Ссылка-сокращение ВП:Ф-О

Википедия:Форум/Общий

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
< Википедия:Форум
Это старая версия этой страницы, сохранённая Yellow Horror (обсуждение | вклад) в 09:26, 11 сентября 2020 (→‎Предварительный итог). Она может серьёзно отличаться от текущей версии.
Перейти к навигации Перейти к поиску
Ссылка-сокращение ВП:Ф-О
Форум — Общий
Файл
Добавить тему
Архив (последний)
Обсуждение тем, связанных с Википедией, но не подходящих для других разделов форума, других обсуждений и страниц обсуждения статей.
Поиск по всему
форуму и архиву
Актуально
Опросы
Голосования
Выборы, присвоение и снятие флагов
Заявки на флаг ПИ
  • Arachis99 (ПИ) — (?) заявка подана
Список изменений в правилах

Шаблоны цитирования

Ну так что, почему никто не начинает обсуждение, которое все ниже предлагали начать? Ну я начну. Копирую сюда предложенный Карном список вопросов для обсуждения:

Должны ли ссылки на источники иметь стандартизированную форму (должен ли быть только один основной шаблон для каждого типа ссылок на источники)?
Да, должны
Нет, не должны
Какой предпочтительный формат для всех типов источников?
ГОСТ (закрепить за ВП-БИБГРАФ спорный в настоящий момент статус руководства)
Формат источников устанавливается консенсусом по каждому основному шаблону.
Какой шаблон (формат ссылок на источники) необходимо использовать (frontend)
Для ссылок на сайты
Для ссылок на книги
Для ссылок на статьи

MBH 11:18, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]

  • «почему никто не начинает обсуждение» — например, потому что обсуждение должен начинать тот, кого не устраивает статус-кво. Как мне кажется, слоника надо кушать по частям. То есть для начала мы должны решить первый вопрос, а только потом переходить к обсуждению остальных, потому что без ответа на первый вопрос они не имеют смысла. И для начала неплохо бы увидеть список этих шаблонов с указанием того, какие из них дублируют друг друга.aGRa (обс.) 11:49, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Отлично. Я думаю, что никто не начал, поскольку ты пообещал начать сам. Мне кажется, что было бы разумно для первого этапа ограничится первыми двумя (или даже только первым) вопросами - ответ на третий вопрос ве равно целиком зависит от ответов на первые два, а чем меньше вопросов тем компактней дискуссия и легче подводить итог. Lev (обс.) 11:51, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Основная проблема во втором вопросе. Его и нужно ставить первым, только ИМХО нужно формулировать варианты по другому
      • 2.1) Должен быть один способ оформления одного вида источника
      • 2.2) Должен быть ограниченное количество видов оформления (ГОСТ / не ГОСТ)
      • 2.3) Способ оформления не регламентируется и определяется автором/локальным консенсусом.
    • Если хочется, то первый сразу разбить на варианты ГОСТ /не ГОСТ. Просто если вариант оформления один, логично оставить один шаблон. Если несколько утвержденных - то тут либо в одном шаблоне это реализовать, либо столько шаблонов сколько вариантов оформления. А вот если выскажутся за третий, то тут никакого ограничения в шаблонах физически не получится. Sas1975kr (обс.) 13:08, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • "Должны ли ссылки на источники иметь стандартизированную форму" - я бы сказал, что нужно стремиться иметь стандартизированную форму. Новички всё равно не смогут сразу освоить, ангреги вообще не будут заморачиваться. Ну, а активные авторы должны стремиться использовать шаблоны. — P.Fiŝo 🗣 11:53, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Мне если честно всё равно, что решит сообщество по данному вопросу. Образно говоря меня любой вариант устраивает. Только кмк не время сейчас, пока иск 1148 в ходу начинать унификацию ссылок. — Ibidem (обс.) 13:15, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Основной шаблон для каждого типа, конечно, нужен. Но сейчас так и есть, можно по статистике включений посмотреть. Неосновные шаблоны тоже должны быть допустимы, но только по критерию функциональности. Если для какого-то специфичного источника функций основного шаблона мало, то можно использовать альтернативные варианты. Формат вывода (стилизацию) надо устанавливать для каждого типа отдельно. Как ГОСТ, так и бумажные книги, мало развиваются в последнее время, поэтому в основном друг другу подходят (хотя ничего не должно мешать модифицировать ГОСТовый стиль при необходимости из соображений юзабилити). За вебом же ГОСТ не поспевает, поэтому туда его применять можно и не пытаться, лучше брать за отправную точку ныне существующий {{cite web}}. — Vort (обс.) 14:43, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]

{{публикация|книга|часть=Часть|ссылка часть=http://example.com|заглавие=Книга}} → Часть // Книга.

  • Я писал именно о формах, которые открываются в визреде. Про то, что в самом шаблоне есть такое поле, я не только знаю, но и постоянно его использую, но из форм его заполнить невозможно. У меня было впечатление, что и Томасина пишет тоже о формах. — Deinocheirus (обс.) 14:23, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Томасина написала: …гаджет оформления ссылок на источники с некоторых пор втюхивает мне вместо него Ш:Публикация, который для статей мне ну очень не нравится… Там не хватает параметров. — Непохоже на критику форм в визреде. Похоже на претензию к шаблону как есть. Окей, дождёмся разъяснений автора реплики. — ɪ 15:14, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Возможно, что и к шаблону, и к форме разные претензии. Навскидку: для статей не поставить isbn (если сборник) и число (если газета); шаблон не обрабатывает издания с хитрой периодизацией вида "июль-август" или "весна"; для толстых сборников хочется иметь два поля для страниц - расположение статьи и номер страницы, на которую ссылаешься, такое только через sfn реализуемо. Но я поставлю эксперимент, конечно. Томасина (обс.) 15:44, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Возможно, что и к шаблону, и к форме разные претензии. — Скорее, исключительно к форме. Шаблон {{публикация}} позволяет удовлетворить все перечисленные капризы без малейших проблем.

{{публикация|статья|заглавие=Статья|издание=Газета|год=2000|раздел=Зима-весна|месяц=1|день=1|страницы=10—20|примечание=Текст по ссылке: с. 15|isbn=1234567890}} → Статья // Газета. — 2000. — Зима-весна (1 января). — С. 10—20. — Текст по ссылке: с. 15. — ISBN 1234567890.

Теперь попробуйте добиться того же результата с помощью шаблона {{статья}}. Эксперимент так эксперимент. — ɪ 16:28, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Это называется «эффективное использование документированных возможностей шаблона». Параметр |раздел = предназначен для удобного вывода неконвенциональных элементов библиографической записи — в данном случае пресловутой «хитрой периодизации». Вместо текста «текст по ссылке» можно добавить любое другое короткое примечание, поясняющее, зачем вам понадобилось влепить «номер страницы, на которую ссылаешься», не в подстрочную sfn-сноску, где ему законное место, а в затекстовую библиографическую ссылку с полным целевым диапазоном страниц. 1 января — не невесть откуда, а из стандартных параметров |месяц = и |день =. И да, вы так и не объяснили, как добиваетесь аналогичного результата с помощью расчудесного шаблона {{статья}}. Никак не добиваетесь? Спасибо. Ч. и т. д. — ɪ 17:57, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]
…точки там, где их не ожидаешь увидеть… — Где именно? Можете привести пример? — ɪ 14:00, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Текст, генерируемый шаблоном Публикация|Статья: Author A. A. Title : [англ.] // Scientific journal. — 2021. — Vol. 13, № 0. — P. 000-0000. — doi:10.1000/182.
  • Текст, генерируемый шаблоном Статья с точно таким же содержанием полей: Author A. A. Title (англ.) // Scientific journal. — 2021. — Vol. 13, no. 0. — P. 000-0000. — doi:10.1000/182. — Deinocheirus (обс.) 14:23, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Не вижу неожиданных точек. Вижу предписанное ГОСТами двоеточие с пробелами, отделяющее факультативные сведения о заглавии (здесь — язык публикации) от собственно заглавия. Мелкий серый текст в круглых скобках, генерируемый шаблоном {{статья}}, не соответствует никаким официальным стандартам. В отличие от. — ɪ 15:14, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Ну не точка, двоеточие и русский знак № вместо английского no. — давно не пользуюсь шаблоном Публикация, поэтому элементарно забыл. Кроме того, я же не писал «правильно/неправильно». Я писал «привычно/непривычно». В частности, «мелкий серый текст в круглых скобках» привычен очень, поскольку генерируется также шаблоном {{cite web}} и шаблоном {{ref-en}}). Если оно всё будет загнано под требования ГОСТа, мы быстро вместо этого привыкнем к «крупному чёрному тексту в квадратных скобках», но тогда уж давайте загонять действительно всё, а то разнобой оформления не способствует доверию со стороны читателя. По обозначению номера меня, кстати, убедительно просили всегда указывать язык публикации, как раз чтобы не было смеси французского с нижегородским «Vol. 13, № 0», которую сгенерировал шаблон Публикация|Статья. — Deinocheirus (обс.) 15:58, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Чтобы шаблон {{публикация}} не генерировал русский № при английском Vol., вместо русского |номер = в параметрах шаблона следует указывать английский же |issue =. Да, {{статья}} переоформляет знак номера автоматически, прогоняя его через {{бсокр}}, а до {{публикация}}, давно защищённого от произвольного редактирования, руки неравнодушных инженеров со спецдопуском так и не дошли. Впрочем, надстроить второй по примеру первого может любой компетентный администратор. Например, вы. Мне, основному автору шаблона, лепить просительные плашки на его СО совсем не к лицу. Проще создать форк. — ɪ 17:57, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • «Чтобы шаблон {{публикация}} не генерировал русский № при английском Vol., вместо русского |номер = в параметрах шаблона следует указывать английский же |issue =» — а потом приходит бот и меняет обратно «issue» на «номер» и «pages» на «страницы». Так и живём… «Любой компетентный адмнинстратор» — это преувеличение, правильнее было бы «любой технический администратор», потому что я, к примеру, компетентен в вопросах ВП:ЗНАЧ и ВП:ИС, а в вашем коде просто заблужусь. Но я так понимаю, инженеры это обсуждение читают, коль скоро один из них его начал — возможно, дождёмся реакции на сообщения о косяках шаблона. — Deinocheirus (обс.) 19:34, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]
      • |Можно ещё пойти на викиданные, создать там элемент (для книг):
Для статей примерно такая же последовательность, но для элемента конкретной статьи необходимо указать минимум — автор, название, язык, и дать опубликовано в (P1433) → элемент конкретного номера журнала, у которого уже указать всё остальное.
А потом, когда всё это создано, то просто можно использовать {{Source-ref}} со ссылкой на конкретный элемент викидаты в каком угодно количестве статей. ·Carn 15:26, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Кажется, что элемент для каждого номера не всегда делают. Я обычно том и номер указываю в квалификаторах, а в P1433 записываю элемент самого журнала… Ещё часто бывает, что статья/книга в свободном доступе (и с ясным лицензионным статусом) не опубликована, в таких случаях можно вместо P953 указать описывается по ссылке (P973). Ну и ещё полезно туда вносить всякие идентификаторы вроде DOI, arXiv url, ISBN, … В общем, много чего указать можно. adamant.pwn — contrib/talk 15:45, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Насколько я понял, вопрос был в удобстве. Для Викиданных это почти нереально (как минимум надо за дублями следить, что вообще не формализуемо). — Vort (обс.) 16:11, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Почти нереально что? Элементы о научных статьях и книгах примерно всегда называются точно так же, как сами статьи и книги. Отследить дубль — это всего навсего вбить это название в поиск. adamant.pwn — contrib/talk 16:16, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
      • Почти нереально сделать оформление источников через Викиданные более удобным, чем посредством других методов. — Vort (обс.) 16:34, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        • Смотря в какой тематике. По естественно-научным дисциплинам очень много статей уже залито, зачастую элемент для источника уже есть и можно сразу его использовать. Citoid, наверно, может быстрее сгенерировать но по качеству его сноски заметно уступают. adamant.pwn — contrib/talk 16:47, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Ещё одна очень важная деталь, если кому-то все эти поля вбивать слишком напряжно. Если у источника есть DOI или PMID, то его можно в автоматическом режиме залить на Викиданные через SourceMD. Очень сильно упрощает работу, не нужно даже вручную что-то вбивать. adamant.pwn — contrib/talk 16:26, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Ну вот по функциональности {{книга}} позволяет указать ISBN двух типов, поэтому я его использую. Элементы ГОСТа, которые не являются удобными, я согласен, можно смело отбрасывать. Один из примеров, который ставил меня в тупик, это указание страниц как «с. 123—590 С.» — я одно время в источниках указывал страницы как «стр. 134/590» — по-моему, вполне понятно не знакомым со стандартами библиографической записи. Сейчас мне важнее чтобы на формирование любого устраивающего сообщество шаблона источника тратилось бы как можно меньше времени — очень грустно когда это отвлекает от действительно творческой работы по написанию статей. ·Carn 15:02, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Один из примеров, который ставил меня в тупик, это указание страниц как «с. 123—590 С.»… — Можно узнать, в каком из действующих ГОСТов вы увидели такой пример? — ɪ 15:48, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Я не буду разбираться в видах ГОСТов, извините, я писал по памяти и ошибся, там всё наоборот: "С. 196—201. — 993 с." Мне лично, плохо понятно, когда одна и та же буква в разных регистрах используется для описания разных вещей. ·Carn 04:40, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Сокращение «с.» в обоих регистрах означает одну и ту же вещь — слово «страниц(ы)». При указании конкретного диапазона страниц («С. 196—201») общее количество страниц в публикации («993 с.») можно — и даже желательно — опустить. Нестандартная запись «стр. 134/590» сбивает с толку куда сильнее, поскольку читается как «страница (строка?) 134 или (из?) 590». Тире в общепринятой роли индикатора числового диапазона однозначно понятнее. — ɪ 07:38, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Общее количество страниц является свойством самой книги, по которому её можно отличить от других книг. Возможно, часто избыточным. Но убирать его из-за путающей стилизации — это неконструктивно. Стилизацию надо исправлять. Как — отдельный вопрос. — Vort (обс.) 07:42, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Общее количество страниц книги следует убирать не «из-за путающей стилизации», а потому, что при указании конкретного фрагмента АИ, подтверждающего то или иное место в статье, сведения об общем массиве этих фрагментов становятся, как замечено выше, избыточными. При ссылке на любой отдельный элемент книги — рисунок, график, схему, таблицу, страницу — совершенно не обязательно указывать, сколько всего в этой книге рисунков, графиков, схем, таблиц и страниц. А свойств книги, отличающих её от других книг, и без общего количества страниц — разливанное море. Заголовок, ответственный, место, издатель, год, стандартные номера во всех комбинациях. Отличай — не хочу. — ɪ 08:25, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Не поможет. Человек, неспособный расшифровать запись «с. 123» — хотя бы по аналогии с sfn-сносками, фигурирующими в рувики примерно везде, — тем более не найдёт пользы в записи «С. 123. — 456 с.». Только окончательно запутается. Левая, правая где сторона? Специально морочат рабочего пролетария, чёртовы тилигенты. — ɪ 09:13, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Известно что. Переделывать русскую Википедию под ваши «могу» и «не могу». А после, глядишь, и за иновики возьмёмся. Вы и там наверняка чего-нибудь не можете. — ɪ 09:55, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Делать нужно для людей, а не для шибко грамотных редакторов. Подавляющее большинство не может расшифровать запись «с. 123», а вот «С. 123. — 456 с.» даже интуитивно понятно. Вам понятно? --wanderer (обс.) 10:39, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Стандарты библиографических сокращений делаются именно людьми для людей. Подавляющее большинство без труда расшифрует записи вида «с. 1», «гл. 2», «кн. 3», «т. 4» и так далее, используемые в книжных ссылках как минимум лет сто. Чтобы истолковать «с. 1, § 15» как «страниц одна, параграфов пятнадцать», нужно обладать не столько шибкой грамотностью, сколько альтернативной одарённостью, исключающей способность понимать любой текст сложнее букваря. Таким читателям Википедия точно без надобности. — ɪ 14:00, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Большинство людей понимают, что такое "С. 123. — 456 с.", а вот тех, кто влёт скажет, что такое "С. 123" и что такое "456 с." - мало. А вот ваши нападки заслуживают обращения на ЗКА, что я и сделаю. --wanderer (обс.) 09:32, 10 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Путаница будет когда, скажем, указано общее количество страниц в книге, а конкретные страницы не указаны - человек будет искать на последней странице текст. Я не знаю что тут делать, с учётом того что всплывающие подсказки с уточнением что есть что для мобильных устройств неприменимы. У меня возникла такая же проблема с традиционной для нашего раздела записью юлианской и григорианской даты — там уточнения отображаются через всплывающую подсказку, и нету никаких традиционных значков или пиктограмм для различения одного и другого. ·Carn 09:22, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • В пунктах затекстового списка литературы, ссылающихся на книгу целиком, общее количество страниц вполне можно указать. В сносках с указанием конкретных страниц эти сведения не нужны. — ɪ 09:27, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Я вот просто подумываю свести библиографическую ссылку к абсолютному минимуму. Указывать только автор.-заглавие.-год. Что мне может помешать? — Orderic (обс.) 09:44, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Де-юре — ничто. Де-факто — любой другой участник, желающий увести библиографические ссылки от абсолютного минимума. На тех же правовых основаниях. — ɪ 09:55, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Скажите, вы оспариваете вставленное мной примечание к фразе "Внутритекстовые, подстрочные и затекстовые библиографические ссылки в комментариях, примечаниях и сносках, а также раздел «Литература» желательно[3] оформлять в соответствии с ГОСТ..." вида "Чёткого консенсуса сообщества по данному вопросу не сформировано"? ·Carn 09:41, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Ну давайте посмотрим, например, на шаблон оформления ссылок на книги. Они могут быть оформлены: с применением шаблона {{книга}}, с применением шаблона {{cite book}}, с применением шаблона {{публикация}} и с применением шаблона {{source}} (на основе Викиданных). Это если мы не берём эзотерику типа {{Harvard reference}}. Что из этого планируется удалить при положительном ответе на первый вопрос? --aGRa (обс.) 21:11, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Ну есть ещё {{sfn}} vs. {{rp}} - вдумайтесь, если в статье источники оформлены сокращёнными гарвардскими ссылками вида "White, 1986" - то если человек приходит и ставит обычную сноску, то он "уродует" благообразный ряд узких достаточно сгенерированных {{sfn}} примечаний. При использовании {{sfn}} кому-то пришло в голову обычные источники из раздела "Примечания" задвинуть в раздел "Литература", что нарушает wiki-идеологию того что человек может прити и быстро что-то улучшить - для одного примечания в одном месте ему придётся делать ненужный промежуточный {{sfn}} - чего бы не пришлось делать, если бы промежуточные сноски, которые генерирует {{sfn}} попадали в отдельную группу перед примечаниями, и можно было бы использовать его только для тех сносок, которые действительно используются много раз с разными страницами. ·Carn 04:48, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        • Запрос на Phabricator
          T100645
          Есть вот такой запрос на Фабрикатор, который в основном продвигают немцы, можно помочь им в плане перевода на английский, ну и если какие-то голосования устраивать, то обязательно вставить вопрос об этом «добавить ли параметр page в тэг ref» — если будет не только от немецкого раздела консенсус за такое изменение — его быстрее введут. См. meta:WMDE Technical Wishes/Book referencing — похожее обсуждение стоит организовать и в нашем разделе. Важно понимать чего мы хотим.·Carn 12:32, 10 сентября 2020 (UTC)[ответить]
      • Тем более. На данный момент я вижу, что у нас уже давно и прочно существует несколько несовместимых между собой способов (по способу применения, оформлению, внутренней реализации) оформления ссылок на один и тот же тип источников. Это не считая возможности оформить любую ссылку просто текстом, без использования шаблонов. Выбор определённого способа для статьи (или даже определённого источника в статье) в основном зависит от желания её авторов и их оформительских предпочтений. Как это привести к единой «стандартизованной форме», не поломав половину статей и не вызвав шквала протестов — я не представляю. aGRa (обс.) 12:33, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        • Как я понимаю, сокращённые гарвардские ссылки используются в целях дедупликации. Это очень сильный аргумент. Если кто-то использует их «просто так», то это проблема. — Vort (обс.) 12:38, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        • А зачем всё это приводить к единой и стандартизированной, кто это предлагает? Я не предлагаю. Я хотел решить на два порядка более узкую и ясную проблему, один конкретный очевидный и очень легко убиваемый форк, а не выбирать Один Правильный Шаблон для каждого типа ссылок. Мне уже кажется, что в этой теме мы ничего глобально не решим, и единственный способ хоть как-то сдвинуться тут с места - это решать маленькие вопросы, вот типа цв2, по которым собрать консенсус хотя бы голосованием вполне реально. MBH 12:49, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]
          • MBH, я немного запутался: в опросе про форки, а в этой теме уже единство оформления, хотя его можно достичь и без форков. Насколько сложно добавить в cite web ГОСТовское отображение? Насколько я понимаю, за отображение отвечает не так уж много кода, и только его (и изменения к нему) придётся продублировать в двух разных вариантах. Основная часть кода будет единой, шаблон будет один. Я не помню возражений использующих ГОСТ против такого решения, и оно сразу, без голосования ликвидирует саму потребность в форке. Или нет? -- Klientos (обс.) 13:02, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]
          • Если глобальный консенсус по основному вопросу будет «шаблоны не обязаны быть в стандартизованной форме», то в чём тогда проблема с этим конкретным? Он кому-то не нравится? Это прискорбно, но основанием для удаления не является. aGRa (обс.) 13:03, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]
            • Я полагаю, что никакого глобального консенсуса по общим вопросам мы не найдём, а вот выявленный посредством голосования консенсус по запрету явных параллельных оформительских форков существующих шаблонов будет очень даже явным. MBH 13:26, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]
              • Вы демонстрируете отличный пример художественного умолчания, сильно искажающего реальную картину. Абстрактный «оформительский форк», с моей т.з., в общем случае, и не нужен — подумаешь, какая-то там красивость. Но речь-то не о красивости, речь о стандарте и шаблоне, появившемся не вчера.
                Есть принцип: «критикуешь — предлагай». Вы, как техник, раскритиковали существование cw2. Можно было бы одновременно предложить конструктив по допиливанию cw или реализации изменяемого отображения ссылок иным удобным способом вплоть до гаджета. Я понимаю, конечно, что это задача посложнее, нежели ходить по топику и говорить, что форки — плохо. Но это позволило бы решить вопрос — скажем так — по-человечески, не растрачивая время, нервы и ресурс клавиатуры коллег. eXcellence contribs 15:52, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]
              • Я что-то не вижу в данном обсуждении ни малейших признаков консенсуса по поводу удаления «параллельных оформительских форков» (например, шаблона {{публикация}}, который даёт результат, отличающихся от обычных {{книга}} и {{статья}} буквально парой пробелов и знаков препинания). aGRa (обс.) 19:22, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • В будущем когда-то, если мы будем иметь возможность генерировать разные виды сносок, на что я надеюсь, нужно ли нам для слабовидящих генерировать сноски без кучи сокращений, чтобы они хорошо прочитывались компьютером вслух? ·Carn 04:59, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Я, возможно, что-то пропустил, но вижу даже в этих стартовых вопросах как минимум два принципиально разных. Первый - касательно оформления источников, то есть того, как она выглядит (грубо говоря, будет ли ссылка оформлена по ГОСТу или каким-то другим способом); то есть речь только о внешнем виде ссылки. Второе - относительно внутренних способов организации этих ссылок; один и тот же набор символов, например, по госту, можно вывести с помощью шаблона cite web 2, можно просто текстом, а можно через условный source-ref. Так всё таки, о чём мы сейчас говорим? О том, как ссылки на источники должны выглядеть (фронт-энд, видимый читателю) или о том, какими способами их следует формировать (бекэнд, видимый редактору)? — Good Will Hunting (обс.) 05:33, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    (+) За - поддерживаю на 100500. Есть структура данных для источника (с деталями, отличающихся для различных типов публикаций). Эта структура данных задается в шаблоне в формате «ключ-значение». Визуальное представление этой структуры - это уже вещь производная шаблоноводческая, можно сделать визуализацию хоть в формате ГОСТ, хоть IEEE, хоть Nature. но по структурам данных и шаблонам мы имеем большие грабли с интероперабельностью шаблонов ру- и en- разделов ВП. Чем, IMHO, и следовало бы заняться в первую очередь. — Vladimir Kurg (обс.) 13:43, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]

(!) Комментарий: А давайте зайдем с другой стороны - не «как оно должно быть» из абстрактно-эстетический соображений (ГОСТ и пр.), а как удобней для автора/редактора ВП.

IMHO получается примерно так:
  1. Формировать и форматировать библиографические ссылки, как описано в ВП:СИ - извращение трудоемко и неудобно. И вообще анахронизм в наше цифровое время, когда онлайн-издания, библиотеки и приличные сайты публикуют библиографические метаданные в Dublin Core (включая тип источника - книга, статья, ...), встраивая их в код веб-страниц (и, в приличных издательствах/жуурналах - в pdf`ы). То же самое касается и ручного заполнения библиографических шаблонов ВП:Ш-Б;
  2. Есть множество библиографических менеджеров - от EndNote до Mendeley и Zotero, которые эти метаданные понимают и собирают при сохранении источника. И умеют сформировать/экспортировать библиографическую ссылку в выбранном пользователем формате - от ACS до Vancouver. Со шрифтовыми изысками и прочей фигней прелестью. Мелкая проблемка - при копи/пейсте этих ссылок в редактор ВП шрифтовое оформление иеряется, его надо воспроизводить вручную.
  3. Но некоторые из них - например, Zotero - умеет экспортировать библиоссылки в формате wikipedia citation template. Банальным drag`n`drop`ом источника в редактор ВП. Но есть нюансы (С) - он использует шаблоны en-ВП Wikipedia:Citation templates.
  4. А нюансы заключаются в том, что библиографические шаблоны en-ВП (1) по структурам данных не интероперабельны с шаблонами ру-ВП (ага, Шаблон:Книга - только один автор - почему так?) и в результате криво визуализуются в ру-ВП. Например, {{Cite book| publisher = Academic Press| isbn = 978-0-12-469502-3| last1 = Manske| first1 = R H| last2 = Holmes| first2 = H L| title = The Alkaloids: Chemistry and Physiology| date = 1952-12}} отображается как Manske, R H. The Alkaloids: Chemistry and Physiology / R H Manske, H L Holmes. — Academic Press, 1952-12. — ISBN 978-0-12-469502-3. (первый автор перед названием, авторы после назваения). А в en-WP визуализируется так: Manske, R H; Holmes, H L (1952). The Alkaloids: Chemistry and Physiology. Academic Press. ISBN 978-0-12-469502-3. Что весьма удручает.
Поэтому предлангаю:
  1. Обновить ВП:СИ требованием - или настоятельной рекомендацией - использовать библиографические шаблоны. Основание очевидно - машинносчитываемость. Желательно/возможно со ссылкой на ракомендации по использованию библиографических менеджеров для автоматической генерации шаблонов (которые надо написать) - типа Wikipedia:Citing sources with Zotero;
  2. Уравнять в правах в ру-ВП локальные библиографические шаблоны ВП:Ш-Б и Wikipedia:Citation templates - гармонизировав их по структурам данных и обеспечив интероперабельность.
Ну и по исходному вопросу топикстартера "Какой предпочтительный формат для всех типов источников?". Точно не ГОСТ, т.к. (1) он ориентирован на бумажные издания и не имеет понятия о DOI (2) там куча ненужного в ВП - от комплексных ссылок (множество публикаций олной строкой), внутритекстовые и подстрочные ссылки и т.п.
Меня вполне устраивает текущий вариант отображения en-шаблона Cite journal - Bieri, Stefan; Brachet, Anne; Veuthey, Jean-Luc; Christen, Philippe (2006). "Cocaine distribution in wild Erythroxylum species". Journal of Ethnopharmacology. 103 (3): 439—447. doi:10.1016/j.jep.2005.08.021. ISSN 0378-8741. Дата обращения: 28 мая 2010. — Vladimir Kurg (обс.) 15:51, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Что-то подобное, кстати, есть во французской Википедии. Там есть пространство Référence, в котором хранятся шаблоны источников. В списке литературы делается ссылка на этот источник, а в самом источнике можно выбрать вид оформления. Пример, как это выглядит, можно посмотреть здесь. Vladimir Solovjev обс 16:02, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Ну я писал о другом - об автоматизированном формировании заполненного данными источника шаблона из метаданных онлайн-библиотек.
Но идея сделать каталог библиограф. источников для повторного использования в ВП напрашивается и с ней экспериментировали многие - и французы, о которых писал Vladimir Solovjev,и Вы, и я :)
И этот каталог для всех языковых разделов реализован в Викиданных и шаблоне Шаблон:Source-ref и Модуль:Sources - что обсуждалось выше. Можно искать, вбив название статьи или автора + слова из названия.
Кстати, Ваши крейсера там есть, сделанный Вами шаблон был успешно импортирован :) — Vladimir Kurg (обс.) 17:44, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Предсказуемо, очень развита система у немцев, я оттуда когда-то скопировал {{GeoQuelle}}. Шаблонов много, они все полезны, их надо не прорежать, а унифицировать. Если cw и cw2 будут идентичны с точностью до внешнего оформления, то проблемы поддержания не возникнет. — Викидим (обс.) 18:11, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]
ГОСТ, как и его международный прототип ISBD, ориентирован на все виды информационных ресурсов, прекрасно осведомлён о DOI и не требует от вас использовать ничего сверх того, что нужно лично вам для ваших библиографических целей. Золотой стандарт рувики — кастрированный APA style из {{cite journal}}, ни разу не приспособленный ни к русскоязычной библиографической традиции, ни к кириллическому антуражу? Вы серьёзно? Здесь, пятью-шестью ветками выше, действующий администратор честно не понимает, что значит «с. 123». Какое там «103 (3): 439—447»? Последних вменяемых библиоссыльщиков хотите распугать? «Погодите вы, голубчик, с портретом. Дайте им со скульптурой разобраться». — ɪ 18:28, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Здесь пятью-шестью ветками выше размахивали ВП:СИ с ее ВП:БИБГРАФ, в которой "оформлять в соответствии с ГОСТ Р 7.0.5—2008". БезDOIным.
    О приспособленности кастрированного APA и прочих IEEE к кириллическому антуражу: я ниже помянул об необходимости отделения структуры данных описания от ее представления - которое может и IMHO должно задаваться отдельным параметром "citation style". Нужен кириллический антураж? - проставляйте citation style = ГОСТ NNN или ДСТУ MMM. Это уже вопрос разработки шаблонов.
    И об ISBD и его техническом представлении в виде метаданных в онлайн-системах. ISBD - да.
    Но нынешняя техническая реальность - ISBD-метаданные в Dublin Core. Реализованные более или менее в соответствии с IFLA Guidelines for Use of ISBD as Linked Data.. И библиографические менеджеры, которые с этими метаданными работают. Скрывая их сложность от конечного пользователя. Которого попросту нельзя напрягать оформлением ссылок / заполнением шаблонов - поскольку чревато. — Vladimir Kurg (обс.) 19:14, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]
И подстрочные, и затекстовые ссылки по ГОСТ Р 7.0.5—2008, заменившему ГОСТ 7.1—2003 в тексте ВП:БИБГРАФ по итогам пресловутого толковища 2015 года, предусматривают использование «международного стандартного номера» — в обоих случаях без уточнения, что под этим номером следует понимать только ISBN. Сам указанный стандарт представляет собой обрезанную под формат «библиографической ссылки» лайт-версию межгосударственного стандарта библиографического описания ГОСТ 7.1—2003, ныне согласованного с Консолидированным изданием ISBD 2011 года и официально утверждённого под именем национального российского ГОСТ Р 7.0.100—2018. В целях скорейшей выработки собственного ссылочного стандарта (или набора стандартов) русской Википедии — с чего, на мой взгляд, и нужно было начать это обсуждение — разумно предположить, что теперь ГОСТ Р 7.0.5—2008 по умолчанию принимает, как и его обновлённый родитель, любые DOI-подобные идентификаторы. Проблемы англоязычных программистов, сложно увязывающих ISBD-метаданные с Дублинским ядром, редакторов русской Википедии не касаются никак. Наше дело — выработка локальных правил русского раздела и следование им. Остальное — предмет забот наднационального Фонда. Если его вообще заботят такие предметы. — ɪ 22:13, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Как мне кажеться более важный вопрос, если сообщество решит что нужен унифицированный шаблон, что будет с 1 680 000 статей в которых все смешано и перемашено. Вариант с простановкой шаблона, о том что надо бы переделать - вообшще не работает, потому что делать этого никто не будет. Ну а бот тут не поможет, уж очень там все перемаалось за 20 лет. JukoFF (обс.) 17:16, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • JukoFF бот поможет, если кто-то составит список соответствий параметров шаблонов. Заодно и связи с ин-викой можно проставить. Не так много шаблонов, чтобы нельзя было составить общую таблицу. Ну а там уже решать. Там где потери данных нет вообще нет проблемы боту поручить. А там где есть, там в любом случае людям нужно придумать алгоритм действий.
    • П.С. ИМХО это вообще то с чего стоило начать. Составить по шаблонам количество включений. Понять может какие-то давно убить стоило. И решить что делать с остальными, составив таблицу соответствия параметров. Sas1975kr (обс.) 17:26, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]
      • А вот «убивать» шаблоны никак нельзя, они все были сделаны для чего-то. Если {{GeoQuelle}}, скажем, имеет мало включений, нельзя его перевести ботом и удалить — так как проблема из-за которой он был создан (библиошаблоны в немовике несовместимы с нашими) никуда не пропадёт, и шаблон будет пересоздан. Проблема совершенно не сводится к оформлению и 3-4 шаблонам. Для нормальной работы нам надо иметь аналоги всех (или почти всех) библиошаблонов из популярных вик. Идею при переносе ссылки править руками просьба не предлагать: это легко сделать, если все источники сводятся к Нью-Йорк Таймс, но в реальности я имею дело с {{GeoQuelle|DE-HE|WRRL}} (и всё!), и после унификации должен по-прежнему иметь возможность скопировать эту ссылку на источник без модификаций. Усовершенствования в технических, невидимых читателю, деталях должны упрощать, а не усложнять нашу работу. — Викидим (обс.) 22:34, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        • Викидим, "убивать" я предлагаю только те которые можно безболезненно заменить. Т.е. параметры и оформление совпадает. Если такие найдутся или какие-то из обнаруженных шаблонов можно легко объединить.
        • А вот то что такой подход может решить вашу проблему, вы не заметили. Как вариант. Вы копируете источник, например CiteWeb, добавляете префикс + язык, получая например {{CopyTemplate|en|CiteWeb}}. Дальше у нас есть шаблон CopyTemplate, у которого по параметру en есть таблица какие поля каким полям в нашем шаблоне соответствуют. И который просто отображает уже наш шаблон CiteWeb с теми параметрами, которые вы скопировали. Дальше два варианта что делать. Можно так и оставить. А можно по тем же правилам сделать ботозамену вызова шаблона CopyTemplate|en|CiteWeb на наш CiteWeb с заменой названий параметров. Более продвинутый вариант - если к этому привлечь грамотного техника. Вполне возможно имея эти правила преобразования, сделать кнопку, по которой будет вызываться форма, в которую вы скармливаете текст из ин-вики и на выходе получить преобразованный текст уже с заполнение нашего шаблона. Сложность я вижу только в создании поддержке актуального состояния эти правл. С учетом нетривиальных преобразований типа Автор, Авто Имя и Автор2, Автор2 Имя в единый параметр Автор. Sas1975kr (обс.) 09:03, 10 сентября 2020 (UTC)[ответить]
          • Сложность будет состоять в том, что доморощенную версию GeoQuelle я могу допиливать сам, а такой гипотетический CopyTemplate точно будет защищён. Оттого у нас и форки, кстати. — Викидим (обс.) 15:51, 10 сентября 2020 (UTC)[ответить]
          • Прошу прощения что вмешиваюсь, но мне кажется есть важное технологическое замечание. Если делать модуль CopyTemplate, который бы совершал операции, подобные тем, что делает BsivkoBot, то это скорее будет получение текста, обработка его и выдача результата не при подстановке {{subst:CopyTemplate|..}}, а в отдельном окне. А так как у нас уже есть такое окно — окно редактирования текста, и у нас уже есть такая кнопка, то при наличии на то консенсуса сообщества, отдельные шаблоны можно приводить к какому-то общему виду при помощи того же викификатора.
            Bsivko — подскажите пожалуйста, на какие параметры вы в первую очередь обращаете внимание, когда определяете что два шаблона являются заменяемыми? Скажите, вот по моему замечанию о потере информации, возможно ли заменять | last=SANDSTEAD | first=HAROLD H. | last2=AU | first2=WILLIAM | не на автор=SANDSTEAD, HAROLD H.; A. U., WILLIAM, а просто в шаблон «книга», если уж он у нас выбран основным, добавить параметры last, first и т. п.? Я с удовольствием помогу доработать шаблон {{Книга}}, потому что пока при действиях, как мне кажется, теряется информация.
            Если мы двинемся в каком-то более-менее признаваемом всеми общим направлении — мы можем достичь очень сильно облегчающих жизнь редакторов результатов. Тут очень большой кусок работы — нужно составить соответствие параметров шаблонов оформления в викиданных и в шаблонах в разных языковых разделах. Я уже тут говорил — на фабрикаторе немцы проталкивают изменение работы шаблона <code><ref></code> — если мы проведём хорошее структурированное обсуждение с элементами голосования, в виде кнопки «Любо!» к аргументу, который проходит модерацию администраторами, к примеру, и поймём, что вот нам не хватает таких вот параметров — а я бы в плане возможных параметров шёл бы не от наших хотелок, а от того, в каком виде пользователи эти параметры копируют. Заставлять вводить отдельно издательство и год публикации, когда у нас есть стандарт Мамлекеттик тил жана энциклопедия борбору, 2012 — это совершенно лишнее. Если надо — можно настроить бота, чтобы он потом прошёл и исправил на отдельные параметры. Скажите, возможно ли логгировать деятельность, или вы это уже делаете и даже где-то публикуете? Также сейчас планируется ко вводу Абстрактная Википедия, в качестве одной из её функций, кроме планируемого когда-то в будущем отображения сведений из вики-данных, намечается общее хранилище кода модулей для всех проектов — мне кажется не у одних нас есть потребность в переносе источников между проектами (из модулей в викиданные — там можно будет и выявлять дубликаты и много чего прочего делать) — скооперироваться с другими проектами, чтобы нам не пришлось копаться в их модулях и шаблонах тут — первейшее дело. ·Carn 09:14, 11 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Есть две унификации, которые были бы полезны на практике и не породили бы споров: (1) Унификация параметров шаблонов с англо-, немо-, франко- виками. Это позволит копировать библиографические описания при переводе или (чаще) добавлении источников. Работы много, но проблем абсолютно никаких. (2) Унификация механизмов внутри шаблонов, чтобы желающие сделать форк не вынуждены были, как сейчас, копировать весь текст. Теперь (3): в идеале, шаблонов должно стать ещё больше, ибо ещё не все библиографические механизмы иновик к нам перенесены, а это удобно авторам. И, наконец, (4): я готов использовать любой шаблон, если он удобен - внешнее представление для меня (и, думаю, большинства) роли не играет; повышенное внимание к этому аспекту идёт в ущерб функциональности и генерирует конфликты. Нельзя ли начать жить дружно? — Викидим (обс.) 17:27, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    Именно так. по п.1 - структура данных объективно одинакова.
    По п. (2) - если речь идет об "оформительском" форке, то достаточно добавить опциональное поле "citation style", в котором указывать нужное - от ГОСТа до Nature и которое является параметром для выбора рендеринг-модуля. Как, собственно, и сделано в библиографических менеджерах.
    По п. (3): том же Zotero есть набор тибов источников: книга, статья из научного/рецензируемого журнала, статья из (ненаучной) периодики, conference paper, ... — Vladimir Kurg (обс.) 18:04, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Универсальный шаблон должен подразумевать, что он должен закрыть и закрывать в будущем все потребности пользователей по рассматриваемой теме. По факту в настоящее время мы имеем ситуацию, что поддержки шаблонов для удовлетворения всех потребностей редакторов — нет. Вот например, по запросу сделать поддержку цитат в шаблоне книги был дан ответ — либо используйте другой шаблон, либо создайте другой шаблон. В этом случае для универсального шаблона мы как — переходим на шаблон публикации? Далее, если такая политика сохраняется (шаблон не меняем, делайте форки), и принимается решение о универсальном шаблоне, то мы получаем запрет форков. Т.е. имеем запирание редакторов в клетке и невозможность им решать их вопросы оформления статей. Сейчас мы имеем ситуацию, когда если есть проблема у редактора, и он приходит на СО шаблона и не решает ее, то он может сделать форк и оформить статью так, как он считает нужным. Переход к универсальным шаблонам закроет эту возможность маневра. Если редакторы не смогут решать свои вопросы через универсальный шаблон — в лучшем случае закончится текстовыми вставками без шаблонов. Bsivko (обс.) 19:26, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]

EnWiki Dial-up vs Коммутируемый_доступ

EnWiki Dial-up vs Коммутируемый_доступ

Информации друг-друге различается. Вот пример в гостинице из-за шума указан скорость 15-кбит/с, а вот в Enwiki длбавлен аудиозвук Синдрома 21600 из 1998-года. Также веб-компрессия (сжатые) в Рувики 100-кбит/с, в Enwiki 200-кбит/с. Почему данные различается? Кто прав? Рувики или Enwiki? 213.230.72.32 11:11, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]

  • Википедия предназначена для предоставления общего обзора темы, а за современным состоянием нужно обращаться к первоисточникам, последняя информация из которых не всегда может быть включена в энциклопедические статьи, если к ней не было проявлено интереса от независимых аналитиков. Для конкретного случая, в англовики предоставлена ссылка на текущие стандарты, которые при необходимости можно изучить. На практике, не факт что уже физически существует конкретное оборудование, поддерживающее свежие стандарты и даже если такое оборудование существует, то из этого не следует, что местные провайдеры связи в конкретной местности обновляют телефонные станции, чтобы этим свежим стандартам соответствовать. Def2010 (обс.) 11:35, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Можно ли использовать яндекс карты и 2gis как источник?

Здравствуйте. Можно ли использовать яндекс карты и 2gis как источник? Иногда бывает в статьях добавляют текст о том что в городе алма-ата есть такая то улица в честь него, но не добавляют источников. А такая улица действительно есть, но бывает, что из источников есть только 2gis и яндекс карты. — User 0100 (обс.) 08:23, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Во-первых, насколько мне известно ни в яндекс-картах ни 2gis не написано что улица названа именно в честь конкретного человека, а не его однофамильца. Во-вторых, карта в данном случае — это первичный источник, а требуется вторичный Ghuron (обс.) 08:38, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Значит не надо писать, что где то есть улица, если про неё не пишут во вторичных источниках. Карты яндекса, гугла и всех прочих не могут быть АИ по тому, что они в каждой стране разные: самый доступный пример Крым - в России он Российский, на Украине - Украинский, а в википедии спорный. И все виды электронных карт отражают сразу три точки зрения в зависимости от IP зрителя. Другой пример: в городе Королёве в яндекс-картахьвдруг появились названия скверов, которые нигде не прописаны официально: часть имеют народные названия, часть названий предложенны для рассмотрения, часть имеют названия по заводам, несущим шефство над территорией. И сразу возник конфликт между двумя партиями краеведов и яндекс часть названий изменил, часть убрал, а часть осталась. Вопрос: в какой момент яндекс-карты были АИ по данному вопросу?. Электронные карты не АИ. — P.Fiŝo 🗣 08:39, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Разве что координаты можно брать (перепроверяя по разным источникам). С текстами там беда, может быть (и бывает) что угодно. — Vort (обс.) 08:43, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Ганиев,_Шухрат_Мадаминович

Попытка отредактирование и указание данные из Сохский района угрозы с АИ, преследуется откачивание всех правки. Ответьте на мой вопрос пожалуйста: Для чего тогда создан сайт Русский Википедия, если даже АИ указанные откачиваются? 84.54.95.139 05:56, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Статья защищена от редактирования анонимами, разрешено править только автоподтвержденным участникам. Николаев А А (обс.) 06:08, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
5 и 19 августа проверьте правки. 84.54.95.139 06:12, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
И ещё Артыкходжаев,_Джахонгир_Абидович оба медаль Шухрат ордени, но вот Алексей Коипов помог там указать с АИ про геев, угрозы в адрес журналистов. Ему благодарю. 84.54.95.139 06:33, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Приглашение к дискуссии по Универсальному кодексу поведения

Добрый день. Мы рады поделиться с вами первичной версией Универсального Кодекса Поведения, который Совет Попечителей Фонда Викимедиа призвал принять в начале этого года, для вашего рассмотрения и отзыва. Редакционный комитет УКП хочет узнать, какие части первичной версии будут представлять проблемы для вас или для вашей работы. Чего не хватает в этой версии кодекса? Пожалуйста, присоединяйтесь к дискуссиям и пригласите других, кто возможно будет заинтересован тоже присоединиться. Чтобы узнать больше о проекте УКП, см. страницу Универсального Кодекса Поведения и часто задаваемых вопросов на Мета-Вики. С уважением, — Mehman (WMF) (обс.) 19:44, 7 сентября 2020 (UTC)[ответить]

  • @Mehman (WMF): маленькая группка участников, где то там далеко пытается придумать всеобъемлющие правила для всего вики-мира. Я считаю, что это изначально ошибочное действие. В этом мире нет ни одной универсальной социальной нормы. В русском языке есть поговорка "Со своим уставом в чужой манастырь не лезут", вы собираетесь создать устав для всех монастырей в мире. Посмотри какие баталии ведуться из-за "на/в Украине", а ведь это баталии между людей со связанной культурой, историей, образованием и тд. И вдруг ваше сообщество решило, что может найти ответы на все вопросы сразу. По мне, так это глупость. Прости, но я не смогу называть африканских, американских, российских негров афроамериканцами - у меня есть опыт великой русской литературы, которая точно определяла, что негры - это негры. Я не смогу называть людей не выбравших свой пол никак кроме "оно" - в русском языке есть мужской, женский и средний пол. Мы можем сколько угодно говорить, что в википедии все равны, но новичёк и автор множества статусных статей не могут быть равными, хоть бы и из-за того, упытный участник знает, где какое правило есть и какой АК, что сформулировал. Прости, если выразился несколько агрессивно, но вы можете принять универсальные нормы для себя и действовать исходя из них, но вы не имеете права навязывать свои нормы всему волонтёрскому сообществу. — P.Fiŝo 🗣 06:54, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • +1. Томасина (обс.) 07:28, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Похоже, надо ещё раз объяснить, а то все как обычно забыли. История тут в следующем. CoC появился не из-за того, что русским захотели запретить негров называть неграми. CoC появился из-за того, что в Английской Википедии вырос и окреп горе-администратор Fram, УБПВ, который был администратором очень много лет и стал чувствовать себя в Википедии абсолютно безнаказанно, в связи с чем материл других википедистов направо и налево и дошёл в этом до невиданных высот. WMF решило с этим покончить, Fram был десисопнут английским арбкомом, вслед за ним полетели ещё несколько аналогичных — "Annoying User, Good Content" называлась эта тема в разработке Джимбо уже за много лет до того. И данный CoC является попыткой WMF погасить именно это явление, а не то, что прямо вот "маленькая группка участников, где то там далеко пытается придумать всеобъемлющие правила для всего вики-мира". На свой, американский, манер, как могут, чем могут, пытаются сладить с проблемой агрессивных УБПВ. Потому что сообщества сами, как это выяснилось, не в состоянии. И наше не в состоянии. — ssr (обс.) 07:56, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Проблему матерящегося админа можно ИМХО решить и в рамках текущих правил. А попытка написать для этого универсальные правила изначально обречена на провал хотя бы в силу того что под матами в разных проектах понимают совершенно разные вещи. Sas1975kr (обс.) 08:04, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Поддерживаю. Сама идея плоха, даже не вдаваясь в детали того, что там написано. — Vort (обс.) 07:57, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Меня больше другое убило. На текущий момент они опираются на предварительные данные 19 дискуссий, в которых непостижимым образом большинством оказались выходцы из азии, я бы даже сказал что под 90% из них персы. Так это универсальные правила? Или как мы учли мнение персов о том каким должен быть кодекс? Самого проекта кодекса я там кстати не нахожу, только дорожная карта по его формированию. Sas1975kr (обс.) 08:04, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Меня смущает даже не это. Меня смущает, что реальные проблемы поведения тут куда-то далеко задвинуты, тогда как на первом плане — модные словечки «харрасмент» и «газлайтинг» и нормы обращения к кому-то (насколько я помню, такая проблема в истории нашего раздела возникала ровно 1 раз и была успешно решена без всякого кодекса). AndyVolykhov ↔ 09:21, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • «Средний» это не пол, а грамматический род, никакого «среднего пола» у нас нет. Кстати, помимо перечисленных вами, в русском языке есть общий род. adamant.pwn — contrib/talk 09:28, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
      • Раньше таких (половых) проблем не было, вот русский язык и не адаптировался ещё. Но хоть с учебниками русского языка это и расходится, использование рода «оно» при всяких нетрадиционностях очень удобно. Есть расхождения с традиционной классификацией мальчик/девочка — значит «оно». — Vort (обс.) 15:09, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        • Удобно исключительно вам и участнику выше, чтобы унижать этих людей, но никак не самим этим людям. — putnik 15:26, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
          • Докажите ваше утверждение, что два участника выше хотят использовать такое употребление с целью унижать этих людей MBH 15:31, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
            • Если мы для людей, являющихся предметами статей согласно ВП:ТРАНС — используем «при описании событий, произошедших после перехода — род, соответствующий новому полу.» — то по аналогии для участников и участниц — необходимо называть их в новом поле. Обращение «оно» содержит коннотации неодушевлённого предмета и его применение к участнику может быть сочтено нарушением ВП:ЭП/ВП:НО. ·Carn 15:39, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
              • 1) Все эти утверждения не доказывают утверждения Путника, что два участника выше хотят использовать такое употребление, чтобы кого-то оскорблять, 2) ВП:ТРАНС ничего не говорит об обращении к участникам, а не к предметам статей. Это всё понятно и я даже не спорю, что обращение "оно" может быть сочтено унизительным, но для вящей точности я обращаю внимание, что неверно утверждение о том, что такое употребление вызвано желанием кого-то оскорбить (а не, например, желанием продолжать говорить на том же языке, который человек выучил в детстве, в том виде, в котором этот человек представляет себе этот язык). MBH 16:11, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
          • 1. Погружаться в бесконечные дебри нетрадиционной классификации и неинтересно и приятного мало. 2. Русский язык уже имеет всё необходимое: сделал/сделала/сделало, расширять ещё чем-то — будет ещё хуже. 3. Если кто-то обижается — что ж, бывает. Для меня это вполне симметрично обиде, когда меня пытаются заставить говорить противоестественные и нелогичные вещи (к примеру, называть Петю «она»). — Vort (обс.) 16:01, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
            • Вы можете считать лично для себя противоестественным что угодно, только заканчивайте уже превращать этот форум в трибуну для пропаганды трансфобии. — putnik 18:35, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
              • В то же время превращать форум в трибуну для проповедования политкорректности и прочих (пока) слабо воспринятых культурных парадигм, тоже не вполне конструктивно. Использование русского языка без модификаций во имя великой справедливости политкорректности — это такое же естественное право, как и ваше право видеть в некоторых репликах отдельных участников какие-нибудь фобии. — Aqetz (обс.) 05:49, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • + 1. Добавлю к этому, что универсальный кодекс не будет работать без мер принуждения. Как обстоят дела с этим? Shamash (обс.) 11:42, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
      • Ага, вопрос власти тут первоочередной. В рувп правил, регулирующих поведение, достаточно (хоть они не идеальны). Проблема не в них, а в том, что администраторы в основном реагируют только на самые явные нарушения. И делают так неспроста, в какой-то мере это оптимальное поведение. Если работники Фонда будут действовать иначе (придираясь к какой-то мелочи, на которую никто в здравом уме не обратит внимания), то проблем они создадут больше, чем решат. — Vort (обс.) 15:22, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        • А они могут. Ибо сейчас принято сперва давать по башке «притеснителям» и только потом, может быть, разбираться, «а был ли мальчик». Это у них называется социальной справедливостью, если не ошибаюсь. — Aqetz (обс.) 05:56, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]

meta:Universal_Code_of_Conduct/Draft_review - вот здесь проект кодекса, а ссылка выше на титульную страницу проекта. — 91.193.176.200 08:24, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]

  • Спасибо. Слона то я и не приметил. Теперь еще больше вопросов зачем это. Как декларация общих принципов - в ВП:5С для разумных людей итак все сказано. Как детальные правила - наши ВП:НО, ВП:ЭП я бы сказал более детальны и написаны более человеческим языком, без бюрократической эквилибристики. Так в чем смысл? Sas1975kr (обс.) 09:14, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Respect the way that contributors name and describe themselves. People may use specific terms to describe themselves. As a sign of respect, use these terms when communicating with or about these people. Examples include
  • Ethnic groups may use a specific name to describe themselves, rather than the name historically used by others to describe them
  • People with names that use distinct letters, sounds, or words from their language which may be unfamiliar to you;
  • People who identify with a certain sexual orientation or gender identity using distinct names or pronouns;
  • People who identify as having a particular physical or mental disability may use particular terms to describe themselves

- Ну совсем нам не хотят навязать толерантность. И негров неграми не хотят запретить, ага, как же. Осталось только всем разделом на колени с гейским флагом встать.— 178.70.189.238 09:22, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]

    • А у нас много ли участников с тёмной кожей, которых вообще надо как-то называть? Я вот вообще с трудом вспоминаю случаи, когда упоминание расы или национальности каких-то участников вообще было бы уместно. Это вообще не та проблема. AndyVolykhov ↔ 09:32, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
      • Прочтите внимательно процитированное. Там и про расу, и про геев, и про инвалидов. Захочет человек с синдромом Дауна именоваться вместо «юзера»/«участника» «солнышком» (есть выражение «солнечные дети»), будем так называть. Если что, «зайчик» и «колобок» за мной! Занято!--Iluvatar обс 10:05, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        • Если этого захочет конкретный человек, в этом никакой проблемы нет. Не называть человека так, как он не хочет, чтобы его называли — это базовое требование вежливости. И у нас считается нарушением правил даже обращение на «ты» (а уж тем более на «ты, даун»), если человек хочет на «вы». А вот с этническими группами действительно интересно.aGRa (обс.) 10:08, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
          • Наоборот. Мы называем человека согласно его самоопределению только в рамках здравого смысла и усреднённых культурных особенностей раздела, новоизобретёнными конструкциями (новоязами) или чушью, вроде самоопределению по физическим данным, мы не именуем. Логично было бы прописать запрет на дифамационные высказывания и прозвища, относящиеся к физическим параметрам человека. Но нет, тут: «эти люди могут применять особые термины для описания себя». А этнические группы тут же только в рамках поведения, а не статей.--Iluvatar обс 10:14, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
            • Мы в принципе не должны обсуждать физические параметры, сексуальную ориентацию участников и прочие их личные особенности. Это само по себе является нарушением ВП:ЭП. Здесь проблемы никакой нет.aGRa (обс.) 11:01, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
              • Тогда зачем нам нужны какие-то вообще понятия о том, как называть инвалидов, ЛГБТ, национальности и так далее? Это не используется в практической работе и не может использоваться. AndyVolykhov ↔ 11:29, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
                • Я таки ещё помню 2007-й год и гомовойны. И хотя есть основания считать, что в нашем разделе эти времена уже давно закончились и уже не вернутся, я вполне понимаю стремление Фонда закрепить эту уже сложившуюся практику на глобальном уровне. Другой вопрос, что конкретные формулировки открывают простор для троллинга, и это плохо.aGRa (обс.) 11:36, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
                  • А что гомовойны? Там был спор о терминологии в статьях, да. Даже там не было особых конфликтов о том, какими словами называть участников. AndyVolykhov ↔ 11:44, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
                    • То есть обсуждение «об обязательных подписях для гомосексуалистов» мне приснилось?aGRa (обс.) 11:50, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
                      • Честно говоря, забыл. Ну что-то было. В любом случае, это настолько явный и бредовый троллинг, что даже тогда никто это всерьёз не воспринимал. AndyVolykhov ↔ 12:02, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
                        • А какими словами Беккера называли за глаза и в глаза тоже напоминать надо? Да, эта неприглядная страница истории нашего проекта уже в целом закрыта. Но это было совсем не так давно. А вот называние источников, чьими авторами являются люди с неправильной ориентацией, "гомоисточниками", а их авторов, соответственно, "гомоисториками" (ну и с вариантами по другим наукам) - это и вовсе почти что суровое настоящее. aGRa (обс.) 14:55, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
                          • А вот это кодексом не регулируется, там написано только про «the way that contributors name and describe themselves» (выделено мной). AndyVolykhov ↔ 15:08, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
                            • Ну так за «гомоучастников» у нас с некоторых пор блокируют, хотя так было далеко не всегда. А вот «гомоисториков» запретили совсем недавно. И использовали их те же самые люди, которые и участников бы «гомоучастниками» называли, если бы можно было. Так что «не используется в практической работе» — это здесь весьма условно. aGRa (обс.) 15:28, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
                              • «Гомоисториков» дозапретят, оставят «гомофобоисториков», или какие-нибудь новые слова придумают для «привилегированных», если ещё нет (ср. wiktionary:WEIRD). Ведь это только «угнетаемые» не могут «угнетать» «привилегированных» одним своим существованием… --AVRS (обс.) 08:59, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]
                          • Вам не нравится сам факт атрибуции или термин? Просто чтобы понимать точку зрения. Shamash (обс.) 15:37, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
      • А что мешает таким участникам (или изображающим их троллям) появиться? Вот, например, если завтра появится участник, заявляющий о принадлежности к народу рома, который будет ходить по всем обсуждениям, где упоминаются цыгане и требовать называть его народ согласно самоназванию, как того требует первый пункт из процитированных выше — что делать будем?aGRa (обс.) 10:06, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
      • Хм, кто последний в трансниггеры? Zero Children (обс.) 11:38, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Альтернатива — делать посконную патриархальную энциклопедию, без влияния западных ценностей. Мицгол вроде делал такую, да и мало ли их вообще, выбор куда контрибутить — есть. -- Klientos (обс.) 10:48, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
      • Только сразу готовьтесь, что в русской википедии кто останется, внесут её в спам-лист. И за упоминания будут карать. — ssr (обс.) 11:09, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        • Ну, мы столько времени гордились, что Википедия — это американский сайт, управляемый американской некоммерческой организацией, на который российские законы, обычаи и традиции не распространяются, что немного забыли, что из этого неотъемлемо следует то, что на него распространяются американские законы, обычаи и традиции и что эта американская организация имеет право вводить на нём такие порядки, которые считает необходимыми для соблюдения законов, обычаев и традиций и достижения своих целей, в частности, для того, чтобы обеспечить постоянный приток пожертвований в свой адрес. И если выбирать между возможностью писать объективную информацию о наркотиках, самоубийствах и коронавирусе, но при этом называть негров в обсуждениях так, как нам укажут, и выполнением всех предписаний РКН и российских судов, но с неграми в обсуждениях, для меня лично выбор очевиден.aGRa (обс.) 11:27, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
          • Мне не кажется, что навязываемая государством необъективность в отражении одной темы чем-то принципиально хуже навязываемой руководством частной компании необъективности в отражении другой. Если меня всерьёз поставят перед выбором, писать по-русски или на новоязе, для меня выбор тоже будет очевиден. --Deinocheirus (обс.) 11:55, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
            • Навязываемая частной компанией необъективность, насколько я понимаю, не распространяется на содержание статей. adamant.pwn — contrib/talk 11:57, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
              • Хотя нет, контент там затрагивается в части 3.3:

Deliberately introducing incorrect or biased content to the Wikimedia projects or hindering the creation of content. This includes but is not limited to:

  • Repeated removal of Wikimedia content without appropriate peer review or constructive feedback for improvement
  • Systematically manipulating content to favour specific interpretations of facts or points of view
  • Hate speech in any form of expression which intends to vilify, humiliate, or incite hatred against a group or a class of persons on the basis of race, religion, skin color, sexual identity, gender identity, ethnicity, disability, or national origin
  • Unwarranted, unjustified addition of symbols, images, or content with the intent to intimidate or harm others.
Тут уж пойди разберись, насколько широко они его трактовать будут… adamant.pwn — contrib/talk 12:03, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
            • Как принято говорить, «другой Википедии у меня для вас нет». Можно создать другой сайт, на котором другие порядки будет устанавливать другая частная компания или государство — но это будет уже не Википедия, со всеми вытекающими последствиями. Может, конечно, получиться и так, что возможность писать про негров или даже «ниггеров» в обсуждениях окажется конкурентным преимуществом, достаточным для того, чтобы перекрыть все связанные с этим недостатки, но лично мне вероятность такого представляется незначительной.aGRa (обс.) 12:00, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
              • Зачем создавать? Других платформ уже много, выбирай — не хочу. Да, они сильно уступают Википедии по общему объёму материала. Но при этом у меня есть серьёзные основания считать, что конкретным статьям, которые я напишу, например, в Циклопедии, альтернатив в русской Википедии в ближайшее десятилетие не появится — эти альтернативы просто никто больше не напишет (я считаю довольно симптоматичной в этом смысле статью про Кристин Синклер — рекордсменку ФИФА по количеству голов за сборную вне зависимости от пола, — которую в руВики не создали до этого года, несмотря на почти три десятка интервик). Поэтому мои статьи, где бы я их ни написал, так или иначе всё равно окажутся в топе выдачи по запросам на соответствующую тему. — Deinocheirus (обс.) 14:14, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
                • Да не вопрос, пишите хоть в традиции, если вас устраивают тамошние порядки. Но по любому действительно важному вопросу в топе в обозримый временной период все равно будет статья Википедии. aGRa (обс.) 14:58, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
                  • Да нет никаких «статей Википедии» по тем темам, по которым пишу я. Никто, кроме меня, не напишет в русском разделе ни о членах Международного зала теннисной славы, игравших полвека назад, ни о премьер-министрах провинции Канада, ни даже (скорее всего) об израильских кибуцах и мошавах. Экзопедическая часть сообщества давно разделилась на людей, глубоко копающих свою узкую тему в гордом одиночестве (в лучшем случае вдвоём-втроём), и людей, массово сражающихся в статьях о современной политике. Так вот, «мои» темы не копает больше никто, а будет ли в топе по протестам в Бело/арус(с)и(и), по отравлению Навального или по сексуальным похождениям Трампа статья с западной точкой зрения или с «восточной» (то есть поддерживаемой Россией и континентальным Китаем) — меня интересует чуть меньше, чем никак. Что же касается «устраивают тамошние порядки»… Если «здешние порядки» поменяются так, что лично мне прикажут, тыкая носом в пресловутый кодекс, рабов на плантациях называть афроамериканцами, скрывать религиозную принадлежность террористов, а об условном спортсмене, не считающем себя ни мужчиной, ни женщиной, писать, как о нескольких людях одновременно, вот тогда я и сравню, порядки на какой платформе меня устраивают больше, а писать статьи мешают меньше. Да и вам, думаю, когда-нибудь да придётся сравнивать — любой гибкости настаёт предел, за которым принципы не позволят держаться за бренд только в силу его раскрученности. — Deinocheirus (обс.) 15:29, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
                    • Я, конечно, тоже иногда пишу по темам, которые мало кого интересуют, но всё же основной мой вклад — в те статьи, которые, будучи далеки от политики, всё же ни разу не являются узкими и представляют интерес для достаточно широкого круга читателей. А страшилки про «прикажут скрывать религиозную принадлежность террористов» оставьте для другой аудитории. Обсуждаемый документ — он о взаимоотношениях участников в сообществе и их поведении, а не о содержании статей. Никакие мои принципы не противоречат взаимному уважению в общении, борьбе с вандализмом, pov-пушингом и напихиванию свастик куда попало. А вот в других проектах «приказы» не писать о способах совершения самоубийств, свойствах наркотиков, поддерживать русско-патриотическую (а местами даже и национал-шовинистскую) точку зрения и т.п. — это вполне объективная реальность. И вероятность того, что лично вам (а уж тем более лично мне) там что-то прикажут намного выше, чем в Википедии. aGRa (обс.) 15:59, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
                      • Если звёзды зажигают — значит — это кому-нибудь нужно? (© Маяковский). Если единственный элемент викиструктуры, на который некоторые правительства могут оказать давление, решил заняться цензурой (а борьба с «систематическим манипулирование контентом в пользу конкретных интерпретаций фактов или точек зрения», «введением неправильного или предвзятого контента» — это цензура, так как кто-то должен же решить, какой контент «неправильный»), то жди появления борцов за истину на зарплате у Фонда. — Викидим (обс.) 06:54, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]
                        • Я не вижу ничего подобного в обсуждаемом документе. Вижу запрет на вандализм в виде необоснованного удаления текста, и POV-пушинг, которые и так у нас в правилах давным-давно есть. Ничего нового здесь не придумано. aGRa (обс.) 12:20, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]
                          • У нас наличие POV-пушинга определяется консенсусом. Если какой-то администратор решит, что он — консенсус, то минимум получит неодобрительные взгляды, если же ошибётся, так вообще будет или строго предупреждён или лишён флага. В отношении работников Фонда такие механизмы реализовать не получится. — Vort (обс.) 12:33, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]
            • Государство навязывает необъективность в в актуальных и близких темах, по которым активно пишутся статьи, а фонд — в каких-то своих вопросах, оторванных от российской реальности (давно ли в России чёрные рабы возделывали реповые поля?..), да и то не в статьях, а в обсуждениях. -- Klientos (обс.) 12:03, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Я отписался по этому поводу. Кстати, обращайтесь ко мне "Мой Господин", уважайте мою самоидентификацию. ;) — 91.193.178.86 11:44, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Очередной позор. Ничего нового. На Мету идти не рекомендую, ещё первый этап показал полное отсутствие связи между обсуждением и принятием этого руководства.--Iluvatar обс 10:05, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • В этом обсуждении практически все выступившие высказались принципиально против существования такого кодекса. После этого продолжать работу над кодексом и спрашивать у нас о замеченных недостатках просто неприлично. Начало применения этого кодекса может стать концом Википедии как свободной энциклопедии. Не надо для решения внутренних проблем английского раздела создавать проблемы другим разделам. — DimaNižnik 10:11, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Не надо забывать, что мы существуем в международной зоне .орг и на площадке, предоставленной фондом Викимедиа, в рамках "общечеловеческих ценностей". Скажут называть негров афроамериканцами с небинарной гендерной идентичностью - будем называть. Ибо кто платит, тот и заказывает музыку. А кому не нравится, могут идти на сайты с фофудьёй и духовноскрепными замужними дамами =)) Igor Borisenko (обс.) 12:00, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Считаю, что исполнение кодексов этого типа теоретически возможно при условии, что:
    • Единственно допустимо обращение к другому User и упоминание другого User по его логину без искажения и без добавления каких либо эпитетов (даже "уважаемый") и статусов (даже "бюрократ" и "админ" в контексте дискусии). Буквально. Только техническое [[User:Qkowlew]] или Qkowlew и более ничего.
  • Ибо всё прочее будет неправильно понято. Даже и особенно попытки "обратиться как надо", "упомянуть как должно" - ПОЧТИ НЕПРЕМЕННО приводят к неправильному пониманию и эскалации нарушений ЭП и НО. Недавние реакции на попытку участника использовать феминитивы и на мою попытку в чате употребить конструкцию "он/она" к участнику с неовчевидным по репликам полом особенно впечатляют. Qkowlew (обс.) 12:12, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Русский язык слишком глубоко завязан на грамматических родах. Англоязычным ребятам, которые разрабатывают CoC в принципе неведомо, что есть языки, в которых никакого en:singular they вообще нет, да ещё и глаголы по родам спрягаются и адекватно обсуждать чьи-то действия, не указывая на их пол невозможно. Об этом можно было бы по существу написать в отзывах, когда о нашем мнении спрашивали и вероятность того, что такой посыл проигнорируют был бы меньше, чем что проигнорируют стену безадресных протестов вида «не хотим кота в мешке» при уже принятом глобально решении. Но уж как сложилось. adamant.pwn — contrib/talk 12:21, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Считаю, что кодекс уже послужил и ещё послужит к эскалации троллинга и увеличению процента активности, не связанной с написанием статей. Qkowlew (обс.) 12:12, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Я текст не читал.. Пора переходить к общению только в инфинитивах и только копируя ник. :) Тренироваться, так сказать. - DZ - 12:30, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Не очень понятно, почему эта тема здесь ещё не закрыта — дискуссия идёт на Мете, а не на этом форуме в рувики. Здесь же пока многие участники только подтвердили нужность введения такого Кодекса своими репликами. Просто стыдно читать многие сообщения. Meiræ 18:53, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • ЭП не может, Кодекс поможет? eXcellence contribs 19:20, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Так здесь же «многие участники» и отказались от такого счастья. Более того, в обсуждении на Мете от этого счастья тоже отказываются. Консенсуса тут нет, и что дальше? Shamash (обс.) 19:28, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Политкорректность смешна и убога, и шуток англосаксы не понимают (ср. английский юмор). Их толерантность нетолерантна, вот русские люди и спешат насладиться остатками свободы слова здесь (на мете пространство уже зачищено), пока не УКОКошили. — Викидим (обс.) 01:32, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]
      • После таких теорий расового превосходства я начинаю понимать смысл всей этой затеи с универсальным кодексом. — Orderic (обс.) 03:02, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        • Ну вот видите, идея толерантно заткнуть рот тем, кто не согласен с линией партии, уже и у нас становится естественной реакцией на любой нонконформизм. С расой это никак не связано, кстати: до эмаскуляции?! западной культуры в последние 30 лет англосаксы вполне по-взрослому считали, что англ. Sticks and stones can break my bones, but words will never hurt me и англ. If you cannot stand the heat, get out of the kitchen. И книги издавались, где в одной главе — шутки про русских, в другой — про поляков, в третьей — про католиков, в четвёртой — про ирландцев, в пятой — про евреев. Сегодня с точки зрения поколения снежинок можно шутить только про католиков и русских, это по-прежнему толерантно :-) — Викидим (обс.) 05:37, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Я так примерил на себя драфт кодекса. Хотел бы я, чтобы в моём отношении другие редакторы вели себя «рекомендованным» образом и не вели «запрещённым»? По большому счёту, да. Если так, не вижу особых проблем. Другое дело, что применение этого кодекса приберегли для второй фазы, а это же самое интересное. — Good Will Hunting (обс.) 06:13, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Такой вариант тоже не совсем корректный. Понравилось бы вам, чтобы каждый, у кого вы попросили, давал вам по доллару? Понравилось бы вам, если бы вас обязали давать по доллару каждому, кто вас попросит? (на всякий случай, вопрос с двойным дном). Tucvbif??? 07:41, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]
      • Следовать этому кодексу в отношении других участников я тоже не против. — Good Will Hunting (обс.) 08:35, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]
      • В этом и проблема. К самому кодексу который о всем хорошем и против всего плохого, ни у кого вопросов нет. У всех вопросы к двойному и тройному дну его планируемого правоприменения. Но в этом отношении он ничем не отличается от нашего ВП:ЭП, где трактовка "этичности" всегда субъективна. Разница лишь в том забанят ли вас "расово-верные" русские админы или "клятые капиталисты" из траст-анд-сэфти-тим. Все верно? — Orderic (обс.) 09:13, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        • Ну то есть всё сводится не к кодексу, а к тому, кто его применяет. Если WMF и поступило как-то бездарно в ситуации с Фрамом (а я следил за этим весьма шапочно), то, конечно, и этим кодексом могут распоряжаться так же. С другой стороны, его отсутствие раньше не мешало WMF принимать резкие решения, не будет мешать и в дальнейшем. А так хотя бы будет некое подобие гайданса для всех, кто потенциально попадёт в область его действия (не дай бог). — Good Will Hunting (обс.) 09:38, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]
          • Проблемы и с тем, что применять, и с тем, кто применяет. В общем, пора думать над тем, как воевать с этим нововведением и его пользователями (авторами, исполнителями, эксплуататорами). — Vort (обс.) 10:00, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]
            • Так какой пункт проекта кодекса вам не нравится? Уважение? Или может быть Вежливость? Или Вандализм? Но все то же самое есть в ВП:ЭП. — Orderic (обс.) 10:20, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]
              • Весь кодекс написан очень размыто. Пункт про уважение, например, может требовать от участников всегда использовать феминитивы в обсуждениях, даже те, которые на текущий момент не устоялись в русском языке. А пункт про контентный вандализм, он вроде как написан, чтоб снаружи могли контролировать ситуации вроде того, что сейчас происходит в хорватской Википедии, но при его достаточно широком трактовании он потенциально значит, что любое принятое в сообществе решение по содержимому может быть отменено по прихоти T&S, если они посчитают его умышленно incorrect или biased. adamant.pwn — contrib/talk 10:31, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]
                • Такой подход делает бессмысленным обсуждение проекта UCoC, поскольку дело не в тексте проекта, а в невозможности создания кросс-культурного этического правила, одинаково понимаемого всеми сторонами. Выхода всего три, либо не внедрять глобальное правило (невозможно, кто за сервер платит, тот и сообщество танцует), либо конкретизировать его вплоть до шаблонов построения фраз (абсолютно нереально), либо заимствовать культуру составителя правил вместе с самими правилами (что в общем-то неизбежно в исторических масштабах). Если все будет настолько ужасно как описывается в этой теме, то у участников всего два пути, либо вести себя в соответствии с культурой страны-владельца сервера, либо уходить в обещанный в следующем году проект электронной БРЭ. — Orderic (обс.) 11:05, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]
                  • Про танцует — не стоит быть такими самонадеянными. «Если ты плюнешь в общество, оно утрется; если общество плюнет в тебя, ты утонешь». — Vort (обс.) 11:09, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]
                  • Категоричность подообных высказываний вызывает удивление. Я неоднократно сталкивался с применением универсального Code of Ethics, написанного для мультикультурных компаний и в равной степени действующего как в Восточной Европе, так и в США, Израиле, Индии и Южной Америке. — Good Will Hunting (обс.) 11:18, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]
                    • Категоричность эта не моя. Я не могу предсказать последствия внедрения UCoC в ру-вики. Но большинство участников в этой ветке считают, что зарубежные практики идут в разрез с самобытностью общения в русскоязычной википедии. — Orderic (обс.) 11:23, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]
                    • С компаниями всё понятно: за деньги сотрудники готовы на многое. Но и в таком случае возможны конфликты. Фонд же волонтёрам не платит. — Vort (обс.) 12:02, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]
                    • Проблема не столько в том, что кодекс хорош или плох. Проблема скорее в том, что если в устоявшемся обществе, пусть даже с самыми плохими, негодными традициями, пытаться разом всё изменить, то ничего хорошего из этого не выйдет. Подобные вещи нужно внедрять постепенно, с уважением к целевому сообществу, и быть готовым при необходимости вносить в него коррективы и уточнения. А не как бывает, «чтоб завтра были Змей Петров в летящем виде». Tucvbif??? 12:16, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]
              • «Acting in contradiction with the UCoC can result in sanctions being imposed by ... Wikimedia Foundation» — не годится, им нет доверия. «respect ... applies to all contributors and participants» — тоже не годится, уважение надо заслужить. Максимум что стоит делать — относиться нейтрально к «незнакомцам». Вандал же, к примеру, и без respect`а обойдётся (хотя это и не значит, что его надо обкладывать матом). «Respect the way that contributors name and describe themselves» — в большинстве случаев, они не имеют права указывать, за исключением тривиальщины (он/она/ты/вы). «Harassment» — за нарушителями надо следить, их действия надо выставлять на всеобщее обозрение именно такими, какие они есть, степень воздействия на нарушителей должна определяться их упёртостью. Не могу сказать, что всё в этом разделе неверно, но он конкретно так развязывает руки недобросовестным участникам, поэтому он тоже не годится (тут надо детально его разбирать, я пока к этому не готов). «Abuse of power, privilege, or influence» — практически то же самое, что с «harassment» — админы должны иметь право разбираться с нарушитеями жёстко, так как по-другому они часто не понимают. Попытки мягкого воздействия просто будут выматывать ресурсы, не приводя ни к какому положительному эффекту (нарушитель всё равно пойдёт в бан, а времени на него будет потрачено в разы больше). «Content vandalism and abuse of the projects» — в спорных тематиках всегда будут споры и им всегда будет сопутствовать экспрессивность, для этого случая, наоборот, надо понижать порог применения санкций, так как некоторые вопросы спокойно обсудить практически невозможно. В любом случае, это не тот вопрос, в который Фонд имеет право вмешиваться, эти вопросы надо решать внутри сообщества, так как тонкостей тут слишком много. «Systematically manipulating content to favour specific interpretations of facts or points of view» — это вообще чушь какая-то. Конечно, если есть две стороны, то одна будет манипулировать в одну сторону, другая — в другую. Так консенсус и достигается. Это не конец критики, мне просто надоело. — Vort (обс.) 10:52, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        • Разница лишь в том, что становится больше кейсов, когда меня могут забанить. И становится труднее отследить, где я сказал что-то не так. Tucvbif??? 09:38, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]
          • Именно так. Если раньше участники, статьи и темы обсуждений, могущие "бабахнуть" и пожаловаться с немедленным результатом, очень быстро получали табличку "Achtung minen!" той или иной формы, то теперь эту табличку впору будет вешать на всю Википедию. :) Qkowlew (обс.) 09:04, 10 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Координаты организаций

Перенесено со страницы Википедия:Запросы к администраторам#Координаты организаций и гос. органов, в т.ч. Конгресса США.

Участники La loi et la justice и Bechamel удаляют координаты гос.органов США под тем предлогом, что это нестабильная информация. Прошу решить вопрос о том, вправе ли я указывать координаты гос. органов и организаций (исходя из сложившейся практики, не думал, что в этом вопросе отсутствует консенсус, но вот случилось). Если я неправ, видимо, следует удалить поля для адресов и координат из десятков шаблонов про организации и гос. органы и соответствующую информацию из тысяч статей рувики? Обсуждение см. тут и тут. Shogiru-r (обс.) 12:01, 8 августа 2020 (UTC)[ответить]

  • Что касается меня, то я удалил координаты и адрес упраздненного учреждения, которое не существует уже более 15 лет. Википедия не справочник и не желтые страницы. Достаточно ссылки на веб-сайт компании или учреждения, и пусть за актуальностью информации в разделе "Контакты" следят специально существующие люди. Надо разделять подходы к недвижимым объектам (Кремль, Белый дом) и учреждениям, которые могут менять локацию. Зачем нам в проекте неактуальная, устаревшая информация? Bechamel (обс.) 12:07, 8 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • Веб-сайты упразднённых организаций не особо живучи (а обычно вообще не живучи, и за ними не особо следят). Никакой новой информации о местоположении организации после её расформирования не возникает, актуализировать нечего. Информация эта занимает столь мало места, что не думаю, что её добавление превращает статью в подобие жёлтых страниц (если это, конечно, не недостаб из двух строк). Shogiru-r (обс.) 12:15, 8 августа 2020 (UTC)[ответить]

Соответственно, второй уточняющий вопрос таков. Являются ли для рувики значимыми: местоположения упразднённых организаций, органов власти, исчезнувших населённых пунктов, исторических мест (например, битв) и сооружений (например, разрушенных крепостей и церквей) и т.д.? Вопрос связан с большими времязатратами, т.к. на поиск исчезнувших объектов уходит в среднем гораздо больше времени, чем на существующие (например, подавляющее большинство ненайденных НП у нас - исчезнувшие). То же и для организаций: из организаций, которые пока не удаётся найти (А...D) большинство - исчезнувшие. Shogiru-r (обс.) 14:48, 8 августа 2020 (UTC)[ответить]

  • Для объектов, привязанных к определённому месту — нужны, а не привязанных (имевших множество отделений в разных местах, многократно переезжавших, просто не имевших ясного места) — не нужны. Как минимум, для всех НП, церквей, сооружений, конечно, нужны. AndyVolykhov ↔ 17:10, 6 сентября 2020 (UTC)[ответить]

И надо ли при расформировании организации удалять из статьи о ней как становящиеся незначимыми данные о её местоположении (фото и координаты главного здания)?. Shogiru-r (обс.) 07:56, 10 августа 2020 (UTC)[ответить]

  • Я понимаю, когда координаты указывают для предприятий реального сектора. Но зачем они для организаций, которые сегодня здесь, а завтра там? В категории значительная часть вообще не нуждается в координатах и адресе. Некоторые из них даже юрлицами не были (Маладняк, Гормогоны) и собирались там где шмагли в каждый конкретный момент. По Службе иммиграции была бы более объёмная статья, теоретически можно было бы указать адрес и даже рассказать о здании, но при имеющихся четырёх строчках это будет нарушать ВП:ВЕС. Igor Borisenko (обс.) 16:10, 8 августа 2020 (UTC)[ответить]

Сегодня возникло и третье возражение, тут (про регулярное мероприятие), что заставляет меня думать, что вопрос расстановки координат организаций не так прост, но чем-то же надо в расставлении координат руководствоваться! Shogiru-r (обс.) 09:09, 6 сентября 2020 (UTC)[ответить]

  • Коллега, для начала, Crufts не является организацией. Безотносительно, координаты являются информацией или фактом, в отношении которого, мне кажется, следует применять те же подходы, что и к оценке значимости фактов, изложенные в одноимённом эссе. Не все доступные сведения должны быть включены в статью и, разумеется, должна быть обеспечена проверяемость. На каком основании в качестве координат выставки собак Вы использовали, как утверждаете, местоположение NEC, а не, предположим, адрес штаб-квартиры организатора, мне не понятно. Отдельно должен быть решён вопрос об изменениях. Геообъекты не переезжают, а организации, мероприятия, и что там ещё Вы считаете нужным снабдить указанием координат, имеют свойство перемещаться. Почему координаты указаны только по состоянию на сегодня? Томасина (обс.) 09:29, 6 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Координаты проставил (не как я утверждаю, а как я и сделал, это любой может проверить) на основании того, что эта локация (NEC) была указана и на официальном сайте, и в преамбуле статьи. Координаты выставки, а не организатора, поскольку согласно преамбуле статья про выставку, а не про организатора. Почему в преамбуле статьи указано местоположение выставки на сегодня, а не на вчера? И да, она действительно переезжает, или всё-таки стабильно проводится в одном месте? Shogiru-r (обс.) 09:57, 6 сентября 2020 (UTC)[ответить]
      • А Вы прочитайте текст статьи, так и узнаете всё про локации. Томасина (обс.) 10:10, 6 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        • Прочитал, выставка проводится только в NEC уже почти 30 лет. Про намечающийся переезд ничего нет. Но если переедет, берусь лично обновить координаты (если только она не будет переезжать раз по 30 в год). Shogiru-r (обс.) 10:22, 6 сентября 2020 (UTC)[ответить]
          • Коллега, я поменяла шаблон-карточку, теперь там нет параметров для координат, и что? Между прочим, в том шаблоне, который стоял раньше, координаты запрашивались для юридического адреса, а не для места проведения/дислокации. Томасина (обс.) 10:47, 6 сентября 2020 (UTC)[ответить]
          • Не имеет значения, как часто объект будет менять дислокацию и будет ли. Значит только то, является ли географическая координата свойством, присущим этому объекту. Определить это мы можем через АИ, которые указывают координаты, или если есть географическая карта с указанием этого объекта. Если нет таких источников, в энциклопедической статье нельзя указывать координаты. Именно так: нельзя. Томасина (обс.) 10:56, 6 сентября 2020 (UTC)[ответить]
            • Координаты NEC указаны на официальном сайте организатора. Это не АИ? Если не АИ, то опять же, почему с указания на это место начинается преамбула статьи? Мы ходим по кругу. Shogiru-r (обс.) 12:54, 6 сентября 2020 (UTC)[ответить]
              • Да не в этом дело. По этому адресу (и координатам) находится NEC. Крафт там присутствует в двух павильонах в течение 4 дней в году. Все остальное время года в этой точке Крафт не находится. Что в преамбуле указана выставочная площадка, к координатам отношения не имеет, статья не про место и не про достопримечательность. Но я так и не нашла на сайте Крафта координаты, покажете? Томасина (обс.) 13:23, 6 сентября 2020 (UTC)[ответить]
                • "The NEC Birmingham" - в самом верху страницы. В преамбуле статьи сказано, что выставка проводится "в течение четырёх дней в начале марта" - и вовсе не говорится, что она проводится в другие дни где-то ещё. Если же она проводится в другие дни где-то ещё (и я был неправ), не будете ли любезны предоставить на это АИ? Shogiru-r (обс.) 13:34, 6 сентября 2020 (UTC)[ответить]
                  • Вы утверждали, что взяли с сайта координаты, а не название арендуемой выставочной площади. Крафт существует и в другое время года - готовит материалы, принимает записи, обучает судей, работает с прессой и т.п. Только по указанными Вами координатам он при этом не находится. Томасина (обс.) 06:51, 7 сентября 2020 (UTC)[ответить]
                    • Хорошо, процитирую его преамбулу для обозначения контекста: "Crufts — кинологическое мероприятие ... Мероприятие проводится в павильонах Национального выставочного центра Бирмингема." Согласно этой преамбуле, объектом статьи является именно то, что проходит в NEC. Если это не так, переписывайте преамбулу. И да, я взял с сайта название площадки, которая имеет вполне конкретные координаты. Если Вы считаете, что я проставил их неточно, и есть на то основания, никто не мешал их уточнить. Shogiru-r (обс.) 11:36, 7 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • @Shogiru-r: Коллега, я посмотрела Ваш вклад за последние дни. Вы добавляете координаты в десятки страниц, не имеющих отношения к географии, и при этом помечаете свои правки как малые, то есть зачастую они даже не отражаются в списках наблюдений. В соответствии с ВП:МНОГО Вам следовало обсудить свои действия на форме, прежде чем вносить массовые однотипные правки. Учтите, что в случае несогласия сообщества с подобными массовыми действиями может случиться, что будет отменён весь Ваш вклад за последнее время. Пожалуйста, считайте это предупреждением. Томасина (обс.) 09:54, 6 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Хорошо, учту. Надо сказать, что координаты я в основном добавляю в статьи, шаблоны-карточки которых содержат поля для координат, и которые помещаются в соответствующие штрафкатегории. Посмотрите лучше мой вклад за последние годы (слово "десятки" уместнее заменить на "тысячи"), процесс идёт уже 6 лет, а конкретно про организации около года, но эти три возражения возникли только в последнее время, до этого вопросов не было. Но раз уж речь пошла таким образом, до выяснения мнения общества (или принятия отдельного правила про ВП:ГК) прервусь. Shogiru-r (обс.) 10:00, 6 сентября 2020 (UTC)[ответить]
      • Шаблоны-карточки - не информационный, а украшательный элемент, и ставятся они зачастую произвольно, по подходящему для темы внешнему виду. — Томасина (обс.) 10:51, 6 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        • Вы так считаете? По-моему, это в корне неправильный подход. Shogiru-r (обс.) 13:15, 6 сентября 2020 (UTC)[ответить]
          • Я согласен с Томасиной. Большинство статей ничего не потеряют, если в них убрать карточку. Разве что первую иллюстрацию. Tucvbif??? 14:26, 6 сентября 2020 (UTC)[ответить]
            • Они и не должны ничего терять, потому что это краткое изложение информации, которая и так есть в статье. Но карточка позволяет получить основную часть этой информации быстро, не пробираясь через текст. Но если следовать этой логике, то и преамбула — « украшательный элемент». — putnik 14:58, 6 сентября 2020 (UTC)[ответить]
              • Если следовать логике, по которой вы пытаетесь оправдать существование карточки — может быть. А согласно моей логике, преамбула была бы не нужна, если бы статья так же легко читалась, если её убрать — но для 90% статей это не так, без преамбулы непонятно, куда ты попал и что тебе хотят рассказать. Tucvbif??? 15:09, 6 сентября 2020 (UTC)[ответить]
                • Без преамбулы это в большинстве случаев отлично понятно по карточке. Собственно, преамбула + карточка — это как раз то, что достаточно практически всем, кто зашёл просто поверхностно узнать про предмет статьи. — putnik 16:13, 6 сентября 2020 (UTC)[ответить]
                  • Очень редко, когда действительно так. В карточке нет даже определения предмета статьи, большинство важных свойств предмета, описываемых в преамбуле, в карточку невозможно поместить в принципе. А по многим вещам принципиально невозможно сделать нормальную карточку. Tucvbif??? 18:23, 6 сентября 2020 (UTC)[ответить]
                  • Бывает и наоборот. Некоторая информация в карточке может быть указана, а в явном виде в связном тексте статьи — нет. И я не вижу причин с этим бороться. У этого есть масса практических примеров и по крайней мере один убийственный теоретический аргумент — некоторые поля карточки заполняются автоматически из Викиданных. Поэтому карточки нельзя называть заведомо украшательным элементом: в некоторых статьях это так, в некоторых — нет. — Good Will Hunting (обс.) 06:53, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]
                    • С каких пор викиданные стали самоцелью? Насчет карточек как таковых у меня смешанные чувства, с одной стороны для краткой характеристики предмета, имеющего 3-4 ярко выраженные табличные характеристики, они довольно удобны. С другой, их прекрасно можно указать и в тексте статьи, даже в виде той же таблички, но без ограничений на длину/ширину. А с третьей, сложилась явно нездоровая традиция иметь карточку в каждой статье. — Orderic (обс.) 07:12, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]
                      • Я не говорю, что викиданные — самоцель. Я говорю, что это часть объективной реальности: во многих статьях (особенно об организациях) есть карточки; во многих карточках отдельные поля подтягиваются из Викиданных, а не являются выжимкой из текста статьи. Тем самым я опровергаю сильное утверждение выше о том, что карточки — это не информационный, а украшательный элемент. Мне кажется, знание объективной реальности является небесполезным для такого рода дискуссий на общих форумах:) — Good Will Hunting (обс.) 07:28, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Видны или нет малые правки в списке наблюдений, зависит от настроек; у меня, например, видны. Правки, изменяющие в статье менее сотни символов, викискан, например, считает малыми. Shogiru-r (обс.) 10:11, 6 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Скажите, как Вы определили координаты сети магазинов? Если авиакомпании привязываются к базовому аэропорту (Bhoja Air и др.), как Аэрофлот залетел на Арбат? — Томасина (обс.) 11:12, 6 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Повторю свой тезис из большого обсуждения выше: имеет значение, является ли географическая координата свойством, присущим этому объекту. Определить это можно только через АИ, которые указывают координаты, или если есть географическая карта с указанием этого объекта. Если нет таких источников, в энциклопедической статье указывать координаты нельзя - ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС, ВП:Значимость факта. — Томасина (обс.) 11:22, 6 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Полностью согласен. Я беру координаты организаций не из головы, а с карт с указанием этих объектов и из официальных сайтов организаций. Вышеупомянутый NEC указан на официальном сайте выставки, офис Аэрофлота есть на карте и так далее. Ну и? Shogiru-r (обс.) 12:58, 6 сентября 2020 (UTC)[ответить]
      • Так это координаты NECа, а не Крафта, которого на карте нет и быть не может. И кстати, у NECа в англовики несколько другие координаты. А где Вы взяли координаты Bulgaria Air? На их сайте указаны несколько адресов, но софийского аэропорта среди них нет. Томасина (обс.) 13:30, 6 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        • Crufts - мероприятие со стабильной географической привязкой, или нет? У NEC в англовики координаты те же, пусть и небрежно проставленные между зданий с ошибкой в сотню метров. Вы предлагаете скопировать небрежность? По второму вопросу см. карту. То, что Bulgaria Air базируется в аэропорту София, - собственно тоже начало преамбулы её статьи. Вы хотите, чтобы я каждую свою правку из вклада за 6 лет передоказал? Это точно важно для данного обсуждения и не является придирками? Shogiru-r (обс.) 13:54, 6 сентября 2020 (UTC)[ответить]
          • (!) Комментарий: с моей точки зрения указывать координаты для мероприятий, пусть даже со стабильной привязкой — совершенно избыточные подробности на уровне точного расписания местного автобуса в статье про улицу N. Даже если оный автобус ходит с неизменным графиком уже …надцать лет. eXcellence contribs 17:50, 6 сентября 2020 (UTC)[ответить]
            • Разница с примером "автобус-улица" в том, что указывается местоположение не чего-то там, связанного с объектом статьи, а самого объекта. Избыточно ли указание в статье про улицу координат самой этой улицы? Shogiru-r (обс.) 17:58, 6 сентября 2020 (UTC)[ответить]
              • Улица, по крайней мере, объект стационарный. eXcellence contribs 18:06, 6 сентября 2020 (UTC)[ответить]
                • Так значит, стационарность - аргумент? Но и улицы, бывает, продлевают, делят и перенаправляют. А у мероприятий бывает стационарность. А у организаций и госорганов бывают главы - ещё менее стационарные, чем местоположение, так что же, удалять информацию о них по этому аргументу? И потом, где граница этой стационарности? Shogiru-r (обс.) 18:20, 6 сентября 2020 (UTC)[ответить]
                  • По-моему, аргумент — физическое существование объекта статьи. Если можно приехать в указанные координаты и пощупать объект — ок. Можно потрогать Капитолий или ущипнуть сенатора, но Сенат — организационная сущность, не физическая. То же и с выставкой. Ничего не имею против текста в статье о том, что выставка традиционно проходит в таком-то здании, находящемся там-то. Но и в этом случае свойство «находится там-то» относится к зданию, оно будет уместно в карточке здания (если оно заслужило статьи). -- Klientos (обс.) 23:52, 6 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • (1) Консенсус явно состоит в указании координат для живущих организаций. Поскольку типичная госорганизация находится в массе зданий, указывается одно, более-менее случайное (например, сенат США, у которого есть по крайней мере три своих вполне значимых здания, указан в Капитолии, где он заседает — но делит здание с палатой представителей). Такова ситуация во всех википедиях, которые я читаю. (2) Для ушедших организаций ситуация ещё более натянута на глобус, но на практике часто указывается опять-таки случайный адрес (эта практика далека от консенсуса и мне не нравится). Например Академия Российская по-прежнему числится у нас на набережной реки Фонтанки (не первое и не последнее место заседаний, сейчас удалю). В англовики в таких ситуациях (на мой взгляд, оправданно) координаты и адрес не указываются, не знаю регулируется ли это традицией или правилом. — Викидим (обс.) 20:34, 6 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Координаты организаций, в первую очередь это её почтовый адрес, указать его, и всем будет счастье. — 91.219.188.22 21:11, 6 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Я полагаю, что координаты организций указывать не следует — в конце концов, они корнями к земле не привязаны, могут и переехать. Тем более что у организации может быть несколько штаб-квартир. -- La loi et la justice (обс.) 04:15, 7 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Формально я согласен, координаты могут быть только у недвижимых объектов. Но на практике, у нас все организации, от администрации президента России и до пермского театра кукол координаты имеют — этот консенсус похлеще многих других будет. Практическая польза для читателя в этом есть — здание всегда интересно посмотреть на карте. О двух и более штаб-квартирах: конечно, наше размещение СБ ООН упускает второй зал заседаний в Женеве, но каждый побывавший в швейцарском кабинете мирового правительства, думаю, подтвердит моё мнение о том, что нью-йоркская прописка правильна. — Викидим (обс.) 04:45, 7 сентября 2020 (UTC)[ответить]
      • С моей точки зрения в этом вопросе лучше следовать формализму — указывание координат немного странно по причине выше. Есть у нас, к сожалению, такой консенсус, но и он поменяться может. -- La loi et la justice (обс.) 04:51, 7 сентября 2020 (UTC)[ответить]
      • Возьмём те же авиакомпании. У них часто несколько адресов: центральный офис, клиентский офис, аэропорт базирования (коллега как раз его педалирует), юридический адрес, адрес для почты, и это не считая множества представительств и билетных офисов. От какой из координат будет якобы польза - зависит от того, кто читатель: пассажирам интереснее координаты клиентского офиса, а поставщикам - отдела снабжения. Идея выбирать из трёх зданий одно "более-менее случайное" меня вообще шокирует - как может быть в Википедии что-то случайное? Коллега Shogiru-r пеняет англовики, что у них координата зафиксирована "между зданиями" - а где она должна быть, если объект состоит из 20 немаленьких строений, не считая паркинга на 16 тысяч мест, какое конкретно здание из этих 20-ти выбрал коллега для фиксации координаты и почему? Только АИ могут назначать координаты, и они должны быть указаны именно в отношении объекта - предмета статьи. Томасина (обс.) 05:29, 7 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        • Польза для читателя состоит в том, что, гуляя по Перми с электронной картой города в своём телефоне, он увидит кликабельный значок со ссылкой на нашу статью о театре. Для аэропорта это не нужно (у него уже будет свой значок, и, тем самым, координатами авиалинии должно служить что-то другое) а вот про здание пермского театра кукол мы вряд ли когда напишем, и при формальном подходе (аргументы за который отлично переносятся и на адрес) театр останется без значка. — Викидим (обс.) 05:58, 7 сентября 2020 (UTC)[ответить]
          • Ну как бы навигация - не задача Википедии. Но ОК, Пермский кукольный театр, надеюсь, стационарен. Но можем ли мы дать координаты цирка-шапито? театральной труппы? Коллега настаивает, что вызвавшая возражения выставка не проводится в других местах, поэтому корректно указать координаты выставочной площади. А я утверждаю, что это ложная информация, потому что если приехать в эту точку, выставка там не обнаружится, координата вводит в заблуждение, как минимум, 361 день в году. То же и для фестиваля Нашествие: координата предположительно верна лишь два дня в году, а остальное время в этой точке - голое поле. Томасина (обс.) 07:00, 7 сентября 2020 (UTC)[ответить]
            • По такой логике, ложным является указание (в начале преамбулы) названия здания, в котором проводится выставка. Ведь если 361 день в году читатель попадёт в здание с этим названием, выставки он там не обнаружит. Кого эти координаты могут ввести в заблуждение, если совсем рядом про эти "4 дня в году" написано? Shogiru-r (обс.) 11:29, 7 сентября 2020 (UTC)[ответить]
      • У театра кукол (любого) наверняка есть помещение, где он выступает. Скорее всего, это целое здание. Может быть больше одного знания, но явно есть главное. И наверняка в статье что-то пишется про здание, это обычно значимая информация (в данном случае это даже объект культурного наследия). В общем, с учреждениями культуры обычно несложно. AndyVolykhov ↔ 08:51, 7 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Действительно, корректно указывать почтовый адрес. Тем более у организаций и бизнес структур почтовый адрес может отличаться от координат на карте (головного офиса?). Поэтому самостоятельный поиск координат на карте не заменяет АИ. - Saidaziz (обс.) 04:48, 7 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Я вижу проблему в том, что есть географические координаты предмета статьи, а есть географические координаты каких-то вещей, связанных с предметом статьи. И вторых, кстати, может быть несколько. По-хорошему, географические координаты объекта и адрес здание, в котором располагается некая организация — это принципиально разные вещи. Tucvbif??? 09:47, 7 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Почему? Почтовый адрес - это указатель на строение. Если у здания есть уникальное название, это название - тоже однозначный указатель на него. Координаты для строения - это тоже указатель на него, просто в другом формате, и позволяющий помимо буковок взглянуть и на само здание. В чём же принципиальная разница между ними? Почему в статье могут быть уместны первый и второй способы указания, но неуместен более удобный третий? Если мы запрещаем третий, то логически должны запретить и упоминание любой географической привязки объекта статьи вообще. Shogiru-r (обс.) 09:58, 7 сентября 2020 (UTC)[ответить]
      • Это называется ВП:ОРИСС. Tucvbif??? 10:04, 7 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        • В смысле? ОРИСС - установление прямой связи между адресом и точкой на карте, которую любой может проверить? Ну и ну. Shogiru-r (обс.) 10:07, 7 сентября 2020 (UTC)[ответить]
          • Во-первых, почтовый адрес не равно адрес места ведения деятельности. Равно как и юридический адрес не равен фактическому. Во-вторых, здания на картах и, особенно, гео-сервисах занимают далеко не одну точку. Указание какой-то точки среди прочих без АИ основывается только на личном мнении редактора, то есть банальный ОРИСС. Это уже не говоря о том, что организация может занимать только часть здания, и куда в этом случае ставить отметку на карте (на правое крыло, левое крыло или посередине? а как быть с этажностью?) непонятно. Ну и, наконец, организация сама может в качестве своего адреса указывать скромный офис с кабинетом зама, секретаршей, парой клерков из пиар-службы и переговоркой, свой распределенный по ряду площадок офис даже без вывески иметь во втором городе подальше от всяких случайных посетителей, а фактическое производство вообще в третьей стране на разных заводах в разных местах. Если вы не сможете найти в АИ четких координат какой-то площадки, их самостоятельный поиск по картам, как я уже отметил, будет тем же ОРИССом. — Aqetz (обс.) 10:28, 7 сентября 2020 (UTC)[ответить]
            • Извините, но вот это уже точно идёт трактовка, неконсенсусная даже не на 100, а на 200 процентов. С таким подходом у нас практически ни в одной статье координат не останется. AndyVolykhov ↔ 11:08, 7 сентября 2020 (UTC)[ответить]
              • Надо полагать, мы работаем с настолько разными темами, что у нас противоположно разные ощущения. По-моему, перегиб тут можно увидеть только в «здания на картах занимают далеко не одну точку» и «самостоятельный поиск по картам будет ОРИССом» (но об этом было какое-то решение АК). В остальном вопросы заданы правильные, и касаются организаций. Координаты спокойно останутся в статьях про геообъекты, здания и сооружения — все физические объекты, которые не двигаются движение которых не предусмотрено их сущностью. -- Klientos (обс.) 11:29, 7 сентября 2020 (UTC)[ответить]
                • Да, я именно об этом. Наверное, чересчур эмоционально выразился, так как был удивлён требованием АИ на точные координаты даже при наличии объекта на карте. AndyVolykhov ↔ 11:33, 7 сентября 2020 (UTC)[ответить]
                  • Таки нашёл в закладках — АК:898: «2.3.8. Арбитражный комитет отмечает, что использование карт должно быть ограниченным, результаты нетривиальных вычислений по карте, требующих определённых навыков (самостоятельное вычисление площади, обмер протяжённых объектов и т. п.), будут оригинальным исследованием, поэтому должны быть исключены из статей». Надо полагать, тыканье мышью в здание не предполагает нетривиальных вычислений и ОРИССом не является. -- Klientos (обс.) 11:47, 7 сентября 2020 (UTC)[ответить]
                    • Ну, как сказать. Существуют довольно большие промышленные корпуса или производства даже на картах. Какую координату здания принять за истинную? Правого угла? Почему не левого? Входа? А почему не геометрического центра? Если какую-то координату вписали в статью, то на каком основании это сделано? Надеюсь, не по личному разумению автора, взявшего с карты координат. Впрочем, для меня географическая тематика — темный лес. Вероятно, эти вопросы давно имеют всех устраивающее решение, не настаиваю. Одно дело технологический гигант из родительского гаража, и другое дела те же заводы «Боинга» или «Эйрбаса». — Aqetz (обс.) 11:58, 7 сентября 2020 (UTC)[ответить]
                      • Для ясности протокола: я привёл два спорных утверждения из вашего комментария, с остальным я согласен. По одному — насчёт ОРИССности поиска по карте — вроде решили, что так можно и не ОРИСС. Теперь по второму — насчёт выбора точки здания. Не изучая ПРО:ГЕО и ВП:Ф-ГЕО я вижу минимум три варианта:
  1. Любая точка. Если читатель будет смотреть в эту координату (на местности или на карте), он определённо увидит нужный корпус, и этого достаточно для практических целей.
  2. Область. Покуда количество знаков после запятой конечно, координаты обозначают не точку, а некоторый участок. Можно снизить точность и взять участок побольше.
  3. Точка, определённая составителем карты. При тыканьи в здание Яндекс-карты выдают сопроводительный текст типа «Светланская улица, 37, Владивосток, Приморский край, Россия, 690091, 43.115279, 131.888907», эти координаты определены Яндексом и постоянны для каждого здания.
Резюмируя свой комментарий, подходы могут быть разными, но это уже детали реализации, которые при желании можно обсудить. Принципиальных противопоказаний для добавления координат в статью о зданиях нет (в отличие от статей об организациях). -- Klientos (обс.) 12:17, 7 сентября 2020 (UTC)[ответить]
              • Пожалуй, да, ОРИССом называть самостоятельные поиски по картам в случае нанесенного здания на карту — перебор, но в остальном, касаемо организаций, необходимо прояснение ситуации. Моя реплика ни в коем случае не касалась географической тематики и иных тематик (типа «водных объектов»), где пользование картами самоочевидно. В остальном вопросы остаются (в последнем предложении я вижу ОРИСС не в поисках на карте, а в том, что какой-то из филиалов организации по результатам таких поисков может быть вписан в статью, не ясно на каких основаниях. Почтовый адрес решил бы все или почти все поднятые вопросы. Например, если вбить в поиске «Boeing» — координаты есть, а что вписывать, непонятно. Если не все подряд, то отбор на каком основании? — Aqetz (обс.) 11:49, 7 сентября 2020 (UTC)[ответить]
                • Полностью согласен, что указывать надо не координаты какого-то филиала, а координаты главного офиса, и с этим наверняка согласятся все. Но если на официальном сайте организации указан адрес или название здания главного центра, и этот адрес однозначно указывает на здание на карте, то в чём тут ОРИСС? У Боинга в контактах такого адреса нет, но его штаб-квартира вполне может найтись на карте или в других АИ. Shogiru-r (обс.) 12:12, 7 сентября 2020 (UTC) Собственно, вот, нашлось вмиг. Shogiru-r (обс.) 12:13, 7 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, я вот бы что предложил... Для организаций, которые занимают _специализированное_ стационарное помещение, заточенное именно на их основную деятельность — указывать координаты вполне уместно. Например, кукольный театр или стационарный цирк в областном центре или столице. Переезд такой организации в новое специализированное помещение событие достаточно редкое и мы его отследим и пофиксим. Но для всех остальных случаев, проблем и вопросов больше, чем ответов и решений. Делаем ссылку на официальный сайт организации, а там пусть специальные люди следят за актуальностью всей информации, мы за актуальностью такой информации в десятках тысяч статей точно не уследим, а зачем нам претензии читателей подобного рода? Не нужны и координаты для филиальных и мультинациональных компаний, опять таки у них есть сайты и мы ссылки на такие сайты можем дать. Наш проект не желтые страницы, но там, где это уместно, мы вполне можем дать координаты организации, но эти координаты должны быть актуальными во всех смыслах и безальтернативными. Bechamel (обс.) 19:38, 7 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Разумно. Частично не совпадает с моей предыдущей деятельностью, но одобряю. Однако возникают детали. Специализированы ли здания гос.органов? ("в Госдуме кресла стоят амфитеатром", "специальные служебные телефонные линии министерств") Указывать ли для авиаперевозчика его базовый аэропорт, поскольку взлётную полосу перенести сложнее, чем офис? Как понять специализированность в отдельных случаях - есть ли она у той же штаб-квартиры Боинга? Shogiru-r (обс.) 19:56, 7 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Штаб-квартира Боинга — это обычное офисное помещение, в котором нет никакого намека на _специализированность_. По аэропортам — эти объекты по определению шарятся, то есть используются многими авиакомпаниями, а значит нарушают правило _безальтернативности_ координат (эти же координаты могут быть у других компаний). Госдума - конечно _специализирована_, хотя парламентские комитеты могут быть расположены по другому адресу (например, в Украине именно так). Bechamel (обс.) 20:51, 7 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Вариант неплохой, но требует доработки (уточнения) в части объектов, для которых допустимо указывать координаты. — Aqetz (обс.) 20:01, 7 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Наверное, нужно отдельное правило "координаты организаций" с деталировкой. Были планы докоординатить архивы-библиотеки-банки-суды-больницы-научные организации, что из этого приемлемо? И остаётся нерешённым вопрос, убирать ли координаты из статьи про организацию при её расформировании. Shogiru-r (обс.) 20:05, 7 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Библиотеки или архивы, здания которых специально построены для этих целей являются объектами _специализированными_, например, при проектировании библиотек учитывают вес хранимых книг. Что касается упраздненных организаций, вполне возможно руководствоваться теми же признаками — специализированность и безфилиальность-безальтернативность. Банки часто переезжают - это связано со спецификой их деятельности, часто быстро растут (и перестают вмещаться), часто банкротятся. Bechamel (обс.) 20:51, 7 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • К сказанному выше добавлю, что больницы и научные организации, конечно, тоже просто так не переезжают, там тоже нужны специальные помещения. Но у них может быть сложно выявить, где в комплексе главный корпус, может быть нужна определённая работа. AndyVolykhov ↔ 21:01, 7 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Если разделяющим фактором подспудно является неподвижность, то приемлем ли отдельный пункт, игнорирующий род объекта, но учитывающий неизменность его расположения - если объект последние N лет привязан к конкретному месту? Shogiru-r (обс.) 21:13, 7 сентября 2020 (UTC)[ответить]
      • Всё же я не думаю, что полностью род игнорировать стоит. Вот есть Гран-при Италии «Формулы-1». Я не уверен, что зачем-нибудь ему нужно приписывать координаты трассы в Монце, хотя он проводится на ней с 1980 без перерывов (и с 1950 был лишь один перерыв). О трассе есть своя статья, там есть и координаты. Зачем они ещё и в статье о событии? (Хотя вот в англовики всё же добавили координаты, но на ВД нет). AndyVolykhov ↔ 21:37, 7 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        • Кстати, координаты в статье об этом событии есть не только в англовики, но практически во всех крупнейших разделах, кроме нашего. Shogiru-r (обс.) 13:49, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
          • Так. То есть существует спортивное событие. Гран-при Формулы-1. У него может меняться место проведения в отдельно взятой стране. Например, Гран-при Италии, о котором идёт речь. Это было буквально 40 лет назад (в 1980 году в Имоле). При таких данных указывать однозначные координаты одной трассы как координаты Гран-при — просто абсурд. Даже если бы на этой трассе проводилось 100500 Гран-при и один на другой. Так что, я считаю, нужно, решительно удалять подобные координаты из англовики, а также французского, испанского, итальянского, китайского и многих других разделов. — JustApex (обс/в) 21:28, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
            • Правьте смело! Shogiru-r (обс.) 21:58, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
              • @Shogiru-r: То есть вопрос с Крафтом и другими подобными ивентами мы закрыли, так? Томасина (обс.) 06:16, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]
              • Спасибо, я в курсе, что так можно делать. Специфика ситуации лично для меня в том, что я английским владею слабовато, а остальными перечисленными выше языками не владею совсем. А там ведь тоже могут начаться крайне многословные обсуждения, в которых я просто утону. Моё перечисление языковых разделов — это, собственно, практически цитата из вашей впоследствии отредактированной реплики. Так что пока воздержусь от активной деятельности даже в англовики и продолжу вести речь о русскоязычном разделе. — JustApex (обс/в) 16:22, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Главное пожелание - выработать правило, про любую статью дающее чёткий ответ, нужны ей координаты или нет. Это позволило бы решить сразу много вопросов: какие именно шаблоны требуют координат, а из каких ({{авиакомпания}}?) их лучше убрать; какие статьи без координат оставлять в штрафкатегориях, а какие оттуда можно выкинуть; на чём сосредоточить поиск. Я извиняюсь перед сообществом, что сразу чётко это не сформулировал, а начал с частностей. В идеале, был бы полезен механизм, который автоматом применяет такое правило ко всем новым статьям, ставя запрос координат в те, в которые он нужен (сейчас это делается громоздко и не полностью через множество шаблонов-карточек). Shogiru-r (обс.) 12:45, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]

  • Принцип «Википедия следует за авторитетными источниками» ещё не отменили? Если нет, тогда определить, каким классам объектов нужно указывать географические координаты, не просто, а очень просто: если есть вторичные-третичные АИ, систематически указывающие географические координаты таких объектов (не адрес, а именно широту и долготу на шарике), то и нам следует указывать координаты заводов, газет, пароходов. А на нет, как говорится, и суда нет.— Yellow Horror (обс.) 22:44, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Мёд на душу. Давайте ещё добавим: и координаты следует указывать именно те, которые приведены в этих АИ, а не выдумывать какие-то иные. Томасина (обс.) 06:19, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • @Yellow Horror: Я скорее несогласен с тем, что в АИ обязательно должны присутствовать координаты, но хочу всё же уточнить вашу позицию. Есть статья Енакиевский металлургический завод. В ней наверху координаты завода. По клику я попадаю на карту и вижу, где находится завод. Я предполагаю, что географические координаты в АИ отсутствуют; но адрес присутствует). Что вы предлагаете сделать со ссылкой на координаты в верхнем правом углу и зачем? — Good Will Hunting (обс.) 07:04, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]
      • Указание только мнемонического адреса в АИ не лишает нас возможности дать ссылку на карту. Большинство современых картографических сервисов, включая и работающие под свободной лицензией, умеют показывать местоположение мнемонического адреса. Такой способ обращения к ним решает и проблему оригинальных исследований в части выбора конкретных координат протяжённого объекта.— Yellow Horror (обс.) 11:23, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        • А в чём принципиальная разница между тем, что мы дадим ссылку на некий мнемонический адрес, полагаясь на корректность его парсинга каждым из сервисов онлайн-карт (каждая из которых не является вторичным АИ), и сами посмотрим на онлайн-карту, убедимся что по этим координатам есть искомый объект и укажем эти координаты? Полезное действие для читателя будет аналогичным — по клику открывается карта с объектом. — Good Will Hunting (обс.) 20:28, 10 сентября 2020 (UTC)[ответить]
          • Принципиальная разница в том, что в первом случае мы не совершаем ВП:ОРИСС, а во втором — совершаем. Откуда нам знать, что мы видим на карте именно искомый объект, особенно с учётом того, что она — не вторичный АИ?— Yellow Horror (обс.) 21:07, 10 сентября 2020 (UTC)[ответить]
            • Вот именно в таком сравнении — разницы особой нет. Если вы вводите название объекта в строку поиска в Гугл картах, он автоматически преобразуется в строку вида https://www.google.com/maps/search/стадион+добасс+арена/@48.0184984,37.8043471,17z/data=!3m1!4b1. То есть несмотря на отсутствие в АИ координат стадиона Донбасс-арена, сам сервис карт их в конечном счёте проставит. Возможно правильно, возможно неправильно. И никаких других способов проверить правильность, кроме как человеку ручками убедиться, что по ссылке нужный объект — нет. Это может быть чисто тактически чуть лучше или чуть хуже, чем если бы человек указывал в статье сразу координаты (полученные ровно таким же образом), но принципиально эти два способа ничем не отличаются. Если вы считаете, что доверить сервису карт указывать эти координаты - не ОРИСС, тогда и человек это может сделать и это не будет ОРИССом.  — Good Will Hunting (обс.) 04:15, 11 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Ну и ещё вопрос. Вы полагаете, что для большинства географических объектов во вторичных-третичных АИ есть их координаты? — Good Will Hunting (обс.) 07:04, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • В источниках, а конкретно на картах, есть координаты любого достаточно крупного стационарного объекта. Насколько я понял причину разногласия, есть мнение, что можно суммировать факты «здание с адресом N есть на карте» и «организация X находится по адресу N» в утверждение «организация X есть на карте». Это неправильно, на мой взгляд. Координаты с карт возможны в статьях о зданиях, но не организациях. — Klientos (обс.) 10:31, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]

ВП:Голосования/Допустимость оформительских форков шаблона Cite web

Подготавливается новое голосование, которое планируется запустить через неделю. MBH 02:31, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]

  • Шо, опять шагаем не в ногу?
    Что поломанное предполагается починить этим голосованием? eXcellence contribs 08:08, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Существование форка популярного шаблона, каковой форк его создатели уже напихали во множество статей. MBH 09:13, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]
      • Хоть ножкой, хоть тушкой... Как же надоели все эти крестовые походы против шаблонов, которые только рождают новые конфликты на ровном месте. А то мало их сейчас, и всё из-за шаблонов, только внимание отвлекают. И почему сразу голосование, какие основания для этого? Тут вопрос не совсем оформительский, да и понятие «форк шаблона Cite web» может уж очень широко трактоваться. Может честно обозвать "Голосование за удаление шаблона Cite web 2»? Что-то мне подсказывает, что дело закончится новой заявкой в АК от несогласных любым итогом. Vladimir Solovjev обс 09:41, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        • Голосование потому, что вопрос обсуждается 5 лет и непримиримая сторона, находящаяся в глубоком меньшинстве, продолжает жёстко противодействовать консенсусу сообщества о недопустимости таких форков. Заявка в АК меня устроит: я верю, что АК, как и год назад, примет правильное решение. MBH 09:54, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]
      • Означенный шаблон тоже кошмарит мобильных пользователей, подобно пресловутым колонкам Adavyd? Или есть какие-то иные проблемы?
        Насколько мне известно, cw2 был создан ради отображения сносок по российскому ГОСТу. Вам стоило бы сперва показать, что этот стиль оформления как минимум не нужен в Википедии, если вообще не вреден, и тогда вопрос существования форка отпал бы сам собой.
        Или, иначе: возможно ли технически реализовать, чтобы cw по параметру, допустим, |gost=yes отображался так же, как cw2? Если нет, то возвращаемся к вопросу выше. eXcellence contribs 09:59, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        • Означенный шаблон создаёт все те же технические сложности с поддержкой, как и любой откровенный форк. Это и есть голосование по вопросу, нужен ли в цайт вебе гост. Консенсус сообщества с 2015-го года склоняется к тому, что не нужен, но раз группка непримиримых отказывается ему подчиниться - значит, будет так. MBH 10:01, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]
          • А, к примеру, еретические гостовские {{книга}} и {{публикация}} — не форки и сложностей с поддержкой не создают? eXcellence contribs 10:21, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]
          • Кроме того, в таком случае здесь, скорее, подмена понятий. «Оформительский форк» само по себе достаточно размытое определение. Одно дело, если абстрактный поклонник Маяковского забабахает форк cw с отображением «лесенкой» — такие украшательства в энциклопедии даром не нужны. Но речь об стандарте. Не вижу ничего плохого в возможности привести вид ссылки к ГОСТу и не понимаю, почему эта функциональность должна быть ликвидирована без явного на то консенсуса. eXcellence contribs 10:38, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • я не понимаю, что ПОЛОМАНО? Есть два шаблона, которые выполняют сходные функции, но не дублируют друг друга. Если на то пошло, то лучше поднять вопрос о доработке Ш:Публикация до уровня поддержки CW2. — P.Fiŝo 🗣 11:11, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Если уже решать вопрос с существованием форков шаблонов, то у нас есть как минимум {{публикация}}, являющийся ГОСТ-форком одновременно {{книга}}, {{статья}} и {{cite video}}, есть отдельные {{cite book}} и {{книга}}, {{cite journal}} и {{статья}}. А ещё есть всякие {{cite news}}, {{cite interview}}, {{cite tweet}}, {{cite conference}}, которые тоже что-то дублируют. Да и вообще, что это все, раз такие умные, не по форме одеты и строем не ходят. aGRa (обс.) 11:23, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Вы продемонстрировали, почему описанное - более сложные случаи, чем наиболее откровенный форк ради госта, с которого и имеет смысл начать. Слона будем есть по частям, и пренцендент для начала хорошо бы заиметь. MBH 11:36, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]
      • Не с того конца берётесь. Следует ставить вопрос: нужна ли в принципе в Википедии возможность оформления согласно ГОСТ? Почти уверен, что сообщество ответит — нужна. Тогда встанет вопрос: как реализовать такое оформление, если не форком и не добавлением функциональности в cw?
        А то, что удалится (если вдруг удалится) шаблон, отличающийся стилем оформления записи — это ещё не консенсус против ГОСТа. eXcellence contribs 11:47, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        • Первый вопрос: зачем? Зачем нужно иметь два варианта там, где можно обойтись одним. Идеальным был бы вариант сделать галочку в настройках участника «ссылки по ГОСТу». Tucvbif??? 14:31, 6 сентября 2020 (UTC)[ответить]
          • «Да и вообще, что это все, раз такие умные, не по форме одеты и строем не ходят» (с) коллега aGRa выше.
            Так или иначе, мы имеем более или менее консенсусное существование двух вариантов.
            У меня есть сомнения, что технически галочка с ГОСТом реализуема (гаджет?..), но это один из возможных неплохих вариантов достижения компромисса. Это у техников уточнить бы. eXcellence contribs 18:01, 6 сентября 2020 (UTC)[ответить]
          • Во-первых, не в настройках участника, а в настройках для читателей — чтобы любой мог получить библиографическую ссылку в нужном ему формате, а не только имеющий учётку и знающий, где эти настройки находятся. Во-вторых, если бы такая функциональность где-то в движке или в наших расширениях была, вопрос бы уже давно решился. Но пока её нет. aGRa (обс.) 18:16, 6 сентября 2020 (UTC)[ответить]
            • Только чтобы эту задачу решить, надо сначала привести шаблоны к общему виду. Tucvbif??? 18:26, 6 сентября 2020 (UTC)[ответить]
              • Нет, это все равно, что придти сказать, я придумал как сделать еще лучший скрипт дискуссий, давайте сначала имеющийся удалим, а потом я начну. Luterr (обс.) 18:36, 6 сентября 2020 (UTC)[ответить]
              • Насколько я понимаю, основное, что ставится в вину cite web 2 — это то, что можно просто взять и дописать к cite web одну циферку, чтобы получить богомерзкое ГОСТовское оформление. Так что уж в этом плане проблемы точно нет. aGRa (обс.) 18:38, 6 сентября 2020 (UTC)[ответить]
                • Совершенно не понял, что вы хотите сказать. Tucvbif??? 20:45, 6 сентября 2020 (UTC)[ответить]
                • Если что, я вообще не против гостовского оформления как такового и выступал не против него самого, а против аргументации "мы должны переделать cite web на основании одного того, что существует оффициальный российский ГОСТ". В вину cw2 ставится то, что это классический форк, форки затрудняют техническое обслуживание проекта (например тем, что если мы хотим сохранять совместимость цв и цв2 по параметрам - то каждое изменение, вносимое в основной шаблон, должно быть отзеркалено в форк, а это может быть не так просто сделать, если внутреннее содержимое его кода тоже будет изменено, итого объём технической работы удваивается). Я не видел бы столь же существенной проблемы, если бы вместо форка был параметр gost=yes в основном шаблоне (но, конечно, и так не нужно делать, максимум можно разрешить менять стиль источников личными скриптами). MBH 12:30, 7 сентября 2020 (UTC)[ответить]
                  • Вас никто не заставляет поддерживать шаблон, с этим прекрасно справляются его авторы и им сочувствующие.aGRa (обс.) 18:40, 7 сентября 2020 (UTC)[ответить]
                  • Я может чего то не понимаю, но основная проблема поддержки - понять, что нужно сделать, чтобы исправить баг. После того, как это было найдено для cite web, то сделать то же для cite web 2 - вообще не проблема. --wanderer (обс.) 19:14, 7 сентября 2020 (UTC)[ответить]
      • Нет, «прецеденты» вам создавать никто не даст. Если голосование и стартует — в него всё это будет добавлено сразу, с общим вопросом о допустимости существования шаблонов-форков и, как правильно подмечено выше, о возможности оформления источников в соответствии ГОСТ по желанию авторов. Вот эти вопросы и будут решаться, а не один частный и выдранный из контекста под надуманным предлогом «сложностей с поддержкой» один конкретный шаблон. aGRa (обс.) 12:01, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Пользуясь случаем хочу напомнить, что у нас есть Модуль:Sources, генерирующий сноски из Викиданные для {{Cite Q}}, порождая ещё один возможный стиль цитирования. Мне кажется, что по хорошему все эти нюансы надо отразить в один общий модуль и перенаправить на него значимую часть локальных шаблонов. Шаблоны из енвики все основывается на Модуль:Citation/CS1, нам тоже было бы неплохо иметь общий модуль, через который происходит рендеринг сносок. adamant.pwn — contrib/talk 11:55, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Я горячий сторонник единообразного оформления статей, но считаю проведение голосования в данный момент - крайне неудачной идеей. Во-первых аргумент топикстартера что "обсуждение идет уже 5 лет" мне кажется невалидным - были спорадические обсуждения "в кулуарах" - на КУ, такие обсуждения отличаются узким кругом участников, спецификой аргументов и процесса подведения итога. Во-вторых, этот вопрос не вкусовой, поэтому вполне возможно приведение аргументов и оценка их по-существу, с подведением соответствующих итогов. Замена обсуждений голосованиями в таких вопросах, лишь потому, что голосования - более простая процедура - крайне отрицательная и опасная для проекта в целом тенденция. В-третих, предлагаемая формулировка очевидно не охватывает весь спектр разумных решений (удалить cw, удалить cw2, оставить оба). Это, как и невозможность привносить новые идеи является одним из органическим недостатком голосований, и одной из причин, почему их следует избегать, во всяком случае до попытки установить консенсус другими способами. — Lev (обс.) 12:10, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Тем более, что тут даже и аргументы толком не обсуждались. Например, тезис «создаёт все те же технические сложности с поддержкой», как и «оформительский форк» является крайне сомнительным. Фактически обсуждаемый шаблон абсолютно аналогичен уже существующему и вполне консенсусному {{статья}}, но имеет адаптированные под совместимость с {{cite web}} параметры. Можно сравнить: Автор И. О. Название статьи // Название сайта. — 2015. — 4 января. vs. Автор И. О. Название статьи // Название сайта. — 2015. — 4 января.. Соответственно, данный шаблон вполне может быть реализован как враппер над шаблоном {{статья}} (возможно, с небольшими изменениями) без необходимости какой-то специфической его «поддержки». И вдобавок получается, что если уж запрещать {{cite web 2}} как «гостовский форк», надо будет заодно запретить оформление ссылок на веб-сайты через {{статья}} и {{публикация}} — иначе запрет получится дырявый как решето. aGRa (обс.) 13:01, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • u:Levg, Во-вторых, этот вопрос не вкусовой, поэтому вполне возможно приведение аргументов и оценка их по-существу, с подведением соответствующих итогов - пройди по ссылкам в преамбуле голосования. Я их повторно приведу:
Вот ровно то же самое, твердокаменная упёртость с неслышу и покругу от сторонников гостов, нас встретит и сейчас. Я могу, конечно, открыть сначала обсуждение на форуме снова, посмотреть на очередной сеанс цырка, после чего таки открыть голосование, но имеет ли это смысл?
В-третих, предлагаемая формулировка очевидно не охватывает весь спектр разумных решений (удалить cw, удалить cw2, оставить оба) - предложения об изменении цайт веба в сторону соответствия гостам можно подавать в установленном порядке, на СО шаблона или сразу на форум. Это независимый вопрос, не касающийся вопроса о форках. Пока что вполне очевидно, что консенсусен основной цайт веб, включений которого в 100-1000 раз больше, чем включений цайт веба 2. Кто хочет изменить цайт веб - пусть через консенсус изменяет цайт веб, но не создаёт форк, вот что надо закрепить. MBH 14:55, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Это совершенно не очевидно. Я, например, автоматически пользую cw просто по инерции, до сегодняшнего дня я не подозревал о существовании cw2. Не факт, что я стал бы пользоваться cw2, но я пользуюсь cw вовсе не потому, что он "консенсусный", а потому, что я так привык. Ссылки которые ты привел - пятилетней давности, это вечность по нашим меркам, ты еще скрижали завета принеси, а с тех пор - были только КУ. Lev (обс.) 15:09, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Форку шаблона — форк обсуждения: Обсуждение арбитража:Действия участника Adavyd#Обращение к арбитрам. — Vort (обс.) 13:35, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Начать нужно с исправления руководства

    Внутритекстовые, подстрочные и затекстовые библиографические ссылки в комментариях, примечаниях и сносках, а также раздел «Литература» желательно[3] оформлять в соответствии с ГОСТ Р 7.0.5—2008. Библиографическая ссылка.

    — ВП:СИ
    Sas1975kr (обс.) 15:29, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Выглядит как эксперимент в области демократии — «не получилось заставить ходить строем через обсуждение, попробуем через голосование». Bsivko (обс.) 15:48, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Голосования как раз нужны для случаев, когда обсуждения ни к чему не приводят. — Vort (обс.) 15:57, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]
      • Что-то сразу вспоминается цитата: «Демократия — это когда два волка и овца голосуют, кого им съесть на обед. Свобода — это хорошо вооружённая овца, которая оспаривает результаты голосования». Так вот, в данной ситуации я против демократии, но на стороне свободы. aGRa (обс.) 16:28, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        • И в результате, один волк умирает от пули, второй от голода, но овца — не злодей, она ведь миленькая-пушистая. Tucvbif??? 15:37, 6 сентября 2020 (UTC)[ответить]
          • Даже если принять вашу аналогию, результатом «демократического» решения является то, что хотя волки сегодня насытились, завтра у них всё равно встанет вопрос о том, что пожрать. И если не появится другой овцы, которую можно будет точно так же решением большинства употребить в пищу, то всё одно волки умирают от голода. А в варианте со «свободой» в живых останется хотя бы овца. Так что даже в условиях вашей аналогии этот вариант в долгосрочной перспективе даёт более оптимальный результат. Но обычно всё-таки есть и другие варианты решения проблемы, и то, что нельзя просто взять и проигнорировать мнение меньшинства, способствует тому, что эти варианты также приходится рассматривать — и в долгосрочной перспективе это оказывается, как правило, более выгодным. aGRa (обс.) 18:34, 6 сентября 2020 (UTC)[ответить]
            • Не, ну конечно можно долго натягивать сову на глобус и придумывать, почему тот или иной вариант развития событий будет «более выгодным в долгосрочной перспективе» (для кого?). Например, что без волков овцы начнут бесконтрольно размножаться, что в конечном итоге приведёт к экологической катастрофе… вот только причём тут свобода, демократия и форки шаблона cite web? Tucvbif??? 21:00, 6 сентября 2020 (UTC)[ответить]
              • А при чём тут ваше «овца — не злодей»? У меня вроде бы с релевантностью полный порядок: использование «демократических» голосований для того, чтобы «прогнуть» несговорчивое меньшинство (а именно это и является открыто декларируемой целью обсуждаемого голосования) — это нехорошо, и такие попытки надо пресекать. aGRa (обс.) 22:30, 6 сентября 2020 (UTC)[ответить]
                • То есть по-вашему, лучше затяжной конфликт из-за одного участника, которому что-то не понравилось, но он не может обосновать свою точку зрения так, чтобы было понятно остальным участникам? Tucvbif??? 06:35, 7 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Я не против провести очередное обсуждение вопроса перед голосованием. Создавайте обсуждение, на форуме или в опросе, я не буду запускать голосование. Если никто не создаст - сам, наверное, создам в ближайшие дни. MBH 03:24, 6 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Я считаю, что допустимы любые форки, но при условии, что во-первых, чётко регламентировано, где следует использовать один шаблон, а где — другой, а во-вторых, это невозможно реализовать параметрами одного шаблона. А то, что какая-та часть шаблонов у нас закрыта для редактирования, и процесс внесения в них изменений сильно усложнён — это проблема собственно организации внесения изменений в существующие шаблоны. Лечить нужно не симптомы, а причину болезни. Tucvbif??? 10:07, 6 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Первое условие — самое важное. Участник, решивший воспользоваться одним из форков, чётко должен понимать — ответы на какие вопросы его приведут к правильному выбору. То есть, он должен иметь возможность отстоять свой выбор. И, конечно же, вариант «мне так нравится» тут недопустим — его всегда можно расщепить на более мелкие и конкретные. — Vort (обс.) 07:00, 7 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • У нас в шаблонах цитирования — хлам, любая попытка их привести в порядок мной приветствуется. Я в свое время до них не добрался, но это самый худший кластер шаблонов после бывших навбоксов. У нас мало того, что не существует правил регламентирующих использование этих шаблонов, так шаблоны еще и не все случаи охватывают. На мой взгляд начинать надо все-таки с обсуждения правила, как оформлять, какой гост использовать и использовать ли его вообще, какую схему использовать, или мы сохраняем две (и шаблоны семейства cite и шаблон публикация), как именовать шаблоны (название cite web 2, это что-то из ряда фантастики), как именовать параметры и делаем ли мы поддержку английских параметров, для облегчения переноса из и в англовики. Вот материалы. на которых можно базировать обсуждение: en:Help:Citation Style 1, en:Help:Citation Style 2, en:Wikipedia:Citing sources. С уважением, Iniquity 10:08, 7 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Известная мне аргументация, с которой создавался форк шаблона, не выдерживает критики и не соответствует целям Википедии. Я всячески поддерживаю его объединение с cite web при условии, что замена существующих включений будет произведена с минимальным (в идеале — нулевым) привлечением редакторов. — Good Will Hunting (обс.) 10:32, 7 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • (1) Главное, что поломано, на мой взгляд, это возможность без изменений перенести включение библиографических шаблонов из популярных иновик (хотя бы англовики и немовики, в последней много источников). Пока этой совместимости нет, тратить силы на чисто оформительские проблемы нет смысла. (2) Заставить людей, которые пишут новые тексты, пользоваться шаблоном, оформление которого им не нравится, невозможно. Будут форки шаблонов, уходы в отпуска, англ. compliance with a raised middle finger (я всегда могу набрать нужное форматирование вручную, без шаблона). Вспомните эпопею с {{нп3}}. А вот сделать так, чтобы раздел «Ссылки на источники» был удобным, можно (например, добавив автоматическое парсирование нескольких популярных текстовых форматов, в частности из тех же иновик, APA, MLA, Chicago, библиотечных сайтов). Пар должен идти в машину, а не в свисток. (3) Конкретный спор о ГОСТе раз и навсегда легко разрешить, добавив опцию, как было предложено. — Викидим (обс.) 18:00, 7 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • 1. Думаю, понятно, что отдельно для каждого форка это делать — неоптимально. 2. Вопрос в аргументации и консенсусе. Неконсенсусные действия в Википедии успешно пресекаются, так что о невозможности говорить не стоит. 3. Опция в шаблоне вредна примерно так же, как и отдельный шаблон. Такую опцию разве что в гаджет стоит добавлять, чтобы меньшинство видело то, что им нравится, и не мешало остальным. — Vort (обс.) 18:28, 7 сентября 2020 (UTC)[ответить]
      • (1) Так и не надо во всех. Сделайте в {{cite web}}, все на него быстро и перейдут (или самостоятельно подтянут остальные форки). Я недоволен тем, что годами насаждается оформление, которое гарантированно вызывает споры, а вот очевидно полезная и бесспорная функциональность — «если скопипащено из англовики, должно хоть с каким-то оформлением, но работать без красных сообщений» — не возникает. (2) Вы не сможете заставить УБПВ использовать вариант шаблона, который ему/ей не нравится. Совсем. Приперев, например, меня, к стене Вы получите тот же текст, но набранный вручную, без шаблона. Любой опытный участник знает, что за такое заблокировать у нас не могут — «за что? ни одно правило не нарушено, выглядит не хуже, чем на Ваших костылях», а самому изобретателю переделывать на шаблоны будет лень. У нас нет жёстких правил по использованию курсива, не удастся их ввести и для косых черт в ссылках. (3) Оформление — это очень личная вещь. Неприятие ГОСТа — это религия (как и любовь к нему). Смесь форматов ссылок плохо смотрится в статусной статье, там и уместна (и проводится) более жёсткая политика (обязательные {{sfn}}, единый формат ссылок и пр.). Если же тусовку вокруг ВП:КИС уговорить нельзя, то глобальные опросы бесполезны; только лишние обиды возникнут. На хороший инструмент конструктивные люди переходят сами. — Викидим (обс.) 21:50, 7 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Хочу поблагодарить активных генераторов этого обсуждения. С сегодняшнего дня я отказываюсь от использования {{Cite web}} и начинаю использовать {{Cite web 2}}. Все желающие могут рассматривать моё заявление, как форк ВП:ПРОТЕСТ. Мое решение является позитивной реакцией на действия участников, которые вместо работы над энциклопедией занимаются поиском поводов создать конфликт. Отдельно замечу, что я буду советовать использовать этот шаблон новичкам, в том числе и при подготовке статусных статей и списков. P.Fiŝo 🗣 15:50, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Нахожу порочным требование применять определенные шаблоны и вообще определенный формат библиографических ссылок. Научная и энциклопедическая литература почти никогда не оформляет ссылки в соответствии с ГОСТами или иными стандартами, если не брать случай несчастных аспирантов, вынужденных следовать ГОСТу в оформлении диссертаций. У каждого уважающего себя научного издательства свой формат ссылок в научных журналах, а в книгах ссылки оформляются так, как сочтут нужным автор и редактор - даже если в другой книге того же издательства оформление иное. То же касается энциклопедий. Легко убедиться, что БРЭ, БСЭ, профильные энциклопедии оформляют ссылки не по ГОСТу и вообще по-разному. Так почему Википедия должна быть похожа на диссертацию, а не на энциклопедию? Пастеризатор (обс.) 09:13, 10 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Я предположу, что часть ответа кроется в специфике Википедии как коллективного проекта. Одно дело конкретная научная статья, написанная одним или очень малой группой редакторов, которым друг с другом найти общий язык очень просто или вообще не нужно (самому с собой договариваться). И другое дело статьи Википедии, которые сегодня редактирует один участник с одним мнением насчёт оформления источников, завтра — другой, послезавтра третий. С научной статьёй практически не может возникнуть конфликта, когда одному из её авторов что-то не понравится в оформлении источников или, скажем, цитат. Кроме того, эта статья создаётся единожды и не редактируется после этого. А в Википедии такие конфликты сплошь и рядом. Поэтому и поднимаются вопросы — как избежать этих конфликтов, когда приходят два не в меру принципиальных редактора с разными видением одного и того же содержимого статьи. И именно решению этих конфликтов и подчинены повторяющиеся попытки прийти к неким стилям, стандартам оформления, на которые можно сослаться при наличии двух баранов, толкающихся локтями в одной статье. — Good Will Hunting (обс.) 10:25, 10 сентября 2020 (UTC)[ответить]
      • Good Will Hunting, "При наличии двух баранов" стандартизации не добиться. Тогда поможет только единый набор параметров (в идеале с хранением на викиданных) и индивидуальный формат их отображения задаваемых в настройках пользователя (js и т.п.) Sas1975kr (обс.) 10:50, 10 сентября 2020 (UTC)[ответить]
      • Я вот не припомню ситуации, когда кто-либо воевал бы в статьях из-за того, что используется {{публикация}}, а не {{книга}} или {{cite web 2}}, а не {{cite web}} (или вообще всякие {{sfn}} и {{rp}}). По-моему, все более-менее привыкли, что кто статью пишет, тот её и оформляет, поэтому основные авторы просто используют, что им удобно, а остальные следуют тому, что уже сложилось в статье. Никаких критичных проблем ни с каким из более-менее используемых сейчас шаблонов нет, они все дают примерно приемлемое для большинства участников оформление, некоторые с мелкими раздражающими деталями, но не настолько, чтобы из-за этого скандалы устраивать. aGRa (обс.) 10:51, 10 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        • Ну собственно, {{cite web 2}} родился из такого конфликта. Tucvbif??? 11:05, 10 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        • + Посмотрите на заявление абзацем выше... — Good Will Hunting (обс.) 11:11, 10 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        • Перефразируя первый закон Кларка, когда опытный википедист утверждает, что какой-то вопрос может привести к конфликту, он почти наверняка прав; когда он утверждает, что какой-то вопрос не может привести к конфликту, он, весьма вероятно, ошибается. — Браунинг (обс.) 12:04, 10 сентября 2020 (UTC)[ответить]
          • Так где войны в статьях-то из-за использования того или иного стиля шаблонов? Примеры есть? Имею в виду войны между авторами, желающими использовать разные стили, а не возникшие исключительно из-за того, что кому-то захотелось что-то поунифицировать и он пошёл чёсом по всем подряд статьям. Флуд в обсуждениях в расчёт не берем, только статьи. aGRa (обс.) 19:38, 10 сентября 2020 (UTC)[ответить]
            • Во-первых, это не так важно. Исходная реплика была про то, что дескать в научной и энциклопедической бумажной литературе всё по-другому и никто не заморачивается единообразием, на что и последовал ответ, что между этой бумажной литературой с единоразовой публикацией под руководством одного выпускающего редактора и живым сообществом с постоянно редактируемым текстом и оформлением статей таки есть разница. Во-вторых, я не совсем понимаю, почему эти конфликты на форумах вынесены за скобки; те, кто «захотели что-то поунифицировать», захотели это сделать не просто так, а полагая, что в этом есть какой-то практический смысл (см. тот же шаблон рефлист); если им запретить поднимать эти темы на форумах, они пойдут напрямую в те статьи, что попадут в зону их интереса, нарвутся на ревностных блюстителей другого способа оформления и попадут в клинч. В-третьих, конфликты вокруг альтернативных вариантов оформления всё же возникают и в статьях тоже; недавно на одной из номинаций в избранные статьи избирающий предлагал оформлять источники шаблонами, на что получил категоричный отказ от основного автора; но эта ситуация не выродилась в скандал только потому, что избирающий проявил деликатность. Что-то похожее около полугода назад или может больше было с пресловутыми шаблонами переводов, при попытке использовать {{iw}} вместо {{нп5}}. Вероятно, есть и другие примеры. — Good Will Hunting (обс.) 20:11, 10 сентября 2020 (UTC)[ответить]
            • Вот ещё пример из свежих — со звёздочками статусных статей в навшаблонах. — Good Will Hunting (обс.) 20:16, 10 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Донат или пожертвование

Здравствуйте, уважаемые участники! Осмелюсь задать давно назревший вопрос. Я знаю по поводу устоявшихся правил и отношения к платному участию в Википедии (за деньги). Так вот, как сообщесто относится к участникам, которые выполняют свою работу за донат (или добровольное пожертвование)? Вот вывесит он ссылки на счета и другие данные. И правит смело. И допустим где-то афиширует «вот я улучшил статью про такую-то персону». А ему, кто пожелает, денежку бросают. Фактически ведь подход самой Википедии. — 62.176.24.68 05:47, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]

  • Начнем с того, что подход самой Википедии к финансированию своей деятельности несколько другой: все пожертвования, которые делаются фонду Викимедиа, идут на содержание технической базы Википедии и самого фонда, а участники Википедии за свою деятельность не получают от фонда вообще ничего. А продолжим тем, что даже такая форма оплаты попадает под действие правила ВП:ОПЛАТА. Ибо там в первой же строке написано: "Оплачиваемое участие — любой вклад, за который вы получаете или рассчитываете получить компенсацию". — Grig_siren (обс.) 06:38, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • ОПЛАТА явно включает оборот «рассчитываете получить компенсацию». И в случае донатов (когда компенсация будет неизвестно от кого, неизвестно за что, и будет ли вообще) ситуация даже хуже для такого участник — ему придётся помечать весь свой вклад как оплачиваемый. Alex Spade 06:56, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Чем же она хуже? Предполагаемый негатив в оплачиваем участии — в причинно-следственной связи между оплатой и содержанием правки, а действительный негатив - только если содержание правки нарушает правила Википедии. Стимуляция к конкретной правке, не нарушающей правила Википедии, никоим образом не является негативным и даже более - способтсвует основной цели Википедии. До тех пор пока среди правок не выделяются более правильные и менее правильные, ситуация останется именно такой. Все предположения, что платное участие само по себе обязательно содержит нарушение правил либо духа Википедии является нарушением ВП:ПДН. И первыми под отказ от принципа ПДН попадают любые конкурсы с материальными призами, а там недалеко и до внутривикипедийных наград. Сторонники запрета компенсированного участия фактически предлагают запретить любую стимуляцию труда редакторов, включая неденежные, потому что иначе это бессмысленные ограничения - ну, будут борзыми щенками компенсацию брать. Идеально волонтёрская Википедии допускает только самомотивацию и исключает любое внешнее воздействие. Вплоть до просьб одних участников к другим. Это не просто тупик, а прямо противоположное всей деятельности Фонда. — 83.220.238.179 07:53, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Некоторые уже давно вывесили; вроде никто не возмущается. --81.9.126.206 08:51, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Вспомним, что важен дух, а не буква правил. В данном случае под «рассчитываете получить компенсацию», как мне кажется, имеются ввиду статьи, изначально написанные «под человека» или «под фирму», чтобы оные, ознакомившись, решили как-то отблагодарить за старания. То есть, имеется ввиду изначальная выраженная мотивания на получение оплаты. Случай, описанный заявителем, мне представляется неким аналогом donationware, то есть автор вывешивает кошельки не для того, чтобы некто туда переводил «зарплату», а для того, чтобы впечатленный объемом и качеством статей читатель заслал «в оркестр» копеечку. Собственно, донатом, если это не какой-нибудь стриминг на популярных площадках, вряд ли можно получить зарплату. В контексте ВП для этого надо написать десятки (если не сотни) статей, за которые кто-то там захотел бы автору заслать денежку. Короче, я не считаю, что «рассчитываете получить компенсацию» в правиле относится к случаем добровольного доната, который, кроме упоминания на ЛСУ, например, никак не афишируется. На всякий случай, у меня ЛСУ и СОУ толком не оформлены, и никаких кошельков там нет, да их и не существует. — Aqetz (обс.) 09:53, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Поддерживаю эту позицию. От себя добавлю, что раз уж Википедия не принимает деньги из России, то лучше бы иметь такую «авторскую» схему доната, чем никакой. -- Klientos (обс.) 10:38, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Думаю, важно то, анонимные донаты или нет. Если причинно-следственная связь между написанием какой-то статьи и конкретным пожертвованием установлена, то это не может не повлиять как на участника, так и на сообщество. — Vort (обс.) 16:47, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • per Aqetz. Если это просто упоминания кошелька на ЛС, не призыв «сделать заказ», то в этом нет ничего страшного. А вот бегать по разным площадкам и вопить «эй, я улучшил статью ОАО „РогаИКопыта“, вот мой кошелек» - так нельзя. Или когда есть вероятность подозревать юзера в использовании информации на ЛС с целью отмывания статей вне ОПЛАТА.--Iluvatar обс 16:40, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • В общем-то чем так плохо оплачиваемое редактирование? Тем, что взамен описанных в ВП:5С целей, все затмевается совершенно другой обособленной целью, противоречащей первоначальным просто своей сутью — какая там энциклопедия, когда деньги они вот уже, руку только протяни и статью исправь как надо. То же самое применимо и к донату — если участник придерживается изначально-заявленных целей, а с донатом — будет — хорошо, не будет — значит не судьба, то оно и не грех. А если участник, ещё даже не начав ничего делать, уже думает, так у этих денег много, напишу-ка я благолепную статью, авось и перепадет копеечка, то мы опять приходим к тому же, от чего всеми силами и пытаемся уйти. Luterr (обс.) 17:26, 4 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • В правилах Википедии описаны цели Википедии. Цели участника бывают совершенно иными: например, внести лепту во что-то великое, или потренироваться в рерайтинге, или познакомить с тем что нравится самому, или самоутвердиться и показать какой он умный (почему бы и нет, если действительно умный). Или заработать немного денег, да. Ничего плохого в расхождении целей Википедии и целей участников нет, покуда их вклад делает ВП лучше. -- Klientos (обс.) 02:53, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]
      • Вопрос в том, что с донатом участник будет писать статьи по-другому. Можно, конечно, сказать, что если нарушит правила, то получит наказание. Но это так не работает. Пример — «классическое» оплачиваемое участие. — Vort (обс.) 04:57, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        • Я бы наверное так сформулировал: оплаченные участники пишут более упорно. Панегирик можно и на безвозмездной основе написать, просто впечатавшись впечатлившись каким-нибудь современным деятелем или компанией. Но после нескольких откатов по НТЗ продолжать не хочется. А получая деньги, можно долго пушить мнение и устраивать тяжбы и интриги, пока не надоест противной стороне. Спасёт ли от этого донатная схема? Наверное, нет. Но это хоть какая-то легализация рынка, который никуда не денется от запретов. -- Klientos (обс.) 05:40, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]
          • Можно сказать, что донат — это облегчённый вариант оплачиваемого участия. В среднем, проблемы те же, но их масштабы должны быть поменьше. — Vort (обс.) 05:48, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        • Опять выделение частного случая. Правильно: «мотивированные участники пишут более упорно». А мотивация бывает очень разной, и денежное вознаграждение, кстати говоря, далеко не самая сильная из возможных. И я потихоньку склоняюсь к мысли, что все эти громкие танцы с бубнами вокруг именно оплачиваемого участия скорее вредны, т.к. сужают кругозор и тем отвлекают от более общей проблемы систематической защиты Википедии от конфликта интересов.— Yellow Horror (обс.) 19:49, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Тут смешаны три вопроса: (1) написание энциклопедии как заработок. В этом в принципе ничего плохого нет (так пишутся бумажные энциклопедии). Учитывая нашу свободу, нужны ограничения, которые и налагает ВП:ОПЛАТА (правило помогает привлечь дополнительное внимание к оплаченным статьям, из-за чего их качество обычно лучше, чем автобиографий и саморегистрациий в википедии). (2) Затраты добровольцев на взаимодействие с платниками вызывает неизбежное ухудшение развития рувики (на то самое дополнительное внимание уходят силы, которые иначе пошли бы на созидание). Потому в наших интересах, чтобы платников было немного, и при этом дорожащих своей репутацией (в идеале, «нет» заштатному политику говорить должны именно они). (3) Предложенное создание промежуточной ситуации, в которой можно получать деньги в обход ОПЛАТы — идея плохая: ушлый человек немедленно организует фирму-спонсор, которая будет участникам намекать, за какую тематику можно получить денежку. Полный подрыв существующего порядка гарантирован, а мотивации у участников вряд ли прибавится (многие из нас могут заработать больше, быстрее и проще, наоборот, отказавшись ненадолго о редактирования). — Викидим (обс.) 21:23, 6 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • «Ушлый человек немедленно организует фирму-спонсор, которая будет участникам намекать, за какую тематику можно получить денежку» — Зачем ему это? Преимуществ для бизнеса не даёт. Как раньше было не декларированное написание статей за деньги, так и останется. -- Klientos (обс.) 00:33, 7 сентября 2020 (UTC)[ответить]
      • Ему это будет нужно с тем, чтобы привлечь других редакторов в обход ВП:ОПЛАТА, без декларации намерений заработать. Сила правила ОПЛАТА в том, что оно делает мир чёрно-белым — или ты доброволец, или нет. Серая зона, позволяющая рыбку съесть, а сообществу об этом не сказать, нам не нужна. — Викидим (обс.) 06:51, 7 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Личные данные и конфликт интересов

Коллеги, я часто встречаю одну и ту же ситуацию:

  • некая одноразовая учётка годами заливает статью о человеке похвальбами и маловажными деталями, отменяя без уведомления правки других участников, пытающихся привести статью в порядок;
  • быстрый поиск по названию учётки и фамилии того, о ком статья, обнаруживает, что это он сам, его супруг или супруга, его заместитель и т. д.

С одной стороны, очевидный КИ и надо бы жаловаться на ЗКА, чтобы его из статьи оттопикбанили или вообще обессрочили. С другой стороны, это ведь будет разглашением ЛД. Что в таких ситуациях делать? Викизавр (обс.) 11:55, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]

  • Подавать жалобу на ЗКА. Во-первых, если человек использовал в названии своей учетки свое реальное имя - это добровольное раскрытие ЛД. Во-вторых - политика конфиденциальности непосредственно предусматривает возможность раскрытия ЛД, если это необходимо для предотвращения нарушений. Lev (обс.) 12:06, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • (КР) Если "годами заливает статью о человеке похвальбами и маловажными деталями, отменяя без уведомления правки других участников, пытающихся привести статью в порядок" - то как обычно. Готовится набор diff'ов с ясной демонстрацией подобного устойчивого паттерна. В том числе несколько таких diff'ов не далее чем сутки-двое свежести (чтобы было ясно, что не просите прекратить то, что уже и так прекратилось). И на ВП:ЗКА с просьбой о наложении топик-бана на статью (набор статей). Кто на самом деле объект запроса, насколько точно его описывает эссе "Конфликт интересов" (КИ) - при таком формате запроса не будет иметь значения ни для вас, ни для администраторов. — Neolexx (обс.) 12:08, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • К сожалению, это практически бесполезно, заявка скорее всего уйдёт в архив без итога — но есть надежда, что факт КИ убедит администраторов в необходимости мер. Викизавр (обс.) 12:27, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
      • Администраторов лучше всего убедит 1) явное, 2) последовательное, 3) продолжающееся на момент заявки ухудшение качества статьи / препятствование её улучшению - через показ таких фактов через diff'ы. Хаотичная заявка ни о чём конкретном но в обрамлении модных ссылок (ВП:КИ, ВП:ОПЛАТА, ВП:НТЗ и т.д.) скорее убедит их пройти мимо. — Neolexx (обс.) 12:47, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Мне не кажется, что сопоставление общедоступной и легко находимой информации, тем более, для устранения конкретного нарушения — это разглашение ЛД. AndyVolykhov ↔ 12:10, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • У нас сейчас (всё ещё) идёт обсуждение проекта правила на этот счёт, в настоящий момент обсуждение на этапе предварительного итога. В частности, я попытался описанную ситуацию раскрыть в Википедия:Личные данные#Исключения из правила. Пользуясь случаем, приглашаю всех желающих принять участие в обсуждении. adamant.pwn — contrib/talk 12:32, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • По существу вопроса — да, это может считаться разглашением ЛД. По текущему проекту оно может быть допустимо в некоторых случаях, если речь идёт о нарушениях, связанных с ВП:ОПЛАТА или ВП:ВИРТ. А вот для ВП:КИ скорее нет, потому что это на текущий момент даже не правило. Но мне кажется, что тенденциозный подход к редактированию должен быть поводом для санкций и без явно доказанного конфликта интересов, по схеме описанной Neolexx. В крайнем случае, можно указать только на то, что факт КИ может быть легко установлен, не указывая конкретный характер КИ — если он имеет место, то администраторы сами смогут в нём убедиться. adamant.pwn — contrib/talk 12:40, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Чуть выше уже отвечено, но AndyVolykhov (как другого действующего арбитра) хотел бы отдельно привлечь внимание, что "сопоставление общедоступной и легко находимой информации, тем более, для устранения конкретного нарушения" является грубым нарушением правил проекта о разглашении личных данных. Классический пример 2013 года с администратором en-wiki Kevin уже ранее приводился. За тривиальнейшее сопоставление ряда постов и публикаций и приведение якобы истинного имени Russavia он был обессрочен, правки скрыты. Обратился с контраргументами на мету - глобально обессрочен, правки скрыты.
    В конечном итоге АК его разблокировал со снятием админфлага (имел с 2008 года), но события, вероятно, кардинально подорвали его вовлечённость в проект (последние правки в 2015).
    Поэтому не нужно делать "сопоставление общедоступной и легко находимой информации" нигде и никогда в пространстве Википедии. На то у нас есть известный неназываемый ресурс (который стал неназываемым - и нелинкуемым - именно из-за таких практик). — Neolexx (обс.) 13:01, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Тут надо отметить, что это связано с чрезвычайно жёсткой локальной политикой английской Википедии, а не какими-то глобальными моментами. Кстати, я так понимаю, публикация ссылки, которую вы здесь только что привели вполне могла бы служить причиной для бессрочной блокировки там. adamant.pwn — contrib/talk 13:14, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Про Кевина вы неправильно прочли, обессрочили кого-то другого, а с Кевина сняли флаг за то, что он его разблокировал, по крайней мере согласно тексту из ссылки. adamant.pwn — contrib/talk 13:18, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
      • Вы правы, поэтому ранее писал просто "был разобран в публикации на внешнем ресурсе". Сейчас же скрыл.
      • Историю с Kevin я тогда отслеживал по горячим следам, следуя за его репликами и ответами в en-wiki и мете по мере их появления. Поэтому написал как запомнилось - а не как осталось после обработки истории правок. Но за давностью лет мог что напутать. — Neolexx (обс.) 13:58, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Я, как и любой человек, могу ошибаться, и уж точно выношу суждение тут не в качестве арбитра. Но между розысками имени участника, который ничего о себе не сообщал и никак в личном качестве со статьями и их предметами не пересекался (будь хоть он Джон Доу, хоть Ричард Роу), и нахождением информации о возможных нарушениях на основе уже сообщённых данных (а конфликт интересов является отягчающим), как по мне, есть большая разница. В первом случае это выглядит исключительно актом агрессии (вот ты такой нехороший, а за это я напишу, что на самом деле ты Вася Пупкин!) AndyVolykhov ↔ 13:52, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Мы налагаем санкции не за то, что это тот же человек, а за то, что он вносит ненейтральные правки. Я лично знаю несколько человек, редактирующих статьи о себе, но они это делают нейтрально, и мы их за это не наказываем. Vcohen (обс.) 13:47, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Я не вижу ничего плохого в таком расследовании, оно несомненно должно быть разрешено. В правиле об ЛД нужно сделать обязательное полное исключение для такого случая. Раньше писали, что текущая политика меты о защите ЛД уже разрешает такие расследования. Абсурдно жёсткие практики анвики нам перенимать ни к чему. MBH 14:19, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • omg.. какое разглашение? что за чушь? разглашение - это если он _лично вам_ подтвердил, а вы рассказали _всем_. в противном случае это всего лишь догадки.. - DZ - 14:44, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Имеем ситуацию: некая учётка, возможно имеющая КИ, нарушает правила написания статей (НТЗ, АИ, ПРОВ, ВОЙ и/или т.п.). Зачем проводить расследование о КИ, если достаточно пресечь нарушения правил написания статей? И как верно замечено в начале дискуссии, на ЗКА приведение конкретных дифф-ов более эффективно, чем просьба посмотреть вклад. Alex Spade 22:50, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • На Википедия:Обсуждение правил/Личные данные подведён итог о принятии Википедия:Личные данные в текущей редакции. adamant.pwn — contrib/talk 13:59, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Можно ли патрулировать правки, в которых не указаны источники?

Здравствуйте. Можно ли патрулировать правки, в которых внесенные тексты, не имеют сноски (источника?). Но бывает и так, что информация легко проверяема, и можно самому прикрепить источники, а бывает тяжело найти. Вообщем можно ли такое патрулить? Я отпатрулировал такие правки, где не было сносок, но после сомнении снял отметку "отпатрулирована". Теперь задаю этот вопрос сюда. — User 0100 (обс.) 11:33, 1 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Если нет сильных сомнений в достоверности сведений и статья не является биографией современника, то можно, в соответствии с ВП:ПАТС. — Vort (обс.) 11:36, 1 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Согласно ВП:ПАТС (с поправками на п.2 и п.4) - патрулировать можно статьи даже при полном отсутствии источников. - Saidaziz (обс.) 13:00, 1 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Вдобавок к официальным ВП:ПАТС рекомендую здесь посмотреть раздел «Концепция». -- Klientos (обс.) 13:42, 1 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Правки без источников только выверять нельзя, а патрулировать можно. Если правка кажется сомнительной можно пометить её шаблоном Ш:Нет источника, если слишком сомнительной и нарушающей правила — отменить. nebydlogop 17:43, 1 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Ещё бывает, что меняют информацию, уже подкреплённую источником, не меняя при этом источник. Не разбираясь в теме, лучше такую правку вообще не трогать. Тут и правка и отмена правки могут оказаться вандальными. — Vort (обс.) 17:59, 1 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Обычно, чтобы оценить такую правку достаточно заглянуть в источник. ВП:ПРОВ для того и придумано, в общем-то.— Yellow Horror (обс.) 18:44, 1 сентября 2020 (UTC)[ответить]
      • Такая возможность есть не всегда. — DimaNižnik 19:14, 1 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        • Это другая проблема. Нет возможности заглянуть в источник - не патрулируйте подозрительную правку.— Yellow Horror (обс.) 21:03, 1 сентября 2020 (UTC)[ответить]
          • Если там что-то совсем странное или непонятное с точки зрения среднестатистического редактора/читателя (как у нас принято говорить, дилетанта), то, все же, полагаю, можно отменить с запросом источника на СО с пингом автору соответствующей правки (а лучше пригласить дополнительно, написав ему на СОУ — некоторым не приходят пинги). А дальше работает принцип «покажи или не было». Даже если источник 10 раз секретный и недоступный никому, кроме автору правки, для нас это уже неотличимо от личных измышлений автора на тему, поскольку для читателя (который с вероятностью примерно 100 % не имеет досупа к эксклюзивному АИ) отсутствует «возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках». Такая правка выглядит крайне сомнительной с позиций одного правила (ПРОВ) или двух (ПРОВ и ОРИСС), в зависимости от ситуации. — Aqetz (обс.) 05:31, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]
          • Дополню к своему комментарию выше. Мне, вообще, сложно судить, можем ли мы считать опубликованным материал, с высокой долей вероятности, существующий в виде считанных экземпляров (чтобы с уверенностью — менее 50 экз.), имеющий достаточно «высокие» грифы секретности, к которому могут получить доступ лишь единичные лица, прошедшие все необходимые проверки, в поднадзорной обстановке. Другое, как я уже отметил выше, более понятно — такой материал вряд ли удовлетворяет ВП:ПРОВ и, соответственно, вряд ли может использоваться для подтверждения значимости и, вероятно, только как дополнительный АИ. — Aqetz (обс.) 05:59, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
          • Нужно вводить выверку. По задумке, патрулировать можно всё кроме явного бреда. А «посмотреть в источник и убедиться» — это следующий уровень, выверка. Так было задумано патрулирование. На самом деле многие смотрят в источники, но это лишнее, потому что проверяется-то дифф, а предыдущую версию мог отпатрулировать участник с «либеральными» взглядами, и ПРОВ всё равно не будет выполняться. Землеройкин (обс.) 08:25, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]
      • Это не даст 100%ной уверенности. В источнике может быть ошибка. Понимаю, что процентов 90 таких замен — вандализм, но ошибаться в оставшихся 10 процентах всё же не нужно. — Vort (обс.) 19:25, 1 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        • Ошибка в источнике должна приводить в Википедии к изменению сведений и ссылки (на ссылку на источник без ошибки), а не только сведений.— Yellow Horror (обс.) 21:03, 1 сентября 2020 (UTC)[ответить]
          • Ошибка в статье — это такая же (а, может, и большая) проблема, как и рассинхронизация текста с источником. Поэтому, если она исправлена — это хорошо, даже если не исправлена вторая «половинка». — Vort (обс.) 01:25, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]
            • Рассинхронизация текста статьи с АИ — это серьезная проблема, поскольку версия, с корой статья была написана, может и не быть сохранена в интернет-архивах. Даже при доступности, «вылавливание» этой версии из недр архива — довольно нетривиальное и относительно трудоемкое «техническое» занятие, чем будет заниматься далеко не каждый даже при очевидности проблемы. Другой вариант — переписать статью с соответствии с текущей версией АИ тоже не всегда удовлетворителен — текст в АИ может быть как существенно сжат или обрезан (вследствие изменения политики владельцев сайта или какого-то переформатирования/реорганизации сайта), так и видоизменен так, что подтверждающий написанное в статье фрагмент вообще исключен. Ну и никто не отменяет некоторую трудоемкость переписывания даже по не столь радикально изменившемуся АИ. Удовлетворительного решения тут нет, кто-то там не придет и не сделает все хорошо. — Aqetz (обс.) 05:39, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]
              • Изменение самого АИ — это отдельная проблема. Я говорил о более простом случае, когда ошибка исправляется без учёта существования сносок. Так как пишем для читателей, то исправление ошибки важнее, чем исправление формальностей. Думаю, что сноски читает меньшинство. Но всё это актуально только при условии, что ошибка действительно есть и предельно желательно, чтобы при этом где-то существовал источник с правильными данными. — Vort (обс.) 06:17, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]
                • Коллега, Вы допускаете серьёзнейшую методическую ошибку. Мы не просто «пишем для читателей», мы пишем для читателей так, чтобы они могли нас проверить. И никак иначе. Не верите — давайте отменим на сутки ВП:ПРОВ, и я лично много интересного тут понапишу. И всё исключительно для читателей, ага.— Yellow Horror (обс.) 08:46, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]
                  • С идеалом, к которому надо стремиться, всё более-менее понятно. Интересно было бы опросить читателей, узнав у них, как часто они проверяют статьи по источникам. Идеал от этого не пострадает, но можно будет объективно корректировать приоритеты. — Vort (обс.) 12:08, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]
                    • Мнение читателей тут как раз никакого значения не имеет. Обеспечение проверяемости, это наш выбор, не их. Читатели-то как раз схомячат любые наши фантазии и ещё добавки попросят.— Yellow Horror (обс.) 13:41, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]
                    • Обеспечение проверяемости, даже если мало используется читателями, крайне чувствительно для дальнейшего редактирования. Иногда, не заглянув в АИ, сложно что-то добавить или исправить. Без проверяемости статьи постепенно (какие-то раньше, какие-то позже) превратятся в фэнтези. — Aqetz (обс.) 06:06, 3 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Можно конечно, если только какая-то информация не вызывает подозрений. Что делать в случае подозрений — знают, надеюсь, все. -- La loi et la justice (обс.) 04:50, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Да, вроде, нет чёткого алгоритма действий при подозрениях. Хотелось бы иметь кнопку «похоже, с правкой проблемы», но с этой задачей, хоть и криво, но уже справляется ORES. Если речь о запросе АИ, то это неоптимальный вариант. Лучше всего спросить у автора правки, почему он её сделал. Или посоветоваться с редакторами, которые разбираются в теме. «Просто» поставить запрос, чтобы потом кто-то точно так же «просто» удалил информацию — это вред. Такое годится в основном для ситуаций вида «знаю, что написана глупость, но доказывать это нет желания». — Vort (обс.) 04:58, 2 сентября 2020 (UTC)[ответить]
      • В этом смысле, есть такая идея, сделать вместо одного шаблона {{Нет АИ}} — два. Один, который означает: вот, я считаю что эта информация неверна, хочу её удалить, если никто не найдёт источник. И второй, который говорит: информация может и верная, но нужно найти для неё источник во имя ВП:ПРОВ. Землеройкин (обс.) 08:14, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        • Идея хорошая, но масштабы работы мне оценить сложно. — Vort (обс.) 08:22, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]
          • Работы ноль, просто делаем два шаблона и объявление на форуме, что вот, из-под первого через две недели можно удалять, а второй не трогаем (ну или меняем на первый, и ждём две недели, если надо). Дальше всё в порядке самоорганизации. Землеройкин (обс.) 08:28, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]
            • Смело, интересно. Только две недели — совсем уж нож к горлу, даже меньше безвизового периода в тёплой стране. Давайте лучше два-три месяца. Сейчас запрос АИ может и годы висеть, сокращение до двух месяцев — уже большой шаг. Далее исходя из практики расстояние ножа от горла откорректируем в большую или меньшую сторону. -- Klientos (обс.) 09:37, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]
              • Две недели это текущая практика. Можно обсудить изменение, конечно. Землеройкин (обс.) 00:26, 6 сентября 2020 (UTC)[ответить]
                • Сейчас "Нет АИ" ставится в разных случаях, как вы отметили, от "да, но хорошо бы источник" до "нет, неверно". Участник, который видит "источник не указа 40 дней" не знает, что из этого имелось в виду при установке шаблона. Поэтому хоть и есть крайний срок, но удалить решаются не всегда, можно успеть вернуться из отпуска, сходить в библиотеку, собраться с мыслями и т. п. Новый шаблон, я полагаю, будет восприниматься более однозначно, "нет, неверно, в источниках нет", и просроченные утверждения будут быстро удаляться без лишних раздумий. Поэтому, возможно, стоит дать больше времени. -- Klientos (обс.) 01:35, 6 сентября 2020 (UTC)[ответить]
                  • Что «нет, неверно, в источниках нет», то нужно удалять сразу. См. ВП:ДЖИМБОПРОВ. Выдумывание какого-то нового шаблона для этого случая - чистой воды профанация принципа проверяемости и самой идеи Википедии. Шаблон {{Нет АИ}} и его клоны нужны исключительно для ситуаций, когда есть подозрение, что информацию можно чем-то подтвердить.— Yellow Horror (обс.) 23:07, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]

ГУЛАГ, ГУЛаг или Гулаг?

Считаю нужным выбрать единообразное написание этого сокращения и условиться использовать в статьях Википедии только его. На данный момент регистр постоянно меняется даже в пределах основной статьи ГУЛАГ. Вариант ГУЛАГ встречается в литературе с 1934 года, Гулаг — с 1937 года, ГУЛаг — в диссертации 1951 года (если программа распознала это слово верно) или в 1958 году у Солженицына (в рукописи и первом издании его книга называлась «Архипелаг ГУЛаг», а это название он, как известно, придумал сразу). The Dvornjaga (обс.) 22:06, 30 августа 2020 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

Обсуждение прекратилось и, дабы не ушло в архив без итога, подведу предытог. Из всех трех вынесенных в заглавие темы вариантов (ГУЛАГ, ГУЛаг или Гулаг) обсуждались только первые два. В пользу варианта «ГУЛаг» высказались коллеги Конвлас («формально должно быть ГУЛаг, так как это сокращение происходит от словосочетания Главное Управление Лагерей») и Netelo («имеющееся написание „ГУЛаг“ не трогать, как грамматически наиболее верное и также значительно используемое»). Против этого варианта и в пользу варианта «ГУЛАГ» высказались участники Yellow Horror (ссылка на орфографический словарь, фиксирующий вариант ГУЛАГ), Викизавр («Почему оно сократилось так, а не ГУЛаг, непонятно, но это можно считать устоявшейся традицией, имхо»), Aqetz (ссылка на рекомендуемое справочником п/ред. Лопатина написание; «Так исторически сложилось»), Alex Spade («до 1956 года были более свободные правила и практика образования аббревиатур и сокращений»). Эти доводы опровергнуты не были и, после запроса АИ, подтверждающий доводы за вариант «ГУЛаг», обсуждение фактически прекратилось. Таким образом, в качестве единообразного написания сокращения для государственного органа Главное Управление Лагерей следует выбрать вариант ГУЛАГ, рекомендуемый академическим справочником п/ред. Лопатина. При отсутствии аргументированных возражений через неделю предыдог станет итогом с внесением в этот список. — Aqetz (обс.) 06:19, 9 сентября 2020 (UTC)[ответить]

  • Не проанализирована ссылка на научное исследование и мнение Солженицына. Поэтому нельзя считать написание ГУЛАГ единственно верным, другие варианты написания в АИ встречаются. Никакой надобности в подобной унификации нет. — Netelo (обс.) 15:55, 10 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Научное исследование 1951 года? Оно уже давно устарело, фиксирующий иное правописание словарь Лопатина вышел намного позже. Солженицын не ВП:ЭКСПЕРТ в области правил русского языка, он — литератор. Если подобный вопрос был задан, имеет смысл решить его раз и навсегда и без конфликтогенных полумер и последующих очередных войн «тупоконечников» с «остроконечниками» и прочей турбулентности. И без этого в сообществе достаточно проблем, чтобы создавать новые. — Aqetz (обс.) 05:18, 11 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Итог

Художественная литература, справочник торгового ведомства и диссертация на соискание степени кандидата юридических наук очевидным образом не являются АИ в области правописания аббревиатуры (см. ВП:ОЛА). Современные нормативные источники в области орфографии (академический справочник по орфографии и академический орфографический словарь) указывают написание ГУЛАГ без вариантов. Если кого-то не устраивает ссылка на нормативный орфографический словарь через портал «Грамота.ру», вот прямая ссылка. Соответственно, в Википедии, вне прямых цитат из источников, следует использовать написание ГУЛАГ.— Yellow Horror (обс.) 09:26, 11 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Как купить статью в Википедии?

Коллеги, по запросу купить статью в Википедии куча мошеннических сайтов, а вещь популярная, поэтому я сделал эссе Википедия:Как купить статью в Википедии?, рассказывающее об этом на доступном, насколько смог, языке. Критика по содержимому и советы о том, как вывести эссе в топ поиска, приветствуются :) Викизавр (обс.) 19:11, 27 августа 2020 (UTC)[ответить]

Горе-переводчики

Не буду указывать пальцем (авторов несколько), но в последнее время очень часто в моём списке наблюдения появляются обширные (несколько тысяч знаков) плохо переработанные машинные переводы из англовики. Проблем две:

  • качество перевода низкое, но не катастрофическое. Это уже не вандализм, а малопонятный текст, для осознания смысла которого слова часто приходится переводить обратно на английский (хороший пример: «чайные домики» > англ. teahouses > «кафе, чайные, чайханы». Потому выкидывать жалко, но чинить долго: по сути это перевод заново с использованием «машинного», но в менее удобных условиях (нет параллельного исходного текста);
  • переводятся бытовые тексты из англовики, где качество, как известно, низкое (это в основном ОРИСС). Текст не безумен, но и не очень авторитетен.

Откатывать жалко, чинить неприятно, удалять статьи из списка наблюдения из-за этого глупо. Как другие опытные участники повышают уровень таких переводчиков? Какие правила можно ввести, чтобы таких проблем было поменьше? — Викидим (обс.) 19:08, 24 августа 2020 (UTC)[ответить]

  • Кое-кто из таких переводчиков уже в бессрочке. Если кто-то языка не знает, лучше не переводить, а их статьи удалять, ибо проще заново написать, чем причёсывать перевод. Vladimir Solovjev обс 19:30, 24 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Возможно, если есть какой-то конкретный круг участников, готовых такое исправлять, собирать такие дополнения на специальной странице. Возможно, лучше удалять их из статьи, но оставлять ссылки на дифф, как это выглядело. AndyVolykhov ↔ 20:12, 24 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Увы, это хроническая и уже неизлечимая болезнь Википедии, тонны таких статей десятилетиями лежат с пометкой {{стиль}} и {{плохой перевод}}. Поставьте плашку и забейте. 185.16.137.80 23:38, 24 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Удалять. Только так можно донести до этих «переводчиков», что они таким вкладом не помогают википедии. - Saidaziz (обс.) 10:07, 25 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • И кто будет их удалять? В разделе «Википедия: К удалению» в очереди на принятие решения кем-то из администраторов или подводящих итоги висят статьи годами. Полагаю, следовало бы упростить процедуру в части статей, не вызывающих споров по вопросу об их удалении, таких, например как Операция «Фоча» (тоже т. н. «переводная» статья). Зачем нужна такая статья, если там сплошной ОРИСС и до нее нет никому дела? — Poltavski / обс 12:17, 25 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Проблема шире. Беда не только в корявости перевода, машперевод можно и удалить, а отдельные корявости не всегда влияют на смысловое понимание статьи, но и в том, что такие переводчики (а зачастую это не только новички, но и добросовестные участники со стажем) не проверяют ссылки на источники. В итоге получаем статью, в которой с момента рождения куча битых ссылок, а также немало утверждений, прикрытых ссылками, по которым данных утверждений не содержится. Также нередки случаи, когда при переводе смысл утверждений меняется на полностью противоположный. Как с этим бороться - непонятно. 12:21, 25 августа 2020 (UTC)
    • Это разные проблемы (орисс, отсутствие АИ) - предлагаю не уходить в сторону и здесь обсуждать конкретно проблему машперевода. - Saidaziz (обс.) 12:37, 25 августа 2020 (UTC)[ответить]
      • @Saidaziz: Для меня ОРИСС — часть проблемы. Я обычно готов починить плохой текст, который улучшает статью, за которой я слежу. Тратить же силы на починку ОРИССа мне жалко. — Викидим (обс.) 21:16, 25 августа 2020 (UTC)[ответить]
        • Бывает что [плохой перевод], а бывает [плохой перевод + орисс]. В данной дискуссии интересует именно первый случай, так как текст может быть энциклопедически корректным, но неприемлемым с точки зрения стиля и восприятия. Вас же явно больше беспокоит случай орисса, который является темой для совершенно другого обсуждения. Я, кстати, поступаю наоборот. Не исправляю плохой перевод (разве что целиком статью переписать), но помогаю с поисками источников и убираю орисс, если вижу, что текст написан самостоятельно. - Saidaziz (обс.) 04:25, 26 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Очень, очень хочется, чтобы по этой проблеме наконец было принято какое-то консенсусное решение, позволяющее опытным участникам действовать сообразно с ним. Причём имеющее статус императива, а не рекомендации. Потому что, с одной стороны, недопустимость машперевода широко декларируется, а с другой стороны — машпереведённых статей столько, что лепить в них шаблоны типа «грубый перевод» или выставлять на удаление превращается в войну с ветряными мельницами (а авторы ещё и обижаются). Чем дальше, тем подобных статей больше, и постепенно на них перестают смотреть как на абсолютное зло. В итоге у нас масса текстов на грани бессмыслицы, дискредитирующие энциклопедию как таковую, и ежедневно появляются новые. — Lumaca (обс.) 13:18, 25 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • И пусть обижаются. Изменят образ действия и начнут писать нормально - хорошо, перестанут писать вообще - тоже неплохо: другие участники посвятят своё время написанию статей, а не переработке жути и не попыткам убедить машпереводчиков писать нормально. Так что совсем откровенный машперевод надо выносить на КБУ, а более-менее связный текст отправлять в личное пространство авторов на доработку. 109.197.204.182 15:12, 25 августа 2020 (UTC)[ответить]
      • Да ведь то-то и оно, что не выносят, а оставляют и патрулируют. Давно уже наблюдаю постепенное повышение уровня терпимости к машпереводу. И если — как сказано выше топикстартером — «качество перевода низкое, но не катастрофическое», то есть хотя бы грамматические согласования худо-бедно соблюдены, то никто уже к таким статьям и не придирается. На фоне всеобщей лояльности отдельные непримиримые противники машперевода выглядят маргинальным меньшинством, а в ответ на свои сетования слышат либо бодрое «а что, нормальный текст», либо фаталистическое «увы, это неизлечимо» (как в реплике выше). — Lumaca (обс.) 15:29, 25 августа 2020 (UTC)[ответить]
        • Да с машинным переводом надо что-то делать. Какой-то орган что-ли создать, который бы удалял плохие переводы.(Можно от себя комментарий: Я когда не понимаю значение слова стараюсь либо подобрать другое, либо если предложение мало значительно вообще выкинуть его, чтоб не было как с "чайными домиками")— Агент Малдер ФБР (обс.) 17:32, 25 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • Проблема тут с созданием работающего механизма. В общем виде машперевод недопустим. А слегка подправленный? А не отличающееся по качеству от машперевода собственное творчество редакторов, у которых по русскому как иностранному троечка с минусом? А ведь кому-то и творчество «хорошистов» глаз режет, как нам с вами творчество троечников. Вот провести грань между таким плохим, что надо удалять, и таким неплохим, что можно оставить в покое, и не получается. — Deinocheirus (обс.) 18:29, 25 августа 2020 (UTC)[ответить]
      • Для меня эта грань определяется степенью осмысленности. Если текст коряв и пестрит ошибками, но смысл каждого высказывания понятен — можно до поры до времени закрыть глаза на стиль или, если время позволяет, внести косметическую правку. Но ведь регулярно попадаются статьи, в которых ошибок как таковых, может, и нет, но фразы, сколько в них ни вчитывайся, остаются набором слов. (Могла бы привести примеры, но тогда все шишки повалятся на одного автора, попавшего в центр внимания, тогда как таковых множество.) И ничего, эти статьи живут годами, другие участники даже вносят в них какие-то мелкие правки — и всё. Крайне редко попадаются на глаза статьи, в которых хотя бы стоит шаблон «грубый перевод» или ему подобные, поэтому, ставя его, чувствуешь себя каким-то особо злобным цербером. Вот эта непонятная мне терпимость к явной бессмыслице и вызывает недоумение. А статей таких много, очень много. — Lumaca (обс.) 18:59, 25 августа 2020 (UTC)[ответить]
        • Тут кому как одним "цербер", другим "крутой коп". А вообще безусловно надо как-то бороться с "бессмысленными" страницами.— 185.139.137.55 19:10, 25 августа 2020 (UTC)[ответить]
        • Если статья представляет собой чистый гуглоперевод, её нужно сразу удалять. Есть даже критерий для КБУ — С2. А автора сначала предупреждать, а при продолжении деятельности блокировать вплоть до бессрочки. Vladimir Solovjev обс 19:43, 25 августа 2020 (UTC)[ответить]
          • Ну а если «нечистый»? То есть вопиющих аграмматизмов в нём нет — формальная псевдосвязность соблюдена — но предложения при этом понять невозможно даже с усилием? А предупреждать и блокировать… как и топикстартер, не хочу тыкать пальцем, но в числе горе-переводчиков есть весьма опытные участники. Некоторые из них, вероятно, не могут переводить иначе, а некоторые могут, но периодически позволяют себе вопиющую халтуру — и вот это возмущает больше всего. Но, опять же, не хочется сводить тему к деятельности отдельных авторов. Проблема глобальна. Вдобавок она имеет один не оговоренный ранее аспект: англизация всего и вся. Даже у относительно добросовестных переводчиков, создающих приемлемые тексты, но пользующихся инструментами перевода, есть одна беда: персоны и реалии, независимо от национальности и географической принадлежности, транскрибируются на английский лад. В итоге плодятся бесчисленные сущности, которые потом приходится отлавливать и переименовывать (а многие так и висят годами). — Lumaca (обс.) 20:43, 25 августа 2020 (UTC)[ответить]
            • Если действительно предложения понять невозможно, это оставлять нельзя. Но даже гуглоперевод обычно даёт предложения, которые понять можно. От темы зависит, конечно. AndyVolykhov ↔ 20:53, 25 августа 2020 (UTC)[ответить]
              • Да, от темы, конечно, зависит. Биографические статьи обычно получаются терпимыми, не считая отдельных ляпов. А вот теоретические и узкоспециальные, практически из любой области, превращаются в набор слов. Но всё это частности. Тема поднимается не в первый раз, проблема существует, все или почти все это признают, и очень хотелось бы, чтобы что-то в этом плане изменилось. В настоящее время, как бы жёстко и бескомпромиссно машперевод ни осуждался в теории, на практике он процветает. — Lumaca (обс.) 21:14, 25 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Полно статей, которые не переведены и написаны на русском языке местами. Но без источников и/или из головы и/или по плохим источникам и тд… С обязательным нужным переводом с русского на русский… Да и вообще не о чём статьи. Так что тема шире — «Горе статьи». На разрешение порога, что с этим делать — есть правила. Всё. Остальное — переливание из пустого в порожнее и не стоит терять время на обсуждение подобного треша. Пишите свои версии, правьте. Получайте флаг ПИ — удаляйте. Получайте флаг админа — недолго перед его лишением «отстреливайте» подобных авторов. Всё. --NoFrost❄❄❄ 21:28, 25 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • Да в вики полно плохих статей, но «переводизмы» специфическая проблема. Она сродни ботозаливкам, и там и там генерирование плохого контента происходит быстро и в больших объемах. Кроме того, разница в отношении к такому контенту. Значительное количество участников, увидев характерные стилистические обороты, просто не захочет дорабатывать подобные статьи. Между тем плохие, но самостоятельно написанные статьи, вызывают больше сочувствия и желания помочь. — Saidaziz (обс.) 12:40, 26 августа 2020 (UTC)[ответить]

Взгляды участников, по-моему, сводятся к

  1. не принимать близко к сердцу. Давно ✔ Сделано;
  2. помечать шаблоном {{Грубый перевод}} или {{Плохой перевод}} и патрулировать. Учту;
  3. в случае новых статей — выставлять на КУ. Это у нас как раз работает.

Жажда что-либо сделать с ответственными за такие тексты участниками есть, но сводится к «пусть админы поработают» (вар.: «стань админом и займись»). Жажда ввести какие-то минимальные требования тоже есть, но предложений по правилам нет. По зрелом размышлении у меня появилась идея: явно разрешить отменять «большие фрагменты текста с элементами машинного перевода и без ссылок на АИ» — это можно сделать в правиле, руководстве или эссе, чтобы в описании правки можно было на этот текст сослаться. — Викидим (обс.) 00:51, 26 августа 2020 (UTC)[ответить]

Кто мешает вынести на снятие статуса? - — Зануда 07:41, 26 августа 2020 (UTC)[ответить]
Автор — человек заслуженный, а надежда умирает последней. — Poltavski / обс 07:48, 26 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Вообще спецкатегории с горе-переводами уже и так не пустуют. Может, марафоны по разгребанию проводить... А вот дополнительное «правило, руководство или эссе», помимо уже существующих, не помешало бы. Для тех, кто пользуется инструментами перевода, — о том, что делать, чтобы в итоге не получались горе-статьи. Для тех, кто сталкивается с горе-статьями и горе-переводами — явно прописанный алгоритм действий (выставление совсем безнадёжного на КБУ, чуть менее безнадёжного на КУ или КУЛ, в случае отдельных добавленных фрагментов отмена без колебаний и угрызений совести, и т. п.). Сейчас, насколько я знаю, есть общее эссе «Перевод статей»; для начала можно было бы разделу «Рекомендации по переводу» присвоить какое-нибудь сокращённое ВП:РекПер и при необходимости ссылаться на него, в том числе в описании правки. — Lumaca (обс.) 07:51, 26 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Вопрос о минимально допустимом качестве столь же вечный, как сама ВП. Я бы удалял все машинные тексты, не задумываясь. На практике это не работает, к сожалению. Нас заваливают шлаками, превращая раздел в посмешище всего рунета. Какой проекту профит от машинных переводов — для меня загадка. — Ghirla -трёп- 10:20, 28 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • В цифрах, ибо в попугаях мы длиннее. КУЛ у нас почти не работает, не говоря о том, что у нас многие очень не любят переписывать статьи, желая быть «первым автором». Но удалять не любят. Вот и получается у нас как с кошкой Шрёдингера: одновременно статья есть и её нет. Vladimir Solovjev обс 10:44, 28 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • Эти «шлаки» уже во многих случаях того, что пишут авторы на своём родном языке, не говоря уже о переводах в стиле «английский со словарём». aGRa (обс.) 13:23, 28 августа 2020 (UTC)[ответить]


Горе-переводчики или горе-удалисты?

Зашёл я тут случайно на ВУС и увидел запрос на восстановление удалённой статьи Ianva, по которому подвёл итог участник Bilderling со словами: «Тут не о чем говорить, появилась статья на не том языке, и удалилась быстро». И решил я посмотреть, что же это за страшная и ужасная статья не на русском, а на каком-то неизвестном науке языке. И увидел вот это — то есть текст, который правкой дюжины слов приводится во вполне соответствующий правилам русского языка вид. В связи с этим у меня возникает несколько вопросов:

  • С каких пор у нас быстро удаляются по критерию С.2 статьи, которые изначально не содержат вопиющих нарушений, делающих непонятными смысл текста, и которые могут быть доработаны минимальными усилиями любого участника?
  • С каких пор у нас статьи удаляются ботами? У нас боты уже научились отличать текст на русском языке от текста не на русском? А чего ж они тогда статьи не дорабатывают, раз такие умные? @Q-bit array: это где-то обсуждалось?
  • Почему на запрос участника о восстановлении удалённой ботом статьи следует формальная отписка вместо попытки хотя бы минимально разобраться в проблеме?

Вот честно, после такого ни разу не удивляюсь, почему у нас нет притока добросовестных участников. Если так статьи ботами удалять, то скоро вообще регистрироваться будут одни рекламщики — им-то не привыкать с ботами бодаться… --aGRa (обс.) 16:07, 27 августа 2020 (UTC)[ответить]

  • Да, здесь моя ошибка, надо было оценить удалённый текст, а я поступил формально. — Bilderling (обс.) 16:11, 27 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • @Bilderling: простите, если прозвучало резко. Так-то если не знать, что у нас теперь, оказывается, роботы статьи удаляют, то ошибка вполне понятная и простительная. aGRa (обс.) 16:19, 27 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • По поводу удаления ботом по критерию С2 — он умеет объективно распознавать язык статьи. Бот подсчитывает количество слов на русском, при этом игнорируя ссылки, шаблоны и другие технические части текста. В данном случае он был сбит с толку обширным списком песен на итальянском. Я регулярно проверяю удаления. Это первый «сбой» по критерию С2 за долгое время. -- Q-bit array (обс.) 16:34, 27 августа 2020 (UTC)[ответить]
      • Я в общем-то что-то подобное и предполагал. А поручение боту таких действий где-то обсуждалось? aGRa (обс.) 16:52, 27 августа 2020 (UTC)[ответить]
        • Функционал админбота наращивается очень мелкими шагами, поэтому обсуждений отдельных функций много, но они размазаны по многим страницам — последний пример: Википедия:Форум/Общий#Песочницы. Дополнительно, много чего обсуждается в официальном чате администраторов (например вещи, имеющие отношение к борьбе с вандализмом и которые лучше не обсуждать в открытом доступе). -- Q-bit array (обс.) 17:17, 27 августа 2020 (UTC)[ответить]
          • Ну и откуда предлагается администраторам узнавать об этих изменениях? Для меня то, что статьи теперь могут удаляться ботом — это большой сюрприз. Вероятно, и для Bilderling тоже. А это так-то довольно существенный момент — мы все знаем, что боты могут косячить, и что в случае претензий это всегда надо проверять в первую очередь. Мне в эти чаты, отнимающие кучу времени, обязательно вступать надо? aGRa (обс.) 17:52, 27 августа 2020 (UTC)[ответить]
            • Ну хотя бы в официальный чат администраторов и подводящих итоги. Он много времени не отнимает. А где ещё обсуждать вещи, которые не очень желательно выкладывать в открытый доступ? -- Q-bit array (обс.) 18:04, 27 августа 2020 (UTC)[ответить]
              • Я не знаю где, но уж точно не на общем сервере дискорда, пусть и в закрытом канале. Насколько я знаю, в дискорде нельзя отписаться от открытых каналов сервера — они всё равно будут висеть в списке, максимум можно отключить оповещения об упоминаниях. Я оттуда вышел именно потому, что у меня уже сил не было видеть эти каналы. aGRa (обс.) 21:06, 27 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • И ещё один вопрос: то, что бот удаляет страницы спустя несколько минут после создания — это тоже у нас нормально? См. GoBeauty Studios, RSC Group (первое удаление). Так-то у нас достаточно типичная практика для неопытных участников — скопировать текст, сохранить, а потом переводить потихоньку. Это точно надо пресекать, а участников распугивать? aGRa (обс.) 16:26, 27 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • Бот удаляет только в том случае, если в статье установлен соответствующий шаблон КБУ. Но даже с шаблоном он это делает только тогда, если он может «удостовериться» в правильности удаления, в остальных случаях он не трогает страницу. -- Q-bit array (обс.) 16:38, 27 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • Я могу настроить бота таким образом, чтобы после установки шаблона КБУ другими участниками он выжидал некоторое время. Но это не решит проблему быстрого вынесения статей на КБУ людьми. -- Q-bit array (обс.) 16:44, 27 августа 2020 (UTC)[ответить]
      • У нас в КБУ записано: «Следует избегать удаления или пометки к удалению статей, созданных совсем недавно, — некоторые авторы создают статьи в несколько этапов, периодически сохраняя текущую версию» и конкретно в С.2 «Не касается статей, созданных недавно (они могут быть в процессе перевода)». Лучше, чтобы бот не трогал статьи минимум 2-3 часа после последней правки. aGRa (обс.) 16:57, 27 августа 2020 (UTC)[ответить]

Практическое предложение

@Викидим: для начала было бы здорово создать шаблон наподобие {{Нарушение АП}}, чтобы можно было, не теряя времени на оттачивание формулировок, оповестить автора статьи о том, что с его вкладом не всё в порядке. А то они заливают десятки переводов в сутки в полной уверенности, что делают полезное дело. Да и наличие горки таких шаблонов на СО участника сразу позволяет судить о качестве его вклада в проект. — Ghirla -трёп- 08:47, 5 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Итог

Я сделал очень жёсткий {{недоперевод}}. — Викидим (обс.) 02:41, 8 сентября 2020 (UTC)[ответить]

Гаджет статусных статей

Некоторое время назад я начал писать скрипт отображения иконок статусных статей в навигационных шаблонах. Скрипт запрашивает метки статусных статей из Викиданных, и перед их отображением удаляет вручную проставленные. Так же во время голосования были собраны и учтены пожелания и реализованы в качестве настроек, которые можно вызвать по нажатию на иконку шестерёнки в навигационном шаблоне. В настройках можно включить или полностью отключить отображение меток, указать что именно отображать, и задать размер иконки. Сейчас гаджет проходит тестирования, и может быть включен всем желающим opt-in в самом низу страницы персональных настроек → Отображать иконки статусных статей перед ссылками в навигационных шаблонах, или по ссылке. Сергио (обс.) 21:55, 23 августа 2020 (UTC)[ответить]

  • Спасибо. Стандартная иконка ИС — не прямая жёлтая, а чуть наклонённая золотая (если я правильно помню, привычные изображения решили не менять). Плюс, с моей точки зрения, выглядело бы эстетичнее с более компактными звёздами (9px). — Adavyd (обс.) 22:13, 23 августа 2020 (UTC) PS: Пардон, не нашёл, где задаётся размер иконки. — Adavyd (обс.) 22:17, 23 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Иконки ИС и ДС, конечно, не те. Можно как-то исправить на более привычные? -- La loi et la justice (обс.) 05:26, 24 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Спасибо! — Good Will Hunting (обс.) 11:48, 24 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Раз уж вопрос решился путём создания гаджета, да ещё и включаемого опт-ином, я бы предложил добавить туда пресловутые статьи года в качестве опции. Иначе гаджет их игнорирует и, например, при смене размера иконки у ХС-ДС-ИС меняет, а СГ оставляет как были. — Good Will Hunting (обс.) 11:52, 24 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Спасибо за Ваш труд. У меня один вопрос. Что предполагается по умолчанию; "Отображать с возможностью отключить функцию", либо "Не отображать с возможностью включить опцию"? Если первое, то я двумя руками "За", если второе, то это противоречит результату голосования, согласно которому "консенсуса за удаление отметок статусных статей нет". Ibidem (обс.) 19:09, 24 августа 2020 (UTC)[ответить]
    • У того голосования не было никакого результата. Все осталось как было (в серой зоне неопределенности). - Saidaziz (обс.) 12:06, 25 августа 2020 (UTC)[ответить]
      • Почему же? У того голосования много результатов и чёткий итог. В частности: "выявилась возможность, которая не была учтена организаторами голосования - потенциально можно показывать звёзды всем читателям (посредством скрипта) с дачей читателям возможности отключения их на своём устройстве". Также были просуммированы аргументы "за" и "против". К тому же участники и читатели должны иметь возможность видеть от чего они отказываются одним нажатием кнопки, а не искать ту или иную возможность. Кстати, подключил шаблон. Меня всё устраивает. Спасибо создателю. Остаётся только включить "по умолчанию" отображение звёзд (пусть даже пока только для зарегистрированных участников) с оповещением (к примеру в списке наблюдения — "Вы можете отключить эту опцию нажав сюда") и вопрос закрыт навсегда. — Ibidem (обс.) 14:02, 25 августа 2020 (UTC)[ответить]
        • Поскольку по первому и главному вопросу не набран пороговый процент голосов, то остальные результаты силы не имеют. И я против отображения звездочек в шаблонах по умолчанию. - Saidaziz (обс.) 19:14, 25 августа 2020 (UTC)[ответить]
          • Тогда пусть будет существующий консенсус. Звёзды есть, хоть и не везде где надо, раз Вам сложно кнопочку нажать. — Ibidem (обс.) 19:54, 25 августа 2020 (UTC)[ответить]
          • P. S. "остальные результаты силы не имеют" — неверный тезис. Результат, что сообщество разделено по данному вопросу 50/50 налицо. И игнорировать нельзя ни ту, ни ту сторону. Итог был. Его никто не оспаривал, соответственно он и остаётся рабочим по определению. — Ibidem (обс.) 20:08, 25 августа 2020 (UTC)[ответить]
            • Этот результат (~50/50) был понятен и до опроса, и он не позволяет осуществить какие-либо действия. То есть чисто статистический результат. А какие еще итоги подвел опрос? Больше не вижу. Я бы оспорил, но оспаривать нечего. - Saidaziz (обс.) 05:40, 26 августа 2020 (UTC)[ответить]
              • Итог №1. Имеется два противоположных мнения по конкретному вопросу. Количество сторонников одного приблизительно соответствует сторонникам другого. Соответственно надо искать пути, чтобы всем было комфортно. Итог 2. Такие решения в теории возможны. Идёт поиск решения. Лично мне не сложно и десять раз нажать кнопку "включить иконки", только решение "Звёзды скрыты по умолчанию" нивелирует все аргументы "За" из этой секции. Решение "звёзды скрыты по нажатию кнопки" устраняет большинство аргументов "против", для тех, кому вопрос принципиален ("в глазах рябит" → тынц → "не рябит"; "шаблон растягивает" → тынц → "не растягивает"; "обидно тем, кто не пишет статусных статей" → тынц → "отметки нет и не обидно" ...). — Ibidem (обс.) 06:10, 26 августа 2020 (UTC)[ответить]
                • Мой аргумент (о том, что у незнакомого с нашей кухней читателя создаётся ложное впечатление о качестве отдельных статей) — не устраняет, а он не вкусовой, а содержательный. — Deinocheirus (обс.) 02:03, 31 августа 2020 (UTC)[ответить]
                  • Вы невнимательно прочитали мой комментарий: ""Звёзды скрыты по умолчанию" нивелирует все аргументы "За" из этой секции. Решение "звёзды скрыты по нажатию кнопки" устраняет большинство аргументов "против"" — Ibidem (обс.) 09:45, 31 августа 2020 (UTC)[ответить]
                    • Я и не опровергал сказанное. Я уточнил, какой именно аргумент «против» показ по умолчанию не устраняет. Естественно, что мне этот аргумент кажется наиболее важным, иначе бы я его не педалировал. — Deinocheirus (обс.) 12:51, 31 августа 2020 (UTC)[ответить]
                      • В своё время я внимательно прочитал все комментарии того голосования. Большинство аргументов "против" касались вкусовщины. Особо понравился комментарий от участника, который за то ли 5, то ли 7 лет участия написал одну добротную статью, что оно ему так не нравится, что если в шаблонах будут звёзды, то он их, статусные статьи, писать не будет. Ваш конкретный комментарий касается содержательной части аргументов "Против". В любом случае наличие звёздочки в шаблоне увидит лишь тот, кто реально заинтересуется тематикой, дойдёт до шаблона и откроет его. И звёздочка показывает прохождение процедуры внутреннего рецензирования, на 100% свидетельствует, что статья не микронедостаб, с большей долей вероятности окажется качественной, чем любая другая рядом. В общем идёт повтор аргументов. "Звёзды по умолчанию скрыты" нивелирует все аргументы "За" напрочь. Если идти по этому пути, то смысла в обсуждениях не было. Также следует подчеркнуть, что убрав голоса с комментариями "против" вкусового характера, которые устраняет "Звёзды скрыты по нажатию кнопки", из проведенного голосования мы получим консенсус поболее 2/3. — Ibidem (обс.) 13:52, 31 августа 2020 (UTC)[ответить]
  • Добавил настройку выбора стиля иконок. Теперь можно переключать между текущими классическими иконками, и подобранными стилистически однообразными. Сергио (обс.) 00:47, 31 августа 2020 (UTC)[ответить]

Итог

Всем спасибо за тестирование, перенёс гаджет из тестовой категории в проектные. Все дополнительные предложения и замечания будут решаться в рабочем порядке. Сергио (обс.) 02:36, 6 сентября 2020 (UTC)[ответить]

  • Я правильно понимаю, что гаджет автоматически подгружает иконку статуса в шаблон? Тогда, как я понимаю, физически из шаблонов звёзды должны быть вычищены? Томасина (обс.) 06:18, 6 сентября 2020 (UTC)[ответить]
    • Да, на данный момент из Викиданных автоматически подгружаются иконки четырёх наших статусных проектов: ис, хс, дс, исп (только списки). Метки статей года пока что нет, но заинтересованные участники могут открыть в ВД обсуждение на добавление. После чего нужно будет решить, что делать в случае пересечения — выводить обе метки (статус и статья года), или отдавать какой-либо приоритет и выводить одну.
      Гаджету не мешают текущие вручную проставленные статусные иконки. Перед выводом своих он удалит все другие, которые смог распознать. Но в идеале конечно стоило бы почистить. Только нужно решить в итоге как гаджет будет работать дальше: в режиме opt-in как сейчас, когда каждый желающий сможет включить отображение иконок; или наоборот opt-out, но тогда анонимных пользователей лишат выбора. В отличии от авторизованных пользователей, чьи настройки хранятся в профиле на серверах фонда, настройки анонимных можно хранить только у них в браузере, что может быть не очень удобно. Сергио (обс.) 06:55, 6 сентября 2020 (UTC)[ответить]
      • Какая-то странная, однобокая позиция. Анонимные пользователи лишены права выбора не только в режиме opt-aut, но и в режиме opt-in в той же степени. Они вообще лишены права выбора в отношении всех настроек, даже не касаясь этого шаблона. С чего вдруг такая тревога за них именно по части демонстрации своих звёзд? Томасина (обс.) 07:09, 6 сентября 2020 (UTC)[ответить]
        • Я бы не тревожился, если бы не дополнительные полторы секунды после загрузки страницы, которые уходят на загрузку иконок. А также исхожу, что по моим ощущением расставленных вручную звёзд гораздо меньше, чем ссылок на их статьи в нав шаблонах. Но например вариант включения всем авторизованным мне не кажется плохим. Сергио (обс.) 07:27, 6 сентября 2020 (UTC)[ответить]
          • Через полторы секунды звёзды меняются в шаблоне? Ну, он почти никогда не виден на первом экране статьи, так что проблемы нет, мне кажется. MBH 07:31, 6 сентября 2020 (UTC)[ответить]
            • Примерно, зависит от количества ссылок в нав шаблонах. Там где 50-100, будет очень быстро. Но в целом да, преамбулу не успеешь прочитать, а они загружены. Ещё не очень хорошо бомбардировать серверы фонда таким количеством параллельных запросов, когда этикет использования API рекомендует делать последовательные. Но если их делать последовательно, иконки будут грузиться секунд 8-10. Сергио (обс.) 07:36, 6 сентября 2020 (UTC)[ответить]
      • Тогда надо затеять обсуждение а) режима работы гаджета по умолчанию и б) вычистки звёзд из шаблонов. Томасина (обс.) 07:14, 6 сентября 2020 (UTC)[ответить]
      • Я думаю, возможности отключить звёзды с хранением этого состояния в браузере вполне достаточно. Ну придётся повторно их отключить раз в полгода-год, из-за смены/чистки устройства/браузера, это не проблема. В подавляющем большинстве случаев мы не даём анонимам и такой свободы выбора. MBH 07:30, 6 сентября 2020 (UTC)[ответить]
  • Звёзды выступают только вверх, но не вниз. Нельзя ли сделать так, чтобы звёзды выпирали равно вниз, как вверх? MBH 07:43, 6 сентября 2020 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Общий&oldid=109216287