* Удалять порталы сверхрадикально, тем более что ни в одной другой Википедии их не удаляют. Тем не менее проблема с ними есть. Для начала нужно понять, что мы ожидаем там увидеть и какую актуальность надо поддерживать. Во всех порталах, как минимум, обновляется список новых статей. Возможно, есть какое-то техническое решение транслировать на порталы новые факты из ЗЛВ или новости из текущих события. Чтобы порталы не казались пустыми, может нужно добавлять туда ещё список различных статей по теме ([[:it:Portale:Italia|пример]]). Сейчас у нас [[:Категория:Порталы по алфавиту|636 портала]]. За 2023 год их совокупно [https://pageviews.wmcloud.org/massviews/?platform=all-access&agent=user&source=category&range=latest-20&subjectpage=1&subcategories=1&sort=views&direction=1&view=list&target=https://ru.wikipedia.org/wiki/%25D0%259A%25D0%25B0%25D1%2582%25D0%25B5%25D0%25B3% посмотрели] 2 млн человек. Если минус просмотры самых популярных [[Портал:Текущие события|Текущих событий]] и [[портал:Обзор|Обзор]], то получается 1,2 млн (что тоже не мало). Некоторые порталы по узким темам, наверное, нужно объединить с другими ([[Портал:Мурсия]] → [[Портал:Испания]], [[Портал:Украинская литература]] → [[Портал:Украина]]). — [[У:Mitte27|Mitte27]] ([[ОУ:Mitte27|обс.]]) 11:09, 12 января 2024 (UTC)
* Удалять порталы сверхрадикально, тем более что ни в одной другой Википедии их не удаляют. Тем не менее проблема с ними есть. Для начала нужно понять, что мы ожидаем там увидеть и какую актуальность надо поддерживать. Во всех порталах, как минимум, обновляется список новых статей. Возможно, есть какое-то техническое решение транслировать на порталы новые факты из ЗЛВ или новости из текущих события. Чтобы порталы не казались пустыми, может нужно добавлять туда ещё список различных статей по теме ([[:it:Portale:Italia|пример]]). Сейчас у нас [[:Категория:Порталы по алфавиту|636 портала]]. За 2023 год их совокупно [https://pageviews.wmcloud.org/massviews/?platform=all-access&agent=user&source=category&range=latest-20&subjectpage=1&subcategories=1&sort=views&direction=1&view=list&target=https://ru.wikipedia.org/wiki/%25D0%259A%25D0%25B0%25D1%2582%25D0%25B5%25D0%25B3% посмотрели] 2 млн человек. Если минус просмотры самых популярных [[Портал:Текущие события|Текущих событий]] и [[портал:Обзор|Обзор]], то получается 1,2 млн (что тоже не мало). Некоторые порталы по узким темам, наверное, нужно объединить с другими ([[Портал:Мурсия]] → [[Портал:Испания]], [[Портал:Украинская литература]] → [[Портал:Украина]]). — [[У:Mitte27|Mitte27]] ([[ОУ:Mitte27|обс.]]) 11:09, 12 января 2024 (UTC)
* Я в 2018 и 2020 годах создавал два портала, в итоге никакой ощутимой пользы от них нет. При изучении тем тоже порталы толком не читают, навигация между статьями вполне достаточно. Но не могу сказать точно, нужно ли их удалять/замораживать, но против этого выступать не буду. <span style="background:#DEFFC6;border:solid 1px;border-radius:7px;"> '''[[U:Jack Jackie Pomi|JJP]]''' |'''[[UT:Jack Jackie Pomi|@]]''' </span> 11:10, 12 января 2024 (UTC)
* Я в 2018 и 2020 годах создавал два портала, в итоге никакой ощутимой пользы от них нет. При изучении тем тоже порталы толком не читают, навигация между статьями вполне достаточно. Но не могу сказать точно, нужно ли их удалять/замораживать, но против этого выступать не буду. <span style="background:#DEFFC6;border:solid 1px;border-radius:7px;"> '''[[U:Jack Jackie Pomi|JJP]]''' |'''[[UT:Jack Jackie Pomi|@]]''' </span> 11:10, 12 января 2024 (UTC)
Хочу организовать опрос на тему пространства «Портал». Большинство порталов никому не нужны, не обновляются годами и в целом являются рудиментом другой эры. ВП:ИСП давно избирает только списки, единственные востребованные порталы пространства — Портал:Текущие события и доступные из ссылок в Портал:Обзор. Моё предложение бы состояло примерно в следующем:
в пространстве «Портал» отключается создание новых страниц неадминистраторами, новые порталы могут создаваться через обсуждение, дополнительные страницы в пространстве создаются по запросу администраторам;
выбор по решению сообщества: а) пространство удаляется вместе с содержимым, кроме Портал:Текущие события (переносится в Википедия или Проект); б) страницы удаляются, кроме Портал:Текущие события, а пространство замораживается по сценарию в п. 1; в) пространство замораживается по п. 1; г) ничего не делать;
с заглавной страницы удаляется ссылка на Портал:Обзор (с возможной заменой на что-то более важное, если нужно);
выбор по решению сообщества: а) все порталы удаляются; б) все необновляемые N лет порталы удаляются; в) неактивные порталы удаляются через КУ по консенсусу со ссылкой на обсуждение, г) ничего не делать с неактивными порталами;
Как сообщество относится к этим идеям? (ВП:НЕПОЛОМАНО тут, конечно, аргумент ничего не делать, но по-моему как минимум необходимость патрулировать страницы, которые никому в общем-то годами не нужны, уже говорит, что что-то да поломано.) stjn16:11, 11 января 2024 (UTC)[ответить]
Никогда не понимала зачем вообще нужны порталы и считаю, что следует избавиться как минимум от необновляемых и малоактивных (если можно так выразиться), а как максимум действительно удалить все, кроме очень нужных и очень активных (ну как раз типа Текущих событий и т. п.). -- Megitsune-chan💬16:20, 11 января 2024 (UTC)[ответить]
Там только страницы, на которых после создания не было правок. Ревизии, не являющиеся одновременно последней версией страницы и созданием страницы, просто не попали в выборку. — Alex NB IT (обс.) 19:22, 11 января 2024 (UTC)[ответить]
Как патрулирующий, могу добавить, что порталы превратились в пристанище тех, кто хочет писать в Википедию, а соответствовать правилам не хочет. Постоянно натыкался на списки, которые точно не координационные, потому что либо все элементы созданы, либо наоборот незначимы, но и соответствия ВП:ТРС и/или ВП:ОРИСС там не наблюдается. Например: Портал:Чувашия/Выдающиеся люди, Портал:Чувашия/Элита, Портал:Атеизм/Список атеистов (удалён, там в одном списке были Будда, Демокрит, Чехов и бас-гитарист Louna).Так что удаление или чистку пространства поддерживаю, но сначала надо решить, что делать с немногочисленными используемыми по назначению порталами (вроде Портал:Текущие события; переносить в «Википедию» или «Проект» очевидно не вариант, так как он предназначен для читателей и стабилизирован, но можно рассмотреть вариант перенести в «Шаблон»). ~Facenapalm16:31, 11 января 2024 (UTC)[ответить]
Касательно же самих порталов. Мне кажется, что их можно оставить, но сделать полностью автоматическими, да и переимновать их в что-то более человекочитаемое и понятное: «подборка для чтения», «тема» или что-то в этом роде. Слово портал максимально непонятное. Iniquity (обс.) 17:09, 11 января 2024 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что это нормально, что порталы не обновляются вручную, они и не должны. При этом они всё ещё могли бы быть качественно переиспользовать контент тех же ВП:ИЗС, ВП:ХС и ВП:ИЗСП и быть фасадами по темам, как оно когда-то и планировалось. Но тогда вместо кучи наколеночных решений их нужно переделать на единую платформу, через которую всё и будет обновляться. Вот сделали же бота для новых статей, везде блок с ними стал живее и адекватнее, возможно и с другими блоками попробовать. И тогда можно, например, убрать порталы по темам, где не набирается и десятка качественных статей. И останется у нас автоматическое пространство, населённое роботами. Но даже если и не так, идею ввести какие-либо понятные правила в целом для пространства поддерживаю. Как минимум, можно все списки перенести в проекты и запретить правки для новичков. — putnik17:10, 11 января 2024 (UTC)[ответить]
У порталов есть трафик посетителей намного больший чем у проектов. У порталов есть ссылки на них в самих статьях и шаблонах. СО страниц никто не открывает - перенесенные туда плашки просто вырезали активность в проектах. Вероятно только с порталов через статьи и могли попасть на проекты. Если резать порталы (переходы по ссылкам на них) - тогда восстанавливать проекты (переходы по ссылкам на них). ~Sunpriat17:12, 11 января 2024 (UTC)[ответить]
Вопрос в том, что даст восстановление ссылок на проекты при отсутствии текущей активности в проекте. По сути — скорее всего ничего не даст. stjn17:18, 11 января 2024 (UTC)[ответить]
Сложный вопрос. Можно переделать под ботообновление, как выше пишет Putnik. Можно объединить с проектами и сделать из них вывеску для проектов. И да, тогда ссылки из ОП на проекты. И да, это нужно разрешить, а не обзывать спамом. Это механизм вовлечения читателя в работу. AndyVolykhov↔18:16, 11 января 2024 (UTC)[ответить]
Избавиться от порталов так или иначе — очень хорошая идея, по моему, но надо позаботиться о читателях, которые ими всё-таки пользовались. Заменить чем-то другим, упрощённым. Выше уже предлагались варианты, предложу ещё один, самый нетрудозатратный, по моему — заменить ссылки на порталы ссылками на «впечатляюще самую обширную категорию» по этой теме. Скажем, ищущий «Портал: Химия» попадёт на «Категория: Химия», откуда при желании можно найти нужное, или просто порыться среди тем. То есть, оставить возможность доступа без существования отдельного механизма для этого. Не знаю, хороший ли это вариант, но считаю, что надо выбрать хоть какой-то. Игорь (обс) 19:06, 11 января 2024 (UTC)[ответить]
За все порталы не скажу, не изучал, но сделанный мной портал Холокост вполне живой и актуальный. Обновление нечасто, но делается (здесь было дополнение в июне 2023, здесь в августе 2023) Поэтому я предлагаю избавляться от некачественных и заброшенных порталов, новые создавать когда находится минимум 3 заинтересованных участника и т. д. А нормальные порталы — не трогать. При этом я возражаю против ссылок на проекты в ОП — как и на любые другие внутренние пространства для участников, а не для читателей. Pessimist (обс.) 06:00, 12 января 2024 (UTC)[ответить]
Когда-то много лет назад я работала над внешним видом двух порталов и даже пыталась написать проект правила/руководства по порталам. И именно в ходе этой попытки пришла к выводу, что порталы отдельно не нужны, так как это заглавные страницы проектов. Поэтому поддерживаю начинание в ключе объединение порталов с проектами. Вопрос же существования портала Текущие события и перемещения КХС/КИС в пространство портал я бы решала не так. И то, и другое это по сути наполнение Заглавной страницы проекта Русская Википедия. В таком виде (шальная идея) и Текущие события, и КХС/КИС/КИСП, и Знаете ли вы, и что там ещё есть, выглядит уместным перенести в пространство Портал. — Zanka (обс.) 06:16, 12 января 2024 (UTC)[ответить]
Удалять порталы сверхрадикально, тем более что ни в одной другой Википедии их не удаляют. Тем не менее проблема с ними есть. Для начала нужно понять, что мы ожидаем там увидеть и какую актуальность надо поддерживать. Во всех порталах, как минимум, обновляется список новых статей. Возможно, есть какое-то техническое решение транслировать на порталы новые факты из ЗЛВ или новости из текущих события. Чтобы порталы не казались пустыми, может нужно добавлять туда ещё список различных статей по теме (пример). Сейчас у нас 636 портала. За 2023 год их совокупно посмотрели 2 млн человек. Если минус просмотры самых популярных Текущих событий и Обзор, то получается 1,2 млн (что тоже не мало). Некоторые порталы по узким темам, наверное, нужно объединить с другими (Портал:Мурсия → Портал:Испания, Портал:Украинская литература → Портал:Украина). — Mitte27 (обс.) 11:09, 12 января 2024 (UTC)[ответить]
Я в 2018 и 2020 годах создавал два портала, в итоге никакой ощутимой пользы от них нет. При изучении тем тоже порталы толком не читают, навигация между статьями вполне достаточно. Но не могу сказать точно, нужно ли их удалять/замораживать, но против этого выступать не буду. JJP |@11:10, 12 января 2024 (UTC)[ответить]
Учреждения должны называться по их названию на русском языке, который является в стране официальным. Только если такого почему-то нет, нужно что-то делать (и, скорее всего, копать АИ, а не бездумно переименовывать). AndyVolykhov↔13:53, 10 января 2024 (UTC)[ответить]
Это не имена собственные. В «стандартном» русском нет прилагательного «кыргызский», поэтому по идее так и должно быть (то есть через и) Proeksad (обс.) 14:21, 10 января 2024 (UTC)[ответить]
Отношения можно найти и «кир», и «кыр». РГ использует «российско-кыргызские отношения»[1]. «Кыргызско-российские отношения» в заметных количествах встречаются в рецензируемых журналах, в том числе из списка ВАК / Scopus[2]. Есть книга «Россия--Кыргызстан: российско-кыргызские отношения : история и современность» Рудова[3]. В «Договоре об основах межгосударственных отношений между Кыргызстаном и Россией» 1991 года есть «российско-кыргызские и кыргызско-российские» предприятия (не отношения), но в целом подтверждается существование обоих сложных прилагательных с «кыр». Порядок предлагаю не трогать, а с и/ы есть два пути: 1. С упором на частоту использования в АИ. Тогда заходим на второй круг обсуждения, считаем-пересчитываем упоминания. Результат определится подсчётами. 2. С упором на единообразие. Тогда вслед за страной переименовываются и остальные статьи, кроме устойчивых выражений и названий. Этот вариант мне видится лучшим, поскольку сбережёт нам кучу времени и нервов. И так мы не запутаем читателя. Я вот сомневаюсь, что медианный читатель Википедии знает, чем отличаются Туркмения, Туркестан и Туркменистан, помнит, что Внутренняя Монголия находится не внутри Монголии, и сходу сообразит, что Китайская Народная Республика и Китайская Республика — это две разных страны, а Киргизия и Кыргызстан — одна и та же. -- Klientos (обс.) 16:05, 10 января 2024 (UTC)[ответить]
Думаю, что многие в принципе очень мало знают об этих объектах (за исключением, возможно, КНР и Монголии), узнаваемость в этом смысле не очень велика для любого варианта, но названия всё-таки похожи. И в преамбуле же будет Кыргызстан со ссылкой на статью о стране. И, наверное, допустимо где-то упомянуть в скобочках. Так-то это могло быть что-то вроде en:MOS:ENGVAR, но не уверен, что овчинка стоит выделки. По статистике кыргызский (вместе с названиями) скорее опережает в гугл-трендах[4][5] и скорее уступает в n-gram[6][7].— Proeksad (обс.) 21:36, 10 января 2024 (UTC)[ответить]
На офсайтах и в других киргизских источниках их обычно пишут с «ы». В СМИ других стран (в том числе в России) могут и через «и». Поэтому редиректы всё равно должны быть независимо от ы-фикации или и-фикации. Proeksad (обс.) 14:15, 10 января 2024 (UTC)[ответить]
Макс, пожалуйста, не используй настолько неочевидные для стороннего читателя аббревиатуры в рандомных местах форума (речь, скорее всего, идёт об участнике Engelberthumperdink, который находится под наставничеством MBH и которому запрещено писать на форумах). — Cantor (O) 15:41, 11 января 2024 (UTC)[ответить]
Вернула, потому что именно там должны обсуждаться названия и наполнение категорий. Что будет, если каждый начнёт нести на форум номинации к удалению, разделению, переименованию и прочее? Не надо множить хаос. @MBH: считайте, что внимание уже привлечено. ~Fleur-de-farine11:12, 12 января 2024 (UTC)[ответить]
Хочу обратить внимание участников на созданный мной шаблон, призванный несколько упорядочить присутствующие в тысячах статей о спорте пиктограммы видов спорта. Приглашаю присоединиться к наполнению базы данных, используемой шаблоном, на странице Module:GamesSport/data.json.
Также хочется спросить у сообщества: насколько уместно нахождение этих файлов (и, соответственно, шаблона в ближайшем будущем) в заголовках, как, например, в Австрия на летних Олимпийских играх 1992? Мне кажется, это всё-таки не комильфо. Шаблон поддерживает подстановку, которая возвращает текст без иконки, так что исправить это должно будет быть проще, если мы решим, что это неуместная стилизация (по-моему это противоречит духу ВП:ДЕКОР). stjn15:06, 7 января 2024 (UTC)[ответить]
Мистификации в финно-угорской тематике
В развитие вот этой темы на ЗКА: похоже, что вслед за башкиро-татарским вопросом активизировался еще один этнический вопрос, которому уделяется довольно мало внимания: финно-угорский. Речь в первую очередь про нарушения ВП:ОРИСС, ВП:ЛЖЕФЛАГ и др., за последнее время — сразу от нескольких участников в разных статьях. Все это наводит на мысли об офф-вики координации, но здесь есть один неочевидный момент.
Как я уже писал здесь, существует множество пабликов ВК, телеграм-каналов и чатов на пан-финно-угристскую тематику, основное содержание которых — разнообразное «слоноведение» (то есть приписывание различным народам фантастических заслуг в прошлом), рисование самодельных флагов для тех или иных этнических групп или исторических государств (обычно на основании орнаментов на национальных костюмах или археологических находках, либо же за флаг народа в целом пытаются выдать флаг какой-то конкретной организации), сочинение гимнов для них же, придумывание альтернативных алфавитов для тех или иных ФУ языков (обычно на основе латиницы, но встречаются и более экзотические варианты вплоть до катаканы), выборы «инязоров» и другой самопровозглашенной аристократии, попытки записать в финно-угры народы, не говорящие на ФУ языках (поморов, чувашей и др.), и прочие «изыскания» из разряда фолк-хистори и лингвофричества. Судя по всему, подобное «творчество» организованно тащат в тематические статьи именно оттуда. В тех из этих чатов, где разрешено обсуждение политики, обычно очень почитаются различные коллаборационисты и их современные идеологические наследники. На англоязычных ресурсах подобной тематики картина в целом аналогичная (там, правда, в основном дискорд-чаты).
Как справедливо замечено на ЗКА, все это далеко не безобидное творчество, а мистификации, вводящие читателей в заблуждение (причем зачастую выглядящие вполне правдоподобно для человека, не разбирающегося в теме). По моим впечатлениям, что-то объяснять этой публике нет смысла — ответ скорее всего будет в духе: «Ты, наверное, очень тупой, если не понимаешь, что это важно для сохранения культуры малых народов. Ты вообще специалист в теме, и что ты вообще о нас знаешь?» (в ответы оппонентам, заявляющим о своей принадлежности к ФУ народам, обычно добавляется еще и лексика типа «манкурт» или «куколд»). На внимание администрации к этой тематике тоже нет особой надежды — прошлая тема о подобных нарушениях на ФА ушла в архив без итога, и текущую тему на ЗКА, вполне вероятно, ждет та же судьба. В любом случае нужны добровольцы, желающие проверять эти статьи и вычищать из них самодельные флаги/гербы/гимны/алфавиты и т. п., а также в целом обращать внимание на то, что в этой тематике очень вероятны мистификации. Finstergeist (обс.) 17:02, 4 января 2024 (UTC)[ответить]
Что-то подозрительное видел в статье Карельское крестьянское восстание. Покопавшись в финских источниках с гуглопереводом очевидного фейка не нашёл, но могут быть натяжки/искажения, а для их выявления уже надо быть в теме. Раньше был перекос в имперскую сторону (восставших прямо в тексте именовали бандитами, мятежниками etc), теперь вроде намечается наоборот. Pessimist (обс.) 17:32, 4 января 2024 (UTC)[ответить]
Слежу за финно-угорской тематикой там, где она пересекается с пермской. Не замечал каких-то «набегов» или скоординированных действий. Да, бывают попытки добавления ориссной информации, но по характеру это схоже с аналогичными действиями в любой другой тематике и, как правило, быстро откатывается. Какой-то системной проблемы типа БТВ пока не наблюдаю (и надеюсь, этого не будет). Если нужно пристальнее мониторить какие-то конкретные статьи — напишите мне на личную СО, постараюсь держать их в своём списке наблюдения. — Mike Somerset (обс.) 18:40, 4 января 2024 (UTC)[ответить]
Перед 12 января количество таких набегов и мистификаций будет только увеличиваться. И даже после — тоже. Основные набегуны — это лоббисты «Форума свободных народов России», которые спешат оторвать свой кусок пирога на будущей «деколонизации РФ», хотя они абсолютно не первые в очереди на перепил власти в России. Даже эстонские и финские ультраправые не смогли полностью прогнуться под лобби современной украинской историографии, где россиян прямо величают «мокшанами болотными» (первоначальное однокоренное к «мокшанами» слово фильтр злоупотреблений не пропускает, поэтому пишу так). 176.59.42.3521:23, 4 января 2024 (UTC)[ответить]
Флаги неких финно-угорских организаций или спиленные в редакторе изображений и «учреждённые волеизъявлением народа н» (комментариями трёх пяти подписчиков автора флага в жж) появляются регулярно. Аналогично есть настойчивые попытки утвердить за счёт ВП флаги Киевской Руси, Новгородской республики, Владимирского княжества и т. д. С текстовой частью сложнее. Как и везде, марг может присутствовать и у людей с научными степенями. Проблема в том, что в отличие от авторов истории России, где широко известно, кто есть кто, в тематике сравнительно немногочисленных народов марг авторы малоизвестны, и сам марг трудно обнаружим. Можно убирать явно маргинальные правки, но в тематике почти точно присутствует масса неявной маргинальщины. Nikolay Omonov (обс.) 05:35, 5 января 2024 (UTC)[ответить]
Даже интересно, кто такие «современные идеологические наследники коллаборационистов». Это те, кто не восхищается Путиным, Сталиным и не хочет вскидывать руку под песню SHAMAN «Я русский!», да? Андрей Бондарь (обс.) 15:27, 5 января 2024 (UTC)[ответить]
Может быть по-всякому. Ультраправые и неонацисты в скандинавских странах существуют объективно и независимо от Путина и Сталина (например, Северное движение сопротивления и Сине-Чёрное Движение). Поэтому надо смотреть конкретно. Если имперцы могут пытаться проталкивать свою ТЗ в статьи, то почему националисты окраин бывшей империи не могут делать то же самое? Pessimist (обс.) 15:41, 5 января 2024 (UTC)[ответить]
Немного полистал буквально первый результат в выдаче телеграм-каналов по запросу "finno-ugric". Быстро выяснилось, что там явно очень любят некое ультраправое финское движение Uudenmaan Akseli, сайт которого не открывается, но из того, что есть в архиве, действительно не похоже, чтобы они восхищались Сталиным или Путиным (а о творчестве Шамана они вряд ли в курсе). Еще оттуда же: "Возрожденное движение Синимустат идет на выборы в Финляндии. Идейная база: финский национализм, белое превосходство, антисионизм". С такой идейной базой они по очевидным причинам тоже вряд ли восхищаются Сталиным (насчет Путина возможны варианты, но тоже маловероятно). Заодно узнал, что в Финляндии, оказывается, есть ассоциация финских добровольцев СС. Finstergeist (обс.) 19:48, 5 января 2024 (UTC)[ответить]
Разумное обоснование причин удаления слишком коротких статей
Собственно, в чём оно? Есть некий предмет. Есть его краткое описание. Есть ссылки на боле подробные документы по предмету статьи в сети. Есть интервики. Собственно, какая разница, сколько там текста в этой статье? Так почему статьи выставляются на удаление? Вики — это энциклопедия или нет? она и так завалена никчёмной графоманией, которую не читает никто кроме самих графоманов. Кому мешают эти короткие статьи? Чем? — Игорь Петров СПб (обс.) 16:00, 4 января 2024 (UTC)[ответить]
Самый простой и легко формализуемый критерий некачественной статьи. Если текст оформлен должным образом, если в нём присутствуют нетривиальная энциклопедическая информация и ссылки на источники, то он практически гарантированно перескакивает через 500 символов (а если не перескакивает, то его никто на КУ не понесёт). А вот если текст представляет собой лишь непонятно откуда взятую (или непонятно кем придуманную) короткую фразу, то он не несёт никакой ценности: статью в любом случае надо переписывать с нуля. Но пока коллеги перерабатывают одну, бракодел наклепает ещё пару десятков. Значит, единственный выход — непотребство удалить, а его автора стукнуть банхаммером. Иначе весь раздел будет завален недостоверной информацией. ~ Всеслав Чародей (обс)17:04, 4 января 2024 (UTC)[ответить]
Ну вот пример — созданная мной статья про Джотто Биззарини. Это лицо, достойное упоминания в Вики и присутствующее в 7 или 8 интервики. Я дал ссылку на его биографию. Но мне неохота графоманить и набивать 500 символов, просто «щоб було». Кому мешает эта короткая статья? кому? чем? мне например мешает графомания, но я же не требую её удаления везде и всюду. Игорь Петров СПб (обс.) 21:17, 4 января 2024 (UTC)[ответить]
Есть еще и энциклопедические словари, где в т. ч. описываются имена собственные, но дается лишь определение. Так вот, Википедия — энциклопедия, а не энциклопедический словарь. Если вам неохота «графоманить» (хотя графомания — это плетение словес в условиях, когда по существу написать нечего, судя по статье в англовики написать можно много и по существу), то не создавайте такие статьи. С уважением, DecabristM (обс.) 05:48, 5 января 2024 (UTC)[ответить]
В Википедии пока что нет общепринятого понятия «графомания». Вы не вправе по своему личному вкусу определять какие статьи уместны, а какие нет. Будет правило о графомании — тогда и выдвигайте претензии. Pessimist (обс.) 05:56, 5 января 2024 (UTC)[ответить]
Главная проблема в том, что подобные статьи-обрубки, если их не удалить, будут потом висеть годами без доработки, ибо у нас многие участники не любят дорабатывать начатые другими статьи. Есть такое понятие — качество, за которое нужно бороться, подобные же статьи приводят к негативному отношению к контенту Википедии. У нас и без того висят тысячи стабов из нескольких строчек о населенных пунктах, астероидах и т.п., которые никто дорабатывать не желает. Поэтому или пишите статью нормально, или не пишите вовсе, может кто-то захочет пографоманить, вы же ему в этом только помешаете, создавая имитацию наличия статьи. Я тоже не очень люблю красные ссылки, но если уж берусь их закрывать, то стараюсь сделать более-менее нормальную статью (хотя стабы я в принципе плохо умею писать, поэтому иногда графоманю на полную). Vladimir Solovjevобс08:46, 5 января 2024 (UTC)[ответить]
Даже не то что не любят. Мне вот все равно, кто начал статью. Но когда я выбираю для очередной статьи одну из многих тем категории, допустим, породу собак, я иду в категорию, и если такая статья в категории есть, просто перехожу к следующей, чаще всего даже не заглядывая в саму статью. Если бы стабики в категории имели какой-то отличительный признак, я бы доработала. Но по всем моим темам белых пятен столько, что нет смысла проверять существующие статьи, насколько они разработаны. Выходит, что для большей пользы от моей работы лучше, если статьи нет вообще, чем если есть недостаб. Кстати, а нет ли возможности запилить гаджет, который выделял бы в тематической категории статьи менее какого-то количества символов? Томасина (обс.) 11:08, 6 января 2024 (UTC)[ответить]
Это сработает если специально ставить задачу отбирать короткие статьи для улучшения. Такие задачи вне марафонов как раз мало кто ставит. Я точно не ставлю. А если будет лезть на глаза при обычном просмотре категории, тогда можно бы и доработать. Впрочем, почему только в категориях? Если установлены настройки, в тексте выделяются редиректы. Почему бы не выделять и короткие статьи? Томасина (обс.) 11:34, 6 января 2024 (UTC)[ответить]
Здесь проблема в том, что нужно вычислять размер статей, что будет замедлять загрузку статей в категории, особенно если их много. У нас ведь хватает полноразмерных категорий вроде К:Персоналии по алфавиту. Редиректы от статей отделить всё же проще. Но тут нужно техников спрашивать. Если такое в принципе возможно, то может стоит просто выводить размер статей в байтах. Хотя проще это всё же делать инструментами вроде петскана. Vladimir Solovjevобс11:46, 6 января 2024 (UTC)[ответить]
На страницу за раз грузится до 200 статей, поэтому я не вижу большой проблемы с замедлением даже для масштабных «плоских» категорий. А PetScan лучше тем, что он с подкатегриями может работать на глубину. Pessimist (обс.) 12:11, 6 января 2024 (UTC)[ответить]
Выводить размер статей не стоит: в общем массиве чисел нужное все равно сходу не разглядишь. Мне кажется более удачным решением подкрашивать короткие статьи, чтобы сразу в глаза бросалось, но не очень сильно :) Томасина (обс.) 12:20, 6 января 2024 (UTC)[ответить]
В контексте обсуждения "выставление коротких статей на КУ" просто "размер статьи в байтах" вам немного даст - потому что у меня неоднократно выставляли на КУ/КБУ (или просто "наезжали за короткость") статьи про тех же кёрлингистов из-за того, что в такой статье "просто гладкого текста" иногда бывает немного (преамбула да "частная жизнь" и еще что), а в основном "сколько вешать в байтах" даёт (зачастую большая) таблица "Команды" (или у тренеров "Результаты как тренера национальных сборных", см. например, Браун, Стив, где и то, и другое) - но "какие-то там списки-перечисления (типа Достижения) или таблички", как утверждают, "не дают размера по критериям длины статьи", потому что, мол, "в Википедии гладкий текст все-таки первичен, а перечисления, примечания (их текст), таблицы, картинки и проч. вторично"... И вот подобную мою статью про кёрлингиста (где "просто текста" немного, а основную информационную часть составляют как раз "таблички") вам этот гаджет не подсветит (байтов-то там хватает, но не "гладко-текстовых") - но какой-нибудь очередной патрульный (который по существующим критериям "короткости" формально вроде бы будет прав) легким движением выставит статью на КУЛ-КУ-КБУ с лаконичным обоснованием "Коротко". -- Алексей Густов (обс.) 14:05, 6 января 2024 (UTC)[ответить]
Я дорабатываю в моей тематике все статьи минимум до 4 килобайт. В такой статье, какая бы ни была карточка, мне кажется, уже должен быть какой-то текст. Pessimist (обс.) 14:18, 6 января 2024 (UTC)[ответить]
Так речь, как понимаю, не про карточку (персоналии), а про (иногда довольно большую) таблицу, заменяющую много абзацев "просто текста" типа (все даты и персоналии условны, "от балды") "В сезоне 1987-1988 переехала из Торонто в Ванкувер, присоединилась к команде скипа Морин Бонар, в составе команды стала серебряным призёром чемпионата Канады среди женщин (в составе команды кроме неё были Морин Бонар, Кортни Джордж, Мег Райан, тренер Джулс Овчар, команда выиграла 6 матчей, проиграла 4, в плей-офф не прошла, заняла итоговое 5-е место); в следующем сезоне 1988-1989 команда (где на позиции второго Рейчел Хоман заменила Шерил Бернард, а Роджер Шмидт на посту тренера команды сменил Джулса Овчара) наконец-то выиграла чемпионат Канады (одержав 14 побед и проиграв 1 матч команде Дженнифер Джонс), после чего как женская сборная Канады участвовала в чемпионате мира 1989 в Стокгольме (Швеция), где выиграла 6 матчей и проиграла 3, заняв в итоге 7 место... и тэ дэ". Текста много, буковок много - а точно та же информация о спортивной деятельности спортсмена для "пытливого читателя" ("в таком-то сезоне в команде такого-то состава, участвовала - на такой-то позиции, что для кёрлинга важно! - в таких-то турнирах, где они заняли такое-то место, вики-ссылочки на товарищей по команде и турниры прилагаются") в виде таблицы (объём которой "несчитово" для некоторых выставляющих на КУЛ-КУ-КБУ) изображается значительно компактнее, не теряя смысла. -- Алексей Густов (обс.) 16:02, 6 января 2024 (UTC)[ответить]
Набросал скрипт (подключение: importScript('User:I_am_smiling/ShortsHighlighter.js');), подсвечивающий статьи меньше 4 килобайт на страницах категорий. Работает по кнопке "Показать короткие" на панели mw-content-subtitle (под надписью "Материал из Википедии — свободной энциклопедии"). Сразу скажу, что чукча не скрипто-писатель, выполняется он достаточно долго. Может быть, можно получать информацию о статьях одним запросом, а не как сейчас, отдельно по каждой статье? — Смайлингобс.; 10:48, 9 января 2024 (UTC)[ответить]
Если в статье только ссылка на биографию, то пользы от статьи не особо много — читатель может пройти из результатов поиска напрямую в биографию. Поэтому статья останется, если кто-то напишет её из материала по ссылке. Вы не хотите делать это самостоятельно — без проблем, напишет кто-нибудь другой, но до этого вы ставите статью в рискованное положение быть удалённой. Это ваше право, к вам претензий нет. Как и не может быть претензий к тому, кто выставил статью на удаление — он тоже вправе это сделать. Статья осталась — без проблем, шаблон удаления снят, вам спасибо за источник, дописавшему спасибо за текст. Так это и работает. -- Klientos (обс.) 01:49, 6 января 2024 (UTC)[ответить]
Так почему статьи выставляются на удаление? Вики — это энциклопедия или нет? - вот потому и выставляются такие статьи на удаление, что Википедия - это именно энциклопедия. Т.е. есть определенная минимальная планка качества статей, ниже которой опускаться нельзя. Кому мешают эти короткие статьи? Чем? - мешают самой Википедии и Викисообществу. Мешают тем, что создают у окружающей публики ложное впечатление "так - нормально и приемлемо". Про возможные последствия массового распространения таких вот ложных впечатлений см. статью Теория разбитых окон. Grig_siren (обс.) 17:28, 4 января 2024 (UTC)[ответить]
Да? А у меня вот противоположное мнение. А именно: проблема Вики — в графомании. В том, что там где дважды-два равно четыре, графоманы умудряются накатать простыню бессмысленного словоблудия про четыре целых одну сотую и пять тысячных, которое кроме них никто и читать-то не будет. Вот именно поэтому к Вики такое и презрение у немалой части граждан. Ну да хрен с ним, кажется: если тебе больше нечем заняться кроме как написать килобайты никому не нужного текста, пускай будет. Но зачем удалять никому не мешающую статью? кому интересно — тот дополнит! а не интересно никому, так пусть будет в качестве заготовки на будущее и знака того, что в Вики есть на всё ответ, пусть даже и не полный. Игорь Петров СПб (обс.) 21:09, 4 января 2024 (UTC)[ответить]
У пресловутой публики и так уже создалось впечатление о РуВики как о складе бреда и ничем не подтверждённых сказок. Или вы не в курсе? Что такие за критерии минимальной планки качества статей? где с ними можно ознакомиться? Игорь Петров СПб (обс.) 21:21, 4 января 2024 (UTC)[ответить]
Для чисто справочных статей - есть викиданные. Такие "заготовки" приносите туда, ваш вклад не потеряется и будет минимальное освещение темы. В википедии нужно создавать статьи, с раскрытием предмета. Такие правила игры. Saidaziz (обс.) 03:59, 5 января 2024 (UTC)[ответить]
Вы за публику не переживайте: если ей не нравится, она всегда может найти другой источник информации. Вы начните переживать за себя: у вас на странице обсуждения есть вся необходимая информация: раздел называется "Добро пожаловать, Игорь Петров СПб!". Однако, вы не нашли возможности ознакомиться с информацией по ссылкам из этого раздела. Вы, не первый день в википедии, но не нашли времени ознакомиться с правилами википедии. При этом, вы нашли время обвинить участников в графомании. И что интересно, вы возмутились после удаления одной конкретной статьи, которую написали вы. Это значит, что вас совершенно не интересуют читатели, интересами которых вы пытаетесь прикрыться, вас возмутила судьба вашей статьи. И вместо того, что бы над проблемами вашего вклада, вы попытались измазать известной субстанцией вклад всех авторов википедии. Плохо. VladimirPF💙💛16:44, 5 января 2024 (UTC)[ответить]
Меня гораздо больше смешат люди, которые считают, что все было до них — это сделано дураками, которые ничего не понимают в создании энциклопедии, но вот они-то сейчас всех научат… Сколько я их за почти 16 лет перевидал — даже примерно сказать сложно. Pessimist (обс.) 06:05, 12 января 2024 (UTC)[ответить]
А вот если ещё присмотреться…
... то трактуй правила Вики как тебе бог на душу положит и не считай себя обязанным что-то объяснять в своих действиях всяким рядовым участникам — ты же здесь власть, и ты же НЕ обязан ни перед кем отчитываться и вступать в какие-то ненужные тебе дискуссии! Будь как Well-Informed Optimist (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) или Megitsune-chan
А что это такой за предмет, о котором нельзя даже 300 символов написать? Какая сила мешает это сделать? А если кто-то считает слишком короткими статьи, которые соответствуют ВП:МТ, и номинирует их на удаление, тому надо сделать внушение. AndyVolykhov↔21:15, 4 января 2024 (UTC)[ответить]
Если смотреть с точки зрения читателя сейчас, то ради одного предложения ему и заходить не стоило: в поисковике начало статьи уже видно, к тому же такая информация может быть ещё на куче сайтов. И есть подтверждения, что читателям не нравятся статьи низкого качества. Если не хочется писать много текста, то можно делать дизамбиги, элементы Викиданных, статьи-списки, загружать изображения и ещё кучу других вещей. И можно переводить с интервик. Proeksad (обс.) 03:17, 6 января 2024 (UTC)[ответить]
Видите ли. Википедия — это, по большому счёту, ролевая игра. Мы вот тут собрались такие, детины великовозрастные, и играем в энциклопедистов. Эдакие Дидро и Монтескье. Не мы первые, не мы последние: кто-то плетет кольчуги и мечами машет, кто-то фурсьюты шьет, кто-то спейсмаринов красит, а мы, вот, так. А всякая игра подразумевает наличие правил. С теми, кто играет не по правилам, просто никто не будет играть. Это был ответ на ваш вопрос о разумном обосновании тех или иных правил — просто потому, что они формируют пространство игры. Не задаёмся же мы вопросом о разумном обосновании хождения конём буквой «Г» в шахматах? И вы же понимаете, что, например, явившийся в фурсьюте на сходку вархаммеросороковников будет неверно ими понят? Так и здесь. Есть правила — некоторые базовые ограничения, которые мы сами себе поставили и играем в их рамках. Среди них есть и правила насчет пустых или очень коротких статей без энциклопедического содержания (ВП:КБУ, C1). Эти правила вам не заходят? Так не играйте в эту игру, найдите себе другую, по душе. Уж викиэнциклопедий-то нынче развелось преогромное множество, на любой вкус. — Luch4 (обс.) 10:32, 9 января 2024 (UTC)[ответить]
Спасибо, получил море удовольствия, читая этот текст с интонациями Сказочника из «Снежной королевы»: «Разные люди бывают на свете: кузнецы, повара, доктора, школьники, аптекари, учителя, кучера, актёры, сторожа. А я вот — Сказочник. И все мы… все мы люди нужные, необходимые, очень хорошие люди». Deinocheirus (обс.) 13:25, 9 января 2024 (UTC)[ответить]
Я до сих пор помню участника, который создал кучу учёток с «поросячими» именами вроде Наф-Наф, воспитывал их, давал звания. Так что Википедию в качестве ролевой игры некоторые воспринимали достаточно буквально.Vladimir Solovjevобс13:36, 9 января 2024 (UTC)[ответить]
Аналогия красивая, но проведена некорректно. Таких правил в Википедии очень много. Я не думаю, что они все входят в те обязательные правила игры, без которых и игра не игра. Как раз правило про "короткие статьи без энциклопедического содержания", имхо, туда не входит, как и многие другие. Зато что точно входит - так это традиция периодически менять эти правила, которой может подвергнуться и то самое правило про "короткие статьи без энциклопедического содержания". Vcohen (обс.) 13:42, 9 января 2024 (UTC)[ответить]
Иногда я графоманю, но короткие статьи тоже люблю спасать с удаления (по тем темам, которые интересны, для этого хожу регулярно с ревизией на КУ), однако хотелось бы, чтобы статьи создавались чуть более 300 символов -- все были бы довольны. — Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 08:56, 11 января 2024 (UTC)[ответить]
Я брал данные из таблицы анвики. Да, вероятно, они не в курсе о нашей норме +4 года за 2МВ, надо тогда исправить их таблицу. MBH03:23, 2 января 2024 (UTC)[ответить]
И эти правки уже отменили, справедливо посчитав, что жителям других стран абсолютно по барабану особенности российского законодательства об АП, ибо у них есть своё. Интересно, кстати, что с нынешнего года в Беларуси и Новой Зеландии можно свободно распространять Одена, Пикассо и Толкина, чего соплеменникам последних придётся ждать 20, а то и 30 лет. Но вот если мы у себя будем делать такой список (прежде делали, но теперь нет WMR), то эти местные особенности придётся учесть, ибо большинство книг на русском языке пока издаётся в РФ. Викитеке, скажем, очень пригодится. 2A00:1370:8186:4E7B:40C6:F981:5EC9:742C03:51, 3 января 2024 (UTC)[ответить]
А я отменил отмену, с обоснованием "the same law says that copyright in Russia is protected for 70 years, and that the period of protection is extended by 4 years for certain categories of persons. You cannot accept one statement of law and not accept another." MBH04:15, 3 января 2024 (UTC)[ответить]
На самом деле зря: их присутствие в таблице, ориентированной на жителей десятков цивилизованных стран, совершенно логично и правильно. Российские особенности достаточно было пояснить одной сноской к соответствующим строчкам. 2A00:1370:8186:4E7B:40C6:F981:5EC9:742C04:54, 3 января 2024 (UTC)[ответить]
Нет, вы, кажется, не понимаете (или не понимаю я). Срок защиты продлён на 4 года во всех странах, не только в России - разве нет? Страна-владелец АП вправе устанавливать сроки истечения АП и эти сроки действуют во всех странах (так же, как Испания установила 80 лет и они действуют во всех странах). MBH05:10, 3 января 2024 (UTC)[ответить]
Разве нет ) Не существует понятия "страна-владелец АП". Вообще законодательство любой страны об АП влияет на сроки куда больше, чем страна происхождения произведения или его автора. Отсюда и судебные процессы. Возможно, с длинными испанскими сроками кто-то и считается (в силу, например, межгосударственных соглашений), а с российскими — вряд ли кто. И Блантер зря защитил английский список на Вашей версии, скажите ему. 2A00:1370:8186:4E7B:6462:5D1:840:D5AA14:10, 5 января 2024 (UTC)[ответить]
На СО вроде уже пришли к тому, что на самом деле работавшие в ВОВ не перешли, поучаствуйте в обсуждении там. MBH19:22, 5 января 2024 (UTC)[ответить]
Не особо хочу, я не специалист по авторскому праву. Но приведу один характерный пример. В большинстве стран Экзюпери (погиб в 1944) в ОД с 2015 года. Но не во Франции (возможно, это распространяется ещё на какие-то франкофонные страны), поскольку у французов есть дополнение для "умерших за Францию": для них может добавляться к базовым французским семидесяти ещё до 30 лет, высчитывается это как-то хитро, в результате большинство текстов Экзюпери перейдут в ОД лишь в апреле 2033 года. Но только во Франции, а не в остальном мире. С российскими "плюс четыре" похожая история. 2A00:1370:8186:4E7B:2A03:3859:68C1:B59404:34, 6 января 2024 (UTC)[ответить]
В российском авторском праве для лиц, которые служили/работали в период Великой Отечественной войны, к сроку защиты АП, кроме обычных +70 со дня смерти автора, добавляется 4 года. Есть еще нюансы с продлением защиты для репрессированных. Pessimist (обс.) 14:44, 2 января 2024 (UTC)[ответить]
Пикассо ошибочно включён в список. Он умер в 1973 году и cрок действия авторских прав на его произведения различается в зависимости от того, где и когда они были созданы. Если во Франции, то охраняются 70 лет после смерти, если в Испании, то 80 лет после смерти. В США авторские права Пикассо были восстановлены URAA, там срок охраны составляет 95-лет от даты первой публикации. — Butko (обс.) 14:33, 4 января 2024 (UTC)[ответить]
Топикстартеру просьба приготовиться к разбирательствам в британском суде с Габриэлем Прокофьевым за неправомерное включение в список ОД его деда. Во-первых, ему, как потомку по линии первого брака Сергея Сергеевича, удалось восстановить права наследования, а если сообществу не нравится специфика законодательства РФ, которое будет окончательно делегитимизировано только в следующую пятницу, то по британским (и даже украинским законам, так как последователи Александра Ткаченко толкают музыковедов на переаттрибуцию Прокофьева к Украине, хотя есть реальные письма и записки самого композитора,в которых он не признавал себя украинцем) законам сроки гораздо строже, а наследники имеют право подать заявку в юридические организации на их продление копирайта и после истечения официального срока (таким же образом потомки С. В. Рахманинова добились продления срока копирайта после его официального истечения). Для стран, где правило +4—6 лет (во Франции точно, а во Франции Прокофьев тоже сочинял ряд произведений) за работу в годы Второй Мировой войны применяется наравне с российским (во Франции, например), поэтому настоятельно требую от топикстартера изучить полный список сочинений С. С. Прокофьева по годам создания (как будто MBH или участники Английской Википедии не знают об истории создания хотя бы Симфонии # 5 и оперы «Война и мир», равно как и балета «Золушка», который Прокофьев писал всю войну, а его премьера состоялась уже после капитуляции Японии и роспуска ГКО СССР). Для Украины, которая оспаривает национальную принадлежность С. С. Прокофьева против его личной позиции, сроки копирайта истекают только 1 января 2029 года. Защититься по ВП:СУД у MBH и участников английской Википедии не удастся, то, что я назвал — это элементарные знания уровня 7—8 класса даже эрэфостанских ДМШ и ДШИ. 176.59.42.3518:50, 4 января 2024 (UTC)[ответить]
Первый Микки-Маус перешëл в ОД только из-за расторопности Конгресса США, который на фоне разборок по украинскому вопросу не успел в очередной рад продлить срок копирайта на него. Абсолютно все русскоязычные телефаперы знают правду об этом как 2х2=4. Как двухпартийный консенсус будет восстановлен — к этому вопросу вернутся, и копирайт будет восстановлен. 176.59.42.3518:53, 4 января 2024 (UTC)[ответить]
Насколько я знаю, очередная попытка продлить защиту Мауса в Конгрессе провалилась лет 10 назад, в немалой степени из-за противодействия Фонда Викимедиа. MBH03:18, 5 января 2024 (UTC)[ответить]
В обсуждении Project:Форум/Архив/Предложения/2023/05#Два стиля текста надстрочных предупреждений оформление шаблона было изменено, после этого у участников возникли возражения по его новому поведению (теперь обёрнутый в шаблон текст выделяется красным при наведении на содержащий его абзац), но возражения разработчиком были проигнорированы. Я согласен, что такое поведение не нужно, т.к. слишком аляписто и зря мелькает в глазах, предлагаю изменить это поведение так, чтобы красное выделение появлялось только при наведении на обёрнутый текст, а не на содержащий его абзац. И так со всеми шаблонами, использующими тот же механизм. Разработчик (stjn) сейчас не возражает. MBH16:43, 1 января 2024 (UTC)[ответить]
У двух из трёх марафонов основные организаторы (DR, Dmitry Rozhkov) утратили активность (во втором случае с гарантией). При этом сами мероприятия давно переросли уровень индивидуальных инициатив и стали, как уже сказано, традиционными и достаточно массовыми. В связи с этим хотелось бы их сохранить. Вопрос к участникам: есть ли смысл сорганизоваться и распланировать все три марафона по датам, чтобы не пересекались, а также есть ли желающие проводить? Я, например, мог бы поучаствовать в организации/жюрении Марафона памяти, но к КУЛовскому меня тоже можно привлечь. Deinocheirus (обс.) 14:15, 31 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Я думаю стоит, но кроме двух выше перечисленных коллег, насколько я помню были другие участники, которые были или членами жюри или организаторами. Вроде и Вы где-то участвовали в качестве организатора или жюри. Граф Рауль Валуа (обс.) 14:32, 31 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Я обожаю Рождественский марафон, к тому же он наиболее прост в организации, так что я мог бы помочь с его проведением. Один минус — я в нём периодически сам участвую, поэтому я договорился с уже набравшимся опыта организации конкурсов уважаемым коллегой @Горизонт событий о помощи в этом году. Biathlon(User talk)17:20, 31 декабря 2023 (UTC)[ответить]
А почему только им? Какая у них значимость? Второй шаблон вообще висит с плашкой «Цей шаблон є кандидатом на вилучення.». Может его сделать общим, как и раньше? А ваши Учасники РУВ и Герої України спокойно могут втесаться лишь на Марафон памяти, да и то с некой натяжкой. Футболло (обс.) 19:26, 31 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Коллега, я на днях был вынужден закрыть некоторые ваши номинации на КУЛ о футболистах, которые доработал автор, а Вы почему-то не снимали. Иногда я сам забываю, но и сам дорабатываю номинации на КУЛ. Просто много на КУЛ иногда от того, что ни участники, ни номинаторы или другие не снимают, хотя это не КУ. С КУЛ можно спокойно и другим снимать, в том числе и авторам статей. Граф Рауль Валуа (обс.) 19:48, 31 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Потому что это важная и актуальная тема и она у нас слабо освещена. Марафон памяти - это только ушедшим из жизни. По приведённым мной ссылкам не только павшие воины . — Мечников (обс.) 20:49, 31 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Я не думаю, что уместно говорить о том, что какая-то тема важна настолько, чтобы исключить все остальные. Рождественские марафоны никогда не были тематическими, нет причин вдруг это менять — тематический марафон можно объявить отдельно, в другие сроки. Deinocheirus (обс.) 21:03, 31 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Можно не в Рождественском, это просто вариант. Среди тысяч солдат , которые сейчас вынуждены встречать Новый Год не с родными, есть и читающие Википедию, возможно, и активные редакторы Википедии. Интересно, известны ли их ники? — Мечников (обс.) 21:14, 31 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Есть мысль провести его с 14 или 15 января до 13 февраля. В этом случае он аккуратно ложится между праздничными днями: старым Новым годом и Валентиновым днём. Идеально, чтобы не мешать людям праздновать. Второй тонкий момент: обычно сам марафон посвящают памяти умерших в истекшем году участников РВП. Но в этом году в списке будет потенциально конфликтогенное имя участника войны на Украине. Памятуя отрицательную прошлогоднюю реакцию на аналогичное имя с противоположной стороны фронта, сомневаюсь, стоит ли его в этот список включать. Deinocheirus (обс.) 04:01, 2 января 2024 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что тот момент, когда организаторы начнут решать, кого включать, а кого не включать, будет началом конца подобных марафонов (я отношу это как к предыдущему, так и к нынешнему). Для меня достаточно найти в списке посвящений имя хотя бы одного участника, памяти которого я хотел бы посвятить свой труд. В данном случае такое имя есть. В подобных случаях лучше сравнять трибуны с землёй. — Adavyd (обс.) 09:27, 2 января 2024 (UTC)[ответить]
Я при наличии необходимости готов помочь любому, кто соберётся организовывать рождественский марафон (таблички, логика подсчёта, методика проверки критериев), но, боюсь, сам в в ближайшем год не смогу заняться этим по тем же причинам, по которым это не получилось и в прошлом. DR (обс.) 12:47, 1 января 2024 (UTC)[ответить]
Я обычно организую марафон КУЛ в декабре, но довольно часто очень устаю за время Месяца Азии (потому что мне пишут кучу имэйлов про Фонтан из разных языковых разделов), из-за чего периодически выпадаю из марафонирования в декабре. Ваша инициатива мне очень нравится! Если марафоны будут разнесены во времени, это будет проще для меня, так как я всегда опасаюсь зайти на чужую поляну —Le Loy09:45, 3 января 2024 (UTC)[ответить]
Предварительный итог
Рождественский марафон прошёл, спасибо коллеге Biathlon за организацию. По датам Марафона памяти возражений не поступило, соответственно, он пройдёт с 15 января по 13 февраля, в течение 30 суток. Пока в жюри два человека — ваш покорный слуга и коллега НПВ, но мы бы не против найти себе Башашкина. Так что если у кого-то есть силы и возможность присоединиться к жюри, милости просим — отметьтесь в комментарии. Что касается марафона КУЛ, с его датами определиться не удалось, но, вероятно, теперь есть смысл отталкиваться от официальной даты завершения Марафона памяти. — Deinocheirus (обс.) 00:08, 11 января 2024 (UTC)[ответить]
Upd: я свёл регулярно проводимые марафоны в общую календарную таблицу. В целом, помимо двух вышеупомянутых, можно ориентироваться на Вики-весну с 21 марта до 31 мая (у нас её традиционно организовывал в одни и те же даты коллега Mark Ekimov) и месяц Азии в ноябре (так же традиционно — Le Loy). Потенциально возможны Марафон юниоров в феврале-марте и августе-сентябре (раньше его организацией занимались коллеги Томасина и Le Loy) и Олимпийский марафон в июле-сентябре (в прошлые циклы организаторами были JukoFF и Dmitry Rozhkov). У марафона КУЛ регулярность сбилась, но его проведение в рдин из свободных периодов весьма вероятно. — Deinocheirus (обс.) 02:47, 12 января 2024 (UTC)[ответить]
С новым годом!
Коллеги, поздравляю вас с наступающим Новым Годом! Нам пришлось пройти через многое в 2023 году, что несомненно отразилось на нас, как на сообществе. Я желаю, чтобы наступающий год стал для каждого из нас новой главой, наполненной светлыми моментами и достижениями. Пусть 2024 год принесет вам радость, удачу и вдохновение для создания новых статей в нашем общем «труде»!
Надеюсь не слишком оффтопик для Ф-О, всё таки всем нам не хватает позитива в этот праздник. С наилучшими пожеланиями, MocnyDuham.
Присоединяюсь к поздравлениям! Пусть в наступающем году всё будет спокойно — притом как на полях вики-баталий, так и в окружающей нас действительности. С праздником, коллеги! Написал TakingOver // Связь // Правки05:38, 31 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Всех википедистов с наступающим! Желаю в Новом году крепкого здоровья, большого счастья, мирного неба над головой, всех благ и всяческих свершений!— Аноним2018 (обс.) 08:59, 31 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Поздравляю всех коллег, и желаю, чтобы наступающий год оказался удачнее предыдущих во всех отношениях. А позитива нам действительно не хватает. Но он внутри, не только вовне. — Dmartyn80 (обс.) 09:15, 31 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Коллеги, с Новым годом всех! Конечно надеяться, что в наступающем году будет меньше вики-баталий, это утопия, поэтому просто пожелаю больше качественных статей, хороших и разных. И чтобы было больше позитива. Vladimir Solovjevобс09:55, 31 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Коллеги, давайте напишем тут чего мы вместе добились в этом году. Ведь каждый может припомнить какое-нибудь викидостижение этого года. Например, на днях мы закончили первичное патрулирование всех статей, созданных в 2007 году и в ближайшие дни завершим 2008 год. А если поднажмем, то и в этом году можем 2008 успеть закрыть! https://quarry.wmcloud.org/query/78855Pessimist (обс.) 10:02, 31 декабря 2023 (UTC)[ответить]
С Новым годом! Пусть каждый в новогодний час будет счастлив и здоров. В 2024 году планирую всё же написать статью на самую большую (по важности) плашку Заглавной страницы. В 2023 году я славно поработал, надеюсь и в следующем году буду так же активно работать на благо Википедии. Футболло (обс.) 19:22, 31 декабря 2023 (UTC)[ответить]
С Новым годом! В прошлом году завалы оффлайн привели к малой активности в Википедии, когда даже цикл закончить не получилось, надеюсь в новом году получится сделать больше. — Zanka (обс.) 05:31, 1 января 2024 (UTC)[ответить]
С Новым годом, коллеги! Пускай этот год будет мирным для всех! В этом году я постараюсь почаще редактировать Википедию, просто из-за личных дел я неактивным был. Viktor Sonyboy (обс.) 12:26, 1 января 2024 (UTC)[ответить]
На страницах обсуждения обеих статей есть упоминания слов «антропология» и «генетика», и ссылки даны на книжки с умными названиями, типа «Антропологические исследования современного населения Азербайджанской ССР» или «Генетика и антропология народов Кавказа и проблема происхождения Европеоидов». Насколько там актуальная информация и насколько к ним справедливо ваше утверждение про марг не могу сказать. — Mike Somerset (обс.) 16:10, 27 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Антропологические исследования народа того времени учёными того времени по стандартам того времени. Устарело целиком или почти целиком. И максимум может быть распространена какая-то разновидность/значительная часть относится к такой-то разновидности. Да, для общей статьи о народе темы физической антропологии в целом выглядят излишними. Такое постепенно нужно отправлять в узкие статьи и описывать старые изыскания как историю науки. Кстати, в статьи про этногенез талышей и азербайджанцев в основном уже перенесено. @Nikolay Omonov, возможно, вас заинтересует — Proeksad (обс.) 21:18, 28 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Самое смешное, что сам "этногенез" (с точки зрения контента статей это скорее "происхождение" или просто "история") какого-либо "этноса", если совсем строго походить, близко к МАРГ, но в рувики, как мне представляется, есть негласный консенсус, что национальные чувства кого бы то ни было задевать не надо. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 00:03, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Поскольку антропология (как и раса) никак не соотносится с этносом, кроме отдельных экстремальных ситуаций, типа живших долгое время в полной изоляции групп, то в целом это марг. По меньшей мере исследования до середины прошлого века надо убирать из статей. Собрать ли их в единую статью или переносить в отдельную, вопрос открытый. Если это марг, они должны описываться по вторичным источникам, если тема обширная, желательно обзорным. Если таковых нет, не описываться вообще. Меня уже давно коробили эти разделы, придающие статьям сходство с некоторыми центральноевропейскими академическими изданиями второй четверти 20 века. Nikolay Omonov (обс.) 04:27, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Вы хоть понимаете, что пишите? Антропология по первичным источникам не может быть МАРГ, это исследования, они могут быть лишь репрезентативными или нет. Маргинальной может быть интерпретация, то есть спекуляции, а это как раз и есть ваши вторичные АИ. Вот что устарело, да и было изначально лженаучно, — этногенез, это же из социобиологизма происходило, что социальный фактор на биологию влияет, пресловутый примордиализм, которым и страдают статьи ВП:ЭТНО. Сегодня говорить о нём просто нелепо, этнос — культурный феномен. С уважением, Martsabus (обс.) 10:49, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Они и будут оставаться, так как на примордиализме держится исторический миф, «мы — славяне». В том же Китае во всю доказывается историчность династии Ся. Но, вычёркивать антропологию, исследования, а оставлять этногенез, спекуляцию, я на такое не согласен. Если уж убирать, то все это. С уважением, Martsabus (обс.) 12:39, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Коллега, из этнографов, вы с этими, социологами (что после XX съезда возникнут на философских факультетах, к эмпирической социологии никакого отношения не имеющих, Поршнев, Шнирельман и остальные)- спекулянтами не путайте, с этносом напрямую никто не связывал, а описывал просто внешность, что как раз разбивало возможность происхождения народов от одного предка, раз антропологические типы среди них разные. Человек это лишь воплощение генетической вариативности в культуре. Martsabus (обс.) 12:55, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Речь о работах более полувековой давности, прямая интерпретация которых как первичных источников не далека от орисса. Интересно каким образом Шнирельман — спекулянт, да еще в одном ряду с Поршневым? Nikolay Omonov (обс.) 13:05, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Как я писал, что согласен перенести в отдельные статьи вместе с этногенезом. Ориссом это не может быть, это исследования. Я же писал выше. Они могут быть лишь не репрезентативными. Шнирельман же не проводил по этому всему эмпирических исследований, он на спекуляции строил. С уважением, Martsabus (обс.) 13:14, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Отдельные статьи вместе с этногенезом будут иметь своим предметом историю науки, а не саму науку. Таким образом, эти исследования для такого предмета - первичный источник. Причем здесь социология, эмпирические социологические исследования и Шнирельман? Он социолог? Нет, он историк. Вот с этого пожалуйста подробнее. Какие имеются источники по этой информации? Коллега @Pessimist2006, мне, кажется вам может быть интересна эта тема. Nikolay Omonov (обс.) 13:21, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Современная это не один и не десять авторов. Это и есть та самая магистральная линия. Я попросил вас показать её, на что вы ответили пространной фразой на тему политики Nikolay Omonov (обс.) 16:29, 1 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Не нужно переводить обсуждение на другие темы. Здесь речь идёт об описанной Дзевериным некомпетентности Шнирельмана. Человек упоминает в критическом контексте высказывание Маркова «Генетики нашли в геноме человека фрагмент, присутствие которого в несколько раз повышает вероятность того, что человек станет убийцей», даже не поняв, что речь идёт об Y-хромосоме, зато не забывает приплести к этому «плачевную судьбу теории Ломброзо». И ещё и заявляет, что «Маркову и его единомышленникам» остаются неизвестными «интеллектуальные баталии» про «генетические метафоры». И в таком духе написана вся статья. Это ясный как день показатель неавторитетности автора в темах, хоть каким-то боком касающихся биологии. Sneeuwschaap (обс.) 21:33, 1 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Я сравнил вашу же статью с изложенным по приведённой мной ссылке, где отражены значительно более авторитетные источники. Мне далеко до ваших масштабных подборок источников с обоснованием точки зрения на соотношение биол таксонов и расы (причём в самих источниках про само это соотношение ничего не сказано). Если вы воспринимаете слово можете как разрешение, говорить дальше не о чем. Всё предельно разжевано - надо только уточнить с вашей точки зрения. "Смешно", "порадовало" - интересные обороты в дискуссии. Nikolay Omonov (обс.) 00:30, 2 декабря 2023 (UTC)[ответить]
> признавая его легитимность, следует иметь в виду, что его научный багаж включает определенную долю достаточно сомнительного наследия. Видимо речь идёт не о критике современной науки, а отдельных лиц. Nikolay Omonov (обс.) 16:33, 1 декабря 2023 (UTC)[ответить]
И там же отвент Шнирельмана:
Он [Дзеверин] делает вид, будто бы я критикую Маркова за то, что тот признает влияние генов на поведение. Но одно дело признавать некоторое влияние генов на поведение и совсем другое – заявлять, что «гены сильно влияют на интеллект». Для г-на Дзеверина здесь нет разницы? А на мой взгляд, разница есть и очень большая.
Проблемы Маркова и его тусовки давно известны, тут дело не столько в основаниях для расизма (хотя безусловно есть, так сказать, политические системы, в которых из них может "прорасти" и нечто плохое) — это интерпретация Шнирельмана, ну написал свое мнение и написал — сколько том, что называется "биологический редукцинизм", то есть (совершенно не новая) попытка рассмотрения человеческих общностей с точки зрения биологии. Отсюда и вылезают "генетика и интеллект" и т. д. Поскольку Марков по дефолту биолог, то его работы /выступления культурантропологи в общем случае не рецензируют, ну вот и возникают такие склоки при пересечениях. Всерьез его экскурсы в человеческое общество никто не воспринимает, но поскольку это такая большая медийная волна (и на западе тоже - Докинз и проч.; в большей степени связанная с реакцией на подъем религиозного фундаментализма, а не собственно с наукой), приходится о нем регулярно слышать. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 03:04, 2 декабря 2023 (UTC)[ответить]
С точки зрения социальных наук "биологический редукционизм" безусловно глубоко маргинален (в викитерминах) уже примерно лет 150 (может, чуть меньше). Но проблема в том, что они говорят: так человек часть природы, вот мы и будем его рассматривать как часть природы. То есть это как бы их область, это получается вырывание из рук самого предмета. Дальше начинается хождение по кругу: раз часть природы, значит нашим поведением руководит природа (нейроны, гены, мемы...), а отличие, например, современной цивилизации только в сложности уровня развития (конкретно эта идея не из биологии/биоэволюции, а из Энгельса). Я просто недавно в рамках домашнего урока "обществознания" подробно разбирал свежее интервью Маркова, как он строит рассуждения, какие аксиомы использует, как обходит проблемные места и проч. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 06:08, 2 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Если уж говорить про не связанные с темой обсуждения вещи...«Проблемы Маркова и его тусовки давно известны» — какой «тусовки», кому «известны»? «Они говорят: так человек часть природы» — а что, не часть? «Вырывание из рук самого предмета» — из чьих рук? Где конкретно у Маркова и «его тусовки» принципиальные ошибки? Что касается «биологического редукционизма», «маргинального уже примерно лет 150» — ну так 150 лет назад было много чего маргинального. Это не отменяет того факта, что всё без исключения человеческое поведение — результат деятельности нейронов, развитие и функционирование которых определяется другими биологическими сущностями, в том числе генами. И поведение человека должно исследоваться в том числе и с биологической стороны. Это не отменяет нужности социальных наук, так же как существование физики, теоретически способной объяснить всю химию, не отменяет нужности химии. И вынужден уточнить, что никакой «глубокой маргинальщиной» типа определения психических признаков по форме черепа или носа современная биология не занимается. Несмотря на то, что разговоры об этом начинаются при любом упоминании темы. Sneeuwschaap (обс.) 19:12, 2 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Коллега, я бы предпочел ответить по существу, т.к. ответы по пунктам приведут к телеграфии. Проблема не в науке (науках), а в коммуникации. Ввиду радикального разделения науки за те самые 150 лет одни занимаются одним, другие другим, и именно поэтому возникают смешные ситуации, когда Марков, оказываясь в медийном поле, рассказывает про справедливость, культурную эволюцию, влияние ген на «интеллект» и прочее. Можно конечно задаться целью все науки объединить в одну Науку, где будет одинаковое для всех понятие расы, интеллекта и всего на свете. Но пока эти попытки происходят в рамках писательской или публичной «самозанятости» и приводят только к «мемам». Ouaf-ouaf2021 (обс.) 04:11, 3 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Ок. "Тусовка": лица, которые являются биологами, а также те, кто называют себя "антропологами" (физическими антропологами), например, "тусовка" вокруг антропогенез.ру и аналогичные тусовки на западе (например, т.н. "новые атеисты"). Они представляются как популяризаторы, при этом более важно, что они продвигают в массы биологический редукционизм, формально выходя очень далеко за область своих компетенций и утверждая достаточно экстравагантные с точки зрения тех же культурантропологов вещи (ключевые слова в предыдущей реплике). Влияние ген на "интеллект" (что возбудило Шнирельмана) туда же. Я бы поостерегся считать (как возможно посчитали бы коллега Nikolay Omonov или Шнирельман) расизм возможным следствием этой деятельности, но в целом она конечно вредна, поскольку ведет людей не в ту степь и укрепляет социал-дарвинизм как минимум в мягкой форме (который и так крепок в постсоветской реальности). ""Кому известны""? Мне. "Принципиальные ошибки" заключаются в залезании не в свою область. "Вырывание" заключается в том, что социальные и культурные явления объясняются с помощью биологии (то есть, в одном разрезе, сложное объясняется с помощью простого; отсюда и есть слово "редукцонизм"), а раз они так объясняются, вырывается и предмет изучения: в тех науках, которые изучают социальное и культурное, социальное объясняется социальным, а культурное культурным (но здесь вижу явное согласие в связи с примером по химии/физике); иначе у этих наук нет своего основания и автономии и они, можно сказать, перестают существовать; поэтому — "вырывание" вещь достаточно агрессивная. А коммуникация тут при том еще, что сейчас собственно научные издания в любых областях никто не читает, зато публичные видео смотрят, бестселлеры (запад) покупают, это и есть каналы для продвижения вредных идей (которые изначально либо были реакцией на религиозный фундаментализм, либо, более частно, стали результатом институциональных особенностей в РФ). Соответственно, тут речь уже не столько о науке, сколько о медийных феноменах. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 07:48, 11 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Нет, я не считаю, что деятельность конкретно данных популяризаторов ведет к расизму (если не считать особенность расистов использовать абсолютно любые — вырванные из контекста — работы), однако биологизаторство сейчас консенсусным явно не является. Был такой биолог и по совместительству популяризатор Дольник, который среди прочего писал, что человек создает вокруг себя обезлесенный сельский пейзаж, потому что такой пейзаж ему привычнее — человек же вышел из саванны. У него было выражение, гулять «по запретным садам гуманитариев», что он очень любил и к чему всех призывал. Думаю, это хорошо описывает обсуждаемый здесь вопрос. Nikolay Omonov (обс.) 10:19, 11 декабря 2023 (UTC)[ответить]
С идеями Дольника не знаком, но по пересказу это напоминает "Сферы" Слотердайка, там "округление" культурных и социальных институтов по модели утробы; в качестве метафор (у Слотердайка — своеобразная целостная онтология, постфрейдисткая) такие построения, на мой взгляд, допустимы и, если речь идет о "создании пейзажа", это уже не редукционизм, а вид конструктивизма. Ну если Де Вааль например говорит, что семья моногамная из-за саванны и тамошних опасностей, в отличие от бонобо, которые "расцветают" в других формах семьи, это можно принимать при отнесении к древним временам, остальное уже вынося за скобки (кстати у того же Де Вааля явная идеологизация тоже присутствует, о чем он прямо говорит, о своих целях). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:25, 11 декабря 2023 (UTC)[ответить]
У Дольника объяснение культуры через этологию (сравнение разных аспектов поведения человека и др. животных), в целом через биологизаторство (саванны как бы зашиты в биологию, в какую-то память). Понятно, что психика человека имеет биологическую природу, но есть например такие пассажи «Гуманитарии заблуждаются, считая, что захоронение трупов свидетельствует о наличии у хоронящих идеи о загробной жизни. Рыжие лесные муравьи сносят своих умерших товарищей на кладбища, строго определенным образом держа их над собой». Нет, гуманитарии не считают, что захоронение трупов (у муравьев это санитарная функция) свидетельствует о наличии идеи о загробной жизни. Они ищут в захоронении следы культа.. Nikolay Omonov (обс.) 11:35, 11 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Ну значит да. Но обычно это идет не от себя, а пересказ западных авторов (Лоренца и других). Забавно, в самом низу викистатьи, про религию, он повторяет объяснение Фрейда ("представление о божестве как о «сверхиерархе»"). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:42, 11 декабря 2023 (UTC)[ответить]
В принципе идентификация чел. культов с кладбищами лесных муравьев вещь понятная, и в качестве "самиздата" даже вопросов не вызывает, но опять-таки, о чем говорил выше, лучше развести по углам — одни занимаются одним, другие — другим. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:59, 11 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Социальные животные иногда хоронят умерших из санитарных причин. Есть спор, являются ли захоронения неандертальцев санитарными или также культовыми. Про муравьев там утверждение не соответствует действительности (гуманитарии не считают, что захоронение трупов автоматически свидетельствует о наличии идеи о загробной жизни). Нашел «Этот [сельский] пейзаж всякому по душе. Идеальный окультуренный нами ландшафт в сущности своей воспроизводит облик древней родины… …многие виды животных имеют и еще один, уже врожденный образ — образ подходящей для данного вида экологической среды. При возможности выбора выросший в изоляции олень предпочтет лес, а сайгак — открытое пространство. Исходная среда человека — всхолмленные берега озер и рек в саванне. И для нас до сих пор самый приятный ландшафт — слабовсхолмленный, где деревья и кустарники чередуются с открытыми пространствами, а вблизи есть река или озеро. Заметьте, что люди безжалостно вырубают леса вокруг поселений в лесной зоне, но упорно сажают деревья вокруг поселений в степи».Ага, вырубают не потому, что надо строить дома и коммуникации и вспахивать землю, и высаживают не для того, чтобы были тень, фруктовые деревья, лесополосы и т. д., а потому что хотят жить в саванне, которая видимо зашита в какой-то там памяти. Следуя этому, человек это такой тропически-степной вид. Если бы на заре своей истории жил не в саванне (на самом деле, если бы не жил в саванне, не развилось бы прямохождение, как следствие орудийная деятельность, мозг и т. д., но это уже другой вопрос), а в лесу, то сейчас строил бы города на деревьях как эльфы.К чему все это — яркий пример биологизаторства, которым занимаются многие популяризаторы от биологии и от физической антропологии в том числе (к слову Дольник вообще орнитолог, но пишет об антропологии). Nikolay Omonov (обс.) 12:06, 11 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Вопрос, были ли неандертальцы разумным видом, совсем далекий. Но проблема с "кладбищами" есть, это опять-таки проблема коммуникации и точности понятий: когда предъявляют претензии (о "кладбищах", или же о "справедливости", "альтруизме", "эгоизме", "вышли из саванн" и проч.), отвечают (Марков): а что вы хотите, что мы должны специальные термины придумывать? При этом, естественно, весь пласт того, что такое "кладбище" и какой за историю культантропологии накопился багаж, игнорируется. По поводу "памяти" и "прародины" намек понятен, но я бы еще добавил про спекуляции на тему ДНК, то есть источник не обязательно, так сказать, культурные практики. Ну да, биологизм. Другое дело, что апелляция "надо быть ближе к природе" (не равно "прародина"), тезис, выдвинутый Руссо, на высоком уровне абстракции, хотя и мифологема, но не обязательно плохая (на ней основана вся экология в широком смысле; напр, в другом, неэкологическом контексте де Вааль ссылается на Юма, но в широком смысле поиски "справедливости" у животных - это тоже руссоизм). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:39, 11 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Смутно вспоминаю, что про Дольника я слышал, но когда-то прошел мимо. Вообще имхо, из (пост)советских авторов, которые так же залезали не туда, позитив внушал только Моисеев. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:43, 12 декабря 2023 (UTC)[ответить]
«Справедливости» как понятия и сложного социального явления у (др.) животных нет, но есть этологические основы морали. Оттуда же: «демократия — продукт борьбы разума с животными инстинктами людей, толкающими их самособираться в жесткие авторитарные иерархические системы». Nikolay Omonov (обс.) 09:34, 12 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Очень хорошие тезисы. Да, первое — это Юм+Руссо ("социализм"), второе — Гоббс+Локк ("либерализм"). Вот почему медийное популяризаторство — зло; у упоминаемых выше современных авторов эти идеологемы присутствуют в явном или неявном виде. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:31, 12 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Смотря какое медийное популяризаторство, каких идей. Если раньше (90-е - нач. 2000-х) средний обыватель был уверен, что люди прилетели с Марса/ пришли из Арктиды/ произошли от разных видов животных, то после деятельности в русскоязычном пространстве популяризаторов все больше склоняется к выходу человека из Африки. ВП ведь тоже выполняет схожую роль. Можно будет пронаблюдать, что скорее всего вскоре под влиянием новой ИС на соответствующую тему мифологемы выстроенные Б. Стругацким вокруг их с братом творчества станут в массовом сознании менее популярны. Во всяком случае я наблюдал, как написанные мной крупные статьи потом выплывают почти в дословных цитатах в разного рода научпопе. Nikolay Omonov (обс.) 10:40, 12 декабря 2023 (UTC)[ответить]
В кейсе данной ветки/обсуждения негатив — социал-дарвинизм (ну и социализм у расцветающих в нем бонобо, но это не так страшно). А вообще я придерживаюсь тезиса о дифференциации (он более менее общепринятый), что разные общественные институты не обязаны друг с другом общаться. Конечно, с медиа есть нюансы, роль медиа во многом уникальная, но имхо, принципа Маклюэна никто не отменял: в медийном поле все равны, а научные высказывания в медиа несут иной смысл (в частности, к ним доращиваются идеологемы). Если же говорить о реципиентах, то человек выбирает ту информацию, которая соответствует его установкам (это подход социологов), количество тех, кто хотят просветиться и что-то в себе меняют, всегда ограничено. Википедия особый разговор, здесь у нас "КИ", я бы сказал (но тут можно смайл добавить). Но в целом сознательно более жестко написал, чтобы более рельефно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:01, 12 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Утверждение, что "человек вышел из Африки", насколько понимаю, с какими-то поправками входит в набор базового образования. Соответственно, если средний обыватель с данным тезисом не знаком, это проблема образовательных институтов, а не популяризаторов. То есть в данных рамках популяризация — это скорее симптом, говорящий о болезни, а не решение проблемы /лекарство. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:42, 12 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Если базовое образование дополняется научпопом результат выходит совершенно иной в количественном, да и в качественном смысле. Если оставить в стороне проблемы базового образования и представить, что оно идеально (в реальности конечно далеко нет), образование это было давно и могло забыться — или же быть вытесненным «альтернативщиками». Если человек получает знания из школы, а потом из научпопа — либо он получает знания из школы, а потом от «альтернативщиков» — результат будет разный. Количество тех, кто хотят просветиться ограничено, но они общаются с другими людьми. Плюс просвещаться можно по-разному. Желающий просветиться раньше чаще попадал на сайты «альтернативщиков», сейчас на научпоп или ВП. И результат просвещения разный, а это имеет в том числе социальные и политические последствия. Да и в строгой ограниченности количества желающих просвещаться я не уверен. Там конечно должны быть верхние пределы, но когда вместо нормальных знаний доступен только шлак и желающих просвещаться будет меньше. В медийном поле все равны — для реципиента и в целом да, что не исключает вытеснение одних взглядов другими. Про конфликт интересов не понял. Nikolay Omonov (обс.) 11:49, 12 декабря 2023 (UTC)[ответить]
«Если базовое образование дополняется научпопом» — если базовое образование дополняется научпопом, это означает ровно то, что человек после работы будет приятно проводить вечера. Базовое образование должно дополняться не научпопом, а фундаментальным образованием. Соответственно единственный возраст, для которого научпоп имеет смысл, это юношеский, то есть до получения того самого фундаментального образования, и единственная полезная функция научпопа – это в нужный момент к этому самому образованию подтолкнуть (но вовсе не обязательно, что человека подтолкнет именно научпоп; например, он может заинтересоваться Новой Хронологией — изначальный стимул — пойти учиться на историка, чтобы разобраться в вопросе). Если человек в 50 лет будет знакомиться с научпопом, ни к каким изменениям ни в его образовании, ни в деятельности научпоп не приведет; это просто будет приятным времяпровождением. «Вытеснение одних взглядов другими» то есть предыдущий тезис подтверждается, что все находятся в равных условиях. Но я имел в виду не только равные условия. Все равны перед правилами медиа, которые функционируют не на принципах научности: коды медиа не «истинный – ложный» или «научный – ненаучный», а «актуальный – неактуальный», «новое - старое»; речь не о том, что получатель сообщения усваивает какие-то знания, а о том, что некоторые сообщения выглядят более новыми, или актуальными, или раз (при)-влекательными, чем другие. Что касается количества желающих, то достаточно сравнить популярность контента в разных областях, чтобы увидеть, что научпоп – это строго нишевой контент; опять же, вовлечение новых интересантов возможно, но они ввиду сути самих медиа не воспринимают сообщения так, как если бы это было в рамках образовательных институтов. Это просто другой разрез, другой формат. Про вики я имел в виду, что мы не можем занять критическую дистанцию. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:20, 12 декабря 2023 (UTC)[ответить]
> единственный возраст, для которого научпоп имеет смысл, это юношеский — наблюдал далеко не только юношеский, даже чаще не юношеский. > все находятся в равных условиях — да, в медийном поле так. Поэтому и возможно просто вытеснение. Хотя у людей также есть представление и об авторитетности источника, даже у самых простых обывателей и на самом базовом уровне. Научпоп может и строго нишевой контент (не уверен что строго), но вытеснение в этом контенте возможно. Есть что-то вроде эха, когда какие-то идеи выходят далеко за пределы контента. Что коловрат «это исконно славянский символ» можно встретить и среди людей, не имеющих понятие что такое неоязычество и никогда неояз. контент не видевших. Аналогично и с научпопом. Имеет значение не то, что юзер будет понимать досконально научное знание (для этого есть специалисты), а то, что в его голове вместо коловратов и тартарий будут выводы ученых. Развлечения развлечениями, но любые сведения формируют представления, которые могут отразиться в социальном поведении. Критическую дистанцию в отношении вики занять не можем, но наблюдать влияние можем. Nikolay Omonov (обс.) 16:38, 12 декабря 2023 (UTC)[ответить]
В общем, ни одной конкретной ошибки Маркова приведено так и не было. Чтобы сделать разговор менее голословным — вот его статья про интеллект, если уж речь зашла об этом. Как и в других популяризаторских работах, в ней он пересказывает результаты исследований. Верны они или нет, решается другими исследованиями, а не заявлениями, что биологи лезут не в свою область. Исследование методами более фундаментальных наук объектов менее фундаментальных, вообще говоря, возможно и желательно (а вот обратное верным не является). Никакого «редукционизма» здесь нет: никто не заявляет, что интеллектуальные способности зависят только от генетических факторов. Но раз эта зависимость существует, её, как и все остальные, можно и нужно изучать. Эволюция человеческого интеллекта в прошлом и возможные варианты его эволюции в будущем, о которых пишет Марков, — тема, важность которой трудно переоценить, и единственные, кто может здесь сказать что-то обоснованное — это специалисты по эволюционной биологии. Объявлять современные биологические исследования (тем более утверждения и рассуждения осторожного с выводами Маркова) «редукционизмом» на основе каких-то ассоциаций с чем-то 150-летней давности бессмысленно в принципе, современная и тогдашняя биология вообще отличаются как небо и земля. По мере развития науки появляются возможности исследовать то, что раньше было недоступно, эти возможности должны использоваться и они используются. «Ведет людей не в ту степь» — ну так людей с нехваткой образования и совести что угодно может завести не в ту степь. Это не причина отказываться от популяризации науки, в конечном счёте польза от научного просвещения больше. И столько, сколько упомянутые Марков и Докинз (и на таком уровне качества), для него сделал очень мало кто. Sneeuwschaap (обс.) 11:24, 13 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Ошибки были указаны. Марков утверждает наличие "культурной эволюции" - нет "культурной эволюции", это маргинальная теория (см ВП:МАРГ), связанная с перенесением теории биологической эволюции в историю культуры. То же самое относится к его утверждениям про "справедливость", "альтруизм" и прочее. Нет никаких "мемов" (это тоже ВП:МАРГ). "в конечном счёте польза от научного просвещения больше." нет никакой пользы в данном кейсе, кроме разве что политизации науки и создания квазисектантских объединений (вокруг Докинза), а вред - это пропаганда социал-дарвинизма (маргинального в науке). То, что указанные персонажи занимаются редукционизмом, это не ассоциация, а факт. "Исследование методами более фундаментальных наук объектов менее фундаментальных, вообще говоря, возможно и желательно". Культурная антропология не является менее фундаментальной, чем биология, это утверждение неверно. Это разные науки. Статья по ссылке представляет образец социологии 19 века (эпохи Г. Спенсера) с соотв. набором утверждений. Вот шедевральная фраза: «…борьба за равенство возможностей могут сделать естественный отбор (если он в принципе есть) более эффективным». То есть нет уверенности, есть ли отбор вообще, зато его надо сделать "более эффективным". Спасибо, не надо. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:16, 13 декабря 2023 (UTC)[ответить]
«Культурная эволюция» ― это термин, который используют для описания перемен в человеческой культуре в течение истории начиная с каменного века и до наших дней. В общих чертах это понятие не может быть никакой "маргинальной теорией". Хотя конечно конкретное описание "культурной эволюции" и ее причин может быть предметом дискуссий. Грустный кофеин (обс.) 13:19, 13 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Я говорю не о общеизвестном термине, разумеется, и Марков говорит не о термине, а о маргинальной теории культурной эволюции, которая определяется "отбором" и так далее (когда он говорит про "справедливость", "альтруизм" и проч.). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:37, 13 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Возможно такая концепция не популярна в среде классических культурологов, однако в ней нет ничего заведомо антинаучного. Культурная эволюция имеет место быть, достаточно сравнить современное общество и племена каменного века. Грустный кофеин (обс.) 13:52, 13 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Я писал не "антинаучного", а "маргинального". Даже про Спенсера не говорят "антинаучный", говорят "устаревший" и "нерелевантный". Маргинальность в применении теории естественного отбора к истории культуры (в ходе чего, согласно Маркову, "выигрывают" "альтруизм", "справедливость" и проч). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:56, 13 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Естественно, альтруизм поддерживался и поддерживается отбором. Как и склонность к справедливости, и прочие поведенческие признаки. Иначе их бы не было. И множество психических признаков человека, в том числе альтруизм, возникли задолго до человека. И существуют не только у него. Уж что-что, а биологическая эволюция альтруизма — сверхпопулярная тема исследований, а не маргинальщина. Sneeuwschaap (обс.) 03:52, 14 декабря 2023 (UTC)[ответить]
По-моему я ясно написал, что маргинальным является применение биологических конструктов, прежде всего того же "естественного отбора" к человеческим общностям. Что там происходит непосредственно в биологии, меня не интересует. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 06:48, 14 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Существование у человека, как и у всех остальных видов, естественного отбора по несметномумножествупризнаков — элементарная истина, не подлежащая никакому сомнению. Почему он не может не существовать, можно прочитать у того же Маркова. Насколько силён у современного человека отбор на альтруизм — вопрос для эволюционно-биологических исследований, а не для безапелляционных и безосновательных заявлений. Если что там происходит в биологии, не интересует, то и не стоит безапелляционно отрицать элементарные вещи и объявлять утверждения биологов идеологической пропагандой. Sneeuwschaap (обс.) 22:39, 14 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Приведенные ссылки - это работы по сугубо биологическим, частично медицине, явлениям (инфекциям, пигментации и проч.). Марков занимается совершенно другим: он вначале постулирует (в процессе локально отказываясь от утверждения или ставя его под сомнение), что в культуре/ социуме существует "отбор" (это ВП:МАРГ), затем занимается обобщениями по социуму ("интеллект, образование и доход"), фактически выстраивая метаподход (маргинальный), включающий "генетическую" и "культурную" эволюцию; ссылается он на отдельные исследования (еще надо посмотреть, что именно там написано), которые максимально обобщает и при этом говорит, что "называть эти гены «генами интеллекта» ученые вообще-то не рекомендуют". Это подход XIX и начала XX века. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 06:53, 15 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Марков не «занимается совершенно другим». Он тоже пишет об отборе на «сугубо биологические, частично медицинские» признаки. Только для случая тех признаков, которые влияют на интеллект. «постулирует… что в культуре/ социуме существует „отбор“ (это ВП:МАРГ)», «метаподход», «подход XIX и начала XX века» — это какие-то собственные туманные интерпретации статьи без единого конкретного аргумента и опять с какими-то нерелевантными ассоциациями с прошлыми веками вместо того, чтобы смотреть на суть дела. Развитие мозга определяется множеством генов (не менее трети всех генов экспрессируются в основном в мозге), у многих из этих генов неизбежно есть разные аллели (настолько разные, насколько это позволяет стабилизирующий отбор), и эти различия неизбежно влияют на работу мозга. Иначе быть не может. Интеллект, в свою очередь, коррелирует с образованием и доходом. «Коррелирует» не означает «определяет полностью». И современная наука дошла до уровня, позволяющего исследовать эти корреляции. Что там кто делал в XIX и начале XX века, не имеет ни малейшего значения, тогда даже математическая статистика не была толком развита, про генетику вообще молчу. Sneeuwschaap (обс.) 08:43, 15 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Я не заметил в указанных по ссылкам англоязычных источниках обсуждения "интеллекта, образования и дохода". О том, что такое "интеллект", консенсуса нет, и уже точно всерьез принимать рассуждения Маркова по данному поводу нет оснований. "Интеллект, в свою очередь, коррелирует с образованием и доходом." это высказывание о социуиме, оно относится к социальным наукам, поэтому это "совершенно другое". Именно в данном контексте Марков и строит свои рассуждения (на основе каких-то интерпретированных им частных работ). Математическая статистика тут не причем, сильные корреляции и каузальности в подобных вопросах консенсусно невозможны, а абстрактные утверждения вроде "определяется генами" не имеют смысла и могут приводить только к неприятным вещам (если их продвигать, вроде евгеники; но нельзя исключать, что эта плохая тенденция реализуется). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:04, 15 декабря 2023 (UTC)[ответить]
«Математическая статистика тут не причем, сильные корреляции и каузальности в подобных вопросах консенсусно невозможны» — на самом деле именно по той причине, что в подобных вопросах сильных корреляций нет, математическая статистика здесь необходима абсолютно. Без математической статистики слабые корреляции не установить. «Математическая статистика тут не причем» — это уж точно подход XIX века, если не глубже. «Я не заметил в указанных по ссылкам англоязычных источниках…» — та треть человеческих генов, под влиянием которой развивается мозг, ничем не особенна, никакой защиты от изменения частот аллелей под влиянием отбора у них нет. «О том, что такое „интеллект“, консенсуса нет» — игнорировать понятие из-за его некоторой нечёткости — дорога в никуда. О том, что такое жизнь и вид, тоже консенсуса нет. Интеллект — это главное, что отличает человека от других видов, отказываться от его исследования было бы, мягко говоря, странно. Нечёткость понятия интеллекта разбирает сам же Марков в самом начале статьи, и приходит — на основе численных данных — к выводу, что она не настолько велика, чтобы делать это понятие бесполезным в данном контексте. «относится к социальным наукам» — что к каким наукам «относится», не имеет никакого значения, если о нём можно что-то объективно выяснить методами других наук. «Абстрактные утверждения вроде „определяется генами“ не имеют смысла» — генами (ну, ещё эпигенетическими механизмами) определяются все врождённые признаки без исключения. Утверждения в статье вполне конкретные: называется доля изменчивости признака, которая объясняется генетическими различиями. Sneeuwschaap (обс.) 14:01, 15 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Ну если вы считаете, что объединение "генетической" и "культурной" эволюций в рамках одного подхода это не широко, то я просто не знаю что тогда широко. По-моему, шире только какая-нибудь Всеобщая Теория Всего на Свете. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:12, 15 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Если говорить о "корреляциях" в более глобальном, философском смысле (не в общественно-политическом или дисциплинарном), то это и есть те самые редукции, о которых говорилось выше. Если мы идем "сверху" "вниз", то есть "образование, доход" — связка — "интеллект" — связка — "гены", то возникает вопрос, являются ли "гены" конечной автобусной остановкой и насколько корректно выстраивание подобной цепочки в некую единую схему. Вопрос мог бы быть решен, если, например, принять, что это развертывание некоторой заданной истории (например, Духа, который был поначалу (например, в форме "ген") немного отчужден от себя, а затем в ходе ряда этапов развился в некоторые более "развитые" формы, придя, например, к высокой образованности и большому доходу; в процессе он борется со "старым" и синтезирует "новое"). Возможны, наверно, и другие конструкции. Но также возможно и отрицание значения более простых форм для более сложных, которые имеют собственную природу и с этой точки зрения должны объясняться только через самих себя. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:42, 15 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Не нужно видеть в тексте то, чего там нет. Ни о какой «маргинальной теории культурной эволюции, которая определяется „отбором“» речь не идёт. «Нет никаких „мемов“» — какое отношение это имеет к обсуждаемой статье, где слова «мем» нет вообще? Если уж говорить о мемах, то есть понятиемема: определённые объекты были названы мемами. Во введении этого понятия ничего ошибочного не может быть в принципе, вопрос может быть только в его полезности. Как и любое понятие, где-то оно облегчает понимание и описание реальности, а где-то нет, вот и всё. «Культурная антропология не является менее фундаментальной, чем биология…» — по большому счёту, она менее фундаментальна, чем даже одна только этология, но давайте не углубляться в эти абстракции. Здесь речь идёт о конкретном понятии: интеллекте. Марков с опорой на научные работы обосновывает (1) достаточную осмысленность понятия общего интеллекта и (2) то, что значительная часть изменчивости по интеллекту объясняется генетическими различиями. Этого достаточно, чтобы интеллект можно и нужно было исследовать в том числе с позиций эволюционной биологии. Правильность или неправильность научных результатов определяется исследованиями, а не поисками аналогий с какими-то идеями 19 века. Поэтому какие-то аналогии со взглядами Г. Спенсера или кого-то ещё для науки не представляют ни малейшего интереса. «То, что указанные персонажи занимаются редукционизмом, это не ассоциация, а факт» — ни одного обоснования для этого «факта» так и не приведено. Как и ни одной конкретной ошибки Маркова или Докинза. «То есть нет уверенности, есть ли отбор вообще, зато его надо сделать „более эффективным“» — где написано, что надо? Речь о том, что он может сам стать более эффективным за счёт выравнивания условий среды. И это тривиальный факт. Точно так же у Маркова нет никакой «пропаганды социал-дарвинизма»: это исследования того, что есть, а не указания, что делать. Не нужно путать дескриптивные и прескриптивные высказывания. Если уж заниматься поисками аналогий, то утверждения о пропаганде Марковым социал-дарвинизма примерно повторяют стандартное утверждение креационистов, что идея эволюции якобы ведёт к моральной деградации общества. Sneeuwschaap (обс.) 03:52, 14 декабря 2023 (UTC)[ответить]
А я не только указанный текст обсуждал. И выше упоминал и Докинза, и де Вааля. Выше было написано, что приходилось знакомиться с публичными выступлениями Маркова. Культурная эволюция", "альтруизм" и прочее это оттуда. У него интервью так и называется "Как эволюция сделала нас альтруистами". "где написано, что надо?" Цитата: "Важно и то, что развитие цивилизации, гуманизма, поддержки обездоленных и борьба за равенство возможностей могут сделать естественный отбор (если он в принципе есть) более эффективным". Ну то есть Марков против «развития цивилизации, гуманизма, поддержки обездоленных»? Прескриптивные высказывания в социальных науках не просто допустимы, а еще в некоторых случаях и желательны (они могут быть завуалированы, это да). Но даже если признать, что он просто констатирует, это не главное: суть в том, что он говорит о следствиях того, в существовании чего не уверен (и чего на самом деле нет). Что касается этологии, ее эквивалентом в социальных науках являлся бихевиоризм, ныне маргинальный, поэтому и "одна этология" более "фундаментальной" быть не может. "определённые объекты были названы мемами." определенные объекты в атмосфере были названы НЛО, но уфология от этого наукой не стала. "Точно так же у Маркова нет никакой «пропаганды социал-дарвинизма»»: Марков, да, это мягкая форма биологизма (в том смысле, что он постоянно пытается делать оговорки), корректней говорить об элементах социал-дарвинизма (хотя фраза про «эффективность естественного отбора» очень странная, скажем мягко). Все эти авторы занимаются идеологической пропагандой, просто одни из них более честные, как де Вааль (который прямо говорит, что нахождением "альтруизма"," морали" и прочее у бонобо хочет опровергнуть "либеральный консенсус" того, что человек - эгоист, а капитализм - венец истории), а другие менее честные, как Докинз. Что касается Спенсера, то это не аналогия, а объективная характеристика: он так же как и Марков, ориентировался на биологические модели для описания социальной (у Маркова - «культурной») эволюции. Сейчас, как справедливо замечает Шнирельман, больше используются генетические метафоры (которые во времена Спенсера по понятным причинам не могли иметь место). На близость к Спенсеру указывают суждения типа "«гены интеллекта» по совместительству являются также «генами образования» и даже «генами богатства»", "люди с хорошими когнитивными способностями чаще задумываются о будущем и планируют карьеру ". Приведенные высказывания с точки зрения современной социологии (и уже очень давно) нерелевантны; для прояснения подобных вопросов можно было хотя бы взять парсоновскую схему AGIL ([8]), т. е. связку «адаптация, целедостижение, интеграция, культурные ценности». Остальное описано у Шнирельмана (например, спорность тестов на «коэффициент умственных способностей» ввиду культурных различий или более общее, что «вторгаясь в междисциплинарную область, Марков» рассматривает вопрос «только с точки зрения генетики и психологии, полностью игнорируя исторические, социологические и политологические данные». Ouaf-ouaf2021 (обс.) 06:48, 14 декабря 2023 (UTC)[ответить]
«„гены интеллекта“ по совместительству являются также „генами образования“ и даже „генами богатства“» — вот с этого поподробнее, это Марков? А у цыган генетика воров и т.д. (это не Марков, но принцип близок). Казалось бы биолог должен знать, что такие вещи генетически не наследуются. Nikolay Omonov (обс.) 15:44, 14 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Да, это та самая статья Маркова - ссылка от коллеги выше, с элементы ру: [9]. Марков ссылается на некие исследования; этот момент в числе прочих и побудил Шнирельмана на комментарий. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:02, 14 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Ох, вот это чрезвычайно интересно. Ладно про "биоальтруизм", но эти заявления могли бы стать предметом рассмотрения на КОИ на предмет внесения в ЧИИ по данной конкретной тематике. Это уже не мягкое биологизаторство и научпоп, а прямо жёсткая псевдонаука (причём непосредственно для самой генетики), если я конечно правильно понял. Nikolay Omonov (обс.) 20:54, 14 декабря 2023 (UTC)[ответить]
«Как эволюция сделала нас альтруистами» — а что не так? Все врождённые признаки всех видов, в том числе склонность к альтруизму, возникли в ходе эволюции. Насчёт этологии и бихевиоризма — фундаментальность наук никак не может зависеть от существования чего-то маргинального в каких-то их эквивалентах. «определенные объекты в атмосфере были названы НЛО, но уфология от этого наукой не стала» — при чём это здесь? Не нужно путать вопрос о существовании мемов с вопросом о научности меметики. «Ну то есть Марков против…» — не надо угадывать, за он или против чего-то и вообще оценивать вместо текста какие-то собственные догадки о мыслях автора. Марков берёт имеющиеся научные данные, опубликованные в научных журналах, и обсуждает их эволюционно-биологические следствия. Всё. Правильность или неправильность этих выводов и предположений может определяться только результатами исследований, а не догадками о мотивах Маркова. И не каким-то поверхностным сходством с работами Спенсера или кого-то ещё. Оценивать научные утверждения на основе какого-то сходства с чем-то, тем более из позапрошлого века, нельзя в принципе. Про «гены интеллекта» и «гены богатства» Марков пишет на основе научных исследований, а не от фонаря. И тут же расписывает, почему эти названия условны. «Приведенные высказывания с точки зрения современной социологии (и уже очень давно) нерелевантны» — социология о влиянии генов на богатство и тем более интеллект не может сказать ничего, она не генами занимается. «Марков рассматривает вопрос только с точки зрения генетики…» — естественно. Этого никто не скрывает. Такой вопрос невозможно рассмотреть во всех аспектах сразу. Марков прямым текстом пишет «значительная часть изменчивости по интеллекту (где-то порядка 10-20 % у маленьких детей и 40-60 % у взрослых) объясняется генетическими различиями между людьми». Никто не говорит о 100 %. И ежу понятно, что в случае богатства связь ещё намного слабее. Но если связь не стопроцентная, из этого никак не следует, что её не надо исследовать. «Фраза про эффективность отбора» тривиальна, ещё и сразу же детально разъяснена. «говорит о следствиях того, в существовании чего не уверен (и чего на самом деле нет)» — как я понимаю, под «тем, чего на самом деле нет», подразумевается отбор. Об этом см. здесь. А в общем случае потенциальные следствия того, существование чего не доказано, вполне можно, а иногда (например, в случае значительного потенциального влияния на жизнь человечества) и нужно обсуждать. Sneeuwschaap (обс.) 23:00, 14 декабря 2023 (UTC)[ответить]
"А что не так" - было процитировано название интервью; речь не об общем утверждении типа "эволюция сделала нас альтруистами" или "человек произошел от..." или "Мы живем лучше, чем в пещере", а о конкретных взглядах (или утверждениях) Маркова на социум и культуру. "в случае богатства связь ещё намного слабее" открою тайну: ее нет в принципе. Больше ста лет назад (1900-е годы) американские социологи попытались просто установить какую-либо связь (в куда более узкой сфере, чем в масштабе эпохи Возрождения — "генетическая"+"культурная" эволюции) между раздачей денег бомжам и их, так сказать, финансовым положением, улучшится ли оно. Гипотетическая связь проверку не прошла, с тех пор революций Эйнштейна в этой области не случилось. "И тут же расписывает, почему эти названия условны" - я хотел про это написать и раньше, по поводу "если он (отбор) существует"; в публичном дискурсе надо за собственные слова отвечать, в том смысле ты либо утверждаешь, либо нет. А если кто-то высказывает позицию, а потом говорит, что он, дескать, не уверен — это снятие с себя ответственности. Как я писал, де Вааль прямо говорит, зачем он занимается тем, чем занимается, Докинз проводит свои идеи втихую (т.е. поучения, как нам всем надо жить), а Марков высказывает, а потом как бы берет слова обратно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 07:17, 15 декабря 2023 (UTC)[ответить]
«О конкретных взглядах (или утверждениях) Маркова на социум и культуру» — и ни одной конкретной ошибки в конкретных взглядах не приведено до сих пор. «открою тайну: ее нет в принципе» — с такой безапелляционностью заявлять вещи, противоречащие исследованиям и здравому смыслу — это сильно. Психические признаки (1) в какой-то мере наследуются и (2) в какой-то мере влияют на вероятность достижения того или иного уровня дохода. Всё. Этого достаточно для существования (очень слабой, разумеется) связи между генотипом и доходом. Исследования финансового положения бомжей столетней давности не имеют к этому никакого отношения. Что касается существования отбора (в утверждении Маркова «Важно и то, что развитие цивилизации, гуманизма, поддержки обездоленных и борьба за равенство возможностей могут сделать естественный отбор (если он в принципе есть) более эффективным.») — ну так «если» здесь означает «в тех случаях, когда». А даже если бы здесь была неуверенность — так в науке масса вещей имеет бОльшую или меньшую степень гипотетичности, и из этого никак не следует, что их нельзя обсуждать. Sneeuwschaap (обс.) 12:47, 15 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Хорошо, что мы разобрались по вопросу неопределенности существования. Американская социология 1890-х годов, несомненно, была неразвитой, но Спенсера и Маркова она, тем не менее, на тот момент уже обошла. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:00, 15 декабря 2023 (UTC)[ответить]
из этого никак не следует, что её не надо исследовать. К Википедии это отношения не имеет, пусть исследуют, потом обсуждают. Когда будут результаты, тогда уже другое дело. И, строго говоря, межпопуляционное разнообразие — только небольшая доля от общей изменчивости человека (причём расы не лучший/плохой способ отразить такое разнообразие) Proeksad (обс.) 08:28, 15 декабря 2023 (UTC)[ответить]
«Небольшая доля» — никто не говорит, что большая. И речь здесь не о расах, здесь оффтоп давно идёт. «Когда будут результаты» — результаты уже есть, опубликованы в научных журналах и приведены в обсуждаемой статье. Sneeuwschaap (обс.) 12:47, 15 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Прошу прощения за резкость, не было бы никаких вопросов, если бы все это не выходило за рамки биологических журналов, условно говоря, а если бы выходило, то называлось бы "взгляды господина Н", "взгляды господина П" и т. д. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:47, 13 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Аналог альтруизма действительно связан с эволюционным преимуществом социальных животных (биологическую ценность имеет не индивид, а популяция), но конечно делать из этого какие прямолинейные выводы в сфере социальных наук, как Марков, это очень похоже на Докинза. Nikolay Omonov (обс.) 14:53, 13 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Да, ключевое слово "аналог". Да, похоже. Ну так проблема в том, что я затронул выше в реплике про а "что вы хотите, что мы должны специальные термины придумывать?" (это ответ Маркова критику). Изначально эта терминология возникла не в биологии (хотя понятно, что Кропоткин был скорее "натурфилософ"; формально "альтруизм" ввел формальный социолог Конт). Поэтому важна точность, если вы берете из одного места, нужно как-то приспособить. А уж в выступлениях на публике все превращается в кашу. Ну я вот писал статью про Лумана, он брал из (нео)дарвинизма терминологию и идеи для своей теории социальной эволюции ("отбор", "селекция", "эволюционные достижения"). Но там были содержательные изменения, не прямолинейно. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:09, 13 декабря 2023 (UTC)[ответить]
В общем нужно создавать специальные термины — и отдельные понятия под самостоятельные явления. Понятно, что человек в своей основе биологическое существо, но культура настолько сложная вещь, что работает хотя и под влиянием биологии, но с радикальными коррективами. Nikolay Omonov (обс.) 17:38, 13 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Альтруизм появился в ходе эволюции задолго до человека, так что никаких «аналогов» здесь не нужно, у других видов (по крайней мере близких) он принципиально не отличается. Альтруизм какого-нибудь шимпанзе по отношению к человеческому — это не аналог, а вполне себе гомолог. А вот у бактерий — аналог, да, но из этого ещё не следует, что надо загромождать терминологию новыми словами. И не имеет никакого значения, какие там особенности определения альтруизма были у Кропоткина, Конта и прочих: изменение словоупотребления по мере развития науки, перенос названий на близкие сущности и даже отсутствие чётких определений там, где они не требуются, — обычное в науке дело. Sneeuwschaap (обс.) 03:52, 14 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Если вы можете показать, что альтруизм это термин общеупотребительный применительно к др. животным (кроме человека) в современной этологической литературе, то с вами можно будет согласиться (это не риторический вопрос, я не исключаю, что это можно показать). Мы же здесь не о правильности должны говорить, а о том, какая тз дб отражена в ВП в качестве основной. В таком случае можно было бы говорить, что существует как минимум два понятия альтруизма, условно говоря биол базис и культурно нагруженное явление. Понятно, что это явление есть эволюционное преимущество социальных животных. Речь не об отрицании этого явления, а о том, что у человека оно нагружено разными другими вещами. И сострадание и тп это конечно не изобретение человечества вопреки утверждениям религии. Однако в комментариях коллеги Ouaf-ouaf2021 всё значительно сложнее, чем аналогии с идеями. Другой вопрос: изменчивость по интеллекту в разрезе чего? Nikolay Omonov (обс.) 04:56, 14 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Кропоткин актуален потому, что его идеи активно продвигает тот же де Вааль. И тезисы "все изменилось", "оно уже другое", "это не то" здесь не работают, потому что воспринимается в публичном поле это именно так, а что он там в клетке делал, это уже другой вопрос. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 06:48, 14 декабря 2023 (UTC)[ответить]
В публичном поле различия между определениями альтруизма тем более несущественны: всем и так примерно ясно, что это такое, даже если они не могут дать ему определение. Проблему того, что кто-то может подумать о сознательных действиях со стороны каких-нибудь бактерий, легко решить соответствующей оговоркой. Sneeuwschaap (обс.) 23:00, 14 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Пока ничего не приведено в пользу общепринятости, это заявления одного Маркова. И имеют ценность для ВП как заявления одного Маркова (в статье о нём по вторичным источникам можно написать, а лучше обо всём направлении, к которому он принадлежит), но не по обсуждаемому несколько более общему вопросу. Nikolay Omonov (обс.) 04:54, 15 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Дополнительно к вашим словам: тот же Иван Ефремов был вполне серьезным палеонтологом своего времени, что не мешало ему разделять (по крайней мере в художественном виде, ссылка конечно не для вас, вы ее знаете намного лучше меня, а для большей конкретики) концепт «генетической памяти» в значении возможности для человека вспомнить жизнь его далеких предков. Здесь есть некоторые моменты. Ефремов писал во времена до подробного изучения структуры ДНК, и в то время это была смелая, необоснованная, но с некоторыми натяжками допустимая гипотеза (как в 19 веке допустимой была гипотеза цивилизации на Марсе). Но все изменилось, человек (посредством автоматической аппаратуры) пришел на Марс, изучил ДНК и т. д. Я к тому, что, как отмечал тот же Шнирельман, ученые не живут (он писал не должны жить) в башне из слоновой кости. Они подвержены влиянию социального, а иногда и политического заказа, своих религиозных, гендерных, национальных, политических и др. представлений. Ученые — не религиозные авторитеты, не отцы Церкви, труды которых авторитетны, потому что богодухновенны. Но в целом («в споре рождается истина» — я не разделяю ни познаваемость истины, ни прямую суть этой поговорки, но общий посыл примерно такой) конкуренция разных направлений, если она основана именно на конкуренции доказательств, способна двигать науку и создавать нечто полезное. Это одна из причин, почему для нас важны не столько мнения отдельных ученых (Марков и т. д.), сколько мейнстрим. Nikolay Omonov (обс.) 07:05, 20 декабря 2023 (UTC)[ответить]
"Генетическая память" в данном кейсе как раз и отсылает (в художественной форме) к неоткрытой на тот момент ДНК: идея в том, что мы связаны с биологическими предками. Спекуляции на этом поле настолько распространены, что и Карл Саган в "Драконах Эдема" (1978) фантазировал про "древний мозг". Я же писал немного о другом: поскольку наука не может существовать вне научных журналов, то в публичном поле возникают её "подобия", по сути идеологические конструкты. Если угодно, это специфика передачи информации. Допустим, мотивация Де Вааля или Маркова в тех или иных исследованиях их личное дело (тот факт, что мотив идеологизирован его НЕ дисквалифицирует), но "на публике" уже другая ситуация. Я может прямо не написал, но и обсуждаемая статья Маркова, и ответ Шнирельмана к науке отношения не имеют, и когда о них высказывался (как и о других выступлениях Маркова), то оценивал только как часть публичного дискурса, то есть борьбу идеологем. Помимо прочего, это как минимум междисциплинарное пространство, а максимум — мировоззренческие расхождения, которые и артикулируются в публичном поле и возгоняются до политики. "труды которых авторитетны, потому что богодухновенны" ну вообще-то согласно Э. Гидденсу, современные общества основаны на доверии к абстрактным символическим системам, главные из которых, помимо денег, это экспертные (научные) сообщества. То есть это вопрос доверия, а не "эффективности донесения информации". Если где-то с этим доверием проблемы, это проблема конкретного общества, а не науки и не ученых. И "борьба с мифами" тут не поможет. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:49, 26 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Мне кажется здесь не борьба идеологем в чистом виде, хотя в целом так. Здесь еще примешивается научная аргументация. Вопрос доверия, да, зачастую определяющий везде, включая саму науку изнутри. Но в целом при всех этих проблемах конкуренция разных направлений способна двигать науку. Nikolay Omonov (обс.) 12:43, 26 декабря 2023 (UTC)[ответить]
"Идеологемы" не идеальное, да (или даже несколько неудачное), поскольку чтобы точно их выделить, нужен соотв. анализ. Ну если про биологический редукционизм, это вопрос философский (в смысле — общенаучный) и в публичном поле он получается мировоззренческий. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:57, 26 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Это общее понятие, т. е. его нет в конкретной науке, он возникает при взаимодействии дисциплин (которое — взаимодействие — не нужно). Аналогично по сути есть, например, экономический империализм, "социологический империализм" ([[10]]) и т. д. В данном кейсе (по биологии) в саму культантропологию и другие социальные науки биологизм не проникает, поэтому остаются издание книг (своеобразный "самиздат") и публичный дискурс. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:45, 26 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Насколько мне известно, западные антропологи иногда рецензируют Докинза, Пинкера и проч., но ввиду собственной интеллигентности, некоторого, так сказать, плюрализма суждений, не говорят "это МАРГ", или это "псевдонаука" (как можем мы писать); обычно пишут вежливо, аккуратно и скорее в духе ослика Иа-Иа типа "ну как же они игнорируют все развитие науки за сто лет". Но понимаете, голубоглазые светлокожие господа, это простой кейс, а вот отсылка к "настоящей науке" (т. е. биологии), это уже сложнее (хотя смешно и грустно: дарвиновская идея "естественного отбора" была им взята из английской политэкономии; какая наука там более "фундаментальная", вопрос нетривиальный). На мой взгляд, здесь есть некоторая связь с популярностью Фоменко: поскольку математика более "настоящая" наука, чем история, то и Фоменко, глупостей не напишет. Здесь механизм в общественном дискурсе, думаю, похожий. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:04, 31 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Да, с Фоменко очень близкая аналогия. Вообще у сторонников марг есть такой аргумент, гуманитарная сфера не наука, поэтому если кто-то из технарей или естественников, вот это самое то. А поскольку большинство альтернативщиков имеют техническое образование (и становятся альтернативщиками в тч из-за уверенности, что в гуманитарной сфере нет никакой методологии, а значит можно городить что угодно, точнее что диктуют их политические взгляды), и получается, что они и есть "истинные учёные" Nikolay Omonov (обс.) 11:40, 31 декабря 2023 (UTC)[ответить]
У буржуев контекст немного другой, с одной стороны, более широкий (чем история vs технари), с другой связан с религиозной темой, постсекулярным состоянием и т. п., в России попроще, инерция/распад /особенности старых академических институтов. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:30, 7 января 2024 (UTC)[ответить]
В России креационизм (как социальное явление, субкультура) и скептицизм (как социальное явление, субкультура) являются привнесенными с Запада относительно недавно и не имеют чёткой социальной базы. Аналогично и с идеями рас vs отсутствия рас. Что вы имеете ввиду под постсекулярным состоянием? Можно по этому вопросу почитать какие-то источники? Nikolay Omonov (обс.) 21:10, 7 января 2024 (UTC)[ответить]
Я имел в виду ненормативный аспект, то есть фактическую констатацию: хотя «Бог умер», религия осталась, как остались и различия между религиями. Наверно, это близко к Дюркгейму (что религия как социальное par excellence будет всегда), который вряд ли одобрял тезис о секуляризации. Более известны нормативисты (Хабермас, Тейлор), но там конечно простая критика наших "всадников атеизма" с позиций либерального плюрализма; я не про них (хотя тезис про различия у Хабермаса, конечно, есть, просто упор на другое) Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:16, 8 января 2024 (UTC)[ответить]
Сходу. Обзор от Узланера: [11], там же и ссылки. Хабермас есть в сети, Тейлора перевели, "Секулярный век" называется. Еще Узланер, тоже со ссылками: [12]. Вообще критическое обсуждени секуляризации начались в 60-х (Германия), в частности, дебаты между Блюменбергом и К. Лёвитом ([13], [14]). Что дальше есть кратко у Узланера. Еще П. Бергер — критик секуляризации с консервативных (христианских) позиций (предыстория, называется "десекуляризация"). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:58, 8 января 2024 (UTC)[ответить]
К слову о популяризаторах. Большая часть деятельности по крайней мере части из них заключается в том, что они предоставляют медийную площадку для собственно ученых, несущих «в массы» зачастую консенсуcные научные представления. Те же Учёные против мифов или Михаил Родин посредством приглашенных экспертов продвигают обычно вполне мейнстримные вещи. Nikolay Omonov (обс.) 06:26, 20 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Кмк, связку антропологии с этносами давно пора прибить, а статьи о расах переписать на основании современной научной литературы:
Race, the idea that the human species is divided into distinct groups on the basis of inherited physical and behavioral differences. Genetic studies in the late 20th century refuted the existence of biogenetically distinct races, and scholars now argue that “races” are cultural interventions reflecting specific attitudes and beliefs that were imposed on different populations in the wake of western European conquests beginning in the 15th century.
А послушать Дробышевского, так в России расы никуда не пропадали и российская антропология осуждает отказ Западом от понятия расы (замена его на чисто культурное явление) под влиянием политкорректности. Так что очень большой вопрос, на основании каких подходов планируется «всё переписать». — Mike Somerset (обс.) 15:46, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Личность, конечно, спорная, но он, явно, не из вакуума подобных идей нахватался. И кстати, насчёт этносов он говорит говорит то же, что и вы написали — об отсутствии связи с антропологией, что этносы — это, как раз, чистый продукт культуры. — Mike Somerset (обс.) 15:57, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Конечно не из вакуума, советское образование, я и сам это проходил. Но нам википедистам нужно идти в ногу с мейнстримом, а не оставаться на уровне науке полувековой давности. Pessimist (обс.) 16:02, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]
По этой причине мне кажется, что необходимо общее решение о том, чтобы убрать разделы по антропологии в статьях об этносах и по меньшей мере переименовать разделы и статьи об этногенезе (в происхождение например). Nikolay Omonov (обс.) 16:07, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Поддерживаю. Насколько могу судить, в наиболее авторитетных источниках народы к расам в биологическом смысле не причисляют и концепцию этногенеза тоже не поддерживают. По тому же этногенезу практически все такие современные работы либо посвящены околонаучному творчеству Гумилева или старым исследованиям, либо написаны неспециалистами в данной теме; не везде понятно, что авторы подразумевали. В БРЭ, кстати, примордиалистское понимание этноса и смешение рас в биологическом смысле с этносами считаются неверными. Комментарий: Что касается рас вообще, то, например, в марте этого года от выделения рас при генетических исследованиях отказались Национальные академии наук, инженерии и медицины США. Скорее всего, в ближайшие годы ещё кто-то откажется. Собственно, имхо, даже в России немало учёных согласно с тем, что раса всего лишь культурный конструкт. В своё время (60-е) Алексеев тоже, судя по всему, знал о нерешённых проблемах расы как биологической категории. Правда, другие сложности возникают: например, часть учёных просто механически заменяют «раса» на «группа», «популяция» или ещё на что-то, другие пишут про расы в социальном смысле, но без исторического и местного контекста, третьи отрицают биологические вариации среди людей вообще,.. И, к сожалению, некоторые будут поддерживать, что раса/этнос — это культурный/социально-политический конструкт, с несколько иной мотивацией: чтобы пошатнуть интернационалистские и антирасистские позиции той же советской науки — Proeksad (обс.) 17:49, 30 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Да, БРЭ кажется писал Тишков, вполне грамотно. "Этногенез" подразумевает некий процесс формирования и прихода к текущему (хорошему) состоянию, в этом смысле Гумилев от советского мейнстрима не отличался (у него были свои содержательные фишки, своя интерпретация); то есть как бы они с Бромлеем не ругались, стояли на одной площадке. На западе использовались другие термины, но суть такая же. И еще: "конструкт" не надо понимать как нечто пежоративное, это просто констатация культурной и исторической природы расы. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 23:00, 30 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Этими деталями не владею, имею ввиду, что такое "конструкт". Для меня он из той же линейки, что "воображаемая" нация - не вымышленная, а сконструированная, т.е. конструктивизм. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 03:59, 1 декабря 2023 (UTC)[ответить]
«Происхождение» в общем тоже про возникновение. Есть более общий термин «этническая история», его использовали в советские годы и вроде бы используют сейчас [15][16][17][18][19]. Хотя, наверное, кое-где хватит просто «история» или «ранняя история», имхо— Proeksad (обс.) 04:49, 6 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Могу еще один вброс сделать, одно тянет за собой другое — поэтому я довольно скептичен в отношении возможностей комплексного решения, слишком много чего надо делать. На западе практически нет "этноса", это тоже российская /советская традиция (в основном примордиалистская, да). Если внимательно посмотреть на первую страницу выдачи англосколара на "этнос", то там либо большая часть Россия, либо источники вида "понятие этноса и этнических процессов в советских социальных науках" (и отмечу, это содержательный вопрос, а не перевода термина); кто-то то использует, но очень мало. Есть понятие этничности (ethnicity), но здесь речь только об идентичности (в терминах парадигмы, которая установилась примерно с 1980-х годов), см. напр. основные работы того же Шнирельмана на постсоветском материале; но это понятие тоже является крайней дискуссионным. Поскольку этничность это категория идентичности в настоящем, у нее не может быть никакого происхождения или "истории" (кроме воображаемого). И "народа" в социальных науках тоже нет, и "страны" тоже. У нас же в процессе некоторой редукции до упрощенного состояния эти категории (не знаю уж считать ли их понятиями) используются, в том числе для градаций и названий статей. Хотя озвученный строгий подход не исключает наличия статей по истории, но вопрос в том, об истории чего идет речь (это вовсе не очевидно). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 05:29, 6 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Вроде бы его чаще используют применительно к исследованиям в Америке. Есть подозрение, что этноистория и этническая история сейчас не так уж сильно различаются, их даже иногда используют как синонимы [22]Proeksad (обс.) 07:01, 6 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Да, общность или сообщество - это один из вариантов. Вопрос, какое отношение, скажем, общности Древней Руси имеют к современным этничностям, нациям. То есть их история это история для них (старик Гегель) , а не атрибут нас. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 06:58, 6 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Тут и следующая проблема вылезает: раньше можно было говорить, что этничность это типа этап (как клан и проч.), к нации /нац. государству. Но сейчас тоже отказались (в рамках отказа от прогрессивной парадигмы). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 07:02, 6 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Предыстория? И, насколько могу судить, многие парадигмы сейчас дискуссионные, кто-то отказался, кто-то новую пишет, кто-то старую дорабатывает Proeksad (обс.) 07:08, 6 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Ну предыстория это как раз логическое следствие попытки найти метапозицию - мета, мета, мета. Я просто не понимаю, как сделать (ну типа статья "русские") род вид в ситуации, когда сами этничности оспариваются (к расе это тоже естественно относится). Можно пойти с другого конца - не иметь светлый образ, а чистить текущее (но для названий статей /статей как таковых этого мало, конечно). Может, дойдем естественным путем. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 07:24, 6 декабря 2023 (UTC)[ответить]
«Происхождение» в некотором роде синонимично, но не совсем. Этногенез по смыслу связан с примордиалистским видением, там обычно речь не о генезисе идентичности или не только о нем. Могу предположить, что статьи по истории этноса должны быть статьями по историографии (в широком смысле), то есть как менялись научные взгляды на конкретный этнос и его происхождение. В целом нет никаких причин оставлять руВП на историографическом уровне советской науки (а в приведенных топикстартером примерах даже чего-то иного) в условиях, когда цитируемость западных источников во много раз перекрывает ее и собственно и в российской науке начинается некий поворот по вопросам этничности. Nikolay Omonov (обс.) 05:46, 6 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Да тут даже не нужно слушать Дробышевского, достаточно открыть соответствующий раздел в англоязычной статье о расах, в котором прямым текстом говорится, что различие взглядов в разных странах на этот вопрос идеологически мотивировано:
«Lieberman et al. in a 2004 study researched the acceptance of race as a concept among anthropologists in the United States, Canada, the Spanish speaking areas, Europe, Russia and China. Rejection of race ranged from high to low, with the highest rejection rate in the United States and Canada, a moderate rejection rate in Europe, and the lowest rejection rate in Russia and China»
«Kaszycka et al. (2009) in 2002—2003 surveyed European anthropologists' opinions toward the biological race concept… The survey shows that the views on race are sociopolitically (ideologically) influenced and highly dependent on education»
«Wang, Štrkalj et al. (2003) examined the use of race as a biological concept in research papers published in China’s only biological anthropology journal, Acta Anthropologica Sinica. The study showed that the race concept was widely used among Chinese anthropologists. In a 2007 review paper, Štrkalj suggested that the stark contrast of the racial approach between the United States and China was due to the fact that race is a factor for social cohesion among the ethnically diverse people of China, whereas „race“ is a very sensitive issue in America and the racial approach is considered to undermine social cohesion — with the result that in the socio-political context of US academics scientists are encouraged not to use racial categories, whereas in China they are encouraged to use them»
Так что об общемировом научном мейнстриме здесь говорить не приходится, максимум — о мейнстриме в США и других англоязычных странах, и совершенно точно не в России и Китае. Finstergeist (обс.) 21:13, 1 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Вы противопоставляете текст из Википедии со ссылками на отдельные вторичные источники 20-летней давности одной из самых авторитетных научных энциклопедий в мире? Смело. Pessimist (обс.) 21:19, 1 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Ну если у вас есть источники, показывающие, что за эти 20 лет отношение к данному вопросу за пределами англоязычных стран (особенно в России и Китае) как-то принципиально изменилось, то будет интересно посмотреть на них. Finstergeist (обс.) 21:46, 1 декабря 2023 (UTC)[ответить]
То есть вы тут смеётесь над кандидатом биологических наук Дробышевским, но предлагаете пропитаться мыслями кандидата философских наук? Странные приоритеты )) — Mike Somerset (обс.) 22:16, 2 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Кстати, ознакомился я с этой громоздкой статьёй, и у меня сложилось впечатление, что они «отвергают» какую-то не такую концепцию расы, о которой говорит Дробышевский. Они описывают какой-то свой концепт, который, видимо, актуален для них, говорят, какой он плохой, приводит к расизму, как он изжил себя и т. д., но среди аргументов против этой концепции я не вижу ничего такого, что бы противоречило словам Дробышевского. Нет чистых рас — он говорит ровно то же самое. Фенотипные различия никак не влияют на умственные способности — а что Дробышевский когда-то говорил наоборот? В обще возникает ощущение, что их там больше волнует расизм, нежели сами расы. Возникнув как биологическое понятие термин претерпел очень сильное влияние социологического фактора, то и привело к расизму. Западная наука пошла по принципу: ну это понятие уже не спасти, давайте оставим его социологии, а биологические различия будем обозначать как-то иначе (например, «расовые группы» — очень креативно). Другие учёные («дробышевские») сказали, а не проще ли вернуться к чисто биологическому толкованию термина, освободив его от всей это социалки, которая и привела его к расизму? В итоге получаем одно и то же, просто терминология разная. Почему Британника заняла точку зрения лишь одного подхода не ясно, почему мы должны доверять лишь ей, игнорируя другие подходы, тоже не понятно. — Mike Somerset (обс.) 22:57, 2 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Сейчас можно говорить о трёх основных подходах (есть множество вариаций, но это основные): типологический, популяционный и концепция отказа. Первый признан устаревшим или даже псевдонаучным почти повсеместно. Остальные два это направления, которые описали вы. Популяционный был некоторое время преобладающим и на западе, и в советской науке. В относительно недавнее время получил распространение отказ от научной полезности расы. Часть российских антропологов (какая часть не могу сказать, нужны обобщающие источники), включая Дробышевского и соответствующих авторов БРЭ остались в популяционном русле. Причиной отказа от популяционного подхода является крайняя вариабельность антропологических признаков, которая не позволяет не только определить расу конкретного представителя (что стало одной из причин отказа от типологического подхода), но и вообще выделения отдельных рас, как таковых. Если в случае с биол таксоном (см. примеры приведённые ранее коллегой) есть масса исключений, то с расами это как бы практически одни исключения. По этой причине сторонники отказа перешли от выделения рас к просто описанию вариабельности признаков (которые несмотря на высказывания противников подхода никто естественно не отрицает). Nikolay Omonov (обс.) 04:21, 3 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Они пошли по принципу соотношения возможной пользы и возможного негатива и посчитали, что второе перевешивает. Грубо говоря, систематика каких-нибудь звезд за 10 млрд световых лет вреда не принесет, хоть и толку от нее нет. Здесь же есть риск негативных (политических) последствий (поскольку это уже было в прошлом и вероятность повторения ненулевая), при таком же отсутствии практической пользы. А Дробышевский — это институциональная инерция. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 04:30, 3 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Я привел две свежих статьи к.ф.н., в которых сделано обобщение, что такой подход касается в целом современной науки и генетики с биоантропологией, в частности. Не от себя лично рассуждение о том как следует использовать концепцию расы, а именно обобщение о том, что происходит в современной науке. Чтобы утверждать обратное нужен, опять же, свежий АИ (а не 20-летней давности), который такую точку зрения поддерживает — что в современной науке есть разные более-менее равноценные тенденции по данному вопросу. Отмечу, что АИ из русскоязычной научной среды, поэтому даже концепция «англоязычной науки» тут не прокатывает. Хотя на сегодня любая более или менее ценная в мировом масштабе научная идея публикуется на английском, в противном случае она остается исключительном локальным малоизвестным явлением. Pessimist (обс.) 07:17, 6 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Ну давайте посмотрим хотя бы первую из этих статей 20-летней давности: «We present the currently available information on the status of the concept in the United States, the Spanish language areas, Poland, Europe, Russia, and China. Rejection of race ranges from high to low with the highest rejection occurring among anthropologists in the United States (and Canada). Rejection of race is moderate in Europe, sizeable in Poland and Cuba, and lowest in Russia and China». Так что да, в ней рассматриваются отдельно мнения ученых из англоговорящих (США/Канада), испаноговорящих и европейских стран, и если вы считаете, что со времени этого исследования они принципиально изменились, то хотелось бы увидеть аналогичное сопоставление, а не просто общие слова про «тренд в современной науке». Разумеется, такой тренд есть, иначе бы не было этой темы. И разумеется, сторонники взглядов, преобладающих в США, найдутся и в других странах, но это не означает, что их обязательно следует принимать за истину в последней инстанции. Если, как написано ниже, в США станет мейнстримом утверждать, что человечество произошло от на’ви с Пандоры, и даже если это будет поддержано частью ученых из других стран — это будет поводом в первую очередь применить ВП:НЕВЕРОЯТНО и искать вменяемые альтернативы, даже если такое будет утверждать Британника или нобелевские лауреаты по биологии (тем более что прецедент уже был). Конкретно в нашем случае мы имеем дело с утверждением, которое в списке идеологических искажений биологии по Койну идет под пунктом C: «The claim that „race“ (I prefer „ethnicity“) is purely a social construct with no biological value and containing no biological information» (кстати, этот список поддержан Докинзом и Пинкером, так что это уже не Дробышевский, а вполне значимые фигуры из англоязычных стран). P.S. Кстати, тут неожиданно выяснилось, что в англоязычном разделе нет консенсуса относительно авторитетности Британники, и что большинство участников предпочитают вариант с использованием специализированных вторичных источников вместо нее. Finstergeist (обс.) 00:57, 3 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Ортомолекулярная медицина из примера не стала общепринятой и общеприменимой , несмотря на всю поддержку, в гипотетическом примере о нави речь о том, что это происхождение по статусу как сейчас происхождение человека от древних приматов. Nikolay Omonov (обс.) 04:32, 3 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Даже если речь только об англоязычном мире (что далеко не факт), источники из англоязычных стран наиболее цитируемы. И да, абсолютно все сферы, связанные с изучением человека, подвержены влиянию идеологии, социология, история, экономика, культурология. Это не мешает писать в ВП статьи на основе преобладающей в науке позиции. Nikolay Omonov (обс.) 21:58, 1 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Комментарий: Раса человека как биологическая категория давно (или даже всегда) имела только ограниченный научный интерес. При этом во многих странах Запада раса, к несчастью, является важной своего рода «частью» местной культуры. Поэтому совершенно неудивительно, что там основное обсуждение ведётся вокруг этого и проблемы ложных идей о неизменных и разделённых биологией расах. И от использования в биологическом смысле постепенно отказываются. Также непросто различить биологическое и социальное значение. Когда местные генетики-коммерсы всучивают ДНК-тесты по «определению» расы, например. + американское общество довольно сильно смешано, образовано выходцами со всего света, «расы» там определять ещё сложнее. В ряде других стран «раса» в социальном значении не используется, а термин есть лишь кое-где в некоторых науках. Поэтому не стоит всё списывать на идеологию. — Proeksad (обс.) 23:30, 1 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Он в большей степени популяризатор науки, в отношении рас — популяционного подхода. Если сравнивать авторитетность по цитируемости, да, его учитывать нельзя. Nikolay Omonov (обс.) 04:35, 3 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Что вы подразумеваете под «дискретной типологизацией»?Касательно приведённых вами примеров, то первые два утверждения относятся к категоричным, по ним, действительно, много вопросов по такой жёсткой формулировке. А третье содержит частотную характеристику по популяции (как вы называете «вариативность»), и там проблемы уже могут быть лишь с источником, который выделяет эту частотность, но не с самим фактом «типизации». — Mike Somerset (обс.) 05:19, 30 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Да, третий пример менее категоричен. Собственно первые два и приведены топикстартером. Раса как научное понятие отвергается не ввиду отсутствия внешних различий (этим педалируют сторонники сохранения понятия, мол, эти толерантные учёные уже не видят, что у людей разный цвет кожи и т. д.), а потому что раса про типологическом подходе (дискретной типологизации) это дискретная категория, вроде вида. То есть само содержание этого понятия означает, что можно взять условного прохожего и определить его расу, малую расу (какой-нибудь балтид или нордид), антропологический тип. А соответственно можно установить между расами границы, но поскольку они смешиваются в отличие от видов (это главное больное место расистов), то выделить также более чистых и менее чистых представителей. К реальности всё это не имеет отношения. Популяционный подход согласен, что конкретного человека типологизировать нельзя, он переносит понятие на популяцию. Однако границы популяций также не дискретны, и при таком подходе понятие раса настолько размывается, что также перестаёт быть научно полезным. При нынешнем положении статей естественным образом возникает вопрос, а что если азербайджанец не соответствует параметрам каспийского подтипа? Он не азербайджанец? Не «чистый» азербайджанец? В то время как азербайджанцы это этнос, определяемый, как и другие этносы, небиологическими признаками. Nikolay Omonov (обс.) 05:35, 30 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Спасибо за пояснение. «Дискретная типологизация» или концепция чистых рас действительно, сейчас не рассматривается как научно-обоснованная. Поэтому жёсткая привязка этносов к расам, очевидно, является ВП:МАРГ.Насчёт отсутствия полезности определения расы в рамках популяционной концепции, тут, как я понимаю, вопрос дискуссионный до сих пор. Но это уже предмет отдельных специализированных статей. — Mike Somerset (обс.) 06:04, 30 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Коренное отличие расы от вида или подвида (подвидами расы считают и некоторые современные российские ученые) в том, что вид и подвид можно определить по единственному представителю. То есть взять единственную особь и определить, это, допустим, Lacerta agilis или Zootoca vivipara — вид; более глубокий специалист определит и подвид. С расами человека это не прокатит. Помимо прочего антропологический облик («раса») меняется в исторически обозримом времени, то есть с биологической точки зрения очень быстро. Еще около трех тысяч лет назад картина была совершенно иной. Так быстро подвиды у приматов не образуются. При этом меняются поверхностные признаки, но интеллект и в целом психоэмоциональная сфера изменяются крайне медленно (поскольку это коренная перестройка организма) и само собой без связи с формой носа или цветом кожи. Многие антропологические типы (вроде эфиопского) ранее считавшиеся результатом смешения чистых европеоидов и чистых негроидов сейчас таковым не считаются. Вообще виду быстрых изменений расовых признаков и отсутствия когда-либо дискретности и границ нельзя сказать, что когда-то в прошлом существовали «чистые» расы. «Чистая» раса это условный набор усредненных признаков внутри условно искусственно выделенной группы — то есть это фантазия выделяющих, некий фантастический образ, в чистом виде никогда не существовавший, вроде современного творчества нейросети, которая может изобразить человека, у которого абсолютно все пропорции лица будут усреднены — но в реальности такого человека не существует. Nikolay Omonov (обс.) 07:40, 30 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Речь об общих принципах, человек не относится к названным видам. В плане рас речь не об отсутствии резких границ, а вообще об отсутствии границ. Я неоднократно наблюдал, как специалисты определяют подвиды животных средней полосы. Как и везде, тут есть возможность ошибиться и есть названные вами в отношении видов исключения. Но касаемо рас это невозможно определить у конкретного индивида в принципе. Разница между гибридами и между «метисами» (смешением человеческих «рас») огромна. Nikolay Omonov (обс.) 14:28, 30 ноября 2023 (UTC)[ответить]
«Тут есть возможность ошибиться» — нет, речь не об ошибках, а именно об отсутствии резкой границы в природе, если речь о популяциях, которые ещё не достигли репродуктивной изоляции. Тем не менее таким популяциям запросто придают ранг подвидов, а то и видов (а иногда и относят к разным родам). Поскольку видообразование идёт и в наше время, это совершенно не редкость. Есть несметное множество видов, которые разные специалисты даже делят на разное количество подвидов, и то же самое с количеством видов в родах. Отдельными видами запросто называют формы, которые диапазонами изменчивости всех морфологических признаков перекрываются с близкими видами, а наличие репродуктивной изоляции при описании новых видов, как правило, вообще никто не проверяет. Так что никакой коренной разницы между расами и таксонами более высокого ранга нет. Если какие-то популяции отличаются врождёнными признаками (пусть даже с большим перекрытием диапазонов изменчивости), из этого (с неизбежностью!) следует, что они какое-то время существовали в большей или меньшей изоляции. Существовали бы дольше — потянули бы на ранг отдельных подвидов, ещё дольше — видов, ещё дольше — родов. Естественно, на ранних этапах картину всегда смазывает гибридизация. Насчёт «касаемо рас это невозможно определить у конкретного индивида в принципе» — извините, коллега, если не вникать в малые расы, а довольствоваться точностью до одной из 4 больших, то в подавляющем большинстве случаев она определяется с первого взгляда. Sneeuwschaap (обс.) 15:13, 30 ноября 2023 (UTC)[ответить]
> об отсутствии резкой границы в природе — между видами она в большинстве случаев четкая. Между подвидами может устанавливаться специалистами. Невозможность определить расу конкретного человека признана и сторонниками популяционной концепции рас и теми учеными, кто вообще отказывается от научной полезности понятия раса. Это сейчас абсолютный консенсус, включающий в том числе и российскую науку. Популяции человека, оказавшиеся в изоляции на много тысяч лет не изменили психо-эмоциональную константу вида и не приобрели репродуктивного барьера. 4 больших — это каких? Nikolay Omonov (обс.) 15:42, 30 ноября 2023 (UTC)[ответить]
«Между видами она в большинстве случаев четкая» — речь о том, что в тех многочисленных случаях, где она нечёткая, это не мешает считать их даже не расами, а целыми видами. А если смотреть не только на дожившие до нашего времени формы, а на все, размытая граница будет почти у всех видов. «Между подвидами может устанавливаться специалистами» — что вы называете установлением? Проведение условной границы там, где нет природной? Речь о том, что отсутствие резкой природной границы между подвидами — совершенно обычное дело (ещё более обычное, чем у видов), и подвиды тоже обычно состоят из каких-то ещё слабее выраженных единиц. Есть множество рангов и их аналогов — царство, …, семейство, род, вид, подвид, раса, дем, куча других, и все они в какой-то мере условны. Повышенной «реальностью» выделяется только вид (благодаря репродуктивной изоляции), и то только у организмов с амфимиксисом. Так что никаких коренных отличий расы от видов с подвидами не имеют. Это просто меньшая степень обособленности, чем, например, у подвида, но бОльшая, чем у дема. «Не приобрели репродуктивного барьера» — а кто заявлял, что приобрели? Приобрели бы — считались бы разными видами, а так — всего лишь расами. «Не изменили психо-эмоциональную константу» — предпочитаю не оперировать туманными терминами, но охотно верю, что не изменили. Только отношения к делу это не имеет, понятие рас основано не на психо-эмоциональных признаках. «4 больших — это каких?» — см. здесь. Иногда выделяют 4, иногда 3, иногда 5, а в данном контексте неважно. Sneeuwschaap (обс.) 16:39, 30 ноября 2023 (UTC)[ответить]
> не мешает считать их даже не расами, а целыми видами — только к расам это не относится. > А если смотреть не только на дожившие до нашего времени формы, а на все, размытая граница будет почти у всех видов — процесс видообразования сейчас и в прошлом не отличался, как и появление репродуктивных барьеров. > что вы называете установлением? Проведение условной границы там, где нет природной? — видимо, нет, если я писал о специалистах. И опять же это мои наблюдения их деятельности, а не теоретические представления. И конечно речь о правиле, из которого есть исключения. В отношении рас нет и самого правила. > меньшая степень обособленности — чтобы говорить о степени обособленности надо говорить о группе. Где группа, где ее признаки? Какая полезность у нее, если нельзя типологизировать индивида? > Иногда выделяют 4, иногда 3, иногда 5, а в данном контексте неважно — принципиально важно, поскольку всегда найдется группа, не подпадающая под какую-то из больших рас, по этой причине исследователи выделяли все больше и больше рас. > предпочитаю не оперировать туманными терминами, но охотно верю, что не изменили — то есть Кондрашов всё-таки неправ? > Есть множество рангов и их аналогов — царство, …, семейство, род, вид, подвид, раса, дем, куча других, и все они в какой-то мере условны — да, реален только вид, остальное — результат условной систематики. Однако у вас выходит, что биологические таксоны (кроме вида) условны, а расы нет, при этом вы сравниваете расы с таксонами. Nikolay Omonov (обс.) 16:54, 30 ноября 2023 (UTC)[ответить]
«К расам это не относится» — относится, это опровергает аргумент, что отсутствие резких границ между категориями делает их бессмысленными. «Процесс видообразования сейчас и в прошлом не отличался» — абсолютно верно, но при чём это здесь? Речь о том, что если смотреть на всё филогенетическое дерево, любая ветка плавно перетекает в предковую. Причём в основаниях веток масса слияний и неполных разделений. Пока не достигнута репродуктивная изоляция, это неизбежно. «Это мои наблюдения их деятельности» — вы хотите сказать, что, по вашим наблюдениям, подвиды, как правило, резко разграничены? «Где группа, где ее признаки?» — давноописано. «Всегда найдется группа, не подпадающая…» — я даже не хочу начинать рассказывать, сколько подобных проблем в биологической систематике. Но отменять её на этом основании никто ещё не предлагал. «То есть Кондрашов всё-таки неправ?» — почему? Он что, заявлял, что популяции человека, оказавшиеся в изоляции на много тысяч лет, «изменили психо-эмоциональную константу»? И повторно отмечу, что это не имеет отношения к делу. «У вас выходит, что биологические таксоны (кроме вида) условны, а расы нет…» — где это у меня выходит? В предыдущей реплике я прямо пишу обратное. У нас нечто промежуточное между ситуациями «стопроцентно условное (как созвездия)» и «объективно существующее (как галактики)». Расы не более и не менее условны, чем всякие подвиды и демы. Речь о том, что все эти категории в какой-то мере условны. И тем не менее категории такой степени условности вовсю применяются. Так что бессмысленными она их не делает. Sneeuwschaap (обс.) 17:39, 30 ноября 2023 (UTC)[ответить]
> отсутствие резких границ между категориями — я писал не об этом, а об отсутствии самих категорий. Кондрашов писал про различия в интеллекте, довольно очевидно, о чем речь. > по вашим наблюдениям, подвиды, как правило, резко разграничены? — я этого не писал. Я писал, что наблюдал, как специалисты в большинстве случаев могут их определить. Давно описано — описано много что. В очередной раз повторяю, что речь о научном мейнстриме. > я даже не хочу начинать рассказывать (и стиль в котором написано перечисление таксонов и ряд др. моментов) — это звучит так, что по вашему мнению вы знаете биологию лучше других участников. Всё довольно просто. Вид в большинстве случаев для конкретной особи определить можно, а уж тем более семейство или класс. Расу для отдельного индивида нельзя. Nikolay Omonov (обс.) 18:02, 30 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Повторю: Кондрашов писал про различия в интеллекте, довольно очевидно, о чем речь. > Это не отменяет ни размытости их границ — я утверждал обратное? Я говорил ровно о том, что специалисты обычно могут его определить. Я не понимаю, зачем приводить известный факты о категории подвида, если с расами это никак не соотносится. О том, что подвид специалисты обычно у индивида определяют, а от определения расы индивида практически все отказались, могу только повторить. Вот есть такое понятие негроидная раса. Однако по данным генетики, разница между разными группами африканцев (южнее Сахары) больше, чем между всеми остальными людьми. Это реальный таксон? Последняя ваша фраза не очевидна. Вы можете привести (только не отдельных авторов - на любое мнение найдется автор с профильной ученой степенью, это понятно, даже медик, утверждающий, что ковид-19 создан искусственно) источники (третичные — современные энциклопедии, вторичные — какие-то коллективные исследования, опубликованные в ведущих рец. журналах и получившие признание и т. п.), из которых было бы понятно, что ваши слова о соотношении подвида и расы соответствуют магистральному течению современной науки? Nikolay Omonov (обс.) 20:47, 30 ноября 2023 (UTC)[ответить]
«Кондрашов писал про различия в интеллекте» — про эти различия он писал только тривиальные вещи. И повторю (в четвёртый или какой там раз), что здесь речь вообще не об интеллекте. «Зачем приводить известный факты о категории подвида» — затем, что выше вы пишете о «коренном отличии расы от вида или подвида». И «известные факты» демонстрируют, что никакого коренного отличия от подвида нет. «Это реальный таксон?» — это парафилетическая группа. Парафилетические группы выделяются в классической систематике и не выделяются в кладистической. Если оказывается, что какая-либо группа не только парафилетична, но и в высокой степени неоднородна, то перестаёт выделяться (разделяется на части) и в классической. Подобные «проблемы» в биологии на каждомшагу, и могу только повторить, что никто ещё не подавал их как причину отменять систематику. Что касается «магистрального течения современной науки», я предлагаю обратить внимание и на то, что в одних странах некоторые темы могут исследоваться свободно, а в других перед исследователями маячит возможность уничтожения репутации воплями о нацизме со стороны малограмотных, зато пламенных субъектов. Это фактор, который здесь следует принимать во внимание. Sneeuwschaap (обс.) 16:04, 1 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Тривиальные для данного маргинального дискурса. > разделяется на части — именно, что перекрывает ваш тезис о возможности определить принадлежность индивида к большой расе. Nikolay Omonov (обс.) 16:09, 1 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Маргинальный дискурс у Кондрашова — смешно. «Перекрывает ваш тезис» — никакой связи здесь нет. Систематики разделяют группы в тех случаях, когда есть основания их разделять. И даже если в данном случае определение затруднено, это не влияет на остальные случаи. Sneeuwschaap (обс.) 16:20, 1 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Почему-то антропологи сочли, что в отношении рас это нельзя применить. Зачем повторяться вместо того, чтобы привести источники на консенсус. Про маргинальность и значение понятия уже писал Nikolay Omonov (обс.) 16:26, 1 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Коллега, смотрите, что сейчас выходит. Вы проводите известные факты о биологических таксонах, ссылаясь при этом на авторитетные источники. Но дальше делаете переход к расе по принципу «а там так же». Так можно обосновать что угодно. Nikolay Omonov (обс.) 16:14, 1 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Любые различия популяций по врождённым признакам всегда означают какую-то степень изолированности в прошлом. Какая-то степень изолированности всегда (даже без отбора) приводит к какой-то степени различий. Когда различия минимальны — это демы и прочее, когда больше — расы, ещё больше — подвиды, ещё больше — виды. И все эти категории, даже виды, в какой-то степени условны. Всё просто. Sneeuwschaap (обс.) 00:19, 2 декабря 2023 (UTC)[ответить]
К вашим словам о биологических таксонах вопросов у меня нет, не надо писать это снова и снова. Но в который раз повторяю, приведите АИ, отражающие научный консенсус на ваши слова на соотношение биол таксонов и расы. Если это ваше мнение, я его конечно уважаю и мне было интересно его услышать, но к ВП это не относится. Nikolay Omonov (обс.) 00:39, 2 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Согласен, что классификация народов по расам и антропологическим типам — это ВП:МАРГ, который нужно убирать из статей. При этом мне не очень нравится предложение слепо удалять информацию о всех физических особенностях народов — скажем, что среди европейцев много левшей и людей с переносимостью молока — это тоже МАРГ? И можно ли написать, что народ динка — один из самых темнокожих на Земле? Викизавр (обс.) 19:28, 29 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Кем признана и где? Какими-то избранными «менстримно-верными» авторами из США, из которых и делается выборка мнений? «Плохие» авторы из «плохих стран», вроде России и СССР, игнорируются? А что не удаётся проигнорировать, отсекается придуманным непонятно кем и с какими критериями цензом по времени издания? Нет, так Википедия не пишется. Это не личный блог. Iluvatarобс23:46, 2 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Да, тем более что здесь приведено уже несколько источников (причем опубликованных в разных странах), согласно которым такой подход продиктован идеологическими соображениями. Finstergeist (обс.) 00:57, 3 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Типологический подход признан ненаучным практически повсеместно. В России ещё с советского времени преобладает популяционный подход (включая Дробышевского) Разница между западным и российским дискурсами по большей части в том, что в западном исследователи (не все) отказываются от категории расы вообще, а в российском понятие расы сохраняется, но описывается как система популяций. Я не знаю ни одну мало мальски заметную современную антропологическую школу, которая продолжает выделять чистых представителей и определять расу конкретного индивида (типологический подход), а не преобладающую в популяции (популяционный подход). Nikolay Omonov (обс.) 04:40, 3 декабря 2023 (UTC)[ответить]
По моим впечатлениям, западные исследователи не то что бы отказываются от категории расы вообще, а считают ее только социальной и культурной категорией. То есть это радикальное социологизаторство, в котором даже различия в здоровье у разных этнических групп принято объяснять исключительно разным образом жизни и социальным опытом. Ну а предыдущий оратор возмущается скорее не самим западным дискурсом (в чем бы он ни состоял), а тем, что его пытаются объявить единственно верным и маргинализовать все остальные мнения за счет действительно большой влиятельности западной науки. Finstergeist (обс.) 20:11, 5 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Социальная и культурная раса это в части западных стран, где эта категория выделяется в том числе на государственном уровне, при этом границы ее и сама категория вымышлены и плавают в зависимости от политической конъюнктуры. Если эти искусственные группы разделяли при помощи сегрегации, то между ними за десятилетия или даже века возникли культурные и социальные границы. Но это касается только этих стран, в большей части старого света никаких социальных и культурных рас не выделяется. Здоровье этнических групп действительно сложно объяснять иначе, поскольку этнос это не биологическая и не генетическая категория. Про маргинальность речь в данном случае об абсолютной маргинальности типологического подхода (давно отвергнутого и на западе, и в российской науке), см. комментарий ниже. Nikolay Omonov (обс.) 03:28, 6 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Это нормальная практика в Википедии. Пример: отрицание геноцида армян является маргинальной историографической теорией, несмотря на общепризнанность в Турции и Азербайджане. И сколько бы турецких и азербайджанских историков ни написало статей о том, как его свидетели якобы клеветали на Османскую империю и как армянские спецслужбы якобы массово фальсифицируют его доказательства, пока она среди историков на международном уровне не перестала быть маргинальной, для Википедии она маргинальна. Reprarina (обс.) 11:09, 14 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Небольшой оффтопик: я почитал очень интересную дискуссию в этой теме и так и не смог для себя нормально сформулировать аргументы, почему популяционные (не типологические) расовые классификации — это ВП:МАРГ, хотя, насколько я знаю, в англоязычной науке принято считать именно так. А можете подсказать, где про это можно почитать? Не в источниках, высокоавторитетных по меркам Википедии и констатирующих это как факт, а в таких, которые помогают лучше понять суть вопроса. Викизавр (обс.) 22:15, 3 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Можно использовать статьи, которые приведены в моей реплике ниже (сейчас сообщение прямо над закрытым топиком), в том числе о генетике, особенно Темплтона. Антропологическая изменчивость наследуется и само собой имеет генетическую природу, но выделяемые расы не соотносятся с генетикой. А популяция — понятие как раз из сферы генетики, что ставит популяционный подход под сомнение, выходит, что расы не дружат не только с этносами, но и с популяциями. Я не готов сейчас обосновать, что популяционная концепция это МАРГ в строгом смысле, только в широком википедийном (идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных — в нашем случае потерявшие общее признание). Однозначный марг это типологическая концепция и связь этноса и расы. Три основных подхода это тоже некоторое упрощение, там, как и везде это спектр взглядов. От авторов типа Савельева (заявляющих, что отдалённые расы настолько отличаются, что не могут давать здоровое потомство, умалчивая что существует целые группы численностью в десятки тысяч человек и возрастом во много поколений таких метисов) скорее даже от откровенных расистов типа Авдеева до полного отказа от понятия расы (для нас важно, какая часть этого спектра преобладает). Nikolay Omonov (обс.) 01:02, 4 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Например, объединение популяционного и исторического подхода, где в каждое время на планете свои популяционные системы, которые открытые и постоянно меняются (или, как вариант, своя клинальная изменчивость). Вообще говоря, имхо, отказ от использования термина «раса человека» в биологическом значении на Западе носит в том числе конвенционалистский характер, а научные наработки могут использоваться с другими терминами. Будут ли готовы, например, в Китае присоединиться к западным учёным, пока не совсем понятно. И, к сожалению, все эти подходы не стоит считать панацеей от расистских воззрений. Генетик может работать с популяциями и морочить голову ДНК-тестами, внушать про отдалённость по генетике. А сторонник культурного расизма может вполне себе отрицать любую биологическую реальность рас и рассказывать про социокультурные конструкты, иногда даже про конструирование и деконструирование каких-либо конструктов Proeksad (обс.) 04:55, 4 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Вариаций там много. Тот же Дробышевский это популяционный подход в довольно слабом варианте: с оговорками про условность рас и отсутствие дискретности. Отказ от понятия расы тоже имеет разные варианты и следствия. Научный смысл отказа от рас связан с невозможностью выделения этих категорий при имеющейся антропологической изменчивости. Наличие изменчивости признаков никто не отрицает, но вариативность и нестабильность во времени не дает более-менее обоснованно группировать. С генетикой пример ваших слов — Клёсов (формально он не генетик, и к реальной генетике его идеи не относятся, но это именно то, о чем речь, апология арийской расовой теории в новой «генетической» обертке: «Мы уже с полным основанием можем называть их ариями, вместо безликого R1a1, и уж тем более вместо неуклюжего „индоевропейцы“ или „протоиндоевропейцы“. Арии они, дорогой читатель, арии. И ничего „индо-иранского“ в них не было, до того, естественно, пока не пришли в Индию и Иран. И язык они не из Индии или Ирана получили, а напротив, свой туда принесли. Арийский. Праславянский. Санскрит»). Есть и открытые расисты, классический расизм никуда не делся, он живет и здравствует, наращивая полемический потенциал в ожидании подходящей социально-политической обстановки, чтобы вернуться из «подполья» (тот же Авдеев из примера выше: «Российская империя, так же как и Великая Русь, была основана великорусским племенем, у которого в силу его наследственно обусловленных расовых признаков сам процесс и очерёдность зарастания черепных швов происходит по модели, свойственной „высшей“ расе, в то время как у „инородцев России“ преобладает модель, позволяющая отнести их преимущественно к „низшим“ расам»). Nikolay Omonov (обс.) 06:51, 4 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Распространённые у той или иной этнической группы антропологические признаки и их описание в терминах рас — это никакой не марг. Разумеется, этносы — продукт культуры, но это не мешает многим из них по этим признакам отличаться. Что касается рас, любые популяции, долго существующие в относительной изоляции, накапливают какие-то различия — в случае человека мелкие из-за непродолжительности изоляции, но вполне заслуживающие — и получившие — научное рассмотрение. Никаких призывов к расовой дискриминации это не означает. И в этой тематике как раз российская наука находится в выгодном положении, так как в России тема не привлекает общественного внимания и исследователи могут не бояться, что при любом упоминании генетики и эволюции человека толпа поднимет вопли о расизме и нацизме. Sneeuwschaap (обс.) 01:18, 30 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Из приведённой статьи: «упертые американские либералы «должны» думать, что... сексуальная ориентация задана от рождения» — а это не так? «То, что эти различия [интеллекта между популяциями] существуют, не подлежит сомнению — полное совпадение средних значений какого бы то ни было количественного признака после тысяч поколений независимой эволюции было бы чудом» — здесь какая-то игра смыслами. Полного совпадения быть в принципе не может, это верно, из чего исподволь делается вывод о неравном интеллекте рас. При этом не афишируется несколько моментов. Сравнение часто идёт по нерепрезентативным выборкам (типа сравнения белых выпускников колледжей и преимущественно афроамериканцев рабочих по тесту IQ, ориентированному на образованных людей). Другой момент, о какой независимой эволюции речь, не поясняется, а между тем ввиду медленности смены поколений человеку для изменения интеллекта даже в изолированной популяции недостаточно и многих тысяч лет, что стало понятно по аборигенам Австралии. Что автор имеет ввиду под «фашизмом» загадка, но явно не фашизм. Я бы сказал, что эта статья представляет маргинальную точку зрения (не в строгом значении значении псевдонаучную, а в значении не соответствующую научному консенсусу), а нам следует опираться на научный мейнстрим. Nikolay Omonov (обс.) 04:55, 30 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Само сравнение интеллекта групп, отобранных по цвету кожи не более осмысленно, чем сравнение интеллекта групп, отобранных по длине ног или весу тела. В каждой их таких групп (если выборка будет репрезентативной) различия внутри группы будут на порядок больше межгрупповых. Pessimist (обс.) 05:26, 30 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Если взять любые две группы, то одна даст немного лучшие показатели, полного совпадения быть не может. Если эти группы отличаются по цвету кожи, будет то же самое. Не потому что у них цвет кожи разный. Так можно доказать что угодно, худые умнее полных и т.п. (главное не перепроверять потом, а то в следующий раз может получиться наоборот). Такие логические игры и манипуляции и есть опора современных крипторасистов. Nikolay Omonov (обс.) 07:12, 30 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Обычная логическая ошибка поиска ложной корреляции. Только в данном случае — злонамеренная.
Поскольку прозвучало, что ссылки даются на весёлые картинки, вот некоторые источники, в частности о генетике (не об отказе от понятия расы, об этом см. дальше):
"Genetic variation, classification and 'race'". Nature. Архивировано16 сентября 2017. Дата обращения: 18 ноября 2014. Ancestry, then, is a more subtle and complex description of an individual's genetic makeup than is race. This is in part a consequence of the continual mixing and migration of human populations throughout history. Because of this complex and interwoven history, many loci must be examined to derive even an approximate portrayal of individual ancestry.{{cite journal}}: Неизвестный параметр |deadlink= игнорируется (|url-status= предлагается) (справка)
Michael White.Why Your Race Isn't Genetic (неопр.). Pacific Standard. — «Ongoing contacts, plus the fact that we were a small, genetically homogeneous species to begin with, has resulted in relatively close genetic relationships, despite our worldwide presence. The DNA differences between humans increase with geographical distance, but boundaries between populations are, as geneticists Kenneth Weiss and Jeffrey Long put it, "multilayered, porous, ephemeral, and difficult to identify." "There is no reason to think that there ever were isolated, homogeneous parental populations at any time in our human past."». Дата обращения: 13 декабря 2014. Архивировано 21 сентября 2019 года.
The Genetic Ancestry of African Americans, Latinos, and European Americans across the United States (неопр.). The American Journal of Human Genetics. — «The relationship between self-reported identity and genetic African ancestry, as well as the low numbers of self-reported African Americans with minor levels of African ancestry, provide insight into the complexity of genetic and social consequences of racial categorization, assortative mating, and the impact of notions of "race" on patterns of mating and self-identity in the US. Our results provide empirical support that, over recent centuries, many individuals with partial African and Native American ancestry have "passed" into the white community, with multiple lines of evidence establishing African and Native American ancestry in self-reported European Americans.» Дата обращения: 22 декабря 2014. Архивировано 10 мая 2022 года.
Об отказе от концепции расы, небольшое дополнение к Британнике. Концепция рас «не полезна и не нужна в исследованиях» (Lieberman, L."Race" 1997 and 2001: A Race Odyssey (неопр.) 2. American Anthropological Association (1997). Дата обращения: 11 ноября 2022. Архивировано 10 января 2021 года.), не существует общепринятого определения конкретной предложенной расы и представления о количестве рас, например, может выделяться 300 или более «рас» (там же). Расы не согласуются ни с концепцией древовидной эволюции («Indeed, if a species has sufficient gene flow, there can be no evolutionary tree of populations, because there are no population splits…», Templeton, A. (2016). Evolution and Notions of Human Race. In Losos J. & Lenski R. (Eds.), How Evolution Shapes Our Lives: Essays on Biology and Society (p. 355). Princeton; Oxford: Princeton University Press. doi:10.2307/j.ctv7h0s6j.26), ни с концепцией «биологически дискретных, изолированных или статических» популяций (AAPA, см. ниже). В работе 2016 года «Эволюция и представления о человеческой расе» генетик Алан Темплтон рассматривает различные критерии, используемые в биологии для определения подвидов или рас. К числу черт, традиционно считающихся расовыми, принадлежит цвет кожи: «Коренные народы с самой тёмной кожей живут в тропической Африке и Меланезии». Хотя эти две группы традиционно классифицируются как «чёрные», в действительности африканцы более тесно связаны с европейцами, чем с меланезийцами. Другим примером является устойчивость к малярии, которая часто встречается у африканского населения, но также у многих европейских и азиатских популяций (ссылка выше, Templeton, 2016, p. 359). Темплтон заключает: «Ответ на вопрос, существуют ли расы у людей, ясен и недвусмыслен: нет» (Там же, pp. 346–361). Эта позиция соответствует: Wagner, Jennifer K.; Yu, Joon-Ho; Ifekwunigwe, Jayne O.; Harrell, Tanya M.; Bamshad, Michael J.; Royal, Charmaine D. (February 2017). "Anthropologists' views on race, ancestry, and genetics". American Journal of Physical Anthropology. 162 (2): 318—327. doi:10.1002/ajpa.23120. PMC5299519. PMID27874171.. В 2019 году Американская ассоциация биологических антропологов[англ.]: «Понятие расы не даёт верного представления о биологических вариациях человека. Она никогда не была верной в прошлом и остаётся неверной применительно к современным человеческим популяциям… Вера в расы, как в естественные аспекты биологии человека, и структуры неравенства (расизма), возникающие из таких убеждений, являются одними из самых разрушительных элементов человеческого опыта как сегодня, так и в прошлом» (American Association of Physical Anthropologists.AAPA Statement on Race and Racism (неопр.). American Association of Physical Anthropologists (27 марта 2019). Дата обращения: 19 июня 2020. Архивировано 25 января 2022 года.). Nikolay Omonov (обс.) 05:53, 3 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Завершённая ветка
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Никакой игры смыслами здесь нет, речь о тривиальных для биологов вещах. Просто не нужно додумывать что-то отсутствующее в тексте («исподволь делается вывод…») и смотреть через призму поиска у автора расистских взглядов. И оценка утверждений Алексея Кондрашова как маргинальных, извините, реально смешна. «Человеку для изменения интеллекта даже в изолированной популяции недостаточно и многих тысяч лет» — во-первых, это очень трудно (а нынче и опасно) исследовать — именно в силу проблем с поиском выборок — во-вторых, существуют признаки обратного, в-третьих, при наличии отбора «психические», как и любые другие, признаки у млекопитающих запросто изменяются даже за несколько поколений. Но для данной дискуссии это оффтоп, здесь не об интеллекте речь. Неизвестно, есть ли расовые различия по этому признаку (если и есть, то незначительные и неизвестно, в какую сторону). Они есть по другим признакам. Разумеется, поверхностные, и, разумеется, они не могут быть основанием для какой-либо дискриминации. Но из этого никак не следует, что научные исследования этого разнообразия надо выбрасывать на помойку. Sneeuwschaap (обс.) 14:39, 30 ноября 2023 (UTC)[ответить]
> через призму поиска у автора расистских взглядов — я об этом ничего не писал. > И оценка утверждений Алексея Кондрашова как маргинальных, извините, реально смешна. — речь о противоречии научному мейнстриму. Я писал: маргинальную точку зрения (не в строгом значении значении псевдонаучную, а в значении не соответствующую научному консенсусу). Мейнстрим показан в АИ, на которые ссылка выше. В приведенной вами статье Интеллект ашкеназских евреев в преамбуле: вопрос является предметом научных споров, а ниже критика. Ашкеназские евреев — это, простите, отдельная популяция или раса? > «психические», как и любые другие, признаки у млекопитающих запросто изменяются даже за несколько поколений — только у человека смена поколений подольше, чем у лисиц из примера. И да, если человека подвергнуть искусственному отбору, то можно вывести породы людей, но расы — не породы, в условиях естественного отбора интеллект в популяции усредняется и различие интеллекта между расами не является доказанным. > не следует, что научные исследования этого разнообразия надо выбрасывать на помойку — мы должны отражать научный мейнстрим. Для мнений за его пределами должны быть отдельные обзорные статьи. Nikolay Omonov (обс.) 15:05, 30 ноября 2023 (UTC)[ответить]
В статье Кондрашова ничего маргинального нет, там по большей части тривиальные для биологов утверждения. Только с определением фашизма он обращается очень вольно, да, но это не касается сути дела. Если утверждения биолога такого уровня по околобиологическим вопросам противоречат замешанным на политкорректности утверждениям гуманитариев — это проблемы гуманитариев. «Ашкеназские евреев — это, простите, отдельная популяция или раса?» — в данном контексте не имеет значения. Имеет значение, что это группа с некоторой степенью изолированности в плане скрещивания. «У человека смена поколений подольше, чем у лисиц из примера» — а при чём тут это? Разница на порядок-полтора; десятки лет у лисиц соответствуют сотням (пусть даже тысячам) лет у человека, это всё равно очень мало. «В условиях естественного отбора интеллект в популяции усредняется» — нет, дело не в естественности или искусственности отбора, дело в том, отбор на какие признаки происходит, и в его силе. Будет отбор на интеллект (или на глупость) — будут и изменения. «Различие интеллекта между расами не является доказанным» — так ровно об этом я и пишу в прошлой реплике: «Неизвестно, есть ли расовые различия по этому признаку (если и есть, то незначительные и неизвестно, в какую сторону)». И в этой дискуссии речь вообще не об интеллекте. Sneeuwschaap (обс.) 15:53, 30 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Между «не только биологический вопрос» и «не биологический ни в какой мере» существует разница. Виду приматов H. sapiens от биологии никуда не деться. Sneeuwschaap (обс.) 17:06, 30 ноября 2023 (UTC)[ответить]
В такой постановке вопроса любой вопрос касающийся человека будет биологическим. Однако само понятие «интеллект» из области гуманитарных знаний. Утверждение что измерение интеллекта — вопрос «околобиологический», куда гуманитариям «замешанным на политкорректности» соваться не следует — это нечто прямо противоположное фактическому положению дела. В этом вопросе как раз биологу со своими измерениями формы носа и цвета глаз делать нечего, если он конечно не желает влиться в ряды маргиналов-расистов с выстраиванием ложных корреляций между биологическими признаками и умственным развитием. Pessimist (обс.) 17:22, 30 ноября 2023 (UTC)[ответить]
> В статье Кондрашова ничего маргинального нет — я уже писал, в каком смысле применим термин маргинальность. > замешанным на политкорректности утверждениям гуманитариев — в приведенной мной ссылке есть антропологи. > "Ашкеназские евреи это группа с некоторой степенью изолированности в плане скрещивания — можно на это АИ? Особенно же на современных евреев, которых собственно и исследовали (среди всех знакомых мне представителей этой группы в разных странах как-то не наблюдал такого). > дело не в естественности или искусственности отбора — дело именно в этом. Искусственный отбор концентрируется на ускоренной селекции признаков. > Будет отбор на интеллект (или на глупость) — будут и изменения. — совершенно верно. Но такого отбора в разрезе рас не было. Однако он был для вида в целом. Мы говорим о реальных людях и «расовых» различиях, а не о гипотетических группах, которые могут возникнуть после изоляции плюс отбора по конкретному признаку. Nikolay Omonov (обс.) 16:05, 30 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Кстати, не вижу, у Кондрашов специальности антропология. И да, если биолог пишет о расовых различиях интеллекта — это маргиальность во вполне общепринятом смысле, а не только в википедийном. Надеюсь, не надо приводить примеры специалистов, которые имея близкую или прямо соответствующую специальность утверждали маргальные вещи. Тот же Савельев. Между заявлениями Савельева и мнением Кондрашова конечно есть существенная разница, но принцип тот же (специалист, высказывающий маргиальные идеи). Nikolay Omonov (обс.) 16:17, 30 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Отмечу (в третий раз), что в этой теме речь не об интеллекте (а всё, что о нём пишет Кондрашов, тривиально). Зачем обсуждать здесь тему интеллекта, мне неясно. Ссылка на интеллект ашкеназских евреев приводилась в контексте того, что в наследственных различиях групп по этому признаку, как и по любым другим, нет ничего принципиально невозможного (как его нет и в потенциальной ошибочности этого примера). Поэтому я и пишу «существуют признаки», а не «доказано». «Если биолог пишет о расовых различиях интеллекта — это маргиальность» — предлагаю для начала прочитать, что именно он о них пишет. Спойлер: «величина этих различий и даже их знак — вопрос открытый, поскольку среда также играет большую роль» и «Генетически обусловленные межпопуляционные различия интеллекта малы по сравнению с его межиндивидуальной изменчивостью». Предлагаю с темой интеллекта всё же закончить. Sneeuwschaap (обс.) 17:06, 30 ноября 2023 (UTC)[ответить]
> величина этих различий и даже их знак — вопрос открытый — то есть сами различия по его мнению вероятны. Странно, что вы предлагаете мне прочитать и пишете спойлеры из статьи и практически из того места ее места, которое я сам же и цитировал выше (с чего и началась тема про интеллект). > в этой теме речь не об интеллекте — речь о несоответствии мейнстриму ряда авторов, включая и этого, в том числе в связи с его мнением об интеллекте. Если вы хотите закончить обсуждение интеллекта, давайте заканчивать. Мнения высказаны. Nikolay Omonov (обс.) 17:12, 30 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Вопрос на самом деле достаточно прост. Википедия отражает мейнстрим авторитетных источников, а мнения о политкорректных гуманитариях и историке Шнирельмане, который почему-то должен проводить эмпирические социологические исследования, чтобы не быть спекулянтом, лучше оставить за пределами обсуждения. Если магистральная линия мировой науки дойдёт до того, что человек происходит от на'ви с планеты Пандора, ВП будет писать об этом как о научном факте. Ссылка на АИ по мейнстриму приведена. Исходя из этого мейнстрима обсуждаемые разделы надо чистить или убирать. Nikolay Omonov (обс.) 18:36, 30 ноября 2023 (UTC)[ответить]
Ежу понятно, что среднестатистический норвежец внешне не похож на среднестатистического папуаса, и утверждать иное есть доведение до абсурда. Категорически против трибунных призывов «прибить расы», наблюдаемых выше. Если послушать левацких авторов из Штатов и их сателлитов, то нужно «прибить» и понятие пола / гендера. К счастью, авторитетные источники указанными авторами не исчерпываются. И тот же Дробышевский вполне авторитетен в области антропологии. В российской (а ранее советской) традиции расы всегда признавались, и для этого есть серьёзные научные основания. — Ghirla-трёп-21:58, 1 декабря 2023 (UTC)[ответить]
А вопрос о том, стоит ли тащить антропологию в статьи об этносах, вообще не про расоведение. Я вот не вижу оснований для таких привнесений. И тот же Дробышевский по-моему всегда подчёркивает, что понятия этноса/народа/нации — из другой области. У русских, например, каких только антропологических вариаций не наблюдается. Не говоря уж об американцах. Здесь совершенно другой вопрос — о том, понимать «этнос» как нечто генетически/биологически предзаданное или как результат выбора конкретного индивида. Иными словами, может ли ребёнок русских родителей стать арабом. В США среднестатистический ответ будет: «разумеется». А если почитать российских авторов, то вывод, скорее всего, будет прямо противоположным. Вот что нужно обсуждать, а не расы. — Ghirla-трёп-22:08, 1 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Я писала и раньше, повторю сейчас: поддерживаю удаление таких разделов. С точки современной антропологии — это псевдонаука. Всякие дробышевские очевидно придерживаются советской школы, авторитетность нуль. — Мария Магдалина (обс.) 22:10, 1 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Что такое «современная антропология»? На Западе антропологии в российском или китайском понимании вообще не существует: кости индейцев вместо изучения выкинуты из музеев и захоронены. Наука «закрыта» по политическим соображениям. А под антропологией там понимается любая дисциплина, имеющая отношение к человеку. Типа: антропология религии. Так что из ваших безаппелляционных реплик следует только то, что вы абсолютно не в теме. — Ghirla-трёп-22:17, 1 декабря 2023 (UTC)[ответить]
А вы прямо в теме, господин Гирландайо? Я имела в виду что на России продвигают устаревшие концепции вроде «негроидной расы», в то время как на западе и в мировой науке это «obsolete racial grouping», как и сказано в статье англовики en:Negroid. I have a solid understanding of biology and a medical education, so I am confident in my knowledge. I know what I'm talking about. — Мария Магдалина (обс.) 22:36, 1 декабря 2023 (UTC)[ответить]
> «закрыта» / культура отмены Дальше можно не продолжать, по ссылке консервативный мем «культура отмены» — всё ясно без пояснений. Вы политизируете науку. Consequence culture было бы более походящим названием. До свидания. — Мария Магдалина (обс.) 22:57, 1 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Физическая антропология живёт и здравствует, кафедры этой дисциплины в каждом большом университете есть. Не дезинформируйте. —Le Loy23:35, 1 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Это просто свалка - взяли данные из таблиц в статьях и перенесли в статью. Сама по себе информация о гаплогруппах не имеет никакого смысла. Это просто маркеры для популяционной генетики, филогеографии и т.д. El-chupanebrei (обс.) 06:50, 11 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Столь же бесполезны (хотя это и не всегда первичка) и другие разделы по антропологии и генетике этносов. Различия в антропологии и генетике никто не отрицает, но, наделенные несоотносящимися с ними границами этноса, они бессмысленны. Nikolay Omonov (обс.) 06:10, 11 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Это не так, конечно. Популяционная генетика, геномика, геногеография, филогеграфия и т.д. имеют свой смысл. Особенно для небольших народов. Конечно могут быть определенные допущения связанные, например, с метисацией и прочим. — El-chupanebrei (обс.) 06:57, 11 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Этничность очень опосредовано связана с антропологическими признаками. Да, возможно, какие-то признаки/антропологические типы/вариации распространены чаще в данном сообществе, но такие признаки у человека совершенно необязательны. Таксономическая концепция рас была основной в первой половине 20 века и ранее, но сейчас противоречит самому широкому научному консенсусу, расовые признаки не передаются по наследству целым комплексом, а между расами нет чётких границ. Proeksad (обс.) 14:47, 11 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Если источник написан в рамках расиализма, то продвигать такими источниками эту концепцию во всяких статьях о популяциях людей, нациях и т.д., нельзя. Более того, вполне допустимо в статье о российских учёных, придерживающихся концепции расиализма, и без вторичных источников писать во избежание популяризации маргинальных теорий: "Придерживается концепции деления человечества на биологические расы, отвергаемой современным международным академическим сообществом". Арбитраж:523, приоритет ВП:МАРГ над ВП:ОРИСС. Reprarina (обс.) 08:12, 14 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Закрытая ветка
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Да, т.к. автор пишет, что "современные расы человека, вероятно, не соответствуют внутривидовому многообразию Homo sapiens на ранних исторических стадиях; время возникновения современных рас трудно установить вследствие невозможности диагностировать главные признаки по ископаемым останкам", т.е. говорит, что у человека расы есть, что и является ключевым положением расиализма. Reprarina (обс.) 13:54, 14 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Не очень понятное сравнение. В Турции это вопрос идеологии и политики, имхо. В России и Китае тема рас, видимо, просто мало кого волнует, потому что основные проблемы не с ними. Proeksad (обс.) 17:29, 14 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Например, Гомеопатия представлена в БРЭ тоже как что-то диксуссионное, а не как что-то однозначно псевдонаучное. БРЭ это очень спорного качества энциклопедия, и МАРГ там очень даже возможен. Reprarina (обс.) 17:53, 14 декабря 2023 (UTC)[ответить]
С ней как раз есть проблемы… А от рас при генетических исследования Национальные академии наук и инженерии США отказались только в этом марте Proeksad (обс.) 18:02, 14 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Его часто опускают, причин может быть несколько. Во-первых, нередко его используют или использовали неоправданно (бросаются), поэтому часть учёных его старается не употреблять. Во-вторых, это риск, в том числе денежный (могут обвинить в нанесении ущерба репутации, коммерческой деятельности). Если какой-нибудь суд заставит удалить такое слово, то будет совсем плохо. К тому же, имхо, острой необходимости нет: убеждённых не переубедишь, а многие даже не прочитают или не обратят внимание. Proeksad (обс.) 08:11, 15 декабря 2023 (UTC)[ответить]
То же самое можно сказать и про позицию американских организаций, которую здесь пытаются выдавать за консенсус всей мировой науки в целом. Что касается вики-сайтов, то они, разумеется, не могут быть АИ ни для чего, в т.ч. для характеристики позиций тех или иных ученых. Finstergeist (обс.) 14:49, 15 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Комментарий: На Западе, особенно в США, в ряде стран Юга, есть такая большая культурная травма, что поделаешь, имхо. В бывшем СССР она тоже есть, но выражается по-другому. На мой взгляд, дело не только в культурной травме и всё идёт к тому, что откажутся от использования в мире в целом. Ну, многие будут просто писать не «негроидная раса», а «негроидные популяции»/«африканские популяции», «лица африканского происхождения» и т.д. Не в первый раз в науке названия меняют же. О практических проблемах такой категории писал ещё Алексеев в 1967 году. А, например, Зубов ещё в 1996 году в ведущем российском журнале «Этнографическое обозрение» призвал отказаться от такого термина: «Термин, следовательно, является устаревшим и подлежащим замене. ... Особо нужно выделить вопрос о целесообразности употребления термина «раса». При всей объективности и реальности факта существенной внутриподвидовой вариабельности Homo sapiens sapiens этот термин подлежит устранению, поскольку он не соответствует современной систематике человеческого рода, стал одиозным с этической точки зрения и весьма нечетким по своему содержанию в работах ряда современных авторов». Proeksad (обс.) 15:29, 15 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Термин раса часто отождествляют с подвидом (насколько понимаю, это тоже одна из причин неудачности этого термина). Или вы про политипию? В общем-то термин тоже не очень определённый, обозначает разнообразия и различия между популяциями Proeksad (обс.) 17:21, 14 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Недавно оффвики обратил внимание на такой замечательный аргумент (причем высказанный не в виде мема, а вполне серьезно): как же может не существовать рас, если существует расизм? То есть, если есть расизм, то есть и расы. Причем, насколько я понял, это довольно популярный аргумент. При всей абсурдности на подобное не сразу найдешь, что ответить. Однако это можно продолжить: как же может не существовать рептилоидов, если существуют конспирологи?, как же может не быть пассионарности, если есть Гумилёв?, подставьте что угодно по вкусу. Как это работает. Человек, к которому обращена фраза, не представляет, что такое расизм. Для него расизм это что-то там про расы, а если про расы, и он существует, значит и расы есть. Само собой, вопрос существования рас в научном изменении независим от существования расизма. Однако в политическом плане связь все-таки есть. Подвергшиеся расовой дискриминации действительно подвергаются ей по принципу принадлежности к определенной расе. Другой вопрос, биологическая это категория или социальная. Nikolay Omonov (обс.) 07:23, 20 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Такой аргумент (не буквально но очень близко по смыслу) есть прямо в этой дискуссии: как же нет рас если есть в американских вузах расовые квоты? Pessimist (обс.) 07:33, 20 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Связка с квотами и отрицательной дискриминацией действительно существует, и в основе американских социальных рас изначально лежат предполагаемые биологические категории и внешние различия, но с т.з. биологии между ними нет границ, они не дискретны, то есть биологических рас нет. Раса как социальная категория здесь почти не обсуждалась. Если затрагивать эту тему, поставленный вначале вопрос (неуместность раздела о расах в статьях об этносах) тем более валиден, поскольку социальные расы выделяются только в отдельных странах. У азербайджанцев и талышей таких категорий нет. Nikolay Omonov (обс.) 10:45, 20 декабря 2023 (UTC)[ответить]
«Раса» не универсальная категория. И, вообще говоря, «раса» без классификации или конкретики малоосмысленное понятие. Та же «белая раса»/«белые» в США советскими и российскими учёными за «расу» не считалась и никакой биологической природы не имела. Proeksad (обс.) 12:29, 1 января 2024 (UTC)[ответить]
К итогу
Коллеги, уже более 200 реплик. Обсуждения про расы, гены и прочее, это, конечно, интересно, но мне кажется, что обсуждение зашло далеко не туда. Что конкретно будем решать с разделом "Антропология" в статьях? Или хотя бы с той формой, в которой эти разделы уже написаны. С важением, коллеги. — Эта реплика добавлена участником Smpad (о • в) 10:33, 15 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Неправильно создавать в статьях о нациях раздел Антропология, т.к. статьи о нациях в целом описывают их культурную антропологию, которая тоже часть антропологии. Кроме того, можно смело удалять из статей любые абзацы, продвигающие устаревшую, маргинализировавшуюся концепцию биологической расы.--Reprarina (обс.) 13:19, 15 декабря 2023 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, подходам, основанным на эссенциалистских и таксонономических (типологических) представлениях о расах или народах, в статьях нет места, разве что непосредственно при описании истории науки. Всё современное человечество принадлежит к одному виду, без естественного разделения на некие группы. Биологические различия между людьми в разных частях Земли даже близко не сводятся к расам или тем более народам/этносам. Ещё в 60-е годы учёные подчеркивали, что научный интерес к расовым классификациям невелик, а никаких «чистых» рас в принципе не существует [23]. Связь же этносов/народов с антропологическими характеристиками условна. К тому же народы постоянно перемешиваются, что сейчас происходит даже несколько быстрее, чем в прошлом. Proeksad (обс.) 14:43, 15 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Комментарий: Одним из наиболее крупных исследователей рас в СССР полвека назад был Валерий Павлович Алексеев. В нашей статье написано, что он якобы выделял «чистые» расы и боролся социологизаторством (без источника). На деле, наоборот, Алексеев критиковал таксономический подход, а отказ от расы считал стороной популяционного подхода (рассчитывал, что проблемы биологической расы будут преодолены и этого делать не придётся). Академик умер 30 лет назад, ВП:СОВР не нарушен, львиная доля его трудов в любом случае устарела, но всё равно прискорбно. — Proeksad (обс.) 17:54, 17 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Что касается изначального вопроса: «Что делать с разделом „Антропология“?», то ответ очевидный — ничего не делать. Смысла бороться со словами нет. Если что-то в АИ излагается как антропология народа, то смысла подменять это другими эвфемизмами не вижу.Другой вопрос о качестве информации в подобных разделах. Я так понимаю, что излагать материал с точки зрения концепции чистых рас — это, действительно, уже выглядит как маргинальная теория. С другой стороны я не вижу в АИ полного полного отказа от концепции биологической расы. Этот вопрос до сих пор дискуссионный. Этой точки зрения придерживаются отнюдь не единицы и отнюдь не учёные-маргиналы. Перечитав на днях ВП:МАРГ я понял, что вопросы, скорее, могут возникнуть к концепции чисто социо-культурного восприятия рас, как более молодой теории. Концепция биологической расы под ВП:МАРГ не попадает. — Mike Somerset (обс.) 15:40, 15 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Комментарий:к концепции чисто социо-культурного восприятия рас, как более молодой теории Таким концепциям уж больше полувека... Имхо, важная особенность в том, что социо-культурное восприятие в разных странах и даже у разных людей отличается, а биологическая концепция давала более-менее понятное общее описание (с географическими особенностями). — Proeksad (обс.) 13:55, 16 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Оффтопик
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
При этом примерно одни и те же люди могут выступать против концепции расы, но одновременно жаловаться на отсуствие расового разнообразия в фильмах, играх, составе парламента или руководстве корпораций, говорить о расовом неравенстве, требовать квот для представителей определенных рас в вузах и т.д. Грустный кофеин (обс.) 14:08, 16 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Они выступают (должны выступать) против последствий расизма, которые не преодолены до сих пор и у каждого общества свои. Хотя сегрегация отменена, её последствия в структуре общества остались. Риск в том, что может измениться положение таких групп, но сама практика особого отношения сохранится, люди так и будут придерживаться рас Proeksad (обс.) 14:33, 16 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Расы или существуют, или не существуют. Если рас не существует, то крайне сложно определить "жертв расизма" так как для их определения нужна концепция расы. Без концепции расы в принципе невозможно ни выступать за "расовое разнообразие", ни требовать квот в вузах для представителей каких-то рас. Поэтому сама по себе "борьба с последствиями расизма" в том виде в котором она существует на Западе требует концепции рас. Грустный кофеин (обс.) 14:36, 16 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Я боюсь в данном случае западный "научный мейнстрим" находится под давлением политкорректности. Что правда приводит к парадоксу, когда концепция "расы" отрицается "научным мейтримом", однако в тоже время политические активисты левого толка которые поддерживают этот мейнтрим критикуют то же "отсуствие расового разнообразия" в играх. Грустный кофеин (обс.) 15:56, 16 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Деятельность активистов левого толка, равно как и любых иных политических активистов, не имеет никакого отношения к науке. И не важно поддерживают они при этом классическую физику или торсионные поля. Политики приспосабливают под свои нужны любую теорию. Pessimist (обс.) 16:01, 16 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Однако на самом деле их позиции способны влиять на науку на Западе. Разными способами. Например требуя расовых квот в вузах. Без концепции "расы" в принципе же невозможно определить ни расовый состав учащихся, ни тех, кто должен пройти по расовым квотам. Об этом же был в США громкий судебный процесс: Верховный суд США запретил расовые преференции. Грустный кофеин (обс.) 16:05, 16 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Сама суть того, что достаточно просто определить принадлежность человека к какой-то расе и на основе этого составлять разные статистики, выдвигать какие-то политические требования намекают, что концепция "расы" основана на определенной биологической реальности. В этом отличие "расы" от социальных конструктов. Грустный кофеин (обс.) 16:16, 16 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Это следует из опыта. Если взять несколько произвольных фотографий людей, где будет видно исключительно их лицо (без какой-то особой прически, макияжа, украшений, одежды), то определеть принадлежность их к какой-то расе будет достаточно просто. В тоже время с "социальными конструктами" такое не сработает. Отличить "аристократа" от "простолюдина" и тем более "англичанина" от "шотландца" по такой методике будет невозможно. Грустный кофеин (обс.) 16:27, 16 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Осталось только убедить в этом ученых, которые почему-то не согласны. Мы сейчас прямо как в заявке Порядина, только в роли Порядина — вы. У нас нет того критерия, который позволяет опровергать широкий научный консенсус. Pessimist (обс.) 17:43, 16 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Какой "широкий научный консенсенсус"? Мы видим, что на Западе есть определенное давление на науку. Об этом даже книги пишут вроде Циничные теории. И какого-то опревержения концепции "рас" как бы и нет. Слово "расы" можно заменить на "антропологический тип" или подобрать какой-то еще синоним, однако разделение людей на несколько крупных групп, которые можно определить по ряду внешних биологических признаков, объективно существует. Грустный кофеин (обс.) 18:24, 16 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Я с вами согласен в некоторых утверждения тут, но не в этом. Мой опыт говорит, что, например, эфиопов (таких, например) обыватели обычно относят к негроидной расе, хотя они вообще-то семиты. С пуэрториканцами ещё непонятнее — на глаз сказать сложно, а генетически у них мужчины и женщины чуть ли не к разным разам относятся. Американоида от южного азиата не всегда можно отличить. В каких-то простых случаях, когда внешность человека на фото совпадает со стереотипным представлением обывателя о расе, — да, вы окажетесь правы. Но таких простых случаев может оказаться не так уж много. -- Klientos (обс.) 18:37, 16 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Ну «семиты» — это вообще не раса, а языковая группа (кстати, как раз тот случай, когда особого научного содержания у этого термина нет — есть люди, говорящие на более-менее близкородственных языках, и кроме этого их ничего особо не связывает). Про генетику мужчин и женщин пуэрториканцев вообще не понял, как такое может быть. В целом же мне кажется, что вы тоже критикуете типологический подход и утверждение о наличии неких «чистых рас», что действительно устарело и с этим действительно никто не спорит. Реальный же камень преткновения — «The claim that „race“ … is purely a social construct with no biological value and containing no biological information», и вот насчет этого активно продвигаемого сейчас в США утверждения никакого консенсуса в этом обсуждении до сих пор нет. Finstergeist (обс.) 20:22, 17 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Ну если так рассуждать, то и числа — это чисто «социальный конструкт», а не физический факт, их ведь нет в природе, как и нет ярлычков на затылке новорождённых с названием расы. Это не вопрос физического наличия/отсутствия предмета изучения, а вопрос удачности/неудачности типологизации биологических признаков.Кто-то считает, что можно группировать эти признаки по сущностям, называемым «расами», кто-то считает, что нельзя, потому что они так делали и у них вышло не очень, ну или можно, но, главное, не называть это «расами». В свой сути это чисто терминологический спор, отягощённый неудачной «правоприменительной практикой». Какой-то реальной биологической подоплёки под этим не видно, что те, что другие работают с конкретными биологическими признаками. Почему Википедия должна обязательно выбирать сторону в этом дискуссионном и незавершённом вопросе, не очень понятно. Со стороны это выглядит так: есть две конкурирующие концепции А и Б. Предлагается в Википедии писать: концепция А — хорошая, концепция Б — плохая. На очевидно возникающий вопрос: «А кто решил, что концепция Б плохая?» ответ, как правило, один: «Сторонники концепции А». А как же ВП:НТЗ, а как же давать возможность читателю самому делать выводы? — Mike Somerset (обс.) 16:15, 16 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Да. Я привел современную мейнстримную трактовку расы как социального конструкта из самой авторитетной научной энциклопедии и две свежих статьи философа, который обобщает, что такой подход касается в целом современной науки и генетики с биоантропологией, в частности. И я пока не увидел ничего, кроме смехотворных ссылок на Дробышевского, что могло бы опровергнуть указанные источники. Pessimist (обс.) 17:41, 16 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Если бы в мейнстриме науки существовал научный консенсус и однозначный отказ от концепции биологических рас, то мы бы тут с вами не вели километровые обсуждения. Поэтому применение эпитета «маргинальность» по отношению к этой концепции можно признать лишь как манипулятивный приём, а уж об ВП:МАРГ тем более не может идти речи. — Mike Somerset (обс.) 18:28, 16 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Ваше несогласие с приведенными мной авторитетными источниками не является основанием верить вам на слово и тем более обвинять меня в манипуляциях. Мало ли у кого какие убеждения, кто-то верует в биологические расы, кто-то в торсионные поля, а кто-то в старика с белой бородой на небе. Ваши или мои убеждения для Википедии не имеют никакого значения, значение имеет научный консенсус. Который я подтвердил независимыми от моих убеждений источниками. Вы же этого пока не сделали, поэтому и обсуждать ваши воззрения не вижу никакого смысла. Pessimist (обс.) 19:38, 16 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Речь идёт не о моём мнении, а о странной избирательности в подборке этих источников, которая имеет мало общего с поиском консенсуса. На статьи философов вам привели мнения биологов, но вы как-то проигнорировали это. Статья БРЭ для вас, полагаю, тоже не источник, потому что противоречит самому главному и авторитетному для вас источнику — Британнике, хотя и с ней не всё так однозначно. Какая-то избирательная авторитетность получается: то, что укладывается в нужную концепцию, то авторитетно, а что не укладывается, то устарело и маргинально. В этом нет объективной и независимой оценки (экспертизы) источников.
Научный консенсус наилучшим образом демонстрируется третичными/обобщающими АИ. Я их привел. Если вы их не видите — ничем помочь больше не могу. Доказательство отсутствия в данном случае делается очень легко — приведите другое определение расы из источников аналогичного уровня обобщения и авторитетности и современности. Источники, которые вы привели, и близко к этому уровню не подходят. Вы сами-то прочли раздел критики Британники, на который сослались? Там критика давних времен в связи с устареванием статей. Какие источники в нашей дискуссии устарели — Британника и две статьи с обобщением 2021—2023 гг. или БРЭ 2015 года/биологи 20-летней давности? Pessimist (обс.) 06:56, 17 декабря 2023 (UTC)[ответить]
МАРГ не в сильном значении паранауки, а в более широком (идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных). Выше я приводил ряд вполне авторитетных источников на тему отказа от концепта расы (различия между людьми очевидны, но раса является неудачной моделью, поскольку предполагает проведение границ, там, где их нет, и выделение чистых - средних - представителей, которых тоже нет). Это и есть реальная биологическая подоплёка. Другая такая биологическая причина - несоответствие между расой и генетикой (источники там же). Речь опять же не о внешних признаках как таковых. Цвет кожи, форма лица и тд очевидно наследуются генетически. Речь о том, что расовые группы и генетические группы не совпадают. То есть расу не получается выделить генетически (не признаки, а условную группу - расу). Представители концепции Б никак не могут подтвердить существование рас (не очевидных внешних различий, а наличие дискретных групп) ни через проведение границ, ни через генетику. Nikolay Omonov (обс.) 18:13, 16 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Представители негроидной расы обладают огромным генетическим разнообразием, потому что большинство изначальной популяции людей осталось в Африке, тогда как ее пределы покинули относительно небольшие группы людей, которые в будущем станут населением Европы, Азии и Америки. При этом "негроидная раса" это собирательное название ряда африканских популяций и в них выделяют множество своих подгруп. Тем не менее представителя "негроидной расы" можно без проблем отличить от условных японцев. Грустный кофеин (обс.) 18:29, 16 декабря 2023 (UTC)[ответить]
В таких случаях отличить можно и различия внешности конечно есть, но дискретности нет. Не существует границ и чистых представителей. Если взять какую-нибудь центральную (или любую другую) часть Африки, ее население можно разделить и на две и на двести рас (малых рас, расовых групп). Нет границ монголоидов, куда относить коренные народы Канады и Аляски. Модель "раса" как биологическая категория не работает. В США в силу исторических причин проживают люди с различными, отдалёнными друг от друга внешними признаками, и на практике их действительно можно разделить по заданным категориям. Однако и там существует множество пограничных состояний. Там раса это исторический и социальный концепт, социальная группа, отсюда все эти квоты и тд. В других странах квоты могут действовать по другим критериям, этническому, религиозному. В общем смысле это социальные группы. Nikolay Omonov (обс.) 18:52, 16 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Вы в очередной раз пытаетесь рассказать о преимуществах и недостатках тех или иных концепций. Спасибо, за ваш просветительский порыв и терпение, но есть ли в этом смысл для дискуссии на более обобщённом уровне? Мы не специалисты и не эксперты, чтобы наши размышления на этот счёт имели хоть какое-то значение для Википедии. Я не зря абстрагировался от конкретных названий до формата «концепции А и Б». Мы пытаемся понять, какова ситуация в научном сообществе с этим концепциями. Лично я не могу игнорировать тот факт, что БРЭ, со всеми её недостатками и ошибками, всё-таки рассматривает эту концепцию как одну из основополагающих по данному вопросу. Это явно не фактологическая ошибка и не конъюнктурная пропаганда. — Mike Somerset (обс.) 18:37, 16 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Комментарий: Сама статья хоть и перенесена на новый сайт, но первоначально опубликована в 2015 году. Когда в действительности написана статья в Большой Китайской, тоже не совсем понятно. С другой стороны, Национальные академии наук, инженерии и медицины США отказались от рас при генетических исследованиях только в марте месяце 2023 года, и то один из комментаторов писал, что самих рекомендаций недостаточно, их должны поддержать на практике [24]Proeksad (обс.) 18:52, 16 декабря 2023 (UTC)[ответить]
БРЭ отражает популяционную концепцию, принятую в советской антропологии. Я бы предложил подойти к вопросу по принципу КОИ. Источники концепции А скорее всего имеют большее цитирование. В статьях о расах указать обе концепции, отметив, что одна преобладает. Там, где надо решить вопрос по принципу или или (включать в статьи про этносы расовый раздел или нет) сделать в соответствии с более цитируемой концепцией. Nikolay Omonov (обс.) 19:06, 16 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Расу обычно определяют по словам самого человека, хотя, видимо, при борьбе за расовое разнообразие (в фильмах, например) нередко используют народную таксономию. в том виде в котором она существует на Западе. Не думаю, что там есть единый фронт борьбы Proeksad (обс.) 14:58, 16 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Предварительный итог
Разделы по физической антропологии в обзорных статьях о народах сейчас нарушают взвешенность изложения и их предлагается убрать(P.S. то есть разделы Антропология в нынешнем устаревшем виде со статическим описанием). Этничность крайне условно связана с физическими характеристиками, а информация об исследованиях и подходах зачастую 50-150-летней давности не очень важна для обзора, к тому же сведения просто устарели. Такое и другие вопросы рас в биологическом смысле могут быть только в специализированных статьях:
причём изыскания до середины XX века — это скорее история науки, таксономический (типологический) подход к расам отвергнут самым широким научным консенсусом и не используется, «чистые» расы — это явный ВП:МАРГ;
более поздние популяционные исследования — это, имхо, стоит рассматривать как скорее точки зрения отдельных учёных, групп учёных, части учёных («Иванов И. И. тогда-то», «некоторые учёные выделяли» «в советской антропологии» и т. д.). Где рассматриваются расы в биологическом смысле, по необходимости, стоит указывать, что в современной науке расы всё чаще рассматриваются как неподходящие для отражения биологических вариаций человека, межпопуляционной изменчивости (можно даже со ссылкой на раздел об отказе. Не нужен простой тезис, что рас не существует).
Эссенциализм этносов следует убирать из обзорных статей, разделы и статьи по этногенезу — переименовать. В специализированных статьях эссенциализм (примордиализм) нужно обозначать как устаревший. Рекомендуется избегать чрезмерной опоры на первоисточники и старые издания при описании устаревших воззрений, стоит постепенно шире использовать обзорные современные работы. При этом Википедия не только пересказывает, но и обобщает, также ВП:МАРГ приоритетнее ВП:ОРИСС, поэтому если что-то явно не то, можно так и писать. + есть {{Устарело}}, {{Взвешенность}}{{Актуальность}}, {{Устаревшие источники}}, {{Обновить раздел}} и т.д. Что касается конкретно рас человека, то интерес к ним со стороны учёных часто преувеличивают, но написание более новых источников, и их поиск, а также переработка узких тем могут занять время. Окончательный итог в теме подводить не планирую — Proeksad (обс.) 17:54, 17 декабря 2023 (UTC)[ответить]
С первой половиной (про этносы) согласен, со второй (левацкие гонения на расоведение) — нет. По причинам, обозначенным мною выше (осмысленных возражений на которые так и не поступило). P.S. Что такое эссенциализм, примордиализм?.. Неужели так сложно изъясняться по-русски? — Ghirla-трёп-09:41, 31 декабря 2023 (UTC)[ответить]
Думаю, справедливо было бы говорить о «…в современной западной науке», а не обобщать за всю науку целиком. Если, конечно, не делается смелый вывод, что российская и китайская наука не является «современной наукой». — Mike Somerset (обс.) 11:52, 1 января 2024 (UTC)[ответить]
Не совсем понял: если российская школа часть мировой науки, то «всё чаще» в целом всё равно справедливо. Тем более, что и российских учёных это не обошло стороной Proeksad (обс.) 12:04, 1 января 2024 (UTC)[ответить]
Вы правы. Возможно, формулировка с «всё чаще» имеет смысл, поскольку не исключает альтернативные концепции.Возможно, в первом предложении стоит добавить: «…точки зрения отдельных учёных, групп учёных, части учёных, научных школ…» — Mike Somerset (обс.) 12:40, 1 января 2024 (UTC)[ответить]
Если какой-то существенно отклоняющийся от международного мэйнстрима поток научных работ получает признание только от учёных из какого-то региона, а на международном уровне он совершенно игнорируется, он является маргинальным. Работы ведущих американских антропологов-антирасиалистов позитивно цитируют по всему миру, работы же «ведущих» российских и китайских антропологов-расиалистов за пределами их регионов мало кому известны. Поэтому уравнивать представленность в Википедии антирасиализма и расиализма нельзя. И международно позитивно цитируемые американские антропологи-антирасиалисты будут АИ для утверждения, что расиализм отвергнут в современной науке, а российские антропологи-расиалисты для противоположного утверждения будут не АИ. Собственно, тот же Панчин с расиалистского Антропогенез-УПМ, комментируя деструктологию, признал - не бывает никакой "отечественной науки", наука международная, а если наука какая-то "отечественная", то это не наука. А расоведению должна быть какая-то индульгенция в этом вопросе? Нет - пока ваша научная школа за пределами вашей страны игнорируется, она МАРГинальна. Если в другой стране есть какая-то ещё научная школа, в чём-то с вами схожая, но которая также не имеет широкого признания на международном уровне, она тоже МАРГинальна. И МАРГ + МАРГ ≠ Мейнстрим. Работы учёных, цитируемых только в рамках их регионов, чьи концепции серьёзно отклоняются от международной академической науки, не следует широко представлять в Википедии. В лучшем случае их можно представлять эпизодически, как мнение меньшинства, против которого множество учёных выдвигают серьёзные аргументы. Вот аргументы, делающие МАРГ МАРГом, в Википедии должны представляться в максимальном объёме.--Reprarina (обс.) 09:03, 3 января 2024 (UTC)[ответить]
В области вычислительной техники я так однажды совершенно случайно наткнулся на целый кластер статей из Индии, которые описывают архитектуру вычислительных устройств на основе ведической математики. Я так и не понял, правда, что в ней такого особенного. Выглядит как обычная математика (ведический сумматор выглядит как обычный сумматор. Хотя про него целая статья). Только сдобренная индийским национализмом :). M0d3M (обс.) 10:17, 8 января 2024 (UTC)[ответить]
Без обобщающих источников мы не можем писать западная или какая-то иная. С другой стороны, большую или меньшую распространённость можно показать через цитируемость. Nikolay Omonov (обс.) 13:47, 1 января 2024 (UTC)[ответить]
ВП:Ф-О
ВП:Ф-О
Дополнение: Вот верный запрос и результаты его выполнения: quarry:query/79538 — Alex NB IT (обс.) 20:51, 11 января 2024 (UTC)
Vladimir Solovjev обс 13:36, 9 января 2024 (UTC)
— Le Loy 09:45, 3 января 2024 (UTC)
