* Снял с БУ, чтобы не засоряло категорию (если почему-то вдруг будет решено, что такое перенаправление не нужно, про [[Болдырёв]], [[Анатолий Сергеевич Болдырёв]] и [[Болдырёв Анатолий Сергеевич]] не забыть). [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 22:12, 15 ноября 2020 (UTC)
* Снял с БУ, чтобы не засоряло категорию (если почему-то вдруг будет решено, что такое перенаправление не нужно, про [[Болдырёв]], [[Анатолий Сергеевич Болдырёв]] и [[Болдырёв Анатолий Сергеевич]] не забыть). [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 22:12, 15 ноября 2020 (UTC)
** Без единого основанного на правилах или АИ аргумента против удаления? Великолепно!— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 05:50, 16 ноября 2020 (UTC)
** Без единого основанного на правилах или АИ аргумента против удаления? Великолепно!— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 05:50, 16 ноября 2020 (UTC)
*** Раз случай спорный (а он спорный, два участика выше против удаления), нужно обсуждать и лишь потом подводить итог. А так, чтобы кто-нибудь заглянул в КБУ и удалил, не зная об этом обсуждении, нормально? P. S. Было бы корректнее, если бы это обсуждение шло не тут, а на КУ, тогда это был бы абсолютно обычный перенос КБУ на КУ, но вот почему-то тему открыли тут, не знаю. Да и сейчас, имхо, не поздно закрыть тему тут и открыть на КУ. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 07:51, 16 ноября 2020 (UTC)
Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников. Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах. Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника. При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.
Вы неверно понимаете смысл руководства ВП:ПОП. Там ничего не сказано о необходимости создания перенаправлений с заведомо ошибочных названий предмета статьи, каковым является необоснованная ёфикация имени собственного.— Yellow Horror (обс.) 14:15, 15 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Нет, правило совершенно точно рекомендует создавать перенаправления с "распространённых ошибочных названий, подкреплённых АИ" MBH14:35, 15 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Распространённые авторитетные источники, пишущие Анатолия Сергеевича Болдырева через «ё» — в студию! Иначе,
Не следует, однако создавать перенаправления с любых ошибок и опечаток, особенно если такие ошибки не распространены сколь-нибудь широко. Нежелательные перенаправления могут быть быстро удалены по критерию ВП:КБУ#П3
Мне кажется, что, раз уж буквы ё в фамилии быть не должно, полезнее и правильнее будет установить защиту от создания. А ВП:ПОП - он о тех случаях, когда буква ё в ФИО имеет место быть. — Jim_Hokins (обс.) 14:18, 15 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Раз случай спорный (а он спорный, два участика выше против удаления), нужно обсуждать и лишь потом подводить итог. А так, чтобы кто-нибудь заглянул в КБУ и удалил, не зная об этом обсуждении, нормально? P. S. Было бы корректнее, если бы это обсуждение шло не тут, а на КУ, тогда это был бы абсолютно обычный перенос КБУ на КУ, но вот почему-то тему открыли тут, не знаю. Да и сейчас, имхо, не поздно закрыть тему тут и открыть на КУ. Викизавр (обс.) 07:51, 16 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Олег Соколов, «К Удалению»
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
На СО статьи Соколов, Олег Валерьевич был поднят вопрос соответствия персоны критериям значимости по ВП:УЧЕНЫЕ. С академической точки зрения О. В. Соколов обычный кандидат наук и преподаватель в универе; как историк ничем особо не примечателен (чтобы не сказать «маргинален», достаточно глянуть где он публикуется): из 6 публикаций, вошедших в «Ядро РИНЦ» три опубликованы в «родном» Вестнике Санкт-Петербургского университета, одна – в Известиях Уральского федерального университета (но это уже в соавторстве с Ещенко) и только 1 в действительно приличном месте – «Французский ежегодник» от Института всеобщей истории РАН. Ну 6-я статья это вообще анекдот: «Эффективность интенсификации садоводства в условиях формирования рыночных отношений».[1] И этот второй О. В. Соколов, кстати, неплохо цитируется. Однако в итоге индекс Хирша по ядру РИНЦ у О.В. Соколова… ноль! [2] Не знаю, тут может и ошибка какая-то, но в целом можно сказать, что как академический ученый Соколов значимости не имеет. И, наверное, уже иметь не будет, скажем откровенно.
Итак, значимость показана не была, хотя вопрос был задан несколько раз, но «молчание было им ответом». Было предложено считать его значимым как знаменитого убийцу, но это предложение было отвергнуто. Статья была вынесена на удаление, чтобы обсудить соответствие персоны критериям значимости. В ответ, без какого-либо обсуждения по сути, последовала блокировка заявителя с формулировкой «вандализм». Что-то мне такой способ разрешения дискуссии удивителен, привлекаю внимание сообщества к ситуации.--91.193.177.16520:28, 13 ноября 2020 (UTC)[ответить] Upd: ссылка на ВП:КУ--91.193.177.16502:11, 14 ноября 2020 (UTC)[ответить]
При всём уважении, эта тема как раз и открыта, чтобы обсудить, почему номинация "К удалению" была закрыта, так поспешно и с обвинением в "вандализме". Хоть пару слов-то скажите в обоснование.--91.193.177.16511:57, 14 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Объективных причин выставлять эти статьи на удаление я не вижу, кроме того, что сам предмет статьи вызывает ВП:ПРОТЕСТ у Mrakia с аргументацией ВП:ПОВРЕДИТ[3].
На мой взгляд, это имеет признаки злоупотребления процедурой удаления и игрой с правилами. Тем не менее, прежде чем предпринимать какие-то действия, интересуюсь вашим мнением. На самом деле, ситуация включает в себя и реплики оскорбительного характера со стороны Mrakia, но ВП:Э обсуждается на СО статьи с перспективой оценки в посредничестве, поэтому здесь я это упоминаю лишь как контекст событий. Shamash (обс.) 11:06, 13 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Декларации об уходах, насколько я помню, крайне распространенная модель поведения, начиная еще со времен Liberalismens. Остаетесь вы или нет, это ваше личное дело, совершенно необязательно сообщать об этом другим с целью повлиять на их мнение и поведение. Shamash (обс.) 14:52, 13 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Нормальные номинации. В первой действительно соответсвие УЧ не показано. Во второй обзор нескольких публикаций, а не энциклопедическая статья. M0d3M (обс.) 14:45, 13 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Проблема в том, например, что участник у:Timur Rossolov слишком увлекается машинным переводом. Вам повезло попасть на, как раз, достаточно благополучную статью. А вот во многих других его статьях типичные признаки машинного перевода (невнятная стилистика, рассогласование родов и пр. и пр.) гораздо заметнее и серьёзно затрудняют восприятие и понимание текста. На это ему указывали несколько раз (см.его СО) - но он, пообещав привести эти переводы к норм.виду, не слишком пока - по моему мнению - такими доработками озаботился. Возможно, предупреждение было связано с этим. Vesan99 (обс.) 11:43, 13 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Участника уже несколько раз предупреждали о недопустимости заливки машинных переводов. Если увидите, что он продолжает, пишите к администраторам, за подобное у нас не одного участника заблокировали уже (в том числе и бессрочно). А вклад участника с подобными правками нужно откатывать, ибо исправлять подобное крайне тяжело. Vladimir Solovjevобс11:27, 14 ноября 2020 (UTC)[ответить]
А почему о потере флага вы заговорили в топике о конкретном участнике? Вы полагаете вероятность снятия флага большей при патрулировании статей именно этого участника? А как при потере флага должны учитываться предлагаемые изменения? Боюсь, я вас не понимаю. -- Klientos (обс.) 10:25, 14 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Так как происходят споры, войны правок, неконсенсусные правки и так далее. То следует по этому вопросу прийти к консенсусу. Мне кажется, по теме территорий НКР следует оставить как есть, то есть спорными территориями с армянскими и азербайджанскими названиями, как это было и раньше. Единственные изменения — это отметить, где есть контроль НКР, а где контроль приобрёл Азербайджан. Так как ситуация вокруг этих территорий будет продолжаться постоянно меняться, то лучше сделать так.— Лукас (обс.) 15:03, 12 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Объясните коллеге Johnny Moor, что названия населённых пунктов (речь о Новогрудке) не принято перечислять в преамбуле статьи, кроме как на государственных языках (сейчас настаивается польский, литовский, идиш и древнерусский), или объясните мне, что наоборот, так принято, я тогда заткнусь и не буду настаивать ни здесь, ни в статьях о других белорусских городах, например Брест. А то уже скатились до войны правок. Спасибо! MisterXS (обс.) 13:14, 12 ноября 2020 (UTC)[ответить]
По современным городам в преамбуле вносится только современное название, существующее на языке того государства, где этот город находится. Все остальные, которые встречаются в первичных источниках и описаны во вторичных, лучше указывать в отдельном разделе или в разделе История. В этом разделе можно будет написать какое историческое название оно имело (а не перевод современного названия на разных языках), когда было в составе древнерусского государства, когда в Великом княжестве Литовском и так далее. Идиш вообще не к месту — разве город был в составе Израиля?— Лукас (обс.) 15:10, 12 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Я не считаю, что в разделе История должны быть представлены только государственные языки. Если есть татарское село в Башкирии или немецкое на Волге, то должно быть приведено его название на татарском или немецком. Vcohen (обс.) 15:37, 12 ноября 2020 (UTC)[ответить]
1) указание названий на языках этнических меньшинств (а именно так можно трактовать тот же идиш)
2) для приграничной зоны указание варианта названия на языке соседнего смежного государства
3) указание названия на языке государства, которое прежде владело эти географическим объектом (то есть указание немецких названий для топонимов Калининградской области, и японских названий для Южного Сахалина и Курил)
4) указание исторических вариантов названий как не очень отдаленной истории (Царицын, Сталинград или же Петроград, Ленинград), так и отдаленной на несколько веков (Берестье, Орешек, Сурож).
В данном случае мы видим смешение всех четырех проблем.
Понятно, что наличие вариантов названия на всех государственных (официальных) языках сомнения не вызывает и тут не обсуждаем.
Относительно названий на языках национальных меньшинств - тут консенсуса в сообществе, естественно, не было. И вопрос утыкался в то, а не будем ли мы открывать возможность ненейтрального проталкивания разного рода националистического контента. Ну как пытаться максимальному числу российских топонимов из регионов смежных с Казахстаном дать казахский вариант названия (типа Оренбург - Орынбор). Мол это будет разжигать и подзуживать. Я лично считал, что для объективности следует применять, скажем, евросоюзовские критерии - если лингвистическое меньшинство превышает порог 20 % то оно имеет право на дву- (или больше) язычные надписи и названия. Если мы говорим о белорусском вопросе, то целый ряд белорусонаселенных гмин Польши реализовал это свое право.
Относительно указания варианта названия на языке смежной страны: тут никто внятных объективных критериев так и не мог выработать. И относительно близости к границе и относительно того, а делать это вообще. То есть давать ли Белгороду украинский вариант Білгород? Или украинский вариант Берестя для Бреста?
Относительно названий на языке государства (государств), которые ранее владели этим географическим объектом, то я высказывал мнение, что последняя массовая смена топонимики по причине смены государственной принадлежности производилась в результате изменения границ в период и сразу после Второй мировой войны. Еще одна массовая смена топонимики имела место в постсоветский период, когда в том же Казахстане, Азербайджане, Киргизии, Узбекистане, Молдавии и им подобным искореняли доставшуюся с советских времен топонимику. А потому не Бельцы, а Бэлць, не Чимкент, а Шымкент, не Сумгаит, а Сумгайыт и т.д. Относительно указания советских названий ни у кого сомнений не было, но вот относительно указания довоенный (сразу послевоенных) названий на языке прежних государств (немецком для Мемельланда (Клайпеды), Восточной Пруссии или финском для Карельского перешейка) тут встречались сомнения. Но не в смысле энциклопедичности, а не будет ли это потакать и подзуживать реваншистов. Мое мнение было таково, что указание варианта названия на языке прежнего довоенного государства разумно, однако для более ранних государств (скажем, периода Гражданской войны или же Первой мировой войны) это уже перебор.
Относительно указания исторических названий. Мое мнение тут было таково - очевидно, что советские (если те отличаются от современных) и дореволюционные (но в пределах XX века) названия следует указывать. Что касается средневековых или даже античных вариантов названий - тут вопрос спорный. За много веков могло накопиться много вариантов названий. Вот для Новогрудка почему бы не привести вариант на западнорусском (старобелорусском) языке? Или старолитовском? Том, на котором говорили (но не писали, он был бесписьменный) в раннем средневековье? Однако вполне добросовестные википедисты (законно гордясь древность описываемого географического объекта) стремятся вынести в преамбулу максимальный набор древних наименований (ну как указать разного рода древние варианты названия Каспийского моря). Тут строго критерия, понятно, нет. Полагаю, что место в преамбуле заслуживают достаточно известные древние наименования (типа Понт Эвксинский), а не вообще всякое, которое смогли найти энтузиасты-краеведы.
Поле изложения позиции по четырем аспектам проблемы, посмотрим на то, как это выглядит в отношении Новогрудка.
Этнические меньшинства: поляков лишь 4%, евреев 0,06%, литовцев 0,04%. Это в наше время, а до войны большинство населения было евреи, поляков была четверть. Судьба евреев понятна и трагична. Часть поляков выслали вглубь СССР в промежутке между сентябрем 1939 и июнем 1941 года, а в конце войны и потом до 1959 года значительно число поляков репатриировалось в Польшу. Про отъезд в последние годы обладателей Карты поляка умолчу.
Приграничная зона: Гродненская область граничит с Польшей и Литвой. От Новогрудка до Литвы километров 80, до Польши раза в два больше. Достаточно ли это для того, чтобы указать польское и литовское названия? Вопрос без четкого беспристрастного ответа.
Государства, которые прежде владели городом: по советским критериям Польша владела городом до осени 1939 года. Сама Польша полагает, что пакт Молотова-Риббентропа и все, что из него проистекало, суть беззаконие и попрание, а потому формально передача Восточной Польши была оформлена ратификацией в 1946 году польско-советского соглашения о границе. Понятно, что Википедия обязана быть над такого рода спорами, нам важна не истинность, а проверяемость в авторитетных источниках, не так ли? Относительно литовского контроля. Он начался в 1918 году еще при германской оккупации, а закончился в 1919 году с приходом Польши. Однако Литва весь межвоенный период настаивала на своих правах на широко понимаемый ею Виленский край.
Исторические названия: тут есть место и польскому, и западнорусскому (старобелорусскому) и древнерусскому (про невозможность указать старолитовское по причине его бесписьменности я уже говорил). С польским понятно. Но хорошо ли известны западнорусский (старобелорусский) и древнерусский варианты названия? Или же они просто демонстрируют древность города и только? Bogomolov.PL (обс.) 22:01, 12 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Ну да, как-то странно это выглядит в русской Википедии для русскоязычных читателей. Я понимаю, когда это оправдано этимологически — даётся объяснение слова (в энциклопедиях и на греческом приводят слова) или когда населённый пункт имеет несколько распространённых названий (Алма-Ата / Алматы), или недавно был переименован (Екатеринбург / Свердловск, Днепр / Днепропетровск почему-то запрятали аж в третью строку), а вот чем поможет читателю например, такое: (идиш נאַוואַרעדאָק)? 99,(9)% просто пропустят глазом этот текст. — Mike Somerset (обс.) 17:48, 14 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Поможет тем, что подскажет, что искать в текстах на других языках. Русскоязычный читатель - это не тот, который других языков не знает и знать не хочет, а тот, который на этот раз решил почитать на русском (и мы хотим, чтобы в следующий раз у него такая охота не отпала). Vcohen (обс.) 17:52, 14 ноября 2020 (UTC)[ответить]
В каком словаре есть исторические названия городов? А интервики - даже если там статьи уже созданы - могут быть названы по современному названию, а не по историческому. Например, немецкая статья для Калининграда называется Kaliningrad, а не Königsberg. Vcohen (обс.) 18:42, 14 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Так разговор, вроде, идёт о преамбуле. Наверное, номинатор, даже имел ввиду дефиницию — первое предложение преамбулы. Там-то зачем такая информация, так мы можем скатиться до того, что окажется, что и название по-русски не является политкорректным и нужно приводить название на всех языках мира, во все времена. И тогда нам прямая дорога к километровому обсуждению ниже. — Mike Somerset (обс.) 18:52, 14 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Нет-нет, насчет преамбулы я согласен, ее не надо перегружать. Я имел в виду текст статьи (мне выше даже насчет текста статьи возражали). Vcohen (обс.) 19:06, 14 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Могут ли персоны быть в этнических категориях
Я увидел, что в этнических категориях присутствуем множество людей, для которых этническая принадлежность не ясна, как по мне вообще наличие людей в таких категориях - дело спорное и от этого нужно уходить. Живой пример - Пахомий Логофет который почему-то указан как серб, в то время как его этническое происхождение - предмет споров историков. Посмотрел правила, и нашел, что это в правилах так и написано - В Википедии не производится категоризация по этническим и расовым признакам. Мои правки стали отменять Игорь(Питер) и Соколрус, утверждая, что я не прав и это нужно обсудить на форуме. Вот я пришел сюда, что бы узнать: я не прав? Зачем нужно правило, если оно не действует и нужно что-то обсуждать? --Kiz08 (обс.) 18:27, 11 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Есть правило, есть следующая правилу практика, вроде бы. В основной Категория:Сербы так и написано «Эта категория о сербском народе, его истории и культуре, она НЕ предназначена для персоналий сербского происхождения». Попытка обойти это добавлением персоналий в подкатегории Категория:Сербы в России и Категория:Сербы в Хорватии выглядит не очень хорошо, на мой взгляд. Для сравнения можно посмотреть Категория:Русские, где подкатегорий с персоналиями «Русские где-то там» я, естественно, не нахожу. — Rafinin (обс.) 19:03, 11 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Единственный случай, когда в этнической категории (или в ее подкатегории типа "История такого-то народа") может оказаться человек, - это если человек исследовал этот этнос, боролся за его права и т.д. Но при этом этническая принадлежность человека может и не совпадать с названием категории. А Пахомий, как я понимаю, по своей биографии ничего связанного с сербами не делал. Vcohen (обс.) 20:50, 11 ноября 2020 (UTC)[ответить]
По поводу К:Русские националисты: объяснение "исключительно деятели и идеологи русского национализма" выглядит НЕ убедительно в части "Страницы в категории «Русские националисты»": противоречит запрету категоризации и по этносу, и по убеждениям. Скажем, Александр III - деятель какой националистической организации? в каком труде сформулировал свою идеологию? — Конвлас (обс.) 10:00, 12 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Понятия не имею где и что он формулировал. Если вы считаете эта категоризация вызывает у вас вопросы - спрашивайте у того кто проставил эту категорию. И если считаете ее ошибочной - отменяйте, ибо ВП:ПС. — Netelo (обс.) 10:19, 12 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Куда жаловаться на неправомерно поставленные шаблоны "значимость" и "НТЗ"?
Я начало писать статью. Некая Mrakia влепила мне в статью шаблон "значимость". Эта статья есть ещё в английской вики, и ещё в трёх разделах, и нигде нет шаблона "значимость". Статей о любовной зависимости в рецензируемых журналах по психиатрии - вагон и маленькая тележка. Я написало на странице обсуждения, почему статья удовлетворяет критерию значимости. Она опять влепила шаблон "значимость" и из мести влепила ещё шаблон "НТЗ".
NB: Я безгендерное существо и предпочитаю обращение в среднем роде.
Прекрасно, конечно, что вместо перевода статьи я должно заниматься конфликтами, потому что какая-то Mrakia обожает демонстрировать свою власть и сводить счёты. Прелесть какая атмосфера тут у вас в рувики. Rechepis (обс.) 00:48, 11 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Надо не жаловаться, а начать обсуждение с участником. и нигде нет шаблона «значимость» — ну, в английской версии есть шаблон Essay-like. какая-то Mrakia обожает демонстрировать свою власть и сводить счёты — рекомендую прекратить нарушать правило ВП:ЭП. — Schrike (обс.) 00:53, 11 ноября 2020 (UTC)[ответить]
* Шаблон Essay-like - про статью. Шаблон Значимость - про тему статьи. Это разные шаблоны. И что такое "начать обсуждение с участником"? Я написало на страницу обсуждения, почему статья значима. Никаких ответов от Mrakia не было, кроме новых шаблонов, а потом и выставления страницы "К удалению". Если это не личная месть, то я не знаю, что такое личная месть. Rechepis (обс.) 01:09, 11 ноября 2020 (UTC)[ответить]
А зачем мне тут "долго протягивать"? Читать статьи мне не запретят, а писать сюда мне уже не хочется. Тут, оказывается, влепляют шаблоны по желанию левой ноги и выставляют статьи к удалению, если автор куда-то жалуется. Что мне ещё могут сделать, кроме бана? Rechepis (обс.) 01:12, 11 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Чтобы получать удовольствие от работы в Вики, я рекомендую относится к этому философски. Не горячиться, быть готовым к долгому поиску консенсуса и в сотый раз объяснить свою точку зрения. Занудность, спокойствие и доброжелательность - главные добродетели википедиста :). А когда знаешь все правила (это очень не тривиальная задача. У нас их миллион), то ты вообще как в танке и тебе ничего не страшно. M0d3M (обс.) — Реплика добавлена в 10:16, 12 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Неа, так это не работает. Знать правила категорически недостаточно, потому что все без исключения правила Википедии не имеют прямого действия и нуждаются в толковании, которое зависит от контекста, нутряного чутья и главное — авторитета толкователя. Соответственно, «ты в танке», это когда твой БПВ такой БПВ, что даже администраторы боятся сказать слово поперёк, когда ты вертишь миллионом правил именно так, как именно тебе нужно именно в данной дискуссии в именно данный момент.— Yellow Horror (обс.) 12:31, 12 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Не соглашусь. У меня другой личный опыт работы в Викиедии. Правила у нас достаточно чётко сформулированы и эти формулировки вымучены в результате долгих муторных обсуждений. Часто мы оказываемся в серой зоне. В таких случаях и нужны участники с БПВ, которые благодаря большому опыту разбираются в правилах очень хорошо. ПДН M0d3M (обс.) 13:24, 12 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Правила тут у вас туманные, а ещё есть прекрасное правило, что дух правил важнее буквы. И вообще - работаешь над статьёй, а тут - хуяк! - тебе шаблон по беспределу. И ещё один, и ещё. И "к удалению". Нафиг этим заниматься? Ведь денег за это не платят. Достаточно одной энергичной дамочки, чтобы полностью лишить автора желания работать над статьями. И ведь ей ничего за это не будет: не лишат никаких регалий, не говоря уж о бане. Rechepis (обс.) 18:37, 12 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Все люди разные. Я, например, не сильно переживаю из-за других википедистов. Главное не терять самообладания и предполагать добрые намерения. От раздувания конфликтов и хлопанья дверьми ничего хорошего не бывает. Через такие конфликты проходят многие начинающие википедисты. Вам желаю не падать духом и не принимать это близко к сердцу. Издержки коллективного проекта где все равны :). (И, пожалуйста, воздрежитесь от оскорбления других участников). M0d3M (обс.) 19:41, 12 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Хм. Будет очень смешно, если "Любовную зависимость" про людей настоящих удалят, а "Яндэрэ" про тоже самое у людей вымышленных останется. UPD Впрочем, про яндэрэ сейчас только раздел в глоссарии. Zero Children (обс.) 01:06, 11 ноября 2020 (UTC)[ответить]
У нас с коллегой Deltahead возник спор о конкретной информации, точнее её значимости. Я бы хотел услышать мнения других коллег. Мое мнение, раз сильно повлияло на персону, по собственным словам персоны, и дело доходило до развода — эта информация значима, мнение коллеги — если было только раз, то и не важно — amarhgil07:44, 9 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Я правильно понимаю, что его из-за этого скандала не вызвали в сборную и лишили капитанской повязки? Тогда это повлияло на его основную деятельность и должно описываться на уровне травм как минимум. Сидик из ПТУ (обс.) 09:19, 9 ноября 2020 (UTC)[ответить]
В качестве аналогичного случая см. Икарди, Мауро — информацию о его личной жизни озвучивали в футбольных репортажах, это влияло на его положение в клубе. Я к тому, что про свежий скандал писать (упоминать?) придётся, а предыстория вполне к месту. Сидик из ПТУ (обс.) 09:29, 9 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Я не настаиваю на глубоком погружении в это в статье, но в паре слов можно описать, что тема тянется с 2015 года, в 2020 году бомбануло не на ровном месте. Сидик из ПТУ (обс.) 10:37, 9 ноября 2020 (UTC)[ответить]
amarhgil я на стороне позиции коллеги Deltahead, то есть не включать, незначимо. Статья о спортсмене, он значим как спортсмен, как футболист. В любой другой Спортивной энциклопедии или Футбольной энциклопедии статья о футболисте пишется энциклопедически со спортивной точки зрения. Там нет информации со сколькими женщинам спал конкретный футболист, и их перечисление. Почему энциклопедические статьи Википедии должны отличаться от них? Вот появится аналитическая спортивная монография на тему что-то типа "Супружеские измены российских футболистов и как они влияют на игру", где в качестве одного из эпизодов будет проанализирован Дзюба, тогда приходите. Подобные скандалы уместны в статьях про деятелей ВП:ШОУБИЗ, поскольку у них критерий значимости такой как неоднократность освещения. — Erokhin (обс.) 14:36, 9 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Сведения типа «женат, трое детей» — удалить из статей о спортсменах? Я не призываю расписывать в красках его похождения, но события последних дней сопоставимы по своему значению для карьеры с травмой и т.п. Сидик из ПТУ (обс.) 14:46, 9 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Вот есть такой персонаж. Он воевал в Родезии, потом стал футбольным вратарём, естественно его военные подвиги незначимы и к футболу отношения не имеют, эту информацию стоит убрать? Другой футболист, открыл бизнес по чистке обуви, нужно убирать? Господи, у нас есть список любовников Екатерины, не все из которых хоть как-то повлияли на российскую политику))) — amarhgil15:00, 9 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Сидик из ПТУ это семейное состояние и близкие родственники, стандартные и базовые биографические сведения для любой персоналии, независимо от сферы и профессии, и в викидате есть и можно включить отдельно кто отец, мать, супруга, дети, отец или брат. Если Дзюбу уволят из сборной/клуба из-за этого ну тогда да, согласен с вами, можно упомянуть этот факт, как повлиявший на карьеру, и причину почему повлияло. Кратко, без подробностей. — Erokhin (обс.) 14:49, 9 ноября 2020 (UTC)[ответить]
В Викиданных есть свойство «сожитель (любовник)». Если человек пропускает матчи сборной и лишается звания капитана в клубе по известной и описанной в АИ причине, то почему мы об этом должны умалчивать? Тем более, нам показывают источники, согласно которым видно, что тема не табуирована самим Дзюбой. Сидик из ПТУ (обс.) 14:56, 9 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Сидик из ПТУ дело не в табу, а уровень освещения и влияния, а следовательно значимости для персоналии, как для отдельного явления, как фаворитизм, такого уровня как императоров и царей, при всём уважении к Дзюбе, но его коитусы с противоположным полом каких-то журналисток, при всём уважении ко всем журналисткам, не дают значимости ни статьям ни даже фактам в помещению статьи о них, такого уровня как Список фавориток французских императоров. Если из-за этого его лишили капитанства и назначили другого, то тогда согласен с вами что факт значим. Если просто пропустил матч, то у каждого футболиста десятки причин, по которым тренер может не выпустить на поле, пальчик прищемил, не выспался, с женой поругался, с соседом, ещё с кем, насморк, для того и тренер отслеживать морально-психологические состояние своих подопечных. — Erokhin (обс.) 15:06, 9 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Тут есть более важный вопрос. То, что сейчас в статье затёрта причина его временного отстранения от сборной — типичное нарушение ВП:ПРОТЕСТ. Предыдущий скандал по масштабам и близко не похож на нынешний, без его упоминания вполне обойдётся, имхо (но я футболом не интересуюсь, как герой Уткина, просто сейчас это явно вышло за рамки интереса только болельщиков). AndyVolykhov↔15:08, 9 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Так-то скандал с мастурбацией (как и любой другой подобный) — чистой воды ВП:СОВР, однако если именно он возымел долгоиграющие последствия, то следует лаконично об этом упомянуть с привязкой к наиболее авторитетным источникам. — Полиционер (обс.) 16:27, 9 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Нет. СОВР ни в одном месте не запрещает рассказывать о скандальных событиях, если они достоверно имели место и освещены в АИ. СОВР предостерегает от слухов и излишних подробностей. AndyVolykhov↔20:09, 9 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Ключевая фраза — «освещены в АИ». Пока эта тема муссируется источниками явно не высшего сорта авторитетности, при этом ВП:СОВР прямо требует «с максимальной строгостью» (цитата) подходить к качеству источников, касающихся подробностей личной жизни современников. — Полиционер (обс.) 20:17, 9 ноября 2020 (UTC)[ответить]
«Максимальная строгость» — это вообще не СМИ на мой вкус. Если я сейчас в статье о Мамонтове начну писать «с полной серьёзностью» то, что о нём писали «авторитетные СМИ» тех времён, то получится что угодно, но не энциклопедическая статья. А честно говря с СМИ в те времена дела обстояли получше текущих то… --NoFrost❄❄❄20:23, 9 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Ну так понятно же — вначале не было подтверждения, потом он сам признал, что видео его. Я не против любых разумных формулировок, но не того, что сейчас в статье (что его почему-то не вызвали в сборную, но почему — мы вам не скажем). Нет, конечно, излагать детально содержание видео не нужно. AndyVolykhov↔20:49, 9 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Если РГ написала, то и нам можно (во избежание непонимания, я предпочёл бы вообще не писать — быстро забудется, но не вижу способа на сегодня, проще сегодня написать, за через год удалить по ВП:ВЕС). Писать надо в пределах того, что написала РГ: «не вызвали в сборную из-за видео, чтобы уберечь, по словам Черчесова, „от излишнего негатива и напряжения как команду, так и самого игрока“». — Викидим (обс.) 21:23, 9 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Да выдержите год хотя бы, прям без мастурбации статья не проживёт, что ли? Да и РГ тут как наижелтейшая пресса выступила, надо сказать. Один развлекался, а миллионы обсмаковали (заняться нечем больше?). — Юлия 70 (обс.) 18:51, 11 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Согласен с Юлия 70, это больше приличествует жёлтой прессе, чем энциклопедии. Как будто нельзя просто написать, что он отстранён, без указания причины.— Лукас (обс.) 15:30, 12 ноября 2020 (UTC)[ответить]
С тем же успехом можно было, как деликатно выразился бы транслятор, напугать примитивное земное млекопитающее подсемейства Erinaceinae при помощи комплекса ягодичных мышц гуманоида.
— Громыко Ольга «Космотехнолухи»
Этот аноним только на моей памяти уже два месяца упорно работает над статьями о советско-российской мультипликации. Притом, что мультики вообще-то совершенно не моя любимая тема.— Yellow Horror (обс.) 23:05, 9 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Подтвердила ли ОЗХО, что Навальный был отравлен "Новичком"?
Диспозиция: Навального отравили "Новичком", это подтвердили лаборатории в ФРГ, Франции и Швеции. ОЗХО по просьбе ФРГ провела исследование в ещё двух лабораториях и опубликовала следующие заявления:
Заявления ОЗХО
The results of the analysis by the OPCW designated laboratories of biomedical samples collected by the OPCW team and shared with the Federal Republic of Germany confirm that the biomarkers of the cholinesterase inhibitor found in Mr Navalny’s blood and urine samples have similar structural characteristics as the toxic chemicals belonging to schedules 1.A.14 and 1.A.15 that were added to the Annex on Chemicals to the Convention during the Twenty-Fourth Session of the Conference of the States Parties in November 2019. This cholinesterase inhibitor is not listed in the Annex on Chemicals to the Convention.
The results of the analysis of biomedical samples conducted by the OPCW designated laboratories demonstrate that Mr Navalny was exposed to a toxic chemical acting as a cholinesterase inhibitor. The biomarkers of the cholinesterase inhibitor found in Mr Navalny’s blood and urine samples have similar structural characteristics to the toxic chemicals belonging to schedules 1.A.14 and 1.A.15, which were added to the Annex on Chemicals to the Conventionatthe Twenty-Fourth Session of the Conference of the States Parties in November 2019. This cholinesterase inhibitor is not listed in the Annex on Chemicals to the Convention.
Вполне очевидно, что тексты заявлений написаны с использованием специальной терминологии, которая не очевидна для читателя ВП. Существенно, что ОЗХО не использует в официальных заявлениях от своего лица термин "Новичок" (в оборотах типа "мы нашли "Новичок""; вообще не использует, не только в этих двух заявлениях - по поводу Скрипалей тоже не использовала).
Результаты ОЗХО были озвучены в других официальных заявлениях и в прессе, причём уже с использованием термина "Новичок".
Совместное заявление 44 стран-участников ОЗХО
2. German, Swedish ans French Laboratories and the OPCW, at the request of Germany, have confirmed that toxicological analysis has determined that a nerve agent of the "Novichok" group was used to poison Alexei Navalny.
Франция и Германия вновь решительно осуждают произошедшее на территории России отравление г-на Алексея Навального нервно-паралитическим веществом военного назначения, относящимся к группе «Новичок» и разработанным Россией. Вчера Организация по запрещению химического оружия (ОЗХО) подтвердила результаты анализов, проведенных нашими двумя странами.
Die Bundesregierung hatte die Organisation für das Verbot chemischer Waffen (OVCW) um technische Unterstützung bei der Analyse von Proben von Alexej Nawalny gebeten. Heute hat die OVCW die Ergebnisse der Analyse der beiden hiermit beauftragten OVCW-Referenzlabore veröffentlicht. Die Ergebnisse stimmen mit den Ergebnissen überein, die bereits durch Speziallabore in Deutschland, Schweden und Frankreich erzielt worden sind. Damit bestätigt sich erneut der zweifelsfreie Nachweis, dass Alexej Nawalny Opfer eines Angriffs mit einem chemischen Nervenkampfstoff der Nowitschok-Gruppe geworden ist.
Deutsche Welle: Herr Blum, die Organisation für das Verbot chemischer Waffen (OPCW) hat äußerst scharf auf die Vergiftung des russischen Oppositionspolitikers Alexej Nawalny mit einem Nervengift aus der Nowitschok-Gruppe reagiert. Die entsprechende Pressemitteilung der OPCW zur Vergiftung von Nawalny haben Sie gelesen. Welche Konsequenzen sind zu erwarten?
Marc-Michael Blum: ... Aber wir sind jetzt in der Situation, dass wir fünf Labore haben, die alle zum gleichen Ergebnis gekommen sind. Diese Ergebnisse stehen jetzt im Raum, die sind wissenschaftlich unterfüttert. Ich denke, wir können festhalten, Nawalny wurde durch so einen Kampfstoff vergiftet.
upd 09.11: В специализированной периодике (Chemical & Engineering News)
At the Organisation for the Prohibition of Chemical Weapons’ (OPCW) Executive Council meeting on Oct. 6, the OPCW released a report confirming that Russian politician Alexei Navalny was poisoned by a Novichok nerve agent.
Ну и в высококачественных СМИ (Reuters, BBC) upd 09.11: (Associated Press, Financial Times)
Blood samples taken from Kremlin critic Alexei Navalny confirmed the presence of a nerve agent from the banned Novichok family, the global chemical weapons watchdog said on Tuesday.
The inter-governmental Organisation for the Prohibition of Chemical Weapons (OPCW) has confirmed that Mr Navalny, 44, was poisoned with a Novichok-type nerve agent.
Last week, tests conducted at labs designated by the Organization for the Prohibition of Chemical Weapons confirmed that Navalny was poisoned by a Novichok nerve agent. They confirmed results found earlier in labs in Germany and elsewhere.
The statement came a day after the Organisation for the Prohibition of Chemical Weapons said Mr Navalny, a prominent Russian opposition activist, had been poisoned with a banned nerve agent from the novichok family — confirming the findings of laboratories in Germany, France and Sweden.
До сих пор не был представлен источник, дающий другую интерпретацию результатов ОЗХО.
На основании представленных источников предлагается внести в статьи гибридную (и оригинал, и интерпретация) формулировку вида
ОЗХО подтвердила отравление Навального "Новичком". Согласно заявлению ОЗХО, биомаркеры токсичного химиката, обнаруженные в пробах Навального, имеют схожие структурные характеристики с веществами в пунктах 1.A.14 and 1.A.15, включёнными в 2019 году в Список 1 контролируемых химикатов Конвенции о запрещении химического оружия.
Да была сто раз приведена другая интерпретация и источник. Вот что Вы перечисляете в третьем пункте:
Die Bundesregierung hatte die Organisation für das Verbot chemischer Waffen (OVCW) um technische Unterstützung bei der Analyse von Proben von Alexej Nawalny gebeten. Heute hat die OVCW die Ergebnisse der Analyse der beiden hiermit beauftragten OVCW-Referenzlabore veröffentlicht. Die Ergebnisse stimmen mit den Ergebnissen überein, die bereits durch Speziallabore in Deutschland, Schweden und Frankreich erzielt worden sind. Damit bestätigt sich erneut der zweifelsfreie Nachweis, dass Alexej Nawalny Opfer eines Angriffs mit einem chemischen Nervenkampfstoff der Nowitschok-Gruppe geworden ist.
Заявление Правительства ФРГ гласит, что получив полный (секретный) отчет ОЗХО, Правительство ФРГ пришло к выводу, что
результаты исследования ОЗХО полностью подтверждает вывод лабораторий Германии, Франции и Швеции об отравлении Навального нервно-паралитическим веществом группы Новичок, сведения о котором отсутствуют в открытой литературе.
Навальный подвергся воздействию ингибитора холинестеразы, который имеет схожие структурные характеристики с веществами из Списка 1 ОЗХО, но не принадлежит этому списку. Формула и название использованного вещества содержится в секретном отчёте ОЗХО, который был направлен ФРГ.
1. была сто раз приведена другая интерпретация - Какая другая интерпретация - не "Новичок"? Конкретизируйте. 2. "Что же касается краткого и несекретного заявления ОЗХО" - Если Вы перечитаете предлагаемую мною формулировку, то заметите, что я ничего не пишу о том, что ОЗХО подтвердила "Новичок" в кратком заявлении. 3. Изобильные новостные источники преимущественно основываются на Заявлении правительства ФРГ - Любопытно, почему Вы так думаете - хоть это и не важно для предлагаемой формулировки. Вы имеете в виду Reuters и BBC? Max Shakhray (обс.) 22:54, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]
(1) Поскольку ни ОЗХО, ни какая-либо другая авторитетная инстанция не используют термин «Новичок», Ваш вопрос (Какая другая интерпретация — не «Новичок»?) попросту не имеет смысла. Задавать вопросы о том, принадлежит ли конкретное вещество к классу веществ, для которого нет определения, бесполезно. Самостоятельно придумывать ответы на такие вопросы — неконструктивно. (2) я ничего не пишу о том, что ОЗХО подтвердила «Новичок» в кратком заявлении — Вы пишете ОЗХО подтвердила отравление Навального «Новичком», никаких материалов, кроме краткого заявления у нас нет. Пожалуйста, принимайте своих оппонентов всерьёз. — Викидим (обс.) 23:05, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]
никаких материалов, кроме краткого заявления у нас нет - Я начинаю сомневаться, что Вы прочли мой текст после слов "Результаты ОЗХО были озвучены в других официальных заявлениях и в прессе, причём уже с использованием термина "Новичок"." Max Shakhray (обс.) 23:14, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Вы прочли мой текст после слов "Результаты ОЗХО были озвучены в других официальных заявлениях и в прессе, причём уже с использованием термина "Новичок"."? Max Shakhray (обс.) 23:22, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Да, я умею читать. Там написано «Х говорит, что это Новичок» или «Х говорит, что ОЗХО сказало, что Новичок». В первом случае ОЗХО ни при чём, во втором налицо или доступ к каким-то тайнам (каким? почему Х допущен?) или просто ложь (заявления ОЗХО я тоже прочёл, там про Новичок ни слова). — Викидим (обс.) 05:58, 6 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Это совершенно другое представление картины, по сравнению с Вашей. Места утверждению «ОЗХО подтвердила отравление Новичком» здесь нет. Ahasheni (обс.) 23:14, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Конкретизируйте, пожалуйста, какую другую интерпретацию результатов ОЗХО Вы имеете в виду. Мне не понятно. Где написано "ОЗХО не нашла "Новичок"" или "ОЗХО нашла не "Новичок""? Max Shakhray (обс.) 23:21, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Хорошо, их, как я понимаю аж два. Первое из них Рейтер: ОЗХО заявило, что в крови Навльного нашли нервно-паралитическое вещество из запрещённого семейства Новичок. Правильно? Где в Вашей передаче этого заявления «запрещённое семейство»? ОЗХО прямо написала, что ни в каком списке этого вещества нет. То есть Вы вместо заявления ОЗХО приводите «хорошее СМИ», которое это заявление вопиюющим образом перевирают, и берёте из него только те слова, которые Вам нравятся: «подтвердила» и «Новичок». А «запрещённое семейство» отбрасываете. И чё? Что Вы таким образом доказать хотите? Ahasheni (обс.) 07:39, 7 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Хорошо, их, как я понимаю аж два - Почему же? Сколько представленных источников содержат утверждение "По мнению правительства ФРГ, ОЗХО подтвердила отравление Навального "Новичком""? Max Shakhray (обс.) 08:06, 7 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Вы считаете, например, заявление министров иностранных дел Германии и Франции независимым от правительства ФРГ? Я говорю, что все источники, ну пусть пока кроме новостных, не являются независимыми от заявления правительства ФРГ. А сколько из них его явно цитируют - ну Блум, наверное. Ahasheni (обс.) 08:13, 7 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Я считаю, что вносить в текст формулировки атрибуцию "по мнению правительства ФРГ" - мы можем на основе источников, которые эту атрибуцию содержат. Так как представлены источники без такой атрибуции, то и вносить её в формулировку не следует. Max Shakhray (обс.) 08:17, 7 ноября 2020 (UTC)[ответить]
@Max Shakhray: (1) Я предлагаю вообще не давать «интерпретации», пишите с использование терминов, используемых ОЗХО. (2) Формально, cholinesterase inhibitor … not listed in the Annex on Chemicals to the Convention следует перевести как ингибитор холинэстеразы, не являющийся на сегодня химическим оружиемвходящий на сегодня в список ОЗХО. Это покрывает невероятно широкий спектр веществ. Например, моя пожилая родственница принимает одно из веществ, подпадающих под это определение, ежедневно. Если бы у Навального была деменция, и ему бы врач это средство прописал. Во избежание непонимания, я понимаю, что ОЗХО не имела в виду лекарство, но этот пример показывает необходимость использования точных формулировок, а не выкриков пропагандистов. — Викидим (обс.) 23:40, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Тогда по ним и написать. Хотя я всегда думал, что химическое оружие от просто яда отличается именно присутствием в списке ОЗХО. Но я — профан. — Викидим (обс.) 23:58, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Химическое оружие это любой "яд" (точнее, токсичный химикат, яд может быть и биотоксином), за исключением случаев, когда он применяется для целей, разрешённых конвенций. Если вещество их списка, но используется как средство от рака, это не химическое оружие. Если используется для убийства людей - это химическое оружие, даже, если оно не в списке. Что против Навального применили химическое оружие, и что это ОЗХО подтвердила, тут-то все формулировки есть (кривые и в разных местах, но есть). Ahasheni (обс.) 00:17, 6 ноября 2020 (UTC)[ответить]
«3. Изобильные новостные источники преимущественно основываются на Заявлении правительства ФРГ - Любопытно, почему Вы так думаете». Идём по Вашему списку сверху вниз. Заявление 44-х стран - включая Германию (опубликовано в твиттере делегации Великобритании в ОЗХО - запомним это. Из статьи этот источник выкинули, хотя мне его было непросто найти). Заявление министров иностранных дел ФРГ и ещё кого-то. Само заявление правительства Германии. Блум (немец, живёт в Германии)- не просто разъясняет заявление правительства Германии, но и объясняет, что оно основано на полном и секретном отчёте ОЗХО, в котором есть и название вещества, и формула, а не какие-то там биомаркеры и структурные характеристики. Рёйтерс - ссылка на вышеупомянутый твиттер делегации Великобритании в ОЗХО. И так далее. Источников, которые, как Вы, претендуют на то, что совершенно без подсказки Правительства ФРГ сами вычитали из заявления ОЗХО (где на дух ничего подобного нет), что Навального отравили Новичком, не так много. Ahasheni (обс.) 05:29, 6 ноября 2020 (UTC)[ответить]
В Рёйтерс есть ссылка на твиттер делегации Великобритании в ОЗХО, БиБиСи пишут «Германия заявляет». СМИ не придают значения точной атрибуции, даже лучшие из них. Ahasheni (обс.) 21:15, 6 ноября 2020 (UTC)[ответить]
1. В Рёйтерс есть ссылка на твиттер делегации Великобритании в ОЗХО - Там нет утверждения "По мнению правительства ФРГ, ОЗХО подтвердила отравление Навального "Новичком"". 2. БиБиСи пишут «Германия заявляет» - Там нет утверждения "По мнению правительства ФРГ, ОЗХО подтвердила отравление Навального "Новичком"". 3. СМИ не придают значения точной атрибуции - Итого: ни Reuters, ни BBC не ссылаются на правительство ФРГ. Max Shakhray (обс.) 05:27, 7 ноября 2020 (UTC)[ответить]
(1) «Новичок» как бочковая бомба: материал для пропаганды, а не определение какого-либо реального объекта. Недаром термин применяется повсюду, кроме тех мест, где за слова хоть как-то надо отвечать. Благодаря тому, что официального определения не существует, Новичок легко мифологизировать, что и делается. В частности, это страшной силы яд, при практическом применении которого, в отличие от цианистого калия, жертву до смерти отравить не удаётся (какой-то, простите, Дайнслейф наоборот). (2) Пропагандисты всех мастей потому вовсю этот термин употребляют, так как при его применении ошибиться невозможно. (3) Химики (не считая возникшей маленькой армии «изобретателей») и токсикологи, наоборот, термин не употребляют, так как его применение не позволяет выразить никакого содержательного смысла. (4) Потому вкладывать слово «Новичок» в уста тех, кто этого слова не говорил, недопустимо, это откровенный подлог. — Викидим (обс.) 22:32, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]
(3) Химики (не считая возникшей маленькой армии «изобретателей») и токсикологи, наоборот, термин не употребляют - Вы плохо ориентируетесь в источниках по теме. Max Shakhray (обс.) 22:58, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Моё невежество вполне возможно: по темам своих интересов я здесь не пишу, так что я — профан (не уверен, есть ли нужное образование и у Вас). Потому буду признателен за указания на недвусмысленное определение термина «Новичок», исходящее от химика и при этом не заявляющего о своих авторских правах на препарат. — Викидим (обс.) 23:10, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Вы сказали, что я плохо ориентируюсь в источниках, я не возразил и попросил показать мне один. Вы, по-видимому, хорошо ориентируетесь в источниках, так не могли бы Вы его показать, а не посылать меня в свободный поиск? К предложенному Вами параграфу всё равно понадобится подобрать АИ так или иначе, так что я ни о каких лишних усилиях с Вашей стороны не прошу. Заранее благодарный, — Викидим (обс.) 23:24, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Я вовсе не посылаю Вас в свободный поиск. Источники, где химики и токсикологи употребляют термин "Новичок", Вы найдёте в статье Новичок (отравляющие вещества). Если Вы ещё и в статье, которую активно обсуждали, плохо ориентируетесь - то так и быть, идите в раздел "Литература". Max Shakhray (обс.) 23:29, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]
@Max Shakhray: Я понимаю, что Вы сомневаетесь в моих умственных способностях — и не обижаюсь (давно привык, это даёт серьёзные преимущества при переговорах). Но я прошу Вас быть последовательным и разжевать мне как идиоту всё до конца: нажать [, скопировать URL, который Вы, несомненно, знаете, нажать ] и подписаться. Делов-то. Заранее благодарный, — Викидим (обс.) 23:45, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Дело за малым, указать мне на то самое определение, не в терминах «уникальности» и «отличий» (под это «определение» подходит вообще любое химическое вещество: каменная соль, скажем обладает уникальными структурными характеристиками и отличается от всех нервно-паралитических веществ :-), а на химическом уровне «соли фосфиновой кислоты…». Мы его тогда в преамбулу поместим. — Викидим (обс.) 23:54, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]
«На основании представленных источников предлагается внести в статьи гибридную (и оригинал, и интерпретация) формулировку вида». А что именно тут оригинал, а что интерпретация? И в каком порядке они следуют в гибридной формулировке и почему? Например, в моей формулировке: один оригинал (первичный документ) - заявление ОЗХО, затем упоминается ещё один оригинал (секретный отчёт, переданный Германии), затем Заявление правительства ФРГ (интерпретация, вторичный документ), который сообщает сопоставление результатов секретного отчёта (одного из двух первичных документов) с результатами предыдущих исследований. А у Вас? Ahasheni (обс.) 01:08, 6 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Комментарий: На вопрос «Подтвердила ли ОЗХО, что Навальный был отравлен „Новичком“?» нужно написать ровно так, как написано в АИ, в частности в высококачественных СМИ (Reuters, BBC). У нас тут энциклопедия для широкой аудитории читателей (см. ВП:ПРОЩЕ), весь этот перегруз какими-то пунктами из "Списка 1", как мне кажется, совершенно ни к чему. Будут АИ, где бы явно говорилось, что он отравился не Новичком, а чем то другим, то это можно тоже будет добавить в статью в рамках ВП:НТЗ — DenBkh (обс.) 06:01, 6 ноября 2020 (UTC)[ответить]
(1) Вопрос очень политизирован, использовать Би-Би-Си будет крайним проявлением не-НТЗ (когда Би-Би-Си последний раз что-нибудь хорошее про РФ сказало?). По совести, надо бы вообще ничего не писать по материалам СМИ. (2) Твёрдо сказать «не-Новичок» невозможно: Из-за секретности этих разработок и возможной дезинформации со стороны спецслужб данные о химической структуре этих веществ скудны, ненадёжны и противоречивы. При полном отсутствии определения (если знаете — укажите, я его в преамбулу добавлю) порядочный человек никаких утверждений о предмете делать не будет. ОЗХО, которая дорожит репутациейй, не делает. Так что любые заявления о Новичке — от заведомых жуликов. — Викидим (обс.) 06:15, 6 ноября 2020 (UTC)[ответить]
1. Что-то я на ВП:КОИ не встречал итога про то, что BBC вдруг стало не АИ. Если вы так уверены, что BBC это очень плохое СМИ и его нельзя использовать в околополитических статьях, то открывайте на ВП:КОИ обсуждение, посмотрим какой будет итог. 2. Ну, раз есть куча АИ, которые говорят, что это был Новичок, а «сказать „не-Новичок“ невозможно», то и указывать нужно ту версию, про которую есть АИ. ВП:ПРОВ: Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. — DenBkh (обс.) 06:39, 6 ноября 2020 (UTC)[ответить]
(1) Вы спутали авторитетность и нейтральность. Например, по вопросу о статусе Палестины мнения ПНА вполне авторитетны, но совершенно ненейтральны. (2) Официальная позиция России состоит вроде бы в том, что всё это фабрикация западных разведок: «очередная постановка на тему мистического применения химического оружия» (во избежание непонимания: я не занимаю эту позицию). Чем Вам не искомый «не-Новичок»? Ненейтрально? Да, конечно. Авторитетно? Никак не менее, чем мнение правительства ФРГ. Короче, если на основании заявлений правительства ФРГ весь этот инфошум тянут в статью о Новичке (не Навальном!), то на основании заявления МИД РФ его можно весь вычистить, наверное. — Викидим (обс.) 07:05, 6 ноября 2020 (UTC)[ответить]
1. Даже не касаясь конкретно BBC, в общем случае, АИ не обязаны быть нейтральными. Это статьи в википедии должны быть нейтральными и должны быть написаны в соответствии с ВП:НТЗ. 2. Не «вычистить», а добавить другую точку зрения, в этом суть ВП:НТЗ. Можно, например, написать, если этого еще там нет, что по мнению МИД РФ весь Новичок был уничтожен давным давно и т.д. и т.п. — DenBkh (обс.) 07:59, 6 ноября 2020 (UTC)[ответить]
(1) Именно это я и сказал, спасибо за повторение. (2) Здесь таким образом нейтральность не обеспечишь, это для статьи об отравлении годится. А здесь как отразить точку зрения РФ? Добавить весь этот текст в статью Мистификация? Ведь достигать НТЗ по этому вопросу там не менее осмысленно, чем здесь. — Викидим (обс.) 08:34, 6 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Кому нужна точка зрения РФ или точки зрения других стран в статье о Новичке? Там важна точка зрения специалистов, прежде всего тех, которые проводили анализы проб. Они однозначно нашли в пробах Новичок: 5 лабораторий, каждая осуществила забор и анализ проб самостоятельно, это всё что нужно отразить в статье о Новичке. Если где-то были высказаны сомнения в том, что ОЗХО подтвердила отравление Новичком, то это тоже можно будет отразить в статье «Новичок» (но сомнения участников этого обсуждения не в счет). Остальное — в статью об отравлении Навального.— Ilya Mauter (обс.) 12:46, 6 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Колин Пауэлл с пробиркой (2003) Вы обладаете поистине глубокими знаниями по вопросу. Увы, в отличие от Вас ни имён этих специалистов, ни даже названий их лабораторий мир вроде бы пока не знает, заявления идут не от их имени, а от тех самых правительств и ОЗХО. ОЗХО не употребляет слова «Новичок», поэтому ни сомнений, ни подтверждений быть не может в принципе: кто подтверждает, тот точно врёт. А вот немецкое правительство вполне себе может иметь дополнительную информацию и свои взгляды на химическую номенклатуру, там Новичок вполне уместен. Спор крайне политический (РФ вообще вроде бы не считает происшедшее отравлением, а секретные результаты секретных анализов называет мистификацией), мнения правительств потому и определяют реальность. Когда Колин Пауэлл с трибуны ООН потрясал пробиркой с иракским биологическим оружием, он тоже ссылался на анонимных специалистов. Потом выяснилось, что то ли его банально обманули, то ли он обманывал. — Викидим (обс.) 07:58, 7 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Вы обладаете поистине глубокими знаниями по вопросу. — я просто резюмировал то, что содержится в АИ по этому вопросу, и, увы, не стал излагать свои фантазии о Новичке. ОЗХО не употребляет слова «Новичок», поэтому ни сомнений, ни подтверждений быть не может в принципе: кто подтверждает, тот точно врёт. — давайте Вы найдете АИ, которое подтверждает это гениальное умозаключение, и я признаю свое поражение в этом споре. Увы, в отличие от Вас ни имён этих специалистов, ни даже названий их лабораторий мир вроде бы пока не знает — нет, названия трех лабораторий прекрасно всем известны: 2 сентября 2020 отравление Новичком подтвердила Специализированная лаборатория Бундесвера (Германия); 14 сентября 2020 — лаборатория в Буше, подчинённая Генеральной дирекции по вооружению (Франция); 14 сентября 2020 — Шведский институт оборонных исследований (FOI) в городе Умео (Швеция). И у меня к Вам вопрос: если бы три разные лаборатории мирового класса осуществили в присутствии свидетелей забор Ваших ДНК-проб и проб Вашего отца, и все три установили бы, что Вы являетесь отцом и сыном, то что нужно было бы сделать для того, чтобы опровергнуть эти выводы или хотя бы поставить их под сомнение?— Ilya Mauter (обс.) 12:05, 7 ноября 2020 (UTC)[ответить]
что нужно было бы сделать для того, чтобы опровергнуть эти выводы или хотя бы поставить их под сомнение? - Ну, как обычно: объявить всё русофобской мистификацией. Max Shakhray (обс.) 15:55, 7 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Я не знаю, видели ли Вы когда-нибудь анализы ДНК, но они (1) не анонимные и (2) содержат конкретные данные (ср. [4]). Если бы о трёх лабораториях я узнал бы от любовницы отца со словами «я послала образцы в три самые известные лаборатории, и они все говорят, что ты — ублюдок, но бумаг я тебе не покажу, лаботраторий не назову, и тебе пробы отца не дам», то, согласитесь, что веры у меня будет немного. — Викидим (обс.) 21:50, 9 ноября 2020 (UTC)[ответить]
@Ilya Mauter: (1) названия трех лабораторий прекрасно всем известны — ОЗХО ихвроде быне упомянула, немецкое правительство — тоже. Откуда у Вас информация? Видимо, из прессы. Вынеправильно меня понимаете, я говорю, что прессе в ситуации, где имеет место информационная война, доверять нельзя. Простая проверка «прекрасно известных всем» фактов: как эта немецкая лаборатория называется по-немецки? Это не уловка, я названия нигде не нашёл; вся найденная мной информация о немецкой лаборатории в прессе пишется на английском языке. (2) Вы, по-моему, как и некоторые другие участники, считаете меня неверующим в отравление. На самом деле моя программа куда проще: переместить выкрики журналистов в статью об отравлении (там годится любая пурга, на мой взгляд), а вот из статьи о химическом веществе я хотел бы этот мусор убрать. Мы не пишем статью о каустической соде по материалам СМИ, и здесь не надо. В политику я не лезу, потому в статье об отравлении меня нет. — Викидим (обс.) 22:17, 9 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Колин Пауэлл не "потрясал иракским биологическим оружием". Он говорил, что Ирак производит столько-то тонн биологического оружия, и что даже вот такого его количества (показывает) будет достаточно, чтобы убить весь Нью-Йорк (или как-то так). Он не утверждал, что в данной пробирке - иракское биооружие, это фейк антиамериканской пропаганды. MBH13:35, 7 ноября 2020 (UTC)[ответить]
@MBH: Выбор слов здесь не важен, важен факт: Пауэлл категорически заявлял о наличии программе химического оружия в Ираке, вся мейнстримная пресса некритически тиражировала заявления «экспертов» и своих правительств. Когда выяснилось что всё это фейк, и отнюдь не антиамериканской пропаганды, а нескольких разведок западных стран, было уже поздно: началась одна из бесконечных войн. Именно Германия в 2011 году предоставила политическое убежище иракскому перебежчику[англ.], который использовался как «свидетель» существования программы, хотя на самом деле он просто врал, чтобы устоиться на Западе половчее. — Викидим (обс.) 21:50, 9 ноября 2020 (UTC)[ответить]
ОЗХО не могла подтвердить отравление "Новичком", поскольку не оперирует этим понятием в принципе. Согласно отчету, Навальный отравлен веществом, сходным с 1.А.14 и 1.А.15, но несходным с 1.А.13. Согласно СМИ, все эти вещества называются "новичками". То есть утверждение, что "ОЗХО не подтвердила связи с "новичком" А-230" столь же истинно, как и что подтвердила с "новичками" А-232, А-234, А-240. "Новичок" появился в речи СМИ и политиков - вот на них и ссылайтесь, а результаты ОЗХО должны излагаться точно в соответствии с официальным текстом ОЗХО. — 91.193.179.2308:11, 6 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Нет, могла. ОЗХО подтвердило отравление именно теми веществами, которые имеют тривиальное название "Новички". На случай, если кто-то не может понять что к чему, имеется охапка вторичных СМИ высшей авторитетности, в которых однозначно говорится - да, ОЗХО подтвердила.--83.220.236.8608:37, 6 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Ну не использует ОЗХО это слово, и это проверить легко: это не Сирия, а простое утверждение про тексты ОЗХО, никуда ехать не надо, никаких англ.highly likely. Потому эта охапка или этого не говорит, или врёт. В любом случае нам откровенную ложь распространять незачем. Покажите мне слово в отчётах ОЗХО. — Викидим (обс.) 09:02, 6 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Можно подумать, вас кто-то убеждает,что ОЗХО это слово использует. Нет, вы зря тут изображаете горячий спор. ОЗХО, если ипользоваться аналогиями, обнаружило наличие хлората калия, ну там сульфида ртути, тем самым подвердив выводы других экспертов о присутствии бертолетовой соли, ну или киновари. И всем, для кого этот вопрос не является крайне политизированным, всё прекрасно понятно.--83.220.236.8609:45, 6 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Если бы кто-нибудь мог сказать, что такое «Новичок» вообще (а не А-230), Ваши слова о «тривиальном названии» могли бы иметь смысл. Так что если у Вас есть такое определение — давайте его вставим в преамбулу. Если нет — то не надо сравнивать с киноварью, где определение есть. — Викидим (обс.) 10:00, 6 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Все, кроме маргинальной, крайне политизированной группы, прекрасно знают что такое "новички". Википедия должна писаться по АИ, а не для того, чтобы угождать маргиналам, которые в "Новичок" не верят, а в реальность того, как 28 панфиловцев что-то там геройски остановили - верят.--83.220.236.8610:20, 6 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Уважаемый аноним! Поскольку Вы не входите в число маргиналов и «прекрасно знаете» определение, поделитесь им, а то в преамбуле у нассказано, что его нет :-) — Викидим (обс.) 19:35, 6 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Ну, то что у вас здесь в преамбуле рассказано, это вообще не показатель. Вы и из "Панфиловцев", я смотрю, всё неудобное, типа шуцмана Добробабина, вычистили.--83.220.239.9920:58, 6 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Большое спасибо участнику Max Shakhray за проделанную работу. Несмотря на имеющиеся у нас разногласия, уверен что этот пост поспособствует прояснению многих спорных моментов. Прежде чем давать комментарий по существу, я хотел бы получить ответ на простой технический вопрос: Существует ли другой источник текста документа «Like-minded statement for 95th Executive Council under agenda item 6g)» Опубликован ли он где либо ещё кроме подтвержденного твиттер-аккаунта @UK_OPCW? Ghuron (обс.) 08:56, 6 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Как источник текста мне известен только твит делегации Великобритании. Делегация Канады в ОЗХО ретвитнула его. О факте существования этого заявления сообщают СМИ (например, Reuters в уже приведённой ссылке). Max Shakhray (обс.) 09:59, 6 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Спасибо, мне этого достаточно. Тогда позвольте я проясню свою точку зрения.
Первичный источник «выжимка из отчета ОЗХО по Навальному». Из обсуждений этого документа складывается впечатление что основной вопрос — это наличие или отсутствие в документе слова «novichok», хотя, на самом деле, это совершенно неважно. Как нам поясняет DW именно «новички» были внесены в списки 1.A.14 и 1.A.15 на 24-й сессии Конференции государств-участников КЗХО. Проблема в том, что ОЗХО пишет не о совпадении, а о структурном сходстве и прямо утверждает что этот конкретный ингибитор холинэстеразы не внесен в Приложение по химикатам КЗХО. — Эта реплика добавлена участником Ghuron (о • в)
Новички также вносились в пункт 1.А13 Списка (см Новичок (отравляющие вещества)#Внесение «Новичков» в Список 1 ОЗХО). Причём пункт 1.А13 образует очень большую химическую группу, пункт 1.А14 образует другую очень большую химическую группу, пункт 1.А15 включает одно вещество, которое не принадлежит ни к одной из этих групп, но с группой А13 имеет большее структурное сходство (и те, и другие амидофторфосфонаты), чем с группой 1.А14 (амидофторфосфаты). Тем самым отождествлять вещества из пунктов А14 и А15 (но не А13!) с группой Новичка, да и вообще вообще во что-то сгруппировать именно эту пару, вряд ли позволительно в статье Новичок (отравляющие вещества), где включение Новичков в список ОЗХО описывается в деталях, а понятие группы Новичок не вводится вообще, как бы ни хотелось. Ahasheni (обс.) 15:56, 6 ноября 2020 (UTC) Дополнение: в источнике не говорится, что именно вещества 1А14 и 1А15 образует группу Новичка, и вообще термин группа Новичка не используется и не подразумевается.Ahasheni (обс.) 17:00, 6 ноября 2020 (UTC)[ответить]
@Ahasheni:Проблема в том, что ОЗХО пишет не о совпадении, а о структурном сходстве и прямо утверждает что этот конкретный ингибитор холинэстеразы не внесен в Приложение по химикатам КЗХО. — в чем Вы увидели проблему, я не пойму? Если бы вещество было из Списка 1, ОЗХО заявила бы о совпадении с веществом из списка, а вещества вне списка для ОЗХО как бы и не существуют, в том числе и Новички, которые остались за бортом (вне Списка 1, и такие есть, например А-262). Это Новички, но они не из Списка 1, как Вы хотите, чтобы ОЗХО их описала? Заглянул в АИ Entry 14 (CWC 1A14). A large family of Novichok agents comprised of fluorophosphates with amidine branches, this is the second Novichok family listed in the joint proposal, which has a wider scope than the second element of the Russian proposal. Notably, this is the Novichok family to which the A-234 agent reportedly employed in the Salisbury incident belongs. Entry 15 (CWC 1A15). A single additional Novichok agent not covered by the joint proposal, namely a fluorophosphonate compound with a guanidine branch, this is the third element of the Russian proposal. - т.е. в этих пунктах только Новички. да и вообще сгруппировать именно эту пару, может быть позволительно DW — вообще-то эту пару сгруппировала сама ОЗХО, но даже если принять Вашу точку зрения и допустить, что ОЗХО ничего не подтвердила, то как минимум специалисты из трех лабораторий (германской, шведской и французской, сертифицированных той же ОЗХО для проведения такого рода исследований) подтвердили полную тождественность результатов своих исследований с исследованиями двух лабораторий ОЗХО. Причем ученые из этих трех лабораторий не стеснялись и прямо заявили, что без тени сомнения в биопробах Навального найдено вещество из группы Новичок и позднее заявили, что их результаты полностью совпадают с результатами ОЗХО. И уже на основании этих их выводов правительство ФРГ делало свои заявления. Вы что думаете, что Меркель самостоятельно сравнивала результаты, и потом начала нести пургу на весь мир? А теперь вопрос: при каких обстоятельствах ученые из трех стран, из лучших лабораторий мира, могли прийти к (ошибочному по Вашему мнению) заключению, что Навального отравили Новичком и что результаты ОЗХО идентичны их результатам? Вариант 1: Они не обладали достаточной квалификацией и были не в состоянии корректно сравнить свои результаты с результатами лабораторий ОЗХО (т.е. они долго смотрели на две разные формулы, и пришли к выводу, что они одинаковые) 2. Меркель или кто-то еще подкупили их, чтобы они пришли к нужному заключению. 3. Спецслужбы ФРГ их шантажировали и/или пытали, пока те не согласились выдать ложное заключение. 4. Ученые трех стран объединились в едином порыве навредить России и выдали нужное для этого заключение. 5. Меркель вообще не консультировалась с учеными, спрятала секретный отчет ОЗХО к себе в сейф и заявила на весь мир о том, что результаты всех пяти лабораторий совпадают. 6. Ученые сравнили свои результаты с результатами ОЗХО из засекреченного отчета, и пришли к выводу, что эти результаты не совпадают, ОЗХО не обнаружила следов Новичка в биопробах Навального, но Меркель запретила им открывать рот, пригрозив, что в противном случае их самих отравит Новичком (на этот раз большой дозой, и в отличие от Навального, шансов выжить у них не будет. Меркель — химик по образованию, а Путин заявил в беседе с Макроном, что Новичок легко синтезировать). 7. Ну и есть версия МИДа РФ, что страны НАТО вступили в сговор с ОЗХО и бездоказательно несут все что им заблагорассудится (единственный критерий — антироссийскость). Какой версии Вы придерживаетесь? Или у Вас есть своя, более правдоподобная?— Ilya Mauter (обс.) 17:50, 6 ноября 2020 (UTC)[ответить]
@Ilya Mauter: Я там, кажется разметку повредил, Вы пинганули меня, но отвечаете на самом деле Участнику @Ghuron: во всяком случае цитируете его реплику. Если Вы хотите, чтобы ответил именно я, уточните, на что именно я должен ответить? Ahasheni (обс.) 18:17, 6 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Помимо этого у нас есть креатифф департамента г-жи Захаровой который примечателен очень многими моментами (и бинарным синтезом химвеществ и тем, как расставлены акценты и о чем в тексте скромно умалчивается). Тут можно долго упражнятся в остроумии, но давайте задумаемся как именно на этом фоне должен выглядеть текст в википедии? Тупо закрыть глаза на то, что в первичке написан очень осторожный текст и шарахнуть «ОЗХО подтвердила отравление Навального „Новичком“», дав повод говорить о цензуре в википедии? Или попытаться сформулировать компромиссный вариант так, чтобы он вытекал из всех имеющихся источников? Например что-нибудь вроде:
В опубликованном резюме ОЗХО констатируется что в пробах Навального обнаружено неизвестное вещество, имеющее структурное сходство с веществами группы «Новичок». Правительство ФРГ, на основании полного отчета, констатирует что результаты исследования ОЗХО полностью подтверждает вывод лабораторий Германии, Франции и Швеции об отравлении Навального нервно-паралитическим веществом группы Новичок, сведения о котором отсутствуют в открытой литературе. Аналогичной точки зрения придерживаются правительства многих других стран и специалисты по химическому оружию. МИД РФ не согласен с этими выводами и обвиняет страны-участницы ОЗХО в «круговой поруке».
1. Тупо закрыть глаза - Не вполне понятно, что Вы имеете в виду: предложенная мною формулировка содержит оригинал заявления ОЗХО. 2. чтобы он вытекал из всех имеющихся источников - Какие источники не учтены в предложенной мною формулировке? 3. МИД РФ не согласен с этими выводами - Процитируйте, пожалуйста, где МИД РФ пишет: "ОЗХО нашла не "Новичок"" или "ОЗХО не нашла "Новичок"". Max Shakhray (обс.) 10:19, 6 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Предложенная вами формулировка содержит утверждение «ОЗХО подтвердила отравление Навального „Новичком“». Это утверждение никоим образом не вытекает из опубликованной части заявления ОЗХО. Я, опираясь на здравый смысл, настаиваю на том, что это важно, и мы не можем не учесть этого в формулировке даже при наличии всех остальных источников. Ghuron (обс.) 11:24, 6 ноября 2020 (UTC)[ответить]
и мы не можем не учесть этого в формулировке - Так это и учтено: формулировка содержит оригинал заявления ОЗХО. Читатель получает полный объём информации. Max Shakhray (обс.) 11:30, 6 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Ваша формулировка состоит из двух логически несвязанных между собой предложений, одно из которых через чур общее «ОЗХО подтвердила отравление Навального „Новичком“», а второе содержит фактически дословный перевод интересующей нас части текста ОЗХО (см ВП:ВЕС и чрезмерные подробности). Моё предложение содержит:
Нейтральную формулировку на основе текста ОЗХО и DW, содержащую минимум необходимых подробностей
Консенсусное мнение по Новичку (формулировки могут быть сколь-угодно сильными, ибо ВП:ВЕС)
Мнение обвиняемого (если я неправильно передал суть опуса Захаровой — правьте смело), которую нельзя выкинуть совсем из-за ВП:НТЗ, но которая достаточно маргинальна, чтобы не вылезать за пределы одного короткого предложения
На мой взгляд Факты->Мнения — это широко используемая в википедии структура представления сколь-нибудь неоднозначной информации Ghuron (обс.) 14:03, 6 ноября 2020 (UTC)[ответить]
1. логически несвязанных между собой предложений - С таким же успехом я могу утверждать то же самое о Вашей формулировке. 2. через чур общее - Как Вы предлагаете его уточнить? 3. содержит фактически дословный перевод - Если дословный перевод (который, по идее, должен вызывать минимум споров) нежелателен - я буду только рад. 4. Консенсусное мнение по Новичку - Консенсусное мнение не нуждается в атрибуции (см ВП:ВЕС и чрезмерные подробности). На чём основано утверждение "на основании полного отчета"? 5. Мнение обвиняемого - Я уже предлагал Вам привести релевантные цитаты из текста МИДа. Вы этого не сделали. 6. На мой взгляд Факты->Мнения — это широко используемая в википедии структура - Согласен. Max Shakhray (обс.) 14:43, 6 ноября 2020 (UTC)[ответить]
@Ghuron:«Понятное дело что конкретные формулировки можно и нужно шлифовать». Я привёл возражения против конкретной формулировки первого предложения. Но в целом всё прекрасно. И, конечно, общая структура должна быть именно такой (факты, затем интерпретация). Ahasheni (обс.) 16:43, 6 ноября 2020 (UTC)[ответить]
«Существует ли другой источник текста документа «Like-minded statement for 95th Executive Council under agenda item 6g)» Опубликован ли он где либо ещё кроме подтвержденного твиттер-аккаунта». Нет, и это весьма показательно. Это вроде как официальное заявление на 95-й сессии исполкома ОЗХО. В опубликованных документах сессии масса выступлений, в которых «Германия заявляет что Навального отравили Новичком», заявление Германии о том, что Навального отравили Новичком, заявление Шульгина о полной деградации ОЗХО. Это всё есть. А вот заявление 44-х о том, что ОЗХО подтверждает, что Навального отравили Новичком, в опубликованных документах отсутствует. Ahasheni (обс.) 15:17, 6 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Я вообще не вполне понимаю этого обсуждения первоисточников (отчета ОЗХО, заявлений правительственных органов) и предложений ссылаться на них, если в правилах прямо указано, что в приоритете использование вторичных источников. Я вполне допускаю использование первички, когда нет качественной вторички, но в этом случае ее вагон и маленькая тележка. Смотрим, что пишут по этому поводу ведущие мировые СМИ и ссылаемся на них. — Сайга (обс.) 10:58, 6 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Мне кажется очень странным и лежащим за гранью ВП:НЕВЕРОЯТНО предположение, что все крупные СМИ неверно процитировали заявление ОЗХО, и никто на это не обратил внимания, включая саму ОЗХО, кроме участников Википедии. AndyVolykhov↔12:03, 6 ноября 2020 (UTC)[ответить]
@AndyVolykhov: Я приведу Вам два примера невероятной для Вас (и всего лишь непонятной для меня) синхронизации позиций западной мейнстримной прессы вокруг откровенной лжи в первом случае или одной стороны спорного вопроса в другом: (1) предыстория вторжения в Ирак в 2003 году включала абсолютно все атрибуты нынешнего скандала с Новичком: загадочные программы вооружений и передвижные лаборатории Саддама, детальные сообщения о подробностях, выступления в ООН и ОЗХО, документы и образцы. Практически вся западная пресса впитывала это как губка и выплёскивала на свои страницы. Потом выяснилось, что всё это было нехитрой дезинформацией, использованной как предлог для начала неспровоцированной войны. (2) Месяц назад разгорался очередной скандал вокруг Хантера Байдена. При этом, кроме Нью-Йорк Пост (газета весьма жёлтая), все остальные СМИ старательно делали вид, что ничего не происходит: ни минуты в новостях, ни одной заметки в газетах, твиттер и фейсбук банально удаляли ссылки на материалы и блокировали тех, кто их размещал (включая официальную учётку республиканцев из Конгресса США). Я не знаю, кто и какими методами добивается от журналистов такой покорности, но утверждать, что такое невозможно, никак нельзя. — Викидим (обс.) 20:00, 6 ноября 2020 (UTC)[ответить]
@Ghuron:Это утверждение никоим образом не вытекает из опубликованной части заявления ОЗХО — смотря кто его читает, для Вас никоим образом не вытекает, а я считаю, что там совершенно ясно указано "отравлен веществом из группы Новичок". В этом и проблема с первичкой, в ней можно увидеть что угодно. Хорошо, что Вы обратили внимание на этот материал МИДа РФ. Начнём с того, что в этом материале нет отрицания того факта, что ОЗХО нашла в пробах Навального «Новичок». Россия этого не оспаривает, просто просит предоставить все имеющиеся материалы для самостоятельного анализа. который примечателен очень многими моментами — да, это точно, там можно найти множество фактических неточностей и передергиваний, например: «Кстати, не менее странной потом будет выглядеть и необъяснимая осведомленность о ложном минировании А.Навального буквально сразу после прихода в сознание, хотя российские компетентные органы к этому моменту данную информацию официально не публиковали» — аэропорт Омска 26 августа официально сообщил изданию Znak.com, что сообщение о минировании имело место и поступило через 5 минут после того, как самолет с Навальным запросил экстренную посадку; «несмотря на то, что в отношении блогера заведено уголовное дело (с запретом на выезд за пределы страны)» — никакого запрета на выезд Навального из страны не существовало, подписки о невыезде он не давал; В течение почти двух суток к пациенту применялась интенсивная терапия, в результате чего оказалась возможной его транспортировка в Германию для продолжения лечения. — в современной медицине не существует понятия «нетранспортабельный пациент», «не было такого момента, когда Навального нельзя было бы транспортировать, т.е. транспортировка всегда была возможна. «пресс- релиз клиники «Шарите», в котором уже говорилось о якобы «отравлении» А.Навального веществом-ингибитором холинэстеразы» — «отравление» было первым диагнозом, который поставили Навальному еще российские врачи скорой помощи, и вкололи ему атропин (противоядие от Новичка) тоже они, что спасло ему жизнь. Это все официально признали замглавврача Калиниченко и реаниматолог Теплых (он входил в консилиум врачей); «Это наводит на мысль, что всё было спланировано и согласовано на межгосударственном уровне еще до того, как А.Навального вывезли из Омска в Берлин.» — вывоз Навального действительно был спланирован и согласован «на межгосударственном уровне» до того, как его, собственно, вывезли в Германию, это никакой не секрет, об этом есть море публикаций в СМИ. Причем Меркель согласовывала это в том числе и с Путиным, через премьер-министра Финляндии. И с самого начала (по крайней мере у Меркель и Макрона) не было сомнений, что Навального отравили и кто к этому причастен, иначе зачем было приставлять к Навальному госохрану? «Удивительно, что вместо, по меньшей мере, двух недель, необходимых для проведения хорошо подготовленными специалистами подобного анализа на наличие такого рода элементов, немецким военным химикам, которые раньше утверждали, что даже представления не имеют о структуре пресловутых «Новичков», понадобилось всего девять дней, чтобы подтвердить присутствие их следов в биопробах А.Навального». — после внесения Новичков в Список 1 в 2019 году у всех лабораторий, сертифицированных ОЗХО, имеется полная информация о Новичках, их структуре и способов выявления следов этих веществ в биопробах. «Надо думать, что таким образом в Германии под политический заказ была совершена химико-технологичная революция в области достаточно непростого бинарного синтеза химвеществ.» — да, после 2019 года такая химико-технологичная революция произошла во всех лабораториях, сертифицированных ОЗХО, а не только в лаборатории Бундесвера; «Уже на следующий день – 3 сентября – последовали заявления министра иностранных дел ФРГ Х.Мааса об «атаке с применением нервно-паралитического газа» и Евросоюза – с «осуждением покушения на А.Навального» и угрозой введения санкций. Затем из ряда европейских стран последовал целый каскад подобного рода бездоказательных заявлений. Никаких иных, более правдоподобных вариантов произошедшего там на официальном уровне даже не рассматривалось.» — для Германии (и, следовательно, для всего Евросоюза) факт отравления Новичком на тот момент был 100-процентно доказан лабораторией Бундесвера, которой они полностью доверяют, зачем им было рассматривать версии об отравлении другим веществом или версию об обострении хронического панкреатита? «Весьма показательно также, что сразу вслед за ФРГ «прорывные» достижения в области боевой химии продемонстрировали Франция и Швеция, военные лаборатории которых не далее как 4 сентября приступили к изучению переданных им немецкими коллегами биопроб.» — да, во Франции и Швеции анализы проводили лаборатории, сертифицированные ОЗХО, у которых есть все данные по Новичкам. И специалисты этих лабораторий самостоятельно, в присутствии свидетелей, приезжали в Берлин и делали забор биопроб у Навального в Шарите, Швеция и Франция анализировали собственные пробы, а не пробы, переданные им Германией. «На это им понадобилось не более 10 дней, и уже 14 сентября было объявлено о результате исследований, схожем с результатом немецких военных химиков. И это при том, что еще один-два года назад и те, и другие публично «клялись» в том, что не обладают достаточной для синтеза «Новичков» экспертизой.» - да, раньше информация по Новичкам в Европе была только в Портон-Дауне, после отравления Скрипалей и внесения Новичков в Список 1 она есть во всех лабораториях, серифицированных ОЗХО. «Подобная синхронизация действий и мгновенные безапелляционные решения, даже без намека на попытку разобраться в происходящем, просто поразительны» — т.е. анализ биопроб Навального в трех передовых лабораториях мира и точное определения типа вещества, которым его отравили, МИД РФ называет «отсутствием даже намека на попытку разобраться в происходящем». Далее идет хронология запросов, и заявление МИДа РФ о том, что Германия на них не отвечала. Но Германия отвечала на запросы, и в ответ обвиняет Россию в отказе от сотрудничества. Вот новость от 6 сентября: «Власти Германии давно дали добро на удовлетворение запроса российской стороны о правовой помощи по делу относительно возможного отравления оппозиционера Алексея Навального. Об этом заявил глава МИД ФРГ Хайко Мас (Haiko Maas) в программе Bericht aus Berlin, показанной в эфире общественного телеканала ARD вечером в воскресенье, 6 сентября. "Мы также, когда на минувшей неделе разговаривали с послом России (в Берлине Сергеем Нечаевым. - Ред.), сказали это в ответ на его запрос", - указал глава внешнеполитического ведомства Германии, подчеркнув, что нет оснований не соглашаться с подобной просьбой российской стороны. Хайко Мас добавил, что Навального в настоящее время все еще обследуют в берлинской клинике "Шарите". "Но мы ясно сказали, что если будет формальный запрос, то мы выдадим все разрешения, которые необходимы, чтобы обменяться информацией по этому запросу о правовой помощи, - отметил министр. - Таким образом, (обвинения Москвы в затягивании ответа. - Ред.) - это очередная "дымовая завеса", такие в последние дни мы уже видели. И я опасаюсь, что в ближайшие дни последуют и другие". Мас в очередной раз потребовал от российской стороны начать полноценное расследование всех обстоятельств произошедшего. "Россия должна участвовать в расследовании. До сих пор это ни в каком виде не происходило", - подчеркнул руководитель внешнеполитического ведомства ФРГ. Хайко Мас также выразил уверенность, что Россия в свою очередь должна передать Германии результаты обследования Навального в ходе его лечения в Омске. Российский оппозицинер был экстренно госпитализирован там в больницу скорой медицинской помощи №1. "Господин Навальный в течение двух дней находился на лечении в России. Так что там много следов, анализы, которые там проводились, результаты - они есть только там", - сказал германский министр.» А вот новость от 22 октября: «Германия, в лице министра иностранных дел Хайко Маса (Heiko Maas) неоднократно критиковала Москву за отказ в сотрудничестве. По его словам, Кремль до сих пор не ответил на вопрос о том, каким образом Навальный мог быть отравлен в России "Новичком". Министр отметил, что Россия располагает пробами биоматериалов, взятых у Навального в ходе его лечения в Омске, подчеркнув, что разобраться в деле об отравлении оппозиционера - в интересах самой Москвы. В то же время Мас констатировал, что до сих пор со стороны России звучали лишь "абсурдные упреки в адрес Германии и ОЗХО".» Далее по тексту МИД РФ обвиняет ОЗХО в ангажированности и сговоре со странами НАТО. Т.е. максимум, что можно извлечь из этого текста и из других заявлений России, это то, что Россия считает, что Навальный имитировал отравление, его, по просьбе жены и с личного одобрения Путина, отправили на лечение в Германию, где ОЗХО и страны НАТО вступили в сговор, подмешали в пробы Навального Новичок (или ввели в его организм небольшую дозу Новичка, чтобы анализ показал следы этого вещества в организме) и все это было сделано для того, чтобы ввести персональные санкции против нескольких российских чиновников, обвинить Россию в нарушении Конвенции о химоружии и пропиарить Навального. При этом МИД РФ негодует, что никто из «западных партнеров» не воспринимает эту версию событий всерьез. Вывод: Это все значимо для статьи Отравление Алексея Навального, но не для статьи «Новичок». То, что в биопробах Навального нашли Новичок, Россия не отрицает, Россия отрицает свою причастность к тому, как это вещество попало в организм Навального и/или в его пробы. Но эта, несомненно значимая точка зрения, уже отражена в статье об отравлении Навального, причем начиная с преамбулы статьи.— Ilya Mauter (обс.) 12:20, 6 ноября 2020 (UTC)[ответить]
tl;dr Касаемо отчёта ОЗХО, это не проблема «первички», это ваш ОРИСС, потому что слова «Новичок» в отчёте, по-видимому, не содержится. Поэтому не следует прямо приписывать данной организации такое заявление, поскольку оно не соответствует действительности. Вы можете и даже должны — в силу большого внимания к теме — указать, что найденное ОЗХО вещество многими СМИ классифицируется как «Новичок». Не более. И уже это будет корректной, нейтральной атрибутикой. eXcellencecontribs15:59, 6 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Excellence Это заявление «приписываю» ОЗХО не я, а СМИ, ЕС, США, ученые, какой же это ОРИСС? потому что слова «Новичок» в отчёте, по-видимому, не содержится — этот аргумент не выдерживает критики, это уже обсуждалось здесь: ОЗХО не использует этот термин, слова «Новичок» в отчете и быть не могло, а как бы Вы обозначили в отчете принадлежность вещества к группе Новичок, не используя сам термин? ОЗХО подтвердила отравление Новичком, просто ее выводы описаны без использования самого термина. И это не мой ОРИСС, а трактовка этого отчета в АИ, официальная трактовка Германии и еще 43 стран. С момента выхода отчета прошел месяц. Вы считаете разумным допустить, что все хором либо врут, либо неправильно истолковали отчет, основываясь на этой неправильной трактовке ввели санкции, а ОЗХО молча со всем этим согласилась? многими СМИ классифицируется как «Новичок» — СМИ не занимаются классификацией отравляющих веществ, это сделано в научных работах, Google Scholar Вам в помощь.— Ilya Mauter (обс.) 16:46, 6 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Коллега, Google Scholar и иные ресурсы в помощь Вам, возня на острополитические темы меня не слишком интересует. Суть моего посыла проста: все спорные материалы по спорным темам должны быть атрибутированы максимально точно, корректно и объективно, во имя нейтральной точки зрения. 1) ОЗХО сказала, что речь идёт об определённой группе химических веществ. 2) Другие источники на основании отчёта сделали вывод, что речь о «Новичке» (хотя, как я понимаю, корректнее — о веществе группы «Новичок»). Это вам и надлежит отразить в статье. Это энциклопедия, а не журналистские упрощения во имя хайпа. eXcellencecontribs17:11, 6 ноября 2020 (UTC)[ответить]
все спорные материалы по спорным темам должны быть атрибутированы максимально точно, корректно и объективно, во имя нейтральной точки зрения. — выводы лабораторий ОЗХО о Новичке ни в каких АИ не оспариваются, они оспариваются некоторыми участниками этого обсуждения, но это не повод считать выводы ОЗХО спорными. Родство токсина, которым отравили Навального, с веществами из группы Новичок, лаборатории ОЗХО установили, и об этом прямо написано в самом отчете. Но отчет нуждается в интерпретации (это обсуждение — лучшее тому доказательство), и эта интерпретация содержится не только во множестве авторитетных СМИ, но и была подтверждена германскими учеными (полная информация о результатах исследований во всех 5 лабораториях есть только у них и у самой ОЗХО). Т.е. налицо научный консенсус, а статья Новичок — о группе химических веществ, и то, что думает о Новичке и о немецких, шведских и французских ученых и лабораториях Мария Захарова, для данной статьи нерелевантно. Тупо цитировать первичный источник, притворившись, что вторичных АИ с его интерпретацией не существуют, правила Википедии не позволяют. ОЗХО сказала, что речь идёт об определённой группе химических веществ. — если Вы так уж хотите заняться самостоятельным анализом, то проверьте сами: ОЗХО указала, что вещество имеет схожие структурные характеристики с веществами из Списка 1 и указала на два пункта из этого списка, под этими номерами там значатся только Новички. Это уже несколько раз обсуждалось.— Ilya Mauter (обс.) 11:35, 7 ноября 2020 (UTC)[ответить]
«А как бы Вы обозначили в отчете принадлежность вещества к группе Новичок, не используя сам термин». Как «вещество, имеющий общий структурный признак с веществами из пунктов А13-А15 Списка 1». Именно так: при этом устанавливалось бы, что у веществ из трёх пунктов есть некоторый общий химический признак, который позволяет объединить их в одну химическую группу (группу Новичков) и этот общий признак также присутствует у вещества, отравившего Навального. Сейчас же этого нет в заявлении ОЗХО, из которого невозможно установить не только то, что вещество относится к группе Новичок, но что такая группа вообще существует, как понятие. Ahasheni (обс.) 20:04, 6 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Использование названия «Новичок» для обозначения группы веществ только хуже запутывает читателя: это название носит также VR, по-моему ничего общего состальными веществами в статье не имеющий (я не хими, поправьте, если не прав). В отсутствие внятного определения группирование по названиям теряет смысл. — Викидим (обс.) 07:38, 7 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Уважаемый Викидим, я вполне верю, что может быть вброс дезинформации, но Википедия не является тем органом, который эту (и любую другую) дезинформацию призван разоблачать. Мы излагаем содержание источников. Кроме того, с версией о сознательном искажении позиции ОЗХО никак не бьётся молчание самой этой организации. Вы считаете, что ей всё равно, что её мнение искажают? Или она тоже в сговоре? (В последнем случае — какой смысл ей якобы публиковать не то, что от неё ждут?) AndyVolykhov↔20:16, 6 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Почему «всё равно»? Я же приводил вверху пример: официальное заявление 44-х государств на 95-й сессии Исполнительного совета ОЗХО, включающее слова о том, что ОЗХО подтвердила отравление Новичком, не опубликовано не только на сайте ОЗХО, как остальные документы сессии, оно вообще не опубликовано. Есть фотография на айфон в Твиттере делегации Великобритании в ОЗХО - и всё. Хотя опубликованы многочисленные выступления о том как Германия подтвердила, что Навального отравили Новичком. Самая простая проверка: запрос Novichok на OPCW.org Ahasheni (обс.) 20:54, 6 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Умозаключения на тему, всё равно или не всё равно означенной организации, безусловно, интересны, но к конкретной проблеме отношение имеют весьма косвенное. eXcellencecontribs01:39, 7 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Отнюдь, потому что как первичный, так и вторичные источники мы можем сами прочитать и корректно атрибутировать их мнение в тексте статьи. Чего не скажешь про игру в угадайки. eXcellencecontribs16:28, 7 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Моя (и, думаю, ОЗХО) проблема с «Новичком» в том, что это открытый список, в котором у каждого серьёзного автора свой набор веществ, а общего определения нет, оно делается списком, который никем (кроме нас здесь) не ведётся методически, а пополняется по мере текущей необходимости. Потому про «Новичок» можно делать самые разные утверждения, которые нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Например, у нас в статье «семейство фторфосфорорганических». Читаем Такера, на которого здесь, на с. 273, уйма ссылок: «Новичком» без номера называли VR (вещество). А там фтора вроде бы нет. Потому даже на простой вопрос о том, что общего есть в химическом составе «Новичков», внятного ответа получить не удастся. Это как en:Mobile weapons laboratory — вещь настолько мифическая, что разоблачить балаболов невозможно, как для Саддама было невозможно доказать, что таких лабораторий нет. Вот ОЗХО и молчит (как тогда молчала) и употребляет слова, которые не столь политизированы. А тот же Углев балаболит — уверенно назвал неверное вещество — но не числится здесь у нас как соврамший, потому что всё равно ведь применён был какой-то «Новичок», теперь мы излагаем его мнение про трусы Навального (за это и битва). — Викидим (обс.) 22:03, 6 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Это, конечно, существенная проблема, но она же и не даёт оснований заявить, что кто-то явно врёт (ну если только там не было следов вообще никакого вещества в пробах). AndyVolykhov↔22:26, 6 ноября 2020 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, любая попытка изложить мнение ОЗХО с применением крайне политизированного термина, который ОЗХО принципиально не употребляет, является осознанной ложью, и неважно, кто лжёт, Би-Би-Си, немецкое правительство, или мы здесь. Как и в случае Саддама, цели, преследуемые говорящими, через некоторое время вскроются, но «простите, мы ошиблись» слышно не будет. А пока мы вполне можем писать факты, подтверждённые всеми АИ,в бесспорной формулировке: «ОЗХО сказала Х», «правительство ФРГ сообщило Y». Зачем участники здесь ведут борьбу с такими формулировками (по которым легко достигнуть консенсуса), и стараются вставить повсюду именно «Новичок» — пока для меня загадка. — Викидим (обс.) 22:53, 6 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Как и в случае Саддама, цели, преследуемые говорящими, через некоторое время вскроются - Интересно будет посмотреть на вскрытые цели Russia Today.
The Organisation for the Prohibition of Chemical Weapons (OPCW) said Tuesday that it’s found evidence of a poisonous substance from the Novichok group in blood and urine samples of Russian anti-corruption activist Alexey Navalny.
Не нужно заниматься ориссами по первичке в спорных темах, это общеизвестный принцип в вики. Как авторитетные СМИ излагают содержимое заявления ОЗХО - так нам и надо писать. MBH13:37, 7 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Я не вижу проблем с изложением содержимого заявления ОЗХО, насколько я понял большинство (если не все) готовы изложить его весьма близко к тексту. Проблема в том, что в некоторых вторичных источниках делается заявление, которое не вытекает из текста ОЗХО, доступного публике. То есть у меня нет проблем с заявлением «Навальный был отравлен Новичком», я убежден что именно так и было. У меня есть проблемы с неатрибутированным заявлением «ОЗХО подтвердило что Навальный был отравлен Новичком». Я подозреваю что у технического секретариата ОЗХО не хватило смелости расставить все точки над i, и я считаю это весьма примечательным и важным моментом, который столь большое количество народу пытается заболтать.Кроме того, я подозреваю что прочитать вторичку тут получилось не у всех. Например мои оппоненты ссылаются на Блума в том, что он, якобы, подтвердил то что «ОЗХО нашло новичок в анализах Навального». Меж тем, Блум ничего подобного не сказал. Он сказал что раз 5 лабораторий пришли к одним и тем же результатам, то можно сделать вывод что Навальный был отравлен Новичком. Кроме того, далее по интервью он довольно подробно объяснил про «чрезвычайную похожесть» и внесение новичков в список 1, но опять-таки «фразы ОЗХО подтвердило» в его речи нет. Я, что называется, ППКС, мужик дорожит своей репутацией четко отделяя выводы от фактов, но называя черное черным.Аналогичная подмена наблюдается в нескольких других представленных выше источниках исключая BBC, которое действительно утверждает «The inter-governmental Organisation for the Prohibition of Chemical Weapons (OPCW) has confirmed that Mr Navalny, 44, was poisoned with a Novichok-type nerve agent. In a statement, it pointed to the similarities between traces found in his urine and blood samples and chemical weapons on the banned list.» Очевидно что из второго предложения не вытекает первоеПоэтому я и предлагаю пойти проверенной схемой факты>лулзыGhuron (обс.) 14:49, 7 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Вполне возможно, вы искренне видите в словах Блума признание «ОЗХО подтвердило то, что Навальный был отравлен Новичком». Я не вижу, но наше несогласие не означает что я вас в чем-то обвиняю. Сожалею если мои слова вызывали у вас такое впечатление. Ghuron (обс.) 16:47, 7 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Спасибо, отлегло. Теперь к тому, что я вижу в словах Блума. Цитата из начала темы: "Результаты ОЗХО были озвучены в других официальных заявлениях и в прессе, причём уже с использованием термина "Новичок"". В частности, Блум заявил, что 5 лабораторий пришли к одним и тем же результатам. Результаты трёх из них - немецкой, французской и шведской - "Новичок". Результаты оставшихся двух лабораторий, назначенных ОЗХО - то есть результаты ОЗХО - согласно Блуму, тоже "Новичок". Итого: согласно Блуму, результаты ОЗХО - "Новичок". Max Shakhray (обс.) 16:57, 7 ноября 2020 (UTC)[ответить]
«Результаты трёх из них - немецкой, французской и шведской - "Новичок"». Не знаю насчёт шведской и французской, но заявление Правительства ФРГ от 2 сентября говорит об отравлении веществом из группы Новичок. Следуя Вашей логике, тем самым Блум в интервью Михаил Бушуев.Отравление Навального: эксперт рассказал о секретном отчете ОЗХО (неопр.). DW (12 октября 2020)., которое предваряется словами «Германия получила от ОЗХО секретный отчет…», заявляет, что данные ОЗХО подтверждают предыдущие заявления лабораторий Германии, Швеции и Франции об отравлении Навального нервно-паралитическим веществом из группы Новичок. Это и есть заявление Правительство ФРГ от 6 октября (а не заявление ОЗХО), причём основанное на секретном отчёте, а не на заявлении ОЗХО (кстати, чем Вам русский вариант не угодил, почему Вы немецкий приводите?). Или, в применении к формулировкам: в варианте Участника Ghuron Блум - источник на второе предложение, а не на первое. В Вашей формулировке - не годится ни на первое, ни на второе. Ahasheni (обс.) 18:03, 7 ноября 2020 (UTC)[ответить]
1. Это и есть заявление Правительство ФРГ от 6 октября - Да, Блум заявляет то же самое, что и правительство ФРГ - и все остальные представленные источники. По-моему, это тривиально: эти источники и подобраны по этому критерию. 2. причём основанное на секретном отчёте - Откуда это следует? 3. Блум - источник на второе предложение - Блум не является представителем правительства ФРГ. Поэтому он никак не может быть источником на утверждение "Правительство ФРГ, на основании полного отчета, констатирует что результаты исследования ОЗХО полностью подтверждает вывод лабораторий Германии, Франции и Швеции об отравлении Навального нервно-паралитическим веществом группы Новичок, сведения о котором отсутствуют в открытой литературе." 4. В Вашей формулировке - не годится ни на первое, ни на второе - Я так не думаю. Max Shakhray (обс.) 18:34, 7 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Я не сомневаюсь что на вашу калькуляцию лабораторий у Вас наверняка есть авторитетные источники. Проблема в том, что если утверждение «ОЗХО подтвердила отравление Навального „Новичком“» вы подкерпите интервью в Блумом + этими источниками, это станет хрестоматийным примером оригинального синтеза то есть введением утверждения, в явном виде не присутствующего ни в одном из источников, но «логически следующего» из них. Наше правило ВП:ОРИСС допускает множественные трактовки (а все попытки принять вменяемую редакцию были заболтаны), но есть примечательное мнение некоего Дж. Уэллса как раз на этот счет Ghuron (обс.) 18:04, 7 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Я оценил Вашу щепетильность по поводу ВП:ОРИСС. К Вашей формулировке я поставил ряд вопросов, на которые ожидаю получить ответы, составленные с такой же щепетильностью. Max Shakhray (обс.) 18:38, 7 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Мне объективно сложно общаться нумерованными списками, часть из которых является просто вашими комментариями, а часть содержит вопросы, на которые я (как мне показалось) уже ответил. Повторюсь, я готов двигаться в конкретных формулировках. Я неудачно просуммировал текст МИДа? Давайте его поправим, напишем про «спектакль», так будет ещё веселее. Вас не устраивает «на основании полного отчета»? Давайте ещё раз рассмотрим источники, например, вот в этом коммюнике действительно ни полный отчет ни публичное резюме не упоминается (в отличии от интервью Блума). Но обсуждать детали имеет смысл тогда, когда мы в целом можем хоть о чем-то договориться. До настоящего момента у меня было впечатление что я участвую в сценке «Видишь суслика?» Ghuron (обс.)
А мне, в свою очередь, трудно быть объективным в споре, я слишком сильно согласен с одной из сторон спора и не согласен с другой. Но вроде как с одним все согласны, сначала должен идти факт, потом его оценка. Тем самым первое предложение должно описывать факт. Можно ли попытаться добиться общего согласия в том, что факт заключается в том, что ОЗХО выпустило краткий отчёт, в котором написано то-то? Именно написано, а не прочитано СМИ, что уже было бы уже не фактом, но мнением (интерпретацией). Например: «В опубликованном резюме ОЗХО констатируется что в пробах Навального обнаружено неизвестное вещество, имеющее структурное сходство с веществами из Списка 1 ОЗХО» (ссылка на отчёт ОЗХО и на воспроизведение (но не трактовку) этого места отчёта в СМИ). Ahasheni (обс.) 19:36, 7 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Этот текст через чур расширительно пересказывает резюме ОЗХО даже по сравнению с текстом МИДа, который изо всех сил пытается навести тень на плетень. Разве мы не знаем какие именно вещества были внесены в пункты 1.A.14 и 1.A.15 в ноябре 2019 года? У нас есть DW, которое утверждает что это именно новички. Есть другое мнение? Ghuron (обс.) 04:59, 8 ноября 2020 (UTC)[ответить]
1. Не хотите отвечать на вопросы - ну ок. 2. Я неудачно просуммировал текст МИДа? - Я очень сомневаюсь, что его можно удачно просуммировать: ничего конкретного по поводу результатов ОЗХО МИД не сообщает. К тому же РФ не является обвиняемой для ОЗХО. 3. Вас не устраивает «на основании полного отчета»? - Я исхожу из того, что Вы - с присущей Вам щепетильностью - опирались на какой-то источник. Процитируйте его, пожалуйста. Max Shakhray (обс.) 21:01, 7 ноября 2020 (UTC)[ответить]
И, опять-таки, мне трудно быть объективным в другом споре, я слишком сильно согласен с одной из сторон спора и не согласен с другой. Но я бы пока снял с рассмотрения вопрос о позиции МИДа (хотя бы потому, что это одна из вещей, по которым договориться в принципе невозможно). Ahasheni (обс.) 23:26, 7 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Очевидно что из второго предложения не вытекает первое - Ту хум хау, ту хум хау...
.@OPCW confirms German conclusion (backed up by French and Swedish labs) that Navalny was poisoned with a member of the Novichok family of nerve agents. This one was not listed in last year's CWC Schedule 1 update which means it is most likely A-262 or its analog.
Дополнительные источники (Chemical & Engineering News, Associated Press, Financial Times)
At the Organisation for the Prohibition of Chemical Weapons’ (OPCW) Executive Council meeting on Oct. 6, the OPCW released a report confirming that Russian politician Alexei Navalny was poisoned by a Novichok nerve agent.
Last week, tests conducted at labs designated by the Organization for the Prohibition of Chemical Weapons confirmed that Navalny was poisoned by a Novichok nerve agent. They confirmed results found earlier in labs in Germany and elsewhere.
The statement came a day after the Organisation for the Prohibition of Chemical Weapons said Mr Navalny, a prominent Russian opposition activist, had been poisoned with a banned nerve agent from the novichok family — confirming the findings of laboratories in Germany, France and Sweden.
ОЗХО подтвердила отравление Навального веществом из семейства "Новичок". В опубликованном резюме отчёта ОЗХО сообщила, что в пробах Навального обнаружено незафиксированное в КЗХО вещество, имеющее структурное сходство с веществами семейства «Новичок».
А вот и распространение уравнительного подхода из обсуждений о дубляторах на другие похожие сферы подъехало. И, думается, с простого наскока вашу проблему не решить. — Aqetz (обс.) 12:37, 23 октября 2020 (UTC)[ответить]
Говоря кратко, Н. Эйхвальд прав. Обратное возможно, если, например, рецепция на русском языке была из ряда вон выходящей. Применительно к сабжу, насколько известно, он был более «раскручен» в СССР, чем на родине — обобщающие АИ могли бы помочь. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 12:39, 23 октября 2020 (UTC)[ответить]
Рада, что меня опередили и подняли эту тему, — давно сама хотела. Глубоко убеждена, что в русскоЯЗЫЧНОМ (важен именно лингвистический, а не национально-государственный принцип) разделе сведения о переводах на русский язык являются уместными и приоритетными по сравнению с переводами на прочие языки. Весьма вероятно, что большинство читателей раздела — носители этого языка, стало быть, именно эта информация востребованна и релевантна, поскольку само произведение они, скорее всего, читали или будут читать именно на этом языке. Никаких нарушений ВЕСа не вижу, это просто здравый смысл. При этом, если имеются сведения о переводах на другие языки (и эта информация действительно значима, а не притянута за уши для галочки), никто не мешает добавить информацию о них, в том или ином объёме. — Lumaca (обс.) 12:42, 23 октября 2020 (UTC)[ответить]
Да нет проблемы, участник высказал свое мнение, в статье же нет конфликта, ваши правки никто не отменил. Мнение просто нужно иметь в виду при расширении материала в будущем и т.п. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 12:58, 23 октября 2020 (UTC)[ответить]
Нет, сведения о русскоязычных переводах здесь ничем не нужнее. Первая цель — осветить на какие языки произведение вообще переводилось, в каких странах какими тиражами. Какие-то нетривиальные нюансы о русских переводах ничем не важнее аналогичных и сопоставимых нюансов французских переводов. Вот смогли же в статье en:Bagheera написать о переводах на русский язык? Почему мы должны что-то о подобном из французских выбрасывать? Тривиальный же каталог же русских переводов — это ВП:НЕКАТАЛОГ. В конце концов, в статье «Анна Каренина» ведь тоже должны быть описаны переводы? И сделано это будет без перекосов ввиду того, что никаких переводов на русский там быть не может. Тогда почему нельзя также взвешенно рассказать о переводах «Янки из Коннектикута при дворе короля Артура»? С точки зрения ВП:НТЗ нет не первичных, не вторичных переводов (во всяком случае, не по языку это определяется, а по объёму соотв. вторичных АИ). Сидик из ПТУ (обс.) 13:34, 24 октября 2020 (UTC)[ответить]
Это абсурдная претензия, но не потому, о чем вы говорите. Информация о переводах произведения на другие языки - важная энциклопедическая информация, которую нужно приветствовать в любой статье о любом произведении. И если кто-то сможет и захочет добавить в русскую статью о рассказе О.Генри сведения о его переводах и публикациях на французском, испанском и т.д. языках, то этот человек тоже будет совершенно прав. То, что пока такого человека не нашлось, - никак не может служить поводом для претензий к наличию в статье сведений о русских переводах и публикациях. Правило гласит
Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все утверждения, поддающиеся проверке и основанные на источниках, должны быть представлены сообразно их важности в контексте статьи.
Если о русских переводах рассказа написано вдвое больше, чем обо всех остальных аспектах, то это непорядок. А если русские переводы упомянуты, а французские нет, то это не более чем свойственная Википедии по самой своей природе неполнота информации, которую восполнят когда-нибудь другие участники. Андрей Романенко (обс.) 13:07, 23 октября 2020 (UTC)[ответить]
Я уже говорил, что беру статью под прицел — увеличу раза в три. Под «проблемой» я имел в ввиду нападки на русский дубляж и переводы. Я напишу, потому что мой «снобизм» обеспечивает наличие материалов для работы, а вот у других авторов возникают проблемы. Я никого не обвиняю и всегда готов ответить на конструктивную критику. Alex parker 1979 (обс.) 13:13, 23 октября 2020 (UTC)[ответить]
Отчасти согласна с мнением выше, но только отчасти. Если в русскоязычной статье есть информация только о переводах на русский язык, вопросов не возникает, потому что именно этого и ждёшь «по умолчанию». Если о переводах на русский плюс ещё n языков – тоже. А вот если представлена информация о русских и французских переводах – сразу начинаешь задумываться, почему наряду с русским выделен именно этот язык. Так что не уверена, что если кто-то владеет информацией о переводах на один или два любых отличных от русского языков, её стоит вносить в статью, тем более развёрнуто (за исключением случаев, когда перевод на определённый язык чем-то уникален настолько, что это может представлять интерес для носителей любого языка). Либо только русский, либо русский плюс краткий обзор нескольких наиболее значимых. — Lumaca (обс.) 13:27, 23 октября 2020 (UTC)[ответить]
С какой стати «только русский»? Нет, я понимаю, что надо предоставить закрепившийся перевод названия на русском и прочие заметные варианты, но фамилии русских переводчиков ничем не примечательнее фамилий любых других по умолчанию. Я вот начинаю задумываться ещё на моменте «А почему выделен именно русский язык? Наверное, там что-то необычное? Нет, я просто потратил время на чтение каталожной информации о переводах без какой-либо идеи здесь размещённых». А если кто-то смотрит только по заголовкам разделов, то у него вообще будет ложный отпечаток в подсознании «там что-то важное было про русские переводы… настолько важное, что об этом нельзя было не сказать, как нельзя не упомянуть СССР в статье освоение космоса при полном игноре Аргентины. Сидик из ПТУ (обс.) 13:42, 24 октября 2020 (UTC)[ответить]
Так все как с дубляжом. Если "сведения о переводах" это информация о восприятии перевода почтенной публикой, то конечно, пусть будет. А если кому мешает, так всегда в подстатью убрать можно. Если же речь идет про чисто каталожное "перевел Вася Пупкин", то нафиг. Особенно, учитывая что произведение, может, и до Васи читали все кому не лень. Просто, в отличие от Васи, не давали в газете объявление "а я прочел Шекспира в подлиннике". Zero Children (обс.) 13:30, 23 октября 2020 (UTC)[ответить]
Своеобразное представление о художественном переводе и его роли. То есть, к примеру, тот же Пастернак переводил Шекспира ради доказательства того, что прочёл его в подлиннике, и русскоязычному читателю об этом знать нафиг не надо? — Lumaca (обс.) 13:53, 23 октября 2020 (UTC)[ответить]
По хорошему информация о переводах произведений нужен. Соответственно, если информация о переводах на русский язык есть, а на другие — нет, то это можно считать неполнотой. Неполнота лечится добавлением информации о переводах на другие языки, а не удалением о переводе на русский. Вопрос о том, соответствует ли статья ЛИШЬ с информацией о переводе на русский критериям статусных проектов следует решать на соответствующих страницах. При этом, удалять такую информацию — зло. — Ibidem (обс.) 14:35, 23 октября 2020 (UTC)[ответить]
Вопрос возникает не впервые и касается не только статусных статей. Любой, кто пишет статью об иноязычном литературном произведении, должен знать, на что ему ориентироваться и какой у нас консенсус по этому вопросу. Хорошо бы его выработать и закрепить. Не думаю, что нужны два отдельных стандарта для статусных статей и нестатусных. — Lumaca (обс.) 14:58, 23 октября 2020 (UTC)[ответить]
Анимешники уже выработали - ПРО:СОАИМ#Дубляж. Всех остальных накормили обещаниями провести опрос нового типа, с ограничениями флуда. Воз и ныне там. Итого - пилите еще один частный гайд, по типу анимешного. Это, видимо, единственное реалистичное решение проблемы. Zero Children (обс.) 15:28, 23 октября 2020 (UTC)[ответить]
Так не надо ничего удалять, если только переводы стандартного автора не занимают 2 экрана (и есть только русский). Но в задачи ХС да, входит устранение неполноты, что предполагает как работу рецензентов, так и самодисциплину автора (все же обработка других языков - это работа, которую не должен делать КТО-ТО ТАМ.). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 15:05, 23 октября 2020 (UTC)[ответить]
Тогда возвращаемся к вопросу о необходимости (а не просто желательности) информации о переводах на другие языки помимо русского и о полноте/неполноте статьи в условиях отсутствия оной. Своё мнение я высказала: мне не кажется, что в русскоязычном разделе она безусловно необходима. Кроме того, крайне сложно найти авторитетный обобщающий источник о переводе того или иного произведения на разные языки. — Lumaca (обс.) 15:30, 23 октября 2020 (UTC)[ответить]
Необходимость зависит от конкретной темы и источников. Обобщающие источники нужны не для фактов перевода (достаточно посмотреть каталоги сооотв. библиотек), а чтобы понять место / значимость рецепции в тех или иных странах, например, в условиях большой статьи. Наличие только переводов на русский (а такое бывало в ранний период википедии) допустимо для обычной статьи, но для ХС вполне понятны вопросы, почему выделяется только русский, если, к примеру, известно, что была масса переводов на другие языки. Вообще, это телега впереди лошади: для начала нужно выяснить, на какие языки произведение переводилось, как много, сколько было изданий и т.п. После этого уже определяется формат описания в статье - списком, в тексте, спец. разделом. Может, русский перевод был вообще единственным, тогда, например, уместно развернутое описание в тексте. И так далее. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 15:45, 23 октября 2020 (UTC)[ответить]
Да, я это и имею в виду: сам факт перевода на разные языки можно подтвердить каталогами (и даже одним каталогом, в котором очень удобно искать переводы сразу на все мировые языки), а вот что-то более существенное о переводах на любой отдельно взятый язык, как правило, находится только на этом самом языке. Должны ли мы обязывать автора статьи разыскивать эту информацию на разных языках, которыми, возможно, он даже не владеет? Что касается списков и пр., то не знаю, нужно ли это. Практически любое произведение, достаточно значимое, чтобы о нём появилась статья в Википедии, переводилось на десятки языков. Так ли важно, на какие именно, когда и кем? Взять те же «Дары волхвов», с которых началась тема: неужели действительно нужно дотошно выискивать, на сколько языков рассказ переведён, или даже просто упоминать сам факт существования этих переводов (что тривиально и подразумевается априори)? А если нет, то какая именно информация релевантна и в каком объёме? Что же касается русскоязычных переводов, то если есть что о них писать (иногда информации, кроме имени переводчика, просто нет), то это, несомненно, важно и нужно, и с литературной, и с исторической точки зрения. — Lumaca (обс.) 16:04, 23 октября 2020 (UTC)[ответить]
Здесь нет универсального ответа. Смотря какие задачи ставит автор. Если он пишет ИС про рассказ, то информация о переводах скорее нужна. В каком формате он это будет делать - выборочное упоминание, перечисление языков, изданий, всех изданий, целым разделом - зависит от конкретной ситуации и следует из проработки темы, а не наоборот. Для Хс что-то из перечисленного тоже желательно, но не является, к примеру, основанием для отрицательного итога. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 16:18, 23 октября 2020 (UTC)[ответить]
Вот с этим я соглашусь — отдать вопрос на усмотрение автора и оценивать уместность и необходимость информации в зависимости от конкретной темы. Но требовать от авторов статей, в том числе выдвигаемых на статус, непременного дополнения раздела о переводах сведениями об иных языках помимо русского мне кажется излишним. Есть — хорошо, нет — и не надо. — Lumaca (обс.) 17:39, 23 октября 2020 (UTC)[ответить]
А я не соглашусь. Это не вопрос того, осилил автор/не осилил. Либо не надо выдвигать статью на статус, если нет желания делать обзор переводов на разные языки, либо извольте обеспечить ВП:ВЕС в рамках этого раздела статьи о переводах. Статья не должна получать статус в таком состоянии, когда она писалась через призму только русскоязычного взгляда. Так с любой темой: не должна получать статус статья Бейсбол, если автор описал там преимущественно российские реалии, не должна получать статус статья Электрический соединитель, если там описаны только постсоветские реалии, не должна получать статус статья Танец в Буживале, если в ней описано восприятие и репродукции только из русскоязычной среды. Литературные переводы — это всего-навсего ещё одна сфера человеческой жизни, которая существует не только в русскоязычном пространстве. Нет возможности осветить взвешенно из-за незнания языков? Ну, Ок — статус подожёт, не в них смысл Википедии. Сидик из ПТУ (обс.) 13:56, 24 октября 2020 (UTC)[ответить]
Николай Эйхвальд прав. Значимость перевода на язык, отличный от языка оригинала, надо доказывать на основе АИ. У меня есть авторитетнейший источник на значимость перевода Капитанской дочки А. С. Пушкина на языки.
В этой повести ни грамма интеллекта. Недурно для своего времени, но в наше время люди куда сложнее. Не могу понять, как можно увлекаться столь примитивной продукцией — сказками, которые могли забавлять кого-то в детстве, о бойцах, злодеях, доблестных героях и конях, скачущих по степям с припрятанной в уголке прекрасной девицей лет семнадцати от роду, которая только и ждёт, что её спасут в подходящий момент.
На английском. Так это стандартное европейское мнение, и канон у Джойса вполне стандартный - Толстой, Достоевский, Чехов; Пушкин в него не входит. Но точно так же О. Генри был канонизирован в СССР, а не на западе. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 16:40, 23 октября 2020 (UTC)[ответить]
Думаю, этого недостаточно, если только для получения удовольствия. Джойс вполне внятно говорит, что проблемы, о которых писал Пушкин, не серьёзные и не слишком значимы для современного человека. И скорее всего он во многом прав, хотя тут можно спорить (да и сам Джойс тоже уже история). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 17:08, 23 октября 2020 (UTC)[ответить]
Джойс критикует самого Пушкина, а не чей-то конкретный перевод. Если бы он высказался не о содержании, а о форме и стиле, тогда, возможно, это был бы камень в адрес переводчика. Ну или если бы некий литературовед написал статью, в которой доказывал бы, что негативное мнение Джойса о Пушкине обусловлено низким качеством английского перевода. В этих случаях факт был бы значим для раздела о переводах в англоязычной статье о «Капитанской дочке». Сейчас он вполне значим для русскоязычной статьи, но перевод тут ни при чём. — Lumaca (обс.) 17:29, 23 октября 2020 (UTC)[ответить]
Да, это здравая позиция, что о переводах нужно выбирать нетривиальные факты, а не делать выгрузку из библиотечных баз данных. Но если мы имеем дело с обстоятельной критикой тех или иных переводов, то давайте согласимся, что а) просто перечисление фамилий переводчиков и издательств с ними несопоставимо и должно расцениваться как ВП:НЕКАТАЛОГ; б) я имею право как пользователь многоязычного проекта «Википедия» прочитать и написать об авторитетной критике англоязычных переводов на любом представленном языке (хоть на фарерском); в) коли всё так серьёзно, то разумнее развивать статьи типа Дары волхвов (перевод Васи Пупкина), Переводы «Капитанской дочки» на английский язык и там обо всём этом написать (аналогично мы поступаем со статьями о фильмах типа Капитанская дочка (фильм, 1947)). В обзорной статье о литературном произведении обстоятельные разговоры о конкретных переводах в общем случае будут нарушать взвешенность изложения. Вполне вероятно, что «О. Генри был канонизирован в СССР», так давайте начнём с того, что покажем значимость этого явления, а потом будем последовательно писать в статьях о произведениях: «В СССР, где О. Генри был канонизирован, официальной пропагандой рассказ был признан таким-то[ссылка на раздел соотв. раздел статьи об «О. Генри в СССР»][1][2]». Ровно так же — если Пушкина «канонизируют» в Эфиопии вряд ли это будет поводом подробно во всех статьях о его произведениях писать о рецепции там. Тем более, если и в других странах мнение высказывается плюс/минус то же. Сидик из ПТУ (обс.) 14:08, 24 октября 2020 (UTC)[ответить]
Согласен с топик-стартером. «Уравнительный» подход тут не работает. Если чего-то в статье не написано, это не повод удалять энциклопедическую информацию ради выполнения ВП:ВЕС. Кирилл С1 (обс.) 18:04, 23 октября 2020 (UTC)[ответить]
Именно уравнительный подход и должен быть. О чём-либо (русских переводах, аргентинской критике, вьетнамских скандалах) следует писать тогда и только тогда, когда это соответствует ВП:ВЕС, чтобы не формировалось ложное впечатление у читателя будто бы у произведения были переводы только на русский, что переводы на русский лучше других, что их было больше, чем других, что переводы на русский описаны глубже других. У нас ВП:НТЗ, а с нейтральной точки зрения русский язык ничем не примечательнее немецкого или фарси. Если в статье встречается раздел о русскоязычных переводах, это должно означать лишь одно — они нетривиально значимее других переводов контексте темы статьи, а не в контексте возможного интереса со стороны среднестатистического русскоязычного читателя. Википедия — это проект, где предполагается, что носитель любого языка получит нейтральную точку зрения на предмет статьи, а не точку зрения преимущественно русскоязычных АИ. Сидик из ПТУ (обс.) 13:25, 24 октября 2020 (UTC)[ответить]
Это мнение сложно охарактеризовать иначе как политизированным искажением целей Википедии. Разные языковые разделы Википедии существуют для разноязычных читаталей, которым, конечно, более интересны и важны тексты именно на своих языках. Если бы содержание статей не зависело бы от языков, то нужно было бы создать одну общую Википедию на одном языке и прикрутить к ней "промт". Кроме того, Сидик из ПТУ украдкой подсовывает лживое утверждение, будто рассказ о переводах на определенный язык ненейтрален. Мы все помним, что ВП:НТЗ - один из столпов Википедии, и все, что нарушает НТЗ, воспринимается нами как грубейшее нарушение. Тут вешают ярлык ненейтральности на обсуждаемое явление - рассказы о переводах на титульный язык раздела, но достаточно открыть ВП:НТЗ - и видно, что обвинения голословны. Возникает вопрос, знаком ли сам участник с этим правилом, и если да, то зачем он пытается вводить остальных в заблуждение. 2601:600:9980:A350:2D2D:EF48:4DA2:1F0C17:39, 24 октября 2020 (UTC)[ответить]
А в чём тут политика? В каком подходе политики больше: 1) собирается по мере сил информация о переводах на все возможные языки мира, делается обзор, отмечаются нетривиальные подробности; б) обязательно пишется о переводах на русский язык (вне зависимости от того, есть ли там что-то нетривиальное), остальные — в лучшем случае, по остаточному принципу? У нас язык — исключительно инструмент. Если сравнивать с общепитом, то мы не в ресторане русской кухни, где в принципе не будет пиццы, суши или хаггиса, а десерт будет только тогда, когда съешь щи на первое. Нет, отличие нашего ресторана в том, что меню, жалобная книга и вывеска «ОТКРЫТО» будут на русском, а также официанты будут им владеть. Да, возможно суши будут хуже по сравнению с аналогичным соседним рестораном, где все говорят по-японски, но выбор язык/вкус за клиентом. Самое же плохое, что в этой аналогии можно представить, так это то, что я попрошу суши, а мне принесут воблу с рисом. Что касается нейтральной точки зрения, то если в статье о рассказе О. Генри русским переводам уделяется непропорционально большее внимание, чем немецким или испанским, то это рассказ с точки зрения русскоязычного читателя, а мы в праве требовать рассказа с точки зрения нейтрального читателя. Если немецкое литературное сообщество разрывают нешуточные споры критиков о переводах О. Генри, то будьте добры связать статью о рассказе с Немецкие переводы О. Генри. Если кто-то считает, что факт «есть перевод Васи Пупкина» значимее факта «есть перевод Фрица Мюллера», то либо он это доказывает с помощью независимых АИ, либо не нейтрален. По поводу онлайн-переводчиков — даже в 2020 году самые продвинутые из них не дают желаемого результата, но Википедия была создана в 2001 году, поэтому такой ход мыслей не соответствует историческому моменту. Впрочем, если Вас интересуют именно издания рассказа на русском (по сути, каталожные данные), то Вы можете залить всё это на Викиданные, которые как раз близки по идее к описываемому единому промт-сервису. И там можно будет выводить на любых языках «Вася Пупкин, издательство „Планета“»/«Vasya Pupkin, Planeta Publishing House»/«瓦西里·普金（Vasily Pupkin），《星球》出版社». Сидик из ПТУ (обс.) 18:24, 24 октября 2020 (UTC)[ответить]
«…требовать рассказа с точки зрения нейтрального читателя». Вы апеллируете к нейтральности, как к священной корове. С вашей позиции, в русскоязычный раздел может забрести китаец, индус или представитель малых народов Африки, и, кое-как продравшись через гуглоперевод, он имеет право обнаружить в статье об О. Генри или ещё каком-то писателе упоминания о переводах на китайский, хинди и южный ндебеле. Формально так. Но отсутствие упоминания каких-то переводов есть не ненейтральность в прямом понимании этого термина, а неполнота. Само базовое правило указывает: «…статью следует лишь считать незавершённой». То есть это лишь препятствие к присвоению высших статусов, но никак не клеймо (а впечатление именно такое складывается). Ну и не забываем про системные отклонения: Википедия на русском языке для русскоязычных читателей, и определённый перекос в сторону соответствующих реалий неизбежен. Я, как русскоговорящий, знакомясь с творчеством неизвестного мне дотоле иностранного писателя, первым делом пожелаю получить информацию о переводах на родной (русский) язык. И моё мнение, как представителя основной аудитории, должно быть определяющим, а не благонамеренно толерантные рассуждения об возможных интересах некоего афроамериканца в рувики. В целом такой уровень абстракции и универсальности — для сферической в вакууме Википедии на всеобщем языке. Стремиться, конечно, надо, но возводить в абсолют и самоцель — никак нет. eXcellencecontribs22:39, 24 октября 2020 (UTC)[ответить]
Это не для индуса, это для нас. В статье на любую тему (литература, живопись, спорт, химия) я хочу видеть факты, отобранные по значимости в контексте темы, а не в контексте желаний среднестатистического посетителя. Может, большинству действительно хочется видеть в статье футбол раздел об успехах СССР/России (типа, мы не чужие на этом празднике жизни), но это сбивает с толку и создаёт ложную картину мира. Типа, «А чего это в статье Ананас такой внушительный раздел о России? Наверное, это один из лидеров на мировом рынке ананасов?». Для раскрытия темы «творчество О. Генри» или «творчество Александра Пушкина» информация о переводах вообще не ключевая. Достаточно того, что издавался в таких-то странах такими-то тиражами, остальные подробности по мере нетривиальности. Банальное перечисление иностранных фамилий и издательств — это вообще не про О. Генри. Это ВП:НЕКАТАЛОГ, уместный лишь в рамках специализированных статей типа Русские переводы «Гамлета». Если же перевод сам по себе стал предметом профильной критики, то создавайте отдельную статью пор него, как мы создаём отдельные статьи об экранизациях. В принципе, как препятствие к статусу я и воспринимаю системные отклонения, но на КУ не тащу подобное. ВП:Системные отклонения сообщает об известном баге, с которым надо справляться, а не поощряет его. «Основной аудитории» хотелось бы из статей о литературе попадать сразу на ссылку с бесплатным текстом книг (и пофиг, кто там переводчик), из статей о кино — бесплатный онлайн-просмотр этих фильмов, но так не будет. И не будет подобия жёлтой прессы в статьях, несмотря на запросы аудитории. Хотя что-то я не видел на мусорных сайтах рядом с баннерами про «Утрата постигла. Ушёл Розенбаум…» и «В машине Ефремова в шляпе и шарфе „Зенита“ сидел…» баннеров «Вы не поверите, кто переводил на русский О. Генри!». Понимаете, если бы не было несправедливого выпячивания фактов о русскоязычном/российском, не было бы и участников, которым этот недостаток в статьях надоел. Орфография в статьях тоже не самоцель, но и её надо поддерживать — нет смысла спорить. Сидик из ПТУ (обс.) 07:36, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
Что есть несправедливое выпячивание? Принцип акына: что вижу, о том пою. Если человек из России пишет статью о некоей интернациональной сущности, он и опишет приоритетно российский контекст, не задумываясь особенно о системном отклонении, выпячивании или перекосе. Это просто объективная реальность, ровно такая же, что не все люди хорошо знают правила родного языка. eXcellencecontribs17:25, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
ОК, но статья, написанная с подобным подходом, однозначно мимо статуса и к глобализации. Точно так же можно рассуждать, что если человек, не читавший правила, пишет статью в Вики, то он просто скопирует текст с другого сайта, не задумываясь о копивио и авторских правах (такова правда жизни). Сидик из ПТУ (обс.) 17:33, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
С этим никто вроде бы и не спорит. Просто излишне драматизировать ситуацию тоже смысла нет: такая уж се ля ви. Что касается копивио, это — всё-таки серьёзное нарушение правил, которое не остаётся (обычно) без внимания и последствий, а обзорная статья с известным перекосом в сторону русскоязычных/российских реалий — всего лишь недоработанная статья. Мы же не выдвигаем претензий участникам, которые создают стабы? eXcellencecontribs17:46, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
Так я вроде никого не призываю наказывать? Я выступаю лишь за то, чтобы статьи с подобными недоработками дорабатывались, если кто-то заинтересован в доведении их до статуса. Ну, и против просто каталожного перечисления титров и изданий, хоть оригинальных, хоть переводных. Сидик из ПТУ (обс.) 17:51, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
И ещё — если «русскоязычные» факты приводятся потому, что «О. Генри был канонизирован в СССР», то хотелось бы иметь соотв. оговорку, что этот факт здесь именно потому (хотя уместность подробного описания фамилий именно переводчиков, а не критиков из этого напрямую не вытекает). И если условный О. Генри окажется заодно «канонизированным», например, в Швеции, то «шведские» факты обретают ровно ту же степень значимости в контексте статьи. Сидик из ПТУ (обс.) 14:34, 24 октября 2020 (UTC)[ответить]
Отвечая на всё вышесказанное, в том числе про футбол и ананасы. Ананас — во всём мире ананас, и если в стране X выращивают больше всего ананасов, а в стране Y вывели самый распространённый сорт, то эти факты одинаково интересны и значимы для ананасоведа любой страны. Что же касается перевода художественного произведения на любой мировой язык, то каждый из существующих переводов можно рассматривать как самостоятельное явление — всякий переводчик по-своему перевоплощает исходный текст, и результаты этих перевоплощений могут быть очень и очень разные. Поэтому писать статью об иноязычном произведении, вовсе не упоминая факт перевода и имя переводчика/переводчиков — вот где неполнота! Мы лишаем тех, кто не способен прочесть всю мировую литературу на всех языках исключительно в подлиннике, возможности узнать о существующих переводах, степени именитости их авторов, времени их создания, основных особенностях каждого из текстов, и т. п. Если же, напротив, давать всю эту информацию, но ради соблюдения абстрактного ВЕСа приводить её и для всех прочих языков, то возникают вопросы «зачем» и «в каком объёме» — писать о десяти языках? двадцати? ста? Читателю русскоязычного раздела эти сведения не нужны в принципе, тогда как информация о переводах на русский язык нужна любому, кто осознаёт, что, читая иностранное произведение в переводе, читает творение не автора, а переводчика. В качестве примера приведу первое, что пришло в голову: переводы Толкина, Сэлинджера, Пруста… Любой русскоязычный читатель, знакомясь с произведением, должен выбрать один из них. И разве ему не нужен раздел «Переводы на русский язык», в котором кратко характеризуется подход каждого из переводчиков к тексту и основные черты соответствующих переводов (как видим, в каждом случае имели место принципиально разные установки и подход)? Вместе с тем, на что ему сдалось то же самое о шведских, финских или норвежских переводах? — Lumaca (обс.) 08:25, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
Так и «Дары волхвов», и «Анна Каренина» — они тоже во всём мире «Дары волхвов» и «Анна Каренина» (а ананас по-английски не ananas, а «шишка-яблоко»). Но я о чём — и по-русски, и по-немецки, и на эсперанто следует в первую очередь представить текст с описанием произведения самого О. Генри (история создания, замысел, критика именно оригинального замысла, литературных особенностей оригинального текста). Если источники позволяют рассматривать переводы как самостоятельное явление — нет проблем, создавайте отдельные статьи (пример — Русские переводы «Гамлета»), как создаются про экранизации и театральные постановки, где оценивается игра актёров, работа осветителей, костюмеров, гримёров, расхождения с оригиналом. А, игнорируя немецкие переводы, мы не лишаем русскоязычного читателя возможности узнать, что вот условный немецкий переводчик исказил смысл оригинала? Если такое действительно произошло, то именно следует написать, что «Ганс Фриц вместо перевода написал отсебятину, и это был скандал на всю Германию». И в Википедии не ставится вопрос «На что читателю сдалось?». Вот мне не сдалась деревня Джелалабад (Гилгит-Балтистан) — а Вам это нужно? Мне по барабану Чемпионат Швейцарии по кёрлингу среди юниоров. И что? Я не понимаю, в чём проблема — никто не предлагает удалять из Википедии описанную во вторичных АИ информацию. Наверное, и Вы не будете предлагать удалить из статьи об англоязычном рассказе критику именно оригинального текста (затянуто/певуче/поэтично/грубо), хотя русскоязычному это «не нужно»? Речь о том, что всему своё место. Кто-то хочет почитать зарубежную книгу на русском (не факт, что ему будут доступны все описанные русские переводы) — он идёт в статьи типа Русские переводы «Божественной комедии» или Гамлет (в переводе Бориса Пастернака). Кто-то хочет поинтересоваться, как переводили на французский «Анну Каренину» или «Гарри Поттера» — смотрит соотв. статьи на русском. А кто-то хочет посмотреть экранизацию — он идёт в категории и статьи типа Экранизации «Хроник Нарнии» и Хроники Нарнии: Покоритель Зари. Разумеется, из обзорных статей туда должна вести навигация, но не следует прямо там начинать повествование о производных произведениях. И дело ещё и в том, что нет особых проблем перевести статью Русские переводы «Гамлета» на немецкий или украинский — смысл не потеряется, нет там подобных мест. Резонный вопрос — «В каком объёме писать о переводах?» А Вы от него всё равно не уйдёте в статьях «Анна Каренина» или «Дядя Ваня», в статьях Чехов, Антон Павлович или Дементьев, Андрей Дмитриевич. Не вижу, почему аналогичную задачу мы не сможем решить для О. Генри. Сидик из ПТУ (обс.) 09:16, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
Те же яйца, профиль сбоку. Если перевод - самостоятельное явление, то для него надо показать самостоятельную значимость. То есть, в рамках ОКЗ - накатать про перевод пару абзацев, а не одну строчку "Переведено студией Надмозг". А если у перевода есть самостоятельная значимость, так хоть самостоятельную статью о нем пишите. Кто мешает то? Воюют в основном с "самостоятельными явлениями", о которых нечего писать кроме того что это явление имело место быть. Да и то, писать придется по первичным источникам. Zero Children (обс.) 09:44, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
«Переведено студией Надмозг» — менее оскорбительный и менее школьно-сленговый пример написать не можете? Употребление подобных словечек из луркмора (хотя их словами назвать язык у меня не повернётся) сразу говорит о том, что ваша позиция тверда как камень в плохом смысле слова и никаких контраргументов вы не хотите принимать. Ромми (обс.) 11:03, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
Менее оскорбительно будет, когда под "переводчики" будет подразумеваться что-то большее чем "чувак, купивший разрешение на издание произведения в такой-то стране". Сейчас пиратские студии перевода, имеющие сотни работ за плечами, остаются без внимания. Зато, какую-то шарашку с тремя переводами за душой нужно срочно упомянуть в Википедии, потому что о-ло-ло, всем же так важно узнать кто первым официяльно перевод сделал. Ну и какого еще отношения вы при таком подходе к переводчикам ожидаете? Zero Children (обс.) 12:00, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
А что же вы тогда по поводу Анкорда скажете? Тоже начинал как пират и имеет сотни тайтлов за своей спиной, но впоследствии стал приглашаться Реанимедией и впоследствии забабахал собственную студию, куда стал приглашать профи из Москвы. Ромми (обс.) 13:18, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
Так и убираем, если вторичных АИ про их работы нет. Про произведения Чехова эти АИ скорее всего найдутся. А вот найдутся ли подробные АИ на каждый сделанный Чеховым перевод, я как-то не уверен. Zero Children (обс.) 15:45, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
Ответ на обе предыдущих реплики. Не о каждом переводе можно написать отдельную статью, но для каждого иноязычного произведения можно дать краткий обзор существующих переводов. Для любого мало-мальски близкого к литературе человека имя переводчика так же значимо, как для меломана — имя исполнителя произведения. Даже если в статье с этого имени всего лишь дана вики-ссылка на статью о переводчике. Даже если статьи этой нет и не предвидится — читатель всё равно имеет право знать имя/имена того/тех, в чьей интерпретации знакомится с произведением. Взять те же «Дары волхвов» — там три факта: 1) кем и когда выполнен первый русский перевод; 2) сколько всего существует переводов; 3) какой из переводов приобрёл статус «канонического», со ссылкой на статью о переводчике. И что, эти три факта для русскоязычного читателя незначимы? Вместе с тем на отдельную статью они не тянут и никогда не потянут. Удалять их из статьи — абсурд. Требовать во что бы то ни стало дополнить их сведениями о переводах на все мировые языки — тоже абсурд. Вместе с тем, если об этих переводах есть универсально значимые факты (к примеру, переводчиками произведения на разные языки были крупные писатели) — тогда конечно. Но не надо всё стричь под одну гребёнку и требовать либо всё, либо ничего. Ну а то, что в статье о произведении необходима в первую очередь история, замысел, критика и т. п. самого произведения, с этим никто и не спорит. — Lumaca (обс.) 10:54, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
А значимость не «для русскоязычного читателя». Значимость «в контексте заявленной темы». И я не писал, что нужно делать отдельные статьи о каждом переводе — начать можно как раз с более общих Русские переводы «Даров волхвов», Русские переводы О. Генри или Переводы «Даров волхвов» (не только русские), Переводы О. Генри (не только русские). Если кто-то собирается делать обзор, то сразу возникает вопрос об обзорных вторичных АИ. Если есть «канонический» перевод, то есть и обоснование такого выбора в АИ. Если это имеются, то это уже тянет на отдельную статью, но если этого нет, то и обзора не будет. Проверить существование этих переводов можно по библиотечным каталогам, Википедия таким каталогом вообще не является. В конце концов, всё это уместнее в статье о самом переводчике излагать, чем в статье о всемирно известном произведении заниматься аналитикой конкретных переводов или экранизаций. Экранизации тоже могу быть «каноническими», и если мне говорят, что в постСССР каноническим является фильм такой-то, то с какой стати мне не скажут, какой фильм по этому произведению канонический в США или Франции? Никакого абсурда в требовании представить аналогичную информацию по другим языкам нет и быть не может — на статьи о немецких переводчиков тоже откуда-то должны вести ссылки, критика их переводов тоже должна где-то в Википедии быть изложена на русском или любом другом доступном мне языке. Сидик из ПТУ (обс.) 11:12, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
Мы же, кажется, обсуждаем уместность сведений о переводе в статьях о конкретных произведениях? И при чём здесь тогда Русские переводы О. Генри в целом, даже если бы такая статья и появилась? Что же касается темы Переводы О. Генри на (условно) все языки, то ни в какой специальной переводоведческой литературе подобного обзора при всём желании не найти. Тогда как о конкретных переводах конкретных произведений в АИ очень даже пишут. В статье о переводчике уместен обзорный «послужной список», а отнюдь не анализ его перевода отдельных произведений (с отдельными исключениями). Тогда как в статье о произведении хотя бы краткий анализ существующих переводов очень даже к месту. Взять хоть пример, который я уже приводила выше. В разделе кратко рассматриваются особенности каждого из переводов — и это не «каталожность», а описание явления (литературного произведения) в том виде, в каком оно существует в русскоязычной реальности. С практически-прикладной точки зрения эта информация позволяет определиться с выбором того или иного перевода; с научно-академической — даёт историческую картину бытования произведения в контексте русского языка. — Lumaca (обс.) 12:08, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
Ну, нет проблем пусть будет статья Русские переводы «Властелина колец», пусть там будет ещё подробнее всё это описано, без текущих ограничений для раздела статьи. Только не надо создавать ложную картину мира, где о «Властелине колец» не возможно рассказать в обзорной статье, не останавливаясь подробно на русских переводах. Там правильно сказано: «Проблема перевода на русский язык является особой темой». Это уже не про роман Толкиена, это про «роман Толкиена в контексте одной из мировых цивилизаций (культур)». Что касается темы «Переводы О. Генри на (условно) все языки», то это вполне соответствует статьям типа Экранизации произведений Александра Пушкина, Библиография Льва Толстого, Издания и переводы «Махабхараты» и т.д. Выше же говорят, что О. Генри в СССР был вообще на особом счету, стало быть, конкретно здесь должна быть статья О. Генри в русскоязычной культуре со списками переизданий, переводов и т.д. Сидик из ПТУ (обс.) 13:02, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
Пусть будет. Но пока её нет, кому мешает раздел, выполняющий ту же функцию? Кроме того, не обо всех переводах можно и нужно писать отдельные статьи. В каких-то случаях тема и на ИС тянет, в других — максимум абзац. Я с большим трудом могу вообразить, что когда-нибудь у нас появится статья «Русские переводы „Даров волхвов“». Однако в статье об отдельно взятом рассказе как нигде уместна информация о переводах именно этого отдельно взятого рассказа. — Lumaca (обс.) 14:25, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
Давайте рассмотрим такую ситуацию: впервые книга была переведена на русский неким условным BlackCat, десять лет тому назад. Разумеется, не официально. Но это канонический перевод, так как десять лет все читали в переводе от BlackCat. В этом году компания ЖадноБандито выпустила официальный перевод, под горы мата "у вас один том издан, а вы все три от BlackCat удалили!". Разумеется, никакой аналитики нет ни на мат, ни на какой-то из этих переводов. Вы же мат на форумах за АИ не примете. Которого из переводчиков в статье указывать будем? А если я добавлю что книгу еще раньше все читали на английском и не жаловались? Zero Children (обс.) 11:31, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
Давно не новость, что с оценкой места и роли русского языка в русской Википедии всё плохо. Но не об этом сейчас. Как уже сказано выше: очевидно, что для русскоязычных читателей русской Википедии факты о переводах на русский язык могут вызывать интерес. Естественно, решение должно приниматься в каждом конкретном случае индивидуально, в этом плане вряд ли стоит вводить некий «обязательный минимум». Имена заштатных переводчиков новых изданий — это просто выходные данные книги, никакой энциклопедической значимости в них нет. Тезис же о том, что ВП:ВЕС поднимает вопросы о других языках спорен. Во-первых, ВП:ВЕС немного о другом (скорее о нетривиальных утверждениях, теориях, точках зрения и т. п.), во-вторых, даже если ВП:ВЕС и поднимает обозначенные вопросы, то никто не заставляет автоматом пихать в статью факты об этих изданиях: опять же вопрос о значимости каждого отдельного факта должен решаться индивидуально; в-третьих, никто не отменял здравый смысл, о котором собственно стоит напоминание вверху ВП:ВЕС. — Mike Somerset (обс.) 12:03, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
И вот здравый смысл мне подсказывает, что если о чём-то в статье подробно пишется, то это должно само по себе обладать набором более весомых вторичных АИ. Этот принцип вполне консенсусен, и если в статье освоение космоса много про СССР, то это означает лишь то, что эта страна внесла заметный вклад в описываемое явление. Русские же переводы чего угодно по умолчанию не внесли более заметный вклад в понимание каких-либо произведений, чем немецкие переводы. Тут действительно всё должно решаться индивидуально: где-то действительно сформировались явления типа «русский Карлссон», где-то подобное произошло в Германии, а где-то нет такого языка, о котором можно сказать что-то из ряда вон в контексте произведения. Сидик из ПТУ (обс.) 12:34, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
Пример с BlackCat — тут всё однозначно. Нет АИ, нет предмета. Но если о самопальном BlackCat’овском переводе пишут серьёзные источники, то он достоин упоминания и у нас. Про «читали на английском и не жаловались» — даже не знаю, что и сказать… Как будто кроме английского нет языков и как будто вообще не существует тех, кто читает переводы (хоть бы даже и с английского). Касательно реплики Mike Somerset — да, всё индивидуально, и если о переводе написать ровным счётом нечего, то и не надо. Хотя с тезисом о приравнивании имени переводчика к выходным данным (я сейчас говорю только о художественном переводе, который как-никак вид искусства) не соглашусь. Кроме того, важна, как минимум, информация о том, один перевод существует или несколько, создавались они современниками автора или переводчиками последующих поколений (что зачастую подразумевает кардинально разные переводческие установки), и т. п. — Эта реплика добавлена участницей Lumaca (о • в) 12:21, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
Так и в немецком могли быть разные переводческие школы. Например, есть вариант ГДРовского и ФРГшного перевода чего-либо, в них есть какие-то замеченные в АИ различия — с какой стати этого не должно быть в статье о произведении? Но подобные размышления не нужно разворачивать в статье об оригинале, как и подробное описание экранизаций. Достаточно написать: «В русскоязычном сообществе имеются разногласия относительно лучшего перевода… (подробности уже не тут, а по ссылке)». И если подобное есть во французском или немецком сообществе, то упомянуть в той же мере и про них. Выбирать текст на своём или ещё каком языке читатель всё равно будет не здесь, а в книжном магазине или библиотеке, тем более, что не на все переводы есть критика и не все книги заслуживают описания в Википедии, так что не превыкать. Сидик из ПТУ (обс.) 12:42, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
Про русский перевод Невесты чародея тоже "серьезные источники" фиг найдешь. Но он почему-то упоминается и удалить его из статьи будет затруднительно. В том и проблема, что если перевод официальный, его тащат в статью без оглядки на освещение в источниках. Zero Children (обс.) 13:10, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
Как правило, информация о первых изданиях и переводчиках имеет интерес для произведений «с историей». И там не важна даже личность переводчика, важен сам факт, что он перовым перевёл такую замечательную и великолепную книгу. А для новых изданий, по умолчанию, такого нет. Книг издаётся много и если переводчик уже не состоялся сам как значимая фигура, то особого интереса к нему и нет. Об этом я имел ввиду, когда писал, что для новых изданий переводчик — это чаще всего просто выходные данные. — Mike Somerset (обс.) 13:18, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
«Имеет интерес» — во вторичных независимых АИ? Отлично! О первых изданиях и переводчиках на немецкий язык имеет? Думаю, не меньший, чем о переводах на русский. С нейтральной точки зрения эти факты с равновесными вторичными независимыми АИ равны. Сидик из ПТУ (обс.) 13:22, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
Значимость определяется в контексте. Если логика изложения статьи подразумевает детальное раскрытие темы истории перевода произведения на разные языки мира, то да, факты перевода на русский и немецкий будут, как вы говорите, «равновесными». Но если статья не углубляется до такого уровня, то мне абсолютно неинтересно, кто и как издавал произведение на немецком. А вот информация о переводах на русский язык может иметь для меня практическую пользу. Я вообще не вижу проблемы в том, что русскоязычных читателей при прочих равных условиях интересуют издания на русском языке. В конце концов отдельные языковые разделы для того и сделаны, чтобы учитывать эти нюансы. Иначе бы сделали просто один набор статей с эталонным текстом и переводили бы его на разные языки. — Mike Somerset (обс.) 14:17, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
Кто сделал бы набор эталонных статей? О чём Вы? Скорее, сделали бы не языковые разделы Википедии, а отдельные энциклопедии на движках wiki. Типа как есть какой-то русско-националистический клон Википедии, Лурк и т.д. Вот можно найти среди них нишевый проект, где содержание статей будет определяться не освещением темы во вторичных АИ, а интересами публики. В Википедии же всю дорогу была цель убрать языковые барьеры и сделать знания общедоступными. Типа, ты можешь на своём языке почитать и про белых медведей, и про пингвинов, и про берёзы, и про баобабы, и про переводы Шекспира Пастернаком, и про переводы Пушкина Лоуэнфельдом, и про переводы О. Генри на немецкий. Сидик из ПТУ (обс.) 14:32, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
Если что, я писал с сарказмом про «эталонные статьи». Насчёт того, чтобы писать статьи обо всём на свете, то никто ведь не мешает, но как-то странно при этом ограничивать наполнение статей принципом: «либо всё, либо ничего» — это уж точно не про общедоступность знаний. — Mike Somerset (обс.) 15:18, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
↑Arthur Power. Conversations with James Joyce. Lilliput Press, 1999. ISBN 978-1-901866-41-4. Page 61.
Дубляж фильмов на русский
Проблема в том, что Россия (прежде всего) и бывший СССР в целом достаточно уникальны со своей рыночной моделью. В мире в целом дубляж считается порчей произведения, его авторского замысла. Там предпочитают - за минусом (мульт)фильмов для маленьких детей - оставлять саундтрек в неприкосновенности, а фильм снабжать титрами. В России же была придумана оригинальная рыночная модель, в которой фильм с русским дубляжом является базовым продуктом. А оригинал фильма - продуктом с добавленной стоимостью. Доступным по расширенной подписке / отдельной оплате. Не буду рекламировать разные видеохостинги, каждый сам волен легко проверить. Поэтому дублируют или хотя бы перетолмачивают вообще всё, легально или полулегально доступное в России. Последовательно и беспощадно - чтобы оригиналы шли за отдельную оплату. В этих условиях упоминать дубляжи - это как в каждый фильм 90-х добавлять "нелегально распространялся на видеокассетах в закадровом переводе". Это не в смысле имманентной незначимости актёров дубляжа - это так сказать пролегомены к будущему уточнению правила значимости. — Neolexx (обс.) 10:50, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
Правила значимости для актёров дубляжа не могут быть более либеральными, чем для актёров классических. Если об их творчестве не пишут во вторичных независимых АИ, то статей быть не может. Могут быть списки работ, похожие на выгрузки из кинобазы, но это уже за пределами Википедии. Сидик из ПТУ (обс.) 11:25, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
Тем не менее правила эти были и будут более либеральны - по специфике профессии. С учётом упомянутых мною выше рыночных особенностей России. Что какой безвестный Вася Пупкин за год мог перетолмачить всех топовых актёров Голливуда во всех кассовых фильмах. То есть сам по себе аргумент "голос звезды Х в фильме Y" для России аргументом не является. Тут надо заранее продумать какой-то ограничитель. Скажем, "голос звезды X в официальном прокате в кинотеатрах фильма Y".
Помним также о "разделении ежа и ужа". Что 1) информация о дубляжах в статье о фильме и 2) статья об актёре дубляжа - являются совершенно разными непересекающимися проблемами. Мы сейчас занимаемся только 2)
Не было, нет и не будет им никаких более либеральных правил для актёров дубляжа. Голос актёра в блокбастере, компьютерный образ актёра в блокбастере, костюм актёра в блокбастере, грим актёра в блокбастере — всё это значимо тогда и только тогда, когда об этом подробно пишут во вторичных АИ или, в крайнем случае, когда без этого оригинальная тема не была бы значима. Если Вы мне покажете голливудский фильм, который не был бы значим, не выйди он в русском дубляже, мы обсудим, был ли русский актёр дубляжа «основным организатором успеха». Сидик из ПТУ (обс.) 12:49, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
"Не было, нет и не будет им никаких более либеральных правил для актёров дубляжа" - так они уже есть. Можно ужесточить, можно вообще отменить - но о добавлении таких правил речь не идёт.
И тем не менее - из 12 лиц выше и помимо Жаркова кого вы лично предложили бы на КУ, кого бы оставили? Без актуальных простановок плашек, чисто в плане синхронизации наших (моего и вашего) подходов к вики-значимости актёров дубляжа. — Neolexx (обс.) 13:03, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
(КР) Это была самоцитата от 30 августа 2020. С августа ситуация изменилась, зачеркнул. В любом случае ни один из оставшихся одиннадцати удалён не будет, гарантия 95%. Это не озвучивание каких моих намерений, а просто предсказание исходя из личного опыта в проекте. Поэтому на что я намекал выше - чем заниматься бесцельным поиском "почему это надо удалить", заняться выборкой критериев из статьи "почему это и подобное имеет право на значимость". — Neolexx (обс.) 13:28, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
Оставил бы Бурунова, Ерёмина и Андреева не глядя, так как это известные и без работы в дубляже актёры, о жизни и творчестве которых многомиллионными тиражами сообщают АИ. По остальным же из списка лично у меня какой-то особой позиции нет — когда я плотно мониторил КУ, я подолгу готовился к каждому комментарию под номинацией какого-либо актёра (дубляжа, кино или театра — не имеет значения ни по правилам, ни для меня лично). Так что я не понимаю, при чём тут вообще дубляж, если это не является ключевым моментом при принятии решения. Ну, удалили Жаркова, я об этом знать не знал до поры, до времени — и что? Ни SM-News, ни этот их список же не являются настолько серьёзным АИ, что включение в эту дюжину меняет что-то в плане значимости. Ну, ткните по тегу «знаменитости» и посмотрите. что там публикуется. Например, Личная жизнь Максима Леонидова: 3 красавицы жены и поздний первый ребенок — там наследуется кому-то значимость? Сидик из ПТУ (обс.) 13:37, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
Там предпочитают — за минусом (мульт)фильмов для маленьких детей — оставлять саундтрек в неприкосновенности, а фильм снабжать титрами — все гонконгские боевики дублировались на английский. — Schrike (обс.) 13:24, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
Там предпочитают... В нашей статье Дублирование даже карта есть, показывающая, какое "там" предпочтение (и где это "там"). Даже для Европы не все однозначно. Ну а вообще основная проблема с дубляжом не факт дубляжа или его меньшая важность/творческость/значимость, а банальное отсутствие онлайновых АИ. Без них наговаривать на дубляж можно что угодно, никто не сможет спасти статьи или информацию, не выдав имманентной значимости, на что сообщество не выдаст консенсус. И если кому-то кажется, что это не такая большая проблема... в статьях постоянно правят то имена актеров, то вообще фамилии, в лучшем случае ссылаясь на титры: [5], а использовать постоянно ПДН невозможно. Меня как-то добил список актеров дубляжа, где рядом с половиной были приписки в духе (в титрах неверно указано). — Veikia (обс.) 14:23, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
Та же Шитовав источнике прописана как Щитова... Значит, давайте чётко сформулируем свои требования к АИ и сообщим их российским студиям. Скажем, нам нужен 1) ежемесячный журнал типа "Российский дубляж", 2) учредители не ниже..., 3) формат подачи материала такой-то (интервью с актёром - не АИ), 4) время пошло... Пока там выполняют задание, все вики-статьи об актёрах дубляжа (помимо уже значимых по ВП:АКТЁРЫ) ходят у нас в статусе "условно оставлено". Если к декабрю уложатся - так особых проблем и нет? Только чётко требования давайте сформулируем. — Neolexx (обс.) 14:52, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
С каких пор интервью весомым с точки зрения авторитетности изданиям типа The Village или «Афише» не являются АИ? А если в них актёр описывает те факты из своей биографии, которые мало где найти (кем были родители, почему ушёл из театра и т. д.)? Ромми (обс.) 16:33, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
Не то чтобы совсем не АИ (интервью) - но аффилированный АИ. У нас же с ходу попросят оценки творчества, а на это заявления в интервью не годятся. Про женат ли / замужем, сколько детей, какая любимая роль, что оканчивал - тут при отсутствии конфликта мнений в источниках и интервью вполне подходит. — Neolexx (обс.) 20:36, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
Не соглашусь с вашим высказыванием. Явление дубляжа отнюдь не уникально для России и СНГ. Если вы не интересовались их кухней дубляжа и не искали источников про дубляж в других странах, это не значит, что его нет. Даже на доступных в России DVD/Blu-ray дисках фильмов из массового проката зачастую доступны еще десятки дорожек с дубляжем на десятках европейских языков + китайский и прочее. Дубляжем помимо России занимаются десятки стран мира. Coolak (обс.) 00:42, 26 октября 2020 (UTC)[ответить]
А это плоды того, что у нас зачем-то этот русский дубляж в статьи добавляют и не хотят глобализировать. Разумеется, глядя на всё это, читатели Русской Википедии всё чаще будут при мнении, что в других странах ничего не дублируют. Сидик из ПТУ (обс.) 08:05, 26 октября 2020 (UTC)[ответить]
Скажу даже больше, Россия занимает одно из последних мест в мире по проценту дублированного контента. По-настоящему «народное» явление в ней — это убогая многоголоска, неведомая больше ни одной народности, кроме СНГ. В той же Европе (как минимум, Италия, Франция, Германия) дублируют не только прокатные фильмы, но и абсолютно всё, что показывают по телевизору или издают на DVD. Coolak (обс.) 10:28, 26 октября 2020 (UTC)[ответить]
Кстати, а чем многоголоска хуже дубляжа? Почему именно дубляж добавляют и добавляют в статьи об иноязычных фильмах? Вот ни одной причины не вижу считать работу актёров многоголоски менее значимой, чем работу актёров дубляжа. Сидик из ПТУ (обс.) 12:00, 26 октября 2020 (UTC)[ответить]
Значимость актеров, называемых легендами озвучания, вообще-то, очевидна. Но основной вопрос в удалении энциклопедической проверяемой информации,и которая зачастую даже имеется в источниках в теле статьи, но не выделена сносками. Еще вопрос указания ролей и исполнителей - зачастую роль переводится совсем по-другому, а указывается оригинальный исполнитель - к примеру в анимационных фильмах, если смотреть буквально, то можно сказать, что такого персонажа оригинальный актер не озвучивал. Кирилл С1 (обс.) 15:31, 13 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Перевод литературных произведений
(романы, повести, рассказы) Как-то никогда не вызывало недоумения, что это значимые факты: переводилось ли на русский, когда в первый раз, какие переводы существуют. Как минимум для классических произведений. Если консенсус меняется, то можно обсудить. Главное - всем нам сделать усилие и отказаться от дурной вики-привычки всё делать по принципу one-size-fits-all. То есть попытаться упаковать кучу разноплановых проблем (дубляж, перевод романа и т.д.) в пару строк некоего единого правила. — Neolexx (обс.) 10:50, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
«Переводилось ли на немецкий, когда в первый раз, какие переводы существуют» — ровно та же значимость, что и с русскими переводами. Например, а кто первый перевёл «Анну Каренину» на немецкий? Праздный вопрос? А «Дары волхвов»? А «Письма Баламута»? При желании всё нормально можно написать, не выпячивая никакой из языков (Убийство Роджера Экройда#Публикации и переводы). К примеру, по немецкой «Анне Карениной» АИ ищутся чрезвычайно просто[6]. Ничего специфического в этой тематике нет — можно в равной мере писать и про РФ, и про ФРГ, как и на любую другую тему типа Автострахование. Сидик из ПТУ (обс.) 11:31, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
Как мне видится существовавший много лет консенсус:
1) статья о литературном произведении на иностранном (не русском) языке может содержать значимые факты о первом переводе на русский, основных переводах, переводчиках.
2) Такие подтверждённые сносками факты не подлежат удалению по аргументу "нет аналогичных данных о всех переводах на иные языки"
3) Простановка в таких статьях {{Глобализировать раздел}} или иное подобное указание на недостаток является спорным действием, консенсуса по которому нет.
4) В статье о русскоязычном произведении информация о переводах на иностранные языки может присутствовать, однако из АИ должно быть понятно, почему именно этот язык и переводчик упомянуты в статье.
По-моему, так всегда и было и особых конфликтов не вызывало. Пока в проекте не начались "битвы за дубляж", а потом в результате отчаянные попытки скрестить ежа, ужа и черепаху. То есть запихнуть и дубляжи фильмов, и переводы произведений на русский, и переводы с русского, и всё на свете в единый алгоритм. — Neolexx (обс.) 11:58, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
Во всех этих рассуждениях русский язык ничем не примечательнее немецкого или фарси.
1) Статья о литературном произведении на любом языке может содержать значимые факты о первом переводе, основных переводах, переводчиках на любой другой язык, если это значимо в контексте описываемого произведения.
2) Подлежат удалению из статей любые факты, подтверждённые сносками, которые напрямую не относятся к теме статьи или нарушают взвешенность изложения (о Пастернаке ли в статье Шекспир, Уильям, о сборной России ли в статье Бейсбол).
3) Шаблон {{Глобализировать раздел}} вполне консенсусный, нет никаких оговорок, что его нельзя использовать в той или иной тематике. Присвоение статуса статьям, где переводы на русский без обоснования в виде АИ описаны подробнее, чем остальные является спорным действием, консенсуса по которому нет. Я видел как статьи глобализировали в этом плане для получения статуса. но не видел обратного.
4) В статье о любом произведении информация о переводах на иностранные языки может присутствовать, однако из АИ должно быть понятно, почему именно этот язык и переводчик упомянуты в статье.
Что касается дубляжа, то это лишь наиболее заметный эпизод непонимания участниками принципов НТЗ и ВЕС. Здесь, в отличие от литературных статей, сформировался пул участников, которые то по кинобазам, то из головы вставляют голые титры в сотни статей без ВП:ПРОВ, о серьёзных АИ речь не заходила пока нас не начали задним числом убеждать, что эта тема чуть ли не значимее чем остальная часть кино (раз уж для актёров дубляжа требуют более либеральных критериев). Нет ничего в этих переводах такого, что принципиально отличалось бы от 99 % других сфер человеческой деятельности. Статьи типа Русские переводы «Гамлета» без особых трудностей переводятся на любой другой язык мира, как статьи о футболистах или мобильных телефонах. Сидик из ПТУ (обс.) 12:26, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
А я уже много раз говорил, что деятельность борцов с русским языком не ограничится дубляжом фильмов и речь пойдёт о кастрации статей о литературных произведениях, компьютерных играх и всём остальном. Ну вот, они пришли и за вами. Не захотели отстоять дубляж, сочли, что его правильно гнобят? Ну вот теперь пожинайте плоды. aGRa (обс.) 12:56, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
Спасибо, что умножили на нуль один из самых частых аргументов «продубляжистов», что нам не дают покоя именно Жарков и Ко, что у нас конфликт интересов с индустрией и т.д. Только вот с русским языком мы не боремся. Наоборот, говорим о том, что на нём можно написать и о немецких переводах, и о японских — расширяем горизонты. Например, лично был счастлив видеть раздел о переводах в статье Убийство Роджера Экройда, написанный на чистом русском. Более того, мы выступаем не за «кастрацию» статей (странно, что слово «вирус» от нас Вы ранее воспринимали грубым оскорблением[7]), а создание новых, отдельных статей типа Русские переводы «Гамлета», в которых никто и ничто не будут ограничивать заинтересованных авторов описывать подробности русскоязычных переводов и локализаций по вторичным независимым АИ. Сидик из ПТУ (обс.) 13:14, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
aGRa, в руВики регулярно и очень много проблем и конфликтов, если на каждую свежую бежать, так в полгода выгоришь дотла. Тем более что проблемы дубляжа в общем масштабе - в сильный микроскоп не рассмотреть...
"отстоять дубляж" - вновь, мы о чём говорим сейчас: 1) значимость факта о русском дубляже в статье об иностранном фильме или 2) принципы вики-значимости актёров дубляжа? Потому что эти проблемы, повторюсь, настолько разные, что разом обе обсуждать бессмысленно. И в любом случае стоит это обсуждать в "Дубляж фильмов на русский", а не в "Перевод литературных произведений" — Neolexx (обс.) 13:18, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
Да обсуждайте, обсуждайте перевод литературных произведений. Продолжу в образе Кассандры — с ним будет то же самое, что и с дубляжом: все участники, которые до этого спокойно писали статьи, руководствуясь здравым смыслом, столкнутся с абсолютно непрошибаемой стеной, и будут вынуждены либо тратить всё больше времени на споры и обсуждения, в которых одна из сторон в количестве ровно двух активных участников с массой свободного времени уже который год ходит по кругу и не слышит абсолютно никаких разумных аргументов, либо смириться с удалением из Википедии на русском языке информации собственно про русский язык. aGRa (обс.) 13:26, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
Это было бы огорчительное развитие событий. Однако проблема "ровно двух активных участников с массой свободного времени" (то же для одного) решается в индивидуальном порядке с конкретными активными участниками - скажем, технической локализацией их активности в ином кластере статей. У вас есть какие-либо оценки текущего масштаба проблемы? То есть конкретные статьи о литературных произведениях, из которых недавно удалена информация о переводах, с русского или на русский? — Neolexx (обс.) 13:36, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
«проблема решается в индивидуальном порядке» — до сих пор что-то не решилась и никаких признаков решения даже и близко не просматривается, потому что среди админов что-то желающих связываться с участниками, готовыми спорить хоть до АК, хоть до позеленения, энтузиастов нет. aGRa (обс.) 19:38, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
Это про дубляж писали с позиций здравого смысла, что всё это десятками килобайт регулярно сносилось и сносится за отсутствие АИ? Со здравым смыслом это с блокировками и оскорблениями пытаются возвращать в статьи? Выше люди честно пишут, что не включали в статьи информацию только из-за того, что она описывает ситуацию, сложившуюся в других языковых культурах, в то время как мы во всех темах страемся представить все точки зрения: и русскоязычного мира, и немецкоязычного, если они встречаются в АИ. Сидик из ПТУ (обс.) 13:45, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
aGRa, при том что в плане действий с флагом по защите статей я особых проблем не вижу. Потому что любое глобализировать очень быстро упирается в списки внутри статьи. Да, это эссе, но строго по текущим правилам, отработано на практике с различными списками "знаменитых узников (конц)лагеря X".
Поэтому в иноязычном литературном произведении упоминание о переводе на русский не обязательно, но - если есть - значимо по умолчанию, попытка удалить отменяется по НДА. В том же произведении упоминание о переводе на русский и ещё пару языков тоже ОК - по принципу не городить конфликты на ровном месте. Более пары-тройки языков - картина меняется. Если произведение переводилось на 100 языков, то в статье либо все 100 языков, либо 10 (20, 30...) - с обобщающим АИ, почему именно эти из 100 упомянуты в статье. Нет такого - откатываем к исходному "русский + ещё пара-тройка". Для русскоязычных произведений ситуация ещё строже: либо полный список переводов, либо N переводов с обобщающим АИ, почему именно эти выбраны. Всё достаточно просто, отработано на практике (включая ряд блокировок) и неоднократно видел в действии. — Neolexx (обс.) 14:00, 25 октября 2020 (UTC) Самое древнее моё воспоминание - бессрочка Комисарова2 в 2012 за списки узников концлагерей. — Neolexx (обс.) 14:17, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
Так ведь список из одного рандомного языка (русский ли, фарси ли) — это обратный полюс к идее перечислить все-все-все языки. И то, и то неправильно. Например, я всегда говорю, что и не надо пытаться в статьях типа Баскетбол начинать разделы «В Австралии», «В Австрии», …, «В Японии». Ровно как не может быть речи о том, что информация о переводах X на русский по умолчанию значимее информации о переводе X на фарси. Я вижу примеры, как люди пишут нормальные обзорные разделы о переводах — это куда разумнее, чем блокировки. Приоритет фактам о русскоязычных переводах не следует ни из буквы, ни из духа наших правил. Сидик из ПТУ (обс.) 14:12, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
Опирайтесь на здравый смысл, "правила вторичны к целям проекта". В Русской Википедии в статье о иностранном литературном произведении указание, переводилось ли на русский, когда в первый раз, кем, под каким названием - не является обязательным, но при наличии - имманентно значимым. То есть попытка удалить как незначимый факт или как нарушающий требования глобальности фрагмент - большинством участников будет воспринято с сильным недоумением. В статье о русскоязычном произведении без вопросов идёт только, наверно, "впервые на иностранном языке издано..." Иначе либо все иностранные переводы, либо обобщающий АИ на конкретную выборку. Это, напомню, про литературные произведения и только про них, про дубляжи тема выше. — Neolexx (обс.) 14:30, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
Я бы двумя руками подписалась под формулировкой консенсуса, данной выше Neolexx’ом. Здравый смысл подсказывает, что подавляющее большинство читателей русскоязычного раздела Википедии — носители русского языка или свободно владеющие им люди. Если в статье на русском языке, посвящённой некоему иноязычному произведению, в разделе «Переводы» они обнаружат информацию о переводах на этот язык, едва ли хоть одному из них придёт в голову мысль «а почему именно русский» — именно потому, что он не рандомный, а единственный ожидаемый по умолчанию. Если же это будет немецкий или фарси, ничего, кроме недоумения, такая информация не вызовет. Тот же, кому она нужна, может просто перейти в статью о том же произведении на соответствующем языке. — Lumaca (обс.) 14:46, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
Неправильные, значит, ожидания у таких читателей от Википедии. По всем темам здесь ожидается нейтральное повествование, зависящее лишь от массива мнений во вторичных, третичных и т.д. по указанной теме. Так ведь и в статье Автострахование человек может думать, что будет обзор законов РФ и прочего пост-СССР, а должно быть описание общемировых практик, сравнения немецкого подхода с японским и т.д. Почему же насчёт литературных переводов какие-то искривления, если критика переводов переводится с языка на языка относительно свободно? Сидик из ПТУ (обс.) 14:56, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
Цель Википедии — «создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое». Ущемляя сведения о переводах на какой-либо язык, мы от создания точной и полноценной энциклопедии отдаляемся, так как уже получаются перекосы. Нет у нас такого консенсуса, что это имманентно значимо, тем более, так точно сформулированного («когда в первый раз»). Но я согласен, что указание всех распространённых переводов названия с атрибуцией — да, нужно, и этого не обойти никак. Я за это был всегда, но это, во-первых, делается в преамбуле с помощью развёрнутого примечания, а, во-вторых, подобная же информация о недословных переводах названия на другие языки также в идеале должна обозреваться как можно более полно. И если произносится формула «либо все иностранные переводы, либо обобщающий АИ на конкретную выборку», то встречайте такую — «либо все переводы на русский, либо обобщающий АИ на конкретную выборку русских переводов». Причём на то, что здесь именно все русские, АИ тоже не помешали бы. Хотя здесь я за здравый смысл, и просто нейтрально изложенные факты, которые удалось найти при честном поиске по всем языкам, как в Убийство Роджера Экройда#Публикации и переводы. Сидик из ПТУ (обс.) 14:50, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
Про автострахование — наряду с общеобзорной вполне возможна отдельная статья «Автострахование в России». Что же касается переводов, то, повторюсь, далеко не каждое отдельно взятое произведение позволяет такую статью создать. Даже если ориентироваться на существующую практику, у нас сейчас всеготристатьи, названия которых начинаются со слов «Русские переводы…». Атрибуция переводов названия — это отдельный вопрос; тут, действительно, зачастую достаточно сноски или комментария. Мы же говорим об обзоре (хронологическом, стилистическом, методологическом и т. п.) существующих переводов. Если он не тянет на отдельную статью, но в принципе нужен и значим (а с этим, как мне кажется, трудно спорить), то он уместен именно в статье о данном произведении и больше нигде. С тем, что для читателя русскоязычного раздела русский язык не приоритетнее фарси, мой здравый смысл не согласится никогда. Поэтому в первую очередь информация о русских переводах (естественно, с АИ); во вторую — обо всех остальных с выборкой на усмотрение автора. Но не в таком ключе, что или все языки, или никакого. И вообще не думаю, что необходима единая общая схема для всех подобного рода статей. Взять, к примеру, «Песнь о Гайавате» (статья хлипенькая, но уж какая есть). В статье сейчас коротко упоминается факт перевода на почти все европейские языки и подробно пишется о переводе Бунина, за который тот получил Пушкинскую премию. И что, эта подробность неуместна (хотя речь об одном из признанных шедевров русского поэтического перевода) или её надо во что бы то ни стало «нейтрализовать» сведениями о переводе на фарси? — Lumaca (обс.) 16:09, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
Обзор русских переводов нужен и значим не больше и не меньше, чем обзор переводов на фарси или обзор бродвейских постановок, если АИ позволяют сделать такой обзор. При этом перечисление через запятую фамилий/издательств по каталогам обзором вряд ли является, так что мы ведём речь о произведениях, получивших профессиональные рецензии, то есть их критику следует выделять в отдельные статьи по примеру экранизаций. Если их АИ сравнивают между собой, то это уже является основанием для создания той самой статьи «Русские переводы…». Что касается «Песни о Гайавате», то никто не предлагает сейчас удалять сведения о русском переводе. Да, информация о переводе Бунина, скорее всего, должна оставаться в статье и при статусе ИС, но требуется проработка других переводов, после чего можно будет раскидать информацию по нужным местам, выделив что-то в свои подстатьи, и после этого подавать заявку на статус. Просто так не должно сыпаться на читателя, что «Бунин — молодец, а остальное не желаем даже смотреть». Так не работает во всех остальных тематиках, так не должно работать и здесь. Совершенно точно, что информация о русских переводах не должна занимать около половины статьи «Песни о Гайавате» (не должна и более 5 %). Это вводит в заблуждение, это уже практически о чём-то бунинском статья, а не об индейском. Если кто-то напишет статью, где будет про только шведский перевод, я точно так же спрошу его, искал ли он информацию о других переводах, в т.ч. на русский. Сидик из ПТУ (обс.) 16:36, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
Отдельные статьи о переводах на разные языки, безусловно, допустимы. Предположим, что именно к этому и нужно стремиться в идеале — я только «за». Но на практике у нас таких статей практически нет — даже о переводах на русский, не говоря уж о переводах на другие языки. А есть — почти во всех статьях о значимых произведениях — раздел «Переводы». Мне представляется, что самым разумным было бы его деление на два подраздела: «Переводы на русский язык» (как это сейчас и практикуется) и «Переводы на другие языки» (факультативно). Приведу в качестве примера ещё статью «Фауст». Сейчас даже беглый взгляд на содержание вызывает недоумение: почему именно этот набор языков? Конечно, сейчас все эти подразделы грешат каталожностью, но предположим, что в каждом было бы не перечисление, а полноценный текст. Сколько ещё таких подразделов можно и нужно добавлять, даже при наличии АИ по каждому? О русских переводах «Фауста» безусловно, можно написать отдельную статью, но предположим, что некий участник не готов это сделать, а просто хочет доработать то, что есть. Почти на 100 % он будет писать в первую очередь о Пастернаке-Холодковском: об этих двух переводах масса критической литературы. Если он более дотошен, то напишет и о первом переводе Грубера, и — кратко — об остальных переводах. И только после этого, если уж он дотошен до крайности, сделает совсем краткий обзор переводов на те же французский, украинский и ещё какие-нибудь языки. Мне это кажется разумной пропорцией. Предположим, что потом кто-нибудь, обиженный за пренебрежение чувашским, решит всё же существенно дополнить и этот раздел. Возникнут два акцента: на русский язык и на чувашский. Думаю, такой расклад вызовет недоумение у абсолютно любого читателя. Кто-нибудь решит, раз уж на то пошло, написать о переводах на киргизский. До какого предела множить эти подразделы? До тех пор, пока накопится на отдельную статью, которую можно будет вычленить и озаглавить «Переводы „Фауста“»? Этого может не произойти никогда, а странный и вызывающий недоумение перекос будет висеть годами. В то время как ни один русскоязычный читатель не удивится тому, что русскоязычные переводы описаны с большей степенью подробности, а остальные — обзорно. При этом, конечно, количественный перекос в сторону, скажем, одного пастернаковского перевода тоже ни к чему: если он чересчур разрастается, вполне можно перенести в отдельную статью (хотя прецедентов что-то не припомню...). — Lumaca (обс.) 17:55, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
«ни один русскоязычный читатель не удивится тому…» Во-первых, я и не только я точно не обрадуемся такому перекосу. Вряд ли я буду именно удивлён, что опасность пришла вновь оттуда, откуда предостерегали в ВП:СИОТ и ВП:НАШЕ, но я точно не буду называть это нормой, не говоря уж статусности. Во-вторых, совершенно точно какая-то часть читателей будет просто дезинформирована, что «Фауст» — это что-то там про Пастернака и т.п. Это неверное смещение акцентов, и не важно, умышленно это делается или нет. Другая часть читателей-редакторов при случае в условной статье Автострахование начнут (уже, к сожалению начали) описывать явление с точки зрения российских реалий, в своё оправдание кивая на «Фауста» (ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО). Моё мнение, что если переводы на какой-либо язык не вылились в какое-то заметное в масштабах оригинала его новое прочтение (например, Чебурашка в Японии или Mrs Vandebilt в СССР), то не должно быть таких подразделов про русские или чувашские переводы в основной статье. Не должно быть в оглавлении статей таких разделов, которые не обязательны в конспективном рассказе о произведении вообще, без привязки к предполагаемой аудитории. Как только становится ясно, что материала хватает на отдельный самостоятельный рассказ о русских переводах, надо выносить эти подробности в отдельную статью. Сидик из ПТУ (обс.) 18:29, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
А вот БРЭ почему-то не боится «дезинформировать» читателей, которые могут решить, что «Фауст» — это что-то там про Пастернака. Цитирую (последний абзац статьи о Гёте, отдельной статьи о «Фаусте» нет): «Произведения Г. переводились в России с 1780 („Клавиго“ в пер. О. П. Козодавлева). Среди переводчиков Г. — В. А. Жуковский, М. Ю. Лермонтов, Ф. И. Тютчев, К. С. Аксаков, Н. П. Огарёв, А. А. Фет, А. К. Толстой, К. Д. Бальмонт, И. Ф. Анненский, Вяч. И. Иванов, В. Я. Брюсов, М. А. Кузмин, С. М. Соловьёв, Б. Л. Пастернак, Н. А. Заболоцкий, Д. С. Самойлов и др. Наиболее известные переводы „Фауста“ принадлежат Н. А. Холодковскому (1878) и Б. Л. Пастернаку (1-я часть — 1949, 2-я часть — 1952); его переводили также А. А. Фет (1882-83) и В. Я. Брюсов (1919-20)». И никаких упоминаний фарси и пр. Полагаю, что во всех языковых разделах Википедии в статьях о литературных произведениях упоминаются либо в первую очередь, либо исключительно переводы на соответствующий язык (на примере того же «Фауста»: 1, 2, 3, 4, 5, 6). Было бы просто странно, если бы это было не так. — Lumaca (обс.) 19:47, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
Судя по анализу статей о фильмах — это действительно так. Но, разумеется, всё интернациональное сообщество Википедии — это нарушители правил, хранителями которых являются два участника нашего раздела. aGRa (обс.) 20:15, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
Ложный аргумент. Это всё равно, что какой-нибудь участник Турецкой Википедии посмотрит на наши статьи и будет говорить, что у нас принято давать списки работ в дубляже без ВП:ПРОВ, а ситуация, увы, сложилась такая. Из-за того, что, как Вы выше уже заметили, никто из админов до сих пор не взялся навести порядок в тематике. Ну, или наш кластер статей о банковских терминах — там 90 % пересказа законодательных актов РФ, если привлекать внимание сообщества, то это вполне лечится (не без блокировок противников глобализации, как показала практика), но времени перерабатывать всё это нет. Тем не менее, нельзя кивать на статьи типа Государственный кредит и говорить, что должно там быть главным образом про Россию. Сидик из ПТУ (обс.) 08:19, 26 октября 2020 (UTC)[ответить]
Так в БРЭ и в статье Бейсбол что-то там про стадион МГУ, стадион «Динамо»… Дело в том, что БРЭ — это как раз заведомо энциклопедия с российским уклоном, национальная энциклопедия. Я выше писал, что на движке wiki есть аналогичные проекты (русско-националистический, русско-либеральный, родноверческий), но Википедия является проектом, где содержание не зависит от языка изложения. Сидик из ПТУ (обс.) 08:19, 26 октября 2020 (UTC)[ответить]
Ну-ну. Надейтесь, что этот паровой каток вас не раскатает и администраторы захотят защитить ваши интересы в борьбе с парочкой особо конфликтных участников, готовых оспаривать любые решения вплоть до высших инстанций и удалять всё, что им не нравится, из любых статей. Пока что никто даже не дёрнулся. aGRa (обс.) 19:36, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
Не пойму ваших пораженческих настроений, коллега. В ВП:УКР с вами было-то трое парней да девчонка. "В нерабочее время, в трениках с пузырями на коленях", по саркастичному определению Фила. Против которых в разгар 2014—2016 работало посуточно примерно 1000 человек на постоянных и весьма неплохих зарплатах, с центрами в восточной и западной Европе и Нью-Йорке. И всё равно фиг они все поимели (в сравнении с поставленными задачами). А тут всего-то какие-то дубляжи да переводы худ.произведений - тьфу... Тем более что аргументированный консенсус вполне себе по-тихоньку вырисовывается. Ну если кто индивидуально не сможет принять консенсус и действиями (через регулярные правки в статьях) станет это демонстрировать... уж сколько раз такое случалось за годы, но как-то разрешалось. Доказательство - что Википедия, при всех проблемах, по-прежнему Википедия, а не иное. — Neolexx (обс.) 20:24, 25 октября 2020 (UTC)[ответить]
В ВП:УКР было принудительное посредничество и задействованные в нём админы деструктивно ведущих себя участников банили без раздумий, не жалея себя. Плоды чего пожинают по сей день в виде время от время появляющихся исков на 100 килобайт текста и постоянных оскорблений на форумах. Другие администраторы, видимо, посмотрели и сделали оргвыводы: видишь деструктив, который не касается лично тебя — проходи мимо, жить проще будет. aGRa (обс.) 06:04, 26 октября 2020 (UTC)[ответить]
«Защитить ваши интересы в борьбе с парочкой особо конфликтных участников», «Пораженческие настроения»? Уж не ВП:НЕПОЛЕБОЯ и Википедия:Конфликт интересов ли тут? А вообще, как мы знаем, тут ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ — не интересно, сколько человек на какой стороне. Важнее, кто опирается на правила и цели проекта. Но, судя по Вашим комментариям, куда важнее аргументы, что вот «участники такие попались», чем по существу. Сидик из ПТУ (обс.) 08:27, 26 октября 2020 (UTC)[ответить]
Уже раза три обсуждали. Не слышат никаких аргументов и играют в стенку ровно два человека, с остальными давно можно было бы договориться на условиях разумного компромисса, устраивающего обе стороны. aGRa (обс.) 05:59, 26 октября 2020 (UTC)[ответить]
Не "раза три обсуждали", а "обычное обсуждение не хочу - флудильня будет, голосование тоже не хочу. Я открою обсуждение с ограничениями флуда!"... Далее открыватель исчезает в неизвестном направлении. Ждали мы этого обсуждения, ждали, так ничего и не дождались. Zero Children (обс.) 06:17, 26 октября 2020 (UTC)[ответить]
Компромисс предложен одним человеком. Другим человеком предложен другой компромисс. Наличие противоположных мнений у двух-трёх активных участников дискуссии мы выявили. Если обсуждение будет иметь какой-то итог, он должен опираться на нечто большее, нежели тема на форуме, в которой участвуют единицы. — Lumaca (обс.) 08:50, 26 октября 2020 (UTC)[ответить]
И точно он не должен противоречить базовым правилам, предостерегающим от перекосов повествования в какую-либо сторону (российские/аргентинские реалии, переводы на японский/испанский язык), если только нейтральные в плане выборки информации вторичные АИ не подтверждают, что для такой-то темы (например, освоение космоса) действительно Россия — более важный игрок, чем Аргентина, а переводы на японский язык привели к более значительным последствиям, чем переводы на испанский (например, Чебурашка). Сидик из ПТУ (обс.) 09:27, 26 октября 2020 (UTC)[ответить]
Давайте я тоже поработаю Вангой и телепатом. Никто не подпишется под решением, дающим какие-то преференции русскому языку. И вовсе не из-за того что конфликтный Zero Children будет против. А потому что как только появится правило в котором написано "все переводы равны, но русские равнее", народ побежит сносить ВП:НАШЕ и распространять новый консенсус вообще на все. Что никаким итогоподводителям абсолютно не нужно. При наличии конфликта вокруг содержания статьи и отсутствии четких правил, мы рано или поздно придем к "пишите как вторичные АИ глаголят". Дальше вдруг окажется что посвященные Гамлету (а не его переводам) источники, километровых списков переводов обычно не составляют. Один-два классических перевода и хватит. Остальное - в подстатью, если источников наберется. Zero Children (обс.) 09:40, 26 октября 2020 (UTC)[ответить]
"Обсуждали" — это всё-таки не про количество. Позиция любой степени радикальности имеет поддержку неизвестного количества участников, которое можно оценить только проведением опроса. Если опроса не было, то лучше бы воздержаться от утверждений о количестве уастников, и уделить большее внимание качеству приведённых аргументов. -- Klientos (обс.) 10:51, 26 октября 2020 (UTC)[ответить]
Кстати, если есть мнение «в статье об иноязычном литературном произведении необходим литературный анализ переводов на русский (в интересах целевой аудитории статьи, которой надо помочь с выбором версии для ознакомления)», то не менее важно позаботиться и о тех, кто предпочитает аудиокниги. Ведь наверняка можно найти и критику в стиле «Читал без выражения, проглатывая слова…». И насколько важно в статье о классическом произведении зарубежной литературы знать, что какой-то Михаил Ефремов глотал слова, озвучивая аудиокнигу? Сидик из ПТУ (обс.) 12:10, 26 октября 2020 (UTC)[ответить]
Анализ (или исторический обзор) переводов необходим не только для выбора версии для ознакомления. Существует вполне академическая дисциплина «переводоведение». «Аудиокниговедения» пока нет. Любой АИ, посвящённый некоему произведению и рассматривающий его с достаточной степенью подробности, касается проблем перевода. Критика аудиокниг в академической литературе, насколько мне известно, пока не практикуется.
Кстати, позиция, которую отстаиваю я и ещё несколько коллег, — это всего лишь то, что у нас до сих пор было по умолчанию. Пока тему не подняли в явном виде, никому в голову не приходило эту практику оспаривать. Более того, такая же практика принята во всех языковых разделах, что я и продемонстрировала выше на примере «Фауста». Думаю, та же картина будет в отношении любого произвольно взятого произведения. Что логично: если читатель — не столь даже важно, носителем какого языка он является — хочет узнать об испанских переводах и рецепции произведения в Испании, он идёт в испанский раздел; в Сербии — в сербский, и т. д. Такая практика, как самоочевидная, сложилась и устоялась. Поэтому чтобы опровергнуть и изменить а) текущий консенсус по умолчанию в русскоязычной Википедии б) традицию, практикуемую во всех языковых разделах, нужно больше, чем взгляды и аргументы нескольких участников. — Lumaca (обс.) 14:27, 26 октября 2020 (UTC)[ответить]
Переводоведение? Очень хорошо. Но это же не чисто русское явление? Согласно нашим правилам написания статей, мы должны представить все описанные в АИ точки зрения, не только высказанные в русскоязычной среде. Мне вообще нравится аргумент об академичности, я его при случае вспомню, когда кто-то будет выступать за титры дубляжа по кинобазам и обязательное перечисление русских литературных переводов, даже если проверяться это будет только по библиотечным каталогам. Тем более, что аудиокниги озвучивают приблизительно те же актёры, что занимаются дубляжом. Как бы не вышло весьма курьёзной ситуации, что работа Васи Пупкина по дубляжу одного из героев мультика в статье об оригинале упоминается, а вот чтение им книги на 500 страниц по ролям и от автора — нет.
«Пока тему не подняли в явном виде» - вот именно, не о чем говорить, если в явном виде это не обсуждалось. Вы просто констатировали, что ВП:СИОТ писали неглупые люди — статьи действительно хромают на эту ногу, однако это признаётся недостатком. Полагаю, и в других разделах в явном виде всё же закреплено стремление к освещению всех точек зрения, а то, что мы видим, это всего лишь иллюстрация неидеальности мира, как и красные ссылки на значимые темы, копивио и недостабы. Предложение читать про испанское исключительно в испанском разделе противоречит основной идее Википедии о знаниях, доступных всем вне зависимости от его владения языками. Мне больше нравится «не читатель идёт», а редактор идёт в испанский раздел, если пишет статью об испанском произведении и хочет получить статус, и читает, что там написано о переводах «Дон Кихота». Ну, или читает о переводах приблизительно там же на том же языке, на котором он читал критику оригинала в плане построения текста, стиля текста и т.д. Сидик из ПТУ (обс.) 17:03, 26 октября 2020 (UTC)[ответить]
Сидик из ПТУ, меня многие годы критиковали за многословность реплик - но перед вами я чувствую просто начинающим учеником, имея в виду весь массив ваших реплик в теме. Ещё раз: давайте не будем под видом одной проблемы пытаться решить сразу несколько, это ни к чему не ведёт. Так же как и повторение тех же аргументов в той же теме, даже если разными словами.
Zero Children: самоцитата выше "любое глобализировать очень быстро упирается в списки внутри статьи" и далее. Ваше "километровых списков переводов обычно не составляют" и пр. Вопрос на 10 КУЛов: вы там с кем спорили? Надеюсь, это не был тот приём, когда сами выдвигают заведомо неприемлемый аргумент - но якобы от оппонента - и сами же его с блеском и треском разбивают. Последний приём был неуважителен к моему вики-возрасту... ;-)
aGRa, всё-таки: о каком 1) реальном и 2) актуальном объёме проблемы идёт речь? То есть вот реально по статьям руВики ходят "два активных участника с большим количеством свободного времени" (цитирую вас по памяти) и сносят под корень упоминания о русских переводах во имя равенства всех языков? Какой массив примеров у вас есть? Или, скажем, "Все цвета радуги" (моя статья) - её преамбула ныне под постоянной угрозой "благочестивого вандализма"? — Neolexx (обс.) 14:42, 26 октября 2020 (UTC)[ответить]
Я про Русские переводы «Гамлета»#Список. Там даже глобализировать ничего не надо, одними только русскими переводами статью в свалку превратили. И боюсь я, что сторонники "информации о переводах" ратуют именно за такую помойку. В которой будут все Иваны Ивановы, о переводах которых не написано ровным счетом ничего кроме даты издания. Zero Children (обс.) 15:04, 26 октября 2020 (UTC)[ответить]
А не надо бояться участников проекта. В массе своей они все за добро и хорошее. Кроме того, обсуждения вроде текущего по определению работают с усреднёнными обзорами большинства затрагиваемых статей. Под особо качественные случаи есть адресные номинации статей на повышение статуса. Под особо вопиющие - адресные темы на форуме вроде "Ситуация в статье Х". Конкретно в вашем примере не вижу никаких проблем по теме. Если статья называется Русские переводы «Гамлета» и в ней хронологически все найденные переводы - то такой список вполне отвечает критериям значимости, однозначности критерия включения, сортировки, обозримости списка. Вне обсуждаемой темы обычное внимание к значимости факта. Чтобы к Пастернаку и прочим не подпихнули какого безвестного Васю Пупкина. Который сам сделал какой перевод "Гамлет в новых непечатных размерах" и сам издал в количестве 1000 экз. Что прошло абсолютно незамеченным в мире - кроме списка в Википедии. Если такие кандидаты в списке есть - давайте обсудим на СО статьи, которая пока девственна. Если откроете тему - пинганите, обещаю подключиться. А эта тема - "Перевод литературных произведений". То есть о среднем по больнице, без упомянутых чуть выше экстримов. — Neolexx (обс.) 16:26, 26 октября 2020 (UTC)[ответить]
А вы обратите внимание на строчку "Театральный режиссер. Ведет работу по переводу в режиме реального времени, выкладывая видео." в конце списка. Тот самый "безвестный Вася Пупкин" и есть. Окей, пинганул. Zero Children (обс.) 17:49, 26 октября 2020 (UTC)[ответить]
Отвечу за Zero Children и за себя. Выходит, список переводов в статье об оригинале, составленный только для одного из десятков языков, отвечает требованиям к спискам? Именно так и делают исследователи Гамлета по всему миру — начинают с русских переводов и ими же заканчивают, именно на основании таких АИ мы составим список из одних только русских переводов? Но, думаю, когда мы будем дорабатывать статью «Анна Каренина», мы чудесным образом справимся с обзором переводов на разные языки. Давайте не будем придумывать новые проблемы («переводы русских литературных произведений», «переводы нерусских литературных произведений»). Это одна проблема «переводы любых литературных произведений», никаких принципиальных отличий в работе и критике русских и немецких переводчиков нет. Сидик из ПТУ (обс.) 17:03, 26 октября 2020 (UTC)[ответить]
Реально есть один участник, который в Википедии занимается только борьбой с дубляжами и переводами (статей не пишет уже много лет, ну иногда ещё вандализм откатывает), и ещё один участник, который кроме этого занимается футболом. У обоих участников хоть отбавляй свободного времени (судя по их активности), оба в любом обсуждении, как вы метко подметили, выливают мегабайты слов, которые отбивают у кого угодно независимого желание заниматься вопросом. Поскольку дубляжи фильмов когда-нибудь закончатся, примутся со временем и за вас. Как видно из этой темы, намерения такие есть. aGRa (обс.) 18:06, 26 октября 2020 (UTC)[ответить]
Ну, значит, у участников есть свои твёрдые убеждения о чём-то — это же хорошо? Я именно внутри проекта (любого, но Википедию включая) с большим недоверием к двум категориям личностей отношусь: 1) которые ничего сами не делают, но убийственно-аргументированно показывают неприемлемость иных деяний и 2) кто один раз подсобрался и довёл статью Х до видимого им идеала, а потом просто ходит по проекту и всех метит/гнобит "а это далеко не как в статье Х". В обоих случаях неприемлемое количество ортодоксальности / гордыни. Всё иное - обсуждаемо. — Neolexx (обс.) 18:41, 26 октября 2020 (UTC)[ответить]
Что именно обсуждаемо? Тоталитарное стремление превратить Википедию в гребёнку или прокрустово ложе? Все статьи будут одинаковы на любом языке и в любой культуре? Мне, как имеющему некоторое отношение к философии и языкознанию, слушать это дико. А смотреть на практические действия — печально. Ортодоксию и гордыню у упоминаемых персонажей также можно заметить невооружённым глазом, но вот именно это показывает, что они живые люди.— Dmartyn80 (обс.) 20:54, 26 октября 2020 (UTC)[ответить]
Да нет там никакой гребенки. Одна сторона считает все эти дубляжи-переводы не заслуживающей внимания мелочью, безотносительно к языку читателя. Вы когда "Быть иль не быть?" слышите, вспоминаете драматурга-Шекспира или переводчика-Пастернака? Другая сторона считает что этож наше, родное, российское, так что в статье надо. Причем, ладно Пастернак, про него есть приличные АИ. Но ведь идут попытки написать и про переводчиков, о которых пишет только библиотечный каталог. Ну а когда две стороны в Википедии не могут прийти к единому мнению, они традиционно начинают тыкать друг друга в АИ. Вот тут и начинается "про Пастернака у вас сто АИ на русском, а про Шекспира у нас стопятсот на английском, китайском и турецком. Значит, и в статье должна быть такая пропорция - сто слов про Пастернака, на стопятсот про Шекспира". Zero Children (обс.) 07:00, 27 октября 2020 (UTC)[ответить]
А разве требование во всех статьях писать в первую очередь про русскоязычное — это не прокрустово ложе? Я понимаю, что в статье Карлсон действительно следует отметить, что в русскоязычной культуре он зажил своей жизнью. Точно так же Чебурашка в Японии и Швеции стал настолько заметным явлением, что об этом необходимо сообщать в основной статье о нём. Да, русский Гамлет — это тоже явление, заслуживающее подробного рассказа, но абсолютно ни из чего не следует, что это важнее немецкого или французского Гамлета, что это должно как-то выпирать в статье Гамлет. Сидик из ПТУ (обс.) 07:59, 27 октября 2020 (UTC)[ответить]
Никто не требует специальных привилегий для русского Гамлета. Те, кто, подобно мне, считают что ВП:системные отклонения — это и неизбежно, и хорошо ничего особого для русских не просят. Они всего-то просят ревнителей немецкого Гамлета дописать информацию из немецких АИ, а не сносить информацию из русских. Ну не хочу я писать про анлоязычные аспекты предмета статьи, мне неинтересно — не делайте из этого повод для удаления текста о русских аспектах. Короче, хотите языковой нейтральности — пишите про другие языки и страны. В приложении к этой теме — если много информации про дубляж — это плохо (во избежание непонимания, я именно так и думаю), то её надо сносить независимо от набора языков. Если же это в принципе неплохо, то раздел с информацией только о русском дубляже вполне может остаться. Кому нужна информация об урду, пусть в урдупедию и сходит (а потом, глядишь, и к нам переведёт). — Викидим (обс.) 23:13, 2 ноября 2020 (UTC)[ответить]
В большинстве статей не нужно создавать подразделы «в России», «в Германии» и т.д. Например, в статье Бейсбол не нужен ни раздел про Россию, ни раздел про Германию. Возможно, имеет право на жизнь раздел про Японию или Венесуэлу, но это определяется исключительно совокупным мнением обзорных вторичных АИ, рассматривающих явление с нейтральной точки зрения. Отклонения от нейтральной точки зрения не могут быть хорошим явлением в рамках Википедии с её принципами, однако Вы можете найти или создать другой проект, где системные отклонения в любую угодную Вам сторону будут закреплены в правилах. Сидик из ПТУ (обс.) 07:48, 3 ноября 2020 (UTC)[ответить]
@Сидик из ПТУ:В большинстве статей не нужно создавать подразделы «в России» — я не знаю такого правила. Поскольку правила об этом молчат, почему другой проект должны искать именно Ваши оппоненты? — Викидим (обс.) 08:38, 3 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Сначала нужно в каждой статье создать раздел про Сидика из ПТУ. Правила же этого не запрещают? Статьи пишутся с соблюдением НТЗ и ВЕС. Желание включать в каждую статью раздел про Россию противоречит этим установкам, но вполне может быть идеей для какого-то иного проекта. Совместить же НТЗ+ВЕС с закреплёнными системными отклонениями в сторону России (или любой другой страны) невозможно. Сидик из ПТУ (обс.) 09:21, 3 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Другой пример — «футбольная энциклопедия». Да, есть такие специализированные энциклопедии, где в статье Париж не будет ничего про Эйфелеву башню, но будет про стадионы, футбольные клубы, распределение болельщиков команд по округам города, в статье Макрон, Эмманюэль не будет ничего про «жёлтые жилеты», но будет про его занятия футболом, посещение матчей, в статье Орлы не будет ничего про их охоту и размах крыльев, но будет список команд, на эмблеме которых изображены эти птицы. Я могу себе представить также энциклопедию, где будут перечислены в статье Париж «русские места», списки русскоязычных библиотек, известные белоэмигранты, в статье Ширак, Жак будет подробно рассказываться о том, как он занимался переводами с русского языка, или о франко-российских отношениях в период его правления. Это может быть некая «российская энциклопедия» или «энциклопедия русского языка», но почему вы хотите именно Википедию превратить в одну из этих специализированных энциклопедий? Сидик из ПТУ (обс.) 09:48, 3 ноября 2020 (UTC)[ответить]
И ещё, про «не хочу я писать про англоязычные аспекты предмета статьи, мне неинтересно» — OK. Но не удивляйтесь, что такие статьи на тему, скажем, творчества О. Генри статусы получать не будут. Про русские ли переводы там вместо этого будет или про то, как книгой в футбол играли — это уже дело десятое. Сидик из ПТУ (обс.) 10:07, 3 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Мне иногда кажется, что я в нерусскоязычной ВП работаю. Рассуждения почитаешь о том, что значимость русских переводов если не нулевая, то где-то там в списке на букву Р по алфавиту после руандийского какого-нибудь, а все переводы нельзя перечислять же, ибо не справочник и начинают на голове волосы шевелится. Антидубляжисты какие-то воюют. Грустно, это всё читать, ей богу. И ужасно. Аведон (обс.) 01:15, 3 ноября 2020 (UTC)[ответить]
А мне иногда кажется, что я в какой-то российской энциклопедии нахожусь. В статье должно быть то, что значимо в контексте темы, а не в контексте русскоязычного читателя. Значимость русских переводов не нулевая, но по умолчанию ничем не выше руандийских — совершенно верно. И ничего ужасного здесь нет — это всего лишь правила нейтральной энциклопедии. Никто не мешает переключиться на работу в другой энциклопедии, с русским/российским уклоном. Сидик из ПТУ (обс.) 07:46, 3 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Сменить проект как раз нужно тем, кто считает, что рувики должна быть получена переводом с английского (а именно это имеется в виду под «нейтральностью», давайте будем говорить прямо). По идее, в такой ситуации единственно осмысленная работа по созданию оригиналов для таких переводов будет именно в англовики. — Викидим (обс.) 08:38, 3 ноября 2020 (UTC)[ответить]
(1) В Вашем идеальном мире тексты Википедии на разных языках должны иметь идентичное содержание, не так ли? Естественным выводом, который я действительно сделал сам, является то, что такие тексты надо писать на современной латыни, а потом переводить на лат.lingua barbara. (2) Вы признаёте очевидное: англовики американоцентрична. Но вместо того, чтобы бороться с этим перекосом там, Вы почему-то предлагаете сделать рувики более похожей на англовики здесь. Потому я и думаю, что усилия надо прилагать в англовики. (3) Идея разъединить язык и страну (страны) вообще удивительна за пределами очень узкого круга участников здесь, в рувики. Как тонко сказали мне на мете в качестве аргумента против возможности существования википедии на дореволюционном русском, «язык — это диалект с армией и флотом». Без России рувики тем самым была бы невозможна — или участь её была бы подобна участи эсперантовики. Было бы естественным для нас, получив такой подарок, отвечать взаимностью. — Викидим (обс.) 10:42, 3 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Позвольте вмешаться. Разделы на разных языках не обязаны иметь одинаковое содержание. Чтобы объяснить одно и то же русскоязычному и англоязычному читателю, надо прибегать к разным средствам. Но это не значит, что русскоязычная Википедия должна объяснять что-то другое. И между прочим, я видел людей с родным русским, которые родились в Китае, живут в Израиле и никогда не были в России. Vcohen (обс.) 10:48, 3 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Я встречал людей с прекрасным знанием дореформенного русского, все они никогда не бывали в Российской империи. Но википедии на дореформенном русском нет и, возможно, не будет. Именно потому, что армии и флота Российской империи более нет. — Викидим (обс.) 10:52, 3 ноября 2020 (UTC)[ответить]
(1) Да, содержание в идеале должно совпадать почти полностью. Исключения — условно, в русской статье можно написать «Черномырдин в косоворотке», а в португальской придётся «бывший премьер-министр РФ Виктор Черномырдин в традиционной русской рубахе с косым воротом — косоворотке». На каком языке писать статьи — каждый решает сам. Делать ли статьи путём перевода из других разделов — тоже. Куда продуктивнее иметь несколько самобытных статей на разных языках, редакторы которых будут друг у друга подглядывать что-то и приводить всё к единому знаменателю. Но я должен быть уверен, что если в статье Ананас есть раздел про Россию, то это важно вне зависимости от того, что я в русском разделе (возможно, Россия — крупнейший игрок на мировом рынке ананасов?). Точно так же, если в статье о стране есть раздел про ананасы, то это должно означать лишь то, что бананы играют важную роль в жизни этой страны. (2) Да, рувики необходимо дополнять ранее не учтёнными в статьях, значимыми мнениями из англоязычного мира и наоборот. (3) Наша цель — написание энциклопедии, ничто больше. Чтобы я на русском языке мог прочитать объективный и нейтральный текст на заданную тему, где, если Россия или Аргентина заметной роли не играют, о них не упоминают. А если упоминают, то не по-свойски, а по делу. Сидик из ПТУ (обс.) 11:13, 3 ноября 2020 (UT
«Да, содержание в идеале должно совпадать почти полностью.» — Это ерунда, у Вас какое-то утопическое представление о том, как должна выглядеть Википедия. Никогда такого не будет, и первыми этого не допустят американцы, которые не захотят, чтобы их грузили чем-то для них абсолютно посторонним. (Да им и неинтересно, что происходит в других странах.) Да и вообще, это абсолютно логично и правильно, что английская Википедия должна прежде всего рассказывать о том, что нужно и интересно англоязычному читателю. Откройте, например, статью про роман «Анна Каренина». Смотрите-ка, там есть огромный раздел «Anna Karenina#Translations into English». Идите и попробуйте его удалить. А потом другие подобные разделы в других статьях. Посмотрим, как быстро Вас попросят остановиться или вообще уйти. --Moscow Connection (обс.) 17:30, 3 ноября 2020 (UTC)[ответить]
А ещё «Википедия никогда не будет написана полностью». Что теперь? Не писать статьи? И представление о том, как что-то должно быть — оно всегда утопическое. Может быть, это Вы пойдёте в английский раздел и удалите en:Wikipedia:Neutral_point_of_view/FAQ#Anglo-American focus и en:Wikipedia:WikiProject Countering systemic bias? Что логичного в том, что проект заявляет о том, что статьи пишутся с нейтральной точки зрения, а кто-то хочет писать туда статьи с точки зрения русскоязычного или англоязычной редактора? Идите и добавьте в статью Бейсбол раздел о России — посмотрим, как быстро Вас попросят остановиться или вообще уйти. Ерунда — это требовать написания статей с российской/русской точки зрения именно в Википедии. Для этого есть другие энциклопедии. Ещё большая ерунда — требовать наличия русских разделов именно в обзорных статьях вместо того, чтобы спокойно создавать и развивать статьи типа Русские переводы «Гамлета» (en:Mein Kampf in English — и там так делают; и даже «Моя борьба» на арабском языке есть), Советские телевизоры или Волейбол в СССР. Сидик из ПТУ (обс.) 17:53, 3 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Ну зачем же добавлять в англовики что-то про Россию? Уж если проводить умственные эксперименты, обсудить следует результат гипотетической попытки удаления en:Baseball#In the United States (а ведь отдельная статья есть, и по Вашей логике текст в основной статье не нужен). Добавление же материала про Россию в нашу статью Бейсбол будет оспариваться буквально несколькими участниками (двумя?). Это далеко от консенсуса, отчего у нас и происходят регулярно такие перепалки. — Викидим (обс.) 18:24, 3 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Угу, а из статьи Хоккей с мячом удалим раздел про Россию, так как есть статья Хоккей с мячом в России… Лишний раз Вы показываете, что именно стремление к системным отклонениям является «прокрустовым ложем». В статьях о видах спорта нужны разделы о тех странах, которые в значительной мере влияли на его развитие. В статьях о литературных произведениях по умолчанию нужны лишь обзоры переводов с позиции оригинала (на сколько языков, в каких странах было популярно и т.д.), а остальное — по мере значимости в контексте оригинала. Если там чисто критика переводчика, то это тема отдельной статьи о переводе или переводах, как выносятся в отдельные статьи экранизации, театральные постановки и т.д. Сидик из ПТУ (обс.) 18:59, 3 ноября 2020 (UTC)[ответить]
В англовики как раз про Россию в статье en:Bandy практически ничего нет, история вопроса содержит опровержение: «нет, русские этого не изобрели», так что в предположении, что правда всегда написана по-английски, раздел у нас надо удалить. Одного не пойму, почему вся эта нерастраченная энергия направлена на удаление текстов именно из рувики? — Викидим (обс.) 02:59, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Я о чём говорю — содержание статей в идеале должно быть одинаковым и для русских, и для американцев, и для вьетнамцев. Все читатели должны получить непредвзятую информацию о том, что происхождение бенди оспаривается между такими-то странами, а вообще в мировом бенди уже много лет две «сверхдержавы» — Россия и Швеция. Специалисты наверняка смогут по АИ описать, в чём специфика обеих «школ», но не переходя к перечислению чемпионов стран, так как это уже оффтопик для обзорной статьи. А, например, в статье Футбол никогда уже не будет разделов «в Бразилии», «в Германии» и т.д., так как здесь география гораздо шире и описать всех серьёзных ироков в обзорной статье не получится, можно лишь перечислить. Сидик из ПТУ (обс.) 10:55, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Так можно спорить до бесконечности. Давайте по частям разбирать? Если сложное переводное название, то допускается ли его обоснование на русском языке (название статьи)? Для этого ведь необходимо привести варианты русскоязычных переводчиков. «Американская трагедия», «Улисс», «Гамлет», «Фауст»… Тут всё понятно. А вот на ЗЛВ у нас возник спор. Смотрите. К примеру, «Праздник, который всегда с тобой» — устоявшийся русскоязычный фразеологизм, но он не передаёт в полной мере содержание названия Хемингуэя (переходящий праздник). Уверяю вас, что таких ситуаций очень много. Alex parker 1979 (обс.) 18:09, 3 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Обосновывать какой перевод названия лучше, какой хуже, должны вторичные АИ. А мы вполне можем пересказать этот источник в стиле "Профессор Переводов отмечал что перевод Пупкина лучше передает замысел автора, чем перевод Ложкина". Может не в преамбуле, а в отдельном разделе, а так, вполне достойная упоминания информация. Только вот, я таких АИ в "Праздник, который всегда с тобой" пока не вижу. Вижу я спискоту в которой к Хемингуэю пытается примазаться каждый встречный-поперечный, сумевший протащить свой перевод в библиотечный каталог. Zero Children (обс.) 18:37, 3 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Вы полагаете, что я это с головы взял, а не из вторичных источников? Серьёзно? Но ведь обоснование названия — это энциклопедически важная информация. Для вашей «партии» видимо нет. Забавно,но вы только что потеряли одного из последних людей которые пытались понять вашу позицию. С моей колокольни, разумеется. 18:50, 3 ноября 2020 (UTC)Alex parker 1979 (обс.)
Никакой «партии» нет, я считаю, что описываемый Вами факт значим и для нашей статьи, и для английской. Серьёзно! У них же должен быть раздел о переводах? Да. В других разделах, когда будут дорабатывать свои статьи о книге, в английский раздел заглянут? Да. Про переводы прочитают? Да. Почему они должны будут выкинуть этот нетривиальный факт из своих повествований? Тем более, что, судя по всему, на базе русского перевода названия сложился и украинский перевод, а там, глядишь, и ещё какой… Сидик из ПТУ (обс.) 19:14, 3 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Я полагаю, что никаких "издательств АСТ" в этих источниках нет с вероятностью 90 процентов. Я полагаю, что в Русские переводы «Гамлета»#Список уже неделю не могут показать АИ по которому два пункта списка снесли, а остальное оставили. Вернее, на СО появился ответ "составлено по двум разделам выше". Правда, даже если считать разделы Википедии вторичными АИ, они тоже не объясняют критериев включения в список. Zero Children (обс.) 19:39, 3 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Более того, профессор может быть поляком и писать про польские переводы — эта информация будет «стоить» ровно столько же, сколько про Пупкина и Ложкина. И различные казусы с переводами названий могут произойти в любой паре языков. К примеру, это не на русский, а на норвежский неправильно перевели бы название, и у норвежцев возник бы фразеологизм — что помешало бы нам сообщить об этом казусе при наличии АИ? Сидик из ПТУ (обс.) 18:59, 3 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Признаюсь, я всё меньше вас понимаю. Допустим, у нас название статьи на русском языке. Понятно, что в сложном случае ОА должен привести обоснование названия на русском языке. Для этого нужен перевод, если он есть. Вы и это отрицаете? Причём тут польский язык для названия русскоязычной статьи. Нет, в некоторых случаях нужна рецепция, но не настолько. Тогда, извините, нам с вами не по пути. Это уже не партия, это секта какая-то. А по «Празднику…», даже если я не прав, то ведь это является подтверждением обоснованности использования русскоязычных переводов. Alex parker 1979 (обс.) 19:13, 3 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Я неоднократно писал, что за указание всех распространённых вариантов перевода названия на русский в преамбуле (через развёрнутые примечания или ещё как — по ситуации). Но если мы говорим о том, что фразеологизм из перевода зажил своей жизнью, то это примечательный факт вне зависимости от того, в каком именно языке это произошло. Ведь есть целые категории типа Английские фразеологизмы, все эти факты вполне конвертируемым с одного языка на другой. Сидик из ПТУ (обс.) 19:21, 3 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Во мне всё кипит. Я пытаюсь найти компромиссный вариант, а меня ещё и обвиняют в некомпетентности. Не удосужившись что-то прочитать про «Праздник». Хорошо. Вернее плохо. Alex parker 1979 (обс.) 19:34, 3 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Прошу прощения, что провоцирую у Вас негативные эмоции. Я просто не могу понять, о чём мы спорим? Чего Вы опасаетесь применительно к статье «Праздник…»? «Обоснование названия на русском языке» — речь о названии статьи в Википедии или о том, что есть АИ, разбирающие, почему переводчик перевёл не дословно? Сидик из ПТУ (обс.) 19:56, 3 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Разве я что-то хоть слово обронил против вас? Меня возмутил тон вашего союзника, если его можно так назвать. По существу. У того же О. Генри есть куча рассказов, названия которых переводят по разному. Почему я должен отказаться от русскоязычных переводчиков (фактически авторов названия)? Ещё и тиражи не забывайте. Это, на мой взгляд, энциклопедически значимая информация. Полагаю она должна быть в статье. Я уж не говорю про устоявшиеся фразеологизмы писателя: «Банановая республика», «Боливар», «Поросячья этика». Кто их русскоязычные авторы? А где они в энциклопедии? Alex parker 1979 (обс.) 20:24, 3 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Давайте не мелочиться. Кто русскоязычные авторы «Так проходит мирская слава»? Их, наверно, в каждом сборнике латинских выражений упоминают? Переводчиков забывают, дубляжистов забывают, помнят только имена тех, кто делал оригинал. Возможно это и несправедливо к невидимым труженикам словаря и бумаги, но Википедия не предназначена для исправления социальной несправедливости. Если же о переводчике в АИ есть что-то помимо упоминания это, конечно, уже другая история. Zero Children (обс.) 21:12, 3 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Ок, значит, я не разобрался в адресатах реплик. В статьях не следует уделять много внимания вопросам передачи названия с других языков. Как правило, ограничиваются развёрнутым примечанием в преамбуле, сколько бы килобайтов до этого не было бы написано на ВП:КПМ. Например, так поступают с именами иностранцев, когда пишут что-то типа: «Встречаются неправильные варианты передачи имени Так-то[8] и Сяк-то[9]». Я думаю, что вполне достаточно сделать примечание с библиографическими ссылками на русские издания — там будут присутствовать и тиражи, и имена переводчиков. Если в результате перевода в русском или любом другом языке сложились уникальные фразеологизмы, то об этом стоит упомянуть в разделе типа «Влияние» или «В культуре». В той же статье Банановая республика вариант Чуковского упомянуть стоит, но я бы сделал это примечанием, так как к сути повествования это имеет весьма косвенное отношение. Кстати, на немецком книга Хемингуэя называется «Париж — праздник на всю жизнь». Я считаю, что подобные, небуквальные переводы названий на другие языки тоже должны упоминаться в наших статьях. Сидик из ПТУ (обс.) 10:55, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Я извинился в индивидуальном порядке, был не прав — дело в том, что «Шахтёр» не каждый день 0-6 влетает. Из этого только одно хорошо — немного займусь «Праздником». А переводы есть и самоценные. Есть такое мнение, что популярность Киплинга в России и СССР связана с тем, что переводчики писали чуть-ли не лучше чем «певец британского империализма». А на Украине был Николай Лукаш, когда я прочитал его перевод «Дон Кихота», я просто не мог поверить, что на украинском можно так писать. А с темой надо что-то делать. Может действительно проголосовать? Alex parker 1979 (обс.) 11:26, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]
«Против написания отдельных статей про самоценные переводы не возразил никто.» — Никто не возразил, вероятно, просто потому, что это абсурдное предложение и обсуждать его серьёзно нельзя. --Moscow Connection (обс.) 19:25, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]
И что же здесь абсурдного? Абсурд — это как раз нагрузить статью Гамлет критикой Пастернака и историей создания его перевода. Ну, и фиксирую, что Вы невнимательно читали обсуждение — ряд участников вполне конструктивен и готов писать отдельные статьи о русских локализациях. Сидик из ПТУ (обс.) 09:57, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Я не за то, чтобы огульно запрещать отдельные статьи. Конечно же, рассказы про какие-то особо знаменитые переводы можно и в отдельные статьи выносить. Но мы же здесь не в принципе возможность существования таких статей обсуждаем, правильно? Я боюсь, если Вам позволить, то Вы все разделы про русские переводы будете выносить в отдельные статьи. А потом получившиеся отдельные статьи ещё и на КУ вынесете. Кстати, по-моему, Вы что-то подобное уже и раньше делали: сначала выносили раздел «в России» в отдельную статью, а затем либо новую статью, либо то, что осталось от старой, выносили на КУ. Если так делать, то получится, что разделы про русский перевод либо вообще исчезнут, либо отправятся куда-то далеко, где их никто не найдёт. --Moscow Connection (обс.) 19:05, 13 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Коллеги, вы не хотите перенести очередной виток дубляжесрача с форума на любую иную площадку? Почему опять 3/4 форума — один и тот же срач между одними и теми же людьми, при том что, очевидно, никаких шансов в результате решить что-то нет, но оно мешает следить за форумом? Я уж молчу про то, что форум «Вниманию участников» совершенно неподходит для решения такого глобального контентного вопроса, потому что то же самое на ФО или Ф-ПРА будет ещё хуже. Сделайте какой-нибудь опрос, что ли, и ругайтесь там столько, сколько хочется, чтобы только это видно не было. Викизавр (обс.) 00:35, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Будьте готовы к тому, что какое угодно количество голосов по конкретно этому вопросу не может быть основанием для изменения правил. Как никто не разрешит заливать копивио. Сидик из ПТУ (обс.) 12:45, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Ни руководящих указаний фонда, ни законодательных актов по этому поводу, в отличие от авторских прав, нет. Что решит сообщество, то и будет. Ну или вам придётся обратиться в Конгресс США, чтобы он запретил в энциклопедии указывать информацию о переводчиках произведения на титульный язык. aGRa (обс.) 15:08, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Если мы говорим об авторских правах, то попробуйте «переголосовать», чтобы наш контент перестал быть свободным, чтобы все правки с условного 1 января 2021 года шли не под свободной лицензией, а стали копирайтными. В какую редакцию основополагающих принципов Википедии не взглянешь — везде НТЗ на первом месте, причём, на подчёркнуто первом (en:Wikipedia:Core content policies, en:User:Jimbo Wales/Statement of principles, meta:Founding principles). Есть даже история НТЗ[10], тезисно: Википедия создана как энциклопедия без bias (убеждения, уклона), то есть не специализирована по смыслу; «НТЗ не обсуждается» (с) Джимбо. И не надо подменять понятия: никто не запрещает писать о русском или российском, просят писать взвешенно о важном в контексте заявленных тем. О важном с нейтральной точки зрения и вторичных АИ, а не с точки зрения среднестатистического носителя языка. Сидик из ПТУ (обс.) 15:42, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Более полное раскрытие темы применительно к стране, граждане которой говорят на языке данной вики, не является нарушением НТЗ ни в каком смысле. Это просто следует из того, что находить и писать такую информацию чисто технически легче. MBH16:29, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Более полное раскрытие темы в какую угодно сторону, не следующее из картины, формируемой независимыми вторичными АИ — это в чистом виде нарушение ВП:ВЕС, являющегося логическим выводом из ВП:НТЗ. То, что это технически легче, не может являться аргументом, так как ещё легче не писать ничего и вообще не париться, разметку не соблюдать, за пунктуацией не следить, за лицензиями. И, даже если согласиться с Вами, то кто мешает «с лёгкостью» делать это не в статье X, а в статье X в России? Сидик из ПТУ (обс.) 16:36, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Это всё схоластика и софистика. Вы псевдо-логичными аргументами призываете наносить контенту реальный, очевидный всем, кроме вас двоих, вред. MBH17:24, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]
А Вы не замечали, что каждый раз СИОТ-конфликт, вырывающийся на ВУ, начинается без нас двоих? Так что, во-первых, это мнение далеко не двоих участников, а, во-вторых, о контенте, лицензиях и рекламных баннерах мы могли бы подискутировать на какой-то коммерческой площадке, но так уж вышло, здесь проект про нейтральность и свободу знаний, излагаемых без какого-либо уклона. Скорее, вред контенту нанесут те участники, которые против статей «Гамлет» в переводе Пастернака и Волейбол в СССР. Сидик из ПТУ (обс.) 17:44, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Насчёт свободной лицензии есть руководящее указание Фонда, закреплённое в Условиях использования ресурсов Фонда Викимедиа. Как найдёте в этих условиях что-то, запрещающее сообществу принимать решения по вопросам включения или невключения информации о переводах в статьи (как и в целом о более полном отражении в статьях информации, непосредственно связанной с титульным языком раздела) — так приходите. Я перечитывал недавно, там ничего даже близко похожего нет. Никаких нарушений принципов Фонда (в частности, «нейтральности», как она описывается здесь, в этом тоже нет. aGRa (обс.) 21:33, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]
«Информация, непосредственно связанная с титульным языком раздела» имеет ровно такие же права на исключение из НТЗ, как «Информация, непосредственно связанная с Википедией» или «Информация, непосредственно связанная с Интернетом». Если бы Википедия было специализированной языковедческой энциклопедией, я бы мог понять такой уклон в повествовании, но я вижу, что Википедия задумана как энциклопедия без уклонов. Вы сейчас именно предлагаете добавить bias в виде русского языка/российскости. От конечной цели в виде НТЗ нас это лишь отдаляет. Так что это Вы поищите в указаниях Фонда рекомендации уделять особое внимание «информации, непосредственно связанной с титульным языком раздела». Я вижу ВП:СИОТ с интервиками, а обратного — не вижу. Сидик из ПТУ (обс.) 09:12, 6 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Действительно, пора уже провести голосование, получить очевидный ответ и "завалить эту тему бетонной плитой" (С) MBH13:04, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]
А и действительно — давайте проголосуем. Вопрос важный, касается огромного числа статей о всевозможных художественных произведениях, включая фильмы, книги, компьютерные игры — да что угодно. Да и других статей тоже — по юриспруденции, по литературе, по лингвистике. Провести нормальное обсуждение два участника всё равно не дадут. А так хоть вопрос закроем. Если действительно большинство в сообществе считает, что информации о переводах, как и вообще о чём-то, интересующем именно людей, говорящих на русском языке, не место в русской Википедии — то так тому и быть. А если нет — то попытки этих двух участников снова поднять тему или действовать вопреки итогам голосования можно будет без лишних разговоров пресекать блокировками. aGRa (обс.) 21:59, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Ну, начинаем прикидывать варианты ответов? 1) Переводы только в отдельной подстатье, с самостоятельной значимостью. 2) Переводы можно упомянуть и в основной статье, но связным текстом по вторичным АИ. (Подварианты "только русский перевод"/"все официальные языки ООН") 3) Голые списки дубляжистов/переводчиков тоже сойдут. Zero Children (обс.) 22:59, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Вопрос, выставляемый на голосование, должен быть максимально общим. Например, «противоречит ли каким-либо фундаментальным принципам Википедии (в т.ч. нейтральной точки зрения) и её раздела на русском языке упоминание или описание в статье о произведении его переводов на русский язык без описания переводов на суахили». Или «допустимо ли удаление из статей по общей (не специфически-национальной) тематике подтверждённой источниками информации, представляющей интерес для основной массы русскоговорящих пользователей, но не для абстрактного инопланетянина, которого интересует в целом положение дел на планете Земля». Когда мы получим ответ на эти общие вопросы, частности уже можно будет решить обсуждением. aGRa (обс.) 00:06, 6 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Вот этот вопрос как раз прекрасно решается обсуждением. "Вот у нас есть ПРО:СОАИМ#Дубляж, там разрешено писать про русские переводы связным текстом, в отдельном разделе. А голые списки из ФИО по первичке запрещены. Давайте не будем парить себе мозг и просто сделаем это общепринятой практикой.". Ядром конфликта являются именно голые списки, интерес к которым подтверждается только "мамой клянус!". Zero Children (обс.) 02:08, 6 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Ключевой вопрос всех предыдущих обсуждений на эту тему — это именно наличие противоречия с фундаментальными правилами проекта. Если сообщество всё-таки придёт к определённому выводу по данному вопросу, то и никакого конфликта не будет. aGRa (обс.) 07:32, 6 ноября 2020 (UTC)[ответить]
И придётся в явном виде поменять ВП:НТЗ, ВП:ВЕС и ещё много чего. Наверное, даже на КЗ захочется замахнуться кому-то. Странно, почему же к данному моменту куда ни посмотри — нигде не закреплены преференции «русским фактам»? Наоборот, ВП:НАШЕ, ВП:СИОТ не имеют обратных текстов. Сидик из ПТУ (обс.) 09:12, 6 ноября 2020 (UTC)[ответить]
На сколько я помню, этот "ключевой вопрос" был просто развитием срача "ну вы же оригинальных актеров указываете vs да вы посмотрите где дубляж и где оригинальные актеры!". Окей, можем голосовать в вашей формулировке. Но с уточнением что "интерес для основной массы русскоговорящих" подтвержден АИ, а не теоретизированиями редакторов. И что "подтверждённая источниками информация" это имеются ввиду вторичные АИ, а не первичка. Иначе ваши формулирвки как-то манипулятивно выглядят. Zero Children (обс.) 12:07, 6 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Краеугольная проблема именно в отсутствии АИ и желании ряда участников затащить информацию о переводах по первичке - из титров или библиотечного каталога против желания других не вносить в статью списки, на которые нет никаких АИ. Когда перешло к удалению из-за отсутствия АИ, то поднялся вопрос: "А зачем тогда оригинальные актеры? Актеры дубляжа такие же важные, как оригинальные! Их также даже без АИ мона добавлять!". Вот только на оригинальных в 90% случаев есть АИ хотя бы для обеспечения ПРОВ по вторичке, что позволяет добавлять их в 100% статей (что-то там в правилах было про "если для однотипных статей показано, что в большинстве случаев этот аспект освещается, то о нем можно говорить во всех статьях этого типа без исключения"); тогда как на русский дубляж вторички найти не удалось, за исключением редких единичных заметок. И вот это АИ/КННИ для актеров дубляжа уже привело к эскалации аргументов к НТЗ, СИОТ и т.п. До нахождения АИ, которое бы массово закрывало имена актеров дубляжа/переводчиков хотя бы для какой-то части статей, все обсуждения ВЕС, НТЗ и прочего - пустая трата времени сообщества и бесполезный обмен трехбуквенными сокращениями. Даже если подписаться с СИОТ в сторону русского, это не решит вопроса, ведь в основе разборок не вопрос о «нужно ли о них говорить», а «как о них говорить» с частным прочтением «можно ли говорить о них без каких-либо вторичных АИ». — Veikia (обс.) 14:26, 6 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Во-первых, на немецкие переводы источники имеются не реже. Во-вторых, это открывает возможность писать отдельные статьи о переводах так же, как мы это делаем для экранизаций, постановок, графических романов по теме рассказа и т.д. В-третьих, актёров дубляжа тоже хотят и весьма настойчиво хотят постить. Сидик из ПТУ (обс.) 14:59, 6 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Я отвечал на реплику, начинающуюся со слов «Краеугольная проблема именно в отсутствии АИ и желании ряда участников затащить информацию о переводах по первичке». Нет, это неправда, с переводами обычно такой проблемы нет. Некоторые другие — да, есть. AndyVolykhov↔17:51, 6 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Ага. В Русские переводы «Гамлета» на перевод Шувалова есть источник подтверждающий что этот перевод вроде как был, да вот в печать не попал и вообще, куда-то потерялся. Но необходимость упоминания таких прости-Господи "переводов" в статье о Гамлете вызывает некоторые сомнения. Zero Children (обс.) 15:20, 6 ноября 2020 (UTC)[ответить]
А это тут при чём? Какое это имеет отношение к тому, что якобы кто-то приводит переводы по первичке? Эта информация приведена даже не по вторичному, а как бы не по третичному источнику (обзор вторичных). AndyVolykhov↔17:54, 6 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Ну ок. Оттуда же - "Анатолий Рафаилович Агроскин. Любительский перевод, опубликован в сети". Комментарии излишни. Это имеет отношение к тому, что в статьи тащат откровенный мусор, просто за хоть какую-то причастность к предмету статьи. И пытаются все это обосновать крайне слабыми источниками. Zero Children (обс.) 18:25, 6 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Ну эти переводы есть на каком-то шекспироведческом сайте, я не в курсе, насколько он авторитетен. Совсем уж любительское творчество без АИ вполне можно вычищать из статей, это никак не связано с отношением к упоминанию переводов в принципе. AndyVolykhov↔19:23, 6 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Так если оставить только переводы подробно освещенные в АИ, там только Лозинский и Пастернак останутся. Ну, может еще те варианты переводов, которые были востребованы театрами. Все остальное на их фоне затеряется. И я как-то не уверен что сторонникам переводов нужен именно такой сценарий. Zero Children (обс.) 20:10, 6 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Извините, мне немного надоело с вами дискутировать. Вы откуда-то вытаскиваете заведомо абсурдные тезисы и успешно их опровергаете (см. Чучело (логическая уловка)). Какое это имеет отношение к дискуссии — непонятно. Нет, конечно, в АИ освещены не только переводы Пастернака и Лозинского, а практически весь их массив в сравнении и развитии. И нет, это не мешает ни убирать заведомо незначимое, ни добавлять новое значимое. И нет, «Гамлет» в принципе не является хорошим примером, это одно из самых знаменитых произведений мировой литературы и одно из наиболее переводимых на любые языки, поэтому в статье о нём неуместен список переводов ни на русский, ни на какой-то ещё иной язык, зато есть возможность написания отдельных статей. Для менее значимых такого не будет. Ну вот о переводах Кладбище домашних животных (роман) на какие-либо языки, боюсь, статью никто не напишет. И это ещё весьма значимый текст. И тут о русских переводах не самый большой абзац. AndyVolykhov↔20:35, 6 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Если под "не мешает" имеется ввиду отсутствие блокировок, то да, вы правы. Только при массовом удалении переводов Гамлета за 2018 год, прибегут проставившие этот перевод участники и устроят срач полностью аналогичный данному. Если вас это устраивает - расходимся, не обращаем внимание на возмущения. Все утрясется явочным порядком и постепенным написанием внутрипроектных гайдов. Zero Children (обс.) 21:05, 6 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Я за гайды, но они должны писаться не прескриптивно, а дескриптивно — на основе уже сложившейся практики. Прескриптивные не работают, их просто невозможно принять в нынешних условиях. AndyVolykhov↔09:15, 7 ноября 2020 (UTC)[ответить]
«Эта страница — эссе о Википедии. Она поясняет некоторые особенности функционирования проекта или отражает мнение части участников о них». Можно спокойно написать эссе с противоположным смыслом, это не запрещено. aGRa (обс.) 12:25, 7 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Из того, что кто-то своё личное мнение оформил в виде эссе и начал расставлять на него ссылки, никак не следует, что это мнение отражает общий консенсус сообщества. Кроме того, совершенно непонятно, как так получилось, что эссе, призывающее исключительно добавлять информацию в статьи, используется для того, чтобы обосновать удаление из них информации. aGRa (обс.) 16:36, 7 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Вы можете делать вид, что это неконсенсусные тезисы, однако в такой консенсус, которому противоречат правила и в объяснение которого до сих пор не написано ни одного эссе, поверить ещё труднее. По поводу удаления текста см. Википедия:Размер статей, где значимость текста для статьи определяется с помощью ВП:ВЕС. Разговоры об удалении информации являются лукавством, так как предлагается создавать более подробные статьи типа X в России, а не просто прощаться с энциклопедической информацией. Впрочем, если темы Бейсбол в России и Бейсбол в Казахстане незначимы, то это аргумент, скорее, против создания соотв. раздел в статье Бейсбол. Сидик из ПТУ (обс.) 17:12, 7 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Вопрос с размером решается очень просто - выделяем десяток самых крупных/самых населенных стран и пишем только про них. Правда, вангую что в итоге будет написан один единственный раздел, обвешанный плашками "где остальные девять?". Zero Children (обс.) 17:33, 7 ноября 2020 (UTC)[ответить]
У переводов та же проблема, но под другим углом. В случае дубляжа вопрос о том, насколько подробно говорить о единственном переводе без вторички aka сделать список актеров дубляжа без АИ, в случае переводов — сколько переводов упоминать без вторички aka сделать список вышедших переведенных книг без АИ. — Veikia (обс.) 20:59, 6 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Серьёзно мы с этой тематикой разбираться даже не начинали. Это не фильмы, здесь для того, чтобы более-менее ориентироваться, разок сходить в кинотеатр недостаточно. «Серьёзно разбирающихся» не так много, и им спорить за копипаст из нормативного акта вообще интереса никакого. Но в качестве банального примера — по теме Общество с ограниченной ответственностью вы столкнётесь с дилеммой: или вы эту статью пишете так, чтобы она представляла интерес для подавляющего большинства читателей, или вы её пишете для абстрактного инопланетянина, которого интересует в целом положение дел на планете Земля. Второе мало того что абсолютно бессмысленно и бесполезно, так ещё и у вас практически со 100% вероятностью ничего не получится без нарушения ВП:ОРИСС. aGRa (обс.) 00:07, 7 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Учитывая наличие статей типа Gesellschaft mit beschränkter Haftung, я не вижу проблемы в написании статьи чисто про российские дела. Могу допустить, что обзорная статья на эту тему не получится — ОК, но Вы предлагаете сразу «забить» и не пытаться искать обзорные АИ по теме. Я вижу в этом очевидный вред для Википедии. Сидик из ПТУ (обс.) 07:54, 7 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Зачем же «забивать». Для совсем уж запущенных случаев у нас есть замечательный шаблон «Глобализировать», который вполне используется. Поставить его в статью — и жить дальше в надежде, что кто-нибудь дополнит. — Mike Somerset (обс.) 14:16, 7 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Так вот уже писали выше, что считают установку шаблона:Глобализировать вредным действием и что статьи с явным СИОТ можно признавать статусными. Сидик из ПТУ (обс.) 14:39, 7 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Если проиграет, я просто запасусь попкорном. Заранее вангую что следом за признанием значимости голого списка русских переводчиков, в Википедию потащат и статьи про самих переводчиков. С точно таким же срачем "да про них же нечего писать кроме голого списка работ vs ну это же так важно для русскоязычного читателя, все читали в этом переводе, все слушали в этом дубляже". Zero Children (обс.) 14:46, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]
То что известность Спивак подтверждена АИ, а известность Шульги - только фантазиями на тему "все любят переводчиков". И предметом конфликта являются в основном именно персоны с острой нехваткой АИ. Вот их и потащат, с криками про внесение поправок в ВП:БИО. Zero Children (обс.) 12:07, 6 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Мне кажется странным предположение, что о деятельности переводчиков системно не хватает АИ. Естественно, плохие и хорошие переводы вполне отмечаются в рецензиях. AndyVolykhov↔12:10, 6 ноября 2020 (UTC)[ответить]
По запросу "Спивак, Мария Викторовна" я источники нахожу легко, по запросу "Елизавета Шульга" - шиш. Вон в статье Промар война правок была вокруг указания данных о переводе, источников нашли чуть больше чем нифига. Не спорю, достойные внимания переводы существуют. Но лично мне как-то чаще недостойные попадаются. Zero Children (обс.) 12:18, 6 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Я что-то не понимаю, что тут происходит. Вы назвали какую-то рандомную фамилию переводчика и доказываете, что она незначима. Зачем вы это делаете? Какие можно сделать выводы из того, что существуют незначимые переводчики? Незначимыми могут быть люди любых профессий (кроме президентов и космонавтов, пожалуй). AndyVolykhov↔12:22, 6 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Затем, что исходный конфликт вокруг дубляжа и сводится к увековечиванию рандомных фамилий. Просто за то что эти фамилии как-то там причастны к созданию русского перевода, который даже весь целиком не особо то АИ интересен. С расширением области конфликта, я ожидаю что подход к "рандомным фамилиям" останется ровно тем же самым. То есть, причастен к русскому переводу - твое имя достойно упоминания в Википедии автоматически. Zero Children (обс.) 12:56, 6 ноября 2020 (UTC)[ответить]
"Затем, что исходный конфликт вокруг дубляжа и сводится к увековечиванию рандомных фамилий. Просто за то что эти фамилии как-то там причастны к созданию русского перевода, который даже весь целиком не особо то АИ интересен. С расширением области конфликта, я ожидаю что подход к "рандомным фамилиям" останется ровно тем же самым. То есть, причастен к русскому переводу - твое имя достойно упоминания в Википедии автоматически." Это после такого, как были удалены столько актеров озвучания? А на Жаркова вообще АИ в избытке имеются. Я уж не говорю, что такой подход(рандомные фамилии) можно про много чего написать, хоть про египетских фараонов. Кирилл С1 (обс.) 15:41, 13 ноября 2020 (UTC)[ответить]
А что это удаление актеров поменяло? Вон, пришел участник в статью Промар и стал пихать туда русский дубляж, о котором вторичных АИ ровно ноль. Скандал аж до отдельного топика на этом форуме вырос. Вот такой мне позиция защитников дубляжа и видится - давайте пихать в статьи Википедии фамилии тех, о ком неизвестно вообще ни шиша. Zero Children (обс.) 16:48, 13 ноября 2020 (UTC)[ответить]
В Википедии никогда не будут создаваться статьи о людях только по факту их существования. Обсуждать эту угрозу нет ни малейшего смысла. Точка. AndyVolykhov↔13:12, 6 ноября 2020 (UTC)[ответить]
В Википедии уже создаются статьи о людях только по факту чисто гипотетического существования, подтвержденного одной единственной надписью на булыжнике неясного происхождения - Тиу (фараон). Дайте только до критериев значимости добраться и подправить в свою пользу. Zero Children (обс.) 13:58, 6 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Тогда интересно, почему в статьи предлагается вносить сведения только по факту их существования. Самый банальный пример — титры дубляжа и списки переводчиков на русский. Сидик из ПТУ (обс.) 13:25, 6 ноября 2020 (UTC)[ответить]
По консенсусу участников, очевидно. Есть разница между отдельной статьёй и некоторым набором сведений внутри статьи. Кроме того, зачем нужна информация о наличии у произведения переводов на знакомый читателю язык, легко понять. AndyVolykhov↔13:29, 6 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Разница не в пользу того, чтобы вносить в другие статьи маловажную в контексте заявленной темы информацию. Второе утверждение — ВП:ЭТОПОЛЕЗНО и ВП:НЕКАТАЛОГ. Если читателю нужен перевод какой-то книги, ему следует его искать не в Википедии. В некоторых случаях — в Викитеке, но в общем случае — в библиотечных каталогах, тем более, что переводятся и вовсе незначимые книги. Пользу титров дубляжа, увы, не вижу в принципе, как и просто перечисление типа «рассказ переводился на русский Ивановым, Петровым и Хаймовичем». Сидик из ПТУ (обс.) 13:39, 6 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Реально, давайте уже проголосуем. Метод убеждения очевидным образом не работает, принудительных полномочий у администраторов нет. Давайте уже хотя бы количеством задавим. aGRa (обс.) 00:10, 7 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Вот и ВП:НЕПОЛЕБОЯ. Вносить изменения в фундаментальные принципы по голосовалкам без обсуждения никто не будет. Пока все итоги на дубляжетему были с учётом того, что преференций для российского СИОТ у нас нет и правила не предполагают никаких перекосов. Сидик из ПТУ (обс.) 07:54, 7 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Мы тут на соседнем форуме выясняли, что действительно можно считать обязательными для соблюдения фундаментальными принципами. И как выяснилось, ничего подобного СИОТ среди них нет. И действительно фундаментальный принцип — это то, что сообщество вправе решать, какую информацию отражать на страницах проекта, а какую нет. aGRa (обс.) 12:35, 7 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Фундаментальным является ВП:НТЗ и идея unbiased encyclopedia. Вы сейчас предлагаете закрепить в нашем разделе bias. Сделать из раздела Википедии энциклопедию, акцентирующую внимание на русских аспектах тем или исламских, или футбольных или ещё каких — всё это мимо нейтральной точки зрения. Вы предлагаете писать с точки зрения среднестатистического носителя языка, это не является нейтральной точкой зрения. Сидик из ПТУ (обс.) 14:48, 7 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Это ваше мнение. Сообщество может считать иначе. Например, сказав, что принцип НТЗ — это всего лишь неприверженность какой-либо точке зрения и требование лишь указывать при изложении мнения, кто именно это мнение высказал. И не более того. А всё остальное — это не фундаментальный принцип, а всего лишь договорённости сообщества. aGRa (обс.) 16:40, 7 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Да, неприверженность какой-либо точке зрения. В том числе, точке зрения «среднестатистического русскоязычного». Никакие bias сообщество предлагать не может, если при этом мы отдаляемся от НТЗ. Сидик из ПТУ (обс.) 17:16, 7 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Похоже, с этим тезисом «сообщество не может» вы один. Совсем один. Никаких «точек зрения» указание переводчиков или там фактической информации о бейсболе в России в статьи не вносит в принципе. Это не мнения, это факты. aGRa (обс.) 21:51, 7 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Нет, это исключительно Ваша придумка, что языковые разделы в праве задавать нетривиальные bias для своего содержимого. А так — сообщество-то «может», как смогла украинская Вики и, вроде, в чеченской какой-то bias проталкивался до поры до времени, сибирскую Вики не сразу прихлопнули… И понятие «точка зрения» не тождественно понятиям «мнение» и «убеждение». В правиле ВП:НТЗ выделяется два кейса: «статьи, явно конфликтующие с требованиями нейтральности, и статьи, описывающие не все мнения или недостаточно подробные». Вот если Вы начинаете писать про российские подробности, но не пишите про немецкие в статье Бейсбол, то «статью следует лишь считать незавершённой, какими бы беспристрастными и подробными ни были уже имеющиеся в ней сведения». Но если уж Вы начинаете писать про такие маловажные подробности для бейсбола, как РФ и ФРГ, то добро пожаловать в ВП:ВЕС, проговаривающее слово «факт» явно, и ВП:Значимость: «Авторы должны стремиться к тому, чтобы подробность описания соответствовала важности данного аспекта темы… необходимо взвешивать каждый аспект статьи в соответствии с его значимостью в освещении данной темы. Обращайте внимание на возможные нарушения нейтральности: чрезмерно объёмное освещение маловажных подробностей, неравномерное описание разделов статьи, необоснованное выделение отдельных аспектов расположением в статье…». Сидик из ПТУ (обс.) 07:27, 8 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Я рад, что мы лишний раз сходимся в том, что миссия проектов Фонда Викимедиа заключается в честном и нейтральном изложении фактов. Наличие переводов произведений — это факт. Наличие бейсбола в России — это тоже факт. Значит, с нейтральностью тут проблем нет. И раз мы выяснили, что с правилами меты тут никаких противоречий нет — может быть, и с нашими нет? aGRa (обс.) 13:47, 9 ноября 2020 (UTC)[ответить]
ВП:НЕСЛЫШУ. Если мне при рассказе о бейсболе навязывают факты о России, то это не нейтральное и честное изложение фактов о бейсболе. А уж нашим формулировкам про аспекты из ВП:Значимость это «в лоб» противоречит. Вот выше обсуждают, включать ли в статью Дзюба, Артём Сергеевич факты о том, что его спалили чем-то очень похожим на онанизм и измену, кое-что из этого он признал явно. Но нет 100% гарантии, что эти факты нужны в статье, хотя большинству, вполне возможно, в первую очередь нужны именно они. Сидик из ПТУ (обс.) 14:24, 9 ноября 2020 (UTC)[ответить]
А что вообще может быть инструментом навязывания, если не текст (написанный и проговорённый)? В ВП:Значимость вполне описан викигрех «необоснованное выделение отдельных аспектов расположением в статье». У нас часто вандализм сводится именно к тому, что вполне себе факты, но третьестепенные, запихивают в преамбулу или карточку. Например, в статье Байден, Джо можно после тире написать не «американский государственный деятель, политик. Избранный президент США…», а «77-летний пожилой человек, наличие болезни Альцгеймера у которого стало предметом дискуссий по всему миру», а в статье Пенс, Майк — «американец, на которого села муха». И, скорее, это на вопрос «А где тут про Россию?» применительно к статье Бейсбол или Смартфон надо давать ссылку на ВП:ПРОТЕСТ. Сидик из ПТУ (обс.) 06:22, 10 ноября 2020 (UTC)[ответить]
OK, там стоит ссылка на ВП:ВЕС — те же яйца, только в профиль: «Все утверждения, поддающиеся проверке и основанные на источниках, должны быть представлены сообразно их важности в контексте статьи». Имеем два правила, где и буква, и дух против добавления в статьи маловажных в контексте темы фактов. Ну, а в ходе прошлогоднего обсуждения ВП:ВЕС для фактов ещё и пару решений АК упомянули, которые говорят о необходимости соблюдать сбалансированность фактов и том, что необходимость взвешенности изложения является прямым следствием ВП:НТЗ. Сидик из ПТУ (обс.) 14:17, 10 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Вы забываете, что Википедия существует в реальном мире. В реальном мире реальному русскоязычному читателю, вероятно, полезно получить некоторые сведения о существовании предмета статьи в его русскоязычной реальности, а не где-нибудь в Зимбабве, на Луне или в какой-нибудь молодой динамично развивающейся восточно-европейской стране. Сбалансированность фактов (точность и полнота описания явления как такового, равноудаленные от всего) и региональные особенности (важные для контекста и важные для пользовательского опыта) — это разные вещи, если угодно. Подходить к, условно, «научной» и «популярной» частям статей с одном подходом как-то странно. — Aqetz (обс.) 05:37, 11 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Вы забываете про ВП:ЭТОПОЛЕЗНО, ВП:ЭТОИНТЕРЕСНО. В статьях бейсбол и смартфон не нужны никакие факты про Россию, они никак не раскрывают эти темы, да и польза с интересностью мне не очевидна. Про региональные особенности никто не запрещает писать в соответствующих статьях типа Бейсбол в России или Электронная промышленность России. Кому нужны именно эти топики, то без труда их найдёт. Не понимаю, какая польза от того, что малозначимый огрызок об этом попадёт в обзорную статью и будет провоцировать создание огромного списка из аналогичных разделов по другим странам. Сидик из ПТУ (обс.) 08:24, 11 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Решить эту конкретную проблему невозможно без принципиального решения в ту или сторону более глобального вопроса, который можно сформулировать примерно следующим образом: Допустимо ли при редактировании статей в разделе Википедии на русском языке внесение системных отклонений в виде более подробного и/или полного освещения особенностей предметов статей, характерных для России и сопредельных государств со значительным количеством русскоязычного населения?'' — Aqetz (обс.) 06:52, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Википедия:Правила и указания#Ключевые принципы: «Несмотря на тот факт, что Википедия подразделена по языкам, есть несколько положений, обязательных для всех языковых разделов… 2. Будьте беспристрастны. В Википедии главенствует принцип нейтральной точки зрения. На практике это означает, что статьи должны рассматривать все возможные точки зрения и излагать их без перегибов в ту или иную сторону. См. Нейтральная точка зрения». Мы не можем менять этот принцип, как не можем сменить лицензию или развесить рекламу от Яндекса или Гугла. Повествование статей не должно отклоняться ни в сторону «государств со значительным количеством русскоязычного населения», ни в какую-либо ещё. Сидик из ПТУ (обс.) 09:37, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Если учесть, наличие системного перегиба в сторону англовики изначально, очень смешно… Добейтесь сначала (да, это тот самый аргумент) удаления перекоса из англовики — статей о мировой классике, где имеется информация только о переводах на английский, — примеры приводить день. Тогда я буду воспринимать ваших единомышленников серьёзно. Пока же я вижу претензии на цензуру и жажду организации крестового похода. И да, передо мой лично за обструкцию при номинации «Тай-Пэна» вы так и не извинились. — Dmartyn80 (обс.) 10:15, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Вы можете воспринимать всё с какой Вам угодно долей серьёзности, обижаться на что Вам угодно — это никак не влияет на базовые принципы проекта. Мне всегда казалось, что человек, номинирующий статью на статус, должен быть готов к критике. Сидик из ПТУ (обс.) 10:37, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Относительно СИОТ мы можем лишь постулировать принцип нейтральности. Однако, на практике системные отклонения были, есть и будут. Ничего нам с вами с этим не сделать. И, даже если вы или я приведем какую-то статью к беспристрастному нейтральному виду, через некоторое время в нее все равно понатащат СИОТа, никаких рук не хватит уследить за всеми 1,6 миллионами статей. Понятно, что в идеальном сферическом мире под вакуумом СИОТ недопустим и должен искореняться. В реальном мире нам придется допустить те или иные вкрапления СИОТ в стати, нравится это нам или нет, чтобы не выпустить весь «пар» в подчистку за неаккуратными в плане СИОТ редакторами. Вопрос тут даже не столько в принципиальном возможности наличия таких сведений в статьях, а сколько в том, на наличие каких именно СИОТ и в каком именно качестве и количестве в статьях мы можем считать допустимым, что не они нарушали принцип нейтральности. — Aqetz (обс.) 11:52, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Это говорит лишь о том, что с СИОТ надо бороться, как и рекомендуется на странице ВП:СИОТ и её иноязычных версиях. Так же, как мы боремся с вандалами и т.п, ведь сколько вандализмом не занимайся — они приходят и приходят. Сколько критериев значимости ни принимай — КУ переполнен. Если вы считаете, что даже жёсткие меры не дадут ощутимого результата, то при лояльном отношении это просто «прорвёт дамбу». Поэтому все разговоры о том, что «давайте разрешим лить копивио по четвергам; давайте определим допустимый уровень копивио» к добру не приведут. Сидик из ПТУ (обс.) 12:45, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Я хочу лишь сказать, что было бы целесообразно и полезно (с точки зрения «мимопроходила») делать некоторый реверанс в виде более подробного и/или полного освещения особенностей предметов статей, характерных для России и сопредельных государств со значительным количеством русскоязычного населения. Это хороший компромисс между незыблемым (в остальном) принципом нейтральности и улучшением пользовательского опыта, который, думается, заинтересован в получении несколько более подробной информации о «русских реалиях» в разделе на русском языке. — Aqetz (обс.) 13:28, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Нет, это плохо. Ибо не будет понятно, мне подробно пишут о России потому, что это действительно важно в контексте темы статьи (например, хоккей с мячом), или потому, что вообще всегда про эту Россию пишут, так что я привык пролистывать эту «нагрузку» к основному тексту (например, бейсбол). Против СИОТ в виде отдельных статей типа Советские телевизоры никто не возражает — эти тексты у нас всё равно появятся быстрее, чем про Китай или Бразилию, но не надо в обзорных статьях ВП:ВЕС нарушать. Сидик из ПТУ (обс.) 13:45, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Best practice других разделов указывает на то, что подобный СИОТ именно в обзорных статьях более чем уместен. В частности, у англичан зачастую содержится подробное описание применительно к реалиям Великобритании и/или США и куцый абзац применительно к некоторым другим странам, если не просто к rest of world. Так что ваше мнение требует поддержки посерьезней, чем очередные умозрительные конструкции о том, как советские телевизоры плохо бы смотрелись в обзорной статье. — Aqetz (обс.) 05:11, 6 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Best practice — на украинскую Вики посмотрите, где ищут российских шпионов. Одобрение СИОТ ведёт именно туда. В здравом уме никому не надо, чтобы в статье Бейсбол был большой раздел про Россию, а остальное рассматривалось как периферия. Ровно так же глупостью является описание современных англосаксонских подробностей в статье Хоккей с мячом в ущерб российским и шведским. Моё мнение поддерживается ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, как раз в прошлом году сообщество потвердило явно, что ВП:ВЕС касается выборки фактов[11]. Так что да, советские телевизоры именно не должны по блату пролезать в обзорную статью. Сидик из ПТУ (обс.) 09:31, 6 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Здравый ум у каждого свой. И лично мой подсказывает, что большой раздел про Россию в статье Бейсбол не нужен, но от того, что эта тема будет освещена в объеме 1-2 небольших абзацев со ссылкой на более подробную статью, русская Википедия только выиграет. А от того, что в ней при этом не будет аналогичного раздела про Зимбабве — не проиграет. aGRa (обс.) 00:41, 7 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Любопытно, что летом Вы рассуждали о том, что нужны преференции для информации «о фактах, связанных с русским языком», а сейчас уже за бейсбол взялись. Русская Википедия только выиграет, если не будет вносить в статьи факты, которые в честной конкуренции не проходили по ВП:ВЕС. Сидик из ПТУ (обс.) 07:54, 7 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Никаких преференций никому не нужно. Нужно отсутствие искусственных ограничений. Подобные разделы про Россию и иногда другие страны с большой долей русскоязычных жителей появляются в статьях совершенно естественным путём. А про Зимбабве — не появляются. И проблема здесь может возникнуть только в случае, если в статье о бейсболе написано про бейсбол в России, но не написано про бейсбол в США, потому что в таком случае статья не предоставляет читателю сущностно важной информации о своём предмете. Но эта проблема решается не удалением интересной читателю проверяемой и подтверждённой АИ информации про Россию, а дописыванием сущностно важной информации про США. aGRa (обс.) 12:56, 7 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Так можно все правила от ЭП и НО до КЗ назвать «искусственными ограничениями». Ну, ведь совершенно естественным путём люди на эмоциях матерятся, обзываются, совершенно естественным путём создают статьи типа ВП:НЕМЕМОРИАЛ и т.д. В Ваших размышлениях про бейсбол вообще нет механизма противодействия добавлению в статьи разделов про страны. Ну, добавят в статью Бейсбол раздел про Германию с АИ, про ЮАР с АИ — их тоже не удалить будет из-за того, что они с АИ? Есть ВП:ВЕС, оно относится к фактам, это в явном виде прописано и это консенсус сообщества[12]. Ни про какие «интересно» у нас нет ничего кроме ВП:ЭТОИНТЕРЕСНО. Чтобы использовать этот аргумент поищите хотя бы соотв. эссе, пока это просто Ваши личные желания. Кстати, в более популярной статье Футбол нет никаких разделов о странах, и я уверен, что не будет. Также я уверен, что людям в статьях Бейсбол, Смартфон и Хип-хоп (музыкальный жанр) разделы про Россию/СНГ не интересны абсолютно. это Вы хотите навязать большинству какую-то нагрузку к топикам в стиле «в деревне Гадюкино — дожди». Сидик из ПТУ (обс.) 15:03, 7 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Я ничего не хочу никому навязать. Тем более «большинству». Но прежде чем говорить за большинство, неплохо бы для начала провести голосование. А то вы сейчас гадаете на кофейной гуще. aGRa (обс.) 16:44, 7 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Вы гадаете на той же гуще, утверждая обратное. Можно вообще много придумать идей, которым название — «википопулизм». Можно и ещё с рядом терминов политической борьбы покалалмбурить, учитывая эволюцию Вашей риторики от поддержки фактов про русский язык до поддержки разделов про СНГ в статьей Бейсбол… Продвигаемое голосование неожиданно обрастает новыми целями. Сидик из ПТУ (обс.) 17:37, 7 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Я готов на любые средства ради того, чтобы наш раздел рос и развивался по воле всего его многогранного и имеющего разнообразные интересы сообщества. aGRa (обс.) 17:04, 8 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Не нужна такая оговорка, всё можно решить имеющимися правилами. Вообще проблема создана искусственно, на ровном месте. Смешиваются понятия значимости и беспристрастности. Большинство, так называемых, «системных отклонений» вполне укладывается в то, что в русской википедии значимость отдельных предметов, тем или явлений может не совпадать со значимостью аналогов в других википедиях. Это неравенство заложено в самом факте существования русской википедии, в том, что её пишут другие люди, с другими интересами, из другой культурной среды, в другом контексте и т. д. С учётом всего этого и определяется значимость содержимого для статей. А беспристрастность (НТЗ) — это о том, чтобы не было перегибов при изложении того, что было признано значимым для статьи. — Mike Somerset (обс.) 12:14, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Неправда, уже сама «значимость содержимого для статей» должна определяться с позиции нейтральной точки зрения. Собственно, ни в одних КЗ слова «русский» или «российский» у нас и не встречаются. В какую бы статью я не зашёл, мне должен в идеале быть предоставлен текст, читая который, я не размышляю о «культурной среде» авторов и контексте, в котором они живут. Сидик из ПТУ (обс.) 12:45, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Думаю, что за право написать раздел о России в статье, скажем Долина Смерти, никто не борется и вряд ли когда-нибудь кто-нибудь будет бороться. А вот статья про жестокое обращение с животными в русской Википедии вряд ли в может быть написана без раздела о России и, возможно, о других странах постсоветского пространства с общим менталитетом. Особенно с учётом того, что никакого общего для всего человечества взгляда на эту тему в принципе не существует. aGRa (обс.) 01:21, 7 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Менталитет откуда-то всплыл. Но мне нравится, что Вы развили свои мысли от русского языка сначала до России, а теперь и до постСССР. Так что в статье Бейсбол надо уже и про украину, и про Казахстан, и про приднестровье писать. А, может, и в Эстонии национальная сборная использует русский язык как основной (в футболе это так до сих пор). И мне нравится. что Вы затронули именно неприятную тему жестокого обращения с животными. Это говорит о том, что и в статьях Алкоголизм, Проституция, Наркомания, СПИД в Вашей концепции зачем-то будет выпячиваться Россия/Белоруссия и т.д. Сидик из ПТУ (обс.) 07:54, 7 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Не откуда-то. Нет никакого общего для всего человечества взгляда на стандарты обращения с животными. Где-то жестоким обращением считается содержание обезьяны в неволе, а где-то сварить заживо собаку — норм, кушать же хочется. Поэтому хоть вы что делайте, но китайцы на китайском напишут про это одну статью, русские на русском — другую, а американцы на английском — третью. И вся ваша борьба с «системными отклонениями» приведёт только к тому, что появятся системные отклонения, но уже в другую сторону. Делать вид, что Википедию на русском зачем-то пишут инопланетяне для инопланетян можно, но бессмысленно. aGRa (обс.) 12:46, 7 ноября 2020 (UTC)[ответить]
А теперь давайте посчитаем сколько людей в этом "где-то". И сразу окажется что 90% населения, имеют дай Бог пять различных подходов к обращению с животными, плюс-минус мелкие вариации. Вот про них и будем писать. А про мнение племени Тумба Юмба численностью десять человек - велком в отдельную статью. Zero Children (обс.) 14:48, 7 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Ага, не будем писать, что в таких-то немалалочисленных по населению странах едят кошек и собак и не видят в этом проблем? Это уже просто какой-то «железный занавес» (хотя я не вижу соответствия темы мясоединия заявленной, так как обычно веганы не едят ни говядины, ни кошек; отказ от мяса можно описать и без перечисления видов животных по странам). И чем это лучше развития отдельных статей типа Жестокое обращение с животными в России? Кстати, если Вы хотите на менталитет опираться, то жду половинчатых упоминаний Украины в предлагаемых «пятиминутках о русском мире»: про Восток упоминаем, про Запад — нет, там совсем «другие» люди живут. Сидик из ПТУ (обс.) 15:09, 7 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Если проблема уже несколько месяцев сотрясает сообщество километровыми обсуждениями в разных местах, значит, как минимум для части сообщества она актуальная, как бы вам не хотелось ее игнорировать. — Aqetz (обс.) 13:30, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Некоторые идеи неприменимы либо в данное время, либо принципиально. Принципиальная (не)допустимость СИОТ в статьях не из их числа. — Aqetz (обс.) 05:13, 6 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Я умышленно пишу про компьютерные игры жанра RPG, которые прошёл, и о которых размещал посты в своём личном блоге. Если даже это не СИОТ, то вполне себе «другое ОТ». Somebody, stop me! А то нидайбох, ещё три статьи статус ХС/ИС получат. aGRa (обс.) 00:48, 7 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Ну вы же сказали, что умышленное СИОТ недопустимо. Я вам пример умышленного СИОТ привёл. И подобных умышленных системных отклонений в статьях полно. И что-то на моей памяти ни одного участника, их допустившего, не то что не заблокировали, но даже не предупредили, а статьи получили статусы. Значит, ваше утверждение о недопустимости умышленного СИОТ — это ваше личное мнение, которое большей частью сообщества не поддерживается. aGRa (обс.) 12:52, 7 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Вы вырвали мою реплику из контекста обсуждения. Если хотите посмотреть, как банили сторонника СИОТ, то вот. Он, конечно, вообще конфликтным оказался, но в конкретном случае отклонения из оказавшихся в центре внимания статей убрали. И я уже как-то писал, что видел статьи, которые ради статуса глобализировали и чистили от «русских фактов», не проходящих по ВП:ВЕС, а обратного я не видел. Сидик из ПТУ (обс.) 15:16, 7 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Этот процесс спокойно может пойти и в обратном направлении. В других Википедиях сообщество считает нормальным включение в статьи информации о странах преимущественного проживания читателей не видит. Например, в немецкой Википедии есть разделы про бейсбол в Германии, Австрии и Швейцарии. А в английской Википедии в статье про самбо есть раздел про соревнования в США (с пометкой «этот раздел нуждается в расширении»). И никто в этом ничего плохого не видит. aGRa (обс.) 16:55, 7 ноября 2020 (UTC)[ответить]
О, «никто» — Вы проводили голосование, где было 100 % за такой подход? А у нас есть статьи, по которым плачет КУ, но их пока не номинировали и не довели до ума — это потому, что «никто в этом ничего плохого не видит»? Сидик из ПТУ (обс.) 17:37, 7 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Вообще-то, да, если устроить голосовалку по вопросу "удалять или не удалять?", очень легко окажется что половину удаленных статей надо возвращать обратно. А еще есть хорошая тема для голосования "снять флаги с Админ Админыча". И я вас уверяю, если данный спор будет решен голосованием, сразу же последует коллективное "мы тоже так хотим!". Короче, вы там готовьте голосование, а я буду готовить попкорн в предвкушении последствий. Zero Children (обс.) 18:03, 7 ноября 2020 (UTC)[ответить]
«Если устроить голосовалку по вопросу "удалять или не удалять?", очень легко окажется что половину удаленных статей надо возвращать обратно» — пробовали устраивать, приходят толпы виртуалов. Особенно по рекламным статьям. Ресурсов их ловить у сообщества нет. Поэтому работать не будет. "снять флаги с Админ Админыча" — многократно проводили такие голосования. С кого-то флаг снимали, с кого-то не снимали. И сейчас вопрос упёрся скорее не в сами голосования, а в порядок их инициации и регламент проведения. Но спасибо за вашу реакцию — она показывает, что вы изначально уверены в том, что сообщество ваши идеи не поддержит. aGRa (обс.) 22:01, 7 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Пробовали устраивать голосование по ВП:БИО, никаких виртуалов не приходило. Устроим голосование по правилу "снятие с удаления всех статей с сомнительной значимостью, которые не смогли удалить за год"? Я изначально уверен что мои идеи уже поддержаны достаточно, чтобы их внесли во внутрипроектный гайд. И в голосовании победит вариант "по первичным АИ раздел про переводы писать нельзя, остальное обсуждаемо". Если, конечно, там будут варианты, а не "за все хорошее, против всего плохого". Вот только я также уверен, что голосование с целью внесения дополнений к правилам завалят. Абсолютно безотносительно к его итогам. Просто во избежание распространения практики. Zero Children (обс.) 22:59, 7 ноября 2020 (UTC)[ответить]
В 2006 пытались устроить? Ну да, тогда виртуалов ещё не приходило. Потом начали приходить, сначала внутрипроектные от ГСБ и его товарищей, а потом и внешние, от пиар-агентств и «викифирм». Голосование "снятие с удаления всех статей с сомнительной значимостью, которые не смогли удалить за год" устроить можно, только бессмысленно — из трёх вариантов «удалить все такие статьи, оставить все такие статьи, оставить всё как есть» шансов набрать хотя бы простое большинство нет ни у одного, кроме последнего, а уж про 66% и говорить нечего. Вносить дополнения в правила по итогам голосования нам как раз абсолютно не нужно. Нам нужно определить принципиальные направления развития русской Википедии — в русле всего международного викидвижения или вопреки ему. А потом уже на этой основе обсуждать конкретные варианты поправок в правила, заранее исключив те варианты, которые будут противоречить заданным принципиальным направлениям. aGRa (обс.) 17:14, 8 ноября 2020 (UTC)[ответить]
У нас главный камень преткновения - значимость информации "переводы X по странам" как таковой, при условии что вторичных АИ про сами переводы кот наплакал (особенно, на фоне массива АИ про само X). Спор чья страна будет главнее, если АИ вдруг станет много уже глубоко вторичен, так как затрагивает заметно меньший пласт статей. И как про эти забытые вторичными АИ переводы голосовать не подразумевая изменение правил лично я не понимаю. Zero Children (обс.) 17:43, 8 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Не по странам, а по языкам. Причём по вполне конкретному языку раздела. Если сообщество на голосовании решит, что указание таких переводов по первичным или каким-то ещё источникам не противоречит никаким фундаментальным правилам, то дальше вопрос прекрасно решится обсуждением, в котором у вас двоих будет гораздо меньше возможностей его заболтать. aGRa (обс.) 20:38, 8 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Мне не нужно его забалтывать. У меня есть ПРО:СОАИМ#Дубляж, в котором и написано "при определенных условиях писать про переводы можно". У меня есть прошедший прямо на этом форуме срач "пошли вы со своим СОАИМ, буду писать по первичке" с угадайте каким результатом. И я только приветствую использование СОАИМ и вышеупомянутого обсуждения, как основы для более общих правил. Можете сразу переходить к обсуждению "какие вторичные АИ нужно набрать и сколько, чтобы писать раздел о переводе". Zero Children (обс.) 21:56, 8 ноября 2020 (UTC)[ответить]
«Википедия должна идти вопреки международному викидвижению» — с какой стати? Создавайте независимый проект и направляйтесь с ним в каком угодно направлении — что Вам Википедия-то далась? Сидик из ПТУ (обс.) 09:18, 9 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Если так практически в каждой статье, которую я открываю — значит, вряд ли это что-то, что рассматривается в этих разделах как недостаток статей. Но вы можете пойти проверить — возьмите и удалите эту информацию из статей. Помогите коллегам из других стран стать нейтральнее. Посмотрим, как они оценят вашу помощь. aGRa (обс.) 21:55, 7 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Если я начну тыкать на «Случайная статья», то тоже получу поток стабов и т.д., но из этого не следует что приветствуется неполнота. про проблему ВП:СИОТ все знают, Вы Америку нам не открываете. Вы призываете легализовать СИОТ, что только добавит ощущения вседозволенности заливателям русских титров, рекламных ссылок на российские сервисы по теме статьи, попыток формировать какое-то «нужное» мнение о России в контексте обзорных страниц по темам Свобода слова или Сельское хозяйство, сделает невозможной работу по написанию статей типа Банковская лицензия, так как подобное творчество можно только переименовывать и писать обзорную статью с нуля. Разговоры «идите и сделайте что-то в другом разделе» — это «детский сад», когда провинившийся пальчиком показывает на других, ведь больше сказать нечего. Сидик из ПТУ (обс.) 07:36, 8 ноября 2020 (UTC)[ответить]
О, кстати: статья de:Meinungsfreiheit — и разделы: международное регулирование, Германия, Австрия, Швейцария, США. Статья de:Landwirtschaft — и разделы: мир, Германия, Австрия, Швейцария, США. Баннер с просьбой добавить про Россию, Бразилию и другие крупные страны. Когда все идут не в ногу, а товарищ прапорщик в ногу — вот это детский сад, да. aGRa (обс.) 17:09, 8 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Очередной раз — а что доказывают примеры плохих статей из других разделов? Только то, что там есть плохие разделы. Кстати, обратите внимание на плашку de:Vorlage:Deutschlandlastig и то, что она отправляет статью в de:Kategorie:Wikipedia:Deutschlandlastig (см. интервики — это аналог Википедия:Глобализировать), где в шапке ссылка на de:Wikipedia:Deutschlandlastige Artikel. Так что, а) и в самых запущенных случаях типа немецкой Википедии такие перекосы считаются проблемой; б) если каким-то чудом Вы продавите принудительный СИОТ, готовьте шаблон с текстом «Этот раздел описывает ситуацию применительно к русскому миру только потому, что в нашем разделе закреплены системные отклонения в это сторону. При нейтральном взгляде на тему ситуация в СНГ не представляла бы особого интереса». Сидик из ПТУ (обс.) 09:18, 9 ноября 2020 (UTC)[ответить]
А шаблон «глобализовать» никто отменять не предлагает. Если, разумеется, в статье про сельское хозяйство написано только про сельское хозяйство в России, её нужно дополнять информацией про мировое состояние вопроса. Но основанием для удаления какой-либо информации это не является. aGRa (обс.) 13:49, 9 ноября 2020 (UTC)[ответить]
В общем случае в статьях не предполагается 200 разделов типа «X в Аргентине» — «X в Японии» (а сельское хозяйство явно есть и в Аргентине, и в Японии). Здравый смысл подсказывает, что нет смысла начинать составлять такие списки в обзорных статьях, тем более, если можно создать отдельные статьи (см. Сельское хозяйство по странам). Логика на уровне создания раздела «Президентсво Обамы» в статье Президент США с предложением не удалять это, а дополнять Рейганом, Рузвельтом и т.д. Сидик из ПТУ (обс.) 14:24, 9 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Вот для сельского хозяйства как раз найдутся обзорные АИ, выделяющие из общего ряда вполне конкретные страны. С переводами - увы. Там бы наскрести АИ, которые в принципе об этом переводе пишут. Zero Children (обс.) 15:33, 9 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Но там не будет фраз типа «Сельское хозяйство на Руси появилось…» и «Среди субъектов федерации лидерами по сельхозпроизводству являются Краснодарский край, Ростовская область и Белгородская область…». Там будут важные в мировом контексте заявления типа «Лидирующими странами по производству и потреблению продукции сельского хозяйства являются Соединённые Штаты Америки и члены Евросоюза» (уже есть) и что-нибудь типа «Россия вышла на первое место по экспорту пшеницы» (при условии, что начнут перечислять мировых лидеров по отраслям). Сидик из ПТУ (обс.) 15:49, 9 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Ну так дать краткое описание сельского хозяйства в России, плюс ссылку на подстатью с подробным разбором. И все довольны. Тематический раздел в "Сельское хозяйство" есть, но небольшой, без перегрузки региональными подробностями. Zero Children (обс.) 16:29, 9 ноября 2020 (UTC)[ответить]
А ещё в этом моменте мне стало интересно: а действительно ли все знают? Что-то у ВП:СИОТ крайне маловато интервик. При этом страница в de — это про недостаточную репрезентацию дискриминируемых групп, а вовсе не про «системные отклонения», связанные с языком раздела. В en — то же самое. В испанской Википедии, где данный вопрос подробно проработан, жирным шрифтом сказано, что отклонения неизбежны и неискоренимы, и ни слова нет про удаление разделов типа «в Испании» — только про дополнение разделами «во Франции» и т.д. aGRa (обс.) 21:08, 8 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Опять Вы про язык. А когда про бейсбол рассуждали, это тоже языка как-то касалось? И не надо продолжать игру с правилами или их буквой — если в статью о Путине добавят раздел про его галстуки, это не значит, что надо просто подождать, когда статью дополнят разделами о его обуви, брюках и часах (пусть для всего будут нормальные АИ). Но Вы предлагаете, смотрю на реплики выше, продвигать внедрение в статьи русской каталожной информации без вторичных АИ. Ну, в любом случае, писать только про русские переводы, глядя на всё это, не выйдет. Либо дополнять разделами про другие языки, либо отбирать по другим критериям, которые на поверхности — наличие вторичных АИ, подробно рассматривающих аспект в контексте темы. Список российских актёров — это не про язык раздела, это просто выгрузка из базы, интересная исключительно фанатам дубляжа, которые под разговоры о СИОТ остаются безнаказанными, добавляя типичные фанатско-мультяшные проблемные утверждения в статьи. Сидик из ПТУ (обс.) 09:18, 9 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Таки не отвлекайтесь от темы. Кто же за пределами русского раздела знает о «СИОТ» в вашем толковании и предлагает удалять из статей разделы типа «в Испании», «во Франции», «в Германии» и прочую информацию, явно представляющую интерес для подавляющего большинства читателей, владеющих соответствующим языком? Я что-то не вижу примеров такого подхода. aGRa (обс.) 13:52, 9 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Содержание статей определяется не интересом большинства читателей, а интересом большинства независимых АИ. И русскоязычным АИ предпочтение отдаётся только в тех случаях, когда мы имеем два равноавторитетных источника на разных языках, утверждающих одно и то же. «Удаление» информации — это не более чем страшилка, речь идёт о развитии статей типа «X в России». И да, всегда будут ситуации, когда, согласно ВП:ВЕС, из более общих статей должны убираться более частные подробности. СИОТ лишь констатирует, что проблема есть, имеет следующие проявления и надо стремиться это преодолевать. А неискоренимого в Википедии хватает: стабы, вандализм, незначимые статьи, завалы КУ. Сидик из ПТУ (обс.) 14:24, 9 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Таки тот же, кто предлагает удалять призывы пить коньяк по утрам. en:Hamlet#20th century внезапно начинается с постановок Гамлета в Японии. Дальше идет про Станиславского. А раздела "постановки Гамлета в Америке" тупо нет. По-вашему, редакторы должны "предлагать удалить" пустоту? Zero Children (обс.) 22:23, 10 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Четвертый (довольно объемный) абзац: «Notable stagings in London and New York include Barrymore’s 1925 production at the Haymarket; it influenced subsequent performances by John Gielgud and Laurence Olivier.» Вопрос на засыпку: в какой стране находится Нью-Йорк? Обратите внимание, что раздел ВП на английском языке — именно на английском языке, а не «американская», «британская», «австралийская» или какая-то там еще Википедия. — Aqetz (обс.) 05:41, 11 ноября 2020 (UTC)[ответить]
На сколько получилось соблюсти НТЗ это уже другой вопрос. Но там по крайней мере пытались писать о мире вообще, а не какой-то конкретной стране. И вы тоже обратите внимание, что в Русские переводы «Гамлета» про Украину чего-то ничего не видать. Хотя, русские переводы на Украине несомненно пользуются спросом. Вот то ли на Украине все такие патриоты, что игнорируют язык на котором треть населения говорит. То ли, игнорируют этот язык все же со стороны России. Zero Children (обс.) 11:56, 11 ноября 2020 (UTC)[ответить]
А кто считает, что статьи на тему X должны стремиться к списку «X в Австралии», …, «X в Японии»? Это вообще не только на уровне ВП:РС и ВП:ОМ ерунда, но и вообще в Интернете не принято на одной странице вываливать повествования на разные темы, а Бейсбол и Бейсбол в России — это именно две разные темы. Если бы в статье Бейсбол было написано только про Россию, то при добавлении информации про США и Японию, российские подробности естественным образом по ВП:ВЕС сократятся в лучшем случае до упоминания страны в списке всех стран-членов международной федерации. Вы сначала найдите правило, которое называет разделы про местечковые подробности неприкасаемыми, а потом размышляйте об исключениях из общих критериев включения информации в статьи. Сидик из ПТУ (обс.) 08:40, 11 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Я так понимаю, мы так и не увидим, в каких языковых разделах у нас знают о «СИОТ» в вашем понимании и протестуют против разделов статей типа «Бейсбол в месте проживания большинства носителей языка раздела». Делаем вывод, что таких нет, и только вы в русском разделе пытаетесь ввести подобную практику, отсутствующую в других разделах. aGRa (обс.) 10:12, 11 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Протестуете здесь Вы против нейтрального изложения фактов, закреплённого в правилах, и практику, отсутствующую в других разделах, предлагаете ввести тоже Вы, так как нет нигде руководства «при отборе фактов нужно руководствоваться их интересностью для носителей языка». Шаблон:Глобализировать консенсусен в большинстве крупных разделов: у нас он ссылается на ВП:ВЕС, который вполне предполагает исключение из статей фактов сообразно их важности в контексте статьи, у англичан ссылается на en:Wikipedia:WikiProject Countering systemic bias (целые проект «протестующих») и требует представить общемировой взгляд, у французов ссылается на fr:Wikipédia:Internationalisation и требует статьи с разделами только про одну-две страны считать незавершёнными до тех пор, пока не будет написано про все страны (либо я чего-то не понял, либо действительно хотят на одной странице от Аргентины до Японии, что лучше чем выделять лишь Россию, но сугубо непрактично, хотя, вероятно, речь идёт о специализированных статьях (фр.sujet de l'article est international) типа Футбол в мире или Список стран ОЭСР по уровню налогообложения физических лиц). Сидик из ПТУ (обс.) 18:31, 11 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Шаблон «глобализировать» касается статей, в которых представлен исключительно региональный взгляд на общемировую проблему. А не для статей, в которых помимо этого глобального взгляда рассказывается о вопросах, интересных читателю, владеющему языком раздела. Что касается французской ссылки — там всего лишь требуется: 1) не использовать слова типа «государственный» без указания конкретного государства; 2) в структуре статьи не делать более заметными разделы про Францию или Европу, чем разделы про другие страны, и располагать разделы в алфавитном порядке или в порядке убывания населения. При этом никакого требования писать про все страны там нет. aGRa (обс.) 12:42, 12 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Вообще не имеет значение, что там «интересно» читателю — сенсации, сплетни, юмор, криминал. Нет у нас такого требования к статьям, они пишутся по интересу вторичных АИ. Если кому интересно про бейсбол в России, он идёт в статью Бейсбол в России, если кому нужны титры дубляжа — идёт в кинобазу, ибо у нас далеко не про все картины предполагаются статьи. Понятно, что я не буду ставить шаблон:Глобализировать к секции про Россию в статье Бейсбол, я поставлю туда другой шаблон — {{Значимость раздела}}. И я говорил о французском тексте со страницы fr:Modèle:Internationaliser. Сидик из ПТУ (обс.) 13:30, 12 ноября 2020 (UTC)[ответить]
«Вообще не имеет значение, что там «интересно» читателю» — кто вам сказал такую дичь? «сенсации, сплетни, юмор, криминал» — если на это есть нормальные АИ — почему нет? Уж про бейсбол в России нормальные АИ точно есть. Документация к французскому шаблону — это пример разумного подхода к вопросу. В статье про бейсбол есть раздел про Францию, но нет про какую-то другую страну? Возьми и напиши про другую страну. В 95% случаев это ни к каким проблемам не приведёт. В 5%, когда найдутся желающие написать по 10+ странам — выносим «X по странам» на отдельную страницу, в основной статье делаем обобщающий раздел. И всё нормально. aGRa (обс.) 21:29, 12 ноября 2020 (UTC)[ответить]
У нас львиная доля правил объясняет, что «в мире много интересного», чего в Википедии точно не будет: программ телепередач, расписаний электричек, книги памяти, онлайн просмотра современных блокбастеров целиком. Я уж не говорю о том, что никаких нормальных АИ на все эти дубляжи в 99 % случаев нет. Если есть нормальные АИ на тему Бейсбол в России, то нужно писать соотв. статью, а не добавлять это в обзорную. А вот если есть нормальные АИ на то, что тема «Бейсбол в России» значима в контексте темы «Бейсбол (вообще)», то да — вполне можно обсудить такой раздел и оставить плашку:Глобализировать в ожидании аналогичных секций по Японии, Кубе и другим ключевым для темы странам. Такой подход именно с Россией я могу допустить в статье Хоккей с мячом, где есть две сверхдержавы: Россия и Швеция. В общем же случае зачинание списка примеров нежелательно без наличия соотв. обзорных АИ, называющих страны для выделения. Сидик из ПТУ (обс.) 13:28, 13 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Ну, титры дубляжа или список изданий рассказа на русском — это не энциклопедический стиль, это ВП:НЕКАТАЛОГ. Писать о рассмотренных во вторичных АИ аспектах локализации никто не запрещает, но никто не отменял критерия отбора информации «важно в контексте темы». То, что интересно читателю, но напрямую к теме статьи не относится, помещается в «См. также» и тематические навшаблоны. А то, что для энциклопедии не значимо — в корзину. Сидик из ПТУ (обс.) 10:59, 14 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Кстати, выскажусь тут по поводу ВП:ВЕС и глобализации раздела о переводах. На самом то деле все решается очень просто. Писать раздел "переводы X на албанский" можно только если есть АИ про X на албанском. Ключевое слово "если". Я, как автор статьи об X, считаю что с АИ про албанский перевод, такая же попа как с АИ про русский перевод. И я никому не обязан доказывать что АИ про албанский перевод нет. Почему именно я не обязан, читайте в статье Чайник Рассела. Вы считаете что должен быть раздел про албанский, вы и доказывайте что там есть что писать. Все, конфликт закрыт, расходимся. Разумеется, в некоторых случаях такой подход не работает. Например, в случае классики пятнадцатого века. Но все же основной конфликт у нас не вокруг классики крутится. Zero Children (обс.) 12:25, 9 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Про объект статей
Меня с августа месяца беспокоит один вопрос, начинающийся с традиционного срача о приоритетности информации, связанной с языком, но выводящий на беседы о смысле жизни само́м предмете описания в статьях. Неоднократно звучал тезис, что информация о переводе и дубляже значима и важна, дескать, потому, что мы даже само произведение и его персонажей называем не так, как в оригинале, а так, как в переводе, а значит и описывать статья должна в первую очередь не оригинальное произведение, а его отражение в кривом зеркале перевода. В обсуждении по ссылке эту мысль озвучил администратор, и я ему ответил, думая, что это у меня такая гипербола: "Из того, что мы называем слонов слонами (на русском), не следует, что надо уделять жизни слонов в СССР больше внимания, чем в Африке или Индии". Но администратор и на эту гиперболу отвечал: "А это уже вовсе даже не правила, а ваше мнение по поводу их толкования". Ну в самом деле, если статья называется "слон", то и нечего отвлекаться на этих животных в тех странах, где их называют "элефант" или "хатти". Хорошо, меня уже убедили, что в правилах ничего на эту тему нет. Раз нет правил, будем щупать консенсус. Я хочу понять, насколько поддержана в нашем консенсусе эта мысль (о том, что раз мы пишем по-русски, то нечего отвлекаться на оригинал) и насколько далеко она заходит (то, что администратор сказал про слонов, для меня было большой неожиданностью, но возможно, что еще бо́льшие неожиданности еще впереди). Vcohen (обс.) 12:34, 12 ноября 2020 (UTC)[ответить]
«Проблема» решается созданием двух статей: Слоновые и Слоны в России, Бейсбол и Бейсбол в России, Банковская лицензия и Банковская лицензия (Россия), Оригинал и Производная от оригинала на каком угодно языке. Размышления о приоритете «русских фактов» в обзорных статьях отдают популизмом, хотя я не понимаю, каких целей этим хотят добиться. Есть же механизм создания статей на конкретные темы, зачем смешивать эти топики в общих статьях? Зачем предполагать в статьях монструозные списки из разделов «Бейсбол в Аргентине» → «Бейсбол в Японии», «Слоны в Аргентине» → «Слоны в Японии», которые в принципе никто писать не будет, так как на десятой стране станет ясно, что это противоречит хотя бы ВП:РС? Если идея «написать про своё и препятствовать глобализации» — это вообще дикость, то идея добавлять в статью Слоновые или Футбол разделы про отдельные страны — это просто недальновидность, которой во всех этих разговорах слишком много. Всякие переводы/дубляжи вполне могут разбираться в рамках отдельных статей, как разбираются экранизации и постановки. Если же об этих переводах не писали в серьёзных АИ (ну, как про дубляж какого-нибудь Виджит спешит на помощь), то зачем это в энциклопедии? Ведь никого не удивляет, что не все фильмы значимы, не все сериалы, не все книги — почему вдруг все переводы значимы? Если мы описываем в первую очередь переводы, то жду удаления чего-то, чей перевод на русский не описывался в АИ (например, Осень в Нью-Йорке). Сидик из ПТУ (обс.) 13:04, 12 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Коллега, спасибо Вам, но известно, что мы с Вами - два экстремиста с одного конца спектра. Вы ответили - это как я сам себе бы ответил. А мне хочется увидеть мнение с другого конца спектра, а также с его середины и прочих частей. Vcohen (обс.) 13:17, 12 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Понимаете, какое дело. Если материала на отдельную статью про что-то там в России достаточно — да, это неплохой компромисс. Если недостаточно, если само разделение искусственное, если по факту речь идёт об удалении информации из Википедии — разумеется, сообщество выступает активно против. Как правило, в случае с переводами разделять нечего. Да, есть мегазначимое вроде «Гамлета», там можно про каждый аспект статью написать, в том числе и про переводы на любой разумный язык. Нет, по среднему иноязычному произведению, конечно, нельзя. AndyVolykhov↔14:28, 12 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Если речь о голых выгрузках из библиотечной или кинобазы, то здесь это и не нужно ибо ВП:НЕКАТАЛОГ и ВП:ЧНЯВ — какая-то информация именно не должна присутствовать в Википедии. Википедия:В культуре, оперирующее понятиями «мировая культура» и «мировое значение», требует обращаться ко вторичным АИ, и там вполне представлен алгоритм, по которому можно отобрать значимое в контексте оригинала. Да, переводы и дубляжи — это производные произведения культуры, и работать с ними можно так же, как с экранизациями и постановками, хотя правило почему-то заявлено не относящимся к случаям, когда тема статьи сама является произведением культуры. По мегазначимому будут Русские переводы X, по среднему сгодится и en:Non-English versions of The Simpsons. Сидик из ПТУ (обс.) 15:25, 12 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Ну так не работает же. Никто не будет по вашему желания дописывать переводы на другие языки, если им это не интересно. А против удаления подкреплённой АИ информации будет возражать. И нет, я не про дубляж, он мне вообще никак не интересен. Я про переводы. Там вторичные АИ в большинстве случаев есть. AndyVolykhov↔20:26, 12 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Ну, значит, будут смотреть не на плашку статуса, а на плашку «Глобализировать». Вместо переводов с АИ, как оказывается, может быть «бейсбол в России» с АИ — если кому-то неинтересно дописывать про японский бейсбол, то это его проблемы. В Убийство Роджера Экройда, кстати, отлично дописали вместо ненужных споров «о смысле жизни». Сидик из ПТУ (обс.) 13:50, 13 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Во-первых, там всё равно русский обособлен. Во-вторых, там дописали, а в сотне других статей не дописали. И сообщество не считает это критичным. И имеет на это право. AndyVolykhov↔16:25, 13 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Во-первых лично меня устроило то, что там сделано, я не считаю, что русский там обособлен. Во-вторых, сообщество, которое приняло действующие правила, считает отклонения по ВП:ВЕС критичными. Подход «Вижу АИ про переводы на другие языки и публикации в других странах, но мне лень этим заниматься — дайте статус!» не может быть оправдан, а вместо переводов там с тем же успехом может быть что угодно от бейсбола до слонов. Сидик из ПТУ (обс.) 17:35, 13 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Делаем хорошую мину при плохой игре — «неоднократно переиздавался на десятках языков мира». При этом из 3000 знаков раздела про переводы 900 (~1/3) — про переводы на русский, примерно по 500 (~1/6, вдвое менее подробно, чем на русский) — про переводы на французский, португальский и итальянский, и совсем чуть-чуть (150-200 знаков) — про переводы на финский и немецкий. Итого из «десятков языков мира» освещен русский и 5 европейских. Ни японских (при том, что там адаптировали и экранизовали), ни арабских, ни фарси. Но это ИС, получившая статус пару месяцев назад — так что предъявление претензий к ней покажет слабость вашей позиции о том, что нужно писать либо обо всех языках, либо ни о каких. Притом — вот оказия! — ни одного обобщающего источника про переводы произведения в этом разделе нет, кроме ссылки на наполняемый пользователями каталог goodreads. Все ссылки — на частные источники про конкретные переводы. aGRa (обс.) 01:29, 14 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Ага, 136 из 900 символов ушло только на название «Тысяча лучших произведений мировой художественной литературы в русских переводах, рекомендованных для комплектования школьной библиотеки». При этом из Ваших расчётов исключён 431 символ про перевод «на язык слепых» (английский, вестимо). Про японскую экранизацию сказано в другом разделе статьи. Да, нет обобщающего источника на переводы, но его может не найтись и для какого-нибудь рассказа Чехова или Толстого, а писать пор переводы что-то будут. Ну, Вы сами ранее говорили, что и на критику часто нет обобщающих источников. Это не радует, но из этого не следует, что информацию о переводах на французский следует немедленно выкинуть, а о переводах на русский — оставить. Кстати, при обсуждении номинации я довольно быстро нашёл обзорные источники по переводам Агаты Кристи на немецкий. Я вполне допускаю, что про русские переводы тех или иных произведений действительно будет находиться больше АИ в силу численности населения, развития общества и т.д., но мы посмотрели лишь на частный случай. И про все переводы я никогда не предлагал писать — я говорил о том, что если нам достаточно голых титров, то тогда мы должны запостить такие титры для всех найденных языков. Если же мы говорим о тексте по серьёзным вторичным АИ, то начинаем отбирать только те переводы, пор которые эти АИ писали. Если Вы готовы предоставить аналогичные источники про фарси и вообще многие другие языки, то я за создание статьи Переводы «Убийства Роджера Экройда» — не удалять же информацию с АИ и не нарушать же ВП:РС? Сидик из ПТУ (обс.) 11:23, 14 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Пф, да не вопрос. Признаем что статья пишется не про слонов вообще, а про слонов в России. Вторичных АИ по основной теме статьи (русским слонам) нет, поэтому она отправляется на ВП:КУ по ВП:ОКЗ. Рядом создается статья "Элефанты в Африке", из которой сторонники русских слонов выгоняются с аргументом "вон, даже в заголовке написано что у нас про африканских". Занавес. Zero Children (обс.) 18:52, 12 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Вам напомнить, что у нас предписывает ВП:ИНОЯЗ? Отдавать предпочтение источникам на русском языке, при равной авторитетности. При этом не знаю как в статье о слонах, а в статье о бейсболе при соблюдении этого правила неминуемо появится раздел о бейсболе в России. Разумеется, при этом будет описано и мировое состояние вопроса, и американский бейсбол, причём в основном статья будет именно про него — даже русскоязычные авторитетные источники в целом будут уделять именно этому аспекту темы основное внимание. Если у вас есть источники про бейсбол в Аргентине или в Японии — можете добавить в статью информацию про них. Если будет систематически добавляться информация по другим странам, практически всегда будет возможность написать обзорный раздел в основной статье и вынести информацию о странах в статью типа «Бейсбол в мире». Это понадобится дай бог если в 5% случаев. В подавляющем большинстве будет написано про 2-3 страны. Остальные будут не интересны ни авторам, ни читателям. Удалять же информацию только потому, что она про Россию — это очень близко подходит к тому, что называется «вандализм». aGRa (обс.) 21:41, 12 ноября 2020 (UTC)[ответить]
О, спасибо, это еще один вопрос с аналогичной ситуацией. Я понимаю ИНОЯЗ так: если русский и нерусский источник содержат одинаковую информацию, то читателю даем ссылку на русский. А Вы, видимо, понимаете так: берем только русские источники, а расхождение их с нерусскими с точки зрения наличия информации (и, наверно, взглядов авторов) нас не касается. И я заранее верю, что написанное в ИНОЯЗ так понять можно (несмотря на то что это на странице про проверяемость, т.е. речь идет именно о том, какую ссылку давать читателю, а не о том, по каким источникам писать статью). Грубо говоря, если в большинстве источников на русском написано, что коммунизм хорошо, а в большинстве источников на американском написано, что коммунизм плохо, то мы по НТЗ берем среднее и пишем, что коммунизм хорошо. Таким образом, я к своему вопросу про консенсус добавляю второй: кто и насколько согласен с тем, что ИНОЯЗ дает индульгенцию на игнорирование фактов и взглядов, о которых написано в источниках второго сорта. Vcohen (обс.) 22:28, 12 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Я давно говорю, что для создания условной секции про Россию в статье Бейсбол необходимо последовательно либо изменить с десяток базовых правил, либо начать играть с их буквой. Хотел бы я увидеть даже русскоязычные АИ, показывающие значимость положения дел в российском бейсболе для мирового бейсбола. Статья в БРЭ явно такого не утверждает, выделяя рассказ о российском в отдельный абзац, начинающийся со слов «История развития отечественного Б.» Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что а) БРЭ — энциклопедия с российским bias (как есть футбольная энциклопедия, католическая энциклопедия, так есть и российская, советская, кольская); б) компоновка БРЭ растёт из бумажной эпохи (ясно по сокращениям в тексте), поэтому просто нет отдельной статьи «Бейсбол в России»; в) текст про стадионы в Балашихе и Раменском в отсутствие перечисления крупнейших стадионов США не претендует на взвешенное описание бейсбола по странам. Сидик из ПТУ (обс.) 13:44, 13 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Ну то есть, у нас есть не то что вторичный, а даже третичный АИ, который в соответствии с ВП:ЗФ и так далее позволяет обосновать значимость раздела про Россию в статье о бейсболе, но вы будете заниматься ориссами и играть с правилами, чтобы обосновать, почему этого делать не надо. Ясно-понятно. aGRa (обс.) 20:16, 13 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Во-первых, ЗФ - это эссе. У нас есть что-то про игру с эссе? Во-вторых, каким образом (даже при помощи эссе) Вам удалось "обосновать значимость раздела" именно для данной статьи? Vcohen (обс.) 22:04, 13 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Как вашей стороне выгодно, так вы ссылаетесь на ВП:НАШЕ, ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ, ВП:СИОТ и ещё на кучу текстов, не имеющих никакого формального статуса, как будто это установленное правило. Как вашей стороне невыгодно, так текст, который утверждает, что «значимость факта показывается наличием упоминания о нём во вторичном и независимом авторитетном источнике» и что «наиболее убедительным доказательством значимости факта является упоминание его в обзорных АИ, посвящённых непосредственно теме статьи» — это всего лишь эссе. Ну играйте, играйте. В конце концов доиграетесь. aGRa (обс.) 00:21, 14 ноября 2020 (UTC)[ответить]
БРЭ независима (нейтральна, непредвзята, не имеет ярко выраженного bias) в плане отбора информации для обзорных топиков? Вот если бы это была «БНЭ на русском» или если бы мы писали «Российскую Википедию», я бы принял аргумент, но это не так. Сидик из ПТУ (обс.) 11:33, 14 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Что этот источник является ненейтральным для тем, в которых его содержание находится под контролем политических властей, а не научной редакции — могу поверить. В рамках же статьи про бейсбол я не вижу никакой внешней силы, которая могла бы заставить редакторов БРЭ включать информацию, которую они включать не хотят. Определение независимого источника в правилах следующее: «источник публикации не имеет материальных или иных интересов, связанных с предметом статьи». Я более чем уверен, что авторский коллектив БРЭ не имеет никаких материальных или иных интересов, связанных с бейсболом (в отличие от, например, связанных с новейшей историей Украины). У вас есть основания предполагать иное? aGRa (обс.) 10:39, 15 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Я предполагаю (и это на поверхности), что Россия в статье Бейсбол там выделена не потому, что это значимо для темы Бейсбол, а потому, что в БРЭ имеется принцип уделять повышенное внимание российским и русским фактам. У нас такого принципа нет. Сидик из ПТУ (обс.) 13:16, 15 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Вы издеваетесь??? О том, что ЗФ - эссе, говорила ваша сторона. И я сейчас напомнил об этом только для того, чтобы найти общий язык с вашей стороной, чтобы уменьшить разночтения и договориться. Но ваша сторона решила поменять позицию на 180 градусов, потому что ей стало "невыгодно". И как теперь договариваться с вашей стороной? И сторона ли она вообще, если у нее нет заявленной позиции, а есть только "прав всегда я"? Vcohen (обс.) 12:31, 14 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Любопытно, что текст шаблона гласит: «Она поясняет некоторые особенности функционирования проекта или отражает мнение части участников о них». Другими словами, утверждение «ВП:ЗФ поясняет некоторые особенности функционирования проекта» имеет право на жизнь. Сидик из ПТУ (обс.) 13:35, 14 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Да. Но не так, чтобы один и тот же участник то категорически не принимал это, то принимал, на всякий случай обвиняя другую сторону в непоследовательности. Vcohen (обс.) 14:35, 14 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Это ваша сторона почти в каждом сообщении ссылается на эссе как на правила, настаивая на том, что они консенсусные, раз спустя столько времени их никто не удалил. А как я сослался — так сразу выяснилось, что это фу, эссе. Ну ок, давайте по правилам. Приведите правило, согласно которому информация на тему статьи, подтверждённая третичным высокоавторитетным источником с заведомо энциклопедическим содержанием, посвящённым непосредствено по данной теме, и которая данным источником сочтена достаточно важной и существенной, чтобы посвятить ей отдельный большой раздел, должна полностью отсутствовать в статье Википедии на данную тему. Желательно, с цитатами. aGRa (обс.) 10:33, 15 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Наличие информации в источнике - еще не основание включать эту информацию в статью. Особенно учитывая, что источник - профильный (Российская), в отличие от нас. Vcohen (обс.) 10:46, 15 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Спустя ещё 14 кб, когда тема достигнет 400, я снова вынесу эту флудилку на отдельную страницу, в третий раз уже. Господа, запилите уже голосование о допустимости непропорционального указания "русско-российской" информации, вы ходите по кругу в 100500-й раз, зачем перегружать общий форум? MBH03:02, 14 ноября 2020 (UTC)[ответить]
ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ
ВП:Ф-ВУ · ВП:ВУ
Комментарий: На вопрос «Подтвердила ли ОЗХО, что Навальный был отравлен „Новичком“?» нужно написать ровно так, как написано в АИ, в частности в высококачественных СМИ (Reuters, BBC). У нас тут энциклопедия для широкой аудитории читателей (см. ВП:ПРОЩЕ), весь этот перегруз какими-то пунктами из "Списка 1", как мне кажется, совершенно ни к чему.
![[4]](https://dnacenter.com/wp-content/uploads/2019/06/DDC-Paternity-Test-Results.png){kind=link}
