*** Нет, помимо написания статей есть много других действительно полезных дел, которые может делать редактор Википедии. А в моём комментарии (на который Вы отвечали) явно подразумевается, что не надо ковыряться в чужих личных данных, поскольку это запрещено правилами. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 17:02, 6 февраля 2023 (UTC)
*** Нет, помимо написания статей есть много других действительно полезных дел, которые может делать редактор Википедии. А в моём комментарии (на который Вы отвечали) явно подразумевается, что не надо ковыряться в чужих личных данных, поскольку это запрещено правилами. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 17:02, 6 февраля 2023 (UTC)
**** Ну тогда я не понимаю как связан призыв к честности при (необязательном) раскрытии личных данных с призывом в них «ковыряться». Объясните пожалуйста. [[У:Ghuron|Ghuron]] ([[ОУ:Ghuron|обс.]]) 17:06, 6 февраля 2023 (UTC)
**** Ну тогда я не понимаю как связан призыв к честности при (необязательном) раскрытии личных данных с призывом в них «ковыряться». Объясните пожалуйста. [[У:Ghuron|Ghuron]] ([[ОУ:Ghuron|обс.]]) 17:06, 6 февраля 2023 (UTC)
***** В сообществе есть привычка ссылаться на какие-либо эссе (даже блокируют бывает за [[ВП:РЕКНИК]]). Теоретическая ситуация: участник PPetrov1970 долгое время заявлял о себе, что он — доктор юридических наук; участник IIvanov2000 неожиданно заявляет: PPetrov1970 нарушает [[ВП:Честность]], на самом деле он никакой не доктор юридических наук, а обычный Афоня-сантехник из 333-го ЖЭКа Мусохранска, вот пруф. Риторический вопрос: кто в этой теоретической ситуации явился нарушителем правил Википедии? И как этому нарушению поспособствовало обсуждаемое эссе? — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 17:56, 6 февраля 2023 (UTC)
*** Да ладно, в арбитры, вон, избирают участников, о которых и неизвестно ничего. [[У:Книжная пыль|Книжная пыль (шарик-гжель)]] ([[ОУ:Книжная пыль|обс.]]) 17:17, 6 февраля 2023 (UTC)
*** Да ладно, в арбитры, вон, избирают участников, о которых и неизвестно ничего. [[У:Книжная пыль|Книжная пыль (шарик-гжель)]] ([[ОУ:Книжная пыль|обс.]]) 17:17, 6 февраля 2023 (UTC)
**** Да, и я с одним из таких участников работал в АК-22. И сообщество решило что это плохо [[У:Ghuron|Ghuron]] ([[ОУ:Ghuron|обс.]]) 17:32, 6 февраля 2023 (UTC)
**** Да, и я с одним из таких участников работал в АК-22. И сообщество решило что это плохо [[У:Ghuron|Ghuron]] ([[ОУ:Ghuron|обс.]]) 17:32, 6 февраля 2023 (UTC)
Спасибо, очень полезное эссе. Мне многократно приходилось сталкиваться с недобросовестным поведением участников, противоречащих этому эссе. Особенную тревожно, что некоторые участники не видят ничего дурного в том, чтобы сознательно игнорировать информацию в источнике, если она противоречит позиции самого участника. Pessimist (обс.) 12:18, 5 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Речь о другом: когда участник из одного и того же источника тщательно отбирает информацию в пользу своей позиции и игнорирует противоположную. В результате чего позиция источника грубо искажается. Pessimist (обс.) 12:36, 6 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Иногда ты знаешь как оно должно быть. И подбираешь источники для этого, игнорируя другие или выборочно цитирую текущий. Хотя это противоречит формально правилам, это ИМХО соответствует их духу. Тут конечно можно ошибиться в собственной оценке и другим потом тяжело проверить. Благими намерениями... Sas1975kr (обс.) 13:20, 6 февраля 2023 (UTC)[ответить]
И сделает каку... Ситуация частая - когда в АИ есть ошибка. Есть эксперт который ты знаешь что это эксперт, но по нашим правилам это не доказано. Который может либо со ссылкой на первичку, либо ты сам можешь в первичке это увидеть (тут более сложный случай) это показать. Более того, в "экспертном сообществе" эта ошибка так же может быть известна. Так что возврат "как в АИ", вполне может быть возвратом ошибки. Скользкая дорожка, согласен. Но таких случаев много.... Sas1975kr (обс.) 13:35, 6 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Нет, добавлять заведомые ошибки тоже не нужно. Описанные ситуации действительно бывают. Чрезвычайно редко (обычно от претензий в неиспользовании одного «оригинального» факта из АИ можно отбиться ссылкой на МАРГ и ВЕС), но бывают. Iluvatarобс13:40, 6 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Смотрите: "заведомые ошибки" можно и не добавить, несмотря на отсутствие профильного образования. Подавляющее большинство, кстати, пишет здесь явно не по своему профилю. На сём проект стоит. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 13:43, 6 февраля 2023 (UTC)[ответить]
А это внезапно плохо. Условно говоря, может прийти историк, считающий антинорманнизм бредом (хотя оный не является маргинальщиной, статьи про антинорманнизм вполне публикуются в серьёзных журналах, антинорманнисты выступают на конференциях), и по сути, пушить маргинальность оного. Радикальным примером подобного поведения был Бабкинъ. The years go by (обс.) 13:42, 6 февраля 2023 (UTC)[ответить]
1) Насколько большого числа -- каков процент от посетителей форумов, редакторов, участников с флагами? 2) Да была и насмотрелась. А ещё я в некоем околовикипедийном чате видела предложение портить людям жизнь за рекламу в ВП. К чести большинства участников того чата, они были возмущены этим предложением. Только глаз здесь больше, чем ртов: кто-то смотрит и на ус мотает, и неизвестно как использует сведения, которые вы о себе сообщите. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 15:26, 6 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Эссе хорошее, только вот боюсь, что кидание ссылок на него будет в основном с подтекстом «а вот ты-то нечестный, почитай, что такое честность». AndyVolykhov↔08:25, 6 февраля 2023 (UTC)[ответить]
С пунктом про реальную жизнь есть проблемы. Я знаю несколько участников, которые либо меняли пол, либо находятся в процессе. Человеку комфортнее относить себя к одному полу, а в реальной жизни у него в документах пока другой. Каким образом он может "просто не сообщать" свой пол? Vcohen (обс.) 10:40, 6 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Никто не спрашивает же документы. По-моему, сообщество вполне устраивает гендер в соответствии с самоощущением человека. Кроме того, пол можно просто не указывать (да, можно). AndyVolykhov↔10:59, 6 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Человек, не указывающий пол, уже самим этим фактом вызывает вопросы (и частично деанонимизируется). А настоящий пол в реальной жизни - это тот, который в документах, как же иначе. И с другими фактами реальной жизни, полагаю, та же история - настоящим считается то, что в документах, а не то, что по самоощущению. Vcohen (обс.) 11:04, 6 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Мне чрезвычайно странно видеть подобное. Я очень надеюсь, что такая позиция в сообществе в целом маргинальна. И да, мне глубоко плевать на строение гениталий или уровень тестостерона в крови собеседника (не говоря уже о строчке в документах), важно лишь, чтобы общение было комфортным для обоих. А вот обман по поводу специальности, учёной степени IRL или, скажем, в некоторых случаях возраста может сообществу стоить дорого. Именно поэтому это описывается в эссе. AndyVolykhov↔11:09, 6 февраля 2023 (UTC)[ответить]
"Странно видеть" что именно? Я сам бы ничего ни от кого не требовал. Но я читаю, что требуют от меня, и становится неуютно. Может быть, все-таки надо конкретизировать? Vcohen (обс.) 11:19, 6 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Что не так? Первое - это как я читаю написанное в эссе (думаю, не только я). Второе - просто факт (потому что 99% участников указывают пол). Vcohen (обс.) 12:04, 6 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Там формулировка "сознательное утаивание или отсеивание". Если редактор-новичок из-за экономии времени три абзаца с определённым ключевым словом взял, а то, что вокруг — не описал, то под эссе не попадает. ·Carn17:38, 6 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Ну вот у меня, например, в российском паспорте в графе пол стоит буква "м". Я это говорила 100500 раз. И ничего, ко мне все обращаются в женском роде, ибо иное давно уже считается за нарушение ВП:ЭП, ибо это будет сознательным игнорированием предпочитаемого обращения (указано на СО). — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 12:42, 6 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Нет, никакой дезинформации нет. Я — трансгендерная женщина, то есть у меня преимущественно женский гендер, и он отличается от пола, прописанного в моём РФ паспорте (потому что в РФ для смены пола в паспорте нужно пройти физическую коррекцию, а мне это не надо, сорри). — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 12:55, 6 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Цитата из эссе: "Честный участник не искажает намеренно информацию о своей личности или своём статусе в реальной жизни". Ваше "м" в паспорте - это статус в реальной жизни. Если эту фразу из эссе надо понимать иначе (а я-то как раз за то, чтобы понимать иначе), надо что-то исправить. Vcohen (обс.) 13:03, 6 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Гендер — тоже статус в реальной жизни, так что не подходит. Нигде не сказано, что в Вики надо общаться по полу, а не по гендеру. И да, я не искажала ситуацию. Я искренне пишу, что трансгендерная девушка с буквой "м" в РФ-паспорте (во втором, кстати, у меня буква "ж"). — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 13:05, 6 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Короче говоря, перед нами формулировка, которая требует уточнения, потому что ее можно понимать по-разному. В эссе, на основании которого потом будут кидаться обвинениями, такого не должно быть. Vcohen (обс.) 13:09, 6 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Ну вообще Википедия — не сайт знакомств, где «неправильный» пол действительно можно посчитать обманом, введением в заблуждение и т. п. Abiyoyo (обс.) 12:58, 6 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Вообще тут инструкция-то и не требуется. Я когда-то написал эссе «ВП:Не обманывайте» с содержанием «просто не надо». Его удалили по надуманным причинам. А зря. Это тут случай, когда если надо объяснять, то не надо объяснять. Abiyoyo (обс.) 13:39, 6 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Просто Ваше "если надо объяснять, то не надо объяснять" я прочитал так: "ты понимаешь иначе, чем я, значит ты глупее меня, но я не буду опускаться до твоего уровня, чтобы объяснить, как понимать правильно". И даже если Вы этого не имели в виду, найдется кто-то, кто использует неоднозначность именно так. Vcohen (обс.) 14:28, 6 февраля 2023 (UTC)[ответить]
И еще. У многих в нике есть фамилия (у меня тоже, кстати). Многие думают, что это настоящая. Значит, я ввожу кого-то в заблуждение? Vcohen (обс.) 12:22, 6 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Ну, это скажет, что у участника, видимо, "м" в графе "пол" в паспорте, что для Vcohen, видимо, важно (хотя у меня имя "Вероника", и что, буква пола всё равно "м"). — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 13:10, 6 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Там про намеренное искажение, блин, а не про неуказывание. Я вот пишу, что меня зовут Вероника. Если меня на самом деле так зовут, то ничего страшного нет, и не важно, указала я это или нет. Но если меня зовут Вася, а я пишу, что Вероника, то это уже подпадает под правило. Это так сложно понять? — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 13:18, 6 февраля 2023 (UTC)[ответить]
За попытку раскрытия ЛД Ле Лоя, если я не ошибаюсь... С человеком за этим псевдонимом ситуация довольно интересная, но рассказывать свои мысли по этому поводу я не буду, ибо смысла нет, да и тоже под ЛД попадают вполне. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 13:22, 6 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Как интересно. То есть, изменение имени и фамилии подпадает под правило? У меня долгое время висела и до сих пор висит во многих проектах / закутках Викимедиа вымышленная фамилия. И-и-и? Iluvatarобс13:25, 6 февраля 2023 (UTC)[ответить]
А если напишите, что Вася? Это навряд ли как-то подпадает, если ваше изначальное ФИО не вызывает негативных коннотаций изначально вследствие каких-то конфликтов, и вы хотите от него отмазаться. The years go by (обс.) 13:51, 6 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Никакая личная информация не даёт ничего с т.з. работы тут. И ученая степень, и образование, и место работы. Тут все дилетанты. Априори. Всегда. Без исключений. Что там юзер у себя пишет — его дело. Хоть чебурашкой-авиаконструктором пусть назовётся. Не вижу вообще никаких причин в этом копаться и уж тем более как-то регулировать. Iluvatarобс13:17, 6 февраля 2023 (UTC)[ответить]
В идеале так, и я так же считаю, что в идеале друг перед другом быть безликими тамплиерами. Но человеку в принципе по его природе чаще всего неприятно общаться с бездушным куском текста, и нужно за ним представлять какой-то цельный образ личности, из-за этого образование, место работы и пр. может давать некоторую несознательную симпатию. The years go by (обс.) 13:36, 6 февраля 2023 (UTC)[ответить]
"С самого начала Википедия создавалась и развивалась как свободная энциклопедия, в которой статьи может редактировать любой участник. Для того чтобы работать над статьями в Википедии, даже не требуется регистрироваться. Более того, при работе над статьями в Википедии все участники имеют равные права. В некоторых случаях права участников могут ограничиваться, но только для защиты Википедии, а не для разделения участников на первый сорт, второй и так далее" конец цитаты Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 14:11, 6 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Нет. Это творческий псевдоним, нормальное явление. Что до пола, то его в Википедии просто негде публично указывать — то, что в настройках (и то это не пол, а выбор формулировки), публично нигде не светится, а формы личного обращения обычно очевидны из реплик самого участника. Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:30, 6 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Ну почему, если выбрать женское обращение, как стоит у меня, то будет написано «участница» вместо «участник», и это сразу заметно после перехода на СО, ЛС или во вклад. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 12:46, 6 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Ну, если кому-то принципиально женское обращение, то они выберут "female"в настройках, как я. А если им нет, то используем то, что в российской консервативной лексики зовётся "гендерно-нейтральным" = "мужским". — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 13:07, 6 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Я в принципе согласен с мыслью, что если человек сознательно сообщает ложные сведения о себе, в статьях от него тоже достоверной информации ждать не стоит. Умолчание — это другое, да, хотя в статьях можно и одними умолчаниями исказить картину до полной неузнаваемости. Deinocheirus (обс.) 13:15, 6 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Ложные сведения о себе ≠ ложные сведения в статьях. Тут связи нет вообже никакой. Даже гипотетической. Ложные данные можно предоставить и из соображений безопастности («сбить со следу»), и «чтоб отстали» и т.д. Iluvatarобс13:22, 6 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Тезисы может быть и ок, но переписывать нужно все. То, что про деано написано так много в ключе "это плохо" в текущей ситуации это ахтунг. Ученая степень - да, влияет, т.к. вп:эксперт. Отношения с другими википедистами - ок. Негативное влияние всего остального нужно показывать, а не "ой, он указал неверный город/пол/образование/место жительства/etc, расстрелять". ~~~~ Jaguar K · 13:12, 6 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Это говорит о многом. На сём закончим. Я "нечестная" -- не хочу светить ничего из своих ЛД, и образование тоже, и специальность. Всё, что здесь пишу, проверяется по доступным источникам и к моим ЛД никакого отношения не имеет. (Конечно "я" в данном случае фигурально -- так любой может о себе здесь написать и будет прав, имхо.) Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 13:33, 6 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Коллега, извините, но вынужден вынести вам административное предупреждение за ВП:ДЕСТ в связи с тем, что вы настойчиво приписываете оппонентам идею о том, что «нераскрытие» данных — это «нечестность». Если вы ещё раз повторите подобную сентенцию, которой нигде и никогда не звучало, то я буду вынужден применить частичную блокировку для защиты обсуждения от явно деструктивного подхода. AndyVolykhov↔13:36, 6 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Коллега AndyVolykhov, воздержитесь, пожалуйста, от нарушений правил (необоснованное обвинение в ДЕСТ это именно оно) -это предупреждение от обычного участника. В эссе черным по-белому написано "не искажает намеренно информацию о своей личности или своём статусе в реальной жизни.". То есть если искажает, чтобы не светить ЛД, он уже не честный. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:05, 6 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Коллега, и вам тоже такое же предупреждение. И тоже административное. Прошу понять разницу между сообщением ложных данных и неразглашением никаких данных. Первое нечестно, второе — нет. AndyVolykhov↔17:08, 6 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Да элементарно, человек искажает свой пол/гендер, так как не хочет, чтобы его не ассоциировали с реальным человеком, поскольку учитывает такую вероятность. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:15, 6 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Вообще говоря, при регистрации вы не указываете ни пол ни гендер. Вы указываете наиболее приемлемое для вас обращение. Но раз, этот вопрос уже поднимался, тут можно сделать специальную оговорку. Ещё примеры есть? Ghuron (обс.) 17:17, 6 февраля 2023 (UTC)[ответить]
В англовики был скандал, когда редактор здорово продвинулся на высокие статусы в Википедии из-за того, что утверждал о наличии учёных степеней и работы преподом в частном университете The years go by (обс.) 17:23, 6 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Что бы вы не выбрали, указывая обращение к себе, вы будете либо "Участник: " либо "Участница: " и с этим ничего поделать нельзя. Но вот если вы присваиваете себе чужую личность (например зарегистрировавшись под Участник:Иван Дорн) или выдумываете себе несуществующие подробности биографии — это нечестно. И никакого права он на это не имеет, какие бы рационализации он не выдвигал. Ghuron (обс.) 17:27, 6 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Человек не хочет, чтобы его профессиональное окружение узнало, что он редактирует. Соответственно он указывает ложные профессиональные данные. Имеет полное право. "Нечестным" он от этого не становится. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:26, 6 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Не вижу, как вытекает из моих слов. По-моему, тут смешивается "изображение себя кем-либо" (типа примера, который привели про англовики) и право на анонимность, которое более важно. Можно четче разделить в тексте, если так надо. "Изображение себя кем-либо" оно конечно может осуждаться, но по моим наблюдениям примерно половина людей в мире "сочиняют" или "преувеличивают" что-то про себя, причем делают это вовсе не специально или "сознательно", а на автомате; при этом при строгом подходе можно сказать, что они они "врут". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:36, 6 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Понял вопрос. Человек работает в узкой сфере, где в мире всего человек пять, и если он укажет эту сферу, его с высокой веротяностью узнают, чего он не хочет. Соответственно, чтобы улучшить ситуацию с анонимностью, он намеренно сообщает противоположную сферу, что-то далекое от его реального статуса, и т.о. его скорее всего не узнают. В данном кейсе он не собирается "приврать о профессиональной квалификации" (плохой он или хороший профессионал), чтобы поднять свою оценку окружающими, ввести их в заблуждение и так далее. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:54, 6 февраля 2023 (UTC)[ответить]
ВП:ЭКСПЕРТ применяется к внешним авторам. Или дошло уже до написания работ в ВП и после использования этих статей в качестве АИ под вывеской ВП:ЭКСПЕРТ? Iluvatarобс13:20, 6 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Для КИ надо перерабатывать КИ и принимать его правилом. Обязать раскрывать КИ. Если юзер умолчал о КИ, то он нарушил КИ. А не какое-то «вп:честность». Заходить нужно с той стороны. Iluvatarобс13:29, 6 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Даже если я знаю, что редактора PPetrov1980, пишущего о себе, что его зовут Иван Иванов и он родился в 1970 году, на самом деле зовут Лена Ленина и она родилась в 2006 году, я не имею права такого редактора обвинять в ложности предоставляемых личных сведений, поскольку правила (ВП:ЭП, ВП:ЛД, ВП:УКоК) запрещают как обвинение во лжи, так и публичное обсуждение личностей других редакторов. А в части редактирования статей у нас все равны, независимо от того, восьмиклассница ли это, газоэлектросварщик или профессор. Поэтому не понимаю смысл эссе и обсуждения в части необходимости быть честным при раскрытии личных данных. — Jim_Hokins (обс.) 13:48, 6 февраля 2023 (UTC)[ответить]
То, что Вы написали, это мораль, которая не зависит ни от обсуждаемого здесь эссе, ни от самого обсуждения. Если эссе останется в текущем виде, то появится возможность блокировать лохов доверчивых редакторов, которые в споре с кем-то дадут ссылку на это эссе. — Jim_Hokins (обс.) 16:19, 6 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Ну так ведь такие факторы как имя и фамилия не характеризуют личность или статус в обществе в контексте Википедии. Но если окажется, что Павел Петров — Лена Ленина, правящая статью о себе, то логично, что это «нечестно». The years go by (обс.) 13:54, 6 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Я хотел написать немного другое, более конкретное, но решил не раскачивать наш грузовоз ещё сильнее. И, боюсь, что моя мысль показалась Вам ясно выраженной только по той причине, что Вы уже размышляли аналогичным образом. Возражающих будет ещё очень много. — Jim_Hokins (обс.) 16:30, 6 февраля 2023 (UTC)[ответить]
И опять неявно подразумевается что единственной полезной деятельностью википедиста является написание статей, а всё остальное — недостойная возня и поэтому никому ничего никогда раскрывать не надо. Это, конечно, неверно. У нас, например, традиционно плохо голосуют за администраторов, которые полностью шифруются (исключения бывают, но редко). Я, например, никогда прямо личными данными не щеголял, но любой желающий может в 5 секунд нагуглить обо мне примерно всё (как и по многим высказавшимся тут любителям приватности). Но если я уж что-то о себе говорю, то говорить надо правду. По-моему, это логично. Ghuron (обс.) 16:44, 6 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Нет, помимо написания статей есть много других действительно полезных дел, которые может делать редактор Википедии. А в моём комментарии (на который Вы отвечали) явно подразумевается, что не надо ковыряться в чужих личных данных, поскольку это запрещено правилами. — Jim_Hokins (обс.) 17:02, 6 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Ну тогда я не понимаю как связан призыв к честности при (необязательном) раскрытии личных данных с призывом в них «ковыряться». Объясните пожалуйста. Ghuron (обс.) 17:06, 6 февраля 2023 (UTC)[ответить]
В сообществе есть привычка ссылаться на какие-либо эссе (даже блокируют бывает за ВП:РЕКНИК). Теоретическая ситуация: участник PPetrov1970 долгое время заявлял о себе, что он — доктор юридических наук; участник IIvanov2000 неожиданно заявляет: PPetrov1970 нарушает ВП:Честность, на самом деле он никакой не доктор юридических наук, а обычный Афоня-сантехник из 333-го ЖЭКа Мусохранска, вот пруф. Риторический вопрос: кто в этой теоретической ситуации явился нарушителем правил Википедии? И как этому нарушению поспособствовало обсуждаемое эссе? — Jim_Hokins (обс.) 17:56, 6 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Вы будете правы, если полностью уберете первый пункт. Не знаю, как у англичан, а у нас он категорически невыполним. И я не только про Вики. Вырежте, пожалуйста - иначе мне придется повесить на все эссе шаблон о неконсенсусности. — Vulpo (обс.) 17:22, 6 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Не вижу причин для удаления, даже больше — совсем недавно один бессрочник откровенно врал сообществу о своих связях со враждебным проектом в дискуссиях об этом проекте при том, что его никто не спрашивал эти данные. Пункт можно переформатировать, но суть — вполне себе правильная. Siradan (обс.) 17:36, 6 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Написаны правильные хорошие слова, да времена нынче не те. Вот когда наступит Золотой век, и розовые пони будут щипать сиреневую травку, вот тогда можно свои ЛД светить ради того, чтобы здесь админом стать. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 17:22, 6 февраля 2023 (UTC)[ответить]
С первого взгляда всё нормально, но почти все комментарии выше относятся только к первому абзацу в списке примеров (признаться, тоже не вполне понимаю, зачем до такой степени цепляться к формулировкам). — Cantor (O) 17:36, 6 февраля 2023 (UTC)[ответить]
ЛД
Песец дискуссия конечно
Я поменял формулировку
Было:
не искажает намеренно информацию о своей личности или своём статусе в реальной жизни. Выбор степени анонимности является правом участника Википедии, но это не право на предоставление ложной информации о себе. Если вы хотите скрыть от других какие-то сведения о себе, то настоятельно рекомендуется просто не сообщать их, а не выдумывать биографию. Фальсификация данных о себе приводит к потере доверия к редактору и наносит ущерб доверию к проекту в целом (см., например, случай в Английской Википедии, когда редактор ложно утверждал, что имеет учёные степени и преподаёт в частном университете).
Стало:
не искажает намеренно информацию о своей личности или своём статусе в реальной жизни с целью обмана Сообщества, а не с целью анонимизации. Ситуация, когда редактор фальсифицирует данные о себе ради придания своим словам авторитета либо сокрытия нарушений, приводит к потере доверия к редактору и наносит ущерб доверию к проекту в целом (см., например, случай в Английской Википедии, когда редактор ложно утверждал, что имеет учёные степени и преподаёт в частном университете).
Викисклад для тех изображений, которые находятся под общественным достоянием либо распространяются под свободными лицензиями. А в случае этой фотки её автор не передал ни под ОД ни под какую-то из допустимых лицензий. The years go by (обс.) 14:19, 5 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Тут дело не в этом. Эти мультсериалы переведены на десятки языков в десятках стран. Почему надо брать только один русский перевод — не понятно, в правилах ничего об этом нет. А запихивать все — классическое расходование пространства на нечто малополезное (вп:вес, короче). — Sardinu (обс.) 11:35, 5 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Я редко пишу статьи о фильмах, но я не разделяю позиции относительно необходимости удаления из статей энциклопедически важной информации (при наличии на неё АИ) из-за невозможности обеспечить всеохватность информации. У нас русская Википедия, и я считаю информацию об актёрах дубляжа на русский язык важной для читателей русской Википедии. Разумеется, при наличии официальной локализации — это не касается самопальных локализаций, выполненных сторонними организациями и частными лицами. Аналогично: у нас в статьях о топонимах и персоналиях указывается русское название/имя и название/имя на местном (или местных, если их несколько) языке (языках), но мы не указываем название топонима и имя человека на всех языках мира. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱14:23, 5 февраля 2023 (UTC)[ответить]
У нас и так в статьях о писателях, переведённых на десятки, если не сотни языков, в библиографии только русские переводы добавляют. Мы это приняли, хотя это тоже нарушение ВП:ВЕС. Давайте ещё в остальных статьях русский язык выпячивать. Например, в статьях об историографии разных проблем историографию русскоязычную описывать более подробно или вообще отдельно когда в АИ ей столько места явно не выделяют. На русском же языке Вики, чего нет-то... — Sardinu (обс.) 14:51, 5 февраля 2023 (UTC)[ответить]
В англовики, следом за францвики, сделали фиксированную ширину статей. Не последует ли подобное и в других разделах или это частная инициатива администрации конкретных вики? — Nickel nitride (обс.) 20:12, 4 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Не резиновый. У меня монитор 27" — если увеличить окно браузера до максимума, всё равно ширина статьи в англовики занимает чуть больше половины ширины монитора. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱14:28, 5 февраля 2023 (UTC)[ответить]
зайдите в нужной вики в настройки, вторая вкладка "Внешний вид" и выберите скин "Устаревший Вектор-2010", если хотите вернуть как было. MBH23:44, 4 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Прошу у тех, кто шарит - может быть стоит добавить конкретики в такие термины как "убийца" и "нападавший", тем самым разграничив их. В последнее время эту "неопределённость" используют во многих статьях, только для придания эмоционального окраса, что как минимум неприлично получается в контексте. Спасибо! − ArtSmir (обс.) 23:54, 2 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Не могли бы Вы заодно пояснить, какое именно разграничение предлагается? И если нападавший - это тот, кто только нападал, но не убил, то что ему делать в шаблоне про убийство? Vcohen (обс.) 07:50, 3 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Исходя из того, что в шаблоне к параметру |нападавшие = подключено свойство Викиданных d:Property:P710, рискну предположить, что в этом параметре должны указываться все участники преступной группы, совершившей массовое убийство, а в параметре |убийцы = — только те её члены, которые непосредственно совершали убийства. То есть в случае убийцы-одиночки содержимое этих параметров будет совпадать, а для преступной группы оно может отличаться, например, водителем, сидевшим за рулём и не стрелявшим. — Jim_Hokins (обс.) 10:20, 3 февраля 2023 (UTC)[ответить]
То есть если это случай типа Катыни, то убийцами будут те солдаты, которым было приказано исполнить функцию палачей, а не политбюро ЦК ВКП(б), отдавшее приказ? Vcohen (обс.) 14:56, 3 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Не обладаю достаточной информацией для ответа на Ваш вопрос. Не планирую вникать в соответствующий пласт информации, для того, чтобы ответить на Ваш вопрос. — Jim_Hokins (обс.) 17:55, 3 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Грубо говоря, если есть заказчик убийства и исполнитель, то, как я понял, предлагается считать убийцей только исполнителя. Что-то здесь не так. Vcohen (обс.) 18:16, 3 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Насколько я знаю, эти роли разграничиваются не только в Википедии, но и в уголовных законах, и в судебных приговорах, и в АИ, по которым пишется Википедия. Для заказчиков и/или организаторов убийств, наверное, в шаблон можно ввести отдельные параметры. — Jim_Hokins (обс.) 19:07, 3 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Да, это могло бы быть вариантом решения. Но как предложено сейчас - согласитесь, что проблема есть. Или пусть автор идеи предложит такую формулировку, чтобы проблемы не было. Vcohen (обс.) 19:20, 3 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Коллега, я до сих пор не понимаю сути стартового «предложения» в свете того, на каком форуме оно опубликовано. Я включился в обсуждение с ответом на Ваш вопрос «И если нападавший — это тот, кто только нападал, но не убил, то что ему делать в шаблоне про убийство?» И в своём ответе дал оценку текущему положению с шаблоном. — Jim_Hokins (обс.) 20:10, 3 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Я тоже не понимаю. Топикстартер сначала попросил конкретики, а потом сказал, что у него какая-то формулировка уже есть и менять ее он не собирается. Если так, я думаю, можно закрывать тему. Vcohen (обс.) 21:04, 3 февраля 2023 (UTC)[ответить]
На счёт формулировки - мы не поняли друг друга, но теперь я разобрался в том, что Вы имели ввиду. Я надеюсь Вы не против удаления вышенаписанного диалога с недопониманием на этот счёт, чтобы не вводить в заблуждение ни нас самих, ни других читателей? ArtSmir (обс.) 22:15, 3 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Я хотел чтобы было описание этих двух (|нападавшие = и |убийцы =) параметров в шаблоне - это ли не конкретика? Приходилось сталкиваться с тем, что войны правок начинались именно из-за них. Описание помогло бы участнику определиться с заполнением какого-то одного или обоих параметров в ту или иную статью, отталкиваясь от ситуации, информационных источников и т.п. Собственно поэтому и решил вынести это всё на обсуждение. Вряд ли такие предложения как у меня, делаются без предварительного согласования с остальными редакторами (ВП:МНОГОЕ), иначе, минимум, получил бы замечание. — ArtSmir (обс.) 21:34, 3 февраля 2023 (UTC)[ответить]
В принципе, мой посыл достаточно подробно разъяснил участник Jim_Hokins. Если возражений не будет, останется только это применить на практике и закрепить тому, у кого будут полномочия и умение это делать. — ArtSmir (обс.) 14:21, 3 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Повнимательнее пожалуйста, коллега, вопроса "где нужная площадка" от меня не было. Это был ответ от участника Jim_Hokins на упрощённое объяснение моего предложения: «Я хотел чтобы было описание этих двух (|нападавшие= и |убийцы=) параметров в шаблоне - это ли не конкретика? Приходилось сталкиваться с тем, что войны правок начинались именно из-за них. Описание помогло бы участнику определиться с заполнением какого-то одного или обоих параметров в ту или иную статью, отталкиваясь от ситуации, информационных источников и т.п.» — ArtSmir (обс.) 14:51, 4 февраля 2023 (UTC)[ответить]
В таком случае на изначально поставленный вопрос ответа по-прежнему нет, есть только многократное его повторение. Нет ни предложенных вариантов формулировок здесь, ни хотя бы каких-нибудь в документации шаблона. Возможно, после обсуждения на другой площадке они появятся. Vcohen (обс.) 15:03, 4 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Здравствуйте, уважаемые коллеги! В рувики существует такой способ написания статей: «компилируются» понравившиеся части переводов текстов статей в иновиках (без источников) в абзацы. Эти абзацы собираются в текст статьи. Стиль статьи причёсывается до энциклопедического. Часть текста отсекается в виде преамбулы (не являющейся кратким содержимым остальной части статьи). Ко всем абзацам, кроме преамбулы, проставляются сноски со ссылками на первые попавшиеся под руку слегка подходящие по тематике русскоязычные источники. Но эти источники подтверждают от силы половину утверждений в статье. При этом не обращается внимание (ВП:ПДН) на то, что большая часть этих источников неавторитетны в силу своего безымянного расположения на коммерческих сайтах. То есть ссылки на эти источники являются спам-ссылками. Мне кажется, что такой подход к написанию статей крайне не правилен. Но хотелось бы услышать мнение сообщества по этому поводу. На всякий случай: данный пост вызван статьёй Винная бутылка. — Jim_Hokins (обс.) 19:14, 2 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Компилируется – в смысле пересказывается информация из иновик или прямой перевод? Но в целом из иновик данные брать в надежде, что там правильно написано – это неправильно. D6194c-1cc (обс.) 20:23, 2 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Надеюсь, кто-нибудь проверит его правки и расскажет ему про атрибуцию. (Я сейчас не в состоянии по здоровью/выживанию, по этой причине пока и не до окончания перевода соответствующего руководства, прошу извинить). D6194c-1cc (обс.) 22:08, 2 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Что касается преамбулы – она должна описывать наиболее важное из того, что должно быть в статье, а не то, что в статье в разделах описывается. Я, например, нередко делаю преамбулу, а потом уже более детально всё расписываю. И заглушки по такому же принципу желательно делать (заглушка-преамбула), но обычно потому, что более подробной информации не найти. Качественная преамбула даёт представление о том, что необходимо описать в статье. D6194c-1cc (обс.) 20:23, 2 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Не понял, к чему это эссе, – лучше пояснения давать к ссылкам. Но то, что описывает преамбула хорошо объяснено в руководстве по оформлению статей: ВП:РУБ. Преамбула – краткая версия статьи. По ВП:ВЕС она должна отражать именно то, что должно быть в статье, а не то, что сейчас есть. D6194c-1cc (обс.) 21:54, 2 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Статья может состоять из одной только преамбулы, разделы могут дописываться потом. Если в статье не всё описано, то по взвешенности изложения в преамбулу необходимо будет добавить недостающие сведения. То же самое касается нейтральности. Если в преамбуле изложена одна точка зрения, которая расписана в статье, но не изложена вторая точка зрения, то добавление второй точки зрения в преамбулу исправить её нейтральность. В статье эта информация может отсутствовать. D6194c-1cc (обс.) 08:13, 4 февраля 2023 (UTC)[ответить]
«Если в статье не всё описано, то по взвешенности изложения в преамбулу необходимо будет добавить недостающие сведения». Ну так надо описывать всё. Иначе недописанность статьи будет бросаться в глаза. Николай Эйхвальд (обс.) 08:52, 4 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Кстати, смысл преамбулы в том, чтобы дать вводную к статье, кратко изложив основные моменты. По этой части не сильно отличается от аннотаций к научным статьям. Уникальная информация там в любом случае может быть, которая отсутствует в теле статьи. Например, базовое определение. D6194c-1cc (обс.) 08:26, 4 февраля 2023 (UTC)[ответить]
«Может». Очень теоретическое правило, которое пригодно разве что для оправдания недописанности конкретной статьи. В статусных статьях это нормальным быть не может (хотя по факту звёздочку в руВики может получить всякое). Добавлю, что предыдущий оратор имел в виду другое. Николай Эйхвальд (обс.) 09:39, 5 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Если участник ставит сноски, которыми не подтверждается указанная перед ними информация, это — подлог источника, тяжкое нарушение; нужно писать предупреждение автору с разъяснением, что так делать нельзя, а если он продолжает, то писать на ЗКА с требованием его заблокировать. Викизавр (обс.) 00:07, 3 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Тот, кто создает подобные статьи, хорошо знаком с правилами и понимает, что целиком удалять такую статью не станут. Читать ему нотации бесполезно. Усилия по решению проблемы сравнимы с полной переработкой. Если найдется герой - целиком перепишет статью. Словом, бороться в текущих условиях почти бесполезно. - Saidaziz (обс.) 06:05, 3 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Радикальным решением описанной проблемы является только систематическая выверка статей по источникам, но в Википедии её нет и в обозримом будущем не будет. Таскать такие статьи на улучшение или удаление, а также жаловаться на их авторов администрации вполне бесполезно: если статья хорошо выглядит, вас в лучшем случае просто не поймут, а в худшем — выдадут «чёрную метку» злостного удалиста и сутяжника. Так что остаётся только исправлять (читай — полностью переписывать) статью самостоятельно или терпеть, отводя глаза в сторону.— Yellow Horror (обс.) 12:08, 3 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Спасибо, что добавили, а то и правда - столько уже сказано, а я не в курсе. Прежде всего - я ярый сторонник наличия АИ в статьях. Обсуждаются мои действия в одной статье, которую я внес без всякого плана, сиюсекундным решением, просто обнаружив, что до сих пор этой информации не было, речь идёт о статья Винная бутылка. Да, каюсь, я написал почти весь текст просто открыв три статьи в инвиках, выбрав за основу немецкую. Механически переносить источники оттуда не стал, ибо думал и думаю, что найду специальную литературу в бумаге или интернете, и сошлюсь на них. Опять же, факты в статье я пробил по всем ссылкам, которые мне дал гугл, все это, судя по всему, общеизвестные и общепринятые факты, поэтому я со спокойной душой их внес, вранья и отсебятины в них нет. У:Jim Hokins проставил шаблон на отсутствие источников буквально через пару часов после внесения статьи, это было две недели назад. Поверьте, этот упрек я принимаю близко к сердцу и хорошие АИ продолжаю искать. А на время, пока не нашел более авторитетных, поставил те, что были на поверхности. Они не АИ? Положа руку на сердце - да, не очень. Но они типичные, информация бьется с инвики и я подумал, что лучше пока такие, чем совсем никаких. Признаю, каюсь, готов искупить. Но не готов это делать в сию же секунду просто по жизненным обстоятельствам (сижу на вахте, заглядываю в вики просто, чтоб отвлечься на несколько минут от рабочей рутины). Огорчен, что за все годы в вики не нажил кредита доверия, не ожидал столько гнева и возмущения по поводу стаба возрастом две недели. Кстати, не заметил, а когда шаблон стаба пропал из статьи. — ArsenG (обс.) 05:49, 4 февраля 2023 (UTC)[ответить]
На самом деле,это не вам конкретно адресовано)) Просто у каждого свои триггеры... У кого на что. Вот и вспоминают люди кто про выверку не взлетевшую, кто про переводы вообще. Плюс есть в Вики фольклор про статью Майонезная баночка, из-за которой когда то эпичная битва была - хотя тут и не о том, но думаю на подсознании проходит. Название то созвучное))) Vulpo (обс.) 06:14, 4 февраля 2023 (UTC)[ответить]
1) На тему «кредита доверия» есть анекдот про старого горца. Гуглить по фразе «но стоило только один раз». Похабное содержание к Википедии отношения не имеет, а вот мораль сего народного произведения вполне себе подходяща. 2) Насколько я понимаю, суть претензий (к методу написания статьи, а не к её содержанию) Вы не уловили. — Jim_Hokins (обс.) 14:12, 4 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Оно и понятно, но я, как всегда, в лесу вижу отдельные деревья :). Наиболее правильным я считаю метод написания статей по источникам. (Хотя переводы и не отвергаю, но хорошо бы их перепроверять). Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 17:46, 4 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Перенос правок бессрочника?
ВП:БЛОК: «Блокировка — это полный либо частичный запрет на активное участие в Википедии, применяемый администраторами в отношении конкретных участников или IP-адресов для предотвращения нарушений базовых принципов проекта или недопущения возможного ущерба Википедии».
«Блокировка не может рассматриваться как возмездие за допущенные нарушения…».
Блокировка производится для предотвращения дальнейших нарушений, а не для того, чтобы издеваться над заблокированным: «Ха-ха, ты теперь вообще никак ничего для ВП не сделаешь». Поэтому если участник проверил статью, то при переносе никакого дна не было, даже если участник, переносивший статью, знал, о том, что статья создана бессрочником, т.к. при этом никакого вреда заблокированный принести не смог бы. DimaNižnik09:47, 5 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Встречный вопрос: а если выяснилось, что ущерб-таки нанесен (например в статье нарушения правил Википедии) — что делать с тем, кто сознательно игнорировал авторство бессрочника и переносил его творчество вопреки решению администратора, что оно в Википедии неприемлемо? Pessimist (обс.) 12:48, 5 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Если есть нарушения, то наказывать переносившего участника за эти нарушения. И с учётом отягчающих обстоятельств: конечно, в подобных случаях следует быть особо осторожным. А проверять весь интернет на вероятное авторство забаненного в ВП, никак невозможно. Решение администратора не помню. DimaNižnik12:58, 5 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Тексты и прочее от искусственного интеллекта
По вопросу использования ИИ-материалов для Википедии. В англовики вырисовывается контур будущего руководства en:WP:LLM, а в Москве студент протащил дипломную работу от чат-бота ChatGPT. На Хабре есть подробный текст про студента и в англовичном Signpost про генерацию текстов и изображений. Полагаю, что в Рувики тоже придётся столкнуться с генеративными моделями. Причём это может затмить машпереводчиков. Будем что-то сейчас делать? — Proeksad (обс.) 18:52, 1 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Если Когда нейросети дорастут до того, чтобы составлять тексты в соответствии с правилами ВП (значимость темы, опора на АИ, ясный лицензионный статус, НТЗ, ОРИСС, стиль и др.) с минимальным вмешательством человека, то это бесспорное благо, и нужно это приветствовать. Но ChatGPT, как я понимаю, максимально адаптируется под пользователя, который может осознанно или неосознанно дать некорректную вводную, и продукция нейросети не будет соответствовать правилам ВП, после чего сделанное за 5 минут будут расхлёбывать несколько участников целую неделю - нейтрально ли, ориссно ли и т.д. Мне кажется, пока пределы возможностей этих технологий неясны, уместно ограничиться закреплением транспарентности в их использовании, т.е. непременно указывать факт использования нейросетей в правках, и внимательно наблюдать.
В качестве идеи: можно попробовать составить машиночитаемые недвусмысленные правила (что-то вроде законов Азимова) и требовать от участников, чтобы любые используемые ими нейросети опирались на эти правила. — Homoatrox (обс.). 19:31, 1 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Вот прямо щас какой-нибудь любопытный и ленивый участник может на сайтике писать боту: «Привет, пожалуйста, перескажи текст своими словами: <текст из печатного АИ>» «Привет, пожалуйста, выдели наиболее важные детали из текста и перескажи связным повествованием» И кому будет в таком случае принадлежать АП на выданный роботом текст? The years go by (обс.) 19:38, 1 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Да, точно так же, как простая замена и перемешивание слов в несвободном текста не сделает текст свободным, неважно, ИИ это сделал или человек. Но у нас речь, как я понимаю, о случаях, когда текст источника реально пересказан таким образом, что прав источника не нарушает. 5.165.132.10821:50, 1 февраля 2023 (UTC)[ответить]
В английском тексте написано про ситуации, когда ИИ попросили процитировать чужое произведение или создать производное произведение (рерайт, произведение в стиле определённого автора). Это очевидные особые случаи, в которых вмешивается ещё и этические проблемы (и самодеятельность на местах). Варианта «нашла по вопросу на нужном языке только 1-2 источника» быть в принципе не может, потому что нейросеть не ищет никакие источники по запросу. Это так не работает, нейросеть — не поисковик. Нейросеть обучается на большом объёме текстов, а потом пытается угадать ответы. Иногда феерически неверно, как на вопрос про Памятник де Голлю (Москва) — [1]. Котик полосатый (обс.) 10:17, 2 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Вижу противоречие. Если нейросеть может цитировать и перерабатывать, значит, она может и искать. Возможно, не в прямом смысле, а в той базе соответствий, которую она когда-то создала. Или даже в прямом смысле. AndyVolykhov↔10:58, 2 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Если вас попросить рассказать короткий стишок, вы его, вероятно, более-менее точно воспроизведёте. Так же и нейросеть. А вот с более длинными и сложными текстами такой фокус не прокатит. Котик полосатый (обс.) 14:11, 2 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Пока не будет судебного решения о том, что творчество ИИ является производным произведением, что фактически все эти DALL-E и GPT поставит вне закона, Фонд будет считать его свободным. Мнение US Copyright Office и сложившаяся практика в отношении того, что автором результата творческого труда может быть только человек для этого более чем достаточное основание. Котик полосатый (обс.) 23:49, 1 февраля 2023 (UTC)[ответить]
А может пойти по другому пути: кто-то начнёт активно форсить, что бот обладает «самосознанием» и добъётся его признания де-юре как человека, отсюда авторскими правами начнёт обладать эта штука. Был же случай, когда какому-то роботу дали паспорт Саудовской Аравии. Абсурдище, но неизвестно, кого как будет клинить в начинающейся эпохе киберпанка. The years go by (обс.) 00:42, 2 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Неуказание PD вместо CC-BY-SA может АП нарушать. Учитывая, что много новичков не ставят на СО плашку перевода, даже после указания от коллег, контролировать это будет трудно. The years go by (обс.) 22:19, 1 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Насколько понимаю, владелец чат-бота перекладывает права и ответственность на пользователя, причём обязывая сообщать об использовании ИИ [2] Научные журналы также не принимают статьи, где чат-бот указан автором [3]Proeksad (обс.) 21:29, 1 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Что там навязывает в виде Terms of Service владелец чатбота — не интересует примерно никого. Потому что максимальная мера ответственности за нарушение этих ToS — бан конкретного пользователя в конкретном сервисе. Нас эти ограничения не касаются от слова совсем. Котик полосатый (обс.) 23:51, 1 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Можно конкретные примеры? Вот исходные источники, а вот написанный по ним ИИ текст энциклопедической статьи. Могу даже предложить задание для ИИ. Вот фильм, пусть посмотрит и напишет сюжет фильма на 3000-4000 символов по правилам википедии. Тогда будет более предметное обсуждение. - Saidaziz (обс.) 19:49, 1 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Там только небольшие фрагменты. Хорошо бы посмотреть целую статью или раздел в статье (>3-4 тыс символов), чтобы оценить общее качество работы ИИ. - Saidaziz (обс.) 06:16, 3 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Полагаю, мы должны делать то же самое, что мы делаем с текстами, "сгенерированными" живыми участниками. То есть, участник, вносящий текст, сгенерированный ИИ, обязан убедиться, что текст не нарушает ВП:АП, нейтрален, не содержит подлога (т.е. реально пересказывать содержание источника) и так далее. Если этот текст удовлетворяет нашим правилам, то ничего сверх этого мы требовать не должны. 5.165.132.10821:55, 1 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Мы не «не должны», а просто не сможем требовать слишком много. Однако, справка или руководство по ИИ может пригодиться, ИМХО (в Википедии есть особая специфика). Помечать в описании правок и, возможно, шаблоном на СО придётся, потому что требование указать предусмотрено в некоторых чат-ботах + частично снимает вопрос с авторскими правами Proeksad (обс.) 22:21, 1 февраля 2023 (UTC)[ответить]
По самому тексту согласен. Нам все равно кто создал, лишь бы правилам соответствовал. И потому вопрос в АП. Кому принадлежат права на сгенерированный текст. Владельцу ИИ, ИИ, тому кто создал запрос, тому чей исходный текст? Sas1975kr (обс.) 09:04, 2 февраля 2023 (UTC)[ответить]
На зкаб есть запросы вида "Одна из самых посещаемых страниц проекта (168 в ТОП-1000). Нужно срочное патрулирование - 201 неотпатрулированных правок". Может быть стоит стабилизировать такие статьи вместо публикации на зкаб? ~~~~ Jaguar K · 20:45, 31 января 2023 (UTC)[ответить]
Категорически не согласен с вами и с @AndyVolykhov. Стабилизация как раз и предназначена для того, чтобы в статью не попадали неотпатрулированные правки. С ужасом представляю что будет если снять стабилизацию со всех статусных статей. Я конечно понимаю что в правках будут и положительные. Но по опыту в них обычно больше спорных, а то и вандальных. И лучше проверять. Sas1975kr (обс.) 09:11, 2 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Со статусными вопрос отдельный, там уже был какой-никакой контроль качества. Для просто посещаемой статьи без статуса стабилизация нужна только в крайних случаях. AndyVolykhov↔09:31, 2 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Что-то мне говорит что для "просто посещаемой статьи" стабилизация на большой срок и не должна применяться. По крайней мере такой консенсус, правда он вроде нигде не закреплен. Или я плохо смотрел ВП:ЗАЩИТА и ВП:Стабилизация... Т.е. тут скорее формализовать срок стабилизации. Темы об этом периодически на форумах поднимаются. При том что для статусных статей стабилизацию снимать не нужно. А вот для "часто посещаемых" возможно действительно также стоит применить постоянную стабилизацию... Sas1975kr (обс.) 15:41, 2 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Для посещаемых статей нужно часто патрулирование делать, тогда стабилизация обоснована. Для статусных статей стабилизация обоснована тем, что они, как правило, более-менее закончены (в первую очередь, ИС), если их начинают сильно дополнять, то это повод задуматься о том, насколько обосновано наличие статуса. Vladimir Solovjevобс14:30, 3 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Сообщаю хорошую новость, что закончили заливку самой многочисленной группы статей начинающей с буквы К. Таким образом мы залили больше половины статей КНЭ. Но заливка идет медленно. Поэтому приглашаю всех участвовать в заливке статей по готовым текстам.— Kaiyr (обс.) 07:17, 30 января 2023 (UTC)[ответить]
Хорошие новости! Любое пополнение Википедии новыми статьями — замечательно.Небольшой вопрос: а по какому принципу такого рода заливки вообще работают? Просто никогда в таком не участвовал. Может, помогу, если ничего сильно энергозатратного нет. Написал TakingOver // Связь // Правки14:31, 31 января 2023 (UTC)[ответить]
Принцип такой: есть более-менее авторитетный источник со свободной лицензией или в общественном достоянии, его подходящие части перетаскиваются в статьи (существующие или новые). @Kaiyr На деле приходится сверять с другими источниками, исправлять ошибки, либо вообще брать другой источник + правильно указать заимствование. Если посмотреть Проект:Казахстан/Заливка КНЭ/Лейкоциты — Лепсы, то большая часть информации либо уже есть в статьях, либо непригодна. Потому на половину Казахской национальной энциклопедии ушло 8 лет. Proeksad (обс.) 10:43, 1 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Допустим будет создан под свободной лицензией ресурс, прямо призывающий к геноциду какого-то народа, при этом там будут размещены статьи о бабочках. Допустимо ли будет переносить с этого ресурса статьи в Википедию с указанием в правках ссылок на этот же ресурс? Грустный кофеин (обс.) 12:05, 29 января 2023 (UTC)[ответить]
Ссылки будут конкретно на материал о бабочках. А то, что там другие материалы есть — что ж. Вот ссылки на ВК никого не смущают, хотя там чего только нет. -- Klientos (обс.) 12:08, 29 января 2023 (UTC)[ответить]
Адрес может выглядеть как "гойда.нет", "бей... спасай Россию.ru" и т. д. Ресурсы со свободной лицензией гипотетически могут быть вредоносными, иметь ссылки для покупки наркотиков и т. д. То есть я не считаю, что на любой ресурс со свободной лицензией может быть ссылка в Википедии.В случае конкретно взятого ресурса я тоже не считаю очевидным допустимость ссылок на него в любом виде, в том числе в виде комментариев к правкам. Грустный кофеин (обс.) 12:27, 29 января 2023 (UTC)[ответить]
Так есть там ссылки для покупки наркотиков или нет? Если есть, предъявите, и будем говорить предметно, а если нет, то к чему этот троллинг? --85.249.20.15013:31, 29 января 2023 (UTC)[ответить]
Я говорю два тезиса: А. Сомнителен сам общий принцип "на любой ресурс, где есть контент со свободной лицензией возможна ссылка в Википедии". Б. В случае конкретного ресурса сомнителен перенос контента оттуда, в том числе из-за наличия на этом сайте множества вики-бессрочников. Грустный кофеин (обс.) 13:35, 29 января 2023 (UTC)[ответить]
Я и говорю, что нужно обсуждать предметно — по первому пункту. А по второму я вообще не вижу проблемы, ибо блокировка не наказание. Они здесь заблокированы во избежание нарушений здешних правил, ну они их и не нарушают. Цель проекта — создание энциклопедии, а не преследование нехороших людей; Википедия — не фильтрационный лагерь. --85.249.20.15014:04, 29 января 2023 (UTC)[ответить]
Если есть понимание того, что не на любой возможный ресурс со свободным контентом возможна ссылка в Википедии, значит возникает вопрос обсуждения критериев таких ресурсов со свободным контентом, ссылаться на которые в Рувики запрещено. И вероятнее всего под такие критерии могут попасть и враждебные ресурсы с бессрочниками. Грустный кофеин (обс.) 14:09, 29 января 2023 (UTC)[ответить]
Ну, инсайдов у меня нет, могу лишь повторить, что идея отказа от подходящего контента ради каких-то неконтентных соображений конфликтует с целями Википедии. Это не означает, что она ни в коем случае не приемлема, но это должно быть взвешенное решение. Пока я не вижу даже попытки обоснования, чем эти ссылки могут повредить. --85.249.20.15014:41, 29 января 2023 (UTC)[ответить]
Как только будет консенсус, что содействие обходу бессрочки путем переноса правок бессрочника в Википедию не является нарушением - так и сразу. Но пока что консенсус был обратный. А вполне нормальные статьи обходимцев (например, Голдберга) быстро удалялись. Pessimist (обс.) 14:10, 29 января 2023 (UTC)[ответить]
Особый парадокс ситуации состоит в том, что не только перенос отдельных правок отдельных бессрочников из враждебного ресурса могут рассматриваться как содействие обхода блокировки, но и сам по себе враждебный ресурс, который является клоном Википедии, создала глобально заблокированная бессрочница. А теперь предлагается в истории правок статей Википедии приглашать заглянуть на её ресурс. Нехорошо как то все это. Грустный кофеин (обс.) 14:16, 29 января 2023 (UTC)[ответить]
По голду мы специально весной добились ответа от тис, что удалять его нормальные статьи необязательно (написанные уже из-под обхода). MBH14:58, 29 января 2023 (UTC)[ответить]
Так то да, я тоже не всегда прислушиваюсь к кряканью уток. ПАТ меня не обязывает догадки строить. Но одно дело не прислушиваться, другое - специально переносить. Vulpo (обс.) 15:12, 29 января 2023 (UTC)[ответить]
Поддерживаю. Неужели нормальные ресурсы для написания статей закончились, все библиотеки закрылись, а доступные книги полностью исчерпали себя, чтобы обращаться к этому ресурсу? Нонсенс. ~Fleur-de-farine07:12, 3 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Каждый обращается куда хочет. Незачем давать фору «конкуренту», вставая в гордую позу, в то время, как он этого не делает, просто тупо законно передирает из ВП нужное ему. DimaNižnik17:35, 3 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Эти маргиналы Википедии вообще не конкурент, ИМХО. Мне вот интересно, если они все такие сугубо традиционные и вычищают всё, что не в ногу с партией, у них про порноиндустрию есть статьи? Нескрепно ведь.)) ~Fleur-de-farine17:42, 3 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Можно. Но как будет выполняться авторское право, когда источник умрёт? Надо ли засолить его историю правок в вебархиве, и будет ли этого достаточно? Или это их собственная проблема, которую ВП может игнорировать? -- Klientos (обс.) 12:10, 29 января 2023 (UTC)[ответить]
В ситуации с единственным автором, желательно его указывать явно. URI на статью в этом случае будет касаться уже этого пункта лицензии: "the URI, if any, that Licensor specifies to be associated with the Work, unless such URI does not refer to the copyright notice or licensing information for the Work" ([6]). D6194c-1cc (обс.) 12:27, 29 января 2023 (UTC)[ответить]
Комментарий: Кликабельная ссылка необязательна, можно даже издать на бумаге и глиняных табличках. В общем случае требуются, если указаны: имена авторов и тех, кому они передали права, название произведения, уведомление об авторских правах, уведомление об отказе от гарантий/оговорка, уведомление о лицензии (полным текстом или ссылкой), ссылка на источник. + указать изменения, если вносились [7][8] @Всеслав Чародей, вы уверены в правильности описания правок? Proeksad (обс.) 20:43, 3 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Есть кто-нибудь, зарегистрированный там? Можете подтвердить, что там действительно при отправке сообщений нет дополнительный условий использования, кроме лицензии? Если будет скриншот формы отправки, то вообще прекрасно. D6194c-1cc (обс.) 12:11, 29 января 2023 (UTC)[ответить]
А регистрация зачем? Текст лицензии доступен всем. Формально, как я вижу, там указана лицензия CC BY-SA 3.0, «если не указано иное». Иное, как я вижу, для статьи не указано. Vladimir Solovjevобс12:27, 29 января 2023 (UTC)[ответить]
Это важно, потому что в лицензии есть такой важный пункт: "provide, reasonable to the medium or means You are utilizing: (i) the name of the Original Author (or pseudonym, if applicable) if supplied, and/or if the Original Author and/or Licensor designate another party or parties (e.g., a sponsor institute, publishing entity, journal) for attribution ("Attribution Parties") in Licensor's copyright notice, terms of service or by other reasonable means, the name of such party or parties" ([9]). "Terms of service" переводится как условия использования. Но если его нет внизу на сайте, полагаю, он действительным не будет для незарегистрированных пользователей, даже если указан при отправке данных. D6194c-1cc (обс.) 12:34, 29 января 2023 (UTC)[ответить]
Разве? Условия использования, п. 7c: «Если такая атрибуция обычно дается в виде ссылки на страницу истории изменений (как, например, при копировании внутри Википедии), то при импорте текста достаточно указать такую ссылку в комментарии к правке, что отразится в истории изменений страницы». С уважением, Demidenko12:53, 29 января 2023 (UTC)[ответить]
Бабкин или Макаров вполне могут. Но такой текст,во-первых, вряд ли станет основой для целой отдельной статьи (не академики всё ж таки), а во-вторых, будет точно переработан, а не скопирован полностью, ибо стиль статей в журнале и энциклопедии слишком разный. --Deinocheirus (обс.) 12:09, 31 января 2023 (UTC)[ответить]
Я (в ФБ, наверное, но, так как точно не помню, называть имя не буду) видела сообщение, что одного профессора заглобалили -- но он от этого не перестал быть специалистом своего дела и автором АИ. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 13:01, 31 января 2023 (UTC)[ответить]
Бессрочник конечно может быть в реале кем угодно, в том числе автором научных статей или книг. Однако в данном конкретном случае речь идет о прямом клоне Википедии, где бессрочники пишут статьи в формате Википедии (с поправками на путинскую идеологию), которые потом предлагается переносить в Википедию с ссылкой на этот самый клон с бессрочниками. Грустный кофеин (обс.) 12:16, 31 января 2023 (UTC)[ответить]
То есть дело только в формате? А переработанное можно? Кстати, да, на Бабкина у нас продолжает куча статей ссылаться, и там не просто "формат Википедии", а это сам Бабкин же прямо в Википедии и писал. Лес(Lesson) 12:20, 31 января 2023 (UTC)[ответить]
Так как сам по себе враждебный клон Википедии не является АИ, то перенос контента оттуда удобен именно тем, что фактически эти статьи написаны в том же формате, что и в Википедии. Однако использовать враждебным клон именно как АИ и указывать этот сайт в теле статьи как авторитетный источник невозможно. Википедия таким образом не использует никакие альтернативные википроекты, а для враждебного ресурса было бы странно и бессмысленно делать исключение. А статьи условного Бабкина могут использоваться на общих основаниях как обычные научные статьи и оцениваться на общих основаниях на ВП:КОИ. Грустный кофеин (обс.) 12:56, 31 января 2023 (UTC)[ответить]
Если вообще в теории говорить об источниках со свободной лицензией, то переносить оттуда к нам энциклопедический контент по умолчанию ОК. Но это источник в сферическом вакууме. Источник, на котором статьи пишут обессроченные в рувики участники — уже не совсем ОК — ибо это «дыра» к обходу бессрочки. Но главное, что стоило бы проверить — соблюдение АП этим источником. Pessimist (обс.) 12:39, 29 января 2023 (UTC)[ответить]
В первую очередь такая атрибуция, скорее всего, нарушает их лицензию. Это в проектах Викимедиа указано, что корректной атрибуцией является указание гиперссылки на ресурс со списком авторов, у них ничего подобного нет (не говоря уж о том, что в правке в истории гиперссылки нет, только текст URL). Так что придётся это удалять по О11, если сам Zалт (тьфу) не напишет где-то, что его правки распространяются, например, под Creative Commons Zero, которая атрибуции никакой не требует. stjn 12:40, 29 января 2023 (UTC) stjn12:40, 29 января 2023 (UTC)[ответить]
ВП:ИВП. Правила Википедии вторичны по отношению к её целям. Поэтому, если какое-либо правило мешает вам улучшать Википедию или поддерживать её функционирование, игнорируйте его. Мне кажется всем очевидно, что создание статей — это основная и единственная цель Википедии. Но да, если лицензия нарушается, статью конечно надо удалить. — amarhgil14:31, 29 января 2023 (UTC)[ответить]
Спасибо Siradan'у, отправившему пинг, иначе бы обсуждение не заметил. По сути же вопроса: лицензия что у них, что у нас - Creative Commons Attribution-ShareAlike 3.0 Unported - то есть, полностью совместима, они, похоже, и сам текст лицензии передрали у нас. С этой стороны переносу ничто не препятствует. По поводу же мыслей о "рекламе" - то рассуждения шли по такому пути: в поисковиках в первую очередь выдаётся статья более популярного сайта, и туда же и идёт читатель. Если статья есть и у нас, и у них - читатель идёт к нам. Если только у них - то к ним. Соответственно, перенос качественных статей играет нам на руку. Ну а историю правок среднестатистический читатель не то что не просматривает, он даже не знает, где её искать - откуда тут реклама? P.S. А вот от таких инсинуаций ([10]) - просьба избавить: я на упомянутом сайте не участвовал, не участвую, и участвовать не собираюсь. ~ Всеслав Чародей (обс)16:17, 29 января 2023 (UTC)[ответить]
У нас условия использования делают лицензию менее требовательной по части атрибуции. У нас обычно информацию о заимствовании не требуется прямо в статью вставлять. Для примера посмотрите статью en:Mammal, пролистайте её в конец сносок. D6194c-1cc (обс.) 16:30, 29 января 2023 (UTC)[ответить]
"А вот от таких инсинуаций ([3]) - просьба избавить: я на упомянутом сайте не участвовал, не участвую, и участвовать не собираюсь." — Это хорошо, и я не намекал на ваше участие в нём, вопрос в том, что нельзя действовать без обсуждения с сообществом подобным образом, имея на руках настолько радикальное решение по вопросу взаимодействия с Руни участников Википедии с высшими флагами. Siradan (обс.) 18:03, 29 января 2023 (UTC)[ответить]
В том сообщении содержится ссылка на решение АК Арбитраж:Butko и Wulfson , в котором также содержится 1.2.3.2. Прямое рекламирование проекта ... , включая призывы регистрироваться там, публикацию инструкций по регистрации либо иные действия, направленные на продвижение проекта, следует расценивать как деструктивную игру с правилами, а также спам, и пресекать сообразно тяжести нарушения. При этом, в случае рецидива и если участнику ранее была разъяснена неприемлемость его действий, следует накладывать бессрочную блокировку.Manyareasexpert (обс.) 18:08, 29 января 2023 (UTC)[ответить]
Тут серая зона. С одной стороны, блокировка это запрет на любое участие. И если кто-то начинает работать в качестве "прокси" между заблокированным участником и Википедией, то как это сочетается с запретом на участие? С другой стороны, если претензии к заблокированному участнику были таковы, что этот переносимый вклад претензий не вызывает (сам переносимый контент, а не факт переноса), то, получается, что Википедия избавилась от негативной части вклада (которая вызывала претензии, например, участник материл оппонентов или вёл войны правок), сохранив позитивный вклад. При этом, конечно, такой "прокси-участник" несёт полную ответственность за переносимый вклад, если этот вклад нарушает правила, то следует выписать предупреждение, а при продолжении переноса вклада, нарушающего правила (например, если там копивио, МАРГ, мистификации, ну вы поняли) должны следовать уже более жёсткие меры. 5.165.132.10821:43, 29 января 2023 (UTC)[ответить]
Я лично не вижу какой-то опасности от ссылок. Тем более, от ссылок не в статьях, а в их истории, куда подавляющее большинство читателей не добирается (да даже на СО статей больше читателей заходит, я полагаю, чем в историю правок). Но у меня, вообще, довольно нетрадиционное мнение по ссылкам: я не сторонник блокировать ссылки лишь на основании "а вот читатель может там прочитать что-то дурное". Спам и всякие вирусные ссылки, конечно, пресекать надо, но вот блокировки по принципу "мы считаем, что сознанию читателя будет вредно читать определенную инфу"... тогда придётся оправдать и существование роскомнадзора, который именно этим и занимается. 5.165.132.10812:11, 30 января 2023 (UTC)[ответить]
Читатели не добираются, в вот создатели того ресурса, бывшие википедисты — вполне, и такой мелочи им будет достаточно, чтобы начать гнать очередную волну на Википедию. ~Fleur-de-farine07:24, 3 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Прочтение этого топика вызывает шок. К статье можно придраться по сотне причин, что она короткая, что ссылки не такие, что не следует формату какого-нибудь тематического проекта, и так далее. Но в целом - вполне полезная и не худшая статья. Википедия приводит факты, это имеет ценноость. Если, повторюсь, не будет других предъяв. Если копивио - хорошо, удаляйте за копивио. Увидеть здесь рекламу - надо иметь ооОЧЕНЬ большое воображение. Адрес какого-то сайта в истории правок? Когда в Википедии делаются миллиарды правок? Бред. Пособничество деятельности какого-тот бессрочника? Человек со стороны, как я, ни в жизни не откопает ник или вклад этого бессрочника. В чем пособничество, если никто об этом не узнает? Тем более, докапываться до каких-то рекомендаций в решении АК... Ну, извините, решений АК написано много килобайтов текста. Мне кажется, здесь можно увидеть и нарушение в противоположную сторону. Слишком сильно докапываться до вклада, настолько косвенно связанного с каким-то бессрочником. Это уже на грани ВП:ПРЕСЛЕДОВАНИЕ. Слишком рьяное стремление наказать любой ценой и выковырять любой вклад, даже совсем косвенный - тоже нездоровая тема. Все должно иметь разумные пределы. Мы знаем, что цель Википедии - создание точной полной... и так далее по тексту, ВП:ЧНЯВ. Вот как раз этот топик - это "ничто другое". И, повторю начало сообщения, если нет других претензий к статье. 5.164.192.12814:18, 30 января 2023 (UTC)[ответить]
И ещё добавлю в ответ самому себе же. Википедия создавалась гениальным Джимми с некоторыми базовыми принципами. Коротко эти принципы, сформулированые в правилах ВП:ЭП и ВП:НО, звучат так: "обсуждайте статьи, а не авторов". Этот топик - прямое нарушение всего этого. 5.164.192.12814:48, 30 января 2023 (UTC)[ответить]
Считаю, зря Всеслава Чародея критикуют. Когда ещё был (недолго) жив Викифокус, викиреалики троллили его участников, копируя весь контент к себе и комментируя в духе "у вас всего лишь черновик для ВР", здесь история повторяется. Мы же можем сослаться на официальную советскую прессу в статьях о коллективизации ("Головокружение от успехов") или об Ахматовой (постановление о "Звезде" и "Ленинграде"), а советский коммунистический режим нередко рассматривается в одном ряду с нацизмом (см., например, Резолюция ПАСЕ № 1481). Своё частное мнение о подобном рассмотрении, а равно о войне в Украине оставляю при себе, спасибо за понимание. Участники, приравнивающие позднепутинский режим к нацистскому, в Википедии есть. Ну и тут ссылощьку на руни в истории правок как-нибудь переживём, земля на небесную ось от этого, надеюсь, не налетит (если человечество всё же не переживет следующий день памяти мученика Стефана, вероятно, это будет обусловлено иными причинами). И Z-педия как источник лицензионно совместимого контента подойдёт. "И терпентин на что-нибудь пригоден" (с) Козьма Прутков. — Postoronniy-13 (обс.) 16:28, 30 января 2023 (UTC)[ответить]
Выше обсуждалось, что тексты лицензий немного отличаются касательно указания авторства. Вот тут и возник каень преткновения. Всеслав Чародей оформил импорт статьи, как бы поступили с интервикой, а по критериям Руниверсалиса этого мало. — Venzz (обс.) 11:05, 31 января 2023 (UTC)[ответить]
Поэтому если планируется и далее переносить оттуда статьи, то нужно тщательно обдумать процедуру во избежании таких заявлений в будущем. — Venzz (обс.) 11:07, 31 января 2023 (UTC)[ответить]
Конкретно в Низголовье что в Руни, что в перенесённом виде имеется нарушение АП. Из-за того, что нарушение родом из Руни, переносить такое, насколько я понимаю, нельзя вообще никак. Остальные статьи не смотрел, но прецедент уже говорит о нетривиальности таких переносов. Siradan (обс.) 14:33, 29 января 2023 (UTC)[ответить]
Преобладающая местность — грядисто-холмистая, заросшая лесом и кустарниковыми растениями, местами болотистая. С южной, юго-восточной и восточной стороны окружается узкой и заболоченной поймой. Местность возле поймы — заросшие болотистые луга. Берега часто невысокие, песчаные, также заросли травянистой и кустарниковой растительностью. Дно вдоль берегов песчаное, глубже илистое
Местность преимущественно грядисто-холмистая, поросшая кустарником и лесом, местами болотистая. Озеро на юге юго-востоке и востоке окаймлено узкой заболоченной поймой, к которой примыкают болотистые луга поросшие высокой травой и кустарником. Берега преимущественно низкие, песчаные, поросшие кустарником. Мелководье обширное, вдоль берегов песчаное, глубже дно илистое.
Я и не говорил, что сноски нет, более того, такие проблемы проще всего именно с указанным источником обнаружить, потому что поисковики выдадут только дословный копипаст, что и случилось со Всеслав Чародей. Однако проблема в том, что этот рерайтинг слишком прост: изменения микроскопичные и практически не повлияли на структуру текста, в результате чего получается не передача идеи текста, а его видоизменение. Фактически допустимый для нас уровень качества рерайтинга описан в ВП:КОПИФАКТ: "Общее правило: если о чём-то можно сказать своими словами, то нужно сказать своими словами". Здесь же скопированы даже структуры отдельных предложений. Siradan (обс.) 17:54, 29 января 2023 (UTC)[ответить]
Если вы считаете это копивио, напишите переработанный вариант тут для сравнения. Я полагаю, что в тексте в основном термины, которые заменить нельзя. ~~~~ Jaguar K · 19:19, 29 января 2023 (UTC)[ответить]
Если кто-то не может писать «основные термины» без копивио, ему не дозволено редактировать контент проекта. Всё очень просто. Переработать это элементарно. Достаточно взять минимум три-четыре источника, прочесть и выдать обобщённую выжимку. А не переставлять слова в копипасте из АИ, пытаясь «пересказать» 2 абзаца в единственном источнике. Это невозможно сделать корректно. И сейчас это стопроцентное копивио. Iluvatarобс19:31, 29 января 2023 (UTC)[ответить]
У вас есть этот источник? Там вся статья скопирована? Не забудьте, пожалуйста, принять меры: либо КУ, либо вычистка копивио. А то сейчас поговорим и оставим висеть. Iluvatarобс19:33, 29 января 2023 (UTC)[ответить]
Здесь как раз специфичный случай из-за того, что имеет место перенос статьи из Руни к нам. Даже если АП нарушает незначительный фрагмент статьи, удаление этого фрагмента в РуВики, насколько я понимаю, не решит вопрос, потому что статья использует по свободной лицензии материал с копивио, то есть нарушение АП нужно убирать не у нас, а в Руни, причём перед переносом статьи к нам. Siradan (обс.) 19:44, 29 января 2023 (UTC)[ответить]
Факты не охраняются авторским правом. Охраняется авторским правом представление информации. В источнике (который я так и не смог открыть, ибо заблокирован) заметны характерные авторские стилевые особенности вроде использования слов "окаймлено", "поросшие". В статье, использующей источник, факты представлены в более сухом и простом стиле изложения текста, характерном для Википедии. Да, это явный пересказ текста из источника, в подобных случаях, как мне кажется только суд смог бы определить есть ли тут нарушение авторских прав. А вот если бы правкой ранее было бы добавлено настоящее КОПИВИО, которое было бы в следующей правке переработано, то тут уже стоял бы вопрос о перестановке слов местами и их замене, и о производной работе, как мне кажется. А по заблокированной ссылке случаем не нелегально выложенная книга находится? D6194c-1cc (обс.) 10:57, 30 января 2023 (UTC)[ответить]
Ну это явный перебор, если текст настолько сильной степени переработки считать копивио, то вообще невозможно будет статьи писать, особенно когда описывается фактология. Сайга (обс.) 07:24, 30 января 2023 (UTC)[ответить]
Замена нескольких слов и фраз на синонимы — это наименьшая степень переработки исходного текста. В данном случае все синтаксические конструкции всех уровней остались практически без изменений. Siradan (обс.) 11:30, 30 января 2023 (UTC)[ответить]
Копивио к нам нельзя переносить ниоткуда. Ни из Руни, ни из чьего-то блога, если, например, кто-то взял и скопипастил (без переработки или с недостаточной переработкой) текст из несвободного источника к себе в блог. Руни или не руни, тут дело десятое. Даже есть термин "отмывании лицензии" - когда берётся несвободный контент и размещается в интернетах под свободной лицензией (подложной), а дальше его уже радостно тащат в другие проекты, полагая, что ну вон же написано, что контент свободный. Были же такие случаи с фотографиями. Когда их то ли на сайт Минобороны выложили, то ли ещё на какой-то госсайт, а потом оказалось, что контент госсайта-то под свободной лицензией, вот только конкретно эти фото правообладатель министерству не разрешал публиковать под этой лицензией. В Интернете никому нельзя верить на слово. Даже Википедии нельзя. Вот вы возьмёте фото из Википедии и начнёте на нём зарабатывать, ведь лицензия наша разрешает. А потом окажется, что фото в Википедию было загружено с подложной лицензией. И вы, непреднамеренно, но уже нарушаете права правообладателя. 5.165.132.10821:57, 29 января 2023 (UTC)[ответить]
Консенсус сообщества, я полагаю, сейчас таков, что это не копивио, переработка достаточно сильная. Если мы в рамках борьбы с руни запретим вообще подробное изложение любого источника (в объёме, сопоставимом с собственно текстом любой части источника), это уничтожит более чем половину Википедии в принципе. AndyVolykhov↔22:07, 29 января 2023 (UTC)[ответить]
Это не копивио. Это нормальный рерайт. Плюс там факты, и вообще тривия, и они АП не охраняются. Причем сам автор источника тоже брал их с разных краеведческих книг и рерайтил. Vulpo (обс.) 04:11, 30 января 2023 (UTC)[ответить]
Ух ты, как оказывается наличие «внешних врагов» «благотворно» влияет на «свободную» Википедию! Свежий контент на заимствования аж под микроскопом начали разбирать? А когда дело дойдёт до десятков или сотен тысяч давно существующих статей, дословно соответствующих всяким малопопулярным книжкам?— Yellow Horror (обс.) 10:23, 30 января 2023 (UTC)[ответить]
Конкретно в данной ветке я поднял вполне конкретную проблему, вполне конкретно касающуюся наполнения Википедии. Я ещё раз прошу вас прекратить нападки. Siradan (обс.) 11:32, 30 января 2023 (UTC)[ответить]
У вас слишком широкая трактовка «нападок» — если вы под них уже и цитату из ЧНЯВ подводите. А с АП - выше уже говорили: можно так 99% ВП сносить. «Факты не охраняются авторским правом. Охраняется авторским правом представление информации». Seryo93 (о.) 11:33, 30 января 2023 (UTC)[ответить]
Дело в том, что указание на то, будто я "попросту забыл цель" в виде "создания энциклопедии, а не борьбы с теми или иными ресурсами и прочего политиканства" никаким образом не проистекает из сути вопроса, вы просто решили меня в чём-то обвинить."А с АП - выше уже говорили: можно так 99% ВП сносить. «Факты не охраняются авторским правом. Охраняется авторским правом представление информации»." — Факты, причём тривиальные, а не целые абзацы, в которых просто переставили местами слова. Siradan (обс.) 11:41, 30 января 2023 (UTC)[ответить]
Я бы сказал что это не чистые факты, а вперемешку факты и авторские оценки. И нет, таких текстов у нас никак не 99% и даже не 50%, как бы не преувеличивали это алармисты. Ghuron (обс.) 15:14, 30 января 2023 (UTC)[ответить]
Юмористическая рубрика
Админ телеграм-канала «РуниРазговор» сегодня разместил пафосный текст, о том, что в Руниверсалис заимствованные у нас статьи всегда размещаются со ссылкой на наш оригинал (что неправда), а мы, негодники, плагиатим (со ссылкой на это обсуждение). Хохма в том, что практически такой же текст появился в телеграме небезызвестного тов. Горелкина. И тот факт что кто-то из них перепостил чужой контент без указания авторства, конечно, никого не смущает.Ghuron (обс.) 11:16, 31 января 2023 (UTC)[ответить]
Судя по всему они все же пытаются копировать с атрибуцией:
При этом сам «Руниверсалис» всегда помечает заимствованные материалы специальным значком и не скрывает, что берет статьи у «Википедии». Во-первых, потому что собственностью «Фонда Викимедиа» они не являются, а во-вторых, чтобы участники понимали, что эта статья, возможно, нуждается в очистке от русофобского контента. А вот русскоязычной «Википедии» признать заимствование стыдно, ведь совсем недавно она объявила «Руниверсалис» угрозой, а его редакторов – врагами.
Я имел в виду, что это случается не всегда. Иногда статьи копируются вручную, и некоторые наших бывшие редакторы не особо заморачивается с проставлением нужных шаблонов на СО статьи. Ghuron (обс.) 15:14, 31 января 2023 (UTC)[ответить]
Позволим себе цитаты: «Один из администраторов Русской Википедии начал переносить в Рувики оригинальные статьи из Руниверсалис и изо всех сил старается поглубже спрятать факт заимствования, чтобы читатели не узнали о том, что статья была скопирована у нас»; «То есть Википедия, которая на ровном месте и без каких-либо причин объявила Руниверсалис «враждебным ресурсом», теперь тырит у нас статьи. И именно тырит, потому что пытается спрятать факт заимствования»; «когда курьер перед вручением посылки адресату усердно затирает и замазывает на ней всю информацию об отправителе (или того хлеще — заявляет отправителем себя), то это довольно сомнительная деятельность, как вы считаете?».@Всеслав Чародей, вот такая обратная связь с враждебным ресурсом получилась... Грустный кофеин (обс.) 12:14, 31 января 2023 (UTC)[ответить]
«Содержимое энциклопедии Руниверсалис (далее "РУ" )предоставляется по свободной лицензии Creative Commons Attribution-ShareAlike 3.0 Unported, если не указано иное. Это значит, что вы можете копировать, редактировать, использовать в коммерческих целях и брать за основу для создания других произведений содержимое Руниверсалис» — не понимаю возмущения администрации РУ, если у них прямым текстом написано: можете копировать, редактировать, использовать в коммерческих целях. Указывать они себя не требуют. Странное поведение... Напоминает историю, когда очередной товарищ по парте, кричит, что у него списали. — С уважением, WilltimesОбсуждение13:24, 31 января 2023 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, это хороший повод просто вообще ничего оттуда не брать. А заняться вместо этого проверкой на АП статей того же автора в Википедии. Ведь вряд ли кто-то полагает, что он подобный рерайтинг начал после перехода в руки. Pessimist (обс.) 16:23, 31 января 2023 (UTC)[ответить]
Конечно-конечно, с микроскопом нужно проверять вклад именно этого автора, но ни в коем случае не других «УБПВ», пойманных за руку на копировании текста из защищённых АП источников вообще без какой-либо его обработки.— Yellow Horror (обс.) 17:59, 31 января 2023 (UTC)[ответить]
А как Вы считаете, тратить ограниченные ресурсы на выдумывание выявление нарушений рациональнее там, где это соответствует текущей конъюнктуре; или там, где нарушения точно есть?— Yellow Horror (обс.) 18:22, 2 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Красота. Вы нам всем тут много лет рассказываете, как в Википедии всё плохо с авторскими правами — в том числе и в форме рерайтинга, который вы не признаёте достаточной переработкой текста, — но когда нашёлся реальный пример такого рерайтинга, внезапно меняете курс на 180 градусов и заявляете, что конкретно его исправлять не надо, потому что есть и другие нарушители. Спасибо, вопросов больше не имею. Deinocheirus (обс.) 19:25, 2 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Как и некоторые другие участники обсуждения, в приведённом примере я вижу пересказ информации из источника. А рерайт вижу, например, здесь, причём выполненный не силами изначального «автора». Так что спрошу ещё раз: как насчёт поискать нарушения там, где они точно есть?— Yellow Horror (обс.) 12:24, 3 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Он действительно понимает его неправильно: это у нас в Условиях использования указано, что для атрибуции достаточно ссылки — у них этого не указано, поэтому корректной атрибуцией является перечисление всего списка авторов, указание ссылки и ссылки на саму лицензию проекта. Честно говоря, тот факт, что @Всеслав Чародей никак не прокомментировал этот факт (и что он планирует делать с тем, что перенесённые им статьи нужно будет использовать в небольшой мере для пиара враждебного проекта под руководством идиотов), поражает. stjn09:11, 5 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Авторов надо указывать «if supplied» и в случае с адаптацией/коллекцией (а у нас именно они) «at a minimum such credit will appear, if a credit for all contributing authors of the Adaptation or Collection appears, then as part of these credits and in a manner at least as prominent as the credits for the other contributing authors» (т.е. явно сказано, что атрибуция должна соответствовать принятой для данной коллекции/адаптации). Я в статьях обсуждаемого проекта никакого указания на авторство не вижу, в версиях статей для печати (которые вообще-то должны содержать полный комплект необходимой для лицензирования информации) — тоже не вижу. Используется способ атрибуции, абсолютно аналогичный используемому у нас — гиперссылкой. Если тот проект хочет, чтобы ему давали атрибуцию каким-то иным образом, он должен сначала явно об этом заявить. И привести свои страницы (в том числе самодостаточные версии для печати, PDF и прочее) в соответствие своим хотелкам. Котик полосатый (обс.) 11:34, 5 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Зачем обижаться на конкуренцию, борьбу за читателей, у нас как бы капитализм. Интервики в Руни очевидно не будет, смысла поощрять написание статей переводами с одного языкового раздела на другой, у неё нет. Потому логичным будет создание в Руни своей лицензии, запрещающий копирование из неё куда либо вообще. Тут возникает вопрос что делать с материалами которые находятся в Руни и были скопированы из Вики, можно ли их там взять? Ответ простой, если они скопированы из Википедии, значит они есть и Википедии, берите их здесь. Такая лицензия позволила бы защитить новые, оригинальные статьи, созданные в Руни, от копирования в Википедию. Ведь после возможной блокировки от РНК, основные редакторы перейдут в Руни, и проект будет развиваться. Да есть VPN, но настраивать VPN, чтоб сделать правку в Википедии? Опять же посещаемость, посмотрите на заблокированные сайты, тот же инстаграмм, падение в десять раз. Не посещают - не читают - не редактируют. — Эта реплика добавлена с IP 178.155.6.88 (о) 21:46, 31 января 2023 (UTC)[ответить]
Вы, мой друг, так корову не продадите. Мыслить надо масштабнее. Во-первых почему не будет интервики? А байдупедия? А экуред? Опять же можно взять микроскоп и в Северной Корее наверняка что-нибудь найдется? Какие перспективы командировок тов. Горелкину!
Во-вторых, накой русским, вообще лицензии, защищающие загнивающий запад? Надо разрешить тырить у них любой контент и выдавать его за свой. Ну или наоборот, надрессировать chatgpt+midjourney на кремлевский стиль и разогнать сообщество к чертовой матери. Ghuron (обс.) 06:05, 1 февраля 2023 (UTC)[ответить]
А после докопирования Википедию, скорее всего, заблокируют в России. Большая часть читателей и новых участников (из России) перейдут в Рунивeрсалис. Конечно, останутся редакторы не из России и ряд российских редакторов, останутся читатели из других стран. Россия - не всё русскоязычное пространство. А статистика показывает, что лишь 51% читателей - из России. Так что если Википедию заблокируют, то это не так и страшно - существовать и развиваться она будет. 2A00:1FA0:4A7F:36E6:E9C4:5B53:5D9F:A61514:28, 2 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Заблокировать рувики вполне могут (да чо уж там - мы уже год не понимаем, почему ещё не), но пока на руни нет открытого редактирования - скорее всего, он нам не конкурент. Вступающие в проект участники часто хотят редактировать что-то по тематике актуальных событий (дополнять и обновлять данные в один клик), там они этого сделать не смогут. На ресурсе одних обиженных в рувики бессрочников они уедут не очень далеко: у них там бюрократ лично ручками (не ботом) вычищает из сотен статей ссылки на медузу и упоминания ЛГБТ. А открытого редактирования там не будет, ибо каждый раз, когда там будет открываться хотя бы свободная регистрация, будут запущены определённые мероприятия, после которых регистрацию там срочно закрывают обратно, и потом долго чистят вилкой. Правильно не раз говорили: главное в развитом разделе ВП не статьи, а сообщество, и вот сравнимого с нашим сообщества там не будет, думаю, никогда. MBH15:48, 2 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Не надо, пожалуйста, разгонять фигню от российской пропаганды. Ваш штатный провайдер интернета знает про вас все, что теоретически может узнать VPN-провайдер + ещё в сто раз больше. И он находится в одной юрисдикции с вами. Но, несмотря на все эти опасности, интернетом мы с вами продолжаем пользоваться Ghuron (обс.) 12:30, 3 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Я думаю, ссылаться на уязвимости можно в том случае, если вы сами подняли свой VPN на иностранном сервере. При использовании стороннего VPN вопросы безопасности касаются как раз того, что вся информация идет через 3-и руки, которые с Вами никакого договора могли не заключать. D6194c-1cc (обс.) 13:25, 3 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Наверное сразу пример можно, что некий дядя Вася поднял у себя VPN для других, а меж тем у него на компьютере куча пиратского софта и вирусов. Такой VPN никому не пожелаешь. D6194c-1cc (обс.) 13:28, 3 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Если вирус не лезет MitM-ить трафик, что на стороне пользователя VPN будет весьма заметно, то единственная причина воротить нос от такого VPN - то, что с IP-адреса дяди Васи будет лететь спам и прочая гадость, IP быстро попадёт в популярные чёрные списки и уже пользователей дядявасиного VPN будут гнать из всех приличных мест (например, на форуме, который я админю, запрещена регистрация с адресов, замеченных в спам-листах, это резко снижает число спам-аккаунтов). 5.165.130.7521:16, 3 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Не прибавится вообще: ваши опасения были бы обоснованы, если бы в руни основой были бы их собственные статьи. Но мы знаем, что новых статей там мало. А новых авторов меньше, чем у нас. VladimirPF💙💛12:19, 3 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Ну а что делать. Мы же, когда в рувики блокируем всяких пиарщиков и любителей маргинальных теорий про лечение рака в полнолуние осиновой палочкой, не переживаем, что они будут свой пиар и маргинальщину в других местах писать. Или вот из рувики вычистили множество статей про вымышленные миры. Теперь их пишут на Фэндоме. Ну, ок, нам же эти статьи не нужны, значит, будет больше авторов у Фэндома. Лучше пусть в Википедии не будет статьи, написанной по брифингам Минобороны, чем "будет, но зато мы, сохраняя этот шлак у себя, не дадим очков другому ресурсу". 5.165.130.7521:22, 3 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Макс, я понимаю. Но, думаю, там и нет планов по повторению успеха Википедии. Будет такой стационарный портал типа БРЭ. Куда разово будут писать статьи имеющиеся участники, без массовости. Никакого оттока из Википедии не будет. Но если ВП заблокируют, посещаемость упадет, и пропадет смысл тут быть. Как с фейсбуком: я могу входить через ВПН, но зачем? Лес(Lesson) 17:23, 2 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Видимо, у нас разные резоны тут быть; у меня смысл никуда не пропадёт. Твитор русскоязычный сверхактивен, несмотря на блокировку. MBH17:31, 2 февраля 2023 (UTC)[ответить]
посещаемость упадет, и пропадет смысл тут быть Гознак уже не в состоянии печатать загранпаспорта, отток россиян за рубеж бьёт все рекорды. Так что читать (и писать) всё равно будет кому. После революции русские диаспоры в Европе, Америке, Австралии основывали свои издательства, газеты, театры, всевозможные организации и общества — и всё это было востребовано. А сейчас, когда всё намного проще с интернет-ресурсами — тем более. ~Fleur-de-farine07:02, 3 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Возрадуйтесь: одним человеком дело точно не ограничится! )) Статья «Русская диаспора» нам говорит, что самая большая заграничная русская община за пределами бывшего СССР находится в США и насчитывает около 3,1 млн человек, ещё около 1,2 млн человек живёт в Германии, около 1 млн человек — в Израиле. За пределами экс-СССР крупные русские общины есть в Канаде, Австралии, Аргентине, Бразилии, Мексике, Великобритании, Новой Зеландии, Уругвае — каждая насчитывает ~ нескольких сотен тысяч русских, имеющих хотя бы частичное русское происхождение. По состоянию на 2021 год за границей проживает более 10 млн выходцев из России (сейчас явно больше) — это третий по величине показатель в мире после Индии и Мексики. Статья «Русскоязычные» добавит Вам ещё больше оптимизма: на 1999 год общее количество русскоязычных во всём мире составляло около 167 млн, ещё около 110 млн человек владели русским как вторым языком (эти данные, конечно, устарели на четверть века, но всё же). А ещё иноязычные пользователи Википедии, интересующиеся русской историей и культурой, читают статьи из ру-вики, которых нет на других языках (или только стабы) через гугл-переводчик. Так что Вам (и всем нам) всегда будет, для кого писать! ))) ~Fleur-de-farine14:29, 3 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Большая часть читателей и новых участников (из России) перейдут в Рунивeрсалис — не знаю что там будет с читателями (читают же россияне, включая экс-президента Медведева, запрещенный Твиттер), но редакторов Википедии в целом отличает критический склад ума. Такие люди в подцензурный проект никогда не пойдут. ~Fleur-de-farine06:53, 3 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Спокойно могли сделать такие условия лицензирования, которые позволяли бы копировать от нас к ним, а обратно нет (как, естественно, не рассказываю). Но почему-то не сделали. Котик полосатый (обс.) 16:53, 1 февраля 2023 (UTC)[ответить]
А вот это интересный вопрос. Лицензия ВП состоит из цц-бай-са и дополнительных условий о том, что правщик соглашается считать приемлемой атрибуцией (ссылку в истории или на СО). Лицензия руни состоит из цц-бай-са, но эти допусловия, как утверждает stjn, у них не прописаны. Означает ли вирусность самой цц-бай-са вирусности и этих допусловий? Мне кажется, что да (то есть получается, что лицензия ВП - не цц-бай-са, а другая лицензия, похожая на неё, и тоже вирусная, и эти допусловия так же распространяются на все производные материалы по принципу -са), но хотелось бы услышать другие мнения. MBH17:39, 1 февраля 2023 (UTC)[ответить]
С точки зрения правовой всё это выглядит следующим образом. Лицензия (договор) при установлении правил об атрибуции содержит оговорки, общий смысл которых заключается в том, что атрибутирование должно осуществляться «разумно» с учётом средств и способов, доступных в конкретном медиа, а также с учётом того, какие средства используются для атрибуции «своих» авторов. Кроме того, в гражданском кодексе РФ есть статья 5, которая определяет, что в отсутствие прямых и недвусмысленных указаний в законе или договоре для регулирования отношений между сторонами, применяются сложившиеся и широко применяемые в какой-либо деятельности правила поведения. В нашем случае таким правилом поведения является атрибуция в истории правок гиперссылкой на источник заимствования.Так что если кому-то с той стороны очень не нравится возможность обратного копирования материалов — ему для начала стоит прописать в явном виде более конкретные требования к атрибуции. Но и в этом случае гипотетический суд вполне может посчитать, что сторона, 99% контента которой — это скопированные у нас материалы, запрещая обратное копирование на тех же условиях, которые предусмотрены у нас, злоупотребляет своим правом. Котик полосатый (обс.) 19:35, 1 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Эти утверждения разваливаются на том, что атрибуция через гиперссылку — это декларируемый нами (в условиях использования) допустимый способ атрибуции нашего контента, а не «сложившееся и широко применяемое в какой-либо деятельности правило поведения». Разумеется, реюзеры нашего контента ему следовать не обязаны вообще никак, это было бы странно. Так что в пропутинском проекте сейчас действует стандартный способ атрибуции, а то, что мы его скажем себе не соблюдать, не будет поддаваться никакой критике, даже если сослаться на Гражданский кодекс РФ. stjn09:14, 5 февраля 2023 (UTC)[ответить]
А что их спрашивать? Их сайт даёт ответ на все вопросы сам. Вот распечатанная версия одной из их статей. В том виде, в каком мне её выдал их сайт для распечатки. Распечатанная версия должна содержать всю необходимую атрибуцию авторов с точки зрения администраторов ресурса. Там есть гиперссылка. Значит, её и достаточно. Котик полосатый (обс.) 11:43, 5 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Ещё раз: лицензия не содержит жёстких требований к атрибуции, указывая, что она может осуществляться «разумным» образом. Если ресурс не хочет отдавать определение «разумности» на откуп тем, кто использует его материалы — его право явно указать свои хотелки. Если он своим правом не пользуется — это его проблемы, а не наши, мы можем делать так, как представляется разумным нам. И не только нам. Атрибуция через гиперссылку в истории правок используется не только в Википедии, это общепринятая практика для вики-сайтов (например, всех сотен сайтов Фэндома). Я не вижу возможности доказать обратное. Котик полосатый (обс.) 11:17, 5 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Это не говоря уже о том, что даже если в явном виде такие хотелки будут указаны, перспективы их судебной поддержки стремятся к нулю — поскольку быстренько выяснится следующее: 1) 99,9% материалов сайта скопированы у нас; 2) сайт использует нашу инфраструктуру, в частности, для хостинга изображений; 3) достаточно существенная часть наших материалов используется с нарушением лицензии. В совокупности этого более чем достаточно, чтобы даже российский суд признал попытки ограничить обратное использование материалов злоупотреблением правом. Котик полосатый (обс.) 11:58, 5 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Дисклеймер: эта тема отрыта человеком, который считает, что советское - это либо очень плохое, либо ворованное, по-этому в нее активно приглашаются человеки, мыслящие иначе, в частности, идеализирующие советскую эпоху. На удаление последее время начали массово выставляться статьи о советских мультфильмах. Информации о них у нас на одну строчку: Название–год–студия–фабула сюжета. Сноски на ИМДБ и аниматор.ру. Иногда картинка для визуального узнавания. Но это фильмы значимых режиссеров/композиторов и иногда сценаристов и операторов, у которых списки работ - это простые столбики со ссылками, в том числе и на эти статьи. Надо бы определиться, что с этим делать: перенести инфу к режиссеру, а от остальных наделать ссылок, или возможно оставить редирект на режиссера? Некоторые мультфильмы там, к стати, есть и значимые, тоже хорошо бы отследить. Macuser (обс.) 16:01, 27 января 2023 (UTC)[ответить]
Спасибо за открытие темы! Хоть я и не идеализирую все советское, но немного искала литературу в 2013 году ещё по теме. Кажется, в проект писала (у нас вроде проект был). Сейчас гляну -- в библиотеках бываю, поэтому попутно найти пару предложений для спасения -- не проблема. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 16:17, 27 января 2023 (UTC)[ответить]
А, это старая тема. До сих пор помню, как оставлял «Тигрёнка в чайнике», а мне потом анонимный участник высказывал своё фи. К сожалению, большинство АИ по советским мультфильмам — бумажные, которых днём с огнём не сыскать. Хотя есть энциклопедия мультипликации 2006 года, но там о мультипликаторах пишут. Эти статьи просто сложно дорабатывать, нужно искать источники неизвестно где. Идти в библиотеку, рыться в журналах вроде «Советский экран». Вон, гляжу, даже «Здесь могут водиться тигры» вынесли, а это классика советской мультфантастки. Но в том виде, в котором статья была, неудивительно, что вынесли. Vladimir Solovjevобс16:19, 27 января 2023 (UTC)[ответить]
Советских мультфильмов не было очень много. Поэтому большинство из них так или иначе разобраны буквально по косточкам киноведами или же другими людьми, которые являются экспертами в мультипликации. Среди вынесенных на удаление мультфильмов есть много тех, о которых, что называется, каждая собака знает (например, Крылатый, мохнатый да масленый). Хотя, конечно же, состояние статей о мультфильмах зачастую неудовлетворительно, но как-то не верится, что по ним нет вообще никаких АИ. Cozy Glow (обс.) 16:27, 27 января 2023 (UTC)[ответить]
Я читал, что у советских молекулярных биологов (они изучали палиндромные последовательности в ДНК) был популярен такой: "Рислинг сгнил, сир!" MBH16:01, 31 января 2023 (UTC)[ответить]
Я имею в виду не то, что статьи обо всех мультфильмах должны быть и точка, а то, что сложно верить в то, что о таких известных мультфильмах никакой АИ не писал. Cozy Glow (обс.) 20:56, 29 января 2023 (UTC)[ответить]
Специализированные АИ, изучающие маркетинг и рекламный рынок, существуют, да и в более «общих» изданиях типа Коммерсанта или Секрета фирмы на неё бывают обзоры. Так что статья Реклама Whiskas не является чем-то принципиально невозможным, и, будь она создана, эта фраза наверняка будет в ней описана. Фред-Продавец звёзд (обс.) 07:16, 30 января 2023 (UTC)[ответить]
Наверное, потому что он был снят в период позднего совка (1990 год). Снимавшиеся тогда мультфильмы были немногочисленны и не самые известные. Ну, например, ещё можно вспомнить Приключениякузнечика Кузи, снятого тоже в начале девяностых. Хотя его, по моему скромному мнению, уж надо знать хотя бы по песням Антонова, использованным в нём. Кстати, а значим ли этот мультфильм? Надо бы тоже разобраться. Cozy Glow (обс.) 15:57, 1 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Ну, я впервые слышу его название. Кстати говоря, иногда бывает так, что люди название мультфильма помнят плохо, но зато хорошо помнят другие его атрибуты (стиль рисования, песни, фразы). Cozy Glow (обс.) 20:27, 1 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Мульт кукольный, стилистика кукол, мягко говоря, странненькая. Видел я его по телевизору однажды, вроде бы в 90-е годы, без начала, поэтому названия тоже не знал. Увиденным был шокирован. Мне из мультфильма запомнилась обратившая моё внимание к телевизору фраза, сказанная голосом Невинного, — «я вор в законе!» Никак не мог понять, почему голосом Невинного дальше по сюжету говорил не громила-бандюган, а малюсенький человечек, мне тогда показалось, что голос не подходит. Вот, в принципе и всё, что мне запомнилось из мультфильма. При написании статьи мульт не смотрел (только титры для сверки), чтобы не отвратиться от написания статьи. И сейчас особого желания смотреть не испытываю. Но вот парадокс: для подтверждения значимости и написания статьи об этом мультфильме АИ нашлись. А есть много замечательных мультфильмов, для которых таких АИ нет, и это печально. — Jim_Hokins (обс.) 13:18, 2 февраля 2023 (UTC)[ответить]
1) Как редактор, написавший некоторое количество статей о советских мультфильмах, а также имеющий несколько недописаных (ввиду отсутствия АИ для ОКЗ) черновиков о них же, подтверждаю: найти авторитетные источники о советских мультфильмах бывает очень сложно. В советское время рецензий на мультфильмы писалось не так много, как хотелось бы, да и писали их считанные единицы. Да и сейчас о советской мультипликации пишет мало кто. В основном, Кривуля и Бородин. И да, в большинстве имеющихся статей о советских мультфильмах нет АИ для ОКЗ. 2) Идею о переносе краткой информации о мультфильме в статью о режиссёре и установке редиректа на эту статью я не поддерживаю. Если есть что написать о роли режиссёра в съёмках того или иного мультфильма, то эта информация либо даёт значимость статье о мультфильме, либо (а может одновременно) итак может находиться в статье о режиссёре по ВП:ВЕС и ВП:ЗФ. Редирект же будет препятствовать написанию новой статьи о мультфильме, создавая синей ссылкой иллюзию наличия статьи о мультфильме в статьях об участниках съемочной группы. — Jim_Hokins (обс.) 20:08, 27 января 2023 (UTC)[ответить]
У нас есть правила, которые, в том числе, регулируют вид списков в статьях, и список в виде колонки названий – это не ОК, должно быть описание элементов, хотя бы на тривиальном уровне (год, студия). В этом смысле перенос инфы выглядит логичным. Другое дело, что дублировать это для сценариста и композитора глупо, нужны ссылки. Macuser (обс.) 01:00, 28 января 2023 (UTC)[ответить]
Год обычно указывают. Студию для режиссёров, художников и других членов съёмочной группы я указываю. Я возражаю (в основном) против установки редиректа с названия мультфильма на статью о режиссёре. — Jim_Hokins (обс.) 12:11, 28 января 2023 (UTC)[ответить]
Это похоже на продолжение истории с удалением озвучания из статей о мультфильмах. Сначала удалялось озвучание из фильмов, потом из мультфильмов, потом статьи об актерах озвучивания, теперь сами мультфильмы. Кстати, сейчас идет зачистка озвучания из статей о фильмах, хотя есть источник, признанный на КОИ я обращал внимание на ВП:ЗКА. Удаляется информация об озвучании Властелина колец или Би муви (мультфильма с Сайнфелдом и Зеллвеггер, озвучивали Михаил Шац и Лера Кудрявцева). Хотя по Властелину колец источники приводились, их много. Кирилл С1 (обс.) 20:18, 27 января 2023 (UTC)[ответить]
Да, вы правы, в источниках. Просто в 1990 или 1989 году михалков превращается в такого неуловимого Джо, который (скрыто) никому не нужен, а 4 минуты - это не тот формат, где кроме михалкова могут успеть появиться пара братьев Коэн и сделать (скрыто) конфетку. Macuser (обс.) 23:08, 31 января 2023 (UTC)[ответить]
Не думаю, я сейчас разбираю литературу по анимации в одной монографии. Длительность или авторство не так важны -- важно то, что исследователи обращают внимание на то или иное произведение. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 13:39, 1 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Если в статье о мультике будет стоять со ссылкой на АИ фраза «По мнению критика Пупкина, мультик учит добру», лично я номинацию на КУ открывать не стал бы — выношу только совсем «нулевые» случаи. Сидик из ПТУ (обс.) 09:26, 30 января 2023 (UTC)[ответить]
Просто, чтобы "спасти" статью, надо приложить чуть больше усилий: в сети маловато будет материала. Буквально: надо, например, перевернуть немало выпусков "Киноведческих записок", чтобы найти жемчуг в горе бумаги. Я авторам в проект писала, книги предлагала, самой некогда было заниматься, но найти всегда готова была. Сейчас посмотрела: даже там, где можно написать -- пусто. Потихоньку буду дополнять те статьи, на что нашла материал. Здесь специфика -- каждый мультфильм -- отдельный случай, по каждому мультфильму надо много труда, чтобы десять содержательных строк добавить. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 09:40, 30 января 2023 (UTC)[ответить]
Z-группа Русской Википедии
В том-самом дискорд-чате участник Mitte27 обратил наше внимание на то, что фейсбук-группа https://www.facebook.com/russian.wikipedia , официальная группа Русской Википедии в фб, последнее время публикует откровенные Z-материалы. Не хочет ли сообщество что-то с этим сделать? Пинг @Putnik - по-моему, ты был администратором большинства этих групп и можешь назначать и удалять постеров в них. MBH14:19, 27 января 2023 (UTC)[ответить]
Я ждал этого вопроса. Действительно, что случилось? Умерла Елизавета - россияне ищут в википедии Елизавету, начался короновирус - россияне ищут в википедии короновирус. Что же еще могло случиться за последние 6 лет, что россияне могли бы поискать в википедии? Macuser (обс.) 14:51, 27 января 2023 (UTC)[ответить]
Гм, то есть крамольно не то, что написано, но и то, что ненаписано? Я думала, может, автор ЖЖ какой-то злостный пропагандист уровня Соловьёва, которого я не знаю, живя за границей России. Victoria (обс.) 15:09, 27 января 2023 (UTC)[ответить]
См. вебархив. Последние два поста были ссылками на ругательные статьи о руВП на пропагандистском сайте ukraina.ru, четвёртый с конца был о том, как ВП якобы лжёт в биографии Суровикина, ну в общем зедовщина. Автор - в чате были уверены, что @SsrMBH17:37, 27 января 2023 (UTC)[ответить]
ssr, спасибо тебе, что ты долгое время поддерживаешь активность на этих страницах. Но у нас какой-то странный разговор получается — я тут, не в чатике или ещё где задаю вопрос — ты или не ты притащил в посты группы ссылки на статьи с ukraina.ru ? Ответь, пожалуйста. ·Carn07:01, 29 января 2023 (UTC)[ответить]
После того, как «один из админов поудалял одиозные материалы», мы имеем: 1 (ссылается сюда): «нужно признать, что разговоры о биолабораториях на Украине неслучайны». 2 (ссылается сюда): «Ничего не изменилось: цель НАТО — уничтожение России». «…школьники, студенты активно пользуются этой псевдоэнциклопедией…». 3 (ссылается сюда): «„С днем“ или „с дном“: Википедия отпраздновала 22-летие. В Общественной палате оценили эволюцию Википедии». 4 (ссылается сюда): «Надеюсь, что после прочтения всего вышеперечисленного вы поймете мое искренне возмущение, когда я вижу статью под названием „Вторжение России на Украину“». 5 (ссылается сюда): «Самый продажный сайт интернета или как построить бизнес на Wikipedia». 6 (ссылается сюда): «Вадим Ампелонский перешел к конкретным примерам создания и распространения фейков и поделился с коллегами опытом изучения Википедии». И вишенка на торте (ссылается сюда): «10 ПРЕСТУПЛЕНИЙ, КОТОРЫЕ УДАЛИТ „ВИКИПЕДИЯ“, ЕСЛИ УКРАИНА ОСТАНЕТСЯ НА КАРТЕ». Это только с начала декабря. Коллекционирование инфопомоев про Википедию по-своему интересно — они подтверждают, что она существует не зря, — но если цель группы в этом, то это стоит отразить в её названии, чтобы коллекционирование не выглядело как тиражирование. Sneeuwschaap (обс.) 16:43, 27 января 2023 (UTC)[ответить]
Тут есть только два варианта: или мы прогоняем всех Z-пропагандистов взашей из фейсбук-группы, или всё сообщество Википедии на русском языке должно официально откреститься от этой группы. Cozy Glow (обс.) 16:46, 27 января 2023 (UTC)[ответить]
Откреститься от группы то можно. От авторов подобных постов то откреститься не получится.Тут дело такое. Сейчас сообщество википедии включает в себя в том числе авторов подобных постов, пропагандирующих войну. Это факт, который мы имеем на сегодняшний день. Дальше нужно собраться всем сообществом и решить, хочет ли сообщество оставаться как есть, или хочет измениться.Также нужно проверить, допустимо ли с точки зрения условий использования сайта (УКОК или как?) нахождение авторов подобных постов, пропагандирующих войну, среди сообщества редакторов википедии. Manyareasexpert (обс.) 22:59, 27 января 2023 (UTC)[ответить]
Скоро исполнится 13 лет как я задаю сообществу вопросы о социальных сетях. Вопрос к Максу: что отвечало мне на эти вопросы твоё «сообщество» в течение всех этих 13 лет? Почему мы опять возвращаемся к этому вопросу из-за каких-то случайных реплик в дискорде? Почему вообще звучит тут слово «дискорд»? Дискорд — рассадник нарушений и всякой пропаганды гораздо более худший, чем какой-то там всеми забытый фейсбук. Но это не мешает иметь дискорду твоё «официальный статус», как-то уживается с ним «сообщество». «Не хочет ли сообщество что-то с этим сделать?» Если топикстартер от имени дискорда мочит фейсбук, то давайте в ответ фейсбук будет мочить дискорд! Но причём тут тогда Википедия и её общий форум? — ssr (обс.) 06:01, 28 января 2023 (UTC)[ответить]
В котором ЕМНИП было написано примерно то же, что в интервью вице-президентши фонда То есть размытые формулировки, под которые можно подвести все что угодно Ghuron (обс.) 19:19, 28 января 2023 (UTC)[ответить]
Крассоткина заблокировали за то, что посчитали ответственным за повторный обвал серваков Фонда (так как после первого он просил включить обратно отключённый механизм) + нападки на сотрудника Фонда.Если бы Крассоткин не вставал в позу «я тут в белом плаще стою красивый» — сотрудникам T&S было бы не так очевидно, что он менять модель поведения не собирается. ·Carn07:05, 29 января 2023 (UTC)[ответить]
Там хотя бы кувалдинг не постят некоторые. В целом контроль сообществом внешних ресурсов, которые представляются нашим именем и стараются аффилироваться с нами дело хорошее, давно об этом думаю, но этим должна была заниматься ВМ РУ, а мы все знаем какие с нашим чаптером проблемы.Тут стоит определить типы соцсетей, которые существуют: 1. Соцсети, которые контролируются ВМ РУ или другими чаптерами. Их можно назвать официальными, потому что они управляются подотчетным юридическим лицом и на них проще всего влиять через Фонд. Смотрите группу ВК, где даже галочка верификации стоит (регалась она от ВМ РУ). 2. Соцсети, которые контролируются участниками сообщества. С ними сложнее, потому что непонятно кто их ведет и как с ними бороться в случае нарушений. Введение УКоКа в этом случае не слишком помогает, потому что чтобы УКоК работал, нужно понимать кто «нарушитель». И если для Discorda окончательное принятие УКоКа сработает, так как там есть привязка сообщения к автору, то для FB, например, нет. Второй момент, УКоК не покрывает огромное количество кейсов, которые портят репутацию Википедии на внешних площадках, начиная от постинга фейков, заканчивая рекламой казино. Это надо обговаривать отдельными правилами. И в случае чего поступать как с Руниверсиалисом — то есть полностью удалять все ссылки на соцсеть из ВП. 3. Личные соцсети — вообще отдельный разговор, вспоминаем кейс Сидика. Iniquity (обс.) 13:54, 28 января 2023 (UTC)[ответить]
Для начала все посты с Z-пропагандой надо удалить и заблокировать тех, кто эти посты пишет. А ВМ РУ к сообществу Википедии на русском языке никакого отношения не имеет (об этом, например, говорил Андрей Романенко). Кстати, а кейс Сидика — это случайно не его высказывания об актёрах озвучки? Cozy Glow (обс.) 14:09, 28 января 2023 (UTC)[ответить]
Для начала все посты с Z-пропагандой надо удалить и заблокировать тех, кто эти посты пишет.
Опрос -> написание правила про внешние ресурсы -> принятие правила. И в путь.
А ВМ РУ к сообществу Википедии на русском языке никакого отношения не имеет
Имеет, пока оно остается официальным чаптером.
Кстати, а кейс Сидика — это случайно не его высказывания об актёрах озвучки?
Ты зациклен на правилах. Вот уже очень много лет, больше десяти, в разделе почти невозможно принять новое правило, а уж правило об оскорблениях на внешних ресурсах пытались принять многомегабайтным опросом в 2010, итогом по которому был пшик, впоследствии перечёркнутый укоком (итог был про то, что блокировать за поведение на внешних ресурсах нежелательно). MBH16:35, 28 января 2023 (UTC)[ответить]
Так надо хотя бы попытаться, круто конечно говорить, что мы не сможем принять правило и поэтому сейчас поступим левой пяткой. Уже даже АК в ту сторону идет, там я еще отпишусь. Без правил - нет структуры, без структуры получаем то, что есть сейчас. Iniquity (обс.) 16:39, 28 января 2023 (UTC)[ответить]
Для начала все посты с Z-пропагандой надо удалить и заблокировать тех, кто эти посты пишет.
Тем временем срывание покровов продолжается. Сегодняшнее (ссылка сюда: «Эксперты уверены, что популярный справочный ресурс „Википедия“ применяется соперниками РФ для того, чтобы незаметно оказывать влияние на мнение общества в стране.») Sneeuwschaap (обс.) 17:10, 28 января 2023 (UTC)[ответить]
В целом если если не считать идиотской инсинуации от неназванных экспертов и утверждения о «сбое» правил в украинской тематике, то в главном тезисе хоть кто-то этим баранам сказал правду, что вопрос не в бюджете. Pessimist (обс.) 20:14, 28 января 2023 (UTC)[ответить]
Так я не понял. @Rubin16 @Victoria @Putnik, не знаю, кто там админ - вы хоть сср-а лишили права постить в группу? Хотя бы админы группы могут увидеть, кто что постил? Кто постил эти сообщения, раскройте нам информацию. MBH02:03, 29 января 2023 (UTC)[ответить]
Вчера Рублев послал запрос выбросить меня из админов группы. Я запрос отклонила, послала ему вопрос, почему. Он не ответил, сегодня меня выбросили, но на данный момент доступ востановлен. Поскольку группа использует официальный логотип Википедии, я напишу в Викимедия.Ру, чтобы они потребовали его убрать. Если они это не сделают, или Рублев не послушается, буду писать в головной Фонд Викимедиа. Victoria (обс.) 10:39, 29 января 2023 (UTC)[ответить]
Рублёв давно пошёл вразнос по политической повестки, когда я стал его посты удалять, выбросил меня из админов группы Русских Викиновостей, пришлось другую группу открывать. Erokhin (обс.) 15:17, 2 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Они не все управляются ВМру. В старые-старые времена в 2014 году я просто попробовал собрать список тематических страниц, и мы пытались найти, где у кого есть к чему доступ. Там в списке есть страницы/группы, где среди известных админов нет ни текущих, ни прошлых членов ВМру, да и остальное с тех лет как будто не сильно обновлялось. Официально управляемые каналы - в разделе «Мы в соц. сетях». Посты, про которые тут написали, опубликовал не участник ВМру, а я как раз их и удалил, когда меня кто-то где-то пинганул благодаря тому, что узнал об этой странице с списком соцсетей и известными тогда админами rubin16 (обс.) 19:45, 2 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Ну тогда у нас есть юридическая проблема. Насколько я понимаю (см. foundation:Policy:Trademark policy) логотип и название «wikipedia» могут использовать «chapters, thematic organizations, and user groups that are recognized by the Wikimedia Foundation» (пункт 1.2) Ghuron (обс.) 19:58, 2 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Теоретически — да, но это непростой путь общения с техподдержкой Фейсбука, плюс скорее всего нужно привлекать Фонд, чтобы они заявили, что группа неправомерно использует слово «Википедия». Лично я не настолько активен, чтобы этим заняться, да и в целом за 6 с лишним лет существования страницы сильных проблем с ней не было: лично я надеюсь, что другие админы будут более аккуратны с постами в будущем. rubin16 (обс.) 04:48, 3 февраля 2023 (UTC)[ответить]
Коллеги, у меня есть предложение поставить 24 февраля траурный логотип. Думаю, что независимо от политических взглядов, многие согласятся, что тогда началась трагедия. Много людей были убиты, кто-то ранен, кто-то вынужден бросить дом и бежать в другие места. Некоторые википедисты были арестованы за свою деятельность в Википедии. Со страданиями столкнулись люди, которые вместе с нами правили и правят википедию, с которыми мы что-то обсуждали и спорили на страницах Википедии. Поэтому, предлагаю обсудить возможность поставить на 24 февраля траурный логотип. Rounvelis (обс.) 04:21, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
Википедия — большой сайт Рунета и, как следствие, заметная часть общества и общественной дискуссии. Мы не только имеем право, но и должны с моральной точки зрения в этой самой общественной дискуссии участвовать, в том числе делать заявления и поступки. Игра же в страусов, которые ничего не видят, не слышат и миру задницу показывают, приведёт лишь к тому, что в какой то момент можно начать получать пинки по этой самой заднице, причём со всех сторон. Фред-Продавец звёзд (обс.) 05:38, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
Лично мне не нравится идея с флагом или какой-то другой символикой, которая поляризует сообщество. Предлагаю сделать именно траурный нейтральный логотип, который не вызывал бы отторжения у людей разных политических ориентаций. Rounvelis (обс.) 05:57, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
Мне не понятно, что "консенсуса не будет". В прошлых обсуждениях смены на новогодний логотип участники выразили заинтересованность в траурном логотипе. Также отмечу, что речь идет не столько о политических симпатиях, сколько о скорби и сочувствии в отношении жертв войны. Это больше вопрос гуманистический, а не политический. Люди разных политических взглядов сходятся в том, что 24 февраля началось страшное. Rounvelis (обс.) 05:53, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
В любом случае речь идет о сочувствии жертвам войны, среди которых наши коллеги по Википедии. Нет ничего трибунного и политического в том, чтобы публично выразить это сочувствие. Rounvelis (обс.) 06:06, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
Поддерживаю Мы часть русскоязычной культуры или мира (кому как нравится), а с 24 февраля началась крупнейшая трагедия в рамках этой части мира. И такая манифестация будет не политикой, а нормальной человеческой скорбью по поводу погибших. VladimirPF (обс.) 06:10, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
Вы про избиения белорусов режимом Лукашенко в 2020 году или про беспорядки в Казахстане в начале прошлого года? Это тоже трагедии, на мой взгляд — и некоторые наши коллеги обижались, что к трагедии в их стране не было такого внимания сообщества, как сейчас; это несправедливо, конечно, но объяснимо — те события затронули лишь малую часть сообщества, в отличие от нынешних, которые захватывают и Украину, и Россию, и русскоязычное пространство в целом. Викизавр (обс.) 15:37, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
Такие жаркие предложения имеет смысл обсуждать в рамках голосования или опроса с нормальной модерацией. Это обсуждение закрыто, пока кто-нибудь не улетел в бан за трибуну. — dima_st_bk06:18, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
Коллега Dima st bk, согласно ВП:О «Перед созданием опроса обязательно обсудите с другими участниками необходимость опроса, возможно, вы можете получить ответ на форуме», что здесь и делают, так что отменил ваше закрытие. Викизавр (обс.) 15:19, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
У меня была идея для начала узнать насколько существует запрос на траурный логотип. У меня нет опыта в организации опросов, поэтому прошу кого-нибудь из опытных заинтересованных участников приступить к организации опроса. По моей интуиции есть запрос на траурный логотип и публичное выражение сочувствия к жертвам войны, которая коснулась многих в нашем сообществе. Rounvelis (обс.) 06:29, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
Да ну какой там опыт. Нужен не опрос, а голосование, потому что по опросу вы итога все равно не подведете. Идете на ВП:Г, создаете подстраничку, даете ссылку на нее на форуме новостей. На странице голосования задаете вопрос «Согласны ли вы с размещением логотипа по поводу годовщины нападения». Да/Нет. Конкретный логотип на голосование лучше не выносить, иначе будет сумбур по вопросу «какой именно». Указываете крайний срок голосования (через неделю после старта) и требования к голосующим (по аналогии с требованиями ВП:ПВА). Затем, если голосов набирается достаточно, на форуме выбираете, какой именно. Люди там предложат варианты. Самый популярный и будет окончательным. И да, вопрос о том, нужно ли голосование, уже решен в настоящем итоге, на него и ссылаетесь, если кто будет возражать против самого голосования. Abiyoyo (обс.) 09:19, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
Нет, неверно. Не против самой установки траурного логотипа, против выбора даты установки 24 февраля. Есть Международный день мира. Против установки ненейтрального логотипа. Против организации непрозрачной процедуры принятия решения. — Alex NB IT (обс.) 10:25, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
Про прозрачность я разумеется имел ввиду ваше предложение о голосовании за факт смены логотипа без предварительного или одновременного согласования логотипа. Какой логотип устанавливать имеет значение для принятия решения за или против смены логотипа. — Alex NB IT (обс.) 10:34, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
Насчет "ненейтрального логотипа": некоторые (в т.ч. русскоязычные) Новый год празднуют не с 31 декабря на 1 января - и что, новогодний логотип отменяем за "ненейтральность"? ;) Топикстартер спросил, вы (в числе других) высказали свое мнение, но продолжаете настаивать на некоей "трибунности" чуть не в каждой подветке, что как раз сильно похоже на ту самую "манипуляцию". Голосование - вполне прозрачная процедура принятия решения, на них и живет ВП много лет. -- Алексей Густов (обс.) 10:36, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
При чем тут прозрачность-то? Конкретный логотип отдельно обсудят. Прозрачно. Сначала решат вопрос, нужно ли оно вообще. Нужно ли людям напрягаться, картинки рисовать, пиксели выравнивать. И если да, тогда отдельно, прозрачно выберут, какой лучше. Пока мы не решили, надо ли оно вообще, выбрать конкретный тем более невозможно. Abiyoyo (обс.) 11:36, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
Хорошо, времени ещё достаточно, чтобы взвешенно принять решения по обоим вопросам. Напоминаю, что Арбитражный комитет решением по иску 1224 предупредил вас о необходимости предварительного обсуждения формулировок и условий голосований. — Alex NB IT (обс.) 12:00, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
Предложение хорошее и имеет все шансы пройти (февральское голосование об антивоенном баннере не добрало совсем немного), но нужно обсудить структуру опроса/голосования — можно прямо в этой теме, как мне кажется, чтобы не размазывать по разным страницам. Викизавр (обс.) 15:25, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
Структуру однозначно нужно обсудить, потому что мне кажется, что наметившееся предложение разбить процесс голосования на два отдельных вопроса нереализуемо с практической точки зрения. Рекомендуемая длительность голосования - 2 недели, то есть если делать двухэтапное голосование, то у нас получится минимум 4 недели, и это без учёта каких-либо нюансов, то есть к 24 февраля проголосовать за логотип, даже если сообщество согласится на первом этапе, мы не успеем. Siradan (обс.) 15:33, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
Да недели достаточно. Кто там такой слоупок, что не успеет за делю проголосовать? А если все вместе, то замучаешься схему голосования делать: самих логотипов нет. Голосование начнется, кто-то предложит свое в середине, оно всем понравится, начнется хаос, метания. Потом опять мучения с подсчетом голосов: кто-то проголосует за один логотип, как считать его голос — как против другого или как «за любой, но этот лучше». Муторно. Abiyoyo (обс.) 15:36, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
Голосование не надо. Одно уже было, потом пришлось все удалять и скрывать. С тех пор ситуация с безопасностью участников только ухудшилась. А полностью закрытых голосований у нас никогда не проводилось, да и нет у сообщества к ним доверия. Сайга (обс.) 19:25, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
SecureVote в разделе включен, тут можно полностью закрытое голосование без раскрытия голосов в конце, так что всё готово. MBH23:34, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
Если технически возможно реализовать, то это выход. Но нужен консенсус сообщества о возможности проведения закрытого голосования в данном случае, прецедентов не было и в недавнем опросе по выборам арбитров все резко высказывались против такого варианта. Сайга (обс.) 05:24, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
О чём вообще речь? Руководство на Meta чётко даёт понять, что просто так менять логотипы нельзя, поскольку они могут быть ненейтральными: m:Logo. А предложенный вариант по части нейтральности точно не прокатывает, особенно учитывая, что такой логотип можно интерпретировать очень и очень по-разному. Мы не можем такие логотипы ставить, тут и обсуждать нечего. Мало того, к новым логотипам предъявляются достаточно серьёзные требования, они там же указаны. D6194c-1cc (обс.) 15:34, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
Это руководство меты, как я показал на примерах новогодних логотипов в куче разделов ещё несколько лет назад, просто все уважающие себя разделы тотально игнорируют. В украинской вики уже год логотип покрашен в цвета флага, и мета ничего по этому поводу не сделала - и точно не сделает и нам. MBH15:57, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
Подобную аргументацию можно сравнить с проведением референдума за независимость рувики от Меты, при том что мы сидим на серверах Фонда и подчиняемся его правилам. Есть вещи, которые делать не нужно. Например, политизировать энциклопедию. D6194c-1cc (обс.) 18:45, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
1) Все википроекты автономны, а фонд вообще вторичен по отношению к Википедии и её сообществу — и именно он должен и будет исполнять волю сообщества, а не наоборот; хвост не уполномочен вилять собакой. 2) Как я уже говорил, Википедия — часть общества и субъект общественной дискуссии, мы имеем полное моральное право не только делать политические заявления (как минимум можно было повесить сбоку сердечко проекта #staywithukraine), но и сами участвовать в политике. Я не сомневаюсь, что многое из того, что сейчас происходит, не случилось бы, если бы столь уважаемый и посещаемый сайт, к тому же имеющий политический иммунитет к блокировке, использовал бы свои информационные возможности по максимуму. Фред-Продавец звёзд (обс.) 08:01, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Википедия — часть общества и субъект общественной дискуссии. Нет, Википедия - это только энциклопедия, она может стать чем угодно, но тогда энциклопедией быть перестанет. Мы имеем полное моральное право не только делать политические заявления. Нет.ВП:НЕТРИБУНА. как минимум можно было повесить сбоку сердечко проекта #staywithukraine. Этот проект не имеет отношения к написанию энциклопедии. но и сами участвовать в политике. Опять трибуна, которая уже в хвост и гриву. Я не сомневаюсь, что многое из того, что сейчас происходит, не случилось бы, если бы столь уважаемый и посещаемый сайт, к тому же имеющий политический иммунитет к блокировке, использовал бы свои информационные возможности по максимуму. Как будто это Его бы остановило --91.142.135.2414:22, 26 января 2023 (UTC)[ответить]
Нет, Википедия — это только энциклопедия — ага, Lyricstranslate — это только сайт с песнями, Wix — это только конструктор сайтов, Avast — это только антивирус и т. д. Одно другому никак не мешает. Нет. ВП:НЕТРИБУНА — это не тот случай. Опять трибуна, которая уже в хвост и гриву — да, и имеем право и моральный долг. Как будто это Его бы остановило — да, могло бы остановить, причём задолго до; очевидно, не в одиночку, а всем рунетом вместе — но пока половина играет в страуса, а остальные боятся оказаться одни против зла, этого не произойдёт. Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:32, 26 января 2023 (UTC)[ответить]
Против. Классическая ВП:НЕТРИБУНА. Для какой цели эти предложения и инициативы появляются? Чтобы еще больше конфликтов создать в проекте? Авторам и сторонникам идеи нужно почитать основные задачи Википедии - это создание энциклопедии, а не платформа для выражения согласия, несогласия, поддержки или протеста с геополитическими, военными и иными конфликтными событиями в мире.Skydrinker (обс.) 17:51, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
Вот ей-богу, не представляю, где можно обнаружить трибуну в предложении траурного логотипа, кроме как если противники идеи не видят в событии трагедии вообще. Siradan (обс.) 17:53, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
В правилах говорится: "страницы Википедии не должны представлять собой пропаганду или выступление за или против чего бы то ни было". Т.е. ни против войны, ни против мира выступать не нужно, так как выступления и пропаганда (а измененный логотип - визуальный элемент данных акций) запрещены правилами. Нужно заниматься статьями и связанными с ними задачами. — Skydrinker (обс.) 17:59, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
И, конечно, все же понимают, что это предлагается не абстрактный траур после какого-то ЧП непреодолимой силы, а "траур" в контексте поддержки определенной позиции в известном конфликте. Skydrinker (обс.) 18:01, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
Люди совершенно разных позиций воспринимают происходящее как ужасную трагедию, гибель и страдание невинных людей. Речь в данном случае идет о публичном выражении сочувствия и скорби, а не политическом лозунге. На логотипе не планируется размещать государственную символику. Википедия находится в реальном мире. И сообщество имеет право публично выразить сочувствие и скорбь в отношении пострадавших от войны участников этого самого сообщества. Это не война где-то в Африке, извиняюсь за свой европоцентризм. На ней гибнут и страдают участники Википедии. Rounvelis (обс.) 18:11, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
Разумеется, жизни сотен тысяч простых солдат российской армии тоже разрушила эта война. Беда приходила по обе стороны границы. Скорбь вызывает не только разрушения в Украине, но и то, во что превратилась Россия. Это подлинная трагедия нашего времени. Поэтому в этот черном знаке траура каждый может увидеть свою боль. Боль по потерянной Родине или боль по разрушенному родному городу. Грустный кофеин (обс.) 16:07, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
+1 И про чуть ниже процитированное "страницы Википедии не должны представлять собой пропаганду или выступление за или против чего бы то ни было" - выступление "за отмечание Нового года" (в виде измененного логотипа, разногласия были лишь в "какой вариант предпочесть") было? было; аналогичное нынешнему "не надо трибуну" в форуме по тому поводу было? нет; очень напоминает пресловутое "не затягивайте детей в политику!" от одной правящей партии в сторону некоей оппозиции... Кстати (это не агитация), лично я (житель РФ) вижу в происходящем уже год (и это не было "неизбежно", как оппонент топикстартера выше писал) огромную трагедию (последствия которой мир будет ощущать еще дооолго), но к изменению логотипа у меня отношение "будет - хорошо, нет - ну что ж, есть и другие формы и методы, вон фильму про Навального номинацию на Оскар дали например". -- Алексей Густов (обс.) 19:23, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
Поддерживаю идею сменить логотип на один день, с текущего на траурный, но при этом не поляризующий сообщество, только лишь символизирующий о случившейся большой трагедии. Другой вопрос, нужно ли делать его кликабельным и ведущим не на ЗЛВ. — Pi novikov(обс.)19:37, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
Пора перестать путать универсальную энциклопедию с трибуной и полигоном для демонстрации своих политических пристрастий. Не говоря о борьбе во имя борьбы.— Dmartyn80 (обс.) 20:30, 24 января 2023 (UTC)[ответить]
ПротивВП:НЕТРИБУНА, опять и опять из проекта (задумавщегося как энциклопедический) по написанию статей пытаются сделать "страничку из соц сети". Это энциклопедия, если мы вернемся к основам, она не должна выражать ни радость ни скорбь. К чему эта показная скорбь? Кому вы ее хотите показать? 89.110.34.7006:17, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Было бы что крыть. Это уже минимум пятая в ходе данного обсуждения практически голая ссылка на НЕТРИБУНА без каких-либо обоснований того, какое отношение предложенная идея имеет к "выступлению за или против чего бы то ни было". Siradan (обс.) 06:55, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
А "показная скорбь по всем невинноубиенным" вроде как непонятно кому адресованная, в проекте по написанию статей, не несет ни какой смысловой нагрузки?? 89.110.34.7007:12, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
А это уже просто нападки на личность. Вы либо об идее пишите, либо об авторе предложения, однако подозреваю, что второе в откровенном виде продлится недолго. Siradan (обс.) 08:23, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
О каких нападках и на какую личность вы говорите? Вы, как и топикстартер, пытаетесь доказать, что вывешивание траурного логотипа в N-ю дату не несет ни какую смысловую нагрузку и поэтому не подпадает под ВП:НЕТРИБУНА. В таком случае зачем его тогда вообще менять и к чему все это обсуждать? 89.110.34.7008:36, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Нет, смена логотипа, очевидно, несёт смысловую нагрузку, о чём топикстартер прямо указал, и эта смысловая нагрузка никак не подпадает под НЕТРИБУНА. А вот попытки апеллировать к личности топикстартера в поисках НЕТРИБУНЫ в его предложении вместо разбора предложения по сути — это самая настоящая нападка. Siradan (обс.) 09:15, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Вы сейчас пытаетесь завуалировать пункт "Пропаганду или выступление за или против чего бы то ни было". Даже если это назвать трауром, то по сути это выступление против тех событий, что произошли. Суть не меняется. Смена логотипа логична в связи с событиями, связанными с самой энциклопедией, а не в связи с событиями, которые в ней описываются. D6194c-1cc (обс.) 09:21, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
"Смена логотипа логична в связи с событиями, связанными с самой энциклопедией, а не в связи с событиями, которые в ней описываются." — АК:1265: "игнорировать ситуацию в реальном мире не представляется возможным и, более того, неуместно. Это означало бы, помимо прочего, что сообщество равнодушно к чрезвычайным событиям, затронувшим существенную его часть""Даже если это назвать трауром, то по сути это выступление против тех событий, что произошли." — Единственное, по поводу чего хоть как-то притянуть здесь НЕТРИБУНУ — это выступление против многочисленных смертей людей. Точка, в смысле буквально точка, в этой идее больше вообще ничего нет, даже гражданства этих людей нет. Вы можете пытаться искать скрытый смысл в мотивах топикстартера или даже меня, но это будет уже не о трибуне, а о нападках на личности. А если больше ничего нет, то возникает лишь следующий вопрос: нужно ли сообществу считаться с людьми, выступающими за многочисленные смерти людей? Siradan (обс.) 09:41, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Т. е. по вашему любое не согласие с линией партии должно быть порицаемо, а люди не согласные и имеющие противоположную точку зрения должны быть выдавлены из сообщества. Браво, ВП для этого и создавалась. И поддержать траурный логотип ВП = не "выступать за многочисленные смерти людей". 89.110.34.7010:43, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Лишний раз перечитал ВП:НЕТРИБУНА-1 и понял, что далеко не все его читали, иначе как можно выступать против нейтрального логотипа, который не призывает, не рекламирует, а лишь основывается на объективной информации: люди погибли, погибают и будут погибать - мы сочувствуем всем жертвам насилия. Если те, кто не читал правила, считают, что логотип сочувствия размещённый в привязке к конкретной дате является пропагандой - давайте оставим его на всегда: википедисты всегда против насилия и выражают сочувствие всем. VladimirPF💙💛10:58, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Просмотрел ветку дискуссии! Особо доставил комментари(й/и) про "траурный логотип будет обозначать поддержку одной стороны". То есть, по умолчанию, представители противоположных взглядов считают, что речь идёт о трауре по погибшим украинцам. А 120 тысяч+ российских солдат получается траура и скорби не заслуживают? Ну, нет так нет. Если ни с одной ни с другой стороны по ним не скорбят, то и ладно. Не надо тогда траурного логотипа. А то не дай Бог роскомнадзор или ещё кто решат, что это по погибшим российским солдатам скорбь и траур. — Ibidem (обс.) 16:37, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Мое мнение, конечно, не важно, но совершенно очевидно никакого траурного логотипа ставить нельзя. Да, конечно, траур и трагедия. Что хорошего, когда ракеты летят. Но единственное, как Википедия может выжить и не повязнуть в политических срачах - оставаться сухой энциклопедией, по возможности. Описывать только факты. Как, собственно, и рекомендуется в любых конфликтных темах. Продемонстрировать смену логотитпа - уже проявление мнения. И оно будет воспринято негативно большим числом людей. Википедию обвиняют, что здесь пропаганда? Так давайте не будем устраивать пропаганду. Сменить логотип можно в вк, в фейсбуке, на личных страницах... В Википедии это может быть воспринято неправильно. Мы все знаем, что есть люди, которые это воспримут неправильно. The-ultimate-square (обс.) 14:59, 30 января 2023 (UTC)[ответить]
Согласование формулировки для голосования
Если у нас наметился конеснсус, что решить вопрос о логотипе можно только через голосование, то я предлгаю попробовать согласовать формулировку для голосования. Мое предложение такое:
Вы согласны на размещение 24 февраля траурного логотипа Википедии? Это делается с целью выразить сочувствие и скорбь всем пострадавшим от военных действий. В траурном логотипе не должно содержаться государственной символики, политической символики и других признаков политического высказывания. Конкретный логотип будет позже выбран голосованием на Общем форуме по аналогии с выбором новогоднего логотипа.
При голосовании я считаю важным отметить следующие детали: 1) Цель смены логотипа - публичное выражение сочувствия и скорби по жертвам войны, которая прямо затронула участников нашего раздела. Это гуманистическое высказывание, а не политическое. 2) В логотипе не должно содержаться государственной и политической символики (флагов государств, цветов политических движений), которая может быть считана как трибунное политическое высказывание.— Rounvelis (обс.) 06:58, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Выше сообщили, что есть техническая возможность закрытого голосования c SecurVote (не знаю что это такое). Необходимо провести закрытое голосование. Как понимаю, это будет первый такой случай. - Saidaziz (обс.) 07:18, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Закрытое голосование само по себе потребует долгих обсуждений, анализа, технической работы. Это вопрос на многие месяцы, а то и годы. Для этого голосования по логотипу, где нужно успеть все решить за 1 месяц, это не подходит. Rounvelis (обс.) 07:26, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
С таким подходом оно никогда не будет внедрено. Наши открытые голосования настолько плохие, что едва ли можно говорить об их объективном исходе. - Saidaziz (обс.) 07:57, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Нужно новое большое обсуждение о допустимости закрытого голосования, как минимум. Последний опрос о переголосованиях показал в целом негативное отношение к закрытым голосованиям. Обсудить и подготовить закрытое голосование по нетривиальному вопросу за месяц невозможно и это лишь только осложнит и заболтает принятие решения. Rounvelis (обс.) 11:19, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Это тот самый случай, когда ряд коллег, с моей точки зрения, своеобразно толкуют и букву и дух ВП:НЕТРИБУНА, а потому поиск консенсуса в обсуждении едва ли возможен. Да и, собственно, что тут обсуждать: ты либо за, либо против. Из вышеизложенного следует, что мнения разделились, поэтому я не против провести голосование, хоть тайное (если голоса накрутить невозможно или проблематично), хоть открытое. — Pi novikov(обс.)07:29, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
НЕТРИБУНА состоит в том, что мы выражаем свое сочувствие жертвам конкретного конфликта в конкретном регионе (это понятно из даты, даже если мы не будем использовать никакой символики), хотя не выражали ничего в связи с другими конфликтами, которых в мире много, в том числе на постсоветском пространстве. Да, сейчас нас затронуло сильнее, но выносить это напоказ как раз и будет нарушением НЕТРИБУНА. Vcohen (обс.) 08:03, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Конечно, мы реагируем на события, произошедшие в географическом регионе, в котором наиболее распространён язык, являющийся титульным языком нашего раздела, каковым согласно правилу ВП:ЯЗЫК является русский язык. Фред-Продавец звёзд (обс.) 08:05, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Гыыы! Это мы вернулись к спору о том, нужны ли в статьях преференции для русского языка, русских переводов, русской озвучки и т.д. Ну кто мог подумать, что именно сейчас нас туда занесет. Vcohen (обс.) 08:09, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
"Да, сейчас нас затронуло сильнее, но выносить это напоказ как раз и будет нарушением НЕТРИБУНА." — Не будет, проект решения АК:1265 п. 4.2.4.: "Война в Украине затронула большое количество людей, участников и читателей Википедии на русском языке. Википедия, как волонтёрский проект, не может оставаться совершенно безразличной к острейшим проблемам и чаяниям своего сообщества", "В силу изложенного выше игнорировать ситуацию в реальном мире не представляется возможным и, более того, неуместно. Это означало бы, помимо прочего, что сообщество равнодушно к чрезвычайным событиям, затронувшим существенную его часть". Siradan (обс.) 08:17, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Коллега, мне кажется, это попытка быть святее папы римского — конечно, эта война затронула русскоязычное сообщество сильнее, чем какое-либо из событий недавнего прошлого, поэтому нам и нужно высказаться, вы и сами повесили плашку с поддержкой «коллег, оказавшихся на территории боевых действий» именно после начала этой войны, а не когда-то ранее. Викизавр (обс.) 09:42, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Тут вопрос достаточно простой, является ли Википедия только сетевой энциклопедией. Если нет, то такой логотип, да и любые другие, выражающие какие-либо чувства по отношению к происходящим событиям в мире (например терракты, техногенные аварии с многочисленными жертвами и т.д.) имеют место быть. Если же Википедия - только энциклопедия и ничто иное, то логотип не нужен. Возможно расширить голосование на второй вопрос: Возможно ли в Википедии проявлять отношения участников сообщества к трагическим (социально значимым, общественно важным, можно выбрать) событиям в мире, прямо к не относящимся к целям написания энциклопедии — 91.142.135.2408:17, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
ВП:РК: арбком является высшей инстанцией по разрешению конфликтов, а его решения обязательны к исполнению. История знает несколько случаев, когда решение АК было явным образом признано не подлежащим дальнейшему исполнению по консенсусу на форуме, но это крайняя редкость и тогда был прям почти единогласный консенсус — то есть фактически применено ВП:ИВП. В общем же случае итог обсуждения не может аннулировать решение АК. Фред-Продавец звёзд (обс.) 22:07, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Высшей инстанцией в Википедии является сообщество. И если сообщество захочет, то примет решение хоть распустить такую институцию, а все решения всех арбкомов недействительными — 91.142.135.2312:26, 27 января 2023 (UTC)[ответить]
Хочу напомнить коллективу, что в РФ Википедия сейчас остаётся одним из немногих источников внешней информации, который не заблокирован, и в котором информация может распространяться в нейтральном виде. Из значимых возможных результатов нелегитимного вывешивания завуалированных "траурных" логотипов я вижу только три: 1) раскол сообщества на части (в таких случаях бывают гражданские войны); 2) официальный повод для блокировки ресурса (или ещё один повод в пользу), поскольку каждая его страница может быть признанной местные законы РФ; 3) повод для планомерного смещения взвешенности изложения во всех статьях, поскольку если одно правило глобально не соблюдается, значит и другие могут начать игнорировать. D6194c-1cc (обс.) 09:32, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Почему же "нелегитимного"? Вполне себе легитимного, если за это проголосует большинство участников. Что касается неких "возможных результатов", то по п.1: давным-давно очевидно, что ни о каком единении сообщества не может идти и речи, у большой группы людей может быть одна точка зрения на происходящее только в фантазиях пропагандистов на зомби-ТВ; по п.2: "волков бояться - в лес не ходить", может быть ещё предложите контент статей переписать, чтобы ублажить Роскомнадзор?; по п.3: при желании увидеть повод можно в чём угодно, однако же как именно смена логотипа может затронуть контент статей мне совершенно непонятно. — DenBkh (обс.) 10:04, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Чтобы помочь Роскомнадзору, как Вы выразились, ускорить блокировку ресурса достаточно было бы кучи патриотов РФ с украинскими флагами на СО для создания иллюзии "вражеского" ресурса в глазах населения, которое смотрит ТВ. Надеюсь такого тут не будет. D6194c-1cc (обс.) 10:28, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
У нас и так вполне достаточно материала для Роскомнадзора, который нам пачками присылает уведомления, см. форум новостей и его архив. У Википедии есть одна особенность - мы, даже если отринуть какие-то частные правила, введённые в посредничестве УКР, вынуждены писать статьи, освещая все значимые точки зрения, пропорционально их распространённости в АИ. Этого банально требуют правила о нейтральности и взвешенности. Власти РФ, в свою очередь, считают, что статьи должны быть написаны исключительно по одним материалам - их официальным материалам, брифингам Минобороны и так далее, а те, кто освещает все точки зрения на происходящее, должны быть осуждены (см. дело Яшина и его стрим) или заблокированы. И изменить это мы не можем, это наши базовые правила. Поэтому, извините, но траурный логотип погоды не сделает. Это как беспокоится, что ноготок на мизинчике не влезает в прокрустово ложе, игнорируя факт, что туда не влезает ещё половина туловища. 5.165.132.10811:23, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Нет никакого консенсуса, чтобы организовывать голосование. На каком основании вы считаете, что консенсус достигнут? Пока я только видел многократные ссылки на цитату из решения АК по совсем другому вопросу, которое сторонники размещения логотипа трактуют как правило и указание к действию. Проведите обсуждение и голосование по принятию правил сообщества, регулирующих смену логотипов. Также коллеги выше правильно сказали, что действия по "трауру" могут повлечь за собой последствия в виде очередных санкций в отношении ВП (например, блокировка доступа из РФ), а само голосование будет отличным "подарком" сами знаете каким органам. Skydrinker (обс.) 09:47, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Хм. То есть "давайте придерживаться нейтралитета, чтобы нас не заблокировали" - это деструктивное поведение? То есть призывы к нейтральности нарушают наши же правила? D6194c-1cc (обс.) 10:19, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Не нужно заниматься подменой тезиса. Роскомнадзор блокирует не за "нейтральность" или её отсутствие, а по политическим мотивам, за нежелание информационного ресурса "колебаться вместе с линией партии". — DenBkh (обс.) 10:33, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Стремление придерживаться нейтралитета в статьях, описывающих трагедию, не предполагает равнодушие в сообществе, которое занимается редактурой этих самых статей. — Pi novikov(обс.)10:37, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Коллега, Вы серьёзно отстали от жизни. Нейтральность (как и другие «основополагающие» правила) тут давно уже растоптали и прикопали. А обсуждаемое голосование, да и само обсуждение кстати, являются (если и не по замыслу, то де-факто) ничем иным, как инструментом для выявления участников, всё ещё верящих в прекраснодушные декларации.— Yellow Horror (обс.) 10:38, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Википедия, как энциклопедия, состоит из статей, а её сообщество — из людей. Стремление к нейтральности при написании статей — вот что прежде всего декларируют эти пять столпов. — Pi novikov(обс.)10:49, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
О том и речь, ведь ВП:ЧНЯВ декларирует "Цель сообщества русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое". Не траур о погибших из-за непонятной войны людей, не борьба с чьей-то идеологией и даже не борьба со злом — 91.142.135.2311:38, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Сообщество неукоснительно почти два десятка лет следует этой цели, и спорадические вольнодумства, обусловленные сложившейся конъюнктурой, тому не преграда. — Pi novikov(обс.)14:15, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Это трусливое и антиобщественное поведение. Поза страуса — голова в песке, попа к обществу, а сам весь такой аполитичный и нейтральный. Сайт из топ-10 по посещаемости в Рунете не должен оставаться в стороне, отмалчиваться и играть в нейтральность. Нельзя быть нейтральным между добром и zлом, это аморально. Фред-Продавец звёзд (обс.) 22:18, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Вы очевидно не знаете, но ру-вики де-юре уже заблокирована по куче решений судов в разных концах России. Мы лишь технически открыты. Логотип уже не играет никакой роли. VladimirPF💙💛10:48, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
РКН тут ни при чём, от нового повода для блокировки мало что изменится. Мне непонятно другое: какая связь Википедии с действиями правительств отдельных стран? Если же мы осуждаем не действия, а их последствия независимо от политики и государств, почему не меняем логотип при каждой масштабной катастрофе? Вот недавно был расстрел в США, например. Лес(Lesson) 11:56, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
В истории русского раздела Википедии ещё не было катастрофы подобного масштаба, которая бы настолько сильно затрагивала сообщество. — DenBkh (обс.) 12:16, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Масштаб трагедии расстрела в США и войны между двумя государствами - совершенно разный. К тому же, надо смотреть правде в лицо - хотя у нас Википедия и не "российская", а "русская/русскоязычная", большая часть сообщества живёт в России, а не в США. 5.165.132.10813:19, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Связывание языкового раздела с конкретным государством будет прецедентом, имеющим последствия и внутри статей, и для участников irl. Лес(Lesson) 13:58, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Да вот прямо в этой же ветке выше пишет Vcohen (обс.) 08:09, 25 января 2023 (UTC). И я сейчас прикинул, сколько всего изменится, если мы признаем, что руВП — не международная, а российская энциклопедия. В репутационном смысле тоже: я вот не готов брать на себя даже самую малую ответственность за действия одной из стран мира, я делал всё, что было можно в рамках закона, и что-то за рамками, чтобы такого в этой стране не случилось, и не надо меня замазывать. Лес(Lesson) 16:29, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Прошу прощения, но я ничего не говорил (даже между строк) про государство. И в моей реплике, и в той, на которую я отвечал, говорилось о языке. Причем территориально не (или не только) в России. Vcohen (обс.) 18:40, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Я не понимаю: это будет голосование за конкретный логотип или за саму идею? Кажется, тут не обойтись без двухтурового (выбор самого логотипа и решение, ставить ли этот конкретный логотип). AndyVolykhov↔13:14, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Да, я думаю, что логично все организовать два тура, примерно с предложением Абийойо. В первом туре идет голосование за возможность постановки траурного логотипа. В случае одобрения во втором туре выбирается конкретный логотип. Rounvelis (обс.) 13:25, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Я обдумал варианты и поменял мнение: теперь мне кажется, что лучше один тур со всеми легитимными (соответствующими правилам, не нарушающими авторские права) вариантами логотипов, но с условием, что победивший вариант должен вдвое опережать вариант «не менять логотип». (Вдвое — так как по решению АК по кейсу с баннером должна быть поддержка 2/3). AndyVolykhov↔14:46, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Я хочу голосовать за лучший вариант, а не за "допустимый". Давайте сделаем два тура в обратном порядке, сначала выбор логотипа, тогда всё будет учтено кроме нежелания дизайнеров работать впустую, но тут разница не такая большая, так как в любом случае есть шанс не быть выбранными.— SEA99 (обс.) 23:21, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Думаю, если против всех набралось менее трети, то ничего, иначе будет логотип с большинством, либо надо 2 тура но в обратном порядке - сначала выбор логотипа по большинству, потом да-нет.— SEA99 (обс.) 15:07, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
У такого варианты есть минусы. Первое, непонятно как высчитывать голоса за разные логотипы, нужно ли складывать ли их или нет. Второе, у тех кто делает логотипы будет меньше мотивации из-за неопределенности. Вот если в первом туре предложение о траурном логотипе пройдет, то у авторов траурных логотипов будет больше мотивации их делать. В общем, я пока за 2 тура, хотя у такого варианта есть свои минусы. Rounvelis (обс.) 15:10, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Ничего не нужно складывать. Пусть голосуют за все подходящие, можно сразу за несколько. Это куда честнее, чем приписывать голоса тех, кто за идею траурного лого, победившему варианту априори. AndyVolykhov↔15:13, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Тогда голоса могут рассеяться. Допустим 5 логотипов получат по 10 голосов каждый и 50 голосов вразнобой проиграют 10 голосам против всех. В случае двух туров, в первом туре все участники будут уведомлены о том, что голосуют за неопределенное траурное лого (но с ограничениями связанными с отсутствием политической символики). Так что это их выбор - выбрать некоторую. неопределенность или не выбирать. Впрочем, здесь, как мне кажется вопрос не эстетических предпочтений, а вопрос морального выбора, так что должно возникнуть меньше претензий. Rounvelis (обс.) 15:25, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Вы не учитываете, что в конкретном варианте тоже будет совершенно определённая доля «морального выбора». Кто-то будет за более радикальный, кто-то за более мягкий. И ещё раз — это мультивыбор, если 5 логотипов приемлемы, можно отдать 5 голосов. А если неприемлемы, голоса за них засчитывать недопустимо. AndyVolykhov↔15:31, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Мультивыбор внесет неразбериху, потому что это не самый привычный способ голосования в вики. Еще раз. У логотипа будет четкое техзадание: отсутствие политической символики, траурная тематика. Не думаю, что проголосовавший за черный шарик, будет рвать на голове волосы, если в итоге победит шарик со свечой, потому что он не оформление выбирает, а голосует прежде всего за идею. В этом плане подобное голосование отличается от выбора новогоднего логотипа, где участники прежде всего выбирают эстетику и оформление, а не гуманистическое высказывание. Плюс выше я писал о снижении мотивации делать логотипы в условиях неопределенности. Rounvelis (обс.) 15:47, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Нет, так делать точно не стоит. Не надо смешивать два разных вопроса: нужно ли в принципе "публичное выражение сочувствия и скорби по жертвам войны" и чисто дизайнерский/вкусовой вопрос о том, как логотип должен выглядеть. — DenBkh (обс.) 15:42, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
В том то и дело, что никакой отличной смысловой нагрузки между чёрным шариком и чёрным шариком со свечкой нет. Смысловая нагрузка заранее обозначена как "публичное выражение сочувствия и скорби по жертвам войны" и вряд-ли она будет какой-либо другой. — DenBkh (обс.) 17:58, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
А между чёрным шариком и шариком с пацификом (два уже предложенных варианта) — есть. Между этими и шариком с украинским флагом (обсуждался) — тоже есть. AndyVolykhov↔20:10, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Пацифик - политическая символика, от нее будем отказываться. Тем более от украинского или любого другого флага. Сейчас речь идет только о нейтрально траурной символике: черный шарик, свечки, венки. Rounvelis (обс.) 20:30, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Ладно, вы считаете, что с этими проблемами разберётесь — флаг вам в руки. Когда потом начнутся оспаривания того, что за выбранный таким способом логотип есть консенсус, и в результате он не попадёт на ЗС на 24-е число, не удивляйтесь. (Я оспаривать это решение не буду и вообще спорить больше не буду). AndyVolykhov↔22:07, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Да, и если я за чёрный шарик, но против украинского шарика, то как голосовать по первому вопросу, покуда не знаешь, какой вариант победит во втором вопросе? Викизавр (обс.) 20:16, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Почему же тогда новогодний вывешивается простым большинством? Тут уж как в анекдоте, крестик должен идти в комплекте с трусами. — putnik20:21, 26 января 2023 (UTC)[ответить]
Боюсь, что с двумя турами это превратится в традиционное википедийное "обсудили, сделали несколько предварительных итогов, парочку оспоренных, один почти итог, потом подтянулись слоупоки, которые всё пропустили, но хотят учёта и их мнений, НАКОНЕЦ ИТОГ (ура!), но к тому времени наступила осень и у нас есть прекрасный, вылизанный до блеска, но неактуальный итог, всем спасибо, полезный выхлоп нулевой". 5.165.132.10816:31, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Интересно, считалось бы "политической ангажированностью" для рус-раздела, если бы было предложено аналогично отметить годовщину продолжающихся ракетно-бомбовых ударов китайских (например) ВС по Новосибирску, Норильску и Казани, в результате чего в числе прочего огромного ущерба из РФ вынужденно убежало бы миллионов 15-20 населения? КМК такого обширного "спорт вне политики!" тут явно не было бы... Алексей Густов (обс.) 19:23, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Если бы речь шла об ударах по России, было бы очевидно, что Википедия должна подчеркнуто демонстрировать нейтралитет и свою независимость от России как государства. Vcohen (обс.) 19:34, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Если вы случайно не заметили, выше в комментариях коллеги многократно показывали как раз зависимость рус-раздела Википедии от России как государства типа "давайте не злить РКН и органы, а то..." (и да - я вполне себе представляю результаты от "они разозлились"). Предлагалось всего лишь показать, что редакторское сообщество рус-Википедии небезразлично к тому, что в результате цепи событий, формально отсчитывающихся (как от 22.06.1941) от 24.02.2022 (так-то от 18.03.2014, но тогда "сразу сдались - и все стороны остались относительно довольны" по сравнению с нынче), погибло и иным образом сильно пострадало огромное количество людей со всех участвующих сторон (и явно пострадает еще много и долго) и что "нам жаль этих людей, во многом таких же, как и мы". Всего лишь. "Новогодние/рождественские праздники в конце декабря начале января" и "агитация и ангажированность" вокруг них тоже далеко не всеми приветствуется из русскоязычных читателей рус-Вики со всего мира, что не мешает регулярно менять логотип на период намного дольше, чем одни сутки. Но, повторюсь, лично для меня без разницы, будет ли сменен на сутки логотип - показательна уже сама по себе данная дискуссия (кстати, вполне демократическая, что хорошо). -- Алексей Густов (обс.) 20:11, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Я не из России. Но я, прежде чем отвечать, примерил ситуацию на свою страну. Это было нетрудно, у нас это повторяется регулярно. Vcohen (обс.) 21:31, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Любопытно наблюдать, как коллеги обсуждают формат голосования буквально в том виде, что как бы так ловко подсчитать голоса или организовать их сбор, чтобы всё таки идею принять с учетом "дедлайна". При этом, сообщения о том, что в принципе смена логотипа не нужна фактически проигнорированы. Хотя консенсуса о самой идее смены логотипа нет. Skydrinker (обс.) 19:20, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Всегда считал Вики не соцсетью, но по факту она такая есть. Снеговиков налепим, поздравим с Рождеством православным и тд. В данном случае я полностью согласен на нейтральный логотип без флагов (как заметили, черный идеальный вариант) Ženg (обс.) 23:30, 25 января 2023 (UTC)[ответить]
Вы призываете "совсем-совсем не интересоваться политикой и продолжать только сажать и копать картошку, играть на скрипке либо в футбол или торговать импортной обувью"? Это самый прямой путь вернуться в ситуацию, когда вы во времена Единственной Партии не могли с дивана в Тюмени написать и вполне легально и без последствий опубликовать заметочку в Нью-Йорк Таймс (или, что равнозначно по "значимости не только для территории, но и для мира", отредактировать статейку в Вики). "Похерить энциклопедию" РКН или Совфед не могут (ну разве что "военные хакеры" сломают сервера Викимедии), могут лишь "затруднить доступ" из юрисдикции РФ - примерно как они "запретили доступ" к тем самым Фейсбукам и Инстаграмам, куда вы некоторых коллег посылаете ;) Вообще-то мне жалко и семью украинцев, убитых бомбой с не-украинского самолета в собственном доме в Виннице, и семью тюменцев, потерявших сына-контрактника в сгоревшем танке на трассе в сторону Киева... -- Алексей Густов (обс.) 20:55, 26 января 2023 (UTC)[ответить]
НЕТРИБУНА. Как же я устал от обобщений, которые с лёгкостью невероятной переходят в оскорбления, сегрегацию и навешивание ярлыков с последующим сожжением на костре. Если вы лично по любой причине не в состоянии писать статей, не надо отваживать от этого занятия тех, кто всё таки продолжает их писать. Dmartyn80 (обс.) 22:07, 26 января 2023 (UTC)[ответить]
Дык, сначала Вы пишете, что вопрос является «демонстрацией политических пристрастий». Потом, что тема мешает лично Вам и ещё кому-то писать статьи. Если честно совсем не улавливаю логики. Тот кому тема неинтересна обойдёт ее стороной. А «политические пристрастия» также отходят на второй план, так как траур и скорбь предполагается для обоих сторон. Что если честно меня при гипотетическом голосовании немного напрягает с выбором. То есть, теоретически, скорби может не быть у гражданина Новой Зеландии, но не РФ и Украины, откуда 80+% участников проекта. Ibidem (обс.) 22:44, 26 января 2023 (UTC)[ответить]
Миллионы людей убивают ежегодно по всему миру, только это не показывают в новостях и никто об этом не пишет. Здесь, в проекте, лучшее выражение скорби и сочувствия погибшим — написание статей в Википедии и доброе, человеческое отношение к тем, кто пока жив и их пишет, несмотря ни на что. —2A00:DA00:1800:21D:0:0:0:109:23, 27 января 2023 (UTC)[ответить]
Это таки две большие разницы, когда людей убивают где-то далеко, и когда людей убивают рядом, причём, с одной из сторон этим занимается моя страна (причём, поскольку у нас большая часть сообщества всё же из России, то это затрагивает большую часть сообщества). Ну, то есть, это, конечно, печально, что эти разницы есть, но они есть. Ну, просто прикиньте мысленно, неужели у россиян одинаковое отношение вызовет российско-украинская война и зимбабвийско-угандийская. Второе оно где-то там далеко в Африке и не так ощущается. 5.165.132.10823:04, 27 января 2023 (UTC)[ответить]
Абстрактно оперировать числами с шестью нулями в вопросах жизни и смерти очень удобно, потому что сразу пропадает конкретика. Но почему-то, когда несущее смерти событие затрагивает человека непосредственно либо через его друзей / родственников / коллег, картина сразу меняется, не правда ли? — Полиционер (обс.) 23:53, 27 января 2023 (UTC)[ответить]
Коллеги, хотите делать голосование — давайте делать и закончим обсуждать. И так силы сообщества и на обсуждение кандидатов расходуются, и на вот это полотно — 91.142.135.2307:07, 27 января 2023 (UTC)[ответить]
В данном, единичном случае лучше плохое решение, чем никакого. Сообщество решит, надо или не надо. Впереди много плохого, потому здраво отпрецедентить, должно ли явно и конкретно выражать отношение сообщество к подобным вещам— 91.142.135.2312:22, 27 января 2023 (UTC)[ответить]
Так, есть мнения "за" и "против". Предлагается открытое и честное голосование. На нём сообщество и решит. Попытка не допустить голосования означает попытку не допустить реализации воли сообщества. Ibidem (обс.) 12:49, 27 января 2023 (UTC)[ответить]
Вы Нострадамус? Да и чем открытые и честные голосования плохо? В Швейцарии, если не ошибаюсь, в год четыре-пять проходят по весьма специфическим вопросам "строить ли мечети?", "переводить ли доллары нацрезерва в золото?" и т. п. И ничего. Живут вроде. Ibidem (обс.) 13:02, 27 января 2023 (UTC)[ответить]
По аргументам логотип можно хоть сейчас устанавливать. В обсуждении было два/три аргумента "против". 1. "Поддержка одной из сторон" -- не выдерживает минимальной критики; 2. "не имеет отношения к написанию энциклопедии" -- как видно, в условиях прессинга со стороны властей одной конкретной страны, написание открытой и достоверной энциклопедии, которая учитывает мнения различных сторон на основании авторитетных источников, предполагает наличие чёткой позиции — "не прогнёмся". Логотип предполагающий скорбь по жертвам разворачивающихся событий относится к этой же парадигме. Ну и третий, самый сомнительный, аргумент "навлечёт недовольство роскомнадзора и иже с ними" также не выдерживает критики, так как половина +/- из тех, кто гипотетически проголосует "за", будет выражать скорбь исключительно или в том числе и по российским солдатам. Предположить кару со стороны официальных органов РФ за траур по военнослужащим РФ это из полного зазеркалья. Предпочтут проглотить. Ibidem (обс.) 13:16, 27 января 2023 (UTC)[ответить]
Это образное выражение. Хотя выше уже напомнили про баннер, полагаю, не особо имеет смысл выражать своё мнение, что желающие посочувствовать могли бы улучшить статьи про различные средства помощи инвалидам (протезы и прочее), про контузии, про осколочные раны, про связанные с открытыми ранами инфекции, про первую помощь, про обморожения и т. п., а не заниматься дизайном альтернативного логотипа. Мы же здесь энциклопедию пишем, а не привлекаем к себе внимание логотипами. D6194c-1cc (обс.) 13:13, 27 января 2023 (UTC)[ответить]
Хорошее дело! То есть, вы предлагаете использовать мои профессиональные знания (IRL я практикующий хирург с сотнями ежегодных операций) для написания статей об обморожении и военно-полевой хирургии, которыми могут и возможно будут пользоваться солдаты российской армии. Извольте, но я воздержусь. Ibidem (обс.) 13:20, 27 января 2023 (UTC)[ответить]
Вот здесь я Вас вряд ли пойму. В РФ живут такие же обычные люди, что и в Украине. Жить все хотят. Да и если Вы напишете избранную статью и Вашу статью переведут на украинский, это что плохо что ли? D6194c-1cc (обс.) 13:23, 27 января 2023 (UTC)[ответить]
Ну, знаете! Согласно медицинским канонам если и когда мне придётся лечить солдата вражеской армии, то я буду обязан сделать как для своего. "Я не откажу никому, кто ко мне обратится" и т. д. В РФ живут очень хорошие люди. Я таких знаю. И очень много хороших людей. Только здесь почему-то или хорошие люди в меньшинстве, или что-то с этими людьми происходит. В 30 км от моего дома Буча находится и несколько десятков знакомых в оккупации побывали. Ни от кого хорошего слова не слышал. Можете зачеркнуть как трибуну. А избранные статьи на медицинскую тематику я когда-то с другой учётки писал. Ibidem (обс.) 13:30, 27 января 2023 (UTC)[ответить]
Пока что тут вы пользуетесь результатами многих таких же голосований - "кто-то что-то предложил, пообсуждали (те, кто заинтересовался высказаться), если решили, то сорганизовали голосование, проголосовали (кто захотел потратить свое время и мозги), приняли как местный закон". Ничего необычного. Алексей Густов (обс.) 13:02, 27 января 2023 (UTC)[ответить]
голосование должно быть закрытым через SecurePoll. Прошлые голосования о войне были аж удалены из соображений безопасности участников. MBH14:14, 27 января 2023 (UTC)[ответить]
А давайте действительно нейтральный логотип повесим на 3 дня с 22 февраля (00:00 по Гринвичу) до 25 (00:00 по Гринвичу). Ведь как говорил герой Гафта "нам дороги и те и другие" пострадавшие от конфликта. Или "это другое" и "первая и вторая ямы" нам важнее "пяти столпов"?-- Авгур (обс.) 08:18, 29 января 2023 (UTC)[ответить]
ВП:Ф-О
ВП:Ф-О
Vladimir Solovjev обс 10:04, 4 февраля 2023 (UTC)
Комментарий: Кликабельная ссылка необязательна, можно даже издать на бумаге и глиняных табличках. В общем случае требуются, если указаны: имена авторов и тех, кому они передали права, название произведения, уведомление об авторских правах, уведомление об отказе от гарантий/оговорка, уведомление о лицензии (полным текстом или ссылкой), ссылка на источник. + указать изменения, если вносились [7] [8] @Всеслав Чародей, вы уверены в правильности описания правок? Proeksad (обс.) 20:43, 3 февраля 2023 (UTC)
Ghuron (обс.) 11:16, 31 января 2023 (UTC)
Поддерживаю Мы часть русскоязычной культуры или мира (кому как нравится), а с 24 февраля началась крупнейшая трагедия в рамках этой части мира. И такая манифестация будет не политикой, а нормальной человеческой скорбью по поводу погибших. VladimirPF (обс.) 06:10, 24 января 2023 (UTC)
Против ВП:НЕТРИБУНА, опять и опять из проекта (задумавщегося как энциклопедический) по написанию статей пытаются сделать "страничку из соц сети". Это энциклопедия, если мы вернемся к основам, она не должна выражать ни радость ни скорбь. К чему эта показная скорбь? Кому вы ее хотите показать? 89.110.34.70 06:17, 25 января 2023 (UTC)
