Участник продолжает обвинять администраторов в преследовании. Не знаю, какие конкретно заслуги у участника в других статьях, но после созерцания его деятельности в статье про чешское пиво, у меня серьёзные вопросы к компетентности участника в принципе, а с учётом агрессивной и непримиримой позиции в обсуждении и вовсе считаю, что этому участнику с проектом не по пути. Deltahead (обс.) 05:18, 26 июня 2021 (UTC)[ответить]
От участника в статьях действительно есть польза, он неплохо пополнил латвийскую тему, язык опять же. Но взаимодействовать с ним - катастрофа, и это касается всех статей и всех тем, где мне случалось с ним встречаться. Томасина (обс.) 06:31, 26 июня 2021 (UTC)[ответить]
Заблокированный участник, на мой взгляд сейчас находится в состоянии, не способном к коммуникации с окружающим - вот очередной пример, когда [1] к нему обратился другой А, который ранее не участвовал в обсуждениях, и тут же сходу получил обвинение в "ваша версия изначально содержит ложное утверждение". Предлагаю подождать - может Piebaldzēns сможет взять себя в руки и тогда можно будет обсудить наставничество (Но если кто-то сейчас выскажется за желание в помощи ему, то я конечно только за). Saramag (обс.) 08:00, 26 июня 2021 (UTC)[ответить]
Прошу обратить особое внимание на реплику участника Piebaldzēns, которая не получила адекватной административной оценки: «не пробовали проспаться после Победобесия, чтобы вспомнить свой родной русский язык?!». Эта реплика прозвучала 19 мая, и её автор очевидно понимает под "Победобесием" празднование Дня Победы. Только за такое глумление над главным национальным праздником значительной части участников и читателей Рувики должна была сразу последовать окончательная бессрочка без всяких дальнейших послаблений. Или надо делать вид, что тут нечего особенного и дальше изображать толерантность? — Vvk12111:37, 26 июня 2021 (UTC)[ответить]
Э, нет. Попытки политизировать данную ситуацию недопустимы. Участники Википедии вправе иметь любые взгляды и убеждения. Неприятности данного участника связаны не с тем, как он относится к этому вашему "главному национальному празднику", а с тем, что это своё отношение он конвертирует непосредственно в оскорбительные для других конкретных участников реплики. Андрей Романенко (обс.) 11:55, 26 июня 2021 (UTC)[ответить]
А на каком основании Вы написали «как он относится к этому вашему "главному национальному празднику"»? Разве я утверждал, что это мой "главный национальный праздник"? — Vvk12112:57, 26 июня 2021 (UTC)[ответить]
Коллеги, а я ведь не про политику, а про недопустимую форму выражения политических взглядов. Получается, что персональные оскорбления наказываются, а оскорбления неопределённого круга лиц, причём не случайные, а именно целенаправленные — игнорируются. Вот, к примеру, кто-то напишет, что большинство представителей конкретной малой национальности — закомлексованные недоумки. И что, это сойдёт ему с рук? — Vvk12112:57, 26 июня 2021 (UTC)[ответить]
Эта фраза будет резко нарушать ВП:НО, даже если из неё убрать слово «победобесие» вообще. Участник вполне систематически занимается персональными оскорблениями, и удивительно, что это терпели столько времени. AndyVolykhov↔14:16, 26 июня 2021 (UTC)[ответить]
Участник продолжает вести себя не этично. В своей просьбе о разблокировке он заявил, что она была неправомерной. Он не понимает своих нарушений. Я сказал ему, что это его личное заблуждение, и вновь столкнулся с нападкой в мою сторону. Участник начал заявлять, что мои статьи якобы удаляются, а его нет, хотя я ему уже отвечал на ЗКА, что удаляются у меня в большинстве редиректы на пустые страницы, которые попадают в общий список на xtools. — Владлен Манилов✉ / 14:58, 26 июня 2021 (UTC)[ответить]
Думаю, если бы даже нашёлся кто-то, который согласился бы стать наставником участника, то быстро бы затем отказался, столкнувшись с таким поведением. — Владлен Манилов✉ / 15:27, 26 июня 2021 (UTC)[ответить]
Очень сложный участник в плане общения. Из некоторых статей я просто уходил. Но польза конечно есть, особенно в статьях вне политической темы. Возможно стоит попробовать наставничество. — Ženg (обс.) 17:47, 26 июня 2021 (UTC)[ответить]
Он не готов сейчас. Это единственный участник, с которым я регулярно переписываюсь (последние несколько месяцев, примерно), но он не готов. Может, позже. Или на своей СО или мне на почту напишет. Если решит оставить рувики, тоже его выбор. — Хедин (обс.) 05:27, 27 июня 2021 (UTC)[ответить]
Ну, ситуация достаточно печальная для него, судя по данному обсуждению. Предложил свою кандидатуру, но я так понимаю, наставник не админ означает сохранение практически полной блокировки на первое время, с переносом статей из личного пространства? ·Carn05:55, 27 июня 2021 (UTC)[ответить]
Наставник должен из своего видения ситуации предложить условия ТБ. Я был бы не против и правок в основном пространстве, но с ограничением в комментариях к правке по формату "[[правило]] 'цитата из правила' - 'цитата из оспариваемой правки'" + запрет на отмену-отмены (тут через наставника). Saramag (обс.) 10:36, 27 июня 2021 (UTC)[ответить]
Без наставничества с таким подходом нельзя. На наставничество ув. коллега в данный момент не готов. Тема закрыта. П. С. Станет готов — пускай напишет на СО и поднимем тему опять. С уважением, Олег Ю.01:30, 28 июня 2021 (UTC)[ответить]
Запрос топик-бана для Good Will Hunting[править код]
Простите, вы администратор? В чём я заинтересован - я написал выше. Сомневаюсь, что коллеге удасться показать какие-либо нарушения норм общения с моей стороны в его адрес. --NoFrost❄❄❄06:02, 28 июня 2021 (UTC)[ответить]
Ок, это просто был вариант быстрого решения проблемы. Можете объяснить, что означает ваш вопрос «Простите, вы администратор?», учитывая, что вы точно знаете прямой ответ на него? ·Carn06:50, 28 июня 2021 (UTC)[ответить]
Я присоединяюсь к просьбе наложить двусторонний топик-бан также на пару участников AndyVolykhov — NoFrost. К сожалению, многочисленные пересечения доказывают, что никакой конструктивности в общении этой пары участников не наблюдается, и даже тактика «просто игнорировать» не срабатывает (односторонее игнорирование ведёт к тому, что участник в публичных дискуссиях вмешивается в спор, и его реплика, на которую я не отвечаю по существу, блокирует важную ветку обсуждения). Полагаю, что нужен двусторонний ТБ на любые комментарии реплик друг друга и любые персональные упоминания друг друга (кроме упоминания факта наличия этого самого ТБ). AndyVolykhov↔07:56, 28 июня 2021 (UTC)[ответить]
На всякий случай: я не сочту ТБ позором для себя. Вполне готов признать, что изрядная часть моих действий в отношении НФ была неконструктивной. При этом я считал и считаю, что никакое взаимодействие сторон невозможно по причине иррационального неприятия друг друга, а также фундаментальной разницы в подходах и мировоззрении. Очень прошу, чтобы ТБ был обоюдным: в последнее время не я ему пишу, а он мне, поэтому ограничений только на одну сторону явно недостаточно. AndyVolykhov↔10:59, 28 июня 2021 (UTC)[ответить]
Знаете, что-то какая-то вокруг участника NoFrost складывается нехорошая атмосфера. За последние полгода его так или иначе задевали:
Участник Землеройкин, вы, безусловно, быстро задали тренд, собрав список участников, с которыми НоуФрост когда-либо неудачно пересекался. Сразу возникла тема «идущего не ногу с ротой» НоуФроста и образ безусловно правильной роты. Между тем есть другая методика, показывающая и степень адаптированности участников к викисообществу, и общий уровень поддержки со стороны коллег. Он называется — число полученных благодарностей. Так вот, НоуФрост, несмотря на сравнительно небольшой стаж работы в проекте, опережает многих «ветеранов»: за пять лет он получил 947 лайков — это 32-е место среди сотен участников; впереди него — Victoria. У вас, Землеройкин, как и участника Engelberthumperdink — вдвое меньше (474 и 478). У участника Good Will Hunting — 500 (115-е место). Администратор Biathlon получил за 12 лет работы в Википедии 89 лайков (686-е место). Участник Carn - 315 благодарностей (216-е место). А вот второй адресат «проклятий» — Dmartyn80 — находится в списке рядом с НоуФростом (37-е место). Всё это, понятно, условность, но не зря же говорят, что статистика может показать что угодно, даже правду. — Люба (обс.) 06:16, 29 июня 2021 (UTC)[ответить]
@Люба КБ, у нас нет разрешения участникам, которые получили много лайков нарушать ЭП (и вообще больше всего в этой категории у участника, который удаляет статьи больше всех - не верю, что вы предлагаете начать заняться получением этого параметра). Saramag (обс.) 06:59, 29 июня 2021 (UTC)[ответить]
Землеройкин пишет, что NoFrost часто конфликтует с другими участниками. Вы приводите доводы, что NoFrost лучше этих участников (то есть в общем, а не конкретно по ситуации с Good Will Hunting). Я комментирую общетеоретически, а вы просите дифы по текущей ситуации - это не логично. Хотите примеры нарушения ЭП NoFrost - [12] вот и это с учётом того, что AndyVolykhov просил участника не взаимодействовать с ним. Saramag (обс.) 07:16, 29 июня 2021 (UTC)[ответить]
Я не пишу, что НоуФрост «лучше этих участников». Землеройкин выложил список — я показала другую сторону медали. Если взять вас, или меня, или некоторых других участников из того же списка — перечень конфликтных ситуаций мог бы оказаться в разы длиннее. Во-вторых, AndyVolykhov сам способен изложить суть проблемы, не зря же написал: «изрядная часть моих действий в отношении НФ была неконструктивной». А самое главное — конкретная тема тут иная, но вы её старательно обходите и стараетесь показать, что «в общем» наказания заслуживает именно НоуФрост. За сам факт своего существования, видимо...— Люба (обс.) 07:54, 29 июня 2021 (UTC)[ответить]
Честно говоря, я лично не знаю ни единого участника (даже за переделами представленного списка), который умудрился бы выдать такое количество предупреждений своим коллегам за такой относительно короткий промежуток времени. И это только предупреждения на СО, кроме них конфликтных ситуаций были ещё воз и маленькая тележка, просто на СО оппонента они никак не отпечатались. ― Meteorych(обс.)08:03, 29 июня 2021 (UTC)[ответить]
Всё это уже много раз тут озвучено. Ваше предложение по конкретной ситуации? НоуФроста забанить, меня — обессрочить, участнику Good Will Hunting выдать орден за избавление Википедии от «возмутителей спокойствия»? Я не услышала ни одной внятной оценки действий администратора, с проклятиями уверяющего, что он стал жертвой травли, зато повсеместно идет смещение акцентов. Хотите забанить НоуФроста «по совокупности преступлений» — заводите новую тему. — Люба (обс.) 08:13, 29 июня 2021 (UTC)[ответить]
Я просто обратил внимание на то, что у НоуФроста есть некоторые проблемы в конструктивном взаимодействии с другими участниками, что вполне относится к теме начального запроса, ничего радикального в его и тем более вашем отношении я не предлагал. ― Meteorych(обс.)10:10, 29 июня 2021 (UTC)[ответить]
Полагаю, пора подумать о частичных блокировках метапедической деятельности за пределами КУ при дальнейших нарушениях ЭП/НО топикстартером, возможно, даже прогрессивных. Потому что мы имеем ситуацию, когда вся рота идет не в ногу, за исключением капрала. Biathlon(User talk)08:34, 28 июня 2021 (UTC)[ответить]
Поддерживаю, чего-то критически важного в его репликах давно не наблюдалось, а вот генерирование конфликтов происходит постоянно. Luterr (обс.) 09:06, 28 июня 2021 (UTC)[ответить]
Biathlon, вы в свое время забанили меня без предупреждения за действительно неудачную реплику. Не имею никаких претензий — заслужила. Но моя реплика все-таки цветочки по сравнению с тем, что было явлено нам на сей раз. Вы ознакомились с позициями сторон (пока НоуФрост находится на лечении, он не может активно реагировать на ситуацию) и сразу назначили виновником моего соавтора. Вы действительно считаете, что рядовая полемика на форуме теперь приравнивается к травле? Вы полагаете, что брань и проклятия в адрес оппонентов не заслуживают даже предупреждения? Очень хочется узнать ваше мнение. — Люба (обс.) 06:19, 29 июня 2021 (UTC)[ответить]
Я Вас не банил, более того, я был с этой блокировкой не согласен, о чем и сказал арбитрам. Действуй я не как клерк, выполняющий поручения АК, а в личном качестве, обошелся бы предупреждением. Я не просто так не стал писать обоснование той блокировки, которую считал и считаю избыточной. Я полагаю, что формальное предупреждение Денису здесь ничего не изменило бы. В конце концов, он блестяще знает правила и понимает, что та реплика была за гранью, но разовые эмоциональные срывы могут произойти с кем угодно. Biathlon(User talk)07:14, 29 июня 2021 (UTC)[ответить]
Коллега Biathlon, приношу извинения за досадную неточность. Я просто не знала всех этих тонкостей, связанных со взаимодействием арбитров и клерков. Спасибо за ответ. — Люба (обс.) 07:20, 29 июня 2021 (UTC)[ответить]
Biathlon вы всё же администратор. Попытайтесь показать диффы вами упоминаемых нарушений ВП:ЭП/НО в адрес участника, относительно которого я запрашиваю топик-бан. Если вы не про это — и вы хотите насобирать моих диффов с нарушениями ЭП/НО «с миру по нитке» и предложить какие-либо санкции не в рамках поднятой тематики — ну дак откройте новую тему. Только с диффами и обоснованием, а не с нарушениями ЭП, как в вашем сообщении. Успехов. --NoFrost❄❄❄13:19, 29 июня 2021 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Вот обсуждение: Википедия:Форум/Предложения#"Важность" статей в шаблонах проектов. Участник Dmartyn80 пишет в ответ на моё замечание о том, что это обсуждалось год назад, что «Здесь другой предмет обсуждения». Я ему пишу, что это не так и «важность» обсуждалась в другой раз. Вместо комментария он снисходительно объясняет «Вам уже ответили ниже», при том что ниже написали, что "Это аналогичное обсуждение, которое имеет место быть, потому что прошлое по вашей ссылке осталось без явного итога по поднятому вопросу". В прошлый раз БЫЛ ИТОГ. И обсуждение было АНАЛОГИЧНЫМ. Просто кое-кому тот итог не понравился, и я даже не против того, чтобы облечь его в какую-то другую форму, но участник Dmartyn80 просто проигнорировал меня. Напомню, это тот участник, который полтора месяца назад назвал мои действия "местью", за что был предупреждён - ссылка на его СО. Далее, ниже участник Dmartyn80 общался с Энди Волыховым по поводу того, что проекты тоже дорабатывают статьи до уровня ИС. Коллега Волыхов написал "Вполне возможно, что участники проекта в дальнейшем будут использовать эту статью как образец для доработки аналогичных. AndyVolykhov (I) ↔ 10:30, 23 июня 2021 (UTC)", на что получил от Dmartyn80 категоричное "Не будут". Я заметил, что лично для меня Проекты вполне себе являются мотивацией для написания статей - примером тому написанные мною около 10 ИС за последнее время. То есть попытался опровергнуть категоричное мнение Dmartyn80, что проекты бесполезны. Он в ответ написал "Именно потому я и не пользуюсь подобными инструментами, что они абсурдны (а не МНЕНЕНРАВИТСЯ). И травмируют меня подобные факты постоянно. А для написания 116 ИС мне понадобились три проекта: собственно ИС, по иллюстрированию, и библиотека." И добавил поучительно "Можно, вы мне больше не будете говорить о мотивации?— Dmartyn80 (обс.) 15:36, 27 июня 2021 (UTC)". Я ничего не говорил лично коллеге Dmartyn80 о мотивации. И дело не в том, что мне не нравятся его ИС, а в том, что если участник пишет хорошие статьи без участия проектов, то это не значит, что что проекты бесполезны. Я написал участнику, что "Википедия состоит не только из написанных вами ИС. — Good Will Hunting (A) (обс.) 16:01, 27 июня 2021 (UTC)", в ответ получив "Правильно. Но почему-то те, кто занимаются своими делами, не испытывают ни малейших страданий от моей работы по написанию ИС. В отличие от.— Dmartyn80 (обс.) 19:42, 27 июня 2021 (UTC)". Как мне рассматривать эту реплику? Участник намекает, что я "занимаюсь не своими делами"? "В отличие от" кого? Но самое интересное последовало далее, потому что здесь вмешался участник, чьи действия меня просили не комментировать, и начал провоцировать Волыхова, в который раз рассказывая про проект "Крым", используя термины "вынос мозга", "жесть". Волыхов тихо (small-ом) написал, что просил не комментировать его реплики. На что НоуФрост мгновенно назвал его хамом и нарушителем ЭП и написал на ЗКА. Ровно из-за этого действия и из-за этой реплики я и написал у себя на СО про НоуФроста и Дмартына, "в паре" выдавливающих из проекта несогласных своими действиями, оскорблениями, предупреждениями и пр. Ладно, положим я со своими импульсивными "Будьте прокляты" перегнул палку, с этим трудно спорить. Но, пожалуйста, поясните, как с правилами проекта соотносится предупреждение НоуФростом Волыхова и насколько неэтична реплика последнего маленьким шрифтом? Меня ровно за такие действия заклеймили нарушителем ЭП и обвинили в преследовании административным итогом полтора месяца назад. И теперь я вижу то же самое в очередной раз в адрес другого участника. — Good Will Hunting (обс.) 09:28, 28 июня 2021 (UTC)[ответить]
То есть ситуацию, в которой НоуФрост вообще к вам никак не обращался и никак не комментировал ваши реплики, вы ни с того ни с сего объявили травлей? Просто потому что у него другой взгляд на проблему? И вот уже ниже другие участники, не вникая в суть, повторяют: травил, травил. Что касается запроса на ЗКА, то и тут вы меняете ситуацию с точностью до наоборот — запрос подал не НоуФрост, а AndyVolykhov. И это не мелочи — вкупе с проклятьями складывается очень неприглядная картина. — Люба (обс.) 09:41, 28 июня 2021 (UTC)[ответить]
Я не говорил, что НоуФрост травил меня лично в этом эпизоде, а обратил внимание на его обвинение в хамстве коллеги Волыхова. Поэтому ваше «ни с того, ни с сего» здесь неуместно, это раз. И обратил внимание на это не потому, что у него другой взгляд, а потому, что он демонстрирует тот же паттерн, что мне хорошо знаком и за который меня обвинили в ЭП и преследовании: он обвиняет любых несогласных с ним и апеллирующих к его действиям на общих форумах в недопустимости НО и ЭП. Запрос на ЗКА, действительно, создал не оно, но это не «замена ситуации с точностью до наоборот»: вас соавтор просто огульно обвинил Волыхова в неэтичности на общем форуме, а запрос создал действительно сам Волыхов, чтобы оценку дал сторонний администратор, а не неоднократно уличённый в подобных действиях участник. Ещё раз — Волыхов утверждает, что неоднократно просил НоуФроста не комментировать свои действия, и он это делать не стал. 13 мая ваш соавтор неоднократно пропинговал меня в ситуации, когда его просили это не делать и когда я в его адрес никаких реплик не оставлял, ни с пингами, ни без них. Поэтому это действительно не мелочи, и действительно складывается очень неприглядная картина. Всё верно. Только вот не надо делать из вашего соавтора невинную жертву, хорошо? — Good Will Hunting (обс.) 09:58, 28 июня 2021 (UTC)[ответить]
Я могла бы тоже собрать некоторые ваши реплики за последние полгода — начиная от намёков о «вонючих бомжах» в Википедии и заканчивая такими вот эмоциональными всплесками в ответ на вежливую просьбу «жить дружно». Но я не буду этого делать. Просто скажу: на роль невинной жертвы НоуФрост не претендует, но и демонизировать его тоже не стоит. — Люба (обс.) 10:39, 28 июня 2021 (UTC)[ответить]
@Люба КБ: Пожалуйста, прокомментируйте пинги вашего соавтора в мой адрес 13 мая 2021 года после просьбы администратора это не делать, в совокупности с фразой «после … полного отсутствия с моей стороны желания контактировать, подкреплённого соответствующими действиями» на ЗКА. — Good Will Hunting (обс.) 10:45, 28 июня 2021 (UTC)[ответить]
@Люба КБ: Пожалуйста, объясните, почему в ответ на мой вопрос вам (не вашему соавтору), в разговоре появляется ваш соавтор, которому настоятельно рекомендовали не писать мне, и начинает мне что-то говорить про «давайте жить дружно», несмотря на итог на ЗКА и несмотря на то, что сейчас он говорит о «полном желании контактировать, подкреплённом соответствующими действиями»? И почему с учётом всех этих его уколов в мой адрес говорят о том, что это я его преследую, а не он меня? Ай-яй-яй, давайте вместе подумаем, почему же тогда «на ровном месте» появляется «эмоциональный всплеск»? — Good Will Hunting (обс.) 10:50, 28 июня 2021 (UTC)[ответить]
Спасибо за уведомление. В последнее время какая то токсичная нездоровая ситуация с ВП:ЭП, и особенно с предупреждениями. Лично я расцениваю предупреждение без предварительной вежливой беседы с изложением своей аргументации как акт агрессии, противоречащий ВП:ПДН. Для меня это более жёсткое поведение, нежели аргументированная критика действий оппонента. — Barbarian (обс.) 08:41, 28 июня 2021 (UTC)[ответить]
@Barbariandeagle: Предупреждение, по крайней мере шаблонное, не является чем-то невежливым. Это сообщение о том, что по мнению одного участника, другой участник нарушил правило, и не более того. DimaNižnik16:12, 30 июня 2021 (UTC)[ответить]
В последнее время мы с НоуФростом пишем статьи о киноклассике, и мне сейчас вспомнился товарищеский суд из фильма «Афоня»: «И когда ж ты, Борщев, все успеваешь – и в фонтаны нырять, и на танцах драться?» Насчет драк на танцах применительно к данному случаю – это, конечно, перебор, а вот слово «Фонтан» имеет к Википедии прямое отношение. НоуФрост, будучи организатором недавно завершившегося конкурса «Русская литература», внимательно вычитал и оценил через Фонтанвсе 416 представленных статей, точечно поработал с начинающими авторами и без проволочек разослал призы всем победителям и призёрам. Плюс к тому он непрерывно пишет статьи, избирает на КДС, работает на КУ, ведет работу на OTRS и т. д. Это к вопросу о том, когда он всё успевает… Но меня сейчас больше интересует другое. Вот идет обсуждение одной из наболевших вики-проблем, и вдруг на ровном месте действующий администратор начинает проклинать оппонентов, посылать их к чёрту и обвинять во всех грехах мира. И присутствующие здесь участники считают это нормой. А что, действительно сейчас так можно? ЭП по отношению к адмикорпусу уже отменён? Ну, давайте так и запишем: в Википедии все равны, но некоторые – равнее. — Люба (обс.) 09:03, 28 июня 2021 (UTC)[ответить]
Метапедический вклад не имеет никакого отношения к манере общения. Вклад никто не оспаривает и тему на это не нужно здесь переводить. Я бы тоже мог похвалиться тут своими заслугами, но почему-то этого не делаю. Судя по количеству раздаваемых предупреждений, у участника регулярно возникают претензии к другим участникам. До недавнего времени этой тенденции никто не замечал. «Ну, давайте так и запишем: в Википедии все равны, но некоторые – равнее» — судя по активности администраторов по моему делу, действительно, кто-то здесь равнее. — Engelberthumperdink (обс.) 09:12, 28 июня 2021 (UTC)[ответить]
Мне кажется, слова о травле соответствуют действительности. У:Good Will Hunting создал проект:Гранж, проекты у нас объявили с подачи топикстартера бесполезными, и Good Will Hunting вынес свой собственный проект к удалению. Это о чём-то да и говорит. Со стороны топикстартера, это принижение вклада другого участника. Диффы свидетельствуют о том, что кому-то при википедической деятельности нужно умерить своё самомнение и чувство собственной важности. Cудя по угрозам в мой адрес «приехать в Казань и насовать» со стороны топикстартера, которые он выразил на той же самой странице запросов к администраторам, это его привычный стиль общения. Полагаю, что нужно порыться ещё в деятельности топикстартера и обнаружится ещё много интересного, отчего нужно будет ставить вопрос о наложении ограничений. P.S. Абсолютно поддерживаю предпоследнего оратора касательно предупреждений. По моему мнению, предупреждения должен выносить администратор в исключительных случаях, а не кто попало и когда вздумается. — Engelberthumperdink (обс.) 09:05, 28 июня 2021 (UTC)[ответить]
Я не могу видеть кто что скрыл, так как у меня нет таких полномочий. Вам что опять описать всю ситуацию? Участник предлагал мне деньги, я ответил что он их может засунуть в одно место, в ответ на что он выложил скан своих каких-то там документов, сказав, что я его заставил это сделать, нажаловался вам, а потом пообещал «приехать в Казань и насовать». Мои правки были удалены спустя считанные минуты. Его правки про «насовать» были удалены только после моего сообщения, они почему-то никого не заинтересовали. При том, что я никуда ехать не собирался, никому не грозил приехать, и мне абсолютно всё равно где живёт этот участник. — Engelberthumperdink (обс.) 09:46, 28 июня 2021 (UTC)[ответить]
Опять искажение фактов. НоуФрост не предлагал вам деньги — он предлагал оплатить ваш штраф после того, как вас задержали в Казани на одном мероприятии и вы публично оповестили об этом википедистов. Он не угрожал приехать в Казать — напротив, полушутя сообщил, что у него отпало такое желание. — Люба (обс.) 09:53, 28 июня 2021 (UTC)[ответить]
Если желание отпало, значит оно было. «У меня есть желания. На реплики участника у меня возникли такие желания» (1). У нас тут КВН или Википедия? Шутники со своими шуточками могут идти в другие проекты. — Engelberthumperdink (обс.) 09:58, 28 июня 2021 (UTC)[ответить]
Ну, там либо карать нещадно обоих, либо постараться решить дело миром. У меня было хорошее настроение, но больше мне не захочется тратить столько времени.. Даже сейчас пошла эскалация того же ниже. Т.е. я остался неуслышанным. Надо было шашкой махать, видимо. :( - DZ -10:07, 28 июня 2021 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
@Engelberthumperdink, и ещё дайте диффы, в которых НоуФрост «принижает вклад» участника Good Will Hunting, занимается его травлей и вынуждает удалять собственные проекты. Вот конкретные диффы на эту ситуацию. — Люба (обс.) 09:16, 28 июня 2021 (UTC)[ответить]
Перечитайте весь форум, там достаточно ярких выраженией насчёт шаблонов проектов и самих проектов и их участников. Проект не может существовать без шаблонов проектов. Если расстановщики шаблонов проектов называются «серийными проставителями» (по аналогии с серийными маньяками, как я понимаю), то это принижение деятельности (мягко сказать), как конкретно моей, так и всех создателей и участников проектов, о чём говорит последнее слово Good Will Hunting. — Engelberthumperdink (обс.) 09:34, 28 июня 2021 (UTC)[ответить]
Главное, перед просмотром _ПЯТЬ_ раз прочитать заголовок, чтобы было понятно, что удалять шаблоны никто не предлагает. Ну, а то, что здесь хватает участников с радикальными взглядами с обеих сторон, а также невоспитанных людей - это никогда не было новостью, увы. :( - DZ -09:39, 28 июня 2021 (UTC)[ответить]
«Я возражаю против установки огромных плашек, которые демонстрируют «отношение объекта статьи к конкретному региону или тематике». И я возражаю против установки плашек на статьи с косвенным отношением к тематическому проекту. Они — плашки — не нужны. Это всё. Я предлагал делать этот параметр скрытым в коде. Но не сделали. Значит буду возражать против его простановки.» (1). — Engelberthumperdink (обс.) 09:50, 28 июня 2021 (UTC)[ответить]
И что? Просто мнение. Вы наоборот хотите расставлять. Я, например, уже расставил кучу шаблонов, за что меня тоже пинали. - DZ -09:56, 28 июня 2021 (UTC)[ответить]
Не знаю что с вами там произошло, но я расставляю и буду расставлять. Идея проектов и их шаблонов придумана не мной, но я её поддерживаю. Существование проектов и их шаблонов — это многолетний консенсус, с тех пор как в далёком 2003 году участник:Drbug создал страницу «Википедия:Проекты». В этой связи, мнение участников, не понимающих разницы между важностью статьи для конкретного проекта и её качественным уровнем касательно Википедии в целом, это не просто мнение, а желание диктовать свою волю Википедии. Началось всё с недовольства одного участника шаблонами проектов на странице обсуждения другого участника и вот во что это всё вылилось. — Engelberthumperdink (обс.) 10:05, 28 июня 2021 (UTC)[ответить]
Это вы спросили сообщество насчёт шаблонов проектов и начали соответствующее обсуждение. Топикстартер никакое сообщество спрашивать не собирался, он выписал предупреждение. Я на своей странице обсуждения вам уже писал, что разговор с предупреждений не начинается. — Engelberthumperdink (обс.) 10:13, 28 июня 2021 (UTC)[ответить]
Эту ветку тоже закрою, плашки проектов следует обсуждать в другом месте
Если разбирать слова и реплики топикстартера в обсуждениях, то создаётся впечатление, что все в Википедии самые настоящие плохиши, которые всячески без причины агрессивно на него реагируют и мешают писать статьи, что видится мне маловероятным. В основном, когда другие участники так реагируют на действия и реплики другого, то проблема заключается именно в участнике, на которого направлена эта реакция. Возможно коллеге НоуФрост стоит просто подумать над своим паттерном поведения в метапедии, а не обвинять в неком подобии «заговора» против него множества других участников. ― Meteorych(обс.)09:14, 28 июня 2021 (UTC)[ответить]
Я ничуть не возражаю против обоюдного топик-бана. Правда, вам придется предоставить диффы, показывающие, что я в течение длительного времени оскорбляла вас, преследовала, цеплялась — в общем, доставала и мешала работать. На самом деле по своей инициативе я обратилась к вам лишь однажды — когда принесла вам на СО чашку чая. Вы в тот момент находились в некоторой запальчивости, НоуФрост дважды перед вами извинился, я попыталась смягчить ситуацию, но… ответа не дождалась. И хотя мы с соавтором всячески пытались с вами помириться, спустя несколько месяцев вы принесли ссылку с извинениями и чаем на ФА и заявили, что с Ноуфростом невозможно иметь дело. Именно поэтому я проголосовала на ЗСА против вас — меня пугала и пугает непредсказуемость ваших реакций. Никогда не знаешь — то ли «к сердцу прижмет, то ли к черту пошлет». Причем, как показало время, посылание к черту — это не абстракция, не фигура речи — вы способны открытым текстом послать «заслуженных авторов». Все остальное общение с вами было, извините, вынужденным. Я или объясняла наши действия, или отмалчивалась. После майского конфликта, казалось, всё нормализовалось, вы даже принесли нам извинения на СО НоуФроста, признав, что были неправы. НоуФрост отреагировал тепло и дружелюбно, я вас поблагодарила… Но затишье было недолгим. Через неделю вы отыскали в острой дискуссии, где участвовали десятки википедистов, именно мою реплику и изъявили желание рассказать, что о ней (реплике) думаете. Настрой был недобрый, я сникла, и НоуФрост по моей просьбе вежливо ответил насчёт «не нагнетать» и попытаться «жить дружно». Ваша реакция известна… И снова мы отмолчались. И не вступали ни в какие контакты с вами вплоть до вчерашнего дня. Это опять же — вынужденное общение, отвлекающее от статей и сильно утомляющее. — Люба (обс.) 06:25, 29 июня 2021 (UTC)[ответить]
Согласен с Землеройкиным, Биатлоном и Лютером выше - тут не топикбан нужно накладывать, а ограничения на топикстатера, уже вступившего в конфликты с многократно большим числом участников, чем в среднем у метапедически активного участника, и от общения с которым ряд совершенно разных участников оставили крайне негативные отзывы. MBH13:46, 28 июня 2021 (UTC)[ответить]
К итогу. Мне представляется, что GWH действительно был на грани срыва. Я не предлагаю искать каких-нибудь виновных и топик/банить прямо сейчас. Я просто предлагаю закрыть вот именно этот топик как не приносящий пользы. На ЗКА, кстати, тоже. — Хедин (обс.) 12:39, 28 июня 2021 (UTC)[ответить]
Извините конечно, но ваше «к итогу» говорит о том, что нужно оставить всё как есть и замести этот сор под ковёр, как будто и не было этих постоянных предупреждений и жалоб от одного участника на тринадцать других (по скромным подсчётам) с начала года (по два в месяц, если распределить), в том числе и в ваш адрес. — Engelberthumperdink (обс.) 12:49, 28 июня 2021 (UTC)[ответить]
Я не буду закрывать эту тему по следующей причине: участника, который не первый раз в мой адрес нарушил ЭП уже предупреждали за это и просили свести подобные реплики к нулю. Он этого не сделал и в том сообщении, которое стало причиной этого запроса, не сделал и в целой серии сообщений, последовавших после. Я не буду приводить тут все диффы, достаточно одного. Я углядываю в подобных реапликах, как и в той, которая послужила причиной этой темы резкое неприятие личностное. Не неприятие каких то действий, по окончании которых можно продолжить конструктивное взаимодействие, а именно личностное неприятие, простите, «сквозящее из всех щелей». Неприятие "важности" в плашках и неприятие тех кто их ставит — это если кто-то не понимает — два разных события. Вот я вижу, что я давно и долго, чтобы я не делал, не приемлем коллегой, который допускает в мой адрес недопустимые выражения. Его примеру следуют и несколько других коллег, но других я сейчас обсуждать не намерен. Это тема исключительно про участника, относительно которого я запрашиваю топик-бан. И если кому угодно показать мои нарушения эп/но в его адрес — пусть покажут. Если вы хотите, чтобы я закрыл эту тему, то деэскалацией должен заняться тот участник, который стал её причиной, а не я. Но он пока решает какие то свои частные задачи, а не деэскалирует. Всем успехов. И ему тоже. Ах, да. Я не могу наладить с ним конструктивное общение ещё по одной причине — у нас никогда не было взаимодействия, которое бы принесло пользу Википедии. Я по-крайней мере не помню, чтобы его обращения ко мне как то улучшили написание википедии или вообще были о контенте. И всё, что я от него хочу, чтобы он оставил меня в покое со своими неэтичными репликами. Которые не о Википедии на самом деле. --NoFrost❄❄❄13:50, 29 июня 2021 (UTC)[ответить]
А можно какбе перечень всех, кто должен оставить вас с Любой КБ в покое? Вот такой вот полный список. Окончательный. Броню так сказать. Вот прям поимённо всех кто мешает славному коллективу отливать википедию в граните? Про Дениса всё понятно, про себя я тоже понял, что я к вам пристаю с глупостями типа придерживаться темы обсуждения, дам прям так сильно, что вам аж через неделю пофигу на мнение администратора на форуме администраторов. Впрочем ваш соавтор не отстаёт, и многократно желает мне жить с тем что я развязал против неё войну. Всё это, очевидно, очень сильно мешает работать вам над статьями. Но вдруг кто ещё не в курсе, что он/она являются членами нашего клуба? Огласите пожалуйста весь список. Ghuron (обс.) 11:40, 30 июня 2021 (UTC)[ответить]
Хоть вопрос и должен быть решён, я бы сейчас дал всем возможность выпустить пар, и по меньшей мере приостановить обсуждение. У меня другая мысль возникла — на Шаблон:Предупреждение указано, что ставить его следует только после предварительных вежливых бесед. Почему бы нечто подобное не внести в ВП:ПДН? Призвать, так сказать, к конструктивному алгоритму взаимодействий. — Barbarian (обс.) 20:45, 28 июня 2021 (UTC)[ответить]
Только не надо пытаться замести всё это под ковёр, как уже много раз было. На протяжении многих лет взаимодействие с топикстартером происходит по одной и той же модели, которую прекрасно иллюстрирует эта ветка. — Ghirla-трёп-21:32, 29 июня 2021 (UTC)[ответить]
Коллега Ghirlandajo, вы же не первый день в Википедии. Вы не могли бы изъясняться понятнее? Что «эта ветка» «иллюстрирует» конкретно? На мой вкус она иллюстрирует, как вы нарушали правила проекта, а именно хамили двум волонтёрам OTRS, вынесшим ваш файл на удаление, и вежливо объяснявших, что надо оформить надлежащее разрешение. Ещё вы убирали шаблон удаления с файла и правили свои реплики после ответа собеседника. Наверное, чтобы я сейчас сказал вам, что показывая правленное общение четырёхлетней давности (и отсутствия у большей части читающих вашу реплику тут посмотреть правки, потому что файл был потом перенесён на Викислад) вы совершаете ВП:ПОДЛОГ? Если в вашей версии тут какая то другая «иллюстрация» и вы подразумеваете, что я нарушил в 2017 году какое-то правило, то сообщите, пожалуйста, какое. А то я несколько начинаю уставать от ваших однотипных паттернов — что то сказать «туманное», а потом промолчать, когда сказать нечего в ответ на конкретные вопросы. --NoFrost❄❄❄22:02, 29 июня 2021 (UTC)[ответить]
Запрос закрыт топикстартером. Сейчас в Википедии и без того множество конфликтов, и без движения навстречу друг другу, без доброй воли их не разрулить. Предлагаю считать всё происшедшее досадным недоразумением. Мысленно откатываю ситуацию к 21 мая, когда у нас с коллегой состоялось примирение. Надеюсь, больше таких историй не возникнет. Спасибо всем за высказанные мнения. --NoFrost❄❄❄ 19:49, 30 июня 2021 (UTC) — Люба (обс.) 20:06, 30 июня 2021 (UTC)[ответить]
Обоюдный топик-бан для участников Mr Hell и Corwin of Amber[править код]
Коллеги, тут в очередной раз назревает конфликт между участниками Mr Hell и Corwin of Amber. В своё время их уже бокировали за войну правок в статьях спортивной тематике, сейчас началась война правок в шаблоне {{Чемпионат Европы по футболу 2020. Групповой этап}}. Если действовать по букве правил, то участника Mr Hell можно за нарушение ВП:3А блокировать. Я не стал это делать по одной причине: по сути его правка корректна, хотя крайней необходимости делать её прямо сейчас я не вижу. Если быть формалистами, официально сборные ещё не вышли из группы, поскольку групповой турнир на ЧЕ по футболу ещё не закончен, правка является личным заключением участника, поэтому устраивать войну правок бессмысленно. И останавливаться участник явно не умеет (в отличие от участника Corwin of Amber). Поэтому я предлагаю ввести для обоих топикбан следующего содержания:
Участникам Mr Hell и Corwin of Amber запрещается возвращать свои правки в статьях и шаблонах спортивной тематики, если они была отменены (кроме явного вандализма); нарушение топик-бана рекомендуется пресекать прогрессивными блокировками сроком от 1 дня.
Если правка участника была отменена, участник должен идти на страницу обсуждения статьи и доказывать её корректность, при необходимости он может призвать для оценки посредника (в принципе я готов это делать, возможно, кто-то ещё из проекта Футбол захочет присоединиться). Думаю, что подобный адресный топик-бан позволит сохранить возможность для обоих участников работать в Википедии. Vladimir Solovjevобс09:40, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
Уже есть сборные которые ОФИЦИАЛЬНО вышли из группы, часть сборных уже закончила групповой турнир. Мы обновляем по мере поступления информации, по такой логике пока победителя не будет, не стоит вносить данные в википедию. Главный вопрос почему я, когда парень умышлено откатывал мои правки без аргументов? У вас как обычно политика, разбираться не буду - просто всех в бан. Парень уже какой раз считает, статьи которые он создал, только своими. Только он может редактировать их и всё решать. На мой взгляд, если участник отменяет правку он должен ее пояснить и начать обсуждение, а не тупо проигнорить. Mr Hell (обс.) 10:28, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
Поддерживаю предложение. С участником у нас договориться не получается, поэтому желательно сократить наши пересечения до минимума и общаться через посредников / на СО статей. Только нужно ещё раз чётко обозначить условия топик-бана во избежание неоднозначных трактовок. —Corwin of Amber (обс.) 10:54, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
Он работает до того момента, пока есть кому эти запросы разбирать. В противном случае он ведет к консервированию, как было с Вильярреалом и Соколрусом, но там из двух зол — это было наименьшее. Luterr (обс.) 13:06, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
Участник Corwin of Amber вообще не понимает регламента турнира, он лишь копирует из англ вики не думая. "В части таблиц для команд указано, кто вышел, а кто выбыл", для первых команд которые УЖЕ на момент правки завершили групповой этап и было указанно. Был установлен финальный результат в группах. Швейцария на момент внесения правки не гарантировала выход, но участник Corwin of Amber специально сейчас вводит всех в заблуждение, будто я такой плохой, что не указал это. При этом, Corwin of Amber при отмене моей правки не указал, если было известно, что Швейцария выходит в графе "Квалификация" - "Выход в плей-офф". Опять манипуляция. То что парень, не чисто отменяет мои правки, а просто при возврате, добавляет пару незначительных изменений специально чтоб это не считали отменой правки - это получается нормально?. Но администраторы это конечно же не видят. Mr Hell (обс.) 05:57, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
парень не чисто отменяет мои правки: при возврате добавляет пару незначительных изменений специально чтоб это не считали отменой правки, но администраторы это не видят
— а Вы сразу давайте diff, подтверждающий Ваши слова. Администраторы, конечно, могут затратить несколько часов, рассматривая «под микроскопом» Ваше взаимодействие с оппонентом — но дать дифф намного проще для Вас и намного удобнее для админа, разбирающего вопрос по существу. --AndreiK (обс.) 22:01, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
Необходимость донабора посредников в посредничество по ААК[править код]
Уважаемые администраторы, хотел бы сообщить вам о ситуации в посредничестве по Армяно-Азербайджанскому конфликту. Там на данный момент осталось всего два активных посредника, чего явно не хватает для разрешения всех запросов. Прошу вас объявить донабор в вышеуказанное посредничество. С почтением, Arseniy1302 (обс.) 19:04, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
Коллеги @Wulfson, @Victoria, @Dinamik, как вы считаете - не пора ли переделывать ВП:ААК в третейское посредничество или вообще его закрыть? Если нет, то давайте запустим процедуру донабора посредников (с 2009 года 5 посредников завершили работу по посредничеству). Saramag (обс.) 01:04, 22 июня 2021 (UTC)[ответить]
Здравствуйте! Вопрос — что, предположительно, должно резко улучшиться в Википедии в случае перевода ААК-посредничества в статус третейского или в случае отмены этого посредничества? ААК является нетривиальным, так как часто относительно простые вопросы вызывают интерес у редакторов, ожесточённые споры, объёмные обсуждения, разбираться в которых крайне небольшому количеству посредников некогда. ААК-посредничество сейчас барахлит в том смысле, что количество квалифицированных редакторов, имеющих желание и возможность разбираться в запросах, не соответствует количеству и сложности этих запросов. Но из этого скорее следует то, что викисообщество должно «воспитывать» новых посредников для ААК-посредничества, а не отменять само посредничество. Dinamik (обс.) 13:13, 27 июня 2021 (UTC)[ответить]
Когда\если сниму с себя самоограничение по долговременным посредничествам - сразу выставлю себя в кандидаты посредников ААК. На всякий случай уточню, что у меня нет каких-либо претензий к вам, коллеги. Может сделаем донабор как в ЛГБТ сейчас? Если вы решите, что не получится без долгих разборок набрать ещё посредников, то лично я доверюсь вашему опыту в этом деле. Saramag (обс.) 16:53, 22 июня 2021 (UTC)[ответить]
По сути хотя я из числа посредников вышел 3 года назад, но ко мне по старой памяти иногда обращаются. Но тут вопрос во время упирается, ибо когда свободного времени мало, то его хочется тратить на статьи, а не на разбор конфликтов. Не говоря о том, что, по мнению АК-30, если посредник начинает править статьи, он автоматом становится участником конфликта. Так что не удивляйтесь тому, что мало кто хочет заниматься посреднической деятельность, а потом получать подобное. Пусть арбитры АК-30 сами становятся посредниками и на своей шкуре опробуют свои нововведения. Vladimir Solovjevобс10:07, 26 июня 2021 (UTC)[ответить]
«по мнению АК-30, если посредник начинает править статьи, он автоматом становится участником конфликта» — недавно вот Luterrсказал подобное, а посмотрели в решение — не нашли такого пункта. Если нет времени искать — там про это п.2.3. ·Carn10:51, 26 июня 2021 (UTC)[ответить]
Ага, п.2.3.2 говорит о необходимости ограничения либо одной, либо другой деятельности. Это такой дамоклов меч, который может быть потом пущен в ход в любой удобный момент. Ну и 2.3.3 как раз и говорит, что при несогласии посредник обязан либо пояснять, либо отменять, что явно приравнивает к любому прочему участнику посредничества. Я и в своей заявке, и на СО прочих говорил, что надо формализовать понятие КИ, вы не стали его формализовывать — в данном конкретном случае вы его положили на правку, есть правка, есть КИ — и заставляете нейтрального (ну как полагалось до выборов в ЛГБТ) объясняться перед ненейтральным, но понимания в этом случае найти невозможно по определению. Если ненейтральный несогласен, не он должен спорить, и тем более отменять правку, а отдавать действие нейтрального для рассмотрения по цепочке вверх — другим нейтральным. Luterr (обс.) 07:20, 27 июня 2021 (UTC)[ответить]
Участник:Q Valda по моему глубочайшему убеждению, совершает неверные действия в статье Морозов, Николай Александрович. Не хочу выносить это КОИ (потому что речь о статусном контенте), но огульно каланизируя вопросы о времени поступления сабжа в гимназию, на том основании, что авторы биографического АИ являются сторонниками псевдонауки (в статье их материалы в этом контексте не использованы), он близок к вандализму. Мне также неясно, почему участник без обсуждения переименовал статью Исторические взгляды Н. А. Морозова в откровенно ненейтральное Псевдоисторические сочинения Н. А. Морозова. Прошу коллег-администраторов, заинтересованных в гуманитарной тематике, вынести вердикт. — Dmartyn80 (обс.) 10:53, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
Я вернул старую версию названия. Что касается содержания, не являясь специалистом, трудно судить. Наверно, при отсутствии чего-то лучшего более менее тривиальные утверждения от аффилированных биографов использовать можно. Но ФА наверно не совсем для этой темы, обычное достижение КОНС. Гав-Гав2020 (обс.) 11:32, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
И действительно, 1) а может профессиональные исказители истории (имею в виду Валянского и бессрочно заблокированного в Википедии Верёвкина) в своих сочинениях не врут? может это и правда АИ? 2) может, известные в области философии науки определения псевдонаука и псевдоистория уже перестали быть нейтральными (пусть и негативными)? Коллеге стоило бы обратиться ко мне напрямую, поскольку я в теме уже много лет — правка. — Q Valda12:07, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
"он близок к вандализму" - С прискорбием вынужден констатировать, что таковые случаи от данного участника, судя по всему, далеко не единичны (сейчас над этим работаю). — Uchastnik1 (обс.) 13:32, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
Я с нетерпением жду эту подборку фактов. Напомню, что безосновательные обвинения нарушают ЭП. В целом @Q Valda, конечно проставлять множество запросов авторитетности нельзя, если уже в целом у вас есть вопрос к определённому источнику. Вашу правку отменили, вы начали обсуждение - [16] возвращать спорные шаблоны нельзя в таком случае. Saramag (обс.) 13:40, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
Да можете именно эту "подборку фактов" не ждать (сколько это всё ещё готовиться будет), а уже прямо сейчас здесь в теме ниже зайти в мой топик-бан на НЕАРК-ЗКА и полюбопытствовать такую уже готовую подборку в части неоднократного восстановления в биографии современника недостоверной и/или сомнительной (оспариваемой) информации, в т. ч. без АИ, что в соотв. с там указанным реш. АК является ВП:ДЕСТ (ну и др. правила там приведены, в т. ч. ссылки на вандализм). То, что посредник(ца) НЕАРК вообще не увидела "никаких нарушений" - это и есть/будет, в т. ч., предметом оспаривания. Но само по себе это обстоятельство никак не влияет на мою возможность прокомментировать этот момент. Uchastnik1 (обс.) 13:50, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА#Итог - "Ему не следовало принимать участие в войне правок, а дождаться итога посредника. Иных нарушений я в его действиях не усматриваю." По вашей ссылке я вижу, что в целом Q Valda ранее был прав в своих изысканиях, но не придерживался рекомендаций по обсуждениям ситуаций с участниками. Вам никто не запрещает комментировать что-либо. Но делать это без советующих диффов, когда дело касается обвинения других участников - нельзя. Saramag (обс.) 13:55, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
Ну вот смотрите - я Вам привёл конкретный факт (не мнение, а факт) о том, что участник восстановил в статье ранее удалённую из неё информацию о современнике без АИ (помимо прочего), что по всем существующим правилам и т. п. является серьёзным нарушением. Вы же мне в ответ сообщили какие-то моменты, которые никак не затрагивают и не рассматривают то, о чём говорил я. Ну хорошо, если Вы так считаете, я вообще с этим спорить не буду, тем более эта площадка не есть надлежащим местом для каких-либо оспариваний. По диффам - учту на будущее. Uchastnik1 (обс.) 13:59, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
Я не смог найти других АИ подтверждающих первый тезис в статье "Огромные долги стали причиной и его преждевременной кончины". [17] Валянский не выглядит по формальным критерием экспертом по биографии исторических персоналий. Про Недосекину я вообще никакой информации найти не смог. @Dmartyn80, вынос обсуждений источников на КОИ прописан для всех статей в одинаковом порядке (во всяком случае я не нашёл в правилах различий для ИС + аргументация коллеги [18] как-минимум основана на бесспорных данных). Saramag (обс.) 14:09, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
В таких случаях биографы-фанаты чаще всего берут из вторичной литературы. Скорее всего она, как указывается ниже, советская, и возможно не оцифрована (судя по гуглбукс, много чего не оцифровано в доступе). [20] Вот здесь что-то такое вылезает (""Стал постепенно рассчитываться с долгами" - дед), хотя источник не бог весть какой. Но ОА прав - нет никакой связи между основной деятельностью и подобными фактами. Гав-Гав2020 (обс.) 15:55, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
@Saramag Хотелось бы заметить, что, увидев эти чудесные ссылки на новохронологов в статьях о Морозове и его сочинениях, первым делом захотел обратиться за снятием статусов этих статей. Затем уж подумалось, что, в случае исправления ссылок (замены на немаргинальные источники), статус вполне может быть сохранен, поэтому все ссылки на маргинальных авторов снабжены запросом о неавторитетности. Скоро месяц этим запросам, в таком случае не сказал бы, что они неконсенсусные. Несмотря на мои объяснения неавторитетности авторов на СО статей, не похоже, что топикстартер собирается обосновывать надёжность использованных источников [21] и предлагает мне самому заняться их подробной критикой. — Q Valda14:13, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
Топикстартер довёл статьи до статуса, и на номинации никаких возражений по использованным АИ не получил. Так что бремя на вас двойное, да. Не только критики источников, но и в связи с простановкой запроса на каждый конкретный случай. Причём в биографии, которая не имеет отношения к оценочным суждениям новохронологов. — Dmartyn80 (обс.) 14:18, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
Замечу, что на номинации — Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Морозов, Николай Александрович — никто, кроме самого топикстартера, не обратил внимание на то, что Валянский новохронолог. Соответственно, возникают претензии к качеству работы проекта по присвоению статусности статей. И ещё, несмотря на начало дискуссии на СО, видимо, автор так и не попытается обосновать своё мнение о надёжности использованных источников? — Q Valda15:09, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
Меня очень настораживают обобщения такого рода. Я так и не получил ответа на простой вопрос: каким именно образом новохронологичность Валянского может поставить под сомнение историю имения Щепочкина или финансовые махинации дедов-прадедов Морозова? Или его экскурсии по Москва-реке (причём на номинации там интересные выводы были сделаны коллегами). Моя позиция очень проста: данное издание как широко представленное в сети, позволяет соблюсти ПРОВ, при использовании его в виде справочника в позитивистском смысле. Не обрекая ни меня, ни моих читателей на подъём всех советских биографий и автобиографий Морозова, откуда это всё собрано воедино. Я также не получил ответа на второй вопрос посложнее: каким образом каланизация ссылок на Валянского по фактам биографии ставит под сомнение разделы, оценивающие деятельность Морозова-новохронолога или популяризатора/дилетанта, если они написаны большей частью по другим АИ, носящим вполне себе критическую направленность. Как видите, ответ на эти вопросы не требует обобщений по деятельности проекта ИС как такового, который носит столь же добровольческо-дилетантский характер, как и вся Википедия вообще. Это последнее, между прочим, означает, что наше понятие авторитетных источников чрезвычайно сильно зависит от контекста. — Dmartyn80 (обс.) 15:28, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
Q Valda явно перегибает палку. Раз статья имеет статус, резонно предположить, что ОА изучил источники и написал по ним. Есть измышления о неавторитетности? Добро пожаловать на КОИ, а не полностью переписывать статью, искажая её первоначальный смысл. Отменил изменеия в «Исторические взгляды Н. А. Морозова», приходите сначала к консенсусу, а потом возвращайте то, что нужно вернуть. -- La loi et la justice (обс.) 16:21, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
Нет никакого «перегиба палки». Предположим, «ОА изучил источники и написал по ним». Это как-то отменяет утверждение, что такие профессиональные фальсификаторы истории, как новохронологи, являются неавторитетными источниками для Википедии в области истории и, в частности, в области биографических данных? Не один я заметил этот факт [22]. Про «измышления о неавторитетности» не понял, про «первоначальный смысл» тоже. — Q Valda16:47, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
и да, отменил ваши правки, чтобы неповадно было сносить характеристику и источники о псевдонаучности из АИ. Уже прошел почти месяц с момента моих правок, считаю их консенсусными. Сами, прошу вас, идите на НЕАРК-КОИ и обоснуйте неавторитетность авторов этой характеристики. — Q Valda16:53, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
@Q Valda, обе статьи являются статусными и по умолчанию консенсусными. Есть претензии - решайте с основным авторов. Последующие отмены/возвраты ваших правок будут расценены по ВП:ВОЙ и приведут к ограничению вашего участия в проекте. Deltahead (обс.) 17:16, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
На КОИ уже написал. Хотя и так очевидно, что Валянский, Калюжный, Фоменко, Носовский, Аджи, Асов и много других никакими авторитетными источниками по истории (в том числе по биографическим историям) не могут быть.— Лукас (обс.) 17:50, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
Морозов в части псевдоисторических сочинений, как и другие указанные маргинальные авторы, относятся к посредничеству НЕАРК, предлагаю перенести обсуждение на соответствующую страницу посредничества ВП:НЕАРК-КОИ. — Q Valda18:01, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
Актуализировал таблицу, в которой собрал всё ранее указанное на АК:РАК-ПС и ВП:ФА-ТБ, она содержит все действующие топик-баны и другие санкции, которые были занесены ранее на эти страницы. Очень много арбитражных санкций не указано (в какие-то периоды, наоборот, указано излишне, к примеру «Разблокировать с ограничениями, установить испытательный срок», «Заблокирован бессрочно» — это, мне кажется, можно удалять смело), пока для наглядности недействующие строки (в связи с окончанием срока или в связи с бессрочной блокировкой) не скрыты, а показываются серым фонтом.
Чтобы найти обсуждения, в связи с которыми были установлены топик-баны, часто приходилось анализировать вклад наложившего ТБ администратора, просьба ссылаться на обсуждения, в связи с которыми установлены топик-баны, чтобы было понятно, установлен он по единоличному решению администратора или принудительного посредника как замена блокировки или по обсуждению на ФА.
В процессе заполнения выяснилось, например, что участник Весельчак заблокирован больше года, а топик-баны на двух других участников (DerBar37 и CesarNS1980), которые запрещают общение с ним, формально действуют. Посмотрите, возможно вы заметите ещё какие-то нестыковки. Просьба высказывать пожелания — хотелось бы, всё же, аккумулировать все санкции на одной странице, чтобы их поиск был упрощён и было ясно, как они были наложены. ·Carn14:11, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
Разве что её бы, если возможно, как-то в хронологическом порядке по мере наложения санкций расположить, что ли. А то не совсем понятно, по какому принципу идёт размещение в таблице. — Uchastnik1 (обс.) 15:52, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
Таблица так оформлена, что можно посмотреть и хронологически, нажав на соответствующую ячейку (или как она называется).— Лукас (обс.) 15:54, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
Хм, ну, в принципе, да, но тогда всё равно не совсем понятно, по какому тогда принципу в ней именно вот так это всё расположено по умолчанию? Т. е. я к тому, что, наверное, такой хронологический подход по умолчанию был бы наиболее логичным. — Uchastnik1 (обс.) 16:00, 17 июня 2021 (UTC) (если что, если никому не интересно будет, я потом сам пересортирую - пока мне немного некогда). — Uchastnik1 (обс.) 16:05, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
по умолчанию оно подобным образом временно, я содержимое страницы буду обрабатывать программой, думаю, и потом в красивом виде обратно выплёвывать, (с одинаковым порядком параметров, разделителями <!-- --> между шаблонами) но её надо ещё написать. Если прошлая версия страницы была «альфа», то это уже «бета» — ей уже можно пользоваться, по крайней мере АК:РАК-ПС уже точно неактуальна стала. ·Carn16:18, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
Коллега Carn, у меня тут мысль возникла - быть может неплохо было бы ещё один столбец ввести - субъект наложения санкций (кто непосредственно наложил (кроме вариантов с АК как коллегиального органа - хотя да - можно состав тоже указать - правда, да, тут проблемы с поиском будут - можно санкции от 1 субъекта в одной колонке, а коллегиальные - в другой отдельной - поиска сильно не будет по ним, но всё равно можно будет глазами проще пробежаться)? - дополнительно к объекту), чтобы также можно было удобно по алфавиту искать (правда, возможны проблемы, если субъект переименовывался, но, наверное, такие варианты вряд ли часты, если вообще есть по таблице - если что - такие варианты можно будет прям в таблице отметить каким-то примечанием - это не только субъектов касается, но и объектов). — Uchastnik1 (обс.) 17:31, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
Если разбивать на несколько строк, то можно. Для решений АК это будет состав АК, а для иных — наложивший ТБ администратор/посредник, но у нас много франкенштейнов, когда там один админ наложил, АК скорректировал, потом по результату ФА ещё досыпали… я уж не говорю когда топик-бан сформулирован почти десятком дополнений от наставников… по ним неясно, скорее всего они наложены консенсусом наставников, но это прямо не указывается вроде бы нигде. ·Carn18:02, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
Можно 2 колонки - в одной - варианты, когда кто-то один наложил, во второй - когда коллегиально. По 1-й колонке поиск будет работать, по 2-й можно будет группировать все коллегиальные (с развёрнутым списком) в "кучу" и глазами (или через браузерный поисковик) уже просто пробегать. Uchastnik1 (обс.) 18:09, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
3-я колонка (которая сейчас 3-я) просто сузится и чуть вниз растянется. На крайний случай можно 1 сделать. Да, в принципе, 2-то тут и не нужны - достаточно 1-й и будет, правильно. Персональные будут группироваться при поиске, разве что иногда в них могут встрять групповые, если первый субъект из коллегиального списка окажется тождественным, но это не проблема. Да, 1 такая доп. колонка будет нормально. Uchastnik1 (обс.) 18:22, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
Да, те столбцы, что есть сейчас, это уже много. Но там центральная часть сделана через css grid, можно будет в ней указывать (я и планировал, в общем, даже есть поле "Подпись"), и сделать этот столбец сортируемым именно по значению этого поля. ·Carn19:23, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
там только все вербальные топик-баны или все вербальные плюс все технические (запрет правок определённых страниц и пространств средствами движка)? — Neolexx (обс.) 16:56, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
При участии в заливках тоже проблемы: Колонизация казахской степи Российской империей — залит (см. первую версию) явно ненейтральный (в терминах Википедии) текст из КНЭ, к тому же оказавшийся и ответвлением мнений; некорректная установка шаблона {{КНЭ}} в статьях, в которых КНЭ не использовалась (1, 2); такое качество залитой статьи (другие из ЭИУ ненамного лучше).
И это только при выборочном просмотре правок в основном пространстве (только переводы, правки в рамках заливок и правки по разделению статей). А такое понимание целей Википедии не предвещает ничего хорошего и в будущем.
Слегка посмотрел на метапедический вклад — и этого хватило, чтобы увидеть значительное количество малоосмысленных правок: на КУ — реплики, вообще не имеющие отношения к претензиям номинатора (характерный пример); такая тема на форуме правил; создание такой страницы…
Комментарий:, например, я могу ли полностью прекратить написание переводных статей и сосредоточиться на метапедической деятельности и выпусках ЗЛВ, а также попробовать писать оригинальные статьи? Timur Rossolov (обс.) 05:04, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
Меня больше смущает, что вы, коллега, абсолютно игнорируете высказанные вам в ходе ваших заявок на АПАТ (первая, вторая) замечания и продолжаете заливать низкокачественные переводы (что вы там написали в первой заявке в декабре, "Я недавно сменил систему перевода статей, которая позволяет ещё на стадии перевода улучшать качество статьи, а также отображение того, на сколько процентов статья содержит машинный перевод. Но в отличие от переводов сентября-октября - совершенно другая ситуация"?. Более того, к вам есть претензии и как к выпускающему ЗЛВ, и просто к вашим действиям в пространстве и пониманию основополагающих правил проекта. Советую вам попробовать более внимательно подходить к своим правкам и сверять их совершение с действующими правилами и руководствами Вики, что точно должно повысить их качество. ― Meteorych(обс.)05:36, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
Хорошо, постараюсь быть повнимательнее и в таких случаях попробовать писать оригинальные статьи (не переводы), а также сосредоточиться на метапедической деятельности. По второй заявке на автопатрулируемого в статье Македония для македонцев - статья к тому времени уже успела побывать на ЗЛВ - до этого я самостоятельно приводил статью в порядок. Так что придётся практически все мои статьи перепроверять, так как они переведены из других языковых разделов (оригинальных немного). Timur Rossolov (обс.) 05:48, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
Инструментами перевода тогда мне нельзя будет использовать в такой ситуации? Ими пользуются, кстати, и опытные участники - для примера приведу Дмитрия Рожкова, с августа 2015 года создавший более тысячи статей путём их перевода из английского, украинского, белорусского разделов. Timur Rossolov (обс.) 08:27, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
Пардон, но ваше упорное нежелание прислушаться к советам, вызывает вопросы в вашей способности обучаться. Ранее я был за топик бан для вас на создание статей, но против бессрочного бана. Однако сейчас склоняюсь более к бессрочке. Ибо потенциальный вред от вашего вклада меня пугает. Зануда10:50, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
Инструменты перевода я выключил как условие наставничества. Теперь буду писать те статьи, о которых достаточно информации в русскоязычных источниках. Timur Rossolov (обс.) 11:07, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
Выглядит как обычный максимализм молодого человека (по ЛС и вкладу). Человек хочет много, всё, сразу. Бессрочка выглядит перебором. Такое чувство, что частичного топик-бана на некоторые виды деятельности должно хватить, чтобы сосредоточить внимание на меньшем количестве дел. Ну и постараться донести мысль, что здесь не спринт, а марафон. Никакого смысла в миллионах статей нет, если все они будут нечитабельны. - DZ -05:52, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
У меня к Вам вопрос - можете взять надо мной наставничество? Что касаемо статей, то мне бы попробовать сосредоточиться на их качестве (выдвигать в статусные), но соглашусь, что написанные ужасно статьи никто не станет читать - например, я прекрасно могу переводить с белорусского и украинского разделов, так как они принадлежат к восточнославянской группе языков. Исходя из моего вклада, у меня самого хорошие знания по географии, вот и поэтому пишу статьи о разных странах мира - школьные знания также являются во многом основой интересов википедистов. В ближайшем будущем буду писать статьи и о родном крае - Брянской области. Главной целью всех этих статей являлось определение географических интересов, по которым я буду работать в дальнейшем, а также других общественных наук. Timur Rossolov (обс.) 06:14, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
Что касаемо хлопководства - я переводил из en-wiki, но переводы тогда делал в спешке и слишком некачественно, поскольку на тот момент я только начал осознавать все азы Википедии (до весны прошлого года малоактивный участник). Что касаемо выпуска рубрики Знаете ли вы на День космонавтики - то это в качестве исключения из традиционных правил, так как на тему космоса собралось в то время достаточное число статей, чтобы сделать отдельный выпуск (13 статей поместил). Обычно специализированные выпуски рубрики делаются на Новый год (традиции народов мира в наступающем году), Международный женский день (неизвестные факты из статей о женщинах) и День Победы (новые факты из новых статей на тему Второй мировой войны), хотя ещё раньше были тематические выпуски о различных странах мира (последний - 24-27 мая 2016 года ко Дню независимости Грузии, ещё раньше - из статей тематических недель). Timur Rossolov (обс.) 07:39, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
Про наставничество. А как с Вами работать наставникам, если Вы к конструктивным рекомендациям глухи и всегда находите объяснения тому, почему те или иные ошибки появились (молодость, неопытность, спешка, занятость учёбой и пр. и т.п.) - и не ищите путей к их устранению? В чём будет заключаться функция наставника? Ходить за Вами и лечить Ваш вклад? По идее, это должны бы патрулирующие делать - да вот и им, кажется, недосуг. Не нужны знания никаких иностранных языков, чтобы настроить в предложении корректное (с точки зрения родного русского) согласование его частей. Но Вам же некогда и не хочется. 8-((
Я Вам недавно про одну Вашу статью снова написал - ну и снова же всё без движения? А там делов на пять (ок, на 15) минут, между прочим... Извините, коллеги, не администратора за то, что влез в обсуждение на этом форуме. Vesan99 (обс.) 10:02, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
Что касаемо Афинского договора, то я потихоньку устраняю грехи машперевода. Функция наставника мне нужна, чтобы он контролировал качество моих статей, давал советы по их написанию в будущем. Так что единственное, на что я согласен - это наставничество опытных участников. Timur Rossolov (обс.) 10:17, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
Ну вы как будто не понимаете, о чём речь. Топик-бан на создание статей (и внесение материала в уже созданные статьи) путём перевода из других разделов - который в этом случае по определению машинный, поскольку о знании участником иностранных языков речь не идёт. Андрей Романенко (обс.) 13:56, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
Если например я буду писать статью на тему, о которой мало сказано в русскоязычных источниках, то что мне делать? Тут уж без перевода статьи не обойтись практически, да и то у меня не en-3, en-4 или en-5. Но вот статьи о странах постсоветского пространства могу писать сам без перевода, так как в них так или иначе полно русскоязычных источников. Если например я хочу довести статью до ХС/ИС, которой она является в английском или другом языковом разделе, то для координации действий есть Проект:Переводы, вдобавок же по машинным переводам Проект:Переводы/Проверка переводов. Timur Rossolov (обс.) 14:33, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
«Если например я буду писать статью на тему, о которой мало сказано в русскоязычных источниках, то что мне делать?», — ничего. В этом и заключается суть предлагаемых ограничений. — Полиционер (обс.) 15:03, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
Что же касается переводных статей из украинского и белорусского разделов, которые для русского раздела самые легкопереводимые, так как те принадлежат к восточнославянской языковой группе? Timur Rossolov (обс.) 17:56, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
Переведите, пожалуйста, с легкопереводимого украинского «Луна луни туди не долітає». Ahasheni (обс.) 03:43, 18 июня 2021 (UTC) UPD: Не заинтересовало Вас, я вижу, моё предложение, а жаль: это несложный вопрос, на который легко ответить с помощью гугла. Поскольку это шестая строчка из стихотворения современного украинского классика Лины Костенко, на которое есть хорошие переводы на русский. Итак, приблизительно и с учётом контекста: «отзвук эха /моего голоса/ туда не долетит». Не «луна луны», даже не «эхо эха». Довольно типичный случай для перевода с украинского, когда из пяти слов «два ложных друга переводчика». Не надо, пожалуйста, переводить с украинского, если Вы не заканчивали хорошую (пусть даже русскую) школу в Украине или, на худой конец, не профессор кафедры славистики. Ahasheni (обс.) 21:09, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
Без гуглопереводчика это звучит как Луна луной туда не долетает. Сам я никогда не учился в украинской школе и не проживаю на Украине, но украинская тематика в Википедии у меня вызывает интерес ввиду событий, происходящих в стране, до Евромайдана неоднократно был - в Одессе и тогда украинском Крыму. Timur Rossolov (обс.) 21:30, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
Вам этот пример привели исключительно для разъяснения того, что вам запрещается переводить с украинского и беларусского точно так же, как и с любых других, - потому что и эти языки тоже нужно знать, чтобы с них переводить. Совершенно неважно при этом, к чему у вас есть интерес. Андрей Романенко (обс.) 22:35, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
Согласен с коллегой DZ относительно «обычного максимализма молодого человека». Мы имеем дело именно с неоптимальными действиями, которые совершаются с благими намерениями, однако то, что участник реагирует на претензии и обещает исправиться лишь на словах, а не на деле, продолжая размещать некачественные переводы и небрежно относиться к подготовке выпусков ЗЛВ, вынуждает задуматься о применении ограничений в виде топик-бана на создание переводных статей и подготовку выпусков ЗЛВ. — Полиционер (обс.) 13:22, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
То есть статьи типа "Создано переводом статьи" больше не будут пропускаться в основное пространство? Что касаемо ЗЛВ, то я буду постоянно прислушиваться к советам опытных выпускающих, чтобы не относиться небрежно. Timur Rossolov (обс.) 13:40, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
На вашем месте я бы воздержался от любых переводов в принципе. Я понимаю, что вами движут конструктивные мотивы, однако в сложившейся ситуации иного выхода я не вижу. — Полиционер (обс.) 14:03, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
Я в очередной раз извиняюсь за вторжение на форум администраторов и отдельно - за офтопик. Но эта история имеет прямое касательство к работе некоторых рекдакторв Википедии - как мне кажется. Можно анекдот - притчу ? 8-)
Так вот, Бальзак, будучи человеком обострённой деликатности, длительное время избегал встреч с одним отставным генералом, который написал свой первый роман, сумел всучить его мэтру на рецензию и потом очень хотел получить от него финальное мнение. Но вечно уклоняться от встреч у Бальзака не получилось и генерал однажды зажал-таки писателя в угол.
"И как Вам мой первый роман?" - с надеждой и энтузиазмом вопросил пожилой и заслуженный графоман.
Бальзак замялся и спросил - "Ну а почему бы Вам не попробовать себя в живописи?"
"Так я же рисовать не умею!" - удивился военачальник. 8-)
По поводу блокировки - я, конечно, против (если здесь это кому-то интересно). По поводу топик-бана (не создавать новые статьи на месяц-другой, заняться исправлением старых) - двумя руками "за". И автору - как мне кажется - никакие наставники не потребуются. Надо будет просто более-менее внимательно перечитать все свои 160+ статей и убрать из них некорректные обороты, рассогласования, описки и ошибки. Не так сложно, при должном уровне заинтересованности.
Если будет наложен топик-бан, то могу ли я потом править пространство имён Проект (я заливаю словники по книгам) и писать те статьи, которые не являются переводом из другого языкового раздела? Timur Rossolov (обс.) 16:11, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
О Господи! Как же мне не нравится направление Вашей озабоченности! Почему бы Вам не спросить - "А хватит ли мне месяца на исправление старых статей?" Но нет же - Вас волнует исключительно судьба статей новых и Ваши потенции по их созданию. Старые статьи - отрезанный ломоть, пусть их другие лечат, а я побежал. Правильно я Ваш ход мыслей уловил?... 8-((( Vesan99 (обс.) 22:24, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
За 30 дней я не могу целиком привести в порядок огромное количество статей, так как на это будут потрачено огромное время, которое мог бы использовать в других сферах деятельности Википедии. Timur Rossolov (обс.) 07:46, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
То есть вы хотите чтобы это время потратили на «подтирание» за вами другие участники, со своими планами и умением править Википедию. Я настаиваю на бессрочной блокировке: намерения участника более чем ясны. Никакой потенциальной пользы для проекта не продемонстрировано.— Dmartyn80 (обс.) 08:43, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
Я не подтираться собрался, а улучшать то, что сейчас есть в Википедии. И исходя из того, что я всего один год веду активную деятельность в Википедии, я не собираюсь оттуда уходить - для меня это узнать многое о мире, заодно пополнить знания о нём, так как энциклопедию редактирую и школьники, и профессора. Готов даже заменить экзопедизм метапедизмом, чтобы не раздражать сообщество, а статьи прогонять через Инкубатор. Timur Rossolov (обс.) 09:20, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
Так вот мы и пытаемся вам втолковать, что на нынешнем уровне, который вы демонстрируете, что-либо улучшать в Википедии еще преждевременно. — Dmartyn80 (обс.) 09:24, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
Прежде всего вы должны сами исправить созданные вами статьи. До того, пока все они не будут исправлены, на создание новых нужен жёсткий топик бан. Зануда09:48, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
Несколько замечаний по ходу обсуждения. 1) Благими намерениями, как известно… Если некий участник показал своё умение писать качественные статьи, но по каким-либо причинам стал действовать с намерениями, противоречащими цели создания энциклопедии, ему будет необходимо показать сообществу, что его намерения изменились — и это может оказаться менее трудоёмким, чем научиться писать статьи более-менее приемлемого качества. 2) Некачественные переводы — это то, что лежит на поверхности; основные же проблемы участника, как мне представляется, гораздо более серьёзные — это неумение работать с источниками и непонимание границ своей компетентности; а в совокупности с такой реакцией на критику это делает невозможным нормальную работу участника (по крайней мере, без наставника) в любой тематике. Участник пишет, что у него — цитата — «хорошие знания по географии». Козелец (озеро), перевод белорусской статьи be:Казелец (возера) — но проблемы-то там не с качеством перевода: какой бы ни был идеальный перевод, выбор этой статьи для перевода свидетельствует о непонимании фундаментального правила о проверяемости. А уж когда участник берётся писать на темы, где у него знания похуже… Когда пишешь по истории (и неважно, это перевод, заливка доступного под свободной лицензией текста или создание оригинального текста), нужно хотя бы в общих чертах понимать, какие источники авторитетные, в каких тематиках в АИ каких-то конкретных стран будут системные отклонения и т. д. — а без этого получим в лучшем случае такое (если не понимать, что по такой теме не следует заливать официоз — и не важно, казахский или российский — то лучше вообще по истории статьи не писать). NBS (обс.) 18:10, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
Не только — и выше я уже написал. Вы ведь не возьмётесь писать статью, скажем, о стохастических дифференциальных уравнениях в частных производных?! (взял красную ссылку из статьи Филдсовская премия), даже если у вас будет под рукой будет самый авторитетный источник на русском языке — там какие-то лапласианы, перенормировки и пр., так? А почему вы уверены, что можете «с наскока» написать качественную статью по историю — только потому, что все термины вроде бы понятны и неспециалисту? NBS (обс.) 20:49, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
За такую статью я не возьму - в английской Википедии она слишком короткая, с наскока статусную статью об истории не смогу написать, так как в основном я интересуюсь современной историей России и ещё какими-то темами, которые меня очень любуют. Вообще я сам практически не переводил из английской Википедии статьи-стабы, так как они гарантированно попадут на ВП:КУ. Относительно подробных статей - попытаюсь найти материал на русском языке, возможно буду писать статью в своём черновике. Timur Rossolov (обс.) 20:57, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
Доброго времени суток уважаемые коллеги! Коллега @Timur Rossolov: также обратился и ко мне с просьбой о наставничестве. Хочу заметить, что я пожалуй один из немногих, у кого с данным коллегой был хоть какой то позитивный опыт совместной работы. В проекте Проект:Тематическая неделя русскоязычных регионов мира он показал отличные результаты и даже на некоторое время заменял меня на должности куратора проекта. Причём в этот период проект достиг наибольших успехов за все время своего существования. Во многом это непосредственная заслуга именно Rossolovа.
Я полностью согласен с коллегой DZ, Timur Rossolov молодой человек, который со всей силой юношеского максимализма пытался творить добро, не осознавая, что слишком часто выходит за рамки не только своей компетенции, но иногда и здравого смысла. Я полностью согласен с коллегами, которые говорят, что всё это «безобразие» нужно остановить.
Что же делать нам в этой ситуации, как поступить? Заблокировать бессрочно и загубить участника у которого был неплохой потенциал и желание или дать ему возможность реабилитироваться? В данном руководстве написано: Новички не просто полезны для сообщества — они нужны ему. Помогая новичкам в работе, мы способствуем расширению многообразия наших знаний, мнений и убеждений, тем самым увеличивая ценность Википедии, сохраняя её нейтральность, непредвзятость и её целостность как ресурса знаний.
Помните: наш девиз, наш призыв к новеньким — правьте смело!
Предполагайте добрые намерения со стороны новеньких. Скорее всего, они хотят помочь, так дайте им эту возможность!
Моё предлежание по дальнейшей судьбе коллеги Timur Rossolov:
Пока не блокировать бессрочно, а дать последнюю возможность реабилитироваться с испытательным сроком на 1 (один) месяц.
Я готов быть его наставником, но при соблюдении ряда условий и наложение на Rossolovа топик-бана на некоторые виды деятельности в т.ч. написание статей в основном пространстве Википедии.
В том случае, если коллеги готовы доверить мне наставничество над Timur Rossolov, я буду готов обсудить остальные мои предложения по работе с ним. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 23:58, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
Я думаю, что это рано. Вашей компетентности пока недостаточно на то, чтобы разобраться в основополагающими правилами: проверяемость, значимость и так далее. Зануда09:50, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
В черновике вы можете писать что хотите. И если наставник одобрит — переносить в ОП. Заодно продемонстрируете работу над ошибками. Но для начала следует разобраться со старыми проблемами. eXcellencecontribs11:35, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
Будут и на шаблоны тоже. Пока что Ваш удел Инкубатор. Пока не научитесь работать там, ни каких статей, шаблонов, категорий и т.д.
Вам сейчас нужно сосредоточится на том, чтобы доказать сообществу возможность того, что Вы в дальнейшем сможете приносить пользу, а не деструктивный вклад. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 01:44, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
@CesarNS1980 Коллега, я с радостью уступлю «титул» наставника Вам или, по Вашему желанию, могу составить компанию. Ваше указание, что сейчас возможна работа только в черновиках, абсолютно верно, но одна оговорка: лучше все же не в Инкубаторе, где существуют сроки и возможны неожиданные включения других редакторов, а в личном пространстве. Я размышляла о коротких правках в существующих статьях, но лучше их пока в штатном режиме запретить, а при необходимости (например, обнаружении ошибок) предварительно обсуждать с наставником. Плюс запрет на метапедические дискуссии (кроме голосований) и запрет на другие УЗ на весь период наставничества. Томасина (обс.) 07:04, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
Против наставничества коллеги @CesarNS1980: судя по всему, он видит такое наставничество как защиту участника от сообщества, чтобы не загубить его потенциал, а наставничество должно защищать сообщество от машпереводов участника.Нужен как минимум явный ТБ на любые переводы, включая украинский и белорусский язык, а если наставник, то следящий за соблюдением этого ТБ, а не помогающий его обходить якобы проверкой переводов. Викизавр (обс.) 08:23, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
По-моему я довольно четко очертил свою позицию по этому вопросу: топик-бан на «написание статей в основном пространстве Википедии» (с). И это было только одно из моих условий, а их у меня ещё много. Поэтому, мне вообще не понятна ваша реакция, в данной ситуации. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 08:01, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]
С момента написания последней статьи в основном пространстве прошла неделя, последняя переводная - две недели назад. Как условие топик-бана, я не пишу статьи в ОП, а если захочу написать, то только в Инкубаторе или ЛП. Timur Rossolov (обс.) 08:08, 20 июня 2021 (UTC)[ответить]
В общем, очевиден консенсус за то, чтобы решить следующее:
над участником Timur Rossolov вводится наставничество. В качестве наставника предложены 2 кандидатуры: Томасина и CesarNS1980 (хотя против кандидатуры последнего появилось возражение, пока я писал этот раздел).
участнику запрещено создавать новые статьи в основном пространстве, а также дополнять статьи, используя перевод с других языков.
участнику запрещено создавать новые статьи в основном пространстве, а также дополнять статьи, используя перевод с других языков. Остальные правки статей в основном пространстве должны согласовываться с наставниками.
участник создаёт новые статьи либо в Инкубаторе, либо в личном пространстве. Перенос статьи в основное пространство осуществляется наставниками после проверки их качества и возможной доработки.
наставники имеют право при необходимости вводить другие ограничения.
окончание наставничества/топик-бана возможно не ранее чем через полгода заявкой одного из наставников на форуме администраторов.
в случае нарушения участником топик-бана на него накладывается частичная блокировка на основное пространство сроком от 1 дня.
Срок в полгода выбрал из личного опыта и сложившейся практике. По поводу кандидатур наставников: а мой взгляд, их должно быть не менее двоих. При этом (по появившемуся возражению): если кто-то из наставников будет переносить некачественные переводы в основное пространство, то это может быть основанием для санкций против него, ибо ответственность будет лежать именно на наставнике. Давайте попробуем, что получится. Если наставники готовы на подобное, то можно будет написать окончательный итог. По поводу запрета на другие пространства: пусть тут наставники сами решают, какие ограничения нужны. Vladimir Solovjevобс08:39, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
Коллега @Vladimir Solovjev, фактически вы предлагаете сохранить участнику возможность переводить статьи, просто сделав премодерацию наставниками, я правильно понял? По-моему, это неправильно, нужно полностью запретить ему переводы — пусть пишет по русскоязычным источникам. Наставничество не должно выродиться в то, что произошло с Раммоном и Голдбергом, когда наставники своим авторитетом просто защищают участника от санкций, позволяя ему продолжать нарушения. Викизавр (обс.) 09:41, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
@Wikisaurus, в чем логика Вашего предложения - наказать? Поверьте, если в ходе наставничества выяснится, что участник вообще не способен писать, наставники сообщат об этом и поднимут вопрос о блокировке. Если окажется, что его можно научить писать, то и с переводами наставники тоже разберутся. Дайте наставникам сформулировать условия наставничества, для начала. Томасина (обс.) 09:47, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
А по вашему его нужно заблокировать бессрочно и забыть о нём? С Голдбергом ситуация всё же немного отличается. Здесь нет сомнений в том, что участник желает приносить пользу Википедии, но пока что это не очень получается. В таком случае наставничество может и сработать. Он или научится под наставничеством, или не научится. Если же не сработает, но принять административные меры всегда можно. Не говоря о том, что никакое наставничество не мешает блокировать, если участник будет нарушать требования. И я сомневаюсь, что наставникам будет нравится постоянно делать за подопечного его работу. Vladimir Solovjevобс09:56, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
А какая разница, что участник будет делать в своём личном пространстве, если это не соответствующие критерии КБУ? Либо премодерация и разъяснения пойдут на пользу и наставничество в дальнейшем снимут. Либо всё закончится бессрочной блокировкой. eXcellencecontribs10:07, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
Что касаемо машинных переводов, то у себя в настройках я отключил бета-функцию согласно пунктам 2 и 3 предварительного итога как условие наставничества. Timur Rossolov (обс.) 11:13, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
А что произошло с Раммоном и Голдбергом? Первый обессрочен, второй пишет статьи удовлетворительного качества, раз в 3-5 месяцев «взрываясь» и оказываясь заблоченным на неделю без дальнейших последствий для Википедии, после чего возвращается к написанию статей. Всё в порядке. Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:06, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
По Раммону - он бессрочник за обход блокировки, ещё раньше блокировался за деструктивное поведение, по поводу Голдберга не знаю, так как не смог найти его аккаунт. Timur Rossolov (обс.) 13:10, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
Поддерживаю. Не нужно запрещать Тимуру писать статьи, но желательно ввести их предпроверку (и, при необходимости, редактирование) наставниками. ЗЛВ запрещать не нужно, тут у коллеги всё в порядке. Со своей стороны готов оказать посильную помощь в наставничестве, например, путём первичной проверки статей или разъяснений уважаемому коллеге отдельных проблемных моментов. Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:04, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
Вы готовы держать его деятельность на контроле и взять на себя ответственность за исправление критических недостатков в статьях коллеги? Или полагаете, что эту обязанность должен выполнять кто-то другой? Зануда12:10, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
Если статьи будут писаться в личное пространство, то нет никакой проблемы их там досмотреть, при необходимости слегка обтачать и выпустить в ОП… ну или оставить их там, обязав доработать их самого автора. Не вижу сложности. Это куда проще чем с нуля статьи писать. Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:52, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
То есть после проверки опытных участников возможен перенос в ОП, наподобие Байдупедии в Китае (обычные пользователи пишут статьи, перед публикацией проверяются администраторами)? И кстати, могу ли я например продолжить работу в редактировании пространства имён Проект (заливка словников из бумажных книг, заготовки тематических недель), так как это не относится к основному пространству статей? Timur Rossolov (обс.) 13:03, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, новые статьи ему нужно писать только после того, как будет приведена в божеский вид масса той халтуры, которую натворил участник. Приведена им самим. Зануда17:37, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
Считаю, что на начальном этапе наставничества главной, если не единственной, задачей для участника должно стать исправление недочётов в его весьма внушительном, но далеко не всегда качественном вкладе. Только после этого можно подумать о создании новых статей — в личном ли пространстве, в Инкубаторе ли. Заниматься перепроверкой и улучшением уже сделанного должен сам участник под контролем наставников. Задача максимум, конечно — проанализировать весь его вклад, но, боюсь, она крайне трудновыполнима. Хотя бы нужно просмотреть созданные им статьи, коих и так более 200. Проблемы там на любой вкус, например: неверное название, недопереведённые куски на других языках, недопереработанный машинный перевод ("получила свое современное название после на звание соответствующей площади", "с 1925 года мост взамен курсировал электрический штадтбан"), некий набор фактов с датами, с которым вообще непонятно что можно сделать (навалено население, про которое есть отдельная статья, какая-то мелочь типа строительства чайхоны и т.д.). Подчеркну — это только отдельные примеры, попавшиеся на глаза, просматривать, думаю, надо все статьи подряд. Сам участник ранее, к сожалению, не демонстрировал твёрдого намерения улучшать свой вклад и исправлять свои ошибки и недочёты ("всю зиму и весну мне было не до этого", "найду материал - вот и займусь переработкой статьи", см. тут). Полагаю, период наставничества — наилучшее время, чтобы со всеми проблемными статьями участника, которые уже есть в ОП, разобраться. Eustahio (обс.) 14:01, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
То есть примерно 20-50% моих статей могут быть удалены в процессе наставничества? По поводу времени - я учащийся школы, поэтому время для переработки статей я тратил на выполнение домашних заданий. Самим же наставникам предстоит немало работы на перепроверку статей, которых я писал прошлой осенью - часть придётся удалить, часть на КУЛ. Timur Rossolov (обс.) 14:46, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
А сами Вы готовы прикладывать усилия по переработке своего прошлого вклада, не надеясь только на наставников? Что же касается времени, то Ваш аргумент про учёбу в школе имел бы смысл, если б Вы работали только по одному-двум направлениям в Википедии, работали бы мало, т.к. остальное время уходило бы на учёбу и, следовательно, если бы что-то не получалось, не могли бы по причине нехватки времени оперативно устранить замечания. Но Вы работаете в Википедии по огромному количеству направлений и теперь оправдываете своё нежелание устранять созданные Вами в Ваших статьях проблемы тем, что, мол, заняты в других местах. Вас никто не заставлял заниматься кроме написания статей в обычном режиме ещё и ЗЛВ, рецензированием, статусными статьями, тематическими неделями, словниками, проектом "10 статей", КУ, разделением статей и т.д. и т.п. и др. Вы слишком разбрасываетесь, у Вас много где возникают проблемы и Вы просто бросаете (на время или постоянно) данное направление, уходя куда-то ещё. Непереработанные статьи в составе Вашего вклада — яркий пример того, что так работать в Вики нельзя. Честным и ответственным поступком с Вашей стороны было бы заняться для начала улучшением своего вклада, не отвлекаясь на словники, недели, ЗЛВ и всё остальное. Eustahio (обс.) 15:56, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
Необходимым условием наставничества я считаю запрет правок в метапедических пространствах имён: сначала полный, потом наставник(и) может обратиться на ФА с предложением ослабить эти ограничения. Во-первых, примеров неконструктивных действий приведено достаточно — и на КУ, и на ЗЛВ… — а однозначно конструктивные правки надо ещё поискать. Во-вторых, при отсутствии таких ограничений увеличивается риск провала наставничества на начальной стадии — у участника будет слишком большой соблазн заняться чем-то, в чём ограничения на него не наложены, а с таким уровнем понимания даже не правил, а фундаментальных принципов Википедии это быстро закончится бессрочкой. NBS (обс.) 15:00, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
Вам сейчас не об этом думать нужно. О том, что вам можно и что нельзя, вы должны начать думать лишь после того, как приведете в порядок то, что наворотили в статьях. Который раз вам пишут, что Непереработанные статьи в составе Вашего вклада — яркий пример того, что так работать в Вики нельзя. Честным и ответственным поступком с Вашей стороны было бы заняться для начала улучшением своего вклада, не отвлекаясь на словники, недели, ЗЛВ и всё остальное. Вы же отмахиваетесь от этой работы и считаете, что не вам, а наставникам предстоит немало работы на перепроверку статей, которых я писал прошлой осенью. Поразительная безответственность. Зануда17:34, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
Комментарий: Кстати, что вы скажете по поводу моей дальнейшей судьбы - наставничество или бессрочная блокировка? Сейчас я занялся доработкой статьи, которой я сказал - про съедобное и несъедобное убрал, так как раньше бесконтрольно пользовался гуглопереводчиком. Timur Rossolov (обс.) 18:27, 19 июня 2021 (UTC)[ответить]
Коллеги, @Timur Rossolov. Сообщаю, что мы с коллегой CesarNS1980 договорились о совместном наставничестве и сейчас готовим условия наставничества и формулу топик-бана. Выложим завтра-послезавтра для возможных замечаний-предложений и утверждения администратором. Томасина (обс.) 08:53, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
Коллега @Timur Rossolov: не в Вашем положении ставить нам условия. Сейчас мы определяем условия топик-бана. Все наши предложения по вопросу наставничества, Вы узнаете уже в ближайшее время. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 17:17, 21 июня 2021 (UTC)[ответить]
Так я не поняла, а что планируется в отношении уже созданных статей. Я вчера одну отправила на доработку на КХС, там были формальные обоснования. Сейчас ещё одна висит на КИС. Вы не могли бы определиться с ней и дать знать. — Zanka (обс.) 00:49, 22 июня 2021 (UTC)[ответить]
@Zanka, как только наставничество вступит в силу, мы снимем старые статьи участника со всех номинаций на статусных проектах. Можете уже сейчас считать, что их нет, или, если так удобнее, снять эти номинации. Доработка под наставничеством старых статей тоже планируется, но не на первоначальном этапе. Сейчас мы ждём утверждения наставничества администратором. Томасина (обс.) 06:09, 22 июня 2021 (UTC)[ответить]
Посовещавшись с коллегой Томасина, мы выдвигаем такие условия наставничества:
Участнику запрещено совершать любые правки за пределами личного пространства. Запрет реализуется техническими средствами.
Участник может писать черновики статей в личном пространстве. После их проверки любой из наставников может перенести готовую статью в основное пространство. Наставники обращают особое внимание подопечного, что именно создание статей прокладывает путь к ослаблению условий наставничества.
Подопечному запрещено участвовать в обсуждениях, опросах и править любые страницы пространств Википедия и Арбитраж, за исключением страниц голосований. При этом ему запрещено оставлять комментарии к своему голосу.
В том случае, если наставники придут к выводу о неэффективности наставничества, они поднимут на ФА вопрос о бессрочной блокировке.
Уважаемые администраторы, если возражений по условий наставничества нет, прошу вас подвести итог и заблокировать участнику Timur Rossolov возможность совершать правки во всех пространствах, кроме личного. Томасина (обс.) 06:18, 22 июня 2021 (UTC)[ответить]
Я не совсем понимаю необходимость блокировки каких-либо пространств, кроме основного. Каких-либо нарушений, наводящих на мысль о ограничениях, там нет. Если вызывают сомнения реплики на КУ и др. примеры топикстартера — ладно, ограничьте пространстао «Википедия». А Проект, Шаблон, Файл-то зачем? Участник не настолько проблемный, чтобы не доверить ему возможность что-то править кроме лички. -- La loi et la justice (обс.) 06:38, 22 июня 2021 (UTC)[ответить]
Мы хотим на первое время избавить участника от искушений и сконцентрировать его на написании статей. У него имеются довольно обширные планы, реализацию которых, по мнению наставников, пока лучше отложить. Томасина (обс.) 06:46, 22 июня 2021 (UTC)[ответить]
Что делать с приведением в порядок тех статей, которые я написал переводом из других языковых разделов? Мне их необходимо очистить от следов машинного перевода, чтобы те позднее не выносились на удаление. Timur Rossolov (обс.) 09:07, 22 июня 2021 (UTC)[ответить]
Например, необходимо ли также оставить редактирование пространства имён Википедия в отношении статей, основным автором которых являюсь я? Например, в случае вынесения статьи на КУ или КУЛ я срочно займусь улучшением, на переименовании - консультациями. Timur Rossolov (обс.) 18:27, 22 июня 2021 (UTC)[ответить]
Вы сможете отредактировать свои статьи, когда научитесь писать. Судя по Вашему поведению, это случится месяцев через пять. Если конечно Вас к этому времени не заблокируют бессрочно. В условиях наставничества чётко написано: Участнику запрещено совершать любые правки за пределами личного пространства. Так что не пытайтесь обойти это условие. Никто Вам не позволит это сделать. Делайте то что Вам положено и со временем Вам вернут другие функции. Пока учитесь писать статьи в личном пространстве. С уважением -- CesarNS1980 (обс.) 01:06, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
Заблокировать участнику всё, кроме того, что ему разрешено, безусловно, необходимо: вот не далее как сегодня он порадовал нас таким замечанием, например. Но технически получается, что остаются незаблокированными пространства "Участник", "Википедия" и "Арбитраж" (при том, что в двух последних он может только голосовать), - правильно я понимаю? Андрей Романенко (обс.) 13:08, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
Приношу извинения за такой поступок, но больше так не буду. Как администратор, Вы можете ответить на вопрос сохранения возможности редактирования собственных статей для их приведения в порядок от следов машперевода? Timur Rossolov (обс.) 13:20, 23 июня 2021 (UTC)[ответить]
В общем, окончательный итог следующий: участник Timur Rossolov помещается под наставничество участников Томасина и CesarNS1980. Условия наставничества следующие:
Участнику запрещено совершать любые правки за пределами личного пространства. Запрет реализуется частичной блокировкой на все пространства, кроме «Участник», «Википедия» и «Арбитраж».
Участник может писать черновики статей в личном пространстве. После их проверки любой из наставников может перенести готовую статью в основное пространство. Наставники обращают особое внимание подопечного, что именно создание статей прокладывает путь к ослаблению условий наставничества. Для доработки какой-то статьи из основного пространства он копирует её в личное пространство, где проводит доработку.
Участнику запрещено участвовать в обсуждениях, опросах и править любые страницы пространств Википедия и Арбитраж, за исключением страниц голосований. При этом ему запрещено оставлять комментарии к своему голосу.
В том случае, если наставники придут к выводу о неэффективности наставничества, они поднимут на ФА вопрос о бессрочной блокировке.
Да, голосований там нет, я это сообразил уже после блокировки. Но пространство Арбитраж я в любом случае оставил участнику на всякий случай, поскольку гарантировать, что он не станет фигурантом рассмотрения какой-то заявки, нельзя. Vladimir Solovjevобс06:25, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
Коллеги, такая ситуация — уже много лет, у нас «орудует» серийный обходимец, систематически доканывающий участников массовыми просьбами о патрулировании статей по википочте. За года деятельности он создал несколько сотен учёток и заспамливает даже тех, кто просит его этого не делать. А так как последнее время этот серийник даже начал вандалить на ЗКАБ, удаляя/скрывая жалобы на него, у меня не осталось другого выбора, как пойти на более серьёзные меры — я разместил предупреждение на системной странице MediaWiki:Emailuserfooter. Так как участник MBH отменил мою правку несмотря на мои возражения и подробные объяснения причины, вынужден открыть тему здесь. Я очень не хотел этого делать, так как тема увековечивает вандалов и даёт вредные советы, но у меня теперь нет выбора и придётся обсуждать тему в открытом доступе для достижения консенсуса. Ситуация сильно осложняется тем, что только участники с флагом ЧЮ могут видеть масштабы проблемы. -- Q-bit array (обс.) 21:01, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]
Для запросов на патрулирование есть ВП:ЗКП (туда бы почаще заходили ещё) и ВП:ЗКПАУ. Запросы, с которыми сталкивались многие, не носят какой-то системный характер: не учитывают вкусы участников и не делаются в рамках проектной работы. Пока эта проблема с отвлечением участников данными запросами актуальна, стоит оставить предложенное дополнение. ·Carn21:11, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]
Правка медиавики в общем случае - не админдействие в том смысле, что его нельзя откатывать (война админов, вилвор, вот это всё). Это совершенно стандартная правка - отмена - обсуждение, как на любой другой странице. MBH21:24, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]
Где такое прописано? Поправь меня, если я ошибаюсь, но "Инженеры — участники русскоязычного раздела Википедии, имеющие специальные права для технического обслуживания сайта". Не вижу в этой правке никакого технического функционала. Saramag (обс.) 21:29, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]
Просто, если такую правку считать админдействием, то выйдет, что инженеры могут совершать админдействия. Ну или вот если админ правит защищённый шаблон, это что, тоже админдействие что ли? Землеройкин (обс.) 21:34, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]
Хороший вопрос - у меня нет на него ответа. В целом это не задача этого обсуждения (Q-bit array не указывает на то, что его правку нельзя было отменять; а мне интересна поле правил в MediaWiki). Saramag (обс.) 21:38, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]
Техническое обслуживание сайта - это то, для чего флаг был создан, это общая идея, стоящая за флагом. Но из этого не следует, что каждую правку инженера в пространстве медиавики нужно придирчиво оценивать на предмет того, является ли она техническим обслуживанием сайта (в некотором роде, любая правка в этом пространстве является техническим обслуживанием сайта просто по определению - в этом пространстве хранится интерфейс сайта). Я (как и например участник Викизавр) полагаю, что данный случай полностью подпадает под обычную схему нахождения консенсуса: правка - отмена - более широкое обсуждение. Я понимаю, что не следует произвольно отменять правки в высоковключенных шаблонах (из-за потенциальной опасности такого действия, внесения им несогласованности и задержки кэша), на страницах, текущее состояние которых является консенсусным (например на многократно обсужденной нижней панели кнопок редактирования), в защищённых из-за конфликта статьях, внося туда спорную информацию, в некоторых прочих случаях. Но здесь не тот случай, это не шаблон, не статья, и правка не является консенсусной, она добавлена админом единолично без обсуждения две недели назад (после моей отмены он заявил, что обсуждал её с другими антивандалами). Такую правку, я считаю, вполне допустимо отменить и отправить админа искать консенсус, так же, как любого другого участника - это стандартный механизм. MBH21:46, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]
Ок. Я вижу, что у нас есть некая непрописанная область взаимодействия А-Е. Наверное это имеет смысл обсуждать отдельно от формулировки\добавления уточнения в письма. Saramag (обс.) 21:50, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]
ВП:НВА: «Также к административным действиям обычно не относятся правки в защищённых страницах (например, критических шаблонах и модулях), однако их отмена без веских оснований может являться нарушением других правил — например, ВП:МНОГОЕ». adamant.pwn — contrib/talk22:31, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]
Здесь даже несколько другая ситуация. Дополнение было внесено по результатам деятельности ЧЮ. Без флага ЧЮ вообще не видно проблемы и её масштабов. -- Q-bit array (обс.) 21:26, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]
Коллега @DZ, но это не админдействие, это просто техническая правка, совершённая на недоступной для большинства участников странице. Например, если админ изменил защищённый шаблон по ПС, нужно ли для отмены его правки идти на ОАД и оспаривать там или другой админ может её просто отменить по КОНСу? Имхо, очевидно второе, а потому это не админдействие.Значит, как внести техправку на недоступной странице может любой админ или инженер, так и отменить её может любой админ или инженер, и тогда внёсший будет должен искать консенсус на её возврат. Более того, любой участник может запросить отмену той правки и, если это разумный запрос, то в идеале какой-нибудь админ или инженер должен её отменить (хотя часто всем пофиг и не добьёшься этого, вон некоторые антиконсенсусные правки Мастера теней висели месяцами). Викизавр (обс.) 21:37, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]
Грустно видеть, что такие мелочи находят разногласие и выливаются на ФА. Оффтоп: Может имеет смысл рассмотреть возможность ограничений для новых участников (к примеру, запрет посылать более чем два письма с одинаковым содержанием — такая себе проверка на СПАМ, или запрет на отправку писем для тех кто открыл учётку менее Х дней назад если в письме есть производные от слова «патрулировать»)? С уважением, Олег Ю.21:15, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]
Я не знаю точной статистики по соотношению вандальных\нормальных правок, но уверен - вандалов у нас меньше, чем добросовестных участников. Соответственно, большинство ограничительных мер применяются для меньшинства участников, в том числе и для этого одного спамера. Я сам попадался на его просьбы об патрулировании сомнительных правок, не понимаю логики и цели, которую этот обходимец блокировок преследует. Считаю, что уточнение разумное. Saramag (обс.) 21:17, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]
Вандала - никак. Потенциального участника с флагам патрулирования - может предупредить (так-то я уверен, что участники у нас отзывчивы на просьбы). Saramag (обс.) 21:33, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]
Надежда на то, что если получатели писем перестанут выполнять эти «ценные руководящие указания», то у него через некоторое время пропадёт мотивация всех терроризировать квадратно-гнездовым методом. -- Q-bit array (обс.) 22:08, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]
Я исправлю описание ситуации Кубитом - он разместил предупреждение не на какой-то странице вики, а добавил его в текст всех писем, посылаемых википочтой из рувики (другой участник обратил на это внимание оффвики, откуда я это и узнал). По-моему это там не нужно, это какой-то мусор и спам в письмах, это непрошеное уведомление каждого участника, получающего википисьмо, о какой-то известной только опытным участниками проблеме. MBH21:36, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]
"За года деятельности он создал несколько сотен учёток и заспамливает даже тех, кто просит его этого не делать." - вот эта фраза меня смущает. Если есть участники, которые ответным письмом просят его этого не делать, то они автоматически дают этому участнику свой почтовый адрес. То есть этот участник-спамер таким образом может иметь существенную базу адресов википедистов. В принципе в письме уже есть дисклеймер про почту, но этого может не хватить. — Zanka (обс.) 22:23, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]
Получал от этого участника письма, раза 2-3. Полагаю, что имеет смысл иметь эту оговорку в сообщении по крайне мере какое-то время. Через несколько месяцев либо мы увидим, что это бесполезно, либо это поможет снизить активность автора «ценных руководящих указаний» — в обоих случаях тогда можно будет попробовать убрать. adamant.pwn — contrib/talk22:39, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]
Сомневаюсь, что таким образом можно решить проблему. Вполне возможно, что при уменьшении относительного количества действий участников с флагом ПАТ из-за этой фразы на N рассылаемых сообщений «обходимцу» придётся просто больше рассылать таких писем для достижения своей цели. Как мне кажется, проблему стоит решать другими методами, например, блокированием возможности отправки википочты с учёток, на которых мало правок. — DenBkh (обс.) 04:07, 15 июня 2021 (UTC)[ответить]
Не раз видел (правда письма не получал) на просторах вики такие просьбы, и почти каждый раз под этим — реплику/итог кубита с напоминанием о необходимости игнорирования бессрочника. Проблема очевидно есть, и это, имхо, единственный способ без нарушения НУВ её решить. Но раз уж не все согласны с обсуждаемым изменением, то предлагаю поступить, как предложил Адамант. -- La loi et la justice (обс.) 06:54, 15 июня 2021 (UTC)[ответить]
По-моему пару месяцев можно потерпеть это дополнение ради эксперимента. Поможет — оставим, не поможет — уберём. У меня постоянно адресаты его активности спрашивают, что им делать, проблема действительно есть. —Ле Лой09:03, 15 июня 2021 (UTC)[ответить]
Независимо от данной ситуации: если такие значимые правки делаются с описанием «оформление», а не что-нибудь вроде «дополнение по консенсусу ЧЮ», то странно ожидать, что все участники будут воспринимать такие правки как значимые, а не как сиюминутную идею участника, её внёсшего, вроде вот такой (с точно таким же описанием). — putnik09:57, 15 июня 2021 (UTC)[ответить]
Как вообще-то видно из истории правок, с комментарием «оформление» я просто убрал лишний перенос строки. И Макс отменил мою правку после того, как я дал ему разъяснение — он уже знал причины, побудившие меня внести дополнение. -- Q-bit array (обс.) 10:49, 15 июня 2021 (UTC)[ответить]
Ты не говорил до отмены, что данная правка согласована с и признана нужной кем-то кроме тебя - вот о чём говорит Путник. MBH10:57, 15 июня 2021 (UTC)[ответить]
Если что, «дополнение» тоже плохо описывает суть правки. Вполне могло бы случиться, что правка бы не понравилась не Максу, который хотя бы напрямую спросить может, а кому-нибудь другому, у кого такой возможности нет. — putnik11:50, 15 июня 2021 (UTC)[ответить]
Вопрос. Можно ли настройку «Разрешить электронные письма от совсем новых участников» сделать для всех отключённой по умолчанию? Думаю, такой рецепт разом помножит на ноль старания бессрочника, а кому надо — поставит галку сам. eXcellencecontribs21:42, 14 июня 2021 (UTC)[ответить]
Неплохая мысль. Только они должны при попытке отправки видеть внятное сообщение, что функция станет доступна после того как... И предложить им писать на СОУ. Томасина (обс.) 13:03, 15 июня 2021 (UTC)[ответить]
Вы имеете ввиду, что если участник без АПОД, ЗАГР пишет письмо, то ему должно быть предупреждение, что это письмо не придёт адресату по причине включённого ограничения? Я бы добавил этот пункт в права указанных флагов, кстати. Saramag (обс.) 13:24, 15 июня 2021 (UTC)[ответить]
Да. Они должны понимать, почему у них не получается и: а) искать альтернативы, а то некоторые СОУ не находят и через два года; б) зарабатывать полноценный статус, это сработает на закрепление. Томасина (обс.) 14:06, 15 июня 2021 (UTC)[ответить]
Они не могут слать письма только тем участникам, кто отключил у себя в личных настройках получение писем от совсем новых участников. Но по умолчанию эта настройка включена и о её существовании мало кто знает. -- Q-bit array (обс.) 08:53, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
У нас нет какого-либо дайджеста изменений (даже смену правил приходится отслеживать). Функция будет включена по умолчанию у вновь зарегистрированных пользователей (если я всё правильно понял). Текущие настройки не изменятся. Saramag (обс.) 15:22, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
Мне кажется неправильным жёстко урезать функционал для всех новых участников ради борьбы с одним деструктивным участником. adamant.pwn — contrib/talk16:38, 16 июня 2021 (UTC)[ответить]
Это не урезание функционала - участники опционально при желании сами могут изменить эту настройку. Аналогично там есть "Разрешить другим участникам отправлять мне электронную почту" (уровень выше разрешение), что не предлагается трогать, но тоже может быть отключено вручную. Saramag (обс.) 02:17, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
Я до сегодняшнего дня о такой настройке вообще не знал и не представляю, в какой ситуации (разве что случайным просмотром всех настроек подряд) я бы о ней мог узнать если бы она была другой по умолчанию. adamant.pwn — contrib/talk17:12, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
Отсюда следует вывод, что эта настройка для вас, как для среднестатистического пользователя, не важна. Значит её можно переключать в любое положение. Saramag (обс.) 07:09, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
Я вообще не очень понимаю, зачем совсем новым участникам возможность писать по википочте. Это открывает возможности для злоупотреблений, а пользы нет. Пусть пишут наставникам на СОУ. Лес(Lesson) 05:10, 17 июня 2021 (UTC)[ответить]
Ничего не решает. Вот я сегодня получил письмо от совсем нового участника иноязычного раздела. Естественно, касающееся раздела нашего. (Думаю, возможность переписки не надо ограничивать вообще, за исключением вложенной в блокировку. Участники сами решат, как именно и надо ли вообще реагировать на письма. Например, я на большинство писем не отвечаю, поскольку почти нет ничего такого, что стоило бы обсуждать вне проекта. А СО открыта в том числе и для анонимов.) 91.79 (обс.) 17:03, 18 июня 2021 (UTC)[ответить]
Призыв «объяснить человеку нормально, раз требуется, что такое авторство» не относится к категории вопросов, связанных с администрированием проекта. — Полиционер (обс.) 21:35, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]
Километровая тема была на КУ (я закрыл), такая же начинается на СО статьи, на форуме "Внимание участников", на форуме "Авторское право". Землеройкин, может вы просто не будете поверхностно выхватывать интересующий вас момент, а подведёте итог по интересующей участника статьи? Майсурян, Александр АлександровичSaramag (обс.) 21:36, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]
Так как вы не хотите разбираться в ситуации (даже не зашли на Обсуждение участника:Мит Сколов#Блокировка 10 июня 2021 года, чтобы проанализировать его), игнорируете мой вопросы про подведение итога, значит и диалога с вами нет никакого (В этой ветке я вам отвечать не буду). Более того - вы заблуждаетесь, эти участники могут меня заблокировать путём подачи заявки на ЗКА, ФА и т.д. Cпасибо коллеге Андрею Романенко, кстати, за решение ситуации по статье на КУ. Saramag (обс.) 22:34, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]
Saramag, а в чём именно заключалось нарушение ВП:НДА и «испытывание Википедии на прочность», за которые был заблокирован участник? Я посмотрел обсуждение и логика блокировки мне не ясна совсем. К тому же, в сообщении о блокировке нет ссылок на конкретные правки. adamant.pwn — contrib/talk23:08, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]
Если в сообщении нет ссылок [24], то какое обсуждение вы просмотрели и ничего не поняли? Дайте ссылку. Более того, вы скорее всего должны были видеть вот такую версию диалога [25]. Saramag (обс.) 23:16, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]
Отлично, сегодня прям день игнорирования моих вопросов. не пингуйте меня, пожалуйста (как проставлю, ссылку по правилу, то отпишусь тут). Saramag (обс.) 23:31, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]
Вот правка которую я указал в обосновании [27], вот целевая [28] (Следущая в истории правок обсуждения статьи. Её не вставляю сейчас в то обсуждение о блокировке исключительно, чтобы не беспокоить лишний раз участника). А вот ссылка, которую [29] оставил сам Мит Сколов - я там процитирован 5 раз до упомянутого эпизода. Выставлять участника стороною конфликта, а после предупреждения писать "обвинили" - это НДА. Saramag (обс.) 23:46, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]
ВП:НДА описывает ситуацию, при которой участник нарушает функционирование Википедии (вандализирует статьи, например) с целью продемонстрировать нелепость каких-то правил или аргументов оппонента. Я не вижу нарушений данного правила в указанных правках. К тому же, ваша реплика «стараетесь наполнить статью подробностями из сомнительны источников», которую вы так и не пояснили после уточняющего вопроса — это ведь действительно обвинение участника и, по всей видимости, нарушение ВП:ЭП и ВП:ПДН. Я вас ранее предупреждал о том, что блокировки в ситуациях, когда вы являетесь адресатом нарушений, сами по себе нарушают ВП:БЛОК#Когда блокировать не следует. Я сейчас посмотрел лог сделанных вами блокировок — обнаружил ещё вот эту блокировку за то, что вам напомнили о ВП:НДА в обсуждении. Прошу всё же следовать ВП:БЛОК и прекратить блокировать участников за реплики в ваш адрес — выносите вопрос на ВП:ЗКА если считаете, что в ваш адрес было допущено нарушение. adamant.pwn — contrib/talk09:22, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]
Жаль, что на НДА вы игнорируете "Сознательное упорное декларирование, что правилами допускается то или иное поведение, высказывание или действие, хотя участнику заведомо известно, что это не так", а так же не отмечаете что в этой блокировке формально всё было правильно оформлено. Ок, буду писать на ЗКА. Saramag (обс.) 09:38, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]
Никто меня не пинговал, поэтому заметил я это только сейчас. Было неприятно. Написал уже текст, перечитал несколько раз, думал отправлять, потом подумал, что ведь останется "навсегда", надо по-другому. Уважаемый Хедин... Слова следует подкреплять, при таких обвинениях - особенно. Топик этот прошу не закрывать, пусть висит и все видят. Предлагаю коллеге Хедину сходить в статью, посмотреть её статистику правок (никому она до ВП:КУ не нужна была, и имела вид вот какой), историю правок внимательно. Связанные страницы изучить, потому что у меня там тоже связанного вклада хватает. Сходить потом на ВП:КУ и почитать его от первой правки. Правка за правкой. Затем ещё на все связанные страницы тоже следует заглянуть. И вот затем, до которого момента прошу эту тему не закрывать, подкрепить своё заявление диффами, ну или поступить как посчитаете нужным. Мне кажется, так будет правильно и логично. --Мит Сколов (обс.) 18:26, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]
До поступления ожидаемой информации от коллеги Хедина, беру на себя топик-бан на статью, её СО. После того, что мне предъявят - пусть сообщество решает, налагать на меня какие меры или нет. Никакой ВП:Оплата у меня, разумеется, никогда не было, ни с этой статьей, ни с какими другими в Википедии. --Мит Сколов (обс.) 18:57, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]
Вы достаточно давно и неоднократно на протяжении лет продолжаете вести дела с описываемым вами человеком, чтобы можно было говорить как минимум о конфликте интересов. Вы можете утверждать, конечно (это ваше право), что не имеете в своей деятельности денежного интереса. Но когда подобное откроется (а такие факты не остаются долго тайной), ваша репутация может понести урон. Я приветствовал бы признание хотя бы факта вашей аффилированности - при этих условиях администраторы, наверное, не будут препятствовать вашему аккуратному участию в редактировании этой статьи. — Хедин (обс.) 19:40, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]
Разговаривал с человеком, было. Блог его почитываю, тоже было. Блог публичный. Человек открытый, многим отвечает. Мне тоже отвечал. Записки разные делаю. Что запрещено? Открытость? Я думал, диффы будут, дескать, что удалял/продвигал. --Мит Сколов (обс.) 19:58, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]
В ходе работы над статьёй о человеке, с которым Мит Сколов был связан деловыми и личными связями, участник развил дискуссию сразу на нескольких прощадках и получил краткосрочный бан. Участник согласился со своей аффилированностью и ознакомился с правилами работы, предусматривающие в таком случае преимущественно работу на СО статьи. На том инцидент, по-видимому исчерпан. — Хедин (обс.) 20:20, 11 июня 2021 (UTC)[ответить]
По такой логике, вообще тогда ни о чем писать нельзя, потому что прежде чем писать, собираешь об этом информацию, а значит, становишься с этим афиллированным. --Мит Сколов (обс.) 03:53, 12 июня 2021 (UTC)[ответить]
Я не верю, что КИ нельзя показать конкретными диффами. Удалял определённую информацию - почему? Вносил настойчиво, опять же. На все должны быть ответы... Утверждать же наподобие - пишет, значит заинтересован, ну и потому же аффилирован - нахожу неверным. --Мит Сколов (обс.) 05:21, 12 июня 2021 (UTC)[ответить]
На всякий случай хочу заметить, что я принял для себя самостоятельное решение и впредь не вовлекаться в ту дискуссию, связанную с ней статью, на любых страницах. Всё, что я там хотел сказать, я уже сказал. --Мит Сколов (обс.) 04:49, 13 июня 2021 (UTC)[ответить]
Просто факты: 1) до вынесения статьи на удаление, активность правок в ней на протяжении лет была небольшой, статья была по википедийным меркам в неприглядном состоянии, мною если до того и вносились, то небольшие правки с фактической информацией. 2) После вынесения на ВП:КУ, я бы, вполне возможно, ограничился там изначальной репликой с приведением источников, однако развитие ситуации поспособствовало моему вовлечению в дискуссию, замечу, что ситуация сразу получила конфликтный оборот, все более-менее значительные правки обсуждались предварительно на странице к удалению, СО статьи. 3) После публичного указания на подозрительность моей активности в ней, я её прекращаю, возобновлять не намерен. --Мит Сколов (обс.) 05:07, 13 июня 2021 (UTC)[ответить]
1. А почему Вы её не патрулировали? Когда я отменил 17 правок за полтора года со ссылками из живого журнала а то и вовсе без них, Вы же ещё и возразили, что ЖЖ это, мол так и надо, первоклассный АИ. Я думал, ну ладно, флага АПАТ нет у человека, не знает, что творит - но у Вас же не просто АПАТ, а флаг патрулирующего, так что позорное состояние статьи, в которой Вы постоянно правите это вообще-то Ваша ответственность. 2-3. «ситуация сразу получила конфликтный оборот» - то, что источником и генератором конфликта были исключительно Вы, на это Вам тоже «публичное указание» нужно, сами не понимаете? Это вопросы, разумеется, риторические, я считаю, что коллега Хедин самые важные вопросы задал, и я ответ на все свои вопросы благодаря ему получил. Ahasheni (обс.) 06:45, 13 июня 2021 (UTC)[ответить]
Грубые оскорбления и удаление предупреждения СОУ[править код]
В закрытом обсуждении C144229 посоветовал мне «не болтать» и писать статьи. Вынесенное ему предупреждение удалил, оставив помету, что оно нерелевантно. Прошу действующего администратора восстановить предупреждение и внушить, что тыкать автору 115 избранных статей — не очень полезное дело. И да, я сегодня получил уведомление о совершенной 100 000 правке, причем в пространстве статей. Если участник хотел ко мне обратиться в произвольном контексте, это можно сделать иным способом.— Dmartyn80 (обс.) 13:49, 8 июня 2021 (UTC)[ответить]
Искренне поздравляю вас со столь впечатлительным вкладом! С вашим большим опытом вы должны понимать, что с новыми участниками могут быть трудности на этапе их восприятия правил Википедии. Рискну предположить, что участник неудачно процитировал Шаблон:Userbox/Не болтай и не в коем случае не хотел вас оскорбить. Собственно можно попросить его прокомментировать эту ситуацию самостоятельно (и уже на основании этого принять какое-либо решение, и да вы правы, что удалять сообщения других участников нельзя). @C144229:Saramag (обс.) 14:01, 8 июня 2021 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
В связи с тем, что активность участника Vetrov69 на странице Обсуждение арбитража:Заявка о разблокировке Mihail Lavrov нарушает взятые участником на себя обязательства по (не)общению с коллегой Mihail Lavrov ([31]), за исключением подачи заявки на проверку и связанной с этой проверкой заявки в Арбитраж (каковой следует считать открытую участником заявку Арбитраж:Mihail Lavrov), прошу коллег наложить на участника блок, поскольку сам я это не могу сделать по причинам, изложенным в решении АК по Арбитраж:Администратор Wulfson.
С учётом ранее накладывавшегося на участника блока за аналогичное нарушение ([32]) и в связи с тем, что, на мой взгляд, его активность в проекте в последнее время сфокусировалась исключительно на преследовании определённой группы участников, предлагаю установить длительность блока в этот раз в 1 неделю. wulfson (обс.) 04:34, 6 июня 2021 (UTC)[ответить]
Я прошу прощения, возможно я неверно внёс топик-бан на соотв. страницу — я так понял, что ТБ был наложен на общение лишь с одной участницей (то есть на другие меры участник был согласен, но они вроде не были реализованы). Если это так, то ТБ надо исправить. ·Carn05:29, 6 июня 2021 (UTC)[ответить]
Учитывая что сам Vetrov69указал, что ТБ не распространяется на арбитраж и обсуждение арбитража, а также мнения ниже, я склоняюсь, всё таки к тому, что я всё внёс относительно верно, вопрос лишь в том, распространяется ли ТБ на СО арбитража или нет. ·Carn10:14, 6 июня 2021 (UTC)[ответить]
Нет, важно не его мнение сейчас, а его слова ранее, когда достигались договорённости о ТБ, и его интерпретация (которая соответствует действительности, судя по всему), что условия топик-бана находится в данной реплике участника Grebenkov, где указана одна участница A.Vajrapani, и написано, что «ограничения по упоминанию участницы не распространяются на страницы заявок на арбитраж и обсуждения арбитража», то есть ответ на мой вопрос выше — нет, не распространяются. Но это не значит, что их нельзя наложить, особенно если арбитры будут не против. Обсуждение только началось. ·Carn10:58, 6 июня 2021 (UTC)[ответить]
"вопрос лишь в том, распространяется ли ТБ на СО арбитража или нет" - Это вообще (вне иной конкретики) формальный момент, где и так понятно, что СО арбитража заведомо (если где-то отдельно/специально не указано/прописано иное) взаимосвязаннаяс основной страницей арбитража страница, как структурно, так и по духу. — Uchastnik1 (обс.) 11:05, 6 июня 2021 (UTC)[ответить]
Нет, в пространстве «Арбитраж» участник может обратиться к арбитрам, а в обсуждении арбитража — ещё и к другим участникам, и это не всегда нужно. ·Carn11:53, 6 июня 2021 (UTC)[ответить]
"и это не всегда нужно" - Ну если подобной особой оговорки в нашем случае не было (а её не было), то тогда право подачи иска в АК (как исключение из ТБ) распространяется и на СО иска(ов), связанного(ых) с поданным запросом на ПП. Я в этом смысле. — Uchastnik1 (обс.) 12:04, 6 июня 2021 (UTC)[ответить]
Никаких оснований для применения каких-либо санкций к Ветрову нет. После завершения этой истории все эти топикбаны пойдут под отмену как уже неактуальные. MBH06:14, 6 июня 2021 (UTC)[ответить]
"... за исключением права подачи запроса на ПП, и при необходимости, связанного с этим иска в АК". - Разве тот иск, в котором он также отметился, не есть тематически связанным, в конечном итоге, с запросом на ПП, как минимум по духу, а по большому счёту - и по букве написанного Vetrov69 в своём самоограничении? Ведь это тоже иск в АК, связанный с запросом на ПП, а если точнее - с его последствиями? — Uchastnik1 (обс.) 06:43, 6 июня 2021 (UTC)[ответить]
Есть разные аспекты его деятельности: поиск (и возможно, реальное нахождение нарушителя) — и утомительная форма, в которой он излагает информацию, из-за которой он и страдает. Написал ему письмо с советом по второму, надеюсь, учтёт. — Хедин (обс.) 19:43, 7 июня 2021 (UTC)[ответить]
Мои извинения администратору Wulfson. Наши точки зрения на вопрос были различны, но я не должен был так резко высказываться против вашего права изложить свою. С пожеланиями удачи, Хедин (обс.) 02:38, 10 июня 2021 (UTC)[ответить]
Коллеги, добрый день. В последнее время я неоднократно замечал нарушения ВП:ЭП со стороны Wulfson в адрес Vetrov69, явно связанные с негативным личным отношением первого участника ко второму:
Я предупреждал участника за первую реплику в списке (участник заархивировал предупреждение через 3 часа после размещения), Deltahead также предупредил его за последнюю реплику в нём, но у меня сложилось впечатление, что этой меры будет недостаточно для предотвращения дальнейших нарушений. Я думаю, регулярные реплики подобного содержания идут не на пользу Википедии и предлагаю наложить на Wulfson запрет на упоминания и комментирование реплик и действий Vetrov69, за исключением подачи (но не обсуждения) заявок на АК:ЗАЯ и ВП:ЗКА. Возможно, топик-бан следует сделать взаимным (но «свежих» нарушений в адрес Wulfson со стороны Vetrov69 я не наблюдал, может кто приведёт их здесь), либо разрешить комментировать реплики Vetrov69, непосредственно обращённые к Wulfson (вряд ли хорошая идея, судя по примерам). Хотел бы услышать комментарии коллег по этому поводу. adamant.pwn — contrib/talk14:26, 29 июня 2021 (UTC)[ответить]
Вам, как заинтересованной стороне в теме запроса на ПП и вокруг неё, вообще не надо делать какие бы то ни было админдействия в адрес второй стороны и оппонентов Vetrov69 и его созаявителей, о чём я вам уже писала [33]. И то, что вы усматриваете нарушение ЭП в репликах типа «Подождите — ещё vetrov69 должен высказаться», подтверждает вашу ненейтральность. Своими действиями вы нагнетаете и усугубляете конфликт. В том же направлении работает и игнорирование вами грубейших нарушений со стороны Vetrov69 (подобный интерес к домашнему вайфаю я рассматриваю как откровенное хамство и преследование в мой адрес), однако вы и Deltahead почему-то реагируете и интересуетесь только ответной реакцией на нарушения Vetrov69, полностью закрывая глаза на их первоисточник. Обсуждать здесь надо то, что предложил Wulfson, и что давно назрело [34], тогда и топик-бан ни для кого не понадобится, и порядок восстановится. — Alexandrine (обс.) 15:21, 29 июня 2021 (UTC)[ответить]
В принципе, хорошо было бы прогрессивно блокировать участника Wulfson за такие выпады (он бы уже до недели дошёл, наверное), но раз у нас стесняются блокировать админов, выписывая бесконечные предупреждения, то придётся обойтись топик-баном, наверное. Викизавр (обс.) 15:55, 29 июня 2021 (UTC)[ответить]
Напомните мне, старому: Арбитражный Комитет уважаемому т-щу Вульфсону ранее никаких предупреждений по поводу систематичности нарушений им ВП:ЭП не выносил? А то я, насколько помню, такая проблема возникает не первый раз, и совсем не только в отношении Ветрова... Роман Беккер (обс.) 18:32, 29 июня 2021 (UTC)[ответить]
Если вы не заметили, то тому же участнику MBH я не так давно выписывал предупреждение за нарушение ЭП в своём заявлении. Реплику Abiyoyo я считаю категорически недопустимой, но поскольку осуществлена она все же на СО заявки в АК, то пусть уже сами арбитры наконец и вмешаются, там явно не два и не три участника уже наговорили лишнего. Deltahead (обс.) 21:52, 29 июня 2021 (UTC)[ответить]
Мои слова не относились к участнику Wulfson, достойного, по моему убеждению, при всех возможных разногласиях должного уважения. Прошу не упоминать их в неподходящем месте при обсуждении персонального вопроса, к которому отношения я никакого не и имею. Abiyoyo (обс.) 07:14, 30 июня 2021 (UTC)[ответить]
Не понимаю, в чём именно вопрос и как он относится к данной теме. Вы также предлагаете обессрочить Vetrov69 для предотвращения нарушений ЭП в его адрес? adamant.pwn — contrib/talk15:29, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
Знаете, коллеги, мне параллельна вся эта история со всех сторон и углов зрения. Но с каждым днём и каждой новой репликой она, и атмосфера возле, вызывает всё больше отвращения. До такой степени, что я готова согласиться и с мечтами wulfson'a о расставании с движителем этой фабрики негатива, и с мнением Alexandrine о способе лечения. Я не помню ни одной заявки, где не проходило бы дня без реплики заявителя на СО заявки. Ладно бы этим ограничивалось, но уже нет, кажется, ни одного форума, куда бы не выплеснулось её содержимое. Меня сейчас, конечно, обвинят в нарушении ВП:ЭП, но у меня нет других слов и другого желания, кроме как чтобы все заткнулись и дали АК хоть как-то расчистить эту конюшню, в тишине. Все знают, что невозможно нырнуть в яму с нечистотами и не замараться, но пренебрегают этим знанием, а некоторые плавают в ней кругами и с удовольствием. Никто не может запретить желающим продолжать это делать, но ради бога, избавьте остальных от необходимости это созерцать и обонять. Томасина (обс.) 07:52, 30 июня 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, ну хотя бы с одной "стороны" и "угла зрения" Вам эта история, как представляется, не совсем "параллельна", если Вы для себя чётко знаете (определили), "где именно" во всей этой истории находится "движитель фабрики негатива". Просто по всем признакам у разных участников, как тем или иным образом участвующих/участвовавших в "этой истории", так и у сторонних наблюдателей, могут оказаться весьма разные т. з. на вопрос того, что (кого) во "всей этой истории" понимать под "движителями фабрики негатива". И под "нечистотами" (которые приходится "созерцать" и "обонять") разные участники также могут понимать совсем разное. Ваша т. з. имеет право на существование, разумеется, но она - лишь одна из возможных взглядов на проблему (которая, как представляется, всё-таки имеется). Мне вот тоже пришлось окунуться (пару-тройку раз за последние N дней/месяцев) - ничего - вынырнул, обтёрся, поплыл дальше... Uchastnik1 (обс.) 08:12, 30 июня 2021 (UTC)[ответить]
@Томасина: К сожалению, текущая «мета» Википедии такова, что чтобы привлечь внимание к серьёзному конфликту недостаточно просто спокойно о нём рассказать. Нужно как минимум грязно выругаться, использовать какие-то оскорбительные аналогии, заявить об уходе из проекта и пр., чтобы тебя заметили. В противном случае вопрос будет в очередной раз заметён под ковёр. — Good Will Hunting (обс.) 08:53, 30 июня 2021 (UTC)[ответить]
Коллега @Томасина, тему поднял коллега Adamant.pwn после моей жалобы на ЭП/НО со стороны участника Wulfson и итога по ней от коллеги Deltahead — где тут коллега Vetrov69 делает что-либо, чтобы раздуть эту ситуацию? Викизавр (обс.) 09:41, 30 июня 2021 (UTC)[ответить]
Честно говоря, у меня тоже складывается ощущение, что количество генерируемых конфликтов, в которые вовлечён один участник, всё больше и больше. Да, Wulfson высказывает то, что думает. Нарушения ВП:ЭП в его репликах найти можно. Но при этом смысла накладывать на него топик-бан (тем более односторонний) я не вижу. Есть более действенный способ уменьшить количество конфликтов, но у меня есть сильные сомнения, что кто-то этот способ решится использовать. Vladimir Solovjevобс17:13, 30 июня 2021 (UTC)[ответить]
Если кто-то не видел, на ВП:ФО обсуждается тема «дискорда», а в ней тема общей этичности википедистов — и тут, и там проходит одна и та же тема «движителей», и в обоих местах упоминается именно Vetrov69. То есть проблемы, исходящие от него, идут по широкому фронту. Кроме него есть его аналоги. Но их очень мало. А проблем от них — много. А админов — тоже много. И что, много админов не могут победить мало движителей? И тут, и там было показано — токсичная атмосфера сильно, резко, драматически снижает производительность сообщества в деле работы над статьями. Ну сделайте уже что-нибудь, а, чтобы движители перестали наконец движить. Зачем мы вас всех тут выбирали на должности админов? По себе скажу: я всю дорогу наблюдаю как ограничивалась деятельность Леонида Макарова. Сначала он был убран с форумов — стало гораздо лучше. Потом последовательно он был убран из всех многочисленных чатов, за которыми я смотрю. Небо и земля! Стало очень хорошо, атмосфера значительно, существенно, ощутимо улучшилась. Это — работает. Это — надо. Необходимо, обязательно. Сделайте, пожалуйста, с Ветровым то же, что с Макаровым, молю вас. — ssr (обс.) 08:28, 30 июня 2021 (UTC)[ответить]
Поддерживаю ssr.Касательно моего личного опыта взаимодействия с участником Vetrov69 (инвики и оффвики): ничего, кроме серьёзнейшего эмоционального стресса и демотивации в работе над Википедией это не принесло. — Мракья18:55, 30 июня 2021 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
"на ВП:ФО обсуждается тема «дискорда», а в ней тема общей этичности википедистов — и тут, и там проходит одна и та же тема «движителей», и в обоих местах упоминается именно Vetrov69" - Разве в теме ВП:Дискорд на ВП:ФО речь о Vetrov69? Я просто прошёлся поисковиком по слову "Vetrov69" - не ищется. Uchastnik1 (обс.) 08:36, 30 июня 2021 (UTC)[ответить]
Ну видимо я запутался во всём этом сутяжничестве, но можете поверить мне на слово, Vetrov69 в дискорде создал множество проблем во множестве мест. Не верите мне на слово — спросите у тех, кто много бывает в дискорде. — ssr (обс.) 08:46, 30 июня 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, я лишь уточнил по конкретному эпизоду - не более (просто я ранее эту тему тоже читал, знаю, что там было не про Vetrov69, после Ваших слов подумалось, может я что-то пропустил, перепроверил - точно нет, поэтому и отреагировал). А по остальному я совсем не в курсе - не знаю, что там внутри Дискорда, не участвовал, поэтому ничего не могу сказать по остальному. Uchastnik1 (обс.) 08:51, 30 июня 2021 (UTC)[ответить]
Содержательно вопрос разбирается в АК. Всё остальное — волны, круги на воде. Думаю, логично никак вообще не реагировать на происходящее вокруг и около данного арбитражного дела и оставить решение вопроса арбитрам. Иначе сами попытки что-то предпринимать приведут только к увеличению этих волн. Abiyoyo (обс.) 08:56, 30 июня 2021 (UTC)[ответить]
Википедия:Форум администраторов/Архив/2021/05#Итог - закрытие Deltahead одного из кейсов топикбаном Vetrov69/Grebenkov. Возражения о необходимости обсуждения. Отклонены. Результат? Однако, имхо проблема не в Vetrov69, а в поддержке теми или иными способами различного рода действий против участников: Grebenkov, Wulfson, Vajrapani, Lavrov и иже с ними. Причем даже догадки об этом высказывать - плохо. См., например, Обсуждение участника:Grebenkov/Архив/Неактуальное-2021#Просьба 27 апреля 2021. Все вроде норм, adamant.pwn вправе так писать. А что писали в дискорде за неделю до этого?
Erokhin — в 21:25 С Агра вы никогда не справитесь.
Vetrov — в 21:28 :thinking:
abiyoyo — в 21:31 ничего. ничто не вечно.
все. надоело. пойду на ФА, буду требовать для начала бессрочки Хельсинга.
"буду требовать для начала бессрочки Хельсинга" - Однако стоит отметить, что никакой "бессрочки" на "Хельсинга" никто так в итоге-то и не наложил (в т. ч. никто из "админчегов"), зато на кого-то "другого" кем-то с "другой стороны" бессрочный топик-бан (при обстоятельствах, что сейчас мной описываются) таки да был наложен (при Вашем, кстати сказать, активном там участии). Не странно ли - в контексте сравнения "теории" и "практики"? Uchastnik1 (обс.) 09:31, 30 июня 2021 (UTC)[ответить]
В приведенном фрагменте цели обозначены, координация налицо. Какие еще рассуждения тут могут быть? Напоминаю, что я с вас, Uchastnik1 запросил обоснование вашим обвинениям [35].. Фальсифицируются они прямо в тексте темы, но, возможно, у вас были основания назвать аргументы «надуманными». Планируете отвечать за свои действия, нет? — Van Helsing (обс.) 09:40, 30 июня 2021 (UTC)[ответить]
Я бы просил администраторов как-то уже пресечь деятельность по преследованию в мой адрес со стороны Van Helsing. В этой теме не обсуждаются мои действия, я не имею отношения к обсуждаемому вопросу. Отвечать по существу на выдернутые из контекста цитаты и вздорные обвинения не считаю необходимым. Abiyoyo (обс.) 09:44, 30 июня 2021 (UTC)[ответить]
Сомневаюсь, что это лучшая идея со стороны Adamant. Ограничения на участников накладываются с учётом пусть не прежних заслуг, но потенциальной пользы, а в демотивации заслуженного Wulfson от подобного ТБ вряд ли кто усомнится. По мне, он воспримет это как унижение. — Хедин (обс.) 15:02, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
Потенциальная польза есть — предотвращение неэтичных реплик в адрес участника Википедии. Здесь в принципе какие другие могут быть варианты действий? Предупредить участника — пробовали, к сожалению не помогает. Блокировать участника при новых нарушениях — потенциально будет восприниматься как ещё большее унижение и в целом нежелательно если можно обойтись локальными мерами. Ну ещё предлагают Vetrov69 заблокировать, чтоб предотвратить нарушения Wulfson в его адрес, оригинальная идея. adamant.pwn — contrib/talk15:22, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
Может случиться и такое, что АК примет по результатам иска решение против Ветрова. В этом случае куда пойдёт этот топик-бан?...
Далее, вам следовало бы собрать доказательства нарушений Wulfson против других участников, так сказать, показать систематику. Этого тоже как-то не показано. Так что я считаю, обращение поспешно. У нас более токсичные участники, спокойно действующих даже без топик-банов и блоков; и хотя от администратора (по англосаксонским понятиям) ожидается менее расслабленный стиль общения, моё предложение ввести адмэтику не прокатило. Я считаю, дело не в том, что Вульфсон плохой или Ветров плохой, а что у нас нет адмэтики, и мы всё время имеем столкновения участника с участником, а не участника с правилом, что куда менее обидно. — Хедин (обс.) 16:10, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
Ну примет и примет. Это не будет значить, что теперь в адрес Vetrov69 можно нарушать ЭП. Систематика в отношениях с другими участниками нужна когда предлагаются глобальные меры — бессрочная блокировка или общеметапедический топик-бан. А топик-баны на обсуждение одним участником другого накладываются именно что по эпизодам взаимодействия именно этих двух участников. То, что у нас есть более токсичные участники — ну их отдельно надо обсуждать, открывайте по ним отдельные темы. А с подходом «либо всех и сразу, либо никого» далеко не уехать… adamant.pwn — contrib/talk16:24, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
Ну вот, вы пишете: но у меня сложилось впечатление, что этой меры будет недостаточно для предотвращения дальнейших нарушений; «свежих» нарушений в адрес Wulfson со стороны Vetrov69 я не наблюдал - из чего можно заключить, что предупреждения возымели результат, но у вас сложилось впечатление, что это может быть не так. Извините, я не могу согласиться с тем что ваших впечатлений при отсутствии свежих нарушений достаточно для принятия более основательных мер... — Хедин (обс.) 16:30, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
Вы неверно прочли мою реплику. Я пишу о том, что нарушений от Vetrov69 в адрес Wulfson не наблюдал (и поэтому не уверен в том, что двусторонний топик-бан будет обоснован), а не наоборот. adamant.pwn — contrib/talk16:32, 1 июля 2021 (UTC)[ответить]
Есть широкомасштабный конфликт, назовём его по номеру заявки в АК «конфликт-1179»; в нём неконструктивными действиями отметились достаточно участников — кто-то больше, кто-то меньше. Под неконструктивными действиями я понимаю не только нарушения конкретных правил, включая ЭП: в таком конфликте иногда достаточно одной вроде бы безобидной реплики, чтобы вызвать бурную реакцию оппонента — но даже если есть основания полагать, что это modus operandi какого-либо участника, для «железобетонного» обоснования этого вывода необходимо перелопатить очень много обсуждений. Поэтому вместо персональных санкций предлагаю следующее: как минимум до решения по заявке АК:1179
все обсуждения этой темы (быть может, за исключением страниц заявок и их обсуждений — это прерогатива арбитров) и её упоминания в каком-либо контексте (например, при обсуждении поправок в правила) закрываются по обнаружении;
любые материалы о предполагаемых нарушениях ВИРТ со стороны фирурантов этой проверки должны направляться ЧЮ и/или арбитрам по приватным каналам; создание страниц на проверку по этим участникам допускается только ЧЮ или арбитрами;
в случае нарушения этих ограничений следует предупреждение (если есть основания полагать, что участник не знаком с ограничениями) или краткосрочная блокировка.
Я не вижу смысла во введении нового моратория по следующим причинам: 1) заметных конфликтов вокруг этой темы вне страниц арбитража уже нет, новых ПП никто не подаёт (все они уже поданы, проверены и подытожены), то есть предлагается принудительно остановить обсуждения, которых нет; 2) нужно повторно подвести итог по ВП:ПРОКСИ, вынутый из архива и оспоренный в общем-то без оснований. Я всё это время ожидал, что кто-то подтвердит итог или напишет свой; предложенные меры могут помешать подвести/подтвердить там итог. MBH12:00, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
Да, и ещё. Арбитры АК с Лавровым планировали выложить оставшиеся невыложенными логи, уже без вычитки со стороны Лаврова. Данный мораторий, если будет принят, не должен препятствовать 1) их выкладке и 2) их обсуждению на СО арбитража. MBH12:04, 2 июля 2021 (UTC)[ответить]
Кроме того, на грядущих выборах арбитров кандидатам будут заданы вопросы по ситуации, рассматриваемой в иске - как они её оценивают, какое решение по ней они бы приняли в статусе арбитра. Мораторий ни в коем случае не должен запрещать такие вопросы кандидатам - ответы на них это самое важное, что мы узнаем о кандидатах в арбитры в новый состав АК. MBH07:59, 3 июля 2021 (UTC)[ответить]
Против. Неконструктивные действия (с любых сторон) следует пресекать персональными мерами, иначе такие моратории будут вынужденно вводиться из раза в раз на любой крупный конфликт, что в долгосрочной перспективе будет приводить к накоплению напряжённости. adamant.pwn — contrib/talk15:30, 3 июля 2021 (UTC)[ответить]
Вот да, как-то так. Плюс замораживать имеет смысл личные конфликты двух людей, которые без подпитки потухнут, а не вот такие сложные ситуации, где нужно наконец принять решение, иначе станет только хуже. Викизавр (обс.) 20:16, 3 июля 2021 (UTC)[ответить]
По-моему так себе идея. 1) запросы проверяющим должны делаться публично, см. АК:703 пункт 2.2; 2) непубличные запросы на проверку или обсуждения чьей-либо предполагаемой виртуальности (а также сопутствующие обсуждения по закрытым каналам) будут портить атмосферу гораздо сильнее чем то же самое, высказанное публично; 3) острота конфликта вроде спала, все ждут решения, и даже новый информационный повод (выкладка логов АК-24) привела лишь к очень кратковременному всплеску интереса к теме; 4) такой запрет, если он потребуется, может принимать АК, обладающий максимумом информации (в виде промежуточного решения), а не квазиконсенсус здесь, достигнутый участниками, обладающими разной степенью информированности. Волк (обс.) 15:55, 3 июля 2021 (UTC)[ответить]
Пункт 3) выше - было ненужное и неосторожное утверждение, учитывая средне-стандартную психологию мета-озабоченных википедистов :-) Которые подобные утверждения воспринимают в плане "ну что, слабо́ стало, выдохлось?". Что и подтверждает история последующих правок страниц заявки. — Neolexx (обс.) 06:36, 5 июля 2021 (UTC)[ответить]
Не обнаруживаю ни смысла, ни необходимости в подобном "моратории". Согласен как с аргументами adamant.pwn, так и с аргументами Волка и MBH. Роман Беккер (обс.) 18:33, 3 июля 2021 (UTC)[ответить]
Выдача флагов по ускоренной схеме в неочевидных случаях[править код]
Коллега, если позволите, я хочу сразу уточнить по предыдущему случаю: не следует путать общий консенсус сообщества и мнение трёх высказавшихся администраторов. ВП:КС прямо говорит: "Консенсус, достигнутый среди определённой небольшой группы участников, почти никогда не в состоянии перевесить консенсус, достигнутый сообществом в целом и зафиксированный в правилах." Мои действия были основаны на тексте и духе действующих правил, а то, что я вполне правильно осознавал общий консенсус сообщества, подтверждается результатами опроса о платном редактировании. Таким образом, моё действие не было игнорированием мнения сообщества, напротив, оно ему соответствовало. Администраторы, тем более малым количеством, не могут претендовать на подмену собой сообщества. Dr Bug (Владимир² Медейко)00:39, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
По текущему случаю: между поднятием вами темы на форуме правил и открытием темы здесь прошло менее четырёх часов. Обсуждение там только начинается (и для меня оно весьма интересно, и по его результатам я предполагаю корректировать свои действия), и скоропалительные выводы по нему - это неверный способ выявления консенсуса. В соответствии с ВП:КС участники должны иметь возможность спокойно высказать аргументы, и на основании этих аргументов быть выработано консенсусное решение. Вы же вместо поиска консенсуса скоропалительно пытаетесь решить вопрос силой. Простите, но это вряд ли хороший путь вперёд. Dr Bug (Владимир² Медейко)00:47, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
Повторюсь. Там был сугубо момент, что двое администраторов высказались против Вашего присвоения флага в обход обычной процедуре. По консенсусу флаг в обход дискуссии можно выдавать только «при отсутствии явно выраженных возражений со стороны сообщества». Единственные два голоса «против» и ноль голосов «за» это навряд ли может быть трактовано как «отсутствие явно выраженных возражений». Но Вы с этим не согласились, и как оказалось до сих пор не согласны. При том, что подавать на флаг в обычном режиме никто не запрещал ни до ни после. (Вопрос был формально сугубо по быстрой выдаче флага, а оплата или нет это уже было второстепенно и он мог спокойно получить флаг если бы был уверен, что его бы поддержали.) С уважением, Олег Ю.00:53, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, никаких голосов против на момент выдачи флага не было, и у меня не было оснований предполагать об их наличии. Поэтому процедура мной нарушена не была. Снятие флага при их появлении может происходить через заявку на ВП:ЗСФ, но никак не может быть автоматического снятия флага. Аналогично как с флагом администратора - он не может быть автоматически снят только потому что после окончания голосования и выдачи флага пришли несколько человек, возражающих против выдачи ему флага. Что касается общего режима, то многие подаваться на флаг на ВП:ЗСП не хотят, чтобы не подвергаться публичному экзамену. Это положение вводилось и для того, чтобы такие люди могли получить флаг. Dr Bug (Владимир² Медейко)00:59, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
На момент выдачи флага их и не могло быть, так как никто не знал в какой момент Вы его выдадите без обсуждения. Речь сейчас идет об итоге на ОАД. Там было два голоса против выдачи флага. Резюме было, что с Вашей выдачей в обход нормальной процедуры согласия не было. Если оба высказались после Вашего действия, то формально они просто не успели сделать это до, так как Вы выдали без обсуждения. И очевидно, что они были против и во время выдачи, а не только после. По поводу буквы (снятия) мы уже обсудили (и я это уже выше повторил). Именно поэтому я и поднял данную тему так как если Вы выдаете флаг, то по букве на его снятие требуется очень много сил. Сегодняшний пример это повторил — я предложил снять, а Вы опять отказались. И это выливается в новые и новые обсуждения. Многие люди получают флаг по обычной процедуре, чтобы было время задать им вопросы и т. д. А здесь те, кто с кем-то знакомы, получают особый подход даже когда формально есть несогласие других… Я не против дружбы, но выходит не очень красиво по отношению к тем, кто вынужден проходить полную процедуру, и при тех же данных из-за количества правок получает отказ… С уважением, Олег Ю.01:20, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, простите, но смысл требования об отсутствии возражений другой. Пункт введён для того, чтобы не выдавали флаг тогда, когда заведомо известно о возражениях. (Например, участник неуспешно пытался подаваться на ЗСП, или возражение просто прозвучало в каком-то обсуждении, в ответ на которое администратор такой "а я всё равно выдам флаг, мне плевать, на ваше обсуждение"). Оно не касается и не может касаться возражений, появившихся после выдачи флага, о которых выдавший не подозревал на момент выдачи - иначе было бы написано совсем по-другому, а не в продолжение требований, которые должны быть выполнены перед присвоением флага. На отмену административных действий у нас в разделе действительно предписано тратить много сил. Если мы хотим это изменить, то давайте решать это либо в общем виде, либо начнём с упрощения отмены действий, ухудшающих положение участников, а не улучшающих. Что касается полной процедуры "экзамена" на ЗСП, то экзамены многим психологически неприятны, и все эти "экзамены" - вынужденная мера, и, разумеется, всегда желательно обходиться без них, когда есть возможность достичь той же цели проще с той же степенью надёжности. Dr Bug (Владимир² Медейко)02:11, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
Я могу подсказать как бы я поступил в данной ситуации. Во-первых, я бы не стал присваивать флаг. Во-вторых, если бы все же по какой-то странной причине присвоил, а затем все или большинство высказались против, даже если бы можно постараться сделать трактовку так, что якобы не было формально нарушено правило по букве, то я бы снял флаг и предложил его получить обычным путем. У нас коллективный проект. В итоге, если правда Ваша, то флаг участник все равно получит. При подаче в обычном режиме можно не только более объективно оценить вклад и задать наводящие вопросы, но и помочь кандидату лучше понять правила. И второе для меня более важно. К примеру, при подаче на флаг ПИ мне самому это в будущем помогло (в вопросе ОКЗ). А получение чего-то без никаких усилий зачастую снижает ценность того, что получено. Пользы от задержки получения флага на время обсуждения в данном случае было бы намного больше чем получение флага посто сказав, что с правилами знаком (Эффект Даннинга — Крюгера). Задержка в неделю во флаге для того у кого 25 правок за 5 лет мало бы что поменяла. Поверьте я поработал с около сотней заявок на флаг и в таком деле важен опыт — и при получении флагов и при их выдаче. Но порой даже при наличии опыта с одной или обоих сторон решения могут оказаться не идеальными. При неидеальных ситуациях важно прислушаться к другим и своевременно решить проблему. Я считаю, что всегда помогают примеры, а чтобы никого ненароком не обидеть, то стараюсь приводить свои примеры. Вот для наглядности пример оказавшейся неверной выдачи флага и пример решения проблемы. Я бы так подошел с Вашей стороны к данному вопросу (исправив свое прошлое решение). С уважением, Олег Ю.13:24, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, спасибо! Но есть один важный, на мой взгляд, момент: обратите внимание, пожалуйста, что вопрос вовсе не в задержке (в данном случае я почти месяц флаг выдавал), вопрос в принципиальном нежелании проходить через публичный экзамен, тратить на него нервы и время. А ведь вклад в Википедию нужен не самим участникам, а Википедии! Готов допустить, что этого конкретного участника можно было уговорить пройти полномасштабную процедуру. Но в целом, я очень давно занимаюсь вопросами патрулирования, и неоднократно сталкивался с ситуацией, когда очевидно беспроблемный участник готов заниматься патрулированием, но только в том случае если ему дадут флаг сами; уговаривать и доказывать, подвергаться групповым процедурам с выискиванием грехов они не готовы. Мне очень не хотелось бы лишиться вклада таких людей (в данном случае - в патрулирование; но избыточная некомфортная бюрократия у нас много где встречается, так что это общая проблема, касается не только патрулирования). Что делать с этой проблемой, как вы думаете? Dr Bug (Владимир² Медейко)13:58, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
Проблемой в данном случае является разве что твоё желание уговаривать каких-то ничего существенного пока что не продемонстрировавших в Русской Википедии участников, с которыми ты знаком оффлайн лично, и создавать для них режим максимального благоприятствования, в то время как абсолютное большинство редакторов работают в других условиях. — Good Will Hunting (обс.) 14:28, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
Денис, ну уж ты-то мог бы не быть несправедливым! Я стараюсь обеспечить режим максимального благоприятствования всем участникам (в том числе и администраторам, когда это не вступает в противоречие с максимальным благоприятствованием неадминистраторов). И я уговаривал стать патрулирующими, и выдал заметное количество флагов ПАТ опытным участникам, о которых я a priori не знал ничего или знал мало, которые были выявлены в рамках коллективного проекта по решению проблемы дефицита патрулирующих. Dr Bug (Владимир² Медейко)15:02, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
Владимир, никто не сомневается в твоих добрых намерениях. Но в данном случае присвоение флага было явно ошибочное, ибо последние статьи, созданные участником, явно не соответствуют требованиям ВП:ПАТ. Vladimir Solovjevобс15:07, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
(КР) Я понимаю Вас, и осознаю, что Вами двигает полностью положительный посыл. Мой ответ прост. У нас есть выработанные годами правила, которые в большинстве своем работают. Если участник готов вложить время в проект, то он как минимум должен быть готов потратить неделю на обсуждение. Если нет желания подать на заявку и есть всего 25 правок за 5 лет, то момент вложения времени вызывает вопросы. Одновременно нет ничего плохого в получении флага по ускоренному пути если участник добросовестный и имеет качественный и количественный вклад. Я тоже порой выдавал флаги в обход обсуждения, но не перескакивал в ПАТ без АПАТ, и делал это только в тех случаях когда я был максимально уверен в результате после детального просмотра вклада. И даже тогда, порой, давал возможность высказаться другим до выдачи, так как проект коллективный. В иных случаях я посылал на обычную заявку. В данном случае проблемы не только в количестве правок, но и в качестве. Более того выдается сразу ПАТ без навыков АПАТ. В дополнение многие высказались против. И посему ссылаться на бюрократию в данном вопросе я бы не стал. А если все же ссылаться, то в противоположном контексте, что для отмены Вашего, без вопросов благородного, но поспешного решения тратятся большие ресурсы вместо простой отмены неверной выдачи флага. С уважением, Олег Ю.14:37, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
Кстати, о возможности высказаться. Реда мне написал на моей СО 14 марта, а флаг я выдал только 6 апреля. При том моя страница обсуждения находится очень у многих участников. Так если бы о нём что-то знали плохое, то высказались бы.
По поводу правил - в принципе, правила патрулирования я и вырабатывал в первую очередь, это моё детище, и поэтому я так к нему трепетно отношусь. :) И в правилах умышленно, специально было вставлено положение о выдаче без обсуждения, и именно на него я и опираюсь. В данном случае я перед выдачей флага проверил статистику, и посмотрел примерно пару-тройку десятков случайных правок кандидата (обычно, правда, смотрю около сотни), и не обнаружил в них огрехов. Зная послужной список и неконфликтность участника, я рассудил, что в случае возникновения любых проблем, ему скажут, и они будут адекватно им решены. Да я и сейчас в этом уверен, если честно. В данном случае у меня уверенность в том, что нарушений с флагом ожидать не стоит, была гораздо выше средней из всех выданных мной флагов. Dr Bug (Владимир² Медейко)15:14, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
Я, конечно это видел. Вас никто не винит (по крайней мере я не виню). И я не пытался показать, что Вы нарочно что-то сделали неверно, а хотел решить проблематичную ситуацию, которую посчитал далеко не идеальной. Увы, но вижу, что мне это пока не удается. Скорее всего это не Вы меня не слышите, а я просто плохо объясняю. Десятки реплик, обсуждение на четырёх разных форумах, а вопрос как был так и остался. Если правила патрулирования Ваше детище — то это хорошо. Я немного по-иному смотрю на Википедию. К примеру, хоть я начал пару тысяч статей, но я не считаю их лично моим детищем, а считаю частью коллективной работы. Теперь по озвученным моментам. Проверка статистики далеко не всегда помогает, а нужна проверка вклада. У меня на проверку при заявке на флаг уходит минимум пол часа, а порой и несколько дней. Цель быть уверенным, что участник знает, что делает и если есть огрехи, то подсказать как их решить. «Неконфликтность» отношения к флагу АПАТ или ПАТ не имеет. Но это все просто мое мнение. На данном моменте, из уважения к Вам, я более пытаться Вас переубеждать не буду, а просто предлагаю каждому остаться при своем мнении. С уважением, Олег Ю.15:34, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
Но, кстати, нам и тут, на ФА, найдется что обсудить по данному поводу. Я вот думаю, что следует консенсусом администраторов наложить на участника Drbug топик-бан на присвоение флагов - потому что это уже второй случай. Андрей Романенко (обс.) 04:07, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
Drbug имеет право на свои трактовки, пока сообщество и АК не сказало иное, учитывая что нарушений правил, насколько я понял, тут не было, говорить о ТБ на выдачу флагов странно. Тут раньше были гораздо очевидные случаи, когда были явно нужны меры, но они приняты не были, значит тут уж точно не надо ничего предпринимать, также открытие данной темы до завершения обсуждения о проблеме в целом выглядит преждевременным. ·Carn07:29, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
Вот тут вот коллега нам подсказывает, что сейчас уже не второй случай, а третий, и что из шести прецедентов, когда коллега использовал свои "особые трактовки", в трёх это привело к скандалу и проблемам. Количество переходит в качество - поэтому и предлагается сообществу "сказать иное" наконец. Несколько странно, что вы запрещаете сообществу сказать иное до тех пор, пока сообщество не сказало иное. Андрей Романенко (обс.) 10:07, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
Да я не спорю, что Drbug часто «плывёт против течения» и, вполне вероятно, по итогам данного обсуждения ему будет рекомендовано не выдавать флаги без обсуждения. Вот если он рекомендации не последует — тогда можно будет о топик-бане говорить. А от ваших слов у меня такое ощущение, что я что-то пропустил и в этой теме подведён итог? А то коллега выше пишет «сообщество в целом не согласилось с новой выдачей флага» — это несколько преждевременно утверждать, вы не находите? Вряд ли я могу пробовать «запретить» что-то двум активным администраторам, но я могу настоятельно рекомендовать не обсуждать одно и то же на двух разных площадках — видите, приходится постоянно из одной дискуссии в другую ссылки давать. ·Carn11:12, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
Площадки даже не две, а три, вы пропустили. На одной обсуждается данное конкретное присвоение флага участнику, который для этого флага категорически не годится. На другой - неприемлемость определённого типа действий в принципе. А на третьей, этой, - модус операнди одного конкретного администратора и возможность применения к нему дисциплинарных мер. Все три сюжета связаны, но не взаимно однозначной связью. Что же касается рекомендаций, то с рекомендациями в адрес этого администратора не считать себя главным начальником русской Википедии, которому всё можно, уже и специальное решение АК было, вы не помните? И вот, какая неожиданность, опять то же самое. Андрей Романенко (обс.) 11:43, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
Ну, если данного типа претензии (не в целом «не считать себя главным начальником русской Википедии, которому всё можно», а именно про выдачу флагов ПАТ/АПАТ) высказывались уже претензии не раз и не два, то согласно п.6.5.3 АК:1147 «В случае, если есть значительная вероятность, что в результате предпринимаемого административного действия произойдёт эскалация конфликта с вовлечением в него сторонних участников, к обоснованию такого действия необходимо подходить более тщательным образом», чего, очевидно, сделано не было. Тут надо проанализировать предыдущие обсуждения, я их, увы, не смотрел. ·Carn11:48, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
Буду благодарен, если ты или кто-нибудь другой напишет, как именно следовало бы обосновать (без изменения действия по существу) - я постараюсь в будущем ориентироваться на этот совет (не только в вопросе патрулирования). Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко)12:13, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
Не могу не заметить, что не считаю и никогда не считал себя "главным начальником", да ещё и которому "всё можно". (Единственная моя принципиальная особенность и позиция - я не считаю мнение администраторов более значимым, чем мнение простых участников.) Считаю такое заявление с вашей стороны оскорбительным и несоответствующим правилу этикета. Dr Bug (Владимир² Медейко)12:08, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
Этот вопрос уже был рассмотрен сперва в АК:456, а затем и в АК:628. Ничего нового: та же манера принимать единоличные решения там, где предусмотрены коллегиальные, а потом объяснять, что так и надо. Андрей Романенко (обс.) 12:38, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
Единоличное решение по данному вопросу прямо предусмотрено правилом. Но дело не в этом: в решениях нет ничего подобного вашему оскорбительному заявлению "считать себя главным начальником русской Википедии, которому всё можно". Прошу его дезавуировать. Спасибо. Dr Bug (Владимир² Медейко)12:45, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
Отвечаю на ваше сообщение там, так как ответ касается конкретного случая:Как Википедия создавалась, у нас много где написано, во что она по факту превратилась, уже описано не так подробно, обо многом мы стыдливо умалчиваем. И выдача единолично практически самых младших флагов тут — явно не сильно выделяется на общем фоне. Если цели действия были благие, а реального ущерба не было (в основном звучат соображения из категории «как бы чего не вышло») и конфликт подогревается участниками, которые, возможно ненейтральны к тому, кто совершил действие (делаю такой вывод исходя из вашего нарушения ВП:ЭП в адрес Drbug, которое я сначала процитировал, а потом зачеркнул) — то я не уверен, что тот пункт решения АК, которое я процитировал, применим, так как действие, действительно, основано на правиле. Приводить правило в соответствие с практикой нужно не за счёт наказания тех, кто действует в соответствии с правилом. ·Carn12:51, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
О целях и средствах администратора, выдавшего этот флаг, написаны километры текста за последние лет 15, в том числе в арбитражных решениях. Ни цели эти, ни средства я благими не считаю. Из активности награждённого "младшим флагом" участника никак не видно, зачем ему этот флаг и как он мог бы им воспользоваться без ущерба для Википедии. Он мог бы это объяснить и показать в ходе заявки - но не посчитал нужным, а посчитал нужным получить флаг в обход процедуры. И другой участник посчитал нужным ему этот флаг выдать, невзирая на безобразно низкое качество вклада. Не вижу, какая от этого польза проекту, а вред - вижу, и потенциальный (в виде безответственных патрулирований), и вполне реальный (в виде отвлечения сил сообщества на разбирательство - сил заведомо бо́льших, чем на рутинную заявку ЗСП). Действия, формально соответствующие букве правил, но идущие во вред проекту, у нас обычно рассматривают по ВП:НИП и ВП:ДЕСТ. Что касается конкретных применимых пунктов, то такие есть: Арбитражный комитет рекомендует участнику Drbug тщательнее следить за своим поведением и восприятием этого поведения окружающими. В случае явного неприятия его действий со стороны существенной части сообщества Арбитражный комитет рекомендует ему добровольно корректировать поведение (АК:797, п. 2.4.1.) Андрей Романенко (обс.) 15:29, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
В данном случае, даже если принять во внимание то, что коллега DrBug считал формально допустимым вручать без обсуждения флаг участнику, у которого не 100 правок за последнее время, а 100+ правок всего, судя по обсуждению на странице заявки на снятие флага, в этих правках двухлетней давности также находятся довольно существенные претензии, показывающие несоответствие внесённого вклада требованиям к отпатрулированным версиям. То есть проблема уже даже не в том, можно ли вручать флаг участнику со 100 правками всего или 100 правками за последнее время, а в том, что когда бы этот вклад не вносился, его как бы хотелось бы, чтобы администратор проанализировал. И в данном случае этого или не было сделано вовсе, или это было сделано весьма поверхностно. Флаг был вручён на основании оффлайн-общения и общих заслуг редактора в дело развития Википедии. Последние, вероятнее всего, действительно имеют место, но это же не должно быть поводом для вручения флага «не глядя» и игнорируя какие-то очевидные огрехи во вкладе, которые видны тогда, когда начинаешь на них хотя бы смотреть… — Good Will Hunting (обс.) 13:46, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
Ну тут не нэйтив спикер, но если он вандализм от невандализма отличает и требования ВП:ПАТС понимает, то по мне тоже — особого вреда от флага не предвидится (тут флаг АПАТа более противопоказан). Другое дело, что вызвавшее такую реакцию действие хорошо бы скорректировать в связи с реакцией, как уже ранее АК советовал. Но, я так понимаю, @Drbug будет неудобно перед участником, в связи с этим участникам, которые видят действие, выбивающееся из практики, приходится тратить силы на доказывание Владимиру, что он неправ. Ещё не хватало, прости летающий макаронный монстр, заявки в АК по этому поводу. А то выясняется, что через ВП:ЗСФ флаг снимать нельзя, надо через ВП:ОАД, а это ещё одно обсуждение, где всё то же самое... ☠ ·Carn16:35, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
Просто уточнение: на самом деле, нэйтив - он трилингва. По-русски говорит лучше меня, мне кажется :)
Что касается коррекции - то хорошо сделать человеку - not a big deal, а вот плохо сделать - это big deal. Вопрос, на мой взгляд, непростой, а вот спешить причин нет - эмоции улягутся, обсуждение будет более конструктивным; буду продолжать внимательно читать ваши аргументы, коллеги, и думать. Я также посмотрю, что он напишет, я посмотрю, какова будет реакция на его пояснения. В конце-концов, если всем будет понятно, что проблем с ним не будет, то издеваться над человеком, снимая флаг из-за "формального нарушения процедуры" (какового нарушения к тому же и не было) - это совсем не то, что нужно в проекте, основанном на взаимной помощи.
Я не вижу проблем с конструктивными обсуждениями, нацеленными на поиск консенсуса и взаимопонимания, а не на причинение ущерба другим. Именно в аргументированных дискуссиях, а не в голосованиях и не давлением авторитетом и статусом рождается консенсус. Надеюсь, что возникшие обсуждения приведут к конструктивному результату, станет понятно, какие опасения реальны, какие нет, и что следует изменить. Dr Bug (Владимир² Медейко)17:52, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
Сам Drbug слабоактивен в разделе — у него 204 правки за последний год и с админдействиями тоже не густо. Тут может быть не ТБ, а не персональное решение, которое устроит всех, и которое стоит обсудить на форуме правил, о том что слабоактивным администраторам запрещается ускоренно выдавать флаг.И если Drbug захочет подобным заниматься — пусть повышает активность — разделу только хорошо от этого. ·Carn07:40, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
Мне знакома эта принципиальная позиция коллеги DrBug, что требования к флагу ПАТ в некоторых аспектах слабее требований к АПАТ. Она мне видится контринтуитивной, но формально по правилам, кажется, так и есть, и коллега DrBug глубоко убеждён, что это не баг, а фича. Поэтому если что-то здесь и обсуждать и менять, то это правила, а не действия коллеги DrBug. — Good Will Hunting (обс.) 08:29, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
В то же время, несмотря на формальную допустимость принятия администратором единоличного решения по вручению флага, следует учесть ход и результат обсуждения по снятию этого конкретно скоропостижно присвоенного флага. Википедия:Заявки на снятие флагов#Reda Kerbouche: флаг патрулирующего. Обсуждение ещё идёт, но уже обнаружены довольно серьёзные претензии к вкладу офлаженного участника, которые, судя по всему, администратором DrBug были пропущены. — Good Will Hunting (обс.) 13:18, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
Как мне видеться, то здесь проблема не только в уточнении правил, но и в нежелании прислушаться к мнению коллег в вопросе выдачи флагов (уже не первый раз), считая что административная функция в коллективном проекте может быть использована веря, что один выдающий прав, а все остальные, если у них отличное мнение, не правы. Мне кажется, что изменение такого modus operandi поможет и самому уважаемому участнику и проекту. С уважением, Олег Ю.13:24, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
Формально администраторы имеют право присваивать флаг ПАТ в обход процедуры под свою ответственность. Но при этом нужно чётко понимать, что участник, которому флаг присвоен, понимает, чем ему это грозит. При этом право на ошибку есть у всех: у меня несколько раз бывали случаи, когда я присваивал флаг, а потом менее чем через месяц сам же и снимал, ибо участник начинал чудить. В данном конкретном случае постфактум обнаружилось, что статьи участника явно не соответствую требованиям ВП:ПАТ и что там даже флаг АПАТ присваивать нельзя. Поэтому лучший вариант сейчас будет флаг снять (по крайней мере в обсуждении к этому дело идёт). На самого же Владимира какие-то топик-баны, на мой взгляд, сейчас накладывать бессмысленно (он итоги подводит очень редко), но хотелось бы его призвать всё же стараться соблюдать процедуру: это позволяет минимизировать риски для самих участников (хотя и не всегда), да и администратору проще принимать решение, ибо в обсуждении часто выявляются существующие у участников проблемы. Vladimir Solovjevобс13:46, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
Ну, в АК рассматривалось немножко другое. Хотя здесь может действительно стоит запретить Владимиру присваивать флаг ПАТ без обсуждения, чтобы он каждый раз не наступал на те же грабли. Vladimir Solovjevобс10:37, 3 июня 2021 (UTC)[ответить]
Всецело поддерживаю топик-бан, надо с чего-то начинать, сам администратор очевидно никого не слушает (вернее делает вид, что слушает, а сам все равно свое продолжает). Luterr (обс.) 17:04, 2 июня 2021 (UTC)[ответить]
Это что же, админы могут своим знакомым, чей вклад не соответствует правилам, выдавать флаги в обход процедур? Поддерживаю наложение ТБ на выдачу участником флагов, действия участника в лучшем случае противоречат всему духу Википедии, в худшем — просто нарушают КИ. Викизавр (обс.) 08:16, 4 июня 2021 (UTC)[ответить]
По ходу номинации у меня возникло желание взглянуть на собственно вклад администратора, присвоившего флаг, в пространстве статей. И первая же попавшаяся на глаза сколько-нибудь существенная серия правок выглядит так: [36]. Я бы хотел подчеркнуть, что правка была не только внесена, но и «отпатрулирована участником Drbug ». Мне бы хотелось увидеть комментарий участника Drbug на предмет того, как это действие соответствует правилам патрулирования, тем более что участник имел самое непосредственное отношение к введению этого механизма в нашем разделе. Насколько мне известно, даже помеченные шаблоном ds статьи нельзя патрулировать просто так. — Good Will Hunting (обс.) 08:25, 4 июня 2021 (UTC)[ответить]
Впрочем, вероятно, формально это действие может являться допустимым. Я просто привык в отсутствие источников проставлять соотв. шаблон rq, но, перечитав правила патрулирования, не нашёл там требований к наличию источников. — Good Will Hunting (обс.) 08:29, 4 июня 2021 (UTC)[ответить]
Зато в ВП:ПАТ есть требование удобочитаемости и удобопонятности. Как вам нравится написанная и отпатрулированная фраза "Ему особенно нравятся фильмы ужасов и ужасов"? И хорошо ли вы понимаете фразу "Он из тех детей, которые получают свое пособие наличными, а не опционами на акции"? Так что глубокоуважаемый ветеран Русской Википедии просто-напросто сам пользуется машинным переводом, не приходя в сознание, - потому и других участников, поступающих так же, поддерживает. Андрей Романенко (обс.) 08:41, 4 июня 2021 (UTC)[ответить]
Если очень сильно торопится - можно и не такое написать. Я подумал, что вы или в курсе проблематики ситуации ПАТ у обсуждаемого участника, или как минимум прошли по его вкладу с целью указать на недочёты для улучшения его работы. Но я ошибся, так как ни того, ни другого показано не было. Прошу вас воздержаться от неуместных эпитетов. Saramag (обс.) 09:00, 4 июня 2021 (UTC)[ответить]
Куда-куда, простите, сильно торопится участник с 18-летним стажем, заливая в статью невычитанный машинный перевод? Вы полагаете, это от неопытности, нужно ему указать на этот недочёт, и он исправится? Андрей Романенко (обс.) 09:10, 4 июня 2021 (UTC)[ответить]
Я не могу утверждать, что этого не пробовали, но если что - готов написать на СОУ. Топик стартанул с ТБ на выдачу флага ПАТ - предлагаю не уводить обсуждение в другую область (я рискну предположить, что вы хотели указать на слабое знание\выполнение ПАТ участником в разрезе оценки выдачи флага другим участникам, но одной ситуации по патрулированию не достаточно для подобной аргументации, на мой взгляд). Saramag (обс.) 09:25, 4 июня 2021 (UTC)[ответить]
Безотносительно того, имелось ли конкретное нарушение ПАТ в указанной серии правок, сама тема имеет к обсуждению топик-бана прямое отношение. Если обсуждается наложение ТБ на вручение флага патрулирующего, то факты нарушения требований к патрулируемым статьям со стороны обсуждаемого участника являются серьёзным аргументом в пользу наложения такого ТБ. Иными словами, если бы оказалось, что участник сам не следует правилам, то и разрешать ему принимать единоличное решение по поводу того, следуют ли или будут следовать им другие редакторы, нельзя и подавно. — Good Will Hunting (обс.) 11:15, 4 июня 2021 (UTC)[ответить]
Данный конкретный инцидент исчерпан: участник, из-за чьего флага разгорелся сыр-бор, благоразумно сказал, что это всё того не стоит, - и после этого администратор, несколько дней объяснявший, что он всё делал правильно, и отвлёкший на это обсуждение изрядное количество сил сообщества, внезапно признал свою "оплошность". Я бы, на будущее, все равно наложил бы топик-бан, чтобы элементарная и очевидная ситуация не вызывала километры беспредметных дискуссий, а равно с учётом того, что, как показано выше, собственное патрулирование этого администратора заставляет усомниться в том, что он отчётливо понимает правила патрулирования. Однако в дискуссии на эту тему я вижу два голоса отчётливо в поддержку ТБ (но оба не от администраторов), два более или менее против (и тоже не от администраторов) и единственного администратора Vladimir Solovjev, высказавшегося не вполне определённо. Таким образом, если не появятся новые участники обсуждения, консенсус нужно будет признать не сложившимся. Андрей Романенко (обс.) 18:55, 4 июня 2021 (UTC)[ответить]
В заголовке темы речь идёт о «неочевидных случаях»; по-моему, случай очевидный: выдавать флаг участнику, у которого в числе последних правок встречается не просто машинный перевод, а иногда даже ухудшенный машинный перевод — это нонсенс. имеет право на свои трактовки, пока сообщество и АК не сказало иное… — несколько не так: администратор, как и любой участник, имеет право на любые трактовки при условии, что он по первому требованию сумеет аргументированно объяснить, как это должно способствовать написанию энциклопедии; и по этому поводу написано достаточно правил — полагаю, уж администраторы-то должны вспомнить, откуда взяты цитаты «следуйте духу, а не букве правил, политики и рекомендаций» и «строгое соблюдение буквы правила как средство защиты от возможных санкций при одновременном нарушении духа правила», даже не заглядывая сюда и сюда. Что касается необходимости принятия каких-либо ограничений, то в данном случае я по понятным причинам лучше воздержусь от высказываяния конкретных предложений. NBS (обс.) 22:07, 4 июня 2021 (UTC)[ответить]
adamant.pwn и оспаривание десисопной голосовалки[править код]
Уважаемые администраторы, подскажите, пожалуйста, корректный порядок действий в следующем случае. Я оспорил итог той самой голосовалки, по формальным и содержательным критериям. Сначала оспаривание отменили так: «несерьезно. тут математика и только.». Очевидно, что в итоге не только «математика». Ответы организаторов на вопросы в оспаривании были совершенно неудовлетворительного качества. В какой-то момент adamant.pwn закрывает обсуждение [37]. Я полагаю, что его аргументация также неприемлемого качества и я спросил его, что с этим его действием можно сделать - оспорить как итог, или что/как вообще - [38]. Ответа adamant.pwn не было, я напомнил ему еще раз позже об этой ситуации, но ответа по-прежнему нет. В настоящий момент участник Carn открыл тему на форуме правил на базе интерпретации оспариваемого мной итога голосования: «Так как на 4 вопрос ВП:Г-КОНФ2 сообщество ответило утвердительно //...», становится понятно, что процедуру оспаривания следует как-то корректно завершить, но - как? — Van Helsing (обс.) 12:31, 27 июня 2021 (UTC)[ответить]
Нуу.. В АК NBS планировал, при попытках делать далеко идущие выводы. А тут уже совершённые действия и непонятно, что делать, в АК слишком громко будет, к.м.к. Может, на ОАД для начала отправят... — Van Helsing (обс.) 13:49, 27 июня 2021 (UTC)[ответить]
По-моему, сейчас достаточно аргументированно высказаться на форуме. Надеюсь, никто не станет в аргументации итога писать «хотя и были высказаны аргументы против, но голосование показало <что-то-там-иное>, поэтому…». NBS (обс.) 14:04, 27 июня 2021 (UTC)[ответить]
Я вообще хотел собрать мнения, потом сделать какой-то текст, и уже с ним — отдельную страницу «обсуждение правил» (её пока бессмысленно делать, пока текста нет). ·Carn14:09, 27 июня 2021 (UTC)[ответить]
По-моему, сейчас уже понятно, что противодействовать введению конфирмаций бесперспективно. Что конфирмации становятся всё более насущной потребностью сообщества и всё больше поддерживаются им. MBH14:48, 27 июня 2021 (UTC)[ответить]
То же самое можно сказать про достижение консенсуса путем высказывания желания (простым) большинством [39] (участника, кстати, так никто и не поправил, заблуждается - и ладно). — Van Helsing (обс.) 15:57, 27 июня 2021 (UTC)[ответить]
Итак, по совету NBS излагаю аргументацию, по сути — повтор оставшихся без валидных разъяснений вопросов оспаривания, теперь в утвердительной форме:
1. Итог подведен 3-мя организаторами с заинтересованностью в определенном результате, как минимум по вопросу №1. Десятки мегабайт дискуссий и десятки решений говорят, что так нельзя. Мое предложение по нейтрализации bias - организовать подведение итога комиссией в составе 3 организатора и 3, скажем, админа, с полярной позицией. Предложил на оспаривании. Да, сам факт создания такой комиссии для подведения итога уже сделает текущий итог и все заявления о «консенсусе» и «сообществоподдержалове» невозможными. Но это тоже дополнительный довод о том, что текущее положение некорректно и нелегитимно.
Корректный итог мне видится в двух вариантах: 1-й - чисто арифметический; 2-й - полный, но с изложением всех событий и констатацией отсутствия консенсуса к началу голосования по основным положениям, процедуре и т.д., а выводы - тут уж куда кривая выведет.
2. Пороги в 50%. Откуда взялись? - ну, вот так решили организаторы. И теперь де-юре ситуация, что «сообщество поддержало», «поддержано» и «консенсус» - потому что так решили организаторы. А уже все, а надо было раньше. Раньше - было Обсуждение Википедии:Голосования/Конфирмация администраторов/Архив/3#Слишком серьёзные вопросы, чтобы начинать. Кроме того, организаторы говорили, что после окончания голосования ждали неделю для получения критики. Критика была, вопросы были [40], итог в этот момент был «предварительный». На форуме новостей в теме анонса - реплики «Нет, не поддержано, нет 2/3, или вы по другому считаете? Я относительно первого вопроса. JukoFF (обс.) 23:04, 23 мая 2021 (UTC)», «Я тоже считал, что должно быть 66,6 %. С уважением, Олег Ю. 00:10, 24 мая 2021 (UTC)» Кроме того, я в комментарии к клику мышки, проталкивающему соотношение голосов ниже 66%, очевидно заблуждаюсь насчет установленного значения порога.
Контраргументы о том, что после завершения процедуры никто правила менять не будет, и вида «ну вы же видели, там все было написано» полагаю невалидными, опровергнутыми фактами и общеприменимой практикой. Раз так вышло, значит, придется либо как-то распутать, либо всё оформить бросовыми работами и подсчитать убытки. Предлагаемый вариант «признать, раз уж так вышло» - вообще непригодный. — Van Helsing (обс.) 09:47, 28 июня 2021 (UTC)[ответить]
По пунктам:
по КИ: сошлитесь на какие-то правила, пожалуйста, если можете; также вам надо по существу, а не формально показать, в чём неарифметичность текущего итога, из ваших слов это неясно, то есть вам надо яснее сообщить, против чего именно вы протестуете и что именно хотите оспорить (исходя из формального характера ваших претензий получается, что они полностью снимаются, к примеру, такой правкой)
по порогам: вопрос 4, в связи с моим высказыванием по которому открыта данная тема, набрал 70 %, плюс если идёт голосование между вариантами А и Б, когда Б = не А, то склонение сообщества в сторону того или иного решения вопроса нужно определять именно по границе 50 %; плюс ВП:Г-КОНФ2 носил уточняющий характер после «референдума» ВП:Г-КОНФ (который был нужен в связи с противодействием со стороны A.Vajrapani и Mihail Lavrov в ВП:О-КОНФ1), то есть настроения сообщества были уже ясны, не требовалось устанавливать «консенсус за конфирмации», так как он уже был установлен; плюс ВП:Г допускает использование такого порога, когда речь не идёт про «принятие новых правил и дополнений к ним».
Также, чтобы к вашим словам можно было относиться серьёзно, вам необходимо показать, что «фактами и практикой» был опровергнут контраргумент «никто правила менять не будет», пока это не показано — как и анонсировалось, после окончания голосования мною было начато обсуждение. ·Carn10:51, 28 июня 2021 (UTC)[ответить]
Да, дополнительно вот сейчас вырисовалось: с учетом того, что дат следующих фаз не было, каких-то видимых объективных причин торопиться тоже не было, а также с учетом недельного висения предварительного итога - непонятно, зачем нужен был темп при запуске голосовалки, когда ту же неделю можно было использовать для утряски процедуры и вопросов. — Van Helsing (обс.) 11:01, 28 июня 2021 (UTC)[ответить]
Uchastnik1, в связи с повтором вами апелляции к этому пункту прошу вас в срок до вечера предоставить доказательства/иллюстрации «надуманности» аргументов оспаривания, а также претензий к процедуре и итогу. В отсутствие таковых я выдвину обвинения против вас. — Van Helsing (обс.) 12:18, 28 июня 2021 (UTC)[ответить]
Нет, NBS понизил уровень до форума, я пока надеюсь утрясти вопрос минимальными ресурсами. На оспаривании звал-звал, но вот, сам пришел ко всем. Не прогоняйте уж меня в АК. Запрос обоснования к (очередному) обвинению - не принуждение и вообще другой вопрос :) — Van Helsing (обс.) 13:44, 28 июня 2021 (UTC)[ответить]
«Я оспорил итог той самой голосовалки, по формальным и содержательным критериям». — По этой части лично мной по итогам Вашего оспаривания был дан (помимо соответствующих неоднократных тематических комментариев, что были озвучены ранее) развёрнутый комментарий — с тех пор в моей позиции в части Вашего оспаривания итогов голосования ничего принципиально не изменилось — я по прежнему считаю Ваше оспаривание несостоятельным и невалидным ввиду изложенной там и в сопутствующих обсуждениях мной и другими участниками контраргументации. И разумеется, что к любому подобного рода оспариванию Вами итогов голосования как здесь, так и на других возможных площадках весьма правильным будет привлечь и меня, чтобы не я сам это (подключение к процессу) делал. — Uchastnik1 (обс.) 12:36, 28 июня 2021 (UTC)[ответить]
Участник @MPowerDrive, исходя из его личной страницы, заявляет, что "интересуется и поддерживает Бѣлое движенiе". Соответственно на мой взгляд, как минимум в одной статье Кутепов, Александр Павлович его личностные интересы приводят к нарушению правил Википедии. [42] 17-18 апреля коллега Спиридонов8 работал над статьёй. [43] 1 мая Спиридонов8 вносит критику про Кутепова, и меньше чем через час MPowerDrive отменяет все внесённые правки с непонятным комментарием [44]
- 11 мая MPowerDrive cнова отменяет правки с комментарием, граничащим по ЭП, а главное не помогающим сориентироваться оппоненту в следующих действиях [45]
- 13 мая Спиридонов8 получает консультатции у другого участника, который пингует MPowerDrive, но тот игнорирует обсуждение [46]
- 14 мая Спиридонов8 открыл Обсуждение участника:MPowerDrive#Вопрос про отсебятину, но MPowerDrive попросил его общаться на СОУ.
- 16 мая Спиридонов8 открыл обсуждение Обсуждение:Кутепов, Александр Павлович#Вопрос про отсебятину, в котором MPowerDrive ничего не ответил.
- 20 июня MPowerDrive без объяснений отменяет действия участника Матиола [47]
- Матиола открывает обсуждение на СО, о причинах отмены на что получает такое заявление [48] "выяснил, что ничего подобного по данным вами ссылкам там нет и близко. Какие уж тут, извините, ссылки на архивы с невозможностью проверки данных ". Тут я вижу два грубейших нарушения - во первых заявление о фальсификации по ПРОВ, во вторых показание MPowerDrive незнанием правила ВП:АИ, в части того, что источники не обязательно должны быть доступны онлайн.
- Обсуждение:Кутепов, Александр Павлович#Об отмене правки на уточняющие вопросы MPowerDrive не отвечает (заодно игнорируя ранее открытую тему Спиридонов8).
- 24-го MPowerDrive уже со ссылкой на АК 535 [49]
- 24-го я задаю вопрос по Спиридонов8 [50] и Матиола [51] к MPowerDrive, но вместо комментариев по делу он мне моментально выписывает предупреждение на моей СОУ (что подтверждает, что участник имеет повышенный интерес к статье).
- 24-го открывает тему здесь, на ФА, но про Спиридонов8 ничего не пишет.— Saramag (обс.) 06:19, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
Участник Saramag, запрашивая полгода назад флаг администратора, утверждал, что не будет вмешиваться в посредничества, но будет использовать флаг для "остановки войн правок". Два месяца назад администратор подтвердил своё это ограничение. Тем удивительнее является его настойчивое желание разбираться в спорах по статьям проекта ВП:ГВР, имеющего специфику, заключающуюся в строгом отборе источников для статей согласно решению АК:535.
Статья про Кутепова -- уже не первая из относящихся к ГВР, в которой коллеге не хватает опыта и знания требований, предъявляемых к статьям, чтобы разбирать вопросы по сути.
"17-18 апреля коллега Спиридонов8 работал над статьёй"// Да, работал. Вот дифф этой "работы". Как видим, основной вклад это правки (за исключением стилевых корректировок): в статью внесена неэнциклопедическая реплика от лица Спиридонова без ссылок на источники "По распространенной, но ничем не подтвержденной версии, это произошло...", а также абзац без ссылок на АИ с серьёзным и необычным утверждением, требующим серьезных доказательств "После прорыва РККА Перекопского перешейка на предложение дать в поле последний бой ответил: положить армию в поле - дело не хитрое. И отказался.".
"1 мая Спиридонов8 вносит критику про Кутепова"// На самом деле 1 мая внесен такой текст без АИ: "Настоящая племянница - Свенцицкая, Ирина Сергеевна", а также текст "Для поддержания дисциплины применял жесткие меры. Например, по его приказу был расстрелян казак, избивший офицера" со ссылкой на источник, описывающий исключительно факт расстрела казака, избившего тяжелобольного офицера, по приказу Кутепова. Основное утверждение, внесенное в статью "Для поддержания дисциплины применял жесткие меры" АИ не подтверждается, и является авторским дополнением Спиридонова.
Впоследствии выясняется, что абзац про "После прорыва РККА Перекопского перешейка на предложение дать в поле последний бой ответил: положить армию в поле - дело не хитрое. И отказался." взят Спиридоновым из книги писателя Шамбарова.
Теперь, учитывая весь опыт работы редактора Спиридонова в ГВР и знание им процедур и правил, переходим к ситуации с его правками в статье о Кутепове, учитывая это, сказанное посредником ГВР уже более года назад (под топик-стартером посредник Wulfson понимает здесь коллегу Спиридонова, выделение жирным -- моё):
=== Итог ===
Ситуация находится - и находилась - под присмотром, так что сообщество прошу не беспокоиться понапрасну. Если администраторы и неадминистраторы готовы принимать деятельное участие в посредничестве ВП:ГВР, милости просим. А если вы просто мимо проходите, то откатывать и отменять чохом чьи-то правки как бы ради восстановления порядка и справедливости, если при этом вы не готовы углубляться в детали написанного, не рекомендую. Это только усугубляет конфликт. wulfson (обс.) 06:40, 14 июня 2020 (UTC)
Как ни странно, я понятия не имел о существовании посредничества ВП:ГВР (т.е. может кокгда-то и знал, но забыл, и не было повода вспоминать). Ни из контектса исходного обращения на форум, ни из комментария к правкам невозможно было понять о том, что "Ситуация находится - и находилась - под присмотром". По всей видимости, до топикстартера недостатоно внятно донесли информацию о том, каковы принятые сообществом пути разрешения конфликтов в статьях данной тематики и каковы должны быть конкретно его действия в том слоучае, если он считает себя стороной конфликта. --Kaganer (обс.) 11:28, 14 июня 2020 (UTC)
Википедия - не подготовительный класс школы, и чтению здесь не учат (если что, я имею в виду коллегу-топикстартера). Обсуждение конфликтных вопросов идёт на СО статьи о Колчаке, процедура обсуждения чётко изложена - и обеими сторонами принята. Статьи о Жанене и Чехословацком корпусе имеют в данном случае второстепенное значение, и их содержание должно как минимум не противоречить статье о Колчаке. wulfson (обс.) 16:46, 14 июня 2020 (UTC)
Как и в процитированном итоге обсуждения, здесь из уст уже Saramag вновь слышатся утверждения об "недостаточном объяснении Спиридонову". Хотя, учитывая знание правил по работе с источниками, а также полученное Спиридоновым здесь разъяснение от администратора Полиционер относительно его ссылок на писателя Шамбарова, возврат Спиридоновым своей отмененной правки со словами "Шамбаров отмечает, что..." прекрасно иллюстрирует его modus operandi в тематике. Поэтому вовлечение в "обсуждения" с ним я и избегаю, руководствуясь как ВП:НКТ с ВП:ПОКРУГУ, так и совершенно справедливыми словами посредника Wulfson "Википедия - не подготовительный класс школы, и чтению здесь не учат". Общение с участником в спорных статьях проводится согласно регламенту через официального посредника ГВР Wulfson, см., например, Обсуждение:Колчак, Александр Васильевич#Обсуждение разногласий. Пример оценки посредником деятельности Спиридонова:
При этом очень часто бывает так, что некоторые оппоненты, не завершив (или откровенно затягивая) спор по поводу формулировок и подходов в одной статье, начинают распространять свою ТЗ на смежные статьи (и иногда даже создают новые POV-forks). Такую практику следует выявлять и пресекать, и чем раньше, тем лучше. wulfson (обс.) 12:19, 14 июня 2020 (UTC)
При этом в случае с появлением на СО вопросов от другого, нового участника и редактора статьи -- Матиола -- я сразу же объяснил на СО причину отмены его правок: [52].
И вообще очень странно выглядят попытки увязки шаблонов с моей ЛС об интересе к Белому движению с "личностными интересами", которые "приводят к нарушению правил Википедии". Утверждение Saramag "участник MPowerDrive использует ВП:НИП для недопущения внесения не нравившихся ему правок, а не работает над улучшением качества статьи" также критики не выдерживает и нарушают ЭП, не будучи обоснованными и доказанными. Ибо недопущение в статью правок, снижающих качество статьи и сделанных на основании негодных некачественных источников, и даже со ссылками на источники, в которых подтверждающего материала НЕТ, вольной трактовки оных со внесением ОРИССов являются как раз улучшением статьи, или. если угодно, недопущением её ухудшения. В этом, и только в этом состоит мой интерес и задача в статье.
Коллега Saramag, перечитайте, пожалуйста, внимательно это, ведь, если вы, вслед за Спиридоновым прямо в ответ на разъяснения администратора Полиционер по поводу писателя, а не историка Шамбарова, не понимаете что здесь "не так", и просите меня уточнить diff, что я имел в виду с отсылкой к ВП:535 и принятым требованиям к источникам, то, возможно, не стоит вам вмешиваться в дискуссии касательно статей ГВР?!
Если администраторы и неадминистраторы готовы принимать деятельное участие в посредничестве ВП:ГВР, милости просим. А если вы просто мимо проходите, то откатывать и отменять чохом чьи-то правки как бы ради восстановления порядка и справедливости, если при этом вы не готовы углубляться в детали написанного, не рекомендую. Это только усугубляет конфликт. wulfson (обс.) 06:40, 14 июня 2020 (UTC)
"настойчивое желание разбираться в спорах" - почему во множественном числе? Я обратил внимание только на одну статью, где вы с 2009 года отменяете чужие правки [53] (в 2008 и в 2016-ом было от вас дополнение по тексту). Тем более странно, что зная о посредничестве вы не направляете туда участников или не создаёте запросы для обсуждения там. Saramag (обс.) 06:57, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
неправда. Вы на ЗКА пытались разбирать спор по статье о другом Белом вожде -- Врангеле -- с тем же Спиридоновым. Сделали там недопустимо поверхностный и ошибочный анализ, а я затем ваши доводы и выводы с лёгкостью опроверг, чуть глубже копнув в текст источников, которые ставил в статью Спиридонов на свой собственный ОРИСС вместо того, что было написано в книгах. — MPowerDrive (обс.) 08:52, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
ув. коллега, вы опять всё перепутали. Ув. В.Ж. Цветков ничего не писал относительно статьи о Врангеле. Он писал по Колчаку по моей просьбе, и текст статьи о Колчаке в данный момент и редактирует посредник Wulfson на основании этого самого мнения коллеги Цветкова с учётом комментариев моих и Спиридонова на СО. (И это очередной пример того, как хорошо вы владеете вопросом, о котором берётесь рассуждать). — MPowerDrive (обс.) 09:23, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
Не соглашусь. Если вы не состоянии следить и оставаться в курсе обсуждений -- не беритесь судить, не разобравшись. И, тем более, не делайте странных обвинений, противоречащих действительности ("По факту - в статью мнение коллеги Цветкова так и не было добавлено (очередной пример, как вы отменяете правки, но не участвуете в доработки статьи по посредничеству)"). Тем более такое непозволительно администратору- привелегированному редактору, с которого берут пример, и на которого равняются новички и не только они.
Поясните, пожалуйста, сформулируйте по-русски, что вы хотели сказать фразой "оспорено на одной странице о Врангеле, но почему-то перенесено на другую о Обсуждение участника:В.Ж. Цветков#Обсуждение статьи о А.В. Колчаке (статью о Колчаке коллега Wulfson с вашим участием дописывал)" -- я прочитал трижды этот текст, но что вы хотели сказать, не понял. Тем более маловероятно, что это поймет кто-то другой из читающих. — MPowerDrive (обс.) 18:07, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
Коллега MPowerDrive как редактор является заслуженным специалистом в теме ГВР, с многолетним редакторским опытом и авторитетом, большой личной библиотекой и серьёзным вкладом в тематику. Если он отменяет чьи-то правки, то это скорее повод задуматься о точности и достоверности изложения отмененных утверждений. То, что участник «интересуется и поддерживает Белое движение», согласно ВП:ПДН никак не может выступать причиной топикбанов по тематике. У нас, например, есть масса редакторов, которые в задекларированном или фактическом виде «интересуются и поддерживают российскую оппозицию», и это совершенно не мешает им редактировать (в некотором ряде случаев качественно) статьи о текущей политике. И никогда не ставился вопрос о их исключении из тематики. Здесь должен быть как минимум такой же подход, а по хорошему он должен быть усилен предостережениями об узкоспециализированности тематики. Подтверждаю, что правки коллеги Спиридонов8 носят дискуссионный характер и часто требуют предварительного обсуждения (в частности, помню это по статье Деникин). По некоторым его поправкам в статье я самоустранился только по причине нехватки времени, устранив и подкорректировав только самые очевидные спорные моменты, хотя по хорошему там есть поле для затяжного клинча. Считаю, что спорные вопросы редактирования лучше разбирать в ВП:ГВР, а не на ФА. N.N. (обс.) 09:14, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
По-классике, если есть рабочее посредничество, то всё это надо спихнуть туда, потому что они там больше знают про предысторию и сопутствующие вопросы. - DZ -09:16, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
Saramag и "обвинения в фальсификациях"[править код]
Файл:Рыбас-стр29.jpgСкан страницы источника, на которую ссылается Матиола в обоснование текста "Действия Кутепова по жёсткому наведению порядка вызывали резкую критику со стороны общественных деятелей, называвших его режим «Кутепией»"
Взяв со своей книжной полки данную книгу, я очень быстро выясняю, что ни о чём таком по указанной ссылке у С. Рыбаса речи и близко не идёт, поэтому отменяю правку с подстановкой данного источника с последующим соответствующим комментарием на СО статьи.
Учитывая, что последующие комментарии [54][55] редактора Матиола очевидно не отвечают ни требованиям ВП:ЭП, ни конструктивному настрою на сотрудничество в работе над статьёй, я на них не реагирую -- во избежание, как лет 15 назад было принято говорить -- появления неэтичных ответных реплик:
Соблаговолите, сударь, сообщить мне, ничтожному созданию, название этой благословенной книги! матиола (обс.) 21:30, 20 июня 2021 (UTC)
Настоятельно прошу ещё раз, укажите библиографические данные той книжицы, которую Вы перелистывали перед тем, как отменить мою правку! Я не обладаю телепатическими талантами графа Калиостро. Извольте и Вы выполнять правила Википедии, а не отмалчиваться. Мы здесь все равны в своих правах, и не достойно относиться к другим с высокомерностью и надуманным превосходством. И ответьте мне без неологизмов, современным русским языком. матиола (обс.) 10:58, 21 июня 2021 (UTC)
Да и что тут объяснять, если в правке участника Матиола, мною отменённой, была подстановка лишь одной книги, и добросовестного недопонимания со стороны вносившего эту правку здесь быть не может в принципе -- даже если абстрагироваться от издевательского тона его комментариев ("ничтожному созданию", "благословенной книги", "Я не обладаю телепатическими талантами графа Калиостро", "не достойно относиться к другим с высокомерностью и надуманным превосходством") с требованием "предоставить выходные данные" этой им же и введённой в статью единственной книги во всей правке!
На этом бы всё, скорее всего, и закончилось, но сегодня на СО зашёл администратор Saramag, как видно из его вопроса, не читавший внимательно моего ответа, ни сути спорной правки, однако заявивший мне, что "обвинять других участников в фальсификациях недопустимо". Я в ответ на его СО попросил привести конкретные диффы и цитаты "обвинения в фальсификациях", якобы мною допущенных. Администратор не нашёл, что мне ответить, и написал вместо этого ниже на меня запрос на топик-бан на статью.
Поэтому я прошу его уважаемых коллег по админ-корпусу уделить 10 минут и дать ответ, является ли моя констатация простого медицинского факта, что по указанному другим редактором источнику и странице в нём нет ничего, что могло бы подтверждать текст, который этой ссылкой коллега Матиола пытается "подтвердить", без малейшего упоминания при этом и перехода на личность Матиолы -- "обвинением с моей стороны Матиолы в фальсификациях" -- как это оценивает администратор Saramag на СО статьи, а также в своём запросе ниже в виде мне приписываемого "заявления о фальсификации по ПРОВ" "«Тут я вижу два грубейших нарушения - во первых заявление о фальсификации по ПРОВ...»". — MPowerDrive (обс.) 23:09, 24 июня 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, я не в первый раз встречаюсь с вашими конфликтами с другими участниками. При этом, любопытно то, что обычно вы в главном правы, но изъясняетесь странным образом. Ваши реплики не проясняют ситуацию, а лишь запутывают. Безусловно, в указанной вами правкевсе источники негодные: три сноски на архивы (первичку) и одна на Рыбаса, который не подтверждает ту инфу, к которой проставлен. Но сама отмена правки без описания. А реплика относительно этой отмены на СО недостаточно конкретна. Что вам мешало четко и точно написать примерно то, что я выделил жирно? И так всегда. Конфликт за конфликтом, а вы ничего не меняете. Вам надо что-то делать со стилем мыслеизъявления. Зануда05:07, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
Авторитетность АИ по белым не мой конёк, но вот в том источнике [56] та самая Кутепия (правда не на 29-ой странице). [57] и вообще этот термин очень часто встречается. [58] вот сам Кутепов о ней пишет в своих мемуарах. Saramag (обс.) 06:10, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
А причем тут "Кутепия" и упоминание оной? Разве суть правки и вносимого текста не в иллюстрации "жестокости Кутепова" и его "критики общественностью"? — MPowerDrive (обс.) 08:59, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
Вы заявляете, что в теме ситуации, однако не показываете АИ, которые как раз и подтверждают жёсткость [59] ("Железной рукой Кутепов старался поддерживать дисциплину среди подчиненных , жестоко расправляясь с теми , кто пытался роптать...") и критики [60] ("На Кутепова накатила тяжелая волна критики, целью которой было задвинуть его в дальний угол эмигрантской..."). Saramag (обс.) 09:03, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, здесь обсуждается конкретная правка с использованием конкретной ссылки на конкретную страницу конкретного источника. Что написано в этом источнике, не нужно уводить разговор к обсуждению того что выдает Гугл по словосочетанию "Кутепов жестокий". Это не конструктивно. — MPowerDrive (обс.) 18:25, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
Коллега. Матиола эти самые источники вносила? Нет. В отмененной правке первичка и источник, не подтверждающий написанное. Признайте уже, что MPowerDrive правильно отменил эту правку. С другими я пока не разбирался. Но эта отмена, бесспорно, правомочна. Зануда09:25, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
Конечно при нормальном объяснении всё становится на свои места. У меня же претензия не по факту одной правки, а по подходу в целом. Отправь коллега других участников на КОИ или в посредничество, то у меня и претензий не было б. Собственно про посредничество [61] он и мне тоже не сообщал. Saramag (обс.) 09:43, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
что вы такое пишете-то вообще? Я должен при каждой встрече сообщать администратору про существование посредничества ГВР? А это не вы разве только что прямо здесь признали [[62]], что я вам про это посредничество таки сообщал и вам, стало быть, прекрасно это было известно? Спиридонов прекрасно погружен в посредничество ГВР, чтобы мне его туда "отправлять", см. например, Обсуждение:Колчак, Александр Васильевич#Генерал, я не мальчик, мог бы и сам туда "отправиться" при наличии желания. А Матиолу с какой стати туда "отправлять", если с этим участником обсуждение шло стандартных утилитарных общих вопросов по ПРОВ и проверке данных на используемый источник, никакого отношения к посредничеству не имевшему? — MPowerDrive (обс.) 17:43, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
Да, и нет ничего страшного в том чтоб напомнить кому-то о посредничествах (по этому я в них кстати пока и не иду). Вот вы тоже решили, что ситуация не стоит разбора в ГВР на этапе общения с Матиолу. Saramag (обс.) 08:04, 26 июня 2021 (UTC)[ответить]
MPowerDrive — от того, что обоснование обвинения лежало у вас на полке, если вы не представили его вовремя, оно не предоставляло возможности понять, что сделанные вами ранее правки имели основание. Но для участника @Матиола, если подтвердится, это может иметь очень серьёзные последствия теперь. Для надёжности — можете дать выходные данные книги, фото страницы которой вы предоставили? Может там разные редакции. ·Carn06:10, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
в смысле "не представил во время"? Я русским по белому на СО написал, что ничего подобного по данной ссылке на странице нет. Что ещё нужно? В правке Матиолы были все выходные данные книги, причем правкой вносилась только одна книга, так что двусмысленности никакой там не было. Согласно ПРОВ любой может взять книгу, открыть ее на странице 29, и убедиться, что там на самом деле сказано. Выкладывание сканов для этого совершенно избыточная мера, и к ней я прибегаю здесь исключительно для наглядной иллюстрации для администраторов в связи с выдвигаемыми против меня обвинениями. Вот эта книга, повторяю выходные данные, уже представленные мною в 1-й же фразе этого раздела выше: Рыбас С. Ю. Генерал Кутепов / Святослав Рыбас. — М.: Молодая гвардия, 2010. — 300[4] с.: ил. — (Жизнь замечательных людей: сер. биогр.; вып. 1266). ISBN 978-5-235-03334-4. Неужели опять "нетак представил" и "неконкретно написал"?! Вы шутите? — MPowerDrive (обс.) 06:49, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, я понимаю, что вы заведены. Но попробуйте прислушаться: каждый раз, записывая реплику, держите в голове, что она должна быть четкой и как можно более краткой. Без уходов в сторону. Представьте, что пишете для непонятливого ребенка (а в википедии среди участников есть и такие). Пишите самыми простыми фразами и без эмоций. Зануда09:21, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
в смысле «не представил во время» — имеется в виду, что в описании правки не было обоснования. Сейчас описание правки может быть довольно длинным. Всегда лучше его четко заполнить. Зануда09:26, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
Я не ставлю ваши слова под сомнение, не шучу и не предъявляю к вам претензий. Я прочитал ваши слова «участник Матиола устанавливает ссылку на источник» как то, что это данные книги, на которую участник сослался. Я лишь хотел убедиться, что ваш экземпляр, с которого вы сделали фото (спасибо за столь наглядную демонстрацию, но по завершению данной темы это фото необходимо будет удалить, чтобы ненароком АП не нарушить) имеет абсолютно совпадающие выходные данные (к примеру именно вып. 1266, а не какой-то другой), не более того. ·Carn12:12, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
Думаю, что коллеге Матиола надо просто разъяснить, что архивные записи не годятся в качестве источника (первичка). Возможно, с Рыбасом она просто промахнулась номером страницы. Зануда09:33, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
Реплика мне представляется корректной, обоснование нарушения ВП:ПРОВ приведено, а при наличии обоснования оно не считается нарушением ВП:ЭП. В целом согласен с Занудой — недопонимание произошло во многом из-за специфического мыслеизъявления, причем обоих участников. Luterr (обс.) 07:29, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
Поскольку меня несколько раз упоминали, хотелось бы сказать следущее: моя реплика по отношению к моему оппоненту была в этической плоскости — при указании ошибок и прочая… хотелось бы чувствовать не высокомерие, а беспристрастную констатацию. У нас, иноземных русских, наверное, иной менталитет… С уважением матиола (обс.) 14:29, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
Детектив прям какой-то... [63]. Да, вот я вижу эти строки через гугл-букс (но тут 128 страница указана) [64]. MPowerDrive вы согласны, что утверждения были в книге? (я клоню к тому, что б закрыть вопрос по добавлению информации в статью, а не пушу статус обсуждения тут). Рыбас, Святослав Юрьевич признаём АИ? Saramag (обс.) 14:52, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
конечно, да. Книгу я лично считаю заслуживающей использования. Но только в книге написано по вашим ссылкам, как мы видим, про либералов с коммерсантами, что отнюдь не тождественно понятию "общественные деятели", использовавшемуся в статье то ли Спиридоновым, то ли Матиолой. — MPowerDrive (обс.) 16:40, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
"моя реплика по отношению к моему оппоненту была в этической плоскости — при указании ошибок и прочая… хотелось бы чувствовать не высокомерие, а беспристрастную констатацию. У нас, иноземных русских, наверное, иной менталитет…"// Матиола, скорее всего, проблема с непониманием оттенков и интонаций у вас, в моем же вам ответе нет и намека на то, о чем вы говорите, описывая -- такое устойчивое впечатление -- как раз свои собственные ответы. — MPowerDrive (обс.) 17:20, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
ну так изучите правила работы с источниками, в следующий раз внимательно смотрите, на что ставите ссылки в статьях, и следите за тональностью своих реплик в обсуждениях, воздерживайтесь от хамства. И "пикироваться" никакой необходимости у вас ни с кем не будет. — MPowerDrive (обс.) 17:51, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
Предлагаю закрыть или остановить обсуждение. Если по содержанию статьи ещё остались невыясненные вопросы, их можно поставить на СО статьи - и мы всё решим. Предложение о топик-бане я как посредник ВП:ГВР не поддержу. wulfson (обс.) 17:48, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
Я только пришел с работы и, к сожалению, не смог принять участие в обсуждении. Мне обидно читать обвинения, что я снижаю качество статей. Если бы я не делал правки — Деникин все еще бы учился в академии генерального штаба российской федерации, а не императорской, к примеру, да и Колчак бы жил в "простом оштукатуренном домике", а не в особняке, и т.д. Я понимаю, что большинству это неинтересно и проще «спихнуть» куда-то там. Да, это не дворец Путина, и не ковид. Глобально на статистику не влияет, я согласен. А теперь о правке в статье про Кутепова. Я поступал как написано в правилах, и как мне посоветовал администратор - спросить, обсудить. Но, оказывается, можно ссылаясь на правила, и не отвечать, и не обсуждать. А просто гнуть свою линию, жонглируя названиями правил и примерами годичной давности, опять же субъективными. И к чему тогда правила, если на них можно плевать, господа? Кто первый пришел — того и тапки? Мрак. — Спиридонов8 (обс.) 19:01, 25 июня 2021 (UTC)[ответить]
@wulfson, мой вопрос висит на СО статьи с 16 мая. Безответно. В моей правке 2 пункта. В одном - по историку Шувалову о расстреле казака, как примера применения жестких мер. Расстрел - это и есть жесткая мера. На войне - жёстче нет. Во втором - по писателю Шамбарову. Да, Шамбаров писатель. Не историк. Может он и ошибается. И мне встречались у него ошибки по тем же корниловцам. Поэтому мною в тексте и было указано [[65]], что это по Шамбарову. Может только заменить глагол «отмечает» на «утверждает». Но утверждает - слишком круто. Это утверждение Шамбарова интересное и по моему мнению так же может быть в статье для характеристики Кутепова. — Спиридонов8 (обс.) 05:59, 27 июня 2021 (UTC)[ответить]
Во-первых, обращаться с вопросами ко мне лучше на моей СОУ.
Во-вторых, я всегда считал и считаю неприемлемым «выхватывание» неких фактов-предложений из работ общего плана и вставление их в статьи биографического характера, поскольку при этом утрачивается контекст исходного источника и нарушается логика повествования, статья превращается в «лоскутное одеяло».
В-третьих (и это, скорее всего, связано с моим вторым тезисом), при использовании заимствованной у Шувалова фразы Вы исказили её смысл. В источнике у Шувалова сказано:
При отходе Вооруженных сил Юга России к Новороссийску (весной 1920 г.) казачье население в большинстве своем было враждебно настроено к добровольцам, и в одной из бригад Добровольческого корпуса был случай, когда избили тяжелобольного офицера. Казак, сделавший это, был расстрелян по приказу генерала Кутепова. Вероятно, это был не единичный случай. Когда остатки кубанских, терских и донских частей после Новороссийской эвакуации, не успев погрузиться, отходили вдоль Черноморского побережья по дороге на Сочи и Туапсе, отношение к «добровольцам» не только казаков, но и их офицеров было резко враждебное. Генерала Деникина и «добровольческие» полки упрекали в том, что, «захватив корабли, они бежали в Крым, бросив на произвол судьбы казаков».
У Вас это изложено так:
Для поддержания дисциплины применял жесткие меры. Например, по его приказу был расстрелян казак, избивший офицера.
«Поддержание дисциплины» — это действия по отношению к подчинённым. Расстрел казака — это карательная мера по отношению к местному населению. Не Вам мне объяснять, что в условиях Гражданской войны это происходило повсеместно, и Шувалов именно так об этом и пишет. Так что, с одной стороны, Ваше дополнение о «жёсткости» Кутепова претендует на некую новизну и исключительность, но не добавляет практически ничего нового к тому образу, который прослеживается на протяжении всей статьи; с другой стороны, оно сформулировано ошибочно и искажает смысл источника; с третьей стороны, Ваше дополнение привело к острому конфликту с другими участниками, в который вовлекается всё большее число людей - потому что и Вы не изменяете свой modus operandi, и Ваш оппонент не хочет поступаться принципами. Попробуйте начать с себя. wulfson (обс.) 07:20, 27 июня 2021 (UTC)[ответить]
Вы приводите цитату, где используется «Когда остатки кубанских, терских и донских частей после Новороссийской эвакуации, не успев погрузиться, отходили вдоль Черноморского побережья по дороге на Сочи и Туапсе, отношение к «добровольцам» не только казаков, но и их офицеров было резко враждебное». Где слово казак явно используется как обозначение военнослужащего. Поэтому вообще трудно понять, был ли расстрелянный казак населением или военнослужащим. Поэтому кто искажает - еще вопрос.
А в общем понятно, коллеге дается карт бланш на постоянное удаление моих правок с разрешением давать некультурные комментарии. Спасибо за объективное рассмотрение. С уважением, — Спиридонов8 (обс.) 11:02, 27 июня 2021 (UTC)[ответить]
Топик-бан не был поддержан в обсуждении. Если я правильно понял мнения ряда участников, то конфликтогенность появилась в результате мискоммуникации по указанию страниц из источника + недостаточно строгом следовании ЭП. Лично для меня коллега MPowerDrive показал высокий уровень владения тематикой и наличием способности аргументировать своё мнение, поэтому надеюсь, что далее он будет более подробно на СО страниц объяснять свою позицию (более того, я бы рекомендовал ему попробовать себя в качестве посредника ГВР, хотя к сожалению недавно в правила о посредничествах ввели сомнительную на мой взгляд корректировку правила [66]). Я постараюсь в ближайшее время на СО статьи перенести косинусные тезисы из этого обсуждения, но отпуск может помешать. Этот итог может отменить любой администратор или MPowerDrive, если посчитает, что открытая им часть ветки обсуждения не завершена.
@Спиридонов8, да вы правы в той части, что на данном этапе правил Википедии проще оспаривать вносимые новые правки, чем удалять консенсусные версии. В данном случае нужно было идти в ВП:ГВР, хотя ни я, ни другой участник, который вас консультировал по ВП:РК этого сразу не поняли. Saramag (обс.) 08:40, 26 июня 2021 (UTC)[ответить]
Saramag Вы поняли неправильно. Причем здесь страницы? Страницы обсуждались у другого редактора. А мои правки отменялись с фразами «отсебятина». И дальнейшим отмалчиванием на СО статьи. В общем мой вопрос повис в пустоте.)) Администраторы насоветовали, а потом самоустранились. Шикарно. — Спиридонов8 (обс.) 18:15, 26 июня 2021 (UTC)[ответить]
вы сняли с абзаца "Действия Кутепова по жёсткому наведению порядка вызывали резкую критику со стороны общественных деятелей, называвших его режим «Кутепией»" шаблон запроса АИ от 18.5.21, подставив Шувалова, где НИЧЕГО по этому поводу не было. Описание единичного частного случая, как Кутепов расстрелял казака, избившего до этого раненого офицера, очевидно на это не годится, и "примером критики общественных деятелей" служить не может уж точно. В другом абзаце этой же правкой вы добавили новый текст с необычным утверждением, требующим серьезного доказ-ва (формулировка и цитата из ВП:АИ, если что) без ссылок на источники вообще. Так разве это не было отсебятиной, или ОРИССом в терминах Вики? Было, конечно. Позднее поставили на это ссылку на писателя Шамбарова, упорно игнорируя прекрасно вам известное требование АК:535. Я вам 3 года уже твержу, что статьи пишут по источникам, а не по надписям на заборах, но вы не слышите (ВП:НЕСЛЫШУ) и продолжаете систематически с упорством, достойным лучшего применения, выдавать свои ОРИССы за данные АИ, что приводит к нежеланию годами толочь с вами воду в ступе по ВП:НКТ и ВП:ПОКРУГУ и решению спорных вопросов через посредников. — MPowerDrive (обс.) 19:49, 26 июня 2021 (UTC)[ответить]
К обвинениям о «необычности» моих утверждения я, к сожалению, уже привык. [67] Учите историю. В ней много интересного. Разные авторы, разные мнения. А вы рекламируете себя «из ножен вынутой сталью», отсекая все неугодные вам мнения. Это же неправильно.))— Спиридонов8 (обс.) 06:14, 27 июня 2021 (UTC)[ответить]
а я уже привык к подобным этому, вашим классическим уходам от темы обсуждения, когда аргументы закончились, и спор вами проигран -- что угодно, начиная от перевода на Украинская_повстанческая_армия до бузины в огороде и переходов на личности оппонентов и попыток их зацепить троллингом и менторским тоном, как выше -- которые сами по себе показывают вашу слабость как оппонента. Всё, только бы не отвечать на представленные аргументы непосредственно по теме обсуждения. Понимаете, здесь всё-таки несколько иная аудитория, чем на форумах и ютюб-каналах климов чугункиных, и всем всё понятно с наличием у вас валидных аргументов для продолжения дискусса по его сути. Извините, но слабый оппонент мне не интересен, всего вам доброго.
*:::Читайте внимательно. Вначале ваш вопрос - выделение ваше, потом мой ответ.
пожалуйста, не пытайтесь уйти от ответа на прямой вопрос про "вандализм" -- это главное, на чём вам надо сосредоточиться в данном обсуждении, ведь попытки увода вами разговора к "войнам правок" может создать у участвующих в обсуждении представление, что вам нечего сказать, или, что ещё хуже, что вы продолжаете упорствовать в нежелании узучить ВП:В. Итак, вы и сейчас, внимательно перечитав при подаче заявки указанное выше ВП:В, думаете, что расстроившая вас правка была именно "вандализмом"? — MPowerDrive (обс.) 08:06, 30 мая 2021 (UTC)
Ничего я не молчу. Я вам повторяю еще раз. Что вы вносите в статью про Колчака только хвалебные правки, а правки, негативно его характеризующие, удаляете. Профессор, д.и.н. Иоффе - признанный всеми историк. Такое ваше поведение полностью соответствует вандализму, что и описано в правилах. 4. Идеологический вандализм — «статьи-нападки» и правки, снижающие нейтральность.
Вы превратили статью про Колчака в лубок. Колчак стал исключительно положительным героем. Прекратите нарушать нейтральность и удалять мнения известных историков. Вот и повторно вы удалили из статьи мнение историка Иоффе с формулировкой, что я там что-то попутал. Я оцениваю ваши действия как идеологический вандализм и упорное желание вести войну правок в нарушение всех правил. Я ответил на ваш вопрос? — Спиридонов8 (обс.) 14:55, 30 мая 2021 (UTC)
коллега, викифилибастинг и попытка выкладывания огромных простыней с цитатами, чтобы замылить обсуждение, вам здесь не поможет -- вы процитировали обсуждение из раздела ОбсуждениеВикипедия:Заявки на статус патрулирующего/Архив/2021/05#Обсуждение (Спиридонов8) про нарушение вами ВП:НО в мой адрес. А я указывал выше в данной теме на обсуждение в разделе Вопросы, где был представлен наглядный образец того, что вы делаете с данными источников при внесении "на их основании" данных в статью: Википедия:Заявки на статус патрулирующего/Архив/2021/05#Вопросы (Спиридонов8). Ответа от вас там за прошедший месяц на это не было. Или дадите таки дифф? Или, может, ответите здесь сейчас по этому приведенному факту искажения вами данных АИ и ухудшения этим статьи внесением этого в статью о Колчаке? — MPowerDrive (обс.) 11:32, 27 июня 2021 (UTC)[ответить]
Зря вы меня обвиняете в выкладывании огромных простыней с цитатами. 2 дня назад в самом начале обсуждения вы выложили большую громадную простынь с цитатой, чтобы только продемонстрировать, что мне 1 год назад СО статьи было высказано, что «чтению здесь не учат». Как подтверждение того, что я не знаю правил. может и не знаю всех, не спорю. А вы за этот год 2 раза были блокированы за грубое нарушение правил. Вы-то правила все знаете. Значит ваши нарушения носят преднамеренный характер. а многократность нарушений подтверждает злостный преднамеренный характер нарушений.
Давайте заканчивать дискуссию. Я понял, что администраторы разрешают вам удалять мои правки и на грани этичности делать комментарии. Удаляйте и комментируйте дальше. С уважением, — Спиридонов8 (обс.) 13:47, 27 июня 2021 (UTC)[ответить]
Ограничения для участника Спиридонов8[править код]
Ув. коллеги, прошу рассмотреть мои комментарии относительно деятельности коллеги Спиридонов8 (обс.·вклад·журналы·блокировки·фильтры) в отношении меня и моего вклада в Википедию, оценить конструктивность этой деятельности и, если мои доводы покажутся вам убедительными, принять меры для ограждения меня от действий в моём отношении коллеги, представляющихся мне недостаточно конструктивными.
...Так что, с одной стороны, Ваше дополнение о «жёсткости» Кутепова претендует на некую новизну и исключительность, но не добавляет практически ничего нового к тому образу, который прослеживается на протяжении всей статьи; с другой стороны, оно сформулировано ошибочно и искажает смысл источника; с третьей стороны, Ваше дополнение привело к острому конфликту с другими участниками, в который вовлекается всё большее число людей - потому что и Вы не изменяете свой modus operandi, и Ваш оппонент не хочет поступаться принципами. Попробуйте начать с себя. wulfson (обс.) 07:20, 27 июня 2021 (UTC)
Сейчас единственный активный посредник ГВР вынужден тратить время на поданный против него иск, поэтому деятельность обиженного полученным отпором для проиллюстрированных выше его дополнений в статью о А.В. Колчаке редактора Спиридонов8 стала выливаться в деятельность, которую я нахожу нужным рассмотреть на соответствие понятиям "преследование" и "деструктивное поведение".
Здесь же мы имеем дело не с единичным оскорблением, но с принципиальной сознательной систематической деятельностью, учитывая, что продолжает это всё происходить после подробного ему разъяснения [71] понятия "вандализм" со стороны администратора и бывшего посредника ГВР Drbug здесь Википедия:Заявки на статус патрулирующего/Архив/2021/05#Вопросы_(Спиридонов8), очевидно игнорируя эти разъяснения в своей текущей деятельности, проиллюстрированной выше (ВП:НЕСЛЫШУ ?). Проигнорирован, как видно из обсуждения им и сам вопрос администратора на ЗСП о том, понятно ли ему его нарушение. Будто это не ему вовсе было и адресовано.
Одновременно с этим участник отслеживает все мои разногласия с самыми разными оппонентами, его лично никак не затрагивающие, и обязательно вмешивается, пытаясь раздувать разногласия и педалируя все то же именование моего вклада "вандализмом" ВП:ЗКА#Участник MPowerDrive дифф [72], ВП:ЗКА#Евгений Мирошниченко и ВП:ЭП/ТИП, в обсуждении иска против Wulfson даже [73] -- несмотря на цитированное выше указание ему от администратора, что его деятельность "привела к острому конфликту с другими участниками, в который вовлекается всё большее число людей - потому что и Вы не изменяете свой modus operandi" от 07:20, 27 июня 2021 (UTC).
Одновременно с этим встреванием во все подряд обсуждения и споры с моим участием участник делает такую правку [74], которую я прошу рассмотреть вкупе со всем вышеперечисленным на наличие в ней признаков деструктивного поведения.
Дело в том, что попытка [75] и особенно эта [76], сделанная после полученного Спиридоновым здесь разъяснения от администратора Полиционер относительно его ссылок на писателя Шамбарова, возврат Спиридоновым своей отмененной правки со словами "Шамбаров отмечает, что..." прекрасно иллюстрируют его modus operandi в тематике, особенно учитывая, что попытки участника вставить в статьи маргинального характера информацию про Кутепова со ссылками на писателя Шамбарова уже обсуждались и оспаривались/отменялись, например здесь [77].
Прошло пол-года, и тут вдруг, одновременно с упорным желанием влезть во все подряд его не затрагивающие мои споры с другими участниками (ссылки и диффы выше), обвинениями в вандализме, участник Спиридонов8 решает без предъявления каких бы то ни было новых аргументов и обсуждений, просто продолжить POV с проталкиванием маргинального текста со ссылкой на Шамбарова [78], зная наверняка, что это повысит градус напряжённости, не останется незамеченным и вызовет возражения. Прошу проверить это действие на предмет наличия в нем признаков осознанной провокации напряженности, учитывая уже имеющееся замечание администратора Wulfson, что его деятельность уже "привела к острому конфликту с другими участниками, в который вовлекается всё большее число людей" по другому аналогичному эпизоду.
Итог: прошу проверить эти эпизоды на предмет соответствия такого рода деятельности целям Википедии, оценить их конструктивность, соответствие ВП:ДЕСТ, ВП:НИП и ВП:НЕСЛЫШУ, и рассмотреть возможность запрета участнику комментировать/оценивать мои действия, мой вклад, вместе с запретом на возврат им его отмененных правок без наличия ярко выраженного на то консенсуса заинтересованных участников -- если приведенные выше многократные неконсенсусные возвраты ссылок на Шамбарова (как пример такого рода деятельности) будут вами признаны неконструктивными.
В связи с занятостью заявкой в АК коллеги Wulfson, отдельно прошу по возможности уделить внимание вопросу коллег, участвовавших в то или иное время в ГВР: @TenBaseT:@Drbug:@Good Will Hunting:@Wanderer777:.
P.S. Есть ещё странная история с источником, упорно массово расставляемым редактором Спиридонов8 во множестве статей, о котором разные участники, например, коллега Maximalist, интересовались у спиридонова на его СО Обсуждение участника:Спиридонов8#Вы автор "Стального кулака...?", но никто так и не добился вразумительного ответа. Этим источником, точнее, манипуляциями с ним в статье, также интересовался здесь Википедия:Заявки на статус автопатрулируемого/Архив/2021/02#Вопросы (Спиридонов8)Vladimir Solovjev. Много раз в разных обсуждениях я просил уточнений -- в ответ полный игнор и тишина. Вопросы, что это за книга, редактор Спиридонов8 годами молчаливо игнорирует, источник и данные, им якобы "подтверждаемые", расползаются медленно, но верно по множеству разных статей, в т.ч. статусных, например, Ударные части Русской армии, где написанный А.Г. Спиридоновым "Стальной кулак" имел до начала ноября 1921 восемь ссылок в теле статьи, а сейчас в результате этой правки Спиридонова8 [79] осталось только 3. При этом тексты, внесенные им ранее в эту ХС со сноской на "Стальной кулак", никуда не делись, и остались просто абзацами без источников -- это в ХОРОШЕЙ-то статье! Но это было бы еще пол-беды. Как видно, например, отсюда [80], такого рода "работа" в ХОРОШИХ СТАТЬЯХ не лучшим образом сказывается на репутации самой Википедии, вызывая за её пределами насмешки, что "все ссылки на данный труд почему-то встречаются исключительно в русскоязычных статьях интернет-проекта Wikipedia.".
По поводу "Стального кулака" уже всё выяснили [81]. Оказалось, что это липа! Книга такая не существует, поэтому и не указано в какой таганрогской типографии она отпечатана и какое в ней количество страниц. Её нет ни в российской библиотечной системе, ни в Таганрогской публичной библиотеке (даже в отделах краеведения и редкой книги). Так что это просто фейк, существующий исключительно на страницах Wikipedia. Живите теперь с этим ))) ISasha (обс.) 12:07, 24 августа 2020 (UTC)
Но редактору Спиридонову дела до этого нет. Слышать он ничего не слышит. Мне что, "воевать" с ним по всей Википедии во всех статьях, где он текстов со ссылками на этот "источник" назаливал? Или что делать прикажете, ув. коллеги? -- MPowerDrive (обс.) 00:10, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Небольшой комментарий. Книгу А.Г.Спиридонова «Стальной кулак Белой Гвардии. Ударные части на Юге России в 1918-1920 годах», якобы вышедшую в 2008 году в Таганроге, уже искали, в том числе и таганрогские участники, в другом форуме на другом сайте. Официально эта книга не числится ни у одного из местных издательств. Т.е., это или "липовая книга", или самиздат (за деньги автора) в мелкой типографии небольшим тиражом, без присвоения кода. В любом случае, моё мнение, что данная работа не является АИ, притом вообще. — ЯцекJacek (обс.) 01:50, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Ого, да мои многолетние баталии по защите статьи о А.В. Колчаке от дезинформации получили известность аутвики :) Говорят, так приходит слава :) Эпизод, описанный по вашей 1-й ссылке про "приказ Колчака" как раз был сейчас описан выше со ссылкой сюда Википедия:Форум/Архив/Общий/2020/06#Прошу ответить администраторов. А человек, обративший внимание на все это безобразие в ВК, Great&Sovereign, это кто? Вы не в курсе? Спасибо! — MPowerDrive (обс.) 11:45, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]
С моей точки зрения, деятельность участника Спиридонов8 является вандализмом. Он наполняет статьи фейковыми фактами и вносит фейковые источники, что отрицательно отражается на репутации википедии. ПС Возможно, это деятельность по саморекламе. Во всяком случае я вычистил это из статей. Зануда11:02, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Мда, если это действительно так, то в первую очередь с участника нужно снимать флаг патрулирующего, ибо его правки нужно проверять. К сожалению, когда я флаг автопатрулируемого присваивал, то исходил с точки зрения ПДН. И неплохо было бы понять, у него есть вклад, не состоящий из мистификаций. Если нет, то заблокировать бессрочно. И хотелось бы услышать комментарии от самого участника. Vladimir Solovjevобс12:37, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Коллега, я вычистил его "источник" из 27 статей! Снять флаг патрулирующего и автопатрулируемого мало. Это не помешает ему вандалить статьи о Белом движении. Если не бессрочка, то, как минимум, нужен топик-бан на эту тематику. Зануда12:40, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Флаг патрулирующего я в любом случае снял, думаю, что пусть процедура и нарушена, но здесь случай очевидный, я возьму на себя ответственность. По бессрочке: пусть ещё хотя бы несколько администраторов выскажутся, да и мнение посредника по ГВР было бы полезно. Вопрос в том, правит ли участник за пределами темы. Если нет, то варианта 2: или бессрочка, или наставник с полная премодерацией правок. Но даже если есть другие интересы в Википедии, всё равно ПДН работать перестаёт. Vladimir Solovjevобс12:51, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Тоже поискал книгу «Стальной кулак Белой Гвардии. Ударные части на Юге России в 1918-1920 годах» и тоже ничего не нашёл для доказательства существования этой книги. Пока я вижу отсутствие этих доказательств. А потому вполне можно допустить мистификацию, что является частью вандализма. Следовательно нужно принимать жёсткие меры по этому поводу.— Лукас (обс.) 12:54, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Бессрочка не обязательный вариант. Полный топик-бан на тему Гражданской и Отечественной войн, если захочет вносить полезный вклад - пусть вносит. По мне, лучше урезать права. А вообще, если позволите, выскажу своё особое мнение, что большинство советских источников про гражданку и ВОВ это официально одобренная фальсификация, и насколько мы используем эту литературу - настолько вносим фейки. Хедин (обс.) 13:02, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]
ну не все, конечно, советские источники -- фальсификация, но Идеологический контроль в советской науке место, конечно же, имел. В ГВР эта проблема давно рассматривалась, и советские источники, в т.ч. та же БСЭ, самый солидный из них, но в который, тем не менее прокрались реальные фейки вроде истории о том, что Нокс привез-де Колчака в своем вагоне в Омск из Владивостока, отнесены де-факто к источникам второго эшелона. Так что не так всё плохо, как может казаться со стороны. — MPowerDrive (обс.) 14:33, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Да, советские источники о ГВР и ВОВ — это действительно специфическая вещь. Но правила Википедии таковы, что мы информацию эту брать должны, пусть и указав что-то вроде "по данным советских источников". Хорошо если есть какой-то АИ, который разбирает данные этого АИ, но их мало. Vladimir Solovjevобс16:59, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Учитывая, что у участника есть существенный вклад за пределами тематики ГВР (к которому вроде бы нет особых претензий?), я полагаю, что на данном этапе оптимальным решением будет топик-бан на тематику ГВР. — Сайга (обс.) 12:56, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Как же терпелива Википедия к явным фейкам :( Если внезапно не окажется, что эта книга всё же где-то издана и доступна, то участника совершенно необходимо ограничить от правки статей по этой теме на длительный срок. AndyVolykhov↔13:26, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]
В ГВР такое более менее в порядке вещей ([86] (пятая реплика) - незабвенная Терра, поскольку её особо не было в сети, я проверял в ИНИОНе). Вообще, как я понимаю, региональные источники или независимые исследователи в ГВР не редкость (хотя обычно они вводятся в оборот, если нормальные). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:35, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Что именно "в ГВР в порядке вещей"? Я лично впервые с таким сталкиваюсь. Такого точно не должно быть. И для подтверждения ваших слов категорически не достаточно одного единственного примера, в данном случае являющегося тем самым исключением, что подтверждает правило. — MPowerDrive (обс.) 17:16, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Прочитал про «фейковые факты», книги и все остальное. Приговор-итог был вынесен Вульфсоном в ускоренном порядке и без заслушивания обвиняемого. А его итог на статье про Колчака я ждал год. Так и не дождался. Понятно.)
Правки со ссылкой на «Стальной кулак...» я делал 2 года назад. После этого даже удалял эти ссылки. Но, как вышло, не все. Ладно, ребята, вам виднее. — Спиридонов8 (обс.) 18:41, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Ссылки можно не ставить, а можно файл отсканированной книги поставить на раздачу на РуТрекере, Либгене, Миркниг или в другом известном месте, и сказать потом нам об этом.— Лукас (обс.) 19:09, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Книга была маленьким тиражем и на руках у меня ничего не осталось. Возрадуйтесь, MPowerDrive.) Когда я получил право авторедактирования, а потом и редактирования, я ни разу ссылку на свою книгу не ставил. И удалял, когда попадалась на глаза.
Да, у меня были частые недопонимания с редактором MPowerDrive. Он себя позиционирует "из ножен вынутой сталью", лихо отрубая все неугодные ему правки.) Но ведь кроме лихости нужны же и знания, в принципе. Да, я неоднократно обвинял его в вандализме, потому что его действия по п.4, кажется, как раз таковыми и являются. я так же как и он выносил эти вопросы на ЗКА.
Взять последнее с ним недопонимание. Я под фото Кутепова изменил подпись на «после 1921 года», пояснив, что на груди у Кутепова крест за Галлиполи с цифрами 1921, обозначающими год. Но этот редактор все равно вынес вопрос об этом на ЗКА. Там ничего не приключилось, и устав «воевать», как он сам об этом говорит, он вынес вопрос сюда, достав из архива мои 2-летние правки. А как известно - советский суд самый гуманный суд в мире. В итоге - книги нет, монастырь ваш.) С уважением, А. Г. Спиридонов.
Не может быть, чтобы хоть один экземпляр у себя не оставили (если издается не за свои деньги, то всегда даётся авторский экземпляр). Но даже если все книги раздарены/проданы, всё равно есть файл книги (макет книги). Без макета книгу не издать. Нет бумажного носителя, есть возможность предоставить файл книги. Иначе возникает вопрос — каким образом вы тогда ссылались на книгу, если у вас ничего нет? — Лукас (обс.) 20:25, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Да ладно вам жалобиться, что "вас Вулфсон не заслушал". Он вас слушал два года, и, видимо, этого ему достаточно. И я на вас время часами тратил, пока вы не занялись совсем уж откровенным преследованием и хамством, исчерпав весь запас терпения и ПДН. Колчака ведь — на статью про которого были направлены все ваши многолетние дезинформационные усилия, споры по которым со мной вы все с треском проиграли (и про "приказ" о сжигании деревень, и про "сожительство с женой подчиненного", и про "приезд в Омск с Ноксом" и еще про десяток эпизодов от Жанена до причин отзыва меморандума против чехов) — перед убийством тоже никто из большевиков особо не заслушивал, свернув дознание после своего захвата власти в Иркутске и побоявшись судить и предъявлять обвинение, хотя смертная казнь в Совроссии уже была к тому времени официально отменена. По всей логике вам должен очень нравиться такой подход.
«Книга была маленьким тиражем и на руках у меня ничего не осталось... В итоге - книги нет, монастырь ваш.) С уважением, А. Г. Спиридонов.»//Жалость какая. Но вот эта-то, другая -- "Спиридонов А.Г. Сибирские штурмовые батальоны. — Таганрог, 2000." -- смотрите, в статье 1-я_Сибирская_штурмовая_отдельная_бригада на неё аж 3 ссылки вами поставлены, в т.ч. на такой будоражащий разум абзац, как: "штурмовики были излишне жестоки и почти никогда не брали пленных, зачастую закалывая их штыками"! Вот и на КУ Википедия:К удалению/18 апреля 2019#1-я Сибирская штурмовая отдельная бригада участник 91i79 у вас запрашивал уточнения по ней, указывая на сомнения относительно выходных данных:
Например, не совсем ясна авторитетность источника, который там, видимо, основной: Спиридонов А. Г. Сибирские штурмовые батальоны. — Таганрог, 2000. По таким выходным данным можно предполагать что угодно. 91.79(обс.) 11:38, 19 апреля 2019 (UTC)
Тогда на КУ, несмотря на ваше традиционное игнорирование таких вопросов и непредоставление уточнений, администратор Джекалоп всё-же почему-то решил, что "статья доведена до ума" и выдал вам аванс, оставив её вместе с этими ссылками и процитированными выше ужасами про "закалывание штыками", на которые ([87]) ничего, кроме вашего "труда", из ссылок на источники не стояло. Она-то, она, уж эта-то книга, уверен, наверняка у вас на руках, ув. историк А.Г. Спиридонов! — MPowerDrive (обс.) 01:05, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Да что уж обсуждать. Коллега признал, книги у него нет. В библиотеках тоже нет даже в каталогах. Можно считать, что ее нет вообще. Зануда08:31, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Зануда, сейчас речь про совсем другую книгу, если вы не поняли -- также "изданную" в Таганроге, но уже в 2000-м году. И на неё, как и на иные "труды" ув. историка Спиридонова (кто знает, сколько их?!), также может быть масса ссылок в Википедии, надо проверять. — MPowerDrive (обс.) 10:07, 24 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Учитывая серьёзные нарушения, вскрывшиеся в работе участника Спиридонов8 (обс.·вклад·журналы·блокировки·фильтры), и консенсус, сложившийся в ходе обсуждения, с настоящего момента на участника Спиридонов8 (обс.·вклад·журналы·блокировки·фильтры) накладывается бессрочный запрет на содержательные правки в статьях, имеющих отношение к теме Гражданской войны и революции в России (ВП:ГВР). Решение о снятии запрета может быть пересмотрено посредником ВП:ГВР не ранее чем через год при условии конструктивной работы участника на страницах обсуждения данных статей. wulfson (обс.) 17:29, 23 ноября 2021 (UTC)[ответить]
Комментарий:, например, я могу ли полностью прекратить написание переводных статей и сосредоточиться на метапедической деятельности и выпусках ЗЛВ, а также попробовать писать оригинальные статьи? Timur Rossolov (обс.) 05:04, 17 июня 2021 (UTC)
Против наставничества коллеги @CesarNS1980: судя по всему, он видит такое наставничество как защиту участника от сообщества, чтобы не загубить его потенциал, а наставничество должно защищать сообщество от машпереводов участника.Нужен как минимум явный ТБ на любые переводы, включая украинский и белорусский язык, а если наставник, то следящий за соблюдением этого ТБ, а не помогающий его обходить якобы проверкой переводов. Викизавр (обс.) 08:23, 19 июня 2021 (UTC)
Вопрос: вместе с этим, я лишаюсь права выпускающего в рубрике Знаете ли вы, если у меня есть выпуск, который я ещё не целиком подготовил? Timur Rossolov (обс.) 11:29, 19 июня 2021 (UTC)
— MPowerDrive (обс.) 10:39, 27 июня 2021 (UTC)
