Обсуждение:Белоруссия/Архив/2010

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Минюст России: официальным наименованием государства Беларусь является полное – Республика Беларусь, краткое – Беларусь.

09.04.2010 Об использовании официального названия Республики Беларусь в актах государственных органов Российской Федерации

В Министерство юстиции Республики Беларусь поступила информация от Министерства юстиции Российской Федерации о ходе реализации Решения Объединенной коллегии министерств юстиции государств-участников Союзного государства от 26 ноября 2009 г. № 6 «Об использовании официального названия Республики Беларусь в актах государственных органов Российской Федерации».

В письме сообщается, что распоряжением Министерства юстиции Российской Федерации от 3 февраля 2010 г. № 370-р «Об использовании наименования государства Республики Беларусь» структурным подразделениям Минюста России, федеральным государственным учреждениям, территориальным органам Минюста России, подведомственным ему федеральным службам при подготовке документов, а также при проведении юридической экспертизы и согласовании проектов нормативных правовых актов рекомендовано исходить из того, что официальным наименованием государства Беларусь является полное – Республика Беларусь, краткое – Беларусь.

Правительство Российской Федерации поручило Министерству иностранных дел России представить в Аппарат Правительства Российской Федерации согласованные с заинтересованными федеральными органами исполнительной власти предложения по вопросу использования в официальных документах наименования Республики Беларусь и других государств - бывших республик СССР.»

http://www.minjust.by/ru/site_menu/news?id=561 --Adash 11:47, 11 апреля 2010 (UTC)

• 1. Минюст России не уполномочен решать вопросы о наименовании страны. Эти вопросы решаются Росреестром. 2. Между наименованием государства РБ и Белоруссией есть принципиальная разница. Настоящая статья - о стране. Nickpo 12:18, 11 апреля 2010 (UTC)
  

• • 1. Министерство юстиции Российской Федерации действует в сфере своих полномочий. Не нам, Nickpo, определять сферы полномочий органов государственного управления Российской Федерации. В то же время ваше упоминание о Росреестре безосновательно. В действительности, сфера полномочий Росреестра ограничивается территорией Российской Федерации. Установление названий иных государств в его компетенцию не входит: Росреестр — «федеральный орган исполнительной власти, осуществляющий функции по организации единой системы государственного кадастрового учёта недвижимости, государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним, а также инфраструктуры пространственных данных Российской Федерации.» Кроме того, Росреестр находится на более низком уровне иерархии органов государственного управления РФ, чем Министерство юстиции: Росреестр подведомственен (с 12 мая 2008 г.) Министерству экономического развития РФ, ранее — в составе Министерства юстиции РФ. --Adash 23:20, 12 апреля 2010 (UTC)
    

• • 2.1) «Между наименованием государства РБ и Белоруссией есть принципиальная разница.»
    Справедливо замечено. Об этом уже много и подробно объяснялось ранее.
    Вкратце:
    -
    В Русском языке название “Белоруссия” относилось (в прошлом!) к объекту: “часть территории Российской Империи (аннексированная в конце XVIII от Республики Короны Польской и Великого Княжества Литовского (Республики Обоих Народов))”, и применялось до середины XIX (до замены на Северо-Западный край). В XX название “Белоруссия” применялось как сокращённое бытовое-полуофициальное название республики Белорусская ССР (которая являлась не самостоятельным государственным образованием, а национально-административной единицей, частью территории СССР), до 1990 г. С 1991 года этот объект (БССР (Белоруссия)) не существует.
    -
    Название “Республика Беларусь” (сокр. “Беларусь”) в современном Русском языке применяется к объекту “государственное образование (государство=страна)”, который образовался в 1991 г. (на части территории СССР, именовавшейся БССР).
    -
    Sic! По инерции (различного происхождения), часть русскоговорящих пока продолжает употреблять название исчезнувшего объекта (Белоруссия) к появившемуся новому объекту, государству Республика Беларусь (сокр. Беларусь). --Adash 23:20, 12 апреля 2010 (UTC)
    

• • 2.2) Действительно, термины «страна» и «государство» обозначают каждый по несколько разных понятий, которые, вообще говоря, различаются. Однако, в данном контексте термины «страна» и «государство» являются синонимами, обозначают одно понятие: “территория, имеющая определенные границы, пользующаяся государственным суверенитетом”. И обсуждаемая статья касается именно его. Смотрите её начало: «Белору́ссия, Респу́блика Белору́ссия,[3][4][5] Респу́блика Белару́сь[6][7][8] (белор. Рэспубліка Беларусь), Беларусь[9][10][11] — государство в Восточной Европе, до 1991 года — Белорусская Советская Социалистическая Республика. Название страны происходит ...»
    Могу предположить, что вы перепутали, безосновательно отождествили данное значения термина «страна» с иным значением: Страна физико-географическая (Большой энциклопедический словарь) --Adash 23:20, 12 апреля 2010 (UTC)
    

Я конечно не читал всей эпопеи про переименования, но если можно, то в 2-х словах объясните мне пожалуйста, почему при официальном названии "Беларусь" утверждённом минюстом России, статья до сих-пор называется Белоруссия? Если она раньше так называлась (см. аргументы выше про XX век) до 1991 года, а сейчас называется Беларусь - то не пора ли (20 лет уже как) обновить данные? Или может статью в "Реч Посполитая"/"ВКЛ" переименуем (причём названия официально использовались дольше чем Белоруссия)? 15:02, 22 апреля 2010 (UTC)

Вы видимо пропустили ключевые слова "в актах государственных органов Российской Федерации". Википедия никаким образом к гос органам не относится. Органы власти, президент, парламент... могут принимать сколько угодно нормативных актов для межгосударственных официальных документов. Нормы русского языка Минюст не устанавливает. Повторяю уже не знаю в какой по счету статье. Нормы литературного языка устанавливает институт русского языка им Виноградова. Вот когда они решат что надо говорить "на Украине" и "Беларусь", тогда можно будет менять статьи. Слава Богу ни Ельцин, ни минюст, ни другие органы власти не устанавливают норм литературного русского языка DmitriyKDV 16:23, 13 мая 2010 (UTC)

В двух словах - как только в "Атласе офицера" исправят название, так и тут переименуют. --Bunker_{Беларусь} 06:28, 23 апреля 2010 (UTC)

Отмазка, точная дата переименования - никогда. После атласов и карт будут СМИ, после СМИ будет разговорная речь и т.д. 84.201.239.18 00:00, 12 мая 2010 (UTC) Тищенко Алексей84.201.239.18 00:00, 12 мая 2010 (UTC)

То, что Вы столь образно именуете "отмазкой" по-сути есть элементарное, врожденное уважение к собственному языку. Слово "Беларусь" - белорусское, об этом говорят все словари белорусского языка, в словарях русского языка слова "Беларусь" нет. То, что слово "Белоруссия" - русское нужно доказывать? Нет, пожалуй. На каком языке пишется Википедия? На русском. Для белорусов вполне естественно в условиях реального белорусско-русского двуязычия в своей речи использовать не только русские, но и белорусские слова. Аргумент о том, что наличие русского как второго государственного языка дает право белорусам заменять русские слова на белорусские несколько странен. Ведь тогда была бы возможна и обратная логика - равный статус белорусского и русского 2009языка мог бы заставить выдвинуть дикое и абсурдное требование о замене белорусского названия России в белорусском на русское, т.е. через О и два С. Дико? А логика ведь та же - равные языки, равные требования друг к другу. Нельзя из-за границы рулить русским языком, как нельзя, скажем, из России рулить украинским. Нельзя рулить белорусским никому, кроме самих белорусов. Только им решать. Того же - уважения! - смеем ожидать и от белорусов. Захотят белорусы вычистить из своего языка русицизмы - вольная воля, имеют право. Только не заставляйте русских забывать русские слова и заменять их на белорусские, не цивилизовано это как-то. Разные языки все же. Bogomolov.PL 17:14, 13 мая 2010 (UTC)

Это воззвание было бы принято с уважением, если бы соответствовало действительности, но действительность такова, что такие трудновыговариваемые слова как Котдивуар, или Мьянма (вместо привычных Берега слоновой кости, и Бирмы) вполне комфортно чувствуют себя в русском языке... Ведь не буква а в слове Беларусь является проблемой не так ли? Близкая сердцу русского человека слово руссия - вот это настоящая проблема для некоторых википедистов. Поскольку Минюст РФ, Президент РФ, и Институт русского языка давно уже определились с данным вопросом. И весь этот фарс на обсуждении лишь лишний раз убеждает в наличии глубоко укоренившегося в сознании некоторых википедистов стереотипа: белорусы - люди второго сорта (почему то не желающие писаться русскими), эдакая беспокойная часть некогда великой и могучей России.--  :-) AlexPin 19:26, 13 мая 2010 (UTC)

• • Вы же знаете, что Кот-д'Ивуар есть, в отличие от "Беларуси" в словарях русского языка. Мне, как и Вам, приятнее БСК, но написано пером... То же и с Мьянмой - есть в словарях, хотя привычнее Бирма. Вы поэтому должны понять естественное желание сохранить русское название вместо иноязычного (те же Острова Зеленого Мыса). Милая Вашему сердцу "руссия", как Вы знаете, встречается только в словах "Белоруссия" и "Пруссия" и более нигде. Понятно, что белорусам невыносима мысль оказаться в одной компании с пруссаками, но так уж вышло... Обычное радостное заблуждение белорусских википедистов относительно Института русского языка надоело развеивать - столько раз уже говорено, что вежливое интервью директора института не имело и не могло иметь последствий - не может директор института приказать своим коллегам по институту изменить свою речь, не те в Академии нравы. Ученые все-таки, интеллигенты. Не чиновники. И Минюст совершенно правильно потребовал, чтобы в бумагах уходящих в Белоруссию ее, Белоруссию, именовали также как ее именуют белорусские учреждения. Иначе нарушаются все нормы делопроизводства: пришло письмо, как на нем написано, из Беларуси, а ответ пошел в Белоруссию. Приказ Минюста был по министерству юстиции - Минюсту не даны полномочия регулирования норм русского языка (как и Минюсту Белоруссии не дано составлять словари белорусского языка). А про "людей второго сорта" - это инсинуация и провокация, которой не место в Википедии. С такой лексикой в Википедию приходить нельзя. Википедия не трибуна, Вы ошиблись адресом для того, чтобы говорить гадости о других. Bogomolov.PL 20:30, 13 мая 2010 (UTC) Bogomolov.PL 20:30, 13 мая 2010 (UTC)

• • Замечу, что интервью давал директора института им. Пушкина Прохоров. Dsds55 20:38, 13 мая 2010 (UTC)

Аааа! оказывается проблема в паре-тройке сотрудников Института русского языка, о которых никто не знает. Вот кто оказывается решает как называется страна с 10-ти милионным населением, в которой русский язык имеет статус наравне с национальным белорусским. И даже больше.--  :-) AlexPin 20:45, 13 мая 2010 (UTC)

• • В том то и дело, что директор вежливо покивал, согласился с корреспондентом и ничего не сделал вернувшись домой в институт. А приказать своим сотрудникам говорить так а не иначе он не может, даже если хочет. В науке нет мнения начальства и неправильного - где начальство начинает командовать - делай как я! - наука умирает. А миллионов в Белорусси уже 9 и 4 десятых, пора привыкать говорить, округленно, 9 миллионов. А то, что русский имеет статус "даже больше" - не наша, а Ваша вина. Старайтесь говорить на родном, ведь в Белоруссии 80% белорусов. Вот украинцы старательно учат украинский, стараются говорить на нем между собой - мне это симпатично. Bogomolov.PL 21:10, 13 мая 2010 (UTC)

Институт русского языка им Пушкина не является регулирующим органом для русского языка. Его задачи прежде всего лежат в области преподавания. А нормами и кодификацией языка занимается институт русского языка им Виноградова. Поэтому мнение сотрудника института им Пушкина - это его личное мнение и не более. DmitriyKDV 21:18, 13 мая 2010 (UTC)

не наша, а Ваша вина. - оказывается это вина? и по вашему это плохо? что белорусы сохранили интернациональные традиции советских времен. Это по вашему ущербность смосознания?--  :-) AlexPin 22:03, 13 мая 2010 (UTC)

О водных ресурсах.

У меня просьба к автору основном статьи про Белоруссию (http://ru.wikipedia.org/wiki/Беларусь). Пожалуйста, уточните в справочной таблице раздел про территорию. Там какие-то странные данные о територии:

 • Всего		207 560 км²
 • % водной поверхн.	незначит. (2,83 km²)

По строке Всего у меня вопросов нет, а вот другая непонятна. Потому, что площадь в 2,83 km² -- это довольно маленькая площадь. Для проверки заглянул в статью про Нарочь -- у этого озера площадь 79,6 км². Я думаю, что это имеется ввиду объём всех возных ресуоров. Но объём исчисляется в кубических метрах (или километрах, км³). Я мог бы и сам это исправить, но тогда это вошло бы в противоречие со словами % водной поверхности. Да и точными данными я не располагаю

93.84.128.141 09:59, 15 мая 2010 (UTC)

Должно быть 2830 km². В источнике написано: «There are about 10 800 freshwater lakes with a total area of 1 600 km²», «There are also about 1 550 small and shallow natural ponds in the country with a total area of 350 km²», «There are 140 dams and tanks [..]. [..] their total surface area about 880 km²». Вместе получается 2830 km². — Глеб Борисов 10:21, 15 мая 2010 (UTC)

А ну его нафиг, давайте переименуем в Албарутению

нда... тут вот чего нашёл: Альбарутения :) И соответственно: Альбарутены! Кто бы вы думали это такие? А это оказывается - Белорусы!!! 8-| Подробней можно найти тут: http://www.lad.tvr.by/ru/teleproekty/spetsproekty/albaruteniya Свидомизм, оказывается, заразная болезнь. На Украине были древние Укры, теперь в Белоруссии Альбарутены... Смешно, ей богу... Самое интересное, вы посмотрите первый ролик, они пошли ещё дальше, чем древние укры в своих изысканиях. Они роют свою историю с ледникового периода, мамонтов и неандертальцев :) Остаётся теперь русским вести свою родословную с амёб, то-то мы их всех переплюнем... :)))) 95.84.214.115 15:21, 27 мая 2010 (UTC)

Не считаю, что своим сообщением Вы внесли что-либо конструктивное в Википедию. Маргинальные тексты и исследования не являются авторитетными источниками, а потому рассматриваться не будут. Bogomolov.PL 15:25, 27 мая 2010 (UTC)

Название статьи

Прежде чем в очередной раз поднимать вопрос по переименованию Беларусь<->Белоруссия рекомендуется ознакомиться с аналогичной ситуацией по остальным странам (Список стран с названиями на их официальных языках). — Эта реплика добавлена участником Fractaler (о • в)

Вопреки заявлениям [1] недобросовестных журналистов ОКСМ (Общероссийский классификатор стран мира) не является документом «последней инстанции». — Эта реплика добавлена участником Dsds55 (о • в)

Untitled

Простите, конечно, читать всё это довольно смешно, но я так и не поняла причину такого странного упорства автора. Я так понимаю, автор просто "пошёл на принцип"  :) Так вот, уважаемый автор, убедительно прошу сменить название. Это можно не просто подвести под оскорбление и национальное умаление страны, но и даже как дискриминацию национального самосознания. Да будет вам известно, по статье 1 Конституции 1994 года, государство именуется Республика Беларусь - и никак иначе, возможно, Беларусь, но причём тут Белоруссия - ну просто вообще непонятно. Откуда вообще взялось это сленговое название? БНР, ССРБ, потом БССР - теперь Республика Беларусь, такого названия Белоруссия не существовало как такого НИКОГДА, и я ещё раз убедительно прошу подумать и сменить называние. Это действительно весьма оскорбительно - и ещё более оскорбительно то, что вы всё ещё этоготне сделали. Я так понимаю, что вы не белорус, поэтому вас мало это трогает, а мне вот, как белоруске, это неприятно. Я так же понимаю, что вы привыкли по аналогии с Россией прибавлять и к нам своё это "-ссия", но времена СССР и национального обезличивания прошли, так что ещё раз прошу, смените название и закончим всю эту саму по себе странную полемику. 178.122.36.44 18:06, 4 июля 2010 (UTC) Апполинария Сергеевна Плащинский 19:31, 17 января 2011 (UTC)

- Абсолютно поддерживаю предыдущего оратора. Всё-таки есть страна - "Республика Бе-ла-русь". Сокращённо просто "Беларусь". есть официально название и поэтому абсолютно не важно как её называют малограмотные люди. а то приписали белоруссией. это равносильно, что в вике Украину в Хохляндию переименовать. 93.85.221.144 18:58, 21 июля 2010 (UTC)

Не знаю как для русскоговорящего населения, а для меня сегодня Википедия сильно ударила своим авторитетом в грязь. Из всего обсуждения делаю три вывода: 1) Авторитет у Википедии, вещь мягко говоря надуманная, про ссылки на нее в качестве авторитетного источника и так уже давно bash.org.ru шутки отпускает. И вправду, народное творчество вряд ли когда нибудь сможет побороть детские болезни. 2) С 1994 года существует два русского языка: русский русский язык и белорусский русский язык. И почему-то в одной стране люди спокойно могут говорить по-русски "Беларусь", а в другой видимо физиологические особенности населению не позволяют производить такие фокусы с речевым аппаратом. 3) По своему личному опыту. В подавляющем большинстве случаев мне доводилось слышать именно название Беларусь. Белоруссия же на подсознательном уровне и ассоциируется с невежественностью говорящего. (в том чисе и Вики). P.S.: Мне уже абсолютно безразлично, как будет называться эта статья, потому что Википедия для меня уже перекочевала в группу к Луркмору, то есть в группу сайтов на почитать от нечего делать. А в детский сад играйте сами. P.P.S.: ВВП на душу населения лучше бы выставили в адекватное значение, вместо игр в детский сад. Или у коренного русского населения с восприятием цифр тоже не так как у западных соседей?178.126.114.228 04:43, 9 ноября 2010 (UTC)ZarathustrA

Предварительное голосование

Предлагаю переименовать статью в Беларусь. Противников и сторонников переименования прошу высказаться по одному разу без дискуссии. В случае, если голосование состоится, этот раздел будет использован при процедуре переименования.--  :-) AlexPin 17:35, 16 апреля 2010 (UTC)

см.Википедия:ЧНЯВ#Википедия — не эксперимент в области демократии. А потому - какой смысл? Bogomolov.PL 19:32, 16 апреля 2010 (UTC)

За--  :-) AlexPin 17:35, 16 апреля 2010 (UTC)

Итак, подводим итог трехнедельного голосования: за-1 голос, против - 0 голосов.

Итог: Выставляем статью на переименование.--  :-) AlexPin 12:11, 15 мая 2010 (UTC)

Кажется Марк Твен говорил, что говорить о себе во множественном числе могут только монаршие особы и больные солитером. Надеюсь, что с коллегой ничего такого не приключилось. Bogomolov.PL 19:40, 31 мая 2010 (UTC)

Если для Вас М. Твен АИ в этом вопросе, могу успокоить: к монаршим особам не принадлежу, насчет второй части утверждения откровенно скажу - не в курсе.--  :-) AlexPin 20:09, 31 мая 2010 (UTC)

Как Вы поняли это лишь добрая шутка великого писателя, которую я лишь ретранслировал заметив, что Вы говорите о себе во множественном числе. Полагаю, что анализы будут интересны в первую очередь Вам самому. Bogomolov.PL 04:40, 1 июня 2010 (UTC)

Я тоже попытался отшутиться, прошу извинить если не получилось.--  :-) AlexPin 05:38, 1 июня 2010 (UTC)

Уважаемый, Богомолов! Вам не кажется, что (оскорбление скрыто) (прочитать). Это не Ваша страна и не указывайте нам, как ее называть! Я - ЗА переименование и ограничение деятельности г-на Богомолова.

За Поддержу идею переименования. Во всех ссылках (6,7,8) наша страна указана как Беларусь! Evilutioner 14:48, 7 сентября 2010 (UTC)

И еще, обращаясь к Вам. Уважайте других людей: в разговоре с белорусами называйте их страну БЕЛАРУСЬ! Это просто просьба и проверка Вашего отношения к нам. Если есть вопросы - +375297112097

• Уважаемый коллега Пользователь:Serg789! Будет удобнее, если Вы станете подписывать свои сообщения так, как это следует делать в Википедии. Для этого в конце своего сообщения следует поставить ~~~~, что можно сделать просто набрав их на клавиатуре, либо последовав напоминанию "Не забудьте добавить к вашему сообщению подпись с помощью ~~~~", располагающемуся под окном редактирования (там изображены ~~~~, на которые надо щелкнуть левой кнопкой мыши, тогда в позиции курсора в окне редактирования появится Ваша подпись). В тулбаре редактирования (оно сверху окна редактирования) есть специальная кнопка, которая вставляет Вашу подпись.
• Теперь еще об одном: правило Википедии ВП:НО не разрешает изменять имя собеседника, это, согласно правилам, расценивается как персональная атака. Поэтому обращаю Ваше внимание на то, как пишется мое имя: не стоит писать его с 12 ошибками.
• Также обращаю Ваше внимание на то, что "тупое упрямство и москальские замашки", как Вы недипломатично выразились, также могут быть квалифицированы как оскорбление и персональная атака, что нарушает ВП:НО. Вам следует воздерживаться от подобного поведения, иначе Ваше участие в Википедии может быть ограничено.
• Также напомню, что в данной статье и дискуссионной странице не ведется речь о названии страны, а лишь о названии статьи о ней. В Википедии принято при наименовании статей использовать наиболее широко распространенные традиционные русские наименования, а потому статья о Молдове называется "Молдавия", о Кыргызстане - "Киргизия", о Туркменистане - "Туркмения". То же относится и к Республике Беларусь - традиционное (существует 250 лет), наиболее распространено вне Белоруссии название это "Белоруссия".
• Теперь о Вашем требовании в разговоре белорусами называть Белоруссию только как "БЕЛАРУСЬ!". Оно аналогично требованию со стороны казахов называть в разговоре с ними их страну только как "?АЗА?СТАН!", со стороны киргизов - "КЫРГЫЗСТАН!". Мне же кажется, что при общении на русском языке удобнее и логичнее пользоваться русским наименованием соответствующих стран. До настоящего времени белорусское слово "Беларусь" не было внесено ни в один словарь русского языка, а потому продолжает оставаться не русским, а белорусским словом. Как звучит и пишется соответствующее белорусскому однокоренное русское слово Вы, уважаемый коллега Пользователь:Serg789, прекрасно знаете. Bogomolov.PL 09:36, 10 июня 2010 (UTC)

Приходится иногда бывать в России, сейчас часто слышишь именно Беларусь, а не Белоруссия. Так что утверждение насчет общеупотребимости является ложным. Люди не ангажированные, говорят именно Беларусь.--  :-) AlexPin 20:30, 17 июня 2010 (UTC)

Я тоже бываю в России - в присутствии ангажированных белорусов действительно лучше говорить "Беларусь", в присутствии ангажированных украинцев "в Украине" - невозможно нормально общаться с людьми, которые покрываются пятнами и начинают вещать о "великорусских шовинистах", "имперских амбициях", "попирании суверенитета". Это ведь русским (англичанам, китайцам, американцам и всем остальным народам кроме Берега Слоновой Кости, Островов Зеленого Мыса, Бирмы и Белоруссии) все равно, как их иностранцы называют. Большинство народов уважают права других народов на собственный язык. Bogomolov.PL 05:36, 18 июня 2010 (UTC)

Попробуйте чернокожего американца в США назвать общеупотребимым словом негр.--  :-) AlexPin 06:36, 18 июня 2010 (UTC)

И пробовать не буду - все знают, что В США и ряде стран запада, самой Африки термин "негр" является запрещенным к употреблению всеми, кроме самих негров, которые в общении друг с другом частенько по дружески называют собеседника "ниггер". Вы еще про харрасмент вспомните. Именно это я и имел в виду - культурный человек называет негров неграми на своем родном языке. То же делает и Википедия. Называть по-русски негров как-то иначе ("чернокожие" к примеру) будет неверно, т.к. не все чернокожие - негры. Вот почему в Википедии правильнее будет не использовать термины в роде "афро-африканцы" вместо африканских негров - энциклопедия все-таки, а потому использует литературный русский язык в его научной стилистической версии. Проблемы принадлежности слова "Беларусь" к литературному русскому языку мы уже кажется обсуждали? Bogomolov.PL 07:05, 18 июня 2010 (UTC)

Посмотрите в паспорт гражданина Республики Беларусь. Там на трех языках написано Рэспубліка Беларусь / Республика Беларусь / Republic Of Belarus. Есть заявленное официальное название государства на русском языке. И многим белорусам очень неприятно когда так изменяют название их страны.--DziedMaroz 09:09, 5 июля 2010 (UTC)

ВП:ПРОТЕСТ. Nickpo 15:22, 7 сентября 2010 (UTC)

А нормами и кодификацией языка занимается институт русского языка им Виноградова.

А нормами и кодификацией языка занимается институт русского языка им Виноградова.--  :-) AlexPin 22:17, 13 мая 2010 (UTC)

До чего настырный... Скажите, а как вы относитесь к факту существования на границе с РБ российской деревни Лобок? Дорогих гостей на Руси хлебом-солью привечают, а белорусов вона каким местом. :-) Dsds55 22:37, 13 мая 2010 (UTC)

Да что вы! надо съездить поспрашивать, за что это они так белорусов не любят?--  :-) AlexPin 22:39, 13 мая 2010 (UTC)

Вот и отлично, убеждайте руководство института на этом семинаре и когда они решат что пора изменить норму языка, мы это сделаем. На сегодняшний же момент вердикт института следующий: "Общее правило таково: в дипломатическом тексте следует использовать самоназвание страны (напр., Молдова), чтобы случайно не обидеть соседа, в обычном же тексте традиционное название (Молдавия)." Википедия не имеет отношения у гос органам и дипломатическим вещам, я уже указывал это выше. И это правило распространяется не только на Белоруссию, Молдавия, Кигризия. Например Греция для Греков совсем не Греция. Вы же не называете ее Эллада в разговорах, а ее жителей эллинами или может начнем называть Японию Ниппон ? DmitriyKDV 23:48, 13 мая 2010 (UTC)

Кстати да - поцчему название страны в белорусском языке - Расія - пишется через а, включает в себя какие-то еретические символы и только одну букву с? Явные русофобские происки, имеющие цель принизить величие Этой Страны!!1 Доколе будет продолжаться этот гнусный лингвистический произвол?!!1 Надо подать на РБ в европейский суд по правам человека и потребовать 170 млрд. рублей за оскорбление достоинства русского народа! А эти западные империалисты чего учудили? Russia, Russie, Rusia...! Да как смеют они писать название Этой Страны какими-то непонятными закорючками?! На кол их! Призвать их всех к ответственности! Заставить учить албанский в массовом порядке! И вообще! нет, не надо мне галоперидолу, я спокойный --Illythr (Толк?) 02:01, 14 мая 2010 (UTC)

Пожалуйста, обсуждайте это в бел вике на стр обс. "Расія". Возможно Вам пойдут навстречу и как то изменят название страницы. Если вы приведете достаточновеские аргументы, вообще это в бел языке не приветствуется с некоторых пор, но для ближайших соседей чего не сделаешь. Можем даже Русь назвать если захотите.--  :-) AlexPin 05:04, 14 мая 2010 (UTC)

Кое кто точно юмора не понял :) A.Larionov 05:12, 14 мая 2010 (UTC)

О каком юморе вы говорите? Не хочет страна чтобы ее называли бывшим колониальным названием, у цивилизованных стран принято идти на встречу ТАКИМ пожеланиям. Российские органы власти так сделали. Но вот близкий к нам по крови (это не ирония) русский коллега упорно держится за это старое название. Трудно выговорить букву а в слове? Какие проблемы, пишите с буквой о, зачем же понимая что оскорбляется целый народ, все время повторять это название? Чем мы такое заслужили?--  :-) AlexPin 06:00, 14 мая 2010 (UTC)

О каком «колониальном названии» и колониализме вы говорите? «Русь» и «Руссия» — это одно и тоже. Во втором лишь присутствует характерный греческой и латинской традиции написания названий стран суффикс «-ия». — Глеб Борисов 06:23, 14 мая 2010 (UTC)

А почему здесь не применяется эта прекрасная традиция? А вот здесь?--  :-) AlexPin 06:54, 14 мая 2010 (UTC)

Насчёт юмора - я вообще не про РБ, а про цитату товарища Illythr. Что же касается названия нашего государства, то хочется спросить - как часто обновляются карты Генштаба, на которые постоянно ссылаются в своих аргументах противники новых названий? A.Larionov 08:41, 14 мая 2010 (UTC)

Википедия не имеет отношения у гос органам и дипломатическим вещам разве википедия не международный проект?

совсем не Греция. Вы же не называете ее Эллада в разговорах А разве Греция просила называть ее Элладой на русском? Полагаю что нет, в противном случае мы бы именовали её Элладой, и в рувике было бы - "Эллада".--  :-) AlexPin 08:09, 15 мая 2010 (UTC)

Международный != дипломатический.

Вопрос просьб не имеет никакого отношения. Сегодня персонально Вы просите переименовать статью в "Беларусь", а завтра Вася Пупкин потребует чтобы мы говорили не "Москва", а "Мазква", потому что у них так произносят это слово. А послезавтра ктонибудь из Нигерии потребует чтобы в английской части википедии изменили написание слова "table" на основании того что у их племени это древнее ругательство. Вы или не понимаете или не хотите понять, что языковые нормы не могут меняться по требованиям, а являются естественным процессом развития языка. DmitriyKDV 12:30, 15 мая 2010 (UTC)

Своей репликой Вы ставите в один ряд Президента РФ, Минюст РФ, Институты русского языка - 3шт (два российских и один белорусский), я не говорю уже об органах власти в РБ, и Васю Пупкина. И еще жонглируете языковыми нормами, есть раздел Грамота.ру, там это уже обсудили.--  :-) AlexPin 12:36, 15 мая 2010 (UTC)

Насколько я вижу, это вы их в один ряд их поставили, а я уже несколько раз повторил что в вопросах языка все вместе взятые президенты, минюсты и Васи Пупкины стоят на сто ступенек ниже института русского языка им Виноградова. Видимо Вам трудно это понять, но это уж дело каждого, у меня нет ни желания, ни задачи переубеждать кого то. DmitriyKDV 15:21, 15 мая 2010 (UTC)

"Среди многих русскоязычных пользователей Интернета информация портала "Грамота.ру" считается де-факто стандартом при проверке правописания русских слов. Однако высказывается много мнений о том, что словарь Лопатина не может выступать с диктатом точки зрения на те или иные вопросы написания." DmitriyKDV 15:29, 15 мая 2010 (UTC)

Если Вас по тем или инным причинам не устраивает русский язык образца института Виноградова, у Вас есть все возможности создать "свой русский" язык со своим регулирующим органом и нормами. А также создать отдельный языковой раздел в википедии. Существуют же 2 раздела белорусских языка и ничего страшного, будет еще и "белорусский русский". DmitriyKDV 15:32, 15 мая 2010 (UTC)

Паспорт гражданина РБ с названием страны на трёх языках показать? И в стране "Республика Беларусь" является официальным названием и РФ уже это признала на официальном уровне A.Larionov 12:39, 15 мая 2010 (UTC)

Ну так и пожелаем всем официальным кругам удачи и всего наилучшего, никакое "официальное признание" со стороны властей не правомочно менять язык. DmitriyKDV 15:23, 15 мая 2010 (UTC)

Вы жестоко ошибаетесь. Власть прямо или косвенно влияет на все. Именно она устанавливает образовательный стандарты и утверждает программы. А язык очень часто менялся в угоду властей. Тут даже можно вспомнить советское время. [Alex]

Ну здравствуйте, будто народ уже не использует новое название A.Larionov 05:25, 16 мая 2010 (UTC)

да ладно вам париться ), реальность все уже расставила по своим местам: [2] vs [3]. Все остальное, вроде википедии, мелкие детали. Bunker_{Беларусь} 11:13, 19 мая 2010 (UTC)

Я, как гражданка Республики Беларусь, убедительно прошу модератора переименовать статью из Белоруссии в Беларусь, ибо название "Белоруссия" не только устаревшее, но и является оскорбительным не только для меня, но и для большинства моих соотечественников, а Ваше упорство и принципиальность лишь подтверждает Ваше желание нанести оскорбление не только гражданам Республики Беларусь, но и всей нации в целом. В ином случае приведите более веские доводы: а. Белоруссия не может быть традиционным названием в русском языке, т.к. появилось оно не ранее Октябрьской Револяции, б. Беларусь соответствует правилам русского языка, в. Это название более актуально и приемлемо в современных условиях, д. Это статья о государстве, поэтому закономерно, что стоит правильно называть его и избегать искажений, которые вызваны не столько адаптацией имени собственного на другой язык, сколько в результате влияния репрессивного режима, изначально царского, затем советского. Я не сказала ничего, что Вам ранее не говорили, но все же надеюсь на то, что Вы не гнусный ксенофоб, который уперся в призрачные доказательства растущие из имперского расейскага национализма, но из неких иных причин, которые я еще не могу понять: Вам на русском языке объяснили, что "Белоруссия" является оскорбительным и уничижительным именованием суверенного государства, в котором русский язык также представлен в качестве государственного. Наталля

• Уважаемая гражданка Белоруссии Наталля (вернее Участник:Шашана Разенфельд)! Будет приятно, если Вы станете ставить свою подпись так, как это принято в Википедии. Также было бы весьма полезно стараться избегать оскорбительной лексики, ибо применение подобных недипломатичных выражений, которые Вы почему-то себе позволяете, не способствует позитивному и конструктивному настрою дискуссии. К сожалению Вы повторяете (и, вероятно сами верите в то, что говорите) популярные мифы:
  • Миф о том, что название "Белоруссия" было придумано при советской власти. В действительности "Белоруссия" стало применяться в русском языке сразу после разделов Речи Посполитой в результате которых Белоруссия и стала частью Российской Империи. Вот Д.И.Фонвизин в 1777 году использует слово Белоруссия, а вот А.Н.Радищев в 1783 году тоже пишет о Белоруссии. Это XVIII век, еще при Екатерине II. Так что названию страны белорусов - Белоруссии - вот уже скоро четверть тысячелетия. Очень старое название, не так ли? А когда в русский язык начали внедрять слово "Беларусь" - вот это верно именно при советской власти, а особенно активно сразу после советской власти - двух десятков лет не минуло еще.
  • Миф второй о том, что якобы слово "Беларусь" соответствует нормам русского языка. Не сложно заметить, что в русском языке не было и нет слов, в которых часть, обозначающая белый цвет, заканчивалась бы на "а". Приведу нейтральные примеры: белокровие, Белоснежка, Беломорье. Правила русского языка запрещают написание белАкровие, БелАснежка, БелАморье. Это орфографическая ошибка. Вот почему слова "Беларусь" не было и нет ни в одном словаре русского языка ибо слово это не русское, а белорусское. Оно до такой степени нерусское, что даже от него не образуется прилагательные - ведь прилагательным от "Беларусь" по-прежнему остается "белорусский" (например язык).
  • Миф третий о том, что якобы слово "Белоруссия" оскорбительно и унизительно. Дело в том, что русское слово "Белоруссия" и белорусское слово "Беларусь" являются одним и тем же однокоренным словом, просто записанным в соответствии с орфографией каждого языка (ведь языки разные, а потому и правила у них разные, не так ли?). Эти оба слова имеют каждое по два общеславянских корня БЕЛ и РУС. Что, по-русски эти корни произносятся как-то не так? Да нет, так же, просто оформлены в соответствии с правилами русского языка (а какого же еще, не иностранного же?). Ведь пишут же белорусы на своем языке вместо Россия (т.е. через О и двойное С) Расiя. У кого-нибудь в России возникает абсурдная идея попытаться заставить писать название России на белорусском языке не так, как это установлено правилами белорусского языка (ведь это белорусам решать, что может по-белорусски будет правильнее Расея). Россия уважает суверенитет Белоруссии, того же ожидает и от белорусов.

Так что ничего личного, уважаемая Участник:Шашана Разенфельд, просто орфография такая. Ведь поляки называют Вашу страну Бялорущь - и ничего, а литовцы Балтарусия, а латыши Балткриевия, а украинцы Билорусь. Все народы обладают правом на собственную орфографию, не так ли? Всем народам можно переводить слово на свой родной в соответствии с собственными правилами - так почему русским этого нельзя? Ведь Белоруссия - суверенное государство, а это означает, что Белоруссия независима от зарубежных государств, но это также означает, что и зарубежные государства независимы от Белоруссии. Bogomolov.PL 19:23, 2 июня 2010 (UTC)

Дорогие белорусы, предлагаю не палить нервы и время на сей бесполезный спор. Все аргументы как одной, так и другой стороны приведены. Википедия - это интернет проект отраждающий текущее состояние знаний и предубеждений. По большому счету это не такое уж и обидное слово, разве что чуть-чуть. Русский язык забит неологизмами на 89,9% и слово Белоруссия такой же неологизм двухсотлетней давности. Лично я за то, чтобы не лишать русский язык его богатств - неологизмов.--  :-) AlexPin 09:22, 3 июня 2010 (UTC)

• Неологизм более 200-летнего возраста? Если так подходить к определению неологизма, то и верно, их может быть до 90%. Получается, что четверть тысячелетия не срок, для того чтобы слово перестало быть неологизмом? Как раз "Беларусь" является потенциальным кандидатом в неологизмы, ибо "свежесть и необычность слова ясно ощущается носителями данного языка" (БСЭ). Такое очень трудно сказать о слове "Белоруссия", которое существует в русском языке уже третий век. Вот поляки же не обижаются на то, что их никто не называет "Польска", а бывает, что величают вообще как "Лянкия"(лит.). Латыши называют Россию "Криевия" и никто не протестует - их право. Эстонцы так вообще Россию называют "Вэнэмаа" - им кто-то хоть одно резкое слово за это сказал? Называют эстонцы Белоруссию страшно сказать как "Валгэвэнэ", а у белорусов никакого негативного отношения это не рождает - имеют право, суверенная нация. Только русских почему-то лишают права на родную речь. Bogomolov.PL 09:43, 3 июня 2010 (UTC)

Вы сами знаете все ответы на поднятые Вами вопросы, потому не вижу смысла озвучивать их. Просто проблема белорусов лежит частьюв их билингвизме, я повторяю ваше утверждение ув. Bogomolov.PL., а частью в психологии участников рувики, от которых зависит название текущей страницы. Никто ведь не мешает институту русского языка им. Виноградова, употреблять слово Беларусь, в своих документах. Если бы это было неприемлемо для русского языка, наверное не употребляли бы. Словом не хочу снова писать об этом. Нравится Белорусссия текущим википедистам, что тут поделаешь. Тем более многие пожилые белорусы хоть и редко, но говорят по русски Белоруссия. Это тоже факт.--  :-) AlexPin 10:54, 3 июня 2010 (UTC)

В таком случае, господин Богомолов, Вы множите невежество в Рунете, и не сочтите это за оскорбление, т.к. исходя из моей позиции подобное заявление вполне оправдано.

Кто Вы, уважаемый собеседник? Что из сказанного мною можно счесть невежественным? Аргументы и только они могут дать основание так говорить обо мне - в противном случае Вы просто стараетесь нагрубить, потому что не имеете реальных аргументов. А это не хорошо, даже плохо. Bogomolov.PL 20:14, 3 июня 2010 (UTC)

Собеседник видимо, имела ввиду не сказанное Вами, а ваш вклад в защиту невежественного названия статьи. Просто несколько эмоционально выразила свою мысль.--  :-) AlexPin 07:08, 4 июня 2010 (UTC)

Посмотрел историю правок - это оказалась наша знакомая Шашана Разенфельд, она же Наталля. Bogomolov.PL 08:10, 4 июня 2010 (UTC)

Язвить тоже не очень хорошо, господин Богомолов, - не отвлекайтесь и не увертывайтесь от объяснений, почему Вы множите безграмотность, если Википедия должна ее ликвидировать, или Вы сами устанавливаете границы невежества в ней? Шашана-Наталля Разенфельд

• • Будет приятно, если Вы, уважаемая Участник:Шашана Разенфельд, станете подписывать свои сообщения так, как это следует делать в Википедии. Для этого в конце своего сообщения следует поставить ~~~~, что можно сделать просто набрав их на клавиатуре, либо последовав напоминанию "Не забудьте добавить к вашему сообщению подпись с помощью ~~~~", располагающемуся под окном редактирования (там изображены ~~~~, на которые надо щелкнуть левой кнопкой мыши, тогда в позиции курсора в окне редактирования появится Ваша подпись). В тулбаре редактирования (оно сверху окна редактирования) есть специальная кнопка, которая вставляет Вашу подпись (она справа от кнопки с перечеркнутой красным W).
  • То, что Вы, уважаемая Участник:Шашана Разенфельд, к моему глубокому сожалению, расценили как "язвление" было всего лишь недоумением относительно авторства неподписанного несколько эмоционального сообщения. Если это мое недоумение хоть в чем то ранило Вас лично - я приношу свои извинения.
  • Теперь еще об одном: правило Википедии ВП:НО не разрешает изменять имя собеседника, это, согласно правилам, расценивается как персональная атака. Поэтому обращаю Ваше внимание на то, как пишется мое имя: не стоит писать его с 12 ошибками.
  • Теперь о сути Вашего сообщения: что Вы лично полагаете под упреком в "умножении безграмотности"? Суровые законы русской орфографии в качестве орфографической ошибки квалифицируют написание слова "Белоруссия" в форме "Беларусь", т.к. русская орфография не позволяет, чтобы составляющая слова "Бело" заканчивалась не на О, а на А. Дело в том, что слово "Беларусь" не русское, а белорусское, а потому, естественно, нарушает правила русской орфографии. Мы в Википедии обязаны использовать русский язык в его литературной форме и научной стилистической версии. Применение правил орфографии (о них я уже упомянул) и то обстоятельство, что ни один из существующих словарей русского языка не считает слово "Беларусь" русским и делает на настоящем этапе возможным использование этого иноязычного (белорусского) слова в качестве названия статьи. Bogomolov.PL 19:42, 8 июня 2010 (UTC)

что-то мне подсказывает, что тема орфографии (соединительного О) применительно к имени собственному притянута за уши ). Имя собственное : "Переводят имена собственные на русский язык, используя правила транскрипции, транслитерации, транспозиции или калькирования. При транскрипции слово записывается буквами кириллицы, при этом упор делается на точное соответствие исконному звучанию слова на языке оригинала. Из-за различия некоторых звуков в русском и иностранных языках, как правило, существует несколько вариантов транскрипции. Приживаются обычно варианты более близкие природе русского языка.". Вот так вот - вариант просто прижился более близкий, а не потому, что какие-то О не соблюдаются. Нет никакого правила, запрещающего использовать Беларусь в русском языке. Дело всего лишь в т.н. языковой традиции, не более того. ;) Bunker_{Беларусь} 22:49, 8 июня 2010 (UTC)

Что-то подсказывает, что имена собственные украинские и белорусские транскрибируются только при отсутствии русского однокоренного, а потому Белая Церковь а не Бiла Церква, но Першотравневое вместо Першотравневе - при этом слово приводится в соответствие с русской орфографией и грамматикой при сохранении исходного иноязычной корневой основы (то же Зализничное, Криничанское, Жовтневое - производится орфографическая и грамматическая адаптация). Пример Белоруссии в этом смысле показателен, т.к. это однокоренное белорусскому слово в русской орфографической и грамматической адаптации. Bogomolov.PL 04:44, 9 июня 2010 (UTC)

Есть ведь грамота.ру, в которой утверждается, что официальное название на русском "Республика Беларусь". Страница о государстве, в международном интернет-проекте должна называться неофициальным названием? - это действительно невежественно, особенно, если понимать что этот проект является основным языковым и для белорусов. Другое дело, что нет понимания. А это уже невежество.--  :-) AlexPin 06:15, 9 июня 2010 (UTC)

В приведенной ссылке совершенно правильно написано, что официальным названием государства является "Республика Беларусь", также как официальным названием является "Республика Кыргызстан", "Республика Молдова", "Республика Туркменистан", но тем не менее в Википедии используются краткие русские наиболее распространенные традиционные названия - Белоруссия, Киргизия, Молдавия, Туркмения. Это Википедия такая, ничего личного в отношении конкретно Белоруссии. Ведь статью о Франции мы же не называем "Французская Республика"? Ведь не только о периоде V республики статья, а о стране в целом и географически и исторически, ведь будучи королевством, империей Франция оставалась Францией, а потому статья и о той же самой стране. Многие белорусские участники почему-то хотят невольно навязать идейку о том, что Республика Беларусь возникла в 1991 г., а то, что было до - это как бы не про нее. А статья-то о стране белорусов - Белоруссии, которой много, много веков - и как она за эти века только не называлась. А ведь и 20 лет не минуло независимого существования под нерусским названием, для совсем юных участников представляется, что так было (для них) всегда, они искренне удивляются тому, что за пределами их страны живет 250 млн русскоязычных, для которых законы Белоруссии не писаны и привычное юным белорусам название является нетрадиционным.

А во невежеством является не соблюдать нормы русского языка, который имеет собственное русское слово, а потому иностранное, иноязычное было бы использовать неорганично. Ну как Кыргызстан - ведь не по-русски это, по-русски будет Киргизия. Bogomolov.PL 06:31, 9 июня 2010 (UTC)

А Республика Белоруссия - тоже традиционное название? Что под этим названием подразумевается? Официальное название в традиционной обработке. И это по вашему нормы языка? Вы когда нибудь слышали Республика Франция?--  :-) AlexPin 07:05, 9 июня 2010 (UTC)

Кстати да, с "Республика Белоруссия" меня постоянно на хихи пробивает. Если не ошибаюсь, это уже было исправлено в российском классификаторе году в 2003. Федерация Россия тоже ничего название.) Bunker_{Беларусь} 09:24, 9 июня 2010 (UTC)

• Можно пруфлинк, который подсказал вам эту методологию? И, кстати, почему не Белорусь или Белороссия, а именно Белоруссия? ) Ps. В первом варианте и соединительное О, и слово Русь, во втором и соединительное О, и кошерное Россия. В имеющемся же варианте соединительное О, но какая то траскрипция с английского в виде Руссия. Bunker_{Беларусь} 06:28, 9 июня 2010 (UTC)

• Вы о чем, уважаемый Участник:Bunker_by? Википедисты новых слов не выдумывают, а потому и слово Белоруссия не является изобретением Википедистов (это до нас, еще 250 лет назад). Почему во времена Екатерины II возник именно такой вариант - с них и спрос. Важно, что он существует столько же, сколько Белоруссия существует вне Речи Посполитой. Что происходило в головах людей четверть тысячелетия назад - не нам судить. Я лишь говорил о том, что даже если бы слова Белоруссия не существовало и почему-то надо бы было определить то, как называть некоторый географический объект, то и в этом случае белорусское слово "Беларусь" следовало бы орфографически и грамматически адаптировать при его передаче по-русски. Ну так, как это рутинно делалось и делается в отношении украинских и белорусских географических названий. тА также о том, что слово "Белоруссия" может быть сочтено такой орфографической и грамматической адаптацией Bogomolov.PL 06:45, 9 июня 2010 (UTC)

Так именно об этом я писал - что в отношении иноземных имен собственных идет адаптация и срабатывает привычка, а не применяются какие-то правила языка. Bunker_{Беларусь} 07:08, 9 июня 2010 (UTC)

• в Википедии используются краткие русские наиболее распространенные традиционные названия - а почему столько статей по персоналиям, где не такая форма (традиционно-естественная), а формально-официальная (Ф, ИО), по названиям геообъектов и т.п.? Почему уточнения неоднозначностей не традиционным способом, а формальным? Fractaler 06:50, 9 июня 2010 (UTC)
  • Потому что для именования статей о персонах википедийным сообществом выработано другое правило. Bogomolov.PL 09:44, 9 июня 2010 (UTC)
    • Т.е., именование страниц регулируется самой Википедией, а не другими структурами? Fractaler 11:47, 9 июня 2010 (UTC)
      • Разумеется, не Верховным Советом, не Конституцией, а правилами Википедии. Bogomolov.PL 13:16, 9 июня 2010 (UTC)
        • Существуют ли в Википедии правила, которые запрещают на странице с названием "Республика Беларусь" вносить информацию по одноимённой теме (спасибо за развёрнутые ответы, можно просто да/нет)? Fractaler 14:28, 9 июня 2010 (UTC)
          • Нельзя вносить исправления в несуществующую страницу. Bogomolov.PL 15:24, 9 июня 2010 (UTC)
• Разве страница Республика Беларусь не существует? Fractaler 16:18, 9 июня 2010 (UTC)

Имена

• Вот интересно, если в каком либо языке на кириллице появляется некое новое имя, что с ним должно происходить в русском языке, как именно отражаться в Википедии? Должна ли быть транскрибция с кириллицы того языка на кириллицу русского языка и по каким правилам? Fractaler 06:50, 9 июня 2010 (UTC)
  • Тот же монгольский язык использует кириллицу, казахский, киргизский, таджикский, украинский, белорусский, болгарский, македонский, сербско-хорватский, кириллицу используют также десятки языков России. Какова связь с Белоруссией? Для тех языков (как например языков России) для которых изначально существует русский вариант используется русский вариант имени. Когда русского варианта нет - должны применяться правила практической транскрипции, а таковые существуют для каждого языка отдельно - они устанавливают передачу нерусских кириллических названий с помощью русского кириллического алфавита: в других языках могут присутствовать буквы, которых нет в русском (кроме болгарского, в котором нет особых именно болгарских букв), либо фонетически буквы обозначают другие звуки, в т.ч. и такие, для которых нет соответствующих букв в русском алфавите. Иногда (как это имеет место с украинским и белорусским языками) для однокоренных слов применяется перевод названия на русский, а для тех, у которых корень записывается самобытно - производится орфографическая и грамматическая русификация с сохранением исходного иноязычного корня. Проще говоря: украинские и белорусские названия переводятся на русский или же русифицируются, а названия из остальных языков - транскрибируются согласно правилам практической транскрипции (если для них уже нет традиционного русского названия: Улаанбаатар это транскрипция, а Улан-Батор это традиционное русское название). Bogomolov.PL 09:42, 9 июня 2010 (UTC)
• Т.е., если кто-то где-то носил ранее некую фамилию на кириллице, потом сменил на какую-нибудь кириллическую, причём, попадающую под перевод на русский, как его должны назвать: 1) так как раньше, 2) переводимой 3) новой? Fractaler 12:07, 9 июня 2010 (UTC)
  • Так Вы о фамилиях? Если речь идет о фамилиях не украинских и не белорусских, то применяется практическая транскрипция с некоторой грамматической и орфографической русификацией (вместо Муравски будет Муравский). Фамилии украинские и белорусские русифицируются при наличии аналогии русским фамилиям (Быкаў будет Быков), а при отсутствии таковой производится транскрипция с орфографической и грамматической русификацией: Чорновiл будет Черновол. Bogomolov.PL 12:20, 9 июня 2010 (UTC)
    • А как поступят с фамилией, например, Беларусь? Fractaler 12:47, 9 июня 2010 (UTC)
      • Согласно правилам Википедии для нерусских имен запись осуществляется (цитирую):

"в зависимости от того, как его называют в большинстве авторитетных источников"

Это полностью повторяет общий принцип Википедии. Bogomolov.PL 13:14, 9 июня 2010 (UTC)

• Что то я не понял. "как его называют" - называют кого? Есть фамилия (допустим, Беларусь, ранее - другая). Как должны называть её носителя - по новой или по старой? Fractaler 14:39, 9 июня 2010 (UTC)

  Как в АИ на русском фамилия употребляется — так и должны. Остальное (каким образом обеспечена «локализация» — не забота ВП) Track13 ^о_0 15:03, 9 июня 2010 (UTC)

• Именно потому такое правило (цитату я привел). Bogomolov.PL 15:22, 9 июня 2010 (UTC)

• Понятно. А паспорт - авторитетный источник? Fractaler 16:22, 9 июня 2010 (UTC)
  • Один из АИ. Дима Билан ведь по паспорту и не Дима и не Билан. Bogomolov.PL 16:35, 9 июня 2010 (UTC)
    • Т.е., в ВП не существует общего объективного принципа при выборе наименования любой страницы, вместо узнаваемости объекта может использоваться формальный подход, а решение, какой способ выбрать, принимает временный консенсус? Fractaler 06:50, 10 июня 2010 (UTC)

Война правок

Статья защищена от правок на три дня из-за начинающейся войны правок. — Claymore 10:01, 9 июня 2010 (UTC)

Да она тут особо и не заканчивалась :) A.Larionov 10:08, 9 июня 2010 (UTC)

Хорошо, по Вашему Белоруссия - официальное название государства?--  :-) AlexPin 10:21, 9 июня 2010 (UTC)

Это к кому вопрос? A.Larionov 10:38, 9 июня 2010 (UTC)

Думаю, к сомневающимся.--  :-) AlexPin 10:54, 9 июня 2010 (UTC)

Официальное название "Республика Беларусь" или "Беларусь". "Республика Белоруссия" является рудиментом из общероссийского классификатора до 2003 (или вроде того) года и не является официальным названием. "Белоруссия" - неофициальное, или как принято выражаться политкорректно, "традиционное" название государства в русском языке или название географической местности. Надеюсь, данный набор букв никем не оспаривается.) Bunker_{Беларусь} 10:57, 9 июня 2010 (UTC)

В русскоязычной Википедии Республику Кыргызстан называют традиционным русским словом Киргизия, Республику Молдова - Молдавия, Республику Туркменистан - Туркмения. Ни чего личного. Bogomolov.PL 11:05, 9 июня 2010 (UTC)

В таком случае непонятны возражения против этой правки--  :-) AlexPin 11:13, 9 июня 2010 (UTC)

А я возражал? Bogomolov.PL 12:22, 9 июня 2010 (UTC)

Господин Bogomolov.PL, если Вы такой ревнитель традиций русского языка, каковым Вы себя позиционируете, прошку ответьте почему в статье о Вильнюсе используется не столь традиционное для русского уха "Вильно"? На мой взгляд, оттого, что традиционное название не актуально, оно устарело и не соответствует политическим реалиям сегодняшнего времени, или может оттого, что граждане Литвы о-о-очень не любят, когда используется название "Вильно", которое им неприятно и НЕ СООТВЕТСТВУЕТ ОФИЦИАЛЬНОМУ НАЗВАНИЮ. А теперь sic! чем название Вильнюс выгодно выделяется, если так можно выразится, по сравнению с названием Беларусь? И причины, почему название "Белоруссия" некорректно те же, что и использование названия "Вильно" -?

Извините, меня, но в Вашем ответе я не увидела ответ на мой вопрос - почему в статье использовано название, которое устарело на сегодняшний день по моральным и политическим причинам? Неужели еще надо повторить: а. это историческое именование государства, которое существовало на этой терреториии с 1918 по 1991 - статья не про это государство, которого нет, но по сути о совершенно другом государственном образовании - название звучит по иному, не смотря на то, что некоторые звуки совпадают. б. некрасиво, искажать официальное название страны в статье об этой стране.

Господин Bogomolov.PL! Может Вы переименуете статью в Северо-Заподный Край: это уберет все склоки: "традиционалисты" (условно так называю тех, кто за "Белоруссию")будут рады - название более чем традиционное и соответствует всем правилам русского языка, а у "реформистов" (те кто за переименование)не будет просто желание спорить - зачем, если все и так будет ясно).Итак, Беларусь или Северо-Западный край? Ваши вышеприведенные доводы как раз-таки защищают Северо-Западный край, так, что будьте последовательны и переименуйте статью. Наталля-Шашана Разенфельд 17:21, 9 июня 2010 (UTC)

Приятно, что Вы, уважаемый википедист Наталля-Шашана Разенфельд, стали подписывать свои сообщения так, как это принято в Википедии. Теперь, коль скоро Вы стали одной из нас, было бы совсем здорово, если бы Вы употребили свой энтузиазм и энергию также на улучшение существующих и создание новых статей. И вот почему я об этом говорю: Вы, видимо в некотором полемическом запале, предложили переименовать статью о собственной стране в "Северо-Западный край". Дело в том, что такая статья уже существует в Википедии (Северо-Западный край), но качество этой статьи оставляет желать лучшего. Статью следовало бы снабдить тем, что в Википедии называют "авторитетными источниками", а для того, чтобы определить то, что это такое, есть специальные правила ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Если Вы ознакомитесь с этими правилами, Вы сможете правильно их соблюсти и внести полезный вклад в Википедию как раз на интересующую Вас тему. Ведь из статьи в ее существующем виде мы так и не узнаем того когда, кто образовал этот упомянутый Вами "Северо-Западный край", было ли это административно-территориальное образование, или это было просто название, носило ли оно официальный, полуофициальный или же неофициальный статус. Полагаю, что у Вас, коль скоро Вы взялись судить по этому поводу, не возникнет проблем с нахождением научных книг и статей в научных журналах, в которых освещается этот вопрос. Вероятно, что прочитав эти книги и статьи, Вы сочтете необходимым дополнить существующую статью и другими полезными сведениями. Ведь Википедия это не социальная сеть, в которую люди приходят только для того, чтобы высказать все, что накипело, либо просто произвести впечатление на посетителей данного ресурса.

Теперь о том, что Вы высказали мысль о том, что белорусское государство возникло в 1991, а потому все предыдущая история к нему отношения не имеет. Вы действительно верите в то, что как Вы пишете, что речь идет "по сути о совершенно другом государственном образовании - название звучит по иному, не смотря на то, что некоторые звуки совпадают"? Получается, что если некоторая дама сменила имя с Мария на Марианна, то это "совершенно другой человек - имя звучит по иному, не смотря на то, что некоторые звуки совпадают"? Вы действительно считаете, что сходство слов "Белоруссия" и "Беларусь" это лишь "подобие некоторых звуков"? В таком случае вынужден буду констатировать, что это однокоренные слова: общеславянские корни БЕЛ и РУС присутствуют в обоих словах, более того: это одно и то же слово, только слово "Белоруссия" русское, а слово "Беларусь" - белорусское. Так что Ваше утверждение о "совпадении некоторых звуков" несколько недостаточно обосновано.

Тем не менее я рассчитываю на то, что Ваш, уважаемый википедист Наталля-Шашана Разенфельд, конструктивный настрой на созидательную работу в Википедии поможет Вам улучшить существующие статьи, а также создать новые, хорошие статьи. Успешной и приятной Вам работы в Википедии, искренне Ваш Bogomolov.PL 05:09, 10 июня 2010 (UTC)

Да вам тоже, смотрю, не лень писать много букав в обсуждениях). Я вот года два в википедиях не писал, последнюю неделю чего-то пробило на поредактировать, но, чувствую, скоро снова впаду в спячку. Скучно постоянно заниматься какими-то спорами, перетирать одно и то же тысячу раз. Нескучно писать статьи на темы, которые не привлекают массового внимания/войн правок, но в конце концов и это надоедает. Посему и удивляюсь, видя в википедии знакомых личностей спустя 2 года (лирическое отступление) ) Bunker_{Беларусь} 06:11, 10 июня 2010 (UTC)

Да тут кто хочет, тот и приходит. Просто хочется, чтобы юные и горячие головы не только выпускали задор в говорильню - я же вот не только общаюсь, еще и дело делаю. На нейтральной полосе: редактирую статьи о художниках, философах, архитектурных сооружениях, о Монголии. Bogomolov.PL 06:33, 10 июня 2010 (UTC)

Получается, что если некоторая дама сменила имя с Мария на Марианна, то это "совершенно другой человек - имя звучит по иному, не смотря на то, что некоторые звуки совпадают"?

Однако теперь уже Марианна будет требовать, чтобы ее называли Марианной, а не Марией. Название Белоруссия не актуально на данный момент(в вашем примере это Мария), Беларусь новое имя (Марианна).

История (в примере сущность человека) осталось неизменным. Но вы же не станете называть статью о Российской Федерации РСФСР, Российская Империя, Русь или как-нибудь еще. Потому что это просто смешно.

Ну да, а какое предыдущее название у "Бэларуси?" (если уж совсем точно произносить), наверное "СССР", как в международных документах, что с того, что правоприемницей стала Россия? Вот, то то же... А у Россию и Московией называли (смотрите западные карты), и Залесской Украиной, и Новгородской Русью, и Киевской Русью, и вообще - история дело тёмное, не надо вдаваться. Вопрос уже разъяснили достаточно ясно и прозрачно: есть РУССКИЙ язык, и есть другие языки, основанные на кириллице. Поэтому пусть Вас не вводит в заблуждение название государства (вы же КНР все-таки Китаем называете, а не, к примеру, Сина) в официальных документах на чужом языке. На своем языке необходимо его читать по правилам СВОЕГО языка! А то с подачи известной передачи скоро и матушка Россия будет _паРашей. Rem: кстати, в болгарском, вьетнамском (может, еще каких) языках Россию называют "Ру?сия", что лично мне нравится даже больше. 77.41.81.109 17:42, 23 декабря 2010 (UTC)Павел

Здесь я позволю себе ответить и на другое ваше сообщение:

В Википедии принято при наименовании статей использовать наиболее широко распространенные традиционные русские наименования

Еще можно статью о Mircosoft Windows переименовать в Винда. Винда стало настолько традиционным и общеупотребительным, что пора бы уже его и в словари занести. Но эту мысль как-нибудь при случае выскажу на странице обсуждения Microsoft Windows.

Подводя итог. Проект Википедия стремится к энциклопедичности, по сему стоит называть статьи более официально. Википедия должна быть актуальной, по сему названия статей должны быть актуальны тоже. Википедия стремится к нейтральной, объективной оценке предметов статей, это еще один повод использовать официальное название.

Киргизы, молдоване и туркмены, возможно не возражают против Киргизии, Молдавии и Туркменистана. Но белорусам не нравится это устаревшее название, оно конечно же мелькало в истории государства, но теперь оно [государство] именуется по другому, и предложен вполне адекватный вариант названия: Республика Беларусь. Так почему бы вам не выполнить нашу маленькую прихоть. Вам привели, на мой взгляд, достаточное количество аргументов. DziedMaroz 18:05, 5 июля 2010 (UTC)

К какому языку?

В определении для данной страницы: Белору?ссия, Респу?блика Белору?ссия, Респу?блика Белару?сь (белор. Рэспубліка Беларусь), Беларусь. Наведённый курсор на (белор. подсказывает читателю, что Рэспубліка Беларусь - это относится к белорусскому языку. На остальные термины никаких пояснений ни курсор, ни статья не даёт. Правильно ли следует понимать, что данные термины относятся к русскому языку? Fractaler 06:58, 10 июня 2010 (UTC)

"Республика Белоруссия" вообще не к месту. Идет отсылка на документы правительства/адм.президента. Но объяснение использования в гос документах, в общем-то, простое: этот термин из старого классификатора стран, в новом классификаторе этого термина нет. Ну не отслеживает в канцеляриях/секретариатах кто-то исправления. А использование этого термина в статье, тем более постановка его по порядку впереди действующего варианта - нонсенс Bunker_{Беларусь} 07:28, 10 июня 2010 (UTC)

• То, о чем Вы говорите (появление подсказки) есть результат действия шаблона {{lang-be| }}. В тех случаях, когда языковый шаблон не проставлен для тех или иных фрагментов текста, языковая принадлежность текста может только предполагаться по контексту. Согласно правилам Википидедии тексты в ней должны писаться на литературном русском языке в его научной стилистической версии, следовательно в данном контексте следует предполагать, что текст вне шаблона {{lang-be| }} предполагается быть написанным по-русски. Bogomolov.PL 07:23, 10 июня 2010 (UTC)
  • Вопрос звучал не как написаны термины, а относятся ли они к русскому языку. Fractaler 15:26, 10 июня 2010 (UTC)
    • Вам и ответили - статья в русской части, потому, по-умолчанию, термины относятся к русскому языку. Или Вам необходимо поименно перечислить все 50 миллионов жертв ВОВ? ;) 77.41.81.109 17:27, 23 декабря 2010 (UTC)Павел

Переименование географического объекта

А было ли переименование? Если да, то какое новое название? Fractaler 07:18, 10 июня 2010 (UTC)

• Весной этого года МИД Беларуси обратился к МИДу РФ с тем, чтобы они везде писали Республика Беларусь. И МИД России извинился за дурость черномырдинского правительства и согласился. Так что теперь официально и в Беларуси, и в России пишется Республика Беларусь. А Вики, значит, умнее всех мидов и правительств--Ohlumon 14:56, 17 сентября 2010 (UTC)
  • В свое время дурное ельцинское правление пошло на поводу у Украины и во всех документах (российских) появилось выражение "в украине". На данный момент существует документ о назначении посла РФ "НА Украине" (М. Зурабова). Это обсуждение есть в соответствующей ветке - не буду об этом дискутировать. Скажу только, что есть правительственные и политические нормы, а есть правила соответствующего языка и путать одно с другим нельзя. А то еще финны попросят переименовать свою страну во всех иностранных документах, вот смеху-то будет :) 77.41.81.109 15:05, 24 декабря 2010 (UTC)Павел

• Будьте добры, дайте ссылку на сайт, где есть текст Указа о назначении. Потому что в изложении российские сайты пишут "на Украине" РИА «Новости», Видеоблог Дмитрия Медведева, Новости kremlin.ru, ..., украинские - "в Украине" Корреспондент.net, bigmir.net, ЛІГА.net, ... — Iurius (обс, вкл) 15:32, 24 декабря 2010 (UTC).
  • Я же написал, обсуждение есть в ветке об Украине, не стоит переносить сюда. Вот ссылка на текст указа: http://www.mid.ru/bl.nsf/78b919b523f2fa20c3256fa3003e9536/8b7bc04770f34eb4c3257616004895c9?OpenDocument 77.41.81.109 16:00, 24 декабря 2010 (UTC)Павел

Дискуссия

Господин Bogomolov.PL, ранее уже обсуждалось, что в русском языке допускается "Беларусь". Вы мне не ответили, как Вильнюс согласуется с нормами русского языка. К тому же, господин Bogomolov.PL, Вы упорно не замечаете не раз упоминавшийся нюанс: "Белоруссия" - может и традиционное для русских именования некоторых территорий, но в статье речь идет о СОВРЕМЕННОМ ГОСУДАРСТВЕННОМ ОБРАЗОВАНИИ - и называется оно по другому. Наталля-Шашана Разенфельд 16:24, 10 июня 2010 (UTC)

• Приятно, что Вас занимают вопросы не только относительно наименования одной статьи в Википедии, но также и история именования столицы Литвы. Вы, безусловно, в курсе того, что с 1920 года Литва была потеряна для Советской России, а затем и СССР. На советских картах межвоенного времени нынешний Вильнюс подписывали как "Вильна". В 1939 году Сталин договорился с Гитлером и к Белоруссии отошла западная часть ее современной территории. Вильнюс (а именно тогда было принято решение именовать столицу Литвы Вильнюсом) передали Литве и он стал ее столицей. Вскоре он вместе с Литвой был включен в состав СССР. Все время пребывания в СССР (1939-1991) Вильнюс назывался Вильнюсом, называется он так же и теперь, следовательно этому наименованию более 70 лет. Все АИ энциклопедического уровня, которые выходили в свет начиная с 1939 г. называют этот город Вильнюсом, во всех словарях русского языка это слово отмечено именно в этой форме. Столицу Литвы ныне пытаются именовать Вильной лишь маргинальные националистические группы. Поляки никогда не называли этот город иначе как Вильно.
• Ваша убежденность в том, что Белоруссия возникла в 1991 году не соответствует действительности - в том году была оформлена ее независимость от СССР, но Белоруссия как страна белорусов существовала к этому моменту уже много веков. Это так же, как и Литва не возникла в 1991 году, и Украина, и Россия. Никому не приходит в голову говорить, что переименование РСФСР в РФ породило новую страну, которая не имеет отношения к прежней. Bogomolov.PL 17:09, 10 июня 2010 (UTC)

Это очень мило, господин Bogomolov.PL, но Вы все-таки мне не ответили на мой конкретный вопрос: чем именование "Вильнюс" соответствует правилам русского языка и почему используется не традиционное название, и доводы которые Вы приводите: а. традиционное название б. несоответствие правилам русского языка - итак, это противоречат Вашим доводам в пользу "Белорусси". Беларусь никогда не существовала как этническое государство беларусов до образование БНР, т.к. беларусы в рамках ВКЛ и РП (которые были полиэтническими государственными образованиями) жили с летувийцами, поляками, татарами, евреями и русскими, в составе Российской империи Беларусь не имела автономии, и на правах всякой иной губерни вошла в ее состав - государства белорусов, даже герцогства, как у Польше не было - о какой "Белоруссии как стране белорусов", которая "существовала к этому моменту уже много веков" Вы говорите? Возможно, переименование РСФСР в РФ не породило новую страну, потому, что РФ объявила себя наследницей только РСФСР, а современная Беларусь - наследница БССР, которая в свою очередь является наследницей БНР. Но БНР не была признана мировым сообществом, а БССР было марионеточным государством, и глупо это отрицать, значит как полноправное этническое государство беларусов, которое защищает свои интересы, и которое признано мировым сообществом, является Республика Беларусь, которая образована в 1991 году. Иначе говоря, Вы не ведите разницу между БССР и РБ -? Более того, Вы все еще не ответили, как Вы вычислили, что "Белоруссия" является более актуальным названием для статьи о Республике Беларусь, нежели Беларусь, особенно, если вспомнить, что Вильнюс был переименован после того, как "Вильно" стало не актуальным, как и город Ковно стал фигурироватьи как "Каунас". Наталля-Шашана Разенфельд 19:06, 10 июня 2010 (UTC)

• Приятно, что у Вас возник положительный настрой. Тем не менее замечу, что в Русском языке до 1939 года использовалось название Вильно (до революции) и Вильна (после). В 1939 г. сталинский режим установил своим решением, что отныне русское слово надо заменить на литовское. С той поры прошло больше 70 лет и после смены 3-х поколений уже Вильнюс стал привычным и всеми узнаваемым названием, а вот Вильно (или Вильна?) - архаичным названием, которое осталось только в исторической литературе. Ну и писаниях современных националистов (все равно русских или же белорусских). То есть изнасилование русского языка произошло 70 лет назад, но жертва изнасилования уже успела состариться, внуков понянчить. Теперь снова со сталинской решимостью и теми же декларативными методами старушку снова хотят изнасиловать: заставить забыть русское слово и заменить его иностранным. Можно ли назвать такое похвальным? Вряд ли. Как на такое должны реагировать внуки этой старушки? Если они нормальные люди - то их реакция на попытку изнасилования бабушки однозначно предсказуема.
• Теперь (Вы заметили, что это уже не в первый раз?) Вы повторяете очередной миф, но только на этот раз миф о т.н.БНР. И верно - на оккупированной немцами территории группа коллаборационистов-националистов объявила себя парламентом и правительством ими придуманного квази-государства. Немцы поморщились, но решили не разгонять коллаборационистов-националистов: антирусские все-таки, а потому вроде бы и свои, пронемецкие. Понятно, что выпуском открыток, марок, деклараций и других бумаг деятельность "Правительства" БНР и ограничилась: у них не было политической власти, не было денег, а потому не было ни полиции ни армии, ни таможен, ни налогов - ничего. Не было и демократии: кто им разрешит демократию под оккупацией имперскими войсками? Понятно, что век БНР был недолог. Она (а кроме группы деятелей самоназначивших самих себя на громко звучащие посты у БНР ничего и никого и не было) прекратила свое существование в тот же момент, когда последний немецкий оккупант покинул Белоруссию. Следом за немцами бежали и коллаборационисты, навсегда бросив любимую отчизну. Там, за границей, они продолжали (а их потомки и продолжают) делать вид, что они как бы на самом деле были и есть.
• Теперь еще один миф: миф о "летувийцах" и/или "литувисах". Белорусские националисты сложили квази-историю, в которую постарались и сами поверить. Только одно их обижает - столь обожаемый ими Запад, деликатно выражаясь, игнорирует эти квазиисторические конструкции. В сорбонны и кембриджи с подобными "историческими опусами" не приглашают. Обидно - но по сеньке и шапка. Вот эти квазиисторики и заняты тем, что дискутируют друг с другом, что-то пишут, друг на друга ссылаются: имитируют бурную научную деятельность. Пытаются доказать, что вся мировая историческая наука шагает не в ногу, а они открыли великую тайну, которую столько веков таили коварные историки, скрывали от всего человечества: Литва, это не Литва, а Белоруссия, а Литва (та, что не Белоруссия) это Жемайтия (или что там еще).
• "Возможно, переименование РСФСР в РФ не породило новую страну, потому, что РФ объявила себя наследницей только РСФСР, а современная Беларусь - наследница БССР" - совершенно резонно замечаете Вы. Казалось бы, что признание того, что РФ как Белоруссия по сути просто бывшие советские республики и в этом никакой разницы между ними нет, снимает все вопросы о возникновении Белоруссии из вакуума в 1991 году (как и полутора десятков других бывших республик), ан нет - Вы снова начинаете строить такие тезисы: "БССР... является наследницей БНР. Но БНР не была признана мировым сообществом, а БССР было марионеточным государством". То есть логика такая: союзные республики были государствами, но марионеточными. Пусть и входили в ООН в качестве стран-основательниц. А вот БНР (которую Вы назначаете предком БССР) - ее вообще не захотело признавать мировое сообщество. И верно, нельзя признать то, чего не было и нет. А вот была ли БССР наследницей БНР? Что она унаследовала от бежавших следом за немцами националистов-коллаборационистов? Да ничего. Советская власть придя в Минск уже не застала там БНР: след как говорится простыл. Так что власть не перешла от БНР к БССР уже хотя бы потому, что у БНР власти не было никогда, а потому она и не могла ее (власть) потерять. Вот РСФСР была лишена столь почтенного предка как БНР - и что? Чем статус РСФСР отличался от БССР? Тем, что столица была в Москве, а не в Минске. Вот почему Ваша логика, состоящая в том, что в течении нескольких месяцев в зоне немецкой оккупации группа националистов устраивала собрания и сочиняла декларации при полном на то согласии оккупационных властей, в корне меняет статус БССР по сравнению с РСФСР, у которой только 1 (один) город (Ростов-на-Дону) был оккупирован немцами и коллаборационисты-националисты (которые, вероятно, тоже были) не догадались (или не получили указание от немцев?) объявить себя верховными правителями России, такая логика выглядит в моих глазах несколько натянутой.
• Теперь о том, как Вы меня спрашиваете, вижу ли я разницу между БССР и Республикой Беларусь. Простая правда состоит в том, что декларация о создании Республики Беларусь не есть результат некоторой революции, а продукт процесса, который постепенно так трансформировал БССР, что формальное провозглашение Республики Беларусь уже не могло ничего изменить по сути, ибо все уже было изменено до этого. Декларация просто зафиксировала перемены уже произошедшие с БССР еще в рамках СССР. На тот момент декларация о суверенитете (который уже фактически был - ибо сама возможность принятия подобных деклараций и есть доказательство наличия этого самого суверенитета) лишь зафиксировала внешнюю сторону уже произошедших перемен. Название скорректировали, флаг перекрасили заменили, герб поменяли. Так во всех республиках было - Белоруссия совершенно не уникальна в этом отношении. РСФСР ведь тоже переименовали - и что? Флаг перекрасили заменили - и? Bogomolov.PL 20:16, 10 июня 2010 (UTC)

Господин Bogomolov.PL, прошу Вас более уважительно относится к государственным символам - флаг не "перекрашивают", это некорректно и не соответствует правилам ведения дискуссии в Википедии, более того может быть болезненно воспринято, принимающими участие в ней, например мной, т.к. Ваших словесах можно усмотреть пренебрежение к Республике Беларусь. Итак, господин Bogomolov.PL, именование географического объекта, приближая его звучание к оригинальному, есть ничто иное как насилие языка?! Что-то впервые встречаю такую трактовку (в током случае насилие продолжается)), но более того, отмечаю, что наименование Респу?блики Кот-д’Ивуа?р имеет традиционное название в русском языке, но с 86го оно не переводится, объясните, пожалуйста как это вышло, и почему подобный казус не может произойти с Республикой Беларусь. Боюсь, Вы несколько не понимаете, что Вы переиначиваете историю Беларуси, оскорбляя тем самым самих беларусов (оскорбляет она и меня, хотя я и не этническая беларуска), убедительно советую почитать если не беларусскую историографию, то по крайней мере польскую, т.к. современная российская, судя по Вашим пассажам, перепечатывает старые советские учебники. Искренне надеюсь, что это результат нелепой ошибки, нежели откровенного невежества и желания оскорбить и принизить беларускую нацию, искажая факты ее истории, или желание откровенно продемонстрировать свою беларусофобию, в которой Вас я уже начинаю подозревать. Наталля-93.85.172.28 16:33, 11 июня 2010 (UTC)

• Гн.Bogomolov.PL, обидны Ваши речи. Не буду Вас убеждать, что создание БНР было весьма неплохой попыткой создания действительно белорусского государства. В Ваших речах "коллаборационисты-националисты" звучит как что-то оскорбительное. Так скажите, кто же виноват, что на протяжении нескольких веков белорусов пытались сделать то поляками, то русскими. Эти люди хотели вернуть белорусам их самобытность, если Россия не позволила сделать это, почему бы не попробовать при новой власти ?

Вот этим высказыванием :

То есть логика такая: союзные республики были государствами, но марионеточными. Пусть и входили в ООН в качестве стран-основательниц.

Вы, надеюсь, не хотите сказать, что вхождение Украинской и Белорусской ССР в состав стран-основательниц ООН говорит о том, что они не были "марионеточными" государствами ? DziedMaroz 06:25, 6 июля 2010 (UTC)

• Отвечаю анониму-IP, назвавшемуся Наталля. Вы правы, конечно, относительно некорректности термина "перекрасили" употребленному мною в отношении флагов Белоруссии, России и всех остальных бывших республик бывшего СССР. Считаю, что термин "перекрасили" следовало бы заменить на "поменяли расцветку" или подобный ему. Приношу свои извинения, моей целью не было хоть как то унизить государственные символы России, Белоруссии и других бывших союзных республик.
• Теперь о Республике Кот-д’Ивуар. Вы не находите, что несколько странно говоря о европейской стране апеллировать к африканской? Албанию никто же не называет ее албанским именем, то же Финляндия, Эстония, Литва, Польша, Германия, Великобритания, Греция, Венгрия... Продолжать? Вы не находите, уважаемый аноним-IP, назвавшийся Наталля, что это общеевропейская цивилизованная норма применять названия стран Европы на своем собственном языке. Ту же Россию ни один европейский народ не называет Россией (и белорусы в том числе). Но коль скоро Вы хотите поставить свою родину в один ряд с Мьянмой, Кот-д’Ивуаром, Буркина-Фасо и Кабо-Верде... Я же считаю, что Белоруссии самое место среди европейских стран, которые я уже перечислял, а потом устал: Финляндия, Эстония, Литва, Польша, Германия, Великобритания, Греция, Венгрия... Теперь об официальной смене названия. Правила ВП:ГН говорят, что названия статей мы даем по картам, изданным в СССР или России (в зависимости от того, какой издан позже). На российских картах Белоруссия подписана как Белоруссия.
• Насилие над языком это заставлять писать русское слово по правилам орфографии чужого языка. Это как Эстонию называть Эстимаа: вроде и корень тот же, да только все остальное иноязычное. Это так же дико, как писать по-белорусски вместо Расiя (ли если Вам угодно Расея) писать по-белорусски Россiя. Дико? Противоречит орфографии белорусского языка? А ведь как Вам и нравится: максимально близко к оригинальному названию.
• Вы, уважаемый аноним-IP, назвавшийся Наталля, заявляете, что де я "переиначил" историю Белоруссии. Я хоть один факт исказил? Нет. Вы имеете в виду квази-государство БНР, я полагаю? Что я переиначил? Не знаю, что за историографию Вы мне предлагаете изучить, но польскую статью о БНР я редактировал - признаюсь, грешен. И в чем Вы усмотрели мою якобы "белорусофобию"? В уважении к русскому языку? Но если уважение к родной речи есть признак фобии к любой другой - с такой трактовкой вряд ли кто-то сможет согласиться. Если финн любит и дорожит финским языком - это не значит, что он автоматически ненавидит русский и/или шведский (а ведь веками финны томились под гнетом шведов и русских, воевали с русскими дважды за несколько лет)? Bogomolov.PL 20:06, 15 июня 2010 (UTC)

Пишите грамотно, уважаемая. Белорусы, Белоруссия. Остальное — пустое сотрясение воздуха. См. ВП:ПРОТЕСТ. Nickpo 18:23, 11 июня 2010 (UTC)

Не смешивайте в кучу ) Белорус vs беларус - это вопрос безусловно орфографический. А Белоруссия vs Беларусь - далеко не безусловно; уже обсуждали, что перевод имен собственных лежит еще и в плоскости традиций. Bunker_{Беларусь} 20:41, 11 июня 2010 (UTC)

Моя безграмотность, господин Nickpo, дело исключительно мое, а вот введение в невежество русскоговорящих пользователей Википедии - дело требующее вмешательства. Наталля-93.85.146.125 18:57, 11 июня 2010 (UTC) А может мне кто-нибудь объяснить, как название "Белоруссия" может оскорбить белорусов? Почему эстонские или латышские названия этой страны национальных чувств не оскорбляют, а русские наименование подвергается нападкам? Ведь в данном случае мы имеем дело просто с устоявшимся названием, не более того. Никакой эмоциональной окраски оно не несёт. Почему немцы не обижаются на то, что все славяне называют их немцами (т.е. "немыми"), а не дойчами? По-моему, все эти споры - от лукавого. У каждого народа есть устоявшиеся названия для стран. Никто никому претензий не предъявляет, даже украинцы ;) Одни белорусы почему-то требуют от русских (!), чтобы те называли их страну только так, как этого хочется самим белорусам. А что касается Кот д'Ивуара, то там имело место распоряжение государственной власти СССР (как и с Вильнюсом ранее), чего в данном случае мы не имеем. Нет такого постановления российского правительства или парламента называть Белоруссию исключительно Беларусью. Вот когда оно появится, тогда без тени сомнений перейдём на "Беларусь". А пока - извините. Chulman 18:53, 15 июня 2010 (UTC)

• Для анонима IP, назвавшегося Наталля: "введение в невежество русскоговорящих пользователей Википедии - дело требующее вмешательства" утверждаете Вы. О каком "введении в невежество" идет речь? И какие силы должны вмешаться? Bogomolov.PL 20:06, 15 июня 2010 (UTC)

Жыве Беларусь, лепш карыстайцеся беларускамоўнай Вікіпедыяй, там няма гэткіх беларусафобаў. Васіль Вновь вопрашаю у господина Bogomolov.PL, т.к. Вы УПОРНО не отвечаете мои вопросы: а. Согласны ли Вы взять на себя ответственность за невежество в Википедии? б. Вы отказываетесь переименовать статью в Беларусь, тк. именование статьи "Белоруссия" имеет более актуальный характер нежели Беларусь? в. Привидите, пожалуйста, ссылки на то, что Белоруссия является более приемлимым названием для статьи о Беларуси, ибо у меня подозрение, что Вы руководствуетесь не объективными причинами, но Вашей личной неприязнью к названию "Беларусь", что меня более чем беспокоит, и я буду вынуждена обвинить Вас в неуважении к принципам Википедии. Шашана-Наталля Разенфельд 15:21, 16 июня 2010 (UTC)

Жыве Беларусь!

Вы, уважаемая Шашана Разенфельд, напрасно пытаетесь оскорбить меня назвав белорусофобом. Это и есть неуважение принципов Википедии, а в частности ВП:НО.

А) Ответственность за невежество в русскоязычной Википедии берут на себя те, кто отказывается от улучшения существующих и написания новых статей, а также призывает к этому других. Полагаю, что найти таких среди участников дискуссии несложно.

Б), В) Я не отказываюсь переименовывать статью, ибо я не хозяин ее и не сторож. Я просто пытаюсь объяснить, что в русскоязычной Википедии согласно ее правилам используются русские наименования предметов статей, и, только если таких русских названий нет, может быть использована транскрипция названия из другого языка. Вы знаете, уважаемый коллега Шашана Разенфельд, что уже четверть тысячелетия в русском языке есть слово Белоруссия, хотя Николай I и запретил использование этого слова, оно пережило царизм, пережило и социализм, живо и по сей день среди четверти миллиарда русскоговорящих, живущих вне Белоруссии. Данный принцип не был придуман специально для Белоруссии: Молдову мы в Википедии называем русским словом Молдавия, Казакстан называется Казахстаном, Кыргызстан называется Киргизией, Туркменистан - Туркменией, Сакартвело - Грузией, Аястан - Арменией, Украйна - Украиной, Лиетува - Литвой, Эстимаа - Эстонией. Вот Узбекистан, Латвия и Азербайджан совпали. С Белоруссией это несовпадение орфографическое - слово однокоренное, но орфографически русское. Кроме того согласно правилу ВП:ГН мы называем географические объекты так, как они подписаны на картах, выпущенных Роскартографией, а та подписывает Белоруссию как Белоруссию. Где Вы видите мое личное отношение именно к Белоруссии? Просто правила и логика построения русскоязычной Википедии таковы, что пока не позволяют при всем нашем желании назвать статью о Вашей родной Белоруссии как "Беларусь". Надо внести слово "Беларусь" в словари русского языка - но этого не могу сделать я. Надо, чтобы Роскартография стала подписывать Белоруссию как Беларусь - и тогда мы с удовольствием переименуем статью. И это не будет победа одних над другими, просто мы соблюдем принципы и правила Википедии.

Надеюсь, уважаемый коллега Шашана Разенфельд, я ответил на Ваши вопросы. Успешного вам улучшения существующих статей и создания новых хороших статей. Bogomolov.PL 15:57, 16 июня 2010 (UTC)

А вот у меня тоже вопрос к Шашана Разенфельд: долго ли ещё данный участник будет оскорблять Германию, называя её белорусским именем? Долго ли ещё вышеуказанный участник будет сеять невежество, игнорируя самоназвание страны Суоми и страны Эллады, и прибегая к великодержавным римским названиям "Финляндия" и "Греция"? На месте всех перечисленных государств я бы подал в суд на участника Вики Шашана Разенфельд за оскорбление их национального достоинства путём использования названий, являющихся пережитком древнеримского империализма, а также за пропаганду германо-, финно- и грекофобии. :) Chulman 11:07, 17 июня 2010 (UTC)

• • Зря Вы Chulman так иронизируете над Шашана Разенфельд - ведь человек реально переживает. Bogomolov.PL 11:25, 17 июня 2010 (UTC)

Запоздало выскажусь против переименования статьи (хотя я и не являюсь активным википедистом). Текущее написание - наиболее употребляемое в настоящий момент. При общении с людьми, настаивающими на использовании самоназвания (точнее, использования названия государства на иностранном для меня языке - "Беларусь"), постоянно приходится "держать это в уме", фактически каждый раз переводя привычное слово "Белоруссия" на иностранный язык. Если, с легкой руки президента России, в русском языке через какое-то время "традиционным" и повсеместно используемым станет альтернативное написание, - так тому и быть (американское OK появилось также из неграмотности президента, и стало нормой). Однако, в вопросах языкознания, для меня бoльшими авторитетами являются люди, составляющие словари русского языка, нежели Президент Российской Федерации. P.S. Огромная благодарность Bogomolov.PL за аргументированное отстаивание своей позиции. Balkin 04:51, 21 июня 2010 (UTC)

"Беларусь, а я настаиваю именно на таком произношению этого братского государства, - самостоятельное суверенное государство со всеми соответствующими атрибутами...", - подчеркнул Медведев. (23/ 11/ 2009) Официальное название - Республика Беларусь (и это по-русски), на что есть соответствующий документ. Все остальное - отсебятина, на которую данный проект , претендующий на достоверность информации, по-моему мнению идти не должен. NinaMinsk 08:51, 25 июня 2010 (UTC)

• Уважаемая NinaMinsk! Вы правы, что, согласно сообщениям РИА НОВОСТИ-Украина (а только это агентство, судя по результатам поиска Гугола[4], опубликовало это высказывание Медведева), президент РФ действительно высказал такое мнение. К сожалению должен констатировать, что президент страны, даже такой большой как РФ, не является нормотворцем русского литературного языка. Иначе мы должны были бы корректировать словари в соответствии с тем, как говорил Б.Н.Ельцин или М.С.Горбачев. Полагаю, что Вы, уважаемая NinaMinsk, также не сочтете и белорусского президента нормотворцем белорусского ли, русского ли, да вообще какого то бы то ни было языка. К счастью для русского и белорусского языков ими (языками) не руководят политики. Именно вмешательство политиков в естественные языковые процессы и рождает странное желание заменить русское слово на иностранное. Печально, что такое желание возникло не только у вождей Бирмы, Берега Слоновой Кости и Островов Зеленого Мыса, но и, как это не странно, у цивилизованного европейского государства Белоруссия. Даже Грузия не пытается заставить произносить ее имя по-грузински, т.е. Сакартвело. И Польша не в претензии за то, что ее никто не называет Польска, и Литва не в обиде, что ее никто не величает правильно - Лиетува. Украина также не обижается, что ее произносят не Украйна, а ужас как: Юкрэйн. Bogomolov.PL 09:13, 25 июня 2010 (UTC)

Отсебятина, уважаемая NinaMinsk, это когда органы власти берут на себя смелость устанавливать нормы языка. Очевидно, белорусским депутатам вкупе с президентом РФ Д.А. Медведевым не дают покоя лавры "великого языковеда" товарища Сталина. Chulman 11:16, 25 июня 2010 (UTC)

Вы, рускамоўныя, как-то протеворечите себе: товарищ Сталин переименовал Вильню в Вильнюс, как Богомовов вещал, вы как овечки принялись произносить город на литовский манер, а Медведеву не внимаете, нехорошо и смешно со сторны. Кстати, Богомолов, Вы не против, чтобы я так называл вас - мне зручней карыстацца гэтым варыянтам прынамсці Bogomolov.PL. И так для размышления: чего же вместо Иран именуется Персия - ой, это тоже товарищ Сталин переименовал, а тот факт, что Персия в культурно-историческом аспекте исчерпала себя, как-то не приходит на ум. Да к слову, где же вы откапали столь увлекательную орфографию смешного и политнекорректного русского языка, что Беларусь им протеворечит. Джон Донн 13:10, 28 июня 2010 (UTC)

Мы, русскоязычные, себе не противоречим. А вот вы, белорусскоязычные, явно скучаете по тем временам, когда нормы языка устанавливались распоряжением государственной власти. Выше я уже говорил, что в вопросе переименования Вильно в Вильнюс или Берега Слоновой Кости в Кот д'Ивуар существовало распоряжение государственных властей СССР, чего в вопросе о Белоруссии мы не имеем. Налицо одно-единственное высказывание президента Медведева, никак не оформленное юридически. Кроме того, спешу напомнить, что политический режим в современной России весьма сильно отличается от политического режима в СССР. Я понимаю, что белорусам, даже оппозиционно настроенным, трудно принять такое положение вещей, когда слова главы государства далеко не всегда являются руководством к действию, тем не менее, спешу заверить, что именно так и обстоит дело в демократических странах. Если при советском тоталитаризме вмешательство чиновного аппарата в нормы русского языка выглядело естественно (как оно выглядит естественно и в современном КНДР, где власти точно так же устанавливают нормы корейского языка), то в Российской федерации мнение главы государства в данном вопросе вовсе не является истиной в последней инстанции. Чего и белорусам желаю. Chulman 07:56, 29 июня 2010 (UTC)

• Уважаемый Джон Донн! Правила Википедии (ВП:НО)не позволяют изменять имя участника, это квалифицируется как персональная атака. Вот почему не следует писать мое имя Bogomolov.PL с 12 ошибками.
• Теперь по сути. Правила Википедии (ВП:ГН) велят нам использовать те географические названия, которые приведены на официально изданных картах/атласах ГУГК и/или Роскартографии. Вы правы, уважаемый википедист Джон Донн, что в 1939 году литовскую столицу стали подписывать на официально изданных картах как Вильнюс, то же самое делают и теперь, после смерти Сталина. Было бы странно менять ставшее уже привычным для большинства тех, кого вы на иностранном языке называете "рускамоўныя". Ведь так город называли и при Сталине, и при Хрущеве, и при Брежневе, и при Андропове, и при Черненко, и при Горбачеве, и при Ельцине, и при Путине, и при Медведеве.
• Теперь о Персии и Иране: Иран называется Иран, так его называли и при Сталине, и при Хрущеве, и при Брежневе, и при Андропове, и при Черненко, и при Горбачеве, и при Ельцине, и при Путине, и при Медведеве.
• Напомню также, что Белоруссию подписывали на официально изданных картах как Белоруссия и при Ленине, и при Сталине, и при Хрущеве, и при Брежневе, и при Андропове, и при Черненко, и при Горбачеве, и при Ельцине, и при Путине, и при Медведеве. Так что у Википедии нет формальных оснований менять название статьи.
• Теперь о (как Вы, уважаемый Джон Донн, выражаетесь) "смешном и неполиткорректном" русском языке. Согласитесь, что ни в какой Википедии никому не позволят называть тот язык, на котором она написана "смешным и неполиткорректным", ибо не бывает смешных и уж тем более неполиткорректных языков. Смешными и неполиткорректными бывают высказывания отдельных википедистов и в результате таких высказываний смешными и неполиткорректными такие википедисты становятся сами.
• Приятно, что Вас, уважаемый Джон Донн, занимают вопросы русской орфографии. Вы могли бы заметить, что Википедия не пишет орфографические словари, не составляет грамматические справочники - она пользуется теми, какие написали настоящие ученые, а не Bogomolov.PL или Джон Донн, ибо правила Википедии запрещают такую практику (см. ВП:ОРИСС). Так вот написанные не википедистами, а настоящими учеными словари и справочники не предусматривают в русском языке такого белорусского слова "Беларусь". Так что у Википедии нет формальных оснований менять название статьи.
• Чему противоречит слово "Беларусь"? Это слово противоречит русской орфографии: в русском языке не было и нет русских слов, начинающихся на "белА": Беломор, Белоснежка, Белогорье. Написание БелАмор, БелАснежка или же БелАгорье является орфографической ошибкой. Дело в том, что слово "Беларусь" - иноязычное и подчиняется орфографии именно белорусского языка. Так же как слово "Россия" в соответствии с орфографией белорусского языка становится "Расiя". Согласитесь, уважаемый Джон Донн, что писать по-белорусски "Россiя" - неправильно и противоестественно. То же и в отношении слова "Беларусь" - по-русски так писать просто нельзя. Это орфографическая ошибка. Ничего личного, это такой "смешной" русский язык. Bogomolov.PL 13:54, 28 июня 2010 (UTC)

Господин Bogomolov.PL, Вы такой великий знаток белорусского языка, что вызываете у меня неподдельный смех - потому что никакой Расіі нет в классическом белорусском языке, - увы, есть Расея. Кстати, не расскажите об имени собственном в этом действительно забавном и смешном с Вашей (подчеркиваю в Вашей) интерпретации. К тому же возвещаю Вам, что язык не является замкнутой системой, и язык подстраивается под культурно-исторические условия. Так, что может придумаете более вескую причину, не затрагивая русский смешной в своем величии язык. Шашана Разенфельд 17:30, 28 июня 2010 (UTC)

• Приятно, что доставил Вам, уважаемый википедист Шашана Разенфельд, минуту веселья, но должен скромно отметить, что тарашкевица не является официально принятой формой литературного белорусского языка уже 77 лет. Но тем не менее должен поблагодарить Вас за то, что именно Вы не считаете правильным использование транслитерации названия на чужом языке ("Беларусь", "Россiя") при которой игнорируются правила орфографии собственного языка, а считаете правильным то название, которое присуще самому языку ("Расея" вместо транслитерации "Россiя", "Белоруссия" вместо транслитерации "Беларусь"). Как видите - стоит от эмоций перейти к анализу ситуации и сразу же мы находим точки соприкосновения, почву для консенсуса. Bogomolov.PL 18:47, 28 июня 2010 (UTC)

Господин Bogomolov.PL, слово Белоруссия является искусственно созданным. Тарашкевица была заменена вариантом мовы более приближенным к русскому языку, соответственно и стала "Росiя", это все по настоянию тов. Сталина. Еще раз подчеркиваю, что статья о гос. формировании, а не о тер. РБ, которое традиционно называется белоруссия. Мне кажется, что Вы берете на себя слишком много, обвиняя Академию наук Беларуси в безграмотности. Шашана Разенфельд 19:42, 28 июня 2010 (UTC)

• Приятно, что созданная менее 100 лет назад тарашкевица не оставляет у Вас ощущения некоторой искусственности и новизны. Слово "Белоруссия" существует уже четверть тысячелетия, а потому назвать его "новинкой" не решитесь бы и Вы, уважаемый википедист Шашана Разенфельд.
  • Сложилось впечатление (интересно, только у меня?), уважаемая Шашана Разенфельд переходит на личности. Так, по-немногу. Но в каждом высказывании. Обычно в дискуссиях это является показателем отсутствия аргументов. Я понимаю, в данном случае хочется сохранить "лицо" и хотя бы отстоять мнение, что территория Белоруссии и государств Белоруссии это разные вещи. Довольно странное мнение, ведь тогда следует считать территорией "Россия" площадь бывшей Российской Империи, ну и далее в Историю - почему бы не продолжать считать, что Турция находится на территории Византии/Римской Империи/Сирии/Македонского царства/... В любом случае, я поддерживаю наименование (даже не "территории") государства "Белоруссия", как образованного по правилам и нормам русского языка от слов "белая" и "Русь", хотя более "традиционным" и исторически "верным" (а как еще можно сказать, когда народы движутся, перемешиваются, и государства меняют границы) было бы, например, "Малая Русь" ("... князь всея Великия и Малыя и Белыя России"). В общем, советую почитать статью в Wiki:Белая Русь и другое на тему государственных названий и как они синхронизируются с названиями территорий. И, кстати, на высказывание о том, что язык может менятся. Конечно, никто и не спорит, только это процесс естественный и не одномоментный, ага? 77.41.81.109 16:03, 24 декабря 2010 (UTC)Павел

• Теперь о том, о чем статья. Статья не о "гос. формировании", как Вы называете свою родную страну, а о стране белорусов - Белоруссии, которая не возникла в конце 1991 года, а существует уже много, много веков. Последние два с половиной века страну белорусов по-русски называют "Белоруссия", это традиционное русское название, а мы уже договорились о том, что собственные, присущие самому языку традиционные названия предпочтительнее транслитераций названий иноязычных (я имею в виду сделанное Вами справедливое противопоставление "Расея" - "Россiя").
• Теперь об Академии Наук Белоруссии - не помню, чтобы вообще упоминал о ней, а уж тем более не помню, чтобы давал оценку ее деятельности. И уж тем более не представляю, почему Вы, уважаемый википедист Шашана Разенфельд, приписываете мне, что я якобы "обвинял Академию наук Беларуси в безграмотности". Похоже, что Вы, уважаемый википедист Шашана Разенфельд, несколько неточны. Bogomolov.PL 19:56, 28 июня 2010 (UTC)

Давненько я не заходил сюда, смотрю Богомолов по прежнему ведет неравную борьбу:) На все вопросы и "аргументы" я уже дал ответы на данной странице обсуждения"

• 1. Нормы русского языка устанавливает институт русского языка им. Виноградова
• 2. Согласно современным нормам в неофициальных, негосударственных документах правильно употреблять классическое "Белоруссия"
• 3. Официальные и государственные органы могут устанавливать внутренние нормы для межгосударственного общения отличающиеся от норм литературного языка, однако эти внутренние нормы не распространяются на другие сферы деятельности и общения.
• 4. Википедия не подпадает под нормы гос органов.
• 5. Портал "Грамота.ру" на базе словаря Лопатина не может выступать диктатом на те или иные нормы написания.

Удачи Богомолову в его сизифовом труде :) DmitriyKDV 04:07, 29 июня 2010 (UTC)

В сорбонны и кембриджи с подобными "историческими опусами" не приглашают. ВЫ НЕ ПРАВы, в подтверждение этого могу привести книгу S. C. Rowell’а «Is viduramziu uku kylanti Lietuva»

Что она унаследовала от бежавших следом за немцами националистов-коллаборационистов? Унаследовала проект государства на этнической территории белорусов. Совсем не обязательно было сохранять его пронемецкую направленность. Как показала практика - пророссийская направленность более выигрышная.--  :-) AlexPin 07:10, 6 июля 2010 (UTC)

Албанию никто же не называет ее албанским именем вот примеры статей о европейских государствах - Республика Македония, Республика Южная Осетия, Азербайджан.. можно еще несколько привести.--  :-) AlexPin 07:23, 6 июля 2010 (UTC)

Белоруссия (значения) - это как видите не одно и тоже, территории в составе РИ, республика в составе СССР. Беларусь - суверенное государство. Неправильное название статьи, дает моральное право некоторым ангажированным участникам исправлять слово Беларусь на всех страницах рувики. Это действительно является распространением невежества, это то же самое что Россию называть Русью - традиционное название однако.--  :-) AlexPin 07:43, 6 июля 2010 (UTC)

• • Действительно 17 лет назад Ровелл ушел в отставку из Кембриджа, где некоторое время преподавал, и обрел новую отчизну в Литве. И?
  • Оказывается Ленин списал "проект" союзной республики у БНР, а "проект" РСФСР он у кого списал? А "проект" УССР? А ЗСФСР? Все БНР ему подсказала?
  • Трудно сохранить пронемецкую направленность без спонсоров-оккупантов. Германия была разгромлена, капитулировала, какая уж там пронемецкая направленность.
  • "Албанию и верно никто не называет ее настоящим именем" вроде бы соглашаетесь Вы, но затем приводите примеры Македонии, Ю.Осетии и Азербайджана. Но о чем примеры?
  • Белоруссия это не одно и то же в качестве территории в составе РИ (Республики Ингушетия? - шучу, но лучше избегать неоднозначных аббревиатур), в составе СССР и в качестве суверенного государства. И верно - политические системы разные, статус в корне разный, но страна все та же. Ну как, скажем, Чехия. То королевство, то провинция в составе Австрии, то часть межвоенной Чехословакии, то поделена на протекторат и Судеты, то союзная республика в составе ЧССР, то суверенное государство. Но страна все та же.
  • "Россию называть Русью - традиционное название" пишете Вы. В полемике Вы запамятовали, что Русь была и остается в истории как общая родина для трех государств:Белоруссии, Украины и России. Так что знака тождества между Русью и Россией не было и нет. Bogomolov.PL 09:54, 15 июля 2010 (UTC)

Язык заголовков статей

Является ли он литературным русским языком? Fractaler 13:49, 29 июня 2010 (UTC)

• Согласно Википедия:Именование статей предусмотрен критерий "При именовании статей, как правило, следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для большинства носителей русского языка". Википедия:Список рекомендованных вариантов написания говорит о том, что "Белоруссия" применяется согласно критерию "узнаваемость для русскоязычной аудитории, распространённость в русском языке". Bogomolov.PL 14:49, 29 июня 2010 (UTC)
  • Означает ли это, что все заголовки статей, где используются, например, уточнения в скобках, нужно изменить на "наиболее узнаваемые для большинства носителей русского языка"? Fractaler 17:07, 29 июня 2010 (UTC)
    • Будет более конструктивно, если Вы сами прочитаете правила (я викилинки на них привел выше), но если Вы этого хотите, то могу продолжить цитирование Википедия:Именование статей: "При именовании статей, как правило, следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для большинства носителей русского языка, с разумным минимумом неоднозначности". Уточнения в скобках нужны для того, чтобы ликвидировать неоднозначность. Bogomolov.PL 17:13, 29 июня 2010 (UTC)
      • Спасибо, я знаю для чего нужны уточнения. Спрошу иначе: ликвидируя неоднозначность, следует ли "отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для большинства носителей русского языка"? Fractaler 17:51, 29 июня 2010 (UTC)
        • Не понимаю, почему детали функционирования правил Википедии Вы выясняете не на форуме Википедия:Обсуждение правил. Но если Вам это так интересно узнать именно здесь и сейчас, отвечу: ликвидация неоднозначности, это сначала определение иерархии терминов и выявление того, что первичен, вот почему мы не пишем в названии статьи "Озеро Байкал" или "Байкал (озеро)" ибо Байкал - первичное, главное значение, в уточнении не нуждается. А вот название статьи Байкал (напиток) невозможно без уточнения, ибо это понятие не главное, а производное. Так же как и Байкал (автодорога) и Байкал (аэропорт). Bogomolov.PL 18:31, 29 июня 2010 (UTC)

В таком случае исходя из этого выходит путаница: Белоруссия - это а. традиционное название тер. в русском языке (но плюс еще нек. города, которые не на тер. современной Беларуси, например, Смоленск, Вильня, Белосток), б. это сокращенное название БССР. В этом случае необходимо подчеркнуть, что речь идет о независимом национальном государстве - переименование статьи просто необходимо, дабы не порождать путаницу и неадекватное понимание. Вы запутались, господин Bogomolov.PL, в своей демагогии. Наталля-Шашана Разенфельд 19:48, 1 июля 2010 (UTC)

Хм, господин Bogomolov.PL, конечно, ответит подробно, но вот мне хотелось бы узнать, на каких основаниях Смоленск, Вильнюс и Белосток записывают в состав Белоруссии как территории? Каковы юридические или исторические основания этого? То, что они когда-то входили в состав ВКЛ? Так туда и Киев входил. В свою очередь поляки, например, могут задаться вопросом, на каких основаниях, кроме явно незаконного секретного приложения к пакту Молотова-Риббенторппа, в состав нынешнего Белорусского государства входят такие города как Брест, Гродно и Пинск. Вы будете удивлены, Шашана Разенфельд, но поляки считают эти города своими. И на этом основании можно в статье о Польше (пардон, Polsce, чтоб не возникало путаницы) написать о Гродно, Бресте и Пинске. А все претензии белорусов на данные географические объекты отмести как явное проявление великобелАрусского империализма. Короче, вы запутались в своём ура-патриотизме Шашана Разенфельд Chulman 10:31, 2 июля 2010 (UTC)

Не вина народов, что страну постоянно перекраивали. Никто не собирается отбивать Смоленск, Вильнюс и Белосток. Это же не Крым.

Более того, может быть вы тоже удивитесь, но окончательно разделение польских и белорусских территорий произошло в 1946 г. Граница была установлена по линии Керзона. Приведу цитату из статьи (чтобы были АИ):

Линия в основном соответствует этнографическому принципу: к западу от неё находились земли с преобладанием польского населения, к востоку — территории с преобладанием непольского (литовского, белорусского, украинского) населения.

Так что ваши выпады не совсем уместны. --DziedMaroz 18:33, 5 июля 2010 (UTC)

Это не мои выпады, а всего лишь попытка узнать, на каком основании участник Шашана Разенфельд записывает в состав Белоруссии как территории Смоленск, Вильнюс и Белосток. О разграничении 1946 г. я знаю не хуже вас, равно как и о всех прочих разграничениях. И как вы верно заметили, DziedMaroz, разграничение 1946 г. в целом соответствовало этнографическому принципу. Тогда тем более непонятны претензии Шашана Разенфельд на Вильнюс, Смоленск и Белосток. Chulman 20:39, 18 июля 2010 (UTC)

Ещё один аргумент в пользу переименования статьи A.Larionov 12:00, 6 июля 2010 (UTC)

Этот аргумент (ОКСМ) уже не раз приводился и рассматривался. Так что это не «Ещё один», а «один из». --IGW 12:31, 6 июля 2010 (UTC)

Что делается с другими принятыми аналогичными случаями?

• Не понимаю, почему детали функционирования правил Википедии Вы выясняете не на форуме Википедия:Обсуждение правил - я не выясняю детали, а пытаюсь подвести к мысли, что есть аналогичные случаи и пытаться только одну статью так долго приводить к правилу При именовании статей, как правило, следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для большинства носителей русского языка, а другие (+категории, и список, если нужно, есть: Ф, ИО, наименование неоднозначностей, наименования с двоеточиями и т.д.), . Т.е., поле для деятельности "пишите по-русски правильно" довольно обширно, эта статья - капля в море. Почему бы не решить проблему глобально? Fractaler 12:23, 16 июля 2010 (UTC)

Переименование статьи.Давайте все приведем в порядок.

Как новоприбывшему, достаточно сложно читать страницу обсуждения. Все свалено в кучу, создано большое количество разделов, а обсуждается, в основном, одно и тоже. Аргументы повторяются. Создание нового раздела не совсем логично, но я предлагаю как-то структуризировать дискуссию, вынеся все аргументы за и против переименования и обсуждая каждый аргумент в соответствующем подразделе. Возьму на себя смелость в начальной реализации. Прошу добавить пропущенные аргументы и исправить неточности в приведенных. Надеюсь на наше хладнокровие и рассудительность в этом обсуждении.--DziedMaroz 17:46, 7 июля 2010 (UTC)

Наиболее полная и непредвзятая подборка фактов. Если собрать их в одно место, то выносить вердикт на Арбитраже будет проще.--Evgen Bodunov 09:15, 15 июля 2010 (UTC)

Аргументы «За "Беларусь"»

1. Использование названия Республика Беларусь в качестве полной формы и Беларусь в качестве сокращенной в Общероссийском классификаторе стран мира OK (MK (ИСО 3166) 004-97) 025—2001 (ОКСМ) (принят и введен в действие постановлением Госстандарта РФ от 14 декабря 2001 г. N 529-ст).Evgen Bodunov 19:05, 15 июля 2010 (UTC) (НО: нужно помнить и о Кыргызстане, Татарстане, Финляндии и т.п.)
2. Республика Беларусь — официальное название страны на кириллице (НО: не в русском языке), заявленное в "Конституции Рэспублики Беларусь" (ссылку сюда).
3. Использование названия "Рэспублiка Беларусь" в паспорте гражданина Белоруссии (бел. Рэспубліка Беларусь, рус. Республика Беларусь, англ. Republic Of Belarus).
4. Название «Белоруссия» является неактуальным для статьи о современном государстве Республика Беларусь. (кем считается? ссылки на АИ)
5. Для всех статей в разделе "История Белоруссии" использованы официальные (большей частью полные) названия :Киевская Русь, Полоцкое княжество, Великое княжество Литовское, Речь Посполитая, Российская империя, Белорусская Народная Республика, Белорусская ССР, ССРБ, Литовско-Белорусская ССР. Кроме современного этапа, использовано Белоруссия. (опять не аргумент - в русском языке так и осталось, как и было во все времена, во всех гособразование во всех вышеперечисленных государствах, с какого же рожна менять?)
6. Рекомендации, Президента РФ и Минюста РФ использовать Беларусь в оф. документах (ссылки на оф. документы сюда. Не яндексы и интерфаксы).
7. Использование "Беларусь" институтом им. Виноградова в официальных документах.
8. Заявление Прохорова, директора института русского языка им. .... Что правильно - Беларусь (а также чьи еще заявления? директора швейной фабрики Лукашенка? - заявление официальным документом - Приказом - оформлено? Источник требуется).
9. Грамота.ру - правильно Беларусь (Да Вы что? http://www.gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&bts=x&zar=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=%E1%E5%EB%E0%F0%F3%F1%FC. А вот если так: http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%E1%E5%EB%EE%F0%F3%F1%FB&all=x)
10. Использование наименования статей в формате: Республика ... (как вариант можно переименовать в Республика Беларусь)
11. Белоруссия - много значений (Северо-Западный Край, БССР), исторический регион, включающий в себя Смоленск, Торопец. (Таковы языки безусловно все! Такие слова называют "омонимы")
12. Белоруссия - распространение невежественных знаний. (Очень спорный "аргумент" - автор, похоже, просто желает, чтобы эта фраза стала аргументом)
13. Белоруссия - Википедия:ПРОТЕСТ (на всякое мнение есть протест, считаю, что исключить аргумент)
14. Слово «Беларусь» подчиняется нормам русской орфографии (транслитерация с белорусского языка). (Любое иностранное слово, транслитерированное в русский язык, подчиняется, обычно, правилам русского языка, но это не значит, что это слово нужно оставлять без перевода. "Белый" и "Россия" образуют "Белоруссию" через соединительную гласную "О", но не "а")
15. Слово Беларусь (вне контекста "трактор беларусь") более распространено в русскоязычном сегменте интернета чем Белоруссия. (действительно: 73 млн против 68 млн по статистике Яндекса - разница в пределах погрешности)
16. Название "Республика Беларусь" используется Роскартографией для обозначения белорусских территорий.[5][6] (Пожалуйста ссылку на сайт зоны .ru сюда. Например, самой "Роскартографии": http://www.gisa.ru/70247.html?searchstring=%C1%E5%EB%EE%F0%F3%F1%F1%E8%FF__%C1%E5%EB%EE%F0%F3%F1%F1%E8%FF)
17. «Беларусь» является наиболее узнаваемым названием для носителей русского языка. (как минимум спорный аргумент, особенно на фоне "войны правок", его можно записать и в другой столбец с тем же успехом, см. статистику по Яндексу)
18. Беларусь - словарное слово.[7] (в части самоназвания государства - да, не более того)

Аргументы «За "Белоруссия"»

1. Слово «Беларусь» не подчиняется нормам русской орфографии. (отвечено выше)
2. «Белоруссия» является наиболее узнаваемым названием для носителей русского языка.
3. Слово "Белоруссия" используется Роскартографией для обозначения белорусских территорий. (см. выше, ссылку сюда)

Добавлю:

1. Белоруссия - является производным двух русских слов. И, соответственно, является традиционным переводом белорусского названия.
2. При изменении названия государства Белоруссии на некое другое название N*** в русском языке сохранится историческое название Белоруссия для обозначения страны, ушедшей в историю, и появится новое название N*** удобное к произношению на русском языке, например N+++. Пример: Персия -> Иран.

Считаю, что количество аргументов "За..." отражает желание составителя этой "непредвзятой" подборки внести свою лепту в обсуждение. Или, может быть, как раз является сборником странных аргументов, тогда вопрос к тем, кто использует подобные аргументы - вам самим не смешно читать что-то вроде: "Адам назвал тигра Тигром, потому что он был похож на тигра"? (Белоруссия - распространение невежественных знаний). Давайте вообще уберем явно пустые аргументы. Свои примечания сделал в последних скобках. 77.41.81.109 17:27, 24 декабря 2010 (UTC)Павел

Слово «Беларусь» не подчиняется нормам русской орфографии.

Повторюсь : почему сообщество старается подогнать слово «Беларусь» под орфографические правила русского языка и отказывается принять его как транслитерированное ? --DziedMaroz 18:57, 7 июля 2010 (UTC)

Потому, что транслитерация здесь неуместна, ведь есть традиционное название! 77.41.81.109 17:27, 24 декабря 2010 (UTC)Павел

Потому что нельзя транслитерировать с диалекта.--  :-) AlexPin 18:59, 7 июля 2010 (UTC)

Скажите еще что белорусы это всего лишь ветвь русской народности, мало чем от нее отличающейся, и пойдем вместе читать Карского--DziedMaroz 19:03, 7 июля 2010 (UTC)

Даже не ветвь это просто таки ролевые игры.--  :-) AlexPin 19:04, 7 июля 2010 (UTC)

Давайте будем шутить на эту тему где-нибудь в другом месте. --DziedMaroz 19:05, 7 июля 2010 (UTC)

Тогда давайте вместо Англии писать Ингланд, вместо Германии Дётчленд. В русском языке испокон веков писалось "Белоруссия" и "на Украину", негоже ломать и коверкать язык из-за политической конъюнктуры и из-за какого-то желания "обелорусить" русский язык соседним народом. (Сергей)

Интересно, а почему вас не возмущает написание Ростов. По правилам русского языка корень раст пишется через а. В каждом правиле есть исключения. Можно считать Беларусь одним из них. Раз уж в Конституции Беларусь, и называть должны также.(Светлана)

• Уважаемый IP 93.85.77.183, который подписывается "(Светлана)" и пытается массово заменять "Белоруссия" на "Беларусь" в статье Русский язык в Белоруссии! Ростов содержит корень "Рост", который (корень) существует и как отдельное слово (к примеру, "одежда была нескольких ростов"). Как раз "Растов" и невозможен в русском языке - это слово противоречит грамматике и орфографии. Конституция Белоруссии, исходя из международно признанного суверенитета Белоруссии, не действует за пределами государственных границ Белоруссии. Википедия и 95% русскоязычных находятся вне пределов Белоруссии, а потому для них белорусская конституция не указ. Аналогично польская, российская, украинская, литовская, латвийская конституции не действуют в Белоруссии. Потому белорусы не называют Польшу как "Польска", Литву как "Лиетува", Украину как "Украйина". Белоруссия суверенна, что значит, что она не зависит от других государств, но также и другие государства не зависят от Белоруссии. Я считаю, что суверенитет Белоруссии это хорошо, а Вы? Bogomolov.PL 16:26, 5 декабря 2010 (UTC)
  • не проще ли просто коротко предложить перечитать предыдущие обуждения здесь и на странице обсуждения переименования вместо того, чтобы вот так вот в 100500 миллионый раз лепить витиеватые изыски однобоких обоснований? ) --Bunker_{Беларусь} 19:56, 5 декабря 2010 (UTC)

Слово «Белоруссия» используется Роскартографией для обозначения белорусских территорий.

Кстати насчёт карт. Я уже спрашивал, но ответа так и получил: а) когда они последний раз обновлялись; б) как часто они обновляются? A.Larionov 08:20, 8 июля 2010 (UTC)

Думаю, Вы не против этой правки. Да, роскартография может просто использовать советские карты, даже печатая новые. Разве нет ? --DziedMaroz 08:46, 8 июля 2010 (UTC)

Вполне возможны и перепечатки. Но не советские, до 1995 г. Наковырял в архиве: [8] [9]. A.Larionov 09:43, 8 июля 2010 (UTC)

Мне кажется в случае с Беларусью нельзя применять правило :

Статьи о географических объектах на территории России и государств, в которых русский язык не является официальным, именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются:

• атласы и карты, изданные Роскартографией (ГУГК СССР)
• ОКАТО (для объектов на территории России)
• официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке,

в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других.

Ведь сказано "государств, в которых русский язык не является официальным". В Республике Беларусь русский язык имеет статус равного государственному. Он официальный. Документооборот в Республике Беалрусь ведется на беларусском и русском языке.

Это предложение :

Рекомендуется руководствоваться этими же правилами также при именовании статей об объектах на территории других государств, в которых русский язык является официальным.

носит лишь рекомендационный характер. Учитывая количество приведенных аргументов о неприемлимости названия "Белоруссия". Оно не должно перевешивать. --DziedMaroz 10:59, 8 июля 2010 (UTC)\

Еще 2 ремарки :

1. 2.2. В соответствии с принципом ВП:ИВП правило ВП:ГН не является догмой, и в конкретных случаях его рекомендации могут игнорироваться.

2. На странице обсуждения ВП:ГН Также затрагивалась тема использования названия Беларусь в контексте этой рекомендации Государства, в которых русский язык является официальным--DziedMaroz 11:12, 8 июля 2010 (UTC)

Да в википедии вообще много приколов. Несебыр, оказывается, куда более правильное название, чем традиционное Несебр. ) Bunker_{Беларусь} 21:44, 8 июля 2010 (UTC)

Коментарии участников с принципиальной позицией

• До появления новых аргументов смысла в обсуждении нет. См. прежние дискуссии Википедия:К переименованию/17 сентября 2009#Белоруссия > Беларусь, Обсуждение:Белоруссия/Архив/2#К переименованию. Dsds55 17:58, 7 июля 2010 (UTC)
  • Я, может быть, что-то упустил, но распространенность слова «Беларусь» (вне контекста трактора «Беларус(ь)») больше чем «Белоруссия», и этот аргумент не был опровергнут.

Кроме того, почему сообщество старается подогнать слово «Беларусь» под орфографические правила русского языка и отказывается принять его как транслитерированное.

Ответов на эти вопросы я не нашел. --DziedMaroz 18:53, 7 июля 2010 (UTC)

Подгонка под орфографические правила явно притянута за уши, это давно показано и этим аргументом сейчас пользуются только для "плюсика", когда больше сказать нечего. Дело только лишь в картах, которые в понимании википедии есть АИ, и ни в чем более. --Bunker_{Беларусь} 04:17, 8 июля 2010 (UTC)

Этимология

Название страны происходит от древнерусского «белаяуточнить» — либо «вольная» от ордынского ига, либо по цвету национальной одежды + этноним Русь.

Бред, смотрите хотя бы статью Белая Русь. --Azgar 14:56, 11 июля 2010 (UTC)

Уважаемый! Только что посмотрел. Да, действительно, и одежда, и вольная - всё верно. Похоже, Вам нужно обновить страничку о Белой Руси кнопкой F5. И указать, что именно бред, а иначе Ваше высказывание как минимум странно 77.41.81.109 17:32, 24 декабря 2010 (UTC)Павел

Наименование государства

Хотелось бы уточнить в каком официальном источнике содержится такое наименование государства как «Республика Белоруссия»? Какое отношение российские документы имеют к наименованию другого государства? Pessimist 16:02, 11 июля 2010 (UTC)

Источники приведены. Есть ВП:ГН. Dsds55 16:11, 11 июля 2010 (UTC)

• Сайт ООН на русском языке. Список членов ООН. Беларусь.
• Официальный портал президента. На русском языке. Республика Беларусь.
• Официальный текст Конституции на русском языке. Республика Беларусь.

Все эти ссылки на российские «указы о награждениях» — смех в зале. Я НЕ ВИЖУ в ВП:ГН ничего о существовании в природе государства под названием «Республика Белоруссия». Итак, есть ли более авторитетные источники на русском языке? Pessimist 16:15, 11 июля 2010 (UTC)

Товарищи, которые против правильного названия (Республика Беларусь(полное) и Беларусь (краткое)) в качестве основного аргумента используют карты изданные Роскартографией, хотя правило ВП:ГН не является догмой, о чем уже писалось выше. --DziedMaroz 16:18, 11 июля 2010 (UTC)

Мне очень жаль их разочаровывать, но «Статьи о географических объектах на территории России и государств, в которых русский язык не является официальным, именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются:» В Беларуси русский язык является официальным. Посему под ВП:ГН с его приоритетом Роскартографии сие наименование никак не подпадает. Pessimist 16:21, 11 июля 2010 (UTC)

Я понимаю, что вы только влились в дискуссию, но вся страница обсуждения посвящена переименованию статьи. Аналогичное замечание я уже делал пару дней назад Слово «Белоруссия» используется Роскартографией для обозначения белорусских территорий. --DziedMaroz 16:25, 11 июля 2010 (UTC)

Я ничего о переименовании статьи вообще не говорил. Я говорю сейчас о содержании преамбулы и карточки. Кстати, Республика Беларусь - не «географический объект на территории государства», а государство. Поэтому под ВП:ГН наименование государства не подпадает вообще НИКАК. При отсутствии более весомых аргументов информация о существовании государства «Республика Белоруссия» должна быть убрана из статьи. Есть официальное наименование государства на русском языке. Всё прочее - ВП:МАРГ. Pessimist 16:31, 11 июля 2010 (UTC)

Участника Pessimist2006 я прошу продемонстрировать наличие слова "Беларусь" в словарях русского языка. И кроме того, согласно НТЗ в статье надо представить все значимые точки зрения. Dsds55 16:33, 11 июля 2010 (UTC)

Уже ведь говорили, что Беларусь - слово полученное транслитерацией с белорусского языка, такие слова в словари не попадают.upd: Хотя, я тут подумал, что этот вопрос надо будет уточнить.

Все значимые точки зрения пусть будут представлены, но в преамбуле первым должно идти правильное название, а не распространенное, тогда и статья должна быть переименована. --DziedMaroz 16:40, 11 июля 2010 (UTC)

Видите ли, эта страница не является собственностью РБ и ее граждан. Название Белоруссия неправильным на данный момент не является. Dsds55 16:50, 11 июля 2010 (UTC)

Коллеги, я не понял при чём здесь словари и переименования? Я ещё раз интересуюсь: государство на русском языке как называется - в преамбуле и карточке? Чьи значимые точки зрения вы упоминаете? Я могу в 20 раз больше документов российских показать где написано Республика Беларусь - как с подписью президента, так и правительства. Далее читаем ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. Pessimist 16:52, 11 июля 2010 (UTC)

Парламентское собрание Союза Беларуси и России. Все упомянутые там официальные документы содержат название Республика Беларусь и НИ ОДИН не содержит названия Республика Белоруссия. Включая международные договора, подписанные российским правительством. Pessimist 17:00, 11 июля 2010 (UTC)

Официальный сайт президента России. Словосочетание «Республика Белоруссия» на нём отсутствует Словосочетание Республика Беларусь — присутствует обильно. Итак, я интересуюсь — чья ЗНАЧИМАЯ точка зрения на название государства — «Республика Белоруссия»? Pessimist 17:07, 11 июля 2010 (UTC)

Белоруссия со всеми странами подписывает договора как Республика Беларусь. однако в немецком разделе она Republik Wei?russland и Republique de Bielorussie у французов. ВП:МАРГ, говорите? Ну попытайтесь указы президента или это [10], [11] записать в маргиналы. Dsds55 17:12, 11 июля 2010 (UTC)

Мы обсуждаем документы на русском языке. Поэтому ссылки на немецкий, французский китайский и прочие документы - аргумент нерелевантный вообще. Обсудите их в соответствующих языковых разделах, как сам называются статьи мне вообще нет дела. Распоряжение Красавченко устарело и не используется - что явствует из содержания приведённых мной ссылок на сайт президента России. И на данный момент - на фоне текста Конституции на русском языке и прочих документов - абсолютно и несомненно маргинально. Вы б ещё указы с "ятями" сюда приволокли... Pessimist 17:19, 11 июля 2010 (UTC)

Dsds55, вы понимаете, что документов с сочетанием "Республика Беларусь" можно привести в десятки раз больше? Я думаю, тут нужен обобщающий АИ, который бы говорил "в качестве оф. названия чаще всего используется Республика Белоруссия". Это как с грамота.ру - там было написано, что чаще неофициально используется Белоруссия, и это было принято как валидный существенный аргумент Track13 ^о_0 17:25, 11 июля 2010 (UTC)

Постановление от 4 февраля 2009 г. №87. О внесении на ратификацию Соглашения между Правительством Российской Федерации и Правительством Республики Беларусь о транзите товаров, перемещаемых между таможенными органами Российской Федерации и таможенными органами Республики Беларусь Подпись - В. В. Путин. Хотите еще полсотни таких же? Pessimist 17:27, 11 июля 2010 (UTC)

Распоряжение Красавченко используется, ссылки в преамбуле приведены. А вообще, можно обратиться на КОИ. К участнику Track13. Чаще используется, потому что большинство документов двусторонние или многосторонние. Минск просит, вот и результат. Так принято. Но офиц. название "Республика Белоруссия" никто не отменял.Dsds55 17:33, 11 июля 2010 (UTC)

Сайт президента России не в курсе ваших рассуждений. Посольство России находится в Республике Беларусь. Вы уже прочли ВП:ВЕС и ВП:МАРГ? Больше 10 ссылок на какие-либо официальные документы вы не найдете, самый высокий уровень - распоряжение российского правительства. Я могу представить ТЫСЯЧИ документов (включая подписанные российским правительством) самый высокий уровень - Конституция. Pessimist 17:36, 11 июля 2010 (UTC)

Вы уж разберитесь, картинки с сайтов вам нужны или документы. Самый высокий уровень - распоряжение российского правительства? [12] Dsds55 17:44, 11 июля 2010 (UTC)

Я требовал картинки? Вы меня с кем-то перепутали. Ну ОК, вы даже закон нашли российский. Еще раз интересуюсь: на ФОНЕ ТЫСЯЧ документов (включая то же самое правительство России и законодательные органы) с главным их них - КОНСТИТУЦИЕЙ ГОСУДАРСТВА НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ - это все вообще что? Pessimist 19:05, 11 июля 2010 (UTC)

Официальное название РБ в России - Республика Белоруссия. Название Республика Беларусь всего лишь разрешено употреблять согласно пожеланиям партнеров. Dsds55 19:11, 11 июля 2010 (UTC)

Ваше мнение о том, что "партнёры" отцензурировали весь сайт президента России до последнего слова, но при этом почему-то никак не реагируют на сайт МИД с его "справкой" кажется недостаточно обоснованным, чтобы считать его аргументом в данной дискуссии. Не говоря уже что даже если ыб это так и было - это не российская энциклопедия, а международная. И официальное название страны в ООН куда важнее, чем в отдельно взятой России. Pessimist 20:58, 11 июля 2010 (UTC)

ОК. Приведите серьезный российский источник с примерной цитатой "Официальное название РБ в России - Республика Беларусь". А ООН русским языком не распоряжается и всемирных названий стран не устанавливает. Про "партнёры отцензурировали весь сайт президента России до последнего слова". У вас навыки поиска не развиты. :-) [13] Dsds55 21:11, 11 июля 2010 (UTC)

А почему я вообще должен опираться на российские источники? Это что - российская энциклопедия? Или русским языком "распоряжается" администрация президента России? Pessimist 06:39, 12 июля 2010 (UTC)

А вот на это АИ можно ?

К участнику Pessimist. Если убрать из преамбулы и карточки неправильные названия, тогда и статья должна быть переименована. Так же как и наоборот, если переименовать статью, то карточка и преамбула изменятся. Так что дискуссия идет об одном и том же. И достаточно давно. DziedMaroz 20:47, 11 июля 2010 (UTC)

К участнику DziedMaroz. Изменение полного наименования страны не влечет переименования статьи, т.к. согласно ВП:ГН и ВП:ИС мы в названиях статей используем краткое русское наиболее узнаваемое для русскоязычной аудитории название. Вне Белоруссии белорусское слово "Беларусь" распространено менее русского слова "Белоруссия", которое продолжает использоваться в русском языке уже четверть тысячелетия, а вот попыткам заменить русское слово "Белоруссия" белорусским словом "Беларусь", которые предпринимаются на небольшой части русскоязычного пространства, где живет несколько миллионов русскоговорящих (в Белоруссии) всего два десятилетия. Bogomolov.PL 20:56, 11 июля 2010 (UTC)

Аргумент о распространенности слова Белоруссия в русскоязычном сегменте интернета(на мой взгляд достаточно большая аудитория) уже опровергали и не раз. Покажем этот фокус еще раз

Google : Беларусь (Результатов: примерно 71 100 000)

Google : Беларусь трактор (Результатов: примерно 917 000)

Итого : 71 100 000 - 917 000 = 70 183 000

Google : Белоруссия (Результатов: примерно 17 200 000)

Невооруженным глазом видно 70 183 000 >> 17 200 000. Но вот еще АИ

В других поисковиках, думаю, исследование проводить нет нужды. --DziedMaroz 21:09, 11 июля 2010 (UTC)

Специально для DziedMaroz вынужден повторить, что аргумент о "распространенность в русскоязычном сегменте Интернета" вообще не является аргументом и мною не выдвигался. Естественно, что о собственной стране более всего говорят в интернете сами ее жители - и только, а мы же говорим не о жителях Белоруссии, а о четверти миллиарда русскоговорящих извне ее. Полагаю, что Вы не могли не заметить разницы. Вот почему Вы совершенно правы, говоря о том, что исследование в поисковиках не имеет смысла - иначе мы бы были вынуждены заменить русский литературный язык Википедии (в словарь которого пока что не включено слово "Беларусь") заменить жаргоном форумов и блогов Интернета. Bogomolov.PL 21:17, 11 июля 2010 (UTC)

Вы так ратуете за константность языка, но если бы язык не изменялся, то разговаривали бы мы с вами на старославянском в лучшем случае. Притом, вам не предлагают переименовать статью в нечто нецензурное и жаргонное. Вам предлагают транслитерированное на русский язык название государства.

Это уже не столько аргумент, сколько просто показать. Исключив белорусский сегмент : беларусь -трактор -by (Результатов: примерно 27 000 000), белоруссия -трактор -by (Результатов: примерно 13 800 000). В результате вне белорусского сегмента страниц содержащик Беларусь в два раза больше. И мне не кажется, что это все форумы и блоги. --DziedMaroz 21:34, 11 июля 2010 (UTC)

Приятно, что и Вы не считаете частотность в Интернете "аргументом". Вот почему обсуждение "словоупотребления в сети" как нормотворческого для русского литературного языка перспективы не имеет. Вы, уважаемый DziedMaroz, не могли не заметить, что стремление заставить четверть миллиарда русскоговорящих забыть одно русское слово и заменить его белорусским словом не имеет отношения к константности русского языка, ибо применение, скажем, русского "Великобритания" вместо транскрипции оригинального английского названия имеет отношения только к здоровому желанию использовать родную речь, а не иностранные заимствования. Полагаю, что подобные же здоровые языковые процессы имеют место и в белорусском языке, в котором никто из белорусов не торопится на том только основании, что русский тоже государственный, писать "Россiя" вместо белорусского Расiя/Расея. Bogomolov.PL 22:21, 11 июля 2010 (UTC)

Я не предлагаю русскоязычному населению "забыть одно слово и заменить его другим", мы говорим о вполне приемлемом варианте содержания преамбулы/названия статьи/названия портала. Я уже писал вам выше, но, видимо, сообщение затерялось в правках. 1) Проект Википедия стремится к энциклопедичности 2)Проект Википедия стремится к нейтральности 3)Проект Википедия стремится к актуальности, поэтому, на мой взгляд, Первыми в преамбуле, а также в названии статьи должны использоваться официальные названия, используемые в международной практике и приведенные в конституции Республики Беларусь, являющиеся актуальными для данного этапа развития государства. Ведь вы не будете использовать Русь, потому что это название уже не актуально.

При написании Расія в белорусском языке, используется фонетический принцип. В произношении русского Россия и белорусского Расiя нет различий. --DziedMaroz 22:45, 11 июля 2010 (UTC)

Вот видите, что "фонетический принцип" есть присущее белорусской орфографии свойство (хотя тарашкевица не всегда следует этому принципу), но это правило белорусской орфографии, а потому отказ от орфографии русской (т.е. транслитерации) Вам совершенно справедливо представляется естественным. Аналогисно белорусское слово "Беларусь" противоречит русской орфографии так же как и "БелАснежка" вместо Белоснежка и т.п. Так что в естественном стремлении сохранять верность орфографии родного языка мы с Вами не можем не быть солидарны, а потому орфографически верное "Белоруссия" предпочтительнее и по этому критерию. Bogomolov.PL 22:57, 11 июля 2010 (UTC)

Круто вы тут про Белоснежку задвигаете. А как насчет Димы Билана, который на самом деле Белан? Не хотите ничего сказать про неправильность слова Билан, нету корня Бел и все такое ;) -93.84.209.219 05:24, 15 июля 2010 (UTC)

Да, но вопрос в случае с Беларусью\Белоруссией осложняется «старорежимностью» названия Беларусь. И «Белоруссия» кажется большинству белорусов оскорбительным.

Я, думаю, здесь всем понятно, что вопрос слишком принципиален для многих и консенсус удовлетворяющий обе стороны будет найден нескоро.--DziedMaroz 23:13, 11 июля 2010 (UTC)

Название вполне актуально, ибо широко используется в СМИ. Якобы "оскорбительность" русского слова есть миф, основанный на невежестве многих и недоброй воле немногих. Bogomolov.PL 23:18, 11 июля 2010 (UTC)

• Коллеги, давайте решать вопрос по частям. Я сейчас хочу решить простой вопрос, не связанный с переименованием статей и неиспользованием слова Белоруссия, которое так или иначе широко распространено. Я хочу решить простой вопрос об официальном названии государства. Десяток российских документов, где употребляется название "Республика Белоруссия" против ТЫСЯЧ тех же российских документов, где написано Республика Беларусь. Но в конце концов, почему вообще решение о том как называется государство мы должны опирать на мнение какого-то российского чиновника? Есть высший авторитет по наименованию государства на русском языке - это его Конституция на русском языке. И есть Организация Объединённых Наций, где русский язык является официальным. И которая употребляет название Республика Беларусь и не употребляет названия Республика Белоруссия. В данном случае подпадание под ВП:ВЕС абсолютно очевидно - масштабы такого наименования ничтожны и его следует исключить из карточки и преамбулы. Pessimist 06:35, 12 июля 2010 (UTC)

  Название используется не в десятке, а в сотнях российских документов. Одних только федеральных законов два десятка. И вообще, официальность информации количеством кликов не измеряется. "Борис Акунин" находится намного чаще, чем "Григорий Чхартишвили", так что с того? Удаление российского названия в рамках одной статьи нарушает негласный консенсус. Во всех шаблонах о государствах проставлены именно российские названия, причем давно. Вы предлагаете альтернативную концепцию подачи материала, а в таких случаях обычно устраивают опрос. Dsds55 08:08, 12 июля 2010 (UTC)

Хм. Опрос уже давно устраивать пора. Т.к. баталии вокруг названия длятся уже не первый год. Пора приходить уже к консенсусу. A.Larionov 08:18, 12 июля 2010 (UTC)

• Вы не привели этих сотен - а когда приведёте - я приведу десятки тысяч противоположных документов. Речь о количестве кликов не идет, аргумент нерелевантный. Официальность информации аргумент в мою пользу ибо Конституция страны на русском языке - это наивысшего приоритета информация. Акунин также аргумент скорее в мою пользу. Не имеет значения как его называют в президентской администрации одной страны - важно что написано в его паспорте. "Именно российские названия" - мне такой консенсус неизвестен и он нигде не закреплён. Этот консенсус вы только что выдумали - закреплены названия на русском языке.Pessimist 08:21, 12 июля 2010 (UTC)

  Противоположных не приведете, так как войны названий нет. У Красавченко четко прописано, что где применяется. Но раз мнение Кремля вас в принципе не интересует, то и смысла в обсуждении российских документов нет. Можно АИ на заявление "Конституция страны на русском языке - это наивысшего приоритета информация"? Для кого наивысшая, кроме как для самой РБ? По поводу консенсуса цитирую из ВП:КС "консенсус обычно достигается естественным путём — после того как один из участников вносит правку или дополнение на какой-либо из страниц Википедии, все, кто увидят это изменение, могут на него отреагировать, изменив или отменив его, либо оставить его в силе. В последнем случае «молчание» (отсутствие реакции) является знаком согласия с внесённой правкой, при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников". Вам нужны доказательства, что "во всех шаблонах о государствах проставлены именно российские названия, причем давно"?Dsds55 08:28, 12 июля 2010 (UTC)

  А можно уточнить каким критериям ВП:АИ в части определения названий государств соответствует Красавченко? Ссылок уважаемых экспертов на Конституцию я вам найду много :). Объясните мне критерий авторитетности источника для названия государства на русском языке. Чем Красавченко авторитетнее Конституции? Для ООН, как выясняется, белорусская Конституциия авторитетнее Красавченко. Таким образом ТЗ НЕКОТОРЫХ российских чиновников очевидно маргинальна - в международном масштабе. А энциклопедия у нас, напоминаю - МЕЖДУНАРОДНАЯ. А не российская. Да, мне нужны доказательства, что стоят российские, и а не русскоязычные названия. Прошу. Pessimist 09:05, 12 июля 2010 (UTC)

  На основе распоряжения принимаются законы и пишутся указы. "Республика Белоруссия" есть в относительно свежем атласе Роскартографии 2007 года. Все это и сайт МИДа явные АИ. Насчет российских названий. Чисто навскидку на сайте ООН есть Кыргызстан, Бывшая югославская Республика Македония и Тимор-Лешти. В России их зовут иначе. Dsds55 09:22, 12 июля 2010 (UTC)

  Хм, а при чём тут Россия? Россия не имеет монополии на русский язык. --Azgar 09:42, 12 июля 2010 (UTC)

  Рувики таки пишется на российском русском языке. Dsds55 09:45, 12 июля 2010 (UTC)

  ??? Что ещё за здерь такой? Сами придумали? --Azgar 09:51, 12 июля 2010 (UTC)

  Ага, сам. Выше участник считает, что конституция РБ написана на русском языке. И где Беларусь в словарях русского языка? Dsds55 09:56, 12 июля 2010 (UTC)

  ВП:ОРИСС, товарищ. Конституция РБ написана и на русском и на белорусском. Для Вас это новость? "И где Беларусь в словарях русского языка?" - [14], [15], [16], [17], [18].

  Кстати, Грамота.ру тоже указывает но то, что официальное названия - Республика Беларусь. [19]. --Azgar 10:07, 12 июля 2010 (UTC)

  Не ошиблись со ссылками? Там словари советских времен. Dsds55 10:15, 12 июля 2010 (UTC)

  Есть АИ, утверждающий что в этих изданиях ошибка? Pessimist 10:22, 12 июля 2010 (UTC)

  "участник считает, что конституция РБ написана на русском языке" ?!!!! "Статья 17. Государственными языками в Республике Беларусь являются белорусский и русский языки.". А на белорусском языке она выглядит вот так. А вот что такое "российский русский язык"? Я впервые слышу о существовании такого языка. С этого места пожалуйста поподробнее. И я уже говорил - здесь НЕ РОССИЙСКАЯ энциклопедия, поэтому сайт российского МИДа вместе с указами - ВП:МАРГ на фоне сайта ООН. ВП:ПОКРУГУ? Pessimist 10:16, 12 июля 2010 (UTC)

  Можно и подробнее.

Александр ШАБЛОВСКИЙ, кандидат филологических наук, старший научный сотрудник Института языкознания им. Я. Коласа НАН Беларуси: Введение в русскоязычный оборот слова «Беларусь» считаю полностью правомерным и оправданным. Что касается рекомендаций Института русского языка, то у нас в Беларуси свой ориентир — Институт языкознания имени Якуба Коласа.

Про ВП:МАРГ. Факт наличия консенсуса по российским названиям я вам продемонстрировал. Dsds55 10:23, 12 июля 2010 (UTC)

• Нет никакого консенсуса. Зачем здесь эта цитата? --Azgar 10:31, 12 июля 2010 (UTC)

  Тогда устройте опрос. В чем проблема? Dsds55 10:34, 12 июля 2010 (UTC)

  В том, что Википедия не демократия. Соедражение статей опросами не решают. Так я не понял - КТО ТАКОЙ РОССИЙСКИЙ РУССКИЙ ЯЗЫК? Пока вы данный термин ничем не подтвердили. "Факт наличия консенсуса по российским названиям я вам продемонстрировал." - где? На грамоте ру чуть выше уже все написано: правильное название РЕСПУБЛИКА БЕЛАРУСЬ. Pessimist 10:45, 12 июля 2010 (UTC)

Ответ справочной службы русского языка

Официальный документ есть – это Общероссийский классификатор стран мира, введенный в 2002 году. В соответствии с ним названия государства: Республика Беларусь (полное), Беларусь (краткое). Сфера употребления названия Белоруссия сегодня – обиходная (неофициальная) устная и письменная речь.

— Грамота Ру

• Грамота.ру занимается языком, а не офиц. названиями. Классификатор здесь упоминали неоднократно. Я вынесу обсуждение на ВУ. Dsds55 10:52, 12 июля 2010 (UTC)

  Вы играете с правилами и ходите по кругу в обсуждении. Только что вы требовали словари. Они занимаются официальными названиями? Упомянутый вами российский русский язык - где АИ? Pessimist 11:02, 12 июля 2010 (UTC)

Возвращаясь к топику

• Очевидно, что название государства является объектом коллизии двух систем нормирования: лингвистики с одной стороны, политики и права — с другой.

С т. з. лингвистики нормативное название страны — Белоруссия, соответственно государства — Республика Белоруссия. Это подтверждается словарями, напр. «Словарь имён собственных. Русское словесное ударение», Ф. Л. Агеенко[20], а также высказываниями ученого секретаря ИРЯ РАН В. Пыхова: «есть одна норма —"Белоруссия"»[21].

С другой стороны политико-правовая система ориентируется, как справедливо заметили здесь (см. вопрос № 27), на самоназвание государства на русском языке — Республика Беларусь. Нормативным это самоназвание сделала Конституция РБ. Различные органы и организации (ООН, Президент РФ, Госстандарт РФ и т.д. и т.п.) приняли решение использовать это название в своей работе.

Таким образом, обе этих формы являются нормированными, и, в этом смысле, официальными.

Полагаю это нужно отразить в преамбуле, например следующим образом:
Белоруссия^{[Словарь]}, самоназвание на русском языке — Беларусь^{[Конституция РБ]}, полное название — Республика Белоруссия, полное самоназвание на русском языке — Республика Беларусь (белор. Беларусь, Рэспубліка Беларусь соответвенно ) — … --IGW 17:13, 13 июля 2010 (UTC)

Арбитраж

В связи с тем, что простое голосование ничего не дает конструктивного - валят валом плюсики-минусики - предлагаю вынести вопрос переименования на Арбитраж.--SkiBY 08:17, 13 июля 2010 (UTC)

Очень согласен.--  :-) AlexPin 08:44, 13 июля 2010 (UTC)

Вопросы содержимого статей голосованием не решаются, уже говорили. Что касается арбитража и переименования статей. Для начала сделайте разбор прошлого итога на КПМ, и укажите недостатки, неучтённые или новые аргументы. Потому что если вы просто придёте в АК с иском в духе «итогом недовольны, голосование неконструктивно, сделайте нам хорошо» — будет отклонение. Ну а если будет качественный разбор прошлого итога и существенное изменение ситуации — то и АК никакой не нужен, можно просто на КПМ вынести. Track13 ^о_0 12:39, 13 июля 2010 (UTC)

к сожалению, при вынесении КПМ почти мгновенно включается ВП:ПОКРУГУ и закидывание плюсами. Даже предпринятая мною почти год назад попытка [[22]]систематизации доводов за и против вылилась во все то же ВП:ПОКРУГУ. --SkiBY 13:38, 13 июля 2010 (UTC)

Систематизация того, что уже озвучивалось, не нужна, на мой взгляд. Лучше плясать от прошлого итога, посмотреть что в нём учтено, а что нет. Track13 ^о_0 13:57, 13 июля 2010 (UTC)

А вы смотрели тот итог? В нем не учтено асолютно ничего. Подводящий просто нагло послал всех подальше. Особенно потрясает сообщение вверху страницы "В результате обсуждения...". Любой может убедиться, что никакого обсуждения на самом деле не было. Считаю, одно это - основание изменить "итог" на противоположный. --Dimstudio 17:14, 13 июля 2010 (UTC)

А какой вам видится итог? Участник прошел регистрацию и сразу на КПМ. В первом же пункте он привел ложные сведения. Вуаля. Dsds55 17:25, 13 июля 2010 (UTC)

Был нормальный итог, сейчас поищу и заменю в шапке. Track13 ^о_0 22:43, 14 июля 2010 (UTC)

сделано. теперь там ссылка на нормальный итог, а не отписку Track13 ^о_0 22:54, 14 июля 2010 (UTC)

Отписка Вояджера (Щурова) - нормальный итог??? Да он расписался в том, что в вопросе ни в зуб ногой. И в связи с собственной беспомощностью сделал вывод "пусть все останется как было". Такие "нормальные итоги" уж точно может тысячами лепить любой идиот. Еще бы "итог" Торина нормальным назовите! Вот уж великого ума человечище! оскорбления скрыты Track13 ^о_0 16:14, 20 июля 2010 (UTC)Dimstudio 18:29, 16 июля 2010 (UTC)

Хм. Наверное, вы сможете указать конкретные недостатки или неучтённые аргументы данного итога, или вам придётся убрать личные выпады. Замечу, что меня, всецело поддерживающего написание "Беларусь", этот итог на тот момент времени вполне удовлетворил Track13 ^о_0 20:37, 19 июля 2010 (UTC)

Какие еще оскорбления? Зачем вы скрываете мое сообщение? Или я должен считать умными людьми Торина или Вояджера только за то, что они администраторы? Повторяю - уровень обоих их итогов ниже плинтуса, и готов отвечать за эти слова как угодно. И совсем не понимаю, чей именно итог (торина или Вояджера) удовлетворил вас и почему?--Dimstudio 19:20, 27 августа 2010 (UTC)

Для тех, кто не в курсе. Информация из первого пункта последнего обсуждения на КПМ о появлении слова Беларусь сразу в четырех солидных словарях русского языка в итоге оказалась уткой.Dsds55 14:17, 13 июля 2010 (UTC)

Зато постановления правительства РФ оказались далеко не уточными. И Роскартографии уже нет. Короче, много чего изменилось. И все же я за Арбитраж с нормальными Арбитрами. --SkiBY 07:22, 14 июля 2010 (UTC)

Роскартография есть, просто теперь она в другом министерстве. Рано хороните. Bogomolov.PL 19:12, 14 июля 2010 (UTC)

Если руководствоваться логикой, что "Белоруссия" — традиционное для русского языка название, почему же тогда не называть Латвию Ливонией, а Литву — Лифляндией? Это абсурд. Есть официальное название страны — Республика Беларусь (Беларусь), закрепленное международным правом.--  :-) AlexPin 22:38, 14 июля 2010 (UTC)

• Вы первый, кто назвал Литву Лифляндией. --Azgar 22:54, 14 июля 2010 (UTC)

Это не я, это цитата профессора, историка из БГЭУ.(Захар ШИБЕКО, доктор исторических наук, профессор БГЭУ)--  :-) AlexPin 22:59, 14 июля 2010 (UTC)

Такой вот профессор Шибеко? "Эксперт" по топонимике? С такими познаниями в истории и географии - и даже доктор наук? Мне искренне жаль БГЭУ и его студентов, Шибеко их научит истории. Воистину - иногда лучше молчать, чем говорить. Bogomolov.PL 07:31, 15 июля 2010 (UTC)

Участникам дискуссии на заметку - Bogomolov.PL - демагог. Под все Правила Демагога попадает. Вам нас жаль? Идите плакать в чуланчик. --SkiBY 08:36, 15 июля 2010 (UTC)

Вынужден напомнить о правилах ВП:НО, уважаемый SkiBY. Когда заканчиваются аргументы, тогда и начинаются персональные атаки. Не следует демонстрировать так уж явно некоторые слабости своих аргументов и невежество своих "экспертов" прибегая к недостойным приемам, запрещенным в Википедии. Мне искренне жаль тех, кому профессор Шибеко преподает такие "географические новости", на самом деле - жаль. Ведь студенты могут и впрямь поверить "эксперту". Bogomolov.PL 08:51, 15 июля 2010 (UTC)

Считайте и меня демагогом, ибо я ставлю под сомнение квалификацию заместителя Министра юстиции Республики Беларусь Аллы Бодак[23] с ее фразой "Зачастую в документах Республику Беларусь неправильно именуют Республикой Белоруссией или коротко Белоруссией". Никто не называет Республикой Белоруссией. Называют Республикой Белоруссия. Dsds55 08:44, 15 июля 2010 (UTC)

Она иностранка, поэтому ошибки в русском языке закономерны, не будем осуждать ее за это, ведь русский язык явно не ее специальность, она же не филолог-русист. Bogomolov.PL 08:53, 15 июля 2010 (UTC)

Иностранка? --Azgar 12:33, 15 июля 2010 (UTC)

Bogomolov.PL вспоминает о ВП:НО и тут же берется судить о национальной принадлежности другого человека. Разве уровень владения языком зависит от национальности?

Давайте лучше вместе дополним раздел "Переименование статьи.Давайте все приведем в порядок." действительно весомыми аргументами. Пока аргументы за переименование явно перевешивают. Хотя решать конечно Арбитражу. --Evgen Bodunov 13:33, 15 июля 2010 (UTC)

Специально для Evgen Bodunov. "Bogomolov.PL вспоминает о ВП:НО и тут же берется судить о национальной принадлежности другого человека. Разве уровень владения языком зависит от национальности?" - возмущаетесь Вы. Дело в том, что заместитель министра юстиции Белоруссии не может быть гражданкой РФ, а потому по определению иностранка. Вот почему я призывал не судить строго замминистра за некоторые грамматические погрешности, простительные иностранцам. А Вы почему-то подумали об этнической принадлежности, которой я никак не касался. Ведь не является нарушением ВП:НО назвать иностранца иностранцем. И уж тем более ВП:НО не касается лиц вне Википедии, публичных персон, ибо ВП:НО устанавливает правила общения википедистов друг с другом. А Вы какого мнения? Я что-то путаю, или Вы что-то не то сказали? Bogomolov.PL 16:06, 15 июля 2010 (UTC)

А с чего Вы взяли, что страна по умолчанию — Россия? В интернете нет государственных границ (по крайней мере на домене org). Русский язык широкораспространен по всей территории ex-СССР, является государственным в Белоруссии, где нерусская речь является редкостью. С чего Вы взяли, что граждане Белоруссии априори хуже владеют русским, чем граждане России? --Azgar 17:22, 15 июля 2010 (UTC)

А с того, что речь шла о белорусском замминистра, говорившей о России. Она не о Голландии говорила, не о Марокко. Я априори исходил из того, что, как показывают переписи населения, большинство (86%) белорусов заявляют о том, что родным для них является белорусский[24], что хорошо и естественно. И я не говорил обо всех белорусах, а только о замминистра, которая путает падежи. Неродной язык, вероятно, как и для большинства белорусов. Я ничего не обобщал, а лишь заметил, что ошибки в русском простительны для человека, для которого он не родной. Мы уже встречались в Википедии с такими примерами, не так ли? Это ли не толерантность к тем, кто старается говорить на неродном языке, пусть и с ошибками. Мне казалось, что как раз ирония со стороны пользователя Dsds55 по этому поводу неуместна. Я то как раз хотел оградить белорусского замминистра от нападок. Bogomolov.PL 17:50, 15 июля 2010 (UTC)

Вы привели цитату правильно, а потом откуда-то у вас возникла "этническая принадлежность" о которой я не писал. Ваше снисхождение к Министру юстиции РБ основано исключительно на вашем мнении и тут неуместно. Ровно как к участникам википедии, так и к людям которые к ней не относятся не стоит применять свои личные мерки. Тем более в месте которое для этого не предназначено. Вы просите предьявлять вам факты, я прошу от вас того же. Пишите по теме и аргументированно, без апеллирования к собственному мнению как к истине первой инстанции. --Evgen Bodunov 17:53, 15 июля 2010 (UTC)

Это у Вас, уважаемый Evgen Bodunov, возникла этническая принадлежность (снова процитирую Вас же "берется судить о национальной принадлежности другого человека. Разве уровень владения языком зависит от национальности?" пишете Вы), это именно Вы заговорили о том, что я якобы утверждаю о том, что этнические белорусы плохо говорят по-русски. Я уже ловил Вас на этой "неточности", приходится ловить еще раз. Я лишь заметил, что замминистра иностранка, что является энциклопедическим фактом для всех стран кроме Белоруссии, т.е. для большей части мира. Мое мнение, что замминистра, говорившая с президентом РФ, иностранка для РФ и ее собеседника-президента, является фактом. Что обидного в том, что Белоруссия - суверенное (иностранное для окружающего мира) государство, а не часть РФ? Ведь это (независимость) хорошо и правильно. Это очень здорово, что Белоруссия - иностранное государство для РФ. Или Вы иного мнения? Что заставляет Вас вновь возвращаться к выдуманному Вами утверждению об этнически обусловленном плохом знании русского языка? А что если бы и так, что в этом обидного: ну путает замминистра падежи, и что? Может она и по-английски забывает ставить артикли, и что? Это же не значит, что все белорусы такие? Или Вы иначе считаете? Bogomolov.PL 18:15, 15 июля 2010 (UTC)

Слишком много вопросов из неверной предпосылки. Я не утверждал о вас ничего. Моя фраза была "Разве уровень владения языком зависит от национальности?" и этой фразой хотел у вас уточнить почему вы так считаете, ведь вы писали "Она иностранка, поэтому ошибки в русском языке закономерны, не будем осуждать ее за это". Ничего более. На вопросы далее отвечать считаю бессмысленным, потому как вы, Bogomolov.PL настойчиво стараетесь приписать моим словам какие-то тайные смыслы совершенно не относящиеся к странице данного обсуждения. --Evgen Bodunov 19:17, 15 июля 2010 (UTC)

Переписи населения - вот настоящий миф (видели бы Вы, как мы проводили перепись 2009). Я лично не знаю ни одной семьи, в которой дома бы говорили на белорусском языке. Это не значит, что их нет, но это указывает на то, что их очень мало (очень-очень). Как первичный источник я Вам заявляю со всей ответственностью - в Белоруссии русский язык является родным (первым усвоенным) для подавляющего количества населения. --Azgar 18:03, 15 июля 2010 (UTC)

ВП:АИ и ВП:ПРОВ не рекомендуют использование первичных источников, а вторичных. Википедисты и Википедия на являются АИ, что не означает, что я не разделяю Вашего мнения. Просто я Вам продемонстрировал то, что, как Вам прекрасно известно, существуют три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика. Но других переписей у меня для Вас нет. Любопытно, что единственный этнос Белоруссии, заявивший, что преимущественно говорит по-белорусски это поляки. Вот такая статистика. Выходит белорусам надо у поляков языку учиться? Ну если верить официальным цифрам. Bogomolov.PL 18:15, 15 июля 2010 (UTC)

Надо юы зафиксировать этого профессора на КОИ. Чтобы никому не вздумалось использовать его как АИ, например, в статье Лифляндская губерния. --Abarmot 13:00, 15 июля 2010 (UTC)

У меня на участке одна молодая особа заявила, что разговаривает дома на белорусском языке. На мой вопрос: "А на каком языке Вы говорите сейчас?" последовал аналогичный ответ: на белорусском. Следует иметь в виду, что диалог наш происходил на языке Есенина и Маяковского, а не Богдановича. --Azgar 19:23, 15 июля 2010 (UTC)

А не лучше вставить цитату в статью Шибеко, Захар Васильевич? :-) Dsds55 13:17, 15 июля 2010 (UTC)

Не только в России есть невежи, они имеются и в Беларуси :)))--  :-) AlexPin 13:27, 15 июля 2010 (UTC)

Необразованный человек - невежда. --Azgar 13:48, 15 июля 2010 (UTC)

Печально, что невежда еще и доктор истории и профессор, студентов учит. Да еще и несет всякое в СМИ. А ведь кто-то может поверить невежде, купившись на его солидные регалии. Bogomolov.PL 18:18, 15 июля 2010 (UTC)

Может журналисты ошиблись, не стоит осуждать человека неразобравшись в проблеме. --Azgar 18:31, 15 июля 2010 (UTC)

По моему скромному мнению самым весомым из аргументов является то, что название Белоруссия является оскорбительным для людей проживающих на территории этой страны. Упираясь и приводя в своих аргументах ссылки на большую понятность у рускоязычного большинства никто не ссылается на сколько-нибудь авторитетный источник. Большинству же русскоязычного населения на самом деле все равно как называть Беларусь или Белоруссия. В таких случаях обычно идут на уступки к населению страны которая просит о переименовании, хотя бы чтобы не оскорблять это самое население. Потому как принципиальной государственной позиции почему всенепременно необходимо использовать старое название - нету. Есть только устаревшее названия в Роскартографии, которое в самой Роскартографии еще не изменили. --Evgen Bodunov 13:54, 15 июля 2010 (UTC)

Лично мне название Белоруссия кажется не оскорбительным, а винтажным и неактуальным. Bunker_{Беларусь} 14:50, 15 июля 2010 (UTC)

Википедия не должна являться инструментом поддержания в среде ее читателей недобрых мифов, одним из которых и является недобрый миф об якобы "оскорбительности слова Белоруссия". Этот миф, как и все мифы подобного рода, не основан на каких либо фактических основаниях, а питается лишь неприятием истории собственной страны. Это же неприятие рождает и другие мифы ("литвинизм", преувеличенная роль БНР). Те, кто являются адептами этого мифа, автоматически объявляют враждебными Белоруссии всех, кто говорит на правильном русском языке, что собственно и было целью творцов этого мифа. Якобы окружающий мир стремится унизить и попрать суверенитет Белоруссии тем, что называет ее не по-белорусски, а на своем родном языке. Только тут один нюанс - врагами Белоруссии в этом случае объявляются не все народы, которые произносят имя Белоруссии на своем родном языке, а только русские. Недобрый миф. Bogomolov.PL 16:06, 15 июля 2010 (UTC)

Это прям как у Горького... --Azgar 17:27, 15 июля 2010 (UTC)

Еще скажите, что "посильнее Фауста Гете". Bogomolov.PL 17:39, 15 июля 2010 (UTC)

Я вам писал уже что мифы и ваше представление о них - это исключительно ваша прихоть до тех пор пока вы не будете приводить АИ. Вон уже Роскартография сдалась и начала использовать Беларусь, а вы все упорствуете. Как я смотрю по архивам не первый год уже. Так может это действительно не рускоговорящий народ, а один пользователь Bogomolov.PL усердно сопротивляется переименованию статьи, уводя обсуждение во все новые и новые цепочки флуда не относящегося к теме. --Evgen Bodunov 17:53, 15 июля 2010 (UTC)

Вы так говорите, как будто Вы приводите АИ в обоснование своего мнения о уничижительности слова "Белоруссия". А вот мифы и мои представления о них не есть моя прихоть (может мы по разному понимаем и употребляем слово "прихоть"?). Вот уж кто, но только не я придумываю очередные сказки об "уничижителях", говорящих слово "Белоруссия". Вероятно это делает кто-то другой. А вот изменение позиции Роскартографии было бы очень интересным фактом, приведите АИ.

Вы почему-то решили, что я цепной пес, который покусает всякого, кто посягнет на название статьи, но это не так. Просто правила Википедии не велят переименовывать, а вовсе не рядовой пользователь без флагов. Не надо гипертрофировать и/или демонизировать мою скромную фигуру. Bogomolov.PL 19:19, 15 июля 2010 (UTC)

Вы так усердно пишете на этой странице, что вам не хватает времени читать что пишут тут другие. [25][26] Эти две ссылки уже упоминались выше. Я ничего не решал и про пса ничего не писал, опять вы сочиняете. Я пишу о том что для меня это название оскорбительное и я знаю тех кто тоже так считает. Этого достаточно для министерства иностранных дел РФ и многих других гос. институтов РФ. Но не для вас, вы в ответ мне говорите что я - миф. Это очень удобный способ уходить от ответа. --Evgen Bodunov 19:30, 15 июля 2010 (UTC)

Так это же издания Белкартографии, как и следовало ожидать.

Про пса я писал. Я реагировал на Вашу реплику в мой адрес мол я "усердно сопротивляюсь переименованию статьи". Я не сопротивляюсь, правила Википедии сопротивляются (или я уже кому-то это только что говорил? ВП:НЕСЛЫШУ?). Вы действительно думаете, что я могу кому-то что-то запретить? Я же не цепной пес, чтобы рвать и не пускать.

Теперь об уходе от ответа. От какого вопроса? Я назвал недобрые выдумки мифом, а в этой констатации и есть ответ. Неприязнь к желанию соседнего народа оградить родную речь от внешнего диктата - это аргумент, на который я не дал ответа? Неприязнь к другому языку и народу, который его породил, я назвал основанной на мифе, а Вы говорите, что нет, не на мифе, а на реальном неприятии правильного русского языка. Только мифом я называл не Вас, как Вы почему-то утверждаете, а то искусственное и в своей неприязненности к русскому языку убеждение, которое Вы исповедуете. Когда спросишь: а что плохого в слове "Белоруссия"? Что за "аргументы" приходится слышать? То это де "искусственное" слово. Но ведь живо это слово уже 250 лет и прекрасно себя чувствует. Даже если бы оно и было "искусственным", то что из этого? Самолет тоже искусственное слово, но летчики и пассажиры не обижаются. Есть и другой "аргумент" - это имперское слово. Да вот только Николай I так не считал и запретил использование слова Белоруссия. Говорят также и что это слово "советское", да вот только как оно может быть советским если его использовали еще при Екатерине II? Есть и такой "аргумент": мол в слове есть "руссия", а это де означает, что Белоруссия часть России. Но авторы "аргумента" не способны заметить того, что в слове "Белоруссия" два корня: БЕЛ и РУС, которые присутствуют в столь желанном белорусском слове "Беларусь", а корень РУС восходит к Руси, а не России. Но нет, говорят, все равно напоминает "Россия", а я отвечаю, что еще больше напоминает "Пруссия", там ведь тоже "руссия". Я все мифы перечислил или пропустил что-то? Bogomolov.PL 20:22, 15 июля 2010 (UTC)

Ну как же, я с вами говорю о Переименовании статьи Белоруссия в Беларусь, однако вы со мной говорите про пса и много прочего оффтопа. Линк [27] содержит страницу на которой 2 карты авторства РУП Белкартография напечатанные в городе Москва издательством Роскартография - чего уж тут не ясного. Вы однако и тут видите только то что угодно видеть вам.

Далее о мифах. Вы опять передергиваете факты и пишете о том, о чем я не писал, а именно вы пишете "искусственное и в своей неприязненности к русскому языку убеждение, которое Вы исповедуете". К русскому языку у меня нету ни малейшей неприязни. Вы так и не поняли, что неприязнь у меня к выдаче устаревшего, архаичного называния за актуальное и всемииспользуемое. --Evgen Bodunov 20:46, 15 июля 2010 (UTC)

Так и с Вами о переименовании: я не хозяин и не сторож статьи. Ее может переименовать каждый - только вот смысл какой? Если правила Википедии не позволяют. А Вы почему-то считаете, что статью можно переименовать только переубедив меня лично. Еще раз: я не сторож статьи, не цепной пес ее, задача которого рвать и не пускать.

Теперь о картах авторства Белкартографии. В правилах ВП:ГН сказано, что карты должны быть авторства Роскартографии, а не картографической фабрики, которая печатет даже школьные тетради. В Белоруссии просто нет технических средств издания рельефных карт, но вот авторство этих карт белорусское, а не Роскартографии.

Итак, те "аргументы", которые я уже приводил и опровергал не исчерпаны? Оказывается слово "Белоруссия" архаичное? Не актуальное? Никем не используемое (ведь Вы же заявили, что "Беларусь" якобы "всеми используемое", именно "ВСЕМИ")? Как Вы докажете архаичность, если масса русскоязычных СМИ и других электронных и печатных изданий предпочитает именно это слово? В чем его "неактуальность"? Если это название используется в СМИ и других печатных и электронных изданиях? Или я это уже Вам говорил? Как белорусское слово "Беларусь" используется всеми, если масса русскоязычных СМИ и других электронных и печатных изданий предпочитает русское слово "Белоруссия"? Или я это уже Вам говорил? Bogomolov.PL 21:23, 15 июля 2010 (UTC)

Так уж получилось что вы единственный оставшийся человек, который может написать аргументы против. Я пытаюсь у вас их узнать - вы уходите в сторону каждый раз.

С тех пор как Роскартография печатает карты где Беларусь - это Беларусь и подписывает документы, где Беларусь - это Беларусь. Можно заключить, что они согласны с таким названием страны.

Дальше вы опять читаете между строк. Итак, я писал: "неприязнь у меня к выдаче устаревшего, архаичного называния за актуальное и всемииспользуемое." Так это о нынешней ситуации в викепедии, когда Белоруссия выдается за актуальное и наиболее популярное название. --Evgen Bodunov 06:16, 16 июля 2010 (UTC)

Так устроены правила Википедии, что аргументы должна предоставлять та сторона, что желает переименования статьи. Так что Ваш упрек в мою сторону безоснователен.

Вы, уважаемый энциклопедист Evgen Bodunov, уже заметили, что те карты, о которых Вы говорите, что это карты Роскартографии, в действительности карты Белкартографии, но напечатанные не на Минской картфабрике, а в России. Эти карты являются официальным изданием Белоруссии, где и были составлены, а не правительства России. Уверен, что Вы в курсе этого обстоятельства, а по сему удивлен тому, что Вы вновь возвращаетесь к этому "аргументу".

Вы, уважаемый энциклопедист Evgen Bodunov, продолжаете настаивать на своем неточном (скажем так) утверждении о том, что слово "Беларусь" якобы используется всеми. Полагаю, что изучение российских СМИ не позволяет сделать подобный вывод. Но Вы снова возвращаетесь к этому "аргументу" - видимо, за неимением лучших. Bogomolov.PL 19:12, 19 июля 2010 (UTC)

Я понял вас, вы не можете написать ничего в защиту текущего названия статьи, просто разводите флуд.

Если вы читали ВП:ГН, вы наверняка видели там фразу "атласы и карты, изданные Роскартографией". О авторстве там ни слова. Если Роскартография согласна с именованием обьектов на картах - она их издает. Карты о которых я писал были изданы Роскартографией. Надеюсь понятно обьяснил?

Люди говорящие по-русски вне зависимости от национальности частенько ошибаются или проявляют неграммотность. Очень может быть что они читают википедию когда готовят материал и встречают текущее название статьи. В обсуждении на этой странице уже было показано что название Беларусь используется чаще названия Белоруссия, хоть и не всегда, как вы правильно это заметили. Линки приводить не буду, не потрудитесь сами найти их. --Evgen Bodunov 10:30, 20 июля 2010 (UTC)

Вас перубедить невозможно, признаю, это, хоть вы и не правы. Вы потратили столько сил на отстаивание своей ошибочной позиции, что это ВЫЗЫВАЕТ УВАЖЕНИЕ. Освободите себя от этой ноши, и вам станет намного легче. Я в этом уверен. Но если вы сами не способны это сделать, то уповаю на АК. СПАСИТЕ!!! участника Bogomolov.PL. Сколько теряет рувики! Какое количество сил и знаний потрачено на этот бесконечный спор.--  :-) AlexPin 20:33, 15 июля 2010 (UTC)

Вы так говорите, как будто задача сводится к переубеждению лично меня. В этом, поверьте, нет никакой необходимости. Вы переубедите правила Википедии - вот в чем пока что успеха не было. Поверьте, есть масса других более конструктивных занятий нежели попытки переубедить одного википедиста. Это свободный выбор столь многих вместо конструктивной работы упражняться в, надо признать безуспешных, попытках переубедить одного человека (взять того же пользователя Evgen Bodunov - ведь он, к сожалению, пока что только дискутировал, а статей не писал и не правил). Никаких новых аргументов кроме "я так хочу" так и не появилось. Но у дискуссии есть и положительная сторона - столь многие вдруг ощутили, что то, что они привыкли считать истиной, в глазах других таковой вовсе не является, а попытки доказать "истину" оказываются почему-то безуспешны, ибо "аргументы" оказываются и не аргументами вовсе. Bogomolov.PL 21:23, 15 июля 2010 (UTC)

Раз уж вы перешли на личности, позвольте вам напомнить правила википедии, о которых вы забываете: ВП:ПОКРУГУ - Вы сами не привели в споре со мной ни одного веского аргумента, только переиначили мои слова много раз. ВП:НЦН - не надо ко мне относиться со снисхождением за то что я новичок. ВП:РУ - от того что вы пишете больше статей ваше мнение не становится более авторитетным чем мое. Тем не менее вы пытаетесь мое мнение принизить. --Evgen Bodunov 06:27, 16 июля 2010 (UTC)

К сожалению это Вы перешли на личности. К сожалению Вы снова и снова повторяенте уже ранее опровергнутые "аргументы", что и есть ВП:НЕСЛЫШУ, в котором почему-то упрекаете меня Вы. Были бы новые аргументы - мне не пришлось бы уже в который раз рутинно опровергать предыдущие уже не раз повторенные "аргументы".

Не цепляться к новичкам - это не то же самое, что советовать писать новые статьи и улучшать существующие, каковой и прозвучал из моих уст. Ибо писать новые статьи и улучшать существующие и есть единственный смысл пребывания в Википедии, но для некоторых Википедия становится неким форумом, а не местом, где пишут энциклопедию. А вспомнил я о Вас в этом контексте именно потому, что Ваш соратник User:AlexPinпосетовал о том, что пустые споры отнимают силы, столь необходимые для конструктивной работы. А то, что я более компетентен я никогда и не утверждал - откуда мне знать, может быть Вы - академик? Я также и не утверждал, что Вы менее компетентны, чем я. Я лишь посетовал, что увы Ваш вклад в Википедию ограничился на тот момент лишь дискуссиями, что, к сожалению, было истинной правдой. Bogomolov.PL 19:24, 19 июля 2010 (UTC)

Неплохо, однако это не совсем миф... это скорее проявление комплекса неполноценности. Беларусь - молодое государство, что, конечно же, не по нраву романтично настроенным националистам. Именно отсюда такое стремление как можно сильнее "удревнить" историю страны. Многим тяжело принять и полюбить страну такой, как она есть, "по лермонтовски". P.S. Простице за столь объемный "оффтоп". --Azgar 17:54, 15 июля 2010 (UTC)

И это пишет человек собирающийся стать белорусским историком, может вам сменить профессию?--  :-) AlexPin 19:38, 15 июля 2010 (UTC)

Нельзя холить и лелеять комплексы - Белоруссия обязана быть нормальным европейским государством и станет им только тогда, когда перестанет обижаться на себя саму и весь окружающий мир. Следует оставить историю историкам, а не манипуляторам и политикам. К сожалению наивным романтикам-националистам скармливают сказки прагматики-политики, считающие, что сплочение рядов возможно только против врага (мы уже знаем, что это тот народ, что говорит на правильном русском), а не на позитивной цели самим научиться говорить по-белорусски, своих друзей, детей, родителей к тому же подвигнуть. Вот учат же валлийцы, ирландцы, шотландцы родные языки (хоть все и англоязычны), но не требуют называть Ирландию по-английски именно Эйре, а не так, как англичане привыкли. Европа! Нам бы так. Bogomolov.PL 19:19, 15 июля 2010 (UTC)

Шёне фейн требует. Некоторые ирландские радикалы вообще за лишение английского статуса государственного. AlexPinу, для того, чтобы заниматься историей не обязательно быть националистом, более того, это крайне нежелательно. Ко мне же всё это вообще неприменимо, так как я специализируюсь на медиевистике, т.е. донациональном обществе. --Azgar 19:48, 15 июля 2010 (UTC)

Мы можем побеседовать с вами о нациях вне рамок этого обсуждения, если хотите, могу лишь обозначить некие маркеры эллины, римляне, ханьцы. Это миф - что нации появились в 18 веке, они появились вместе с появлением государств. Просто ученые узнали обэтом в 18 веке во времена французской революции. Нация - это общность людей объединенных культурой и мировоззрением.--  :-) AlexPin 19:54, 15 июля 2010 (UTC)

Бред. Вы считаете, что умнее всей современной науки. Читайте Геллнера, Дойча, Хобсбаума, Гроха, Смита, Андерсона и др. и не несите чепухи. Это примерно тоже самое, что я сейчас скажу: Земля квадратная, так как сумма углов треугольника равна 180 градусам. Джордж Буш - бушмен, так как марсиане живут в иглу... и т.д. Не занимайтесь ерундой и не флудите. --Azgar 20:05, 15 июля 2010 (UTC)

При чем здесь форма Планеты Земля, происхождение Джоржа Буша, или марсиане? Мне непонятно. Я предложил Вам дискуссию, всего-то, мне не хочется с вами обсуждать эллипсоид Планеты Земля. Сумма углов треугольника не всегда равна 180град., это к слову.--  :-) AlexPin 20:13, 15 июля 2010 (UTC)

ВП:НЕФОРУМ, конец увлекательной беседы. --Azgar 20:18, 15 июля 2010 (UTC)

У Земли нет эллипсоида а только геоид, он-то реален, а эллипсоиды люди напридумывали. Это к тому, что иногда бывает полезно владеть предметом, придает весомости аргументам. Azgar прав относительно ОРИСС, который Вы предлагаете обсуждать. Это не в Википедии. Bogomolov.PL 20:28, 15 июля 2010 (UTC)

Геоид это форма поверхности, Земли. Это тоже форма Земли только в несколько другом понимании.--  :-) AlexPin 20:39, 15 июля 2010 (UTC)

Администраторы, закройте, пожалуйста, это обсуждение. Это не конструктивно. --Azgar 20:34, 15 июля 2010 (UTC)

Давайте не будем заниматься ликбезом по геодезии картографии, читайте книжки, Википедию наконец, а здесь мы по другому поводу. Bogomolov.PL 20:41, 15 июля 2010 (UTC)

Участник Bogomolov.PL несомненно вызывает уважение уже только за то, что чуть ли не в одиночку давит всю периодически выползающую из щелей безграмотную шалопунь с полит.озабоченными лохмотьями у которых не первый год в одном месте свербит от комплексов собственной неполноценности, несостоятельности и неумения проявлять себя в чём-то ином реально весомом. В данном случае в РУССКОМ разделе _{международной энциклопедии} <<WikipediA>> важно одно - соблюдение правил грамматики титульного для раздела языка, которому экзоним <<Белоруссия>> в полном и первоочередном смысле присущ. Чьи-то надуманные конъюнктурные "хотелки" со стороны _{мало кого интересуют}. У здешних сторонников самоназвания <<Беларусь>>, которые "как ни странно" пишут из одноимённой страны, окромя "хотелок" нет никаких весомых доводов в пользу ввода в массовое использование продвигаемого ими варианта. Нынешние и будущие сотрясения воздуха подобного толка без крайне весомых доводов надо воспрещать, а квасную кибер-патриотню за беспричинную "газифицикацию луж" наказывать чтобы меньше перепадало с их больной головы на нашу пока ещё здоровую.14:47, 16 июля 2010 (UTC)

Underline от анонимуса вида _{мало кого интересуют} должен очевидно уязвить меня )) Однако, fail, в моем нике есть "by" - интерпретирую, как хочу. Что до того, что кто-то кого-то давит, то давят в основном слишком озабоченных, а неозабоченные, в общем-то, посмеиваются с косности и ангажированности АИ, рабой которых является википедия. ;) --Bunker_{Беларусь} 15:33, 19 июля 2010 (UTC)

К сожалению, уважаемый Bunker_{Беларусь}, случаются и такие посетители дискуссии. Я могу сказать лишь то, что с уважением отношусь к мнению коллег, отстаивающих противоположную, по отношению к моей, точку зрения, ибо убежден, что они искренни в своих порывах. Просто они естественным образом считают привычное им в качестве универсальной, а не локальной нормы. Пока что употребление в русском белорусского слова "Беларусь" есть локальная норма для официоза и, вероятнее всего, большинства жителей Белоруссии. Но русскоговорящий мир простирается куда как шире границ Белоруссии, а потому все не так однозначно как кажется некоторым участникам дискуссии, убежденным, что "все говорят Беларусь". Bogomolov.PL 19:32, 19 июля 2010 (UTC)

Мне не кажется, что все говорят Беларусь. Просто тенденции очевидны; как уже неоднократно рассматривалось, дело во времени и привычке. Так будет и с этим случаем ). --Bunker_{Беларусь} 04:37, 20 июля 2010 (UTC)

"Мне не кажется, что все говорят Беларусь" - Вы правы, Вам только кажется, это иллюзия, которую легко развеять с помощью чтения газет и журналов, выходящих за пределами Белорусси, просмотром телепередач и прослушиванием радиостанций, которые вещают не в Белоруссии. Просто дело в том, чтобы со странным, ничем рациональным не объяснимым упорством заставить русский язык сделать то, что ему велят из-за границы. При этом игнорируется европейская цивилизованная норма, когда страны уважают право своих соседей по континенту называть страны своими традиционными названиями, а не транскрипцией с самоназвания соответствующей страны. Поляки называют Италию "Влохы" - не самое красивое имя, совсем не похоже на оригинальное (не то что однокоренная пара "Белоруссия"- "Беларусь"), но итальянцы не в претензии. Ведь и Белоруссия не в претензии к Польше, Литве, Латвии, Эстонии, Украине и т.д. за то, что те не называют ее именно "Беларусь". Bogomolov.PL 04:49, 20 июля 2010 (UTC)

Когда я написал "мне не кажется, что все говорят Беларусь", я подтверждал, что не считаю, что все вокруг говорят Беларусь. То, что последовало в вашем постинге вслед за моим квотингом, непонятно мне с точки зрения логики: я написал "мне не кажется", вы написали "вам только кажется". Не надо со мной играть в игры с передергиваниями. ) --Bunker_{Беларусь} 06:08, 20 июля 2010 (UTC)

Уважаемый Bunker_{Беларусь}! Я не знаю терминов "постинг" и "квотинг", вероятно Вы имели в виду свою реплику "Мне не кажется, что все говорят Беларусь" ("постинг"?), а мое согласие с Вами в том, что Вам это только кажется и не все говорят "Беларусь" ("квотинг"?) Вы назвали передергиванием и некоторой игрой. В чем состояло мое якобы "передергивание"? В чем была "игра"? Но как Вас понимать, когда Вы пишете, что "Мне не кажется, что все говорят Беларусь", а потом заявляете, что говоря эти слова "я подтверждал, что не считаю, что все вокруг говорят Беларусь". Иными словами, говоря "зеленое" Вы имели в виду "красное"? Я должен принести Вам свои извинения за то, что реагировал на Ваши слова, а не не выраженные вербально Ваши мысли. Я не мог знать, что говоря "все" Вы на самом деле имели в виде "не все". Bogomolov.PL 16:43, 20 июля 2010 (UTC)

Тот объем текста, который вы сейчас нагромоздили, ставит своей целью запутать оппонента псевдологическими заключениями. Тем не менее, вернувшись назад, к источнику очередного витка графоманского флуда с вашей стороны, вынужден процитировать ""Мне не кажется, что все говорят Беларусь" - Вы правы, Вам только кажется, ". Явно вижу попытку извратить сказанные мной слова в противоположную сторону. Как сторонник логических рассуждений, в вашу правку, следующую за процитированной правкой, банально не вникал из-за иcкаженного исходного посыла. --Bunker_{Беларусь} 20:57, 20 июля 2010 (UTC)

Вы правы, конечно же, уважаемый Bunker, что-то переклинило и я сам с удивлением для себя обнаружил то, что я не прочитал частицу "не", приношу Вам свои извинения, это была, поверьте, незлонамеренная глупость с моей стороны. Вы по контексту видите, что я почему-то читал Ваш текст без частицы "не" и реагировал так, ка будто этой частицы не было. Простите еще раз, моя ничем не объяснимая невнимательность породила то, что я совершенно неожиданно извратил Вашу мысль до противоположности. Как так вышло? Ума не приложу. Bogomolov.PL 19:22, 21 июля 2010 (UTC)

Разъяснение ученого секретаря Института русского языка

http://telegraf.by/in_belarus/66160.html -A Zarini 19:15, 16 июля 2010 (UTC)

"Политика не должна превалировать над языком. Что тут обсуждать? Хорошо еще, что Болгария не потребовала "правописать" ее так, как положено по их правилам: България..." - заявил ученый секретарь Института русского языка."

Хе-хе, господин ученый секретарь явно задемагогимшись. А как же тогда все таки насчет Несебра, который по болгарски есть Несебър, а название на русском его нынче НесебЫр? Очень естественно и по-русски звучит, не правда ли? Отчего ж тогда под эту балалайку КЫргЫстан почикали? Политика, не иначе.  ;) --Bunker_{Беларусь} 09:15, 16 июля 2010 (UTC)

• • • • • Ну вообщет по нормативу не Кыргызстан, а Республика Киргизия- можно справится и в упомянутом распоряжении администрации Президента РФ и в Словаре имён собственных. А вот какая политика была б замешана если б немцы потребовали б именовать Германию Дойчландом, а англичане Англию Ингландом(еще забавнее Шотландию переиначить в Скотландию-сувсем по русски и никакоой политики) Вообще в споре вокруг Беларусь-Белоруссия ощущается какая то детскость... Надо доказывать самостийность делами, а не нелепым спором заставить другой народ(согласитесь, ведь белоруссы себя отделяют от русских), именовать свою страну именно так как им хочется.. Почему тогда не обратятся к немцам? те по прежнему называют Белоруссию Wei?ru?land, а не Belarus

не обратятся к к французам по прежнему использующим La Bielorussie и пр..... Посмотрите соответствующие странички национальных разделов Вики, все народы придерживавются исторически сложившихся имён собственных.--A Zarini 19:15, 16 июля 2010 (UTC)

• • • • • К французам точно обращались через белорусского посла. Была заметка об этом в Le Monde. Dsds55 19:19, 16 июля 2010 (UTC)

Ха-ха. И это всё, во что вылилась «совместная работа недели»? Я так и знал, поэтому никуда не подписывался и ничего не писал. Целый поток флуда разного бесполезного и всё. Ang15 19:42, 16 июля 2010 (UTC)

• • Ну и каков результат? Во французской Вике по прежнему La Bielorussie http://fr.wikipedia.org/wiki/Bi%C3%A9lorussie Национальное правительство может выражать пожелание об изменении наименования своей страны другими народами, но это никаго не обяжет. Представте немцев потребующих, чтою их страну все именовали Дойчландом, и запретили русским помнить про Германию, англичанам про Джёмани, французам про Аллеманию. Более того, скажу что в большинстве случаев мы используем исторически сложившееся в русском языке наименование стран. Например Австрия официально именуется Острейх-Восточный Рейх, а Австрийская марка был доменом Габсбургов, на осколках чьей империи возникла современная Австрия. Венгрия вообще искаженное тюркское "десять вождей"(буквально "десять огузов"), Хотя венгры свою страну называют Мадьяроршаг. История наименования Финляндия общеизвестна и как то фины не требуют чтоб мы на картах писали Суомен тазаволта.--A Zarini 19:47, 16 июля 2010 (UTC)

1. «Венгрия — вообще искажённое тюркское „десять вождей“» — откуда такая информация?. 2. Уточнение — венгры свою страну называют Модёрорсаг (ну, или Хунгарио). 3. Конечно, «Белоруссия». -- Gromolyak 03:10, 20 ноября 2010 (UTC)

Уважаемые участники! Обсуждение уже давно идёт по кругу. Причина этого - подключение всё новых участников (и меня в том числе), которым лень читать предыдущие страницы дискуссии, и которые вылезают с осенившими их аргументами "за" и "против", не подозревая, что все эти аргументы уже подробно обмусоливались. Особенно потешают в этом смысле сторонники переименования статьи, которые почему-то, не имея к тому никаких оснований, указывают на архаичность названия "Белоруссия". Скажу на собственном опыте, что пока я в 2005 г. не встретил в Польше белорусскую молодёжь, я, московский житель, даже не подозревал, что их страна именуется именно "Беларусь", а не "Белоруссия". Возможно, кто-то в России и называет эту страну "Беларусь", я за свой 31 год таковых не встречал, как ни прискорбно эту будет услышать некоторым белорусам. И повторюсь в тысячный раз: когда белорусы начнут называть Германию Дойчландом, тогда и мы, возможно, будем называть их страну Беларусью. А вообще, этот национальный белорусский инфантилизм пора прекращать. Неужели сами белорусы не понимают, что их поистине детское желание заставить русских (почему не эстонцев или немцев?) называть страну именно по-белорусски, а не по-русски роднит белорусов с молодыми нациями, у которых процесс государствообразования опередил процесс формирования национального самосознания? Таким образом, стремление белорусов заставить русских именовать их страну именно "Беларусь" порочит желание самих же белорусов протянуть свою историю аж до Полоцкого княжества. Господа, если бы ваше национальное самосознание действительно охватывало такие древние времена, у вас бы не возникало инфантильного желания заставить русских называть вашу страну по-белорусски, как не возникает аналогичного желания у действительно старых наций вроде немцев или англичан. Chulman 21:15, 18 июля 2010 (UTC)

Ну вот, еще одним великодержавным постом стало больше. Ура товарищи.--  :-) AlexPin 21:27, 18 июля 2010 (UTC)

Ну вот, ещё один пример инфантилизма. Ура, товарищи! Когда у белорусов не хватает аргументов, они всё списывают на великодержавность. Осталось теперь русским во всём усматривать мелкобуржуазный национализм. Жаль, что по сути, кроме расклеивания ярлыков, белорусам возразить и нечего. Я уже задавал этот вопрос и задам его снова: в чём проявляется оскорбительность названия "Белоруссия"? Никакой эмоциональной окраски оно не несёт. В России все с незапамятных времён называют эту страну именно так. И почему именовать Дойчланд, Суоми и Элладу их римско-империалистичесикми названиями Германия, Финляндия и Греция можно, а Белоруссию надо называть именно Беларусью? Может мне кто-нибудь наконец это толково объяснить без обычного развешивания ярлыков? Или в Белоруссии любая аргументация, идущая против официальной идеологии, именуется великодержавностью? Chulman 07:30, 19 июля 2010 (UTC)

Может вы сначала перестанете оскорблять целую нацию? Или исконно русское слово инфантилизм в российском русском языке не является оскорблением? Если Россию назвать скажем, Московией или Российской Империей или Российской Федеративной Республикой, это не будет оскорбительно?--  :-) AlexPin 07:52, 19 июля 2010 (UTC)

Уважаемый Chulman, тут дискуссия, в основном, о правильности. Правильное наименование Республика Беларусь. Вики стремится к энциклопедичности. Если потрудитесь почитать то, что было написано выше, 90% вопросов внезапно найдут свои ответы. А если потрудитесь посмотреть в архив голосований, то там расцветает как раз тот самый Осталось теперь русским во всём усматривать мелкобуржуазный национализм. . Еще есть замечание 0- официальная идеология до недавнего времени сквозь пальцы смотрела на это все и даже молчаливо поощряла. Сейчас немного шевелиться начали. Короче, изучайте килобайты текста выше. --SkiBY 12:14, 19 июля 2010 (UTC)

Ну. во-первых, я таки потрудился прочесть килобайты архива. И у меня создалось твёрдое впечатление, что некоторым (не всем) белорусам не по нраву отнюдь не то, как в данной статье звучит официальное название их государства (которое, конечно же, называется именно Республика Беларусь. Тут разночтений нет), а именно её основной заголовок, каковой звучит просто - Белоруссия. Отчего-то это слово вызывает изжогу я некоторых (отнюдь не всех) белорусов, хотя просто является общепринятым наименованием страны среди русских. Собственно, именно из-за этого и ломаются копья. Как верно и многажды здесь доказывал участник Bogomolov.PL, никто на официальное название и не покушается. Назовитесь хоть Мадагаскаром - никто вам слова не скажет! Более того, в дипломатических документах всегда используется официальное название страны. Но Википедия не является дипломатическим ресурсом. Она является ресурсом общедоступным, а потому в качестве маркеров здесь используются общепринятые НЕОФИЦИАЛЬНЫЕ названия стран, понятные всем читающим (а далее через запятую в обязательном порядке указывается и официальное название государства). Именно поэтому мы в Википедии (а не в дипломатических документах) пишем "Белоруссия", а не "Беларусь", "Армения", а не "Айястан", "Грузия" вместо правильного "Сакартвело", "Финляндия" вместо исконного "Суоми" и т.д. Ни у кого, кроме белорусов, претензий не возникает. Более того, у русских тоже нет никаких претензий к англичанам, которые именуют их страну Раша вместо России, или к полякам за их название "Росъя". Каждый понимает, что это просто устоявшиеся названия для России, принятые у тех народов. Почему белорусы (единственные их всех!) идут на принцип из-за этого, я решительно не понимаю.  :-) AlexPin я не хотел оскорбить белорусов и приношу свои извинения. Конечно, мне следовало уточнить, что речь идёт только о белорусских националистах, а вовсе не о целой нации. Что касается Московии, то пожалуйста, называйте современную Россию именно так, если данное наименование является общепринятым и понятным для всех белорусов. Никаких проблем. Что касается "русского слова" инфантилизм, то я вполне отдаю себе отчёт в его чужеродности. И что? Языку вообще свойственно развиваться, впитывая в себя новые слова. Слова, а не устоявшиеся столетиями этнонимы! Нас, русских, к примеру, совершенно не смущает, что латыши называют нашу страну раннесредневековым названием Криевия. Если говорить об официальной идеологии, то насколько я понимаю, в области наименований она закрепляется распоряжениями государственных органов. Таковое распоряжение относительно Белоруссии мы имеем - это постановление Верховного Совета РБ называть по-русски страну именно "Республика Беларусь". Вмешательство официальной белорусской идеологии в языковой процесс налицо. Вот только правила русского языка не подчиняются постановлениям какого бы то ни было парламента. И таки задам в третий раз сакраментальный вопрос: почему НЕОФИЦИАЛЬНО именовать Дойчланд, Суоми и Элладу их римско-империалистичесикми названиями Германия, Финляндия и Греция можно, а Белоруссию - нельзя? Chulman 18:18, 19 июля 2010 (UTC) Кстати уж, на всякий случай, выдержки из заголовков двух иноземных вики-статей о России. Английская: http://en.wikipedia.org/wiki/Russia "Russia (pronounced /?r???/ ( listen); Russian: Россия, tr. Rossiya, pronounced [r??s?ij?] ( listen)), also officially known as the Russian Federation[7][8] (Russian: Российская Федерация, tr. Rossiyskaya Federatsiya, pronounced [r??s?ijsk?j? f??d???ra??j?]". Польская: http://pl.wikipedia.org/wiki/Rosja "Rosja, Federacja Rosyjska (ros. Росси?я, Rossija; Российская Федерация, Rossijskaja Fiedieracyja". Как видите, в обоих случаях на первом месте стоит общеупотребительное неофициальное название страны (Russia и Rosja соответственно), и уже потом приводится официальное наименование. Русская статья о Белоруссии - Республике Беларусь следует тому же правилу. Chulman 18:30, 19 июля 2010 (UTC)

• Вообще-то мы здесь обсуждаем официальное название. Основной вопрос: является ли словосочетание Республика Белоруссия официальным названием государства, именуемого Белоруссия (Беларусь). Здесь не обсуждается Беларусь vs. Белоруссия. --Azgar 19:33, 19 июля 2010 (UTC)
• почему НЕОФИЦИАЛЬНО именовать Дойчланд, Суоми и Элладу их римско-империалистичесикми названиями Германия, Финляндия и Греция можно, а Белоруссию - нельзя? вы наверное не очень внимательно читали архив обс. попробуйте еще раз. Там все хорошо описано. Могу лишь в ответ спросить Вас почему Вы не называете Мьянму Бирмой, а Котдивуар Берегом Слоновой Кости. Данные сравнения не работают. Тем более, в России все чаще можно услышать Беларусь. Но никто не настаивает, собственно, на произношении пожалуйста говорите Белоруссия, если вам удобно. Но в международном интернет-проекте Википедия, должен действовать ОКСМ. И его несоблюдение, не делает чести проекту.--  :-) AlexPin 20:14, 19 июля 2010 (UTC)
  • ОКСМ не предусмотрен в качестве источника нормы, при именовании статей в Википедии. Он, ОКСМ, вообще не есть источник нормы русского языка, а лишь международный свод КОДОВ буквенных и цифровых, которые используются в таможенном деле и пр. Bogomolov.PL 20:27, 19 июля 2010 (UTC)

Для начала давайте определимся, что такое википедия - словарь, описывающий устаревшие нормы? или все таки интернет энциклопедия = международный проект предназначенный для читателей всего мира, некоторые люди просто изучают русский язык, и читают рувики для закрепления знаний, а некоторые пошли в школу и читают рувики для расширения кругозора, и что узнает австралийский мальчик о стране, которую на русском языке весь мир называет Республика Беларусь? Что в России есть свой русский язык отличный от русского языка который ему преподают в школе, и что страна соседка России почемуто в рувике называется названием под которым она была частью другой страны - СССР. И каково будет качество полученных знаний?--  :-) AlexPin 21:08, 19 июля 2010 (UTC)

Норма становится устаревшей, когда в словарях русского языка появится помета (уст.). В словарях русского языка не только нет пометы (уст.) у слова "Белоруссия", но и нет даже слова "Беларусь", оно все еще не квалифицируется словарями русского языка в качестве русского слова. А на каком языке мы пишем Википедию? Bogomolov.PL 21:12, 19 июля 2010 (UTC)

Я приводил ссылку на словари русского языка содержащие слово Беларусь, вам этого не достаточно? Или российские словари/словарь содержащие это слово - неправильные? Достаточно одного словаря. А еще есть словари русского языка изданные в Беларуси, почему они вас не устраивают?--  :-) AlexPin 21:30, 19 июля 2010 (UTC)

В Белоруссии законом велено применять белорусское слово, а вот в России и остальном мире это не так, потому словари, изданные в Белоруссии не есть продукт развития русской филологии, а продукт административного подчинения науки закону. За пределами Белоруссии словари русского языка не торопятся признавать устарелость слова "Белоруссия", ибо это не соответствует действительности - достаточно почитать выходящие за пределами Белоруссии газеты, послушать электронные СМИ, работающие в русскоязычном пространстве вне Белоруссии. Bogomolov.PL 21:49, 19 июля 2010 (UTC)

Вот цитата: "Беларусь, а я настаиваю именно на таком произношению этого братского государства, - самостоятельное суверенное государство со всеми соответствующими атрибутами. А раз так - вся политическая жизнь в этой стране идет по своему сценарию, и мы к этому сценарию не имеем никакого отношения" - Дмитрий Медведев Президент Российской Федерации [28], [29], [30], (можно даже кино посмотреть)...

мнение по этому поводу Минюста РФ

Ну и пусть продолжают говорить и писать Белоруссия, это для внутреннего российского потребления. А википидея=международный проект для мальчика из Австралии и дедушки из США, английского студента и белорусского чиновника. Ведь ничто не помешало вам говорить слово Мьянма, или причина в общей границе?--  :-) AlexPin 21:58, 19 июля 2010 (UTC)

Приятно, что Вами признается право большинства русскоговорящих, живущего вне Белоруссии, использовать привычное им традиционное русское наименование Вашей страны. Очевидно, что русскоязычные "мальчики из Австралии и дедушки из США" демографически малочисленнее тех русскоязычных, что обитают на пространстве бывшего СССР вне Белорусси, даже если к "мальчикам и дедушкам" присовокупить и "английского студента и белорусского чиновника" (последние могут оказаться куда многочисленнее "австралийских мальчиков" и "американских дедушек", кто знает).

Теперь об "общей границе как причине". Ни одна нация, имеющая с Белоруссией общую границу, не называет Белоруссию ее белорусским именем, а только на своих языках: Бялорущь, Балтарусия, Балткриевия, Белоруссия, Билорусь. Именно наличие общей границы и создает почву для многовековых контактов, а потому и формированию собственных названий для Белоруссии. А вот Мали или Того мы легко называет их собственными названиями. То же и с Бирмой, Берегом Слоновой Кости, Островами Зеленого Мыса - именно отсутствие ежедневных человеческих контактов и сделало возможным переименование: эти страны существуют для громадного большинства русскоговорящих лишь теоретически, никто не бывал там, не имел бизнес-контактов. Bogomolov.PL 16:56, 20 июля 2010 (UTC)

Разумно, однако проблема не в этом. Проблема в том, что Беларусь на столько же русскоязычная страна, насколько и сама Россия. Даже более, ибо далеко не всё население России владеет русским, а в Беларуси русский знают все, кроме иностранцев. Статус русского языка в РБ такой же как и в России (государственный язык). Правительство, подавляющее число СМИ, почти вся культурная жизнь работают и ведутся на русском языке, также как и в России. Именно потому, что по сути Беларусь и Россия не просто соседи белорусам важно (большинству?) как их страну называют в России. Культурно-информационные связи настолько сильны, что с этой точки зрения нет разницы между этими двумя странами. Вы приводите пример Германии и Дойчланд, а надо приводить пример Татарстана и Сахи. Теперь чувствуете разницу? --Azgar 17:21, 20 июля 2010 (UTC)

Татарстан и Саха входят в состав РФ. Считайте название Белоруссия платой за независимость. Как и Туркмения с Киргизией, которые не стали в один день Туркменистаном и Кыргызстаном. Dsds55 17:43, 20 июля 2010 (UTC)

Так Беларусь в российских СМИ называют восьмым федеральным округом, и так считают многие в России, россиянин в Беларуси может даже избираться в местный совет, я не говорю о работе и медицине и бизнесе. Попробуйте ка избраться в местный совет в Киргизии или Туркмении не знаю как насчет Татарстана. Лично я называю это проблемой золотой рыбки, помните? про старушку которая возжелала стать владычицей морскою?--  :-) AlexPin 19:16, 20 июля 2010 (UTC)

Какие российские СМИ называют Белоруссию "восьмым федеральным округом"? И когда это было? Ведь в России 8 (восемь) федеральных округов, а потому даже в неведомых СМИ не получается именовать это государство "восьмым округом". Солидны ли такие "СМИ" или маргинальны? Каков их тираж? А кто эти "многие", что считают Белоруссию федеральным округом? Трудно же не заметить, что деньги другие. Что касается работы в медицине и бизнесе - тут Вы правы: и россияне и белорусы могут этим заниматься в обеих странах, есть соответствующие соглашения между обеими странами. Вы предлагаете белорусам избираться в местные советы Татарстана? Или россиянам? И как Вы можете произносить официальное название Кыргызстана, в котором русский имеет официальный статус, как имперское слово "Киргизия", или приверженность к традиционным русским названиям стран таки имеет право на существование? И Туркмения по-русски привычнее Туркменистана?

А золотая рыбка и владычица морская - к чему бы это? Мне уловить не удалось. Поясните, уважаемый AlexPin. Bogomolov.PL 21:58, 20 июля 2010 (UTC)

Эхо Москвы и канал RTVi в лице А. Венедиктова. Своими глазами видел и ушами слышал в воскресенье помоему. И главное ведущий программы довольно улыбнувшись промолчал. А про золотую рыбку разжевывать не буду, а то вдруг в инфантилизме уличат. И еще, мне абсолютно по барабану говорить Кыргызстан или Киргизия, обычно я говорю Кыргызстан и Таджикистан. Русский язык у меня родной, хоть люблю я белорусский, но свободно говорить на нем не могу.--  :-) AlexPin 22:51, 20 июля 2010 (UTC)

---

"вы наверное не очень внимательно читали архив обс. попробуйте еще раз. Там все хорошо описано. Могу лишь в ответ спросить Вас почему Вы не называете Мьянму Бирмой, а Котдивуар Берегом Слоновой Кости. Данные сравнения не работают." Очень даже работают. И я таки внимательно читал архив. Как опять же верно указал Bogomolov.PL, в отношении Кот д'Ивуара или Бирмы в русском не было устоявшихся названий. Поэтому наименования было очень легко сменить. А вот название "Белоруссия" существует со времён Екатерины II. Оно уже давно укоренилось, и менять его - значит, насиловать язык. Тот факт, что название "Белоруссия" почему-то отождествляется у белорусов с советскими временами, свидетельствует, извините, о невежестве тех белорусов, у которых оно так отождествляется. А потому является исключительно проблемой этих (не всех) белорусов, а отнюдь не русского языка. Почему-то украинцев или грузин не смущают "советские" названия "Украина" и "Грузия", и они не боятся, что мальчик из Австралии примет их страны за советские республики. Единственное исключение - это Вильнюс, традиционное название которого было Вильно. Но тут уж свою роль сыграла тоталитарная власть. Надеюсь, белорусы не хотят возвращения тех времён, а потому не будут настаивать на смене всех устоявшихся названий в угоду государственным властям. А потому, как я уже писал выше, хватит нам приводить выдержки из речей Д.А. Медведева. Это в Белоруссии президент - всему голова, а в России пока ещё сохраняются какие-никакие пережитки демократии, а потому мнение главного чиновника страны в области языкознания не является авторитетным (сталинские времена, слава богу, прошли). А что касается восьмого федерального округа, то скорее всего, это было сказано в качестве шутки. Венедиктов - известный либерал, и никогда не стал бы потворствовать разным отмороженным империалистам вроде Проханова. Тем паче, что, как было сказано выше, в России уже есть 8 федеральных округов. И Белоруссия, следовательно, может быть в лучшем случае девятым. ;) И всё же, я не понял, что именно смущает белорусов: заголовок статьи "Белоруссия" или упоминание среди официальных названий этой страны наименования "республика Белоруссия"? Если второе, так это ИМХО очень просто можно убрать. Пусть будет "Белоруссия (официальное название - республика Беларусь)". Если говорить о Татарстане и Сахе, то Якутию до сих пор все называют именно Якутией, а не Сахой. Мало кто вообще знает, что её местное название - Саха. А что касается Татарстана, то здесь опять же имело место вмешательство государственной политики (как и в случае с Вильнюсом). В свете чеченских событий федеральный центр был так напуган перспективой развала страны, что согласился именовать Татарию (где тогда шли сильные дезинтеграционные процессы) Татарстаном, и то же наименование внедрил в сознание людей. Ничего хорошего в этом нет. Зато Башкортостан по сей день все именуют Башкирией, Ханты-Мансийский АО - Ханты-Мансийским автономным округом, а не Югрой, республику Мари - именно республикой Мари, а не Мари-Эл, и т.д. Другими словами, Татарстан - это тоже исключение, вытекавшее из политической необходимости. Ничего общего с языковыми процессами смена названия не имела. Chulman 09:02, 21 июля 2010 (UTC)

• Мы здесь обсуждаем статьи в Википедии, а не "все называют". Пусть называют хоть Бульбостаном, но на станицы энциклопедии это переносить не следует. --Azgar 10:00, 21 июля 2010 (UTC)
• Из таких вот исключений и состоят правила русского языка. И спасибо, что согласны принять нас девятым округом ;). Мы у себя в Беларуси уже и не надеялись.--  :-) AlexPin 16:37, 21 июля 2010 (UTC)
  • Вам не кажется, что пережевывание неумных утверждений о Белоруссии - восьмом ли, девятом ли округе России, не имеет вообще никакого отношения к статье? Bogomolov.PL 19:17, 21 июля 2010 (UTC)

Как раз имеет, и самое прямое. Может не стоит ломать копья над Белоруссия/Беларусь, а перейти к обсуждению названия нового федерального округа?--  :-) AlexPin 19:23, 21 июля 2010 (UTC)

Сказанное Вами напоминает политическую декларацию, которая имеет целью, если Вы начнете претворять ее в жизнь, взорвет ситуацию в Википедии? Неужели Вы этого добиваетесь? А я уверен, что Вы пришли в Википедию статьи писать. Bogomolov.PL 07:58, 24 июля 2010 (UTC)

АК:604

Создана заявка Арбитражному комитету. --Evgen Bodunov 15:44, 20 июля 2010 (UTC)

Необходимо выяснить с какой целью употребляется "Белоруссия" в Википедии. На мой взгляд, это целенаправленное введение пользователей Википедии в невежество, что инспирировано российскими националистическими взглядами, которым собственно и сама идея государства с названием Беларусь более чем неприятна. Господин Bogomolov.PL, Вы до сих пор мне не обосновали Ваше мнение, я не дождалась от Вас ничего, кроме как бутофорских отписок а-ля "Это не соответствует...". Создан прецендент в межд. практике, который подтверждает невозможность использования на официальном уровне "Белоруссия", и отказ от переименования статьи в энцеклопедии должен иметь более серьезный характер нежели так называемое традиционное название (Тбилиси не именуют Тифлисом, даже если в русских националистических кругах его так и называют) или языковые нормы, которые всегда являются гибкими. Будьте добры, г-н Bogomolov.PL, не удаляясь в пространные повествования о том, как правильно, доказать, что вопрос о переименовании статьи не идеалогизируется и не политизируется, ибо у меня сомнения в Вашей исключительной научной дотошливости, которая, безусловно, для Вики крайне важна. Шашана Разенфельд 13:00, 23 июля 2010 (UTC)

Уважаемый энциклопедист Шашана Разенфельд! Википедия является экстерриториальным международным проектом, в котором приняты некоторые правила. Одним из таких правил является недозволенность в Википедии обсуждать личность собеседника (ВП:ЭП), также Википедия не является рупором для провозглашения собственных взглядов (ВП:НЕТРИБУНА), т.к. задача у Википедии иная: дать возможно широкому кругу русскоязычных читателей энциклопедическую информацию. Но прежде эту информацию надо сделать доступной в первую очередь не тем, кто и так все знает, а тем, кто знает мало или почти ничего. Вот почему есть правило именования статей (ВП:ИС) в котором ни слова не говорится о том, чтобы название статьи было "правильным" с чьей бы то ни было точки зрения, а оно должно быть узнаваемым для большинства русскоговорящих. То есть не белорусов, которые и так знают как называлась и называется их страна (для этого есть редирект Беларусь > Белоруссия), а для тех, кто и написать-то слово "Беларусь" не может без ошибки, т.к. слово-то нерусское, противоречащее русской орфографии, т.к. иностранное. Вот почему Польску мы называем Польшей, Лиетуву - Литвой, Эстимаа - Эстонией, Украйину - Украиной, Молдову - Молдавией, Кыргызстан - Киргизией, Туркменистан - Туркменией, Сакартвело - Грузией, Аястан - Арменией. Ибо это правило говорит, что используем именно русские названия, а из всех возможных русских то, что шире всего известно аудитории. Вероятно, в Белоруссии большинству населения привычно вместо русского слова использовать белорусское, но возможно ли того же ожидать от жителей огромного русскоговорящего пространства вне Белоруссии? А Вами, уважаемый энциклопедист Шашана Разенфельд, вопрос ставится все время так, как будто речь идет не о наименовании статьи в Википедии, а о как минимум о международном признании суверенитета Вашей страны. Поверьте, если название статьи в Википедии поменять, то суверенитет Белоруссии не прирастет и не умалится от этого. Просто русскоговорящим читателям Википедии станет сложнее подбирать буквы: то ли через А то ли через О. Это всего лишь название статьи - не более того, и не менее того. Проблема в том как раз, что для Вас, уважаемый энциклопедист Шашана Разенфельд, этот вопрос предельно идеологизирован, ибо он возбуждает Вас на столько, что Вы начинаете навешивать политические ярлыки ("националистические взгляды", "сама идея государства с названием Беларусь более чем неприятна"). Нельзя приходить в Википедию с запасом политических слоганов и клише, а Вашу позицию Вы уже сформулировали: мол все, кто привыкли к русскому названию Вашей страны, кому дорога родная речь такой, какой она досталась нам от наших предков, это уже и "русские националисты" и белорусское государство им якобы "неприятно". Представьте на мгновение, что кто-то из Москвы начнет белорусов учить, как правильно пишется слово Россия, т.е. не так как положено по-белорусски через А и с одним С, а так, как хотят московские власти: через О и с двумя С. А всех белорусов, кто не захочет согласиться поменять белорусское слово на русское запишут в "националисты", которые якобы "против идеи российской государственности"? Чушь? Дикость? Конечно, но не находите ли Вы, что такая ситуация имеет некоторые черты сходства с тем, как из Белоруссии раздаются голоса запретить русское слово и использовать именно и только белорусское? Bogomolov.PL 07:56, 24 июля 2010 (UTC)

переход на личности скрыт Track13 ^о_0 22:12, 27 августа 2010 (UTC)--Dimstudio 19:07, 27 августа 2010 (UTC)

Специально для Dimstudio: Не жители Суоми решают то, как их страну называют по-русски, не жители Эстимаа внесли в русские словари слово "Эстония", не жители Лиетувы определили, что их страна по-русски будет "Литва", не жители Польски прняли решение о том, что по-русски она будет именно "Польша". Не жители Украйины назвали по-русски свою стран "Украиной". Не жители Дойчлянд решили назвать свою страну по-русски "Германией", не жители Грейт Бритн назвали свою страну по-русски "Великобританией". Иными словами - в Европе принято, что каждый народ сам решает то, как ему называть соседей по континенту, а соседи не в претензии за это. Называют же чехи Австрию "Ракоуско" - и ничего. Называют поляки Италию "Влохы" - и все нормально. А великие Юнайтэд Стэйтс оф Амэрыка не сами решали, что их страна по-русски будет сначала САСШ, а потом США. Это решали без них, за что они не в претензии. Великий Джунгго тоже не в претензии, что соседний народ называет его "Китай", а Ниппон не возражает, что его по-русски зовут "Япония". Полагаю, продолжать уже нет необходимости. Белоруссия - суверенная европейская страна, а потому никому ничего диктовать не имеет права: ее суверенитет ограничен ее собственными национальными границами. Более того - европейские страны цивилизованно уважают право других наций на то, чтобы те сами решали такие вопросы как топонимика. Россию ведь называют Рюси, Раша, Венемаа, Криевия, Русслянд и т.д. и никому в голову не приходит, что это как бы "обидно", якобы "попирает суверенитет" и т.п. Bogomolov.PL 18:00, 4 сентября 2010 (UTC)

США не состоит с Россией в союзном государстве ни там русский язык не является государственным. И если бы США попросили РФ называть ее скажем Юниатом американос, то уж будьте спокойны, очень быстро все согласились бы, и соответствующие карты напечатали бы.--  :-) AlexPin 18:09, 4 сентября 2010 (UTC)

Разница в том, что США никогда с подобными просьбами (а уж тем более с требованиями) ни к кому не обращались и не обратятся. Именно в этом грань. Союзное государство Пуэрто-Рико как хочет, так и называет США - а ведь у них и деньги общие, и паспорта. Bogomolov.PL 18:17, 4 сентября 2010 (UTC)

Да действительно, но ведь США никогда не была республикой СССР. Ладно бы только страница так называлась, но ведь некоторые участники слово "Беларусь" уничтожают по всей ру вике, это уже превратилось в основной вид деятельности Глеба Борисова, например.--  :-) AlexPin 18:21, 4 сентября 2010 (UTC)

Сакартвело тоже была республикой в СССР - и что? Украйина тоже - и что? Лиетува, Латвия, Эстимаа тоже - и что? Bogomolov.PL 18:48, 4 сентября 2010 (UTC)

В этих странах русский язык не является государственным. Вы не понимаете, россиянин приезжающий в Беларусь имеет у нас такие же права как и в России. Беларусь для вас самое близкое государство сегодня. Мы с вами живем, также как живут страны в ЕС, я имею ввиду степень интеграции. А вы нас сравниваете с Эстонией, не цените того что имеете.--  :-) AlexPin 19:09, 4 сентября 2010 (UTC)

А вот сбудется мечта оппозиции, сменят режим - не станет государственным русский, тогда что? Получается, что вроде бы пророссийский (как бы) режим и есть основание для переименования статьи? Википедия пытается относиться к Белоруссии как к независимому государству (что так и есть), а потому и индифферентна к действующему режиму (каким бы он ни был), а поступает как с любой другой европейской страной. Ирландия не требует называть ее по-английски Эйре на том только основании, что английский у нее тоже государственный. А ведь в Евросоюзе. Bogomolov.PL 19:24, 4 сентября 2010 (UTC)

Хорошо, давайте предположим сто пришел к власти БНФ, это наиболее влиятельная политическая сила (после Президента). Русский теряет статус государственного, СГ прекращает свое существование, скорее всего Беларусь выходит из ОДКБ и ТС. Скорее всего прекратится вещание российских каналов в Беларуси, а русский язык будет вытеснен из школ и вузов. Присутствие белорусов в рувике наверняка сократится, вместе с этим начнет активно развиваться белвики. Скорее всего участникам из Беларуси станет АБСОЛЮТНО все равно как называется их страна на русском языке.--  :-) AlexPin 19:50, 4 сентября 2010 (UTC)

Большинству европейских наций все равно то, как их называют соседи по континенту. Почему с белорусами должно быть иначе? Только почему-то Вами то, как именуется статья в Википедии, связывается с политическими обстоятельствами. А связи быть не должно - в том-то и дело. Тут нет места политике - вот о чем пример с Ирландией и виртуальной сменой режима в Белоруссии. Ваше предположение о том, что произойдет смещение интереса википедистов в сторону белорусской Вики, вероятно, не лишено оснований. Вот только самим белорусским википедистам придется подучить родной язык. Это можно только приветствовать - билингвизм есть общеевропейская тенденция. Не есть нормально, что так мало белорусов пишут по-белорусски. С другой стороны очевидно, что качество статей по белорусской тематике в рувики не может не волновать белорусских википедистов, а потому перевод хороших статей из белвики в рувики можно было бы только приветствовать. Bogomolov.PL 21:25, 4 сентября 2010 (UTC)

Политика, и роль русского языка в Беларуси взаимосвязаны, как вы понимаете. Никогда наша страна не была такой русскоязычной как в 1996-2009 годах. Поверьте, это правда.--  :-) AlexPin 22:08, 4 сентября 2010 (UTC)

Полагаю, что Ваш возраст и опыт позволяют объективное сравнение с языковой ситуацией, скажем, в 1980-1985 гг. Ситуация с белорусским языком в Белоруссии не должна иметь связи с желанием русскоязычных википедистов из Белоруссии заменить русское название статьи на белорусское. Bogomolov.PL 22:51, 4 сентября 2010 (UTC)

Почему же нет? Раз уж белорусы окончательно перешли на русский язык. Мы хотим чтобы на НАШЕМ языке наша страна называлась так, как записано в нашей конституции.--  :-) AlexPin 23:05, 4 сентября 2010 (UTC)

Миссия Википедии не в том, чтобы изменить мир, а лишь в том, чтобы отразить его. Употребление белорусского слова вместо русского является белорусским регионализмом. Также как и употребление "в Украине" вместо "на Украине" является украинским регионализмом. О наличии такого местного словоупотребления написано в самой первой строке статьи. Статьи пишутся на общерусском литературном языке, а не на региональных его вариантах. Вот в английском официально принято, что региональные варианты языка применяются наряду с оксфордским английским, т.е. существует американский английский, австралийский, индийский (скажем, употребление "lakh" вместо тысяч в числах) и т.д. Более того, считается дурным тоном заменять "center" на "centre" и т.п. Но русский язык - не английский. Его годы существования в странах б.СССР сочтены, массовый билингвизм как и русскоязычие неизбежно уйдут в прошлое. Так что, как видите, Ваша СТРАНА называется Вами так, как Вы этого сами захотите, а вот СТАТЬЯ в Википедии называется так, как это принято в русском языке уже третий век, что вполне естественно. Иначе нам надо было бы называть Му?рманск Мурма?нском на том только основании, что так говорят местные жители. А Львов - Львивом? Bogomolov.PL 23:20, 4 сентября 2010 (UTC)

Не существует региональных вариантов русского языка. А если так то дайте АИ ссылку--  :-) AlexPin 06:49, 5 сентября 2010 (UTC)

И я об этом же, приятно, что мы с Вами согласны в этом. Именно поэтому регионализм "Беларусь" и чужд русскому литературному языку. У русского языка единственная литературная норма - нет литературного белорусского русского языка. Вот почему, скажем, "велфер", "дейт" и пр. английские заимствования, столь распространенные в речи русскоговорящих жителей США, остаются вне русского литературного языка. То же касается и "в Украине". Или многочисленные ивритские заимствования в речи русскоязычных израильтян также вне литературной нормы. Bogomolov.PL 16:19, 5 сентября 2010 (UTC)

Опять таки о переименовании.

Вот вам, господа россияне, самый весомый аргумент http://news.tut.by/84891.html прошу обратить особое внимание на пункт "Последняя инстанция". на этом аргументы считаю исчерпанными и исчерпывающими и ожидаю переименования статьи. Indian IJ 11:54, 1 августа 2010 (UTC)Эдуард Канаплицики Indian IJ 11:54, 1 августа 2010 (UTC)

Видимо, в ОКСМ нет Белоруссии либо по ошибке составителя, либо из политкорректности. Zabaznov 11:28, 24 августа 2010 (UTC)

На ваше "видимо" можно солаться как на АИ?--  :-) AlexPin 12:37, 24 августа 2010 (UTC)

Просто я не знаю, какая именно причина была у этой записи в ОКСМ. Zabaznov 15:32, 24 августа 2010 (UTC)

Будем гадать? --Azgar 17:00, 24 августа 2010 (UTC)

Ну, погадайте... Zabaznov 20:37, 24 августа 2010 (UTC)

Свежая война правок

Предлагаю воинам здесь обсудить. Отмечу, что «в последнее время употребляется также Республика Белоруссия» явно не соответствует действительности, есть документы и 90-х годов с таким названием Track13 ^о_0 11:44, 25 августа 2010 (UTC)

А здесь обсуждать вообще нечего. 'Республика Белоруссия' - это нарушение ВП:ЭП скрыто Track13 ^о_0 22:12, 27 августа 2010 (UTC). Ни одного дня, и даже ни одной минуты за всю историю страна так не называлась. Соответсвенно необходимо исключить подобный пассаж из статьи как заведомую ложь.--Dimstudio 19:10, 27 августа 2010 (UTC)

«Тайвань» — тоже голимый вымысел, страна называется Китайская республика. Nickpo 19:54, 27 августа 2010 (UTC)

Именно так, Тайвань - это название острова Pessimist 22:17, 27 августа 2010 (UTC)

Нет, это употребляется в качестве названия государства, коллега. Гугль в помощь. Nickpo 00:03, 28 августа 2010 (UTC)

Кстати, "в последнее время употребляется..." - вообще введение в заблуждение ибо в последнее время как раз все эти странные флуктуации названий 1990-х сходят на нет. Есть «Беларусь» - и её всё больше, есть «Белоруссия» - и её всё меньше, есть «Республика Беларусь». И никаких «Республика Белоруссия». Pessimist 22:24, 27 августа 2010 (UTC)

Вам бы того хотелось. Но это не так. Nickpo 00:04, 28 августа 2010 (UTC)

526 результатов - это и есть ничто. 2 упоминания за месяц - это ниже статпогрешности. Pessimist 06:56, 28 августа 2010 (UTC)

Похоже, Вы не обратили внимание, коллега: это результаты поиска по релевантным СМИ, являющимся АИ, а не «вообще в Рунете». Так что Ваш тезис о «никаких „Республика Белоруссия“» придётся снять. Nickpo 12:55, 28 августа 2010 (UTC)

• Попытался разместить запрос об авторитетности распоряжения АП № 1495 - убрали в архив без подведения итога.--  :-) AlexPin 07:08, 28 августа 2010 (UTC)

  Вытащите из архива и напишите на ВП:ЗКА — это ж бот сархивировал за давностью Track13 ^о_0 13:22, 28 августа 2010 (UTC)

  Без толку: на этот запрос уже есть ответ. В вопросе корректного наименования Белоруссии приоритет — у Федеральной службы государственной регистрации, кадастра и картографии (Росреестр) Минэкономразвития РФ. Росреестр в конце 2009 года руководствуется распоряжением АП РФ «О написании названий государств — бывших республик СССР и их столиц» от 1995 года и прямо ссылается на него в своих документах. Вот подтверждение (+ стр. 2) того, что распоряжение действует до сих пор. Там нет «Беларуси». Обратите внимание: Медейко создал прецедент запроса в ведомство и получил ответ, которым руководствуется РВП. Nickpo 00:39, 29 августа 2010 (UTC)

  Не вводите в заблуждение, в последнем подведённом не по НДА итоге ничего подобного нет Track13 ^о_0 00:55, 29 августа 2010 (UTC)

  ??? Наверное, стоит чуть больше ВП:ПДН, коллега. Ответ на запрос может проистекать не только от администраторов Википедии, мягко скажем. В данном случае он получен иным способом (прошу покликать по ссылкам). После него запрос теряет смысл: если источник признаёт авторитетным Росреестр, он реально соответствует ВП:АИ. Nickpo 01:29, 29 августа 2010 (UTC)

  ВП:ПОКРУГУ, не стоит повторяться. --Azgar 10:15, 29 августа 2010 (UTC)

  Не моя инициатива. Nickpo 11:18, 29 августа 2010 (UTC)

  Аргумент в духе «он первый начал». --Azgar 12:03, 29 августа 2010 (UTC)

  Росреестр не замена Джимбо. Кроме Росреестра есть подобные учреждения у других стран с государственным русским. И Ваше мнение о приоритете именно этого источника остаётся вашим мнением. Track13 ^о_0 11:53, 29 августа 2010 (UTC)

  Предлагаю закончить бессмысленную дискуссию, пока она не разрослась до размеров кашалота. --Azgar 12:03, 29 августа 2010 (UTC)

  действительно =) Track13 ^о_0 12:04, 29 августа 2010 (UTC)

  А вопрос был задан не о приоритете, а об авторитетности источника — ощутите разницу. Источник, которым руководствуется Росреестр — авторитетен для РВП. Оспорите?Nickpo 13:27, 29 августа 2010 (UTC)

  Погодите. «В вопросе корректного наименования Белоруссии приоритет» — это же ваши слова. В самом деле, давайте закончим, начали обсуждать совсем не Росреестр, сотый спор на этой странице бессмыслен Track13 ^о_0 14:03, 29 августа 2010 (UTC)

  Обратите внимание на поставленный на ЗКА вопрос: является ли распоряжение АП РФ № 1495 авторитетным источником. Да, является. Обоснование: Росреестр (то есть консенсус профильных экспертов, наделённых ответственностью) использует его в конце 2009 года в качестве руководства при определении географических названий. Nickpo 15:08, 29 августа 2010 (UTC)

Давайте пошагово

Бездумные воинственные откаты у меня вызывают длительное отвращение к редактируемой статье. Статью недавно редактировал впервые, и не ожидал такой агрессивности участников (даже администраторов). Но не могу оставлять статью в таком нелогичном и бездоказательном состоянии. Предлагаю этапы улучшения преамбулы.

1. «Беларусь» — это не полное название и не на белорусском языке. Необходимо переставить.
2. Необходимо дать ссылки на общероссийский классификатор стран мира: Общероссийский классификатор стран мира (ОКСМ), Общероссийский классификатор стран мира ОКСМ.
3. Желательно отметить (наверное, только это может вызвать споры), что с 1994 года название Беларусь — официальное во всех документах РФ, кроме предназначенных для внутреннего российского пользования, где употребляется Белоруссия.
4. У Белоруссии по конфигурации нет явно выраженной северной границы, скорее есть северо-восток (Россия) и северо-запад (Латвия).

— Iurius (talk), 08:56, 30 августа 2010 (UTC), добавлено 09:25, 30 августа 2010 (UTC).

По второму пункту. ОКСМ в рувики не признан АИ. По третьему нет источника. Dsds55 09:32, 30 августа 2010 (UTC)

• Коллега Dsds55! Будьте добры, дайте ссылку, что «ОКСМ в рувики не признан АИ». Есть критические отзывы двух лиц в обсуждении статьи Общероссийский классификатор стран мира. Однако это оспоренное мнение двух лиц не есть повод откатывать ссылки. Тем более, что оспаривание не опровергнуто. Есть процедура оценки АИ сообществом: Википедия:К оценке источников. Далее, в статье Алфавитный список стран и территорий: «Названия стран приводятся на основе Общероссийского классификатора стран мира (ОКСМ)». То есть в рувики точка зрения, что ОКСМ не АИ, в настоящее время является маргинальной. — Iurius (talk), 10:59, 30 августа 2010 (UTC), отредактировано 07:01, 31 августа 2010 (UTC).

• В алфавитном списке использован ОКСМ 1998 года. Вы вправе подать запрос на ВП:КОИ насчет последней версии. Dsds55 07:47, 31 августа 2010 (UTC)

Анализ источников

"Республика Белоруссия" - изобретение не очень грамотного чиновника АП РФ (см. грамота.ру). Президент РФ прилюдно, в сми засвидетельствовал, что это неправильно, какие еще требуются аргументы, что этот циркуляр в отношении Республика Белоруссия не АИ? В русском языке, на котором написана рувики, есть позиция институтов русского языка и РАН, она всем известна: "Республика Белоруссия" - неграмотно. Зачем распространять невежество?--  :-) AlexPin 11:27, 30 августа 2010 (UTC)

Коллега AlexPin, будьте добры, дайте здесь ссылки на Ваши утверждения: на чиновника АП РФ, на Президента РФ, на позицию институтов русского языка и на официальное решение РАН. — Iurius (talk), 13:44, 30 августа 2010 (UTC).

К оценке источников - это обсуждение к оценке АИ.

Обсуждение: Белоруссия (значения) - это предварительное обсуждение на соответствующей странице.

Обсуждение ВП604 # Логика сохранения Белоруссии, Обсуждение ВП604 # О Республике Белоруссия - это еще одно обсуждение.

Павел Шеремет - официальная позиция РАН.

С уважением --  :-) AlexPin 15:06, 30 августа 2010 (UTC)

Спасибо. Однако, Павел Шеремет (Белоруссия – Беларусь. Одна страна – два названия. — «Белорусский партизан», 11:32 09.11.2006 Комментарий эксперта) — это не есть «официальная позиция РАН», а газетная статья, в которой приведена краткая цитата из ответа, который дал «доктор филологических наук, заведующий отделом экспериментальных исследований речи Института языкознания Академии наук Российской Федерации товарищ Сигал К. Я.». Нет ни подписи Сигала, ни печати института. Причём ответ написан, по мнению П. Шеремета, «кратко и непонятно». Разумеется, эту информацию необходимо использовать для оздоровления ситуации в этом пункте рувики, однако если Вы будете пытаться выжать все 500%, то только навредите. — Iurius (talk), 07:40, 31 августа 2010 (UTC).

Вот, например, скан запроса и ответа. — Iurius (talk), 09:11, 31 августа 2010 (UTC).

Обращаю Ваше внимание, что Институт языкознания РАН имеет более 10 отделов, см. Институт языкознания РАН#Структурные подразделения и "более 100 научных сотрудников". Почему-то в институте решили, что ответ должен подготовить не Виноградов, Зализняк, Степанов, а Сигал. Отдел экспериментальных исследований речи, а не, например, Отдел теоретического и прикладного языкознания. Вам это не кажется странным? — Iurius (talk), 08:15, 31 августа 2010 (UTC).

И вообще, Шеремет обратился в Институт языкознания РАН, надо было в Институт русского языка им. В. В. Виноградова РАН, где работает Владимир Владимирович Лопатин, доктор филологических наук, главный научный сотрудник ИРЯ РАН, председатель Орфографической комиссии РАН. Тема вопроса — орфография русского языка. — Iurius (talk), 09:21, 31 августа 2010 (UTC).

• Так, народ, ещё раз, чем определяется свод орфографии русского языка? набором Основных лингвистических словарей в том числе упомянутым выше "Словарём имён собственных под ред Ф. Л. Агеенко" в настоящее время там определенно заглавной статьёй

  Белоруссия, -и (Беларусь, Республика Белоруссия)

Кроме того Московский центр Российского географического общества в 2006 г издал Словарь современных географических названий где опять же основным приводится название Белоруссия

БЕЛОРУ?ССИЯ, Республика Беларусь, гос-во в Вост. Европе, пл. 207,6 тыс. км?, делится на 6 областей. Столица Минск. В XI—XIV вв. на её территории существовали княжества Полоцкое, Туровское, Пинское, Владимир-Волынское, Смоленское, Черниговское.

итд--A Zarini 08:10, 31 августа 2010 (UTC)

• А почему только до 14 века? потом эти территории погрузились в пучину морскую? --  :-) AlexPin 10:23, 31 августа 2010 (UTC)

• см. Золотая Орда, ВКЛ, РДН, то есть не были независимы — Iurius (talk), 13:04, 31 августа 2010 (UTC).

• Ага, теперь понятно: Полоцкое и Туровское княжество были независимыми до 14 века. И Белоруссия была независимой вплоть до 1991 года, пока не стала называться неправильно.--  :-) AlexPin 07:46, 1 сентября 2010 (UTC)

• Зачем Вы искажаете мою мысль? Извините за резкость, но я был о Вас лучшего мнения ... — Iurius (talk), 09:24, 1 сентября 2010 (UTC).

• Извините меня, это мой стиль вести беседу (приходится как то доказывать свою точку зрения) ...иногда заносит.:) Просто я хотел обратить Ваше внимание на достоверность информации содержащейся в словаре. Ещё раз прошу извинить меня. Лично на мой взгляд вопрос названия статьи лежит на весах - какое правило википедии имеет приоритет ВП:Протест или ВП:Имена. И то и другое наименование Беларусь/Белоруссия вроде бы обоснованы. Но почему то Белоруссия считается узнаваемым но вызывающим протест у белорусов, а Беларусь (более узнаваемое на самом деле) вызывает протест россиян (видимо по грамматическим соображениям, но воспринимаемое белорусами как акт неуважения к их стране). Вопрос сложный. --  :-) AlexPin 18:39, 1 сентября 2010 (UTC)

• Сейчас речь идет о варианте Республика Белоруссия звучит примерно также как "Республика Франция". Кстати, мнение института им. Виноградова в точности совпадает с позицией грамота.ру. --  :-) AlexPin 10:16, 31 августа 2010 (UTC)

На мой взгляд, ссылки на орфографию великого и могучего либо на карты, в попытке "выяснить" как же правильно называется страна - идиотизм и прикрытие для великорусского шовинизма, который отказывается принять название суверенного государства - страна называется "Республика Беларусь", сокращенно - Беларусь, и о Боже, это зафиксировано в документе, чей статус повыше, чем географические карты и даже орфографическим словарем, ибо это Конституция. В данном случае Конституция Республики Беларусь, в которой констатируется не только ее официальное название, но и ее суверенитет. И если признан суверенитет страны, автоматически признается и ее официальное название - 50 на 50 не прокатит - международная практика такова. Из этого исходит тот факт, что отказ признания правомерности названия статьи о суверенном государстве по официальному названию этого государства говорит, что кто-то отказывает в отсутствии суверенитета Беларуси. Беларусь (Республика Беларусь) - независимое государство, Белоруссия - достояние истории и приверженцев традиций в русском языке (кто-нибудь протестует против "мое" кофе - почему никто не встает на защиту великого и могучего))). Итак, о чем речь в статье? О независимом государстве, почему тогда статья называется "Белоруссия"? 1. Потому что нет такого государства под названием "Беларусь" - но оно существует, даже если его нет на российской карте Восточной Европы, ибо государство Республика Беларусь признана ООН, если это не авторитет, то РФ тоже признала независимости Беларуси. Так что хотите, господа "За Белоруссию", или не хотите но страна называется Беларусь, ибо она суверенна.

2. Слово "Беларусь" якобы "уродует" русский язык, его орфографию и т.д. Это слово имя собственное, оно пришло в язык и на официально-объективном уровне (а Вики претендует на объективность)должно-таки сохранится. Как иллюстрация: Пьера Безухова не называют Петей, ибо реалии культуры были таковы, что "Петя" и "Пьер" не есть одно и тоже. Особенно в контексте элитарной и "народной" культуры начала 19 века в России.Так и Беларусь и Белоруссия в контексте истории имеет не синонимичное значение, оно где-то сходится, но сейчас в контексте международных отношений (а РБ является субъектом и объектом м.о.) Белоруссия звучит смешно, неправильно и , более того, оскорбительно. А так как Вики не ставит целью отменять суверенитет государств, унижать и оскорблять граждан Республики Беларусь, называя их страну "Белоруссия", считаю что этот спор исчерпан. Шашана Разенфельд 19:54, 7 сентября 2010 (UTC)

• Приятно, что наш коллега-энциклопедист Шашана Разенфельд нашла возможным посетить нас. "Идиотизм и прикрытие для великорусского шовинизма, который отказывается принять название суверенного государства" - знакомая лексика чурающаяся политкорректности, принятой в Википедии. Надеюсь, что коллега вполне искренне заблуждается, полагая, что подобная характеристика своих коллег по Википедии добавляет убедительности ее аргументам и приязни к ней лично.
• Молдавия тоже официально называется "Молдова", в том числе и на русском языке. Но в Википедии мы используем наиболее привычное ее читателям русское название страны. И что, суверенитет Молдавии умаляется от этого? А вот Киргизия (где, как и в Белоруссии, русский является официальным) страна по-русски официально называется "Кыргызстан" - и что? От того, что в Википедии статья о стране названа традиционным русским именем "Киргизия" эта страна становится менее суверенной? И Туркменистан мы в Википедии называем Туркменией - и что?
• Теперь о "Пьере" и "Пете". Хороший пример. Вот если бы Безухов 25 лет назывался бы Петей, а последние 2 года решил бы переименоваться в Пьера, то под каким именем он был бы лучше известен окружающему миру? В первую очередь не семье, а остальным людям, которые особенно лично с ним не знакомы? А так, по наслышке? Ведть для таких мы пишем Википедию и уже в первой же строке статьи о Белоруссии информируем читателя, что последние 20 лет своей истории в Белоруссии решили русское название страны заменить на белорусское (это как Киргизию заменить на Кыргызстан - в каком русском слове есть слог "кы" кроме "кыш"?).
• Нельзя вообще оскорбляться на то, что вообще не имеет значения, а именно на то, как иностранцы называют Вашу страну: вот эстонцы называют ее Валгавене, а латыши Балткриевия, а литовцы Балтарусия - и что? Оскорбительно? Или просто забавно? Вот итальянцы называют Москву "Моска", что по-итальянски значит просто "муха" - и кто-то оскорбился по этому поводу? Потребовал от англичан и американцев не уродовать название России жутким словом Раша? Страшно подумать, какой гнев в Госдепартаменте Юнайтед Стейтс оф Америка должен бы вызывать вопиющий акт попрания суверенитета этой страны гнусными шовинистами называющими эту страну сначала "Северо-Американские Соединенные Штаты", а потом не лучше: "Соединенные Штаты Америки". Разве в английском языке есть слово "соединенные" и похоже ли оно на официальной "Юнайтед"? А "Стейтс" почему шовинисты изуродовали в "Штаты" - чтобы укусить побольнее, поглумиться? Да нет, американцам плевать на то, как там за границей название их страны выговаривают. Суверенитету США от этого ни холодно ни жарко.
• Так что Вы, коллега-энциклопедист Шашана Разенфельд, напрасно вешаете ярлыки "идиотов и шовинистов" на тех иностранцев, которые просто с уважением относятся к собственной родной речи. Ведь белорусы (что естественно и правильно) сами, без окрика извне решают как им какие страны называть на своем языке. Ведь так? Почему же соседу Белоруссии этого делать нельзя? Он-то от Белоруссии независим, как и Белоруссия от него. Будем соблюдать столь дорогой Вашему сердцу суверенитет, крепить его всячески. Желаю успешной работы по написанию новых, хороших стаей и улучшению уже существующих. Bogomolov.PL 20:48, 7 сентября 2010 (UTC)

К консенсусу

Исследования привели меня к таким выводам

• В русском языке название — «Белоруссия» (см. выше — учёный секретарь ИРЯ)
• Официальные названия — «Беларусь» (Минюст, Президент, ОКСМ и т. д.), «Республика Беларусь»
• Заявления, что «Республика Белоруссия» — официальное название, являются безответственными (даже если такие утверждения расположены на сайте МИД); см. значение термина «официальный»
• Слово «Беларусь» не соответствует правилам словообразования в русском языке. Решили белорусское слово внедрить в русский язык. В официальные документы — можно, а в речь вряд ли получится, русский язык сопротивляется, он живой ...
• Возможное русское слово — Белорусь, которое бы легче прижилось. К сожалению, никто не посоветовал вовремя белорусам создать такое слово
• Замена «Беларусь» на «Белоруссия» в Википедии там, где речь идёт о тексте официальных документов, названиях учреждений и в аналогичных ситуациях, есть фальсификация и ведут к подрыву доверия к Википедии, такие правки нельзя оправдать и следует пресекать
• Напротив, страна — Белоруссия, и так её везде следует называть (кроме официальных текстов).
• Если будет создано и принято слово «Белорусь», тогда посмотрим. Пока что такого слова нет.

Вот, по моим представлениям, путь к миру. Включить это, после обкатки, в Список рекомендованных вариантов написания. Что ещё нужно для консенсуса? — Iurius (talk), 13:02, 8 сентября 2010 (UTC)

• звучит логично, кроме пункта про Белорусь. Никто уже не узнает как бы оно прижилось, история не повторяется.
• Ну и полностью подписываюсь под „Замена «Беларусь» на «Белоруссия» в Википедии там, где речь идёт о тексте официальных документов, названиях учреждений и в аналогичных ситуациях, есть фальсификация и ведут к подрыву доверия к Википедии, такие правки нельзя оправдать и следует пресекать“ UrusHyby 13:30, 8 сентября 2010 (UTC)

• Согласен с коллегой Iurius, все он изложил верно. Даже про Белорусь - только рассчитывать на рождение этого слова, увы, не приходится. Согласен и с тем, что заменять Беларусь на Белоруссию в официальных (и уж тем более закавыченных) названиях - недопустимо. Поэтому Министерство юстиции республики Беларусь, но белорусский Минюст (второе название неофициальное, а потому не с Беларусью). Добавлю, что важно, недопустимость прилагательного "беларуский". А то время от времени приходится его вычищать из статей. Bogomolov.PL 13:54, 8 сентября 2010 (UTC)

• Конечно, прилагательное «беларуский» недопустимо. Что касается слова «Белорусь», то «Никогда не говори — никогда». Маловероятно, но не невозможно. И прилагательное от него обычное — «белорусский». Подождём этак лет 40. — Iurius (talk), 20:20, 8 сентября 2010 (UTC).

• Я бы хотел дожить до этого счастливого момента: но тогда мне уже будет за 90. Если (что маловероятно) я еще буду жив - вряд ли что-то кроме болезней меня уже тогда будет трогать. Bogomolov.PL 20:25, 8 сентября 2010 (UTC)

Нарушение идиллии

• Сейчас немножко нарушу идиллию. Вопрос ко всем: как правильно озаглавить статью — Вооружённые силы Республики Беларусь или Вооружённые силы Белоруссии? С одной стороны, речь там идёт в принципе о вооружённых силах этой республики, как бы они ни назывались сейчас и в дальнейшем. С другой стороны, они сейчас имеют отличающееся официальное название. Как назовём статью? Nickpo 21:00, 8 сентября 2010 (UTC)
  • Следует различать названия статей и официальные названия. Названия статей максимально кратки - Вооруженные силы Белоруссии, а вот в преамбуле мы должны узнать полное официальное название: Вооруженные силы Республики Беларусь. Мы же не называем какую нибудь академию "краснознаменная ордена Кутузова..." и т.п. па просто Академия такая-то. По-моему так это вытекает из ВП:ИС, не так ли? Bogomolov.PL 21:17, 8 сентября 2010 (UTC)
    • Согласен. А теперь тыкните по ссылке и посмотрите, как названа статья… Что делать будем? Nickpo 00:09, 9 сентября 2010 (UTC)
      • Соблюдать ВП:ИС, как я их понимаю. Просто у кого нибудь могут быть иные прочтения ВП:ИС. Если так - то могут быть проблемы. Bogomolov.PL 06:22, 9 сентября 2010 (UTC)
        • Поддерживаю, это более соответствовало бы традиции рувики: Вооружённые силы Молдавии, Вооружённые силы Туркмении, Вооружённые силы Киргизии... Относительно "Белоруссии" - лично я согласился бы с названием статьи, если бы соответствующее разъяснение (что можно и так и так) поместить в ВП:Имена, потому что вычеркнуть более узнаваемое и грамотное "Беларусь" из ру вики ..., это на нейтральность не тянет. Это сняло бы остроту протеста. И конечно же по поводу Республики Белоруссия - предлагаю вычистить это невежество со всех страниц.--  :-) AlexPin 07:34, 9 сентября 2010 (UTC)
          • Мы снова возвращаемся к тому, с чего начали - если БОЛЕЕ узнаваемо "Беларусь" - о чем вопрос? Но, судя по содержанию СМИ, более узнаваемым за пределами Белоруссии является не "Беларусь". А вот то, что "Беларусь" более узнаваема в самой Белоруссии - об этом спора нет, то, что это ОФИЦИАЛЬНОЕ название - тоже бесспорно. Вот почему во всех случаях, когда приводятся официальные названия организаций, документов, мероприятий и пр. - применяется официальная Беларусь. Так что вычеркивать ее из Вики никто права не имеет. Что касается "Республики Белоруссия" - данная словесная конструкция применима только и исключительно в одном месте - там, где дается русское толкование названия страны на белорусском языке. Мне и раньше представлялось, о чем я неоднократно говорил, что "Республики Белоруссия" есть словесная конструкция вполне искусственная, хотя и внешне напоминающая официальное название, но на самом деле таковым не являющаяся. Ее использование в Википедии как замены официального названия страны считаю неверным. Bogomolov.PL 07:54, 9 сентября 2010 (UTC)

По поводу "официальные названия — «Беларусь» (Минюст, Президент, ОКСМ и т. д.), «Республика Беларусь»" и последующего "заявления, что «Республика Белоруссия» — официальное название, являются безответственными (даже если такие утверждения расположены на сайте МИД)". Наименования "Белоруссия" и "Республика Белоруссия" являются официальными и используются в официальных российских документах. В остальном многое было сказано в обсуждении на ВУ. Здесь новых аргументов не прозвучало. Dsds55 09:24, 11 сентября 2010 (UTC)

М-да. Разумеется, я ознакомился с этим обсуждением, когда предлагал консенсус. Очень досадно, что никто не пресекал массу нарушений правил ведения дискуссий, в частности ВП:НЕСЛЫШУ = ВП:ПОКРУГУ, ВП:НИП, ВП:ДЕСТ ... Надеялся на конструктив здесь. Исходя из ВП:ПДН, предлагаю вместо единичных персональных санкций перейти к системному выкорчёвыванию анархии в рувики, учитывая массовость этого явления, и в то же время при внимательном и бережном отношении к русскому языку (подробнее см. следующий раздел). — Iurius (talk), 11:18, 11 сентября 2010 (UTC).

"В официальные документы — можно, а в речь вряд ли получится, русский язык сопротивляется, он живой ..." А вот про речь споров и не идёт. В Википедии ж статьи разговорным языком писать никто и не разрешал. А вот "Белорусь" - конечно ж орфографическая ошибка, причём это чуть ли не в первом классе говорят. А если уже говорить о переименовании, то наверное лучше было бы назвать "Крыўя" чтобы не дразнить никого, а страны чтоб тем более были обязаны принять это название... Но тот вариант названия только лишь предлагали, а назвали всё равно "Беларусь"Dark534 01:31, 23 декабря 2010 (UTC)

Об иерархии источников

• По вопросам русского языка — НКРЯ. К справкам ИРЯ РАН и особенно грамота.ру относиться с большой осторожностью. По простым вопросам им можно доверять. Однако зачастую они не мытьём, так ка?таньем пытаются протащить провалившуюся реформу русской орфографии 2002 года (см. также Реформа Лопатина, Реформу русского языка проигнорировали)
• По вопросам официальной терминологии — Ростехрегулирование, в частности ЕСКК, ОКСМ
• ...

— Iurius (talk), 13:08, 11 сентября 2010 (UTC).

Является ли АИ ?

По-моему, включать пункт в) параграфа 2 приложения 1 закона о дополнениях к бюджету Пенсионного фонда РФ как АИ для преамбулы статьи «Белоруссия» — это игра с правилами. Отмечу, что картинка — черновик или обрывок: нет заголовка, отсутствует параграф 1, параграф 2 начинается с середины пункта а), нет конца. — Iurius (обс, вкл), 21:19, 27 сентября 2010 (UTC).

Об анархизме в карточке статьи

В разделе #Об иерархии источников с 11 сентября нет возражений, что официальную терминологию устанавливает Ростехрегулирование в ЕСКК, в частности в ОКСМ. Остальное — самоуправство и анархия. Неофициальным и терминам, которые Госстандарт РФ отменил приказом десять лет назад, не место в карточке. Хотя они допустимы в тексте статьи. Закомментировал.

Участнику Dsds55 (обс. · вклад) замечание. Вы пишете: «информация восстановлена, обсуждение велось на ВУ». Обсуждение ведётся на КПМ и текущих вопросов здесь, на СО, а ВУ — вообще не место для обсуждения таких вопросов. Предупреждение: Не играйте с правилами: классическое «Папа не разрешил, пойду к маме», а ВУ — это вообще к тёте. — Iurius (обс, вкл), 14:26, 30 сентября 2010 (UTC).

• Относительно Вашего утверждения об ОКСМ это и есть ВП:ПОКРУГУ, ибо относительно ОКСМ нет консенсуса не первый год. Много раз этот вопрос поднимался, много раз звучали противоположные мнения. То же Вы можете увидеть и в дискуссии КУ. Вот почему то, что я, к примеру, не захотел в очередной раз повторять то, что уже много-много раз говорил по поводу ОКСМ (не провоцировать очередной виток по ПОКРУГУ) не означает консенсуса по данному вопросу. Bogomolov.PL 07:37, 1 октября 2010 (UTC)

• Нет круга: я говорю не о правилах русского языка, а об официальных терминах русского языка, которые стандартизирует Госстандарт, ныне Ростехрегулирование. Это просто тавтология. — Iurius (обс, вкл), 13:15, 1 октября 2010 (UTC).

• ОКСМ, если Вы проанализируете документ, является простым переводом с английского, ибо единственный смысл документа - затвердить числовые и буквенные коды стран (коды и есть предмет международной стандартизации, ибо названия стан на языках мира могут быть любыми - хоть иероглифами). Естественно вопросы русского языка не устанавливаются Ростехрегулированием, это агентство словари русского языка не пишет. Вопрос ОКСМ поднимался в Википедии по вопросам других стран (не Белоруссии) и анализ документа показал, что его использование в качестве АИ в отношении русского языка не совсем обосновано, так, в частности, для Ливии ОКСМ устанавливает "краткое" наименование "Ливийская Арабская Джамахирия", а для Ирландии "полное" название "Ирландия". Если посмотреть с другой стороны - вместо Кыргызстана в ОКСМ Киргизия, Ватикан называется "Папский Престол (Город-государство Ватикан)", что является и полным и кратким наименованием Ватикана. А Молдавия в ОКСМ именуется "кратко": "Молдова, Республика". "Туркмения" по мнению ОКСМ есть краткое наименование, а полное: "Туркменистан". Мы ведь, согласно ВП:АИ и ВП:ПРОВ обязаны анализировать источники и оценивать их качество в отношении использования как АИ. Вот у ОКСМ возникают проблемы с авторитетностью, не находите? Bogomolov.PL 13:59, 1 октября 2010 (UTC)

По закону, ОКСМ устанавливает стандарт официального написания. Это мне не всегда нравится, но это факт. Что дальше делать с этим фактом? Скрыть, как делает мой оппонент? Нехорошо, фальсификация. Игнорировать? Анархия. — Iurius (обс, вкл), 22:35, 1 октября 2010 (UTC).

• А я не Ваш оппонент, я же понимаю, что Вы лично всегда стремитесь к конструктиву. Просто раньше мне думалось, что вопросы официального наименования зарубежных государств в России (как и в любой стране) регулировало Министерство иностранных дел: ему решать то, как официально называть Македонию или Палестину. Не Ростехрегулированию же? И как называть Тайвань - это тоже Ростехрегулирования компетенция? Очевидно, что терминология в этой сфере (я не имею в виду международные коды стан, а их официальные российские наименования) есть сфера компетенции МИД. Иначе получается, что Ростехрегулирование решает то, признает ли Россия Тайвань государством или же провинцией КНР. И Роскартография не руководствуется ОКСМ - ведь пишет на картах не "Молдова, Республика"? Не "Папский Престол (Город-государство Ватикан)"? Не "Ливийская Арабская Джамахирия"? На самом деле примеров больше, я помню, что что-то с островными территориями в Карибском море и т.д. Bogomolov.PL 07:27, 2 октября 2010 (UTC)

• Оппонент по статье — Dsds55 (здесь, правда, за два месяца он был всего два раза). Для меня было несомненно, что, по определению, официальные термины утверждает Госстандарт. Вы меня почти убедили, что здесь это, возможно, и не так, МИД тоже имеет право голоса. Надо обдумать. — Iurius (обс, вкл), 07:41, 2 октября 2010 (UTC).

• Найдено: нормализация наименований географических объектов на русском языке и издание карт входит в функции Росреестра (см. ниже). Однако непонятна ни процедура нормализации, ни где находятся нормализованные названия: ГКГН только для РФ. — Iurius (обс, вкл), 12:43, 2 октября 2010 (UTC).

• На сколько мне известно, существует межведомственная комиссия (она физически существует в ЦНИИГАиК - головном НИИ Роскартографии), которая разрабатывает инструкции по передаче географических названий (с соответствующего языка) на российских картах. Bogomolov.PL 13:11, 2 октября 2010 (UTC)

Школы

Прошу участника AlexPin не возвращать в статью ОРИСС, к тому же содержащий явную неНТЗ («в следствие интенсивной русификации»), и не делать угрозы как «А если будете упорствовать, разверну тему, много чего можно написать». К тому же в основной статье о Белоруссии столь длинного описания одной проблемы не должно быть. Глеб Борисов 11:30, 9 октября 2010 (UTC)

Уважаемый Глеб вы вообще бывали в Беларуси? я например в Латвии был один раз за всю жизнь, в течение одного дня. Приезжаете, я повожу пвас по сельским школам, в любой точке РБ, где укажете и лично познакомитесь с ситуацией. Обещание развернуть тему угрозой не является. Что должно быть а что не должно быть в данной статье решается путем обсуждения, как вы прекрасно знаете.--  :-) AlexPin 13:45, 9 октября 2010 (UTC)

Спасибо за приглашение, но статьи Википедии должны основываться на авторитетных источниках, а не на личном опыте её участников. Ситуацию с белорусскоязычными школами неплохо описывают данные с Naviny.by. Эмоциональный, неэнциклопедичный, ненейтральный пассаж «В следствие интенсивной русификации системы образования, количество городских белорусскоязычных школ практически свелось к нулю» тут не нужен. И хотелось бы напомнить, что, если кто-то вносит новую информацию в статью и его откатывают, то следуют обосновать правку на СО, а не начинать войну правок. — Глеб Борисов 17:42, 9 октября 2010 (UTC)

Вот и обсновали бы сначала свою правку. В статье Naviny.by указывается причина, очень важная причина. Иначе читатель может подумать что школы сами русифицировались, эдакий прогресс. Конечно, могли бы указать более точную цифру, к примеру 2 (две) белорусскоязычные школы на двухмиллионный город осталось. Тут можно уточнить, "практически ноль" - это неэнциклопедично. А вот удалять из статьи информацию об интенсивной русификации системы образования, это уже не нейтрально.--  :-) AlexPin 18:17, 9 октября 2010 (UTC)

«Вот и обсновали бы сначала свою правку.» Обосновывать должен тот, кто добавляет новую информацию.

«В статье Naviny.by указывается причина, очень важная причина. Иначе читатель может подумать что школы сами русифицировались, эдакий прогресс.» В статье даны два мнения. Первое — замминистра образования Казимира Фарино: «Количество школ и язык обучения определяется местными органами власти по запросу родителей. (…) решение принимает Минский горисполком, по предложениям райисполкома. Если такая необходимость есть, значит, школа должна открываться. Здесь насильственных методов давления на родителей, на детей быть не должно в плане выбора языка обучения. Это может быть русский язык, может быть белорусский.» Второе — председателя Партии «БНФ» Лявона Борщевского о том, что «власти успешно справились с задачей ликвидировать культурологический национальный компонент белорусского образования», но даже он никаких заявлений с использованием термина «русификация» не делает. Так что настойчиво прошу не заниматься оригинальными исследованиями и не использовать ВП в качестве трибуны.

«2 (две) белорусскоязычные школы на двухмиллионный город осталось» В статье сообщается о пяти гимназиях и пяти школах. — Глеб Борисов 18:50, 9 октября 2010 (UTC)

И в Минске меньше 2-х миллионов пока что. Bogomolov.PL 06:56, 12 октября 2010 (UTC)

По АИ, возможно, но пофакту... знаю множество людей прописанных в областях, но успешно живущих и работающих в Минске, уже длительное время. Дело в том, что получить минскую прописку не так просто.--  :-) AlexPin 08:07, 13 октября 2010 (UTC)

Как правило отсутствие прописки является также и препятствием в доступе к школьному образованию - а ведь об этом речь. Bogomolov.PL 09:26, 13 октября 2010 (UTC)

Типичный пример жена минчанка, муж из провинции живут на квартире дети учатся в минских школах не по месту прописки, а там где решили родители. Я, например, имея семью и квартиру, прописался в Минске в 2005, прожив 15 лет. Десять школ из 200 для столицы это по вашему много?--  :-) AlexPin 09:33, 13 октября 2010 (UTC)

Я тоже считаю что мало. Просто следует различать ситуацию отсутствия спроса (желания) получать школьное образование на белорусском языке и ситуацию запрета на открытие или перепрофилирование школ на обучение на белорусском языке при наличии такого желания у родителей. НТЗ требует АИ как на то, так и на другое, не так ли? Bogomolov.PL 09:46, 13 октября 2010 (UTC)

Исправьте название страны в шаблоне "Флагификация/Белоруссия" на сегодняшнее официальное название

Исправьте название страны в шаблоне "Флагификация/Белоруссия" на сегодняшнее, в соответствии с единой системой классификации стран мира в Российской Федерации.

Т.к. название страны "Белоруссия" устарело в 1991г., предпочтительно создать полноценный шаблон "Флагификация/Беларусь" и на него сделать редирект с устаревшего шаблона "Флагификация/Белоруссия" и с шаблона с полным названием страны "Флагификация/Республика Беларусь".

см. Общероссийский классификатор стран мира (ОКСМ) актуальная база с последними изменениями: http://www.classbase.ru/oksm

см: http://president.gov.by/press10662.html

• Общероссийский классификатор стран мира (ОКСМ) входит в состав Единой системы классификации и кодирования технико-экономической и социальной информации (ЕСКК) в Российской Федерации.

• ОКСМ гармонизирован с Международным стандартом ИСО 3166-97 "Коды для представления наименований стран", разработанным Международной организацией по стандартизации (ИСО), и Межгосударственным классификатором стран мира МК (ИСО 3166) 004-97.

• ОКСМ предназначен для идентификации стран мира и используется в процессе обмена информацией при решении задач международных экономических, научных, культурных, спортивных связей и т.д.

Спасибо. Syabry 23:02, 11 октября 2010 (UTC)

Отказ. Уже неоднократно обсуждалось сообществом. --Rave 06:53, 12 октября 2010 (UTC)

Ничего не надо исправлять!

Это страница на русском языке. Значит название страны должно быть на русском, а не на белорусском.
Правильно БЕЛОРУССИЯ (на русском).
Правильно БЕЛАРУСЬ (на беларусском).
И точка!

212.154.198.220 07:55, 9 ноября 2010 (UTC) Павел

• Гы-гы )). --Azgar 09:56, 9 ноября 2010 (UTC)
• Из этого круговорота статья, наверное, не выйдет никогда. --DziedMaroz^talk 11:13, 9 ноября 2010 (UTC)
• Но на Русском название страны произносится и как Беларусь, и как Белоруссия. А раз страна про БЕЛАРУСЬ, а не про Россию, то следует заменить название на Беларусь. 62.65.192.84 09:27, 19 ноября 2010 (UTC)
  • Это не словарная статья про термин "Беларусь", который уже 100 лет существует в белорусском языке и 50 лет в русском, а статья о стране белорусов, которая (страна) существует уже много веков (в т.ч. уже 250 лет под названием Белоруссия). Согласно критериям ВП:ИС при именовании статей следует отдавать предпочтение кратким русским наименованиям, которые более всего распространены среди русскоговорящих. В самой Белоруссии используется как по-белорусски, так и по-русски почти исключительно белорусский термин "Беларусь" (по статистике запросов Яндекса в соотношении 9:1 по отношению к термину "Белоруссия"), но в самой Белоруссии живет не более 5% русскоговорящих планеты - потенциальной аудитории Википедии. За пределами собственно Белоруссии (где проживает 95% русскоговорящих), как показывает статистика запросов Яндекса, значително (в разы) преобладает традиционный русский термин "Белоруссия". Аргументы о том, что название "Беларусь" официальное и правильное, увы, не принимаются в рассмотрение, т.к. ВП:ИС не устанавливает таких критериев при именовании статей в Википедии (о чем специально оговаривается в правиле), а лишь русскоязычность, краткость, распространенность. Bogomolov.PL 09:46, 19 ноября 2010 (UTC)
• Вы сами сказали краткость. По-моему, если зрение не подводит, беларусь - более краткое название чем белоруссия. 62.65.192.82 10:16, 19 ноября 2010 (UTC)
  • Под краткостью в ВП:ИС понимается отсутствие лишних уточняющих слов, к примеру не "Государство Ватикан", а просто "Ватикан" - слово государство в данном случае лишнее уточнение. Именно поэтому не приемлемы варианты типа "Республика Беларусь" или (что еще хуже) "Республика Белоруссия" - нет королевства Белоруссия, а потому уточнение "Республика" лишнее. Мы же не называем статью о Франции "Французская Республика" (официальное название государства) в частности и потому, что статья говорит о стране, которая многократно сменяла форму правления (королевство, республика, империя). То же и с Соединенным Королевством Великобритании и Северной Ирландии - мы именем статью коротко "Великобритания". И по-русски: не Грейт Бритн, не Франсэ, не Беларусь. Bogomolov.PL 11:47, 19 ноября 2010 (UTC)
    • Любите же Вы выдавать собственное мнение за непреложную истину. И так виртуозно у Вас это получается... Весомые аргументы имееютя у обеих сторон, признание чего лишает необходимости ввязываться в споры. --Azgar 11:58, 19 ноября 2010 (UTC)
      • Просто мне представляется, что в данном случае я излагал правила Википедии так, как сам их понимаю. Весомость аргументам придает их валидность в отношении правила ВП:ИС, не так ли? Ведь речь идет не о правильности названия Вашей страны, а о соответствии духу и букве ВП:ИС существующего названия статьи о ней, не так ли? Bogomolov.PL 13:43, 19 ноября 2010 (UTC)
        • Что ещё за "Ваша страна"? Не думаю, что это правильно распространять собственнические инстинкты на целое государство. Правило ВП:ИС не является истоной в последней истанции, так как не учитывает локализацию запросов и валидность названий. --Azgar 15:56, 19 ноября 2010 (UTC)
          • Под Вашей страной я имел в виду ту, в которой, как я предположил, Вы живете - Белоруссию. Но я приношу свои извинения за неудачное выражение, употребляя которое я ни в коем случае не имел намерение хоть как-то и в чем-то ранить Ваши чувства к Белоруссии. Я ни в коем случае не имел в виду распространение каких либо собственнических инстинктов на какое либо государство мира и Белоруссию в частности. Надеюсь, что из моих слов не следует никакое намерение заявить чью либо власть над какой либо страной, но если у Вас мои слова рождают подобные ассоциации, то я приношу свои извинения и прошу указать приемлемую форму, в которую мне следовало бы привести на Ваш взгляд неудачную фразу. Совершенно согласен с Вами и в том, что ВП:ИС не является истиной в последней инстанции ибо никаких истин не содержит по определению - это всего лишь некоторый набор инструкций по именованию статей. Более того, механизм функционирования Википедии предполагает определенную эластичность в применении правил, установленных самой Википедией, вплоть до их игнорирования и/или отмены/ревизии. Согласен с Вами, что ВП:ИС "не учитывает локализацию запросов" - если речь идет о запросах на переименование статьи, то действует базовый принцип равенства всех участников, а потому запросы википедистов из определенного региона мира для Википедии не менее, но и не более важны, чем мнения википедистов из других регионов мира. Если же Вы имели в виду поисковые запросы посетителями самой Википедии, то и тут Вы правы - ибо действующие принципы Википедии считают валидными только авторитетные источники, а к их числу посетители (как и авторы) Википедии не относятся. Если же Вы имели в виду поисковые запросы, фиксируемые поисковыми машинами, то и тут Вы правы - такая статистика не является критерием истины (как и языковой нормы для литературного языка, на котором и только на котором и можно писать Википедию). Тем не менее статистика таких поисковых запросов, рассматриваемая в региональном аспекте (откуда какие запросы поступали), на мой взгляд, может давать некоторые ориентиры в отношении наличия и/или преобладания тех или иных вариантов словоупотребления. Так что и в таком случае нельзя не признать, что Ваши соображения относительно несовершенства ВП:ИС, на мой взгляд, имеют очевидный резон. Bogomolov.PL 17:14, 19 ноября 2010 (UTC)
            • Всё, чего я хочу, это признания Вами валидными аргументов обеих сторон. Сам факт такого признания делает споры по поводу именования статьи бесполезными и ненужными. Т.е. «Белоруссия» - традиционное название на русском языке, в то время как большинство посетителей статьи предпочитают форму «Беларусь» (недоказано, но, по-моему, вполне очевидно). Так как правила Википедии не учитывают последнее, статья называется так, как она называется. --Azgar 17:35, 19 ноября 2010 (UTC)
              • Я не вижу в чем важно лично мое признание или непризнание чего-либо. Тем более, что выдвигаемый Вами аргумент вы сами признаете недоказанным. Но вполне допускаю, что многие (если не большинство) посетителей Википедии из Белоруссии в строке поиска набирают именно "Беларусь", редирект направляет их к искомой статье и они имеют возможность убедиться в, скажем так, весьма неидеальном качестве статьи о Белоруссии. Просто Википедия тщится быть всемирной энциклопедией, которая призвана обслуживать интересы и удовлетворять требованиям не только одного региона планеты (в котором обитает, скажем, 5% потенциальной аудитории Википедии), а всего русскоговорящего мира. Bogomolov.PL 17:49, 19 ноября 2010 (UTC)

Оставим переименование. Как писали раньше, на страницах, посвящённых данному вопросу, приводятся веские аргументы как за «Беларусь», так и за «Белоруссию». Т.е., слово «Беларусь», хоть и оно и белорусского происхождения, но уже имеет право на жизнь в русском языке. Так почему же его вообще нельзя использовать в статьях, посвящённых, например, новейшей истории страны? Может, пора уже вносить некоторые изменения в правила? Ang15 18:41, 19 ноября 2010 (UTC)

Вносите изменения в правила, а до тех пор мы живем по правилам, какие есть - то есть пишем именно по-русски, как это делали мы, наши деды, прадеды, прапрадеды, т.е. "Белоруссия". Ведь это слово в 2 с лишним раза древнее термина "Беларусь". Bogomolov.PL 19:12, 19 ноября 2010 (UTC)

По древности точных данных нет и быть не может. В источниках «Белоруссия» появилась раньше по очевидным причинам (эти источники исходили от Москвы). --Azgar 19:40, 19 ноября 2010 (UTC)

Даже тарашкевицкая википедия не относит время создания термина "Беларусь" раньше чем на конец XIX века. И потом тогда, когда рождалось слово Белоруссия, Москва была провинциальным губернским городом - так что вернее будет говорить о Санкт-Петербурге. Bogomolov.PL 19:43, 19 ноября 2010 (UTC)

Я имел ввиду, что «Беларусь» нашло своё место в русском языке по соседству с «Белоруссией». Поэтому его использовать никому не запрещается. Только в википедии. Я думал, что надо выбирать между этими двумя терминами, исходя из определённого контекста. Т.е., если например, имеется ввиду «Беларусь» как сокращённое название государства, то оно не должно запрещаться и использоваться наравне с «Белоруссией».Ang15 21:03, 19 ноября 2010 (UTC)

Вы считаете, что смысл слов "Белоруссия" и "Беларусь" различен - но это верно только для многих белорусов, которые полагают, что их страна возникла в 1991 году под названием Беларусь, а то, что было до этой даты это нечто коренным образом иное. Тем не менее за пределами Белоруссии восприятие вопроса несколько иное - страна белорусов (Белоруссия) существовала за долго до 1991 года и с XVIII века носит традиционное русское название Белоруссия, которое существовало и существует в XVIII, XIX, XX, и XXI веках обозначая одно и то же - страну белорусов, которая менее 20 лет назад наконец приобрела законный статус независимого государства, оставшись при этом в прежних границах, с прежним народом, с прежним административно-территориальным устройством, с прежней столицей. Bogomolov.PL 21:30, 19 ноября 2010 (UTC)

Нет, я думаю, что для региона более подходящее «Белоруссия», а для государства, как субъекта международного права, — и то, и то.Ang15 22:00, 19 ноября 2010 (UTC)

Даже БССР была субъектом международного права - была членом ООН. Это не критерий. "Регион", как пишете вы, это страна белорусов. Это та же самая страна, что и современная Республика Беларусь. Bogomolov.PL 22:22, 19 ноября 2010 (UTC)

Здесь вынужден с Вами не согласиться. Регион это одно, государство - совсем другое. --Azgar 00:12, 20 ноября 2010 (UTC)

Я тоже не понимаю. «Республика Беларусь» не может быть отнесено к региону. Слово «республика» указывает на т.н. прописанную в белорусской конституции форму правления (то, что формально она не монархия). С одной стороны, разрешено использовать это словосочетание, т.е. полное название государства (и вы её тоже только что использовали), с другой стороны — нельзя использовать его сокращённую форму, прописанную в той же конституции (т.е. «Беларусь»). Вот это я и имею ввиду. Ang15 11:14, 20 ноября 2010 (UTC)

Я, естественно, использовал название государства Республика Беларусь, ибо оно так официально называется. Название страны - по-русски традиционно будет Белоруссия (название существует с тех времен, когда сама идея о белорусской государственности казалась бы абсурдом). Ведь мы же понимаем, что Ливийская Арабская Социалистическая Джамахирия это официальное название, а Ливия - краткое традиционное русское название страны. То, как это велено белорусам их же конституцией произносить название страны, не является обязательным для 200 млн небелорусов, т.е. и для меня. Конституция Белоруссии для Белоруссии, для ее граждан. Википедия - международный проект, находящийся вне юрисдикции белорусских законов. Википедия подчиняется только американским законам и ею (Википедией) созданным правилам. Согласно этим правилам при именовании статей используются наиболее распространенные краткие русские наименования. Мы знаем, что слово "Беларусь" наиболее распространено только в одном небольшом уголке русскоговорящего пространства - в самой Белоруссии, где живет всего 5% русскоговорящих планеты, а вот за пределами собственно Белоруссии шире распространено традиционное русское название Белоруссия. Bogomolov.PL 11:45, 20 ноября 2010 (UTC)

Я вам про Фому, а вы мне про Ерёму. Я не против называть регион и страну Белоруссией. Я и не говорю про переименование статьи. Вы же используете официальное название государства полное, но есть ещё и сокращённая. Она ведь тоже официальная. Ang15 12:23, 20 ноября 2010 (UTC)

При чем здесь официальность? Кыргызстан тоже по-русски официально звучит именно так, но в Википедии мы называем эту страну традиционным русским кратким наименованием - Киргизия. То же и с официальной Молдовой, которую мы в Википедии называем Молдавией. Официальный Туркменистан мы называем по-русски Туркменией. Bogomolov.PL 13:08, 20 ноября 2010 (UTC)

Нонсенс... энциклопедии уже по сути дела плевать на официальность... Настоящий вариант написания по сути дела можно назвать даже неполиткорректным, так как он подчёркивает империалистичность и нежелание признавать Беларусь. Придуманный откуда-то второй якобы вариант названия страны ни разу не встречался как название РБ в 20-80-х, так как это была БССР. Пойдём дальше. Ни в Конституции, ни в паспортах, ни в документах, касающихся Беларуси, нет вашего придуманного названия не вашей станы. Вот уже и классификатор, на который я так часто тут видел ссылки, подтвердил, что правильно пишется Беларусь. На что ещё тут были ссылки? Поисковые системы гугл - как всемирная и яндекс - вроде как именно российская. Насчёт количества запросов, к сожалению, у меня не было времени найти как узнать, но вот количество результатов поиска меня только обрадовало: и в гугле, и в яндексе Беларусь встречается чаще, причём в гугле даже в 4 раза чаще. И ещё вот какой вопрос к вам есть. Некоторые считают "Беларусь" словом белорусского происхождения и из-за этого не желают видеть его в русском языке. Но разве белорусский и русский настолько отличаются? Разве этот язык воспринимается вами так же трудно, как и, например, китайский?! "Беларусь" отлично подходит под нормы русского языка. Название России в официальном белорусском языке является полной транскрипцией того, как произносится слово "Россия". Если кого-то из вас обижает вариант с тарашкевицы (лично мне от настолько же неприятен как и тема этого обсуждения), то в любом случае этот вариант языка официально запрещён. Предлагаю не претворятся детьми и послушать тех, кто на самом деле в праве решать, как называется его страна. и ещё хотелось бы услышать мнение людей о том, что лучше всего было бы доверить контроль над этой страницей именно белорусу(поверьте, русскоговорящих среди нас более чем достаточно), а не какому-то белорусофобу, который решил захватить тут власть и оскорблять сразу всю страну. Жду одекатных ответов. 93.85.60.146 02:31, 6 декабря 2010 (UTC)D@rk.PL 2:30, 6 декабря 2010 (UTC)

Площади областей, районов, городов областного подчинения

Данные земельного кадастра по площадям областей, районов, городов областного подчинения (в гектарах!). Нужно всем коллективом навалиться внести уточнения в статьи по ним. Bogomolov.PL 17:42, 21 ноября 2010 (UTC)

• Насколько я знаю, данные в карточке можно изменить, пустив бота. --Azgar 18:18, 21 ноября 2010 (UTC)
  • А, верно, попросим работу для бота. Bogomolov.PL 18:23, 21 ноября 2010 (UTC)
    • Жаль нет информации по площади всех НП Беларуси или хотя бы городов. --Azgar 18:33, 21 ноября 2010 (UTC)
      • Она есть в кадастре[31] - вопрос только в том, как ее оттуда выудить. Я на этот-то файл вообще случайно наткнулся. Учитывая, что до этого площади были в сотнях км кв - в гектарах лучше не бывает (а про Минск там почему-то нет - вот ведь обидели столицу). Bogomolov.PL 19:12, 21 ноября 2010 (UTC)
      • Кстати, все названия нп по сельсоветам есть тут Bogomolov.PL 19:20, 21 ноября 2010 (UTC)
        • В этом списке куча ошибок. По нему уже пытались создавать страницы неоднозначностей для НП (несколько сотен), но после обнаружения ошибок работа застопорилась. Площади больших городов нам известны и так неплохо, проблема с малыми НП. --Azgar 20:12, 21 ноября 2010 (UTC)
          • Нужен логин в базу данных АТЕ - там должно быть все Bogomolov.PL 20:17, 21 ноября 2010 (UTC)
            • Может попросить представителей фонда написать им письмо с просьбой предоставить необходимые данные. Если будет основная информация, можно будет попробовать вызнать и у БелСтата по населению сельских НП по переписи 2009. В этом случае можно будет подготовить шикарную заливку, 22 000 новых статей это не шутка. --Azgar 20:22, 21 ноября 2010 (UTC)
              • «Пространственное представление результатов переписи населения Республики Беларусь 2009 года» (Том 8) срок выпуска – 23 августа 2011 г. Так что не ранее - а там посмотрим, вдруг деревни будут уже там. Кроме того понадобится локализовать (дать координаты) 22 тыс. деревень - а это к Белкартографии? Bogomolov.PL 20:26, 21 ноября 2010 (UTC)
                • Да, я знаю, что пока данные не опубликованы/не обработаны. Всё-таки сам переписывал, проходил инструктаж. Материал надо собирать по мере возможности. Пока у нас даже нет чётких данных о простом составе НП. Из Кадастра и его сайта нужно попытаться выудить как можно больше полезной информации. --Azgar 20:33, 21 ноября 2010 (UTC)
  • Наш добрый коллега Lankier проделал работу по ботоподстановке уточненных площадей, а также пересчитает плотности населения. Спасибо ему за оперативную работу. Bogomolov.PL 19:08, 23 ноября 2010 (UTC)

Позвольте выразить удивление

Я несколько удивлён. Сама статья в таком безобразном состоянии, большинство разделов не написано — и до этого как будто никому дела нет. Зато на дискуссии о названии времени хватает. Андрей Щетников 11:00, 6 декабря 2010 (UTC)

• Пар уходит в свисток - некоторые участники прений ничем иным, кроме данных прений, в Википедии не заняты. Bogomolov.PL 11:24, 6 декабря 2010 (UTC)

  Народ не улучшает статью, так как ему не нравится название. Т.е. пока будет такое название, хорошей статьи можно не ждать. Лично знаю десяток активных участников, не правивших эту статью именно по причине её названия. --Azgar 11:35, 6 декабря 2010 (UTC)

  +1. --Renessaince 15:18, 6 декабря 2010 (UTC)

  +1. Что-то вроде того. Зачем мне работать над чем-то, что не нравится. Забавно, когда это ставят в вину. Вам нравится - вы и пишите, тут не галеры. А я про всякие глупости вроде Айон попишу ) --Bunker_{Беларусь} 11:20, 7 декабря 2010 (UTC)

• Тем, кто считает, что страны «Белоруссия» уже давно не существует, писать не о чём. А остальных предмет статьи, как верно подмечено, не особо волнует. — Iurius (обс, вкл), 11:59, 6 декабря 2010 (UTC).

Dark vs. Bogomolov

Уважаемый Bogomolov.PL, я сподобился поучаствовать в самом начале этой комедии, поэтому осмелюсь дать совет.

Во-первых, я выступал и выступаю за название «Белоруссия». Именно так говорят все по-русски, включая премьер-министра рассматриваемой страны (см. запись выступления по ссылке в архиве). Да, со всеми гос.деятелями и издателями Белоруссии в конце 2009 года были проведены строгие беседы по политподготовке, так что для них сказать или напечатать «Белоруссия» в Белоруссии сейчас близко по последствиям к описке «Сралин» вместо «Сталин» в СССР 30-х годов XX века :-)

Всё это славно и понятно, так же как и острый психологический дискомфорт людей, для которых русский язык является родным да ещё и языком повседневного общения, однако осознаваемая национальность должна быть другой, а нормы родного языка определяемы в другой стране.

При всём при этом ситуация по статье «Белоруссия» совершенно не википедийная. Практически статья стала площадкой для выборов в различные органы власти Белоруссии для тех партий, которые требуют дистанцирования от России. «Да вы посмотрите, какие они!» стала периодическим обострением на странице обсуждения из месяца в месяц и из года в год. Сейчас у нас, соответственно, «президентское обострение», и совершенно непонятно, какого беса ВП должна поддерживать Лукашенко (конечно, равно не говорю, что должна критиковать), кроме как на странице, посвящённой самому Лукашенко.

При этом всём обилии высокопатриотичных выкриков, сама статья остаётся практически в том же удручающем состоянии, что и полтора года назад, то есть кроме названия никого ничто не волнует (или нечего сказать).

Ещё одним фактором стала ваша, Bogomolov.PL, привычка давать на каждый вопль по названию статьи развёрнутый ответ: или сухой с фактами, или достаточно эмоциональный. За 2 года это создало великолепную питательную среду для троллей, так как гарантированный ответ на свой пост — это их главное условие существования. То есть вероятно ( но не обязательно), что части участников обсуждения вообще наплевать и на название, и на саму страну, они подтянулись сюда на ваш "запах эмоций".

Суммируя всё это, я считаю, что проблема переросла обычный флуд и требует глобального решения на уровне администраторов рувики, а при отсутствии консенсуса там — на уровне совета википедии. Там как раз определились по вопросу FYROM vs. Macedonia, который по своей сути и интенсивности весьма близок к данному конфликту: en:Talk:Republic_of_Macedonia NeoLexx 18:02, 6 декабря 2010 (UTC)

Кое-что с предыдущей темы пришлось скопировать тут, как как там это не заметили.: Нонсенс... энциклопедии уже по сути дела плевать на официальность... Настоящий вариант написания по сути дела можно назвать даже неполиткорректным, так как он подчёркивает империалистичность и нежелание признавать Беларусь. Придуманный откуда-то второй якобы вариант названия страны ни разу не встречался как название РБ в 20-80-х, так как это была БССР. Пойдём дальше. Ни в Конституции, ни в паспортах, ни в документах, касающихся Беларуси, нет вашего придуманного названия не вашей станы. Вот уже и классификатор, на который я так часто тут видел ссылки, подтвердил, что правильно пишется Беларусь. На что ещё тут были ссылки? Поисковые системы гугл - как всемирная и яндекс - вроде как именно российская. Насчёт количества запросов, к сожалению, у меня не было времени найти как узнать, но вот количество результатов поиска меня только обрадовало: и в гугле, и в яндексе Беларусь встречается чаще, причём в гугле даже в 4 раза чаще. И ещё вот какой вопрос к вам есть. Некоторые считают "Беларусь" словом белорусского происхождения и из-за этого не желают видеть его в русском языке. Но разве белорусский и русский настолько отличаются? Разве этот язык воспринимается вами так же трудно, как и, например, китайский?! "Беларусь" отлично подходит под нормы русского языка. Название России в официальном белорусском языке является полной транскрипцией того, как произносится слово "Россия". Если кого-то из вас обижает вариант с тарашкевицы (лично мне от настолько же неприятен как и тема этого обсуждения), то в любом случае этот вариант языка официально запрещён. Предлагаю не претворятся детьми и послушать тех, кто на самом деле в праве решать, как называется его страна. и ещё хотелось бы услышать мнение людей о том, что лучше всего было бы доверить контроль над этой страницей именно белорусу(поверьте, русскоговорящих среди нас более чем достаточно), а не какому-то белорусофобу, который решил захватить тут власть и оскорблять сразу всю страну. Жду одекатных ответов.Dark534 20:19, 6 декабря 2010 (UTC) И по поводу высказываний NeoLexx... Слов море, а фактов нет. Я давно заметил, каким образом русские журналисты цитируют или переводят на русский. Конечно же из-за ненависти к стране они отказываются ставить официальное название Беларуси. Поэтому такие журналистские "цитаты" нельзя считать надёжными доказательствами. Ещё доказательства правильности утверждений у NeoLexx есть?! Нету! Остальное - лишь личные прогнившие империалистические идеи. И вы этим гордитесь?! И в то же время недовольны ухкдшением отношений между нашими странами?! Так вот вам и ответ - чем больше оскорбляете, тем хуже и будут отношения.Dark534 20:33, 6 декабря 2010 (UTC)

• Снова Дарк? Bogomolov.PL 20:36, 6 декабря 2010 (UTC)

Bogomolov, если возмущаешься по поводу написания своего имени, то почему же не выполняешь это же требование по отношению к другим пользователям? Сейчас для меня этот вопрос в отношении меня не является принципиальным, но вот просто факт... И ещё у меня есть предложение всем людям, которые недовольны названием этой статьи. Если тут руководство так принципиально относится к сохранению неправильного названия, то давайте ответим им тем же! Давайте просто прекратим свою помощь в сборе данных пока эта статья не будет переименована в Беларусь. Мне самому очень хотелось бы помогать развитию статьи о Беларуси, но на данный момент можно считать что её не существует. Просто надо, чтобы все приобщились к протесту. Надеюсь, вы меня поддержите.Dark534 20:51, 6 декабря 2010 (UTC)

Если есть желание выставить вопрос на арбитраж, то действуйте. Желательно иметь группу людей, а не одного человека (хотя это и не обязательное требование). Суммируте все аргументы и чётко изложите требования:

1. Название основной статьи
2. Список и точные названия страниц перенаправления
3. Страница разрешения неоднозначностей ("дизамбиг") — шаблон {{неоднозначность}}
   1. Должен ли он вообще быть и как тогда называться
   2. По каким запросам пользователь должен попадать сразу на страницу, а по каким — на дизамбиг

Потому что при любом решении, в вашу ли + people или в мою + people, термин "Белоруссия" не "будет стёрт из памяти человечества". То есть решите, что должно происходить, если пользователь набирает "Белоруссия".

Подобный список можем подготовить я и Bogomolov.PL, чтобы представить противоположную точку зрения.

Рекомендуется всё это делать с максимумом фактов и с минимумом эмоций. Насколько я знаю работу арбитражных советов в ВП, в процессе рассмотрения дела любые эмоциональные всплески пресекаются немедленно и жёстко, вплоть до годичного или бессрочного бана. С "империалистами", "белорусофобами" и т.п. я рискую выиграть дело просто за отсутствием ответчиков с другой стороны, так как их на первом же заседании выведут из зала суда. :-)

"кто на самом деле в праве решать, как называется его страна" — как называется их страна в их стране, решают люди этой страны через референдум или через выбранные ими органы власти. Как называется их страна в Википедии решает Википедия через консенсус, который может меняться. Граждане Македонии затратили 8 лет на право называться по-английски en:Republic of Macedonia, а не FYROM. Так что у Белоруссии не самая плохая ситуация. По крайней мере, вас не заставляют называться в Википедии БССРБ (Бывшая Советская Социалистическая Республика Белоруссия) или подобное :-)

"доверить контроль над этой страницей именно белорусу" — Википедию пишут не русские, не белорусы, не армяне, не итальянцы, не евреи, не чукчи и т. д. Её пишут участники проекта. Если американцу есть что добавить в статью на русском языке, добро пожаловать. Если русский участник опровергнет с АИ на руках какую-то информацию или представит с АИ на руках альтернативную точку зрения, то придётся либо добавлять свои АИ, либо убирать оспоренный фрагмент. Никому здесь абсолютно нет дела, если исходный блок выложен белорусским патриотом в седьмом поколении, а оспорен ярым русским националистом-юдо-цыгано-таджико-белорусофобом. Пока ведётся взвешенная дискуссия по содержанию статьи, это абсолютно никого не волнует.

Поэтому лучше было бы прекратить взаимные обвинения и идти на арбитраж. Обе стороны свои точки зрения высказали и менять их не собираются. Соответственно, нет смысла продолжать флуд на тему на этой странице. Это моя персональная точка зрения. NeoLexx 21:12, 6 декабря 2010 (UTC)

За аргументами далеко не нужно ходить: в архивах обсуждений собраны практически все факты. Или же вам нужны прямые ссылки на Конституцию РБ, официальный сайт Президента РБ, отсканированные страницы паспорта, где по-русски написано Беларусь? Про билингвизм в Беларуси, я думаю, все и так давно знают. Немало пришлось поискать, но всё-таки смог найти хоть применое время появления названия Беларусь.

"Российский академик В.И. Ламанский указывает на древность названия “Белая Русь.” Он ссылается на немецкого поэта конца ХIV — начала ХV вв. Петра Сухенвурт, который в своих поэмах упоминает о Белой Руси, называя ее “Weissen Reuzzen.”( В. И. Ламанский, “Живая Старина,” 1891, вып. III, стр. 245-250.)

Польский писатель ХIV века Ян Чарнковски, составивший интересные записки о своем времени, рассказывает о том, что литовский князь Ягайло был заключен со своей матерью “in guodam Castro Albae Russiae Polozk diсto,” т.е. в замок под арест в Белой Руси. Подобные же указания о названии Беларуси находились в письмах Витовта 1413-1442 гг. “Во всех перечисленных местах — говорит Карский — говорится о Белой Руси, как о чем-то вполне известном, всем понятном. Отсюда естественно следует заключение, что это название было общеизвестным, живым, народным, издавна употребительным выражением.” Академик Ламанский подтверждает, что с большой вероятностью можно полагать, что оно “древнее века Ольгердова и даже Гедиминова, что оно существовало уже в конце и даже в середине ХIII века.”

Когда Московское государство стало называться Россией, то Беларусь назвали “Белоруссией.” Но Белая Русь или Беларусь Россией или Руссией никогда не называлась в исторические времена. “Беларусь” или “Белая Русь,” и “Белоруссия” или “Белая Россия” понятия разные и неприменимы к одной и той же стране."

Кстати, может не в тему, но "В названии “Россия” принято писать сдвоенное “с.” Известный русский ученый и издатель толкового словаря В. Даль писал в своем сочинении (том Х) по этому поводу следующее: “Почему, землячок, ты пишешься Русский, а не просто Руский? Если тебя и смущают слова: Россия, российский екатерининских времен, то, во-первых, самое слово это — высокопарное сочинение любителей высокого слова взамен Руси и руского; во-вторых, сдвоенная буква “с” забрела в слово Россия из немцев... Встарь писали “руский” и поныне на всех славянских наречиях также.” Dark534 22:22, 6 декабря 2010 (UTC)

За аргументами ходить не нужно, но их нужно собрать, выбрать наиболее эффективные и неоспоримые, разложить по аспектам аргументации. Арбитраж архивы обсуждений читать не будет, он будет читать то, что написано в исковом заявлении. Архивы как таковые хороши только как аргумент серьёзности вопроса, непримиримости позиций и количества участников дискуссии. В этом качестве их могут использовать обе стороны. Это немного по-идиотски с моей стороны давать советы другой стороне, но ваша слабая позиция не в законности и историчности названия "Беларусь". Она в доказательствах необоснованного унижения/оскорбления/чего-то иного жителей страны названием "Белоруссия". Без этого шансы достаточно эфемерны. Просто будет ещё одно решение по типу "Молдавия" ("Молдова" — редирект). А в результате у кого-то может возникнуть ощущение всеславянского антибелорусского заговора :-) Поэтому заранее обращаю внимание на этот аспект аргументации и напоминаю, что личный опыт и чувства участников к АИ не относятся. Вот если бы какой-либо белорусский политический деятель или писатель публично сказал "доколе эти клятые мос…" …это из другой оперы :-) ну вы поняли суть подхода?… И не забудьте заранее сформулировать требования по пунктам 2) и 3) в моём предыдущем посте. Куда ставите "Белоруссию"? Сейчас можете не говорить, но подготовьте предложения для арбитража. NeoLexx 23:07, 6 декабря 2010 (UTC)
P.S. Как профессиональный филолог, осмелюсь высказать своё мнение по причинам подсознательного неприятия слова "Беларусь". Русский язык является языком морфемным, а не аналитическим как, скажем, английский. Слова в нём меняются по падежам.
что? Белая Русь
куда? в Белую Русь
В "Беларусь" а препятствует восприятию слова как сложного на манер "Зеленогорск", так как "а" в качестве соединительной буквы в русском языке не используется. Поэтому на уровне речевого центра слово распадается на Бела Русь, т.е. на краткое прилагательное в женском роде и Русь (она). Соответственно, в конструкции типа "еду в Беларусь" речевой центр автоматически выдаёт "еду в Белу Русь", а корректор грамматики меняет это на [еду в Бела Русь], что подсознательно "неправильно, но нужно так". Это создаёт напряжение, сходное с тем, когда мы говорим на иностранном языке. Это всё лирика, и ни в коем случае не аргумент. Просто давно хотел заметить. NeoLexx 23:32, 6 декабря 2010 (UTC)

Хочу отметить, что о названиях городов или других государств тут никто не спорит. Кроме того, не забываем, что мы тут спорим о имени собственном, а не нарицательном, а это значит, что его нельзя рассматривать именно как слово или группу слов, от которых оно произошло.Dark534Dark534 18:38, 7 декабря 2010 (UTC)

Арбитраж по названию статьи

Так идём на арбитраж или нет? Я могу составить заявку, а противоположная сторона её утвердит. В принципе, так как требование изменений текущего состояния исходит от противников названия "Белоруссии", то и заявка должна идти от них. То есть они выступают обвинителями, а сторонники "Белоруссии" — ответчиками. Но это не страшно, всё-таки здесь не Конституционный суд, чтобы твёрдо следовать всем судебным деталям :-) Я просто хочу быть уверен, что под заявку все не разбегутся и не получится один NeoLexx, который "воду мутит".

1. Так как далее будет неоднократно использоваться i) "настаивающие на основном названии статьи Беларусь" и ii) "настаивающие на основном названии статьи Белоруссия", предлагаю для краткости обозначать соответствующие стороны как i) БА и ii) БО. Есть ли возражения по сокращённым наименованиям сторон? Правильно ли изложена позиция стороны БА?

2. Чтобы сама заявка была максимально нейтральна, предлагаю назвать её "Основное название статьи для Республики Беларусь". Есть ли возражения по названию заявки?

3. Доказательство того, все предварительные способы разрешения конфликта исчерпаны.
   1. Обсуждение идёт уже два года без достижения консенсуса с противоположной стороной (ссылка на архивы)
   2. Статья несколько раз выносилась на переименование (следует уточнить даты и страницы голосований), результаты голосования противоположной стороной как объективные не признаются.
   3. Так как название Беларусь официально подтверждено, речь не идёт об интерпретации конфликтующих фактов, а о политике наименования статей в википедии. В этой ситуации процедура посредничества является сомнительным средством решения проблемы.

4. Заинтересованные стороны
   1. БА
      1. Dark534
      2. AlexPin
   2. БО
      1. NeoLexx
      2. Bogomolov.PL вы согласны?

5. Суть заявки на арбитраж
   1. Конфликт по основному названию статьи. Текущее название Белоруссия.

6. Требования
   1. БА
      1. Сделать "Беларусь" основным названием статьи. "Беларусь" записать как краткая форма официального названия государства, "Республика Беларусь" - как полное официальное название государства. Вообще убрать запись "Республика Белоруссия". "Белоруссия" или сразу же убрать, или оставить лишь временно с пометкой, что это неофициальное название, но всё равно рано или поздно нужно убрать "Белоруссия".
      2. Сделать "Беларусь" основным названием статьи. "Беларусь" записать как краткая форма официального названия государства, "Республика Беларусь" - как полное официальное название государства. Вообще убрать запись "Республика Белоруссия". "Белоруссия" оставить как вспомогательное название, распространенное название, использовать в культурном и историческом контексте как название до 1991 года.
   2. БО
      1. Оставить основным названием статьи "Белоруссия", а "Беларусь" и "Республика Беларусь" использовать как редиректы на основную статью. NeoLexx 14:33, 7 декабря 2010 (UTC)

Проблема уже выносилась на АК и была отклонена арбитрами с формулировкой

Отклонить за отсутствием доарбитражного урегулирования: обсуждение даже не было открыто, а итог не подведён и не оспорен. Арбитражный комитет предлагает заявителю следовать обычным путём разрешения конфликтов: вынести статью Белоруссия на ВП:КПМ либо открыть соответствующий опрос, куда перенести собранные в данной заявке аргументы. Для подведения авторитетного итога Арбитражный комитет предлагает организаторам обсуждения или опроса создать группу авторитетных участников для подведения итога, как это было сделано, например, с ВП:ШЕЛЕЗЯКА. Подведение итогов по конкретным обсуждениям находится вне компетенции Арбитражного Комитета.--Yaroslav Blanter(A) 20:04, 29 июля 2010 (UTC)

Насколько я заметил в этом вопросе ничего не изменилось за последние несколько месяцев. DziedMaroz^talk 16:09, 7 декабря 2010 (UTC)

За пару часов глупо что-то решать. Одни люди заняты до обеда, другие после обеда, а третьи весь день. Предлагаю продлить всё это дело хоть на пару дней. Dark534 17:29, 7 декабря 2010 (UTC)

Сейчас я хочу показать ссылки в доказательство правильности "Беларусь"

http://www.belarus.net/conendru.htm Ссылка на Конституцию РБ.

http://www.belarus.by/ru официальный сайт Республики Беларусь.

http://www.gramota.ru/lenta/news/8_2594 На сайте, где люди проверяют правописание Беларусь пишется именно так.

http://www.un.org/ru/members/ вот так Беларусь называют в ООН.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0 В самой же Википедии в общероссийском классификаторе стран мира записаны именно "Беларусь" и "Республика Беларусь".

Также хочу обратить внимание людей на то, что Википедия - это энциклопедия, и статьи тут пишутся на научном, а не разговорном языке, и поэтому разговорные названия тут недопустимы.Dark534Dark534 18:04, 7 декабря 2010 (UTC)

«Предлагаю продлить всё это дело хоть на пару дней» — Да нет проблем. Yaroslav Blanter уже сказал, что придётся сначала разойтись во мнениях на ВП:КПМ и "вежливо переругаться" на опросе. Я не знал о предыдущем обращении в Арбитраж, но в принципе логично: прежде чем идти в Суд по правам человека, надо проиграть в районном суде как минимум. С учётом наработанной базы аргументов и участников много времени это не займёт, к концу недели реально управиться.
P.S. В ваших требованиях не определено, что делать с "Белоруссия". «но всё равно рано или поздно нужно убрать „Белоруссия“» — означает ли это, что по-вашему такой страницы не должно существовать вообще, ни самостоятельно, ни в виде редиректа? То есть пользователю, набравшему в поиске "Белоруссия", будет предложено создать такую страницу? NeoLexx 18:16, 7 декабря 2010 (UTC)

Ну, редирект кстати есть. Этим летом, во время очередного всплеска, было собрано примерно по 20 аргументов за и против переименования, среди них и те, которые привел Dark534. И вообще все велось достаточно активно. Но как заявку завернули, так все и прекратилось. Где-то была даже таблица, где на каждый за был свой против. Ее можно найти. DziedMaroz^talk 19:06, 7 декабря 2010 (UTC)

"В ваших требованиях не определено, что делать с "Белоруссия" Именно по этой причине я и ответил неоднозначно. Вот страница "Беларусь" сейчас как бы формально существует, но у всех пользователей при таком запросе открывает "Белоруссия". Думаю, следует сделать, чтоб всё было наоборот. А сомнения о "Белоруссия" у меня из-за того, что пусть ещё хоть какой месяц это повисит как подсказка для тех, кто за 19 лет не научился узнавать это название, но чтоб всё-таки было там написано что это название является лишь придуманным русскими, а не официальным. Я уверен, что месяца всем хватит, чтобы привыкнуть. А потом "Белоруссия" из этой статьи можно вообще удалить, так как по сути дела это давно уже должен быть историзм. Я не требую полного истребления "Белоруссия" с Википедии. :) Просто пусть будет на своём законном месте - в статье о Белорусской ССР как белорусском государстве, существовавшем в 1919-1991 годах. Но и не забываем также что в тот период времени Беларусь называлась ещё и "БССР". Dark534 19:20, 7 декабря 2010 (UTC)

«Просто пусть будет на своём законном месте - в статье о Белорусской ССР как белорусском государстве, существовавшем в 1919-1991 годах» Ну, это уж, извините, ваша фантазия. Энциклопедический Словарь Брокгауза и Ефрона за 1891 год даёт и Белоруссию и Белую Русь и подробно разъясняет историю и употребление терминов. Беларуси (одно слово слитно женского рода) в нём нет. Даже если вы приведёте массу белорусов сознательного возраста с Интернетом, и консенсус будет ваш как 10000:1, то всё равно не удастся сделать "Белоруссия" как простой редирект на БССР, как единственное исторически оправданное употребление этого слова. Такой редирект будет немедленно исправлен любым другим участником, так как факты из АИ не являются предметом консенсуса, типа "проголосовали считать неправдой и не писал он этого" :-)

Как вам нравится решение по Македонии? То есть:

• Никаких прямых редиректов для "Белоруссия"
• По запросу "Белоруссия" пользователь попадает на страницу дизамбига
  • Белоруссия (СССР) — Белорусская Советская Социалистическая Республика
  • Белоруссия (государство) — Республика Беларусь
  • Белоруссия (регион) — Белая Русь, исторический регион в Восточной Европе

При этом "Белоруссия (государство)" и "Республика Беларусь" прямо ведут на эту статью, которая называется "Республика Беларусь".

• По запросу "Беларусь" пользователь попадает на страницу дизамбига
  • Беларусь (государство)
  • Беларусь (семейство тракторов)

При этом "Беларусь (государство)" ведёт на эту статью, которая называется "Республика Беларусь", а "Беларусь (семейство тракторов)" редирект на Беларус (семейство тракторов).

Не скажу, что мне это всё очень нравится, но по крайней мере это соответствует требованиям Википедии, где информация не исчезает бесследно только потому, что она не нравится части участников, как бы велика эта часть не была. Википедия - в её "неотполиткорретненом" варианте - не изображает, что Мухаммеда никогда не рисовали, какие бы религиозные переживания это не вызывало у многих участников. Тем более я не вижу причины утверждать, что государство, о котором мы говорит, никогда не называлось после 1991 года официальными лицами "Белоруссия" и что в России никогда не ездили и не ездят на тракторах "Беларусь". То есть организовывать двойную ложь по одной статье для удовлетворения национального самосознания части участников.

Такая бескомпромиссность — вещь обоюдоострая, и можно сильно получить взамен. Когда я пришёл под Прохоровку, консенсус на АИ был, что танковая армия Ротмистрова была уничтожена, у немцев повреждены 5 танков, а Курская дуга в целом победа немецкого оружия. И вот уже второй год с перерывами я там сижу. Книгу по документам написал, в следующем году выходит под рецензией РАН, чтобы АИ было.

Плохо? Плохо. Но ещё хуже превращать Википедию в слащавую труху на манер евроучебника по истории: только после 1945 года и что не обижает никого из участников. NeoLexx 21:27, 7 декабря 2010 (UTC)

---

"Белоруссия" никогда не употреблялось до БССР — Брокгауз и Ефрон
"Белоруссия" никогда не употреблялось после БССР — Договор об образовании сообщества России и Белоруссии от 21.05.1996 (копия с правительственного сайта РФ в формате Microsoft .doc)
Интересно, что на сайте практически почившего в бозе Союзного государства текст договора подправлен на Договор об образовании сообщества России и Беларуси. Тема интересная, можно будет добавить в раздел "Вопросы политкорректности в отношениях с Россией" или подобное.
В любом случае, можно до бесконечности спорить о правильном названии статьи о Республике Беларусь, но увязывание слова "Белоруссия" только и исключительно с периодом БССР опровергается легко и навсегда. Если это то, чему сейчас учат в белорусских школах (я не утверждаю, я говорю "если"), то в Википедии и не такие "шокинги" бывают. Сходите, например, на Этногенез армян, там каждый день по новой группе армян в полном трансе: в школе одно, в мире другое :-)

Трактора "Беларусь" не было в истории — неужто и на это контр-АИ приводить? Чтобы не из Интернета, можно найти соглашения по закупкам за подписью обеих сторон. Нужно или так поверим?

То есть просто "Белоруссия" всяко остаётся в дизамбиге не только для БССР, а просто "Беларусь" будет дизамбигом между страной и трактором. Как компенсация, статья называется "Республика Беларусь", а Союзное государство России и Белоруссии называется по тексту договора "Сою?зное госуда?рство — созданное на основе Сою?за Белару?си и Росси?и…" с "Союзное государство" как название статьи, а "Союзное государство России и Белоруссии", "Союзное государство Беларуси и России" как редиректы.

Как говорят в Америке, "the last and best offer" :-) С "Македонским вариантом" можно идти ВП:КПМ и я постараюсь его провалить, но по крайней мере его не завернут по причине "голосование по признанию/непризнанию объективных фактов из АИ". NeoLexx 22:48, 7 декабря 2010 (UTC)

---

Про машиностроение также очень глупо говорить. Ну есть трактор "Беларусь", есть шоколад "Россия". И Что с этого?! Из-за появления в советские времена трактора, названного в честь государства, теперь что ли значение названия трактора хотите сделать важнейшим чем название страны?! Ну зачем вы такими глупыми ответами создаёте конфликтную ситуацию? Трактор является лишь показатаелем того, что русские всё-таки могут писать и произносить "Беларусь". А вот в остальных аргументах по поводу трактора ни для одной, ни для другой стороны не вижу логики. Где-то в 90-х Черномырдин хотел убрать слово "Беларусь" из русского языка, но с таким же успехом свскоре это слово было восстановлено. Конечно же, никто не собирается из-за единственной поправки перепечатывать все докупенты, где использовался старый, ошибочный вариант. Но а вот в документах электронных реально произвести изменения стразу с выходом поправки.И сейчас на многих уважающих себя авторитетных российских сайтах есть именно "Беларусь". И в то же время тут... Консервация тут неуместна, так как это энциклопедия, и она людей будет больше интересовать если все её данные будут соответствовать современности, а не отставать о некоторым статьям лет на 20. Вы просто согласитесь с Беларусью - и сам лично помогать начну помогать переделывать и дополнять. Белорусам намного лучше известна их страна, историю и георгафию Беларуси в школе изучали как отдельные предметы. Просто пойдите на уступку в связи с приведённым мной списком доказательств - и вы сразу увидите, что страница начнёт развиваться намного быстрее так как перестанет отпугивать русскоязычных белорусов.Dark534Dark534 02:25, 8 декабря 2010 (UTC)

"Сделайте в точности всё как мы хотим, и тогда мы пойдём на компромисс"… Во-первых, я хотел бы удалить из дискуссии (никого из участвующих в данной ветке не имею в виду) намёк, что "Белоруссия" - изобретение русских для подспудного унижения белорусской нации. Это слово, составленное по правилам русского языка безо всякого уничижительного оттенка: "бел" + соединительная гласная "о" + "русс" с двумя с + стандартное окончание страны "ия". Во-вторых, я хотел бы удалить аргумент, что на данный момент слово "Белоруссия" используется только здесь и ещё в паре мест апологетами великорусского шовинизма и т. п. Если, конечно, мы не запишем в такие апологеты премьер-министра Сикорского, который не далее как месяц назад перед камерами сказал: «…принять решение об отмене пошлин, взимаемых Российской Федерацией на нефтепродукты и продукты химии, поставляемые в Белоруссию». Для остальных примеров и какое название наиболее употребительно, см. стенограммы с видео. То, что россияне слышат и читают каждый день здесь, в России, это "Белоруссия" и, иногда, "Республика Беларусь". Поэтому в-третьих, я хотел бы удалить аргумент, что "Белоруссия" остается в употреблении у кучки русскоязычных маргиналов, которым лень "рот напрячь" :-) В-четвёртых, "Беларусь" - это иноязычная транскрипция - из близкородственного языка, но транскрипция, - которой предлагают заменить устоявшийся термин, построенный по правилам русской орфографии, то есть пойти на ответный компромисс. После "в Украину", "Кыргызстан", "Молдова", "Тыва" и т.д. у многих россиян ощущается некоторая заметная осатанелость от нахождения доказательств их неизбывного национализма в каждом предлоге, каждом слоге и каждой букве "с". Поэтому давайте уберём первые три аргумента. Потом подумаем, как разрешить проблему, оставив "обе стороны равно неудовлетворёнными" (по Черчиллю, только это является признаком хорошего компромисса). Не получится - создадим статью ВП:КПМ (к переименованию), выложим это туда, как "вот, поговорили" и пойдём на арбитраж. Или оставим как есть. NeoLexx 03:29, 8 декабря 2010 (UTC)

Прошу разобраться в приведённых выше "аргументах". "бел" + соединительная гласная "о" + "русс" с двумя с + стандартное окончание страны "ия"+"Беларусь" - это иноязычная транскрипция" - эти вообще противоречат друг другу. "Белоруссия" - изобретение русских для подспудного унижения белорусской нации." Было бы получше прошлое, то, может быть, относились бы по-другому к этому. А пока что люди помнят, что они находились под властью российско-совецкой империи. А ещё, если кто-то раз сделал ошибку, второй раз, третий, потом его поправили и назвали ошибку, а потом он игнорировал ту поправку и говорил по-своему - то это - как минимум проявление неуважения. По-моему, про другие страны и разные города я уже писал. Обсуждается тут именно "Беларусь". А вообще по поводу "Беларусь". Кто-нибудь может кинуть ссылку с какого-нибудь авторитетного источника, где показано, как это слово делится на морфемы. По-моему, раз уж слово иностранное, то разве может в нём быть сразу два корня. Dark53486.57.139.81 11:40, 8 декабря 2010 (UTC)

По делению на морфемы я уже сказал. Либо это просто транскрипция, и правила русской орфографии не применяются. Или это русское сложное слово, и тогда оно написано с ошибкой, так как "а" как соединительная буква не используется, см. например Новороссия. То есть в любом случае это надо запоминать, либо как иноязычную транскрипцию, либо как исключение из правил.
Про тяжкое колониальное прошлое Белоруссии под игом Советской Империи можно будет поговорить позже в разделе или подстатье "История Белой Руси" или подобном. Во всяком случае, сейчас обвинять Россию в "Белоруссии" необъективно, когда белорусский президент и премьер-министр говорят "Белоруссия" налево и направо как вариант "Республики Беларусь".
По сути вопроса: есть ли принципиальные возражения на то, что основная статья о Республике Беларусь будет называться "Республика Беларусь"? NeoLexx 12:04, 8 декабря 2010 (UTC)

• АК подводить итог не будет, сколько раз уже было сказано. Сейчас, конечно, несколько инновационный АК, но, думаю, не настолько. Анализ последнего итога на ВП:КПМ (нового или от 29 июля 2008); его оспаривание, если нужно; в случае неудач — иск в АК с неучтёнными или недооцененными аргументами; АК соглашается и отправляет подводить новый итог или не соглашается; ещё один админ подводит итог с учётом решения. Вот так — получится. Иначе — нет. Потому что если АК напрямую подведёт итог по переименованию, менять название в случае чего придётся опять же через АК, что совсем плохо.
• «С учётом наработанной базы аргументов и участников много времени это [КПМ и опросы] не займёт» — вот тут большая ошибка. На КПМ подводить итог в такой теме никто сам не возьмётся, потому что тема «горячая», как ни подведи — будут недовольные, причём не всегда конструктивно. Я на своём опыте попробовал, больше не хочу. Аналогично с опросом. Track13 ^о_0 12:27, 8 декабря 2010 (UTC)

  Предлагаю переименовать в Беларусь, написать красивую статью, расставить везде где не принципиально Белоруссия, пожать руки и заниматься другими статьями.--  :-) AlexPin 12:40, 8 декабря 2010 (UTC)

  • Предметом статьи не является "Республика Беларусь", то есть государство, возникшее после 1991 года, а страна, которая лишь 19 лет назад обрела независимость, а до этого была в составе СССР, Российской империи, Речи Посполитой. Если бы предметом статьи была бы РБ, то хронологические рамки статьи необходимо было бы ограничить последними 19 годами, а это противоречит идее страноведческих статей. В статье "Франция" речь не идет только о V Республике, а о Франции как таковой. В статье о Германии - не о той ФРГ, что существует 20 лет после воссоединения. Примеры можно множить. С уточнениями "Советская Социалистическая Республика" даются статьи о государственных образованиях, описывающие именно период существования этой ССР (АССР и т.п.). Вот если бы наряду со страноведческой статьей существовала бы отдельная, которая описывает политику, культуру и экономику только периода РБ - тогда можно было бы говорить о том, что статья с таким названием должна быть. Но тогда в страноведческой статье в разделе истории последних 19 лет статья о РБ была бы упомянутая как основная статья по данному разделу. Не могу поручиться, что практика отделения последнего (и - главное - продолжающего быть сейчас) периода распространена в Википедии. И еще одно - уточнение "Республика" является лишним, так как согласно иерархии название государства более значимо, чем название трактора, санатория, автострады и т.п., вот почему для последних уточнение необходимо, а для Беларусь - нет, ибо мы не ставим задачи отличить РБ от королевства Беларусь, княжества Беларусь, ССР Беларусь и т.п. Как название государства Беларусь уникально и в уточнениях не нуждается. Мы не называем Республика Казахстан или Азербайджанская Республика, потому что действует разумный принцип экономии названий - если можно кратко, то нужно кратко. Bogomolov.PL 12:46, 8 декабря 2010 (UTC)
    • Полностью согласен. Да и уж что-что, а название Республика Беларусь точно не является самым распространённым, и самым упоминаемым в АИ. Track13 ^о_0 14:50, 8 декабря 2010 (UTC)

Моя персональнвя позиция — пусть называются как хотят, пока это не нарушает явным образом фонетику и грамматические традиции русского языка. Была Тува, стала Тыва, хотя реальный звук там так же далёк от "у" как и от "ы". Всех россиян фонетику тувинского языка не заставили учить — уже славны дела твои, Господи… :-)

В ситуации с Белоруссией для меня абсолютно неприемлемы две позиции:

1) маргинальность словоупотребления "Белоруссия" в современном русском языке

2) превращение "белорусский" и "белорус" в маргинальные (без базового существительного) написания вместо логически и морфологически правильных "беларуский" и "беларус"

Всё остальное я могу вытерпеть, даже рассказы про страдания белорусов под моим (русским) игом с опорой на монгольских наёмников…

Поэтому термин "Белоруссия" остаётся не на "месяц—другой", а как минимум пока существуют русские слова "белорусский" и "белорус".

Так как "благочестивый вандализм" (правки, делаемые из-за твёрдых патриотических или религиозных убеждений участника против любого существующего консенсуса) логически определяемых границ не имеет, то если компромисс и возможен, он должен быть пакетным (package deal). То есть меняется сразу всё определённым образом, и на это ставится (полу)блокировка до достижения какого-либо нового консенсуса. Например:

1. Статья переименовывается в "Беларусь"
2. "Белоруссия" как редирект на "Беларусь"
3. В шапке статьи ставятся шаблоны {{другие значения}} и {{Перенаправление|Белоруссия}} а сама шапка выглядит как:

    У этого термина существуют и другие значения, см. Беларусь (значения).
    Запрос «Белоруссия» перенаправляется сюда; см. также другие значения.

Белару?сь, Белору?ссия, официальное название Респу?блика Белару?сь (белор. Рэспубліка Беларусь) — государство в Восточной Европе. Граничит с Россией на востоке и северо-востоке, с Латвией и Литвой — на севере и северо-западе, с Польшей — на западе и с Украиной — на юге.
<…>

4. На шапку именно в таком виде ставится (полу)блокировка с быстрым откатом и подробное предупреждением со ссылками на странице обсуждения, так как Белору?ссия будут удалять по 2-3 раза за день минимум, кричать, плакать, ругаться, обвинять, вываливать десятки АИ на обсуждение и т. д.
5. На странице дизамбига Беларусь (значения) помимо прочего будет "Беларусь (семейство тракторов)" как редирект на Беларус (семейство тракторов).
6. На странице дизамбига Белоруссия (значения) помимо прочего будет "Белоруссия (государство)" как редирект на эту статью.
7. К Новому году статья готова на выдвижение в избранные …шутка :-) :-| NeoLexx 14:48, 8 декабря 2010 (UTC)

• • То есть Ваше понимание принципов Википедии таково: раз консенсуса нет, то меняем все так, как хочет одна из сторон. Ранее, я полагал, что отсутствие консенсуса означает сохранение статус кво. Но может я как-то превратно толкую принятую в Википедии практику... Bogomolov.PL 15:22, 8 декабря 2010 (UTC)
    • Консенсус, в моём понимании, это вариант, который не вызывает полного неприятия ни у одной из сторон, хотя, будь их полная воля, каждая сторона выложила бы свой, гораздо более правильный вариант. В этом консенсус отличается от итогов выборов, где "за" большинство, "против" меньшинство, значит меньшинство сидит и молчит до следующих выборов и мнение оппозиции "никого не колышет".
    • В данном случае у одной стороны "Белоруссия" — это устаревший термин советского прошлого, никем нигде сейчас публично не используемый в отношении Республики Беларусь и применимый нейтрально только к периоду БССР. Любые другие применения политически ненейтральны.
      • Эта позиция неприемлема для участников из России и фактически несостоятельна.
    • У другой стороны правильным нейтральным обиходным термином является "Белоруссия" с окказиональным "Беларусь" и официальным "Республика Беларусь".
      • Эта позиция вызывает отторжение у многочисленных участников из Республики Беларусь и вдобавок используется как доказательство пренебрежительного отношения великороссов.
    • При чётком и недвусмысленном указании на видном месте статьи на эквивалентность и нейтральность и "Беларусь" и "Белоруссия" теоретически возможно сближение позиций до уровня, где это будет вызывать неприятие только у откровенно непримиримых участников с обеих сторон. NeoLexx 16:02, 8 декабря 2010 (UTC)
      • • Речь идет, как я понимаю, только о некоей от имени Википедии декларации "термин Белоруссия - не оскорбление, а историческая традиция", после чего белорусские коллеги, безусловно, сделают так, что этот термин остается только в связи с Куропатами, расстрелами и пр. ужасами. Я в данном случае говорю не о тех участниках дискуссии, которые искренне заявляют, что они-то так делать не будут, а о тех, кто обязательно так сделает из самых высоких патриотических убеждений. Потому что их так в школе, в университете учили. Следует отличать декларацию, сделанную в одном месте единожды, и реальную практику редактирования всего пространства статей. То есть не вызывает ни малейших сомнений, что в течение нескольких дней солидарными усилиями белорусских коллег будет истреблено само слово, только если оно не применяется в негативном контексте.
        • Я же всегда говорил ту простую истину, которая находится непосредственно в русле действующих правил, а потому не нуждается в выработке консенсусов - использование официального наименования (наименований) государственных органов, организаций, СМИ, документов, званий и пр., в которых присутствует "Беларусь" не только допустимо, но и рекомендовано. То есть никаких "Звание Герой Белоруссии" вместо правильного "Герой Беларуси", никаких "Прокуратура Белоруссии" вместо правильного Прокуратура Республики Беларусь. Также не требует консенсусов и пр. коррекция прилагательного "беларуский" на правильное "белорусский". Более того, я бы рекомендовал вообще избегать формулировок типа "команда Белоруссии по футболу", "делегация Белоруссии", а применять вместо них нейтральное "белорусская команда", "белорусская делегация".
        • Поверьте, что не в названии статьи дело, а в том, как коллеги, стоящие на позициях защиты родного языка (в его общерусской литературной форме, либо в белорусской региональной литературной норме) не наступали друг другу на мозоли.
        • Я нахожусь на той позиции, что использование в Википедии анахронизмов типа "средневековая Беларусь" равно как и "средневековая Белоруссия" нельзя допускать. Необходимо их устранять исходя из очевидного здравого смысла, диктуемого научностью изложения: либо именовать как "территория современной Республики Беларусь в средневековье" либо "территория современного белорусского государства в средневековье". Но когда речь идет о периоде после разделов Польши и до 1991 года, тогда преимущество в историческом изложении необходимо давать термину "Белоруссия", как исторически преобладавшему в тот период в тех АИ, что относятся к той эпохе. Но тоже без фанатизма - когда мы говорим, что территория БССР в 1923 году была меньше территории современной Республики Беларусь, то так и надо писать. Очевидно, что в постсоветский период следует отдавать предпочтение современному официальному названию государства, ибо оно (название) преобладает в внутрибелорусских АИ, которые мы обязаны цитировать. И для этого нет необходимости добиваться консенсуса - лишь необходимо согласие в том, что работу надо вести интеллигентно и культурно, как положено в Википедии. И солидарно отсекать ботозамены, кампании типа "каленым железом выжжем!" в какую бы сторону они не были бы направлены. Следует так строить стиль подачи информации о Белоруссии, чтобы он не вызывал противоречий с действующими правилами Википедии - опорой на АИ, нейтральности изложения. Bogomolov.PL 16:48, 8 декабря 2010 (UTC)
          • Я обращаю внимание, что все национально-исторические конфликты выплёскиваются на ру-вики, так как она играет ту же роль для бывших республик СССР, что и en-вики в мировом масштабе. То есть роль трибуны, с которой тебя услышат все, а не только собственные сограждане. Поэтому, скажем, армяне не удовлетворяются написанием статьи о своей истории на собственной вики, где она давно избранная, а борются за свою точку зрения в русской статье с азербайджанцами, у которых своя история тоже давно написана. А русские участники, которым до Кельбаджара как до Берингова залива, как-то всё примиряют и утрясают, разводят по параллельным версиям, а потом идут делать NPOV в статьях про зверства и произвол русских во всех мыслимых частях света. Эту лирику написал, чтобы высказать свою точку зрени: ру-вики должна стараться быть образцом объективности и консенсуса в гораздо большей степени, чем словенская, польская или японская вики.
          • Об использовании терминов в разделах/будущих подстатьях об истории региона и об этногенезе — полностью с вами согласен. Никаких новых "древних укров" или "Беларуси в доисторическую эпоху". Есть исторические дореволюционные термины Белоруссия и Белая Русь. Есть универсальная формулировка "белорусский/ая что-то". То же самое по глобальной замене "Белоруссия" на "Беларусь" в любом и каждом существующем контексте. Опять-таки как в решении MOSMAC2 по Македонии, иск по которому готовился 3 года и рассматривался на уровне Фонда Викимедии.
          • И, разумеется, бесжалостно пресекать все варианты типа "дайте нам, белорусам, написать про Беларусь, а вы просто читайте". Так же как и "дайте нам, армянам, написать про армян", "дайте нам, азербайджанцам, написать про лживость армян" и т. п. Так в википедии не будет никогда, пока проект существует в исконном формате. NeoLexx 17:49, 8 декабря 2010 (UTC)
        • То, что текущий консенсус несколько зыбок, ещё не повод придумывать какие-то странные конструкции. Более того, консенсусный вариант не должен нравиться всем сторонам, а должен быть основан на их аргументах. Простая декларация неприемлемости некоторого варианта для участников аргументом, естественно, служить не может. Поэтому давайте обойдёмся без «Эта позиция неприемлема для участников из России» Track13 ^о_0 17:20, 8 декабря 2010 (UTC)
          • "Поэтому давайте обойдёмся без «Эта позиция неприемлема для участников из России»" - в чей адрес Ваша реплика? Кто из ныне присутствующих декларирует эту позицию? Bogomolov.PL 17:30, 8 декабря 2010 (UTC)
            • Эту фразу написал я, и прошу извинения за ненужное обобщение. Перефразирую: «Эта позиция неприемлема для некоторых участников из России, например, NeoLexx'a, см. также архивы обсуждений». Однако суть даже не в этом, а в объективной ложности посылки «"Белоруссия" — это устаревший термин советского прошлого, никем нигде сейчас публично не используемый в отношении Республики Беларусь и применимый нейтрально только к периоду БССР. Любые другие применения политически ненейтральны.» NeoLexx 17:49, 8 декабря 2010 (UTC)
            • Как правильно заметили, отвечал я NeoLexx, так что вы зря поменяли иерархию ответов, вернул всё назад. Хотя всё равно запутанно. Track13 ^о_0 17:53, 8 декабря 2010 (UTC)
              • Предлагаю продолжать дискуссию в "Арбитраж по названию статьи : 2" с необходимым цитированием отсюда. IMHO текущая ветка становится слишком большой и многоуровневой для комфортного редактирования. NeoLexx 18:13, 8 декабря 2010 (UTC)

Когда писалась статья "Белоруссия" вы разве не знали что страна-то не так называется? И неужели вы не догадывались, что будет так много недовольных? Я хотел бы сделать мелкую поправочку к предложению NeoLexx:

Белару?сь, Респу?блика Белару?сь (белор. Рэспубліка Беларусь) - официальное название. Белору?ссия

Надеюсь, в таком порядке вас тоже устроит... И так ли я понял что предлагается с запросов "Белоруссия" перенаправлять на статью, которую вы переименуете в Беларусь? Dark53493.85.203.131 15:34, 8 декабря 2010 (UTC)93.85.203.131 15:35, 8 декабря 2010 (UTC)

«Когда писалась статья "Белоруссия" вы разве не знали что страна-то не так называется?» — да ну? С этим к белорусским президенту и премьер-министру, научите их политически и исторически нейтрально родную страну называть :-) Сcылки на выступления этого года уже приводились.

«Я хотел бы сделать мелкую поправочку» — э, нет :-) Таких "мелких поправочек" и в Грузинское письмо, и в История Армении по дюжине в день предлагается. Типа, "совсем озверели, предлог поменять на дают или параграф ниже переставить". Вводный параграф о государстве стандартен: название как в названии статьи, иные неофициальные названия (если есть), официальное название, официальное название на языке оригинала. Ставить "Белоруссия" после всего этого — это создавать так называемый "контекст ложной интерпретации". То есть прямо ничего не говорится, но намекается, что "ну, вот ещё некоторые отставшие от жизни говорят и так, уж не знаем зачем".

«так ли я понял что предлагается с запросов "Белоруссия" перенаправлять на статью, которую вы переименуете в Беларусь» — да, это часть пакета предложений выше, которые либо в пакете, либо никак. При этом учтите, что я не администратор и даже не патрулирующий ру-вики. Мы можем прийти (а можем и не прийти) к варианту, который "сжав зубы" как-то устраивает всех текущих участников, но не факт, что его не завотируют. NeoLexx 16:23, 8 декабря 2010 (UTC)

Просто как-бы более однозначно написать ту строчку. С вашей формулировкой только "Республика Беларусь" является официальным, хотя "Беларусь" в действительности тоже официальное, и это обязательно хотелось бы указать, чтобы люди знали, какое краткое название у страны, а "Белоруссия" между двумя официальными названиями смотрится как официальное, и поэтому его стоит вынести в конец. И я как раз предлагал временно оставить "Белоруссия" как отдельную пометку для тех, кто не узнал страну, но только с пояснением, что официальным названием она сейчас не является. И это вроде как единственный факт из предложения NeoLexx, который может не совсем понравиться. Согласен с мнением, что нужно добиться текста страницы, который допускают обе стороны. И при окончательном утверждении нужно, чтобы люди задумались о возможном будущем этой страницы. Сейчас нужно стереть все противоречия, чтобы не оставалось моментов, которые люди могут захотеть продолжить оспаривать. [[Dark534{Dark534]]93.85.62.227 19:54, 8 декабря 2010 (UTC)

Арбитраж по названию статьи : 2

Предлагаю продолжать дискуссию здесь с необходимым цитированием. Ветка "Арбитраж по названию статьи" становится слишком большой и многоуровневой для комфортного редактирования. NeoLexx 18:11, 8 декабря 2010 (UTC)

Тот набор ссылок, что я показал сюда копировать? Dark53493.85.62.227 19:26, 8 декабря 2010 (UTC)

С точки зрения практичности удобнее было бы иметь текущий список аргументов по всем сторонам вопроса на отдельных страницах, например, Обсуждение:Белоруссия/Беларусь и Обсуждение:Белоруссия/Белоруссия и тогда просто предварять ветки инфо-шаблоном:

Я не настаиваю, это просто предложение. NeoLexx 20:00, 8 декабря 2010 (UTC)

Все основные аргументы на переименование статьи я записал.Dark534 21:18, 8 декабря 2010 (UTC)

Хорошо. Я на сегодня всё :-) NeoLexx 21:27, 8 декабря 2010 (UTC)

"Белоруссия" как стилистически маркированное слово

Аргумент о названии, которое «неприятно белорусам, вызывает у них мысли о белорусофобии или империалистических амбициях России». Такой аргумент как таковой не является википедийным.
Для Википедии (ВП) критерием является только вики-значимость и наличие АИ. В предложении к удалению статьи "Анекдоты о москалях" разбирательство шло не о степени оскорбления пишущего эти строки "москаля" и его соотечественников, а по вики-значимости темы и по наличию АИ. И именно по этим фактам статью было решено оставить. Это при том, что даже "собрав всю свою непредвзятость в кулак", я не могу увидеть слова "Белоруссия" и "Москалия" в одном ряду по степени эмоциональной и стилистической маркированности.

В любом случае, нас только во вторую очередь должно интересовать, какие субъективные переживания название "Белоруссия" вызывает в какой-либо стране, каком-либо регионе, какоё-либо политической или социально-возрастной группе. Нас интересует, подтверждается ли по АИ широкое, стабильное и нейтральное использование слова "Белоруссия" в русском языке как краткое наименование Республики Беларусь, то есть как функциональный эквивалент слова "Беларусь". Такими АИ являются, например, официальные высказывания и интервью государственных деятелей тех стран, в которых русский язык является государственным. Такими АИ являются также официальные высказывания и интервью на русском языке в тех странах, с которыми Республика Беларусь связана единым организационным пространством.

• Президент Республики Беларусь (с оф. сайта): [32], [33] и т. д.
• Премьер-министр Республики Беларусь (видео): с 05:39 секунды («C тем, чтобы люди чувствовали, что Союзное государство — реально принимаемые Правительством постановления, реально принимаемые меры, которые дают конкретный результат жителям России и Белоруссии») и т. д.
• Президент Российской Федерации (с оф. сайта): [34] [35] и т. д.
• Председатель Правительства Российской Федерации (с оф. сайта): [36], [37] и т. д.
• Правительство Республики Казахстан (с оф. сайта): [38], [39] и т. д.

Тем не менее, чтобы свести к достижимому минимуму вневикипедийные факторы, возможен компромисс по пакету переименований и перенаправлений в пространстве ру-вики при чётком осознании всеми участниками следующих факторов:

• Это не исправление фактической ошибки, когда, например, статья о стране имела название, которое не существует, более не используется или является индивидуальным творчеством участников.
• Это не исправление некоего намеренно внесённого антибелорусского подтекста статьи. Даже если для части русскоязычных участников такой подтекст существует и, по их мнению, в кампании по дискредитации белорусской государственности вольно или невольно участвуют все гос. деятели Таможенного союза, включая высшее руководство самой Республики Беларусь. Даже в этом случае это не сфера ответственности ВП бороться с международными или внутренними заговорами. ВП фиксирует текущий набор подтверждённых АИ фактов. И только постольку, поскольку это не противоречит первой и основной задаче, ВП также может попытаться создать максимально комфортные условия для всех заинтересованных участников.
• Статья не является максимально добросовестным изложением исключительно белорусскими гражданами конституции Республики Беларусь и текущих государственных доктрин. Равные права имеют все участники, в том числе не являющиеся гражданами Республики Беларусь, и любые точки зрения, если они опираются на АИ по теме.

По поводу ссылок на руководство...Вообще, никакое руководство не может быть вечным и рано или поздно сменится, а вот название государства может существовать столько же, сколько и само государство, так что или специальные выборки компроматов со словом "Белоруссия" или же демонстрирование того, что кто-то нарочно всегда так говорит, полноценным аргцментом считать нельзя. В видео, где говорят Сидорский с Путиным я заметил, что они оба говорили "Беларусь".В первом видео Медведев вообще всю речь построил на том, чтобы оскорбить, и "Белоруссия" он использовал, чтобы ещё больше оскорбить. Хотя, до этого после возмущений министерства иностранных дел Беларуси о некорректности названия государства в документах сам же Медведев потом призывал выполнить просьбу называть страну правильно. Но вот только чуть какой конфликт между странами - и сразу же опять начинается. А вот за ссылку с Казахстана вам должно быть именно стыдно, так как это наверняка из-за того, что русские доигрались со словом "Белоруссия", а другим может показаться сложным переводить с белорусских источников, и они берут всё с русского. Dark534 20:59, 9 декабря 2010 (UTC)

Про то, что мне должно быть стыдно быть русским и что каждое утро я должен начинать с чувства глубокого покаяния я уже знаю, а желающих это ещё раз объяснить во всех деталях — очередь в коридоре стоит, хоть начинай деньги брать, как за визит к врачу :-) За время жизни в Америке мне множество раз объясняли, что я должен стыдиться быть белым, та как это возлагает генетическую ответственность за страдания чёрных рабов. После этого я в основном "спокоен как удав", так как перебить это может только призыв к покаянию за то, что я человек :-)

Обратно к сюжету разговора: официальные электронные публикации на сайте Президента Беларуси или Президента России соответствуют всем критериям АИ по политическим вопросам. Анализ их подспудных мотивов и самостоятельные расшифровки фонограмм любым участником или любым количеством участников есть и остаётся ОРИССом. NeoLexx 02:46, 10 декабря 2010 (UTC)

Название страны

В связи со всем вышесказанным статью возможно переименовать в «Беларусь», а «Белоруссия» сделать перенаправлением на статью «Беларусь» при соблюдении следующих условий:

• В преамбуле «Белоруссия» чётко и недвусмысленно указывается как альтернативное краткое название Республики Беларусь
  • Здесь я должен извиниться за неправильную терминологию в "Арбитраж по названию статьи". Не "официальное"/"неофициальное", а полное и краткое названия страны.
• "Республика Беларусь" используется в прямой связи с терминами о государственных институтах, административном делении и государственных наградах Республики Беларусь как ныне существующего государства, живущего по Конституции Республики Беларусь 1994 года (с изменениями и дополнениями). В том числе:
  • Конституция Республики Беларусь
  • Президент Республики Беларусь
  • Административное деление Республики Беларусь
  • Государственные награды Республики Беларусь
  • и т. д.
• Во всех остальных случаях "Беларусь" и "Белоруссия" являются допустимыми краткими наименованиями с "белорусский кто/что" как предпочтительный вариант, который однозначен и не вызывает лингво-политических дискуссий.
• Иные наименования, используемые официальными организациями, могут быть единожды упомянуты в скобках или в ссылке, но не должны влиять на изложенные выше правила наименования.

Хотелось бы услышать пояснения по поводу "Иные наименования, используемые официальными организациями". Что, например, имелось в виду? Да и вообще википедия - это энциклопедия, и поэтому конкретно принятые официальные названия тут должны записываться независимо от всяких компромиссов. Ещё хотелось бы увидеть документ, где написано, что Белоруссия - третье официальное название страны. Именно официальное, официально признанное Минском, а не Москвой. Ссылки на видео, в целом, дают право "Белоруссии" остаться в этой статье как минимум в качестве комментария для тех, кто недопонял, о какой стране тут говорят. Но вот чтобы поставить его в один ряд с официальными названиями нужны доказательства того, что оно официальное.

По поводу "иных наименований" — это прямой перевод соответствующего правила для Македонии, где имелось в виду FYROM. В применении к Республике Беларусь я в данный момент точно не знаю. Но если кто-то где-то подпишет или опубликует документ с названиями типа "Республика Белоруссия", "Белорусская Республика" и т. п., то это не станет причиной добавлять ещё одно название во вводное предложение. Максимум — один раз упоминание "на полях" в релевантном контексте.

По поводу официального названия, признанного Минском. См. третье не в разделе „"Белоруссия" как стилистически маркированное слово“. Мы не выясняем, признаёт или не признаёт Минск термина "Белоруссия". Это ни белорусская, ни российская википедия, это русскоязычная википедия, а текст, который вы сейчас читаете, хранится на сервере в Сеуле. Всё что нам нужно знать, это «подтверждается ли по АИ широкое, стабильное и нейтральное использование слова "Белоруссия" в русском языке как краткое наименование Республики Беларусь». Это всё, что нам нужно знать. Так же, как при наличии альтернативной версии событий в белорусской истории нам не нужно подписанной белорусским Минобразования новой версии учебника. Достаточно АИ по истории на любом языке.

По поводу эмоциональных переживаний, вызываемых словом "Белоруссия", можно и нужно добавить в статью раздел «Отношение к названию „Белоруссия“ в Республике Беларусь» со ссылками на АИ. Например, "Президент заявил, что…", "в заявлении МИД Республики Беларусь №…", "известный белорусский писатель X сказал, что…" NeoLexx 02:26, 10 декабря 2010 (UTC)

По поводу замены названия страны на "белорусский кто/что" я ни капли не возражаю, но только всему нужно знать меру, то есть чтобы во время чтения текста не начинало тошнить от слишком частого его употребления (как, например, в данный момент с "Белоруссия"). Очень сильные сомнения у меня вызывает надёжность того, чтобы сделать равноправными "Беларусь" и "Белоруссия".Это приведёт к войне правок или новым спорам. Dark534 21:49, 9 декабря 2010 (UTC)

А я никогда и не говорил, что здесь готовится некий "сиропный компромисс", после которого люди всех стран весело и счастливо будут писать статью с небольшими дискуссиями по году рождения персоналии или по знаку препинания :-) Речь идёт о минимальных формальных критериях, которые позволят быстро откатывать необоснованные правки, сделанные во имя "защиты от великорусского шовинизма". Например, "Президент вручил медаль Героя Белоруссии" должно быть заменено на "Президент вручил медаль Героя Беларуси" без лишних запросов на странице обсуждения. Однако замена "в 1890 году он посетил Белоруссию" на "в 1890 году он посетил Беларусь" с комментариями типа "хватит оскорблять белорусов!" может рассматриваться как непродуктивный "благочестивый вандализм". NeoLexx 02:26, 10 декабря 2010 (UTC)

Про сильно далёкое прошлое я и не заикался. Но в периоде независимой от России истории (до 1795) вполне допустимо использовать (если настолько сильно не хочется писать Беларусь) название того государства, куда входили её современные территории или же писать что-то наподобии "на белорусских землях...".

Насчёт предложенного мной варианта о советском периоде возражений нет?

А вот насчёт "Белоруссия" в заголовке. Я сейчас и не требую вообще удалить с краткого описания страны. Но и на правах официального считаю недопустимым туда записывать. Даже если кто-то так говорил, то это не было указом по переименованию страны. Через пару недель в Беларуси может вообще власть сменится. И что, подстраиваться под новое руководство? По документам никогда не было допустимым "Белоруссия" как официальное название современной РБ. Всякие высказывания политиков, записанные журналистами в статьях, не могут быть одеквантыми: если сказано "Белоруссия", то оно скорее всего так и записано будет, но если сказано "Беларусь", то записать могут на своё усмотрение, причём потом может даже хватить наглости оформлять переделанное высказывание как цитату. В аудио и видиозаписях выступлений бывает довольно сложно отличить "Беларусь" от "Белоруссия", так как в половине падежей произношение практически одинаковое.

Белару?сь, полное название Респу?блика Белару?сь (белор. Рэспубліка Беларусь); не признанное официальным, но употребляемое в русском языке Белору?ссия. Государство в Восточной Европе. Граничит с Россией на востоке и северо-востоке, с Латвией и Литвой — на севере и северо-западе, с Польшей — на западе и с Украиной — на юге.

Если будет написано так, то с моей стороны возражений никаких не будет. По-моему, это как раз должно удовлетворить русскоязычных читателей тем, что слово "Белоруссия" тут осталось, а белорусы будут довольны тем, что в статье всё соответствует томук, как оно и должно быть.Dark534 01:13, 11 декабря 2010 (UTC)

Название и преамбула статьи

В связи с вышеизложенным предлагаемый вариант преамбулы в статье "Беларусь" может быть таким (запросы источников будут заменены ссылками):

    У этого термина существуют и другие значения, см. Беларусь (значения).
    Запрос «Белоруссия» перенаправляется сюда; см. также другие значения.

Белару?сь, Белору?ссия, полное название Респу?блика Белару?сь (белор. Рэспубліка Беларусь) — государство в Восточной Европе. Граничит с Россией на востоке и северо-востоке, с Латвией и Литвой — на севере и северо-западе, с Польшей — на западе и с Украиной — на юге.

Территория страны 207 560 кв. км. (84-я в мире)^{[источник?]}. Население Белоруссии на 20?? год составляло 9,5 млн человек (87-е место в мире). Страна разделена на 6 областей, которые делятся на районы и могут включать города областного подчинения. Столица Республики Беларусь — Минск.

Республика Беларусь является членом-учредителем ООН, СНГ, ОДКБ, ЕврАзЭС, Союзного государства, а также членом других международных объединений организаций^[кем?].

В данном варианте без дискриминации указываются два кратких названия страны и даётся один пример допустимости варианта "Беларусь" "Белоруссия" где-либо за пределами вводного предложения.

Комментарии? NeoLexx 14:04, 9 декабря 2010 (UTC)

Вполне корректно, на мой взгляд. DziedMaroz^talk 20:56, 9 декабря 2010 (UTC)

Где доказательство, что "Белоруссия" является официальным названием? Где это в Конституции прописано? Где документ типа указа, в котором написано "Да, называйте нас "Белоруссией"?! Если такого не найдётся, то и оснований принимать текст именно таким тоже нет, так как "Белоруссия" не понятно по каким причинам окажется официальным. Dark534 22:01, 9 декабря 2010 (UTC)

В статье о истории Беларуси советского периода приемлимым для обоих сторон было бы в качестве названия страны использовать "БССР" и "Белорусская ССР". Названия эти имеют чисто русское происхождение, но у белорусов к ним никаких претензий нет.Dark534 22:05, 9 декабря 2010 (UTC)

Так же как и в любой цитате по любому периоду истории, так как цитаты менять нельзя, например:

Это очень опасно: ненавидеть Лукашенко больше, чем любить Белоруссию.

— Александр Милинкевич "Ненавидеть Лукашенко опаснее, чем любить Белоруссию", Эхо Планеты

NeoLexx 03:02, 10 декабря 2010 (UTC)

Кстати говоря, не раз встречал адаптацию интервью журналистами. То есть доказательством того, говорил он Беларусь или Белоруссия, является либо лично его статья, либо диктофонная запись. Дело ведь не только в буквах, но и контексте. --Bunker_{Беларусь} 07:05, 10 декабря 2010 (UTC)

В теме "Название страны" я уже высказал свою точку зрения. Официально делающего законным "Белоруссия" документа не было и не будет. Если между станами возник своеобразный конфликт и политики стали активно применять "Белоруссия" то это не значит, что типично небелорусское слово поддержат как название Беларуси. Просто одна сторона временно будет говорить это слово специально, назло руководству, а другая, пытаясь помириться, начнёт плясать под российскую дудку. И такие противоречия никак не могут являться поводом для изменения названия стран. Точно так же, как Черномырдин(не лингвист) требовал сезде, где только можно писать "Белоруссия" Медведев (также не лингвист) извинялся за происходящее и просил называть страну "Беларусь". Таким образом, два взаимно противоположных высказывания нужно анулировать и считать названием "Беларусь". А в высказываниях после, так сказать, ссор государств "Белоруссия" звучало не больше чем для увеличения оскорбления и подчёркивания зависимости от России. Но в любом случае советское время кончилось 9 декабря 1991 года, и не Москве теперь диктовать названия новых независимых государств.Dark534 01:12, 11 декабря 2010 (UTC)

• «и не Москве теперь диктовать названия новых независимых государств» —

Диктовать вправе профильные нормотворческие органы русского языка, которые имеются в Москве. Но сейчас даже не это взято за основу, а критерий распространённости. Он тоже не в вашу пользу.

И перестаньте конючить, читайте ЧНЯВ, ТРОЛЛЬ. Патриотическим негодованием вы никого не удивите и не убедите в своей правоте.

Вообще малопонятно к чему тут было возраждать закономерно непродуктивный балаган? Растянули «спор» по всем углам википедии. Есть же обсуждение на КПМ, где всё по полочкам разложено и даже периодически что-то толковое пишется. Здесь всё-равно никто ни к какому согласию не приходит. Для обеих сторон очевидным приоритетом является наименование самой статьи, а не вторичное содержимое преамбулы. Компромиссным и грамотным вариантом является нынешний, но и он не устраивает. 93.92.179.231 05:40, 11 декабря 2010 (UTC)

Для нормального продолжения работы над статьёй лучше было бы рассмотреть все вопросы существующей проблемы. Всё прорабатывается наперёд. А суть того, что я говорил, рано или поздно кто-нибудь тут всё равно написал бы.

NeoLexx, жду комментариев по поводу моих предложений в этой и соседней темах.Dark534 22:50, 11 декабря 2010 (UTC)

Чего вдруг все замолчали? Я просил, чтобы вынесение решение длилось больше чем день, но ведь и на месяц не растягивать же это дело... Лично у меня вроде бы все мысли и факты по поводу переименования уже высказаны. В любом случае, радует, что и так предполагается прогресс по отношению к названию этой статьи и употребению названия государства. От того, с чем вы уже согласились, никто с белорусов точно отказываться не будет, и поэтому название статьи и исправление ошибок типа "Герой Белоруссии" можете начсинать хоть завтра. Жду лишь комментариев по поводу возможных названий статьи в различные исторические моменты, комментарии по поводу последней предложенной мной преамбулы статьи (и то, и другое в соседних темах, не копирую эти большие цитаты, так как тут это нельзя делать).

А всех сторонников старого названия статьи попрошу задуматься над следующим: по-настоящему достоверность информации этой статьи интересна только белорусам. Для большинства остальных же эта статья - не более чем просто работа, которую они хотели выполнить только ради галочки отчётности. И есть ли для несогласных с "Беларусь" толк сюда вмешиваться, если они и близко не собираются хотя бы раз в день включать компьютер и любоваться на написанные тут повсюду "Белоруссия"? Да и вообще насколько часто они вспоминают это государство? Лично мне показалось бы странным думать о какой-то другой мелкой стране друмать и (или) говорить чаще, чем, например, раз в неделю. И, если вы так редко произносите это слово, то какая вам на него разница; язык от частого употребления "Беларусь" у вас так же не сломается. А для особых ценителей русского языка скажу, что если "файв-оклок-ти" или нечно подобное. недавно принятое своим в русском языке является нормой, если у "кофе" уже средний род, то почему же для вас настольно неприятно и (или) недопустимо почти своё же слово "Беларусь".

На этот раз мои слова полностью имеют только моральные обоснования, поэтому наперёд прошу не требовать ссылок.Dark534 01:17, 13 декабря 2010 (UTC)

молчание - знак согласия. Делайте выводы)))))Dark534 20:26, 14 декабря 2010 (UTC)

Уважаемый Dark534! Нельзя ли помягче? Я, например, отношу себя к ценителям русского языка и не люблю новоделы, но проголосовал за «Беларусь» — просто потому, что так теперь пишут на картах, а с картами не спорят. Но ВП:НЕФОРУМ и ВП:ЭП никто не отменял; обсуждение на этой странице должно иметь целью улучшение статьи, а не навешивание ярлыков на предполагаемых оппонентов. Некие «особые ценители русского языка» вроде бы о том, что у них «язык сломается», на этой странице не говорили. Кроме того, слово Белоруссия — отнюдь не советское, а активно употреблялось в русском языке по крайней мере с XIX века, так что Ваше «советское время кончилось 9 декабря 1991 года» тоже явно не по теме. Викидим 03:24, 20 декабря 2010 (UTC)

На печатных картах "Беларусь" не пишут нигде, кроме как в Самой Белоруссии. Bogomolov.PL 05:54, 20 декабря 2010 (UTC)

Я знаю. Но кто сегодня пользуется печатными картами? Я надеюсь, что (1) использование термина "Белоруссия" не будет запрещено (меня учили до перестройки, и мне так удобнее) и (2) сторонники "Беларуси" не начнут массовые замены в тексте статей. Если исполнения этих пунктов удастся добиться, представьте себе, сколько сил будет сэкономлено по сравнению с нынешней ситуацией. Я в этом вопросе сторонник принципа икономии. Викидим 06:58, 20 декабря 2010 (UTC)

Долгожданный ответ прозвучал. Последнее своё высказывание я конечно же признаю аргументом лишь в моральных убеждениях, а не конкретным фактом в доказательствах. Все интересующие вопросы по поводу "Беларусь" я уже сказал. Насколько я помню, статью уже собирались переименовать. Устраивает ли вас вариант "::Белару?сь, полное название Респу?блика Белару?сь (белор. Рэспубліка Беларусь); не признанное официальным, но употребляемое в русском языке Белору?ссия. Государство в Восточной Европе. Граничит с Россией на востоке и северо-востоке, с Латвией и Литвой — на севере и северо-западе, с Польшей — на западе и с Украиной — на юге."? Согласны ли везде, где только можно, позаменять "Белоруссия" соответствующими синонимичными конструкциями, устраивающими обе стороны ("БССР", "Белорусская ССР", "Северо-западный край", конструкции с прилагательным "белорусский")? Согласны ли с тем, что после 1991 года в любом случае страна называется "Беларусь"? Если по поводу названия и преамбулы статьи возрожений нет, то исправьте пока что хоть их. Ваши мысли по поводу отказа от русского языка как второго официального не оправдались, и поэтому уже не стоит так медлить с принятием решения о статье. Dark534 01:19, 22 декабря 2010 (UTC) Ещё хочу добавить... На днях я видел паспорт гражданина РФ, родившегося в Беларуси. Там тоже написано "Беларусь". Dark534 23:18, 22 декабря 2010 (UTC) Похоже, возражений с вашей стороны нет. Ну так меняйте, не тяните время. Вам же не надо продолжение нагнетания плохой репутации Википедии?!Dark534 20:58, 28 декабря 2010 (UTC)

Мне очень не нравится, что эта тема обсуждается на тысяче страниц сразу. Главное обсуждение идёт сейчас нас странице переименования. Я не намерен повторять всех аргументов "за" и "против", высказанных там. Поэтому говорю просто: нет. Пока обсуждение не закончено, ничего переименовывать и переделывать не стоит. Это будет выглядеть как попытка получения одностороннего преимущества во время обсуждения (собственно, так оно и есть). Эта тема всплывает с регулярностью и упорством, достойным лучшего применения. Там вон на странице переименования сейчас двое выступают, которые не сделали ни одной полезной правки в Википедии. Зато с большим апломбом рассказывают опытным участникам Википедии, как им жить и какой официальной терминологией в Википедии пользоваться. Только официальных попыток переименования уже три (если память не изменяет, не удивлюсь, если больше), а ещё сколько обсуждений по всему вики-пространству. Лучше бы люди шли и писали статьи. А то ощущение складывается, что некоторые используют ВП в качестве трибуны. А это не так. Дома на кухне можно подискутировать. Или там на митингах да демонстрациях. --VAP+VYK 21:12, 28 декабря 2010 (UTC)

Опять 25. Участники из Беларуси отказываются писать статью под именем несуществующего государства, почившего скоро 20 лет назад. О покойнике напишут, но после официального отпевания его в Википедии. — Iurius (обс, вкл) 10:29, 29 декабря 2010 (UTC).

Их проблемы. Что, до 1991 года не было ни белорусской земли, ни белорусского народа? Приехали. Юридическое название конкретного государственного образования, внедрённое чиновниками, не может довлеть надо всей остальной историей народа. --VAP+VYK 14:24, 29 декабря 2010 (UTC)

Уважаемые братья россияне ! Ну сил больше нету... ну будьте благосклонны к беларускому народу и переименуйте эту статью на Беларусь. И вопросов будет намного меньше и обсуждений, которые просто напоминают собаку и кошку, которые не могут найти компромисса. Вы бросаетесь всякими юридическими документами и т.д. А НАРОД - мы все так привыкли к этой "восточнославянской демократии" (читай - бюрократии), что совсем забыли про них. Вы приедте в Минск, Витебск, Кобрин, Полоцк, в г.п.Яновичи и т.д. и спросите у любого прохожего как называется Ваша страна - везде ответят БЕЛАРУСЬ. Ну какая Вам то разница как она называется! Вы что, русофоб с шовинистическими взглядами, для которого это имеет огромное значение! Или что?

Уважаемый Пользователь:Fenix 89! Будет лучше, если Вы станете подписывать свои сообщения. Со своей стороны замечу, что россиянам, англичанам, американцам и всем другим народам совершенно все равно то, как в Белоруссии называют эти страны - это суверенное дело самих белорусов, как произносить названия. Ведь белорусы не называют на своем языке эти страны так, как это звучит по-русски, по-английски? Нет. Это обидно? Нет. Это ущемляет, попирает? Нет. Какая страна Западной Европы обижается на то, что соседи по континенту называют ее "неправильно"? Никакая. Вот Германия же и не Германия, а Дойчлянд. А Великобритания - Грэйт Бритн, Финляндия - Суоми. Литва - Лиетува. Эстония - Эстимаа. Польша - Польска. Венгрия - Мадьярорсаг. А Греция, Албания, Австрия, Голландия, Дания, Норвегия, Швеция? Тоже не в обиде ни на одно государство. Это европейская, цивилизованная норма - каждый народ сам решает эти вопросы, иностранным государствам до этого дела нет. Суверенитет - что поделаешь! А суверенитет означает, что белорусские законы писаны только белорусам, за ее пределами они силы не имеют. Не может Белоруссия навязывать другим странам НИЧЕГО. Суверенитет Белоруссии это не только независимость ее от других стран, но также и полная независимость других стран(в т.ч. и России) от Белоруссии. Не диктует Россия белорусам того, как им следует "улучшать" словарь их языка, аналогично и Белоруссия не имеет права требовать от России (и вообще от кого бы то ни было) изменения их словарей. И ничего личного - полный суверенитет и невмешательство во внутренние дела. Суверенитет Белоруссии - хорошо. А потому суверенная Белоруссия не зависит от России, а Россия от Белоруссии. Никто никому ничего не может диктовать. Я считаю, что это правильно, а Вы? Bogomolov.PL 18:58, 30 декабря 2010 (UTC)

to Fenix89: Я дико извиняюсь, но вынужден вас крайне огорчить - аргументы типа справедливости и прочих замечательных и романтичных вещей имеют в Википедии ровно нулевой вес. Если что-то не нравится в содержимом энциклопедии - см. ВП:ПРОТЕСТ. Очень жаль, что Википедия, задуманная как место, свободное от национализма, политпропаганды и проч., постепенно превращается в помойку. Как будто весь остальной интернет давно уже в неё самую не превратился. Нет же, как только здесь начинается обсуждение на "горячую" тему, надо тут же набежать, чтобы проталкивать свои взгляды и убеждения. Бросьте, поберегите свои и чужие нервы. Вообще-то, люди сюда приходят, чтобы делать полезные правки, создавать нужные статьи и т.д. (именно для этого ВП и была придумана). А вовсе не для проталкивания своих убеждений. К счастью (именно к счастью), чьи-то политические и прочие взгляды в качестве аргументов здесь не учитываются и никого не интересуют. --VAP+VYK 19:09, 30 декабря 2010 (UTC)

Полегче на поворотах. Всё это уже не раз обсуждалось и незачем ругаться снова. Разумные аргументы имеются и обеих сторон и не надо сводить всё к национализму. --Azgar 19:34, 30 декабря 2010 (UTC)

Во-первых, я никуда не "поворачиваю". Во-вторых, вот именно - уже много раз обсуждалось. Результат какой был? Правильно - было оставлено прежнее название статьи. Нет, снова и снова, по тысяче раз надо поднимать это обсуждение, отвлекать участников не понятно на что. При этом не предъявляя ни одного нового аргумента. Вот ещё и про справедливость заговорили. Я и показал только, что «справедливость» - такого аргумента в ВП нет. И слава Богу. А то у нас очень любят справедливость в обход всех норм, правил и законов. --VAP+VYK 19:48, 30 декабря 2010 (UTC)

Уже писали о том, что название было оставлено без серьёзного анализа ситуации методом отсылки к прошлым столь же слабоаргументированным решениям. На «к переименованию» было рекомендовано вынести статью Арбкомом. Кто заговорил про справедливость? Адресуйте реплики и замечания конкретным участникам, а то мне, например, тяжело уследить за Вашей мыслью. Позицию за оставление текущего названия уже достаточно внятно обосновал участник Bogomolov.PL. Противоположная точка зрения также уже была озвучена, поэтому повторять прозвучавшие аргументы я не стану. --Azgar 20:05, 30 декабря 2010 (UTC)

"Адресуйте реплики конкретным участникам" - а слова "to Fenix89" в самом начале моей реплики, это, простите, что? --VAP+VYK 20:13, 30 декабря 2010 (UTC)

Там понятно. Следующая же реплика была обращена, видимо, ко мне, при этом непонятно, что означала фраза "Вот ещё и про справедливость заговорили". --Azgar 20:19, 30 декабря 2010 (UTC)

Вы сказали "полегче на поворотах", я объяснил, чем вызвано моё раздражение. Ясно же, что про справедливость - я имел в виду всё того же Fenix89, который и вызвал своими рассуждениями про справедливость и прочие абстракции мою негативную реакцию. Потому что там - одни эмоции. А хотелось бы хоть один новый стоящий аргумент услышать. Чтобы в данной беседе был вообще хоть какой-то смысл, а не одно переливание из пустого в порожнее. --VAP+VYK 20:28, 30 декабря 2010 (UTC)

Теперь понятно. Думаю, Вам просто стоило перенаправить участника на страницу "к переименованию". Там-то, собственно, и можно найти некоторые ответы. --Azgar 20:41, 30 декабря 2010 (UTC)

Я конечно извиняюсь, что не подписался в первый раз! И скажу уважаемому VAP+VYK, что во-первых я никуда не набегал, т.к. делую правки и создаю статьи уже больше полугода только на белорусской Вики; во-вторых, я не националист, а даже если им и был, то что, это преступление, или это какая-то запрещенная политическая идеология? Если Вы не знали, то слово СВОБОДА, СВОБОДНЫЙ, СВОБОДНАЯ - вещь очень относительная и дорогая, и каких-то определенных критериев им нету, а вот слову справедливость - есть. Когда россиянин или беларус начинает говорить о свободе, то смех разбирает: Конечно, что в Беларуси, что в самой России - СВОБОДЫ НЕТ - поэтому для уважаемого VAP+VYK - это романтика и т.д. Но это всё сплошная вода, которая ни кому не нужна! Расскажу Вам один факт: Беларуская послевоенная эмиграция потратила около 30 лет, чтобы доказать на официальном поприще (в Конгрессе и Сенате США, в парламентах многих стран), что надо и правильнее писать Belarus вместо Byelorussian (по-английски), Belarus вместо Wei?russland (по-немецки) и так более чем на 20 языках. А в дело в том, что когда употребляли название Белоруссия - то американцами, немцами и др. беларуский народ и сама страна воспринимались как Западная Руссия или Русь, а коль так то и независимости у беларуского народа нету и не было. Однако, благо доказали и разъяснили, что и как! Разве это не аргумент? Если нет, то что это? --- Fenix 89 15:00, 1 января 2011 (UTC)

Разумеется, не аргумент. Я употребил слово "романтика" в ироничном ключе, а вы не поняли. Свобода, справедливость и проч. - это призраки: о них все любят говорить, но никто не может дать им точное и окончательное, всех устраивающее определение. Я например, живу в России, но чувствую себя совершенно свободным. Это моё восприятие мира. Поэтому аргументы, основанные на философских материях, не "прокатывают" здесь. То, о чём вы сейчас говорили - вопрос национального самосознания, и, если угодно, национальной гордости (в этом как таковом ничего плохого нет) - это всё тоже не аргумент в Википедии. То, что чувства и гордость людей может задеть содержимое ВП - тоже не аргумент. См. ВП:ПРОТЕСТ. Нужны аргументы, что так правильно, так нужно, а не так, что, мол, определённым людям (пусть их даже много) так хочется, так приятно, и т.д. --VAP+VYK 13:14, 1 января 2011 (UTC)

Аргументы в роде "иностранцы не поймут, что Белоруссия не Россия" теоретически возможна для американцев (путающих Австрию и Австралию), но не в русскоговорящем пространстве. Особенно это странно слышать от самих белорусов: они-то не перепутают Белоруссию и Россию? Это вроде бы должно было бы быть важно именно для голландцев и суринамцев, которые не знают где там и что в далекой и неведомой Восточной Европе. Странно слышать и то, что смена в английском языке на Belarus есть плод трудов эмиграции. Есть простое римское выражение: "После того не значит, что в результате того". Верю, что эта эмиграция чего-то 30 лет заявляла и писала. Верю, что свыше 30 лет власти США игнорировали эти заявления, это игнорирование доказывает малую значимость мнения эмигрантов для властей США. А потом Госдеп США решил, что будет называть по-другому, но считать это результатом того, что количество заявлений эмигрантов якобы превысило некий рубеж и США вняли мольбам - несколько слабо обоснованно. Bogomolov.PL 13:39, 1 января 2011 (UTC)

Похоже, что википедисты многих стран не принимают усилия послевоенной эмиграции всерьёз: de:Wei?russland, es:Bielorrusia, fi:Valko-Venaja, lv:Baltkrievija, lt:Baltarusija, et:Valgevene, da:Hviderusland, hu:Feheroroszorszag, sv:Vitryssland. --Abarmot 00:33, 2 января 2011 (UTC)

В любом случае варианты страницы на других языках обсуджаться должны не тут. Настолько извращённые названия страны на тех страницах также не могут быть аргументами в этом обсуждении, и их нельзя ставить в один ряд с названием в русскоязычном разделе википедии, так как русский язык в Беларуси является государственным. Dark534 21:11, 5 января 2011 (UTC)

Господин Bogomolov.PL, в Вашем последнем комментарии на странице "К переименованию" почти что всё должно удовлетворит людей. Разве что только в истории советского периода всё-таки можно обойтись нейтральным для обеих сторон словом "БССР" или же "Белорусская ССР". Вопрос с названием всей статьи скорее всего остаётся принципиальным. С остальным же можно и согласиться.Dark534 22:31, 6 января 2011 (UTC)

Вы извините, что я перейду на личности, но эту дискуссию я наблюдаю с 2007 года и она мне откровенно надоела. Без личностей суть дела не раскроешь :) Кто-нибудь объяснит мне, почему великодержавные комплексы распространяются на языковые вопросы "Википедии", а группа активных пользователей из России выступает в качестве истины в последней инстанции? Во-первых, мне непонятно, как до сих пор здесь терпят, что некто делает заявления типа "Название Беларусь возникло 50 лет назад от трактора" или обращается к белорусским участникам на манер "Вы живете в своей стране - Белоруссии, и я не хочу оскорбить Ваши чувства к Белоруссии". Потрудитесь подумать о том, как это может быть воспринято теми, к кому Вы обращаетесь.

Во-вторых, Беларусь как государство под таким названием существует с 1991 года, до этого было БССР и употреблялось слово Белоруссия, и это неудивительно, учитывая тот уровень русификации, который существовал в БССР. Там не было, кому заявить свой протест! Точно так же, как и в России не было кому сказать о своей исторической символике. Все эти вопросы понимались по-другому, исходя из логики советского государства. Сейчас нет советского государства, и его логика тоже уходит в прошлое. А говорить, что название "Белоруссия" существует 250 лет - глупо! В каком качестве оно существует, российской провинции? Это была другая историческая эпоха, где у белорусского народа никаких прав не было. Его насильственно инкорпорировали в состав России, независимо от того, является ли он близким по культуре или нет. Это - исторический факт, который тяжело отрицать. Если будете отрицать, то мы можем продолжить, но, по-моему, закрытие университетов, политика русификации, взрывы ратуш и католических церквей это вполне подтверждают. Название в таком написании было навязано Российской империей (равно как и "Малороссия"), и поэтому рассматриваться как "историческое" не может, потому что отражает предвзятость в отношении народа, который раньше 1991 г. полноценно о своих правах на иное название заявить не мог.

И раз появилось такое количество людей, которые готовы оспаривать название "Белоруссия", то они будут продолжать это делать. И если здесь собрались действительно принципиальные люди, ратующие за чистоту русского языка, то пускай пойдут на страницы "Сухум" и "Цхинвал", и будут там отстаивать важность уже существующих названий. Но нет! За полгода названия поменялись в угоду политической конъюнктуре, и никто не кричит, что нужно сохранить старые названия. Почему? Потому что в понимании таких людей это соответствует интересам России. Названия Сухум и Цхинвал, существовавшие до 20-ых годов - исконно правильные, а то, что в Советской Грузии эти названия 70 лет были другими - так ничего страшного! Тут про удобства пользователей никто не беспокоится, ведь речь идет не о языке (какие глупости), а о великодержавном интересе. Почему бы тогда не назвать эти статьи "Сухумъ", "Цхинвалъ"? Это же исторически верно.

Ссылки на запросы "Яндекса" - это истина в последней инстанции? Если уж так, то почему бы просто не сложить суммарно запросы? Тут внезапно выяснится, что вариант "Беларусь" использует значительно больше людей. Но есть те, кто думают о "всей потенциально русскоязычной аудитории". Похвальна забота о людях, которые сами о своих интересах сказать ничего не могут, потому что им это неинтересно. Эти люди делегировали кому-то такие полномочия? Если нет, то давайте говорить о тех, кто реально интересуется данной тематикой.

Наконец, и самое важное. Тут говорилось о необходимых "компромиссах", если соответствующий комитет Википедии не будет возражать против переименования. Господа, "компромиссы" должны быть обусловлены чем-то еще помимо желания потешить свое самолюбие годным названием "Белоруссия". "Белоруссия" может и дальше использоваться там, где она изначально употреблялась - в цитатах (песня "Молодость моя, Белоруссия"), первоисточниках. Но проводить такую идиотскую политику переименования всего и вся в "Белоруссию", как это делается сейчас, больше нельзя. Что это за статьи типа "Конституция Белоруссии"? Возьмите полностью русскоязычную Конституцию Беларуси и прочитайте, как она называется. Или "Футбольная сборная Белоруссии". Господа, ничего такого нет! Если Вы делаете энциклопедию, которая называется "Как в России видят Беларусь", то можете там писать хоть "Северо-западный край", это Ваши суверенные дела. Но если речь идет о русскоязычной (не российской!) Википедии, то нельзя редактировать ее только исходя из того, как видят ее русские. Поймите, что в Беларуси русский язык является государственным, на нем говорит большинство и оно желает видеть в Википедии нормальное, не оскорбительное и не имеющее ничего общего с реальностью, название собственной страны. И не нужно ссылаться на белорусскоязычную Википедию - это раздел на ДРУГОМ ЯЗЫКЕ. В Википедии нет "американской" Википедии, есть англоязычная, общая для всех людей, владеющих английским. Тоже самое и здесь. Поэтому нужно прекратить эти препирательства и заняться делом, позволив разделу про эту страну называться в соответствии с русскоязычным написанием, которое у каждого белорусского гражданина в паспорте указано как "Республика Беларусь" или "Беларусь". Англоязычные пользователи не обременены российскими великодержавными комплексами, и именно поэтому раздел там называется "Belarus", а не "Belorussia", хотя еще лет 10-15 назад это название было более распространенным.

Если же всем так хочется демократии, то не вопрос - устройте голосование. На страницах дискуссии сверху голоса за "переименовать", на мой взгляд, выступают значительно чаще. Но почему-то группа людей, выступающих за "Белоруссию", это упорно игнорирует.

Спасибо за понимание. Надеюсь, вклад в дискуссию хоть и эмоциональный, но полезный.Плащинский 19:32, 17 января 2011 (UTC)Плащинский

Пф. ВП:ПРОТЕСТ и ВП:НЕТРИБУНА. Личное мнение участников никого в ВП не интересует - почему-то есть те, кто не могут этого понять. Всё уже по тысяче раз пережёвывалось и обсуждалось. Просьба не начинать очередное обсуждение, да ещё и с флудом и уходом на посторонние темы. Здесь обсуждают статью Белоруссия, а не Сухум, и не Яндекс. --VAP+VYK 19:43, 17 января 2011 (UTC)

Будьте добры, не затыкайте другим рот и не говорите за всех - они Вам таких полномочий не давали. Я потрудился прочесть всю дискуссию, и именно потому здесь фигурирует Яндекс (этот аргумент ввел Богомолов) и Сухум с Цхинвалом (ранее упомянутые примеры абсолютно аналогичные переименованию статей с Беларусью). Я обратил внимание на несколько фактов и сделал несколько предложений, и будьте добры дать по ним аргументированный ответ. Плащинский 20:01, 17 января 2011 (UTC)

Я привёл вам правила, а вы так ничего и не поняли. Сначала прочтите их, а потом качайте права. Удовлетворение интересов национальной гордости уж точно не входит в цели Википедии. И с какой стати я должен давать какой-то ответ? Я ни в какую дискуссию тут не вступаю, если не заметили. Всё уже обговорено и переобговорено по мильону раз. Итог по последней номинации "К переименованию" не подведён, а само обсуждение там было прервано администраторами как флуд и троллинг. Не надо пытаться продолжать его за пределами номинации при неподведённом итоге - это по-прежнему флуд. Никаких новых фактов вы не привели. Если будете дальше выступать, используя Википедию в качестве трибуны, я буду вынужден обратиться к администраторам. За подобные вещи некоторые участники же получали и предупреждения и блокировки. Это просто так, на будущее. --VAP+VYK 20:09, 17 января 2011 (UTC)

Должен Вас, Плащинский, огорчить, но в Википедии никто никому ничего не должен отвечать, так что не стоит делать вид, что Вы первый, кого заинтересовал вопрос. Ничего того, чего бы уже десятки раз пережевано в дискуссиях за несколько лет, Вы нам не сообщили. Bogomolov.PL 20:13, 17 января 2011 (UTC)

Хорошо, ждем итога.Плащинский 20:23, 17 января 2011 (UTC)

Хотел бы обратить внимание VAP+VYK на его фразу "Удовлетворение интересов национальной гордости уж точно не входит в цели Википедии." Ну а вот принципиальное настаивание на сохранении действующего названия статьи, да и вообще все факты действий вашей стороны, перечисленные Плащинским, - это разве не проявление РОССИЙСКОЙ НАЦИОНАЛЬНОЙ ГОРДОСТИ?!И почему вам можно как угодно наезжать на белорусскую сторону, а на вас хоть какое обидное слово скажи - сразу бежите жаловаться дяде-админу? Если вы в обсуждении не замечаете фактов - то сходите к окулисту, а не кричите, что ничего не видете. А полное бездействие с вашей стороны в отношении решения очень серьёзной проблемы может только накалять тут обстановку. Где доказательства того, что страница К переименованию на самом деле сейчас разбирается с целью принятия решения, а не просто, так сказать, пылится на полочке?!(подписи нет из-за глюка с авторизацией)178.123.144.187 23:38, 20 января 2011 (UTC)

А троллям слова не давали. Здесь статью обсуждают, а не личности друг друга. --VAP+VYK 18:09, 29 января 2011 (UTC)

И вот только не надо делать вид, как будто никто ничего не заметил. Dark534178.123.131.35 23:54, 24 января 2011 (UTC) похоже, что прошедшие месяц назад выборы позволили ещё громче сказать о настоящем названии страны. Теперь в гугл достаточно ввести "бе" чтобы на 10-м по популярности месте оказалась "Беларусь", а неприятного вашего "традиционного" там вообще нет даже когда вводишь "белорусс".Dark534 23:11, 27 января 2011 (UTC) [40]является ли этот источник для вас авторитетным?Dark534 23:36, 27 января 2011 (UTC)

Господа, которые за название Беларусь - по берегите свои нервы, они Вам в жизни ещё пригодятся... Вы что не видите, что ничего не поменять!!! Что здесь хоть лбом об стену бейся(((--Vladlen 00:07, 30 января 2011 (UTC)

Большинство и не напрягается, причем во всех смыслах ) --Bunker_{Беларусь} 01:07, 30 января 2011 (UTC)