Википедия:Опросы/Статус ВП:ГН 2

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

В русской Википедии на протяжении многих лет существует конфликт по вопросу именования геоообъектов. Он вызван существованием правила ВП:ГН, в противоречие общим принципам ВП:ИС предписывающего при именовании ГО не взвешивать весь корпус АИ, как это делается в нормальном случае, а использовать строго названия, предписанные государственными ведомствами РФ - Росреестром, ГКГН, ОКАТО и "официальными актами российских государственных органов".

Краткий список конфликтных обсуждений, вызванных существованием ВП:ГН

По общим принципам, требуется найти наиболее узнаваемое название, проанализировав массив разнообразных авторитетных источников. По частному критерию ВП:ГН, достаточно проанализировать ограниченный набор источников, закрепляющих «официально принятые русские названия», в первую очередь — карты от российских государственных органов. Преимуществом ВП:ГН называют наличие простого способа определить название статьи, сверившись с определёнными источниками по некоторому алгоритму, — это должно уменьшать число споров об именовании геообъектов, по крайней мере малоизвестных.

Для малоизвестных геообъектов обычно мало источников помимо карт, а потому между результатами, которые дают два подхода, нет большой разницы. Для более известных геообъектов может иметься большой массив источников, анализ которого по общим принципам ВП:ИС может давать результат, отличный от названия, закреплённого на картах. Из-за этого порой происходят бурные дискуссии по внесению более известных геообъектов в ВП:ГН/И — список исключений из правила ВП:ГН. Это не обсуждения того, какой из вариантов названия более распространён — это обсуждения того, достаточно ли распространён более популярный вариант названия, чтобы использовать его вместо названия более редкого, но закреплённого на картах. Примеры таких обсуждений приведены ниже.

Расхождения между двумя подходами были описаны ещё в 2013 году в Арбитраж:Переименование Сухуми и Цхинвали#Заявление EvgenyGenkin. В 2015 году проходило ВП:Обсуждение правил/Статус ВП:ГН, по которому был подведён итог о том, что для геообъектов, обладающих высокой узнаваемостью, название должно выбираться с привлечением всего массива источников, в соответствии с общими принципами ВП:ИС, а не только по источникам, указанным в ВП:ГН. Тот итог был оспорен и новый содержательный итог подведён не был. Недавно происходило обсуждение ВП:Форум/Правила#ВП:ГН и Украина, итог по которому также был оспорен. Этот опрос призван определить, в какой мере сообщество согласно с применением ВП:ГН к подобным случаям.

  • Опрос проводится с 24 сентября 2023 года
  • Организаторы: MBH, Wikisaurus

Требуется ли наличие предопределённого неизменяемого набора источников, которые имеют приоритет перед всеми остальными в вопросе именования географических объектов?[править код]

  • Нет, геообъекты, об именовании которых в рувики возникают споры, должны именоваться по процедуре ВП:ИС, сопоставлением именования объекта во всех авторитетных источниках, а также поиском наиболее популярного названия во всех источниках в Интернете (гугл-тестом). MBH 02:07, 24 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Поддерживаю эту точку зрения с небольшой корректировкой - без слова "всех", конечно (едва ли можно охватить все источники). Elrond1 2eleven (обс.) 18:50, 25 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Согласно правилу ВП:ИС, «хорошее название статьи в Википедии соответствует пяти критериям» — узнаваемость, естественность, лаконичность, точность, единообразие. Среди этих критериев нет никакой «популярности» («популярные названия» могут быть однозначно ошибочны, один из ярких примеров — очень популярное написание — Тимашевск, в противовес правильному — Тимашёвск). Кроме того, в правиле по именованию статей ВП:ИС нет никакого Гугл-теста (!). Этот вспомогательный инструмент иногда используется, чтобы лишь выявить какую-то тенденцию, многократное превосходство (на порядок и более) другого написания. Но он не может быть критерием для именования статей (такого просто нет в правилах Википедии). Тем более, что это очевидно примитивный подход, когда мы ссылаемся на произвольную выборку Гугл-теста, где могут быть представлены множество ссылок на источники, которые не в малейшей степени не являются авторитетными (!) согласно правилам Википедии (очевидно, что 10 авторитетных источников явно перевешивают 50 неавторитетных ссылок). Кроме того, сама посылка, что «геообъекты, об именовании которых в рувики возникают споры, должны именоваться по процедуре ВП:ИС», очевидно некорректная, так как любая попытка переименования статьи (даже самая нелепая и ни на чём серьёзном не основанная) — это уже спор (!), а подобный сильно упрощённый подход к функционированию правила ВП:ГН никак нельзя назвать оптимальным. Гренадеръ (обс.) 09:55, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Нет, наличие предопределённого неизменяемого набора источников не требуется. Конечно, гугл-тест не выход (хотя и он может применяться в некоторых случаях), но написание в АИ по теме может иметь приоритет перед картами, это очевидно. На картах случаются ошибки и искажения https://ic.pics.livejournal.com/0_aura/29022417/70092/70092_original.jpg https://ic.pics.livejournal.com/0_aura/29022417/10039/10039_original.jpg https://ic.pics.livejournal.com/wasapp/6464724/186955/186955_original.jpg, сокращения из-за дефицита места (и это не повод повторять такие сокращения в энциклопедии), просто странный выбор менее распространённого варианта, который никак не аргументирован, и спросить некого. Нужен широкий спектр источников, нужно писать письма и задавать вопросы экспертам, не нужно замыкаться в узком круге ограниченных источников, зачем? Лес (Lesson) 03:54, 24 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • @Lesless только поясни, что именно не так на 1 и 3 картинках. MBH 05:34, 24 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Ошибки и опечатки есть не только на картах, но и в энциклопедиях, научных публикациях и других авторитетных источниках. И это явно не повод для отмены правила ВП:ГН, как и любых других правил. Фраза про «странный выбор менее распространённого варианта, который никак не аргументирован, и спросить некого» вообще вызывает недоумение. Разве по другим вопросам, когда мы в статьях Википедии используем информацию, взятую из научной энциклопедии или из какого-то СМИ, мы разве спрашиваем автора статьи в научной энциклопедии или статьи в газете, почему он написал так или иначе? Очевидно, что нет. Это нелепая аргументация, стоящая вне рамок общих правил Википедии и особенностей её функционирования. Гренадеръ (обс.) 10:05, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Ошибки и опечатки существуют в любых источниках. Однако, по другим тематикам эти ошибки и опечатки исправляются, а по ВП:ГН они введены в ранг священного писания и не существует механизма, позволяющего их исправлять, при этом сторонники ВП:ГН противятся любым исправлениям даже в очевидных случаях. Пример: в одной очень-очень авторитетной немецкой энциклопедии написано, что Ленин умер в Нижнем Новгороде — ну, не разобрались немцы, что Gorki — это не только Горький, но и Горки; если бы по всем тематикам существовали аналоги ВП:ГН, а та энциклопедия была признана фактически единственным АИ (как сейчас с картами Росреестра), следовало бы внести в статью о Ленине эту глупость. Несмотря на то, что это очевидная глупость. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:17, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • Если правило ВП:ГН было бы введено в ранг Священного писания, то не было бы списка исключений ВП:ГН-И. Ну а Ваш экскурс про Ленина вызывает недоумение — это не исторический форум. С уважением, Гренадеръ (обс.) 08:03, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • ВП:НЕСЛЫШУ как оно есть. Вы и ваши сторонники явно показывают своей упёртостью, что никакой корректировки правил быть не может — может быть только полная отмена и замена на ВП:ИС. Топонимы ничем принципиально не отличаются от всех иных тематик в плане именования. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:10, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
            • Вы приводите пример Ленина в статье из неназванной немецкой энциклопедии, а потом апеллируете к ВП:НЕСЛЫШУ. А что я должен был понять из Вашей странной реплики и какое отношение имеет Ленин к именованию статей в Википедии по географической тематике? С недоумением, Гренадеръ (обс.) 09:43, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Согласен — географическая карта, атлас или перечень есть форма передачи информации. Авторы и издатели карт — в целом такие же несовершенные люди, как издатели и авторы книг, газет, журналов, дисков, Интернет-ресурсов и прочие люди. Формат и носитель информации не делает её источник априори сверхавторитетным, и вообще сам по себе не даёт ни авторитетности, ни значимости. Про карты и атласы нужно задаваться теми же вопросами, что и про прочие АИ. Кто именно, какой человек или какая организация опубликовали эти сведения? Можем ли мы быть достаточно уверены в авторстве и подлинности? Насколько автор/публикатор компетентен в этой теме? Нет ли конфликта интересов, не может ли он из коммерческих, политических или иных каких-то соображений быть склонен дать именно такой ответ на спорный вопрос? И так далее.— Александр Румега (обс.) 16:30, 6 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Нет, не требуется. Если не принять принцип "для геообъектов, обладающих высокой узнаваемостью, название должно выбираться с привлечением всего массива источников, в соответствии с общими принципами ВП:ИС", то для каждого такого объекта придётся проходить через арбитраж. ·Carn 08:03, 24 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Как ты оцениваешь время, нужное на анализ «всего массива источников» на какой-нибудь европейский городок, который раз пришлось упомянуть в какой-то более общей статье? Какие выгоды от того, чтобы каждый такой случай анализировать и обсуждать? AndyVolykhov ↔ 08:15, 24 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Выгода будет состоять в том, что в случае конфликта по названию (и только в этом случае) мы не будем больше отвергать те аргументы, которые практически во всех других областях у нас являются определяющими. ·Carn 11:24, 24 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • Чтобы что? Аргументы нужны, чтобы улучшать проект, а не просто ради схоластики. Большинство спорных случаев именования — просто холивары без особого влияния на узнаваемость. У маленького городка она всяко околонулевая, на картах написано почти наверняка каким-то допустимым способом, поэтому я не вижу выгоды в том, чтобы требовать что-то ещё сверх карт в этом случае. Если вариант карт внезапно оказался маргинален — есть механизм исключений, можно его улучшать и делать более эффективным. AndyVolykhov ↔ 15:39, 24 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • То есть у нас по ВП:ИС просто так нужны узнаваемые названия? "Ради схоластики"?
            Я не понимаю, из-за чего ты строишь разговор так, как будто вообще нельзя будет никак назвать статью, если не будет других источников, кроме карт (правда по-хорошему тогда неясно, что писать в статье). Но это же очевидно не направление изменения правил, о котором тут речь. Тут речь о том, что убирается жёсткий приоритет карт над всеми остальными источниками. Да, это приведёт к активации некоторых споров, которые ранее отметались чисто по формальному признаку. Но не более. ·Carn 19:16, 24 сентября 2023 (UTC)[ответить]
            • А ничего, что в ИС узнаваемость — лишь один из критериев, причём даже не первый? Да, у некоторых объектов нет никаких узнаваемых названий на русском. И искать их не надо. У тех, у которых есть — да, выбор вполне можно осуществить с более широким набором источников, и этот вопрос действительно надо формализовать. Топонимы, вообще говоря, нужно использовать и вне статей о них, так что необходимость как-то назвать городок может возникнуть и без статьи о нём. А если и писать статью, необходимое количество сведений обычно есть по интервикам на языках, более близких к этому месту. Кроме того, вообще ГН — это правило и для названий в России тоже. Их тоже надо проверять по всему корпусу источников или официального названия хватит? AndyVolykhov ↔ 19:28, 24 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Нужен чёткий простой алгоритм, как выбирать название, работающий в 99,99% случаев. Проводить более чем 0,01% геоназваний через КПМ — это полностью парализовать работу этого раздела (которая и так уже почти парализована, номинации висят годами). Если он будет реализован не через список источников, то нужен альтернативный достаточно простой вариант. AndyVolykhov ↔ 08:10, 24 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Именно так. В правиле должен быть зафиксирован не некий приоритетный источник, а алгоритм выбора источников на название. Leopold XXIII 14:13, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Вот только, увы, в нынешнем правиле алгоритм есть, а ни одного конкретного альтернативного предложения нет, только отсылки к общему ИС, где есть не алгоритм, а лишь набор тезисов-критериев. Это не даёт возможности поддержать отмену правила. При том, что недостатки у него, конечно, есть. AndyVolykhov ↔ 23:15, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • В нынешнем правиле нет алгоритма, есть только отсылка к неким «официально принятым названиям». А при их недоступности предлагается использовать «атласы, карты и словари» без какого-либо принципа выбора старшинства. Это, извините, не алгоритм, а мешанина. Базу для алгоритма я излагал, например, здесь. Её надо развить и нарисовать в виде блок-схемы. Leopold XXIII 08:13, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • Ваш так называемый алгоритм не корректен. Я Вам всё объяснил в том обсуждении, не хотелось бы устраивать здесь его дубль. Тем более, что мы не обсуждаем именно Ваши предложения здесь — это не цель данного обсуждения. С уважением, Гренадеръ (обс.) 08:52, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
            • Вы ничего не объяснили, потому что считаете правило догмой, и полагаете, что должно быть только так, как вам нравится. Нет никаких причин считать карты более авторитетным источником, чем орфографические словари и энциклопедии. Leopold XXIII 08:57, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
              • У нас был там с Вами длительный диалог — желающие могут ознакомиться с ним. Повторять его здесь не оптимально — цель данного обсуждения — это не разбор Вашей личной позиции по поводу правила ВП:ГН. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:07, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Алгоритм — это чёткая последовательность, она сейчас присутствует в правиле ВП:ГН. А предлагается не алгоритм — а полный хаос с бесконечным списком АИ (любых, даже непрофильных), гугл-тестом и самодельными транскрипциями. Гренадеръ (обс.) 08:05, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • Где искать «официально принятые названия»? При наличии одновременно атласов, карт и словарей что надо выбирать и в какой последовательности? Почему официальные акты стоят ниже по приоритету, чем атласы и карты, если требуется именовать объекты в соответствии с официально принятыми названиями? И вот это вот всё вы назваете «чёткой последовательностью»? Вот как раз то, что сейчас находится в правиле, и есть хаос. Leopold XXIII 08:16, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • А Вы считаете, что в атласах и картах, изданных в один год, будут массовые отклонения в географических названиях (на картах одни названия, а в атласах — другие)? И Вами приведена не последовательность — а перечень источников для именования статей о географических объектах. Гренадеръ (обс.) 08:49, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
            • Вы сами утверждаете, что в нынешней версии правила якобы есть алгоритм. Я демонстрирую, что никакого алгоритма в правиле на деле нет, а есть упорядоченный по неизвестному принципу перечень. Алгоритм подразумевает строго упорядоченную непрпотиворечивую иерархию источников. Leopold XXIII 08:55, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
              • Давайте будем рассуждать более конкретно: сейчас в Википедии разве стоит проблема, что значительная часть статей о географических объектах (а таких статей многие десятки тысяч) названа «неправильными» названиями (к примеру, в Википедии разве наберётся более 10 или 20 % таких статей от общего количества статей о географических объектах)? Поэтому Ваши рассуждения о «хаосе» в нынешнем правиле не обоснованы реальными массовыми фактами. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:04, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                • Да, разумеется, такая проблема стоит хотя бы потому, что существуют многостраничные обсуждения проблем в правиле, а большинство статей о географических объектах названо по картам, а не в соответствии с правилами русского языка. Хаос в правиле означает именно отсутствие там внятного алгоритма генерации названия. Leopold XXIII 09:19, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                  • У нас есть многостраничные обсуждения много о чём, но это не повод отменять все правила с указанием, что все правила «не действуют или плохо действуют». А можно примеры названий статей Википедии о географических объектах, которые названы «не в соответствии с правилами русского языка». Накидайте с десяток наиболее ярких примеров — буду удивлён. Гренадеръ (обс.) 09:25, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                    • Вот вам в одном дизамбиге с десяток примеров. Leopold XXIII 09:55, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                      • Странно, зачем Вам надо было повторяться. В другом обсуждении мы с Вами уже обсуждали Кембридж, Кеймбридж (тот который в США, а не в Великобритании). Ещё раз повторю: написание Кеймбридж есть и в советских, и в современных российских авторитетных источниках, поэтому этот вариант не может быть ошибочным по определению (это просто альтернативный вариант написания, не более того). Википедия строится на авторитетных источниках ВП:АИ, и если в них используется такое написание, то оно легитимно и для Википедии. А так я понял, что разных примеров с десяток штук у Вас не наберётся (да и приведённый Вами «пример», таковым не является, он никак не подтверждает, что написание Кеймбридж противоречит правилам русского языка — никаким правилам это написание не противоречит). Гренадеръ (обс.) 10:11, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                        • Потому что в корпусе такое написание не встречается ни разу, что свидетельствует о его ошибочности. Источники, противоречащие корпусу, использовать не следует в силу их заведомой маргинальности. Leopold XXIII 12:41, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                          • Это очень сильное утверждение. Корпус — хороший источник на узус, но, во-первых, не единственный, во-вторых, подходящий для широко известных названий. Американский Cambridge не настолько уж общеизвестен. Переименовали в целом правильно, но и от названия «Кеймбридж» трагедии не случилось бы. AndyVolykhov ↔ 13:17, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                          • Написания представленные в известных универсальных энциклопедиях и других авторитетных источниках не могут просто так считаться «маргинальными». Ваш радикальный подход неверен и противоречит принципам работы Википедии. Гренадеръ (обс.) 15:05, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Ну вот американский Кембридж таким не является, вероятно. Я просмотрел в корпусе 4 первых страницы по Кембриджу, увидел только один раз американский, дальше стало лень. (А сверху там самые современные источники — вероятно, дальше ещё меньше). AndyVolykhov ↔ 13:29, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • > правда с типичными для пост-советского времени кадровыми проблемами.
      Это прекрасный повод считать их мнение незначимым. Leopold XXIII 19:45, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Прежде чем что-то считать, желательно изучить вопрос. Все инструкции, по которым даются географические названия вне России, составлены ещё при старом режиме. После распада СССР де-факто Роскартография изменила правила написания геообъектов только в Азербайджане, Молдавии, Киргизии и Казахстане, причём последние две страны и так выведены из под действия ВП:ГН. По оставшимся двум вопрос обсуждаем, писать "как деды завещали" или "как говорят местные жители". Geoalex (обс.) 20:27, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • При старом режиме — это до 1917 года? Или до 1991? В 2023 оба варианта следует считать устаревшими. Leopold XXIII 08:59, 28 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • Т.е. вы считаете, что фонетика условного венгерского языка за 30 лет изменилась настолько, что требуется новая инструкция? Geoalex (обс.) 09:44, 28 сентября 2023 (UTC)[ответить]
            • Уровень знания языка составителем инструкции 35 лет назад мог быть совершенно неприемлемым. По мне так это совершеннейшая лотерея. Требуется как минимум рецензирование таких инструкций современными профильными лингвистами. Leopold XXIII 09:57, 28 сентября 2023 (UTC)[ответить]
              • Ваши заявления, уважаемый участник Leopold XXIII, ничем не обоснованы. По тексту этого обсуждения, и по другим обсуждениям, касающимся правила ВП:ГН, Вы уже привели множество подобных заявлений, отметающих по сути всё и вся (и картографы у Вас «безграмотные», и альтернативные написания географических названий, встречающиеся в авторитетных источниках, у Вас «маргинальные» и т. д.). Может пора остановится и оценить, что участник с ником, чьи познания в географической тематике неизвестны никому из других участников Википедии, должен всё-таки быть более сдержанным в своих высказываниях. С надеждой на взаимопонимание, Гренадеръ (обс.) 09:58, 28 сентября 2023 (UTC)[ответить]
              • Приведите примеры неудовлетворительных инструкций и отрицательных рецензий на них - тогда будет предмет для обсуждения. Geoalex (обс.) 10:16, 28 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                • Широко распространены примеры ошибок переводчиков советского времени. Широко известны примеры превращения Хайдельберга в Гейдельберг и тому подобные казусы. На мой взгляд, этого багажа общеизвестных знаний достаточно, чтобы подходить с осторожностью к любой инструкции, разработанной непрофильными специалистами. Leopold XXIII 10:25, 28 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                  • Вы уже окончательно запутались — Гейдельберг — это историческое название этого города на русском языке, Хайдельберг — это более современное написание согласно транскрипции. В Википедии название «Гейдельберг» внесено в список исключений ВП:ГН-И как более распространенное. То есть «превращение Хайдельберга в Гейдельберг» не является однозначно «казусом» или «ошибкой советских переводчиков», просто в Википедии решили использовать более распространенное написание, да и только. И кстати, «советские переводчики» здесь совсем не при чём — и Гейдельберг, и Хайдельберг — это не перевод с немецкого. Кроме того, Вы опять ушли от ответа на прямой вопрос. В очередной раз. Я думаю, что другие участники Википедии, читающие такие Ваши «ответы», поймут всё. 10:37, 28 сентября 2023 (UTC) Гренадеръ (обс.) 10:37, 28 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                    • Запутались как раз вы. В языке укрепилось неточное название вследствие использования неправильной транскрипции в 18-м веке и ранее. Именно это неточное название является русским названием этого города, подобно Гамбургу, Ганноверу и др. В википедии, естественно, решили использовать именно эти укоренившиеся в языке названия, игнорируя ГН и современные транскрипции. Сейчас дореволюционные правила транскрипции не используются, потому что они явно некорректны. Точно так же корректность инструкций, разрпаботанных в советские времена, когда разработчик этих инстуркций мог и в страну распространения языка не выезжать ни разу, следует подвергать сомнению.
                      Персональные нападки я предпочту оставить без внимания. Leopold XXIII 10:44, 28 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Как уже не раз говорилось, в своих формулировках MBH осуществляет подмену понятий. Заглавие опроса - «Статус ВП:ГН», а задаётся риторический вопрос, к ВП:ГН отношения не имеющий. Каждый может прочитать правило и убедиться, что там нет никакого «предопределённого неизменяемого набора источников», там есть простой алгоритм выбора названия:
а) если объект на территории России - используем его официально утверждённое название;
б) если объект на территории стран, где русский язык не используется:
1) смотрим труды специалистов, осуществляющих передачу названия на русский язык (часть из них перечислена в правиле в качестве примеров, часть - нет, но активно используется в работе (см., например, тут; составить исчерпывающий список невозможно (новые труды появляются и становятся доступными регулярно) да и не нужно);
2) если объект там не упомянут или его название устарело (ср. Эсватини - Свазиленд), то передаём название согласно разработанной специалистами же транскрипции;
в) если объект находится на территории стран, где русский язык имеет официальный статус, то сравниваем, как объект называется в российских и местных источниках и делаем выбор; при этом российский вариант приоритета не имеет.
Разумеется, этот алгоритм ни в коем случае нельзя, как того хочет MBH, заменить гугл-тестом - это следует из того, что источники имеют разную авторитетность (так, труд специалиста-тематика авторитетнее обзорной энциклопедической статьи (которая может быть написана специалистом в другой области, а обсуждаемый факт - быть побочным), та, в свою очередь, авторитетнее труда учёного в другой области (например, ихтиолога); ещё ниже в этой пирамиде стоят газетные заметки, веб-карты, записки блогеров и т.д.); кроме того, названия могут меняться, а статистика - вещь глубоко инерционная и может долгие годы отдавать предпочтение устаревшим вариантам. ~ Всеслав Чародей (обс) 10:43, 24 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Формулировка вопроса - не моя, а завра. MBH 10:58, 24 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Официально утверждённое название содержится как раз в предопределённым неизменяемом наборе источников, которые имеют приоритет перед всеми остальными (набор предопределён не по составу, а по принципу формирования, который и является неизменяемым). ·Carn 11:28, 24 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Если так трактовать, то да; но ведь каждое государство решает, как называются объекты на его территории — и для стран, где русский язык имеет официальный статус (Россия, Белоруссия и т. д.) и где ввиду этого не нужно разбирать вопросы транскрипции, наиболее авторитетным источником, приводящим актуальное наименование, как раз и будут официальные русскоязычные документы/базы данных этих стран. ~ Всеслав Чародей (обс) 09:54, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • С одной стороны, для многих геобъектов достаточно карт. Подобный принцип позволит избежать лишних споров. Поэтому для большинства случаев ВП:ГН работает. Но при этом есть геобъекты, по которым достаточно других русскоязычных АИ. И часто в них названия отличаются от того, что есть на картах. В итоге возникают многокилобайтные споры, ибо необходимо каждый раз доказывать, что принцип узнаваемости в данном случае важнее, чем мнение тех, кто составляли карты, поскольку правило ВП:ГН эти источники фактически считает неавторитетными для названий статей. В итог получаем Йюлихи и Кеймбриджи. Поэтому правило нужно модифицировать, сделав набор источников менее узким. Vladimir Solovjev обс 11:15, 24 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Нужно и можно. Но занимающие радикальную позицию противники геотематики не предлагают поправок в правило (внести которые никогда не было проблемой — пример), они хотят отменить правило целиком и применять вместо него гугл-тест. В итоге множество статей, названных сейчас по транскрипции в соответствии с разработанными специалистами указаниями, придётся переименовать в безграмотные варианты, предлагаемые абы где абы кем (в транскрипции же правильно переданное название явно не приведено, его в выдаче не будет, но зато окажется произвольная «транскрипция» от какого-нибудь Васи из фейсбука, занесённого в обсуждаемое место волей случая и написавшего по этому поводу комментарий к сделанной им фотографии. Будут и другие проблемы. Например, названия многих мелких объектов есть на картах Генштаба. Для объектов на территории СССР они точны в передаче географических названий, но для удалённых уголков мира применяемая на них транскрипция, мягко говоря, бывает странной. По ВП:ГН эти карты не являются авторитетными для передачи названий, например, юго-восточной Азии, вместо них используется транскрипция. Но стоит отменить правило — и передавать названия, за неимением других вариантов, придётся по ним...). ~ Всеслав Чародей (обс) 09:54, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Здесь плохи обе крайности: и полная отмена правила, и полная заморозка источников в текущем состоянии. А передача названий по транскрипции иногда проблематична, ибо в других языках есть звуки, которых нет в русском. Именно поэтому нужны русскоязычные источники, но не только карты, ибо там такое бывает, что непонятно, откуда что взялось. Меня в своё время Йюлих убил (любой школьник в своё время знал, что звука «ю» в русском языке нет, есть «йу», поэтому написание «йю» совершенно безграмотно, но там просто Jülich в лоб транслитировали). При этом далеко не все объекты есть на русскоязычных картах: я постоянно сталкиваюсь с этим, когда пытаюсь понять, как должны писаться мелкие английские и шотландские поселения, при этом очень хорошо зная, что их написание и произношение иногда не имеют ничего общего. Особенно это для шотландских характерно (ибо многие с гэльского языка), но для английских тоже нередко подобное встречается. Vladimir Solovjev обс 12:51, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • Хех, всего лишь две «й» подряд. Я в своё время еле победил три подряд! Википедия:Оспаривание итогов/Архив/2015#Википедия:К переименованию/11 марта 2015#Пяйянне → Пяййянне (Это, кстати, чтобы не говорили, что я призываю слепо доверять картам: я по-прежнему считаю, что достаточно многие топонимы переданы на картах не вполне адекватно, но это решается точечно, а не введением анархии). AndyVolykhov ↔ 13:06, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • В общем то да. Но при этом нужно поменять правило так, чтобы споры не шли с позиции "Роскартография всегда права, попробуйте доказать, что это не так". Vladimir Solovjev обс 13:11, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
            • К сожалению, по текущему обсуждению и по обсуждениям в процессе подготовки данного опроса, звучали и звучат настойчивые мнения о том, что карты можно использовать лишь для именования статей о деревнях в каком-нибудь Бангладеш, что профильные словари географических названий и известные универсальные энциклопедии можно использовать лишь в третью или четвёртую очередь, а главное — это «произношение местных жителей» и самодельные транскрипции от участников Википедии. С таким подходом далеко уйдём. Гренадеръ (обс.) 13:23, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
              • Вопрос чисто практический: а вы знаете карты ГУГК настолько подробные, что там обозначены бангладешские деревни? -- Klientos (обс.) 02:57, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]
                • А это не ко мне вопрос (полагаю, что Вы не совсем внимательно прочитали данное обсуждение). Вот цитата из текущего обсуждения (выделение моё):
«...3) В случае отмены ВП:ГН карты не добавляются в спам-лист, их по-прежнему будет можно и даже нужно использовать для условных названий деревень в Бангладеше. То же относится и к практической транскрипции... Vanyka-slovanyka(обс.) 16:53, 25 сентября 2023 (UTC)»
С уважением, Гренадеръ (обс.) 06:52, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • карты ГУГК настолько подробные, что там обозначены бангладешские деревни. См. disk.yandex.ru/a/AeYoSdGy3W2h4s.— 37.22.95.22 08:42, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Спасибо. Действительно, есть что-то с менее 3 тыс. жителей. Но с Генштабовскими не сравнятся, увы. Тут составители скорее заполняли деревнями свободное место, чтобы не было ощущения пустыни там, где живут миллионы человек. -- Klientos (обс.) 11:41, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]
              • Карты — это АИ, который игнорировать нельзя. Если других АИ нет, то название нужно по картам давать. При этом, думаю, по большей части название по картам будет даваться для не самых известных НП, для которых по сути других АИ или нет, или их мало. В случае же, если для НП существует достаточно других АИ, нужно анализировать их все, не ставя карты в привилегированное отношение. Vladimir Solovjev обс 15:10, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
              • Звучат и полностью противоположные мнения, однако они вам тоже не нравятся. Leopold XXIII 14:16, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                • Простите, Вы о чём? А каких противоположных мнениях? Гренадеръ (обс.) 08:07, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                  • Есть вполне адекватное мнение, что статьи надо именовать в соответствии со сложившейся в русском языке традицией употребления и только при её отсутствии изобретать велосипеды. Вы же в своих сообщениях приписываете своим оппонентам точку зрения, которой никто из них не придерживается. Leopold XXIII 08:19, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                    • Я знаком с Вашей личной позицией — правда, традиция употребления для Вас это некий абсолют, который непонятно где отражен (сужу по прошлым Вашим высказываниям в нашем с Вами диалоге в другом обсуждении). Для Вас, к сожалению, и географические карты, и специализированные словари географических названий — это источники лишь второго и третьего порядка. Тем более, разве сейчас подавляющее число статей у нас не именуется в соответствии с традициями русского языка? Отвечу: конечно же именуется. Из традиции выбивается лишь Шымкент, Кокшетау и ряд других новых названий. С уважением, Гренадеръ (обс.) 08:36, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Там представлены те географические названия, которые являются частью русского языка. Высочайший уровень достоверности. Leopold XXIII 09:21, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • И какие расхождения есть между «корпусом» и текущими названиями статей в Википедии о географических объектах? Приведите примеры: десяток самых ярких. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:27, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • Я привёл достаточно яркий пример, чтобы продемонстрировать некорректность ваших посылок. Leopold XXIII 13:21, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • Ваш пример ничего не показывает, кроме существования альтернативных написаний названия одного географического объекта. Чтобы об этом знать — о существовании таких альтернативных написаний — «мои посылки» совсем не нужны. Гренадеръ (обс.) 15:10, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
            • Мой пример показывает, что таких альтернативных написаний не существует, а используемые в википедии названия выдуманы неграмотными картографами. Leopold XXIII 15:11, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
              • Странные вещи Вы говорите, ей-богу. Гренадеръ (обс.) 15:12, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                • Да это вы странные вещи говорите, что якобы на картах всё правильно, а другие источники надо выкинуть. Leopold XXIII 15:14, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                  • Где я такое говорил? Приведите дифф, особенно про «выкинуть другие источники». Гренадеръ (обс.) 15:15, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                    • Вы утверждали, что в ВП:ГН якобы есть алгоритм выбора названия статьи (хотя его там нет). Использования нормальных источников этот текст не предполагает. Leopold XXIII 15:31, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                      • Простите, но вам следует снизить уровень агрессии и не писать явно ложные утверждения: алгоритм выбора в ГН, разумеется, есть. Считайте это предупреждением. AndyVolykhov ↔ 15:33, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                        • Простите, но я не могу интепретировать текст ГН как алгоритм. Там есть некий набор источников, однако нет принципов применения этих источников и последовательности действий при принятии решения. Leopold XXIII 16:29, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                          • Но это же неправда, как раз последовательность и процедуры там описаны. Возможно, не абсолютно связным алгоритмом, но вся информация о том, как принимается решение, там точно есть. AndyVolykhov ↔ 16:40, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                            • Давайте попробуем прочитать правило по пунктам и применить его как алгоритм. Цифры будут мои.
                              Начнём с преамбулы: «Статьи о географических объектах именуются в (1) современной и (2) устоявшейся в русском языке форме. (3) Источником для этих целей являются официальные российские издания.» Пункты 1 и 2 друг другу противоречат по определению: форма либо современная (Эсватини), либо устоявшаяся (Свазиленд). По факту такие ситуации однозначно разрешаются в пользу современной формы. При этом пункт 3 внезапно предлагает использовать для определения этой формы некие «официальные российские издания», однако нигде в правиле не конкретизируется, какие именно это издания и как определить их официальность.
                              Общие положения пропустим.
                              В следующем разделе приведены три пункта возможных источников без анализа их качества, приоритетности и официальности с единственным дополнительным критерием: наиболее поздно изданный источник.
                              1. атласы, карты и словари географических названий, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР)
                              2. ГКГН, ОКАТО (для объектов на территории России)
                              3. официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке,
                              в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других.
                              Кажется, реального применения этого последнего критерия я не видел вообще. Заметим, что стандартные общепринятые источники (например, орфографические словари и энциклопедии) до сих пор не появлялись. И не появятся.
                              Соответственно, мы не можем назвать Страсбург Страсбургом в соответствии с этим правилом, а должны определить, какой из списка предлагаемых источников издан позднее и называть в соответствии с ним. Более того, мы должны отслеживать издание «источников» из этого списка и менять название Страсбурга в соответствии с тем, какой из источников издан позднее. Исключения не предусмотрены!
                              Следующий абзац — если мы не нашли объект в этих источниках, то мы должны применить практическую транскрипцию. Это уже пошли бангладешские деревни.
                              Дальше идут рассуждения о том, что делать, если объект переименован, и что для государств с официальным русским правил вообще нет.
                              Таким образом, если считать правило алгоритмом, то на каждое географическое название существует ровно один наиболее поздно изданный источник, в соответствии с которым статья и должна называться. Следовательно, необходимо отслеживать публикацию таких источников и переименовывать все статьи в соответствии с одним наиболее поздно изданным.
                              Использование названия в реальном языке или даже в энциклопедиях общего профиля предлагается полностью игнорировать, я не вижу в списке источников ни одной энциклопедии.
                              Таков «алгоритм», приведённый в правиле ВП:ГН. Существует ли хоть одно реальное применение этого «алгоритма»? Разве мы называем страны по классификатору МИДа?
                              А список исключений вводится вообще через цитату из решения АК.
                              Вы всё ещё считаете, что в правиле приводятся последовательность и процедуры, которые формализованы или реально применяются? Leopold XXIII 19:40, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                        • Коллега, вы сменили тему. Вы выше заявляли, что алгоритм не описан. В длинной реплике выше вы доказываете, что описанный алгоритм не соблюдается (что тоже не вполне верно, на даты источников, конечно, на КПМ тоже смотрят, да и на классификатор тоже часто ориентируются). Процедура исключений там описана отдельно и ниже. Исключения тоже являются частью этого правила. Я не считаю, что там описано идеально, но я совершенно убеждён, что утверждение об отсутствии процедуры в правиле — просто ложь. Исходя из ПДН, эту ложь я считаю ненамеренной, но прошу вас наконец успокоиться и посмотреть на ситуацию с несколько большим уважением к оппонентам и их мнению. AndyVolykhov ↔ 20:19, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                        • У вас — мнение. У меня — логически обоснованное разъяснение. Это разные вещи. Leopold XXIII 10:26, 28 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                      • Я Вас просил привести дифф на Ваше утверждение, что я якобы говорил: «на картах всё правильно, а другие источники надо выкинуть». Вы этого сделать не смогли, в ответ написав совершенно посторонние вещи. Всё понятно. Гренадеръ (обс.) 15:34, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                        • Вы предлагаете пользоваться ВП:ГН, где использование каких-либо источников, кроме карт и кодексов, не предусмотрено. Leopold XXIII 19:43, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                          • 1) Каких ещё кодексов? 2) Так давайте работать над тем, чтобы внести в правила учёт энциклопедий и иных источников, а не над тем, чтобы выкинуть вообще всё целиком и каждый раз обсуждать всё с нуля. AndyVolykhov ↔ 20:23, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                            • Так я с самого начала и говорю, что надо разрабатывать внятный алгоритм выбора названия, а не выкидывать всё целиком (при этом, конечно, мало что останется от нынешнего текста, но это уже другой вопрос). Leopold XXIII 08:57, 28 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Правило ГН было принято для того, чтобы избежать многостраничных споров или хотя бы минимизировать их. Если мы откажемся от этого правила, то погрязнем в новых конфликтах, а итоги, при наличии двух широко распространённых форм, будут нередко подводиться по принципу "кто первый подвёл, тот и прав" (а такие случаи есть даже сейчас, при действующем правиле). Geoalex (обс.) 12:14, 24 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • С другой стороны, сейчас во всех конфликтах у нас «побеждает» заранее определённая сторона, если только АК не "погрязнет" в конкретном споре (причём поводов доводить до АК особо нет, кроме противоречия текущего правила здравому смыслу в отдельных случаях). Аргумент понятный, но достаточно слабый. ·Carn 19:19, 24 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Не всегда побеждает, есть список исключений из ВП:ГН, причём достаточно большой. Geoalex (обс.) 06:02, 25 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • Проблема в том, что внести статью в него не так просто. При этом его наличие говорит о том, что что-то с правилом не так. Да, оно в большинстве случаев работает, но одна только битва за Брауншвейг чего стоит. На мой взгляд, ненормально, что приходится доказывать, что принцип узнаваемости гораздо важнее, чем мнение тех, кто создавал карты. Но при этом для доказательства узнаваемости нужно привлекать источники высокой авторитетности, в частности, энциклопедии. Vladimir Solovjev обс 06:42, 25 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • Есть достаточно очевидные случаи, вроде Златни-Пясыци/Золотые пески, тут нет серьёзной проблемы внести в исключения. А если случай неочевидный, то лучше следовать ВП:ГН, чем разброд и шатание, когда тут используем традиционное название, тут транскрипцию, тут "как говорят местные жители", тут "как говорили местные жители на 1 января 1989", тут как деды говорили, а тут в рамках борьбы с имперскими амбиции и политической целесообразностью. Geoalex (обс.) 07:34, 25 сентября 2023 (UTC)[ответить]
            • Я выше и написал, что для большинства не самых известных НП ВП:ГН позволяет избежать лишних споров. Но при этом есть НП, по которым хватает других АИ, в том числе и энциклопедических. Ясное дело, что привлекать, например, ЭСБЕ для этого никто не будет, но есть же и современные АИ. ВП:ИС говорит, что нужно использовать самое узнаваемое название, а ВП:ГН противоречит ему (не самое узнаваемое, а то, которое прописали в картах от Роскартографии). И это противоречие как-то нужно устранять, ибо современная процедура внесения исключений очень сложная, да и любые подобные попытки внести статью в исключению апологеты ВП:ГН встречают в штыки, что приводит к многокилобайтным спорам. Никто не говорит, что ГН нужно отменить, но его нужно исправить, чтобы эти споры уменьшить. НП малоизвестен — используем карты. Есть другие русскоязычные АИ — анализируем, если название противоречит картам, решаем, какое более узнаваемо. Но основываться нужно на всём комплексе источников. Vladimir Solovjev обс 05:48, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
              • Это в целом нормальная логика, но её тоже нужно зафиксировать и решить, АИ какого уровня принимаются. С энциклопедиями, наверное, вопросов меньше всего (хотя желательно расписать, речь о самостоятельных статьях или любых упоминаниях, да и уровень энциклопедий тоже обсуждать), а вот если какие-то книги, статьи, путеводители, СМИ? AndyVolykhov ↔ 08:19, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                • Ну, это все обсуждаемо. Уровень и конкретные источники. Плюс есть АИ, в которых указываются традиции передачи иноязычных названий (тот же самый Гиляревский и Старостин), ибо, например, города в Великобритании сплошь и рядом читаются совсем не так, как написаны. Главное, что нужно желание список источников расширять, ибо ряд апологетов ВП:ГН насмерть стоят против этого. Vladimir Solovjev обс 12:42, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                  • А ряд апологетов отмены правила готовы использовать вообще любые источники, вплоть до Гугл-теста. Только кто будет потом разгребать завалы номинаций о переименовании, когда там в качестве аргументов появятся и самодельные транскрипции, отрицающие исторически сложившиеся зарубежные географические названия, и псевдо-АИ уровня районных газет и туристических сайтов? С уважением, Гренадеръ (обс.) 12:49, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • > При этом его наличие говорит о том, что что-то с правилом не так
            Спорное утверждение. Из многих правил есть исключения и частные случаи. — Mike Somerset (обс.) 10:03, 25 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • Насчёт того, что в список исключений сложно внести элементы, возможно, в этом есть доля правды (мне, в отличие от участника @Geoalex, наоборот, кажется, что он сейчас слишком мал). Возможно, действительно, стоит как-то упростить или сделать более понятной эту процедуру. — Mike Somerset (обс.) 10:07, 25 сентября 2023 (UTC)[ответить]
            • Да, он мал, да, стоит упростить и сделать эту процедуру частью правила. Это совершенно разумный компромисс. Только его нужно обсуждать предметно и не в этом формате. AndyVolykhov ↔ 10:20, 25 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Не нужен. В 99,99 % случаев, о которых говорит коллега AndyVolykhov, достаточно практической транскрипции с соответствующего языка. В оставшемся 0,01 % случаев должен использоваться весь комплекс АИ — географические, энциклопедические, лингвострановедческие, лингвистические. В 0,00001 % случаев у иностранных топонимов есть действительно узнаваемое название, противоречащее транскрипции (Рим, Париж, Новый Орлеан, Афины, Иерусалим), но это почти всегда достаточно известные топонимы и их именование не должно вызвать проблем. А вот если малоизвестному топониму угораздило попасть на карту и в его наименование закралась ошибка (из недавнего — вот эта деревенька на 710 душ, о какой-либо узнаваемости которой говорить не приходится), исправление очевидного ляпа картографов превращается в неразрешимую задачу. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:16, 24 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Так от замены карт на ПТ не поменяется почти ничего. Карты и так основаны на транскрипции. Только у них есть свой стандартизованный список исключений, а мы его будем каждый раз изобретать заново, и получим точно те же споры, только в плоскости "называть по транскрипции или по традиции". Есть случаи несоответствия карт реальному произношению и транскрипции, но это и есть те самые 0,01%. AndyVolykhov ↔ 15:34, 24 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • На картах, как и везде, есть ошибки. Механизма исправления ошибок в правиле не прописано. Это во-первых. Во-вторых, не учитывается узус — вообще никак, даже при перевесе в 20 раз. В-третьих, все остальные тематики живут без диктаторского правила и небо на землю от этого не рухнуло. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:56, 25 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • 1) Надо прописать. Это не требует отмены правила. 2) Надо прописать. И это не требует отмены правила. 3) Рухнуло. КПМ при смерти, там многолетние завалы, грузить его ещё больше недопустимо категорически. AndyVolykhov ↔ 10:31, 25 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • Ну и да, от замены на ПТ число ошибок, учитывая квалификацию авторов ВП и ресурсы сообщества на вычитку, которых нет, не уменьшится, а увеличится. AndyVolykhov ↔ 10:34, 25 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • Это заблуждение. И я уже объяснил, почему. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:18, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
            • Где именно объяснили? Я вот верю тому, что вижу. Беру любую популярную фамилию с вариативной передачей — и вижу в ВП полный разброд и шатание, никакой системы и логики, никакого следования АИ, просто что попало на ум первому автору, то и написано. На КПМ постоянно попадают очевидные случаи ошибок в транскрипции, и совершенно ясно, что замечается кем-то лишь малый процент ошибок. «Нынешний министр — Раул Перез-Реыес», как сказано в одной статье, которая уже 12 лет висит в таком виде. И никак иначе! AndyVolykhov ↔ 15:17, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
              • 90+ % топонимов и так именуются по транскрипции, поскольку не отмечены ни на каких картах и не присутствуют ни в каких русскоязычных справочниках. Что до второго тезиса про «Раул Перез-Реыес», то как минимум в 50 % статей о французских топонимах до сих пор указаны регионы по старому (до 2014 года) АТД. Кто-то что-то сделал? Нет, дальше названия никому ничего не интересно, хотя я дважды обращался к ботоводам, теперь забил. С тем же Вилербаном, где я показал, откуда взялась ошибка (из словаря 100-летней давности), показал, что нынешнее название не соответствует даже самой инструкции ГУГК — что-то в статье изменили? Нет, статья как была в убогом виде в 2016 году, так и осталась. У меня было желание написать статьи обо всех коммунах Лионской метрополии, источник есть, но желание напрочь отбили — предпочитаю теперь писать на другие темы, где не нужно тратить кучу времени и усилий на доказательство того, что ты не верблюд. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:06, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                • Давайте будем более точны — основная часть статей у нас всё-таки о топонимах, которые есть на картах (!). Те же топонимы, которых нет картах чаще всего малозначимы и про них статьи создаются не в таком большом количестве (явно не 90 %). Тем более, если этих топонимов нет на картах, то какие претензии могут быть к правилу ВП:ГН и географическим картам — они и сейчас именуются исходя из транскрипции или других источников. Гренадеръ (обс.) 08:16, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Только вот, в случае отмены правила, практическую транскрипцию вообще нельзя будет использовать — вместо неё наверх будут вынесены карты Генштаба (как наиболее подробные - но о качестве передачи на них объектов зв пределами СССР и говорить нельзя) и всевозможные турсайты, написанные шаловливыми руками разных копирайтеров. Тут надо наоборот, прописывать в правиле механизм устранения ошибок. ~ Всеслав Чародей (обс) 14:13, 17 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Рекомендуемый список надёжных источников для именования допустим. По большому счёту он в чём-то схож с Википедия:Авторитетные источники#Примеры заслуживающих доверия источников и ВП:СОФТ (п. 2) для данного вопроса. Подавляющее большинство источников не придают написанию никакого значения, либо банально не разбираются в вопросе.
    То, что многие участники Википедии подходят к проблеме догматически, отменой ВП:ГН не изменить. Тот же догматизм перекочует на ВП:КПМ, где начнут аналогично считать и оценивать источники: доцент Усть-Камболинского института Птичкин так писал, а не незнамо кто, вы против Птичкина?; за это две, за то три книжки, здесь 57 %, там 48 %, большинство относительное/абсолютное. А нередко реального перевеса нет: разница из-за оцифровки или работы поисковиков, особенно сейчас во время информационной войны и бесконечного спама (И тогда выбор будет крайне спорным). И скажу прямо: ничего не мешает участнику специально сказать на КПМ про ВП:БРЕМЯ, заведомо зная, что противоположные источники есть или должны быть. — Proeksad (обс.) 14:57, 24 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Требуется. И с ним-то споры возникают, а без него их станет еще больше. — Kolchak1923 (обс.) 05:39, 25 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • И да, и нет. В отношении иноязычных названий — я был бы против «официально принятых русских названий», если бы не понимал, что именно в этих источниках были максимально сконцентрированы усилия специалистов еще в советское время, и никакая популярная малограмотная «Ибица» их не должна перевешивать. Что касается «узнаваемости» — этим понятием зачастую злоупотребляют, обосновывая ею написание одной буквы, хотя на узнаваемость это явно не влияет. Узнаваемость — это про «Норма Джин vs Мэрилин Монро», а не про «Мерилин Монро vs Мэрилин Монро». Насчет российских названий — поскольку одно и то же название заведомо можно записать несколькими способами, надо смотреть не только на источники, но и заняться правилами их применения и выработкой внутреннего стандарта. Без этого отсылка к картам не поможет. — М. Ю. (yms) (обс.) 06:34, 25 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Согласен с коллегой Всеславом. Deltahead (обс.) 09:20, 25 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Нет.
    1) Непонятно, чем географические объекты так особенны для Википедии, что для них требуется полностью перечеркнуть материнское правило ВП:ИС.
    2) Географическими названиями разных стран в той или иной мере пользуются все носители языка и разнообразные экономические агенты, а не только пресловутые специалисты по составлению карт. В вопросах названия, по моему мнению, Википедия должна стремиться к понятности для большинства читателей, что с рядом необходимых оговорок и провозглашает правило ИС. Ибица и Шарм-эль-Шейх — вот что нам необходимо.
    3) В случае отмены ВП:ГН карты не добавляются в спам-лист, их по-прежнему будет можно и даже нужно использовать для условных названий деревень в Бангладеше. То же относится и к практической транскрипции.
    4) Роскартография создаёт систематическое про-российское отклонение, что опасно как в политическом плане, так и плохо для отражения мнения русскоязычного населения вне стран с официальным русским языком. Также, при использовании того самого очерченного листа источников, резко повышается риск ошибок в связи с неправильным написанием на карте, чего можно было избежать в случае использования всего пула АИ и просто народных употреблений. Vanyka-slovanyka(обс.) 16:53, 25 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Вы слишком увлеклись, что для «низвержения» правила ВП:ГН, которое используется для именования статей о географических объектах, дошли до каких-то «экономических агентов» и даже просто до носителей языка. Вообще-то Википедия строится на авторитетных источниках (ВП:АИ), а не на написании названия какого-то города, используемом условным носителем языка Васей Пупкиным, который плохо учился в школе, и не на названии города, которое вписал условный Ровшан из Таджикистана в какой-нибудь счёт-фактуру (при всём уважении и к Васе Пупкину, и к Ровшану из Таджикистана). Гренадеръ (обс.) 13:12, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Википедия пишется на авторитетных источниках, а название (не влияющее на контент статьи примерно никак) в общем случае выбирается на основе узнаваемости с учётом авторитетных источников (ВП:ИС).
        Переводить вопрос о названии двух курортов к «грамотности» в условиях, когда уже целое поколение использует новые названия (то есть они полностью закрепились в языке) и понятия не имеет, что они когда-то были кем-то исковерканы, уж извините, не очень корректно. Vanyka-slovanyka(обс.) 11:49, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • Это не значит, что нужно обязательно закреплять все «исковерканные» названия в качестве наименования статей Википедии, иногда достаточно упомянуть альтернативное название в преамбуле статьи. Гренадеръ (обс.) 11:55, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • Ну так вы и хотите закреплять исковерканные неграмотными картографами названия. Leopold XXIII 12:42, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
            • Ваши утверждения бессмысленны — причём здесь картографы? Речь шла о названиях курортов из живой речи туристов и сотрудников туристических агентств, которые принесли именно они, а не картографы. Гренадеръ (обс.) 14:59, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
              • Именно они закрепили это название в языке, а не картографы. Leopold XXIII 15:12, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                • И что? Гренадеръ (обс.) 15:20, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                  • И то, что надо использовать название, которое реально используется в языке. Leopold XXIII 15:28, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                    • А что сейчас есть статьи о географических объектах, которые названы наименованиями, которые не используются в русском языке? Гренадеръ (обс.) 10:05, 28 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                      • Да, и эти примеры я привёл. Leopold XXIII 10:26, 28 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                        • Вас просят привести конкретные примеры — Вы отвечаете — «примеры я привёл». Интересный ответ. Гренадеръ (обс.) 10:40, 28 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                          • И снова возвращаемся сюда. Я конкретный пример именования городов, который не используется в русском языке нигде, кроме википедии, привёл. До сих пор вы не привели ни одного примера использования такого названия, не говоря уже о массовом распространении подобного написания. Leopold XXIII 10:49, 28 сентября 2023 (UTC)[ответить]
                            • Плохо, когда Вы пытаетесь явно провоцировать других участников своими ложными заявлениями (уже не первыми на моей памяти). Например, про то, что я якобы не привел ни одного примера использования такого написания как Кеймбридж. Пример я приводил и именно Вам (недавно, в другом обсуждении, касающемся правила ВП:ГН). Вот цитаты из этого обсуждения:
                            • «В русском языке есть слово «Кембридж», другие варианты ошибочны. Leopold XXIII 13:38, 6 сентября 2023 (UTC)»
                            • «Вот это точно не так. Читаем, к примеру, в Советском энциклопедическом словаре (М., 1980): «Кембридж (Кеймбридж) (Cambridge), г. (с 1846) в США, пригород Бостона...». Поэтому не стоит делать опрометчивых заявлений об «ошибках». С уважением, Гренадеръ (обс.) 21:55, 6 сентября 2023 (UTC)»
                            • А вот здесь есть ещё примеры использования альтернативного написания Кеймбридж — см. здесь. Полагаю, что Вам стоит извиниться за свои некорректные заявления (уже не первые в этом обсуждении). Гренадеръ (обс.) 11:16, 28 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Вы примеры из языка, а не из энциклопедий привести можете? Или как обычно? Leopold XXIII 15:47, 1 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Авторитетность не значимость, чтобы не утрачиваться со временем. Авторитетность аффилированных организаций с государством Российская Федерация уже давно утрачена. Никаких причин сохранять статус-кво в правилах Википедии по этому вопросу нет: парализуется процесс написания статей о русском шовинизме и всём, что с ним связано, по реальным АИ.--Reprarina (обс.) 17:15, 25 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Интересно было бы понять, как карты ГУГК мешают писать статьи о русском шовинизме, если единственное, что они дают — передачу на русский язык иноязычного названия. ~ Всеслав Чародей (обс) 09:54, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Однако... Про то, что карты ГУГК парализуют «процесс написания статей о русском шовинизме» — это новый «неординарный» подход и ничем не подкреплённая мысль. Какие из статей о географических названиях у нас посвящены «русскому шовинизму»? Гренадеръ (обс.) 12:26, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Да, потому что ВП:ТАКНАДО. Сейчас в Википедии пытаются отменить несколько правил такого типа, в том числе ВП:НАУКР и ВП:БЕЛ, и если это произойдет, то гораздо больше ресурсов будет оттянуто от написания энциклопедии на многочисленные пустые споры. Vcohen (обс.) 17:28, 25 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Нет. Набор источников может быть одним из аргументов за определённое название, но он не должен быть единственным источником за название. Текущее правило вызывает множество конфликтов, а не решает их. И приводимая выше Ибица — это повод отменить правило, а не поддерживать, потому что Википедия не является местом для установления исторической справедливости (WP:RIGHTGREATWRONGS) и названия статей русской Википедии должны быть узнаваемы для читателей независимо от того, что пишется на российских картах. stjn 18:08, 25 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, что в этом вопросе люди несколько путают неиспользование ГН как критерия для относительно известных геообъектов и неиспользование карт вообще — разумеется, для множества малоизвестных объектов вроде деревушки в Пакистане или речки в Бразилии, для которых карты являются единственными русскоязычными АИ, они будут использоваться в любом случае.
    При этом я вижу большую проблему в том, как сейчас устроены обсуждения переименований относительно известных геообъектов: хотелось бы обсуждать, какой из зафиксированных в русскоязычных АИ вариантов — скажем, Ибица или Ивиса, Кембридж или Кеймбридж, — более распространён и узнаваем, сравнивая два варианта друг с другом на равных правах, это не очень трудно; взамен приходится обсуждать, в достаточной ли степени один из вариантов имеет превосходство над другим, чтобы его выбрать вопреки карте — и порог достаточности имеется только в глазах подводящего итог, что очень затрудняет подведение итогов по таким вопросам и продуцирует бессмысленные споры.
    Для относительно известных геообъектов я считаю исчерпывающий список источников вредным и усложняющим работу на КПМ, хотя для малоизвестных он, видимо, её упрощает, санкционируя массовую выверку по картам. При этом есть тонкость в том, что именно считать известным объектом — можно, например, требовать определённый уровень источников, и если он будет сильно завышенным, то получится нынешнее ВП:ГН/И.
    Так что я за то, чтобы отменить действие ГН для геообъектов, по которым есть достаточно русскоязычных источников, — или, что на мой взгляд эквивалентно, чтобы свободно вносить исключения в ГН/И, не выставляя запретительных ограничений, противоречащих общим принципам ВП:ИС. Викизавр (обс.) 20:27, 25 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • 1) Возможность при примерном паритете источников не спорить до хрипоты, какой лучше, а принять позицию того, который признаётся основным — тоже чрезвычайно ценна. 2) Проблема с условной Ивисой (есть неправильный, но распространённый вариант) от отмены ГН никуда не денется, а вот средств решить её, напротив, будет меньше, и будет просто вечный спор. А таких Ивис тысячи. А на переименовании уже сейчас жах. 3) Если считать известность по наличию в определённых АИ типа энциклопедий — по сути это просто расширение списка АИ для ГН, для этого не нужно отменять его. 4) Вы все рассматриваете крайние случаи довольно известных объектов. Но чаще будет же не это. Будет какой-то городок, пару раз написанный где-то в непрофильной литературе с ошибкой. И надо будет его так писать, исходя из логики борцов за «узнаваемость». 5) Вы опять же все забываете, что, кроме узнаваемости, в ИС есть единообразие. Карты действуют хотя бы по единой системе передачи, кроме исключений. А мы будем изобретать велосипеды. AndyVolykhov ↔ 21:04, 25 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Коллега, я уже не первый год слышу рассказы про высочайшее качество карт Роскартографии и единообразие названий на них. Но вот давайте возьмём пример — город Хемниц/Кемниц:
  • Атлас мира 2003 под редакцией Поздняка: Кемниц
  • Атлас мира 2007 под редакцией Поздняка: Хемниц
  • Атлас мира 2010 под редакцией Поздняка: Кемниц
Подробные библиографические данные — в Шаблон:Атлас мира. Скажите, как случилось, что город даже в одном атласе с одним редактором дважды за семь лет сменил название? А что будет, если учесть названия из конкурирующего атласа Новикова, который та же Роскартография выпускает поочерёдно с Поздняком? Будем переименовывать кучу статей раз в несколько лет?
К сожалению, я не могу проверить, что там у Новикова, потому что из свежих атласов Роскартографии в Интернете доступен только атлас Поздняка 2007 и 2010 годов (а название из атласа 2003 года я знаю от уважаемого коллеги Obersachse). Значительная часть ГН сводится к использованию одного-единственного атласа Поздняка 2010 года, в котором, между прочим, забыли поменять названия в указателе. В результате получается, что, например, многие НП Азербайджана называются на карте одним названием (Сумгаит, Лачин), а в указателе — другим (Сумгайыт, Лачын). Или вот там ухитрились исковеркать название приграничной области Армении, которая и по армянско-русской практической транскрипции, и в других источниках передаётся как Гегаркуник или Гехаркуник, а у знатоков из Роскартографии стала Гахарнуиком, посчитайте число опечаток сами! Высочайшее качество, достойное игнорирования всех остальных источников? Викизавр (обс.) 21:38, 25 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Вы меня с кем-то путаете, я про высочайшее качество не писал. Я писал лишь, и то выше, что средние авторы статей ВП ошибок в транскрипции точно наделают больше в разы. Они самую популярную испанскую фамилию пишут то так, то сяк (я недавно проверял), и нет, отнюдь не по традиционным причинам (и это я тоже проверял). AndyVolykhov ↔ 22:28, 25 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Случай Кемница/Хемница давно известен и притом единичен (я не встречал ещё объектов, транскрипцию названия которых гоняют туда-сюда каждые несколько лет); отмечаю также и то, что статья уже более 10 лет носит нынешнее название, ежегодным переименованиям не подвергается — проблемы нет; что же до опечаток, то они есть везде, и если это действительно опечатка, то её обосновать не так сложно (сравниваем с практической транскрипцией, с передачей одноимённых названий и названий, содержащих тот же порядок звуков/букв и т.д., надо лишь аккуратно прописать это в итоге — см., например, комментарии в АК:1219). Однако в целом Роскартография и её предшественники обращаются с названиями гораздо аккуратнее, чем прочие источники (Генштаб, газеты, учёные-негеографы и т.п.). ~ Всеслав Чародей (обс) 09:54, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Вообще-то давайте будем корректны насчёт примеров — оба написания — Сумгайыт и Сумгаит, а также Лачын и Лачин — вполне корректные и не являются «опечатками» или «ошибками». Так, в БРЭ в статье «Сумгаит» пишется через запятую «Сумгаит, Сумгайыт» [2], написание «Лачин» есть в статье «Азербайджан» [3]. Надеюсь Вам не надо пояснять, что у целого ряда названий географических объектов есть альтернативные написания, и все эти написания обычно являются правильными и корректными с точки зрения авторитетных источников. Про Кемниц/Хемниц Вам ответили выше, про явно ошибочное написание названия области в Армении вопрос решён в рабочем порядке. Как решены в рабочем порядке в рамках действующего правила ВП:ГН и другие спорные ситуации, в том числе и путём внесения исключений согласно ВП:ГН-И. Таким образом, можно ответственно сказать — правило ВП:ГН вполне рабочее, оно действует достаточно эффективно. Да, можно внести какие-то коррективы в него (допустим, несколько расширив список авторитетных источников, используемых при именовании статей о географических объектах), «отшлифовать» формулировки, но просто так отменять правило, и сводить всё к бесконечному расширению списка используемых источников (вплоть до явно неавторитетных или малоавторитетных в географической тематике) и даже к Гугл-тесту очевидно нельзя. Расхожие аргументы вроде «я нашёл на карте три ошибки» или «мне не нравится написание названия города на карте», а также «а почему они написали на карте так, у меня же получилась другая транскрипция?», видимо, нельзя считать весомыми. Тем более, что многие названные «ошибки» и «опечатки» таковыми не являются (распространённое в корпусе АИ альтернативное написание названия географического объекта — это не ошибка). Самодельные транскрипции или «популярные» названия из блогов, форумов и т. п. очевидно не являются для Википедии значимыми, исходя из наших же правил ВП:АИ и ВП:ОРИСС. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:55, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • «Требуется ли наличие предопределённого неизменяемого набора источников, которые имеют приоритет перед всеми остальными в вопросе именования географических объектов?». — Да, требуется наличие корпуса специализированных авторитетных источников, согласно которым именуются статьи о географических объектах. Это вполне очевидно и соответствует духу нашей энциклопедии. Например, очень авторитетные в своих областях знаний какая-нибудь поваренная книга или справочник по ботанике явно не являются авторитетными в вопросе географических названий. С другой стороны, географические карты и атласы, специализированные справочники географических названий, а также известные универсальные энциклопедии — это авторитетные источники в данной тематике.
Пояснение: к сожалению, несмотря на мои комментарии в процессе подготовки опроса о некорректности ряда мест в преамбуле опроса и формулировке самого вопроса, он был поспешно запущен. А ведь «предопрелённого неизменяемого набора источников» не может быть в Википедии в принципе, так как все правила формулируются участниками на основе консенсуса (такой формулировки о «предопределённости» и «неизменяемости» нет и в самом правиле ВП:ГН). Эти правила подвержены изменениям, и вполне возможна корректировка на основе консенсуса и правила ВП:ГН. Тем более, что в этом правиле нет ни слова о невозможности его изменить (!). Другое дело, что некоторые участники всерьёз полагают, что наличие мнения ряда участников данного опроса о необходимости корректировки правила и о возможности расширения корпуса авторитетных источников при именовании статей о географических объектах автоматически отменяет правило ВП:ГН (!). Замечу сразу, что это не так. Даже сама спорная формулировка поставленного вопроса этого точно не предполагает. Возможные фразы оппонентов, что кто-то имел ввиду отмену правила, но вопрос сформулировал по-другому, или «читайте между строк или букв», в данном конкретном случае неуместны, так как чёткую фразу вопроса о возможности отмены правила ВП:ГН можно было очень просто и однозначно сформулировать, это по силам даже не слишком опытному участнику. Поэтому, во-первых, любое правило Википедии можно корректировать, в том числе ВП:ГН, во-вторых, возможная корректировка правила, в том числе и путём расширения корпуса авторитетных источников, используемых при именовании статей о географических объектах, не является его отменой (так вопрос не поставлен). Гренадеръ (обс.) 12:11, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Вот только сторонники сохранения ВП:ГН изо всех сил противятся внесению исключений. Даже в случаях, когда транскрипция Росреестра противоречит всему, включая инструкции самого Росреестра. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:26, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Любое исключение должно быть обосновано наличием широкого круга авторитетных источников, а не просто вносится по чьему-то желанию — мол, если не внесёте, сразу подам запрос на отмену правила ВП:ГН. Кроме того, изучив значительную часть обсуждений, когда вносились исключения в список ВП:ГН-И, я могу отметить, что в защиту написания, принятого на карте, как правило, использовался достаточно широкий список иных источников, подтверждающих это написание. Гренадеръ (обс.) 08:22, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • «Неизменяемого» конечно нет. А вот само по себе наличие некоторого предпочтительного набора источников — это скорее плюс, который позволяет сразу приступить к написанию статьи. Ничего страшного, если одно из названий слегка менее распространено (но при этом означает именно то же самое), главное чтобы в самой статье все варианты названия были отражены. И лишь при наличии веских доказательств, что вариант Б подавляюще преобладает, желательно чтобы это было прямо сказано в источниках, а не выведено путём гугль-тестов, следует назвать статью вариантом Б.
    И, кстати, что такое «весь корпус АИ»? Это начиная от Повести временных лет? Всех АИ прочитать невозможно чисто физически.
    И ещё, откуда уверенность, что при отмене правила конфликтов станет меньше? Что-то мне подсказывает, что будет ровно наоборот.
    Максимум, что имеет смысл сделать — перенести его из статуса правила в статус руководства и предложить порядок, как поступать в спорных случаях. Tucvbif??? 16:17, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • И ещё скажу по форме опроса: он выглядел бы честнее и добрые намерения авторов были бы очевиднее, если бы его разбили на подвопросы: «должен ли быть предпочтительный набор источников для ГН», «должен ли он быть неизменяемым» и «должен ли это быть тот набор, который есть сейчас». Tucvbif??? 16:30, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Гугл-тест это не объективный и не авторитетный источник по узнаваемости. Даже если бы гугл выдавал честные статистические данные (а он их не выдаёт), то всё равно имеются ещё сайты сммщиков смещающие статистику (факт публикации веб-страницы может не коррелировать с популярностью слова среди реальных людей). В правило АИ уже внесены якобы качественные СМИ "«Ассошиэйтед Пресс», «Франс-Пресс», «Рейтер», «Интерфакс», британская газета «Таймс», германская «Франкфуртер альгемайне цайтунг», американские «Нью-Йорк таймс» и «Вашингтон пост»", поэтому список АИ для ВП:ГН не выбивается из духа правил ВП. Halfcookie (обс.) 08:51, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Несколько дней читаю приведённые в качестве примеров обсуждения, действительно, волей-неволей могут возникнуть негативные чувства к ВП:ГН, но, полагаю, что дело всё-таки ни в нём самом, ни в его статусе, и даже ни в «предопределённом наборе источников», в вопросе о котором читается: «Согласны ли вы с тем, что ВП:ГН должен быть разрушен?»
    Проблема видится прежде всего в аргументации противников включения конкретных названий в список исключений. Я бы даже сказал, неконструктивном настрое, когда при наличии серьёзных аргументов, подкреплённых многочисленными ссылками на результаты гугл-теста и даже более глубоких специализированных изысканий (которые в 99% случаев не используются при обсуждении переименований) продолжают упорствовать, прибегая порой к откровенной демагогии.
    Чтобы в рамках этого процесса дискуссия шла продуктивнее нужно запретить (не учитывать, игнорировать) аргументы следующего характера (возможно, они уже есть в ВП:АКСИ, нужно лишь их адаптировать к практике дискуссий по ВП:ГН-И):
  • «Текущее (предлагаемое) название соответствует ВП:ГН» — абсолютно бессмысленная фраза, когда речь идёт об исключениях: список исключений тоже соответствует ВП:ГН, потому что является его частью. Возможно участник хочет сказать такой фразой, что название соответствует общим положениям правила, но наличие такого соответствия не имеет смысла, когда речь идёт об исключениях;
  • «Так написано на карте» — очевидно, что аргумент не имеет смысла, когда речь идёт о списке исключений из того, что написано на карте;
  • «Карты обладают наивысшей авторитетностью в вопросе именования географических объектов» — опять же, абсолютно неконструктивная фраза, которая лишает смысла само наличие списка исключений;
  • «Разработчики карт лучше знают как переводить названия, у них есть инструкции» — опять же аргумент не в кассу, когда речь идёт об устойчивом варианте, употребляемом вопреки;
  • «Для внесения в список исключений нужен консенсус. Я не согласен, значит консенсуса нет» — тут без комментариев.
По сути большая часть этих высказываний можно охарактеризовать как апелляция к общим положениям правила, когда речь идёт об исключениях. Очевидно, что в рамках данной процедуры нет смысла дискутировать насколько великолепны и полезны карты (или наоборот полны ошибок и ангажированности). По сути, действительно, в рамках данной процедуры должен включаться гугл-тест и в рамках него решаться вопрос о выборе наиболее удачного варианта вопреки общим положениям ВП:ГН.
Могут возникнуть возражения, что данной процедурой начнут злоупотреблять и любое непонравившееся название будут пытаться провести в ВП:ГН-И. Ну давайте придумаем какой-нибудь формальный порог, начиная с которого можно начинать данную процедуру. Полагаю, что необходимым условием должно быть наличие значительного массива данных, т.е. не пара-тройка ссылок пусть в самых научных и экспертных изданиях, а когда речь идёт о сотнях/тысячах/миллионах упоминаний в АИ. Такой порог позволит не заполнять список исключений всякими малыми деревушками. — Mike Somerset (обс.) 18:48, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Коллега @Mike Somerset, с формальным порогом сложность в том, что помимо разных корректных вариантов транскрипции на картах бывают также очевидные ошибки вроде приведённого мной выше Гахарнуика вместо Ге(г/х)аркуника — и они бывают в том числе у малоизвестных НП, это как-то надо учесть. В целом же согласен с вашими тезисами, что проблема не столько в букве ГН, сколько в том, как на практике завышают порог включения в ГН/И. Викизавр (обс.) 18:56, 30 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Да, такой подход не учитывает кейсы с ошибочными названиями малоизвестных НП.
      В ВП:ГН-И есть три элемента, включённых туда по критерию ошибочности транскрипции, судя по обсуждениям, там сначала предпринимались попытки разрешить ситуацию в рамках общих положений и лишь по Гегаркуникской области был привлечён гугл-тест, поскольку практическая транскрипция давала два возможных варианта. В таких случаях, действительно, формальный порог будет препятствовать. Тогда можно уточнить: «наличие значительного массива данных, либо невозможность однозначного выбора названия в рамках общих положений правила ВП:ГН». — Mike Somerset (обс.) 05:21, 1 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Ошибочность написания названия малоизвестного населённого пункта должна всё-таки быть обоснована не только транскрипцией, но и ссылками на авторитетные источники (ведь многие «неправильные» с точки зрения транскрипции написания названий географических объектов могут быть просто исторически сложившимися и быть представлены в каких-то научных публикациях и других авторитетных источниках). А то получится, что по не слишком известным населённым пунктам у нас во главу угла ставится исключительно транскрипция, а это часто некорректно. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:31, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • С очевидными ошибками, к слову, проблем не возникает - их наличие легко обосновать, хотя бы сравнив с более старыми материалами и с транскрипцией. И да, они встречаются нечасто, на одну ошибку приходятся тысячи правильных написаний, поэтому не понимаю, как единичная ошибка приводит к идее отправить все карты и словари в утиль. ~ Всеслав Чародей (обс) 14:13, 17 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Да, как минимум карты Генштаба СССР для малоизвестных населенных пунктов. С аргументацией "записывать так, как произносится / по практической транскрипции" я (как имеющий опыт с передачей названий при составлении списка всех НП Азербайджана) категорически не согласен. Мало кому из обывателей приходилось сталкиваться с названием азербайджанского райцентра Кедабекс населением в 10 тысяч человек. Форма Кедабек никак не совпадает с произношением в азербайджанском языке, однако устоялась и встречается чаще, чем любой другой вариант транслитерации этого топонима. Но, при этом, об узнаваемости данного райцентра говорить не приходится, как-никак — не Лачин, и не Сумгаит. Среди встречающихся в СМИ вариантов — Гядябяй, Гедабей, Гедебей, Гядабай и т.д. и т.п. В литературном языке произносится оно как Гядябяй, согласно «практической транскрипции» его следует транслитерировать как Гядебей. Насколько верно допускать произвол в написании населенных пунктов, названия которых трудно транслитерировать из-за отсутствия соответствующих звуков в русском языке. — С наилучшими пожеланиями, Азербайджан-е-Джануби ☎ 21:48, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Добавлю по поводу транскрипций. Выше участник написал об азербайджанском языке и передаче азербайджанских названий населённых пунктов, я же напишу — про латышский язык и передачу названий населённых пунктов Латвии. Ведь достаточно многие названия населённых пунктов Латвии также передаются не так, как они реально произносятся в латышском языке. Например, Кекава (латыш. Ķekava) по-латышски произносится как Те́кава (или даже Тсе́кава, так как ķ произносится в латышском языке как нечто похожее на «ть»), однако название «Кекава» исторически устоялось в русском языке, так этот город называют и русские в Латвии. Начать же править названия населённых пунктов Латвии по их фактическому произношению в латышском языке — это нелепость и явный абсурд (человек, не знакомый с латышским языком, в любом случае не произнесёт латышское название так, как это говорят латыши). То есть «игрища» с самодельными транскрипциями и написаниями «как говорят местные жители» — это точно произвол, соглашусь в этом с участником Азербайджан-е-Джануби. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:07, 28 сентября 2023 (UTC)[ответить]
P. S. А ещё вспомнил яркий пример про станцию Дзи́нтари (латыш. Dzintari) в Юрмале и про известнейший одноимённый концертный зал там же. Так латыши произносят это название примерно как Дзы́нтари [да и название бывшей рижской косметической фабрики «Дзинтарс» (Dzintars) в латышском произношении звучит как Дзы́нтарс]. К чему я это? А к тому, что однозначно достоверно передать на русский язык иностранное название часто просто невозможно, как и русские названия на иностранные языки явно передаются с огрехами. Кроме того, есть исторически сложившиеся названия географических объектов (и таковые есть во всех языках). А заниматься массовым транскрибированием, пытаясь «попасть» в «произношение местных жителей» — занятие для кого-то интересное и увлекательное, только чаще всего ненаучное и весьма дилетантское. С надеждой на благоразумие, Гренадеръ (обс.) 12:37, 28 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Полагаю, что участник Азербайджан-е-Джануби просто предлагал учитывать и карты Генштаба при именовании статей Википедии о географических объектах. Однако главная его мысль заключалась в его аргументированном несогласии именовать статьи о географических объектах сугубо "так, как произносится" и "по практической транскрипции", так как есть всё-таки исторически сложившиеся в русском языке географические названия. Выше уже неоднократно говорилось, что участники Википедии, журналисты, специалисты наук, не связанных с географическими названиями, сделают в транскрипциях гораздо больше ошибок, чем это можно ожидать от картографов и географов. Гренадеръ (обс.) 22:43, 30 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • 1. У меня нет мнения - я не с пециалист. 2. Прошу расширить данный опрос на Луну и Марс: сейчас уже чувствуется проблема именования объектов. VladimirPF 💙💛 15:42, 28 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Уважаемые участники @Bogomolov.PL, @Игорь Темиров, @Adavyd! Хотелось бы услышать Ваши мнения по обсуждаемому вопросу, а также по поводу аргументов, звучащих в этом обсуждении. Гренадеръ (обс.) 22:30, 30 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Иллюстрация на тему. Для передачи личных имён персоналий у нас особых правил нет, только ИС. На практике это выливается вот в такое: сенегальская фамилия N'Diaye у нас в 14 случаях передана как Н’Диай, в 3 - Н’Диайе, в 5 - Ндиайе, в 3 - Ндиай, в 2 - Ндьяй. Geoalex (обс.) 08:55, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Встречный аргумент: британская деревня у нас называется Силверстон, а расположенная рядом с ней гоночная трасса — Сильверстоун; несколько австралийских топонимов именуются Голер, а персона, в честь которой они названы, Гоулер, Джордж и т. д. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:24, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • «несколько австралийских топонимов именуются Голер, а персона, в честь которой они названы, Гоулер, Джордж» — есть статья Википедии о бывшем руководителе Казахской ССР — Кунаев, Динмухамед Ахмедович, а статья о городе, не так давно названном в честь него, именуется Конаев. И это на самом деле не является особой проблемой — не надо заниматься искусственной унификацией того, что не унифицировано в самих авторитетных источниках. Существует достаточно частная ошибка некоторых редакторов Википедии — желание самостоятельно «унифицировать» что-либо по своему разумению без оглядки на источники. Гренадеръ (обс.) 10:42, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Выше вот яростные противники ГН доказывают, что Cambidge всегда должен читаться одинаково. Вы уж там разберитесь как-нибудь. AndyVolykhov ↔ 10:44, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Споры по переименования происходят на КПМ систематически и для большинства ситуаций действует обычное ВП:ИС.
    Но для геоназваний избрали «всем источникам источник» и от части дискуссий избавились. Зато приобрели проблему, когда этот источник в угоду политической конъюнктуре с 2009 года начал именовать объекты как угодно левой задней ноге Кремля. С 2022 года ситуация резко обостряется и в перспективе будет только хуже.
    Если источник был авторитетен, а теперь «протух», то надо или найти новый не хуже, чем тот, что мы имели до 2009 года, или констатировать, что такого источника нет и именовать геообъекты по общему принципу. Pessimist (обс.) 20:52, 5 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • А много ли новых геообъектов появилось с 2009 года? Tucvbif??? 21:06, 5 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • В целом — да, антропологических геообъектов появляется огромное количество (например, Мосты, построенные в 2010-е годы). Но проблема еще и в том, что возникли расхождения как называть уже существующие объекты. Pessimist (обс.) 05:31, 6 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • > источник в угоду политической конъюнктуре с 2009 года начал именовать объекты как угодно левой задней ноге Кремля
      Какой конкретно источник имеете ввиду? И что случилось в 2009 году? — Mike Somerset (обс.) 05:37, 6 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Государственный каталог географических названий с 2009 переименовал «Цхинвали» в «Цхинвал» и «Сухуми» в «Сухум». Pessimist (обс.) 05:43, 6 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • Вообще-то города Сухуми и Цхинвали были переименованы властями Абхазии и Южной Осетии, фактически контролирующими эти города, ещё в начале 1990-х годов (в соответственно Сухум и Цхинвал). Однако это нашло отражение на картах Росреестра только после 2008 года. Данные города находятся в зоне конфликта, а по конфликтам у нас используются разные методики наименования населённых пунктов (берутся либо доконфликтные названия, либо даются названия по фактическому контролю какой-либо стороной). В данном конкретном случае по факту выбран второй вариант — плох он или хорош — вопрос дискуссионный, только к сути правила ВП:ГН это не совсем имеет отношение (зоны конфликтов — форс-мажор для любого правила). И даже в случае гипотетического отсутствия правила ВП:ГН мы имели бы те же бесконечные споры по именованию этих населённых пунктов, и в спорах использовались по сути те же аргументы (отсутствие правила ВП:ГН явно не поможет просто и однозначно решить вопрос именования геообъектов в зоне конфликтов). С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:20, 6 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • В случае, когда в наличии достаточное количество высокоавторитетных АИ, подкрепляющих один вариант наименования, карты и атласы не должны иметь приоритета над прочими источниками. В случае, когда АИ мало и их авторитетность невысока, либо есть существенный разнобой вариантов, карты и атласы могут иметь приоритет. Шуфель (обс.) 06:24, 6 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Это уже неоднократно обсуждалось. Для ситуаций, когда широкий круг высокоавторитетных источников указывают одно название, а на картах применяется — другое, то есть действующий список ВП:ГН-И, куда вносятся исключения из этого правила. То есть правило вполне эффективно и рационально работает. Гренадеръ (обс.) 09:29, 6 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Именно, это уже неоднократно обсуждалось. Ситуации, когда высокоавторитетные источники указывают одно название, а на картах применяется — другое, не должны требовать километровых дискуссий и многонедельных обсуждений для включения в ограниченный список исключений. Поскольку наиболее упорная часть сторонников ВП:ГН каждый раз бьется до последнего, вплоть до аргументов "не переименовывать, потому что еще не внесено в список исключений", порождающее постоянные конфликты правило должно быть изменено. Шуфель (обс.) 07:52, 8 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • И это уже обсуждалось: в длинных и долговременных дискуссиях по внесению какого-либо названия в список ВП:ГН-И в защиту написания, приведённого на картах, как правило, приводились и иные весомые аргументы (я имею ввиду ссылки на другие авторитетные источники). Поэтому не стоит упрощать: даже при воображаемом отсутствии правила ВП:ГН в указанных случаях всё равно существовали бы всё те же «длинные и долговременные дискуссии». С уважением, Гренадеръ (обс.) 08:57, 9 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Обращаю внимание, что есть ещё один тип спорных вопросов относительно ГН, разрешение которых может существенно зависеть от нашего выбора АИ. Он здесь пока не затрагивался. Возможно, его и не следует обсуждать в рамках этого опроса (типа «слона надо есть по частям»), но тогда при подведении итога, вероятно, следует явно указать, что этот аспект не затрагивался и требует отдельного обсуждения.
    Дело в том, что опрос пока не учитывает ту особенность геоназваний, что географическое название может включать или не включать родовое слово (= номенклатурный термин, такой как, например, озеро, река, бухта, город, посёлок, …). Точнее, к любому географическому объекту номенклатурный термин непременно прилагается (и он должен быть указан в статье), но в состав как самого географического названия, так и названия вики-статьи он может включаться или не включаться. Иными словами, географическое название может употребляться в разных формах: либо в форме одного индивидуального названия, либо в виде полной топонимической формулы (ПТФ).
    И этот вопрос, а в некоторых случаях — и вопрос о том, где должен стоять номенклатурный термин (в начале или в конце названия) тоже нередко вызывает споры. (Подробнее я писал об этом недавно на форуме).
    А в контексте заданного здесь вопроса про источники проблема вот в чём. Источники, оптимальные, для определения индивидуального названия и рода объекта (номенклатурного термина) могут не быть оптимальными для решения вопроса, как из них следует составлять географическое название. Особенно очевидно это для ГКГН — самого официального из всех официальных источников для геоназваний на международно признанной территории РФ. В нём индивидуальное название и номенклатурный термин находятся в отдельных столбцах, а как по этим двум элементам составить географическое название в форме, подходящей для карт, для энциклопедии, для употребления внутри связного текста — из самого этого источника совершенно непонятно. (Примеры приведены в таблице здесь: Википедия:Голосования/Именование геообъектов с определениями в названии#О значении термина «географическое название»).
    В картографии есть довольно чёткие правила, предписывающие, как из индивидуального названия и номенклатурного термина следует составлять географическое название для написания на картах. Этим же правилам, в основном, следуют и словари Роскартографии / ГУГК — то есть единственные текстовые АИ, которые разрешает применять правило ГН. Однако в связных текстах и, в частности, в географических и универсальных энциклопедических изданиях многие названия пишутся систематически по-другому[1]. (Это относится, в первую очередь, к порядку слов в названиях-прилагательных: по картографическим правилам — оз. Белое, оз. Телецкое, а в связных текста и энциклопедиях — преимущественно Белое озеро, Телецкое озеро).
    Таким образом, ВП:ГН обязывает нас придерживаться в этом вопросе не энциклопедической традиции, а картографической — что представляется в корне неправильным.
    И решение это оправдывается не энциклопедической точностью, а удобством редакторов и единообразием — просто массово переносить названия с карт проще, чем проверять по энциклопедиям. Tchenand (обс.) 11:36, 6 октября 2023 (UTC)[ответить]
  1. ↑ Подробно я писал об этом в рамках обсуждения соответствующего голосования здесь.
    • Давайте не будем обсуждать всё и сразу. По затронутой Вами теме «родовых слов» участник MBH разработал целый отдельный проект голосования — см. здесь (по непонятным причинам он его до сих пор не запустил). Этот вопрос вполне можно отдельно обсудить, и при необходимости дополнить или скорректировать формулировки правила ВП:ГН. Обсуждать же в этом опросе подобные крайне специфические детали представляется избыточным. С уважением, Гренадеръ (обс.) 12:54, 6 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • > Давайте не будем обсуждать всё и сразу
        Так я не против, можно и не обсуждать это здесь, см. последнее предложение первого абзаца. Но в этом случае надо в итоге явно прописать это ограничение. Потому что оптимальный набор АИ для названных мною вопросов может быть другим.
        > По затронутой Вами теме «родовых слов» участник MBH разработал целый отдельный проект голосования
        Вообще-то в моем сообщении есть целых три ссылки на страницу того голосования. И я хорошо понимаю, почему оно не было запущено.
        Tchenand (обс.) 13:59, 6 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • Странно получается, голосование по теме «родовых слов» запустить почему-то невозможно (совершенно непонятно почему), однако здесь Вы настаиваете прописать какое-то ограничение в итоге. По-моему, вопрос в данном опросе задан более-менее определённой тематики (пускай и с некорректной формулировкой). Однако какое отношение проблема «родовых слов» имеет к данному заданному вопросу? И почему бы не решить проблему «родовых слов» на уже заявленной площадке (доработать проект проведения голосования и провести само голосование)? У нас десятки тысяч статей, касающихся геообъектов, есть достаточно много спорных моментов, однако не будем же мы все спорные моменты «тащить» сюда, создавая некое СУПЕР-обсуждение, в котором как в одном котле будем обсуждать сразу всё и скопом. Полагаю, что из такого обсуждения точно не выйдет никакого толка. С надеждой на взаимопонимание, Гренадеръ (обс.) 14:47, 6 октября 2023 (UTC)[ответить]
          • > Однако какое отношение проблема «родовых слов» имеет к данному заданному вопросу?
            К сожалению, прямое. Потому что решение этой проблемы тоже напрямую завязано на набор АИ, который предписывается использовать. Хуже того, выше в кратком списке конфликтных обсуждений зачем-то упомянута тема о переименовании «Телецкое → Телецкое озеро».
            Tchenand (обс.) 18:40, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • P. S. Проблема использования в названиях статей «родовых слов» — это всё-таки больше вопрос вкуса тех или иных авторов (кому-то нравится так, а кому-то — эдак). Ведь в данном случае не идёт речь о том, что географические названия отражены в источниках «неправильно», совсем нет. А как употреблять и стоит ли вообще употреблять те или иные родовые слова вполне может решить проведение голосования на уже имеющейся площадке (это ведь и близко не такой острый вопрос о том, как писать название статьи — Степанакерт или Ханкенди и тому подобное). Гренадеръ (обс.) 14:59, 6 октября 2023 (UTC)[ответить]
          • > P. S. Проблема использования в названиях статей «родовых слов» — это всё-таки больше вопрос вкуса тех или иных авторов (кому-то нравится так, а кому-то — эдак).
            В том-то и проблема с тем голосованием, что это не совсем так. Основной аргумент против голосования (наиболее подробно его излагал Всеслав Чародей) состоял как раз в том, что подобное голосование противоречит правилам ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС, поскольку выбор формы названия диктуется авторитетными источниками. (См. там подраздел «О рамках обсуждения: что можно, а что нельзя менять в ВП:ГН без противоречий с ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС?»). Далее выяснилось, что ответы на эти вопросы диктуются отчасти содержанием АИ, отчасти правилом ВП:ГН и прежде чем запускать голосование, нужно, как минимум, научиться отличать одно от другого.
            Примеры:
  1. Называть ли статью «Байкал» или «Озеро Байкал» — это вопрос внутривикпедийного соглашения.
  2. Аналогично с вариантами «Чусовая» и «Река Чусовая», а вариант «Чусовая река» не допустим, так так практически не встречается в современных АИ.
  3. Формы названий «Белое море», «Ладожское озеро», «Северный пролив», «Полярное плато», «Голубые озёра», «Кольский полуостров» почти однозначно определяются АИ (в их консенсусном понимании), тут никаких голосований не нужно. (Можно счесть, что все эти примеры противоречат Общим положениям, которые требуют отбрасывать номенклатурный термин, если он не нужен для разрешения неоднозначности или же заключать его в скобки. Но реальный консенсус состоит в игнорировании этих положений в подобных случаях).
  4. Более сложный пример: «Белое озеро», «Озеро Белое» или «Белое»? Если ориентироваться на географические и универсальные энциклопедии (они следуют традиции употребления названий в связных текстах), то будет «Белое озеро». Если на те источники, что указаны нынче в ГН (они следуют правилам употребления геоназваний на картах), то «Белое озеро» отпадает, а выбор между «Озеро Белое» и «Белое» — вопрос внутривикпедийного соглашения (аналогично примерам 1 и 2).
И из многочисленных примеров типа последнего вытекает идея, что прежде голосования или обсуждения по отдельным вариантам надо принять решение, на какой круг АИ ориентироваться («картографические», как в нынешнем ГН, или «энциклопедические») — что формально прямо относится к теме настоящего опроса. Если же мы этот аспект тут обсуждать не хотим, то следует явно указать, что он не затрагивался и требует отдельного обсуждения.
Tchenand (обс.) 16:45, 7 октября 2023 (UTC)[ответить]
Уважаемый участник Tchenand! Считаю, что затронутая Вами проблема — где надо использовать номенклатурный термин (родовое слово) в названии статьи о географическом объекте, а где нет — явно на порядок или даже на порядки уступает по остроте проблемам именования статей, связанным с выбором географических названий для зон конфликтов или когда есть спор, какое название выбрать — исторически устоявшееся в русском языке или какое-то новое название (уверенно полагаю, что спор писать или нет в названии какой-либо статьи слова «река», «озеро» и т. п. — это чисто внутривикипедийный оформительский спор, в то время как споры о том, как назвать статью — Сухум или Сухуми, Степанакерт или Ханкенди, Алма-Ата или Алматы и т. д. — гораздо более чувствительные и острые, они существуют также и вне рамок Википедии). Я думаю, что Вы или любое другое заинтересованное лицо могли бы давно предложить небольшую текстовую корректировку правила ВП:ГН, чтобы устранить возможные противоречия в именовании статей, связанные с номенклатурными терминами. Например, что в названиях статей необходимо обязательно использовать номенклатурный термин, если без него название данного географического объекта практически не используется в естественной речи, ухудшается узнаваемость географического названия и существенно понижается интуитивное его восприятие — Ладожское озеро, Белое море, Северный Ледовитый океан, Посёлок Леспромхоза и т. д. (предложенная мной здесь формулировка может быть существенно улучшена или дополнена). При этом ещё раз повторю — для решения заявленной Вами проблемы есть открытая площадка для дискуссии (ссылку на неё уже приводили и я, и Вы). Поэтому убедительно Вас прошу не загромождать данную дискуссию этой вполне решаемой проблемой, причём решаемой в рамках действующего правила ВП:ГН путём его небольшой корректировки. Гренадеръ (обс.) 00:02, 8 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • 1. > затронутая Вами проблема … явно на порядок или даже на порядки уступает по остроте…
    Даже если так, это не значит, что ее следует игнорировать. Она тоже вызывает многолетние споры и конфликты (вплоть до бессрочной блокировки одного участника и топикбана, наложенного на другого) и требует решения.
    И, на мой взгляд, вы серьёзно недооцениваете её сложность — как показывают те многолетние обсуждения, предложенные вами «рецепты» не работают.
    Например:
    > причём решаемой в рамках действующего правила ВП:ГН путём его небольшой корректировки
    Не знаю, что вы называете «небольшой корректировкой». Выше я привёл аргументы в пользу того, что эта проблема не может быть правильно решена, если оставить без изменения обсуждаемый в Опросе «набор источников, которые имеют приоритет перед всеми остальными в вопросе именования географических объектов».
    2. А вообще у меня такое ощущение, что я никак не могу донести до вас свою мысль — вы всё время возражаете не на то, что я хочу сказать.
    > Поэтому убедительно Вас прошу не загромождать данную дискуссию этой вполне решаемой проблемой
    Я как раз предложил, как вариант, оставить эту проблему за рамками дискуссии, отметив это в тексте итога. И именно вы меня снова и снова заставляете высказываться по этой проблеме, отвечая вам — поскольку сами ее обсуждаете и делаете содержательные утверждения, которые мне представляются некорректными.
    3. Попробую ещё раз по пунктам. Пожалуйста, укажите номера пунктов, с которыми вы не согласны:
    3.1. Когда речь идёт о том, как именовать географический объект (в названии вики-статьи и в ее тексте), следует различать две группы вопросов:
  • Первая группа вопросов. А. Выбор индивидуального названия (ваш пример: Степанакерт или Ханкенди) и определение его написания (например, Вийёрбан или Виллербан). Б. Выбор номенклатурного термина (например, бухта или залив, озеро или водохранилище).
  • Вторая группа вопросов. А. Где ставить номенклатурный термин в полной топонимической формуле (ПТФ): до или после индивидуального названия (например, «Белое озеро» или «озеро Белое»). Б. Использовать ли в названии статьи (а также в текстах статей) ПТФ или только индивидуальное название без номенклатурного термина (можно ли писать просто «Белое»).
3.2. Ответы на вопросы и той, и другой группы в значительной степени зависят от набора АИ, которые предписывается использовать Правилами. (Ответы на вопросы второй группы отчасти определяются набором АИ, отчасти — внутривикипедийными соглашениями).
3.3. В Опросе обсуждается набор АИ. Но набор АИ, оптимальный для решения вопросов первой группы, может быть не оптимальным для решения вопросов второй группы и наоборот (почему — объяснял выше, не буду повторяться).
3.4. Следовательно, если мы решаем не затрагивать здесь вторую группу вопросов, то это должно быть явно отражено в тексте итога. Иначе набор АИ, признанный оптимальным для решения вопросов первой группы, может потом по недоразумении считаться оптимальными и для решения вопросов второй группы.
Tchenand (обс.) 10:06, 8 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Ещё раз повторю: для узкой темы использования номенклатурных терминов в названиях статей о географических объектах есть отдельное обсуждение (и Вы, и я уже не раз приводили здесь ссылку на указанное обсуждение — не буду её приводить ещё раз). Там и надо приходить к какому-то решению. Напомню Вам цитату из ВП:ПАПА: «Ещё одним неудачным способом получения большей поддержки провалившейся попытки изменения консенсуса является вынесение его на обсуждение в новом, менее пригодном для этого месте Википедии. Правильнее найти наиболее подходящее место для обсуждения — и обсудить вопрос именно там и только один раз». В данном конкретном случае — наиболее пригодное место для обсуждения вопроса о номенклатурных терминах — открытое по данной конкретной теме обсуждение (проект голосования по этому вопросу) на известной Вам площадке. С уважением, Гренадеръ (обс.) 08:50, 9 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Очередной раз повторю: я согласен не обсуждать ту тему (про номенклатурные термины) здесь и не понимаю, зачем вы мне пишите про ВП:ПАПА. Тем более, здесь не я, а вы предлагаете рецепты решения той проблемы, отвергнутые в том обсуждении.
      К сожалению, вы не выполнили мою просьбу указать номера пунктов, с которыми вы не согласны, поэтому я не могу понять в чем корень нашего с вами непонимания или расхождения.
      Еще раз: тема, как она объявлена здесь (о наборе АИ), объективно пересекается с той темой, которую вы не хотите обсуждать. (Хуже того, выше в кратком списке конфликтных обсуждений зачем-то упомянута тема о переименовании «Телецкое → Телецкое озеро»).
      А я хочу лишь определенности. Если вопрос о наборе АИ, подходящем для решения вопросов второй группы, здесь не обсуждается — это должно быть ясно из формулировки итога.
      Tchenand (обс.) 18:38, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • «Тем более, здесь не я, а вы предлагаете рецепты решения той проблемы, отвергнутые в том обсуждении» — Я вообще никак не участвовал в указанном Вами стороннем обсуждении (проекте голосования по поводу использования номенклатурных терминов). По остальному я уже отразил свою позицию выше в текущем обсуждении — повторно её воспроизводить я не буду. С уважением, Гренадеръ (обс.) 18:52, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Да. Остальное решается редиректами и преамбулой статьи, если есть такая необходимость показать альтернативу. sagi (обс.) 20:27, 9 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Несомненно, да. Если отменить правило ВП:ГН, то географический сектор Википедии погрязнет в мегабайтных спорах и войнах правок, КПМ будет затоплен и воцарится анархия; большинство участников, работающих в геотематике, это прекрасно понимают. Худо или бедно, но ВП:ГН определяет приоритеные авторитетные источники по русскоязычным названиям, составленные профессиональными географами и лингвистами. Те редкие случаи, когда наблюдается перевес источников для другого написания (типа Кембриджа), вполне могут быть решены через ВП:ГН-И. Практической транскрипции недостаточно, поскольку в значительном количестве случаев она не работает или не является однозначной — в тех же США многие названия пришли из индейских языков и не подчиняются правилам англо-русской транскрипции (в качестве примера — хотя бы Йокогейни/Youghiogheny). Если есть какие-то регулярные расхождения (типа массовых переименований геообъектов в отдельно взятой стране), их нужно решать локально, не разрушая до основания весь мир. Для нормального функционирования Википедии правило ВП:ГН должно быть сохранено, его отмена приведёт к весьма печальным последствиям. Любое изменение правила должно решаться не подобным непрофессионально-популистским опросом, а тщательным обсуждением с участниками, активно работающими над статьями геотематики. — Adavyd (обс.) 22:41, 10 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Как вы относитесь к идее прописать в правиле внятный алгоритм выбора названия вместо того, что там сейчас находится? Leopold XXIII 08:26, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Если Вы хотите опять предложить свой «алгоритм», то мы с Вами его уже разбирали в другом обсуждении (я Вам наглядно показал его некорректность, думаю не стоит здесь дублировать подобное ещё раз). Кроме того, об этом «алгоритме» Вы же вновь упоминали выше по тексту этого обсуждения (я думаю, многократно повторяться в одном обсуждении не стоит). Тем более, что здесь обсуждаются не конкретные и ясно сформулированные предложения по изменению каких-то формулировок правила ВП:ГН, а более общий вопрос функционирования базовых принципов самого правила (для конкретных и чётко сформулированных изменений либо дополнений в правило ВП:ГН, я полагаю, необходимо открыть, в случае поступления таковых предложений, новое обсуждение, где и будут предметно разбираться эти предлагаемые новации). Что касается реплики участника Adavyd — то это весьма обстоятельный и заслуживающий внимания комментарий. С уважением, Гренадеръ (обс.) 11:11, 11 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Предлагайте конкретные формулировки поправок, это вопрос обсуждаемый. ~ Всеслав Чародей (обс) 14:13, 17 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Вопрос был сформулирован так, что в одной куче оказались совершенно разные случаи, которые логично рассматривать отдельно — иначе ни консенсуса, ни простого алгоритма найти не удастся: и переименованные объекты (Бомбей vs Мумбаи); и политически ангажированный выбор названий в конфликтных зонах (Сухуми vs Сухум и прочие из этой серии); и разница в транслитерации (Ивиса vs Ибица, Пяйянне vs Пяййянне); и вопрос о месте номенклатурного термина (Белое озеро vs Белое vs озеро Белое); возможно, и ещё что-то. Проблема Лососей, как я понимаю, в принципе не может быть решена в данном опросе — в этом вопросе разные участники по-разному трактуют и ИС, и ГН, и сами источники. Проблему выбора названий в конфликтных зонах, полагаю, следует решать не индивидуально, как это получится при переходе к общим принципам ИС, а принятием общих решений по конкретным конфликтным зонам. Для случая различных транслитераций в АИ при наличии значительного количества упоминаний в АИ, помимо официальных документов, возможно, и стоит перейти от ГН к ИС — но не по результатам этого опроса, а при наличии более чёткой формулировки и её анализа на достаточном числе тест-кейсов. NBS (обс.) 22:52, 15 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Я одно время подводил итоги на КПМ, и мне кажется, что для абсолютного большинства случаев (условно, 90 %) ГН — нормально работающее правило, обеспечивающее предсказуемость наименования статей (достаточно посмотреть в одном источнике, а не проводить анализ частотности употребления в неопределенном количестве). В правило надо добавить что-то вроде: 1) для наименования объектов на территориях, являющихся предметом территориального конфликта с участием России, применяются общие правила ВП:ИС, 2) на КПМ может быть достигнут консенсус о неприменении ГН к другим конкретным объектам, если название, определяемое в соответствии с ГН, очевидно не является наиболее узнаваемым или (при отсутствии каких-либо узнаваемых вариантов) явно противоречит правилам транскрипции на русский язык с соответствующего языка. — Blacklake (обс.) 09:13, 18 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Ваши предложения по возможному изменению правила ВП:ГН по сути уже реализованы в самом правиле. Так, по зоне Карабахского конфликта и зоне конфликта на Украине приоритетны решения соответствующих посредничеств. А по географическим объектам, названия которых на картах Росреестра многократно уступают по узнаваемости другим названиям, используемым в широком круге иных весьма авторитетных источников, существует список исключений из правила ВП:ГН-И. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:25, 18 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Спасибо, но я 1) знаком с практикой, 2) считаю необходимым периодически приводить текст правила в соответствие ей. Кроме того, помимо двух посредничеств есть еще объекты в Абхазии, Южной Осетии, Приднестровье, ну и на Южных Курилах. — Blacklake (обс.) 09:33, 18 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • Про Южные Курилы — это уже перебор (это не зона вооружённого конфликта). Если мы начнём поднимать все территориальные претензии тех или иных стран друг к другу, то придётся по большинству стран мира создавать отдельные посредничества (пример навскидку — Гибралтар). Так что здесь Вы точно не правы. Гренадеръ (обс.) 09:38, 18 октября 2023 (UTC)[ответить]
          • Территориальный конфликт есть, это делает карты Росреестра ангажированным источником для конкретного случая, как и в других примерах выше. При этом я не проверял, но для Южных Курил у меня нет сомнений, что определение названия на русском языке на основе ИС и основе ГН приведет к одним и тем же результатам. И я не понимаю, почему вы пишете, что «придётся по большинству стран мира создавать отдельные посредничества», откуда вы вообще это взяли из моих слов, я не предлагаю в ГН создавать новые посредничества. — Blacklake (обс.) 09:49, 18 октября 2023 (UTC)[ответить]
            • Вы привели пример территориального спора, однако таких территориальных споров огромное множество (я привёл лишь один из сотен и сотен примеров). Полагаю, что заниматься обсуждением этих территориальных споров в Википедии — достаточно странное и бессмысленное занятие (например, гипотетическая номинация по переименованию статьи Гибралтар в Хибралтар согласно испанскому произношению на основании того, что Испания претендует на эту территорию Великобритании и надо изучить этот вопрос на основании правила ВП:ИС, выглядит явным абсурдом и пустой тратой времени). С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:59, 18 октября 2023 (UTC)[ответить]
              • Я в исходном комментарии написал «для наименования объектов на территориях, являющихся предметом территориального конфликта с участием России». Гибралтар, не являющийся предметом территориального конфликта с участием России, вы привнесли в диалог сами и сами теперь с ним спорите. Да, конечно, это «явный абсурд и пустая трата времени». — Blacklake (обс.) 10:02, 18 октября 2023 (UTC)[ответить]
                • А почему именно и только «с участием России»? Вот Нагорный Карабах — армяно-азербайджанский конфликт, однако по нему есть соответствующее посредничество. А есть ещё очень горячий палестино-израильский конфликт. Вы как-то про него тоже забыли. Кроме того, Вы привели один пример территориального спора, другой участник также привёл пример другого территориального спора, вот в чём вопрос (и один пример ничем не хуже другого). Гренадеръ (обс.) 10:08, 18 октября 2023 (UTC)[ответить]
                  • Потому что участие России в территориальном конфликте делает карты Росреестра ангажированным источником по вопросу именования объектов на конкретной территории, чему у нас есть примеры. Для палестино-израильского конфликта это вроде бы не так. Не стройте, пожалуйста, предположений о том, что я забыл, а что помню, это немотивированный переход на личность. — Blacklake (обс.) 10:18, 18 октября 2023 (UTC)[ответить]
                    • Знаете, на картах Росреестра в Нагорном Карабахе уже давно стоят исключительно азербайджанские названия (а отнюдь не армянские), на территории непосредственно Израиля — в подавляющем большинстве еврейские названия, а отнюдь не арабские (да и на картах указан именно Иерусалим, а не Аль-Кудс, как этот город называют арабы). Так из этих фактов тоже можно некую гипотетическую «ангажированность» вывести. С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:27, 18 октября 2023 (UTC)[ответить]
              • Так и сейчас статья не называется «Джибролтар» по транскрипции. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:02, 18 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Лукавите. Если говорить об узнаваемости, основным АИ придётся признать Гуглокарты, Яндекс-карты и прочие аналогичные сервисы, которые люди в повседневной жизни используют на много порядков чаще, чем карты Росреестра. Много людей вам говорят, что и где поломано, а вы продолжаете твердить, что всё ОК — классическое ВП:НЕСЛЫШУ. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:56, 18 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • Гугл-карты и Яндекс-карты — однозначно не являются авторитетными источниками. Мало ли что используют люди, кто-то кроме роликов в тик-токе ничего не смотрит — и что нам ориентироваться на такие «АИ» (не забывайте, у нас всё-таки какая-никакая ЭНЦИКЛОПЕДИЯ, а не форум или блог, где можно писать на основе чего угодно)? Гренадеръ (обс.) 10:05, 18 октября 2023 (UTC)[ответить]
          • Опять лукавите. Если узнаваемость — то Гуглокарты, если авторитетность — то весь комплекс АИ, а не только карты Росреестра. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:39, 18 октября 2023 (UTC)[ответить]
            • Узнаваемость — это любые источники (СМИ, книги, различные сайты, географические карты и атласы и др.), а не только Гуглкарты. Однако никто не отменял ВП:АИ. Слово «Питер» не менее узнаваемое, чем Санкт-Петербург, однако никто не будет предлагать переименовать статью Санкт-Петербург в Питер (может если только в шутку). И на самом деле по всем известным и очень узнаваемым обычным читателям географическим объектам уже есть соответствующие статьи с соответствующими названиями (при этом часто упоминаемый Вами Вийёрбан/Виллербанн явно не относится к общеизвестным для простых и неискушённых в географии читателей названиям). Поэтому подобные рассуждения в стиле «как же нам правильно именовать статьи Википедии по географической тематике и какие использовать при этом источники» могли быть только на заре Википедии, когда ещё не существовало многих десятков тысяч статей по географической тематике. А сейчас это похоже на «изобретение велосипеда». При этом я не отрицаю возможность некоторой корректировки правила ВП:ГН путём расширения базы используемых авторитетных специализированных источников. Но я за эволюцию, а не революцию, когда целью ставится только отмена какого-то правила, а дальше будь как будет (из истории мы знаем, как довольно быстро со сцен революций уходили романтики, а приходили — ну Вы сами знаете кто). С уважением, Гренадеръ (обс.) 12:31, 18 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • второе формально есть и сейчас, и всегда было - вот только в реальности рувики приходится прилагать титанические усилия, горы сворачивать каждый раз, пересиливая картистов, громко утверждающих, что какой-нибудь картный "Кеймбридж" является узнаваемым названием на русском (как же - он же НА КАРТЕ!!!) MBH 12:30, 18 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Это мы уже много раз обсуждали — не стоит повторять много раз про «титанические усилия», так как в подавляющем большинстве случаев, когда вносились исключения в список ВП:ГН-И, в качестве аргументов для использования написания, принятого на карте, приводился и широкий спектр иных источников, которые также применяли такое написание. С уважением, Гренадеръ (обс.) 12:35, 18 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Очередной ляп от Роскартографии — эти гении прочитали французское название по-итальянски. Вот произношение на сайте автономной области. Коллега Гренадеръ, вносим в список исключений? Или будете биться до полной отмены правила? Только не надо рассказывать о какой-то мифической «узнаваемости» среди русскоязычных у затерянной среди гор деревеньки на 1400 душ. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:27, 19 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Вы, видимо, ошиблись с площадкой для обсуждения. Тема о наименовании данной статьи уже обсуждается на соответствующей странице (ссылку Вы привели сами) — там и обсуждайте её с другими заинтересованными участниками (как видно, я в том обсуждении никак не участвую; странно, когда Вы мне приписываете какие-то предполагаемые действия в указанном обсуждении, где я не принимаю никакого участия). Полагаю, что переносить в данное обсуждение все заинтересовавшие лично Вас названия статей о глухих деревушках как то в Италии, или в Бангладеш, или даже в Эсватини — явно неконструктивный и даже комичный ход. А ошибки и опечатки я находил и в Большой советской энциклопедии, и в БРЭ, и в различных научных публикациях и книгах — однако я не делаю столь скоропалительных выводов. С уважением, Гренадеръ (обс.) 15:47, 19 октября 2023 (UTC)[ответить]
P. S. Кстати, ради любопытства загляните в польскую, сербскую, украинскую и болгарскую Википедии, и посмотрите как именуется статья об упомянутой Вами деревушке в Италии в этих разделах (где по понятным причинам нет никакой Роскартографии). Полагаю, комментарии излишни (в этих разделах — полный разброд). Гренадеръ (обс.) 16:11, 19 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Этот случай принципиально ничем не отличается от случая с Вилёрбаном, где вы однозначно высказывались за оставление ляпа от Роскартографии. Это во-первых. Википедия, включая иновики — это не АИ, поэтому неважно, как там именуются статьи, пусть об этом заботятся редактора соответствующих разделов. Это во-вторых. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:24, 21 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • «Этот случай принципиально ничем не отличается от случая с Вилёрбаном, где вы однозначно высказывались за оставление ляпа от Роскартографии» — Я полагаю, что Вы опять делаете заведомо ложные заявления — в обсуждении по номинации о переименовании статьи Вийёрбан в Вилёрбан я не принимал никакого участия (см. здесь — та самая номинация о переименовании статьи). Кроме того, никакого заявленного «ляпа от Роскартографии» в приведённых Вами случаях нет — так за написание Вийёрбан в указанном обсуждении были представлены, помимо карт, и иные авторитетные источники, подтверждающие именно такое написание (о чём может легко убедиться любой участник, внимательно прочитавший это обсуждение). А позиция произвольно считать «ляпом» любое ненравящееся лично Вам написание географического названия очевидно неконструктивна и ненаучна. С уважением, Гренадеръ (обс.) 14:28, 21 октября 2023 (UTC)[ответить]
P. S. Чтобы закрыть в этом обсуждении поднадоевшую тему о якобы «ляпе Роскартографии», касающемся названия статьи Вийёрбан — вот цитата из электронной версии Большой российской энциклопедии: «Сборочные заводы компании Renault размещаются в городах Флен-сюр-Сен (Иль-де-Франс), Дьеп, Сандунвиль, Клеон (все три – Нормандия), Дуэ, Мобёж, Рюис (все три – О-де-Франс), Батийи (Лотарингия), Ле-Ман (Земли Луары) и Вийёрбан (пригород Лиона)» (см. здесь). С уважением, Гренадеръ (обс.) 15:11, 21 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Отменить - противоречащее НТЗ наследие имперского мышления, что российские институты имеют монополию на русский язык, в то время как по меньшей мере в Беларуси [sic] он тоже явлается государственным. В обсуждении показаны многочисленные примеры ошибок Роскартографии.
  • Итог Генкина 2015 года переподведен не был, а потому является действующим.— Victoria (обс.) 05:22, 21 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Действие правила ВП:ГН не распространяется на Республику Беларусь (как и на Республику Казахстан), о чём уже не раз говорилось и что прямо написано в самом правиле. Многие приведённые в этом обсуждении «примеры ошибок» — на самом деле таковыми не являются (альтернативные написания некоторых географических названий ошибками не являются). С уважением, Гренадеръ (обс.) 08:57, 21 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Судя по последним итогам по данной теме, правило ВП:ГН показало свою полную недееспособность в условиях военных конфликтов, которые, к сожалению, имеют устойчивую тенденцию к разрастанию и эскалации. Это правило придется постоянно дополнять всякими исключениями. Сначала "...и Украины", затем "...и Карабаха", а что потом? "...и Тайваня", "...и Армении", "...и Палестины" и т.д.? Это уж не говоря о том, что некоторые официальные источники в таких конфликтах считают своей не только ту территорию, которую их страна контролирует, но и ту, которая она и не контролирует, и никогда и не контролировала, и даже территориальных претензий на эту территорию не имела до начала конфликта ("временно оккупированный город Запорожье"), то есть в современном мире иногда даже границы конфликтных зон очертить невозможно, так как у кого-то аппетит приходит во время еды, а "картографы" нарисуют что угодно. Вот если бы не было этого исключения и Роскартография переименовала бы Запорожье в Путинск, то что тогда? Роскартография считает эту территорию Россией, всё, правило ВП:ГН должно действовать, надо и нам было бы переименовывать. Вы скажите, что это отдельные случаи, это так, но именно эти случаи всегда вызывали и будут вызывать самые ожесточенные дискуссии, и ВП:ГН тут только подливает масло в огонь, а не гасит конфликты. Я бы не говорил сразу про отмену, но мне кажется, что вполне можно дополнить ВП:ГН предложением: «Если по какому-то случаю ВП:ГН и ВП:ИС вступают в явное противоречие, приоритет отдаётся правилу ВП:ИС». И тогда мы покроем разом все настоящие и будущие конфликтные зоны без бесконечного перечисления "и то, и это, и ещё вон там". Swarrel (обс.) 08:24, 22 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Зоны конфликтов — это форс-мажор для любого правила, а не только для ВП:ГН. При этом создаваемые посредничества по конфликтным зонам регулируют самые различные вопросы, а отнюдь не только вопросы географических названий (в них существенно гораздо больше тем, касающихся истории и современных событий в этих конфликтных зонах). А считать, что если мы автоматически станем вместо правила ВП:ГН использовать ВП:ИС, то сразу разрешим все вопросы именования статей географической тематики по конфликтным зонам — достаточно наивное утверждение. Если это было бы так просто, то и не нужно было бы затрагивать подобные вопросы в посредничествах. А сейчас по зонам конфликтов на Украине и в Нагорном Карабахе приоритет имеют решения соответствующих посредничеств, а не правило ВП:ГН. Поэтому отменять действие правила ВП:ГН только из-за наличия конфликтных зон выглядит достаточно нелепым. Тем более, что перечисленные автором зона конфликта в Палестине и вопрос Тайваня уже существуют много десятилетий, однако каких-то особых непреодолимых проблем в именовании статей по географическим объектам на этих территориях не наблюдается (кроме того, по зоне конфликта в Нагорном Карабахе, видимо, в ближайшем времени придётся вернуться к полноценному действию правила ВП:ГН, так как фактический контроль Азербайджана над этой территорией очевиден). С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:37, 23 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Совсем не для любого правила. ВП:ИС это всё прекрасно переваривает. Чем фундаментальнее правило, тем меньше ему нужно исключений. Что касается посредничеств, тут я тоже не соглашусь. Посредничества нужны для того, чтобы пресекать бесконечные эмоциональные дискуссии, далеко уходящие от правил. Посредники (по идее) как раз таки должны жёстко следовать фундаментальным правилам, просто имеют полномочия прекращать ненужный флуд и флейм, и сразу устанавливать некоторые вещи в обход бюрократии, которую потому и обходят, что там тоже может возникнуть флуд и флейм. Да, я именно о том и говорю, что проблемы Израиля и Тайваня существуют давно. Но так и ВП:УКР существует с 14го года, а могли бы мы представить себе в ещё в 2021 году, что российские картографы могут переименовать Запорожье в Путинск? А теперь это вполне реальный сценарий. Вот ровно то же самое и с другими конфликтами, которые «размораживаются» сейчас. Вообще, современные автократы очень сильно увлеклись перерисовыванием карт и переписыванием названий («Хай Шэнь Вай»), и роскартографы тоже могут принять сторону в одном из многих конфликтов, и мы тогда увидим на их картах Байт-Лахм, Эль-Халиль, Ариху и т.д. И сами границы конфликтов могут очень непредсказуемо меняться, хрен знает, как они далеко зайдут. Единственный вариант избежать бесконечного ввода/отмены ограничений ― просто дать приоритет более устойчивому и фундаментальному правилу. Swarrel (обс.) 17:30, 23 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • По порядку:
        • 1. Считать, что правило ВП:ИС более «устойчивое и фундаментальное», чем ВП:ГН, очевидно нельзя. Это просто общие рассуждения, оторванные от действительности. Наоборот, отмена специализированного правила ВП:ГН разрушит ту самую устойчивость, так как начнутся массовые номинации на переименование статей, основным обоснованием которых и будет отмена существующего правила ВП:ГН (мол, правило отменили — давайте «прокрутим» названия статей о географических объектах по правилу ВП:ИС).
        • 2. Цитата: «а могли бы мы представить себе в ещё в 2021 году, что российские картографы могут переименовать Запорожье в Путинск». Вы уже во второй раз повторяете свою фантазию про некое гипотетическое переименование города Запорожье, совершенно ни на чём не основанное. Полагаю, что такие непонятные фантазии — явно неконструктивны для нашего обсуждения (см. ВП:НЕГУЩА).
        • 3. Цитата: «мы тогда увидим на их картах Байт-Лахм, Эль-Халиль, Ариху». Странно, что Вы не знаете о том, что эти названия уже есть на картах: точнее названия указанных городов записаны на картах так — сначала арабское название (так как это предполагаемая территория формируемого палестинского самоуправления в границах 1967 года), а в скобках — традиционное еврейское — Байт-Лахм (Вифлеем), Эль-Халиль (Хеврон), Ариха (Иерихон). При этом статьи об этих городах в Википедии именуются соответственно Вифлеем, Хеврон и Иерихон, ведь ещё в 2017 году (!) эти названия были включены в список ВП:ГН-И как «традиционные и распространённые» (и никто их не оспаривает). То есть Вы приводите как некую «проблему» давно решённый в рамках существующего правила ВП:ГН вопрос. Считаю, что это общая неправильная тенденция данного обсуждения — неоднократные попытки выдать давно решённые вопросы именования целого ряда статей о географических объектах как некую «актуальную проблематику», и на основе этого пытаются заново «изобрести велосипед». Гренадеръ (обс.) 10:31, 24 октября 2023 (UTC)[ответить]
          • Прошу прощения, я только по фактологии. Вифлеем - это традиционное христианское название на русском языке (из греческого). Еврейское название - Бейт-Ле́хем. Аналогично и с Иерихоном, его еврейское название - Ерихо (может быть, по правилам транскрипции надо писать Йерихо). Vcohen (обс.) 10:37, 24 октября 2023 (UTC)[ответить]
          • 1) Да, очевидно, что правило ВП:ИС более фундаментальное и устойчивое. Пример тому не только то, что ему не нужен постоянно меняющийся список ограничений. Например, статью про баскетбольный клуб мы сейчас должны будем начать так: «Виллербан — баскетбольный клуб из города Вийёрбан». Причём, это пока баскетбольный клуб относительно неизвестный. А вот если выиграет что-то (желательно, видимо, Лигу Чемпионов по футболу), то тогда сразу станет «из одноименного города» и город сразу переименуется так, как его французы и произносят. Хотя с самим городом от этого ровно ничего не произойдёт. Причём, это не какой-то там окситанский или бургундский диалект, это общее правило для всего языка, которое рассказывают в первом семестре первого курса его изучения (исключения в произношении для ill - ville, mille, tranquille). А вот пока клуб не выиграл ничего значимого, то город будет Вийёрбан, потому что кто-то неведомый из Роскартографии так решил. А всё просто потому, что город мы именуем по ВП:ГН, а одноимённый клуб — по ВП:ИС, и получается, что одноимённые город и клуб в рувики не одноимённые, а чтоб стали одноимённые, нужно чтоб клуб что-то там выиграл. Для стороннего от вики человека всё это звучит как полный бред. 2) Это не фантазии, это продолжение текущих тенденций. Тот же Бахмут сначала переименовали в Артёмовск (до 2022 года использовались оба варианта, после 22го жестко только Артемовск), а потом стали его штурмовать. Если правило в принципе не справляется с такими ситуациями — это серьезный повод говорить о том, почему это правило должно быть приоритетным к более устойчивому и фундаментальному. 3) Ну вот именно поэтому я и говорю, что неотъемлемым «приложением» к ВП:ГН должен быть постоянно меняющийся список исключений. А если правилу мало того, что нужен список исключений, так ещё и на берегу невозможно определить его охват, потому что он постоянно меняется, и так будет всегда, то о какой же устойчивости правила тут может речь? И на другой чаше весов у нас правило, которому это всё не нужно. Swarrel (обс.) 06:28, 25 октября 2023 (UTC)[ответить]
            • Про Вийёрбан (в который уже раз!) — загляните наконец в обсуждение номинации о переименовании данной статьи (ссылка в этом обсуждении уже давалась) — за текущее название статьи там приведены не только карты Роскартографии, но и многие другие авторитетные источники (а в этом обсуждении давалась ещё и ссылка на статью БРЭ). Никто не отрицает наличие альтернативного написания Виллёрбанн — ведь оба написания записаны в преамбуле статьи. Кроме того, в СССР, к примеру, существовали рестораны «Узбекистон» (при том что название республики писали и пишут как Узбекистан), и никакой проблемы в этом не было (никто не называл это «полным бредом»), а в Азербайджане сейчас существует футбольный клуб «Иреван» (именно так, а не Ереван, хотя клуб и назван в честь данного города). И давайте наконец закончим с Вийёрбаном — для обсуждения наименования данной статьи есть соответствующие площадки, там и можете открыть новое обсуждение (кстати, по названию баскетбольного клуба из этого города: есть и такое написание — см. здесь). Об именовании географических объектов в зоне конфликта на Украине есть соответствующее решение посредничества (тоже много раз обсуждалось — не стоит много раз повторять одно и тоже). Далее: наличие списка исключений из правила не является признаком неустойчивости правила (такие исключения составляют мизерные доли одного процента от десятков тысяч статей о географических объектах — и об этом тоже не раз говорилось). С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:32, 25 октября 2023 (UTC)[ответить]
              • Прочитал я то обсуждение, ещё до своего поста. Вы приводите примеры написания географических объектов с традиционной для языка (русского/азербайджанского) и приближенной к реальному произношению на родном языке орфографией. Но тут проблема в том, что Виллербан — он в любом случае Виллербан, что традиционно, что приближенно к реальному французскому. Узбекистон — приближенное к узбекскому произношение страны, Иреван — традиционное для азербайджанского прочтение Еревана. А принятое в Википедии написание «Вийёрбан» — результат очевидной ошибки, которую просто институционализировали в Википедии. Наличие списка исключений, может, и не является свидетельством неустойчивости правила, а вот его непостоянство, причём постоянное непостоянство — очень даже является. Swarrel (обс.) 09:10, 26 октября 2023 (UTC)[ответить]
                • «А принятое в Википедии написание «Вийёрбан» — результат очевидной ошибки, которую просто институционализировали в Википедии». — Ошибка в данном случае точно не очевидна — написание Вийёрбан встречается в большом количестве самых различных авторитетных источников, и это написание придумали явно не участники Википедии (не будете же Вы считать написания Париж или Рим также «ошибочными» только потому, что они не соответствуют транскрипции, а ещё я привёл выше пример про латвийский город Кекава, название которого по-русски традиционно произносится не так, как по-латышски — причём достаточно заметно не так). А вообще суета вокруг названия этого французского города напоминает мне спор: как правильнее — калоши или галоши, туннель или тоннель (точно так же можно было бы выстроить целую «теорию» и «биться» за неё как за Карфаген)? Гренадеръ (обс.) 09:39, 26 октября 2023 (UTC)[ответить]
                  • Ну давайте не будем сравнивать пригород Лиона и столицы государств. И вообще, не надо забалтывать конкретный пример бесконечным вотэбаутизмом. Все эти авторитетные (или не очень) источники просто не глядя перепечатали чужую ошибку (БСЭ — картографов (или наоборот), остальные БСЭ ну и т.д.). Нет никаких исторических документов, где было бы такое прочтение французского произношения. Нет никакого "исторически устоявшегося" произношения с "вием". И не может его быть. Вы меня отсылали к тому обсуждению, ну я вас туда же отошлю. Там вполне себе было показано, что переход произношения с «-илль» на «-ий» во французском произошёл сравнительно недавно, в конце XIX века. И имён собственных это, зачастую, не касалось (Лилль, например). То есть, могут быть исключения, когда вместо «-ий» говорится «-илль», но в обратную сторону — нет, так как именно «-ий» — это нововведение. НИ В КАКОМ другом европейском языке как «-ий» это НЕ читается. Ни немец, ни итальянец, ни англичанин никакие «виев» там не видит. НИКТО их там не видит. Нету никакого лингвистического основания так это читать, это полный нонсенс и очевиднейшая ошибка. А между тем, в этом городе есть шоссе Толстого... А вот его потомки даже со своим языком разобраться не могут, хотя вопрос выеденного яйца не стоит, если просто принять очевидную предпосылку, что картографы вполне могут ошибиться, и это нормально, все мы можем ошибиться, но слепо повторять за ними совершенно не обязательно. Swarrel (обс.) 18:57, 27 октября 2023 (UTC)[ответить]
                    • Я Вас в очередной раз прошу прекратить превращать данное обсуждение в бенефис пригорода Лиона (у нас здесь не номинация на переименование статьи об этом городе!). Кроме того, написание иностранных географических названий нередко не соответствует ни транскрипции, ни фактическому произношению местных жителей. И это непреложный факт (!). А Википедия пишется на основе авторитетных источников, а не на основе глубокомысленных размышлений её участников. Кроме того, Википедия — не место для поиска истины. И ещё, например, чехи вполне себе могут позволить писать Mnichov (Мнихов), хотя русские пишут Мюнхен (и это явно ближе к немецкому München), а поляки пишут Wilno (Вильно), в то время как русские пишут Вильнюс (что тоже однозначно ближе к литовскому Vilnius). И таких примеров — огромное множество. С уважением, Гренадеръ (обс.) 22:43, 27 октября 2023 (UTC)[ответить]
                      • Ваши примеры имеют исторический контекст для соседних стран (столицы государств и крупных княжеств), король Богемии неоднократно был Священным Римским императором, выбирали которого немецкие князья, и сам он был одним из этих выборщиков. Про близость отношений Литвы и Польши, я думаю, говорить не надо, Вильнюс вообще был в составе объединенной конфедерации. Для ваших примеров это написание основано на закреплённых в исторических документах традиция. У Российского государства никаких дел с Виллербаном никогда не было и быть не могло. У нас не тут не номинация, но к обсуждению правила то имеет самое прямое отношение. Да, истину мы тут не ищем, но даже в том итоге отмечено, что Виллербан используется на русском языке намного чаще. И тут даже бритва Оккама говорит, что между «кругом дураки» и «может, это мы ошибаемся, раз все остальные думают иначе?» приоритетным образом надо рассматривать второе. Swarrel (обс.) 01:08, 28 октября 2023 (UTC)[ответить]
                        • Если Вас почитать: про королей Богемии и исторические документы, то можно на этой основе прийти к закреплению в русской Википедии исторических названий географических объектов на русском языке (ведь Вы сами писали, что слепо идти за картографами и прочими БСЭ не стоит). Например, писать Вильна, а не Вильнюс, Балтийский порт, а не Палдиски (ведь это эстонцы просто исказили русское слово «Балтийский» в Палдиски, зачем мы «слепо идём» за ними). А если серьёзно, то вместо подобных размышлений в совсем неподходящем месте — предлагаю Вам открыть номинацию о переименовании этого французского города (естественно, учитывая, что это повторная номинация, Вам следует собрать приличный багаж авторитетных источников, подтверждающих Вашу точку зрения). С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:40, 28 октября 2023 (UTC)[ответить]
                          • Опять вы куда-то в сторону уходите. При чём тут это всё? Давайте говорить про конкретный пример. Вы всё время пытаетесь навязать какой-то «выбор» между историческим и современным. А тут нет никакого «дуализма», «вия» нет ни в историческом контексте, ни в контексте современных правил французского языка, ни в контексте прочтения названия города соседями на свой лад. Тут не было никакого переименования («нового прочтения») города, когда он входил в состав другого государства. Ну неоткуда взяться тут «вию». Он всегда на всех языках был Виллербан. Даже лого города с двумя огромными жирными буквами «Л». Swarrel (обс.) 20:24, 28 октября 2023 (UTC)[ответить]
                            • «Давайте говорить про конкретный пример». — Для подробного обсуждения конкретных примеров есть: 1. страница обсуждения статьи; 2. обсуждение номинации о переименовании статьи (при её открытии). А дальнейшее обсуждение названия статьи об указанном французском городе в совсем неподходящем для этого месте считаю бесперспективным (см. ВП:ПАПА; тем более, что все ответы на Ваши вопросы были в предыдущей номинации на переименование статьи — переносить аргументы оттуда на страницу опроса нет никакой необходимости). С надеждой на взаимопонимание, Гренадеръ (обс.) 09:51, 30 октября 2023 (UTC)[ответить]
                          • Что касается повторной номинации — сейчас это бессмысленно. Правило ВП:ГН предписывает институционализировать любую надпись на карте, вне зависимости от того, что в других источниках, в правилах языка, да и вообще в целом того, что реально происходит. Swarrel (обс.) 15:30, 29 октября 2023 (UTC)[ответить]
                    • P. S. Цитата: «Ни немец, ни итальянец, ни англичанин никакие «виев» там не видит. НИКТО их там не видит» — Название статьи о городе в белорусской Википедии — Віёрбан (читается как Виёрбан) [4]. Белорусский язык — это европейский язык (в этом нет никаких сомнений). Только сразу говорю, это просто пример Вашей неосведомлённости о других языках. Не надо новых категоричных утверждений. Давайте наконец закончим с Вийёрбаном. Гренадеръ (обс.) 23:01, 27 октября 2023 (UTC)[ответить]
                      • Это всё так, только Википедия — не АИ, что русская, что белорусская. Откуда мы знаем, насколько тшательно там обсудили название статьи. Судя по всему, это вообще толком не обсуждалось. В другой версии белорусской Википедии (тарашкевица) — Вілярбан. Так что это вообще не аргумент и мой тезис никак не опровергает. Swarrel (обс.) 01:08, 28 октября 2023 (UTC)[ответить]
                        • Википедия на тарашкевице — абсолютно фантазийная, достаточно зайти на её страницу, касающуюся Республики Беларусь (кроме этого, данная грамматика, тарашкевица, официально не используется в Республике Беларусь, поэтому в указанной энциклопедии просто беда с источниками — почти всё приходится или переводить, или брать из источников, написанных в актуальной белорусской грамматике; да и размер этой фантазийной Википедии по количеству и объёму самих статей многократно уступает обычной белорусской Википедии). А Ваш тезис — не более чем полемическое категоричное высказывание. Гренадеръ (обс.) 09:29, 28 октября 2023 (UTC)[ответить]
                          • Тем не менее, и на тарашкевице, и в классическом варианте белорусская Википедия — не АИ, и то, что там статья имеет такое название, совершенно не означает, что именно это является общепринятой нормой в белорусском языке. Если уж говорить про популярность, то и классическая белорусская Википедия явно не в топе. Swarrel (обс.) 20:24, 28 октября 2023 (UTC)[ответить]
                            • А никто и не говорил в данном конкретном случае про какие-то АИ (не стоит придумывать за меня то, что не утверждал). Речь шла о примерах употребления в других языках и только (и по-моему, это очевидно). Гренадеръ (обс.) 09:40, 30 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Такой подход - игнорировать алгоритм, описанный в ВП:ГН, если итоговый результат отличается от гуглотеста - приведёт к тому, что у нас появится огромное количество безграмотных названий, взятых непонятно откуда. Вот пример: по ИС этот населённый пункт должен называться вообще Шатовилленом (sic!) - так, как его именует единственный русскоязычный источник. Что же до конфликтных зон (причём нас интересуют не просто зоны военных действий, а зоны территориальных конфликтов, что дополнительно сужает их перечень), то они, во-первых, занимают совсем небольшую часть мировой площади, а, во-вторых, проблемы наименования объектов оттуда отмена ВП:ГН не решает: всё равно придётся выбирать один из двух (или более) вариантов, притом следуя не работам специалистов, а написаниям, приводимым абы кем абы где. Кстати, касаемо волнующей Вас Украины, по ВП:ГН тамошние населённые пункты должны именоваться в украинском варианте, а не в российском. ~ Всеслав Чародей (обс) 14:05, 2 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • Да. Возможно, их стоит расширить (универсальные энциклопедии, например). Приведение в качестве примеров городов Украины или Абзахии спустя 3 месяца уже не выглядит столь забавным, так как много раз было повторено, что конфликтные территории не регулируются ГН. Я вижу, что согласно ИС выбирается узнаваемое названия из авторитетных источников и по моему мнению, необходимой авторитетностью обладают специализированные издания и признанные универсальные энциклопедии. И с моей т.з. необходимо доказать, почему всё остальное авторитетно в данной теме (особенно Google.Карты, СМИ, статьи из Мухосранских университетов и распознавание роликов на youtube от википедистов). И этого я пока не вижу.
    Желающих заниматься транскрипцией призываю заглянуть в номинации на КПМ об объектах в азиатских странах и оставить там своё мнение. -- dima_st_bk 06:04, 25 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Действительно, когда видишь в номинациях по переименованию статей горячие споры как правильно транскрибировать то или иное слово, то понимаешь, что очень часто самодельные транскрипции от википедистов не внушают доверия (особенно, когда дело касается сложных неевропейских языков). С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:45, 25 октября 2023 (UTC)[ответить]

Единственно что — не увидел в "Кратком списке" наверху главного (и самого диковинного) — Ибица → Ивица О.о — Tpyvvikky (обс.) 20:14, 26 октября 2023 (UTC)[ответить]

  • А я не увидел Ибицы даже на Гугл-картах и на Яндекс-картах — на них указана только Ивиса. Хотя, если серьёзно, давайте будем более конструктивны — это площадка опроса, а не Географический форум и не страница обсуждения списка ВП:ГН-И. Поэтому не надо просто так размещать в данном обсуждении названия всех заинтересовавших лично Вас статей о географических объектах, так как статей о географических объектах — многие десятки тысяч и обсудить названия даже незначительной части из них в этом обсуждении не представляется возможным, да это и не цель данного обсуждения (если не устраивает название какой-то статьи Вас никто не ограничивал в праве инициировать обоснованную номинацию о переименовании этой статьи — по-моему, это очевидно). С уважением, Гренадеръ (обс.) 08:03, 27 октября 2023 (UTC)[ответить]
какие еще "лично Вас" О.о ? Тут (в ВП) было несколько кП, по поводу. — Tpyvvikky (обс.) 11:21, 30 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Нет, не требуется. Требуется примерно такой алгоритм: в случае достаточно известного названия выбираем вариант, наиболее широко употребимый в последних АИ (причём, желательно, не картах, а научных статьях/прочем), в случае малоизвестного ― ориентируясь на транскрипцию (не АИ, если их всего лишь один-два). При этом, если употребимость «неправильного» названия в реальном узусе последних лет (гугл-тест) выше, чем «правильного», во много (как минимум 5-10) раз — менять на это «неправильное». Well very well (обс.) 06:43, 2 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Научная статья научной статье рознь. Мнение всемирно признанного специалиста по лягушкам о передаче названия реки, в которой эти лягушки обитают, весит немного. Поэтому в алгоритме речь должна идти не о научных статьях, а, для иностранных объектов - о трудах специалистов, непосредственно занимающихся передачей географических названий: картографов, ономастов и т. д.; для объектов на территории с официальным русским языком - на официально утверждённые данные. Насчёт того, что транскрипция должна "перебивать" материалы не-АИ (блоги, турсайты, новостные заметки и т. д.) - абсолютно согласен, но это надо где-то фиксировать, а сейчас этот алгоритм зафиксирован только в ВП:ГН и в случае его отмены, как хочет небольшая группа радикально настроенных участников, нас ждёт волна переименований малоизвестных объектов, транскрипционные названия будут сменены на топонимы, взятые откуда угодно - с карт Генштаба (они подробны, но для объектов за пределами СССР весьма вольно обращаются с названиями), из рекламных туристических заметок, из кратких новостей и т. п. ~ Всеслав Чародей (обс) 14:05, 2 ноября 2023 (UTC)[ответить]
      • Никакого алгоритма по принятию решений в ВП:ГН сейчас нет, как я показал выше. Существующий текст правила, представляющий собой неупорядоченный список источников и способов выбора названия, необходимо заменить на алгоритм, который нужно изобразить в виде блок-схемы. Leopold XXIII 14:15, 7 ноября 2023 (UTC)[ответить]
    • Помимо ВП:ГН есть вообще-то общие правила ВП:ИС и ВП:АИ, и мы не можем просто так отметать их (ведь в выборку Гугл-теста очевидно попадает множество ссылок, которые ни на йоту не являются авторитетными источниками, а неспециалисты в определённой области наук также никак не могут быть по нашим же правилам авторитетным источником для именования статей по темам этой научной области). Действительно, плохо, когда сапоги начнёт шить повар, а пироги печь сапожник. В каждой научной области есть свои специалисты, имеется корпус специализированных авторитетных источников, а пускать всё на самотёк, доверяясь Гугл-тесту и самодельным транскрипциям от википедистов очевидно нельзя. Кроме того, а если Ваш подход распространить и на содержание статей? Мол, что нашли в Гугл-поиске, то и запишем в статью (то, что узус подсказал), и везде желательно использовать мнение НЕспециалистов. Понятно, что предложенный Вами алгоритм неприемлем. С уважением, Гренадеръ (обс.) 16:08, 2 ноября 2023 (UTC)[ответить]
  • За использование ВП:ИС, так как "Росреестр" - в отношении названий на территории иностранных государств принимает зачастую политически ангажированные решения, не учитывая традиции русского языка и энциклопедические источники. BSerg29 (обс.) 17:44, 4 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Поскольку АК "принято решение отложить рассмотрение вопроса о принятии заявки к рассмотрению до завершения опроса", опрос формально завершён. Пытаться подводить итог я смысла не вижу: консенсуса среди опытных участников нет, и, как и было запланировано, вопрос передаётся на рассмотрение АК. MBH 20:57, 7 ноября 2023 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Опросы/Статус_ВП:ГН_2&oldid=134066245