Проект:Грамотность/Запросы

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Запросы на тему грамотности

Начать новую тему

На этой странице проводятся консультации по грамотному использованию русского языка при работе над Википедией. Аргументация в обсуждениях должна основываться главным образом на нормах русского языка, закреплённых в грамматиках, справочниках, сводах правил, словарях и в других изданиях, подготовленных лингвистами (см. рекомендуемые источники).

Не следует размещать здесь вопросы, касающиеся других языков, происхождения слов, перевода или практической транскрипции и транслитерации.

Для вопросов, связанных с работой проекта «Грамотность» и правилами Википедии относительно языка, предназначена страница обсуждения проекта.

Архивы:

• 2024
• 2023
• 2022
• 2021
• 2020
• 2019
• 2018
• 2017
• 2016
• 2015
• 2014
• 2011—2013

Зимой 1393/1394 годов или зимой 1393/1394 года?

Как правильно?.. — Klemm1 (обс.) 20:25, 12 декабря 2019 (UTC)

• Полагаю, что годов. Потому что есть год 1393, но нет года 1393/1394, если только это не какой-нибудь учебный, финансовый и т.п. год. Vcohen (обс.) 20:31, 12 декабря 2019 (UTC)
• Мне тоже интересно. Постою, послушаю.
  ПС
  В моих статьях, например, на османскую тему возникает конструкция "родился в 1659/60 году". Эта конструкция возникает из исламского календаря. В источниках написано: родился в 1070 г. Х.. Этот год длился примерно с 17 сентября 1659 года по 5 сентября 1660 года.
  А если написать "родился в 1659/60 годах", то возникнет ощущение, что "родился в период от 1 января 1659 года до 31 декабря 1660 года", , что увеличивает период вдвое.
  Аналогично может и "зима 1070 года Хиджры" стать "зимой 1659/60 года".
  Подытоживая, могу сказать, что не знаю, как точнее грамматически. Но в смысловом значении в темах, связанных с исламом, кмк, лучше "зимой 1393/1394 года"
  Зануда 20:44, 12 декабря 2019 (UTC)
  • Пожалуй, соглашусь с Вами. Наверное, к учебному, финансовому, театральному году следует добавить год из другой хронологии (исламской, еврейской и т. п.). — Klemm1 (обс.) 21:42, 12 декабря 2019 (UTC)
    • Да, я про еврейский тоже думал. У нас они в ходу (в т.ч. в качестве обозначений учебных годов). Но я почему-то решил, что не всё из того, что привычно мне в моей еврейской среде, будет понятно в русской среде здесь. И при этом насчет зимы я не уверен: мы ведь знаем, в каком месте года Хиджры находится зима, поэтому при переходе к григорианскому календарю перестает иметь значение тот факт, что мы пересчитывали даты из Хиджры. Когда мы пересчитываем 20 000 лье в километры, мы эти километры округляем так, как будто в них и меряли, а не оставляем следы того, что мы их пересчитывали из лье. Vcohen (обс.) 07:05, 13 декабря 2019 (UTC)
      • Я не знаю, как верно грамматически.
        Я однозначно уверен, что по смыслу "родился в 1659/60 году" лучше.
        Касаемо "зима 1659/60 года" я не уверен, лишь высказал мнение.
        Конечно, лучше, чтобы был кто-то, точно знающий правила. Есть у нас такие? Зануда 08:25, 13 декабря 2019 (UTC)
      • Насчет перевода лье в км вы не правы.
        После перевода мы округляем километры или нет в зависимости от ситуации. В тех случаях, когда важна именно точность измеренного расстояния, мы не округляем. Зануда 08:30, 13 декабря 2019 (UTC)
        • С инженерной точки зрения точность результата не может быть выше, чем точность исходных данных. Если дано расстояние, округленное до десятков тысяч км, то результат не может быть написан с точностью до одного км. Последние несколько цифр - это информационный мусор, и они обязаны быть округлены. Vcohen (обс.) 09:13, 13 декабря 2019 (UTC)
          • Если дано расстояние 2,5 лье, то разве мы не переведём точно? Аж в метрах? Зануда 15:50, 13 декабря 2019 (UTC)
            • Если имеется в виду морское льё, то 2,5 их равны 13 889 м. Хотя если сказано 2,5 лье, то это может значить, например, 2,49 или 2,51, и тогда это будет соответственно 13 833 или 13 944. Поэтому писать точнее, чем 13 900 м (а то и 14 000), будет обманом читателя. Vcohen (обс.) 16:44, 13 декабря 2019 (UTC)
              • Какое из моих утверждений вы опровергаете: После перевода мы округляем километры или нет в зависимости от ситуации. В тех случаях, когда важна именно точность измеренного расстояния, мы не округляем.-- Зануда 18:19, 13 декабря 2019 (UTC)
                • Случаи, когда исходное данное заканчивается на несколько нулей, но при этом известно, что это точное значение, относительно редки. Если Вы со мной согласны, то уже ничего не опровергаю. Я тоже зануда, у меня и справочка есть. Vcohen (обс.) 18:36, 13 декабря 2019 (UTC)
                  • Видите ли, вы почему-то сразу с ходу приводите пример с кучей нулей (то есть округленный), создавая иллюзию, что только такие случаи и нуждаются в переводе.
                    В реальности же есть разные данные - где-то округленные, где-то почти нет. И потому подход к ним разный - в зависимости от того, что дано.
                    Именно это я вам и написал там же : После перевода мы округляем километры или нет в зависимости от ситуации. В тех случаях, когда важна именно точность измеренного расстояния, мы не округляем. Зануда 20:48, 15 декабря 2019 (UTC)
                    • Я и подумать не мог, что меня можно понять так, что я предлагаю округлять там, где это не надо. Для меня по умолчанию точность значения - это, грубо говоря, количество нулей в конце, и ее я и собирался сохранять в переводе. Могу себе представить редкие случаи (о которых я говорил в предыдущей реплике), когда в переводе надо меньше нулей, чем в оригинале (Ваш пример: дано ровно 2,5 лье, пишем результат с точностью до метров). Но не наоборот же. Vcohen (обс.) 21:27, 15 декабря 2019 (UTC)
      • Вы недооцениваете русскую среду, коллега, для коей Рош-а-Шана, как грится, не пустой для сердца звук, не говоря уже о Хануке. :) — Klemm1 (обс.) 00:33, 14 декабря 2019 (UTC)
• В ВП:Даты случай зимы (в отличии от учебного, отчётного года и театрального сезона) своё отражение не нашёл.
  В справочнике по оформлению нормативных правовых актов в Администрации Президента Российской Федерации рекомендовано писать «в зимний период 2011/12 года». На «правке слов» рекомендуют писать «Зима 2015/2016 года». Государственный архив Калининградской области рекомендует писать «зима 1941/1942 гг.». На «грамоте» отвечают, что правильно писать «в зимний период 2007/08 года», но «Зима 1916-1917 годов».
  Мне кажется, что правильно писать «зима 2019—2020 годов», если речь идёт о стандартных календарных годах, и «зима 2019/2020 года», если речь идёт об учебном, отчётном годе или же театральном, спортивном сезоне и т.п. Jim_Hokins (обс.) 13:08, 13 декабря 2019 (UTC)
  • Что такое зима учебного года и чем она отличается от обычной? Vcohen (обс.) 13:21, 13 декабря 2019 (UTC)
    • Vcohen, зима ничем не отличается. Год или годы отличаются - учебный или календарные. Jim_Hokins (обс.) 14:11, 13 декабря 2019 (UTC)
      • Ну, если весна или осень такого года тоже будет так писаться, то я не возражаю. Vcohen (обс.) 16:44, 13 декабря 2019 (UTC)
        • Если речь про календарные годы, то и у осени и у весны все месяцы в одном году. Если про учебный год, то по запросу «"осень 2019-2020 учебного года"» гугл мне выдал 8850 результатов. Jim_Hokins (обс.) 17:06, 13 декабря 2019 (UTC)
          • Значит, я Вас правильно понял. Vcohen (обс.) 17:08, 13 декабря 2019 (UTC)
            • Надеюсь, что так. :-) Jim_Hokins (обс.) 17:15, 13 декабря 2019 (UTC)
  • А я сейчас подолью масла в огонь. Театральный либо спортивный сезон - он года или годов? Vcohen (обс.) 09:04, 16 декабря 2019 (UTC)
    • ВП:Дата Jim_Hokins (обс.) 11:02, 16 декабря 2019 (UTC)
      • Там "1985/86 года". То есть все-таки есть случай, когда годы обычные, но все равно ед.число. Vcohen (обс.) 11:49, 16 декабря 2019 (UTC)
        • Vcohen, а что за случай? Jim_Hokins (обс.) 11:55, 16 декабря 2019 (UTC)
          • Тот самый: "театральный сезон 1985/86 года". Не "1985/86 театральный сезон", а "театральный сезон 1985/86 года". Точно так же, как "зима 1985/86 года". Мы противопоставляли обычные годы учебным и театральным, а здесь иначе - годы сами по себе, а в позиции театрального сезона находится зима, обычный сезон. Vcohen (обс.) 12:12, 16 декабря 2019 (UTC)
            • Vcohen, мне кажется, что должно писаться так: «Зимой 1985—1986 годов стояли страшные морозы». Но при этом так: «Зимой 1985/1986 года театры Москвы представили зрителям много премьерных постановок». Jim_Hokins (обс.) 14:41, 16 декабря 2019 (UTC)
              • Ну, я согласен, что таким образом удается согласовать то, до чего мы дошли сами (если зима в смысле время года, то "годов"), и то, что написано в найденом позже руководстве. Вопрос, действительно ли это то, что там имеется в виду, и не подгоняем ли мы задачу под ответ. Vcohen (обс.) 15:06, 16 декабря 2019 (UTC)
                • Vcohen, руководство я посмотрел и привёл в первую очередь. Лишь пунктуацию в соответствии с этим руководством я подправил позже («/» вместо «—») в связи с вопросом уже именно по пунктуации.
                  Первую часть Вашего вопроса, наверное, следует адресовать не мне. ;-)
                  По второй части - я сразу постарался дать расширенный ответ именно потому, что автор первоначального вопроса не уточнил условия, к которым относится его вопрос.
                  Дальнейшие ответы я давал уже только на уточняющие вопросы.
                  Повторюсь, я не специалист по русскому языку, могу ошибаться, заблуждаться и т.п. Jim_Hokins (обс.) 15:30, 16 декабря 2019 (UTC)
                  • Да нет, вопрос не в том, что Вы приводили и на что Вы отвечали. Вопрос в том, как с учетом всей найденной информации писать эту зиму. Вопрос адресуется ко всем нам. Vcohen (обс.) 16:39, 16 декабря 2019 (UTC)

А вот ещё вопрос (по пунктуации): зима 1393/1394 года или 1393—1394 годов? — Klemm1 (обс.) 19:27, 15 декабря 2019 (UTC)

• Klemm1, в ВП:Дата именно про эту пунктуацию написано. Свой ответ выше отредактировал по этому правилу. Если вкратце, то тире для календарных годов, а косая черта для некалендарного года. Jim_Hokins (обс.) 20:06, 15 декабря 2019 (UTC)
  • А зима к какой категории относится, к календарной или некалендарной? — Klemm1 (обс.) 22:40, 15 декабря 2019 (UTC)
    • Klemm1, если я правильно понимаю Ваш вопрос, то зима тут ни при чём. Календарным или некалендарным бывает год. Jim_Hokins (обс.) 06:24, 16 декабря 2019 (UTC)
    • Klemm1, а если я не правильно понимаю Ваш вопрос, то откуда же я могу знать, какую зиму Вы имеете ввиду, календарную или не календарную? ;-) Jim_Hokins (обс.) 06:26, 16 декабря 2019 (UTC)

Глагол «сплотиться»

сплотились с сыном предыдущего деспота — можно ли сплотиться с кем либо? Или этот глагол так нельзя использовать?— Зануда 17:42, 10 декабря 2019 (UTC)

• «Лишь только в конце прошлого года он еще крепче сплотился с нами» — Юлия 70 (обс.) 19:00, 10 декабря 2019 (UTC)
  • Юлия, Вопрос не в том, можно ли сплотиться с множеством людей. Вопрос в том, можно ли сплотиться с одним человеком. Наверное, я плохо сформулировал. Зануда 21:41, 10 декабря 2019 (UTC)
    • Вопрос даже не в этом: в текстах в энциклопедии этот глагол лучше вообще не применять. (За исключением редких исключений). — Юлия 70 (обс.) 04:47, 11 декабря 2019 (UTC)
      • Дык, а я о чём (см. ниже)? :) — Klemm1 (обс.) 07:36, 11 декабря 2019 (UTC)
• Зануда, я думаю, что Вы вынуждены будете согласиться с мнением общества.— Пиероги30 (обс.) 20:13, 10 декабря 2019 (UTC)
  • У вас странная позиция. Меня никто не вынуждает согласиться или не согласиться с нормами языка, я сам спокойно их принимаю, когда докапываюсь до истины.
    Зануда 21:45, 10 декабря 2019 (UTC)
• Ещё пример: «Вы ещё прочнее сплотились с политическими авантюристами в борьбе против меня». Jim_Hokins (обс.) 21:02, 10 декабря 2019 (UTC)
  • Вопрос не в том, можно ли сплотиться с множеством людей. Вопрос в том, можно ли сплотиться с одним человеком. Наверное, я плохо сформулировал. Зануда 21:41, 10 декабря 2019 (UTC)
    • Удивленный1, Вернуть злат стол черниговский стремился Олег могучий, рыская как волк, Но с Изяславом Всеволод сплотился, С Владимиром сплотился святополк,
      Суслов сплотился с Хрущевым,
      Странно было Григорию, что он вдруг так близко и крепко сошелся, даже как бы сплотился с человеком,
      зато теснее сплотились с ним вновь примкнувшие,
      обвинять социал-демократов в том, что они не сплотились с Гитлером против коммунистической угрозы. Я не утверждаю, что такая грамматическая конструкция является верной, я просто привожу примеры использования. Jim_Hokins (обс.) 22:15, 10 декабря 2019 (UTC)
      • Коллега, примеры использования, безусловно, интересны.
        Но для использования в википедии, тем более - в статье, претендующей на статус, нужно использовать глагол так, как диктуют нормы современного языка. Именно они меня и интересуют. Зануда 09:25, 11 декабря 2019 (UTC)
        • Удивленный1, нормы современного языка (для этого слова) мне не удалось найти. Мне удалось найти статьи о словах «сплотиться» и «сплачиваться» в толковых словарях. Словарь русского языка под редакцией Евгеньевой, словарь Ожегова, словарь Ефремовой, словарь Ушакова словарь Кузнецова. Анализируя определения, данные в этих словарях, могу сказать, что единства мнения в словарях нет, но и полного запрета на употребление конструкций типа «они сплотились с ним» - тоже нет. Jim_Hokins (обс.) 11:42, 11 декабря 2019 (UTC)
          • Вот и я пока не нашёл, потому и спросил.
            Но мне хотелось бы, чтобы кто-то из наших "языкознавцев" подвёл итог.
            Мне близко мнение коллег, что такая конструкция, возможно, и допустима, но точно не в энциклопедии. Зануда 16:11, 11 декабря 2019 (UTC)
            • Удивленный1, если так написано в источнике, то, как мне кажется, можно внести, хотя бы даже как цитату, и в статью энциклопедии. Если так написано участником (автором статьи) самостоятельно, путём переработки источника, и это вызывает сомнения других участников, то, как мне кажется, можно подобрать заменяющее слово (синоним) и не зацикливаться именно на этом слове. Jim_Hokins (обс.) 09:07, 12 декабря 2019 (UTC)
              • В цитате и я согласен. Если это источник достойный цитирования. Зануда 15:00, 12 декабря 2019 (UTC)
• Мне почему-то кажется, что он сплотился с нами правильно, а мы сплотились с ним - нет.
  Зануда 21:51, 10 декабря 2019 (UTC)
• В указанном случае я бы не стал этот глагол использовать, поскольку выглядит несколько высокопарно. Соединился, объединился, объединил усилия, или что-нибудь ещё в этом роде. Тем не менее в литературе встречается: «Но с Изяславом Всеволод сплотился, / С Владимиром сплотился Святополк…» — Adavyd (обс.) 22:00, 10 декабря 2019 (UTC)
  • Спасибо, коллега. Зануда 09:27, 11 декабря 2019 (UTC)

В единственном числе сплотиться нельзя. Все приведённые выше примеры чудовищны. Более-менее сносным считаю такой вариант: "советский народ ещё теснее сплотился вокруг родной коммунистической партии". То есть грамматически сплотиться может только то, что имеет множественное число (люди, народ, класс и всё такое подобное). — Klemm1 (обс.) 23:15, 10 декабря 2019 (UTC)

• Даже в Библии сплачиваются: "Посему оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть" Еф. 5:31 Igel B TyMaHe (обс.) 08:26, 11 декабря 2019 (UTC)
  • Ихде там глагол "сплотиться"?.. — Klemm1 (обс.) 08:31, 11 декабря 2019 (UTC)
    • Там корень этого глагола. То есть на самом деле чудовищно применение понятия "плоть" к коллективам: сплачиваться могут только отдельные граждане, а вовсе не их сообщества. Igel B TyMaHe (обс.) 13:43, 11 декабря 2019 (UTC)
      • Дык, там и "плотские утехи", наверно, есть. Интересно, что это доказывает. Vcohen (обс.) 14:09, 11 декабря 2019 (UTC)
        • В том-то и дело, что ничего. Коллега как-то слишком увлёкся абстрактными рассуждениями. :) — Klemm1 (обс.) 17:56, 11 декабря 2019 (UTC)
      • Коллега, чувствуется, Вы не очень знакомы с советским агитпропом, откуда и пришёл этот глагол. И не надо прикрываться библейскими примерами, тем более пытаться обогатить ими современную энциклопедическую лексику. И то и другое, слава богу, осталось в глубоком прошлом. — Klemm1 (обс.) 17:56, 11 декабря 2019 (UTC)

К итогу

Позволю себе собрать мнения:
Против использования конструкции "они сплотились с ним"

1. почему-то кажется, что он сплотился с нами правильно, а мы сплотились с ним - нет. (Зануда)
2. в текстах в энциклопедии этот глагол лучше вообще не применять. (За исключением редких исключений). —( Юлия 70)
3. В указанном случае я бы не стал этот глагол использовать ( Adavyd)
4. В единственном числе сплотиться нельзя. ( Klemm1)

Нельзя (Vcohen)

За использование конструкции "они сплотились с ним"

единства мнения в словарях нет, но и полного запрета на употребление конструкций типа «они сплотились с ним» - тоже нет. (Jim_Hokins )

1. Даже в Библии сплачиваются: "Посему оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть" Еф. 5:31 (Igel B TyMaHe)
2. Можно использовать (Пиероги30)

 Воздержались:

1. Я воздержался.(Vcohen)
2. если так написано в источнике, то, как мне кажется, можно внести, хотя бы даже как цитату, и в статью энциклопедии. Если так написано участником (автором статьи) самостоятельно, путём переработки источника, и это вызывает сомнения других участников,(Jim_Hokins )

Если я чьё-то мнение поместил не в тот раздел, то прошу переместить его.
Если я чьё-то мнение не отразил, то прошу занести в список.

Зануда 16:29, 11 декабря 2019 (UTC)

• Вычеркиваю себя. Я воздержался. Моя реплика про утехи была ответом на чужую некорректную аргументацию. Vcohen (обс.) 17:59, 11 декабря 2019 (UTC)
• Из любопытства нашёл статью, из-за которой весь этот сыр-бор. _{Отвлекаясь от темы: в статье есть, на мой взгляд, намного более неправильные грамматические конструкции, чем конструкция, обсуждаемая в данном запросе.} Возвращаюсь к теме. Дальше следует ОРИСС :-)
  Анализируя толкования слова «сплотиться» в вышеперечисленных словарях и практику применения данного слова в литературе, включая историческую (как научную, так и художественную), можно утверждать, что это слово применимо в следующих грамматических конструкциях: кто-то (лицо или группа лиц) сплотился или сплотились с кем-то (лицом или группой лиц) против кого-то (лица, группы лиц) или перед чем-то (местом или событием) вокруг кого-то или вокруг чего-то (знака, символа, лидера). В такой грамматической конструкции обязательными являются подлежащее и сказуемое, дополнения могут как использоваться, так и не использоваться как все вместе сразу, так и по одному и в любых других возможных комбинациях. Также возможно использование деепричастного оборота: кто-то, сплотившись с кем-то против кого-то или перед чем-то вокруг кого-то, сделали что-то.
  В рассматриваемой статье, имеется предложение, которое содержит вышеописанную грамматическую конструкцию, а именно: кто-то (местные архонты) сплотились (точно между собой) с кем-то (ещё и с Димитрием Кантакузиным) против кого-то (против Феодора с сыном). Из такого предложения, соответственно, не следует, что Димитрий был лидером для архонтов. Однако, далее по тексту статьи идёт речь о том, что Димитрий был предводителем мятежа архонтов. Следовательно, для передачи в анализируемом предложении того смысла, что Димитрий был предводителем для архонтов, необходимо было написать, что архонты сплотились не с Димитрием, а вокруг Димитрия.
  К лингвистике и т.п. никакого отношения не имею. Всё вышесказанное является моим частным мнением. Могу заблуждаться и ошибаться. Любую конструктивную критику с удовольствием выслушаю. :-) Jim_Hokins (обс.) 17:44, 12 декабря 2019 (UTC)
  • В номинации этой статьи на ДС я оставил много замечаний. Эта конструкция обсуждается лишь потому, что ОА не был согласен с моим замечанием. Все прочие огрехи он признавал.
    Статье было отказано в статусе ДС. Вполне заслуженно.
    Зануда 18:21, 12 декабря 2019 (UTC)
    • Удивленный1, понятно. :-) Jim_Hokins (обс.) 18:41, 12 декабря 2019 (UTC)
  • Вот именно что "вокруг кого-то" (именно такую конструкцию я и выделил как основную, см. выше), а не "с кем-то"! Вы всё правильно описали, даром что не лингвист. Только замечу, что "сплотившись" всё же деепричастие. — Klemm1 (обс.) 18:24, 12 декабря 2019 (UTC)
    • Klemm1, спасибо на добром слове. Ошибку в тексте (причастие-деепричастие) признаю, исправил. Если бы речь не шла о Димитрии как о лидере (или о символе), то, как мне кажется, допустимо было бы и «с кем-то». Jim_Hokins (обс.) 18:42, 12 декабря 2019 (UTC)
    • Зануда, только всё же не грехи, а ошибки. А то как-то грехи — чересчур.— Пиероги30 (обс.) 18:28, 12 декабря 2019 (UTC)
      • Есть такое слово огрехи. Это очень мягкий синоним слову "ошибки".
        Таки надо вам русский поучить маленько.) Зануда 18:45, 12 декабря 2019 (UTC)
        • Зануда, извините, а то быстро прочитал, и подумал, что там "грехи", теперь ещё раз перечитал а там — огрехи.— Пиероги30 (обс.) 13:40, 13 декабря 2019 (UTC)

Запятая

Господа, нам дана фраза: "По одной версии(,) <здесь нечто утверждается>, по другой — <здесь утверждается нечто иное>". Запятая, которую я заключил в скобки, нужна или не нужна? Или более тонко: допустим ли вариант с запятой и вариант без запятой? Vcohen (обс.) 11:05, 8 декабря 2019 (UTC)

• Vcohen, как мне кажется, в приведённом Вами примере запятая нужна. В правилах приведён другой пример «с одной стороны, с другой стороны»: Знаки препинания при вводных словах, сочетаниях слов и предложениях (см. § 96). Jim_Hokins (обс.) 11:27, 8 декабря 2019 (UTC)
  • Более того, даже при отсутствии противопоставления запятая была бы нужна. «По версии <такого-то>, …» (указание на источник сообщения). То есть п. «г» приведённого правила. Лес (Lesson) 11:44, 8 декабря 2019 (UTC)
    • Вот при отсутствии она бы точно была нужна, но я бы тогда и вопроса не задавал. А так - вводное слово ведь может быть выкинуто без ущерба для смысла, а тут явный ущерб, выкидывается половина противопоставления. Vcohen (обс.) 13:06, 8 декабря 2019 (UTC)
      • Можно выкинуть. На Пентагон упал самолёт Boeing 737, по другой версии — крылатая ракета. Ср.: группа Дятлова погибла от холода, с другой стороны, что помешало им вернуться в палатку за вещами? С другой стороны, «отношения между частями высказывания» прямо упомянуты в правиле, тут и «с одной стороны, с другой стороны», и «по одной версии, по другой версии» подходят равноценно. А про выкидывание — скорее, народное правило, чем строгое. Лес (Lesson) 13:18, 8 декабря 2019 (UTC)
        • "С одной стороны доску покрасили в белый цвет, а с другой в красный". Здесь ведь выделять не надо, потому что имеется в виду в буквальном смысле одна и другая сторона. Чем мой исходный пример отличается от этого? Vcohen (обс.) 13:21, 8 декабря 2019 (UTC)
          • Вот поэтому я и посчитал нужным упомянуть ещё пункт "г" про указание на источник сообщения. Лес (Lesson) 13:31, 8 декабря 2019 (UTC)
            • Ну и что? Там и про стороны тоже есть пункт (пункт "ж"). Однако же в примере с доской запятая не ставится. Подробнее по той же ссылке § 96. Vcohen (обс.) 13:35, 8 декабря 2019 (UTC)
          • Vcohen, в приведённом Вами примере с доской, словосочетание "с одной стороны" не является вводным, так как оно грамматически связано с глаголом в словосочетание "покрасили с одной стороны". Jim_Hokins (обс.) 13:46, 8 декабря 2019 (UTC)
            • Ну и в исходном примере так. Почему нет? Vcohen (обс.) 14:09, 8 декабря 2019 (UTC)
              • "По одной версии, Буратино был вырезан из дерева Папой Карло, по другой — плотником Джузеппе". В таком примере, если убрать первую запятую, окажется (внезапно), что Буратино был вырезан в двух версиях и его теперь двое. Jim_Hokins (обс.) 14:22, 8 декабря 2019 (UTC)
                • Почему двое? А если с вводными словами, что меняется? Vcohen (обс.) 14:41, 8 декабря 2019 (UTC)
                  • Vcohen, двое становится, потому что без запятой появляется грамматическая связка с глаголом: вырезан по версии. С запятой (после вводного словосочетания) такой связки не появляется. Jim_Hokins (обс.) 15:15, 8 декабря 2019 (UTC)
                    • В обоих случаях названы две версии. Версии - это разные взгляды на реальность, а не разные реальности. Vcohen (обс.) 15:17, 8 декабря 2019 (UTC)
                      • Если подразумевается версия мнений, то это вводное словосочетание, нужно ставить запятую. Если подразумевается версия деревянной куклы, то запятую ставить не нужно. Это для пишущего (печатающего).
                        Для читающего смысл написанного раскрывается наличием или отсутствием запятой. Jim_Hokins (обс.) 15:37, 8 декабря 2019 (UTC)
                        • Нет, у меня нет никакой версии куклы. См. ниже пример с ФИДЕ и УЕФА. Vcohen (обс.) 16:51, 8 декабря 2019 (UTC)
                          • Vcohen, а как связан пример ниже с ФИДЕ и УЕФА с Вашим первоначальным вопросом? :-) Jim_Hokins (обс.) 17:22, 8 декабря 2019 (UTC)
                            • Пример ниже - это более очевидный случай того же типа, что и мой первоначальный вопрос. Если для примера ниже ясно, почему запятые не нужны, то для моего первоначального вопроса идея та же. У меня встречный вопрос: а в чем разница между ними (кроме того факта, что в первоначальном вопросе случайно получилась структура, омонимичная структуре с вводными словами)? Vcohen (обс.) 18:49, 8 декабря 2019 (UTC)
                              • Vcohen, в буквах, которыми они написаны. :-)
                                А если серьёзно, то я не знаю. Возможно, я просто не понимаю Ваш вопрос. Jim_Hokins (обс.) 19:41, 8 декабря 2019 (UTC)
              • Я бы ответил, что в примере с доской запятая не ставится, так как там 1) нет указания на источник сообщения (ср. «по указанию мастера, с одной стороны доску надо было покрасить, а с другой — нет»), 2) "сторона" употреблена в буквальном значении, а не как указание на отношения между частями высказывания. И выкинуть «сторону» уже нельзя, кстати. Лес (Lesson) 14:26, 8 декабря 2019 (UTC)
                • 1) А зачем нам еще и источник в том же примере? Слово, обозначающее сторону, может использоваться двояко. А слово, обозначающее источник, почему не может? 2) И источник выкинуть нельзя, и он тоже в буквальном значении. Vcohen (обс.) 14:41, 8 декабря 2019 (UTC)
                  • Источник в буквальном значении, но он прямо упомянут в правиле, тут все вопросы к Лопатину. Со стороной можно покрутить и так, и эдак, а «указание на источник сообщения» однозначно. «По-моему, она довольно красива», — тоже не выкинешь, это ведь по-моему она красива, а по-твоему не особо. Кстати, в последней фразе уже не выделяется «по-моему»). Лес (Lesson) 14:58, 8 декабря 2019 (UTC)
                    • О! Последняя фраза мне понравилась. "Это ведь по-моему она красива". "Это только по версии ФИДЕ Буратино деревянный, а по версии УЕФА он из чистого золота". Vcohen (обс.) 15:16, 8 декабря 2019 (UTC)
      • По моему мнению запятая возможна и даже желательна, но не обязательна. Мне точно встречалось в ответах Грамоты, по такому же поводу или похожему: мол, если хотите, чтобы при чтении вашего текста в этом месте делалась пауза, то ставьте запятую; если хотите монотонного прочтения — не ставьте. Это еле-еле уловимо меняет смысл. — 188.123.231.26 18:03, 8 декабря 2019 (UTC)
      • «Может, пойду, а может, не пойду» — здесь два вводных слова «может», причём во втором случае оно слилось с союзом. Без вводных слов получилась бы белиберда: «Пойду, а не пойду». Если убрать союз, то смысл был бы тоже непонятен: «Пойду, не пойду». Поэтому правило, что вводная конструкция может быть опущена без потери смысла, не всегда работает. — smigles 18:16, 8 декабря 2019 (UTC)
• «Грамота» велит обособлять сочетание как вводное. — smigles 18:07, 8 декабря 2019 (UTC)

Кладбище Памяти жертв 9-го января

Или Памяти жертв 9 января? — Vvk121 15:07, 6 декабря 2019 (UTC)

• В датах буквенное наращение между числом и месяцем, а также между годом и словом «год» не используется. — smigles 15:22, 6 декабря 2019 (UTC)
• Но официально [1]. Лес (Lesson) 15:30, 6 декабря 2019 (UTC)

• Официальный документ для Википедии не всегда АИ. Так, в ст. 95 Конституции РФ пишется Государственная Дума, а в Википедии — Государственная дума (второе слово — со строчной). — Vvk121 15:45, 6 декабря 2019 (UTC)
• А, я плохо знаю географию Питера, это, оказывается, разные вещи, сад на пр. Стачек, а кладбище на Жертв Девятого Января. Так, может, написать по первоисточникам: http://oooritual.spb.ru/ ? Хотя на всех картах "9-го". [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8] (на двух - просто "9" без наращений: [9], [10]). Лес (Lesson) 21:49, 6 декабря 2019 (UTC)

• На Яндекс-карте (и не только там) — вообще словом. — Klemm1 (обс.) 22:27, 6 декабря 2019 (UTC)

• А почему Памяти с большой буквы? Вроде "памяти" и "имени" всегда писались с маленькой. Vcohen (обс.) 22:29, 6 декабря 2019 (UTC)
  • На оф. сайте вообще все буквы прописные. На картах, кстати, везде опущено "памяти", и вполне логично с прописной "Жертв" (кроме одной: [11]). А, ещё вот так есть: [12]. Я с питерскими топонимами уже боюсь связываться. Лес (Lesson) 22:35, 6 декабря 2019 (UTC)
    • Нет, не везде (см. мою ссылку выше). А "Жертв" с прописной — вполне логично, согласен (первое слово в названии). — Klemm1 (обс.) 01:05, 7 декабря 2019 (UTC)
      • Обычно мы Яндекс-карты за АИ не считаем (Обсуждение:Чермянка#Источники), а с учётом подозрительного совпадения с написанием на оф. сайте — я, например, сам правлю информацию о своей фирме на Я-картах. Лес (Lesson) 04:19, 7 декабря 2019 (UTC)
        • АИ, не АИ — какая разница... Мы ведь пока не итог подводим, а пытаемся понять, как правильно. Поймём, убедим — глядишь, и АИ подтянутся. :) — Klemm1 (обс.) 12:02, 7 декабря 2019 (UTC)
  • А потому что дальше нет имени собственного (ФИО, например), коему можно было бы делегировать капитализацию. — Klemm1 (обс.) 01:05, 7 декабря 2019 (UTC)
    • И что? Не вижу причинно-следственной связи. Vcohen (обс.) 12:16, 7 декабря 2019 (UTC)
      • Ну как же? Если нет ФИО (или чего-то другого с капитализированным именем собственным), то прописную букву приходится присваивать первому в названии слову, в данном случае слову "Памяти", так как с этого слова и начинается название кладбища или сквера. Вот противоположный пример (ссылка не вставляется):

        После трагических событий 1998 года здесь был разбит сквер памяти Галины Старовойтовой.

        — Klemm1 (обс.) 12:44, 7 декабря 2019 (UTC)
        • В противоположном примере этого эффекта нет, так что он мало помогает. А "с этого слова и начинается название кладбища или сквера" - я бы сказал, что оно начинается со слова "кладбище" или "сквер". Да и то при условии, что на него действительно надо переносить капитализацию (а это тоже не факт - у нас тут было большое обсуждение, где вроде бы все согласились, что ее никуда переносить не надо). Vcohen (обс.) 13:24, 7 декабря 2019 (UTC)
          • 1. В противоположном примере есть ФИО (с прописной, естественно), поэтому большой необходимости в капитализации чего-то ещё нет, все остальные слова — родовые и служебные. Кстати, а Вы про какой "эффект" толкуете?
            2. Название кладбища не начинается со слова "кладбище" или "сквер", эти слова — родовые. Формально первое слово в названиях — "памяти"
            3. Помню-помню то обсуждение, кстати, никаким итогом так и не закончившееся. Особенно характерна Ваша последняя реплика:

            Сорри, по этой ссылке ничего не сказано про названия со словом "имени". И вопрос про парк имени челюскинцев, в котором ни одно из слов не пишется с большой буквы, продолжает висеть в воздухе. Vcohen (обс.) 07:23, 3 сентября 2019 (UTC)

            — Klemm1 (обс.) 16:23, 7 декабря 2019 (UTC)
            • 1. В противоположном примере всё как всегда. Из него не видно, какие требуются отступления в особых случаях. Эффект - тот самый - с капитализацией Памяти. 3. Но там все меня убеждали, что ничего капитализировать не надо. А тут Вы утверждаете, что надо, причем именно так. И то, и другое без обоснования. Vcohen (обс.) 16:42, 7 декабря 2019 (UTC)
              • "Всё как всегда"? "Отступления в особых случаях"? Не очень понятно, ну да ладно. По поводу названия кладбища добавлю: капитализация возможна только при наличии кавычек ("Памяти жертв 9 <9-го, девятого> января"). Тогда всё словосочетание воспринимается как имя собственное (причём искусственное, по моей приведённой ранее классификации, если помните). — Klemm1 (обс.) 17:19, 7 декабря 2019 (UTC)
• Хотелось бы узнать мнение коллег, является ли обсуждаемый объект топонимическим. Если да, то по правилам следует писать Кладбище Памяти Жертв 9 Января (см. Улица Девятого Января (Павловск)). Если нет, то предположительно Кладбище памяти жертв 9 января (см. Выборгское римско-католическое кладбище). В любом случае наращение -го отбрасывается. — Vvk121 14:16, 8 декабря 2019 (UTC)
  • В первом случае кладбище с маленькой. И улица тоже, просто в примере она в начале названия статьи. Vcohen (обс.) 14:38, 8 декабря 2019 (UTC)

• Коллега Vcohen, правильно ли я понял, что Вы считаете это название именно топонимом? У меня сомнения на этот счёт, поскольку в перечнях видов топонимов я не встречал кладбищ. — Vvk121 15:10, 8 декабря 2019 (UTC)

• Нет, я вслед за Вами рассматриваю оба варианта, не выбирая один из них. Vcohen (обс.) 15:18, 8 декабря 2019 (UTC)

Предварительный итог

В связи с отсутствием АИ, подтверждающих, что данное кладбище является топонимическим объектом, и в соответствии с нормами русского языка считать допустимым написание Кладбище памяти жертв 9 января. — Vvk121 16:12, 11 декабря 2019 (UTC)

• Почему только данное? Любое кладбище. — Klemm1 (обс.) 17:04, 11 декабря 2019 (UTC)

• Возможно и любое. Но теоретически у какого-либо кладбища могут быть особенности, которые придадут ему статус топонимического объекта. — Vvk121 17:27, 11 декабря 2019 (UTC)

• Как-то не очень понятно. Какие такие "особенности" Вы имеете в виду, коллега, которые делают отдельные кладбища топонимическим объектом? И почему надо отказывать в этом другим кладбищам?.. — Klemm1 (обс.) 17:47, 11 декабря 2019 (UTC)

• Коллега, Вы правы в постановке этих вопросов. Я аккуратно подвёл предварительный итог только в отношении обсуждаемого объекта, поскольку не являюсь специалистом в топонимике. — Vvk121 02:30, 12 декабря 2019 (UTC)

• А кто тут является?.. — Klemm1 (обс.) 07:52, 12 декабря 2019 (UTC)

«На Украине» или «В Украине»?

• «На Украине» или «В Украине»? матиола (обс.) 16:23, 30 ноября 2019 (UTC)

• См. ВП:НаУкр. — Adavyd (обс.) 16:26, 30 ноября 2019 (UTC)

• Украина = окраина. НА окраине. Бас (обс.) 01:58, 1 декабря 2019 (UTC)

• Нет​. — ɘ (обс.) 04:15, 1 декабря 2019 (UTC)

• Неубедительное «нет» — это «да». — М. Ю. (yms) (обс.) 09:09, 1 декабря 2019 (UTC)

• Не убедили. — ɘ (обс.) 09:30, 1 декабря 2019 (UTC)

Склонение имён с титулами

Как склоняются имена с титулами (через дефис), такими как -хан, -паша и т. д.? Например, Мустафа-паша? Спасибо. Baccy (обс.) 17:58, 23 ноября 2019 (UTC)

• Источника не найду, но мне кажется, что надо склонять только последнюю часть: с Мустафа-пашой, с Абылай-ханом. Vcohen (обс.) 18:42, 23 ноября 2019 (UTC)
• Вот тут нашёл [13] "Первая часть двойных имён из восточных языков (например, Ахмад-Шах, Захир-Хан)" не склоняется, хотя при независимом употреблении эти части изменяются: переговоры с Ахмад-Шахом Масудом, приехать к Захир-Хану Магомедову (ср. с Ахмадом, к Захиру)". Jim_Hokins (обс.) 18:46, 23 ноября 2019 (UTC)
  • Боюсь, что это не совсем то. Тут речь о двойных именах, т.е. -Хан как вторая часть имени и с большой буквы, а в вопросе как титул и с маленькой. Хотя надеюсь, что правило будет такое же. Vcohen (обс.) 18:50, 23 ноября 2019 (UTC)
    • Да, согласен, если такое в отношение имён с прописной, то же будет и с сабжами. Спасибо, коллеги. Baccy (обс.) 19:18, 23 ноября 2019 (UTC)
      • Давайте все-таки подождем, может кто-нибудь найдет более точную ссылку. Vcohen (обс.) 19:23, 23 ноября 2019 (UTC)
• Как я понимаю, дело тут в том, что его личное имя - Мустафа. А паша - это титул, который прибавлялся к личному имени. Так что это не двойное имя. В современных источниках в имени Мустафа-паша склоняются обе части ([14]). При этом в дореволюционной литературе имя часто без дефиса использовалось. Vladimir Solovjev ^обс 10:20, 1 декабря 2019 (UTC)
  • Но есть такие же примеры в современной литературе и со склонением лишь титульной части. И речь в запросе не только о Мустафа-паше (или Мустафе-паше), но и о прочих подобных случаях. Нужно правило всё-таки. Baccy (обс.) 19:42, 1 декабря 2019 (UTC)
    • Именно потому, что специального правила на этот случай не обнаружено — нет и оснований склонять Мустафу-пашу иначе, чем Васю-рыбака. — 188.123.231.42 19:48, 1 декабря 2019 (UTC)
      • Вася-рыбак достаточно четко отличается: слово "рыбак" известно само по себе, а не только как добавка к имени. Vcohen (обс.) 20:49, 1 декабря 2019 (UTC)
        • Не от «паши». Именно от «паши» или там «ходжи» (который в именительном падеже ходжа) «рыбак» этим не отличается. Но приставки и другие бывают, я так понимаю, «правило» нужно и для остальных тоже.

В источниках действительно настолько полный разнобой, что в одном абзаце могут говорить об Урус-хане и Мубареке-ходже (или такое сопоставление исторически устоявшегося исключения с общим случаем нормально, как при одновременном упоминании Дон Жуана и Дона Карлоса?) Мне увиделось, что практика грамотных корректоров приличных изданий обобщается примерно так. Лучше склонять Айшу-биби и Эльмиру-джан, потому что имена Айша и Эльмира спокойно склоняются самостоятельно и потому что благодаря склонению первой части имени достигается ясность при употреблении составного имени по-русски в разных падежах, язык «хочет» этого склонения. Так же можно поступать и с Мухаммедом-ага. Однако в обращении с Ибрагим-баем, Рахим-джаном и Тан-батыром та же полная падежная ясность уже достигается склонением второй части составного имени, поэтому первую часть МОЖНО НЕ (а не НЕЛЬЗЯ) склонять. — 188.123.231.42 21:33, 1 декабря 2019 (UTC)

• Есть имена, в которых вторая часть фактически стала частью имени. Урус-хан тот же, у Чингисхана оно даже слилось. Именно для них действует то правило, которое нашли, по которому первая часть не склоняется. В случае же, если добавка является факультативной, то тут, скорее всего, следует склонять обе части. Хотя есть достаточно интересный приём: как не ставить себя в ситуацию, когда надо имя склонять. Этот приём используется при переводе компьютерных игр, когда имя отображается как переменная, и там нет возможности его склонять. Там фразу строят так, чтобы имя было в именительном падеже. Но все же общее правило, наверное, нужно. Может на той же Грамоте спросить. Vladimir Solovjev ^обс 15:16, 3 декабря 2019 (UTC)

• Разделить на не/факультативные формы не получится, потому что языковая инерция нефакультативна, и именно фактически очень многие люди по инерции склоняют вообще любого -хана как Чингисхана (не учитывая отличие дефисного написания от слитного, но это не повод писать теперь всех -ханов слитно) и любого дона как Дон Жуана (см., например, в гугле «дон Карлоса» в кавычках). А вот с «мистер Смитом» никто подобного не делает — нет такого образцового мистера, который с нескольковековой давности был бы в русскоязычной среде известнее прочих мистеров вместе взятых.

Чтобы сформулировать хорошее правило для русского языка, пришлось бы классифицировать необъятный спектр всех этих формул вежливости, приходящих из восточных языков, какая ж Грамота за этот вопрос возьмётся, пропустит, как и все присылаемые им сложные и выявляющие противоречия словарей вопросы. — 188.123.231.22 16:49, 3 декабря 2019 (UTC)

• ps: Я даже назло Грамоте передумаю насчёт аги: не «Мухаммедом-ага», а «Мухаммед-агой» правильнее (хотя Мухаммедом-агой тоже не может быть неправильно). — 188.123.231.22 19:37, 3 декабря 2019 (UTC)

• В общем, самые близкие к исчерпывающему «правилу» рекомендации есть в книге Суперанской «Словарь русских личных имён». Я так понимаю, что у них не может быть нормативного статуса, ну и Грамота в своих ответах часто советует всё наоборот. Полный текст оригинала на легкодоступных пиратских сайтах мне найти не удалось, так что пусть кто-нибудь поправит испорченный телефон, если имеет доступ к первоисточнику:

• Если личное имя пишется через дефис, склоняется лишь его последняя часть, несмотря на то что в изолированном употреблении первая часть имени могла бы склоняться: Девлет-Герей — Девлет-Герея.

• Но если последняя часть имени относится к несклоняемому типу, а первая может склоняться, она принимает на себя словоизменение: Арслан-Али — Арслана-Али.

• Если вторая часть имени пишется со строчной буквы, отдельное склонение первой части имени недопустимо: Чедер-оол — Чедер-оола.

• В эквивалентных русскому отчеству сочетаниях типа Ахмед-оглы, Ахмед-кызы, т.е. сын Ахмеда, дочь Ахмеда, имена отцов не склоняются.

• Если у именуемого два или три имени, склоняется отдельно каждое имя, если их конечные элементы это позволяют: Жан-Пьер — Жана-Пьера. Такие имена в русском написании соединяются друг с другом посредством дефиса.

(Про Жана-Пьера меня особо смущает распространённое мнение, что у французов возможно имя Жан, имя Пьер и имя Жан-Пьер (и любой набор имён, хоть Жан Пьер Жан-Пьер, корректно склоняющийся как Жана Пьера Жан-Пьера, а выяснить, где там дефисы, можно только по паспорту этого француза). — 188.123.231.22 21:30, 3 декабря 2019 (UTC)

• Это какая-то устаревшая норма, вспомнить хотя бы советского Ганса-Христиана Андерсена, который Ханс Кристиан Андерсен безо всяких дефисов. Попутаны два имени и двойное имя. Igel B TyMaHe (обс.) 09:03, 6 декабря 2019 (UTC)

• Это не путаница, это наша традиция. — Klemm1 (обс.) 22:06, 6 декабря 2019 (UTC)

Язык народа красные таи

Статья Красно-тайский язык. Коллеги, мне кажется, это должно писаться слитно: краснотайский язык, по п. 3 § 80 правил. Что скажете? Автор говорит, что в русскоязычных текста встречаются оба варианта. @Самоа: Томасина (обс.) 09:37, 20 ноября 2019 (UTC)

• Должно быть слитно, но бывают исключения, см. Крымско-татарский язык и бесконечные обсуждения по его поводу. AndyVolykhov ^↔ 09:53, 20 ноября 2019 (UTC)
  • Исключения, наверно, известны все и есть в словарях? Томасина (обс.) 10:07, 20 ноября 2019 (UTC)
• Можете сами пользоваться правилом, на которое Вы дали ссылку (если Вы взрослый человек, приобретший грамотность достаточно давно), но не вздумайте обосновывать им исправление орфографии в чужих текстах: в лужу сядете. Кто-то решил, что привязка орфографии к смыслу не постижима современными школьниками, и вместо понимания слова следует просто пересчитать в нём суффиксы (с чем зато справится и бот). — 188.123.231.17 19:51, 7 декабря 2019 (UTC)

Твёрдый знак в транскрипции иностранных слов

Наткнулся на странное название города: Даръа. Даже не представляю, что означает тут этот твёрдый знак. Вообще по-русски так писать можно?.. — Klemm1 (обс.) 17:27, 18 ноября 2019 (UTC)

• Да, используется такой приём в транскрипции с некоторых языков. В арабском там гортанный звук, аналога которому в русском нет. Читать надо просто с паузой в этом месте, как мы читаем "под огнём" в отличие от "подогнём". Vcohen (обс.) 18:00, 18 ноября 2019 (UTC)
  • Вот спасибо, а то прямо не знал уже, что и думать! — Klemm1 (обс.) 18:30, 18 ноября 2019 (UTC)
  • Всё же под огнём произносится либо без паузы вовсе, либо с крайне слабой паузой, так как это одно фонетическое слово. Лучше в качестве примера привести русские слова с твёрдым знаком, например подъезд, которое без твёрдого знака произносилось бы с мягким [д’]. — smigles 20:55, 18 ноября 2019 (UTC)
    • "Под огнём" произносится с паузой, когда надо подчеркнуть, что это не "подогнём". Слова типа "подъезд" не помогут, потому что такое употребление тв.знака привычно, а вопрос как раз про тв.знак перед нейотированными гласными. Мне моя жена предложила еще пример из русского языка: д'Артаньян. Vcohen (обс.) 21:02, 18 ноября 2019 (UTC)
      • Д’Артаньян, д’Арк, д’Аламбер, сколько слышал, произносят слитно. Последнюю фамилию даже записывают часто как Даламбер. — smigles 21:59, 18 ноября 2019 (UTC)
        • Тогда остается только случай, когда надо подчеркнуть раздельное написание (и с д'Артаньяном, и с "под огнем"). Можно еще вспомнить твёрдый приступ, но все равно в середине слова (а не в начале) и после согласного звука (а не после гласного, как в русском примере "не-а"). Vcohen (обс.) 22:16, 18 ноября 2019 (UTC)
• Есть, например, японское имя Синъитиро. (Прошу называть разделы согласно теме обсуждения.) — smigles 20:55, 18 ноября 2019 (UTC)
  • а в японском это значит, что здесь нету слога «ни», а есть самостоятельное слоговое «н» с последующим слогом «и». --М. Ю. (yms) (обс.) 08:46, 22 ноября 2019 (UTC)
  • И аналогичный пример из китайского: Чжунъи. Тоже стык слогов, как в японском. Vcohen (обс.) 09:01, 22 ноября 2019 (UTC)
• Я вам более страшное покажу: Лъгана-цъгви. А твёрдый знак между согласной и гласной — это вполне нормально. AndyVolykhov ^↔ 08:55, 20 ноября 2019 (UTC)
  • Вполне нормально для русского?? — Klemm1 (обс.) 01:29, 21 ноября 2019 (UTC)
    • Ну да. Просто расширение привычного употребления на нейотированные гласные. А вот что с написанием между согласными — вопрос интересный. По факту это без специальной подготовки читать невозможно, это как бы ввод дополнительных буквосочетаний в кириллицу. AndyVolykhov ^↔ 14:54, 21 ноября 2019 (UTC)
      • Ну, Вы мне просто глаза открываете! Как грится, век живи — век учись. Подозреваю только, что правильно употреблять эти Ваши "дополнительные буквосочетания" могут только специально подготовленные люди, коих в ВП, предположительно, подавляющее меньшинство. :) — Klemm1 (обс.) 01:45, 22 ноября 2019 (UTC)
  • Это еще не страшное. Страшное — это когда вы щелкнете на английскую интервики и увидите: Gǁana language. И снова щелкнете, но уже не мышкой, а языком, чтобы произнести это название. Щелкающие согласные обозначены как лъ и цъ, не знаю только, насколько это распространено. --М. Ю. (yms) (обс.) 08:36, 22 ноября 2019 (UTC)
    • Я знаю, что это, спасибо :) AndyVolykhov ^↔ 16:10, 29 ноября 2019 (UTC)
• Я вспомнил, что использовал этот пример с городом Даръа в эссе. Vcohen (обс.) 20:33, 28 ноября 2019 (UTC)

Протвино

Добрый день! Склоняется же название? Просто правку откатили. — Archivarius1983 (обс.) 11:46, 12 ноября 2019 (UTC)

• Должно склоняться. Vcohen (обс.) 16:26, 12 ноября 2019 (UTC)

  • В «Справочнике по правописанию и литературной правке» Д. Э. Розенталя, в пособии Ю. А. Бельчикова «Практическая стилистика современного русского языка», а также в «Словаре географических названий» А. В. Суперанской указано, что такие названия не склоняются в сочетании с родовым словом: в городе Старый Крым, из города Великий Устюг, в городе Старый Оскол, над городом Лодейное Поле.

    — .

. AntipovSergej (обс.) 08:47, 13 ноября 2019 (UTC)

В Переделкино или в Переделкине?

Топонимы славянского происхождения, оканчивающиеся на -ово, -ево, -ино, -ыно, не склоняются в сочетании с родовым словом: из района Люблино, в сторону района Строгино, к району Митино, в городе Иваново, из деревни Простоквашино, до края Косово. Если же родового слова нет, то возможны оба варианта, склоняемый и несклоняемый: в Люблине и в Люблино, в сторону Строгина и в сторону Строгино, в Иванове и в Иваново, из Простоквашина и из Простоквашино, до Косова и до Косово, к Митину и к Митино, 8-й микрорайон Митина и 8-й микрорайон Митино. При этом склоняемый вариант соответствует строгой литературной норме. Словарь Л. К. Граудиной, В. А. Ицковича, Л. П. Катлинской «Грамматическая правильность русской речи» указывает: «В образцовом литературном стиле (со сцены, с телеэкрана, в радиоречи) эти формы следует склонять».

Подробнее о названиях на -ово, -ево, -ино, -ыно см. в рубрике «Азбучные истины».

— .

. — Archivarius1983 (обс.) 08:51, 13 ноября 2019 (UTC)

• Обязан Вас проинформировать, но в Википедии есть правило ВП:СТИЛЬ, согласно которому в Википедии (в текстах статей, это не относится к цитатам) следует "писать на литературном русском языке в научном стиле". Литературный язык не следует путать с письменным языком, так как литературный это вариант языка не имеющий широкого распространения, он (литературный язык) противопоставляется языку разговорному, просторечному, а также различного рода профессиональным арго. Но и это еще не все: в том же правиле (специально для Вас) написано, что "Славянские названия, оканчивающиеся на -ов(о), -ёв(о), -ев(о), -ин(о), ын(о), следует согласовывать" и приведен пример (специально для Вас) «в городе Одинцове».
• Так что пишем строго по правилам русского литературного языка (т.е. языка интеллектуальной элиты). И это правильно. Хотя практически все говорят и пишут иначе.
• Теперь о ВП:ВОЙ: если некая правка прямо нарушает действующие правила Википедии, моей обязанностью является вернуть в то состояние, которое этим правилам соответствует. Ссылка на то, что мы на странице обсуждения статьи сами решили изменить правила русского языка, не может быть аргументом, так как википедийных (или статейных) правил русского литературного языка быть не должно. Это запрещено категорически, ибо ВП:ОРИСС, ВП:ПРОВ, ВП:АИ не велят. Нельзя разговорную, публицистическую норму протаскивать в Википедию взамен нормы литературной в научном стиле. Поэтому постарайтесь изучить правила русского языка, строго соблюдать их при написании статей и не допускать попыток "консенсуса" из 2 (двух) википедистов по отмене правил русского литературного языка. Не мы устанавливали, не нам и отменять. Bogomolov.PL (обс.) 08:52, 13 ноября 2019 (UTC)
• Извините, вклинюсь в дискуссию с уточнением. Выражение "практически все говорят и пишут иначе" слишком категорично. Если грамотные люди, преподаватели (не только русского) в высших и иных уч. заведениях, Вы, я, к примеру, не говорим на "просторечном", то уже не все, а "многие". В остальном уч. Bogomolov.PL совершенно прав: не следует следовать разговорному стилю. Филолог, Лариса94 (обс.) 07:59, 18 ноября 2019 (UTC)
  • Уважаемая Лариса94, буду благодарен за прямую ссылку на Вашу публикацию в реферируемом издании, где сочетание "в городе Протвино" названо просторечным. С какого года Вы работаете Институте языкознания РАН? Знакомы ли вы с работой профессора по ономастике Суперанской? Если работаете, то прошу точно указать реферируемое научное издание, в котором опровергнута цитата классика российской ономастики Александры Васильевны Суперанской:

    Славянские географические названия на -ово(-ево), -ино(-ыно) могут употребляться как в склоняемом, так и в несклоняемом варианте, например: в Бирюлёве и в Бирюлёво, из Бутова и из Бутово...

    — Суперанская А. В. Однословные топонимы (вне сочетаний с родовыми наименованиями) // Словарь географических названий. — М.: АСТ-Пресс книга, 2013. — С. 146-147. — 208 с. — ISBN 978-5-462-01409-3.

    С наилучшими пожеланиями, AntipovSergej (обс.) 08:20, 18 ноября 2019 (UTC)
    • Многоуважаемый Антипов Сергей! Фраза "не следует следовать разговорному стилю" ничего не говорит о написании наименования города Протвино, равно, как и о жителях в городе Протвине. Ирония в просьбе "точно указать реферируемое научное издание" увы, не оценена, т. к. всегда обсуждаю предмет дискуссии, а не её участников. С уважением, Лариса94 (обс.) 09:42, 19 ноября 2019 (UTC)
      • Уважаемая Лариса94, так получилось, что жители Протвино называют свой город в абсолютно точном соответствии с академическими нормами русского языка. Этот факт подтвержден "Словарём географических названий" профессора Института русского языка РАН Александры Суперанской, изданном в две тысячи тринадцатом году. AntipovSergej (обс.) 16:21, 19 ноября 2019 (UTC)
        • Несклоняемость Протвина относится к норме языка так же, как сочетание «в Украине» или кофе среднего рода. — Archivarius1983 (обс.) 17:17, 19 ноября 2019 (UTC)
          • Сожалею, коллега Archivarius1983, но коллега Джекалоп с Вами не согласен. Буду признателен, если попробуете переубедить коллегу Джекалопа. AntipovSergej (обс.) 17:52, 19 ноября 2019 (UTC)
            • В этом нет необходимости. Он не отрицал наличия АИ как на склоняемость, так и на несклоняемость. Он просто хотел Вас успокоить. Хотя, напомню, он сам Вам говорил о здоровом консерватизме Википедии, то есть примате традиционной нормы над новой нормой. Bogomolov.PL (обс.) 19:19, 19 ноября 2019 (UTC)
              • Википедия:консервативна (хотя меня уже и попинали за мои эссе). Лес (Lesson) 19:29, 19 ноября 2019 (UTC)
                • Прочитал Ваше эссе. В контексте данного обсуждения отмечу, что у Вас в эссе упомянуты топонимы на "-ово", а надо бы «славянские топонимы на „-во“, „-но“, „-и“, „-ы“». Это к тому, что украинские "Сумы" склоняются, а туркменский город "Мары" - нет. Ну и Протвино не оканчивается на "-ово". А ведь есть окончания на "-ево" и т.п. Bogomolov.PL (обс.) 21:14, 19 ноября 2019 (UTC)
                  • На «-ово» — просто один из примеров. Перегружать точными формулировками тоже не стоило, эссе не про р/я. Лес (Lesson) 21:26, 19 ноября 2019 (UTC)
                    • Просто в Википедии у меня (да и у других) сложилась привычка точно формулировать мысль. Энциклопедично. Годы (в Википедии) берут свое. Bogomolov.PL (обс.) 22:28, 19 ноября 2019 (UTC)
                  • А почему Мары не склоняются? А Афины как же? А русские Сочи? Vcohen (обс.) 21:46, 19 ноября 2019 (UTC)
                    • Мары (дагестанское селение Ахты, татарские, башкирские, казахские разного рода Балвы и т.п.) склоняют только в просторечии. Афины - русское слово, которое существует только в русском языке и создано в русском языке по законам русского языка. То же Фивы, Канны, Фермопилы и т.п. Сочи склоняются только в просторечии, это не славянское слово. Bogomolov.PL (обс.) 22:28, 19 ноября 2019 (UTC)
                      • Если Мары как Сочи, а не как Афины, то возражений не имею, спасибо. Vcohen (обс.) 11:58, 20 ноября 2019 (UTC)
                        • (Замечу, кстати, в скобках, что приведённый тут словарь Суперанской предписывает, судя по скану, «обычно» склонять вообще все названия на «ы» вне зависимости от происхождения, то есть и Мары тоже, да и реку Ы… ой. Ладно, поверю, что там на следующем развороте что-то продолжается). AndyVolykhov ^↔ 15:17, 20 ноября 2019 (UTC)

• На всякий случай: ссылка на большое и старое обсуждение по теме. Vcohen (обс.) 09:04, 13 ноября 2019 (UTC)
• AntipovSergej, я не вполне понял, какое отношение цитата про употребление с родовым понятием «город» имеет к подобным правкам. AndyVolykhov ^↔ 11:12, 13 ноября 2019 (UTC)
  • Так получилось, коллега AndyVolykhov, что в Российской Федерации пока не существует города Протвин. Вот когда такой город появится, Вы будете иметь возможность побывать в Протвине. AntipovSergej (обс.) 11:25, 13 ноября 2019 (UTC)
    • Утверждение о несклоняемости этого названия голословно. Склоняемый вариант вполне встречается в источниках (см. Google Books и НКРЯ, например). AndyVolykhov ^↔ 11:41, 13 ноября 2019 (UTC)
      • В обсуждении он уже начал заниматься круговой дискуссией и откровенным троллингом. Так что вполне можем запрос отправлять к администраторам. — Archivarius1983 (обс.) 11:49, 13 ноября 2019 (UTC)
        • При этом кто-то начал предпринимать действия, неотличимые от необоснованных обвинений в нарушении норм и правил Википедии. AntipovSergej (обс.) 17:15, 13 ноября 2019 (UTC)
          • Это к вам и относится хотя бы тем, что вы и пунктик о несклоняемости серьёзно переврали. Говорится о несклоняемости при наличии родового слова в тексте, а вы хотите несклоняемость протолкнуть в текст, где нет того слова. — Archivarius1983 (обс.) 18:05, 13 ноября 2019 (UTC)

Арбитраж:Узнаваемость названия от 2016 года

Предлагаю коллегам внимательно проработать данный документ. AntipovSergej (обс.) 04:55, 20 ноября 2019 (UTC)

Для начала прошу обратить внимание коллег, что в тексте АК:979 ни слова не говорится о склоняемости географических названий и даже нет самого слова — "склоняемость". AntipovSergej (обс.) 05:03, 20 ноября 2019 (UTC)

• Во-первых, мы в Википедии, а потому никто никому не отдает распоряжений, а лишь высказывает пожелания. Уверен, что Вы имели в виду именно пожелание, не так ли?
• Во-вторых, смею предположить, что Вы имели в виду следующий пассаж из итога по АК:979:

в случае существования «двойной нормы», следует отдавать предпочтение традиционной для большинства русскоязычных читателей, устоявшейся норме. Таковой является та, что имела распространение раньше и более длительный срок, чем новая норма. При этом оценке на предмет распространенности нормы подлежат только те периоды времени, которые приходятся на годы жизни современных читателей Википедии, то есть не более чем на 80—90 лет назад.

• В-третьих, смею предположить, что в ряде АИ по русской грамматике (орфографии) содержится утверждение о существовании некоей "традиционной" нормы, которая предполагает склонение славянских топонимов с окончанием на -во или -но, а также сосуществующей с нею некоей "новой" нормы, которая такого склонения не предполагает. Именно сосуществование таких двух норм ("традиционной" и "новой") и породило саму данную дискуссию, не так ли?
• Именно в связи с наличием высказанного в итоге АК:979 тезиса о предпочтении в Википедии "традиционной" нормы и следует решать вопрос, являющийся предметом данного обсуждения. Вот мнение Грамота.ру (выделение мое)[15]:

Топонимы славянского происхождения на _-ов(о), -ев(о), -ин(о), -ын(о)_ по нормам русской грамматики могут и должны склоняться. Они изначально были склоняемыми (вспомните у Лермонтова: _Недаром помнит вся Россия про день Бородина!_). Первоначально несклоняемые формы употреблялись лишь в речи географов и военных, потому что очень важно было давать названия в исходной форме, чтобы не было путаницы: _Киров_ и _Кирово, Пушкин_ и _Пушкино_ и т. п. Но постепенно из устной речи несклоняемые формы проникли в письменную речь. Так, в «Грамматике современного русского литературного языка» 1970 года было указано, что в современном русском языке обнаруживают тенденцию пополнять группу слов нулевого склонения топонимы с финалями _-ов(о), -ёво, -ев(о), -ин(о)_. Другими словами, несклоняемость тогда только начинала распространяться.

Таким образом, несклоняемые варианты стали настолько широко распространенными, что изначально единственно правильный склоняемый вариант многими теперь воспринимается как ошибочный! Если когда-то Анна Ахматова очень возмущалась, когда при ней говорили _мы живем в Кратово_ вместо _мы живем в Кратове_, то теперь употребление _в Строгине, в Люблине_ многими совершенно напрасно воспринимается как порча языка. Между тем такое произношение и написание отвечает грамматической норме.

• Ну как-то так Bogomolov.PL (обс.) 08:32, 20 ноября 2019 (UTC)
  • • Уважаемый коллега Bogomolov.PL, с появлением словаря Суперанской в 2103 году цитированные вами нормы литературного русского языка устарели. AntipovSergej (обс.) 09:08, 20 ноября 2019 (UTC)
  • Действия оппонента производят впечатление откровенного флуда и троллинга с попыткой провокации неэтичного ответа. Может, это пресечём? — Archivarius1983 (обс.) 08:41, 20 ноября 2019 (UTC)
  • Действия уважаемого коллеги Archivarius1983 в попытке заткнуть мне рот неотличимы от деструктивных действий. AntipovSergej (обс.) 08:48, 20 ноября 2019 (UTC)
    • Вы продавливаете собственный вариант в качестве единственно приемлемого и даже со ссылками на авторитетных публицистов вы выдёргиваете исключительно выгодные для вас фрагменты, переделывая до неузнаваемости смысл цитат, а деструктивное поведение приписываете другим? Вот как можно иначе воспринять то, что вы в цитате не замечаете упоминание родового слова при топонимах на -ово или -ино, распространяя несклоняемость на употребление без родового обозначения уже? — Archivarius1983 (обс.) 08:53, 20 ноября 2019 (UTC)
    • К сожалению, Вы ошибаетесь. У меня нет никакого "своего варианта", а есть норма литературного русского языка, зафиксированная в Словаре Суперанской. AntipovSergej (обс.) 08:56, 20 ноября 2019 (UTC). AntipovSergej (обс.) 09:00, 20 ноября 2019 (UTC)
      • Где у меня ошибка? Вам уже показали неоднократно, что до Суперанской несклоняемость топонимов допускается исключительно при употреблении родового слова. И одна Суперанская не перепишет такого узуса. В конце концов она таким допуском устраивает прецедент для «в-украинцев», любителей Беларуси или кофе среднего рода. Да, эти формы в некоторых грамматиках отмечены как допустимые! — Archivarius1983 (обс.) 09:06, 20 ноября 2019 (UTC)
        • • Уважаемый коллега Archivarius1983, а вот оригинальных исследований не надо. Покажите,пожалуйста, всем заинтересованным коллегам научную, отреферированную публикацию признанного эксперта с изложением Вашего тезиса. AntipovSergej (обс.) 09:19, 20 ноября 2019 (UTC)
            • Вы кто такой, чтобы от нас вообще-то что-то требовать? — Archivarius1983 (обс.) 09:34, 20 ноября 2019 (UTC)
      • Понимаете, какое дело. Мы не можем запихнуть в одну статью сразу две нормы. Нельзя одновременно и склонять, и не склонять название, оно не кот Шрёдингера в коробке. Поэтому источник, говорящий о двойной норме, нам, конечно, интересен, но не очень полезен, он не даёт оснований выбора одной из норм. Поэтому используются те источники, которые всё же явно рекомендуют одну из норм. Примерно та же логика используется и в прочих спорных языковых ситуациях. AndyVolykhov ^↔ 11:01, 20 ноября 2019 (UTC)
        • Понимаю, конечно. А вот Вам нравится, что РуВики собирается десятки лет насаждать чуждое для 80% коренных жителей города Протвино название их родного населённого пункта? AntipovSergej (обс.) 11:26, 20 ноября 2019 (UTC)
          • Это не редкость, когда название объекта звучит по-разному в устах местных и неместных. Поскольку неместных больше, мы обычно ориентируемся на них. Vcohen (обс.) 11:56, 20 ноября 2019 (UTC)
            • Попутно, коллега Vcohen давайте зафиксируем грубейшую ошибку в статье Русская Википедия. Имеется текст: 'Ру́сская Википе́дия — русскоязычный раздел Википедии... Должно быть: Русская Википедия — раздел Википедии, создаваемый на искусственном диалекте русского языка, находящегося под управлением Арбитражного комитета. AntipovSergej (обс.) 13:05, 20 ноября 2019 (UTC)
              • Видимо, не "русского языка, находящегося", а "на диалекте, находящемся"? Или уж искусственный диалект так искусственный диалект? Vcohen (обс.) 13:21, 20 ноября 2019 (UTC)
          • Ну, во-первых, у Википедии есть такая природа — обращаться не к общему мнению, а к АИ. Я думаю, если спросить «вредны ли ГМО», даже больше 80 % ответит, что вредны, тем не менее в нашей статье будет написано, что их вред никак научно не доказан. Во-вторых, я вполне понимаю, что вы болеете душой за Протвино, но я вот пытаюсь смотреть на ситуацию шире и не вижу разумной схемы поведения со склонением и вообще с применением подобных норм во всём круге статей Википедии. Опрашивать жителей каждого города мы не можем; склонять только те города, чьи жители достаточно настойчивы, чтобы откатывать все правки — вообще полный абсурд; не склонять вообще все названия такого типа — противоречит АИ; оставить все статьи как есть и запретить править одно на другое — временная мера, все подобные прецеденты в ВП работали плохо или не работали вообще. К последнему: увы, в холиварных вопросах в Википедии вообще очень слабо работают компромиссы, решение конфликтов эффективно только в том случае, когда какой-то вариант зафиксирован (ВП:ИМЕНА). Вряд ли с этим что-то можно поделать. Мне, например, не нравится решение по Беларуси/Белоруссии, но я понимаю его логику и с ним смирился. А это почти ваш случай: в самой стране по-русски используется почти исключительно форма Беларусь, да и явно неграмотной она не является, в словарях есть. Но в рувики только Белоруссия за редчайшими исключениями вроде официоза (где Республика Беларусь) и цитат. AndyVolykhov ^↔ 15:28, 20 ноября 2019 (UTC)

• Во всяком случае я не хамлю Вам, коллега Archivarius1983. AntipovSergej (обс.) 09:38, 20 ноября 2019 (UTC)

• • Собственно, вот.

Как правильно: на Украине или в Украине?

Литературная норма современного русского языка: на Украине, с Украины.

«В 1993 году по требованию Правительства Украины нормативными следовало признать варианты в Украину (и соответственно из Украины). Тем самым, по мнению Правительства Украины, разрывалась не устраивающая его этимологическая связь конструкций на Украину и на окраину. Украина как бы получала лингвистическое подтверждение своего статуса суверенного государства, поскольку названия государств, а не регионов оформляются в русской традиции с помощью предлогов в (во) и из...» (Граудина Л. К., Ицкович В. А., Катлинская Л. П. Грамматическая правильность русской речи. М.: Наука, 2001. С. 69).

Однако литературная норма русского языка, согласно которой следует говорить и писать на Украине, – результат исторического развития языка на протяжении нескольких столетий. Сочетаемость предлогов в и на с определенными словами объясняется исключительно традицией. Ср.: в школе, в институте, в аптеке, в отделе, но: на заводе, на почте, на курорте, на складе и т. д. Литературная норма не может измениться в одночасье из-за каких-либо политических процессов.

...

Правда ли, что слово кофе теперь среднего рода?

Правда – что слово кофе можно употреблять в разговорной речи как существительное среднего рода, неправда – что теперь: указание на допустимость такого употребления находим еще в словарях 1970—80-х гг. (см., например: Скворцов Л. И. Правильно ли мы говорим по-русски? М., 1980). Необходимо подчеркнуть: средний род слова кофе (и раньше, и сейчас) – допустимое разговорное употребление; согласно строгой литературной норме слово кофе (и раньше, и сейчас) – существительное мужского рода.

Всё то же, что и по поводу якобы несклоняемости слов на -ово, -ино. — Archivarius1983 (обс.) 09:37, 20 ноября 2019 (UTC)

• • Дайте, пожалуйста, некоторое время для изучения логической связи кофе со склонением названия города Протвино. Пока нахожусь в полном недоумении. Прошу помощи опытных коллег. AntipovSergej (обс.) 09:44, 20 ноября 2019 (UTC)
    • Ваше недоумение связано с тем, что в Википедии следует использовать строгую норму русского литературного языка, которая является (всегда была и всегда будет) уделом узкого слоя интеллектуальной элиты и всегда противостоит громадному большинству носителей языка, которые говорят и пишут с использованием повседневной речи и/или профессиональных, территориальных жаргонов. Это в каждом языке так.
    • Разумеется, что носители обычной разговорной речи, которые никогда не использовали русского литературного языка, бывают изумлены тем, что в последнем есть фонетические, лексические, грамматические, стилистические отличия от того языка, на котором они (носители обычной разговорной речи) и все их окружение общаются всегда и везде. Правило ВП:СТИЛЬ и направлено на то, чтобы дать обычным людям, т.е. читателям Википедии, пример русского литературного языка. Абсолютно аналогичное правило есть, скажем, в украинской или польской Википедии.
    • А потому содержание Википедии может вызывать у Вас протест. И этот протест Вы демонстрируете раз за разом. Вы почему-то надеетесь, что бесконечными дискуссиями Вы способны так утомить (иными словами — затроллить) остальных википедистов, что те сдадутся, скажут, мол, пусть делает что хочет, ибо мы устали и больше не выдержим. Так вот мы выдержим. Выдержим также и потому, что именно для таких случаев и придуманы т.н. "банхаммеры", которые позволяют избавить сообщество от бесперспективных и контрпродуктивных словопрений. Bogomolov.PL (обс.) 14:30, 20 ноября 2019 (UTC)
      • Уважаемый коллега Bogomolov.PL, приношу глубочайшие извинения за доставленный Вам моральный дискомфорт, РуВики — не место для дискуссий, в силу чего Ваш надменно-менторский тон вполне уместен. С огромным уважением и искренней благодарностью вспоминаю мудрого министра народного просвещения Ивана Делянова, при активном участии которого в 1887 году был выпущен знаменитый «циркуляр о кухаркиных детях», серьёзным образом затруднявший поступление в гимназии и высшие учебные заведения людям низших сословий. В этом циркуляре напрямую предписывалось не принимать в гимназию «детей кучеров, прачек, мелких лавочников». AntipovSergej (обс.) 15:43, 20 ноября 2019 (UTC)

Согласование географических названий (часть действующего Правила Сообщества РуВики)

<...>

Источник: ВП:СКЛОН. Этот текст размещён здесь для удобства дальнейшего обсуждения поскольку формально итог пока не подведён. AntipovSergej (обс.) 02:49, 22 ноября 2019 (UTC)

• Против текста абсолютно нечего возразить, но он не покрывает весь объём (а точнее, саму изюминку) дискуссии, насколько я понимаю. — Klemm1 (обс.) 07:22, 22 ноября 2019 (UTC)
• В этом тексте явно много пропущено. Например. Vcohen (обс.) 08:59, 22 ноября 2019 (UTC)

• Согласно решению Арбитражного комитета по заявке 979, «традиционная норма должна иметь естественный приоритет перед новой нормой, входящей в силу». Из этого следует, что в настоящее время в Википедии название города Протвино продолжает склоняться — до тех пор, пока специалисты (в том числе ученики той же А. В. Суперанской) не констатируют фактически совершившуюся в языке замену старой нормы на новую. Джекалоп (обс.) 08:10, 16 ноября 2019 (UTC)

  — [16]

  . Коллега Джекалоп предлагает отложить Словарь Суперанской изданный Институтом русского языка имени В. В. Виноградова РАН в 2013 году на самую дальнюю полку. AntipovSergej (обс.) 09:44, 22 ноября 2019 (UTC)
  • Вы почему-то представляете словарь Суперанской как доказательство неправильности склонения названия Протвино. Однако Суперанская говорит лишь о двойной норме (то есть название "Протвино" может склоняться, а может и не склоняться). О двойной норме прямо говорит и решение АК979: при наличии двойной нормы в Википедии следует придерживаться консервативной нормы. Вот мы и придерживаемся консервативной нормы. Все предельно ясно, остальное - Ваше хождение по кругу, то есть присутствуют признаки деструктивного поведения. Bogomolov.PL (обс.) 17:02, 26 ноября 2019 (UTC)
    • Плюс к этому монография профессора МГУ Бельчикова Ю. А. говорит: "Эти наименования <оканчивающиеся на -о> в современной русской речи не имеют общих норм употребления(Бельчиков Ю. А. 3. Согласование географических наименований, оканчивающихся на -о, с родовым названием // Практическая стилистика современного русского языка. — 2. — М.: АСТ-ПРЕСС КНИГА, 2012. — С. 268. — 432 с. — ISBN 978-5-462-00731-6.).

Второе замечание, коллега Bogomolov.PL. В каком авторитетном источнике зафиксирована эта ваша консервативная норма? Я вот, например, согласен с множеством консервативных норм российских СМИ: На выборы в Протвино зарегистрировались 16 кандидатов//«Московский комсомолец». Общероссийская газета, Профильный Комитет Мособлдумы ознакомился с научными разработками Протвино в сфере лечения рака. Официальный сайт Московской областной Думы, Отдел Уголовного розыска ищет жителя г. Протвино Московской области, 1979 года рождения, местонахождение которого неизвестно с 28 июня 2017 года. Официальный сайт Министерства внутренних дел Российской Федерации. С уважением, AntipovSergej (обс.) 17:50, 26 ноября 2019 (UTC)

Энциклопедическая статья Склонение географических названий в русском языке

• Данная статья не является ни Правилом, ни Руководством Сообщества РуВики, а также не является авторитетным источником, поскольку её содержание в любую секунду может быть изменено в том числе анонимным редактором. AntipovSergej (обс.) 08:39, 22 ноября 2019 (UTC)
  • Разумеется. Википедия вообще не АИ. Vcohen (обс.) 08:50, 22 ноября 2019 (UTC)

Монография профессора МГУ Бельчикова Ю. А. 2012 года

Прошу всех заинтересованных коллег ознакомиться с фрагментом монографии Бельчиков Ю. А. 3. Согласование географических наименований, оканчивающихся на -о, с родовым названием // Практическая стилистика современного русского языка. — 2. — М.: АСТ-ПРЕСС КНИГА, 2012. — С. 268-269. — 432 с. — ISBN 978-5-462-00731-6. Всех незаитересованных коллег прошу не читать этот мой пост. AntipovSergej (обс.) 13:09, 26 ноября 2019 (UTC)

• А какое отношение имеет написанное к обсуждаемому случаю? Это же опять про согласование с родовым словом. (Я уж не говорю о том, что города Лермонтово не существует, так что склонять его незачем). AndyVolykhov ^↔ 15:13, 26 ноября 2019 (UTC)
• Давайте послушаем, что скажут другие участники.

  ** Этот вопрос требует отдельного рассмотрения. Дайте мне несколько дней. Джекалоп (обс.) 12:33, 16 ноября 2019 (UTC)

  — [17]

  AntipovSergej (обс.) 15:25, 26 ноября 2019 (UTC)

Административный итог

(перенос информации из Обсуждение:Протвино)

Согласно решению Арбитражного комитета по заявке 979, «традиционная норма должна иметь естественный приоритет перед новой нормой, входящей в силу». Из этого следует, что в настоящее время в Википедии название города Протвино продолжает склоняться — до тех пор, пока специалисты (в том числе ученики той же А. В. Суперанской) не констатируют фактически совершившуюся в языке замену старой нормы на новую. Джекалоп (обс.) 08:10, 16 ноября 2019 (UTC)

• Спасибо за объёмную, квалифицированную проделанную работу и внимание к теме статьи, коллега Джекалоп. Правильно ли я понимаю, что теперь следует руководствоваться нормами XVIII-XIX веков: в городе Протвине? AntipovSergej (обс.) 08:50, 16 ноября 2019 (UTC)
  • Этот вопрос требует отдельного рассмотрения. Дайте мне несколько дней. Джекалоп (обс.) 12:33, 16 ноября 2019 (UTC)
    • Поскольку вопрос вынесен на на профильный форум, рассмотрение осуществляется там. Джекалоп (обс.) 07:20, 28 ноября 2019 (UTC)
      • Уважаемый коллега Джекалоп, являетесь ли Вы экспертом по ономастике?. AntipovSergej (обс.) 04:48, 28 ноября 2019 (UTC)
        • Разумеется, нет. В Википедии вообще нет никаких экспертов, она принципиально пишется дилетантами. Достаточно того, что я являюсь экспертом в нормативной системе Википедии. Джекалоп (обс.) 07:19, 28 ноября 2019 (UTC)
          • В таком случае, коллега Джекалоп, Ваш вывод о том, какая норма склонения географического названия города Протвино является новой, а какая старой, неотличим от оригинального исследования и отражает Ваше личное мнение. AntipovSergej (обс.) 08:15, 28 ноября 2019 (UTC)
• Ну и второе. Есть веские основания полагать, что решение Арбитражного комитета по заявке 979 входит в коллизию с нормами русского языка, вырабатываемыми Институтом русского языка имени В. В. Виноградова РАН. AntipovSergej (обс.) 09:22, 16 ноября 2019 (UTC)
  • Вы можете подать заявку в АК на пересмотр решения. Но это потребует исключительно веских оснований. Джекалоп (обс.) 12:33, 16 ноября 2019 (UTC)
    • В городе Протвино проблема деградации системы здравоохранения в сотни раз важнее проблемы вариантов склонения названия. AntipovSergej (обс.) 14:06, 16 ноября 2019 (UTC)

• Значит, так. Даже и в этой работе никакого облигаторного отсутствия склонения нет, сам автор (как и упомянутая ) пишет, что не склоняется в контексте слов город, село... А у недовольного участника налицо стремление протолкнуть любой ценой несклоняемость топонимов, в том числе в контексте уже отсутствия упомянутых слов. И в этом, в принципе, уже возможно усмотреть деструктивную деятельность. Выношу вопрос качества действий участника на обсуждение администрации. — Archivarius1983 (обс.) 08:40, 28 ноября 2019 (UTC)
  • Не реагирую на оскорбительный комментарий, а игнорирую его. Не усугубляю конфликт. См. Википедия:Этичное поведение#По снижению вреда от неэтичного поведения. AntipovSergej (обс.) 09:04, 28 ноября 2019 (UTC)

НоминаторAntipovSergej пытается представить словарь Суперанской как доказательство неправильности склонения названия Протвино. Однако Суперанская говорит лишь о двойной норме (то есть название "Протвино" может склоняться, а может и не склоняться). О двойной норме прямо говорит и решение АК979: при наличии двойной нормы в Википедии следует придерживаться консервативной нормы. Bogomolov.PL (обс.) 12:29, 28 ноября 2019 (UTC)

• Глубокоуважаемый коллега Bogomolov.PL, а кто тут номинатор? AntipovSergej (обс.) 12:54, 28 ноября 2019 (UTC)
  • Виноват, Вы не номинатор, приношу свои извинения. Bogomolov.PL (обс.) 21:03, 28 ноября 2019 (UTC)

А по-моему всё просто, не надо усложнять. Все подобные названия склоняются, за двумя исключениями:
- при употреблении с родовым словом, не согласованным по роду (в городе Протвино);
- для различения паронимов типа Пушкин и Пушкино.
Город "Протвин" имеется? Нет? Склоняем, однозначно!.. — Klemm1 (обс.) 02:38, 29 ноября 2019 (UTC)

• Как можно проверить, что нет города Протвин? Vcohen (обс.) 06:55, 29 ноября 2019 (UTC)
  • Ну, наверное, как-то можно, не?.. — Klemm1 (обс.) 08:19, 29 ноября 2019 (UTC)
    • То есть если мне надо срочно употребить слово Протвино в каком-то падеже, то я прошу собеседника подождать, направляю запрос в базу всех городов, а потом возвращаюсь и заканчиваю фразу. Как-то не очень практично. Vcohen (обс.) 10:12, 29 ноября 2019 (UTC)
      • Уважаемые коллеги Vcohen и Klemm1, являетесь ли вы экспертами по ономастике? AntipovSergej (обс.) 12:45, 29 ноября 2019 (UTC)
        • А нам не надо быть экспертами ни в какой области, потому как ВП:ВСЕ. Более того, даже намеки на то, что участник дискуссии якобы не обладает некоторой компетенцией, являются нарушением ВП:ЭП. Bogomolov.PL (обс.) 13:42, 29 ноября 2019 (UTC)
          • Ну, в какой-то области всё-таки, полагаю, надо. Так, для самоуважения. :) — Klemm1 (обс.) 03:00, 30 ноября 2019 (UTC)
      • Ну, вообще-то это требуется сделать только один раз, а потом уже эта инфа остаётся в памяти и используется автоматически (как это случилось со мной, когда я с удивлением узнал, что кроме моего родного Пушкина есть ещё какое-то Пушкино).
        А Вы что предлагаете? Ради практичности отказаться от склонения?.. — Klemm1 (обс.) 03:00, 30 ноября 2019 (UTC)
        • Как это "только один раз"? А если за это время появился новый город? Карта-то меняется. А я предлагаю не вводить в правила критериев, которые невозможно проверить, типа "существует ли такой город" или "существует ли такая фамилия" (как у Розенталя: В русских двойных фамилиях первая часть склоняется, если она сама по себе употребляется как фамилия). Vcohen (обс.) 08:57, 30 ноября 2019 (UTC)
          • А при чём тут Розенталь и двойные фамилии? У нас своя свадьба. Вы предлагаете склонять несмотря ни на что? Даже без второго исключения?.. — Klemm1 (обс.) 10:47, 30 ноября 2019 (UTC)
            • Мне все равно, какое примут правило - всегда склонять или всегда не склонять. Главное - чтобы не было критериев типа "докажи, что нет такого города" или "докажи, что нет такой фамилии". P.S. Кажется, я понял, что Вы хотите сказать. Поскольку норма допускает и склонение, и несклонение, пишущий может позволить себе выбирать вариант, исходя из каких-нибудь своих соображений. Например, он может сказать "я жил в Пушкино", если он хочет подчеркнуть, что не имел в виду город Пушкин. Но он скажет "я жил в Пушкине", если про город Пушкин он не подумал или если для него соблюдение стиля важнее, чем точность передачи информации. Если так, то я согласен. Vcohen (обс.) 12:24, 30 ноября 2019 (UTC)
              • Вот-вот, именно так. Исходя из своих соображений (язык — инструмент, а не икона). А точность передачи информации, как мне кажется, для энциклопедии всё же важнее точности следования правилам.
                В связи с этим могу рекомендовать следующую поправку: если уверены в отсутствии разночтений — смело склоняйте, не уверены (или не совсем уверены) — не склоняйте. :) — Klemm1 (обс.) 16:16, 30 ноября 2019 (UTC)
                • А с точки зрения точности у Википедии есть дополнительные средства. Если мы находимся в статье о самом городе, то понятно по контексту, о чем речь. Если нет, то принято пользоваться викификацией: в Пушкине или в Пушкине. Так что единство стиля здесь вполне может оказаться важнее. Хотя здесь, я думаю, проще поступить как в ВП:ВКУС: расслабиться и получать удовольствие. Vcohen (обс.) 19:29, 30 ноября 2019 (UTC)
  • Судя по употреблению в ВП, нет даже фамилии Протвин у значимых людей (нашёлся только один Протвинь, теоретически возможна неоднозначность «о Протвине»). AndyVolykhov ^↔ 16:13, 29 ноября 2019 (UTC)
    • Уважаемый коллега Джекалоп, в общевыходные дни по официальному календарю Российской Федерации Вы имеете полное право не отвечать на мои вопросы. AntipovSergej (обс.) 20:54, 29 ноября 2019 (UTC)
      • Тонко! Коллега, Ваши посты приятно читать, даже при несогласии с их содержанием. Как грится, человек — это стиль. :) — Klemm1 (обс.) 03:00, 30 ноября 2019 (UTC)
    • А что, по контексту, сталбыть, непонятно, о ком/чём идёт речь, о человеке или о городе?.. — Klemm1 (обс.) 03:00, 30 ноября 2019 (UTC)
      • Да как-то по контексту и Пушкин/Пушкино обычно различить можно. AndyVolykhov ^↔ 23:13, 30 ноября 2019 (UTC)

Потенциальные источники энциклопедической неоднозначности при склонении имени собственного Протвин

Прошу обратить внимание коллег на вот эту выборку из Гугл:

[18].

Там много забавных и не очень цитат.

LIZAALERT.ORG - ПСО ЛИЗА АЛЕРТ • Погиб Скиба Владимир Алексеевич ...

https://lizaalert.org › forum › viewtopic

Translate this page 10 posts

Re: Пропал Скиба Владимир Алексеевич 84 года, МО, г. Протвин. Tue Dec 18, 2018 6:16 pm. Я + Бамся, стартуем в экипаже с Космосом, я готов на лес.

Пресс-конференция "БЕЗНАКАЗАННОСТЬ ... - protvino

https://protvino.livejournal.com › ...

Translate this page

Feb 18, 2017 - Пресс-конференция "БЕЗНАКАЗАННОСТЬ УПРАВЛЯЮЩЕЙ КОМПАНИИ «АВГУСТ ЖКХ» — ДЕЛО РУК ВЛАСТЕЙ ПРОТВИН. Оригинал ..

И даже такое наконец-то появилось с нашей общей помощью:

Проходной балл в Университет Дубна в г. Протвин

postupi.info › vuz › universitet-dubna-v-g.-protvin › spec

Translate this page

Университет Дубна — филиал в г. Протвино, проходные баллы в Университет Дубна в г. Протвин, информация о поступлении в Университет Дубна в г.

.

Такъ победимъ! AntipovSergej (обс.) 03:26, 30 ноября 2019 (UTC)

• В каком смысле "с нашей общей помощью"?.. — Klemm1 (обс.) 03:36, 30 ноября 2019 (UTC)
• Никакой "энциклопедической неоднозначности" (выдуманный Вами термин) в Википедии нет и не будет. Почему? Потому что Википедия гипертекстовой продукт и каждый термин, значение которого может в данном контексте трактоваться неоднозначно, оформляется в виде гиперссылки на соответствующую статью. Поэтому в случае появления ссылки, скажем, на место окончания школы в "Пушкине", это географическое название необходимо снабдить гиперссылкой на тот или иной город или поселок. Как это в принципе делается всегда, а уж тем паче когда имеется большое количество населенных пунктов с таким же или похожим названием. Bogomolov.PL (обс.) 08:54, 30 ноября 2019 (UTC)
  • Коллега, Вы предлагаете вводить особые правила для ВП? Или я что-то пропустил, и гипертекстовые ссылки теперь имеются в любой письменной (а может, уже и в устной) речи?.. — Klemm1 (обс.) 10:54, 30 ноября 2019 (UTC)
• С другой стороны, напомню, мы обсуждаем необходимость соблюдения правил Википедии, не так ли? Тех правил, согласно которым склоняется название "Протвино"? И что, как мы все (в том числе и Вы) знаем, не противоречит правилам русского литературного языка. На это никак, совсем никак не могут повлиять грубые орфографические ошибки в разного рода интернет-контенте, которые Вы приводите. Напомнить разницу между форумами, блогами, ЖЖ и т.п. и рецензируемыми источниками, о которой говорит ВП:АИ? Ведь в Интернете чего только нет, не так ли? Хотелось бы верить, что Вы привели эти примеры лишь по незнанию правила ВП:АИ, в противном случае это такая Ваша "авторская" форма хождения по кругу и протеста против контента Википедии. В последнем случае это весьма печально. Bogomolov.PL (обс.) 08:54, 30 ноября 2019 (UTC)
  • Уважаемый коллега Bogomolov.PL, эта тема стратегически важна для Сообщества РуВики. Дело в том, что Арбитражный комитет, вопреки нескольким официальным изданиям Института русского языка РАН, принял стратегическое решение попытаться грубой силой заставить граждан России говорить неправильно на родном языке. Этот факт признан всеми участниками дискуссии вот уже несколько дней тому назад. AntipovSergej (обс.) 11:00, 30 ноября 2019 (UTC)
    • Так-таки и всеми?.. — Klemm1 (обс.) 11:03, 30 ноября 2019 (UTC)
    • Ваше утверждение о якобы "вопреки нескольким официальным изданиям Института русского языка РАН" не может быть подкреплено никакими, вообще никакими профильными АИ, Напротив, профильные АИ говорят либо о склоняемости славянских топонимов заканчивающихся на "-но" или "-во" (отсюда повсеместное употребление "премьер-министр Косова", а не "Косово"), либо говорят о наличии двойной нормы (т.е. со склонением или без него). Не существует профильных АИ, которые утверждали бы неправильность склонения славянских топонимов заканчивающихся на "-но" или "-во", но есть профильные АИ, которые указывают склоняемость как строгую норму русского литературного языка.
    • Еще раз повторю: Ваши действия на данной странице обсуждения (как и на СО статьи о Протвине) представляют собой хождение по кругу в дискуссии мотивированное Вашим протестом против содержания Википедии. Это крайне неконструктивно. Bogomolov.PL (обс.) 12:01, 30 ноября 2019 (UTC)

Ответ коллеге Bogomolov.PL

1. Монография профессора МГУ Бельчикова Ю. А. говорит: "Эти наименования <оканчивающиеся на -о> в современной русской речи не имеют общих норм употребления (Бельчиков Ю. А. 3. Согласование географических наименований, оканчивающихся на -о, с родовым названием // Практическая стилистика современного русского языка. — 2. — М.: АСТ-ПРЕСС КНИГА, 2012. — С. 268. — 432 с. — ISBN 978-5-462-00731-6.).

2.

** Этот вопрос требует отдельного рассмотрения. Дайте мне несколько дней. Джекалоп (обс.) 12:33, 16 ноября 2019 (UTC)

— [19]

. Прошу Вас подождать решения по крайней мере до вечера понедельника 2 декабря 2019 года. AntipovSergej (обс.) 17:39, 30 ноября 2019 (UTC)

3. Обсуждение участника:Bogomolov.PL#ВП:СКГ ?. AntipovSergej (обс.) 17:52, 30 ноября 2019 (UTC)

• И? Не приведено НИКАКИХ профильных авторитетных источников, которые говорили бы о НЕПРАВИЛЬНОСТИ согласования славянских топонимов с окончанием на "-о". Почему? Потому что ТАКИХ ИСТОЧНИКОВ НЕТ. Максимум того, что можно найти - это констатация наличия двойной нормы (к примеру, в форме "не имеют общих норм употребления"). Опять хождение по кругу. Это крайне неконструктивное поведение. Bogomolov.PL (обс.) 18:23, 30 ноября 2019 (UTC)
  • Глубокоуважаемый коллега Bogomolov.PL прошу в зал мою точную цитату со словами о НЕПРАВИЛЬНОСТИ согласования славянских топонимов с окончанием на "-о". AntipovSergej (обс.) 18:43, 30 ноября 2019 (UTC)
    • Отлично, значит вопрос Вы снимаете. Коль скоро согласование и по Вашему личному мнению не является неправильным, то нет и предмета для дискуссии. Ибо прежние Ваши утверждения о том, что существующая в Википедии ситуация со склонением/согласованием славянских топонимов с окончанием на "-о" якобы существует "вопреки нескольким официальным изданиям Института русского языка РАН" (припоминаете такое Ваше утверждение?) Вы теперь сами же и дезавуируете, ибо существующая в Википедии ситуация не противоречит никаким авторитетным профильным источникам, в том числе изданным под эгидой РАН. Bogomolov.PL (обс.) 22:33, 30 ноября 2019 (UTC)
• И что Бельчиков? Всего лишь подтвердил возможность/желательность несклонения только в двух случаях: при несовпадении рода и при наличии паронимов. Всё как я уже отметил в своём посте выше. Будем и дальше ходить по кругу? По-моему, пора подводить итог. — Klemm1 (обс.) 19:13, 30 ноября 2019 (UTC)

Ответ коллеге Bogomolov.PL номер 2

Я придерживаюсь следующей точки зрения.

1. Имея в виду следующий пассаж из итога по АК:979:

"в случае существования «двойной нормы», следует отдавать предпочтение традиционной для большинства русскоязычных читателей, устоявшейся норме". Пока я считаю традиционной несклоняемую для большинства русскоязычных читателей норму и должен проверить Ваши источники, на что мне потребуется время.

2. Я прошу Вас в третий раз прочитать вот этот пассаж:

==== ВП:СКГ ? ====

Сорри ? Джекалоп (обс.) 08:36, 16 ноября 2019 (UTC)

• Википедия:Правила_и_указания#Согласование_географических_названий, аббревиатура ВП:СКГ приведена там же, но (как для меня самого неожиданно выяснилось) не реализована в виде редиректа. Bogomolov.PL (обс.) 08:39, 16 ноября 2019 (UTC)
  • Уважаемый коллега, вот это уже правда очень спорный вопрос. Уступите, пожалуйста, ради общего спокойствия. Джекалоп (обс.) 08:55, 16 ноября 2019 (UTC)
    • Я тут вообще безо всяких принципов: написано согласовывать - согласовываем. Удалите раздел "согласование географических названий" (тем паче, что это еще не правило) - и полный порядок. Когда неизвестно что делать - действуй по уставу. Вот по уставу и получилось, что как бы надо согласовывать. Bogomolov.PL (обс.) 09:17, 16 ноября 2019 (UTC)
      • Я присоединяюсь к просьбе коллеги Джекалоп, уважаемый коллега Bogomolov.PL. AntipovSergej (обс.) 09:55, 16 ноября 2019 (UTC
        — Обсуждение участника:Bogomolov.PL#ВП:СКГ ?

. AntipovSergej (обс.) 22:58, 30 ноября 2019 (UTC)

Вам это уже говорил лично я, и не раз говорил. Придется в очередной раз повторить. Вот, что сообщает портал Грамота.ру[20]:

Топонимы славянского происхождения на _-ов(о), -ев(о), -ин(о), -ын(о)_ по нормам русской грамматики могут и должны склоняться. Они изначально были склоняемыми (вспомните у Лермонтова: _Недаром помнит вся Россия про день Бородина!_). Первоначально несклоняемые формы употреблялись лишь в речи географов и военных, потому что очень важно было давать названия в исходной форме, чтобы не было путаницы: _Киров_ и _Кирово, Пушкин_ и _Пушкино_ и т. п. Но постепенно из устной речи несклоняемые формы проникли в письменную речь. Так, в «Грамматике современного русского литературного языка» 1970 года было указано, что в современном русском языке обнаруживают тенденцию пополнять группу слов нулевого склонения топонимы с финалями _-ов(о), -ёво, -ев(о), -ин(о)_. Другими словами, несклоняемость тогда только начинала распространяться.

Таким образом, несклоняемые варианты стали настолько широко распространенными, что изначально единственно правильный склоняемый вариант многими теперь воспринимается как ошибочный! Если когда-то Анна Ахматова очень возмущалась, когда при ней говорили _мы живем в Кратово_ вместо _мы живем в Кратове_, то теперь употребление _в Строгине, в Люблине_ многими совершенно напрасно воспринимается как порча языка. Между тем такое произношение и написание отвечает грамматической норме.

• • • • То есть Вы знаете, что существует традиционная норма склоняемости славянских топонимов с окончанием на "-о", однако за последние десятилетия (источник говорит - начиная с 1970-х годов) распространилось вненормативное несклонение таких топонимов. Более того: несклонение стало многими восприниматься как норма. Вы пытаетесь доказать недоказуемое, то есть то, что склонение славянских топонимов с окончанием на "-о" якобы новация, однако данный Ваш тезис НЕ ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ НИКАКИМИ АИ, ибо таких АИ быть не может. Вы это знаете, однако вновь прибегаете у приемам, которые очень напоминают троллинг. Это связано с тем, что Ваши действия напоминают стремление победить в споре любой ценой, а не улучшить статьи Википедии. Уверен, что все необходимое по данному вопросу уже сказано, все аргументы приведены. Я не вижу никакого конструктивного продолжения дискуссии в данном ключе. Bogomolov.PL (обс.) 09:00, 1 декабря 2019 (UTC)

Коллеги, кончайте холиварить, пора уже прийти к какому-то финалу. И не надо хвататься за т. н. "нормы" (не важно, старые они или новые), попробуйте включить своё рацио. Что мы имеем? Единственным реальным аргументом против склонения является наличие паронимических пар, не позволяющее в косвенных падежах точно определить исходный топоним. Но, во-первых, как правильно заметил коллега Bogomolov.PL, для ВП (с её гипертекстовыми ссылками) это не проблема. А во-вторых, если выйти за пределы ВП в обычную письменную, а тем более в устную речь, то для таких (и только таких случаев, их не так уж и много, и Протвино, кстати, к ним не относится :)) как раз можно оставить вариант с несклонением названий на "о/ё", как и рекомендуют все приведённые источники.
В чём проблема-то?.. — Klemm1 (обс.) 09:52, 1 декабря 2019 (UTC)

• • • • • Проблема вот в этой стратегической правке коллеги Джекалоп: [21], снабжённой вот этим комментарием:

          ==== ВП:СКГ ? ====

Сорри ? Джекалоп (обс.) 08:36, 16 ноября 2019 (UTC)

• Википедия:Правила_и_указания#Согласование_географических_названий, аббревиатура ВП:СКГ приведена там же, но (как для меня самого неожиданно выяснилось) не реализована в виде редиректа. Bogomolov.PL (обс.) 08:39, 16 ноября 2019 (UTC)
  • Уважаемый коллега, вот это уже правда очень спорный вопрос. Уступите, пожалуйста, ради общего спокойствия. Джекалоп (обс.) 08:55, 16 ноября 2019 (UTC)
    • Я тут вообще безо всяких принципов: написано согласовывать - согласовываем. Удалите раздел "согласование географических названий" (тем паче, что это еще не правило) - и полный порядок. Когда неизвестно что делать - действуй по уставу. Вот по уставу и получилось, что как бы надо согласовывать. Bogomolov.PL (обс.) 09:17, 16 ноября 2019 (UTC)
      • Я присоединяюсь к просьбе коллеги Джекалоп, уважаемый коллега Bogomolov.PL. AntipovSergej (обс.) 09:55, 16 ноября 2019 (UTC
        — Обсуждение участника:Bogomolov.PL#ВП:СКГ ?
        . AntipovSergej (обс.) 22:58, 30 ноября 2019 (UTC)

AntipovSergej (обс.) 10:38, 1 декабря 2019 (UTC)

• Ничего не понял! А если по существу?.. — Klemm1 (обс.) 12:26, 1 декабря 2019 (UTC)

Консервативная норма

Агеенко Ф. Л. Зарва М. В Словарь ударений для работников радио и телевидения (5-е издание, 1984), там на стр. 699 прямо указано, что название "Протвино" склоняется. Без вариантов (можно склонять, а можно и нет), только склоняется. Bogomolov.PL (обс.) 17:12, 29 ноября 2019 (UTC)

Комментарий

Вообще, склонение естественно и нормально для русского языка. Несклоняемые существительные — это либо заимствованные слова, либо слова, употребляемые не в буквальном смысле, либо перешедшие из других частей речи. Нагромождение несклоняемых слов в одном предложении создаёт известные трудности — не всегда понятно, «кто на ком стоял» (ср. «но Колю переубедил Вася» с «но ЕСПЧ переубедил ЕС»). И только война заставила нас не склонять некоторые слова, чтобы не путать их с похожими. По сути, несклонение — это жаргонизм, вроде того, как лётчики говорят «полста», чтобы невозможно было перепутать «пятьдесят» и «шестьдесят». Есть и региональные особенности: москвичи привыкли склонять, а ленинградцы привыкли не склонять. Но даже в Питере никому в голову не придёт сказать «Набережная реки Фонтанка». При этом москвичи не склоняют название Москва-реки (я так и думал в детстве, что город называется Москва, а речка — Москва́река). Если житель каждого региона, каждой профессии начнёт силой продвигать свой вариант, будет бесконечная возня с переименованиями. Но именно сочетание «родовое слово — имя собственное» (город Москва) даёт нам прекрасную возможность избегать его везде где только можно. Потому что это канцелярит («Варианты в г. Москве, в городе Москве следует характеризовать как специфически-канцелярские (то есть употребительные преимущественно в официально-деловой речи). Варианты в г. Москва, в городе Москва не соответствуют литературной норме»), его следует разбивать в статьях, причём по стилистическим требованиям, а не каким-то другим («канцелярита следует избегать»). Я мог бы оформить свой неспешный рассказ как ещё один административный итог, но это был бы уже перебор. Лес (Lesson) 13:10, 3 декабря 2019 (UTC)

• Не понял, каким образом вариант с родовым словом "даёт нам прекрасную возможность". Родовое слово плюс склонение - "специфически-канцелярские". Родовое слово плюс несклонение - "не соответствуют литературной норме". Где она, эта возможность? Vcohen (обс.) 13:36, 3 декабря 2019 (UTC)
  • Не, Владимир, вы не поняли. Родового слова с именем собственным (вместе) следует вообще избегать (как и было в сабжевой статье в конце концов реализовано), и не потому, что какой-то из вариантов правильный, а какой-то неправильный, а по другой причине (канцелярит). В статье оставлено слово "город" в рассматриваемом случае. Лес (Lesson) 13:39, 3 декабря 2019 (UTC)
    • Я с этого и начал, что я не понял. Видимо, я читаю Ваш текст не так, как задумано, но при многократных попытках не могу найти способ прочитать иначе. К чему относятся слова "даёт нам прекрасную возможность"? После Вашего ответа я постараюсь сам прочитать остальное. Vcohen (обс.) 13:55, 3 декабря 2019 (UTC)
      • Владимир, со слов "даёт прекрасную возможность..." идёт парадоксальный шутливый оборот, аллюзия на "упустил прекрасную возможность промолчать". То есть имя с родовым словом, мол, дают возможность не употреблять их вместе никогда. Если иногда мы не можем избежать "в Протвине", то уж "в городе Протвине" мы почти всегда сможем избежать. Лес (Lesson) 14:11, 3 декабря 2019 (UTC)
        • Понял, спасибо. Цепочка, которую я должен был достроить, оказалась длиннее, чем я мог бы. Осталось понять, какой вариант Вы назвали правильным (если в последней Вашей реплике имеются две опечатки, то вопрос снят). Vcohen (обс.) 14:36, 3 декабря 2019 (UTC)
          • Я считаю, что Протвино следует склонять во всех случаях, с родовым словом в том числе. Но несклоняемый вариант с родовым словом я не могу считать неправильным, так как за него минимум 2 источника. Поэтому я предложил не оперировать в категориях правильно/неправильно, а избегать тех вариантов, кот. мы можем избежать. Протвино без родового слова склоняется однозначно, но если это кого-то коробит, почему бы не переформулировать тоже. Лес (Lesson) 14:45, 3 декабря 2019 (UTC)
            • Избежать, я думаю, мы можем любого из 4 вариантов. И на любой из вариантов, если он кого-то коробит, есть остальные 3. Vcohen (обс.) 15:06, 3 декабря 2019 (UTC)
              • Соглашусь с тем, что использование конструкции "город Имярек" является неким канцеляритом (за исключением стилистического акцентирования родового слова в случаях типа "город Имярек и городской округ Имярек"). В принципе такая рекомендация может быть опубликована. Bogomolov.PL (обс.) 15:13, 3 декабря 2019 (UTC)
                • Ну, а пока такая рекомендация не опубликована, коллега Bogomolov.PL, не существует сложившегося консенсуса Сообщества РуВики прямым образом запрещающего писать нам всем: "в городе Протвино". AntipovSergej (обс.) 05:55, 10 декабря 2019 (UTC)
                  • Но приоритетной указывается склоняемая форма в том числе при сочетании с родовыми обозначениями. Согласно академической норме языке, а вовсе не какому-то мифическому википедийному диалекту. Так что кончайте бесплодную дискуссию, ибо терпение не безгранично. — Archivarius1983 (обс.) 06:14, 10 декабря 2019 (UTC)
• Благодарю за дружеский, менторский тон, коллега Archivarius1983. Как признанный авторитетный эксперт, скажите пожалуйста, в чём состоял смысл правки [22] коллеги Джекалоп, сопровождаемой комментарием А вот здесь как раз не склоняется? AntipovSergej (обс.) 06:53, 10 декабря 2019 (UTC)

Странное наименование университета

Написал на странице обсуждения, но, думаю, лучше бы сначала сюда. — Klemm1 (обс.) 13:46, 26 октября 2019 (UTC)

• Вообще их много: «Прямыми наследниками Сорбонны стали Париж I — Университет Пантеон Сорбонна, Париж III — Университет Новая Сорбонна, Париж IV — Университет Париж Сорбонна и Париж V — Университет имени Рене Декарта…» (отсюда) — 92.243.181.193 17:53, 26 октября 2019 (UTC)

PS: да и в других городах: [23]

• Да, этого добра много, что проблемы не снимает, но лишь усложняет. — Klemm1 (обс.) 20:15, 26 октября 2019 (UTC)
• Странно, уже четыре дня прошло, никакого движения. Что, приведённые примеры ничей глаз не царапают, одному мне от них плохеет?.. — Klemm1 (обс.) 17:40, 30 октября 2019 (UTC)

• Царапать-то царапают, но Вы же, наверно, не просто сочувствия здесь ждете. Vcohen (обс.) 17:48, 30 октября 2019 (UTC)

• Конечно. Хотелось бы заслушать удобоваримые варианты, которые не вызывали бы отторжения. — Klemm1 (обс.) 17:51, 30 октября 2019 (UTC)

• В 1970 С. реорганизована в 13 автономных ун-тов, различающихся по направлениям обучения: Париж-I – Пантеон-Сорбонна, Париж-II – Пантеон-Ассас, Париж-III – Новая Сорбонна, Париж-IV – Париж – Сорбонна, Париж-V – Ун-т им. Р. Декарта, Париж-VI – Ун-т им. П. и М. Кюри, Париж-VII – Ун-т им. Д. Дидро, Париж-VIII – Ун-т Венсен – Сен-Дени, Париж-IX – Париж-Дофин, Париж-X – Париж-Нантер, Париж-XI, Париж-XII – Париж-Валь-де-Марн, Париж-XIII. БРЭ Валко (обс.) 17:58, 30 октября 2019 (UTC)

• Спасибо-спасибо, уже насмотрелись на это безобразие. Скажите лучше, что со всем этим делать бедному читателю. — Klemm1 (обс.) 18:00, 30 октября 2019 (UTC)

• Добавляю свежую реплику, просто чтобы бот не архивировал. Хотя не уверен, что это поможет приливу свежих идей. Vcohen (обс.) 07:54, 2 декабря 2019 (UTC)
  • Спасибо! Я всё ещё не теряю надежды. Очень не хочется сдаваться раньше времени, посылая соответствующий запрос куда следует. :) — Klemm1 (обс.) 18:58, 2 декабря 2019 (UTC)