Википедия:К переименованию/8 сентября 2017

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
13 мая
14 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Пик Ленина → Пик имени Абу али ибн Сино

Переименовали же. 109.124.196.238 11:29, 8 сентября 2017 (UTC)

Итог

В настоящий момент решение однозначное. Во-первых, да, переименование с одной стороны, вторая ничего не меняла, поэтому выбираем из двух наиболее распространённое (в данном случае, очевидно, старое) название. Это с точки зрения общей узнаваемости. Во-вторых, с точки зрения ВП:ГН всё тоже ясно: уже есть карты, вышедшие после переименования, и на них оставлено прежнее название. Не переименовано, создан редирект. (В скобках замечу, что проблемы начнутся, если киргизы переименуют всё-таки в свой вариант). AndyVolykhov ↔ 11:07, 1 февраля 2018 (UTC)

Холокост Вианноса → Холокост Вьяноса или Массовые убийства во Вьяносе

На карте (Греция. Справочная карта. Масштаб 1:1 000 000. — М.: Роскартография, 2001.) название города греч. Άνω Βιάννος передается как Ано-Вьянос. — Андрей Бондарь (обс.) 11:41, 8 сентября 2017 (UTC)

→ Переименовать в Массовые убийства во Вьяносе. Большая Российская Энциклопедия (автор статьи: А. Г. Матвеева) определяет понятие "холокост" так (ссылка: https://old.bigenc.ru/world_history/text/4695954): ХОЛОКО́СТ (от англ. holocaust, от греч. ὁλοϰαῦστος – все­со­жже­ние), ге­но­цид ев­ре­ев в Гер­ма­нии и на ок­ку­пи­ро­ван­ных на­ци­ст­ски­ми вой­ска­ми тер­ри­то­ри­ях в 1933–1945. В ши­ро­ком смыс­ле по­ня­тие «Х.» упот­реб­ля­ет­ся для обо­зна­че­ния мас­со­вых ре­прес­сий на­ци­ст­ской Гер­ма­нии так­же в от­но­ше­нии сов. во­ен­но­плен­ных и пред­ста­ви­те­лей разл. мень­шинств и эт­нич. групп (цы­га­не, по­ля­ки, ин­ва­ли­ды, го­мо­сек­суа­ли­сты, чер­но­ко­жие и др.). — Fantomaizer (обс.) 18:19, 19 июня 2020 (UTC) То есть, холокост — убийство по какому-то отличительному признаку. А здесь массовые убийства.

Однако это не означает, что оно перестало использоваться в других случаях. Вот к примеру книга "The Spanish Holocaust" писателя и историка Paul Preston, где речь идёт не о каком либо уничтожении по национальному признаку, а о Гражданской войне в Испании. Писатель абсолютно прав именуя её холокостом. Что касается греков и греческой историографии, то они столетиями использовали и будут использовать это слово. Если в греческих источниках событие ( и не одно оно) именуется холокостом - то так тому и быть. Для случая уничтожения по национальному-расовому признаку есть другое греческое (точнее сформированное из слов греческого языка) слово-термин, Геноцид. Macedon (обс.) 16:13, 8 сентября 2017 (UTC)

У Престона, извините, явная метафора, а не точный термин. Фил Вечеровский (обс.) 09:07, 9 сентября 2017 (UTC)
Вы уверены что это только метафора ?

Примите тогда к сведению это официальное издание ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΟΛΟΚΑΥΤΩΜΑΤΑ 1940-1945 ISBN 13 9789601423050 с описанием 93 холокостов аналогичных описываемому в статье Вы можете встретить также Cambodian Holocaust, никак не по национальному признаку и никак не метафора (см. к примеру Cambodia Before the Holocaust http://www.edwebproject.org/sideshow/history/) Вы можете также встретить Холокост коммунистов Европы ! (ведь действительно, нацисты истребляли коммунистов в каждой европейской стране куда они вступали) Впервые увидел этот термин в книге бельгийского историка, которая прячется от меня в моей библиотеке. Найду. дело времени. И наконец, есть весьма соответствующий одной из граней этого греческого слова Nuclear Holocaust (не по национальному признаку) законно нашедший своё место в вики и незаконно оспариваемый некоторыми участниками русского раздела как Ядерный Холокост. А вот здесь этот термин в заголовке достаточно серьёзного исламского издания https://www.alislam.org/library/books/revelation/part_6_section_3.html

Принцип работы этого проекта таков, что участникам не следует навязывать своё понимание ( или недопонимание) какого либо термина. Событие именуется так и это подкреплено источниками. Кроме того, оно именуется так и в означенном выше официальном издании Сети Греческих Холокостов (есть такое сообщество 93 греческих муниципалитетов Macedon (обс.) 16:42, 9 сентября 2017 (UTC)

  • → Переименовать в Резня во Вьяносе. Убито 500 человек, сожжены деревни, это даже по меркам балканских войн 1990-х годов — резня. Нет никаких источников, что убийства происходили на основе этнической неприязни, наоборот всё свидетельствует о карательной операции. Любопытно, что Macedon в другом аналогичном обсуждении голосовал против именования убийства 8 000 человек в 1995 году геноцидом (хотя это было признано международным трибуналом и судом ООН), а тут убийство 500 человек в годы Второй мировой войны, когда зверства совершались на территории Евразии от Пиренеев до Японии и в масштабах миллионов, становится аж холокостом.Villarreal9 (обс.) 18:19, 9 сентября 2017 (UTC)

В силу недопонимания позиции придётся повториться

  • 1)Участники не являются крёстными отцами, они лишь переносят в заголовок термины подкреплённые источниками.

К примеру, в случае с другим греческим словом, Демократия, если страна официально именуется Демократическая республика Z, то не участникам судить есть ли там демократия или нет или утверждать что термин применим только, например, к Украине

  • 2)В слове холокост нет и малейшего оттенка указывающего на действия по национальному признаку. Он присутствует в слове геноцид.
  • 3)Число жертв не является критерием. В греческой историографии есть примеры употребления термина по отношению к самопожертвованию всего лишь трёх человек, где на первый план выступает глубинное изначальное значение слова в смысле ПРИНОШЕНИЯ В ЖЕРТВУ
    • 3А) Характерным примером являются события на Хиосе и Псара. В первом случае погибли (округляю) 100 тыс. человек, во втором 10 тыс. Но греческая историография именует события на Хиосе Резнёй, а на Псара Холокостом и каждый год на острове поминают Холокост Псара в присутствии президента страны.
  • 4) Отвечаю на Ваше любопытство. Да, я голосовал против употрбления термина геноцид в Вашей статье. Прежде всего термин не выдержан временем, употребляется газетчиками и объективность указанного трибунала (сегодня) поставлена под сомнение.

Кроме того я указал Вам что в данном случае событие отклоняется от глубинного значения слова (истребление рода) поскольку были расстреляны (?) только мужчины и (почти ?) все женщины и дети были оставлены в живых. Но если мы встретимся эдак лет через 50 и термин будет употребляться в историографии, то естественно в этом случае я не будуду возражать.

  • 5) В данном случае заголовок статьи дал не автор. Если спустя 70+ лет событие именуется именно так, то мы его принимаем указывая в преамбуле =так в Греции именуются события на Крите в 1944 году.

Оставить включая и написание Вианнос, которое вроде как и было первоначальной причиной номинации. Macedon (обс.) 07:27, 10 сентября 2017 (UTC)

  • Насчёт «резни». — Schrike (обс.) 18:52, 9 сентября 2017 (UTC)
  • Посмотрел я на контексты и убедился в том, что английское Holocaust и в самом деле шире, чем русское «Холокост», которое даже применительно к массовым убийствам нацистами цыган и гомосексуалистов применяется редко. а тут и вовсе речь идёт о карательной операции, так что по-русски слово «Холокост» тут неуместно однозначно. Фил Вечеровский (обс.) 23:27, 12 сентября 2017 (UTC)
    • Это хорошо, что Вы убедились, что слово это значительно шире (я бы добавил и глубже).

Это отличается от вот такой реакции на "Испанский холокост" Престона что я выудил в сети: "им (кому им - испанцам, Престону ?) просто хочется УКРАСТЬ это понятие и принизить произошедшее с евреями и поставить произошедшее с ними на один уровень". В силу деликатности этой печальной темы не буду комментировать подобную реакцию. Добавлю лишь следующее: Великий греческий язык даровал человечеству (напрямую, или через великие латинский, итальянский, французский, английский и пр) тысячи слов и понятий. Человечеству, а не кому либо отдельно. Даже если греческое слово Катастрофа ( с большой буквы) означает для современных греков Малоазийскую катастрофу, это вовсе не означает право на монополию слова, даже если оно греческое. Надеюсь Вы не будете возражать, если какой либо участник посвятит книге Престона статью под названием "Испанский холокост", потому что "русское Холокост" и пр. ... Ведь книга называется так и не участникам менять её название. Так и событие следует принимать так как оно именуется в стране (проект то международный !), а если это не соответствует вашим представлениям то достаточно в преамбуле написать: "Так в стране Z, Y, X.. именуется событие происшедшее в.. В действительности это было ..." В подтверждение выше сказанного прилагаю СЕГОДНЯШНЮЮ статью под заголовком "Президент Греции возложил венок к памятнику холокоста Вианноса" Στεφάνι στο μνημείο ολοκαυτώματος Βιάννου κατέθεσε ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας http://www.naftemporiki.gr/story/1276971/stefani-sto-mnimeio-olokautomatos-biannou-katethese-o-proedros-tis-dimokratias Представляете если какой либо русский или нет газетчик при переводе статьи изменит заголовок, поскольку он не соответствует его понятиям ? Macedon (обс.) 17:35, 17 сентября 2017 (UTC)

Итог

Согласно ВП:ИС мы обсуждаем здесь именование статей Википедии на русском языке — а не греческую терминологию или заголовки статьей в греческих СМИ. Со всей очевидностью в русском языке общеупотребительно применение термина «Холокост» касается преследования и геноцида конкретных этнических (реже социальных групп), но никак не антипартизанских карательных акций. Соответствующие источники с дефиницией приведены выше, весь узус научных АИ по тематике эти источники подтверждает. Поэтому как это событие называется на греческом — вопрос факультативный. На русском языке за пределами Википедии применение термина «Холокост» к событию не встречается.

Теперь по вариантам «резня» или «массовые убийства». Такая терминалогия в русском языке используется синонимично, но первый вариант более эмоциональный, второй — более энциклопедичный. Поскольку на русском языке применение этих терминов за пределами Википедии практически равняется нулю, то использовать критерий узнаваемости невозможно, выбирается более энциклопедичный вариант.

Переименовано в Массовое убийство во Вьяносе. — Pessimist (обс.) 12:22, 18 декабря 2022 (UTC)

Берже, Пьер → ? ; Берже, Пьер (предприниматель) → ?

Два полных тёзки и оба предприниматели. Что добавить вторым уточнением? Названия компаний? LeoKand 13:21, 8 сентября 2017 (UTC)

Оспоренный итог

Поскольку аноним статью на КУ так и не вынес, а других претензий не было, переименовано в Берже, Пьер (1930) и Берже, Пьер (1968). LeoKand 15:16, 6 января 2018 (UTC)

  • Независимо от того, вынес ли аноним (а он таки вынес) на КУ, персоны несопоставимы. Второй, если останется, пусть и будет с уточнением, а первый — основным значением. 91.79 (обс.) 22:13, 6 января 2018 (UTC)

Итог

Разумеется, несопоставимы, не переименовано. Викизавр (обс.) 11:28, 10 сентября 2018 (UTC)

Архане-Астерусия → Архане — Астерусия

Община образована при слиянии общин Архане и Астерусия. Название является сложным и на него распостраняется ВП:Тире. — Андрей Бондарь (обс.) 13:57, 8 сентября 2017 (UTC)

Также как и на Москва-Ленинград, Хельсинки-Вантаа, Хельсинки-Малми --Upp75 (обс.) 17:12, 8 сентября 2017 (UTC)

Итог

Не переименовано. — Андрей Бондарь (обс.) 18:27, 7 августа 2018 (UTC)

Сандер Арми → Арми, Сандер

В формат Фамилия, Имя. Основная причина, что нужная страница Арми, Сандер существет в результате ряда переименований. — GAN (обс.) 15:15, 8 сентября 2017 (UTC)

Итог

Пометил редирект Арме, Сандер к быстрому удалению по О7 — собственно, могли бы и сами это сделать. После того, как админы удалят редирект, ставьте статью на освободившееся место. Обсуждать нечего — явный случай. И поправьте в статье правильное произношение, где надо. LeoKand 16:44, 8 сентября 2017 (UTC)

IJA Yamato Maru → Ямато-мару

Наименование вида «префикс + наименование на латинице» для японских судов и кораблей не соответствует сложившейся практике в ВП и русскоязычных источниках. «Yamato Maru« не является оригинальным названием судна, а называть статью 大和丸 было бы странно. Необходимо перенаправление с «Yamato Maru» на «Ямато-мару». Nosachevd (обс.) 18:43, 8 сентября 2017 (UTC)

Итог

Неконсенсусное переименование отменено. --Well-Informed Optimist (?•!) 20:08, 8 сентября 2017 (UTC)

2-нитрохлорбензол → о-нитрохлорбензол

Я не в курсе, что сейчас думает ИЮПАК по этому поводу. Возможно, верное систематическое название - именно о-нитрохлорбензол. Фил Вечеровский (обс.) 19:18, 8 сентября 2017 (UTC)

  • (−) Против. Сейчас все движется в сторону указания цифровых префиксов, как более однозначных. IUPAC-названия всем статьям, конечно, давать не стоит, т.к. такими именами, как Сульфат гидразиния никто не пользуется. Словарь Кнунянца 1983 года сохраняет приставки п-, о-, м- только для некоторых соединений (возможно для тех, которые больше известны под такими названиями), например п-фенилендиизоцианат, но уже п-фенилендиамин называется 1,4-фенилендиамин. 2-Нитрохлорбензола там нет, к сожалению, но есть, к примеру, 3-нитро-4-хлорбензолсульфохлорид и 4-хлор-2-нитрофенол. Но статью надо переименовать в 2-Нитрохлорбензол (мне кажется, что именно эта форма более употребительна), чтобы было с заглавной буквы, ну или в 1-Нитро-2-хлорбензол, что будет больше соответствовать названию IUPAC и большей части наименований из хим словаря и энциклопедий. Def2010 (обс.) 22:19, 8 сентября 2017 (UTC)
  • (−) Против. Во-первых, есть определённый консенсус против использования нецифровых префиксов Википедия:Статьи о химических соединениях. Во вторых, нецифровые приставки-идентификаторы положения использовались преимущественно в литературе советского периода, в современной наблюдается переход к цифровым, например: А. А. Гайле. Ароматические углеводороды: выделение, применение, рынок. — СПб: Химиздат, 2000. — С. 198—200. — 544 с. — 1500 экз. — ISBN 5-93808-009-6 используется 2-нитрохлорбензол, Gerald Booth, "Nitro Compounds, Aromatic" in Ullmann's Encyclopedia of Industrial Chemistry, Wiley-VCH: Weinheim, 2005. doi:10.1002/14356007.a17_411 используется 2-chloronitrobenzene (учитывая разницу в порядке букв аналог 2-нитрохлорбензола). Поддерживаю коллегу и предлагаю переименовать в 2-Нитрохлорбензол с большой буквы, так как на этот случай также есть определённый консенсус Википедия:Статьи о химических соединениях. Возможно также переименовать в 1-нитро-2-хлорбензол, так как это PIN по IUPAC, но это название менее употребительно в профессиональной литературе, в отличие от 2-нитрохлорбензола. (В качестве небольшого дополнения: статистика поисковых запросов по Яндексу склоняет в сторону 2-нитрохлорбензола, так как по нему, в отличие от 1-Нитро-2-хлорбензола хоть какие-то запросы есть.) DarB-el (обс.) 00:13, 9 сентября 2017 (UTC)
Насчёт капитализации уже разобрались на форуме, действительно нужна заглавная, так что правьте смело. А насчёт 2-/о-, 3-/м-, 4-/п- я бы всё же предпочёл следовать за ИЮПАК - узнаваемость не страдает, а бардака меньше будет. Только я не знаю, что нам нынче ИЮПАК велит. Фил Вечеровский (обс.) 00:15, 9 сентября 2017 (UTC)
По ИЮПАК 1-нитро-2-хлорбензол (источник Henri A Favre, Warren H Powell, International Union of Pure and Applied-Nomenclature of Organic Chemistry_ IUPAC Recommendations and Preferred Names 2013-Royal Society of Chemistry (2013) страница 38). Однако в АИ я этого названия не встречал. Поэтому предлагаю поднять вопрос о переименовании тогда, когда АИ станут сами использовать это наименование, а до тех пор оставить 2-Нитрохлорбензол. DarB-el (обс.) 06:25, 9 сентября 2017 (UTC)
Сейчас ИЮПАК в «Синей книге»-2013 ([1], пункт P-14.3.1) не рекомендует использовать локанты о-, м-, п- (за исключением о-, м-, п-ксилола), вместо них обязательно (так и написано, «must be») использование числовых локантов. Кроме того, полагаю, что предпочтительное название будет 2-, 3-, 4-нитрохлорбензол, а не 1-нитро-2-хлорбензол и т.п., согласно рекомендации об "экономии" локантов (там же, P-14.3.4), когда разночтения невозможны. --V1adis1av (обс.) 08:42, 9 сентября 2017 (UTC)

Итог

Понятно. Ну раз ИЮПАК и русскоязычные АИ так единодушны, значит, не будем ничего менять. Фил Вечеровский (обс.) 08:56, 9 сентября 2017 (UTC)

Позер → Позёр

В русском языке это слово пишется на французский манер, о чём твердят словари и Грамота. Согласно ВП:Ё ёфикация названий статей обязательна. nebydlogop 20:41, 8 сентября 2017 (UTC)

Ну ок тогда, если пишется. Можете закрывать - переделал. Могли бы, в принципе, мне в личку просто написать. --Jazzfan777 (обс.) 20:43, 8 сентября 2017 (UTC)

Итог

Переименовано основным автором. nebydlogop 20:49, 8 сентября 2017 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/8_сентября_2017&oldid=131175805