Обсуждение Википедии:Кандидаты в хорошие статьи/Архив/19

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

С Новым годом![править код]

С Новым годом! — Zanka (обс.) 05:33, 1 января 2022 (UTC)

Прирост хороших статей по годам

Проект не работает?[править код]

Коллеги, я не обнаружила архив избраний декабря 2021 и января 2022. Проект не работает? Томасина (обс.) 10:11, 13 января 2022 (UTC)

ВД-Преамбула[править код]

Добрый день.

Возник вопрос что если в статье использован {{ВД-Преамбула}}, возникает проблема с заглавной:

> Deinocheirus (обс.)15:18, 18 февраля 2022 (UTC)
Вот тут я как бывший избирающий КХС и КИС могу выступить на стороне противников Викиданных. Если {{ВД-Преамбула}} стоит в статье, которую нужно выносить в рубрику на Заглавной, это создаёт проблемы, поскольку шаблоны рубрик не связаны с соответствующими элементами Викиданных. То есть перенося преамбулу (или первую пару-тройку её абзацев) на Заглавную, избирающему придётся делать ещё и обратную работу по замене этого шаблона на обычным образом оформленные даты жизни и места рождения и смерти. Если только данные из ВД не более точны (а для статической информации такое происходит очень редко), шаблон лишь создаёт лишнюю работу без реального улучшения контента.

Оказалось уже есть решение:

> Это уже решено: {{ВД-Преамбула|from=Q42|references=0}} → 11 марта 1952, Кембридж — 11 мая 2001, Санта-Барбара, Калифорния. Сидик из ПТУ (обс.)15:54, 18 февраля 2022 (UTC)[[1]]

в шаблон пока добавлять требование не хотят. Так как мы не запрещаем использовать его в ИС, давайте в требования ИС добавим обязательное условие:

> Если в статье вы использовали шаблон {{ВД-Преамбула}}, то обязательно заполните в нем параметр from, чтобы его использование не ломало отображение на Заглавной странице. Например для статьи Дуглас Адамс (Q42) шаблон должен быть заполнен в виде {{ВД-Преамбула|from=Q42|references=0|nocat=1}} → 11 марта 1952, Кембридж — 11 мая 2001, Санта-Барбара, Калифорния Sas1975kr (обс.) 18:50, 18 февраля 2022 (UTC)

Цитирование[править код]

Регулярно появляются авторы статей, в которых цитаты составляют значительную часть текста. Если это текст из вторичных источников, обычно удаётся доказать, что это избыточное цитирование источников, защищенных АП, но порой в статьях хотят видеть чуть ли весь первичный источник, какую нибудь Бхагават-гиту. На аргумент, что подобное запрещено ВП:ЦИТ или даже ЧНЯВ отвечают, что зато непосредственно в правилах КХС подобного нет. Свежий пример - ОА несколько человек говорят, что цитаты избыточные, он отвечает, что в правилах этого нет.

Предлагаю добавить в п.3 требований к КХС:

Цитаты не должны составлять значительную часть текста статьи, не более 20% отдельных разделов.

Да, я знаю, что ВП:ЦИТ 30%, но у нас "лучшие статьи", а в лучших статьях правила должны быть строже. КХС призван научить писать статьи, а не заниматься полупалгиатом. — Victoria (обс.) 10:06, 6 апреля 2022 (UTC)

  • (−) Против В «свежем примере» несколько человек не увидели никаких проблем с якобы излишним цитированием и даже указали на возможную игру с правилами. Противники цитат не смогли внятно сформулировать, какой процент цитат можно оставить, а какой удалить, чтобы угодить их представлениям о прекрасном. Попытка выдать личную вкусовщину цитатофобии в виде защиты от якобы «плагиата» считаю контрпродуктивной. —Corwin of Amber (обс.) 10:25, 6 апреля 2022 (UTC)
    • Перечислите эти "несколько человек", приведя цитаты.— Victoria (обс.) 12:49, 6 апреля 2022 (UTC)
      • (1) «За. Интересная, качественная статья. В преддверии выхода телесериала тема является актуальной» (Dmitriy Vasilyev), (2) «За, очень даже хорошо написано. И без иронии - никакого оригинального исследования, всё по полочкам разложено.» (Mark Ekimov), (3) «Прочитал с интересом. На мой взгляд, статья вполне заслуживает статуса, надо лишь немножко поправить оформление» и «Напоминает игру с правилами. Я не поленился и перенёс все цитаты в сервис для подсчёта знаков — 3868 знаков с пробелами, что при общем размере статьи в 17278 знаков составляет около 22 %.» (LeoKand). Как видим, три участника считают, что статья достойна статуса хорошей, первые двое никакой проблемы с цитатами они вообще не видят. Что касается участника LeoKand и ответа ему участника Ouaf-ouaf2021, который насчитал в статье якобы 32,2 % цитат, после этого я внёс в статью правки, где сократил цитирование и предложил участнику пересчитать процент, но Ouaf-ouaf2021, к сожалению, не ответил. Сейчас процент цитат ниже. Ещё касаемо проекта ХС. Свою первую ХС я написал ещё в далёком 2009 году, затем написал ещё несколько ХС (как и ИС) и до последнего времени понятия не имел о наличии запрета на цитирование. На мой взгляд, избыточное цитирование иногда действительно не к месту, например, если это мемориальные или восхваляющие цитаты в статье о великих спортсменах, политиках, не добавляющие по сути никакой фактуры, кроме восхваления. Да, там надо это сокращать и переносить в Викицитатник. Но рассматриваемый пример — тут как раз нужна фактура, а не ориссные рассуждения редакторов Википедии. Отмечу, что в самой вторичке по Толкину широко цитируется первичка, т.е. цитаты собственно Толкина. Почему это так задевает некоторых редакторов — ума не приложу, вот честно. —Corwin of Amber (обс.) 14:25, 6 апреля 2022 (UTC)
  • Согласен. 20% вполне разумная отсечка. И да, в указанном примере - чрезмерное цитирование. - Saidaziz (обс.) 11:25, 6 апреля 2022 (UTC)
  • (−) Против, не поломано. 30 % — вполне разумное и достаточное требование. Этот вопрос уже поднимался топикстартером год назад, консенсуса за ужесточение требований и в помине не было. — Adavyd (обс.) 13:11, 6 апреля 2022 (UTC)
  • (+) За. С исключением: разделы о критике, отзывах и прочее.
    + в отдельных темах отдельные разделы по согласованию на странице номинации. Зануда 14:58, 6 апреля 2022 (UTC)
  • Дополню, у статусных статей не должно быть каких-то особых требований и ограничений. У нас нет отдельной маленькой википедии для статусных статей. - Saidaziz (обс.) 15:54, 6 апреля 2022 (UTC)

30%[править код]

Явно нет консенсуса за ужесточение требований, тем временем ОА обвиняет избирающих ХС в «цитатофобии»

Предлагаю зафиксировать соответственно ВП:ЦИТ:

Цитаты не должны составлять значительную часть текста статьи, не более 30% разделов.

Hammunculs (обс.) 10:21, 11 апреля 2022 (UTC)

  •  Непонятная формулировка. 30 % всех разделов (всей статьи) или 30 % каждого раздела или 30 % одного любого раздела? — LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 06:15, 12 апреля 2022 (UTC)
  • Против изменений и/или дополнений, ничего менять не надо, достаточно существующего правила. Повторяю свою прошлогоднюю аргументацию: «В требования ничего не добавлять не нужно, поскольку это уже явным образом содержится в более общем правиле ВП:ЦИТ: „Желательно встраивать цитаты в энциклопедический контекст, не создавая отдельных разделов, состоящих из цитат более чем на 30 %“. Так что торг здесь неуместен, всё уже за нас решено». — Adavyd (обс.) 07:41, 12 апреля 2022 (UTC)
    • Еще раз: ОА не считают ВП:ЦИТ аргументом, поскольку и них статьи "особые". Мне как избирающей близко к 30% статей надоело каждый раз устраивать по этому поводу дискуссию. Наличие критерия в требованиях к КХС дискуссию либо предотвратит, либо остановит в один ход.Hammunculs (обс.) 07:52, 13 апреля 2022 (UTC)
      • Всё равно (−) против такого рода дополнений. Есть общее правило ВП:ЦИТ, его достаточно. Если автор не признаёт ВП:ЦИТ в качестве аргумента, не избирайте статью, оставьте другому избирающему. Если никто не изберёт, то автор задумается. Незачем захламлять ВП:ТХС и ВП:ТИС нюансами уже существующих правил. Чем больше там собрано маловажных мелочей, тем труднее помнить про важные вещи. — Adavyd (обс.) 09:01, 13 апреля 2022 (UTC)
        • В общем правиле указано "желательно". Т.е. в ВП:ЦИТ про 30% это рекомендация а не запрет. Потому если 30% цитат в ХС недопустимо, то Виктория права и нужно это прописывать в требованиях к ХС. Sas1975kr (обс.) 09:05, 13 апреля 2022 (UTC)
          • Дополнительные полицейские запреты в творческом проекте не нужны. Правила ВП:ЦИТ вполне достаточно, чтобы указать автору на превышение. Если для такого превышения нет достаточной аргументации, избирающий вправе статью не избирать. Всё работает без дополнительной бюрократии, что ещё нужно? Любое дублирование, как правило, пользы не приносит. — Adavyd (обс.) 09:17, 13 апреля 2022 (UTC)
  • Тут важен ещё вот какой момент. В 30 % учитываются только разделы или подразделы тоже (то есть то, что выделяется двумя знаками равенства или тремя, четырьмя тоже)? Например, подраздел Расизм в произведениях Толкина#«Моральная география»: Запад против Востока действительно содержит большую цитату, но если брать его родительский раздел «Свидетельства расизма», то он в целом содержит менее 30 % цитат. Если убрать мелкие подразделы и в «большом» разделе будет менее 30 % цитат, это уже «ок»? (это можно сделать, хотя читателю будет менее удобно ориентироваться в статье). И конечно забавно, что ни участник Victoria, ни кто-либо ещё не привёл конкретных цифр по цитатам по разделам, из чего я делаю вывод, что никто и не считал никаких процентов. Можно аргументировать своё нежелание избирать статью конкретными цифрами («сократить в разделе A цитаты на 40 знаков, в разделе B на 16 знаков»). Но зачем? Участнице ведь «надоело каждый раз устраивать по этому поводу дискуссию». —Corwin of Amber (обс.) 09:26, 13 апреля 2022 (UTC)
  • @Vladimir Solovjev:, @Zanka: Так как неделю реплик нет, хотелось бы итог. Спасибо. Hammunculs (обс.) 08:10, 20 апреля 2022 (UTC)

Предварительный итог[править код]

По итогам нынешнего обсуждения достаточно трудно увидеть консенсус на то, чтобы вводить какие-то дополнительные ограничения. Но при этом есть консенсус за то, что статья должна соответствовать требованиям правила ВП:ЦИТ, хотя какого-то смысла отдельно добавлять этот пункт в критерии нет. Хотя было выдвинуто предложение прописать, что указанная рекомендация в 30% касается и раздела (то есть раздел не должен состоять только из цитат), но против этого был высказан аргумент, что достаточно указать автору на то, что этому требованию необходимо следовать. Кстати, в упоминаемой в обсуждении статье Расизм в произведениях Толкина ОА удалось убедить в том, что нужно объединить мелкие разделы, чтобы они не состояли из отдельных цитат (в том числе и явным указанием правила ВП:ЦИТ).

На мой взгляд, единственный вариант в данном варианте избирающим договориться, что авторам нужно явно указывать на необходимость выполнения правила ВП:ЦИТ. И толковать эту рекомендацию правила как обязательную для статусных статей более чем достаточно. Если ОА не хочет сокращать цитаты до разумного предела, то его статья просто не будет избрана, ибо нет правила, которое обязывает избирать статью, которая противоречит рекомендациям какого-то правила. Ну и здравый смысл никто не отменял. Vladimir Solovjev обс 11:15, 22 апреля 2022 (UTC)

  • Как вы представляете "договор выпускающих", если они всё время меняются? Где это будет зафиксировано, если не в правиле?Hammunculs (обс.) 09:37, 25 апреля 2022 (UTC)
    • Интересно, что буквально в теме ниже вы же и нарушили предложенное "джентльменское соглашение".Hammunculs (обс.) 08:52, 26 апреля 2022 (UTC)
      • Я там уговорил автора объединить мелкие разделы, состоявшие почти только из цитат, и Раздел ««Моральная география»: Запад против Востока» как-то пропустил, хотя сейчас автор его исправил. «Свидетельства антирасизма» — здесь вопрос в том, брать полный раздел с подразделами или только часть до первого подраздела. Если первое, то требования выполнены. Vladimir Solovjev обс 17:27, 26 апреля 2022 (UTC)
  • Нормальный итог, спасибо. Полезный выход этого обсуждения состоит в том, что как избирающим, так и авторам ещё раз напомнили детали существующего правила ВП:ЦИТ. Если нет консенсуса на изменение ВП:ТХС, то остаётся статус-кво. — Adavyd (обс.) 12:25, 25 апреля 2022 (UTC)

Предварительный итог 2[править код]

В общем, поскольку поступило возражение, что договорённость должна быть прописана в требованиях к ХС. Поэтому предлагается добавить в ВП:ТХС следующий пункт: «Статья должна соответствовать требованиям правила ВП:ЦИТ: желательно встраивать цитаты в энциклопедический контекст, не создавая отдельных разделов, состоящих из цитат более чем на 30 %.»-- Vladimir Solovjev обс 14:53, 10 мая 2022 (UTC)

  • Теперь возражения у меня: нам не следует по второму разу переписывать в ВП:ТХС свод всех многочисленных правил. Может, вообще всё содержимое Википедия:Оформление статей туда продублируем? Чем больше дублирующих предложений туда навалим, тем труднее помнить, чем же всё же отличается статусная статья от обычной. Если оставляем 30 %, то ничего туда добавлять не надо, достаточно помнить про ВП:ЦИТ. (−) Против подобных бессмысленных и утяжеляющих правила дополнений. — Adavyd (обс.) 15:00, 10 мая 2022 (UTC)
    • Тут вопрос в том, что раз у избирающих трактовки различаются, необходимо как-то формализировать. Хотя де-факто это требование уже действует. Vladimir Solovjev обс 15:28, 10 мая 2022 (UTC)
      • Хорошо бы вместе с этим учесть, что с увеличением бюрократии и формализма желание работать в проектах КХС/КИС резко уменьшается. Именно так: всё действует, ничего не поломано, ограничение в 30 % прописано. В конкретных случаях надо либо договариваться, либо оспаривать, а ещё лучше — писать свои возражения до подведения итога. — Adavyd (обс.) 16:26, 10 мая 2022 (UTC)
        • Да вот же ниже пример, что поломано. Причём оказывается не только у авторов, но и среди избирающих консенсуса нет, применять ли ВП:ЦИТ, в котором "желательно". — Victoria (обс.) 08:02, 11 мая 2022 (UTC)
  • @Zanka: Прошу подвести окончательный итог. Victoria (обс.) 08:02, 11 мая 2022 (UTC)
    • Консенсуса на изменение (в данном случае, ненужное дублирование) правил как не было, так и нет. Очень надеюсь, что тот, кто будет подводить итог, последует стандартным правилам: если нет консенсуса на изменение, то сохраняется статус-кво. — Adavyd (обс.) 09:03, 12 мая 2022 (UTC)

Оспоренный итог по статье Расизм в произведениях Толкина[править код]

Ряд разделов статьи противоречит ВП:ЦИТ, согласно которому цитата не должно быть больше 30% в каждом разделе

  • «Моральная география»: Запад против Востока - 50% цитат
  • Свидетельства антирасизма - 70% Hammunculs (обс.) 09:36, 25 апреля 2022 (UTC)
    • Ух ты, Victoria удосужилась-таки посчитать цитаты. Правда, что-то сильно не сходится. По моим подсчетам, в разделе «Моральная география»: Запад против Востока цитаты составляют 104 слова из 232 (44 %), в разделе «Свидетельства антирасизма» 316 слов из 857 (36,8 %). Да, чуть выше рекомендованных показателей, но даже близко не цитируемые 50—70 %. В ВП:ЦИТ относительно 30 % цитат указано лишь, что это «желательно», а не железное правило. Полностью проигнорированы мои аргументы в обсуждении КХС: «Тема очень чувствительная и без большого количества цитат тут не обойтись, иначе тема скатится в ВП:ОРИСС или безосновательные обвинения Толкина. Это специфика темы». Без цитат в данной теме не обойтись. —Corwin of Amber (обс.) 10:08, 25 апреля 2022 (UTC)
  • Расширил раздел о моральной географии, теперь там уже 32,5 % цитат (104/320). Возможно ещё что-то добавлю. —Corwin of Amber (обс.) 10:47, 25 апреля 2022 (UTC)

Итог[править код]

Если внимательно прочитать обвинения в излишнем цитировании в номинации, то они сводятся к двум аспектам: собственно излишнее цитирование и цитирование исключительно по первоисточникам. Второе показывает на то, что АИ смогли обойтись без этих цитат и делает утверждение о том, что "без цитат в данной теме не обойтись" бездоказательным. При таком количестве цитат, которое я вижу в разделе "Свидетельства антирасизма", каждая из них должна быть полкреплена парочкой АИ, а не только первичкой. Если из раздела убрать текст по первичке, то в нём останется три (!) предложения. Остальной текст в терминологии Википедии является ОРИССом, что недопустимо для статусных статей. — Zanka (обс.) 05:05, 29 апреля 2022 (UTC)

Я удовлетворяю оспаривание и снимаю статус со статьи Расизм в произведениях Толкина. Дополнительно, рекомендую автору оставаться в рамках этичного поведения, первое предложение в тексте выше мягко скажем некорректно. — Zanka (обс.) 05:05, 29 апреля 2022 (UTC)

  • «Второе показывает на то, что АИ смогли обойтись без этих цитат и делает утверждение о том, что "без цитат в данной теме не обойтись" бездоказательным» — можно ещё раз, что конкретно имеется в виду? Вторичка как раз активно цитирует Толкина, без контекста (цитат Толкина) даже по вторичке не понять, о чём речь. В разделе «Свидетельства антирасизма» достаточно ссылок на вторичку (ссылки № 4, 8, 12, 14, 30, 31), так что претензия безосновательна. «Остальной текст в терминологии Википедии является ОРИССом» — очень смелое заявление, обоснуйте, пожалуйста. Считаю данный «итог» некорректным и не основанным на правилах Википедии. —Corwin of Amber (обс.) 05:29, 29 апреля 2022 (UTC)

Обозначения в таблице номинаций[править код]

  • Вопрос конкретен. Номинирована статья Хлебные раздачи в Древнем Риме. Мною, кажется, вполне наглядно продемонстрировано, что добротный статус для статьи в нынешнем виде — потолок, и даже привёл конкретные публикации последних лет (включая одну монографию), которые свидетельствуют, что статью нужно либо срочно дорабатывать, либо снимать с номинации. Номинатор ограничился дипломатичной фразой «я подумаю». И вот когда я после этого вижу в таблице номинации «Мелкие замечения», я это расцениваю как плевок в лицо. Как очередное свидетельство того, что мои слова не стоят ничего, и что мои аргументы систематически игнорируются. После этого осталось только автоматом присвоить статус ХС. И я его оспаривать не буду, ибо мне больше делать нечего?— Dmartyn80 (обс.) 16:09, 5 мая 2022 (UTC)
  • @Dmartyn80: Поскольку я избираю большую часть статей и практически в одиночку обновляю таблицу, мне очень жаль, что вас не устраивает уровень моего сервиса. К сожалению, у меня нет времени регулярно просматривать 45+ номинаций. Как опытный участник вы можете помочь проекту взяв эту функцию на себя, естественно, за исключением собственных номинаций.— Victoria (обс.) 12:14, 10 мая 2022 (UTC)
    В общем, это будет хорошим вариантом. Разумеется, свои номинации я трогать и не собираюсь.— Dmartyn80 (обс.) 12:15, 10 мая 2022 (UTC)

Оспаривание итога по статье Уругвайская война[править код]

Уругвайская война. Статья от проблемного ОА, наиболее громкая история случилась с Сиднейским оперным театром. Коллега Зануда, жертвуя собственным временем и статьями начал подробную сверку материалов статьи с источниками, о чём писал на странице обсуждения. В этой связи прошу избирающую @Hammunculs: отменить результаты избрания, чтобы спокойно довести правку до конца. Иначе мы опять получим ненужный хай на лишении статуса и прочее. Избрание сырых статей, согласитесь, плохой прецедент, тем более от коллеги, которая сама признаёт проблемы собственного вклада. Моё предложение: номинация повисит в подвале, снимать ничего не надо, перспективы там очень и очень даже позитивные.— Dmartyn80 (обс.) 14:35, 6 мая 2022 (UTC)

  • Спасибо. На данный момент я получил только два источника и начал сверять их с текстом.
    В номинации я успел написать только замечания к началу статьи (до середины раздела "Освободительный поход 1863 года".
    Сейчас я начал сверку текста статьи с источниками.
    Что могу пока написать: в процитированных отрывках (идут подрялд, просто каждый "подтверждается отдельной сноской) жирным выделено то, чего я в источниках не увидел. Если я плохо смотрел, по прошу ОА просто привести те цитаты из источников, которые позволили сделать такие выводы.

    В мае-июне 1863 года Митре выполнил свою часть соглашения. В соединения «колорадос» вступили аргентинские волонтёры , которые получили снабжение и были доставлены в Уругвай на аргентинских гражданских и торгово-транспортных судах, а аргентинский военный флот не дал уругвайскому флоту воспрепятствовать этому. Оказавшись на родной земле <а он ее покидал? В источнике нет про оказавшись.>, Флорес призвал к свержению действующего правительства, <где про призвал?> возглавляемого Бернандо Берро, обвинив его в том, что он, фактически, проводит политику «бланкос», и начал «Освободительный крестовый поход», как он сам назвал своё восстание, к которому присоединились многие «колорадос» из сельской местности


    Несмотря на то, что «колорадос» присоединились к восстанию Флореса, Национальная гвардия осталась на стороне фузионистского правительства, а её потери восполняли партизаны из числа сторонников «бланкос». Они же заменили армейских офицеров, которые дезертировали из армии Флореса


    На помощь правительственным силам пришли и аргентинские федералисты, проигравшие у себя на родине борьбу с Митре. Хотя Митре и отрицал свою причастность к гражданской войне в Уругвае, его поддержка Флореса не была секретом для врагов Флореса, что привело к значительному ухудшению отношений между странами



    Они были готовы объявить друг другу войну, но их останавливало то, что ни одна из стран финансово и политически не могла позволить себе прямой военный конфликт. В Аргентине только недавно окончилась длительная гражданская война и ещё не были подавлены остатки сопротивления в провинции Ла-Риоха. Уругвай же был слишком слаб в военном отношении и не мог вести войну без посторонней помощи

    Зануда 14:46, 6 мая 2022 (UTC)
  • ОА статьи уверена, что сверка текста с источниками — ерунда, которой избирающие заниматься не будут.
    Не хотелось бы думать, что избирающие считают сверку текста статей с источниками на предмет ОРИССА ерундой. Зануда 14:55, 6 мая 2022 (UTC)

Итог[править код]

Статья Уругвайская война лишена статуса хорошей. Подвал предназначен для добросовестных авторов, а не тех, кто беззастенчиво впаривает орисс. Victoria (обс.) 11:41, 10 мая 2022 (UTC)

Статья про Т-хелперы[править код]

Коллеги, с этой, сначала криво выдвинутой в КХС, а потом отправленной на доработку, статьёй, по прежнему какая-то ерунда творится. На странице Обсуждение:T-хелперы откуда-то взялось утверждение, что ей присвоен статус ХС. Причём в истории правок числится это утверждение за коллегой @Vladimir Solovjev:, отправившем статью на доработку, что выходит уже совсем полная ерунда. Или это кто-то пытается таким образом ВП ломать? Vsatinet (обс.) 13:06, 15 мая 2022 (UTC)

Итог[править код]

Прошу прощения, это мой глюк, не дозаполнил шаблон. Сейчас всё правильно отображается. Vladimir Solovjev обс 13:42, 15 мая 2022 (UTC)

Оспаривание итога по статье Корбут, Ксаверий Александрович[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ответ от избирающей получить не удалось, так что, как ни жаль, приходится прибегать к формальной процедуре. Исправления сделаны не по всем моим замечаниям (более того, по двум из них мои собственные попытки исправления были отклонены автором), а пояснений, почему одни считаются «основными», а другие «неосновными», не дано. Из всех моих замечаний только одно, касающееся Энгельгардта, стоит особняком, поскольку требует сверки с источником; все остальные следуют непосредственно из текста и потому совершенно равнозначны. Я понятия не имею, существенны ли они в плане присвоения статуса (если не существенны, то что мешало так и сказать?), поэтому не писал их в разделе «Против», однако в данном случае не ясно, анализировались ли они вообще. Считаю это проявлением крайнего неуважения к моей работе, которая, хоть и не идёт ни в какое сравнение с работой, проделанной автором, однако определённых затрат тоже потребовала. Прошу переподвести итог либо с оценкой моих замечаний, либо без упоминания оных. --(188.65.247.45) 188.65.244.182 12:01, 21 мая 2022 (UTC)

  • Вот именно, вы проявляете неуважение к моей работе. Ваше поведение в этой статье иначе как вызывающее и возмутительное я расценить не могу. Всё, что написано мною в любых статьях, написано в полном соответствии с источником. Иное — ложь. Когда вы заявляете, что что-то требует сверки с источником, вы сомневаетесь в моих умственных способностях. За то время, которое вы тут тратите на возмущения, давно бы уж сами пошли в библиотеку, заказали бы ту литературу, по которой у вас возникли «сомнения», и давно бы уж удостоверились в ложности своих заявлений. Я, конечно, могу отправить саморучно сделанные мною фотографии страниц этих изданий, но не пойми какому анониму по не пойми какому адресу их отправлять не собираюсь. За сим откланяюсь. P.S. Могли бы и пингануть автора, на которого вы тут указываете, но даже не удосужились его упомянуть. Учитывая это, ни о каком этическом поведении у вас не может идти даже речи. — Engelberthumperdink (обс.) 15:30, 21 мая 2022 (UTC)
  • Итог вызывает вопросы, да. Не в первый раз такое вижу: избирающий не вникает сам в суть заявленных претензий. Автор претензий не настаивает на своём — значит, и проблемы нет. «Вы исчезли на месяц, откуда мне знать, что для вас принципиально?» Николай Эйхвальд (обс.) 16:51, 21 мая 2022 (UTC)
    • У вас есть фактические вопросы по текущему состоянию статьи? — Engelberthumperdink (обс.) 00:09, 22 мая 2022 (UTC)
      • «Фактические вопросы» у меня к итогу — и об этом я написал. Возникает ощущение, что избирающий сам не оценивал статью. «Работа по прозвучавшим замечаниям проведена — значит, порядок». Понятно, что такой подход не гарантирует качества и что статья должна быть вычитана и проверена самым доскональным образом. Раз уж вы спросили про текущее состояние статьи, отвечу: судя по тому, что я вижу, необходима вычитка на предмет плохого стиля с попутными уточняющими вопросами по содержанию. Николай Эйхвальд (обс.) 16:02, 22 мая 2022 (UTC)
        • То есть, раз не высказано никаких конкретных претензий, значит никаких претензий нет. Как обычно, от вас я иного и не ожидал. — Engelberthumperdink (обс.) 01:22, 23 мая 2022 (UTC)
        • Тут явно аноним придирается, не вижу смысла ждать его милости месяцами. Напомню, что огрехи со стилем не препятствуют присвоению статуса ХС. А еще у меня есть ащучшения (белорусск.), что когда вы в очередной раз схлестнетесь с Ibidem, я отправлю вашу статью на доработку, а не буду брать на себя ответственность.— Victoria (обс.) 04:58, 25 мая 2022 (UTC)
          • У меня давно есть ощущение (по-русски), что вы просто не берётесь самостоятельно оценивать статьи. Да, это называется «брать на себя ответственность». Статусный проект в результате делает шаги в сторону мусорного проекта — вслед за КДС. «Когда я в очередной раз схлестнусь с Ibidem» — то есть когда я в следующий раз приведу его статью в порядок, вы откажете ей в статусе? Поразительное предложение. Что ж, посмотрим. Николай Эйхвальд (обс.) 11:33, 25 мая 2022 (UTC)
            • Эт конечно приятно знать, что пишешь статьи, ведёшь по ним конструктивные нормальные дискуссии, а в этот момент на тебя готовится нападение. При этом, какую тему не подними, так в смежных авторства оппонента найдёшь несколько недочётов (из недавнего). Ничего страшного в этом нет. Исправил, подкорректировал и пошёл дальше. Можно конечно каждый такой случай раздувать, только оно мне точно не надо. К конструктивной дискуссии и работе открыт. Только, говоря сегодняшним языком, возникает ощущение, что для нормальной работы необходимо проводить, как бы мне этого не хотелось, контрнаступление. В общем, надеюсь, что прошлое в прошлом. Извлекать из него уроки и не повторять те же ошибки следует всем. К тому же опыт достаточный. — Ibidem (обс.) 13:31, 25 мая 2022 (UTC)
              • «Готовится нападение»? Очередное поразительное ПЗН. Дальше я долго набирал ответ, но удалил его полностью, потому что какой смысл? Всё уже было сказано много раз. Отмечу разве что: проблема тут не только в вас, и даже не в первую очередь в вас (тот факт, что первым вас упомянул другой участник беседы, это доказывает). Тут у нас проявление фундаментальных проблем проекта, которые только углубляются. Николай Эйхвальд (обс.) 14:17, 25 мая 2022 (UTC)

Коллеги, давайте перестанем переходить на личности.-- Vladimir Solovjev обс 15:14, 25 мая 2022 (UTC)

Итог[править код]

Посмотрел обсуждение. Как я понимаю, главный камень преткновения — значимость факта «По переписке Корбут был знаком с В. П. Энгельгардтом, жившим в Дрездене, который собирался передать свой кабинетный орган в дар Казанскому музыкальному училищу». ОА статьи ответил, что АИ на утверждение есть, раз так, какого-то вреда от наличия фразы я не вижу, статья не настолько большая, что её нужно кардинально сокращать. По остальным вопросам.

  • вопрос 2: я не увидел какой-то проблемы. Если есть желание, можно обсудить на СО статьи, но я не вижу в этом какой-то проблемы.
  • вопрос 6: «концерт, ... основанный на творческой биографии педагога» — да, тут лучше переформулировать, но можно это сделать в рабочем порядке.
  • вопрос 8: ОА чуть уточнил фразу: «в настощее время практически неизвестна широкой публике и забыта», так что вопрос, на мой взгляд, был закрыт.

В настоящий момент я не вижу каких-то серьёзных недостатков в статье, которые препятствовали её избранию. Есть некоторые шероховатости, но их можно исправить в рабочем порядке, критических проблем в статье нет. ХС не обязана быть идеальной, это не ИС, в ней шероховатости допускаются. Требованиям, которые предъявляются к ХС, статья, на мой взгляд, соответствует, так что я подтверждаю итог по присвоению статуса ХС. Vladimir Solovjev обс 05:28, 25 мая 2022 (UTC)

Техническая проблема.[править код]

Уважаемые коллеги! Я нечаянно накосячил технически при подаче заявки и не знаю, как это теперь исправить.
Оформлял всё это в 0 часов с минутами по Москве, а тут время со сдвигом же, и надо было указывать не 8-е, а 7-е число.
В результате страница обсуждения на 7 июня нормально открывается просто по ссылке и из таблицы проекта, однако из самой статьи не работают ссылки из шаблонов (внизху страницы и звёздочка справа вверху). Пробовал удалить шаблон, сохраниться и вставить заново -- не помогает.
Кроме того, в результате всего этого создана страница "Википедия:Кандидаты_в_хорошие_статьи/8_июня_2022", сейчас пустая, и не понятно, что будет, если её пересоздавать заново, а удалить я её не имею прав.
Я очень извиняюсь. - Anton.G.wiki (обс.) 21:44, 7 июня 2022 (UTC)

  • Сейчас внимательно сравнил: там проблема в разнице: "/7_июня_2022" и "/07_июня_2022". Так что глобального сбоя быть не должно, но из статьи шаблоны -- увы. - Anton.G.wiki (обс.) 21:54, 7 июня 2022 (UTC)
    • В статье ссылки исправил. Страницу «8 июня» пока предлагаю не удалять — может, кто-нибудь сегодня ещё номинирует другую статью. А если такого не случится, подадим её на ВП:КБУ, администраторы удалят. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 09:06, 8 июня 2022 (UTC)

Источники в разделе Сюжет[править код]

Не пора ли нам рекомендовать (это мягко) проставлять источники в разделе Сюжет книг, фильмов, игр и пр.? Статьи на эти темы неизбежно содержат критику, в которой обычно есть описание сюжета. Если в критике совсем этого нет, есть IMDB и другие источники, вроде фанатских сайтов и пр., поскольку независимое подтверждение мнения автора лучше, чем одинокое мнение самого автора.

Воможный аргумент "но тогда никто не будет выставлять статьи на эту тему" невалидный. По моему опыту, в значительном числе статей источники уже стоят. А если ОА отказывается или не может их проставить, в статье масса других недостатков.— Victoria (обс.) 08:59, 8 июня 2022 (UTC)

  • Для этого сначала надо исправить ВП:КННИ, обсудив исправление на форуме правил. Мне не кажется верным обсуждать такое изменение в рамках проекта. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 09:08, 8 июня 2022 (UTC)
  • Очень разошлись мнения в моей номинации по роману «Фаэты». Как по мне, КННИ тут не причём. Если описание сюжета есть в АИ, то по ВЕС и прочим правилам, оно должно снабжаться отсылками. Если сюжет служит источником сам на себя, то ссылки на конкретные куски текста, из которых можно убедиться, что пересказчик не несёт отсебятины, точно под КННИ не подпадает. — Dmartyn80 (обс.) 11:53, 8 июня 2022 (UTC)
    • Книга/фильм не может быть источником для самого себя. Ссылки на конкретные разделы-страницы здесь не спасают. Так что проблемы у статьи остались. - Saidaziz (обс.) 03:52, 9 июня 2022 (UTC)
      • Ещё как может. Другой вопрос, что это первоисточник в чистом виде, поскольку читательские интерпретации могут быть различными (в общем случае). В случае с конкретной статьей именно Вам были даны, на мой взгляд, исчерпывающие объяснения (и не только мною), что никаких серьёзных проблем у статьи нет. По крайней мере таких, которые противоречат синей звёздочке и требуют немедленных мер.— Dmartyn80 (обс.) 06:26, 9 июня 2022 (UTC)
        • Сама книга не может быть источником для статьи о себе (сюжете) из-за аффилированности, проблем с ВЕСом и другими. Пояснение при присвоении статуса «Фаэтам» заключалось в том, что в тексте раздела «сюжет» расставлены сноски на главы/страницы, но это не решает принципиальных проблем. К тому же и размер сюжета чрезмерно велик. Само появление данного топика говорит о том, что такой подход (писать сюжет по самой книге) в принципе неэнциклопедичен. - Saidaziz (обс.) 07:03, 9 июня 2022 (UTC)
          • Вы, вероятно, очень по-своему толкуете термин «аффилированность» (потому что нет конфликта интересов и спора о значимости предмета, как это описано в эссе). Между тем в КННИ написано так: «В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи. Однако, если речь идёт о каких-либо фактах, о которых нельзя узнать из данного фильма или игры, источник должен быть приведён». Более мне сказать нечего, да и незачем. Потому что сначала изменяем правила, затем начинаем критику, зачистку, и прочее. — Dmartyn80 (обс.) 07:56, 9 июня 2022 (UTC)
  • Как по мне, то IMDB, Rotten Tomatoes, Брифли и т. п. — это нежелательные сайты вообще. А вот бывает найти полное описание сюжета в АИ на культурнозначимую тему просто невозможно. Alex parker 1979 (обс.) 12:28, 8 июня 2022 (UTC)
    На Брифли бывают пересказы, выполненные профессиональными литературоведами. Я вот в «Аэлите» такой задействовал. Хотя тоже испытывал критику за такое решение. — Dmartyn80 (обс.) 12:33, 8 июня 2022 (UTC)
    Могу ошибаться, но на «Аэлиту» можно было попробовать вполне «бумажный» пересказ найти. Издания типа «Все шедевры мировой литературы в кратком изложении. Сюжеты и характеры», «Энциклопедия читателя: Литературные, библейские, классические и исторические аллюзии, реминисценции, темы и сюжеты…». И «Энциклопедия литературных героев» из этой оперы. Я уж не говорю про западные источники. Но согласен, что с кинематографом полегче. Особенно если это нормальный фильм. Alex parker 1979 (обс.) 12:59, 8 июня 2022 (UTC)
    В «Детстве Никиты» что-то просочилось именно из бумажного пересказа. Дело же не в носителе.— Dmartyn80 (обс.) 13:03, 8 июня 2022 (UTC)
    Сайты типа Брифли часто копируют из соответствующих книг. А по основному вопросу: просто если ввести твёрдую норму про обязательное использование АИ, то многие статьи о фильмах не пройдут. Особенно современные. А мы ведь не можем заставить всех писать про Дрейера, Хичкока и Фелллини:) Там то можно разгуляться… Люди пишут по интересам, а так про кино масса источников. Я купил недавно книгу про «Парфюмер» Тыквера. Там писать и писать, да время нет. А статья у нас аж 10 Кб. Та же «Ведьма из Блэр». Я уж не говорю о классике. Alex parker 1979 (обс.) 13:23, 8 июня 2022 (UTC)
    Рекомендация - это не "твёрдая норма про обязательное использование АИ".— Victoria (обс.) 19:53, 8 июня 2022 (UTC)
    Согласен, что найти сюжеты зачастую крайне затруднительно. Поэтому лучше оставить как есть, ибо НЕПОЛОМАНО.— Dmartyn80 (обс.) 13:30, 8 июня 2022 (UTC)
    Поломано. Висит очередная статья об эпизоде классического телесериала без источников на основной текст. Беретесь ей присвоить статус?— Victoria (обс.) 19:53, 8 июня 2022 (UTC)
    Решительно не возьмусь, но не из-за отсутствия АИ на сюжет.— Dmartyn80 (обс.) 06:22, 9 июня 2022 (UTC)
    Кстати, а что это вы таблицу не обновляете уже месяц?— Victoria (обс.) 19:53, 8 июня 2022 (UTC)
    Спасибо за напоминание.— Dmartyn80 (обс.) 06:22, 9 июня 2022 (UTC)
    • два момента: "бывают" - это значит, что основной объём это не профессионалы. И второй: там есть пересказы далеко не всех произведений. VladimirPF (обс.) 09:36, 9 июня 2022 (UTC)
  • Коллега, это так не работает. IMDB, Кинопоиск и т.п. АИ не являются по понятной причине. Найти полное описание сюжета даже известнейшего фильма в АИ - задача нетривиальная. Всё просто: если пишется работа о фильме, то описываются именно те особенности сюжета, которые обсуждает автор, а нейтральному пересказу всего сюжета взяться неоткуда. А если это какой-нибудь малобюджетный фильм категории "Б"...
    Конечно, если есть АИ, которые описывают происходящее в фильме, то их надо использовать, но это другой вопрос. - Anton.G.wiki (обс.) 19:02, 8 июня 2022 (UTC)
    • О деталях - что АИ, что не АИ - можно спорить. Но если "некоторые аспекты" описываются, почему бы это не показать? Как наcчёт ВП:ПРОВ? Victoria (обс.) 19:53, 8 июня 2022 (UTC)
  • Суть источников в выполнении проверяемости; по КННИ считается что проверяемость выполняется путем просмотра/чтения самого произведения. Katia Managan (обс.) 19:50, 8 июня 2022 (UTC)
  • Я за то, чтобы требовать источники (вторичные) на раздел «сюжет». Сама книга/фильм — плохой источник. В большинстве случаев, авторы статей даже не пытаются их искать. Вот например источник для сюжетов сотен (американских) фильмов. Впрочем, отмечу, что для современных фильмов (>2000 года) подобное требование действительно будет проблемой, так как критические статьи, как правило, содержат описание сюжета без спойлеров. - Saidaziz (обс.) 03:52, 9 июня 2022 (UTC)
  • Всегда считал отсутствие источников в разделе «Сюжет» критическим недостатком и буду продолжать считать. Причина проста и очевидна — невозможно нейтрально описать сюжет по самой книге. Если там написано с уклоном в чью-либо сторону, это перенесётся в статью, что недопустимо по правилам Википедии. Описание сюжета должно быть нейтральным и проверяемым. Сама книга может являться источником цитаты, или ещё чего-либо конкретного для конкретной цели, но не для описания сюжета в целом. — Voltmetro (обс.) 07:09, 9 июня 2022 (UTC)
    • (КР) Есть одно но — не всегда сюжет освещается в АИ полностью, без изъятий. — ToledoAlba, род женский (обс.) 07:13, 9 июня 2022 (UTC)
      • К сожалению, да. И это препятствие для написания статей, примерно такое же, как отсутствие свободных фотографий для иллюстрирования. — Voltmetro (обс.) 07:25, 9 июня 2022 (UTC)
        • Уточню. Фотографии не являются обязательной частью статьи. А вот сюжет фильма, включая концовку-развязку, приводить рекомендовано. В соответствии с этим, во многих статьях расставлены соответствующие шаблоны. - Saidaziz (обс.) 07:50, 9 июня 2022 (UTC)
    • Если вы не можете нейтрально описать сюжет по самой книге, почему вы уверены, что сможете нейтрально описать сюжет по рецензии? Да и хоть что-нибудь нейтрально описать хоть по какому АИ без копивио? LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 08:10, 9 июня 2022 (UTC)
      • Нейтрально описать сюжет по ненейтральной книге это ОРИСС. — Voltmetro (обс.) 08:31, 9 июня 2022 (UTC)
        • Вы не ответили на вопрос. LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 08:33, 9 июня 2022 (UTC)
          • Коллеги, по-моему, вы оба погрузились в абстракции. Что значит «ненейтральная книга»? «Мечеть Парижской Богоматери»? Так на всякие скандальные тексты, как правило, найти вторичку больше шансов, чем на типичных представителей. В определении орисса самостоятельного описания сюжета нет, и я сильно сомневаюсь, что даже если учинить опрос об изменении правила, эта поправка будет принята.— Dmartyn80 (обс.) 08:37, 9 июня 2022 (UTC)
            • Мечеть Парижской богоматери, Майн кампф, Сатанинские стихи — много их. Любая попытка там что-то написать без источника самоубийственна для репутации викиучастника, на мой взгляд. Есть ещё одна материя — списки эпизодов сериала, там такая же проблема. Ряд участников считает, что не нужно источники, но для меня это немыслимо. КНИИ, на мой взгляд, тут совсем о другом. Например, если есть факт именования какого-нибудь Ивана из какой-нибудь книги, то можно указать, что в книге действительно присутствует Иван. Можно описать вкратце какие-то совсем тривиальные вещи, например чётко указанный год, когда происходит действие. Но сюжет — это уже не так тривиально, как кажется. Очень часто в описании сюжета можно увидеть различные домыслы, и это уже чистейший ОРИСС без источника (например, описать мотивы поступка какого-нибудь персонажа). Здесь грань настолько тонка и смещена к тривиальным вещам, что попросту не вижу смысла её замечать, потому что если участник хочет написать раздел «сюжет» нормально, то нужны источники. По тривиальной информации ничего дельного не напишешь, это уже больше будет похоже на ботозалив. — Voltmetro (обс.) 08:42, 9 июня 2022 (UTC)
          • По первой части — я не «не могу», я не хочу нарушать правила (ОРИСС). По второй части — реально. У меня есть статусные статьи и по операм, и по книгам, и по играм. Во всех статьях ссылки на источники есть. — Voltmetro (обс.) 08:37, 9 июня 2022 (UTC)
            …К которым можно прикопаться, было бы желание…— Dmartyn80 (обс.) 08:39, 9 июня 2022 (UTC)
            • Безусловно, нет предела для совершенствования, но прикопаться к тексту вообще без источников не можно, а нужно. — Voltmetro (обс.) 08:44, 9 июня 2022 (UTC)
      • По рецензиям вполне пишут разделы «Критика», «Влияние». В чем сложность написать сюжет? Рецензии как раз отделяют главное от второстепенного, показывая что именно важно. А если вы пишете сюжет непосредственно по книге/фильму — как вы выделите главное. Причем это только одна проблема. - Saidaziz (обс.) 08:43, 9 июня 2022 (UTC)
  • Требовать АИ на полный сюжет — в общем случае это утопия. Большинство рецензий на книги и фильмы, которые я встречал, описывают только некоторые повороты сюжета. Да, конечно есть классика, которую разжевывают сюжет от и до. Но для большинства произведений всё же АИ на полный сюжет не найти. Поэтому, если требовать на них вторичные АИ, то полного сюжета в статье не будет. Для игр чуть проще, можно найти прохождения, в которых описывается сюжет, но опять таки это касается только самых известных игр крупных студий, для большинства инди-разработок максимум что можно найти — фанатские прохождения или сайты, авторитетность которых под вопросом. Плюс не стоит забывать, что правило ВП:ПРОВ не запрещает использовать первичные АИ для подтверждения фактов, то есть на сюжет теоретически я могу ставить в качестве АИ конкретные страницы самого произведения, правила подобное не запрещают. Пример: Чешская хроника, где для подтверждения фактов используется сама книга, а для общих описаний — историографические АИ. Проблема возникает только тогда, когда в сюжет добавляются авторские интерпретации (например, мотивация какого-то действия, которая прямо не прописывается, а подразумевается), здесь возможен орисс. Vladimir Solovjev обс 09:02, 9 июня 2022 (UTC)
    • Согласен. Хотя бы поэтому источники указывать надо, пусть даже на страницу книги. — Voltmetro (обс.) 09:04, 9 июня 2022 (UTC)
      • Коллеги, но ведь в КННИ всё сказано достаточно понятно: «Если речь идёт о каких-либо фактах, о которых нельзя узнать из данного фильма или игры, источник должен быть приведён». То есть, если в АИ (без которых существование статьи не продлится долго) указано, что произведение неоднозначно и позволяет разные прочтения, то и сюжет без оных в принципе не обойдется. А вот если мы говорим об условном «Удивительном приключении замечательного гусёнка Яшки», КННИ встаёт в полный рост, потому что извратить его пересказ — это надо очень потрудиться. Так что я останусь при своих: НЕПОЛОМАНО. Всё контекстуально и зависит от состояния АИ, доброй воли редактора Википедии и настойчивости критиков. — Dmartyn80 (обс.) 09:12, 9 июня 2022 (UTC)
        • В принципе так оно и есть: если вторичные АИ на сюжет есть, лучше писать раздел по ним, но если их фактически нет, то сюжет можно написать только по самому произведению. Vladimir Solovjev обс 09:34, 9 июня 2022 (UTC)
        • Необходимость в стороннем освещении сюжета ровно такая же, как и в остальных частях статьи. Нейтральность, Вес, подкрепление оценочных суждений. КННИ сейчас приходится использовать, так как ничего другого нет. Между прочим, КННИ больше относится к моментам, когда редакторы приводят лишние источники на очевидные факты, дабы облегчить им работу. Здесь другая ситуация. «Очевидность» сюжета обманчива. Формулировка в КННИ оказывается не совсем корректной. Считайте, что у нас предварительное обсуждение перед тем, как менять правила. - Saidaziz (обс.) 09:35, 9 июня 2022 (UTC)
          • Я думаю, что правила надо не менять, а уточнять. Точнее добавить чёткое определение тех случаев, когда КНИИ не может использоваться. Точнее, для какой информации оно не может использоваться. — Voltmetro (обс.) 09:59, 9 июня 2022 (UTC)
  • Для меня сюжет всегда головная боль: писать самому по произведению - это, в моём понимании, ОРИСС. Написать нейтрально очень сложно: что для меня "Обратился к продавщице "девушка", для другого "С пренебрежением обратился к немолодой продавщице "девушка", для третьего "Обратился к продавщице", для четвёртого "Обратился к продавцу", для пятого "Обратился". Найти описание сюжета в рецензии очень сложно: большинство рецензентов стараются обсуждать произведение без большого описания - им нужно, что бы их прочитали, а лонгриды нынче не в моде, да и редакторы изданий максимально сокращают тексты, для экономии денег. Часто можно собрать сюжет по кусочкам из разбора произведения: но в этом случае нужно понимать, что в разборах анализируется не весь сюжет а отдельные элементы, которые могут быть подобраня под конкретную задача (фильм отстой - вот примеры его отстойности; книга супер - примеру её крутости). В общем, у меня нет конкретной позиции по данному вопросу, хотя я против ужесточения требований. VladimirPF (обс.) 09:48, 9 июня 2022 (UTC)
  • Гм, хотел в своей очередной КХС по книге расширить сюжет и теперь остановился: пожалуй не стоит без источников пересказывать. VladimirPF (обс.) 09:53, 9 июня 2022 (UTC)

формулировка[править код]

Относительно ВП:КННИ, недавно дополнение в требования к КХС было зарезано на основании того, что похожее есть в ВП:ЦИТ. Если наличие чего-либо в правиле отменяет необходимость, отсутствие этого не как не может служить препятствием, если это не противоречит более общему правилу. Более общее правило ВП:5С - буквально первый столп: "Википедия — не место для изложения ваших личных мнений, личного опыта или личных доводов" - ничем не подтвержденное изложение сюжета ОА статьи безусловно "изложение личного мнения и опыта".

Прецеденты ужесточения правил есть в других проектах. Например, нигде в основных правилах нет, что нужно предоставлять страницы источников на каждое важное утверждение, в большинстве статей достаточно наличия самих источников. В то же время в проекте Избранные статьи такое требование есть.

В целом, большинство высказавшихся, что хоть какие-то источники на сюжет предоставить нужно, в худшем случае само произведение (вроде - глава 3), если совсем нет никаких источников. Лучше бы иметь вторичные, но это не всегда возможно, поскольку их может не быть. Также разошлись мнения по поводу агрегаторов типа IMDB и пересказов для школьников как возможных источников. Я попробую написать рекомендацию по этому поводу, но пока максимально мягкая формулировка:

В статьях о художественных произведениях и компьютерных играх желательно иметь источники на сюжет, как минимум, указание разделов произведения, в которых есть подтверждающая информация. Однако произведение - первичный источник, при наличии вторичных источников в виде критики и т.п. рекомендуется использовать их

.

Victoria (обс.) 11:34, 28 июня 2022 (UTC)

  • Для книги можно указать «глава 3», для фильма — «10-я минута», для сериала — «15-я серия 2-го сезона, 25-я минута», а как предлагается указывать источники для игр? LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 11:42, 28 июня 2022 (UTC)
    • Например, Star_Wars_Jedi:_Fallen_Order#Сюжет. Парадокс в гтом, что к играм и аниме у нас давно были более придирчивы, чем к книгам и фильмам. Как результат, авторы таких статей повышенные требования уже выполняют, а проблемы возникают как раз с более традиционными формами.— Victoria (обс.) 11:56, 28 июня 2022 (UTC)
      • Это другой случай: наличие подробно расписанного сюжета в стороннем АИ, что несколько отличается от выдвинутого вами ранее тезиса о допустимости указывать в качестве АИ на сюжет «Глава 3». Как указывать «разделы произведения» (это из предложенной вами формулировки) применительно к играм? LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 12:10, 28 июня 2022 (UTC)
        • В играх есть уровень и таймстамп, уровень тоже "раздел". Или вы хотите перечислить все возможные случаи всех возможных типов произведений? Правила пишутся в наиболее общем виде, поскольку всегда найдутся исключения.— Victoria (обс.) 14:58, 28 июня 2022 (UTC)

Итог[править код]

Прошло две недели. После бурного обсуждения особых замечаний вк формулировке нет, принимается. Но как всегда не догма, улучшить можно в любой момент. Victoria (обс.) 16:26, 10 июля 2022 (UTC)

Оспаривание итога по статье Можно дойти пешком[править код]

Коллеги здравствуйте, не думал, что когда-то придётся писать сюда, но я категорически не согласен с вынесенным итогом. Сложилось впечатление, что меня просто поставили перед фактом того, что статья идёт на доработку. Я, конечно понимаю, что у меня хватает каких-то ошибок, но я всегда стараюсь довести статьи до ума, прислушаться ко всем возражениям и исправить все претензии. А тут человек который вынес итог даже не отвечает мне (написал на странице избрания). Как я понял в таких случаях нужно писать сюда, я уже поправил статью по претензиям избирающего и хотелось бы просто дальше вынести её на рассмотрение присвоения статуса. —007master (обс.) 09:48, 19 июня 2022 (UTC)

  • Не готов спорить, насколько справедливо статье отказано в статусе, отмечу только, что в комментарии к отказу избирающая ссылается на орфоошибки и в этом комментарии сама допускает ошибки: «что пьесы Серлинга нуждаются в чём[тире] то большем» — таки не [тире], а [дефис]. :)) LeoKand (и ещё я полагаю, что правило ВП:ГН должно быть отменено) 11:17, 22 июня 2022 (UTC)
    • Троллите, перепутав проект с ВК? Ну-ну.— Victoria (обс.) 09:13, 23 июня 2022 (UTC)
    • Ну это уже всё мелочи, суть в том, что в статье уже всё исправлено. А к нынешнему моменту, уже и другие участники, за что им спасибо поправили и стилистику и орфографию. Только, если бы об этом было сказано сразу, то и поправлено было бы сразу. —007master (обс.) 12:10, 22 июня 2022 (UTC)
      • Я не всё поправил, что хотел, а только то, что не требует уточнения по источникам; до остального пока руки не дошли (в частности, на упомянутую в итоге обезьяну я тоже, независимо от автора итога, обратил внимание, а раздел «Музыка» вообще ещё не смотрел). --(81.9.127.237) 83.220.227.204 18:45, 22 июня 2022 (UTC)

Оспаривание итога по статье Наврузов, Гаджи Надирович[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/8 апреля 2022#Наврузов, Гаджи Надирович.
— SerYoga 02:11, 22 июня 2022 (UTC)

Не итог. Подводящая Victoria откровенно проигнорировала уже имеющуюся с 3-го числа доработку, а также аргументы и комментарии автора, оставленные в тот же день о том, что спорный текст исправлен, а запрашиваемые тайм-коды (которые, как отметил подводящий Adavyd, при этом вовсе не являются обязательными) добавлены в сноски к видеоинтервью для упрощения проверяемости. Victoria, никто не заставляет Вас и других подводящих заниматься «сверкой каждого предложения с источниками», это было лишь предложением и рекомендацией (а не обязыванием и принуждением) первоначального подводящего в адрес второго подводящего, однако первый уточнил, что навязывать своё мнение никому не собирается. Я, в свою очередь, ещё раз сверил и перепроверил текст и заверил, что информация в статье соответствует источникам (статьям, спортивным статистическим сайтам, текстовым и видеоинтервью), приведённым в конце предложений и абзацов, в чём можно убедиться, перейдя по сноскам. С момента доработки в обсуждении появился лишь один комментарий от первоначального подводящего (передавшего право на подведение итога другим), и то он касался лишь давно исправленной части текста. Никаких замечаний с момента доработки не возникало. Всё, что требовалось и зависело лично от меня, я выполнил. Статья старательно написана в соответствии с источниками и позволяет читателю получить достоверную информацию и проверить её происхождение. В статье нет катастрофоподобных нарушений, которые бы никоим образом не позволяли ей иметь статус ХС (подразумевающий менее строгие требования по сравнению со статусом ИС). Какие-либо прочие возможные шероховатости и замечания, помимо исправленных, всегда могут быть исправлены через СО уже после избрания. Что ещё мне нужно доказать? О каких разночтениях сейчас речь? Вы лично заметили ещё что-то помимо того, что было исправлено? В доработке чего, по Вашему мнению, именно в данный момент ещё нуждается статья, причём настолько, что это делает невозможным её избрание? Просьба не полениться привести конкретные примеры. Как Вы можете брать на себя ответственность и подводить итог тогда, когда совершенно не ознакомились вдумчиво и внимательно ни со статьёй, ни с ходом её доработки, ни с моими комментариями как автора? Вместо этого Вы решили обработать номинацию конвейерно и «для галочки», попросту потому, что Вам было лень ею заниматься и захотелось поскорее очистить подвал.

Просьба прочесть мой последний комментарий, датированный 3-м числом: Усложнённые формулировки, казавшиеся коллеге оррисом, я упростил. Веской необходимости выверять и сравнивать остальной текст (к чему призывает коллега) нет, ибо он и так писался прямо во время неоднократного прочтения/прослушивания текстовых и видеоинтервью с целью не допустить искажения сути сказанного в них. Да и с источником информации, взятой из видео, любой читатель может ознакомиться без существенной потери времени благодаря тайм-кодам (представленным в описании сносок к каждому видеоинтервью), а также видеоплеерам в этих интервью, оснащённым функцией кратного ускорения видео и аудио, позволяющей «осилить» интервью за короткий промежуток времени. Статистическая часть текста, соответственно, опирается на статистические сайты, подтверждающие каждые числа и даты, упомянутые в тексте. Остальные источники — либо статьи журналистов, либо официальные страницы спортивных организаций, турниров и команд с результатами и отчётами. Хочу заверить, что целенаправленно писал статью на совесть и в нейтральном ключе, так как сам являюсь противником предвзятости и «отсебятины», которой достаточно навидался за 13 лет участия в разделах Вики о спорте и кино.

Просьба также принять во внимание, что любой текст, который не является переводом и пишется автором своими словами с нуля, всегда будет иметь некоторые вольности в стиле и формулировках. Если требовать от автора передавать сказанное/написанное прямо слово в слово, то мы будем уже лицезреть откровенный копипаст (ВП:КОПИВИО). Главное — чтобы текст передавал суть информации и слов, взятых из источников, чему я добросовестно и старался соответствовать. В любом случае, если после присвоения статуса ХС кем-либо из участников будут найдены другие шероховатости и упущения (вероятность чего вполне естественно допустить, ведь всего сразу не заметишь и не упомнишь), то их же в любой момент можно будет обсудить и оперативно устранить уже через СО статьи, к чему я всегда открыт.

Вынужден отметить, что подобные хаотичные, необдуманные подведения итогов, выполненные «на скорую руку», замечаются за Вами далеко не впервые, ряд коллег уже высказывался по этому поводу в других обсуждениях, равно как и по поводу нарушения Вами Википедия:Этичное поведение. — SerYoga 11:48, 21 июня 2022 (UTC)

Просьба вернуть номинацию в подвал и не утруждать себя ею тем, у кого нет на неё ни времени, ни желания. Итог в ней переподведёт не Vladimir Solovjev и не Victoria, а тот, кто в состоянии сделать это более внимательно и взвешенно — например, подводящий Adavyd, который не так давно как раз работал над итогом статьи о другом экс-футболисте (Бышовец, Анатолий Фёдорович). Ситуация вынуждает настоять именно на его кандидатуре (он уже ответил, что занят номинациями ИС, но я могу дожидаться столько, сколько ему потребуется), поскольку он производит впечатление более компетентного, сдержаннго и вежливого подводящего, за которым не было замечено ни нарушения правил об этичном поведении, ни халтурных, ленивых подведениев итогов. Нехватка времени и желания у других подводящих — это не повод избавляться от номинации и не вина автора статьи и номинирующего. — SerYoga 16:52, 21 июня 2022 (UTC)

  • В чём проблема? Виктория не отказала в статусе, а отправила на доработку.
    Виктория плоха, В. Соловьев плох... Избирательный номинатор пошел, разборчивый. Ему не каждый избирающий подойдет. Если Adavyd оставит в подвале, к кому дальше побежите, не думали?
    ПС. Уважайте коллег,
    1) изучите несложный викикод. Не зря для номинации кдс есть гаджет, а кхс или кис — нет. Это каг-бЭ проверка на то, может участник справиться или нет. Вы, как вижу, с номинированием, справляетесь плохо.
    2) Длинные простыни читать не с каждого экрана читать удобно. Покороче нельзя выразить простую мысль?     Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 04:57, 22 июня 2022 (UTC)
  • Отмечу так же, что видео интервью (как и текст интервью) — это первичный источник. ВП пишется по вторичным. У вас большая часть статьи, получается, подтверждается первичкой?
    Здесь я красным отметил те части текста, которые основаны на интервью (я ещё не отмечал то, что на первичке — записях боев основано). Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 05:02, 22 июня 2022 (UTC)
  • Для сносок на ютюб есть шаблон, он поволяет в каждом месте, где вы его поставите, отметить тайм-код. И не нужны будут вот эти монструозные расписания содержания. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 05:20, 22 июня 2022 (UTC)
  • «любой текст, который не является переводом и пишется автором своими словами с нуля, всегда будет иметь некоторые вольности в стиле и формулировках» - только вот у вас я натыкался на текст, который никак не следовал из источников, содержа собственную интерпретацию источников. А подобное недопустимо. Плюс не забывайте про правило ВП:ЭП: не нужно голословно обвинять подводящих в том, что они не могут «внимательно и взвешенно» подвести итог. У вас статья имела ряд серьёзных недостатков, когда я итог подводил. Сейчас другой подводящий тоже увидел те же недостатки, что и я, но вы видите проблемы не в статье, а в том, кто подводит итог, фактически обвиняя их в некомпетентности (при том что Виктория подводит итоги на КИС/КХС уже 15 лет). Да, на некоторые шероховатости можно закрыть глаза, но если статья имеет более серьёзные недостатки, она статус не получит. Те, кто подводят итог, не обязаны вычитывать статьи, они должны принять решение, соответствует ли статья требованиям, предъявляемым к ХС. Уже двое активных подводящих решили, что нет. Но вы продолжаете требовать, чтобы итог переподвёл кто-то, кто вычитает статью, исправит все недостатки. Вам не кажется, что вы злоупотребляете процедурой? Вам никто не мешает исправить недостатки в том режиме, в котором можете работать, возможно, с помощью кого-то ещё, а потом номинировать статью заново. В любом случае, по сути сейчас из активных подводящих итоги на КХС только Zanka не отметилась по вашей номинации. Подозреваю, что если она подведёт тут итог, то и её вы обвините в некомпетентности. Vladimir Solovjev обс 05:25, 22 июня 2022 (UTC)
  • Не думаю, что решения двух подводящих итоги достаточно, чтобы не привлекать третью. ОА пишет, что все исправил, но они всегда так пишут. Проблемы начинаются с преамбулы:

Являясь по стилю ведения боя панчером, обладающим сокрушительной силой удара с обеих рук, заработал репутацию непобеждённого нокаутёра, поединки которого в целом принесли данной организации [какой?] более 13 миллионов просмотров на её канале на YouTube

.

И там вся статья такая: масса ненужных подробностей, масса лишних слов.

Не припомню, чтобы так обильно цитировали видео, тем более, когда есть печатные источники - это энциклопедия, а не киноклуб. Статья 200К и 163 источника, среди которых Инстраграмм (!) При том, что ОА замечен в либеральной интерпретации источников, никто ее вычитывать не будет.

Отдельного разбора заслуживает поведение ОА после отказа. Он мне вчера оставил около двух десятков сообщений на моей СО, требуя отменить итог. И отменил мою правку по снятию шаблона КХС. Я это отменила, и предупредила, что дальнейшие отмены приведут к предупреждению (а там может и блокировке).

Такое чувство, что ОА хочет в стиле "непобеждённого нокаутёра" заставить избирающих присвоить статье статус, потому что он лично уверен в том, что она его заслуживает. А здесь не поле боя, а фактически академическая среда, в которой редакционный совет решает, принимать ли статью, и решение является окончательным.— Victoria (обс.) 09:22, 22 июня 2022 (UTC)

Vladimir, просьба придерживаться ВП:ЭП, я стараюсь общаться предельно сдержанно, не стоит воспринимать это за слабость. Также Вы утверждали и заверяли участников обсуждения, что отойдёте от статьи и не будете навязывать своего мнения, однако продолжаете это делать, выставляя себя человеком, бросающим слова на ветер. Вы наговорили более чем достаточно, Вас выслушали и учли замечания. Просьба дальше не разводить демагогию, убавить надменность и всё же перестать навязывать свою точку зрения, выдавая её за истину последней инстанции. Если Вы что-то написали, это совершенно не означает, что Вашим словам автоматически обязаны слепо повиноваться, Ваши доводы тоже могут быть оспорены, признаны неубедительными или как минимум не столь существенными и критическими, как Вы пытаетесь их выставить. Участвовать в обсуждени Вас никто не принуждает и насильно не заставляет, Вы сами сюда возвращаетесь, хотя у Вас есть возможность в любую секунду покинуть обсуждение и не утруждать себя. Не забывайте, что Вы в сообществе далеко не единственный. Как автор и номинирующий я имею право дождаться мнения другого подводящего (Adavyd), который производит впечатление более компетентного и ориентирующегося в статьях о спортсменах. Позвольте и ему высказаться, а не эгоистично фокусируйте внимание на мнении одного лишь себя любимого, превращая обсуждение в сольное выступление. — SerYoga 09:49, 22 июня 2022 (UTC)
  • 1) Вы нарушаете ВП:ЭП (Вы наговорили более чем достаточно,). Не вам решать, достаточно или нет.
    2) не эгоистично фокусируйте внимание на мнении одного лишь себя любимого, превращая обсуждение в сольное выступление. — это вы о себе, наверное? Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 11:08, 22 июня 2022 (UTC)
  • Очередной ОА, полагающий, что его статье отказывают в статусе из-за того, что «не ориентируются в теме». Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 11:09, 22 июня 2022 (UTC)
  • Только вот вы опять перешли на личности и стали обвинять меня в том, что я пристрастен. Или вы считаете, что я молча должен сносить ваши реплики, где вы меня оскорбляете? И в этой реплике вы вы вновь продолжаете переходить на личности, обвиняя меня в демагогии и надменности, что является грубым нарушением п.1 и 2 ВП:ЭП/ТИП. И мне это уже надоело, поэтому я пошёл писать запрос на ВП:ЗКА с просьбой рассмотреть ваше поведение с точки зрения ВП:ЭП. Такое ощущение, что вы не понимаете, что подобным поведением вы только делаете себе хуже. Vladimir Solovjev обс 11:43, 22 июня 2022 (UTC)
  • Я согласен с недопустимостью подобного тона со стороны основного автора в адрес избирающих проекта — надеюсь, что наиболее неэтичные высказывания будут им дезавуированы. По процедуре: формально, это первое оспаривание итога по статье (самый первый итог был преобразован в предварительный по доброй воле избирающего), поэтому, согласно правилам, итог должен переподвести один из избирающих проекта. Хотя моё имя было упомянуто выше, следует учесть, что я в последнее время был не очень активен на КХС, так что сначала надо понять, может ли проблема быть решена силами наиболее активных избирающих проекта. Конкретно: если коллега Zanka возьмётся за подведение окончательного итога, так тому и быть. Если нет — тогда я могу попытаться подключиться к рассмотрению сложившейся ситуации. — Adavyd (обс.) 14:13, 22 июня 2022 (UTC)
    • То есть в проекте мало участвуете, сами за работу не берётесь, хотя вас об этом просят, но создаёте ее другим. Я считаю порочной практику поощрения ВП:ПАПА, особенно когда, как в данном случае, несоотвестсвие статьи статусу видно невооруженным взглядом. Victoria (обс.) 09:11, 23 июня 2022 (UTC)
      • Вы что, пристыдить меня пытаетесь? За то, что я столько времени и сил трачу на КИС, что на КХС не хватает? За то, что я статусные статьи избираю не абы как, а трачу по несколько часов на каждое избрание? «Сами за работу не берётесь, хотя вас об этом просят, но создаёте ее другим» — сами бы вы за подобное голословное обвинение в ваш адрес уже либо предупреждение бы выписали, либо на ЗКА жалобу написали. Нет, мне за мою работу не стыдно. А в этом конкретном случае — я не хочу навязывать свою помощь, когда ещё не исчерпаны возможности более активных участников проекта, но я могу её оказать, если других желающих не найдётся. — Adavyd (обс.) 11:11, 23 июня 2022 (UTC)
      • Я не пытаюсь, я прямым текстом пишу, что если у вас нет времени на проект по любым причинам, не нужно задавать задания другим людям.

>За то, что я статусные статьи избираю не абы как, а трачу по несколько часов на каждое избрание

Это вы пристыдить меня пытаетесь за то, что якобы избираю статьи абы как? Посмотрите на таймстампс, сколько времени у меня занимает избрание статей, а главное, отправление на доработку, от чего все остальные избирающие шарахаются, два раза из трёх через два дня, а не раз в неделю, как у вас на КИС.

> сами бы вы за подобное голословное обвинение в ваш адрес уже либо предупреждение бы выписали, либо на ЗКА жалобу написали.

Это вы пристыдить меня пытаетесь за то, что я недавно написала тему на ЗКА? Чистый наезд и нарушение ВП:ЭП, на ЗКА я не хожу ни с чем, ниже мата. Рекомендую сходить и поискать там поддержки.

> я не хочу навязывать свою помощь

Ого, чистый отказ и переведение стрелок на другую участницу это "навязывание помощи". Эдак вам орден нужно выдать за то, что вы потратили драгоценное время на отписку. — Victoria (обс.) 17:53, 23 июня 2022 (UTC)

  • Коллеги, мне всегда больно смотреть, когда ссорятся двое участников, которых я глубоко уважаю. Всё же давайте не будем мериться, кто больше пользы для Википедии делает, и не исходить с позиции ПЗН по отношении друг к другу. Вы все делаете огромную работу, если кто это будет отрицать, будет явно неправ. Я понимаю, что где-то вылезла обида друг на друга, кто-то когда-то что-то сделал, что не понравилось другому. Но мы все взрослые люди, давайте не будет уподобляться героям Гоголя, когда на ровном месте возникает конфликт, которого спокойно можно избежать. Vladimir Solovjev обс 18:27, 23 июня 2022 (UTC)
    • Спасибо. Я, собственно, и не собирался тратить своё время на разговор, в котором меня не слышат. — Adavyd (обс.) 18:54, 23 июня 2022 (UTC)

From Voltmetro[править код]

  • Внешняя ссылка на фото в карточке — это сильно. А если по содержанию, то в целом при беглом осмотре статьи я вижу очень странное оформление, совсем не типичное для энциклопедических статей. Полагаю, это является основным препятствием к присвоению статуса. Даже если суть текста фактологически точна (в чём я не уверен, так как не читал внятно, просто бегло пробежался по статье), источники на ряд утверждений нужно менять на (или добавлять) вторичные. Хотя, справедливости ради, некоторые первичные источники, подтверждающие статистические данные (количество ударов, или факт присвоения бонусной награды), на мой взгляд допустимы. Но всё таки, когда речь заходит уже о данных от «противного», например «он ни разу не пропустил удар», то всё-таки такие видео-источники уже будут недостаточными, нужно хотя бы, чтобы это было в протоколе зафиксировано, на мой взгляд. Также в статье очень много относительных прилагательных, которые нужно обязательно уточнять и заменять. «Многочисленные», «неоднократные», «эффектные», а также очень много просто лишних слов, уточнений и чересчур описательных эпитетов — не место в энциклопедии. Местами текст кажется лучше, чем в других местах, видимо, автор уже долгое время исправлял недостатки, но их всё равно ещё много в статье, и это является препятствием для получения статуса. Тут нужно провести ещё много косметических работ, и это я даже не затронул тему вычитки. — Voltmetro (обс.) 17:31, 22 июня 2022 (UTC)

Итог[править код]

В большом текстовом источнике для КХС требуется указание страниц, аналогично, в большом видеоисточнике следует требовать указание на время. Что там в статье про Бышовца я не берусь судить. В каком формате указывать время - обсуждаемо, но судя по обсуждению выше, есть шаблон, который позволяет это сделать более удачно, чем сейчас в статье. К статье также предъявляются претензии за большое число первоисточников и оригинальные выводы, сделанные из них. Самым ярким примером является фрагмент с двухлетним перерывом, который подтверждается источником на две крайние игры. Аналогия такому качеству источников просматривается очевидная: "За числом четыре идёт число шесть, есть источник на существование числа четыре, есть источник на существование числа шесть, значит всё доказано." Дополнительно отмечу качество самого текста и обилие лишних слов, фраз и предложений:

  • В заглавной части раздела Карьера в футболе не указан ни один год. Всё происходит в каком-то безвременье.
  • "Потом на год отправился в детско-юношескую школу «Трудовые резервы», для того чтобы в будущем поступить на высшее образование в Российский государственный университет физической культуры, спорта и туризма (РГУФКСиТ, РГУФК, РГУФКиС, РГУФКСМиТ)" - по тексту Трудовые резервы - это какое-то обязательное условие для поступления в университет, а фраза "поступление на высшее образование", извините, звучит не по-русски.
  • "К приходу Наврузова основная часть бюджета клуба финансировалась санкт-петербургским «Зенитом» (многократным чемпионом и самым богатым клубом России[27]), главным тренером главной команды являлся Константин Сарсания (совмещавший должности главного тренера «Спортакадемклуба» и спортивного директора «Зенита»), а в её состав для поддержки молодых футболистов были приглашены более опытные и мастеровитые игроки, благодаря чему в 2007 году клуб впервые в своей истории сумел стать победителем западной зоны 2-го дивизиона и пробиться в 1-й дивизион, а затем отыграть в нём сезон 2008, по итогам которого должен был участвовать в этом дивизионе и в следующем сезоне[28][29][30]. Однако из-за финансовых проблем, вызванных мировым экономическим кризисом, клуб лишился финансирования от «Зенита» и остался с предельно низким бюджетом, не позволявшем участвовать в 1-м дивизионе, вследствие чего был вынужден сняться с него, вернуться во второй дивизион" - зачем это лирическое отступление в статье про Наврузова?
  • " (у Наврузова, по его собственным словам, он составлял 7 тысяч рублей[15])" - по крайней мере вчера эта информация в статье повторялась дважды.
  • "По итогам сезона 2009, несмотря на финансовый и кадровый кризис в команде[21], «Спортакадемклубу» удалось сохранить прописку во 2-м дивизионе на следующий сезон[26]. " и начало следующего абзаца "умев в 2009 году закрепиться в основном составе «Спортакадемклуба» в дебютном для себя сезоне 2-го дивизиона и остаться в нём вместе с командой на сезон 2010[33][26]," - зачем эти повторы?
  • " который позволил футболисту за три месяца заработать свой первый миллион рублей, а в рекордный заработок (с учётом бонусов) — около полумиллиона рублей за месяц[18][16]." - опять проблемы с русским языком.
  • "Зарекомендовавшему себя в качестве жёсткого центрального защитника, ему не составило большого труда найти общий язык с главным тренером команды — Сергем Горлуковичем, поскольку тот сам как раз отличался жёсткими методами работы, а также принципиальным намерением держать в команде исключительно жёстких, физически крепких футболистов, что в совокупности с желанием, трудоспособностью и игровой позицией Наврузова сыграло определяющую роль в решении подписать контракт именно с ним вместо одного из 15—20 других игроков, претендовавших на его место во время просмотра на сборах[16]." - было бы логично, если бы эта конструкция была пораньше, а не после того как контракт подписан и заработок озвучен. Логика теряется.
  • "Кроме того, в команде он крепко сдружился с защитником Андреем Семёновым (будущим игроком сборной России), с которым в то время проживал в одной квартире в Хабаровске и общается до сих пор[18]. " - кроме чего?
  • "сумев без особых сложностей адаптироваться в новой для себя команде из другого города и более сильного дивизиона" - сноска стоит на статистику, а значит это орисс.
  • "Также 1 июля он смог во второй раз в своей карьере поучаствовать в розыгрыше Кубка России, полностью отыграв 2 основных и 2 дополнительных тайма в матче 1/32 финала против южно-сахалинского клуба «Сахалин», в котором отметился одной жёлтой карточкой и в игровое время добился вместе с командой ничьи со счётом 1:1, уступив лишь в серии послематчевых пенальти (3:2)[43]." - по тексту уступил лично Наврузов, а не Сахалин.
  • "Восстановив здоровье, он вернулся в боевые единоборства, с которыми благодаря отцу был знаком ещё с детства" - вернулся, это значит он уже принимал участие в соревнованиях, а этого ранее по тексту не было.
  • "Матч был ознаменован дебютом на открытом стадионе для новоиспечённого на тот момент главного тренера «спартаковцев» — Унаи Эмери, который неожиданно возглавил российскую команду после того, как в третий раз подряд сумел вывести свой предыдущий клуб на третье место в чемпионате Испании, пропустив вперёд лишь «Барселону» и «Реал Мадрид»[49][50]." - а это лирическое отступление какое отношение имеет к биографии Наврузова. Следующее предложение про именитых соперников предоставляет достаточно информации.
  • И это я ещё не дошла до единоборств.

Таким образом, статью надо внимательно и аккуратно вычитывать, избавляться от лишних деталей и первичных источников. В статусе отказано. — Zanka (обс.) 11:24, 23 июня 2022 (UTC)

Комментарии здесь не читал, только вышел из блокировки и сразу написал. О каком обсуждении и оспаривании могла идти речь, если автор статьи и номинирующий не имел технической возможности участвовать в дискуссии? Был резко и спешно заблокирован именно на 3 дня без какого-либо предупреждения на СО, причём под предлогом «неэтичное поведение», что совершенно не имело отношения к сути обсуждения. Пользуясь численным преимуществом и техническими привелегиями, попросту нашли незамысловатый повод временно избавиться от номинирующего и в дни его принудительного отсуствия по-быстрому прикрыть неугодную аппеляцию, обратив внимание не на суть написанного, а придравшись вместо этого к паре более настойчивых и утвердительных высказываний, что и сами придравшиеся вполне свободно позволяют себе в обсуждениях (госпожа Victoria так и вовсе не стесняется в регулярном надменном, поучительском и приказном тоне и прочих нарушениях ВП:ЭП, о чём её неоднократно предупреждали собеседники, но на что «странным образом» закрываются глаза администрации). Употреблённые номинирующим фразы явно не являлись примером чего-то катастрофичного, что требовало бы незамедлительно лишить его права на слово и действовать по принципу «нет человека — нет проблемы». Это не обсуждение, а односторонний фарс, безальтернативные выборы.
И без того был вынужден снять номинацию на правах автора статьи и номинирующего. Страница вполне прекрасно обходилась и сможет обходиться без еле заметной звёздочки, которая в данном случае не несёт существенной пользы ни статье, ни и её читателям, нося по сути декоративный характер. Банально нет сейчас времени на Википедию, в частности на излишне бурное обсуждение подобной мелочи. Декоративная картинка в правом верхнем углу явно не стоит того, чтобы доходить до абсурда и на полном серьёзе, словно решая проблемы вселенского масштаба, тратить на неё драгоценное время, участвуя в спорах и словесных баталиях за согласие/отказ в её присвоении, тем более делая это на бесплатной основе, да ещё и в период реальных боевых действий и прочих кризисов. — SerYoga 15:19, 25 июня 2022 (UTC)

Project:Форум/Общий#Разделение пространства ВП на два: для обсуждений и статичных страниц[править код]

Обратите внимание, что планируется перенести страницы КИС/КХС/КДС/рецензирования/лишения статусов в пространство "Проект", как например Проект:Знаете ли вы. Вся техническая инфраструктура, типа ботов и скриптов, будет исправлена, чтобы корректно работать там. Если вам есть что сказать по вопросу - можете высказаться там. MBH 11:51, 12 сентября 2022 (UTC)

Энциклопедия юных 2022[править код]

Принимая участие в Викиконференции 2022 (до чего дошёл прогресс), узнала о конкурсе по написанию статей для детской онлайн-энциклопедии Энциклопедия юных 2022, который проходит сейчас. Мне кажется, КХС - проект, в котором потенциально могут найти заинтересованные люди. Есть призы. Victoria (обс.) 10:54, 25 сентября 2022 (UTC)

Project:К удалению/6 сентября 2022#Категория:Хорошие статьи иноязычных Википедий[править код]

Вам перечисленные там страницы, по состоянию на 2015-й год, нужны? MBH 16:10, 4 октября 2022 (UTC)

Итог[править код]

Есть консенсус за удаление страниц. Vladimir Solovjev обс 06:19, 17 октября 2022 (UTC)

65[править код]

Внимание избирающим, сейчас 65 статей в номинациях. @Hammunculs, @Zanka — Voltmetro (обс.) 20:39, 21 октября 2022 (UTC)

Дополнение к требованиям[править код]

В требованиях к ХС есть:

17. В статье не должно быть раздела «Интересные факты», поскольку в хорошей статье подобные факты должны быть интегрированы в основной текст.

Предлагаю добавить к «Интересным фактам» «См. также». Этот раздел - атавизм времени, когда в Википедии было мало статей и его использовали для большей связности. Мне кажется очевидным, что в ХС важные ссылки должны быть интегрированы в текст статьи, а не болтаться в разделе с неясными критериями наполнения, который нарушает ВП:НЕСВАЛКА и ВП:НЕКАТАЛОГ. Victoria (обс.) 09:56, 18 ноября 2022 (UTC)

  • Солидарен. Я бы ещё добавил, что ссылки на подобные связанные по тематике статьи, как правило, есть в навигационных шаблонах в конце статей.
Hamachi (Обсуждение|Вклад) 10:04, 18 ноября 2022 (UTC)
  • Это должно рассматриваться в каждом конкретном случае. Не на всё есть навшаблоны, и навшаблонов всё равно нет в мобильной версии. "См. также" это все таки не часть статьи, а часть внутривикипедийной навигации, ничем не хуже категорий, с такими же "неясными критериями наполнения".— Orderic (обс.) 10:56, 18 ноября 2022 (UTC)
  • Не вижу ничего дурного, требующего полного запрета. Критерии наполнения смтакжа как раз в том, что смтакжные темы и ссылки неуместны в основном тексте статьи, и при этом не формализованы в виде навшаблонов. Есть темы и кусты тем, в которых статьи, имеющие некий общий признак, объединены навшаблонными списками. А есть темы, в которых навшаблонов нет - но общность темы и уместность тех или иных смтакжных ссылок - по мнению автора статьи - налицо. И вместо тотального запрета лучше ограничиться разбором конкретных случаев. Retired electrician (обс.) 10:38, 18 ноября 2022 (UTC)
    • Соглашусь. В общем-то смысл этого раздела - ровно такой же, как у нав. шаблона. Нав. шаблоны, вроде бы, "мусором" не считаются. Я так думаю: если есть подходящий нав. шаблон по теме, то наличие "см. также" - явно избыточно. Если нет - надо смотреть в каждом случае. А с третьей стороны автор может просто не знать, что существует подходящий нав. шаблон. Но тут еще проблема - если избирающий разбираться с этим в каждом случае, то это затруднит оценку статьи. Если очень хочется всё это как-то это формализовать, то, наверное, в примерно таком виде:
«Не рекомендуется использовать раздел „см. также“. Вместо него следует использовать подходящий навигационный шаблон. Если автор считает, что это невозможно — использование раздела „см. также“ должно быть обосновано на странице номинации». Vsatinet (обс.) 10:55, 18 ноября 2022 (UTC)
P.S. Может быть, для лучшего понимания, о чем речь - привести примеры статей, вызвавших желание дополнить правила? Чтобы посмотреть на конкретные случаи. А то фантазировать можно много, а на самом деле окажется, что всё не так :-). Vsatinet (обс.) 11:04, 18 ноября 2022 (UTC)
  • Поддерживаю. Текст статусной статьи пишется по АИ и должен быть подтвержден сносками. Радел смтакже в этом смысле — нонсенс. Он наполняется по желанию автора и является ОРИССОМ. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 13:40, 18 ноября 2022 (UTC)
    • Какой из четырёх признаков «оригинального» исследования нарушает наличие викиссылки? И что худого в «наполнении по желанию автора»?! Бывает, конечно, не «по желанию автора», а «начальство приказало» и «надо зачёт» - но это всё же нехорошие исключения. А обычно и выбор темы, и подбор источников, и расстановка запятых и викиссылок - всё делается добровольно. Retired electrician (обс.) 14:19, 18 ноября 2022 (UTC)
  • Я при доработке статей до статуса этот раздел всегда расформировываю как избыточный и не имеющий четких критериев наполнения. Так что поддерживаю если не запрет, то как минимум рекомендацию его не использовать. — Сайга (обс.) 13:46, 18 ноября 2022 (UTC)
    • Именно что — не имеющий критериев. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 13:48, 18 ноября 2022 (UTC)
    • По поводу написанного в разных местах выше, до кучи: если довести до эту мысль до логического конца, тогда и то, как выбираются категории для статьи - тоже не имеет никаких критериев и является ОРИССом (а категории, наоборот, обязательно должны быть, и там часто беда еще та). И чем наполняются нав. шаблоны, и почему именно такой, а не другой нав. шаблон помещается в статью - тоже получается ОРИСС. Нав. шаблонов и так много, хороших и разных (и найти, какой в конкретном случае подойдёт, и есть ли такой вообще - тоже задача непростая), так что еще и побуждать к умножению разных тоже, наверное, не хорошо. Vsatinet (обс.) 14:44, 18 ноября 2022 (UTC)
      • С категориями ситуация несколько иная, они располагаются в разных статьях и их состав является предметом консенсуса (явного или негласного) нескольких участников. А См.также - как правило, субъективные предпочтения одного основного автора статьи. Сайга (обс.) 07:22, 20 ноября 2022 (UTC)
        • Статья сама по себе всегда явно или не явно является предметом консенсуса. Никто не мешает обсудить содержимое раздела "см. также". Тем более в конкретной номинации на ХС.— Orderic (обс.) 17:50, 20 ноября 2022 (UTC)
  • Поддерживаю инициативу: этот раздел в большинстве случаев (по крайней мере всегда, когда я смотрел в статью) не нужен и дублируется либо имеющимися ссылками в тексте статьи (что, кстати, в мобильной версии даёт внизу поле "связанные статьи" с аналогичным наполнением), либо навигационными шаблонами, которые элементарно лучше смотрятся. Красныйхотите поговорить? 14:56, 18 ноября 2022 (UTC)
  • Поддерживаю инициативу. Развитие Википедии более не требует таких разделов. Существующих шаблонов «См. также» и «Основная статья» хватает для нужной информации в теле статьи, а мобильной версии демонстрация связанных статей в большинстве случаев дает нужные результаты. Dmartyn80 (обс.) 15:16, 18 ноября 2022 (UTC)
  • Не совсем согласен. Вот у меня есть статья 1-й Род-Айлендский легкоартиллерийский полк, Батарея В. Это единственная статья про батарею той войны. В теории можно создать ещё три-четыре. И если я создам вторую, то связать их можно будет исключительно через "см. так же" и никак иначе. — Muhranoff (обс.) 16:57, 18 ноября 2022 (UTC)
    • Это то самое исключение, которое отлично подтверждает правило. У меня почти такая же ситуация в ИС с «Древней российской вивлиофикой» и «Средневековой историографией». Поэтому недопущение впредь «См. также» — общий случай, а немногие исключения и так обсуждаются во время номинаций. Ну и правила обратной силы не имеют и ботопроходы, как я понимаю, не планируются. Dmartyn80 (обс.) 18:38, 18 ноября 2022 (UTC)
      • «немногие исключения обсуждаются» (и допускаются) — это нынешнее положение. Смысл явного запрета как раз в безусловности, когда нужны не «те самые исключения», а нечто действительно исключительное. Retired electrician (обс.) 11:27, 20 ноября 2022 (UTC)
    • Просто нужен буден навшаблон о батареях той войны. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 21:24, 19 ноября 2022 (UTC)
  • (−) Против, инициативу не поддерживаю, в целом согласен с мнением коллеги Retired electrician. Не следует ставить раздел «См. также» на одну доску с «Интересными фактами». Раздел «См. также» находится в конце статьи и не противоречит общему правилу Википедия:Оформление статей. Например, мне, как автору, пропагандируемый здесь шаблон {{см. также}} в начале раздела кажется неэстетичным и корёжащим тело статьи, поэтому его в качестве альтернативы я не рассматриваю. Целесообразность раздела «См. также» и приведённых в нём ссылок следует в каждом случае оценивать отдельно — если можно перенести в основной текст, то ОК, если нет, а ссылки сами по себе уместны, то невелика беда. Чем меньше в статусных проектах мелких добавлений и пристроек к основополагающим правилам оформления, тем легче о них помнить и их поддерживать. — Adavyd (обс.) 19:18, 18 ноября 2022 (UTC)
  • Всё же, наверное, стоит это делать не как запрет, а как рекомендацию. Бывают случаи, когда этот раздел — единственная возможность повысить связность статей на тематику, которая плохо освещена в Википедии. Но для таких случаев следует порекомендовать создать навшаблон, которым заменить раздел. Vladimir Solovjev обс 09:43, 20 ноября 2022 (UTC)
  • Согласен с мнением участника Adavyd. — CBWanYa (обс.) 12:50, 20 ноября 2022 (UTC)
  • В своих статьях такой раздел стараюсь расформировывать. Неоднократно сталкивался с бездумным наполнением такого раздела. Тем не менее соглашусь, что есть статьи, в которых без него может быть сложно обойтись.
    Не согласен с тем кто считает что он противоречит АИ, согласен с теми кто считает что это элемент связности статей. Со всеми вытекающими...
    Поэтому считаю, что нужно ограничится рекомендацией, а не запретом. Типа:
    > Раздел „см. также“ использовать не рекомендуется. Вместо него, по возможности, следует использовать подходящий навигационный шаблон. Если автор считает, что это невозможно — использование раздела „см. также“ должно быть обосновано на странице номинации. Sas1975kr (обс.) 07:28, 21 ноября 2022 (UTC)
  • Против. Полностью согласен с мнениями коллег Retired electrician и Adavyd. На крайний случай как рекомендацию. Baccy (обс.) 06:01, 22 ноября 2022 (UTC)

Итог[править код]

Неожиданно мнения резко разделились: часть участников считает, что раздела См. также безусловно в статье не должно быть, часть - что он там желателен и в некоторых случаях даже необходим. Однако, значительное участников обсуждения с обеих сторон дискуссии поддерживают компромиссный вариант в формулировке:

Раздел „См. также“ использовать не рекомендуется. Вместо него, по возможности, следует использовать подходящий навигационный шаблон. Если автор считает, что это невозможно — использование раздела „см. также“ должно быть обосновано на странице номинации.

Добавлен. Victoria (обс.) 12:42, 29 ноября 2022 (UTC)

Процедура оспаривания[править код]

Каким образом следует оспорить отказ в присвоении статуса? Какая процедура для этого? Pessimist (обс.) 12:44, 9 декабря 2022 (UTC)

Оспаривание итога по статье Эстонское национальное движение[править код]

Сегодня по статье был подведен итог с отправкой на доработку. По указанным в итоге претензиям:
«В статье нарушена НТЗ и плохо с проверяемостью, как показано на двух примерах выше» — в обоих случаях претензия исправлена. Указанный как ненейтральный тезис атрибутирован, по непроверяемости приведена цитата на СО и уточнена сноска.
Главные же проблемы, на мой взгляд, две.
1. Подводящая итоги удаляла из статьи раздел «См также», безапеляционно утверждала, что такой раздел вообще недопустим, вместо ссылки на критерии КХС использовала персональные нападки на номинатора. После того как выяснилось прямо на этой странице выше, что такого консенсуса в ВП:КХС не было и нет и подробных содержательных объяснений почему в данном конкретном случае раздел нужен и по-другому сослаться на статью по сходной тематике не получится — заявила в итоге, что приходится «долго спорить с ОА», который не желает угоду личным вкусовым оформительским предпочтениям ухудшить энциклопедический контент.
2. В процессе дискуссии и в самом итоге она заявила, что у неё нет оснований «верить на слово авторам Эстоники». На мой взгляд верования участников — их глубоко личное и интимное дело. Авторы статей в энциклопедии Эстоника, которые были использованы как источники в номинированной статье — ведущие академические специалисты в обсуждаемой тематике, что было мной показано ссылками в процессе обсуждения и проходят по ВП:ЭКСПЕРТ с тройным запасом. Мне не известен ни один итог по их признанию неавторитетными. Полагаю, что аргумент, связанный с личными религиозными убеждениями (кому и во что верит подводящий итоги), не может использоваться как обоснование для подведения итога. Pessimist (обс.) 13:47, 9 декабря 2022 (UTC)

  • Ладно, вы так давно не участвовали в проекте, что не помните, что энциклопедии - третичные источники и как оспариваются итоги, но я поражена, что вы забыли ВП:ЭП, фундаментальное правило. Впрочем, когда придираются к словам и переходят на личность ПИ, это означает слабость аргументов. Заметим, что в итоге нигде не упоминается См.также, только проблемы с проверяемостью и НТЗ. Надеюсь, переподводящий/ая оценит, насколько вы исказили смысл дискуссии, в которой вам оба раза пришлось изменить оспариваемый фрагмент. В первый раз из-за того, что написанное в Эстонике явно расходится с написанным во вторичном источнике из реферируемого журнала. — Victoria (обс.) 14:48, 9 декабря 2022 (UTC)
    • Я готов принимать упреки в нарушении ЭП — но не от тех, кто на просьбу указать критерии ВП:КХС отвечает «Вы — первый, кто протов этого возражает. Появится второй, можно обсудить дополнение к правилам». А в итоге выясняется, что я не просто «не первый», а с точностью до наоборот. Мне не очень понятно каким образом следует оспаривать итог, в котором в качестве аргумента написано про личную веру со стороны итогоподводящего словам АИ и при этом не «перейти на личность» в части критики подобной аргументации.
      «вам оба раза пришлось изменить оспариваемый фрагмент. В первый раз из-за того, что написанное в Эстонике явно расходится с написанным во вторичном источнике из реферируемого журнала». — С момента внесения в статью 14 октября тезис Рууз не изменился ни одну букву — кроме атрибуции. Если вы сможете привести дифф на эту правку, в которой я изменял тезис Рууз из-за якобы «явного расхождения» с Рауном, то я извинюсь и закрою оспаривание итога.
      А если вы такой дифф не приведете — готовы извиниться и отменить итог до прихода более нейтрального итогоподводящего? Pessimist (обс.) 15:05, 9 декабря 2022 (UTC)
      • Нет я не буду играть с вами в "слабо́" и другие невикипедийные игры - ПИ разберутся, кто из нас прав. Засим раскланиваюсь.— Victoria (обс.) 15:14, 9 декабря 2022 (UTC)
  • Также на мой взгляд, итогоподводящая в целом невнимательно отнеслась к обсуждаемому материалу.
    «сейчас в качестве автора статьи атрибутирован Рууз В.-Р. Недолгий поиск показывает, что это не он придумал, а взял из статьи Toivo U. Raun.» — речь идет о женщине, эмирит-профессоре Таллинского университета Вийве-Рийне Рууз. Допустим, случайность. Но теперь вот ещё утверждение, что я якобы менял тезис Рууз «из-за явного расхождения...». Ни явного расхождения, ни замены утверждения нет.
    В общем нужен непредвзятый и внимательный подход. А не вот это всё. Pessimist (обс.) 15:54, 9 декабря 2022 (UTC)

Итог[править код]

Формальный итог, оспаривание никого не заинтересовало. Попробуйте выставить статью на КХС ещё раз. — Zanka (обс.) 10:31, 31 декабря 2022 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_Википедии:Кандидаты_в_хорошие_статьи/Архив/19&oldid=127578173