Википедия:Форум/Правила

ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Форум — Правила

Добавить тему

Архив (последний)

Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Лимиты времени на подведение итогов

Господа (и дамы), не пора ли радикально подсократить лимиты времени, в течение которого статья может висеть на ВП:КУ и ВП:КПМ? Сегодня лимиты такие щадящие, что их всё равно, что нет. Итоги не подводятся месяцами (иногда и годами) даже по простым обсуждениям.

• По этой причине предлагаю рассмотреть следующее:
• 1) Установить лимиты подведения итогов на ВП:КУ и ВП:КПМ: 2 недели для простых обсуждений и 1 месяц для сложных.
• 2) Итоги по статьям украинской тематике должны подводить только действующие посредники ВП:УКР.
• 3) Итоги, подведённые ПИ, необходимо приравнять к итогам, подводимым администраторами, и упразднить странную конструкцию под названием «предварительный итог» (тем более, что оспаривать на ВП:ВУС итоги, подведённые администраторами, тоже, собственно, никто не запрещает).
• 4) Выбирать (при наличии желающих) дежурного ПИ или администратора по подведению итогов на неделю (по аналогии с дежурным выпускающим на ЗЛВ), который персонально закрывает по прошествии 1-2 недель все итоги, не закрытые другими (кроме итогов по тематике Украины, см пункт 2).

Приблизительно так. С уважением, — Apr1 (обс.) 10:21, 18 февраля 2023 (UTC)

• См. Википедия:Вечнозелёные_предложения#Установление_предельных_сроков_обсуждения_удаления_статей
  Вкратце: за всем этим следить и подводить итоги в установленные сроки Папа Римский будет. В добровольческой модели Википедии такая система нежизнеспособна. Подводить итоги на самом деле очень трудоёмко, иначе бы никаких завалов не было, и выбирать какого-то одного человека, который за всю неделю отрабатывает по нескольку десятков номинаций в день — абсурд, тем более что "тем" для удаления много (ОКЗ, разные ЧКЗ, КЗП, списки, категории, навшаблоны, ориссы и пр), и у участников на КУ всецелой компетентности по всем абсолютно темам не требуют (у нас есть и активно пашут ПИ, взявшие самоограничения и работающие по конкретным тематикам, Vallastro по астрообъектам, Calvinn1 по попкульту и несколько других). The years go by (обс.) 10:27, 18 февраля 2023 (UTC)
• Уже неоднократно обсуждалось (см. ссылку от коллеги The years go by выше). Так как Википедия, по большому счёту, является делом сугубо добровольным, никого обязать свыше того, что уже есть в обязанностях (требование о минимальном количестве админдействий и содержательных итогов уже есть) нельзя. Я Против этого вечнозелёного предложения исключительно ввиду его неосуществимости на практике. — Jim_Hokins (обс.) 10:35, 18 февраля 2023 (UTC)
• Говоря о КУ, такие пределы имели бы смысл, только если бы (вопреки вечнозелёному предложению по ссылке выше) после этого статьи автоматически удалялись, а не оставлялись, — ведь только это бы создавало мотивацию что-то делать. Но при этом бы возникал и плохо контролируемый простор для злоупотреблений. Был бы риск, что неконструктивно настроенные участники станут выносить статьи массово. А при большом потоке меньше возможности подробно разбирать каждую номинацию, что вело бы к росту числа неудачных итогов: оставлению мусора, удалению приличных статей, и в целом к демотивации объёмом работы.
  Если вас смущает количество и давность незакрытых номинаций — участвуйте в закрытии (в случае КУ необязательно с флагом, важны и предварительные итоги). Но сферических в вакууме «завалов» не существует. Это искусственная проблема. Все ситуации до определённой степени индивидуальны. А на том уровне, где не индивидуальны, а уже можно как-то обобщить, соответственно стоит сообществом обсудить, в чём же с ними затруднения, и как следует действовать. — INS Pirat 11:10, 18 февраля 2023 (UTC)
  • Раз тема нередко поднимается, тогда давайте и попытаемся как-то выделить более конкретные проблемы. Подводящие итоги и администраторы, попробуйте назвать по несколько номинаций, в которых подводить итог вы не стали, и почему они вызвали затруднения. — INS Pirat 11:22, 18 февраля 2023 (UTC)
    • Мб в подраздел выделить или отдельную тему? ~~‍~~ Jaguar K · 11:30, 18 февраля 2023 (UTC)
      • Может быть, но пока не видно заинтересовавшихся) — INS Pirat 11:49, 18 февраля 2023 (UTC)
    • Ну на самом деле будут все, которые участник промотал по списку номинаций. Вариантов куча: некомпетентность в тематике статьи (ну не хочет энтомолог подводить статьи по киберспортсменам), некомпетентность в роде претензий (ну не буду я подводить итоги по ориссам, если получу флаги, учитывая, что моё понимание орисса иногда приводило к конфликтам), но вообще в основном именно возросшая трудоёмкость подведения конкретного итога (дискуссия на пять экранов, вскрываются нюансы трактовок правил (см. различные номинации на ВП:ОСП), или когда вскрывается необходимость оценки источников (ВП:МАРГ или, например, про сабжа написали в какой-то книге, но она недоступна в сети и есть в нескольких библиотеках в Германии, и неизвестно, расписано там подробно или только упоминания — это брать и напрягать коллег, чтобы за книжкой сходили), нужно статью кардинально перерабатывать, и т.д. и т.п.) The years go by (обс.) 11:31, 18 февраля 2023 (UTC)
      • Если вот так описывать все проблемы сразу, то это и выглядит нерешаемым. А в наших интересах повышение квалификации подводящих итоги. Если участник может выделить несколько конкретных номинаций, — значит, он потенциально готов на них замахнуться, и ему нужно помочь преодолеть препятствия. — INS Pirat 11:39, 18 февраля 2023 (UTC)
        • Я с другой стороны смотрю. Чуть более выверенными правила нужно писать, учитывая спорные случаи. Разбирать случаи на ОСП, при том так, чтобы из них создавались прецеденты (как АК делает). И т.д. The years go by (обс.) 11:50, 18 февраля 2023 (UTC)
  • Предварительные итоги годятся только если оно единогласно. Нет - оспорят и всё с начала. PavelSI (обс.) 11:22, 18 февраля 2023 (UTC)
    • В предварительном итоге можно обобщить аргументы большого обсуждения, не анонсируя вердикт (не важно, что там слово «итог»). И для подведения окончательного, мне кажется, даст дополнительную мотивацию. Сделает это более комфортным, чем как раз впечатление, что нужно разбираться с нуля, с непредсказуемой реакцией других участников. Странно утверждать, что предытоги не полезны. — INS Pirat 11:31, 18 февраля 2023 (UTC)
• Сегодня лимиты времени не просто щадящие, они отсутствуют, см. ВП:СРОКИ, и это правильно, в ВП нет работников, обязанных следить за сроками. DimaNižnik 11:18, 18 февраля 2023 (UTC)
• Предложение противоречит добровольной природе Википедии. По части наложения дополнительных обязательств на посредников УКР идея тоже не является жизнеспособной, так как посредники и так не справляются со всем объёмом запросов. Siradan (обс.) 11:26, 18 февраля 2023 (UTC)
• Коллега @Apr1, подведение итога на КПМ не требует никакого специального флага, то есть лично вы можете прямо сейчас пойти по незакрытым обсуждениям и подвести все итоги (не забудьте только после подведения итогов «ссылки сюда» поправить). И не нужно никаких изменений в правилах. Как вам предложение? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:41, 18 февраля 2023 (UTC)
• Википедия — дело добровольное. Каждый участник Википедии редактирует её так, как считает нужным, в свободное время, не получая за это ничего, кроме морального удовлетворения. То, что сейчас многие номинации висят годами, является абсолютно нормальным (особенно в спорных и сложных вопросах). Поэтому никакой необходимости ограничивать сроки подведения итогов нет. Cozy Glow (обс.) 12:54, 18 февраля 2023 (UTC)

• • Коллега @𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱, к сожалению, не разделяю ваш оптимизм, потому что не все так просто. Да, у обычных участников техническая возможность подводить итоги на КПМ есть (и я, например, иногда это делаю), однако участнику без флага любой другой участник может в ответ сказать классическое: «Ты кто такой, давай до свидания».

Коллега @INS Pirat, да участники без флагов могут подводить предварительные итоги на КУ, но какой в этом смысл, если у таких участников нет инструмента для удаления статей, а обсуждения с предварительным итогом могут, к сожалению, висеть не закрытыми столько же, сколько и без него? Что касается итога в пользу сохранения статьи, то любой другой участник может сразу же его оспорить, то есть данный вопрос просто не будет решён.

Коллега @Cozy Glow, аргумент по поводу добровольности не кажется мне убедительным сам по себе. В конце концов, есть же у нас люди, которые добровольно взяли на себя функции выпускающих, посредников, арбитров, администраторов… То есть, возможно стоит сначала предложить людям возможность добровольно взять на себя функцию, условно говоря, «ответственных удаляющих», потом оповестить об этом сообщество, а потом посмотреть, найдутся ли желающие или нет?

Коллега @The years go by выше отметил еще один важный момент: часто на КУ выносятся статьи, проверка которых требует определённых специальных знаний. Практика показывает, что среди участников википедии люди с такими знаниями (по каждой конкретной теме) обычно есть, однако они не имеют никакого приоритета в обсуждении даже самых узкоспециальных тем (например, упомянутой выше энтомологии) перед участниками с другим образованием. Может быть, в таком случае стоит поразмышлять о том, чтобы присваивать верифицированным академическим специалистам флаги «экспертов» по конкретной теме, который даёт их точке зрения в обсуждениях некоторый дополнительный вес и сможет служить ориентиром для ПИ и администраторов? С уважением, — Apr1 (обс.) 13:01, 18 февраля 2023 (UTC)

• "Да, у обычных участников техническая возможность подводить итоги на КПМ есть (и я, например, иногда это делаю), однако участнику без флага любой другой участник может в ответ сказать классическое: «Ты кто такой, давай до свидания»." — Во-первых, не может, потому что это уже будет тянуть на деструктивные действия, а во-вторых, это и ПИ можно совершенно спокойно сказать. Siradan (обс.) 13:04, 18 февраля 2023 (UTC)

ВП:СПОРТСМЕНЫ

Учитывая, что международные федерации не допускают к соревнованиям спортменов из России, т.е. фактически отстраняются от своих функций, а заметных спортсменов довольно много, то в ответ на изменения в окружающей реальности поменять и ВП:СПОРТСМЕНЫ. Иначе ситуация не совсем правильная, что спорстмены есть, показывают мировой уровень, но добавить информацию про них нельзя. В случае игровых командных видов спорта ситуация простая - пролез в команду, а команд множество, вот и значимость, как итог, десятки женщин и десятки мужчин в каждом виде спорта. А для индивидуалистов получается что значимы (на каждый пол) трое с чемпионата России и трое с финала Кубка плюс несколько из сборной, кого в общем-то и так отбирают из первых шести. Упреждая возгласы, не говорите что это "проблемы спортсменов". Это проблема википедии, а не спортсменов - что излишние правила не позволяют создать объективно освещающую реальность энциклопедию. Самим спортсменам эта вики задаром не нужна. PavelSI (обс.) 23:50, 17 февраля 2023 (UTC)

• Также вопрос. Если спортсмен Х не проходит по ВП:СПОРТСМЕНЫ, то будет ли допустима статья "участие спортсмена Х в соревнованиях" по ОКЗ? Большинство спортсменов по такому критерию просто не прошли бы, т.к. не имеют устойчивого интереса со стороны прессы к своим выступлениям. PavelSI (обс.) 23:52, 17 февраля 2023 (UTC)
• Википедия не создаёт и не распространяет никакой информации, а всего лишь описывает информационную картину в реальном мире. Причём описывает такой, какой она есть, а не как хочется лично вам. Так что тот факт, что спортсменов России отстраняют от международных соревнований — это проблема именно спортсменов, а не Википедии. Ведь это происходит не просто так, а в ответ на абсолютно ничем не спровоцированное вторжение России в суверенное государство. Хотят российские спортсмены участвовать в международных соревнованиях, дабы попасть в Википедию — нечего было вторгаться в чужую страну и убивать мирных жителей. Как говорится, нечего на зеркало пенять, коли рожа крива. Впрочем, чемпионы национальных соревнований России и так остаются значимыми. Cozy Glow (обс.) 01:02, 18 февраля 2023 (UTC)
  • 1) У меня цель именно описать картину мира как есть. Если некоторые организации самоустранились от оценки спортсменов, то их вклад (в плане значимость этих организаций как эксперта, оценивающего спортсмена) надо уменьшить. 2) Нет, я ни разу не слышал чтобы спортсмены выражали желание "хотеть попасть" на википедию. Вот ни разу. 3) Я не знаю ни одного спортсмена, кто бы вторгался и убивал бы кого-то. Мне кажется что вы политизируете ситуацию, там где не нужно. Вы случаем не с Украины? И мне нет дела чем мотивировано отстранение, это всё политика. 4) Про рожа крива - по-моему, вы в одном шагу от прямого хамства. Может, надо как-то убавить ваш тон, я подумаю как это сделать принудительно. PavelSI (обс.) 03:06, 18 февраля 2023 (UTC)
• Вы что предлагаете конкретно? Те спортсмены, что есть сейчас, значимость не теряют, их результаты будут учтены в статьях. «…показывают мировой уровень» — это жёсткий ОРИСС, статьи пишутся на основании авторитетных источников в том числе с результатами соревнований, а не МНЕНИЙ комментаторов о том что они считают, что тот или иной спортсмен достиг или превзошёл уровень другого спортсмена, с которым первый не встречался (боксёры, например). Причём после известных событий никто наших спортсменов на допинг особо не проверяет. — Хедин (обс.) 03:41, 18 февраля 2023 (UTC)
  • 1) Отсутствие единой шкалы - это конечно проблема, подрывающая весь спорт в целом. Но правила говорят о международных соревнованиях, подразумевая что они всемирные, представляющие спортсменов по всему глобусу. Но сечас этого нет нигде. Вот допустим кто-то из иностранцев берёт медаль где-то без участия явно более сильных спортсменов из России. И уместен вопрос - а он достоин этого? 2) ОРИСС - да все правила один большой ОРИСС. Нигде к примеру не было показано что футбол важнее других видов спорта, просто собрались и проголосовали что футболу отдельная калитка. 3) По существу. Составить виды спорта, в разрезе мужских-женских отдельно, каждую дисциплину (да хотя бы беговую дистанцию) отдельно. Выбрать а) где есть золото олимпийских игр за 2 прошлых олимпийских цикла, куда спортсмены из страны допускались б) где есть серебро за цикл. Считать эти виды хорошо развитыми в конкретно рассматриваемой стране. Считать внутренние соревнования, проводимые по развитым видам спорта в этой стране более значимыми для мира в целом. Далее для этих видов спорта сделать +5 дополнительных мест по итогам Чемпионатов Страны, +3 места по итогам Кубка. Правило, как видите, очень международное, слова Россия в нём нет (т.е. автоматом и для Беларуси). Правило можно расширить и на другие страны, мне не жалко если опишут "чужих" спортсменов - где сильная спортивная федерация, там часто много "звёзд". PavelSI (обс.) 04:14, 18 февраля 2023 (UTC)
    • Первый же аргумент фальшив насквозь. Будем канселить чемпионов Олимпиад 1980 и 1984 года из-за того, что там по полмира не участвовало? А как насчёт Олимпиад 1920, 1924 и 1948 годов, на которые не были допущены спортсмены Германии — одной из ведущих спортивных держав мира хоть перед Первой, хоть перед Второй мировой войнами? А у ЮАР тоже очень приличные спортсмены были (первые ракетки мира по теннису 1970-х годов Макмиллан и Хьюитт не дадут соврать) — можем ли мы на этом основании подвергать сомнению медали спортсменов на всех соревнованиях на протяжении десятилетий, куда страну победившего апартеида не допускали? Deinocheirus (обс.) 04:49, 18 февраля 2023 (UTC)
      • Подвергать сомнениям - да. Канселить - желательно нет. Потому и предлагаю расширить критерии, если кого-то до соревнований не допускают по политическим мотивам. PavelSI (обс.) 09:23, 18 февраля 2023 (UTC)
    • Добавлю, например, что, когда контролируемая российскими функционерами Международная федерация шашек дисквалифицировала за выражение взглядов одного из сильнейших (а может быть, и без «из») игрока мира в шашки-64, украинца Юрия Аникеева, я не видел здесь предложений расширить критерии ВП:СПОРТСМЕНЫ, чтобы дать побольше мест 4-5 местам чемпионата Украины по шашкам. И не видел этих предложений, когда после 2014 года на проводящихся в России чемпионатах мира и Европы (не только по шашкам) украинцы часто не были представлены вообще. Предложение возникло только сейчас — когда под ударом оказались конкретно российские спортсмены. Deinocheirus (обс.) 05:04, 18 февраля 2023 (UTC)
      • Я не интересуюсь шашками, но безусловно против несправедливости. Но как понимать ваш тезис - вы хотите отмщения вместо выправления ситуации? PavelSI (обс.) 09:25, 18 февраля 2023 (UTC)
        • Я хочу, чтобы о выправлении ситуации не начинали говорить, когда это затрагивает одну конкретную страну, которой в нашем разделе и так преференции из-за [[ВП:СИОТ|системных отклонений}}. Если ситуацию много лет считали нормальной, пока она касалась только других стран., значит, она такой и осталась. Deinocheirus (обс.) 12:59, 18 февраля 2023 (UTC)
• Проблема кажется несколько надуманной. На международные старты выходят лучшие в своей стране. А правила лучшим в стране значимость обеспечивают. Не могли бы вы привести конкретные примеры обратного? — Dmitry Rozhkov (обс.) 05:23, 18 февраля 2023 (UTC)
  • Последний год лучшие в России вообще никуда не выходят. Конкретно, я интересуюсь фигурным катанием. На международных стартах если не путаю нет никого, кто прыгал бы четверные прыжки среди женщин. А в России - с десяток девушек. PavelSI (обс.) 09:30, 18 февраля 2023 (UTC)
• В командных видах спорта КЗ мягче, если сравнивать с индивидуальными, это вы правильно заметили. По уму их бы надо выровнять. То есть значимы три первых места, а не вся высшая лига. - Saidaziz (обс.) 05:40, 18 февраля 2023 (UTC)
  • По уму, значимы КОМАНДЫ. А не полные списки персоналий. Если в команде 15 человек, то каждому по статье, даже если за 3 первых места, множим на 2 т.к. есть ещё женские комплекты - и по 150 странам мира... Но выправляя ситуацию в одну сторону, желательно смягчать правила в другую. PavelSI (обс.) 09:28, 18 февраля 2023 (UTC)
• Коллега PavelSI, чтобы не обсуждать кота в мешке, приведите, пожалуйста, для предметного рассмотрения, не более десяти конкретных примеров спорстменов, которые одновременно: а) достойны, на Ваш взгляд, статьи в Википедии, б) не соответствуют нынешним критериям ВП:СПОРТСМЕНЫ, в) станут соответствовать им в результате внесения предлагаемых Вами изменений. — Jim_Hokins (обс.) 08:48, 18 февраля 2023 (UTC)
  • 1) Многие получили значимость былыми заслугами. Но со временем их будет меньше. 2) Я интересуюсь только фигурным катанием. Остальные виды спорта - не ко мне. Анастасия Зинина в женской одиночке получит значимость, если топ-8 списка победителей ЧР будут значимы. В парах больше людей: Валерий Колесов, Екатерина Чикмарева / Матвей Янченков. В общем, вы просили не более 10. Я не взялся бы писать много статей сам, про Зинину пожалуй написал бы. PavelSI (обс.) 09:37, 18 февраля 2023 (UTC)
    • Немного не понимаю: а по какому параметру эти четверо спортсменов вдруг стали бы значимы, если бы Россию допустили до международных соревнований? Если по пункту 4 ВП:СПОРСТМЕНЫ, то какие основания полагать, что на наиболее значительные международные соревнования были бы отправлены именно спортсмены, занявшие 6-8 места в чемпионате России? У России когда-то была такая большая квота на таких соревнованиях? Что поломалось? — Jim_Hokins (обс.) 10:29, 18 февраля 2023 (UTC)
      • Практика такова, что были этапы Гран-при. И исторически так случилось, что призёров международных этапов гран-при не удаляли и даже сразу восстанавливали ранее удалённых. Например, по моему запросу восстановили Диану Дэвис, на тот момент у неё не было других критериев значимости. Так вот этапов Гран-при было 6. И на них слали по 2-3 спортсмена. А учитывая ротацию поломаных-больных, снявшихся и т.д., то могли ехать и не очень близкие к топ-3. Так что поломалось. Но разумеется это всё гадания, кого допустили БЫ, заняли бы они там призовые места и т.д. PavelSI (обс.) 10:42, 18 февраля 2023 (UTC)
        • Если бы речь шла о том, что спортсмен точно поехал бы на соревнование и стал бы значим по п. 4 ВП:СПОРТСМЕНЫ, то да, было бы что обсуждать (например, засчитывание включения в отклонённую (из-за санкций) заявку за фактическое участие). А если речь идёт о маловероятной ситуации, что, если бы ведущие спортсмены России поломались, то, может быть, неведущий спортсмен поехал бы на этап гран-при, и, при невероятно счастливом для него стечении обстоятельств, занял бы там призовое место, то это гадание по кофейной гуще. ВП:НЕПОЛОМАНО. — Jim_Hokins (обс.) 13:06, 18 февраля 2023 (UTC)
    • Я понимаю, что критерии значимости для большинства спортсменов гораздо жёстче, чем для футболистов (там для значимости достаточно выйти хотя бы на 1 минуту в матче высшего дивизиона). Но любые критерии принимаются для того, чтобы уменьшить количество споров о значимости на КУ. Попадает под формальные критерии — спортсмен значим, поскольку скорее всего найдутся АИ, которые излагают биографические факты о нём. Правда на практике это не всегда, я видел огромное количество статей о футболистах, которые пишутся по первичным АИ.
      Если вернуться к фигуристам. Если я правильно помню, то на чемпионат России по фигурному катанию достаточно жёсткий отбор, абы кто там не участвует. Раньше была лазейка — существует много международных турниров, на которых могли выступать фигуристы, в том числе и те, кто призёрами ЧР не были. В первую очередь — серия Гран-при. В меньшую разные челенджи. Сейчас для российских фигуристов её прикрыли. При этом Фигурное катание в России сейчас на виду, широко освещается в СМИ. Плюс для фигуристов последние несколько лет наблюдается такая картина, что кто-то сверкнёт, о нём создаётся статья, но потом она оказывается на КУ, ибо формально критериям не удовлетворяет. И примеров таких спортсменов немало. Мне лично приходилось оставлять некоторые такие статьи по ИВП (последний пример — Софья Акатьева), но там по сути статья оставляется условно. Если спортсмен уйдёт в тень, то через несколько лет статью о нём удалят. По хорошему стоит всё же принять какое-то решение по таким статьям, чтобы каждый раз не изобретать паровоз. ЧКЗ по фигуристам нужны, это сильно облегчит жизнь подводящим итоги на КУ участникам. И может быть стоит зачесть просто участие в чемпионатах своих стран (по примеру командных видов спорта, где все участники чемпионата страны значимы), хотя бы попадание в восьмёрку сильнейших, ибо в ряде стран хороших спортсменов больше, чем мест на пьедестале. Однако тут нужно иметь в виду, что это палка о двух концах: тогда будут значимы фигуристы не только в странах, где фигурное катание развито хорошо, но и в условных Люксембургах. Поэтому, подозреваю, у подобного предложения будет много противников. Vladimir Solovjev ^обс 10:41, 18 февраля 2023 (UTC)
      • Да, я вас помню, как раз по Акатьевой. Акатьева кстати повзрослела и стала ни много, ни мало - а чемпионкой всей страны. Но думаю вы сами всё отлично знаете, если так внимательно следите за темой. PavelSI (обс.) 11:03, 18 февраля 2023 (UTC)
      • @Vladimir Solovjev Можно ввести пункт, аналогичный п. 1.3 ВП:ШОУБИЗ: «Неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях, энциклопедиях, популярных теле- и радиопрограммах (кроме реалити-шоу «Ледниковый период» и аналогичных), на авторитетных интернет-ресурсах.» Но тогда одновременно с этим требовать ОКЗ для всех остальных, а статьи, написанные только по базам данных, удалять. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:50, 18 февраля 2023 (UTC)
• Тот факт, что российских спортсменов сейчас не допускают до международных соревнований, - это проблемы российских спортсменов, а не Википедии. Википедия у нас "всемирная на русском языке", и в ней действует правило о нейтральной точке зрения на все, что в ней может быть описано. Русская Википедия не имеет никакого отношения к Российской Федерации, кроме языка, на котором ведется рабочее общение участников Википедии и изложение накопленной информации. И никаких поблажек для тех, кто так или иначе связан с Россией, быть не должно. Дополнительно см. ВП:АКСИ по словам "это наше". Кстати, обращаю внимание всего Викисообщества на то, что со стороны участника PavelSI это уже далеко не первая попытка превратить русскоязычную Википедию в ресурс информационной поддержки российских спортсменов. Лень сейчас копаться в архивах, но если будет нужно - я это сделаю. Grig_siren (обс.) 09:10, 18 февраля 2023 (UTC)
  • 1) Ну найдёте вы в архивах что я интересуюсь спортсменами, а точнее - фигуристками, из России чуть больше чем из других стран, ну и что? Имею право. Тем более что без санкций эти девочки всех побеждали. 2) Моя позиция такая, что есть спортсмены, надо их как-то ранжировать по значимости. Для этого есть эксперты и рейтинги, в роли экспертов которых выступают международные судьи, а рейтинги - результаты соревнований. Если якобы-международные эксперты самоустранились от своей функции, то это означает что они - ложные эксперты. А значит для развития Википедии нам надо искать других экспертов, чтобы авторитетная экспертиза была по всему Земному Шару. PavelSI (обс.) 10:00, 18 февраля 2023 (UTC)
• Если и нужны какие-то изменения в ВП:СПОРТСМЕНЫ, то только в сторону ужесточения. Сейчас 90+ % статей о спортсменах написаны исключительно по базам данных — такого нет больше ни в одной тематике из ВП:БИО. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:45, 18 февраля 2023 (UTC)
  • Кстати, да. Я считаю, что главное ужесточение должно состоять в том, чтобы по спортсменам были вторичные независимые АИ, освещающие их жизнь и деятельность. Всех остальных спортсменов — в топку. Cozy Glow (обс.) 12:14, 18 февраля 2023 (UTC)
    • Зачем нам вторичка, освещающая, с кем спортсмен спит или кто его любимый фантаст? Спортсмен всегда энциклопедически интересен только результатами, в редких случаях ещё специфическими аспектами техники, вот о них и нужны источники. Остального требовать точно не нужно. Deinocheirus (обс.) 13:04, 18 февраля 2023 (UTC)

Взаимоисключающие формулировки в правилах КЗП и ВНГ

У нас есть два правила, определяющих критерии значимости персоналий ВП:КЗП (ВП:БИО) и ВП:ВНГ (ВП:КВНГ). Оба правила имеют взаимоисключающие формулировки:

• ВП:КЗП: «Общий критерий значимости к людям не применяется».
• ВП:ВНГ: «Персона считается значимой, если она соответствует общему критерию значимости».

В прошлый раз меня просили привести примеры конфликта, вызванного взаимоисключающими положениями правил. В этот раз приведу такой пример сразу: Википедия:К удалению/15 февраля 2023#Самофалов, Валерий Михайлович и Википедия:К удалению/15 февраля 2023#Пономаренко, Вячеслав Анатольевич и Википедия:Запросы_к_администраторам#Неэтичное_поведение. Я чётко вижу, что взаимоисключающие формулировки в обоих правилах привели к тому, что при желании в одной и той же ситуации можно удалить или сохранить статью сославшись на то правило, которое больше нравится.

Предлагаю, привести оба правила к общей норме: или исключить упоминание ОКЗ в ВП:ВНГ или разрешить применение ОКЗ в ВП:КЗП.

ps: если честно, я думаю, что ещё немного и в выше приведённых обсуждениях начнут искать политические мотивы в обоснованиях противоположной стороны. VladimirPF 💙💛 06:57, 16 февраля 2023 (UTC)

• Вы меня опередили. В последнее время я стал считать, что уже что-то понимаю в критериях значимости, но вчера понял, что ничего не понимаю, и не смогу ответить на простой вопрос: применимо ли ВП:ОКЗ к людям? Дело в том, что ВП:КЗП гласит: общий критерий значимости к людям не применяется, ВП:КВНГ же требует по отношению к сабжу применение ОКЗ. Поскольку до последнего времени практически все КВНГ являются людьми, противоречие очевидно. Предлагаю тогда выбросить из КЗП упомянутую фразу о неприменимости или объясните мне кто-нибудь, где я заблудился в трёх критериях. — Хедин (обс.) 07:02, 16 февраля 2023 (UTC)
• ВП:ОКЗ не применяется к людям, если не указано иного. Если говорить языком бюрократии.
  То есть общий критерий значимости к людям не применяется (исключение: кавалеры высших наград государств). Proeksad (обс.) 07:34, 16 февраля 2023 (UTC)
• Нет тут ничего взаимоисключающего в формулировках. Просто не надо обрывать фразу на полуслове при цитировнии и трактовании. Ибо в ВНГ на самом деле написано "Персона считается значимой, если она соответствует общему критерию значимости и является кавалером награды, подпадающей под вышеописанные критерии." Т.е. критерий значимости по ВНГ является не одиночным условием, а совокупностью из двух условий. И ОКЗ - только одно из двух условий в этой паре, а не единственный критерий как в случае других тем, не связанных с людьми. А в КЗП написано, что ОКЗ к людям не применяется, и подразумевается при этом, что не применяется как единственный самодостаточный критерий. Grig_siren (обс.) 07:35, 16 февраля 2023 (UTC)
  • Да, именно так. Противоречия нет. ОКЗ как единственный критерий для персоналий не действует. ОКЗ требуется как дополнительный критерий для кавалеров наград. Optimizm (обс.) 07:56, 16 февраля 2023 (UTC)
• В общем, если что-то и надо поменять - то нужно в ВНГ упоминание необходимости наличия награды поставить впереди упоминания ОКЗ. В остальном - ВП:НЕПОЛОМАНО. Grig_siren (обс.) 07:58, 16 февраля 2023 (UTC)
• Можно немного дополнить правило ВП:ОКЗ, чтобы было понятнее новичкам. Например так: «Общий критерий значимости к людям не применяется, за исключением случаев, прямо требующих этого. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:22, 16 февраля 2023 (UTC)
• Получается, что по ВП:ВОЕННЫЕ-3 мы можем иметь статью о великом шпионе без ОКЗ, а для обладателя ВНГ нужен ОКЗ. Или по ВП:ПРОГ-4 мы можем иметь статью о великом менеджере без ОКЗ, а для Героя Вьетнама - нет. Для шпиона нам достаточно пары фраз о том, что он смог украсть очень важный документ, а для Героя КНДР нам будет недостаточно пары фраз о сбитии 5 американских самолётов в одном бою? Для последнего нам обязательно нужна статья в NT о его любви к собакам, в WP о громком скандале с невестой и тд. А для "Основные организаторы успеха лиц, удовлетворяющих вышеперечисленным критериям." (ВП:ПРОГ-4 ) достаточно перечислить программные продукты, к которым он имел отношение. В наших правилах очередная логическая дыра, а мы снова защищаем конструкцию из палок и скотча в ожидании новых проблем. VladimirPF 💙💛 10:13, 16 февраля 2023 (UTC)
  • О многих героях вообще нет никакой информации, кроме включения в списки награждённых. С другой стороны — герои куда более мифлогизированы, чем программисты. А в ВП:ВОЕННЫЕ вообще нет 5-го пункта. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:29, 16 февраля 2023 (UTC)
    • Прошу прощения с с пятым пунктом - опечатался. VladimirPF 💙💛 10:36, 16 февраля 2023 (UTC)
    • Никто не отменял ВП:МТ VladimirPF 💙💛 10:37, 16 февраля 2023 (UTC)
  • То, что по ВП:ВОЕННЫЕ-3 мы можем иметь статью о великом шпионе без ОКЗ, а для обладателя ВНГ нужен ОКЗ, является правильным и почти консенсусным, без этой оговорки не было бы консенсуса на существование ВП:ВНГ, ибо про многих героев нечего написать. Почти консенсусным потому, что многие полагают, что и для ВП:ВОЕННЫЕ следует требовать одновременного соответствия ОКЗ. DimaNižnik 10:44, 18 февраля 2023 (UTC)
• правильно ли я понимаю, что что статью про Героя Соцтруда Векшин, Павел Терентьевич можно смело выносить на КУ по невыполнению ОКЗ ("вообще нет никакой информации, кроме включения в списки награждённых" и "герои куда более мифлогизированы, чем программисты")? — VladimirPF 💙💛 09:55, 17 февраля 2023 (UTC)
  • Может быть и так. Только имейте в виду, что "невыполнение ОКЗ" и "отсутствие ссылок на источники" - это разные вещи. Grig_siren (обс.) 11:49, 17 февраля 2023 (UTC)
  • Нет, там же есть источники. Информации там немного, но на МТ наберётся. AndyVolykhov ^↔ 11:56, 17 февраля 2023 (UTC)
    • @AndyVolykhov: мой вопрос не на пусто месте. В начале обсуждения я привёл две номинации на КУ, где предлагается удалить свежеиспечённых Героев Украины, которых предлагается удалить на основании не выполнения ОКЗ. Хотя и эти Герои и указанный мной Герой Соцтруда имеют примерно одинаковую пустоту в статьях. При том, что про украинцев, скорее всего в ближайшие годы напишут много, а про Героя Соцтруда скорее всего ничего не напишут. VladimirPF 💙💛 13:14, 17 февраля 2023 (UTC)
      • Ну так статьи о них доработали, и, скорее всего, они будут оставлены. По-прежнему не вижу проблемы. Этот пункт направлен, как я понимаю, против сверхсекретных героев, которые сделали что-то такое, что и упоминать нельзя. Обычные награждённые плюс-минус все проходят, ну некоторые условно в надежде на появление АИ в ближайшем будущем. AndyVolykhov ^↔ 13:19, 17 февраля 2023 (UTC)

Более понятная формулировка №2

• На мой взгляд, дабы ни у кого не возникало аналогичного недопонимания в будущем, можно всё же последнее предложение преамбулы ВП:КЗП переформулировать, например, так: «Общий критерий значимости к людям не применяется, если иное не указано в соответствующем критерии». Потому что помимо ВП:КВНГ есть ещё и ВП:ПРОГ-ОКЗ. — Jim_Hokins (обс.) 08:06, 16 февраля 2023 (UTC)
  • Давайте так сделаем. В каких-то подобных случаях имеет смысл как в теме ниже переписывать формулировку чуть более понятным языком, т.к. раз кто-то недопонял (а недопоняли два опытных участника), то конфликты на ровном месте возникать будут.

Если не будет возражений, перенесу в ВП:КЗП. — The years go by (обс.) 08:11, 16 февраля 2023 (UTC)

• Тогда так: Общий критерий значимости как единственный и самодостаточный критерий к людям не применяется. Общий критерий значимости может применяться к людям только как составная часть комплексного критерия и при условии, что это явно указано в частных критериях значимости для соответствующих групп людей. Grig_siren (обс.) 08:25, 16 февраля 2023 (UTC)
  • Слишком законцеляритенной формулировкой будет (ср. тему ниже), так будут непонятки. The years go by (обс.) 08:28, 16 февраля 2023 (UTC)
  • Однозначно и понятно. За такой вариант. Optimizm (обс.) 16:35, 16 февраля 2023 (UTC)
  • Против, звучит как канцелярит, трудно понимаемо. Кирилл С1 (обс.) 17:52, 16 февраля 2023 (UTC)

• Синхронно. Выше предложил примерно то же. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:23, 16 февраля 2023 (UTC)
• Выглядит хорошо, я за. — Хедин (обс.) 11:44, 16 февраля 2023 (UTC)
• Мне кажется, в такой формулировке прочитывается неявное позволение применять к какой-нибудь группе персоналий ОКЗ как единственный критерий. Было бы неплохо уточнить. Например, так: ОКЗ к людям не применяется, за исключением его возможного использования как дополнительного и явным образом указанного в ЧКЗ критерия, делающего отбор по ЧКЗ более строгим. -- V1adis1av (обс.) 16:09, 16 февраля 2023 (UTC)
  • Группа кавалеров высших наград -> требуем ОКЗ. Не совсем понимаю, что имеется в виду и какая проблема.
    Лучше не раздувать канцелярит, т.к. будут непонятки. Вариант Джима достаточно ёмкий. The years go by (обс.) 16:25, 16 февраля 2023 (UTC)
• Именно этот вариант понятнее всех предложенных. Dmartyn80 (обс.) 10:58, 17 февраля 2023 (UTC)

• Дополнить вариант Jim_Hokins ссылками на полный список таких критерией либо пояснить, как просит Grig_siren. Можно в сноске, но так, чтобы было понятно без проблем. ~~‍~~ Jaguar K · 12:59, 17 февраля 2023 (UTC)
  • Я тут пробежался глазами и вижу, что ОКЗ требуется аж в шести критериях: п.2 для спортсменов-инвалидов по Википедия:СПОРТСМЕНЫ, ВП:ПРОГ-ОКЗ, ВП:КВНГ и п.4,5,6 ВП:ДРУГИЕ. А смысл раздувать всё и прописывать? Канцелярит же. Чем более ёмкая будет формулировка, тем меньше конфликтов из-за трактовок будет. The years go by (обс.) 13:16, 17 февраля 2023 (UTC)
    • Надо бы в этих критериях чётко прописать именно ОКЗ, а не набор характеристик. VladimirPF 💙💛 13:26, 17 февраля 2023 (UTC)
      • «наличие независимых авторитетных источников, достаточно подробно освещающих жизнь и деятельность персоны» — полностью синонимично ОКЗ как мне кажется. The years go by (обс.) 13:29, 17 февраля 2023 (UTC)
        • Я согласен, но, как человек только что согласовавший договор, считаю, что везде должны быть одинаковые формулировки. VladimirPF 💙💛 13:33, 17 февраля 2023 (UTC)
          • Если честно, я бы вообще организовал марафон по приведению нашего внутреннего законодательства к единым формулировкам. А то сейчас каждый понимает своё. Это своё очень похоже на соседское, но далеко не одно и тоже. Я всегда помню, что в Конституции РФ написано, что Президент не может занимать свой пост более двух раз. И всегда буду помнить, что каждый Президент понимает эти два срока по своему. И не хочу такой ситуации в ру-вики. VladimirPF 💙💛 13:37, 17 февраля 2023 (UTC)
      • Викифицирую формулировки на ОКЗ тогда. The years go by (обс.) 13:33, 17 февраля 2023 (UTC)
        • Спасибо. VladimirPF 💙💛 13:33, 17 февраля 2023 (UTC)

ВП:КЗДИ п. 1.3 (толкование)

Коллеги, нужна Ваша помощь в прояснении толкования ВП:КЗДИ п. 1.3, дающего значимость персоналиям согласно (цитата правила): "появлению в профессиональных изданиях рецензий и аналитических материалов, посвящённых творчеству персоны". ВП:КЗДИ, напомню, это раздел "Деятели искусства и культуры", подраздел "Деятели немассового искусства и культуры". Я всегда полагал, что "появление в профессиональных изданиях рецензий...", - это само по себе является свидетельством восприятия специалистами данного творчества как принадлежащего к "высокой культуре". Однако столкнулся с тем, что администратор Джекалоп (а также уч-к Grig_siren) внезапно толкуют это только по отношению к художественным произведениям. Таким образом нехудожка, тот же нонфикшн, вообще как бы выпадают отсюда, что Джекалоп и утверждает: "Авторы нон-фикшн в общем случае незначимы". Цитата отсюда Википедия:К_удалению/24_января_2023#Беликов,_Александр_Павлович. Спор продолжился здесь Википедия:К_восстановлению/14_февраля_2023#Беликов,_Александр_Павлович. Прошу высказать мнения. --Мит Сколов (обс.) 10:22, 15 февраля 2023 (UTC)

• Однако столкнулся с тем, что администратор Джекалоп (а также уч-к Grig_siren) внезапно толкуют это только по отношению к художественным произведениям. - Повторю еще раз: "деятели культуры" - это люди творческих профессий, работа которых состоит в том, чтобы давать другим людям эмоциональное удовольствие от восприятия результатов этой работы. Т.е. певцы, танцоры, музыканты, композиторы, художники, авторы художественной литературы и т.п. И потому применять положения раздела "деятели культуры" к другим профессиям (вроде ученых и журналистов) недопустимо. Grig_siren (обс.) 10:31, 15 февраля 2023 (UTC)
  • Это как раз ВП:КЗМ, на примечание к которому и стал ссылаться Джекалоп в первоначальном диалоге, на что я ему и указал. Появление профессиональных рецензий - это значит, что специалисты уже восприняли это творчество как заслуживающее особого внимания, значимое то есть, о чем и правило. И не важно, развлекательное оно, научное или еще какое, в правилах об этом нет ни слова. --Мит Сколов (обс.) 10:37, 15 февраля 2023 (UTC)
    • Беликов Александр Павлович в статье был описан учёным, а не писателем. Культура часто не претендует на объективность. — Proeksad (обс.) 10:50, 15 февраля 2023 (UTC)
      • Он историк, гуманитарий, это не только часть культуры, но и граничащая с искусством. Плюс то, что из того, что часть культуры является художкой, никак не следует, что "претендующая на обьективность" ее часть - уже вдруг не культура. --Мит Сколов (обс.) 10:52, 15 февраля 2023 (UTC)
    • Появление профессиональных рецензий - это значит, что специалисты уже восприняли это творчество как относящееся к "высокой культуре". - начнем с того, что эта причинно-следственная связь - это Ваше личное заблуждение. Появление рецензий на творчество возможно относительно любой культуры - и "высокой", и "низкой". И факт появления рецензии сам по себе ничего не говорит о том, относится ли явление к культуре высокой или низкой. А продолжим тем, что сама по себе эта причинно-следственная связь возможна только если речь вообще идет о культуре. Но рецензии бывают не только на произведения культуры, но и на научные труды и другие вещи. И не важно, развлекательное оно, научное или еще какое, в правилах об этом нет ни слова. - коллега, я уже указывал Вам на недопустимость апелляции к букве правил в ущерб их духу. Я вынужден повторить. А в данном конкретном случае даже апелляция к букве правил некорректна: приводимый Вами тезис находится в правиле в подразделе "Деятели немассового искусства и культуры", который в свою очередь находится в разделе "Деятели искусства и культуры". При этом в этом разделе явно написано, к представителям каких профессий относятся его подразделы: первый подраздел "Деятели массового искусства и культуры" начинается со слов "Деятели шоу-бизнеса (в том числе модельного бизнеса и индустрии моды) и массового искусства (популярного кино, эстрадной музыки, массовой литературы и т. п.), ...", а второй явно содержит слова "Деятели немассового («высокого», серьёзного, актуального, элитарного) искусства — писатели, переводчики художественной литературы, музыканты, актёры, режиссёры, художники, фотографы, скульпторы и т. д., ... " Как видите, тут нет ни слова про ученых и их научную деятельность. И плюс к тому в правиле есть отдельный раздел "Деятели науки, техники и образования", который находится на том же уровне иерархии разделов и подразделов, что и "Деятели искусства и культуры", т.е. между собой эти два раздела не пересекаются вообще никак. Grig_siren (обс.) 10:53, 15 февраля 2023 (UTC)
      • Проф.издания - это уже высокая культура, на то они и профессиональные. Ученый может заниматься научным творчеством и создавать научные труды путем их написания, как это ни странно. --Мит Сколов (обс.) 10:58, 15 февраля 2023 (UTC)
        • Проф.издания - это уже высокая культура, на то они и профессиональные. - совершенно не факт. Ученый может заниматься научным творчеством и создавать научные труды путем их написания, как это ни странно. - да, может. Только вот это творчество не направлено на достижение эмоционально-эстетического удовольствия у публики и потому рассматривается в Википедии по совсем другим критериям. Grig_siren (обс.) 11:07, 15 февраля 2023 (UTC)
          • Ну вот в этом и вся суть вопроса, в последнем. Что Вы неправомерно сужаете культуру только до развлекательной. Нужны мнения других участников и итог, чтобы Вы поняли, что Вы неправы. --Мит Сколов (обс.) 11:10, 15 февраля 2023 (UTC)
            • Вы неправомерно сужаете культуру только до развлекательной - в контексте правила ВП:КЗП это именно так. В других контекстах может быть по-другому, но это уже не предмет данной дискуссии. Grig_siren (обс.) 12:52, 15 февраля 2023 (UTC)
              • Следуя такой логике получается, что ВП:КЗМ это массовое развлечение, а ВП:КЗДИ - нет. Тогда как те же режиссеры могут быть, например, документалистами. --Мит Сколов (обс.) 12:57, 15 февраля 2023 (UTC)
                • Любая культура — это массовое развлечение. Лица, оцениваемые по КЗМ, в большинстве случаев проходят по КЗДИ с большим запасом. Leopold XXIII 13:00, 15 февраля 2023 (UTC)
                • Следуя такой логике получается, что ВП:КЗМ это массовое развлечение, а ВП:КЗДИ - нет. - именно так. Просто посмотрите, на какие заголовки и подзаголовки ведут соответствующие ссылки. те же режиссеры могут быть, например, документалистами - могут. Но тогда они будут рассматриваться в разных ипостасях по разным критериям. По аналогии: Александр Розенбаум и Тимур Шаов по образованию врачи, и даже имели в свое время практику, но в Википедию оба попали не за врачебную деятельность, а за сочинение и исполнение песен. Grig_siren (обс.) 13:02, 15 февраля 2023 (UTC)
                  • Я не согласен. Высокая культура - это одно, массовая - другое. И даже искусство может совсем не преследовать развлекательные цели, а интеллектуальный продукт же тоже может доставлять удовлетворение. --Мит Сколов (обс.) 13:06, 15 февраля 2023 (UTC)
                    • Высокая культура - это одно, массовая - другое. - а научная деятельность - вообще третье, не имеющее прямого отношения к первым двум. интеллектуальный продукт же тоже может доставлять удовлетворение. - может. Кому-то может. Но научное творчество принципиально отличается от художественного тем, что основная задача научного творчества - фиксация и передача информации, а не чье-то удовольствие. Grig_siren (обс.) 13:16, 15 февраля 2023 (UTC)
                      • То есть те же режиссеры-документалисты по определению не значимы, даже с рецензиями. А мультиков - да. Вот он, новый мир. --Мит Сколов (обс.) 13:18, 15 февраля 2023 (UTC)
                        • Документальный фильм — не научное произведение, а произведение искусства. Leopold XXIII 13:33, 15 февраля 2023 (UTC)

Я еще раз "абисняю" коллегам. Если человек что-то создал, произведение творческое какое-либо. То не важно, кто он, дворник или академик. Если это творчество привлекло внимание профессиональными рецензиями - то неважно, что там в них написано даже. Это уже само есть свидетельство значимости. --Мит Сколов (обс.) 11:21, 15 февраля 2023 (UTC)

• Гм, не понимаю. Наличие рецензий (похвальных или разгромных) говорит о том, что на творчество обратили внимание и рецензии однозначно говорят о значимости. Не важно это учёный или писатель - любая работа, в том числе и научная, может быть творчеством. Есть рецензии - есть значимость. VladimirPF 💙💛 11:32, 15 февраля 2023 (UTC)
  • Ну вот так это всегда и толковалось. И тут вдруг коллеги Джекалоп и Григорий Львович начинают мне внезапно доказывать, что речь только о художке/развлекаловке, а все остальные идут лесом. --Мит Сколов (обс.) 11:35, 15 февраля 2023 (UTC)
  • Попытка подогнать учёного под писателя, потому что он написал научную работу и на неё дали рецензию (!!!), это путь не туда. Для нон-фикшн есть пункт 8 ВП:УЧС Proeksad (обс.) 11:55, 15 февраля 2023 (UTC)
    • Да, часть учёных занимается профессиональным литературным трудом, это есть часть их профессиональной деятельности. Они осуществляют таким образом свой вклад в общую культуру, и непонятно, почему вдруг то, что они ученые, должно исключать их. Т.е., если дворник написал книгу и получил рецензии - то значим, а если ученый - то все, дискриминируем. Это точно путь "туда"? --Мит Сколов (обс.) 12:01, 15 февраля 2023 (UTC)
      • Т.е., если дворник написал книгу и получил рецензии - то значим Если научный труд, то он рассматривается как учёный по ВП:УЧЁНЫЕ. Научная деятельность в основном написание Proeksad (обс.) 12:10, 15 февраля 2023 (UTC)
        • Наука - это часть культуры. И искусство тоже рядом. Если ученый значим своим вкладом в культуру (что его проф.деятельность и предполагает, вообще-то), это нелогично дискриминировать по профессиональной деятельности. --Мит Сколов (обс.) 12:13, 15 февраля 2023 (UTC)
          • По поводу Наука - это часть культуры нет научного консенсуса, так как нет консенсуса по поводу "что такое культура". Но вы можете предложить объединить требования для учёных и деятелей культуры (то есть ВП:УЧЁНЫЕ и ВП:БИО#Деятели искусства и культуры), хотя вряд ли предложение пройдёт Proeksad (обс.) 12:23, 15 февраля 2023 (UTC)
            • Культура - более широкое понятие, включающее в себя науку. Не наоборот. --Мит Сколов (обс.) 12:24, 15 февраля 2023 (UTC)
• На мой взгляд, если персона заявлена как учёный, то она должна оцениваться по ВП:УЧ (ну или по другим критериям, например по ВП:ПРОШЛОЕ, при наличии к тому оснований). По ВП:КЗДИ учёный может оцениваться в тех случаях, когда он одновременно является человеком творчества, то есть если какие-то его публикации являются не научными, а вымышленными. И наличие рецензий на научные труды (а таковые рецензии вполне себе могут быть просто напросто разгромными) никак нельзя ставить на один уровень с пунктами ВП:УЧФ, а вот добавление соответствующего пункта в ВП:УЧС, наверное, можно было бы и рассмотреть. — Jim_Hokins (обс.) 11:52, 15 февраля 2023 (UTC)
  • Этих людей всегда так рассматривали. Культура - более широкое понятие, включающее в себя и науку в том числе. Появление профессиональных рецензий - это свидетельство значимости. Человек мог вообще никакого признания при жизни не получить, а только рецензии спустя десятилетия. Всё, это всегда делало значимым. --Мит Сколов (обс.) 11:55, 15 февраля 2023 (UTC)
    • Ваше мнение я уже прочитал раньше. Именно на него и было дано моё встречное мнение. Поколебать моё мнение голословными заявлениями невозможно. Рецензии, спустя десятилетия после смерти, — это соответствие, как минимум, п.2, а может и п.1, ВП:ПРОШЛОЕ. — Jim_Hokins (обс.) 12:03, 15 февраля 2023 (UTC)
      • Ну а прижизненные тоже имеют вес, см. ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ. Всё, написали их, какими бы они ни были, это уже часть "высокой культуры". --Мит Сколов (обс.) 12:07, 15 февраля 2023 (UTC)
        • Для того, чтобы можно было применить ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ, необходимо, чтобы значимость в какой-то момент времени была. — Jim_Hokins (обс.) 12:20, 15 февраля 2023 (UTC)
          • Вот как раз наличие рецензий о ней и свидетельствует. --Мит Сколов (обс.) 12:22, 15 февраля 2023 (UTC)
            • Ваше мнение я уже прочитал раньше. Именно на него и было дано моё встречное мнение. Поколебать моё мнение голословными заявлениями невозможно. — Jim_Hokins (обс.) 12:26, 15 февраля 2023 (UTC)
              • Сужение культуры до одного лишь вымысла является очевидно неправомерным. --Мит Сколов (обс.) 12:28, 15 февраля 2023 (UTC)
                • Ваше мнение я уже прочитал раньше. Именно на него и было дано моё встречное мнение. Поколебать моё мнение голословными заявлениями невозможно. — Jim_Hokins (обс.) 12:33, 15 февраля 2023 (UTC)
• В правиле вроде все написано "Деятели немассового («высокого», серьёзного, актуального, элитарного) искусства — писатели, переводчики художественной литературы, музыканты, актёры, режиссёры, художники, фотографы, скульпторы и т. д.," - научные монографии к этому не относятся и являются как ни странно научной деятельностью, а не искусством. А ученые у нас проходят по разделу ВП:УЧ, а если возникает нужда вот так натягивать сову на глобус, то возникают действительно серьезные вопросы к значимости. — El-chupanebrei (обс.) 12:31, 15 февраля 2023 (UTC)
  • Мне неудобно напоминать, но Вы сами оставляли так статьи. Непонятна логика дискриминации, почему для одних рецензии дают значимость, а для других - нет. И да, в особенности гуманитарные науки граничат с искусством. Потому всему у нас и академии называются "искусств и наук", а деятели - "наук и культуры". --Мит Сколов (обс.) 12:39, 15 февраля 2023 (UTC)
    • См. п.2 КЗДИ "Организаторы сферы искусства — издатели и редакторы, музейные работники и галеристы, критики и т.п." - на мой взгляд литературный критик и культуролог прямым образом подпадает под этот пункт. Так что никакого противоречия не вижу. El-chupanebrei (обс.) 12:49, 15 февраля 2023 (UTC)
      • Литературная критика. В любом случае, повторюсь, я не вижу логики и смысла в дискриминации ученых (они тоже в общем случае деятели культуры), почему проф.рецензии дают значимость всем, кроме них. --Мит Сколов (обс.) 12:54, 15 февраля 2023 (UTC)
        • Потому что для учёных это малоосмысленный критерий. И нет, учёные — это не деятели культуры. Leopold XXIII 12:58, 15 февраля 2023 (UTC)
          • А кто они, бескультурные деятели? Как и научные издания туда же? Они и их деятельность - это как раз стопроцентно культурная деятельность. Не следует путать с масскультом. --Мит Сколов (обс.) 13:01, 15 февраля 2023 (UTC)
            • А кукуруза — культурное растение. Leopold XXIII 13:02, 15 февраля 2023 (UTC)
    • но Вы сами оставляли так статьи. Непонятна логика дискриминации - логика элементарная: г-жа Каспэ была заявлена сразу в двух ипостасях - "литературный критик" и "кандидат наук". И значимость у нее нашлась именно как у литературного критика, а не как у ученого. Grig_siren (обс.) 12:51, 15 февраля 2023 (UTC)

Итог

Здесь нет предмета для обсуждения: для учёных существуют критерии значимости учёных, для писателей - критерии значимости деятелей искусства, применительно к людям, которые являются одновременно учёными и писателями, могут применяться те и другие, но критерии значимости деятелей искусства не применяются к учёным и только учёным, а критерии значимости учёных не применяются к писателям и только писателям. Рассуждения о том, что научная литература - это тоже литература, а наука - тоже часть культуры, не имеют никакого отношения к действующим правилам. Если отсутствие профессиональных рецензий среди критериев значимости учёных не устраивает - надо обращаться на форум правил с предложением дополнить критерии значимости учёных (но перспективы такого предложения я бы оценил как довольно призрачные). В настоящее время рецензии на изданную учёным книгу могут приниматься во внимание согласно ВП:УЧС: для этого необходимо и достаточно показать конкретными цитатами из этих рецензий, что по мнению рецензентов (достаточно авторитетных и опубликованному в достаточно авторитетном издании) в этой книге осуществляется "разработка новой научной теории (пусть даже необщепринятой), широко известной гипотезы (доказанной или опровергнутой)" или делается "научное открытие" (пункты 1 и 2 ВП:УЧС). Если просто вышла книга - это, формально говоря, не признак значимости. Андрей Романенко (обс.) 13:46, 15 февраля 2023 (UTC)

Обсуждение после итога (КЗДИ-1.3)

• Сообщение о выходе книги и рецензия на нее - это разные вещи. Непонятно, на каком основании рецензии от учёных - от них же или прочие одним дают значимость, а самим ученым - нет, чем наука хуже, и чем особо хуже всех остальных деятелей культуры тогда оказываются ученые. --Мит Сколов (обс.) 13:49, 15 февраля 2023 (UTC)
  • Они не хуже и не лучше. Они просто другие. И мы к ним относимся по другим правилам. Grig_siren (обс.) 14:03, 15 февраля 2023 (UTC)
    • Вот у нас в частности потому всё так в мире и происходит, потому что профессор древнеримской античности у нас - не деятель культуры и не значим, в отличие от футболистов и снимающихся в порно. --Мит Сколов (обс.) 14:05, 15 февраля 2023 (UTC)
      • Это не так. Футболисты у нас автоматически значимы, если играют в высшей лиге, а если в низших лигах, то на их значимость требуется наскребать всякие дополнительные критерии. С профессорами античности ситуация точно такая же: если они играют в высшей лиге (преподают в Принстоне, избираются в Королевское общество и т. д.), то они значимы автоматически, а если в низших (преподают в Ставрополе), то нужны дополнительные критерии. И если вы скажете, что для российского образования и российской науки Ставрополь - не низшая лига, то я отвечу, что наука об античности, слава богу, вполне интернациональная, и если ставропольский учёный сделал открытие, то пускай его сперва заметят в Принстоне и Гейдельберге, а потом уже в Википедии. Андрей Романенко (обс.) 14:12, 15 февраля 2023 (UTC)
        • Это неправомерное произвольное сужение. А завтра можно начать призывать удалять всех, кроме нобелевских лауреатов. А послезавтра - и их тоже, потому что далеко не всем понятно, кто они такие. Есть профессиональное сообщество, если они обращают внимание - это дает значимость. Непонятно, чем это отличается от прочих профессиональных сообществ, и почему ученые уступают остальным. Мит Сколов (обс.) 14:21, 15 февраля 2023 (UTC)
          • Это не моё сужение. Так написаны наши правила. У меня есть моё личное понимание того, почему для писателя достаточно, чтобы о его книге написал высококвалифицированный журнал (и не три строчки), а для учёного - недостаточно этого факта, а важно, что именно в этом отзыве написано. Но на данной стадии дискуссии это мое личное понимание не имеет значения: достаточно чистого факта - в этом отношении критерии для учёных и писателей различаются. Если вы считаете, что это неправильно, - формулируйте новый пункт ВП:УЧС (или видоизменяйте пункт 1) и предлагайте. Андрей Романенко (обс.) 15:11, 15 февраля 2023 (UTC)
            • Отдавать суждения о содержимом узкопрофессиональных рецензий на откуп тем, кто не может понять, что гуманитаристика - это пограничная с искусством область, относящаяся к высокой культуре... Просто в тот день, когда из Русской Википедии удаляли профессоров классики (которые во всем мире поштучно, в отличие от "значимых" футболистов), Вы сами выбрали свою сторону. Вот и всё. --Мит Сколов (обс.) 15:16, 15 февраля 2023 (UTC)

Три года назад у меня удалили категорию высокоцитируемых ученых (HCR), которая до сих пор висит с незакрытым итогом на ВУС Википедия:К_восстановлению/26_февраля_2020#Категория:Высокоцитируемые_учёные_(по_ISI). Просто потому, что у нас не смогли разобраться, как это так, "высокоцитируемые ученые". Вот теперь у нас уже вообще ученые вдруг стали не из области культуры. Энциклопедия должна по своему определению продвигать науку... --Мит Сколов (обс.) 15:56, 15 февраля 2023 (UTC)

• Коллега, для чего вы открыли это обсуждение? Для того, чтобы услышать консенсус сообщества по толкованию правил? Мне кажется, вы его услышали, он резюмирован в разделе "Итог".
  Я к чему спрашиваю – добросовестное начало дискуссии, целью которой является поиск истины по какому-то вопросу обычно предполагает, что выдвинувший определенные тезисы топик-стартер теоретически допускает вероятность того, что его могут переубедить приведенные встречные аргументы собеседников. И что он, в результате изменит свою точку зрения на проблему. Ну, или, в худшем случае, останется при своём мнении, но примет встречную аргументацию, и завершит спор, видя, что его аргументы не находят отклика у остальных участников дискуссии (в менеджменте так обычно называют принцип disagree and commit).
  Не похоже на то, что вы продолжаете сейчас дискуссию, предполагая возможность изменить свою точку зрения или хотя бы принять сложившийся консенсус как объективную реальность. Если я прав, то с какой целью вы дальше спорите? – Rampion 16:15, 15 февраля 2023 (UTC)
  • Я просто констатировал еще раз факты. 1. Наука - это область культуры и непонятно, на каком основании вдруг производится исключение ученых из деятелей последней. 2. Также непонятно, на каком основании рецензии от учёных - от них же или прочие одним дают значимость, а самим ученым - нет, чем ученые уступают, и чем особо хуже всех остальных деятелей культуры тогда оказываются. --Мит Сколов (обс.) 16:25, 15 февраля 2023 (UTC)
• Написание статей о малоизвестных профессорах — это не продвижение науки. Leopold XXIII 16:16, 15 февраля 2023 (UTC)
• Так как вы трактуете, значим станет почти примерно каждый кандидат наук. У него наверняка есть отзывы на диссертацию, на статьи. Википедия превратится в безразмерный список остепенённых, которых у нас с теми что были, да ещё иностранцами — много сотен тысяч будет. — Хедин (обс.) 07:10, 16 февраля 2023 (UTC)
  • "отзывы на диссертацию, на статьи" и "появление в профессиональных изданиях рецензий и аналитических материалов", - это разные вещи. --Мит Сколов (обс.) 07:39, 16 февраля 2023 (UTC)"
• И ещё, о продвижении науки. Наука собственно к биографиям учёных отношения не имеет. Скажите уж прямо — вы хотите иметь статьи о жизни каждого учёного. Либо о тех, которых вы решили увековечить. — Хедин (обс.) 07:21, 16 февраля 2023 (UTC)
• Пойдём дальше: в любой деятельности человек может добиться выдающихся творческих успехов (даже в такой бытовой, как приготовление еды) и тем самым заслужить применение к себе КЗДИ. И такой подход иногда применяется на КУ. Почему учёные должны быть лишены такой возможности — непонятно. Аргумент «на любую самую никчемную научную работу есть рецензия» — так себе аргумент; рецензия требуется в уважаемом источнике. Мы же не считаем за соответствие КЗДИ похвалу преподавателя или рекомендацию из художки, где учился музыкант. Проблемы нет. Не показано, почему она должна возникнуть с учёными. -- Klientos (обс.) 09:08, 16 февраля 2023 (UTC)
  • Это самая явная дискриминация учёных здесь пропихивается. То есть, если от них же рецензия на чье-угодно творчество кроме них самих даст значимость, а на научное вдруг нет. Это абсурд. Творчество гуманитариев пусть даже научное также является культурным продуктом. На каком основании для науки делается исключение? Это как раз и идёт вразрез с духом правил. Я, разумеется, продолжаю настаивать на том, что культурный продукт учёных, тем более в такой граничащей с искусством области как гуманитаристика, должен идти наравне с оценкой и прочего культурного вклада. Речь идёт просто о равенстве с остальными, а не дискриминации по профессиональной деятельности. Рецензии не выходят на все подряд, тем более в уважаемых изданиях. Иначе бы они были забиты всякой хренотенью, но это не так. Мит Сколов (обс.) 09:18, 16 февраля 2023 (UTC)
    • Никто не оспаривает культурный продукт учёных. Вот только о нём и надо писать, а не об отдельных незначимых личностях. Протаскивание биографических сведений о рандомных профессорах не имеет ничего общего с изложением научных концепций. Leopold XXIII 10:51, 16 февраля 2023 (UTC)
      • Научный результат неотделим от людей, которые его производят. С какой стати художник или писатель как личности значимы, а учёный - нет? Не надо здесь продвигать дискриминацию учёных. --Мит Сколов (обс.) 11:25, 16 февраля 2023 (UTC)
  • Работа учёного не является творческой. Неспроста наука и творчество — два разных слова, не являющихся синонимами и не имеющих отношения друг к другу. При этом продукты творчества можно изучать научными методами, в этом ничего плохого нет. Leopold XXIII 10:49, 16 февраля 2023 (UTC)
    • Справьтесь в поисковике про "научное творчество". --Мит Сколов (обс.) 11:23, 16 февраля 2023 (UTC)

Окончательный итог

Коллеги, разговор носит совершенно неконструктивный характер. Критерии значимости деятелей искусства не могут и не будут применяться к учёным, которые не занимаются непосредственно искусством. Они будут применяться только к деятелям искусства. Да, в некоторых отдельных случаях границы искусства понимаются расширительно, когда для каких-то людей не находится более подходящих критериев значимости, - в частности, к знаменитым поварам, поскольку не существует отдельных критериев значимости поваров. Но для ученых, как и для журналистов, политиков, спортсменов и т. д., есть отдельные критерии значимости - несмотря на то, что всё это, сюрприз, тоже деятельность в сфере культуры (не природы же). Не существует никакого иного способа распространить на учёных (в любой сфере, потому что книги физиков и биологов точно так же рецензируются, как и книги исследователей Античности) критерий появления рецензий в авторитетных изданиях, кроме как внести поправку в ВП:УЧС. Если вы хотите внести такую поправку - сформулируйте ее и выносите на обсуждение новой темой на этом же форуме. Андрей Романенко (обс.) 11:00, 16 февраля 2023 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Ну, пункт из ВП:ЖУР на учёных действует (по крайней мере, статьи по нему оставляли точно). Это я не в поддержку топикстартера, я полностью согласен с итогом. Это я в целом. — Sardinu (обс.) 11:27, 16 февраля 2023 (UTC)

Я расцениваю это как содействие фактической дискриминации учёных. Сомневаюсь, что она подразумевалась при создании правил (а потому не соответствует их духу). То есть, как было отмечено выше в обсуждении, те, кто занимаются вымыслом, получают преимущество в получении значимости и тем самым в распространении в информпространстве и посредством Википедии. Тогда как те, кто борются за достоверность знаний, уступают указанным. Тогда как в энциклопедии - подчёркиваю! - должно быть наоборот по самому её определению. И когда мы задаёмся вопросом, почему у людей такой шлак в головах, а наша культура в упадке - среди тех, кто несёт ответственность за это, и мы сами таким образом. По-хорошему, надо бы, наверное, хотя бы попробовать поднять этот вопрос дальше (в арбкоме?), чтобы попробовать исправить ситуацию и уравнять учёных с другими деятелями культуры. --Мит Сколов (обс.) 11:59, 16 февраля 2023 (UTC)

• Энциклопедия по своему определению подразумевает распространение научных знаний. Нам жалко места на серверах под науку? Тогда как современная культура и так сосредоточена на масскульте. Неправильно это, противоречит духу самого энциклопедизма. --Мит Сколов (обс.) 12:07, 16 февраля 2023 (UTC)
  • Энциклопедия по своему определению подразумевает распространение научных знаний. - это Ваше личное заблуждение. Никакая энциклопедия не занимается распространением знаний. (А конкретно Википедия вообще сама себе это явно запрещает правилом ВП:ЧНЯВ) Энциклопедия - это место хранения, накопления и систематизации знаний, в которое при необходимости можно заглянуть в поисках чего-то, что вдруг понадобилось. Не более того. Нам жалко места на серверах под науку? - во-первых, вот только не надо тут на эмоции давить. Переход к такой аргументации явно указывает на то, что сколько-нибудь содержательные аргументы уже закончились. Во-вторых, дело не в том, что жалко места. Дело в том, что если уж мы сами себе поставили какие-то правила - то надо выполнять эти правила всегда и при любых обстоятельствах. Иначе грош цена этим правилам. Если к соблюдению правил относиться наплевательски - то будет как в статье Теория разбитых окон. Grig_siren (обс.) 12:31, 16 февраля 2023 (UTC)
    • "Никакая энциклопедия не занимается распространением знаний."
    • Но для чего тогда хранятся и систематизируются знания? Кирилл С1 (обс.) 14:14, 16 февраля 2023 (UTC)
      • Я же написал: для того, чтобы в это хранилище можно было при необходимости заглянуть и поискать. От распространения знаний это принципиально отличается тем, что при таком поиске процесс передачи информации начинается по инициативе ее получателя, а при распространении знаний - по инициативе отправителя. Grig_siren (обс.) 14:18, 16 февраля 2023 (UTC)

Правильный итог должен был указать на то, что гуманитарная область знаний непосредственно граничит с искусством, а потому нет никаких оснований уступать гуманитариям в значимости по сравнению с другими деятелями культуры и искусства. --Мит Сколов (обс.) 12:24, 16 февраля 2023 (UTC)

• • Вы заблуждаетесь по существу. Гуманитарная область знаний непосредственно граничила с искусством до конца XIX века. Сегодняшняя гуманитарная наука - это просто такая наука. Она граничит не с искусством, а с другими науками. И никаких отличий в правах не может и не должно быть у литературоведов по сравнению с биологами и физиками. Андрей Романенко (обс.) 15:20, 16 февраля 2023 (UTC)
    • Пока у нас нет адекватных реальности мат. моделей в обществоведении (и это ещё вопрос, насколько адекватными они вообще смогут быть), даже история остаётся сродни искусству. Вот правда. --Мит Сколов (обс.) 16:28, 16 февраля 2023 (UTC)
• Сначала мы продвигаем вымысел в ущерб науке там, где по определению должно быть наоборот (в энциклопедии). А потом мы будем неизбежно пожинать плоды этого. И эти плоды будут горьки. --Мит Сколов (обс.) 12:29, 16 февраля 2023 (UTC)

Литкритик, который напишет монографию и получит на неё проф. рецензии - значим. Его брат-близнец, который стал литературоведом и получил степень доктора филологических наук, написал монографию и получил на неё рецензии от тех же самых людей в тех же самых изданиях - не значим. Почему? Потому что в Рувики преобладает мнение, что заниматься наукой ущербно (оказывается для вики-значимости). --Мит Сколов (обс.) 14:01, 16 февраля 2023 (UTC)

• Если литературовед напишет книгу и получит рецензии от тех же людей и в тех же местах, что и критик, то это будет означать, что книга его научно-популярная, дающая значимость по пункту 8 ВП:УЧС. А если литературовед напишет узкоспециальную монографию и получит рецензии в узкоспециальных изданиях, то значимость нужно будет показывать по пункту 1 ВП:УЧС, то есть потребуется, чтобы рецензенты оценили монографию как новаторскую. Потому что для критика сочинение крупной книги необязательно, он может ее написать, а может и нет, - а учёный для подтверждения своей квалификации обязан публиковаться, это его рутинный modus operandi, и в зачёт идёт только публикация чего-то действительно существенного, о чём нам должны сказать другие учёные. Всё, что вы тут сочиняете про "преобладающее в Рувики мнение" про науку, не соответствует действительности и для меня лично, как кандидата наук и автора научных публикаций, звучит просто оскорбительно. Андрей Романенко (обс.) 15:20, 16 февраля 2023 (UTC)
  • Надо опровергать аргументацию, а не оскорбляться. Неужели Вы и вправду не видите, что своими итогами наносите удар по значимости целого пласта современных гуманитариев? Ваше первое предложение неверно. Ну вот написали и на того и на другого, допустим, в Вопросах философии. И что, первому - значимость по КЗДИ1-3, а второго - лесом. Рецензии не пишут на все подряд, тем более проф.! Рецензия - это не аннотация и не реферат. Рецензии в проф. изданиях не выходят на все подряд. Возьмите любого ученого и попробуйте найти рецензии на все его книги. Пишут только на то, что заслуживает внимания (ибо на остальное - зачем?). Что и даёт значимость. Где рецензии на все подряд научные труды? И кстати, те же Вопросы философии индексируются Arts & Humanities Citation Index - ничего не подсказывает? --Мит Сколов (обс.) 15:44, 16 февраля 2023 (UTC)
    • Все подряд научные труды публикуются в рецензируемых журналах. Современные российские гуманитарии в большинстве своём не могут считаться учёными. Настоящие учёные почти не пишут книг. Участник:Андрей Романенко, вероятно, это обсуждение надо уже форсированно закрыть. Leopold XXIII 16:00, 16 февраля 2023 (UTC)
      • У нас вообще оговорки в правилах есть, что не все рецензируемые издания значимы. И не переживайте, я между строк: "учёные идут курсом в Р*******с", - читать умею. --Мит Сколов (обс.) 16:05, 16 февраля 2023 (UTC)
  • И Вы сами своей репликой сами же себя и опровергаете. То есть, труд учёных, простите - это так, фигня, по определению не значимо. "Это их работа". Да, это их работа. И она значима для общества и для нас в частности, потому что на результатах их труда и базируется энциклопедия. Почему вдруг "чистое" искусство значимее науки? Оно талант предполагает, а науке можно любого обучить? (Предположу.) Это точно так? Или что? Труд учёных значим - это истинная основа нашей культуры! Не надо выпячивать одно, тем более за счёт другого. Да, всё не идеально. Но у нас такая культура, какая есть пока, со всеми её недостатками. Это не повод игнорировать науку в целом. Тем более, продвигая масскульт, который и так сам пролезет, на то он и масскульт. Значимые научные издания - значимы. Содержимое их - значимо. Да, это чей-то "просто" труд. Но труд особый, высококультурный. --Мит Сколов (обс.) 16:01, 16 февраля 2023 (UTC)

Окончательный административный итог подведён, нет смысла дальше обсуждать, это ни к чему не приведёт. — Sardinu (обс.) 03:30, 17 февраля 2023 (UTC)

Присвоение ПИ+: бюрократами или администраторами?

Изначально, когда вопрос введения нового статуса ПИ+ только принялись обсуждать, предлагалось, что данный флаг будет присваиваться администраторами — как и обычный ПИ. По каким-то причинам в редакции, в которой проект стал правилом, появилась фраза «итог подводит бюрократ». Я вообще не вижу никакого смысла передавать право присвоения флага ПИ+ в исключительную компетенцию бюрократов, но так как заявок на данный статус пока было не очень много, более того, они все были оперативно рассмотрены, поднимать данный вопрос ранее не считал целесообразным. Сейчас вскрылся интересный нюанс: чтобы оспорить итог о (не)присвоении ПИ+, нужно обращаться к бюрократам, а бюрократов мало + они малоактивны. В итоге мы имеем ситуацию, когда рассматривать оспаривание некому, ибо в рассмотрении заявок по ПИ+ заинтересован лишь один бюрократ — коллега Vladimir Solovjev. Сомнений в компетентности и правильности решений коллеги у меня ноль, однако гипотетически вполне вероятна ситуация (коллега вновь сдаст флаг бюрократа; участник, запрашивающий флаг, заявит о наличии КИ; снижение вики-активности коллеги), при которой не то что оспаривание, а даже сами заявки на ПИ+ рассматривать будет некому. Предлагаю передать право присвоения статуса ПИ+ в компетенцию администраторов. — Полиционер (обс.) 17:29, 14 февраля 2023 (UTC)

• Я как активный участник обсуждения о создании флага ПИ+ поддерживаю-пусть итоги подводят администраторы. Это тот же флаг, что ПИ, только можно подводить больше итогов. Кирилл С1 (обс.) 17:45, 14 февраля 2023 (UTC)
  • это оффтоп, но я не считаю, что это «тот же флаг, что ПИ», дело не в количестве («больше») итогов, а в значительном расширении функционала. фактически это флаг администратора, применяемый только на КУ. почему важна разница (между ПИ+ — почти ПИ и ПИ+ — почти А)? чтобы на ЗСПИ+ не падала планка требований к кандидатам и их оценки. — Halcyon5 (обс.) 01:46, 15 февраля 2023 (UTC)
    • ПИ+ не может видеть удалённые версии статей, это основное отличие от флага администратора. — Полиционер (обс.) 02:05, 15 февраля 2023 (UTC)
• Я За изменение на администраторов. Футболло (обс.) 18:47, 14 февраля 2023 (UTC)
• Согласен; формальная поддержка, чтобы быстрее приняли. The years go by (обс.) 19:12, 14 февраля 2023 (UTC)
• Я не то чтобы возражаю (почему бы нет?), но на всякий случай напоминаю, что через неделю у нас будет новый активный бюрократ. Андрей Романенко (обс.) 14:08, 15 февраля 2023 (UTC)
• Не вижу проблемы в том, что итоги смогут подводить администраторы. – Rampion 16:18, 15 февраля 2023 (UTC)
• Надо сказать, что я не вижу особых причин подводить подобный итог именно бюрократам, поскольку ПИ+ — это не администратор и не инженер, а просто опытный ПИ, который продемонстрировал, что может подводить грамотные итоги. И в общем то принципиальной разницы между присвоением этого флага и флага простого ПИ я не вижу, поэтому это можно спокойно доверить и администраторам. И мне лично спокойнее будет. Vladimir Solovjev ^обс 11:19, 16 февраля 2023 (UTC)
• Ситуация вокруг упомянутой ЗСПИ возникла из-за неприятия кандидатом решения бывшего наставника. Так что как вариант он может ждать хоть год переподведения другим бюрократом: проблема единичная. А поток заявок на ПИ+ не очень бурный. — Хедин (обс.) 03:59, 18 февраля 2023 (UTC)
  • Неважно по какой причине, фактор автобуса проявился; в случае групки, где будет два активных участника, его нужно опасаться. The years go by (обс.) 06:30, 18 февраля 2023 (UTC)
• Ещё есть такой реликт прошлого: итоги выборов жюри на ВП:СГ подводят бюрократы. Как-то мне не кажется, что это оправдано. Но может быть и неполомано. The years go by (обс.) 06:44, 18 февраля 2023 (UTC)
• Мне кажется, можно подводить по ПИ+ итоги админами. Расширение права подведения итогов на претензии по МАРГ/ОРИСС и т.п. вовсе не требуют такого доверия сообщества, которое есть у бюрократов требуется для присвоения флага админа, позволяющего блокировать других участников. Pessimist (обс.) 11:39, 18 февраля 2023 (UTC)

ЧКЗ:КНОПКА

Коллеги, я неоднократно высказывал сомнение в значимости числа подписчиков у ютуберов и ютуб-каналов. Одновременно я поднимал вопрос о критериях значимости для тех же ютуберов и ютуб-каналов. В результате у меня сформировалось мнение, что нам нужно принять новый критерий значимости, который я условно назвал ВП:КНОПКА. Толчком к написанию данного предложения стал ютуб-ролик Екатерины Шульман «Золотая кнопка Youtube: распаковка», в котором она рассказала, какую процедуру ей пришлось пройти для получения этой ютуб-награды. В общих чертах это выглядит так: у ютуба есть программа «Награды для авторов YouTube», которая создана для поощрения и тд. Познакомится с условиями программы можно здесь [1]. В Справке Ютуба эта тема раскрыта более подробно [2]. Екатерина Шульман рассказала, что после заявки на получение «Золотой кнопки» некая комиссия рассматривала валидность заявки и соответствие канала требованиям, которые можно прочитать по ссылке выше. Таким образом, получение той или иной кнопки ютуба не является автоматической (типа того, как в ряде википедий есть награды за первую, сотую, тысячную и тд правку или у нас за место в числе лидеров патрулирований). Существует конкретная процедура, которую можно оспорить, а саму награду ютуб может отозвать, что так же прописано в правилах. На основании этого я предлагаю сформулировать новый ЧКЗ для персоналий:

Значимыми признаётся автор (конкретное лицо или организация) ютуб-канала, который получил золотую («Золотая кнопка») или более высокую («Бриллиантовая кнопка» и тд) награду YouTube. Получение серебряной («Серебряная кнопка») награды YouTube не является достаточным для подтверждения значимости, но может служить дополнительным содержательным критерием в случаях, когда такие критерии предусмотрены соответствующим ЧКЗ.

Дополнение про «Серебряную кнопку» и другие ЧКЗ считаю важным и необходимым так как это даст дополнительный шанс для популяризаторов разной направленности (популяризаторы науки, моды и тд). Почему я указал «конкретное лицо или организация»? Дело в том, что часто ютуб канал представляет организацию, у которой есть несколько спикеров (в качестве примера приведу ютуб-канал Навальный LIVE, 3+ миллиона подписчиков, Золотая кнопка) и если канал получает «Золотую кнопку» это не даёт основание признавать вики-значимыми всех спикеров канала, но сам канал получает шанс на статью, конечно, при выполнении прочих требований, предъявляемых к статьям (МТ, нейтральность, проверяемость и тд). И соответственно, если это персональный ютуб-канал, как у той же Шульман, то значимость признаётся именно именно для конкретного лица. VladimirPF 💙💛 08:30, 13 февраля 2023 (UTC)

• Насколько понимаю, проверки — это какие-то внутренние ютьюбовские вопросы, а с практической ТЗ канал с Золотой кнопкой — это канал с миллионом подписчиков и без накруток ботами. Для политического канала это, конечно, огромное достижение, но вот попробуйте ввести в Ютьб-поиск «cats» и потыкать каналы у появившихся видео, там будут тонны развлекательных каналов с миллионом подписчиков вроде Teddy Kittens — совершенно непримечательных и непонятно с чего вдруг значимых (хотя, не спорю, котята с утятами милые и смотреть их прикольнее, чем политоту). Викизавр (обс.) 10:58, 13 февраля 2023 (UTC)
  • Коллега, специально размещаю цитату из ссылки, которую я привёл: «Вы публикуете преимущественно оригинальный контент. Мы не присуждаем награды тем, кто загружает компиляции, миксы, подборки со сторонним контентом или видео, в которых превалируют чужие материалы.» Если эти котята являются оригинальным контентом, то чем это отличается от программы «В мире животных», где, к стати, оригинального контента было не так уж и много. VladimirPF 💙💛 11:40, 13 февраля 2023 (UTC)
    • Тем, что по каналу котиков нет соблюдения прочих ЧКЗ для блогеров и нет АИ. The years go by (обс.) 11:43, 13 февраля 2023 (UTC)
    • Да, вы правы: канал с миллионом подписчиков, без накруток ботами и с оригинальным контентом. Но значимости всё равно не вижу, числовые критерии на мой взгляд плохи. Викизавр (обс.) 11:43, 13 февраля 2023 (UTC)
• Категорически против. Опять привязки к цифрам ничем не обоснованные. Только увеличит количество спама и нагрузку на КУ, потому что про подавляющее число этих каналов/людей статью написать невозможно. А если возможно, то мы де-факто возвращаемся к ВП:ВИДЕОБЛОГЕРЫ. В качестве тренировочного кейса - первое, что в гугле нашлось по запросу "Золотая кнопка" [3] - возможно ли написать статью про канал или автора канала? Я ни одного материала для этого не нашел. И таких ведь подавляющее большинство. — El-chupanebrei (обс.) 11:06, 13 февраля 2023 (UTC)
  • Коллега, наличие значимости не означает отмены остальных требований к статье. VladimirPF 💙💛 11:36, 13 февраля 2023 (UTC)
    • Ситуации «статья формально будет значима, но ВП:ПРОВ не получается соблюдать» — знак, что ЧКЗ скорее всего будет слишком мягким. The years go by (обс.) 11:38, 13 февраля 2023 (UTC)
    • Проблема в том, что если мы вводим ЧКЗ, то это в первую очередь подразумеваем то, что для большинства подпадающих под это ЧКЗ тем есть возможность написать статью, соответствующую требованиям. А здесь этого нет и близко. Т.е. нет собственно причины для введения этого ЧКЗ. — El-chupanebrei (обс.) 11:42, 13 февраля 2023 (UTC)
      • ЧКЗ ничего такого не подразумевает. Даже наоборот, частные критерии вводятся именно для того, что бы темы не проходящие по общему критерию могли получить свою статью. Политики для маленьких городов и админрайонов больших городов, спортсмены в мало популярных видах спорта и тд. Сейчас обсуждается частный критерий для журналов и основнавная причина, озвученная, именно отсутствие источников, позволяющих написать нормальную статью. VladimirPF 💙💛 08:41, 14 февраля 2023 (UTC)
        • А если нет источников, чтобы написать нормальную статью, как её написать? Для политиков то АИ найти проще, чем АИ на биографии блогеров. Vladimir Solovjev ^обс 14:12, 14 февраля 2023 (UTC)
        • Это скорее исключение. И в обсуждениях про журналы фигурируют в основном научные журналы. Но тут причина подобного исключения понятна - сами научные журналы являются для нас главными АИ, но проблема в том, что они весьма слабо описываются другими АИ. И тут причина возможного послабления требований в плане соответствия ОКЗ понятна. А Вы предлагаете для категории, которая, описывается многочисленной популярной прессой сделать вот такое послабление. Причину этого вы описали, однако же в подавляющем большинстве под этот критерий попадут не серьезные каналы/блоги, а развлекательный/музыкальный контент. А зачем ему давать вот такие послабления и возможность формально отстаивать знамость исключительно на основании числа подписчиков абсолютно непонятно. — El-chupanebrei (обс.) 16:11, 14 февраля 2023 (UTC)
  • Я считаю, что вводимые критерии значимости должны гарантировать, что по теме найдутся нормальные независимые авторитетные источники, иначе статью не написать. Поскольку по деятелям массовой культуры мы преимущественно ориентируемся на освещение их деятельности в СМИ, то получение кнопки в YouTube может служить критерием значимости видеоблогеров не само по себе, а через освещение в этих СМИ. Cozy Glow (обс.) 12:09, 13 февраля 2023 (UTC)
    • Критерии значимости вообще не относятся к источникам. Более того, как показывает практика ру-вики частные критерии вводятся именно для случаев, когда существует дефицит источников. Когда источников много применяется ОКЗ. VladimirPF 💙💛 08:37, 14 февраля 2023 (UTC)
      • Ещё как относятся. Именно на основании источников мы можем судить о том, значима ли тема статьи или нет. И персон тоже это касается, просто требования к источникам более жёсткие. В частности, формальные критерии разрабатываются на основании того, что о человеке, соответствующем им, с высокой вероятностью будут писать в независимых АИ много и качественно. Число подписчиков само по себе этого явно не гарантирует. Cozy Glow (обс.) 19:45, 14 февраля 2023 (UTC)
        • Именно на основании источников мы можем судить о том, значима ли тема статьи или нет — не так, более того, с точностью до наоборот. ОКЗ (то есть критерий «от источников») появился как способ универсального определения значимости для всего многообразия мира, которое трудно или невозможно загнать в ЧКЗ. Изначально была цель описать только значимое, откуда уже последовал вопрос «значимое — это как?», и когда стала очевидна невозможность определения критериев для всего, был придуман универсальный способ «что значимо для источников, то значимо и для нас». А не наоборот. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:29, 14 февраля 2023 (UTC)
          • Вы ошибаетесь. "Столетний тест" был задолго до ОКЗ. wanderer (обс.) 21:02, 14 февраля 2023 (UTC)
• Я против такого уточнения. Вот, например, канал TheBrainDit. У него более восьми миллионов подписчиков, однако сейчас просмотры в большинстве случаев останавливаются в районе 50—100 тысяч, что совсем смешно. При этом это не накрутка, ибо я хорошо помню времена сотен тысяч и миллионов просмотров (я сам его тогда смотрел). Однако стороннего освещения его деятельности я не нахожу и не вижу причин, по которым он должен быть значим. Sardinu (обс.) 13:06, 13 февраля 2023 (UTC)
  • Значимость не утрачивается со временем. VladimirPF 💙💛 08:35, 14 февраля 2023 (UTC)
    • Разумеется не утрачивается. Если вы найдёте освещение его деятельности в 2010 году, когда он был популярен, то вы можете создать о нём статью. Как и сейчас никто не собирается удалять статью о Коле Соболеве, человеке двух инфоповодов, о котором сейчас никто и не вспомнит даже. Но на основании числа подписчиков я не вижу ни одной причины создавать статью, ибо освещения деятельности не было ни тогда, ни сейчас. — Sardinu (обс.) 04:13, 15 февраля 2023 (UTC)
• Я понял, что никто из принявших участие в обсуждении не стал читать правила ютуб-наград. Вставлю в виде цитаты:

  Вы сможете получить награду, если:

  На вашем канале набралось необходимое количество подписчиков.
  Серебряная: от 100 000 подписчиков.
  Золотая: от 1 000 000 подписчиков.
  Бриллиантовая: от 10 000 000 подписчиков.
  Красная бриллиантовая: от 100 000 000 подписчиков.
  Ваш канал активен, то есть за последние шесть месяцев вы загружали на него контент.
  За последние 365 дней вы не получали предупреждений о нарушении правил сообщества.
  Вы соблюдаете Условия использования YouTube.
  Вас не исключали из Партнерской программы YouTube.
  Ваш канал не заблокирован и не связан с удаленным аккаунтом.
  Вы соблюдаете правила, касающиеся спама, обмана и мошенничества.
  Вы публикуете преимущественно оригинальный контент. Мы не присуждаем награды тем, кто загружает компиляции, миксы, подборки со сторонним контентом или видео, в которых превалируют чужие материалы.
  Чтобы получить награду, необязательно быть участником Партнерской программы YouTube. Решение о присуждении награды принимается специалистами YouTube после тщательной проверки канала.

  Награды нельзя продавать или передавать третьим лицам. Если автор нарушит это правило, мы можем принять меры.

  В частности, мы вправе:

  изъять у автора полученную награду;
  лишить автора права получать награды в будущем;
  заблокировать его аккаунт YouTube или Google.

  Ответы на несколько часто задаваемых вопросов

  На моем канале уже есть нужное количество подписчиков. Почему мне не приходит уведомление о том, что я могу получить награду?
  Прежде чем присудить автору награду, наши специалисты проверяют, выполняются ли все требования программы. Этот процесс может занять до 10 дней. Если вы достигли нужного показателя меньше недели назад, скорее всего, канал все ещё на рассмотрении.

  Мы сообщим о том, что вам присуждена награда, по электронной почте. Кроме того, баннер с уведомлением может появиться в Творческой студии YouTube.

  У меня официальный канал исполнителя. Какие условия для получения награды мне нужно выполнить?
  Любой автор c официальным каналом исполнителя должен соответствовать нашим требованиям к количеству подписчиков и критериям, приведенным в начале этой статьи. Как и другие авторы, вы можете получить только одну награду на каждом из этапов развития канала.

  Если до объединения подписчиков на официальном канале исполнителя вы уже получили награду на другом своем канале, например на автоматически созданном тематическом или управляемом менеджером, то запросить такую же награду снова не получится.

  Если честно, я не понимаю, почему наличие наличие критерия у нас связывают с обязательством написать статью? У нас есть множество инструментов, позволяющих отсечь совершенный мусор. К примеру, если нет АИ, освещающих работу канала-миллионера про котиков, то написать статью не получится. На КУ удаляют статьи не только за отсутствие значимости. Часто значимую статью удаляют из-за рекламы, не соблюдения МТ, не выполнения ПРОВ и тд. У нас сейчас период, когда традиционные бумажные или другие лицензируемые сми теряют свою актуальность, а ютуб- и подобные каналы легко превосходят их и по популярности и по влиянию. Когда писали ВП:ПОЛИТИКИ-6 никого не смущало, что часто сами жители муниципального образования 100+ тыс не знают и никогда не узнают, кто у них глава. И большинство статей о них написано по их собственным (читай: аффилированным, а значит, нарушающим правила википедии) сайтам. А тут вдруг при наличии инструмента, проводящего анализ деятельности канала, при наличии чётких критериев, мы вдруг чего то боимся. VladimirPF 💙💛 09:05, 14 февраля 2023 (UTC)
  • Несколько вопросов:
    1. Непонятно, ЧКЗ должно давать значимость самому каналу или его автору?
    2. Что с инстаграмщиками, телеграмщиками, фейсбучниками и прочими?
    3. Какими АИ предполагается пользоваться для написания статей в случае принятия правила?
    4. UPD: Полагаю, что даже в случае принятия этого ЧКЗ нужно делать свой раздел ВП:МТ для каналов. Как думаете, что туда должно быть включено? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:02, 14 февраля 2023 (UTC)
  • Как раз пример с мэрами городов показывает опасность ЧКЗ. Вместо поиска нормальных АИ – ищут только подтверждение критерия. Больше для сохранения статьи в проекте ничего не нужно. Так и с блоггерами будет. Поставят только подтверждение «кнопки» и ничего вменяемого сверх того. А удалить статью, даже если блоггер снимает одних котиков, уже не получится – статья отвечает ЧКЗ и точка. Saidaziz (обс.) 10:28, 14 февраля 2023 (UTC)
• Лично я не вижу, чем награда большой серьёзной организации хуже награды какого-нибудь государства, которая выдаётся просто за лояльность власти. Но и не сильно лучше, конечно; кнопку могут и не особо важные для Википедии каналы получить. Поэтому, если принимать ЧКЗ, то поступить как с ВНГ: для значимости нужна кнопка+ОКЗ. И опять же как с ВНГ, не обязательно ограничиваться Ютубом, а расширить ЧКЗ наградами других соцсетей (если кто-нибудь организует обсуждение и подведёт консенсусный итог). -- Klientos (обс.) 12:34, 14 февраля 2023 (UTC)
• Мне кажется, что стоило бы обдумать наличие бриллиантовой (а не золотой) кнопки как достаточной награды. Но тут хорошо бы поискать, сколько их вообще выдано, и правда ли мы хотим писать про всех этих людей. Вот несколько испанских стримеров для примера: es:TheGrefg, es:Tomiii 11, es:Vegetta777. — putnik 13:11, 14 февраля 2023 (UTC)
  • В enwiki написано что на 11 января более 10 млн. подписчиков у 985 каналов. — El-chupanebrei (обс.) 16:14, 14 февраля 2023 (UTC)
    • Ну, кстати, не так страшно. Думаю, что на эту тысячу человек вполне найдётся достаточное количество источников. Зато остальным любителям писать про блогеров можно будет указать, чтобы ждали получения бриллиантовой кнопки. Ну, или использовали другие критерии. — putnik 19:48, 14 февраля 2023 (UTC)
      • Дозалил в Викиданные информацию из категорий в других разделах, в итоге там сейчас находятся 147 человек, из них про 80 уже есть статьи в рувики. Про остальных, кроме троих, есть статьи где-нибудь ещё (пока самый странный из найденных — Mohamed Moshaya (Q64045333)). Из более близкого нам — Роман Парамонов (Q113550124) (Парамонов, Роман Эдуардович/Роман Парамонов), но и то он удалялся видимо ещё до получения кнопки. — putnik 20:28, 14 февраля 2023 (UTC)
        • Кстати, как минимум один Литвин, Михаил Андреевич висит у нас на КУ с 21 года. Вот фиг знает. С одной стороны пресс-покрытие есть в связи с его выходками и созданием ФК, с другой - а достаточно ли этого? El-chupanebrei (обс.) 21:34, 14 февраля 2023 (UTC)
          • Хотя он и на грани, от оставления статьи точно ничего страшного не произойдёт, всё-таки у человека по 5-10 млн просмотров на каждое видео. С блогерами всё-таки не самая очевидная ситуация, и хотя про них не так много пишут и в обычных СМИ, и в жёлтой прессе, при этом всё равно может быть крайне высокая узнаваемость просто за счёт совершенно запредельных охватов. — putnik 22:56, 14 февраля 2023 (UTC)
• А чем подтвердить получение такой кнопки? Видео распаковки, фото письма и честным словом? Боюсь, для существования статьи этого мало. Да и такие кнопки больше элемент внутреннего поощрения, "геймификации наоборот", если угодно, это аналог очередной общественной или ведомственной награды — Proeksad (обс.) 13:50, 14 февраля 2023 (UTC)
  • Твит какой-нибудь потенциально может быть первичным источником (аккаунты в соцсетях скорее всего будут являться подтверждёнными официально), по каким-то первичным источникам аналогично можно другие ЧКЗ доказывать (факт премии по записи на сайте премии — первичка, но использовать адекватно). В случае каких-то активистов логично, что факт перехода стольки-то подписчиков может освещаться в СМИ.
    Но предложение нового ЧКЗ мне не нравится. The years go by (обс.) 14:13, 14 февраля 2023 (UTC)
    • Ютуб обычно не публикует твиты или списки, а просто присылает на почту. В итоге всё приводится со ссылкой на получателя. Даже СМИ как правило публикуют только со ссылкой на сообщения получателя. (И это правильно, что награды не так формализованы, и ничего не дают за пределами Ютуб. Иначе были бы грязь, споры, скандалы, ещё больше накруток).
      Заявление получателя награды "Меня наградили, даю зуб и видео", это, конечно, хорошо. Большая радость для автора и его подписчиков. Но Википедия здесь причём? Proeksad (обс.) 19:27, 14 февраля 2023 (UTC)
      • Прикольно, что если заявителя разоблачат и возникнет скандал - ютубер сразу станет значимым. Я всегда говорил, что честный человек для получения викизначимости должен стать серийным убийцей . VladimirPF 💙💛 20:02, 14 февраля 2023 (UTC)
        • С тех пор, как честность как бы стала нормой, одной честностью сыт не будешь дорогу в Википедию не проложишь. Что касается Ютуба, то он, без сомнений, специально не публикует списки получателей наград (для минимизации негативных эффектов аля Закон Гудхарта и лишнее раздражение)
          И, кстати, ещё допаргумент против: из-за получения наград возникает ореол честности, признания и "хорошести", потому такие статьи будут чаще нарушать ВП:НТЗ, ибо больше про ютуберов якобы ничего не известно Proeksad (обс.) 20:16, 14 февраля 2023 (UTC)
• Обнаружил, что на imdb.com [4] есть списки по годам. Очевидно, это каналы относящиеся к тематике imdb.com. VladimirPF 💙💛 15:57, 14 февраля 2023 (UTC)
  • К авторитетности и полноте данных imdb полно вопросов, см. ВП:IMDB. К тому же информация, вероятно, взята от самих авторов. Proeksad (обс.) 19:30, 14 февраля 2023 (UTC)
  • IMDB вообще-то самиздат, в котором информация берётся от авторов и очень часто не проверяется. Поэтому по многим вопросам он вообще не АИ. — Sardinu (обс.) 04:17, 15 февраля 2023 (UTC)

Вычёркивание голосов из-за комментариев

Коллеги, согласно ВП:ПВБА «При голосовании запрещается нарушать правила Википедии (включая ВП:НОП, ВП:ВИРТ, ВП:НО и другие). Голоса, поданные с нарушением этих требований, вычёркиваются бюрократами с объяснением причин».

Мне кажется, это давно противоречит практике — если голосующий пишет с нарушением ВП:НО или ВП:ЭП, то нарушение скрывают, а голос оставляют; если на участника наложен топик-бан на пространство имён Википедия:, но ему разрешено голосование без комментария, а он написал комментарий, то комментарий скрывают, а голос оставляют.

Предлагаю такую формулировку: «При голосовании запрещается нарушать правила Википедии ВП:НОП и ВП:ВИРТ. Голоса, поданные с нарушением этих требований, вычёркиваются бюрократами с объяснением причин». Викизавр (обс.) 17:44, 12 февраля 2023 (UTC)

• Пример с прошедшего голосования: был вот такой голос, в итоге эпизод окончился бессрочным баном с отказом АК рассматривать заявку на разблокировку. В чём смысл учитывать такой голос, если по факту за этот голос участник прекратил своё участие в РуВики? Siradan (обс.) 17:58, 12 февраля 2023 (UTC)
  • ... с отказом АК рассматривать в связи с нарушениями в тексте заявки. Захочет - напишет нормально и вернется. ~~‍~~ Jaguar K · 18:40, 12 февраля 2023 (UTC)
    • Судя по тому, что он писал до этого, писал он всё точно то же самое, что и на голосовании, и на ЗКА по поводу этой реплики, и у себя на СО. Вы хотите сказать, что это разные эпизоды? Siradan (обс.) 18:45, 12 февраля 2023 (UTC)
      • Я хочу сказать, что это не то чтобы отказ, а "пока вы меня оскорбляете, я вас читать даже не буду". ~~‍~~ Jaguar K · 18:49, 12 февраля 2023 (UTC)
        • Это и есть "отказ рассматривать заявку". Siradan (обс.) 18:51, 12 февраля 2023 (UTC)
• Да, надо приводить к существующей практике. Текущая формулировка крайне широкая (если ей следовать, то надо не только с ЭП вычеркивать, но и с трибуной, например). Единственное, я не вполне уверен насчет НОП, сейчас многие используют различные VPN-сервисы для захода на заблокированные ресурсы и могут иногда просто забывать их отключать при заходе в Википедию. Ну т.е. если постоянное использование, как у Лаврова было, то это да, основание, а если какое-то периодическое применение, то нет. — Сайга (обс.) 08:20, 15 февраля 2023 (UTC)
• «При голосовании запрещается нарушать правила Википедии …» — то есть некоторые правила при голосовании нарушать можно? Неудачная формулировка. - Saidaziz (обс.) 08:28, 15 февраля 2023 (UTC)
  • «В голосованиях и обсуждениях кандидатов каждый участник русской Википедии может принимать участие только одной учётной записью, и только данные этой учётной записи учитываются при квалификации голосующего или кандидата. Голоса, поданные с нарушением ВП:ВИРТ или ВП:НОП, вычёркиваются бюрократами с объяснением причин.» Про проверку тоже, по-моему, излишне. --85.249.20.150 10:20, 15 февраля 2023 (UTC)
• Вместо «При голосовании запрещается нарушать правила Википедии (включая ВП:НОП, ВП:ВИРТ, ВП:НО и другие). Голоса, поданные с нарушением этих требований, вычёркиваются бюрократами с объяснением причин» оставить «Не учитываются голоса, поданные с нарушением требований ВП:НОП и ВП:ВИРТ.», всё остальное не несёт информационной нагрузки: всегда никакие правила нельзя нарушать, любые вычёркиваемые голоса вычёркиваются бюрократами и всегда с объяснением причин. DimaNižnik 11:36, 18 февраля 2023 (UTC)
  • +1 --85.249.20.150 11:55, 18 февраля 2023 (UTC)
  • За такую формулировку. The years go by (обс.) 12:49, 18 февраля 2023 (UTC)

Предытог по ВП:НТЗ

В обсуждении ВП:ПРА#Корректировка преамбулы ВП:НТЗ подведён предварительный итог. DimaNižnik 18:11, 11 февраля 2023 (UTC)

• Выставил эссе ВП:Значимость факта на переименование, приглашаю к участию Proeksad (обс.) 19:29, 12 февраля 2023 (UTC)

Учет голосов кукловодов

Нередко возникает такая ситуация: участник голосует на выборах или голосованиях дважды с разных учеток, за что обе учетки блокируются бессрочно. Второй голос обычно вычеркивается, первый — по-разному. Иногда его оставляют с мотивировкой «на момент голосования было право проголосовать». Иногда вычеркивают по основанию «злоупотребление ВИРТ означает дисквалификацию всех голосов». Предлагается выработать консистентный подход. Куда-нибудь потом занести, в ВИРТ, например. Я лично склоняюсь к тому, что вычеркивание всех голосов предпочтительнее, поскольку такая мера будет делать менее выгодным для кукловодов заводить виртуалов для голосований: в случае обнаружения они потеряют и первый голос. Если же не вычеркивать, то совокупные издержки кукловода меньше — в худшем для себя случае он потеряет все дополнительные голоса, а один все равно сохранит. Другие мнения есть? Abiyoyo (обс.) 15:52, 10 февраля 2023 (UTC)

• Конечно нужно вычёркивать и голос с основной учётки. Дисквалификация должна быть полной. --wanderer (обс.) 15:54, 10 февраля 2023 (UTC)
• после успешной заявки AndyVolykhov на статус с 90+ процентами я посмотрел предыдущую, чтобы понять, почему не получилось там. Знаете, почему? Там два голоса Раммон=Кадош, до 2/3 не хватило одного голоса. Если бы Раммон не использовал виртуала, избрали бы еще тогда. Это повлияло на результат. За вычеркивание обоих голосов. Кирилл С1 (обс.) 16:37, 10 февраля 2023 (UTC)
  • Если бы не использовал виртуала, то было бы 66.2, да и в любом случае до 69.7 много. ~~‍~~ Jaguar K · 17:32, 10 февраля 2023 (UTC)
  • Вы мне льстите :) На моей второй ЗСА было 80%, не 90. AndyVolykhov ^↔ 21:02, 10 февраля 2023 (UTC)
• +1 к репликам выше MBH 17:15, 10 февраля 2023 (UTC)
• Оставляют учётку только в случае, если после начала голосования заблокировали за нарушение, которое не имеет к выборам прямого отношения (например, за нарушение ВП:ЭП). ВП:ВИРТ — это грубое нарушение, которое можно трактовать как попытку вмешательства в выборы. Так что в таком случае бюрократы, на моей памяти, всегда вычёркивали все подобные учётки. Vladimir Solovjev ^обс 17:18, 10 февраля 2023 (UTC)
• За нарушение ВП:ВИРТ оба голоса надо вычёркивать безусловно. А за другие нарушения голос с основной учётки вычёркивать необязательно. Cozy Glow (обс.) 17:25, 10 февраля 2023 (UTC)
• Думаю, логично, что сознательная попытка манипуляции аннулирует и первый голос. (Не обязательно при этом даже бессрочить обе учётки, это отдельный вопрос). AndyVolykhov ^↔ 21:06, 10 февраля 2023 (UTC)
• Соглашусь, что попытки влияния на выборы с нарушением ВИРТ должны приводить к вычеркиванию всех голосов, и основной учетки, и виртуалов, а также, если основная учетка не бессрочится (не всегда это может быть целесообразно) - налагаться бессрочный топик-бан на любые голосования. Сайга (обс.) 14:58, 12 февраля 2023 (UTC)
• Да, я тоже за вычёркивание обоих голосов. При этом ВП:ПВБА уже формально позволяет это делать («При голосовании запрещается нарушать правила Википедии (включая ВП:НОП, ВП:ВИРТ, ВП:НО и другие). Голоса, поданные с нарушением этих требований, вычёркиваются бюрократами с объяснением причин»), а на ВП:ВАК я не нашёл фрагмента про вычёркивание голосов. Викизавр (обс.) 17:48, 12 февраля 2023 (UTC)
• Безусловно, нужно вычёркивать все голоса кукловодов в голосованиях, где они были выявлены. Однако в запрете на дальнейшее участие в голосованиях не уверен. Решившего «завязать» кукловода это может подтолкнуть к целенаправленному выращиванию виртуала/ов под голосования. И если такая норма будет введена, останется один шаг до поголовной проверки проголосовавших на предмет возможных обходов топик-бана. — Dmitry Rozhkov (обс.) 18:23, 12 февраля 2023 (UTC)—
  • "Однако в запрете на дальнейшее участие в голосованиях не уверен" зато появляется мотивация такие манипуляции вообще не проводить. Кирилл С1 (обс.) 18:37, 12 февраля 2023 (UTC)
    • Нет, появляется мотивация не быть пойманным, это не то же самое. Siradan (обс.) 18:39, 12 февраля 2023 (UTC)
• Это не только справедливо, но и предупредительная мера. Желательно заодно на год лишать права на выборы — с любой учётки, и при нарушении этого бессрочить. А то распоясались. — Хедин (обс.) 04:04, 18 февраля 2023 (UTC)

Итог

Возражений не поступило. Написал так. Abiyoyo (обс.) 21:01, 14 февраля 2023 (UTC)

ВП:КАТ-ВС: нужна ли нам транзитивность категорий?

Коллеги, я бы хотел обсудить один из пунктов правила Википедия:Категоризация, а именно ВП:КАТ-ВС, который сейчас постулирует принцип транзитивности для категорий: «Если статья подходит по смыслу для категории „А“ и её подкатегории „Б“, то её, как правило, следует включать только в „Б“». Между тем в моём списке наблюдения практически ежедневно (в последнее время и по много раз в день) появляются новые сообщения о сдвоенной категоризации. Например, юрист категоризуется сначала как выпускник какого-то вуза, а потом ещё и (не вместо предыдущего) как выпускник юридического факультета того же вуза. Та же история с выпускниками Лондонской школы экономики, которым добавляется материнская Категория:Выпускники Лондонского университета. Коллеге Андрей М-1212, который массово это делает, я раньше уже многократно ([5], [6], [7]) писал, что такая категоризация бессмысленна, но ответа не получил ни разу. Другой случай, с которым я столкнулся на днях — новый участник ManiakKino9954 добавил в кучу статей категорию Телепередачи России при том, что они уже категоризованы по конкретным российским каналам, и это через промежуточную категорию «Телепередачи России по телеканалам‎» уже делает их частью надкатегории телепередач России. Я указал участнику на это и попросил вернуть, как было. Реакция нулевая. Давайте обсудим: соответствует ли этот пункт правила действующей практике и не надо ли его изменить или отменить, если не соответствует. Deinocheirus (обс.) 13:54, 10 февраля 2023 (UTC)

• Обычно делают две ветки категоризации: что-то по алфавиту, проставляемая шаблоном (например, карточкой), и древовидная «виды чего-то» для систематизации. При этом в древовидной категории помещение статьи только в подкатегории не всегда корректно. В целом ситуация зачастую требует индивидуальных решений. Leopold XXIII 14:21, 10 февраля 2023 (UTC)
• Да, этот пункт правила соответствует действующей практике. Помимо прочего, насколько мне известно (хотя я могу что-то неправильно понимать), включение статьи одновременно и в родительскую и в дочернюю категории может мешать правильной работе поисковых механизмов (где-то там иногда может происходить бесконечная рекурсия поиска). — Jim_Hokins (обс.) 14:31, 10 февраля 2023 (UTC)
• А вообще когда-нибудь и кто-нибудь проводил исследования, насколько читателям нужны вот такие древовидные сложные структуры? Понятно, что они удобны для всяких боторабот и автоматизированных запросов. AndyVolykhov ^↔ 14:32, 10 февраля 2023 (UTC)
  • Принято считать, что для читателей категории могут быть сложными. Потому их и скрывают в мобильной версии, см. phab:T24660#7037379. Только недавно стали показывать хитрым образом в приложении на Android. Proeksad (обс.) 15:18, 10 февраля 2023 (UTC)
  • Для читателей категории бесполезны, о них большинство даже не знает. Для навигации используются навшаблоны. Iniquity (обс.) 10:28, 11 февраля 2023 (UTC)
    • И списки, да. AndyVolykhov ^↔ 20:35, 12 февраля 2023 (UTC)
    • Это утверждение, о бесполезности категорий для читателей, имеет под собой какие-то основания? ·Carn 07:54, 18 февраля 2023 (UTC)
      • Да:

1. Их нет на мобилках
2. Некоторые категории имеют настолько большой объем, что в них ничего невозможно найти
3. Они находятся в конце страницы и малозаметны, что уменьшает количество кликов туда
4. У категорий запутанная навигация, что опять же мешает пользователям

То есть как инструмент именно навигации и поиска статей по теме, это ад. Порталы и то удобнее. Iniquity (обс.) 11:35, 18 февраля 2023 (UTC)

• Транзитивность чаще обсуждают в контексте категорий-эпонимов. Т.е., например, должна ли Категория:Александр Пушкин входить в Поэты Российской империи (ибо, дескать, то, что входит в категорию Пушкина, поэтами не является). С точки зрения читателей, считаю, что должна: важно, что находится в конкретной категории, а не как соотносится с тем, что выше-ниже по дереву. Транзитивность важна для автоматизированных инструментов, а не пользователей.
  Продолжением этого есть вопрос, смежный вашему: нужно ли включать Пушкина одновременно и в личную категорию, и во все остальные тематические. Опять-таки, считаю, что нужно: чтобы читателю не надо было из статьи промежуточно переходить в личную категорию (ещё и догадавшись сначала, что это что-то даст) — INS Pirat 14:35, 10 февраля 2023 (UTC)
• На практике за этим обычно стараются следовать. Если статьи включать сразу во все подходящие категории и подкатегории, то, с одной стороны, читателю, вроде бы не надо переходить по древу вверх-вниз. С другой, когда внизу статьи категории перечисляются большим списком, в них тоже нужно разбираться. ИМХО, у меня вызывают вопросы маленькие подкатегории с небольшим числом статей, при желании можно создать несметное число таких мини-категорий, но пополнять их мало кто будет и от них вреда больше. При этом далее в ВП:ТРАНЗИТИВНОСТЬ указано: "По возможности следует добиваться логичности и транзитивности системы категорий, если это не мешает читателям и другим участникам."
  Комментарий: ВП:КАТ-ВС, как и всё Википедия:Категоризация, желательно переписать более понятным языком и переструктурировать. Оно очень сложное во всех отношениях (от вставок внутри предложений и терминологии до обилия пунктов). Proeksad (обс.) 15:05, 10 февраля 2023 (UTC)
  • См. ВП:КА. ·Carn 07:55, 18 февраля 2023 (UTC)
• Конечно, Вы совершенно правы. Если в статье уже проставлена подкатегория, включать её ещё и в основную категорию — избыточная и дублирующая категоризация (ну если это не обзорная статья). В случае с телепередачами, если кому-то нужен был полный список, можно было сделать по алфавиту, или ещё по каким дополнительным критериям (к примеру, закрытые телепередачи России). А так получается свалка. ~Fleur-de-farine 15:25, 10 февраля 2023 (UTC)
• Категоризация статей должна быть как можно более точной в рамках уже существующего древа. Если статья подходит по смыслу в нижнюю категорию, из верхней её необходимо убрать; это консенсусная практика, которой уже существенно больше десяти лет. То, что некоторые отдельные / новые участники не следуют этому принципу, не говорит о том, что положение устарело или не соответствует практике; правки, подобные тем, что описаны в стартовой реплике, нужно отменять. Возможные исключения из этого принципа связаны, как правило, с основной статьёй категории: она может входить как в саму одноимённую ей категорию, так и в более верхнюю; в некоторых случаях это оправданно (но бывает и нет).
  Под транзитивностью применительно к категориям обычно понимают несколько другое — чтобы статьи и подкатегории в данной конкретной ветке соответствовали её общей теме. Эта задача более высокого порядка и требует обычно коррекции в построении самого дерева категорий. Нужно это, как пример, чтобы антарктическое озеро не попадало в категорию:Преступность, или в категории:Биология не всплывали вдруг «Русская печь» или «Маяки Украины» (пример из моей практики ещё от 2008 года). Конечно, в большинстве случаев проблемы не настолько курьёзные, но я такое чистил и продолжаю по возможности чистить. — Cantor (O) 15:49, 10 февраля 2023 (UTC)
• По моему мнению, «новый участник ManiakKino9954» представляет собой реинкарнацию кого-то из уже заблокированных за это же самое деятелей. Skazi, кажется, вы с ним сталкивались раньше, нет ли у вас предположений? — Cantor (O) 15:49, 10 февраля 2023 (UTC)
  • Я тоже более чем уверен, что это кто-то из тех, кто ранее тут таким занимался. Кроме ManiakKino9954 есть ещё Gangstar790667 (скорее всего это он же) и Geipleywordafs88988 (тоже вполне вероятно, что он). Кого-то похожих из заблокированных я не нашёл, но подозреваю, что это может быть реинкарнация участника GANSTA REP83. Там такие же статьи, такая же категоризация, такое же молчание на СО, но заблокирован не был. Skazi 08:41, 12 февраля 2023 (UTC)
    • Да, что-то такое мне попадалось у ранее заблокированных за викивозню. Пойду предупрежу, если опять не отреагирует — в следующий раз будет просто сразу бессрочка как доказанному обходимцу. Deinocheirus (обс.) 13:34, 13 февраля 2023 (UTC)
• Иногда бывают сложные ситуации, но в целом к транзитивности следует стремиться и без особо обоснованной нужды нарушать не следует. Pessimist (обс.) 21:16, 10 февраля 2023 (UTC)
• Буду краток: транзитивность категорий нужна. Geka b (обс.) 21:40, 10 февраля 2023 (UTC)
• Разумеется, массовое дублирование вредно. Но вероятны исключения: например, выпускник школы экономики (см. выше) мог также получить диплом другого колледжа того же университета, которое пока не имеет собственной категории. Возможно, в части Лондонского университета состав категорий исчерпывающий - но ведь так не везде. И не все упомянутые в источниках дипломы точно привязываются к конкретным отделениям. Retired electrician (обс.) 08:10, 11 февраля 2023 (UTC)
• Вообще-то транзитивность, так же как сочетательный закон умножения, существует независимо от того, что записано в правилах ВП и того, что думают её участники. В любом случае, если категория «Б» входит в категорию «А», то и все её элементы, правомерно или неправомерно, входят в категорию «А». В правилах так не постулировано, но это факт, не зависящий от желаний авторов ВП. Для того, чтобы все элементы категории «Б» входили в категорию «А» правомерно, в ВП:Транзитивность записано: «категория „Б“ может быть подкатегорией категории „А“ только в том случае, если все её статьи и подкатегории всех уровней не выходят за рамки категории „А“». Время от времени появляются участники, которые этого не понимают, их приходится убеждать разными методами, некоторых вплоть до бессрочки. DimaNižnik 08:25, 11 февраля 2023 (UTC)
  • Говорить, что все, кто не согласен с этим, «не понимают», было бы некорректно. Например, я понимаю, но не согласен, что это должно быть самоцелью. С точки зрения читателя, не имеет значения, шире ли содержимое категории, чем предмет какой-то из вышестоящих категорий. — INS Pirat 20:12, 12 февраля 2023 (UTC)
• ВП:КАТ-ВС описывает не транзитивность, а нежелательность включения чего-то во все промежуточные категории, и это правильно. Если статью включать во все «особо важные» категории, список категорий внизу страницы разрастается настолько, что в нём трудно найти что-нибудь действительно важное. Тут не надо уподобляться энвике, в которой список категорий бывает длиннее, чем статья. Для тех случаев, когда промежуточная категория действительно нужна, в правиле сказано «как правило». С уважением, DimaNižnik 08:44, 11 февраля 2023 (UTC)

Добавить исключение в ограничения ВП:ЧЗС

В настоящее время правило ВП:ЧЗС содержит следующее положение: «[Частичная защита] не применяется для превентивной защиты страниц, которые могут быть подвержены вандализму. Это относится, в том числе, к Избранным статьям, которые почти никогда не должны быть защищены, вместо этого в них устанавливается стабильная версия». Тем временем ИС на Заглавной подвергаются вандализму (как правило, примитивному и детскому) настолько регулярно, что, полагаю, следует говорить о системной проблеме (авторы ИС, например, коллега Dmartyn80, могут подтвердить мои слова). Систематический вандализм ИС на Заглавной отвлекает ресурсы авторов, которые не всегда могут оперативно реагировать на очередной рейд школьников. Предлагаю дополнить вышеприведённое положение исключением: «Допускается краткосрочная частичная защита избранных статей, находящихся на Заглавной странице в соответствующем блоке; частичная защита таких статей может быть установлена в пределах срока их нахождения на Заглавной странице». С уважением, — Полиционер (обс.) 13:33, 8 февраля 2023 (UTC)

• Полностью солидарен. Dmartyn80 (обс.) 13:46, 8 февраля 2023 (UTC)
• и хороших, и избранных списков - да, можно. Вот интересные факты - уже вряд ли нужно. MBH 14:17, 8 февраля 2023 (UTC)
  • +1. — Jim_Hokins (обс.) 14:18, 8 февраля 2023 (UTC)
• Так «допускается» или «системная проблема»? Для первого случая в действующем правиле уже есть оговорка «почти», а если предполагается ставить защиту по умолчанию, не дожидаясь хотя бы одной вандальной правки, то так и надо написать, зачем прятаться за эвфемизмами? Что касается содержательной части, мне как анониму не очень удобно выступать против предложения, которое меня же и ограничит, поэтому лишь замечу осторожно, что стабилизация для того и существует, чтобы можно было не беспокоиться об «оперативном реагировании». --85.249.20.150 16:06, 8 февраля 2023 (UTC)
  • А зачищать хиханьки от недорослей, которые всё животики надрывают от имени перуанского археолога, утомительно, и никому не нужно. Да ещё и история правок загаживается. Конечно, это системная проблема: я не помню ни одной ИС своей работы, которая бы не страдала за время пребывания на ЗС от детского вандализма, и не нуждалась в недельной полузащите. Dmartyn80 (обс.) 17:38, 8 февраля 2023 (UTC)
  • Я не вижу тут эвфемизмов, моё предложение заключается в том, чтобы предоставить администраторам право ставить такую полузащиту, ссылаясь не на оговорку «почти» и не на ИВП, а на конкретное исключение. Возможно, в будущем, если моё предложение будет принято, кто-либо из администраторов включит простановку таких полузащит в список задач своего бота, чтобы действительно ставить их на регулярной основе и по умолчанию, но это уже совсем другая история. — Полиционер (обс.) 18:18, 8 февраля 2023 (UTC)
  • Должно быть именно «допускается», потому, что в условиях ВП невозможно заставлять ставить защиту. DimaNižnik 07:51, 11 февраля 2023 (UTC)
• Краткосрочная частичная защита избранных и хороших статей на период пребывания на заглавной. Логично и обосновано. И именно регулярно — одновременно со стабилизацией. Pessimist (обс.) 20:12, 8 февраля 2023 (UTC)
  • Если на регулярной основе, то почему бы и нет. --85.249.20.150 20:29, 8 февраля 2023 (UTC)

Итог

Предложение не встретило возражений, более того, было предложено расширить круг статей, которые можно будет превентивно полузащищать, до ХС и ИСП. Поправка внесены. — Полиционер (обс.) 20:27, 16 февраля 2023 (UTC)

Убрать последнее предложение в ВП:ПРОШЛОЕ

Коллеги, предлагаю убрать предложение «Помимо этого полезно оперировать и более конкретными критериями значимости, сформулированными для наших современников (см. следующий раздел)» Объясню моё предложение:

1. Три критерия, которые есть в правиле, полностью формируют критерии, раскрывающие значимость персоны. Если коротко: если о персоне пишут спустя многие годы после смерти, то она однозначно значима.
2. Обращение к критериям ныне живущих полностью отменяет три первых пункта. В качестве умозрительного примера можете применить ВП:ПОЛИТИКИ-6 к руководителям городов древнего времени или средневековья, когда города с населением в 100 тыс. человек вообще могли не существовать или их были единицы на всю Землю.
3. ВП:ПОЛИТИКИ изначально нужен для ситуаций, когда о персоне нет независимых источников анализирующих её деятельность. Те же руководители городов от 100 тыс. населения или депутаты начинают набирать информационную значимость вляпавшись в скандалы (со знаком плюс или минус). С персонами прошлого такой проблемы нет: историки отделены годами от темы и описывают вклад в достаточной степени. Для персон прошлого нет необходимости искусственно формировать значимость, предполагая, что потом она проявится — она уже есть и проявляется в трудах историков.
4. Наличие двух подходов к оценке значимости является потенциальным генератором конфликтов. Представьте, что у нас есть некий руководитель средневекового города про которого написаны тома исследований и тут звучит голос «А город то имел население всего 15 тыс. человек, по ВП:ПОЛИТИКИ-6 не проходит». Что будем делать? Обсуждать границы здравого смысла?

VladimirPF 💙💛 10:18, 6 февраля 2023 (UTC)

• Наличие двух подходов к оценке значимости является потенциальным генератором конфликтов. - не является, если результаты рассмотрения персоны по критериям прошлого и настоящего объединять по логическому "ИЛИ". А вот попытка объединить их по логическому "И" (как в 4-м пункте Вашего логического построения) - это как раз и есть выход на границу здравого смысла. Grig_siren (обс.) 10:59, 6 февраля 2023 (UTC)
• И еще: применение критериев настоящего к персонам прошлого вполне уместно в силу принципа "значимость не утрачивается со временем". Т.е. если человек при жизни набрал заслуг на значимость по критериям для живых, то с его смертью заслуги никуда не исчезают, и энциклопедическая значимость сохраняется. При этом по Вашей логике получается, что пока депутат общегосударственного парламента жив - он значим, а как умрет - то перестает быть значимым, и нужно ждать, пока в его биографии и заслугах начнут копаться историки и что-то откопают. Grig_siren (обс.) 11:03, 6 февраля 2023 (UTC)
• Согласен с коллегой Grig siren, критерии, предусмотренные для деятелей современности, при оценке энциклопедической значимости деятелей прошлого, являются параллельными к трём критериям ВП:ПРОШЛОЕ, а не замещающими их. Поэтому я Против предложения топикстартера. — Jim_Hokins (обс.) 11:08, 6 февраля 2023 (UTC)
• Не поломано. Не припомню ни одного фактического конфликта по такому поводу. Если персона удовлетворяет частным критериям (как более строгим), этого всегда было достаточно. Критерии для деятелей прошлого начинают играть в случае сомнений по частным. Джекалоп (обс.) 11:27, 6 февраля 2023 (UTC)
  • это, конечно, не конфликт, но дискуссия показательная. — Halcyon5 (обс.) 03:24, 7 февраля 2023 (UTC)
    • Автор текущей темы неправ там в ответе вам, потому что раньше в правиле и вовсе напрямую был «столетний тест», но его по итогам обсуждений убрали. И хоть там и отмечено, что многие участники были не против идеи как таковой в некой форме, сейчас в правиле ничего к этому не отсылает. — INS Pirat 04:00, 8 февраля 2023 (UTC)
  • Если этого действительно достаточно - так и напишите в правилах. А то получается, что по букве правил мертвецам нужны посмертные свидетельства - а в действительности (с ваших слов) нет. Retired electrician (обс.) 09:37, 7 февраля 2023 (UTC)
• Не понимаю, зачем? Если человек жил 100 лет назад, о нём имеются прижизненные источники, показывающие значимость, а посмертных нет, тогда что? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:49, 6 февраля 2023 (UTC)
  • И сам продолжу: я не помню конфликтов по примеру, приведённому топикстартером. Зато могу привести пример потенциального конфликта в случае принятия статьи — вот моя статья о давно умершем предпринимателе, написанная частично по прижизненным, частично по опубликованным вскоре после смерти АИ. По ВП:БИЗ он прекрасно проходит, а по ВП:ПРОШЛОЕ нет. То есть, мне придётся тратить время и искать какие-то дополнительные АИ. Ради чего? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:56, 6 февраля 2023 (UTC)
• Какую конкретно проблему призвано решить это действие? Какие статьи начнут или перестанут проходить? AndyVolykhov ^↔ 11:52, 6 февраля 2023 (UTC)
• Я не понимаю смысл данного предложения. Что поломано, и что улучшится? Примеры потенциальных конфликтов приведены выше. — Dmartyn80 (обс.) 12:05, 6 февраля 2023 (UTC)
• уже писал о том, что (по-моему) ЧКЗ в принципе не должны применяться к персонам ПРОШЛОГО (уж точно — к жившим ранее 20 века). тут кратко объяснял, почему я так считаю. но 1) это не самая большая проблема правила ПРОШЛОЕ (то есть, действительно пока ПОЛОМАНО не доказано), 2) видимо, я в меньшинстве по данному вопросу. — Halcyon5 (обс.) 03:28, 7 февраля 2023 (UTC)
• Поддерживаю. Есть «и», есть «или», а тут мутная неведома зверушка с неясными полномочиями. Если «или», ей нет места. Если «и», так и напишите. Retired electrician (обс.) 08:21, 7 февраля 2023 (UTC)
  • Всё БИО работает по принципу «или». Нет соответствия одному критерию — может быть другой. Фред-Продавец звёзд (обс.) 09:52, 7 февраля 2023 (UTC)
    • Замечательно! Почему бы не привести текст правила в соответствие практике? Retired electrician (обс.) 03:46, 8 февраля 2023 (UTC)
      • Каким образом? — INS Pirat 04:01, 8 февраля 2023 (UTC)
• Против. Кроме указанно выше добавлю следуещее. Если, к примеру, для провинциального поэта нельзя показать значимость по ВП:КЗДИ, но про него через напишут после смерти в районной многотиражке, то признавать его значимым было бы просто странным (а вот если ему будет посвящена научная статья историка в рецензируемом издании - вот тут как раз можно и признать значимым несмотря на отсутствие выполнения ВП:КЗДИ). --wanderer (обс.) 20:17, 7 февраля 2023 (UTC)
• Против, ВП:ПРОШЛОЕ не отменяет другие критерии, а их дополняет. Данное изменение будет противоречить ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ. Представьте ситуацию, когда человек получил значимость по ВП:БИЗ в начале существования Википедии и умер после написания статьи, вот прошло уже 20 лет и статью о нём иожно теперь выносить на удаление, ведь считается, 20 лет нормальный срок для ВП:ПРОШЛОЕ. Но о нём нет сейчас источников для ВП:ПРОШЛОЕ, может появиться потом, но сейчас нет. И статью тогда нужно удалять, так как он не значим как персона прошлого. — Venzz (обс.) 21:50, 7 февраля 2023 (UTC)
• Я думаю, что нужно переформулировать это предложение, явно обозначив, что при выполнении ПРОШЛОГО для персоналии не обязательно соответствие ЧКЗ, а при выполнении ЧКЗ не обязательно соответствие ПРОШЛОМУ. — Водолаз (обс.) 22:38, 7 февраля 2023 (UTC)

Более понятная формулировка

Удаление формулировки из правила — необдуманное предложение, вызвавшее негативную реакцию.

При этом предложение появилось в первую очередь из-за того, что в немного канцеляритной формулировке топикстартеру (плюс ещё одному участнику в обсуждении) было неочевидно, что между КЗП и ПРОШЛОЕ стоит логическое ИЛИ, то есть может выполняться только ПРОШЛОЕ, либо только КЗП, либо оба одновременно — статья будет в любом случае. Но раз кому-то непонятно, то, очевидно, конфликты на ровном месте будут возникать.

Давайте чуть перепишем:

Было:

Помимо этого полезно оперировать и более конкретными критериями значимости, сформулированными для наших современников (см. следующий раздел).

Мой вариант:

Помимо этого, личность может не удовлетворять критериям выше, но удовлетворять критериям, сформулированных для наших современников (см. следующий раздел). В таком случае персоналия будет значимой, так как значимость не утрачивается со временем. Во время процедуры оценки значимости персоналии желательно указывать, если личность удовлетворяет критериям персоналий прошлого и персоналий настоящего одновременно.

Может, в такой формулировке добавить? The years go by (обс.) 07:53, 8 февраля 2023 (UTC)

• На мой взгляд, в целом нормально, хотя последняя фраза (про "одновременно") явно лишняя. Grig_siren (обс.) 08:09, 8 февраля 2023 (UTC)
  • Мне кажется оптимальным, если в итоге будут писать не «значим по ВП:ПРОШЛОЕ», а «значим и по ВП:ПРОШЛОЕ, и как кавалер Ордена Почёта Эквестрии, и как политик - выполняется п.1 2 3 4 5 ВП:ПОЛИТИКИ» по возможности.
    Кмк, это важно, если итог проводится в «серой» и не однозначно консенсусной области в 10-20 лет после смерти. The years go by (обс.) 08:13, 8 февраля 2023 (UTC)
• Нужно прямо прописать: Если не выполняются первые три критерия, можно применить критерии для современников. VladimirPF 💙💛 08:26, 8 февраля 2023 (UTC)
  • Ну я и прописал?... The years go by (обс.) 08:27, 8 февраля 2023 (UTC)
    • Не прямо. Оно, возможно, и правильно по существу, но многословно и вновь неоднозначно, и ещё какая-то процедура неведовая. Всё-таки правила - для всех, а не только для процедурного кабинета. Retired electrician (обс.) 10:26, 8 февраля 2023 (UTC)

При этом человек, при жизни удовлетворявший любому из критериев значимости для современников, изложенных ниже, всегда признаётся значимым (поскольку значимость не утрачивается со временем).

Кратко и однозначно. Джекалоп (обс.) 11:43, 8 февраля 2023 (UTC)

• Полаконичнее, спасибо. Если не будет возражений, перенесу в правило. The years go by (обс.) 11:56, 8 февраля 2023 (UTC)
• Отличный вариант! VladimirPF 💙💛 12:38, 8 февраля 2023 (UTC)
• Не, так не годится. Некоторые из разделов ВП:БИО и дочерних правил требуют наличия нескольких критериев (ВП:УЧФ, ВП:ФУТ), а так получается, что достаточно одного критерия. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 06:50, 10 февраля 2023 (UTC)
  • @Leokand «любому из разделов критериев»? The years go by (обс.) 07:00, 10 февраля 2023 (UTC)
• Вариант, который предложил коллега Джекалоп, всем хорош, однако есть закавыка — иногда критерий значимости для современников появляется не при жизни, а посмертно (например, посмертное награждение высшей наградой государства или придающей значимость научной премией). Кроме того, как отмечено выше, в некоторых случаях для значимости современника необходимо выполнение нескольких критериев. Поэтому лучше переформулировать так:

  Критерии значимости для персоналий настоящего, изложенные в следующем разделе, полностью применимы к деятелям прошлого и дают им значимость в тех же случаях, что и для наших современников (поскольку значимость не утрачивается со временем).

   — V1adis1av (обс.) 17:42, 10 февраля 2023 (UTC)
  • Спасибо, будет этот вариант, если не поступят возражения. The years go by (обс.) 17:59, 10 февраля 2023 (UTC)
  • Мне эта формулировка очень нравится. VladimirPF 💙💛 08:36, 13 февраля 2023 (UTC)

Итог

Поменял формулировку на вариант V1adis1av. The years go by (обс.) 10:38, 15 февраля 2023 (UTC)

ВП:УЧС, пункт 7

В пункте 7 ВП:УЧС критерий формулируется как «Значительное участие в создании крупных справочных изданий, подготовке учебных пособий для начальной, средней и высшей школы, востребованных за пределами учебного заведения, в котором работал или работает автор».
Вопрос у меня возник как мы меряем крупность справочного издания и почему критерий именно такой. Понятно, что если ученый написал сотню статей в «Энциклопедию Ираника», то это годится как критерий значимости.
А если он автор 1000-страничного справочника про какие-нибудь хрюмзики, которые никому кроме него не интересны? Это тоже критерий значимости ученого или такое учитывать не следует?
Пример: Атлас по морской биологии, на который аж две ссылки в Scholar.
Предложение: добавить в формулировку «Значительное участие в создании востребованных крупных справочных изданий…» и далее по тексту.
Понятно, что это не математически точный критерий, но он добавляет определённости, отсекая то, что я описал выше. Pessimist (обс.) 17:47, 1 февраля 2023 (UTC)

• Справочник по хрюмзикам вполне может быть очень востребован среди поклонников хрюмзиков. И всё это может быть далеко от энциклопедической значимости. Скорее, таких изданий, которые ВП:ОКЗ в ВП:АИ. Optimizm (обс.) 18:14, 1 февраля 2023 (UTC)
  • Сейчас стоит вопрос о хоть какой-нибудь востребованности, которой в правиле нет вовсе. Кстати, востребованность среди миллионов поклонников о значимости вполне себе говорит.
    А вот возможность написать статью об издании тут совершенно ни при чём. Есть огромное количество весьма востребованных в научной сфере справочных изданий, которые ни под какой ОКЗ не подпадут. Pessimist (обс.) 18:20, 1 февраля 2023 (UTC)
    • Да, востребованных в АИ. У не у миллионов в сетях. Пусть не в виде досаточно подробного описания справочника, а в виде ссылок и упоминаний. Optimizm (обс.) 18:25, 1 февраля 2023 (UTC)
      • Давайте пока обозначим просто востребованность. А по мере появления кейсов и их разрешения в дискуссиях будем дополнять и уточнять. Это и есть правильный путь к созданию и редактированию правил. Pessimist (обс.) 18:31, 1 февраля 2023 (UTC)
        • Востребованность справочных изданий совершенно не коррелирует с их цитируемостью, потому что цитируют обычно первичные источники, а справочники используют для того, чтобы их найти. Либо их вообще не нужно цитировать — предназначены они не для того. Классический пример — таблицы Брадиса. С другой стороны, подготовка атласов и подобных им изданий — это многолетний кропотливейший труд, причём крайне специфичный.
          Так что предлагаемая поправка только усложняет применение правила, поскольку требует оценки трудно кодифицируемого параметра.
          Добавлю также, что этот пункт правила устарел и стал неполным: в современном мире одна из важнейших задач учёных — создание баз данных. Вот для них гораздо проще оценить востребованность количественно, но формального пункта, насколько я понимаю, нет. Leopold XXIII 20:07, 1 февраля 2023 (UTC)
          • У вас есть какой-нибудь признак, по которому можно отсечь… как бы это сказать помягче… дорогостоящее хобби за чужой счет, которое на мой взгляд не является критерием значимости, от того, что этим самым критерием является? Pessimist (обс.) 20:28, 1 февраля 2023 (UTC)
            • Он уже есть в правиле: крупное справочное издание. Скорее всего, оно создано не одним автором, имеет редколлегию из множества персон и при анализе вкладов участников можно отделить значительный вклад и незначительный вклад (по этой логике этот критерий выполняется для Вас в википедии — возможно, это правильно). Если один человек сделал многотомный атлас или собрал полный каталог бабочек всего мира, это ближе к ВП:УНИКУМ и должно оцениваться соответственно. Если это уникальное издание действительно стало настольной книгой для многих, для него, скорее всего, выполняется ОКЗ, а авторство общезначимого произведения вполне может быть частным критерием для автора, особенно для учёного.
              И да, кейс из изначального сообщения — это точно не крупное справочное издание, это монография на 440 страниц. Достойно уважения, но явно не то, что имеется в виду в правиле. Leopold XXIII 20:46, 1 февраля 2023 (UTC)
              • «действительно стало настольной книгой для многих» — про это в правиле нет ровным счетом ни одного слова. И именно это я предложил добавить.
                Я показал, что формально прямо сейчас можно использовать в качестве критерия значимости автора справочник, которым не пользуется буквально никто. В зависимости от того как понимать «крупность», поскольку по умолчанию «востребованность» с «крупностью» не пересекается. Pessimist (обс.) 21:04, 1 февраля 2023 (UTC)
                • Тогда надо ввести отдельный пункт или подпункт «авторство значимых трудов».
                  А возможность использования справочника вы не показали, а предложили, причём довольно-таки искусственно. Крупность довольно логично интепретировать именно исходя из авторского коллектива и общего объёма, не вижу причин считать крупными справочниками монографии или даже такие легендарные издания, как Лидин-Молочко-Андреева (которое, скорее всего, значимо по ОКЗ). Leopold XXIII 21:15, 1 февраля 2023 (UTC)
                  • Готов внимательно рассмотреть предложенный вами классический вариант таблицы Брадиса — авторский коллектив и общий объём.
                    А по значимости так себе идея. Получится, что признаком значимости автора станет наличие двух-трех рецензий на монографию. Хотя может это и лучше, чем непонятная «крупность» справочника. Pessimist (обс.) 06:37, 2 февраля 2023 (UTC)
                    • По мне так таблицы Брадиса никак не могут считаться «крупным» изданием, однако отлично проходят по второй части пункта — как учебное пособие для средней школы. Словарь Ожегова может считаться, или обратный словарь Зализняка. А словарь русского языка коронавирусной эпохи — не может (хотя издание вполне серьёзное и даже академическое).
                      По значимости действительно идея так себе, но её можно заменить наличием рецензий через годы после выхода. В год выхода книги рецензии стоит считать элементом рекламной кампании. Leopold XXIII 09:40, 2 февраля 2023 (UTC)
                      • > наличием рецензий через годы после выхода.
                        а такое вообще бывает? Pessimist (обс.) 15:50, 2 февраля 2023 (UTC)
                        • Для действительно значимых и важных книг вполне возможно. Опять же, это могут быть не рецензии, а систематические упоминания труда в качестве «классического». Переиздания (особенно если это не учебник). Здесь нельзя использовать ОКЗ вслепую, потому что он применяется не для прямой оценки значимости, а для косвенной. Leopold XXIII 15:56, 2 февраля 2023 (UTC)
                          • Вот кстати переиздания явно показывают востребованность, кмк. Хороший критерий. Pessimist (обс.) 15:58, 2 февраля 2023 (UTC)
                    • Я когда начал читать, также подумал о значимости. Потом увидел, что другие участники дискуссии также пришли к ней. Значимость уже есть в ВП:БИО (даже если не названа прямо этим словом в тексте правила): ВП:КЗДИ пп. 1 и 2. Аналогичный подход можно применить и здесь: если учёный принял значительное участие в какой-нибудь условной «Энциклопедии домашнего самолечения» и на эту энциклопедию есть достаточное для ОКЗ количество рецензий (пусть и разгромных), уже можно говорить о значимости создателей сего труда. А вот количественные показатели не говорят ни о чём, поскольку сильно зависят от тематики. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:19, 2 февраля 2023 (UTC)
• Участник:Pessimist2006 поднял неординарный вопрос критериев значимости справочника для применения ВП:УЧС.
  В дискуссии в ветке выше я увидел семантическую неопределённость понятия «востребованный» применительно к справочнику, при такой формулировке возникают вопросы: востребованный кем, востребованый когда и подобные.
  При этом я согласен с желательностью уточнения формулоировки в ВП:УЧС. Поэтому предлагаю уточнить формулировку следующим образом:
  > Значительное участие в создании крупных, широко используемых справочных изданий, подготовке учебных пособий для начальной, средней и высшей школы, востребованных за пределами учебного заведения, в котором работал или работает автор.
  Либо
  > Значительное участие в создании крупных популярных справочных изданий, подготовке учебных пособий для начальной, средней и высшей школы, востребованных за пределами учебного заведения, в котором работал или работает автор.
  — Grumbler (обс.) 10:49, 2 февраля 2023 (UTC)
  • А если он/она вообще не работает и не работала в учебном заведении? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:55, 2 февраля 2023 (UTC)
    • Заменить на «организацию». Leopold XXIII 11:19, 2 февраля 2023 (UTC)
  • Широту использования тоже надо как-то количественно характеризовать.
    Слово «популярный» использовать не надо, потому что для научпопа есть отдельный пункт, с которым оно будет контаминировано. Leopold XXIII 11:19, 2 февраля 2023 (UTC)
• «Широко используемых» — хорошее уточнение востребованности.
  Но надо подумать как это можно показывать в конкретных кейсах. Возьмём для примера известную энциклопедию геноцида под редакцией Израэля Чарни (Charny I. W. Encyclopedia of genocide. — Santa Barbara, California: ABC-CLIO, 1999. — 718 p. — ISBN 978-0-87436-928-1.)
  Я понимаю, что значимость самого Чарни можно показать без этой энциклопедии. Однако представим, что в ней есть 20 статей некоего ученого, которого надо подтвердить по УЧС. Как можно показать широкое использование энциклопедии? Pessimist (обс.) 12:03, 2 февраля 2023 (UTC)
  • «Широко используемых» ничего содержательного не добавляет к «востребованных за пределами» (на мой взгляд, по сути проблема формулировки в том, как обозначить, что этот причастный оборот относится не только к учебным пособиям, но и к крупным справочным изданиям). С чем вообще связан вопрос? Были расхождения в трактовках правила в недавних номинациях к удалению? Я, например, ищу работы оцениваемого на значимость автора в списках рекомендуемой литературы вузов. Это всегда принимали за подтверждение по пункту 7. — INS Pirat 13:12, 2 февраля 2023 (UTC)
    • Рекомендации вузов — это по второй части критерия. А такие вещи как энциклопедии и справочники встречаются в этих списках рекомендаций?
      >С чем вообще связан вопрос?
      На КУ предложили рассмотреть тот самый морской атлас, что я приводил в первой реплике. И если отвлечься от вопроса справочник он или монография, то его почти нулевое цитирование сподвигло меня подумать, что с критерием может быть что-то не так. Pessimist (обс.) 15:48, 2 февраля 2023 (UTC)
      • Там вполне любого типа работы могут быть, независимо от наличия формального статуса «учебного пособия»: монографии, справочники, отдельные статьи. С другой стороны, раз это лишь содержательный критерий, лично я бы предложил, например, ввести в него наследование от значимости работы по ОКЗ. С «востребованностью» это понятие, по-моему, очень даже перекликается. Но есть распространённая точка зрения, с которой я не согласен, что значимость любому произведению придаёт хотя бы одна рецензия (это, соответственно, и не востребованность, на мой взгляд). — INS Pirat 19:24, 2 февраля 2023 (UTC)
• Коллеги, мне кажется, это всё ни к чему. ВП:УЧС, как и ВП:КЗДИ, подразумевают определенную гибкость подхода. Вот буквально в том же пункте у нас сказано: "учебных пособий для начальной, средней и высшей школы, востребованных за пределами учебного заведения, в котором работал или работает автор". Ну и понятно, что это писалось с мыслью о том, что даже сугубо провинциальные ученые могут написать учебник, который издаст в Москве "Флинта" - и отсюда получится значимость каких-то челябинских доцентов. Но если просто будет показано, что написанное челябинским доцентом учебное пособие используется не только в его собственном челябинском институте, но и в другом таком же челябинском институте, и всё на этом, - то формально, конечно, пункт будет выполнен, но по духу правила я бы его на КУ не зачёл, потому что эта ситуация означает не широкое признание научного продукта, а то, что у мужика кто-то из корешей работает в соседнем учреждении. Так и тут: необязательно формализовывать, какое справочное издание крупное, а какое нет, - это решается ситуативно. То издание, с которого началась дискуссия, я бы не засчитывал за крупный справочник, потому что это обзор одного подотряда ракообразных, обитающих в водоёмах Израиля, - т.е. и по территории, и по номенклатурному охвату справочник чрезвычайно узкой направленности. Андрей Романенко (обс.) 18:17, 2 февраля 2023 (UTC)
  • За последние месяцы обсуждения различных пунктов этого правила появлялись несколько раз в разных местах. Судя по всему, оно содержит слишком размытые формулировки и потому нуждается в конкретизации и актуализации — в первую очередь для уменьшения надобности в ситуативных решениях. При этом дух правила при обновлении формулировок сохранить совсем не трудно. Leopold XXIII 18:43, 2 февраля 2023 (UTC)
  • А чем же Вам челябинские доценты не угодили-то? Были прецеденты, когда реально находили связь между доцентом и, как Вы выразились, "корешем" из соседнего институте на КУ, когда оценивалась значимость учёного, да ещё и с АИ на это утверждение? Прошу привести пример. А этот пример с "корешем" можно хоть куда применить, в практически любой критерий значимости. А то можно так к каждому добросовестному челябинскому доценту, двигающему науку России вперёд, хоть и не в Москве, но в Челябинске, приплести влиятельного "кореша" из соседнего института. Frind (обс.) 13:31, 11 февраля 2023 (UTC)
    • Значимость ученых обычно возникает на уровне доктора, иногда на уровне кандидата. У нас по УЧС и профессора то далеко не все значимы. А доценты провинциальных вузов чтоб оказались значимыми — это нечто из ряда вон выходящее. Так что пусть двигают они науку вперед, взад и вбок. Но чтоб попасть в Википедию нужно намного больше. Pessimist (обс.) 13:42, 11 февраля 2023 (UTC)
      • А разве доцент не может быть доктором или кандидатом наук? Или даже профессором? Frind (обс.) 13:52, 11 февраля 2023 (UTC)
        • Доктором наук крайне редко, а профессором вообще никак. Pessimist (обс.) 13:56, 11 февраля 2023 (UTC)
          • Ну всё-таки вы не совсем правы. Доцент — это должность, её может занимать человек с любыми регалиями. Верхних ограничений там нет. Leopold XXIII 18:30, 11 февраля 2023 (UTC)
            • Профессор — это более высокая должность. Теоретически конечно должность доцента может занимать и академик-нобелевский лауреат. Но больше шансов, что подброшенная монета встанет на ребро. Pessimist (обс.) 19:15, 11 февраля 2023 (UTC)
              • Возможно, вы не очень хорошо знакомы с рутиной российских вузов. Можно быть профессором по званию (которое присваивает ВАК) и никогда не быть профессором по должности (согласно штатному расписанию соответствующего вуза). Особенно часто это встречается в МГУ (там своя бюрократия), но и в других больших вузах могут быть локальные особенности. Leopold XXIII 19:00, 12 февраля 2023 (UTC)
      • А ещё я не согласен с сопоставлением челябинских вузов с провинциальными. Frind (обс.) 13:53, 11 февраля 2023 (UTC)
        • Можете считать Челябинск столицей, но вряд ли такое мнение можно считать общепринятым. Pessimist (обс.) 13:57, 11 февраля 2023 (UTC)
          • Я не говорю, что Челябинск является столицей. Но я говорю, что город, где живёт почти миллион и двести человек, не является провинцией. Frind (обс.) 14:02, 11 февраля 2023 (UTC)
            • Я знаю противопоставление столицы и провинции. По какой причине город с миллионом населения нельзя назвать провинцией мне неведомо. Pessimist (обс.) 14:51, 11 февраля 2023 (UTC)
            • С точки зрения уровня развития науки в городе Челябинск является глубочайшей провинцией, как и условная Киншаса с населением 20 миллионов. Leopold XXIII 18:31, 11 февраля 2023 (UTC)
• От замены слов применение правила не меняется. В номинации вопрос: "как мы меряем крупность справочного издания?" и предложение заменить словом "востребованный" (в обсуждении - "популярный", "широко используемых" и др.). Но это замена ничего не даёт, ибо вопрос остаётся - как мерить востребованность/популярность/использованность справочного издания? Да так же и как и крупность, по ситуации. И проблема не поставлена, критика номинатора сводится к объёму издания, но под крупностью издания понимается вовсе не объём. Крупный учёный в такой-то области, не значит, что он большой и толстый. Как и крупное открытие. Характеристика чего-то крупное - для научной сферы устойчивое, и всегда очевидно даже не спецу где крупное, а где мелочь. Не надо ничего менять (тем более, что валидных предложений на горизонте не видится). — Archivero (обс.) 19:59, 2 февраля 2023 (UTC)
  • Ну вот даже мне с моим опытом кажется что «востребованность», «широкая используемость» и т. п. справочника все же более понятно чем «крупность» справочника — если рассуждать по аналогии с «крупностью» ученого. Явно не все ПИ понимают текущую формулировку одинаково. Pessimist (обс.) 06:33, 3 февраля 2023 (UTC)
    • Для правила необходимо, чтобы критерий был не только понятным, но и формализуемым, желательно количественно или в виде чётко различимых классов. Leopold XXIII 08:47, 3 февраля 2023 (UTC)
      • Это нереально. Джекалоп (обс.) 10:06, 3 февраля 2023 (UTC)
        • Это абсолютно реально и на досуге я собираюсь такой проект критериев написать. Leopold XXIII 10:10, 3 февраля 2023 (UTC)
        • Наличие переизданий справочника — вполне формальный критерий востребованности. Можно еще добавить. Pessimist (обс.) 11:05, 3 февраля 2023 (UTC)
      • А зачем вообще этот критерий нужен? Просто надо, чтобы в АИ говорилось, что справочник востребован, вот и всё. Frind (обс.) 04:38, 13 февраля 2023 (UTC)
        • АИ с такими утверждениями встречаются крайне редко. Можете проверить по известным энциклопедическим изданиям. Pessimist (обс.) 05:38, 13 февраля 2023 (UTC)

Предводители дворянства

В данный момент, по результатам обсуждения (Википедия:Форум/Архив/Правила/2013/10#Уездные предводители дворянства) у нас по п. 6 ВП:ПОЛИТИКИ являются автоматически значимыми уездные предводители дворянства Российской империи (если в уезде было не менее 100 тысяч населения). В то же время, губернские предводители дворянства, явно являющиеся более высокопоставленными лицами по сравнению с предводителями уездными, такой значимости не имеют. На форуме вопросов выяснилось расхождение по вопросу автоматической значимости предводителей дворянства (независимо от количества населения), но обсуждение ушло в архив без итога (Википедия:Форум/Архив/Вопросы/2023/01#Предводитель губернского дворянства), да и, в любом случае, обсуждать изменение правил необходимо на этом форуме, поэтому предлагаю продолжить здесь.

Суть предложения: выявить новый консенсус по данному вопросу и либо добавить в п. 6 ВП:ПОЛИТИКИ губернских предводителей дворянства, либо убрать из него уездных предводителей дворянства. — Jim_Hokins (обс.) 10:12, 27 января 2023 (UTC)

• Насколько я понял, уездных предводителей дворянства признали значимыми не потому, что они возглавляли дворян, а по той причине, что они являлись фактическими руководителями уездов, т.е. выполняли функции руководителя исполнительной власти, выражаясь современными терминами, крупных муниципальных образований. На уровне губерний такую функцию выполнял губернатор, соответственно губернские представители дворянства не значимы. Сайга (обс.) 10:21, 27 января 2023 (UTC)
• Мне кажется, они по ВП:ПРОШЛОЕ должны проходить. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:08, 27 января 2023 (UTC)
• А почему только по 6-му пункту? Можно попробовать и по 7-му, т. к. можно доказать, что предводители губернского дворянства оказывал значительное влияние на жизнь губернии, т. е. регионов. Frind (обс.) 14:24, 28 января 2023 (UTC)
  • Обратите внимание, что вы использовали прошедшее время "оказывал" - это прямой намёк на то, что в данном случае применяется ВП:ПРОШЛОЕ, и все рассуждения о пунктах ВП:ПОЛИТИКИ ошибочны. VladimirPF 💙💛 06:31, 2 февраля 2023 (UTC)
    • Нет, ВП:ПРОШЛОЕ не отменяет ВП:ПОЛИТИКИ. Venzz (обс.) 17:58, 4 февраля 2023 (UTC)
      • Даже наоборот. Frind (обс.) 07:16, 5 февраля 2023 (UTC)
      • Конечно, не отменяет. ВП:ПОЛИТИКИ просто не применяется к персоналиям прошлого. VladimirPF 💙💛 09:35, 6 февраля 2023 (UTC)
        • Я сейчас не найду, но на КУ точно были случаи применения ВП:ПОЛИТИКИ к деятелям 18 и 19 века. Ваша точка зрения нигде в правилах не прописана. Venzz (обс.) 17:20, 6 февраля 2023 (UTC)
• Ещё я сомневаюсь, что губернские предводители дворянства более высокопоставленные, чем уездные. Так, например, в нашей статье о первых в разделе "Организация деятельности" написано следующее: "Это делало должность губернского предводителя более номинальной и почетной, по сравнению с деловой и хлопотливой должностью уездного предводителя." Frind (обс.) 14:35, 28 января 2023 (UTC)
• > Суть предложения: выявить новый консенсус по данному вопросу и либо добавить в п. 6 ВП:ПОЛИТИКИ губернских предводителей дворянства, либо убрать из него уездных предводителей дворянства.
  Конечно, нужно убирать соответствующее примечание про представителей дворянства — прошлого — из правил для персоналий настоящего. Там и так уже предостаточно сносок — читать невозможно.
  То, что критерии для персоналий настоящего могут применяться к персоналиям прошлого — это исключение из правил нежели норма. Иначе какой вообще смысл разделять эти две категории персоналий и формулировать отдельные критерии?
  Какое из правил применять в каждом конкретном случае — ВП:ПРОШЛОЕ или ВП:ПОЛИТИКИ — должно решаться в индивидуальном порядке. Полагаю, что исключения из ВП:ПРОШЛОЕ будут единичными. — Mike Somerset (обс.) 05:31, 29 января 2023 (UTC)
• ВП:ПОЛИТИКИ применяется только к персоналиям настоящего: «С живыми (и только что ушедшими из жизни) людьми сложнее: чтобы убедиться, что они заслуживают статьи в Википедии, следует проверить их на соответствие критериям, приведённым ниже». Если сегодня есть государства, в которых есть (регионально) значимая должность «Предводитель дворянства», то тогда имеет смысл рассматривать её для внесения в ВП:ПОЛИТИКИ. Но, уверен, что речь идёт об историческом контексте и в этом случае применяется Википедия:ПРОШЛОЕ. VladimirPF 💙💛 06:28, 2 февраля 2023 (UTC)
  • Нет. В ВП:БИО нет никаких ограничений на применение к персоналиям прошлого, в том числе далёкого. ВП:МТ даже пример приводит: древние фараоны, которые заведомо значимы [очевидно, по ПОЛИТИКИ п. 1], но о которых инфы меньше чем на МТ — удалению не подлежат, хотя и создавать статьи не рекомендуется. Фред-Продавец звёзд (обс.) 07:01, 2 февраля 2023 (UTC)
    • В ВП:БИО имеет чёткие критерии. Их три. Остальное это точка для создания конфликтов. Ради интереса (раз уж фараонов вспомнили) назовите города Древнего Египта времён фараонов с населением свыше 100 тыс человек. VladimirPF 💙💛 09:40, 6 февраля 2023 (UTC)
• Вторую часть предложения — убрать уездных из КЗП — не поддерживаю: было дотошное обсуждение, в котором установлено, что уездные предводители дворянства являлись (во всяком случае, после земской реформы) фактическими руководителями уездов и поэтому значимы по ВП:ПОЛИТИКИ п.6, как «главы … муниципальных и административных образований с населением не менее 100 тыс. человек». Конечно, в каждом случае необходимо доказывать, что население уезда было выше порога. Большая высокопоставленность губернских предводителей не приводит автоматически к их значимости, приведу пример из значимости военных: начштаба отдельной армии, вообще говоря, незначим, а командир корпуса, входящего в эту армию, значим, хотя начштаба армии выше по должности, чем комкор. Замминистра не обязательно значим, а директор системообразующего предприятия в подчинении министерства может быть значим. -- V1adis1av (обс.) 22:02, 3 февраля 2023 (UTC)
  • По существу Ваша позиция понятна. Но придерусь: начштаба армии значим по пп.2.3 ВП:ВОЕННЫЕ. — Jim_Hokins (обс.) 11:40, 4 февраля 2023 (UTC)
    • Да, Вы правы. -- V1adis1av (обс.) 17:00, 10 февраля 2023 (UTC)

Список энциклопедий, дающих значимость

Ниже обнаружился очевидный консенсус за создание списка энциклопедий, само наличие в которых статьи о персоналии даёт значимость персоналии. Соответственно, сделал проект такого списка. Пользуясь старым добрым правилом «слона надо есть по частям», предлагаю на данном этапе обсудить: 1. вводный текст; 2. общий формат списка. Прошу пока НЕ обсуждать наличие или отсутствие конкретных энциклопедий в списке — очередь до этого дойдёт следующим этапом, пока добавил в качестве «рыбы» лишь то, чем сам пользуюсь. — 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:33, 4 января 2023 (UTC)

• Спасибо.
  1. «Главные» общенациональные энциклопедии должны быть включены в список автоматически, без перечисления. Логика — равноправие всех государств и соблюдение НТЗ (депутаты Андорры, спортсмены Зимбабве и герои Гондураса не менее значимы, чем в нормальных странах — так и здесь).
  2. Список можно перенести на подстраницу ВП:ИИН.
  3. Желательно разделить его на части: универсальные, тематические и биографические энциклопедии. Просто для удобства понимания. Особенно с учётом того что некоторые тематические энциклопедии могут быть изданы частными или внегосударственными субъектами — например, гипотетическая энциклопедия, изданная МОК, едва ли должна быть отнесена к Швейцарии просто по факту нахождения там штаб-квартиры.
  4. Желательно добавить в список ещё и общие критерии авторитетности энциклопедий, чтобы не приходилось на каждый случай искать частность. Например, если авторитетны энциклопедии, изданные академиями наук и крупными вузами, то и перечислять их поштучно не требуется.
  5. Обсуждать авторитетность источников нужно на КОИ.
  6. Ну и в ВП:БИО соответствующий пункт лучше всего вносить в ВП:ДРУГИЕ, поскольку это проще всего и не потребует создания отдельных разделов или переоформления правила. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:54, 4 января 2023 (UTC)
  • Если попросишь чего-нибудь НЕ делать, и даже выделишь это жирным капсом, непременно найдётся кто-нибудь, кто именно это и сделает. Поэтому по наполнению отвечать не буду — это позднее. 2 — Этот список должен стать правилом, а ВП:ИИН не правило и никогда не будет им. 3. — Зачем? Здесь обсуждается исключительно значимость персоналий, а не всего на свете. По поводу «гипотетической энциклопедии, изданной МОК» можно сделать гипотетический раздел «международные энциклопедии». 5. Были возражения против этого. Кроме того, поскольку речь идёт о дополнении к правилу, обсуждаться должно на форуме правил. Хотя дополнительно можно обсудить и на КОИ. 6. — КМК должен быть отдельный раздел до ВП:ПРОШЛОЕ. Логика такая: предположим, о ком-то есть статья в ЭСБЕ (например); на момент публикации ЭСБЕ человек был ещё жив, так что ВП:ПРОШЛОЕ неприменимо, но само включение в ЭСБЕ уже достаточно показывает значимость для сохранения статьи. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:32, 4 января 2023 (UTC)
    • 1) Так я и не обсуждал конкретное наполнение. 2) Список сам по себе не правило, а просто страница, на которую ведёт ссылка из правила, поэтому он может находиться где угодно и подробная преамбула ему не нужна. 3) Значимость персоналий - да, но они ж могут быть описаны как в биографическим справочнике, так и в общей энциклопедии. Остальное - ок, принимается. 6) Не вижу тут логики. В принципе абсолютно без разницы, в какое место на странице ВП:БИО воткнуть новый пункт - это никак не скажется на его и прочих применимости. Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:37, 4 января 2023 (UTC)
      • Предполагается, что этот список станет неким аналогом ВП:ВНГ, а оно именно что правило. И внесение/удаление энциклопедий должно сопровождаться обсуждением. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:46, 5 января 2023 (UTC)

• Может стоит обсуждать детали на СО Википедия:Энциклопедии, дающие значимость - тогда все обсуждения самого правила будут легко доступны. Пожалуй, начну. там. VladimirPF (обс.) 20:13, 4 января 2023 (UTC) Подумал и согласился, что лучше здесь — VladimirPF (обс.) 20:21, 4 января 2023 (UTC)
• Как по мне - норм. --wanderer (обс.) 20:14, 4 января 2023 (UTC)
• к сожалению, я пропустил обсуждение ниже, и в необходимости таких изменений в принципе не убеждён. что, собственно, ПОЛОМАНО? есть неоднократные случаи того, что значимость персон настоящего можно показать только через включение в ту или иную энциклопедию (персоны ПРОШЛОГО — отдельная история). скажем так, я вижу значительное упрощение работы на КУ в случае принятия данного предложения, но не удобством единым: я пытаюсь посмотреть вперёд на несколько шагов и боюсь, что могут возникнуть проблемы, о которых пока просто никто не подумал. слишком уж масштабное нововведение. вот, скажем, мнение коллеги Романенко, безусловно, заслуживает внимания. — Halcyon5 (обс.) 05:00, 5 января 2023 (UTC)
  • вводный текст написан довольно хорошо, только вроде как считается, что персоналия — это статья о персоне, так что вместо «персоналия» везде надо «персона» поставить. общий формат списка, безусловно, следует обсудить. есть ли какой-либо авторитетный рейтинг выдающихся энциклопедий, которым можно было бы руководствоваться? общенациональные энциклопедии всех ли стран должны быть включены? вообще каковы критерии включения? для каких энциклопедий есть консенсус, что действительно все персоны оттуда викизначимы? — Halcyon5 (обс.) 05:17, 5 января 2023 (UTC)
    • Я не возражаю, но у нас правило ВП:БИО именуется «Критерии значимости персоналий». 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:38, 5 января 2023 (UTC)
  • Коллега, вы ничего не пропустили — там изначально обсуждалось совершенно другое, рассматривать статьи в общенациональных специализированных энциклопедиях наряду с рецензиями для ВП:КЗДИ; никакого (полу)закрытого списка энцикилопедий, никакого обобщения на все критерии ВП:КЗП. Такое предложение вызвало возражения уже как минимум у четырёх участников, его следует открыть в отдельной теме, обсудить все плюсы и минусы, а не пытаться «протащить» как что-то очевидно консенсусное. Викизавр (обс.) 14:46, 14 января 2023 (UTC)
• Не поддерживаю. Идея создания «списка правильных АИ», даже для частного случая, нежизнеспособна. АИ авторитетны контекстуально. Каждый случай индивидуален.
  Здесь есть другая проблема. ЧКЗ ВП:БИО кривые и порождают постоянные сложности, тем, что значимость определяется строго по формальным критериям. Но лечить эту проблему, полагаю, следует возвращением к ОКЗ, возможно с поправками, но не таким способом. - Saidaziz (обс.) 07:25, 5 января 2023 (UTC)
  • Изменить БИО сегодня не получится (слишком много заинтересованных в протаскивинии в википедии персон, которые никогда не пройдут через ОКЗ), а энциклопедии это нормальный инструмент показа значимости. VladimirPF (обс.) 09:34, 5 января 2023 (UTC)
    • ОКЗ даже для неодушевлённых предметов — не догма, а лишь один из вариантов демонстрации значимости, его возвышение — прицеп впереди лошади. Изначально решили, что в Википедии должны быть описаны только значимые темы. А потом задумались: значимые — это как? Ведь мир велик и разнообразен, на всё частных критериев не напасёшься! Да и решили: в общем случае значимо то, что [кусок ОКЗ дословно]. А в некоторых частных случаях — соответственно частные критерии. Только и всего. И в целом частных критериев чем больше, тем лучше: как минимум потому что они существенно облегчают работу. Общий — это такой гарантированный минимум порядка по сравнению с полным хаосом, но он, как и любой другой гарантированный минимум, не идеален и не имеет цели быть идеальным. Вокруг него нередки бодания о том, есть ли соответствие или нет (достаточно ли подробно описание, авторитетен ли источник, независим ли он, может ли он быть новостным, считается ли множество подробных в сумме кратких описаний и т. д.), в то время как с частными критериями это редкость, там в идеале достаточно знания арифметики на уровне третьего класса средней школы. Вспомните, вокруг каких персоналий основные дискуссии на КУ: политики, подозреваемые в ПОЛИТИКИ пп. 7-9, спортсмены, подозреваемые в СПОРТСМЕНЫ п.8, журналисты, подозреваемые в ЖУРНАЛИСТЫ п.4 и другие, подозреваемые в ДРУГИЕ пп. 1-2. А теперь прочтите эти критерии и найдите, что в них общего и чем они отличаются от прочих. То-то и оно. Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:08, 5 января 2023 (UTC)
      • Обычно по тому и споры, что по ОКЗ эти политики или чиновники никогда не прошли бы, но тут вдруг он стал чиновником, который по сути никто, и статья про него написана по аффилированным источникам, но он вдруг значим по ЧКЗ. А рядом популяризатор, которого везде зовут, который пишет книги, но в ЧКЗ не попадает (не ректор, не серийный убийца, не Герой России за прислуживание за столом Президента и тд), а ОКЗ для людей не действует. Так может он через энциклопедию получит викизначимость. VladimirPF (обс.) 22:13, 5 января 2023 (UTC)
  • Включение энциклопедий приближает БИО к ОКЗ. AndyVolykhov ^↔ 11:48, 5 января 2023 (UTC)
  • Энциклопедии, которые то АИ, то не АИ (то есть «авторитетны контекстуально»), в этот список не попадут в принципе. Кроме того, он не отменяет действия других правил, потому если какого-то АИ (в том числе контекстуального) в нём нет — невелика беда, просто живём как жили. Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:42, 5 января 2023 (UTC)
    • Так всякая энциклопедия «авторитетна контекстуально», везде можно сыскать если не грубый ляпс, то существенное умолчание или небесспорную оценку. Плюс, как уже упоминалось, общественное мнение непрерывно изменяется, а высказанные на бумаге оценки устаревают.Retired electrician (обс.) 19:07, 5 января 2023 (UTC)
      • В проекте правила специально сказано: «наличие подтверждённой значимости персоналии не отменяет необходимости соблюдения в соответствующей статье других правил Википедии» и далее несколько примеров. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:36, 6 января 2023 (UTC)
    • «Энциклопедии, которые то АИ, то не АИ (то есть „авторитетны контекстуально“), в этот список не попадут в принципе» — а вот выше вы пишете: «„Главные“ общенациональные энциклопедии должны быть включены в список автоматически». А если «главная» энциклопедия контролируется государством (это не редкость), и в неё внесены просто люди с правильными политическими взглядами и «активной жизненной позицией», вне пропаганды значимости не имеющие? Как думаете, есть в БСЭ такие? -- Klientos (обс.) 15:06, 9 января 2023 (UTC)
      • Ну ведь это и говорит о значимости: значимы для государства, значимы для вики. VladimirPF (обс.) 15:18, 9 января 2023 (UTC)
        • Я думал, будет понятно из контекста, но если нет, то поясню: государства в смысле действующей государственной власти. Значимы для правящей верхушки — не обязательно значимы для википедии. -- Klientos (обс.) 15:49, 9 января 2023 (UTC)
      • В данном случае действует тот же принцип (по мнению некоторых участников, следующий из НТЗ, хотя лично мне это неочевидно): высшие достижения в своей сфере равнозначны по странам. Может быть, за депутата парламента Андорры проголосовало меньше избирателей, чем за мундепа в Зябликове, а чемпион Нигерии по лыжам в России не получил бы и КМС — но мы признаём эти достижения как наивысшие в стране. Для не самых высоких достижений уже требуется калибровка (по числу жителей для мэра, по международному влиянию для бизнесмена и т. д.), но попадание в «главную» общенациональную энциклопедию — это именно высшее достижение в рамках логики такого критерия. Кроме того, значимость вне пропаганды — рассуждение весьма ориссное: например, Хорст Вессель сочинил три косноязычных куплета и был застрелен на бандитской разборке, а Илья Тутаев получил свою пулю в ходе ограбления дачи — и кроме этого они вне пропаганды ничем не примечательны. Фред-Продавец звёзд (обс.) 15:31, 9 января 2023 (UTC)
        • ОРИССности в таком рассуждении нет — это всего лишь вопрос независимости источника. Если государственная пропаганда формирует легенду или точку зрения, а государственная же энциклопедия её поддерживает, то использовать такую энциклопедию для подтверждения значимости нельзя. Это просто нарушение ВП:НВИ. Если есть независимые источники, рассматривающие эту легенду — пожалуйста. -- Klientos (обс.) 15:46, 9 января 2023 (UTC)
  • Если персоналий оценивать по ОКЗ, то мы получим огромное количество статей о разных малозначимых чиновниках, партийных деятелей, «звёздах» и т.п., главное достижение которых в том, что они засветились в каких-то СМИ. При этом нужно будет удалять десятки тысяч статей о спортсменах. На подобную революцию никто не пойдёт, у нас и так КУ задыхается. Современно состояние ВП:БИО позволяет по крайней мере отсекать первую группу и избегать лишних споров. Vladimir Solovjev ^обс 14:28, 5 января 2023 (UTC)
    • Почему считается, что эти деятели малозначимы, если для них выполняется общий критерий? Если для них он выполняется, то в большинстве других разделов они будут значимы. К примеру, про человека написали книгу или сняли фильм. А по частным критериям он не проходит. Нередко на КУ пытаются провести его под Уникум или ВП:Другие, если повезет - под прошлое. Вот один из примеров - Википедия:К удалению/26 апреля 2022#Ханнели Гослар. Тут явно участница исторических событий. У нас выставляли на удаление отца Папы Римского Иоанна Павла Карола Войтылу старшего -и вы его оставили. Если бы действовал общий критерий (с определнными оговорками), тогда бы не было проблем в обосновании значимости. И завалов бы на ВП:КУ было бы гораздо меньше. Кирилл С1 (обс.) 18:09, 5 января 2023 (UTC)
      • Яркий пример — участники всяких шоу на ТВ. Формально по ним ОКЗ выполняется, но фактически значимость там нулевая. Ну или партийные функционеры, которые иногда попадают в поле видимости СМИ. И т.п. «И завалов бы на ВП:КУ было бы гораздо меньше» — не будет их меньше. Указанные случаи — это так называемая «серая зона», она будет всегда, но с такими случаями обычно мы разбираемся. Но если всех персоналий начать оценивать по ОКЗ, то начнутся бесконечные споры. Например, сейчас для обоснования значимости правителя или спортсмена достаточно формального критерия. Если их начать оценивать по ОКЗ, необходимо для каждого привести 2-3 АИ. Сейчас де-факто считается, что они где-то есть, но их будут требовать. И на КУ пойдёт вал заявок из статей о значимых персонах, в статьях о которых формально нет этих 3 АИ. Под нож пойдут десятки, а то и сотни тысяч статей. И КУ захлебнётся. Как администратор могу сказать, что мне проще оценить значимость по формальным критериям, чем по ОКЗ. Если же попалась серая зона, то и здесь можно найти решение. Например, год назад я оставил по ИВП статью о юной фигуристке, которая формально не соответствовала критериям ВП:БИО, но было ясно, что через какое-то время она скорее всего им соответствовать станет. Сейчас она стала чемпионкой России и вопрос о несоответствии больше не стоит. При этом в своё время считалось, что любое поселение де-факто значимо, но это не помешало мне однажды удалить статью о польском поселении, в котором была только 1 сторожка. Да, споры по подобным случаям всегда будут, но такие случаи всё же исключение. Большая часть завалов на КУ — это статьи, по которым значимость определить гораздо проще (причём именно по формальным критериям), но просто у нас не хватает ПИ и администраторов, чтобы итоги подвести. Vladimir Solovjev ^обс 05:46, 6 января 2023 (UTC)
        • Почему участники шоу формально значимы? По формальным критериям может и да, по ОКЗ - не факт. Если все, что известно - это участие в шоу, то тут вопросы. Нужна критика и оценка их участия, а её еще нужно найти. Аналогично и с партчиновниками. Если известно только то, что «избран туда-то» то этого будет маловато, нужна оценка их работы. - Saidaziz (обс.) 07:16, 6 января 2023 (UTC)
          • Ну вот видите, мы ещё не дошли до КУ, а вопрос о достаточности тех или иных источников для ОКЗ уже встал. Поэтому — не надо нам неуточнённого ОКЗ. По энциклопедиям — да. Просто «как пойдёт» или «контекстуально» — нет. Фред-Продавец звёзд (обс.) 08:31, 6 января 2023 (UTC)
          • Если есть неоднократное подробное освещение, то они значимы по формальным критериям ВП:КЗМ. Критика для КЗМ не нужна, это КЗДИ. Кирилл С1 (обс.) 21:08, 7 января 2023 (UTC)
        • "Яркий пример — участники всяких шоу на ТВ. Формально по ним ОКЗ выполняется, но фактически значимость там нулевая." - вы об актерах или об участниках именно реалити-шоу? По тому что со значимостью первых то не поспоришь - ВП:КЗМ по актерам сериалов обычно выполняется. Опять таки, даже по участникам реалити-шоу есть не только подробное освещение, там есть значимость как минимум по ВП:КЗМ, п.3, есть постоянное освещение их жизни и того, чем они занимаются. И да, есть некоторое несоответствие - есть актеры, которые снялись в классике или культовом кино и запомнились зрителям, по ним может подробного освещения не быть, или если оно есть, нет неоднократного освещения. Это уже издержки правил.
        • Я не согласен с тем, что исторические персонажи, коими являются родители Папы Римского, или подруга Анны Франк, в серой зоне. Хотя там по номинации Кароля Войтылы-старшего видно, что она протестная. Фигуристки как раз показывают, что лучше и обьективнее подробное освещение. Раз за разом фигуристки попадают на удаление, даже те, у кого значимость теперь очевидна и кто вошел в историю Википедия:К удалению/8 марта 2020#Валиева, Камила Валерьевна Потому то чемпионы-юниоры в фигурном катании по сути значимы, это нормальное достижение, потому что карьера у них короткая. Карьера Ибрагимовича и Буффона длится более 20 лет - а сколько у фигуристок длится карьера. Ну и если постоянно надо принимать ИВП, чтобы оставить значимых людей, значит надо менять правила. Кирилл С1 (обс.) 17:01, 6 января 2023 (UTC)
          • Об участниках. О них ОКЗ часто выполняются, но значимость большинства в отрыве от шоу нулевая, ибо освещение только в СМИ, связанных с шоу. Не зря в ВП:КЗМ есть специальная приписка про реалити-шоу. По спортсменам юниорам главная проблема в том, что никак не можем договориться об изменении ЧКЗ, несколько обсуждений уже было. Камень преткновения в том, что критерии должны быть экстерриториальны, но что делать, если некоторые виды популярны только в отдельных странах? При этом, например, молодежные чемпионаты по хоккею и фигурном катании достаточно хорошо освещаются СМИ, но популярны эти виды по сути только в нескольких странах. Но если делать значимым всех юниоров, то будут значимы, например, индийские юниоры-крикетисты, что у нас многим не понравится. По сути да, нужно принимать ЧКЗ по фигуристам, поскольку именно из-за них в последнее время чаще возникает желание ИВП использовать. Но проблема в том, что вообще изменять правила сейчас крайне тяжело, ибо постоянно находится кто-то, кто торпедирует поправки. Вон пытались недавно расширить значимость футболистов, включив спортсменов из достаточно раскрученного в СМИ английского Чемпионшипа. Сразу появились фанаты южнамериканского футбола. Чтобы внести какие-то исправления, нужен паровоз, который начнёт эти изменения проводить. Причём нужно исправления вносить не революционно, а эволюционно, понемногу. Vladimir Solovjev ^обс 11:09, 8 января 2023 (UTC)
• Чем больше простых формальных критериев, тем меньше споров и ругани. - DZ - 17:26, 5 января 2023 (UTC)
  • Поддержу. VladimirPF (обс.) 22:14, 5 января 2023 (UTC)
    • Да, споров меньше, но меньше и поиска источников и энциклопедической ценности. Так как, вместо поиска нормальных источников (как было бы с ОКЗ) - ищут факт соответствия формальному критерию и всё. Особенно забавно это выглядит для мэров и пресловутыми 100 тыс населения НП. Начинаются поиски в истории (может в прошлом население было 100 тыс) или попытки собрать сумму всех поселений, имеющих отношение к НП. Все это очень интересно, но к конкретному мэру то какое имеет отношение? - Saidaziz (обс.) 07:16, 6 января 2023 (UTC)
      • Если вам очень хочется, можете повесить на каждое предложение такой статьи запрос источника. И либо автору придётся найти подтверждения, либо можно честно удалять. В любом случае, это никак не касается обсуждаемой темы. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:39, 6 января 2023 (UTC)
      • Я бы критерий про мэров и 100000 удалил, слишком уж он мутный. А вот наличие статьи о человеке в Британике или Канадском биографическом словаре однозначно показывает, что человек не простой, его знаю, помнят и скорее всего будут помнить через 100 лет (да, да, тот самый столетний критерий, про который многие уже и не знают) wanderer (обс.) 19:27, 7 января 2023 (UTC)
      • Вы вводите отсутствующее в правилах понятие «энциклопедической ценности». — INS Pirat 21:13, 9 января 2023 (UTC)
• По-моему, пытаться составлять полные списки авторитетных источников, даже в такой узкой теме как энциклопедии, — это плохая идея. Викизавр (обс.) 00:09, 11 января 2023 (UTC)

Одна или несколько

«наличие биографической статьи о персоналии в одной или нескольких из наиболее авторитетных энциклопедий» (выделено мной) — нельзя давать выбор: всегда найдутся те, кому будет достаточно одной и те, кто будет требовать нескольких. Надо оставить одну энциклопедию — значимость она или есть или нет и количество энциклопедий лишь помешает. Начнутся вопросы типа «три это куча или нет?» — VladimirPF (обс.) 20:17, 4 января 2023 (UTC)

• Сделано. Согласен. Заменил на «хотя бы в одной из наиболее авторитетных энциклопедий» — в таком виде, КМК, двоякое прочтение невозможно. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:32, 5 января 2023 (UTC)
  • Почему же? буквальное прочтение — наиболее авторитетной может быть одна-единственная. Ну вот как «наиболее популярный вид спорта» — это футбол, а при виде множественного числа («наиболее популярные виды…») у древних электриков развальцовываются извилины. Retired electrician (обс.) 19:03, 5 января 2023 (UTC)
    • Фраза «одна из наиболее авторитетных» подразумевает, что их может быть несколько. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:37, 6 января 2023 (UTC)

Тематические энциклопедии

Давайте сразу добавим раздел, что бы потом не пришлось обсуждать на форуме правил. — VladimirPF (обс.) 14:52, 9 января 2023 (UTC)

• Впрочем. как я вижу, там уже сейчас присутствуют специализированные энциклопедии, что говорит о том, что новые нужно просто включать в данный список. VladimirPF (обс.) 06:22, 10 января 2023 (UTC)
  • В принципе, насколько я вижу, к форме подачи информации возражения нет. Единственное замечание, которое было как раз у вас, исправлено. Остальное имеет смысл обсуждать уже после готовности списка. Можно и закрыть это обсуждение и перейти к наполнению списка, если никто не возражает. А потом вынести на обсуждение готовый проект для принятия в качестве полноценного правила. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:26, 10 января 2023 (UTC)

Добавление обсуждается на форуме правил

Вопрос: насколько нужно добавление новой энциклопедии обсуждать на форуме правил? Разве добавление наград в ВП:ВНГ обсуждается на форуме правил? При том, что наград потенциально включаемых в ВНГ ограниченное количество (для ныне существующих стран штук 400 в сумме), а количество энциклопедий для каждой страны может быть десятки, а для развитых (в смысле бумагомарания) стран и далеко за сотню. VladimirPF (обс.) 06:28, 10 января 2023 (UTC)

• Разве добавление наград в ВП:ВНГ обсуждается на форуме правил? - насколько я знаю, да. Предварительные разговоры, конечно, можно вести на СО правила. Но внесение изменений в правило должно быть только после обсуждения на форуме правил. количество энциклопедий для каждой страны может быть десятки, а для развитых (в смысле бумагомарания) стран и далеко за сотню. - вот именно поэтому и нужно обсуждать такой список в очень посещаемом месте, а не келейно-кулуарно: претендентов на включение в него слишком много, и результат включения влияет очень на многое. Grig_siren (обс.) 07:14, 10 января 2023 (UTC)
• Ну, превысит размеры разумного — вынести на подстраницу. AndyVolykhov ^↔ 14:37, 10 января 2023 (UTC)

Какими признаками должна обладать энциклопедия, дающая значимость

Если создавать закрытый список энциклопедий дающих значимость, то уже отмечен возможный большой объем этого списка и для добавления в нее новых изданий будут отвлекаться ресурсы на обсуждение этих дополнений с похожими аргументами. Может лучше подумать о том, чем отличается энциклопедия, дающая значимость, от той, которая её не даёт. Некоторые критерии у нас содержат упоминания изданий дающих значимость, но обходятся без полного списка таких изданий (ВП:ПРОШЛОЕ п. 3: Упоминается ли он в вызывающих доверие справочных изданиях и ВП:КЗДИ п. 1.2.: книги в наиболее престижных издательствах.
На вскидку критериями таких энциклопедий могут быть:
1. Энциклопедическое издание выпущено престижным издательством
2. Главный редактор (автор очерка), является признанным специалистом в своей области.
Список, возможно, не полный и формулировки можно корректировать, но он будет полезен для дальнейшего обсуждения. Atylotus (обс.) 03:01, 11 января 2023 (UTC)

• Если не создавать полный список энциклопедий/справочник, дающих автоматическую значимость, то, в случае принятия правила, каждый раз по каждой энциклопедии/справочнику на КУ могут вести новое обсуждение, дающее прямо противоположные результаты, потому что каждому А/ПИ придётся самостоятельно ломать голову или искать предыдущие обсуждения. Экономичнее (по ресурсам) будет, на мой взгляд, всё же ввести список. В то же время предлагаемые критерии будут весьма полезны для того, чтобы по ним проводить отбор в список. — Jim_Hokins (обс.) 10:48, 11 января 2023 (UTC)
• Выше коллега Jim_Hokins всё верно написал. Мы можем сэкономить на обсуждении здесь и потерять гораздо больше времени на КУ. Включая оспоривания, беганья по ВУС и вообще общую нервозность, а также обсуждения, являются ли условные издательства АСТ или De Agostini престижными (выпускают как очень качественные книги, так и откровенный мусор), достаточно ли признанности главреда-физика для оценки значимости персонажа-лирика и вообще не выполняет ли главред чисто техническую работу. На самом деле, я об этом правиле пару лет думал, и пока кому-то не пришла в голову идея со списком, не знал, с какой стороне к нему подойти. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:20, 11 января 2023 (UTC)
• Большое дело сделали, спасибо. — @ → SAV © 12:34, 28 января 2023 (UTC)

Оспоренный итог (ЭЗ)

По итогам предварительных обсуждений (начало здесь) большинство участников обсуждений высказалось в пользу создания такого списка. Для обсуждения этого вопроса мною была создана подстраница форума правил для обсуждения наполнения списка (проект списка здесь). Тех, кому тема интересна, приглашаю поучаствовать в обсуждении списка. Всем (кажется) участникам этого и предыдущего обсуждения написал на СОУ (если кого-то случайно пропустил — сорри, не по злому умыслу). Чтобы не захламлять здесь, продолжаем на подстранице (ссылка выше). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:22, 13 января 2023 (UTC)

• Коллега Leokand, я оспариваю ваш итог, так не делается: вы ниже в теме #Дополнение в ВП:БИО, изначально называвшейся #Дополнение в ВП:КЗДИ и посвящённой другому, подвели ныне оспоренный итог о наличии консенсуса непонятно о чём, а потом вдруг начали эту тему с фразы «Ниже обнаружился очевидный консенсус за создание списка энциклопедий, само наличие в которых статьи о персоналии даёт значимость персоналии», что неправда, это ниже почти не обсуждали и сам создатель той темы, коллега Андрей Романенко, содержательно возражал. Я так и не увидел никакого содержательного обсуждения необходимости такого списка, по которому можно было бы подвести итог о необходимости его создания, зато вижу прекрасный аргумент против — для разных пунктов будут подходить разные энциклопедии, вы пытаетесь объять необъятное. Викизавр (обс.) 14:37, 14 января 2023 (UTC)
  • Если будут выявлены энциклопедии, подходящие и не подходящие для разных пунктов, их можно либо включить с оговорками, либо не включать вообще. Это не является аргументом против включения энциклопедий, для которых таких споров нет. AndyVolykhov ^↔ 15:17, 14 января 2023 (UTC)
  • Коллега Wikisaurus, во-первых, не очень понятен практический смысл вашего оспаривания. Во-первых, любой участник или группа участников имеет право подготовить проект любого правила и для этого не требуется итога на форуме. Во-вторых, коллега Андрей Романенко получил приглашение на своей СОУ (как и все прочие участники тех двух дискуссий) и сможет сам ответить, если сочтёт нужным. В-третьих, как было уже отмечено выше, если будут найдены энциклопедии, не соответствующие требованиям значимости это будет лишь поводом включать такую энциклопедию в список с оговорками или вообще не включать её в список. В-четвёртых, для того, чтобы проект стал правилом, в любом случае нужно будет обсуждение на ВП:ОБП, по итогу которого и будет принято решение о его включении или невключении в свод правил. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:15, 15 января 2023 (UTC)
• Как-то запутанно получилось, по факту обсуждение ведётся параллельно на трёх страницах: на подстранице формума, на её СО, на СО ВП:ЭЗ, ну и здесь продолжается. — Mike Somerset (обс.) 19:34, 14 января 2023 (UTC)
  • Вот для того, чтобы не было такой параллельности, я и закрыл обсуждение здесь. Но, как выясняется, не все с этим согласны. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:16, 15 января 2023 (UTC)

Итог

Это уже не первое обсуждение и на основании всех них можно считать, что есть консенсус, что наличие статьи о человеке в некоторых наиболее авторитетных энциклопедиях однозначно редакторами РуВики трактуется как показатель энциклопедической значимости. Например, если о человеке есть статья в БСЭ или в Encyclopædia Britannica - то попытка вынести его на ВП:КУ приведёт к быстрому итогу по оставлению. Поэтому для экономии времени для автором и подводящих итоги на КУ целесообразно составить соответствующий список. Вопрос о включении или исключении из этого списка, а равно о том, в каких случаях конкретные энциклопедии могут "подходить" или "не подходить" следует обсуждать в обычном порядке - на этом форуме, в отдельном обсуждении и далее - в порядке стандартного поиска консенсуса. --wanderer (обс.) 16:53, 29 января 2023 (UTC)

• P.S. Ping Викизавр, 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱. --wanderer (обс.) 16:53, 29 января 2023 (UTC)
• Коллега @Wanderer777, надеюсь, в таком случае там будут именно энциклопедии вроде БСЭ и Британники — а то, как я вижу, на странице Википедия:Форум/Правила/Обсуждение списка энциклопедий, дающих значимость уже обсуждают добавление просто каких-то рандомных книг со словом «энциклопедия» в названии — ну какая «Сталинградская битва. Июль 1942 — февраль 1943: энциклопедия»! Викизавр (обс.) 21:33, 29 января 2023 (UTC)
  • Это какая-то странная страница с околонулевой посещаемостью. @Участник:Leokand, ИМХО, если создавать список на основании обсуждения из двух участников - это загубит всю идею накорню. Нужно делать нормальный опрос. wanderer (обс.) 22:22, 29 января 2023 (UTC)
    • Коллега @Wanderer777, никто вам не запрещает поучаствовать в обсуждении. Неважно, что обсуждают — важно, что добавлено уже в список. В последнюю неделю не было времени активно заниматься списком — постараюсь на этой неделе добавить к обсуждению последнюю порцию иностранных энциклопедий, которые по моему мнению имеет смысл в список включить. Пока (за исключением парочки, где у меня есть некоторые сомнения) список мне кажется достаточно взвешенным. В любом случае, потом необходимо будет провести голосование по принятию правила: за; за, кроме [название изданий]; против самой идеи. Я готов пожертвовать некоторым количеством включённых в список изданий для ускорения принятия общей концепции правила — а потом, если будет угодно, можно будет уже на форуме правил отдельно обсуждать конкретные источники и необходимость их добавления в список. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 18:23, 30 января 2023 (UTC)
      • Проблема ведь в том, что для косенсусности необходим широкий круг участников, кто хотя бы видел тему обсуждения. Эта страница - малопосещаемая, поэтому рано или поздно появятся недовольные включением отдельных источников и возразить им будет нечего. Поэтому как временная мера для первоначального составления списка до получения статуса Правила она ещё может подойти, а потом - уже нет. wanderer (обс.) 18:28, 30 января 2023 (UTC)
        • Каталог всех энциклопедий есть на сайте Мир энциклопедий. Я в обсуждении не участвовал, может кто-то уже вспоминал про этот сайт.— Vestnik-64 05:23, 5 февраля 2023 (UTC)
        • Если эта страница предполагает будущий опрос/голосование, на котором для оставлении в списке энциклопедия должна получить квалифицированное большинство голосов, то это нормально, если не так, то допускать такое никак невозможно. DimaNižnik 14:40, 5 февраля 2023 (UTC)
          • Разумеется, после доработки списка будет опрос или голосование (что точно, пока не углублялся). По итогам опроса или обсуждения правило или будет принято, или будет отвергнуто — решать сообществу. Сегодня планирую вынести к обсуждению последнюю порцию предлагаемых мною к добавлению в список энциклопедий (если успею), примерно через неделю вынесу на опрос или голосование. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:11, 7 февраля 2023 (UTC)
            • @Leokand если ещё не поздно рекомендую заглянуть в эту тему и ряд сентябрьских. Многое из того что вами предлагается уже обсуждалось и у части сообщества встретило поддержку-- Авгур (обс.) 20:54, 9 февраля 2023 (UTC)
            • Только, пожалуйста, не надо следовать появившейся тенденции использовать букву правил, ограничивая время опрашивания 2-мя неделями: за это время не каждый активный участник всегда появляется в ВП, тем более, что в данном случае придется оценивать каждую энциклопедию из довольно длинного списка. DimaNižnik 07:39, 11 февраля 2023 (UTC)
              • Ничего не имею против того, чтобы продлить обсуждение, например, до месяца. Тем более, что речь в данном случае идёт не просто о перестановке запятой в существующем правиле, а о достаточно радикальном изменении. Помимо стандартных «за» и «против», предполагаю ввести пункт «за, кроме...», куда голосующий сможет вписать агрументированное мнение против добавления в список той или иной (тех или иных) энциклопедии (-ий). Те энциклопедии, которые получат, допустим, 3 голоса «против» на первом этапе просто уберу из списка. Мне представляется более важным принять рамочное правило — потом на форуме можно будет отдельно подробно обсуждать необходимость возврата (или не возврата) исключённых изданий. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:26, 11 февраля 2023 (UTC)
                • Ни каких кроме. Для каждой энциклопедии отдельный подраздел. DimaNižnik 17:23, 11 февраля 2023 (UTC)
                  • При такой постановке вопроса, на мой взгляд, имеет смысл сначала провести отдельное голосование по существу предлагаемого вопроса. Потому что, если вдруг предлагаемое изменение правила не получит поддержки, то выяснится, что на подготовку голосования и голосование по каждой отдельной энциклопедии было впустую затрачено неоправданно много человекочасов. Если правило будет принято, тогда можно будет запускать уже и голосования по конкретным энциклопедиям. — Jim_Hokins (обс.) 07:52, 12 февраля 2023 (UTC)
                    • Можно и так. DimaNižnik 18:01, 12 февраля 2023 (UTC)

Корректировка преамбулы ВП:НТЗ

Какое-то время назад Викизавр обратил внимание на то, что в преамбуле базового правила НТЗ у нас написана какая-то чушь. В первую очередь, конечно, это утверждение "Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц", не отражающее даже некий недостижимый идеал, потому что в самых лучших статьях проекта никто ему, разумеется, не следует - факты подаются как факты. Данное утверждение было внесено Рамиром, своеобразным участником очень ранней рувики, первым десисопленным её админом, сильно разошедшимся во взглядах с тогдашним консенсусом сообщества, и не было потом никем исправлено. В англовичном правиле давным-давно написано диаметрально противоположное:

Избегайте изложения фактов как мнений. Неоспариваемые и непротиворечивые фактические утверждения, сделанные надежными источниками, обычно должны быть прямо изложены от лица Википедии. Если информация не оспаривается надёжными источниками, нет необходимости в конкретной атрибуции утверждения, хотя полезно добавить ссылку на источник в поддержку проверяемости. Кроме того, отрывок не должен быть сформулирован таким образом, чтобы он выглядел оспариваемым.

Я предлагаю перевести принципы из en:Wikipedia:Neutral point of view#Explanation и заменить этим текстом нынешнюю преамбулу рувичного правила. MBH 04:24, 4 января 2023 (UTC)

• Какой замечательный пример фигурного цитирования! Принимаю эстафету:

  Избегайте изложения мнений как фактов. Обычно в статьи включаются значимые мнения, высказанные об их предметах. Однако эти мнения не должны высказываться от лица Википедии. Напротив, они должны атрибутироваться в тексте по конкретному источнику или, где это оправдано, описываться как широко распространённые взгляды и т.п. Например, статья не должна утверждать «геноцид — это зло», вместо этого она может утверждать «геноцид был описан Имяреком Имярековичем как воплощение человеческого зла».

  — en:WP:VOICE

  — Эта реплика добавлена участником Yellow Horror (о • в) 05:08, 4 января 2023 (UTC)
  • Хороший пример правоты топикстартера. DimaNižnik 10:56, 4 января 2023 (UTC)
    • Правоты в чём? В фигурном цитировании? Вы пробовали прочесть больше одного предложения из действующего текста ВП:НТЗ? Если бы пробовали, то наверно заметили бы, что «никто ему, разумеется, не следует - факты подаются как факты» — чистейшей воды спекуляция.— Yellow Horror (обс.) 11:14, 4 января 2023 (UTC)
      • Во-первых, пожалуйста без наездов. Во-вторых, я прочитал даже больше тех предложений, которые обсуждаются, а переписывать всё правило сразу полностью нереально. В-третьих, раз уж Вы перешли на личности, я заметил Вашу манеру забалтывать любые предложения аргументами типа «чистейшей воды спекуляция». DimaNižnik 11:30, 4 января 2023 (UTC)
  • Да, и этот абзац предлагается перевести тоже. В нём лучше сформулировано то, что он хочет донести, чем в нашем нынешнем правиле с "все утверждения - со слов третьих лиц". MBH 12:22, 4 января 2023 (UTC)
• Давно пора. А то в большинстве избранных статей раздела вместо изложения фактов — цитирование мнений незначимых доцентов с полным указанием всех их регалий. Leopold XXIII 11:40, 4 января 2023 (UTC)
  • Внезапно, от изменения правил Википедии мнения незначимых доцентов волшебным образом превращаются в бесспорные факты.— Yellow Horror (обс.) 11:47, 4 января 2023 (UTC)
    • Если незначимый доцент излагает факты, они не становятся от этого менее бесспорными. А для передачи мнений существуют и более корректные формы, чем цитирование и перечисление всех регалий. Leopold XXIII 12:17, 4 января 2023 (UTC)
    • Так и не писать мнения незначимых доцентов, если известен факт. Если достоверно неизвестно, что случилось, то писать как мнения с точной атрибуцией. Кирилл С1 (обс.) 12:59, 4 января 2023 (UTC)
• Поддерживаю. Совершенно необязательно указывать, что Волга впадает в Каспийское море по мнению такой-то энциклопедии. Андрей Романенко (обс.) 12:45, 4 января 2023 (UTC)
  • В правиле, наоборот, указано, что так не нужно делать Proeksad (обс.) 20:00, 4 января 2023 (UTC)
• Действительно, текущая формулировка явно неконсенсусна, что подтверждается состоянием большинства статусных статей. Я лично не встречал статусных статей, в которых вместо изложения фактов — цитирование мнений незначимых доцентов с полным указанием всех их регалий, но если такие есть, это не хорошо, а плохо. Кроме того, фактически всё атрибутируется сноской, засорять текст статей необходимости нет. Но обсуждается правило, касающееся нейтральной точки зрения, поэтому в нём прежде всего должно быть предписание «Избегайте изложения мнений как фактов», только, естественно, совсем не в том виде, как предложено выше. От участников Yellow Horror и Leopold XXIII хотелось бы попросить примеры статей, в которых все утверждения в статье преподносятся не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. DimaNižnik 17:59, 4 января 2023 (UTC)
  • Например, открываем заглавную прямо сейчас, там висит статья Джон Леннон. В ней читаем: «Критик Александр Кан считает, что Леннон создал так называемый „исповедальный рок“: „годами погружаясь в глубины своего подсознания, двигаясь по пути выражения в песнях своих личных переживаний, сомнений, фрустраций“ в своём альбоме John Lennon/Plastic Ono Band, музыкант, по мнению критика, записал песни, чтобы побороть свои потаённые и глубинные страхи, сомнения и тяжёлые переживания» — без ссылок, без ничего, даже без проставления внутренней ссылки на критика. Почему там висит мнение именно этого критика? Оно соответствует академическому консенсусу? ни слова об этом. В следующем абзаце появляется «британский критик Ник Кон», который «так отзывался о Ленноне: „У него был один из лучших голосов в истории поп-музыки, резкий, грубый и задумчивый, неизменно неистовый“.» На этого критика есть хотя бы иновики-ссылка. Но цитата снова подаётся как значимый факт. Собственно, весь раздел Джон Леннон#Вокальный стиль состоит из цитат никому не известных (о них даже нет статей в википедии!) критиков, что грубо противоречит правилу ВП:ЦИТ, требующему вместо надёргивания цитат писать содержательный обобщающий текст по источникам, который уж для статьи о Ленноне-то написать можно без малейших проблем не по критикам, а по академическим источникам.
    И подобная ситуация примерно в каждой первой избираемой статье. Leopold XXIII 20:30, 4 января 2023 (UTC)
    • Учитывая размер статьи проблема не выглядит столь серьёзной, ИМХО. Тем более, что по многим другим исполнителям хороших (не любых) академических источников может и не быть Proeksad (обс.) 21:33, 4 января 2023 (UTC)
      • Не нужно апеллировать к другим статьям, мы же обсуждаем проблемы конкретной статьи. Проблема выглядит принципиальной, потому что вместо объективных данных приводятся выбранные по неясным принципам цитаты рандомных критиков. Leopold XXIII 06:39, 8 января 2023 (UTC)
    • Leopold XXIII, дело в том, что сейчас правило требует, чтобы все утверждения в статье преподносились не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц, я только что прочитал преамбулу и подраздел «Детство и юность: 1940—1957» статьи Леннон, Джон, и нашёл только одно утверждение, преподносённое не как истинное, а как пересказ со слов третьих лиц. Т.е. большая часть статьи противоречит обсуждаемому тексту. А то, что в спорных случаях нужна атрибуция, никто не отрицает. DimaNižnik 12:18, 5 января 2023 (UTC)
      • Нет, правило требует только ссылок на источники, что обеспечивает атрибуцию утверждений и их проверяемость. Вместо этого в статьях на месте содержательного текста приводят пачку бессмысленных цитат и регалии и имена их авторов, что полностью противоречит как здравому смыслу, так и целям энциклопедии. Leopold XXIII 06:43, 8 января 2023 (UTC)
        • Вы читали первую реплику топикстартера? "Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц" (выделено мной). DimaNižnik 10:18, 8 января 2023 (UTC)
          • Если утверждение подкреплено ссылкой, это и означает, что оно является пересказом текста по ссылке. А вот указывать, кто сделал это утверждение, в тексте статьи не нужно ни при каких обстоятельствах. Leopold XXIII 12:15, 9 января 2023 (UTC)
            • Отсутствие явной атрибуции утверждения означает безусловное согласие и поддержку от лица редакторов Википедии. А это в случае утверждений, не являющихся тривиальными или общепризнанными научно установленными фактами, прямо запрещено как буквой так и духом (который от формулировок не зависит) правила НТЗ. Ссылки в виде сносок нужны для проверяемости сведений, нейтральность статей сами по себе они не обеспечивают.— Yellow Horror (обс.) 13:05, 9 января 2023 (UTC)
              • Нейтральность обеспечивается нейтральностью формулировок, а не указанием регалий заведомо незначимых доцентов. Leopold XXIII 13:07, 9 января 2023 (UTC)
                • А нейтральность формулировок — это именно «по мнению таких-то, то-то», а не просто «то-то». Насчёт того, насколько подробной должна быть атрибуция, разумеется, возможно обсуждение. На мой взгляд, при передаче претендующих на научность, но не бесспорных взглядов необходимо хотя бы краткое указание квалификации автора (авторов).— Yellow Horror (обс.) 13:52, 9 января 2023 (UTC)
                  • Нет, нейтральность формулировок — это отсутствие оценок и тенденциозных утверждений. А если вы приводите вместо фактов чьи-то мнения, прежде всего вы должны обосновать значимость этих мнений в соответствии с ВП:ЗФ. И если сам факт может быть значим, то мнение об этом факте будет вряд ли значимо. Разница в том, что когда мы пишем что-то вроде «У Джона Леннона был красивый голос [33-37]», мы делаем утверждение о голосе Джона Леннона на основании источников. А когда мы пишем «По мнению критика Смита, у Джона Леннона был красивый голос», мы подменяем утверждение о голосе утверждением о мнении критика. Это разные утверждения, они не эквивалентны. И второе утверждение может быть уместно в статье о воззрениях критика Смита, но абсолютно неуместно в статье о Джоне Ленноне. Leopold XXIII 14:08, 9 января 2023 (UTC)
      • Демагогические приёмчики в виде выборочного цитирования обсуждаемого правила и нападок на формулировку «все утверждения», при том, что уже во втором предложении того же текста чётко оговорены исключения, не укрепляет позицию сторонников изменения правила, а вовсе наоборот.— Yellow Horror (обс.) 11:03, 8 января 2023 (UTC)
        • Это Ваши приёмчики демагогические. DimaNižnik 13:03, 8 января 2023 (UTC)
• Проблема в данном случае состоит в том, что нейтральность начинается с различения мнения и факта. А это у нас вместо НТЗ прописано в ВП:АИ.
  Далее мы говорим, что факт можно писать без атрибуции, а мнение следует атрибутировать.
  Далее, что мнения должны быть изложены в соответствии с их значимостью и распространенностью в АИ.
  Всё остальное лирика, примеры и детали. Преамбула должна отражать три вышеизложенных принципа. Pessimist (обс.) 18:05, 4 января 2023 (UTC)
  • Да, именно так и нужно сделать. Продублировать про различение из ВП:АИ вполне стоит, мне кажется. AndyVolykhov ^↔ 20:02, 4 января 2023 (UTC)
  • Это будет непросто внятно объяснить, чтобы редакторы усвоили из чтения преамбулы.
    Комментарий: Вижу три дополнительных момента:
    1. Очевидность и «истинность» может меняться со временем. Лет 40 или даже 20 назад малоэффективность солнечных электростанций, польза глобализации или большой вклад природного фактора в глобальное потепление были очень значимыми, широко принятыми, скорее, доминирующими позициями. Однако ж время прошло, и устаревшие статьи Википедии про климат «стали» дезинформацией. То же самое с COVID-19: сколько было фактов и консенсусов. В общественных науках новая концепция запросто может устареть за время написания и перевода университетских учебников.
    2. Нередко заявляют об очевидности, научном консенсусе ради маргинализации и заглушения неудобных фактов и точек зрения или потому что автор считает, что так должно быть. Часто даже при всём желании можно добросовестно заблуждаться насчёт консенсусности из-за, скажем, разной терминологии и жаргона, огромного вала информации или информационных пузырей. Так как, говоря высокопарно, Википедия - это последний бастион общей реальности в разделённом мире, то нужно учитывать, что у разных участников могут быть сильно разные представления об очевидности и различении мнений и фактов.
    3. Лично моё наблюдение, что в англовики в среднем атрибутируют чаще, чем в рувики.— Proeksad (обс.) 20:42, 4 января 2023 (UTC)
    • 3. А я бы сказал, что наоборот. Renat (обс.) 19:38, 5 января 2023 (UTC)
  • Да, именно так Шуфель (обс.) 09:41, 5 января 2023 (UTC)
• Я боюсь, что под нейтральностью разные участники понимают набор самых разных идей (использование отстранённой лексики, изложение дискуссии без влезания в неё в качестве стороны и осуждения противоположной стороны, изложение разных точек зрения в нужной пропорции, отличение мнений от фактов, правильно расставленная атрибуция и т. д.) и сделать какое-то всеобъемлющее определение не получится, но оно нам и не нужно: Википедия — не эксперимент в области законотворчества, а полезные с практической точки зрения тезисы наши коллеги из англовики уже любезно изложили в en:WP:NPOV#Explanation, можно их перевести и пользоваться.
  А этот странный фрагмент правила, который буквально предлагает писать «Вася Пупкин, с точки зрения статьи в Комсомольской правде за 1985 год, возглавлял Урюпинский горсовет в 1984—1985 годах», потому что это не является «общепризнанным научным либо тривиальным фактом», надо бы убрать. Викизавр (обс.) 17:00, 5 января 2023 (UTC)
  • Утверждение «Вася Пупкин возглавлял Урюпинский горсовет в 1984—1985 годах», если оно не противоречит никаким источникам (см. ВП:НЕСКОЛЬКО), является тривиальным фактом, который может быть выражен в абсолютной однозначной форме. Для того, чтобы его не атрибутировать, менять формулировку НТЗ не требуется. А вот если Комсомолка утверждает, что горсоветом руководил Вася Пупкин, но местная урюпинская многотиражка от 1984 года поздравляет с вступлением в должность главы горсовета Пупу Васькина, то без без атрибуции уже нельзя.— Yellow Horror (обс.) 14:24, 6 января 2023 (UTC)
    • Это не является тривиальным фактом. Тривиальным фактом это было бы, если бы все Васи, или все Пупкины, возглавляли Урюпинский горсовет в 1984—1985 годах. DimaNižnik 16:04, 7 января 2023 (UTC)
• Давно пора. Предложение хорошее. Renat (обс.) 19:42, 5 января 2023 (UTC)

К итогу

1. На самом деле далеко не все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные; ненормально, когда подавляющее большинство случаев считаются исключениями.

2. Приведённые здесь примеры иллюстрируют не взвешенность изложения.

Топикстартер предложил хорошую формулировку, но правило НТЗ лучше начать со случаев с необходимой аттрибуцией, когда она не нужна, сказать позже. За основу этой части можно принять формулировку участника Yellow Horror, заменив «обычно» на «часто» и отбросив пример, иллюстрирующий противоположное. — DimaNižnik 15:01, 5 февраля 2023 (UTC)

Предытог

В секции «К итогу» возражений не было. Следует заменить текст

Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты («Земля обращается вокруг Солнца» или «Солнце светит» или «Волга впадает в Каспийское море»), и только в абсолютной, однозначной форме. Например, «Солнце — объект немалых размеров» или «Гитлер считается величайшим преступником» — не нейтральные утверждения, потому что:

1. Не определены критерии «немалости» размеров.
2. Не определено значение слов «считается» (кем?), «величайший» (по какой мере?) и «преступник» (чьи законы нарушил?)

на текст

Избегайте изложения мнений как фактов. Обычно в статьи включаются значимые мнения, высказанные об их предметах. Однако эти мнения не должны высказываться от лица Википедии. Напротив, они должны атрибутироваться в тексте по конкретному источнику или, где это оправдано, описываться как широко распространённые взгляды и т.п.
Избегайте изложения фактов как мнений. Неоспариваемые и непротиворечивые фактические утверждения, сделанные надежными источниками, обычно должны быть прямо изложены от лица Википедии. Если информация не оспаривается надёжными источниками, нет необходимости в конкретной атрибуции утверждения, хотя полезно добавить ссылку на источник в поддержку проверяемости. Кроме того, отрывок не должен быть сформулирован таким образом, чтобы он выглядел оспариваемым.

— DimaNižnik 18:04, 11 февраля 2023 (UTC)

• Мне не нравится "должны быть прямо изложены от лица Википедии" и ссылка на АИ как рекомендация вместо обязательности. Этот фрагмент лучше изложить так:
  Неоспариваемые и непротиворечивые фактические утверждения, сделанные надежными источниками, обычно излагаются без атрибуции, однако для соблюдения проверяемости их следует снабдить ссылками на источник или источники. Кроме того, текст должен быть сформулирован таким образом, чтобы он не выглядел спорным или сомнительным. Pessimist (обс.) 18:12, 11 февраля 2023 (UTC)
  • Я не против. DimaNižnik 18:14, 11 февраля 2023 (UTC)
  • Только не «сделанные надёжными источниками», а «основанные на надёжных источниках». «Следует» лучше заменить на «необходимо». Leopold XXIII 18:37, 11 февраля 2023 (UTC)
    • годится. Pessimist (обс.) 13:14, 12 февраля 2023 (UTC)
  • Ещё поправочка: ...чтобы информация не выглядела спорной или сомнительной.
    В целом хорошо. Браунинг (обс.) 14:11, 12 февраля 2023 (UTC)
• Поддерживаю предлагаемое изменение по существу, но также и поддерживаю вышеизложенные замечания о том, что приведение ссылок на источники, из которых взяты мнения/утверждения, должно быть обязательным. — Jim_Hokins (обс.) 07:47, 12 февраля 2023 (UTC)
  • Вот, предположим, придёт анон в какую-то статью, и добавит в неё тривиальный, по его мнению, фактоид, что Волга впадает в Каспийское море (или что Нигер впадает в Атлантический океан). Но по мнению других редакторов этот фактоид может быть не особо тривиальным. Будем ли мы требовать соблюдения требования об источниках с анона или всё-таки будем хотеть подтверждения фактоида источниками в будущем? Leopold XXIII 19:50, 12 февраля 2023 (UTC)
    • 1) Тривиальный факт о предмете статьи, вероятнее всего, есть, практически, в каждом источнике, посвящённом этому предмету (практически каждый источник, посвящённый реке Волге, пишет о том, что она впадает в Каспийское море; вероятнее всего, такая же ситуация в источниках, посвящённых статье Нигер). Предполагается, что каждая статья основана, в первую очередь, на источниках, посвящённых её предмету, то есть источники, подтверждающие «тривиальные» факты, уже в статье есть, осталось проставить сноску с указанием конкретной страницы в хотя бы одном уже имеющемся источнике. Рискну предположить, что с этим затруднений быть не должно. 2) Факт о чём-то, не являющемся предметом статьи, вполне вероятно, не будет являться значимым для данной конкретной статьи. Для доказательства значимости этого факта для этой статьи необходимо представить подтверждающие источники. 3) Затребовать ли подтверждающие источники от внёсшего утверждение анонима, или проставить запрос источника, или найти и проставить ссылки на источники самому, или удалить неподтверждённую источниками информацию? На этот вопрос каждый редактор отвечает для себя сам каждый раз заново для каждой отдельно взятой ситуации. — Jim_Hokins (обс.) 20:20, 12 февраля 2023 (UTC)
    • Какой-то интересный пример: разумеется, каждый школьник знает, что Волга впадает в Каспийское море, но вообще-то с точки зрения гидрографии она впадает в Каму, потому что та полноводнее :) Точно также большинство «очевидных» фактов могут находиться в статьях без источника только до появления сомнений в них, а после этого источник нужен. Но вообще это тема для ВП:ПРОВ, а не для ВП:НТЗ. Викизавр (обс.) 21:13, 12 февраля 2023 (UTC)
• Движение в нужную сторону по сравнению с нынешним текстом, как мне кажется. Викизавр (обс.) 13:07, 12 февраля 2023 (UTC)

Отличие мнения от факта

В наших условиях факт это утверждение, которое не оспаривают АИ; мнение, это утверждение, с которым согласны не все АИ сравнимой авторитетности. На очевидность ориентироваться нельзя, она весьма относительна, например, многие считают очевидным, что употреблять сахар вредно или мочу полезно. Поэтому начало преамбулы предлагаю изложить так:«Нейтральная точка зрения (НТЗ) — правило Википедии, в соответствии с которым содержание её статей должно соответствовать принципу неприверженности какой-либо необщепризнанной точке зрения» (добавлено необщепризнанной). DimaNižnik 12:43, 5 января 2023 (UTC)

Предытог по подтеме

Вроде бы возражений нет. DimaNižnik 09:34, 15 января 2023 (UTC)

• Комментарий: принципу неприверженности какой-либо необщепризнанной. Не-не, не очень хорошо, ИМХО.
  Кстати, в Википедии факт могут понимать в двух смыслах. «Иван Петров считал, что Аня Антонова станет лучшей певицей в истории». Мнение Петрова, но информация о его мнении является фактом в статье (ВП:Значимость факта). Proeksad (обс.) 11:05, 19 января 2023 (UTC)
  • Что именно не очень хорошо, и почему? Кстати, здесь мной предложено не доведение правила до совершенства, а устранение явного ляпа. DimaNižnik 16:06, 20 января 2023 (UTC)
    • Несколько слов с «не» в одном предложении Proeksad (обс.) 16:08, 20 января 2023 (UTC)
      • Полагаю, что нам сейчас не до таких стилистических тонкостей, о которых не все слышали. Можете предложить свою формулировку, но скорее всего к ней тоже будут претензии, обсуждение заболтается и голимый ляп так и останется в правилах. Давайте сначала исправим ляп а потом будем думать об улучшении формулировки. С уважением, DimaNižnik 16:17, 20 января 2023 (UTC)
• На всякий случай уточню: я поддерживаю предложение от MBH. Пишу это потому что вижу, что вы что-то другое предложили. Renat (обс.) 04:36, 23 января 2023 (UTC)
  • Это не взамен, это дополнительно. DimaNižnik 16:35, 26 января 2023 (UTC)

Итог по подтеме

Возражений по существу не поступило. Имеются стилистические замечания, но некрасивое нежелательно, а неправильное недопустимо. В преамбулу добавляется слово необщепризнанной. Предложенное в основной теме остаётся в силе. — DimaNižnik 13:06, 29 января 2023 (UTC)

КБУ и машпереводы

ВП:КБУ#C2 Согласно тексту правила, удалять по этому критерию недавно созданные статьи нельзя. Сколько должно пройти времени с момента создания - не конкретизируется. Предлагаю удалять машпереводы сразу. Участники с флагом АПАТ и выше и так не должны заливать машпереводы в основное пространство, даже если собираются дорабатывать, а от участников без флагов ожидать доработки - наивно. --Hwem (обс.) 08:28, 6 декабря 2022 (UTC)

• Де-факто этот критерий и применяется описанным вами образом. Остаётся лишь привести текст правила в соответствие с практикой. — Alex NB IT (обс.) 08:34, 6 декабря 2022 (UTC)
• Поддерживаю предложение. — Jim_Hokins (обс.) 12:23, 6 декабря 2022 (UTC)
• Согласен с вышесказанным. AndyVolykhov ^↔ 12:26, 6 декабря 2022 (UTC)
• Сколько должно пройти времени с момента создания - не конкретизируется. - помнится, когда мне предъявляли претензии за неумеренное использование шаблона {{db-nn}}, в сообществе тоже были трения и дискуссии такого рода. И в результате между мной и админами сложилось неписанное "джентельменское соглашение": не применять этот шаблон (да и вообще не выставлять статьи на удаление) в течение 1 часа после создания статьи. И вроде бы после этого все были удовлетворены сложившейся ситуацией. Так что можно использовать этот опыт урегулирования спорных ситуаций еще раз и установить точно такой же срок как достаточно разумный для того, чтобы участник, создавший статью, как минимум продемонстрировал свое намерение ее "причесать" до уровня требований других правил. Grig_siren (обс.) 12:46, 6 декабря 2022 (UTC)
• Годится. Для новичков за час будет понятно делает что-то ОА или нет, а для опытных участников есть шаблон {{Пишу}} — с таким, разумеется, не трогаем. Pessimist (обс.) 18:32, 6 декабря 2022 (UTC)
  • «За час будет понятно» и «удалять сразу» - есть немаленькая разница. TenBaseT (обс.) 16:45, 14 декабря 2022 (UTC)
    • Не касается статей, созданных менее 1 часа назад (они могут быть в процессе перевода)... Proeksad (обс.) 16:44, 21 декабря 2022 (UTC)
      • Может быть, за точку отсчёта взять не создание статьи, а последнюю правку (или то и другое в совокупности)? --85.249.23.121 04:34, 22 декабря 2022 (UTC)
• А не слишком ли мало час? Это конечно, юольше чем минута или 5-10 минут (а иногда на КБУ есть и такие статьи), но все равно над статьей могут работать и несколько часов, и день, и потом ее доработают. Кирилл С1 (обс.) 11:24, 24 декабря 2022 (UTC)
  • Для опытных участников есть {{Пишу}}. А новичок, бросивший свой машперевод час назад, скорее всего не придет ни через 2 часа, ни через неделю. Pessimist (обс.) 12:06, 25 декабря 2022 (UTC)
    • Но если их статьи удалят, они тем более не вернутся. Я могу привести примеры авторов, ушедших после выставления их статей на БУ. Кирилл С1 (обс.) 12:50, 25 декабря 2022 (UTC)
      • Возможно (только возможно), что он бы не вернулся даже если бы её не удалили, а ему объяснили, что такие статьи не годятся. Или в любом случае не вернулся Proeksad (обс.) 14:49, 25 декабря 2022 (UTC)
      • А я могу привести примеры участников, десятками клепающих машпереводы. Некоторых приходит «уходить» принудительно. Pessimist (обс.) 14:58, 25 декабря 2022 (UTC)
  • Можно сделать и 3 часа. Или даже сделать шаблон отсроченного удаления Proeksad (обс.) 14:47, 25 декабря 2022 (UTC)
    • Кстати, да. Отсроченное быстрое для этого в самый раз. Pessimist (обс.) 14:57, 25 декабря 2022 (UTC)
      • Template:Deleteslow. Он, правда, для слишком коротких статей. eXcellence ^contribs 15:13, 25 декабря 2022 (UTC)
        • Можно его переписать. Или сделать ещё один, но уже для машпереводов, если кто-то готов им пользоваться Proeksad (обс.) 15:18, 25 декабря 2022 (UTC)
• Только хорошо бы не забывать про инструмент автоматического перевода — в нём очень неудобно работать, поэтому участники, кажется, сохраняют машперевод в ОП и потом потихоньку дорабатывают в обычном редакторе; по-хорошему надо сохранять в черновике, но может быть неочевидно, как это сделать. Викизавр (обс.) 16:25, 27 декабря 2022 (UTC)
  • Насколько понимаю, часть участников действительно не знает, как работать в черновиках и как потом переносить из черновиков (путают с инкубатором). — Proeksad (обс.) 21:34, 11 января 2023 (UTC)
    • Я за весь стаж с ~2008 года ни разу не пользовался черновиком. А что это такое? И почему кто-то должен об этом знать? Правила говорят обратное - "пиши смело". PavelSI (обс.) 02:08, 25 января 2023 (UTC)
• Комментарий: Пару лет назад был создан шаблон {{недоперевод}}, поэтому если будет принято решение делать отсроченное удаление или быстрое удаление, то он в таком виде уж точно не нужен Proeksad (обс.) 21:34, 11 января 2023 (UTC)
  • Шаблон {{недоперевод}} может использоваться не только в статьях, но и в отдельных разделах статей. Конечно же, недопереводы разделов тоже нежелательно долго держать в основном пространстве, но это уже не вопрос КБУ. — Jim_Hokins (обс.) 21:48, 11 января 2023 (UTC)
    • К сожалению, толку от него оказалось немного, авторы статей его игнорировали, а его, инструкцию про СОУ кажется толком никто и не понял. Кстати, есть и шаблон {{Закончить перевод}} Proeksad (обс.) 22:33, 11 января 2023 (UTC)

Предварительный итог

Предлагается сразу ставить в таких свежепереведённых статьях шаблон замедленного удаления, который потом будет переносить на КБУ. В правиле написать: "Не касается статей с обширными цитатами на другом языке (например, гимны стран). В недавно созданные статьи необходимо выставить шаблон <замедленного удаления машперевода>".
Основной вопрос: будут ли кто таким шаблоном пользоваться? @Jim_Hokins, Pessimist, PavelSI, Викизавр, Alex NB IT, Grig_siren, Excellence, Кирилл С1, TenBaseT.
Или, может, в нынешнем правиле просто "недавно" заменить на "менее 1 часа назад"? — Proeksad (обс.) 18:00, 12 февраля 2023 (UTC)

• Шаблон отсроченного удаления - это хорошо (если я сейчас заметил плохо переведённую статью, то не факт, что я снова вспомню о ней через час, чтобы проставить шаблон КБУ). Только надо будет, чтобы кто-то из ботовладельцев взял на себя заботу о его замене шаблоном КУ. Или подразумевается, что спустя какое-то время после установки шаблон будет добавлять статью в категорию КБУ? Тогда, наверное, можно существующий шаблон доработать, а не дополнительный создавать. — Jim_Hokins (обс.) 18:14, 12 февраля 2023 (UTC)
  • Конечно на КБУ, а не на КУ. В идеале доработать существующий шаблон с указанием причины (слишком короткая, машинный перевод, что-то еще в дальнейшем) чтобы не плодить разные шаблоны под один и тот же функционал. Pessimist (обс.) 19:54, 12 февраля 2023 (UTC)
    • Я предлагаю доработать имеющийся шаблон {{Db-foreign}}, чтобы он писал о необходимости переработки машинного перевода (а не о необходимости быстрого удаления за наличие такого перевода) и не включал статьи в категорию Категория:Википедия:БУ:С2 в течение 1 часа (или сколько-там договоримся времени) с момента создания статьи. А по истечении соответствующего промежутка времени, чтобы поведение шаблона менялось. — Jim_Hokins (обс.) 20:28, 12 февраля 2023 (UTC)