Википедия:Форум/Правила

ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Форум — Правила

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Откат вандализма

Здравствуйте. Почему при вандализме вандал может стереть любое количество источников, АИ и ссылок, а при откате этого вандализма без изменения хоть одной буквы робот требует введения букв по-английски, и иногда по три раза подряд, хотя они были набраны без ошибок ? Спасибо.31.202.13.3 12:33, 11 февраля 2021 (UTC)

• Зарегистрируйтесь, и такой проблемы не будет. Лес (Lesson) 12:38, 11 февраля 2021 (UTC)
  • А вандалы действительно не получают капчу? Vcohen (обс.) 12:57, 11 февраля 2021 (UTC)
    • Не знаю, не пробовал. 31.202.13.3 12:58, 11 февраля 2021 (UTC)
      • Да вопрос-то не к Вам, а к отвечающим. Без этого момента ответ на Ваш вопрос не будет полным. Vcohen (обс.) 13:04, 11 февраля 2021 (UTC)
        • При удалении ссылок капчу не требуют, при внесении - требуют. Возврат удалённых расценивается программой, как внесение. Так что действительно, зарегистрироваться или терпеть. — Igor Borisenko (обс.) 13:12, 11 февраля 2021 (UTC)
        • (КР) Если убирают источник, не получают. Если незарегистрированный участник возвращает вандально удалённый источник, получает. Капча для вносящего ссылку. Лес (Lesson) 13:14, 11 февраля 2021 (UTC)
          • А есть ли возможность распознать, что эта правка - отмена, и в этом случае не показывать капчу? Vcohen (обс.) 13:27, 11 февраля 2021 (UTC)
            • При откате не проводится проверка на наличие ссылок. Даже ссылки, находящиеся в спамлисте, при откате не распознаются и возвращаются (отменой уже не получится). Но откат, Владимир, вы сами понимаете, кому доступен. Лес (Lesson)
              • Мы это оба понимаем, поэтому я и спросил не про откат, а про отмену. Vcohen (обс.) 13:36, 11 февраля 2021 (UTC)
• Более того, чтобы пожаловаться на вандала в быстрых запросах на ЗКА, тоже надо вводить капчу! 194.50.12.47 04:30, 12 февраля 2021 (UTC)

ВП:ОПЛАТА, конкурсы и отказ от ценных призов

По мотивам новостного форума, я прочитал это: Участие в конкурсах с ценными призами считается разновидностью оплачиваемого участия. Настоящее положение вступает в действие с момента принятия уточнения политики оплачиваемого участия в опросе Википедия:Опросы/Уточнение политики об оплачиваемом участии, то есть с 27 апреля 2019 года.. Отличительной чертой «конкурса» для целей настоящего правила является явно выраженное согласие участника на участие в нём, например, в виде записи себя в список участников конкурса.. Здесь не учтен вариант того, что человек хочет поучаствовать в конкурсе ради спортивного интереса / вики-ордена / просто так, но не планирует получать какое бы то ни было вознаграждение. Поэтому предлагаю дополнить правило выделенным жирным уточнением вроде: Участие в конкурсах с ценными призами считается разновидностью оплачиваемого участия, если участник при регистрации сразу же не объявил об отказе от ценных призов. - DZ - 15:59, 27 января 2021 (UTC)

• По-моему, этот пункт правила в рельность никогда не воплощался. Не исключаю, впрочем, что те, кто поддерживает блокировку Томасины, именно сейчас сочтут необходимым жёстко «идти дорогой Вандерера» и заблокировать (в том числе и ретроактивно) всех получателей «ценных призов» во всех конкурсах, включая открытки от Ле Лоя за месячники Азии и позолоченные пластмассовые кракозябры от Викимедиа Ру за статьи года, если они прямым текстом не перечислены на их ЛС. — Deinocheirus (обс.) 16:36, 27 января 2021 (UTC)
  • Гм.. "ретроактивных" я, пожалуй, заблокирую в ответ по той же дороге. :) А вот на будущее теперь не хочется записываться на любой конкурс, чтобы потом еще в это мордой не тыкали. - DZ - 16:40, 27 января 2021 (UTC)
  • О, тогда и меня пусть заблокируют. Ссылочки предоставить или желающие сами найдут? AndyVolykhov ^↔ 16:50, 27 января 2021 (UTC)
    • @AndyVolykhov: в сарказм и я умею. Вы лучше явно поддержите. А то ведь когда-нибудь кто-то этим будет пользоваться. - DZ - 17:02, 27 января 2021 (UTC)
      • Я поддерживаю удаление данного пункта как полностью противоречащего практике. Более подробно, надеюсь, будет в опросе по ВП:ОПЛАТА, который когда-нибудь будет. AndyVolykhov ^↔ 17:04, 27 января 2021 (UTC)
        • т.е. нет. печально. - DZ - 17:08, 27 января 2021 (UTC)
          • Ну если мне кто-нибудь объяснит, какую пользу Википедии приносит навешивание явно стигматизирующих ярлыков на людей, которые пишут краеведческие статьи (а это едва ли не большинство конкурсов с призами в последнее время), я вполне могу это поддержать. Если нет — я за полное удаление этой штуки про конкурсы как явно не приносящей пользы проекту. Она ещё и была принята итогом через пару лет после завершения опроса, если что. AndyVolykhov ^↔ 17:13, 27 января 2021 (UTC)
            • +1, см. ниже. 194.50.14.143 17:15, 27 января 2021 (UTC)
            • Так как правило ВП:ОПЛАТА уточняет политику Фонда, то полное удаление этой части приведёт к тому что будет использоваться правило по умолчанию — то что прописано в условиях использования, а из них можно вывести запрет писать про своеого работодателя, даже если он специально не просил, если ты не GLAM. ·Carn 04:53, 28 января 2021 (UTC)
• Хм, а если участвовал, но ничего не получил? Это не платное участие, а разновидность азарта, полагаю. 194.50.14.143 16:51, 27 января 2021 (UTC)
  • ВП:ОПЛАТА: "вклад, за который вы ... рассчитываете получить компенсацию". Потому, формально, если в конкурсе был заявлен приз, а вас нет в Википедия:Список участников, заявивших об оплаченном участии, то вас можно блокировать. - DZ - 17:00, 27 января 2021 (UTC)
    • Про то и толкую: вот сто участников и три приза. Все 97 % участвующих знают, что их мотивирует азарт соревнования, а не деньги. Никто платить не обещал и большинству очевидна бесплатность работы. Причисление таких людей к проплаченным выглядит странно и не логично. Я понимаю если приз добрался до получателя, но все остальные случаи это чистый азарт. 194.50.14.143 17:11, 27 января 2021 (UTC)
      • То, что приза всего три — это понятно, вопрос в том, кто из 97 % пролетевших мимо таки участвовал в конкурсе из расчёта на приз. Все они подлежат, по правилу, блокировке, поскольку рассчитывали на компенсацию. То, что в итоге они пролетели уже к делу не относится, по правилу важен именно мотив участия. — Aqetz (обс.) 20:32, 27 января 2021 (UTC)
        • получается все автоматом должны нашивать жёлтую звезду платника. P.Fiŝo 🗣 20:42, 27 января 2021 (UTC)
          • Либо сразу (идеально в той же правке, что и запись на конкурс) отказываться от наград и призов, либо отмечаться платником. На счет символов различия и их цветов в правиле ничего нет, решать вам. — Aqetz (обс.) 20:53, 27 января 2021 (UTC)
• Коллеги, это хорошо, что вы с конкурсов начали. На всякий случай, у меня уже есть более развёрнутый список того, что легко подпадает под оплаченное участие. Томасина (обс.) 17:18, 27 января 2021 (UTC)
  • ПРО:Банк обещаний? Ну а что, обещанные услуги тоже разновидность оплаты. 194.50.14.143 17:25, 27 января 2021 (UTC)
  • @Томасина: из того, что я видел на мегаобсуждениях.. лучше принять одну точечную правку, чем как предлагает Andy, ещё годами ждать чуда. - DZ - 17:28, 27 января 2021 (UTC)
    • Почему не отделить мух от котлет? В плане уточнить какие направления в конкурсах коммерческие, а какие нет. Одно дело писать о компаниях и их продуктах или новых религиях, другое про жуков в Подмосковье. 194.50.14.143 17:31, 27 января 2021 (UTC)
      • На первый взгляд да. Но как только пытаешься составить список зелёных/красных тем, обязательно упираешься в непонимание задачи: что конкретно пытается регулировать/ограничивать ВП:ОПЛАТА и зачем? Мои попытки вычислить это навели на мыль, что весь сыр-бор затеян ради каких-то чуждых нам норм американского законодательства. А мы как та мартышка, не знаем, куда напялить эти очки. ВП:ОПЛАТА предписывает раскрывать заказчика, а у меня вопрос: чтобы что? Ну и так далее. Томасина (обс.) 17:44, 27 января 2021 (UTC)
        • Я пунктирно припоминаю развитие этой ситуации в АВП с 2005 года и хорошо помню, как оплата много лет криминалом не являлась, главное было соблюдать нейтральность и прочие правила. В АВП издревле была весёлая страница, где люди предлагали деньги за статьи (обычно не очень серьёзные деньги за не очень серьёзные статьи), что-то типа нашей НвОП. Похоже было на механизм «статей о себе» — пошловато, но если ты написал нормально по правилам, то статья допустима. Но на рубеже 2010-х годов в английскую википедию, прочухав её потенциал, кинулись недобросовестные профессиональные пиарщики, типа Bell Pottinger (русская статья плохая, лучше английскую читать кто хочет), они создали много проблем сообществу, которое, устав с ними бороться, после долгих обсуждений приняло это правило для всей вообще Википедии в 2015 только году, и уже после этого встали вопросы о нормах американского законодательства. Так что эта зараза к нам с Запада пришла в очередной раз. — ssr (обс.) 06:36, 28 января 2021 (UTC)
          • Да. И когда я сейчас там ковырялась, у меня сложилось чёткое впечатление, что логика раскрытия заказчика там ровно поперек тому, что принято у нас (как всегда, впрочем). У них типа сабж (компания или лицо, о котрой статья) может предъявить претензии ВП, если их (сабжей) обвинят в пиаре через ВП, если об этом не будет сообщено сразу, вроде приписок "на правах рекламы" в наших журналах (дикие люди! (с) ). Ради этого и сделана вся эта конструкция: это отметка "на правах рекламы". Ну так на минуточку: для этого надо быть сабжем. То есть, по факту, у них это все затеяно для защиты ВП от судебного преследования со стороны. .А у нас сами видите что получилось: реального смысла теоретически ноль, зато какой удобный инструмент для гнобления и чудный повод для преследования. Томасина (обс.) 09:34, 28 января 2021 (UTC)
        • По идее чтобы участники установили степень КИ. Одно дело когда статью о капусте просит написать сова, которая озабочена тем что такой статьи нет, а другое дело если заяц, который хочет эту капусту всем со своего огорода продавать, так как в статье будет указано, что по версии журнала «Капустное оборзение» у него самая лучшая капусточка во всём лесу. ·Carn 18:14, 28 января 2021 (UTC)
          • @Carn, знаете, коллега, глубокое размышление и бурное обсуждение показывает, что эта идея неверна. Обоснование здесь было бы флудом, так что на этом останавливаюсь. Томасина (обс.) 18:37, 28 января 2021 (UTC)
            • Да нет, обоснуйте, пожалуйста, потому что пока я в обсуждении неверности этой идеи не наблюдаю. Luterr (обс.) 20:46, 28 января 2021 (UTC)
              • Коллега, вот уж Вам-то мне достаточно напомнить про историю с капустой и Вашу в ней роль. Ежу очевидно, что никакого КИ там не было, но отрицательное отношение наряду с угрозами и готовностью лишать прав, было налицо. Ну и по практике Вы можете приглядеться и увидеть, что КИ не вызывает столь острой реакции, как платное редактирование Значит, дело не в КИ, а в чём-то другом. Томасина (обс.) 09:10, 2 февраля 2021 (UTC)
          • «По идее чтобы участники установили степень КИ.» — воот, ровно за этим вся моя заявка, просто на обсуждения у нас сейчас надежды мало, поэтому может хоть АК сдвинет дело с мертвой точки. Luterr (обс.) 20:49, 28 января 2021 (UTC)
    • @DZ, так я ж не против, только говорю, что список есть, вдруг прокатит списком. Томасина (обс.) 17:45, 27 января 2021 (UTC)
• То есть меньше десятка участников за 2 недели непонятно где чего то обсудили, и... внесли в правила? Круто. — Vulpo (обс.) 19:25, 27 января 2021 (UTC)
  • Мало того, при попытках произнести что-то типа — «пусть меня заблокируют» ещё и тёрли пару недель — ВП:НДА подобное «вслух» или нет. И блокировали «за НДА». --NoFrost^❄❄❄ 19:37, 27 января 2021 (UTC)
    • И продолжают же, прямо сейчас на новостном форуме. Томасина (обс.) 18:39, 28 января 2021 (UTC)
  • Уточню. «Обсуждение» из 6 человек (никогда не имевших отношения к конкурсам статей, насколько я помню) длилось полтора дня, после чего 2,5 года ждало итога :) AndyVolykhov ^↔ 19:41, 27 января 2021 (UTC)
    • предположу, что все забили, в итоге чего более систематические люди, типа Abiyoyo, что-то подвели, какие бы ни были цели. - DZ - 20:56, 27 января 2021 (UTC)
• Я вообще считаю, что связывание конкурсов с призами и ВП:ОПЛАТА это та ошибка, которая может нанести википедии гараздо больше вреда, чем пользы. С одной стороны мы закрываем важный источник написания (доработки) статей на важные темы, а с другой стороны мы автоматически клеймим плодотворных авторов. Если уж совсем невтерпёж и очень хочется, то давайте введём планку минимальной стоимости единичного приза, к примеру, 1000 долларов - если приз дороже, то можно клеймить участников, а если меньше, то и вспоминать не стоит. — P.Fiŝo 🗣 19:57, 27 января 2021 (UTC)
  • Не факт. Конкурсы конкурсам и призы призам рознь. Томасина (обс.) 18:40, 28 января 2021 (UTC)
• Нас тут - противников - больше, чем участников обсуждения, которые решили закрепить свое мнение. То есть, имеем новый аргументированный консенсус: убрать строчку про конкурсы из правил. Если нет возражения, я уберу - на основании данного обсуждения на форуме правил. М?) — Vulpo (обс.) 20:39, 27 января 2021 (UTC)
  • Не спешите. Дадим несколько дней участника высказаться. Пока совсем непонятно, почему вы решили, что консенсус, тем более аргументированный, за несколько часов обсуждения уже выработан. Я, например, вижу, что участники только начали обсуждение. — Aqetz (обс.) 20:56, 27 января 2021 (UTC)
    • Ок) — Vulpo (обс.) 21:02, 27 января 2021 (UTC)
  • Не поможет. Спасёт только явное указание, что конкурсы с призами не признаются платным редактированием. ОПЛАТА - такая зараза, что легко толкуется расширительно. К счастью, в ней не прописаны последствия и процедуры, поэтому, по уму, ею можно только пугать. Томасина (обс.) 09:37, 28 января 2021 (UTC)
    • поддерживаю двумя руками. P.Fiŝo 🗣 10:37, 28 января 2021 (UTC)
• @DrHolsow, ZIUr, Andreykor, Artemev Nikolay, GronGronsky: записавшись на конкурс, и не отметившись здесь -> Википедия:Список участников, заявивших об оплаченном участии, вы нарушаете текущую редакцию ВП:ОПЛАТА. Чтобы знали. - DZ - 21:14, 27 января 2021 (UTC)
  • Ой! Спасибо за уведомление. Чтобы перестать нарушать, нужно просто себя внести в список? DrHolsow (обс.) 08:53, 28 января 2021 (UTC)
    • Нужно прочитать и понять правило ВП:ОПЛАТА, после чего принять решение — внести себя в список «платных» участников или не вносить, после чего придется либо заранее и однозначно отказаться явным образом от каких-либо призов/наград (на странице конкурсов и/или странице списка участников конкурсов — этого и всех последующих), либо не участвовать в них. Во всех остальных случаях вы будете как минимум формально нарушать текущие положения данного правла. — Aqetz (обс.) 09:01, 28 января 2021 (UTC)
• Ну вот я принимал участие в конкурсах с ценными призами, в одном из них даже занял призовое место и даже получил приз. А теперь пусть мне кто-то расскажет что я пишу в вики платно и я как-то аффилирован с субъектами/объектами мною написанных статей. Считаю пункт «Участие в конкурсах с ценными призами считается разновидностью оплачиваемого участия» полной и безоговорочной глупостью, наносящей википедии огромный вред. — Netelo (обс.) 21:18, 27 января 2021 (UTC)
  • Ну, вообще говоря, если полностью вывести конкурсы из под обстрела, то могут получить большее распространение конкурсы, в которых будут, к примеру, продвигать в качестве АИ для статей определённые не вполне нейтральные книги, или в жюри будут сторонние люди, которые будут давить на авторов, чтобы те писали статьи в определённом ключе. Но мы можем об этом начать думать если это станет проблемой. ·Carn 05:23, 28 января 2021 (UTC)
    • И мы даже знаем реальные примеры. @Carn, а какая проблема должна случиться, чтобы можно было начинать думать? Томасина (обс.) 09:39, 28 января 2021 (UTC)
• Разумеется, нужна какая-то всё расставляющая по местам оговорка. Иначе любые конкурсы просто накроются, не начавшись. Потому что оказаться в моей ситуации (получил перевод из-за рубежа, написал в фейсбуке чего-то о политике, а теперь сижу и думаю — самому сдаваться в иноагенты или терпеливо ждать, когда придут и насильно запишут) никому не захочется. 91.79 (обс.) 23:06, 27 января 2021 (UTC)
• «Участие в конкурсах с ценными призами считается разновидностью оплачиваемого участия» Бред, я против этой пункта, да и вообще связывать ВП:Оплата с краеведческими конкурсами это неправильно в корне...с таким подходом писать на конкурсах никто не будет, впрочем и так уже желающих маловато. Считаю нужно убрать строчку про конкурсы из правил -- ZIUr (обс.) 04:16, 28 января 2021 (UTC)
• Если выводить конкурсы из-под ОПЛАТА, то я бы предложил такое дополнение: Не считается оплаченным участие в конкурсах и марафонах, проводимых на основе Википедии, если участник явным образом (на основной странице конкурса и странице со списком участников, если эти страницы разные) откажется от любых призов или наград, либо, если стоимость таковых призов или наград, включая стоимость их транспортирования к участнику не превышает суммы в 20 евро (при необходимости конвертации, курс определяется на день отправления). Стоимость всех ценных призов должно быть явно прописана в условиях конкурса. Поскольку, полагаю, основная масса отправителей призов проживает в РФ, было бы логично пользоваться курсом ЦБ РФ и, если предполагается пользоваться другим источником курса евро, это должно быть явно прописано в условиях конкурса, в этом случае к такому источнику выдвигается требования наличия архива курса евро за каждый день в свободном и бесплатном доступе через интернет. Поскольку курс рубля по отношению к «стабильным» валютам отнюдь не стабилен, пользоваться рублями для указания этой границы бесполезно, ибо она быстро устареет. Поскольку транспортирование — это платная услуга (а иногда и очень платная), то стоимость таких услуг также входит в объем оплаченного участия, если, конечно, транспортирование не оплачивалось за личный счет участника, которую приз или награда предназначается. В этом случае условие или опция оплаты транспортирования призов или наград за счет участников-победителей должно быть явно прописано в условиях конкурса. — Aqetz (обс.) 05:33, 28 января 2021 (UTC)
  • Не соглашусь с пунктом о пересылке. Это - не там материальная выгода, которую автор получает от написания статьи (точнее, которой он может воспользоваться). В первые годы рождественского марафона я рассылал победителям всякие мелочи с википедийной символикой (значки там, кружки, наклейки и прочий мерч). Стоили они всего ничего, но вот посылка в ... гхм ... ну, в общем, где только не живут википедисты ... периодически стоила куда больше 20 евро. При этом: 1) автор в итоге всё равно получал только копеечный значок вне зависимости от того, сколько я реально потратил на пересылку; 2) с точки зрения духа ВП:ОПЛАТА мне не очень понятно, почему получивший такой приз участник из Таллина не считается платным редактором, а получивший его же участник из Южного Сахалинска - считается. В общем, мне казалось бы логичнее не учитывать расходы в стоимости приза в случае если транспортировка отсуществлятеся за счёт организатора и вычитать её из стоимости приза если участник оплачивает её самостоятельно. DR (обс.) 06:36, 28 января 2021 (UTC)
    • Участник может и передать другому участнику приз/награду и на личной встрече, тогда цена транспортирования будет равна цене билета на метро/маршрутку/такси. А, может, он в соседней квартире живет, а тогда цена транспортирования равняется оценке временных затрат на «выйти за дверь и позвонить в звонок». Понимаете, в чем дело, если транспортировку не оплачивают организаторы, ее необходимо оплачивать самому участнику или каким-то образом призеру самому организовывать, то есть тратить на это время (невосполнимый ресурс) и усилия (требующие для восполнения времени — невосполнимого ресурса). Соответственно, оплата услуг по транспортировке фактически — вторая часть цены приза/награды (компенсации в терминах ОПЛАТА), которая формируется из, собственно, цены приза и стоимости его транспортировки. Мне кажется, что для ОПЛАТА безразлична разница стоимости транспортирования по разным направлениям, играет роль лишь то, что участник рассчитывает на то, что получит компенсацию за участие в виде, в том числе, стоимости транспортирования к нему приза/награды. Не учитывая цену транспортирования, мы открываем ящик Пандоры (в других местах эти схемы иначе называют), когда для вывода призов из-под ОПТАЛА будут указывать формальную цену приза/награды в 5 евро и транспортировку в 9000 евро. Мы, простите, легализовать конкурсы хотим или создать очередную крайне подозрительную схему, доверия к которой уже сейчас? — Aqetz (обс.) 08:31, 28 января 2021 (UTC)
      • Ничего подозрительного в том, что делал DR нету. Я не получаю «транспортную услугу» — право собственности на приз переходит ко мне в момент получения на почте, до этого он принадлежит организатору, который и тратит свои средства на перемещение своего имущества, а не, скажем, моего рояля (тогда бы ваши претензии в получении транспортной услуги имели бы обоснование). ·Carn 06:41, 2 февраля 2021 (UTC)
        • Я не большой знаток права, но что-то мне подсказывает, что приз переходит в собственность награжденного с момента оглашения решения жюри. С этого момента награжденный может как угодно распорядиться призом, хоть попросить жюри донести свой приз до ближайшего мусорного ведра, или приз может остаться невостребованным. Жюри, при воле на то членов жюри, может (а не обязано) оказать услугу по хранению призов (если награжденный имеет возможность и желание забрать самовывозом), равно как жюри может организовать транспортные услуги по доставке призов к награжденному. Далее, эти услуги могут быть или включены в стоимость ценного приза (и тогда стоимость суммируется из цены приза и стоимости доп. услуг), или оказаны на договорной основе за счет награжденного (и тогда стоимость равно стоимости ценного приза). Таким образом, если приз достаточно долго храниться или имеет характеристики, не допускающие хранения без специальных условий (габариты, жесткие условия по температуре, герметичности т .д.), это тоже осуществляется на платной основе в специализированных организациях, и должно входить в объем компенсации. Как и транспортирование. Я понимаю, что в большинстве случаев приз — это книга или что-то, достаточно компактное и хорошо сохраняющееся в обычных условиях, но, знаете ли, всякое может быть. — Aqetz (обс.) 06:53, 2 февраля 2021 (UTC)
          • 223 ГК РФ, п.1. «Право собственности у приобретателя вещи по договору возникает с момента её передачи, если иное не предусмотрено законом или договором».
            Никакого договора, подозреваю, участники конкурса не подписывают. Ваши пространные рассуждения, мне кажется, не ведут к какой-то конструктивной цели. ·Carn 08:48, 2 февраля 2021 (UTC)
            • Спасибо. Значит, я был был не прав как минимум в отношении РФ. Соответственно, все мои рассуждения на эту тема можно считать опровергнутыми. Сейчас пройдусь по дискуссии и вычеркну. «Век живи — век учись». — Aqetz (обс.) 08:52, 2 февраля 2021 (UTC)
              • В случае, если заключается договор и право собственности на объект переходит в момент отправления, то получатель обычно сам выбирает способ доставки и сам несёт риск гибели объекта. ·Carn 09:01, 2 февраля 2021 (UTC)
  • Реальная стоимость призов в проводящихся сейчас конкурсах куда больше 20 евро. Это не решает проблему. AndyVolykhov ^↔ 08:00, 28 января 2021 (UTC)
    • Я не участвую в конкурсах и не знаю, какого порядка ценность призов. Сумма взята совершенно произвольно. Вы, если принимаете участие в конкурсах, могли бы помочь с актуализацией этой цифры. Если она не соответствует реальности, ее можно и нужно менять. — Aqetz (обс.) 08:33, 28 января 2021 (UTC)
      • Чтобы зачем? Просто чтобы был пунктик для споров и постоянных обсуждений? - DZ - 08:36, 28 января 2021 (UTC)
        • Чтобы не было споров о том, что конкурсы типа «статья за пивасик» — это платное участие или нет. Четкая граница как раз эти споры нивелирует: надо лишь показать два чека, а ссылку на ЦБ РФ сомневающиеся и сами найдут. — Aqetz (обс.) 08:38, 28 января 2021 (UTC)
• Предлагаю для конкурсных статей прописать пункт про обязательность наличия на СО шаблона, что статья написана участником в рамках конкурса. Это будет своего рода заявлением об оплачиваемом участии. Иного, на мой взгляд, не нужно. — Andreykor (обс.) 07:56, 28 января 2021 (UTC)
  • Да, поддержал бы. AndyVolykhov ^↔ 08:00, 28 января 2021 (UTC)
  • +1 Vyacheslav Bukharov (обс.) 08:13, 28 января 2021 (UTC)
  • @Andreykor: и это всё равно делает вас платным редактором и требует внесения в Википедия:Список участников, заявивших об оплаченном участии. Я же хочу избавить тех немногих, кому хочется просто поучаствовать в конкурсе без всяких расчетов на призы, от последующего клейма платного автора. А в наших реалиях это именно клеймо. Тем более очень несовместимое с флагом администратора. - DZ - 08:22, 28 января 2021 (UTC)
    • В списке сделать отдельный раздел для участников внутривикипедийных конкурсов, не занимающихся другой оплачиваемой деятельностью. И сразу станет ясно, на ком клеймо, а на ком нет. aGRa (обс.) 08:24, 28 января 2021 (UTC)
      • А зачем их вообще туда вносить? Чтобы что? Чтобы забанить тех, кто не внёс себя? Чтобы их всё равно в чём-то обвиняли? Я не нагнетаю, я реально просто не понимаю, чем это делает лучше Википедии. AndyVolykhov ^↔ 08:29, 28 января 2021 (UTC)
        • Вот и я не понял. По сути, Grebenkov придумал второй вариант костыля. Более неудачный, на мой взгляд. - DZ - 08:30, 28 января 2021 (UTC)
        • Чтобы сразу было понятно, что участник конкурса не рассчитывал получить оплату, так как заранее от нее отказался. То есть, чтобы не создавать пятен на репутации участников конкурса, потому что в нынешнем прочтении ОПЛАТА на них всех поставлено соответствующее клеймо «без пары минут платника», которое, как правило предлагает коллега, надо сняимать. — Aqetz (обс.) 08:41, 28 января 2021 (UTC)
          • А если не отказался? А если получил приз? Какая польза Википедии от того, что вместе с призом на него навесили клеймо? AndyVolykhov ^↔ 08:51, 28 января 2021 (UTC)
    • Это вопрос не ко мне, а к тем, кто вносил в правила конкретные формулировки. От себя могу лишь сообщить, что, по моему мнению, как я уже упоминал ниже, платный вклад надо маркировать хорошо видимыми способами, а не заметать в отдаленные страницы проекта. Также могу добавить, что мое предложение вы по установлению границе, ниже которой призы/награды в конкурсах не будут считать платным участием, подверглось критике. В правиле не указано, какой размер оплаты подпадает под правило, поэтому сюда можно отнести и «статьи за пивас» и даже «дружеское сочувствие» или, например, «душевное понимание», если для организаторов и награждаемого такая награда является мотивирующим фактором для написания статей. — Aqetz (обс.) 09:03, 28 января 2021 (UTC)
      • Я понимаю, зачем маркировать платный вклад в, условно говоря, заказных статьях (я тебе говорю, какая должна быть статья и что в ней должно быть, ты пишешь; как правило, это статьи о чём-то очень важном для заказчика, в том числе коммерчески важном). Я не понимаю (и мне пока что никто не объяснил), зачем это делать в статьях о краеведении, ВОВ, литературе, мифологии и о чём там у нас ещё проводились конкурсы, для которых темы и источники выбирают сами участники и которые, как правило, просто в силу своей природы не могут содержать рекламы. AndyVolykhov ^↔ 09:13, 28 января 2021 (UTC)
        • + -- ZIUr (обс.) 09:35, 28 января 2021 (UTC)
        • Текущее правило не различает эту ситуацию. Как уже упоминали коллеги, скорее всего, про конкурсы просто забыли, когда принималось правило. Однако, согласно действующему правилу, думается, надлежит поступать описанным образом. Я не очень понимаю, что вы пытаетесь предложить? Совсем отменить правило у вас уже не получится. Вывести конкурсы совсем за предел ОПЛАТА тоже не выйдет, поскольку все прекрасно понимают, как легко можно в дальнем углу проекта, не привлекая внимания, среди учеток, зарегистрированных на разных сотрудников пиар-службы (ну или «викифирмы»), сидящих, разумеется, на кто где на удаленке, проводить фиктивные конкурсы, где победит кто следует и получит за это денежный эквивалент весьма ценного приза сразу и на карту. — Aqetz (обс.) 09:56, 28 января 2021 (UTC)
          • Ничего себе забыли, их прямо прописали. Была же ссылка на обсуждение в самом первом посте. AndyVolykhov ^↔ 10:59, 28 января 2021 (UTC)
    • Да, действительно: «Участие в конкурсах с ценными призами считается разновидностью оплачиваемого участия[2]..» Извиняюсь. В таком случае без очень убедительных аргументов легализоваться конкурсы не получится. Максимум — очертить некоторые условия, при котором платный вклад можно не считать платным в том смысле, что такой вклад не требует записи в список «платников» и за него не могут забанить. Т.е. нужно вернуться к моему предложению или предлагать что-то аналогичное. — Aqetz (обс.) 11:24, 28 января 2021 (UTC)
      • Мне вам всё обсуждение пересказать? Уже написано не один раз, что в том обсуждении приняло участие в разы меньше, чем в нынешнем, и подведение итога по нему противоречило правилам. А главное — пока никто не объяснил, где польза Википедии от внесения в ОПЛАТА краеведческих (например) конкурсов. AndyVolykhov ^↔ 11:28, 28 января 2021 (UTC)
        • Я смотрю в правило и вижу, что написано в правиле. Сообщество пришло к тому тексту, к какому пришло, и именно он имеет статус правила, а не чьи-то мнения в каких-то обсуждениях. — Aqetz (обс.) 11:31, 28 января 2021 (UTC)
          • Мы находимся на форуме правил и вполне можем принять любое решение по содержанию правил по итогу этого обсуждения. AndyVolykhov ^↔ 11:32, 28 января 2021 (UTC)
    • Я не понимаю, что вы пытаетесь донести? Что правило ужасное и всем мешает, поэтому его нужно отменить? Вероятно, это не пройдет. Что правило ужасно и нужно понаделать в нем дыр? Это, увы, может и пройти. Пока что я не вижу конструктивных предложений, которые бы решали проблему, не порождая новых. — Aqetz (обс.) 11:36, 28 января 2021 (UTC)
      • Я пытаюсь донести, что правило, пользу от которого для текущих реалий (не для будущих) вообще никто не может объяснить, необходимо отменить немедленно. Тем более — правило, принятое с нарушениями. В дальнейшем, конечно, хорошо бы принять критерии для конкурсов. AndyVolykhov ^↔ 11:39, 28 января 2021 (UTC)
        • Я согласен с тем, что критерии для конкурсов нужны, но категорически не согласен с тем, что правило нужно отменить, тем более «немедленно». Я по-прежнему готов обсуждать любые конструктивные предложения, спокойно и без эмоций. — Aqetz (обс.) 11:41, 28 января 2021 (UTC)
          • Тогда объясните, что конструктивного для нынешней практики несёт в себе это правило. Нет, не для того, что когда-нибудь может быть, а именно для нынешней. AndyVolykhov ^↔ 11:43, 28 января 2021 (UTC)
    • Запрет на немаркированное платное участие, разумеется. Маркированное платное участие проще отслеживать и оценивать на предмет уместности результатов деятельности таких участников. Да, с конкурсами вышло как вышло, бывает, не очень большой недочет. — Aqetz (обс.) 11:47, 28 января 2021 (UTC)
      • Я про практику конкурсов, разумеется. Никто вроде пока не возражает, что платное участие формата «я заказываю у вас статью о моей фирме» нужно маркировать. AndyVolykhov ^↔ 11:50, 28 января 2021 (UTC)
        • Хорошо. На конкурсе есть ценные призы. Участник записывается на конкурс по написанию статей с мотивацией выиграть приз (а не, например, из спортивного азарта). Участник движим намерением получить компенсацию. Понятно, что написание статей о каком-то отдаленном Кукуево — это не формат «я заказываю у вас статью о моей фирме». Но и платное участие это не только откровенная заказуха. — Aqetz (обс.) 11:55, 28 января 2021 (UTC)
          • вред то какой от подобного "платного" участия? Больше статей в рувики появится, больше патрулировать придется? Беда, конечно. ShinePhantom ^(обс) 11:57, 28 января 2021 (UTC)
            • Вот это очень правильный вопрос. Мне сложно сказать, какой вред сообщество увидело в конкурсах, если добавили на них отдельный запрет. Но что есть, то есть. Чуть выше я предлагал способ смягчения этого запрета, если вы не заметили. — Aqetz (обс.) 12:04, 28 января 2021 (UTC)
    • «А в наших реалиях это именно клеймо. Тем более очень несовместимое с флагом администратора.» — то есть Вы не советуете мне претендовать? Томасина (обс.) 09:46, 28 января 2021 (UTC)
      • Я о вас 24/7 не думаю. Это про то, что мне теперь не хочется в любую табличку участников конкурса.. даже если бы возникло такое желание. И это печально. - DZ - 09:54, 28 января 2021 (UTC)
  • @Andreykor: гм, и кстати, то что вы предлагаете - это наоборот еще большее завинчивание гаек. Сейчас не обязательно помечать статью, достаточно один раз отметиться на странице конкурса. Вы же предлагаете усилить репрессии. :) - DZ - 08:33, 28 января 2021 (UTC)
  • Сообщения о платом редактировании лучше собирать в одном месте. В любом случае, предлагаемый шаблон долен явным образом однозначно указывать, не только, что статья написана участником таким-то в рамках конкурса такого-то, но и что написана она в рамках ВП:ОПЛАТА, либо не написана, потому что участник заранее отказался от любых призов и наград. Ходить и разбираться с правилами тех или иных конкурсов — это перебор. Платный вклад надо маркировать хорошо видимыми способами, а не заметать в отдаленные страницы проекта. — Aqetz (обс.) 08:36, 28 января 2021 (UTC)
    • Маркировать участников конкурса, чтобы что? В чем польза? Просто убрать строчку про конкурсы (внесенную, замечу, весьма неоднозначным способом). Заменив на "участие в организуемых Виекипедией конкурсах с призами или оплатой победителям не является платным участием." Всё. — Vulpo (обс.) 09:13, 28 января 2021 (UTC)
      • + Согласен -- ZIUr (обс.) 09:38, 28 января 2021 (UTC)
      • И получить фиктивные конкурсы, сделанные под перевод денежного эквивалента ценных призов нужным участникам? Нет, спасибо. — Aqetz (обс.) 09:58, 28 января 2021 (UTC)
        • ну у вас и фантазии. Это ж как надо составить условия конкурса, чтобы в нем приняли участие заранее отобранные участники? Мне кажется, вы слишком преуменьшаете здравый смысл сообщества ShinePhantom ^(обс) 10:22, 28 января 2021 (UTC)
          • Достаточно его не афишировать, по-тихому проведя в дальнем углу проекта. Можно просто прописать, что 1й приз — очень больше спасибо, 2й — большое спасибо, 3й — спасибо, специальный приз жюри — ну очень ценный приз и проводить в открытую, у всех на виду. Ну а что? Жюри вот так видит. — Aqetz (обс.) 10:34, 28 января 2021 (UTC)
    • Вот когда кто-нибудь такое устроит, тогда и будем беспокоиться. Уверен также, что и организаторы такого «конкурса», и его «победитель» так себе испортят репутацию, что это будет хуже любого прописывания в чёрном списке. Пока что из-за опасений на тему того, чего никогда не было, предлагается портить жизнь десяткам добросовестных участников. AndyVolykhov ^↔ 11:03, 28 января 2021 (UTC)
      • Во-первых, раньше не было такой необходимости, поэтому и не устраивали. Во-вторых, вы действительно считаете, что людям, которые будут использовать таким способом ВП как рекламную площадку, не наплевать изначально на их личную репутацию внутри ВП? — Aqetz (обс.) 11:27, 28 января 2021 (UTC)
        • Раз не было, почему вы считаете, что она вдруг понадобится? AndyVolykhov ^↔ 11:29, 28 января 2021 (UTC)
          • Потому что в текущем правовом поле надо либо сознательно нарушать правила или изобретать способы и схемы более-менее допустимого обхода. Я не утверждаю, что получить распространение именно такая схема, а не, скажем, окончательный уход в «подполье», но, раз дело до этого дошло, имеет смысл и эту возможность перекрыть. — Aqetz (обс.) 11:33, 28 января 2021 (UTC)
    • так если проблема с правовым полем, то может поле поправить? Чтобы не надо было изобретать схем и прочего? ShinePhantom ^(обс) 11:46, 28 января 2021 (UTC)
      • Мою идею поправок раскритиковали, а другого ничего конструктивного никто предлагает. Нет, предложения типа «отменить правило немедленно» я не могу назвать конструктивным, скорее эмоциональным. Более того, существующая версия правила и так решает проблемы — любое оплачиваемое участие должно быть промаркировано, включая конкурсы. Максимальная простота и унификация. И что им не нравится? — Aqetz (обс.) 11:51, 28 января 2021 (UTC)
        • а какие проблемы то решает текущая версия? У нас есть цель: создание полной и точной энциклопедии на русском языке. И ничего более. Способствует единственной цели данное правило? Видимо, наоборот. ShinePhantom ^(обс) 11:55, 28 января 2021 (UTC)
          • Для ответа на этот вопрос нужно ответить на вопрос, платное редактирование вообще соответствует ли цели ВП? Судя по тому, что правило было принято в таком виде, сообщество решило, что нет. А, учитывая, что отдельно прописали фактический запрет на конкурсы с ценными призами, то сообщество также решило, что отказ от части статей, написанных в рамках конкурса — это меньшее зло, нежели вклад от неконтролируемого платного участия. — Aqetz (обс.) 11:59, 28 января 2021 (UTC)
            • сообщество это вот мы тут, это не кто-то там сверху. Не надо нас отсылать к какому-то иному, более мудрому сообществу, его просто нет. И решения сообщества совершенно не отлиты в граните. И решения не идеальны, если начать все решения сообщества соблюдать, никаких статей не останется. Так что повторяю вопрос, Способствует ли цели Википедии данное правило? ShinePhantom ^(обс) 12:02, 28 января 2021 (UTC)
              • Вы хотите, чтобы я отвечал от лица всего сообщества? Я, пожалуй, откажусь. Если интересует мое личное мнение, то, в целом, соответствует. Но формулировку относительно конкурсов я считаю слишком запретительной и нуждающейся в значительном смягчении. Хотя бы потому, что конкурсные статьи — это вряд ли пиар, реклама или спам. На конкурсах такое, скорее всего, уберут еще на подлете. — Aqetz (обс.) 12:07, 28 января 2021 (UTC)
  • :))). Просто напомню, что когда мы эти коммерческие конкурсы начинали, мы к этому и стремились — размещать на всех страницах обсуждения статей, написанных в рамках конкурса, шаблон об этом. Вот прямо первые шаблоны об этом я сам и делал и аккуратно расставлял на СО, если люди сами забывали. Но я ни тогда ни сейчас не скрываю для чего они делалось — для рекламы конкурса, его организатора (ВМ РУ) и, в общем-то, спонсоров. Не-не, я лично с этого ничего не имел, просто мне тогда казалось, что коммерческие конкурсы для Википедии очень полезны и мы таким образом вместе делаем очень полезное для Википедии дело. Раскрутим его таким образом и дальше все счастливо заживём, двигаясь к целям. Раскрутить, кстати, удалось. А вот со вторым возникли проблемы, не всё оказалось просто и как-то оно не совсем туда движется, куда изначально планировали. Вернёмся к баннерам. Со временем википедисты начали что-то подозревать и отказались от этих шаблонов, поснимав их чуть ли не ботом. Зачем я это сейчас пишу, просто глядя на ответы выше — чтобы ещё раз не наступать на те же грабли, и чтобы через некоторое время не оказалось, что благие намерения ведут всё в тот же ад. Ну и не было претензий к тем, кто сейчас это предлагает и поддерживает. Просто для полноты информации. Я не знаю как правильно, сами решайте. --саша (krassotkin) 11:38, 28 января 2021 (UTC)
• Без обид, но, похоже, мы придумали глупость и теперь пытаемся подстроить под эту глупость нашу работу и наше восприятие википедии. Может проще объявить мораторий на действие нынешней редакции ВП:ОПЛАТА и запустить процесс обсуждения самого правила? — P.Fiŝo 🗣 10:42, 28 января 2021 (UTC)
  • Конкурсы — это не работа на наполнением энциклопедии. Конкурсы — это геймификация работы над энциклопедией. Как сейчас модно говорить, «это другое». — Aqetz (обс.) 11:29, 28 января 2021 (UTC)
    • В Википедии буквально необъятное множество тем. Казалось бы, пиши на любую, а в итоге не пишут ни на одну. Конкурсы (а также тематические недели, месячники и марафоны) как раз и являются надёжным способом мотивировать людей написать чего-нибудь на очередную пребывающую в глухом загоне тему. Хотите называть это геймификацией, называйте, а я в них вижу одну из самых полезных форм организации работы. --Deinocheirus (обс.) 12:07, 28 января 2021 (UTC)
      • Формат, возможно, некоторых участников мотивирует, и тем, конечно, может быть полезен. Но лично я не участвовал ни в одном. Соревновательная атмосфера не способствует для меня спокойной работе. — Aqetz (обс.) 12:09, 28 января 2021 (UTC)
• В недавно прошедшем опросе коллега Krassotkin высказывался на эту тему, что конкурсы разные бывают, и, что главное, статьи после них получаются сильно разные, поэтому если и выводить какие-то из них из-под действия правила, то это надо делать точечно. Luterr (обс.) 11:18, 28 января 2021 (UTC)
  • Опять же — в основном это просто фантазии на тему того, а как же оно может быть. Можно на этом этапе вывести из-под ОПЛАТЫ по максимуму, а дальше вновь вносить то, что явно будет ближе к «традиционному» платному участию, чем к «традиционным» конкурсам. AndyVolykhov ^↔ 11:26, 28 января 2021 (UTC)
    • Ну когда участник говорит, что лично смотрел получающие статьи после таких конкурсов, то у меня это слабо ассоциируется с «фантазиями». Может и вы для начала посмотрите, проведете анализ, а потом уже будем предметно говорить, что следует вынести, а что не следует? Luterr (обс.) 11:34, 28 января 2021 (UTC)

У меня ощущение, что либо вы не поняли то, что там написано, либо дали ссылку на что-то не то. AndyVolykhov ^↔ 11:37, 28 января 2021 (UTC)

• Ну от него был еще дифф, о конкурсах ВМру. Вот. Это все в общем-то об одном и том же, только в разных разрезах. Luterr (обс.) 11:49, 28 января 2021 (UTC)
  • Всё-таки не поняли. Это не имеет отношения к статьям, создаваемым в рамках конкурсов. Хотите привлечь членов ВМ РУ за статьи о партнёрах — привлекайте, но при чём тут конкурсанты?! AndyVolykhov ^↔ 11:53, 28 января 2021 (UTC)
    • При том, что ерундовые статьи выходят из под их руки. А вы сейчас предлагаете, под видом борьбы за конкурсантов в пару безобидных конкурсов типа КУЛ, и вот этому всему руки развязать. Luterr (обс.) 11:56, 28 января 2021 (UTC)
      • развязать руки - неверная формулировка. Конкурсы у нас проводятся уже давно не один год, как и конкурсы с призами, как и конкурсы с оплатой жюри. Были ли какие-то серьезные проблемы из-за этого? Не припоминаю, максимум - про политику ругались. Значит развязывать то и нечего, с чего бы стало хуже. чем было годами? ShinePhantom ^(обс) 11:59, 28 января 2021 (UTC)
        • Смотря что считать серьезными проблемами, если кто-то с кем-то ругался, может и не было, а если наполнение Википедии низкосортным контентом, то оно и было, и есть, но если оно есть, это не значит, что стоит добавлять его еще больше, или убирать бездумно маркеры, по которым его хоть отыскать можно. Luterr (обс.) 12:04, 28 января 2021 (UTC)
          • в отличие от просто плохого контента, каждый день генерирующегося в рувики, конкурсные статьи гарантированно посмотрит хотя бы один опытный участник из числа жюри, а обычно и больше. Сплошной же проверки новых статей нет. ShinePhantom ^(обс) 12:09, 28 января 2021 (UTC)
            • Проблема с жюри в диффах тоже обрисована, что-де не каждый член жюри смотрит конструктивным взглядом. Luterr (обс.) 17:47, 28 января 2021 (UTC)
      • По-моему, вы теперь ещё и меня не понимаете. Где хоть одна обоснованная претензия к качеству статей, создаваемых в конкурсе? Написанное по вашему диффу — не про статьи конкурсантов. AndyVolykhov ^↔ 12:08, 28 января 2021 (UTC)
        • Крассоткин у вас в ВМру под боком, сходите попросите показать, хотя надеемся, что он тут появится. Luterr (обс.) 17:51, 28 января 2021 (UTC)
          • Был конкурс на тему "Социальное предпринимательство" под внешним заказчиком-спонсором. Много дифирамбов наклепали, многое потом удаляли, много еще предстоит удалить. При этом все с надутыми щеками уверяли, что делают полезное дело, потому что социальное предпринимательство - это святое. Томасина (обс.) 21:38, 28 января 2021 (UTC)
            • О чём я и говорю, эти случаи надо отделить, а не рубить либо в одну сторону, либо в другую. На Ле Лоя тут налегают, он кучу марафонов провел, и книги из своего кармана раздавал, и никто ему ни слова, ни полслова не сказал — совесть у людей ещё есть, и это радует. Или премия Il_Dotore, там может и говорили, но не по ВП:ОПЛАТА, хотя оно уже тогда действовало. А тут жюри говорят опытное — участник, который сам себя на соответствие 9 пунктам ВП:ПАТ отжюрить не может. А кто пойдет потом на КУ все это разгребать? Лично вы — вот и подумайте, просто потому что на многих других надежды и нет. Luterr (обс.) 21:52, 28 января 2021 (UTC)
              • И много статей с остальных конкурсов идёт на КУ? Да и с социального предпринимательства, кажется, большинство никто не трогал. (Я не против того, чтобы такие конкурсы были как-то ограничены, если что). Про участника, о котором вы говорите — он администратор, вообще-то. AndyVolykhov ^↔ 22:12, 28 января 2021 (UTC)
• Текущая редакция ВП:ОПЛАТА, конечно, феерична. Мне вовсе не улыбается мысль, что, если я когда-нибудь приму участие в очередном конкурсе/марафоне и получу условный диплом/статуэтку, то должен записываться в платные редакторы (пусть даже карандашом).
  И вообще вопрос. В чём проблема? Если рассматриваются внутривикипедийные мероприятия — и так, вроде, участники записываются на специальных страницах, есть жюри, определённая проверка. Сообщество желает пресечь гипотетическую ситуацию, когда нечто сильно внешнее по отношению к Википедии решит платно протолкнуть пиар и некондицию под этим соусом? eXcellence ^contribs 12:16, 28 января 2021 (UTC)
• Замечательно обсудили и непонятно что внесли. Я все-таки думаю, что ОПЛАТА относится к конкретным заказам на конкретные статьи. К конкурсам, когда они не призывают рекламировать чью-то деятельность они не относятся. Даже нынешний такой цели не имеет ( кто-то всерьез думает, что Пелевина надо рекламировать?). А конкурсы с откровенной рекламой спонсоров и т. п. надо запрещать в принципе. И тут не вопрос в этом правиле, а в совсем другом. — El-chupanebrei (обс.) 12:16, 28 января 2021 (UTC)
  • Те, кто смотрят только на текст правила, не видят там никакой оговорки про конкурсы, и делают соответствующие выводы. "Нет ручек - нет печенек".-- Kaganer (обс.) 15:42, 29 января 2021 (UTC)
• Нельзя ли просто включить списки участников всех конкурсов с ценными призами в список участников с оплачиваемый участием? 217.117.125.88 14:35, 28 января 2021 (UTC)
• Проще всего отменить ОПЛАТА, так как ее принятие противоречит правилам Википедии: если итоги не подвели за полгода, то нужен новый опрос, а тут три года прошло и "вдруг" нарисовали правило. Если ОПЛАТА так нужна, то придется ее заново создавать и обсуждать. — Veikia (обс.) 17:36, 28 января 2021 (UTC)
  • Если просто взять и отменить наш текст ВП:ОПЛАТА, начнут напрямую действовать Условия использования (ссылка на каждой странице в подвале). А там всё то же самое, и отменить их не получится. «Отменить» ВП:ОПЛАТА можно только прописав в нём, что любое платное редактирование без декларирования разрешено, но этого по очевидным причинам сделать не получится. aGRa (обс.) 18:23, 28 января 2021 (UTC)
    • Я думаю, тут имелись в виду поправки, принятые в опросе по первой ссылке. Там реально формальная легитимность под большим вопросом из-за очень позднего итога и малого числа участников. AndyVolykhov ^↔ 18:51, 28 января 2021 (UTC)
      • Да не прокатит. Потому что нынешний текст абсолютно соответствует толкованию условий использования, там в FAQ тоже конкурсы названы. Единственный путь - утвердить свои собственные, ясно и чётко прописанные "правила раскрытия данных". В этом частном случае - ясно написать, что "конкурсы с призами под ОПЛАТА не подпадают", и ждать всплеска популярности спонсорских конкурсов. Томасина (обс.) 21:42, 28 января 2021 (UTC)
        • Да не будет никакого всплеска. P.Fiŝo 🗣 05:32, 29 января 2021 (UTC)
• Как человек, которому довелось участвовать в конкурсах, скажу, что меня мотивировал сам конкурс, а не приз. Хотя отказываться от приза тоже неинтересно, если он заслужен и приятен. Соглашусь с теми, кто предлагал вывести из-под действия правила призы невысокой ценности. 20 Евро как-то совсем копеечно; думаю, лимит должен быть порядка 100 Евро. На всякий случай можно прописать, что один участник не может в течение года получить призов более чем на 500 Евро. Всё, что выше, считать оплаченным участием. Можно также рассмотреть вариант, что статьи, за которые получена оплата-приз, отдельно отметить на СО участника или СО статьи. Суть в том, чтобы не отбивать энтузиазм участвовать в конкурсах. IrComm (обс.) 18:22, 28 января 2021 (UTC)
  • В текущих конкурсах есть и призы выше 100 евро тоже. AndyVolykhov ^↔ 18:51, 28 января 2021 (UTC)
  • Так приз за разное может быть — одно дело, явный неформат к явному формату приводить — тут хоть миллионы пусть платят, я только за, спонсор бы нашелся, а другое — этот неформат клепать — тут уж извините. Luterr (обс.) 20:52, 28 января 2021 (UTC)
• Обращаю внимание участников на параллельное обсуждение данной темы здесь Википедия:Форум/Новости#Конкурс «Дорога жизни» и здесь Википедия:Форум/Новости#Конкурс статей — Новая русская литература.
  В связи с альтернативными по отношению к текущей ветке обсуждения выводами предлагаю с данными топиками ознакомиться и указать по возможности свою позицию на странице Википедия:Ф-Н. В частности, там склоняются к тому, что участники всякого конкурса с призами должны помещать заявление об оплачиваемом участии и заявлять об этом со ссылкой на заявление в общем списке. — Ailbeve (обс.) 20:27, 28 января 2021 (UTC)
  • Нет, не надо ничего там обозначать, кроме того, что это обсуждение в принципе идёт. Изменения правил обсуждаются тут, и, я полагаю, итог здесь будет, консенсус в целом складывается. И помещать, по крайней мере основной части участников, ничего не придётся. AndyVolykhov ^↔ 21:06, 28 января 2021 (UTC)
• А что, давайте вносите-вносите. Только многие часы бесплатной работы вне конкурсов этого участника тоже должны быть учтены, приведены к денежному выражению и отмечены на ещё более соответствующей странице. Тогда посмотрим, кто тут платник. — Юлия 70 (обс.) 20:42, 28 января 2021 (UTC)
• ВП:ОПЛАТА и открытые конкурсы. Так как в анонсах последних конкурсов вопрос дошёл до запросов к администраторам и пока сторонних читателей совсем не запутали: Открытые конкурсы с материальным вознаграждением любого рода, проводимые Фондом Викимедиа, подпроектами Викимедиа и аффилиациями, равно как и получение целевых грантов Фонда — не является оплачиваемым участием в проекте в том смысле, как это определено в пользовательском соглашении про оплачиваемое участие (paid editing). В том числе желающий участвовать в конкурсе должен - по правилам конкурса - внести себя в список участников на указанной организаторами странице конкурса. Он (она) не должен 1) чувствовать себя платным редактором (в смысле, указанном в пользовательском соглашении), 2) вносить себя в какие-либо списки платных редакторов, 3) как-либо особо комментировать свои правки. Он (она) вообще никому ничего не должен. При попытках преследования за участие в таких конкурсах или за получение гранта со стороны других участников он (она) имеет право на защиту со стороны уполномоченных принимать решения участников внутри проекта и на надпроектном уровне. — Neolexx (обс.) 19:17, 28 января 2021 (UTC)
  • Томасина, это достаточно исчерпывающе для снятия хотя бы части напряжения в дискуссии? — Neolexx (обс.) 19:18, 28 января 2021 (UTC)
    • Напряжение не я создаю, это у Вас почему-то паника началась из-за того, что я потенциальных конкурсантов предупредила о необходимости соблюдать ВП:ОПЛАТА. А для исчерпания проблемы годится только и исключительно изменение в правиле. Причём такое, чтобы не допускало никакого двоякого толкования. Томасина (обс.) 21:47, 28 января 2021 (UTC)
      • @Томасина отвечаю здес на вопрос: никаким. Я никогда не видел обсуждения ВП:ОПР-ОПЛАТА2, не участвовал в нём и не подозревал, как именно (удручающе) изменился текст правила с 2016 года. Опирался исключительно на исходное решение Фонда. Считаю, что нужно внести в правила тот текст, который выше предложил коллега @Neolexx, и тем закрыть тему с конкурсами.
        От своих технических предложений для большей "прозрачности" конкурсного или оплаченного вклада не отказываюсь, они, на мой взгляд будут полезны в любом случае.-- Kaganer (обс.) 15:37, 29 января 2021 (UTC)
  • Прописано нормально, полезно отделять мух от котлет. Кронас (обс.) 19:20, 28 января 2021 (UTC)
    • Ну и отлично. В самом ВП:ОПЛАТА пока несколько коряво написано (словно как единый текст от "одним из способов, перечисленных ниже" по конкурсы включительно). С непонятными кавычками на "конкурсы" (то ли сарказм, то ли особое значение именно на данной странице, не равное просто конкурсу)
      Отмечу попутно, что не правилом, но давно установившейся "традицией принципа" в Wikimedia является награждение чем-либо, но не прямыми (в руки или на банковский счёт) денежными суммами. Логичное исключение тут только для целевых грантов (как в анонсе ниже). — Neolexx (обс.) 19:38, 28 января 2021 (UTC)
  • Швыранули с форума новостей - еле нашёл куда... Тут оказывается своё обсуждение давно идёт - понятия не имел. — Neolexx (обс.) 19:38, 28 января 2021 (UTC)
    • @Neolexx: я очень прошу, давайте не будем делать 100500 разделов, совпадающих по смыслу. :) - DZ - 19:44, 28 января 2021 (UTC)
  • DZ, в Новости надо было бы совсем краткую версию пояснения ниже оставить, или хотя бы ссылку с названием темы. Вопрос же не о том, как на самом деле читать ВП:ОПЛАТА, это действительно лучше на этом форуме, а что в Новостях страха божьего напрасно понагнали на потенциальных участников двух конкурсов сразу. В Новостях и надо было уточнять. — Neolexx (обс.) 19:43, 28 января 2021 (UTC)
    • Так там 2 темы открыто. Там и напишите. :) - DZ - 19:45, 28 января 2021 (UTC)
  • Уточните, пожалуйста, пару моментов, кто или что подразумевается под термином аффиляции. Что подразумевается под термином «преследование» — если участник написал 10, 20, 100 статей — и все фигня — если я пройду по всем будет ли это восприниматься как преследование? И как согласуется с ВП:РК некое «право на защиту со стороны уполномоченных принимать решения участников внутри проекта и на надпроектном уровне»? Luterr (обс.) 21:19, 28 января 2021 (UTC)
  • @Neolexx полагаю, под "аффилиациями" имелось в виду всё множество m:Wikimedia_movement_affiliates/ru, не так ли? Стоит прямо туда и сослаться (зря я, что ли, всё это переводил...)-- Kaganer (обс.) 15:48, 29 января 2021 (UTC)
  • Кстати, в итоге опроса, который тут все ругают, примерно так и предполагалось: «Например, в виде записи себя в список участников.». Однако, кто как себя после этого будет чувствовать там действительно не рассматривалось. Предлагаю вести страницу со списком конкурсов, на странице со списком платных участников дать туда ссылку и всё.— SEA99 (обс.) 16:30, 29 января 2021 (UTC)
    • Нет, это не так. Из того итога, если читать его не по одной фразе, а вместе, следует, что при записи в список участников конкурса вы становитесь платным редактором. AndyVolykhov ^↔ 16:39, 29 января 2021 (UTC)
• Ребята! За десять лет проведения почти ста конкурсов, кому-то что-то не понравилось в этой большой работе, и появилось желание развалить данный проект - проведение конкурсов?! Полагаю, что не надо ломать то, что дает хороший результат, и лучше направить силы на на какие-то креативные дела, чем деструктивные. Не поверите, с началом 2021 года, являясь участником многих конкурсов, я решил свести в одну таблицу статистику конкурсов за прошедшее десятилетие: когда, кто и сколько создал в русско-язычной части Википедии. Еще не окончив работу, мне лично очевидно, какая полезность от этих конкурсов. Причём я решил собрать именно то, что создано в Русской Википедии, без учёта того, сколько было написано статей на других языках народов России. Давайте на следующей Вики-конференции или я сделаю мини-доклад (если приеду), или передам эксел-файл другому человеку (если не приеду), который расскажет о том, что было сделано за прошлое десятилетие проведения конкурсов. И тогда, "с цифрами в руках", можно будет поднять эту тему, но с чёткими конструктивными предложениями, если таковые будут иметь место быть. А сейчас, с кондачка, не надо рушить устоявшиеся принципы проведения конкурсов с материальными призами. Кстати, если кто-то не знает, то некоторые участники жертвовали своё вознаграждение на благотворительность. Ставлю доллар против цента, что малое количество википедистов знают об этом. Посмо́трите, сколько создал для Рувики именно в этих конкурсах человек, который ушёл от нас в мир иной... Предлагаю сейчас "разойтись по своим углам" и подождать вики-конференции. Спасибо, — Gennady (обс.) 12:59, 29 января 2021 (UTC)
  • П.С. Кстати, я не знал такой цифры: коллега DZ в одном из конкурсов создал 2072 статьи! Ещё на закончил работу над таблицей, но, полагаю, его рекорд будет вечным. :-) — Gennady (обс.) 14:13, 29 января 2021 (UTC)
    • Правильное слово. Еще точнее - перенёс. Оригинальные авторы материала указаны на СО этих статей. - DZ - 14:30, 29 января 2021 (UTC)
  • @GennadyL: мне кажется, или вы прочитали всё наоборот? Как раз недавно несколько энтузиастов сломало нормальную систему. Здесь предлагается по-простому вернуть как было лёгким патчем в полстроки. Уточнил выделение, если была путаница. - DZ - 14:28, 29 января 2021 (UTC)
    • Ваш «патч» почему-то предполагает, что те, кто не отказались от призов — плохие, и так им и надо. AndyVolykhov ^↔ 14:30, 29 января 2021 (UTC)
      • Потому что видя мегабайтные срачи по пустякам в последнее время, внутренний скептик говорит, что нужно предложить минимум, чтобы его точно приняли. Если кто-то подведет по итогу что-то более широкое, и это не выльется в 5 оспариваний, то мои аплодисменты.. - DZ - 14:38, 29 января 2021 (UTC)
      • Даже здесь умудряются выяснять отношения, выплескивать эмоции, толкать что-то своё.. Вместо того, чтобы написать что-то вроде: "отличное предложение, поддерживаю. если будет консенсус, то можно даже исключить конкурсы из вп:оплаты, потому что.." ;) - DZ - 14:41, 29 января 2021 (UTC)
        • Ещё раз. Для меня ваше предложение неприемлемо потому, что постулирует, что не отказавшиеся публично от призов действительно являются платными редакторами, тогда как против этого уже тут виден явный консенсус. Подведение итога по вашему варианту означало бы фиксацию антиконсенсусного положения, тогда как сейчас, пока идёт обсуждение, оно находится в оспоренном статусе (и очевидно, что до подведения итога никто по нему не сможет применять санкции). Поэтому, извините, нет. Я ценю то, что вы подняли эту тему, но вариант совсем не годится. AndyVolykhov ^↔ 14:46, 29 января 2021 (UTC)
          • Жду итог на след. неделе. - DZ - 15:17, 29 января 2021 (UTC)
• Да, иногда я иду перпендикулярно мэйн-стриму. Но вся эта разбираловка по "упорядочиванию" конкурсов мне напоминает желание кого-то видеть, например, ВМ РУ в качестве иноагента. Работает система и работает, но кому-то неймётся встремить её в "свои рамки". От этого будет польза великая? В чём, кому, зачем?! — Gennady (обс.) 15:24, 29 января 2021 (UTC)
  • Коллега, не надо ломиться в открытую дверь, никто здесь под конкурсы не копает. Наборот. Томасина (обс.) 15:43, 29 января 2021 (UTC)
• Это ничто иное, как доведение до абсурда. Кому пришло в голову уровнять статью «для дяди» и статью, написанную в рамках конкурса? Ещё бы к ОПЛАТА отнесли статьи для тематических недель. Только они и остались. А потом и вообще написание новой статьи, потому что их и так много. -- La loi et la justice (обс.) 15:49, 30 января 2021 (UTC)
• Как можно сравнивать конкурсы по написанию статей об участниках войны, литераторах, учёных и педагогах и проплаченные рекламные статьи, что это за ерунда. Кто вообще придумал это идиотское правило. Соединить ВП:ОПЛАТА и википедийные конкурсы была изначальной глупостью... 176.59.44.132 16:42, 31 января 2021 (UTC)
• Солидарен с коллегами выше. У каждого правила есть исключения. Конкурсы, проводимые Фондом Викимедиа и его региональными организациями, в принципе не должны подпадать под ВП:ОПЛАТА. Роман Франц (обс.) 18:53, 1 февраля 2021 (UTC)

  Отличная шутка.—Iluvatar ^обс 20:59, 1 февраля 2021 (UTC)

• Если и вносить уточнения, то должно быть чётко прописано, а что собственно такое «ценные призы». Должен быть указан денежный эквивалент. Российская компания Викимедиа-Ру уже проводила рекламный «конкурс», призом там была турпутевка от заказчика. Такое однозначно должно быть под ВП:ОПЛАТА. Лучше даже как-то разделить ордена/кубки/медали/грамоты и "вещичные" призы/деньги. Последнее -- это оплачиваемое участие в чистом виде (независимо от стоимости приза), первое -- нет. В случае публичного отказа от второй категории призов — считать вклад неоплаченным.--Iluvatar ^обс 20:59, 1 февраля 2021 (UTC)
  • Приведите ссылку, пожалуйста, на проводившийся в рувики конкурс с таким призом. Кроме того, хотелось бы увидеть ответ на заданные выше вопросы: какая будет польза Википедии от того, что все участники конкурса получат клеймо платников? AndyVolykhov ^↔ 21:25, 1 февраля 2021 (UTC)
    • Платники начинаются там, где начинаются чьи-то коммерческие интересы. Но есть некоторая серая зона, где коммерция накладывается на развитие энциклопедии, — и тут-то появляются трудности… Конкретно по озвученному коллегой Iluvatar кейсу, действительно, интересно, что это за конкурс такой и, самое главное, кто заказчик? eXcellence ^contribs 21:35, 1 февраля 2021 (UTC)
    • 1. Ловите (+1). Пожар на форумах вы уж как-нибудь сами отыщите, погасить его удалось только Abiyoyo. 2. Все платники равны. Вклад платников должен быть промаркирован и должен досматриваться гораздо более пристально. Не важно, что они хотят: зарплату в конце месяца, фотоаппарат или сертификат на круиз. Потенциальный (возможный) вред одинаков: реклама, создание незначимых статей на выданную заказчиком тему, споры до посинения, скрытый пиар. Например, после одного из конкурсов у нас в статьях появились в качестве АИ детские брошюры для школьников на тему права. Кто сейчас догадается откуда? А они были указаны в качестве "рекомендуемой литературы" заказчиком и организатором в рамках продвижения одноименной программы заказчика. Если бы это было обязательным условием -- мы бы просто утонули. Пока бы не допёрли.--Iluvatar ^обс 21:47, 1 февраля 2021 (UTC)
      • 1. При чём тут Википедия? 2. Давайте не заниматься абстракциями, а смотреть на реальный опыт конкурсов. Тысячи созданных в них статьей — есть. Вред от того, что они создавались в рамках конкурсов — пока не обнаружен. Из этих статей на КУ попадает точно не больше, чем из создаваемых без всякой призовой мотивации. И странных ссылок в них тоже не больше. Вы предлагаете именно что разрушить уже работающую систему. Ради чего — непонятно. AndyVolykhov ^↔ 22:00, 1 февраля 2021 (UTC)
        • 1. Действительно, а причем же тут ВП :D . 2. Если исполнитель, заказчик или организатор хотят скрыть факт оплаченного редактирования, то и к конкурсам эти лица иметь доступ не должны. Никогда и нигде. Конкурсы не запрещены, а вот сокрытие факта участия или личности организаторов при получении материальной выгоды недопустимо. Правила принимаются для предовтращения потенциального вреда, исходя из мирового опыта (законы о лоббировании), рекомендаций Фонда и анализа (как минимум) происходящего в при чем тут Википедия братских проектах.—Iluvatar ^обс 22:13, 1 февраля 2021 (UTC)
          • Очень много громких слов и никаких доказательств вреда. Если вы не заметили, тот конкурс проводился на Викискладе. И, кстати, там в конкурсах никогда не предъявляли требований маркировать как-либо фото или обозначать участие, кроме конкурсного шаблона. AndyVolykhov ^↔ 22:28, 1 февраля 2021 (UTC)
        • «При чём тут Википедия?» — Вы организуете их на своей площадке, а статьи в ВП заливаете. Теперь ещё хотите, чтобы и ВП их было найти как можно сложнее. Luterr (обс.) 15:15, 2 февраля 2021 (UTC)
          • Вы уже третий раз на этой странице что-то пишете, не разобравшись в ситуации. Может, уже хватит? Конкурс с призами в виде путёвок был конкурсом фотографий, а не статей. Википедия тут не при чём. При этом от Викисклада никогда претензий не было. AndyVolykhov ^↔ 15:24, 2 февраля 2021 (UTC)
            • Для оценок написанного в Википедии предусмотрена секция «Итог», где разбирается кто разобрался в ситуации, а кто нет. Ваши оценки держите при себе, странно, что приходится это «целому» арбитру объяснять. В исходной реплике помимо фотографий фигурировала информация и об статьях с «липовыми» АИ, которую вы почему-то в упор не замечаете, ничего, я продублирую: «Например, после одного из конкурсов у нас в статьях появились в качестве АИ детские брошюры для школьников на тему права. Кто сейчас догадается откуда? А они были указаны в качестве „рекомендуемой литературы“ заказчиком и организатором в рамках продвижения одноимённой программы заказчика.» Luterr (обс.) 15:34, 2 февраля 2021 (UTC)
              • Ну вы процитировали ту часть, которая относилась ровно к конкурсу фотографий. Про ситуацию с брошюрами, увы, не в курсе, обсуждения не помню. Возможно, это что-то отсюда: Проект:Экономика/Дружи с финансами/Словник. Сделать общую страницу со списком конкурсов, наверное, несложно. Никто, конечно, конкурсы не прячет, напротив, они все выложены в списке на сайте ВМ РУ: wmru:Конкурсы. Конечно, те, к которым имело отношение именно ВМ РУ. AndyVolykhov ^↔ 16:05, 2 февраля 2021 (UTC)
                • Зашел в WikiGap2020. Небезызвестная Наталья Сенаторова — жюри — 5 статей, 2 уже удалены, 1 — на КУ, где небезызвестный участник Рожков в защиту называет городы-миллионники «институциями», 2 оставшихся тоже просятся. Действительно в чём вред. Брак уже больше 50 %, куча обсуждений где простые участники должны в это все вникать, опровергать местами абсурдные аргументы, а потом на ВУС все то же самое по второму кругу. Luterr (обс.) 17:40, 2 февраля 2021 (UTC)
                  • Погодите, а о чём вообще речь? В конкурсе написано несколько тысяч статей. О каком браке в 50% идёт речь, какие 5 статей? AndyVolykhov ^↔ 18:56, 2 февраля 2021 (UTC)
                    • Зашел в список конкурсных и сходу нашел 5 статей, если бы списка не было — эта задача приняла куда более нетривиальный характер, собственно для этого все эти маркирования и нужны. Luterr (обс.) 07:47, 6 февраля 2021 (UTC)
                      • Всё равно не понял. О каких процентах идёт речь, что за 5 статей? AndyVolykhov ^↔ 10:47, 8 февраля 2021 (UTC)
                • Ситуация с татарским конкурсом ещё интереснее (хотя с первого взгляда может показаться, что не совсем по теме) помню по гранту в 1 млн руб. там доработка 80 статей (в большинстве уже написанных) и русскоязычных, и татароязычных требовались, интересно эти 200 тыс. с него выделили, или заказчик ещё «расщедрился»? Хотя в обоих случаях охарактеризовать это чем-то иным, кроме как «кость брошенная собаке» я не могу. Молодцы. Luterr (обс.) 18:18, 2 февраля 2021 (UTC)
                  • Ничего не понимаю. В чём претензия и при чём тут наш раздел? AndyVolykhov ^↔ 18:56, 2 февраля 2021 (UTC)
                    • При том, что основной грант касался именно нашего раздела, и как эти грант и конкурс взаимосвязаны — кто будет писать, кто переводить, лично мне не совсем пока ясно. Luterr (обс.) 07:50, 6 февраля 2021 (UTC)
                      • Не вижу ответа на свой вопрос. Повторю: в чём претензия к конкурсу и при чём тут наш раздел? «Мне не совсем ясно» — это не аргументация вообще. AndyVolykhov ^↔ 10:50, 8 февраля 2021 (UTC)
                        • «„Мне не совсем ясно“ — это не аргументация вообще.» — это не аргументация — это претензия лично к вам, и к вашим соратникам по ВМру, а то, что некоторые участники спрашивают у меня о ситуации, а не у вас или ваших соратников — это вообще нонсенс. Luterr (обс.) 20:53, 10 февраля 2021 (UTC)
                          • Вы говорите какими-то намёками, высказываете какие-то подозрения, но сами на прямые вопросы не отвечаете. При чём тут лично я — снова не понимаю. AndyVolykhov ^↔ 20:57, 10 февраля 2021 (UTC)

Предложение: страница «безвредных платных мероприятий»

Коллега AndyVolykhov, я полностью солидарен с вами в идее того, что часть конкурсов «безвредную» надо бы выводить из под действия правила ВП:ОПЛАТА. Если в конкурсе задана только широкая тематика, типа «Всё о музыке», «Театр», «и/или подобное» и при этом однозначно, что условия конкурса не навязывают «ни уклоны», «ни источники», ни какие-либо другие перекосы, а направлены на создание обычных статей, их оценку и мотивацию победителей конкурса, то «маркировать» такой конкурс и его участников «платным» — противоречит здравому смыслу. При этом, читая аргументы противников признать «сразу все» конкурсы «безвредными», я нахожу и там зерно смысла. Действительно могут быть в тематиках, условиях конкурса какие-нибудь «нездоровые перегибы», которых бы хотелось избежать. Итого мы видим, что «конкурсы бывают разные». Может нам затеять какую-нибудь страницу обсуждения подобных «безвредных платных мероприятий»? И прописать в правиле, что по обсуждению на этой странице (ну, например двухнедельном) и по административному итогу там, конкурс может быть признан «безвредным» для целей Википедии и именно для этого конкурса (прошедшего обсуждение и заитоженного) не надо выполнять требования ВП:ОПЛАТА в части деклараций «платного участия» и подобного. Вот вроде как-то так и вроде это вполне нормальный и понятный путь. С «премодерацией по обсуждению». Не показан никакой перекос и угроза — велкам. Показан — никто это итожить не будет. А то, вот мы с соавторам грешным делом хотели затеять несколько подобных конкурсов с нормальными призами, а в условиях того, что участникам надо «вешать на себя жёлтую метку» — ну как-то отпадает желание раздражать всех тем, в чём они не смогут участвовать по соображениям «чистоты мундира». --NoFrost^❄❄❄ 22:47, 1 февраля 2021 (UTC) P.S. При принятии подобной поправки в правило готовы с соавтором Любой КБ представить на суд общественности на выделенной для этого площадке три разных хороших конкурса (ну там с правилами словниками и подобным сразу) для обсуждения их «безвредности» и заодно обкатки подобной поправки. --NoFrost^❄❄❄ 23:09, 1 февраля 2021 (UTC)

• Да я не вижу особых проблем в процедуре одобрения, кроме одной: вот есть у нас участники, вроде высказавшихся выше, которые считают любые призы тотальным злом и всё время будут против. Да, таких участников мало, много меньше, чем сторонников, но они есть. И такие участники в принципе могут, как показывает практика (не этой темы, а других) блокировать любой итог. Возможно, тут нужна обратная процедура: если с конкурсом какие-то проблемы, недовольные участники должны собрать доказательства того, что он что-то нарушает (хорошо бы прописать требования, да), и участие в нём должно декларироваться, и за это должен сложиться консенсус. Заодно и обсуждать меньше. Но ещё надо как-то понять, что делать людям, если конкурс уже идёт, а решение ещё не принято. AndyVolykhov ^↔ 23:06, 1 февраля 2021 (UTC)
  • Ну нет. Надо быть ближе к реалиям. Ну вот смотрите. Например текст поправки в правило — «Исключением из правила могут быть конкурсы/заказы на статьи, обсуждённые в течении не менее двух недель на „….“ (назвние площадки) при отсутствии показанного потенциального вреда для обычных целей/статей Википедии и с явно подведённым административным итогом об отсутствии такого вреда. Обязательным условием является публикация названия подобных статей, как выполненных в рамках конкурса/заказа, на описанных для этого в итоге страницах». Бинго. Открыл обсуждение, написал условия, все там поспамили (в том числе — «я нехочу, потому что нехочу») — админ прочитал — вреда нет для статей — заитожил и поехали. Вроде как бы норм. Во-первых уже мощный фильтр. Во-вторых никто из админов не впишется в сомнительные условия, а в явно безвредные — легко. Ну как бы вроде и «саморегулируемая система». Если вдруг админа «переклинит», то АК и всё как всегда — десисоп. Ничего сложного, а конкурсные статьи отфильтруют «под лупой», если кого-то «переклинит». Как вы сами отметили — будет кому. И даже если кому-то хочется проверить все эти статьи на соответствие/противоречие ВП:ОПЛАТА и показать общественности, что поправка была принята зря — у него будет и список этих статей и участники конкурса/заказа. Всё это также будет написано на отдельных страницах. Только не там, где реальные «платники». Если по итогам поправки кто-то опять поднимет тему о том, что её надо отменить и покажет почему — ну какая проблема. Обсудим. Так же, как и сейчас. На этом же форуме. Вот, кстати, там же могут писаться и заказы мои типа — «напишите всё о краснокочанной капусте» и/или всё о ёжиках. И я буду выведен из под правила — меня не надо будет деаномизировать (как сейчас требует правило) и статьи про ёжиков и их авторов. И флагов не надо будет лишать авторов подобного «безвредного»… Нормальное вроде такое предложение… --NoFrost^❄❄❄ 23:16, 1 февраля 2021 (UTC)
    • Лапочка-зайчик, Вы в одну кучу все свалили, и я не разобрала, где от темы конкурсов Вы перешли к нефти в обмен на краснокочанную капусту. По первой части суть Вашего предложения ясна. А что по второй, можно поподробнее? Томасина (обс.) 09:28, 2 февраля 2021 (UTC)
      • Ну мне показалось, что если подобная поправка будет принята, то кроме конкурсов на этой странице можно будет заявлять и «просто заказы», подобные «Нефть в обмен на продовольствие» с целью подтверждения их возможной «безвредности». Ну, например, пришёл я и написал — «Предлагается заказ на написание всех статей на тематику „Ежовые“. К статьям предъявляются стандартные требования по правилам Википедии, объём не менее МТ». (Понятно, что надо установить какой-то количественный ценз для подобных заявок, ну например «серия не менее 10-20 статей», чтобы по одной статье туда с заявками никто не ходил и дробно не отвлекал сообщество). Ну вот. Все подумали — высказали свои мнения — может ли данный заказ считаться «безвредным» или нет. Пришёл админ. Написал — «Считаю, что заказ можно признать безвредным. По факту заказа список статей, написанный в его рамках должен быть опубликован на странице „безвредных платных мероприятий/список работ“». Ну и всё. Я радостно побежал публиковать заказ в проекте «Нефть в обмен на продовольствие» и/или к редактору, который потенциально готов его исполнить. Редактор без регистрации в ВП:Оплата его выполнил, опубликовал на указанной странице чего выполнил. Цель — не вешать на него «жёлтую метку» достигнута. Статьи написаны. Желающие их «проконтролировать» имеют и текст заказа и список статей и подпись исполнившего редактора. Инфа вся есть. Статьи есть. Метки ненужной нет. Живём дальше — радуемся статьям. — Лапочка-зайчик (обс.) 11:29, 2 февраля 2021 (UTC)
        • угу, спасибо Томасина (обс.) 12:29, 2 февраля 2021 (UTC)

Оспоренный итог

Итак, исходная правка правила по конкурсам была после довольно скромного обсуждения, недавний опрос тоже, поэтому текущее обсуждение вполне достаточно для корректировки. Почти сразу исходное предложение расширилось до обсуждения конкурсов целиком, а не уточнения роли конкретного человека в нём. Отдельные участники выразили опасения манипуляций авторами со стороны организаторов конкурсов с приведением отдельных примеров. В то же время большинство отметило множество нормальных конкурсов, проводившихся в течение многих лет. Также за время своего существования уточнение по конкурсам не работало на практике: участников не обязывали записываться в Википедия:Список участников, заявивших об оплаченном участии. Из чего можно сделать вывод, что консенсуса за это в сообществе не сложилось даже несмотря на наличие обратного текста, внесённого в правило несколькими участниками. В целом, в ходе обсуждения сложилось мнение, что на основе довольно обширного опыта проведения конкурсов в Википедии клеймить множество участников конкурсов наравне с авторами изначально платного контента неверно. В случае проблем с каким-либо возможным конкретным конкурсом проблему стоит решать точечно. Поэтому ВП:ОПЛАТА стоит откорректировать, отметив, что участие в конкурсах и марафонах не считается разновидностью оплачиваемого участия. - DZ - 14:32, 9 февраля 2021 (UTC)

• Наверное лучше так (уточнение выделил болдом): "участие в конкурсах и марафонах, в том числе и с ценными призами, не считается разновидностью оплачиваемого участия". — * Netelo (обс.) 15:14, 9 февраля 2021 (UTC)
• Итог оспорен, в итоге совершенно не рассмотрен вопрос, а чем отличаются некоторые участники конкурсов, от авторов изначально платного контента, совершенно не рассмотрены аргументы, представленные участником Крассоткин, да и давно уже установлено и прописано в правиле ВП:КОНС, что большинство, или меньшинство, это тот аргумент, который следует приводить в итоге. Аргументы, что следует либо точечно сосредоточиться на авторах, не имеющих претензий и, например, составить их список, либо на аналогичных конкурсах, но решать с ходу — или все или ничего — это не наш метод.— Luterr (обс.) 21:10, 10 февраля 2021 (UTC)
  • Мне тупо переписать миллион строк выше сюда, чтобы было солидно, потому что там не видно? Как же раздражает вот эти вот веяния к многословию ни о чём. Консенсус вырисовывается. Но из-за нашей прекрасной системы это всё теперь заглохнет. - DZ - 22:16, 10 февраля 2021 (UTC)
    • Ниже Карн уже сделал доброе дело и переписал аргументы, осталось их проанализировать. Luterr (обс.) 11:44, 11 февраля 2021 (UTC)
      • Ну, да. Немного поиграв с цветами и перестановкой в нужную сторону. Я перечитывал обсуждение перед итогом и сделал выводы для себя тогда и по вот этому вот "оспариванию". Как и говорил в первой реплике, всё будет затоптано. Впрочем, ничего нового. - DZ - 11:50, 11 февраля 2021 (UTC)
        • «всё будет затоптано» — да нет, не будет, но думаю будет немножко по-другому чем вы предлагаете в итоге. Luterr (обс.) 11:55, 11 февраля 2021 (UTC)
          • я тоже не слепой, увы. у нас последнее время тенденция такая. - DZ - 12:01, 11 февраля 2021 (UTC)
            • Ну могу сказать, что по вашему изначальному предложению с отказом консенсус действительно есть, можно его промежуточным итогом подбить. Luterr (обс.) 12:04, 11 февраля 2021 (UTC)
              • там Andy упрется, как вы здесь. а консенсус у нас, это ведь когда переубедили самого громкого противника, чего не бывает никогда. - DZ - 12:10, 11 февраля 2021 (UTC)
  • Приведите, пожалуйста, конкретные неучтённые аргументы, имеющие отношение к вкладу участников конкурсов в нашем разделе. «Аргумент, что следует» аргументом не является: это лишь предложение, которое существенной поддержки в обсуждении не получило. AndyVolykhov ^↔ 22:27, 10 февраля 2021 (UTC)
  • Какой вопрос по вашему важнее и шире — что в целом конкурсы должны быть разрешены или что отдельные конкурсы могут быть запрещены? Удовлетворит вас, если будет предложен текст с данной оговоркой? ·Carn 05:59, 11 февраля 2021 (UTC)
• Поднял выше. Ждём героя. @AndyVolykhov: - DZ - 22:19, 10 февраля 2021 (UTC)

Материалы к итогу

Предложения:

1. конкурсы с призами не признаются платным редактированием (Томасина)
2. Следует определить понятие вики-конкурсы и вывести их из-под действия ВП:ОПЛАТА (Neolexx [1], Роман Франц, NoFrost см.)
3. Для написанных в рамках конкурсов статей установку шаблона об этом на СО следует считать выполнением требований ВП:ОПЛАТА (Andreykor) [неясно следует ли освобождать авторов таких статей от необходимости указывать себя в списках и нести возможные ограничения на обладание флагами для платных участников]
4. Участие в конкурсах с ценными призами считается разновидностью оплачиваемого участия, если участник при регистрации сразу же не объявил об отказе от ценных призов. (DZ) признать ордена, кубки, медали и грамоты не ценными призами (Iluvatar)
5. Следует вывести из-под действия правила ВП:ОПЛАТА конкурсы, стоимость призов в которых ограничена определённой суммой (Aqetz) [была предложена сумма в €20 / €100 и €500 евро в течение года — однако есть конкурсы и на 5000₽ и больше]
6. Пункт о конкрурсах следует удалить из правила ВП:ОПЛАТА (AndyVolykhov, Vulpo)

Аргументы:

1. ?1-3 Большинство конкурсов соответствует целям Википедии и не несут вреда, мотивируют участников на полезную деятельность, а подобные нормы отпугивают от них участников ((upd. _все_ конкурсы за редким единичным исключениемDZ), ShinePhantom, Deinocheirus, El-chupanebrei, P.Fisxo, Netelo, ZIUr, GennadyL)
2. 1 Нет практики применения правила ВП:ОПЛАТА к участникам конкурсов даже в случае получения ценных призов (Deinocheirus, AndyVolykhov)
   Не показано существование проблемы с платными конкурсами (Excellence, AndyVolykhov)
3. 1 У заказывающих статьи в википедии, в том числе и при организации в виде конкурсов, может быть конфликт интересов, связанный с темами статей (Carn, Luterr)
4. 1/2 Конкурсы бывают разные (Томасина) [возможная расшифровка — цель части конкурсов может не соответствовать целям Википедии]
   Есть примеры конкурсов, продвигающих зависимые источники и определённую ТЗ в статьях (Томасина, Luterr)
    — однако качество статей таких конкурсов не хуже качества средней новой статьи в Википедии (ShinePhantom)
   Конкурсы с рекламой спонсоров надо запрещать (El-chupanebrei)
   От конкурсов может быть тот же вред что от платных статей: реклама, создание незначимых статей на выданную заказчиком тему, споры до посинения, скрытый пиар (Iluvatar)
5. 1 Получение вознаграждения в конкурсах имеет вероятностный характер (194.50.14.143)
6. 2 По части тем можно дать конкурсам зелёный свет, например участники, которые пишут краеведческие статьи в рамках конкурсов никак не должны преследоваться (AndyVolykhov), также не должны преследоваться участники вики-конкурсов, похожих на тематические недели (La loi et la justice)
   Однозначно допустимы конкурсы с широкой тематикой, типа «Всё о музыке», «Театр», «и/или подобное» и при этом однозначно, что условия конкурса не навязывают «ни уклоны», «ни источники», ни какие-либо другие перекосы, а направлены на создание обычных статей (NoFrost)
7. 3 Сообщения на СО страницы о том, что она создавалась в рамках конкурса могут воспринять как пиар (krassotkin)
8. 4 Закрепление практики отказа от ценных призов не соответствует консенсусу (AndyVolykhov)
   Хотя в обычном википедийном конкурсе мотивирует сам конкурс, а не приз, отказываться от заслуженного приза неприятно (IrComm)
9. 6 Правило ВП:ОПЛАТА уточняет политику Фонда, и полное удаление части про конкурсы приведёт к применению общей политики фонда. (Carn, Томасина, Grebenkov)

Надеюсь эти материалы помогут для подведения итога. Из того что сейчас можно точно сказать — предложение № 6 просто удалить из правила часть про конкурсы — не прошло. Прошу прощения если неверно передал чьи-то слова — для устранения этого возможного недостатка тэгаю, уточните если что-то не так понял, пожалуйста.·Carn 10:33, 11 февраля 2021 (UTC)

• Я вычеркнула ссылки на мои реплики из этой подборки, потому что они либо неверно истолкованы, либо отнесены не к тем "значкам".
  Моя позиция однозначно сводится к следующему: прежде чем решать масштабно и "на века", нужно понять задачу, которую призвано решить правило ВП:ОПЛАТА. Какими бы ни были действия, но если они совершены в условиях непонимания цели, они неминуемо выйдут боком. Поэтому в рамках частного, временного (!) решения всплывшей проблемы я предлагаю без внесения поправок в правило принять мораторий на применение любых мер ответственности к участникам конкурсов с призами, связанных с неисполнением требований ВП:ОПЛАТА при написании конкурсных статей, скажем, на год. И срочно идти разбираться, в чём же, в конце-то концов, состоит воля сообщества и как она соотносится с позицией Фонда.
  Поскольку давешний АК уже собрал группу для работы по ВП:ОПЛАТА, итог, сформулированный в соответствии с этим предложением, приведёт к тому, что группа начнёт по возможности интенсивно готовить соответствующий опрос/обсуждение. Томасина (обс.) 11:19, 11 февраля 2021 (UTC)
  • Кстати хорошее предложение, может этот вопрос тоже отрядить рабочей группе? Оно все в одном идет — КИ, конкурсы и т. д. Luterr (обс.) 12:03, 11 февраля 2021 (UTC)
    • Спасибо. Про мораторий Вы не заметили? Сейчас выделю все предложение болдом. Томасина (обс.) 13:32, 11 февраля 2021 (UTC)
• Я бы ещё предложил сделать юзербокс "Этот участник принимал участие в википедийных конкурсах с призами". И чтобы юзербокс включал участников в соответствующую категорию. А ссылку на эту категорию можно дать на ВП:ОПЛАТА. — Andreykor (обс.) 12:20, 11 февраля 2021 (UTC)
  • Пример шаблона Участник:Andreykor/Участник конкурсов с призами. — Andreykor (обс.) 12:39, 11 февраля 2021 (UTC)
    • как предлагали выше, замените желтый кубок на желтую звезду. - DZ - 13:24, 11 февраля 2021 (UTC)
  • Расстановка юзербоксов — всегда личное дело участников, никто не обязан их ставить. Во всяком случае, практики обязательных ЮБ у нас никогда не было. AndyVolykhov ^↔ 13:16, 11 февраля 2021 (UTC)
• Ну, я бы добавил вот что. Я многократно в процессе обсуждения просил показать наличие реального вреда от конкурсных статей в русской ВП, который бы требовал декларации вклада от их участников. Ни одного конкретного ответа я не получил, кроме упоминания какой-то детской методички (при этом не совсем ясно, насколько это плохо: ссылаться на учебники у нас априори не запрещено, на КОИ её никто не выносил, в реальности, если я правильно нашёл, она для 10-11 классов, так что не совсем верно говорить о «детях»). А, да, был пример давнего конкурса о соц. предпринимательстве, который довольно интересен, но реально не разбирался в обсуждении. Во всём остальном были мутные намёки, уход от конкретных ответов и нечто, к авторам статей конкурсам не относящееся (например, то, что что-то могут нарушать организаторы конкурсов). Мне кажется, что само по себе отсутствие прямых ответов о вреде — уже серьёзный аргумент. Не просто «не показано», но и «невозможно показать». Ещё один аргумент — отсутствие практики отдельной декларации участия, например, на Викискладе (WLM, WLE). Ещё были важные размышления о процедуре «премодерации» конкурсов: во-первых, такой практики нет, во-вторых, непонятно, как «премодерировать» конкурс, который только что анонсирован, но уже начинается (а это довольно частая история, и исправить её не всегда можно, переговоры со спонсорами могут сильно затянуть процесс). Что делать его участникам — непонятно. Напротив, с другой стороны было предложено введение процедуры, по которому по некому конкурсу, если с ним есть проблемы, можно по итогам обсуждения принять решение, чтобы ввести его под действие ВП:ОПЛАТА. AndyVolykhov ^↔ 13:30, 11 февраля 2021 (UTC)
  • Есть ощущение, многократно в разных дискуссиях отражённое, что денежная мотивация одних одновременно демотивирует других, работающих за бесплатно. Если же этих платников пометить жёлтой звездой, то бесплатники и дальше будут чувствовать себя бескорыстными борцами за светлое будущее и т.п. Но, насколько я знаю, никто цифр под это ощущение предоставить не может.— SEA99 (обс.) 14:11, 11 февраля 2021 (UTC)
    • Ну мы же прекрасно можем сравнить «светлые» времена, когда конкурсов с призами не было, и нынешние, когда они есть. Стало хуже? Кто-то ушёл или перестал писать, будучи демотивирован конкурсами? AndyVolykhov ^↔ 14:58, 11 февраля 2021 (UTC)
      • Вообще говоря не можем, уменьшение числа участников — факт, причины ухода большинство не публикует, но лично я не склонен объяснять это конкурсами.— SEA99 (обс.) 17:47, 12 февраля 2021 (UTC)
• Мы следуем букве, или духу ВП:ОПЛАТА? Я могу понять, в чем дух этого правила. Однако, если накладывать ограничения на оплачиваемое участие, это просто выведет его в тень. Как говорится, преступник всегда вооружен, если кто-то захочет нанести вред энциклопедии, правила ему не помешают. Мне кажется, что это правило ограничивает больше добросовестных участников, да и не похоже, что оно предполагает добрые намерения, со стороны редакторов или спонсоров. Ведь если кто-то является спонсором, платит другим за то, что может сделать Википедии лучше, это разве плохо для энциклопедии? Или даже если кто-то платит за то чтобы написали статью на определенную тему, пока статья соответствует правилам, чем она отличается от любой другой статьи? Конфликт интересов? Предвзятость? Это может быть свойственно и обычным редакторам, когда они пишут о том, к чему неравнодушны: могут не всегда писать объективно, нейтрально и беспристрастно. Если вклад не соответствует целям энциклопедии, есть штатные механизмы урегулирования, зачем для платного вклада создавать отельное правило? Почему платный вклад нужно отделять от обычного? На мой взгляд, это слегка нарушает равенство участников, и факт оплаты может делать отношение к участнику предвзятым, хотя оплата это лишь инструмент, который может использоваться по разному. Понимаю, что мы не можем смягчить условия использования Викимедиа, однако мы можем отменить уточнения в нашем разделе, и сделать страницу ВП:ОПЛАТА выдержкой из условий использования. --Vlad441^{(в.•обс.)} 14:20, 11 февраля 2021 (UTC)
• Простите, но я не очень понимаю дискурс этого обсуждения. Действующие правила об оплачиваемом редактировании требуют написать на СУ текст наподобие «Участвую в таком-то конкурсе»/«Статьи такие-то созданы в рамках такого-то конкурса» или что-то похожее. В чём тут проблема и что мы так долго обсуждаем? --саша (krassotkin) 17:58, 12 февраля 2021 (UTC)
• Более того, на месте организаторов конкурсов, я бы одним из обязательных условий требовал одновременного использования всех трёх способов уведомлений. И некоммерческим тоже рекомендовал бы так делать. Всем же от этого только хорошо. --саша (krassotkin) 18:06, 12 февраля 2021 (UTC)
  • @Krassotkin: 1) в рувики сложилось резко-негативное отношение к платным авторам. была бы возможность - расстреливали бы. особенно админов. 2) текущая редакция правил приравнивает викифаи и т.п. работающих на заказ с теми, кто поучаствовал в конкурсе хотя бы с книгой (например, сейчас про ленинград). 3) выводы делать? даже если мне очень захочется, я не могу участвовать в конкурсе, потому что не уверен, что завтра правила не уточнят, и на меня не набросится толпа с вилами. как-то так. - DZ - 18:12, 12 февраля 2021 (UTC)
    • DZ, мне это знакомо, меня распекали на одном из форумов что я платник и не уведомил об этом, хотя я участвовал в конкурсе до принятия каких-либо правил на этот счёт. При этом шаблоны-то я на СО вешал, хотя и по другой причине, выше описал эту историю. Было неприятно но терпимо, прошёл мимо не стал связываться. Но как раз то обсуждение показало, что в целом у нас здравое сообщество и подобные идеи не принимает — обратно правила не действуют — до абсурда доводить у нас прямо правилами запрещено. На счёт примера, я считаю Викифай более честной моделью чем конкурсы ВМ РУ. Но не хотел бы развивать эту тему. В любом случае, то что делается на благо Википедии кем бы то ни было и по какой бы ни было модели — это хорошо, а что во вред — плохо. Такие уведомления позволяют независимым участникам отделить зёрна от мусора, и тем они хороши. --саша (krassotkin) 18:27, 12 февраля 2021 (UTC)
      • @Krassotkin: я не хочу верить в чудо здравомыслия. Особенно, учитывая место и время.. Не хочет Лютер даже гипотетически видеть меня в конкурсах, окей, меня там никогда не будет. Всё просто. - DZ - 19:02, 12 февраля 2021 (UTC)
• извиняюсь за правку, исправил две подписи в шаблоне. Oleg3280 (обс.) 19:56, 12 февраля 2021 (UTC)

Дополнительное формальное требование к соискателям флага патрулирующего

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Перенесено со страницы Обсуждение Википедии:Заявки на статус патрулирующего.

Предлагаю формальные требования в шапке страницы дополнить ещё одним пунктом:

• в последнее время вы были активны в русском разделе Википедии;

Нелогично, что для претендующих на статус автопатрулируемого такое требование есть, а для более высокого флага — нет. Вместе с тем, по факту такое требования к соискателям предъявляется. GAndy (обс.) 22:21, 6 февраля 2021 (UTC)

• За. — Jim_Hokins (обс.) 06:35, 7 февраля 2021 (UTC)
• Поддерживаю. Vyacheslav Bukharov (обс.) 07:07, 7 февраля 2021 (UTC)
• Конечно. Optimizm (обс.) 14:15, 7 февраля 2021 (UTC)
• Вообще странно, что этого не было добавлено ранее. — PaganiMization 14:17, 7 февраля 2021 (UTC)
• Комментарий: Это выдержки из правила, если изменить требования здесь, они уже не будут сходится с правилом. Уместно ли изменение правила обсуждать на этой странице? --Vlad441^{(в.•обс.)} 15:30, 7 февраля 2021 (UTC)
  • Справедливое замечание. Надо перенести топик на Ф-ПРА. Vyacheslav Bukharov (обс.) 16:00, 7 февраля 2021 (UTC)

• Предлагаю формальные требования, изложенные в разделе ВП:ПАТ-ФЛАГ+, дополнить ещё одним пунктом

• В последнее время участник был активен в русском разделе Википедии.

Нелогично, что для претендующих на статус автопатрулируемого такое требование есть, а для более высокого флага — нет. Вместе с тем, по факту такое требования к соискателям флага патрулирующего предъявляется и нередки отказы именно по слабой текущей активности, когда отсутствовавший пару лет участник возвращается и чуть ли первой правкой после длительного перерыва обращается за флагом. Сразу оговорюсь, что формализовать критерий активности вряд ли получится. Да и вряд ли надо. GAndy (обс.) 17:53, 7 февраля 2021 (UTC)

• Повторно поддержу предложение. Vyacheslav Bukharov (обс.) 17:59, 7 февраля 2021 (UTC)
• +1 — Aqetz (обс.) 18:24, 7 февраля 2021 (UTC)
• Боюсь, что без конкретики — что такое «активен» и что такое «в последнее время» — это уточнение будет скорее вводить в заблуждение. Почему нельзя внести что-то в духе «25 правок за последние 3 месяца»? — Good Will Hunting (обс.) 19:07, 7 февраля 2021 (UTC)
  • В требованиях прописано Минимум 1 месяц стажа и минимум 100 правок в пространстве статей (не должно быть очевидных «накруток»). Именно поэтому предлагается буквально уравнять требования к ПАТ по недавней активности с требованиями к ВП:АПАТ. Vyacheslav Bukharov (обс.) 19:11, 7 февраля 2021 (UTC)
  • Так и в критерии получения флага ВП:АПАТ также нет конкретики. Вполне разумно принять общее определение. Об конкретике можно будет отдельно обсудить применительно к обоим флагам АПАТ и ПАТ. Потому как это более дискуссионное, чем общее определение.— Лукас (обс.) 19:13, 7 февраля 2021 (UTC)
    • Если в АПАТ есть такая же формулировка и не вызывает вопросов, тогда ок, проехали:) — Good Will Hunting (обс.) 19:18, 7 февраля 2021 (UTC)
• Зачем?— Orderic (обс.) 19:16, 7 февраля 2021 (UTC)
• Возможно, стоит подчеркнуть, что требования - необходимые для подачи на статус, но не достаточные для принятия положительного решения. Optimizm (обс.) 19:22, 7 февраля 2021 (UTC)
  • Тогда, в чем смысл неполных требований, если их по факту не достаточно? Они на то и формальные, что при соответствии им, уже можно было оценить участника, и не нужно было отказывать по негласным требованиям. Правила отображают текущий консенсус в обществе, и выходит что правило слегка отстает от практики присвоения этого флага. Участник подавая заявку думает, что он подходит, т.к. вроде бы соответствует требованиям, а на деле оказывается, что он "на грани", и на практике требования нужно перевыполнить раза так в 3, чтобы можно было понять подходит ли участник. Это как с компьютерными играми, есть минимальные и рекомендуемые. --Vlad441^{(в.•обс.)} 20:06, 7 февраля 2021 (UTC)
    • Смысл формальных требований, чтобы отсечь явно непроходные заявки, так как новички зачастую, в силу своей неопытности, неспособны оценить адекватно уровень своей компетенции в вопросах патрулирования. При этом никто не будет присваивать инструментарий патрулирования участнику, который свим вкладом явно демонстрирует непонимания норм написания и оформления статей, хоть сколько у него правок будет. Редко, но случается и обратная ситуация: участник формально не соответствует требованиям, но приносит столько качественный вклад, что флаг ему присваивается. GAndy (обс.) 22:58, 7 февраля 2021 (UTC)
• За то, в каком виде предложено. Конкретизация невозможна: следует учитывать, длительность перерыва активности, длительность и продуктивность активного времени. Если у претендента отсутствует интуитивное понимание того, что такое последнее время и что такое активность, то и патрулировать ему не надо. — DimaNižnik 07:53, 8 февраля 2021 (UTC)
• Логично. Но всё-таки надо добавить хотя бы ориентировочные цифры, отсылку к критериям в другом правиле или что-то подобное. NBS (обс.) 11:01, 8 февраля 2021 (UTC)
• +1. Хуже не станет. Только не забыть бота дополнить (как на других флагах). Конкретику по дням и правкам хотелось бы, но выше коллега Лукас верно, на мой взгляд, отметил, что это более общий вопрос по всем флагам и его лучше отдельно инициировать. saga (обс.) 08:10, 9 февраля 2021 (UTC)
• Считаю, что 100 правок в пространстве статей - мало для понимания требований к статьям. Например, соискатель может вообще не знать о категориях или не уметь оценивать источники, хотя бы минимально понимать лицензионную свободу или несвободу файлов. Считаю, что количество правок, составляющее минимальный порог, должно быть увеличено до 300. — Mr.knowledge83 (обс.) 08:31, 9 февраля 2021 (UTC)
  • Положа руку на сердце, 1 месяц стажа — это тоже очень немного. По-хорошему, совсем новичок только разбираться «со всем этим» будет пару месяцев, потом делать робкие попытки еще месяца два, и только через полгода его можно подпускать к флагу. Есть, конечно… кхм… уникумы, которые чуть ли не за месяц со всем разбираются, но такие сразу хорошо заметны, и именно для них существует ВП:ИВП. Вообще, хотелось бы и лимит стажа поднять хотя бы до 2-3 месяцев. — Aqetz (обс.) 08:51, 9 февраля 2021 (UTC)
    • Кто-то при желании и за месяц разберётся с правилами. Я не проверял статистику, но не думаю, что таких ранних заявок существенно много. Но если участник, например, через месяц после регистрации в ВП самостоятельно создал несколькими правками статусную статью и подал ЗСПАТ, то это явный повод подумать над выдачей ему флаг. Зачем завышать этот срок? Vyacheslav Bukharov (обс.) 09:13, 9 февраля 2021 (UTC)
      • И именно этот пример отлично подходит для применения ВП:ИВП. Мне все же кажется несколько невероятным то, что через 1 месяц большинство свежерегов к флагу готовы. Возможно, вы не согласитесь, но лично мне концепция «наблюдай дольше» (англ. lurk more, см. также en:Lurker) кажется очень продуктивной для новичков. — Aqetz (обс.) 10:59, 9 февраля 2021 (UTC)
    • Не нужно всё это. Я получил пата (не апата) через 1,5 месяца после регистрации, причём подал бы и раньше, но ждал ста правок в статьях. Получил, емнип, восемью голосами за при нуле против. Завышать критерии не нужно. MBH 12:35, 9 февраля 2021 (UTC)
      • С того времени, когда вы получали ПАТа очень много воды утекло и что ранее считалось нормальным, сейчас, возможно, поменялось. Впрочем, мое дело предложить. — Aqetz (обс.) 13:19, 9 февраля 2021 (UTC)
  • Почему же? В требованиях к кандидатам указано обязательное знание ВП:ПАТС, а там есть всё, что Вы перечислили. Vyacheslav Bukharov (обс.) 09:07, 9 февраля 2021 (UTC)
    • Это так, но фактически никакого экзамена нет. И по 100 правкам оценить готовность кандидата не представляется возможным. — Mr.knowledge83 (обс.) 13:15, 9 февраля 2021 (UTC)
      • Да ведь там же статьи требуют, три штуки по-моему. Неужели по трём статьям нельзя оценить знание правил? Землеройкин (обс.) 13:18, 9 февраля 2021 (UTC)
        • Не напомните источник такого требования? — Aqetz (обс.) 13:20, 9 февраля 2021 (UTC)
          • Нажмите «подать заявку». Там шаблон: ...привожу пример статей, которые мной написаны и оформлены: Статья1, Статья2, Статья3. Понятно, некоторые это так и оставляют, ну к ним и отношение соответствующее. Землеройкин (обс.) 13:25, 9 февраля 2021 (UTC)
            • Странно. Я, наверное, запамятовал уже. В правилах не нашел такого требования. Видимо, надо из подсказки, которая из кнопки, этот фрагмент убрать. Или добавить в правила явным образом. Конечно, все работают по-разному, но при моем силе (куча правок) за 100 правок 3 статьи написать сложно. — Aqetz (обс.) 20:07, 9 февраля 2021 (UTC)

Википедия:Кавалеры высших наград государства (Южная Осетия)

В обсуждении к правилу было сказано, что все дальнейшие дополнения надо делать через Форум, поэтому пишу здесь. Прошу коллег рассмотреть возможность включения (если таковая есть) в список высших военных наград, по которым определяется значимость, орден «Уацамонга» — высшую государственную (и высшую военную) награду частично признанной Республики Южная Осетия. Mark Ekimov (обс.) 20:48, 6 февраля 2021 (UTC)

• и сколько кавалеров? И кто там, кроме Путина и Кокойты? И где они описаны? И как их верифицировать? ShinePhantom ^(обс) 16:27, 7 февраля 2021 (UTC)
• За. У нас есть Категория:Кавалеры ордена Уацамонга — там 16 человек, значимость каждого из которых очевидна. Если смотреть других — то на сайте Минобороны РЮО публикуются заметки о награждённых. Вот пример: Олег Галаванов — награждён за 08-08-08, быстрый поиск показывает, что по нему находятся и сторонние источники, например, целый выпуск передачи на радио «Спутник». Вот ещё пример — коллективная заметка, где описаны (довольно кратко, но вполне МТ-шно) 2 кавалера ордена, оба легко гуглятся на подробности. Так что поддерживаю включение ордена в КВНГ, с источниками полный порядок. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:01, 7 февраля 2021 (UTC)

Убрать или перенести ссылку на ВП:КИ в ВП:5С

Сейчас обсуждаем (на СО) преамбулу эссе ВП:Конфликт интересов, мне очень не нравится существующее определение, так как оно не соответствует общеупотребительному и не соответствует практике применения. Меня просветили, что ссылка на это эссе идёт прямо из ВП:5С. Оказывается это действительно так, при этом ссылка идёт из раздела про этичность. Предлагается:

• По меньшей мере перенести ссылку в раздел про нейтральность.— SEA99 (обс.) 08:34, 6 февраля 2021 (UTC)
  • Предложение звучит логично, поддерживаю. — Uchastnik1 (обс.) 08:50, 6 февраля 2021 (UTC)
• Или убрать или снизить жёсткость, так как даже в состоянии самого однозначного КИ редакторам разрешается править.— SEA99 (обс.) 08:34, 6 февраля 2021 (UTC)
  • Также поддерживаю по причине того, что действительно, в том же КИ (в его давнишней, ныне существующей, редакции) сказано: «Правила о содержании статей имеют приоритет. (…) «Пока эти правила не нарушаются, неважно, кто предоставил материал для статьи. Обнаружение КИ не должно быть само по себе причиной для удаления материала, если он имеет отношение к предмету статьи и не нарушает правил. Однако возможный КИ должен служить поводом для внимательной проверки материала сообществом на предмет обнаружения его предвзятости». — Uchastnik1 (обс.) 08:50, 6 февраля 2021 (UTC)
  • Поддерживаю. Существующее ВП:КИ — довольно неоднозначный текст, который не раз пытались довести до правила, но это так и не удалось и не факт, что удастся. Это не более чем спорное эссе. Ну и да, править в условиях конфликта интересов у нас в общем случае не запрещено, тем более что это крайне широкое понятие в диапазоне от «поправлю-ка я статью про ВУЗ, в котором учусь» до «мне начальник приказал убрать негатив про нашу контору». — Сайга (обс.) 09:26, 6 февраля 2021 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Всё же привести в соответствие определение конфликта интересов к общеупотребительному, когда КИ это просто тип ситуации, а не суждение о приоритете целей участника.— SEA99 (обс.) 08:34, 6 февраля 2021 (UTC)
  • Обсуждение этого вопроса предлагаю, всё-таки, заинтересованным участникам осуществлять на СО эссе КИ, т. к. в противном случае (обсуждении его здесь) мы этим самым создадим опасный прецедент внесения изменений в эссе (коих у нас 340) не на их СО, а на форуме правил, где меняются правила и рекомендации, фактически придавая этим самым рядовому эссе (ничуть не лучше множества иных подобных, в отношении которых нет какого-либо общего консенсуса сообщества) статус правила. — Uchastnik1 (обс.) 08:50, 6 февраля 2021 (UTC) Даже не так - по большому счёту не представляется возможным вносить изменения в эссе здесь, так как достигнутый здесь консенсус автоматически приобретёт статус правила (или рекомендации), а как может принятое "правило" становиться частью эссе, не имеющего общего консенсуса? И более того, как чисто технически приходить к консенсусу (итогу) здесь и там (на СО эссе), если участники имеют полное право высказываться и на СО, а любые внешние обсуждения для эссе вряд ли должны иметь какое-то особое (привилегированное) значение? — Uchastnik1 (обс.) 08:59, 6 февраля 2021 (UTC)
• существующее определение ... не соответствует общеупотребительному - не вижу в этом факте ничего плохого и предосудительного. Текст ВП:КИ описывает не общее понятие "конфликт интересов", которое может встречаться во многих местах и во многих формах, а проявление этого понятия именно в Википедии, применительно к ее терминам и ее реалиям. И потому определения не обязаны совпадать до последней запятой. — Grig_siren (обс.) 09:11, 6 февраля 2021 (UTC)
  • @Grig siren, суть предложения и его обоснование → где то 3-15 комм на Обсуждение Википедии:Конфликт интересов#Зaменить первые 2 абзаца преамбулы переводом первых 3х предложений из англовики — Ailbeve (обс.) 09:17, 6 февраля 2021 (UTC)

• • Согласен, эссе обсуждаем на СО эссе.— SEA99 (обс.) 10:18, 6 февраля 2021 (UTC)

Конкретней

Надо или убрать вообще ссылку на эссе (так как это эссе, а 5С - база, откуда надо бы ссылаться на правила) или согласовать новую формулировку раздела про нейтральность, например так:

Википедия придерживается нейтральной точки зрения (НТЗ) — это означает, что при наличии различных мнений в статьях Википедии не должно отдаваться предпочтение какому-либо одному из них. Излагая в статье несколько разных точек зрения, следует действовать как можно более аккуратно, сопровождая каждую из них необходимым контекстом. Не следует представлять то или иное суждение как «единственно верное» или как «истину в последней инстанции». Соблюдение НТЗ также означает необходимость предоставления ссылок на проверяемые авторитетные источники везде, где это возможно, особенно при работе над спорными темами. Рекомендуется воздержаться от правок в состоянии конфликта интересов. В случае возникновения конфликта по поводу нейтральности изложения, следует временно приостановить правку статьи для того, чтобы успокоить страсти, пометить статью соответствующим шаблоном и попытаться обсудить детали на странице обсуждения, следуя руководству по разрешению конфликтов.

— SEA99 (обс.) 10:35, 7 февраля 2021 (UTC)

• Да, оттуда убрать, а в НТЗ включить в такой формулировке. — Uchastnik1 (обс.) 16:37, 7 февраля 2021 (UTC) Только по стилистике вопрос - как лучше "воздержаться" или "воздерживаться" (первый вариант, вроде как, "разовый", а второй - длящийся)? — Uchastnik1 (обс.) 16:40, 7 февраля 2021 (UTC) (Хотя если что - лично я не против и варианта, чтоб вообще убрать это (фразу про КИ) из 5С и ссылку на эссе (проблемное) не делать - на случай, если никто не будет возражать против такого варианта). — Uchastnik1 (обс.) 16:58, 7 февраля 2021 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • Ещё вопрос по стилистике (раз уж оказия возникла, чтоб заодно, если что) - «В случае возникновения конфликта по поводу нейтральности изложения, следует временно приостановить правку статьи для того, чтобы успокоить страсти, пометить статью соответствующим шаблоном и попытаться обсудить детали на странице обсуждения, следуя руководству по разрешению конфликтов» - в выделенном месте запятая вообще нужна (я, с одной стороны, чисто интуитивно сомневаюсь, что она там нужна, но с другой стороны - мало ли - какое-нибудь заковыристое правило вдруг есть)? — Uchastnik1 (обс.) 16:49, 7 февраля 2021 (UTC)
    • С вопросом про запятую лучше обратиться сюда: ВП:ГРАМ. 149.62.3.240 15:38, 8 февраля 2021 (UTC)
      • Да, наверное. — Uchastnik1 (обс.) 17:48, 8 февраля 2021 (UTC)

• Да, редактировать в состоянии КИ нежелательно не из этических соображений, а из-за повышенной вероятности отклонения от НТЗ. — DimaNižnik 17:59, 8 февраля 2021 (UTC)

ВП:НЕПРЕДВЗЯТО

В ВП:НЕПРЕДВЗЯТО перечислено несколько случаев, когда администратору не рекомендуется подводить итог по удалению. У меня два вопроса.

1. Стоит ли добавить в явном виде, что номинатору статьи не рекомендуется подводить итог?
2. Следует ли запрещать подводить итог номинатору, когда администратор лишь переносит статью с быстрого удаления на обычное?

— Good Will Hunting (обс.) 10:31, 24 января 2021 (UTC)

• И как это будет сочетаться с тем, что номинатор имеет право снять с удаления (фактически подвести итог), даже если он не администратор. Лес (Lesson) 10:41, 24 января 2021 (UTC)
  • Закрытие обсуждения номинатором не равно оставительному итогу. — Good Will Hunting (обс.) 10:54, 24 января 2021 (UTC)
    • Значит, администратор должен чётко написать в итоге, оставляет он статью как номинатор или как администратор, и это надо прописать в регламенте. См. также АК:1132. Лес (Lesson) 11:10, 24 января 2021 (UTC)
  • Кроме того, в п.2 выше я имею в том числе итог «Удалить». Кто-то номинировал статью на БУ; я рассматриваю БУ и вижу у статьи перспективы; переношу её на обычное удаление и «даю шанс»; за неделю ничего не происходит, или подтверждено, что значимости нет; я могу в таком случае подвести итог и удалить статью? (я могу представить и ответ «да», и ответ «нет») — Good Will Hunting (обс.) 10:57, 24 января 2021 (UTC)
    • Если есть основания для быстрого удаления, администратор может удалить по КБУ статью, находящуюся на КУ, и неважно, кто там номинатор. Лес (Lesson) 11:10, 24 января 2021 (UTC)
      • Если бы были основания для быстрого удаления, статью не переносили бы с КБУ на КУ:) Вы говорите не о том кейсе. Ещё раз повторю его или переформулирую: может ли администратор, который перенёс статью с КБУ на КУ, подвести по ней итог по итогам обсуждения (не быстрый!), в том числе удалительный? — Good Will Hunting (обс.) 11:36, 24 января 2021 (UTC)
        • Кажется очевидно: перенос с КБУ на КУ это попытка спасти статью, стало быть, удалительный итог подвести можно, а оставительный в неочевидных случаях нежелательно. Землеройкин (обс.) 11:40, 24 января 2021 (UTC)
          • Почему? Я имел право оставить эту статью ещё на стадии КБУ, просто сняв с неё шаблон. — Good Will Hunting (обс.) 11:42, 24 января 2021 (UTC)
            • Просто снять шаблон вы можете в очевидных случаях: «значим — лауреат Госпремии СССР»; «не копивио — ЭСБЕ» (это примеры из правила). Если вы перенесли статью на КУ, значит, всё не так очевидно. Конечно здравый смысл никто не отменял, но представьте, что в обсуждении высказаны ещё какие-то претензии. Видится некоторый конфликт: вы хотели бы статью оставить, а вам возражают. Этот примерно тот же случай, когда Не рекомендуется подводить итоги... явно высказавшим своё мнение в ходе обсуждения, особенно если правомерность их аргументов в ходе обсуждения подвергалась аргументированному сомнению. Землеройкин (обс.) 12:19, 24 января 2021 (UTC)
              • Перенос статьи с КБУ на КУ означает лишь одно: статья не соответствует критериям быстрого удаления. Это ничего не говорит о том, что я думаю о существовании статьи в принципе. Я могу в равной степени поддерживать как её (небыстрое) удаление, так и оставление. — Good Will Hunting (обс.) 12:43, 24 января 2021 (UTC)
                • Да, понимаю. Зависит от того, что вы напишете в номинации. Можно так: мысленно добавляем в начало обсуждения реплику участника, который вынес статью на КБУ: «Предлагаю быстро удалить, <здесь цитата критерия КБУ>». И оцениваем правомерность подведения вами итога в таком обсуждении. Землеройкин (обс.) 13:14, 24 января 2021 (UTC)
• Если удастся сформулировать поправки к правилам коротко и просто (по 1-2 строчки на каждый из заявленных вопросов) - то следует. Википедия, конечно, не эксперимент в области законотворчества, но если есть возможность сделать правила более конкретными и понятными, не сильно их усложняя, - то это в плюс.— Grig_siren (обс.) 11:02, 24 января 2021 (UTC)
  • Предлагается добавить пункт: «номинировавшим статью к удалению (за исключением переноса с быстрого удаления на обычное).» — Good Will Hunting (обс.) 11:09, 24 января 2021 (UTC)
• По первому пункту - не забывайте, что на КУ выносятся не только статьи. Будучи ПИ, я многократно удалял устаревшие служебные страницы, вынесенные собой и просто никого не заинтересовавшие (0 мнений в номинации), запрещать это не нужно. MBH 11:34, 24 января 2021 (UTC)
  • ВП:НЕПРЕДВЗЯТО: «Не рекомендуется подводить итоги на ВП:КУ (а также на ВП:ВУС) в спорных случаях…». Если 0 мнений в номинации, случай спорным не является и итог может подводить кто угодно. — DimaNižnik 13:45, 24 января 2021 (UTC)
• Что-то странное вы пишете, естественно, тот, кто перенёс статью с КБУ на КУ не может «снять на правах номинатора», будь он хоть трижды администратор. Номинатором является тот, кто вынес статью на КБУ. Землеройкин (обс.) 11:37, 24 января 2021 (UTC)
  • Я не предлагаю дать администратору возможность «снять с удаления на правах номинатора». Я выясняю, может ли администратор по ней подвести потом полноценный итог на КУ. С точкой зрения «номинатор — тот кто вынес статью на КБУ» я скорее согласен. — Good Will Hunting (обс.) 11:41, 24 января 2021 (UTC)
• На этот вопрос был дан ответ Арбитражным комитетом ешё семь лет назад: АК:902, «Ответы Арбитражного комитета на дополнительные вопросы сторон», последний абзац. Джекалоп (обс.) 12:08, 24 января 2021 (UTC)
  • Спасибо, это ответ арбитров на первый вопрос (можно снять номинацию, как и любому другому номинатору, но подводить итог — нельзя). Но не на второй. Википедия:К удалению/14 декабря 2013#Газета "Азан" — в отличие от, например, этой номинации, я говорю о ситуации, когда администратор не инициирует удаление статьи в принципе, а лишь переносит его с КБУ на КУ. Становится ли он от этого «номинатором»? — Good Will Hunting (обс.) 12:40, 24 января 2021 (UTC)
    • «Становится ли он от этого „номинатором“» — на мой взгляд (а я частенько переношу статьи с КБУ на КУ) — нет, не становится. по крайней мере я себя таковым не считаю. при этом я никогда бы не стал подводить итог после собственного переноса (и не подводил). — Halcyon5 (обс.) 23:27, 24 января 2021 (UTC)
• Предлагаю формулировку: «Предложившим страницу к удалению», или «Предложившим удалить страницу». С уважением, — DimaNižnik 14:00, 24 января 2021 (UTC)
• Нечасто, но я подвожу итоги на КУ по своим номинациям. Оставительные - просто свободно. Удалительные тоже: если в обсуждении явный консенсус за удаление. Или если номинация старая, обсуждение не состоялось (нет реплик), в статье нет подвижек, а по прошествии времени моя готовность удалить статью окрепла. Кто хочет, может начинать бросать камни. Томасина (обс.) 17:55, 27 января 2021 (UTC)
• Вот два примера. Администратор переносит на КУ выставленную на БУ по незначимости статью с аргументацией «значимость темы есть (<АИ 1>, <АИ 2>), но статья — оригинальное исследование» — я бы в такой ситуации посчитал бы номинатором именно администратора: фактически он сначала оставляет статью по С5, а потом выносит уже как обычный участник на КУ как орисс. Администратор разбирает запрос на ЗКА «участник PR-служба не имеет никакого полезного вклада — только рекламный, просьба обессрочить и почистить рувики от результатов его деятельности» и в рамках итога что-то удаляет быстро, а что-то выносит на КУ (например, из-за того, что давно созданные рекламные статьи под БУ не попадают) — а вот здесь фактически номинатором является участник, подавший запрос на ЗКА. С учётом этих примеров в скобках я бы указал примерно так: «за исключением вынесения на КУ в рамках выполнения других админдействий — переноса с быстрого удаления на обычное, вынесение на удаление в рамках итога на ЗКА и т. п. — если страница не вынесена на удаление с принципиально иными аргументами». NBS (обс.) 21:15, 27 января 2021 (UTC)
  • Я предлагаю в таком случае, когда администратор номинирует статью, предложенную к удалению другим участником в другом месте, рекомендовать указывать инициатора удаления через ссылку (или на вынесение КБУ, или на ЗКА) или в момент номинации, или в момент подведения итога. — Good Will Hunting (обс.) 08:28, 28 января 2021 (UTC)
    • А зачем такие сложности? Админ/ПИ может удалить статью быстро — а уж если он засомневался и посчитал, что нужно дополнительно получить мнение другого админа/ПИ, то вряд ли он станет подводить итог на КУ; а указание первоначального номинатора без флага никакой дополнительной информации непосредственно для КУ не несёт (за исключением очень редких случаев). NBS (обс.) 19:50, 28 января 2021 (UTC)
• Поддерживаю оба пункта. Кроме того, ещё нужно добавить, что участник, о котором статья, не может подводить итог по этой статье о себе )). Optimizm (обс.) 08:19, 28 января 2021 (UTC)
  • Участник:Carpodacus подвёл (правда, удалительный :) MBH 14:06, 28 января 2021 (UTC)
    • Ну дык его никто не был готов подвести больше года, потому что удалить — мне больно будет, а оставить — ты не отпустишь. Carpodacus (обс.) 16:41, 29 января 2021 (UTC)
    • За этот итог он "орден скромности" получил. Ибо мало кто на такое способен. — Grig_siren (обс.) 17:00, 29 января 2021 (UTC)
      • В Википедия:Список участников русскоязычного раздела, о которых существуют статьи есть ровно два администратора, о которых имеются статьи (ну ладно, с учётом конспирологических версий — якобы три, но статью Кузьмин, Дмитрий Владимирович не удалят точно). Статью Козловский, Станислав Александрович уже выносили на КУ и оставили. Вики-значимых ПИ вообще нету. Кого настолько подозревают, что предлагается придержать руки — персонально Соловьёва ? Carpodacus (обс.) 17:16, 29 января 2021 (UTC)
        • «есть ровно два администратора» — минимум три, ещё София Андреевна :-) — Halcyon5 (обс.) 17:45, 7 февраля 2021 (UTC)
• Я бы вставил еще "также" в Положения данного раздела также относятся к подводящим итоги в той мере...--Sergei Frolov (обс.) 13:22, 10 февраля 2021 (UTC)

Предварительный итог

По результатам обсуждения предлагается добавить в список пунктов следующий:

Не рекомендуется подводить итоги на ВП:КУ (а также на ВП:ВУС) в спорных случаях администраторам:
…

• номинировавшим статью к удалению (за исключением переноса с быстрого удаления на обычное)

Чёткость формулировки будет компенсирована её рекомендательным характером, а также позволит всё же подводить подобные итоги в бесспорных случаях. Но зато в явном виде будет внесён запрет на подведение итогов по номинациям, которые были инициированы самим администратором и в ходе обсуждения вызвали возражения.

Прошу высказаться в течении недели. Если возражений по существу не будет, я внесу формулировку. Если будут — я закрою обсуждение, как не получившее поддержки, оставив текущий текст. — Good Will Hunting (обс.) 13:20, 5 февраля 2021 (UTC)

• Поддерживаю. Понятно, что бывают более тонкие ситуации, но все их правилом не охватишь. Андрей Романенко (обс.) 18:40, 7 февраля 2021 (UTC)
• Не возражаю. Можно также выделить жирным «в спорных случаях», чтобы не отпугивать от очевидного. AndyVolykhov ^↔ 10:37, 8 февраля 2021 (UTC)
• Поддерживаю. Томасина (обс.) 13:12, 10 февраля 2021 (UTC)
• Я бы только отдельно упомянул, что предварительный итог подвести администратор может. А то иногда участники ставят знак равно между итогом и предитогом. Pi novikov ^(обс.) 13:21, 11 февраля 2021 (UTC)
  • Не надо загромождать правило ради тех, кто не понимает даже того, что предварительный итог может подводить кто угодно где угодно. — DimaNižnik 18:05, 11 февраля 2021 (UTC)

ВП:МНОГОЕ

Коллеги, подскажите, ВП:МНОГОЕ распространяется на случай внесения участником одной правкой (или двумя, тремя) в консенсусную версию статьи множества глобальных, но спорных, на первый взгляд, изменений, таких как удаление каких-либо объемов текста, переформулирование изложения, правка стиля? По букве правила, вроде нет. По духу — дискуссионно. -- Pi novikov ^(обс.) 17:05, 4 февраля 2021 (UTC)

Нет, ВП:МНОГОЕ не о том.—Iluvatar ^обс 17:16, 4 февраля 2021 (UTC)

• ВП:МНОГОЕ, на мой взгляд, это больше однотипные мелкие правки во множестве статей. В качестве примера ВП:МНОГОЕ могу привести вклад участника Zgenya1983, занимающегося добавлением шаблонов {{ВС}}. — Jim_Hokins (обс.) 02:15, 5 февраля 2021 (UTC)
• На той же странице есть раздел ВП:ВДУМЧИВО, он больше подходит. Можно было бы где-то в руководствах подробнее развернуть мысль, но, боюсь, консенсуса не будет. Помню недавно обсуждалось расстояние между последовательными патрулированиями, договориться не удалось (кроме, разве что, нежелательности отметки каждой правки). Моё мнение — и мелкие правки плохо (если их много) и большие. Думаю, абзацами менять — хороший выбор. Или разбивать работу по типу. Допустим, во всей статье: 1. исправить опечатки. 2. оформить источники. 3. поправить стилистику — на каждый тип по правке. — Vort (обс.) 06:17, 5 февраля 2021 (UTC)
  • да, но там речь больше о конфликтных и статусных статьях. Возможно ли экстраполировать написанное на консенсусные, но неконфликтные статьи - вопрос открытый. Просто тут участник, у которого 50 правок за два года, вносит большие изменения в статью про актовегин (то 2к байт, то 9к байт), формально правил при этом не нарушает, но мне приходится отменять всю правку целиком, или же возвращать статью, ввиду того, что там есть спорные формулировки и выводы. --Pi novikov ^(обс.) 06:32, 5 февраля 2021 (UTC)
    • ВП:СМЕЛО. Это основа вики. Если мы будем наезжать на участников о том, как они правят статьи, то это будет контрпродуктивно к основной цели википедии. Да и куча мелких правок не решает вопроса: если участник делает 40 правок, а в результате всего 2 абзаца добавил, то как будто я смогу отменить одну правку - она будет неотменяемой, да и просматривать все 40, чтобы разобраться, какую надо отменить - бессмысленно и пустая трата времени. Кроме того, отмена правки на 9Кб из-за одного-двух спорных утверждений как раз будет идти вразрез с правилами сильней, чем их внесение. К сожалению, такие правки надо не отменять, а как раз дорабатывать. В духе поощрения ВП:СМЕЛО и ВП:НЦН — Veikia (обс.) 07:31, 5 февраля 2021 (UTC)
• > в консенсусную версию статьи - консенсус - штука динамическая. Если правки опираются на качественные АИ, не учтенные в предыдущей версии консенсуса, то их можно только приветствовать. — Vladimir Kurg (обс.) 08:18, 5 февраля 2021 (UTC)
  • речь о том, что есть статья, за которой, предположим, наблюдают 15-20 человек, знакомых с темой, и еще почти 2000 человек просматривают эту статью за один месяц. При том, никто из участников не вносил на протяжении длительного времени дополнительных правок в последнюю редакцию. И вот, приходит один участник, и вносит в одной длинной (или кучей маленьких) правок огромный объем новой, на первый взгляд противоречивой информации, спорных утверждений и формулировок. Статья вроде неконфликтна, "статуса" не имеет (то есть рецензирования не проходила), но по духу кажется, что участник вносит слишком много всего сразу, не противоречащего, на первый взгляд, букве правил. Это конечно все субъективно, и разумеется подлежит оценке. Вот я и спрашиваю: насколько справедливо подводить такие случаи под дух ВП:МНОГОЕ, если по букве там говорится немного о другом. --Pi novikov ^(обс.) 12:12, 5 февраля 2021 (UTC)
    • Вам уже выше сказали, что это не область ВП:МНОГОЕ, а область ВП:ВДУМЧИВО. Ни насколько не справедливо использовать неподходящий пункт, когда есть подходящий. Насколько большие правки в конкретном случае соответствуют духу ВП:ВДУМЧИВО, надо смотреть конкретно. В целом делать большие правки, конечно, не запрещено, в том числе в давно существующих статьях. AndyVolykhov ^↔ 12:19, 5 февраля 2021 (UTC)

Два мелких изменения в ВП:НАУЧТАКС

Если возражений по существу не будет, что через 2 недели в раздел ВП:НАУЧТАКС#Основные определения будет внесено 2 изменения:

1. Научное название таксона — <…> для видов и безранговых групп вирусов, а также клад организмов допускается на английском языке, <…>.
2. Бактериологический таксон — <…> К ним относятся таксоны архей и бактерий, кроме цианобактерий.

Причина первого дополнения, выделенного здесь курсивом, — не учли факт при создании руководства. Например, в ботанике клада розиды известна больше под английским названием Rosids, в палеонтологии встречаются клады, названные только по-английски, например Halsiphonids (см. Orthrozanclus reburrus). Причина второго сокращения — бактериологи вспомнили, что «пони тоже кони» цианобактерии — тоже бактерии, и начали их описывать по правилам МКНП, а не МКН, как делали в ХХ веке, поэтому зачёркнутое уточнение противоречит научной практике. — Qh13 (обс.) 13:57, 4 февраля 2021 (UTC)

• Про цианобактерий в действующем правиле в строке Ботанический таксон упоминание о них останется? — Lasius (обс.) 14:18, 4 февраля 2021 (UTC)
  • Да, останется: таксоны цианобактерий могут подчиняться либо правилам МКН (подавляющее большинство), либо правилам МКНП. — Qh13 (обс.) 14:25, 4 февраля 2021 (UTC)
    • От чего это зависит, от времени (года) описания? — Lasius (обс.) 14:46, 4 февраля 2021 (UTC)
      • От пожеланий автора таксона. — Qh13 (обс.) 14:48, 4 февраля 2021 (UTC)
      • Нашёл-таки пример: Order "Synechococcales", ср. описание Oculatellaceae и Prochloraceae. — Qh13 (обс.) 14:55, 4 февраля 2021 (UTC)
      • Можно добавит комментарий, что таксоны цианобактерий могут регулироваться любым из двух кодексов по желанию автора описания, но нужна ли такая подробность? — Qh13 (обс.) 15:31, 4 февраля 2021 (UTC)
        • В оформлении викистатей нет разницы? — Lasius (обс.) 14:06, 5 февраля 2021 (UTC)
          • Если следовать букве кодексов, то есть: у ботанических таксонов «et al.» прямым шрифтом + используется союз «&» + запятая между авторами и годом описания, у бактериологических — «et al.» в курсиве + союз «and» + запятой нет, но согласно 99%-му АИ по бактериологии LPSN.de (электронный потомок Справочника Берджи) бактериологи спокойно переделывают оформление авторства под свои стандарты (см. внеш. ссылку выше), так что можно писать и так, и так — АИ найдётся на любое написание. Пока в рувики цианобактерии цветом оформлены как бактерии, а орфографией — как водоросли. — Qh13 (обс.) 15:31, 5 февраля 2021 (UTC)
            • Чудно как-то, бактериологи на другой планете живут:). Не стоит ли где-то, хотя бы про оформление «et al.» + «&» записать в правилах или в нашем руководстве ВП:БИОС? — Lasius (обс.) 17:05, 5 февраля 2021 (UTC)
              • Это есть в НАУЧТАКС: «Служебные слова и сокращения, используемые в авторстве таксона, могут оформляться (в зависимости от кодекса и контекста) как прямым шрифтом, так и курсивом.» Расписывать более — это погрязнуть ненужных подробностях, к тому же не все нормы кодексов применяются в оформлении рувики: с шэньчжэньского кодекса ботаникам рекомендовано писать «& al.», убей не помню, но где-то рекомендовано латынь для семейств писать капителью. — Qh13 (обс.) 17:25, 5 февраля 2021 (UTC)
              • К тому же это всё есть в АИ (за несколькими исключениями, например один сайт о земноводных пишет в нарушении МКЗН союз «and»). — Qh13 (обс.) 17:41, 5 февраля 2021 (UTC)

Запятые в восточноазиатских именах (плюс склонение японцев и, особенно, японок)

Есть несколько вопросов к уважаемому сообществу. Сейчас правила об именовании восточноазиатских персоналий выглядят следующим образом.

Названия статей, представляющие собой китайские имена, должны записываться в порядке Фамилия Имя, без запятой, поскольку данный порядок является прямым для китайского имени. Пример: Мао Цзэдун («Мао» — фамилия, «Цзэдун» — имя). Если в названии статьи используется иностранное (некитайское) имя человека и его китайская фамилия, то статью следует именовать в формате Фамилия, Имя (Чан, Джеки). Если в названии статьи приводится китайская фамилия, а также и китайское, и некитайское имена (например, для разрешения неоднозначностей), то название следует записывать в порядке КитайскаяФамилия КитайскоеИмя, НекитайскоеИмя (Люн Чу Вай, Тони). Те же правила касаются и корейских (Ким Чен Ир; но Ким, Бенджамин) и вьетнамских имён. Японские имена записываются в порядке Фамилия, Имя (Коидзуми, Дзюнъитиро).

Плюс похожее правило о японцах, живших до 1868 года.

Имена современных персоналий, рождённых после 1868 года, должны быть в формате Фамилия, Имя, рождённых до этой даты — в формате Фамилия Имя

По факту наблюдается вариативность в постановке запятых в названиях статей о персоналиях с азиатским и западным именем:

• Люн Чу Вай, Тони (как правило именование подобных китайцы соответствуют упомянутому правилу — запятая после личного азиатского имени, перед западным)
• Ю Чин Гиль Августин (практически все другие корейцы тоже идут без запятых)
• Нгуен, Ван Хунг Питер (практически все другие вьетнамцы тоже идут с запятой после фамилии)

Итак, вопросы:

1. Следует ли привести всё это к единому виду (то есть переименовать несоответствующие правилам статьи)?
2. Следует ли сохранить в правилах нынешний порядок (запятая после личного восточноазиатского имени, но перед западным) или поменять на запятую сразу после фамилии (как во всех научных ссылках и как выше приведено для вьетнамца)?
3. Если меняем на запятую после фамилии, то не стоит ли проставлять запятую и в «обычных» восточноазиатских именах, например «Мао, Цзэдун»? Ведь запятая не обязательно означает, что в тексте второе слово нужно переносить вперед. Кроме того, первым словом в статье в любом случае дается «правильный» порядок именования в обычных текстах (не заголовках).
4. Аналогичный вопрос применительно к "историческим" японцам — не стоит ли ставить запятую и в заголовках посвящённых им статьей?
5. Вопрос по склонению японцев. Современных японцев-мужчин вроде принято склонять (как при употреблении полного имени, так и по отдельности имени или фамилии), здесь более-менее консенсус есть. Но вопрос (и здесь, насколько я знаю, мнения самих японистов различны) — склоняем ли мы японок? Если да, то всегда или в зависимости от употребления полного имени или только его части? И то же самое касательно до-1868 японцев (склоняем? всегда или в зависимости от употребляемой части имени?).
6. И для полноты картины ещё вопрос по монголам. Есть статьи, именованные по типу Халтмаагийн Баттулга, где первое слово это отчество, а второе — личное имя (фамилий у монголов, как правило, нет — как у исландцев). При этом основным компонентом является именно Баттулга (в авторитетных источниках — как российских, так и монгольских — часто сокращается до Х.Баттулга). Не нужно ли именовать подобные статьи как «Баттулга, Халтмаагийн»? — Drum of Kshatriya 13:23, 1 февраля 2021 (UTC)

Буду признателен, если коллеги выскажутся по всем либо по части вопросов.— Drum of Kshatriya 12:49, 1 февраля 2021 (UTC)

• Не отвечаю пока на вопросы, хочу только отметить один момент. Запятая в названии статьи обозначает, что при именовании человека в тексте надо поставить сначала то, что стоит после запятой (и является именем), а потом то, что до (и является фамилией). В приведенных здесь примерах Ю Чин Гиль Августин и Нгуен, Ван Хунг Питер именем является Августин и Питер соответственно, оно должно идти в начале, а при таких названиях статей получается Августин в конце, а Питер в середине. Это неправильно при любом подходе. Если эти два примера попались случайно, то их надо исправить в любом случае. Если же такие статьи есть еще, то надо найти и исправить их все.
  • Обозначает ли? Или она просто отделяет в заголовке то, что является фамилией (а что за чем следует в «обычном» тексте — это уже другой вопрос)? Drum of Kshatriya 13:15, 1 февраля 2021 (UTC)
    • Так и я говорю - до запятой должна быть фамилия, а после имя. То есть Ю Чин Гиль, Августин и Нгуен Ван Хунг, Питер (если писать в формате с запятой). Vcohen (обс.) 13:29, 1 февраля 2021 (UTC)
      • Фамилии здесь только «Ю» и «Нгуен». «Чин Гиль» и «Ван Хунг» — это национальные личные имена.— Drum of Kshatriya 13:30, 1 февраля 2021 (UTC)
        • Если этот полный вариант со всеми словами, как в названии статьи, где-то применяется, то это происходит в западном мире и тогда всё кроме европейского имени играет роль фамилии. В своей стране, как я понимаю, европейское имя отбрасывается и тогда среди того, что осталось, что-то является именем (но для таких имен мы не используем формат с запятой). Vcohen (обс.) 14:04, 1 февраля 2021 (UTC)
          • А правильно ли делаем, что не используем? «Играет роль фамилии» — я бы поспорил. В англоязычных и русскоязычных научных ссылках запятой отделяется именно собственно фамилия (один слог), даже если европейского имени нет вообще. Пример: Hu, Y.; Huang, Y.; Ding, J.; Liu, Y.; Fan, D.; Li, T.; Shou, C.; Fan, J.; Wang, W.; Dong, Z.; Qin, X.; Fang, W.; Ke, Y. (2011). "Status of clinical research in China". The Lancet. — Drum of Kshatriya 14:14, 1 февраля 2021 (UTC)
          • Точнее, в английских. В русских, как я понимаю, сейчас без запятых идут все — как европейцы, так и азиаты. Причём, например, здесь (на с.148) имена европейцев сокращаются, а имена китайцев — нет. Что, наверное, в принципе говорит в пользу того, что нам в азиатских именах запятую после собственно фамилии лучше не ставить. — Drum of Kshatriya 14:28, 1 февраля 2021 (UTC)
            • Не могу ничего сказать про восприятие таких имен западным человеком в общем случае, но большинство говорящих по-русски не знают, где в таком сочетании имя, а где фамилия. Такое сочетание по-русски воспринимается как единое целое, поэтому я бы не запутывал читателя. Проблема в другом: а вот такое длинное сочетание Августин Ю Чин Гиль где-то вообще используется? Или в западном контексте из него выкидывается одно, в восточном другое, а полный вариант записан только для названия статьи? Если так, то надо выбрать один из вариантов, которые используются, и уже его писать так, как принято для имен такого типа. Vcohen (обс.) 17:03, 1 февраля 2021 (UTC)
              • В общих случаях мы именно так и поступаем (оставляем только одно имя), но иногда есть необходимость указать и второе для разрешения неоднозначностей. Например Тони Люн Чу Вай и Тони Люн Ка-фай. Они оба известны именно как «Тони Люн», поэтому «Тони» здесь лучше не выкидывать, а азиатское имя добавить надо. Можем тогда всё оставить как есть (в части запятых), чтобы не вскрывать правило (народ, я смотрю, не очень на это настроен) и просто поправить не соответсвующие ему названия статей. Либо — воспользоваться предложением Aqetz ниже. Drum of Kshatriya 20:40, 1 февраля 2021 (UTC)
                • Конкретно в этих двух примерах мне эта запятая сильно не нравится. Название "Иванов, Иван Иванович" обозначает, что человека зовут Иван Иванович Иванов. Название "Штирлиц, Макс Отто фон" обозначает, что человека зовут Макс Отто фон Штирлиц. Сама эта запись всегда без исключения требует для понимания поменять местами части до и после запятой, а кроме того получить информацию о том, что до запятой стоит фамилия, по алфавиту которой эту статью отсортировали бы в бумажной энциклопедии (а после запятой всё остальное, не обязательно только имя). В этих двух примерах перестановка двух частей дает неправильный результат. Vcohen (обс.) 20:50, 1 февраля 2021 (UTC)
                  • То, как они называются сейчас — Люн Чу Вай, Тони и Люн Ка-фай, Тони — при перестановке даёт верный результат (Тони Люн Чу Вай и Тони Люн Ка-фай — это правильный порядок их имени во всех АИ). Но не дает понимание, что здесь фамилия (фамилия — это только Люн). Соответственно, нужно либо менять правило (как?), либо игнорировать тот факт, что мы запятой отделяем не только фамилию. Есть, кстати, ещё один интересный случай: Лён, И Кристи. Вроде как И это китайское имя, а Кристи — европейское. Но практически во всех источниках она упоминается как «И Кристи Лён» (Yi Christy Leung) — возможно, из-за единых правил именования спортсменов Международным союзом конькобежцев и соответствующей странички на его сайте, но это неважно. Важно то, что в этом случае мы тоже не должны разбивать два имени, поскольку в АИ они всегда используются вместе и перед фамилией (даже собственный инстаграм девушки назается yichristy). Соответственно, даже если мы оставим в силе текущее правило, то я предлагаю сделать в нём оговорку для случаев, когда в русских (при отсутствии — в английских) АИ оба имени употребляются вместе и в препозиции. И тогда нужно отделять запятой только фамилию, как приведено в этом случае. — Drum of Kshatriya 07:59, 2 февраля 2021 (UTC)
                    • Я вспоминаю имена корейцев, живущих в России. У большинства из них имена в формате Иван Иванович Ким. Но у некоторых имена в формате Иван Иванович Ким Ир Сен. И сочетание Ким Ир Сен в паспорте записано в графе "фамилия". И это естественно, потому что если человек принимает имя Иван Иванович, то он при этом переходит на рускую парадигму, в которой присутствует имя-отчество-фамилия, причем фамилия далее не членится (даже если она имеет вид Бодуэн де Куртенэ, где этимологически можно вычленить какие-то части). Аналогично и в случае, когда он принял имя Джон: он перешел на парадигму, в которой присутствует Last Name, который если и членится, то только этимологически. Vcohen (обс.) 09:36, 2 февраля 2021 (UTC)
                      • Не могу согласиться с этой аналогией. Гонконгцы ни в какую парадигму не переходят. В их парадигме у человека всегда существуют как национальное имя, так и западное, причём оба могут быть вписаны в паспорт. Принятый у них (и не только у них — то же для малайзийских, сингапурских и прочих ЮВА-китайцев) при этом традиционный порядок именования: «ЗападноеИмя АзиатскаяФамилия АзиатскоеИмя», при этом они никогда не воспринимают и не представляют своё азиатское имя как часть фамилии.— Drum of Kshatriya 09:45, 2 февраля 2021 (UTC)
                        • Хорошо. Но ведь для чисто китайских имен мы запятую не ставим. То есть запятая будет перед западным именем, и не будет перед азиатским. По-моему, всё сходится с точки зрения обоих типов статей. Vcohen (обс.) 10:02, 2 февраля 2021 (UTC)
• Такие вьетнамцы — в основном однотипные стабы о епископах от одного автора. Некоторые сразу так назывались, некоторых зачем-то переименовал обессроченный семь лет назад участник. Не похоже на изменение консенсуса, просто некоторое отклонение от правил, которое следует починить. -- Klientos (обс.) 13:25, 1 февраля 2021 (UTC)

Ах да, ещё вопрос по монголам есть. Сейчас добавлю в список шестым пунктом, чтобы всё вместе было. Drum of Kshatriya 13:23, 1 февраля 2021 (UTC)

• Вызывает некоторое замешательство смешение оригинального (то есть на родном языке) или псевдонима (или варианта, известного в англ., рус. и других языках). Возможно, конструкции типа «Люн Чу Вай, Тони» надо как-то изменить, чтобы случайный читатель не испытывал затруднений, где здесь оригинал, а где псевдоним. Например, глядя на «Ю Чин Гиль Августин» я могу сказать, что «Августин» — это, скорее всего, «экспортный» псевдоним, а откуда мне знать, что «Ю Чин Гиль» — это не фамилия, а еще и имя. Непонятно также, где «линия раздела» фамилии и псевдонима: «Ю | Чин Гиль», «Ю Чин | Гиль». Да, можно сказать, что для достаточно известных людей под псевдонимом фамилия тоже, соответственно, известна. Но откуда неподготовленному читателю знать, не является ли «Ю» обрезанной версия фамилии на «экспорт» для лучшей, так сказать, узнаваемости? Я бы, наверное, для таких случаев предложил формат «АзиатскаяФамилия, ЕвропизированныйПсевдоним (АзиатскоеИмя)» или «АзиатскаяФамилия, АзиатскоеИмя (ЕвропизированныйПсевдоним)». Но, поскольку, как правило, в русском языке наиболее распространены и узнаваемы европеизированные псевдонимы, за основной я бы взял первый вариант. — Aqetz (обс.) 13:25, 1 февраля 2021 (UTC)
  • Вот отделять азиатское имя от азиатской фамилии точно не надо. -- Klientos (обс.) 13:28, 1 февраля 2021 (UTC)
    • Почему бы нет (в том числе и для персоналий без европейских имён)? Сразу видно будет, что́ из этого фамилия (не заходя в статью, где часто даётся соответствующее пояснение; кстати, эти пояснения в таком случае можно будет убрать). Drum of Kshatriya 13:38, 1 февраля 2021 (UTC)
      • Оно так не пишется и не используется. Аргумента «чтобы видно» тут недостаточно, с таким же основанием можно предложить фамилию ♥сердечками♥ выделять. -- Klientos (обс.) 13:59, 1 февраля 2021 (UTC)
        • Откуда такая безапеляционность? В научных ссылках именно так и пишется. Если приведёте русские АИ, где в рамках одного источника европейцы пишутся через запятую, а азиаты — нет, тогда это будет аргумент. — Drum of Kshatriya 14:01, 1 февраля 2021 (UTC)
          • Научные статьи авторитетны в предмете, о котором они написаны, но не в восточноазиатской антропонимике. Приведите, пожалуйста, авторитетные источники, из которых следует, что нужно что-то менять в ИС. -- Klientos (обс.) 00:16, 2 февраля 2021 (UTC)
            • Научные статьи авторитетны в правилах оформления ссылок. Давайте в целом определимся — что и почему мы отделяем запятой в названиях статей о персоналиях. Мы отделяем фамилию? Или мы отделяем то, что нужно переставить вперёд? Потому что в случае с подобными восточноазиатами эти два принципа оказываются несочетаемы. И дело как раз в том, что нынешние правила ИС (в этой части) основаны не на авторитетных источниках, а исключительно на моей инициативе (см. нижнее сообщение в данной теме; предлагаю продолжить там, чтобы не разбредаться по веткам). — Drum of Kshatriya 07:59, 2 февраля 2021 (UTC)
              • Мне особо нечего сказать, поэтому отвечу здесь: я не знаю, почему мы отделяем фамилию в европейских именах и зачем это нужно. В славянских ещё нормально смотрится, но даже европейские «фоны» и «де» выглядят уже плохо. По научным статьям — они могут оформляться по каким-нибудь заскорузлым стандартам, написанным бюрократами, и в не во всём им надо следовать. Вот недавно MBH вычистил ботом ГОСТовскую отметку «электронный ресурс», и правильно сделал. Но тут, наверное, мы друг друга не переубедим. -- Klientos (обс.) 10:52, 2 февраля 2021 (UTC)
  • На мой взгляд, Aqetz предложил хороший вариант. Что ставить после запятой, а что в скобках — я думаю, можно варьировать, потому что для разных персоналий более узнаваемым может быть как азиатское, так и европейское имя. И кстати, это не всегда псевдоним, у многих такое западное имя прописывается и в паспорте.— Drum of Kshatriya 13:32, 1 февраля 2021 (UTC)
  • Либо, как вариант (учитывая позицию Klientos — если она подтвердится ссылками): «АзиатскаяФамилия, ЕвропизированныйПсевдоним (АзиатскоеИмя)» или «АзиатскаяФамилия АзиатскоеИмя (ЕвропизированныйПсевдоним)» — смотря что более узнаваемо, причем во втором случае без запятой. — Drum of Kshatriya 14:08, 1 февраля 2021 (UTC)
    • Одну ссылку я «за него» уже нашёл: КЕННЕДИ, ДЖОН ФИЦДЖЕРАЛД и МАО ЦЗЭДУН. Но хорошо бы ещё в бумажных источниках подтверждение такого дуализма найти. Drum of Kshatriya 14:11, 1 февраля 2021 (UTC)
    • Во-первых, мне кажется, вы предлагаете бежать со всех ног, чтобы остаться на месте. Почему нужно что-то менять в ИС — непонятно. Во-вторых, моя позиция — не разрывать азиатские имя и фамилию. Если хочется использовать псевдоним, то пусть будет «Люн, Тони» (ср. Куценко, Гоша, но не Куценко, Гоша (Юрий Георгиевич)). Такое название будет нормально соответствовать ВП:ПСЕВДОНИМ (см. «во-первых»). В-третьих, приведённые в примере вьетнамцы — священнослужители, у которых тоже есть свои действующие правила. ВП:ИДЦ я не берусь в данном случае трактовать, но у западных епископов с порядком имён тоже не всегда просто, и вопрос надо рассматривать в контексте ИДЦ, а не азиатских имён. И только если все эти варианты не годятся, то надо смотреть почему, и какие ещё варианты существуют (но не придумывать их самим). -- Klientos (обс.) 00:11, 2 февраля 2021 (UTC)
      • Ваша позиция вполне понятна, но вы не услышали меня и, наверное, участника Drum of Kshatriya. Суть в том, чтобы предотвратить разночтение. Если для знатоков восточноазиатской антропонимики это сходу очевидно, то для среднестатистического читателя это даже не темный лес, а ребус без известных правил. Если мы издавна пришли к более-менее единому для ВП формату «Фамилия, Имя», то было бы логично все стягивать к этому формату. Я, конечно, понимаю, что традиционно записывается все так, как исторически сложилось. Но, мне кажется, либо название статьи должно однозначно определять, что в «идентификаторе» человека есть фамилия, имя и псевдоним, либо надо четко в преамбуле прямо за именем предмета статьи указывать, что есть что. В общем и целом, я свои «недостаточные» соображения человека вне тематики выразил. Я не знаю, в чем цель этой дискуссии — улучшить доступность ВП среднестатистическому читателю или поддерживать традиции только в угоду традициям — я в тематику персоналий, особенно восточных, стараюсь не лезть, да и персоналии, в целом, как-то вне моего интереса, поэтому сильно настаивать не буду на каком-то варианте, решать вам. — Aqetz (обс.) 05:20, 2 февраля 2021 (UTC)
        • Удобные и единообразные названия статей — это хорошо, и я, конечно же, не против. Но топик начался сразу с «а не поменять ли нам правила», что мне кажется, мягко говоря, поспешным. И я пытаюсь не всё зарубить и законсервировать, а только вернуть участников на один вопрос назад — «что сейчас не так с ВП:ИС в части персоналий?». Сейчас ИС допускает разные варианты, в том числе и с явным выделением фамилии. Выбирать из трёх вариантов, по-моему, следует для каждой статьи отдельно — по узнаваемости. -- Klientos (обс.) 07:23, 2 февраля 2021 (UTC)
          • ИС не допускает разные варианты. Для азиатов с одновременным использованием азиатского и европейского имени (последнее — не всегда псевдоним, оно у многих прописано в паспорте) сейчас существует только один вариант: «АзаитскаяФамилия АзиатскоеИмя, ЕвропейскоеИмя». Проблема с такой записью в том, что запятой у нас получается отделенной не только фамилия (как, я думаю, по умолчанию воспринимается большинством не знакомых с азиатской ономастикой пользователей), но и национальное личное имя. И если уж на то пошло, то абзац с этим правилом в своё время вставил я — формально по результатам обсуждения, хотя по-хорошему та дискуссия касалась только вопроса о том, писать «Джеки Чан» или «Чан, Джеки», а кусок про двойные имена я вписал уже как бы исходя из её итогов и по сути единолично. Поэтому нельзя говорить, что данное правило было принято консенсусом (хоть против него никто и не возразил). Именно поэтому я сейчас хочу обратиться к уважаемому сообществу, чтобы такой (или иной) консенсус в явной форме получить.— Drum of Kshatriya 07:59, 2 февраля 2021 (UTC)
            • Давайте я сформулирую, как понял проблему: в ИС нет однозначно хорошего, подтверждённого АИ варианта для азиатов, у которых официальное имя состоит и из азиатской, и из европейской части. Если так, то давайте обсудим. При этом я прошу не шатать имена азиатов, не имеющие европейской части. У них всё хорошо, проблем нет. Наверное, вы это знаете, но остальным участникам поясню, что азиаты не обращаются с именами так же вольно, как славяне. У нас возможно ФИО, ИОФ, ИФ, ФИ, ИО, Ф, во многих формах И или даже просто О. У тех же вьетнамцев либо ФСИ, либо Ф, либо И, других вариантов и не припомню. Поэтому, независимо от результата по «проблемным» азиатам, имена «классических» азиатов должны остаться как есть (по этой же причине мне не нравится запятая внутри азиатской части составного имени). Вы согласны с такой отправной точкой для дальнейшего обсуждения? -- Klientos (обс.) 10:39, 2 февраля 2021 (UTC)
              • Я бы все-таки несильно поддержал запятую внутри азиатского традиционного имени. Вы правильно пишете, что «азиаты не обращаются с именами так же вольно», как русскоязычные. Проблема в том, что мы пишем энциклопедию не для азиатов (у них свои разделы есть), а для тех самых русскоязычных, которые обращаются вольно, и которые знать не знают и знать не хотят, скажем так, что там у вьетнамцев с правилами для имен. Поэтому я и предлагаю рекомендовать ставить запятую после фамили даже внутри традиционного азиатским имени. На всякий случай, под традиционным азиатским именем я понимаю формат «Фамилия[,] Имя». То есть не «Мао Цзэдун» — для русскоязычного тут все ясно «Мао» — имя, «Цзэдун» — фамилия, тогда как «Мао, Цзэдун» вполне однозначно. — Aqetz (обс.) 11:18, 2 февраля 2021 (UTC)
                • Ну давайте тогда будет не Фам Туан, а Толя Фомин, мы ж не хотим знать, чего у них там и как, чёрт их раберёт. -- Klientos (обс.) 11:27, 2 февраля 2021 (UTC)
                  • Я бы, может быть, и поддержал ваше предложение (традиционное имя можно указывать сразу за европейским в начале статьи), но, к сожалению, такой подход не может быть универсальным. Если, как вы пишете, у граждан Гонконга европейское имя «в паспорте» широко распространено, то у носителей азиатских имен из других регионов — вряд ли. — Aqetz (обс.) 11:44, 2 февраля 2021 (UTC)
              • Klientos, да я ж ни на чём не настаиваю, как решим все вместе, так и будет) Вот Вам очень сильно не нравится запятая внутри восточноазиатских имён, а Aqetz она «чуть-чуть нравится») А Vcohen тоже, скорее, за её отсутствие. Давайте подождём других точек зрения, может, и аргументы новые появятся. Сейчас аргументы есть и за то, и за то. За запятую — потому что она отделяет фамилию. Против запятой — потому что с ней ломается «нормальный» порядок слов в имени. Насчёт «не шатать имена азиатов, не имеющие европейской части. У них всё хорошо, проблем нет» — проблем нет, пока мы не ставим запятую после фамилии в смешанных именах. Если же ставить её будем, то возникнет вопрос, почему тогда не ставим её в тех случаях, когда европейского имени нет. Поэтому с точки зрения того, чтобы не ломать систему (и уж точно пока не будет нового консенсуса), наверное, соглашусь, что запятую после фамилии лучше не ставить и сохранить существующий порядок (ВосточноазиатскаяФамилия ВосточноазиатскоеИмя, ЗападноеИмя), при этом не соответствующие ему статьи — переименовать. То есть приоритет в постановке запятой отдавать порядку слов, а не отделению фамилии.
                Но тогда возникает ещё один нюанс, а точнее случай, для которого, на мой взгляд, следует сделать исключение. Бывают (нечасто, но бывают) такие азиаты, которые используют и для которых АИ используют их азиатские имена (иногда чистые, иногда в смеси с европейскими) на западный манер, ставя их перед фамилией. Помимо упомянутой Лён, И Кристи, есть ещё такой учёный Калок Чан. Во всех англоязычных источниках он упоминается именно в таком порядке (например, см. его страничку на английском сайте Китайского университета Гонконга: Chan, Kalok (в заголовке — Chan, Kalok, по тексту Prof. Kalok Chan). Калок — это его китайское (кантонское) имя, но ставится оно в английском тексте перед фамилией, используясь как бы на западный манер. Соответственно, даже если мы приоритет в постановке запятой отдаём порядку произнесения и написания согласно АИ, а не отделению фамилии, то статью о нём мы всё равно должны именовать Чан, Калок, а не как сейчас Чан Калок. Мою попытку переименовать со вставкой запятой откатили, указывая на действующие правила для азиатов. Это, кстати, одна из причин моего похода на данную страницу с этими вопросами. Предлагаю прописать в правилах исключение для таких азиатов (кстати, здесь прямая аналогия с японцами — у них в языке прямой порядок такой же, как и у китайцев «Фамилия Имя», но запятую мы у них ставим, поскольку во всех европейских языках они зовутся наоборот; то же самое должно быть применимо и к персоналиям типа упомянутого Калока Чана). — Drum of Kshatriya 12:34, 2 февраля 2021 (UTC)
                И да, в этом случае, таких азиатов (мужчин), конечно, надо склонять по обеим частям имени — «с Калоком Чаном».— Drum of Kshatriya 12:40, 2 февраля 2021 (UTC)
                • Я хочу уточнить свои слова. Выше я сказал, что запятая ставится после фамилии, а после нее может быть что угодно. Это касалось только западных имен. В именах азиатских (китайских, корейских, вьетнамских и т.д.) она не ставится. Нам надо обобщить принцип так, чтобы "не шатать" существующие два случая (западные и азиатские) и предложить решение для смешанных имен. И я не вижу иного способа это сделать, кроме как в смешанных именах ставить запятую после азиатской части. Общий случай Ким Ир Сен, Иван Иванович даст нам в двух вырожденных случаях Ким, Иван Иванович с одной стороны и Ким Ир Сен с другой. Vcohen (обс.) 12:46, 2 февраля 2021 (UTC)
                  • Да, я именно так Вас и понял. Собственно это и есть действующий порядок. Но есть ещё вопрос:, что делать, когда азиатские имена применяются «не по-азиатски» (см. мой предыдущий комментарий). В этих случаях я предлагаю действовать по аналогии с японцами и ставить запятую. Но применять его только при последовательном употреблении в таком порядке в обычных текстах в АИ. Поскольку часто есть разные западные каталоги, которые по автомату всех азиатов записывают на европейский манер с именем впереди. Такие источники применительно к данному вопросу — не в счёт. — Drum of Kshatriya 12:53, 2 февраля 2021 (UTC)

Кстати, пока суд до дело нашёл АИ по монголам. Хорлогийн Чойбалсан записан и [slovar.cc/enc/bse/2059368.html в БСЭ], и в [slovar.cc/enc/bolshoy/2132076.html Большом энциклопедическом словаре] («прямые» ссылки в черном списке, поэтому даю так) как ЧОЙБАЛСАН ХОРЛОГИЙН. Исходя из этого, я думаю, следует переименовать его и подобных в Чойбалсан, Хорлогийн, прописав это в правилах. Тем более — если мы в постановке запятой руководствуемся не фамилией, а порядком слов и вынесением ключевого элемента (по которому осуществляется поиск и сортировка) вперёд. — Drum of Kshatriya 12:50, 2 февраля 2021 (UTC)

• Не-не-не. Мне понравился призыв "не шатать". У монголов это отчество и имя, фамилии там нет. Все варианты, в которых нет фамилии, пишутся в прямом порядке и без запятой, включая даже случаи типа Иван Сусанин, где прозвище выглядит как фамилия. Vcohen (обс.) 12:54, 2 февраля 2021 (UTC)

Итог (за исключением склонения японских имён)

По результатам обсуждения получены ответы на следующие вопросы (см. список вопросов в начале темы).

1) Переименовать упомянутые статьи, приведя к единообразию.

2) Сохранить именование в порядке «Фамилия АзиатскоеИмя, ЗападноеИмя».

3) В «обычных» азиатских именах запятую не ставим («Мао Цзэдун»). При этом, как я понял, сообщество не против того, чтобы ставить запятые в статьях об азиатах, национальное имя которых последовательно ставится в АИ впереди фамилии, как европейское («Чан, Калок», «Лён, И Кристи»). Если не поступит возражений, добавлю такую оговорку в правила.

4) До-1868-японцам запятую не ставим, после-1868 — ставим.

5) По склонению японцев и японок ответ не получен, попробую дополнительно позвать заинтересованных участников.

6) Монголов не трогаем, продолжаем писать в порядке «Отчество Имя», без запятых.— Drum of Kshatriya 14:38, 10 февраля 2021 (UTC)

Склонение японских имён

Позвал японистов. — Drum of Kshatriya 07:21, 11 февраля 2021 (UTC)

На всякий случай повторю здесь вопросы.

1) Склоняем ли мы имена (фамилии) японцев-мужчин? Например, Ёсихидэ Суга. Питерская школа японистики, насколько я знаю, за несклонение японцев вообще, включая мужчин, но сейчас преобладающей нормой в русском языке является склонение мужских японских имён и фамилий.

2) Склоняем ли мы имена японок? Например, Сидзука Аракава.

3) Склоняем ли мы имена японцев, родившихся до 1868 года, которые записываются в порядке «Фамилия Имя»? Например, Ода Нобунага. Склоняем ли мы их фамилию и имя, если какой-либо из этих компонентов употребляется по отдельности («Ода», «Нобунага»)?

Предлагаю обсудить и записать итог обсуждения в ВП:ИС.— Drum of Kshatriya 07:22, 11 февраля 2021 (UTC)

• Позвал знатоков русского языка. Vcohen (обс.) 10:32, 11 февраля 2021 (UTC)
• В Википедии склоняют всех японцев и японок, вне зависимости от времени рождения, целиком и по кусочкам. Это удивительным образом совпадает с рекомендациями Грамоты, по-видимому, основанными на монографии Л. П. Калакуцкой, и не является нашей самодеятельностью, как обычно бывает.
  Когда-то давно я читал обсуждение, ссылающееся на практику петербургской школы, но в нём пришли к выводу, что эта практика призвана уменьшить неоднозначность от вариантов фамилий, которые могут в им. п. совпадать с вариантами других фамилий в косвенных падежах (скажем, есть фамилия Коя, которая совпадает с косвенным падежом теоретически возможной фамилии Кой). Наш гипертекст позволяет написать несмотря на возражения [[Кой, Макото|Макото Коя]] и разрешить этим возникающую неоднозначность, поэтому склонять японские ФИО можно и нужно. — Ле Лой 11:06, 11 февраля 2021 (UTC)
  • В принципе я тоже за такой вариант (склонять всех). Единственное, как быть с тем, что в русском заимствованные женские фамилии на -а обычно не склоняются (к слову, оба примера, приведённые в справке Грамоты — мужчины)? Или это не жесткое правило? В принципе в статье Мишель Обама её фамилию склоняют. Drum of Kshatriya 11:25, 11 февраля 2021 (UTC)
    • По общему правилу склоняются женские имена и фамилии, оканчивающиеся на безударную -а (пункт 3.1).— Nutuzh (обс.) 11:41, 11 февраля 2021 (UTC)
    • Вообще, по ощущениям (ни в коем случае не претендую на правоту), в русском языке наблюдается некоторая тенденция склонять все фамилии, оканчивающиеся на -а (чего нельзя сказать о -я), независимо от происхождения, в том числе женские. — Aqetz (обс.) 11:31, 11 февраля 2021 (UTC)
• Есть общие правила склонения имён собственных. В соответствии с ними склонение или несклонение имён собственных зависит от того, на какую гласную оканчивается имя собственное: если оканчивается на любую гласную помимо -а или -я, то это имя не склоняется. Заслуживает нашего внимания пункт 3.2 этих правил: Японские имена и фамилии, оканчивающиеся на -а неударное, в последнее время в печати, в теле- и радиопередачах, в литературе регулярно склоняются. Так, в имени Юкио Мисима склоняется лишь вторая часть: стихи Юкио Мисимы, а имя Хаяо Миядзаки не склоняется вовсе: анимация Хаяо Миядзаки.— Nutuzh (обс.) 11:38, 11 февраля 2021 (UTC)
  • Это, скорее, не правило, а наблюдение («в последнее время», «регулярно»), но в целом я тоже за такой вариант. Drum of Kshatriya 11:49, 11 февраля 2021 (UTC)

«Евровидение» как «значимость по умолчанию»

Вот тут админ Deinocheirus подвел итог трехдневного обсуждения 6 (7 вместе с ним) человек, которое, фактически, меняет ВП:БИО для музыкантов, дополняя его чем-то вида "факт прохождения в межнациональную часть конкурса «Евровидение» обеспечивает исполнителю соответствие пункту 1.2 критериев значимости для музыкантов — «места в наиболее известных чартах, рейтингах и опросах общественного мнения». Сам "итог" трансформирован довольно лихо в "консенсус" и приведен как "обоснование" при закрытии номинации на КУ. Всё бы ничего, но в ходе обсуждения не сложилось консенсуса и уж тем более в описанных админом формулировках. Если есть места, то не надо это "прикрывать" выходом в Евровидение - надо просто указать эти места в статье (что в сабж-поводе было сделано спустя 15 дней после выноса на КУ). Т.к. предлагается приравнять факт прохождения в "международную часть Евровидения" к "безусловной значимости", а такие вот "итоги" потом приводят как основание оставления якобы "по консенсусу", то, полагаю, лучше это (а) обсудить тут, (б) по итогам обсуждения внести изменения в ВП:ШОУБИЗ (если итог обсуждения будет таким, что "да, вышел в Евровидение - значим"), чтобы участники не были вынуждены изучать архивы форумов, тем более непрофильных. saga (обс.) 05:46, 1 февраля 2021 (UTC)

Не очень понимаю чем вызвано такое обилие кавычек в реплике выше, отродясь на КУ выход в финал Евровидения засчитывали как соответствие пункту 1.2 ВП:МУЗЫКАНТЫ. Но раз вызывает вопросы, конечно, стоит добавить к тексту (хотя бы и в виде сноски) Ghuron (обс.) 06:17, 1 февраля 2021 (UTC)

Про конкурсы в правиле забыли написать. — DimaNižnik 06:32, 1 февраля 2021 (UTC)

Вот да, предлагаю добавить «конкурсов» и вопрос будет решён. — Good Will Hunting (обс.) 08:02, 1 февраля 2021 (UTC)

• Давно пора. — Aqetz (обс.) 08:26, 1 февраля 2021 (UTC)
• +1 — Halcyon5 (обс.) 13:44, 1 февраля 2021 (UTC)

• За добавление конкурсы в пункт. Может быть, стоит еще что-то добавить. Кирилл С1 (обс.) 14:08, 1 февраля 2021 (UTC)
• Очевидный случай. Дописать конкурсы к чартам и рейтингам. Carpodacus (обс.) 05:53, 2 февраля 2021 (UTC)
• Вовсе не очевидно. Конкурсы бывают разного уровня и престижности, нельзя, чтобы районный конкурс песни давал значимость. И, насколько я знаю, на Евровидение не всегда выходят по результатам конкурса, некоторые страны просто назначают представителя (точнее, это вопрос спонсора - за кого заплатили взнос). Томасина (обс.) 09:04, 2 февраля 2021 (UTC)
  • Сейчас пункт формулируется как «места в наиболее известных чартах, рейтингах и опросах общественного мнения». Предлагается сделать «места в наиболее известных чартах, рейтингах, конкурсах и опросах общественного мнения». При этой формулировке районный конкурс значимости давать не может, так как его не удастся отнести к наиболее известным. И наоборот, Евровидение известно далеко за пределами Европы, а его участникам обеспечена как минимум обильная национальная пресса. Отсюда и итог, и нынешнее предложение. --Deinocheirus (обс.) 11:58, 2 февраля 2021 (UTC)
    • А не возникнет проблемы с другой стороны? Коль скоро "места", а не "победа", не попрут ли в значимость всех участников региональных и страновых конкурсов-отборов/этапов? 20 место на республиканском этапе Евровидение - как? Томасина (обс.) 12:27, 2 февраля 2021 (UTC)
      • Отбор на Евровидение не является самым известным конкурсом популярной музыки. Carpodacus (обс.) 13:09, 2 февраля 2021 (UTC)
        • Насколько я знаю, он является «одним из наиболее известных», как того требует ВП:ШОУБИЗ. — Good Will Hunting (обс.) 14:25, 2 февраля 2021 (UTC)
          • И им не является тоже. А если в конкретных странах конкретные отборы освещают пачками, то проще подтянуть пункт 3 ВП:КЗМ, чем бодаться вокруг трактовок 2-го пункта. Carpodacus (обс.) 14:32, 2 февраля 2021 (UTC)
            • Значит будет-таки проблема. Спор "является/не является" - самое милое дело для применения правила о значимости. Томасина (обс.) 16:04, 2 февраля 2021 (UTC)
              • Ну так ещё раз — эта проблема уже есть, она заложена в правиле в его текущем виде, а не добавляется с добавлением слова «конкурсы». И с ней как-то жили с момента утверждения правила. — Deinocheirus (обс.) 16:08, 2 февраля 2021 (UTC)
                • Жили, но теперь поток, попадающий на проблему, увеличится. Не так чтобы сильно, конечно. Томасина (обс.) 16:12, 2 февраля 2021 (UTC)
                  • Поток останется тем же самым. Просто придётся по Евровидению продолжать каждый раз скрести по сусекам (гугл-буксам и пр.) и искать конкретные вторичные материалы, вместо того чтобы один раз сказать — да значим, значим, как участник финала Евровидения. — Good Will Hunting (обс.) 17:05, 2 февраля 2021 (UTC)
                    • Полезут никому не известные малозначимые претенденты на путёвку из регионов. Томасина (обс.) 17:52, 2 февраля 2021 (UTC)
      • Здесь будет то же самое, что и с чартами. С местами в Billboard 100 вопросов не вызывает, а принадлежность хит-парада радио «Шансон» к «наиболее известным» придётся доказывать. Если отбор на Евровидение в какой-то стране обставляется с большой помпой и транслируется по центральному каналу — вполне возможно, что и в нём надцатое место будет давать значимость. Если же представителей на Евровидение назначают или отбирают по никому не известным критериям, то и об известности отбора речи не идёт (да и места, кроме первого, вряд ли известны). — Deinocheirus (обс.) 13:15, 2 февраля 2021 (UTC)
      • Вот с этим я скорее согласен. Лично удалял статьи об участниках (не победителях) нац. отборов. — Good Will Hunting (обс.) 14:26, 2 февраля 2021 (UTC)
• И ещё я бы заранее поднял вопрос о всяких шоу «Голос», «Голос. Дети» и пр. — Good Will Hunting (обс.) 14:28, 2 февраля 2021 (UTC)
  • Верный способ устроить сход этого обсуждения с рельсов и к отсутствию итога. Carpodacus (обс.) 14:32, 2 февраля 2021 (UTC)
    • Моё мнение — эти шоу тоже могут учитываться, если в обсуждении на КУ будет показано, что они относятся к «наиболее известным». Но де-факто значимы будут, пожалуй, только победители самых больших. — Good Will Hunting (обс.) 15:03, 2 февраля 2021 (UTC)
• С учетом локальных "голосов", "детей" и т.д. - может сделать оговорку "международных"? А чтобы "отборочные" отключить от "априорности" - добавить про основную программу? Т.е. будет что-то вида "места в наиболее известных чартах, рейтингах, международных конкурсах (кроме национальных отборочных туров) и опросах общественного мнения"? saga (обс.)
  • Нам не обязательно уточнять это всё с таким уровнем детализации. Правило уже написано довольно общо. Предлагается просто внести очевидно упущенный тип («конкурс»), а остальное решать в локальном порядке на КУ и пр. — Good Will Hunting (обс.) 15:59, 2 февраля 2021 (UTC)
    • Наверное, как-то надо будет ограничить "основных" и "участников в составе" (мне кажется). Например, если просто добавить про конкурсы, то автоматом будет значима Вилгатс, Кайре, которая заявлена как бэк-вокалистка (да еще и неоднократная). saga (обс.) 05:39, 3 февраля 2021 (UTC)
      • Весь этот пункт и весь частный критерий значимости, не только конкурсы, применяется к тем творческим единицам, которые участвуют в конкурсе, рейтинге и пр. И если в рейтинге есть группа, то это добавляет значимости группе, а не её участникам; их значимость необходимо обсуждать отдельно. См. также ВП:ГРУППЫ. — Good Will Hunting (обс.) 07:44, 3 февраля 2021 (UTC)
• Сомнительное решение, сомнительный консенсус. В практике КУ, конечно, учитывается участие в Евровидении, но при этом только лишь по этому факту статьи не оставляются, так как в дополнение к этому должен наличествовать более-менее стойкий интерес к деятельности персоны в АИ. Итог по Перистери, Анжела видится мне преждевременным. В само же правило внести дополнение по международным (и национальным?) конкурсам не повредит, но никакой априорной значимости только лишь факт участия давать не должен. Deltahead (обс.) 17:12, 2 февраля 2021 (UTC)
  • Вы готовы объяснить, почему следует дискриминировать исполнителей, занимающих места в наиболее известных конкурсах, по сравнению с исполнителями, занимающими места в наиболее известных чартах и опросах общественного мнения (которым текущее правило таки даёт автоматическую значимость)? — Deinocheirus (обс.) 19:25, 2 февраля 2021 (UTC)
    • Я не видел такого, что статью оставляли только по причине наличия песни персоны в первой десятке Билборда. Кроме того, я не видел также и того, что статья оставлялась лишь на основании вхождения в какой-то топ исполнителей. В ВП:КЗМ особое значение имеет подпункт 1,3, к которому можно добавлять уже 1,1 и 1,2.
      Подчеркну, я не противлюсь вводу в правило указаний на конкурсы, но по вопросу "автоматической значимости" только лишь за участие в каком-либо соревновательном мероприятии я категорически против. Deltahead (обс.) 22:26, 2 февраля 2021 (UTC)
    • Я хотя и скорее за добавление конкурсов, но могу привести одно отличие. Текущий пункт 1 про известность. Чарты, рейтинги и опросы из 1.2 — тоже про известность. А вот конкурсы бывают разные, и могут быть такие, где даже победа не означает известность; победителем может стать совершенно неизвестный ранее исполнитель, в отличие от рейтингов, итогов опросов и мест в чартах, куда неизвестный артист не может попасть по определению. — Good Will Hunting (обс.) 22:37, 2 февраля 2021 (UTC)
      • Точно так же не все номинанты и лауреаты престижных премий известны. Актерами-лауреатами Канн и Венеции могут быть тоже неизвестные ранее исполнители. Кирилл С1 (обс.) 14:13, 3 февраля 2021 (UTC)
        • Престижные премии — это про профессиональное признание из КЗДИ. Это не тот критерий значимости, о котором говорится здесь (1.2 КЗМ).— Good Will Hunting (обс.) 16:41, 3 февраля 2021 (UTC)
          • В любом случае, если конкурс достаточно известный, то артист станет известным после победы в нем. Кирилл С1 (обс.) 13:21, 4 февраля 2021 (UTC)
            • Если он станет достаточно известным, это выльется в соответствие другим критериям (коммерческий успех, места в чартах, опросах, подробное рассмотрение деятельности и так далее). — Good Will Hunting (обс.) 13:24, 5 февраля 2021 (UTC)
• Мне кажется, что искать то, что вы ищите надо в 2. ВП:КЗДИ. «Участие в наиболее значительных фестивалях, выступления на наиболее значимых площадках и т. п». Непонятно (мне точно), почему «наиболее значимая площадка поп-культуры/шоу-бизнеса» = «Евровидение» не может быть защитана за значимость деятелям этого самого шоу-бизнеса. Можно, наверное, прям эту цитату и откопировать из правила в правило. --NoFrost^❄❄❄ 09:27, 3 февраля 2021 (UTC)
  • Согласен, участники Евровидения - деятели массового искусства - можно добавить и такую формулировку. Вообще есть деятели искусства - актеры и музыканты, занимающиеся как массовым, так и немассовым искусством. Кирилл С1 (обс.) 14:13, 3 февраля 2021 (UTC)

К итогу

Похоже (поправьте, если непохоже), что консенсуса нет. Мне импонирует предложение коллеги НоуФроста, но на примере писателей аналогичное предложение провалилось не далее как в январе. Т.о. выступающих на Евровидении надо фильтровать через существующие пункты КЗМ. В общем, на мой взгляд, логично: либо у исполнителя будут тиражи (п.1), либо он попадет на Евровидение через нац.чарт (п.2 - пусть и с оценкой значимости чарта, но почему нет), либо про него будет понаписано всякого достаточно в изданиях (п.3) - может и после ESC; тогда и статью можно будет делать. А если ничего из этого нет, то сам по себе выход на площадку Евровидения значимости не добавит (сверкнуло и погасло - очень частая история этого конкурса). Очередной пример поставил на медленное тупо по МТ (хотя там вопрос со значимостью тот же). saga (обс.) 21:30, 6 февраля 2021 (UTC)

• Консенсус — это не когда все до единого за, а когда нет аргументированных возражений. Основной принцип всех КЗП — это решение раз и навсегда вопроса о значимости для определённых категорий деятелей, для которых при добросовестном поиске с гарантией найдутся АИ, разбирающие их профессиональную деятельность (в случае поп-музыкантов и певцов — включая глянцевые, лишь бы национальные), вместо того чтобы доказывать наличие таких АИ для каждого по отдельности. В данном случае внести наиболее известные конкурсы в правило предлагалось именно поэтому — раз уж они «наиболее известные», то само участие в них будет автоматически означать ворох материалов в прессе. При этом в обсуждении не было показано ни одного реального случая, когда участник основного конкурса Евровидения (как примера таких наиболее известных конкурсов) не удовлетворял бы пункту 1.3 КЗМ, как бы он в этот основной конкурс ни попал. По тому же Зигварту, отобранному двумя жюри, на 20 и 100 человек, за последние полсуток появился вагон материалов, в том числе в «Шпигеле»[2], в «Бильде»[3], на сайте немецкого национального канала n-tv[4], и так далее, и тому подобное. Нет, правильно я год назад махнул рукой на КУ, там законы логики не действуют. — Deinocheirus (обс.) 23:18, 6 февраля 2021 (UTC)
  • Ого-ого. Консенсус за внесение изменения в правило как отсутствие по мнению одного из участников аргументированных возражений - это, безусловно, суперлогично, ага. Логично вроде то, что если есть источники - напиши, автор, их в статье, и проблем не будет. А то вроде как "источники всегда есть", но искать авторам лень. Ну-ну. saga (обс.) 09:35, 7 февраля 2021 (UTC)
    • "источники всегда есть", но искать авторам лень - это как раз и есть повод для явного внесения в критерии значимости. Чего не так? ShinePhantom ^(обс) 16:30, 7 февраля 2021 (UTC)
      • В том, что это допущение (предположение), что источники всегда есть в объеме, достаточном для статьи; как показывает практика, иногда даже на МТ не набирается. saga (обс.) 13:35, 8 февраля 2021 (UTC)
        • Практика на данный момент показывает обратное — легко нашлось достаточно материалов и по Перистери, и по Йендрику, которого ваш единмышленник поспешно удалил как «статью без энциклопедического содержания» несмотря на их демонстрацию. — Deinocheirus (обс.) 14:20, 8 февраля 2021 (UTC)
          • Насколько я помню, Йендрик удален не по С5, а по С1. saga (обс.) 11:06, 9 февраля 2021 (UTC)
  • Раз уж они «наиболее известные», то само участие в них будет автоматически означать ворох материалов в прессе - а вот и нет. С представителями крупных государств это может и сработает, но с сравнительно небольшими государствами - нет. Текущих пунктов КЗМ вполне достаточно. Deltahead (обс.) 12:11, 8 февраля 2021 (UTC)
    • Если будет "международные конкурсы", тогда можно будет внести в правило? Евровидение войдет, небольшие национальные конкурсы под пункт не подойдут. Кирилл С1 (обс.) 14:08, 8 февраля 2021 (UTC)
      • Вот такого вот уровня международности? Def2010 (обс.) 15:46, 10 февраля 2021 (UTC)

Предварительный итог

Соратники, (отдельно тегну Deinocheirus и Deltahead, но вообще ко всем, конечно) сначала рассуждения, потом предложение.

• Рассуждение 1. По тем персонам, которые принимают участие в Евровидении, со значимой вероятностью найдутся АИ: если и не к моменту "назначения" (тем или иным способом, включая и чарты, и непубличные назначения), то по факту участия в самом конкурсе (в процессе или по завершении). При этом персон "хотели, но не попали на Евровидение" к участникам мы не относим (номинант не есть лауреат - в порядке аналогии).
• Рассуждение 2. Признаваемые значимыми конкурсы в общем вполне укладываются в логику аналогии с чартами, рейтингами и опросами - п.1.2. КЗМ. Участники обсуждения выше в общем не отрицают, что про конкурсы скорее забыли, чем специально не включили в правило.
• Рассуждение 3. Уровень конкурса с т.з. локальный/национальный/международный не так важен, как значимость конкурса. Если про конкурс в мун.образовании N пишут много и в АИ, то его уровень не имеет значения. Это рассуждение скорее к "фильтру" конкурсов, о чем также были обсуждения участников выше. Видится, что обсуждение значимости конкретных "мелких" конкурсов будет скорее локальным вопросом, аналогичным обсуждению возможности создания статьи в ОП ВП о таком конкурсе. Ну и опять же - это не новая проблема; это всё будет в соответствии с чартами и т.п. (мы же не требуем всегда только международных чартов) - о чем участники выше также говорили.
• Рассуждение 4. Вероятно, найдутся случаи, когда по участникам какого-то значимого конкурса (того же Евровидения) не будет АИ. Но видится разумным предположить, что таких исключений будет скорее меньшинство.
• Рассуждение 5. Мы не забыли про шоу, но предлагается действовать поступательно, чтобы хоть по одному предмету закрыть вопрос. Вопрос о шоу (как было обозначено участниками выше - "Голос" и подобные) лучше инициировать отдельным обсуждением.
  

А теперь предложение: внести в п.1.2. слова "участие в значимых конкурсах (например, "Евровидение" и аналогичных)".
saga (обс.) 11:07, 9 февраля 2021 (UTC)

• Вместо «значимых» я бы предложил поискать более удачное определение. Вполне возможно представить, что о большинстве участников «конкурса в мун.образовании N» не будет известно ничего, кроме имени (и то не факт), поскольку в АИ пишут обычно об организаторах, победителях, призерах и иногда отдельное внимание получают не относящиеся к ним участники. Я бы вместо слова «значимых» предложил вариант «наиболее известных». — Aqetz (обс.) 11:17, 9 февраля 2021 (UTC)
• Предлагаю вместо значимых написать "известных" или "ведущих". Кирилл С1 (обс.) 15:24, 9 февраля 2021 (UTC)
  • С "значимостью" разбираться можно по правилам, а "известность" и "ведущесть" приведет к холиварам.. Нет? saga (обс.) 11:10, 10 февраля 2021 (UTC)
    • Мое мнение что как раз формулировка "значимые" приведет к длительному выяснению, значим ли конкурс - таким образом, задача о решении значим ли исполнитель сведется к такой же по трудоемкости. А Евровидение - очевидно ведущий конкурс. Кирилл С1 (обс.) 12:04, 11 февраля 2021 (UTC)
      • Коллега, с Евровидением вроде все или почти все согласны в той или иной степени (наверное, в большей степени в отношении участников основного конкурса). Но мы ж сейчас шире чуть пытаемся.. ) Ну и вопрос со значимостью удобнее тем, что значимость не утрачивается (это даже в правилах написано), в отличие от популярности.. )) saga (обс.) 21:04, 11 февраля 2021 (UTC)
        • Вы же сами прекрасно понимаете, что значимость и известность — разные вещи. — Aqetz (обс.) 05:26, 12 февраля 2021 (UTC)
• Упс. Второй раз попадаю на "пинг не работает без подписи". Если сработал, извините, если нет - на вс.случай дублирую пинг Deinocheirus и Deltahead. saga (обс.) 11:10, 10 февраля 2021 (UTC)
• Есть определенные новообретённые мысли на этот счёт. Выскажусь в ближайшие пару дней. Deltahead (обс.) 12:54, 10 февраля 2021 (UTC)
• Возможно имеет смысл указать как участие в значимых международных конкурсах (то есть конкурсы, которые так или иначе обозреваются в АИ). Deltahead (обс.) 11:13, 12 февраля 2021 (UTC)

Порядок расстановки шаблонов в нижней части статей

Здравствуйте, коллеги. Внезапно у меня возникли сомнения относительно правильного места установки служебных и навигационных шаблонов в нижней части статей.

1. Согласно пункту 7 руководства Википедия:Оформление статей#Структура статьи, {{rq}} устанавливается в условной части статьи «Стандартные шаблонные пометки II» после шаблонов {{заготовка}} или его аналогов и перед горизонтальными навигационными шаблонами. Вся эта условная часть располагается над категориями.
2. Согласно документации шаблона {{rq}}, {{rq}} должен размещаться после шаблона {{stub}} (аналога шаблона {{заготовка}}) перед навшаблонами.
3. Согласно документации шаблона {{Внешние ссылки}}, {{Внешние ссылки}} должен размещаться вместе со всеми остальными навигационными шаблонами, причём иногда прямо после раздела «ссылки».
4. Согласно документациям шаблонов {{заготовка}} и {{stub}} они должны ставиться после категорий.

Итак, у меня складывается ощущение, что документации части шаблонов не соответствуют руководству ВП:ОС. Прошу разъяснений относительно правильного порядка расстановки шаблонов и категорий в нижней части статей, а также последующего приведения документации шаблонов в соответствие с требованиями соответствующих правил и руководств Википедии. — Jim_Hokins (обс.) 23:34, 31 января 2021 (UTC)

• Личное мнение, в порядке сверху вниз: {{rq}}, {{stub}} навшаблоны, {{ВС}}.Поясню. То, что у статьи есть недостатки — это важная информация, ее не нужно прятать в самый подвал статьи. В идеале — вообще над статьей вешать, как и все прочие важные шаблоны о недостатках. То, то статья — стаб, тоже довольно важная информация, сообщающая о том, что статья толком не написана и может сообщать только базовые сведения и, скорее всего, имеет связанные с неполнотой недостатки. Однако, это из всех важных шаблонов о недостатках один и наименее приоритетных, поэтому — под статей и другими шаблонами о недостатках. Навигационные шаблоны по определению исключительно средство информирования, полезное для читателя, как желающего ознакомиться со статьями по теме, так и страдающего от наслаждающегося «синдромом Википедии». По-этому их после всех сколь-нибудь важных шаблонов. Шаблон {{ВС}}, как мне кажется, скорее технического свойства, и предназначен редактора, нежели для читателя, поскольку содержит в основном вспомогательные сведения для доработки статей: ссылки на сайты-агрегаторы, нормоконтроль и т. п. Эти данные как раз, хоть и не надо прятать, но среднестатистическому читателю, вероятно, редко интересны. Поэтому, помещать надо в самый низ, ибо редакторы, которые этим пользуются, шаблон найдут, а остальные не заметят, и ладно. — Aqetz (обс.) 08:38, 1 февраля 2021 (UTC)
• {{rq}} и {{stub}} должны идти перед ВС и навшаблонами, так как иное критически сильно бьёт как по эстетике, так и по удобству чтения[5]. ВС должны идти перед навшаблонами, так как относятся логически к разделу «Ссылки», и лучше смотреть на оба набора ссылок, когда они расположены рядом, чем бегать туда-сюда, ища конкретный ресурс. Навшаблоны же идейно ближе к категориям, их место в самом низу. Таким образом образуется два кластера «внешняя навигация» (Примечания/Ссылки/ВС) и внутренняя навигация (Навшаблоны/Категории). Сидик из ПТУ (обс.) 09:41, 2 февраля 2021 (UTC)
  • О каком кластере вы говорите, если между примечаниями, "см. также" и {{ВС}} в нашем случае будет огромная плашка {{rq}} и меньшая, но совершенно ломающая усматриваемую вами визуальную "кластеризацию" плашка из серии {{stub}}? — Aqetz (обс.) 11:26, 2 февраля 2021 (UTC)
    • Во-первых, это замечание принимается только для той части статей, где названные плашки имеются. Во-вторых, «кластер навигации» останется и там. В-третьих, в статьях с такими плашками вероятность разрыва между текстовыми ссылками и ВС только повышается, из-за чего указывать впереди ВС навшаблоны ещё менее оправдано (может выйти так, что при стандартном масштабировании на экране не смогут присутствовать одновременно ВС и «Ссылки»). Сидик из ПТУ (обс.) 09:10, 8 февраля 2021 (UTC)
      • А почему они, собственно, должны там присутствовать? Почему вы решили, что какие-то «кластеры» в подвалах статей вообще существуют? По-моему, вы пытаетеcm множить сущности без всякой нужды. — Aqetz (обс.) 10:28, 8 февраля 2021 (UTC)
        • Если искать какую-то логику, то вот я предлагаю. Если не искать, то можно один навшаблон кинуть в шапку статьи, второй такой же — в середину, третий — в подвал. Ещё можно rq и stub разорвать (чего это они вместе обсуждаются?). Сидик из ПТУ (обс.) 12:07, 8 февраля 2021 (UTC)
          • Прошу без доведения до абсурда. — Aqetz (обс.) 13:10, 8 февраля 2021 (UTC)
• ИМХО: stub (водораздел собственно статьи от всего прочего + в статье есть как минимум 1 недостаток — неполнота изложения), rq (прочие недостатки), ВС (навшаблон внешних ссылок), навшаблоны, шаблон статусного проекта, категории. Навшаблоны и шаблоны, похожие на них (горизонтальные полосы), должны быть в самом внизу — они воспринимаются как «фундамент» (опора) статьи. Чересполосица ВС — стаб/rq — навшаблоны выглядит отвратительно, поэтому, не смотря на то, что ВС относится к разделу Ссылки, лучше всё подвально-горизонтальное (во всю страницу) оформить единым блоком перед категориями. Этот блок объясняет читателю, что аналогичное теме статьи можно посмотреть, как внутри Википедии, так и снаружи. — Qh13 (обс.) 10:41, 8 февраля 2021 (UTC)
• Rq часто ставят перед преамбулой и ничего, на мой взгляд. Стабошаблоны, по моим наблюдениям, ставят до навшаблонов и ВС. Документация, пока-пока, ты неактуальна. :) Deltahead (обс.) 11:41, 8 февраля 2021 (UTC)

Внесение уточнений и дополнений в ВП:РД

Уважаемые коллеги! В настоящее время значимость религиозных деятелей у нас оценивается по правилу ВП:РД. Недавно при постановке вопроса об удалении статьи, возникло понимание того, что, возможно, некоторые критерии прописаны недостаточно чётко и, возможно, есть смысл обсудить с сообществом изменение этого правила: внесение уточнений или же дополнений. Далее в своём сообщении буду рассматривать критерии больше на примере РПЦ.

Итак, список имеет четыре критерия. Соответствие любому из них достаточно для значимости религиозного деятеля:

1.Высшие иерархи любой конфессии и деноминации. Этот пункт меньше всего вызывает вопрос и в целом ясен. В РПЦ это будет патриарх.

2.Руководители национальных и региональных структурных единиц высшего уровня. В скобках есть уточнение, что таковыми руководителями могут быть епископы, архиепископы, главные раввины, главные имамы и так далее. Возникает ряд вопросов. Главный из которых звучит так: даёт ли сан епископа автоматическую значимость по этому пункту? Дело в том, что, во-первых, далеко не каждый епископ будет правящим. Есть ещё и викарные архиереи, которые формально могут вообще ничем не управлять (а лишь помогать в управлении правящему архиерею), но при этом сан у них может быть до митрополита включительно. И, кроме того, они могут быть викариями лично патриарха.

3.Наиболее активные в публичных выступлениях проповедники, публицисты и представители церкви. В скобках указано-определяется по материалам СМИ. Однако, неясно, учитываются ли аффилированные СМИ или нет? То есть, если, например, религиозный деятель весьма широко известен среди религиозных СМИ, но имеет очень мало упоминаний в светских СМИ — он значим или нет?

4.Указано как «наиболее значительные религиозные проповедники и мыслители, богословы». Если по пункты 4 проходит не деятель прошлого, а наш современник, то в чём разница между проповедником в п.4 и проповедником в п.3. Дело в том, что если проповедник «наиболее значительный», то в любом случае о нём будут упоминания в СМИ и в любом случае его выступления, скорее всего, будут публичными. Надо бы уточнить этот момент, потому что сейчас критерии п.4. и п.3. очень схожи.

Кроме того, есть моменты, которые в правиле никак не оговариваются. В частности, дело касается настоятелей монастырей. Являются ли они автоматически незначимы (даже в случае, если этот монастырь — ставропигальный, то есть подчиняется непосредственно патриарху). Являются ли значимыми руководители духовных академий и семинарий (а иных духовных учебных заведений) — естественно, если они получают аккредитацию и существуют больше 5 лет, то проходят по другому критерию значимости, а если нет? Являются ли значимыми руководители высших церковных структур? (главы религиозных судов, главы синодальных отделов) Являются ли значимыми главы религиозных монашеских орденов, а также, например, руководители духовной миссии в Иерусалиме?

Предлагаю обсудить это правило и уточнить спорные моменты.— Visible Light (обс.) 11:19, 28 января 2021 (UTC)

• вот с епископами сложно. Раньше епископ хотя бы на уровне губернатора был, даром что верующих в разы меньше. А теперь их до уровня райцентров понизили, так что большие сомнения берут, в том, что они чем-то действительно значимы. ShinePhantom ^(обс) 12:05, 28 января 2021 (UTC)
  • Епископ - высшая степень священства. Епископы могут руководить разными по количеству верующих епархиями. Епископы, конечно, значимы. Кирилл С1 (обс.) 13:39, 28 января 2021 (UTC)
• настоятели, конечно, не значимы по должности. Сколько там в монастыре насельников бывает? Пару десятков? У директора школы и то тысяча учеников, если не две в подчинении ShinePhantom ^(обс) 12:06, 28 января 2021 (UTC)
  • В монастырях может быть разное количество насельников. Настоятели крупных монастырей принимают участие и играют важную роль в религиозной деятельности, можно упомянуть и паломничество в монастыри, деятельность монастырей епархий зачастую не определяется размером, количественные характеристики не всегда играют важную роль. Епископами в Православной Церкви в основном становятся игумены и архимандриты. Главы религиозных монашеских орденов должны быть значимы. Кирилл С1 (обс.) 13:39, 28 января 2021 (UTC)
    • Ну если это настоятель лавры (Список настоятелей Троице-Сергиевой лавры), тогда да, видимо, значим. Если произвольного монастыря — да нет, конечно. Пусть доказывают его персональное влияние. AndyVolykhov ^↔ 14:17, 28 января 2021 (UTC)
      • Вероятно, это предложение вдохновлено выставлением на удаление этой статьи о настоятеле исторического монастыря - Феофилакт (Безукладников). Кирилл С1 (обс.) 14:35, 28 января 2021 (UTC)
        • Ну, интуитивно Новый Иерусалим кажется очень значимым, но я с ходу не могу придумать категорию, к которой он бы точно относился, а ряд явно более мелких монастырей — нет. Ставропигиальных уже слишком много. AndyVolykhov ^↔ 14:42, 28 января 2021 (UTC)
          • Я бы предложил, что он значим как исторический монастырь, основанный патриархом Никоном. Кирилл С1 (обс.) 14:54, 28 января 2021 (UTC)
            • Любой монастырь кем-то основан. Для монастыря вторая половина XVII века — не то чтобы сильно ранняя дата основания. Например, пять (!) монастырей Суздаля основаны в XIII-XIV веках, и я сильно против того, чтобы все их настоятели были значимы только поэтому. AndyVolykhov ^↔ 15:17, 28 января 2021 (UTC)
• та давайте как у футболистов: один раз что-то провёл - имманентно значим. и нет вопросов. - DZ - 14:20, 28 января 2021 (UTC)
• Я внимательно прочитал ВП:РД - там нету ясного указания о том, что канонизированные святые являются значимыми. Предлагаю добавить такой пункт. Он бы явно соответствовал пункту 4 - " Наиболее значительные религиозные проповедники и мыслители, богословы." - если бы там было написано "религиозные деятели". Считаю такое дополнение важным и соответствующим сути и духу правила. Кирилл С1 (обс.) 14:54, 28 января 2021 (UTC)
  • @Кирилл С1:Святые только по ВП:ПРОШЛОЕ.— DimaNižnik 07:28, 29 января 2021 (UTC)
    • По святым уже обсуждали тему Википедия:Обсуждение правил/Дополнение в ВП:КЗП: Значимость святых - результат нулевой. Хотя применять к ним ВП:ПРОШЛОЕ вполне нормально. — Grig_siren (обс.) 07:38, 29 января 2021 (UTC)
    • Канонизированные святые удовлетворяют ВП:прошлое с большим запасом, процесс канонизации занимает длительное время. И они являются наиболее значительными представителями и деятелями своей религии. Монахи не обязательно являются проповедниками. Кирилл С1 (обс.) 12:36, 29 января 2021 (UTC)
      • не так давно массово канонизировали уйму народу просто за то, что НКВД их расстреляло. Сколько из них значительных и видных? ShinePhantom ^(обс) 07:19, 30 января 2021 (UTC)
• По-моему, дыры как раз в первых двух пунктах. Там, как и в государствах и спорте, поначалу забыли указать, что конфессии должны быть реальными, не виртуальными, в результате чего получаются значимыми пастриарх и пастепископы любой страны, да и вообще я могу себя объявить основателем и главой новой конфессии - и, получается, стану значим по первому пункту? MBH 14:55, 28 января 2021 (UTC)
  • Если считают допустимым писать про епископа только потому что ему такое название присвоили, а не потому что есть источники и ОКЗ, то писать надо про всех людей с аналогичными названиями во всех религиях. И Церковь Летающего Макаронного Монстра обделять ни в коем случае нельзя. Мы же не хотим оскорбить чувства верующих, правильно? - DZ - 21:04, 28 января 2021 (UTC)
    • Ну сравнивать именно пастафарианство с традиционными мировыми религиями по меньшей мере странно. Это — скорее пародийная религия, и источники на подобное заявление как раз-таки есть. Есть даже решение суда об этом, вроде как. Но вообще, если всё же говорить серьёзно и без иронии, то постановка вопроса и правда интересная. Все ли конфессии и деноминации попадают в значимость по ВП:РД? Все-все-все, включая самые мелкие религиозные движения, секты и пародийные религии? Если же нет — то должны быть выработаны критерии. Потому что иначе можно поступить так: взять и зарегистрировать религиозную группу. Вроде по законам это не очень сложно. Потом объявить некоего Васю Пупкина главой нового религиозного движения. И написать статью о нём в Википедии. Несмотря на то, что этот Вася Пупкин по всем прочим параметрам будет абсолютно незначимым.— Visible Light (обс.) 22:25, 28 января 2021 (UTC)
      • Если смотреть непредвзято и со стороны, то ничего странного. Группа людей, вроде как, одинаково зарегистрированная по закону. Так что надо бы написать статьи про всех пастриархов и т.д. - DZ - 22:38, 28 января 2021 (UTC)
        • Если я (просто гипотетическая ситуация, конечно, я не всерьёз), скажем, завтра зарегистрирую религиозную группу и получу на руки документ об этом. А затем создам о самом себе статью в Википедии, то Вы её, конечно же, не удалите?— Visible Light (обс.) 22:48, 28 января 2021 (UTC)
          • Нет. Серьезно. Из уважения, что вы так заморочились. :) - DZ - 22:52, 28 января 2021 (UTC)
            • Вы понимаете, что это формально даст мне право назначить в качестве руководителей региональных структурных единиц моей религиозной группы вообще кого угодно? Хоть даже Вас, уважаемый коллега. И все эти люди получили бы значимость по п.2. ВП:РД.— Visible Light (обс.) 23:02, 28 января 2021 (UTC)
              • Конечно. Поэтому критерии лучше отменить. Будет ОКЗ. На любого патриарха найдется вагон и три тележки источников. А из окружения останутся заметные, а не те, кто просто получил должность. Если что, это не только про церковь, но и про депутатов, футболистов и т.д. - DZ - 23:11, 28 января 2021 (UTC)
              • Такое впечатление, что в более традиционных конфессия назначение происходит не так, как вы описываете. Везде, совершенно везде, назначения происходят по одному принципу — начальство указало, иногда только это самое начальство с кем-то еще совещается, иногда даже прислушиваться к мнению совещания может. А на кого начальство укажет можно лишь предполагать. И, да, если вы пойдете и создадите некую конфессию официально, назначите какую-то иерархию и т. п., то, все они, согласно п.2 ВП:РД будут значимы. Ибо, если какие-то конфессии проводить по особым спискам, а с каких-то требовать ОКЗ, вы же сами понимаете, что рано или поздно (скорее рано) появятся некоторые вопросы, на которые надо будет дать приемлемые ответы, и добром это вряд ли кончится. Вон, чуть ниже уже негодуют. — Aqetz (обс.) 05:18, 29 января 2021 (UTC)
      • это христианство пародийная религия на культ Митры. Не трогайте Монстра! ShinePhantom ^(обс) 04:35, 29 января 2021 (UTC)
• Меня смущает, что и в текущих-то формулировках оказываются значимыми епископы и аналогичные им должности всяких небольших деноминаций, которых, например, в протестантизме множество, да и в православии хватает. Мы смотрим на РД преимущественно через призму его применения в части РПЦ, но так-то оно много шире и я уже натыкался на номинации на КУ различных протестантских религиозных деятелей. Просто вопрос времени, когда Википедию для себя откроют последователи разных мелких религиозных течений, и мы будем думать, что делать со статьями об их епископах, где во всей епархии пара сотен человек. — Сайга (обс.) 07:41, 29 января 2021 (UTC)
• даёт ли сан епископа автоматическую значимость по этому пункту? - я считаю, что сам по себе сан епископа значимости не дает. Речь должна идти именно о руководителях структурных подразделений, соответствующих территориям от административно-территориальной единицы высшего в стране уровня и выше, и не важно какой у них сан. (Грубая аналогия: у военных мы генеральское звание само по себе за критерий КЗП не считаем - считаем только занимаемую должность.) Хотя практика обсуждения религиозных деятелей на КУ показывает, что сторонников противоположной точки зрения очень даже немало. если, например, религиозный деятель весьма широко известен среди религиозных СМИ, но имеет очень мало упоминаний в светских СМИ — он значим или нет? - скорее нет, чем да. Ибо религиозные СМИ - это в данном случае аффилированный источник. дело касается настоятелей монастырей. Являются ли они автоматически незначимы (даже в случае, если этот монастырь — ставропигальный, то есть подчиняется непосредственно патриарху) - настоятели монастырей по должности значимыми быть не могут. Хотя по другим заслугам вполне могут. Являются ли значимыми руководители духовных академий и семинарий - духовная академия - это по сути дела специализированный вуз. Соответственно, ректор академии значим по ВП:УЧФ. Семинария - учебное заведение более низкого ранга. Так что ее руководитель по должности значимость не получает. Являются ли значимыми руководители высших церковных структур? (главы религиозных судов, главы синодальных отделов) - по должности - нет. Ибо это уже внутренняя кухня религиозной организации. Нужно смотреть каждый случай конкретно - вполне возможно, что найдется что-то на соответствие пунктам 3 и 4. Являются ли значимыми главы религиозных монашеских орденов - аналогично предыдущему. руководители духовной миссии в Иерусалиме? - во-первых, почему именно "в Иерусалиме"? Для христиан более-менее понятно. Для иудеев тоже. А для мусульман? А для буддистов? Во-вторых, это тоже надо смотреть конкретно аналогично предыдущим пунктам. — Grig_siren (обс.) 07:57, 29 января 2021 (UTC)
  • Епископ может руководить епархией, которая может быть страной, областью, городом. Сравнение епископа с генералом - сравнение отнюдь не тождественных понятий - епископ отвечает за всех верующих. По церковным правилам, в городе может быть только один епископ. Я не говорю про епископа как преемника апостольской власти. Кирилл С1 (обс.) 12:36, 29 января 2021 (UTC)
    • Епископ может руководить епархией, которая может быть страной, областью, городом. - соответственно, возникает вопрос о том, что в данном случае важнее - титул или подконтрольная территория? Сравнение епископа с генералом - сравнение отнюдь не тождественных понятий - разумеется, понятия не тождественные. Но сравнение все-таки уместно - в том смысле, что из двух (условно) генерал-полковников один может оказаться значимым (например, за должность командующего армией), а другой незначимым (ибо всю жизнь в заместителях и помощниках ходил, пусть и у высоких начальников). Также и с епископами: один заведует областью, а другой высокому начальнику помогает. Но при этом оба епископы. — Grig_siren (обс.) 13:04, 29 января 2021 (UTC)
      • Епископ может совершать такие священнодействия, которые другие священнослужители не могут совершать - епископ может участвовать в хиротонии епископа. Если брать епископов времен Российской империи, то их можно по уровню и статусу сопоставить с мэрами, или главами городов. Епископ не является заместителем, он считается апостольским преемником. Помощниками в церковной иерархии можно называть диаконов. Кирилл С1 (обс.) 13:40, 29 января 2021 (UTC)
    • мэры становятся значимы при наличии 100000 жителей в населенном пункте. А епархии и для крупной церкви на 15 тысяч человек есть. За что им такие привилегии? Статьи о таких епископах - все как под копирку - пересказ трудовой книжки, ничего неофициозного нет. ShinePhantom ^(обс) 13:55, 29 января 2021 (UTC)
      • "За что им такие привилегии" - привилегий никаких и нет. Мэр - выборная должность, главой города человек может быть год, пять, десять лет. А епископы могут быть 10, 20, 50 лет. Епископом становятся пожизненно, в обратном случае привлекается большое внимание, появляется дополнительная значимость. В епархию входит не только город, а район и принадлежащие ей монастыри. Вместе с тем, епископ может быть сам настоятелем монастыря или ректором духовной академии или семинарии. Кирилл С1 (обс.) 11:42, 1 февраля 2021 (UTC)
        • В этой логике кое-кто забывает, что каким бы поганым и ленивым ни был мэр, его решения достаточно часто важны для всех или большинства жителей города. И обратно, даже суперважный епископ интересен только, на мой взгляд, достаточно узкой группе лиц, которые прямо верят, а не для галочки и/или чтобы перед знакомыми не было стыдно иногда посещают здание, особо не вникая, кто там что делает. Хотя про бесполезных глав городов тоже писать нет смысла. - DZ - 12:30, 1 февраля 2021 (UTC)
          • Епископы тоже участвуют в общественно значимых мероприятиях, если вы говорили об этом. Можно в качестве примера привести епископов-правителей, интересных для исторической науки, епископов, являвшихся известными богословами и проповедниками и епископов, являвшихся известными историческими действиями. Кирилл С1 (обс.) 12:37, 1 февраля 2021 (UTC)
            • Это же ни разу не противоречит мне. Я НЕ сказал, что все они незначимы. Я сказал, что далеко не все они значимы. Для "интересных" и так найдется источников для ОКЗ, поэтому переживать за них не надо. А вот простые просиживальщики места здесь не нужны. - DZ - 06:26, 2 февраля 2021 (UTC)
• Пастафарианство ладно, а вот всевозможные маргинальные отколы типа катакомбных церквей будут головной болью, и по духу правила их иерархов уже удаляли. Ну и, вообще говоря, критерий допускает статьи про абсолютно любого шамана абсолютно любого языческого народца-племени, потому что религиозные верования могикан от мохеган, надо полагать, чем-то отличались. А где-нибудь в Африке или Новой Гвинее таких персонажей и сейчас полно. Carpodacus (обс.) 16:39, 29 января 2021 (UTC)
  • А такой шаман по МТ и ПРОВ пройдёт разве? Не представляю себе нормальные АИ про таких деятелей, разве что кого-нибудь в case-study рассмотрят. (Ну типа какой-нибудь учёный затеет исследование шаманизма на примере конкретного племени и его шамана). AndyVolykhov ^↔ 16:42, 29 января 2021 (UTC)
  • С год назад обсуждалась значимость (российских) шаманов, и вроде бы пришли к консенсусу, что иерархи уровня главного шамана республики (Тува, Якутия и т.п.) должны быть значимы. Правда не помню, закончилось ли это итогом, или просто поговрили и разошлись. Габышева тоже предлагали рассматривать по ВП:РД. А русских неоязыческих деятелей разве не оставляли по ВП:РД? Даже в обсуждении КУ Прозорова вопрос поднимался, хотя он и не иерарх, а просто популяризатор. Так что не вижу принципиальных проблем с язычниками, кроме действительно АИ и ПРОВ. — Igor Borisenko (обс.) 16:55, 29 января 2021 (UTC)
    • Написал любой путешественник / культурантрополог в своих мемуарах три строки про жизнь шамана племени, у которого он раз гостил. ВП:МТ и ВП:ПРОВ соблюдается, дело за малым. Carpodacus (обс.) 17:20, 29 января 2021 (UTC)
      • Ну, подозреваю, что с тремя строками не оставят, а если написал прилично — это как раз к тому, что я выше в скобках написал. Я скорее имел в виду, что такие люди не освещаются системно, значит, статьи о них, если и могут быть, то единичные. AndyVolykhov ^↔ 17:28, 29 января 2021 (UTC)
    • Короче, если критерий в принципе подразумевает значимость огромного количества людей, для которых принципиально невозможно соблюсти даже ВП:ПРОВ и ВП:МТ, значит, это заведомо плохо сформулированный критерий. В идеале над этим правилом должно быть определение значимой конфессии, деятели которой могут оцениваться по всем нижележащим пунктам (или нет, ни по какому критерию не проходят). Либо, ещё лучше, как в ВП:СПОРТСМЕНЫ, с наиболее популярными видами спорта, где значим много кто, с менее популярными, но регулярно освещаемыми видами спорта, где значимы, в основном, чемпионы, и дисциплинами, не проходящими под критерии Википедии вообще. Carpodacus (обс.) 17:33, 29 января 2021 (UTC)
      • В спорте чемпионство важно, потому что в спорте соревновательный элемент - самый важный. Популярность спорта влияет на освещение спортсмена в прессе и его значимость. В конфессии может не быть много последователей, но ей уделено много места в исследованиях в авторитетных источниках. Кирилл С1 (обс.) 11:53, 1 февраля 2021 (UTC)
        • А не надо путать значимость конфессии и значимость иерархов конфессии. Про зороастризм есть мегатонны исторической и культурологической литературы помимо собственно религиозной, но зороастрийцев в современном мире так мало (причём парсы и гебры явно должны ходить отдельно), что подходить к нему мерками католичества смешно. Или вудуизм — вообще мегазначимая штука для современной культуры. Вы готовы про жрецов вуду писать в том же объёме, что про каждого православного епископа? Гиндукушская религия меньше, но тоже вполне достаточно освещена в литературе для статьи о себе, но сомневаюсь, что там может быть значим кто-то кроме главы (хотя есть ли у них вообще главный?). Carpodacus (обс.) 05:58, 2 февраля 2021 (UTC)

Разберем конкретный пример

Коллеги, а давайте рассмотрим конкретный случай: Виталий (Кужеватов). С одной стороны, первоиерарх религиозной организации Апостольская православная церковь. С другой стороны, эта организация создана весьма специфическими людьми, среди которых есть даже один подвергшийся анафеме со стороны официальной РПЦ, и большим количеством паствы похвастаться явно не может. Ну и как с таким быть? — Grig_siren (обс.) 21:42, 29 января 2021 (UTC)

• Вот как раз этот подвергшийся анафеме точно значим :) Не знаю, из статей неясны масштабы этого движения. Думаю, надо всё-таки исходить из масштабов и прописать это в правилах. Нельзя любую группировку упоротых, объявивших себя новой религией, судить по тем же критериям, что католическую церковь или даже РПЦ. AndyVolykhov ^↔ 23:21, 29 января 2021 (UTC)
  • этот подвергшийся анафеме точно значим С тем подвергшимся анафеме вопросов нет никаких - он и до анафемы был известен не только в религиозных кругах. Здесь же речь идет о другом человеке. Нельзя любую группировку упоротых, объявивших себя новой религией, судить по тем же критериям, что католическую церковь или даже РПЦ - а это, кстати говоря, интересная и дельная мысль. Может, стоит в прописать в правилах, что речь идет только о крупномасштабных религиозных организациях (условно - 1 миллион верующих как минимум)? — Grig_siren (обс.) 08:34, 30 января 2021 (UTC)
    • "Может, стоит в прописать в правилах, что речь идет только о крупномасштабных религиозных организациях (условно - 1 миллион верующих как минимум)?" - в религии и истории религии численность не всегда играет первостепенную роль. Кирилл С1 (обс.) 11:42, 1 февраля 2021 (UTC)
  • а когда их становится много, они перестают быть упоротыми в вашей терминологии? - DZ - 09:20, 30 января 2021 (UTC)
• С главами религиозных организаций, значимых по нашим правилам, вопросов не возникает. А вот с епископами этой церкви, которых там судя по статье больше двух десятков, лично у меня большие сомнения - хотя по текущей редакции правила все они значимы. — Сайга (обс.) 12:54, 30 января 2021 (UTC)
• Или еще пример, лежащий сейчас на КУ: Дидим (Нестеров). Замечу, при всей его "специфичности", и как бы ни старался автор статьи утопить свое творение репликами на обсуждении, персонаж то скорее всего реально значим. Но не как епископ (там сначала доказать надо значимость самой его церкви), а как проповедник. Только в статье этого нет - надо перерывать неоцифрованную прессу тех лет, и не только советскую, но и французскую и английскую, к примеру. Ладно, лет через 20 имеет шансы восстановиться по прошлому. Но сейчас про епископство. И не только его, но и многих, о ком в той же статье. Мне тоже представляется, что признавать значимым только по названию должности не стоит. — Vulpo (обс.) 10:08, 30 января 2021 (UTC)

  Ну вот да. Если церковь признают значимой, он и все епископы (имеющие кафедру) этой церкви автоматически по текущей редакции правила получают значимость. — Сайга (обс.) 12:54, 30 января 2021 (UTC)

• Мне кажется, надо бы в итоге опрос на эту тему провести. И склоняюсь к тому, что может быть три основных варианта. Первый: религиозная организация незначима, её члены сами по себе тоже. Если завтра два студента под именами Вася и Петя завтра создадут свою религиозную группу, то не думаю, что есть особый смысл допускать в Википедии даже саму статью об организации. Второй случай: религиозная организация значима сама по себе, а вот её члены — нет. Например, статья о пастафарианстве вполне себе значима. А вот статьи о российских пастриархах — нет. И третий случай: значима не только организация, но и её члены. Например, Римско-Католическая Церковь. Но нужно чётко выработать критерии.— Visible Light (обс.) 01:56, 1 февраля 2021 (UTC)

  Полагаю, третий случай делится на два. В одном из них значим глава организации, но не значимы руководители крупных региональных подразделений (условные епископы). Во втором, они также значимы. Отталкиваться, видимо, нужно от численности организации и/или регионального подразделения. — Сайга (обс.) 04:52, 1 февраля 2021 (UTC)

  Надо в любом случае определить более чёткие критерии значимости. Для начала — самих организаций. Навскидку:

1.Общее количество последователей религиозного движения. К примеру, если в организации состоят свыше 1 миллиона последователей — она признаётся значимой.

2.Давность существования организации. К примеру, если организация существует свыше 50 лет, то она признаётся значимой.

3.Наличие неоднократных упоминаний в серьёзных авторитетных источниках (например, в научных религиоведческих исследованиях).

4.Наличие неоднократных упоминаний в неаффилированных светских СМИ федерального уровня (выходящих за рамки однократного новостного всплеска).

5.Наличие какого-либо значительного общественного резонанса, связанного с организацией.

Можно дополнить.— Visible Light (обс.) 17:35, 1 февраля 2021 (UTC)

К итогу

Мне кажется, что всё же тут желательно провести какой-нибудь опрос, поскольку обсуждение не выявило консенсуса по конкретным критериям. Тем не менее, сделаю некое обобщение мнений:

1. Следует разделить критерии значимости религиозных организаций и критерии значимости религиозных деятелей. Религиозная организация может иметь, а может не иметь значимость. При этом наличие значимости у религиозной организации ещё не говорит о наличии значимости её последователей.
2. В зависимости от общего количества последователей, известности религиозной организации, упоминаний в независимых авторитетных источниках, а также, возможно, других факторах (следует более точно определить критерии): может быть значим как только лишь глава (предстоятель) религиозной организации, так и руководители региональных подразделений высшего уровня.
3. Сан епископа в общем случае не даёт автоматической значимости. Тем не менее, обладатель сана епископа может иметь значимость — в зависимости от конкретных обстоятельств.
4. Должность настоятеля монастыря автоматической значимости не даёт. В крайне редких случаях настоятель монастыря может быть, как исключение, значим по должности — если он возглавляет очень крупный и известный монастырь (вроде Троице-Сергиевой лавры).
5. Значимы наиболее известные религиозные проповедники, мыслители и богословы. Значимость определяется по упоминаниям в независимых авторитетных источниках, а также в крупных СМИ федерального уровня. При этом желательно использовать светские СМИ.
6. Могут быть значимые святые. При этом их значимость желательно определяет по критерию ВП:Прошлое.

Просьба дополнить или уточнить, если я что-то забыл или неправильно истолковал. Следует ли проводить опрос?— Visible Light (обс.) 21:18, 7 февраля 2021 (UTC)

• По п. 6 — речь идёт о том, чтобы засчитывать в ПРОШЛОЕ внутрицерковные источники, то есть сам факт канонизации даёт значимость? Или речь об АИ? -- Klientos (обс.) 03:15, 8 февраля 2021 (UTC)
  • Мне кажется, что сам факт канонизации, просто сам по себе, наверное, значимости не даёт. Что же касается использования внутрицерковных источников, то это сложный момент. Наверное, если святой широко известен в церковных кругах и его почитание пользуется значительным общественным резонансом, то он значим, даже если подробных упоминаний в светских СМИ нет. Но нужно показать широкую известность личности и/или общественный резонанс.— Visible Light (обс.) 14:41, 10 февраля 2021 (UTC)
• про епископа - по духу правил да, но по практике - увы нет, их массово создают прямо по трудовым книжкам. И обсуждение выше не показывает того, что их однозначно можно взять и удалить. По крайней мере для РПЦ ShinePhantom ^(обс) 03:41, 8 февраля 2021 (UTC)
  • @ShinePhantom: просто всем лениво, мне кажется. Аргументы часто бесполезны. И если по-честному, то чем эти поклонники хуже поклонников футболистов, где статья пилится даже не по трудовой, а как только хоть на минутку на замену выйдет, или поклонников депутатов, где от значимости только слово депутат. Гаражные группы вот обидели. Надо тоже критерий придумать: человек 30 собрали = значимы. :) - DZ - 17:57, 8 февраля 2021 (UTC)
  • Верно, консенсуса за удаление всех епископов не наблюдается. Поэтому и предложил отдельно обсудить такие моменты в опросе. Ну, а что касается гаражных групп — то мне кажется, что тут всё немного проще. ВП:КЗДИ. Может, конечно, там будут вопросы и уточнения, но надо бы тогда открыть отдельное обсуждение.— Visible Light (обс.) 14:41, 10 февраля 2021 (UTC)
• Опрос здесь не сработает в силу ряда причин. Если тема озвучивания. наличия переводов доступна, близка и понятна достаточно большому количеству участников, то тема религии не такова. Логичнее спрашивать мнение участников тематических проектов. Потому что количество последователей религии, например, - далеко не единственный фактор при определении значимости, значения конфессии, и каких-то тонких, специализированных моментов много. "Сан епископа в общем случае не даёт автоматической значимости. Тем не менее, обладатель сана епископа может иметь значимость — в зависимости от конкретных обстоятельств." - именно сан епископа и дает значимость, поскольку это высшая степень священства. Настоятели монастыря могут быть значимы. Кирилл С1 (обс.) 12:36, 8 февраля 2021 (UTC)
  • Коллега, у нас тут светская (а не православная и даже не общерелигиоведческая) энциклопедия, соответственно заявления вида «сан епископа даёт значимость потому что это высшая степень священства» не выдержит тут никакой критики. Вы понимаете или нет, что если даже мы примем правила в трактовке «значимость даёт сан епископа» — то придётся признать значимым не только православных епископов. И даже не только епископов тех церквей, где вообще есть апостольская преемственность (этот пассаж сейчас показываю точки зрения позиции православия). Но также и протестантских епископов, и «раскольнических» (с точки зрения православия) епископов и даже епископов всех существующих сект (при условии, что секта будет признана значимой для статьи). Ведь с точки зрения последователей тех течений — это будут вполне себе законные епископы (хотя с точки зрения православия эти люди могут даже не считаться христианами от слова совсем — это в случае сект). Вы уверены, что это хотите? Ваши попытки свести всё только к православным (ну ок, ещё и к католическим и армянско-апостольским) епископам не пройдёт, именно по причине светскости и нейтральности энциклопедии. К тому же, консенсус в этом обсуждении показывает, что сан епископа не даёт автоматической значимости. Вроде как никто кроме Вас этот тезис не поддерживает. И да, даже я не поддерживаю, хотя (я не буду сейчас это скрывать), я сам по вероисповеданию воцерковлённый православный христианин.— Visible Light (обс.) 16:38, 8 февраля 2021 (UTC)

    По поводу уточнения мнения участников проектов. Я не думаю что опрос тематических проектов предусмотрен как форма консенсуса. К тому же, никто не мешает высказаться в опросе тем же активным участникам проектов. У нас тематические проекты по религиям далеко не все активны.— Visible Light (обс.) 16:46, 8 февраля 2021 (UTC)

Википедия:Имена участников

Некоторое время назад у целого ряда участников завершить работу над правилом об именах участников, поскольку это облегчит их работу а также поможет новым участникам не бродить во тьме невидимого ими консенсуса сообщества.

Обсуждение было начато 13 декабря 2020 года участником @Helgo13 и продлилось более месяца. За это время проект правила претерпел значительные стилистические изменения, став «худее», а также, за счет множества правок активных участников, обновился, в соответствии с текущим консенсусом сообщества по жизненному циклу имени, признакам недопустимых и нежелательных имен и того, как это все поддерживается. (апд: исправлена рассогласованность частей предложения 08:39, 23 января 2021 (UTC))

В целом, пик правок по теме был пройден где-то две-три недели назад, в связи с чем обновленную версию проекта правила можно считать готовой к итоговому обсуждению перед его принятием в качестве правила. В случае отсутствия аргументированных возражений в течение 14 дней считаю предпочтительным вариантом подведение соответствующего итога.

Пинг участников из прошлого обсуждения о возобновлении работы: @IrComm, @Iniquity, @Aqetz, @Хедин, @Сайга20К, @P.Fisxo, @SEA99, @NBS, @Grig siren, @Engelberthumperdink, @Томасина, @Draa kul) — Ailbeve (обс.) 23:30, 22 января 2021 (UTC)

• Кусок про отсылки к вандалам как вызывал недоумение, так и вызывает. Пока нет Cписка Великих Вандалов РуВики, имена которых нельзя брать всуе, откуда новичок может знать, похож ли его ни на вандала? Carpodacus (обс.) 03:59, 23 января 2021 (UTC)
  • Список вандалов составлять не велит ВП:НУВ. Новичку при забане из-за неприемлемого имени может сообщать об этом бот как сейчас сообщает забаненным за РЕКНИК. — Aqetz (обс.) 14:00, 23 января 2021 (UTC)
  • А он есть. 217.117.125.88 15:58, 25 января 2021 (UTC)
    • Это не он. Лес (Lesson) 18:48, 25 января 2021 (UTC)
  • Очень обнадёживает. Приходящий в Википедию должен иметь возможность заранее знать, что он делает правильно или неправильно, а не читать правило, запрещающее непонятно чего под страхом высшей меры. Carpodacus (обс.) 14:08, 2 февраля 2021 (UTC)
• У меня замечаний нет, текст правила стал логичным, структурированным и в таком виде, на мой взгляд, оно может быть принято. — Сайга (обс.) 06:02, 23 января 2021 (UTC)
• Ожидал предытога + итога от топик-стартера. Что касается Великих Вандалов РуВики, это может быть решено просьбой о переименовании, а не баном (если вопрос возникнет). Так что нет смысла что-то менять. - Хедин (обс.) 08:30, 23 января 2021 (UTC)
  • подозреваю, что консенсус за немедленную бессрочку новорега ГлавныйСинийБегемот все еще в силе. Безо всяких пепреименований, сразу и навсегда. ShinePhantom ^(обс) 11:42, 23 января 2021 (UTC)
    • А смысл? Бояться аки волшебники Волдеморта? У нас даже сам ГСБ разблокирован. Carpodacus (обс.) 06:00, 6 февраля 2021 (UTC)
      • а смысл ждать пока начнутся троллинг и игры с правилами? ShinePhantom ^(обс) 08:24, 6 февраля 2021 (UTC)
        • Если участник взял ник с корнем «азер-» — это повод заблокировать бессрочно, чем ждать ААК-войн? Carpodacus (обс.) 10:14, 6 февраля 2021 (UTC)
          • Вы не понимаете, это другое. Условно говоря, тут действует принцип «так исторически сложилось». Я не застал веселуху конца нулевых, но ознакомился на внешнем ресурсе с характерными приметами времени и примечательными персонажами, которые, надо надеяться, с тех пор не с нами. Я, конечно, понимаю, что с точки знания рациональной логики ожидать от свежерега с названием учетки, которое создано по характерному шаблону, той самой веселухи сходу неправильно, поскольку мы не знает о нем ничего, и такое название учетки может быть не связано с тем, что склонны видеть в нем старожилы. Но, когда существенная и уважаемая часть все же видит в названии учетки что-то плохое, это, скажем так, ни к чему хорошему не приведет. Лично я бы мог посоветовать не бороться за либерализм в названиях учеток, а стараться как-то сгладить атмосферу в проекте, чему явно не способствуют «мозолящие глаз» учетки с характерными названиями. — Aqetz (обс.) 16:02, 7 февраля 2021 (UTC)
• У меня нет претензий к тексту. Текст выглядит целостным. Вполне можно принимать. — Aqetz (обс.) 14:03, 23 января 2021 (UTC)
• Смешаны технические и социальные запреты, имена и подписи; в результате где-то просто трудно разобраться — особенно новичкам, для которых это правило в первую очередь и предназначено. Явно некорректная фраза: В отношении учётных записей действует принцип «один человек — одна учётная запись». Раздел «Похожие имена» надо полностью перерабатывать — сейчас там всё сведено к чисто техническим ограничениям. NBS (обс.) 15:27, 23 января 2021 (UTC)
  • 1. Оно и так всегда будет смесью, тк. техническое также является предметом консенсуса внутри сообщества и между сообществом и разработчиками. 2. Вполне возможно, изначально фразу построил в процессе обрезания раздела про ОУЗ, видимо точнее сказать примерно так: «вклад одного человека может быть отражен во многих учётных записях, но на одной учётной записи должен отражаться вклад только одного человека». 3. А что там должно быть? Все более существенные случаи уже описаны выше (реклама, провокация и т. п.) — Ailbeve (обс.) 16:37, 23 января 2021 (UTC)
    • 1. Как минимум о подписях лучше писать в правиле ВП:ПОДПИСЬ, если только это не связано с допустимостью ника. 3. В разделе «Похожие имена» должно быть о любых никах, слишком похожих на ники и/или подписи достаточно известных участиков. Например, нежелательно использовать латинский вариант написания ника, если есть известный участник с точно таким же написанием ника на кириллице (и наоборот); недопустимо использовать ник, совпадающий с подписью известного участника, у которого ник и подпись разные и т. п. NBS (обс.) 21:12, 23 января 2021 (UTC)
• «Кириллический и латинский» алфавиты надо заменить на «русский и английский» алфавиты. Поскольку «могут создать трудности при чтении и наборе на клавиатуре для большинства редакторов русской Википедии» любые символы не входящие в стандартные английскую (США) и русскую (Россия) клавиатурные раскладки. Смотря на свою клавиатуру (предназначенную и купленную в РФ) я не понимаю, как мне вводить любую диакритику (хоть латинскую, хоть кириллическую), как вводить символы «расширенной кириллицы» типа «к с хвостиком» (как в казахском слове «Казахстан»), букв обоих вариантов сербо-хорватского языка «нь», «ль», «дж» и др.), польскую «перечеркнутую л», немецкие гласные с умляутами (без замен типа О: -> ОЕ), чешский гачек, чешский же кружок над буквой U, любой вариант «перевёрнутой буквы е» и др. Соответственно, в правиле нужно записать положение, наиболее соответствующее действительности — «Имена участников, в состав которых входят символы, отличные от используемых в английском и русском алфавитах, могут создать трудности при чтении и наборе на клавиатуре для большинства редакторов русской Википедии.» — Aqetz (обс.) 17:22, 23 января 2021 (UTC)
  • Нет, конечно. Алфавиты есть - латиница и кириллица, нет "русского" и "английского" алфавитов. MBH 03:56, 24 января 2021 (UTC)
    • Точно? Статьи Русский алфавит и Английский алфавит удаляем как мистификацию? Vcohen (обс.) 07:45, 24 января 2021 (UTC)
  • Я бы вообще удалил это требование, потому что оно звучит смешно во времена единой учётной записи. 217.117.125.88 13:20, 24 января 2021 (UTC)
    • Можно уточнить, что эта часть относится к том, кто активно правит именно здесь и именно здесь у участников возникают при общении с ним такие то трудности. Мягкая рекомендация — напоминание о корпоративности работы. — Ailbeve (обс.) 19:56, 24 января 2021 (UTC)
    • Да, согласен, тоже об этом уже думал. Но когда глянул в правило, там говорится именно о подписях, что может быть резонно :) С уважением, Iniquity 20:08, 24 января 2021 (UTC)
      • Как раз наоборот, мы же пингуем по имени, а не по подписи. В подписи может быть, что угодно невводимое. 217.117.125.88 15:58, 25 января 2021 (UTC)
        • Перечитал правило, да, я согласен, раздел надо убрать. С уважением, Iniquity 21:57, 1 февраля 2021 (UTC)
• Ещё один неучтённый момент. Предлагаю внести в раздел «Неприемлемые имена» ники с кирлатом, если этот кирлат неочевиден (например: Алекsandr — приемлемый ник, а Алeкcандр — там e и c латиница — неприемлемый). NBS (обс.) 21:12, 23 января 2021 (UTC)
  • А зачем всё это? Ладно вандалы, но зачем создавать трудности участникам из сопредельных стран, где принято пользоваться расширенной кириллицей/латиницей и другими алфавитами. — Igor Borisenko (обс.) 07:01, 24 января 2021 (UTC)
    • Такие ники провоцируют постоянные ошибки, неработающие пинги и ссылки, а практической пользы в кирлате нет. Лес (Lesson) 10:46, 24 января 2021 (UTC)
    • @Igor Borisenko: А как это связано с кирлатом? 217.117.125.88 15:53, 25 января 2021 (UTC)
• Прочитал предлагаемый вариант. В целом хорошо, но есть несколько мест, где надо бы "причесать". Где можно это обсудить? — Grig_siren (обс.) 14:33, 24 января 2021 (UTC)
  • @Grig siren: Прям тут :) С уважением, Iniquity 20:09, 24 января 2021 (UTC)
• @Ailbeve, мне все же кажется, что информация про ОУЗ должна быть в отдельном разделе, а не в общем. Так как это не только о выборе ника, а об общей механике ведения учетки. С уважением, Iniquity 20:12, 24 января 2021 (UTC)
  • Я не удалял информацию про ОУЗ, а только распределил по профильным разделам, инфа о свойствах ОУЗ в тексте осталась. Сейчас ещё поправлю замеченное NBS 23 января искажение про связь один к многим и многие к одной. — Ailbeve (обс.) 18:04, 27 января 2021 (UTC)
    • @Ailbeve, ну вот если честно это меня и смущает :) С уважением, Iniquity 08:47, 1 февраля 2021 (UTC)
• Ещё я бы запретил ники на род Igel B TyMaHe, потому что нужно догадаться, что последние два слова латиницей, хотя и выглядищей, как кириллица. Ещё, возможно, стоит сделать то же самое никами на род KPu3uC B Poccuu по той же причине. 217.117.125.88 13:06, 2 февраля 2021 (UTC)
  • Не надо сразу запрещать всё непонятное! — ·Ɔ (обс.) 15:53, 2 февраля 2021 (UTC)
  • А вот я бы запретил запрещать под шумок всё, что кому-то не по душе. Аргумент в части моего никнейма притянут за уши, латиница видна невооружённым глазом. KPu3uC B Poccuu (обс.) 13:13, 3 февраля 2021 (UTC)
    • Новичку в компьютерной технике это может и не быть видно «невооружённым глазом». — Aqetz (обс.) 13:15, 3 февраля 2021 (UTC)
      • Простите? В каких школах не учат разнице между, скажем, «u» и «и»? KPu3uC B Poccuu (обс.) 16:57, 3 февраля 2021 (UTC)
        • В мире существуют не только школьники и так называемые «уверенные пользователи ПК». Edit: впрочем, коллега, давайте не ссориться. Наверное, я слишком низко оцениваю уровень новичков. Порог вхождения у этого сайта достаточно высок, чтобы подразумевать, что новички знакомы с такой элементарщиной. — Aqetz (обс.) 17:39, 3 февраля 2021 (UTC)
    • Ну как сказать притянут, если бы тут явно не указали на кирлат в вашем нике, я бы и не заметил. С уважением, Iniquity 12:35, 4 февраля 2021 (UTC)
• > * Однако имена пользователей приемлемы, если они содержат название компании или группы, но явно предназначены для обозначения отдельного лица, например «Иван из WidgetsUSA», «Джек Смит из XY Foundation», «WidgetFan87» и т. д.
  Это из английского правила, как у нас с этим? Такие имена банятся? Например, если я назову учетку Михаил из Yandex... С уважением, Iniquity 12:26, 4 февраля 2021 (UTC)

Промежуточная версия

Немного поправил пункт Википедия:Имена_участников#Имена_с_нелатинскими_и_некириллическими_символами. В частности, немного написал про кирлат, как, вроде бы, предлагали выше. Однако, есть ощущение, что этот текст под рубрикой «Имена с нелатинскими и некириллическими символами» несколько неуместен, а куда его лучше можно засунуть, ума не приложу. также поправил абзац об ОУЗ (Википедия: Имена_участников#Выбор_имени_участника). В частности, изменил принцип «один человек — одна учетка» (это неверно, ибо ВИРТ в общем случае не ограничивает число учеток у человека) на, как мне кажется, более хорошо отражающий реальность «одна учетка — один человек» (поскольку за учеткой должен работать один пользователь, если их много, то это — ОУЗ). Также коллеги внесли ряд правок. Прошу комментировать — Aqetz (обс.) 18:09, 3 февраля 2021 (UTC)

• Я ОУЗ выделил в отдельный раздел, чуть расширил про выбор имени. И думаю «Имена с нелатинскими и некириллическими символами» вообще убрать надо, либо сильнее переписать, потому что если к нам придет японец, то что мы с ним делать будем? С уважением, Iniquity 12:37, 4 февраля 2021 (UTC)
  • А еще - в тексте сказано об "алфавитах русского и английского языков", а раздел назван "Имена с нелатинскими и некириллическими символами". Это разные вещи, дельту составляют все кириллические и латинские символы, не используемые в русском и английском языках. Vcohen (обс.) 12:45, 4 февраля 2021 (UTC)
    • Переформулировал для компактности в «нежелательные символы» — Aqetz (обс.) 12:58, 4 февраля 2021 (UTC)

А если критично посмотреть на наше отношение к интервикам?

Если что, ВП:ЕСТЬИНТЕРВИКИ в аргументах, которые следует избегать, вписал лично я (все эти идеи и раньше звучали). Все мы по многолетнему опыту знаем, почему наличие статей в другом языковом разделе не должно быть указкой. Но!

Почему вообще в другом языковом разделе имеется статья, которую твёрдо удалят в руВики? Я бы выделил пять случаев:

1. Многоязычный спам и прочие ситуации иже с ним, когда статью удалили бы везде, просто не везде хватает рук её вынести.
2. (Около-)Полное отсутствие правил о значимости в малоразвитом разделе. Такие рады любому вкладу, лишь бы на его редком языке, особенно, культурно связанному (для эсперанто-вики значим любой руководитель сообщества эсперантистов в государстве).
3. Ангажированность большинства говорящих на языке по отношению к определённым темам (какой-нибудь эпизод геноцида азербайджанцев армянами из азеровики)
4. Отсутствие в разделе минимальных требований к тексту статей, в частности, — малоинформативные ботозаливки (однострочные жуки из себуанской Википедии).
5. Различие правил и/или консенсуса о применении правил в двух языковых разделах. Здесь подразумевается, что иноязычный раздел достаточно развит, чтобы фильтровать страницы по содержанию и оценивает значимость не по принципу «Люди работали, всё без спама и вандализма нам подойдёт» (для удобства возьмём английский). Можно выделить три более частных случая:

а) Принципиально разное видение, какая информация (не) может размещаться в ОП (списки списков)

б) Явно сформулированное различие в критериях значимости (футболисты низших профессиональных лиг)

в) Отсутствие явных различий на уровне текста правил, но различие в практике их применения (многочисленные статьи о галактиках и т.п., которые у нас обычно клеймятся «каталожными»).

Случаи 1-3 — это классическое возражение на ВП:ЕСТЬИНТЕРВИКИ, тут всё понятно, такого нам не надо. По поводу 2-3 можно пожелать малому разделу ровно то, что написано в эссе: одни разделы понимают правила лучше других и, надеемся, Вы когда-нибудь тоже поймёте. В случае 4 претензии не к значимости, и более качественная статья про того жука, скорее всего, будет оставлена и у нас.

А вот над случаями 5, особенно по мере продвижения от а и в), я призадумался. Почему вся рота, кроме РуВики, шагает не в ногу? Реально ли, что они со временем «дорастут» до такого более «правильного» понимания значимости? Некоторые ЧГКборцы очень любили саркастические аргументы: Предлагаю ЧГКистам написать статью о команде ЧГК в самый развитый языковой раздел и попробовать отстоять её там в качестве спортивных чемпионов. А почему эти аргументы должны предлагаться только для удаления? Почему, наоборот, не оставлять то, что не имеет никаких шансов быть удалённым в остальных десятках разделов?

Чтобы отсечь породы, известные только башкирским верблюдоводам, ну и просто случайные флуктуации (это где угодно бывает), можно брать не 1 раздел, а твёрдо несколько. Скажем, 10-15 и только высокоразвитых (критерии по глубине и количеству участников обсуждаемы). Можно дополнить требованиями к устойчивости статей, чтобы без вчерашнего спама. Если всюду статья устойчиво существует (тем более, была оставлена при попытках удаления), шансы, что рувикипедист всех переубедит взять и удалить, мне кажутся, гм, малыми .

Предлагаю запретить удаление по значимости любых статей, которые заведомо годны для эн развитых разделов (доопределить годность, эн и развитость). Серьёзно. Это повод не шагать нам одним в ногу, а исправить у себя критерии значимости до прохождения никого более не смущающих тем. Carpodacus (обс.) 16:53, 20 января 2021 (UTC)

• ^Сокращая экран текста выше до одного предложения: «давайте уточним/расширим/доработаем наши частные критерии значимости». На что логичный ответ один: конкретные предложения изменений? Вы сами знаете, что сферически в вакууме многие за, но просто разрешить значимость по ЕСТЬИНТЕРВИКИ разобьётся об 1-3 и примеры, когда в той же енвики удаляли статьи спустя N лет, что должно автоматом лишать значимости по таким аргументам и нашу статью, но кто будет следить? Кроме того, по п.5а и 5в во всех виках есть серые зоны, где отношение больше диктуется традицией, чем правилами, и где авторы знают, что попадись оно на удаление, отстоять можно по чему-то вроде ИВП или шаткому «это консенсус так делать!», что в итоге сведется к личному мнению подводящего итоги. — Veikia (обс.) 17:50, 20 января 2021 (UTC)
  • Неа. ЧКЗ можно дорабатывать безотносительно интервик. Предлагаю просто держать статьи с достаточным весом в иноязычных разделах безотносительно наших критериев значимости (конечно, если в тексте нет других критических нарушений, кроме значимости, типа ОРИСС, НЕТРИБУНА и т.п.). Нашли незначимую по нашим правилам статью с эн интвервиками в английском, немецком, испанском и т.п. разделах — статья живёт, что бы ни было написано в русском. После этого желательно всё же приводить правила с практикой, но дожидаться принятия таких правил статья не должна. Это как бы дополнительный ЧКЗ к существующим, который крайне желательно заменить на более чёткие, но и так можно жить неопределённо долго. Carpodacus (обс.) 18:11, 20 января 2021 (UTC)
    • А интервики как косвенный показатель значимости и так используются без спецправил, что тут нового? При вынесении по КЗ уж в крупные разделы найдется кому заглянуть, так как это быстрее сделать, чем гуглить источники и проверять значимость самостоятельно с нуля. После этого волшебная фраза "значимость про темы статей" позволит оставить что угодно с проставленными в условной енвики источниками. Если статья оставлялась в другой вики, то само по себе не спасет это статью, но вот аргументы, по которым оставили - вполне... если их привести в нашем обсуждении. Количественная оценка интервик не вариант. — Veikia (обс.) 20:56, 20 января 2021 (UTC)
• Если значимость определяется по ОКЗ - то проблем не возникает: ОКЗ - он и в Африке ОКЗ. И наличие интервик в таком случае сильно помогает решить проблему - все-таки язык источников зачетным параметром не является. Так что можно заимствовать из иноязычного раздела весь список источников - и статья будет оставлена. Сколько раз с таким сталкивался: смотрю в статью у нас - даже на звание заготовки не тянет. Но есть интервики, и по ним что-то вполне прилично выглядящее с внушительной пачкой источников. При всем моем удализме и борьбе за чистоту удалять такое нет никакого резона. Но совсем другое дело происходит, если значимость определяется по формальным или формализованным признакам (вроде ВП:КЗП). Тут какие интервики ни смотри - а заслуг у героя статьи от этого не прибавится. Да и наличие источников в статьях о ныне живых персонах свидетельствует не столько о заслугах персоны в той или иной сфере, сколько о грамотно поставленном пиаре. (На что, кстати, указывал один из коллег с флагом админа в недавней дискуссии по реформе КЗП. Т.е. это не мое единичное мнение.) Это во-первых. Во-вторых, что это за величина такая - "годность статьи для других разделов"? Кто ее будет оценивать и по каким параметрам? Если оценивать будем мы сами - то получается, что тот, кто выносит такую оценку, должен знать не только критерии значимости в нашем разделе, но и критерии значимости в других языковых разделов, да еще и с учетом различий между разделами и практики их применения. Да от такого объема информации голова распухнет. Я уже не говорю про языковые барьеры, которые не позволят большинству участников хотя бы оценить адекватность сделанной оценки. (Ибо мало кто знает больше одного иностранного языка). А если в качестве оценки будем брать количество языковых разделов, в которых уже существует статья, - то, во-первых, оценки такого рода будут крайне ненадежными (ибо все мы знаем, как организован в Википедии контроль соответствия статей правилам) и, во-вторых, оценки такого рода будут переменными во времени (например, в понедельник спамер создал 5 статей на основных европейских языках, во вторник создал еще 5 статей на других языках, в том числе на русском, а в среду 3 из статей понедельника удалили). В общем, я думаю, что от такого предложения мы получим только больше почвы для внутренних конфликтов из-за проблем с оценками такого рода, чем какой-либо пользы. Против — Grig_siren (обс.) 17:52, 20 января 2021 (UTC)
• Кстати: а вот что действительно следует сделать - так это провести анализ критериев значимости в других языковых разделах на предмет того, что в них есть хорошего и не очень хорошего. Вполне возможно, что наши критерии нуждаются в доработке, и для этого можно позаимствовать наработки иноязычных коллег. — Grig_siren (обс.) 17:57, 20 января 2021 (UTC)
  • Я же ясно написал, что кросс-вики спам не должен учитываться ни в коем случае, и для этого можно придумать меры противодействия (длительность нахождения статьи в ОП, наличие выносов с оставлениями и т.п.). Спам не только в РуВики чистят, да. Кроме спама: если в других развитых языковых разделах массово (допустим, 10 интервик только по разделам с 1 млн.+ статей) считают, что заслуг у предмета достаточно, это не повод иронизировать "этих нам мало, других не появится", а повод и нам согласиться с достаточностью того, что есть. Carpodacus (обс.) 18:11, 20 января 2021 (UTC)
    • Я же ясно написал, что кросс-вики спам не должен учитываться ни в коем случае - ну и как его отличить от других случаев? Случаи откровенно пиарных статей о людях на 5 языках сразу я встречал. Редко, но бывает. Можно еще "сериал про Алекса Гилберта" вспомнить - там тоже иноязычный участник активно апеллировал к наличию статей в других языковых разделах. длительность нахождения статьи в ОП - коллега, ну Вы же сами знаете, что это не дает совсем никаких гарантий. Зачем опираться на такой шаткий критерий? наличие выносов с оставлениями - вот это еще туда-сюда. Но, однако, как это проверить? По всем наличествующим интервикам архивы тамошнего КУ проверять? И что делать, если статью на КУ ни разу не выносили, так что в архивах нет ничего ни "за", ни "против"? А что делать со статьями, которые несколько раз удалялись быстро за незначимость, но потом были воссозданы с нарушением процедуры и банально проскочили незамеченными? Что делать в случае, когда один участник увидел статью без интервик и выставил ее на КБУ по незначимости, а через час другой участник увидел у статьи 12 интервик? (Такое тоже бывает.) В общем, вопросов пока что много больше, чем ответов. если в других развитых языковых разделах массово (допустим, 10 интервик только по разделам с 1 млн.+ статей) считают, что заслуг у предмета достаточно, это не повод иронизировать "этих нам мало, других не появится", а повод и нам согласиться с достаточностью того, что есть. - определенная логика в этом есть. Но это только повод говорить о повышенной вероятности значимости, а не о ее гарантированном наличии. — Grig_siren (обс.) 19:06, 20 января 2021 (UTC)
• Идея довольно радикальная, но в каком-то виде может быть полезной, мне кажется. Заодно КУ разгрузится. Можно прописать необходимость, скажем, 3 интервик из крупнейших разделов и отсуствие удалений по незначимости в этих разделах. Можно проверить, что статьи там существуют хотя бы год. Можно исключить из рассмотрения некоторые классы, по которым у нас принципиально разные правила. AndyVolykhov ^↔ 18:36, 20 января 2021 (UTC)
  • Исключение некоторых классов не поможет — например, в enwiki гораздо терпимее относятся к оригинальным исследованиям (если тема не слишком спорная), а оттуда переводят разделы поменьше; авторитетных же источников для написания нормальной статьи может не быть в принципе. NBS (обс.) 18:49, 20 января 2021 (UTC)
    • Что мешает выставлять такие статьи по критерию орисса, а не значимости? AndyVolykhov ^↔ 18:53, 20 января 2021 (UTC)
      • "авторитетных же источников для написания нормальной статьи может не быть в принципе" - это про значимость претензия будет. ShinePhantom ^(обс) 03:52, 21 января 2021 (UTC)
        • Нет же. Мы стали забывать, откуда вообще взялся ОКЗ. Он как раз и нужен для того, чтобы отсекать такие темы, по которым невозможно написать по источникам статью без орисса, нарушений НТЗ и прочего. Так-то ОКЗ — не самоцель, он вытекает из других правил и вполне может нарушаться, если соответствие другим правилам можо обеспечить. Вот и нужно иногда спускаться на уровень ниже и показывать, что, несмотря на наличие уже готовых статей, статьи системно нарушают другие правила (тот же орисс). Нужно — именно потому, что опыт других разделов, консенсус в них тоже является важным аргументом, часто более важным, чем консенсус у нас (потому что там людей тупо больше). AndyVolykhov ^↔ 09:05, 21 января 2021 (UTC)
          • Обращение с ВП:ОКЗ в таких вопросах является типичной иллюстрацией уловки «Ни один истинный шотландец». Сначала нам говорят, что ОКЗ однозначно и самоочевидно связан с возможностью написать статью. Что-то типа, если не ОКЗ, так ведь автоматом ВП:ОРИСС. Если бы так было, то и баталий бы не возникало. Потом прекрасно появляется статья, у которой нет ОКЗ, по крайней мере, в его стандартной трактовке, но написано всё строго по авторитетным источникам. Статья есть, ОКЗ нет. Логичный вывод отсюда: статьи могут писаться без ОКЗ. Вместо этого нам подсовывают вывод «ну нет, значит, это ненастоящая статья». 94.141.72.220 11:36, 21 января 2021 (UTC)
            • Я вот напомню, что ОКЗ вполне предусматривает возможность по консенсусу оставлять статьи, ему не соответствующие. Кроме того, есть свежее решение АК:1132, устанавливающее возможность и процедуру такого обсуждения. AndyVolykhov ^↔ 12:07, 21 января 2021 (UTC)
              • Ну, это палка сродни ИВП, которая должна стрелять раз в год. Когда речь идёт о целых классах предметов, в каждом из которых тысячи уже существующих статей (те же годы и галактики), кивать только на неё равносильно признанию дыры в правилах. Или, скорее, в головах. Carpodacus (обс.) 04:18, 22 января 2021 (UTC)
  • и отсуствие удалений по незначимости в этих разделах - а как это проверить? Ну, допустим, согласуем мы список топ-10 "самых хороших и надежных" (в каком-то смысле) языковых разделов - а дальше что? По всем 10 языкам прикидывать все возможные варианты написания названия статьи на соответствующем языке и лезть руками в журналы удалений соответствующего раздела? Бот от Ку-бита, которые делает аналогичную работу у нас на КУ и ВУС, тут не помощник. И дело даже не в том, что в разных языках могут быть разные принципы составления аналогичных названий для проверки. Дело в том, что такая проверка - дело долгое и затратное по ресурсам. Я как-то раз попросил у автора возможность вызывать этого бота "ручками", когда у меня возникает какое-то подозрение в том, что что-то подобное я уже на удалении видел, - он отказал. Отказал именно по причине большой нагрузки от бота на сервера. — Grig_siren (обс.) 19:15, 20 января 2021 (UTC) PS: вот мой разговор с Ку-битом: Обсуждение_участника:Q-bit_array/Архив/2020#Еще вопрос по QBA-bot'у — Grig_siren (обс.) 19:18, 20 января 2021 (UTC)
    • Удаления ссылок через ВД отследить несложно, кажется. Более старые (до появления ВД) - нет, ну и фиг с ними. В любом случае, часта ситуация, когда статьи есть во всех крупнейших разделах, из этого однозначно следует, что в них статья не удалена. AndyVolykhov ^↔ 19:41, 20 января 2021 (UTC)
• Не довод. Классический пример статьи о числах, у некоторых под сотню интервик, и в крупнейших разделах, разумеется. Значимости нет как нет. Коллеги, нет здесь хитрого обходного маневра. Ищем источники. - Saidaziz (обс.) 19:22, 20 января 2021 (UTC)
  • Плохое решение никогда не поздно исправить. Но, на худой конец, для чисел можно сделать исключение (но лучше не надо). В любом случае, «если тебе семеро сказали, что ты пьян, пойди проспись». AndyVolykhov ^↔ 19:45, 20 января 2021 (UTC)
    • Да, сделаем исключения для чисел, годов, меридианов, параллелей, футболистов, умерших, родившихся … я ничего не забыл? - Saidaziz (обс.) 22:42, 20 января 2021 (UTC)
      • Во-первых, это не очень большой список. Во-вторых, для того, чтобы нарушать сложившуюся в явном большинстве разделов практику, нужны очень серьёзные основания. Там тоже, в конце концов, не дураки сидят. Эту практику там создают сообщества намного больше нашего (особенно в англовики, но не только). В чём-то (например, относящемся к России) мы знаем лучше, это да. Но в вопросах общего характера — с чего бы? Ну хорошо, с какими-то статьями, допустим, мы хорошо изучили практику АИ в каких-то вопросах типа астероидов и поняли, что статьи недополняемы в подавляющем большинстве. Но чаще всего — это просто наши трактовки типа «а вот эти АИ по числам нам не нравятся» (чудовищный, имхо, итог на КОИ). AndyVolykhov ^↔ 22:55, 20 января 2021 (UTC)
        • Если взять, например, ситуацию с футболистами, то у англичан просто нет КЗ для футболистов, значимы игроки любой профлиги. Почему у них такая практика - можно поизучать вопрос, но нам это не поможет. Причем таких примеров слишком много. Пусть живут в своем монастыре, со своим уставом. И не надо всуе вспоминать астероиды. Статья Список астероидов у нас как памятник незначимости. - Saidaziz (обс.) 23:34, 20 января 2021 (UTC)
          • Ваше личное представление о незначимости будет отвергнуто всеми подряд остальными разделами, да и абсолютным большинством участников русского раздела, скорее всего. Не говоря о пользователях. Числа и параллели мне тоже ничем не мешают, я был против удаления вторых (да, есть некоторые неизбежные издержки с информативным наполнением таких статей, но они много где свои есть, а инфа нерекламна и по АИ). С трудом могу представить хотя бы одного человека вне руВики, который поддержал бы удаление такой статьи. А уж про годы мне и сказать нечего: информационная ценность таких статей исключительно высока и востребованность очевидна. Carpodacus (обс.) 04:00, 21 января 2021 (UTC)
      • А разве для меридианов и параллелей нужно делать исключения? По‐моему, они у нас считаются значимыми, и стаей по ним всем нет только потому, что руки ни у кого не дошли перевести/написать. 217.117.125.88 15:34, 21 января 2021 (UTC)
        • удаляли. Писать то нечего, кроме тупого описания населенных пунктов по карте. ShinePhantom ^(обс) 04:06, 22 января 2021 (UTC)
• В принципе, безусловно, посмотреть на интервики при вынесении на удаление и при принятии решения на КУ - разумно и полезно. Но для того, чтобы что-то такое прописывать в правила, - недостаточно благого порыва: нужен хотя бы десяток примеров, чтобы понять, что именно мы в итоге сохраним. Футболиста третьей по значимости лиги английского футбола? Андрей Романенко (обс.) 19:46, 20 января 2021 (UTC)
  • Про футбол, кажется, топикстартер написал, что явно сформулированые у нас в ином виде критерии (5б) трогать не нужно. AndyVolykhov ^↔ 19:48, 20 января 2021 (UTC)
    • Ну и что тогда остается? Только то, что он описал как "5в"? — Grig_siren (обс.) 20:19, 20 января 2021 (UTC)
      • А этого мало? Это же весь ОКЗ. AndyVolykhov ^↔ 20:27, 20 января 2021 (UTC)
      • Нет, я не сказал, что только 5в. Я сказал «5 с усилением уверенности от 5а к 5в». Зачем нужен Список списков списков в ОП, я плохо понимаю и считаю страницу близкой к анекдоту, но от неё вреда не видно. Футболисты низших лиг — мне не жалко, статью как-то написать будет можно, но я понимаю, что большинство в разделе, включая футболеров, отвергнет, и достаточно аргументированно. А вот если у нас нет 5в — явный симптом поломанности. 94.141.72.220 11:36, 21 января 2021 (UTC)
• разумеется, наличие интервик является аргументом (не решающим, но весомым) для опытных коллег, работающих на КУ, невзирая на писаные правила. и я не припомню, чтобы удалялась статья с 5+ интервиками (кроме спама). но при этом идея чёткой фиксации этого для любых случаев не кажется мне удачной. во-первых, русский раздел в плане правил значимости кажется мне весьма гармоничным. может быть наше «не в ногу» наиболее правильно. во-вторых, зачастую значимость не показана во всех интервиках — и легче её в нашем разделе показать, чем разобраться, почему в других разделах существуют статьи — по недосмотру, из-за иных критериев или из-за спама. неоднократно встречал сразу в нескольких разделах статьи без источников и в одну строку (ещё и переведённые, и это безо всякого спама). может там в значимости и не разбирался никто? единственное, что меня устроило бы — это запретить вынос статей с интервиками (кроме спама) на КБУ по C5. ибо наличие интервики — это уже точно не «нет ни малейших признаков значимости». то есть, если у вынесенной по КБУ статьи найдена интервика — это сразу перенос на КУ как минимум. — Halcyon5 (обс.) 20:35, 20 января 2021 (UTC)
  • единственное, что меня устроило бы — это запретить вынос статей с интервиками (кроме спама) на КБУ по C5. ибо наличие интервики — это уже точно не «нет ни малейших признаков значимости». - Очень даже здравая мысль. Но есть одно важное "НО": при реализации этого запрета надо учитывать, что после того, как интервики к статье стали проставляться не в тексте статьи, а во внешнем источнике, не существует простого и надежного способа определить, были ли интервики в статье в момент простановки шаблона КБУ или нет. Появление интервик в статье только через несколько часов после ее создания наблюдал неоднократно. — Grig_siren (обс.) 20:44, 20 января 2021 (UTC)
    • Существует, конечно. История правок элемента Викиданных. Землеройкин (обс.) 20:49, 20 января 2021 (UTC)
  • d:Q712758 — 74 интервики, у нас удалено. AndyVolykhov ^↔ 20:45, 20 января 2021 (UTC)
    • Странно кстати, 7 раз по 7, должны бы найтись религиеведческие и прочие подобные источники. Землеройкин (обс.) 20:54, 20 января 2021 (UTC)
      • <шутка> Новый ЧКЗ для чисел: значимы натуральные числа, которые меньше числа интервик у них </шутка> AndyVolykhov ^↔ 20:57, 20 января 2021 (UTC)
    • и предполагается, что ботопедии лучше разбираются в числах, чем девики и рукиви? ShinePhantom ^(обс) 03:56, 21 января 2021 (UTC)
      • Если статья удалялась в девики, она уже не подходит под предложенные критерии, очевидно. AndyVolykhov ^↔ 07:56, 21 января 2021 (UTC)
        • а если не создавалась? ShinePhantom ^(обс) 08:38, 21 января 2021 (UTC)
          • А тогда это не аргумент. Мало ли почему она не создавалась. Подобные по наполнению статьи в девики есть, хотя их и сильно меньше. И да, если «рукиви» считает, что она лучше любого из 70+ разделов, это не так. Пусть даже в числе этих разделов есть ботопедии (их, конечно, из подсчёта нужно исключить, тут и спорить не о чем, но их точно намного меньше). AndyVolykhov ^↔ 08:58, 21 января 2021 (UTC)
    • Вот, кстати, дискуссия об удалении числа: [1]. Кирилл С1 (обс.) 13:15, 21 января 2021 (UTC)
• Я бы скорее поддержал учёт количества просмотров статьи при определения значимости (популярности) по ВП:ШОУБИЗ или учёт количества ссылок на эту статью (из связного текста, не из шаблонов), чем это. — Good Will Hunting (обс.) 21:15, 20 января 2021 (UTC)
  • "См.также" будет картину портить. Если избавиться, то да, какая-то наглядность появится ShinePhantom ^(обс) 03:57, 21 января 2021 (UTC)
    • Я бы всё это — интервики, просмотры, ссылки сюда — считал бы не критериями, а косвенными признаками значимости, которые подводящему рекомендуется учитывать в спорных случаях. — Good Will Hunting (обс.) 08:21, 21 января 2021 (UTC)
• В ру-вики есть своя система правил, и задача минимум - добиться ее непротиворечивости. Внося внешнее слагаемое ("у них там есть по непонятным критериям"), вы ставите крест на всех аргументах и правилах, почему же все-таки статья должна существовать. При этом обеспечить универсальную непротиворечивость с правилами ру-вики будет невозможно. Разобраться будет нереально, хоть с пол-литрой, хоть без. В ен-вики полно почти пустых статей из 5 строчек про все попало и без источников, которые у нас... Ну, невозможно оставить. Ведь источников-то нет. Оставляя такие статьи, вы просто плюете во всех, кто пытается дейтвовать аргументированно. При том, что не приведено ни одного примера, какую статью бы в таком случае оставили. The-ultimate-square (обс.) 07:18, 21 января 2021 (UTC)
  • +1 — Aqetz (обс.) 07:39, 21 января 2021 (UTC)
  • Да кабы была та система. По явному большинству статей есть только одно правило, ОКЗ, и практика его применения, как правило, весьма противоречивая (думаю, любой в знакомой ему теме знает примеры). AndyVolykhov ^↔ 07:56, 21 января 2021 (UTC)
  • Если статья написана без единого источника, и, тем более, если предпринимались их безуспешные поиски, то она будет удалена за ВП:ОРИСС или ВП:ПРОВ (в реалиях нынешних трактовок второе вложилось внутрь первого). Никакого противоречия в наличии ещё одного критерия наряду с существующими я не вижу (тем более, я написал, что при явном противоречии многоинтервичной статьи русским правилам будет целесообразно обсуждение, что именно следует изменить в правилах). В ВП:БИО, например, есть тематические разделы по видам деятельности, и есть «Другие» с ВП:ВНГ. Мы же не задаёмся вопросом, почему вот этот человек — всего воевавший лишь погибший в бою солдат, а ему Звезду Героя, по каким критериям именно он? Просто используем как критерий помимо и сверх ВП:ВОЕННЫЕ.

Примеров выше приведено полно. Статьи о галактиках и числах для начала. Carpodacus (обс.) 11:27, 21 января 2021 (UTC)

По Звезде Героя — этот факт будет отражён в статье, то есть читатель будет иметь возможность связать наличие статьи с фактом награды. В случае с интервиками — это не так; читатель просто прочтёт статью и не поймёт, почему она в принципе существует. — Good Will Hunting (обс.) 12:36, 21 января 2021 (UTC)

Денис, я тебе скажу потрясающую вещь. Читатели запрашивают статьи в Википедии не для того, чтобы увидеть в тексте зацепку за значимость и спокойно закрыть на этом месте или в негодовании вынести на ВП:КУ. Они запрашивают название статьи в расчёте почитать о предмете. Для придирчивых и мотивированных, коих один на тысячу, объяснят на КУ. Carpodacus (обс.) 04:09, 22 января 2021 (UTC)

По ОРИСС и ПРОВ (и ОКЗ, кстати), в проекте Музыка был недавно вот такой пример: Обсуждение проекта:Музыка#en:List of members of bands featuring members of the Beatles. Во-первых, для этой статьи ПРОВ выполняется, а ОРИСС — нет (это к вопросу о вложенности). Во-вторых, это как раз типичный пример того, когда непонятно на каком основании статья существует в другом разделе, и, если даже таких разделов несколько, это вовсе не значит, что такая статья должна существовать у нас. — Good Will Hunting (обс.) 12:36, 21 января 2021 (UTC)

Ну этот список по предложенному критерию, кажется, не пройдёт, там только английский и испанский из крупных (португальский уже не настолько), в 8/10 первых разделов статьи нет. В любом случае, орисс и незначимость — разные вещи. AndyVolykhov ^↔ 21:48, 21 января 2021 (UTC)

Португальский в топ10 виках, почему его отбрасываем? (<- это к тому, что на КУ будут споры, о том, кто еще из разделов крупный и считается, а кто нет) Кроме того, "А тогда это не аргумент", если статей в 7/10 даже не было. — Veikia (обс.) 08:41, 22 января 2021 (UTC)

• Нет, португальский на 16-м месте. Даже если убрать явные ботопедии, всё равно не в топ-10. Можно ужесточить критерий до 3/5 или 6/10. AndyVolykhov ^↔ 11:27, 22 января 2021 (UTC)

Так я и сказал, что ПРОВ вложен (=является одним из случаев более широкого явления) в ОРИСС, а не наоборот. Данный список — пример оригинального синтеза, с удалением которого большинство согласны, но на уровне правил так и не закрепили, и отдельные несогласные с запретом орсинтеза вроде есть. Причём этот нетенденциозный синтез, в отличие от классического примера с целями ООН и количеством войн. И плюс это список, а не статья, с допустимостью списков у нас в целом более тёмно. Именно от данного списка не вижу зла, хотя и неготов к разрешению приyципа во всех случаях. Carpodacus (обс.) 04:15, 22 января 2021 (UTC)

...Это прозвучало, как если мы уже начинаем выводить некоторые темы из зоны действия потенциального "оставить по ЕСТЬИНТЕРВИКИ". — Veikia (обс.) 08:41, 22 января 2021 (UTC)

Плохо понял, что Вы хотели сказать. Ещё раз, конкретно от данного списка я не вижу проблем. Основная проблемы нетенденциозного синтеза — это склеивание явно разнородной информации, выдернутой из источников с иной основной темой и риски для взвешенности изложения, которое не с чем сверять (Паровозы в культуре в виде перечисления известных автору произведений, где упоминался паровоз при обилии других произведений с паровозами). В случае списков высказывались также опасения, что споры о величине отсечки без готового списка в АИ будут неустранимы (если по сайту НБА можно вручную выявить 50 лучших в Х, то почему нельзя 100 или 200?). В данном случае множество элементов заведомо ограничено и конечно, и каждый элемент описывается ровно одной положеной строчкой. Carpodacus (обс.) 12:05, 22 января 2021 (UTC)

• Различие в наличии статей о персоналиях из-за того, что критерии разделов различаются. В английской википедии действует общий критерий значимости, а частные не заменяют, а дополняют его. Например, одним из критериев значимости для актеров будет наличие нескольких или многих значимых работ. По поводу спортсменов есть замечательный пример с футболистами Сандерленда - клуб играет в третьей лиге, но про них и про клуб сняли фильм. Кирилл С1 (обс.) 13:15, 21 января 2021 (UTC)
  • Какие-то футболисты, будучи игроками клуба, являются игроками национальных сборных, другие проходят по критериям, поскольку играли в высших дивизионах. Но по некоторым, или футболистам других клубов может быть такая ситуация, что ОКЗ вполне выполняется, а частный критерий нет. Кирилл С1 (обс.) 13:29, 21 января 2021 (UTC)
    • Вот примеры - en:Max Power (footballer), en:Jordan Willis (footballer). В принципе, если не имеет место кросс-вики-спам, то даже 5 интервики (если представлены ведущие разделы) представляют намек на то, что предмет статьи значим, а 10 могут говорить о том, что удалять не надо. Цифра в 10-15 интервик мне кажется неплохим ориентиром для значимости - насколько реальна незначимость при стольких интервиках? Кирилл С1 (обс.) 14:41, 21 января 2021 (UTC)
      • В английской Википедии есть только ОКЗ, и всё пронизано ОКЗ, но в англовики никому в голову не придёт удалить во имя святого ОКЗ хотя бы один астероид или год. И что-то мне подсказывает, что попытка вынести на удаление такую статью в этом разделе будет пресечена напрочь. В Русской Википедии очень, очень стремятся привести правила к самому развитому разделу (проклятые биозащитники мешают) и такие статьи во имя ОКЗ удаляются пачками. Занятно, правда? Carpodacus (обс.) 10:19, 22 января 2021 (UTC)
        • «хотя бы один астероид» — en:Wikipedia:Articles for deletion/1320 Impala. Согласно тамошним правилам (en:WP:DWMP), статьи об астероидах с номерами выше 2000 (о которых там тоже насоздавали статей ботами), для которых не удаётся подтвердить соответствие ОКЗ, без всякого обсуждения и возни на КУ просто заменяются редиректами на список. И вообще для астрообъектов применяются критерии, заметно более жёсткие, чем «ууууу, это же ГАЛАКТИКА». aGRa (обс.) 10:40, 22 января 2021 (UTC)
        • И да, о подавляющем большинстве объектов NGC из середины списка там статей нет. И ботами их никому в голову не пришло заливать. aGRa (обс.) 10:46, 22 января 2021 (UTC)
          • ОК, я сгустил краски. ОКЗ или номер ниже 2000. Если ни то, ни другое, все равно редирект на список. Нужно ли говорить, что в нашем разделе никакой номер не будет освобождением, а оный список выносился на КУ тоже, был с большим трудом оставлен при требовании радикальной урезки, и в этом же обсуждении выше все равно продолжает мозолить глаза самим своим наличием как «памятник незначимости»? Carpodacus (обс.) 11:43, 22 января 2021 (UTC)
            • 1320 — это номер ниже 2000 или выше? Спокойно заменён редиректом на список через их КУ, даже без споров. А номера выше 2000 — у них это даже не КУ, это КБУ. И это более чем правильно. Даже без редиректов на списке в стиле «покрасить и выбросить» — есть Викиданные, в которых та же самая таблица с циферками. А без бесконечной рекурсивной спискоты в стиле en:List of lists of lists мы как-нибудь обойдёмся. aGRa (обс.) 12:03, 22 января 2021 (UTC)
              • «Для этого Викиданные» — это отдельная песня, которую заводят всякий раз, когда удаляют что-нибудь, более или менее допускающее сведение в таблицу. А Вы знаете хотя бы одного человека вне Википедии, который хотя бы слышал такое слово? Люди не в Викиданные приходят вбивать запрос, в Википедию. Carpodacus (обс.) 12:08, 22 января 2021 (UTC)
                • Люди приходят запрос вбивать не в Википедию или в Викиданные, а в поисковики. Которые про Викиданные вполне себе знают, показывают их в результатах поиска и даже сводят данные оттуда в красивые таблички. Это не говоря уже о том, что информацию о не являющихся широко известными и хорошо описанными в популярной литературе астрономических объектах абстрактные «люди» вообще искать не будут. А те, кто ими профессионально интересуется — в Википедию пойдёт в последнюю очередь. Единственное, из-за чего все эти обсуждения тут бесконечно вертятся — это то, что вокруг темы много восторженных дилетантов. Была бы тема не вызывающая у неспециалиста столько восторгов — вообще никакой проблемы не было бы. Вон, если взять, например, юриспруденцию — чего-то никто не заливает ботами статьи о федеральных законах и постановлениях правительства. И даже про редиректы на список речи не идёт, как и о самом списке. Потому что некому вокруг этого бегать с криками «вы что, это же ЗАКОН!!!!». Хотя по факту, ситуация ничем не отличается — сотни тысяч тем статей, о которых легко можно собрать информацию в табличную форму, являющихся предметом изучения науки. Причём реальное влияние на жизнь людей даже самое замухрыжное постановление оказывает куда большее, чем каменюка, которая в ближайший миллиард лет будет летать себе за орбитой Марса (и уж всяко большее, чем какая-нибудь галактика), и по факту статью можно писать чуть ли не про каждый закон, а то и про отдельные статьи этого закона. Но астрономия — это «вау», а юриспруденция — это скучно и фу-фу-фу. Вся разница только в этом. aGRa (обс.) 12:31, 22 января 2021 (UTC)
                  • Можно ли пример, когда поисковик выводит что-то из ВД, про что нет статьи в ВП? Пока что, извините, неубедительно. AndyVolykhov ^↔ 12:32, 22 января 2021 (UTC)
                    • Да легко. «ZFOURGE UDS 19909». Викиданные первой ссылкой и в яндексе, и в гугле. aGRa (обс.) 16:32, 22 января 2021 (UTC)
                      • Хм, если я ввожу в поисковик, например, «75-я параллель северной широты», мне выдаёт не статью руВики (которая удалена), но и не объект Викиданных, а какой-то машинный перевод из англоВики на совершенно левом сайте: «Семьдесят пятая параллель к северу представляет собой круг широты, что составляет 75 градусов к северу от этой Земли экваториальной плоскости, в Арктике». Скажем так, слабо убеждает, что в русской Википедии статьям о параллелях делать нечего — тут они хоть будут написаны литературным русским языком, а не как инструкции по сборке китайской бытовой техники. — Deinocheirus (обс.) 21:24, 22 января 2021 (UTC)
                        • 1) на запрос «голые сиськи» поисковик тоже не выдаёт ни Википедию, ни Викиданные, ни даже Викисклад. Какие-то сплошные левые сайты. Непорядок? 2) Если вы покажете источник, позволяющий в статьях о параллелях ну хотя бы 2-3 абзаца содержательно написать литературным русским языком, а не просто словесно или таблично описать то, что и так видно на карте (а не как выше, определение для полных дураков, которое никакой литературный язык уже не спасёт), они будут в Википедии. А пока этого нет, в создании этих статей только для того, чтобы наловить хитов из поисковиков смысла не больше, чем в статье голые сиськи. Хотя нет, в статье про сиськи всё-таки смысла больше. Там хотя бы картинки будут, да и текст при желании можно написать вполне энциклопедический и нетривиальный. aGRa (обс.) 21:56, 22 января 2021 (UTC)
                          • Так это... написали нужную статью уже... надо только редирект сделать... Землеройкин (обс.) 22:00, 22 января 2021 (UTC)
                        • А уж про все подряд федеральные законы так точно тогда надо стабы создавать. Во всяком случае, даже простым копированием из не охраняемых АП источников можно сделать вполне приличный стартовый текст, с куда более серьёзными перспективами дополняемости, чем у статей о параллелях и астрообъектах. И интересуется ими значительно больше людей, чем бесконечными воображаемыми линиями на глобусе (если писать про 75-ю параллель — почему не писать про параллель 75°30'? 75°30'32"?) и летающими в космосе каменюками. Только вот стоит кому написать статью даже не про закон, а про какое-нибудь понятие из области юриспруденции, наполнив её текстом из законов, она тут же оказывается на КУ, где ей сразу предъявляют и за значимость, и за ЧНЯВ и за что угодно — и удаляют. И почему-то никто на форумах не создаёт тему за темой в защиту таких статей. Но это же фу-фу-фу, здесь романтики нету, нету ощущения солёного ветра, бьющего в лицо или там мечт о дальнем космосе. Ну так для романтиков сейчас есть все возможности — купил VR-шлем, запустил Microsoft Flight Simulator (2020), Elite: Dangerous или любой другой симулятор мира в масштабе 1:1, зачем же в энциклопедии это сублимировать? aGRa (обс.) 22:04, 22 января 2021 (UTC)
                          • Ну вот честно, Википедия не станет существенно лучше или существенно хуже от таких статей (ни законов, ни астероидов). В исходном предложении, в принципе, одно полезное свойство: оно экономит некоторые ресурсы. Сейчас КУ отвлекает их объективно слишком много и всё равно не справляется. Вот от этого размывания сил по множеству мелких обсуждений вред точно есть. AndyVolykhov ^↔ 22:29, 22 января 2021 (UTC)
                            • Да я не против, если мы берём всё. Числа, годы, покемоны, астероиды, законы — без разделения на то, что вот эти темы — возвышенные, их можно, а вот эти — фу-фу-фу, их нельзя. ОКЗ этим свойством обладает. Предлагаемые обычно критерии «мне нравятся галактики, давайте писать про галактики» — нет. Что касается исходного предложения — экономия ресурсов обсуждений удаления за счёт появления в основном пространстве десятков тысяч статей с сомнительным наполнением — это ну так себе идея. И если ещё с астероидами эти статьи хотя бы дополнительных конфликтов вокруг себя создавать не будут (только потому, что никому нафиг не нужны), то уже с числами, годами и параллелями так не получится — всегда найдутся желающие к уже имеющемуся ориссу добавить немного отсебятинки, к ним найдутся желающие эту отсебятинку удалить, и вот мы уже обсуждаем, нужна ли в статье 666 (число) информация о том, что в ноябре 2020 года вышел указ президента Российской Федерации от 04.11.2020 № 666 "О сокращении выбросов парниковых газов", после чего Чубайс был назначен спецпредставителем Путина по экологии. А уж про людей я и не говорю — и, как тут ниже выясняется, для хорошего пиарщика и 40 интервик — не предел. aGRa (обс.) 23:30, 22 января 2021 (UTC)
                          • Ну, во-первых, голых сисек нет и в Викиданных, так что пример не в тему. А во-вторых, кто тут (кроме вас, конечно, причём уже дважды) говорил, что статьи о законах это «фу-фу-фу»? Ну да, меня эта тема не интересует и 99 % остальных участников тоже. Вас интересует? Пишите. Более того, я совершенно убеждён, что практически по каждому закону есть дискуссии профессиональных юристов, так что ОКЗ по ним выполнить будет, пожалуй, попроще, чем по рядовым метеоритам. «Только вот стоит кому написать статью даже не про закон, а про какое-нибудь понятие из области юриспруденции, наполнив её текстом из законов, она тут же оказывается на КУ, где ей сразу предъявляют и за значимость, и за ЧНЯВ и за что угодно — и удаляют» — то-то у нас уже несколько статей года по законам написано. — Deinocheirus (обс.) 00:54, 23 января 2021 (UTC)
                            • Кто? Википедия:К удалению/10 марта 2019#Органический закон Грузии об экономической свободе, Википедия:К удалению/30 мая 2020#Коммерческий закон (Латвия), Википедия:К удалению/30 мая 2020#Кодекс Латвии об административных правонарушениях и так далее. Это те статьи, что спасены, потому что за них вписались и показали соответствие ОКЗ. Но сам факт вынесения просто из ряда вон, потому что для юриста такого плана законы — что для астронома планета Нептун, ни малейших сомнений здесь возникать в принципе не должно. Есть и удалённые: Википедия:К удалению/2 марта 2019#Региональные Уставы, прямо пачкой. При том, что значимость 100%, просто никто не заметил из тех, кто в теме. Пример с удалением не единственный, это то, что я за 30 секунд накопал, встречалось больше. Со статьями, написанными по текстам законов, не лучше — Википедия:К удалению/6 июля 2020#Ученический договор. Опять же не единственный пример, явление вполне массовое, просто свежее и что сразу нашёл. Разумеется, менее массовое, чем с астероидами — потому что ботостатей не плодили. Но зато удаления происходят в большем проценте случаев — никто на защиту статей не бросается и не поднимает хай на всех форумах. Или вот Википедия:К восстановлению/24 ноября 2020#Федеральная территория «Сириус» — как быстро на КУ окажется статья Федеральный закон от 22.12.2020 № 437-ФЗ «О федеральной территории "Сириус"»? Я так предполагаю, что в течение суток после создания. И через неделю благополучно удалится, если не быстрее. Потому что в отличие от каменюки из космоса, к ней защитников не набежит. А по хорошему, все должны быть в равных условиях, независимо от темы. И авторы статей о каменюках из космоса, и юристы, и любители покемонов. Когда одни начинают пытаться выторговать себе привилегии (а эта тема по сути тем самым и является — очевидно, что выиграют от принятия предложения только авторы некоторых тем), а другие вынуждены продолжать играть по общим правилам, это неправильно. Если всем разрешить делать X нельзя, потому что очевидно, что это будет бяка, то и при разрешении делать X части людей это тоже будет бяка, только не такая заметная и не такая противная. Но всё равно бяка. aGRa (обс.) 02:06, 23 января 2021 (UTC)
                        • Справедливости ради, тут от Викиданных пользы мало. Если бы хотя бы англовики выдавало. AndyVolykhov ^↔ 22:29, 22 января 2021 (UTC)
                  • Рискну предположить, что разница между отношением к законам и к астрономическим (географическим и проч.) объектам показывает искусственное несовершенство нынешнего определения первичного источника. В случае с законом (или литературным первоисточником) заливаться (не) будет собственно его текст, поэтому без вариантов выйдет нарушение не только ОКЗ, но и ВП:АИ. А залить комментарий к закону (или что ещё бывает вторичным в юриспруденции) в боторежиме без нарушения АП не получится. В случае каменюки — размещается, во всяком случае, не сама каменюка и не её фотография, но результат стороннего научного интереса, хотя бы стандартизированный и краткий, но таки вывод исследовательского интереса, несводимый к копии объекта.

В плане поиска же: у нормативных актов, как правило, чрезвычайно длинное и начинающееся с незначимых слов название, которое мало кто помнит дословно, номер тоже. Да и искать заинтересованному человеку часто нужно не конкретное Постановление Кабмина, а что-то заведомо неизвестное, но подходящее к его ситуацию по ключевым словам. Поэтому такую инфу действительно обычно запрашивают в поисковики (в отличие от прямого желания получить энциклопедическую статью о конкретной хреновине). Надеюсь, ещё и понимая ненадёжность и потенциальное устаревание Википедии как источника, слишком опасное, когда речь идёт о правах и разбирательствах. Но сам по себе аргумент «Эту заумь должны знать лишь специалисты, а они в последнюю очередь читают Википедию» основанием воздержаться от каких-то тем не является (так можно 99% вики-статей грохнуть). Стремимся к тому, чтобы наша энциклопедия когда-то там удовлетворяла бы даже взыскательному взгляду специалиста. Carpodacus (обс.) 13:13, 22 января 2021 (UTC)

• При чём тут копии объекта? У любого нормативного акта, даже самого завалящего, есть следующие характеристики: принявший орган, название, номер, дата принятия (у закона — также даты рассмотрения Госдумой в разных чтениях и Советом Федерации), подписавшее лицо, источник официального опубликования, дата опубликования в данном источнике, дата вступления в силу, дата регистрации в минюсте. Вот абсолютно нет проблемы взять и залить «Список федеральных законов», «Список постановлений правительства» и хреначить по ним ботостатьи типа «Постановление Правительства РФ от 02.02.2000 № 95 "О внесении изменения в Перечень территорий Российской Федерации с регламентированным посещением для иностранных граждан" — постановление Правительства РФ, принятое 2 февраля 2000 года, опубликованное в Собрании законодательства РФ от 07.02.2000 № 6, ст. 775 и в Российской газете от 11.02.2000, № 30. Документ начал действовать 19.02.2000. По состоянию на 22 января 2021 года — действующий. Подписан Председателем Правительства РФ В.В. Путиным». Причём в отличие от каталогов астрономических объектов, которые давно уже составляются компьютерами, здесь (в офисах производителей СПС) сидят специально обученные люди, которые каждый НПА заносят в базу данных, выверяя для него все эти данные. Чем это принципиально отличается от параметров орбиты и прочих каталожных характеристик в стабе про астрообъект? Да ничем. И в отличие от каталожных номеров астрообъектов, которые «мало кто помнит дословно» (по той причине, что астрообъект, о котором известна только каталожная информация, практически никому не интересен), как раз реквизиты НПА любой человек, который с ними работает, помнит обычно очень хорошо. «Основанием воздержаться от каких-то тем не является» — разумеется. Но является основанием создавать только статьи, которые могли бы быть чем-то интересны этому специалисту. Переписывание числами в карточке и словами в тексте данных — таковыми не являются. Точно так же, как мне неинтересно читать вышеприведённую «статью» про постановление правительства. Это я и в Консультанте посмотрю. Вы мне дайте какую-нибудь нетривиальную информацию, а не просто каталожные данные, тогда я подумаю — удовлетворяет ли Википедия моему взыскательному взгляду. aGRa (обс.) 16:55, 22 января 2021 (UTC)

• Рисккну предположить, что отличается тем, что вся эта информация содержится в первоисточнике (той самой Российской газете). Поэтому подпадает под пункт в) ВП:МТ — факты, относящиеся к сфере существования предмета статьи и по сути являющиеся частью определения. Никто же не говорит, что нетривиальной информацией о галактике являются её каталожные номера (а их у неё много, на 300 знаков хватит). Вот это примерно то же самое. P.S. и кстати да, для астероида параметры орбиты — тривиальная информация, потому что без них не бывает астероида. Землеройкин (обс.) 22:28, 22 января 2021 (UTC)
  • Ну так берём аналог каталога — тот же «Консультант». В первоисточнике, кстати, как минимум даты вступления в силу и статуса действующий/не действующий не будет. Это, кстати, ни разу не тривиально: конструкции типа «Федеральным законом от 27.02.2020 N 27-ФЗ в данный документ внесены изменения, которые действовали до 31 декабря 2020 года включительно. С 1 января 2021 года данный документ действует без учета указанных изменений» там встречаются постоянно. Ну и вообще, хорошая СПС описывает не только конкретные акты, но и их взаимодействие: там есть все связи документа по вертикали и по горизонтали. Этот закон принят в соответствии с такой-то статьёй Конституции, на его основе приняты такие-то постановления правительства, разъяснения содержатся в следующих инструкциях и письмах. В общем, если я тупо возьму «Консультант» и любой сколько-нибудь самостоятельный НПА (не «о внесении изменений туда-то»), я только на этом могу написать статью приличного объёма. Без ориссов, с нетривиальной информацией, полезную читателю. И зуб даю, этой статьёй будет интересоваться гораздо больше людей, чем статьёй о каком-нибудь астероиде. Хреновенькая статья о статье УК собирает больше просмотров, чем неплохая статья об астероиде из первой сотни. aGRa (обс.) 23:45, 22 января 2021 (UTC)
    • у вас ссылки одинаковые MBH 03:26, 23 января 2021 (UTC)
      • Fixed. aGRa (обс.) 04:33, 23 января 2021 (UTC)

• • ОК, напишите такую статью. Напишите сто ей подобных статей. Вы так грозитесь этим ужас-ужасом, а кого и чем он пугает? Сами сказали, текст приличного объёма, без ОРИССов: правила соблюдены, Вики не рухнула и стала полнее. Читатели, по Вашим аргументам, только спасибо скажут. На худой конец, промолчат, как все годы молчат о статьях про космические каменюки. 99,99% сообщества РуВики и 95-99% активных редакторов тоже промолчит, либо поблагодарит. Условный Саидазиз буркнет «незначимо»? Он так бурчит больше десятка лет и на футбольные клубы РФПЛ, скучно слушать донельзя, но привыкли. Более истеричным требованиям удалить — предупреждение вынесите. Ну ничего, ничего вообще не будет, кроме возможного негатива от жалкой горстки удумавших свои трактовки правил Дон Кихотов, на поддержание удовлетворённости которых в борьбе с мельницами пыжится весь остальной проект. Притом в прямой ущерб читателям. В самом худшем случае из проекта уйдёт человек 5 твердолобо убежденных, что от единственной мельницы галактика опасносте, причём часть этих участников вообще не пишет статей, но считают святым долгом защищать проект, в конечном счёте, от себя же. Carpodacus (обс.) 03:33, 23 января 2021 (UTC)
    • Ну вот когда будет общее решение, что такие статьи «приличного объёма без ОРИССов» допустимы — разумеется, напишу. И про астероид № 276262 кто-нибудь напишет, и про параллель 75°30'32.12", и про всех персонажей Baldur's Gate. И заодно про чувака, купившего морковку и выигравшего 120 тысяч фунтов [6]. Ну и все визиты Путина везде тоже не забудем. И про склад грязи тоже. Про всё, в общем. aGRa (обс.) 04:40, 23 января 2021 (UTC)

• • • Так Вы же сами сказали, что законы люди ищут, в отличие от 75°30'32.12", и в статье не будет ни пустоты, ни ОРИССов, в отличие от персонажей. Какие правила мешают писать статьи приличного объёма по АИ, тем более, запрашиваемые? Carpodacus (обс.) 17:01, 29 января 2021 (UTC)

• • Страницу Список федеральных законов Российской Федерации (или как там правильно два раза федерацию упомянуть?) я полагаю однозначно уместной в проекте. Касательно отдельных законов из дат принятия и подписания — чм, тут фундаментальная разница между объектом, который люди исследуют, и объектом, который люди наделяют атрибутами по факту собственноручного создания. То есть в случае космической каменюки (речки в тайге и т.п.) параметрами обладает сам объект, который существует безотносительно людей, и кто-то там проявил интерес к этим параметрам, да сумел его научно осуществить. Дата принятия же и номер неотъемлемо появляются и фиксируются в ноосфере просто по факту разработки закона (как и коды ЕГРЮЛ по факту создания компании и т.п.). Это раз. И два, читатель здесь готов к выводу «Большего наука просто не выяснила, но и написанное для такого рода каменюк достаточно важно». А в случае закона читатель, во-первых, ищет не фамилию тогдашнего президента (точная дата принятия уже полезна), во-вторых, понимает, что другая более важная для него информация в природе есть, поэтому от получения статьи типа «чуть расширенная строка списка» останется в недоумении. Carpodacus (обс.) 03:39, 23 января 2021 (UTC)
    • Ну вот когда убедите в этом кого-то, кроме себя (на уровне допустимости всех аналогичных списков в проекте) — тогда и поговорим. «Фундаментальная разница между объектом, который люди исследуют, и объектом, который люди наделяют атрибутами по факту собственноручного создания» — это не «фундаментальная разница», это субъективные рассуждения тех, кому хоть как-то надо обосновать, чем астероид (речка и т.д.) лучше закона или покемона. А они ничем не лучше, это чисто субъективная, более того, эмоциональная, а не рациональная оценка. Это же рассуждение можно, если встать на другую философскую позицию, повернуть на 180° — человек и всё им разумно созданное можно рассматривать как неизмеримо более интересное, чем результат хаотических природных процессов, который просто существует. Условно, даже самый заурядный из миллиардов людей — микрокосм, который не менее богат смыслом и значим, чем вся остальная материальная вселенная. Эта точка зрения ничем не хуже вашей. А уж по поводу ожиданий — уборщица Глаша с тремя классами образования не будет интересоваться ни астероидом № 376322, ни законом № 232-ФЗ. А для владеющего среднего уровня знаниями в области астрономии субъекта, который может этим астероидом заинтересоваться, ценность переписанной словами таблички из каталога примерно равна ценности выходных данных закона для выпускника юридического техникума: маловажная информация, которую он и так знает, где найти, причём в месте, где за её достоверность отвечает специалист, а не анонимус с айпи-адресом, который только что подленько навандалил в одной из цифер. aGRa (обс.) 05:00, 23 января 2021 (UTC)

• • • Ну то есть о чём я и говорил. Героическая защита Википедии от самих себя. Когда убедите человека, который в самом крайнем случае опровержения всех аргументов все равно вместо признания неправоты скажет ждать итога, а там, глядишь архивчик, а пока он изобретателен — так подавно нет. Точек зрения может быть много, но большинство из них разобьются об фундаментальные принципы наполнения Википедии (на микрокосм каждого человека источников нету, тем более, вторичных авторитетных).
    • Мнение специалистов об информативности статьи круто учитывать, когда она по объёму тянет на ХС-ИС. Если меньше, то вероятна ситуация, когда спец, взявшись за статью сам, отразил бы в ней какую-то известную/очевидную для него информацию, но в доступных источниках такой информации нет или она не акцентирована. А без нарушений ВП:ОРИСС статья эксперту не нравится. И он во многом прав. Лично видел. Но если мы будем удалять всё, освещённое меньше чем на ХС, так можно пол-проекта снести. Carpodacus (обс.) 17:01, 29 января 2021 (UTC)

en:Max Power (footballer) может быть оставлен по ВП:ФУТ (200+ матчей второго и третьего по значимости профессиональных дивизионов Англии, победный матч против «Манчестер Сити» в Кубке Англии). en:Jordan Willis (footballer) тоже имеет нужный матч в Кубке, а к концу сезона наберёт свои 200 матчей в нужных дивизионах. В статьях АнлгоАики об этих игроках ни слова ни про какой фильм — о чём речь? Региональное ТВ сняло фильм о региональном клубе, и все его футболисты вдруг обрели значимость? Сидик из ПТУ (обс.) 16:48, 22 января 2021 (UTC)

Тогда можно привести в качестве примера кого-то еще из состава, может en:Lee Burge, или футболиста, не набравшего 100 или 200 матчей в таком сильной лиге, как Чемпионшип. Можно посмотреть, как отличаются наличие статей об игроках Чемпионшипа, потому как есть примеры игроков, еще не перешедших в чемпионат и не набравших большое количество игр, но достаточно известных. Кирилл С1 (обс.) 14:42, 24 января 2021 (UTC)

• Вообще, нужно смотреть не на существование статей, а на их значимость по критериям этих разделов потому, что там могли просто руки ни у кого не дойти написать значимые статьи. 217.117.125.88 15:34, 21 января 2021 (UTC)
• Вот примеры статей на удалении с большим количеством интервик: Красти Краб - 22 интервики, причем английская статья - хорошая с 62 источниками, Суперкоманда - 22 интервики, Кардассианцы - 23 интервики, Радченко, Людмила Владимировна - почти 40 интервик. Кирилл С1 (обс.) 11:58, 22 января 2021 (UTC)
  • По поводу последней — есть вероятность, что это как раз один из случаев кросс-вики спама, о которых упоминают выше по обсуждению. Многие языковые версии созданы менее чем за две недели в октябре 2011 года — cv:Людмила Радченко 13 октября, ru:Радченко, Людмила Владимировна 15 октября, pt:Ludmilla Radchenko 19 октября, eo:Ljudmila Radĉenko 22 октября, be-tarask:Людміла Радчанка 24 октября, af:Ludmilla Radchenko 25 октября, при этом значительная часть — одним и тем же участником (Luigi Salvatore Vadacchino): es:Liudmila Rádchenko 14 октября, fr:Ludmilla Radchenko и simple:Ludmilla Radchenko 22 октября, la:Ludmila Radčenko, lmo:Ludmilla Radchenko и mt:Ludmilla Radchenko 23 октября. Ещё ряд версий (люксембургская, татарская, турецкая, казахская, украинская, башкирская, венгерская) датируются ноябрём того же года, в том числе сицилийская — опять же от Вадаккино (общие авторы также у русской и чувашской, турецкой и татарской версий). Это я ещё не стал проверять статьи, написанные арабской вязью или восточноазиатскими письменностями. Всё сказанное не значит, что героиня статьи не может отвечать нашим КЗП, но показывает, что даже пачка интервик может мало что значить, кроме того, что кто-то заинтересован в раскрутке героини (вполне вероятно — она сама, бизнес есть бизнес). — Deinocheirus (обс.) 13:41, 22 января 2021 (UTC)
    • Есть и другие примеры, может быть с 10-15 интервиками, может меньше, а по поводу анализа данного примера можно согласиться - с одной стороны, значимые роли есть, м.б., значимость есть, но с дрйгой - количество интервик больше, чем у некоторых голливудских актеров, или у Безрукова, или Гоши Куценко. Кирилл С1 (обс.) 14:42, 24 января 2021 (UTC)
• Относительно недавно рассматривалась тема значимости списков эпизодов сериалов. И выяснилось, что тяжело определить понятие значимости для них. Наличие и количество интервик могло бы служить показателем, или признаком значимости для таких списков. Кирилл С1 (обс.) 12:23, 22 января 2021 (UTC)
  • С какой стати? Значимость это никак не демонстрирует, а лишь говорит о том, какие языковые разделы допускают создание страниц со списками эпизодов сериалов в принципе, что является техническим решением по организации представления информации, а не критерием значимости. Это близко к статьям о турах чемпионатов по футболу — у нас решили, что лучше сохранять эту информацию в статьях типа ФК «Манчестер Юнайтед» в сезоне 2015/2016. Сидик из ПТУ (обс.) 17:20, 22 января 2021 (UTC)
    • Ну уж нет, про эпизоды сериалов это вопрос именно наличия такой информации в Википедии: в большинстве случаев (если это не мини-сериал) в основную статью это не влезет по ВП:РС и ВП:ВЕС, куда-то ещё это тем более не попадёт. AndyVolykhov ^↔ 22:38, 22 января 2021 (UTC)
      • Это всё равно не про значимость/ОКЗ. Вопрос должен решаться системно, а не в индивидуальном порядке для каждого сериала по наличию интервик. В каком-то разделе вполне могут прописать «всегда разрешается для значимого сериала создавать статью-спутник со списком эпизодов», это не может автоматически стать и нашим правилом, его нужно принять самостоятельно, чтобы по нему работать. Сидик из ПТУ (обс.) 07:37, 23 января 2021 (UTC)
        • В общем то да. Нужно системно решить, допустимо ли наличие подстатей, которые создаются, чтобы разгрузить основную статью. Этот вопрос неоднократно поднимался, но воз и ныне там. Если быть формалистами, то рассматривать значимость подобных подстатей в отрыве от основной не совсем правильно. С теми же списками сериалов: отдельные эпизоды могут быть незначимы, но общая значимость у них весьма высока, если сам сериал значим. Но мы никак не можем договориться о единой трактовке. Vladimir Solovjev ^обс 08:56, 23 января 2021 (UTC)
    • "а лишь говорит о том, какие языковые разделы допускают создание страниц со списками эпизодов сериалов в принципе" - но количество интервик для разных сериалов различается. Если статья является избранной в каком-то разделе, то это говорит о том, что она обладает определенными качествами и некоторые барьеры уже прошла и соответствует определенным стандартам. Тяжело не учитывать то, что в ведущем разделе список избранный. Кирилл С1 (обс.) 14:42, 24 января 2021 (UTC)
• Наличие статьи по интервики мало о чём говорит. Но их можно использовать для того, чтобы посмотреть, а есть ли в них какие-то ссылки на источники. Универсальное правило сформулировать в любом случае не получится, ибо во всех разделах разные критерии значимости. При этом если статья в нескольких крупных и активных разделах (ботопедии я не беру в расчет, там активность маленькая), то некоторая вероятность того, что предмет значим есть, но опять таки там нужно смотреть, что за статьи, есть ли в них АИ. В любом случае, наличие интервик должно быть просто дополнительным механизмом для поиска АИ для доказательств значимости. Vladimir Solovjev ^обс 08:50, 23 января 2021 (UTC)
• Формализовать количество интервик, достаточных для значимости не нужно. Неформально они и так рассматриваются, а указание в правилах небольшого количества интервик просто поможет спамерам. — Викидим (обс.) 17:40, 23 января 2021 (UTC)
• Против такого предложения. Статьи про объекты NGC существуют более чем в 20 языковых разделах, но тем не менее, для некоторых объектов уже была доказана незначимость, и статьи про них были удалены из нашего раздела. Скорее всего, в других разделах (как и у нас) просто не успевают уследить за всеми статьями, либо вообще не подозревают об их существовании (или просто забыли про них). Либо в других разделах просто более мягкие правила. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 21:21, 25 января 2021 (UTC)
  • Как правило, просто так много интервик не бывает. Для случаев из серой зоны, или при различии критериев аргумент интервик мог бы использоваться. Выше приведены ряд примеров из разных областей, для которых анализ интервик полезен. Кирилл С1 (обс.) 13:07, 27 января 2021 (UTC)
• Звучит разумно. И разгружает ПИ, позволяя во многих рутинных случаях принять решение быстрее. В конце концов, итог (I) можно быстро оспорить, пусть думает (A). Что до эссе, не стоит его абсолютизировать. Это не правило всё-таки. 188.66.33.132 18:01, 8 февраля 2021 (UTC)

Полномочные представители президента Российской Федерации

Являются ли значимыми wikipedia для биографии полномочных представителей президента Российской Федерации? Они сперва были в каждом регионе, а затем их число уменьшили, образовав федеральные округи:

1. Полномочные представители президента Российской Федерации в регионах
2. Полномочный представитель президента Российской Федерации в федеральном округе

— Эта реплика добавлена с IP 195.209.116.4 (о) 07:40, 20 января 2021 (UTC)

• Списки представителей значимы. Персонально представители по факту занятия этой должности не значимы, но могут быть значимы по другим основаниям. — Grig_siren (обс.) 07:51, 20 января 2021 (UTC)
  • По сути, я думаю, такие представители всегда значимы - и они, собственно, по пункту 7 ВП:ПОЛИТИКИ должны без вопросов проходить.От предложения внести их в правило меня останавливает то, что это было бы сугубо локальной ситуацией: почему только представители российского президента значимы? Но я думаю, что и "специальный представитель президента США" (они обычно по тому или иному международному вопросу) тоже значим априори, потому что всегда пройдет по тому же пункту. Просто вряд ли это требует поправки в правила. Андрей Романенко (обс.) 19:51, 20 января 2021 (UTC)
    • они, собственно, по пункту 7 ВП:ПОЛИТИКИ должны без вопросов проходить. - Для применения п.7 нужны АИ, во-первых, на конкретные действия представителя (а не просто на выполнение им своих прямых служебных обязанностей) и, во-вторых, на то, что эта деятельность оказывала существенное влияние на жизнь региона, страны или мира. И наличие таких АИ, как правило, вызывает много вопросов. я думаю, что и "специальный представитель президента США" (они обычно по тому или иному международному вопросу) тоже значим априори, потому что всегда пройдет по тому же пункту. - а это, кстати говоря, принципиально другой случай: у президента США есть специальные представители по определенному вопросу, а у президентов России и Украины - представители на определенной территории. А что есть у президентов других стран - про то вообще непонятно. — Grig_siren (обс.) 20:26, 20 января 2021 (UTC)
      • Это принципиально две разные сущности. У президента России тоже есть спецпредставители по разным международным вопросам (по ШОС, Каспию, Ближнему Востоку и т. д.) — это уровень послов, они априори значимыми быть не могут. Как правило, это кадровые дипломаты, а не политики. А вот спецпредставители в федеральных округах — это уровень вице-премьера. Практически каждый имеет за спиной серьезную политическую карьеру и многочисленные упоминания в АИ, так что априори — не априори, но на них информация всегда найдётся.— Drum of Kshatriya 07:18, 4 февраля 2021 (UTC)
    • По пункту 7 ВП:ПОЛИТИКИ их и нужно оставлять, в п. 3 добавлять не надо. Эта должность не гарантирует какой-то значимости. -- Klientos (обс.) 23:31, 20 января 2021 (UTC)
• ну какие они ПОЛИТИКИ. Их нужно оценивать по ОКЗ. По большому счёту это яркий пример использования ЧКЗ для протаскивания в википедию людей, которые не значимы. P.Fiŝo 🗣 05:25, 22 января 2021 (UTC)
  • Для людей ОКЗ не применяется же. — Aqetz (обс.) 05:48, 22 января 2021 (UTC)