Википедия:Форум/Правила

ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Форум — Правила

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Опять Википедия:Критерии значимости персоналий: про грамотность

Коллеги, я за все эти годы уже стерпелась, но, может быть, давайте всё же переименуем это правило? Значимость — это атрибут объектов статей, а не самих статей. Объектом статей о людях являются люди, персоны, человеки, персонажи. А «персоналии» — это статьи о людях. Называть человека «персоналией» — неграмотно.
Достаточно добавить три мааааленькие буквы в заголовок, сохранив перенаправление и все существующие шорткаты, и никто даже не заметит поправки, зато станет грамотно и благопристойно: «Критерии значимости для персоналий». То есть в переводе на симпл-рашн вместо «Критерии значимости статей о людях» — «Критерии значимости для статей о людях». А? Томасина (обс.) 06:56, 25 сентября 2021 (UTC)

• Хуже не станет, красивее - да. За. saga (обс.) 09:46, 25 сентября 2021 (UTC)
• Поддерживаю. — Netelo (обс.) 11:10, 25 сентября 2021 (UTC)
• Для единообразия надо бы наоборот: остальные ЧКЗ у нас называются "критерии значимости аниме и манги", "критерии значимости программ" и т. д. То есть и тут надо не добавлять "для", а менять подлежащее: "Критерии значимости персон". --Deinocheirus (обс.) 12:18, 25 сентября 2021 (UTC)
  • Пробовали уже: Википедия:К переименованию/19 апреля 2011#Википедия:Критерии значимости персоналий → Википедия:Критерии значимости людей. AndyVolykhov ^↔ 15:04, 25 сентября 2021 (UTC)
  • Да, это будет гораздо труднее. Томасина (обс.) 15:38, 25 сентября 2021 (UTC)
• За. — Хедин (обс.) 18:14, 25 сентября 2021 (UTC)
• Предложение давно напрашивалось, поддерживаю внесение изменений. — Полиционер (обс.) 18:20, 25 сентября 2021 (UTC)
• Персоналия — это, согласно Толковому словарю Кузнецова, не статья о человеке, а «Материалы (литература, фотографии, документы и т.п.), посвящённые жизни какого-л. известного человека». А также «историческая личность или реальное лицо как прототип художественного произведения», поэтому называть человека «персоналией» грамотно (не противоречит нормам современного русского литературного языка), а вот грамотно ли называть статью персоналией — уже вопрос.
  Но это наш сленг, поэтому нормы современного русского литературного языка здесь нерелевантны.
  По предложению мнения не имею, мне всё равно. — Ле Лой 23:16, 25 сентября 2021 (UTC)
  • Тем хуже для Кузнецова. В словаре Дмитриева значение только одно, первое - а как раз второе притянуто из узуса неграмотного поколения. В словаре лингвистических терминов Жеребило 2010 персоналия - "биографическая статья в научной или научно-популярной справочной литературе". Томасина (обс.) 06:51, 26 сентября 2021 (UTC)

Предварительный итог

Думаю, для такого мелкого вопроса поддержка достаточная, возражений нет. У меня полномочий недостаточно, прошу администратора переименовать в Википедия:Критерии значимости для персоналий — Томасина (обс.) 19:58, 25 сентября 2021 (UTC)

• @Полиционер, можно Вас попросить? Томасина (обс.) 20:01, 25 сентября 2021 (UTC)
  • Переименовал. Если будут возражения, то всегда можно будет вернуть прежнее название. С уважением, — Полиционер (обс.) 20:15, 25 сентября 2021 (UTC)
    • Полиционер, переименовали в качестве реализации предварительного итога [обсуждения одного из самых используемых правил, длившегося полдня]? Это что такое? — INS Pirat 02:19, 26 сентября 2021 (UTC)
      • Я специально подчеркнул, что при наличии возражений (желательно аргументированных, конечно) мне не составит труда вернуть прежнее название (не буду возражать, если любой другой администратор сделает это). Не знаю, какого ответа вы ждёте на ваш вопрос (ссылку на Википедия:Правьте смело, видимо), но я вам могу ответить следующее: сопровождаемые болдом реплики с оборотами наподобие «это что такое?» — это агрессивный стиль общения, п. 1 ВП:ЭП/ТИП. Прошу вас воздержаться от использования таких методов ведения дискуссии. С уважением, — Полиционер (обс.) 05:12, 26 сентября 2021 (UTC)
        • Коллега, но всё же надо бы итогом оформить. Томасина (обс.) 06:53, 26 сентября 2021 (UTC)
      • Внесение обсуждаемых изменений в момент подведения предварительного, а не окончательного итога — это очень правильно, всем стоит так делать. Иначе те, кто не заметил обсуждение, узнают о нём уже после итога. Браунинг (обс.) 09:41, 26 сентября 2021 (UTC)
• В обсуждении приведена ссылка на действующий итог КПМ, противоречащий вашему неаргументированному утверждению о неграмотности. — INS Pirat 02:12, 26 сентября 2021 (UTC)
  • Коллега, я посмотрела тот итог. В обсуждении нет подтверждений грамотности, эта часть итога не основана на обсуждении. Тогда предложение было отклонено не потому, что название правильное, а потому что предлагавшееся тогда "Критерии значимости людей" сочли "стилистически" некрасивым. И оно действительно таким кажется, у нас в культуре нет привычки ни думать про людей, ни говорить про них, ни писать. Только про персон. А люди - они живут в людской, и этим все сказано. Томасина (обс.) 06:52, 26 сентября 2021 (UTC)

Общий критерий значимости - пояснения. Критерии значимости персоналий - изменения.

Первое. Критерии значимости есть, но нигде не сказано что же это такое - значимость. Это вызывает разночтения. Быстрые удаления по отсутствию значимости оставляют очень много непонимания и недовольных, причиняя вред википедии - люди уходят из проекта потом негативно высказываясь по поводу админов. Зачастую под значимостью понимают сами критерии. Это абсурдно, подменяя величину на частные способы её проявления. Формулировка Википедия:Значимость#Общий_критерий_значимости мне понятна, предлагаю оставить, и на основе этого предлагаю ввести само понятие: значимость - степень интереса к теме со стороны общества в целом. Т.е. значимость - интерес общества, а освещение в СМИ - критерий-индикатор интереса общества.
Второе. Выношу на обсуждение Википедия:Критерии_значимости_персоналий в целом. Предлагаю убрать из правил слова "Общий критерий значимости к людям не применяется" и заменить его более дозволяющей формулировкой "Общий критерий значимости является достаточным условием для обоснования значимости человека". Почему это так. Если о ком-то достаточно долго и/или много пишут в прессе, то это означает интерес общества - этот человек явно не самопиарщик, не гаражная группа и т.д. и википедии не будет причинён вред, если об этом человеке будет статья.
Есть интересный момент в обсуждении. Как я понял, изначально существовали частные критерии, как они остались для персоналий. Далее от частного к общему началась выработка общего критерия. Принимая общие критерии значимости частные критерии остались как рудимент, в виде хаотичного и бюрократичного набора формально прописанных слабо связанных пунктов, всё равно вызывающих споры о том, обосновывает Википедия:Дух_и_буква право на исключение. В целом, предлагаю упростить правила в духе ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. PavelSI (обс.) 20:31, 24 сентября 2021 (UTC)

• Замена КЗП на ОКЗ абсолютно непроходная затея. Лес (Lesson) 20:37, 24 сентября 2021 (UTC)
• ВП:НЕПОЛОМАНО. Надо внести это предложение сюда — ВП:ЗЕЛЕНО. Cozy Glow (обс.) 20:47, 24 сентября 2021 (UTC)

Итог

Предложение заменить частные критерии значимости общим неоднократно выносилось на суд сообщества, однако ни разу оно не получило достаточного одобрения и необходимой поддержки участников. Закрыто во избежание возможных бессмысленных дебатов по теме. С уважением, — Полиционер (обс.) 23:11, 24 сентября 2021 (UTC)

• @PavelSI:, чтобы у Вас больше не было вопросов такого рода, примите к сведению такое определение: значимость (точнее, энциклопедическая значимость) какого бы то ни было предмета (будь то человек, природное явление, технический объект, научная теория или еще что-нибудь) - это синоним того, что в принципе возможно существование статьи Википедии об этом предмете. Ровно это, и больше ничего. Да, среди участников Викисообщества периодически звучат голоса о том, что такое название для такой сущности несколько неудачно. И на одной из Вики-конференций прошлых лет (в 2013 году, если мне память не изменяет) даже было выдвинуто предложение использовать вместо слова "значимость" слова "критерии включения информации". Только вот почему-то это предложение никем поддержано не было, и даже сам автор предложения ему не следует. Увы, привычка использовать для этого именно слово "значимость" оказалась очень массовой и очень сильной. Так что мои попытки в течение многих лет регулярно в номинациях на КУ писать именно слова "критерии включения информации" не привели совершенно ни к каким результатам. — Grig_siren (обс.) 11:13, 25 сентября 2021 (UTC)
  • Благодарю. Такого пояснения действительно не хватало. PavelSI (обс.) 11:46, 25 сентября 2021 (UTC)

ЛД умерших участников

Следует ли скрывать ЛД умерших википедистов? Текущая ситуация: человек умер несколько лет назад, сегодня его знакомый опубликовал реальное имя (персона известная). Администраторы эту правку скрыли. Теперь никто и никогда не узнает ни о смерти участника ни его реального имени. Так и надо? 194.50.13.235 22:33, 22 сентября 2021 (UTC)

• Да, так и надо. Администратор, скрывший правку, может обратиться к родственникам, получить подтверждение о смерти (и тождестве), и установить шаблон на ЛС и ЛСО участника с комментарием «согласно сведениям, полученным от родных» без указания точной даты смерти и других данных, по которым можно вычислить человека. Возможность публикации более подробных сведений, вплоть до реального имени, также должна обсуждаться с родственниками. Следует учитывать пожелания покойного на этот счёт, высказанные им при жизни. — Dmitry Rozhkov (обс.) 23:19, 22 сентября 2021 (UTC)
  • Но ведь вы понимаете, что этого делать никто не будет? Администраторы ЗКА-то уже не особо фильтруют. А если о смерти сообщили спустя три года, то вряд ли кто-то ещё раз захочет это сделать — так и забудется. 194.50.13.235 23:35, 22 сентября 2021 (UTC)
    • Вы написали, что речь об известной персоне (IRL?). Но согласно ВП:RIP, для нас гораздо важнее его активность и вовлечённость в проект как участника. Был ли он «частью сообщества»? — Dmitry Rozhkov (обс.) 23:49, 22 сентября 2021 (UTC)
      • Да, был. 12 тысяч правок, и про него есть статья (полагаю в таком виде не разглашение). Тему не скрыли, так что: Википедия:Форум/Общий#Участник:Diademodon. 194.50.13.235 23:53, 22 сентября 2021 (UTC)
        • Да, если он действительно умер, нужно поставить шаблоны и внести в ВП:RIP. Попробуем уточнить у его постоянных соавторов, известных по оффвики: LGB, Minina, коллеги, вы можете подтвердить эту информацию (без разглашения личных данных участника)? — Dmitry Rozhkov (обс.) 00:01, 23 сентября 2021 (UTC)
        • Просто есть и другие случаи. Когда родственники против и сам бы умерший такого разглашения явно бы не захотел. Вот чтобы такого не было, лучше все таки разрешение на размещение иметь. Sas1975kr (обс.) 14:29, 23 сентября 2021 (UTC)
          • Dmitry Rozhkov, ну вот всё и заглохло. Человека не стало, а почтить память некому. И это автор 9 ИС и 16 ХС. 194.50.13.235 22:54, 24 сентября 2021 (UTC)
            • в вики так: Делай добро и бросай его в воду. ShinePhantom ^(обс) 17:07, 25 сентября 2021 (UTC)

П. 10 ВП:УЧС

Содержательные критерии значимости для деятелей искусства и культуры в п. 10 ВП:УЧС гласят: «Почётные звания «Народный врач» или «Народный учитель», учреждённые СССР, РФ и другими государствами». Это относится к деятелям науки, техники и образования (ВП:УЧ).
Согласен, эти звания являются содержательными в плане оценки деятельности человека. Однако подобных званий имеется гораздо больше. Например, «Народный артист» — в критериях ВП:АРТИСТЫ такого нет. Согласен, что для такого артиста неоднократное освещение творчества и жизни будет практически гарантированно, но тем не менее.
Почётных званий СССР насчитывается 24, но почётных званий РФ больше более чем в три раза. Многовато. С другой стороны, если учесть «и другими государствами», то всё нормально.
Может, стоит расширить критерий, чтобы он распространялся не только на учёных, а именно по званию «Почётный тот-то»? Anton.G.wiki (обс.) 20:31, 22 сентября 2021 (UTC)

• Википедия:Форум/Архив/Правила/2009/12#Значимость_"Заслуженных",_"Народных"_и_им_подобных — Grig_siren (обс.) 06:02, 23 сентября 2021 (UTC)
  • Вопрос "висит в воздухе", да. При этом, как и я написал, и 10+ лет назад было указано, даже списки есть, причём статус присваивается высшими органами власти. Так что вообще не понимаю, почему это в правилах лишь два звания.
    Кроме того, я не предлагаю делать такие звания достаточным критерием значимости - мол, этого уже достаточно. Просто одним из, как, например, ректорство. - Anton.G.wiki (обс.) 11:44, 24 сентября 2021 (UTC)
    • А если это будет всего лишь "один из" критериев - то возникает вопрос: а как определить дополнительные критерии, по совокупности которых мы признаем персону значимой? Для части профессий, по которым существуют звания "народных", такие критерии уже есть. Так что внесение звания в критерии не даст ничего нового. А для тех профессий, по которым таких критериев нет, получается, что нужно всерьез заниматься разработкой таких критериев. Но, однако, сообщество за многие годы своего существования до сих пор не то, что не озаботилось созданием таких критериев, - даже не сформулировало вопрос о том, что такие критерии вообще необходимы. Ну и как будем разбираться с этим замкнутым кругом? — Grig_siren (обс.) 10:59, 25 сентября 2021 (UTC)

Значимость авиакатастроф

Ну вы знаете, сколько на КУ статей об авиакатастофах. По причинам НЕНОВОСТИ, НЕБАЗЫДАННЫХ и тд и тп. Но как-то мы упускаем из виду, что по итогам каждой авиакатастрофы публикуется многостраничный авторитетный документ, созданный с привлечением всевозможных экспертов по теме — так называемый «Отчёт о расследовании». В нём подробно описана как сама катастрофа, так и её причины и следствия и всё остальное что к ней относится. Давайте уже наконец постановим, что таковой отчёт является ВП:АИ и показывает значимость по ВП:ОКЗ, и раз и навсегда закроем этот вопрос. Землеройкин (обс.) 07:31, 22 сентября 2021 (UTC)

• отчёт является ВП:АИ и не показывает значимость по ВП:ОКЗ - вопрос закрыт давно. По каждому ДТП составляется отчет. ShinePhantom ^(обс) 07:35, 22 сентября 2021 (UTC)
  • Где он закрыт, дайте ссылку пожалуйста. С какой стати он не должен показывать ОКЗ, если подробно описывает предмет статьи и написан ЭКСПЕРТами. Если б такое было для каждой галактики, все галактики были бы мигом оставлены. Землеройкин (обс.) 07:47, 22 сентября 2021 (UTC)
    • Отчет - это первичный АИ, причём аффилированный, поскольку он непосредственно связан с самой катастрофой. Поэтому для доказательства значимости его нельзя привлекать. Vladimir Solovjev ^обс 07:53, 22 сентября 2021 (UTC)
      • Да вы что, как это «связан с самой катастрофой»? Катастрофа это что, человек или организация, в чём-то заинтересованная? И это конечно же вторичный источник, составленный экспертами, которые анализируют первичные. Первичные — это записи переговоров, свидетельства очевидцев, протокол осмотра места происшествия и т.д. Землеройкин (обс.) 07:57, 22 сентября 2021 (UTC)
        • Значит, отчёт должен освещаться в третичных АИ. Иначе чем он, действительно, отличается от отчёта о ДТП? О происшествии на ж/д? — Schrike (обс.) 08:01, 22 сентября 2021 (UTC)
          • А что такое отчёт о ДТП? Землеройкин (обс.) 09:04, 22 сентября 2021 (UTC)
            • Схема ДТП согласно в п. 280-282 Административного Регламента, утв. Приказом МВД РФ №664 от 23.08.2017, протокол осмотра места происшествия в соответствии с нормами ст. 28.1.1 КоАП РФ, Справка о ДТП в соответствии с приказом МВД РФ №154 от 01.04.2011 и т.д. ShinePhantom ^(обс) 10:03, 22 сентября 2021 (UTC)
              • А ещё по любым ДТП с жертвами проводится автотехническая и судебно-медицинская экспертиза, и проведение этой экспертизы (в зависимости от сложности решаемых задач) может быть поручено весьма серьёзным организациям и специалистам с учёными степенями. aGRa (обс.) 10:28, 22 сентября 2021 (UTC)
              • А вот протокол это первичный источник, и отличается он тем, что лишь фиксирует факты, а не анализирует их. Землеройкин (обс.) 10:34, 22 сентября 2021 (UTC)
                • Ну не протокол, а постановление административной комиссии или решение суда. Что в лоб, что по лбу. aGRa (обс.) 14:10, 22 сентября 2021 (UTC)
                • зато справка вторичный, в ней описывалось вообще все, что можно было притянуть к происшествию. ShinePhantom ^(обс) 19:30, 22 сентября 2021 (UTC)
• Вопрос на самом деле неочевидный. Во-первых, подобные отчеты выпускаются практически по любому авиационному происшествию независимо от масштаба его последствий. Самолет при посадке выкатился за пределы ВПП - уже повод провести расследование и выпустить отчет. Даже если никто из людей не пострадал, в самолете ничего не сломалось, и единственным более-менее заметным последствием события стало закрытие этой ВПП на те несколько часов, за которые самолет вытянули обратно на бетон, и вызванный этим закрытием уход десятка других самолетов на запасные аэродромы. Т.е. сам по себе факт наличия отчета о расследовании определяющим фактором быть не может. Во-вторых, подобные отчеты пишутся авиационными специалистами, имеющими прямое отношение либо к компании, которой принадлежит самолет, либо к аэропорту, где все это приключилось. Т.е. под сомнением и отнесение этого источника к категории независимых, и отнесение к категории вторичных. В-третьих, подобные отчеты представляют интерес в основном для тех, кто связан с организацией и выполнением полетов. Гриф "ДСП" на них, насколько я знаю, не ставят, но найти их в опубликованном виде достаточно непросто. Т.е. под вопросом выполнение правила о проверяемости. Это только то, что я навскидку сообразил. Вместе с тем я согласен, что авиакатастрофы начиная с определенного масштаба (когда самолет хотя бы на 40-50 сидячих мест разбивается вдребезги) привлекают внимание очень широкой публики, не связанной с авиацией, и СМИ. И тогда появляются и газетные репортажи с места события, и комментарии экспертов по поводу события, по поводу комментариев других экспертов, по поводу комментариев к комментариям, и еще много чего, и в конце концов выдержки из отчета о расследовании катастрофы тоже появляются в печати. Т.е. значимость у такого события должна быть. — Grig_siren (обс.) 08:14, 22 сентября 2021 (UTC)
  • Не могу понять откуда вы берете про аффилированность. Где она у МАК?— Orderic (обс.) 09:10, 22 сентября 2021 (UTC)
  • Что касается проверяемости, то это скользкая дорожка. Уже было достаточно бесплодных рассуждений о том, стоит ли её рассматривать как доступность АИ. Закончилось, насколько я помню тем, что просто наличие библиографической записи обеспечивает ВП:ПРОВ при условии ВП:ПДН.— Orderic (обс.) 09:13, 22 сентября 2021 (UTC)
  • Безусловно, если бы расследование проводили диспетчеры и производители самолёта, с привлечением иногда выживших пилотов, то оно не могло бы называться независимым. Но ведь это не так. Например в России расследования проводит специальный независимый орган — Межгосударственный авиационный комитет. То же наверняка и в других странах. Ну подумайте, кому нужен отчёт, написанный аффилированными лицами. И конечно если отчёт не опубликован, то он не может использоваться как АИ. Но обычно они публикуются. Землеройкин (обс.) 09:19, 22 сентября 2021 (UTC)
    • Имеется в виду не то, что отчёт написан кем-то заинтересованным, а то, что отчёт создаётся по служебной деятельности для любого происшествия. Поэтому как отделить значимые происшествия от незначимых, если отчёт всегда есть? Плюс есть ещё ВП:НЕНОВОСТИ: раз отчёт создаётся по следам катастрофы (пусть и не сразу), то его наличие не говорит об устойчивом интересе к катастрофе. Соответственно, для доказательства значимости катастрофы наличие отчёта использоваться не может, нужны другие АИ. А вот когда значимость доказана, то сведения из отчёта могут использоваться для написания статьи, потому что источник этот авторитетный. Vladimir Solovjev ^обс 09:49, 23 сентября 2021 (UTC)
• Отчет о расследовании первичный АИ, так как составляется по любой (сколько-нибудь серьёзной) авиакатастрофе. А нас интересуют не любые катастрофы, а значимые, то есть достаточно подробно описанные во вторичных и третичных источниках. Также статья должна отвечать правилу НЕНОВОСТИ. - Saidaziz (обс.) 08:21, 22 сентября 2021 (UTC)
  • Отчёт это вторичный источник. Можно сравнить с галактиками, которые как вы знаете выносят постоянно на КУ. Предположим, группа авторитетных астрономов написала книжечку: «Галактика NGC 9999, её прошлое, настоящее и будущее», где подробно описана история этой галактики. Достаточно ли такой книжки, чтобы оставить статью? Безусловно, оставят в момент. Теперь, группа авторитетных авиаспециалистов написала отчёт: «Катастрофа борта 666 в аэропорту города N, её причины и следствия». Почему подход должен быть другим? Землеройкин (обс.) 09:20, 22 сентября 2021 (UTC)
    • отчет это первичный источник. ShinePhantom ^(обс) 10:12, 22 сентября 2021 (UTC)
      • Где это в правилах?— Orderic (обс.) 10:21, 22 сентября 2021 (UTC)
      • Аргументируйте, пожалуйста, иначе это ни о чём. Первичный источник — это документ или человек, представляющий прямые доказательства фактам, — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя (ВП:АИ). Отчёт о расследовании авиакатастрофы имеет все признаки вторичного источника. Землеройкин (обс.) 10:22, 22 сентября 2021 (UTC)
        • именно это и содержится в отчете - текст полученный от участника событий или наблюдателя. Плюс показания различных приборов. ShinePhantom ^(обс) 19:31, 22 сентября 2021 (UTC)
          • А вот и неправда. Всё это, конечно, в отчёте есть — но это ещё не весь отчёт. Это только первый раздел «обстоятельства происшествия» или «фактическая информация». А ещё в отчёте есть разделы «анализ», «причины катастрофы», и «выводы» или «рекомендации». Их составляют эксперты на основе этих фактов. Возьмите какой-нибудь отчёт, почитайте. Землеройкин (обс.) 20:40, 22 сентября 2021 (UTC)
        • На самом деле первичность или вторичность — понятие относительное. Например, я сталкивался с тем, что к классическим работам по истории России, написанным в XIX веке, относятся как к первичным источникам, хотя они вторичные. Но в данном случае подобное вторично. Главное тот факт, что отчёт пишется всегда, по служебной необходимости. Vladimir Solovjev ^обс 09:54, 23 сентября 2021 (UTC)
    • Сначала будут диссертация "Исследования галактики 9999", публикация в "Новости астрономии", а потом уже книга. Отчет об авиапроишествии - примерно как диссертация (На мой взгляд, в контексте темы викизначимости и источников). Согласен с тем, что исключительно отчет не даёт значимости и не должен использоваться как единственный источник, но для действительно важных проишествий, которые должны быть зафиксированы в энкцилопедии, найдутся и иные источники, выходящие за рамки новостей. — Drakosh (обс.) 14:44, 22 сентября 2021 (UTC)
      • Замечание законное. А если книги нет, а есть только статья в Astronomy&Astrophysics, что, удалять галактику? Землеройкин (обс.) 20:43, 22 сентября 2021 (UTC)
        • В статье журнала будет несколько нетривиальных фактов, по которым скорее всего галактику можно оставить. — Drakosh (обс.) 06:07, 23 сентября 2021 (UTC)
• Сам факт наличия отчета конечно не должен давать значимости. Но неразумно пытаться найти это в правилах, там этого нет. Либо сиюминутный консенсус на КУ по конкретной катастрофе, либо абсолютно бесперспективная попытка создать ЧКЗ ограничивающее (не замещающее и не расширяющее!) общий критерий в отношении авиакатастроф.— Orderic (обс.) 09:04, 22 сентября 2021 (UTC)
• И опять возвращаемся к Участник:Wanderer777/Травма Ивановой. Чем это отличается от происшествия с отчётом МАК? Ничем.--wanderer (обс.) 09:29, 22 сентября 2021 (UTC)
  • Тем что МАК это независимый межгосударственный комитет, не имеющий отношения к производству авиатехники, обучению пилотов и регулированию воздушного движения? Зачем маскировать проблему отсылками на правила, когда буква правил не нарушена? По букве правил отчет МАК это именно полноценный вторичный АИ.— Orderic (обс.) 09:51, 22 сентября 2021 (UTC)
    • так комиссия по расследованию несчастного случая тоже независима. Там и сторонние лица участвуют. А уж как ГИБДД зависит от участников ДТП, когда составляет акт и протокол ДТП? ShinePhantom ^(обс) 09:59, 22 сентября 2021 (UTC)
      • А уж БСМЭ (проводящие судебно-медицинские экспертизы) и РФЦСЭ (проводящий автотехнические) — уж точно сторонние. Потому что если бы они не были сторонние, ценность их заключений равнялась бы нулю. aGRa (обс.) 10:31, 22 сентября 2021 (UTC)
        • Угу. А ещё любое медицинское заключение. Если бы не врачебная тайна, можно было бы о каждом насморке Васи Пупкина статьи писать, вот заживём-то! AndyVolykhov ^↔ 11:27, 22 сентября 2021 (UTC)
  • Тем, что это вымышленный пример. Когда сказка станет былью (то есть вы приведёте пример написания статьи о реальном случае такого типа и с подобной степенью рассмотрения в похожих источниках), тогда и поговорим. Пока что это аргумент о летающей кошке с пропеллером. Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:02, 22 сентября 2021 (UTC)
    • вы предлагаете мне зайти в отдел охраны труда и набрать у них отчетов, а потом писать статьи по реальным случаям? ShinePhantom ^(обс) 19:32, 22 сентября 2021 (UTC)
      • Если кто-то считает, что это возможно — пусть пишет и доказывает возможность. Пока что из имеющихся фактов, в том числе из вашей реплики, следует объективная невозможность написания таких статей, следовательно, нет и предмета для обсуждения (ВП:ПРОВ и все дела). Неопубликованный источник — не источник. Вымышленный пример не доказывает вообще ничего, с таким же успехом я могу написать статью об императоре планеты Нибиру и использовать её как аргумент в споре о значимости нибируанцев. Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:37, 22 сентября 2021 (UTC)
  • Вот то, что написано в начале эссе про Иванову (не пишите статьи по пустякам...) это совершенно неправильное и даже вредное мнение. Если некто хочет писать об авиакатастрофах и ему запретить, он не начнёт писать о высшей математике. Скорее он вообще перестанет писать. См. ВП:Ерунда и Великое. Землеройкин (обс.) 20:49, 22 сентября 2021 (UTC)
    • Если кто-то не хочет писать по правилам, то пусть идет в другой проект, не вопрос. ShinePhantom ^(обс) 09:04, 23 сентября 2021 (UTC)
• А у нас нет какого-то числа жертв, с которых начинается имманентная значимость авиакатастроф? (ну и опять поспамлю АК:УД) ·Carn 10:58, 22 сентября 2021 (UTC)
  • давайте признаем значимым, к примеру, всё, что более 10 человек и удалим статьи Катастрофа шаттла «Колумбия» - там всего 7 человек погибло. Увы, количество жертв это плохой показатель. Нужно отталкиваться от ОКЗ P.Fiŝo 🗣 11:33, 22 сентября 2021 (UTC)
    • Нет, конечно надо брать более значительное число для ЧКЗ (посмотреть выше какого числа жертв уже маловероятно, что инцидент незначим) и делать его дополнительным к ОКЗ, а не заменяющим, то есть если есть значимость по общему критерию — велком. ·Carn 11:24, 23 сентября 2021 (UTC)
  • Нет. Пару раз обсуждалось, пришли лишь к весьма шаткому подобию консенсуса о том, что «меньше 10 жертв — чаще всего незначимо, больше 30 жертв и не на войне — почти всегда значимо». Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:04, 22 сентября 2021 (UTC)
• По-моему, очевидно, что всё, что «назначено по закону и/или регламенту», может считаться авторитетным (в зависимости от состава комиссии) и может считаться «вторичным», если выводы пишет, но точно является «аффилированным», поскольку в независимости от того, что там случилось — стойка шасси подломилась или тросик элерона лопнул — были последствия или нет, — оно всё равно проводится «по закону и регламенту». То есть «обязательно назначенное расследование» не может показывать соответствие ОКЗ, но при этом может быть авторитетным источником, если ОКЗ выполняются с помощью других источников. В принципе это вроде «в зачатке» вот тут описано — ВП:ОКЗ («в независимых авторитетных источниках» означает, что источник публикации не имеет материальных или иных интересов, связанных с предметом статьи". Имеет «другие» интересы в данном случае — ему указали по закону этот отчёт сделать) и Википедия:Аффилированный источник. Может, расписать более подробно, и всем станет понятно, что «обязательный отчёт» хоть и с выводами и любой степени авторитетности не может показывать значимость. А то так можно по вскрытиям статьи о персоналиях писать. Там же есть выводы о причинах смерти. И весьма авторитетные. --NoFrost^❄❄❄ 11:00, 22 сентября 2021 (UTC)
  • Я давно заметил, что в сообществе нет единого и однозначного понимания аффилированности. Источник не может быть аффилированным по словарному определению этого слова. Аффилированным может быть автор или организация. И что такое аффилированность с предметом статьи (если этот предмет не обладает некоей "субъектностью") мне тоже из словарного определения непонятно. Как можно приписывать аффилированность отчета на основании того что он обязателен я тоже не понимаю. Аффилированность крайне неудачное слово для описания того вокруг чего мы все ходим в этой теме. Вот с чем согласен так это с тем, что определять значимость на основании обязательных к составлению документов нельзя, так как они оформляются независимо от значимости самого события в каком бы то ни было смысле.— Orderic (обс.) 11:23, 22 сентября 2021 (UTC)
    • Аффилированность — это в первую очередь заинтересованность. По логике правила — очевидно, не является значимым то, что описано только в зависимых источниках. Соответственно: публикации с пометкой «На правах рекламы», очевидно или доказанно заказные статьи — это аффилированные источники. Ещё более очевидно, что таковыми являются официальный сайт фигуранта статьи, его блоги и аккаунты в соцсетях, изданные им книги, интервью непосредственно связанных с ним людей. Если предмет статьи несубъектен (авиакатастрофа, научное понятие, явление) — источниками аффилированности являются его непосредственные инициаторы, то есть субъекты, в силу осознанных действий которых стало возможным его возникновение. Например, пассажир потерпевшего крушение самолёта — неаффилированный источник (если, конечно, он не террорист) и вполне может написать АИ о случившемся; а вот пилот, если причиной катастрофы была его ошибка — аффилированное лицо. Авиакомпания и производитель самолёта — интересанты, им выгодно представить себя как невиновных. Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:18, 22 сентября 2021 (UTC)
      • Сам дух правила я кажется улавливаю. Но еще раз убеждаюсь, что эта калька с английского в правиле крайне неудачна, раз приходится писать столь длинные пояснения без единой ссылки на словарное определение.— Orderic (обс.) 12:26, 22 сентября 2021 (UTC)
      • У вас неверное представление. Расследованием занимается не производитель. А МАК. Условно независимый. Sas1975kr (обс.) 14:52, 23 сентября 2021 (UTC)
  • ну вот как-то так и порешали несколько лет назад, что отчет годный источник, но значимость не показывает. Зачем опять потребовалось ворошить темы - не понимаю. ShinePhantom ^(обс) 19:35, 22 сентября 2021 (UTC)
• Я не вижу проблем с авиакатастрофами - по ним обычно есть масса вторичных источников. Чаще всего проблемы возникают с авиапроишествиями - они редко вызывают большой отклик во вторичных источниках и чаще всего остаются на уровне первички.— P.Fiŝo 🗣 11:27, 22 сентября 2021 (UTC)
  • по катастрофам источники тоже зачастую отсутствуют, кроме отчета. Не все катастрофы случаются с боингами. Напротив, подавляющее их большинство происходит с мелкими самолетами, одно-двухместными. ShinePhantom ^(обс) 19:34, 22 сентября 2021 (UTC)
    • Ну если даже в "Урюпинской правде" ничего не написали - однозначно не значимо. Блин, ну что мы мучаемся: ОКЗ решает все проблемы. Про гибель самолёта с Кеннеди канадцами снят фильм для NG - значимо, хоть и погибло неловек на Цесне. Но если про катастрофу ничего не пишут - не значимо. P.Fiŝo 🗣 06:57, 23 сентября 2021 (UTC)
• Сам по себе отчёт МАК или другой подобной организации не может проявить значимость темы статьи, но может расширить содержательную часть статьи. По большому счёту, если катастрофа вызвала большой общественный резонанс - значимо, если погиб значимая персона - значимо, если по итогам были приняты важные изменения - значимо, если катастрофу расследуют или описывают через много лет - значимо и тд.— P.Fiŝo 🗣 11:37, 22 сентября 2021 (UTC)
• Для уменьшения споров, кажется, можно решить, что по всем авиационным катастрофам с жертвами в обозримом прошлом по факту дополнительные АИ существуют. Не помню случаев, чтобы такие АИ не находились. А вот если без жертв — есть Чудо на Гудзоне, например, но большинство всё же незначимы. AndyVolykhov ^↔ 11:39, 22 сентября 2021 (UTC)
  • По каждому упавшему кукурузнику? Никаких АИ за пределом пары новостных заметок (ВП:НЕНОВОСТИ) и пресловутого отчёта МАК тут не будет. Как и по какому-нибудь ДТП на МКАДе. aGRa (обс.) 14:21, 22 сентября 2021 (UTC)
  • [1] или [2]/ Они падают постоянно, даже в России, где парк малой авиации весьма мал. ShinePhantom ^(обс) 19:38, 22 сентября 2021 (UTC)
    • ОК, согласен. А если малую авиацию исключить, только происшествия с жертвами с большими самолётами? AndyVolykhov ^↔ 20:42, 22 сентября 2021 (UTC)
      • Да не в размерах определяется значимость: если пишут за пределами ВП:НЕНОВОСТИ значит значимо. И не важно в каких СМИ или интернетах. P.Fiŝo 🗣 06:59, 23 сентября 2021 (UTC)
      • упремся в определение границы этой кучи. Вот 4(?) года с прошлого обсуждения работали по ОКЗ - нормально было ведь. Есть другие источники - годно, нет - не надо. Я пока даже не понял, из-за какого обсуждения все это опять выкопали ShinePhantom ^(обс) 09:06, 23 сентября 2021 (UTC)
        • Согласен P.Fiŝo 🗣 09:10, 23 сентября 2021 (UTC)
        • А я могу объяснить, кстати. Для какой информации в обычной статье, отличной от отчёта официальных органов (той же МАК), нужны дополнительные источники? Как по мне, содержание статьи, где даже формально будут проставлены дополнительные АИ, существенно отличаться от отчёта всё равно не будет. Разумеется есть случаи, типа малайзийского «Боинга», где версий, отличных от официальной, много. Но их явное меньшинство. А в обычных статьях это требование источников чисто формальное, оно не улучшает статью. AndyVolykhov ^↔ 13:33, 23 сентября 2021 (UTC)
          • Это вопрос ПРОВ, а речь про про вопрос КЗ. Наличие иных источников показывает значимость, общественный, сторонний интерес. ShinePhantom ^(обс) 14:29, 23 сентября 2021 (UTC)
            • Источники, которые не нужны для пополнения статьи, не нужны читателю. Источники, которые не нужны читателю, не нужны Википедии. AndyVolykhov ^↔ 14:40, 23 сентября 2021 (UTC)
              • Ну, тут не стоит забывать, что отчет - это все-же очень своеобразный источник, весьма трудный для обычного читателя - объемный, написанный специфическим языком и содержащий массу не нужной ему информации. — Сайга (обс.) 14:48, 23 сентября 2021 (UTC)
                • Это верно, но у этого типа статей, как я понимаю, есть консенсусная структура и стиль, которые позволяют отсечь лишние подробности и поправить язык. AndyVolykhov ^↔ 14:52, 23 сентября 2021 (UTC)
• Надо руководствоваться ВП:ОКЗ, поскольку иных критериев значимости для событий такого рода не существует. Следовательно, писать об авиакатастрофе по отчёту можно только в том случае, если он 1) авторитетен, то есть создан экспертами, а не Васей-блогером; 2) достаточно подробен, то есть содержит описание событий хотя бы на пару абзацев нетривиальной информации, которую не почерпнуть из простой новости; 3) независим, то есть его составители не аффилированы с авиакомпанией, аэропортом, производителем самолёта или иными интересантами, не имеется явных признаков заказухи. Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:11, 22 сентября 2021 (UTC)

  Писать статью по отчету безусловно можно, он по определению составляется независимыми авторитетными экспертами. Проблема в том, что сам по себе отчет не доказывает значимость. — Сайга (обс.) 13:41, 22 сентября 2021 (UTC)

  Вы не могли бы пояснить, как это согласуется с правилом ВП:ОКЗ? Независимый авторитетный источник для статьи есть, а значимости почему-то нет? Землеройкин (обс.) 20:51, 22 сентября 2021 (UTC)

  "предположительно являются значимыми". Ключевое слово "предположительно", т.е. не обязательно. --wanderer (обс.) 21:02, 22 сентября 2021 (UTC)

  • "Традиционно считается, что энциклопедического описания заслуживают не все темы, а лишь те из них, которые являются наиболее значимыми, чем-то существенно выделяющимися из общего ряда" - и так как отчет составляется всегда, то никакого выделения из общего ряда провести по нему невозможно. Далее см. раздел про "предположительно" ShinePhantom ^(обс) 09:07, 23 сентября 2021 (UTC)
    • С таким же успехом можно сказать, что вообще ничто не выделяется из общего ряда. Это крайне размытое и субъективное утверждение, работать с которым невозможно. Как минимум: каждая авиакатастрофа отличается от остальных самолётами, географическими координатами, обстоятельствами. Где вы вообще видели демонстрацию выделения чего-либо из общего ряда? Как её продемонстрировать вообще? Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:13, 23 сентября 2021 (UTC)
      • Это вполне понятный критерий. Я не понимаю, чего тут непонятного то? В каждой авиактастрофе есть самолет, да. Что логично. Каждая где-то произошла, да. Вот обстоятельства могут быть разными, и достаточно ли они выделяют событие от прочих аналогичных случаев - и определяют вторичные источники. NG и Discovery отчего-то не снимают фильмы про падение какого-нибудь Ан-26 с 6 человеками. ShinePhantom ^(обс) 14:32, 23 сентября 2021 (UTC)
        • Ну так а что мы не выделяем особо значимых президентов а пишем про всех? У каждой страны есть лидер, а в исторической перспективе даже далеко не один, зачем про каждого то писать?— Orderic (обс.) 14:36, 23 сентября 2021 (UTC)
    • «Данная фраза не является заменой или дополнением к критериям значимости в Википедии, изложенным ниже, а приведена лишь для иллюстрации общего понятия». AndyVolykhov ^↔ 13:35, 23 сентября 2021 (UTC)
      • ну так я и проиллюстрировал общее понятие значимости - не все, что в мире есть, но выделяющееся. Можно еще в АК по "Василькам" сходить, там тоже самое написано. ShinePhantom ^(обс) 14:33, 23 сентября 2021 (UTC)
        • Это решение в этой части устарело с момента добавления в ВП:КЗ процитированного выше примечания, которое лишило возможности ссылаться на этот текст как на правило. AndyVolykhov ^↔ 14:50, 23 сентября 2021 (UTC)

  • и сразу вспоминается статистика про то, что в мире по вине пилотов происходит около 50% катастроф, но в России не менее 85%. Почему? Да потому, что именно МАК до недавнего времени сертифицировал эти самые самолеты. Вот вам и явный конфликт интересов. "Не может проверенная нами техника подвести, криворукие пилоты всегда виноваты" ShinePhantom ^(обс) 19:41, 22 сентября 2021 (UTC)
• Отчет, конечно, сам по себе не доказывает значимость, поскольку составляется по любому серьезному авиапроисшествию с повреждением воздушного судна (не обязательно с жертвами). Вот конкретный список расследований МАК за текущий год[3], по каждому из них будет отчет, но очевидно, из всего этого значимость имеет, наверное, только катастрофа в Палане. — Сайга (обс.) 13:34, 22 сентября 2021 (UTC)
• Коллеги, ну сразу же была приведена верная аналогия: ДТП. Там тоже документация составляется и всё такое. Но не делать же значимым любое ДТП. С самолётами - ровно то же. - Anton.G.wiki (обс.) 20:27, 22 сентября 2021 (UTC)
  • Совсем не верная аналогия. На авиакатастрофы обращают внимание СМИ разных стран планеты, потому что количество жертв авиакатастрофы может быть огромным, значительно бо́льшим, чем любого ДТП. ДТП же происходят сотнями в самых разных странах, и масштаб этих катастроф невелик. Cozy Glow (обс.) 09:11, 23 сентября 2021 (UTC)
    • Если СМИ пишут спустя значительное время, то ОКЗ есть. Если пишут только по поводу аварии, то это ничем не отличается от ДТП. --wanderer (обс.) 09:17, 23 сентября 2021 (UTC)
      • А теперь можно то же самое, но в виде цитаты из ВП:ОКЗ? Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:16, 23 сентября 2021 (UTC)
    • ДТП же происходят сотнями в самых разных странах, и масштаб этих катастроф невелик. - и при этом общее количество погибших в ДТП в общемировом масштабе на несколько порядков превышает общее количество погибших в авиакатастрофах. Точных цифр не помню, а приблизительные будут такими: в авиакатастрофах во всем мире гибнет порядка 2000 человек в год, в автомобильных ДТП - порядка 30 тысяч в год в одной только России. — Grig_siren (обс.) 09:31, 23 сентября 2021 (UTC)
      • 1200 человек и 1,2 млн ShinePhantom ^(обс) 09:49, 23 сентября 2021 (UTC)
• Отчёт МАК не формирует значимости из-за вынужденности создания отчёта: вне зависимости от общей значимости МАК по закону должен проводить следствие и формировать отчёт. По большому счёту он аффилирован, через законодательство. Другое дело СМИ и прочие источнки: никто не принуждает их рассказывать о катастрофе или происшествии. Как ни странно это звучит, но если обозреватели типа Латынина, Юлия Леонидовна рассказывают об авиапроисшествии, то событие значимо. И, что особенно прикольно, чем больше они привяжут политики, заговоров и рептилоидов именно к происшествию, тем более значимым оно будет. P.Fiŝo 🗣 07:05, 23 сентября 2021 (UTC)
  • Что такое "аффилирован через законодательство"? Я, ей-богу, буду у каждого упоминающего слово "аффилированный" просить ссылку на словарь, пока это слово не уберут из правил. В целом я согласен, но давайте честно признаемся, что тот консенсус который сложился в данном обсуждении, в самих правилах никак не отражен.— Orderic (обс.) 08:54, 23 сентября 2021 (UTC)
    • а вам надо прям в ВП:ОКЗ написать целый раздел, что отчеты МАК не являются достаточными для определения значимости статьи? ShinePhantom ^(обс) 09:08, 23 сентября 2021 (UTC)
      • А по-вашему это как-то очевидно следует из текста правил? Может тогда приведёте этот текст?— Orderic (обс.) 09:20, 23 сентября 2021 (UTC)
        • ок, согласен, новичкам может быть не ясно. Какую формулировку предлагаете? Или топикстартера надо спросить? ShinePhantom ^(обс) 09:25, 23 сентября 2021 (UTC)
          • Почему новичкам? Это в принципе не ясно потому что этого в правиле нет. Нормальных объяснений, почему отчёты не обеспечивают ОКЗ, нет. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:16, 23 сентября 2021 (UTC)
            • Есть АК:782. Если в отношении предмета или темы на основании имеющихся источников «нельзя сделать вывода о том, что достаточно авторитетные институции существенно выделяют их среди множества других», то значимости у них нет. Отчёты о расследовании происшествий (которые составляются на абсолютно любое происшествие) совершенно точно не «выделяют их среди множества других». Надо просто это прописать в правилах. aGRa (обс.) 11:42, 23 сентября 2021 (UTC)
              • Ситуация, когда решения АК не находят прямого и ясного отражения в правилах, ненормальна.— Orderic (обс.) 12:39, 23 сентября 2021 (UTC)
                • там с полтысячи решений еще с такой же ситуацией. ShinePhantom ^(обс) 14:36, 23 сентября 2021 (UTC)
              • В этом решении АК нет ничего про детальные отчёты, там лишь про каталоги и справочники. Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:14, 23 сентября 2021 (UTC)
              • Нет. Там единственный релевантный пункт — 2.3, однако он опирается лишь на текст, который с тех пор успел получить пометку «Данная фраза не является заменой или дополнением к критериям значимости в Википедии, изложенным ниже, а приведена лишь для иллюстрации общего понятия», то есть де-факто ссылаться на него в обход прочих критериев нельзя. AndyVolykhov ^↔ 14:47, 23 сентября 2021 (UTC)
            • потому что нет консенсуса, кэп. Еще раз, прочитайте выше, про слово "предположительно". Вы видите в этом или ином другом обсуждении консенсус про то, что все авиакатастрофы в СНГ значимы? Нет? Википедия - она работает вот так. Отчеты есть, но значимости по ним нет. ShinePhantom ^(обс) 14:35, 23 сентября 2021 (UTC)
              • Вы совершенно правы, консенсуса за формулировку «все авиакатастрофы в СНГ значимы» нет. Поэтому ни в какое правило её добавлять не планируется. Ровно настолько же нет консенсуса за то, чтобы не считать значимыми темы статей, по которым есть достаточно подробный независимый авторитетный вторичный неновостной источник. Фред-Продавец звёзд (обс.) 15:57, 23 сентября 2021 (UTC)
          • «Авторитетные источники, создаваемые в обязательном порядке по государственному или международному законодательству, не могут сами по себе обосновывать значимость предмета статьи. Такие источники тем не менее могут использоваться при написания статьи без каких-либо ограничений.» - это в первом приближении— Orderic (обс.) 12:37, 23 сентября 2021 (UTC)
            • БРЭ, например. AndyVolykhov ^↔ 13:49, 23 сентября 2021 (UTC)
              • Не понимаю.— Orderic (обс.) 14:03, 23 сентября 2021 (UTC)
                • БРЭ является источником, который создаётся согласно законодательному акту РФ. AndyVolykhov ^↔ 14:42, 23 сентября 2021 (UTC)
                  • «Авторитетные источники, создаваемые в обязательном порядке независимо от общественного интереса к предмету статьи, не могут сами по себе обосновывать его (предмета) значимость. Примерами таких АИ могут служить опубликованные отчеты, заключения, программы, результаты экспертиз - создание которых формализовано, например, действующим законодательством. Такие источники тем не менее могут использоваться при написания статьи без каких-либо ограничений.»— Orderic (обс.) 18:15, 23 сентября 2021 (UTC)
                    • Решения суда сюда же. Они публикуются, и уже был запрос на КОИ насчет их статуса как источника. — Сайга (обс.) 10:12, 24 сентября 2021 (UTC)
                    • К действующему законодательству надо добавить служебный регламент. Судебные решения тоже. В целом я очень за такую поправку. Томасина (обс.) 07:05, 25 сентября 2021 (UTC)
                    • «Авторитетные источники, создаваемые в обязательном порядке независимо от общественного интереса к предмету статьи, не могут сами по себе обосновывать его (предмета) значимость. Примерами таких АИ могут служить: опубликованные отчеты, заключения, программы, результаты экспертиз, решения суда и подобные документы — создание которых формализовано, например, действующим законодательством или служебными регламентами, публикация которых заранее ожидается и никак не выделяет предмет статьи из множества аналогичных ему. Такие источники тем не менее могут использоваться при написания статьи без каких-либо ограничений.»
                      @Сайга:, @Томасина: посмотрите, пожалуйста. Учитывая то, что ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ у нас традиционно не распространяется на изменение правил, какую процедуру должна пройти эта формулировка чтобы оказаться в ВП:ОКЗ?— Orderic (обс.) 07:29, 25 сентября 2021 (UTC)
                      • Меня поправка устраивает, слово "формализовано" лучше заменить на "предписано". Для внесения поправки нужно обсуждение здесь на форуме, предытог и итог. Я советую открыть новое обсуждение, со ссылкой сюда в качестве обоснования поправки, и для старта предложить эту формулировку. Полагается определить время на обсуждение (2 недели хватит, полагаю). Томасина (обс.) 07:46, 25 сентября 2021 (UTC)

ВП:Прошлое и книги обо всех

Я предлагаю обсудить здесь и раз и навсегда закрыть вопрос о том, как мы относимся к людям, значимость которых для Вики доказывается лишь по ВП:Прошлое (преимущественно п. 2) со ссылками на книги, где перечислены буквально все представители этой профессии, сословия и т. д. Не к базам данных, которые не дают значимости, а к, например, библиографическим справочникам.
Поводом для обсуждения стала недавняя номинация на К:у одного из комдивов (сейчас не вспомню, кого именно). Изначально был подведён итог от ПИ, что сабж значим, поскольку через несколько десятков лет после смерти имеет персональную статью в книге «Комдивы». Итог был быстро оспорен со словами «В книге перечислены все комдивы, что, обо всех будем писать?» на что ПИ ответил «Ну, вроде не генеалогический справочник же». Закончилось ли это обсуждение или ещё идёт я не знаю, да и не думаю, что это принципиально. Я лишь хочу узнать мнение сообщества по сие вопросу.
Вариантов ровно два: 1) Оставить всё как есть и закрепить, что книги обо всех дают значимость по ВП:Прошлое; 2) Внести в исключения из правил дополнительный пункт про книги обо всех. — Werter1995 (обс.) 15:59, 20 сентября 2021 (UTC)

• Я лично не вижу причин как-то особо выделять книги обо «всех» (тем более, что эти «все» для каждого случая определяются по-разному). Если источник авторитетен и даёт возможность написать хотя бы стаб, удовлетворяющий всем основным правилам ВП — значит, всё хорошо. AndyVolykhov ^↔ 16:20, 20 сентября 2021 (UTC)
• Согласен с коллегой AndyVolykhov— Евгений Юрьев (обс.) 16:24, 20 сентября 2021 (UTC)
• Если есть достаточно подробное — хотя бы в размере небольшой бумажно-энциклопедической статьи — описание человека, а сама книга не является неАИ, то, вне всякого сомнения, он значим по ВП:ПРОШЛОЕ. Фред-Продавец звёзд (обс.) 16:24, 20 сентября 2021 (UTC)
  • т.е. фактически значимость убираем из критериев значимости? Достаточно просто достаточно подробного описания в АИ? ShinePhantom ^(обс) 17:52, 20 сентября 2021 (UTC)
    • Это только для ВП:ПРОШЛОЕ. Я сейчас не высказывал ничего нового — просто пересказал суть этого правила в действующей редакции. Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:09, 20 сентября 2021 (UTC)
    • "фактически значимость убираем из критериев значимости?" - поскольку не на все случаи есть частные критерии значимости, отсутствие стараются применять ПРОШЛОЕ. Если бы для тех, для кого не определены частные критерии знаичмости, действовал бы ОКЗ, не было бы таких споров. Да и есть масса примеров, когда для персоны есть подробное описание в АИ, и статья о ней была бы хорошая, но по частным критериям она не проходит. Кирилл С1 (обс.) 19:40, 20 сентября 2021 (UTC)
      • ПРОШЛОЕ и есть базовый критерий, а частные - это лишь частные от него со столетним тестом. И базового вполне достаточно для оценивания. Просто частными быстрее.А уж ОКЗ к персонам - это да, есть масса таких людей, и многие даже готовы кучу денежков заплатить, чтобы перед выборами появиться в вики на основе кучки публикаций в СМИ (при том, что в стране у каждой кучки чиновников именуемой администрацией есть подконтрольное СМИ). ShinePhantom ^(обс) 20:13, 20 сентября 2021 (UTC)
        • Есть мнение, что ВП:ПРОШЛОЕ - это показатель того, что персона вошла в историю, или в историю конкретной области. Но необязательно персоне быть историчесим персонажем, чтобы статье о ней быть в Википедии. Аргумент о публикациях за деньги я видел, но есть большое количество людей, например спортсменов, по которым однозначного соответствия критериям нету - и они попадают на КУ, хотя если бы ОКЗ работало, не были бы, потому что были бы источники, с авторитетностью которых не поспоришь. Аргумент о деньгах, конечно можно учитывать - но есть суперавторитетные источники, публикации в которых не купишь за деньги. Если обращать внимание именно на такие источники, то вопрос с пиаром отпадает. Кирилл С1 (обс.) 20:22, 20 сентября 2021 (UTC)
          • Давайте определимся с определениями: что такое авторитетность? Увы, в наших правилах тупо нет такого определения, там разве что про надежность говорится. Но надежность и выделение из общего ряда - это несколько разные явления.
            Со спортсменами строго обратная ситуация: для них для всех есть частные критерии, и ОКЗ для спортсменов большая редкость, стандартная статья - это спортивная карьера и минимальное прочее содержимое.
            Суперавторитетные - это БРЭ? Так там даже Жириновского с Зюгановым нет. Там в стране ровно два политика за 20 лет. ShinePhantom ^(обс) 07:17, 21 сентября 2021 (UTC)
        • Нет уже никакого столетнего теста, давно нет. AndyVolykhov ^↔ 20:58, 20 сентября 2021 (UTC)
          • нету, но эволюция правил по всей видимости основывалась на нем. Кто из настоящего будет вспоминаться через сто лет. Упростили, теперь, судя по всему, предлагается убрать значимость из критериев значимости вообще, потому что просопография от любой другой книжки не отличается вообще. И при отсутствии МТ это будет катастрофа. Все покойники, кто удалены за незначимость, станут значимыми. ShinePhantom ^(обс) 07:20, 21 сентября 2021 (UTC)
• (КР) У меня к этому всему двоякое отношение. С одной стороны, значимые по ВП:Прошлое, на мой взгляд, — это те, о ком всё же помнят и поэтому упоминают через года после смерти или с той или иной стороны (плохой, как, условно, кровавого убийцу или палача, или хорошей, как спасавшего жизни врача, — не столь важно) ставят в пример. С другой — та же книга «Комдивы» теоретически даёт возможность о некоторых персоналиях написать даже не стаб, а формально соответствующую ДС статью, потому что статейка там не такая уж и большая. Просто я довольно часто, смотря К:у сталкиваюсь с противодействием подхода «Все генералы значимы потому что есть книга „Генералы“» (условно). Вот и хочу решить, можно ли говорить ПИ, чтобы они на такие претензии не обращали внимания или это всё же немного не в духе проекта будет. PS: В принципе вижу консенсус, что всё-таки значим. Ладно, значит претензии будем мягко отсылать сюда для оспаривания. — Werter1995 (обс.) 16:30, 20 сентября 2021 (UTC)
• У меня такое мнение, что любая просопография не показывает значимость объекта статьи, его выделение из общего ряда. Эти книжки перечисляют всех, никак не выделяя никого, уравнивая всех. Вот чуть глубже в историю: Prosopography of the Later Roman Empire - вообще все римляне, про которых нашлись хотя бы имена. Получили ли они значимость из-за того, что их имена через 2 тысячи лет известны чуть лучше? А те же генералы, сегодня это генералы, через пару лет - все "командиры полков", "полковники", "командиры батальонов"? Худо-бедно, но архивы цифровизируются, доступность информации повышается, разве это добавляет значимости в настоящем для персон прошлого? Энциклопедия от сборника "все обо всем" отличается критическим подходом к значительности объекта статьи. Для всего всего - есть гугл. ShinePhantom ^(обс) 17:11, 20 сентября 2021 (UTC)

• Вот и я о том же. С отношением России к победе (культом) через 50 лет накатают 200-томный биографический словарь о почти всех солдатах красной армии, о которых нашлось хоть что-то. Это конечно я совсем условно и утрированно. Но чем такой словарь будет отличаться от «Базы данных участников белого движения» авторства Волкова? Количеством информации? Как по мне книги обо всех не должны давать значимость по ВП:Прошлое, ибо оно как раз подразумевает, что человек сделал что-то, за что его, в отличии от других запомнили, пускай даже и не наградили. А все кавалеры незначимой (я имею в виду ВП:КВНГ) награды или все солдаты условного 4-го полка 2-й дивизии 6-й армии — это никуда не годится. — Werter1995 (обс.) 17:21, 20 сентября 2021 (UTC)

• • Нет, не так. Во-первых, о тех, от кого сохранилось лишь имя, статью по такому источнику не напишешь. Во-вторых, большинство из описанных по вашей ссылке категорий людей были бы значимы и в нашем мире (сенаторы, губернаторы провинций, философы, поэты и так далее). AndyVolykhov ^↔ 17:22, 20 сентября 2021 (UTC)
    • это всего лишь вопрос доступности информации, не вопрос значимости. Про фараонов еще меньше информации, так как жили еще дальше. И про них статьи пишем только про именам, кстати. Но чем ближе к настоящему, тем выше вероятность, что человек не будет соответствовать никаким иным критериям значимости. Уже для Смутного времени есть АИшные публикации про подьячих, конюхов, да кучеров. Для 19 века, есть, например: "Воины Российской армии - участники Бородинского сражения", в которой 5341 человек, для которых известно минимум 84 поля базы данных. Плюс 5768 человек, про которых известно лишь ФИО, происхождение, воинская часть, награда, звание, ранения. Т.е. в 84 поля входит куда больше информации. И из них 1048 только рядовых. Стали ли они значимыми от этого? И понятно, что чем ближе к современности, тем больше информации известно. Но разве это меняет критерии значимости? ShinePhantom ^(обс) 17:46, 20 сентября 2021 (UTC)
      • Плохие примеры. Всего в Бородинской битве участвовало 130 тысяч примерно, так что это лишь процента по три от всех участников. Кроме того, база данных — это не книга, это на грани первички, если там нет связного описания. Если есть АИ про кучера, значит, этот кучер значим. Как значим, к примеру, ничем не примечательный мальчик Онфим. Не надо подменять собой АИ, их авторам виднее, о чём писать. А источники, охватывающие большой массив данных, надо не дисквалифицировать, а максимально приветствовать. AndyVolykhov ^↔ 17:58, 20 сентября 2021 (UTC)
        • Чем же плох пример? Тем, что 125 тысяч остальных незначимы, а 5 тысяч остальных значимы, только потому что известны их имена? И это их единственная заслуга? Да и книга в формате справочника - база данных - практически одно и тоже в наше время. А что до АИ - так о том и речь, что не все АИ оценивают объект статьи, хотя и излагают вполне достоверную информацию. Т.е. по сути из ВП:ПРОШЛОЕ предлагаешь вообще убрать критерий значимости? Только освещенность? С учетом того, что границы применения крайне размыты - оно нам надо? "Все преподаватели Nского института за период 1960-1990-х годов". Ну или конкретный пример: [4] и там какой-нибудь Рабинович Давид Моисеевич. ShinePhantom ^(обс) 20:04, 20 сентября 2021 (UTC)
          • Что-то всё в куче выходит. То «заполнены 84 поля», то «известны только имена». Если о человеке осталось много известно, то, во-первых, это коррелирует с тем, каковы были его заслуги, во-вторых, эта найденная учёными информация сама по себе что-то говорит о том, каковы были типичные представители своего сословия. Кучер интересен не тем, что он кучер, а тем, что благодаря ему сохранилась информация о кучерах Смутного времени. Как Онфим — тем, что благодаря ему есть информация о детях Новгорода. И так далее. Кроме того, в ВП:ПРОШЛОЕ и так какого-то особого «критерия значимости» сверх освещённости в АИ и нет. AndyVolykhov ^↔ 21:10, 20 сентября 2021 (UTC)
            • Ну это же простой вопрос: сохранилось имя и какие-то учетные данные - значим, не сохранилось - нет? Насчет корреляции - это ведь не факт. Это дело случая. Обычно история делит значимых и не значимых, но это не всегда и не гарантия. Сгорел какой-то архив - и все, меньше информации, сразу меньше значимость? Про типичных представителей - согласен, но выводы иные: просопография выделяет группу людей из общего и рассматривает их как единое целое, пусть и на основе конкретных биографий. Но какая целесообразность нам описывать каждого кучера? Его личный вклад в историю нулевой, он обычно никак не сохранился, но пока еще в ПРОШЛОЕ есть еще и " заметный вклад", причем первым пунктом. ShinePhantom ^(обс) 07:26, 21 сентября 2021 (UTC)
              • То, что это дело случая, не отменяет существование корреляции. Посмотрите смысл этого понятия, что ли. По факту для применения ПРОШЛОЕ достаточно и 1-2 пунктов, не обязательно всех. Вики-значимость — это ещё и возможность написать статью: да, если архив сгорел, данные утрачены, то утрачена и вики-значимость, увы. Это же не только для людей так. Может, там пропала также информация о куче городов и весей, и ещё много о каких предметах. Значит, этой информации в Википедии уже не будет. Что до типичных представителей — ну если АИ предлагают нам иную форму представления информации (например, Кучера в России Смутного времени), значит, и такая организация статей в Википедии тоже возможна; если же нет, то ориссы недопустимы, а мы не должны ставить необоснованных запретов на включение в Википедию информации из АИ. AndyVolykhov ^↔ 11:59, 21 сентября 2021 (UTC)
                • Ок. Понятно. Начинаем применять на практике: uk:Категорія:Українські воїни, загиблі у російсько-українській війні (з 2014) - все значимы. Они уже померли, уже много лет как, уже все в прошлом, все описаны - давайте заливать. Потом, полагаю, сразу нужно перейти к http://podvignaroda.ru/ , где любой наградной лист [5] - достаточное освещение биографии в АИ, чтобы создать в статью, к тому же с определенными биографическими сведениями, а для погибших, так и семейное положение, и адресные сведения. Все строго соответствует заявленным условиям - Встречаются ли упоминания о нём спустя несколько лет после смерти - ДА! Упоминается ли он в вызывающих доверие справочных изданиях - ДА! Эдак мы англовики быстро обгоним. И про первичные/вторичные источники вспоминать смысла нет, вторичные нам нужны именно для оценки значимости, а если, как в любой просопографии, значимость не оценивается, то и нет смысла разговор вести, раз уж все значимы. ShinePhantom ^(обс) 07:16, 22 сентября 2021 (UTC)
      • Комдивы всё-таки не рядовые, это всего на одну ступень ниже автоматической значимости по ВП:ВОЕННЫЕ для наших современников. — Deinocheirus (обс.) 17:59, 20 сентября 2021 (UTC)
      • По фараонам я в своё время проводил эксперимент, написав статью об одном из них, о котором известно только имя, до требований ВП:МТ (ибо по любому фараону проводились какие-то изыскания). В любом случае, вопрос в том, что мы хотим получить в Википедии: если о каком то деятеле прошлого, который спустя много лет после смерти, сохранилось достаточно информации, чтобы написать статью, то она имеет право на существование. Хотя может стоит принять какие-то минимальные требования: что должно быть в статье, чтобы они выполнялись, чтобы не было статей в виде "Родился в таком то году, в таком то участвовал в битве, в которой погиб". Vladimir Solovjev ^обс 18:22, 20 сентября 2021 (UTC)

• Я помню сию статью (ты её ещё назвал «потенциально нерасширяемой» и «типичной ДС какого-то там будущего года»), но считаю пример не самым корректным по причине того, что фараонам не надо соответствовать ВП:Прошлое, ибо они все железобетонно идут по п. 1 ВП:Политики. Речь же в данном вопросе идёт именно о просопографических работах о в теории незначимых персоналиях, которые становятся значимыми просто потому что каждый из них — один из 1000 таких же потенциально незначимых, но не с того ни с сего ставших значимыми. Я просто не вижу принципиальных отличий от баз данных кроме количества слов. — Werter1995 (обс.) 18:38, 20 сентября 2021 (UTC)
  • Есть немало работ по пропосографии (например, работы Кэтрин Китс-Роэн по англо-нормандской знати 1066-1166 годов), это весьма ценный класс АИ, которые содержат достаточно много биографической информации. Но отсекать кого-то только потому, что он упоминается в пропосографической работе, неправильно. Проще установить минимальные требования для таких статей, указав необходимость наличия какой-то нетривиальной информации, кроме ФИО, происхождения, воинской части, наград, званий и ранений. При этом, например, я когда оценивал статьи марафона юниоров, задумывался о том, насколько значимы подобные статьи. Vladimir Solovjev ^обс 19:14, 20 сентября 2021 (UTC)
    • вернуть в вики всех удаленных супруг разного рода дворян? "Родилась, вышла замуж, родила, умерла". Без МТ никуда ж не годно ShinePhantom ^(обс) 20:07, 20 сентября 2021 (UTC)
      • Ну, положим, чистая генеалогия правилами и так запрещена (хотя я бы ещё здорово подумал на эту тему). AndyVolykhov ^↔ 21:11, 20 сентября 2021 (UTC)
      • Я потому и пишу, что неплохо было бы сформулировать минимальные требования для подобных статей. Vladimir Solovjev ^обс 21:14, 20 сентября 2021 (UTC)
        • Минимальные требования много где не помешают — для тех же политиков (любой страны: я встречал статьи о политиках США в ещё худшем состоянии, чем «трудовые книжки» депутатов ГД РФ). NBS (обс.) 20:03, 23 сентября 2021 (UTC)
  • А каким образом запрет таких статей сделает Википедию лучше? Зачем такая статья (и любая другая) может понадобиться — понятно: вдруг читателю нужен именно этот самый Данилюк, или Иванов, или Петров. AndyVolykhov ^↔ 19:16, 20 сентября 2021 (UTC)

• А требовать, как минимум, второй АИ нельзя? — kosun?!. 19:37, 20 сентября 2021 (UTC)
  • От первого зависит. Если одного хватает для нейтральной полноценной статьи, то не нужно. Если один, скажем, идеологически ангажирован или вызывает фактологические сомнения, тогда да. AndyVolykhov ^↔ 19:51, 20 сентября 2021 (UTC)
• Ничего плохого и ужасного в просопографиях не вижу. Если на основании такого справочника можно написать более или менее развёрнутую статью о человеке - то такая статья имеет полное право на существование. Кроме того, почему-то почти никем не замечается следующий момент: в правиле сказано 2. Встречаются ли упоминания… и 3. Упоминается ли он в вызывающих доверие справочных изданиях… — здесь мы видим что упоминания и справочные издания, на основании которых можно написать статью, требуются во множественном числе, то есть более одного. Банальные списки имён (римских граждан, кавалеров орденов, чиновников такого-то ведомства, командиров дивизий и т.д.) таковыми справочниками не являются, но вполне могут служить для дополнения статей. — Netelo (обс.) 19:52, 20 сентября 2021 (UTC)
  • Пропосография — это не просто список имён, это биография, собранная по разным источникам. Другое дело, что для некоторых кроме имени вообще ничего неизвестно. Яркий пример — христианские святые начала первого тысячелетия: там любой христианин по сути был святым, но о многих известно только имя плюс день поминания. Vladimir Solovjev ^обс 21:16, 20 сентября 2021 (UTC)
• А что за справочник «Комдивы»? Если за авторством Д. Ю. Соловьева, то тут всё просто — его книги у нас признаны неавторитетными источниками. Если имеется ввиду многотомник «Великая Отечественная. Комдивы» издательства «Кучково поле», то тут сложнее. — Полиционер (обс.) 23:12, 20 сентября 2021 (UTC)

• Не знаю точно какой именно. Да и не суть важно. Речь была же в целом про пропосографические работы, а не про конкретный источник. — Werter1995 (обс.) 15:50, 21 сентября 2021 (UTC)
• Великая Отечественная. Комдивы [Текст] : военный биографический словарь : в 5 т. / Д. А. Цапаев (рук.) и др. ; под общ. ред. В. П. Горемыкина. — М. : Кучково поле, 2011. — Т. 1. — 736 с. — 200 экз. — ISBN 978-5-9950-0189-8. Пятитомник издан под эгидой Военной академии Генштаба и НИИ военной истории МО РФ, сомневаться в его авторитетности нет оснований. -- V1adis1av (обс.) 19:38, 24 сентября 2021 (UTC)

• А что, пункт 1 ПРОШЛОЕ — оставил ли этот человек после себя что-либо, признаваемое специалистами в данной области как заметный вклад? — уже отменили? Соответствие ему пропосографические работы по умолчанию не дают. NBS (обс.) 11:13, 22 сентября 2021 (UTC)
  • А там не расписано соотношение между пунктами. Обычно понимается, что пары пунктов достаточно, насколько я вижу. AndyVolykhov ^↔ 11:19, 22 сентября 2021 (UTC)
    • Многое зависит от времени жизни — вряд ли может быть одинаковый подход к персонам Средневековью и к персонам, скажем, умершим менее 100 лет назад. NBS (обс.) 20:03, 23 сентября 2021 (UTC)
    • Да и практика оставлений по одному пункту уже привычна. — Полиционер (обс.) 19:44, 24 сентября 2021 (UTC)

От автора топика

Ладно, значимы так значимы (большинство так считает. За то, что они однозначно незначимы один человек, мне в целом-то всё равно). Один раз на меня тоже поругались по поводу того, что была ссылка на такое вот издание обо всех (как посчитала Томасина), хотя там вообще-то не обо всех, что я ей потом доказала. Но всё равно. Дальнейшее обсуждение и выработку правила о минимуме, если хотите, проводите без меня, ибо у меня других аргументов нет. Но если придёте к ограничению или переработке правила — дайте знать. — Werter1995 (обс.) 19:44, 20 сентября 2021 (UTC)

• В таких случая я использую правило трёх источников: если персону рассматривают за пределами справочника "все дворники Петра Первого", то она значима. P.Fiŝo 🗣 11:40, 22 сентября 2021 (UTC)
  • Правило трёх источников совсем не об этом. AndyVolykhov ^↔ 11:43, 22 сентября 2021 (UTC)

Требования к восстановленной странице

По мотивам восстановления администратором Джекалоп статьи Желудков, Константин Геннадьевич, в последних версиях содержащую грубые нарушения ВП:СОВР. Казалось бы очевидно, что требования к восстановленным страницам должны быть такие же, как и требования к оставленным — но раз это не всем очевидно, предлагаю прямо записать это в правиле: изменить название раздела на «Требования к оставленной/восстановленной странице» и добавить фразу «Те же действия должен выполнить администратор сразу же после технического восстановления страницы (как альтернатива — не восстанавливать версии с указанными нарушениями правил)». NBS (обс.) 18:17, 18 сентября 2021 (UTC)

• Честно говоря, непонятно, о каких грубых нарушениях речь (прочитал сейчас статью три раза). — INS Pirat 22:46, 18 сентября 2021 (UTC)
• Аналогично предыдущей реплике — прочёл, грубых нарушений не увидел (если таковыми не считать фразы «лично проверял то-то и то-то» и туманную фразу из блога сабжа). Deinocheirus (обс.) 22:52, 18 сентября 2021 (UTC)
  • Грубые или негрубые — вопрос в значительной мере оценочный, но когда во всех фразах хоть чуть-чуть за пределами «трудовой книжки» нарушается минимум НТЗ, а скандалы с первой же страницы поиска по ФИО (скандальная реплика в Твиттере, скандал, связанный с бизнесом жены) вообще никак не отражены, то я считаю нарушение грубыми. Всё же просьба высказываться не о статье, а о предлагаемой поправке в правила. NBS (обс.) 10:39, 19 сентября 2021 (UTC)
    • То есть вы считаете «грубым нарушением ВП:СОВР» отсутствие в статье какой-то информации и на основании «нарушено как минимум НТЗ» пытаетесь на администраторов возложить обязанность при восстановлении статьи устранять нарушения НТЗ и якобы «СОВР» путём дописывания и редактирования статьи? Ничёссе. Высказываюсь «о предлагаемой поправке в правила». Против. Это цензура какая-то на этапе «подписано в печать», а не устранение «грубых нарушений». Все подобные нарушения должны в соответствии с правилами устраняться в ОП всеми желающими участниками и возлагать такое бремя на администраторов в части коррекции НТЗ и «дописывания скандалов» до восстановления статьи — неконструктивно. И вообще ещё «бабушка надвое сказала» — будет ли дописывание этих скандалов устранением нарушения ВП:СОВР или наоборот — нарушением. Это предмет поиска консенсуса на СО статьи, а не волевое решение администратора должно быть. --NoFrost^❄❄❄ 11:37, 19 сентября 2021 (UTC)
    • Предложение обосновано конкретным сомнительным примером. Опустив его, не ясно, в чём на практике должно состоять применение правила. — INS Pirat 12:46, 19 сентября 2021 (UTC)
      • Конкретный пример обсудим на КУ. NBS (обс.) 14:21, 19 сентября 2021 (UTC)
        • Ну некоторые участники на КУ активно нам предлагают удалять статьи за то, что не положено их удалять, ужесточая требования ВП:НЕУД до такого уровня, которого там нет. Теперь вот на ВП:ВУ требования к восстановлению пытаются ужесточить от «явных случаев по критериям значимости и/или непотребного наполнения» к серой зоне содержания статьи (то есть к спорным случаям, как в приведённом примере, когда один администратор говорит — «грубое нарушение», а другой (вернее два других) — «нет, не грубое»). И решение переложить не на сообщество, а на администраторов. А зачем нам это? И так нормально живётся. --NoFrost^❄❄❄ 15:45, 19 сентября 2021 (UTC)
        • Извините, но вы перевели тему. — INS Pirat 17:45, 19 сентября 2021 (UTC)
    • В статье о любом деятеле основную часть должно занимать описание достижений в профессиональной области, это не нарушение НТЗ. Насчёт недостатка критики вам уже ответили — это не нарушение ВП:СОВР и даже не нарушение Википедия:НТЗ, если не доказано, что это сделано намеренно. Ну и, наконец, ни из чего не следует, что кто-то (в том числе коллега Джекалоп) не согласен с тезисом «к восстанавливаемым статьям должны быть те же требования, что и к оставляемым». Соответственно, внесение этого трюизма в текст правила попросту излишне. Deinocheirus (обс.) 23:30, 19 сентября 2021 (UTC)

Суперважные чиновники. Дополнить правило сроком пребывания на посту

По мотивам истории со статьей Желудков, Константин Геннадьевич. Персонаж абсолютно не значимый, но проскальзывает по численности населения. Хотя, скорее всего, свои полгода он там только разбирался с должностью. Что подтверждается текстом статьи, где главным достижением сабжа считается (ТА-ДАМ) аккаунт в твиттере. :) Короче, как и с футболистами, я стабильно против формализма, но раз уж он неизбежен, то предлагаю добавить временные рамки. Если нет ОКЗ (скандалов/достижений/etc), а значимость определяется только числом населения, то пусть минимальный срок пребывания будет хотя бы год. Чтобы исключить всех незначимых ненадолго занимающих место. - DZ - 04:13, 18 сентября 2021 (UTC)

• За, но только для назначаемых, а не избираемых чиновников. 83.220.237.135 05:16, 18 сентября 2021 (UTC)
• Я бы вообще поднял планку до 4-5 лет, но указал, что и такая персоналия может быть значимой, если совершила нечто выдающееся на своем посту. Сейчас зачастую статьи о главах этих муниципалитетов выглядят как справки из кадровой анкеты, из которой вообще непонятно, что он сделал помимо факта пребывания на должности (и, вероятно, какой-то рутинной работы на ней). — Сайга (обс.) 05:18, 18 сентября 2021 (UTC)
  • В принципе, согласен. Логичнее 2-3 года. Насколько я понимаю, бюджет и планы делаются на год вперед. Т.е. чтобы персонаж успел минимально повлиять на жизнь людей надо хотя бы пару лет. Опять же громкие случаи не пострадают, а пройдут по ОКЗ независимо от срока. - DZ - 05:28, 18 сентября 2021 (UTC)
  • 4-5 лет — это уже полноценный срок, многовато. А примечание излишне, для «нечто выдающегося» есть пункт 7. 83.220.237.135 05:59, 18 сентября 2021 (UTC)
• Я открываю статью и не вижу там «абсолютно незначимого персонажа». Вместо этого я вижу там полноценную энциклопедическую статью о чиновнике, с его биографией, описанием карьеры и службы в других (не дающих значимости) органах власти. Значимость всех без исключения глав крупных АТЕ нужна хотя бы ради обеспечения преемственности в статьях о них самих и об АТЕ. Нахожу крайне вредными и не соответствующими целям Википедии попытки ужесточения КЗП, которые на сегодняшний день и так чрезмерно жёсткие. Фред-Продавец звёзд (обс.) 05:55, 18 сентября 2021 (UTC)
  • Коллега, речь об этой статье. Вы, вероятнее всего, какую-то другую смОтрите. Vyacheslav Bukharov (обс.) 06:08, 18 сентября 2021 (UTC)
• Против. Традиционно против новации, которая ведёт к суждению текущего правила значимости, так как считаю, что это обман редакторов. PS. А что такого плохого в Желудкове? Норм. статья, ещё бы её причесать, убрать оценочные (пиарные) моменты без АИ и хоть на КДС неси, в чём проблема? — Евгений Юрьев (обс.) 07:44, 18 сентября 2021 (UTC)
  • В избранные. Смешно. Грустно. Вся эта статья - тупо пиар, написанный за деньги или по заданию начальника. Персонаж не значим, но въехал на наших "околофутбольных традициях". Обычно, я эту отвратительную часть нашего проекта обхожу стороной. Здесь вот случайно наткнулся. - DZ - 09:20, 18 сентября 2021 (UTC)
    • Я ж говорю, почистить её надо. АИ есть. Что ещё нужно? — Евгений Юрьев (обс.) 09:39, 18 сентября 2021 (UTC)
• Категорически Против избыточного ужесточения и усложнения правил. Почему год, а не 11 или 10 месяцев? Почему вы считаете что для того, чтобы разобраться с должностью нужно аж полгода? — Netelo (обс.) 08:49, 18 сентября 2021 (UTC)
  • Ключевая фраза "хотя бы". Варианты приветствуются. Я выше пояснил. Данный персонаж попал "с марта по сентябрь". Т.е. как я понимаю, бюджет и план мероприятий на год утвердили до него, он же просто погрел кресло и что-то там пописал в интернетах. И поэтому значим. Лол. И сколько таких вообще страшно подумать. Эх, а сейчас еще платные авторы заклюют предложение. Им то вообще "бизнес" ломает такая мысль. :( - DZ - 09:29, 18 сентября 2021 (UTC)
    • У нас уже в правилах есть ограничение в виде ВП:ОКЗ, которое, например, прописано в ВП:ВНГ: "Персона считается значимой, если она соответствует общему критерию значимости и является…". Во почему бы данное выражение не ввести и для других ЧКЗ? И оно вместо всяких сложностей и слабообоснованных критериев отлично будет работать, как отлично работает ВП:ВНГ уже на проятжении 10 лет. — Netelo (обс.) 11:38, 18 сентября 2021 (UTC)
• За. Согласен с необходимостью внесения изменений в правило. Очень часто подобного рода статьи выглядят как резюме с портала вакансий, а источники в лучшем случае - это пресс-релизы о вступлении на должность. Ketana2000 (обс.)
  • В упомянутом выше примере нормальные источники есть — но они проигнорированы; и эта проблема вообще никак не связана с критериями значимости. NBS (обс.) 17:30, 18 сентября 2021 (UTC)
• О любом даже сверхзначимом человеке можно написать и статью в виде «трудовой книжки», и рекламную статью (как в упомянутом выше случае). Первая проблема решается введением минимальных требований, вторая — переработкой или удалением статьи по ВП:СОВР (почти всегда рекламные статьи пишут о ныне живущих); критерии значимости здесь вообще ни при чём. NBS (обс.) 17:30, 18 сентября 2021 (UTC)
  • Как же не причем. Если персона проходит по ЧКЗ, то в статье достаточно показать выполнение критерия (>100 тыс), заполнить минимальными биографическими/новостными данными и статью уже не удалят. В этом, кстати, фундаментальный недостаток ЧКЗ. - Saidaziz (обс.) 18:05, 18 сентября 2021 (UTC)
    • Нет, с ОКЗ та же проблема: думаете, удалят статью, скажем, о болезни картофеля, написанную исключительно по новостным источникам, но имеющую в разделе «Литература» пару ссылок на научные труды? NBS (обс.) 18:27, 18 сентября 2021 (UTC)
      • Вы их сначала найдите, эту «пару ссылок на научные труды». Если бы это всегда было так просто. Особенно постфактум, когда бросаются искать источники, но не факт, что они есть. В том и великая разница между ОКЗ и ЧКЗ. — Saidaziz (обс.) 18:46, 18 сентября 2021 (UTC)
• Поддержу DZ и + анонима выше - За 1 год для назначаемых. saga (обс.) 22:08, 20 сентября 2021 (UTC)
• Против категорически. ЧКЗ введено специально, чтобы Суперважных чиновников отделить от просто важных. Деятель был избран/назначен на суперважную должность — всё! Значим сразу, потому, что ему оказали «Высокое доверие» этим избранием/назначением. Это должно также касаться и назначенных исполняющими обязанности на период вакансии (но не на период болезни/отпуска). Уже можно написать и статью в виде «трудовой книжки» и она не должна выдвигаться на удаление. Как Суперважный чиновник руководил в период пребывания на посту и что сделал — добавят потом, если о его деятельности на высоком посту вообще что-нибудь будет рассказано. Например, про руководителя законодательного органа — сколько законов принято при нём (судьбоносные законы принимаются крайне редко, а, например, упомянутый бюджет — обычная рутина, принимается по аналогии с нынешним и скорректирован пропорционально ожидаемым поступлениям, потом его неоднократно меняют в зависимости от ситуации). Про руководителя исполнительного органа — бывает пишут, что плохо руководил; а если было хорошо — то могут и ничего не написать. Про руководителя судебной власти вообще редко пишут, а про деятельность региональных силовиков (МВД, ФСБ и т.д.) информацию можно и не искать, простым смертным даже знать это не положено. Если в Википедии появится очень рекламная статья — то рекламу можно и почистить, оставив краткую биографию. Я считаю, что ЧКЗ по чиновникам нужно расширять, так как многие известные деятели не попадают под существующие ЧКЗ (например главы небольших городов, депутаты региональных парламентов, региональные «министры», руководители региональных надзорных органов и т.д.). С уважением, And S Yu (обс.) // Для тех, кому нужны дата и время - 17:03, 21 сентября 2021 (UTC) (я считаю, что дата и время не нужны) //.

ВП:УЧФ п. 3 — Ректоры

Вопрос такой — не нужно ли ещё уточнить определение вуза в этом критерии? Должен ли он быть самостоятельным, а не филиалом центрального? Не нужно ли установить срок пребывания на посту ректора (например, хотя бы от года?) Что привело к размышлениям — Коми республиканская академия государственной службы и управления. Сама статья — на удалении, организация — бывший кадровый центр, сейчас — региональный филиал РАНХиГС, ректоры меняются практически каждый год — что, все значимы? Минин, Игорь Владимирович? — 188.123.231.13 03:00, 18 сентября 2021 (UTC)

• А вам как-то мешает эта статья? Фред-Продавец звёзд (обс.) 05:56, 18 сентября 2021 (UTC)

  А вам как-то мешает, например, вандализм или спам? Что за странный вопрос? — El-chupanebrei (обс.) 08:05, 18 сентября 2021 (UTC)

• На моей памяти этот ужасный критерий много раз обсуждали - с ним что-то нужно делать определённо - убирать, перемещать в содержательные, учитывать освещение деятельности именно в качестве ректора и т. д. — El-chupanebrei (обс.) 08:05, 18 сентября 2021 (UTC)
  • Наиболее взвешенным представляется переместить критерий в содержательные. При этом для реального учёного ректорство станет дополнительным аргументом, а «эффективному менеджеру» голое ректорство при отсутствии собственно научной деятельности значимости не даст. Джекалоп (обс.) 08:19, 18 сентября 2021 (UTC)
    • Сразу оговорюсь (я традиционно против каких-либо изменений в сторону ужесточения правил значимости, в том числе и этого). Но, судя по текущему тексту правил самым разумным представляется как раз перемещение этого критерия в УЧС, либо (сторонником чего я являюсь), добавление в УЧС критерия проректоры, деканы, завкафы. Ректоров кстати обычно любят отдельно выделять и писать о них книги. К примеру, у нас, в Харькове, в 2004 году вышла книга «Служение Отечеству и долгу: Очерки о жизни и деятельности ректоров харьк. вузов (1805—2004 гг.)» с приличными такими очерками о жизни каждого возглавлявшего (ректорах, директорах, начальниках) вузы Харькова (самые скромные очерки дают возможность написать вот такие статьи — 1 и 2, и это я замечу, люди, которые к науки не имели никакого отношения), коллега @Venzz: не даст соврать, что в ХНУ им. Каразина уже 2 или 3 раза переиздавалась книга об их ректорах и т. д. Поэтому источники о ректорах есть, и при желании (и доступности к источникам) можно о каждом ректоре написать полноценную статью. — Евгений Юрьев (обс.) 09:36, 18 сентября 2021 (UTC)
    • Поддерживаю идею, очень здравый подход. Anton.G.wiki (обс.) 12:50, 20 сентября 2021 (UTC)
• За перемещение критерия в содержательные. 83.220.237.135 10:15, 18 сентября 2021 (UTC)
• Тоже поддерживаю перенос в ВП:УЧС. Полагаю, что это не ужесточение. Внесение изменений пойдёт только на пользу. Ketana2000 (обс.)
• и я поддерживаю перенос в содержательные. — Halcyon5 (обс.) 22:51, 18 сентября 2021 (UTC)
• Ранее такая идея не нашла поддержки: Википедия:Форум/Архив/Правила/2020/07#Ректоры_в_ВП:УЧ. — Аноним2018 (обс.) 08:57, 20 сентября 2021 (UTC)
  • Аноним2018, какая именно идея, прочитали? Был оспорен итог об удалении критерия, а не о переносе его в УЧС, который и там был поддержан большинством обсуждавших. — 188.123.231.13 09:37, 20 сентября 2021 (UTC)
    • Прочитал. Смотрим ВП:ОБС-РЕК, п. 3.2.2. и 3.2.3 - обсуждение завершилось как безрезультатное, а новое обсуждение "может быть открыто только при наличии новых конфликтов или текущих обсуждений по теме с новой аргументацией". Т.е. итог о переносе критерия в УЧС вполне может быть оспорен. Кроме того, такой итог подорвёт функционирование проекта: на удаление будут выставляться существующие статьи, ранее бывшие значимыми, а потом итог отменят, и удалённые статьи пойдут на ВУС. Цель участников википедии - создавать и улучшать статьи, а не катать их с КУ на ВУС и обратно.— Аноним2018 (обс.) 03:49, 21 сентября 2021 (UTC)
      • Аноним2018, вы здесь явно недавно, и ваш пафос неуместен. ЧКЗ ужесточали множество раз (хотя бы тиражный критерий), и пока цели участников как-то не пострадали. — 188.123.231.18 11:36, 23 сентября 2021 (UTC)
        • Уважаемый, я в первый раз промолчал, но теперь скажу: поаккуратнее с выражениями пожалуйста. За фразы вроде "какая именно идея, прочитали?", "вы здесь явно недавно, и ваш пафос неуместен" Вы вполне можете быть уличены в неэтичном переходе на личности. Здесь обсуждается не мой опыт, а изменение правила. Так вот, по сути - ВП:ОБС-РЕК является действующей рекомендацией до принятия заменяющего правила, в п 3.2.2. и 3.2.3 как раз именно такие случаи - как с вечнозелёным предложением о ректорах - и прописаны, здесь никакая НЕБЮРОКРАТИЯ не поможет. Многие ректоры, действительно, занимаются научной деятельностью постольку-поскольку, и в случае принятия предлагаемой поправки потенциально десятки существующих статей будут отправлены на КУ, а то и на КБУ. Оспаривание итога может занять несколько недель, за это время какие-то статьи могут быть удалены, а потом их придётся долго восстанавливать через ВУС. — Аноним2018 (обс.) 04:20, 24 сентября 2021 (UTC)
• +1 за перемещение в содержательную секцию. saga (обс.) 22:09, 20 сентября 2021 (UTC)
• Поддерживаю вышевысказавшихся ораторов. Кронас (обс.) 22:56, 20 сентября 2021 (UTC)
• Против. Ректор — это руководитель ВУЗа. Руководство к научной деятельности не относится и поэтому вынесено в отдельный критерий. Например есть случай, когда генерал-майор ФСБ 3 года руководил государственной сельскохозяйственной академией (до этого 6,5 лет руководил институтом ФСБ). ВУЗы - это учреждения-монополисты по подготовке специалистов для различных отраслей экономики. Если и переносить этот критерий из ВП:УЧФ то не в ВП:УЧС, а в ВП:БИЗ. При этом оставить формулировку "как есть". А вот добавление в ВП:УЧС критерия проректоры, деканы, завкафы, предложенное уважаемым участником Евгений Юрьев я поддерживаю. С уважением, And S Yu (обс.) \\ Для тех, кому интересны дата и время - 02:11, 22 сентября 2021 (UTC) (я считаю, что дата и время не нужны)) \\
  • А нам точно это надо? Перенести ректоров в бизнесмены без дополения формулировки не получится просто по факту занятия должности. Нужно чтобы вуз действительно был монополистом и деятельность ректора повлияла на вуз, а не то что она в принципе была. Например монополистами в чем являются два московских педа, только условно считающиеся городским и областным? А в этом случаебольшинство ректоров вылетит со свистом. Перенос в УЧС на многих не повлияет. Ректоры часто являются членами программных комитетов и в статьи в рейтинговых журналах их пускают за компанию. А вот проректоров, деканов и зав кафов в УЧС не надо. Среди них попадаются и совсем ноунеймы без степени и, звания и в последние годы все чаще. Atylotus (обс.) 04:53, 22 сентября 2021 (UTC)
    • Насчет переноса ректоров куда-либо из ВП:УЧФ против. Насчёт проректоров/деканов/завкафов, то ввиду наличия пункта о ректорах в УСФ, пункт о сабжах с должностью пониже просто напрашивается в УЧС. Тем более, я не предлагаю создавать новый критерий, а добавить их в "профессорский". Это значит, что проректором/деканом/завкафом человек должен стать в ведущем вузе. — Евгений Юрьев (обс.) 18:55, 22 сентября 2021 (UTC)
  • Я прям представил как кто-нибудь будет доказывать монополистическое положение какой-нибудь Мухосранской Академии Рогов И Копыт (да - каждое слово с большой буквы обязательно). Ну руководил и что дальше? Есть независимые источники про это руководство? Не хвалебная ода в местечковой прессе по поводу какого-нибудь юбилея, а нормальная аналитика? Скорее всего нет. Так а зачем тогда такая статья в международной энциклопедии? И не забывайте, что у нас есть ВП:МТУ, которому большинство из статей, которые бы удалятся в случае переноса в УЧС не соответствуют и по сути дела все равно должны быть удалены. — El-chupanebrei (обс.) 05:12, 22 сентября 2021 (UTC)
    • Вопрос о том, что такое «хвалебная ода в местечковой прессе по поводу какого-нибудь юбилея»? К примеру ведущие журналы тоже публикуют, не критические, статьи к юбилеям учёных, и ничего нормальные АИ, и статьи по этим АИ не редко получаются статусными. Насчёт МТУ и того что ректоры им не соответствуют не согласен. Ректор насколько я понимаю должен иметь учёную степень, а это уже влечёт за собой статьи в, пусть третьесортных, но журнала, тезисы и сообщения, пусть на "хищных", но всё же конференциях (п.2 МТУ) и какую-то специализацию/область изучения (п.3 МТУ)

Космонавты

С учётом происходящего, видимо, есть смысл обсудить актуальность п. 6 ВП:УНИКУМ. Я бы предложил, как минимум, распространить «при условии наличия независимых авторитетных источников, достаточно подробно освещающих жизнь и деятельность персоны» на всех подозреваемых. Vyacheslav Bukharov (обс.) 03:26, 17 сентября 2021 (UTC)

• Согласен. Карточку в статье (и видимо других) тоже нужно критически пересмотреть. С чего бы вдруг туристы стали «членами экипажа»? К самой статье тоже есть вопросы. - Saidaziz (обс.) 05:28, 17 сентября 2021 (UTC)
• мы много лет не могли сформулировать его. Сошлись на этом, решив. что пока туристов нет, а когда будут - там и посмотрим. Вот, пришло время посмотреть, но не уверен в предложенной формулировке. Мне кажется, лучше вообще космонавтов, начиная с 16.09, всех признать незначимыми по умолчанию. ShinePhantom ^(обс) 06:35, 17 сентября 2021 (UTC)
  • Возможно, не самый плохой вариант, да. Vyacheslav Bukharov (обс.) 06:40, 17 сентября 2021 (UTC)
    • ну т.е., что уникального, если любой может полететь, и никакой подготовки больше не требуется? В лотерею выиграл... ShinePhantom ^(обс) 06:59, 17 сентября 2021 (UTC)
• Да, процесс пошел и очевидно, что считать автоматически значимым каждого космического туриста оснований нет. — Сайга (обс.) 08:04, 17 сентября 2021 (UTC)
• Против. Какой ещё «процесс» пошёл? Про всех космонавтов можно написать полноценную статью, каждый полёт человека в космос — событие планетарного масштаба. Если же говорить формально, то не показано ни одной объективной причины менять правило. Фред-Продавец звёзд (обс.) 08:33, 17 сентября 2021 (UTC)
  • про победителей лотереи писать? ShinePhantom ^(обс) 08:52, 17 сентября 2021 (UTC)
    • Да, по УНИКУМ. P.Fiŝo 🗣 16:04, 17 сентября 2021 (UTC)
      • что-то я не вижу ни одной статьи про победителей Спортлото. ShinePhantom ^(обс) 19:04, 17 сентября 2021 (UTC)
  • Пошел процесс частных орбитальных туристических полетов. Т.е. полет в космос становится достаточно рядовым явлением, доступным практически любому человеку без особой спецподготовки, обладающему соответствующими средствами или которому просто повезло выиграть его в лотерею. — Сайга (обс.) 08:57, 17 сентября 2021 (UTC)
• Я бы не торопился. Очевидно, что про участники первого частного полёта будут достаточно интересны и журналистам, и учёным, изучающим процесс адаптации неподготовленного и не выбранного специально человека. Когда будет следующий полёт, и насколько частыми такие полёты станут в будущем — пока непонятно. Давайте решать проблемы по мере их возникновения. Джекалоп (обс.) 09:55, 17 сентября 2021 (UTC)
  • Тоже были такие мысли — первые туристы такого рода ещё пока могут представлять интерес (значимость). Uchastnik1 (обс.) 10:43, 17 сентября 2021 (UTC)
    • так первый турист такого рода уже больше 20 лет назад летал. Сегодня "первого" только то, что никого из профи вообще не взяли. А если не такого рода - так в 90-е летали, и в 86 году была. А профи до сих пор возмущаются сколько бесполезных любителях вместо них слетало на шаттлах и союзах. ShinePhantom ^(обс) 14:34, 17 сентября 2021 (UTC)
      • «Сегодня „первого“ только то, что никого из профи вообще не взяли» — Ну да, об этом и речь — «такого рода» здесь — в смысле первого в мире космического непрофессионального экипажа. Мне кажется, что все члены такой миссии есть значимыми. Uchastnik1 (обс.) 18:40, 17 сентября 2021 (UTC)
        • еще до Гагарина летали собаки - явно не профи, но от них была польза космонавтике. ShinePhantom ^(обс) 19:02, 17 сентября 2021 (UTC)
          • Ну да, и статья о них тоже есть. Польза космонавтике от (первого в мире) полностью непрофессионального экипажа - наблюдение за поведением людей в условиях отсутствия профессиональных астронавтов, в том числе в рамках «медицинских исследований влияния космического полёта на организм людей, не прошедших специальный отбор и специальную подготовку» (хотя, как известно, вопрос «пользы» для вопроса «значимости» не есть решающим). Uchastnik1 (обс.) 19:11, 17 сентября 2021 (UTC)
            • угу, непрофессионалы вдруг начали медицинскими исследованиями заниматься. Не говоря уже про то, что это не единственный такой полет, а уже третий только в этом году. А про собак одна статья про всех, кроме самых известных. ShinePhantom ^(обс) 20:09, 17 сентября 2021 (UTC)
              • Сами исследования ж не туристы проводят — они лишь «подопытные кролики» (там по ссылке источник приведён). Про третий именно такой (где весь экипаж непрофессиональный) не в курсе (говорю в рамках написанного в статье и попавшихся источниках — может тогда есть смысл статью поправить?). // В англовики вот тоже пишут про «первый»: «The mission aims to complete the first orbital spaceflight with only private citizens aboard,». Uchastnik1 (обс.) 20:16, 17 сентября 2021 (UTC)
                • и где граница-то? Завтра придумают - первый женский экипаж, мало ли, Кардашщьяны захотят девичник отметить. Или первый черный/желтый/голубой экипаж. Или первый экипаж с домашними животными... ShinePhantom ^(обс) 12:16, 18 сентября 2021 (UTC)
                  • Вопрос границы, как известно, в целом в разных областях может быть проблемным. В нашем случае — здравый смысл может помочь. Первый непрофессиональный экипаж — в этом есть своя логика. Те же мед. наблюдения за таким экипажем, допустим, могут касаться как физического здоровья, так и психологического, где пребывание на орбите вне присутствия профессионалов может создавать определённый психологический фон (более стрессовый), интересный с т. з. экспериментов и наблюдений. Гипотетический первый женский непрофессиональный экипаж — тоже могут иметься подобные признаки (одно дело, когда рядом мужики (или профессионалы), на которых «можно положиться», и другое дело, когда таких рядом нет). А вот уже «первый непрофессиональный экипаж, одетый во всё жёлтое» — этот признак надуманный. Кстати, в этом экипаже есть первый космонавт с протезом — это также представляет определённый интерес как с т. з. науки, так и, соответственно, вероятной значимости. Если (допустим) наука будет видеть, что по таким кейсам есть, о чём можно написать, почему это не может быть энциклопедично? Uchastnik1 (обс.) 12:54, 18 сентября 2021 (UTC)
  • Ну первые то да, но процесс пошел — уже утверждены две миссии Axiom Space, плюс в декабре полетит Союз МС-20 с двумя туристами, включая вот такого персонажа, которого взяли просто за компанию, в качестве пиарщика. Это уже становится обыденностью. — Сайга (обс.) 10:55, 17 сентября 2021 (UTC)
  • так только в этом году это уже третья миссия - просто полетать, посмотреть сверху, если Брэнсона считать. ShinePhantom ^(обс) 14:40, 17 сентября 2021 (UTC)
    • Брэнсон и прочие участники суборбитальных прыжков по текущим правилам не значимы (при этом Брэнсон, конечно, значим как предприниматель). — Сайга (обс.) 05:05, 18 сентября 2021 (UTC)
      • ну, Мелвилл, Майкл тоже на удаление не несут. ShinePhantom ^(обс) 12:24, 18 сентября 2021 (UTC)
  • Можно, конечно, и подождать. Вовсе не тороплю никого. Мне лишь навскидку показалось, что примерно все члены экипажа (кроме Айзекмана, пожалуй) Inspiration4 не обладают энциклопедической значимостью. А у нас уже статей нафигачили (причём Айзекман пока мимо). Vyacheslav Bukharov (обс.) 05:41, 18 сентября 2021 (UTC)
• Первый в истории незначимый космонавт явно должен быть значим (следовательно, незначимых космонавтов вообще не будет). -- V1adis1av (обс.) 13:50, 17 сентября 2021 (UTC)
• Думаю, тут два подвопроса. Во-первых, не следует смешивать космических туристов и профессиональных космонавтов. Во-вторых, космические полёты стали обыденностью. Таким образом, следует не смешивать списки космонавтов и туристов, а орбитальный полёт, как было предложено коллегой, не считать достаточным для статьи сам по себе. Только «при условии наличия независимых авторитетных источников, достаточно подробно освещающих жизнь и деятельность персоны», причём именно во время полёта. - Anton.G.wiki (обс.) 17:52, 17 сентября 2021 (UTC)
  • Ну, скоро и разделить профессионалов от туристов будет довольно сложно. Туристы тоже как бы подготовку проходят, в том числе теоретическую. Какой критерий профессионализма? Диплом лётчика-космонавта? Vyacheslav Bukharov (обс.) 05:23, 18 сентября 2021 (UTC)
    • Исполнением служебных обязанностей на борту, к примеру. Затем отделить тех, кто работает по заказу запускающей организации от посторонних (журналистов там, учителей, ведущих проф. деятельность на иную организацию). 194.50.13.235 18:09, 19 сентября 2021 (UTC)
      • Т. е. незначимыми можно считать тех, кто ничего не делал, а просто лежал? Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:36, 19 сентября 2021 (UTC)
        • Именно, этих сразу отсечь. Затем отсечь тех, кто работал не на осуществляющую запуск компанию, а отправлен сторонней организацией. 194.50.13.235 21:38, 19 сентября 2021 (UTC)
          • Ок. Погуглите, что за космонавт просто лежал. В принципе, можете выносить его на КУ прямо сейчас. Фред-Продавец звёзд (обс.) 23:54, 19 сентября 2021 (UTC)
          • «отсечь тех, кто работал не на осуществляющую запуск компанию, а отправлен сторонней организацией» — не очень продуманное предложение. Отсекает в том числе астронавтов НАСА, отправленных с Байконура Роскосмосом. Или здесь что-то другое имелось ввиду? Atylotus (обс.) 03:54, 20 сентября 2021 (UTC)
        • В самолёте, например, летят экипаж и пассажиры. Тут то же самое, никаких проблем. - Anton.G.wiki (обс.) 12:57, 20 сентября 2021 (UTC)
• На самом деле, как минимум в России есть журналы, где освещаются все старты на российских кораблях. Название сейчас не вспомню, но насколько я помню, там информация о космонавтах, которые участвуют в какой-то экспедиции, давалась. При этом действительно может стоит разделять профессиональных космонавтов/астронавтов/тайкунавтов и туритов? Например, в России есть звание «лётчик-космонавт», а также официальные должности, например, космонавт-исследователь. Для них не нужно требовать подробное описание, это только лишние споры вызовет. Космические туристы же получают статус «участник космического полёта» — и всё. Вот для них потребовать подробное описание в АИ может стоит. Хотя для большинства тех, кто уже летал, подобные источники найти не проблема, да и многие из них значимы и без этого критерия. Vladimir Solovjev ^обс 11:12, 18 сентября 2021 (UTC)

  Был один такой. Сейчас, увы, уже нет. — Сайга (обс.) 18:51, 18 сентября 2021 (UTC)

  • Да, точно, этот журнал. Vladimir Solovjev ^обс 12:47, 19 сентября 2021 (UTC)

  • Да, именно это я и предлагал - не смешивать принципиальное разное в кучу по формальному критерию. - Anton.G.wiki (обс.) 12:58, 20 сентября 2021 (UTC)
• По-хорошему, уникумы - это первый полет, выход в космос, полет на Луну. Сейчас космонавты вряд ли сильно отличаются от пилотов самолетов. - DZ - 12:24, 18 сентября 2021 (UTC)
  • Отличаются, ибо любой старт достаточно широко в СМИ освещается. Но по хорошему может просто стоит их вынести в отдельную категорию. Vladimir Solovjev ^обс 13:13, 18 сентября 2021 (UTC)
    • Где-то в смежных вещах такое называли новостным всплеском, не несущим значимости. Например, сама смена мкс - значимое событие. Там, скорее всего, всегда много информации по составу, подготовке, миссии и т.д. И вот это всё про старт куда-то туда и подходит. - DZ - 13:28, 18 сентября 2021 (UTC)

Противоречие в правиле о личной странице участника — 2

Тема ушла в архив без итога, однако я бы сказал, что — несмотря на немногочисленность участников — в ней сложился консенсус по поводу того, что противоречие действительно есть и неплохо было бы с ним разобраться. Давайте я теперь предложу конкретные формулировки. Напоминаю, о чём речь: есть список допустимого, но скрываемого содержимого ЛС, и в этом списке есть

Отношение к определённым нациям, режимам, религиям, странам, историческим событиям.

— а есть список недопустимого содержимого ЛС, и в этом списке есть

Упоминания о <...> нациях, национальных культурах или национальных государствах, имеющие негативный оттенок.

Второй из этих пунктов наполовину отменяет первый из них (разрешая выражать только положительное отношение к нациям, религиям и т.п.), что делает его бессмысленным, поскольку такое положительное отношение ("Я люблю Италию") незачем скрывать под кат. В связи с этим предлагается эти две нормы изложить в следующем виде:

Отношение к определённым нациям, режимам, религиям, странам, историческим событиям, выраженное в корректной, неагрессивной форме.

Упоминания о <...> нациях, национальных культурах или национальных государствах, носящие оскорбительный характер или выраженные в грубой, агрессивной форме.

Сразу скажу, что у меня нет никакой личной заинтересованности в этом вопросе (у меня на ЛС нет и никогда не было ничего подобного), и я с готовностью принял бы и противоположное решение сообщества (запретить выражать на ЛС отношение к нациям, режимам и т. п. в любой форме), — однако из предыдущего обсуждения видно, что многие участники (и я, в принципе, на их стороне) видят размещение такой информации на ЛС небесполезным, поскольку это позволяет сразу понять, с кем ты имеешь дело, в каких темах у участника могут быть предвзятые мнения и т.п. Поэтому я за разрешение имеющегося противоречия вышеприведенным способом. Андрей Романенко (обс.) 19:14, 15 сентября 2021 (UTC)

• Согласен. MBH 19:59, 15 сентября 2021 (UTC)
• «<…> это позволяет сразу понять, с кем ты имеешь дело, в каких темах у участника могут быть предвзятые мнения», — конструктивное замечание, однако сохранение запрета лишь на откровенную агрессию откроет возможность участникам невозбранно трибунить — всегда можно будет сказать, дескать, форма-то корректная, а про содержание в правиле не говорится. Нам точно нужна легализация игры с правилами в правиле о ЛСУ? По поводу того, зачем скрывать информацию в стиле «Я люблю такое-то государство», могу сказать одно: государства и политические режимы в них бывают разные; коллега Андрей Романенко, видимо, пытался подобрать наиболее нейтральный пример, но, например, лично мне очевидно, что в юзербоксе с фразой «Я люблю Италию» для получения готовой провокации достаточно просто «правильно» проставить ссылку. — Полиционер (обс.) 20:43, 15 сентября 2021 (UTC)
• Против политических и трибунных высказываний любого характера на ЛС и СО участников. Есть простое правило и его дух ВП:НЕТРИБУНА. Каким-то образом послабления от этого правила попали в правило про ЛСУ (и то в спорном варианте) — и по итогам мы имеем кучу конфликтов, которые не нужны никому. Не будет трибунных высказываний — не будет конфликтов. ВП:Валенок. Данное предложение лишь увеличит количество конфликтов и никак не поможет никому писать Википедию. Противоречие стоит устранить, приведя текст правила про ЛСУ к тексту ВП:НЕТРИБУНА, то есть запретить любые высказывания подобного рода на ЛСУ и СО. --NoFrost^❄❄❄ 20:28, 15 сентября 2021 (UTC)
  • Из текста правила ВП:НЕТРИБУНА ясно видно, что оно относится к статьям. Его, конечно, экстраполируют на другие пространства, но надо понимать, что это лишь отчасти. А если в полном объёме относить его к ЛС, то очевидно, что вне закона окажутся, например, все статусные звёздочки (п. 2 — самореклама), что навряд ли будет поддержано. --83.220.227.232 20:59, 15 сентября 2021 (UTC)
    • Из текста правила как раз вытекает, что оно затрагивает все страницы проекта: «страницы Википедии не должны представлять собой…»; далее по тексту приводятся конкретные примеры, иллюстрирующие лишь частные случаи в работе над статьями. — Полиционер (обс.) 21:02, 15 сентября 2021 (UTC)
      • Да, «страницы Википедии», но все примеры почему-то относятся к статьям, из чего я и делаю вывод, что напрямую правило относится только к статьям, а к остальным страницам лишь в большей или меньшей степени, при этом к ЛС — в наименьшей. А при буквалистской трактовке пришлось бы и страницу Википедия:Форум/Новости удалить на основании соседнего правила ВП:НЕНОВОСТИ — оно ведь тоже начинается со слова «Википедия». Заметьте, что я ничего не говорю о допустимом или недопустимом содержании ЛС, а только о некорректной, на мой взгляд, аргументации. --83.220.227.232 21:25, 15 сентября 2021 (UTC)
        • А мы тут именно говорим «о допустимом или недопустимом содержании ЛС» (в том числе поминая «дух» правила (естественно в понимании вещающего), а не только его текст). Ваши мысли «об аргументации» или вашем прочтении правил тут не очень уместны, если вы не по теме топика вещаете. --NoFrost^❄❄❄ 21:39, 15 сентября 2021 (UTC)
          • Сказка ложь, да в ней намёк. Если исходить из Вашей радикальной позиции, то запретить надо всё, что не подпадает под ВП:ЛС#полезно. Более того, если начать читать ВП:НЕСОЦСЕТЬ — тоже соседний раздел с НЕТРИБУНой, — то так и придётся сделать. Вышеупомянутые звёздочки, кстати, при этом уцелеют, зато пойдёт под нож многое другое, к чему уже все привыкли, начиная от «Участников, помнящих подвиг советских солдат» и заканчивая «Участниками, у которых есть кот». А если не отправите всё это под нож, то посыпятся жалобы «апочемуимможно» и начнётся новый круг. Вы же проблему решить хотите. --83.220.227.232 22:33, 15 сентября 2021 (UTC)
            • Тут проблема даже не столько в том, что информация политического характера на ЛСУ не имеет отношения к Википедии, а в том, что её размещение генерирует конфликты, отвлекающие внимание и ресурсы сообщества. Например, связь юзербоксов наподобие «У этого участника есть кошка» или «Этот участник любит пить коньяк по утрам» с написанием энциклопедии действительно не прослеживается, однако эти юзербоксы и не несут в себе никаких провокаций. В отличие от «политических». — Полиционер (обс.) 22:43, 15 сентября 2021 (UTC)
            • +1 к реплике Полиционер. --NoFrost^❄❄❄ 08:27, 16 сентября 2021 (UTC)
    • Ждите мнений других участников, но сравнивать «звёздочки» нейтральные (они про качество статей, а не про политику и трибуну) написанных статей на ЛСУ/СО авторов (да и просто список написанных статей, что бывает часто) с «саморекламой» в статьях, о которой говорится в ВП:НЕТРИБУНА — это явное ВП:Нет здравого смысла на мой вкус. --NoFrost^❄❄❄ 21:05, 15 сентября 2021 (UTC)
  • Поддерживаю, по-моему никакой пользы от этого нет, а вред очевиден. — Ле Лой 23:14, 15 сентября 2021 (UTC)
    • Коллеги, ещё раз: я лично не против устранения текущих противоречий не в сторону либерализации нормы, а в сторону её ужесточения. Но если идти по этому пути, то по сути вопрос будет стоять об устранении раздела ВП:ЛС#свёрнуто целиком. И даже в разделе ВП:ЛС#можно есть такие пункты, как "Информация о национальности, регулярном посещении тех или иных культовых учреждений, членстве в политических партиях и общественных движениях" (и почему это не ТРИБУНА?) или "Нейтральная информация о религиозной, политической, идеологической, социальной принадлежности участника" (а вы думаете, что вот эту "нейтральность" проще определить, чем предложенные мною "корректную форму" и "агрессивный характер"?). Это я ещё про "сексуальную ориентацию" молчу, которая тоже в разрешенном списке. То есть если вы хотите привести ВП:ЛС в соответствие с ВП:НЕТРИБУНА - давайте отдадим себе отчёт в том, каковы будут масштабы перемен на ВП:ЛС и каковы могут оказаться масштабы количества участников, затронутых такими мерами, т.е. тех, чьи ЛС, соответствующие правилам сейчас, внезапно соответствовать правилам перестанут. Мне видится, что моё предложение является наименьшим возможным вмешательством в текущее положение дел. Но если вы, коллеги Ле Лой, Полиционер, NoFrost, стоите за более решительные перемены - прошу вас сформулировать, где, по-вашему, должна пройти граница (применительно к текущему тексту правила). Андрей Романенко (обс.) 23:58, 15 сентября 2021 (UTC)
      • Ну скажем так, я понимаю, что моё видение того, как должны выглядеть ЛС, скорее всего не вполне совпадает с текущим состоянием дел в проекте, поэтому обычно просто не высказываюсь по этому вопросу, он для меня не критичен. Считайте меня в воздержавшихся с комментарием — Ле Лой 02:04, 16 сентября 2021 (UTC)
      • Я не считаю, что в нынешнем механизме что-то серьёзно поломано. Логика у текущей редакции правила проста: есть случаи, в которых упоминания об отношении к государствам, нациям, историческим событиям и др. мы скрываем, а есть случаи, когда мы эти упоминания сносим. Сносим мы негативные упоминания, так как они практически всегда вызывают ответную реакцию того же характера, положительные же оставляем, но скрываем, потому как они потенциально могут привести к тем же последствиям, что и негативные упоминания (например, пассаж «этот участник поддерживает присоединение Крыма к России» не содержит никакого негатива, но провокационно-трибунный потенциал при определённых условиях может иметь), но чаще всего это не происходит. Некоторым коллегам хочется симметрии («почему нельзя писать о негативном отношении, а о положительном можно?»), однако она тут совершенно ни к чему — пока что дебаты в сообществе возникают именно по поводу того, что кто-либо из участников размещает у себя на ЛСУ «упоминания о <…> нациях, национальных культурах или национальных государствах, имеющие негативный оттенок»; решается проблема наличия таких упоминаний на ЛС участников не посредством внесения поправок в правила, а изъятием спорных фрагментов. — Полиционер (обс.) 02:59, 16 сентября 2021 (UTC)
        • Я не понимаю, как можно считать, что не поломано, после километровых обсуждений по поводу того, нарушает ли какой-то один несчастный юзербокс ВП:ЛС или не нарушает. Я уже писал в прошлом обсуждении, что ваша трактовка правила неубедительна, не хочу повторяться. Для того, чтобы правило соответствовало вашей трактовке, его тоже нужно править — скажем, так:

Положительное или безоценочное отношение к определённым нациям, режимам, религиям, странам, историческим событиям.

— чтобы не возникало противоречий. Но надо понимать, что это разделение — формулировочное, а не содержательное. Переписать Я против российской аннексии Крыма в Я поддерживаю целостность Украины в международно признанных границах ничего не стоит. Если мы хотим именно такого результата — перестройки формулировок, — то не вопрос, давайте так и сделаем (я, правда, не очень понимаю, что мы в этом случае выиграем по сравнению с тем, что я предложил изначально). Андрей Романенко (обс.) 10:01, 16 сентября 2021 (UTC)

Ну вы же, коллега, гораздо дольше меня в проекте, вам ли не знать, что километровые обсуждения по малозначительным поводам для Википедии скорее норма, чем нет. Мне-то быть убедительным и не надо вовсе, я просто произвёл формально-логическую выкладку соотношения норм ВП:ЛС, которая не показала наличие каких-либо противоречий: вот есть общее (родовое) правило, если частное (видовое) исключение из него, есть нарушения. Звучат громкие общие слова — «да, противоречие есть», «противоречие налицо», «противоречие нужно устранять», а тем временем наличие именно противоречия не показано, вместо этого противоречием предлагается считать либо отсутствие дихотомии, либо широту формулировок. И да, я-то как раз против тасования формулировок в стиле «Я против российской аннексии Крыма» → «Я поддерживаю целостность Украины в международно признанных границах», о чём высказался и самой первой реплике в данном топике, и в реплике от 02:59, 16 сентября 2021 (UTC). — Полиционер (обс.) 15:15, 16 сентября 2021 (UTC)

• • • • • В этом обсуждении выше приводился пример на тему положительного отношения к фашистской Италии, примеры можно продолжить. Или, скажем, у меня есть юзербокс "Этот участник помнит подвиг советских солдат" - даже тут может быть т.з. "это не подвиг, трупами завалили, и вообще могли бы пить баварское".
          Думаю, что подход должен быть симметричным, т.е. личное отношение к к определённым нациям, режимам, религиям, странам, историческим событиям следует либо скрывать тегом в любом случае, либо разрешать открыто. В любом случае не допускаются формулировки, направленные на унижение достоинства и т.д. Чтобы не была ТРИБУНА, стоит запретить обоснование, разрешить лишь упоминание. Т.е. что-то типа "я не люблю фашистов" написать можно именно как личное мнение, но подробно объяснять, почему, нельзя - будет агитацией.
          Минимум исправлений в правилах, всё симметрично и работоспособно вроде бы. -. Anton.G.wiki (обс.) 18:05, 17 сентября 2021 (UTC)
• Конечно, противоречия надо устранять. Если кто-то считает, что он сможет найти консенсус на ещё более лучшее изменение — будет возможность сделать это второй итерацией. Двойные стандарты надоели. — Vort (обс.) 05:52, 16 сентября 2021 (UTC)
• Поддерживаю вторичное обсуждение этого вопроса и устранение двоемыслия в правилах. И, отвечая комментаторам выше по ветке, отмечу, что причиной генерации конфликтов, отвлекающих внимание и ресурсы сообщества, является не размещение политической информации на личной странице, а именно что чрезвычайно рьяная деятельность отдельных участников по выискиванию такой информации с целью оскорбиться за себя лично и за всю Википедию в целом. — Engelberthumperdink (обс.) 10:13, 16 сентября 2021 (UTC)
  • Смотрите: заявка на ПАТ. Участник удаляет с чужих ЛС шаблоны, нарушающие blacklist, а сам имеет шаблон, подлежащий скрытию, но почему-то не скрывает.
    Если бы он не занимался удализмом, я бы, наверное, не поднимал вопрос о его лс.

~~‍~~ Jaguar K · 16:10, 16 сентября 2021 (UTC)

• У нас есть шаблоны в духе Участник интересуется..., страны, нации, религии, режимы вполне могут в него входить. Он не показывает ни положительного, ни отрицательного отношения, а лишь интерес в рамках работы в Википедии. То есть тот самый момент, что к участнику можно обратиться с вопросом. А все шаблоны отношения лучше запретить чтобы не играться формулировками. — Zanka (обс.) 10:15, 16 сентября 2021 (UTC)

• Отличная идея. Только вот начнут же писать — «Я интересуюсь борьбой с большевизмом» :) Если подобное не будут писать, а будут писать «Я интересуюсь белым движением» — будет отлично. Наверное стоит написать чтоб «интерес» полностью викифицировался, а не частью фразы и тогда проблемы не будет. --NoFrost^❄❄❄ 18:14, 16 сентября 2021 (UTC)

• «это позволяет сразу понять, с кем ты имеешь дело» — это аргумент против подобных юзербоксов. Потому что как показывает практика, у нас смотрят на юзербокс, после чего наклеивают на участника ярлык «представитель враждебного лагеря» и опускают к нему ПДН на нулевой уровень. И даже если особенно предвзятых мнений у участника нет, любые его мнения начинают восприниматься через призму «по любому этот [вставить ярлык] что-то плохое задумал». В итоге на ровном месте возникают конфликты. Поддерживаю запрет на политические и трибунные высказывания любого характера. aGRa (обс.) 18:53, 16 сентября 2021 (UTC)
  • +1. Любая возможность трибуны (как и кластеризации) — зло. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:33, 16 сентября 2021 (UTC)
    • Коллеги Grebenkov и Ouaf-ouaf2021, и вам скажу: вот этот ваш полный запрет - это, применительно к конкретному правилу, что? Ликвидация красного списка с оставлением только зелёного и чёрного? Или ещё и какие-то коррективы в зелёном? Андрей Романенко (обс.) 20:42, 16 сентября 2021 (UTC)
      • Например, пп. 1 и 2 — в черный, п. 3 — в зеленый. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:47, 16 сентября 2021 (UTC)
      • Я бы оставил в красном только п. 3. Остальное — в чёрный. aGRa (обс.) 20:56, 16 сентября 2021 (UTC)
        • Ну, ради одного "острого юмора" держать эту байду со свёрнутыми блоками, мне кажется, не имеет вообще никакого смысла. Но меня, скорее, занимает вопрос о таких пунктах зеленого списка, как "Информация о национальности, регулярном посещении тех или иных культовых учреждений, членстве в политических партиях и общественных движениях" и "Нейтральная информация о религиозной, политической, идеологической, социальной принадлежности участника", - вы думаете, эти параграфы не примут на себя удар после резекции красного списка? Андрей Романенко (обс.) 22:10, 16 сентября 2021 (UTC)
          • Любая нейтральная информация — пусть будет. И даже заявление — «Я — фашист» — оно гораздо нейтральнее, чем — «Я против коммунистов». Ну надо кому сказать, что он коммунист или фашист — ну пусть скажет. Меня (например) не раздражает такая форма высказывания. А вот фразы — «Я за коммунистов» или «Я за фашистов» будут раздражать. Потому что эти заявления претендуют на нейтральность заявителя. Так я понимаю русский язык и так воспринимаю написанное. Бывает. --NoFrost^❄❄❄ 00:13, 17 сентября 2021 (UTC)
          • Кстати напомню, что пункт зелёного списка «отношение ко вкладу анонимов» фактически реализуется размещением шаблона {{Userbox/Участник против анонимного редактирования}} — ненейтрального, раздражающего и претендующего на фиксацию кластеризации. — 188.123.231.9 10:21, 17 сентября 2021 (UTC)
  • Оно было бы здорово, если бы некий надмозг автоматически это убрал бы. Но тут получается, что массово пойдут заявления на тему "у того-то так-то, админы, вам заняться нечем..." и проч. При этом с политической-то т.з. не всегда понятно -- вот юзербокс "Этот участник помнит подвиг советских солдат" - это формально политика. А уж на "трибуну" я у себя вообще штук пять найду, начиная с "копирайт душит творчество". - Anton.G.wiki (обс.) 18:10, 17 сентября 2021 (UTC)
• Почему мне кажется, что фраза "Я люблю Италию" не может относится к государству? Любить можно культурную или этнокультурную или природную область, а как можно любить государство? Macuser (обс.) 13:39, 17 сентября 2021 (UTC)

• Это вечная зараза русского языка. Попробуйте сказать «Я люблю свою страну, но ненавижу государство» без явных видоизменений на любом не родственном русскому языке так, чтобы никто не задался вопросом из известного мема. — Werter1995 (обс.) 14:53, 17 сентября 2021 (UTC)
  • @Werter1995 напомните мем. MBH 15:06, 17 сентября 2021 (UTC)

• [6]. — Werter1995 (обс.) 15:11, 17 сентября 2021 (UTC)
  • I love my country, but hate the state? MBH 15:16, 17 сентября 2021 (UTC)

• Я знаю это выражение на русском языке, поэтому и на английском легко понимаю. Но что-то мне подсказывает, что не зная его русскоязычную версию, ни за что бы не поняла, что имеется в виду. Хотя кто знает. Надо бы спросить как-нибудь. Может, у девушки спрошу завтра (вернее, уже сегодня…) — Werter1995 (обс.) 15:24, 17 сентября 2021 (UTC)

• • • Я бы сказал I love my country but I hate its government. В поисковиках находится куча афоризмов с таким же смыслом, начиная с высказывания Паоло Коэльо You can love your country without having to love your government.
      Government это не только «правительство», но и «власти» в широком смысле, см. Lexico:
      1.1 mass noun The system by which a state or community is governed.
‘a democratic form of government’
1.2 mass noun The action or manner of controlling or regulating a state, organization, or people.
‘rules for the government of the infirmary’.
      Правда, английский — родственный русскому язык, а японским я не настолько хорошо владею — Ле Лой 22:28, 17 сентября 2021 (UTC)

• С одной стороны это конечно означает "Я люблю мою страну, но ненавижу [её] правительство", что я с самого начала предложила отмести. С другой... Именно это же мы и имеем в виду, когда произносим это выражение, не так ли?) А английский язык славится тем, что в нём всё говорится в лоб;) — Werter1995 (обс.) 06:13, 18 сентября 2021 (UTC)

• За. Запрещать показывать отношение к политическим (и другим) предметам бессмысленно, но выражать его корректно - это правильно. — Хедин (обс.) 14:06, 18 сентября 2021 (UTC)

Призёры Юношеских Олимпийских игр и чемпионатов мира

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Уважаемые коллеги, предлагаю внести в правило ВП:СПОРТСМЕНЫ критерий для спортсменов-юниоров: признать значимыми таковых при наличии у них наивысших достижений, а именно — медалей ЮОИ и ЮЧМ (только в самой старшей возрастной категории). Хочу отметить, что такой критерий уже был в правиле на протяжении 10 месяцев однако был исключён по формальным причинам — неполном рассмотрении аргументов при подведении итога (дополнительно см. АК:1101). Меж тем вопрос значимости юниоров-призёров стоит довольно остро, можно сказать, что отсутствие такого пункта в правиле не вполне консенсусно.

Как следует из ранее проводившихся обсуждений, включая обсуждение фигуристов ниже на этой странице, основной аргумент против значимости юниоров — предположительное отсутствие заметных взрослых достижений у многих из них и вытекающие из того проблемы вроде отсутствия АИ, объективной малозначимости и т. д. Для того, чтобы проверить эту гипотезу, я решил провести исследование. А именно: выбрал несколько ЮЧМ в старшей возрастной категории по разным видам спорта разных лет (главным образом те, где имеются удобные для анализа базы данных спортсменов и соревнований) и проверил, обладают ли их призёры на сегодняшний день значимостью по действующему правилу ВП:СПОРТСМЕНЫ и есть ли по ним какая-то дополнительная информация, например, разные взрослые достижения. Итак:

• Бадминтон, 2014: 20 призёров, из них 13 значимы по ВП:СПОРТСМЕНЫ (10 по 1 и 3 по 4 пункту).
• Бабслей и скелетон, 2010: 26 призёров, из них 21 значим по п.1 ВП:СПОРТСМЕНЫ; из оставшихся — у 1 нашлось деревяшко на ЧМ и у 3 — призы на отдельных этапах КМ.

Он же, 2016: 29 призёров, из них 27 значимы по п.1 ВП:СПОРТСМЕНЫ.

• Биатлон, 1999: 27 призёров, из них 9 значимы по п.1 ВП:СПОРТСМЕНЫ за призы в ЧМ или участие в ОИ, другие возможные достижения для этого (национальные, КМ) или других пунктов правила не анализировались.

Он же, 2015: 26 призёров, из них 5 значимы по п.1 ВП:СПОРТСМЕНЫ, прочее аналогично вышесказанному.

• Гольф, 2009: 7 призёров, из них 6 значимы по ВП:СПОРТСМЕНЫ (1 по 1 и 5 по 4 пункту).
• Дзюдо, 2011: 64 призёра, из них 54 значимы по ВП:СПОРТСМЕНЫ (53 по 1 и 1 по 4 пункту), ещё 2 — призёры Универсиад (что в принципе достойно четвёртого пункта, но однажды их истрактовали как соревнования с ограничением по возрасту, поэтому на всякий случай беру жёсткую трактовку), ещё 1 — призёр страны и мира в другом виде спорта (универсальный бой — сам по себе на СПОРТСМЕНЫ не тянет из-за малой популярности), ещё 1 — стал значим как спортсмен-инвалид по голболу, ещё по 2 есть подробные материалы, выходящие за рамки спортивных (не будь они людьми, было бы ОКЗ).

Таким образом, выяснилось, что большинство призёров ЮЧМ продолжают взрослую карьеру и становятся значимы по действующим правилам. Аномалия в биатлоне связана с особенностями базы данных, в которой представлены в наиболее удобном виде лишь ЧМ и ОИ, но не КМ и нацЧ, и ниже меня уже поправили — с их учётом показатель будет гораздо выше. Это показывает, что уровень достижения «призёр ЮЧМ» в целом сопоставим с уровнем, который сейчас требуется для значимости. Одновременно с тем наличие части спортсменов, не приобретших такую значимость, опровергает прозвучавший аргумент об избыточности внесения такого критерия.

Также обнаружились — 7/20 в бадминтоне, 1/26 и 2/29 в бобслей-скелетоне, 1/7 в гольфе и 4/64 в дзюдо (то есть от 4 % до 35 %) — спортсмены, которые предположительно не имеют значимых достижений после завершения юношеской карьеры. Довольно небольшая величина, причём обратите внимание на слово «предположительно»: я не проводил углублённый анализ и вполне допускаю, что немалая часть этих спортсменов либо приобрела значимость, например, за национальные чемпионаты (в бадминтоне, где просадка максимальна, я не анализировал их), либо ушла в функционерство/судейство/тренерство и стала значимой по соответствующим критериям, либо имеются другие достижения или материалы в АИ, позволяющие написать полноценную статью. В частности, большинство таких спортсменов представляют страны Азии, с поиском материалов о которых за краткий срок у меня возникли объективные затруднения из-за языкового барьера. Таким образом, число объективно незначимых призёров ЮЧМ можно считать минимальным и близким к нулю.

В общем, исходя из вышесказанного предлагаю внести в правило ВП:СПОРТСМЕНЫ пункт «Победители и призёры Юношеских Олимпийских игр, а также юношеских чемпионатов мира в старшей возрастной категории». Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:41, 27 августа 2021 (UTC)

• Есть другое предложение — число имеющих шанс быть признанными энциклопедически значимыми расширить, но добавить дополнительное условие, как это сделано для спортсменов с ограниченными возможностями (напомню ту формулировку: Победители и призёры чемпионатов и Кубков мира, рекордсмены мира в дисциплинах, входивших на момент данного достижения в программу Паралимпийских или Сурдлимпийских игр, — при условии, что в авторитетных источниках достаточно подробно освещены подробности их биографии, которые невозможно извлечь из протоколов соревнований, списков сборных и других первичных источников.). Если принципиальных возражений не последует, предложу конкретную формулировку. NBS (обс.) 12:58, 27 августа 2021 (UTC)
  • Да, это логично. А то у нас любят писать статьи о спортсменах по протоколам и сообщениям новостных СМИ, о которых после окончания соревнований и не вспоминают. Тем боле что сейчас есть виды спорта, которые достаточно широко освещаются и на юниорском уровне (футбол, хоккей, фигурное катание). Vladimir Solovjev ^обс 13:08, 27 августа 2021 (UTC)
    • Увы или не увы, но по протоколам и сообщениям новостных СМИ любят писать статьи о спортсменах не только в ру-вики, но и во всех Википедиях, да и в бумажных энциклопедиях тоже. Я не вижу как это изменить, кроме введения драконовских требований, от которых мы только проиграем. — Igor Borisenko (обс.) 13:43, 27 августа 2021 (UTC)
      • Ну, так для спортсмена протоколы соревнований это аналог послужного списка военных или каталог выставок художника - это то ради чего весь спорт и существует. Мне кажется, что именно "достаточно подробное освещение" должно быть основой статьи. P.Fiŝo 🗣 14:35, 27 августа 2021 (UTC)
  • В принципе, такая идея не лишена смысла, так что валяйте. Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:07, 27 августа 2021 (UTC)
  • Типа нам недостаточно для статьи о спортсмене профессиональных достижений, нам нужно семейное положение и школа, которую он окончил? А для учёного тоже? А то у нас и для многих учёных вместо статей список публикаций. — Deinocheirus (обс.) 21:45, 27 августа 2021 (UTC)
    • Нужно, чтобы не просто писалась голая статистика, а была какая-то аналитика. Vladimir Solovjev ^обс 22:14, 27 августа 2021 (UTC)
      • На практике почти о любом спортсмене можно написать статью с заметным объёмом связного текста, так что статья чисто из статистики — это заготовка, доработки которой приветствуются. Фред-Продавец звёзд (обс.) 05:33, 28 августа 2021 (UTC)
  • Категорически против — субъективный показатель, провоцирующий споры. Про паралимпийцев просто мало пишут, но мы неизбежно столкнёмся к тому, что оставлять будут только тех, где заинтересованный спорщик «наглее». Наличие статьи о спортсмене не должно зависеть от того, есть ли статья о том, как он ходил в школу и т.д., даже в БРЭ все эти статьи по большому счёту про очки/голы/секунды. И если про паралимпийцев всегда есть гарантированный нетривиальный факт типа «как стал инвалидом», то про юниоров этого не будет в общем случае. Сидик из ПТУ (обс.) 08:13, 28 августа 2021 (UTC)
• Две проблемы, которые не раз озвучивались. (1) Нужны ли нам статьи, созданные на самом старте карьеры спортсмена, которые потом годами не будут обновляться, т.к. возможности сообщества Википедии не безграничны. Характерный пример - Гуджрати, Видит Сантош - статья как создана 8 лет назад о 19-летнем тогда спортсмене в виде недостаба, так и не обновлялась, хотя человек успел по Кубкам мира поездить и Олимпиаду выиграть. (2) Нужны ли нам статьи о таких как Хелена Тереза Гендель (не попадала в призы взрослого чемпионата Германии даже в эстафетах), Элизабет Фойгт (то же самое), Екатерина Уточкина (ноль успехов на взрослом уровне), Магнус Халс (закончил в 20 лет без взрослых выступлений). Примечательно, что о Гендель и Халсе нет статей даже в их родных виках, и вообще в немецкой вике нет статей об иных своих чемпионах ЮЧМ - Себастьян Бертольд, Йенс Циммер, Маркус Ноймайер и многих других. А ведь в момент выигрыша юниорской медали мы можем только гадать, вырастут ли из призёров новые Фуркады и Виреры, или это будут новые Халсы и Уточкины. Вот почему важно не торопиться, большое видится на расстоянии. — Igor Borisenko (обс.) 13:40, 27 августа 2021 (UTC)
  • Фишка в том, что с точки зрения сложившейся практики всё это не является проблемой. Да, не исключено, что про некоторых призёров ЮЧМ окажется нечего писать, но, как я указал, их число минимально, это единичные случаи, а самое главное — про них никто и не пытается писать статьи, так что их формальная значимость проблемой является лишь на уровне гипотез и умозрений (да и вообще, негоже везде выискивать крайние точки и использовать их как контраргумент). Проблема в том, что у нас пытаются — с боями! — удалять через КУ юниоров, о которых есть что писать и о которых таки написали. Вы же повторяете мою ошибку 2017 года, когда я пытался выработать критерии значимости для Викиреальности с мыслью «если признать что-то значимым, то о нём сразу всё напишут». На самом же деле этого не происходит и произойти не может. Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:26, 27 августа 2021 (UTC)
• А куда мы с этими юниорами торопимся??? Википедия, во-первых, не новостной сайт, не агрегатор новостей и не ресурс информационной поддержки спортсменов и болельщиков. И, во-вторых, одно из важных положений действующего правила ВП:ЧНЯВ - это положение "Википедия - не гадание на кофейной гуще". Википедия ни в какие прогнозы и перспективы не верит и авансов не дает никому и никогда. А в данном конкретном случае по сути дела как раз предлагается давать значимость авансом за победу на юношеских соревнованиях всего лишь на основании статистики того, что определенная часть победителей этих соревнований потом приобретает значимость за достижения среди взрослых. Зачем??? Гонка за количеством статей закончилась несколько лет назад, когда это количество перешагнуло миллион. Сейчас на первом месте должно стоять не количество статей, а их качество. И с точки зрения качества важен не тот факт, что некоторые победители юниорских соревнований потом становятся значимыми как спортсмены, а тот факт, что некоторые победители юниорских соревнований потом НЕ становятся значимыми как спортсмены. И от того, что статья о спортсмене будет создана не сразу после победы на ЮЧМ, а только после достижений во взрослом возрасте, Википедия не потеряет абсолютно ничего. — Grig_siren (обс.) 19:03, 27 августа 2021 (UTC)
  • Всё написанное вами верно, если считать основанием значимости именно взрослые достижения. Есть и та точка зрения, что юниорские не менее значимы, чем многие взрослые, которые у нас засчитываются за значимость. Я не то чтобы её полностью разделяю, но она имеет право на существование. AndyVolykhov ^↔ 21:05, 27 августа 2021 (UTC)
  • Понимаете, дело не в том, что кто-то становится потом значим как взрослый спортсмен и мы торопимся об этом сообщить. Более того, моя идея прямо противоположна вашему о ней предположению. То, что некоторые (большинство) становятся потом значимы как взрослые — это не проблема, для них уже есть правило ВП:СПОРТСМЕНЫ. Дело главным образом в том, что некоторые спортсмены становятся наиболее известны именно благодаря юниорским медалям. Например, ЮЧМ по многим видам спорта освещаются вплоть до телетрансляций! В фигурном катании так и вовсе оказывается, что юниорские достижения ничуть не уступают взрослым. То есть ваше утверждение «не становятся значимыми» ошибочно: они становятся значимыми именно благодаря достижению. Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:12, 27 августа 2021 (UTC)
• Я могу поддержать это предложение только в том виде, в котором его предложил уважаемый коллега NBS. Иначе об этих спортсменах нельзя будет написать нормальных энциклопедических статей: они будут выглядеть выписками из послужного списка. Нужны более нетривиальные данные для таких людей. Cozy Glow (обс.) 20:21, 27 августа 2021 (UTC)
• Комментарий: - комментарий к этому и следующему обсуждению (я пишу конкретно про фигурное катание). Дам ссылку на соответствующее правило по фигуристам из англовики: https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Notability_(sports)#Figure_skating
• Я не предлагаю, конечно, всё полностью под него переделывать, но вообще ссылки на разный консенсус в разных вики очень странны. В англовики правило соответствует реальной ситуации в данном виде спорта и правилам ИСУ, который не признаёт отдельных юниорских результатов (https://en.wikipedia.org/wiki/2020–21_ISU_World_Standings_and_Season%27s_World_Ranking#Ice_dance).
• Эта ситуация раз за разом вызывает недоумение и у пользователей википедии, и у людей создающих статьи, потому что для любого человека, которых хотя бы минимально фигурным катанием, очевидна значимость хотя бы призёров ЮЧМ, да вообще-то и призёров ЮГП. Проблема ещё в том, что такое правило дискриминирует спортсменов из стран, где их много (Россия, США, Япония) потому что они не попадают в сборную (что является для ру-вики уже неоспоримым критерием). Lantse (обс.) 03:16, 28 августа 2021 (UTC)
  • По призёрам ЮГП и других соревнований (ЮЧЕ и т. д.) — видимо, будет критерий в формулировке от NBS. Фред-Продавец звёзд (обс.) 05:35, 28 августа 2021 (UTC)
    • Какие ещё ЮГП? Тогда вообще давайте признавать значимыми любых спортсменов «в формулировке от NBS» — чем юниоры-то лучше взрослых, не выполнивших ВП:СПОРТСМЕНЫ, но имеющие АИ, где «достаточно подробно»? При этом, как я ниже написал, кому-то и статья в БРЭ не покажется удовлетворительной по этому критерию, а ОКЗ он будет считать выполненным только для спортсменов масштаба Шумахера и Марадоны, по кому есть книга из серии ЖЗЛ, не меньше. А вы про ЮГП… А с обратной стороны нетрудно найти (и это попадалось на КУ) спортсменов уровня «призёр чемпионата России среди юниоров», по которым полно интервью и сюжетов в региональных СМИ, и на КУ Вам будут доказывать, что это тоже «достаточно подробно», ведь указано и в какую школу чадо ходит, и как любимую кошку зовут, и какую машину в будущем оно хочет купить, и кого из действующих спортсменов оно считает своим кумиром. Сидик из ПТУ (обс.) 08:47, 28 августа 2021 (UTC)
• Я резко против любых критериев значимости спортсменов с формулировкой «достаточно подробно», так как именно это будет «вызывает недоумение» у пользователей статей. Итоги на КУ будут зависеть от настроения «дежурного по дню» и настойчивости защитников статьи — в этом я уверен, этого я видеть не хочу в тематике спорта. Нужно принять правило, что значимы чемпионы (без просто призёров) мира (и ЮОИ) в самой старшей из молодёжных категорий и закрыть этот вопрос, поскольку в 80 % случаев эти чемпионы значимы уже к моменту получения той самой медали и потому, что подобным достижениям в общенациональной прессе в среднем уделяется не меньше внимания, чем попаданию спортсмена в сборную и завоеванию им третьего места на взрослом чемпионате страны, что так же является проходным критерием. к сожалению, в последние полтора года я был малоактивен на КУ, но, насколько я понимаю, паралимпийцев про критерию «достаточно подробно» никто на КУ до сих пор толком не обсуждал. Я вижу от подобного критерия только вред, так как даже статья в БРЭ не гарантирует чего-то сверх банальной новеллизации спортивной базы. У нас уже был эксперимент, когда Участник:Carpodacus просил на КУ доказать, что участница взрослых Олимпийских игр проходит по ОКЗ (Википедия:К_удалению/24_февраля_2014#Райкова,_Алина_Сергеевна) — возвращать сообщество к подобным дискуссиям неконструктивно. В теме спорта все критерии построены на объективных показателях, точно мы никогда не дойдём до того, что чемпионат Польши по бегу в мешках 1976 будет оставляться, а чемпионат Польши по бегу в мешках 1977 удаляться только потому, что для 1976 года нашёлся обзор в ежегоднике, а для 1977 года — нет. Если мы пишем про чемпионаты Польши в мешках, то про все. Если мы пишем про игроков молодёжной сборной, выигравшей чемпионат мира 2015 года в своей возрастной категории, то про всех. Я уже приводил разбор гандболисток — чемпионок мира среди девушек в Википедия:Форум/Архив/Правила/2017/08#Уточнение ВП:СПОРТСМЕНЫ, по одной из них была фраза «мощная и габаритная, но неопытная … пропускала матч по таким-то причинам». По-Вашему, из-за существования этой фразы в АИ, посвящённым вообще не тому ЧМ, а матчу её клуба, она становится значимее других? Если пишем про молодёжных чемпионов, то в том числе ради статей с фразой «во взрослом спорте ничего не добился: медали чемпионата страны не брал, в первую сборную не вызывался». Сидик из ПТУ (обс.) 08:39, 28 августа 2021 (UTC)
  • Условно говоря, достаточно подробно - это наличие информации не только в протоколах и новостных СМИ, иначе статья будет состоять из голой статистике. И это требование на взято с потолка, оно следует из ВП:ОКЗ, ибо ЧКЗ не должны быть менее жёсткими, чем ОКЗ. Если по источникам нельзя написать статью, её в Википедии быть не должно, иначе у нас будет куча недостабов со статистикой и без связного текста. Vladimir Solovjev ^обс 08:50, 28 августа 2021 (UTC)
    • Ну, так я и говорю — проходили уже (Википедия:К_удалению/24_февраля_2014#Райкова,_Алина_Сергеевна), для спортивной тематики это не будет работать, так как ОКЗ соответствуют только Шумахер, Марадона, Пеле, Джордан и ещё фамилий 300, никаких чемпионов мира среди молодёжи по фигурному катанию, плаванию или лёгкой атлетике по ОКЗ не провести. Будет просто создание «серой зоны», где то Райкову удалят с комментарием «Даа! Не Бьёрндален…», то чемпиона Самарской области оставят, зачтя сюжет в местной ГТРК или «Деревенской правде». У нас и жёсткие критерии постоянно на прочность испытывают (Википедия:К_удалению/8_декабря_2018#Щербаковский,_Жан-Рафаэль), а уж об ОКЗ Вы очень много нового узнаете, когда кто-то захочет оставить статью про своего любимчика. В итоге получим только лишние «глухари» на КУ, только усугубим проблему. Вот нам уже предлагают про призёров Юношеского Гран-при писать — аппетиты будет не унять, разумеется, все эти юниоры будут «проходить по ОКЗ» в глазах заинтересованной публики. У нас статьи о спортсменах — один из самых крупных кластеров статей, смещение их КЗ в сторону субъективности ничего хорошего для КУ не несёт. Сидик из ПТУ (обс.) 09:11, 28 августа 2021 (UTC)
      • Если говорить про Райкову, то я бы там быстро оставил статью, а если бы номинатор продолжал играть с правилами, заблокировал бы. Здесь же прочитайте внимательно: предложение касается не участников взрослых чемпионатов мира, а юниорских. И это своеобразный компромис, который гарантирует, что в Википедию не попадут статьи о юниорах, сверкнувших один раз и ушедших в безвестность. Других спортсменов поправка не касается. Vladimir Solovjev ^обс 09:42, 28 августа 2021 (UTC)
        • Так и не будет таких юниоров, для которых ОКЗ выполняется в большей степени, чем для взрослых спортсменов типа Райковой. Либо по этому критерию будут засчитывать то, что для Райковой за ОКЗ не принималось, либо этот критерий будет заведомо не проходным. Кто-то просто зальёт всех призёров ЮЧМ по своему любимому виду спорта, а мы будем месяцами выносить это на КУ «по пять в день» и ломать копья по каждому, выясняя, можно ли зачесть вот эту статью в заводском/областном вестнике за ОКЗ или нет, ведь с БРЭ или Британникой там не будет никого. Сидик из ПТУ (обс.) 09:59, 28 августа 2021 (UTC)
        • Опять же, «сверкнул один раз и ушёл в безвестность» — это тоже энциклопедический факт, которому место в Википедии. Вот интересно читателю: «А как же сложилась карьера чемпиона мира среди молодёжи 1989 года?». Почему мы ему не сообщим, что тот «сверкнул один раз и ушёл в безвестность»? Собственно, если он сверкнул не один раз, то и так пройдёт по ВП:СПОРТСМЕНЫ, ему не нужен этот новый критерий. Сидик из ПТУ (обс.) 10:04, 28 августа 2021 (UTC)
          • Только вот зачем нам статья о юниоре, о котором известен только факт участия в юниорском чемпионате? Если статью невозможно написать по источникам, её в Википедии быть не должно. Vladimir Solovjev ^обс 10:38, 28 августа 2021 (UTC)
            • Есть разница между «статья написана по источникам» и «тема проходит по ОКЗ». Вот по Райковой статья нужна и есть, а ОКЗ показать затруднительно, как и для >90 % персоналий, проходящих по различным ЧКЗ от ВП:УЧ до ВП:ФУТ. Ну, и «факт участия в юниорском чемпионате» ≠ «победа на молодёжном чемпионате мира». Победа на МЧМ как правило освещается во вторичных АИ не хуже тривиального вызова в первую сборную и медали национального взрослого чемпионата, это справедливо и для фигурного катания, и для гандбола, и для биатлона. Не нужно создавать серую зону там, где это не напрашивается. Сидик из ПТУ (обс.) 10:52, 28 августа 2021 (UTC)
        • Коллеги, пожалуйста, не цепляйтесь к тем кто «сверкнул и ушёл в безвестность». Моё исследование показывает, что таких спортсменов крайне мало. Кроме того, это крайний случай правила, а у любого правила, как у широкоугольного объектива, есть крайние точки с искажениями, что не отменяет высокого качества того и другого в целом. Даже Гребеньков, уж на что юрист, а писал, что если правило работает как надо в 95 % случаев — то это правило очень хорошее и достойное всеобщего уважения. А у нас тут примерно 95 % и выходит. Про «сверкнувших» и так никто не пишет, а если напишут — как отметил Сидик, ничего страшного. Соответственно, аргумент о том, что некоторые призёры ЮЧМ «сверкнули и пропали», несущественен. Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:30, 28 августа 2021 (UTC)
          • Ровно наоборот. Исследования показывают, что подавляющее большинство призёров-юниоров получают значимость по взрослым критериям в течение 1-2-3 лет после юниорской медали, а часть из них уже к моменту выигрыша юниорской медали имеют взрослые критерии. Т.е. расширение критериев приведёт только к тому, что пропуск в Википедию получат именно те, кто «сверкнул и ушёл в безвестность». Ну и некоторые сильные юниоры получат пропуск раньше времени, пока они ещё не успели получить свой взрослый критерий. А нужно ли? Гонимся ли мы за актуальностью, ведь у нас всё же энциклопедия а не лента новостей. А что касается "а если напишут — ничего страшного", то может тогда вообще критерии отменить, нехай пишут обо всех. — Igor Borisenko (обс.) 12:56, 28 августа 2021 (UTC)
            • Учитывая это, я предлагаю признать значимыми только чемпионов мировых молодёжных первенств. Просто в некоторых случаях их могут понести на КУ, споря, что взрослого Гран-при «недостаточно», взрослого Кубка мира «недостаточно», зимнего аналога Бриллиантовой лиги «недостаточно» (в помещениях который) или что результаты чемпионата Республики Корея по стрельбе из лука не найдены, а известного нам золота МЧМ для этого корейского лучника недостаточно по ВП:СПОРТСМЕНЫ. Вот именно чемпионы мира в старшей молодёжной категории — это гарантированно спортсмены и с освещением карьеры во вторичных АИ, и с серьёзным мастерством, точно не ниже среднего в «общем мировом пелотоне» значимых как призёры национальных чемпионатов. Если выстраивать мою шкалу предпочтений, то в порядке убывания моего одобрения: 1. Признать значимыми чемпионов Юношеских Олимпийских игр и мира в старшей из молодёжных категорий для их видов спорта; 2. Не менять ничего; 3. Водить в правила официальную серую зону с «достаточно подробно». Сидик из ПТУ (обс.) 13:19, 28 августа 2021 (UTC)
              • ЮОИ - это соревнование 16-летних, несерьёзно. Иные из них даже до взрослого спорта не дойдут. Тем более игры проводятся раз в 4 года, что для детско-юношеского спорта критично - значительная часть спортсменов просто не смогут принять в них участие из-за даты рождения, зато отдельные возраста получат неконкурентное преимущество. А что касается гарантированного освещения, то выше приведены примеры ЮЧМ-эстафетчиков из сборной Германии по биатлону, освещения маловато. Или ещё пример - Syver Berg-Domås, четырёхкратный ЮЧМ в личных дисциплинах (рекорд), который на взрослом уровне даже на Кубке IBU не взлетел - статьи нет ни в одной крупной википедии, включая норвежскую, в интернете ищется одно куцее интервью и базы данных. С современными спортсменами получше будет с освещением, но, как уже говорилось, большое видится на расстоянии, и лет через 15 все эти Шелепени, Дэвисы и Нугумановы будут также никому не интересны, как сейчас не интересен Берг-Домас. — Igor Borisenko (обс.) 13:43, 28 августа 2021 (UTC)
                • Вроде, на ЮОИ в разных видах спорта разные возрастные ограничения? На ЮОИ-2018 в большинстве видов спорта допускались спортсмены 2000 г.р. Но, ОК я допускаю, что можно ЮОИ опустить, оставив только старший из молодёжных ЧМ. А что касается «не взлетевших» спортсменов, то всяких бронзовых призёров чемпионата страны и вызванных один раз в сборную, о которых «в интернете ищется одно куцее интервью и базы данных» всё равно будет количественно больше. Отсутствие результата — тоже результат, я хочу в Википедии в том числе прочитать, что вот этот Syver Berg-Domås, известный как четырёхкратный ЮЧМ, оказался хорош только на юниорском уровне, а по взрослым были лишь шестые места на чемпионате страны. Сидик из ПТУ (обс.) 14:44, 28 августа 2021 (UTC)
                • Ну, и давайте логически размышлять: Syver Berg-Domås пострадал в ДТП (сломал обе руки), кроме того перенёс два тяжёлых заболевания[7]. Если бы он успел до всех этих историй один раз на Кубке мира показать 47-й результат, его бы знали как четырёхкратного ЮЧМ или спортсмена с одним стартом в Кубке мира? На том же чемпионате Норвегии 1999 года призёры в эстафетах сильно отличаются от Syver Berg-Domås в плане наколенного массива АИ? С ними, кстати, спустя годы итальянцы интервью делать не будут и в русскоязычных базах их тоже нет в отличие от Syver Berg-Domås. По ВП:СПОРТСМЕНЫ значимы и тренеры каждого из них. Он участвовал в Кубке IBU, и для ряда стран это прямое соответствие ВП:СПОРТСМЕНЫ, так как их первые сборные выступают там, условных значимых боснийцев и японцев он обгонял в рамках официальных соревнований, дававших побеждённым значимость. Кстати, он ещё и в сборную Норвегии по военному пятиборью входил после биатлона[8][9] — это вообще на соответствие ВП:СПОРТСМЕНЫ претендует. Я считаю абсурдным аргументировать его принципиальное несоответствие ВП:СПОРТСМЕНЫ в сравнении с большинством соответствующих, статья о нём никак не будет выбиваться на общем фоне в плане набора АИ + я уверен, что в норвежской периодике 1999 года материала о нём было на экран статейного текста[10]. Сидик из ПТУ (обс.) 15:54, 28 августа 2021 (UTC)
                • Ещё один аргумент, который в предыдущих дискуссиях я проговаривал. Тот же Syver Berg-Domås, будь он не норвежцем, а боснийцем, был бы не шестым на своём нац. чемпионате, а первым, причём во всех дисциплинах, точно был бы в сборной даже после перелома обеих рук. Ранее я рассуждал о том, что молодёжный чемпион мира по бегу на 100 метров — это шестой на взрослом чемпионате США, но во всех остальных странах кроме Ямайки он был бы в тройке тупо по показанному времени, а в сборную включался без отбора. Я к тому, что время от времени поступают мнения, что несправедливо, что чемпион Австралии по лыжам/шахматам/фигурному катанию значим, а четвёртый на чемпионате России по лыжам/шахматам/фигурному катанию — нет. Так вот, все эти не прошедшие по ВП:СПОРТСМЕНЫ молодёжные чемпионы мира, скорее всего, и были теми четвёртыми—шестыми в чемпионатах сильных стран, как Syver Berg-Domås. Сидик из ПТУ (обс.) 16:21, 28 августа 2021 (UTC)
                • В бобслее и, наверное, ещё ряде видов молодёжные чемпионы мира автоматом отбираются на взрослый ЧМ поверх квоты своей сборной. Просто любопытный факт в тему, их вообще не коснётся расширение критериев в моей трактовке. Сидик из ПТУ (обс.) 16:21, 28 августа 2021 (UTC)
                • Ещё про всех этих «не взлетевших» чемпионов как правило пишутся спустя годы статьи в стиле «Где они сейчас?». В том числе, про Сювера такая заметка есть даже на русском[11]. Сидик из ПТУ (обс.) 16:31, 28 августа 2021 (UTC)
                • Я специально посмотрел, что я писал на форумах в 2019 году, когда мы обсуждали ввод/отмену этого критерия. Так вот, ещё пару аргументов повторю — их же никто не анализировал и не опровергал в своих итогах. 1) Скорее я поверю, что напишут статью о чемпионке мира среди молодёжи по метанию копья, чем о бронзовой призёрке чемпионата Польши среди взрослых, хотя это один и тот же человек. 2) Чемпион мира в высшей молодёжной категории по любому виду спорта с вероятностью 99 % будет иметь и лучший результат, и лучшее освещение карьеры в АИ, чем бронзовый призёр чемпионата Польши в той же дисциплине того же года. Сидик из ПТУ (обс.) 17:25, 28 августа 2021 (UTC)
                  • Там же приводились и аргументы от противного. Баскетболист NCAA или хоккеист Канадской юниорской лиги тоже будет иметь и лучший результат, и лучшее освещение карьеры в АИ, чем бронзовый призёр чемпионата Польши. Сенатор штата США или начальник департамента в Еврокомиссии будет иметь лучшее освещение и большее влияние, чем депутат общегосударственного уровня Тувалу или Исландии. Доцент-завкаф из Миасского педа будет иметь лучшее освещение и большую цитируемость, чем академик Таджикистана. Таким образом, пришлось бы менять всю стройную систему критериев значимости не только в спортивном разделе, а во всей Википедии, ориентированную сейчас на два уровня - высшие достижения на уровне страны и высшие достижения на мировом уровне. А делать перекос только для спорта - это некорректно, и так многие считают критерии для спортсменов слишком либеральными (почему спортсмен-юниор значим, а кандидат в госдуму нет?). — Igor Borisenko (обс.) 03:01, 29 августа 2021 (UTC)
                    • Вопрос в том, в лучшую или в худшую сторону изменится Википедия, если точечно прирастёт статьями о четвёртом американском бегуне на 100 метров, пятом норвежском лыжнике и шестой российской фигуристке без создания «серых зон» и костыльных или субъективных критериев? В нашем случае спортсмен-юниор («юниор» — некорректное определение, так как в бобслее молодёжный ЧМ проводится для 26-летних) значим потому, что доказал свой класс и показал солидный взрослый результат, без которого МЧМ выиграть нельзя. Причём, «ключевым» этот критерий станет для единиц статей в год, в большинстве случаев МЧМ уже значимы к моменту завоевания своего титула. Сидик из ПТУ (обс.) 06:54, 29 августа 2021 (UTC)
• Я тут начал проводить дополнительный анализ. Вот предварительно: в ЮЧМ по дзюдо с 1974 по 1990 годы (всего 5 прошло) набралось 29 призёров, незначимых по ВП:СПОРТСМЕНЫ в нынешней редакции (20 % от общего числа в 143). Из них по 14 мне не удалось найти сведений о взрослой карьере и тех или иных достижениях либо интересе к ним АИ по разным причинам, то есть это те самые «сверкнувшие и исчезнувшие». Из них 1 англичанин, 1 грузин, 1 немец, 7 корейцев и 4 японца. Причём по последним мне не удалось найти информацию из-за того, что я толком не искал по незнакомому мне и плохо поддающемуся автопереводу языку, то есть о них вполне могут быть источники. Таким образом, «сверкнувших» действительно считанные единицы, ни о каком массовом допуске в Википедию таких лиц речи не идёт. И это не говоря уже о том, что их формальная значимость по правилу, во-первых, с крайне малой вероятностью будет актуальна за отсутствием интереса авторов к написанию статей о них, а во-вторых, ничто не помешает удалять статьи о них по МТ за пустоту. В общем, аргумент о «сверкнувших» горит синим пламенем. Завтра продолжу на примере другого вида спорта. Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:47, 30 августа 2021 (UTC)
• Ну вот Синицына, Ксения Алексеевна - началось, как говорится, в колхозе утро. Чемпионка и призёр ЮОИ. Lantse (обс.) 22:00, 30 августа 2021 (UTC)
  • Отличный повод вспомнить ещё один аргумент. Говорят, что в АнглоВики такие фигуристы значимы. Но обратите внимание, что все эти статьи, включая en:Ksenia Sinitsyna, именно пересказывают табличные данные, весь их текст можно воспроизвести по протоколам и базам, начиная от занятых мест, заканчивая количествами оборотов, саундтреками и фамилиями тренеров. Это я к тому, что ориентироваться на ОКЗ тут — ни к селу, ни к городу, не говоря уж о том, что либо это превратится в ложный критерий и 99 % таких статей будет удаляться с комментариями типа «Нет, эти заметки не ОКЗ — вот если БРЭ…», пожирая время и нервы спорщиков, либо за ОКЗ будут приниматься абзацы типа этого, после чего надо будет оставлять 99 % таких статей, так как нечто подобное при желании всегда гуглится, а разница между этим и преамбулой к интервью в районной газете почти неуловима. Поэтому я стою на позиции, что либо всех МЧМ надо признать значимыми, либо никаких — лишь бы мы не портили друг другу нервы на КУ, субъективно оценивая, «достаточно ли подробно» юниор описан в гуглящихся заметках, или мудро поучая новичков, что ОКЗ — этот минимум томик ЖЗЛ, критерий Вы не поняли, и статью уровня en:Ksenia Sinitsyna мы удаляем. Призёров в 2019 году мы всё же не стали вносить в правила — считаю, что это уже перебор и слишком радикально на данном этапе. Сидик из ПТУ (обс.) 08:10, 31 августа 2021 (UTC)
• Исследовал сегодня ЮЧМ по бобслею и скелетону в текущем веке. Не обнаружил ни одного спортсмена, который не имел бы хоть каких-то заметных достижений во взрослых соревнованиях или какого-либо интереса в АИ. Из тех, что не стали значимы по действующему правилу — кто-то пошёл в тренеры, кто-то в функционеры, кто-то добирался до четвёртых мест на ЧМ, кто-то становился призёром отдельных этапов КМ. «Сверкнувших» ровно ноль. Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:13, 31 августа 2021 (UTC)

Товарищи, обсуждение ушло в архив без итога, поскольку я за ним не уследил. Прошу прощения и обещаю подвести содержательный итог не позднее среды, 22 сентября (но не ранее понедельника). Если у кого-то есть что добавить к дискуссии — у вас есть возможность высказаться, я обязательно проанализирую все аргументы. Фред-Продавец звёзд (обс.) 15:13, 15 сентября 2021 (UTC)

• Только одно, вы не могли бы подобный анализ для гандбола провести? Ну или какого другого командного вида спорта не такого популярного как футбол. — Zanka (обс.) 11:55, 18 сентября 2021 (UTC)
  • Для гандбола — к сожалению, нет: оформление протоколов и отчётов на сайте федерации неудобно для быстрого анализа, нет переходов в профиль спортсмена с его статистикой участия. Тем не менее, я взял для примера начинающий набирать популярность вид спорта — стритбол. Анализ ЮЧМ-2019: призёры — 12 человек, из них 7 за прошедшие 2 года стали строго значимы по ВП:СПОРТСМЕНЫ п.1, ещё двое уже были значимы как призёры Всемирных Городских игр и национальной Суперлиги. Оставшиеся трое — не завершили карьеру после молодёжных достижений, участвовали во взрослых соревнованиях высшего уровня, о них можно написать полноценную статью. Ни одного «случайно сверкнувшего» нет. Фред-Продавец звёзд (обс.) 14:16, 22 сентября 2021 (UTC)

• Обсуждение продолжается? Я поддерживаю. Особенно ситуация усугубляется в фигурном катании. Подходя к вопросу формально, в ВП:СПОРТСМЕНЫ говорится что результаты должны быть показаны на соревнованиях, на которых "не установлены ограничения по возрасту", т.е. и без минимального возраста - а таких соревнований попросту нет, на олимпийские игры не пускают детей, так что ограничение очевидно и любой удалист может придраться. Так что формальный подход к правилам заведомо не работает. Менее формально, предлагаю сравнить: юниорка-фигуристка Акатьева, Софья Дмитриевна имеет лучшую сумму баллов по прокатам 233,08, а участница нашей действующей олимпийской сборной Нугуманова,_Елизавета_Игоревна только лишь 186.02. Разрыв почти в 50 баллов. Это превосходит даже результаты практически всех взрослых, но между тем почти все значимые фигуристки проходят через множество удалений статей о них, прежде чем ситуация утрясывается. Также наконец предлагаю посмотреть список победительнец - юниорок в фигурном катании. В нём сплошь и рядом будущие чемпионки мира и олимпийские чемпионки: Липницкая, Загитова, Медведева, Туктамышева - все они были победительницами в юниорах, но примерно половину статей о них или удаляли, или выставляли на удаление. ... И по вопросу о том "победит-восстановим". В вики есть уйма статей об ожидаемых событиях, есть даже соответствующая плашка, т.е. некий аванс значимости является нормальным. По мне даже допустима плашка "удалить если сопьётся". PavelSI (обс.) 22:45, 20 сентября 2021 (UTC)
  • Дополнительно. Учитывая что в предложении речь не только о победителях, но и о призёрах ЮЧМ, т.е. по 3 медальки в год + ЮОИ (3 медальки в 4 года), то предлагаю расширить список: золото в ЮЧР тоже считать значимым, т.к. оно интересно тем, кто читает на русском языке (золото - это 1 спортсмен в год). PavelSI (обс.) 22:52, 20 сентября 2021 (UTC)
    • предлагаю расширить список: золото в ЮЧР тоже считать значимым, т.к. оно интересно тем, кто читает на русском языке - во-первых, в Википедии действует правило о нейтральной точке зрения на все, что в ней может быть описано. Поэтому устанавливать в правилах какие-либо преференции темам, связанным с определенной конкретной страной, просто запрещено. И если мы установим в правиле какие-то условия, связанные с чемпионатом страны, - то эти условия будут распространяться в равной степени на чемпионаты всех стран мира (вплоть до Науру и Вануату). А это уже не 1 спортсмен в год, а несколько побольше. Во-вторых, интересы потенциальных читателей не являются определяющим фактором при наполнении Википедии информацией. Дополнительно см. ВП:АКСИ по словам "это интересно". — Grig_siren (обс.) 06:33, 21 сентября 2021 (UTC)
      • А как сейчас решается подобная проблема? Стран-то много. К примеру Парри Срохи – 17 лет, чемпионка Индии-2019 по фигурному катанию. Взрослая чемпионка Индии, страны с древней историей и миллиардным населением - чего с лихвой достаточно чтобы получить право на статью и фиг это право оспоришь. Хотите - пишите о ней. Она приезжала к нам и получила 7,75 балла по новой системе, до призовых мест не хватило всего баллов 200. По мне вы обозначаете проблему которой толком и нет. PavelSI (обс.) 12:49, 21 сентября 2021 (UTC)
        • Если это и проблема - то только для Вас. А правило ВП:НТЗ заставляет мерять всех одним аршином, не принимая во внимание никакую местную специфику. И потому чемпионка Индии среди взрослых будет значима, а чемпионка России среди юниоров значима не будет, покуда не получит медаль на чемпионате страны среди взрослых. И, кстати говоря, если Вас так интересует вопрос сравнения уровня достижений спортсменов из разных стран - то вот Вам еще пример: Динерштейн, Александр Григорьевич - 7-кратный чемпион Европы и 4-кратный чемпион России по игре го, которому в Южной Корее присвоили всего лишь 3-й профессиональный дан из 9 возможных. Т.е. на турниры с участием лучших игроков Японии, Китая и Южной Кореи (а в каждой из этих стран чуть ли не десяток профессионалов 9 дана) его возьмут разве что из вежливости и в качестве мальчика для битья. Но, однако, на статью Википедии этих заслуг вполне хватает. — Grig_siren (обс.) 20:55, 21 сентября 2021 (UTC)
          • С моей точки зрения ВП:НТЗ несколько о другом. Оно не заставляет нас писать о том, что нам не интересно. НТЗ требует лишь нейтральности в том, что мы вообще взялись писать. PavelSI (обс.) 18:03, 22 сентября 2021 (UTC)
            • Правило ВП:НТЗ требует, в первую очередь, нейтрального отношения ко всем сущностям в мире. Это правило требует не давать никаких преимуществ объектам того или иного рода — всё это должно быть участнику Википедии абсолютно безразлично, как будто от существования предмета и статьи о предмете ему не будет ни жарко ни холодно. Cozy Glow (обс.) 18:58, 22 сентября 2021 (UTC)
              • Пишете не давать никаких преимуществ объектам того или иного рода. Давайте вернёмся к спорту. Означает ли это что результаты должны сравниваться по результату без дискриминации по возрасту? Т.е. если где-то подросток-штангист тянет груз как взрослый участник значимых соревнований, то он заслуживает статьи наравне со взрослым без дискриминации? Если так, то правила надо поменять, и для каждого вида спорта выбрать какой-то свой вес-высоту-скорость или сумму баллов, при которых спортсмен будет считаться значим. Учитывая что хорошие результаты показывают только победители, то проходной балл среднего и тем более последних участников будет невысоким и это будет означать резкое смягчение правил. PavelSI (обс.) 10:08, 23 сентября 2021 (UTC)
                • Означает ли это что результаты должны сравниваться по результату без дискриминации по возрасту? - да, означает, но с одной оговоркой: если результаты взрослых и невзрослых демонстрировались и оценивались в одинаковых условиях (а те условия, которые при этом различались, для результата существенными не являются). Т.е. если где-то подросток-штангист тянет груз как взрослый участник значимых соревнований, то он заслуживает статьи наравне со взрослым без дискриминации? - да, заслуживает. Именно потому, что тянет как взрослый, хотя и является подростком. Парочка 50-килограммовых блинов на стандартном грифе - они и в Африке будут парочкой 50-килограммовых блинов на стандартном грифе. Если так, то правила надо поменять, и для каждого вида спорта выбрать какой-то свой вес-высоту-скорость или сумму баллов, при которых спортсмен будет считаться значим. - менять правила для этого не обязательно, т.к. это уже сделано. Причем сделано способом, универсальным для всех видов спорта. Только сделано не в абсолютном виде (баллы / метры / килограммы / секунды), а в относительном. И имя этому способу - "пьедестал почета". Кто туда прорвался - тот значим, кто не смог - не взыщите, но до свидания. — Grig_siren (обс.) 18:25, 23 сентября 2021 (UTC)
                  • Ну наконец к чему-то пришли. В равных условиях на равных судили... Но я же выше приводил и такие примеры, когда в одно соревнование попадали взрослые и не-взрослые. Последние соревнования, когда в одном соревновании в одних условиях сошлись: Софья Акатьева заняла первое место, а спортсменка из Индии Срохи,_Паррии - последнее или типа того. Но вы по-прежнему отрицаете значимость Софьи и поддерживаете значимость взрослой чемпионки Индии, верно? PavelSI (обс.) 22:40, 23 сентября 2021 (UTC)
                    • Именно так и есть. Чемпионка Индии значима в силу победы на государственном чемпионате. Если Софья Акатьева станет чемпионкой России - она станет значимой спортсменкой. Есть ещё путь: устроить в прессе скандал на тему "почему я не в википедии" - как ни странно это то же придаст ей значимости. Но не как спортсменке. P.Fiŝo 🗣 10:36, 24 сентября 2021 (UTC)
                      • Прошу прощения, но вопрос не о существующих правилах, а о позиции Grig siren о том какими правила должны быть. PavelSI (обс.) 16:02, 24 сентября 2021 (UTC)
            • НТЗ требует лишь нейтральности в том, что мы вообще взялись писать. - да, требует. Но это требование не единственное и не самое главное. НТЗ - это в первую очередь подход к деятельности в рамках Википедии. Впрочем, по этому поводу предыдущий оратор достаточно хорошо сказал. — Grig_siren (обс.) 07:42, 23 сентября 2021 (UTC)
  • Отвечу на аргумент "куда торопимся". Я думаю надо исходить из того, зачем википедия вообще существует. Если она существует для того чтобы вам было чем заняться, как средство от вашего безделья - то такой вопрос можно снять. Также если статьи пишутся просто чтобы были статьи - тоже вопрос ни о чём. Но если вики существует чтобы людям было удобно находить информацию в интернет, т.е. статьи пишутся чтобы их читали и энциклопедия делается ради читателей - то тогда желательно таки обслужить тех, кто нуждается в информации как можно быстрее. Т.к. несвоевременная подача информации есть неудобство, сродни отсутствию информации. Востребованность любых биографий а также описания событий падает со временем, так что если достаточно потянуть, то падает и польза от статей. PavelSI (обс.) 23:16, 20 сентября 2021 (UTC)
    • Но если вики существует чтобы людям было удобно находить информацию в интернет, т.е. статьи пишутся чтобы их читали и энциклопедия делается ради читателей ... - большая неприятность для Вас заключается в том, что Википедия существует НЕ для этого. Википедия не является заменой поисковым машинам вроде гугля и яндекса. И интересы потенциальных читателей не являются определяющим фактором при наполнении Википедии информацией. Дополнительно см. ВП:АКСИ по словам "это востребовано". несвоевременная подача информации есть неудобство, сродни отсутствию информации. - это будет проблемой для СМИ, но Википедия - не СМИ. Для Википедии нет понятия "несвоевременно". Востребованность любых биографий а также описания событий падает со временем, так что если достаточно потянуть, то падает и польза от статей. - а Википедия не брала на себя обязательство приносить пользу во всех мыслимых и немыслимых случаях. Википедия только лишь имеет право приносить пользу, но не обязана это делать всегда и везде. Дополнительно см. ВП:АКСИ по словам "это полезно" и "это востребовано". — Grig_siren (обс.) 06:33, 21 сентября 2021 (UTC)
      • Пожалуйста, не говорите от имени МЫ или Википедии. Не говорите "у нас принято". И.т.д. Википедия - это люди, которые её пишут и читают и плоды их труда, не более и не менее. В википедии принято что принято у этих людей. Языковый раздел википедии - люди этого языкового раздела, носители этого языка. Вы же имеете какие-то формальные представления о вики, к которым аппелируете. Меня просите не доводить до абсурда, но сами этим грешите - отрицаете что вики должна прежде всего быть полезна для людей. PavelSI (обс.) 08:06, 21 сентября 2021 (UTC)
        • Википедия - это люди, которые её пишут и читают и плоды их труда, не более и не менее. В википедии принято что принято у этих людей. - это Ваше личное заблуждение. Слова "и читают" в данной формулировке являются лишними. Википедия на читателей и их интересы не ориентируется. Вы же имеете какие-то формальные представления о вики, к которым аппелируете - мои представления о вики базируются на 13-летнем опыте практически непрерывного пребывания здесь. У Вас, конечно, календарный стаж участия тоже немаленький - первые правки датированы 2008 годом, как и у меня. Но у Вас перерывы в участии были просто огромными. И если посмотреть Ваш вклад в режиме "500 правок на страницу" - то самый низ первой страницы будет датирован аж 2013 годом (а у меня июнем 2021-го). Так что смею Вас уверить: формальными являются представления о Википедии именно у Вас, а не у меня. отрицаете что вики должна прежде всего быть полезна для людей. - а это действительно так. Польза людям не является основной целью деятельности Википедии. Википедия всего лишь имеет право приносить пользу, но не обязана делать это всегда и для всех. Дополнительно см. ВП:ПОЛЬЗА — Grig_siren (обс.) 20:55, 21 сентября 2021 (UTC)
          • ВП:ПОЛЬЗА начинается со слов Предназначение Википедии — в том, чтобы приносить пользу людям. PavelSI (обс.) 18:03, 22 сентября 2021 (UTC)
            • Ещё раз: Википедия может приносить пользу. Но ведь не одна лишь Википедия приносит пользу. На Википедии как на источнике информации свет клином не сошёлся. Если искомая информация будет найдена в Википедии — то хорошо, если нет — то это «пустяки, дело житейское», ничего страшного не случится. Википедия не должна приносить пользу вопреки своей сущности, которая устанавливается такими правилами, как ВП:НТЗ и ВП:ЧНЯВ. Cozy Glow (обс.) 18:43, 22 сентября 2021 (UTC)
            • ВП:ПОЛЬЗА начинается со слов Предназначение Википедии — в том, чтобы приносить пользу людям - но из этого не следует, что Википедия должна приносить пользу всем и всегда. Весь дальнейший текст ВП:ПОЛЬЗА как раз и указывает на то, что Википедия всего лишь имеет право приносить пользу. — Grig_siren (обс.) 07:42, 23 сентября 2021 (UTC)
  • Подходя к вопросу формально, в ВП:СПОРТСМЕНЫ говорится что результаты должны быть показаны на соревнованиях, на которых "не установлены ограничения по возрасту" - пожалуйста, не выдергивайте фразы из контекста (это, мягко говоря, некрасиво) и не цепляйтесь к букве правил (ибо Википедия - не эксперимент в области законотворчества). В тексте правила после этой фразы сделано специальное разъяснение, что при этом имелось в виду - написано "В частности, они не распространяются на соревнования юниоров, ветеранов и инвалидов". Менее формально, предлагаю сравнить: юниорка-фигуристка Акатьева, Софья Дмитриевна имеет лучшую сумму баллов по прокатам 233,08, а участница нашей действующей олимпийской сборной Нугуманова,_Елизавета_Игоревна только лишь 186.02. - Да, разница есть. Только вот при этом возникают два вопроса: во-первых, были ли условия для начисления баллов одинаковыми? Может, "юниорские" баллы заработать легче, чем "взрослые"? Во-вторых, почему при таком разрыве в сторону Акатьевой в сборную включена Нугуманова, а не Акатьева? предлагаю посмотреть список победительнец - юниорок в фигурном катании. В нём сплошь и рядом будущие чемпионки мира и олимпийские чемпионки ... - вот о том и речь, что все эти спортсменки включены в Википедию не за юниорские победы, а за победы среди взрослых. И для них победа в юниорском чемпионате - просто проходной этап спортивной биографии. Еще древние римляне говорили: "после этого - не значит в результате этого". В вики есть уйма статей об ожидаемых событиях, есть даже соответствующая плашка, т.е. некий аванс значимости является нормальным. - да, такие статьи есть. Только это не "аванс значимости", а "значимость будущего, которая уже случилась в прошлом". И существование таких статей регламентируется правилом ВП:ЧНЯВ, а точнее его пунктом "Википедия - не кофейная гуща", в котором среди прочего написано: "Все статьи, предвосхищающие наступление будущих событий, должны быть проверяемыми, а предмет статьи должен пользоваться значительно большим интересом, нежели тот, который способен оправдать создание статьи об уже произошедшем событии." Вот и скажите прямо: что из будущих достижений Акатьевой является проверяемым уже сейчас? По мне даже допустима плашка "удалить если сопьётся" - у нас уже сейчас действует принцип "восстановить, если не сольется". — Grig_siren (обс.) 06:33, 21 сентября 2021 (UTC)
    • Я не цепляюсь к букве правил, но как раз удалисты цепляются. Цепляются как банный лист - докажи да докажи что значимо. Под доказательством понимают формальную редукцию к правилам до последней буковки. А здесь я показываю что правила прописаны плохо и их всё равно нужно править, потому что без игнорирования этих правил работать невозможно. Мы же правила обсуждаем, верно? Система начисления баллов одинаковая, или я чего-то не знаю. И на ваш вопрос почему Акатьева не включена в сборную хоть она на 3 головы сильнее всех - так как раз потому что на олимпиаду её не пустят по возрасту. А мы же тут возрастные критерии значимости обсуждаем? Олимпиада как раз не является тем самым соревнованием "без ограничений по возрасту". Это соревнования для ветеранов, старичков фигурного катания. Я субъективно оцениваю что Акатьева де-факто вторая по силе спортсменка мира (после Щербаковой и наравне с Валиевой и Трусовой), но на ОИ пускают только тех, кто достиг 15, причем достиг к 1 июля предыдущего года. Саму Валиеву не пустили на прошлогодний ЧМ, т.к. туда тоже возрастной ценз выше чем на рядовые соревнования. Так что ОИ и ЧМ не есть соревнование без ограничений возраста ни разу и даже сильнейшие фигуристки страны туда выехать не могут. А для пар там ограничение аж до 17 лет, если не путаю и речь идёт о повышении ценза до 19. Про проверяемость будущего я вопроса не понял. Будущее не проверяемо а-приори, но писать о предстоящих событиях не запрещено. PavelSI (обс.) 07:56, 21 сентября 2021 (UTC)
      • Цепляются как банный лист - докажи да докажи что значимо. - именно так - докажи, что значимо. Ибо в Википедии де-факто действует презумпция отсутствия энциклопедической значимости у всего. А здесь я показываю что правила прописаны плохо и их всё равно нужно править, потому что без игнорирования этих правил работать невозможно. - не надо передергивать. Без игнорирования этих правил невозможно работать разве что лично Вам и еще считанным единицам больших любителей фигурного катания. А у других участников как-то получается при всех действующих ограничениях правил все-таки пополнять Википедию на 2-3 сотни статей в день. В принципе, я ничего не имею против того, что лично Вы считаете фигурное катание Самой Важной Вещью На Свете (именно так - все слова с большой буквы). Но, однако, имейте в виду, что 99% участников с Вами в этом не согласны и считают Самой Важной Вещью На Свете что-то другое (каждый свое). И совершенно непонятно, на каком основании Вы пытаетесь навязать свой взгляд на Самую Важную Вещь На Свете всему сообществу. И на ваш вопрос почему Акатьева не включена в сборную хоть она на 3 головы сильнее всех - так как раз потому что на олимпиаду её не пустят по возрасту. - а это уже не проблема Википедии. Не пустят на эту олимпиаду - пусть прорывается на следующую. Как раз возраст будет подходящий. А попутно может еще парочку медалей с чемпионатов России, Европы и мира подхватить. Про проверяемость будущего я вопроса не понял. Будущее не проверяемо а-приори, но писать о предстоящих событиях не запрещено. - вопрос ставится так: о предстоящих событиях можно писать только то, что уже сейчас поддается проверке по опубликованным авторитетным источникам. Например, где пройдут зимние олимпийские игры 2022 и 2026 годов - об этом известно уже сейчас, и потому об этом пишем. А кто конкретно из спортсменов примет в них участие - про то сейчас достоверно неизвестно никому, и потому об этом не пишем даже в форме предположений. И тем более сейчас ничего нельзя достоверного сказать о тех, кто завоюет на этих играх медали. — Grig_siren (обс.) 20:55, 21 сентября 2021 (UTC)
        • Помягче с эпитетами типа навязать. Вы тоже много пишете в этой теме, не есть ли это тоже навязыванием? PavelSI (обс.) 18:44, 22 сентября 2021 (UTC)
          • Нет. Потому что моя позиция - ничего в правилах менять не надо, они и так хорошие и устраивают почти всех. — Grig_siren (обс.) 07:42, 23 сентября 2021 (UTC)
            • Вы наконец начали делать приписки что это не истина последней инстанции, а всего лишь ваша позиция. Уже прогресс. Но я с вами не соглашусь и отвечу контраргументом. Статьи о половине чемпионок мира по фигурному катанию или проходили удаление, или дискуссии по поводу необходимости их удаления. Так что не так очевидно. PavelSI (обс.) 09:38, 23 сентября 2021 (UTC)
              • Статьи о половине чемпионок мира по фигурному катанию или проходили удаление, или дискуссии по поводу необходимости их удаления. - а Вы сопоставьте по времени, когда проходили эти дискуссии и когда соответствующая спортсменка стала чемпионкой мира среди взрослых. Готов спорить, что дискуссии эти были раньше, чем медали. И на момент дискуссии будущая чемпионка была еще только будущей чемпионкой. А как медали появились - так и вопросы со значимостью отпали сами собой. — Grig_siren (обс.) 18:30, 23 сентября 2021 (UTC)
                • Именно об этом-то и речь. Grig siren парой абзацев выше заявил якобы что правила устраивают "почти всех". А я вот не согласен. Как будут несогласны авторы удалённых статей. Многие люди до меня создавали статьи, которые были нарушением буквы правил ради духа правил. Если бы людей правила устраивали - они бы их не нарушали. PavelSI (обс.) 18:55, 23 сентября 2021 (UTC)
                  • правила устраивают "почти всех". А я вот не согласен. - да не вопрос. Можете быть несогласным. Только вот со своим несогласием Вы остаетесь в катастрофическом меньшинстве. Как будут несогласны авторы удалённых статей - разумеется, они будут несогласны. Я таких несогласных на ВУС почти каждый день встречаю. Грамотная и аргументированная номинация на ВУС - это такая редкость, что случается 1-2 раза в месяц, не больше. Но это несогласие - не повод изменять правила или перестать их контролировать. Грубая аналогия: преступники в большинстве своем тоже несогласны с наличием уголовного кодекса, однако кодекс действует, и отменять его никто не собирается. Многие люди до меня создавали статьи, которые были нарушением буквы правил ради духа правил. - не передергивайте. Не "ради духа правил", а "ради их собственных представлений о духе правил". Если бы людей правила устраивали - они бы их не нарушали. - если это так - то почему абсолютно во всех странах мира существует полиция? — Grig_siren (обс.) 19:19, 23 сентября 2021 (UTC)
                    • Нет объективных представлений о духе правил. У всех свои представления, когда и где дух должен быть выше буквы. Вы же включили менторский тон, словно вам известен истинный дух википедии. PavelSI (обс.) 22:52, 23 сентября 2021 (UTC)
                      • Коллега, главным в замечании Grig_siren были слова: Грамотная и аргументированная номинация. Попробуйте грамотно и аргументированно сформировать ваше предложение и выносите его на обсуждение. Аргументы типа "когда ни будь многие из низ возможно станут" - это не аргумент. Я считаю, что раздвинуть рамки ВП:СПОРТСМЕНЫ нужно, но делать это стоит с использованием грамотной аргументации. P.Fiŝo 🗣 10:40, 24 сентября 2021 (UTC)
    • Ну и чтобы было понимание что творится на ОИ. Липницкая взяла золото на ОИ в 14, сразу после этого возрастную планку подняли до 15. На следующей олимпиаде Загитова взяла золото в 15, и сейчас поднимается вой что надо поднять планку ещё выше чтобы старушки могли покататься, а дети у них медальки не отнимали. Возрастные ограничения в спорте защищают достижения взрослых от нашествия талантливых детей. Это как раз соревнования ветеранов. А далее ветераны через год из спорта уходят. PavelSI (обс.) 08:11, 21 сентября 2021 (UTC) Взрослые не могут участвовать на соревнованиях подростков, подростки не могут соревноваться со взрослыми. Ситуация абсолютно симметричная в обе стороны. Текущие правила не дают преференцию ни одному из возрастов, но удалисты перекручивают правила что дескать "без ограничения возраста" означает ограничения на минимальный возраст. PavelSI (обс.) 08:19, 21 сентября 2021 (UTC)
      • В порядке субъективного мнения отмечу, что было бы неплохо установить на Олимпиаде универсальный возрастной ценз в 15 или 16 лет для всех видов спорта. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:21, 21 сентября 2021 (UTC)
        • 18 или даже 21 год, но это уже к теме данного обсуждения не относится P.Fiŝo 🗣 10:41, 24 сентября 2021 (UTC)
      • Взрослые не могут участвовать на соревнованиях подростков, подростки не могут соревноваться со взрослыми. Ситуация абсолютно симметричная в обе стороны. - никакой симметрии нет: взрослые и подростки не участвуют в соревнованиях друг друга потому, что результаты, которые показывают взрослые, обычно значительно выше, чем результаты, которые показывают подростки. Взрослых не пускают на соревнования детей, чтобы взрослые не обыгрывали детей "в одни ворота", детей не пускают на соревнования взрослых, чтобы дети не выглядели там "мальчиками для битья". И случаи, когда подросток может соревноваться на равных со взрослыми, - это исключение, а не правило. А если такое исключение случается - то и Википедия смотрит не на фактический возраст спортсмена, а на возрастную категорию в регламенте допуска спортсменов к соревнованию. Медаль на соревнованиях взрослых - это всегда медаль на соревнованиях взрослых даже если получена в подростковом возрасте (как, например, у Юдит Полгар, которая стала чемпионкой Венгрии по шахматам среди взрослых в 15 лет) Текущие правила не дают преференцию ни одному из возрастов, но удалисты перекручивают правила - ровно наоборот: текущие правила дают преференцию возрастной категории "взрослые" над всеми остальными возрастными категориями, и об этом в правиле явно написано. И перекрутить правила пытаетесь именно Вы. — Grig_siren (обс.) 20:55, 21 сентября 2021 (UTC)
        • текущие правила дают преференцию возрастной категории "взрослые" - это ваша интерпретация правил, не более того. Выше я приводил аргументы, что до повышения возрастных ограничений победы в фигурном катании случались в 14 лет (Липницкая). После повышения победила 15-летняя Загитова. Это минимальный возраст, при котором вообще допускают фигуристок. Я пишу только о фигурном катании т.к. не владею инфой из других областей спорта. PavelSI (обс.) 18:29, 22 сентября 2021 (UTC)
          • это ваша интерпретация правил, не более того — нет, это консенсус, установленный всем Викисообществом (правда, не помню, где, но искать не буду, ибо дух правил считается выше их буквы). Cozy Glow (обс.) 19:06, 22 сентября 2021 (UTC)
            • Если так, то консенсус в том что формулировки правил постоянно игнорируются. В таком случае следует сменить формулировки правил. PavelSI (обс.) 20:07, 22 сентября 2021 (UTC)
            • В целом я согласен что консенсус превыше всего и выше любых слов. Однако удалисты цепляются за правила. И как ни странно лично вы на днях продвигали теорию разбитых окон что дескать применение подхода "игнорируй все правила" приводит к волне нарушений и этот подход надо по возможности пресекать. Пока что мне ваша позиция представляется не вполне искренней и последовательной, т.к. в одних местах вы говорите что дух правил важнее всего, а в других - про важность буквы. Не является ли вопросом выбора "дух или буква" ваши личные предпочтения? PavelSI (обс.) 20:37, 22 сентября 2021 (UTC)
              • дескать применение подхода "игнорируй все правила" приводит к волне нарушений и этот подход надо по возможности пресекать. - не выдергивайте мои слова из контекста. Я говорил не про разумное игнорирование правил в каком-то конкретном случае при наличии серьезных доводов за такое игнорирование, а про массовое невыполнение правил без каких-либо разумных оснований. — Grig_siren (обс.) 07:42, 23 сентября 2021 (UTC)
                • Разумное игнорирование = одобряемое Grig siren. Неразумное - действие собеседника. Верно я понял термины? PavelSI (обс.) 22:54, 23 сентября 2021 (UTC)
          • Выше я приводил аргументы, что до повышения возрастных ограничений победы в фигурном катании случались в 14 лет (Липницкая) - Липницкая победила в соревнованиях взрослых? Если да - то она значима именно как победительница среди взрослых, даже при том, что сама была при этом в юниорском возрасте. Ибо смотрим не на собственный возраст спортсмена, а на установленную в регламенте возрастную категорию турнира. Я пример с Юдит Полгар не просто так привел. — Grig_siren (обс.) 07:42, 23 сентября 2021 (UTC)
• Предлагаю следующее решение. Если общие критерии значимости таковы, что значимыми считаются любые участники "наиболее значительных международных соревнований", даже занявшие последнее место, то хотя бы победители среди юниоров заслуживают авансом того что они тоже значимы. Они ничуть не хуже чем участники, которые ничего не добились, кроме факта участия. К примеру, Певица Ванесса Мэй каталась на горных лыжах и заняла последнее место на Олимпийских Играх из тех кто доехал до финиша вообще. И чо, она стала значимой спортсменкой? Согласно текущим правилам - да. PavelSI (обс.) 18:38, 22 сентября 2021 (UTC)
  • Поясню пост выше. Он судя по всему совпадает с предложением Фред-Продавец звёзд. Акцент делаю на том, что большинство обсуждает как значимых только призёров, и задают вопрос, будут ли способны "талантливые дети" занимать места среди взрослых. Тогда как правила и так гораздо мягче - победы не требуются, нужно лишь формальное участие. В этом плане критерии значимости есть смысл полностью переработать, иначе формальные участники могут иметь значимость (как марафонцы, сходящие с дистанции сразу после начала). PavelSI (обс.) 18:59, 22 сентября 2021 (UTC)

Оспоренный итог

Товарищи, обсуждение поправки в правила было начато 27 августа, в нём высказались многие опытные редакторы (включая администраторов, активных деятелей КУ и спортивной тематики). К настоящему моменту активное высказывание мнений по основному предмету заглохло, таким образом, констатируется содержательная завершённость дискуссии и возможность подведения итога.

Для оценки необходимости внесения в правила пункта о значимости призёров ЮОИ/ЮЧМ был проведён масштабный и довольно трудоёмкий анализ таких спортсменов в различных видах спорта и в разные годы — это позволило избежать возможного попадания на случайные всплески. Проанализированы дзюдо, биатлон, бобслей, бадминтон, гольф, а после поступившей просьбы в последние дни — ещё и стритбол. Для всех видов спорта, кроме биатлона, показано, что большинство (не меньше 65 %) призёров ЮЧМ в самой старшей возрастной категории на момент анализа являются строго значимыми по действующему правилу ВП:СПОРТСМЕНЫ — таким образом, с чисто спортивной точки зрения можно констатировать, что уровень достижения «призёр ЮЧМ/ЮОИ» примерно равен уровню достижений, которые требуются для действующего правила. В случае с биатлоном выяснилось, что аномально низкий результат связан с особенностями отображения базы данных, которая не позволяет с разумными трудозатратами массово проанализировать спортсменов на значимость за участие в соревнованиях национального уровня, приведены примеры таких значимых спортсменов, поэтому данный результат не опровергает вышесказанного.

Кроме того, анализ показал, что спортсмены, которые не стали значимы по действующему правилу, в большинстве своём не «исчерпываются» на юниорском достижении. Они участвуют в континентальных и национальных чемпионатах, становятся призёрами отдельных этапов кубков мира, побеждают в других довольно крупных соревнованиях, некоторые идут в судейство, тренерство или функционерство. Всё это может использоваться — и уже сейчас используется — для дополнения статей. Спортсменов, по которым не удалось найти таких сведений, крайне мало, причём наибольшее число — 35 % — относится к бадминтону и странам Азии, и часть информации о них оказалась скрыта от меня языковым барьером.

В ходе дискуссии были высказаны следующие возражения, которые не остались без контраргументов.

• Дублирование действующих пунктов. Если большинство призёров-юниоров значимы и так, то пункт правила для них лишён смысла.
  • Контраргументы. 1) Такой пункт правила позволяет написать хотя бы заготовку статьи о них уже сейчас, на момент юниорского достижения, по имеющейся информации; 2) как минимум часть юниоров остаётся по нынешнему правилу незначимой, и пункт нужен именно для них; 3) слабый аргумент, не высказанный в дискуссии, но звучавший в обсуждениях прошлых лет — если одного человека покрывает несколько пунктов правила, это облегчает работу подводящего итоги на КУ.
• Попытка бежать впереди паровоза. Википедия никуда не торопится, не гонится за сенсациями, не предназначена для гадания на кофейной гуще — и ничего не потеряет от того, что статья о спортсмене будет создана когда-нибудь потом.
  • Контраргументы. 1) Как минимум о части спортсменов статья в нынешней редакции правила создана не будет никогда — собственно, ради них всё и задумано; 2) пункт о юниорах никоим образом не станет поводом гнаться за новостями и спешить куда-то — нет никаких объективных свидетельств этого, о ком-то статья будет создана раньше, о ком-то позже, это нормальный темп развития Википедии без какой-либо спешки. Следовательно, аргумент некорректен, поскольку основывается на ошибочной предпосылке.
• Нужно писать статьи только о тех спортсменах, для которых доступны подробности биографии, не извлекаемые из результатов соревнований.
  • Контраргумент: участники, активные в спортивной тематике, высказались категорически против такого мнения, обосновав это тем, что, во-первых, для спортсмена именно спортивные результаты, а не какие-то посторонние сведения, являются наиболее важными и энциклопедически ценными, а во-вторых, формулировка «достаточно подробно» не является чёткой, будет вызывать недоумение, затруднять работу на КУ, а подведение итогов станет зависеть от «настроения дежурного по дню» (цитата).
• Некоторые спортсмены-юниоры «сверкнули и ушли в безвестность», о них нечего писать.
  • Контраргументы: 1) по мнению одного из опытнейших авторов спортивной тематики, даже сам этот факт энциклопедически примечателен и достоин упоминания в статье; 2) анализ показал, что число «сверкнувших» спортсменов невероятно мало, да и то — не исключено, что о части из них просто не удалось найти сведений в доступных одному из википедистов источниках.
• Дети в принципе незначимы, их достижения малоинтересны СМИ и спортивной общественности и не являются значимыми для энциклопедии.
  • Контраргумент: проект пункта правила не предполагает значимости спортсменов-детей. Рассматриваются только участники соревнований в наивысшей из возможных юношеских возрастных категорий; для многих видов спорта это U18, для некоторых — U21 и U23, а в бобслее — рекордные U26. В фигурном катании же юниоры находятся в той же возрастной категории, в которой можно участвовать во взрослых соревнованиях высшего уровня. Никаких детей признавать значимыми не предполагается. Следовательно, аргумент некорректен, поскольку основывается на ошибочной предпосылке.

Таким образом, возражения против принятия данного пункта правила были убедительно опровергнуты, причём никакой содержательной критики контраргументов не поступало. Помимо вышеизложенного, поступили 2 дополнительных мнения в поддержку пункта правила: первое — то, что многие такие спортсмены признаны значимыми в английском разделе Википедии (это не может служить аргументом в дискуссии на КУ согласно ВП:ЕСТЬИНТЕРВИКИ, однако является доводом, пусть и слабым, в дискуссии о принятии правила — отнюдь не бесполезно принять во внимание чужой опыт), и то, что как минимум в некоторых видах спорта юниорские достижения вызывают значительный интерес спортивного сообщества и профильных АИ, а сами спортсмены в неофициальных рейтингах находятся на равных или даже опережают многих тех, которые строго значимы уже сейчас.

Кроме того, в ходе обмена мнениями поступили дополнительные предложения:

• Расширить число претендующих на значимость юниоров (например, призёров этапов кубка мира, континентальных чемпионатов) при условии наличия в АИ дополнительной достаточно подробной информации, подобно действующему критерию 2 для инвалидов. Автор идеи предложил разработать такой критерий, однако в конечном счёте воздержался от этого. Сама идея получила как осторожную поддержку, так и резкую критику, в целом она активно не обсуждалась. Таким образом, предложение не принято.
• Признать значимыми только победителей, но не призёров ЮЧМ/ЮОИ. Основным аргументом за это предложение была апелляция к ВП:ФУТ, где для строгой значимости футболиста-мужчины-юниора требуется именно победа. Однако правила ВП:ФУТ и ВП:СПОРТСМЕНЫ независимы друг от друга, поэтому данный факт никак не препятствует наличию другого критерия для всех остальных видов спорта; кроме того, содержательная часть названного правила содержит критерий для юниоров, которые вышли на поле в плей-офф, даже не обязательно заняли призовое место, и по нему в сочетании с другими достижениями (а гипотетически, в отдельных случаях — только по нему) футболист может быть признан значим. Таким образом, аргументация от футболистов признаётся некорректной. Кроме того, в ходе моего анализа не удалось выявить того, чтобы вторые-третьи места радикально отличались от чемпионов по обретению дальнейшей значимости и объективной возможности написать о них статью.
• Ввести особые критерии значимости для фигуристов, подобно футболистам и киберспортсменам. Недавно был подведён отрицательный итог по этому вопросу и нет оснований для его пересмотра.
• Признать значимыми победителей юношеского чемпионата России. Предложение не может быть принято априори: Википедия — не национальная, а всемирная энциклопедия (см. ВП:НАШЕ), поэтому особых преференций одной отдельно взятой стране быть не может. Конечно, в теории нельзя исключать дифференцирования значимости спортсменов в зависимости от развития вида спорта в стране, однако для того, чтобы внести такое предложение, должны быть объективные предпосылки, а не мнения на грани ВП:ПТЗ.

Исходя из всего вышесказанного, констатируется, что в соответствии с правилом ВП:КОНС достигнут аргументированный консенсус о признании призёров ЮЧМ/ЮОИ энциклопедически значимыми. По другим предложениям, высказанным в ходе дискуссии, консенсус не выявлен за недостатком аргументов.

Выводы:

• Правило ВП:СПОРТСМЕНЫ дополняется пунктом «Победители и призёры Юношеских Олимпийских игр, а также юношеских чемпионатов мира в наиболее старшей возрастной категории».
• Другие изменения в правило или новые расширенные критерии значимости не вносятся.
• Всем участникам следует иметь в виду правило ВП:КОНС: Убедиться, найден ли на самом деле консенсус, можно лишь попытавшись продвигаться вперёд, используя его как базу. Поэтому всем, кто хочет продолжить усовершенствовать критерии значимости спортсменов, рекомендуется проанализировать практику ВП:КУ после принятия данного правила, например, в течение года — и после этого с собранной практикой, если будет показана необходимость, выносить предложения по дальнейшим правкам, будь то доработка юниорского критерия, выработка частных правил для отдельных видов спорта или что-то иное.
• Выражаю благодарность всем участникам обсуждения — оно прошло на редкость конструктивно, мирно и аргументированно, без взаимных нападок и оскорблений. Благодаря вам, уважаемые коллеги, удалось наконец решить этот сложный и наболевший вопрос, устранить точку напряжённости и поспособствовать улучшению Википедии.

Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:22, 22 сентября 2021 (UTC)

• мне не кажется удачной идея подведения итога тем, кто предложил изменения и довольно активно участвовал в обсуждении. но пусть всё идёт как идёт. какой будет реакция более широких слоёв сообщества на данное изменение правила, покажет время. — Halcyon5 (обс.) 02:22, 23 сентября 2021 (UTC)
• Оспариваю приведенный итог сразу по многим причинам. Начнем с того, что основой для подведения итога стала некая статистика, собранная и проанализированная коллегой Фредом. Оставим в стороне разные технические мелочи вроде того, имел ли он вообще право самостоятельно заниматься таким сбором статистики (ибо ВП:ОРИСС распространяется на статьи, а не на аргументацию на форумах), и насколько правильно он все это посчитал (ибо ВП:ПДН никто не отменял). Есть более серьезные проблема - насколько вообще правомерно использовать статистику как аргумент в подобной дискуссии. Тонкость в том, что предметом исследования любой статистики является прошлое. И большая неприятность заключается в том, что в биографии каждого конкретного человека далеко не всякое прошлое полностью определяет его будущее. Фред в своем итоге пишет: Для всех видов спорта, кроме биатлона, показано, что большинство (не меньше 65 %) призёров ЮЧМ в самой старшей возрастной категории на момент анализа являются строго значимыми по действующему правилу ВП:СПОРТСМЕНЫ — таким образом, с чисто спортивной точки зрения можно констатировать, что уровень достижения «призёр ЮЧМ/ЮОИ» примерно равен уровню достижений, которые требуются для действующего правила., но между частями этой фразы нет прямой причинно-следственной связи. Еще древние римляне говорили: "после этого" - не значит "в результате этого". И те спортсмены, о которых в данном случае говорит Фред, стали значимыми после юниорских достижений, но не за юниорские достижения. Достижения, которые обеспечили им значимость (будь то победы среди взрослых, тренерство или функционерство) были сделаны существенно позднее, и это достижения более высокого уровня, чем победы на ЮЧМ.

Вторая моя претензия к тому, что основой для итога стала некая статистика, заключается в подборе видов спорта для нее. При проведении анализа были проанализированы 6 видов спорта - всего 6 видов из многих десятков существующих. В том числе всего 2 вида спорта из 33 видов, входивших в программу летних Олимпийских игр 2020/21 года в Токио, и 2 вида из 14 входивших в программу зимних Олимпийских игр 2018 года. Т.е. количество проанализированных видов спорта составляет не более 5% от тех видов спорта, которые могут представлять интерес для Викисообщества. Возникает вопрос: насколько правомерным будет обобщение таких статистических данных на другие виды спорта? Особенно интересным этот вопрос становится в свете того, что в выборку видов спорта для анализа вошли исключительно виды спорта личные, парные или с небольшим составом команды (в бобслее экипаж 4 человека, в стритболе на игру тоже заявляются только 4 человека). А что будет в случае командных игр с участием команд большой численности? В хоккее с шайбой команда состоит из 22 человек, в баскетболе, волейболе, гандболе, хоккее на траве - порядка 15. Что - всем юниорам, которые выиграли ЮЧМ по соответствующему виду спорта найдется место в национальной сборной среди взрослых либо должности тренеров и функционеров? Очень сильно сомневаюсь.

Третья моя претензия к тому, что основой для итога стала статистика, заключается в вопросе о том, насколько вообще можно использовать статистику в таких делах? Статистика основывается на массовых данных прошлого, и потому может более-менее адекватно предсказывать массовые данные будущего. Но именно, что массовые, а не индивидуальные. Фред пишет: большинство (не меньше 65 %) призёров ЮЧМ в самой старшей возрастной категории на момент анализа являются строго значимыми по действующему правилу ВП:СПОРТСМЕНЫ - и вполне можно ожидать, что для тех, кто сейчас находится в юниорском возрасте, через 10-20 лет процент будет приблизительно такой же. Но из этого процента нельзя сделать никаких выводов о дальнейшей судьбе того или иного конкретного спортсмена.

На этом исчерпываются мои претензии по теме "статистика как основа для итога", но не исчерпываются претензии к итогу в целом. Фред пишет: Кроме того, анализ показал, что спортсмены, которые не стали значимы по действующему правилу, в большинстве своём не «исчерпываются» на юниорском достижении. Они участвуют в континентальных и национальных чемпионатах, становятся призёрами отдельных этапов кубков мира, побеждают в других довольно крупных соревнованиях, некоторые идут в судейство, тренерство или функционерство. И в общем-то это нормально и хорошо, и в случае возникновения значимости у спортсмена вполне может быть использовано для наполнения статьи. Но неприятность заключается в том, что участие в чемпионатах континентов и стран, призы на отдельных этапах кубков мира, судейство и тренерство обычного (не выдающегося) уровня, функционерство уровня ниже главы спортивной федерации страны и все такое прочее по нашим действующим правилам не является основанием для энциклопедической значимости спортсмена. Таким образом, Фред в этой части итога чрезмерно расширительно трактует действующее правило и де-факто подменяет его собственными соображениями.

Далее, в своем итоге Фред пишет: В ходе дискуссии были высказаны следующие возражения, которые не остались без контраргументов. Да, без контраргументов они не остались. Но вот вопрос о том, насколько эти контраргументы являются аргументирующими, Фред почему-то оставляет за скобками. А тут тоже есть интересные места для анализа. Ну, например, фраза как минимум часть юниоров остаётся по нынешнему правилу незначимой, и пункт нужен именно для них;. Пункт нужен для них, но нужен кому? Викисообществу? Очень сильно сомневаюсь. Скорее этот пункт нужен тем участникам, которым не терпится создать статью о молодом спортсмене авансом под будущие достижения.

Контраргументы Фреда к теме "Википедия не бежит впереди паровоза" - это вообще особая песня. Фред пишет: Как минимум о части спортсменов статья в нынешней редакции правила создана не будет никогда — собственно, ради них всё и задумано Именно так и получается: ради этих спортсменов предлагается резко снизить планку входного порога и де-факто давать значимость авансом. Т.е. предлагается именно бежать впереди паровоза. А фраза пункт о юниорах никоим образом не станет поводом гнаться за новостями и спешить куда-то — нет никаких объективных свидетельств этого, - это вообще на грани передергивания. Сама дискуссия о поправках к правилу для юниоров как раз и возникла из-за того, что некоторые участники сейчас не могут на законных основаниях создавать статьи о юниорах. Это и есть то самое "объективное свидетельство", которого, по мнению Фреда, якобы нет.

Фраза Фреда Дети в принципе незначимы, их достижения малоинтересны СМИ и спортивной общественности и не являются значимыми для энциклопедии тоже не совсем корректная. Да, мы в этой дискуссии обсуждали не детей, а юниоров. Но неприятность заключается в том, что достижения юниоров точно так же малоинтересны СМИ, как и достижения детей. Хотим мы того или нет, а основная масса информации о спорте в нашем мире - это информация о спорте взрослых. И информация о спорте юниоров идет в первую очередь в контексте ожидаемой естественной смены поколений в соревнованиях взрослых.

И таким образом вывод Фреда в этой части итога Таким образом, возражения против принятия данного пункта правила были убедительно опровергнуты, причём никакой содержательной критики контраргументов не поступало. является его собственной фантазией. Никакого "убедительно опровергнуты" в данном случае не наблюдается. Скорее наоборот - попытки опровергнуть контраргументы выглядят очень неубедительно.

Исходя из всего вышесказанного, констатирую, что итог коллеги Фреда содержит в первую очередь его собственные мысли по поводу обсуждаемых поправок в правила, но в качестве итога по дискуссии не годится от слова "совсем". И потому этот итог может быть разве только предварительным. — Grig_siren (обс.) 07:23, 23 сентября 2021 (UTC)

• Спасибо за детальный разбор. Итак, по пунктам:
  Оставим в стороне разные технические мелочи вроде того, имел ли он вообще право самостоятельно заниматься таким сбором статистики — судя по фразе, определённые сомнения в этом есть. Так вот, объясняю: ранее в обсуждениях критериев значимости многие участники высказывались в таком духе, что для оценки надобности критерия нужно хоть сколь-нибудь проанализировать персоналий, которые под него могут подпасть. Соответственно, такой анализ не просто допусти́, но и, по мнению как минимум некоторых участников, желателен.
  И те спортсмены, о которых в данном случае говорит Фред, стали значимыми после юниорских достижений, но не за юниорские достижения. — я и не говорил о том, что кто-то стал за юниорские достижения. Я констатировал факт: большинство призёров ЮЧМ/ЮОИ стали значимы как взрослые спортсмены, следовательно, для таких юниорских достижений в целом характерна такая ситуация, их общий спортивный уровень сопоставим.
  были проанализированы 6 видов спорта — всего 6 видов из многих десятков существующих — действительно, это так. Однако, во-первых, провести более масштабный анализ в принципе невозможно с разумными трудозатратами и за разумное время, причём не только из-за объёма данных, но и из-за формы их представления: большинство спортивных федераций не ведут баз данных спортсменов и соревнований в формате, который позволил бы перейти из протокола соревнования к ре́корду спортсмена и тем самым проверить, был ли призёр ЮЧМ замечен в чём-то ещё. Во-вторых, настолько детальный анализ не требуется и никогда не практикуется; уже сделанное является беспрецедентно подробным исследованием. В-третьих, я специально старался выбрать разные по своему характеру, популярности и численности призёров виды спорта. Хоккей — хотел проверить, да, но не смог по вышеописанной технической причине.
  Но неприятность заключается в том, что [перечисленное] по нашим действующим правилам не является основанием для энциклопедической значимости спортсмена. Таким образом, Фред в этой части итога чрезмерно расширительно трактует действующее правило и де-факто подменяет его собственными соображениями. — действительно, всё перечисленное не обосновывает значимость. Однако этого и не требуется, напротив, это и является принципиально важным: если бы всё это было доказательством значимости, то и предмета для обсуждения по большей части не было бы. Логика в следующем: противники юниоров считают, что о них «нечего писа́ть», так как они во взрослом возрасте ничем не прославились; моё рассуждение опровергает эту логику — показано, что спортсмены вполне себе прославились, и хотя их достижения и не показывают значимость, однако они достаточно заметны для того, чтобы использовать их для наполнения статьи о спортсмене, значимость которого уже показана, следовательно, показывать значимость по критерию ЮЧМ/ЮОИ можно, статьи не останутся пустыми.
  Пункт нужен для них, но нужен кому? Викисообществу? Очень сильно сомневаюсь. — очевидная придирка к словам. Могу переформулировать свою исходную фразу без использования слова «нужен», если вам так угодно.
  ради этих спортсменов предлагается резко снизить планку входного порога и де-факто давать значимость авансом — ничего подобного: напротив, констатируется, что значимость юниоров не является снижением планки входного порога, поскольку достижения уровня призёров ЮЧМ сопоставимы с достижениями, которые сейчас используется в действующем правиле.
  достижения юниоров точно так же малоинтересны СМИ, как и достижения детей. Хотим мы того или нет, а основная масса информации о спорте в нашем мире — это информация о спорте взрослых — это действительно так, именно поэтому достижения, требуемые для юниоров, выше, чем для взрослых спортсменов: если те проходят за участие в Олимпиаде или призы на национальном чемпионате, то эти — только за призы в Олимпиаде и чемпионате мира. Кроме того, интерес СМИ в общем случае не является определяющим признаком значимости персоналий, о чём, к слову, неоднократно говорил… кто бы вы думали, сам же автор оспаривания. Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:50, 23 сентября 2021 (UTC)

• • • судя по фразе, определённые сомнения в этом есть - в любом случае эти сомнения - далеко не самое главное в моем анализе. И потому их можно просто проигнорировать - на окончательный результат это не повлияет. многие участники высказывались в таком духе, что для оценки надобности критерия нужно хоть сколь-нибудь проанализировать персоналий, которые под него могут подпасть. - неприятность заключается в том, что для того, чтобы анализ таких персон, юниорский возраст которых остался существенно в прошлом, сделать более-менее адекватным, необходимо делать этот анализ исключительно на основе тех данных, которые были на момент их юниорского возраста и юниорских достижений. Иначе будет как в известной байке про огурцы: 100% людей, живших в XIX веке и евших при жизни огурцы, умерли - следовательно, огурцы являются смертельно ядовитыми. Я констатировал факт: большинство призёров ЮЧМ/ЮОИ стали значимы как взрослые спортсмены, следовательно, для таких юниорских достижений в целом характерна такая ситуация, их общий спортивный уровень сопоставим. - извините, коллега, но в данном случае логика у Вас хромает на обе ноги. Никакой сопоставимости тут нет даже близко. Тут есть разве только попытка выдать относительную последовательность событий во времени за их причинно-следственную связь. настолько детальный анализ не требуется и никогда не практикуется; уже сделанное является беспрецедентно подробным исследованием - то, что такое исследование является беспрецедентным, - не спорю. Но неприятность заключается в том, что в том виде, в каком это исследование проведено, оно не доказывает совершенно ничего. В первую очередь из-за того, что выборка для исследования не была репрезентативной, во вторую из-за неудачного выбора методологии работы. Увы, коллега Фред, но уйму сил и времени Вы потратили впустую. Примите мои соболезнования по этому поводу. Логика в следующем: противники юниоров считают, что о них «нечего писа́ть», так как они во взрослом возрасте ничем не прославились; моё рассуждение опровергает эту логику — показано, что спортсмены вполне себе прославились - коллега, различайте, пожалуйста, ситуации просто "прославились" и "прославились достаточно, чтобы быть заметными на фоне взрослых". Это очень разные вещи. и хотя их достижения и не показывают значимость, однако они достаточно заметны для того, чтобы использовать их для наполнения статьи о спортсмене, значимость которого уже показана, следовательно, показывать значимость по критерию ЮЧМ/ЮОИ можно, статьи не останутся пустыми. - о том, чтобы статьи не остались пустыми, речь не идет. Хотя бы из судейских протоколов результаты надергать - и уже что-то на статью наберется. Речь идет о том, что на людей правило ВП:КЗ не распространяется напрямую - иначе право на статью в Википедии получит любой, кто способен оплатить более-менее грамотную пиар-службу. И потому ключевым моментом в правиле ВП:КЗП является не наличие источников, а наличие заслуг не ниже определенного уровня. И необходимость как-либо снизить этот самый "определенный уровень", мягко говоря, совсем неочевидна. очевидная придирка к словам. Могу переформулировать свою исходную фразу без использования слова «нужен», если вам так угодно. - да, мне это угодно. Будьте любезны это сделать. Ибо такие слова, как "нужно", "должен" очень часто используются для словесных манипуляций и навязывания человеку чужих интересов с одновременным внушением мысли о том, что это его собственные интересы. (Это я Вам как муж психолога говорю.) — Grig_siren (обс.) 19:09, 23 сентября 2021 (UTC)
• А я просто напомню коллеге @Фред-Продавец звёзд, что регламент обсуждения правил (АК:1101 п.3) требует подведения предварительного итога, прежде чем настанет время итога и поправки в правилах. Торопливость сослужила Вам плохую службу. Томасина (обс.) 07:32, 23 сентября 2021 (UTC)
• А я просто напомню, что участник Фред-Продавец звёзд активно сотрудничает с молодыми спортсменами, в частности, занимаясь пиар-освещением их деятельности в Викиновостях и в Википедии: n:Айкидо против бокса: Ольга Бузова предложила идею реалити-шоу, а Ангелина Семёнова вызвала её на бой, n:Ангелина Семёнова — о молодёжном активизме, спорте и женской самозащите, Семёнова, Ангелина Владимировна. Как мне представляется, подведённый этим участником итог, открывающий широкую дорогу в Википедию всяким «ангелялябрам», имеет признаки конфликта интересов. aGRa (обс.) 11:47, 23 сентября 2021 (UTC)
  • 1) переход на личности; 2) пиар-освещением деятельности кого бы то ни было я не занимался никогда и тем более не занимаюсь «активным сотрудничеством»: да, я писал репортаж о спортсменке из соседнего района и статью о ней в Википедии, а впоследствии и новость на волне сгенерированного ею хайпа, однако ничто из этого не является ни признаком конфликта интересов, ни пиаром, ни каким-либо иным нарушением духа или буквы правил, целей и задач Википедии, консенсуса и сложившейся практики. Вы не первый, кто попрекает меня этими публикациями, но я никак не могу понять, в чём именно заключаются претензии к ним. 3) слово активно в вашей реплике в принципе не является правдой ни в каком виде, даже если применять его к моему участию в спортивной тематике вообще. 4) ваша реплика не имеет никакого отношения к предмету обсуждения, также как и приведённая статья. Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:20, 23 сентября 2021 (UTC)
• В оспоренном итоге есть фраза «правила ВП:ФУТ и ВП:СПОРТСМЕНЫ независимы друг от друга», но она не осмыслена Фредом в должной мере. Уже были случаи, когда футболистов, прошедших бы по ВП:СПОРТСМЕНЫ, удаляли по ВП:ФУТ, подчёркивая, что ВП:СПОРТСМЕНЫ их больше не касается. Соответственно, я резко против любых разночтений ЧКЗ спортсменов с ВП:СПОРТСМЕНЫ — это абсурд, приводящий к ненужным конфликтам и непониманию, это против здравого смысла. В данном случае очевидно против здравого смысла значимость бронзового призёра молодёжного ЧМ по водному поло при незначимости бронзового призёра молодёжного ЧМ по футболу — с таким «косяком» о принятии поправок в правила не может быть и речи, футбол в целом на порядок лучше освещается в АИ, чем водное поло. И сравнение с ВП:ФУТ не было единственным моим аргументом против либерализации критериев для призёров. Как минимум, я приводил в пример классический тип публикаций «Как сложилась судьба чемпионов мира среди молодёжи?», где русские авторы могут поразмышлять не только о «своих», но и о норвежцах, немцах и т.д., а вот для серебряных и бронзовых призёров молодёжных ЧМ такое уже не пишут как правило. В футболе, кстати, та же ситуация, чемпионам вообще всегда гарантировано уделяют внимание, даже в новостях типа «Наши стали 45-ми, а чемпионом — Джон Смит из США», а остальные призёры получают совокупного внимания вторичных АИ на порядок меньше. Поэтому я и говорю, что для чемпионов молодёжных ЧМ поправка в целом обсуждаема, но для троек призёров затея ожидаемо провалилась. Сидик из ПТУ (обс.) 15:35, 23 сентября 2021 (UTC)
• Выше Zanka просила разобрать для статистики гандболистов. Я уже приводил разбор гандболисток — чемпионок мира среди девушек в Википедия:Форум/Архив/Правила/2017/08#Уточнение ВП:СПОРТСМЕНЫ. Самое любопытное, что я тогда ошибся и разобрал чемпионок мира не в самой взрослой из андеровских категорий, но суть та же, что и с легкоатлетами/фигуристами/лыжниками/футболистами. Сидик из ПТУ (обс.) 15:38, 23 сентября 2021 (UTC)
• Ну, и ещё пару слов. Выше очень лукавая аргументация насчёт фигуристов. Видите ли, в одиночном женском катании 14-летние сильнее взрослых. Во-первых, почему на основании этого должны меняться критерии хотя бы для танцевальных пар или мужчин-одиночников? Во-вторых, девочки в принципе созревают быстрее мальчиков, поэтому некорректно одинаково относиться к 14-летней хоккеистке и 14-летнему хоккеисту. Летом, в другом обсуждении кто-то рассуждал, что вот в женском футболе/хоккее 14/15-летние со взрослыми играют и это «позор», но это всего лишь физиология. Во многих странах этот нюанс учитывается при определении минимального возраста для вступления в брак[12]. В-третьих, в спортивной гимнастике тоже есть правило, запрещающее слишком юным выступать на Олимпийских играх[13], но надо понимать, что преимущество 14-летних гимнасток и фигуристок в том, что у них «детская гибкость», а не в том, что они «мастеровитее». Есть такие виды спорта (наиболее яркий пример — спортивная акробатика), где ребёнок будет всегда иметь преимущество перед взрослым, но из этого не следует, что чемпионы-юниоры по этим видам спорта значимее чемпионов-юниоров по бобслею, где соревнуются до 26 лет. Сидик из ПТУ (обс.) 15:53, 23 сентября 2021 (UTC)
  • Можно бы согласиться, только нет главного. Целью нашей дискуссии не является выяснение кто более значим а кто менее. Наша дискуссия должна прийти к вопросу, что такое значимость в плане есть значимость или нет, и чем это измеряется. Вы намекаете что сводите значимость к мастеровитости? Если так, то эту тему можно и нужно обсудить и развить. Надо выяснить что такое показатель мастерства. Есть ли показатель мастерства в том, что человек побеждает людей того же пола и возраста? Вы можете сформулировать свою точку зрения более развёрнуто? PavelSI (обс.) 18:48, 23 сентября 2021 (UTC)
    • Показатели мастерства спортсменов в целом соответствуют нынешним критериям ВП:СПОРТСМЕНЫ, им же в целом соответствует интерес вторичных независимых АИ. Надо пробиться в сборную, установить рекорд страны, занять призовое место на взрослом чемпионате страны. А так-то многие овчарки обгонят чемпиона мира по бегу на 100 метров, многие слоны поднимут груз больший, чем может поднять чемпион мира по тяжёлой атлетике и т.д. Сидик из ПТУ (обс.) 07:55, 24 сентября 2021 (UTC)
      • В текущих ВП:СПОРТСМЕНЫ такого нет что требуется призовое место. Нет и это факт. Достаточно просто принять участие в "значимом" соревновании. Даже до финала дроходить не нужно. Такова буква текущих правил. Тем более, вопрос в том, если это в целом - то есть же в частности. Бывают же мастеровитые спортсмены-юниоры? Но до взрослых соревнований их не допустят по формальным причинам. Так что вопрос мастеровитости предлагаю осветить подробней. Только просьба - напишите это в конце темы. Листать скатерть уже невыносимо. PavelSI (обс.) 19:08, 24 сентября 2021 (UTC)
• В качестве компромисса с радикальными противниками поправки могу предложить ввести поправку в качестве временной меры, аналогично ВП:ПРОГ. Посмотрим, как будут развиваться события, и если возникнут проблемы — исключим пункт. Эта идея основана на принципах правила ВП:КОНС о проверке консенсуса практикой. Фред-Продавец звёзд (обс.) 16:22, 23 сентября 2021 (UTC)
  • Давайте определимся, что право что-либо предлагать у вас безусловно есть. Права вносить изменения правила в данном случае, после истории с АК, у вас точно нет. И если речь про ОКЗ, то я выше уже аргументировал, почему это худшая идея из возможных. Сидик из ПТУ (обс.) 17:39, 23 сентября 2021 (UTC)
    • Не спорю. Предложить — предложил, от повторного подведения итога воздержусь. Ну а про ОКЗ применительно к спортсменам я вообще ничего не говорил, скорее даже наоборот. Фред-Продавец звёзд (обс.) 17:42, 23 сентября 2021 (UTC)
  • могу предложить ввести поправку в качестве временной меры - как гласит одна народная мудрость, нет ничего более постоянного, чем временные решения. И принятие этой поправки в качестве временной меры по своей сути будет не сильно отличаться от принятия ее на постоянной основе. И потому я против такой идеи. И рискну предположить, что не только я один. — Grig_siren (обс.) 18:34, 23 сентября 2021 (UTC)
    • Рискну предположить, что не только я один буду ЗА. А давайте подумаем, что произойдёт, если правила будут приняты и если они таки останутся навсегда. Статей будет больше. Плохо ли? В чём будет вред этих статей? Будет ли википедии нанесён ущерб? Недавно я задавал тот же вопрос, и мне указали на Теорию разбитых окон. Но эта теория после смены правил далее не будет аргументом, т.к. буква закона далее нарушаться не будет. PavelSI (обс.) 19:08, 23 сентября 2021 (UTC)
      • Статей будет больше. Плохо ли? - да, если статей будет слишком много - то будет плохо. Это будет уже не энциклопедия, а беспорядочная свалка информации о чем попало. У нас и так сейчас статей в 10-15 раз больше, чем в БСЭ и БРЭ. И гонка за количеством давно закончилась. В чём будет вред этих статей? - в том, что они будут создавать иллюзию низкого уровня требований к предметам статей, в том числе к предметам других статей. А Википедия заслужила свой авторитет в том числе и тем, что на мелочи не разменивается. эта теория после смены правил далее не будет аргументом, т.к. буква закона далее нарушаться не будет - буква закона при таком раскладе действительно нарушаться не будет. Но будет ли после этого закон выполнять свою основную функцию? Любой закон призван внести в жизнь общество определенный порядок. Запросто можно объявить разбитое окно нормой жизни и никак не преследовать людей, разбивающих окна, - но согласитесь ли Вы жить в обществе, в котором действуют такие нормы? Что-то сомневаюсь. — Grig_siren (обс.) 19:36, 23 сентября 2021 (UTC)
        • Википедия заслужила свой авторитет в том числе и тем, что на мелочи не разменивается. - это не правда. Википедия не имеет никакого авторитета в части высоких требований или высокого стандарта написания статей. Ссылаться на вики как на источник в научном мире не принято. Вики авторитетна именно широтой охвата - в большинстве (пресловутые 65% случаев с хвостиком) вы хоть что-то узнаете в вики или хотя бы сможете перевести понятие на другой язык, где информация более доступна. Я наоборот, видел в публикациях утверждения "во всех известных случаях" подтвержденные ссылкой на вики: дескать даже в википедии не придумали еще одного, неучтенного в исследовании случая. Macuser (обс.) 19:50, 23 сентября 2021 (UTC)
          • Википедия не имеет никакого авторитета в части высоких требований или высокого стандарта написания статей. Ссылаться на вики как на источник в научном мире не принято. — и это совершенно справедливо. Википедию может редактировать любой желающий, ибо тут все равны. А поскольку контроль за соблюдением правил ведётся здесь нерегулярно и ненадёжно (Grig siren не раз об этом рассказывал), то нарушения правил Википедии могут висеть месяцами или даже годами просто потому, что их никто не замечает. И потому не только научный мир, а и сама Википедия, как ни парадоксально, сама себя за сколько-нибудь авторитетный источник не считает. вы хоть что-то узнаете в вики или хотя бы сможете перевести понятие на другой язык, где информация более доступна. — да. Но никто не даёт гарантии того, что любая искомая информация будет найдена в Википедии. И даже если она найдена, то никто не гарантирует того, что она будет полезной читателю. И даже более того: никто не гарантирует того, что информация будет вообще достоверной. Именно поэтому Википедию любой использует на свой страх и риск. Cozy Glow (обс.) 20:46, 23 сентября 2021 (UTC)
            • Так можно писать о юниорах или нельзя? Вроде это должно повысить шанс, что информация будет найдена в Википедии Macuser (обс.) 01:59, 24 сентября 2021 (UTC)
              • Можно, но смысла нет. Если речь о ру-вики, то пока что лучше не тратить время - статью удалят. А если о более развитых разделах, то смысл есть. PavelSI (обс.) 02:29, 25 сентября 2021 (UTC)
    • Согласно правилу ВП:КОНС: Убедиться, найден ли на самом деле консенсус, можно лишь попытавшись продвигаться вперёд, используя его как базу. Это же предложение было подтверждено решением АК:1101. Таким образом, нет ничего плохого в том, чтобы принять близкое к консенсусу (мягко говоря) правило. Если оно останется навсегда — значит, мы убедимся, что консенсус на самом деле найден, и продвинемся вперёд, используя его как базу. Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:31, 23 сентября 2021 (UTC)
      • Таким образом, нет ничего плохого в том, чтобы принять близкое к консенсусу (мягко говоря) правило. - ключевые слова в этой фразе - "близкое к консенсусу". В данной конкретной дискуссии я ничего "близкого к консенсусу" не вижу. — Grig_siren (обс.) 19:36, 23 сентября 2021 (UTC)
        • Это вам так кажется. Вы в одиночку оспариваете итог — неужто вы претендуете на единоличное утверждение наличия или отсутствия консенсуса? Естественно, вы не видите ничего близкого к консенсусу в рамках вашей точки зрения. В действительности же консенсус по обсуждению де-факто достигнут. Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:49, 23 сентября 2021 (UTC)
          • К вашему сожалению, де-факто оспариваете итог не только вы. Итог оспаривают также коллеги Grebenkov и Сидик из ПТУ. Cozy Glow (обс.) 20:46, 23 сентября 2021 (UTC)
• Консенсуса пока что нет. И не видно консенсуса в текущих правилах, которые постоянно приходится игнорить в угоду духу правил. Некие надежды на консенсус даёт пост Grig siren со словами "пьедестал почета", где он частично соглашается со мной, а я могу согласиться с ним. В этом посте т.к. в нём есть хоть какая-то методика сравнения значимости - пьедестал. Только боюсь что Grig siren подразумевает что пьедестал должен быть обязательно "взрослым", куда подростков заведомо не пускают. Если так, то снова здорова, доведение до абсурда. Приходим к тому что значимый подросток - это подросток, который показал результат на соревновании, куда его не пустили. PavelSI (обс.) 23:09, 23 сентября 2021 (UTC)
  • А вы поняли, почему их туда не пускают и почему вообще в некоторых видах спорта (фигурное катание, спортивная гимнастика, спортивная акробатика) на Олимпийских играх и взрослых чемпионатах мира стоит ограничение по возрасту «снизу»? Всем участникам дискуссии советую ознакомиться с материалом BBC, особенно с разделом под названием "Сложнее не выиграть Олимпиаду, а отобраться туда". Как я и говорил, дело исключительно в физиологии девочек. Обсуждать на основании этого даже критерии «всех фигуристов вообще» — абсурд, какое отношение имеет вся эта история к парникам и мужчинам-одиночникам? Да много вообще есть сфер деятельности, где детский организм эффективнее использовать (пролезть между стойками забора, пролезть в форточку), но правила фигурного катания уже учли этот момент — почему предлагается в Википедии альтернативную картину мира формировать? Грубо говоря, грейхаунды тоже могли бы выиграть много олимпийских дисциплин, но их не допустят на Олимпийские игры[14]. И отдельные соревнования среди грейхаундов тоже есть (собачьи бега), но несмотря на более высокие результаты, они освещаются в АИ на порядки хуже, чем соревнования среди взрослых людей. Сидик из ПТУ (обс.) 08:25, 24 сентября 2021 (UTC)
    • В этой веточке мне хотелось бы установить консенсус тет-а-тет с Cozy Glow. Ведь именно он начал соглашаться, что дескать есть критерий сравнения результатов - общий между старшими и младшими пьедестал. Как я понял, соразмерно этому критерию более значим тот, кто поднялся выше. Это точка зрения, она понятна и её хочу обсудить более подробно не сбиваясь. Здесь, в этой веточке дискуссии я хотел бы выяснить, что если взять пьедестал как основу и от этого критерия развернуть правила, что выйдет. .... У вас другая позиция, вы можете не согласиться, но вашу позицию хорошо бы обсудить отдельно. Вы вероятно считаете показателем некую абстрактную мастеровитость и степень освещения. Вас бы просил бы отдельно прямо начиная со слов "я считаю" в позитивном ключе высказать, что такое с вашей точки зрения есть значимость вообще и чем это меряется - только не отвечая на этот пост, а вообще отдельно. И вообще, я не очень понимаю, зачем википедии нужна погоня за значимостью статей и чем вредны незначимые статьи. Вот это было бы очень хорошо изложить. Пока что вы только критикуете - но на одной критике далеко не уехать. Начинайте предлагать. PavelSI (обс.) 10:49, 24 сентября 2021 (UTC)
      • Критикуете действующие правила вы. Я выше свои предложения уже сформулировал: либо признать значимыми только чемпионов мира в высшей из молодёжных категорий, либо ничего не менять. Обсуждение на тему «Зачем Википедии значимость?» следует инициировать отдельно, обсуждать это довеском к фигурному катанию и спортсменам-юниором некорректно. Текущий консенсус о значимости в Википедии «вообще» на несколько порядков выше, из секции форума про молодёжный спорт его не поменять в принципе и здесь сообщество не станет обсуждать это в принципе. Сидик из ПТУ (обс.) 07:38, 25 сентября 2021 (UTC)
        • Обсуждение что такое значимость я начал, но его скоропостижно прикрыли. Пока что я вижу что само понимание значимость понимается очень неоднозначно. Тем не менее, если будет принято решение вписать "чемпионов мира в высшей из молодёжных категорий" в список значимых спортсменов, то это лучше чем ничего. PavelSI (обс.) 07:54, 25 сентября 2021 (UTC)
• Сидик из ПТУ выше пару раз писал про интерес СМИ как некий показатель. Что СМИ чаще пишут про взрослых - согласен. Но есть и исключения. Про интерес СМИ - может, так и прописать в правила - вызвавшие достаточный интерес СМИ спортсмены и их достижения значимы независимо от возраста. Неконкретно, но и про "значимые" соревнования тоже конкретики мало. В какой-то степени это пересекается с ВП:ШОУБИЗ. Т.к. современный спорт это шоу и политика кроме всего. PavelSI (обс.) 19:13, 24 сентября 2021 (UTC)
• Выпишу мнение P.Fiŝo : "Я считаю, что раздвинуть рамки ВП:СПОРТСМЕНЫ нужно, но делать это стоит с использованием грамотной аргументации".
  • Любая аргументация разобьётся на выпады типа того что выше по этой теме Grig siren заявлял что консенсус и так есть на текущих правилах а остальные несогласные в таком безнадёжном меньшинстве, что типа никому это не интересно. Точно также Продавец звёзд заявлял что якобы спорит против его предложения один только Grig siren. Как видите, аргументы тут буксуют, каждая из сторон готова объявить себя победителем. Также я так понял что Grig siren просто вышел из дискуссии, как только почувствовал слабость своей аргументации (см. выше по ключевому слову "пьедестал"). Это тоже способ ведения дискуссии - игнорировать собеседника когда аргументация оказалась слабой и непоследовательной, а идти на уступки не хочется. По этой причие у меня большие сомнения, что Grig siren будет готов на консенсус, даже если в консенсусном решении взять цитату из его же сообщения. PavelSI (обс.) 02:56, 25 сентября 2021 (UTC)
  • Также я вижу следующие абсолютно несвязанные точки зрения на значимость спортсменов: 1) степень резонанса в СМИ 2) степень мастеровитости, т.е. превосходство в рамках пола и возраста 3) место на пьедестале при участии в соревновании заведомо значимых взрослых. Увязать эти конкурирующие точки зрения между собой сложно как тёплое с мягким, т.к. в правилах вообще не сказано что такое значимость - указаны лишь индикаторы значимости без пояснений почему так (как загорелась жёлтая индикаторная лампочка - значит чатланин). PavelSI (обс.) 03:04, 25 сентября 2021 (UTC)
    • Индикаторы опытным путём сопоставлены с ожидаемым освещением спортсмена во вторичных независимых АИ, а освещение — с мастеровитостью. Да, именно к национальному пьедесталу, участникам значительных международных соревнований, игрокам высших лиг по популярным игровым видам спорта и членам национальных сборных внимание СМИ приковано в большей степени. Да, я считаю, что чемпионы мира в наивысших молодёжных категориях имеют сопоставимые шансы иметь о себе нормальную статью по вторичным АИ, но ключевым этот критерий будет для небольшого процента статей, так что я не вижу смысла ради этого до основания разрушать текущую редакцию ВП:СПОРТСМЕНЫ. В данном случае нам не хватает авторитетного и беспристрастного администратора, который бы мог проанализировать аргументы сторон. Тем более, некоторые позиции участников дискуссии являются слишком радикальными и заведомо неконсенсусными в обе стороны. Поэтому в сложившейся ситуации лучше всего будет отправить тему в архив и жёстко следовать букве правил до лучших времён. Сидик из ПТУ (обс.) 07:38, 25 сентября 2021 (UTC)
      • Я взял на себя наглость предложить промежуточный итог в вашей формулировке, т.к. пока тема не ушла в архив как неконсенсусная, надо спешно найти хоть какой-то консенсус, иначе зря клавиатуру давим. На этом был бы готов свернуть дискуссию. Но пока она продолжается, кроме чемпионов мира были бы вы готовы поддержать ещё такой дополнительный критерий "лица, установившие на международных соревнованиях мировой рекорд в высшей из молодёжных категорий" ??? PavelSI (обс.) 08:06, 25 сентября 2021 (UTC)

предлагаемый промежуточный итог

• Есть ли у меня право как-то подвести какие-то итоги, будучи не-администратором и стороной обсуждения? Формулировка что "чемпионов мира в высшей из молодёжных категорий" (формулировка Сидик из ПТУ) можно признать значимыми - это могло бы быть консенсусным решением. Это было бы частичной победой инклюзионистов и уступкой удалистам. Это был бы консенсус "все-2" когда пара человек всё равно были бы против, но ожесточённое противостояние удалистов и инклюзионистов частично разрядилось бы. PavelSI (обс.) 08:00, 25 сентября 2021 (UTC)
  • Коллега @PavelSI. Для подведения (пред)итога быть администратором не требуется. А вот делить участников на "инклюзионистов" и "удалистов" и, тем более, противоставлять одних другим не нужно: это неконструктивно и неэтично, мы здесь все стремимся лишь к улучшению Википедии. Текст предытога хотелось бы видеть простым и конкретным: формулировка поправки к правилу. Напишите её, пожалуйста, и не забудьте указать, куда предполагается внести эту поправку. Спасибо. Томасина (обс.) 09:13, 25 сентября 2021 (UTC)

Предитог

Консенсус (консенсус-2), скорее всего, может быть достигнут если Википедия:Критерии_значимости_персоналий#Спортсмены дополнить в конце словами:
Юниоры и участники молодёжных соревнований:
* Победители чемпионатов мира в старшей из молодёжных категорий
PavelSI (обс.) 11:11, 25 сентября 2021 (UTC)

Уточнение текста баннера «Вкратце» ВП:ИС

Предлагается уточнить фразу «Вкратце» в шапке ВП:ИС в связи с новым и уже прижившимся разделом ВП:ИС#Выбор названия статьи. По формату в энвики: «This page in a nutshell: Article titles should be recognizable, concise, natural, precise, and consistent». На данный момент в том баннере на ИС «Вкратце» лишь один/два из Критериев - «… наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». Выношу по совету админа DZ (см. раздел «Итог» на ВП:ОАД#Полиционер): "Выносите. Или просто поправьте сами. В любом случае, это уже отдельный вопрос. - DZ - 08:54, 20 июля 2021 (UTC)". Предлагаемый вариант перевода нутшелл-а очевидно таков - «Заголовки статей должны быть узнаваемыми, естественными, лаконичными, точными и единообразными». S.M.46 (обс.) 07:22, 22 июля 2021 (UTC) P.S. Аналогично «#Выбор названия статьи» ранее рассматривалась необходимость учёта НТЗ в Заголовках, соотв. попробуем вынести на Ф-ПРА перевод подобного раздела, напр. энвики -«Neutrality in article titles» (вероятно осенью). — S.M.46 (обс.) 08:07, 22 июля 2021 (UTC)

• consistent - согласованными)) Этот пункт бы я пропустил, так как единообразия не будет из-за большого количества вариаций объектов статей. Во остальном - согласен. Saramag (обс.) 07:50, 22 июля 2021 (UTC)
  • Слово «consistent» не означает «согласованными», оно только об однородности/единообразности: Кембридж: in agreement with other facts or with typical or previous behaviour, or having the same principles as something else, Dictionary.com+Оксфорд: Acting or done in the same way over time, especially so as to be fair or accurate], Макмиллан: not changing in behaviour, attitudes, or qualities, Мерриам-Вебстер: showing steady conformity to character, profession, belief, or custom. Согласование нигде в определениях не фигурирует, только сохранение общности с другими элементами. — Ле Лой 03:51, 23 июля 2021 (UTC)
    • Я согласен с переводом «единообразными». — Deinocheirus (обс.) 17:41, 23 июля 2021 (UTC)
• Не надо ничего менять: «Вкратце» должно быть вкратце, там и должно быть не всё, а только самое главное. DimaNižnik 08:05, 22 июля 2021 (UTC)
  • Согласна. Существующий текст лучше, чем предлагаемый: в нём меньше сомнительных и спорных позиций. Томасина (обс.) 08:28, 22 июля 2021 (UTC)
    • Согласен с коллегой. Сейчас как раз именно что вкратце написано главное. Подробности -- далее в статье. Так что ничего не надо трогать. — Anton.G.wiki (обс.) 09:25, 23 июля 2021 (UTC)
• Хм, сейчас вкратце хорошо пересказывает ключевые 2 пункта, а все 5 там приводить я бы не стал, это некоторое смещение приоритетов. Викизавр (обс.) 08:57, 22 июля 2021 (UTC)
• По-моему, всё нужно вернуть обратно просто к узнаваемости. Полноценного консенсуса за ввод кучи критериев не наблюдалось, просто несколько участников вдруг взялись за перевод. — INS Pirat 10:38, 22 июля 2021 (UTC)
• «consistent — согласованными)) Этот пункт бы я пропустил…» - полагаю, для достижения локального консенсуса ВП:КОНС, уточнение коллеги Saramag можно принять. Касательно тезисов из личного мнения напр. про "сомнительных и спорных позиций" и др., напомним, что раздел "Выбор названия статьи" был 1)создан двумя рабочими группами, 2)по выполнению Решений и рекомендаций двух Арбитражных комитетов, 3)текст этого баннера был внесён в давние времена, по памяти с ВПР и пр. и нами не изменялся. Резюме: просьба приводить не личное мнение, а Аргументы (см. ВП:АРГУМЕНТЫ), собственно два админа - DZ и Saramag уже поддержали Заявку. S.M.46 (обс.) 19:00, 22 июля 2021 (UTC)
  • Не знаю, что вы подразумеваете под рабочими группами, но сами вы подобное выражение впервые употребили лишь постфактум в качестве предложения. Что касается Арбитражного комитета: он не может потребовать решением изменения каких-либо правил, а тем более форму такого изменения (хотя я считаю и как таковые рекомендации относительно правил от лица АК не вполне конструктивной вещью: это такие же участники, пусть содержательно вносят предложения, а не давят должностью). И происходило всё это на фоне активного безапелляционного продвижения ([1] [2]) точки зрения о необходимости соответствия правилам enwiki в частности вами и Джеком (т.е. как раз теми, кто без фиксации собственно консенсуса о том, какого рода должны быть изменения, просто стали, повторюсь, буквально переводить). И в результате, после обсуждения на форуме относительно узким кругом (10 участников, включая 3 переводивших и 1 высказавшего неодобрение в том же ключе, что я сейчас) предытога, который выражался в выполненном переводе, одно из самых активно непосредственно применяемых правил оказалось усложнено набором критериев неясного происхождения. — INS Pirat 21:14, 22 июля 2021 (UTC)
    • Ага, то есть АК порекомендовал принять правило, месяцами на форуме висело это обсуждение, но через 2 года вы решили заявить, что всё неконсенсусно. Простите, а какие-то аргументы против этих критериев, кроме того, что они такие же, как в энвики, у вас есть? Они чем-то имманентно плохи, или просто вам важно, чтобы рувики была непохожа на других? Собственно, природа этих критериев такова, что никакого откровения для рувики они не несут — они всегда использовались и используются при подведении итогов на КПМ, только если раньше они присутствовали в неявном виде, то теперь они отражены в правиле. «Узнаваемость» же была как раз вековой головной болью РуВП, потому что никто не знал, что под ней понимать, и под этой вывеской пытались протащить и проверяемость, и частотность, и бог знает что ещё. При этом она никуда не исчезла — просто получила хотя бы какое-то определение. — Джек (обс.) 22:10, 22 июля 2021 (UTC)
      • Отмечу, что вы не отрицаете то, что я написал. Не вижу смысла развёрнуто рассуждать, «почему через 2 года». В связи с тем, что принятым, на мой взгляд, без должного обоснования манипулятивным образом изменениям предлагается по сути ещё более повысить статус. Не нравятся проистекающей в т.ч. из предыдущей причины неясной прикладной функциональностью (в контексте ли проблем «узнаваемости», или отдельно). — INS Pirat 23:36, 22 июля 2021 (UTC)
        • Давайте всё-таки предполагать добрые намерения и не называть манипуляцией принятую с должным обсуждением добавку. Если вам прикладная функциональность неясна, это ваши сложности. (Мне вот неясна прикладная функциональность исходного текста правила, в котором написано без пяти минут «Выбирайте название как-нибудь, ну вот например узнаваемость используйте (понимайте это как хотите)».) — Джек (обс.) 01:16, 23 июля 2021 (UTC)
          • Вы на критику сейчас просто сказали, что обсуждение — «должное». Это оставлю без комментариев.
            Узнаваемость никуда и не делась. А больше нечётких критериев (к тому же искусственно введённых, а не выявленных в качестве потребностей) — сложнее применение. Примерно в этом же направлении под тем предытогом высказался Volkov: отметил, что теперь прямо указано, что итог определяется по консенсусу, а не собственно по соответствию критериям, — что имеет смысл в отрыве от конкретного правила, а в нём вносит дополнительную сумятицу и никакой проблемы не решает.
            Касательно намерений: в контексте ПДН (и вообще ЭП), пожалуй, важнее, как слова воспринимаются, чем что в них вложено, да. Но я всё же поясню от себя: не вижу причин считать намерения злыми, но, на мой взгляд, метапедическая деятельность участника S.M.46 осенью 2019 года не была полностью конструктивной (в явном виде можно наблюдать, например, по ссылке 2 выше). Ну а сейчас приходится об этом припоминать, собственно, раз события того периода получили развитие в виде данной темы. INS Pirat 11:19, 23 июля 2021 (UTC)
          • Оставляю (пока) без внимания на выпад в мой адрес в реплике уч. INS Pirat, тем не менее в той ссылке на Архив 2019 г. любой увидит, что коллега Adamant.pwn ещё тогда предложил: «Видимо, теперь и шапку следует обновить? Сейчас на англовики Article titles should be recognizable, concise, natural, precise, and consistent -> Названия статей должны быть узнаваемыми, лаконичными, точными, естественными и (?). По тому, как в итоге перевели должно быть „согласованными“, но ведь не по русски выглядит. Единообразными написать было бы уместным…».Я же попросил повременить, кстати - Итог реализовал коллега Браунинг, теперь оба активные админы рувики, с чем позв. поздравить! А вот упомянутый некто Volkov неактивен походу с 2019 г. (и админфлаг таки сняли((. Вот так. S.M.46 (обс.) 09:55, 5 августа 2021 (UTC)
            • Как будто на что-то намекаете, этак можно намекнуть, что а не из-за этого ли он ушел? Luterr (обс.) 12:44, 5 августа 2021 (UTC)
              • Я не намекаю, а цитирую предложение от уч. Adamant.pwn, прямо связанное с темой обсуждения - «Уточнение текста баннера „Вкратце“ ВП:ИС». Пинги коллегам Браунинг, Adamant.pwn даны, возм. найдут время здесь поучаствовать. А не найдут - тоже их право, а вот приписывать мне какие-то "намёки" про "из-за этого ли он ушел?" не рекомендую, (тему обсуждения напомнил выше). — S.M.46 (обс.) 08:15, 6 августа 2021 (UTC)
                • Я не про цитированное предложение, а про последние два. А почему не рекомендуете? Luterr (обс.) 17:34, 6 августа 2021 (UTC)
  • На всякий случай, я предложил обсудить в более подходящем месте (здесь), а не поддержал/возражал предметно по вопросу. В целом, вопрос из разряда вкусовых, мне одинаковы оба варианта. - DZ - 21:23, 22 июля 2021 (UTC)
• Ну я согласен, что считать данный раздел «прижившимся» — это довольно сильное заявление, я лично как-то этот момент упустил. Но в целом раньше суть сокрыта за двумя предложениями, сейчас она не изменилась, но теперь её на целый раздел размазали, вот ещё и шапку размазать хотят. Как по мне легче определять не стало. Luterr (обс.) 05:29, 23 июля 2021 (UTC)
• Исходя из практики КПМ, не всегда легко найти баланс между пятью пунктами. Узнаваемость - ключевой критерий, по которому выбирается название, выберут более узнаваемое, а не более лаконичное название. Если три-четыре пункта ВП:ИС для названия выполняются, это уже хорошо. Кирилл С1 (обс.) 09:48, 23 июля 2021 (UTC)
• Пример НЕПОЛОМАНО. Худо-бедно действует и понятнее, нежели в предлагаемом варианте.— Dmartyn80 (обс.) 11:09, 24 июля 2021 (UTC)
  • +1 к Dmartyn80. — Хедин (обс.) 12:28, 26 июля 2021 (UTC)
  • См. из того эссе - ВП:ПОЛОМАНО, там: «Это эссе — не предлог для противодействия любому изменению правил Википедии. … Не ссылайтесь на это эссе, если несколько опытных участников явно указывают на примеры какой-то проблемы». Проблемы с ВП:ИС доходили в т.ч. до АК, напр. АК:979, АК:1023 - см. раздел ниже. Как раз в Решениях АК:979 цитируем «несколько опытных участников» (коллеги Ghuron, Mihail Lavrov, Apple-Coffee Well) в п. "2. О правиле именования статей" провели анализ появления изменений натшелла/преамбулы: «Арбитры проследили происхождение в правиле об именовании статей выжимки правила (Вкратце/Nutshell) и первого абзаца преамбулы». Детали и как правили текст в шапке ИС - в разделе ниже, и два слова из упомянутой Преамбулы ИС - «Полезно помнить о том, что руководства по именованию — это всего лишь временные договорённости, а не „высеченные на камне“ законы. Википедия растёт и изменяется, некоторые соглашения становятся неактуальными…». Или вы не видели приведённые тексты? S.M.46 (обс.) 08:19, 1 августа 2021 (UTC)
• Полагаю, что предложенный дословный перевод натшелла ухудшит правило, так как из него будут убраны присутствующие там сейчас и нужные акценты. — Good Will Hunting (обс.) 08:47, 30 июля 2021 (UTC)
  • Если вы имеете ввиду имеющееся сейчас уточнение - «для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым», то для поиска ВП:КОНС, давайте также уточним предлагаемый текст натшелла, напр. «Заголовки статей должны быть наиболее узнаваемыми для большинства русскоговорящих читателей, естественными, лаконичными, точными и единообразными». Тем более, что критерий "единообразными" уже (см. выше) коллеги отметили? — S.M.46 (обс.) 08:31, 7 августа 2021 (UTC)

Выполнение Решений/рекомендаций АК:979, АК:1023

Напомним, что как минимум два АК прямо говорят о необходимости уточнений по ВП:ИС. А именно - раздел "Решения" АК:979 (Арбитраж:Узнаваемость названия),

«2.3. Арбитры отмечают, что выжимка правила ВП:ИС (Вкратце/Nutshell), внесённая 14 января 2007, и затем подправленная (см. п.2.1.1), представляла собой перевод nutshell из редакции правила en:Wikipedia:Article titles в англоязычной википедии, действовавшей на тот момент [15]».

Далее, арбитры чётко констатируют, что - «С тех пор правило в англовики было существенно изменено, в том числе были выработаны пять критериев, которыми следует руководствоваться при выборе того или иного названия для статьи».

И русским по белому рекомендуют в данном Решении — «Арбитры считают полезным использование опыта других языковых разделов Википедии при выработке изменений в правила в рувики и предлагают заинтересованным участникам обратить внимание на правило в англовики, в частности, на критерии именования и руководство по действиям в спорных случаях».

Выполнение данного пункта АК:979 - заинтересованные участники использовали опыт энвики и внесли в ВП:ИС соотв. дополнение, раздел «Выбор названия статьи». Далее данным обсуждением просто предложено логически завершить тот самый «Вкратце/Nutshell, внесённый 14 января 2007». Напомним, что Решения Арбкома требуют не обсуждений, а выполнения. S.M.46 (обс.) 06:58, 30 июля 2021 (UTC)

Традиционный вопрос, который я задаю, когда вижу такие категоричные высказывания — а если мы не выполним, то что? На этом предлагаю обсуждение этого пункта закончить. Напоминаю, что «АК правил не пишет», а принимать ли рекомендации АК к сведению или нет — решает сообщество. — Good Will Hunting (обс.) 08:46, 30 июля 2021 (UTC)

Традиционно я руководствуюсь Правилами/Руководствами данного проекта, (а не личным мнением уч-ка), применительно к данному вопросу выполняю требование Правила руВП - ВП:РК, раздел «Арбитраж», пункт «Исполнение решения»: «Решения Арбитражного комитета обязательны к исполнению». S.M.46 (обс.) 06:07, 31 июля 2021 (UTC)

• Поскольку вы меня пинганули, позволю себе прокомментировать:

1. АК не имеет никаких полномочий требовать от сообщества принятия или корректировки правил
2. В АК:979#Решение такого требования не содержится
3. Даже если предположить что какой-то АК по ошибке потребует чего-либо у сообщества, то указанный вами пассаж из ВП:РК к этому требованию применяться не должен ибо ВП:НЕГОСДУМА

По сути обсуждаемого вопроса я мнения не имею, с некоторого времени считаю неразумным тратить свое время на баталии вокруг именования статей Ghuron (обс.) 08:35, 1 августа 2021 (UTC)

Коллега Ghuron, касательно АК:979#Решение мной (выше) написано: «И русским по белому рекомендуют в данном Решении…». Относительно тезиса о «пассаже из ВП:РК» - я процитировал действующее Правило рувики. Тем не менее, спасибо, что удели время, жаль конечно, что ИС для вас сейчас т.с. неактуально. Термин "требовать" попробую заменить на другой, подходящий. . S.M.46 (обс.) 09:22, 2 августа 2021 (UTC)

Дополним, что внести поправки в упомянутое ВП:ИС рекомендует и АК:1023, пункт 4. Рекомендации: «4.1. Арбитражный комитет рекомендует сообществу рассмотреть поправку к правилу ВП:ИС относительно нейтральности именования статей». И связанный «4.3. Арбитражный комитет не рекомендует использовать проект Википедия:Конфликты при именовании в текущем виде без свежего обсуждения». К сожалению, данная страница, в шапке которой ещё висит «Эта страница планируется к включению в справочную систему Википедии в качестве правила» так и не получила необходимого «свежего обсуждения». S.M.46 (обс.) 06:43, 31 июля 2021 (UTC)

К «Предытогу»

Выше добавлены уточнения по тексту баннера «Вкратце», очевидно возражений не вызвавшие, а именно: «Заголовки статей должны быть наиболее узнаваемыми для большинства русскоговорящих читателей, естественными, лаконичными, точными и единообразными». Полагаю, что это выполнит поиск ВП:КОНС, и логически завершит рекомендации раздела "Решения" АК:979, (приведённого выше). S.M.46 (обс.) 09:15, 11 августа 2021 (UTC)

• Выше пол-обсуждения говорят, что текущий баннер лучше, фокусирующийся на самом главном, а вы все равно свое продолжаете. Рассматривать надо аргументы, а не продавливать. Привели решения, отлично, итогоподводящий рассмотрит. Luterr (обс.) 11:44, 11 августа 2021 (UTC)
• Таким образом необходимая неоднозначность заменяется не просто информационным шумом, а невнятным словесным потоком. Непонятно, что такое естественными. Что такое точными - это что, нужны полные официальные названия всего? Единообразие не всегда необходимо. DimaNižnik 17:40, 11 августа 2021 (UTC)
• Выше коллега Джек уже ответил, вот дословно: «Собственно, природа этих критериев такова, что никакого откровения для рувики они не несут — они всегда использовались и используются при подведении итогов на КПМ…» Были ли опровёргнуты эти аргументы - нет! Как и цитирую «…только если раньше они присутствовали в неявном виде, то теперь они отражены в правиле». А на этот тезис кто-либо привёл опровержение? S.M.46 (обс.) 07:38, 12 августа 2021 (UTC)
  • Я в бытность подвел несколько сотен итогов на КПМ, и не использовал их никогда (потому что их и не было), недавний пример применения их в обход отдельного правила (ВП:ЛАТ) оптимизма в отношении них тоже не добавил. Luterr (обс.) 07:54, 12 августа 2021 (UTC)
    • > и не использовал их никогда
      Сомневаюсь в этом. Они всегда были «зашиты» в традиции именования статей, даже если вы о них не думали. Единственная крупномасштабная попытка отступления от них на моей памяти — это длинные официальные названия населённых пунктов а-ля Муниципальное образование городского поселения «Кожва», защищаемые одним известным участником, нарушающие принципы лаконичности и естественности. Также периодически на КПМ пытаются предлагать добавлять уточнения там, где они не нужны, как, например, в Фонвизинская (станция метро), нарушая принцип достаточной точности. — Джек (обс.) 10:29, 12 августа 2021 (UTC)
      • Уточнения добавляют там где точность недостаточна по мнению добавляющего, вам достаточно — другим нет. Для регулирования этого у нас есть ВП:ТОЧНО. Очередной пример, когда вместо специализированного правила используется одно предложение из критериев. Luterr (обс.) 10:38, 12 августа 2021 (UTC)
        • Я не очень понимаю претензию к критерию на этом основании. Наличие правила, раскрывающего критерий в подробностях, — это, казалось бы, хорошо и только подтверждает то, что критерий находится на своём месте. Можно дать после описания критерия ссылку на ВП:ТОЧНО, а более логично, наверное, на Википедия:Именование статей#Уточнения в самом ИС, а оттуда уже — на ВП:ТОЧНО. (Хотя на Википедия:Именование статей#Уточнения, в отличие от ВП:ТОЧНО, рассказано только про уточнения в скобках и не упомянуто про естественные уточнения — этот пробел неплохо бы восполнить.) — Джек (обс.) 10:47, 12 августа 2021 (UTC)
      • Где точность вступает в противостояние с лаконичностью, вероятно, придётся решать в каждом отдельном случае. Я не москвич, и Фонвизинская мне ни о чём не говорит, так что предпочёл бы более длинное название. — Хедин (обс.) 02:30, 23 сентября 2021 (UTC)
  • Здесь обсуждаются не критерии, а «Вкратце». Непонятно, за какие уши притянута сюда реплика Джека. DimaNižnik 18:00, 12 августа 2021 (UTC)
  • В данном подразделе (см. выше) идёт поиск ВП:КОНС, и аргументы коллеги Джек как нельзя кстати - по предложению «Можно дать после описания критерия ссылку на ВП:ТОЧНО» полагаю весьма своевременно. Давайте теперь уточним, как дать данную ссылку, может прямо викифицируя «Точность»? Т.е. вместо выделения жирным, будет сразу ссылка на Точность? Хотя и в конце предложения напр. ссылка в скобках (см. ВП:ТОЧНО ещё наверное лучше - и это можно сделать без лишней ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, дав соотв. раздел на СО ВП:ИС со ссылкой на данное обсуждение. S.M.46 (обс.) 06:08, 13 августа 2021 (UTC)
    • О чём речь? Во вкратце никаких критериев нет и быть не должно. DimaNižnik 17:19, 21 августа 2021 (UTC)
      • Полагаю, уч. Dimaniznik, ваше личное мнение изложено, но аргументом не является. Далее, согласно Решению АК:1101, п. «3. Общие рекомендации по обсуждению правил», цитируем: 3.1.2. АК напоминает, что «убедиться, найден ли на самом деле консенсус, можно лишь попытавшись продвигаться вперёд, используя его как базу.» Крайне желательно фиксировать даже небольшие консенсусные изменения, которые позволяют правилам развиваться и сокращать «серые зоны». Также напомним пункт «3.3.1. Ответственность за своевременное подведение предварительного итога и итога лежит в первую очередь на инициаторе обсуждения». Соотв. подраздел «Предытог» будет подведён мной в ближайшие неск. дней. S.M.46 (обс.) 06:11, 22 августа 2021 (UTC)
        • Неконсенсусный итог будет оспорен. И если Вы несмотря на предостережение даже в этой секции опять подведёте итог по своим аргументам, притягивая за уши высказывания других участников, пренебрегая аргументами оппонентов, скорее всего выберу время оформить заявку на ВП:ЗКА. DimaNižnik 09:33, 22 августа 2021 (UTC)
          • Напоминаю цитату с шаблона (напр. с КУ): «Эта страница не является голосованием. Итог данного обсуждения будет подведён на основании аргументов, приведённых в дискуссии, а не по количеству голосов». Сcылка там кстати ведёт на ВП:ЧНЯВ, где рекомендую вам освежить раздел 2, цитирую — «Основным способом достижения консенсуса является обсуждение, а не голосование и не произвол отдельно взятых администраторов». Там же (ниже) — ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, «Википедия — не школа адвокатов, её правила — не самоцель, а средство для облегчения жизни, поэтому бюрократических процедур следует по возможности избегать…». И пож., загляните в тему ниже «ВП:ПСЕВДОНИМ», подраздел «Подводя итоги» там на моё дополнение — тезис коллеги Mike Somerset «Думаю, лучше чем вы написали, у меня вряд ли получится…». Кстати, в том ИМХО важном обсуждении я очевидно поддержал Ваши тезисы, (- так это что: я выходит «проталкиваю» Вашу точку зрения))? S.M.46 (обс.) 05:36, 25 августа 2021 (UTC)
• Комментарий: Как автор темы, согласно рекомендациям ВП:РК,: «Если конфликт не острый — выпейте с участниками чаю и попробуйте снова обсудить проблему», обратился на ЛСО уч. Dimaniznik. Тем более, что участник до сих пор не ответил по посту выше с совпадением позиций по упомянутой теме «ВП:ПСЕВДОНИМ», там явный консенсус нескольких админов и уч. УБПВ по пересмотру устаревшего т.н. "обратного порядка" на Прямой ИФО. Напомним также, что один из критериев цитирую «Естественность: следует выбирать то название, которое скорее всего будут искать читатели, а редакторы — использовать для создания ссылок из других статей» там уже приведён в т.ч. для однозначного выноса на КПМ по ст. Билан, Дима Николаевич в естественную для русскоязычного читателя Дима Билан. И, вероятно по рекомендациям с упомянутого АК:1101, попробуем таки привлечь внимание коллеги Adamant.pwn написать «Предытог» данного обсуждения. S.M.46 (обс.) 09:34, 2 сентября 2021 (UTC)
  • Стало похоже на то, что через изменение «Вкратце» предполагается изменить практику применения обсуждаемого правила, а описания этих изменений отсутствуют. А узнаваемость и сейчас есть в преамбуле, и всем понятно, что это такое, а вот что такое естественность, непонятно. DimaNižnik 18:11, 2 сентября 2021 (UTC)

Проблемы с ВП:ИС по практике ВП:КПМ

• "... предполагается изменить практику применения" - вот отн. недавний пример по целой эпопее с переименованиями ст. Кремниевая долина, (та десяток номинаций КПМ((. Напомним, что начало последнего переименования пошло с обс. на ВП:Ф-О в сентябре 2019 г., открытого кстати коллегой Adamant.pwn. Ссылки на темы приведу - нужно поискать. S.M.46 (обс.) 07:52, 3 сентября 2021 (UTC) Вот вначале см.Википедия:Форум/Архив/Общий/2019/09#О_силиконовых_и_кремниевых_долинах, там в начальном топике ссылка на целое считай исследование Участник:Adamant.pwn/Силикон-Вэлли. Далее, Adamant.pwn пытался решить вопрос через голосование - Википедия:Голосования/Переименование_статьи_Силиконовая_долина_в_Кремниевая_долина, не удалось, и наконец номинация КПМ - Википедия:К_переименованию/3_октября_2019#Силиконовая долина → Кремниевая долина. Это ж какой труд - вот так уч. Adamant.pwn (с помощью коллег - моей в т.ч.) завершён был (наконец!) и только один многолетний марафон КПм. Кстати, вот уч. DimaNižnik там не увидел - может не заметил таки, что скажете? S.M.46 (обс.) 08:30, 3 сентября 2021 (UTC)
  • И при чём здесь «вкратце»? Всё, что требуется, есть в правилах и без изменения текста шаблона. Непонятно, почему в баннере необходимо краткое, необходимое и всем понятное «наименее неодназначное» заменить на длинное «естественными, лаконичными, точными и единообразными», где не всё понятно и не всё везде применимо. Ни один АК никогда ничего не говорил о необходимости изменения текста «Вкратце». Было предложено ознакомиться и использовать, и это сделано, правило дополнено, а вот про необходимость изменения текста вкратце АК не сказали ничего. DimaNižnik 17:52, 6 сентября 2021 (UTC)
• А вот второй пример с КПМ от 13 января 2021 - Википедия:К переименованию/13 января 2021#COVID-19 → Коронавирусная инфекция 2019, где автор номинации цитирует тот текст из баннера, (и всё!((: «ВП:ИС — „Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым“. Априори, для русскоговорящего название на русском будет более узнаваемо, чем на иностранном языке. При наличии русскоязычного названия, на мой взгляд, иноязычному названию в разделе на русском языке не место. … Germash19, 13 января 2021» Как видим, топикстартер запросто копирует баннер, при этом мягко говоря, "не упоминает" в запросе о наличии остальных критериев хорошего заголовка, дело дошло до упомянутого в самом первом топике вынесении на ОАД ВП:Оспаривание итогов/Архив/2021#ВП:К переименованию/13 января 2021#COVID-19 → Коронавирусная инфекция 2019. Вопрос - сколько можно ещё отвлекать ресурсы Сообщества на сомнительные КПМ, оставляя старый текст того бвннера? — S.M.46 (обс.) 09:08, 20 сентября 2021 (UTC)

ВП:ПСЕВДОНИМ

Для персоналий, известных под псевдонимом у нас есть правило ВП:ПСЕВДОНИМ, по применению которого есть вопросы.
В частности, интересен случай, когда псевдоним является соединением реального имени в уменьшительной форме + вымышленная фамилия/эпитет. Например, Клава Кока, Валя Карнавал, Тима Белорусских, Катя Самбука, Ники Минаж и т. п. Как в соответствии с обсуждаемым правилом следует именовать статьи про этих персонажей? Насколько оно адекватно для данных примеров?

Участник @Skepsiz последовательно отстаивает позицию, что раз имя настоящее (хоть и в уменьшительной форме), то значит нужно записывать в обратном порядке: Кока, Клава; Карнавал, Валя; Белорусских, Тима; Самбука, Катя; Минаж, Ники и т. д. Ведь в правиле написано: "Однако порядок слов должен быть обратным, когда вымышлена только фамилия или только имя и/или отчество...".

На мой взгляд, такой подход слишком формален и, как следствие, приводит к довольно нелепым конструкциям. Если сопоставлять эти имена с примерами из правила, то они явно больше подходят к прямому написанию, нежели обратному (Фамилия, И О). В качестве примеров для обратного написания сплошь политики (Сталин, Олбрайт, Ленин), то есть случаи, когда псевдоним реально заменяет фамилию. Очевидно, что Кока, Карнавал, Самбука и т. п. вряд ли создавались для записи в контексте ФИО. Фамилии ли это вообще, чтобы к ним применять упомянутую фразу из правила. Если заглянуть в голосование, на основании которого было принято правило, то можно увидеть, что там было отвергнуто предложение записывать имена типа Саша Чёрный в обратном порядке. Взятые примеры аналогичны как раз этому случаю, а не Ленину со Сталиным.

Предлагается дополнить правило ВП:ПСЕВДОНИМ необходимыми примерами и указаниями, чтобы прояснить ситуацию для упомянутого случая. — Mike Somerset (обс.) 21:25, 18 июня 2021 (UTC)

• Как вы предлагаете различать случаи «вторая часть псевдонима похожа на фамилию» и «не похожа на фамилию»? С ходу придумывается разве что смотреть, называют ли персонажа только по фамилии, без имени или с его инициалом, как должны называть любого человека. AndyVolykhov ^↔ 21:29, 18 июня 2021 (UTC)
  • Можно задать аналогичный вопрос: «Является ли в псевдониме „Клава Кока“ последнее слово фамилией? Может это эпитет?» Нынешняя формулировка правила не даёт нам подсказок на этот счёт, но в голосовании видно, что, например, участники Акунин воспринимают как фамилию, а Белый и Чёрный — нет. — Mike Somerset (обс.) 21:38, 18 июня 2021 (UTC)
  • Я бы воспользовался более простым критерием: для конструкций типа «уменьш. имя» + «вымышленная фамилия/эпитет» оставлять прямой порядок, если он является наиболее узнаваемым в АИ. Это позволит обойтись без эзотерических критериев анализа фамилий. — Mike Somerset (обс.) 21:43, 18 июня 2021 (UTC)
  • Это вполне рабочий вариант. Правило, в котором нас заставляют «смотреть в паспорт», чем далее, тем менее разумно и работоспособно, и ломается на случаях вида Лёва Би-2 / Би-2, Шура, Рамон, Джонни. Логика, согласно которой мы смотрим на употребление второй части псевдонима подобно фамилии, нормальная. Я не понимаю, почему Саша Чёрный не пишется в виде Чёрный, Саша, если в АИ такое сочетание присутствует. Вот подписывайся он Чёрный Саша, подобно Грязный Рамирес или Слава КПСС, так что ни использовать обратный порядок, ни разорвать псевдоним никому в голову не придёт — в этих ситуациях обратный порядок недопустим. Но не так, как сейчас, когда человек берёт вымышленное имя, похожее на имя, вымышленную фамилию, похожую на фамилию, и мы запрещаем на основании этого обратный порядок. Это просто бессмысленно. И «Козьма Прутков» туда же: да откройте же глаза, его даже в статье упоминают просто по фамилии, как будто это фамилия, а мы окружили себя белым кругом, нарисованным мелом, и боимся за его пределы выйти! — Good Will Hunting (обс.) 23:06, 18 июня 2021 (UTC)
    • Полностью согласен с вами. Ситуация с Би-2 вообще смешная. Явно неразрывной псевдоним, какой тут обратный порядок? (ну, если, конечно, это не зафиксировано в официальных документах) sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 09:53, 19 июня 2021 (UTC)
      • В официальных документах зафиксировано. Имя: Shura, Фамилия: B II. И нет, он очень даже «разрывный», раз его жена поменяла свою фамилию на «Би Два». 176.59.55.234 19:55, 19 июня 2021 (UTC)
        • А. Ну если так, то никакой проблемы, можно и переименовать. sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 08:06, 20 июня 2021 (UTC)
• Есть пример с Тарасова, Дарья-Аглая Викторовна, где очевидно, что статья так называться не должна, она давно на переименовании но непонятно, в какую лучше переименовать - Аглая Тарасова или Тарасова, Аглая. Кирилл С1 (обс.) 09:45, 19 июня 2021 (UTC)
  • Дак там вроде и нет споров по этому поводу. Можно без зазрения совести с обратным порядком именовать. Фамилия-то настоящая, сокращённое имя — калька от настоящего, ВП:УЗН играет роль свою тоже. sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 10:05, 19 июня 2021 (UTC)
  • Если неочевидно, как лучше, то надо оставить минимально-приемлемый вариант (Ф,ИО). Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:22, 19 июня 2021 (UTC)
• А какова вообще логика считать уменьшительно-ласкательное имя ненастоящим? Вот у меня лично есть логика считать его тем же именем. Уменьшительно-ласкательные формы имён используют из-за простоты. Представить ваши примеры с полным именем — мрак да и только, поэтому используется повсеместная практика замены более простым вариантом, но от этого оно настоящим именем быть не перестаёт. Да, странно выглядит при именовании, ну и что? Будем менять правило из-за личного восприятия «странных именований» отдельными участниками, игнорируя здравый смысл? Ну не знаю. sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 10:25, 19 июня 2021 (UTC)
  • Здравый смысл игнорируется, когда, например, Катя Кока должно писаться прямым порядком, а Клава Кока — обратным.
    Всё остальное — чистый формализм и условности, для устранения которых и создано данное обсуждение. — Mike Somerset (обс.) 22:21, 19 июня 2021 (UTC)
    • Можно попытаться разрешить условности «необходимыми примерами и указаниями», но это припарки. Как показывает время, всегда найдется какой-нибудь случай, который будет выбиваться. Можно подумать о более глобальном изменении правил. 176.59.52.253 07:33, 20 июня 2021 (UTC)
      • Можно и более глобально копнуть, например, рассмотреть случай Карины Кросс — вымышленная фамилия и полное реальное имя. С точки зрения действующего правила, здесь однозначно обратный порядок, но по форме этот псевдоним мало чем отличается от обсуждаемых примеров.
        Возможно, стоит отойти от практики смотреть на «реальность» имени для отдельных категорий и обозначить для них более общий критерий, например: Для сценических, писательских и т. п. псевдонимов, состоящих из имени (не важно какого) и фамилии/эпитета допускается написание в прямом порядке, если так встречается в большинстве АИ и/или псевдоним целиком является частью бренда или товарного знака". — Mike Somerset (обс.) 09:08, 20 июня 2021 (UTC)
        • Ну тут уже во все тяжкие. А в чём тогда логика подобной формулировки? Такое чувство, что вы исходя из того, что изначально против подобных конструкций, пытаетесь аргументировать свою точку зрения, а не наоборот. Как я уже говорил здесь, товарный знак можно и с настоящим именем зарегистрировать. Я бы вам советовал быть против обратного порядка вовсе. Коллега DZ уже ниже упомянул о том, что технические ограничения, из-за которых он и вводился, отошли на второй план. А быть против конкретно «нелепых конструкций» в псевдонимах по своим личным ощущениям немного странновато. sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 11:51, 20 июня 2021 (UTC)
          • 1. Во все тяжкие вряд ли имеет смысл, потому что вообще отказаться от обратного порядка для псевдонимов не получится — очевидно, что Сталина и Ленина лучше писать как обычные ФИО. Наверное, это будет справедливо и для псевдонимов с полными ФИО, даже если они будут полностью вымышленными.
            2. Относительно бренда, то это как обоснование узнаваемости прямого написания в конкретном случае, а не как отдельный критерий. Если кто-то зарегистрирует настоящее имя, то мы до ВП:ПСЕВДОНИМ вообще не доберёмся, именование статьи будет по общему правилу ВП:ИС.
            3. Ограничиться артистами и писателями предложено, потому что львиная часть КПМ по псевдонимам приходится на них (по моим личным наблюдениям). Если считаете, что есть ещё класс псевдонимов, для которых это было актуально, давайте обсудим.
            4. Относительно моих мотивов, то я не скрываю своего отношения к подобным конструкциям. Было бы странно предлагать изменения к правилам и не верить в их полезность и справедливость. Вот заниматься правоприменением на основе своих личных ощущений — это нехорошо. Вы ведь сами в одном из обсуждений ратовали за вынесение этого вопроса на форум, вот мы и обсуждаем правила, чтобы потом на практике к вам, ко мне и другим не было непонятных претензий. — Mike Somerset (обс.) 12:57, 20 июня 2021 (UTC)

1. Честно говоря, ничего не понял. В этих случаях предлагается использовать конструкцию, где в начале будет фамилия в угоду узнаваемости? Дак правила же не догма. Я думаю, если при отмене обратного порядка сообщество выскажется в пользу подобного именования, то проблем никаких не будет.
2. Обоснование узнаваемости? А кто-нибудь знает «КЛАВДИЮ КОКА КОКА KOKA»? Тем не менее, такой товарный знак существует. Переименовываем?
3. Я понимаю разграничение именования статей по различным эпохам (так как раньше могли быть вообще иные правила имён), странам (так как у разных стран может быть отдельный вектор развития и также иные правила имён в связи с культурой и языковыми особенностями), но какое логическое обоснование делать отдельные правила для артистов и писателей? У вышеперечисленных примеров, например, это то, что никак нельзя приравнять их к существующей практике, поэтому и делаются отдельные правила. С артистами и писателями же таких проблем не наблюдается. Только то, что кому-то не нравится то, как выглядит имеющееся решение по именованию, но оно вполне разумно. Из-за этого будем делать отдельную ветвь в правилах?
4. Да, действительно, я просил выносить подобное на форум, но лично мной не наблюдается какой-то логичной подоплёки принимать подобные решения. — У псевдонима вымышленная фамилия и уменьшительно-ласкательное имя? По логике можно обратный порядок. Прямой? Почему? Потому что зарегистрирован бренд? Настоящие ФИ(О) тоже можно зарегистрировать, их тоже в прямой порядок поставим, минуя правила именования? А, мы до этого не доберёмся же. Создадим исключения для артистов и писателей? А почему они этого удостоились? Потому на КПМ тащат постоянно? Может это из-за того, что это одна из сфер жизни, в которой подобное часто встречается? Ок, а если какой-нибудь политик в рэп подастся? Будем его по новомодному исключению именовать или по привычным правилам? — И так далее. В этом просто нет никакого смысла, имхо.

sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 20:11, 20 июня 2021 (UTC)

• 1. Отмена обратного порядка не входит в предмет данного обсуждения, ибо это уже ВП:ОЧЕНЬМНОГО. Поэтому нет смысла размышлять на эту тему. Я предлагаю дополнения в рамках уже имеющихся базовых положений ВП:ИС и ВП:ПСЕВДОНИМ. Если вы хотите более революционных преобразований, то лучше, наверное, в отдельном обсуждении.
  2. Повторюсь, предлагается не тянуть в Википедию все существующие товарные знаки, а учитывать наличие зарегистрированных брендов для конкретных псевдонимов при определении распространённости и узнаваемости их прямого или обратного написания. Если нет персоны с псевдонимом «Клавдия Кока Кока Кока», то ваш пример не понятно к чему. Уверен, что здесь не такая уж и сложная причино-следственная взаимосвязь, чтобы переворачивать её с ног на голову.
  3. Я вроде выше написал, почему предложено ограничиться артистами и писателями. Если дополнение будет работать успешно для них, то можно будет распространить и на других (но я только не понял на кого?). Можно уточнить, что «современных» артистов и писателей, но это весьма расплывчато.
  Относительно ваших оценок «разумности» существующего решения по именованию, то я так и не понял, в чём его разумность? Судя по вашим высказываниям «правило разумно, потому что оно правило». Боюсь, вы смешиваете практику применения правила с его выработкой.
  4. Я не очень понял, что вы хотели сказать. Напишите уже прямо, что вам не нравится предложение или нравится, но не целиком, или что у вас есть другое предложение. То есть хотелось бы обсуждать по существу, а не ad hominem. — Mike Somerset (обс.) 07:36, 21 июня 2021 (UTC)
  • К сожалению, я понимаю, что наш диалог зашёл в тупик и сейчас уже начинается хождение по кругу, поэтому вынужден его прервать. Не уверен, что тут будет подведён какой-то итог, но всё же надеюсь, что мои реплики взымеют какой-то вес при его подведении. Спасибо. sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 08:12, 22 июня 2021 (UTC)

• Есть и другие случаи. Нароимер, в детском «Голосе» Дмитрий Нагиев сдеанонил настоящее имя Басты (Василий Вакуленко), или же Наталья Ионова (Глюкоза) снималась в детстве в «Ералаше» под своим настоящим именем. Владислав Мартыненко 10:30, 19 июня 2021 (UTC)
  • Ну это уже принцип узнаваемости работает. Не в кассу. sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 10:37, 19 июня 2021 (UTC)
• Ну немного странно выглядит перестановка слов в псевдониме, под которым выступает тот или иной персонаж. Обсуждая паспортные данные и уменьшительно-ласкательные сочетания, немного незамеченным остается то, что «псевдоним» в нынешнее время - это к тому же товарный знак, бренд. Зарегистрированный и официально оформленный. То есть штука цельная, не подвергающаяся изменениям, перестановкам. Вот, например, товарный знак Клава Кока. Можно говорить о том, что живой человек и продукция выпускаемая под этим брендом разные вещи - но на данный момент Клава Кока, это совокупный товарный знак, известный пока только продукцией музыкального характера. — Binomm (обс.) 12:11, 19 июня 2021 (UTC)
  • О! А у Киркорова тоже свой товарный знак есть. Срочно несу на переименование в «ФИЛИПП КИРКОРОВ»!
    Ну не смешите. sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 12:00, 20 июня 2021 (UTC)
    • Не понимаю Вашей иронии. Филипп Киркоров, персонаж использующий реальные имя-фамилию, а порой и отчество. Та же Клава Кока - весьма видоизмененное наименование Клавдии Высоковой. И известна она именно по такому сочетанию слов. Чем отличается литературная маска Козьма Прутков (заметьте не Прутков, Козьма) от маски шоубизнеса? — Binomm (обс.) 18:14, 21 июня 2021 (UTC)
      • Моя ирония здесь из-за того, что так же легко можно зарегистрировать и реальные ФИ(О) в качестве бренда и этим можно будет тоже апеллировать, ссылаясь на то, что это якобы неразрывной псевдоним.
        И не стоит путать сценические образы и сценические псевдонимы, это абсолютно разные вещи. Из этого у нас есть тот же Данилко, у которого есть образ Верка Сердючка, но это не его псевдоним, это образ. Наоборот с той же Клавой Кокой — где вы у неё видите образ? Это же псевдоним. sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 08:05, 22 июня 2021 (UTC)
• То что есть правило «НастоящаяФамилия, УменьшительноеИмя» — это правильно, сам номинировал статьи о представителях шоубизнеса на КПМ. Лично мне не нравится когда есть «ВымышленнаяФамилия, НастоящееИмя», но этот консенсус уже был выстрадан ранее и закреплен в правиле. Обсуждаемая ситуация «ВымышленнаяФамилия, УменьшительноеИмя» может выглядеть нелепой, но по букве правил да, должно быть так. 176.59.56.82 13:51, 19 июня 2021 (UTC)
• Затеять бы обсуждение массового переименования всего в прямой порядок.. Вроде, технические проблемы ушли в прошлое (кто-то уверял), а других разумных причин больше нет. Решился бы вопрос псевдонимов, решился бы вопрос всяких нерусских конструкций с "де", "ла" и т.д. - DZ - 14:30, 19 июня 2021 (UTC)
  • Если технических проблем нет, то действительно говорить не о чем, просто всё перенести в прямой порядок и норм. sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 16:53, 19 июня 2021 (UTC)
  • Это не решит никаких проблем, а только переместит их в другую плоскость: вместо правила Википедия:Именование статей/Персоналии придётся разрабатывать правило Википедия:Ключ сортировки по умолчанию/Персоналии, а в категории Шаблоны:Имена сильно прибавится шаблонов (вероятно, придётся их ставить почти во всех биографических статьях). NBS (обс.) 17:16, 19 июня 2021 (UTC)
    • Пока не вижу проблемы. Только технические детали. - DZ - 18:07, 19 июня 2021 (UTC)
• Не надо тащить в ВП никогда не существовавшие конструкции, должно быть либо настоящее имя-фамилия, либо псевдоним в том виде, в каком он встречается в АИ. И Белорусских, Тима, и Белорусских, Тима Андреевич также абсурдны, как Лондон, Джек, никакие АИ их так никогда не называют. Если это кто-то не понимает, можно дополнить примером из числа предложенных топикстартером. DimaNižnik 17:09, 19 июня 2021 (UTC)
  • Белорусских, Тима Андреевич никто не предлагает писать. «Белорусских» без «Тима» в АИ встречается, как если бы это была фамилия. Если мы хотим настаивать на использовании прямого порядка слов на псевдонимах, так давайте, блин, делать это тогда для всех псевдонимов, а не так, что здесь прямой, здесь обратный, здесь рыбу заворачивали. И давайте тогда к чертям снесём ключи сортировки из псевдонимов, а то какого чёрта Джек Лондон на «Л», а? И тогда давайте, раз уж у нас есть священная корова ФИО и обратного порядка уберём вот эту глупость про «наиболее узнаваемое», и отменим к такой-то матери все уменьшительные. Апина — так Елена. Каменских — так Анастасия. Вы хотите последовательности, а вокруг все ерунду говорят? Поработайте на КПМ и будете гореть точно так же. Вы, блин, самые умные тут наверное, все остальные придурки и просто так ересь несут. Тьфу. — Good Will Hunting (обс.) 21:35, 19 июня 2021 (UTC)
    • Good Will Hunting, восхищаюсь вами. sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 08:10, 20 июня 2021 (UTC)
    • Кстати, да, Белорусских очевидно имитирует фамилию. Русских — вполне распространённая фамилия, например. AndyVolykhov ^↔ 13:13, 20 июня 2021 (UTC)
• А что, есть консенсус считать уменьшительные имена невымышленными? После принятия правила был консенсус считать имя/фамилию, хоть на букву отличающееся от настоящего, вымышленным (как иллюстрация — такое обсуждение) — а когда он поменялся? NBS (обс.) 17:38, 19 июня 2021 (UTC)
  • Такое же мнение озвучивал участник @BoSeStan в обсуждении о Тиме Белорусских. Если такой консенсус был и зафиксирован в каких-либо итогах КПМ, то, можно было бы его закрепить в правилах. — Mike Somerset (обс.) 08:38, 20 июня 2021 (UTC)
    • Дак основная проблема в том, что не получается его закрепить из-за противников, которые талдычат о мнимой нелепости подобных именований. Из-за этого все подобные обсуждения просто канули в Лету, так и не достигнув консенсуса. sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 09:12, 20 июня 2021 (UTC)
      • Проблема не только в том, для кого-то это «очевидная нелепость» — а для кого-то так же «очевидно», что «нелепость мнимая». Например, Катя — не только уменьшительное имя от Екатерина, но распространённое немецкое имя; Дима — ещё и румынская фамилия, и древнегреческий город; а в АИ в большинстве из этих случаев ничего нет о том, что имелось в виду в данном случае… И если порядок именования не будет определён очень формально и однозначно, то мы увязнем в спорах остроконечников и тупоконечниках; и ВП:НДА там не поможет, потому что для одних админов будет «очевидно» одно, для других — прямо противоположное, большинство же будут стоять в сторонке, вспоминая Шекспира. NBS (обс.) 19:08, 21 июня 2021 (UTC)
  • Время берёт своё, тенденции меняются. Недосказанность в правиле путает и создаёт почву для постоянных обсуждений. Не сосчитать, сколько раз открывали обсуждение здесь по поводу корректировки правила, так и не дойдя до консенсуса. А казалось бы, в чём вообще проблема? В некоторых обсуждениях иногда вообще нет противников именования в обратном порядке с уменьшительно-ласкательным именем. К примеру, Клава Кока. Топикстартер открыл тему, а потом исчез куда-то, да и никто не поддержал его там, а здесь холивары какие-то устраиваются. sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 09:04, 20 июня 2021 (UTC)
• Давным-давно пора перейти на прямой порядок именования (без выноса фамилии, или чего-то, что мы искусственно считаем фамилией, в начало) и даже на неуказание отчества, если человек известен по фамилии + имени и нет тёзок (практически все люди). Ботом это реализовать несложно. MBH 17:49, 19 июня 2021 (UTC)
  • Неуказание отчества? Это вы серьёзно? Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:41, 19 июня 2021 (UTC)
• Есть устоявшееся правило именования статьей в случае реальных имени и фамилии, а перестановка слов в псевдониме — это не просто странно, а комично (или даже на грани сюра). Не очень понятно «зачем изобретать велосипед, если за нас это уже сделали» — если псевдоним встречается именно в таком традиционном написании, зачем устраивать бессмыслицу там, где всё ясно. Christopher George Wallace (обс.) 17:58, 19 июня 2021 (UTC)
  • Потому что на данный момент обратный порядок именования всё ещё существует. А «странно», «комично», «на грани сюра» — вообще не важно. Тут можно ВП:ПРОТЕСТ применить. sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 11:54, 20 июня 2021 (UTC)
    • В сообществе намечается консенсус за отход от обратного порядка именования (который возник на заре ВП почти что случайно и не имеет сколько-нибудь рационального обоснования). Надеюсь, что ВП:КТО-ТО наконец сподобится организовать полноценный опрос по этому поводу. — Ghirla ^-трёп- 09:49, 18 июля 2021 (UTC)
• Я против усложнения (и без того накрученных и непростых) правил использования прямого / обратного порядка именования из-за горстки пограничных ситуаций. Либо перейти на прямой порядок, либо оставить всё как есть. Как же достали эти бессмысленные тяжбы, прямой или обратный. Унификации по факту всё равно не получается и никогда не будет: у нас даже родные братья часто именуются по-разному, как, например, Окропир Грузинский и Багратиони, Элизбар. — Ghirla ^-трёп- 09:46, 18 июля 2021 (UTC)

Конкретное предложение

Ниже приведена формулировка для дополнения правила ВП:ПСЕВДОНИМ (изменения выделены жирным и зачёркнутым шрифтом).

Если человек более известен под псевдонимом (то есть, имея одно имя, он публикуется, выступает на сцене и т. д. под другим) или традиционным эпитетом (например по происхождению), то его и предпочтительнее использовать: Козьма Прутков, О. Генри, Марк Твен, Андрей Белый, Эразм Роттердамский, Фалес Милетский.

Однако пПорядок слов должен быть обратным, когда вымышлена только фамилия или только имя и/или отчество, а также когда имела место официальная смена имени, фамилии и/или отчества, например: Сталин, Иосиф Виссарионович; Олбрайт, Мадлен. Однако для сценических, писательских и т. п. псевдонимов, состоящих из реального имени (в полной или уменьшительной форме) и вымышленной фамилии / эпитета допускается написание в прямом порядке, если оно встречается в большинстве АИ, например: Саша Чёрный, Тима Белорусских, Клава Кока, Ники Минаж. Если отчество или среднее имя употребляются в значительном количестве источников в составе псевдонима (например, Серафимович, Александр Серафимович), допускается использование среднего имени или отчества вместе с изменённым именем или изменённой фамилией.

По Шуре Би-2 есть доводы для включения как в обратное написание Би Два, Шура (официальная смена фамилии), так и в исключение с прямым написанием — Шура Би Два, а есть мнение, что вообще нужно оставить как есть. Тут уж как большинство решит. — Mike Somerset (обс.) 09:04, 22 июня 2021 (UTC)

• Против, так как сама формулировка «состоящих из реального имени» подразумевает использование обратного порядка. Таким образом правило будет содержать противоречащие друг другу элементы в паре предложений друг от друга. Ранние обсуждения по поводу этого правила содержат более логичные предложения. К сожалению, не могу их найти, но там диаметрально противоположные предложения. sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 09:27, 22 июня 2021 (UTC)
  • >формулировка «состоящих из реального имени» подразумевает использование обратного порядка.
    На основании какого пункта какого правила делается такой вывод?
    >Таким образом правило будет содержать противоречащие друг другу элементы в паре предложений друг от друга
    Что конкретно чему противоречит? — Mike Somerset (обс.) 09:39, 22 июня 2021 (UTC)
    • Как минимум ВП:ИС/П. Если используется реальное имя, то недалеко от обратного порядка именования. Это и ответ на второй вопрос. sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 19:34, 22 июня 2021 (UTC)
      • Извините, но я до сих пор не вижу никаких противоречий. Название правила, которое содержит два десятка подпунктов, в том числе и обсуждаемый, никак не помогло в этом. — Mike Somerset (обс.) 08:08, 23 июня 2021 (UTC)
• Если дополнять, то только так:

  Если человек более известен под псевдонимом (то есть, имея одно имя, он публикуется, выступает на сцене и т. д. под другим) или традиционным эпитетом (например по происхождению), то его и предпочтительнее использовать: Козьма Прутков, О. Генри, Марк Твен, Андрей Белый, Эразм Роттердамский, Фалес Милетский, Саша Чёрный.

  
  Не надо делать вид, что уменьшительное производное от имени является именем. DimaNižnik 15:24, 22 июня 2021 (UTC)
  • Да, действительно, Саша ≠ Александр. Конечно, давайте фиксировать это в правилах… sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 19:29, 22 июня 2021 (UTC)

Предложение 2 по ВП:ИС

Предлагается «вычистить» из ВП:ИС#Имена людей дубликаты положений, изложенных в правиле ВП:ПСЕВДОНИМ, на которое есть ссылка по тексту. В частности фрагмент про Серафимовича (или убрать из ВП:ПСЕВДОНИМ, т.к. к порядку написания не относится), и часть абзаца ниже. Лучше, когда правила собраны в одном месте. — Mike Somerset (обс.) 09:46, 22 июня 2021 (UTC)

• Сами фрагменты там не дублируются, только примеры плохие, Олбрайт, Мадлен вообще не псевдоним, но для обсуждения этого лучше открыть новую тему. DimaNižnik 15:39, 22 июня 2021 (UTC)

Предложение GWH

В очередной раз (см. также Википедия:Форум/Архив/Правила/2020/12#Именование статей о персоналиях, настоящая фамилия и сокращённое имя) выкладываю своё видение решения проблемы:

— Good Will Hunting (обс.) 11:39, 23 июня 2021 (UTC)

• Русские кто? Князья! А из князи только в грязи. Macuser (обс.) 11:48, 23 июня 2021 (UTC)
  • Не понимаю причин вашего неуёмного восторга. — Good Will Hunting (обс.) 12:13, 23 июня 2021 (UTC)
  • Теперь понимаю. Но лучше бы услышать комментарии по делу. — Good Will Hunting (обс.) 13:07, 23 июня 2021 (UTC)
    • А я не понимаю - почему до сих пор не починили картинку? Что сложного в том, чтоб исправить явную ошибку? Нафига правило, которое даже правилам орфографии не подчиняется? Macuser (обс.) 23:00, 12 сентября 2021 (UTC)
• Среди нерусских имен есть имена китайского (вьетнамского и т.д.) типа, у которых нет обратного порядка. Vcohen (обс.) 12:29, 23 июня 2021 (UTC)
  • Да, есть еще всякие римские имена, да и исландцы, у которых отсутствует фамилия, вместо неё присутствует отчество. Для всех них используется прямой порядок. В общем, было бы гораздо проще, если бы принять для всех прямой порядок, а для сортировки использовать DEFAULTSORT. Но у нас исторически сложилось так, как есть. Vladimir Solovjev ^обс 13:00, 23 июня 2021 (UTC)
    • Всё это на диаграмме выше попадает под «Частные случаи», в точности так, как это сейчас сделано на странице ВП:ИС/П в разделе «2 Прямой порядок написания без запятой». — Good Will Hunting (обс.) 13:06, 23 июня 2021 (UTC)
    • Обратный порядок, наверное, пришёл из библиотечного дела, чтобы проще было искать по фамилиям. — Mike Somerset (обс.) 13:13, 23 июня 2021 (UTC)
      • А не происходит ли здесь подмена понятий? Есть ли вообще прямой и обратный порядки слов в именах людей? По-моему, нужно говорить об алфавитном принципе именования статей или о естественном порядке слов в названиях статей о персоналиях[16]. Прямой порядок слов в предложении — это порядок, при котором подлежащее предшествует сказуемому, а согласуемое слово стоит перед определяемым существительным. Эти правила русского языка ничего общего с обсуждаемым вопросом не имеют[17].— Vestnik-64 17:06, 24 июня 2021 (UTC)
        • Думаю, что в контексте обсуждаемого правила прямой и обратный порядок — это лишь условные обозначения записи фамилии, имени и отчества либо в одном формтае, либо в другом. Искать какой-то иной глубинный смысл в этих терминах вряд ли стоит. — Mike Somerset (обс.) 18:42, 24 июня 2021 (UTC)
        • Конечно, для текста правила термины «прямой порядок» и «обратный порядок» недопустимы. DimaNižnik 06:51, 5 июля 2021 (UTC)
          • «Прямой порядок» и «обратный порядок» — это формулировки, в данный момент существующие в правиле ВП:ИС/П, даже несмотря на заявленную недопустимость, если что. — Good Will Hunting (обс.) 07:05, 9 июля 2021 (UTC)
• Звучит разумно. Особенно то, что игнорируется реальность ФИ(О) (а особенно если учитывать тот факт, что не всегда это может быть валидно, ведь мы можем вовсе не знать, настоящие ли это ФИ(О); может псевдоним вовсе задокументирован официально как имя, а мы также об этом ни слуху ни духу, или ещё что-то… пример в данном обсуждении — музыкант с псевдонимом Slava Marlow вообще оказался Артёмом Готлибом, а страницу о нём хотели именовать как Марлов, Вячеслав, потому что подобная конструкция воспринималась юзером как Фамилия, Имя, да и сам артист и АИ это так подавали), ведь прежде всего важно то, на какую конструкцию имя похоже. Это как раз определяется в АИ. Но нужно уточнить порядок определения нужной конструкции, а также что нужно делать в ситуации, если явно определить это не получается — оставлять прямой порядок именования или следовать условной логике. sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 23:44, 24 июня 2021 (UTC)
  • Во-первых, Горький, Максим это неправильное именование. Во-вторых, у энциклопедически значимых персон обычно известны и имя, и псевдоним. DimaNižnik 07:25, 5 июля 2021 (UTC)
    • Меня поражает вот такая безапеляционная категоричность. «Во-первых, это неправильное именование». Да, а ребята-то и не в курсе… http://bse. sci-lib.com/article012029.html (уберите пробел) и https://bigenc.ru/domestic_history/text/2372333. — Good Will Hunting (обс.) 10:38, 5 июля 2021 (UTC)
      • Да-да, я тоже паржал)) sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 18:22, 6 июля 2021 (UTC)
• Во-первых, действующие правила точнее разъясняют требуемый алгоритм, чем предлагаемая картинка. Во-вторых, предлагаемое содержит в себе неконсенсусные изменения, которые сложно обсуждать из-за того, что они не напечатаны, а нарисованы. DimaNižnik 07:31, 5 июля 2021 (UTC)
  • Мне трудно с этим как-то спорить, потому что я не понимаю, что вы имеете в виду. Предлагаемая картинка действительно описывает подход, который отличается от действующих правил. Естественно, он не является консенсусным, потому что в правилах написано другое. Вот, кстати, картинка, которая описывает алгоритм из действующих правил: File:Is-russian-names-current.png. Собственно, из-за того, что действующий алгоритм, заложенный в действующие правила, несколько, на мой взгляд, неочевиден и тяжеловесен, и появилось предложение, которое я изложил в цветной картинке выше. Это предложение показывает, как я принципиальным образом предлагал изменить правила, на довольно высоком уровне; и для того, высокого уровня, эта картинка вполне полезна. Собственно, предложение и заключается в том, чтобы вместо прохождения по неочевидному алгоритму из чёрно-белой картинки задавать вопросы из цветной картинки: выбрать наиболее узнаваемое имя, определить его тип (русское, нерусское, прозвище, частный случай) и использовать порядок слов в зависимости от этого. Больше ничего принципиально важного в цветной картинек нет и, как мне кажется, из-за этого нет принципиальной разницы, написано это в викитексте или напечатано на картинке. Вы или понимаете, что там написано, и тогда обсуждаете по существу, или не понимаете, и тогда обсуждать даже смысла нет. — Good Will Hunting (обс.) 10:33, 5 июля 2021 (UTC)
    • Блок-схема, конечно же была бы понятнее. Я вот уже вторую неделю смотрю на картинку в предложении и не понимаю, как ей пользоваться: нужно на пересечении столбца и строки смотреть или как? — Mike Somerset (обс.) 12:45, 5 июля 2021 (UTC)
      • Сверху вниз, вестимо. — Good Will Hunting (обс.) 12:53, 5 июля 2021 (UTC)
• Поддерживаю любое расширение написания псевдонимов в прямом порядке, так что поддерживаю схему ГВХ. MBH 16:30, 5 июля 2021 (UTC)
  • @MBH: Как раз-таки это предложение расширяет применение обратного порядка для случаев, если имя уменьшительное, напр. Белорусских, Тима. См. схему внизу слева. DimaNižnik 17:06, 5 июля 2021 (UTC)
    • Это верно, в этой схеме предлагается в первую очередь унифицировать написание русских и нерусских имён, вне зависимости от того, являются они настоящими или псевдонимами. Но сейчас предлагается использовать для них обратный порядок, просто потому, что сейчас для настоящих русских и нерусских имён и так в Википедии используется обратный порядок. Поэтому эту схему нельзя использовать в качестве иллюстрации того, что предлагается перейти на прямой порядок. Она не об этом. — Good Will Hunting (обс.) 16:13, 8 июля 2021 (UTC)
      • Уменьшительное имя, это не имя, а часть псевдонима. Обратный порядок в этих случаях используется вопреки действующим правилам и здравому смыслу. DimaNižnik 18:05, 8 июля 2021 (UTC)
        • Я не понимаю, как можно посчитать обратный порядок слов в именах с уменьшительным именем (я сейчас не говорю про псевдонимы) противоречащим здравому смыслу. Обратный порядок слов прямо прописан в правиле: «Если наиболее известное имя персоналии состоит из настоящей фамилии и уменьшительной формы настоящего имени и распространённость такого имени в авторитетных источниках намного превышает распространённость полной формы имени, то статью о такой персоналии следует именовать в формате Фамилия, Уменьшительное Имя (например: Клинтон, Билл; Йовович, Милла; Апина, Алёна; Дягилева, Янка).» Если что здесь и противоречит здравому смыслу, так это правило или его трактовка, согласно которой должны быть Апина, Алёна, но Саша Спилберг или Влад Сташевский, только потому, что «Апина» — это настоящая фамилия, а «Спилберг» или «Сташевский» — это же тоже явно фамилия, но выдуманная. Вот это действительно противоречит здравому смыслу и требует исправления. Или по вашему как должен читатель догадаться, почему половина статей с совершенно похожими именами исполнителей именуется «прямым порядком», а половина — «обратным»? В этом есть какой-то здравый смысл? Я просто сатанею от такой безапелляционности, честное слово. Для читателя такое жонглирование порядком выглядит совершенно произвольным, как если бы мы использовали прямой порядок слов если в именах чётное количество букв, и обратный — если нечётное. Ну а чё, это в правиле ж так записано. — Good Will Hunting (обс.) 19:11, 8 июля 2021 (UTC)
          • Простите меня, но это же задача про кучу орехов. Потому что если мы переходим от одного случая к другому маленькими шажками, то и получается, что нет никакого здравого смысла в том, что для одного случая мы пишем так, а для другого наоборот. Но ведь после случая "тоже явно фамилия, но выдуманная" следующим будет "вроде тоже похоже на фамилию", а еще следующим - "нет, ну это на фамилию явно не похоже". Причем вопрос о том, что похоже на фамилию, а что нет, придется решать голосованием. Например, похоже ли на фамилию слово Горький, слово Северянин или слово Украинка. Так что надо либо проводить границу в каком-то месте, которое оставит под вопросом минимальное количество статей (например, отличить уменьшительное имя от полного - это более однозначная задача, чем отличить что-то похожее на фамилию от чего-то не похожего на фамилию), либо не проводить ее нигде и всех писать прямым порядком (или всех обратным). Vcohen (обс.) 21:07, 8 июля 2021 (UTC)
            • Мне кажется, многие лукавят, когда говорят о сложности этого упражнения. Почему-то при простановке ключа сортировки такой проблемы не возникает: зайдите в код статей и посмотрите на DEFAULTSORT у Максима Горького и Леси Украинки. И никакого голосования не понадобилось, как же это так вышло?:) — Good Will Hunting (обс.) 21:43, 8 июля 2021 (UTC)
              • Не знаю, при чем тут сложность. Я про сложность ничего не говорил. Простановка ключа - это операция, которая не привлекает внимания. А вот попробуйте начать обсуждение с вопросом, можно ли считать слово Северянин фамилией, - и понеслась... Vcohen (обс.) 07:01, 9 июля 2021 (UTC)
• Слово «псевдоним» есть и в двух столбцах. Оттого и непонятность этого предложения. — Mike Somerset (обс.) 10:40, 8 июля 2021 (UTC)
  • В этом и состоит смысл предложения, аллилуйя! Что если псевдоним выглядит как русское имя, то в нём можно менять порядок слов в названии статьи, но нельзя вставлять внутрь этого псевдонима родное отчество. Поэтому часть псевдонимов, выглядящих как русские имена, предлагается писать с обратным порядком слов (первый столбец). А часть, которые не выглядят и не используются как русские имена — предлагается писать с прямым порядком слов (третий столбец). На самом деле псевдонимы по смыслу могут попасть и во вторую колонку и выглядеть как нерусские имена (какой-нибудь Дилан, Боб или Твен, Марк), но на схеме во второй колонке ничего не написано про псевдоним просто потому, что отчества в нерусских именах мы не пишем в любом случае, поэтому уточнение, необходимое для русских имён, здесь не нужно. — Good Will Hunting (обс.) 16:10, 8 июля 2021 (UTC)
    • Ну а если вернуться к нашим баранам уважаемым артистам, то по какому пути должен пойти ваш алгоритм для упомянутых в беседе имён: Клава Кока, Валя Карнавал, Тима Белорусских, Катя Самбука, Ники Минаж, Шура Би-2, Саша Чёрный, Козьма Прутков? — Mike Somerset (обс.) 21:03, 8 июля 2021 (UTC)
      • По пути, описанном в конце второго шага на схеме. Если в АИ псевдоним смело разрывают, используя вторую часть как фамилию, то использовать обратный порядок. Если преимущественно называют по имени любым псевдонимом, то не использовать. Даже не заглядывая в АИ могу предположить, что Прутков, Козьма, Чёрный, Саша и Минаж, Ники (или госпожа Минаж) там встречаются достаточно часто; в то время как Шуру и Лёву, Катю и Клаву в подавляющем большинстве случаев называют по имени, а не господами Би-2, госпожой Карнавал или госпожой Кокой. Я готов признать наличие совсем-совсем спорных случаев, в которых можно псевдонимы оставлять прямым порядком только потому что псевдонимы. Но мне кажется неверным, когда мы запрещаем использовать обратный порядок для псевдонимов, явно выглядящих и использующихся как русские имена с фамилиями. — Good Will Hunting (обс.) 21:24, 8 июля 2021 (UTC)
• Поддерживаю предложение GWH.
  (Схема у GWH немножко путаная получилась, но идея ясна. Если в псевдониме можно выделить имя и фамилию, то порядок обратный.) --Moscow Connection (обс.) 10:46, 9 июля 2021 (UTC)
• Адекватно текущей обстановке. Поддержу. Deltahead (обс.) 10:56, 9 июля 2021 (UTC)
• Как согласно этому предложению нужно именовать Микки Рурка и Мэри Элис, или других не русских артистов, у которых присутствуют прозвища? Кирилл С1 (обс.) 07:33, 29 июля 2021 (UTC)
  • Рурк, Микки, так как Рурк — фамилия. Мэри Элис, так как Элис — часть имени (как Криштиано Роналдо). — Good Will Hunting (обс.) 09:33, 29 июля 2021 (UTC)
    • Но его имя Филип Андре, то есть это прозвище. А так я согласен, есть много артистов, у которых аналогичная ситуация - несколько имен, из них берется два, и это уже сценическое имя. Обратного порядка быть здесь не должно. Кирилл С1 (обс.) 12:02, 29 июля 2021 (UTC)
      • А, скажем, Билла Клинтона вы думаете как зовут? — Good Will Hunting (обс.) 15:17, 29 июля 2021 (UTC)
        • Не Филипп Андре) А Рурка - Филип Андре Рурк-младший - по мне так сильно отличается от настоящего имени может считаться псевдонимом. Уильям сокращенно Билл. В любом случае, новым участникам будет тяжело разобраться, как именно нужно назвать ту или иную статью. Кирилл С1 (обс.) 18:02, 29 июля 2021 (UTC)
• Реализация предложения потребует волну переименований вида «Джек Лондон→Лондон, Джек», «Саша Чёрный→Чёрный, Саша». DimaNižnik 13:29, 7 августа 2021 (UTC)

Другое предложение

В бумажных энциклопедиях используется порядок Ф,ИО(приставка) потому, что персону чаще всего знают именно по фамилии, любой другой порядок усложняет поиск нужной статьи в многотомной энциклопедии и часто делает его невозможным. Для ВП такой проблемы нет: даже если нужного редиректа нет, нужную статью всегда можно найти через страницу значений. Предлагаю заменить порядок на наиболее узнаваемый естественный: «И (О или И₂,И₃) приставка Ф». С уважением, DimaNižnik 07:52, 5 июля 2021 (UTC)

• Так это создаст бессмысленные конструкции. Если я правильно понимаю, по такому принципу статью Белорусских, Тима надо будет именовать как Тимофей Андреевич «Тима Белорусских» Морозов чи шо? Либо я совершенно не понял предлагаемую конструкцию… sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 18:30, 6 июля 2021 (UTC)
  • Никак нет. Предложение касалось только имени. А в случае псевдонима как используется, так и предполагается использовать только псевдоним, а в псевдониме всегда используется только прямой порядок. Либо «Тимофей Андреевич Морозов», либо «Тима Белорусских», но не «Белорусских, Тима». Если принять естественный порядок, то для псевдонимов никаких исключений не потребуется. — DimaNižnik 10:35, 8 июля 2021 (UTC)
    • То есть предлагается вовсе отказаться от обратного порядка? Ну, лично я не против, но как уже упоминали выше, это тема для другого разговора. Мы сейчас обсуждаем обратный порядок касательно псевдонимов. Если вы хотите обсудить отказ от обратного порядка вовсе — можете создать новое обсуждение на этой же странице. sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 15:13, 8 июля 2021 (UTC)
• Против. В заголовках сейчас содержится критически важная информация — без них читатель не поймёт, где у героя статьи имя, а где фамилия. (Это очень-очень часто совсем и не очевидно.)
  Впечатление такое, что многие не знакомы с работой на ВП:КПМ и не знают, что там люди проделали и продолжают проделывать большую работу по выяснению, где у человека фамилия, а где имя. Так просто перечеркивать многолетний труд нельзя.
  P. S. Если вводить прямой порядок, то надо одновременно изменить и оформление статей. Как вариант, можно начать фамилии в первом предложении писать заглавными буквами. В энциклопедиях так часто делают. Но подобное кардинальное изменение надо сначала серьёзно обсудить. --Moscow Connection (обс.) 10:37, 9 июля 2021 (UTC)
  • Как завсегдатай подобных обсуждений на КПМ, скажу, что отказ от обратного порядка давно назрел — в куче статей выяснить, что считать фамилией сложно, потому что там фактически используется не фамилия, а, например, имя и имя. В иностранных именах или псевдонимах вообще обычно нет такого жёсткого разделения на имя и фамилию и переход к прямому порядку наоборот сделает большое добро — позволит прекратить регулярно тратить время на обсуждения на КПМ о том, что же из нескольких слов, не являющихся на самом деле фамилией, считать таковой. Прямой порядок — самый простой и естественный способ решения данной проблемы, который используется в подавляющем большинстве других разделов Википедии, которые как-то живут без явного указания на эту «критически важную информацию». Кстати, если посмотреть на БРЭ, там обратный порядок не только для персоналий, но и для географических объектов, при этом мы названия Доброй Надежды мыс, Лососей бухта и подобные не используем. adamant.pwn — contrib/talk 11:07, 10 июля 2021 (UTC)
    • Вы предлагаете отказаться от выяснений, где у людей фамилия, а где имя, только потому, что это сложно? По-моему, это неправильный подход. Кроме того, выяснять всё равно придётся, просто проблема будет упрятана из заголовков в шаблон DEFAULTSORT. (И уж там точно будет твориться вакханалия. Статьи будут годами сортироваться неправильно, и никто не заметит.)
      Думаю, что рано или поздно и в других разделах фамилию решат как-то выделить. Может, из Викиданных можно будет её брать, там есть соответствующий параметр, и его активно заполняют. --Moscow Connection (обс.) 14:15, 10 июля 2021 (UTC)
      • Потому что в случае с псевдонимами и иностранными именами это зачастую не только сложно, но и бессмысленно. Особенно с учётом того, что мы порой указываем там по своему усмотрению что-то, что фамилией не является, только чтоб заткнуть дискомфорт связанный с отходом от привычной схемы «Ф, И». adamant.pwn — contrib/talk 15:37, 10 июля 2021 (UTC)
  • @Moscow Connection: Информация о том, где у героя статьи имя, а где фамилия критически важна только для того, чтобы озаглавить статью ВП. Во многих случаях кроме именователей об этом никто и знать не хочет и поэтому приходится проделывать большую и неадекватно мало осмысленную работу, от которой предлагается избавиться. DimaNižnik 17:57, 13 июля 2021 (UTC)
• С этими пседонимами и обратным порядком тяжело. Вот Элис, Мэри - из английской статьи видно, что фамилия у нее Смит. Элис - это имя, по идее обратного именования не должно быть. "отказ от обратного порядка давно назрел — в куче статей выяснить, что считать фамилией сложно, потому что там фактически используется не фамилия, а, например, имя и имя. В иностранных именах или псевдонимах вообще обычно нет такого жёсткого разделения на имя и фамилию" - иногда бывает, что в качестве имени используется прозвище, или есть сочетание фамилии приемных родителей, второго имени и тому подобное. Ну и есть такие ситуации - Микки Руни, но почему-то Рурк, Микки. Кирилл С1 (обс.) 11:51, 19 июля 2021 (UTC)
  • Ну так в этом же и смысл предложения. Что если кто-то берёт псевдоним вида «Вымышленное популярное имя Вымышленная популярная фамилия» (а Руни вроде как популярная фамилия), то нет особых причин именовать статью как-то отлично от «Настоящее популярное имя Настоящая популярная фамилия». Пусть будут или оба Микки Рурк и Микки Руни, или оба Рурк, Микки и Руни, Микки, но не так как сейчас. — Good Will Hunting (обс.) 15:21, 29 июля 2021 (UTC)

(всего этого объёмного обсуждения можно было бы избежать, если бы в качестве варианта именования персоналий был выбран прямой порядок, но это требует существенных технических изменений, возможно стоит где-то сформулировать — каких именно)·Carn 15:33, 29 июля 2021 (UTC)

• Да мало каких потребует. Пора, пора запускать обсуждение. MBH 16:27, 29 июля 2021 (UTC)
• Наверное, лучше предварительно посоветоваться с «техническим департаментом». — Mike Somerset (обс.) 17:16, 29 июля 2021 (UTC)
• Ну, в общем-то, да. Моё предложение справедливо критикуют за то, что в спорных случаях приходится дополнительно определять, выглядит ли псевдоним как русское имя или нет. И что несмотря на попытку сделать именование статей более последовательным, в отдельных случаях придётся жертвовать «недвусмысленностью» применения правила. То есть читателю станет проще, но редактору будет сложнее, потому что ему придётся выполнять доп. работу по анализу. Я это веду к тому, что все, критикующие моё предложение по этому аргументу, просто обязаны тогда двумя руками поддерживать переход на прямой порядок слов, потому что он уж точно упростит принятие редакторами решений по именованию статей, избавив нас от выбора между прямым и обратным порядком. — Good Will Hunting (обс.) 08:59, 31 июля 2021 (UTC)

Два вида псевдонимов

Коллеги, мне кажется, при обсуждении было упущено очень важное, а именно то, что псевдонимы можно принципиально разделить на 2 категории:

• «Реальные» псевдонимы, то есть идентичные настоящим именам. Скажем, когда Вася Пупким пишет книги под именем «Петя Бубкин». Такие псевдонимы наиболее распространены в литературе, чуть реже — в других видах искусства, ещё реже — в политике и иных сферах. Они бывают как полными, так и частичными (например, человек по фамилии Джугашвили взял псевдоним Сталин, но сохранил имя-отчество). Они могут не совпадать по национальной структуре имени (допустим, по паспорту Ан Хён Су, а по псевдониму Виктор Ан). Факт то что по сути это всё то же человеческое имя. Соответственно, именовать статьи о таких людях надо согласно общему правилу именования. Другой вопрос — указывать ли настоящее имя или вымышленное — находится вне данной дискуссии.
• Псевдонимы-прозвища. То есть любого рода никнеймы, прозвища, позывные, погоняла и другие виды, определённо не являющиеся именем. Очень часто, хотя не всегда, они состоят из одного слова. В устной неофициальной речи человека могут называть одним только прозвищем, на письме широко распространена форма записи: Имя «Прозвище» Фамилия. В этих случаях статьи нужно именовать исходя из АИ: если использование прозвища является бесспорно и абсолютно доминирующим перед ФИО, то и статью нужно именовать этим прозвищем, не пытаясь городить огород из прямых и обратных порядков там, где их по определению нет.

Бывают и сложные случаи. Например, по поводу таких псевдонимов как Валя Карнавал, Клава Кока, Лёва Би-2 у меня пока что нет определённых соображений. Однако уже видна их однотипность: берётся имя (как правило, в краткой форме) и добавляется прозвище. Думаю, вполне можно прийти к общему консенсусу по такому типу имён.

Ну и хочу напомнить: в любой непонятной, сложной, конфликтной ситуации именуйте статьи «гарантирующим способом», который не всегда идеален, но всегда хотя бы минимально удовлетворителен, а именно — по паспорту. Фред-Продавец звёзд (обс.) 05:10, 31 июля 2021 (UTC)

• Указанный вами момент, — что псевдонимы бывают разных типов, — по сути заложен в предложение @Good Will Hunting. — Mike Somerset (обс.) 08:50, 31 июля 2021 (UTC)
• Действующее правило хорошо тем, что не требует выяснения группы, к которой относится данный псевдоним. DimaNižnik 13:22, 7 августа 2021 (UTC)

Подводя итоги

Не хотелось бы, чтобы тема ушла в архив просто так. Поэтому небольшой анализ поступивших предложений:
1. «Конкретное предложение». К сожалению высказавшихся было не так много, но в общей части обсуждения эта идея вполне себе находила отклик, за исключением одного участника. На мой взгляд, это самое «мягкое» изменений для правил и я просил бы интересующихся ещё раз обратить внимание на это предложение.

2. «Предложение 2 по ВП:ИС». Снимаю его, как не относящееся напрямую к псевдонимам.

3. «Предложение GWH». Есть здравый смысл в предложении — псевдонимы, в которых фамилия явно не похожа на фамилию, не стоит записывать в обратном порядке, — однако в целом предложение весьма радикально и отчасти идёт вразрез с некоторыми примерами, приведёнными в результатах голосования, по которому было принято правило ВП:ПСЕВДОНИМ. Печальнее всего, что коллега @Good Will Hunting уже фактически начал его применять при подведении итогов, сделав по сути предложением правилом «де-факто». Может всё-таки зафиксировать это хотя бы в итоге?

4. «Другое предложение». Ещё более радикальное предложение, которое, возможно, выходит за рамки исходной темы. Возможно, требуется отдельное обсуждение.

5. «Два вида псевдонимов». Если честно, я не совсем понял суть предложения. Отчасти напоминает «Предложение GWH». Поправьте, если ошибаюсь. — Mike Somerset (обс.) 19:23, 23 августа 2021 (UTC)

• • Предложение перейти на прямой порядок мне лично видится наиболее перспективным. — Good Will Hunting (обс.) 19:30, 23 августа 2021 (UTC)
• «В общем, было бы гораздо проще, если бы принять для всех прямой порядок, а для сортировки использовать DEFAULTSORT…» - предложение коллеги Vladimir Solovjev нашло поддержку в ходе обсуждения другими уч-ми. Тезис коллеги DZ: «Затеять бы обсуждение массового переименования всего в прямой порядок.. Вроде, технические проблемы ушли в прошлое (кто-то уверял), а других разумных причин больше нет». Как о давно назревшем, отметил Adamant.pwn: «Как завсегдатай подобных обсуждений на КПМ, скажу, что отказ от обратного порядка давно назрел». Просьба к топикстартеру дать в «Предытоге» локальный консенсус ряда участников обсуждения на назревшую (очевидно давно) необходимость изменения ВП:ИС/П в части т.н. «прямой порядок» - ИОФ, цитирую из прозвучавшего - «нужно говорить об алфавитном принципе именования статей или о естественном порядке слов в названиях статей о персоналиях». Резюме - пора выносить отдельной темой на Ф-ПРА вопрос «О естественном (прямом) порядке слов в названиях статей о персоналиях». S.M.46 (обс.) 07:59, 24 августа 2021 (UTC)
  • Сейчас DEFAULTSORT - редкость, так что не уверен, что при появлении в 99,9% статей его не начнут удалять с фразой "что это?"
    Хорошо бы все DEFAULTSORT реализовать через карточки, с возможностью перезаписи в статье без конфликта, ie без установки noerror, в случае ошибки.
    В остальном за прямой порядок.
    Конечно, лучше бы обойтись без DEFAULTSORT, и на уровне движка маркером да/нет выделять фамилию при визуально прямом порядке. ~~‍~~ Jaguar K · 08:31, 24 августа 2021 (UTC)
    • Технически всё сделать просто: нужно создать шаблон ФИО, где если заполнено поле Фамилия, автоматом проставлять по нему DEFAULTSORT. Но техническая реализация здесь вторична, главное принципиально решить, использовать ли прямой или обратный порядок. Vladimir Solovjev ^обс 08:41, 24 августа 2021 (UTC)
  • Думаю, лучше чем вы написали, у меня вряд ли получится.
    Меня лишь одно смущает в инициативе «за» прямой порядок: почему нет аргументов «против»? Неужели дело было лишь в технических нюансах? — Mike Somerset (обс.) 14:18, 24 августа 2021 (UTC)
    • Могу сказать за себя. Я всегда был сторонником картотечного порядка, как создающего ощущение упорядоченности и академичности. В случае имён из большинства европейских языков близко к вкусовщине, в случае индийских-монгольских-исландских — даже некоторое искажение истины (хотя и совсем не нами придуманное), но уже в случае русских-постсоветских — чуть неудобно, когда самая главная часть имени (фамилия) плетётся после отчества, которое для многих персон известно хуже всего из триады. И если у нас посмеиваются над Билан, Дима Николаевич, то Дима Николаевич Билан ещё более смешон. А в случае всяких арабских и дворянских имён выискивать фамилию после десятка посторонних слов будет вообще издевательством, особенно если и сама фамилия многословна.

Но чесговоря после Шур Би-2 уже и не знаешь, где абсурд хуже. Carpodacus (обс.) 15:29, 24 августа 2021 (UTC)

• Да отчества ставят из-за правила, которое применимо исключительно к обратному порядку, и постсоветщина тоже свою роль играет. В нынешних реалиях отчества селебов вряд ли даже знают. В прямом порядке, как по мне, его можно опустить, если оно не играет видимой роли в имени, и/или в случаях, когда мы о нём знаем, но для читателей оно будет пустым звуком (в случаях, когда АИ вообще его не упоминают). Можно как пример взять Трампа, который в enwiki Donald Trump, а полное его имя Donald John Trump. Никто же не именует статью его полным именем. Это потому что он более известен без среднего имени. И у нас тоже можно тот же алгоритм применять. sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 17:24, 25 августа 2021 (UTC)
  • +1. Коллега sᴋᴇᴘsɪᴢ, давайте продолжим Ваш тезис - а что мешает «применять тот же алгоритм» в рувики? Я ниже приводил раздел ВП:ИС#Выбор названия статьи - аналог энвики раздел «Deciding on an article title». Теперь и у нас есть аналог критерия «Naturalness» — «Естесственность» и он в паре с Recognizability - Узнаваемость, добавим Conciseness - Лаконичность дают т.с. закреплённую уже (с конца 2019 г.) в ВП:ИС поддержку ваших тезисов. Вопрос без бюрократии - Вы возьмётесь дать на КПМ запрос на уточнение названия статьи как Дима Билан? И вдогонку - можно ли считать, что Вы скажем аккуратно - не против прямого порядка ИФО и вынести отдельной темой на ФПРА? S.M.46 (обс.) 07:54, 26 августа 2021 (UTC)
    • Вполне могу предложить на КПМ переименование в Дима Билан после принятия поправок в правила. Отдельной темой обсуждение о прямом порядке можно. sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 11:57, 27 августа 2021 (UTC)
      • Спасибо за продвижение в поиске консенсуса по данной теме. И, позвольте теперь Ваше мнение — а почему бы уже здесь, в этом обс. не предложить в «Предытоге» конкретно: напр. локальную Рабочую группу из высказавшихся «За» прямой порядок ИФО и не откладывая в долгий ящик открываем тему на ФПРА, подводим «Предытог», через неделю «Итог» (точнее как рекомендует АК:1101) и здравый смысл торжествует! Надо ж не допустить таки очередного ухода в Архив этого вполне продуктивного обсуждения, и с явным консенсусом за прямой порядок ИФО. Вопрос ИМХО - кто возьмётся открыть тему и кто найдёт время на Рабочую группу, Вы согласны? — S.M.46 (обс.) 06:31, 28 августа 2021 (UTC)
        • Я бы назвал это просто отменой обратного порядка, а не за прямой порядок ИОФ (как раз правлю, мы же про схему Имя Отчество Фамилия говорим). По своей сути, отчества могут и не быть в названии как раз по тем пунктам, которые вы перечислили в предыдущем сообщении, поэтому трактовать это так не особо правильно.
          Насчёт последнего. Я бы предложил кандидатуру Good Will Hunting как человека, который сделал бóльший вклад в подобные обсуждения. Даже взять ту же схему по псевдонимам. Мне кажется подобную работу должен выполнять человек, который сильно углублён в эту тему, в ком я и вижу коллегу GWH. sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 16:03, 28 августа 2021 (UTC)
          • sᴋᴇᴘsɪᴢ, согласен с Вашими аргументами - вот только время уходит, а на предложение (с пингом) уч. Good Will Hunting не ответил. Я бы попробовал попросить опытнейшего коллегу Vladimir Solovjev уделить часть своего времени на ИМХО один из важных вопросов - добиться наконец выноса на Ф-ПРА отдельной темы по Прямому порядку ИФО. Стопроцентно, если он даст назревшую номинацию - успех в положительном «Итоге» будет кмк наполовину решённым. П.С. в сопутствующей теме «Уточнение текста баннера „Вкратце“ ВП:ИС» пришлось напомнить, скольких сил стоило Сообществу (и конкретно коллеге Adamant.pwn), чтобы завершить тот многолетний марафон с КПМ по Кремниевая долина. — S.M.46 (обс.) 09:00, 3 сентября 2021 (UTC)

• • • Нет, не чисто технический вопрос. Это вопрос традиций русских энциклопедий, как уже сказано, дающий атмосферу академичности. Это вопрос удобства разделения фамилия/все остальное. Это вопрос унификации, потому что в прямом порядке вариативность написания куда выше. Тот же Билан: Дима Николаевич Билан или просто Дима Билан? Я всегда был сторонником обратного подхода, но теперь, когда стало слишком много исключений на практике, а не в теории, уже сомневаюсь в этой идее. ShinePhantom ^(обс) 05:48, 25 августа 2021 (UTC)
      • Так Дима Николаевич появился из-за слепого следования конструкции Ф,ИО. При прямом порядке можно будет подискутировать насчёт необходимости оставления отчества в названии статьи, ведь по сути своей скорее всего в 2/3 случаев это будет излишним. Ну или 1/3. Из меня плохой математик, сорри)) sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 17:34, 25 августа 2021 (UTC)
• «… главное принципиально решить, использовать ли прямой или обратный порядок» - точно, в десятку. В теме как минимум четверо уч-в с админфлагом привели аргументы «За» прямой естественный алфавитный принцип именования статей. Постом выше админ ShinePhantom приводит аргумент «когда стало слишком много исключений на практике» и говорит о сомнительности самой этой идеи с т.н. "обратным порядком" в заголовках статей о персоналиях. В данном обсуждении кмк упоминалось то Голосование 2007 года, когда и был вынесен "Итог" об упомянутом "прямом" порядке. И это без учёта многочисленных возражений против такого подхода. Однако тезис - теория подтверждается практикой - ещё никто опровергнуть не сумел, и вопросов по ВП:ИС возникло немало, в т.ч. выносилось на АК. И по рекомендациям с АК кстати, уже кое-что выполнено, напр. раздел ВП:ИС#Выбор названия статьи, где уже заявлены пять критериев, среди них - «Естественность: следует выбирать то название, которое скорее всего будут искать читатели, а редакторы — использовать для создания ссылок из других статей. Такое именование статьи обычно передаёт, как фактически называется её предмет на русском языке». Вопрос по статье о д. Билане можно решить именно по данному критерию плюс конечно критерий Узнаваемость, т.е. "редакторы выбирают лучшее название" как вероятно Дима Билан. Можно ли прямо здесь, без бюрократии отметить локальный консенсус заинтересованных коллег на название статьи (критерии естественность/узнаваемость) как Дима Билан? S.M.46 (обс.) 07:46, 25 августа 2021 (UTC)
  • вы хотите по последним постам в последней теме, тянущейся уже два месяца, на длинном форуме, который из-за этого давно потерял популярность, делать какие-то практические действия в статьях? Боюсь, консенсусом это не признают. ShinePhantom ^(обс) 07:56, 25 августа 2021 (UTC)
    • да не вопрос вынести на КПМ (попр. найти таки время), просто столь частое здесь мелькание по статье о сабже ИМХО затеняет главное из обсуждения - частный консенсус на уточнение по «пряиому порядку» (ИОФ). Коллега ShinePhantom, можно ли надеяться, что Вы поддержите высказавшихся «За» прямой порядок админов? В любом случае спасибо за ответ и Ваше признание в тезисе «сомневаюсь в этой идее» - относительно этого ФИО. S.M.46 (обс.) 09:38, 25 августа 2021 (UTC)
      • Разумеется, сторонники сохранения статус кво, то есть обратного порядка именования персоналий, просто пропустили это обсуждение как начинавшееся с гораздо более частной и не всем интересной темы. Будьте уверены, если дойдет до глобального обсуждения этого правила, то мы встанем насмерть за обратный порядок, как это в истории русского раздела было уже не один раз. Андрей Романенко (обс.) 17:36, 3 сентября 2021 (UTC)
        • А может стоить попробовать ещё раз? sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 02:40, 5 сентября 2021 (UTC)
          • ВП:НЕПОЛОМАНО: ради горстки персоналий с малопонятными псевдонимами (которые, понятно, все относятся к примерно одной и той же интересной достаточно узкому кругу участников области) перетряхивать десятки тысяч статей - спасибо, в Википедии много других дел. Андрей Романенко (обс.) 10:28, 5 сентября 2021 (UTC)
            • В принципе, я понимаю это, но надо какой-то итог сделать данному обсуждению. Тогда, возможно, всё-таки стоит более детально рассмотреть предложение GWH и принять его, раз шанс принятия предложения о прямом порядке практически близок к нулю?
              Кстати, можете поделиться обсуждениями об отмене обратного порядка? Было бы интересно ознакомиться. И я думаю, не только мне. sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 19:45, 5 сентября 2021 (UTC)
              • Начните с АК:411 и походите оттуда по ссылкам: уже в 2009 году эта тема воспринималась как несколько, эммм, навязшая в зубах. Андрей Романенко (обс.) 21:57, 5 сентября 2021 (UTC)
                • Спасибо! sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 23:08, 5 сентября 2021 (UTC)
• Коллеги, у меня к вам одна большая просьба. Когда будете формулировать предварительный итог, пожалуйста, снабжайте его текстами предлагаемых поправок (если есть) и примерами (обязательно). Для того, кто не участвовал в обсуждении на всем его протяжении, пункты, написанные коллегой @Mike Somerset в начале раздела "Подводя итоги" - чистая абракадабра. Просто помните: предытог вы пишете не столько для тех, кто участвовал, они его и так знают в большинстве, сколько для тех, кто не участвовал, но может привнести новые аргументы со "свежим взглядом". Томасина (обс.) 07:29, 28 августа 2021 (UTC)
• Поддерживаю прямой порядок. Выше приводились противоречивые примеры; на то, является ли псевдонимом имя или нет, могут быть разные точки зрения. Сценические имена не должны приводиться в обратном порядке. Наконец, иногда авторы путают местами имя и фамилию после запятой, на КБУ иногда бывают такие неправильные перенаправления. Кирилл С1 (обс.) 10:16, 3 сентября 2021 (UTC)
• «... мы встанем насмерть за обратный порядок» — коллега Андрей Романенко, давайте напомним про ВП:НЕПОЛЕБОЯ. И дополнительно по ВП:РАВНЫ: «Поскольку Википедия — не демократия, простого большинства при решении вопросов недостаточно и требуется подавляющая поддержка сообщества, что обычно рассматривается как 2/3 или ещё больше». Здесь уже коллега ShinePhantom писал, что «… всегда был сторонником обратного подхода, но теперь, когда стало слишком много исключений на практике, а не в теории, уже сомневаюсь в этой идее»; - то же самое могу сказать и я. И, если в том голосовании (по памяти 2007 г.) там удалось набрать шесть десятков за т.н. «обратный порядок» это при трёх десятках за «прямой», то спустя десятилетие с лишним - Вы уверены в получении «2/3 или ещё больше»? S.M.46 (обс.) 05:35, 7 сентября 2021 (UTC)
  • Спустя десятилетие в Википедии вообще больше не принято решать первый попавшийся вопрос голосованием. И вам тоже повторю: ВП:НЕПОЛОМАНО. Вот этих псевдонимов, в которых непонятно, что где, - несколько десятков, а статей о персоналиях в руВП десятки тысяч. Для самой постановки вопроса о каких-либо радикальных переменах в области именования статей нет оснований. Андрей Романенко (обс.) 05:56, 7 сентября 2021 (UTC)
    • Позвольте уточнить, что данное обс. не голосование, и кстати поправку в ВП:РК (касательно голосов. по названию конкр. статьи помнится) удалось внести. По эссе НЕПОЛОМАНО - там же ВП:ПОЛОМАНО: «Это эссе — не предлог для противодействия любому изменению правил Википедии». По тезису о псевдонимах - выше неоднократно упоминался Билан, отметим, что спустя десятилетие, у нас появился проект Викидата, где напр. "Dima Bilan (Q42904)". Секция (внизу)"Wikipedia(79 entries)" - там ссылка на "Wikiquote(1 entry)", где и есть ссылка с назв. "Официальный сайт" - с заголовком «Официальный сайт Димы Билана…» где прямо сначала видим "КОНЦЕРТЫ ДИМЫ БИЛАНА 2021" и т.д. Так что же здесь цитирую "непонятно, что где"? S.M.46 (обс.) 06:37, 7 сентября 2021 (UTC)
      • Простите, не понимаю, про что вы мне рассказываете. НЕПОЛОМАНО не препятствует изменению правил, если есть необходимость в изменении правил. В чем состоит необходимость именовать статью Пушкин, Александр Сергеевич и десятки тысяч других таких в прямом порядке, что мы от этого выиграем, - никто объяснить как не мог, так и не может. А что есть несколько десятков статей, которые не очень понятно как лучше называть, - это факт; найдется формулировка лучше текущей - будет прекрасно. Но переименовывать Пушкина из-за Билана, извините, несколько смешно. Андрей Романенко (обс.) 20:26, 7 сентября 2021 (UTC)
        • А в чём состоит проблема именовать статью Александр Сергеевич Пушкин? MBH 23:35, 7 сентября 2021 (UTC)
          • В боторасстановке (при условии, что поиск по фамилии инвики достаточно используется и потому аргумент) дефолтсорт по 99,9% статей и переименовании. ~~‍~~ Jaguar K · 23:47, 7 сентября 2021 (UTC)
          • Например, в том, что затраты на переименовывание десятков тысяч статей с одновременной расстановкой в них во всех дефолтсортов - огромны, а польза от этого мероприятия равна нулю. Андрей Романенко (обс.) 10:21, 8 сентября 2021 (UTC)
            • Я бы сказал, наоборот: затраты невелики и лягут на плечи одного-двух ботоводов, а польза значительна: мы наконец перестанем заниматься идиотскими схоластическими размышлениями в виде рассовывания множества имён и псевдонимов по искусственным классам "настоящее имя, но вымышленная фамилия", "настоящая фамилия, но вымышленное имя - производное от настоящего" и т.д., с разными правилами действий для членов разных классов. MBH 12:43, 8 сентября 2021 (UTC)
              • В масштабах человеческой культуры вообще и Википедии в частности это ваше множество пренебрежимо мало, понимаете? Для 99,9% статей о персоналиях этой проблемы не существует - поэтому довольно дико из-за Билана и Кати Лель перелопачивать огромный массив статей о политиках, физиках и социологах. Хотя я понимаю, что для особо озабоченных Биланом ничего этого не существует. Обратный порядок удобнее для пользователя, потому что фамилия - основной идентификатор, а имя - дополнительный (так что пользователь может и не помнить, и не знать, как именно в точности звали нужного ему человека, а знать одну фамилию). Обратный порядок удобнее для случаев, когда граница между именами и фамилиями неочевидна, и русская система именования статей решает этот вопрос сразу, не требуя специального абзаца с пояснениями, - и таких случаев на несколько порядков больше, чем поп-певцов с дикими псевдонимами. Обратный порядок удерживает преемственность Википедии относительно веков структурированного человеческого знания, и это для многих ценность. Все эти доводы уже многократно обсуждались - и сложился наличествующий уже на протяжении полутора десятков лет статус-кво. И вдруг из-за того, что Дима Билан сильно беспокоит, начинается очередной раунд: а давайте всё переделаем. Смешно, ей-богу. Андрей Романенко (обс.) 13:46, 8 сентября 2021 (UTC)
                • Я, конечно, в те годы в ВП не участвовал, но у меня сложилось впечатление, что это один из тех вопросов, которые на ранних этапах проекта были продавлены одной из двух противоборствующих групп, которая в тот момент ситуативно оказалась сильнее, а после этого поменять обратно стало трудно из-за огромных транзакционных издержек, и чем дальше - тем они выше, и уже совершенно неважно, какой вариант поддерживает большинство в нынешнем сообществе. Это как выбор системы мер, имперской или метрической: новое государство в 19-м веке могло выбрать любую, и выбор зависел от баланса сил в очень узкой группе и вообще от случайных факторов (я где-то читал, что США не перешли на метрическую систему, потому что ехавшие к ним метрические эталоны утонули в Атлантике), но когда система выбрана, то чем дальше - тем сложнее её сменить, и именно поэтому она не меняется - а не потому, что существующая лучше. Но ботоводы вполне могут устроить в рувики прямой порядок, потратив на это меньше двух недель. MBH 14:11, 8 сентября 2021 (UTC)
        • «… переименовывать Пушкина из-за Билана» - предлагаю посмотреть ситуацию на сегодн. день по А. С. Пушкину, в рувики даже категория наз. Категория:Александр Пушкин. Далее, в других проектах: викидата это Александр Сергеевич Пушкин (Q7200), на Commons: Александр Сергеевич Пушкин, викитека: s:Александр Сергеевич Пушкин, викицитатник: q:Александр Сергеевич Пушкин, викиновости: n:Категория:Александр Пушкин. И Билан ИМХО здесь не причём. S.M.46 (обс.) 05:43, 8 сентября 2021 (UTC)
          • Ну и что? Андрей Романенко (обс.) 10:21, 8 сентября 2021 (UTC)
            • Коллега MBH (по памяти автор/основной автор ВП:ЛАТ) привёл ИМХО достаточно весомые аргументы, я просто дополню. Кстати, раздел в ВП:ИС ВП:ЛАТ появился не «просто так», а в следствии так скажем ряда вопросов. Теперь у Сообщества есть ИМХО инструмент ВП:ЛАТ по решению тех проблем (который можно уточнять, улучшать и пр.), — но он уже есть! Теперь касательно тезиса про «наличествующий уже на протяжении полутора десятков лет статус-кво» — я выше привёл ссылки на родственные Проекты, там у всех ясно и просто, естественно если по критерию «Естественность»: Александр Сергеевич Пушкин. В самой же рувики статус-кво на ИОФ закреплён (изначально!) в названиях Категорий, вот посмотрим, что есть кроме указанной выше Категория:Александр_Пушкин, далее более общая Категория:Категории_поэтов: там всего 125 подкатегорий, причём ВСЕ, начиная с «А» (Андрей Вознесенский, Анна Ахматова) и до «Я» (Янка Купала). Можно привести и Категория:Категории_писателей — там тоже ИОФ. Так что в «Категориях» как раз и закреплён тот «статус-кво» на Естественный порядок ИФО, или не так? — S.M.46 (обс.) 07:26, 9 сентября 2021 (UTC) P.S. вот как естественно и привычно называют в среде русскоязычных читателей/болельщиков и т.д. также и спортсменов, напр. Льва Яшина - Лев Яшин. Вратарь моей мечты. S.M.46 (обс.) 07:41, 9 сентября 2021 (UTC)
              • Диву даюсь от этой аргументации. В категориях поэтов - 125 подкатегорий с прямым порядком. Ну я вас поздравляю. А в категории Категория:Русские поэты - 2113 статей с обратным порядком, и это только один язык. Родственные проекты тут вообще ни при чем ни с какой стороны, потому что все они, скажем честно, по масштабам с Википедией равняться не могут - и совершенно неясно, с какой стати это Википедия должна брать с них пример, а не наоборот. Что же касается естественности и привычности в среде болельщиков, то вы лучше не начинайте: первой жертвой этого подхода падет не обратный порядок, а присутствие отчеств в названии, потому что во многих профессиях отчество практически не употребляется - и можно представить себе, какой бесконечный хаос возникнет при попытке с этим разбираться. Тут с несколькими жалкими десятками дуракцих псевдонимов порядок навести не получается - ну так давайте устроим раздрай и неразбериху уже с тысячами статей. Я вам уже несколько раз повторил: НЕПОЛОМАНО, с этими статьями всё и так в порядке. И этот элементарный факт никак не связан с тем, что там в других местах происходит. Андрей Романенко (обс.) 19:52, 9 сентября 2021 (UTC)
                • «… неясно, с какой стати это Википедия должна брать с них пример» — давайте уточним, что очевидно вы писали о русскоязычном разделе (рувики), а в других языковых разделах — энвики, французском и т. д.) практически у всех! — статус-кво на ИОФ. Что можно легко увидеть в упомянутой стр. на Викидата d:Q7200, там внизу «Википедия (155 записей)» любой читатель увидит, что напр. в белвики Аляксандр Сяргеевіч Пушкін, англовики Alexander Pushkin, фрвики Aleksander Puschkin, испанская вики Aleksandr Pushkin и т. д. Касательно техн. возможности — коллега MBH уже аргументировал выше: «Я бы сказал, наоборот: затраты невелики и лягут на плечи одного-двух ботоводов, а польза значительна: мы наконец перестанем заниматься идиотскими схоластическими размышлениями в виде рассовывания множества имён и псевдонимов по искусственным классам…». Эти аргументы ИМХО пока не опровёргнуты. S.M.46 (обс.) 05:58, 10 сентября 2021 (UTC)
                  • Такой вопрос: используются ли в всех вики с иоф defaultsort для указания фамилий? Вот вижу его у Пушкина в en и не вижу в uk. ~~‍~~ Jaguar K · 23:58, 10 сентября 2021 (UTC)
                    • Так ведь в uk обратный порядок (без запятой), им defaultsort не нужен. В enwiki да, во всех статьях о персонах стоит defaultsort. adamant.pwn — contrib/talk 20:06, 11 сентября 2021 (UTC)
                      • Во всех - это, надо понимать, во всех, где его кто-то поставил. И ботом его не расставить: это, значит, кто-то будет должен ходить по всем новым статьям и следить. Андрей Романенко (обс.) 21:26, 11 сентября 2021 (UTC)
                  • Положим, иновики нам не указ. Там и отчеств не водится в основном.
                    Я тоже не вижу какой-то настоятельной необходимости менять статус-кво и перелопачивать тонны статей из-за отдельных исключений. eXcellence ^contribs 11:40, 11 сентября 2021 (UTC)
                • Сейчас вообще от отчества отказаться можно. Это правило само по себе устарело и не вписывается в современные реалии. На данный момент лучше работает принцип узнаваемости, по которому именуют деятелей интернета 21 века (Адушкина, Катя) и даже тех, кто стал известен до начала эпохи интернет-селебов (Лель, Катя).
                  Конечно, стоит избавляться от этого правила в угоду узнаваемости, раз уж на то пошло. Но делать это стоит осторожно, ибо действительно можно будет посеять хаос. Я бы предложил взять за основу при возможном предложении исключения отчества в угоду узнаваемости номинатору приводить максимально возможный полный анализ ситуации и иметь железобетонные аргументы, по которым можно будет максимально быстро понять ситуацию. Если же этого не будет, то быстро закрывать номинацию. Например, в течение трёх дней. sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 19:41, 11 сентября 2021 (UTC)
                  • Вот тут, как в капле воды, мы видим нашу проблему. Для вас, стало быть, проверочные кейсы, на основании которых вы предлагаете менять общие для всего раздела правила, - это вот эти "деятели интернета 21 века", Саша Айс да Настя Лайк. Не политики, не учёные, не писатели, а вот эти персоны, осчастливившие человечество идиотским кривляньем в Ютубе. Но на самом деле доля этих персон в общем числе статей-персоналий незаметна невооружённым глазом - и она не будет качественно расти по одной очень простой причине: тренды в сфере поп-культуры меняются очень быстро, технологии тоже развиваются очень быстро, и кто будет в топе молодёжной моды через 15 лет, чем эти люди будут заниматься и как они будут себя называть - мы сейчас понятия не имеем. Может, они все будут себя именовать по имени-отчеству, ради прикола. Не может быть энциклопедии, которая так отчаянно гоняется за сиюминутными трендами, что аж готова отказаться от многовековых традиций в структурировании человеческого знания. Но вы же не рассчитываете всерьёз на то, что большинство активных участников Википедии (не говоря уже про большинство её пользователей) сюда пришли ради Кати Адушкиной или Кати Лель? Андрей Романенко (обс.) 20:03, 11 сентября 2021 (UTC)
                    • Да всё ещё проще. Все эти "Лайк в Асс" имеет смысл рассматривать как псевдонимы. С перенаправлением, как положено. И ничего нового изобретать не надо. Anton.G.wiki (обс.) 23:12, 11 сентября 2021 (UTC)
                    • А Википедия и через 20 лет будет оперировать тезисом «сохранения традиций», когда весь мир только идёт вперёд, а у Википедии, видите ли, традиции какие-то? Обратный порядок — это не традиции, это технический костыль, от которого сейчас можно и нужно избавляться, и проблемы в этом никакой нет. sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 07:23, 12 сентября 2021 (UTC)
                      • Так вот, оказывается, в чём заключается движение мира вперёд! Кто бы мог подумать! Андрей Романенко (обс.) 23:58, 12 сентября 2021 (UTC)
                        • А насчёт «технического костыля» иронии не хватило прокомментировать, правильно понимаю? sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 04:03, 13 сентября 2021 (UTC)

Подводя итоги 2

Обсуждение отошло от изначально обозначенной проблемы — именование статей для псевдонимов представителей шоу-бизнеса — и перешло на обсуждение прямого-обратного порядка вообще для всех персоналий. Как резонно было замечено, подобный вопрос подразумевает более широкое обсуждение более широкого круга участников (возможно голосование) и когда это произойдёт не совсем понятно. Поэтому желающим инициировать этот длинный и тернистый путь предлагается создать отдельное обсуждение.

Здесь же хотелось бы подвести итог по первоначально обозначенной проблеме, которая актуальна здесь и сейчас — достаточно взглянуть на текущие названия статей для упомянутых в первом сообщении персоналий: Кока, Клава, Валя Карнавал, Белорусских, Тима, Катя Самбука, Минаж, Ники. Какие-то в прямом порядке, какие-то в обратном, хотя по факту они мало чем отличаются друг от друга.
Может нам уже сделать отдельное уточнение для именования статей для представителей шоу-бизнеса? Рекомендуя для них прямой порядок псевдонима, независимо от его связи с реальным именем. — Mike Somerset (обс.) 08:33, 23 сентября 2021 (UTC)

• Не поддерживаю (снова). Опять же, GWH предложил достаточно универсальный алгоритм, который выглядит намного лучше, ежели мы будем какой-то одной группе людей делать отдельные правила именования (с чего бы вообще?) Это не Ким Чен Ыны и не Роберто Карлосы, чтобы для них строить отдельные правила. Если делать прямой порядок, то только для всех страниц. Против, короче. sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 17:47, 23 сентября 2021 (UTC)
  • Алгоритм GWH имеет достаточно тонкий момент — идентификация «общепринятости» имени. Сценические псеводнимы, которые показались нам общепринятыми, пишем по одним правилам, а которые таковыми не показались — по другим. По сути мы просто переносим споры из одной плоскости в другую — оценка «общепринятости» прозвищ. Куда проще просто иметь одно понятно правило для всех сценических псевдонимов.
    Как правильно, было замечено в обсуждении выше, эти деятели шоу-биза составляют ничтожную часть всех персон, о которых есть статьи, но проблем и номинаций о них непропорционально больше. Так может уже пора принять неизбежное, — что это отдельный класс имён, к которым нужно просто принять отдельную оговорку в правилах. Собственно, сама цель сценического имени — выделиться из общих правил, запомниться своей необычностью, оригинальностью. А мы пытаемся примерить на них стандартные лекала. Немного абсурдъ. — Mike Somerset (обс.) 20:52, 23 сентября 2021 (UTC)
    • Это ни разу не отдельный класс имён. Байден, Джо ― будем по такому принципу делать прямой порядок? Тут очень тонкая грань… Нет, этой грани в данном случае вообще нет ― принятие этой поправки сломает принцип обратного порядка, коему мы должны следовать, если он всё ещё действует. Насчёт бессмысленности определения деятелей шоу-биза вообще молчу. Четверть персоналий Википедии можно будет воткнуть в эту группу, было б желание. Так и шо, будем по приколу страницы по-разному именовать? Тогда уж ничем это обсуждение лучше не заканчивать, ежели подтверждением данного итога. sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 22:16, 23 сентября 2021 (UTC)
      • При чём тут Джо Байден? Он что, деятель шоу-бизнеса?
        Не понимаю, почему принятие отдельного правила для представителей шоу-бизнеса должно «сломать» обратный порядок. Наличие отдельного правила для псевдонимов не отменяет же обратный порядок вообще. Предлагаемая поправка всего лишь уточняет порядок применения правила для псевдонимов.
        >Так и шо, будем по приколу страницы по-разному именовать
        А разве сейчас не так? См. примеры выше: одни деятели шоу-биза именуются прямым порядком, а точно такие же их коллеги — обратным.
        Где та тонкая грань, о которой вы говорите, которая заставляет нас именовать Кока, Клава, но Валя Карнавал? — Mike Somerset (обс.) 05:30, 24 сентября 2021 (UTC)
        • Я бугурчу из-за того, что где-то исключения обусловлены языково-культурными особенностями: конкретно тем, что не входят в стандартную конструкцию Имя Фамилия (или Имя Отчество Фамилия), оттого им и делают отдельные правила, а здесь всё прекрасно подходит подходит под данную конструкцию. Зачем тогда велосипед менять на ролики? Уж лучше вместо велосипеда поставить самокат ― принять уже прямой порядок для всех статей, но никак не для отдельной группы людей. Это уже дискриминация других персоналий, получается. P.S. Насчёт Карнавал стоит посмотреть итог, где я высказался против него, так что это не в кассу. sᴋᴇᴘsɪᴢ ^(обс.) 09:07, 24 сентября 2021 (UTC)