Википедия:К переименованию/3 июля 2023
Перейти к навигации
Перейти к поиску
| 
Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!
| 
Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!
В многочисленных источниках и по интервикам Ястребарско называется либо «концлагерем», либо «детским лагерем» (например, у Вольфганга Бенца). Название «Лагерь для сербских детей» за пределами рувики не встречается. К тому же в лагере были не только сербские, но и еврейские дети, о чём основной автор почему-то решил не писать, хотя источник на СО был ему приведен ещё в начале 2012 года. Pessimist (обс.) 09:16, 3 июля 2023 (UTC)
- Вариант «Ястребарско (концлагерь)» является неправильным, в отличие, к примеру, от «Москва (гостиница, Москва)», так как лагерь не носил имени «Ястребарско», он в этом городе находился. В пору работы над статьей Битва на Козаре мне довелось погрузиться в тему детского лагеря. Так вот, как отмечено в тезисе со сноской №14, «В замке до войны располагался детский дом, а после оккупации Югославии и создания НГХ весной и летом 1941 года там был транзитный лагерь для евреев и политических противников режима, где их пытали, а затем отправляли в другие концентрационные лагеря. Подготовка лагеря в Ястребарске к приёму детей была поспешно завершена Хорватским Красным Крестом и местными крестьянами. Главой администрации лагеря была назначена монахиня, сестра Барта Пульхерия[11], член ордена „Дочери милосердия святого Винсента де Поля“». В наведенном отрывке речь идет о разных лагерях. Детский был создан позже, в июле 1942 года и именно для приема сербских детей. Об этом детально расписано и в сербских, и в хорватских источниках. Название, которое Вы хотите изменить, относится возможно к другому лагерю. Вам следует обосновать переименование. Для начала приведите выдержку из книги Danielle S. Sremac, чтобы понять, о каком лагере и каком времени там говорится. Сам я это уточнить не могу, так как не имею доступа к данной книге. — Poltavski / обс 14:26, 3 июля 2023 (UTC)
- Давай начнем с простого вопроса: какой лагерь и в каких источниках называется «Лагерь для сербских детей в Ястребарско»? Если никакой и ни в каких — обсудим варианты изменения названия. Pessimist (обс.) 14:30, 3 июля 2023 (UTC)
- Полагаю, Вам было бы полезно ознакомиться с обсуждением статьи при ее номинировании в ХС. Там этот вопрос отражен. Потом обсудим оставшиеся неясности. — Poltavski / обс 14:51, 3 июля 2023 (UTC)
- С вашим утверждением я ознакомился. Ссылок на АИ с этим названием не вижу ни одной — ни в статье, ни где-либо в сети. Pessimist (обс.) 16:01, 3 июля 2023 (UTC)
- Вот АИ — Лукић et al.,2014: …Дома за ратну сирочад, како се тада звао логор за српску децу Јастребарско…. Поменута места у Јастребарском где су депортована српска деца одмах су ограђена високом бодљикавом жицом и добила стражаре. — С. 125 Број депортованих српских малишана се у августу 1942, из дана у дан, повећавао тако да су децу одводили, у три километра удаљену, стару циглану у Реци. — С. 125… Јастебарско није једини усташки логор за српску децу, навешћемо само неке: Горња Ријека код Крижеваца био је један од првих логора основан у новембру 1941. с тим што је управа логора Лобор и Горња Ријека била заједничка. — С. 126. Вместе с тем у него же приводится «детский лагерь в Ястребарском». Есть и иные наименования. Так, согласно статье историка Никицы Барича из Хорватского института истории (Barić, Nikica. Kozara 1942. — Sudbina zarobljenika, civila i djece (хорв.) // Pilar : časopis za društvene i humanističke studije : журнал. — 2016. — Vol. XI, br. 2.), официальное название лагеря было «детский домом Ястребарска». Служил он для приема детей с Козары. В югославском источнике у Ленгель-Кризман — это детский лагерь в Ястребарском (dječji logor u Jastrebarskom). Вот это и есть база для именования статьи. Но, так как АИ классифицируют лагерь как концентрационный, полагаю рассматривать надо два варианта, без официального. Ну а вы приведете отрывок из книги Danielle S. Sremac? — Poltavski / обс 16:27, 3 июля 2023 (UTC)
- Итого один сербский источник. Потому что «dječji logor u Jastrebarskom» — это никак не «Лагерь для сербских детей в Ястребарско».
«Детский лагерь в Ястребарско» — вполне распространенный в АИ вариант, кроме вышеуказанного также:
- Итого один сербский источник. Потому что «dječji logor u Jastrebarskom» — это никак не «Лагерь для сербских детей в Ястребарско».
- Вот АИ — Лукић et al.,2014: …Дома за ратну сирочад, како се тада звао логор за српску децу Јастребарско…. Поменута места у Јастребарском где су депортована српска деца одмах су ограђена високом бодљикавом жицом и добила стражаре. — С. 125 Број депортованих српских малишана се у августу 1942, из дана у дан, повећавао тако да су децу одводили, у три километра удаљену, стару циглану у Реци. — С. 125… Јастебарско није једини усташки логор за српску децу, навешћемо само неке: Горња Ријека код Крижеваца био је један од првих логора основан у новембру 1941. с тим што је управа логора Лобор и Горња Ријека била заједничка. — С. 126. Вместе с тем у него же приводится «детский лагерь в Ястребарском». Есть и иные наименования. Так, согласно статье историка Никицы Барича из Хорватского института истории (Barić, Nikica. Kozara 1942. — Sudbina zarobljenika, civila i djece (хорв.) // Pilar : časopis za društvene i humanističke studije : журнал. — 2016. — Vol. XI, br. 2.), официальное название лагеря было «детский домом Ястребарска». Служил он для приема детей с Козары. В югославском источнике у Ленгель-Кризман — это детский лагерь в Ястребарском (dječji logor u Jastrebarskom). Вот это и есть база для именования статьи. Но, так как АИ классифицируют лагерь как концентрационный, полагаю рассматривать надо два варианта, без официального. Ну а вы приведете отрывок из книги Danielle S. Sremac? — Poltavski / обс 16:27, 3 июля 2023 (UTC)
- С вашим утверждением я ознакомился. Ссылок на АИ с этим названием не вижу ни одной — ни в статье, ни где-либо в сети. Pessimist (обс.) 16:01, 3 июля 2023 (UTC)
- Полагаю, Вам было бы полезно ознакомиться с обсуждением статьи при ее номинировании в ХС. Там этот вопрос отражен. Потом обсудим оставшиеся неясности. — Poltavski / обс 14:51, 3 июля 2023 (UTC)
- Давай начнем с простого вопроса: какой лагерь и в каких источниках называется «Лагерь для сербских детей в Ястребарско»? Если никакой и ни в каких — обсудим варианты изменения названия. Pessimist (обс.) 14:30, 3 июля 2023 (UTC)
- Источник один, а употребляемых в нем названия два: Лагерь для сербских детей Ястребарско (логор за српску децу Јастребарско) и детский лагерь Ястребарско. Чем нынешнее название статьипротиворечит АИ? — Poltavski / обс 16:59, 3 июля 2023 (UTC)
- ОК, это уточнение явно не добавляет аргументы в отношении нынешнего названия. Итого, существующее название очевидно практически не употребляется. За пределами Википедии оно найдено только в одном источнике, не самой высокой авторитетности (это вот он, я не перепутал?), да и в нем есть альтернативный вариант. Pessimist (обс.) 17:07, 3 июля 2023 (UTC)
- Тема жертв войны в БиГ очень политизирована, а предмет статьи противоречив. Лично я отстаивать нынешнее название или менять его не вижу оснований. — Poltavski / обс 17:21, 3 июля 2023 (UTC)
- Я обсуждаю здесь не политику, а выбор названия статьи на основании правил Википедии.
Нынешнее название не соответствует Википедия:ИС, поскольку большинство АИ используют другие варианты названия. Аргумент, что концлагерем могут называть другой объект я принял и привел множество источников, включая высокоавторитетные академические, на название «Детский лагерь в Ястребарско». Pessimist (обс.) 17:26, 3 июля 2023 (UTC)
- Я обсуждаю здесь не политику, а выбор названия статьи на основании правил Википедии.
- Тема жертв войны в БиГ очень политизирована, а предмет статьи противоречив. Лично я отстаивать нынешнее название или менять его не вижу оснований. — Poltavski / обс 17:21, 3 июля 2023 (UTC)
- ОК, это уточнение явно не добавляет аргументы в отношении нынешнего названия. Итого, существующее название очевидно практически не употребляется. За пределами Википедии оно найдено только в одном источнике, не самой высокой авторитетности (это вот он, я не перепутал?), да и в нем есть альтернативный вариант. Pessimist (обс.) 17:07, 3 июля 2023 (UTC)
- Я не против названия "Детский лагерь в Ястребарско". — Poltavski / обс 17:34, 3 июля 2023 (UTC)
- ОК, тогда подождем неделю и если других мнений не будет — изменим название. Pessimist (обс.) 17:35, 3 июля 2023 (UTC)
- Вводящее в заблуждение название. В русском языке устойчивое словосочетание "детский лагерь" означает вовсе не концлагерь. 24.18.91.226 19:28, 3 июля 2023 (UTC)
- Ничего страшного, в первых же словах статьи будет указано что это за лагерь. Pessimist (обс.) 20:06, 3 июля 2023 (UTC)
- Действительно, словосочетание «детский лагерь» имеет существенный недостаток: оно вызывает более устойчивые неправильные ассоциации, чем «лагерь для сербских детей». На мой взгляд, уточнение бы не помешало. Насколько всё-таки употребим термин «Детский концлагерь в Ястребарско»? Yzarg (обс.) 08:49, 4 июля 2023 (UTC)
- Термин «Детский концентрационный лагерь в Ястребарско» полностью раскрывает содержание темы статьи и не оставляет никаких инотолкований. Вот пример употребления термина в подробной статье известного немецкого балканиста Вольфа Ошлиса Kinder-KZs der kroatischen Ustaša-Terroristen im Zweiten Weltkrieg. Автор пишет, что в НГХ было три детских концлагеря, которые, конечно, официально не были концентрационными лагерями, но были замаскированы под «дома для детей-беженцев» или что-то в этом роде. Первый был в Горня-Риеке на севере Хорватии. В июле 1942 года, всего через несколько дней после создания концлагеря, половина из 400 детей умерла от брюшного тифа, 50 были доставлены в госпиталь Загреба, где все они чуть позже скончались. Остальных детей отправили в концлагеря Сисак — трехпозиционный лагерь на востоке Загреба, в котором в августе 1942 года содержалось 4700 детей, — и Ястребарско к западу от Загреба, где они в основном выжили. Ошлис поясняет, что детский концентрационный лагерь в Ястребарско, ... в определенной степени ознаменовал собой переход от «дикого» террора в отношении как взрослых, так и детей к «заботе» о сербских детях в специально созданных учреждениях, подобных концлагерям. В статье Ошлиса приводится книга Раде Милосавлевича под названием «Детский усташский концентрационный лагерь в Ястребарско» (Rade Milosavljević: Dečji ustaški koncentracioni logor Jastrebarsko (Das Kinder-Konzentrationslager der Ustaše in Jastrebarsko), Jogodina 2009, 280 S.). Простой запрос в Гугле словосочетания "Das Kinder-Konzentrationslager in Jastrebarsko" дает примерно 147 000 результатов. — Poltavski / обс 10:04, 4 июля 2023 (UTC)
- Такой вариант вероятно годится чтобы снять неверные ассоциации. Pessimist (обс.) 15:46, 4 июля 2023 (UTC)
- Термин «Детский концентрационный лагерь в Ястребарско» полностью раскрывает содержание темы статьи и не оставляет никаких инотолкований. Вот пример употребления термина в подробной статье известного немецкого балканиста Вольфа Ошлиса Kinder-KZs der kroatischen Ustaša-Terroristen im Zweiten Weltkrieg. Автор пишет, что в НГХ было три детских концлагеря, которые, конечно, официально не были концентрационными лагерями, но были замаскированы под «дома для детей-беженцев» или что-то в этом роде. Первый был в Горня-Риеке на севере Хорватии. В июле 1942 года, всего через несколько дней после создания концлагеря, половина из 400 детей умерла от брюшного тифа, 50 были доставлены в госпиталь Загреба, где все они чуть позже скончались. Остальных детей отправили в концлагеря Сисак — трехпозиционный лагерь на востоке Загреба, в котором в августе 1942 года содержалось 4700 детей, — и Ястребарско к западу от Загреба, где они в основном выжили. Ошлис поясняет, что детский концентрационный лагерь в Ястребарско, ... в определенной степени ознаменовал собой переход от «дикого» террора в отношении как взрослых, так и детей к «заботе» о сербских детях в специально созданных учреждениях, подобных концлагерям. В статье Ошлиса приводится книга Раде Милосавлевича под названием «Детский усташский концентрационный лагерь в Ястребарско» (Rade Milosavljević: Dečji ustaški koncentracioni logor Jastrebarsko (Das Kinder-Konzentrationslager der Ustaše in Jastrebarsko), Jogodina 2009, 280 S.). Простой запрос в Гугле словосочетания "Das Kinder-Konzentrationslager in Jastrebarsko" дает примерно 147 000 результатов. — Poltavski / обс 10:04, 4 июля 2023 (UTC)
- Действительно, словосочетание «детский лагерь» имеет существенный недостаток: оно вызывает более устойчивые неправильные ассоциации, чем «лагерь для сербских детей». На мой взгляд, уточнение бы не помешало. Насколько всё-таки употребим термин «Детский концлагерь в Ястребарско»? Yzarg (обс.) 08:49, 4 июля 2023 (UTC)
- Ничего страшного, в первых же словах статьи будет указано что это за лагерь. Pessimist (обс.) 20:06, 3 июля 2023 (UTC)
Предварительный итог[править код]
Сложился консенсус за переименование в Детский концлагерь в Ястребарско. Pessimist (обс.) 11:15, 13 июля 2023 (UTC)
Итог[править код]
Переименовано по консенсусу в обсуждении. Pessimist (обс.) 19:21, 21 июля 2023 (UTC)
13-я добровольческая горнопехотная дивизия СС «Ханджар» (1-я хорватская) → 13-я горнопехотная дивизия СС «Ханджар» (1-я хорватская)[править код]
Согласно Тессину и Энциклопедии вермахта, такого как в заголовке наименования дивизия не имела никогда. Ее последнее навание было 13-я горнопехотная дивизия СС «Ханджар» (1-я хорватская). Без дополнения «добровольческая» ее именуют и в русскоязычных АИ. Ее добровольность — это нацистский пропагандистский трюк. Эти «добровольцы» к осени 1944 года разложились настолько, что ненемецкий состав попросту уволили. Содержание статьи на сегодня удручающее, но может найдется участник, который перепишет ее по материалам АИ. Начать же надо с изменения названия. Poltavski / обс 13:21, 3 июля 2023 (UTC)
Итог[править код]
Переименовано, — Poltavski / обс 10:43, 13 июля 2023 (UTC)
Английское буквосочетание англ. We-, согласно англо-русской практической транскрипции, это рус. Уэ-. Аналогично названы статьи о родственниках баронов: Уэджвуд, Джозайя и Уэджвуд, Камилла. -- 2A00:1370:8190:3BA4:98E5:EDF:300E:7632 14:10, 3 июля 2023 (UTC)
- Джозайя обсуждается, так что уже не "аналогично". — 62.69.22.17 08:43, 4 июля 2023 (UTC)
- Статья называется Уэджвуд, Джозайя. Консенсуса за переименование нет. -- 2A00:1370:8190:3BA4:C58E:52AE:C273:2881 09:43, 4 июля 2023 (UTC)
Вроде так должно быть по транскрипции. Vcohen (обс.) 15:47, 3 июля 2023 (UTC)
Как тюрьма и площадь.
https://yandex.ru/profile/105757821177?no-distribution=1&source=wizbiz_new_map_single — Да будет цвет (обс.) 20:39, 3 июля 2023 (UTC)
- Не знаю, к чему тут Яндекс, но в общем случае названия, закрепившиеся в русском языке в варианте, притиворечащем правилам транскрипции, не влияют на запись омонимичных им названий других предметов. Так, река Hudson по-русски называется Гудзон, а омонимичная ей героиня рассказов Конан-Дойля все-таки миссис Хадсон. Vcohen (обс.) 20:50, 3 июля 2023 (UTC)
- Здесь французское произношение:
- https://ru.wikibrief.org/wiki/Bastille_(Paris_M%C3%A9tro)
- Эта станция расположена на площади Бастилии. Да будет цвет (обс.) 21:33, 3 июля 2023 (UTC)
- Французское произношение - Бастий. По правилам транскрипции у меня почему-то получается Бастиль. Но добавка -ия в любом случае не имеет никакого отношения к французскому языку. Vcohen (обс.) 21:39, 3 июля 2023 (UTC)
- Я слышу как Бастилье. В яндекс картах станция называется — Бастилия. Да будет цвет (обс.) 21:45, 3 июля 2023 (UTC)
- Если "е", которое Вы слышите в конце, безударное, то это просто подчеркивание звука "й", во французском языке ударение всегда на последнем слоге. А яндексы, гуглы и прочие автопереводчики - не АИ. Vcohen (обс.) 09:34, 4 июля 2023 (UTC)
- По транскрипции «-иль» получается только «в ряде случаев после m, v (в соответствии с произношением, иногда традиционно)», во всех остальных случаях — «—ий». Гугл Схоляр не знает ни «Станция метро Бастилия», ни «Станция метро Бастий», гуглопоиском АИ не нашёл, в Гугл Букс существует оба варианта.
Не переименовывать по ВП:ИС. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙᴜᴛɪᴏɴs] 13:40, 19 июля 2023 (UTC)
- Я слышу как Бастилье. В яндекс картах станция называется — Бастилия. Да будет цвет (обс.) 21:45, 3 июля 2023 (UTC)
- Французское произношение - Бастий. По правилам транскрипции у меня почему-то получается Бастиль. Но добавка -ия в любом случае не имеет никакого отношения к французскому языку. Vcohen (обс.) 21:39, 3 июля 2023 (UTC)
- Для справки (не имеющей прямого отношения к обсуждаемой станции): закрепившиеся вариант названия тюрьмы Бастилия является фонетически корректным (с поправкой на окончание женского рода -я, допускающееся и по нынешним правилам транскрипции), так как по-французски тюрьма уже почти век как была разрушена, а произносилась всё как Бастиль. Бастий - просторечье, лишь к концу XIX в. ставшее нормативным. Что касается площади, она не называется ни Бастилией, ни Бастий - ни по нынешней, ни по тогдашней транскрипции. Она называется переводом: площадь Бастилии. 176.220.238.81 13:02, 8 июля 2023 (UTC)
- Переименовать, раз уж Виктора Гюго не стали переименовывать. - Schrike (обс.) 06:39, 4 июля 2023 (UTC)
- Да, аналогия с Виктором Гюго есть. Vcohen (обс.) 09:34, 4 июля 2023 (UTC)
Комментарий: у «Гюго» узнаваемость больше, про станцию метро же пишут два с половиной туристических сайта в рунете. В гугл-букс, кстати, разные варианты названия указывают художественная литература и разговорник — не думаю, что АИ. Поэтому тут аналогия неверна, необходимо транскрипцией руководствоваться. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙᴜᴛɪᴏɴs] 13:44, 19 июля 2023 (UTC)
- Узнаваемость у писателя больше, чем у Бастилии? Или у одной станции больше, чем у другой? По-моему, и то, и другое неверно. Vcohen (обс.) 15:11, 7 марта 2024 (UTC)
