Википедия:Форум/Правила

ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Форум — Правила

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Может ли частное правило отменять общее?

Некоторое время назад в текст ВП:БИО без какого-либо обсуждения была внесена правка с таким вот текстом:

Значимость личностей определяется только этим правилом и подходящими частными критериями значимости. Общий критерий значимости к людям не применяется.

В связи с тем, что ситуация, когда уточнение к правилу объявляет недействительным основное правило, является явной коллизией в правилах, я переписал его в форме, которая не создаёт подобного противоречия:

Для определения значимости личностей не принято использовать общий критерий значимости напрямую, так как все возможные варианты уже рассматриваются в этом правиле и других частных критериях.

К сожалению, bezik отменил мою правку, вернув начальный вариант, который нигде не обсуждался. Давайте тогда обсудим здесь, насколько допустимо, что 1) частное правило признаёт недействительным общее, 2) правило откатывается до версии, которая не обсуждалась сообществом. Так как мой текст тоже не обсуждался, то если тут не сложится консенсуса за какую-либо версию, то возможно стоит вообще убрать этот абзац. — putnik 22:11, 14 марта 2020 (UTC)

• Ну как это «нигде не обсуждался»? Это обсуждалось при принятии Википедия:Значимость, и нашло отражение в следующей формулировке: «При этом в случае, когда в действующих частных критериях значимости не оговорена их соотнесённость с общим критерием, значимость определяется только по этим частным критериям, без применения общего критерия». По сути, эта оговорка делалась специально для ВП:БИО. Что касается вашей формулировки — возможность применения общего критерия значимости к статьям о людях в случае, когда нет подходящего частного критерия, тоже обсуждалась — как минимум здесь. Консенсуса на это нет. aGRa (обс.) 22:28, 14 марта 2020 (UTC)
  • Большое спасибо за ссылку. Печально, конечно, что там всё и так и заглохло без консенсуса, как это часто бывает. — putnik 23:47, 14 марта 2020 (UTC)
• «… в случае, когда в действующих частных критериях значимости не оговорена их соотнесённость с общим критерием, значимость определяется только по этим частным критериям, без применения общего критерия.» Эта фраза внесена в правило о значимости предметов статей более десяти лет назад и является абсолютно консенсусной. Эта формулировка однозначно определяет именно запрет применения общего критерия значимости для статей о людях; а не необязательное и расплывчатое «не принято». Отсутствие этого указания в ВП:БИО вызывало ранее сложности и вопросы у новых и неопытных участников и отнимало время администраторов на многократно повторяемые разъяснения. Очень хорошо, что уважаемый коллега colt_browning в июле 2018 года наконец сделал правило ясным для всех. Джекалоп (обс.) 22:36, 14 марта 2020 (UTC)
  • Проблема как раз в этом и есть, что ясность убирает серую зону. До внесения этой правки, не было явной трактовки, что ВП:БИО относится ко всем статьям о людях, а не только к тем, для которых там прописаны частные критерии. Вот давайте возьмём, например, кого-нибудь из британских принцев (пусть Джорджа), которые значимы с момента рождения (а могут быть и до рождения) просто по факту того, что они есть. С ними совершенно очевидно, что они проходят по ОКЗ, но напрямую ни под какой критерий не подпадают, так как не являются государственными деятелями, и даже не проходит под критерий «другие». Что с ними теперь делать? — putnik 00:03, 15 марта 2020 (UTC)
  • Да, всё дело в том, что ОКЗ вполне себе нередко применяется для оставления статей о личностях, работающих в сферах, не затронутых в КЗП. Вот по какому КЗП значимы Смит, Харви или Кармак, Джон? MBH 06:25, 15 марта 2020 (UTC)
    • Со значимостью Кармака еще более-менее понятно - значим как бизнесмен в сфере компьютерных игр. "В 1997 году Computer Gaming World поставил Джона Кармака на второе место в списке самых влиятельных людей в игровой индустрии за его вклад в развитие технологий" - это, знаете ли, не комар чихнул. А вот со значимостью Смита надо бы разобраться. Никаких явных зацепок за ВП:КЗП не видно, да и на КУ статья еще не была, чтобы считать этот вопрос закрытым. А авторство первых правок от декабря 2010 года в истории этой статьи дает повод как минимум улыбнуться. — Grig_siren (обс.) 06:42, 15 марта 2020 (UTC)
      • Лол. Я уже и сам давно забыл. MBH 07:27, 15 марта 2020 (UTC)
    • Геймдизайнеры должны попадать в категорию дейтелей в области культуры и искусства. Хотя, если по этой причине у нас отсутствует или была удалена статья en:Jonathan Blow, то это явная дыра в правилах. Тем не менее, некоторая неполнота есть. Как-то обсуждали критерии значимости учителей, вроде так и не договорились. Bsivko (обс.) 08:44, 15 марта 2020 (UTC)
      • И Jonathan Blow тоже по ВП:ПРОГ проходит. С учителями не договорились потому, что для действительно выдающихся учителей критерии есть (педагогика — вполне себе развитая наука, в которой новые разработки публикуются в рецензируемых журналах, обсуждаются на конференциях и находят отражение в учебниках), а просто хорошая работа по специальности не является критерием значимости. aGRa (обс.) 11:14, 15 марта 2020 (UTC)
        • Проектирование игр не обязательно вообще сопряжено с инженерной деятельностью. Так, Брюс Шелли не написал ни одной строчки кода, но он находится в зале славы Академии интерактивных искусств и наук. en:Rob Daviau геймдизайнер настолок, создавший фактически новый игровой жанр en:Legacy game. Все эти ссылки на ВП:ПРОГ это попытка обойти нынешнюю дыру в ВП:БИО (если геймдизайнеры не попадают в какую либо категорию, то она есть). Bsivko (обс.) 11:19, 15 марта 2020 (UTC)
          • Вы программиста с кодером случайно не путаете? Критерии ВП:ПРОГ достаточно широкие, плюс в них есть место не только непосредственно для разработчиков, но и для основных организаторов их успеха. Для дизайнеров настольных игр у нас действительно отдельных критериев нет, но я пока что не убеждён, что имеется достаточно массовая категория таких дизайнеров, статьи о которых действительно должны присутствовать в энциклопедии. Для того, чтобы обосновать значимость нескольких особо выдающихся представителей профессии (дизайнеров настолок, шахтёров, машинистов поездов) всегда есть ВП:ИВП. aGRa (обс.) 11:32, 15 марта 2020 (UTC)
            • Из текста ВП:ПРОГ неясно (там сразу несколько раз можно прочитать как утверждение, так и отрицание этого), относится ли оно к лицам, участвующим в разработке ПО, но не собственно программистам (геймдизайнер, автор сценария, композитор (Ханс Циммер) абсолютно точно не являются "программистами" в сколь угодно расширенной трактовке этого слова). MBH 11:46, 15 марта 2020 (UTC)
              • Для композиторов, писателей, художников, сценаристов у нас уже давно есть Википедия:Критерии значимости персоналий#Деятели искусства и культуры, и абсолютно не имеет значения, в какой сфере они работают — в кино там или в разработке компьютерных игр. О «дизайнерах» же «в целом» говорить бессмысленно: это размытое понятие и по факту дизайнер может делать что угодно: руководить непосредственно разработкой как архитектор программного обеспечения (и тогда это ВП:ПРОГ), выполнять функции продюсера («основные организаторы успеха»), менеджера (ВП:БИЗ), главного сценариста/режиссёра (критерии для деятелей искусств) и так далее. aGRa (обс.) 12:01, 15 марта 2020 (UTC)
                • В пункте искусства и культуре геймдизайнеры не указаны явно. Попытки свалиться в ВП:ПРОГ показывают, что этого понимания нет. Bsivko (обс.) 12:17, 15 марта 2020 (UTC)
            • Как можно назвать кодером или программистом разработчика настольной игры? В ВП:ПРОГ прямо написано Применяются следующие критерии значимости разработчиков программного обеспечения (программистов). Брюс Шелли не написал ни одной строчки кода, он не может быть ни программстом, ни разработчиком программного обеспечения. Bsivko (обс.) 12:17, 15 марта 2020 (UTC)
        • В том осубждении специально не участовал, но по факту, сиутация такова, что учителей пытаются обойти обходными путями, также, как это здесь происходит с геймдизайнерами. Так, если учитель научил олимпийского чемпиона, то это затронуто в ВП:СПОРТСМЕНЫ, хотя тренер спортсменом быть не обязан. Если учитель создал педагогическую систему, то в некоторых случаях её можно натянуть на науку (например, Монтессори), но в других случаях, например для Ланкастера или Брейдвуда, это уже не получится. Придут удалисты и придется искать обходные пути, хотя могло быть достаточно общего критерия уровня ОКЗ. Bsivko (обс.) 12:27, 15 марта 2020 (UTC)
    • Оба прекрасно проходят сразу по нескольким критериям из ВП:ПРОГ. aGRa (обс.) 11:08, 15 марта 2020 (UTC)

Именование статей об аэропортах

В соответствии со сложившейся практикой в Википедии предлагаю в частные случаи ВП:Именование статей#Частные случаи добавить Аэропорты:

Именования статей об аэропортах осуществляется по ключевому слову бренда, под которым себя позиционирует владелец аэропорта либо назначенный владельцем оператор, осуществляющий аэропортовую деятельность. Если ключевое слово имеет несколько значений, статья именуется с уточнением: после слова ставится пробел и в скобках со строчной буквы указывается (аэропорт).

Примеры:

Статья в Википедии	Именование геогафического объекта в соответствии с гос. реестром [1]	Оператор	Владелец	Бренд Товарный знак
Шереметьево	«Москва (Шереметьево)»	АО «Международный аэропорт Шереметьево»	ООО «Шереметьево Холдинг» - 66% (бенефециарные владельцы - Пономаренко, Скоробогатько, Ротенберг) Федеральное агентство по управлению государственным имуществом - 30% прочие - 4%	Международный аэропорт Шереметьево
Владивосток (аэропорт)	«Владивосток(Кневичи)»	АО «Международный аэропорт Владивосток»	Базовый элемент — 33,3 %; Changi — 33,3 %; РФПИ — 33,3 %	Международный аэропорт Владивосток имени В. К. Арсеньева
Пулково (аэропорт)	«Санкт-Петербург(Пулково)»	ООО «Воздушные Ворота Северной Столицы»	ВТБ Капитал Fraport AG Суверенный фонд Катара	Аэропорт Пулково

Отсутствие четких правил для данного частного случая может приводить к обсуждениям, длящимся пять лет — Википедия:К переименованию/21 октября 2015#Кадала (аэропорт) → Чита (аэропорт) Lucky Fighter (обс.) 11:56, 14 марта 2020 (UTC)

• Моё мнение - называть статью как в Росрестре, а по брендовому названию делать перенаправление. Оператор, а тем более владелец может поменяться, но их надо упоминать в тексте статьи. Если оператор/владелец а) не заслуживает отдельной статьи и б) аэропорт является его единственной работой, то есть смысл также сделать перенаправление и с их названий на статью об аэропорте/аэродроме. Аналогично ведь применяется к другим географическим объектам (город Санкт-Петербург - а не Питер, Северная Столица и т.д.) С уважением, And S Yu (обс.)

• Вы можете чуть-чуть внимательнее читать? Никто не предлагает именовать аэропорты по названию собственника или оператора. Каждый аэропорт - это такое же коммерческое предприятие как и любое другое, которое предоставляет свои услуги (аэропортовые услуги) под определенным брендом товарным знаком. Например, оператор ООО «Воздушные Ворота Северной Столицы» предоставляет свои услуги под брендом товарным знаком «Аэропорт Пулково». Если следовать вашей логике, то статья об аэропорте в СПб должна именоваться «Санкт-Петербург(Пулково)» в соответствии с Росреестром Lucky Fighter (обс.) 02:31, 15 марта 2020 (UTC)

• Если "ключевое слово бренда" соответствует "наиболее узнаваемому названию", то предложение соответствует ВП:ИС. А если нет, то нужны аргументы в пользу нарушения общего правила. — Igel B TyMaHe (обс.) 18:06, 14 марта 2020 (UTC)

• Бренд, товарный знак по определению является наиболее узнаваемым. Но у каждого аэропорта есть еще и географическое название, и есть ВП:ГН. Lucky Fighter (обс.) 02:31, 15 марта 2020 (UTC)
  • Не у каждого. У аэропорта «Симферополь» географического названия никогда не было. -- Well-Informed Optimist (?•!) 10:23, 15 марта 2020 (UTC)

• @Well-Informed Optimist: может быть когда-то и не было, но сейчас есть. см. Росреестр ⇨ [2], далее по ссылке «Реестр наименований географических объектов на территорию Республики Крым», в архиве файл «Республика Крым_201.pdf», под рег.№ 0806807 межд.аэропорт Симферополь 45°03'N 33°58'E / северо-западнее г. Симферополь / Номенклатура листа карты масштаба 1:100000 — L-36-104 / -- Lucky Fighter (?•!) 20:33, 15 марта 2020 (UTC)

Список правил не является правилом

Прошу рассмотреть возможность убрать категорию «Правила» со страницы Википедия:Список правил и в замен установить категорию Справка, которая является правильной для данной тематики. Именно в справку попадают все иные подобные страницы в пространстве Википедия.

//Заявку оставляю на Ф-ПРА, поскольку изменение страниц, являющихся правилами (согласно своей категоризации), может происходить только в указанном порядке. — Ailbeve (обс.) 13:57, 13 марта 2020 (UTC)

• Простите, какую пользу для Википедии должно принести это действие? AndyVolykhov ^↔ 20:30, 13 марта 2020 (UTC)
  • 1. Однозначное понимание концепции «правила» всеми членами сообщества. Что правило == продукт широкого консенсуса + то, что надо соблюдать — а указанная страница не содержит норм, принятых сообществом и, значит, ошибочная категоризация должная быть устранена.
    2. Уважение к позиции сообщества. Данное действие является выполнением требований к изменениям для правил. Я подчиняюсь широкому консенсусу о необходимости предварительного обсуждения таких правок.
    3. Улучшение/исправление метапедической части Википедии. Это является по сути исправлением ошибки, потому что «Википедия:Список правил»: (1) никем не принималась в качестве правила (2) не имеет шаблона {{правило}} (3) не имеет на СО информации о принятии. НО по какой-то причине имеет категорию «Правила»... — Ailbeve (обс.) 20:57, 13 марта 2020 (UTC)
    • Список правил тривиален и потому вляется правилом. Все консенсусные утверждения автоматически вносятся во все правила, а не только в то правило, обсуждение которого его породило. Категоризация правильная и консенсусная, а ваши претензии относятся к содержимому: либо там не правила, либо это ненужный дубль категории. Igel B TyMaHe (обс.) 08:08, 14 марта 2020 (UTC)
    • ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Если человек зайдёт в категорию и увидит этот список, никому хуже не станет. На ней нет утверждений, не являющихся правилами. А лучше может стать — дополнительная навигация и структурирование правил. В основном пространстве списки X постоянно включают в категорию X. AndyVolykhov ^↔ 18:43, 14 марта 2020 (UTC)
      • На счет списка Х вы очень правильно сказали. В связи с чем предложение уточняется:

• было: содержание:Список правил и руководств — категория: Категория:Википедия:Правила
• будет: содержание:Список правил и руководств — категория: Категория:Википедия:Правила и руководства

— Ailbeve (обс.) 19:30, 14 марта 2020 (UTC)

• А где там руководства? AndyVolykhov ^↔ 19:46, 14 марта 2020 (UTC)
  • Есть, некоторые даже давно отвергнутые (но всем все равно). Вот список неправил, где примерно половина — руководства:

• Википедия:Чистка обсуждений, Википедия:Перенаправления, Википедия:Оформление статей, Википедия:Авторитетные источники, Википедия:Пять столпов, Википедия:Арбитражный комитет, Википедия:Путеводитель по правилам для подведения итогов на ВП:КУ, Википедия:Изменения в правилах и руководствах а также политики: Википедия:Отказ от ответственности, Википедия:Вы пользуетесь Википедией на свой страх и риск, Википедия:Википедия не даёт медицинских советов, Википедия:Википедия не даёт юридических советов, Википедия:Содержимое Википедии может вызвать у вас протест

— Ailbeve (обс.) 21:29, 14 марта 2020 (UTC)

• Да, разумно. Надо только тогда добавить ссылку на список на саму страницу Категория:Википедия:Правила. — Браунинг (обс.) 21:16, 13 марта 2020 (UTC)
  • тыц. — Ailbeve (обс.) 21:23, 13 марта 2020 (UTC)

Место захоронения в шаблонах-карточках о людях

В Шаблон:Государственный деятель (может и в некоторых других) есть параметр похоронен/а. Я предлагаю его добавить во все другие шаблоны о людях. С уважением, And S Yu (обс.)

• надо и у первых убрать. Вот прямо такая важность для каждого министра, где он похоронен. А для большинства - там будут кучи совершенно незначимых кладбищ ShinePhantom ^(обс) 05:13, 13 марта 2020 (UTC)
  • У многих людей место смерти не совпадает с местом захоронения, особенно у военных (убит в бою в Афганистане, а похоронен на родине). С уважением, And S Yu (обс.)
• Если место рождения, как правило сильно влияет на биографию персоны, то место смерти (тем более захоронения) в 99% не имеет значения. В карточке для персон не нужно. - Saidaziz (обс.) 10:24, 13 марта 2020 (UTC)
• Поддерживаю идею убрать отовсюду. Место смерти — сам по себе не слишком значимый параметр, но хотя бы позволяет указать точку завершения жизненного пути героя статьи и, наряду с местом рождения, в некотором роде проследить этот самый путь. Тип и место похорон тела, судьба наследства и т. п. — глубоко вторичная информация. — SkоrP²⁴ 10:41, 13 марта 2020 (UTC)
• Оставить для политических деятелей. Политиков обычно абы где не хоронят. Часто могилы больших шишек становятся примечательными объектами. Carpodacus (обс.) 11:15, 13 марта 2020 (UTC)
  • есть статистика? ShinePhantom ^(обс) 11:43, 13 марта 2020 (UTC)
    • Для знати место захоронения достаточно важным бывает. Да и не только у знати. Например, вспомним захороненных у Кремлёвской стены или недавнюю историю с захоронением Франко. Место захоронения - вполне энциклопедическая информация, если она есть в АИ, то по какой причине её убирать из статьи? Vladimir Solovjev ^обс 11:50, 15 марта 2020 (UTC)
• Эта информация, с одной стороны, может оказаться полезной для читателя. Но есть другая проблема: если место смерти персон, как и обстоятельства, обычно легко можно найти в АИ, то вот место захоронения... Сказать сложно. Особенно если оно доподлинно неизвестно. -- Pi novikov ^(обс.) 11:54, 13 марта 2020 (UTC)
• Убрать, конечно, совсем маловажная информация. Викизавр (обс.) 00:05, 14 марта 2020 (UTC)

Уточнение ВП:ЭП

Поскольку в Википедия:Форум/Архив/Правила/2020/03#ВП:ЭП — замена термина наблюдается достаточно массовое согласие, что слово «ложь» носит обвинительный характер, предлагаю не плести словеса и написать просто и понятно:

• Обвинения оппонентов во «лжи» или «клевете» (такие обвинения, даже если они справедливы, скорее усугубят проблему, чем разрешат её).
  

заменить на

• Запрещено употребление в обсуждениях слов «ложь» и «клевета» в отношении реплик оппонента (даже если это справедливо, они, скорее, усугубят проблему, чем разрешат её).

Igel B TyMaHe (обс.) 12:38, 12 марта 2020 (UTC)

• Запрещено обвинять во лжи, в любой, даже самой завуалированной, латентной или мягкой форме. Говорить «Ваше утверждение ложно» вполне допустимо, только опять же в конкретной формулировке, а не в подразумевающемся подтексте. Ну и иметь ввиду, что само употребление острых слов непременно поднимает эмоциональный градус обсуждения в целом. -- Pi novikov ^(обс.) 12:50, 12 марта 2020 (UTC)
  • Коллега, перечитайте предыдущую дискуссию: часть участников считает, что упоминание слова "ложь" означает обвинение, т.е. указание на преднамеренное введение в заблуждение. Я лично за это пострадал, хотя обвинять никого не собирался. Предложение убрать двусмысленность слова "ложь" не прошло, значит, следует прямо написать, что проблема не в содержании, а в форме, и запретить именно эту форму, как сделано для мата. Igel B TyMaHe (обс.) 08:14, 13 марта 2020 (UTC)
    • Хорошо бы запретить и форму, и содержание. То есть, объединить Ваше предложение с существующим текстом. Так, опять же, будет проще. Optimizm (обс.) 17:18, 14 марта 2020 (UTC)
• Поддерживаю, по факту замена соотвествует текущей практике. Luterr (обс.) 12:20, 13 марта 2020 (UTC)
• Получается, что обвинять во лжи можно, если не использовать слово «ложь»? Так не пойдет. Если же цель изменения — уточнить, что употребления слова «ложь» в отношении реплик оппонента является обвинением во лжи, то как показала предыдущая дискуссия большинство это и так понимают. — Алексей Копылов 23:00, 13 марта 2020 (UTC)
  • Да, например, минимум два участника независимо предлагали просто заменить слова:

• Невежливо говорить "вы лжёте", вежливо говорить "информация, которую вы сообщаете, неверна". ·Carn 13:39, 5 марта 2020 (UTC)
• Всегда можно сказать, что оппонент ошибается, не прибегая этому слову. — Алексей Копылов 22:06, 5 марта 2020 (UTC)

Никакого обвинения в моей реплике не было, но предупреждение было выписано сразу и без разбирательств. Несколько человек подтвердили, что плохо именно слово, а не намерения участника. Igel B TyMaHe (обс.) 16:39, 14 марта 2020 (UTC)

Плохо не слово, а обвинение в сознательном введении в заблуждение. Формулировки «вы ошибаетесь» и «информация неверна» такой коннотации не содержат, а скажем, «врёте», «подтасовка фактов» и т. д. — таки да. Поэтому ограничение правила только одним из многочисленных синонимов контрпродуктивно. — Deinocheirus (обс.) 17:00, 14 марта 2020 (UTC)

• Да, если "и так понимают", то это консенсус и я собственноручно внесу изменения на этом основании. Сосбтвенно, остутствие дискуссии также подтверждает консенсусность предложения. Igel B TyMaHe (обс.) 16:44, 14 марта 2020 (UTC)
  • Хотите дискуссию? — Ailbeve (обс.) 16:52, 14 марта 2020 (UTC)

По поводу старой ботозаливки сёл Украины

В связи с АК:1132#Заявление ShinePhantom и Википедия:К удалению/2 марта 2020#Сёла Украины, Википедия:К удалению/3 марта 2020#Сёла Украины предлагаю зафиксировать консенсус по поводу давно залитых сёл Украины.

Сразу хочу заметить - обсуждаем только и исключительно старую бото-заливку и только сёла Украины.

1. Фактически статьи не удовлетворяют текущим правилам (время от времени статьи дорабатываются, но когда будут доработаны все - не известно, т.к. их много тысяч)

2. Мы точно знаем, что эти статьи могут быть доработаны, т.к. есть "Історія міст і сіл Української РСР : в 26 т.", в этом издании сёлам посвящено от нескольких абзацев ([3] [4]) до нескольких страниц ([5] [6]). Есть там незначительное количество сёл, которым посвящено только одна строчка типа "Село Х подчиняется сельсовету Y", но во-первых, их не много и их ещё нужно выискивать в ручном режиме, во-вторых, существует ещё куча литературы, в которых эти сёла могут быть описаны - в справочниках ([7]), в краеведческой литературе: книгах ([8]) и газетных статьях ([9] [10]).

3. Сейчас в статьях есть минимально-необходимая информация, которой более чем достаточно для обычного читателя: место расположения села, численность населения и заполненный шаблон.

Удалять это для того чтобы потом заполнять заново - не рационально, просто бессмысленная растрата времени (вынести на КУ, поговорить там, удалить статью, через некоторое время написать заново).

Отвлекать редакторов для срочного дополнения статей под угрозой удаления, мешая им заниматься другой полезной деятельность - тоже не рационально (зачем отвлекать людей от того, что они делают - они же всё равно делают что-то полезное для проекта, а если заставлять делать что-то насильно вместо того, что они делают по собственному желанию - это как бы демотивирует, да и качество будет хромать).

Предлагаю зафиксировать: существующие на 12.03.2020 статьи о сёлах Украины с качеством не хуже чем здесь на удаление не выносятся. Вновь создаваемые статьи о сёлах Украины должны удовлетворять всем требованиям правил, в том числе ВП:МТ, ВП:ЗНАЧ, ВП:АИ (т.е. для новых статей мы никаких исключений и послаблений делать не будем). --wanderer (обс.) 06:38, 12 марта 2020 (UTC)

• Зачем этот запрос? Статьи о НП (населенные пункты) и так у нас на особом положении. Насколько я вижу, обычно, НП попадающие на КУ оставляют без доработки. - Saidaziz (обс.) 06:53, 12 марта 2020 (UTC)
  • Я хочу зафиксировать консенсус, чтобы не обсуждать много раз одно и тоже. Что-бы можно было ссылаться на итог. --wanderer (обс.) 07:29, 12 марта 2020 (UTC)
• Поддерживаю аргументацию по всем пунктам. Предметы статей значимы, статьи проверяемы и дополняемы. Следует все статьи заливки разом оставить. Джекалоп (обс.) 07:34, 12 марта 2020 (UTC)
• так вроде и на КУ уже запретили товарищу выносить украинские нп? Ибо нефиг время тратить. А так да, строго за ShinePhantom ^(обс) 08:28, 12 марта 2020 (UTC)
• Оставить конечно. Больше того, насколько я вижу здесь, похоже, «Історію міст і сіл...» каким-то чудом перевели на CC-BY-SA, если это подтвердится, её можно будет просто ботом заливать. Землеройкин (обс.) 09:08, 12 марта 2020 (UTC)
• Поддерживаю. Источники есть. Вероятность дополнения и улучшение статей больше, чем их создание с нуля.— Geka b (обс.) 09:30, 12 марта 2020 (UTC)
• Вполне разумное предложение. С лицензиями надо разобраться — на сайте по ссылке выше, к сожалению, не указана версия CC-BY-SA, что может создать проблемы (у нас 3.0). aGRa (обс.) 09:42, 12 марта 2020 (UTC)
  • Под лицензией CC-BY-SA Институт Истории НАНУ распространяет свою "Энциклопедию Истории Украины" и свой сайт. "Историю городов и сёл" тоже собирались перевести на CC-BY-SA, но вот перевели или ещё нет - я не знаю (кажется, там были какие-то заморочки с правами). --wanderer (обс.) 09:50, 12 марта 2020 (UTC)
• Поддерживаю. Вместе с тем как-то организовать систематическую доработку тоже не помешало бы. AndyVolykhov ^↔ 11:28, 12 марта 2020 (UTC)
• Непонятно, почему статьи об НП Украины нужно выводить из-под общих требований. Можно было бы исключить сёла, упоминаемые в энциклопедии «Історія міст і сіл Української РСР», но уж точно не все, как это предлагается. Если взять любое маленькое село (например Макаровка (Черновицкая область)), то будет совершенно не очевидно, что о нём должна быть статья. Мы для него не найдём ни описания в энциклопедиях, ни каких-то нетривиальных фактов. — putnik 01:54, 14 марта 2020 (UTC)

Предварительный итог

Консенсус очевиден: существующие на 12.03.2020 статьи о сёлах Украины с качеством не хуже чем здесь на удаление не выносятся. Вновь создаваемые статьи о сёлах Украины должны удовлетворять всем требованиям правил, в том числе ВП:МТ, ВП:ЗНАЧ, ВП:АИ.

Озвучено предложение организовать систематическую доработку этих статей, а также выяснить, не переведен ли источник на CC-BY-SA, совместим ли он с лицензией Википедии и возможна ли прямая заливка статей о НП.

От себя добавлю, что существует проект Проект:Украина/Заливка ЭИУ по заливке переведённой на свободную лицензию Энциклопедию Истории Украины.

И напомню, а тем кто не знал, скажу: Институт Истории Украины выложил на своём сайте over9000 АИ на украинском, русском, польском, белорусском ..., которые можно использовать для создания статей (восточнослявянские языковеды Евреи в НКВД СССР. 1936-1938 гг. Территориальные руководители ВКП(б) в 1934-1939 гг. Итальянцы в Украине (деятели культуры) Казацкая старшина...) --wanderer (обс.) 12:11, 13 марта 2020 (UTC)

• Сами предложили, сами подвели итог, обсуждение продлилось аж 1 день 5 часов 33 минуты. Вы самый быстрый стрелок на Диком Западе. Только непонятно, почему кто-то обязан следовать столь спешно подведённому итогу обсуждения, в котором наверняка не успели поучаствовать многие, кто имеет отличную от вашей точку зрения. — putnik 01:00, 14 марта 2020 (UTC)
  • Мне показалось, что это вообще-то дефакто является консенсус, что и подтвердили все высказавшиеся. Но раз у вас есть сомнения, то пожалуйста, давайте продолжим. --wanderer (обс.) 08:37, 14 марта 2020 (UTC)

Малое изменение ВП:Б

Вообще-то эта правка вытекает из относительно недавно принятого ВП:АИН, но так как дело касается бюрократов, то «лучше перестраховаться, чем недожить». Если в течение 2 недель не будет высказано аргументированное несогласие, то второй пункт преамбулы ВП:Б будет написан так:

• присвоение и снятие с участников флагов «администратор», «администратор интерфейса», «инженер», «член Арбитражного комитета», «бот» и «сверяющий».

Примечание

Добавление выделено цветом. — VladXe (обс.) 09:13, 10 марта 2020 (UTC)

Итог

• Так как это просто страница в пространстве вп, не имеющая статуса правила или руководства, то смысла обсуждать правку напрямую вытекающую из правила — нет. В случае несовпадения правила и иной страницы исправляться должна последняя. Правка.
  — Ailbeve (обс.) 09:49, 10 марта 2020 (UTC)
• Да конечно, такое можно без обсуждения. Землеройкин (обс.) 09:57, 10 марта 2020 (UTC)
• Оформлено итогом. — VladXe (обс.) 09:58, 10 марта 2020 (UTC)

Википедия:Отбивка знака процента от предшествующей цифры

Из предыдыщих обсуждений:

• Обсуждение Википедии:Оформление статей/Архив#Знаки процента, промилле, номера и параграфа
• Обсуждение Википедии:Оформление статей/Архив2#Знак процента
• Обсуждение Википедии:Оформление статей/Архив3#Снова о пробелах
• Википедия:Опросы/ВП:ОС — знак процента

Видно, что никакого консенсуса по этому поводу нет, есть соответствующий ГОСТу статус-кво, тем не менее, викификатор отделяет знак процента пробелом, что, по-моему, совершенно неуместно. В связи с тем, что проблемы IE6 более не актуальны, можно было бы применять узкий пробел (60 % vs. 60 %), но он недостаточно узкий, плюс в коде выглядит ужасно, серьёзно как альтернативу я его не рассматриваю. Предлагаю изменить правило следующим образом: Знаки процента (%), промилле (‰), номера (№) и параграфа (§) используются только с относящимися к ним числами, от которых знаки номера и параграфа отделяются неразрывным пробелом, а знаки процента и промилле пишутся слитно. ·Carn 10:36, 6 марта 2020 (UTC)

• А что действующие ГОСТы пишут? — VladXe (обс.) 10:44, 6 марта 2020 (UTC)
  • Прошу прощения, что не сформировал саммари, чтобы вы могли не ходить по ссылкам и полноценно поучаствовать в дискуссии. Вкратце ГОСТы опираются на то, как человек читает текст, то есть «пятипроцентный раствор» по госту писать цифрами и знаками как «5% раствор», а «увеличилось на пять процентов» как «увеличилось на 5 %».
  • Я планирую устроить голосование, т.к. не считаю, что мы должны отбросить вообще весь опыт рунета (найдите сайты, где пишут раздельно проценты в количествах, сравнимых с тем, где их пишут слитно) в угоду бумажным нормам одного государства.
  • Данную тему я поднял, чтобы никаких новых аргументов не упустить, ну и чтобы, возможно, узнать что на какие-то компромиссные варианты из нижеследующих стоит обратить внимание:
    • 60 % - пробел
    • 60 % - узкий пробел
    • 60 % - очень узкий пробел (меня устраивает)
    • 60% - без пробела
  • ·Carn 10:59, 6 марта 2020 (UTC)
    • Просьба не забывать, что энциклопедия хоть и международная, но русскоязычная, а правила для русского языка пишет Институт русского языка имени В. В. Виноградова РАН. ГОСТы, если они без индекса Р, тоже международные, так что аргумент [рувики ≡ русская, а не российская], говорит о том, что надо смотреть международные нормативные акты, которыми ГОСТы и являются. Эти нормативные акты можно модифицировать под консенсус рувики, но совсем от них отказываться нельзя. — VladXe (обс.) 11:49, 6 марта 2020 (UTC)
      • Можно совсем отказываться, если будет такой консенсус. Никакой обязательной необходимости следовать ГОСТам, если они не соответствуют практике - нет. Проблема в том что сторонники ГОСТа не могут высказать за пробел никакого другого аргумента, кроме того, что так по ГОСТу положено. В то время как в условиях, когда не оспорен аргумент что ½ == 50% != "пятьдесят процентов" == "50 %", по аргументам "побеждают" сторонники отсутствия обычного пробела.
        Плюс ещё есть таблицы, в которых вставление Викификатором пробела (это основная проблема) может нарушить форматирование. ·Carn 12:05, 6 марта 2020 (UTC)
        • Основной аргумент — ГОСТы не случайные люди разрабатывали. Профессионалам всё-таки виднее, должен там быть пробел или нет, и если должен, то какой. — VladXe (обс.) 12:34, 6 марта 2020 (UTC)
          • Это не аргумент, это преклонение перед авторитетом. ·Carn 13:13, 6 марта 2020 (UTC)
            • Что Земля — геоид — это тоже преклонение перед авторитетом? Сам-то я её не облетал, а мои глаза видят, что Земля — плоская. — VladXe (обс.) 13:52, 6 марта 2020 (UTC)
              • Ну так не вопрос — пусть те, кто за соблюдение ГОСТов, представят аргументы за то, что делать нужно именно так, отличающиеся от того, что так в священной книге написано и «отцы так делали». А то ведь может оказаться, что это правило в ГОСТе появилось потому, что на пишущей машинке «Ятрань» при наборе знака процента без пробела часто опечатки делали, так как он на той же клавише, что и 0, и машинистки не успевали клавишу смены регистра отпустить. aGRa (обс.) 14:24, 6 марта 2020 (UTC)
                • "Российская Федерация, объединённая тысячелетней историей, сохраняет память предков, передавших нам идеалы и веру в Бога и ГОСТы СССР..." ShinePhantom ^(обс) 14:36, 6 марта 2020 (UTC)
                • Потому что в ISO 31-0 те же требования. Это аргумент? — VladXe (обс.) 15:11, 6 марта 2020 (UTC)
                  • Нет, это всего лишь ссылка на другую священную книгу. Пока нет объяснения, зачем это нужно делать, это в любом случае не аргумент. А то ведь у них там тоже были пишущие машинки с механическим переключателем регистра, на которых знак процента тоже совмещён с одной из цифр, и при быстром наборе тоже вероятность появления опечаток и наполовину пропечатавшихся символов повышалась. aGRa (обс.) 15:25, 6 марта 2020 (UTC)
              • Видимо, да, потому что геоид является лишь моделью Земли со своими (довольно узкими) границами применимости и отождествлять их нельзя. adamant.pwn — contrib/talk 00:09, 7 марта 2020 (UTC)
              • VladXe, выбор между круглой Землёй и плоской — это не выбор между 60% и 60 %. Это выбор между 60% и 40%. Землеройкин (обс.) 00:17, 7 марта 2020 (UTC)
      • Уточнение. Международные стандарты это ИСО, МЭК и подобные. ГОСТы -- максимум "межгосударственные", то есть принятые внутри Евразийского союза. — Orderic (обс.) 16:34, 6 марта 2020 (UTC)
    • Поддерживаю голосование и вариант "60% - без пробела". В своё время очень удивился, что в вики используется вариант с пробелом. — Denbkh (обс.) 13:31, 6 марта 2020 (UTC)
• Вся проблема в столкновении филологического и математического подхода. Сторонники наличия пробела опираются на ГОСТ 8.417 п.8.3, просто потому что «ГОСТы на то и пишутся, чтобы всё было стандартно и единообразно», из содержательных аргументов были невалидные, что процент это единица измерения.
• Позиция сторонников отсутствия пробела или наличия очень узкого пробела вполне корректно выражена Jack who built the house, которая не была содержательно оспорена и представляется мне верной:·Carn 11:14, 6 марта 2020 (UTC)

• Знак процента, отделенный от цифры на целиковый пробел, выступает в той же ипостаси, что и обозначения физических величин, и читается соответствующе — как если бы знак «%» являлся заменителем слова «процент», как в случае с «10 т» — «10 тонн» и «№ 4» — «номер 4». В действительности же он таковым не является, вместо этого выполняя задачу придания числу некоторого математического смысла (как это делает знак градуса: «360°»).

Примечания

·Carn 12:06, 6 марта 2020 (UTC)

• • Открываю например эту книгу, написанную как раз специалистом в области типографики сайтов, но на момент 2004 года. Откуда выводы:
    • Волнения и нестабильная ситуация с процентом была уже в середине 2000-х.
    • Аппеляция к ГОСТу 1981 года, СССР'у, печатным машинкам и пр. идёт лесом. Стандарт 2002 года, его специалисты по сайтам признавали (может не все).
    • Градус по стандарту пишется как с пробелом (360 °C), так и без (360°), на что есть свои причины.
    • Смотреть нужно на то, что изменилось с середины 2000-х. Если на практике большинство авторитетных источников перешло на без пробела, то вполне вероятно ГОСТ не успевает за практикой. Если так (то есть, имеется перевес например на порядок о смене консенсуса в авторитетном по типографике сообществе), то источники, это подтверждающие, не должно составить труда найти. Где они? Bsivko (обс.) 22:35, 6 марта 2020 (UTC)
      • Абсолютно без разницы, какого года стандарт. Сами по себе ссылки на стандарт не имеют никакого веса. Если выбор авторов стандарта произволен, то мы спокойно можем его игнорировать и использовать удобный нам. Если он имеет какой-то практический смысл — то пока что никто не смог его показать. А рассуждения о том, что такой смысл обязательно должен быть, только мы его не узнаем — это Чайник Рассела. С тем же успехом можно предположить, что всё дело в пишущих машинках — и тогда никакого смысла использовать это правило для нас нет. На современных клавиатурах нет механического рычага, переключающего регистр. aGRa (обс.) 22:57, 6 марта 2020 (UTC)
    • И да, Чебыкин Ростислав Игоревич — это такой себе специалист в области типографики. Обычный самоучка из конца 1990-х, когда каждый, выучивший HTML, мнил себя веб-дизайнером. У него нет ни профильного образования в области дизайна, ни знаменитости на этом поприще — далеко не Тёма Лебедев. А издать книгу может кто угодно о чём угодно. aGRa (обс.) 23:01, 6 марта 2020 (UTC)
• Ну слава богу, кто-то вернулся к этой теме. Я не припомню ни одного серьёзного веб-издания, в котором знак процента отбивался бы пробелом. Апелляция к ГОСТу 1981 года, в котором она впервые появилась, как к высшей инстанции, — это просто смешно. Вы что, ребят, где Википедия, а где государственный стандарт СССР? ГОСТ по единицам измерения не имеет никакого отношения к современной издательской практике, не говоря уж про веб-. Библиографические ссылки по ГОСТу (как там предлагается писать? [Электронный ресурс]?), географические названия по ГОСТу, мороженое по ГОСТу... ГОСТ — это просто какой-то стандарт. В какой области Википедии ещё такое преклонение перед российской государственной казёнщиной?
• Позиция «Российские госстандарты не дураки пишут» невероятно наивна. Разработчики последнего ГОСТа, в котором закреплено раздельное написание —
  • Федеральное государственное унитарное предприятие «Всероссийский научно-исследовательский институт метрологии имени Д. И. Менделеева» (ФГУП «ВНИИМ им. Д. И. Менделеева»);
  • Технический комитет по стандартизации ТК 206 «Эталоны и поверочные схемы».
• Эти предприятия являются выразителями лучших практик оформления публикаций на вебе? Really? На дворе 2020 год.
• История этой нормы — она была добавлена в первую версию правила, надо думать без обсуждения, добавившим же участником защищалась «потому что ГОСТ» и, несмотря на двухкратный перевес её противников, так и осталась в нём с привычной песней «Раз кто-то против, то нет консенсуса». Рано или поздно она должна быть заменена на современный стандарт, принятый везде, кроме русской Википедии. — Джек (обс.) 14:15, 6 марта 2020 (UTC)
  • Участник Igel B TyMaHe указал ещё один нормативный акт, который рекомендует отбивать процент пробелом: en:ISO 31-0. ISO — это тоже «государственная казёнщина»? — VladXe (обс.) 14:20, 6 марта 2020 (UTC)
    • Ну? Вы на английском читаете? Часто видите % через пробел? Это стандарт относится к технической документации, а не к тому, что мы пишем в ВП. Если уж на то пошло, отбивать можно узким пробелом, но не обычным. — Джек (обс.) 14:28, 6 марта 2020 (UTC)
      • Таки я только за введение узкого неразрывного пробела в инструментарий рувики, как минимум 5 вариантов использования могу предложить. Но пока я вижу дихотомию «отбивать — не отбивать». — VladXe (обс.) 15:06, 6 марта 2020 (UTC)
        • На клавиатуре есть узкий пробел? Если нет — это искусственное усложнение редактирования (или полная передача этого аспекта машинке-викификатору, что тоже нехорошо), а реально действительно существует только дихотомия «отбивать или не отбивать». — Deinocheirus (обс.) 15:59, 6 марта 2020 (UTC)
          • Так и знака промилле на клавиатуре нет, но мы же его используем? И знака "тождественно равно" — мне вообще из Ворда копировать приходится. — VladXe (обс.) 16:03, 6 марта 2020 (UTC)
            • Знак промилле используется гораздо реже знака процента. Это как сравнивать любую букву русского алфавита, например, с é — чтобы вставлять последнюю, мы должны использовать выпадающее меню, но это ещё не повод его использовать и для букв кириллицы. — Deinocheirus (обс.) 16:36, 6 марта 2020 (UTC)
            • Так и знака промилле на клавиатуре нет… И знака "тождественно равно"… — И длинного тире. И короткого — всех сортов. И градуса. И минуса. И параграфа. И копирайта. И патента. И торговой марки. И всех валют, кроме доллара. И типографских кавычек обоих типов. Такая дихотомия. — ɘ (обс.) 16:45, 6 марта 2020 (UTC)
              • Начиная с Windows 10 все эти символы есть на стандартной клавиатуре. Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:00, 6 марта 2020 (UTC)
                • Давно установил Win10. Новых клавиш на клавиатуре что-то не выросло, что я делаю не так? MBH 01:12, 7 марта 2020 (UTC)
          • Если бы это просто было написано в правиле, я бы не создал тему, это включено в викификатор. И он может ставить что угодно. ·Carn 16:45, 6 марта 2020 (UTC)
• Разумеется, пробел от числа не отбивается. Это подтверждается 1) написанием широкого круга пользователей интернета, 2) написанием в АИ на различные темы, 3) написанием в широкопрофильных СМИ, 4) написанием в русскоязычных википроектах, 5) написанием в энциклопедиях, 6) требованиями авторитетных справочников русского языка, 7) консенсусно-голосовательным мнением википедистов. Фактически, 50-летний ГОСТ - единственное, что противоречит сложившейся картине, и, разумеется, при наличии массы веских аргументов он опровергается. Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:14, 6 марта 2020 (UTC)
• В Национальном Корпусе Русского Языка знак процента от числа почти никогда не отделяется. Но справедливости ради стоит заметить, что в самой последней редакции Справочника издателя А.Э. Мильчина в 6.4.2. говорится «Правила набора. Знаки №, % и § отбивают от цифр на полукегельную. Знаки градуса, минуты и секунды от цифр не отбивают. Знак °С отбивают, как и другие обозначения единиц физ. величин, на 2 п.» Для справки полукегельная это шпация, равная по размерам половине кегля своего шрифта, и междусловный пробел или отбивка того же размера. В HTML обозначается как  . Но выглядит это ужасно — 50 %. Don Rumata 22:39, 6 марта 2020 (UTC)
  • В русской типографике вроде пробел эквивалентен 1/2 кегля (в отличие от латинской, где 1/3). Хотя вероятно с приходом интернета текст стал более плотным — может в этом наблюдаемая разница Мильчина. Bsivko (обс.) 12:18, 7 марта 2020 (UTC)
• Разумеется, отбивать процент не нужно, тем более какими-то невводимыми пробелами. На госты плевать. MBH 01:12, 7 марта 2020 (UTC)
• Я за вариант писать без пробела, ровно для того чтобы не усложнять жизнь редакторам. ГОСТ в данном случае и вправду выглядит как рудимент доцифровой эпохи. Чтобы не грузить викификатор новым функционалом по автодобавлению html-мнемоник/кодов юникода, или не грузить редакторов их поиском/запоминанием, проще выбрать вариант без них. Написать альт-кодом для ОС win (да и в других расхожих семействах ОС) узкий пробел не выйдет, в отличии от приведённых в обсуждении знаков, того же градуса ° (в win Alt + 0176) или промилле ‰ (в win Alt + 0137). Мы конечно следуем ГОСТу в оформлении, например, библиографии, но у нас хотя бы для этого имеются разного рода гибкие шаблоны. Знак персента — ходовой в разных отраслях знаний. Чем оправдано его обособление, да и что мы теряем, пренебрегая ГОСТом или стандартом ISO в данном случае, мне лично неясно — не велика потеря. -- Pi novikov ^(обс.) 06:49, 7 марта 2020 (UTC)
• Странная риторика звучит: наплюём на ГОСТы, наплюём на ISO, наплюём на типографские справочники и рекомендации профессиональных лингвистов из научно-исследовательских институтов — будем писать как в этих ваших интернетах. Как-то несерьёзно. Если тенденция к написанию без пробела действительной существует, необходимо подтвердить это надёжными авторитетными источниками, а не собственными ориссными суждениями типа «давно сижу в чатиках, там все так пишут». — Winterpool (обс.) 18:49, 11 марта 2020 (UTC)
  • ВП:ОРИСС ни в коем случае не относится к тому, что происходит вне содержания статей. — Ailbeve (обс.) 18:54, 11 марта 2020 (UTC)
  • Решение о стандартизации оформления суть консенсус. — Ailbeve (обс.) 18:55, 11 марта 2020 (UTC)
  • «Если тенденция к написанию без пробела действительной существует...» — допустим, у редакторов Википедии существует, «необходимо подтвердить это надёжными авторитетными источниками» — спрашивается как? -- Pi novikov ^(обс.) 19:03, 11 марта 2020 (UTC)
    • Выше привели Нацкорпус русского языка, Справочник Мильчина, ГОСТ, ISO. Больше каких либо документов, претендующих на авторитетность, в обсуждении я не нашел. И тут может быть другая проблема: если хочется каким-то образом легимитизировать желание отсутствия пробела через подбор «правильных» источников, то это другая задача. И я бы так лицемерно делать не стал. Нужно либо объективно разобраться в ситуации для опоры на авторитетность (а не делать вид), либо прямо сказать, что сообществу плевать на специалистов по типографике и решать через голосование. Bsivko (обс.) 16:49, 12 марта 2020 (UTC)
  • > наплюём на типографские справочники и рекомендации профессиональных лингвистов из научно-исследовательских институтов
    В смысле? Технический комитет по стандартизации ТК 206 «Эталоны и поверочные схемы» имеет какое отношение к профессиональным лингвистам (хотя при чём здесь лингвисты)? Специалисты по теме (по крайней мере русскоязычные) сидят не в комитетах по стандартизации, а в тех самых местах, которые и производят основной объём веб- и печатной продукции. И давно уже проголосовали ногами за отсутствие пробела. Так что да — наплюём на оторванные от жизни / специализирующиеся на другой теме (технической документации) институты и будем следовать за профессионалами в нашей теме, а именно в публикации материалов на вебе. И, как уже сказали, ВП:ОРИСС на оформление и организацию энциклопедии не распространяется, иначе Википедии, как первого в своём роде проекта, концепция которого «не подтверждается АИ», никогда бы не существовало. — Джек (обс.) 16:33, 13 марта 2020 (UTC)
• Вопрос к беспробельщикам редакторам, выступающим за отсутствие пробела: в случае вашей победы, как будет организовано её воплощение? Сверхмассовый ботозабег? Во что тогда превратится СН самых плодовитых авторов с десятками тысяч созданных статей? Или простым изменением викификатора, а когда-нибудь потом, лет через 10, кто-то-там в каждой статье его нажмёт? — VladXe (обс.) 18:00, 13 марта 2020 (UTC)
  • Галочка «скрыть правки ботов» в списке наблюдения есть с незапамятных времён. aGRa (обс.) 18:10, 13 марта 2020 (UTC)
    • Тогда подскажите: если статью отвандалили, а потом по ней прошёлся бот, то в СН, в которой нажата упомянутая выше галочка, статья отразится? — VladXe (обс.) 18:28, 13 марта 2020 (UTC)
      • А почему бы вдруг скрытие правок ботов каким-то образом скрывало ещё и правки не-ботов? Можете сами проверить, добавьте любой форум в список наблюдения и посмотрите, что происходит, когда этот форум архивируется. aGRa (обс.) 18:58, 13 марта 2020 (UTC)
        • Учитывая, что боты иногда творят жесть, я предпочитаю отслеживать все правки. Верю на слово. — VladXe (обс.) 19:19, 13 марта 2020 (UTC)

Юрисдикция КБУ для библиографической копипасты

В прошлом году на Ф-АП разбирался мой вопрос о том, почему копипасту из книг нельзя удалить по КБУ О11, а следует выносить на КУ. Однако эпизод с быстрым удалением статьи Смешанные окончания по КБУ О11 из библиографического источника опровергает данное правило. Во избежание ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, настоятельно требую внести дополнение в КБУ О11, которое указывает, что оно равносильно и для веб-источников, и оффлайн-источников, включая библиографические. — Владислав Мартыненко 14:52, 4 марта 2020 (UTC)

• Что такое «библиографический источник» в вашем понимании? Вообще-то библиография — это список книг. Довольно очевидно, что статья только из списка книг существовать не может согласно {{db-nocontent}}. Но, кажется, вы о другом. AndyVolykhov ^↔ 15:10, 4 марта 2020 (UTC)
  • Топикстартер имел в виду не копипасту списка книг (это вообще не охраняется авторским правом — копируй на здоровье), а «копипасту», то есть точную копию, текста книги в качестве контента статьи. Это, безусловно, копивио, но КБУшить его нельзя из-за неочевидности. Только через КУ. Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:45, 4 марта 2020 (UTC)
    • Можно и нужно. Никаких КУ, если это действительно копивио (у вас есть книга, вы проверили). КУ существует для обсуждения целесообразности удаления, ни для чего другого. Обсуждать целесообразность удаления явного копивио в проекте не требуется.—Iluvatar ^обс 11:16, 5 марта 2020 (UTC)
• Конкретно этот бумажный источник ищется в Сети в формате djvu за секунду и выгружается за минуту, так что считать его «оффлайн-источником» не стоит. — Postoronniy-13 (обс.) 19:56, 4 марта 2020 (UTC)

  А я предлагаю поправки для копивио из ВСЕХ охраняемых авторским правом книг, вне зависимости от доступности в Сети в pdf или djvu. — Владислав Мартыненко 19:41, 5 марта 2020 (UTC)

• А можно ссылку на то обсуждение? Потому что для непереработанного copyvio главный вопрос не в том, из бумажного издания или с сайта — а в том, можно ли быть уверенным, что это мы у них, а не они у нас; и для copyvio из книги, если она легко доступна удаляющему, затруднений в проверке не возникает. NBS (обс.) 20:12, 5 марта 2020 (UTC)

  Книг, тексты которых являются копипастой из Википедии, не так много в мире, вернее, их во много-много раз меньше, чем копирайченых книг, откуда есть соблазн скопипастить в Википедию. Владислав Мартыненко 06:55, 7 марта 2020 (UTC)

  Это правда, но всегда будут возникать вопросы к компетентности специальной программы или удалившего по правилу быстрого удаления. На мой взгляд это излишняя перестраховка, есть рабочий шаблон-предупреждение {{Нарушение авторских прав}}. Да и сколько таких статей сейчас в русской Википедии? Сначала нужно провести исследование, хотя бы с использованием специальной программы. А то, вдруг придётся удалить за раз процентов 80 содержания? Это скандал. — Frutti-mytti (обс.) 11:14, 7 марта 2020 (UTC)

п.6 ВП:УЧС по признакам

Коллеги, по результатам этого обсуждения в п. 6 ВП:УЧС была внесена ремарка о списках ВАК. Однако, пункт «ведущности» журнала всё ещё остался несколько размыт, а местами субъективен. Хотя, конечно, определенный консенсус, какие журналы однозначно не считать ведущими, имеется.

Очевидно, что нивелировать все различия и предложить этакий выхолощенный критерий «ведущности» любого журнала невозможно, особенно указывая конкретные численные наукометрические показатели (тот же импакт-фактор). Это видно по аргументам в схожих обсуждениях.

А что если оценивать не конкретные измеряемые показатели, а дополнительные не строгие признаки?

Например, добавить примерно такую ремарку:

Нижеописанные признаки могут помочь отделить «очевидно» не ведущие журналы от «предположительно» ведущих. На звание предположительно «ведущего» может претендовать журнал, имеющий в совокупности любые N (предварительно, 3-4) признака + обязательный признак: нет однозначной информации о том, что журнал уличен в публикации проплаченных статей, а также других скандалов с удалением из журнала публикаций по причине их некачественности (см. Корчеватель (статья)).

Однозначно ведущим можно назвать журнал, который соответствует как минимум 6-7 признакам.
Предположительно ведущим можно назвать журнал, который соответствует любым N (предварительно, 3-5) признакам.

1. Статьи журнала переводятся на иностранные языки (интернационализация)
2. Журнал выпускается достаточно давно (имеет богатую историю)
3. Журнал подключен к WoS SSCI/AHCI/SCI-E и/или Scopus SJR
4. Журнал подключен к РИНЦ и/или WoS ESCI
5. Импакт-фактор (IF) журнала на уровне среднего по тематике (+ возможен пороговый ИФ с союзом ИЛИ)
6. Журнал описан в независимых АИ
7. Журнал относится к категории междисциплинарных
8. Журнал входит в топ-N Scopus SJR

Возможные доп. критерии (для обсуждения):
9. Журнал распространяется в N-странах мира
10. Журнал имеет печатную и электронную версию (не уверен в нужности этого критерия)
11. Журнал выходит N-раз в год (не уверен в нужности этого критерия)

Это первые приближения пунктов, и они не исчерпывающие и не окончательные. Хочется для начала определить настроение сообщества и востребованность такого рода предложений. -- Pi novikov ^(обс.) 17:24, 17 февраля 2020 (UTC)

• 1) не имеет никакого отношения к уровню и статусу издания — переводиться может хоть журнал «Мурзилка» (особенно в эпоху гугл транслейта); 2) аналогично — Daily Mail выходит с 1896 года; 3) отсекает только заведомую дичь, также отсекает кучу вполне приличных журналов, которые не вышли языком/тематикой/датой издания; 4) не отсекает даже заведомую дичь; 5) единственный более-менее адекватный критерий; 6) не имеет никакого отношения к уровню и статусу издания; 7) скорее наоборот: междисциплинарный журнал, скорее всего, не является ведущим (если это не Science); 8) там очень узкие тематические категории, и в какой-нибудь Gender Studies в Q1-Q2 может спокойно присутствовать лютая дичь; 9) не имеет никакого отношения к уровню и статусу издания, тем более в эпоху интернета; 10) это 90% журналов; 11) не имеет никакого отношения к уровню и статусу издания. aGRa (обс.) 17:41, 17 февраля 2020 (UTC)
• Не надо усложнять и так сложные правила. И верно подмечено, критерии не очень подходящие. Мне кажется, если уж вносить уточнения, лучше просто перечислить несколько журналов, которые мы однозначно считаем "ведущими", чтобы можно было примерно ориентироваться. Землеройкин (обс.) 17:51, 17 февраля 2020 (UTC)
  • Нет, перечислять нужно как раз не однозначно ведущие (с ними всё ясно), а пороговые :) AndyVolykhov ^↔ 20:59, 17 февраля 2020 (UTC)
    • Это трудно. Тогда так: однозначно ведущие и однозначно НЕведущие. Землеройкин (обс.) 21:09, 17 февраля 2020 (UTC)
      • А смысл? Примеры должны что-то прояснять. AndyVolykhov ^↔ 21:16, 17 февраля 2020 (UTC)
        • Ну вот они и будут прояснять, задавать некие общепризнанные рамки. Внутри серая зона. Нельзя же на каждый чих написать правило. Землеройкин (обс.) 21:32, 17 февраля 2020 (UTC)
          • У нас и так едва ли не пол-Википедии в серой зоне. Поэтому и статьи на КУ два года висят. Пора прояснять хоть что-то, а не просто констатировать, что трудно. AndyVolykhov ^↔ 22:02, 17 февраля 2020 (UTC)
            • Ну так может мини-опрос устроим? У нас тут вполне наберётся несколько админов и ПИ которых условно можно признать разбирающимися в том, как работает современная наука в рамках разных отраслей знаний и которых уже сообщество признало компетентными в вопросах определения того, кто из учёных является значимым, а кто нет. Пусть каждый назовёт 5-6 журналов в своей области, которые считает «ведущими»: один-два «топовых», пару «средненьких» и пару «пороговых». Я по правоведению, вы по химии, ещё кто-нибудь по истории, и так далее. Это будет хоть какой-то ориентир. aGRa (обс.) 22:34, 17 февраля 2020 (UTC)
              • Ага, и мы приедем в очередной тупик, поскольку «разбирающиеся» выскажут кардинально разные мнения. Можно послушать (посмотреть высказывания) Фила Вечеровского на эту тему и кого то менее категоричного (но разбирающегося), чтобы волосы встали дыбом от полярности мнений. А ещё потом не дай бог их консенсусное мнение (ну если оно появиться) вступит в конфликт с источниками авторитетными… Что станет противоречить правилам Википедии… (Честно говоря довольно часто вижу итоги на КУ по ВП:УЧС, где в аргументации используется/озвучивается мнение итогоподводящего, а не приводится подобное мнение в источниках — что меня крайне удивляет). Проще делать итоги «как есть» — со страхом ошибиться (но быть оспоренным, если надо), но задуматься об этой проблеме много позже. Когда итогов неподведённых станет много меньше. Вопрос крайне спорный и сейчас терять время на него по моему мнению крайне нецелесообразно — без него дел хватает. --НоуФрост^❄❄❄ 22:49, 17 февраля 2020 (UTC)
                • А давайте хотя бы попробуем, а потом уже будем разбираться, что делать с данными? Если результаты будут совершенно ужасными, мы просто констатируем невозможность использования этих данных. Фред-Продавец звёзд (обс.) 23:50, 17 февраля 2020 (UTC)
• "нет однозначной информации о том, что журнал уличен в публикации проплаченных статей, а также других скандалов с удалением из журнала публикаций по причине их некачественности" - вот скандал об отзыве статьи о потеплении из Nature ([11]), удаляем его из списка ведущих?

"Импакт-фактор (IF) журнала на уровне среднего по тематике" - он должен быть далеко не средним, определяем не "средние" журналы, а ведущие, пусть даже в узкой специализации.

В целом всё получается в стиле ВП:ВСАМЫЙРАЗ, что не очень соответствует принципам. Def2010 (обс.) 19:46, 17 февраля 2020 (UTC)

• Каким принципам? ВП:ВСАМЫЙРАЗ не имеет никакого отношения к предмету обсуждения. Фред-Продавец звёзд (обс.) 23:52, 17 февраля 2020 (UTC)

• Принципам определения критериев значимости. Эссе ВП:ВСАМЫЙРАЗ как бы намекает, что значимость чего бы то ни было не является булевой функцией от числового аргумента, а именно такую функцию мы здесь обсуждаем. Def2010 (обс.) 03:50, 18 февраля 2020 (UTC)
  • Там же: «В некоторых случаях такой аргумент всё же может иметь место <..> Однако все случаи, когда применение такого аргумента может быть уместным, должны быть явно записаны в правилах.». Насчет скандала вокруг Nature — сопоставьте его с Корчевателем и просто почувствуйте разницу. По остальному позже отвечу. -- Pi novikov ^(обс.) 04:54, 18 февраля 2020 (UTC)
  • ВП:ВЕБ: «Сайт входит или входил в TOP100 мировых сайтов по посещаемости согласно сервису alexa.com», так что использовать числовые критерии принципиально возможно. adamant.pwn — contrib/talk 18:17, 19 февраля 2020 (UTC)

• Поддерживаю идею устранения серых зон — это упоминание «ведущих журналов», так же как и другие «наиболее популярные» и «престижные» сущности в критериях, постоянно становится точкой напряжения. Однако в нынешнем виде критерии ведущести, действительно, негодные. В принципе, есть 2 варианта: 1) придумать какие-нибудь другие формальные критерии; 2) составить хотя бы фрагментарный список явно ведущих и явно неведущих журналов. Фред-Продавец звёзд (обс.) 23:57, 17 февраля 2020 (UTC)
  • Правила в идеале должны балансировать между Сциллой упомянутой вами размытости и Харибдой долгого перечисления в сотни пунктов и подпунктов. Однако не просто это достичь, вот и остаёмся с нынешними правилами. — Всезнайка (обс.) 01:13, 18 февраля 2020 (UTC)
• Как вариант - можно отталкиваться от АИ: если есть АИ, называющие журнал ведущим (не ведущим) и нет либо несопостовимо мало АИ, утверждающих обратное, то журнал признаётся ведущим (не ведущим); все остальные журналы, допустим, лежат в серой зоне, но мы её хоть немного сузим, а там и остальную можно по частям есть. Фред-Продавец звёзд (обс.) 23:59, 17 февраля 2020 (UTC)
  • Это не устраняет круговую поруку. Одни журналы будут называть другие "ведущими", а те - первых. Igel B TyMaHe (обс.) 14:25, 18 февраля 2020 (UTC)
    • А это уж не от нас зависит. АИ — значит, АИ. Если есть доказательства проплаченности публикации — значит, не АИ. Фред-Продавец звёзд (обс.) 15:53, 18 февраля 2020 (UTC)
• В Украине в 2018 году МинОбраз сделал небольшую зачистку и переквалификацию научных журналов. Думаю, в первом приближении можно ориентироваться на этот список, если считать что из 2000+ журналов те, что в Категории А (74 шт.) - точно ведущие, Категории Б (323 шт.) - смесь середнячков (сюда занесли и вполне приличные журналы, но которые по каким то причинам не попали в Scopus и Web of Science Core Collection) и, возможно, отдельные журналы "на грани". --wanderer (обс.) 06:33, 18 февраля 2020 (UTC)
  • Но опять же, это следует воспринимать очень осторожно, т.к. ранее очень даже приличные журналы по разным причинам утратили свой статус и попали в категорию В. И сейчас они не "ведущие", а допустим лет 20 назад - очень даже ведущие. --wanderer (обс.) 06:39, 18 февраля 2020 (UTC)
    • Ну да, кстати, проблема «потерявших со временем статус ведущего» журналов тоже актуальна. -- Pi novikov ^(обс.) 06:42, 18 февраля 2020 (UTC)
      • Да, например Украинский исторический журнал был исключён 14.04.15. А и в советское время и в 90-х вроде был очень даже ведущий. --wanderer (обс.) 06:48, 18 февраля 2020 (UTC)
        • Как вариант — ремарка, что п. 6 ВП:УЧС может быть зачтён только в случае, если работы были опубликованы в тот период, когда журнал ещё признавался ведущим. Но это тоже, конечно, всё, с подоплёками.. -- Pi novikov ^(обс.) 06:54, 18 февраля 2020 (UTC)
• Всячески поддерживаю данное начинание! Аналогичные списки следует составить для "наиболее весомые, авторитетные и престижные профессиональные премии и другие награды" из ВП:КЗДИ, "наиболее влиятельных общенациональных СМИ" для ВП:КЗЖ и так далее. Но правилом оформлять я бы не стал, это должно быть консенсусное эссе, рекомендация, какая-то иная, не директивная форма. Igel B TyMaHe (обс.) 14:23, 18 февраля 2020 (UTC)
  • да, это было бы удобно. — Ailbeve (обс.) 14:30, 18 февраля 2020 (UTC)
  • Так есть уже: ВП:ПРЕМИИ. Землеройкин (обс.) 14:39, 18 февраля 2020 (UTC)
    • Супер. Но там не премии Кандинского и прочих художеств. Надо дополнять. Igel B TyMaHe (обс.) 08:56, 19 февраля 2020 (UTC)
• Разобрался я как формируются украинские списки.
• В категорию А попадают все издания, попавшие в базу Scopus или Web of Science Core Collection.
• В категорию Б попадают те издания, которые удовлетворяют всем восьми критериям:
  • 1) наличие свидетельства о государственной регистрации средства массовой информации с общегосударственной и / или зарубежной сферой его распространения (для периодических печатных научных изданий);
  • 2) ISSN-номер, используемый для идентификации печатного и / или электронного периодического издания и соблюдение заявленной периодичности;
  • 3) присвоение каждому опубликованном материала международного цифрового идентификатора DOI (Digital Object Identifier)
  • 4) наличие web-сайта издания с украинским и английским интерфейсами (интерфейс может быть на других иностранных языках, связанных со сферой распространения издания) или web-страницы издания на web-сайте учредителя (соучредителя) издания со следующей информацией:
    • политика (цели и задачи) научного издания;
    • состав редакционной коллегии (редакционного совета (при наличии)) с указанием ученой степени, звания и основного места работы;
    • процедура рецензирования и соблюдение редакционной этики;
    • порядок оформления и представления статьи для публикации;
    • в случае открытого доступа - полные тексты при распространения по подписке - информация об условиях доступа и аннотации к каждой статье по смыслу выпусков, опубликованных на web-странице издания;
    • если издание не является полностью англоязычным, каждая публикация не на английском языке сопровождается аннотацией на английском языке объемом не менее 1800 знаков, включая ключевые слова. Если издание не является полностью русскоязычным, каждая публикация не на украинском языке сопровождается аннотацией на украинском языке объемом не менее 1800 знаков, включая ключевые слова;
  • 5) размещение на платформе «Научная периодика Украины» в Национальной библиотеке Украины имени В.И. Вернадского НАН Украины и в Национальном репозитарии академических текстов в случае открытого доступа электронных копий издания, а при распространения по подписке - полного библиографического описания и аннотации к статьям, которые размещаются в соответствующих номерах изданий, для формирования реестра академических текстов;
  • 6) обеспечение качественного независимого рецензирования представленных для публикации материалов учеными, осуществляющими исследования по специальности и имеющими за последние три года не менее одной публикации в изданиях, включенных в Перечень, или зарубежных изданиях, включенных в Web of Science Core Collection и / или Scopus, или имеющими монографии или разделы монографий, изданными международными издательствами, относящихся к категориям «A», «B» или «C» по классификации Research School for Socio-Economic and Natural Sciences of the Environment (SENSE) рецензии, подписанные рецензентом обычным или цифровой электронной подписью, должны храниться в редакции не менее трех лет;
  • 7) наличие в составе редакционной коллегии издания не менее семи ученых, имеющих ученую степень по одной из специальностей, соответствующих научному профилю издания в соответствии с пунктом 5 настоящего Порядка. Каждый из этих специалистов, включая главного редактора издания, должен иметь не менее трех публикаций за последние пять лет или не менее семи публикаций (статьи, монографии, разделы монографий, соответствуют научному профилю издания) за последние пятнадцать лет, в том числе не менее одной за последние три года, опубликованных минимум в двух разных изданиях, включенных в Web of Science Core Collection и / или Scopus, или иметь монографии или разделы монографий, выданные международными издательствами, относящихся к категориям «A», «B» или "C" по классификации Resear ch School for Socio-Economic and Natural Sciences of the Environment (SENSE).
    • В составе редакционной коллегии должно быть не менее трех ученых, работающих по основному месту работы в украинских научных учреждениях или учреждениях высшего образования, и по меньшей мере - один ученый, работающий по основному месту работы в зарубежной научной учреждении или учреждении высшего образования. Для включения ученого в состав редакционной коллегии нужна его письменное согласие. Ученый может входить в состав не более трех редакционных коллегий изданий, включенных в Перечень;
  • 8) включение в профильных международных наукометрических баз данных, рекомендованных МОН.
• В категорию В попадают те журналы, которые удовлетворяют первым пяти критериям - на два года. За это время они должны перейти в категорию А или Б. Если не смогли - исключаются из списка без права восстановления. пруф.
• Это сильно круче, чем предлагает топикстартер. Но и выглядит более надёжно. --wanderer (обс.) 19:02, 19 февраля 2020 (UTC)
  • То есть для выполнения пункта А нужно только подключение к Scopus и WoS (даже ESCI), и тогда журнал числится ведущим? Или это критерии отсечения явной чуши от неявной? -- Pi novikov ^(обс.) 19:20, 19 февраля 2020 (UTC)
    • категорія «А» присвоюється науковим фаховим виданням, включеним до міжнародних наукометричних баз даних Web of Science Core Collection та/або Scopus; - Web of Science Core Collection. --wanderer (обс.) 19:30, 19 февраля 2020 (UTC)
      • Сейчас в CC > 21000 журналов, русских ~> 370. Но к некоторым из них у меня, признаться, есть вопросы, особенно подключенным к ESCI. -- Pi novikov ^(обс.) 19:59, 19 февраля 2020 (UTC)
      • Предложение считать любой журнал, индексируемый, Scopus/WoS, ведущим — это примерно то же самое, что считать ведущим любой журнал из списка ВАК. Пакистанской и прочей дичи, публикующей что угодно за штуку баксов там вагон и маленькая тележка. aGRa (обс.) 20:03, 19 февраля 2020 (UTC)
  • Это критерии авторитетности журнала — их выполнение позволяет считать журнал авторитетным источником, если не доказано иное. Для того, чтобы журнал был ведущим, он должен быть не только авторитетным, но ещё и престижным — то есть, публикация в нём должна рассматриваться как относительно серьёзное научное достижение, а не как рутинная процедура в рамках выполнения KPI или защиты диссертации. aGRa (обс.) 20:05, 19 февраля 2020 (UTC)
    • • Да, согласен. Похоже что эти критерии были заточены под "зарезать мурзилки". Для определения "ведущести" нам не подойдут. --wanderer (обс.) 19:35, 20 февраля 2020 (UTC)
    • При этом в обсуждениях на КУ прослеживается тенденция оперировать как раз-таки признаками описанной Вами авторитетности (с чем я безусловно согласен), а когда речь заходит о престиже — тут уж каждый во что горазд, вплоть до аргументов вида «статьи журнала даже переводят на английский». -- Pi novikov ^(обс.) 20:13, 19 февраля 2020 (UTC)
      • Что-то не замечал — наоборот, в обсуждениях очень даже хорошо видно, что надо предъявить не просто публикации в формально авторитетном журнале. aGRa (обс.) 20:33, 19 февраля 2020 (UTC)
    • p.s. Хороший вопрос заключается в том, что есть престиж журнала? Как он проявляется? Возможно ли сформулировать хотя бы примерные признаки? Или в каждом профиле свой критерий? Может и вовсе стоит ослабить 6-й пункт, спустив его до авторитетности журнала с ремаркой «если не доказано иное»? -- Pi novikov ^(обс.) 20:18, 19 февраля 2020 (UTC)
      • Обычно престижным считается журнал, который читают и в котором хотят публиковаться наиболее известные учёные в рамках соответствующей специальности. Но это уж очень сильно смахивает на циклическую зависимость. Что касается ослабления — упираемся в то, что «для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому» — и по пункту начинает проходить вообще любой аспирант. aGRa (обс.) 20:39, 19 февраля 2020 (UTC)
        • Так он и будет проходить как АИ в отсутствие иных источников, имеющих очевидно большую авторитетность, по отдельному аспекту какой-то темы. — Ailbeve (обс.) 20:44, 19 февраля 2020 (UTC)
          • Именно — и поэтому «ослабить 6-й пункт» — это не вариант. aGRa (обс.) 20:55, 19 февраля 2020 (UTC)
        • По всей видимости, предел наукометрического подхода — определение степени доверия к журналу, и то с оговорками. Если закрутить потуже — из-за формальностей отсечём потенциально весомые и уважаемые в научном сообществе. Ослабим — вот уже и про соискателей кандидатских можно статьи верстать. Оставить как есть — субъективизм.
          Плюс наукометрии, конечно, универсальность и относительная простота оценки. Только результат мало что даст ценного.
          Что тогда остается? Попытаться составить список в декларативной форме? Едва ли найдется сколь угодно много специалистов по сотням тематик, но хотя бы пока по распространенным (междисциплинарные и узкопрофильные). А остальное — в рабочем порядке по результатам обсуждений (на КОИ, например, или на форуме).
          А в порядке общих, не строгих рекомендаций, небольшое эссе по определению авторитетности научных журналов — что б уж откровенный шлак процедить. -- Pi novikov ^(обс.) 21:28, 19 февраля 2020 (UTC)
• При любой модификации этого правила необходимо помнить две вещи:
• 1) По ВП:УЧЁНЫЕ оцениваются не только современные деятели, но и учёные СССР (многие из них ещё живы или умерли менее 10-20 лет назад, поэтому ВП:ПРОШЛОЕ не сработает). Из Советского Союза публиковаться за рубежом было если не физически заблокировано (хотя в некоторые периоды советской истории бывало и примерно такое), то проблематично или, по крайней мере сопряжено с морокой головы и карьерными рисками, при одновременном наличии солидных изданий внутри страны.
• 2) Возможность и необходимость публиковаться в зарубежных журналах сильно варьирует по научным направлениям и существенно снижается а) по мере отхода от сциентичного к гуманистическому, б) с увеличением локальной специфики предмета. Крупный физик с постсоветского простраства вряд ли возможен без англоязычных публикаций в мировых журналах, крупный психолог — достаточно возможен, а главный мировой специалист по рекам Карелии или дагестанскому фольклору их не имеет наверняка.
• Поэтому для большинства весьма заслуженных советских учёных, особенно по локальному привязанным или гуманитарным дисциплинам (тем более, при их сочетании), внутрисоветский журнал «Вопросы такой-то науки» или «Такая-то наука СССР» будет наивысшим достижением (были ещё Известия Академии наук СССР, но это относительная редкость). Но провести по мерялкам для современных журналов такие издания вряд ли удастся. Более того, если эти журналы продолжают издаваться после распада СССР, то уровень публикаций там может быть намного хуже (только как вопиющие примеры: в «Вопросах психологии» 1991 года печаталась статья — религиозная агитка священника, в «Вопросах философии» 2010 года есть статья «Магия осознанного намерения в современных стратегиях управления реальностью»).
• Поэтому будете принимать критерии — не выплесните добросовестных советских трудяг науки, отливая лишнее. Carpodacus (обс.) 16:15, 20 февраля 2020 (UTC)
• Эти признаки вполне подошли бы, если бы речь шла о хороших журналах, публикующих работы квалифицированных специалистов. А ведущесть предполагает нечто большее. — Abba8 09:57, 22 февраля 2020 (UTC)
  • Совершенно согласен. В правиле сейчас говорится о ведущих журналах, а не о неплохих. Только публикации в ведущих журналах стоит учитывать, а не все подряд в относительно неплохих журналах. Против нововведений в таком виде. Буду за, если конкретные критерии будут значительно строже. Optimizm (обс.) 11:51, 22 февраля 2020 (UTC)
    • К этому всё и идет. Граница между ведущностью и авторитетностью журнала размыта, поэтому скорее всего будет список + рекомендации, основанные на приведенных в обсуждении и указанных в топе признаках, просто чтобы процедить очевидно не проходные варианты. -- Pi novikov ^(обс.) 12:31, 22 февраля 2020 (UTC)

Промежуточный итог

На основании аргументов, высказанных в текущем обсуждении, я подготовил пока ещё сырую заготовку эссе. Лиха беда начало. Пока что оно расположено в моем пространстве черновика, но в дальнейшем, если консенсус будет найден, можно будет переименовать, проставить шоткаты и указать в ремарке правил. А пока жду комментарии, мнения, предложения или конкретные правки внутри. -- Pi novikov ^(обс.) 14:43, 22 февраля 2020 (UTC)

• Бот настойчиво отправляет обсуждение в архив, поэтому нужно видимо что-то написать. Чуть позже более детальнее сформулирую как само эссе, так и предложение по нему. -- Pi novikov ^(обс.) 17:23, 10 марта 2020 (UTC)

Выполнение пункта 3 ВП:ПОЛИТИКИ для чиновников республиканского уровня в СССР

ВП:ПОЛИТИКИ пункт 3: Руководители и члены высших законодательных (парламент, дума, конгресс и т. п.), исполнительных (правительство, совет или кабинет министров и т. п.) и судебных (верховный суд, конституционный суд и т. п.) органов всех стран.

Коллеги, в очередной раз хочу поднять вопрос о значимости депутатов республиканского уровня депутатов, а также министров и судей того же уровня. Как по мне ключевым тут являться фраза всех стран. Предлагаю вашему вниманию сам термин "страна" и его разбор на примере Украинской ССР. Термин страна, в юридической литературе имеет следующие определение: территория, которая имеет определенные границы, государственный суверенитет. Часто употребляется как синоним слова «государство» (источник — Федоренко В. Л.. Країна // Юридична енциклопедія (укр.) / Ю. С. Шумшученко. — К.: «Юридична думка», 2001. — Т. 3. — С. 551. — 792 с. — ISBN 966-7492-03-6.)

1. думаю, что с территорией каждой республики, не только Украинской ССР, вопрос понятен, но если будет консенсус поищю документы.
2. государственный суверенитет —

1. конституция Украинской ССР 1929: ст. 3 укр. Українська соціялістична радянська республіка входить до складу Союзу радянських соціялістичних республік як суверенна договірна держава і зберігає за собою право вільного виходу з Союзу. Суверенітет Української соціялістичної радянської республіки обмежений лише в межах, зазначених в Конституції Союзу радянських соціялістичних республік і лише в предметах, що їх віднесено до компетенції Союзу радянських соціялістичних республік; поза цими межами Українська соціялістична радянська республіка здійснює свою державну владу самостійно.;
2. конституция Украинской ССР 1937: ст. 13 укр. З метою здійснення союзними республіками взаємодопомоги по лінії економічній і політичній, так само як по лінії оборони. Українська, Радянська Соціалістична Республіка добровільно об'єдналася з іншими рівноправними Радянськими Соціалістичними Республіками: Російською РФСР, Білоруською РСР, Азербайджанською РСР, Грузинською РСР, Вірменською РСР, Туркменською РСР, Узбецькою РСР, Таджицькою РСР, Казахською РСР, Киргизькою РСР в Союзну державу — Союз Радянських Соціалістичних Республік. Виходячи з цього, УРСР забезпечує за СРСР в особі його вищих органів влади і органів державного управління права, визначені статтею 14 Конституції СРСР. Поза межами статті 14 Конституції СРСР, УРСР здійснює державну владу самостійно, зберігаючи Повністю свої суверенні права.;
3. конституция Украинской ССР 1978: ст 68. укр. Українська Радянська Соціалістична Республіка — суверенна радянська соціалістична держава. З метою успішного будівництва комуністичного суспільства, зміцнення економічної і політичної єдності, забезпечення безпеки і оборони країни Українська Радянська Соціалістична Республіка в результаті вільного самовизначення її народу, на основі добровільності і рівноправності разом з Радянськими Соціалістичними Республіками: Російською Радянською Федеративною Соціалістичною Республікою, Білоруською Радянською Соціалістичною Республікою, Узбецькою Радянською Соціалістичною Республікою, Казахською Радянською Соціалістичною Республікою, Грузинською Радянською Соціалістичною Республікою, Азербайджанською Радянською Соціалістичною Республікою, Литовською Радянською Соціалістичною Республікою, Молдавською Радянською Соціалістичною Республікою, Латвійською Радянською Соціалістичною Республікою, Киргизькою Радянською Соціалістичною Республікою, Таджицькою Радянською Соціалістичною Республікою, Вірменською Радянською Соціалістичною Республікою, Туркменською Радянською Соціалістичною Республікою, Естонською Радянською Соціалістичною Республікою — об'єдналась у Союз Радянських Соціалістичних Республік — єдину союзну багатонаціональну державу. Виходячи з цього, Українська РСР забезпечує за Союзом РСР в особі його найвищих органів державної влади і управління права, визначені статтею 73 Конституції СРСР. Поза межами, зазначеними в статті 73 Конституції СРСР, Українська РСР самостійно здійснює державну владу на своїй території.

Исходя из этого, хотелось бы, чтоб правила выполнялись, и депутаты, министры и судьи республиканских органов власти (Верховный Совет Nn ССР, Совет министров Nn ССР и Верховный суд Nn ССР) считались автоматически значимыми по пункту 3 ВП:ПОЛИТИКИ. С уважением, — Пппзз (обс.) 22:22, 8 февраля 2020 (UTC)

• Википедия приниципиально не работает по первичным документам. Формальные декларации роли не играют. Необходимы опубликованные работы независимых авторитетных специалистов, констатирующие фактический суверенитет Украинской ССР. Несмотря на то, что данная тема поднимается (n+1)-ый раз, никому до сих пор не удалось найти ничего подобного. Джекалоп (обс.) 22:38, 8 февраля 2020 (UTC)

  Ок. Вот статьи Конституция УССР 1929, Конституция 1937 и Конституция 1978, источник — Юридична енциклопедія (укр.) / Ю. С. Шумшученко. — К.: «Юридична думка», 2001. — Т. 3. — С. 551. — 792 с. — ISBN 966-7492-03-6.. Далее, про суверенность говорится в Таранов А. П. Конституція УРСР // Великий Жовтень і громадянська війна на Україні: енциклопедичний довідник (укр.) / І. Ф. Курас. — К.: Гол. ред. УРЕ, 1987. — С. 302. — 632 с. — 25 000 экз.. Если надо могу ещё найти. — Пппзз (обс.) 22:51, 8 февраля 2020 (UTC). сори, перепутал Таранов А. П. Конституція УРСР // Радянська енциклопедія історії України (укр.) / А. Д. Скаба. — К.: Гол. ред. УРЕ, АН УРСР, 1970. — Т. 2: Державін — лестригони. — С. 542. — 584 с. — 40 000 экз.— Пппзз (обс.) 22:56, 8 февраля 2020 (UTC)

  В первом источнике ничего не говорится о фактическом суверенитете УССР; второй явно не подпадает под требование независимоcти. Джекалоп (обс.) 23:00, 8 февраля 2020 (UTC)

  Цитируя первый источник - укр. Акцентувалося, що УСРР входить до складу Союзу як суверенна д-ва та зберігає за собою право вільного виходу із СРСР— Пппзз (обс.) 23:04, 8 февраля 2020 (UTC)

  Цитируя второй источник - укр. Другий розділ Конституції декларував добровільне об'єднання УРСР з ін. рад. республіками в СРСР, респ. суверенітет, недоторканність кордонів і право виходу із Союзу.— Пппзз (обс.) 23:07, 8 февраля 2020 (UTC)

  • Где здесь хоть слово о фактическом суверенитете, а не о 100500 раз уже обсуждённых декларациях из Конституции? aGRa (обс.) 23:10, 8 февраля 2020 (UTC)

  • Прошу прощения, а можете дать определение (с источником), на фактический суверенитет — Пппзз (обс.) 23:14, 8 февраля 2020 (UTC)

  • «ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СУВЕРЕНИТЕТ — способность государственной власти независимо и самостоятельно осуществлять свои функции как внутри страны, так и во взаимоотношениях с другими странами.» Иванец Г.И., Калинский И.В., Червонюк В.И. Конституционное право России: энциклопедический словарь / Под общей ред. В.И. Червонюка. — М.: Юрид. лит., 2002. — 432 с.

  • Да, все-таки государственный, а не фактический. Ладно, Государства — члены ООН, можно увидеть БССР и УССР. — Пппзз (обс.) 23:22, 8 февраля 2020 (UTC)
    • Фактический суверенитет — это фактическая (а не декларативная) способность государственной власти независимо и самостоятельно осуществлять свои функции как внутри страны, так и во взаимоотношениях с другими странами. В предыдущих обсуждениях никаких доказательств того, что отдельные республики СССР такую способность имели, никто представить так и не смог. И про ООН тоже уже 100500 раз говорили. Если и здесь будет то же самое, продолжать обсуждение не имеет смысла. aGRa (обс.) 00:54, 9 февраля 2020 (UTC)
      • 1) почему нужно доказывать именно наличие такой способности, а не её отсутствие, если формальный суверенитет задекларирован? И 2) почему этот фактор вообще предлагается учитывать, если в правиле о нём ничего не говорится? Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:54, 9 февраля 2020 (UTC)
        • Потому что штаты США, земли Германии, провинции Канады обладают куда большим суверенитетом, чем республики бывшего СССР. Да даже субъекты РФ имеют сопоставимый уровень суверенитета. В то же время, для членов парламентов и прочих государственных органов данных образований у нас применяются куда более жёсткие критерии правил. Не вижу причин делать исключение для республик в составе СССР. aGRa (обс.) 12:44, 9 февраля 2020 (UTC)

• Не всё, написанное исследователем М. Х. Фарукшиным, есть истина в высшей инстанции. Ни штаты США, ни земли Германии, ни провинции Канады, ни тем более субъекты РФ не обладают суверенитетом, сопоставимым с суверенитетом советских республик — де-юре (ни в одной из конституций перечисленных федеративных государств нет положения о безусловном праве сецессии субъектов федерации, аналогичного статье 72 Конституции СССР) и де-факто (мы помним, чем увенчались попытки отмежевания Конфедеративных Штатов Америки, суверенного Квебека и независимой Ичкерии — тогда как демонтаж СССР, осуществлённый в полном соответствии с советским конституционным правом, состоялся, по историческим меркам, мгновенно и бескровно). Кроме того, значимость членов западных региональных парламентов с точки зрения русской Википедии — не то же, что значимость советских деятелей того же калибра. Значимость объектов энциклопедического описания, как и авторитетность его источников, относительна, конкретна и контекстуально зависима. Значимы ли для русской Википедии по умолчанию члены региональных законодательных органов США, Германии и Канады? Скорее нет, чем да. Значимы ли депутаты Верховных Советов РСФСР, УССР, БССР и так далее? Скорее да, чем нет. (Разумеется, при условии, что о них вообще известно что-нибудь, кроме ФИО и дат жизни.) Не как исключение — как вполне обоснованное правило. Все, кто родился и вырос в СССР, жили по законам, созданным этими людьми. Есть минимальные биографические сведения — есть статьи. Значимость показана. — ɘ (обс.) 01:59, 11 февраля 2020 (UTC)
  • "кроме ФИО и дат жизни." - конечно, предприятие на котором работал. В списках депутатов указывалось обязательно. Либо воинское звание. И вот уже больше по буквам, но не больше по смыслу.
    ShinePhantom ^(обс) 05:18, 11 февраля 2020 (UTC)
  • (неэтичная реплика скрыта) Демонтаж СССР стал возможным лишь после коренного, кардинального перерождения истинного управляющего СССР органа - Политбюро ЦК КПСС, будь там другой состав политбюро, такой, как в прошлые 70 лет - никакого свободного выхода никто бы не позволил. Деятельность парламентов и (многих) депутатов штатов США подробнейше рассматривается высокоавторитетными источниками, потому что штаты США - фактически государства в законодательном плане, они имеют очень широкие возможности по принятию собственных законов, не имеющих аналогов на федеральном уровне. Все эти споры о разрешении/запрете абортов, гей-браков, наркотиков и чего только не - они до решения на федеральном уровне десятилетиями идут страшными боями в парламентах штатов и про каждый такой билль штата (в смысле, много таких биллей) АИ написали больше, чем про всех 2300 депутатов какого-то общесоюзного парламента в сумме. То же с канадскими и австралийскими провинциями. Жители СССР жили по законам, придуманным не этими кнопкодавами, а всё тем же Политбюро ЦК КПСС, члены которого - вот удивительно - для всех очевидно значимы, так что для писания о них не приходится пропихивать в правила ВП какие-то новации. MBH 12:53, 11 февраля 2020 (UTC)

• Политбюро ЦК КПСС объективно влияло на политику страны, обеспечивая ротацию кремлёвской партноменклатуры, но по самому роду своей деятельности не сочиняло законы для советских республик — этим занимались республиканские Верховные Советы под эгидой ВС СССР (с 1988 года — Съезда народных депутатов СССР). «Будь там другой состав политбюро, такой, как в прошлые 70 лет - никакого свободного выхода никто бы не позволил» — само собой. Будь у бабушки половой орган дедушки, она была бы дедушкой, а не бабушкой. Крах советского проекта на 69-м году его существования — закономерный итог управления страной пресловутым другим составом. Тем самым, который вот так держал — и додержался. СССР, начавшийся как добровольный межгосударственный союз РСФСР и советизированных национальных республик, закончился их столь же добровольным разводом, возможность которого была изначально прописана в брачном контракте. Эксцессы семейного насилия в конечном итоге лишь ускорили развод. А американские аборты здесь вообще ни при чём. — ɘ (обс.) 15:25, 11 февраля 2020 (UTC)

• Википедия:Форум/Архив/Правила/2019/10#Являлась РСФСР государством или нет? И уточнение правила — шо, опять? aGRa (обс.) 22:44, 8 февраля 2020 (UTC)

  Надеюсь до победного. — Пппзз (обс.) 22:51, 8 февраля 2020 (UTC)

  • До внесения этого в ВП:ЗЕЛЕНО и блокировки за ВП:ПОКРУГУ? aGRa (обс.) 23:08, 8 февраля 2020 (UTC)
    • А почему вы считаете, что заблокирован будет именно топикстартер?)) Предложение дельное, вопрос давний, мнение о несоответствии республик Союза не следует напрямую из правила. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:53, 9 февраля 2020 (UTC)
      • Из правила как раз оно напрямую следует. Там сказано «всех стран». Вот политическая карта мира на 1982 год, покажите мне там такие страны, как РСФСР, УССР и так далее. Я там вижу ровно одну страну на этой территории: СССР. aGRa (обс.) 12:47, 9 февраля 2020 (UTC)
        • Согласно АИ (Большой энциклопедический словарь. — М.: АСТ, 2005. — ISBN 5-17-015808-4), страна может как обладать государственным суверенитетом, так и находиться под суверенитетом другого государства (колонии, подопечные территории). Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:14, 9 февраля 2020 (UTC)
          • Во-первых, непонятно, чем из этого являлись республики бывшего СССР — колониями или подопечными территориями? Во-вторых, колоний нет лет так уже 50, как и «подопечных территорий», это явно устаревший источник. aGRa (обс.) 13:20, 9 февраля 2020 (UTC)

• Рыбаков В. А. Смешанная форма государственного устройства // Вестник Омского университета. — 2013. — № 4 (37). — С. 8—9. — (Право).

  СССР как союзное государство обладал элементами конфедеративной формы государственного образования — договорённость, добровольность объединения, равноправие субъектов, право сецессии. Существенным признаком конфедератизма было зафиксированное юридическое право выхода субъектов союза из состава СССР. Республики, входящие в состав СССР, являлись суверенными и имели право безусловного выхода из его состава. Это право ничем не было ограничено. Для его осуществления не требовалось получения согласия ни органов СССР, ни других союзных республик. Это было право на одностороннее расторжение отношений союзной республики с центром.

ɘ (обс.) 13:56, 9 февраля 2020 (UTC)

• [12]:
  

  Конечно, не существует однозначного ответа на вопрос, были ли полностью суверенны республики СССР. Известный советский ученый И. Д. Левин приходит к выводу, что они обладали своего рода ограниченным суверенитетом, так как они не могли свободно осуществлять свои государственные функции, но согласно главе 8 статье 72 конституции СССР от 1977 года [1], союзные республики имели возможность свободно выйти из состава государства, а следовательно суверенитет их все же сохранялся [3, с. 83]. Ряд авторов (В.М. Корецкий, И.И. Лукашук, В.И. Лисовский, В.А. Василенко и другие) полагает, что суверенитет республик не был ограничен. В доказательство, помимо права свободного выхода, приводится ряд доводов: тот факт, что суверенитет республик охраняется Союзом ССР, наличие у республик собственных конституций, предоставление им самостоятельности во внешнеполитических контактах [2, с. 165]. В то же время существует совсем иная точка зрения, представители которой (Н.А. Ушаков, Б.М. Лазарев, И.Ш. Муксинов, А.А. Мишин и т.д.) утверждают, что союзные республики не обладали суверенитетом, поскольку невозможен «суверенитет в суверенитете», а Советский Союз в свою очередь являлся по своей сути «унитарной федерацией». Это мнение разделяет и ряд зарубежных авторов (Д. Гендри, К. Шушнинг, У. Гоулд, Кун и другие), говорящих о суверенитете республик как о «юридической фикции», называя СССР – «квазифедерацией», а членство Украинской ССР и Белорусской ССР в ООН аномалией, показывающей порой суть политической практики [2, с. 166-170]. Поскольку не только юридический статус республик не удовлетворяет ни одному определению суверенитета, но и на практике все значимые решения как внутренней, так и особенно внешней политики принимались в центре, а не союзными СНК, то можно говорить о том, что союзные республики не обладали верховенством и единством власти на своей территории и не имели внешнего аспекта суверенитета. Следовательно, можно сделать вывод о том, что союзные республики суверенитетом не обладали, а заверения на государственном уровне о его наличии у них, являлись лишь следствием государственной идеологии. С этим согласен и отечественный автор Н.А. Ушаков, прямо утверждающий, что «союзная республика не являлась суверенным государством» [4, с. 81]. Отсутствие суверенитета в свою очередь говорит и об отсутствии международно-правовой субъектности, доказательством чему служит и тот факт, что отношения между республиками основывались на внутригосударственном праве, а международная политика республик ставилась в зависимость от законодательства СССР. Также, отечественный исследователь М.Х. Фарукшин, считая что суверенитет может быть более полным или ограниченным, пишет о неизбежном разделении суверенитета в федерациях в силу разделения полномочий между федеральным центром и субъектами. Однако, рассуждая о суверенитете республик СССР, автор не считает, что они в полной мере были суверенными и пишет, что его очевидно было меньше чем у американских штатов, канадских провинций и земель ФРГ [5, с. 45].

  Вывод применительно к текущему обсуждению: никаких оснований признавать советские республики отдельными странами нет вообще, кроме призрачной декларации в конституциях о праве свободного выхода, которая фактически никак не могла быть реализована вплоть до фактического распада СССР как единого государства. aGRa (обс.) 17:25, 9 февраля 2020 (UTC)
  • Основания привел ниже. «Сослагательные аргументы» нерелевантны так как их невозможно опровергнуть.
    Факт в том, что ну не могли в 1990 из ниоткуда возникнуть государства, имеющие все специфические признаки. не могли. А значит — они у них уже были. И вам об это уже несколько раз сказали. — Ailbeve (обс.) 17:41, 9 февраля 2020 (UTC)
    • «не могли в 1990 из ниоткуда возникнуть государства» — а почему нет? Исторических прецедентов полно. aGRa (обс.) 17:53, 9 февраля 2020 (UTC)
    • И да, «сослагательный аргумент» — это как раз «республики не могли свободно осуществлять свои государственные функции, но согласно имели возможность выйти из состава государства, а следовательно, являются суверенными». Если бы да кабы… aGRa (обс.) 18:00, 9 февраля 2020 (UTC)
  • Вывод применительно к текущему обсуждению: никаких оснований признавать советские республики отдельными странами нет вообще… — Во-первых, не «вообще». Из вашей же цитаты следует, что застарелый спор реалистов и номиналистов об истинном содержании понятия «суверенитет союзных республик СССР» не имеет однозначного решения. Одни исследователи считают так, другие иначе. Наше дело — принять к сведению все точки зрения. Во-вторых, фактический распад СССР как единого государства произошёл именно в силу свободного выхода советских республик из его состава — при явном стремлении (и столь же явной неспособности) союзного центра пресечь распад, вернув всё взад. Уже поэтому право свободной сецессии, изначально заложенное в Конституцию СССР, было не призрачным, а вполне реальным. Призрачное право по определению не могло быть реализовано. Реализованное право ipso facto не было призрачным. Так или иначе, вопрос соотношения в природе СССР федеративных, конфедеративных, унитарных и имперских черт не имеет ничего общего с вопросом энциклопедической значимости руководителей союзных республик. Как верно замечено репликой ниже, это разные вопросы. Вообще разные. — ɘ (обс.) 19:10, 9 февраля 2020 (UTC)
    • Руководители союзных республик значимы, пункты для каждого в правилах подберутся. А вот все подряд десятки тысячи депутатов верховных советов, сотни министров и так далее — только если действительно вели активную политическую деятельность и/или оказывали существенное влияние на жизнь региона. aGRa (обс.) 19:26, 9 февраля 2020 (UTC)

• «вопрос давний» — вот именно, что он давний, всё уже 100500 раз обсудили, все аргументы известны, нового никто ничего не придумал (вы в том числе), переливать десятый раз из пустого в порожнее в надежде, что ну вот в этот раз всё-таки «папа» разрешит — это типичное ВП:ПОКРУГУ aGRa (обс.) 12:51, 9 февраля 2020 (UTC)

• Секундочку. А почему вообще идёт речь о «фактическом суверенитете», если в правилах Википедии ничего подобного нет? Фактический суверенитет — понятие растяжимое и зависящее в основном от оценочных суждений. Например, большинство не вполне признанных государств (которые явно разрешены правилом) де-факто являются марионеточными государствами России, Хайастана, Пакистана, либо сателлитами США. Государства Евросоюза тоже не вполне суверенны, они делегировали часть своего суверенитета общесоюзным властям. Применительно к СССР это означает то же самое: есть государства, объединившиеся в союз и делегировавшие ему часть полномочий, что, тем не менее, не отменяет их государственного суверенитета. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:51, 9 февраля 2020 (UTC)
• И потом, как быть с Гренландией (которая вроде как Дания, но в Евросоюз не входит), с Гонконгом, с останками Сомали? Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:00, 9 февраля 2020 (UTC)
• Отдельно отмечу, что Критерии для персон являются ужесточением, относительно стандартного ОКЗ. Это подразумевает, что многие персоны развернуто описываются в АИ, но участникам это кажется не достаточно. Соответственно, вводятся частные КЗ, по видам деятельности, событиям, действиям, статусу — и все это является сущей вкусовщиной по отношению к связке окз+пров+аи.

Тем не менее, абстрагируясь от вышесказанного, содержательная составляющая действующего критерия ВП:ПОЛИТИКИ сводится к разрешению на написание статей по персонам, осуществляющим властные полномочия на строго определённой территории, имеющей признаки государственности (за исключением п. 7-9 — там общественники). В рамках темы обсуждения (чиновников республиканского уровня в СССР) мы также наблюдаем персон: (1) осущ. властные полномочия (2) на опредеденной территории (3) имеющей признаки государственности.

Таким образом, они всем скопом попадают в вп п. 1 ВП:ПОЛИТИКИ: Номинальные и фактические руководители всех государств и стран, в том числе непризнанных, фактически контролирующих территорию, населённую и пригодную для жизни., при том что:

• они были фактическими руководителями с властными полномочиями;
• имели четко очерченную территорию;
• эти территории имели признаки государственности.

Если вы (или некоторые источники) не признаете государственных признаков данных территорий, то это все равно полностью удовлетворяет п. 1 критерия, поскольку ...государств и стран, в том числе непризнанных...

=> Статьи о республиканских руководителях в рамках отдельных федеративных образований внутри Австрийской Республики, ФРГ, Боснии и Герцеговины, Королевства Бельгии, Швейцарской Конфедерации, СССР и др. можно писать, так как они удовлетворяют п. 1 ВП:ПОЛИТИКИ. Δ — Ailbeve (обс.) 11:36, 9 февраля 2020 (UTC)

• простите, а какие такие признаки государственности вы у них обнаружили? ShinePhantom ^(обс) 12:53, 9 февраля 2020 (UTC)
  • Свой язык, нация, система управления, культура.
    Далее ссылки [13] [14] и цитата (курсив мой):
    «Известный документ о соединении сил советских республик, прежде всего в военной области, от 1 июня 1919 года был союзом независимых республик. В этом документе прямо выделено: «Военный союз всех упомянутых советских социалистических республик должен быть первым ответом на наступление общих врагов. Поэтому, стоя вполне на почве признания независимости, свободы и самоуправления трудящихся масс Украины, Латвии, Литвы, Белоруссии и Крыма и исходя как из резолюции Украинского Центрального Исполнительного Комитета, принятой на заседании 18 мая 1919 г., так и предложения советских правительств Латвии, Литвы и Белоруссии — Всероссийский Центральный Исполнительный Комитет признаёт необходимым провести тесное объединение» (там же. С. 103). В это же время, в июне 1919 года в статье «Великий почин» Ленин упоминает о судьбе миллионов людей, «объединённых сначала в одно социалистическое государство, потом в Союз Советских республик» (Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т. 39. С. 23—24).»
    «И в дальнейшем независимость советских республик, поначалу имевших, среди прочего, и своих дипломатических представителей в ряде стран, неоднократно не только признавалась, но и подчёркивалась правительственными органами РСФСР. Между ними заключались соответствующие договора как договора независимых республик. Например, 16 января 1921 года заключается договор между РСФСР и БССР, в котором признавалась независимость и суверенность каждой из договаривающихся сторон (см.: Образование Союза Советских Социалистических Республик… С. 168—170). В «Резолюции пленума Кавказского бюро ЦК РКП(б) об отношениях между Закавказскими советскими республиками и РСФСР» от 3 июля 1921 года говорилось: «Признать необходимым проведение в жизнь независимости кавказских республик (Грузии, Азербайджана и Армении)…» (ЦК РКП(б)—ВКП(б) и национальный вопрос. Кн. 1. 1918—1933 гг. — М., 2005. С. 47).» — Ailbeve (обс.) 13:57, 9 февраля 2020 (UTC)
    • опять вы скатились в первичку. Какая же такая независимая система управления была в республиках? Какой у них был суверенитет? Т.е. наличие на территории государства единой власти, независимой от других государств? Никакого. Раз уж по вашим же цитатам, вопросы отношений между национальными республиками решались на пленуме Кавказского бюро ЦК РКП(б). Что уж говорить про любые попытки обрести хоть какую-то самостоятельность... Великобритания вон подумала и вышла из ЕС. А могла ли какая-нибудь Литовская ССР попробовать выйти? Они даже попробовать не войти не смогли и не пытались. ShinePhantom ^(обс) 15:13, 9 февраля 2020 (UTC)
      • Я цитирую вторичку. Да Литовская ССР вышла из СССР. — Ailbeve (обс.) 15:16, 9 февраля 2020 (UTC)
        • так при ком вышла, те и значимы. Как руководители независимого государства. ShinePhantom ^(обс) 19:09, 9 февраля 2020 (UTC)
      • А могла ли какая-нибудь Литовская ССР попробовать выйти? — Могла, попробовала и вышла. Первой из всех союзных республик — дав начало «параду суверенитетов» 1990—1991 годов и молниеносному распаду СССР. Но если бы и не могла, это нисколько не умалило бы очевидную энциклопедическую значимость её руководителей. Хотя бы и терпевших диктат союзного центра в доперестроечные времена. — ɘ (обс.) 15:55, 9 февраля 2020 (UTC)
        • Если Литовская ССР была суверенным государством в советский период — почему тогда власти этого государства заявляют о какой-то там «советской оккупации» и уголовно преследуют за отрицание этой оккупации? Как-то не сходится одно с другим. Не может быть государство одновременно суверенным и оккупированным другим государством. aGRa (обс.) 17:32, 9 февраля 2020 (UTC)
          • Даже если так. Разве нет связи между оккупацией и наличием объекта оккупации — государства? — Ailbeve (обс.) 17:43, 9 февраля 2020 (UTC)
            • Объект оккупации — это территория, которой управляют оккупационные власти. aGRa (обс.) 17:55, 9 февраля 2020 (UTC)
              • Не соглашусь. Оккупация на евразийском материке как «оккупация ничейной земли» — невозможна. Везде были царства/государства.
                Та же Литва. Говорил ли вам о чем либо понятие «Великое княжество Литовское», «Речь Посполитая»?
                Например: «11 декабря 1917 года было провозглашено восстановление Литовского государства. 23 марта 1918 года император Вильгельм II признал независимость Литвы. На основании акта о признании литовской государственности Тариба была преобразована в Государственный Совет Литвы.
                После ухода основных немецких частей и начала боёв с большевистской Красной армией 16 декабря 1918 года была образована Литовская Советская Республика. 27 февраля 1919 года в Вильнюсе состоялось объединённое заседание ЦИКов Литвы и Белоруссии, где было провозглашено образование Литовско-Белорусской ССР (Литбел).»
                →→ соответственно, если и говорить про оккупацию, то только в отношении страны или ее части (см. выше про раздел) — Ailbeve (обс.) 18:03, 9 февраля 2020 (UTC)
        • очевидную энциклопедическую значимость? Вы о чем? Где и в какой энциклопедии все депутаты союзных республик описаны? ShinePhantom ^(обс) 19:09, 9 февраля 2020 (UTC)
          • Если нигде не описаны, то о них и статей не будет, очевидно же. Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:39, 9 февраля 2020 (UTC)
            • А если человек есть в книге "Список офицеров армии Российской империи" (или как там называется сборник, изданный генштабом РИ, где есть краткие биографии всех офицеров царской армии), а как депутат Верховной Рады УССР он никого не интересовал? Тоже будем создавать статью по формальным причинам? --wanderer (обс.) 20:05, 9 февраля 2020 (UTC)
              • • Список офицерам по старшинству.. А почему бы и нет? но такого априори быть не может, так как должны быть какие-то публикации в газетах, книгах, в конце концов списках депутатов— Пппзз (обс.) 21:12, 9 февраля 2020 (UTC)
                  • Нет потому, что если от человека остались только пара строчек в Списке офицеров по старшенству и заметка в Вечернем Урюпинске "Уроженец села Кукуево стал депутатом парламента", то энциклопедической значимости точно нет. --wanderer (обс.) 05:08, 11 февраля 2020 (UTC)
      • Дания тоже «попробовать не войти не смогла и не пыталась» в 1940 году? Фред-Продавец звёзд (обс.) 16:37, 9 февраля 2020 (UTC)

• а что вы писать то про них будете? Фамилию и инициалы? Про многих больше ничего не известно, такие влиятельные и важные персоны ShinePhantom ^(обс) 13:03, 9 февраля 2020 (UTC)
  • Смотрите ВП:МТ) — Ailbeve (обс.) 13:37, 9 февраля 2020 (UTC)
    • Я то по опыту знаю, что про целых министров республик на МТ не набирается, а про депутатов только инициалы зачастую и есть. ShinePhantom ^(обс) 15:12, 9 февраля 2020 (UTC)
      • Вы понимаете, что действуете неконструктивно. Нет инфы — нет статьи, все просто. — Ailbeve (обс.) 15:23, 9 февраля 2020 (UTC)
      • А мы обсуждаем случай, когда инфа (АИ) — есть. — Ailbeve (обс.) 15:24, 9 февраля 2020 (UTC)
        • а если инфа есть, то он легко проходит по ПРОШЛОЕ.-- wanderer (обс.) 15:28, 9 февраля 2020 (UTC)
          • Если инфа не посмертная, а прижизненная, и плюс умер сравнительно недавно, то такое ПРОШЛОЕ будет оспорено с большой вероятностью. Фред-Продавец звёзд (обс.) 16:19, 9 февраля 2020 (UTC)
            • и совершенно справедливо. Потому что если человек не оставил ничего, признаваемого специалистами как заметный вклад, то зачем он в энциклопедии? ShinePhantom ^(обс) 19:25, 9 февраля 2020 (UTC)
              • Прошу прощения, а что значимого поле себя оставили многие депутаты Гос. думы., Верховной рады, Верховного Совета СССР.— Пппзз (обс.) 21:02, 9 февраля 2020 (UTC)
                • Вот мне неизвестно да, я давно предлагаю убрать этих депутатов из правил вообще. Значимые - значимы по другим пунктам, просиживавшие штаны на народные деньги - не значимы ShinePhantom ^(обс) 06:07, 10 февраля 2020 (UTC)
            • Побойтесь бога, с 1991 года прошло 29 лет. Кто там не проходит по ПРОШЛОЕ? Ивашко, Владимир Антонович, Фокин, Витольд Павлович, Плющ, Иван Степанович, Кравчук, Леонид Макарович? --wanderer (обс.) 19:33, 9 февраля 2020 (UTC)
              • Боимся, и Вам советуем. Поэтому с улыбкой наблюдаю, за премьер-министрами, председателями Верховной Рады и президентом независимой Украины— Пппзз (обс.) 21:02, 9 февраля 2020 (UTC)
          • А если это не прошлое?. Определенно, если есть критерии для политиков/чиновников, то по ним они и должны проходить иначе это просто что-то странное получается. — Ailbeve (обс.) 17:24, 9 февраля 2020 (UTC)
            • Ничего странного не получается. У нас члены парламентов штатов США не проходят по критериям значимости — почему должны проходить члены «парламентов» какой-нибудь Узбекской ССР, у которой государственной самостоятельности от СССР было меньше, чем у штатов США от федерального правительства. aGRa (обс.) 17:34, 9 февраля 2020 (UTC)
              • Потому что должны проходить по п.1 и те и другие. — Ailbeve (обс.) 17:43, 9 февраля 2020 (UTC)
                • Ну тогда ставьте на обсуждение более широкий вопрос, чем сейчас. Посмотрим, наберётся ли достаточно оснований для того, чтобы признать значимыми все эти сотни тысяч (если не миллионы) мелких региональных депутатов и чиновников, о которых в большинстве случаев есть только официальная биография и куча статей в региональных же газетах, которые нельзя использовать в качестве источника из-за ВП:СОВР. aGRa (обс.) 17:58, 9 февраля 2020 (UTC)
                  • Насколько я видел на ку имеется следующая логика:

1. Текст на основе непонятно чего
2. По ВП:СОВР удаляются ошметки желтых изданий
3. По вп:аи + пров удаляется оставшаяся часть текста
4. По ВП:МТ статья удаляется

— Ailbeve (обс.) 18:10, 9 февраля 2020 (UTC)

• И так для большинства подобных деятелей. Не стоит забывать, что есть ещё масса критериев, по которым действительно значимые личности пройдут: ВП:ПРОШЛОЕ для умерших хотя бы 30+ лет назад, ВП:ПОЛИТИКИ п. 4, п. 7 и п. 9. И в статьях о таких деятелях будет что написать, не то что о тысячах депутатах верховных советов союзных республик, вся политическая деятельность сводилась к единогласному голосованию «за», когда прикажут. aGRa (обс.) 19:19, 9 февраля 2020 (UTC)

• Да ладно, вот это новость! А в ВС СССР все было по-другому, или в Гос. думе, Верховной раде и тд., что-то поменялось?— Пппзз (обс.) 21:04, 9 февраля 2020 (UTC)
  • Судя по телевизионным новостям — да, поменялось. И информации об отдельных депутатах на два порядка больше, и самих депутатов — намного меньше. aGRa (обс.) 21:48, 9 февраля 2020 (UTC)
    • Ну, а кто виноват в том, что раньше не было ни телевизора, ни интернета, а писать принято было не про министров или депутатов, а про обычных рабочих? А насчёт того, что депутаты сами что-то решают, то это вопрос риторический. Про ВС СССР, я думаю и так все понятно, про ВРУ говорят, что есть пара десятком депутатов, которые решают как все будет проголосовано, про Госдуму думаю также, но утверждать не берусь ибо не из России. Кстати, И в статьях о таких деятелях будет что написать, не то что о тысячах депутатах верховных советов союзных республик, вся политическая деятельность сводилась к единогласному голосованию «за», когда прикажут. — прошу прощения, а можете пояснить ситуацию с ВС СССР, где также всё было именно так? — Пппзз (обс.) 22:56, 9 февраля 2020 (UTC)
      • Только что написал пару статей про депутатов СССР, и да. Вся их депутатская деятельность освещалась одной фразой "был выбран" либо "неоднократно был выбран". Так что убрать этот пункт правил вообще. ShinePhantom ^(обс) 06:08, 10 февраля 2020 (UTC)
        • Вот тут можно поподробнее, а то в Вашей истории правок эти статьи на получается найти. Что за депутаты? Какой совет? Какой созыв? Использовались ли при написании подобные источники:

Депутаты Верховного Совета СССР одиннадцатого созыва: Издание Президиума Верховного Совета СССР. М.: Изд-во "Известия Советов народных депутатов СССР". 1984. - 544 с.

Депутаты Верховного Совета РСФСР: Одиннадцатый созыв. М.: Изд-во "Известия Советов народных депутатов СССР". 1987. - 360 с.

Использовались ли материалы периодической печати? Например:

Кандидаты сталинского блока коммунистов и беспартийных // Красная Башкирия. 1951. № 22, 2 фев. C.2. [15]

Кандидаты сталинского блока коммунистов и беспартийных // Красная Башкирия, 1951. № 23, 3 фев. C.1. [16]

и т.п. — 62.168.250.199 13:01, 12 февраля 2020 (UTC)

• Насколько я понимаю, статьи были написаны о личностях, которые вполне достаточно сделали и помимо депутатства. При этом можно много написать об их работе на заводах, о руководстве предприятиями и так далее — но именно о депутатстве ровно одна фраза, потому что в роли депутата они ничего, кроме единогласного голосования «за» не делали. aGRa (обс.) 13:42, 12 февраля 2020 (UTC)

• • • • Таки да, это скорее основание для того, чтобы не признавать значимыми депутатов ВС СССР, чем распространять значимость на тех, от кого в политической жизни зависело ещё меньше. aGRa (обс.) 10:14, 10 февраля 2020 (UTC)

• Честно говоря, утверждение про некий суверенитет союзных республик я воспринимаю как абсурд. Ну ведь ещё живы те, кто помнит СССР, поговорите с ними. Ну или вспомните, что был такой руководитель УССР - Шелест, Пётр Ефимович, которого сняли с должности просто за то, что он в выступлениях пожелал, чтобы Москва придерживалась задекларированным в конституции принципам взаимодействия с республиками. --wanderer (обс.) 07:26, 10 февраля 2020 (UTC)
  • Суверенитет — это в большей степени вопрос мнений, чем фактов, потому что делегирование части полномочий надгосударственному образованию — не редкость даже в наши дни. Разумеется, коммунисты будут топить за «часть Союза, а не страну», а украинские патриоты — за «вiльну та незалежну Украïну». У всех есть аргументы, в том числе по АИ. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:09, 10 февраля 2020 (UTC)
    • Нет, вот в этом вопросе скорее иначе: коммунисты будут рассказывать про добровольную передачу большей части прав суверенного государства центральной власти и «право выхода», а патриоты — про то, что никакой реальной возможности самостоятельно управлять страной у украинских государственных органов не было. Но в вопросе того, что считать страной, а что нет, у нас есть прекрасный источник: политическая карта мира. И все политические карты XX века, независимо от того, где они изданы: в СССР, в США, в странах НАТО или соцлагеря, показывают только одну страну: СССР. Спорные территории, непризнанные и частично признанные государства, колонии — что угодно, но СССР везде показан как одна страна. aGRa (обс.) 11:59, 10 февраля 2020 (UTC)
      • Школьная политическая карта мира, изданная в СССР в 1941 году? О, разумеется. Судя по раскраске, там и пол-Африки с Мадагаскаром, Сирией и Вьетнамом впридачу — одна страна с Францией. Вопрос не в том, кто и как изображал Советский Союз на политических картах. Вопрос в том, чем этот союз был на самом деле — единой страной, континентальной империей, квазифедеративным образованием или конфедерацией суверенных государств, добровольно — и, как выяснилось постфактум, временно, всего на 69 лет — делегировавших властные полномочия союзному центру. Выше показано, что мнения экспертов на этот счёт радикально расходятся, вынуждая Википедию отражать весь спектр профильных взглядов. Собственно, отражено. Само это обсуждение — лучший отражатель. — ɘ (обс.) 13:00, 10 февраля 2020 (UTC)
        • «Школьная политическая карта мира» — ну можете взять не школьную. Они все такие, в СССР с этим строго было. «Пол-Африки с Мадагаскаром, Сирией и Вьетнамом впридачу — одна страна с Францией» — так точно. «Вопрос не в том, кто и как изображал Советский Союз на политических картах» — нет, извините. Вопрос и в этом в том числе. Для того, чтобы доказать, что все карты врут и на самом деле на территории Союза вместо одной страны, показанной на картах, их было больше, нужны исключительно серьёзные аргументы. aGRa (обс.) 16:50, 10 февраля 2020 (UTC)
          • Нет, колонии — не одна страна с метрополией. Владение — не одна сущность с владельцем. Иначе и СССР проще всего записать в колониальные империи, и дело с концом. (Упомянутые вами патриоты, кстати, именно туда его и записывают.) И что значит «карты врут»? Карты — вернее, их составители — не врут, а во все времена упрощают себе жизнь, по возможности обходясь минимальным набором цветов для своих картографических нужд. К СССР с его невзрачной полиграфией это относится в первую очередь: на вашей карте вообще все государства, кроме «главнейших капиталистических держав и их владений», даны в один цвет. Китай, Бразилия и Норвегия — всё одна страна. Нечего, понимаешь, заморачиваться. Что до прекрасности политических карт как АИ по государствоведению и международному праву: да, Советский Союз объективно существовал. Факт его существования отражён на политических картах мира 1922—1991 годов. Вот он, выкрашен красненьким. Но что́ представлял собой этот союз структурно и конструктивно, архитектонически и иерархически, был ли он единым унитарным государством, конгломератом суверенных государств или небывалым метагосударством нового типа, до сих пор однозначно не установлено. Наука — во всяком случае, пока — не в курсе дела. И политические карты ей в этом никак не помогут. А вам и подавно. — ɘ (обс.) 01:59, 11 февраля 2020 (UTC)
            • Не нравятся вам советские карты — возьмите, например, американские. Или немецкие, французские — да любые. Там тоже везде единый СССР и никаких УССР и прочих ССР. И мне они очень помогают — такое поразительное единство говорит только об одном: о несостоятельности вашей позиции. aGRa (обс.) 08:18, 11 февраля 2020 (UTC)
              • Моя позиция заключается в том, что историки до сих пор не выяснили, был ли суверенитет советских республик истинным или мнимым. Её состоятельность следует из цитируемых выше профильных АИ. Чтобы её опровергнуть, мало ткнуть пальцем в карту-раскраску. Нужно устранить из реальности приведённые, в том числе лично вами, цитаты и ссылки, сделав бывшее небывшим. Не получится. — ɘ (обс.) 10:29, 11 февраля 2020 (UTC)
• Коллеги, мне кажется, вы здесь обсуждаете немного не то, что надо. Вопрос, можно ли союзные республики называть странами и обладали ли они суверенитетом, не имеет особого значения. Ведь это "всех стран", записанное в правиле, — не что-то данное свыше, это мы сами там написали, потому что так решили. И сами можем изменить при необходимости. Нужно сначала договориться, значимы ли соответствующие депутаты — из общих соображений, таких, как например, освещение в АИ, в конце концов консенсус сообщества, а потом внести уточнение в правило. Землеройкин (обс.) 08:10, 11 февраля 2020 (UTC)
  • Ну так выяснили уже 100500 раз в предыдущих обсуждениях. Нет никакого консенсуса сообщества за значимость этих лиц «из общих соображений». Потому что писать нечего (для большинства даже краткие биографии в АИ отсутствуют), потому что вся деятельность в качестве депутата сводилась к единогласному голосованию по команде и так далее. Вот и пытаются уже в который раз истолковать правила таким образом, чтобы они вдруг стали значимыми. aGRa (обс.) 08:21, 11 февраля 2020 (UTC)
    • Но это бессмысленное занятие. Если предыдущие 100500 обсуждений закончились ничем, значит, консенсусное толкование правила такое, что оно не включает республиканских депутатов. Либо ТС должен как-то убедить всех, что эти депутаты всё же значимы (но не «потому что так написано в правиле») — либо по итогам этого обсуждения нужно внести в правило примечание, что они не проходят по этому критерию, чтобы избежать в дальнейшем подобных обсуждений. Землеройкин (обс.) 08:43, 11 февраля 2020 (UTC)
      • Ну так об этом прямо в начале обсуждения было сказано — это очередной раунд бессмысленного переливания из пустого в порожнее. Но, видимо, инициатор обсуждения считает, что уж он-то нашёл убойный аргумент, который всех переубедит. aGRa (обс.) 09:20, 11 февраля 2020 (UTC)
      • ну пока даже кейсов никто не привел, которые бы показывали необходимость иной трактовки ShinePhantom ^(обс) 09:21, 11 февраля 2020 (UTC)
• На мой взгляд, любой республиканский министр или депутат легко пройдёт по п. 7, если его о его деятельности и инициативах имеется информация в АИ, а безинициативные энциклопедической значимости не имеют. Для примера уже почти 2 года на КУ лежит, судя по источникам, деятельный министр здравоохранения РСФСР Трофимов. — Atylotus (обс.) 08:54, 11 февраля 2020 (UTC)
  • "его деятельности и инициативах имеется информация в АИ" - то и по чистому ПРОШЛОЕ пройдет, 30 лет как той страны нет ShinePhantom ^(обс) 10:43, 11 февраля 2020 (UTC)
• Поболтать на форуме о философии — это приятно, но давайте придерживаться прагматических соображений: республиканские министры априори никакой власти не имели, так что с точки зрения п. 3 ПОЛИТИКОВ республики — это не страны; а вот главы областей как раз власть имели, так что с точки зрения п. 6 республики — это то ли независимые страны, то ли несуществующий уровень. Это может выглядеть странно, но лучше не пытаться придумать какое-то более стройное устройство правила, призванного отражать наш не очень стройный мир, а просто явно закрепить это в сносках в КЗП. Викизавр (обс.) 06:47, 15 февраля 2020 (UTC)
  • Давно пора закрепить это в сносках в КЗП, конкретно - что республики СССР не считаются странами. Вопрос поднимается чуть ли не каждые два месяца, так хотя бы будет понятнее.— Аноним2018 (обс.) 08:15, 20 февраля 2020 (UTC)

К итогу

Сокращая все те 85 Кб текста, можно подвести определенную черту и сделать следующие выводы:

1. В сообществе есть три мнения — 1) значимы депутаты ВС СССР; 2) значимы и республиканские и союзные депутаты; 3) нужно сделать так что бы и депутаты союзного и республиканского уровня были признаны не значимыми.
2. Как основной аргумент сторонниками первого мнения приводится, то что союзная республика - это не страна, а СССР - страна, и приводят тот факт что республики обладали не фактическим, а формальным суверенитетом; сторонники второго мнения опираются на тогдашнее законодательство и часть научной литературы (существует и другая часть науч. лит., где говорится что республики не страны); и аргумент сторонников третьего мнения - а что все они сделали значимого???

• Теперь добавлю от себя (поскольку являюсь сторонником второго мнения, то субъективно). Для сторонников первого мнения аргумент следующий: где записано, что суверенитет должен быть фактическим?, в научно литературе написано просто — суверенитет (а фактический он или формальный это дело десятое), далее насчет не имели суверенитета, то выход из состава СССР это как раз проявление того что имели (да аргумент стар как мир, и не раз «оспаривался»), далее, помимо научной литературы, где говорится об отсутствии суверенитета, есть научная литература где говорится о его наличии. + Законодательная база (конечно это первичка, хотя многие и говорят, что правила не пишутся по первичке, но как тогда быть с ВП:ВНГ) которая закрепляла суверенитет всех республик. Для сторонников мнения "а что они сделали что бы попасть в Википедию? — ответ: во-первых сужать значимость это дело неблагодарное и нехорошее, насколько я знаю у нас сейчас очень приличное количество статей о депутатах ВС СССР и люди писали их не нарушая правил значимости, а по вашей логике их добросовестный труд пропадет просто так. И ещё такой аргумент, хотя скорее всего это не аргумент, а вопрос (забегая наперед, знаю, что ВП:ДРУГИЕ, но ответе сами себе на вопрос), руководствуясь вашей логикой, чем кроме ВП:ВНГ значим Александр Александрович (сын Александра III). Так, что если я Вас правильно понял, сам факт нахождения какого-то человека на должности или наличие награды (соответствующей правилам разумеется) по вашей логике на дают ему право на статью в Википедии. Ну что, прекрасно буду ждать с нетерпением ваши запросы об отмене всех существующих в ру-вики правил значимости. — Пппзз (обс.) 15:20, 23 февраля 2020 (UTC)
• Пппзз, вы уверены, что нужно прям 3 вложенных small? Читать же невозможно. Track13 ^о_0 18:10, 23 февраля 2020 (UTC)

  Да, переборщил. Просто хотел отделить объективное от субъективного. — Пппзз (обс.) 18:17, 23 февраля 2020 (UTC)

  • С ВП:БИО вот какая ситуация. В своих ключевых положениях это правило было сформулировано аж в бородатом 2006 году. Вот случайная версия примерно из тех времён, можно посмотреть и сравнить. И обсуждаемое положение там уже есть, как и многие другие положения современного ВП:БИО. Это архаизм на архаизме и архаизмом погоняющий. Сейчас бы половина, если не больше, этих критериев не имела бы никаких шансов быть принятой. Наиболее одиозное, конечно, убрали (например, тиражные критерии для писателей), но в целом это всё натурально выглядит как «верните мне мой 2007-й». Радикально менять эту систему никто не будет (и потому за судьбу депутатов ВС СССР опасаться не следует), но надо понимать, что эти критерии в таком виде применяются не потому, что они хорошие и правильные, а потому что к ним уже все как-то привыкли. Но если кто-то сейчас попробует изменить эти критерии в том же стиле, как они формулировались в 2006, это заведомо не пройдёт, потому что Википедия уже совсем не такая, как была в 2006-м, и на первом месте давно уже качество, а не количество. Поэтому всё очень просто: если депутат республиканского совета или какой-нибудь зам министра действительно заслуживает статьи — то для него пункт и в действующих правилах найдётся (начиная с ВП:ПРОШЛОЕ). А если нет — то время, когда нам надо было расширяться любой ценой давно уже прошло. aGRa (обс.) 19:38, 23 февраля 2020 (UTC)

  Вопрос не в том возвращать ли 2006 год или нет. Однако никто и не требует принять правило или добавить комментарий к существующему правилу, но (!) я предлагаю выполнять правило в полном объеме, то есть сказано каждой страны, то каждой, даже если эта страна существовала формально. — Пппзз (обс.) 21:01, 25 февраля 2020 (UTC)

  • Даже если в 2006 году участники действительно под «всеми странами» имели в виду в том числе и республики СССР (что далеко не факт), и даже если почему-то решить, что страной является не государство, изображённое на карте мира, а что-то другое (и я что-то не вижу здесь явного перевеса вашей точки зрения), практика неприменения этого правила к деятелям республиканского масштаба уже сложилась, и теперь надо демонстрировать консенсус на обратное, а не просто предлагать что-то там выполнять. aGRa (обс.) 21:12, 25 февраля 2020 (UTC)
  • Там с самого начала имелись в виду лишь "настоящие" страны. Увы для сутяжников и буквоедов, при анализе правил неизбежно нужно думать, что имели в виду те, кто их писал. И становится сразу же ясно, что авторы этого правила имели в виду именно "настоящие страны", так же, как авторы правила о спортсменах имели в виду настоящий спорт (а не ЧГК, КВН и конкурс песни и пляски советской армии) MBH 21:12, 25 февраля 2020 (UTC)

  • То что имелось ввиду, не так важно, важно то что и как было написано в правиле. Практика - это молчаливый консенсус, который напрямую нарушает правило. Потом "настоящие государства", я прошу прощения, а как его распознать?— Пппзз (обс.) 21:28, 25 февраля 2020 (UTC)
    • Консенус не может нарушать правило, так как консенсус — это и есть правило. Иногда не зафиксированное в письменном виде, но всё же правило. aGRa (обс.) 21:32, 25 февраля 2020 (UTC)

  • • Нет, есть консенсус (как по мне это не правило, а один из вариантов его толкования), а есть ВП:ПОЛИТИКИ. — Пппзз (обс.) 06:58, 13 марта 2020 (UTC)

• Обычно изменения в правилах ВП принимают для более точного разъяснения сложившейся практики, а не для её серьёзного изменения; только в исключительных случаях при очевидном консенсусе изменения в правилах изменяют практику их применения. — DimaNižnik 20:03, 4 марта 2020 (UTC)

Попытка доказать, что правило следует понимать не так, как подразумевалось при его принятии и не так, как понимают его участники, много лет его применяющие, — это похоже на ВП:КРЮЧКОТВОРСТВО. — DimaNižnik 20:03, 4 марта 2020 (UTC)

• Данный комментарий указывает, что де консенсусное толкование правил является крючкотворством. Подумав секунду имею сказать, что все с точностью до наоборот: именно формальное использование правил является «Намеренное нагромождение формальностей, мелочей и использование (преимущ. служебное) их в корыстных целях.» (Толковый словарь Ушакова) — Ailbeve (обс.) 05:32, 6 марта 2020 (UTC)

• • Уж сколько обсуждалось и формулировка предлагалась, которая бы уж точно давала значимость министрам. В Конституции СССР были точно указаны предметы союзного, союзно-республиканского и республиканского ведения. При Хрущеве, например, было ликвидировано МВД СССР и некоторое время эти функции выполняли только республики, министерства ЖКХ были только республиканские, министерства культуры и многие другие в республиках самостоятельно организовали работу и нельзя сказать, что минуло СССР детерминировал работу минула Киргизской ССР. Я бы начал с реабилитации министерств. Совершенно адекватную формулировку можно найти в архиве. Сикст (обс.) 09:12, 7 марта 2020 (UTC)
    • уже много раз на КУ были примеры того, что кроме должности "министр" о человеке и сказать нечего и источников нет. Зачем их включать? Если значимость так утратилась. то и не было ее ShinePhantom ^(обс) 16:25, 7 марта 2020 (UTC)
      • Три раза "ХА". На моей памяти примеров где удалялись не маленькие (около 4000 символов) статьи о республиканских топ-чиновниках куда больше. Да что там далеко ходить, буквально на днях (две-три недели назад) удалили статью о каком-то министре (по-моему образования) АзССР. На вопрос что сделать, что бы её восстановили, ответ был однозначный — ничего, он не значим. — Пппзз (обс.) 06:58, 13 марта 2020 (UTC)

ВП:СПОРТСМЕНЫ: добавить критерий о спортсменах-инвалидах с учётом ОКЗ

По мотивам обсуждения «вечнозелёной» темы о расширении формальных критериев предлагаю такой вариант — выделить спортсменов-инвалидов в отдельный подраздел, добавив второй пункт:

1. Победители и призёры Паралимпийских и Сурдлимпийских игр.
2. Победители и призёры чемпионатов и Кубков мира, рекордсмены мира в дисциплинах, входивших на момент данного достижения в программу Паралимпийских или Сурдлимпийских игр — при условии, что в независимых авторитетных источниках достаточно подробно освещены подробности их биографии, которые невозможно извлечь из протоколов соревнований, списков сборных и других первичных источников.

То есть «Петров родился в 1990 году. Тренируется у Иванова, на соревнованиях представляет Усть-Выдринск. В 2010 году победил на чемпионате России, в том же году стал мастером спорта России. <далее очень много результатов его выступлений на соревнованиях>» — не пройдёт по пункту 2. А вот если, к примеру, в АИ будет что-то о семье, какие-то подробности о заболевании или увечье, как начал заниматься спортом и т. п. — и в том объёме, который считается «достаточно подробным» в ОКЗ — то при необходимых спортивных достижениях это даст соответствие пункту 2.

Для иллюстрации вопроса, насколько это актуально, переношу подраздел с примерами:

Возьмём en:2017 UCI Para-cycling Road World Championships (чемпионат мира по паравелогонкам) и посмотрим призёров в дисциплинах, передставленных на Играх, у которых нет медалей с Игр.

• Sergio Garrote Munoz[17][18][19][20][21][22].
• Сергей Сёмочкин[23][24][25][26][27][28]
• Стивен Хиллз[29][30][31][32][33]
• Уилльям Листер[34][35][36][37]
• en:Darren Hicks
• Исраэль Иларио Римас[38][39][40][41][42]
• Бенджамин Уотсон[43][44][45]
• Эснейдер Муньос Марин[46][47][48]
• Крыстиан Гьера[49][50][51]
• Тим де Вриес[52][53][54][55]
• Луиш Кошта[56][57][58][59][60]

Это всё по мужским разделкам. По всем будет перестаб с нетривиальными данными. Я накидал только то, что по верхам находится. Сидик из ПТУ (обс.) 14:05, 3 февраля 2020 (UTC)

Проблема в том, что писать-то будут в значительной мере о спортсменах бывшего СССР — а в СССР и «секса не было», и инвалидов «не было» (кроме как слабослышащих и отчасти слабовидящих); в результате сейчас в России (думаю, и в большинстве других стран бывшего СССР) на государственном уровне паралимпийцев как-то чествуют — а СМИ особого интереса к ним не проявляют. Вот тот же Сергей Сёмочкин: по вашим ссылкам — награды и какие-то обрывки биографической информации (даже непонятно, какое конкретно у него нарушение ОДА и из-за чего возникло — только группа T1); и это при том, что его в 2017 году его включили в 10 лучших спортсменов России (традиционно 1 из 10 — паралимпиец). Напишите о нём «перестаб» по максимуму (если что — я оставлю по ИВП), а потом можно будет продолжить обсуждение. NBS (обс.) 18:39, 3 февраля 2020 (UTC)

ОК, напишу, но в течение недели. Сидик из ПТУ (обс.) 10:36, 4 февраля 2020 (UTC)

Ну, и биографию Сёмочкина я уже нашёл — [61], стр. 8. Сидик из ПТУ (обс.) 10:54, 4 февраля 2020 (UTC)

А вообще аргумент про СССР/Россию хороший. Системные отклонения, когда американский бронзовый призёр «значимее» российского чемпиона — это плохо, когда мы говорим о спорте. Пресловутому новичку будет практически невозможно объяснить, почему про американца оставляем, а про русского — трём (конфликт на ровном месте). Сидик из ПТУ (обс.) 10:45, 4 февраля 2020 (UTC)

NBS (обс.) 20:21, 5 февраля 2020 (UTC)

• Поддерживаю данное предложение. Это справедливо и сопоставимо с другими критериями БИО. Фред-Продавец звёзд (обс.) 00:32, 6 февраля 2020 (UTC)
• Нормальное предложение. С одной стороны, обеспечивает наличие источников в достаточном количестве, чтобы написать нетривиальную статью. С другой стороны, отсекает тех, кто получил медаль только потому, что участников соревнований было слишком мало. Только во 2-м пункте надо явно прописать, что речь идет об инвалидных соревнованиях, иначе слишком широкие трактовки могут быть. И ссылку на ВП:КЗ надо бы сделать явной, а не как в предложенном тексте. — Grig_siren (обс.) 06:45, 6 февраля 2020 (UTC)
• Но это же идёт вразрез с другими языковыми разделами Википедии, где значимыми признаются исключительно медалисты Паралимпийских игр. — Winterpool (обс.) 08:09, 6 февраля 2020 (UTC)
  • Коллега, ну Вы же не новичок и знаете, что языковые разделы автономны друг от друга в вопросах выработки правил своей работы.— Grig_siren (обс.) 08:52, 6 февраля 2020 (UTC)
• Нормальный вариант. Цавдом (ворвёт) 09:23, 6 февраля 2020 (UTC)
• Во-первых, как будет называться короткая ссылка этот пункт? ВП:ПАРАСПОРТСМЕНЫ + ВП:СУРДОСПОРТСМЕНЫ? Во-вторых, критерий «типа ОКЗ» размыт и по каждому спортсмену будут встречаться полярные позиции от «Пусть про него покажут фильм по Первому каналу как про Исинбаеву» до «Вот есть заметка о том, как он попал в ДТП (уже после спортивной карьеры)». Где «необходимый объём» зафиксирован, на что ориентироваться? В-третьих, оставили за бортом шашистов и ещё вопрос, считаются ли тхэквондисты значимыми, если этот вид спорта появится на ПИ-2020, а речь ЧМ-2017? Сидик из ПТУ (обс.) 10:50, 6 февраля 2020 (UTC)
  • Коротких ссылок не надо, просто интегрируем в текущие критерии новым пунктом. Необходимый объём - как минимум ВП:МТ, в общем случае это значит, что должны иметься какие-нибудь биографические сведения, выходящие за рамки спортивных показателей. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:59, 6 февраля 2020 (UTC)
  • "необходимый объем" - явление, вполне успешно применяющееся уже долгие годы. ОКЗ вполне работает, так что никаких особых сложностей с применением не будет. ShinePhantom ^(обс) 11:06, 6 февраля 2020 (UTC)
    • «Необходимый объём» = «информация, выжатая из вторичных источников, занимающая более 300 символов»? Типа, «Пьяный Писториус избил бизнесмена в ночном клубе. При этом спортсмен-паралимпиец является обвиняемым в суде по делу об…»? Сидик из ПТУ (обс.) 11:11, 6 февраля 2020 (UTC)
      • не подпадет под "достаточно подробно" ShinePhantom ^(обс) 11:39, 6 февраля 2020 (UTC)
        • Опять же, есть пул участников, которым «достаточно» только если на уровне Овечкина/Исинбаевой. Сидик из ПТУ (обс.) 12:12, 6 февраля 2020 (UTC)
          • ну всем хотелкам мы никак не угодим ShinePhantom ^(обс) 12:15, 6 февраля 2020 (UTC)
            • Взвешивая «за» и «против», я не стану писать статью о паралимпийце, если потом придётся спорить с аргументами типа «вот пусть про него будет на уровне Овечкина ОКЗ». Были же неоднократно примеры, что ОКЗ можно при желании оспаривать хоть у чемпионов «Формулы-1» — так все статьи из п. 2 зависнут на КУ, достаточно одного-двух зануд. Сидик из ПТУ (обс.) 12:22, 6 февраля 2020 (UTC)
    • Феерически успешно. КУ за два года не разгребена. Основная часть завалов — серая зона ОКЗ. AndyVolykhov ^↔ 11:57, 6 февраля 2020 (UTC)
      • сколько из зависшего связано с тем, что есть одни упоминания, а не общее описание в объеме на статью? Не так уж и много. Вопросы авторитетности и независимости вызывают куда больше проблем ShinePhantom ^(обс) 12:11, 6 февраля 2020 (UTC)
        • Точно те же проблемы и будут по спортсменам. Будет региональная пресса, будут статьи, в основном состоящие из интервью с сабжем, и т. д. AndyVolykhov ^↔ 12:19, 6 февраля 2020 (UTC)
        • Это повод выработать критерии авторитетности источника. Тема важная и очень проблемная. Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:12, 6 февраля 2020 (UTC)
• У меня такой вопрос: Накануне олимпиады по стране организатору путешествует "олимпийский огонь". В его передаче участвуют и спортсмены-инвалиды. Это участие отнесем к тривиальным или нетривиальным данным?-- Авгур (обс.) 11:33, 6 февраля 2020 (UTC)
  • это относится к заслугам? Нет, это к их последствиям. На строчку в статье ВЕСа хватит, но не более. Как про Гагарина написать, что в честь него улицу назвали и все. ShinePhantom ^(обс) 11:43, 6 февраля 2020 (UTC)
  • Это участие отнесем к тривиальным или нетривиальным данным? - к тривиальным, поскольку в эстафете огня могут участвовать и спортсмены очень невысокого уровня, и вообще не спортсмены, а общественные деятели, и еще много кто. Не удивлюсь, если узнаю, что место в эстафете можно купить за деньги. (Честно признаюсь: раньше про такое не слышал. Но принципиально невозможным это не считаю.) — Grig_siren (обс.) 11:50, 6 февраля 2020 (UTC)
    • А если штаны упадут с него во время этой эстафеты? Сидик из ПТУ (обс.) 12:18, 6 февраля 2020 (UTC)
• И ещё, абсурдно будет требовать текст про семью и болезни, считая недостаточным условный текст о спортивных качествах («Хорошо видит поле, грамотно руководит партнёрами по оборонительной линии», «Предпочитает оставлять силы на вторую половину дистанции» и т.д.). Сидик из ПТУ (обс.) 11:35, 6 февраля 2020 (UTC)
  • По болезням есть потенциальная проблема с нарушением ВП:СОВР. — Ailbeve (обс.) 11:37, 6 февраля 2020 (UTC)
    • почему вдруг? это все устанавливается независимыми авторитетными медкомиссиями. ShinePhantom ^(обс) 11:41, 6 февраля 2020 (UTC)
    • Вряд ли. Когда человек заявляется в публичных соревнованиях, где болезнь является необходимым условием участия (недостаточно инвалидистые инвалиды не допускаются к парасоревнованиям, если кто не знал), она перестает быть его личным делом, которое защищается хоть в какой-то мере правилами, защищающими частную жизнь. Цавдом (ворвёт) 14:07, 6 февраля 2020 (UTC)
• Окей, давайте возьмём Sergio Garrote Munoz
  • [62] - блог
  • [63] - новости
  • [64] - реклама
  • [65] - какая-то желтуха
  • [66] - база данных
  • [67] - база данных

Где нормальная, неновостная и не желтушная спортивная аналитика? А нету, потому что специальная олимпиада не имеет отношения к спорту. Поэтому категорически Против: принятие критерия означает, что статьи будут наполнятся по рекламе и жёлтой прессе. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:10, 6 февраля 2020 (UTC)

Ну, я об этом и говорил — не будет работать никогда это ОКЗ для спротсменов, так как каждый источник при желании начнут причислять к новостям, желтухе, первичке и т.д. Даже если тот самый «докфильм по Первому каналу как про Исинбаеву» появится, то начнут говорить, что это по сути интервью с самим спортсменом и его близкими, вот пусть это выйдет спустя 50 лет после его смерти и т.д. Эту игру можно продолжать до бесконечности[68][69], но я сомневаюсь, что кто-то из опытных участников захочет работать в этой теме. Новички будут раз за разом писать «в корзину» до первой номинации, старички будут тратить время на отсативание этих статей, а они будут годами висеть на КУ в серой зоне и судьба их будет зависеть от случая. Поэтому в предложенном виде я против нового критерия. Перестаб с АИ написать про призёров параЧМ заведомо можно, полезными, нейтральными и проверяемыми эти статьи будут, notable эти люди являются, а остальное бессмысленно и будет своеобразным «лохотроном» в правилах — «можно», но в итоге только все нервы выкрутят и желание работать отобьют. А вообще статьи о спортсменах строятся именно вокруг их выступлений, требовать обязательного рассказа об их личной жизни, методиках тренировок и т.д. — излишне, это «бонусная» информация. Достаточно того, что можно проследить по АИ карьеры (они освещаются). Сидик из ПТУ (обс.) 12:52, 7 февраля 2020 (UTC)

Igel B TyMaHe, а статьи об олимпийских чемпионах или депутатах парламентов трудно наполнить «желтухой» или «чернухой»? Только убрать написанной по неАИ (но не явным, а где-то в серой зоне) кусок статьи на значимую тему, если есть активный оппонент, сложнее — вероятно, придётся пройти КОИ, где итоги подводятся дольше итогов на КУ, а иногда и вообще тема уходит в архив без итога. Сидик из ПТУ, а минимальные требования к статьям об учёных и содержательные критерии значимости вас не смущают? А ведь там бывают жаркие споры на КУ — и ничего, новые статьи по-прежнему пишут. Хотите сберечь нервы — пожалуйста, пишите только о значимых по формальным критериям; но зачем мешать другим? NBS (обс.) 21:57, 7 февраля 2020 (UTC)

• @NBS: в моем примере статью нечем наполнять кроме чернухи и желтухи. Это прямое невыполнение ОКЗ, но ОКЗ не действует для БИО. Igel B TyMaHe (обс.) 17:50, 8 февраля 2020 (UTC)

• И что? В формулировке же сказано — в независимых авторитетных источниках, а «желтуха» — не АИ. Мало удаляли, например, статей об актёрах, по которым находилась только фильмография и жёлтая пресса? NBS (обс.) 22:20, 8 февраля 2020 (UTC)
  • Если есть системное наличие таких источников - это повод принять дополнение и обсуждать исключения из правила — КУ для тех, по кому нет АИ. Если есть системное отсутствие таких источников, лучше не принимать дополнение, иначе большая часть статей будет висеть на КУ в связи с отсутствием АИ. То есть сначала статьи будут создаваться "потому что призёр", а потом удаляться "потому что нет АИ". Двойная трата сил - на создание статей и на их удаление. Igel B TyMaHe (обс.) 06:53, 9 февраля 2020 (UTC)

• Если МТ учёных прикрутить к параспортсменам, то спокойно можно писать хоть по протоколам: даты жизни, страны, дисциплины, основные достижения, сведения о заболевании (паралимпийская категория). Что касается других желающих писать о параспортсменах, то тут уже успели задать такой уровень дискуссии, что и про олимпийцев по предложенным формулировкам мало что осталось бы. Вот уже походя ВП:ФУТ осудили, хотя в нашем разделе эти критерии жёстче, чем в других крупных. Сидик из ПТУ (обс.) 08:24, 9 февраля 2020 (UTC)

• Значимость не утрачивается. Если критерии футболистов универсальны, то все футболисты чемпионского 1960 года "вышедшие на поле хотя бы в одном матче чемпионата СССР" без труда получат статью - о них о всех есть достаточная биографическая информация. Если нет, то футбольное лобби пробило ложные критерии значимости. Igel B TyMaHe (обс.) 17:56, 8 февраля 2020 (UTC)
  • А воду у вас из крана футбольное лобби не выпило? ЕМНИП, в 2009 году практика применения ОКЗ ещё только устаканивалась, и вообще Википедия была тогда сильно другая. — Postoronniy-13 (обс.) 21:26, 8 февраля 2020 (UTC)
    • Вот именно. Но изменить ничего нельзя, хотя Википедия другая. Поэтому не надо новых правил под статьи-пустышки Igel B TyMaHe (обс.) 06:55, 9 февраля 2020 (UTC)
      • правило как раз не под пустышки. А ровно наоборот ShinePhantom ^(обс) 08:01, 9 февраля 2020 (UTC)
        • То есть есть практика с КУ, где а) статьи о спортсменах-инвалидах удалялись только потому, что не выполнялся формально ВП:СПОРТСМЕНЫ; б) статьи о спортсменах-инвалидах оставлялись по ВП:ИВП несмотря на формальное невыполнение ВП:СПОРТСМЕНЫ? Igel B TyMaHe (обс.) 09:56, 9 февраля 2020 (UTC)

• Статью Сёмочкин, Сергей Владимирович написал, убил на это часов 15 в общей сложности (от сбора АИ до создания страницы). Ряд ссылок на протоколы можно было бы заменить на условный «Советский спорт»[70], но я всегда считаю наиболее правильным в статьях о спорте результаты сверять с первоисточниками (на примере Сёмочкина российские СМИ преувеличили историю с наградой от UCI). По количеству источников непосредственно по теме «биография спортсмена» Сёмочкин вышеразбиравшегося Sergio Garrote Munoz не превосходит, однако я считаю, что получившаяся статья плюс-минус так в идеале и должна развиваться. И тут ещё есть, что дописывать — отдельные этапы Кубка мира, Кубок Европы и проч. Сидик из ПТУ (обс.) 21:14, 9 февраля 2020 (UTC)

  Небольшое замечание: Первым стартом на высшем международном уровне для него стал… со ссылкой только на протокол соревнования выглядит, мягко говоря странно; да и протоколы не дают возможности понять, насколько выполнено ВП:ВЕС. NBS (обс.) 22:03, 9 февраля 2020 (UTC)

  Имеется в виду дебют на соревнованиях уровня Кубков и чемпионатов мира. Сидик из ПТУ (обс.) 10:40, 10 февраля 2020 (UTC)

• Вообще, насколько я понимаю, для большинства участников Паралимпийских игр и призёров ПЧМ имеются нетривиальные досье. Про велоспорт тут нет, но про плавание, атлетику и кое-что ещё есть. Наверное, на оф. сайтах Паралимпийских игр в базу по каждому участнику биографию заливают (для Олимпийских игр это так с 2006 года точно). Сидик из ПТУ (обс.) 12:49, 14 февраля 2020 (UTC)
  • но Шамиля Кондралеева нет ShinePhantom ^(обс) 10:59, 15 февраля 2020 (UTC)
    • Если о нём известно только то, что он был в чемпионской команде по баскетболу 2000 года, то он по ВП:МТ отсекается. Статья о нём не будет давать никакой новой информации относительно тех, откуда на него будут ссылки. Такое может случиться с кем угодно от глав государств (фараоны) до обычных олимпийцев (Википедия:К удалению/17 апреля 2017#Вреттос, Иоаннис). Сидик из ПТУ (обс.) 11:14, 15 февраля 2020 (UTC)
      • это я про то что "для большинства участников Паралимпийских игр и призёров ПЧМ имеются нетривиальные досье" - видимо не для всех. ShinePhantom ^(обс) 14:21, 15 февраля 2020 (UTC)
• Отвечаю на вопрос о текущей практике на КУ. Здесь очень важны даты: например, во время одного из обсуждений правил 2014 (?) года некоторые статьи оставлялись по ВП:ИВП. По моим впечатлениям, сейчас большинство действует формально: не был призёром Игр — удаляется. Но не все статьи прошли КУ: например, там не были статьи Курохтин, Константин Владимирович и Щукина, Дарья Ивановна (оба — участники, но не призёры зимних Игр 2018; по Щукиной кое-что ищется, и если предложенную мной формулировку трактовать мягко, то с соответствующей атрибуцией высказываний из интервью можно больше стаба; по Курохтину я вообще ничего не нашёл, отсутствующего в первичке; но по обоим я искал только на русском). NBS (обс.) 18:59, 15 февраля 2020 (UTC)
  • Разборы игр Курохтина[71][72], информация о его мастер-классах[73], о его стаже в кёрлинге[74][75]. Но, как Вы заметили, судьба статьи зависит от случая (кому попадётся на глаза на КУ). Можно задрать планку до «статьи в БРЭ», можно опустить до ВП:МТ с рефами, но при текущих правилах я за то, чтобы они не допускали каких-то исключений (чётко и прозрачно), а если расширять, то без всякой лирики о «достаточно подробно» со ссылкой на ОКЗ. В большинстве случаев всё написуемо по призёрам ПЧМ не хуже, чем по представителям других видов спорта второго эшелона популярности, а, значит, дополнительных условий ставить нет смысла. Призёры ЧМ в паралимпийских дисциплинах практически ничем не отличаются от призёров ПИ по информационному покрытию, информация о фаворитах ПИ готовится ещё до старта самих Игр, про знаменосцев на открытии Игр уже что-то надо говорить и писать, во время трансляции уже надо как-то представлять лидеров, так что наиболее разумным будет эти две категории спортсменов уровнять по значимости. Я уж не говорю о том что эти два множества чемпионов естественным образом существенно пересекаются. Сидик из ПТУ (обс.) 08:49, 17 февраля 2020 (UTC)
    • Вариант «увеличить количество формально значимых без каких-либо дополнительных условий», как уже уже могли заметить, не проходит. Остаётся два варианта увеличения количества значимых: или что-то вроде моего, или одновременно с увеличением формально значимых принять минимальные требования для статей о спортсменах-инвалидах (конечно, лучше бы МТ для статей о спортсменах, но это вряд ли пройдёт — слишком много статей это затронет). Какой вариант предпочитаете? Если второй, то тогда сформулируйте свой вариант МТ — только такой, чтобы не получалось: таблица результатов — а перед ней текст, пересказывающий её без всяких добавлений. NBS (обс.) 13:25, 17 февраля 2020 (UTC)
      • Первый вариант слишком шаткий, по нему спокойно работать не дадут. Что касается второго варианта, то почти любая статья о спортсмене в энциклопедии типа БРЭ/БСЭ является пересказом результатов и протоколов, а требовать что-то кроме этого в обязательном порядке в статье о спортсмене абсурдно, ибо его хобби, семейное положение и политические взгляды — факты, которыми можно пренебречь, когда речь о минимальных требованиях. Имя тренера, регион, спортивный клуб, удобные дисциплины — всё это можно вывести из базы/протоколов. Даже ВП:МТФ не требуют никакой критики, и здесь не вижу необходимости в этом. Вот знаю, что лет 40 назад было у советских лыжников понятие «веденинский шаг» — сейчас даже не гуглится, но ведь и для 99 % здоровых значимых спортсменов нет никаких подобных особеностей техники, которые входили бы в учебники и методики, получали бы свои имена. Я могу лишь утверждать, что про паралимпийцев-призёров ЧМ на перестаб в среднем набираться будет не хуже, чем про призёров ПИ, но таких «минималок» на нашем википедийном рынке требований нет. Сидик из ПТУ (обс.) 17:01, 20 февраля 2020 (UTC)
        • Наоборот: почти в любой статье о спортсмене есть хоть что-то, что отсутствует в протоколах — образование, работа после окончания карьеры, знаменитые родственники и т. д. Можете убедиться сами — но в онлайн-версии БРЭ пишут краткие статьи в стиле БРЭ, в Википедии же ВП:НЕБУМАГА. NBS (обс.) 21:55, 28 февраля 2020 (UTC)
          • То, что я вижу по ссылке, спокойно пишется без того, что мы бы назвали «источником, показывающим ОКЗ». Если спортсмен выступал на Универсиаде, то ВУЗ, считай, есть в протоколе (хотя никто не будет писать про 9 классов образования, но это не повод удалять статью). Знаменитые родственники есть не у всех (и это абсурдный критерий для оставления статьи). Не уверен, что спортсмены-инвалиды будут массово где-то работать после большого спорта, да и статьи нужны ещё о действующих. Каша из топора какая-то. Вроде, всё это само собой и так более-менее гуглится для обсуждаемой категории параспортсменов, но это не должно быть ключевым фактором. Сидик из ПТУ (обс.) 12:47, 2 марта 2020 (UTC)

Предварительный итог

Один аргумент «против» был примерно такой: «заполнят сплошной рекламой и жёлтой прессой», в ответ на реплику «В формулировке же сказано — в независимых авторитетных источниках, а „желтуха“ — не АИ» последовало «То есть сначала статьи будут создаваться „потому что призёр“, а потом удаляться „потому что нет АИ“. Двойная трата сил — на создание статей и на их удаление.» На это можно лишь ответить, что по любой тематике при любых правилах участник может не прочитать или некорректно оттрактовать правила; так что или мы экономим силы, или создаём качественную энциклопедию — одновременно и то, и другое как-то не получается.

Автор другого аргумента «против» рисует ужасные картины, как некие тёмные силы будут выносить на КУ статьи с самыми подробными биографиями в самых авторитетных источников; весь же конструктив сводится к уже отвергнутому предложению расширить чисто формальные критерии — то есть фактически к предложению оставить всё как есть (и заняться удалением уже существующих, но ещё не удалённых статей — вроде тех, которые были приведены для примера).

Давайте не будем строить апокалиптических прогнозов, а попробуем — а если возникнет значительный разброс в трактовке, вернёмся к уточнению формулировки. Предварительный итог: формулировка принимается; в примечании как пример соответствия пункту приводится статья Сёмочкин, Сергей Владимирович и источник. Если в течение 7 дней не будут высказаны принципиальные возражения (только просьба избегать ВП:ПОКРУГУ), предварительный итог вступит в силу. NBS (обс.) 21:55, 28 февраля 2020 (UTC)

• предлагаю только установить конкретный срок для уточнений, если я верно понял твое "попробуем". И если, допустим, через полгода практики желающих сделать подобные уточнения не найдется - считать итог окончательным и в дальнейшем именно его использовать как основу. Ну либо убери "попробуем" ShinePhantom ^(обс) 04:29, 29 февраля 2020 (UTC)
  • ShinePhantom, ты неверно понял. Всё, что до выделенных полужирным слов «Предварительный итог» — это аргументация, в последней фразе которой я имел в виду следующее: попробуем такую формулировку, а если сбудутся опасения противников или о слишком мягком подходе к авторитетности источников (хотя это вряд ли — пишут в основном о действующих спортсменах, а для них есть ещё и СОВР), или о слишком жёстком подходе к «достаточно подробно», или ещё что-то — в любой момент можем уточнить формулировку. NBS (обс.) 15:25, 1 марта 2020 (UTC)
    • ок. Показалось, что ты хочешь принять с испытательным сроком. То ли инженеров, то ли программистов таким образом вводили. ShinePhantom ^(обс) 05:16, 2 марта 2020 (UTC)
• И никто не будет говорить, что журнал, издаваемый ПКР, — это аффилированный источник для статьи о спортсмене, выступающим за его деньги? Но меня больше возмущает, что в статье о спортсмене будет необходимо писать о его семье («в секцию записала бабушка») или типа того. Это, конечно, уместная информация, но странно вводить такие минимальные требования, если суть статьи о спортсмене в том, чтобы рассказать о его достижениях на высшем уровне. Сидик из ПТУ (обс.) 12:31, 2 марта 2020 (UTC)
  • Я тоже не понимаю, зачем прописывать необходимость писать о спортсмене что-то, кроме достижений, обеспечивающих ему значимость, и стандартной информации типа даты рождения. AndyVolykhov ^↔ 13:04, 2 марта 2020 (UTC)
    • Вы хотите формулировку, по которой консенсуса нет, выступаете против компромиссной и не предлагаете ничего компромиссного взамен — классическое ПОКРУГУ. NBS (обс.) 14:16, 2 марта 2020 (UTC)
      • Я вижу конкретный вопрос, и мне бы хотелось услышать на него конкретный ответ. AndyVolykhov ^↔ 14:58, 2 марта 2020 (UTC)
        • Вопрос я увидел один — об аффилированных источниках; и если бы это была главная претензия, я бы согласился, что из данной формулировки, возможно, имеет смысл вообще убрать слово «независимый» (что не отменяет необходимость атрибуции, принципа «необычные утверждения требуют серьёзных доказательств» и т. п.). Ещё я вижу недостоверное утверждение, что «будет необходимо писать о его семье („в секцию записала бабушка“) или типа того»: подробности биографии могут быть посвящены даже исключительно болезни. NBS (обс.) 08:24, 3 марта 2020 (UTC)
          • Подробности болезни: нет именно левой руки (см. фото как источник). Или, на примере Сёмочкина, можно проследить по Results book и протоколам, как его переводили из Т2 в Т1 и обратно, что свидетельствует об изменениях в тяжести поражения его ОПА. Сидик из ПТУ (обс.) 09:38, 3 марта 2020 (UTC)
          • Я не совсем об этом пишу. Меня тут удивляет, что в такой формулировке критерием может быть упоминание в АИ, скажем, личной жизни или той же бабушки (но не может быть подробное описание карьеры спортсмена, ибо она формально проистекает из тех же протоколов). Если более внятно описать, какого рода дополнительная информация из АИ принимается, я считаю, было бы лучше. AndyVolykhov ^↔ 10:37, 3 марта 2020 (UTC)
            • Биографии спортсменов-инвалидов в АИ обычно пишутся в виде «несмотря на все невзгоды, ему удалось…» с кратким перечнем результатов — а ВП:ВЕС никто не отменял. Что касается спортивной биографии на высшем уровне, то я для примера возьму Сергея Бубку — чтобы примеров явно отсутствующего в протоколах было много: его подробная и сбалансированная биография не обойдётся без 1) ЧМ 1983 — рассказ Тер-Ованесяна, как он под свою ответственность взял Бубку и Авдеенко; 2) комментариев прыжка на 6 м (1985); 3) комментариев специалистов, специально изучавших, на какую высоту он реально прыгал; комментарием Бубки, почему он прибавлял к рекорду по 1 см; 4) истории «баранки» на ОИ 1982; 5) последующих травм; 6) истории разрыва с тренером (это только по памяти, не заглядывая в АИ). А хоть что-нибудь не из протоколов для спортивной биографии на высшем уровне найдётся, полагаю, у большинства известных спортсменов в видах спорта, где АИ подробно описывают соревнования, а не только личности спортсменов. NBS (обс.) 17:17, 4 марта 2020 (UTC)
              • Только это не относится к минимальным требованиям. У нас есть понятие «стаба», в статье о Бубке «зачётом» на КУ был бы абзац с перечислением его основных достижений и наград (при учёте базовой преамбулы). К слову, в двух главных энциклопедиях России и Украины ничего из перечисленных Вами фактов нет[76][77]. Есть про брата, про дату прихода в спорт, памятник в Донецке, но если всё это вычистить, то оставшийся текст вполне был бы оставляемым без абсурдных требований написать про памятник или брата. Сидик из ПТУ (обс.) 10:44, 5 марта 2020 (UTC)
                • И к чему это вы? Я отвечал на конкретное недоумение (в такой формулировке критерием … не может быть подробное описание карьеры спортсмена, ибо она формально проистекает из тех же протоколов); ответить, естественно, было проще на примере того знаменитого спортсмена. NBS (обс.) 13:41, 5 марта 2020 (UTC)
                  • Возможно, к тому, что подобного подробного описания спортивной карьеры нет даже для Бубки в БРЭ и ЭСУ, то есть текста этих статей будет недостаточно для оставления статьи о подобном спортсмене, если не ставить во главу угла наличие информации о брате или памятниках, конечно. Сидик из ПТУ (обс.) 10:01, 6 марта 2020 (UTC)
    • затем, что есть явно выраженный консенсус, что достижения спортсмена-инвалида ни разу не обеспечивают ему значимость. ShinePhantom ^(обс) 14:49, 2 марта 2020 (UTC)
      • Нет, не так. Есть консенсус, что, как правило, освещение спортсменов-инвалидов с высокими (поименованными там) достижениями достаточно для вики-значимости, но, так как это верно не во всех случаях, то нужно проверять наличие АИ про каждого конкретного атлета. Однако за требование «информации, которую нельзя извлечь из протоколов» я консенсуса не вижу. Более того, я в нём и смысла не вижу. Добавление подробностей из личной жизни никак не добавляет статьям энциклопедичности. AndyVolykhov ^↔ 15:02, 2 марта 2020 (UTC)
        • Да. В случае вышеупоминавшегося баскетболиста можно поступать так же, как с вышеупоминавшимся марафонцем 1896 года — удалять за отсутствием дополнительной информации относительно статей, содержащих ссылку на сабжа. Такие проблемные примеры есть в любой тематике (фараоны, деревни и т.д.), но это не повод для остальных 98 % вводить искусственные требования типа «в статье о президентах должно быть фото при галстуке, иначе удаляем». Сидик из ПТУ (обс.) 21:06, 2 марта 2020 (UTC)

Итог

Никакой другой компромиссной формулировки сторонники расширения круга энциклопедически значимых спортсменов-инвалидов так и не предложили, так что сейчас есть только два варианта: или поправка будет принята, или правило останется в неизменном виде (и как вероятные последствия — удаление ряда уже существующих статей, например, об упомянутых выше кёрлингистах). Сразу скажу: если итог будет оспорен, я самоустранюсь от дальнейшего обсуждения.

Итог. Поправка принята с одним уточнением: …в независимых авторитетных источниках… — полагаю, в данной сфере это не столь актуально, а опасения, что это приведёт к ненужным спорам, есть. Однако поскольку это уточнение фактически не обсуждалось, если у кого-то возникнут принципиальные возражения, он может добавить слово «независимых» в текст правила без допольнительного обсуждения (только указав об этой правке и её причинах после данного итога) в течение 7 дней после подведения итога. NBS (обс.) 13:06, 7 марта 2020 (UTC)

• @NBS: Что подразумевается под «если итог будет оспорен»? Откат правки в ВП:КЗП+исправление заголовка этой секции или выигранная номинация на ВП:ОСП? Сидик из ПТУ (обс.) 12:54, 11 марта 2020 (UTC)