Википедия:Форум администраторов

ВП:Ф-А

Форум — Форум администраторов

Добавить тему

Архив (последний)

Страница для координации и обсуждения вопросов, связанных с администрированием Википедии:
наложением топик-банов, назначением наставников, введением принудительных посредничеств, ратификацией решений третейского арбитража и т. п. Участвовать в конструктивном обсуждении могут все зарегистрированные участники. Однако за регулярное нецелевое использование данной страницы, в частности за обсуждение посторонних вопросов, на участника по консенсусу нескольких администраторов может быть наложен запрет на её редактирование (топик-бан).

Обратите внимание, что для запросов к администраторам для оспаривания административных действий, по общим и техническим вопросам, установке защиты страниц и для привлечения внимания к конфликтам есть отдельные страницы.

If you need to file a request for administrator attention, use this page instead.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Добавить тему   ·  Архивы  ·  Список топик-банов

Нарушения в смежных проектах и наличие флагов в рувики

Коллеги, когда-то давно я задавал подобный вопрос и мнения вроде бы были единодушными. С тех пор много воды утекло, и я встречал искренне удивившие меня заявления, что такие нарушения к нашему проекту не имеют ни малейшего отношения. Поэтому спрашиваю ещё раз — могут ли грубые нарушения правил смежных, связанных с рувики проектов, приводящие к изменению состояния статей, являться основанием для административных действий в рувики, и каких именно — снятия флагов (каких именно), блокировок и т. п. Примеры:

1. Mgb (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). c:User talk:Mgb — систематические нарушения авторских прав — загрузка несвободных изображений из сети с подложным авторством и лицензиями — с 2010 по 2020 годы. Преспокойно получает флаг АПАТ в январе 2020 года, теперь без внешнего контроля пишет статьи, часто состоящие из малоосмысленного машинного перевода.
2. Фред-Продавец звёзд (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры): загрузка файлов на Commons с подложным авторством, сопровождавшаяся умышленным искусственным увеличением (upscale) изображения для создания видимости собственной работы, неоднократный вандализм на Викиданных. Комментарий: пока я создавал этот раздел, открыто обсуждение целесообразности наличия у него флага ПИ, но повторюсь — мой вопрос более общий.

Примеры приведены исключительно для того, чтобы показать, что такие нарушения имеют место. Прошу не углубляться в деяния конкретных участников, а высказать свою точку зрения на явление в общем. Sealle 12:25, 12 мая 2020 (UTC)

Devlet Geray

Участник Devlet Geray в своё время был бессрочно заблокировал из-за ряда проблем, связанных в первую очередь с крымско-татарской тематикой. Ему предлагалось найти наставника, но закончилось всё обходом блокировки, в результате чего участнику в ней было отказано. Сейчас участник Пиероги30 предлагает дать ему шанс, поэтому я открыл эту тему. В любом случае, как я понимаю, условием разблокировки как и прежде является нахождение наставника, свои услуги предлагал админстратор Venzz. Заодно пингую заблокировавшего администратора Всеслав Чародей. Ну и заодно подам заявку на проверку, чтобы понять, обходил ли участник блокировку. Vladimir Solovjev ^обс 11:05, 11 мая 2020 (UTC)

• Запрос на проверку подал. Vladimir Solovjev ^обс 11:09, 11 мая 2020 (UTC)
• Я то не против, но давайте подождём ответ по проверке, чтобы понять всю ситуацию. — Venzz (обс.) 11:11, 11 мая 2020 (UTC)
  • А за какие заслуги? Он и в укрвики занимается тем же самым. Что, хвост должен вилять собакой? Хорошо, что его тогда заблокировали — я уже не мог смотреть на его «деятельность». Сплошная безальтернативная антироссийская пропаганда. Alex parker 1979 (обс.) 11:15, 11 мая 2020 (UTC)
  • Извините, если я излишне эмоционально среагировал, но этот «участник» не просто конфликтен. У меня сложилось впечатление, что он не понимает, что может быть другая точка зрения, что источники надо сопоставлять и указывать, а не удалять по своему усмотрению. Я помню конфликты вокруг него, когда он выступал чуть ли не от всего украинского народа и от меня, как украинца, лично. Ещё раз извините, накипело. Alex parker 1979 (обс.) 11:33, 11 мая 2020 (UTC)
• Отмечу, что участник не отказался от агрессивной манеры ведения споров и ведёт войны правок на Commons с теми же оппонентами, что и здесь (пример). Sealle 11:22, 11 мая 2020 (UTC)
• Совершенно не видно ни его раскаяния за все, что привело к блокировке, ни обещания впредь соблюдать правила. Участник своей деятельностью несколько месяцев раскалывал сообщество, отвлекал участников от продуктивного труда, провоцировал конфликты. Выше пишут, что в Википедии на украинском он продолжает заниматься тем же. Я не специалист по тематике Крыма, но по просьбам коллег посмотрел ряд его правок и аргументы в обсуждениях, постарался посмотреть их взглядом «со стороны». У меня сложилось впечатление, что он не то что не понимает правила, а не считает нужным их соблюдать если они мешают отображать собственные взгляды. Против разблокировки. Соколрус (обс.) 11:30, 11 мая 2020 (UTC)
  • А где он должен был раскаяться? На своей СО, что ли? Бесполезно же, тогда. Предлагаю дать участнику день, чтобы посмотреть, как он вести себя будет. Потом ещё день. За нарушение — блокировку, и тогда с участником уже не будет смысла возиться.
    Если участник себя вне правил ведёт в укрвики, то почему он должен теперь делать это здесь? Тем более он здесь уже отбыл наказание.— Пиероги30 (обс.) 11:51, 11 мая 2020 (UTC)
    • Да, на своей СО. Или написать другому участнику письмо с просьбой опубликовать. Потому что не бывает так что в одном проекте хороший и позитивный, а в другом теряет берега. Человек один, принципы и взгляды одни. Но это все лирика. Главный вопрос простой: а зачем снимать блокировку? Ради чего? Соколрус (обс.) 11:59, 11 мая 2020 (UTC)
      • Коллега-то, до бессрочки, за исключением войн правок, показывал достойный вклад. Крымскую тематику расширял. Правда, чрезмерно конфликтный, но здесь также имеют место быть провокации.
        В общем, конечно, я просто предложил, ибо считаю такой исход более справедливым. — Пиероги30 (обс.) 12:05, 11 мая 2020 (UTC)

Итог

В общем, похоже, что тему стоит закрывать. Последний обход блокировки был совсем несколько дней назад (8 мая), да и модус-операнди участника явно не изменился: война правок, нарушение НТЗ и т.п. В общем, для участника Devlet Geray: если вы действительно хотите разблокировки, вам нужно воздержаться от обхода блокировки, ибо раньше или позже попадётесь, а ПДН к вам будет всё меньше и меньше. Vladimir Solovjev ^обс 12:24, 11 мая 2020 (UTC)

• Вот это поворот!! "а ПДН к вам будет всё меньше и меньше" - а он ещё остался? .Каракорум (обс.) 16:25, 11 мая 2020 (UTC)
  • Трудно сказать, но бывали случаи, когда участники менялись со временем. Vladimir Solovjev ^обс 19:15, 11 мая 2020 (UTC)

Википедия:Установка защиты

Просьба обратить внимание на эту страницу. Из 33 открытых там тем итоги на данный момент подведены только в 3 темах. В ряде тем, в частности, Чуров, Владимир Евгеньевич, нарушения анонимов с разных адресов продолжаются неделями (без попыток анонимов вступить в обсуждение на СО статьи), уже с их развязными комментариями. — Leonrid (обс.) 17:53, 7 мая 2020 (UTC)

• Как и на ЗС(А)П, там всё держалось на коллеге GAndy, который сейчас, увы, неактивен. Очень жаль, что у нас целых три страницы имеют фактор автобуса примерно 1, причём с одним участником. Викизавр (обс.) 20:45, 7 мая 2020 (UTC)
  • С учётом того, как на администраторов, которые что-то делают, постоянно наезжают, странно, что кто-то ещё что-то делает. Активные администраторы со временем просто выгорают, им надоедает, что по мнению других участников у них есть только обязанности и никаких прав, их деятельность рассматривается под лупой, хамские наезды не имеют никакой реакции, а за любую ошибку их хорошо могут приложить. В итоге у нас просто не хватает администраторов, ибо количество статей увеличивается, а количество активных администраторов постоянно уменьшается. Мне, например, надоело затыкать дыры: разгребёшь завалы на ЗСП, но они быстро вновь накапливаются. Vladimir Solovjev ^обс 12:36, 8 мая 2020 (UTC)
    • Ну и Ганди так же устает, придет, активно правит, потом видимо отдышаться уходит. Ну а куда деваться, кто если не мы? Luterr (обс.) 17:27, 8 мая 2020 (UTC)
• Ну а что, я понимаю, почему мало кто берётся. Потому что обратная связь вот такая: [1]. Или вот такая: Обсуждение участника:Lesless/Архив/1#Защита статьи Постоянная Планка. Да и прошёлся сейчас по нескольким номинациям: по всем отмена, оснований для защиты нет. Пусть выводы каждый для себя сделает. Я уже сделал. Лес (Lesson) 21:51, 7 мая 2020 (UTC)
  • Лес, ну так защита страниц — это не пришёл, увидел, полузащитил, это нужно смотреть, как другие админы полузащищают, учиться, вырабатывать навык, в общем. Викизавр (обс.) 22:13, 7 мая 2020 (UTC)
    • Ага, и каждый раз заглядывая на страницу писать по несколько отказных итогов для случаев, когда вандализм либо с одного ip, либо раз в месяц. И авторы таких запросов зачастую никаких выводов не делают. — Sigwald (обс.) 22:30, 7 мая 2020 (UTC)
      • Ну а что мы хотим, если у нас правило ВП:ЧЗС не соответствует действующей практике от слова «совсем»? «Не применяется, если стоит цель остановить войну правок» — а как ещё войну правок-то останавливать, если её ведут анреги с динамических адресов? «Не применяется для превентивной защиты страниц, которые могут быть подвержены вандализму» — ага, надо обязательно ждать, пока в статью об очередной засветившейся в каком-то скандале знаменитости пойдут дополнять «доброжелатели». «Не применяется для того, чтобы вообще запретить анонимным пользователям вносить свои правки» — только сплошь и рядом защищаются статьи с повторяющимися неконструктивными правками. При этом 80% того, что в выпадающем списке оснований защиты имеется (спам, нарушения ВП:АП, нарушения ВП:СОВР и т.д.) в правиле просто отсутствует. Как и критерии того, что считать частым вандализмом — кто-то считает, что раз в месяц уже часто, а кто-то — что раз в неделю ещё редко. В общем, это «правило» с положениями прямиком из 2009 надо полностью переписывать. aGRa (обс.) 03:37, 8 мая 2020 (UTC)
        • Правило надо переписать полностью, оно безнадёжно устарело и де-факто не соблюдается, поскольку точное соблюдение его нанесёт вред Энциклопедии. Напр., статьи Путин, Владимир Владимирович, Горбачёв, Михаил Сергеевич уже 4 года как на непрерывной полузащите по причине «частый вандализм» (и это необходимо, полезно), хотя в правиле написано «Не применяется для превентивной защиты страниц, которые могут быть подвержены вандализму.» И таких часто вандализируемых статей, которым, кроме как полузащита, ничего не поможет, много. Правило, которое во вред проекту, надо кардинально менять. — Leonrid (обс.) 07:45, 8 мая 2020 (UTC)
          • Мне кажется, вы используете какую-то необычную трактовку данного пункта. Обычно он подразумевает, что нельзя статью ставить на полузащиту "авансом", только потому что автор или участники считают, что она может быть целью вандализма. Но если там действительно уже был зафиксирован частный вандализм, никто не запрещает поставить эту статью на полузащиту, а если он продолжается после истечения - и на более долгие сроки. — DR (обс.) 17:08, 9 мая 2020 (UTC)
            • Выборы парламента или президента. Если выборы скандальны или принципиальны, то вероятность вандализма в день выбора + 1 день оглашения результатов очень высока. В этом случае нужно ставить защиту авансом. --wanderer (обс.) 17:57, 9 мая 2020 (UTC)
              • Ну вот а правила считают, что не нужно. А нужно сначала дождаться, будет ли такой вандализм в реальности. Обе позиции мне кажутся осмысленными и ни одна из них не "безнадёжно устарела". — DR (обс.) 07:27, 11 мая 2020 (UTC)
                • В поднятом вопросе и в этой его ветке рассматривается не столько формальное соответствие правилам, сколько то, что малейшее несоответствие в том числе наимельчайших и необходимых действий админа правилам (или трактовке правил в головах конкретного участника) приводит к совершенно бессмысленным, но отнимающим время и силы обсуждениям, и в дальнейшем - к ещё большему выгоранию, чем при просто необходимости действовать. Qkowlew (обс.) 11:24, 11 мая 2020 (UTC)

А кстати, мы не можем на правило повесить шаблон {{Актуализировать}}?) Лес (Lesson) 08:22, 12 мая 2020 (UTC)

• Правила РуВП не являются статьями, да и текст в таком виде не слишком подходит для ПиУ РуВП. Хотя, конечно, вполне возможен шаблон текстом в стиле «(Некоторые) Изложенные в этом (правиле/руководстве/эссе) положения не полностью отражают (современный консенсус сообщества/сложившуюся практику). Вы можете помочь проекту, предложив свои аргументы по изменению этого положения на форуме правил. Дата установки уведомления: (дата посредством subst-шаблона)». Это можно вешать на не слишком соответствующие реалиям руководящие страницы РуВП. Если будет на то консенсус, разумеется. — Aqetz (обс.) 11:30, 12 мая 2020 (UTC)

Ну так это проблема не правила - это проблема голов. Что к правилу-то придираться? :-)— DR (обс.) 08:53, 12 мая 2020 (UTC)

Топик-бан на использование шаблонов быстрого удаления для участника Grig siren

Последние пару недель я занимаюсь разбором категории статей, выставленных к быстрому удалению. К сожалению, я не мог не обратить внимание на поток заведомо некорректных номинаций, исходящих от одного и того же участника Grig_siren. Из того, что было замечено мной и отражено в качестве претензий на странице обсуждения участника:

• Брейтенбихер, Дмитрий Васильевич — топ-менеджер крупного банка, в статье было заявлено влияние его деятельности на результаты банка, статья в итоге оставлена.
• Орлов, Борис Иванович — ветеран ВОВ. В статье уже на момент выставления к быстрому удалению было достаточно сведений, позволяющих утверждать, что речь не идёт о заведомо малоизвестной личности. Статья на КУ, так как нуждается в доработке, но значимость на данный момент можно считать показанной.
• Даулбаев, Ахмет Дакишевич — казахский государственный деятель. Соответствие ВП:ПРОШЛОЕ было показано на момент номинации, статья в настоящее время доработана и оставлена.
• Архипов, Сергей Сергеевич (предприниматель) — статья выставлена на быстрое удаление, несмотря на заведомое соответствие п. 2 ВП:КЗЖ. Доработано, оставлено.
• Шубин, Георгий Георгиевич — ветеран ВОВ, один из основателей зообазы «Госфильмофонда». Выставлено на КБУ несмотря на наличие в списке литературы источников, изданных спустя долгое время после смерти персоны. Быстро нашлись и другие источники, доработано, оставлено.
• Артемчук, Яков Антонович — статья выставлена на КБУ, хотя в ней заявлено, что персона является лауреатом государственной премии УССР.

При этом участник не вполне адекватно реагирует на то, что ему указывают на допущенные ошибки, нарушает ВП:ЭП в ответ на замечания, никак не собирается корректировать подход к выставлению статей на КБУ. Участник предлагает «посчитать, сколько моих номинаций на быстрое удаление были подтверждены админами» — ну давайте посмотрим. Удалённый вклад участника здесь. С 24 апреля — всего примерно 100 номинаций, которые были подтверждены админами. Из них с комментарием «значимость» — 29. Итого получаем, что на 29 условно корректных номинаций (хотя я не проверял, насколько) участником сделано 6 заведомо некорректных. Брак — 17%. Это недопустимо много.

Ранее к участнику также предъявляли претензии по поводу его деятельности, направленной на уничтожение статей, вполне имеющих потенциал для несложной доработки: см. здесь реплики Good Will Hunting. На участника ранее налагался топик-бан на вынесение статей к быстрому удалению: Википедия:Форум администраторов/Топик-баны/Архив/2016—2020#Grig siren. Как видно, никаких результатов это не принесло: участник всё также продолжает заниматься тем же самым, за что ранее был наложен топик-бан. Предлагаю наложить на участника бессрочный топик-бан на применение к статьям критериев быстрого удаления (кроме О.1—О.3, О.8 и О.11). aGRa (обс.) 15:27, 6 мая 2020 (UTC)

• Иными словами, вы предлагаете запретить участнику выставлять на КБУ статьи на основании пунктов О4…О7, О9, О10, а также С1…С5. В принципе, если проблемы действительно ограничиваются только значимостью персоналий (вам видней, вы же с этим разбирались), ТБ можно, наверное, определить и менее рестриктивно, например, таким образом — «участнику запрещено выносить на КБУ статьи о персоналиях». В принципе, можно включить в ТБ и КУ, так как перемещение всех подобных номинаций на КУ вероятно, что, как я понял, тоже не слишком конструктивно. — Aqetz (обс.) 15:48, 6 мая 2020 (UTC)
  • В принципе можно ограничиться только С.5 (а также О.9, который по сути то же самое, только с большим упором на недопустимое содержание статьи). aGRa (обс.) 15:57, 6 мая 2020 (UTC)
  • От того, что подобные вышеописанным номинации будут перемещаться на КУ, вреда никакого нет, а есть только польза в виде возможной доработки статей. Если участник начнёт нарушать ВП:НДА и тащить на КУ всё подряд по принципу «вы мне запретили выносить статьи на КБУ, так нате, получите» — эти действия можно быстро пресечь блокировками. aGRa (обс.) 16:01, 6 мая 2020 (UTC)
    • С вашим доводом согласен, меня такая формулировка (С5 и О9 на КБУ), в целом, устраивает. — Aqetz (обс.) 16:42, 6 мая 2020 (UTC)
• Претензии ко мне считаю корректными лишь частично. Если первые 4 из предъявленных ситуаций действительно можно считать моими ошибками той или иной степени тяжести, то дальше ситуация становится не такой однозначной. В статье Шубин, Георгий Георгиевич очевидной значимости персоны не было. Из 5 представленных первоначально источников 3 оказались написанными дочерью персоны и ее мужем, еще один - прижизненный, оставшийся один - только бумажный, и из его названия никак не следует, что персона в нем даже просто упоминается. Причем при обсуждении правомерности выставления этой статьи на удаление админ повел себя очень странным образом: стал делать очень натянутые заявления относительно трактовок правил вроде "ВП:ПРОШЛОЕ именно независимых источников не требует.", сослался на 3 материала очень сомнительное авторитетности (в том числе на сообщество в ЖЖ), непонятно на каком основании заявил "про малоизвестных личностей книги, получающие премии, не публикуют" (что, во-первых, само по себе неочевидно и сомнительно, и, во-вторых, премии там - в лучшем случае областного уровня) и допустил откровенное нарушение принципа НТЗ фразой "более чем достаточные основания не выставлять статью о ветеране ВОВ в преддверии 9 мая на КБУ." (типа, в остальные месяцы года можно, а в конце апреля и начале мая нельзя, ибо это ветеран войны). А относительно статьи Артемчук, Яков Антонович я считаю, что ошибку допустил сам Гребенков, когда снял эту статью с удаления. Ибо персона получила премию республиканского уровня во времена СССР, и таким образом соответствия персоны правилу ВП:УЧФ нет и быть не может. Но, однако, Гребенков настаивает на значимости именно по ВП:УЧФ (даже не по ВП:УЧС, что тоже неочевидно). В общем, я не ангел, бывает, что я ошибаюсь, претензии ко мне вполне могут быть, но я считаю, что Гребенков перегибает палку и от конструктивной идеи навести порядок с номинациями КБУ по незначимости перешел к совершенно неконструктивному преследованию меня. — Grig_siren (обс.) 15:51, 6 мая 2020 (UTC)
  • Вы категорически не понимаете, для чего предназначено быстрое удаление и чем оно отличается от выставления статей на КУ, где возможна их доработка в установленные сроки — и лишь при отсутствии такой доработки осуществляется удаление. Причём не понимаете аж с 2018 года, когда был наложен первый топик-бан, несмотря на многократные разъяснения самых разных участников. aGRa (обс.) 15:59, 6 мая 2020 (UTC)
    • Быстрое удаление предназначено для бесперспективных и малоперспективных статей, чтобы не тратить ресурсы сообщества на бесполезную возню с их спасением. Я готов согласиться с тем, что у нас с Вами разные представления о перспективности. (Условно говоря, для меня если вероятность спасения статьи оценивается в 10%, то статья бесперспективная, для Вас даже 1% - это уже перспектива.) Но, однако, это не повод устраивать разборки с применением силовых средств и давлением авторитетом. — Grig_siren (обс.) 16:07, 6 мая 2020 (UTC)
      • Во-первых, «предназначено для бесперспективных и малоперспективных статей» — это вы сами выдумали, в ВП:КБУ такого не написано. Во-вторых, по тем статьям, по которым выше предъявлены претензии, мы можем говорить о вероятности уже состоявшегося события, которая, как известно, равна 100%. Из 6 статей 4 были доработаны и оставлены. Даже если предположить, что оставшиеся две будут удалены (что вовсе не отменяет того факта, что они не должны были выставлены на КБУ в принципе), «вероятность спасения» уже составляет 67%, а никак не 1%. aGRa (обс.) 16:18, 6 мая 2020 (UTC)
        • это вы сами выдумали, в ВП:КБУ такого не написано. - коллега, ну Вы же сами прекрасно знаете, что у нас в правилах много чего явно не написано, ибо дух правил считается важнее их буквы. И я считаю, что дух ВП:КБУ именно такой. А Ваши рассуждения о вероятностях я комментировать не буду - это и так было очень условно, так что конкретика тут делу не поможет. — Grig_siren (обс.) 16:39, 6 мая 2020 (UTC)
          • Вынужден с вами не согласиться. На странице ВП:КБУ перечислен закрытый перечень оснований для КБУ, никакого расширительного токования в нем нет и не подразумевается. Более того, жирным шрифтом непосредственно перед перечнем оснований указано, что во всех иных случаях, когда статья стопроцентно не подпадает под один из пунктов этого перечня, тащить ее надо на КУ, а не на КБУ. То есть, выставлять статью, например, о персоналии по С5/О9 можно только в случае полной уверенности, что вики-значимой (как написано в ВП:БИО) персоналия в обозримом будущем не станет. Если же есть какие-то сомнения, что персона может стать вики-значимой, вам с этой статьей прямая дорога на КУ по незначимости (ВП:БИО) на обсуждение. — Aqetz (обс.) 16:54, 6 мая 2020 (UTC)
            • Вынужден с вами не согласиться. На странице ВП:КБУ перечислен закрытый перечень оснований для КБУ, никакого расширительного токования в нем нет и не подразумевается. - одно другому не противоречит. Список причин для КБУ - действительно закрытый и не подлежит расширительному толкованию. А вот смысл того, что этот список вообще был составлен, - такой как я написал. Если же есть какие-то сомнения, что персона может стать вики-значимой, вам с этой статьей прямая дорога на КУ по незначимости - а если у меня нет никаких сомнений в этом, но сомнения возникают у других участников - тогда как? — Grig_siren (обс.) 17:02, 6 мая 2020 (UTC)
              • Если сомнения возникают достаточно часто и у различных участников (предыдущий ТБ свидетельствует, что так и есть), вероятно, у вас «прицел» сбился, и ваша деятельность в таком виде на данное время не является, скажем так, полностью консенсусной. Ваш настрой, увы, делает ТБ более возможным. Я могу предложить вам на время приостановить вашу деятельность в отношении КБУ и еще раз проанализировать высказываемые к вашей деятельности претензии. Ваша деятельность, конечно, полезная, но в некоторых тематиках ваша личная планка для статей, как показано, несколько завышена. — Aqetz (обс.) 17:11, 6 мая 2020 (UTC)
                • в некоторых тематиках ваша личная планка для статей, как показано, несколько завышена - после того, как в Википедии образовался 1 миллион статей, "гонка за количеством" потеряла всякий смысл. А вот в "гонку за качеством" как-то никто включаться не спешит. Хотя надо бы. — Grig_siren (обс.) 17:17, 6 мая 2020 (UTC)
                  • Это я в курсе. Все бы хорошо, вот только нет широкого консенсуса за то, чтобы существенно повысить планку качества. Сообщество по-прежнему считает, что потерять некий процент статей из-за их невысокого качества недопустимо (некоторые всерьез считают, что необходимо покрытие статьями максимально большого количества предметов статей, невзирая на качество этих статей). Да, ситуация немного напоминает известный анекдот про прибалта и ворону, но консенсус в этом отношении не изменился: хранить, нельзя удалять. Вы, конечно, можете начать обсуждение на другой площадке и поискать новый консенсус, но такое предложение вряд ли будет проходным. — Aqetz (обс.) 20:03, 6 мая 2020 (UTC)
                    • вот только нет широкого консенсуса за то, чтобы существенно повысить планку качества - а жаль. — Grig_siren (обс.) 08:35, 7 мая 2020 (UTC)
    • Кстати, благодарю Вас за подсчет, проведенный по моей просьбе. Но, однако, прошу уточнить методику: Вы считали только "КБУ - значимость" или "КБУ - значимость плюс что-то еще"? И за какой срок был подсчет? (Представленная Вами ссылка на мой удаленный вклад видна только админам). — Grig_siren (обс.) 16:11, 6 мая 2020 (UTC)
      • По числу вхождений слова «значимость». Если оставить только «значимость» без дополнений — процент брака получится заметно больше. Какой срок — выше указано. aGRa (обс.) 16:15, 6 мая 2020 (UTC)
        • Не будете ли Вы столь любезны расширить срок хотя бы до середины апреля? А то не слишком корректная картина получается - я между 1 и 5 мая этим практически не занимался - не до того было. — Grig_siren (обс.) 16:39, 6 мая 2020 (UTC)
          • Статья про Брейтенбихера, которая стала первой в списке проблемных, была вынесена на удаление 25 апреля. Где-то с этой даты я начал систематически просматривать КБУ на предмет явно некорректных номинаций. Соответственно и статистику имеет смысл рассматривать именно для данного периода. aGRa (обс.) 17:39, 6 мая 2020 (UTC)
            • Все равно выборка не очень репрезентативная получается. Потому как и сами номинации, и ошибки в них распределены во времени очень неравномерно. Так что для более корректной картины нужен срок хотя бы в месяц, чтобы эту неравномерность сгладить. — Grig_siren (обс.) 17:44, 6 мая 2020 (UTC)
              • Я считаю, что представил сообществу достаточно доказательств того, что ваша деятельность является вредной для проекта. Тратить на это существенно больше времени и сил я считаю излишним — я и так потратил их вполне достаточно, пытаясь объяснить вам достаточно очевидные вещи. aGRa (обс.) 20:05, 6 мая 2020 (UTC)
                • А я считаю, что эти доказательства подобраны очень выборочно и потому страдают перекосами. — Grig_siren (обс.) 08:35, 7 мая 2020 (UTC)
                  • Это могло бы иметь значение, если бы речь шла о случайных ошибках. Вы же здесь достаточно подробно объяснили свой подход к вынесению статей к быстрому удалению, и из ваших объяснений следует, что это вовсе не случайность, а совершенно закономерное следствие недопустимого с точки зрения правил подхода. aGRa (обс.) 11:16, 7 мая 2020 (UTC)
  • Вообще-то КБУ это про «незначимость очевидна», а не про «значимость не очевидна». adamant.pwn — contrib/talk 16:08, 6 мая 2020 (UTC)
    • У каждого свои представления об очевидности. — Grig_siren (обс.) 16:11, 6 мая 2020 (UTC)
      • В преамбуле ВП:КБУ написано, что в правиле перечислены все допустимые случаи. «Список является исчерпывающим и расширенному толкованию не подлежит». Значимость не очевидна — это не КБУ, это ваша системная методологическая ошибка, повторяющаяся год за годом и чреватая нанесением ущерба Энциклопедии. Даже в этом обсуждении вы своей системной ошибки не понимаете и не признаёте. Вам много раз указывали, но вы продолжаете. Поэтому длительный топик-бан необходим. — Leonrid (обс.) 16:48, 6 мая 2020 (UTC)
      • Всевозможные частные «представления о значимости» разных участников — это тоже для обсуждения на КУ. Поскольку консенсусными такие частные представления могут и не быть. — Aqetz (обс.) 17:00, 6 мая 2020 (UTC)
      • Если статья о политике с какой-то госпремией или ветеране с какими-то наградами, то это уж точно не очевидно. Возможно, что эта премия и эти награды значимости не дают, но это определяется на КУ. Статья про магазин-шаурмечную, школьную рок-группу или видеоблог с сотней просмотров — вот примеры статей с очевидной незначимостью. Фред-Продавец звёзд (обс.) 22:42, 6 мая 2020 (UTC)
        • Если статья о ... ветеране с какими-то наградами, то это уж точно не очевидно. - ну почему же, вот, к примеру, свежий вердикт - номинация на удаление просуществовала всего 2 часа, после чего была закрыта админом с формулировкой "Быстро удалено согласно ВП:НЕМЕМОРИАЛ и за явным несоответствием критериям энциклопедической значимости". Видимо, как раз очевидный случай. — Grig_siren (обс.) 08:35, 7 мая 2020 (UTC)
          • НЕМЕМОРИАЛ и вики-значимость как таковая, как мне всегда казалось, несколько разные вещи. — Aqetz (обс.) 09:51, 7 мая 2020 (UTC)
            • Да, разные. Но значимости в данном конкретном случае не обнаружилось, а НЕМЕМОРИАЛ фактически стал "отягчающим обстоятельством". — Grig_siren (обс.) 10:23, 7 мая 2020 (UTC)
              • Здесь-то действительно, кроме достаточно массово выдававшихся орденов, ничего нет — ни мемориальных объектов, ни посмертных публикаций. Вы продолжаете демонстрировать непонимание ситуаций, в которых допустимо применение критериев быстрого удаления. aGRa (обс.) 11:22, 7 мая 2020 (UTC)
    • Совершенно верно. Все «значимость не показана», «не очевидна» или «возможно, незначимо» — это на КУ. На КБУ только «незначимость очевидна», а в случае персоналий даже «незначимость очевидна в настоящее время и в обозримом будущем». — Aqetz (обс.) 16:56, 6 мая 2020 (UTC)
      • Именно так. AndyVolykhov ^↔ 18:33, 6 мая 2020 (UTC)
      • всё так. по моему мнению даже так: «ничто (ни одно утверждение) в статье не даёт оснований видеть хотя бы малейшие намёки на значимость в настоящее время и в обозримом будущем» :-) это должны быть статьи вида: «Сидор Сидорович Сидоров — родился 18 лет назад в деревне Сидоровке в семье ветеринара и доярки. По национальности русский. Окончил 9 классов сидоровской средней школы №1 на одни тройки. Учится в петровском техникуме на тракториста. Хобби: гонять на мотоцикле по всей Ивановской. Есть сестра Варвара (учится в начальной школе). Больше ничем не знаменит». — Halcyon5 (обс.) 23:40, 6 мая 2020 (UTC)
        • «ничто (ни одно утверждение) в статье не даёт оснований видеть хотя бы малейшие намёки на значимость в настоящее время и в обозримом будущем» - Именно так я и поступаю, когда ставлю шаблон {{db-nn}}. — Grig_siren (обс.) 08:35, 7 мая 2020 (UTC)
          • коллега, так ведь госпремия УССР — это именно то самое утверждение в статье, которое такие основания даёт. сама по себе она значимость не обеспечивает, но позволяет предположить, что значимость возможна. а значит надо разбираться, значит уже не КБУ. или вот Заромский, которого я после вашей номинации перенёс на КУ. на момент вынесения в статье было указано, что персона два года была наркомом труда КАССР. да, сама по себе эта должность значимость не обеспечивает, но персона умерла давно, а критерии ПРОШЛОГО у нас очень либеральны. очень вероятно, что о персоне, занимавшей столь ответственный пост, кто-то да написал (так в итоге и оказалось, там выявились другие проблемы, но со значимостью они не связаны). так что это опять-таки не КБУ. то же самое во многих других номинациях (я могу в каждом случае указать эти утверждения, впрочем, в большинстве случаев это сделал коллега Grebenkov). под «намёком на значимость» я имел в виду ситуацию, при которой значимость в статье на момент вынесения не показана, но существует ненулевая вероятность (хоть 1 %), что при некотором поиске источников её удастся показать (при этом в конечном итоге может выясниться, что значимости всё-таки нет).— Halcyon5 (обс.) 09:32, 7 мая 2020 (UTC)
            • госпремия УССР — это именно то самое утверждение в статье, которое такие основания даёт. сама по себе она значимость не обеспечивает, но позволяет предположить, что значимость возможна. - а по-моему все обстоит ровно наоборот: премия представлена в статье как наивысшее достижение персоны, и значимости она не дает, а все остальные заявленные достижения значительно более низкого порядка, и они тем более значимости не дают, так что никаких оснований предполагать возможность значимости нет. Я бы еще понял, если бы была попытка обосновать значимость как персоны прошлого, а не как действующего ученого (поскольку там нужны АИ через значительный срок после смерти, а не профессиональные достижения). Но в данном случае это тоже невозможно - срок со дня смерти персоны недостаточный, чтобы применять ВП:ПРОШЛОЕ. или вот Заромский, которого я после вашей номинации перенёс на КУ - да, с Заромским готов признать, что его вполне можно было по ВП:ПРОШЛОЕ вытянуть, и я на этот момент не обратил внимания, я только на должность смотрел. под «намёком на значимость» я имел в виду ситуацию, при которой значимость в статье на момент вынесения не показана, но существует ненулевая вероятность (хоть 1 %), что при некотором поиске источников её удастся показать - я понимаю Вашу идею. И в какой-то степени с ней согласен. Но я не могу согласиться с таким низким порогом прохождения через это условие. — Grig_siren (обс.) 10:23, 7 мая 2020 (UTC)
              • Как вы и сами указали, КЗП содержит не только формальные, но и содержательные критерии, — те могут не являться «наивысшими достижениями» в общепринятом понимании. «Срок со дня смерти персоны недостаточный» — А какой, на ваш взгляд, достаточный? ВП:ПРОШЛОЕ говорит о «нескольких годах», здесь — 11 лет. — INS Pirat 18:31, 8 мая 2020 (UTC)
                • ох, надо всё-таки инициировать обсуждение об изменении этих «нескольких годов». я не коллега Grig siren, но отвечу, что достаточный — не менее 25-30 лет. почему я так считаю, я подробно объяснил здесь. — Halcyon5 (обс.) 10:03, 9 мая 2020 (UTC)
• Ну я за участником тоже подмечал, хотя и бываю на КБУ крайне редко. Жаль очень, разговор этот давно ведется, а воз и ныне там. Видимо пришло время ограничивать деятельность участника принудительно. Luterr (обс.) 20:52, 6 мая 2020 (UTC)
• Деятельность участника по вынесению на КБУ статей, не соответствующих критериями быстрого удаления продолжается — Институт комплексного анализа региональных проблем ДВО РАН. Уж НИИ академии наук-то явно не является малоизвестной и незначительной организацией, вероятность найти что-то про него в независимых источниках достаточно высока. --aGRa (обс.) 12:43, 7 мая 2020 (UTC)
  • Деятельность участника по вынесению на КБУ статей, не соответствующих критериями быстрого удаления продолжается - Это не "продолжается" - шаблон КБУ был навешен на статью 29 апреля, т.е. существенно раньше, чем была создана эта тема на форуме. Будьте внимательнее, пожалуйста. Уж НИИ академии наук-то явно не является малоизвестной и незначительной организацией, вероятность найти что-то про него в независимых источниках достаточно высока - как ни странно, нет. Случаев, когда академические НИИ выносили на удаление и удаляли потому, что про них действительно независимых источников найти не удалось, мягко говоря, немало. Кстати: моя деятельность по вынесению на КБУ статей, соответствующих критериям быстрого удаления тоже продолжается. За вчерашний день (7 мая 2020 года) было сделано 3 таких номинации по статья зарегистрированных авторов - и все 3 были подтверждены админами, причем одна из них (Заватская, Марина Владимировна) лично Вами. (Только не надо при этом говорить, что я статью выставлял за незначимость, а Вы ее удалили за рекламность - слова "нет доказательств значимости" в журнале удалений не я написал.) — Grig_siren (обс.) 07:29, 8 мая 2020 (UTC)
    • «Случаев, когда академические НИИ выносили на удаление и удаляли потому, что про них действительно независимых источников найти не удалось, мягко говоря, немало» — и вы в очередной раз демонстрируете именно тот modus operandi, из-за которого эта тема тут и появилась. Что касается остального — я и не говорю, что вы в 100% случаев действуете неправильно. Но с очевидными случаями справятся и другие участники, а в неочевидных вы действуете неправильно. Уже который год. aGRa (обс.) 11:21, 8 мая 2020 (UTC)
      • я и не говорю, что вы в 100% случаев действуете неправильно - и даже более того: Вы выше признали, что процент правильных случаев превышает 80 (а у других исследователей моего вклада вообще больше 90 получается). Тем не менее, за такой не слишком зашкаливающий процент ошибок (которые не являются окончательными и вполне поддаются исправлению) меня очередной раз "на ковер" вытаскивают и грозят всеми мыслимыми карами земными и небесными, а за кратно бОльший процент правильных действий никто за несколько лет даже слова доброго не сказал. Это нормально? — Grig_siren (обс.) 18:24, 8 мая 2020 (UTC)
        • Если у участника во вкладе будет 90% полезных правок и 10% вандализма, такой участник моментально окажется в бессрочной блокировке. И никто его благодарить за 90% полезного вклада не будет. aGRa (обс.) 18:39, 8 мая 2020 (UTC)
• коллега, а тут-то вы какое неустранимое рекламное содержимое нашли? обычная биографическая справка. может персона и незначима, но почему O9?— Halcyon5 (обс.) 15:11, 8 мая 2020 (UTC)
  • Потому что ник автора статьи очень сильно пересекается с именем персоны статьи. И содержание статьи такое, что проще переписать с нуля, чем дорабатывать. А про значимость в этом случае я ничего не говорил - вполне может быть значим. — Grig_siren (обс.) 18:24, 8 мая 2020 (UTC)
• [2] — «профессор, декан механического факультета ЛИИ, заведующий кафедрами в ЛПИ и Военно-технической академии» — КБУ С.5? При наличии минимум одного твёрдо установленного критерия ВП:УЧС? --aGRa (обс.) 15:17, 8 мая 2020 (UTC)
  • ох. тут даже не УЧ. он умер в 1938. профессор и завкаф первой половины века — это сразу заявка на ПРОШЛОЕ. и вот, пожалуйста (правда зато похоже, дословное совпадение обнаружилось). — Halcyon5 (обс.) 15:57, 8 мая 2020 (UTC)
    • профессор и завкаф первой половины века — это сразу заявка на ПРОШЛОЕ - я держал в голове такую возможность. Но в статье на тот момент не было совсем ничего на тему посмертной памяти. Так что не было никаких оснований пойти по этому пути. и вот, пожалуйста - найденный Вами текст, во-первых, рассматривает персону не как ученого, а как жертву репрессий. Во-вторых, он имеет характер списка или каталога, а Вы сами прекрасно знаете, что включение в списки значимости не дает. — Grig_siren (обс.) 18:24, 8 мая 2020 (UTC)
  • При наличии минимум одного твёрдо установленного критерия ВП:УЧС - всего лишь одного, при том, что правила требуют трех, а где искать недостающее - непонятно. — Grig_siren (обс.) 18:24, 8 мая 2020 (UTC)
    • КБУ не место для выяснения того, где найти ещё критерии ВП:УЧС. Правила, кстати, требуют минимум двух. aGRa (обс.) 18:40, 8 мая 2020 (UTC)
• [3] — «контр-адмирал (18.2.1958); канд. военно-мор. наук (1967), доцент (1968)», умер в 2000 — и снова С.5. Я-то это, конечно, удалю как 100% копипаст, но заявления о том, что такой человек — это малоизвестная личность, и что статья о нём подлежит быстрому удалению вследствие заведомой незначимости — это уже просто ни в какие ворота не лезет. --aGRa (обс.) 17:49, 8 мая 2020 (UTC)
  • умер в 2000 — и снова С.5 - звания и должности значимости как военного ему не дают, как ученый он тоже ничем не знаменит, а для отнесения к персонам прошлого времени прошло недостаточно. — Grig_siren (обс.) 18:24, 8 мая 2020 (UTC)
    • Вам только в этом обсуждении несколько раз повторили, какие статьи подлежат удалению по критерию С.5, а какие нет, и до этого на странице обсуждения раз пять. aGRa (обс.) 18:37, 8 мая 2020 (UTC)
• Просто мо́чи нет читать дискуссии с Grig siren - ни здесь, ни в др. обсуждениях на КУ (самый свежий пример), а уж самому вести с ним диалог нужны поистине железные нервы. Поскольку ВП:КБУ является частью общего проекта Википедии, а у Grig siren своё персональное видение на то правило (просто видит то, чего не написано в правиле), идущее в разрез с окружающими его участниками этого общего проекта, и любой компромисс с ними у Grig siren просто недопустим, то наложение на него длительного ТП на КБУ пойдёт только на пользу Википедии. И, уверен, с энтузиазмом в проекте останется больше новичков, первую косолапую статью которых не помогли привести в божеский вид, а отправили в помойку. — Игорь(Питер) (обс.) 01:21, 9 мая 2020 (UTC)
  • Справедливости ради «косолапые» попытки написания статей именно что надо выносить на КУ. В моем понимании, перед тем как осчастливить нас своей «косолапостью», новичкам бы лучше месяцок-другой понаблюдать за внутренней кухней, почитать правила. Может и «косолапость» была бы вполне приемлемой, без необходимости выдергивания очередного бесценного энциклопедического вклада на дискуссию об удалении. «Косолапые» статьи, которые нет смысла тащить на КУ, в моем понимании, уже не «косолапые», а недописанные, неоформленные или какие угодно, но не «косолапые». — Aqetz (обс.) 09:48, 9 мая 2020 (UTC)
    • Аа... т. е. - с места в карьер. Новички, которые месяцок-другой понаблюдают за внутренней кухней и почитают правила - это уже не новички. Освоившие местную кухню и правила - это АПАТ и далее ВП:ПАТ. Но в любом случае, это нисколько не оправдывает методы Grig sirenа. — Игорь(Питер) (обс.) 11:17, 9 мая 2020 (UTC)
      • С места в карьер — это когда новые участники начинают вносить свой бесценный вклад в виде «косолапых» статей, в результате чего фактический вклад таких участников можно оценить примерно как «дров наломали». Вы, мне кажется,. путаете уровень доверия участникам (АПАТ и ПАТ) и уровень ознакомления участника с правилами: участник может хорош знать правила и использовать это как помощь в работе (и тогда участник получает доверие сообщества вместе с соответствующими флагами), либо может использовать эти знания для преследования каких-то иных интересов, и тогда рано или поздно он, вероятно, будет либо заблокирован, либо, менее вероятно, вернется в конструктивное русло. — Aqetz (обс.) 13:10, 9 мая 2020 (UTC)
    • И да, банально человеческий подход к новичкам куда продуктивней и полезней для ВП, чем подход ро́бота, к тому же не подчиняющемуся заданной программе. Это вопреки "Справедливости ради". — Игорь(Питер) (обс.) 12:08, 9 мая 2020 (UTC)
      • В РуВП последнее время количество новичков, приходящих не для преследования каких-то своих целей, слишком мало, чтобы на всех хватило «банального человеческого подхода». Увы. — Aqetz (обс.) 13:13, 9 мая 2020 (UTC)
        • Вы мне сейчас показали от себя аналог позиции Grig siren. Всё хорошо. Grig siren - супер, новички - быдло. Досвидание! — Игорь(Питер) (обс.) 13:37, 9 мая 2020 (UTC)
          • ВП:НДА, коллега. — Aqetz (обс.) 17:21, 9 мая 2020 (UTC)
• Коллега Grig_siren, лучше всё-таки вспомнить о принципе демократического централизма и несколько сбавить обороты. Ваш жёсткий и подчас довольно формалистический (выносить приговор исключительно по содержанию статьи) подход к критериям общеизвестен. А многого по сути не требуется: не поминать С5 там, где возможна хоть какая-то значимость; для сомнений и серой зоны есть КУ. eXcellence ^contribs 09:45, 9 мая 2020 (UTC)
• Поддерживаю запрет участнику Grig_siren ставить шаблон БУ-незначимо. — Postoronniy-13 (обс.) 16:37, 9 мая 2020 (UTC)
• Против топик-бана на использование шаблонов быстрого удаления для участника Grig siren: "Всё, что сделал податель съго, он сделал во имя Франции" и т.д. Никогда и ни единого раза участник не действовал против проекта. Анализ процентажа его ошибок делался неоднократно, да и в этом обсуждении он тоже есть выше. Дай-то боже всем такой результативности. --AndreiK (обс.) 15:02, 10 мая 2020 (UTC)
  • Ну в вашем случае подобная результативность уже дала свои плоды. aGRa (обс.) 15:25, 10 мая 2020 (UTC)
• Дело не в ограничении права на использование шаблона, а в общем настрое участника на поведение и совместное взаимодействие, на которое Grig siren частично идёт только через форум администраторов. Чистить Википедию от хлама нужно, агрумменты выставления статьи на удаление мне понятны. Но нельзя и ребенка выплескивать с водой. Есть целый набор различных шаблонов, которые Grig siren не хочет применять, потому что они будут работать долго. Пусть долго, зато будет качественный результат. Grig siren опытный участник. И наконец должен научиться сначала аргументировать свои действия в целях диалога с участниками сообщества, не переходя на личности, а только затем поспешно выносить статьи на удаление. Предлагаю недельный бан для осмысления написанного здесь про неуместное использование КБУ, неиспользование других шаблонов, переход на личности при обсуждения. По завершению бана - позволить полноценную дальнейшую совместную работу без ограничений. А.D. (обс.) 06:06, 11 мая 2020 (UTC)
  • На участника уже налагался 6-месячный топик-бан в тех же целях. Что заставляет вас думать, что недельные ограничения сработают там, где не помогли шестимесячные? aGRa (обс.) 11:59, 11 мая 2020 (UTC)
• Википедия:К_удалению/10_мая_2020#История_версий_LibreOffice — свежайший пример того, как участник ставит С5 там, где явно нужно медленное, нет? Викизавр (обс.) 11:56, 12 мая 2020 (UTC)
• Думаю, что топик-бан нужен, ибо для участника понятие "явно незначимый" откровенно не совпадает с тем понятием, которое вкладывалось в критерии быстрого удаления. Vladimir Solovjev ^обс 12:13, 12 мая 2020 (UTC)

Итог

В общем, в обсуждении сложился консенсус за наложение ТБ для участника на выставление статей на КБУ по критерию С5. Участник обладая огромным опытом действительно часто с первого взгляда видит отсутствие значимости темы статьи там, где другие участники могут сомневаться. Однако же имеющийся процент брака, т.е. статьи выставленные на КБУ С.5, которые затем были оставлены, а также учитывая негативное влияние, которое оказывает на продуктивность участников выставление их статей на КБУ, там где отсутствие значимости неоднозначно, делает предложенный ТБ целесообразным. ТБ накладывается сроком на шесть месяцев. После этого участник может вернуться к номинации статей КБУ С.5 учитывая замечания коллег высказанные в этом обсуждении. При сохранении текущего modus operandi после окончания ТБ, он может быть восстановлен любым администратором с ссылкой на этот итог без необходимости открывать новое обсуждение. Целесообразность наложения ТБ на выставление статей КБУ по другим критериям не была показана в этом обсуждении. При обнаружении злоупотребления другими критериями вопрос о распространении ТБ на дополнительные критерии КБУ должен быть поднят в отдельном обсуждении. Sir Shurf (обс.) 12:39, 12 мая 2020 (UTC)

Участник Georgiano

Коллеги, хочу посоветоваться. Есть участник Georgiano, который постоянно генерирует проблемы в статьях по истории Грузии (в первую очередь, в статьях Тао-Кларджети (исторический регион), Тао-Кларджети и связанных с ними). Причём в конфликты с ним вовлекаются всё новые и новые участники. Сейчас я его заблокировал на 3 дня за войну правок и общий настрой на конфронтацию, но у меня есть подозрение, что на этом дело не закончится. При этом он уже бессрочно заблокирован в английской Википедии и на 2 месяца на Викискладе. Я поневоле оказался вовлечён в посредничество по статье Тао-Кларджети, но у меня складывается ощущение, что основная цель участника - продвижение прогрузинской точки зрения, плохо ориентируясь в источниках и для подтверждения своей точки зрения использующий перевод из англовики (в основном), причём у меня складывается ощущение, что пользуется он гуглопереводчиком при этом (по крайней мере из некоторых его высказываний у меня сложилось впечатление, что английский он знает не очень хорошо). Соответственно, участник сейчас идёт прямой дорогой к бессрочной блокировке. Vladimir Solovjev ^обс 06:31, 4 мая 2020 (UTC)

• При наличии блокировок в двух разделах что еще можно предложить, как не пройти до конца дороги прогрессирующих блoкировок?— Victoria (обс.) 13:37, 4 мая 2020 (UTC)
  • Тут вопрос в том, проходить весь путь последовательно или сразу блокировать бессрочно, ибо паттерн участника уже вполне очевиден. Vladimir Solovjev ^обс 07:14, 5 мая 2020 (UTC)

Проект взаимного топик-бана участников NoFrost & Klemm1

• Обоснование.

Участникам запрещаются правки в статьях, в которых второй участник является ОА, правки в обсуждении этих статей, а также обсуждение действий оппонента на любых страницах Википедии. Топик-бан действует год с даты внесения в список топик-банов с возможным возобновлением без обсуждения в случае рецидивов.

Я понимаю, что в конфликте активен только один участник, а второму приходится отбиваться, но топик-бан взаимный для соблюдения справедливости.

• @NoFrost:

• @Klemm1: пока действует блокировка, возражения можете писать у себя на СО.— Victoria (обс.) 11:00, 3 мая 2020 (UTC)

• Добрый день. Спасибо. Я — за. Klemm1 заблокирован с невозможностью править СО, поэтому он пока не сможет возразить. --NoFrost^❄❄❄ 11:18, 3 мая 2020 (UTC)

• Подожду до окончания блокировки, хотя боюсь, как бы хуже не вышло.— Victoria (обс.) 13:34, 4 мая 2020 (UTC)

• Victoria, Вы можете снять запрет на редактирование СО, если считаете нужным. Свою роль по горячим следам он уже сыграл, сейчас в нём нет особой нужды. Sealle 13:47, 4 мая 2020 (UTC)

• Я против, решительно. Комментарии — на моей СО, не хочется повторяться. — Klemm1 (обс.) 08:55, 7 мая 2020 (UTC)

• Комментарий: Я не связан с конфликтом напрямую, однако отлично знаю подоплеку, и считаю, что это очень хороший прецедент.Хотя, КМК, Klemm1 наговорил только в связанных «дискуссиях» на бессрочку.— Dmartyn80 (обс.) 14:07, 3 мая 2020 (UTC)
• Мне кажется что взаимный ТБ в данном случае оправдан. Sir Shurf (обс.) 08:47, 5 мая 2020 (UTC)
• Прочитав обсуждения на ЗКА и СО участника Klemm1, считаю, что данный топик-бан необходим. Главное только чётко определить, что такое «ОА». — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 10:49, 5 мая 2020 (UTC)
  • А потом заменить этим определением морально устаревшее ВП:РАВНЫ.— Yellow Horror (обс.) 11:22, 5 мая 2020 (UTC)
    • И, в перспективе, возможно, временами не идеально функционирующее ВП:МОЕ. Н-да... странные времена в Википедии... — Aqetz (обс.) 21:31, 5 мая 2020 (UTC)
      • Коллеги Aqetz, Yellow Horror, а чего это, простите, вы в вышеописанном видите какое-то покушение на ВП:РАВНЫ и/или на ВП:МОЕ? Где-то в обосновании топик-бана и/или произошедших событиях между участником @Klemm1: и мной вы увидели нарушение этих правил? Если увидели — продемонстрируйте пожалуйста с диффами и аргументами. Здесь же (на ФА), в проекте топик-бана, речь идёт об определённом ограничении деятельности участника Klemm1, границами которого являются статьи, где я «ОА». «ОА» — принятый термин в проектах качества, подразумевающий под собой то, что я как минимум на 20 % по данным программы Викихизтори — её автор. Выбор этого ограничения связан ни с тем, что кто-то хочет нарушить ВП:РАВНЫ и/или ВП:МОЕ, а с тем, что именно статьи, которые попадают под этот критерий и являются объектом выборочных потенциальных деструктивных действий, нарушающих правила, участником Klemm1. Обратное пока не показано. Если вы готовы показать, что Klemm1 «борец за справедливость», несправедливо «униженный» в этом обсуждении (или где-либо ещё), что его правки несут «добро и радость» в статьях, где я «ОА», а правки «ОА» вредны для Википедии — ну дак покажите это в этом обсуждении. Кто не даёт. Ещё раз повторюсь — в данном топик-бане «ОА» упоминаются лишь потому, что такова избирательность участника Klemm1 в показанном преследовании и нарушении правил Википедии. Не более. --NoFrost^❄❄❄ 21:50, 5 мая 2020 (UTC)
        • Я ничего не знаю и знать не хочу о вашем конфликте. Оставьте это без моего внимания, пожалуйста. Что такое «ОА» по умолчанию я знаю. Вызывает вопрос стремление, когда «ОА» (давайте без личностей, мне все равно, кто из вас сейчас более прав) желает привести статью к, скажем так, более правильному виду, а правки других участков, не вписывающих в концепцию более правильного вида, нивелировать (или даже отменить). Как мне кажется, само по себе понятие «ОА» в рамках Википедии — какой-то нонсенс. Кто такой этот самый «ОА», чтобы нивелировать чей-то вклад из-за личных представлений о более правильном виде? Почему вообще его более правильный вид лучше, чем предлагаемый «неОА»? Без ответа на эти сугубо философские и теоретические вопросы, боюсь, это обсуждение бесперспективно. Если вам неудобна эта площадка, мы может переместиться на другую. — Aqetz (обс.) 22:16, 5 мая 2020 (UTC)
          • А, ну я вам отвечу, мне нетрудно. Как «ОА» многих неплохих статей я не раз сталкивался с тем, что какой-то «неОА» навязывает мне своё виденье каких-то малозначительных вопросов, которые не могут быть однозначно расценены правилами. Единственная аргументация, которая присутствовала в подобных «вкусовых» правках была как раз апелляция к ВП:МОЁ и ВП:РАВНЫ. И тут, когда эта проблема выносилась на «обсуждение сообщества», я вдруг сталкивался с тем, что ВП:РАВНЫ не работает… Всегда есть участники, типа вас, которые готовы за обсуждением «философии и теории» отдать предпочтение этому «неОА», какую бы «ересь» он не лепил. Я почему-то по определению был виноват в том, что я что-то написал, что не нравится «неОА». Меня это удивляло ранее и удивляет и сейчас. «Без ответа на эти сугубо философские и теоретические вопросы, боюсь, это обсуждение бесперспективно». Перемещаться с вами куда-то у меня пока нет резона — я здесь решаю сугубо узкий, специфический вопрос, который не имеет отношения к вашим «сугубо философским и теоретическим вопросам». Время, когда меня интересовало в Википедии решение подобного — уже прошло. Если вы «ничего не знаю и знать не хочу о вашем конфликте. Оставьте это без моего внимания, пожалуйста», то я вообще плохо понимаю, что вы здесь делаете — здесь происходит обсуждение конкретного конфликта и попытка избежать его в будущем. --NoFrost^❄❄❄ 22:25, 5 мая 2020 (UTC)
            • Спасибо за ответ. Филосоофский и мировоззренческий аспект позволяют лучше проникнуть в суть спора, избегая, скажем так, некоторого давления. В такой ситуации «ОА» изначально ставит свое мнение относительно более правильного вида статьи несколько выше, чем мнение «неОА». В этом мне видится некая проблема, все остальное — следствие ее. Да, возможно, «ОА», скажем так, неприятно видеть, как кто-то правит что-то в написанной в основном им статье, «которую может редактировать каждый». Но, тем не менее, «ОА» с этим «неОА» равны и, согласно ВП:РК, должны перейти к поиску консенсуса на СО статьи. Хотя бы потому что, «малозначительные вопросы» для «ОА» могут представлять некий интерес или важность для «неОА». Я понимаю, «неОА» может быть, например, неадекватом, вандалом, нести какую-то дичь, и тогда его заблокируют. Однако, если он вполне адекватен, договороспособен и идет на компромисс, лично я бы предположил, что и «ОА» должен поступать также. Если же «ОА» игнорирует поиск консенсуса, отмахивается от предложений «неОА» без весомых аргументов и начинает пытаться продавливать свой более правильный вид, конечно, его на форумах могут, скажем так, несколько осадить в его стремлениях. Ничего удивительного в этом нет. В целом, я вашу позицию понял, спасибо еще раз. — Aqetz (обс.) 22:56, 5 мая 2020 (UTC)
              • Невероятное количество правок мой соавтор Люба КБ и я принимаем с благодарностью. Извините, может вам трудно, но это можно легко проследить по истории правок наших избранных статей. Когда я вижу хорошую правку — ну мне совершенно все равно, кто её сделал — ОА, опытный редактор Википедии или аноним — она ХОРОШАЯ — я ей рад! Но к сожалению не всегда всё так радужно, как хотелось бы. Данный топик-бан тому подтверждение. --NoFrost^❄❄❄ 23:06, 5 мая 2020 (UTC)
                • Извините, но опять я вижу одностороннюю оценку: «мне совершенно все равно, кто её сделал — ОА, опытный редактор Википедии или аноним — она ХОРОШАЯ». То есть, возврящаясь к ранее введенной концепции более правильного вида статьи, вы рады, когда правки, вносимые сторонними участникам, согласуются с вашим представлением о более правильном вида статьи, а, когда не согласуются, скажем так, рады, но поменьше. Спасибо, ваша позиция была вполне понятна и без этого уточнения. — Aqetz (обс.) 15:13, 6 мая 2020 (UTC)
              • «если он вполне адекватен, договороспособен и идет на компромисс» — прибавьте, а «если он ещё и признанный специалист в теме…», и получите всеми любимого сферического коня в вакууме проекта. —Fedor Babkin ^talk 05:07, 6 мая 2020 (UTC)
                • Это вы уже сценарий, изложенный в ВП:ВАХТЕР описываете. — Aqetz (обс.) 15:05, 6 мая 2020 (UTC)
        • Не надо ссылаться на 20%, эта цифра была выбрана мной, как автором таблицы ОА, весьма произвольно, никакого особого смысла в неё не вкладывалось. Для наложения на людей топикбанов на правки "статей его оппонентов" вклада в 20%, конечно же, мало, чтобы вносить такую статью в число "статей оппонента". MBH 01:08, 6 мая 2020 (UTC)
• Комментарий: Вы меня извините за реплику не-админа, но я удивлён откровенной подменой предмета обсуждения. Речь шла о том, что некий конфликтный участник с чрезвычайно некорректной манерой общения с упорством, достойным лучшего применения, начал активную атаку на избранный контент, требуя удаления цитаты, которая оскорбляла его личное эстетическое чувство. Цитата — ничтожная по % от объёма статьи, в обсуждении была показана её нужность, при номинации статьи замечаний в этом направлении не было. За представленную манеру общения многих более добросовестных коллег банили бессрочно. Причём здесь остальная философия — мне непонятно. В дискордиках не зависаю, поэтому подводных течений не улавливаю.— Dmartyn80 (обс.) 10:26, 6 мая 2020 (UTC)
  • Потому что, например, это я узнал из вашего поста только сейчас. На ЗКА и здесь это выглядело как рядовой конфликт участников за приведение статей в более правильный вид. — Aqetz (обс.) 15:16, 6 мая 2020 (UTC)
    • Коллега, а что именно Вы узнали из предыдущего поста, если не секрет?..
      По-моему, участник всего лишь выразил своё негативное отношение к моей персоне, ничего более. И к объективной картине это мнение имеет очень слабое отношение. Откуда у участника возник ко мне такой негативизм, я примерно представляю (с месяц назад у меня с ним был обмен парой острой реплик на ВП:ЗКА, но и только:)). Удивление вызывает разве что настойчивость, с которой упомянутый участник вмешивается с тех пор в любые обсуждения моей персоны, где бы они не происходили, с единственным тезисом: Карфаген (это я) должен быть разрушен! :)
      К тому же ув. Dmartyn80, видимо, не в курсе: удалить цитату предлагали как раз другие участники дискуссии, я же предлагал всего лишь пересказать её своими словами (понимая важность этой цитаты для статьи), как и рекомендуется правилами ВП. — Klemm1 (обс.) 08:55, 7 мая 2020 (UTC)
      • Тактика выставления себя жертвой, а меня преследователем, — не лучший вариант в данной ситуации. К вашей персоне я никак не могу выразить негативного отношения, потому что в Википедии нет персон, а есть учётные записи, владельцы которых соблюдают или не соблюдают правил, или толкуют эти правила тем или иным способом. В том числе в коммуницировании. Остальное имеется в базах разных обсуждений и должно анализироваться админами.— Dmartyn80 (обс.) 09:42, 7 мая 2020 (UTC)
        • И тем не менее, дорогой коллега, и тем не менее... — Klemm1 (обс.) 11:18, 7 мая 2020 (UTC)
• Уважаемая Victoria, в изложенном выше обосновании неоднократно упоминалась и я. Пожалуйста, включите меня тоже в проект взаимного топик-бана с участником Klemm1. Спасибо. — Люба КБ (обс.) 15:39, 7 мая 2020 (UTC)
• А нельзя ли к участнику Klemm1 применить более, так сказать, радикальные меры воздействия? См. например верхний запрос на ЗКА по мотивам вот этой дискуссии: Обсуждение участника:Nemesisfallen. В таких ситуациях просится фраза «Да что он себе позволяет!?». — Good Will Hunting (обс.) 17:43, 7 мая 2020 (UTC)
  • А Вы тут с какого боку, коллега? По поводу "мотивов дискуссии": я всего лишь напомнил новичку печальную судьбу другого новичка — Анонимки15. А завтра, если защищаемый Вами "новичок" не уберёт того, что он навалил на тщательно отредактированную и отпатрулированную статью, последует запрос на ЗКА по всей форме. С недалёкими гуглопереводчиками надо бороться со всей решительностью, иначе ВП просто утонет во вне. :) — Klemm1 (обс.) 17:51, 7 мая 2020 (UTC)
    • Такими темпами топик-бан не понадобится. Klemm1, ты знаешь, я старался тебя не блокировать, пытался и по-хорошему достучаться, и не очень по-хорошему. Но пойми, бессрочка уже совсем рядом. Она тебе нужна? Лес (Lesson) 17:58, 7 мая 2020 (UTC)
      • За что бессрочка-то? Что я не так делаю, коллега?.. — Klemm1 (обс.) 18:06, 7 мая 2020 (UTC)
        • Ну если вашей целью является совершить полицейское самоубийство, то вы всё делаете, в принципе, правильно. aGRa (обс.) 18:18, 7 мая 2020 (UTC)
• Пока суд да дело, выдал месяц на изучение правил. Luterr (обс.) 20:26, 7 мая 2020 (UTC)
• Я даже не знаю, нужен ли бан, если следующая блокировка будет бессрочной, а участник явно не хочет делать выводы.— Victoria (обс.) 14:30, 10 мая 2020 (UTC)
  • Victoria, динамика движения участника к бессрочке не соответствует приложенным им для этого усилиям, на мой вкус. Поэтому, если можно, давайте всё же введём топик-бан на нас с Любой КБ, тем более за неделю возражений не поступило. --NoFrost^❄❄❄ 14:42, 10 мая 2020 (UTC)
    • Валерий, если б это были шахматы, я бы поставил ! Поддерживаю. Лес (Lesson) 14:54, 10 мая 2020 (UTC)

Итог

Топик-бан в предложенной формулировке относительно @NoFrost:, @Люба КБ: и @Klemm1:. Нарушения топик-бана могут пресекаться блокировками любым админом.— Victoria (обс.) 16:28, 10 мая 2020 (UTC)

Попрошу к топик-бану присоединить и меня; не хочу получать в своих номинациях и СО ценных указаний и развязных пожеланий именовать участника «товарищем», потому что, видите ли, нормативное «господин» его оскорбляет. — Dmartyn80 (обс.) 23:08, 11 мая 2020 (UTC)

• Вот уж для этого точно нет никаких оснований, мало ли кому не нравится, что его статьи смеют комментировать. Викизавр (обс.) 01:36, 12 мая 2020 (UTC)

  Я не «кто-то», это раз; общение с позиции превосходства запрещено нашими правилами, это два. В истории с участником краем таки проходил. Извольте извиниться и впредь вникать в дело. — Dmartyn80 (обс.) 07:31, 12 мая 2020 (UTC)

Изменение решения по выдаче флага

Интересно мнение сообщества. Является ли по мнению уважаемых коллег администраторов данное решение изменением административного итога без согласия администратора и/или нарушением выдачи флага откатывающего или в таком подходе проблем нет? С уважением, Олег Ю. 00:37, 1 мая 2020 (UTC)

• Не является, ибо небюрократия. Да, традиционно он выдаётся на ВП:ЗСП, ибо так удобнее, однако в ВП:ОТКАТ место выдачи никак не указано: «В русскоязычной Википедии это техническое право включено во флаг администратора, а также предоставляется отдельным флагом, который может быть выдан любому добросовестному участнику». И я бы не сказал, что это является изменением административного итога, ибо вы написали только что флаг должен присваиваться заявкой на ВП:ЗСП. Если другой администратор решил выдать флаг под свою ответственность без дополнительной заявки, это его право. Vladimir Solovjev ^обс 07:26, 1 мая 2020 (UTC)
  • Насколько я знаю традиции администрирования Википедии, отмена или корректировка административного действия требует обращения к администратору, его совершившему, а не вот так вот просто: «у нас небюрократия». Поэтому выглядит некрасиво. Ну вот хоть прямо там написать «Олег, вы не возражаете, если я выдам под свою ответственность?» вместо того чтобы конфликт создавать. Землеройкин (обс.) 07:50, 1 мая 2020 (UTC)
    • Ну, формально, возможно, и стоило, но обычно никто из администраторов против подобного не возражает (я бы, по крайней мере, точно не обиделся бы). Ну и про ВП:ПДН не забываем. Я понимаю, если бы администратор отменил присвоение флага, но администратор, подводивший итог, указывал только на то, что на ЗСАП флаг откатывающего не присваивается, это не выглядит как отказ в присвоении флага, там лишь указание на то, что для присвоения флага нужно подать заявку на ВП:ЗСП. И вообще правилом хорошего тона было бы вначале обратиться к администратору или хотя бы пингануть его тут (Всеслав Чародей), ибо его действие обсуждается, а он сам не в курсе подобного. Vladimir Solovjev ^обс 08:02, 1 мая 2020 (UTC)
      • Vladimir Solovjev: А как правило хорошего тона относится к тому, чтобы не спросить согласие по корректировке итога, или хотя бы не поставить в известность об этом? И да, я не только знаю о небюрократия, но даже иногда использую его в итогах за ЗСАП (могу привести пример). Но делаю это там где это подходит. В данном вопросе я был изначально не согласен с выдачей флага, указав одну из причин после дополнительного вопроса. Но это было не единственное. В данном случае участник пока слишком новый в нашем языковом разделе. После заявки я не увидел надлежащих индикаторов знания правил даже для рассмотрения на флаг АПАТ. Попросил его сделать дополнительные действия, но даже после них я выдал флаг АПАТ с натяжкой. По второму флагу я считал и продолжаю считать, что на данном этапе флаг выдавать было преждевременно. Не говоря уже о том, что за страницами обсуждения ЗСП где обычно дают флаг следят люди и высказывают мнение в течении трех дней, и не предпологают, что кому-то придет в голову его выдать в обход консенсуса не только по тому где присваивать, но и вопреки итогу администратора по тому же вопросу. Буду признателен если кто-то подведет итог в данном обсуждении, чтобы впредь в схожих ситуациях можно было на него ссылаться. С уважением, Олег Ю. 11:55, 1 мая 2020 (UTC)
        • Всё же администратор должен исходить не только из буквы правил, но и из духа. Вы не захотели присваивать флага по заявке, другой же администратор решил, что он готов взять на себя ответственность. Можно бесконечно спорить, нарушает ли такое действие букву правил, но по духу оно было правильным. В чём он неправ - ему бы следовало вас спросить, не возражаете ли вы против такого дополнения, ибо явно не ожидал, что вы воспримете подобное действие как пересмотр своего итога. В любом случае, я не считаю, что его действия являются пересмотром вашего итога, скорее они его дополняют. Плюс, если на формальности упирать, фраза «Флаг откатывающего не может быть присвоен в данной заявке, так как это будет противоречить правилам» не совсем соответствует правилам: в правилах это как раз никак не запрещается. И, честно говоря, очень не хотелось бы, чтобы из-за подобного не самого важного вопроса возникал конфликт на ровном месте. Вы делаете большую работу, но не нужно воспринимать подобные действия как личное оскорбление и пересмотр своих решений. Скорее тут было недопонимание. Vladimir Solovjev ^обс 07:10, 2 мая 2020 (UTC)
          • Вы, полагаю, знаете, что я Вас (включая, конечно, Ваше мнение) уважал и уважаю без отношения к тому если у нас разные взгляды на какой-то вопрос (как в данном случае). К примеру, у нас разные взгляды на то, что Вы сдали флаг — я считаю это ошибкой. Большой ошибкой. Не Вашей, а проекта. И даже здесь в реплике выше мелькнула мысль пошутить, что Вы сдали флаг бюрократа чтобы потом можно было в данном обсуждении проще апеллировать к правилу «не бюрократия». Однако мне при работе в Википедии уже давно не до шуток. Слишком многое я повидал. И по поводу духа я доже, простите за каламбур, считаю, что он давно подпорчен различными миазмами. И говорю это не для красного словца, а просто так считаю.
          • Не знаю если Вы заметили предысторию данного момента, который мне довольно не понравился по ряду причин, хотя возможно заметили. И я не говорю что здесь закономерность, а просто наверное совпадение. Когда я, насколько знаю, впервые пересекся с уважаемым Всеславом спросил его на данном форуме ниже о пересечении с Мастером Теней с кем тоже ранее, вроде, не пересекался, то он, быть может, посчитал вопрос выше его достоинства и не ответил. Попытки унизить не было однако, возможно, вопрос мог быть воспринят иначе. Не ответив на вопрос он зато потом зашел на страницу подведения итогов АПАТ где я подводил итоги до обращения к нему и где я работал основное свое свободное время последние недели и подвел там два итога. В этом нет ничего особенного, вот только он не делал это как минимум год (ранее не смотрел, не интересно). А затем там же оспорил мой административный итог не только не посоветовавшись предварительно со мной, но даже не поставив в известность. У меня нет обид, Википедия уже давно научила усмехаться такому. Однако если мы все же продолжаем работать в обоюдном проекте, то есть правила и есть простые человеческие нормы. И их соблюдение упрощает работу.
          • По поводу слова «дополнения» во фразе «В любом случае, я не считаю, что его действия являются пересмотром вашего итога, скорее они его дополняют», то кто как не Вы хорошо понимают что это значит. Вы хоть и сняли флаг, но, в смысле знания дела, для меня остаетесь бюрократом (причем повторюсь таким, к мнению кого я прислушиваюсь даже если не согласен). И если даже уточнение итога является «Согласно ВП:НВА, под отменой понимается любое изменение административного действия, в том числе его уточнение», то дополнение тем более. Если под словом «итог» Петя пишет «здесь флаг не выдается» и не выдает, а затем приходит Вася и там же пишет «Выдается» и выдает, то все обсуждения по поводу того добросовестный ли участник и боролся ли он с вандализмом полностью к делу не относятся.
          • И даже по поводу «Плюс, если на формальности упирать… не совсем соответствует правилам» если фраза «Флаг откатывающего не может быть присвоен в данной заявке, так как это будет противоречить правилам» кому-то не понравилась и посчиталась неверной (несмотря на то, что есть не только консенсус, но и надпись в шапке заявок на ПАТ), то из этого тоже следует, что таки было проведено изменение итога. А мы все прекрасно знаем, что в таких случаях ДО ИЗМЕНЕНИЯ её обсуждают на форуме и приходят к решению, а не принимают диаметрально противоположное решение. У нас это тоже четко записано в шаблоне ставшем консенсусным, а именно: «Согласно ВП:НВА и en:WP:WHEEL, администраторам запрещается отменять действия другого администратора без его согласия или предварительного обсуждения на ВП:ФА.» Вы ниже заступились за участника в ответ на мой вопрос и здесь тоже. Но на него никто не «наезжал». Если Вы считаете, что в описанных изначально действиях нет проблем, то можете подвести итог в этом обсуждении. Только до этого попробуйте поменять меня и его местами, а может даже поставьте себя на мое место. Если не видите проблем в том, что произошло, то такое может повториться и иной может прореагировать не так как я. А я довольно редко поднимаю темы на форуме, так как не считаю верным тратить время жизни на праздные дискуссии, а только на те, которые могут повлиять на будущее в положительном ключе и сэкономить больше времени впредь. С уважением, Олег Ю. 14:52, 2 мая 2020 (UTC)
    • По флагу откатывающего итога подведено не было; если Вы считали, что выдавать его не следует - стоило об этом написать явно, а не игнорировать заявку. Итог должен быть на бумаге, а не в голове - мы не можем читать чужие мысли. Уж незафиксированное нигде мнение-то админитогом точно считаться не может. ~ Всеслав Чародей (обс) 12:07, 1 мая 2020 (UTC)

Слово «итог» над итогом по заявке на флаги Вы не заметили когда решили его корректировать? Из вашей реплики ниже видно, что вы не только заметили, но даже процитировали и выделили жирным тот момент, который вы решили изменить под этим же словом «итог», приняв решение прямо противоположное изначальному итогу. С уважением, Олег Ю. 12:19, 1 мая 2020 (UTC)

Покажите в итоге (а не в беседе вокруг него) хоть одно слово, где говорилось бы о флаге откатывающего или о причинах, препятствующих его получению. ~ Всеслав Чародей (обс) 12:43, 1 мая 2020 (UTC)

• Нарушением не является, некое пренебрежение мнением коллеги действительно присутствует. Sealle 08:04, 1 мая 2020 (UTC)
• Является недвусмысленным нарушением пункта 1.7 решения Арбитражного комитета по заявке 485, которое в настоящее время является основным нормативным актом по вопросу «войны администраторов». Неправомерно отменённое административное действие — отказ от присвоения флага. Следует флаг отозвать, администратора Всеслав Чародей строго предупредить. Джекалоп (обс.) 08:41, 1 мая 2020 (UTC)
  • «До момента принятия сообществом правила о войне администраторов» — это у нас уже 10 лет временные положения действуют? Непорядок. adamant.pwn — contrib/talk 09:26, 1 мая 2020 (UTC)
• Как и всегда, зависит от уровня скандальности сторон.. - DZ - 09:07, 1 мая 2020 (UTC)
• Нарушения правил выдачи флага откатывающего нет, потому что они сейчас не кодифицированы. ВП:ОТКАТ не запрещает выдачу флага вне ВП:ЗСП («может быть выдан любому добросовестному участнику»), но никак не регулирует её. Предлагаю обсудить этот вопрос в соответствующей теме на ВП:Ф-ПРА. adamant.pwn — contrib/talk 09:25, 1 мая 2020 (UTC)
• Чисто технически можно порассуждать о том, что формально нарушение было. Но с другой стороны, первоначальный отказ в выдаче флага был обоснован лишь тем, что заявка была подана "не там". А так то участник после этого мог обратиться к любому админу и получить флаг. Ну считайте, что это было обращение на ВП:ЗСАПАТ, его там увидел другой админ и выдал флаг под собственную ответственность. Ведь оснований не выдавать не было? --wanderer (обс.) 09:46, 1 мая 2020 (UTC)
• Дам пояснение. По сути рассматриваемая заявка на флаг представляла собой не одну, а две-в-одной (на АПАТ и ОТКАТ). Первую из них коллега рассмотрел; вторую - не стал, ссылаясь на некое противоречие(?) правилам, и отправил соискателя на ВП:ЗСП. Я посмотрел вклад Мыколы, увидел там достаточное количество отмен явно вандальных правок, и посчитал нецелесообразным мариновать новую заявку (чего правила не требуют) ещё несколько дней, а то и недель, в новом месте. Коллега не отказывал явно соискателю во флаге, он в итоге его сознательно не упомянул, а в ответе на вопросы написал "Флаг ... не может быть присвоен в данной заявке", "Выдача ... происходит через заявку на ПАТ". Если админдействием считается не решение по какому-либо вопросу, а отказ этот вопрос рассматривать - просьба где-нибудь зафиксировать это. ~ Всеслав Чародей (обс) 10:39, 1 мая 2020 (UTC)

Итог по выдаче или невыдаче флага является административным, так как влечет администртивное действие или решение по его отсутствию. И после того как написано, что «флаг не может быть присвоен в данной заявке» пришли Вы и выдали его именно в данной заявке. С уважением, Олег Ю. 12:09, 1 мая 2020 (UTC)

У вас есть конкретные причины, почему флаг откатывающего нельзя было выдавать именно этому участнику? Я сам несколько раз выдавал флаг откатывающего вместе с флагом АПАТ по заявке на АПАТ, ибо небюрократия. А претензии сугубо по формальному поводу всегда сообществом расценивались негативно. Fedor Babkin ^talk 12:25, 1 мая 2020 (UTC)

Вы корректировали итог администратора ссылаясь на небюрократия или аппелируя к формальному подходу? С уважением, Олег Ю. 12:31, 1 мая 2020 (UTC)

На такого рода вопросы я всегда отвечаю: пил, пью и буду пить коньяк по утрам. Отвечать вопросом на вопрос - не самый корректный способ продолжения дискуссии. Вам кажется, что ваш итог отменили, и вам сейчас это кажется важным, но это проблема эго администратора. Коллеги же спрашивают вас о том, как ваше действие по неприсвоению флага, действие коллеги по присвоению флага и ваша претензия к этому действию соотносятся с благом проекта. --Fedor Babkin ^talk 12:49, 1 мая 2020 (UTC)

Просто ответ на Ваш вопрос я уже написал в заявке и обсуждении выше. С уважением, Олег Ю. 13:01, 1 мая 2020 (UTC)

В итоге по заявке вы написали: спасибо за борьбу с вандализмом. Дополнительный вопрос задали участнику именно в связи с его малым вкладом в статьи и их оформление. Флаг откатывающего - полезный инструмент в борьбе с вандализмом. Есть ли у вас конкретные причины опасаться, что флаг откатывающего будет применяться не по назначению? —Fedor Babkin ^talk 13:26, 1 мая 2020 (UTC)

• Всё правильно Всеслав Чародей сделал — то, что флаг откатывающего обычно получают на ЗСП, не мешает получить его и на ЗСАП, и на ЗКА; кстати, надо бы в ВП:ОТКАТ уточнить места выдачи, а то сейчас участникам может быть вообще непонятно, где запросить флаг. Викизавр (обс.) 15:28, 1 мая 2020 (UTC)
• Кстати, из ВП:АПАТ:
  

  Администратор может присваивать этот флаг участникам без обсуждения в случае явного согласия участника, если он уверен, что они не будут нарушать правила Википедии и критерии патрулированных статей. В исключительных случаях одновременно с флагом автопатрулируемого администратор может присвоить также флаг откатывающего, когда во вкладе участника имеется множество примеров борьбы с вандализмом.

  adamant.pwn — contrib/talk 15:39, 1 мая 2020 (UTC)
• Комментарий: Мне жаль, что из-за меня опять проблемы. Хотел как лучше. Видел, что новый участник борется с вандализмом. Подал заявку. Тем более, что флаги патрулирующего и откатывающего есть в украинской Википедии. Моё мнение. Проблемы нет, в случае нарушений всегда можно этот флаг (ОТКАТ) снять. Кроме того, участник явно добросовестный и хорошо идёт на контакт. Oleg3280 (обс.) 07:35, 2 мая 2020 (UTC)

К вопросу о платном редактировании

Обращаю внимание коллег на развернувшийся на нескольких служебных страницах конфликт, где обе стороны обвиняют друг друга в действиях по заказу, демонстрируя при этом глубокое знание терминологии и упоминая учётные записи, гласно или негласно занимающиеся платным редактированием. Реакция администраторов и чекъюзеров при этом явно запаздывает: Википедия:К переименованию/28 апреля 2020#Расстрельный дом → Здание Московской ремесленной управы, Википедия:Запросы к администраторам#Сеть пиар-агентства. Снова, Википедия:Проверка участников/Royalist, Обсуждение Википедии:Проверка участников/Royalist. Sealle 10:36, 30 апреля 2020 (UTC)

• Обвинения в адрес Lilotel явно левые, он всё время в Википедии писал об объектах, связанных с репрессиями. AndyVolykhov ^↔ 11:05, 30 апреля 2020 (UTC)
  • Так-то оно так. Но едва ли много у нас участников со стажем в несколько месяцев и с почти нулевым метапедическим вкладом, лихо оперирующих такой терминологией: [4] [5]. Sealle 11:45, 30 апреля 2020 (UTC)
    • Там обе стороны оперируют подобными терминами, включая анонимного участника. Вполне вероятно, что Lilotel — это бывший участник, который предпринял клинстарт, но совершенно не обязательно, что это бывший бессрочник, тем более что он явный экзопедист. Vladimir Solovjev ^обс 11:54, 30 апреля 2020 (UTC)
      • Я заметил и сразу написал об этом (выше). Заметил и то, кто именно начал использовать её первым. Sealle 12:02, 30 апреля 2020 (UTC)
    • И что? Ну пусть это опытный участник, пусть вторая чья-то учётка. Какая разница? Какое отношение это имеет к конфликту, где налицо явные пиарщики? Как говорится, чекъюзинг — не рыбная ловля. Никаких оснований подозревать автора ИС и ХС в чьём-то пиаре я не вижу. AndyVolykhov ^↔ 14:10, 30 апреля 2020 (UTC)
• Все больше становится похоже, что там серьезная битва «платников». Кстати, изучил правки Lilotel на Commons [6]. По теме загружал правки участник с ником Svv175, сегодня появился участник с аналогичным ником в обсуждении переименования. Также интересно, как не особо активный участник (который, в принципе, не в теме активных спамеров и пиарщиков) столь быстро нашел запрос Википедия:Проверка участников/Elena503 и добавил ссылку на него в своем запросе. По-хорошему, надо проверять вообще все учетные записи, которые проявили нетипичный интерес к статье за последний месяц, от Ksenia34 и до Lilotel и Royalist. Кронас (обс.) 14:02, 30 апреля 2020 (UTC)
  • Нет, с другой стороны — явно не платники, а люди, пришедшие «за идею». Тоже плохо, конечно, но это другой вопрос. Давайте не валить всё в кучу. Да и проверки тут мало что дадут. Лучше всего решить бы оперативно вопрос по существу, административным итогом, тогда флудить будет не о чем. AndyVolykhov ^↔ 14:23, 30 апреля 2020 (UTC)
    • Может статься так, что проверка ничего и не решит, в этом я с вами согласен. А вот итог нейтральным администратором категорически показан в ситуации, тема должна быть раз и навсегда закрыта. Все подобные баталии, безусловно, направлены на дискредитацию проекта, что недопустимо. Кронас (обс.) 14:48, 30 апреля 2020 (UTC)
      • Я согласен с предложением выше не валить всё в кучу. Насколько я понял, дом в Москве по адресу Никольская улица, дом 23 не выставлен на продажу после реновации. И не является коммерческим производителем товаров под брендом "Расстрельный дом". Или подобное. Что здесь оплаченно пиарить должны, с ходу сказать трудно.
        Что здесь категорически показано, так это - аналогично Большому дому - уточнение преамбулы с "... — распространённое^сноска неформальное название московского дома по адресу... Также известен как..."
        Где ^сноска идёт на какой солидный профильный источник (все и любые СМИ здесь - только как туалетная бумага) на что распространённое неформальное (а не по карте Москвы).
        Этим снять самый верхний уровень напряжения, а потом уже заняться КПМ. — Neolexx (обс.) 15:06, 30 апреля 2020 (UTC)
      • @Lilotel: FYI А то активно обсуждают конкретного участника, но в общей запарке забыли его как-то уведомить. — Neolexx (обс.) 15:10, 30 апреля 2020 (UTC)
      • Хотя лучше возьму свои слова назад - по Расстрельный_дом#В_современной_России там сейчас может быть "вкусно". — Neolexx (обс.) 18:59, 30 апреля 2020 (UTC)
        • Neolexx, поясните свой комментарий, пожалуйста — подозреваете правки в коммерческих интересах «Мемориала» и Музея истории ГУЛАГа? Sealle 09:06, 1 мая 2020 (UTC)
          • Вряд ли. Для крупной недвижимости в центре города это слишком мелкие игроки. Но если бы кому по такой "золотой" недвижимости нужно было провести "предпродажную подготовку" по снижению цены (сделать из неё токсичный ресурс с обременением), то именно ставил бы на "известен как Расстрельный дом и никак иначе, площади должны прежде всего идти под мемориалы".
            Или все просто честно с опорой на АИ выражают свои гражданские позиции.
            Тут если начинать веерно всех подозревать, то границы очень широкие и остановиться трудно. Например, добавление негативной информации о продукте тоже может быть пиаром конкурирующей фирмы. Может, например, кто изобрёл (условное название) Целокаг и хочет почистить рынок от Кагоцела?
          • Конкретно по "Расстрельному дому" я по-прежнему предлагаю сначала поискать какие солидные источники для преамбулы на что именно так называется в народе и именно так наиболее узнаваемо. Я такого уровня нашёл пока только В. Б. Муравьёва:
            Муравьёв В. Б. Московские легенды. По заветной дороге российской истории. — М.: Астрель, 2012. — С. 170. — ISBN 9785271385285.
            Но и там хиленько: «В 1930-е — 1940-е дом заняла Военная коллегия Верховного суда СССР. Здание обрело страшную, наводящую ужас славу, получило в народе название, которое произносили только шёпотом: „расстрельный дом“». То есть подтверждает факт существования такого народного прозвища, но никак не доказывает наибольшую узнаваемость под таким прозвищем в году 2020. Но могут быть и иные источники.
            На этом бы направлении и работал с КПМ. Ну а если попутно удастся доказательно отловить группу сокпаппетов, то это дополнительный бонус всему проекту. — Neolexx (обс.) 09:32, 1 мая 2020 (UTC)
• Да, это не первая моя учётная запись. Она создана, чтобы отделить «токсичную» аудиторию предполагаемых участников-«сталинистов». Приятно удивлён, что с такими не столкнулся. Нет, платным редактированием не занимаюсь. Неприятно удивлён, что натолкнувшись на эту фирму в процессе создания статьи о Соловецкий камень (Москва). Да, считаю, что именование статьи всё-таки стоит обсудить по существу, поэтому не настаивал на закрытие обсуждения по процедурным принципам, а изложил свою аргументацию. Там действительно непростой вопрос, поскольку вовлечены в конфликт почти все стороны и все очень легко идут на подтасовку фактов (и Мемориал, и Архнадзор, и правительство Москвы, а Давиди так вообще) — Lilotel (обс.) 11:03, 1 мая 2020 (UTC)
• Идея Neolexx мне нравится. Подправил. Скорее всего ближайшие недели интернет будет для меня доступен не регулярно. Поэтому уведомляю, что все аргументы мною изложены и если кто-то из администрации решит рассмотреть по существу, то дополнений не имею — Lilotel (обс.) 11:29, 1 мая 2020 (UTC)

Ещё одна компания

За сутки «налёт» на статью Кагоцел с попытками «оправдать» препарат. Ранее участники в интересе к медицинской тематике не замечены.

• Служебная:Вклад/Selezneva Angelina,
• Служебная:Вклад/DarkCherryHole,
• Служебная:Вклад/185.103.25.61,
• Служебная:Вклад/Sergey Razumov (см. и фонд «Байкал», который сейчас тоже активно пиарится, столкнулся с этим на Викискладе).
• Служебная:Вклад/Екатерина Крымкина.
• Служебная:Вклад/Madrugador88 — если посмотреть удалённый вклад, там ВНЕЗАПНО обнаружится… фонд Байкал. И ещё куча всяких фондов. Лес (Lesson) 16:46, 30 апреля 2020 (UTC)
  • За другие места не скажу, а вот то, что происходит в номинации Википедия:К восстановлению/20 апреля 2020#Фонд «Озеро Байкал», иначе, как попыткой протолкнуть пиар, назвать сложно. — Grig_siren (обс.) 16:49, 30 апреля 2020 (UTC)
  • Эти настолько дружно правят по очереди все заказанные им статьи, что данный список учёток можно легко проредить по ВП:УТКА. Sealle 17:58, 30 апреля 2020 (UTC)
    • Ну так что мешает? Судя по постановке вопроса, про ВП:ПДН вспоминать уже нет смысла. — Grig_siren (обс.) 18:31, 30 апреля 2020 (UTC)
      • Самых мелких обработал, с остальными подождём итога на ПП. Они пока «дают показания» себе во вред, пусть продолжают. Sealle 08:59, 1 мая 2020 (UTC)
  • Ответ участницы на прямой вопрос: [7]. Напишу ещё на ВП:ПП для проформы. Лес (Lesson) 20:10, 30 апреля 2020 (UTC)
• Служебная:Вклад/Liza sevan — воссоздала индукторы интерферонов. Лес (Lesson) 22:51, 6 мая 2020 (UTC)
  • Характерный ответ. Лес (Lesson) 23:32, 6 мая 2020 (UTC)

Компания, представляющая интересы бизнесмена Волкова

Коллеги, не могу не проинформировать о данном обсуждении Википедия:К_удалению/3_мая_2020#Волков,_Дмитрий_Борисович — в нем уже отметилось как минимум 2 сомнительных учетных записи: Аристархов (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), GreyMax (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) (видимо стоит подавать на ВП:ПП?) и 1 участник, ранее открыто обвиненный в платном редактировании, также неожиданно на меня был подан следующий запроc, при том, что обсуждение идет полным ходом и идет аргументация как с моей стороны, так и со стороны «платников». Не находите ли странным столь большой ажиотаж вокруг страницы, которую ранее правили лишь 3 аккаунта рекламных агентств? Приглашаю в обсуждение на КУ, чтобы объективно высказаться по ситуации с застарелой рекламой. К слову, в английской вики эти статьи были снесены довольно оперативно, как явная реклама, почему не поступить аналогично в данной ситуации. Кронас (обс.) 19:20, 5 мая 2020 (UTC)

• Запрос был оформлен. По моему мнению, участником было проигнорировано предупреждение о нда. Оно размещается на со статей по итогам обсуждений. Надеюсь, что я мог ошибиться и нарушения на самом деле нет. — Ailbeve (обс.) 19:30, 5 мая 2020 (UTC)
  • Ailbeve, Вы так торопились с запросом на ЗКА, что даже забыли указать, какую именно статью вынесли на КУ, при этом в обсуждении на КУ не участвовали, и вообще страницу КУ за этот день не правили. Сверхоперативно появились здесь, хотя пинга в Ваш адрес я не вижу. Всему этому должно быть какое-то объяснение. Sealle 19:36, 5 мая 2020 (UTC)
    • Странице в наблюдении, я у компа. Ссылку приделал) — Ailbeve (обс.) 19:45, 5 мая 2020 (UTC)
      • 1) Здесь не принято задним числом вносить изменения в реплики, на которые дан ответ. Тем более, в данном случае это бессмысленно, порыв уже замечен. 2) Не убедили. Sealle 19:49, 5 мая 2020 (UTC)
        • (1) Окей, добавил ссылку на ку отдельным комментом; (2) Хм, интересно. — Ailbeve (обс.) 19:57, 5 мая 2020 (UTC)

Самые редактируемые статьи Рувики

Коллеги, немного саморекламы. Хочу представить вам новый инструмент наблюдения за статьями. Мой бот теперь регулярно создаёт список самых редактируемых статей нашего раздела — Участник:QBA-II-bot/Reports/Page edit stats. Инструмент собирает не только статистику о количестве правок, но и помогает обнаруживать типичные проблемы — «долгоиграющий» вандализм, войны правок и набеги, что раньше можно было обнаружить только при тотальном мониторинге свежих правок или поместив отдельные интересующие статьи в список наблюдения. Бот также собирает и показывает дополнительную полезную информацию, как например недавно установленную (полу-)защиту или войны откатов между опытными участниками. Существует возможность сортировки по интересующим критериям (как например количество отмен / отклонений / откатов за интересующий срок или количество уникальных редакторов в статье). Дополнительно помечаются самые посещаемые статьи нашего раздела (ТОП-1000).
Надеюсь, инструмент окажется полезным для обнаружения статей, нуждающихся в чистке / защите / патрулировании / стабилизации. Это первая версия, поэтому буду благодарен замечаниям и предложениям. -- Q-bit array (обс.) 19:31, 28 апреля 2020 (UTC)

• Спасибо коллега, так победим. Luterr (обс.) 19:47, 28 апреля 2020 (UTC)
• Спасибо. Но мне всё же непонятны критерии включения статей в список (и «Критерии отсеивания» не сильно помогают). Можете прояснить? Например, почему в списке статья Хиддлстон, Том с шестью правками за неделю? — Good Will Hunting (обс.) 19:50, 28 апреля 2020 (UTC)
  • Критерии отсеивания несколько более сложные. Статьи с минимум 3 откатами за неделю насильственно показываются даже если попадают под критерии отсеивания. -- Q-bit array (обс.) 19:55, 28 апреля 2020 (UTC)
• Спасибо! Так же добавил к себе в блокнотик. Deltahead (обс.) 03:52, 30 апреля 2020 (UTC)

И чтобы иметь все ссылки на инструменты бота в одном месте:

1. Бот составляет списки ссылок, добавленных анонимами и новыми участниками. Удобно для отлова спама с разовых учёток.
   • Участник:QBA-II-bot/Reports/Added links list — Полная статистика добавленных ссылок.
   • Участник:QBA-II-bot/Reports/Added links stats — Общая статистика, удобная для отслеживания «партизанских» добавлений одной ссылки с нескольких учёток.
2. Статистика обсуждений на КУ. Позволяет найти все реплики по определённой теме и показывает текущий статус номинации — итог / предварительный итог / оспоренный итог.
   • Участник:QBA-II-bot/Reports/Delete duscussions

-- Q-bit array (обс.) 07:43, 29 апреля 2020 (UTC)

• Спасибо. Добавил себе в закладки. Плюс ещё Участница:Рейму Хакурей/Проблемные правки и Википедия:Запросы к администраторам/Быстрые. Oleg3280 (обс.) 07:53, 29 апреля 2020 (UTC)

Посредничество администраторов

Добрый день коллеги. В последние дни в статьях Поправки к Конституции России (2020) и Культ личности Путина разгорелись нешуточные страсти. Участник Flint1972, на мой взгляд активно протестует против вносимой мной и другими участниками информации. Классический примеры: я вношу абзац с источниками, он его удаляет и пишет это ОРИСС. Кто нибудь может объяснить что значит ОРИСС если проставлены источники? Кроме того ставит плашки проверить, не АИ, нет в источнике ко всем подряд источникам которые я вношу. При этом свои правки в статью про поправки он проталкивает в обход консенсуса, устраивая удаления абзацев, которые вообще не обсуждались. Это уже на грани деструктива. Очевидна предвзятость по политическим мотивам, учитывая в каком списке оказался данный участник прошлым летом. Я прошу нейтральных админов помочь разрешить конфликт. Также @Соколрус, Maximalist, Niklem, A man without a country: Каракорум (обс.) 08:02, 23 апреля 2020 (UTC)

• Каракорум, пинги так не работают, внимательно читайте документацию шаблона {{Reply to}}. Sealle 08:26, 23 апреля 2020 (UTC)
• Ситуация получается двоякая. Источники есть на сами высказывания и мнения, то есть они не с потолка взяты. Но в некоторых нет классификации именно как "культа личности". Поэтому Flint1972 их и сносит. Другое дело, что не стоит сносить все, в некоторых "культ личности" как раз есть. Соколрус (обс.) 09:38, 23 апреля 2020 (UTC)
  • Я исхожу не из принципа буквы, а из принципа духа. На мой взгляд наличие слово культ в источнике не обязательно, хотя и проставил те где оно есть. Например источник на фильм «Президент». Там нет слова культ, но он там сквозит отовсюду. Опять буквоедство коверкает смысл. Каракорум (обс.) 09:49, 23 апреля 2020 (UTC)
    • Там нет слова культ, но он там сквозит отовсюду. — это и есть ОРИСС. — Daphne mesereum (обс.) 18:23, 23 апреля 2020 (UTC)
      • Почти на все предложения, что я добавил, стоят нормальные источники и со словом культ, если вам так принципиально. Но тут ещё надо разобраться, что относить к культу. По крайней мере еженедельная программа туда 100% подходит. Каракорум (обс.) 18:26, 23 апреля 2020 (UTC)
        • еженедельная программа туда 100% подходит — снова ОРИСС. — Daphne mesereum (обс.) 05:56, 24 апреля 2020 (UTC)
          • Там стоят 2 источника и оба со словом культ. Каракорум (обс.) 06:47, 24 апреля 2020 (UTC)
• Ну, раз читать не стали, просто имейте в виду, что Ваши попытки пингов не работают. Sealle 09:52, 23 апреля 2020 (UTC)
  • Я же вроде исправил? Каракорум (обс.) 10:33, 23 апреля 2020 (UTC)
    • Пинги без подписи не работают). В смысле, они должны вноситься одновременно с подписью, одной правкой. Последующее добавление пингов не срабатывает. Лес (Lesson) 10:45, 23 апреля 2020 (UTC)
      • ((. @Соколрус, Maximalist, Niklem, A man without a country: Каракорум (обс.) 10:48, 23 апреля 2020 (UTC)
• Там уже и мозайка с Путиным в новом храме появилась). Но я уверен, что ни о каком культе говорить конечно же нельзя)). Поэтому участник Flint1972 сносит всё, что я вношу. Каракорум (обс.) 17:23, 26 апреля 2020 (UTC)
• Я прошу прощения, тема как то не особенно привлекла внимание админов, но участник Flint1972 расставляет шаблоны "нет в источнике" на источники где всё есть в первом же абзаце, и при этом никак не реагирует на эти замечания. Участник явно протестует, и ходит по кругу. Я прошу коллег, обратить внимание. Плюс я переработал свои формулировки в статье про культ личности прошу дать оценку, потому, что если ничего не делать он опять придёт и всё снесёт, и будь опять расставлять шаблоны там где они не нужны. Каракорум (обс.) 10:59, 1 мая 2020 (UTC)
• Коллеги, я прошу ещё раз обратить внимание, так как мой оппонент требует привлечь админов, и мои правки он просто сносит. Каракорум (обс.) 07:47, 5 мая 2020 (UTC)

Евгений Мирошниченко

Евгений Мирошниченко (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Участник занимается просоветским пов-пушингом в ряде статей, ведёт интенсивные войны правок с разными участниками, удаляет информацию со ссылками на АИ. Примеры - [8] (Петров, Рэйфилд, Сэнфорд - все не АИ?), [9], [10], [11]. Два месяца назад я открывал тему на ВУ, но она ни к чему не привела. Пишу сюда в рамках доарбитражного урегулирования, предлагаю наложить на участника топик-бан на правку статей о политике СССР/России. MBH 17:39, 12 апреля 2020 (UTC)

А тут я вас поймаю за руку. Вы прекрасно знаете, что этой (первой) правкой история не начинается, а скорее заканчивается. Вы прекрасно знаете, что у меня до этого была серия правок ещё в начале февраля, каждую из которых я отдельно обосновывал. Через два с лишним месяца вы приходите и скопом всё отменяете. Эти правки, по правилам, уже вполне долго находились в статье, чтобы не считаться новыми. Поэтому вам следовало обосновывать вашу правку. Тем более, что на СО статьи уже была тема с их обсуждением. Далее, вы тут пишете: Петров, Рэйфилд, Сэнфорд - все не АИ? По пунктам. Петров никуда из статьи не делся, как был, так и есть. Вы бы хоть проверяли то, что пишете. Далее, по Рэйфилду я сначала открывал обсуждение на КОИ, поскольку он литературовед, а никак не историк спецслужб. Что касается ссылки на Сэнфорда, то я по ней сходил, по ней не было ни слова из того, что она якобы должна была подтверждать. Поэтому по Сэнфорду я сначала проставил шаблон "нет в источнике" и подождал. И только через, по-моему, дней 10, когда никто в обсуждении и редактировании не стал участвовать, цитата была убрана с формулировкой "Нет в источнике, и с момента простановки шаблона об этом никто не привёл уточнений и подтверждений". Так что вы тут несколько раз ввели всех в заблуждение. Хотелось бы также обратить внимание, что на СО статьи эти вопросы поднимали задолго до меня другими участниками, см. Обсуждение:Блохин, Василий Михайлович (чекист)#Источники информации. Статья действительно по канонам Википедии была ужасной: в качества АИ либо неавторитетные источники, либо фейковые ссылки, либо мутная первичка. Об этом уже другие писали на СО. Также приведу свои слова, которые написал на СО: "Мне как бы плевать на этого Блохина, если он был лютым палачом, так и напишем. Но дайте же, чёрт побери, источники, чтобы было не стыдно вставить!" Мне кажется, это не похоже на пушинг. Тем более, когда недавно туда добавили АИ, я счёл это хорошим знаком и никак против этого не возражал. Считаю, что действал, возможно не идеально. однако всё таки вполне в рамках правил: правки делал с обоcнованиями, проставлял шаблоны, создавал обсуждения, ждал время. А вот с вашей стороны кроме массовой отмены я ничего не видел. Евгений Мирошниченко 12:49, 17 апреля 2020 (UTC)

Петров никуда из статьи не делся, как был, так и есть. Вы бы хоть проверяли то, что пишете. - вы рефы на него снесли, вместе с подтверждаемыми ими абзацами. MBH 13:49, 17 апреля 2020 (UTC)

А вы укажите, где у Петрова подтверждение? Я по ссылке сходил, прочитал, там такого не увидел. Цитату можете привести? Евгений Мирошниченко 13:07, 19 апреля 2020 (UTC)

• Как минимум, описание этой правки непосредственно указывает на идеологические мотивы участника. Андрей Романенко (обс.) 18:34, 12 апреля 2020 (UTC)

  Вовсе нет. Во-первых, Радио «Свобода» официально, с момента создания, специализировалось на пропаганде. Тут я ничего от себя не добавил, это просто факт. И упомянул я об этом строго в рамках контекста оценки нейтральности и объективности утверждения, которое касалось именно политических аспектов российской действительности. Замечу, что утверждение даже не было атрибутировано мнением, а просто было преподнесено как непреложный факт. И если бы цитата с этой площадки обсуждала балетную постановку или новости спорта, то идеологическая приверженности источника не имела бы никакого значения, я бы о ней и не упомянул. Таким образом, я не вижу здесь какой-то бессмысленной идеологической декларации, не имеющей значения для сути обсуждения. И какие такие идеологические мотивы вы мне тут приписываете, не знаю. Евгений Мирошниченко 13:45, 19 апреля 2020 (UTC)

  И то, что Вы в качестве доказательств непригодности Рейтерс (СМИ, приведённого в качестве одно из самых высококачественных в мире, в правиле ВП:АИ) притянули и английскую королеву и санкции против российского руководства тоже не говорит о Ваших идеологических мотивах, да. — Fugitive from New York (обс.) 13:52, 19 апреля 2020 (UTC)

  Ваше появление здесь было ожидаемо. Что касается конкретики по этому вопросу. Укажите, пожалуйста, то место в обсуждении, где я бы утверждал, что Рейтерс -- непригодный АИ. Там всего-то Рейтерс косвенно упоминался, а обсуждался совершенно другой источник. И то, что Reuters — не священная корова, о которой допускается говорить только с придыханием и на коленях, свидетельствует, например, такая реплика коллеги aGRa, посредника УКР, из вот этой темы: «Reuters, пишущий про злобных русских сепаратистов, напавших с топорами и огнестрельным оружием на мирную украинскую демонстрацию, не менее политически ангажирован в данной ситуации, чем СМИ России и Украины. Everybody lies». Евгений Мирошниченко 13:22, 20 апреля 2020 (UTC)

• • Прошелся по архивам КОИ: ни один из добавленных/удаленных источников из диффов там не был. Хотя предложения оценить их авторитетность поступали. Очевидно что доарбитражное урегулирование далеко не закончено. — Ailbeve (обс.) 18:54, 12 апреля 2020 (UTC)

    Вот здесь я предлагал обсудить авторитетность. Евгений Мирошниченко 13:10, 17 апреля 2020 (UTC)

    • На КОИ идёт тот, кто хочет утвердить неавторитетность источника, не наоборот. Авторитетность в случае источников, удалённых из Блохина, подразумевается по умолчанию. MBH 04:34, 13 апреля 2020 (UTC)

      На КОИ идут все с чем угодно. Авторитетность по умолчанию подразумевается только у источников, явно упомянутых в ВП:АИ: научные работы, статьи в рецензируемых источниках и т.д. Безымянные газетные статьи и книги литературоведов по истории спецслужб как раз требуют доказательств авторитетности. Евгений Мирошниченко 12:28, 17 апреля 2020 (UTC)

Так же хотел обратить внимание на деструктивное поведение участника Евгений Мирошниченко, в частности в статье Блохин, Василий Михайлович (чекист) удал всю информацию о участие Блохина в исполнение приговоров, все источники им были названы не АИ, вплоть до того, что когда были приведена ссылка на видео допроса следователями ГВП бывшего начальника Калининского УНКВД генерал-майор Токарев, где он конкретно дает описания действий Блохина, удалил эту цитату Токарева заявив что этому "дедуле" верить нельзя. Человек откровенно провоцирует войну правок.— Tatayrov (обс.) 04:21, 14 апреля 2020 (UTC)

Допросы свидетелей это не вторичный источник, свидетели часто лгут, или путают, или приукрашивают. Политика Википедии относительно первичных источников известна: они могут использоваться только для подтверждения того, что там действительно что-то такое написанол/сказано. Например, в какой-то статье упоминается, что такой-то человек в своём блоге сказал то-то и то-то про. И тут ссылка на блог (первичка) вполне уместна. А вот для того, чтобы из сказанного делать смелые выводы, первичка крайне не поощряется. Тем более, в биографиеских статьях в которых политика требования сильных источников в случае диффамации особенно сильна. Да и то, в данном случае я предложил начать обсуждение с чётким пояснением: "Уже про это написано на СО: голая первичка (видео допроса), плюс допрашиваемый доказанно давал ошибочные сведения, в частности, о причине смерти Блохина. Давайте обсуждать. Я полагаю, что столь сомнительной первичке (леденящие душу подробности, кожаные фартуки и т.д.) не место в БИО статье без вторичного источника)". И что-то ничего на СО статьи я от вас так и не не увидел. Хотя к аргументам я открыт. Евгений Мирошниченко 13:06, 17 апреля 2020 (UTC)

• Соглашусь с топик-баном; я бы предложил формулировку «статьи и обсуждения на тему современной политики России, политическая история СССР и России после 1917 года». Добавлю ещё несколько моментов. Эта реплика от 13.04 — явное нарушение ВП:НЕТРИБУНА. Альбац, согласно участнику, не АИ даже по вопросу о месте захоронения Блохина; чистит от неАИ участник весьма избирательно — например, этой правкой Рейфилда он убирает отовсюду, включая и причину смерти, но не обращет внимание, что единственным «источником» о причинах смерти Блохина остаётся принятое ещё при его жизни постановление Совмина СССР (!). NBS (обс.) 10:43, 15 апреля 2020 (UTC)

  Про Альбац соглашусь, в качестве источника нахождения могилы вполне подходит. Что касается постановления Совмина СССР, у меня его текста нет, и что там в точности написано, я не знаю. Но в статье ссылка стояла давно, так что трудно было бы предположить, что это фейк. Сомневаюсь, что при жизни человека там написали бы причину его смерти, да, но на дату постановления я просто не обратил внимания, это не преступление. В любом случае, сомнительная первичка ничем не лучше в качестве источника. Уж лучше вообще не писать о причинах смерти, чем по крайне сомнительным источникам. Замечу, что в справочнике Петрова и Скоркина причина смерти не указана. И, да, вовсе не этой правкой я "убираю Рейфилда", об этом я написал выше. Хотя бы в истории правок посмотрите. Евгений Мирошниченко 13:20, 17 апреля 2020 (UTC)

• Периодически встречаю на ВП:КОИ высказывания участника, на мой взгляд, сильно идущие в разрез с принципом НЕТРИБУНА: например, [12], [13]. — INS Pirat 13:06, 17 апреля 2020 (UTC)
• Ещё высказывание участника явно нарушающее ВП:НЕТРИБУНА в плане характеристики некоторых СМИ [14].— Tatayrov (обс.) 05:32, 18 апреля 2020 (UTC)
• Судя по двум последним репликам, некоторые участники воспринимают эту тему как возможность до кучи припомнить все возможные обиды, претензии и обвинения, тем более, если трудолюбиво покопать в истории правок на месяцы и годы в прошлое. Однако принцип ВП:НЕТРИБУНА, о котором они упоминают, относится к содержимому статей. А вы даёте ссылки, к примеру, на обсуждения источников с форума КОИ. В таких форумах участники всегда высказывают свои личные мнения по источникам в процессе обсуждения. И мне уже интересно, начнут ли в Википедии накладывать наказания за наличие своего мнения. Особенно странно, что участник NBS приводит ссылку на мою реплику, в которой я поддерживаю именно его собственную правку и привожу дополнительные аргументы в пользу того, что он поступил правильно. В целом всё это выглядит как преследование без особой щепетильности в средствах. Евгений Мирошниченко 07:09, 18 апреля 2020 (UTC)
  • Нет, вы ошибаетесь. НЕТРИБУНА относится к любым страницам Википедии, а не только к статьям. Землеройкин (обс.) 07:56, 18 апреля 2020 (UTC)

    В этом правиле три пункта. Пункты 2 и 3 явно ссылаются на написание статей, тут вообще без вариантов. А в п. 1 тоже написано "в статье может содержаться", то есть про статьи, плюс "Википедия как таковая предназначена для изложения не личных мнений, а фактов." Если относить эту фразу к статьям, то всё нормально. Но если относить её к любым страницам, то ерунда получается, так как множество форумов, в том числе и этот, прямо предназначены для того, чтобы участники высказывали свои мнения. Таким образом, НЕТРИБУНА относится к статьям. Евгений Мирошниченко 13:19, 19 апреля 2020 (UTC)

    Это не соответствует консенсусной трактовке правила. — INS Pirat 02:19, 23 апреля 2020 (UTC)

    Я, собственно, тоже не считаю, что на страницах обсуждений или в форумах участники должны публиковать свои политические декларации, но здесь ни одна из ссылок не дала пример обратного с моей стороны. Комментарии по поводу тех или иных источников, высказанные при их обсуждении, обычное для Википедии дело. Я могу кучу примеров привести, когда участники этим занимаются, только надо ли? Евгений Мирошниченко 08:26, 23 апреля 2020 (UTC)

  • Все личные мнения, высказываемые в обсуждениях, должны быть валидны, основаны на правилах, в т. ч. и на ВП:НЕТРИБУНА. Иначе Википедия утонула бы в спорах о политических взглядах и пристрастиях участников. У нас всех они разные, а Википедия одна. Здесь не форум о политике. Идеологический подход к редактированию Википедии крайне вреден и оборачивается колоссальной пустой тратой времени на политические дебаты. — Leonrid (обс.) 18:52, 18 апреля 2020 (UTC)

    В принципе, верно, однако в указанных тут ссылках не представлены примеры, когда бы я от обсуждения, скажем, источников, переходил к рассуждениям о политике или своих политических взглядах. А то, что в обсуждениях источников встречаются оценки его политической приверженности или беспристрастности, так это нормально. Евгений Мирошниченко 13:19, 19 апреля 2020 (UTC)

    • Верные слова. Чем острее конфликт, тем вежливее стоит быть разговору. По принципу из какой-то книги "не знаю, сможем ли мы договориться, но мы хотя бы сможем поговорить". Эти верные соображения ещё бы подкрепить обоюдным делом. А то когда тема начинается штампами типа "занимается просоветским пов-пушингом", это как-то задаёт уровень всей дальнейшей аргументации.
    • А так нейтрально выражаясь - хотелось бы, если уж Блохин ВП:УНИКУМ (лично убил из пистолета 15000 человек минимум, аналогов этому в истории нет) - то и АИ хотя бы парой рангов выше "Совершенно секретно" попросить не является чем-то деструктивным. — Neolexx (обс.) 19:07, 18 апреля 2020 (UTC)
      • В таком контексте это скорее ВП:НЕВЕРОЯТНО, и требующего либо высокого ранга, либо нескольких источников. Такие «факты» во всяких «огоньках» больше похожи на вбросы. Bsivko (обс.) 19:30, 18 апреля 2020 (UTC)
      • Нет, участник удалял любую информацию о участие Блохина в исполнение приговоров , без относительно числа выполненных приговоров, все источники были названы не АИ, в частности ссылку на "Новую газету", Евгений Мирошниченко ранее в обсуждении ВП:КОИ высказывался " ...это можно отнести и ко всем пропагандистским источникам : Медузв, Би-би-си, Радио Свобода, Новая газета , Эхо Москвы, Дождь, и т.д." [15] , высказывание откровенно нарушающее ВП:НЕТРИБУНА, "Новая газета" для него сразу была "пропагандистским источникам", тут нейтральности в правки статьи и близко не видно. — Tatayrov (обс.) 06:28, 19 апреля 2020 (UTC)

        А что, журналистские статьи без научного аппарата уже стали высокоранговыми АИ по истории? Дело вовсе не в том, что та же Новая газета имеет свою чёткую политическую линию и занимается пропагандой, это само по себе неважно. Важно, что для некоторых утверждений, для которые нужны АИ, использовать газетные статьи некомильфо. Евгений Мирошниченко 13:19, 19 апреля 2020 (UTC)

        Хотел бы обратить внимание участников обсуждения на то, что Евгений Мирошниченко даже сейчас утверждает, что "Новая газета" занимается пропагандой, так что ждать какой либо нейтральности от участника не приходится.— Tatayrov (обс.) 17:13, 20 апреля 2020 (UTC)

        Это почему же? Есть провластные издания, они занимаются провластной пропагандой. Есть оппозиционные издания, такие как НоГа, к примеру. Они занимаются антивластной пропагандой. Для вас это сюрприз? Вы запрещаете лично мне иметь своё мнение? Или никто не имеет права считать несвятой святую Новую газету? А вы лучше скажите, почему после отмены вашей правки в статье о Блохине, где я призывал к обсуждению, вы ни разу не попытались в это обсуждение вступить, хотя и тема на СО создана, и аргументы уже высказаны? Вместо дискуссии вы предпочитаете приходить сюда и накидывать какие-то странные претензии. По-вашему, путь Википедиста состоит в сутяжничестве? Это, кстати, и топикстартера касается, который на СО статьи о том же Блохине ни слова не написал, зато тему здесь время нашёл затеять. Евгений Мирошниченко 18:27, 20 апреля 2020 (UTC)

        Евгений Мирошниченко, этот комментарий — неприемлемое нарушение ВП:СОВР (которое, как и НЕТРИБУНА, распространяется на все страницы Википедии), и я настаиваю, чтобы вы его дезавуировали. — INS Pirat 02:19, 23 апреля 2020 (UTC)

        ВП:СОВР — она про биографические статьи. Моя реплика, во-первых, посвящена Новой газете, и это не биографическая статья. Вы что конкретно имеете в виду? Уточните, пожалуйста Евгений Мирошниченко 08:22, 23 апреля 2020 (UTC)

        А, спасибо, понял. Хорошо, убрал. Евгений Мирошниченко 18:44, 25 апреля 2020 (UTC)

        • Коллега, перечитайте, пожалуйста, двенадцатое и тринадцатое слово этого правила (с учётом предлогов, но не считая заголовок и шаблоны).— Yellow Horror (обс.) 10:15, 23 апреля 2020 (UTC)

• Не согласен с топик-баном. Просмотрел правки участника за последние полгода. Все правки хорошо обоснованы и, в основном, направлены на улучшение качества ссылок. Данный участник хорошо знает правила википедии и каждый раз демонстрирует стремление к поиску консенсуса. Считаю обвинения полностью необоснованными.Voljanin1 (обс.) 16:06, 20 апреля 2020 (UTC)
• Участник занимается систематическим политическим пушингов, иначе это всё не назовёшь; превращение статьи о палаче (за неимением лучшего слова для человека, выполняющего казни) из НКВД в нечто, из чего вообще не понятно, что он был палачом в НКВД, - прекрасный пример его modus operandi. Да, нужен топик-бан на политику, к сожалению. Викизавр (обс.) 18:24, 20 апреля 2020 (UTC)

  А кроме эмоций что-то будет? Например, обсуждение авторитетности источников? Даже в этой теме опытные участник усомнились в них. На самом деле, если повнимательнее посмотреть на ваш пост, то он и является ярким примером ненейтральных и идеологически мотивированных действий, так как обсуждение по существу (источники, их качество и т.д.) вы подменяете просто декларациями про палача (раз я знаю, что он палач, давайте напишем, что он палач). В итоге я занимаюсь обсуждением и поиском аргументов, а вы — по крайнем мере здесь — чисто политическими призывами морально покарать палача и заодно наказать меня, в худших традициях советских парткомов. А я напомню, что по правилам Википедия не занимается поиском истины, а пересказывает авторитетные источники. Что касается Блохина, то своё отношение к нему я описал и на Со и выше: "Мне как бы плевать на этого Блохина, если он был лютым палачом, так и напишем. Но дайте же, чёрт побери, источники, чтобы было не стыдно вставить!" Или вы считаете, что писать про 15 тысяч лично убитых можно по газетам типа "Совершенно секретно"? Таков ваш modus operandi? Евгений Мирошниченко 18:35, 20 апреля 2020 (UTC)

• Посмотрев на источники отмечу, что если мы касаемся любых СМИ, то они являются экспертами только в настоящих событиях (т.е. оперативным получаением информации с места событий и выделения значимых фактов). Если же мы говорим о событиях вековой давности. то авторитетности у таких изданий по умолчанию нет — её нужно им откуда-то получить. Т.е., если в газете печатается интервью сантехника, и тот высказал мнение о чем-то, что было сто лет назад, то это в лучшем случае попадёт в раздел „Взгляды“ в статье о сантехнике, если она есть. В этом контексте, если взять первые два источника из первого примера диффа, то упомнутая НГ — мне не понятно как это вообще можно использовать — типичная статья ради хайпа и тиража, у которой ни ссылок на документы, даже автора не вижу. С другой стороны, почему удалена информация с ссылкой на книгу автора George Sanford'a мне не понятно — он как раз претендует на авторитетность. Хотя утревждения с ссылкой на него «Считался главным палачом НКВД» там нет, но роль Блохина расписана подробно, и «acted as the main executor» относится только к периоду весны (1940?) для Осташковского лагеря, где Блохин руководил этапом приведения приговоров в исполнение и был главным исполнителем. Т.е. по-хорошему, информацию нужно было выправить и не терять источник. Bsivko (обс.) 20:14, 20 апреля 2020 (UTC)
  • За отсутствием комментриев дополню сегодня статью по источнику George Sanford. Bsivko (обс.) 11:51, 23 апреля 2020 (UTC)
• Собрал некоторые высказывания участника:

1. "это можно отнести и ко всем пропагандистским источникам: Медуза, Би-би-си, Радио Свобода, Новая газета, Эхо Москвы, Дождь, и т.д."[16],

2. удалил интервью политолога Екатерины Шульман "Радио Свободе" с комментарием: "...интервью юриста с географом на антироссийском пропагандистском ресурсе." [17],

3. "Хьюман райтс вотч — мутная, насквозь лживая контора..." [18]

Высказывания грубо нарушающее ВП:НЕТРИБУНА, столь радикальные высказывания участника в отношении некоторых СМИ и НПО несовместимы с принципами нейтральности при работе с Википедией, думаю топик-бан на политику вполне уместен.— Tatayrov (обс.) 03:40, 21 апреля 2020 (UTC)

• ВП:НЕТРИБУНА регламентирует написание статей, а не комментариев на СО или описаний правок. Поэтому приведенные вами высказывания участника не являются доказательством нарушения данных правил. Что касается Радио Свобода, то она у себя же на сайте пишет, что занимается госдеп-пушингом (1. Радио Свобода - "международная некоммерческая радиовещательная организация, финансируемая Конгрессом США." 2. Радио Свобода "видит свою задачу в продвижении демократических ценностей и институтов путем обращения к аудитории"). В целом, затеянная дискуссия больше похожа на попытку расправы над неудобным оппонентом, которого не за что реально "прихватить". Такое поведение не является конструктивным. Не стоит забывать, что мы все-таки энциклопедисты, а не политики. Voljanin1 (обс.) 09:32, 21 апреля 2020 (UTC)
  • Не стоит и говорить (поскольку это и так очевидно любому нейтральному участнику), что в приведённых цитатах ничего не утверждается о том, что РС якобы занимается неким "госдеп-пушингом". MBH 10:18, 21 апреля 2020 (UTC)
  • Консенсусная трактовка ВП:НЕТРИБУНА состоит в том, что это правило распространяется на любые реплики в Википедии. — INS Pirat 02:19, 23 апреля 2020 (UTC)
    • Тогда, на мой взгляд, было бы неплохо детально прописать в ВП:НЕТРИБУНА, что это относится и к СО, и к описаниям правок и другим страницам. Voljanin1 (обс.) 13:47, 23 апреля 2020 (UTC)
• Я правильно понимаю, что участнику вменяют в вину несогласие с внесением информации о расстреле неким Блохиным 15 тысяч человек лично (!) на основе публикации в "Новой газете"? Если так, то это какой-то бред. С каких-это пор некие газетёнки стали авторитетными источниками на столь нетривиальные и требующие подтверждения факты? Где "Книга рекордов Гиннесса" с проверенной информацией "о самом из самых палачей", где архивы спецслужб, где ...? — Ibidem (обс.) 11:03, 21 апреля 2020 (UTC)
  • Нет, вы ошибаетесь, участнику вменяется пов-пушинг [19] и несоблюдения принципов нейтральности [20].— Tatayrov (обс.) 12:49, 21 апреля 2020 (UTC)
    • Извольте. Я первым делом прочитал этот комментарий "... удаляет информацию со ссылками на АИ ...". В нём первым диффом приведен [21], где обсуждаемый участник действительно удаляет информацию о "100500 расстрелянных" Блохиным жертв на основании "Новой газеты". Соответственно у меня и возникает закономерный вопрос. Является ли Новая газета авторитетным источником на такие утверждения? Естественно, что нет. А если так, то оппонентам следует либо смириться с отсутствием сей информации в Википедии, либо найти действительно авторитетные источники на утверждения. А то действительно выглядит попыткой заткнуть рот. — Ibidem (обс.) 13:03, 21 апреля 2020 (UTC)
      • Нет, смотрите внимательно (листайте ниже), участник удаляет любую информацию о участие Блохина в исполнение приговоров, все источники указывающие на личное участие Блохина в расстрелах назывались, не АИ и удалялись, без относительно озвученного числа выполненных приговоров. Все это проходило продолжительное время, участник вел войну правок. С какой целью он удалял информацию именно о личном участии сотрудника НКВД Блохина в расстрелах мы можем только догадываться, но с учетом того, что его некоторые высказывания очень далеки от нейтральных[22], можно сделать вывод о предвзятости участника.— Tatayrov (обс.) 16:59, 21 апреля 2020 (UTC)
        • Хорошо! Возможно я, в силу невовлечённости в дискуссию и будучи незнакомым с её историей, что-то пропустил. Задам вопрос по другому. Какой/какие авторитетный/ые источник(и) на утверждения о Блохине были удалены Евгением Мирошниченко? — Ibidem (обс.) 17:07, 21 апреля 2020 (UTC)

          Смотрите внимательно, там все написано [23]. Tatayrov (обс.) 15:40, 22 апреля 2020 (UTC)

          Посмотрел внимательно. Нашёл в частности удалённую Евгением Мирошниченко ссылку [24], в которой (1) ничего о Блохине не говорится; (2) и по сути явный неавторитетный источник. В общем кому и "Новая газета" авторитетный источник. А я вопросов больше не имею. — Ibidem (обс.) 11:28, 23 апреля 2020 (UTC)

        • @Tatayrov: Это аргумент к личности. Что не есть хорошо по ВП:НО. В свою очередь Необычные факты требует серьезных источников +см.: ВП:ЧУДО. — Ailbeve (обс.) 17:09, 21 апреля 2020 (UTC)
• Евгений Мирошниченко убрал из статьи фрагменты, которые убрал бы любой ответственный добросовестный участник проекта. В том числе я - даже если бы был лютым ненавистником сталинского режима и его деятелей и дал бы своим предкам клятву на крови: всю свою жизнь и все свои силы посвятить донесению омерзительных фактов через Википедию.
  Убрал бы, потому что утверждение про Блохина, который одевал кожаный передник и перчатки и из любимого парабеллума лично застрелил свыше 15000 человек - это утверждение препятствовало бы моей жизненной цели, превращая процесс раскрытия неприглядных фактов в самопародию и предмет насмешек.
• Мне непонятна здесь позиция MBH Он более чем опытный участник проекта, но здесь демонстрирует какую-то непонятную наивность, словно никогда не читал правила проекта и никогда не участвовал в конфликтных дискуссиях по содержанию статей. Которые (правила) в данном случае можно свести к одному "да" и трём "нет":
  • Да, необычные утверждения требуют серьёзных доказательств.
  • Нет, анонимная статья 2010 года в "Новой газете" не является серьёзным доказательством, что Блохин лично застрелил свыше 15000 человек. Минимум в 10 раз обойдя по показателям Тоньку-пулемётчицу, хоть та и работала с большим гандикапом (из пулемёта, а не из пистолета).
  • Нет, кроме особых консенсусов мы не используем источники в варианте "здесь читаем, здесь не читаем". То есть если в источнике И написано, что Земля круглая, а Луна состоит из пармезанского сыра - мы не оставляем И сноской на что Земля круглая, а про Луну другое поищем. Мы будем искать другой источник, в котором и Земля круглая, и про Луну вменяемо написано. Аналогично и со статьями по истории и любой другой тематике.
  • Нет, источники с освещением негативных эпизодов истории СССР и России не обладают имманентной авторитетностью. На них в полной мере распространяются все принципы и правила ВП:АИ
• Вооружённые всеми знаниями выше, участники могли бы (как и было предложено в комментарии к правке), обсудить источники и формулировки из них в статье.
• Также Евгений Мирошниченко в том же комментарии к правке упомянул свой запрос на КОИ по Дональду Рейфилду. Такой запрос действительно был в январе и остался без комментариев: Википедия:К_оценке_источников/Архив/2020/1#Дональд_Рейфилд_как_историк_спецслужб
  История действительно немного странная - но всегда возможен вариант британского Солженицына. То есть ушёл человек из чистой литературы в историки ГУЛАГа и стал международным авторитетом. Возможно, стоит написать русский вариант статьи о книге. w:en:Stalin and His Hangmen очень краткая и с шаблоном "нет источников". Сделано - набросал заготовку «Сталин и его подручные» — Neolexx (обс.) 14:51, 23 апреля 2020 (UTC)
• В любом случае администраторы не занимаются анализом максимальной продуктивности при стрельбе из парабеллума, так что запрос изначально был не по месту. — Neolexx (обс.) 17:34, 22 апреля 2020 (UTC)
  • Евгений Мирошниченко (p,r) убрал из статьи фрагменты, которые убрал бы любой ответственный добросовестный участник проекта - нет. Он убрал фрагменты со ссылками на авторитетные источники, например, абзац

    В 1940 году руководил [[Катынский расстрел|массовым расстрелом интернированных польских офицеров]] в пос. [[Медное (Тверская область)|Медное]] под [[Тверь]]ю. За участие в операции по расстрелу поляков был награждён [[Орден Красного Знамени|орденом Красного знамени]] (октябрь 1940 года){{sfn|Rayfield|2004|с=379}}{{sfn|Петров, Скоркин|1999|с=381, 389}}

    которые удалил бы только явный просталинский пушер. MBH 03:19, 23 апреля 2020 (UTC)
    • Я чего-то не понимаю, видимо. Удалено было [25]

      В 1940 году руководил массовым расстрелом интернированных польских офицеров в пос. Медное под Тверью, под руководством и при непосредственном участии Блохина было расстреляно 6311 военнопленных поляков. В феврале 1940-го Блохин участвовал в расстреле народного комиссара внутренних дел СССР Ежова Н.И.[https://novayagazeta.ru/articles/2010/08/02/2213-chelovek-v-kozhanom-fartuke Человек в кожаном фартуке]

      а это, согласитесь, совсем другое дело. — Викидим (обс.) 04:49, 23 апреля 2020 (UTC)
      • Удалено было очень много, и мой абзац (и все абзацы, возвращённые мной сегодня) в том числе. MBH 04:54, 23 апреля 2020 (UTC)
        • Теперь понял Вашу позицию, спасибо. В целом не возражаю, хотя при возврате к нам снова попала «стрелка осциллографа». — Викидим (обс.) 05:01, 23 апреля 2020 (UTC)
          • То Латынина, а то Альбац. MBH 05:04, 23 апреля 2020 (UTC)
            • У этой есть хоть какое-нибудь образование? Спасибо за поправку. — Викидим (обс.) 05:08, 23 апреля 2020 (UTC)
• Тут затронуто много вопросов, выскажусь по нескольким. (1) Цифра в 15000 казнённых не безумная, если казни растянуты на длительное время, но крайне необычная, потому требование сильных источников по ВП:НЕВЕРОЯТНО — наша работа, а не нарушение правил. (2) Характеристика Радио Свобода (и даже Би-Би-Си) — в комментариях к правкам — как пропагандистского источника вполне нормально. Это и очевидно (зачем иначе тратятся народные английские деньги? чтобы другая страна стала сильнее и создавала больше проблем Великобритании? или всё-таки наоборот?), и подтверждено более чем солидными АИ. Укажу лишь на наиболее солидный из мне известных: монографию Rawnsley, Gary D. Radio Diplomacy and Propaganda: The BBC and VOA in International Politics, 1956-64. Palgrave Macmillan; 1996. (3) Так что здесь сплошной ВП:ПРОТЕСТ с преследованием участника. (4) Во избежание непонимания, факт, что Блохин расстрелял тысячи и был одним из основных палачей, сомнению не подлежит и освещён во вполне надёжных АИ, которые я сейчас и добавлю (15ти тысяч там нет, есть 7, так что кто-то где-то удвоил). — Викидим (обс.) 23:46, 22 апреля 2020 (UTC)
  • (3) Это о чём? Кому адресованы и на чём основаны обвинения в преследовании? Пункт (2) можно отнести, разве что, к комментарию Андрея Романенко. — INS Pirat 02:52, 23 апреля 2020 (UTC)
    • Это уже не первый форум, в котором несколько сообщений идут по схеме: один автор обвиняет Евгений Мирошниченко в пушинге, второй заступается за РС. Не знаю, что это, ВП:ПАПА или ВП:НПУ. Ср. здешнее обсуждение с Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2020/02#Служебная:Вклад/Евгений Мирошниченко. — Викидим (обс.) 04:23, 23 апреля 2020 (UTC)
  • @Викидим: (2) Раз вы прокомментировали высказывание участника о Радио Свобода и Би-Би-Си, то наверное стоит прокомментировать и его высказывания о том, что "Новая газета", "Эхо Москвы", "Дождь" это пропагандистские иточники. Tatayrov (обс.) 04:08, 23 апреля 2020 (UTC)
    • (1) В данном обсуждении мнение о качестве этих публикаций не важно: речь идёт о 1920—1950 годах — зачем вообще использовать современную прессу? Есть десятки научных работ. (2) В интересах открытости, моё отношение к этим источникам (как и к большей части пост-советской публицистики) известно: это жёлтая пресса, не авторитетная ни по какому вопросу. СМИ с минимумом самоуважения в России есть, но их мало. Я бы не назвал это пропагандой, но поддержу удаление этого мусора из не-новостных статей. — Викидим (обс.) 04:23, 23 апреля 2020 (UTC)
  • @Викидим:. Источник АИ по которому вы правили статью Блохина, указывает на количество расстрелянных Блохиным, приблизительно 10 тысяч человек(стр.91), в публикации в "Новой газете" на которые все тут ссылаются, указывалось "По различным оценкам, общее количество расстрелянных лично Блохиным за все годы его службы на Лубянке составляет не менее 10—15 тысяч человек." Не вижу больших противоречий с текстом в источнике признанный вами надежным АИ. Tatayrov (обс.) 05:02, 23 апреля 2020 (UTC)
    • (1) Давайте переедем на СО статьи (2) Обратите внимание, как кандидат наук говорит «возможно», «по различным оценкам», что у журналюг немедленно превращается в твёрдые «15 тысяч». Вывод: пишите по научным АИ, и проблем не будет. Журналюги, как русско-, так и англо- говорящие просто не нужны. Англоговорящие особенно: они сами ничего не читают, а переписывают в лучшем случае у Петрова — по нему нам и будет честнее писать. — Викидим (обс.) 05:22, 23 апреля 2020 (UTC)
      • Я в эту нервную тему вписался именно из-за проекции на нашу совместную работу в статье Москаль. То есть как если мы бы создали вместо совершенно неадекватной смеси СМИ и ОРИССов более-менее нормальную энциклопедическую статью — и в итоге оказались бы фигурантами здесь или вообще уже под топик-баном на политическую тематику. За убирание "источников", про-российский пов-пушинг и хронически неверную оценку политического момента на поле битвы. Впрочем, tempora mutantur... - может, этим Москаль для нас и завершился бы в году 2020.
        Пока начал писать «Сталин и его подручные». — Neolexx (обс.) 09:31, 23 апреля 2020 (UTC)
    • НГ как бы и не скрывает свою методику подсчета: «Можно предположить, что подобной «ударной» акцией он удвоил свой предыдущий личный счет расстрелянных». И стоит отметить, что истец считает этот источник авторитетным. Bsivko (обс.) 11:49, 23 апреля 2020 (UTC)
      • Топикстартер может считать что угодно и вовсе не всегда и необязательно его мнение будет ошибочно. Мне не нравится не его мнение о предпочтительных источниках в статье. Мне не нравится что СО статьи, несмотря на все вполне обоснованные призывы как-то обсудить источники оставалось незатронутым. Нет, либо именно так, либо на ВП:Ф-А за защитой от "просоветского пов-пушинга", третьего не дано... — Neolexx (обс.) 12:04, 23 апреля 2020 (UTC)
        • Мой комментарий был обращен не к вам, и у меня нет каких либо вопросов к вашему мнению. И мне тоже не нравится, что ситуация разворачивается в виде войны, а работать над статьями и источниками у сообщества особого энтузиазма не наблюдается. Bsivko (обс.) 12:13, 23 апреля 2020 (UTC)
          • А откуда особому энтузиазму браться? Меня вот на этом самом форуме по сумме правок на связанные с Украиной темы записали в неспособного быть нейтральным в данной тематике - а потому и не годящегося в наставники участника с проблемами по ВП:УКР. И итогом в архив отправили, при молчаливом непротивлении админкорпуса. Этакое смачное с пузырьками "спасибо" в лицо, для подъёма энтузиазма... Но тематический топик-бан (пока) не наложили, это позитивный момент. А попытаться оттереться теперь в АрбКоме придётся. — Neolexx (обс.) 15:35, 23 апреля 2020 (UTC)
          • MBH, одно из особо возмутивших удалений (справочник Петрова) было полностью по делу. Так как там Блохина вообще никогда не было (за Блиновым сразу идёт Бобков). Это довольно частое явление в "журналистских очерках на историческую тему". Которые нередко пишутся близко к рецепту из Швейка ("Я ответил ему письмом, в котором изложил всю свою теорию относительно "ореховки", пересыпав изложение многочисленными ругательствами и цитатами из Брема, мною самим придуманными"). — Neolexx (обс.) 15:35, 23 апреля 2020 (UTC)

• Совместными усилиями статья Блохин, Василий Михайлович (чекист) приведена в более-менее приемлемое состояние (см. также дискуссии на СО).
• Действия Евгений Мирошниченко добросовестны, корректны, вели к улучшению статьи.
• По поводу вскрытого (помимо многих) фейка 2012 года бессрочно заблокированного участника см. Обсуждение:Блохин,_Василий_Михайлович_(чекист)#Справочник_Петрова
• По поводу действий топикстартера - самоцитата оттуда:

Проблема с MBH не в том, что он лично фальсифицировал источники, он этого не делал. Проблема в том, что он на одном лишь основании "раньше было много текста с ref-ами внутри" яростно боролся с "отменой деструктива", "необоснованным удалением информации" и, наконец, с "просоветским пов-пушингом".
Это не поведение опытного участника, а скорее поведение бота с довольно примитивным алгоритмом. Важно убедиться, что этот аспект проблемы MBH понял и готов учитывать в схожих ситуациях в будущем. В свете недавней его отмены я лично пока не убеждён.

— Neolexx (обс.) 13:23, 26 апреля 2020 (UTC)

• Странно, что вы не привели уже полученный ответ на вашу цитату:

  Странно, что опытному участнику надо разъяснять то, что я обычно разъясняю зелёным анонимам на СО Рейму - что реструктуризация текста в статье, перенос текста в другое место, переработка структуры разделов должны совершаться внутри одной правки. Чтобы при просмотре ни одного диффа просматривающий не видел удаления текста вместо его переноса. Я совершенно легитимно отменил необоснованное удаление текста. MBH 20:03, 26 апреля 2020 (UTC+7)

  
  По поводу вашей попытки подвести здесь итог напомню, что в стартовом сообщении темы приведены 4 ссылки, из них только одна - на Блохина, а другие участники после этого привели ещё полтора десятка ссылок, никак с Блохиным не связанных. И что единственные внятно высказавшиеся в теме администраторы, в количестве двух штук, один поддержал идею о том, что Мирошниченко в своей деятельности руководствуется идеологическими мотивами, а другой прямо поддержал топикбан. MBH 13:27, 26 апреля 2020 (UTC)
  • Странного нет, потому что не ответ, а какое-то "бил и буду бить, потому что я прав" и к сути проблемы не относится.
  • То есть ни извиняться перед несправедливо обвинённым, ни корректировать свои действия в будущем вы не собираетесь? Это досадно.
    Вообще любой участник проекта имеет право на свои твёрдые политические, моральные, религиозные идеалы и принципы. "Участников с Марса" к нам пока не завозили. Однако если эти идеалы и принципы берут полный верх над научным подходом (неважно как, но это должно быть сказано и сказано именно так), то, может, стоит просто уклоняться от таких тематик, не создавая проблем ни себе, ни другим участникам? — Neolexx (обс.) 13:41, 26 апреля 2020 (UTC)
  • Участник Евгений Мирошниченко вел войну правок в статье о Блохине, удаляя любую информацию о личном участие Блохина в расстрелах, все источники на эту тему были объявлены им не АИ, участник банально пытался "обелить" чекиста. И когда его действия объявляются "добросовестными", это вызывает по меньшей мере недоумение. Tatayrov (обс.) 03:18, 28 апреля 2020 (UTC)

Нарушения ВП:ВИРТ и масштабный троллинг с анонимной учётки администратором Мастер теней

ЧЮ-проверка ВП:Проверка участников/83.219.147.96#Итог выявила, что администратор Мастер теней последние месяцы правит из анонимного диапазона 83.219... С него он не только нарушил ВП:ВИРТ, поучаствовав в Википедия:К переименованию/8 января 2015#Шпрее → Шпре и с учётки, и анонимно, но и много месяцев занимается деструктивным поведением в обсуждениях, троллингом (например, неконструктивным оспариванием не нравящегося ему итога по номинации выше), см. отзывы опытных участников в недавней заявке на этот айпи на ЗКА, ВП:Запросы к администраторам/Архив/2020/03#Злоупотребление метапедизмом. Что будем делать, господа? MBH 09:06, 7 апреля 2020 (UTC)

• Банить. --wanderer (обс.) 09:47, 7 апреля 2020 (UTC)
  • А он саморазбаниться не сможет? Раммон (обс.) 09:59, 7 апреля 2020 (UTC)
    • По-моему, если другой администратор блокирует, то нет. — С уважением, Alexandr 10:02, 7 апреля 2020 (UTC)
    • Ныне, видимо, нет: у sysop-ов больше нет (раньше был) инструмента unblock-self. Alex Spade 16:51, 7 апреля 2020 (UTC)
      • Самоблокировку снять можно, блокировку другого администратора — нет. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 06:22, 8 апреля 2020 (UTC)
• А это не взлом? Возможно Мастер теней просто забыл пароль или хочет править со стороны обычного пользователя. Не знаю. Подскажите когда он был последний раз активен, а то я только нашёл октябрь 2019. Надо попросить чекьюзеров проверить старые IP, если они есть. — С уважением, Alexandr 09:58, 7 апреля 2020 (UTC)
• В первую очередь флаг надо снимать, и по комплексу нарушений, и просто по неактивности. Правда, по неактивности участник первый раз предупреждался 1 февраля, т.е. формально нужно дождаться конца апреля. — Сайга (обс.) 10:14, 7 апреля 2020 (UTC)
  • Если всё так, в первую очередь надо блокировать за ВП:ДЕСТ, флаг это вторично. Землеройкин (обс.) 10:22, 7 апреля 2020 (UTC)
    • Для снятия флага нужно решение АК. Раммон (обс.) 11:44, 7 апреля 2020 (UTC)
      • По неактивности могут бюрократы и без АК снять. Но в этом случае формально нужно подождать до конца месяца. Хотя, АК может думать еще дольше. — Сайга (обс.) 12:07, 7 апреля 2020 (UTC)
• Пинг: Мастер теней. --Diselist (обс.) 10:42, 7 апреля 2020 (UTC)
  • А что его пинговать, он с октября ничего не делал с этой учётки. AndyVolykhov ^↔ 10:43, 7 апреля 2020 (UTC)
  • Лучше на СО какого-нибудь из анонимов напишите… Вот, например, всего неделю назад с викиданными воевал. adamant.pwn — contrib/talk 10:47, 7 апреля 2020 (UTC)
• Снять флаг и забанить учётку вместе с анонимами по ВП:ДЕСТ. Несмотря на то, что отдельные действия анонимов могут и не нарушать никаких правил - то, что опытный участник разлогинивается для совершения остро конфликтных действий, ясно говорит о том, что он отдаёт себе отчёт в возможных негативных последствиях. Андрей Романенко (обс.) 12:05, 7 апреля 2020 (UTC)
  • Фактов специального разлогирования для конфликтных правок (т.е. для того, что затем возвращать на основную для чистых правок) пока нет. Alex Spade 17:00, 7 апреля 2020 (UTC)
• Блокировать за грубое нарушение ВП:ВИРТ. Снять флаг, правда, по правилам может только АК. Vladimir Solovjev ^обс 12:37, 7 апреля 2020 (UTC)
• Блокировка и снятие флага с основной учётки по сути ничего не даст - только соблюдение проформы - Мастер теней не активен.
  ВИРТ тут нарушен только, если рассматривать правило без учёта времени, что некорректно - это аналогичному тому, что блокировать за то, что в процессе обсуждения участник переименовался или сменил подпись (это потенциально также создаёт иллюзию бо́льшей поддержки). А блокировка диапазона IP за троллинг или иные нарушения - это уже не предмет ФА. Alex Spade 14:20, 7 апреля 2020 (UTC)
  • Простите. До проверки ЧЮ никто не знал, что кто-то якобы «переименовался». Никакой некорректности нет — нарушена и буква и дух ВП:ВИРТ. Ни сам участник, ни инструменты Википедии (а при переименовании они работают) не связывали в этом обсуждении учётку «Мастер теней» и анонимного редактора. Ему никто не мешал в скобках написать свою учётную запись. --NoFrost^❄❄❄ 14:49, 7 апреля 2020 (UTC)
    • Вы комментируете второй тезис, игнорируя первый - а это ничего не даёт (кроме проформы). В части второго - у участников нет такой обязанности, сообщать об изменении статуса принятия участия в проекте. Участник Мастер теней и анонимы не участвовали в обсуждении ВМЕСТЕ - временная разница очевидна. А возвращаясь к первому своему тезису, повторюсь блокировка основной учётки ничего не даст - это не остановит анонимные правки. Никак. Наши разногласиях в оценке действия участника тут глубоко вторичны - это простая и чисто техническая деталь работы программного модуля, отвечающего за блокировку. Т.е. для начала нужно решить, что делать с анонимными правками - но это уже не предмет ФА, а ЗКА. Alex Spade 16:30, 7 апреля 2020 (UTC)
      • это не остановит анонимные правки — я думаю Q-bit array с вами не согласится. Если имеет место деструктив, блокируют участника, а не отдельные адреса и учётные записи. Землеройкин (обс.) 18:22, 7 апреля 2020 (UTC)
        • Посмотрите ВП:БЛОК по-внимательнее. Для того, чтобы в подобных случаях (не вандализм) администратор (пусть и одновременно проверяющий) заблокировал участника в целом, ему нужно получить явный повод и/или явный одобрям-с на блокировку диапазона динамических IP (а уже заявлены как минимум 2 таких диапазона) сверх установленного максимума в 1 месяц, ибо у нас не открытый proxy. Пока условий для таких жёстких ограничений не наблюдается, т.е. администратор, попытавшийся их применить, сам попадёт под раздачу. Alex Spade 18:44, 7 апреля 2020 (UTC)
          • Я же не имел в виду бессрочить диапазон. Так конечно нельзя, и кстати обсуждаемый участник это прекрасно понимает (см.). Я о другом: смотрите, если некто совершает нарушения с учётки, его блокируют. Это означает запрет на правки как со своей учётки, так и с ip-адреса или с других учёток (т.е. обход блокировки). Неважно, как это реализовано технически, главное что запрещается, как говорится, любое участие. У нас же ситуация наоборот: участник совершал нарушения с ip, но тут выяснилось, что у него есть аккаунт, причём с весьма опасным флагом. Согласно духу ВП:БЛОК, если нарушения с ip заслуживают блокировки — то нужно блокировать и учётку. Ну если нет ­— тогда зачем мы здесь собрались. Землеройкин (обс.) 22:32, 8 апреля 2020 (UTC)
            • Есть существенная разница в блокировке за ВП:НО/ВП:ЭП и за ВП:ВИРТ. Alex Spade 21:45, 9 апреля 2020 (UTC)
      • Я на всякой случай уточню, что ВП:ВИРТ запрещается участие в одном и том же обсуждении. Без каких-то дополнительных уточнений про "вместе", "без значительной временной разницы" и т.д. С точки зрения ЧЮ (собственно, именно потому мы и приняли этот запрос) приведённые в последнем запросе ссылки демонстрировали, что этот пункт правил был нарушен. — DR (обс.) 11:44, 9 апреля 2020 (UTC)
        • Ага, а если продолжить заниматься чтением по букве, то в преамбуле к текущей версии ВИРТ говориться про учётные записи, которые (которая ВП:Учётная запись) сейчас редирект на ВП:Регистрация. А первое предложение правила нам даёт определение виртуала как учётной записи, дополнительно зарегистрированной. Alex Spade 21:58, 9 апреля 2020 (UTC)
          • Мне кажется, что ваша трактовка, согласно которой анонимные правки не подпадают под действие ВП:ВИРТ ... гхм ... достаточно оригинальна и, возможно, не на 100% соответствует сложившейся трактовке данного правила. — DR (обс.) 08:54, 10 апреля 2020 (UTC)
            • Идеальным трактованием у нас занимается АК. Я готов и к вашей трактовке, но отчего тогда проверяющие уклонились от блокировки учётки и анонимных диапазонов? Раньше тех.сложности блокировки динамических диапазонов проверяющим не мешали. Проверяющие совершенно верно и справедливо перевели на себя выдачу IP-исключений (при реальной необходимости). Так что-же случилось здесь, в чём загвоздка? Бессмысленно блокировать спящего (он ведь, видимо, должен проснуться)? Допустим. А что тогда проверяющие предлагают делать с реально беспокоящими заявителя/заявителей анонимами? Alex Spade 10:30, 10 апреля 2020 (UTC)
            • Кроме того, если использовать расширительную трактовку понятия учётная запись (IP - это тоже учётка) и постулат при проверке, что имело нарушение ВИРТ в обсуждении, то в соот. разделе ВП:ВИРТ#Обсуждения приведён алгоритм дальнейший действий - "В случае доказанного содержательного использования нескольких учётных записей в одном и том же обсуждении виртуалы блокируются бессрочно, а использующему их участнику выносится предупреждение." - т.е. исходя из расширительной трактовки два диапазона динамических IP должны были заблокировать (срок блокировки - это уже отдельный вопрос коллизии с ВП:БЛОК), а учётке U:Мастер теней всего лишь вынесено предупреждение.
              Да, далее есть ещё конечно же раздел ВП:ВИРТ#Нарушения норм поведения, но для его задействования нужна подборка свежих диффов. Alex Spade 14:47, 10 апреля 2020 (UTC)
  • Согласен с комментарием выше: если б "участник переименовался", то указано было бы, что переименовался. Но, безусловно, нарушение ВП:ВИРТ само по себе пустяковое, это повод, а не причина. Причина в том, что участник перешёл к деятельности, характер которой плохо совместим с приличной репутацией участника, и для этого бросил учётку и стал править анонимно. Андрей Романенко (обс.) 15:06, 7 апреля 2020 (UTC)
    • Для меня есть разница между более общем случае "Бросил учётку по некоторой необъявленной причине и продолжить править анонимно, где показал себя неконструктивно" и более частном случае "Специально бросил учётку, чтобы править анонимно неконструктивно". Первое, согласен есть. Второе (пока) не доказать. Если будет показано, что Мастер теней и его анонимы пересеклись и во-времени (не считая конструктивных правок, а также с учётом некоторого люфта на случайное разлогирование) - это для меня будет совсем другой разговор. Alex Spade 16:30, 7 апреля 2020 (UTC)
• Тут интересный прецедент, конечно. Возникло почти случайное пересечение в одном очень долгом обсуждении. Нарушение, конечно, есть. Но тут предлагаются кары вроде бана и основной записи, и анонимов. Значит ли это, что почти любой метапедический активный аноним (у всех из которых почти наверняка есть или были учётки) должен быть проверен и также забанен просто по факту предположений о пересечениях с учётками? AndyVolykhov ^↔ 15:06, 7 апреля 2020 (UTC)
  • Несомненно, при обоснованном подозрении, что определённый аноним это определённый участник, их следует проверить и при обнаружении пересечения - наказать участника. Я очень не одобряю давно существующую среди многих участников моду совершать спорные, контроверсиальные, конфликтные действия из-под анонима, "чтобы не ввязывать в конфликты основную учётку". MBH 17:27, 7 апреля 2020 (UTC)
• Случайное пересечение в одном очень долгом обсуждении является грубым нарушением ВП:ВИРТ? Крайне сомнительно. Собственно IP не является специально зарегистрированной дополнительной учётной записью совсем. А учитывая что ВСЕ знают, что Мастер теней правит через IP, то и попыток ввести кого-то в заблуждение ему не припишешь. Злоупотребления записями просто нет. Может быть есть что-то другое, но ВП:ВИРТ это повод, а не причина. — Туч_а 15:36, 7 апреля 2020 (UTC)
  • А «ВСЕ» это кто? Я не знал. --NoFrost^❄❄❄ 16:09, 7 апреля 2020 (UTC)
  • Пересечение не случайное, а последовательное: Мастер открыл обсуждение и потом долго, на протяжении месяцев препятствовал подведению по нему отрицательного итога, то есть продолжал пушить свою не поддержанную точку зрения. Нарушение ВИРТ - не особо значительное, да, а вот деструктивное оспаривательство, потом подача кучи заявок типа ЗСФ и прочая псевдометапедическая деятальность - строго деструктивны и несовместимы со флагом админа. MBH 16:35, 7 апреля 2020 (UTC)
    • Как снятие флага/флагов с основном учётки (которое в рамках ФА не провести, и которое вскоре случиться просто автоматически) или даже её блокировка повлияет на деятельность анонимов-сателитов? Никак. Alex Spade 16:45, 7 апреля 2020 (UTC)
      А вот блокировка анонимного диапазона как раз повлияет на основную учётку. Alex Spade 17:03, 7 апреля 2020 (UTC)
    • Однако ж Макс, именно ты три раза пытался протолкнуть свой итог, причём не приводя новой аргументации и с личными выпадами против оспаривающих. Имеешь ли после этого моральное право обсуждать пушинг? ~ Всеслав Чародей (обс) 16:51, 7 апреля 2020 (UTC)
      • Мой итог оказался в конечном итоге утверждённым, и именно по указанной мной аргументации, что снимает все вопросы к его корректности. MBH 17:08, 7 апреля 2020 (UTC)
        • Ну нет, в итоге прямо написано "Этот итог является волюнтаристским и не основан на анализе аргументов сторон..." ~ Всеслав Чародей (обс) 17:24, 7 апреля 2020 (UTC)
          • Моя аргументация в последних итогах была - нет консенсуса за переименование, она тоже не основана на анализе аргументов сторон (а только на подсчёте количества и метапедического веса сторонников и противников). MBH 17:29, 7 апреля 2020 (UTC)
        • В таком «волюнтаристском» подведении итога от Levg, как и в куче заявок на ЗСФ и других площадках (которые, собственно, и сделали именно такой итог необходимым), скорее всего, не было бы нужды, проходи обсуждение более цивильно — например, без попыток подведения этого итога с грубыми нарушениями порядка подведения итогов на КПМ… adamant.pwn — contrib/talk 18:04, 7 апреля 2020 (UTC)
• Приведённые ссылки не являются достаточными основаниями для принятия мер. Я готов допустить, что есть другие действия обсуждаемого участника, требующие принятия мер, но они должны быть явно показаны. Полагаться на оценки коллеги MBH в данном случае не следует.

1. В обсуждении Википедия:К переименованию/8 января 2015#Шпрее → Шпре последняя правка как Мастера теней 30.11.2015, а первая как анонима - 9.12.2019, больше четырёх лет прошло. Рассматривать эту правку анонима как сделанную с целью создания иллюзии большей поддержки своего мнения, чтобы ввести в заблуждение других, нарушить правила или обойти блокировкику - это выглядит, на мой взгляд, казуистикой. Тем более учитывая то, что для подавляющего большинства участников вес мнения анонима многократно меньше веса мнения участника с более чем 10-летним стажем, имеющем к тому же флаг администратора. И рассматривать разбитое на разделы обсуждение с разницей в четыре года как единое обсуждение, смена учётной записи в котором должна приводить к блокировке - это тоже некорректно.
2. По результатам запроса ВП:Запросы к администраторам/Архив/2020/03#Злоупотребление метапедизмом никаких санкций наложено не было. Заявление о троллинге надо доказывать, а не постулировать.
3. Пройдём и по дополнительным ссылкам, приведённым в ч.2. страницы проверки ВП:Проверка участников/83.219.147.96#Часть 2:

1. Википедия:Заявки на снятие флагов/Архив/Откатывающие/2020#MBH: флаг откатывающего - указание на нарушения анонимом были справедливые, о чём и указано в итоге. Флаг не был снят не по основанию отсутствия нарушений, по основанию непоказанности их систематичности. Признаков троллинга в заявке не усматривается, это просто продолжение идущей между ним и MBH "войны".
2. Использование Викификатора ВО, написанного Мастером Теней, разумеется, никаких правил не нарушает
3. В реплике [26] нарушения нет.

Надеюсь, проверяющие в этом разделе ещё проявятся и уточнят, что именно в ч.2. они сочли основанием для проверки. Если нет, то, наверное, обращусь к ним явно с просьбой об уточнении. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:49, 7 апреля 2020 (UTC)

• Одна из наиболее обширных областей неконструктивного поведения участника (таких правок буквально сотни) - массивная реструктуризация статей о геообъектах с удалением большого объёма текста, на что триггерятся ОРЕС и мой бот, бот его часто откатывает, в ответ на что он пишет запросы на ЗКА с требованием заблокировать бота (Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2019/12#user:Рейму Хакурей - один из примеров), а в ответ на многочисленные предложения множества участников зарегистрироваться (что сняло бы проблему - на зареганных орес так не триггерится) отвечает демагогическими излияниями про неравноправие анонимов и участников и прочее. Назвать такую модель поведения, продолжающуюся много месяцев (и начавшуюся сильно раньше периода неактивности основной учётки) конструктивной - никак невозможно. MBH 17:12, 7 апреля 2020 (UTC)

• Вы, таким образом, сами признаете, что вам мешают анонимные правки, а не спящая учётка - т.е. с этим вам на ЗКА.
  Отказ от регистрации - это вообще не аргумент для блокировки.
  А неконструктивных подход с основной учётке ещё надо бы показать, а не утверждать. При том, что пост-блокировка за старое (вместо оперативной за текущее) крайне редкое применяется. Alex Spade 18:14, 7 апреля 2020 (UTC)

• Если смотреть исключительно по 83.219.136.158, то получается следующая картина:

• [27], [28], [29], [30]— ВП:НО: «Негативно окрашенная лексика, характеризующая участника и его поведение»
• [31] — ВП:ЭП/ТИП: «Грубый, агрессивный стиль общения»
• [32] (подтверждение необоснованности [33]), [34] (подтверждение необоснованности [35]) — ВП:ЭП/ТИП: «Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии»

 — Ailbeve (обс.) 17:38, 7 апреля 2020 (UTC)

Блокировка конкретного IP или IP-диапазона - это предмет ЗКА, не ФА. Alex Spade 18:14, 7 апреля 2020 (UTC)

Согласно ВП:БЛОК, блокировка в общем случае является статусом участника, а не учётной записи. Землеройкин (обс.) 18:32, 7 апреля 2020 (UTC)

Читайте БЛОК внимательнее в части срока блокировки диапазона динамических IP на срок больше 1 месяца. Alex Spade 18:51, 7 апреля 2020 (UTC)

• По-моему, с появлением этой «новости» ничего нового делать не надо. Наказать неиспользуемую учётку не получится, флаг с неё скоро сам спадёт по неактивности, а к анониму относиться по делам его. У нас, на мой взгляд, половина более-менее активных за пределами основного пространства анонимов — такие же участники, сейчас или раньше известные нам по имени. Нарушает — банить, помогает — хвалить. Sealle 17:17, 7 апреля 2020 (UTC)
• Лучше иск в АК. Чтобы этого в админах хотя бы не было. А то проснётся ещё и возомнит, будто он реально не только участник, но и сисоп. Ну и блок диапазона.—Iluvatar ^обс 18:45, 7 апреля 2020 (UTC)
  • Иск в АК, который примут к рассмотрению позже чем истечёт срок неактивности? Ну, если кому-то не жалко потратить своё время - ВП:ПС ему в руки.
    "Блок диапазона" - хотелось бы увидеть обоснование острой необходимости блокировки двух диапазонов динамических IP сроком больше 1 месяца. Alex Spade 18:56, 7 апреля 2020 (UTC)
    • Активность он может восстановить за 5 минут; 2. Хотелось бы увидеть ваши предложения, как остановить поток троллинга с меняющихся по несколько раз в день IP-адресов, длящийся на протяжении полугода? Кроме «не знаю».—Iluvatar ^обс 19:00, 7 апреля 2020 (UTC)
      • Есть простой как палка способ остановить любой «поток» правок от любого участника, хоть анонимного, хоть обходящего блокировку через пятнадцать прокси, и его все знают: это откатывать без рассуждений любые его правки. Бодаться со стеной быстро надоедает. А вот насчёт активности +1 — никто не мешает участнику «вспомнить» пароль, нащёлкать нужное число правок и дальше «админить» в обычном режиме. aGRa (обс.) 19:09, 7 апреля 2020 (UTC)
        • Вот тут-то и вступит в силу ВП:ВИРТ с запретом на "очищение" кармы основной учётки. А как заметил ниже AndyVolykhov, пока нет консенсуса за признание правок однозначным тролингом или т.п. Имхо, заявитель, плохо подготовил заявку - тут лишь на заявленном гипотетическом нарушении ВП:ВИРТ решение не выработать. Alex Spade 19:23, 7 апреля 2020 (UTC)
        • Весь вклад откатывать, удалять и скрывать из истории, ага? Где же я уже это слышал?— Yellow Horror (обс.) 22:52, 7 апреля 2020 (UTC)
          • Да-да, я тоже где-то слышал! И скрывать! И это реально делалось! Лес (Lesson) 09:11, 8 апреля 2020 (UTC)
      • Ну пока что я не вижу консенсуса о признании его реплик троллингом, ДЕСТ или ещё чем. С географическими названиями действительно есть изрядная проблема иерархии источников, пока она не решена консенсусом сообщества, выражение любых взглядов по этому вопросу правилам не противоречит (тем более взглядов, которые формально отвечают букве правил). AndyVolykhov ^↔ 19:10, 7 апреля 2020 (UTC)
      • Как/если восстановит, это как раз будет явным поводом для запуска бан-машины. А предложение простое - терпеть и бороться обычными редакторскими средствами или искать добровольца-администратора-проверяющего, готового на постоянной основе отслеживать эти диапазоны - это далеко не первый и не уникальный случай - это неизбежная плата за возможность анонимного редактирования, пока его не запретили в целом. Alex Spade 19:15, 7 апреля 2020 (UTC)
• Участник был активен как минимум вчера (Служебная:Вклад/83.219.136.124). На СОУ основной учётки оповещение оставлено. Этот форум, скорее всего, читает. Нам надо получить от участника подробные объяснения и подробные же ответы на все возникающие вопросы. При отсутствии ответов флаг будет снят по неактивности. При возобновлении активности — действовать исходя из новых данных. Лес (Lesson) 20:14, 7 апреля 2020 (UTC)
  • Участник вполне активен до сих пор, так что его молчание в данном обсуждении значимо: Служебная:Вклад/83.219.136.159. Видимо, он сделал выбор отказаться от учётки и сопутствующих флагов и перейти к анонимному редактированию. Надо сказать, что это создаёт определённые трудности, хотя бы в необходимости парулировать за ним сотни правок, а также в виде возможности безнаказанно преследовать участников (см. Обсуждение участника:La loi et la justice). Надеюсь, если он захочет зарегистрироваться под новым именем, не умолчит о своей непростой истории. Лес (Lesson) 06:30, 11 апреля 2020 (UTC)
  • Причём он пишет какие-то комментарии по поводу ведущегося здесь обсуждения, но в неуместных для этого разделах: [36]. Лес (Lesson) 06:37, 11 апреля 2020 (UTC)
    • Кстати, из этой реплики следует, что он всё-таки не ожидал раскрытия своего IP. Лес (Lesson) 12:37, 11 апреля 2020 (UTC)
  • А в журнале блокировок всё-таки что-то было, но скрыто ревизорским скрытием: [37]. Лес (Lesson) 06:47, 11 апреля 2020 (UTC)
    • Там не ревизорское скрытие. Соловьёв заблокировал и разблокировал. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 12:23, 11 апреля 2020 (UTC)
      • Мне почему-то ничего не видно, написано "подробности стёрты". Разблокировка же должна быть видна в журнале, даже в случае ошибочной блокировки. Лес (Lesson) 12:29, 11 апреля 2020 (UTC)
        • Они стёрты, но нажмите на "Скрытие правок" и можно будет посмотреть их через (посмотреть/восстановить). — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 14:04, 11 апреля 2020 (UTC)
          • Не, у меня здесь неактивно "скрытие правок". UPD.: всё, допёр, через "блокировку" увидел. Но ладно, это уже к делу не относится. Лес (Lesson) 14:11, 11 апреля 2020 (UTC)
            • А я уж и не помню, что его блокировал. Подробностей сейчас не вспомню, но судя по всему я сначала решил, что это бессрочник, а потом в этом засомневался, разблокировал, а блокировку скрыл обычным админским скрытием как ошибочную. Vladimir Solovjev ^обс 18:14, 11 апреля 2020 (UTC)
    • Ему тут красная плашка от NBS за 2008 год мешать будет. Alex Spade 13:16, 11 апреля 2020 (UTC)
      • Он может с учётной записи писать. Или уже не может? Лес (Lesson) 14:11, 11 апреля 2020 (UTC)
        • Ну так надо бы выяснить. Утрата администратором контроля за своей учётной записью — это более серьёзно, чем нарушение ВП:ВИРТ с анонима. aGRa (обс.) 14:34, 11 апреля 2020 (UTC)
          • Абзац с этого и начинается). Что надо получить объяснения. Пусть и на ЗКА, раз он там уже появился. Лес (Lesson) 14:38, 11 апреля 2020 (UTC)
          • Если что, эдвайзор как участник с таким именем никуда не пропал, он по сей день и регулярно пишет в скайпочате проекта "водные объекты", и никогда там не упоминал, что у него какие-то проблемы с возвращением на учётку. MBH 15:26, 11 апреля 2020 (UTC)
• Напомню: минимум однажды аноним блокировался. Кажется, была ещё одна блокировка, но найти не смог.—Iluvatar ^обс 13:54, 9 апреля 2020 (UTC)
  • По факту, не был. Ни у анонима, ни за Владимиром такой блокировки не значится. Врочем, сей технический недостаток не отменяет возможность прогрессии при следующих блокировках (раз решение всё таки было принято). Alex Spade 07:39, 10 апреля 2020 (UTC)
    • Alex Spade, плохо искали, вот: [38]. См. также абзац выше. Лес (Lesson) 06:55, 11 апреля 2020 (UTC)
      • А я должен хорошо/плохо искать? Или всё таки это должен делать заявитель/заявители? Кроме того, когда для указанного Iluvatar конкретного случая 208 из диапазона 136 (подтверждённый вместе с диапазоном 147), приводится конкретная блокировка 89 из диапазона 146 (который, несмотря на название ПП-запроса, по результатам проверки не подтверждён как часть серии), это... странно. "Он покупал нефть в санкционной Венесуэлы? Нет, кто-то покупал наркотики в Колумбии". Alex Spade 13:04, 11 апреля 2020 (UTC)
        • Alex, ну, вы написали "не был" и "не значится". Если б вы ничего не написали или, там, "не нашёл блокировки", вопросов бы не было. По сути. Какие-то блокировки были, просто фиксируем это. Вчерашняя правка тоже сомнительная (обвинение чекъюзеров в нарушении правил), и при этом вводящая в заблуждение, т.к. вот: [39]. Давайте это обсудим. Лес (Lesson) 13:13, 11 апреля 2020 (UTC)
          • Я вроде сразу подтвердил для 136.208, что блокировка была как минимум вынесена. В реплике на ЗКА частная проблема обозначено верно (если посмотреть на неё под иным углом) - проверяющие раскрыли сообществу определённую (и носящую личностный характер) информацию, но почему-то уклонились поступить с этой информацией так, как предписывает ВП:ВИРТ#Обсуждения - т.е. предпринять меры по ограничению анонимного доступа для участника. Alex Spade 13:30, 11 апреля 2020 (UTC)

К итогу

В общем, резюмирую то, что здесь наговорили.

• Участник совершал нарушения ВП:ВИРТ, участвуя в одних обсуждениях как с основной учётки, так и с ip. Однако мнения по тому, является данное нарушение грубым или нет, разделились. Также нет консенсуса за то, какие действия следует принимать к участнику.
• Очевидно, что нарушения с ip адреса должны касаться и основной учётки. Был поднят вопрос о том, нужен ли нам такой администратор, однако существует только 2 механизма снятия флага: из-за неактивности бюрократами или через заявку в АК.
• Участник с ip адреса совершал нарушения правил ВП:ЭП и ВП:НО. Правда не все участники согласны трактовать реплики, как нарушения, однако как по букве правил, так и по духу, участник неоднократно переходил на личности, делал необоснованные предупреждения в вандализме и т.п. Правда никаких санкций к участнику применено не было. При этом сам администратор в своё время предупреждался и даже блокировался за нарушение ВП:ЭП, хотя я особо не помню, были ли какие-то ещё с ним проблемы.

Соответственно, очевидно, что на ФА вопрос, что делать в такой ситуации, вряд ли получится решить. Единственное, что очевидно: за нарушения, совершаемые участником с ip, необходимо блокировать не только ip, но и его основную учётку. А вопрос о возможности наличия флага у участника может решить только АК. Сейчас участник предупреждён о том, что за неактивность с него через 3 месяца может быть снят флаг. Vladimir Solovjev ^обс 13:44, 9 апреля 2020 (UTC)

• Блокировка основного аккаунта правилам не противоречит, но что она даёт? Если блокировка производится для того, чтобы предотвратить возможные нарушения, то каких нарушений мы ожидаем от заброшенной учётки? Наделать новых строчек в логе блокировок на случай если он (вдруг!) проснётся и продолжит нарушения, и сроки новых блокировок возросли бы согласно этому журналу? Так их и без этого можно увеличить, с опорой на журнал блокировок IP. Sealle 13:53, 9 апреля 2020 (UTC)
  • IP динамический. Его и блокировать не очень много смысла, и возможны пересечения с другими участниками. Ну и сверять с логом блокировок диапазона — так себе удовольствие. Или там достаточно узкий диапазон? AndyVolykhov ^↔ 15:05, 9 апреля 2020 (UTC)
    • Пока не копался. Будет смысл, только если я угадал основание для блокировки учётки. Никто же пока не ответил, какая и кому польза от лишения права редактирования учётной записи, с которой и так никто не редактирует. Sealle 15:22, 9 апреля 2020 (UTC)
  • Участник предупреждался о неактивности 1 февраля, так что флаг, при сохранении текущей ситуации, может быть снят бюрократами уже 1 мая. — Сайга (обс.) 16:07, 9 апреля 2020 (UTC)
• Владимир, ваша фраза "как с основной учётки, так и с ip" - не соответствует ВП:ВИРТ, или, как минимум, поражает двоякое прочтение (основная, подразумевающая и единственную, и основная, подразумевающая дополнительную/дополнительные). Никто пока не доказал, что были дополнительные учётки; IP - доп.учётками не являются. Alex Spade 22:18, 9 апреля 2020 (UTC)
  • «О сколько нам открытий чудных готовит просвещенья (читай админтолкований правил) дух»; Постеснялись бы, что ли? Какая разница — это другая учётка или айпи, скрывающий владельца? Жесть, безусловно, такой пост от админа. --NoFrost^❄❄❄ 22:31, 9 апреля 2020 (UTC)
  • Не защищайте грубого нарушителя. Участник открыл обсуждение, сообщество его не поддержало, и этот же участник с другой учётки на протяжении двух лет, в компании с другим деструктивным бессрочником Валко, тоже выступающим с анонима, препятствовал подведению отрицательного итога по номинации, создавая у сторонних участников ложное впечатление, будто номинацию поддерживает кто-то ещё, а не её же автор. Оправдать это невозможно. MBH 02:54, 10 апреля 2020 (UTC)
    • Я его не защищаю, я считаю, что блокировка должна рассматриваться по линии ЭП/НО, а не ВИРТ. Однако, почему-то нормального анализа его действий по линии ЭП/НО нет ни здесь, ни не ЗКА. Ни Владимир, ни проверяющие, как мы видим, не решились на блокировку на текущей фактологии - т.е. уже дважды (на ПП и ФА) текущий формат ваших заявки вам по факту ничего не дал - может всё таки ошибка в вашем формате заявок? Почему собственно новый факт в виде прямого доказательства увязки двух диапазонов IP и учётной записи до сих пор не был использован для показа комплекса нарушений с соот. свежими диффами на нарушения ЭП/НО на ЗКА? Именно такой запрос позволит начать бороться с диапазонами (так или иначе) - например, разрешёнными краткосрочными блокировками (с некоторой/определённой допустимой прогрессией) - ведь именно они вам мешают, не так ли? Борьба со спящей учёткой ничего вам не даст, кроме, быть может, морального удовлетворения. Alex Spade 07:21, 10 апреля 2020 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • «сообщество его не поддержало» — консенсус по аргументам, а не по личным пристрастиям, в том обсуждении клонился как раз к его варианту. Luterr (обс.) 12:38, 10 апреля 2020 (UTC)
      • Нет. Во всей совокупности обсуждений вокруг неупотребимых новых названий на геокартах (кембридж - кеймбридж, брауншвейг - брауншвайг, тверия - тиверия и это) каждый раз побеждала точка зрения "нафиг карты, называем как реально употребляется в современном русском языке". MBH 13:06, 10 апреля 2020 (UTC)
        • Карты и атласы давно преобладают согласно ВП:ГН, а тут помимо их были и БСЭ и БРЭ, поэтому оценка по всей совокупности тут явно не подходит, но вы почему-то всячески пытались её подбить, игнорируюя ваш ВП:КИ. Luterr (обс.) 22:48, 10 апреля 2020 (UTC)
          • Какой такой у меня КИ? Кто мне заплатил за продвижение названия Шпрее, берлинская ратуша? MBH 06:48, 11 апреля 2020 (UTC)
          • Не вижу в обобщении «К итогу» обсуждения содержательной стороны спора в указанном обсуждении. Закрыто, как неконструктивная ветка. --NoFrost^❄❄❄ 23:13, 10 апреля 2020 (UTC)

• • • На протяжении двух лет? Это здесь о чём речь? adamant.pwn — contrib/talk 13:19, 10 апреля 2020 (UTC)
  • По духу правила разницы между правками с ip или дополнительной учётки нет. Это не запрещено, пока участник не начинает править в одном обсуждении (или устраивать войну правок), в этом случае блокировки накладываются в том числе и за нарушение ВП:ВИРТ (как раз вчера я видел одну такую блокировку на ЗКА). Vladimir Solovjev ^обс 07:55, 10 апреля 2020 (UTC)
    • Как видно выше, проверяющий DR настаивает на чтении ВИРТ по букве. Впрочем Давайте разделим основания для проверки (за что отвечают проверяющие: им тут виднее, и рассмотрение корректности их действий компетенция других инстанций) и основания для блокировки, и посмотрим ВИРТ по духу. Правило предназначено (а) для предотвращения создания иллюзии большей поддержки некоторого мнения (ну, уж очень здесь это притянуто за уши), (б) для предотвращение обхода блокировки (этого пока нет), (в) для предотвращения введение в заблуждение (этот аспект не рассматривался), и, действительно, (г) для предотвращение нарушения правил (например, заявленных НО/ЭП) - проверяющие от рассмотрения последнего факта в свежих диффах уклонились (хотя все они администраторы), вы по факту тоже - хотя, как напомнил Iluvatar выше, вы 31 декабря уже выносили административное определение в отношении действий одного из IP, что мешает вам продолжить? Недостаток свежих дифф-ов с примерами нарушений ЭП/НО? Ну, наверное всё таки не я, а заявитель/заявители могут вам/нам с этим помочь? Конечно-же у нас проект добровольный, а претензию о бездействии можно предъявить и к адм.корпусу в целом (сделаем скидку, что адм.корпус всё таки больше любит подборки конкретных свежих дифф-ов, чем копание во вкладе множества анонимов двух диапазонов) - но прочие администраторы бездействуют пассивно, вы же всё же взялись за подведение итога аккумуляцию мнений к итогу. Alex Spade 10:14, 10 апреля 2020 (UTC) UPD: Alex Spade 10:37, 10 апреля 2020 (UTC)
      • С учётом того, что очень высока вероятность того, что заявка дойдёт до АК, я не стал какие-то диффы находить, а смотрел только те, которые были представлены в обсуждении. И в них, на мой взгляд, нарушения ВП:ЭП есть (переход на личности, менторский тон, безосновательные обвинения в нарушении правил). Итог я принципиально подводить не хочу как действующий арбитр. Если никто из администраторов не захочет здесь подводить итог, то тема уйдёт в архив, и значит всем администраторам наплевать на действия своего коллеги. Если же кто-то захочет подать заявку в АК, то там ему как раз нужно будет делать подборку диффов. Vladimir Solovjev ^обс 12:14, 10 апреля 2020 (UTC)
        • К чему я собственно и призываю - желающим (заявителю/заявителям) нужно/достаточно сделать такую свежую подборку диффов с обозначенных проверяющими диапазонов, и дело может сдвинуться с мёртвой точки без всякого АК. А ему (АК), возможно, уже останется только возможный вопрос правомерности проверки от Drbug. P.S. Вопрос собственно наименования статьи, если и дойдёт до АК, то явно будет требовать отдельного иска - по существу аргументов - а не по методам ведения дискуссии. Alex Spade 12:31, 10 апреля 2020 (UTC) UPD: 12:34, 10 апреля 2020 (UTC)
• На мой взгляд, формулировка итога "Участник совершал нарушения ВП:ВИРТ, участвуя в одних обсуждениях как с основной учётки, так и с ip." вводит в заблуждение относительно степени злостности действий участника (как будто обсуждений было много, и участие было реально параллельным, а не с разрывом в 4 года). Я бы предложил заменить её на что-нибудь в духе "Формально, участник совершал нарушения ВП:ВИРТ, с учётной записи начав обсуждение с учётной записи и принял участие в оспаривании итога по этому обсуждению, а через четыре года анонимно пытался отменить новый итог по этому обсуждению." По крайней мере, мне хотелось бы, чтобы подводящий итог осознавал, что цепь событий была такова (пересечения были только на одной странице, о пересечениях на других страницах мне ничего не известно, в обсуждении выше они не приведены, так что хронология именно по этой странице):
  1. Advisor открывает 8.01.2015 обсуждение.
  2. Advisor сомневается 27.01.2015, что его заявка была внимательно прочитана.
  3. Advisor аргументированно поддерживает 12.11.2015 оспоренный итог (и следующей правкой добавляет звёздочку для отступа).
  4. Advisor аргументированно просит 30.11.2015 развёрнутого итога.
  5. MBH подводит 09.12.2019 итог о непереименовании по причине отсутствия консенсуса.
  6. 145.255.1.140 (о связи этого адреса с участником проверяющие не заявляли) отменил 09.12.2019 итог, предложив реализовать прозвучавшую в обсуждении идею о создании комиссии.
  7. MBH аргументированно вернул 09.12.2019 свой итог.
  8. 145.255.1.140 (о связи этого адреса с участником проверяющие не заявляли) написал 09.12.2019 возражения.
  9. 83.219.136.62 отменил 09.12.2019 итог (через 7 минут после предыдущего участника), аргументировав процедурным нарушением. (И сделал пару оформительских правок.)
  10. MBH снова подвёл 02.02.2020 итог без новой аргументации.
  11. 83.219.136.28 опять отменил 08.02.2020 итог, сославшись на процедурные правила. (И внёс оформительскую правку.)
  12. MBH откатил 08.02.2020 правки 83.219.136.28.
  13. 83.219.147.202 вернул 09.02.2020 правки.
  14. MBH откатил 10.02.2020 правки.
  15. 83.219.147.202 вернул 11.02.2020 правки.
  16. МBH откатил 12.02.2020 правки.
  17. Levg подводит 12.02.2020 "волюнтаристский" итог.
  18. 83.219.147.202 ответ 12.02.2020 MBH в закрытой секции на то, какие есть содержательные претензии к итогу MBH.
• Мне кажется, я ничего не упустил в происходившем на той странице. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:34, 10 апреля 2020 (UTC)
  • «участие было реально параллельным, а не с разрывом в 4 года» — а есть разница, если при этом создаётся иллюзия поддержки запроса кем-то ещё, кроме его автора? Если бы аноним заявил, что он и топикстартер — это одно лицо, вопросов бы не было. Но участник совершенно сознательно решил скрывать свою личность, выдавая себя за совершенно независимого от прочих участников обсуждения анонима. Это вполне серьёзное и злостное нарушение. aGRa (обс.) 11:41, 10 апреля 2020 (UTC)
    • На этот счёт есть разные оценки, и хорошо бы, чтобы итог оставлял делать эти оценки читателю, на мой взгляд. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:43, 10 апреля 2020 (UTC)
      • Оценки могут быть разные по поводу степени вреда от этого нарушения правил. По поводу самого нарушения никаких разных оценок быть не может: участник в одном и том же обсуждении использовал две разные «виртуальные личности», причём сделал это, прекрасно зная о том, что существует ВП:ВИРТ и несмотря на это, сознательно решил не раскрывать свою идентичность. aGRa (обс.) 11:55, 10 апреля 2020 (UTC)
        • Да нет, в нарушении правил по существу есть вполне обоснованные сомнения. Они прозвучали в обсуждении, не хочу их здесь копировать. Я видел своей задачей сообщить факты, а формулировку пусть выбирает подводящий итог. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:32, 10 апреля 2020 (UTC)
    • AWB насчитал в том топике 20 неанонимных участников. Я не понимаю, как появление анонима/анонимов (а их серийность в первом принижении, до результатом проверки, могло быть обоснованно как ВП:УТКА) могло изменить ход обсуждения в ту или иную сторону (я имею в виду именно структуру аргументов, а не войну правок за итог). Неконструктивность анонима в том обсуждении может/должна быть рассмотрена не только в рамках ЭП/НО, а также в рамках ВП:ВОЙ и/или ВП:ПОКРУГУ с блокировкой диапазонов и, как следствие, учётки. Но блокировать учётку за ВИРТ, и не пытаться одновременно препятствовать анонимным диапазонам продолжать делать дело? Я чего-то не понимаю в этом предложении. Alex Spade 12:16, 10 апреля 2020 (UTC)
  • Владимир, есть устоявшаяся трактовка, согласно котором в одном обсуждении можно участвовать только с одной учётной записи. Конечно, ПДН никто не отменял, но поддержка анонимным участником аргументов, которые были высказаны им же с учётной записи, является нарушением ВП:ВИРТ. Причём здесь использовались ip с совершенно разных диапазонов. Иногда бывают случаи, когда кто-то пишет с ip, не увидев, что он разлогинился. Но здесь очевидно, что участник целенаправленно писал с ip. Vladimir Solovjev ^обс 12:07, 10 апреля 2020 (UTC)
    • Целеноправлено - да. Для разделения вклада на положительный и отрицательный - нет. Для созданию иллюзии большей поддержки - сомнительно. Alex Spade 12:19, 10 апреля 2020 (UTC)
    • Коллега Владимир, если ты (или другой подводящий итог) хочешь в итоге исходить из того, что если участник через 4 года после участия в обсуждении участвует в оспаривании итога по этому обсуждению в качестве анонима, то это консенсусно трактуется как реальное создание иллюзии дополнительной поддержки, и не может восприниматься как чисто формальное крючкотворческое нарушение - я совсем не против. Я даже не возражаю, если события, произошедшие на одной странице, описывалось как "в одних обсуждениях", хотя, признаюсь, это меня уже и несколько удивит. Я видел своей задачей сообщить факты, чтобы выбор формулировок был информированным. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:32, 10 апреля 2020 (UTC)
• Мне кажется, тут есть целый ряд коллизий, связанных как с буквой, так и духом действующих правил, а также реальной практикой их применения.
  1. Что произошло по существу в целом? Участник неактивен, фактически перешёл на анонимное редактирование, причём с использованием разных нескольких айпи-адресов. Само по себе это не является нарушением правил.
  2. Что произошло по существу в частности и стало причиной проверки? Участник с айпи-адреса отметился в обсуждении, которое сам же стартовал много лет тому назад.
  3. Является ли это нарушением правил по букве правила? Я могу ошибаться, но текущий текст в первую очередь запрещает использование различных учётных записей. Это не значит, что он разрешает использовать анонимное редактирование в тех же обсуждениях, где есть этот же участник с основной учётки. Просто эта часть правила чисто по букве правила там не особо покрыта.
  4. Считается ли такое действие обычно нарушением? В тех ситуациях, когда правка с айпи-адреса производится целенаправленно для того, чтобы избежать наказания — точно считается (вылогиниться чтобы обматерить). Для создания иллюзии поддержки собственного мнения — ну, наверное, тоже, скорее да. Но есть нюанс. См. ниже.
  5. Является ли это нарушением по существу? Скорее да, но при этом очень сильно разнятся оценки грубости нарушения. В диапазоне от грубого намеренного нарушения до незначительного, а в чём-то — по неосторожности.
  6. Удалось ли прояснить мотивы участника? Нет, он пока не отвечает.
• Что с этим всем делать? У меня есть ощущение что флага администратора по неактивности участник лишится в ближайшее время. Кроме того он не будет использовать бывшую учётную запись. Вместо этого он будет продолжать редактировать анонимно с разных адресов. И вот тут у меня, пожалуй, ещё один вопрос по трактовке: если участник, который заведомо не хочет использовать учётку, при этом использует некие адреса, которые не по его воле являются разными (динамическими) — будет ли это считаться нарушением правила о многоликости? У меня это вызывает сомнение. Более того, если я правильно понимаю, данный участник — не первый, и у нас есть другие (хотя возможно и более конструктивные) анонимы, которые вполне себе идентифицируются как один и тот же человек, хотя вклад вносится с разных адресов.
• Последнее, что приходит в голову в данной ситуации: это какой-то шаблон дисклеймера, что-то в духе «Данная учётная запись более не используется; участник может править с айпи-адреса». Который бы объяснял, как относиться к репликам данного участника, и позволял избежать обвинять владельца заброшенной учётки в нарушении ВИРТ. — Good Will Hunting (обс.) 13:41, 10 апреля 2020 (UTC)
  • Что произошло по существу в частности и стало причиной проверки? Участник с айпи-адреса отметился в обсуждении, которое сам же стартовал много лет тому назад - нет, это второстепенно. Основное - это многогранный деструктивный вклад анонима в самых разных областях, начиная от неконструктивного участия во множестве самых разных метапедических обсуждений на десятках разных страниц (вы хоть почитайте тему на ЗКА, "Злоупотребление метапедизмом", и ответы в неё), до активной борьбы с моим ботом, откатывающим правки сабжа именно потому, что большие куски текста из статей удаляет именно аноним, а не зареганная учётка. MBH 16:54, 10 апреля 2020 (UTC)
    • Почему бы вам не прочесть последние пару разделов на странице проверки перед тем, как говорить, что чёрное — это на самом деле белое? — Good Will Hunting (обс.) 17:36, 10 апреля 2020 (UTC)

Переоткрою запрос. Тут пишут, что ВИРТ не нарушается, но сабж активно участвует в Википедия:К переименованию/8 января 2015#Шпрее → Шпре, которое открыл именно Эдвайзор, он же Мастер Теней, участие с двух учёток в одном обсуждении - нарушение ВИРТ. Мастер теней довольно давно прекратил участие в проекте под учёткой и сам писал, что правит теперь анонимно. MBH 11:57, 12 февраля 2020 (UTC)

Обсудив с коллегами, я пришёл к выводу, что приведённые в разделе "часть 2" ссылки действительно могут представлять собой нарушение ВП:ВИРТ#Обсуждения. В связи с этим было принято решение провести проверку. По итогам проверки выяснилось, что подавляющее большинство приведённых анонимных правки из диапазонов 83.219.136.0/24 и 83.219.147.0/24 сделаны тем же участником, который правил с учётной записи Мастер теней — DR (обс.) 08:27, 7 апреля 2020 (UTC)

• • • Где здесь про многогранный деструктивный вклад? (Где вообще про многогранный деструктивный вклад, я знаю. Но не это стало причиной проверки) — Good Will Hunting (обс.) 17:39, 10 апреля 2020 (UTC)
      • Я понял вашу фразу не так, как вы. Я понял "что произошло по существу" как "что произошло по существу глобально во всей этой ситуации с эдвайзором и всем его анонимным вкладом". MBH 18:31, 10 апреля 2020 (UTC)
• Я согласен с тем, что говорит коллега Alex Spade: история с незначительным нарушением ВП:ВИРТ - это только повод всерьез посмотреть на поведение анонима, правящего с айпи, и за это поведение его заблокировать (а мертвую основную учётку - уж заодно). Собирать все нарушения ЭП/НО мне лень и некогда - но по крайней мере на беспредел, устроенный на Обсуждение участника:La loi et la justice, обращаю внимание всех присутствующих: это чистой воды преследование участника. Андрей Романенко (обс.) 19:55, 10 апреля 2020 (UTC)
  • Вот это да, аргумент о нарушении ДЕСТ, тут согласен. AndyVolykhov ^↔ 20:00, 10 апреля 2020 (UTC)
  • Ага, и, если блокировка будет не бессрочной и Адвайзор останется с нами, то будущие блокировки нужно будет накладывать не только на IP, но и на учётку, что позволит наглядно видеть, какую продолжительность должна иметь очередная блокировка и не пришла ли пора бессрочки (к сожалению, с нынешним поведением она придёт скоро). Викизавр (обс.) 23:18, 11 апреля 2020 (UTC)
  • А я вот совершенно не уверен в том, что систематические предупреждения и заявки на ЗКА в отношении участника La loi et la justice, известного столь же систематической неконсенсусной деятельностью во множестве статей Википедии следует считать "преследованием".— Yellow Horror (обс.) 13:13, 13 апреля 2020 (UTC)
• У меня так и остался вопрос у Мастер теней всегда был один IP? Если это был захват учётки, то IP бы наверное поменялся. Хотя Мастер теней мог бы написать нам, что он потерял учетку. Одно другое исключает. Скажите, а чекьюзеры могут выявить все IP Мастер теней? И для сравнения сказать, менялся ли он, чтобы была хоть какая-то уверенность что это не захват. — С уважением, Alexandr 01:36, 12 апреля 2020 (UTC)
  • Alexandr , о захвате речь не шла вообще. Подозрение на захват возникло бы только в том случае, если б с учётки начались нехарактерные для участника правки. Тут же с учётки вообще правок нет. Вопрос потери контроля обсуждался выше, посмотрите. Пока данных в пользу потери контроля тоже нет. Участник по своей воле перешёл на анонимное редактирование. И да, IP менялись, и часто, там несколько диапазонов. Лес (Lesson) 06:48, 12 апреля 2020 (UTC)

Участник восстановил активность

Тем временем участник восстановил активность и выкатил большую пасту по поводу обсуждаемых здесь обстоятельств, обвиняющую, в частности, чекъюзеров в том, что они слили мне его айпи ещё в прошлом году, лол (а я "целенаправленно уничтожаю чужой вклад", но в сравнении с предыдущим это так, мелочи). MBH 03:20, 17 апреля 2020 (UTC)

Поскольку участник неоднократно ссылается на эпизод в чате геообъектов, когда я впервые (а судя по разговору - не впервые) заявил, что 83.219 - он, я пролистал логи чата к тому месту, чтобы процитировать в точности, что я там написал, и обнаружил в этом диалоге весьма интересное. А именно, в этом диалоге Эдвайзор в нескольких постах прямым текстом лжёт о том, что 83.219 - не он, скриншоты диалога [40][41][42]. u:Alex Spade, обязательно обратите внимание - вы утверждали, что нарушения ВИРТ по сути нет, потому что участник не создавал впечатления поддержки себя с другой учётной записи. На скриншотах вы можете убедиться, что участник, пусть и в оффвики-разговоре, прямо лгал мне, что аноним 83.291 - не он. MBH 07:04, 17 апреля 2020 (UTC)

• Оспаривал итог другой аноним, тождественность которого с Мастером теней не доказана. Слова, которые можно было бы истолковать как «я не 83.219.*», в предъявленном диалоге отсутствуют. Обвинение во лжи, таким образом, совершенно беспочвенно.— Yellow Horror (обс.) 08:46, 17 апреля 2020 (UTC)
  • "Набежало целых два анонима, один с уфы, второй с калининграда". Второй - 83.219. В конце он даёт ссылки на правки с 83.219. А первый аноним - бессрочник Валко, кстати. MBH 08:48, 17 апреля 2020 (UTC)
    • Сказано, что Мастер теней не знает, кто первый аноним, а про второго - ничего, кроме геолокации и даты начала активности. Прямого отрицания тождественности с этим анонимом нет, а свидетельствовать против себя никто не обязан даже в суде. Обвинение во лжи беспочвенно.— Yellow Horror (обс.) 08:54, 17 апреля 2020 (UTC)
      • А вот это уже юридическое крючкотворство, которое, к счастью, в Википедии строго осуждается. Полагаю, практически все администраторы с этим согласятся. MBH 08:57, 17 апреля 2020 (UTC)
        • А какое отношение имеют администраторы Википедии к бинарным коммуникациям не очень хорошо относящихся друг к другу участников в Скайпе? — Good Will Hunting (обс.) 09:45, 17 апреля 2020 (UTC)
        • Если Вы в обличительном запале не видите разницы между «участник скрывал от меня, что является анонимом 83.219.*» и «участник лгал мне, что не является анонимом 83.219.*», то я надеюсь, что не только непредвзятые простые участники Википедии, но и её администраторы найдут возможность объяснить Вам Вашу ошибку.— Yellow Horror (обс.) 10:40, 17 апреля 2020 (UTC)
• @Alex Spade, Sealle:. «Будет явным поводом для запуска бан-машины», говорили они. «Каких нарушений мы ожидаем от заброшенной учётки», говорили они. Ну вот, например, таких. С явной декларацией намерений не просто править, а с использованием флага против своих оппонентов, по отношению к которым он считает себя «нейтральным к чужим регалиям админом», ничем не обоснованными обвинениями и угрозами. Что делать будем? aGRa (обс.) 11:16, 17 апреля 2020 (UTC)
  • Кроме АК с админа всё равно флаг никто не снимет. Раммон (обс.) 11:25, 17 апреля 2020 (UTC)
    • Зато обессрочить - может любой админ. --wanderer (обс.) 11:32, 17 апреля 2020 (UTC)
      • Это угроза? — Good Will Hunting (обс.) 11:46, 17 апреля 2020 (UTC)
        • Это констатация факта. Предепреждения о возможной блокировке с моей стороны я всегда пишу прямо и не завуалированно. --wanderer (обс.) 12:25, 17 апреля 2020 (UTC)
          • Спасибо, это очень важно. Раз свои действия вы не считаете угрозой, пожалуйста, прокомментируйте, видите ли вы угрозу («декларацию намерений применять административный ресурс по отношению к оппонентам») в реплике заблокированного участника. — Good Will Hunting (обс.) 12:47, 17 апреля 2020 (UTC)
            • Я вижу явное грубое нарушение ЭП/НО. Вижу явный настрой на конфронтацию. По поводу использования админфлага - напрямую из его реплики не следует, тут разве что могут быть опасения с учётом предистории. Но я бы обоснование для блокировки смог бы написать и без упоминания админфлага - деструктивное поведение с IP + общий настрой на конфронтацию + анонсированное увеличение активности (да, да, в обосновании - то самое предотвращение возможного ущерба). --wanderer (обс.) 18:36, 17 апреля 2020 (UTC)
              • Да, да, я вижу, что этого администратора несколько других администраторов готовы заблокировать бессрочно. Причём каждый по своей, отличной от других, причине. Было бы желание, а повод найдётся. Ой, в смысле «нашёлся». — Good Will Hunting (обс.) 22:17, 17 апреля 2020 (UTC)
                • Однако же — если я ничего не упустил — участник не обессрочен, при этом не наломал дров и уже вполне адекватно поясняет собственные намерения и проясняет чужие. Чем меньше здесь будет нагнетаться паники, тем ближе будет итог обсуждения. Sealle 22:38, 17 апреля 2020 (UTC)
                  • Спасибо.
                  • Для того, чтобы помочь участнику адекватно пояснить собственные намерения и прояснять чужие, совершенно необязательно его блокировать. Тем более что первой же фразой участник прояснил, что намерения сводить счёты с оппонентами у него не было. Об этом же я писал здесь ниже, и это подтвердило и ряд других редакторов, в том числе с флагами. Я согласен с тем, что не нужно нагнетать панику; однако же панические настроения, на мой взгляд, здесь в первую очередь нагнетал топикстартер и те администраторы, которые увидели в действиях Мастера теней угрозу, решив его превентивно заблокировать «до выяснения» (и позднее, повторюсь, ряд других администраторов написали, что прямой угрозы в высказывании не было). Я же не против выяснения, двумя руками за. Зачем для этого блокировать-то? А если блокировать, зачем для этого искать некие натянутые поводы? Если причина блокировки - это его действия "по совокупности" - ну, так и можно написать, разъяснить, пояснить urgency (если таковая найдётся) и пр.
                  • И я также хотел бы попросить тех администраторов, которые собираются разбираться в ситуации, обратить внимание не только на действия заблокированного участника, но и на то, что им предшествовало. И на разглашение личной переписки здесь; и на действия на странице заявок к бюрократам, которые (не мною, но вашими же коллегами-администраторами) были признаны граничащими с преследованием; и на реакцию "Ахаха ох лол" на той же странице на предмет её соответствия правилам этичного поведения. Я не считаю, что это оправдывает Мастера теней и допущенные им нарушения (ПДН и ЭП по отношению к чекюзерам и пр.), однако же и нарушения других участников в его адрес также, вероятно, не должны оставаться без внимания? Потому что эти вещи взаимосвязаны. Уважительное отношение к любому редактору, коллеге, многократно снижает вероятность нарушений правил с его стороны. (В этом смысле не могу не отметить взвешенную и терпеливую позицию чекюзеров и DR в частности, корректно объяснившего свои действия, и поблагодарить его). — Good Will Hunting (обс.) 08:49, 18 апреля 2020 (UTC)
                    • Я хочу уточнить, что, скажем, в секции ниже не рассматриваю правки других участников не из желания их оправдать, можно открыть отдельную тему и по их действиям. Но (нарушающие правила) действия одних участников традиционно не оправдывают действий других участников. Я также хочу отметить и наличие явно конструктивного вклада как с учётки Мастера Теней, так и с IP, но предметом настоящего обсуждения стали именно странные (даже не подберу другого слова, подробнее в #К итогу с учётом новых данных) действия по перескакиванию с учётки на IP и обратно, действия с IP и попытки их обоснования, данные недавно с учётки. Меня пока эти объяснения не удовлетворили. Именно непредсказуемость, «странность» действий, какое-то интриганство (я пока воспринимаю это так) считается противопоказанием к статусу администратора. Никто же не был против конструктивного вклада, пусть и с IP. Сюда, в это обсуждение участника привела именно неконструктивная, вызывающая вопросы, составляющая его вклада. Лес (Lesson) 09:20, 18 апреля 2020 (UTC)
                    • Я действительно не знаю, как, помимо "Ахаха ох лол", можно отреагировать на обвинение в преследовании участника, усмотренное в реплике "Через 6 дней будет полгода неактивности, через 17 дней истечёт три месяца с первого предупреждения о ней. См. также обсуждение на ВП:ФА". Что до вашей склонности защищать обсуждаемого участника, я надеюсь, это всё же оттого, что вы слабо знакомы с его деятельностью под маской крокодила. Мне вот он в этом состоянии нервы потрепал, причём в самых разных сферах. И это я ещё не участвовал в многочисленных форумных обсуждениях с ним, не меня он преследовал на СО, как Ла Лоя. Что до переписки - участник сам многократно ссылался на это место в переписке, называл мои реплики там "криками", построил на основе моих реплик там конспирологическую теорию о разглашении чекъюзерами персональных данных участников, так что сообществу будет очень полезно узнать, что же я там писал, как обосновал подозрения в его адрес, и как он нагло лгал, что оспаривающие анонимы - отдельные от него люди (что имеет прямейшее отношение к вопросу о создании иллюзии большей поддержки собственного мнения и нарушении ВИРТ). MBH 10:12, 18 апреля 2020 (UTC)
                    • Я ведь нигде не писал про бессрочную=вечную блокировку? Блокировать было нужно из-за странных действий и высказываний. Как совершенно правильно высказали - "до прояснения обстоятельств". --wanderer (обс.) 11:20, 18 апреля 2020 (UTC)
  • @Grebenkov: я не считаю действия администратора беспроблемными, но и декларации использовать админфлаг против своих оппонентов там не вижу. По-моему, участник просто написал, что у него незамыленный взгляд и при необходимости он может принять административные меры к любому участнику с флагами (но совершенно необязательно — к своим оппонентам). А обвинения и угрозы — это защитная реакция в ответ на… эмм… намерение (я пытался избежать слова «угроза») подать на него иск в АК. Участник — не ангел, но и действия по отношению к нему тоже не всегда справедливы. — Good Will Hunting (обс.) 11:45, 17 апреля 2020 (UTC)
    • С учётом того, что участник уже ранее использовал админфлаг в условиях резкого личного конфликта и того, как он это делал — у меня лично никаких сомнений в том, что это именно декларация намерений продолжать и дальше действовать в том же духе, нет. aGRa (обс.) 12:08, 17 апреля 2020 (UTC)
  • Заблокировал данную учётную запись до подведения итога в данном обсуждении, условия изменения срока блокировки — на СОУ. Sealle 11:52, 17 апреля 2020 (UTC)
    • Sealle, блокировка неправомерна как по процедуре (см. ВП:БЛОК), так и по основанию. В данной Вами ссылке нет даже намёка на использование флага в адрес оппонентов. Призываю Вас отменить это действие как произвольное и нарушающее правило наложения блокировок. ~ Всеслав Чародей (обс) 12:12, 17 апреля 2020 (UTC)
      • Я не согласен с Вашим мнением о нарушении ВП:БЛОК и не принимаю Ваше предложение. Sealle 12:15, 17 апреля 2020 (UTC)
        • Воля Ваша. Я Вас услышал; соответственно, оставляю за собой право принять любые меры, какие сочту нужными. ~ Всеслав Чародей (обс) 21:37, 17 апреля 2020 (UTC)
      • Не знаю, как там с угрозами использовать флаг: прямо такого точно не говорится, каждый может понимать по своему. Но тот факт, что в том посте участника нарушены правила ВП:ЭП и ВП:НО, есть. Например, он безосновательно обвинил чекюзеров в нарушении правил. С учётом поведения его с ip, можно прийти к выводу, что участник не желает соблюдать эти правила (при том что сам он другого администратора блокировал за увиденное нарушение, причём в конфликте интересов). Хотя, конечно, понять такое поведение участника можно. Заслуживает ли он блокировки? Не знаю: хотя по совокупности он на блокировку наработал (нарушения и сейчас, и с ip были), вопрос только в том, насколько он реально может причинить вред. Поскольку участник обладает флагом администратора, то теоретически вред причинить он может, хотя и не думаю, что он пойдёт на такое. Соответственно, вопрос и по сроку блокировки, но по сути заблокировавший администратора дал другим администраторам карт-бланш на изменение своего решения, правда, судя по обсуждению выше, единую позицию администраторы вряд ли выработают. Тут, кстати, есть ещё один момент: сейчас к бюрократам подана заявка о снятии флага по неактивности. Находясь в блокировке, участник теперь требования точно не сможет выполнить. Хотя надеюсь, что бюрократы тут поступят по духу правила, а не по букве. Vladimir Solovjev ^обс 13:13, 17 апреля 2020 (UTC)
        • участник теперь требования точно не сможет выполнить — думаю, срок принятия решения без труда может быть отложен на количество дней, равное окончательному сроку блокировки после подведения итога здесь. Sealle 13:32, 17 апреля 2020 (UTC)
          • Потому я и говорю, что бюрократы могут поступить по духу правила. Vladimir Solovjev ^обс 13:43, 17 апреля 2020 (UTC)
• Я за бессрочную блокировку: деятельность участника в анонимизированном виде носила деструктивный характер, основная причина ухода с учётки - желание безнаказанно такую деятельность вести. Андрей Романенко (обс.) 12:04, 17 апреля 2020 (UTC)
• Я однозначно согласен, что ситуация изменилась. При этом я принципиально (для себя) не рассматриваю внешние ресурсы (за исключением иных проектов фонда) как причины для блокировки - по той же причине, по которой я отказываюсь от приглашения по моему участию в различных википедийных Skype/Discord-чатах. В целом я согласен с блокировкой, выполненной Sealle, - обоснования могло быть проработано лучше, но нет предела совершенства. У меня нет оснований не доверять проверяющим в результатах проверки. Вместе с тем, у меня есть вопросы к их работе как по необходимости разглашения личности (на мой взгляд, оглашение основной учётки не требовалось, а требовалось выполнение процедуры, явно указанной в ВП:ВИРТ#Обсуждение, что заодно воспрепятствовало бы и работе основной учётке), так и собственно по их бездействию вопреки обозначенной процедуре - впрочем подобные вопросы (раз уж проверяющие не захотели комментировать свои действия в оном обсуждения) - это уже уровень ВП:АК, если/когда такая заявка будет подана. Alex Spade 13:03, 17 апреля 2020 (UTC)
• По-моему, IP делал много полезного. (Вероятно, с основной учётки он вёл бы себя чуть вежливее, но не более того. А правка на КПМ, мне кажется, не может считаться нарушением правила о многоликости. Ведь участник к тому времени уже давно правил анонимно. В чём разница с ситуацией, когда человек забывает пароль от старого аккаунта и переходит на новый?)
  Не могу также не прокомментировать ситуацию с участником La loi et la justice, за которым реально надо кому-то было приглядывать. Sealle тогда бросил это занятие, я просто сдался, а вот IP оказался более стойким. Да если бы не IP, мы бы сейчас в тысячах статей имели огромные списки литературы на английском языке. (Хотя нет, La loi et la justice и сейчас так же копирует всё подряд. «Сovers 1960s to 2010», серьёзно? В энциклопедии на русском языке? Но я уже ничего не могу сделать... Пойду лучше забуду обо всём, что видел. Я просто не в состоянии уже бороться...) --Moscow Connection (обс.) 00:33, 18 апреля 2020 (UTC)
  • Аналогия тут, наверно, должна быть не с «забыл пароль», а с en:WP:CLEANSTART, который в русском разделе не был введён, хотя упоминался в исках на АК. Заявлено, что планировался полный переход с учётки на анонимное редактирование, существенных оснований этому не верить, мне кажется, не было. Действие, которое участник совершил на КПМ, хоть и является нарушением по букве ВП:ВИРТ, вряд ли может считаться нарушением духа правила. Никакой «иллюзии большей поддержки собственного мнения» в указании на грубое нарушение ВП:ПЕРЕ нет. Кроме того, в исходном тексте оспаривания вообще не выражалась поддержка какого-то конкретного предложения, а только указывалось на нарушение. Жаль, что он сам пошёл итог оспаривать, а не вынес сообщение о нарушении на ВП:ВУ или ВП:ЗКА, после чего итог все равно был бы оспорен, но без формального нарушения ВП:ВИРТ (которое тут и так признают пустяковым).
    ИМХО, вся эта история должна скорее служить поводом для внедрения en:WP:CLEANSTART в систему правил с указанием на то, как участникам следует себя вести при добросовестном полном переходе на анонимное/виртуальное редактирование, чтобы вывести сложившуюся ситуацию из серой зоны. А то участник, вроде как, хотел тихо мирно уйти, а ему такую громкую прощальную вечеринку закатили, да ещё и заблокировали переход на ip, раскрыв его.
    С приписываемой анониму деструктивностью я тоже не согласен — реплики, оставляемые с ip, зачастую довольно вызывающие, обычно были корректными по существу. Об этом свидетельствует, например, то, что этот ip, как правило, не предупреждался и не блокировался, в то время как по отношению к его оппонентам в конечном итоге административные меры применялись (в том числе блокировки и снятия флагов). Ну и да, ни «декларации намерений применять административный ресурс по отношению к оппонентам», ни «поиска и спользования дыр в правилах» я не заметил. adamant.pwn — contrib/talk 02:07, 18 апреля 2020 (UTC)
    • Я не вижу какой-то проблемы с тем, что участник хотел с чистого листа начать. Таких случаев хватает. Но в таком случае продуктивнее не анонимно править, а создать новую учётку, ибо вклад анонимных участников, так сложилось, вызывает гораздо более пристальное внимание. Я не говорю, что отношение к ним всегда негативное (я знаю нескольких анонимных участников, правки которых я патрулирую не особо задумываясь), но с ними менее удобно контактировать (особенно если ip динамический), да и для них гораздо больше ограничений при редактировании, не говоря о том что выше вероятность попасть под автоблокировку, если с их диапазона кого-то заблокировали. И «анонимность» там только в том, что у них нет учётки, ибо ip об участнике говорит гораздо больше, чем учётная запись. Vladimir Solovjev ^обс 07:00, 18 апреля 2020 (UTC)

• Уважаемый Всеслав Чародей. Вы можете пожалуйста сказать, что не являетесь участником Мастер Теней? Вашего слова мне будет достаточно.

Я не считаю, что Вы это он, да и не стал бы поднимать этот вопрос, но после трех моментов решил прояснить:

Во-первых, здесь упоминается, что Вы это якобы он;

Во-вторых, я увидел в правке сделанной анонимно Мастером Теней в споре с оппонентом ссылку на Вашу реплику с комментарием «так сказал администратор»;

В-третьих, сейчас вижу, что Вы решили высказаться в этой теме, посему собственно и решил спросить и попросить Вас пожалуйста развеять сомнения.

(Просто если сомнения появились у одного, то могут появиться и у других и Ваше слово поможет их развеять.)

С уважением, Олег Ю. 04:04, 18 апреля 2020 (UTC)

Это разные люди. — Vort (обс.) 04:10, 18 апреля 2020 (UTC)

• Конечно разные, у них совершенно разный стиль и разные интересы. Не говоря о том, что в результате проверки если бы чекьюзеры увидели пересечения, то какие-то меры приняли бы. Vladimir Solovjev ^обс 06:52, 18 апреля 2020 (UTC)
  • А такая проверка была? Ведь проверяют только тех, кто указан в заявке. Землеройкин (обс.) 07:59, 18 апреля 2020 (UTC)

К итогу с учётом новых данных

Меня всё-таки не покидает ощущение какой-то масштабной игры. С одной стороны, участник сейчас утверждает, что хотел тихо-мирно уйти с учётки и править анонимно, никак не разглашая своей связи. Но:

1. при этом «аноним» постоянно делал довольно прозрачные намёки на свой большой опыт в Википедии ([43]),
2. понимал, что своими массовыми правками распатрулирует сотни статей, чего не было бы в случае правок с учётной записи (так как контроль над учёткой потерян не был, мог бы, например, патрулировать анонимные правки),
3. участник так и не объяснил причин перехода на анонимное редактирование. Что было «не так» с учёткой?
4. участник неоднократно ([44], [45]) обвинял других участников в вандализме (см. замечание администратора на ЗКА + многочисленные отмены правок бота Макса с описаниями «ботовандализм» «ур уля», например, + недавняя), при этом не мог не понимать, что проблемы возникают именно из-за перехода на анонимное редактирование,
5. вызывал ненужное напряжение в проекте, что отмечали многие участники («„действия которого наносят ущерб содержанию, атмосфере или нормальному функционированию Википедии и другим её участникам“, а именно — неэтичным и деструктивным поведением», «викисутяжничество», «войны правок» — реплика администратора, соответствующая блокировка, предупреждение другого администратора, «Даже я, появляющийся в обсуждениях и на форумах редко и только в случаях явной необходимости, успел заметить, что в последние несколько месяцев идут какие-то постоянные разборки с участием одного и того же анонима из этого диапазона». + [46]. Всё это надо учитывать при подведении итога.
6. [47]: «проверяющий Ле Лой слил мой адрес MBH ещё в прошлом году» — очень серьёзное обвинение, не получившее никакого подтверждения,
7. резкое восстановление активности и его обоснование непонятно, если исходить из объяснений перехода на анонимное редактирование. Как раз такие резкие действия могут привести к ответной реакции, в том числе административной, которой не было бы при мирном переходе на анонимное редактирование. Это и производит впечатление игры с пока не понятными до конца целями. Лес (Lesson) 06:41, 18 апреля 2020 (UTC)

• Да, мгновенное «восстановление активности» оставило очень неприятное впечатление. «Хотел быть бесправным анонимом», но при этом имея в запасе учётку с флагом администратора. Трудно верить словам участника после этого. Землеройкин (обс.) 08:18, 18 апреля 2020 (UTC)
• я не хотел ничего комментировать в этой теме, ибо не погружён в неё совсем, но насчёт «править анонимно, никак не разглашая своей связи» хочу пояснить, что вроде как несколько раз в различных местах встречал фразы коллеги Мастера теней, смысл которых был в том, что он уходит с учётки, но при этом не будет прекращать участие в википедии. конкретные реплики привести не могу и заранее извиняюсь, если дезинформирую коллег, но вот такое впечатление есть (то есть, я никогда не воспринимал Мастера теней как ушедшего из википедии). — Halcyon5 (обс.) 09:18, 18 апреля 2020 (UTC)
  • всё-таки подумал и решил, что это ложная память. извините. — Halcyon5 (обс.) 09:22, 18 апреля 2020 (UTC)
• Всё же, на мой взгляд, сейчас участника нужно разблокировать (ибо какое-то время за нарушения правил он «отсидел»), однако наложив топик-бан на любые административные действия против УБПВ, а также предупредив, что любые нарушения правил ВП:ЭП и ВП:НО на может быть накладываться блокировка, причём прогрессивная. Кроме того, самому участнику стоит решить, желает ли он всё же править с основной учётки или перейти на другую, предприняв клин-старт. Кроме того, участник должен понимать, что безосновательные обвинения недопустимы. Как минимум перед чекюзерами он обязан извиниться, думаю, что это можно поставить условием разблокировки. В крайнем случае, если не будет консенсуса за полную разблокировку, можно наложить частичную, чтобы участник мог править статьи. Vladimir Solovjev ^обс 09:19, 18 апреля 2020 (UTC)
  • Я бы предпочёл подождать, пока коллега ответит на вопросы, заданные в этом разделе. Но в целом — если на Ваше предложение не появится обоснованных возражений — можно сократить срок и не дожидаясь итога. Хотя я почти убеждён, что диалог по нейтрализации взаимных претензий, который только-только наладился на СОУ, тут же и прервётся. Sealle 09:27, 18 апреля 2020 (UTC)
    • Ну, давайте подождём. Vladimir Solovjev ^обс 10:43, 18 апреля 2020 (UTC)
• Патрулировать анонима с учётки так себе идея если хочется, чтоб анонима не связывали с ней. + это тоже может считаться нарушением ВП:ВИРТ, в Википедия:Проверка участников/U.Silina одним из ограничений при разблокировке был запрет на перекрёстные патрулирования. adamant.pwn — contrib/talk 10:29, 18 апреля 2020 (UTC)
  • Моя задача — получить объяснения от участника, как он оценивал свой переход на правки из-под IP с точки зрения проблем для других участников, насколько причины этого перехода были серьёзны, чтобы перевесить негативные последствия, в том числе и для самого участника: как видно из диффов, приведённых мною, он пользовался списком наблюдения, при этом правил разлогинившись, вот ради чего такие ухищрения, ради какой цели? Лес (Lesson) 10:41, 18 апреля 2020 (UTC)
    • Речь могла идти о списке, встроенном в страницу проекта. — Vort (обс.) 11:18, 18 апреля 2020 (UTC)
      • Разве в нём есть ботоправки? Он писал Абийойо, что правки его бота засоряли ему СН. Если он продолжал смотреть СН, становится ясно и почему ЧЮ смогли его проверить. MBH 13:51, 18 апреля 2020 (UTC)
        • Есть. Там даже «список сокращений» точно такой же, как и в обычном СН (б правка бота). — Vort (обс.) 14:03, 18 апреля 2020 (UTC)
  • Запрет на патрулирование - это единственное нелогичное в том решении, потому что участникам разрешено даже свои собственные правки патрулировать. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:40, 18 апреля 2020 (UTC)
• Ну ещё раз: основной вопрос только один - стал бы участник вести себя именно так с основной учётки? Нет, не стал бы, потому что это быстро бы закончилось. Поэтому и только поэтому перед нами никакой не "старт с чистого листа", а именно попытка уйти от ответственности. Андрей Романенко (обс.) 12:52, 18 апреля 2020 (UTC)
• Комментарий:. С учётом ожидаемого возобновления активности стало как-то стрёмно. И противно. Официально заявляю, что я ни в каких чатах не состою, ни с кем офлайн не общаюсь и не переписываюсь. Есть скайп, но им давно не пользуюсь. А итог, который подвели в этом месяце, я знал ещё в 2018 году. Как то так. Отдельный большой жирный плюс Sealle за смелость. Oleg3280 (обс.) 13:07, 18 апреля 2020 (UTC)
  • Прошёл по ссылкам — и к слову о ещё одной проблеме с этим анонимным редактированием. Страницы обсуждения анонимов с динамическими адресами у нас регулярно удаляются — и поэтому многочисленные свидетельства нарушений правил Википедии из этого диапазона сейчас доступны только в удалённых правках. Вот, например, по диффу из одной из ссылок выше открывается пустая страница — и только администраторам видно, что там были и предупреждения за нарушения ВП:НО (как по мне — достаточно обоснованные), и откровенное ВП:ЭП/ТИП — «Не надо мне указывать, я тут подольше вашего» и так далее. Я подозреваю, что в удалённых правках найдётся и поболее. Должен согласиться с Андрей Романенко — если бы участник вёл себя так же с основной учётки (да в принципе и с любой зарегистрированной учётки, а не с динамического диапазона, в котором он прикрывался от мер административного реагирования другими людьми, которые ни в чём не виноваты), он бы давно уже лишился всех флагов и не вылезал бы из длительных блокировок. aGRa (обс.) 13:23, 18 апреля 2020 (UTC)
    • Для информации: страницы обсуждения анонимов из диапазона 83.219 удалялись 240 раз. Если отсортировать на первой странице по дате удаления, видно, что явное их большинство имеют третий байт 136 или 147, именно те, "подавляющее большинство правок из которых совершил Эдвайзор" по данным ЧЮ, и почти все они были удалены в конце 2019-2020 годах. UPD: Вот данные только по двум диапазонам /24 Эдвайзора, 109 СО анонимов удалено, все (кроме двух) - с осени 2017-го года. UPD2: Блокировки двух /24 диапазонов, указанных в ЧЮ-итоге как диапазоны Эдвайзора, 150 штук, почти все - с 2017 года. MBH 15:04, 18 апреля 2020 (UTC)

• Что-то в этом есть. При всем ПДН видеть удаление предупреждения используя правило {{db-anon}} сразу в тот же день когда оно получено не совсем ясно. А предупреждения таки были ещё (все не проверял), но вот навскидку:

• КОНС/Отмены (А, Б) + это обсуждение (КУЛ МТ, итог, анонимная отмена, удаление анонимной отмены, отмена + угроза снятия флага);
• НДА ([48]);
• Вандализм ([49], [50], [51], [52], [53], [54], [55], [56], [57], [58], [59], [60], [61], [62]);
• ЭП/НО ([63], [64], [65]);
• МНОГОЕ ([66]).

Были и блокировки за вандализм ([67], [68], [69], [70], [71], [72], [73], [74], [75], [76], [77], [78], [79], [80], [81], [82], [83], [84]), хотя некоторые были скрыты ([85], [86]). И не совсем ясно зачем имея флаг администратора (и правя в это же время) писать анонимно на ЗКА? Также не понравился комментарий: «Или просто пора послать это место нах. Видимо давно пора. Порядка нет, в головах хаос, бюрократия процветает»… С уважением, Олег Ю. 16:31, 18 апреля 2020 (UTC)

• Тут далеко не всё имеет отношение к участнику — например, первое попавшееся [87] — это явно не он. Диапазон, с которого он правил, довольно большой и там куча других анонимов, как конструктивных, так и не очень. Поверить в то, что опытный участник с флагом админа не понимал, сколько проблем он своим поведением вследствие этого создаёт, я не могу. aGRa (обс.) 18:00, 18 апреля 2020 (UTC)
• В подобной ситуации герой одного известного фильма спросил собеседника: "А часовню тоже я развалил?" Приписывать участнику выбранные наугад вандальные правки из большого диапазона IP-адресов за три года - это как-то чересчур... ~ Всеслав Чародей (обс) 19:55, 18 апреля 2020 (UTC)

• Эти «игры» с учётными записями хорошо понятны мне, хотя другим я это объяснить едва ли смогу. Участник остро реагировал на происходящее в проекте и в очередной момент просто бросил учётку, ну или попытался. Рано или поздно большинство бросающих проект возвращаются. В данном случае участник решил вернуться в виде анонимного редактора. Ну, потому что это такой психологический ход для самоуспокоения: ты прячешь своё лицо не для того, чтобы совершать преступления, а просто чтобы как-то абстрагироваться от «прошлой жизни». К сожалению, «прошлая жизнь» тебя не отпускает, тебе приходится пересекаться со старыми знакомыми, которые тебя не знают, но ты то их да; и куда более важно — с теми же проблемами, которые в какой-то момент заставили тебя уйти. В какой-то момент участник перестал особо маскироваться под новичка (а может и не начинал), и его «вычислили» по характеру правок. Увидев происходящее на странице проверки и на форумах он подумал: «Чёрт возьми, может бросить всё это к чертям (маскировку) и вернуться?» Ну и собственно вернулся. При этом, возвращаясь, в сердцах написал всё что думает о чекюзерах, преследующем его МБХ и пр. Во многом из описанного он, думаю, ошибался. Но и заведомого желания мстить оппонентам тоже не было. Это просто желание участника, который был частью сообщества, сделать попытку вернуться в это сообщество. Естественно, с учётом общих настроений и ряда совершённых действий, наличие у участника флага администратора как минимум вызывает сомнения. Возможно он его сдаст сам, возможно будет какая-то заявка в АК, возможно просто снимут бюрократы... Я не знаю, это не так важно. Я крайне сомневаюсь, что участник будет применять флаг не по назначению; а будет — ну так точно снимут. На его месте в подобной ситуации и в подобном настроении я (бы) флаг сдал. — Good Will Hunting (обс.) 14:58, 18 апреля 2020 (UTC)
  • И тут о "преследующем его МБХ". Я советую участникам, не желающим читать кучу диффов, каких-то разборок за авторством анонима, прочесть всего одну реплику (не мою) о стиле его поведения, написанную задолго до того, как мы узнали его личность. В ней практически всё, что можно о нём сказать, в очень краткой сжатой форме. И поступить хорошо бы так, как там предложено (и с учёткой тоже). MBH 15:16, 18 апреля 2020 (UTC)
  • Когда меняют учётку с целью абстрагироваться от «прошлой жизни», при этом обычно стараются всё-таки как-то дистанцироваться от этой самой «прошлой жизни» — и уж по крайней мере не лезть в начатые с прошлой учётки многокилометровые обсуждения. А когда ещё и при этом начинают скандалить с ip-адреса с нарушениями ВП:НО и ВП:ЭП, заведомо при этом зная, что большие динамические диапазоны блокируют только в случаях вандальной атаки и вовсе возникают сомнения в том, что имело место именно намерение «дистанцироваться», а не безнаказанно нарушать, прикрываясь другими юзерами. aGRa (обс.) 16:14, 18 апреля 2020 (UTC)
  • спасибо, коллега, за разбор, у меня создалось ровно такое же впечатление. — Halcyon5 (обс.) 20:58, 18 апреля 2020 (UTC)
• С учетом разбора Good Will Hunting от 14.58 и явного отсутствия злонамеренности со стороны участника Мастера Теней, считаю что блокировку участника надо сократить с месяца до трёх-четырёх дней. Строго предупредить о недопустимости нарушения буквы и духа ВП:ВИРТ, в т.ч. посредством анонимных и неанонимных правок в одном и том же обсуждении. Сдавать флаг по неактивности он явно не хочет, но и других участников, опасающихся админа, который может быть немножко не в себе, понять можно. Я бы предложил запретить участнику пользоваться админским флагом месяца на два-три (это можно сделать добровольным самоограничением либо топик-баном), и не засчитывать эти два-три месяца в срок неактивности. За это время он скорее всего либо адаптируется, либо забросит проект, либо наработает на явное снятие, либо сам сдаст флаг. Конфликт МТ с Максом не анализировал, но припоминаю что похожие конфликты многократно возникали у Макса и с другими участниками. Пишу тут не как участник, которого затягивает обратно и непременно хочется вернуться, а просто как заглянувший сюда по старой памяти, когда ввиду известных событий активностей в реальной жизни стало намного меньше (и хотелось бы надеяться что это не очень надолго). Волк (обс.) 18:19, 18 апреля 2020 (UTC)
• Даже не знаю за кого болеть. Одному икается конфликт, завершившийся блокировкой участника ПОКА ТУТ. Другой также зарабатывает очередной "орден чёрной вдовы". В общем хочется пожелать успехов обеим сторонам в их благородном "мочилове" друг друга. Но, для блага проекта, считаю, что просто надо оставить всё как есть и ничего не делать. — Ibidem (обс.) 18:45, 18 апреля 2020 (UTC)
• Самое интересное, что по моим ощущениям оба конфликтующих участника очень похожи и по характеру (слабая склонность к компромиссам, дальше не буду анализировать) и по манере общения (ЭП), и по поведению в группировках (их есть), и по отношению к наполнению Википедии (оба смотрят на Википедию не в глубь, а в ширь, рассматривая массивы статей, их организацию и т.д.), и по отношению к метапедическим процессам.— SEA99 (обс.) 08:35, 19 апреля 2020 (UTC)
  • Соответственно, в идеале надо всех помирить, но на практике возможно только попытаться как-то развести, при этом важно учитывать, что группировка у Макса покруче будет.— SEA99 (обс.) 08:37, 19 апреля 2020 (UTC)
    • Возможно, просто топикбан в виде запрета на обсуждение действий оппонента. Если в узком месте встретились два несговорчивых редактора, то надо «рассветофорить» узкое место, а не позволить обоим утонуть, как в том стихотворении. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:12, 19 апреля 2020 (UTC)
    • Мне тоже кажется, что надо всем помириться. Владельцы ботов (я про MBH) всегда должны быть готовы к жёсткой критике, к тысячам отмен и сотням постов на СОУ. Неужели именно этот аноним так мешал? А ситуация со Шпрее не настолько серьёзная, чтобы из-за неё ссориться. --Moscow Connection (обс.) 01:15, 20 апреля 2020 (UTC)
    • Судя по репликам автора темы и администратора, оба хороши в обсуждениях по Шпрее, но не у всех нервы одинаковы, поэтому блокировка администратора и на столь длительный срок выглядит крайне непропорционально содеянному. И всё из-за правок администратора и его анонима с разницей в несколько лет по Шпрее? При этом как изучавшему в школе немецкий язык вариант Шпрее мне более понятен. Мириться надо, а для этого одну из сторон не закидывают камнями на площади.--Платонъ Псковъ (обс.) 20:25, 21 апреля 2020 (UTC)
• Ко всем последним репликам в этом разделе: пожалуйста, не надо сводить суть проблемы к спору с Максом о Шпрее. Вы же пишете под моими 7 пунктами, посмотрите, пожалуйста, там вообще нет ни Макса, ни Шпрее. Лес (Lesson) 06:51, 22 апреля 2020 (UTC)
  • Вы готовы подвести итог? Как будто бы не повторяющихся мнений больше не появляется. Sealle 07:19, 22 апреля 2020 (UTC)
    • Готов, но ближе к вечеру. За это время желающие могут выразить свои возражения, что итог буду подводить я, всё-таки у меня тоже был конфликт с участником Мастер теней (хотя и давно). Лес (Lesson) 08:07, 22 апреля 2020 (UTC)
      • Когда-то по поводу «был конфликт» работало правило «трёх админов»: если у участника «был конфликт» минимум с тремя администраторами, то ограничения на применение мер к нему со стороны этих администраторов больше не работали. Думаю, что в данной ситуации уже давно «был конфликт» заметно больше, чем с тремя администраторами. aGRa (обс.) 09:56, 22 апреля 2020 (UTC)
      • На мой взгляд, пункт 1 (анонимное редактирование при большом опыте) и 2 (анонимное редактирование приводит к распатрулированию), ну никак нельзя "вменять" - это не запрещено (в отличии, например, от массовых правок без статуса бота) - я не вижу здесь повод для особого выделения этого участника именно по данным позициям; более того, в части пункта 2 обозначенная в обсуждении возможность конфликтность/некорректность правок участника, наоборот, как раз повод для отдельного патрулирования.
        По пункту 3 - участник, на мой взгляд, дал внятное пояснение об уходе на анонимное редактирование (верить / не верить в это пояснение - это уже на грани ВП:ПДН), и такой манёвр не запрещён.
        По пункту 7 - также не запрещено и "внезапное" возвращение - да, это вроде как невыполнение своего же "обета", но это не может "караться" само по себе - у нас добровольный проект. Однако, тогда участник больше не может прикрываться аргументацией о праве на забвение (полный отказ от использования сервиса) или праве на чистый старт. Но это в целом. В части же намерения именно сохранить флаг администратора - это уже нехорошо: у нас уже были случаи накрутки адм.счётчика, и насколько я видел - сообщество не одобряет подобные манёвры - впрочем тут решение должно быть на уровне бюрократов или АК.
        По пункту 6 (и там не только в адрес проверяющего Ле Лой) - а вот это действительно однозначно недопустимо по ВП:НО/ВП:ЭП- такие серёзные слова должны сопровождаться немедленным предоставлением более чётких доказательств и/или заявкой на уровне АК. Alex Spade 10:52, 22 апреля 2020 (UTC)
        P.S. В некоторой мере обсуждение ситуации после возвращения участника напоминаем мне ситуацию и обсуждение исков АК:427+АК:456. Alex Spade 10:52, 22 апреля 2020 (UTC)
        • По п. 3 хочу уточнить: я понял, что участник хотел "выкинуть учётку и остаться как обычный бесправный аноним". Но не понял истинных причин этого. Лес (Lesson) 11:37, 22 апреля 2020 (UTC)
• Лично я из всей этой истории сделал (точнее, подтвердил для себя актуальность в Википедии) один совсем не новый вывод: «Quod licet Jovi, non licet bovi». Пока Мастер Теней был весь в белом при регалиях активного администратора и УБПВ, ему легко сходило с рук и неприкрытое хамство, и плохо обоснованные обвинения отдельных участников в различных грехах (порой, совершенно воображаемых). А когда он попытался делать то же самое от лица всем равного анонима, то с превеликим энтузиазмом был «выведен на чистую воду» и теперь прилюдно осуждаем. Вспоминаются ещё нестареющие байки Салтыкова-Щедрина о дреманном и недреманном оке администрации.— Yellow Horror (обс.) 11:26, 22 апреля 2020 (UTC)
  • Надо иметь в виду, что в спорах (назовём это мягко так) с администратором и с незарегистрированным участником с динамическим адресом есть некоторые сложности, и они разные. Я бы не хотел углубляться, ибо бобы, но надо учитывать такие различия. А так, по мере своих способностей и возможностей, некоторые участники и тогда пытались спорить с администратором. Сейчас же стало больше информации, и её предоставил сам участник. Лес (Lesson) 11:36, 22 апреля 2020 (UTC)
  • У меня сложилось совершенно обратное впечатление: пока участник действовал с основной учётки — он хоть как-то себя сдерживал, и единичные нарушающие действия если и были, то вызывали обратную связь с осуждением со стороны сообщества. Как только участник ушёл на ip-адрес — тут же открытое и наглое хамство и полезло, причём очень долгое время — абсолютно безнаказанное. aGRa (обс.) 11:47, 22 апреля 2020 (UTC)
    • Я бы сказал, что ваши (Yellow Horror и aGRa) впечатления не противоречат др.другу - они обе возможны одновременно. Alex Spade 12:07, 22 апреля 2020 (UTC)

Проект итога

1. Предварительные замечания

1.1. Нарушение ВП:ВИРТ в обсуждении переименования по Шпрее было, и оно было достаточно серьёзным для того, чтобы чекъюзеры — после обсуждения между собой — сочли его основанием для проверки. У нас не было и нет до настоящего момента оснований сомневаться в компетентности чекъюзеров, тем более что решение это было принято коллегиально.

1.2. Предметом обсуждения на форуме администраторов стала более широкая проблема, чем нарушение ВИРТ в одном обсуждении.

1.3. Несколько участников, в том числе администраторов (Vladimir Solovjev обс 12:37, 7 апреля 2020 и 13:44, 9 апреля 2020, NoFrost❄❄❄ 14:49, 7 апреля 2020, MBH 16:35, 7 апреля 2020, Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:34, 10 апреля 2020, aGRa (обс.) 11:55, 10 апреля 2020, Андрей Романенко (обс.) 19:55, 10 апреля 2020, Alex Spade 13:03, 17 апреля 2020) согласились с чекъюзерами, что нарушение ВИРТ было.

1.4. При этом те же участники (Андрей Романенко (обс.) 19:55, 10 апреля 2020) отмечали, что нарушение не столь существенное. Некоторые участники высказывали сомнение, что вообще было нарушение ВИРТ, но, как отмечено в п. 1.1. и 1.3, консенсус администраторов и чекъюзеров признаёт нарушение ВИРТ.

1.5. Резюме: разделяем причину проверки (нарушение ВП:ВИРТ) и суть рассматриваемых на этом форуме проблем (они не сводятся к вопросам ВИРТ).

2. Несколькими администраторами (Alex Spade («блокировка должна рассматриваться по линии ЭП/НО, а не ВИРТ»), Vladimir Solovjev, aGRa, Oleg Yunakov, Lesless) было отмечено, что участник в своих правках с динамического адреса неоднократно нарушал правило ВП:НО, наиболее часто в виде необоснованных обвинений других участников в вандализме (([88], [89], замечание администратора на ЗКА). Особенно досталось боту Рейму Хакурей, «благу Википедии» (Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2019/12#user:Рейму Хакурей) + см. многочисленные отмены правок этого бота с описаниями «ботовандализм» «ур уля», например, + недавняя. Хозяин бота дал объяснения, рекомендации, настраивал исключения по диапазону (Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2019/12#user:Рейму Хакурей), то есть реагировал конструктивно, на что был получен ответ «лучше быть бесправным и свободным, чем бесправным и с клеймом» (83.219.136.186 07:00, 19 декабря 2019). При этом надо иметь в виду, что не все правки, совершённые с указанных диапазонов, принадлежат одному участнику, поэтому в данном разделе приведены только диффы, не вызывающие сомнений в их авторстве. Также было отмечено, что «многочисленные свидетельства нарушений правил Википедии из этого диапазона сейчас доступны только в удалённых правках» (aGRa 13:23, 18 апреля 2020).

3. Несколькими участниками был отмечен общий настрой на конфронтацию, создание неприемлемой атмосферы, войны правок со стороны участника, правящего с IP («„действия которого наносят ущерб содержанию, атмосфере или нормальному функционированию Википедии и другим её участникам“, а именно — неэтичным и деструктивным поведением», «викисутяжничество», «войны правок» — реплика администратора, соответствующая блокировка, предупреждение другого администратора, «Даже я, появляющийся в обсуждениях и на форумах редко и только в случаях явной необходимости, успел заметить, что в последние несколько месяцев идут какие-то постоянные разборки с участием одного и того же анонима из этого диапазона», «Помню этого анонима. Он пытался с меня снять флаг бота за то, что я-де „засоряю ему список наблюдения“. Анониму, да. Безотносительно того, прав или не прав MBH, заявку следует закрыть как троллинг и деструктивное поведение. Стиль общения анонима также нарушает ЭП/НО. Аноним находит недочет в какой-то мелочи у участников с огромным вкладом и требует чуть что снимать флаги. Это ДЕСТ и троллинг в полный рост. Желательно также ip адрес заблокировать технически на сутки, а по де-юре бессрочно».

4. Ситуация заметно изменилась (Alex Spade 13:03, 17 апреля 2020) после того, как учётная запись «проснулась» (вопреки прогнозам некоторых участников, что этого не случится, Good Will Hunting (обс.) 13:41, 10 апреля 2020). Надо отметить (Землеройкин (обс.) 08:18, 18 апреля 2020), что есть разница между «окончательным» переходом на анонимное редактирование — и переходом с имеющейся в запасе учётной записью с флагом администратора, на которую участник легко вернулся и начал быстро набирать активность (звучали и определения «накручивать» (Alex Spade 10:52, 22 апреля 2020)).

4.1. Лично для меня (Lesless) мало прояснились истинные причины таких переходов. Но я хотел бы отметить, что как раз непредсказуемость (см. п.4.), странность ("админ... который может быть немножко не в себе", Волк (обс.) 18:19, 18 апреля 2020) действий участника мало согласуется с наличием у него флага администратора. Да и нарушения правил новичком с IP и администратором с IP — немного разные вещи.

4.2. С учётной записи прозвучали серьёзнейшие обвинения в адрес чекъюзеров, не получившие никакого подтверждения: «публично вытекут логи о тайных проверках ЧЮ по запросам своих „корешей“», «проверяющий Ле Лой слил мой адрес MBH ещё в прошлом году» и т. д. (Обсуждение участника:Мастер теней#Нарушения ВИРТ и обсуждение на форуме администраторов, дифф).

5. При этом я хочу отметить и большой объём полезного вклада участника Мастер теней. В своё время он и мне помог с переписыванием статьи Чермянка (Обсуждение:Чермянка#Исток). Историю «Лососей» я намеренно вывел за скобки настоящего рассмотрения, так как она, во-первых, напрямую не относится к теме обсуждения (хотя и может учитываться при общей оценке), а во-вторых, у меня был конфликт с участником по этому поводу, и, кстати, если кто-то считает, что у меня есть в этом КИ, пусть скажет сейчас. См. Обсуждение участника:Lesless#Реплика Макса.

Предложение

На СОУ Мастера теней было оставлено уведомление о текущем обсуждении администратором Sealle с предложением дать ответы и комментарии. До сих пор это предложение оставлено без реакции, тем не менее, я очень прошу участника Мастер теней ответить. Я предлагаю участнику добровольно сдать флаг администратора с оставлением флага ПИ и ПАТ на имеющейся УЗ — либо с предоставлением права clean start с новой учётной записи, на усмотрение участника. Решение о разблокировке учётной записи есть смысл принимать после ответа. Спасибо. Лес (Lesson) 19:50, 22 апреля 2020 (UTC)

• Вам не стыдно подобрать в итоге мнения одной стороны, и сделать вид, что никаких других мнений в обсуждении не было? — Good Will Hunting (обс.) 22:20, 22 апреля 2020 (UTC)
  • Good Will Hunting давайте конкретно, что я не учёл? Что ВИРТ не было? Что вы спрогнозировали окончательный переход на аноминмое редактирование и невозвращение на учётную запись? Что? Лес (Lesson) 05:54, 23 апреля 2020 (UTC)
    • Вы детально описываете мнения участников, которые считают что нарушение ВИРТ было, однако игнорируете вовсе или придаёте меньший вес мнениям участников, утверждающих, что нарушение ВИРТ здесь носило разве что формальный характер, а по существу в наличии нарушения есть сомнения. Вместо этого вы считаете нарушение ВИРТ само собой разумеющимся, и разве что, так уж быть, констатируете, что были сомнения в том насколько оно было серьёзным (но что оно БЫЛО - это сомнения не вызывает!) — Good Will Hunting (обс.) 07:48, 23 апреля 2020 (UTC)

ВИРТ тут нарушен только, если рассматривать правило без учёта времени, что некорректно - это аналогичному тому, что блокировать за то, что в процессе обсуждения участник переименовался или сменил подпись (это потенциально также создаёт иллюзию бо́льшей поддержки). А блокировка диапазона IP за троллинг или иные нарушения - это уже не предмет ФА. Alex Spade 14:20, 7 апреля 2020 (UTC)

Случайное пересечение в одном очень долгом обсуждении является грубым нарушением ВП:ВИРТ? Крайне сомнительно. Собственно IP не является специально зарегистрированной дополнительной учётной записью совсем. А учитывая что ВСЕ знают, что Мастер теней правит через IP, то и попыток ввести кого-то в заблуждение ему не припишешь. Злоупотребления записями просто нет. Может быть есть что-то другое, но ВП:ВИРТ это повод, а не причина. — Туча 15:36, 7 апреля 2020 (UTC)

Да нет, в нарушении правил по существу есть вполне обоснованные сомнения. Они прозвучали в обсуждении, не хочу их здесь копировать. Я видел своей задачей сообщить факты, а формулировку пусть выбирает подводящий итог. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:32, 10 апреля 2020 (UTC)

Действие, которое участник совершил на КПМ, хоть и является нарушением по букве ВП:ВИРТ, вряд ли может считаться нарушением духа правила. <...> adamant.pwn

Я согласен с тем, что говорит коллега Alex Spade: история с незначительным нарушением ВП:ВИРТ - это только повод всерьез посмотреть на поведение анонима, правящего с айпи, и за это поведение его заблокировать (а мертвую основную учётку - уж заодно). Собирать все нарушения ЭП/НО мне лень и некогда - но по крайней мере на беспредел, устроенный на Обсуждение участника:La loi et la justice, обращаю внимание всех присутствующих: это чистой воды преследование участника. Андрей Романенко (обс.) 19:55, 10 апреля 2020 (UTC)

• • • Кроме того, несмотря на явно выраженную просьбу к подводящему итог данного обсуждения учесть не только нарушения администратора, но и нарушения в его адрес (ЭП, преследование), вы это не сделали. Вы не могли не видеть мою реплику, потому что вы на неё ответили.
    • Вам стоит воздержаться от подведения по данной теме каких-либо итогов, предварительных или окончательных. — Good Will Hunting (обс.) 07:48, 23 апреля 2020 (UTC)
      • Ещё раз: нарушение ВИРТ было важно только для чекъюзеров как основание проведения ими проверки. Чекъюзеры (все) считают, что было такое основание. Уже этого достаточно, мы здесь не рассматриваем лишение флагов чекъюзеров за нарушение ими правил, так? Администраторы (как минимум, 4) с чекъюзерами согласились, так? Этого достаточно. ВИРТ как основание для блокировки или лишения флага я и не рассматриваю, так? Специально написал, что разделяю ВИРТ и настоящее обсуждение. Нарушения других участников: я уже вам ответил в обсуждении выше (вы видели? вы там мне не ответили), что нарушения других участников не являются предметом этой заявки, как гипотетические нарушения чекъюзеров, так и нарушения других участников. В любом случае, никакие нарушения не оправдывают действий участника, которого мы тут обсуждаем. Итог я здесь подводить не буду, потому и написал "проект", хотя коллега Sealle спросил меня о написании именно итога. Лес (Lesson) 07:56, 23 апреля 2020 (UTC)
        • Если не собираетесь подводить итог, тогда не пишите и проект итога. В данном проекте видна ваша ненейтральность. Вне зависимости от наличия просьб других участников. — Good Will Hunting (обс.) 14:14, 23 апреля 2020 (UTC)
          • Ок. Я думал, что это действительно нужно, и что кроме меня этим никто больше заниматься не будет. Мною собран (в этом проекте итога) довольно большой материал, пусть тот, кто будет подводить итог, использует его. Что меня поражает — идея добровольной сдачи флага была именно вашей идеей. Лес (Lesson) 15:37, 23 апреля 2020 (UTC)
• Мне кажется, Вы слишком строги. Я видел в действиях анонима искреннее желание сделать Википедию лучше. (Кстати, Википедия сейчас теряет полезные правки, которые Мастер теней мог бы совершать. Будь то с аккаунта или анонимно. По-моему, хорошо бы его быстрее разблокировать.)
  Что касается Рейму Хакурей, Вы просто с ней не сталкивались, наверное. Она же Вас не трогала? А Мастер теней опробовал принципы её работы с анонимами на себе. Я вот лично видел в испанской Википедии, как подобный бот на базе нейронной сети отменял правки относительно нового пользователя в статьях про фигуристок, это было нечто. Участник жаловался, писал даже админам, но бот так и не дал ему работать. (Причём правки не были мелкими. Участник обходил стабы и практически писал там статьи с нуля.) --Moscow Connection (обс.) 23:00, 22 апреля 2020 (UTC)
  • Прям иезуитская логика) — «...теряет полезные правки, которые Мастер теней мог бы совершать...». Сальдирование «-» и«+» поступков неприемлемо. — Ailbeve (обс.) 23:21, 22 апреля 2020 (UTC)
  • А при чём тут испанский бот, которого вы в контексте моего поминаете уже не первый раз? Каждый бот работает по-своему, весьма вероятно, что испанский бот работает хуже моего. Мой, в частности, вообще не трогает (в одном случае из тысячи, может быть) любых зарегистрированных пользователей. Если уж критиковать моего бота - критикуйте за его правки, а не за испанские. MBH 02:32, 23 апреля 2020 (UTC)
    • Я же объяснил, что тот бот тоже на базе нейронной сети. Как «порог вредоносности» ни настраивай, всё равно эти боты отменяют много добросовестных правок. --Moscow Connection (обс.) 05:00, 24 апреля 2020 (UTC)
      • Написанное в вашем сообщении никак не опровергает написанного в моём. Моё прошлое сообщение всё ещё является ответом на это ваше. MBH 05:34, 24 апреля 2020 (UTC)
• Спасибо за очень качественный разбор. MBH 02:32, 23 апреля 2020 (UTC)
• 1) Дистанцироваться от личной обиды не удалось. 2) Почему сдача флага, а не конфирмация, топик-бан на админдействия и т. д.? 3) А если не сдаст, тогда что? Sealle 06:05, 23 апреля 2020 (UTC)
  • Я уже когда писал уведомление на СОУ, подумал, что именно от меня ему получить уведомление, наверно, будет не очень приятно. Но на тот момент правка на форуме была уже сохранена, не оставить уведомления было бы ещё хуже. Добровольная сдача флага — самое наименьшее, без насилия в отношении участника, решение, как мне представляется (с чекъюзерами-то нехорошо получилось). И именно такое положение дел образовалось бы, если б учётка не проснулась и не наговорила лишнего. Если участник откажется (то есть всё-таки ответит) — будем исходить из содержания его ответа. Согласитесь, что ответ от участника надо получить в любом случае. Как его разблокировать-то без ответа, без извинений перед чекъюзерами, без обещаний, без выбора учётки, в конце концов? Лес (Lesson) 06:48, 23 апреля 2020 (UTC)
• Вы сделали большой разбор (однобокий или нет, оставим за скобками), а далее вы просто выносите предложение, а чем оно обусловлено? Нам как-то надо решить, что делать дальше, участник заблокирован, разблокировать или нет? Будут дальше нарушения или нет? Что делать c правками с ip? А если он не ответит, заставить же мы его не можем? Luterr (обс.) 07:25, 23 апреля 2020 (UTC)
  • Спасибо. Смотрите. Участник, который оставил первый комментарий под этим проектом итога с замечанием, что я учёл не все мнения, писал: «Возможно он его <флаг администратора> сдаст сам, возможно будет какая-то заявка в АК, возможно просто снимут бюрократы… <…> На его месте в подобной ситуации и в подобном настроении я (бы) флаг сдал.» — (Good Will Hunting (обс.) 14:58, 18 апреля 2020). Сам Мастер теней в объяснении пишет, что хотел просто забросить учётку и уйти, и это есть в репликах adamant.pwn — contrib/talk 02:07, 18 апреля 2020 (UTC) и Vladimir Solovjev обс 07:00, 18 апреля 2020 (UTC), и как раз Vladimir Solovjev в этой своей реплике пишет, что для этого лучше создать новую "чистую" учётку, а не править с IP. Мне это всё надо было тоже писать? Считайте, что написал. Вот ещё цитата: "Кроме того, самому участнику стоит решить, желает ли он всё же править с основной учётки или перейти на другую, предприняв клин-старт. Кроме того, участник должен понимать, что безосновательные обвинения недопустимы. Как минимум перед чекюзерами он обязан извиниться, думаю, что это можно поставить условием разблокировки." Vladimir Solovjev обс 09:19, 18 апреля 2020 (UTC). По поводу ответа. Давайте подождем ответа, пока рано делать какие-то заявления. Три дня на ответ достаточно? Лес (Lesson) 07:47, 23 апреля 2020 (UTC)
    • Более чем, тем более, что озвучивание клин-старта, с понятием этого самого клин-старта слабо сочетается. Luterr (обс.) 13:27, 23 апреля 2020 (UTC)
      • Даже если участник заведёт себе новую учётку и никому не скажет об этом, нам (участникам, знакомым с его деятельностью) так и так будет понятно, что это он, просто по сфере интересов. Мы же не виноваты, что он выбрал себе именно такую узкую сферу. Лес (Lesson) 15:55, 23 апреля 2020 (UTC)
        • Не знаю как вам, а нам (мне и другим абстрагирующимся) в целом все равно он там будет или не он, важно максимизировать пользу для Википедии, а вред минимизировать. К сожалению снятие или сдача флага на это почти не влияет, или влияет, но скорее даже негативно — возможность уйти в этакий «отрыв» — диапазоны большие, попробуйте поймайте. Поэтому я бы начал думать исходя из этого — есть учётка, есть ip, есть возможность клин-старта. Если с нарушениями с учёток отлично справится ВП:БЛОК, возможно с ужесточениями через тб, чтобы не было излишнего отвлечения сообщества. С ip получается сложнее, теоретически откат вклада, хотя бы деструктивного или с нарушениями, решил бы проблему, но я не знаю насколько это осуществимо технически. Luterr (обс.) 17:18, 23 апреля 2020 (UTC)
          • А зачем осуществлять его _технически_? Ручками, кто увидит характерную троллоту из этого диапазона - откатывает, просто надо вывести такие откаты из-под действия ВП:ОТКАТ (точнее, внести туда пункт, что могут откатываться сообщения, предположительно оставленные намеренно разлогинившимся зареганным участником, если его там ещё нет). MBH 17:31, 23 апреля 2020 (UTC)
            • Вы приравниваете недовольство Вашим ботом к троллингу? Я уверен, что недовольные комментарии помогли улучшить его работу. И помогут ещё. --Moscow Connection (обс.) 05:00, 24 апреля 2020 (UTC)
              • Нет, троллингом я называю многочисленные нарушения правил и принципов общения в проекте, обильно приведённые множеством других участников в обсуждении выше. MBH 05:36, 24 апреля 2020 (UTC)
            • Кстати, ВП:ВИРТ прямо разрешает «зарегистрироваться под другим именем для того, чтобы проверить на своей шкуре отношение сообщества к новичкам». Как видим, Ваш бот к новичкам относится не очень хорошо. (Да, Мастер теней не регистрировался. Но ситуация, возможно, похожая.) --Moscow Connection (обс.) 05:05, 24 апреля 2020 (UTC)
              • Конструктивный опытный участник, зная принцип работы таких ботов, не станет намеренно удалять большие куски текста из статей именно из-под анонима, прекрасно зная, что на него сработает бот. То есть он знал, что бот на него в таких ситуациях срабатывает, ему сто раз разные участники говорили, что во избежание этого достаточно зарегистрироваться, учётка у него уже была, даже автопатрулируемая, но он упорно продолжал заниматься деструктивом, получая откаты и пиша тонны злобных жалоб-наездов на ЗКА, изъясняясь в них спиком в стиле "бесправный и с клеймом", прекрасно понимая всю механику происходящего и будучи способным, поведя одним пальцем, избавиться от проблемы (делать такие правки с учётки). Да, кстати, он мог зарегать новую учётку и быстро получить на неё апата, если хотел избавиться от проблем с ботом и не распатрулировать статьи, перекладывая заботу об их патрулировании на других участников, которые даже не знали, что это опытный участник и за ним можно смело патрулировать. Всю его анонимную деятельность назвать конструктивной никак невозможно. MBH 05:40, 24 апреля 2020 (UTC)
• Участник, похоже, потерял интерес к дальнейшему комментированию своей деятельности из-под анонима, больше половины срока блокировки уже прошло. Что будем делать после его истечения, оставим всё как есть или всё же наложим какие-то санкции? MBH 14:24, 1 мая 2020 (UTC)

  Ничего. Оставим всё как есть. Консенсуса за разблокировку нет и не предвидится, за наложение каких-либо иных санкций - тоже. Участник, конечно, несколько рискует флагом, если дело утечёт в АК, но если не всплывут ещё какие-то старые косяки, не наделает новых и вообще не будет лезть на рожон - флаг скорее всего он сохранит. Волк (обс.) 19:33, 1 мая 2020 (UTC)