Обсуждение Википедии:Именование статей/Персоналии

Русификация имен

Почему украинские имена русифицированны, а эстонские нет? Может быть, членство в НАТО решающий момент? ;-) Транскриптор 22:28, 23 января 2007 (UTC)

Может быть потому что в паспортах граждан Украины информация о владельце записана так же и по русски? --Hayk 22:41, 23 января 2007 (UTC)

Ну и что? Дело в этом. Я понимаю, что Вы как русифицированный армянин с особой жестокостью боретесь за русификацию, чтобы Вас наконец-то приняли за русского, и я здесь пока ничего проделать не смогу. Но ничего, доживем, когда очередной русский (и даже Вы) поймет (поймете), что следует уважать не только англичан, но и украинцев, армян и т.д. И тогда русские тоже поймут, что у этих народов есть свои имена. Когда я стал учиться украинскому, даже мои друзья (я имею в виду русские) меня не понимали. Вообще, я хорошо отношусь к России, и в отличие от Ричарда Чейни (которому это играет на руку) я не радуюсь русскому шовинизму. Мне это скорее грустно... Желательно, чтобы русская Википедия была более либеральной. Транскриптор 18:21, 13 февраля 2007 (UTC)

У вас все дома? --Hayk 20:46, 13 февраля 2007 (UTC)

• Господа, не надо горячиться. Давайте лучше перейдём к существу поставленного вопроса.

Какие-то имена в Украине - русифицировались, какие-то - украинизировались - это происходило иногда сознательно, иногда - программно, иногда - по причине вопиющей неграмотности работников паспортных столов :-)

Так, мою фамилию при замене паспорта где-то в 1980-м исказили на украинской странице: Олександров. Если с трансформацией имени - Олександр - я могу согласиться, то искажение фамилии ведёт к частичной потере идентификации личности - надо собирать справки, тот ли это Олександров, что Александров, что-то доказывать и пр. Т.е. я полагаю, что фамилии не должны переводиться с яхыка на яхык, а исключительно - транслитерироваться. Кассиус Клей - не должен становиться Николаем Глиной или Миколой Глейовим, Вы согласны? :-) Alexandrov 11:30, 15 февраля 2007 (UTC)

Почему Митрополита «Петру Мовилэ» (Мовилэ с Румынского «холм») превратили в «Могила» ? В Молдавском Княжестве никогда небыло династии «Могил» а только «Мовилэ».Есть лицей,улицы,поищите в гугле ,правильно «Мовилэ» Kjblwk (обс.) 11:33, 13 ноября 2017 (UTC)

Наименование статьи

С целью единообразия предлагаю статью Википедия:Именование статей/Персоналии переименовать в Википедия:Именование статей/Персоналии. При этом перенаправление на статью Википедия:Именование статей/Персоналии (перевод ENWIKI) заменить гиперссылкой из раздела «См. также». —Участница Udacha 12:15, 3 марта 2007 (UTC).

Однофамильцы

В правилах ничего не нашел по этому спрашиваю здесь, есть две персоны с одинаковыми фамилиями и именами:

Хейн, Пит - датский учёный, писатель, изобретатель, художник и инженер

Хейн, Пит – Голландский пират

Как именовать статьи ??

Хейн, Пит (учёный) и Хейн, Пит (пират), должно быть в правилах, хотя кто он в первую очередь писатель, изобретатель, художник или инженер, вот так и назвать.

Но я вижу выкрутились и назвали Хайн, Пит Питерсон и Хейн, Пит--Den1980- 06:21, 29 сентября 2011 (UTC)

Монархи

Иностранные монархи

Хотелось бы обсудить возможное изменение пункта правил об именовании иностранных правителей. Текущая редакция правил, предполагающая указание после имени страну с суффиксом -ский, практически никем из авторов статей о монархах не используется по нескольким причинам:

• в исторической литературе на русском языке, в частностни в именных указателях, такая форма не устоялась и практически не используется;
• указание на страну с суффиксом -ский не даёт однозначного представления о персоналии: был ли он правителем этого государства, супругом монарха или просто происходил из правящего дома, что не даёт возможность читателю сразу понять, о ком идёт речь (под Маргаритой Датской может скрываться и королева Дании, и супруга шотландского короля Иакова III из Датской династии, а Карл Австрийский может быть и императором Священной Римской империи, и рядовым членом династии Габсбургов);
• существуют случаи, когда в одном и том же государстве существовало два и более монархов с одним порядковым номером: например Леопольд I Австрийский может быть маркграфом X века, герцогом XIV века и императором XVII века.
• до XX века случаев, когда монарх был правителем сразу нескольких государств было великое множество и совершенно непонятно, как на основе этого правила, например, назвать статьи о Владиславе II, короле одновременно Венгрии и Чехии, или императоре Карле V, который был также королём Испании.

Второй неувязкой является упоминание в тексте правил правителей, а не монархов, что позволяет именовать глав республиканских государств прямым порядком. Меня это, честно говоря, не смущает, особенно применительно к квази-монархическим государствам типа итальянских синьорий эпохи Возрождения, но очевидно сообщество думает по-другому.

Поэтому я бы предложил другую редакцию этого пункта:

Статьи об иностранных монархах именуются следующим образом:

• Имя, порядковый номер, титул монарха с указанием страны в скобках. Например: Генрих IV (король Англии)

Примечания:

1. Для уникальных имён допускается опускать указание титула и страны. Например: Виктор Эммануил II;
2. Для монархов, являвшихся правителями двух и более государственных образований, форма имени, порядковый номер и титул указываются в отношении того государства, ранг правителя которого был выше. Например: Карл V (император Священной Римской империи), а не Карл I (король Испании).
3. Прозвище и династия монарха в наименовании статей, как правило, не указываются, за исключением случаев, когда они с очевидностью вошли в широкое употребление. В этом случае титул монарха и страна правления не указываются. Например: Ричард I Львиное Сердце, Карл Великий, Милош Обренович, Мария I Стюарт.
4. Порядковый номер монарха не указывается, если не существует традиции нумерования правителей данного государства. Например: валлийские, ирландские и англосаксонские короли (Эдуард Исповедник и др).

Я, честно говоря, не очень опытен в написании правил, поэтому рассчитывю, что другие участники предложат более удачные формулировки и выскажут свои предложения до вынесения на голосование. Jaspe 23:50, 17 января 2007 (UTC)

Формулировки, возможно, и подщлифуются, но само предложение представляется верным — тем более, что функциональнее использовать устоявшиеся имена фигурантов, по которым их, собственно, идентифицируют. Практически по факту так и делается: Сигизмунд II Август, а не Сигизмунд II Август Польский, например. --Alma Pater 01:19, 18 января 2007 (UTC)

Я со всем согласна! Все верно. Наверное стоит добавить пункт о случаях-исключениях, когда номер не входит в имя (вроде Эдуарда Исповедника). asta 03:45, 18 января 2007 (UTC)

Согласен с предложенным изменением. По исключениям присоединяюсь к мнению участницы Asta, думаю стоит добавить оговорку, что номер монархов указывается обязательно, только если в историографии существует традиция нумерования правителей данной страны/династии. Таким образом, отпадет необходимость проставлять номера у англосаксонских, валлийских королей и т.д. Croaker 04:38, 18 января 2007 (UTC)

Полностью поддерживаю предложение. --Kaganer 11:35, 18 января 2007 (UTC)

Добавил п. 4. в соответствии с предложением. Jaspe 11:49, 18 января 2007 (UTC)

Как делают немцы: de:Wikipedia:Namenskonventionen/Herrscher, Adlige und sonstige Würdenträger (для сравнения). --Obersachse 07:56, 18 января 2007 (UTC)

набросал пока черновую статью Имена монархов и знати. Думаю прежде чем писать правиа надо разобратся в самом вопросе. Саша ^@ 04:46, 22 января 2007 (UTC)

по поводу Генрих IV (король Англии) - не уверен, по трем причинам:

1. во первых, у нас скобки все таки зарезервированы для уточнения, а здесь мы имеем дело с титулом который является органической частью полного имени, тогда уж лучше Генрих IV, король Англии
2. во вторых, непонятно зачем выдумывать новый формат если есть довольно таки устойчивый и общепринятый реально существующий вариант - Генрих IV Английский
3. в третьих, слишком длинно, да и чето то далековато от реального текста и ссылки. Необходимость везде использовать пайп не радует.

Carossa 23:12, 21 апреля 2007 (UTC)

1. А это как раз уточнение. Мы же не пишем все титулы - части полного имени, а только главный, позволяющий понять, который это из Генрихов IV. Запятая мне нравится меньше, именно потому, что в нашем разделе более приняты скобки. Я бы вообще предложил для монархов использовать скобки, а для прочих титулованных особ - запятые, чтобы сразу было видно отличие: Генрих IV (король Англии) и Хьюг д'Авранш, 1-й граф Честер.
2. Прилагательное Английский, Французский и т.п. можно использовать с достаточно ограниченным кругом монархов. Для императоров Священной Римской империи, например, прилагательное не существует, плюс многие монархи царствовали в нескольких государствах: какое прилагательное использовать для Владислава II, который был королём Чехии и Венгрии, а сам представлял польско-литовскую династию? Кроме того, прилагательные отождествляют монарха с нацией, а не государством, что не приемлемо, например, для средневековья, когда нации ещё не сложились. И такие прилагательные в титуле звучат, во всяком случае для меня, как-то любительски. В научной литературе больше принято называть с титулом и страной правления.
3. Я не предлагаю для каждого монарха указывать уточнение: только для тех, чьи имена одинаковы: конечно, чем короче заголовок, тем лучше. Поэтому какой-нибудь Рожер II может остаться таковым и без уточнения, что он король Сицилии. Jaspe 22:09, 22 апреля 2007 (UTC)

Заглавия статей о монархах

С королями и прочими императорами всё устроено совершенно непоследовательно. Например, Генрих VIII (король Англии), но Людовик XV Французский. У многих монархов в заголовке статьи страна вообще не указана, у некоторых есть прозвище, у некоторых нет.

Предлагаю следующие правила:

• В названии статьи обязательно указывается титул и название страны, где правил монарх. Только не знаю, как лучше: через запятую: Генрих VII, король Англии, — или в скобках: Генрих VII (король Англии)?
• Просто имя-номер ведёт на дизамбиг, если монарх с таким именем-номером был ровно один — редирект.
• Название династии (Тюдор, Бурбон, Валуа, Ангулемский, Романов) в названии статьи не указывается. Если династии не вышло (Борис Годунов, Василий Шуйский, Роберт Брюс) — можно, но не «стандартные» записи с фамилией (Годунов, Борис) — их на редирект.
• Прозвища указываются в основном варианте статьи только в случае их общепринятости: Филипп IV Красивый, Пётр I Великий. Людовика XV Справедливого и Александра II Освободителя не надо (редирект сделать можно).
• Не знаю, как быть с отчествами у русских князей, царей и императоров. Лучше внести, ибо при жизни они часто (а допетровские и всегда) официально именовались по имени-отчеству, а правителей без номера так и принято сейчас называть: Алексей Михайлович, Анна Иоанновна, Елизавета Петровна. Mitrius 21:03, 25 июн 2005 (UTC)

Я за вариант «Генрих VII (Англия)». «Филипп IV Красивый» — по-моему общепринятно. А например Елизавета Петровна — нет, в таком случае отчество лучше в тело статьи ставить. Brandmeister 21:30, 25 июн 2005 (UTC)Brandmeister

Анна (Россия), Алексей (Россия)? Как-то странно. А великие князья как? Иван I Калита (Москва)? Изяслав Ярославич (Киев)? Mitrius 21:51, 25 июн 2005 (UTC)

После того, как возможность уточнения по общепринятому называнию персоны (I, II, Красивый, Калита) исчерпана, используется общее правило уточнения названия в Википедии, то есть уточение даётся в скобках. Для таких персон, как правители и военачальники, да и мн. других логично указывать страну. Так кажется. DaeX 22:09, 25 июн 2005 (UTC)

Лучше всё-таки с титулом: (король Англии), (великий князь киевский). А если тёзок нет, то без такого уточнения? В интервики обычно все монархи одной страны оформляются единообразно, то бишь Henry VIII of England, Louis XVI of France, хотя тёзок у них и не было (и, кстати, в английской и французской Википедиях без скобок, хотя в некоторых других версиях скобки используются). Mitrius 22:17, 25 июн 2005 (UTC)

Да, и конечно, должен последовательно применяться принцип минимальной длины названия статьи. К примеру, посмотрел на статью «Пётр I». Вот скажите, если нет других Петров I, то зачем статью называть «Пётр I Великий» (причём в «Пётр I» редир). «Александр II Освободитель» также не нужен (но его и нет, слава богу). Непорядок, имхо, с Елизаветами — есть три имени «Елизавета I», II, «Елизавета Петровна» (так они и в статье именуются). Так зачем, скажите на милость, статьи называть "Елизавета I (королева Англии), Елизавета II (королева Великобритании) и «Елизавета (российская императрица)». Все эти дополнения явно избыточны, д.б.: Елизавета I, Елизавета II, Елизавета Петровна. Кто они и какой стараной управляли всё одно в статье-разветвлении будет сказано. Всё.

Исходя из сказанного: 1) обязательная простановка титула (король и т. п.) и страны не нужны — они указываются, только если персон с одним именем несколько и требуется уточнение. 2) Ставить у русских царей обязательно Романовы — это совершенно неприемлемо, только если нужно уточнение. Борис Годунов — давайте оставим историческим личностям их правильные названия ("Шуйский, Василий" — это перебор, пусть остаётся Василий Шуйский). 3) Прозвища действительно надо обязательно указывать только в случае их общепринятости и необходимости (Пётр I — достаточно, Пётр I Великий — перебор). 4) Алексей Михайлович, Анна Иоанновна, Елизавета Петровна — всем быть, не нужны Елизавета (российская императрица) — лишнее уточнение. Хотя в последнем могу и ошибаться, если действительно более распространено Елизавета, то Елизавета (российская императрица) будет лучше. Ещё, наверно всё же благозвучней «Такой-то (король Англии)», чем «Такой-то (Англия)» (здесь я сам себе противоречу - тому что написал ранее - кажется всё же более верным последнее). —DaeX 22:45, 25 июн 2005 (UTC)

Отмечу пока следующее: название статьи Людовик XIV Король Солнце, король Франции выглядит ужасно. Хуже всех, вышеназванных. Как минимум, нарушается правило об уточнениях. --Kaganer 15:55, 30 июн 2005 (UTC)

Павел, каюсь, но это одна из первых моих статей в Вики (если не самая первая). Но к ней сделаны все возможные редиректы. Также, надеюсь, я несколько загладил свою вину активным участием в создании правил и вспомогательного материала к биографическим статьям :-) --Дмитрий 11:20, 1 июл 2005 (UTC)

При чём тут вина ? Лично я - за лаконизм в названиях, а ты, м.б.,- нет. Сам бы и перенёс, если уж на то пошло... Я перенёс текст в Людовик XIV Французский, чтобы в отпуске об этом не думать ;) --Kaganer 16:44, 1 июл 2005 (UTC)

Объекты в честь персоналий

Еще одна проблема - объекты, названные в честь персоналий, но не повторяющие дословно их имена.

Мое внимание привлекли статьи Бакинский Международный Аэропорт им. Гейдара Алиева и Тяжёлый авианесущий крейсер «Адмирал флота Советского Союза Кузнецов». Если мы хотим, чтобы у нас статьи нормально сортировались по алфавиту, то должно быть "Алиев, Гейдар (аэропорт)" и "Кузнецов (тяжелый авианесущий крейсер)". Если по принципу название (уточнение), то "Гейдар Алиев (аэропорт)" (т.к. в оригинале называется Heydər Əliyev adına beynəlxalq hava limanı, а не imeni Heydara Aliyeva) и "Адмирал флота Советского Союза Кузнецов (крейсер)". Мне ни один вариант не нравится. Какие будут мнения? Иван Володин 13:08, 12 июня 2007 (UTC)

• ВП:КЛЮЧ Саша ^@ 13:12, 12 июня 2007 (UTC)
• Что касается Тяжёлый авианесущий крейсер «Адмирал флота Советского Союза Кузнецов», то именно так он именуется в документах, справочниках и прессе, так что не стоит писать по другому --sk 13:14, 12 июня 2007 (UTC)

  А почему не "Адмирал флота Советского Союза Кузнецов (крейсер)"? Иван Володин 19:19, 12 июня 2007 (UTC)

Общие правила по «святым»

• Слово святой в названии точно быть не должно, нарушение НТЗ, для одних он\она святой\святая, а для представителей других религий они вообще никто --sk 11:33, 12 июня 2007 (UTC) заявочка снимается, у нас действительно доминирует про-христианская точка зрения по многим вопросам, следует ей придерживаться иначе будет хаос --sk 12:41, 12 июня 2007 (UTC)

простите но буду вынужден с вами не согласится. НТЗ приминительно к названию означает лишь то что мы не пытаемся судить с точки зрения личных оценок. Устоялось - Иван Грозный - значит будет Грозный, устоялось Святая Елена - значит будет Святая. А вот поднимать споры на тему имеет ли право человек носить это имя - ненейтрально. Вопрос об этом лежит в плоскости мнений, а вот общепринятость - обьективная величина. Саша ^@ 11:43, 12 июня 2007 (UTC)

вообще конечно это нужно на опрос выносить, тема очень сложная, куча тонкостей --sk 11:46, 12 июня 2007 (UTC)

То имя которое дано нам историей не может быть ненейтральным по определению. А вот попытки скострурировать что-то отличающиеся от общепринятого и устовшегося - яркий пример ненейтральности. Саша ^@ 11:51, 12 июня 2007 (UTC)

• нет, Грозный это прозвище, Святой это религиозное признание, связано только с церковью, разница огромна --sk 11:53, 12 июня 2007 (UTC)

Попытки именования статей, исходя из тех или иных политических, религиозных, моральных и т. п. соображений, никак нельзя назвать нейтральными. В тех или иных конфликтах, связанных с именованием, лучше выбрать в качестве арбитра такой критерий, который можно будет объективно оценить, не вступая в бесконечные и бесмысленные споры, и который будет универсально работать независимо от состава спорщиков. ВП:ОБЩЕ

Другими словами - что общепринято - то и правильно. Иначе мы потонем в бесконечных спорах. Саша ^@ 12:06, 12 июня 2007 (UTC)

если исходить из доводов sk, названия типа Евлалий (антипапа) - некорректны, потому что для кто-то считал его законным папой. Да и вообще папа римский в названии некорректно, ведь для мусульман, индуистов и пр. они никто. servusDei 12:38, 12 июня 2007 (UTC)

не стоит трактовать мои слова по своему, с антипапой я не спорю, вполне устоялось в истории--sk 12:46, 12 июня 2007 (UTC)

• ОК, согласен, что у нас в википедии представлена христианская точка зрения (т.е. не нейтральная) почти везде, следует придерживаться этой точке зрения и впредь. Пусть будут святые, НО! только у тех, кто является религиозным деятелем --sk 12:39, 12 июня 2007 (UTC)
• А вообще я решил это в правило дописать. Святой это не уточнение, а добавка к имени, поэтому по правилам должен быть прямой порядок Святой Тот-то--sk 13:02, 12 июня 2007 (UTC)

Приведите, пожалуйста, авторитетный источник для этого утверждения. AndyVolykhov ^↔ 18:56, 12 июня 2007 (UTC)

А Людовик IX Святой, например? Есть отдельные исключения.--Shakko 19:08, 12 июня 2007 (UTC)

Нет - все правильно - Святой это по сути уточнение. Но уточнение совсем необязательно должно быть в скобах. Кроме того тот факт что это уточнение совсем не отменяет того факта что это часть имени. Саша ^@ 19:14, 12 июня 2007 (UTC)

• Святой - такой же случай, как патриарх, президент, генерал и т.д. По Гуглу, конечно, найдется больше случаев "Президент Путин", чем "Путин Владимир Владимирович", но не предлагается же статью так назвать. Статьи должны называться естественным образом, но естественным для энциклопедии. На какую букву в словаре Вы будете искать княгиню Ольгу? Правильно, на О. То же должно быть и в Википедии. Иван Володин 19:27, 12 июня 2007 (UTC)

Святой - это не то же, что президент. По поводу поиска по букве - ключ сортировки нас спасёт. Анатолий 19:38, 12 июня 2007 (UTC)

Святой - это того же порядка, что "сэр". Мы разве сэров и прочие титулы считаем частью имени? AndyVolykhov ^↔ 19:40, 12 июня 2007 (UTC)

Естественно это часть имени. Другой вопрос что она может использоваться или не использоватся. Ну если будет аналогичный случай с сэром(где сэр устоялось) я тоже будет против модели "Имя (сэр)" - это абсурд. Саша ^@ 20:08, 12 июня 2007 (UTC)

Что в этом естественного? Имя - это имя собственное. Иван Володин 20:10, 12 июня 2007 (UTC)

Я вас разочарую - понятие имени несколько шире чем просто личное имя. Титул это тоже часть полного имени - иногда он даже так врезается в него что его оттуда тисками не вырвать - Чингисхан например. Кроме того есть такое понятие как именная формула - это нечто такое что очень-очень-очень устоялось - святые как раз тот самый случай. Уточню - речь не идет о том чтобы всем святым добавить к личному имени слово святой, а только там где это устоялось. Именовать Святых в формате - Имя (святой) - абсурд - это режет глаз, непривычно и некрасиво - ну само собой абсолютно необщепринято. Саша ^@ 20:20, 12 июня 2007 (UTC)

Вы меня разочаровываете уже давно, и совсем не этим. Именование должно быть "Патрик (имя)", "Патрик (святой)", "Патрик (дивизион НХЛ)" и т.д. По-моему, логично, хотя все три случая в литературном языке в такой форме не употребляются. Иван Володин 20:29, 12 июня 2007 (UTC)

Википедия - не бумажная энциклопедия, ознакомьтесь с ВП:ЧНЯВ. Анатолий 20:32, 12 июня 2007 (UTC)

Прекращайте это заклинание. Там речь идет о том, что в Википедии можно не думать о технических ограничениях, свойственных бумажным энциклопедиям. ВП:ЧНЯВ совсем не значит, что надо отрицать все наработанное в бумажных энциклопедиях. Иван Володин 20:51, 12 июня 2007 (UTC)

Прямой порядок в именовании статей - требование Джимбо и основополагающий принцип Википедии. Анатолий 20:57, 12 июня 2007 (UTC)

Не (оскорбление удалено). Вынимаете все новые псевдоаргументы, как (оскорбление удалено) тузы из кармана. Во-первых, прямой порядок не универсален (по правилам ФИО - сами прекрасно знаете). Во-вторых, мы обсуждаем не прямой/непрямой порядок, а статус слова "святой" - часть имени или уточнение. Иван Володин 21:03, 12 июня 2007 (UTC)

Да, ФИО противоречит базовым принципам википедии и требованиям Джимбо и должно быть заменено на ИОФ. Святой зачастую входит в имя (если со словом святой человек наиболее известен). Анатолий 21:09, 12 июня 2007 (UTC)

Ничего не понимаю. То мне Саша говорит, что надо пересмотреть правила, т.к. они принимались, когда в Википедии было 10 человек, а теперь Вы говорите, что надо вернуться в те времена, когда здесь был один Джимбо. Иван Володин 21:15, 12 июня 2007 (UTC)

Мнение Джимбо является определяющим. Анатолий 21:18, 12 июня 2007 (UTC)

Фигасе. А это не Вы Джимбо, случайно? Иван Володин 21:20, 12 июня 2007 (UTC)

Очередное предупреждение за введение в заблуждение - Джимбо никогда не требовал прямого порядка. AndyVolykhov ^↔ 21:12, 12 июня 2007 (UTC)

Простите но Википедия не место для словотворчества. В случае с человеком творцом имени является время и не вы и не я. Если устоялось Святой Патрик - значит будет Святой Патрик. Саша ^@ 20:37, 12 июня 2007 (UTC)

Не передергивайте. Я не творю слова, я их переставляю местами в соответствии с традицией русскоязычных энциклопедий. Правила Википедии склоняются в эту же сторону. Иван Володин 20:52, 12 июня 2007 (UTC)

Ничего не надо переставлять местами. Вам никто такого права не давал. Свой личный ник можете переименовать в Володин Иван или даже лучше Володин, Иван, но имена святых избавте пожалуйства от это процедуры. Саша ^@ 20:56, 12 июня 2007 (UTC)

Не надо переходить на личности, как меня учит Ваш друг Анатолий на Вашей странице обсуждения. Вам тоже никто не давал права тут выступать защитником святых. Тоже мне нашелся папа римский. Иван Володин 20:58, 12 июня 2007 (UTC)

Да аргумент не очень корректный но то что все себя именуют в википедии в прямом порядке - показательно. Анатолий 21:01, 12 июня 2007 (UTC)

Ничего не показательно. Мы все себя по жизни именуем Вася Пупкин, а в паспортах у всех Пупкин Василий Батькович. Иван Володин 21:04, 12 июня 2007 (UTC)

Это всё очень хорошо, только при чём тут паспорта (кстати у обсуждаемых святых паспортов не было). Анатолий 21:06, 12 июня 2007 (UTC)

Ни при чем, как и то, как кто себя именует в Википедии. Иван Володин 21:08, 12 июня 2007 (UTC)

Википедия не паспортный стол и не бюрократическая контора. Пора бы уже к этому привыкнуть. Саша ^@ 21:20, 12 июня 2007 (UTC)

Это энциклопедия. Возьмите любую энциклопедию на русском языке и найдите там статью про любого святого. Иван Володин 21:21, 12 июня 2007 (UTC)

Это прежде всего - Википедия. 21:26, 12 июня 2007 (UTC)

Вы неправы. ВП:ЧНЯВ - для отдельных, я бы даже сказал маргинальных аспектов. Это все равно что сказать, что слон - это не тигр, и из этого делать вывод, что у слона нет, например, головы. Лучше прочитайте это: Википедия. Иван Володин 21:31, 12 июня 2007 (UTC)

Хочу обратить внимание на несколько принципиальных соображений во избежание дальнейших кривотолков.

1. Под действия правил, которые мы хотим выработать, не должны подпадать люди, явно прославившиеся за пределами религии (пример - Александр Невский, Ушаков, Фёдор Фёдорович).
2. Под действия этих правил не должны также подпадать люди, в случае с которыми нет никакой неоднозначности (пример - Серафим Саровский).
3. Следует полагать, что речь идёт лишь о христианских святых (или я неправ?)

AndyVolykhov ^↔ 20:55, 12 июня 2007 (UTC)

Речь идет о тех людях которые больше известны просто как Святые. Т.е. например это не касается Пап Римских(среди них тоже есть святые), Патриархов или например Николая II (он тоже святой). Это также не касается Апостолов. Саша ^@ 20:59, 12 июня 2007 (UTC)

Так, давайте уточним: Вы согласны с тем, что я написал, и предлагаете добавить к тем, кого не касается, ещё апостолов и высших церковных иерархов? AndyVolykhov ^↔ 21:04, 12 июня 2007 (UTC)

Ну естевенно - если канонизированный святой известен больше как - царь, король, президент... (список можно продолжать до бесконечности) то за редкими исключениями, никакого добавления Святой - не нужно. Кроме того я против нагромождения имен типа "Святой апостол Андрей Первозванный" т.д. - достаточно краткого общепринятого имени. Впрочем все это ничем не противоречит этой формуле

имя для заголовка статьи должно быть наиболее узнаваемым и распространненным именем человека, с минимально допустимой неоднозначностью

Саша ^@ 21:12, 12 июня 2007 (UTC)

Во-первых, эта формула никем не принималась и не обсуждалась, во-вторых, она всё равно нуждается в конкретизации. Чем, вроде бы, мы сейчас и занимаемся. AndyVolykhov ^↔ 21:14, 12 июня 2007 (UTC)

Ну вообщем я конкретизировал. Если человек известен как святой больше чем как кто либо еще, то допустимо его именовать в формате Святой Имя. Сообтвенно говря это вообще надуманая проблема - важно что не должно быть никаких Имя (святой) со всем остальным вполне можно разобратся в индивидуальном порядке - благо таких случаев не так уж и много. Не надо мешать в кучу вопрос порядка имён и вопрос использования такого уточнения в принципе. Саша ^@ 21:25, 12 июня 2007 (UTC)

Не пойдёт. Серафим Саровский известен как святой, но ему слово "святой" в названии не обязательно. AndyVolykhov ^↔ 21:34, 12 июня 2007 (UTC)

Он известен как прежде всего по именем Серафим Саровский , а потом уже как Святой Серафим, так что никакого противоречения. Саша ^@ 21:42, 12 июня 2007 (UTC)

Ну вот, требовали, чтобы я не издевался над именами святых, а сами допускаете такую ошибку. Иван Володин 21:43, 12 июня 2007 (UTC)

Мне кажется, добавление слова «Святой» в название статьи возможно только в том случае, если это - устоявшееся прозвище (как, например, Людовик Святой), а не статус в той или иной церкви (как, например, святой князь Глеб Владимирович). В этом смысле, действует приводившаяся выше аналогия с президентом. Если речь об уголовнике «Вася по кличке Президент», приведение слова президент в названии статьи уместно, если же речь о президенте Клинтоне, то - нет (хотя ни у одной конфессии ведь, кажется, нет сомнений в том, что Клинтон был президентом). --Стопарь 23:15, 19 июня 2007 (UTC)

Область употребления

Речь идет только о тех людях, которые наиболее известны с добавкой святой, (см [1], не будем же мы для всех них дописывать?) Кто согласен? --sk 21:35, 12 июня 2007 (UTC)

Это точно, остальных это обсуждение не касается. Иван Володин 21:37, 12 июня 2007 (UTC)

Как это определить? Дева Мария или Святая Мария? AndyVolykhov ^↔ 21:42, 12 июня 2007 (UTC)

Энди, кажется, мы рискуем зайти в тупик. "Мария (дева)" уж точно не то. Иван Володин 21:45, 12 июня 2007 (UTC)

Ага)) Дева это уточнение, а значит должно быть с скобках (с) Саша ^@ 21:46, 12 июня 2007 (UTC)

AndyVolykhov, ровно также, как это делается во всех похожих случаях, по источникам --sk 21:49, 12 июня 2007 (UTC)

Ща на слове поймаем. Иван Володин 21:47, 12 июня 2007 (UTC)

Придумал: Мария (Богоматерь). Иван Володин 21:48, 12 июня 2007 (UTC)

А вот как быть с теми, кто вообще толком неизвестен, вроде этой Женевьевы? Иван Володин 21:37, 12 июня 2007 (UTC)

это она в России не известна, а на западе очень известна --sk 21:51, 12 июня 2007 (UTC)

Яндекс найдется всё. Саша ^@ 21:53, 12 июня 2007 (UTC)

• Что касается Девы Марии, случай очевидный, святых Марий тьма тьмуща, а Дева Мария одна единственная--sk 21:54, 12 июня 2007 (UTC)

Первый элемент консенсуса

Разрешите сформулировать:

Если персонаж статьи известен с любым другим дополнением к личному имени (фамилия, географическое указание, должность (патриарх и т.п.), другая характеристика (победоносец и т.п.)), то слово "святой" в заголовке статьи не пишется. Иван Володин 21:41, 12 июня 2007 (UTC)

Да пожалуй - во всяком случае - по умолчанию. Естественно возможны редкие исключения, но пока мне ничего в голову не приходит. Саша ^@ 21:44, 12 июня 2007 (UTC)

Ну вот и хорошо. Давайте шабаш на сегодня. Иван Володин 21:45, 12 июня 2007 (UTC)

• Не туда зашли, господа. Вы уходите от здравого смысла, а не только от консенсуса. --Pauk 07:36, 13 июня 2007 (UTC)

  Уважаемый Паук! Здесь представлены две противоположные точки зрения. Не могли бы Вы пояснить, какая из них уходит от чего? Иван Володин 08:05, 13 июня 2007 (UTC)

Продолжаем

Мне кажется, что мы выявили несколько групп святых:

• святые, более известные с каким-либо другим уточнением - вопрос решен
• святые, известные просто как "святой такой-то"
  • общеизвестные случаи, напр. Святой Патрик
  • менее известные случаи, напр. Святой Еварест

Давайте разложим все по полочкам. Иван Володин 08:15, 13 июня 2007 (UTC)

• Хороший пример: в имени Святого Августина, слово Святой пишут с большой буквы, а не с маленькой, едва ли оно здесь является уточнением (пример немного офтопичный, т.к. статья у нас называется по другому, но показательный)--sk 08:53, 13 июня 2007 (UTC)

  На самом деле писать слово "святой" можно и с большой буквы, и с маленькой, это скорее дело убеждений. Правила такого нет. Иван Володин 10:56, 13 июня 2007 (UTC)

Аргументы за именование статьи по принципу "Святой Имя"

• Это естественный порядок
• Святой - часть имени либо добавка к имени
• Так устоялось

Аргументы за именование статьи по принципу "Имя (святой)"

• Святой - уточнение
• Святой - не часть имени, а титул
• Соблюдается логика именования: "Патрик (имя)", "Патрик (святой)"
• Так принято в традиционных энциклопедиях

Общие замечания

• Речь идет только о христианских святых

а у кого ещё есть святые? servusDei 19:41, 18 июня 2007 (UTC)

У мусульман, вроде. Даже если и нет, это не принципиально. Просто чтобы отсечь возможные ответвления дискуссии типа "а вот у буддистов то-то и то-то". Иван Володин 19:51, 18 июня 2007 (UTC)

• Речь идет о небольшом числе случаев, т.к. у большинства святых есть дополнение к имени

Спортивные статьи об иностранцах

Тут такая проблема. В советские времена были корректоры, которые следили за тем, что иностранное имя корректно переведено. Сейчас переводит кто как хочет и как кому стукнет в голову. В голову стукает чаще неправильно. Даже Кишинёв отдельные полуграмотные журналисты уже пишут как «Чизинау». Но вот проблема — википедия это вторичный источник на первичные. Стало быть процесс такой — появился спортсмен, репортёр с могучим интеллектом перевёл как ему вздумалось, повторили другие, затем появилась статья в википедии, но при попытке вернуть корректное название поднимается вой: «Это уже устоялось!». Таким образом сей процесс полностью исключает появление в википедии корректного названия. И критерием названия в википедии становится простое правило — «статьи в википедии именуются так, как стукнуло в голову с бодуна полуграмотному репортёру». Предлагаю обсудить. Doronenko 10:22, 27 апреля 2008 (UTC)

Я думаю, тут столько нюансов в зависимости от конкретного случая, что общего знаменателя выработать не удастся. "Устоялось" - это что значит? В одной газете или во всех источниках? Потом, спортсмен может быть очень известен, а может и только-только появиться, т.е. никакого устоявшегося имени не иметь. Еще был пример с Войцехом Ковалевским, где у него на футболке фамилия написана не по правилам. Португальские и бразильские имена транскрибируются то так, то этак (РоналдО, но РоналдиньЮ), причем, судя по географическим названиям в атласе, послеодвательной системы с ними и нет. Да и советские корректоры давали сбои — классический пример с Круиффом. Иван Володин 12:03, 27 апреля 2008 (UTC)

Давали — знаю случаи, но меньше. Гораздо меньше. «Устоялось» — это значит пустил Гугла и получил результат. Пример — чешские и словацкие фамилии с H. Полуграмотные сразу пишут «Х», не зная, что в чешском и словацком это «Г». И так появляются «ховорил», «хора», «хроза», «хореть» и подобная чушь — это даже не русский перевод! Это просто китайский перевод! Зато «CH» — то есть «Х» — переводят ещё более оригинально, то «Ч», о «Ш», то «К». Мне кажется, что роскошь правильного перевода осталась лишь для госдеятелей, для прочих же труд Гиляревского о правильном переводе иностранных имён можно спустить в унитаз. Полагаю это всё же обсудить. Doronenko 14:25, 27 апреля 2008 (UTC)

Можно вынести на обсуждение проект правила, согласно которому с одной стороны ввести некоторый ценз для понятия устоявшести (или устоялости?), а для прочих сделать обязательным правильную транскрипцию согласно правилам. Для начала надо набросать проект и провести опрос. --Koryakov Yuri 20:59, 27 апреля 2008 (UTC)

Так получится, что "устоявшесть" будет для любой статьи - ведь статья в википедии появляется всегда с опозданием когда персона уже известна. Какие предложения? Doronenko 05:49, 28 апреля 2008 (UTC)

• За всех не скажу, но то, что знаю, и что поподалось - транслитерация португальских и бразильских имён - это действительльно иногда тихий ужас. Мало того, что перевирают половину букв, так ещё и путают имя и фамилию. Считаю, что спортивные журналисты в вопросах транслитерации имён нисколько не АИ. Что касается спортивных достижений - да, может быть и АИ, а что касается передачи имён - нужно придерживаться правил транслитерации. --Volkov ^(?!) 06:25, 28 апреля 2008 (UTC)
• Так как имена спортсменов в подавляющем большинстве упоминаются именно в спортивной прессе, считаю, что это достаточно авторитетный источник для вывода о том, устоялось название или нет. На мой взгляд, однозначно проблемы транслитерации решить невозможно, нужен индивидуальный подход к каждому случаю. Кроме того, необходимо руководствоваться здравым смыслом и правилом ВП:ИС об узнаваемости, а то некоторые участники в пылу борьбы за "правильное именование" об этом часто забывают. В целом, даже если основной является неправильная, сокращенная или спорная передача имени, правильную лучше в том или ином виде в статье указывать, это особенно важно в свете хороших позиций Википедии в поисковиках. --Munroe 06:49, 28 апреля 2008 (UTC)

  О чём я и говорю - авторитетом для названия в википедии становится полуграмотный и возможно не совсем трезвый репортёр. Doronenko 07:42, 28 апреля 2008 (UTC)

  Или же такое решение - допустим репортёру с бодуна пришло в голову транскрибировать фамилию спортсмена "Черешневский" как "Керошновски". Можно сделать такой компромисс - название статьи будет "Керошновски", но внутри статьи будет "Черешневский", а ссылки на статью будут в виде Керошновски | Черешневский. Doronenko 08:03, 28 апреля 2008 (UTC)

• На уровне принципиальной позиции я считаю, что Википедия должна не фиксировать чужие ошибки, а давать правильную информацию. Это ко всему относится, не только к фамилиям спортсменов (или не спортсменов - какая разница? я вот обычно занимаюсь статьями о музыкантах - так музыкальная пресса тоже сообщает много удивительного). Теперь несколько деталей. Во-первых, насчет того, что "устоялось": тут у нас многие любят приводить пример с Парижем, которые не следует переименовывать в Пари, или с Гейне, которого не следует переименовывать в Хайне. Давайте чётко поймём, что Париж и Гейне - это не ошибки. Причем эти написания никогда не были ошибочными. Они отражают некоторые другие правила, действовавшие в языке и культуре в более раннюю эпоху. Соответственно, сохранение этих написаний - не просто дань тому, что "вошло в язык", а совершенно осмысленная вещь: оно сигнализирует о том, когда эти названия вошли в русский язык. Так что никакой аналогии тут нет. Во-вторых, касательно ОРИССности собственных транслитераций и малоквалифицированной массовой прессы как авторитетного источника. Давайте не будем забывать, что у нас тут не отдельный русский проект, а национальный раздел всемирной энциклопедии, и мы работаем в международном контексте. Поэтому авторитетными источниками по произношению имен и названий являются, в первую очередь, источники из страны происхождения этих имен и названий, на основании которых можно выяснить, как эти имена и названия произносятся на самом деле. И в-третьих, хотя этот довод взывает уже не к рациональному, а к эмоциональному: вы представляете себе, какой дикий разнобой существует в написании и произношении русских имен в разных других странах? Приходилось когда-нибудь слышать, в частности, репортажи западных спортивных комментаторов, в которых упоминаются русские спортсмены? Хотите, чтобы всякие невероятные выдумки этих комментаторов были зафиксированы в иноязычных разделах Википедии как правильные? А если нет - тогда и в обратную сторону давайте следовать тому, что правильно, а не тому, что бывает. И не надо бояться, что, дескать, пользователи Википедии не найдут и запутаются: на то у нас перенаправления есть. Андрей Романенко 09:37, 28 апреля 2008 (UTC)

  Разумно, но надо чтобы все пришли к соглашению... Doronenko 09:44, 28 апреля 2008 (UTC)

  Добавлю ещё вот что о Гейне. Дело в том, что названия вроде Гейне и Лейпциг появились отнюдь не по ошибке. В южных диалектах немецкого долгое время говорили "ei" как "ей" и в ряде случаев так и говорят. Попросите немца произнести zwei и Leipzig. "Цвай" и "Ляйпцихь". Австриец с востока скажет "Цвей" и "Лейпциг". Далее, что ещё обидно - славянские названия просто китаизируются репортёрами. Простые и понятные русским славянские корни они искажают так, что становится и непонятными. Есть понятная каждому русскому фамилия "Говорка" - пишут странное "Ховорка". И так далее... Doronenko 09:53, 28 апреля 2008 (UTC)

  Да, и в именах ударения ставят и склоняют нарочито не по-русски: И́ван, Брани́слав, Пе́тру, Па́велу. Вообще я склоняюсь в сторону сторонников правильного написания в ущерб "устоявшемуся". А то начинают и белорусов с украинцами неправильно произносить: говорят "Папча́нка" вместо "Попченко", "Тура́ва" вместо "Турова", "Билокинь" вместо "Белоконь" и т.д. Да что греха таить, даже нашу Анну Богалий несколько лет не могли научиться правильно называть, лень было оторваться от латинских титров и спросить в федерации. Пусть уж лучше Википедия будет источником для комментаторов, чем наоборот. Иван Володин 16:03, 13 мая 2008 (UTC)

Приставка

Вот это правило

Для иностранцев — Фамилия, Имя и приставка (де, дю, д', фон, дер, ван, ди и др.) (например, Бальзак, Оноре де);

мне совершенно непонятно, разумеется, не суть, а кто и почему так решил. Причём пример приведён самый что ни на есть некорректный: Бальзак один из немногих людей, чью фамилию устойчиво пишут без «де».

А остальных случаях отрывать приставки от фамилии – надуманно и неестественно. Что это за название статьи Триер, Ларс фон? Когда и кому в голову придёт звать его Триером? И в чём провинился голландский кипер, чтобы статья называлась Сар, Эдвин ван дер? Статьи и википедия должны быть ориентированы на людей, на читателей.

Кто мне может дать комментарии по этому поводу?

--MaxBet 15:35, 23 июня 2008 (UTC)

• Кто и почему так решил: решило сообщество — обратитесь к страницам Проект:Персоналии/Референдум и Википедия:Голосования/Изменения правил именования статей о персоналиях#Прямой/обратный порядок имени (поправка не принята). В Википедии, таким образом, принят т.н. "обратный порядок именования", который соответствует алфавитному порядку в словниках и библиотечных каталогах, когда первой ставится фамилия для целей сортировки по алфавиту. Доступный вики-средствами ключ сортировки как правило никто не ставит, в той же статье о Ван дер Саре его нет, и во всех категориях статья сейчас на "В", хотя должна быть на "С". --Munroe 16:01, 23 июня 2008 (UTC)

• Я листал обсуждение, о приставке там речь шла в обсуждении титулованных особ (ну может и пропустил что-то). Ван дер и прочие не должны отрываться от фамилии. А уж тем более д'. И не наблюдаю конкретных аргументов за разрыва фамилий, кроме ключа сортировки (настаиваю, что ван дер Сар является неразрывным сочетанием). А уж поскольку проблема ключа сортировки решаема, к чему этот машинный подход, если википедия человеко-ориентированная? --MaxBet 16:27, 23 июня 2008 (UTC)

  Ван дер Сар очень даже разрывное сочетание. Посмотрите английскую статью, в ней стоит ключ сортировки {{DEFAULTSORT:Sar, Edwin van der}}. Вообще, вопрос много раз обсуждался, сторонников обратного порядка именования большинство. --Munroe 16:40, 23 июня 2008 (UTC)

  Разрывное для машины. И таковым стало лишь из-за пробела. О'Брайанам, МакКарти и Тер-Петросянам повезло, а то бы и их переиначили. Всё-таки тут не случай "Остап Сулейман Берта Мария Бендер", Вы ведь не увидите в шаблоне голландской сборной Сар, Варт, Перси... --MaxBet 16:59, 23 июня 2008 (UTC)

Имена древнерусских князей

В настоящее время в википедии отсутствует единый стандарт для названий статей о русских князьях. В результате наблюдается полный разнобой: один брат назван как Александр Невский, другой - как Андрей II Ярославич, один - Юрий III Даниилович, второй - Иван I Калита. Причём в последнем случае применяется и разный принцип порядковой нумерации. Юрий подсчитан как князь владимирский, а Иваны (и Василии) как московские. Предлагаю навести в этой сфере порядок и дополнить существующие правила следующим указанием

Наименование статей о русских князьях должно состоять из имени, отчества и общепринятого прозвища, если таковое имеется. Использование порядковых номеров не допускается, за исключением московских князей с одинаковыми именами.

Формат имя-отчество является наиболее естественным, именно так князья называются в летописях. Что касается нумерации, то её надо категорически запретить как в названиях, так и в текстах статей. Это анахронизм историографии XVIII - XIX вв. Его существование ничем не оправдано и вызывает только путаницу, поскольку есть разные варианты, зависящие от условностей подсчёта. --Fred 11:25, 18 сентября 2008 (UTC)

Азербайджанское имя

Предлагается внести следующее дополнение:

«

Основная статья: Азербайджанское имя

Для азербайджанских имён используется обратный порядок именования: Фамилия, Имя, Отчество. В том случае, если у персоналии есть устоявшееся отчество, написанное на русский манер (-вич, -вна), следует использовать его, в противном случае - использовать отчество, написанное на азербайджанский манер (Имя отца оглы или кызы)». Dinamik 08:27, 4 июня 2009 (UTC)

Согласен. Grandmaster 09:47, 4 июня 2009 (UTC)

• Правильно! Chippolona 09:56, 4 июня 2009 (UTC)

если у персоналии есть устоявшееся отчество иногда будут споры, но в общем пойдет... Самый древний 10:45, 4 июня 2009 (UTC)

Я не совсем согласен на счет устоявшегося отчества. Гейдар Алиев тоже раньше был Алиевич, но сейчас он Алирза оглы....--TiFFOZi iz Baku 11:09, 4 июня 2009 (UTC)

Одно дело, если бы он менял имя, а в данном случае просто кто-то его называет Алиевичем (Шеварнадзе, Путин, Энциклопедический словарь «История Отечества с древнейших времен до наших дней»), кто-то - Алирза оглы. Причём русифицированное отчество не просто распространено, оно превалирует в новостях и литературе. Но это, на самом деле, частности. Было бы неплохо договориться об общем правиле, чтобы потом не было вопросов по каждой отдельной статье. Dinamik 11:22, 4 июня 2009 (UTC)

• Коллеги, это не частный случай Алиева и даже не особый случай азербайджанских имён. Точно такая же ситуация с именами других деятелей советского периода, чьи имена в той или иной степени русифицировались: добавлялись русские окончания к фамилиям, вводились отчества и т.п. Хорошо бы нам принять некоторый общий подход к этим ситуациям. Принимаем ли мы за отправную точку именование персоналии, принятое в советский период, или тот вариант, который преимущественно в ходу сейчас? Стандарт, соответствующий российской норме, или транскрипцию с соответствующего языка? Давайте обсудим. Андрей Романенко 20:05, 4 июня 2009 (UTC)

Не могли бы Вы привести побольше примеров подобных персоналий: желательно, разных национальностей и чтобы изменялось у них побольше всего (имя, отчество, фамилия?)? По поводу «Принимаем ли мы за отправную точку именование персоналии, принятое в советский период, или тот вариант, который преимущественно в ходу сейчас» - а корректно ли так говорить? Известны ли примеры, когда персоналия при СССР называлась одним образом, а потом после 1991 года раз - как отрезало! - пошло использоваться исключительно другое имя? У меня создалось ощущение, что если какое-то русифицированное имя устоялось, то оно обычно в целом так и продолжает использоваться, хотя соответствующие национальные СМИ, конечно, также часто используют местный манер именования. Может использовать что-нибудь типа «русифицированный вариант имени» и «вариант имени, присущий национальности персоналии»? В целом я считаю, что если есть устоявшийся первый вариант, то нужно использовать его, если нет - использовать второй. Dinamik 21:00, 4 июня 2009 (UTC)

Примеров разных много. Скажем, Джамбул Джабаев, натурально, в казахстанских источниках (совсем не только казахских!) давно уже Жамбыл Жабаев[2], причем для них это настолько принципиально, что русский перевод его стихов выглядит так:

Молча собрался голодный аул,
Дали казахи мне имя Жамбыл.

Существует и проблема с отчествами у народов, которым они традиционно не свойственны. Скажем, Рюйтель, Арнольд у нас названа без отчества, потому что в сегодняшней Эстонии у эстонцев отчеств нет, естественно. Но в изданиях советского и раннего постсоветского периода он, разумеется, Арнольд Фёдорович [3], потому что в зрелом СССР отчества были у всех. Трудно себе представить, чтобы в сегодняшней (пусть даже и российской) прессе его назвали Фёдоровичем - если речь не пойдет о советских временах, когда он Фёдоровичем и назывался.

Кстати, это не только в советские времена бывало: скажем, Генрик Венявский в источниках XIX века стабильно Генрих Иосифович.

Эти примеры, как мне кажется, показывают, что само по себе наличие "устоявшегося русифицированного варианта" ещё не означает его предпочтительности. Андрей Романенко 23:52, 4 июня 2009 (UTC)

Джабаев: Кругосвет, Универсальная энциклопедия, Энциклопедия кино.

Рюйтель: Российский энциклопедический словарь, Всемирный биографический энциклопедический словарь, Универсальная энциклопедия, Русский толковый словарь.

Венявский: Биографический словарь, Биография.ру, Структурированный поисковый каталог MavicaNET.

Может, я такой дотошный или примеры вышли не самые показательные, но пока я куда ни ткну - если в русскоязычной среде устоялось какое-то имя - оно потом всё равно в энциклопедиях и справочниках так и идёт, несмотря на современную политическую конъюнктуру.

У нас вот есть статья Росси, Карл Иванович - неужто следует отрезать отчество и переправить имя потому, что итальянцам оно не свойственно, в современной Италии его так никто не называет и транслитерировано имя неверно? Dinamik 06:19, 5 июня 2009 (UTC)

Коллега, Вы просто на даты не смотрите. У Вас по Венявскому источники - один XIX века, другой 1930-х гг., по Рюйтелю - с разных сайтов одно и то же (начала 1990-х). Но Венявский, разумеется, уже не Генрих Иосифович и в Кругосвете [4], и в БСЭ [5]. И Рюйтель идет безо всякого отчества в новейших источниках: [6], [7].

С Росси же ситуация принципиально другая. Это иностранец, приехавший в Россию и здесь переименованный; у него, грубо говоря, русифицированный вариант более поздний. Если основной период его деятельности приходится на Россию, то с этим русифицированным именем он и остается, если же на Россию выпадает только часть, то, как правило, остаётся иностранное имя - ср. Минкус, Людвиг. Андрей Романенко 06:33, 5 июня 2009 (UTC)

Источниками, может, пользовались и старыми, но ведь пользовались современные издания! Я ни в коем случае не утверждаю, что русифицированный вариант используется везде, просто он много где распространён. По Рюйтелю начало 1990-х никак быть не может, т. к. там есть данные о том, что в 2001 году он стал президентом. Статью либо написали с отчеством, либо не убрали его при обновлении данных, но ведь не убрали же! Извините за дотошность, но и Минкус много где идёт с отчеством: Русский балет. Энциклопедия, belcanto.ru, Музыкальный календарь, rubricon, Что? где? когда? Страницы истории, Указатель личных имён и названий периодической печати (М.Е. Салтыков (Н. Щедрин). Собрание сочинений в 20 томах.). Почему бы в названии не передать отчество, если оно с персоналией вполне себе употребляется? Dinamik 18:40, 5 июня 2009 (UTC)

Издания эти, где Рюйтель с отчеством до сих пор, - они, собственно, не АИ... Вы дали 4 ссылки, из которых по трём идентичный текст с данными на 1992 год, а по четвертой - тот же текст с приписанной последней фразой (про 2001 год). Обе мои ссылки по Рюйтелю - это материалы новейшего периода. По Минкусу у Вас, кстати, источники с отчеством тоже старые: СС Салтыкова-Щедрина 1965 г., залитая на Belcanto.ru Музыкальная энциклопедия 1970-х. Правда, "Русский балет" - это 1997 год, а "Музыкальный календарь" вообще свежий, но во втором из них отчество дано в скобках как факультативное (не говоря уж о том, что в первом имени эти два источника расходятся).

Мы же понимаем, что за Минкуса-то никто не заступится, а вот вопрос об отчествах азербайджанцев, эстонцев и казахов (ну и дореволюционных поляков заодно) - это вопрос, у которого есть политическое измерение. То есть я не настаиваю на том, что русифицированного отчества категорически не должно быть, - но правило об этом надо безукоризненно сформулировать и принять в явном виде. Что в точности Вы предлагаете? Русифицированные формы имени и отчества всегда, если есть АИ? Или в тех случаях, когда они преобладают в русскоязычных АИ (но как считать?)? Андрей Романенко 15:08, 10 июня 2009 (UTC)

Вернусь к моему вопросу если у персоналии есть устоявшееся отчество - ясное дело, что любого известного азербайджанца (скажем десятого президента Ахмедова Ахмеда Ахмедовича например) у нас будут называть Ахмед Оглы, а в России - Ахмедович. Даже если он в России не жил. Это не выход. Предлагаю оставить -оглы и -кызы. Самый древний 09:39, 10 июня 2009 (UTC)

Десятого президента Азербайджана вряд ли будут называть Ахмедом Ахмедовичем, если только Советский Союз не вернётся. Не являюсь истиной в последней инстанции, но сдаётся мне, что Алиев по документам всегда был Алирза оглы, а Алиевичем именовался в ЦК и русскоязычной прессе. В Азербайджане нет традиции обращения по имени-отчеству, и русифицированное обращение по имени-отчеству к азербайджанцу негласно подразумевало статус начальника, партийного функционера или иного власть имущего (если только это не обращение к учителю в русской школе). В некотором смысле это было своеобразным ярлыком, вроде обращения "товарищ" у коммунистов - т. е. имя-отчество = советский интернационал, этот момент обыгрывался в фильмах про кавказцев и среднеазиатов. К тому же, у азербайджанцев довольно часто бывают составные имена-отчества, и при русификации они часто упрощались: Алирза оглы -> Алиевич (ср. Алирзаевич). Интересно найти газету "Правда" тех времён с официальным списком членов ЦК. Думается, там он будет всё же с "оглы". В бытность же президентом Азербайджанское государственное радио в новостях на русском языке называло его "президент Алиев" или "президент Гейдар Алиев", а "Гейдар Алирза оглы Алиев" использовалось редко, только при оглашении избирательных или иных списков т. п. 84.17.25.169 05:34, 28 июня 2009 (UTC) Кошкин

У меня вопрос: а передавать oğlu (= оглу) и qızı (= гызы) по-русски как оглы и кызы - это устоявшаяся практика? Don Alessandro 12:40, 2 августа 2009 (UTC)

В русском языке — да. В английском определенной традиции пока нет. Grandmaster 06:45, 3 августа 2009 (UTC)

Вымышленные персонажи

В этой части данного правила есть такая вот ссылка на "обсуждение этого вопроса" (судя по всему, вопроса именования статей о персонажах). Ладно ещё, что ссылка ведёт не на конкретный пункт на длинной странице, а на саму страницу... Но что-то на той странице я вообще не наблюдаю такого обсуждения. О_о Между тем действительно интересно, где оно велось. INS Pirat 17:43, 29 июня 2009 (UTC)

И никто не прояснит ситуацию? --INS Pirat 23:17, 16 января 2010 (UTC)

Индийские имена

Коллеги, в википедии серьезная проблема с южно-индийскими, а особенно тамильскими именами. У большинства тамилов вообще нет фамилии. Участники этого не знают, меняют порядок имен и ставят запятые куда попало. В результате получаем сумбурные варианты типа Ананд, Вишванатан (то есть «Имя, Отчество»). Предлагаю добавить новый раздел в правила и заняться разгребанием биографических статей о жителях южной Индии и индийских выходцах в других странах, где фамилии необязательны (Сингапур и т.д.). — Tetromino 06:40, 27 июля 2009 (UTC)

Более конкретно, предлагаю добавить в правило следующий раздел:

Тамильские имена

Основная статья: Индийские имена § Тамильские имена

У большинства тамилов нет фамилии. Полное тамильское имя чаще всего состоит из двух элементов — отчества и личного имени; замужние женщины вместо своего отчества используют личное имя мужа. У тамилов в Индии личное имя обычно (но не всегда) пишется после отчества. В Малайзии и Сингапуре личное имя часто идет перед отчеством, и отделяется от отчества сокращениями s/o, d/o, a/l, a/k. Отчество, а иногда и начало личного имени, часто сокращаются: Sellapan Ramanathan → S.R. Nathan. Встречаются тамильские имена из трёх или более элементов — но обычно это не означает наличие фамилии. Дополнительные имена могут, к примеру, быть названием населенного пункта, в котором человек родился, именем его касты или именем деда.

Если нет веских доказательств, что у человека с тамильским именем есть настоящая фамилия, его имя следует писать в том порядке, который используется в тамильских и английских источниках.

Для оформления статей о персоналиях с тамильским именем без фамилии рекомендуется использовать шаблон {{тамильское имя}}.

Примеры именования статей:

• Вишванатан Ананд, а не Ананд, Вишванатан (Ананд — личное имя, Вишванатан — отчество)
• Чандрасекара Венката Раман, а не Раман, Чандрасекара Венката (Венката Раман — личное имя, Чандрасекара — отчество)
• Перияр Ироду Венката Рамасами, а не Рамасами, Перияр Ироду Венката (Рамасами — личное имя, Венката — отчество, Ироду — город рождения, Перияр — прозвище)

— Tetromino 08:38, 27 июля 2009 (UTC)

• Три месяца, ноль реакции. Добавил раздел в правило. — Tetromino 23:13, 14 октября 2009 (UTC)

Полные тезки

Есть два человека. Один, ну для примера, Иван Иванов известен, про него есть статья в вики. Другой - полный тезка первого, менее известен, но про него, в принципе, можно создать статью. Отчества пока не знаю. Как ее можно наименовать в этой ситуации? Особенно неприятно то, что на второго ссылаются в некоторых статьях. И все ссылки ведут не на того человека, что однозначно портит статьи. --Lamen 21:38, 5 ноября 2009 (UTC)

А в чём проблема? INSAR ^о-в 06:07, 11 мая 2010 (UTC)

Вы будете смеяться, но оба - актеры. Есть статья про фильм Москва-Кассиопея, есть исполнитель главной роли Михаил Ершов. При этом не этот Михаил Ершов. Я, честно говоря, не совсем понимаю как лучше поступать в такой ситуации.--lamen 15:48, 27 августа 2010 (UTC)

Год рождения можно использовать как уточнение.-- Vladimir Solovjev ^обс 20:03, 27 августа 2010 (UTC)

Шотландская знать

На Википедия:К переименованию/8 мая 2010#Стюарт, Джон, граф Атолл → ?? возник вопрос о том, как можно избегать двойных запятых в названиях статей о представителях шотландской знати. Было предложено переидти к прямому порядку по аналогии с древнеримской знати. Какие есть мнения и предложения? --Obersachse 18:11, 9 мая 2010 (UTC)

В общем то это не только к Шотландской знати относится. Все дело в том, что у знати фамилий в сегодняшнем понимании не было. Поэтому применять к ним обратный порядок не совсем правильно. Достаточно посмотреть на англо-нормандскую знать, например всяких ФитцРобертов, ФитцРоджеров и им подобным. Да и менование статей о более поздней знати тоже часто проблематично. Например, статья с названием Гастингс, Хьюго Гастингс из Грессинг Холла выглядит не очень (правильнее Хьюго Гастингс из Грессинг Холла). Поэтому на мой взгляд для знати (по крайней мере средневековой) правильнее использовать прямой порядок.-- Vladimir Solovjev (обс) 18:34, 9 мая 2010 (UTC)

Либо Стюарт граф Атолл, Джон (если «граф Атолл» — часть личного имени), либо Стюарт, Джон (граф Атолл) (если «граф Атолл» — уточнение, для избежания путаницы с прочими Джонами Стюартами). Don Alessandro 18:43, 9 мая 2010 (UTC)

Часть фамилии, наверное. А не имени. --Obersachse 18:45, 9 мая 2010 (UTC)

Титул - точно не часть фамилии (тем более, что он может меняться). Титул у знати указывается или через запятую (британская знать, так исторически сложилось), или в скобках (остальная). Иногда, если персона известна именно под титулом, то он указывается как фамилия (как у герцога Велингтона). Так что для данного графа я предложил вариант Джон Стюарт, граф Атолл либо, как вариант, Джон Стюарт, 1-й граф Атолл.-- Vladimir Solovjev (обс) 20:43, 9 мая 2010 (UTC)

Под именем я имел в виду имя в широком смысле этого слова, т.е. совокупность личных имён, фамилии, отчества и т.д. Если титул не входит в состав «имени в широком смысле», то включать его в название статьи нужно только в скобках и только для разрешения неоднозначности. То есть в нашем случае статью нужно назвать Стюарт, Джон (граф Атолл) по аналогии со Стюарт, Джон (телеведущий). А если бы других Джонов Стюартов не было бы, то статья должна была бы называться просто Стюарт, Джон. Don Alessandro 21:05, 9 мая 2010 (UTC)

Согласно действующему правилу для британской знати уточнение делается через запятую, а не в скобках, причем согласно тому правилу уточнение должно быть 1-й граф Атолл. Но вот делать параллель с Стюарт, Джон (телеведущий) не стоит: у него Стюарт - фамилия, а вот у графа Атолла фамилии нет, Стюарт - это название рода.-- Vladimir Solovjev (обс) 06:48, 10 мая 2010 (UTC)

А в чём отличие названия рода от фамилии? Если название рода передаётся по наследству, то есть сын Джона Стюарта будет называться, скажем, Джеймс Стюарт, то тогда это и фамилия и есть. Вот, в турецком языке, к примеру, слово soyadı, которое на русский переводят как «фамилия», дословно означает как раз «имя рода» (soy — род, ad — имя). Don Alessandro 08:18, 10 мая 2010 (UTC)

Именование с двумя или тремя запятыми, конечно, нонсенс. Авторы БСЭ назвали бы статью Атолл, Джон Стюарт. У нас в применении к британской знати недавним опросом рекомендован вариант Джон Стюарт, 1-й граф Атолл. Так что это название будет самым корректным. --Ghirla ^-трёп- 10:00, 10 мая 2010 (UTC)

Допустим, что назовем статью Джон Стюарт, 1-й граф Атолл. Тогда какой {{DEFAULTSORT}} указывать для алфавитного порядка в категориях? Стюарт или Атолл? — Tetromino 15:43, 10 мая 2010 (UTC)

Смотря под каким именем он больше известен. Тут я не специалист. --Ghirla ^-трёп- 16:02, 10 мая 2010 (UTC)

Перенапраяления без запятой

Допустимо ли создание перенаправлений вида «Фамилия Имя» на статью «Фамилия, Имя»? Если такое перенаправление создано, допустимо ли его удаление? INSAR ^о-в 06:09, 11 мая 2010 (UTC)

• Я выступаю за нежелательность и удаление таких перенаправлений. Они способствуют созданию неверных ссылок и не нужны для поиска. --Obersachse 06:40, 11 мая 2010 (UTC)

  Почему не нужны-то? Думаете кто-то, не знакомый с правилами именования статей, осуществляя поиск, вводит запятую? INSAR ^о-в 06:53, 11 мая 2010 (UTC)

  В поиске даже без запятой найдётся нужная персона. --Obersachse 08:02, 11 мая 2010 (UTC)

• Такие перенаправления полезны для статей о японцах: в Японии принят порядок Фамилия Имя, в европейских источниках о современной Японии обычно используется Имя Фамилия, но некоторые авторы используют японский порядок имен, и из-за этого регулярно происходит путаница. — Tetromino 06:58, 11 мая 2010 (UTC)

  Это к данному обсуждению не относится. Здесь обсуждаются перенаправления на статьи формы «Ф,ИО» или «Ф,И». Статьи о восточноазиатских персонажей названы по-другому. --Obersachse 08:06, 11 мая 2010 (UTC)

  Статьи о современных японцах (живущих после реставрации Мэйдзи) по правилам именуют в формате «Ф, И» и ставят редиректы с «Ф И» и «И Ф» — например Коидзуми, Дзюнъитиро (имя статьи) / Коидзуми Дзюнъитиро (редирект с японского порядка имен) / Дзюнъитиро Коидзуми (редирект с европейского порядка имен). — Tetromino 08:45, 11 мая 2010 (UTC)

Специальные перенаправления с общепринятых обозначений и сокращений

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В связи с обсуждением, развёрнутом в Википедия:Форум/Общий#David, Kerr и др., предлагаю дополнить раздел Википедия:Именование статей/Персоналии#Перенаправления. В мировом научном сообществе существует общепризнанная практика применения обозначений либо сокращений имён определённых научных деятелей при использовании в специальном контексте (ботаника, зоология, микология, микробиология). Эта практика находит широкое применение в статьях Википедии. Если уважаемое сообщество не возражает, я позволю себе сформулировать дополнение к разделу. --Chan 12:15, 14 декабря 2010 (UTC)

Вариант для обсуждения:

Обратите внимание, что некоторые деятели науки — авторы названий биологических таксонов (ботаники, зоологи, микологи, микробиологи) в профильной научной литературе и в статьях Википедии, цитирующих такие названия, указываются общепринятыми обозначениями или сокращениями имени. В статьях о таких персонах должен устанавливаться шаблон {{Систематик}}, в котором указывается общепринятое обозначение/сокращение имени, дополнительная и сопроводительная информация. С таких обозначений/сокращений имени необходимо создавать перенаправления на статью о персоне, а на страницах обсуждения этих перенаправлений установить шаблон {{Сист.сокр.}}, который пояснит значения перенаправления. Если такая комбинация символов уже используется для именования какой-либо статьи или для другого перенаправления, то в соответствии с правилами Википедии, принимая во внимание значимость конкурирующих за это обозначение сущностный, разрешить конфликт имён путём обсуждения с другими заинтересованными редакторами. За помощью в разрешении этого вопроса стоит обратиться к участникам проекта Биология или смежных ему проектов Ботаника, Микология, Энтомология или Таксономия. Многие обозначения/сокращения имён биологов-систематиков приведены в специальных списках: Проект:Ботаника/Список ботаников-систематиков, Список микологов-систематиков и др.

Надеюсь текст не слишком сложен для понимания и учитывает основные вопросы связанные с такими пренаправлениями. --Chan 14:37, 14 декабря 2010 (UTC)

• Упрощать не нужно. Кому интересно разберутся. D.K. 08:15, 15 декабря 2010 (UTC)

Предварительный итог

За две недели возражений и замечаний не поступило. Вероятно, предложенным дополнением пора расширить раздел «Перенаправления». Завтра постараюсь это сделать. --Chan 02:29, 2 января 2011 (UTC)

Итог

Дополнение внёс. --Chan 14:28, 4 января 2011 (UTC)

Правильно или неправильно

В Википедии есть ряд статей о персоналиях с довольно странным форматом названия: например, Тенирс, Давид Младший, Стуре, Стен Старший, Кузен, Жан Младший, Кранах, Лукас Старший, Гольбейн, Ганс Младший, Питт, Уильям Младший. Не могу понять как согласуется название подобных статей с действующими правилами. Подскажите, мы имеем дело с ошибкой именования или всё же я чего-то не понимаю? --Tuba Mirum 19:01, 10 января 2011 (UTC)

Пошерстите архивы. Вопрос неоднократно обсуждался на больших форумах. --Ghirla ^-трёп- 06:55, 20 января 2011 (UTC)

С этого я начал, но ничего не нашёл. Может, подкините ссылку? --Tuba Mirum 13:24, 20 января 2011 (UTC)

Хотя бы в прошлом месяце --Ghirla ^-трёп- 13:26, 20 января 2011 (UTC)

Спасибо, посмотрю. --Tuba Mirum 13:30, 20 января 2011 (UTC)

д'

Приставка д' не может отделяться от фамилии. Предлагаю её убрать из списка отделяемых приставок. Saluton 15:25, 19 января 2011 (UTC)

Не согласен. Ситуации бывают очень разные. --Ghirla ^-трёп- 06:54, 20 января 2011 (UTC)

Я уже достаточно давно хочу провести обсуждение о внесении изменений в правила именования статей о знати. Скорее всего я начну его готовить через неделю-две. Можно заодно обсудить и этот вопрос, поскольку он очень неоднозначный.-- Vladimir Solovjev ^обс 07:10, 20 января 2011 (UTC)

Правила русификации латышских имён со славянским корнем

Хотелось бы выработать правила русификации имен в русской Википедии для включения в раздел Именование статей. Каким образом следует именовать уроженцев из Латвии с фамилией явно славянского происхождения? Например, спортсмен Вадим Василевский. Он родился, вырос и проживает в Латвии. Официально выступает под именем Вадимс Василевскиc. Похожий вопрос обсуждался здесь. --Fayerman 01:34, 19 сентября 2011 (UTC)

Отчество у псевдонима

Не нашёл тут данной темы, плюс надо убрать шаблоны основная статья, так как те статьи не основные и не по теме именование. Всегда будут конфликты если не принять правило про неполные псевдонимы: как правильно называть статью: Олейников, Илья или Олейников, Илья Львович, так как его зовут Клявер, Илья Львович или другой пример Винницкая, Алёна или Винницкая, Алёна Викторовна, настоящее имя Винницкая, Ольга Викторовна, обязательно ли отчество, и ещё русские имена, а если он гражданин Германии, Норвегии как Рыбак, Александр Игоревич, назвали ведь неправильно, ведь он норвежец, у него нет в паспорте отчества, вот на эти вопросы должны обязательно быть ответы в правилах, всем должно быть понятно, что полный псевдоним без отчества и прямой порядок: Оскар Кучера и Максим Горький у полных псевдонимов отчеств быть не должно, если только человек не стал широко известным с этмм отчеством и оно не отделимо от псевдонима--Den1980- 06:47, 29 сентября 2011 (UTC)

Эфиопские имена

В обсуждении статьи Гебреселассие, Хайле коллега Igqirha указал, что у эфиопов нет фамилии. Так, Хайле Гебреселассие — сын Гебреселассие Бекеле. Здесь сказано следующее:

В Эфиопии семьи обычно не имеют постоянных фамилий. При рождении ребенку дается имя крестного (у христиан), после которого следует имя отца. Например, сын Лемма-Хайлу называется Мэнгысту-Лемма, а его сын в свою очередь вторым именем будет иметь имя Мэнгысту (для примера мы взяли фамилию известного современного писателя Мэнгысту-Леммы

Предлагаю установить для эфиопских имён то же правило, что и для монгольских (Имя, Отчество) или исландских (Имя Отчество). То есть называть статьи Хайле Гебреселассие; Абебе Бикила или Хайле, Гебреселассие; Абебе, Бикила. Abolen 18:08, 7 декабря 2011 (UTC)

Запятую ставить не надо, она только запутает. Надо поступать как с китайскими и японскими именами, в которых запятую между фамилией и именем не ставят. Igqirha 06:04, 9 декабря 2011 (UTC)

• Я уже высказался по этому вопросу на странице обсуждения статьи. Прошу участников проекта принять принципиальное решение, так как проблема может затрагивать десятки статей. Кроме уже приведенной ссылки на "Историю Эфиопии" Бартницкого прошу обратить внимание еще на одну книгу, где поясняется принцип именования у амхара. Igqirha 05:38, 9 декабря 2011 (UTC)
• Для того, чтобы принять изменения в правило, недостаточно обсуждения здесь. Нужно поднять обсуждение на ВП:Форум/Правила. Хотя поправка явно обоснована.-- Vladimir Solovjev ^обс 07:30, 26 декабря 2011 (UTC)
• Камрады! Через месяц проектом «Тематическая неделя» будет проводиться «Неделя Африканского Рога». Желательно бы к этому времени уже иметь правила именования эфиопов. --Slb_nsk 09:01, 9 марта 2012 (UTC)
• Сразу тогда не высказался, но однако. Сортировку для категорий все же логичнее делать по отчеству, ибо их все же широко именно по отчеству называют и соотв адекватнее так искать. --Акутагава (обс.) 23:02, 8 января 2017 (UTC)

Предлагаю внести дополнения

Предлагаю внести следующие дополнения в список «Перенаправления»:

• Хрущёв Никита, Хрущев Никита — см. Википедия:К удалению/27 декабря 2011#Перенаправления (общий итог, подведённый администратором Cantor);
• Хрущёв Н. С., Хрущев Н. С. — см. Википедия:Опросы/Опрос о редиректах на некоторые персоналии#Итог, п. 6.

Григорий Кияшко 05:45, 2 января 2012 (UTC).

Сделано. Григорий Кияшко 13:53, 9 марта 2012 (UTC)

Уточнение персоналий

Здравствуйте! Посоветуйте, как лучше уточнять названия статей о тёзках. Вот, например, есть два Героя Советского Союза по имени Кашин Николай Иванович. Сейчас они обозначаются: Кашин, Николай Иванович (1912—1955) и Кашин, Николай Иванович (1923—1943). Сразу вопрос, не достаточно ли ограничиться годом рождения? В конце концов, человек может сегодня быть живым, завтра умрёт, что же, менять заголовок?

Далее. Появился ещё один Николай Иванович Кашин — известный врач (1825—1872). Если выносить в заголовок статьи о нём только год рождения, то окажется три статьи в формате ФИО (год рождения). Непонятно сразу, о ком речь.

Я склоняюсь к следующему варианту: Кашин, Николай Иванович (врач), Кашин, Николай Иванович (Герой Советского Союза, 1912), Кашин, Николай Иванович (Герой Советского Союза, 1923). Можно, конечно, Героев ещё различать по году присвоения звания (у одного 1944, у другого 1945). Но тут повышается вероятность совпадения и по этому признаку, если думать об аналогичных ситуациях. Каково ваше мнение? Eugene M 19:49, 31 января 2012 (UTC)

Женские имена

Коллеги, наблюдаются какие-то непонятки с именованием русских дворянок. Если западные леди в основном называются тем именем, с которым они родились, то по русскому дворянству кто в лес, кто по дрова. В основном предпочтение отдаётся фамилии первого мужа, даже если женщина впоследствии не раз была замужем и меняла фамилию. Я не нашел по этому поводу никакого регламента. Вероятно, следует как-то урегулировать этот вопрос? --Ghirla ^-трёп- 17:19, 14 мая 2012 (UTC)

имена украинские (русские, белоруские) родившихся вне РИ, СССР, СНГ

Правомерно ли добавлять отчество украинцу (русскому, белорусу), родившимуся в США к примеру?
пример Цисык, Квитка Владимировна --ΜΣΧ 20:23, 15 октября 2012 (UTC)

• Это зависит от того, как в источниках указано. Если без отчества, то его добавлять не нужно. Примеры: Кунис, Мила, Миррен, Хелен.-- Vladimir Solovjev ^обс 07:15, 16 октября 2012 (UTC)

  Пример Овчаров, Дмитрий. Родился на Украине, в 4 года переехал в Германию, в большинстве источников указан без отчества. Как правильно для ВП? --Peter Porai-Koshits 20:01, 6 декабря 2013 (UTC)

  А вот правомерно ли добавлять отчество человеку, эмигрировавшему во взрослом возрасте, не имеющему отчества в новом паспорте, не использующему его нигде, выступающему резко против этого и принципиально не считающему себя русским (украинцем, белорусом)? При этом, например, в источниках, которые затрагивают период до эмиграции, отчество есть. Mapatxea (обс.) 17:56, 6 октября 2021 (UTC)

  • Конкретные случаи лучше обсуждать на ВП:КПМ. DimaNižnik 17:38, 10 октября 2021 (UTC)

Женские фамилии

Женщины обычно меняют фамилию после замужества, какую фамилию указывать при именовании статьи? В ВП:Именование статей/Персоналии не нашел информации. Быть может этот момент стоит указать более явно. --Oboroten by 11:52, 5 декабря 2012 (UTC)

• В общем случае - фамилию после замужества. -- Vladimir Solovjev ^обс 12:03, 5 декабря 2012 (UTC)
  • Не согласен. Наиболее известную. Если персоналия имеет собственную карьеру и известна как Мария Иванова, то в названии должно быть Иванова, если она публично не объявляет о смене фамилии, несмотря на то, что в документах у неё после замужества Петренко-Сидорчук. Какая-нибудь Аой Миядзаки замужем за Сосукэ Такаокой (а это с вероятностью 97% означает, что в документах у неё стоит Такаока, поскольку в Японии членам домохозяйства нельзя иметь разные фамилии, и женщины традиционно берут мужскую). Но в Аой Такаоку её никто не переименовывает. — Ari^✓ 12:14, 5 декабря 2012 (UTC)
    • Видимо из-за этой неопределённости и нет информации в статье=) Oboroten by 12:28, 5 декабря 2012 (UTC)
      • Почему же нет? «В 2007 году Миядзаки вышла замуж за актера Сосукэ Такаоку (Sosuke Takaoka), с которым она вместе с 15 лет». Ну и вообще именовать по наиболее известному имени логично, поскольку это в наибольшей степени соответствует текущему правилу «имя для заголовка статьи должно быть наиболее узнаваемым и распространённым именем человека». — Ari^✓ 13:03, 5 декабря 2012 (UTC)

Среднее имя и изменённая фамилия

В правиле сказано «Использование среднего имени или отчества вместе с изменённым именем или изменённой фамилией допускается, если отчество или среднее имя употребляются в значительном количестве источников в составе псевдонима», но непонятно в этом случае порядок должен быть прямым или обратным. Подтверждения ни одной из точек зрения в правилах не нашёл. Если не понятно о чём я, то поясню: допустим есть человек, иностранец, зовут его например Abc Def Ghi, но он знаменит под своим средним именем и изменённой фамилией — Def Jkl; какой порядок именования применять в таком случае? --WikiFido^☯ 17:50, 10 октября 2013 (UTC)

Статус страницы?

Обнаружил, что у этой страницы неясный статус: входит в категорию правил, но соответствующего шаблона в шапке не имеет. Так оно правило или что? 91.79 06:07, 29 декабря 2013 (UTC)

• Тут есть особенность - изначально на этой странице просто собиралась информация о том, как правильно писать имена персоналий разного происхождения. Это был просто проект, но постепенно к нему стали относиться как к части правила ВП:ИС. Большая часть разделов - правила, об этом можно узнать, посмотрев эти разделы, там ссылка на обсуждение о принятии правила есть. Остальные сообществом не принимались как правило, но де-факто там разъясняются особенности имен на разных национальных языках, есть негласный консенсус на них, так что этому следовать нужно. -- Vladimir Solovjev ^обс 09:18, 29 декабря 2013 (UTC)
  • Т.е. я цитирую текст отсюда в качестве аргумента (из раздела, не имеющего ссылки на "основную страницу"), а мне говорят: "Чувак, а ведь это не правило". Гм. 91.79 09:27, 29 декабря 2013 (UTC)

Ирландские короли

Прошу участников сообщества обратить внимание на эту проблему и высказаться - или тут, или на странице проекта Обсуждение_проекта:Ирландия#Мак??? Именование статей. Lantse 20:46, 17 июля 2014 (UTC)

Японцы с полными псевдонимами

Коллеги, мне кажется, требуется уточнение раздела Википедия:Именование статей/Персоналии#Псевдонимы и прозвища, который на настоящее время однозначно определяет формулу только по "европейским" именам (которые только и приведены в примерах, в форме "Имя Фамилия", да и в архиве голосования как-то об азиатах не увидел).

По моему опыту, существует консенсус за понимание этого правила для постреформенных японцев как естественного/оригинального порядка псевдонима, как он использовался его носителем, что для японцев соответствует "Фамилия Имя" - этому было и несколько прецедентов обсуждений на КПМ; такой же по сути ответ я получил пару-тройку лет назад от нескольких опытных участников в нескольких местах, когда начинал работать над статьями об актёрах кабуки ("наследственный" псевдоним которых обычно включает еще и номер носителя и который обычно пишут в таком порядке даже в европейских языках) - типа "да, конечно, это ж случай полного псевдонима".

Сохранение оригинального японского порядка тем более кажется мне очевидным для случая "осмысленных псевдонимов", будь это случаи "намеренного созвучия", как у Эдогавы Рампо, или именно смысла сочетания в определенном порядке, как у Мисоры Хибари.

Однако недавнее обсуждение с коллегой Moscow Connection показало, что при отсутствии четкой формулировки этого для японцев в разделе правила о псевдонимах, кто-то понимает это в другом ключе, согласно именно примерам, пусть и явно с именами других культур.

Очень бы хотелось обсудить этот момент, сориентироваться-таки с текущим консенсусом (так или иначе) и довести его до уточнения правила или хотя бы формы, на которую можно ссылаться. Начинаю пока здесь на СО правила, постараюсь заинтересовать хотя бы участников проекта "Япония". Tatewaki 21:21, 29 ноября 2014 (UTC)

• Мне не кажется, что есть какой-то консенсус. Где он? Примеры?
  1. Вот, например, статья «Мисора, Хибари», из-за которой вопрос и возник. Она была создана с названием «Хибари Мисора», сразу переименована в «Мисора, Хибари», потом так оставалась несколько лет, и недавно опять была переименована в «Хибари Мисора». Никакого обратного порядка. И только потом Вы стали первым человеком, который переименовал её «Мисора Хибари».
  2. Вот, например, статья, созданная мной: «Мая Сакура». В ней порядок прямой. Я крайне против любого переименования, потому что её имя — Мая.
• Я лично уверен, что порядок должен быть такой же, как для европейцев. В псевдониме тоже есть имя и есть фамилия, и нормальный порядок для современных японцев в русском языке — прямой. Вот если бы Вы как-то могли доказать, что журналистам (вне Википедии) где-то предписано писать японские псевдонимы в обратном порядке, то тогда другое дело. --Moscow Connection 21:59, 29 ноября 2014 (UTC)
• Кроме того, посмотрите на статьи про Хибари Мисору. Абсолютно на всех языках, кроме эсперанто (и корейского с китайским, так как там все имена так пишутся), используется порядок «имя, фамилия». И это правильно, и нам тоже не стоит путать и практически вводить в заблуждение читателей (потому что какие бы мы предупреждения и примечания на страницу ни вешали, всё-равно только прямой порядок является логичным для русского языка, и при другом порядке люди будут путаться). --Moscow Connection 23:56, 29 ноября 2014 (UTC)
  • В пересечении моем с вами - нет, с рядом других участников - да (был, по крайней мере; вы первый всерьез выступили против). С Хибари - исходно (до первого переименования с запятой) была явная калька с английского, создатель которой соответственно скопировал и заголовок, сохранившаяся надолго и под новым названием. При моем развитии статьи (в несколько десятков раз по объему) меня удовлетворяла форма с запятой и фамилией на первом месте - я не переименовывал. Потом на малое время была переименована именем вперед как псевдоним участником, пишущим большей частью по Китаю, и тут же название было заменено мной (раз уж рассматривать как полный псевдоним) на основании известного мне согласия нескольких участников - замечу, что обратно он не стал, хотя у нас периодически бывают рабочие разногласия по озаглавливанию и его никогда не останавливало меня одернуть, если мои действия или пояснения его не убедили, а за переименование "псевдонимным именем вперед" китайцев, буде такой случай, уверен, он за крепким словцом бы в карман не полез - кстати, если ориентироваться на "западный порядок", китайцев с корейцами в этом плане тоже особо не жалеют (если нужно, могу у нас по унивеситетскому зданию пройтись переписать для примера).
  • "В псевдониме тоже есть имя и есть фамилия" - в общен случее, не обязательно; хватает и явно не таких, а главное - тогда бы никто и не заморачивался другим порядком по сравнению со стандартом "Фамилия, Имя" - а отдельное правило, в котором нет ни слова об именно порядке "Имя Фамилия" и предполагает одно из двух: (1) псевдоним рассматривается как неразрывное словосочетание, как использовалось оригинально /примеры этому не противоречат - там просто азиатов нет/, либо (2) порядок соответствует "как наиболее известен" по серьезным АИ - оба подхода меня устраивают, но первый соответствует как раз моему варианту, а по второму мы особо не разбирали, но примеры у Цветова я вам привел.
  • Про другие языки - у них использована та же форма, что принята в разделе для реальных имён; у нас соответствующий стандарт "Фамилия, Имя" (знаю, что часть участников против его "картотечно-официозного" формата, но что принято). И? Почему мы должны использовать ни общий стандарт, ни родной вариант персоны, а что-то третье, даже не прописанное явно в правиле - я и хочу, чтобы хоть что-то по этому было явно прописано, а не провоцировало на разногласия нерепрезентативной выборкой примеров. Кстати, Эдогава в большинстве интервик всех "фамилией" вперед, актёры кабуки тоже, так что однозначности за "псевдоним именем вперед" (чем бы это ни было обусловлено) нет и там.
  • Однако мнения друг друга мы и так уже знаем - а эта тема начата именно для того, чтобы высказалось явно более двух (ссылку на вас я для того и дал, чтобы ознакомились с предысторией), давайте уж подождем. Tatewaki 01:04, 30 ноября 2014 (UTC)
    • Хорошо, будем ждать других мнений. (Кстати, я не жалею, что вмешался, потому что Вы в заявлении представили всё односторонне, сказав, что есть консенсус на обратный порядок. И получилось, что фактически предложили вписать Ваше предложение в правила как консенсунсное.) (И кстати, Вы так и не предоставили ссылки на обсуждения, где был этот самый консенсус. А без ссылок не считается.)
      Но я только добавлю два-три вопроса, чтобы и Вы, и другие посетители страницы над ними подумали:
      1. По Вашей версии, Юко Кавагути тоже возмущается, когда её имя пишут впереди? [8] А как же тогда все статьи про японцев по-английски, где прекрасно пишут имя первым? А Джонни Китагава почему так пишет своё имя?
      2. По Вашей версии выходит, что неразрывное сочетание тут — «Мисорахибари». То есть склонять фамилию тоже в Вашей версии нельзя. (Ведь я так понял по свой странице обсуждения, что Вы хотите назвать статью «Мисора Хибари», так как её имя означает «небесный жаворонок», и для Вас правильно звучит именно такой порядок. Но как же тогда со склонениями «Мисоре Хибари», «Мисору Хибари»? Это всё-равно будет неправильно по-японски, да ещё и склоняться будет первое слово.) (Да и в прямом порядке по-русски — «Жаворонок Небесный». Нормально получается. Это же русская Википедия, по-русски это правильно.)
      3. У Вас есть доказательство, что сочетание неразрывное? Что, японцы никогда не говорят Мисора-сан или Хибари-сан? Если говорят, то не неразрывное. (Кстати, теперь вопрос уже получился риторическим, потому что я уже вижу по Гуглу, что говорят. И главное, что говорят просто «Мисора-сан», так что это для них обычная фамилия, а не определение.) --Moscow Connection 02:12, 30 ноября 2014 (UTC)
      • Я сказал "по моему опыту", если бы я пытался представить это как однозначный консенсус "давайте вписывайте" - нафига мне, извините, шаблоном упоминать вас (зная, что будет оповещение) и писать "хотелось обсудить этот момент, сориентироваться-таки с текущим консенсусом (так или иначе)"?
        1. Кто говорил о возмущении? Не все. И мы здесь говорим о псевдонимах - при чем тут реальные или частично реальные имена? Кстати, ваш вышеупомянутый заголовок Мая Сакура, именно с учётом реальности личного имени (что отсекает данное правило о полных псевдонимах), правилам как раз не соответствует (так как в правиле о японских персоналиях об используемости в прямом порядке говорится про западные источники, а про статьи Википедии дан четкий пример, цитирую: «по-японски 荒川 静香 Аракава Сидзука, в западных источниках Shizuka Arakawa → родилась в 1981 году, после реставрации Мэйдзи → статья должна называться Аракава, Сидзука, в тексте идёт порядок именования Имя Фамилия: „Сидзука Аракава родилась в Синагаве, районе Токио“.»)
        2. Не доводите до абсурда - естественно, речь о каком-то компромиссе (кстати, была у кого-то тенденция дореформенных даймё не склонять, но это уже мимо) «Да и в прямом порядке по-русски — „Жаворонок Небесный“. Нормально получается. Это же русская Википедия, по-русски это правильно.» - Не получается, "прекрасное небо жаворонков" выходит; тоже ничего, но смысл не тот.
        3. Во-первых, "Мисора-сан" (у японцев в отношении нее), честно говоря, не припомню, в отличие от неофициального Хибари-сан и использовавшегося практически на любом концерте и передаче "Мисора Хибари-сан". А во-вторых, про нее я говорил, что сочетание осмысленное и переворот его искажает (хотя Мисорой она стала еще до Хибари - Кадзуэ Мисорой; допускаю и случайность сочетания, но во вторичных западных источниках его уже неоднократно поясняли "небесным жаворонком"), а о своего рода неразрывности (для конкретной персоны, естественно) говорил в плане одной из версий, почему для полных псевдонимов сделали отдельное правило. Пожалуйста, не додумывайте за меня. Tatewaki 03:25, 30 ноября 2014 (UTC)
           1. Вы опять путаете наименование статьи "фамилия запятая имя" (а в тексте статьи используется прямой порядок) с обратным порядком "фамилия имя", который Вы предлагаете.
           2. Я до абсурда не довожу. Я абсолютно уверен, что японцы на их слух предпочли бы не склонять в таком случае.
              Это по-японски, а я просто имел в виду, что по-русски фамилия описывает человека и идёт второй, и в русском понимании будет понятнее, что у неё имя Жаворонок, а фамилия Небо — это либо прилагательное, либо, более точно, указывает, откуда она.
           3. Вы не припоминаете, а Гугл доказывает, что "Мисора-сан" говорят. --Moscow Connection 04:10, 30 ноября 2014 (UTC)
• В правиле не сказано, какое написание правильное, так как правильно то, какое используется на родном языке, получается если написано 美空 ひばり, то записывается Мисора Хибари (я вроде делал переименования по такому принципу), в примерах, как раз, так и пишется. Достаточно добавить в примеры Хибари. И с Маей все тоже ясно, в правиле это тоже предусмотрено, она будет записываться Сакура, Мая. Для Moscow Connection: консенсус может быть и без обсуждения, о котором выше пишет Vladimir Solovjev. Sinon 23:11, 30 ноября 2014 (UTC)
  • Название статьи про Маю исправил. (Не понял правила я... Почему-то считал, что если фамилия придуманная, то прямой порядок.) --Moscow Connection 00:34, 1 декабря 2014 (UTC)
• Я всё-таки хочу ещё раз сказать, что
  1. Я категорически против
  2. Здесь вообще не место для подобного обсуждения, потому что этот вопрос относится к Проекту:Япония. Предлагаемое переименование противоречит принятых там правилам, и должно обсуждаться там.
  3. Здесь тоже правила ничего не говорят про порядок «в родном языке». Это просто выдумка.
  4. Обратный порядок в полных псевдонимах немедленно должен привести к переименованию всех персонажей аниме и манги. Например, переименуйте «Харухи Судзумия (франшиза)».
  5. В Японии очень много в прошлом артистов было с полным псевдонимом. Это вообще никакого значения не должно иметь, потому что я уверен, что даже и не всегда является общеизвестным фактом, у кого там псевдоним. И сейчас тоже у приличного количества псевдонимы, потому что люди хотят свои семьи держать подальше от индустрии развлечений. И ещё берут псевдонимы для какой-то конкретной области деятельности, а в лругой области продолжают выступать под настоящим именем. Так что непонятный порядок придётся потом устанавливать во многих будущих статьях про известных звёзд.
  6. Фамилия Хибари Мисоры («Небесная») вообще взята по аналогии с сотнями тысяч или даже миллионами японцев по фамилии, например, «Полевой». Почему фамилия «Небесная» должна идти впереди, а «Полевая» нет? И там тоже родители многих детей называют так, чтобы у сочетания «фамилия, имя» был смысл. Так что никакой разницы с настоящим именем в данном конкретном случае нет.
  7. По этому сообщению [9] я так догадываюсь, что участник, начавший здесь дискуссию, хочет использовать обратный порядок потом и в тексте статьи. Что тоже противоречит правилам. И тоже вообще не здесь надо обсуждать.
  8. Обратный порядок противоречит всем нормам русского языка.
  9. Русская Википедия будет единственной догадавшейся максимально запутать своих читателей. Читатели вообще не будут знать, где имя, где фамилия. Напишите хоть 100 объяснений, всё равно при неправильном порядке будут путаться. Такого в нормальных Википедиях нет. И главное, что это просто из-за того, что кому-то учившему японский теперь порядок «фамилия, имя» кажется натуральным. Это русская Википедия, а не японская.
  • Мы обсуждаем именование статей, а именно изменение пункта про псевдонимы. Надо бы найти первоначальное обсуждение пункта про псевдонимы, в голосовании в котором этот пункт принял уровень правила нет этого (но думаю был выбран произвольный порядок, то есть если человек известен как Mark Twain, то он Марк Твен и т.д.). Харухи не будет переименована, она выдуманный персонаж, а для них есть пункт 2.14, поэтому их не касается, так что не пуг(т)айте людей. Sinon 01:43, 5 декабря 2014 (UTC)
• Так что вы либо должны начать обсуждение в японском проекте, либо позвать сюда других участников оттуда. И из анимешного проекта.
  Исходя из вышесказанного, я думаю, Вы понимаете. что я лично считаю это предложение абсолютно неприемлемым и способным нанести русской Википедии огромный вред. И бы даже сказал, что это предложение по сути (не специально, конечно же) является подрывным, потому что если оно будет принято, то никакой логики в наименовании японцев больше не останется. И никто, кроме избранных и специально обученных и натасканных в расставлении имён в «правильном порядке», не будет понимать, где там фамилия, а где имя. Причём для европейцев хоть обратный и прямой порядок визуально отличимы (есть запятая или нет), а для японцев этого не будет. Просто потому, что люди с японскими фамилиями живут не только в Японии. И тогда нужно будет ещё различать тех и других. И ещё, подумайте, если будет статья про т.н. Сатоши Накамото, то если он японец, то нужно будет назвать её «Накамото Сатоси», а если не японец, то порядок прямой. --Moscow Connection 04:37, 1 декабря 2014 (UTC)
  • На всякий случай - ответы на тезисы у меня вполне есть, НО я специально ограничиваю свое участие, так как это обсуждение заведено специально, чтобы услышать мнения по объявленному конкретному вопросу большего количества участников, чем мы двое (естественно, они уже были приглашены через проект), и мне не хотелось бы на них давить и отпугивать "простыней" (где уже и так есть повторения, а при моем полном ответе будет еще больше). Tatewaki 13:51, 3 декабря 2014 (UTC)
    • Но сюда-то Вы их не приглашали [10]. Сейчас я сам приглашу тогда.
      • Разве? А дифф говорит ровно об обратном, показывая одновременно добавленные две викиссылки - на соответствующий раздел правила и на обсуждение здесь (ровно ту же, которую вы добавили позже своей репликой), да и первый участник от проекта (даже обоих названных) по приглашению в тот же день пришел. Tatewaki 00:26, 4 декабря 2014 (UTC)
        • Да, теперь вижу. Ссылка была для меня слишком незаметной, наверное... --Moscow Connection 20:44, 4 декабря 2014 (UTC)
• Я за оригинальный порядок ФИ при японском имени (Эдогава Рампо) и за ИФ, если часть имени не японская, китайская, корейская, вьетнамская (гипотетически — Ким Сэцу, Чжао Синдзи, Нгуен Акико, но Джонни Фудзивара). Особой аргументации у меня нет, просто так больше нравится. — kf8 15:52, 3 декабря 2014 (UTC)
  • За, хорошая идея. Sinon 01:43, 5 декабря 2014 (UTC)
    • А в чём смысл этой идеи? Просто в том, чтобы всё усложнить? Вообще все эти игры с разным порядком для псевдонимов и нет (с запятой / без запятой) и в случае европейцев странные. Получается, несколько человек придумают правило, а потом заставят всех его соблюдать... (Хотя бы персонажей не трогайте.) --Moscow Connection 02:26, 5 декабря 2014 (UTC)
      • С европейцами все нормально, было большое голосование где и приняли это чтение как правило (консенсус общества вообще-то). А вы говорите что японских псевдонимов это не касается. Повторяю, вымышленных персонажей это обсуждение не касается. Не паникуйте, хоть я и поддерживаю идею kf8, но такое изменение не примут в обществе, ибо оно вызовет бурю других обсуждений на изменение. Sinon 23:33, 5 декабря 2014 (UTC)
  • Мне кажется, что это правило невыполнимое. Например, Эйр (Аои, Эйр) — имя японское или нет? А Эрина (Икута, Эрина), Рина (Каваэй, Рина), Анна (Ирияма, Анна)? Эти три пишутся по-японски, но не японские. (И да, я знаю, что в этом конкретном случае это не псевдонимы. Но будут другие.)
    Мне кажется, то это правило только порадует нескольких редакторов Википедии, которые потом смогут бегать по статьям и «бесить» всех новичков. :) На самом деле, просто получится выдуманное ни из чего не следующее правило, которое участники Википедии придумали и будут всех им доставать. :) --Moscow Connection 02:39, 5 декабря 2014 (UTC)
    • А ВП:ИВП на что? Если неизвестно, то не трогать, будут по обычной системе. А чтобы бесить и доставать у нас тем достаточно, добавление еще одной ничего не изменит Sinon 23:33, 5 декабря 2014 (UTC)
      • Если правила будут введены, то никого уже детали и ВП:ИВП интересовать не будут. Как и с другими правилами, просто появятся люди, которые будут следить за их неустанным выполнением. --Moscow Connection 00:25, 7 декабря 2014 (UTC)
• Вероятно, мне стоит также высказаться по поводу "подрывного предложения". Порядок "Фамилия, Имя" принят стандартным для именования статей-персоналий в РуВП задолго до меня и вас (а ФИО в отечественном документообороте еще задолго до того), "обратный порядок" для большинства восточноазиатов тоже, включая дореформенных японцев; о монголах и разнообразных индийцах уж и не говорю — на этом фоне никакого особого подрыва устоев и ростом противоречия с русским языком мое предложение не вносит - тем более, что оно заключается в выяснении консенсуса (в ту или иную сторону) и уточнении правила; мне и минимум некоторым другим участникам кажется более правильным одно, вам - другое. Касательно запутывания читателей - грамотным для распутывания хватит шаблона "восточноазиатское имя" (и аналогичных по тамильским, монгольским и другим именам), а от безграмотных хватает собственных регулярных перлов по формулам "Иф", "ИФО" и тому подобным. Tatewaki 01:28, 4 декабря 2014 (UTC)
• Предложение. Может, переименуем Хибари Мисору и закроем обсуждение? А то уже страшно. Мне кажется, что не стоит придумывать правила на пустом месте чисто для Википедии. А то сейчас появятся новые интересные правила, а если у кого-то из участниц гёрл-групп псевдонимы? То есть тогда часть будем писать прямым порядком, а часть нет? Это будет вообще нелогично. А Цугуми Оба, например? Переименовывать теперь? --Moscow Connection 02:53, 5 декабря 2014 (UTC)
  • Мы не придумываем правила, мы пытаемся добавить японцев в список примеров раздела псевдонимы. Надо убрать разночтение правила. Sinon 23:33, 5 декабря 2014 (UTC)

Раздел «Разрешение неоднозначностей»

В разделе сейчас сказано:

Только в случае, если единичное имя используется как реальное имя артиста (сценическое имя, псевдоним), можно использовать рекомендации чуть ниже Псевдонимы, сценические имена, прозвища.

Однако ни чуть ниже, ни выше по тексту никаких рекомендаций по сценическим именам и прозвищам я не нашёл. С уважением, NN21 14:51, 19 апреля 2015 (UTC)

Эфиопские имена

Необходимо добавить эритрейские туда же (общий принцип тот же). Вместо отчества в эфиопском имени редко, но может быть имя матери. Современное полное официальное эфиопское и эритрейское имя обычно состоит из трёх частей, третья - имя деда (отчество отца). Шурбур (обс) 09:10, 19 августа 2016 (UTC)

Кенийские и сомалийские имена

В Кении и Сомали тоже обычно нет фамилий, но если сомалийские имена похожи на эфиопские (имя - имя отца - имя деда), то в Кении таких чётких правил не наблюдается даже в одной семье, не говоря о разных племенах. Например, у Соме Муге сыновья Питер Кимели Соме, Мэтью Кипкоэч Кисорио и Николас Кипчирчир Тогом. У трёх детей первое имя христианское, второе - традиционное (чаще всего по времени рождения), третья часть явно не фамилия. Кенийских спортсменов довольно много (и все названы обратным порядком), это надо отразить в правилах. Шурбур (обс) 11:22, 19 августа 2016 (UTC)

Статьи о парах людей

При переименовании возникла ситуация, когда текущие правила именования статей не описывают частный случай, когда речь идёт о паре людей. Что в таком случае делать — мнения расходятся. Нужно уточнить правила. BoSeStan ^☺ 18:19, 26 октября 2016 (UTC)

Устаревший пример

В статье написано:

Примеры именования статей:

• Вишванатан Ананд, а не Ананд, Вишванатан (Ананд — личное имя, Вишванатан — отчество)
• Чандрасекара Венката Раман, а не Раман, Чандрасекара Венката (Венката Раман — личное имя, Чандрасекара — отчество)
• Перияр Ироду Венката Рамасами, а не Рамасами, Перияр Ироду Венката (Рамасами — личное имя, Венката — отчество, Ироду — город рождения, Перияр — прозвище)

Статья же уже имеется в русской Википедии и располагается здесь: Перияр И. В. Рамасами. --Mʀ Jᴇғғᴇʀsᴏɴ (⚡) 14:18, 3 ноября 2016 (UTC)

«естественно, не используйте оскорблений.»

Мон дье, это-то зачем в правиле? "Дамы, не сморкайтесь в занавески"? --KVK2005 (обс.) 16:29, 22 апреля 2017 (UTC)

• Удалено, потому что данная норма есть в других правилах. --VladXe (обс.) 19:09, 22 октября 2017 (UTC)

"Русские имена", "Нерусские имена"

Нужно как-то изменить эти формулировки. Понятно, что тут имеется в виду персоналии из СНГ (у них имена либо русские, либо передаются на русский язык в переведённом виде), но такая формулировка вынуждает давать отчества французам, немцам, чехам и прочим "нерусским" персоналиям с "русским" именем -- а это абсурд. Поэтому два данных раздела надо назвать по-другому. Возможно, "Персоналии из СНГ" и "Персоналии из остального мира"--Unikalinho (обс.) 16:13, 20 июля 2017 (UTC)

Недостаток в разделе "Псевдонимы и прозвища"

А надо ли переименовывать статью, если от настоящего имени артистка оставила только среднее имя - Аугуст, Пернилла? --Jet Jerry (обс.) 08:02, 13 июня 2018 (UTC)

Дополнения от Ghirlandajo

Уважаемый администратор Q-bit array!

Не могли бы Вы пояснить Ваш откат ([11]) моей правки ([12])? Как я вижу, на протяжении 3-х дней небезызвестный участник Ghirlandajo внёс в правило (ВП:ИС/П — это ведь правило?) много текста ([13]), который НИГДЕ и НИКЕМ не обсуждался и в качестве дополнения к правилу не принимался. Так почему? Ну и заодно: почему откат-то, а не отмена? -- 91.193.179.157 08:42, 13 декабря 2018 (UTC)

Теперь я вижу, что Вы ещё и заблокировали IP, с которого я правил (обвинив в вандализме)… Да, Вы известны как непримиримый борец с вандализмом, но тут Вы поспешили и не разобрались, кто вандал, а кто нет. А оставить сообщение на Вашей СО я не смог: пишут, что правка неконструктивная. -- 91.193.179.157 09:03, 13 декабря 2018 (UTC)

Здравствуйте. Насколько я вижу, DR частично отменил изменения Ghirlandajo и переделал структуру страницы. Сейчас посоветуюсь с ним и вернём правильную версию текста. P.S.: Блокировку IP я снял. Приношу извинения. -- Q-bit array (обс.) 09:28, 13 декабря 2018 (UTC)

Я уже убеждался в Вашей адекватности и рад, что в этот раз тоже не ошибся. Спасибо!
Хочу обратить Ваше внимание, что DR отменил другую правку Гирлы. Логичный вопрос, который у меня прям напрашивается: почему бы тогда не защитить текст правила от правок вообще (а не только анонимов)?
И, извините мне мою настойчивость, хотелось бы понять, почему всё-таки был откат, а не просто отмена? -- 83.220.238.187 10:26, 13 декабря 2018 (UTC)

По результатам обсуждения с DR вернул «довоенную версию» правила. P.S.: Откат был из-за того, что правка была очень похожа на типичный вандализм, с которым сталкиваюсь ежедневно. -- Q-bit array (обс.) 15:09, 13 декабря 2018 (UTC)

• Уважаемые администраторы Q-bit array и DR! Несмотря на, участник Ghirla всё равно вернул свои неконсенсусные дополнения в текст правил (ссылка). Доколе это будет продолжаться? -- 91.193.179.157 08:11, 9 апреля 2019 (UTC)
  • Вас заблокировать за вандализм? -- Vladimir Solovjev ^обс 09:33, 9 апреля 2019 (UTC)
    • Если это предложение, то я готов. Однако, Vladimir Solovjev, прошу Вас объяснить прежде, где обсуждались эти дополнения ([14]) к правилам. До ноября 2018 года ничего подобного не было. -- 83.220.238.32 10:08, 9 апреля 2019 (UTC)
    • Vladimir Solovjev, я понимаю, что Вы — занятой человек, и, возможно, не считаете себя обязанным отвечать «всяким анрегам». Но я прошу Вас ответить на мой вопрос: где обсуждалось это дополнение к правилам (которые внёс Ghirlandaio)? Будьте добры! -- 91.193.179.50 19:31, 27 апреля 2019 (UTC)
      • Где-то это предложение участником Ghirlandajo высказывалось (причём задолго до 2018 года), я его помню, особых возражений оно не вызвало (как минимум на КПМ несколько статей переименовали по данной схеме), но где и когда именно, я не помню, хотя по сути статьи о титулованной французской знати де-факто называются именно так, поэтому можно считать, что некий консенсус на это был, который и был зафиксирован. В любом случае, если это добавление вызывает возражение, нужно его обсудить. Vladimir Solovjev ^обс 09:18, 31 мая 2019 (UTC)
        • Удивительные вещи Вы, Владимир, пишите: некто где-то что-то высказал (причём неясно когда и непонятно где), а потом сам же он внёс это в правила, а администратор (то есть, Вы) откатываете удаление этой «самопровозглашенной» версии правил. Несмотря на то, что другой администратор уже поступил иначе. Да ещё и угрожаете блокировкой… Просто нет слов! -- 83.220.239.52 10:41, 31 мая 2019 (UTC)
    • Извините, Владимир, что опять Вас беспокою. Но мне не даёт покоя вопрос: не хотите ли Вы удалить обсуждаемые неконсенсусные дополнения? -- 83.220.237.107 08:37, 14 июня 2019 (UTC)

Как разграничить традиционный эпитет и псевдоним

Приветствую вас, коллеги! Ситуация: решила написать статью о человеке, который наиболее известен как Фернандо Амескетарра (встречается также вариант Пернандо, но суть не в этом). Считать ли Амескетарра псевдонимом (вымышленной фамилией при настоящем имени) или традиционным эпитетом наподобие Эразм Роттердамский? По-баскски это скорее эпитет (Фернандо был родом из деревни Амескета, и называли его соответственно). Но он не может быть оформлен русскими грамматическими показателями, не сложилось такой традиции. Был бы какой-нибудь *Фернандо Амескетский - да, это был бы точно эпитет, и статью надо было бы назвать в прямом порядке. Стоит ли расценивать Амескетарра как псевдоним и называть статью "Амескетарра, Фернандо", если этот человек - певец-импровизатор конца XVIII - начала XIX века и для него самого и его окружения это был именно что эпитет, никоим образом не заменяющий его собственную фамилию Бенгоэчеа? Mapatxea (обс.) 10:07, 9 июля 2020 (UTC)