Википедия:К переименованию/6 ноября 2008

Шаумяновск → Ашаты-Агджакенд или Ашагы Агджакенд

В продолжение обсуждения от 6 июля 2007, по результатам которого Ашагы-Агджакенд была переименована в Шаумяновск.

Ашагы-Агджакенд → Шаумяновск

Название более узнаваемое, употреблявшееся до начала Карабахской войны (о компромиссном соглашении называть населенные пункты в зоне конфликта так, как они назывались до его начала см. Степанакерт → Ханкенди). --FHen 12:54, 6 июля 2007 (UTC)
Давайте тогда Бендеры в Тигину перейименуем.--Анатолий (обс.) 13:49, 6 июля 2007 (UTC)

Как раз наоборот, раз статья про приднестровский город называется Бендеры, то и статья про карабахский город должна называться Шаумяновск. Не вижу противоречия. --FHen 17:10, 6 июля 2007 (UTC)

Переименовать. Более используемое. Шаумяновск в гугле встречается намного чаще. --Hayk 17:28, 6 июля 2007 (UTC)
Переименовать. Согласен с аргументами. Но вот не пойму, почему на статье стоит шаблон Армения-стаб. Кто мне объяснит? wulfson 17:58, 6 июля 2007 (UTC)

Дело в том, что на данный момент этот шаблон объединяет все статьи, так или иначе относящиеся к армянскую тематику. Думаю, целесообразно будет создать нечто вроде {{NKR-stub}} для некоторого разграничения --FHen 18:11, 6 июля 2007 (UTC)
Сделал --FHen 18:16, 6 июля 2007 (UTC)

Непонятная аргументация. Если что-то встречается в Гугле чаще, это еще не значит, что это есть правильное написание. В Гугле чаще встречается "Славяногорск", но в Википедии город назван так, как он официально называется сегодня — "Святогорск". То же самое в отношении Серхетабата, который более известен и чаще встречается в Гугле под названием "Кушка", или Истаравшана, который более широко известен (нам и Гуглу) как Ура-тюбе. Аргумент о конфликтности в этом случае не работает: Ашагы-Агджакенд не является ни конфликтной, ни спорной, ни оккупированной территорией; этот поселок был и является частью Азербайджана как и де-факто, так и де-юре, поэтому компромисс со Степанакертом—Ханкенди здесь неприменим. Шаумяновску было возвращено его историческое название еще в 1992, и это следует принять во внимание. 99.226.140.53 01:01, 28 сентября 2007 (UTC)

Итог

переименовано.sk 12:26, 31 июля 2007 (UTC)

Ввиду наличия мнения о недостаточном анализе аргументов при подведении итога, фактического создания прецедента по именованию статей на некоторых территория (подробности будут ниже) и отсутствия участия в обсуждении значительного количества авторов Википедии вопрос об именовании данного посёлка необходимо поднять вновь.

Краткая историческая справка: До начала Карабахского конфликта посёлок официально назывался на русском языке Шаумяновском. В ходе боевых действий в разные периоды времени посёлок контролировали и силы Азербайджана, и силы непризнанной Нагорно-Карабахской Республики. После подписания соглашения о прекращении огня 1994 года посёлок контролируется Азербайджаном, но на него претендует Нагорно-Карабахская Республика, считая часть территории Шаумяновского района оккупированной Азербайджаном. В настоящий момент: название согласно юрисдикции Азербайджана, контролирующего посёлок - Ашаты-Аджакенд, название согласно юрисдикции Нагорно-Карабахской Республики, претендующей на посёлок - Шаумяновск, название согласно Роскартографии (2000 год) - Ашаты-Аджакенд.

На мой взгляд, проблема в именовании посёлка заключается лишь в одном - можно ли считать его расположенным на спорной территории?

Если считать, что посёлок расположен на спорной территории, то должна действовать рекомендация по использованию доконфликтного названия - Шаумяновск
Если считать, что посёлок не расположен на спорной территории, то статья должна быть переименована в Ашагы-Аджакенд.

Считаю, что в данном обсуждении следует заострить внимание не непосредственно на посёлке, а на том «типе» территорий, на котором оный расположен - это территория, контролируемая Азербайджаном, но на которую претендует Нагорно-Карабахская Республика. К этому «типу» относятся части Шаумяновского, Мардакертского и Мартунинского районов Нагорно-Карабахской Республики, контролируемые Азербайджаном.

Предлагаемая тема обсуждения: считать ли данный «тип» территорий расположенным в «конфликтной зоне» со всеми вытекающими отсюда последствиями в именовании и оформлении статей? Консенсуса в данном вопросе, к сожалению, быть не может, т. к. территория либо является конфликтой зоной, либо нет. В связи с этим в случае наличия двух мнений по данному вопросу (на 99% уверен, что оно будет) рассматривать подведение итога по данному вопросу не простым итогом обсуждения к переименованию, а подведением важного итога по крайне щекотливому обсуждению. Наверное, было бы неплохо, если бы итог был подведен администратором (а еще лучше - несколькими) и при этом был бы проведён глубокий анализ аргументов за ту или иную точку зрения со ссылками на правила, рекомендации и т. д. Dinamik 22:02, 6 ноября 2008 (UTC)

Я одного не пойму, есть офоциальное название города, горд часть Азербайджана, никогда не был частью ни НКАО, ни НКР, на даже просто Карабаха, на оснвоании чего тогда его надо называть под старым назвванием. Тогда даватйе и Санкт-Петербург переименуем в Ленинград, ибо до развала СССР он так и назывался.--Thalys 22:36, 6 ноября 2008 (UTC)

На Санкт-Петербург не претендует ни одна из стран, перечисленных в соответствующем списке, кроме России. На обсуждаемый посёлок - претендует НКР, причём в ходе конфликта был период, когда НКР посёлок контролировала (до лета 1992 г.). Сравнение считаю неподходящим. Dinamik 22:50, 6 ноября 2008 (UTC)

Во первых "НКР" не является субъектом международного права, во вторых это квази-государственное образование, которое по принципам того же международного права считается территорией Азербайджанской Республики и это подтверждено ООН и всеми другими международными и региональными организациями членом которого она является, а также международным сообществом. Так что и населенные пункты на территории Азербайджанской Республики должны называться теми именами которые официально признаны. А про ваши Степанакерт и Шаумяновск дадите внешнюю ссылку в статьях про Ханкенди и Ашагы-Аджакенд. Как вы себе представляете переименование статьи Владикавказ в Дзауджикау на осетинском, а ведь у самих осетинцев это название наверняка куда популярнее, или Грозный в Джохар-Кала, ведь так она называлась всего то 10 лет назад.

И кто сказал что Финляндия или Швеция откажутся от Санкт-Петербурга если им ее предложить. Согласен с этой логикой и как продолжение могу привести несколько примеров. Например давайте переименуем Сахалин в Карафуто, потому что так она называлась когда находилась под управлением Японии до 1945-го года или Карелию в Каряла, так ее называли финны до 1940-го когда СССР захватил эти территории, следовательно Выборг в Виипури или же Израильские города переименуем и назовем их теми именами которыми их арабы несколько столетий называли. Wertuose 08:28, 7 ноября 2008 (UTC)

Во избежание дальнейшого ухода от темы на сравнении с иными потенциально спорными территориями позволю отослать участников к правилам именования статей: «Статьи об объектах на территории конфликтных зон (Абхазия, Приднестровье, Южная Осетия, Нагорный Карабах) рекомендуется именовать так, как эти объекты назывались до начала конфликта». Если вспомнить, как эта рекомендация принималась, то станет понятно, что под Нагорным Карабахом по сути понималась "зона Карабахского конфликта". Иные спорные территории сообщество в аспекте использования доконфликтных названий не рассматривало. К сожалению, чёткие границы этих зон обозначены не были, поэтому сейчас эти самые границы (в случае Карабахского конфликта) и предлагается обсудить. Dinamik 11:18, 7 ноября 2008 (UTC)

Я (как автор того голосования) бы в целом скорее определил границы этих зон так: "Под конфликтным зонами понимаются территории, де-юре входящие в состав одного государства, а де-факто контролируемые силами другого". МОжно устроить голосование. Т.е. тогда Шаумяновск не попадает и на него распространяется общее правило по проверке современными картам. --Koryakov Yuri 11:55, 7 ноября 2008 (UTC)

Я думаю, что голосование/опрос по этой теме - это правильно. Вопрос серьёзный и решаться должен на высоком уровне. Считаю, что голосование следует провести в два этапа: на первом задать вопрос "что Вы понимаете под конфликтными зонами постсоветского пространства?" - и в случае наличия 2/3 мнений за одно и тоже (или сколько там нужно для голосования) задать вопрос на втором этапе "согласны ли Вы с тем, что объекты конфликтных зон, определения которым даны на первом этапе, следует называть по доконфликтному варианту?". Также необходимо определить даты начала соответствующих конфликтов. По поводу Вашей трактовки: понятия "де-юре" не мешало бы уточнить (например, заменить на "юрисдикция страны-члена ООН"), т. к. юрисдикции, вообще говоря, разные (я догадываюсь, что Вы имели в виду, но хотелось бы иметь менее двусмысленные формулировки: Тайвань и Косово предметом данного обсуждения не являются, но всё равно было бы любопытно понять, что для них де-юре, т. к. их кто признаёт, а кто нет, причём и тех, и других много). По поводу конфликтности (немного, скажем так, о буквальном толковании понятия). Я думаю, что беженцам из Геташена, Мартунашена, Шаумяновска и т. д., а также из районов бывшей НКАО, над которыми Азербайджан установил контроль, будет сложно понять, что территории, которую они были вынуждены покинуть в результате конфликта (Карабахского), конфликтными не являются. Плюс по Вашей трактовке выходит, что Ленингори до 2008 года находился совсем даже не на территории конфликтой зоны, равно как Ажара. Мне кажется, что должна быть еще какая-то привязка к заявленным границам. К сожалению, реалии таковы, что вооружённые столкновения (в рассмотрении с точки зрения истории, т. е. большими промежутками времени) продолжаются до сих пор, а потому населённые пункты могут переходить из одних рук в другие. Если Азербайджан через день будет устанавливать контроль над Степанакертом, а потом будет терять его (никаких предположений - исключительно для примера!), то так каждый день и будем переименовывать (т. к. город то будет попадать в конфликтную зону, то нет, хотя из соображений здравого смысла до политического решения Карабахского конфликта он туда должен попадать в любом случае)? На мой взгляд, это как-то не очень правильно. В Абхазии я бы остановился (в плане конфликтности зон) в границах автономной республики Абхазия Грузинской ССР, в Приднестровье - в заявленных границах ПМССР, в Нагорном Карабахе - на территориях, контролируемых НКР + территориях бывшего НКАО + заявленных территориях НКР, откуда население явно было вытеснено в результате конфликта (Шаумяновский + часть Ханларского районов АзССР), в Южной Осетии - в границах бывшей ЮОАО. Но это так - личное мнение. Высказать свои пожелания и предложения можно тут и тут (идёт подготовка). Dinamik 05:06, 26 ноября 2008 (UTC)

Переименовать. Надо исходить из де-юре ситуации, которая в данном случае совпадает с де-факто. Grandmaster 12:12, 7 ноября 2008 (UTC)
Против. Это неправильное название. Селение де-юре называется Ашагы Агджакенд, а не Ашаты и без всяго тире. Талех
То есть вы за переименование? Я также подкорректировал предлагаемое название. Grandmaster 14:53, 9 ноября 2008 (UTC)

Против Есть правила именования статей о НП в конфликтных зонах, и название должно быть доконфликное, вне зависимости от того, что сторона конфликта контролирубщая Шаумяновск является членом ООН. А то, что это конфликтная зона также бесспорно, Шаумяновск находился на территории, на которой провозглашена НКР и был подконтролен ей более плугода, после чего занят войсками Азербайджана.93.80.148.173 16:43, 9 ноября 2008 (UTC)

- А где источник, что город (посёлок) контролировался сепаратистами? Это ведь очень важно. т.н. НКР могла провозгласить себя и на всём южном Кавказе...--фрашкард 17:12, 9 ноября 2008 (UTC)

Том де Ваал:

За четыре дня азербайджанцы захватили Шаумяновский район, вынудив спасаться бегством тех самых людей, которые год назад в ходе "Операции "Кольцо" были уже один раз депортированы из родных мест, а затем вновь вернулись домой. В течение следующих трех недель был полностью захвачен Мардакертский район.

93.80.148.173 17:44, 9 ноября 2008 (UTC)

Про город то где написано? Или утверждается, что Азербайджанская армия за 4!! дня захватила весь! район?=) Найдите источник поточнее или письмо Де Ваалу отправьте.--фрашкард 17:59, 9 ноября 2008 (UTC)

Все источники указаны тут, про 4 дня совершенно верно, почему за 4 дня цитата к вашему сведению:

На острие азербайджанской атаки двигалась фаланга бронетранспортеров и танков - по некоторым данным, до 150 единиц, - которые смяли оборону плохо вооруженных армянских частей. Использование тяжелой бронетехники привело к резкой эскалации конфликта. В июле российский военный журналист Павел Фельгенгауэр писал: "Партизанский период конфликта в Карабахе окончен. Начинается "нормальная" война, в которой роль добровольца, с "калашниковым" в руках защищающего свою родную деревню от любых врагов, будет становиться все меньше и меньше" (3).

Тяжелая бронетехника была российского производства, и механики-водители были тоже русские. Азербайджанские командиры быстро завладели советским военным имуществом в Азербайджане, договорившись с командованием 23-й дивизии 4-й армии, которая базировалась в Гяндже. Несмотря на предпринятые попытки скрыть присутствие в рядах азербайджанской армии российских военных, было ясно, что Азербайджан не располагал таким количеством опытных водителей танков. Но российских военных видели - не только жители армянских деревень, но и один западный дипломат и один американский журналист (4).

Просто на форумах вроде того на котором я вас обнаружил любят писать про великую азербайджанскую армию спасшую от российской армии 80% территории.93.80.148.173 18:04, 9 ноября 2008 (UTC)

Я вам про Фому, вы мне про Ерёму... Про город то где написано?--фрашкард 18:11, 9 ноября 2008 (UTC)

Вот вам еще цитата:

13 января при обстреле города Шаумяновска азербайджанцы впервые применили реактивную установку залпового огня Град. Система Град предназначена для поражения больших площадей и ракеты ее обладают огромной разрушительной силой. Представляете себе небольшой город Шаумяновск после такого обстрела?

Итересно зачем обстреливать подконтрольный Азербайджану азербайджанский город???[1]. 93.80.148.173 18:12, 9 ноября 2008 (UTC)

Интересно зачем держать всех за дураков и давать материал из художественного произведения=) вы бы ещё Войну и Мир Толстова процитировали...

Это очевидец пишет, а что вы хотите увидеть журналисты вам не подходят, российские военные тоже??? А Мемориал подойдет??? 93.80.148.173 18:24, 9 ноября 2008 (UTC)

Кажется я просил лишь источник (авторитетный) в котором было бы сказано, что город "контролировался вооружёнными силами Нагорно-Карабахской Республики", как об этом написано в самой статье.--фрашкард 18:28, 9 ноября 2008 (UTC)

На карабахском фронте появляются установки залпового огня, напоминающие «Катюши» военных лет. 13 января 1992 года при обстреле города Шаумяновска азербайджанцы впервые применяют боевую реактивную установку залпового огня «Град» (ранее все эти установки и снаряды принадлежали Советской Армии). В отличие от имеющих небольшую площадь поражения ракет «Алазань», которыми практически нельзя вести прицельный огонь, система «Град» предназначена для поражения больших площадей, и ее ракеты обладают большой разрушительной силой.

[2], другой журналист пишет.93.80.148.173 18:29, 9 ноября 2008 (UTC)

Вы настаиваете что он АИ? просто там в конце про девочку у которой вместо глаз окурки сигарет (армяне постарались), можно это по вашему в статьях использовать ссылаясь на ваше согласие?

Семью годами ранее, в конце июня 1992 года, автору удалось попасть в расположенный на северном склоне Муровдагского хребта Геранбойский (по-армянски — Шаумяновский) район, который только что был занят азербайджанскими силами.

Азербайджанская сторона сообщала, что «12 июня в 16 часов части азербайджанской национальной армии пошли в наступление… к 17 июня были освобождены ранее занятые армянами села Тодан, Манашид, Бузлук». Армяне признавали, что противнику «удалось захватить и разрушить армянские села Бузлух, Манашид, Эркеч, Армянские Борисы, Хархапут, Карачинар, а также русское село Русские Борисы. По свидетельству местных жителей, спасшихся бегством, десятки людей были убиты. 14 июня населенные пункты Шаумяновск, Гюлистан, Вериншен взяты в кольцо и обстреливаются из установок «Град»… В окружении оказались более 10 тыс. человек. Блокировав единственную магистраль, связывающую район с остальной частью Нагорного Карабаха, азербайджанцы лишили армян возможности эвакуировать мирное население… на азербайджанской стороне действовали части 23-й дивизии войск СНГ… неизвестна судьба 3 тыс. жителей района, которые по свидетельству беженцев, ушли в леса…»

Их-то судьбу и надлежало выяснить. Проведя годом ранее пару недель в этом районе и неплохо представляя местную топографию, признаюсь, я готовился к худшему — к братским могилам и эксгумациям… Тогда впервые подобная поездка не встретила сопротивления азербайджанских властей, Министерство обороны Азербайджана оказало содействие практически во всех вопросах. Удалось посетить большую часть сел района — как армянских, так и азербайджанских.
Скажу сразу: удалось выяснить, что массовой гибели жителей района не было — армяне спасались бегством раньше, чем в села вступали азербайджанские отряды. Были захвачены два десятка стариков, не успевших уйти — но об их освобождении и передаче в Армению в конце концов удалось договориться. Русские Борисы, к счастью, разрушены не были, а одного легко раненного мальчика, переправленного в больницу и ушедшего вместе с беженцами, в итоге удалось найти.
Впрочем, все это — лишь преамбула.

Чего не удалось — так это попасть в село Гюлистан. Тому выдвигались различные объяснения — там идут бои; там случаются налеты армянских боевых групп; бывают обстрелы из гранатометов; дорога минирована, а сил для разминирования не хватает; наконец — там накапливаются силы для дальнейшего наступления, и туда нельзя по соображениям секретности… Последнее вынужденное признание оказалось почти правдой. Именно там находились десантники из 28-го гянджинского воздушно-десантного полка, обеспечившие столь стремительное продвижение азербайджанских сил. Тем полком, между прочим, командовал Владимир Шаманов. Однако вскоре секрет Полишинеля был раскрыт, поскольку десантники получили высокие азербайджанские награды, о чем широко сообщалось в прессе — равно как и об их местонахождении. А в штабе азербайджанского Геранбойского батальона довелось мельком пересечься с российским офицером, планировавшим те наступательные операции…

[3], Александр Черкасов, «Мемориал», более чем авторитетно.93.80.148.173 18:34, 9 ноября 2008 (UTC)

По-мойму? я привел достаточно АИ, если хотите могу еще, но непонятно отрицается ли этот факт азербайджанцами, насколько я понимаю нет:

К началу 1991 года армянские боевики заняли важный плацдарм на территории Геранбоя – Шоумяновск и примыкающие к нему сёла. И стали подвергать ежедневным обстрелам Азербайджанские сёла. Отряд Акперова вместе с другими формированиями, помимо самообороны взялся за очистку армянских селений от боевиков. В боях за село Манаш Расима тяжело ранили. Армянский гранатомётчик подбил БТР в котором он находился. Он чудом уцелел, но через всю войну пронёс в себе 30 осколков, которые пронзили его тело.
Но и это не сломило волю солдата. В феврале 1992 года Расим выписался из госпиталя и уже через несколько дней создал свой легендарный второй батальон. Вместе с ним на защиту родного района встали его родные – отец Ага-даи и брат Рафаэль. Акперовы - одна из самых именитых и богатых семей страны, бросили свои все свои ресурсы на защиту Азербайджана.
Новое подразделение Р.Акперова одно за другим освобождают населённые пункты: Гара Чинар, Шаумян, Башкенд, Баллы Гая, Талыш, Акоп – Камари, Сарсангское водохранилище, Сырхавенд, Чилдыран остаются позади. Солдат Акперов стремиться вперёд – к Степанакерту.

93.80.148.173 18:51, 9 ноября 2008 (UTC)

Небольшое замечание: по-русски даолжно быть через дефис, это такие правила русской орфографии. В оригинале Нью-Йорк, Рио-де-Жанейро, Мазари-Шариф пишутся без дефиса, а по-русски — с дефисом. Don Alessandro 21:47, 9 ноября 2008 (UTC)

Переименовать До 1938 года Шаумяновск назывался Ашагы Агджакенд, в 1938 году был переименован Шаумяновск, в честь Степана Шаумяна. 1992 г. ему было возвращено историческое название - Ашагы Агджакенд. Так-что и де-юре, и де-факто - Ашагы Агджакенд. --Irada 20:48, 25 ноября 2008 (UTC)

Есть ли подтверждения тому, что до 1938 года населённый пункт на русском языке назывался Ашагы Агджакенд. БСЭ это не подтверждает. Dinamik 05:11, 26 ноября 2008 (UTC)

Подтверждает. Там написано: Шаумяновск (до 1938 — Нижний Агджакенд). Нижний по азербайджански Ашагы. В БСЭ просто перевели часть названия на русский. Grandmaster 05:45, 26 ноября 2008 (UTC)

В том-то и дело, что Ашагы - это по-азербайджански. Предполагать, что БСЭ автоматически переводит ашагы и юхары на русский язык с азербайджанского как осмысленное слово нельзя, т. к., например, Юхары-Агджакенд идёт как есть. Никаких других подтверждений, что на русском языке до 1938 года использовалось Ашагы-Агджакенд или Ашагы Агджакенд, кроме нескольких ничем не подкреплённых сообщений в форумах, я пока не нашёл. Для дошаумяновского Нижнего Агджакенда АИ есть - БСЭ, для Ашагы Агджакенда пока не найдено. Dinamik 06:26, 26 ноября 2008 (UTC)

Вы думаете в Азербайджане этот город называли Нижний Агджакенд? Вполне очевидно, что часть названия просто перевели на русский. Это как Новый Йорк, вместо Нью-Йорка. Зачем БСЭ это сделало, не берусь судить, но оригинальное название — Ашагы Агджакенд. Grandmaster 06:33, 26 ноября 2008 (UTC)

Т. к. в 1938 году я еще не родился, то думать о том, как этот город тогда называли, я могу лишь на основании АИ. Что касается личных предположений, то не вижу ничего особо противоестественного в том, чтобы по-азербайджански населённый пункт назывался Ашагы Агджакендом, на русском - Нижним Агджакендом, на других языках - как-нибудь еще. Во всяком случае, никакие АИ это пока не опровергают. Dinamik 06:45, 26 ноября 2008 (UTC)

Переименовать Если дать волю армянам Нагорного Карабаха, они начнут претендовать не только на Ашагы-Агджакенд, но и на весь Азербайджан, а то и на весь Южный Кавказ. Идти на поводу их захватнических амбиций не следует. Ашагы-Агджакенд является азербайджанским и всегда был азербайджанским, вне зависимости от того, попадал он под контроль армянских оккупантов или нет. Это не основание для того, чтобы азербайджанский населенный пункт назывался по его бывшему названию. В настоящее время на карте Азербайджана нет никакого Шаумяновска, а Википедия не место для удовлетворения сепаратистских поползновений. Статья должна быть переименована, но не в Ашаты (такого слова вообще не существует в азербайджанском языке, это опечатка)Агджакенд, а так, как она обозначена на карте Азербайджана - Ашагы-Агджакенд. [4] Lun 23:25, 25 ноября 2008 (UTC)
Переименовать в Нижний Агджакенд или Ашагы-Агджакенд. Нет никакой логики в сохранении доконфликтного названия для посёлка, чей юридический и фактический статус абсолютно бесспорен. Почему бы тогда не переименовать все статьи про города Армении в соответствии с их доконфликтными названиями? В Азербайджане ведь тоже найдётся целая куча неформальных институтов, претендующих на них. Parishan 23:25, 6 декабря 2008 (UTC)
Переименовать Согласно БСЭ, и названию до 1938 года. F a r i k 17:30, 10 декабря 2008 (UTC)

Если ориентироваться на БСЭ, то название как раз, наоборот, надо оставлять ~~старым~~то, которое используется сейчас. Dinamik 00:45, 11 декабря 2008 (UTC)

А кто вам сказал, что оно старое? Этот посёлок носил одно и то же название до 1938 и с 1992. Parishan 08:38, 13 декабря 2008 (UTC)

Я неточно выразился: я хотел сказать «если ориентироваться на БСЭ, то нужно оставлять то название, что используется сейчас». Dinamik 12:36, 13 декабря 2008 (UTC)

Оставить. Поселок находится в "конфликтной зоне". НКР была провозглашена в границах НКАО и Шаумяновского района, население района принимало участие в референдуме, по конституции НКР он находится на территории НКР. --Hayk 18:20, 10 декабря 2008 (UTC)

Это не делает зону «конфликтной». «НКР» могла бы быть провозглашена в границах армянского квартала Баку, вы тогда и статью «Баку» бы призывали переименовать? Parishan 08:38, 13 декабря 2008 (UTC)

Для Шаумяновского района Азербайджанской ССР одновременно выполняются условия: а) до конфликта был весьма заметно заселён армянами; б) его территория была заявлена как территория НКР и контролировалась её силами; в) территория была взята под контроль вооружёнными силами Азербайджана в ходе конфликта посредством силовой операции; г) значительная часть жителей, населяющих район до конфликта, в настоящий момент в нём не проживает, для армянского квартала Баку эти условия одновременно не выполняются и переименовывать статью про этот город пока вроде никто не предлагал. Dinamik 12:36, 13 декабря 2008 (UTC)

В примере про армянский квартал в принципе выпадает только самое слабое из ваших условий — «б». Шаумяновск был не «взят под контроль», а «возвращён под контроль», то есть его статус по сути не изменился. Как и статус армянского квартала в Баку. А чьи-то на него претензии — это вода. От того, что в Армении на него претендуют, абсолютно ничего не меняется. Статус этого района даже не является предметом переговоров. Зачем же держать советское название? Parishan 03:55, 15 декабря 2008 (UTC)

То, является ли это условие самым слабым или самым сильным - вопрос, наверное, скорее субъективным, чем объективным. Во всяком случае, некоторые считают этот пункт весьма важным. По поводу "возвращён под контроль" - есть подтверждения тому, что до летнего наступления азербайджанских войск, но уже после начала конфликта (конец 1980-х) Шаумяновский район контролировался азербайджанцами? Насколько я понимаю, не контролируя Шаумяновский район изначально, со стороны границ НКАО установить контроль над ним весьма проблематично из-за особенностей географии. Может, это момент опускают как незначимый или я его просто не замечаю, но источники описывают хронологию как "жило армянское население -> операция "Кольцо" -> бомбардировка Шаумяновска и пр. -> вытеснение армян посредством силовой операции". Момент потери контроля азербайджанцами в ходе конфликта не всплывает явно. Вы говорите, что чьи-то претензии - это вода. В общем случае, наверное - да. Но если люди где-то жили, а потом их обстреляли и вытеснили из мест обитания, то, наверное, и претензии на возвращение понять можно. Далее - в Армении не претендуют, а в НКР считают временно оккупированными Азербайджаном территориями, что неоднократно обозначалось официально. По поводу того, что статус района не является предметом переговоров я скорее даже удивлён, т. к. как минимум нагорнокарабахская сторона вполне чётко обозначает, что вопрос передачи территорий пояса безопасности обсуждает, но вкупе с возвратом Азербайджаном НКР её территорий Шаумяновского, Мартакертского и Мартунинского районов. Азербайджан эти территории не возвращает, остающиеся под контролем НКР статусом не наделяет - переговоры в тупике уже второй десяток лет. Как договорятся, будет ясно, чьё название использовать, а так пока непонятки. Dinamik 05:54, 15 декабря 2008 (UTC)

Dinamik, «НКР» не участвует в переговорном процессе, потому все эти песни про «временную оккупацию» и «официальные заявления» гроша ломанного не стоят. И ни разу представители Минской группы ОБСЕ не поднимали вопрос о статусе этого района. Он безоговорочен. То, что люди где-то жили, а сегодня не живут, — не аргумент. В Азербайджане живут 200 тысяч азербайджанцев-беженцев из Армении, которые тоже ожидают своего возвращения на родные земли. И, кстати, тоже сформировали своё собственное «правительство в изгнании». Так давайте переименовывать статьи о районах Армении с азербайджанскими н.п. в соответствии с их досоветскими названиями. Согласны? Parishan 02:45, 16 декабря 2008 (UTC)

Кстати, с чего вдруг такая скромность об Операции «Кольцо»? В другое время выпячивается непосредственное участие в ней азербайджанского ОМОНа. А теперь, когда обсуждается освобождаемый ими регион, вдруг оказывается, что азербайджанцы совсем непричём? Parishan 02:49, 16 декабря 2008 (UTC)

есть подтверждения тому, что до летнего наступления азербайджанских войск, но уже после начала конфликта (конец 1980-х) Шаумяновский район контролировался азербайджанцами? Насколько я понимаю, не контролируя Шаумяновский район изначально, со стороны границ НКАО установить контроль над ним весьма проблематично из-за особенностей географии.

Кем он контролировался спорный вопрос, в ходе операции Кольцо советские войска устанавливали над ним контроль и изгнали армян и не только из Шаумяновского района, но и из сел НКАО (Шушинский и Гадрутский район). Правда в составе совеских войск действовал так же и азербайджанский ОМОН. После этого там поселили азербайджанцев. Это было в течении весны и лета 1991 года. Потом совтские войска ушли, уже им не до того было. И остались там азербайджанские ОМОНовцы. Осенью армяне отбили у них Шаумяновский район и до лета 1992 года контролировали, азербайджанцев изгнали, армяне вернулись. Об этом написано, у де Ваала и у Мемориала.

Болгарская журналистка Цветана Паскалева зафиксировала на видеопленке драму последних дней Эркеча. На пленке видно, как над деревней кружит вертолет, а русский офицер 23-й дивизии объявляет через громкоговоритель, что в деревню будут введены войска "для проверки паспортного режима" и если жители деревни откажутся сотрудничать, к ним будут применены "самые решительные меры". Перепуганные сельчане показывают Паскалевой своих детей, желая показать, что Эркеч - вовсе не партизанское гнездо. Они жалуются, что находятся в блокаде уже полгода: электричество подается с перебоями, не хватает , продуктов питания и воды. В другом конце поселка мы видим вооруженных бойцов - группу крепких бородатых парней в грязных полевых гимнастерках, перепоясанных лентами с патронами. Сопротивление здесь сильнее, чем раньше. Бойцы курят, спорят и распевают фидаинские песни (21). Начинается артобстрел, и жители покидают свои дома. Бойцы отходят колонной, перед тем, как в деревню входит ОМОН. Снаряд попадает в грузовик. Двое убегающих жителей деревни убиты. Паскалева вернулась в деревню в сентябре, когда ею вновь овладели армянские бойцы. В видеорепортаже об этой поездке мы видим, что произошло с Эркечем после того, как туда вселились азербайджанцы. Деревня полуразрушена, на металлических воротах остались написанные белой краской фамилии азербайджанцев, которые еще совсем недавно вселились в эти дома, но были изгнаны.

Это из Де Ваала. [5], а вот из мемориала:

Рано утром (обычно за 2-3 дня до выселения) село окружалось военнослужащими внутренних войск МВД СССР или Советской Армии. В само село входили сотрудники ОМОН МВД Азербайджанской Республики и начинали обыск домов. При этом происходили грабежи, насилия, избиения. Жителям предъявлялось требование покинуть навсегда село. Подобные действия повторялись в течение 2-3 дней. Иногда совместно с ОМОНовцами в село с целью грабежа входили гражданские лица.

Летом 1991 г. конфликт в Нагорном Карабахе перешел в стадию открытой войны. После провала августовского путча в условиях паралича союзных властей, а затем распада СССР армянские боевые отряды развернули наступательные операции по освобождению депортированных в мае-июле 1991 г. армянских сел Нагорного Карабаха. В течение осени был освобожден ряд сел в Нагорно-Карабахской Автономной области (НКАО) и в бывшем Шаумяновском районе Азербайджана. Оставляя эти села, азербайджанские формирования в ряде случаев поджигали их.

Grag 12:53, 16 декабря 2008 (UTC)

Это не делает зону «конфликтной». «НКР» могла бы быть провозглашена в границах армянского квартала Баку, вы тогда и статью «Баку» бы призывали переименовать? Parishan 08:38, 13 декабря 2008 (UTC)

Ключевое слово могла бы быть. Зону конфликтной делают и проходившие там бои.

Ашагы-Агджакенд является азербайджанским и всегда был азербайджанским, вне зависимости от того, попадал он под контроль армянских оккупантов или нет

Армянскими оккупантами вероятно являлись женщины и дети...

примере про армянский квартал в принципе выпадает только самое слабое из ваших условий — «б». Шаумяновск был не «взят под контроль», а «возвращён под контроль», то есть его статус по сути не изменился. Как и статус армянского квартала в Баку. А чьи-то на него претензии — это вода. От того, что в Армении на него претендуют, абсолютно ничего не меняется. Статус этого района даже не является предметом переговоров. Зачем же держать советское название?

В Армении на него не претендуют к вашему сведению. О том является он предметом переговоров между Арменией и Азербайджаном, в вероятно сами знаете потому как вы Ильхам Гейдарыч или Серж Азатович?

Dinamik, «НКР» не участвует в переговорном процессе, потому все эти песни про «временную оккупацию» и «официальные заявления» гроша ломанного не стоят. И ни разу представители Минской группы ОБСЕ не поднимали вопрос о статусе этого района. Он безоговорочен. То, что люди где-то жили, а сегодня не живут, — не аргумент. В Азербайджане живут 200 тысяч азербайджанцев-беженцев из Армении, которые тоже ожидают своего возвращения на родные земли. И, кстати, тоже сформировали своё собственное «правительство в изгнании». Так давайте переименовывать статьи о районах Армении с азербайджанскими н.п. в соответствии с их досоветскими названиями. Согласны?

Ну вопервых, касательно претензий беженцев из Армении, и касательно их желаний вернуться, их организации и правительства, виртуальны, в отличие от НКР, и Армения не конфликтная зона, почти нигде боев не было, за исключением, Арцвашена. Grag 13:18, 16 декабря 2008 (UTC)

Grag, не все территории, куда когда-то ступала нога армянского солдата, являются «конфликтной зоной». С территории Азербайджана в одно время вёлся обстрел и совершались вылазки в Горисский, Кафанский и Красносельский районы Армении, что по вашей логике делает их «конфликтной зоной». Вы согласны переименовать Капан в Кафан, а Чамбарак — в Красносельск? Parishan 15:00, 19 декабря 2008 (UTC)

Если Азербайджан и пытался захватить Горисский, Кафанский и Красносельский районы Армении, то это в любом случае не удалось - территория осталась за теми, за кем она и была, в отличие от Арцвашена, чей захват оказался успешен, что сделало Арцвашен конфликтной зоной. Попытка силового установления контроля Азербайджаном над армянонаселёнными Чайкендом, Мартунашеном, Шаумяновском и окрестностями оказалось успешной, равно как и установление контроля Арменией над азербайджанскими Кярки, Бархударлы и Верхней Аскипарой - конфликтность налицо. Dinamik 15:27, 19 декабря 2008 (UTC)

Так и в случае с Шаумяновском территория осталась за теми, за кем она и была. Армянонаселённость какого-то азербайджанского региона не делает его автоматически «конфликтной зоной». Parishan 20:15, 24 декабря 2008 (UTC)

Безусловный АИ в этом вопросе, Владимир Казимиров, бывший сопредседатель Минской группы ОБСЕ по Карабаху, однозначно считает Шаумяновск зоной конфликта.

О.А. -1. Как Вы считаете, как должны тогда решаться вопрос Шаумяновского района, Геташена и части Мартакертского И Мартунинского районов, Арцвашена, оккупированных Азербайджаном?

В.К. - 1. Полагаю, что все эти вопросы должны учитываться в общем балансе в ходе переговоров наряду с требованиями другой стороны насчёт семи районов на равной основе.

Согласно нему, статус Шаумяновского района точно такой же, как и, скажем, Кельбаджарского. Следовательно нужно использовать доконфликтное название - Шаумяновск. Divot 00:15, 19 января 2009 (UTC)

Казимиров — не АИ и тем более не безусловный: его проармянские взгляды общеизвестны и не раз подвергались критике не только азербайджанской прессой, но и официальным Баку. В чём он сам признаётся: [6]. Человек, который делает заявление наподобие «действия Алиева уродуют психику молодых азербайджанцев», не может считаться беспристрастным. Parishan 09:13, 24 января 2009 (UTC)

Казимиров - глава посреднической миссии России, полномочный представитель президента Российской Федерации по Нагорному Карабаху, участник и сопредседатель Минской группы ОБСЕ от России, безусловный АИ, нравится Вам это или нет. О "проармянскости" Каимирова расскажите "проазербайджанским" Эльчибею и Алиеву-старшему, которые сдавали целые районы армянам. Divot 13:12, 24 января 2009 (UTC)

Итог

Очевидно, невозможно принять решение на основе существующих правил. Хотя мне кажется более осмысленным в данном случае переименование, я не хочу устанавливать прецедент партизанскими методами. Предлагаю желающим подготовить и устроить опрос, в котором будет определено, какие именно территории считать спорными. По итогам этого опроса будут приняты поправки к правилам. Если в соответствии с этими поправками статья будет подлежать переименованию, обратитесь ко мне, я её переименую без обсуждения.--Yaroslav Blanter 15:55, 2 февраля 2009 (UTC)

Караимы (народ) → Крымские караимы

Понятие "Караимы как народ" само собой подразумевает именно крымских караимов (так как как этнос караимы сформировались именно в Крыму, дальнейшее расселение в Литву на Западную Украину случилось позже). Переимнованием в "Крымские караимы" можно несколько разграничить смешиваемые понятия "караим вообще как последователь караизма" и "караим как представитель караимского этноса", а также подчеркнуть территорию формирования этноса. Английская википедия использует именно такой подход. В ней статья "Крымские караимы" посвящена именно этносу, тогда как просто "Караимы" перенаправляет на статью о религии "караизм". Mevo 21:08, 6 ноября 2008 (UTC)

Мне кажется нынешнее название точнее. Всё же литовские караимы более 600 лет не живут в Крыму, сами себя называют караимами (не крымскими караимами, а просто караимами), с какой стати они крымские... Сделать с Крымские караимы редирект на нынешнюю статью и дело с концом. Don Alessandro 21:59, 6 ноября 2008 (UTC)

Оставить. В русскоязычной этнографии нет такого понятия "крымские караимы", их всегда просто называли караимами и в русском языке (мне кажется) это более основное значение слова, чем последователи караизма. В любом случае уточнения (народ) вполне достаточно, остальные караимы, они же караиты, народом не являются. --Koryakov Yuri 09:41, 7 ноября 2008 (UTC)

Оставить как общепринятое название народа, что касается английского, то возможно там другие традиции --Gosh 18:08, 7 ноября 2008 (UTC)

Я честно признаюсь, что не являюсь специалистом в этой области, но я беседовал на эту тему с этническим караимом, чьему мнению можно доверять (он профессор моего университета). По его словам, тот факт, что само слово "караим" в русском языке обозначает и сторонника религии, и представителя определённого этноса, является бедой, от которой сами караимы, по крайней мере, живущие в Крыму (и предпочитающие называть себя именно крымскими караимами), стараются избавиться. От этого смешения идут и попытки "доказательства" еврейского происхождения караимов (что более чем ясно опровергнуто антропологическими исследованиями). Поощрять использование двузначного термина (двузначность которого болезненно воспринимается самими караимами!) — это оставить неясность, которая более чем легко разрешается. Согласен, что литовские и галицкие караимы уже давно не живут в Крыму, но этнологическая связь-то между ними более чем очевидная. Согласен также и с тем, что этноним "крымские караимы" ещё не устоялся и не общепринят (и тем не менее - реален!), но ведь он точнее и ничуть не более "запутаный", чем некое "караимы (народ)". Чем плох пример этнонима "крымские татары" (вместо, к примеру, "Татары (народ в Крыму)", который сейчас общепризнан, хотя так и было не всег]да? "Крымские караимы" точно так же выделяет этнос из большей по размерам человеческой группы (религиозной), название которой в прошлом и дало название этносу. Mevo 21:53, 7 ноября 2008 (UTC)

Не говорят же «Русские России», хотя русские живут во многих странах. То, что в случае с караимами иногда народность путается с религией, тут уж Википедия ничего сделать не может (кроме, как сказать об этом в статьях). Что касается крымских татар, тут другой случай. Они рассматриваются как самостоятельная народность с таким названием. Сравните народы Коми. --Gosh 03:41, 8 ноября 2008 (UTC)

Этнических караимов, кроме как "крымских" нету, так как караимы как этнос сформировались именно в Крыму! Прилагательное "крымский" в этом определении не описывает страну проживания, а указывает на то, что речь идёт именно об этносе. Ну неудобно же постоянно говорить "народ караимы", "караимы (народ)" и т.п. - почему же тогда такое неприятие удобной и реально используемой формы "крымские караимы"? Только потому, что в советской этнографии этот термин не употреблялся? :) Так в советское время и о крымских татарах не любили говорить (почитайте советские путеводители по Крыму: везде сплошь речь о "тюркском происхождении" да "тюркских традициях"). Да чего уж там - в советское время и секса не было, не то что крымских караимов... Mevo 07:32, 8 ноября 2008 (UTC)

Неприятие по двум причинам:1. термин «ориссный», 2. если есть крымские караимы (в смысле народ), то подразумевается, что есть и другие, что противоречит Вашему же справедливому утверждению. --Gosh 07:50, 8 ноября 2008 (UTC)

1. В какую дискуссию не заглянешь — везде этот "орисс"; просто проклятье какое-то. Где в словосочетании "крымские караимы" Вы его видите? Погуляйте по интернету: пусть не бо́льшая, но значительная часть упоминаний о караимах как об этносе использует именно это словосочетание (вот несколько ссылок, нашедшихся почти сразу, на откровенный фуфел не похожих: [7], [8], [9]; посмотрите ещё сюда: Всенародный съезд крымских караимов Украины (из вики) — там формулировка "съезд крымских караимов Украины" в названии официального мероприятия используется без всяких проблем).

2. Вы, должно быть, не поняли моей вышеприведенной аргументации, может, я не достаточно ясно её изложил. Термин "караим" в значении "последователь караизма" первичен — он возник более-менее одновременно с самим караизмом и сам по себе (по, так скажем, своей глубинной сути) ни к какому этносу не привязан. Значение "представитель этноса караимов" у слова "караим" появилось позже и, если можно так сказать, "против воли": определённые тюркские группы приняли караизм, и на основании этого окружающие их тюркские группы, чтобы отличать их от себя, стали называть их по их вероучению. Но если учесть, что караимский этнос формировался в Крыму (больше негде; все прочие этнические караимы являются более-менее прямыми потомкоми именно тех караимов, которые жили в Крыму), то о каких "других" этнических караимах может идти речь? Система терминов, о которой я говорю (никаких ориссов! - см. выше), хотя бы немного снимает неоднозначность с многозначного термина "караим": само по себе "караим" по умолчанию (без явных уточнений или хотя бы непрямых контекстуальных наводок) обозначает адепта религии; при уточнении "крымский караим" мы однозначно переходим от религии к этносу на основании исторического хода событий ("тюрки в Крыму приняли караизм, в результате сформировалась особая этническая группа "крымские караимы"; Крым + караизм ~ крымские караимы). Mevo 14:29, 8 ноября 2008 (UTC)

Вот цитата из второй приведенной Вами ссылки Основная цель организации «Крымкарайлар» – сохранение и развитие караимского народа , его материальной и духовной культуры. Ячейки ассоциации действуют в Бахчисарае, Евпатории, Симферополе, Севастополе, Феодосии, Ялте, а также в Мелитополе Запорожской области. (подчеркноуто мной) — в приведенной ссылке, конечно, есть и "крымские татары" :). Вот ссылка на грамоту. Аргументацию я Вашу понял, но с ней не согласен. Эта неоднозначность должна сниматься в текстах статей и перенаправлениями, а не путем введения в качестве основного далеко не общеупотребительного термина. --Gosh 15:53, 8 ноября 2008 (UTC)

Не очень красивая тактика — видеть только то, что Вам нравится. Понятное дело, что "крымские караимы" и "караимский народ" — это почти полные синонимы, я ж разве спорил? А в самом заголовке "Ассоциация крымских караимов «Крымкарайлар»" вариант, о котором я говорю, Вы не заметили? Я, по-моему, не говорил, что форма "караимский народ" плоха и не должна использоваться вообще. Но, как мне кажется, форма "крымские караимы" ещё более хороша, так как ещё более дистанцирует "крымских караимов" (или, если Вам угодно, "караимов (народ)") от просто караимов. Ну не будете же Вы в каждом тексте постоянно писать "караимы (народ)", "караимы (мы имели в виду народ)"? Разумеется, не будете, будете просто писать "караимы" — и это снова будет вносить путаницу! То, что в Запорожской области тоже существуют караимы, меня совсем не пугает, и я не понимаю, как этот Ваш "аргумент" идёт вразрез с какими-либо моими рассуждениями. А ссылкой на "Грамотный" "Толково-словообразовательный словарь" вообще могли бы не пугать, несерьёзно это... Или давайте всю википедию к подобным определениям сведём? Mevo 20:34, 8 ноября 2008 (UTC)

Не знаю, что Вы называете тактикой, я ищу истину, надеюсь, что Вы тоже. Грамотой не пугают, грамоту соблюдают, в том числе и в Википедии. --Gosh 18:22, 12 ноября 2008 (UTC)

Главный недостаток предлагаемого варианта в том, что этнических караимов Литвы и Западной Украины (несмотря на тот факт, что их предки несколько столетий назад пришли из Крыма) вряд ли правомочно называть крымскими. Кстати, есть какие-нибудь авторитетные или даже не авторитетные, а просто какие-нибудь русскоязычные источники, в которых караимов Литвы и Галича называют крымскими караимами? Если таких источников нет, то это действительно получается орисс, как ни крути. Другой, не такой важный, но тоже недостаток в том, что такое именование наводит на мысль о том, что речь идёт о географической группе караимов. То есть есть израильские караимы, есть египетские, а есть вот ещё крымские. Так вот... А какие, собственно, есть недостатки у нынешнего названия? Чем оно плохо, что его предлагается изменить? Don Alessandro 21:59, 9 ноября 2008 (UTC)

Насчёт того, что внекрымских караимов "вряд ли" можно называть крымскими, я не уверен. На данный момент информации на эту тему у меня нет, но я постараюсь навести справки в ближайшее время. Ну, а название "крымские татары" на мысли о "других татарах" не наводит? :) То, что сами караимы (во всяком случае, проживающие в Крыму, предпочитают себя называть "крымскими караимами", а не просто "караимами" — это факт. А о неудобности нынешнего названия я уже писал (кратко: неудобно постоянно вносить пояснения типа "караимы как народ" и т.п., в то время как простая форма "караимы" неоднозначна; тогда как "крымские караимы" — форма гибкая и однозначная). Mevo 22:18, 9 ноября 2008 (UTC)

На самом деле, я неверно акценты расставил... Важно даже не то, насколько правомочно называть литовских и галичских караимов крымскими, а то, называют ли их так. Если не называют (у меня есть подозрение, что нет, обычно говорят литовские караимы, галичские караимы), то тогда и мы в википедии не должны их так называть, потому что википедия должна отражать реальное употребление терминов. Название крымские татары действительно наводит на мысль о других татарах (и именно поэтому среди самих крымских татар есть очень много желающих от этого названия избавиться), но на сегодняшний день это самое распространённое русскоязычное название народа и поэтому именно оно используется в википедии.

Что же касается неудобства названия караимы (народ), то предлагаемый вариант ситуацию не исправит. Все как ставили ссылки просто на караимы, так и будут продолжать ставить. И всё равно придётся ходить и исправлять. А на что исправлять на караимы (народ) или на крымские караимы - не всё ли равно. Don Alessandro 22:45, 9 ноября 2008 (UTC)

Оставить. Мне кажется, достаточно разделения на (народ) и (религию), литовские же, являются прямыми потомками крымских, так что не вижу необходимости в переименовании. Mashiah 08:39, 12 ноября 2008 (UTC)

1) «По его словам, тот факт, что само слово "караим" в русском языке обозначает и сторонника религии, и представителя определённого этноса, является бедой, от которой сами караимы, по крайней мере, живущие в Крыму (и предпочитающие называть себя именно крымскими караимами), стараются избавиться.» В задачи Википедии, как Вам, надеюсь, известно не входит устранение/улучшение/разрушение (нужное - подчеркнуть) существующей терминологии; задача Википедии - только лишь отображение текущей ситуации. Ни я, ни Вы не имеем права вмешиваться в это. Если Вы хотите исправлять чьи-либо беды, то Вы обратились не по адресу. И ещё: выяснение происхождения караимского этноса - не наше дело.

Я прекрасно осведомлён о задачах Википедии. Да, я не очень компетентен в этой теме, но именно сейчас я с ней активно знакомлюсь. Если Вам это интересно, то первое впечатление от знакомства со сборником "Наш путь. Крым и крымские караимы" (Симферополь, изд. "Доля", 2008, ISBN 978-966-366-185-8; сборник представляет собой подборку разноплановых статей о крымских караимах по материалам газет "Крым" и "Крымкарайлар") именно таково, то форма "крымские караимы" не только реально существует, но и активно используется и явно предпочитается в караимских публикациях. Так что речь не идёт о вмешивании во что-то; как максимум речь идёт о старании стать лучше информированным. Насчёт выяснения происхождения караимского этноса уже существуют авторитетные суждения, так что я и не пытаюсь вносить сюда свою лепту. Mevo 20:16, 12 ноября 2008 (UTC)

Успехов Вам в этом нелёгком деле! Bektur 05:33, 13 ноября 2008 (UTC)

2) «Ну неудобно же постоянно говорить "народ караимы"» Ну, знаете ли! А как Вам циклопентодиенилмарганецтрикарбонил, метоксихлордиэтиламинометилбутиламиноакридин, политетрафторетиленацетоксипропилбетан, supercalifragilisticexpialidocious, donaudampfschiffahrtselektrizitätenhauptbetriebswerkbauunterbeamtengesellschaft, lopadotemachoselachogaleokranioleipsanodrimhypotrimmatosilphioparaomelitokatakechymenokichlepikossyphophattoperisteralektryonoptekephalliokigklopeleiolagoiosiraiobaphetraganopterygon, Methionylglutaminylarginyltyrosylglutamylserylleucylphenylalanylalanylglutaminylleucyllysylglutamylarginyllysyglutamylgycylalanylphenylalanylvalylprolylphenylalanylvalylthreonylleucylglycylaspartylprolylglycyllisoleucylglutamylglutaminylserylleucyllysylisoleucylaspartylthreonylleucylisoleucylglutamylalanylglycylalanylaspartylalanylleucylglutamylleucylglycylisoleucylprolylphenylalanylserylaspartylprolylleucylalanylaspartylglycylprolylthreonylisoleucylglutaminylasparaginylalanylthreonylleucylarginylalanylphenylalanylalanylalanylglycylvalylthreonylprolylalanylglutaminylcysteinylphenylalanylglutamylmethionylleucylalanylleucylisoleucylarginylglutaminyllysylhistidylprolylthreonylisoleucylprolylisoleucylglycylleucylleucylmethionyltyrosylalanlylasparaginylleucylvalylphenylalanylasparaginyllysylglycylisoleucylaspartylglutamylphenylalanyltyrosylalanylglutaminylcysteinylglutamyllysylvalylglycylvalylaspartylsrylvalylleucylvalylalanylaspartylvalylprolylvalylglutaminylglutamylserylalanylprolylphenylalanylarginylglutaminylalanylalanylleucylarginylhistidylasparaginylvalylalanylprolylisoleucylphenylalanylisoleucylcysteinylprolylprolylaspartylalanylaspartylaspartylaspartylleucylleucylarginylglutaminylisoleucylalanylseryltyrosylglycylarginylglycyltyrosylthreonyltyrosylleucylleucylserylarginylalanylglycylvalylthreonylglycylalanylglutamylasparaginylarginylalanylalanylleucylleucyllysylglutamyltyrosylasparaginylalanylalanylprolylprolylleucylglutaminylglycylphenylalanylglysylisoleucylserylalanylprolylaspartylglutaminylvalyllysylalanylalanylisoleucylaspartylalanylglycylalanylalanylglycylalanylisoleucylserylglycylserylalanylisoleucylvalyllysylisoleucylisoleucylglutamylglutaminylhistidylasparaginylisoleucylglutamylprolylglutamyllysylmethionylleucylalanylalanylleucyllysylvalylphenylalanylvalylglutaminylprolylmethionyllysylalanylalanylthreonylarginylserine, ÇEKOSLOVAKYALILASTIRAMADIKLARIMIZDANMISINIZ, Llanfairpwllgwyngyllgogerychwyrndrobwyll-llantysiliogogogoch (знаю, в обычный экран полностью не помещается, надо прокрутить:) И ничего, живут же люди!

Мне эти термины и названия до лампочки, если Вас именно это интересует. Форма "крымские караимы" - это не моя выдумка, ещё раз повторяю. Mevo 20:16, 12 ноября 2008 (UTC)

Иными словами: удобство употребления термина - не довод, хотя мне термин крымские караимы или, например, караимский этнолект (такое, кстати, тоже используется) ничуть не кажется более удобным в употреблении, нежели караимский народ или караимский этнос. И ещё: если уж на то пошло, то давайте сразу именовать не караимы, и караи или карайлар. По этому поводу: Богдан Г.Т. Не караимы, а караи / Изв. Крымского республиканского краеведческого музея 1994, № 6, C. 77-79 Bektur 05:33, 13 ноября 2008 (UTC)

3) «Но если учесть, что караимский этнос формировался в Крыму (больше негде; все прочие этнические караимы являются более-менее прямыми потомкоми именно тех караимов, которые жили в Крыму), то о каких "других" этнических караимах может идти речь?» и ещё: «Насчёт того, что внекрымских караимов "вряд ли" можно называть крымскими, я не уверен»(2Mevo) и ещё: «литовские же, являются прямыми потомками крымских» (2Mashiah). Спрашивали - отвечаем: «Интересно, что по мнению Дана Шапиры и Голды Ахиэзер, караимские общины в Тракае и Галиче были основаны не переселенцами из Крыма (в традиционной историографии их появление связывают с переселением части крымских караимов великим князем литовским Витовтом в 1392 г.), а из Золотой Орды. Язык польских и литовских караимов относится к западнокыпчакской группе и близок, например, к языку армян, расселившихся тогда же в Польше и Литве. При этом он отличается от языка караимов Крыма, близкого к крымско-татарскому. Однако, прямых свидетельств о караимах в Золотой Орде нет.» G. Akhiezer and D. Shapira. Qaraim be-Lita u-be-Volin-Galiciya ‘ad ha-mea ha-18,”” Pe‘amim, Vol. 89 (2001), p. 44, (in Hebrew). См. также обсуждение M. Kizilov, “The arrival of the Karaites (Karaims) to Poland and Lithuania,” Archivum Eurasiae Mediiaevi, Vol. 12 (2002-2003).

Вы прекрасно понимаете, что можно привести кучу контрдоводов на аргументы Шапиры. Но в данном случае этого, похоже, и не надо делать: в самой цитате признаётся, что традиционная (читай: академическая, общепризнанная, пусть и на данный момент) историография имеет другое мнение, и что "прямых свидетельств о караимах в Золотой Орде нет". Зачем приводить утверждение, которое само в себе не уверено и само себя дискредитирует? Mevo 20:16, 12 ноября 2008 (UTC)

Контрдоводы - в студию! И ещё: ознакомьтесь прежде хотя бы с грамматикой Мусаева. Не помешало бы ознакомиться с работой Timur Kocaoglu Karay: The Trakai dialect — Берлин, 2006. — 244 с. и караимско-русско-польским словарём Bektur 05:33, 13 ноября 2008 (UTC)

4) "Этнических караимов, кроме как "крымских" нету, так как караимы как этнос сформировались именно в Крыму!" Г-н Mevo, если Вы делаете такое серьёзное заявление, то Вы, должно быть, хотя и "не будучи специалистом в данной области", провели соответствующий анализ литературы. Ссылки в студию!

Ссылки будут. Дайте время. Mevo 20:16, 12 ноября 2008 (UTC)

5) «в советской этнографии этот термин не употреблялся» Откуда у Вас такие сведения? Bektur 15:18, 12 ноября 2008 (UTC)

Признаю, я не перелопачивал все советские этнографические труды, прежде чем это заявить. Однако, хотя бы тот факт, что БСЭ говорит просто о "караимах", уже позволяет утверждать, что термин "крымские караимы" был как минимум меньше распространён, чем просто "караимы". Собственно, тоже самое мы видим и сейчас в некараимских источниках (в отличие от караимских), так что суть и цель Вашего вопроса мне непонятна. Mevo 20:16, 12 ноября 2008 (UTC)

Иными словами: давайте попытаемся определить, кто, где, зачем и почему впервые начал использовать этот термин в этом значении. И ещё: Вы используете термин "некараимский источник". Что это? Bektur 05:33, 13 ноября 2008 (UTC)

И наконец: даже если караимы в Крыму употребляют термин "крымские караимы", едва ли его применяют к себе караимы Литвы, Польши и остальных частей Украины. А ведь они тоже входят в понятие караимы (народ). --Koryakov Yuri 08:08, 13 ноября 2008 (UTC)

Оставить. В русском языке достаточно много омонимов, смысл конкретного употребления ясен из контекста.--Gosh 18:33, 12 ноября 2008 (UTC)

Предлагаю резюме. От г-на Mevo поступило предложение: использовать термин крымские караимы для наименования:

1) собственно крымских караимов (извините за каламбур - так уж вышло!),

2) луцко-галичских караимов,

3) караимов польских и литовских,

и, таким образом, всех этнических караимов, караимов как народ с тем, чтобы подчеркнуть:

1) отличие караимов этнических от караимов как религиозной группы,

2) принятую в традиционной историографии точку зрения, согласно которой караимские общины в Тракае и Галиче возникли после переселения части крымских караимов великим князем литовским Витовтом в 1397 г.,

на основании того, что этот термин используется именно в этом значении:

1) самими крымскими караимами (удивительно, но факт!), а именно в таких названиях, как: „Всенародный съезд крымских караимов Украины“ и „Ассоциация крымских караимов «Крымкарайлар»“

2) в английской вики,

не учитывая при этом, однако, того факта, что:

1) термины „крымские караимы“ и „луцко-галичские караимы“ и „литовские караимы“ имеют в советской тюркологии, а также - в украинской, российской, польской и литовской (и других) вполне определённый смысл, и означают соответствующие этнические группы; а улучшение или исправление термина „крымские караимы“ лишено всякого смысла,

2) караимы Крыма сильно ассимилированы крымскотатарским и русским этносами, уровень владения караимским языком катастрофический - его заменили крымскотатарский и русский языки, в то время как караимам Галича и Тракая удалось "законсервировать этот [караимский] язык в таком виде, в каком он существовал пять с половиной веков тому назад" (Мусаев К.М. Грамматика караимского языка. Фонетика и морфология. - М.: Наука, 1964 - С. 6), а посему необходимо чётко проводить различие между караимами Крыма, Галича и Тракая, а применение термина "крымские караимы" для наименования всего караимского этноса является не только неадекватным, но и антинаучным.

А теперь давайте посмотрим, откуда столь сильное стремление подчеркнуть своё отличие через изоляционизм и приспособление традиционной терминологии под свои нужды. Безусловно, это связано с политикой деиудаизации на основании теорий С. Шапшала, М. Сарача и Ю. Полканова; это связно с отчаянными попытками караимских лидеров предотвратить окончательную ассимиляцию караимского этноса в среде украинского, русского, крымскотатарского и польского народов, а также караимского религиозного движения, и всё это - на фоне частых, но не всегда успешных, контактов с учёными и религиозными деятелями не из Восточной Европы (например, Израиля или Великобритании), традиционно использовавших термин «караимы» для наименования караимского религиозного движения и вероучения. : Необходимо учесть, что этот вопрос связан с распределением хотя и скромных, но всё же вполне реальных финансов и власти, и это добавляет в обсуждение вопроса много лишнего. Так не будем же опускаться до грязи политики! А посему есть такое предложение: в статье „Караимы (народ)“ указать на то, что для наименования сего понятия иногда используется название „крымские караимы“ (в широком смысле), в то время как для наименования крымских караимов иногда используется название „крымкарайлар“ или „караи“. И ещё предложение: создать отдельные статьи: „Крымские караимы“ и „Луцко-галичские караимы“ для более подробного описания их особенностей и отличий, не повторяя содержимое статьи „Караимы (народ)“. Кстати статьи „Литовские караимы“ и „Караимы в Турции“ уже есть. Bektur 11:17, 13 ноября 2008 (UTC)

Оставить Аргументация - выше. И вообще, меньше слов - больше дел! Bektur 11:26, 13 ноября 2008 (UTC)

Спасибо, Вы очень хорошо резюмировали ход дискуссии. Тем не менее, Ваш аргумент ("термины „крымские караимы“, „луцко-галичские караимы“ и „литовские караимы“ имеют [...] вполне определённый смысл, и означают соответствующие этнические группы") мне и непонятен, и представляется как минимум неточным. Вы хотите сказать, что это разные этносы? Я понимаю, что граница между этносом и субэтносом (как и между языком и диалектом) очень деликатная, но, от Вас я слышу в первый раз, что это разные этнические группы. Хочу привести цитату с сайта литовских караимов (взято отсюда: [10]): The Karaims of Crimea, Galich-Luck area, Lithuania and Poland who have common origin, past, religion, language (with dialects), spiritual and factual culture, make the same nation ("Караимы Крыма, Галическо-Луцкого региона, Литвы и Польши, имеющие общее происхождение, религию, язык [с диалектными различиями], духовную и фактическую [материальную?] культуру, составляют одну нацию"). Пусть эта цитата и не говорит о том, что литовские караимы признают наименование "крымские караимы", но она по крайней мере ясно указывает на то, что литовские караимы не отделяют себя от крымских. Это одновременно и к вопросу о создании батальона статей про каждых караимов в отдельности: неужели между этими подгруппами различий больше, чем сходных черт? Зачем так мельчить?

Согласен, что тракайский диалект караимского языка сохранился более чистым, но язык — это лишь один из этнообразующих признаков. Разделять караимов на столь разные, по Вашему, группы только на основании языковых различий (игнорируя историю, общность традиций и т.п.) — вот это антинаучно, уж извините.

Напоследок, ещё раз извините, не могу не заметить, что Вы, призывая не вмешиваться в политику, тем не менее написали не слишком чистоплотный абзац о "стремлениях и мотивациях" крымских караимов. Надеюсь, что такого рода "аргументы" не будут более появляться в наших дискуссиях. Mevo 15:45, 16 ноября 2008 (UTC)

1) Вы правы, я выразился неточно. Мне следовало употребить иной термин: не этническая группа, а этнографическая группа. 2) Добавляем две дополнительные статьи - получаем четыре. Согласитесь, это не так уж и много. А цель этого - более подробное описание их особенностей. Bektur 17:05, 16 ноября 2008 (UTC)

Я не против достойных статей по всем достойным темам. Но прежде чем мельчить, нужно осмысленно представить тему в основной статье. Хотя мы начали с дискуссии о названии (как я вижу, моё предложение не находит сторонников, ну что ж, я переживу :)), теперь, как я опасаюсь (может, это только ошибочное впечатление), Вы предлагаете разорвать тему на отдельные подтемы (т.е., разорвать [крымских] караимов как этнос на 4 этнографических группы. Надеюсь, что моё впечатление ошибочно.

Ладно. Пусть название остаётся прежним, но в ближайшее время я слегка переработаю статьи о караимах. Основное, что, по-моему, нужно сделать: 1) Более чётко разграничить понятия "караим по религии" и "караим по этносу"; 2) Указать "крымские караимы" как возможный и часто используемый этноним. 3) Статью Караимы сделать чистым дизамбигом, всё содержательное содержимое раскидать по другим статьям. Надеюсь, эти мои предложения встретят меньше неприятия? Mevo 18:36, 16 ноября 2008 (UTC)

Г-н Mevo! Должен заверить Вас, что это впечатление ошибочно; я не призываю "разрывать" караимов. Что касается переработки, то лично я всецело поддерживаю это начинание! Bektur 06:36, 17 ноября 2008 (UTC)

Ну что ж, тогда дискуссию свернём на этой оптимистичной конценсуальной ноте. А что касается поддержки моих начинаний, может быть Вы тоже с этим поможете — как я вижу, Вы неоднократно правили статью караимы, в которой лично для меня границы между этническими караимами и караимами по вере настолько стёрты, что просто ужас. Я подозреваю, что статья описывает главным образом караимов по вере; может быть Вы, если лучше разбираетесь в этой теме, тоже поучаствуете в перемещении информации из этой статьи в Караимы (народ) и Караизм? Mevo 23:00, 17 ноября 2008 (UTC)

Есть альтернативы, которые почему-то не были затронуты в дискуссии: "восточноевропейские караимы" (объединяет караимов Крыма, Литвы и Польши), "караимы-тюрки" (термин активно продвигается как раз членами "Крымкарайлар", это в противовес караимам-евреям), "караи" (см. "караимы-тюрки"), "русские караимы" (термин продвигает группа недавно созданного Центрального правления русских караимов за границей, лидеры которого живут в Нидерландах, Германии и Чехии, они очень активны в Интернете, создали несколько сайтов, впрочем, в Википедии их не видно; идея состоит в том, что под термином понимаются этнические караимы-потомки караимов, бывших гражданами Российской Империи). 194.187.151.207 13:49, 14 ноября 2008 (UTC) Крымский

Итог

Есть консенсус за оставление существующего устоявшегося названия. Даже инициатор обсуждения согласился с доводами оппонентов, что не может не радовать. Статья не переименовывается. --Juggler2005 19:19, 17 ноября 2008 (UTC)

Интересный итог, однако. Где резюме по статье Караимы, содержащей до сих пор элементы дизамбига? Mashiah 20:47, 17 ноября 2008 (UTC)

Обсуждалась конкретная статья - Караимы (народ), поэтому никакого "резюме" по другой статье никто писать не должен. Итог основан на обсуждении и аргументах участников. Не нравится - пишите на ВП:ЗКА. --Juggler2005 07:26, 18 ноября 2008 (UTC)

С формальной формулировкой (вот такая тавтология!) итога согласен, однако я вовсе не согласился с доводами оппонентов, а остался при своём мнении ("прошу занести эти слова в протокол!" :)). Но раз моё мнение никто не поддержал, то пусть уж будет как есть, будем развивать тему мелкими доделочками. Mevo 19:15, 18 ноября 2008 (UTC)

Опустить перископ (фильм) → Убрать перископ (фильм)

Поисковики дают больше результатов для Убрать перископ, на www.ozon.ru продается фильм именно с этим названием.Me 12:06, 6 ноября 2008 (UTC)

У меня видеокассета лежит с этим фильмом. Хрен её знает, сколько лежит - уже лет 10, наверное. Так там "Убрать перископ" написано. -- A^VB ^talk 09:29, 7 ноября 2008 (UTC)

Итог

Аргументы за переименование ясны. Полагаю также, что ненужность уточнения тоже очевидна. Переименовывается в "Убрать перископ", а "Убрать перископ (фильм)" делаем редиректом. --Juggler2005 19:09, 17 ноября 2008 (UTC)

Кис, Алишия > Киз, Алишия Киз, Алиша

"Keys" читается как "Киз". Я гарантирую это. Над написанием имени тоже надо подумать. Netrat 10:52, 6 ноября 2008 (UTC)

А это неважно... Главное - как наиболее распространено... Википедия:Именование статей/Персоналии: заголовок статьи должен быть «самым распространённым именем человека»... Гляньте в Гугл: самый распространённый вариант - «Алиша Кис»...

Переименовать в Алиша Кис... Saluton 10:58, 6 ноября 2008 (UTC)

Верю Вам на слово, но скан из Rolling Stone или Play убедит меня окончательно. Netrat 12:08, 8 ноября 2008 (UTC)

Киз — вариант транслитерации, может быть, и более точный, но уж точно не самый употребительный — даже практически ориссный. Посему оставить. По размышлении, на правах автора статьи выскажусь за переименование в Алиша Киз. --Ghirla ^-трёп- 11:13, 6 ноября 2008 (UTC)

Верю Вам на слово, но скан из Rolling Stone или Play убедит меня окончательно. Netrat 12:08, 8 ноября 2008 (UTC)

Статистика есть? --Orfei 16:42, 12 ноября 2008 (UTC)

Пока даже АИ не видно, где уж статистика по ним. Надо смотреть музыкальные журналы на русском: Rolling Stone, Billboard, Play, NME и т. д.

Насчёт звучания я согласен с Netrat. Но боюсь, что без АИ вопрос названия не решим. — Obersachse 18:51, 12 ноября 2008 (UTC)

Имеем. "Авторитетный источник" Rolling Stone пишет: Алиша Киз, Алиша Кис, а также Алиша Киз и еще раз она же. Поисковик Billboard'a отзывается на разные имена, но выдает одни и те же статьи, в которых: Алиша Киз и аналогично та же. --Orfei 19:39, 12 ноября 2008 (UTC)

Спасибо! Netrat 00:48, 13 ноября 2008 (UTC)

На основании ссылок на музжурналы и более грамотно звучащую транслитерацию -

Переименовать в Алиша Киз. --Orfei 15:41, 13 ноября 2008 (UTC)

Итог

Статья переименована в Киз, Алиша на основании консенсуса всех высказавшихся. --Orfei 19:40, 17 ноября 2008 (UTC)

История энергии

Неграмотное название. Предлагается переименовать в что-нибудь из:

Ага, а «История смысла термина „энергия“» грамотное! Переименовать в «История термина „энергия“» --MDA 10:11, 6 ноября 2008 (UTC)

Из предложенных вариантов первый — История термина «энергия» — не только самый краткий, но и, на мой взгляд, самый точный. Переименовать. Ufim 13:57, 7 ноября 2008 (UTC).

Идея участника A^VB об объединении мне понравилась. Так как статья Энергия невелика, она не станет огромной, если

Объединить эти статьи. Ufim 15:57, 24 ноября 2008 (UTC)

Я бы выбрал или первый или второй вариант как короткие и понятные. — Obersachse 10:24, 8 ноября 2008 (UTC)

А я вот посмотрел на эту статью и на статью Энергия - и не понял, почему эта статья вообще живёт отдельной жизнью, а не является разделом в Энергия? Какой смысл в таком разделении? Вобщем, я прописал шаблоны "к слиянию". -- A^VB ^talk 02:55, 9 ноября 2008 (UTC)

Не вижу смысла в отдельной странице на эту тему. Содержание перенести в Энергия либо переписать статью под названием История энергопотребления. Во втором случае, понятно, понадобится пополнение содержания. --Ghirla ^-трёп- 10:48, 13 ноября 2008 (UTC)

Переименовать да, желательно, но Не объединять. Данная статья об истории науки, и читать это всё на странице, открывающейся по клику на энергия, совершенно не требуется. А убожество последней ещё не оправдывает её «улучшение» подобным способом (кофе? нет, у нас сломался нагреватель, зато в морозильнике есть мороженое). Вот прямо сейчас пойду допишу что-нибудь. Incnis Mrsi 10:24, 13 декабря 2008 (UTC)

Господа, высказывайтесь по теме: обсуждается переименование, а не объединение--MDA 17:18, 30 декабря 2008 (UTC)

Итог

Все, кто высказывался по вопросу переименованияния, высказались за переименование. Статья переименована в "История термина «энергия»" --MDA 15:39, 9 января 2009 (UTC)

Истису (Малый Кавказ) → Истису (Кельбаджарский район)

Переименовать. Статья была переименована с нарушением принципа именования статей. Населенные пункты привязываются не к горам, а к административной единице, в состав которой они входят. Данный населенный пункт расположен в Кельбаджарском районе Азербайджана, поэтому и название должно быть соответствующим. --Grandmaster 06:43, 6 ноября 2008 (UTC)

По факту Истису находится в Шаумяновском районе Нагорно-Карабахской Республики, в то время как Кельбаджарский район по факту сейчас существует только на бумаге. Неочевидно, что статья не должна в таком случае называться Истису (Шаумяновский район). Dinamik 06:58, 6 ноября 2008 (UTC)

А где зафиксировано такое правило (про административные единицы)? Я что-то пропустил? AndyVolykhov ^↔ 06:59, 6 ноября 2008 (UTC)

Есть общепринятая практика именования статей. Я никогда не видел, чтобы статьи именовали например Кисловодск (Большой Кавказ). Если есть два пункта с одинаковым названием, их различают по названию района. Смотрите например аналог в англовики w:İstisu, Kalbajar. Grandmaster 07:07, 6 ноября 2008 (UTC)

Кисловодск (Большой Кавказ) - встречается (например - Сет (Франция)), хотя не уверен, насколько это корректно (должно быть Сет (город)). -- A^VB ^talk 07:45, 6 ноября 2008 (UTC) Тьфу, не сразу сообразил, что в моём примере не геообъект. Но не важно - я согласен с репликой ниже. -- A^VB ^talk 07:47, 6 ноября 2008 (UTC)

По-моему, для спорных территорий это является только лишним источником споров. Текущее название не противоречит правилам. AndyVolykhov ^↔ 07:20, 6 ноября 2008 (UTC)

Территория не спорная, и официально армяне на нее не претендуют. Руководители Армении сами называют эти территории оккупированными. К тому же есть международно признанные границы, которые никто не отменял. Grandmaster 08:16, 6 ноября 2008 (UTC)

НКР - претендует (и не только претендует, но и контролирует), значит, спорная. Отрицать это было бы странно. AndyVolykhov ^↔ 08:31, 6 ноября 2008 (UTC)

«НКР» — это не де-юре страна. На картах мира ее нет. Grandmaster 08:46, 6 ноября 2008 (UTC)

На мой взгляд, для читателей Википедии важнее ситуация не на бумаге, а на реальной земле, то есть не де-юре, а де-факто. Если же исходить из юридического признания - НКР признана Абхазией и Южной Осетией. AndyVolykhov ^↔ 10:57, 6 ноября 2008 (UTC)

Которые также не де-юре страны, несмотря на частичное признание. Кроме того, как быть с практикой именования статей в википедии? Ведь рекомендуется именовать с учетом административной принадлежности. Grandmaster 11:31, 6 ноября 2008 (UTC)

Мне кажется, наша дискуссия по этому направлению может развиваться по трём направлениям: либо Вы даёте ссылку на эту рекомендацию и другие участники признают её существование и действуют в соответствии с рекомендацией, либо Вы признаёте, что подобной рекомендации в данный момент в ru-wiki пока нет, либо Вы продолжаете утверждать о наличии рекомендации, не подтверждая свои слова соответствующей ссылкой. Первые два пути, считаю, конструктивнее третьего. Dinamik 11:46, 6 ноября 2008 (UTC)

Ссылка предоставлена ниже. Grandmaster 11:59, 6 ноября 2008 (UTC)

Как я ниже уже пояснил, ru-wiki находится вне зоны применимости правил en-wiki. Dinamik 12:07, 6 ноября 2008 (UTC)

Как бы руководители Армении не называли эту территорию, до момента разрешения конфликта путём достижения соответствующей договорённости юрисдикция НКР официально распространяется и на её (это прописано в конституции НКР). Т. е. Армения, может, и не претендует, но НКР официально заявляет, что пока конфликт не будет решён, на эти территории в полной мере распространяется юрисдикция НКР. Налицо спор юрисдикций. Dinamik 08:33, 6 ноября 2008 (UTC)

Юрисдикция может быть у легально существующего государства, а не фиктивного образования. Grandmaster 10:43, 6 ноября 2008 (UTC)

Юрисдикции отличаются границами применимости. Истису в данный момент находится на территории, на которой юрисдикция НКР - единственная фактически применяемая. Можно не признавать легальность данного образования, можно не иметь с ней международно-правовых отношений, но тот факт, что данное образование реально контролирует некоторую территорию, на которую распространяет свою юрисдикцию, никуда от этого не исчезает. Dinamik 11:51, 6 ноября 2008 (UTC)

Если уж мы говорим о фактической стороне дела, то там есть только оккупационная юрисдикция Армении. Это не мое личное мнение, на сей счет есть много источников. Давайте в таком случае называть вещи своими именами, а не прятаться стыдливо за марионеточное образование под названием «НКР». Grandmaster 11:58, 6 ноября 2008 (UTC)

А что прикажете делать, если это Шаумяновский район НКР, а не Шаумяновский район Армении? На первое документы есть, на второе - нет. Dinamik 12:07, 6 ноября 2008 (UTC)

Так ведь нет там никакого Шаумяновского района, даже по законам «НКР». Там вроде расположено руководство «Шаумяновского района в изгнании», но не более того. Даже по их законам на этой территории сам Шаумяновский район не расположен, он числится на старом месте. Grandmaster 12:22, 6 ноября 2008 (UTC)

См тут. Dinamik 21:08, 9 ноября 2008 (UTC)

Можно ссылку на правила, в которых подобные названия считаются допустимыми? И как вы среагируете на утверждение Грандмастера о том, что статья переименована с нарушением принципа именования статей? Если принцип уже был нарушен, то все остальное стало следствием нарушения. Я думаю, надо отделить первичное от вторичного.К примеру, если я нарушу правила и внесу что-то свое, пусть даже не противоречащее правилам, то сначала я получу наказание за нарушение правила, и моя версия по этой причине будет считаться недействительной. В данном случае получилось обратное - и само собой, это стимул для дальнейших нарушений.Lun 07:59, 6 ноября 2008 (UTC)

А можно ссылку на правило, в котором подобное название считается недопустимым? Для того, чтобы реагировать на утверждение о том, что статья переименована с нарушением принципа именования статей, хотелось бы для начала получить комментарий относительно того, в каком же положении принцип именования статей был нарушен. Dinamik 08:28, 6 ноября 2008 (UTC)

Я не нашел соответствующее правило в ру-вики, так как я плохо ориентируюсь в этом разделе русской вики, но я больше привык работать в англовики, и там на этот счет есть однозначные правила:

The most common way of disambiguating town and city names is to follow the name with a comma, a space and the name of the state, province, or county that it is in, or the name of the country if no second-level administrative region applies. Note that this is different to the common ways of disambiguating other kinds of places and objects, which usually place the disambiguating term in parentheses instead of after a comma. [11]

Если нужен перевод, дайте знать. Называть населенный пункт по названию горы — это вопиющая самодеятельность, которая не встречается ни в одном языковом разделе. Grandmaster 08:45, 6 ноября 2008 (UTC)

К сожалению, правило en-wiki у нас может быть лишь принято к сведению, ориентироваться мы должны на правила ru-wiki, кстати, часто отличающиеся от правил en-wiki (и далеко не всегда в лучшую сторону, на мой взгляд). Можно подумать о внесении соответствующей поправки в ru-wiki, но до момента её принятия ориентироваться нужно на действующие правила. Очень хотел бы попросить Вас воздержаться от употребления сочетаний вида "вопиющая самодеятельность". Если нарушены правила, то, пожалуйста, так и пишите: "такое-то действие нарушает правило такое-то". Я считаю, что как минимум до вынесения решения вышестоящими органами подобные эпитеты не уместны между уважающими друг друга участниками. Dinamik 11:35, 6 ноября 2008 (UTC)

В таком случае покажите мне пожалуйста соответствующее правило русской википедии, на основании которого вы соорудили нынешнее название. Если его нет, то надо ориентироваться на общепринятые принципы википедии. А в словах «вопиюшая самодеятельность» ничего криминального не вижу, эти слова касаются не конкретных участников, а самого принципа, на котором основано нынешнее название. Покажите мне хоть один прецедент, когда название населенного пункта связано с названием горного хребта. Явление доселе невиданное ни в одном языковом разделе. Grandmaster 11:54, 6 ноября 2008 (UTC)

Переименовать. Dinamik, вы считаете, что если территория Азербайджана оккупирована, то она уже потеряна для Азербайджана? Юрисдикции Азербайджан над своим районом не утратил и не утратит никогда - а временная оккупация не является основанием для утверждения, что район существует только на бумаге. Lun 07:11, 6 ноября 2008 (UTC)

«Dinamik, вы считаете, что если территория Азербайджана оккупирована, то она уже потеряна для Азербайджана?» - я не очень понимаю, какое это имеет отношение к данному обсуждению (Википедия - не форум), но если Вас это интересует, то могу сказать, что не считаю, что территория 7 районов Азербайджана, контролируемых НКР, потеряна для Азербайджана. «Юрисдикции Азербайджан над своим районом не утратил и не утратит никогда» - Википедия не гадание на кофейной гуще, и предположения относительно того, утратит ли когда-нибудь Азербайджан свою юрисдикцию над районом или нет, к делу, на мой взгляд, не очень относятся. «временная оккупация не является основанием для утверждения, что район существует только на бумаге.» - основанием для этого утверждения является то, что уже полтора десятка лет Азербайджан территорию Кельбаджарского района не контролирует, только и всего. P.S. На мой взгляд, Вы свою позицию не аргументировали, т. к. кроме слова "переименовать", к делу больше ничего не относится. Dinamik 08:20, 6 ноября 2008 (UTC)

А не считаю аргументированной вашу позицию, позволившую вам переименовать статью, да еще с нарушением при этом правил. Если вы не считаете, что Кельбаджар потерян для Азербайджана, то как понять ваше утверждение о том, что Кельбаджарский район существует для Азербайджана только на бумаге, и это может быть поводом для ее переименования? Вопрос-то не закрыт, как вы понимаете. А тут еще при посредничестве Медведева была подписана декларация, которая призвана дать толчок разрешению конфликта. 15 лет это вообще не срок для подобного рода конфликтов, так что не спешите легитимировать документы непризнанных образований. Принцип территориальной целостности никто не отменял, так что,как я и говорила, Кельбаджар как есть, так и останется под юрисдикцией Азербайджана. И это не гадание на кофейной гуще, а политическая реальность. Как бы то ни было, прошу вас не опережать события и не переименовывать статью на свой лад так, как будто бы вопрос уже решен. Юрисдикция самопровозглашеного образования, не признанного никем в мире, не является основанием для того, чтобы на нее ссылаться как на документ. Написать можно что угодно - бумага все терпит. Но документом от этого написанное становится не всегда. Lun 08:57, 6 ноября 2008 (UTC)

Пожалуйста, либо прекратите обвинять меня в нарушении правил, либо приведите правило, которое я нарушил. Насчёт бумаги Вы меня, к сожалению, недопоняли. Существует ли у Кельбаджарского райна контролирующие органы, судебная, исполнительная власти и т. д., чьей юрисдикции реально подчиняется фактическое население заявленной территории Кельбаджарского района? Во всяком случае, данные сведения пока не подтверждаются. Это и следует понимать как "существует только на бумаге". Толчок, может, и дан, но гадать, как скоро что-то сдвинется с мёртвой точки, мы не можем. 15 лет - это срок, на мой взгляд, достаточный для того, чтобы говорить о том, что территория по факту Азербайджаном не контролируется. Легитимизировать документы непризнанных образований я не спешу по причине отсутствия у меня подобных полномочий. Просто если документы на какой-то территории реально действуют, то их как минимум нельзя игнорировать как несуществующие. И позвольте еще раз разъяснить: я ссылаюсь не сколько на документ, сколько на то, что есть по факту, а именно: отсутствие контроля над территорией со стороны Азербайджана и наличие оного со стороны НКР. А то, что по юрисдикции НКР это Шаумяновский район - дело в каком-то смысле второе, т. к. главное - это факт контроля НКР, а далее уже смотрим, как у НКР этот контроль оформлен. А оформлена эта территория как Шаумяновский район НКР с чем на территории, контролируемой НКР, волей-неволей приходится считаться. Dinamik 12:04, 6 ноября 2008 (UTC)

Переименовать. «НКР» не является субьектом международного права. Истису расположен в Кельбаджарском районе Азербайджанской Республики. -- Архивист 10:59, 6 ноября 2008 (UTC)

Переименовать. Большая советская энциклопедия: "Истису, посёлок городского типа в Кельбаджарском районе Азербайджанской ССР, бальнеологический курорт." Не думаю, что у Динамика больше информации чем в БСЭ. --Irada 18:58, 6 ноября 2008 (UTC)
А что бы Азербайджанскую ССР тоже не добавить в название, раз уж у вас БСЭ самый авторитетный источник на веки вечные? AndyVolykhov ^↔ 19:04, 6 ноября 2008 (UTC)
Переименовать Нет Азербайджана, нет Кельбаджарского района, но зато есть Малый Кавказ, только поому как кому то так хочется, только птому как кто то хочет искусственным образомсократить упоминание об Азербайджане и его землях. Вот до чего доведена Википедия, потворство всяким фальсификаторам, любителям оригинальных исследований, и Википедия превратилась в место удовлетворения своих личных амбиций, то что не напишет ни один уважающий себя в мире издатель или научное издательство, можно со спокойной душой писать в Википедии.--Thalys 22:44, 6 ноября 2008 (UTC)
- И еще,я одного не пойму, зачем вообще выносить это на переименование, надо быть таким же как и тот кто его самовольно переименовал, а админситарция уже должна от него требовать обоснвоание для переименования на странице к Переименованию, а получается наоборот, кто то самовольно переименовывает на ОРИСС-ное название, а вот переименовать обратно надо что то доказывать. Я вот считаю что надо быть таким же беспардонным.--Thalys 22:47, 6 ноября 2008 (UTC)
Оставить. Я понимаю, если б название было Истису (НКР), а так максимально нейтральное название. Уточнение с помощью административных единиц в википедии используется как наиболее непротиворечивое, однако в данном случае именно оно оказывается противоречивым, поэтому вполне разумно в данном случае пойти другим путём. --Koryakov Yuri 11:43, 7 ноября 2008 (UTC)
Смысл данного названия в том, что есть два Истису. Dinamik 21:11, 9 ноября 2008 (UTC)
Принцип именования должен быть один. А так выходит, что один Истису расположен на Малом Кавказе, который пересекает территории нескольких районов Азербайджана, Грузии и Армении, и назван Истису (Малый Кавказ), а другой должен называться совсем по другому принципу Истису (Ленкоранский район). Или же его тоже надо назвать по имени какого-то горного хребта? Надо исходить из одного принципа. Привязка к горе совершенно неинформативна и ничего не говорит о географическом расположении объекта. Кроме того, на оккупированный Кельбаджарский район армяне официально не претендуют, и даже армянские власти называют его оккупированным. Поэтому привязка к названию района единственный приемлемый и общепринятый вариант, в том числе и для оккупированных территорий. Grandmaster 12:10, 7 ноября 2008 (UTC)
«Принцип именования должен быть один.» Принцип именования должен быть такой, чтобы одноимённые объекты можно было различить - единство принципа именования для всех одноимённых объектов для этого не обязательно. Dinamik 21:11, 9 ноября 2008 (UTC)

Итог

ВП:НТЗ является фундаментальным принципам Википедии, и единственное из обсуждающихся названий, которое ему соответствует — нынешнее. Не переименовано. PS. Замечу, что Википедии нет каких-либо правил уточнений, и даже в неконфликтных случаях не всегда уточнения единообразны (например, Портсмут (Англия) — но Солсбери (Великобритания)). NBS 13:41, 19 ноября 2008 (UTC)

Википедия:К переименованию/6 ноября 2008

Шаумяновск → Ашаты-Агджакенд или Ашагы Агджакенд

Итог

Караимы (народ) → Крымские караимы

Итог

Опустить перископ (фильм) → Убрать перископ (фильм)

Итог

Кис, Алишия > Киз, Алишия Киз, Алиша

Итог

История энергии

Итог

Истису (Малый Кавказ) → Истису (Кельбаджарский район)

Итог

Навигация

Поиск