Википедия:Оспаривание итогов/Архив/Тверия → Тиверия

В связи с уникальными для страницы ВП:ОСП размерами обсуждения (больше, например, чем полные архивы за весь 2016 или 2015 год) я вынес обсуждение на отдельную страницу. После подведения окончательного итога просьба эту страницу переименовать в ВП:Оспаривание итогов/Архив/Тверия → Тиверия (иначе ссылка не отобразится из шаблона {{Архив-П}}). NBS (обс.) 21:04, 26 мая 2017 (UTC)

Википедия:К переименованию/23 марта 2016#Тверия → Тиверия

Перенесено со страницы Википедия:Оспаривание итогов. NBS (обс.) 21:04, 26 мая 2017 (UTC)

Хотелось бы задать вопрос администраторам о правомерности подобного итога от участника Sir Shurf в данном обсуждении - см. здесь. Насколько соответствует правилам такое продавливание "желаемого" названия статьи (Тверия), при том, что даже в самой статье большинство авторитетных источников указывают на иное название (Тиверия)? Как этот итог соотносится с указаниями по внесению исключений в ВП:ГН-И (цитата):

"3.1. Является ли название в атласе достаточным основанием для переименования статьи?

Согласно ВП:ГН название в атласе (изданном Роскартографией) в большинстве случаев является достаточным основанием для переименования статьи. Исключениями являются случаи, когда название в атласе согласно ВП:ГН не является приоритетным для данного объекта (к таковым относятся, в частности, случаи переименования объектов, отражённые в других авторитетных источниках, упомянутых в правиле, но ещё не нашедшие отражения в атласах, а также статьи об объектах на территории конфликтных зон), а также случаи, относительно которых сообществом достигнут консенсус о неприменимости правила ВП:ГН для данного объекта." (см. здесь)

В данном конкретном случае, Тиверия - не является зоной конфликта, консенсуса сообществом и близко не достигнуто, в других авторитетных источниках высокого уровня авторитетности (БСЭ, БРЭ и др.) также указана Тиверия. Т.е. все рекомендации по ВП:ГН-И просто проигнорированы. Кроме того, почти все предыдущие исключения в список исключений ВП:ГН-И были внесены на основании традиционности (привычности) географических названий (Гонконг, Бельцы, Золотые Пески, Карловы Вары, Нахичевань, Страсбург и т.д.). Здесь же всё наоборот - традиционное (привычное) название Тиверия заменяется на новояз последнего времени - Тверия. И это при том, что на картах Роскартографии и в БСЭ, БРЭ и специализированных географических справочниках однозначно пишется Тиверия. Равно как и целый ряд уважаемых СМИ, целый ряд сайтов турагентств и иные ресурсы также используют подобное написание. Понятно, в Израиле (где русский язык не является государственным) укоренилась альтернативная форма написания - Тверия. Но это, по моему мнению, пока не даёт особого повода использовать это альтернативное написание в нашей энциклопедии как основное (совокупность аргументов по сохранению традиционного написания явно слишком велика).

Кроме того, обращая внимание на сам текст т.н. итога можно увидеть его, извините за выражение, "топорное исполнение": итог на основе двух тезисов, в которых один тезис противоположен другому (плюс к этому явные несуразности в его содержании - на это обращали внимание и другие участники). По моему мнению, этот итог просто не тянет на итог сложного обсуждения от администратора (слишком слаба его аргументация и невнятно содержание).

Прошу вас разобраться в этой непростой ситуации. С уважением, --Гренадеръ (обс.) 07:27, 8 апреля 2017 (UTC)

Р.S. Участник Sir Shurf уведомлён о моём обращении. --Гренадеръ (обс.) 11:21, 8 апреля 2017 (UTC)

• ВП:ГН должен быть разрушен, геообъекты в спорных случаях надо называть по гуглотесту. Итог верен. MBH 12:40, 8 апреля 2017 (UTC)
  • Предлагаю достичь консенсуса по исключению всяких гугл- и яндекстестов в именовании географических объектов и опираться только на ВП:АИ. Здесь однозначно должно быть применено правило ВП:ГН. Считаю, что нужно вернуть название Тиверия.--Vestnik-64 14:06, 8 апреля 2017 (UTC)
    • Сообщество уже достигло консенсуса об обратном, обсуждаемый итог - одна из иллюстраций этого. MBH 14:56, 8 апреля 2017 (UTC)
      • Вы — это ещё не всё сообщество. Не преувеличивайте.--Vestnik-64 16:23, 8 апреля 2017 (UTC)
        • Да, как и вы, что вы хотели этим сказать? Итоги по обсуждениям "ГН vs. узнаваемость" все последние годы системно подводятся в пользу узнаваемости, пора бы уже перейти в стадию принятия и признать поражение. MBH 00:27, 9 апреля 2017 (UTC)
          • пора бы уже перейти в стадию принятия и признать поражение Вы о чём? У нас здесь не боевые действия. Пока не будет отменено правило ВП:АИ, ни о каких заменах общепринятых названий на русском языке с карт и атласов Роскартографии yahoo-, bing-, rambler- и другими тестами не может быть и речи. Ещё не сказал своё веское слово АК по всем этим отклонениям от ВП:ГН. Несмотря на все Ваши попытки, конкретизировать понятие «узнаваемость» так и не удаётся, оно остаётся расплывчатым, неопределённым и предполагает множество конфликтных ситуаций в будущем.--Vestnik-64 02:52, 9 апреля 2017 (UTC)
            • К замене общепринятых названий призываете вы, а не я. Общепринятые названия - Кембридж, Брауншвейг, Шпрее и т.д. АК и не скажет слово в вашу пользу, подавайте - убедитесь. MBH 03:08, 9 апреля 2017 (UTC)
              • Может авторитетный источник приведёте, который однозначно подтвердит, что именно Кембридж, Брауншвейг, Шпрее и т. д. являются общепринятыми. Я сомневаюсь, что оный существует. Понятие «общепринятое географическое название» (точнее «официально принятое русское название географического объекта») дано в правиле ВП:ГН и является консенсусным.--Vestnik-64 05:35, 9 апреля 2017 (UTC)
                • Участник MBH! Ваш воинственный тон как-то диссонирует с понятием консенсуса участников. И кроме того, АИ (авторитетные источники) - это основа нашей энциклопедии. Поэтому опираться на некие сомнительные гугл- и яндекстесты для создания энциклопедии - это путь в никуда (это будет уже точно не энциклопедия). Ну а всякие тесты - лишь вспомогательный инструмент ограниченного использования. --Гренадеръ (обс.) 09:08, 10 апреля 2017 (UTC)
• Налицо — очередная победа Википедии над здравым смыслом. Как в моей истории с Мемфисом и Мемфисом. Тут же вытаскиваются гуглотесты и никем и никогда не определяемые практические использования, а равно и критерий численности. Причём в ход идут любые средства, что Макс в очередной раз и продемонстрировал.--Dmartyn80 (обс.) 14:00, 19 апреля 2017 (UTC)
• Поддерживаю оспаривание. Вся абсурдность заметна прямо из преамбулы статьи — замечательно, что текущее название подтверждено только ЭЕЭ и показательно, что другое название не подтверждается ссылкой, например, на Православную энциклопедию (по географическим названиям обе эти энциклопедии одинаково (не)авторитетны), так как АИ совершенно прямо по теме достаточно. В данном случае «Википедия» вопреки своим же правилам стала АИ, руками итогоподводящего как бы методологически корректно и авторитетно заменяя и подменяя собой АИ. Особую пикантность итогу придаёт то ли сделка с совестью, то ли с дьяволом — итогоподводящий принимал участие в обсуждении с вполне определённых позиций, и, самое главное, просил не участвовавшего в обсуждении подвести итог/предытог, но, видимо, чужими руками не удалось внедрить в название своё неавторитетное видение и пришлось действовать самому несмотря ни на что. Повторю, что это лишь приправа для и без того содержательно некорректного итога. С уважением Кубаноид; 10:03, 20 апреля 2017 (UTC)
  • Я не вполне уверен что реплика выше соответствует правилам ВП:ПДН и ВП:ЭП, но это пусть решат незаинтересованные участники. Несколько замечаний по существу вопроса. Предитог Есса (a.k.a Колодезь) мне понравился и я взвешивал возможность его подтвердить с опорой на ВП:ГН. Это был бы совершенно формальный итог, основанный на АИ, и никаких проблем с ним бы не возникло. Кроме одной. НП под названием "Тиверия" в наше время в реальности не существует, в чём легко убедиться пройдясь по улицам города Тверия, полистав в сети или ИРЛ упоминания этого города и.т.д. Вот это тотальное несоответствие росскарт с реальностью и склонило чашу весов в пользу подведения итога с опорой на ВП:ИВП и внесения названия города Тверия в список ГН-И (в сущности для разрешения подобных казусов ГН-И и создавался). Я напоминаю, что итог этот административный, и поэтому неясно что именно тут оспаривается. Если цель обсуждения, в очередной раз объяснить что согласно ВП:ГН название должно быть "Тиверия", то это отражено в итоге и никем по моему не оспаривалось. Если же обсуждается правомерность подведения итога по ВП:ИВП, то это обсуждение должно вестись на ВП:ОАД. Хотя, опять же, НЕБЮРОКРАТИЯ. С уважением, Sir Shurf (обс.) 11:57, 20 апреля 2017 (UTC)
    • Никто и нигде сейчас реально не употребляет название "ТИверия". Вполне возможно, оно сохранилось на картах, которые перепечатываются с клише тридцатилетней давности, или употребляется в справочниках, написанных географами, никогда не видевшими этого города. Итог совершенно верен, обсуждение его бессмысленно.Professor Caretaker (обс.) 19:50, 20 апреля 2017 (UTC)
      • Никто и нигде сейчас реально не употребляет название "ТИверия". Одни голословные утверждения. Как впрочем и сам итог.--Vestnik-64 08:37, 21 апреля 2017 (UTC)
        • Я как православный человек употребляю исключительно привычное написание Тиверия. И таких случаев употребления этого написания предостаточно. Поэтому отрицание очевидного - широкого круга источников, употребляющих именно это НОРМАТИВНОЕ написание, - явно неконструктивный подход. С уважением,--Гренадеръ (обс.) 08:48, 21 апреля 2017 (UTC)
          • Очень удачно, что Вы это здесь сказали. И очень хорошо, что Вы употребляете написание Тиверия именно как православный человек. Я добавляю: а я употребляю написание Тверия как житель Израиля. О'кей? А теперь выносим за скобки и сокращаем оба наших подхода - Ваш как православного человека и мой как жителя Израиля. Что останется? Останется Тверия, потому что таково название для всех, кто употребляет его не как житель Израиля и не как православный человек. Vcohen (обс.) 16:47, 29 апреля 2017 (UTC)
          • Я совершенно атеистичный человек, употребляю написание "Тиверия" и только на страницах Википедии с удивлением узнал, что израильские русскоязычные иммигранты говорят "Тверия". Это поразительно, потому что раньше я всегда думал, что средний эмигрант в Израиль - человек образованный и эрудированный. Хотя некоторые аналогичные ситуации я уже встречал: например, когда сидящие в интернете русскоязычные израильтяне пишут что-нибудь типа "Зоhар" или заявляют, будто правильно писать Яффо, а неизраильтяне якобы об этом городе все равно ничего не знают и права голоса не имеют. Хотелось бы также прокомментировать отсылку к сайту посольства как якобы АИ: в консульстве по месту моего жительства висит табличка с адресом "Беллвью", однако город все-таки называется Белвью. 73.193.21.45 08:39, 13 мая 2017 (UTC)
            • Я понимаю, что Вы говорите (в этой реплике и в других). Да, в русском языке есть традиция для передачи многих имен собственных. Вопрос в том, какое количество говорящих по-русски людей в курсе, что она есть. Судя по всему, тезис "средний эмигрант в Израиль - человек образованный и эрудированный" не оправдался. А потому согласно правилу об узнаваемости... ну и т.д. Вот Иерусалим - да, это название знают все. Назарет - тоже (хотя я сам говорю Наце́рет, для меня Назарет звучит слишком по-христиански). А Тиберия (ой, простите, Тиверия, до сих пор путаюсь, мне название Тиберия было бы логичнее) - увы. Vcohen (обс.) 12:11, 13 мая 2017 (UTC)
        • Утверждение участника Sir Shurf о том, что "населенного пункта под названием "Тиверия" в наше время в реальности не существует" - это тоже проявление неконструктивного подхода в обсуждении. Географические названия стран, городов, рек и т.д., принятые в каком-либо языке, могут совершенно отличаться как от оригинального названия, так и от названия принятого в других языках. Так чехи до сих пор называют Мюнхен как Мнихов (Mnichow), латыши называют Псков как Плескава (Pleskava), шведы называют Хельсинки как Хельсингфорс (Helsingfors), русские называют Београд как Белград и т.д. И таких примеров - тьма. Поэтому, как называют Тиверию в Израиле, для русского языка и норм написания географических названий не имеет совершенно никакого значения (кроме, разве что, чисто информативно-познавательного). А внедрять альтернативное написание (Тверия) при наличии широкого круга источников, подтверждающих традиционное написание (Тиверия), конечно же контрпродуктивно. --Гренадеръ (обс.) 09:10, 21 апреля 2017 (UTC)
        • Кроме того, Тиверия и Тверия - это не два разных названия города, а всего лишь два разных написания одного и того же названия города на русском языке (!). При этом именно передача названия города как Тиверия является нормативной в русском языке (в отличие от альтернативного написания Тверия, нормативность которого в русском языке ничем не подкреплена).--Гренадеръ (обс.) 10:02, 21 апреля 2017 (UTC)
• Удивительно бурное обсуждение единственной буквы в названии статьи; тогда как в первой же строчке указаны оба варианта, и имеется однозначный дизамбиг на оба названия, так что главная задача названия - привести читателя на нужную статью - работает со 100-процентной надёжностью. Сама статья при этом находится в безобразном состоянии, местами представляя собой то ли фрагмент туристической брошюры, то ли выдержку из какого-то популярного описания середины 19-го века. Казалось бы, для этой статьи нет задачи актуальнее, чем привести её текст к энциклопедическому виду, чтобы она наилучшим образом соответствовала задачам Википедии. Но конечно же, вместо этого будет вестись битва насмерть за одну букву в названии, которая почти ничему не может помешать. :) Almir (обс.) 18:09, 21 апреля 2017 (UTC)
  • Здесь не такой поверхностный вопрос обсуждается, каким Вы его пытаетесь представить. Здесь вопрос о том, нужны ли авторитетные источники для именования статей или или статьи можно именовать, пройдясь по улицам города N-ска и сделав свои выводы на основе своих впечатлений от увиденного.--Vestnik-64 18:30, 21 апреля 2017 (UTC)
    • Я понимаю, что этот вопрос в некотором смысле важный и что его важно решить. Тут нет спора. Но меня удивляет, что дискуссия ведётся уже довольно долго, на него потрачено много сил и ресурсов, тогда как в данном конкретном случае основная проблема статьи (неэнциклопедичность), кажется, вообще ничьего внимания не привлекла и никого не заинтересовала. Все ресурсы тратятся на решение вопроса, который (опять-таки в конкретном случае) не может вызвать практически никаких проблем: статья легко находится по обоим названиям благодаря дизамбигу, и все варианты названия приведены в первой же её строке. То есть название (в любом виде) задачу свою (помочь читателю найти статью) решает полностью, а вот сама статья (дать читателю информацию) эту задачу решает очень ограниченно. Сразу скажу в самооправдание: я не улучшил статью сам потому, что лишь сейчас наткнулся на эту дискуссию, к тому же я слишком плохо знаю предмет статьи, чтобы писать о нём. Almir (обс.) 18:45, 21 апреля 2017 (UTC)
      • Вы обратили внимание, что этот форум называется «Оспаривание итогов», а не «К улучшению». Озабоченность Ваша понятна, но содержание статьи это не тема для данного форума.--Vestnik-64 05:27, 22 апреля 2017 (UTC)
        • Конечно, в данном случае идёт не "битва за некую букву", а решается принципиальный вопрос - можно ли именовать статьи Википедии вопреки её же правилам и вопреки авторитетным источникам? Поэтому в данном случае ирония участника Almir как-то неуместна. С уважением, --Гренадеръ (обс.) 14:32, 22 апреля 2017 (UTC)
          • Этот вопрос давно решён. Решение отражено в пятом столпе. Можно, если это улучшает Википедию. В том числе, уменьшает рассогласование её текста с реальным живым языком. Джекалоп (обс.) 14:38, 22 апреля 2017 (UTC)
            • Хотелось бы заметить участнику Джекалоп, что такие названия как Тверия, Кембридж, Брауншвейг и некоторые другие Википедию только ухудшают, пятый столп здесь совершенно неприменим. Все орфографические словари увеличивают рассогласование текста с реальным живым языком, поэтому выбор не за безграмотностью (реальным живым языком), а за русским литературным языком.--Vestnik-64 16:35, 22 апреля 2017 (UTC)
              • Самое интересное, что по очень простому вопросу - именованию обычного географического объекта (города) как в обсуждении по переименованию, так и здесь "адепты" написания Тверия обращаются к такому разнообразному спектру правил Википедии, что просто диву даёшься: обращаются ко всевозможным (и невозможным) правилам, кроме предусмотренных правилом ВП:ГН, и это похоже на продавливание "нужного" результата. Но однако забывают, что в Википедии все участники равны и поэтому отход от авторитетных источников и правил Википедии в определенных случаях возможен лишь при консенсусе сообщества участников, а его, как известно, и близко не наблюдается. --Гренадеръ (обс.) 18:26, 22 апреля 2017 (UTC)
                • Умиляют фразы типа Этот вопрос давно решён. Кем решён и когда решён? И с какой стати при именовании геообъектов нужно игнорировать первый столп? --Vestnik-64 20:15, 22 апреля 2017 (UTC)
                • Я не сомневаюсь, что вопросы такого рода, очевидно, обладают некоторой общей важностью и должны быть как-то решены. Но в данном случае я придерживаюсь мнения, что проблема этого конкретного наименования не стоит выеденного яйца и не стоит копий, которые вокруг него ломаются. Есть историческое (и в русском традиционное) название города Тиверия, ему сто лет в обед и оно кочует из энциклопедии в энциклопедию, примерно как Париж. Но в отличие от Парижа, городок сей, несмотря на долгую историю и культурную традицию, подавляющему большинству жителей России не известен, его не то, что на карте мало кто найдёт, так даже и страну, где он располагается, едва ли назовёт. Но в сей стране, как оказалось, существует огромная русскоязычная община, и вся она единым порывом называет этот населённый пункт варваризмом Тверия. Бескультурие, конечно, и невежество, но что уж ты поделаешь с бывшими согражданами? И вот оказывается, что варваризм без "и" на практике давно восторжествовал над образованным меньшинством, помнящим про "и", причём настолько, что даже новостные агенства России давно уже вверглись в ту же пучину бескультурия и все как один тиражируют "Тверию". Лишь немногочисленные интервью отцов церкви льют бальзам на уши тех немногих, кто не готов отказаться от "и" в угоду потерявшему связь с бывшей родиной большинству. Вот и образовалось две нормы: одна историческая, тиражируемая энциклопедиями, и другая практическая, которой придерживаются чуть менее чем все, на практике использующие название этого благословенного городка. И вместе им не сойтись: миллион леммингов русскоязычных жителей Израиля (а за ними и корреспондентов, редакторов, дипломатов и иже) уже не заставишь называть "Тверию" Тиверией, а у составителей энциклопедии, может, ещё сто лет не дойдут руки привести топоним в соответствие с произносительной нормой де-факто. И что же делать нам, бедным редакторам Википедии? Оба варианта одинаково хороши и одинаково плохи. Обе стороны правы - и те, кто за Тиверию, и те, кто за Тверию. За обеими сторонами железобетонные аргументы. АИ против узнаваемости, кит против слона, бой не на жизнь, а на смерть, килобайты обсуждений и споров. Никакой разницы для Википедии, конечно же, нет - раз обе стороны одинаково правы, то оба варианта одинаково возможны. Можно яростно настаивать на исключении ВП:ГН-И, а можно и яростно требовать его не делать. Конечно, статья о самом городке при этом останется в убогом состоянии, но какое это имеет значение, верно? Абсолютно непринципиальные вопросы требуют абсолютно принципиального подхода, и ни шагу назад, верно? Almir (обс.) 22:02, 22 апреля 2017 (UTC)
                  • Просьба к участнику Almir не заниматься флудом. Википедия не создает новую реальность, она воспроизводит уже где-то написанное в авторитетных источниках. Кроме Ваших умозаключений, название Тверия никакой АИ подтвердить не может. Брауншвайг и Тиверия подавляющему большинству жителей России известны одинаково. Но почему-то итоги разные. В одном случае мёртвой хваткой держимся за порицаемую Вами традицию, в другом — железобетонно следуем реальному живому языку. Не пора ли прекратить игнорировать правила, которые являются сложившимся в Википедии консенсусом? Есть ВП:ГН, давайте ему и следовать, чтобы не было килобайтов обсуждений и споров.--Vestnik-64 03:45, 23 апреля 2017 (UTC)
                    • Что касается Брауншвейга: думаю, дело в том, что Википедия - это не российская энциклопедия, а русскоязычная, поэтому при определении узнаваемости ориентируется не на "большинство жителей России", а на большинство русскоговорящих жителей. Не сомневаюсь, что если бы существовала (может, вне пределов России, хотя это неважно) подавляющая своим большинством общность людей, использующих название "Брауншвайг", если бы это название доминировало в русскоязычных (а не просто российских) источниках, от уличного узуса до прессы - то в Википедии статья называлась бы "Брауншвайг". Но этого нет, поэтому сохранилось то название, которое остаётся наиболее узнаваемым. Что касается "никакой АИ подтвердить не может" - я же соглашаюсь с вами. АИ в пользу Тиверии, спора нет. АИ категорически за Тиверию, узус категорически за Тверию. Реальность де-факто противоречит исторически принятой в АИ традиции. Все стороны правы, каждый из двух вариантов обоснован. Выбор здесь вполне равноправен, можно так, можно этак. Но вопрос совершенно непринципиален, так как ни один из вариантов не может ввести читателя в заблуждение. Зачем же столько копий ломать, если у статьи есть действительно принципиальные проблемы (неэнциклопедичность)? Almir (обс.) 09:48, 23 апреля 2017 (UTC)
                      • Сказки про узнаваемость тоже надоели. У этого понятия очень размытое определение и отсутствует количественный эквивалент. Узнаваемость в Викисловаре: «свойство по значению прилагательного узнаваемый; свойство кого-, чего-либо быть узнанным, опознанным, выделяемым среди других» (узнаваемый в Викисловаре: «такой, которого легко узнать, опознать; имеющий знакомые черты, признаки»). Несколькими строками выше Вы утверждаете городок сей, несмотря на долгую историю и культурную традицию, подавляющему большинству жителей России не известен, его не то, что на карте мало кто найдёт, так даже и страну, где он располагается, едва ли назовёт, другими словами узнаваемость у Тиверии нулевая. ...при определении узнаваемости ориентируются... Вы сами себе противоречите. Определить узнаваемость у неизвестного никому города — это нонсенс. Попытки подменить понятие узнаваемость некой частотностью употребления в поисковике Google обречена, никто и никогда не согласится здесь поставить знак равенства. Я соглашусь, что узнаваемость ещё как-то можно определить путём проведения социологического опроса равномерно во всех русскоговорящих регионах. Но для этого нужны очень большие деньги и стоит ли овчинка выделки? К тому же узнаваемость, например, у озера Байкал или Бойкал одинаковая. Повторю, определение прилагательного узнаваемый в Викисловаре: «такой, которого легко узнать, опознать; имеющий знакомые черты, признаки». Орфография на узнаваемость никак не влияет. --Vestnik-64 11:37, 23 апреля 2017 (UTC)
                        • Узнаваемость - это очень просто. Это, безусловно, именно встречаемость, употребимость, частота попадания на глаза и на слух обычному русскоязычному человеку, а вовсе не никому не нужные буквы в пыльных картах и энциклопедиях. MBH 18:44, 23 апреля 2017 (UTC)
                          • По сути, статья-мнение одного участника. Никакого научного анализа значений слова узнаваемость нет, никаких альтернативных мнений не учтено. Это Ваше частное мнение.--Vestnik-64 19:34, 23 апреля 2017 (UTC)
                        • Вы, по-моему, не заметили моей реплики о том, что Википедия - это не российская, а русскоязычная энциклопедия. То, что в России узнаваемость у Тверии нулевая, не означает, что узнаваемость у Тверии нулевая. То, что Тверия - не известный никому в России город, не означает, что Тверия - не известный никому город. Напомню ещё раз, что вне пределов России в одной маленькой стране есть одна большая русскоязычная община, среди которой узнаваемость у Тверии очень даже большая, и это очень даже известный там город. Что касается поисковиков: да, узнаваемость невозможно точно измерить исследованием частотности в поисковике, но хотя бы качественно оценить вполне можно. Если преобладание одного варианта над другим подавляюща (скажем, 5:1 или 10:1) и если преобладающий вариант встречается в самых разнообразных источниках - то преобладание вполне свидетельствует об общей узнаваемости (если не погрязнуть в крючкотворстве и не прикапываться к тонкостам значений отдельных слов там, где дух википедийного понятия совершенно ясен и прозрачен). Насчёт того, влияет ли узнаваемость на орфографию - думаю, что во многих случаях очедь даже может влиять. Услышав про Тиверию, житель Израиля вполне может подумать, будто речь идёт о какой-нибудь римской крепости на территории Африки или Европы - почему нет? В конце концов, Талин и Таллин тоже отличаются лишь одной буквой, а вот находятся совсем в разных местах. И на всякий случай: поймите, я вовсе не говорю, что вы в корне неправы и что название в Википедии должно быть именно Тверия. Тиверия тоже имеет право на существование. Моя позиция - что это совершенно не принципиальный вопрос и что важнее исправить саму статью, чем бесконечно спорить о том, что важнее: употребление де-факто или слово на карте. Almir (обс.) 21:25, 23 апреля 2017 (UTC)
                        • Действительно, участник Almir, если этот город неизвестен подавляющему большинству жителей России (как Вы утверждаете), то наилучшим и самым логичным было бы использовать нормативное написание, отраженное в авторитетных источниках. И не надо ломать копий - просто надо написать согласно нашим же правилам, используя авторитетные источники, коих на написание Тиверия предостаточно. А культивирование неграмотности, по-моему, никогда не было одной из целей нашей энциклопедии.--Гренадеръ (обс.) 17:55, 23 апреля 2017 (UTC)
                          • Коллега, и вам я тоже напоминаю, что Википедия - это не энциклопедия "жителей России", это русскоязычная энциклопедия. В нашем случае речь идёт не о том, известен ли город большинству жителей России, а о том, как его называет большинство русскоязычных жителей, которым он известен и которые хоть как-то его называют. Что касается того, что лучше и логичнее - ещё раз повторяю свою мысль: здесь идёт старая борьба утверждённой источниками, но почти всеми забытой нормы и узуса де-факто. Это как со словом "кофе": годами источники держались за старую норму мужского рода, а узус де-факто настойчиво склонял его в среднем роде. Наконец, спустя десятилетия, источники, наконец, признали очевидное и допустили средний род как разговорный. Пройдут ещё годы, и он станет литературной нормой, а о мужском роде будут вспоминать как об историческом курьёзе. Это не значит, что мужской род более грамотный, что признание среднего рода - это культивирование неграмотности и всё такое. Нет, просто язык - развивающееся явление, в нём происходят естественные процессы, то, что было неправильным вчера, становится правильным сегодня или станет завтра. Но источники (особенно когда речь идёт о русском языке), естественно, консервативны и изменяются медленнее, чем язык. Это тоже естественно. И я не говорю в данном случае, что "Тверия" для Википедии безусловно правильно, а "Тиверия" безусловно нет. Наоборот, я подчёркиваю, что "Тиверия" для Википедии подходит так же хорошо, как "Тверия". Вы правы настолько же, насколько правы ваши оппоненты. Но вопрос в данном случае, на мой взгляд, совершенно непринципиален. Скорее всего, через 50 лет на всех картах будет только "Тверия", может быть, с "Тиверия" в скобках. Сейчас мы можем выбрать любой вариант. Но гораздо важнее исправить саму статью, чем бесконечно спорить о двух равноправных вариантах названия. Almir (обс.) 21:25, 23 апреля 2017 (UTC)
                            • Что будет через 50 лет — это опять не тема для форума. Мы обсуждаем современное название статьи. Узус тоже не может быть АИ. Википедия пишется на русском литературном, а не на разговорном языке. Я уже говорил Вам, что по поводу содержания статьи нужно обратиться на форум «К улучшению». Не надо забалтывать обсуждение. Для того, чтобы Ваше мнение было учтено нужны АИ, а не голословные рассуждения. Вопрос принципиальный, как должна называться статья.--Vestnik-64 02:44, 24 апреля 2017 (UTC)
                              • Насколько я понимаю, при определении узнаваемости узус в Википедии используется наравне с АИ. Узнаваемость - это по сути и есть узус: при выборе из нескольких вариантов более узнаваем тот, который шире используется на практике. До сих пор было так. Иначе узнаваемость вообще не могла бы быть определена и не фигурировала бы в правалах. Но она фиругирует. И в данном случае вопрос не ограничен разговорным языком: оспариваемый вами вариант проник во все слои языка, он преобладает почти во всех жанрах и стилях, кроме, вероятно, православной и исторической литературы. Almir (обс.) 10:09, 24 апреля 2017 (UTC)

Энциклопедичность, узнаваемость, соответствие ВП:ГН - вот вокруг каких вопросов должна концентрироваться дискуссия.

Энциклопедичность: здесь ни у кого (я имею в виду сторонников "Тверия" и противников) нет сомнения в том, что в подавляющем большинстве профильных энциклопедических АИ присутствует "Тиверия"

Узнаваемость: и здесь явно и неоспоримо преобладает "Тиверия"

Соответствие ВП:ГН: здесь, как я понял, согласно критерию присутствия на официально изданных картах, должна быть "Тверия".

Каков вывод? Вывод, на мой взгляд таков, что имеются основания для рассмотрения вопроса относительно внесения Тверия/Тиверия в список исключений ВП:ГН-И. Именно такого рода итога и следовало бы ожидать: провести на ВП:КПИ дискуссию относительно возможности внесения "Тиверия" в список исключений, а до итога по вопросу ВП:ГН-И следует оставить то название, что диктует правило ВП:ГН. Bogomolov.PL (обс.) 12:05, 24 апреля 2017 (UTC)

Соответствие ВП:ГН: здесь согласно критерию присутствия на официально изданных картах тоже "Тиверия".--Vestnik-64 13:06, 24 апреля 2017 (UTC)

• Тогда название статьи "Тверия" невалидно. Ни по каким правилам: хоть ВП:ГН, хоть ВП:ИС. А внесение его в ВП:ГН_И необоснованно, так как наличие узуса в узкорегиональной (израильской) части читателей Википедии полностью аналогично Алматы (в Казахстане), Беларусь (в Белоруссии), Молдова (в Молдавии), Кыргызстан (в Киргизии) и не может быть распространено на всю популяцию читателей Википедии, которые в своем подавляющем большинстве не являются израильтянами. Bogomolov.PL (обс.) 13:23, 24 апреля 2017 (UTC)
  • Узнаваемость: и здесь явно и неоспоримо преобладает "Тиверия" - с чего вы взяли? Судя по написанному во всех обсуждениях - в узнаваемости явно и безоговорочно лидирует Тверия, как чуть ли не единственный вариант, существующий в живом разговорном русском языке. MBH 15:05, 24 апреля 2017 (UTC)
  • Ситуация не аналогична Алматы, Беларуси и проч. Последние (и им подобные) топонимы широко известны русскоязычному читателю и вне пределов Казахстана, Белоруссии и проч. Очевидно, >95 % носителей русского языка знакомы с этими топонимами и узнают их в том виде, в каком они существовали со времён СССР и ещё более ранних. Что касается Тиверии/Тверии, то этот топоним крайне малоизвестен за пределами Израиля, а внутри него, соответственно, наоборот. Таким образом, хотя эта часть читателей является узкорегиональной, но при этом она составляет подавляющее большинство из полного числа русскоязычных людей, которым этот топоним известен. Аналогия была бы, если бы про Алма-Ату за пределами Казахстана почти никто не знал бы, или если бы Тиверия/Тверия была так же известна в России, как Алма-Ата. Если коротко: большинство тех, кто знает про Алма-Ату/Алматы, знают этот топоним как Алма-Ата. Большинство тех, кто знает про Тиверию/Тверию, знает этот топоним как Тверия. В этом разница. Almir (обс.) 21:27, 24 апреля 2017 (UTC)
• Как я уже говорил, мне абсолютно все равно, что решат по этому поводу. И я не работаю практически в Русской википедии, и не знаю здешних правил. Но один упомянутый здесь момент кажется мне неправильным, по моему личному мнению. Если взять всех людей в мире, которые говорят по русски, и знают о существовании этого города, и спросить их, какое из двух названий вам более известно, 99.999% ответят Тверия, без всяких сомнений. Игорь (обс) 13:28, 24 апреля 2017 (UTC)
  • Мне известно название Тиверия. У меня сложилась прочная ассоциация названия города с библейским Тивериадским озером. А Тверия я воспринимаю опять же как Тиверию, но с опечаткой, с пропущенной буквой и. Какое это имеет отношение к обсуждаемой теме?--Vestnik-64 13:39, 24 апреля 2017 (UTC)
    • Это весьма часто явление, когда местные жители называют свой населенный пункт иначе, чем это отображено на картах и в энциклопедиях. Однако это не дает оснований поступать также и в Википедии, так как противоречит критерию энциклопедичности. Bogomolov.PL (обс.) 14:13, 24 апреля 2017 (UTC)
      • Я не имел в виду только местное население. Игорь (обс) 14:15, 24 апреля 2017 (UTC)
        • Это аналогично Белоруссия/Беларусь, Молдавия/Молдова, Киргизия/Кыргызстан - если взглянуть на статистику Интернета, то численно будут преобладать пользователи и сайты, которые связаны с соответствующей территорией и используют местную, региональную норму именования географического объекта.
        • Однако, замечу, существует такое явление как культура. Культура, которой не один век, которая взрастала в значительной мере на библейских текстах, на античной истории. Поэтому для большинства культурных людей, которые не связаны с жизнью современного Израиля, а таких большинство, безусловным приоритетом является традиционная, веками закрепленная произносительная и написательная норма. И это нормально, а потому не Ерушалаим ни в коем случае. И не потому, что это "еврейское", а потому, что это уже много веков Иерусалим. Аналогично в других языках: по-польски Кёльн будет Kolonia, а Милан - Mediolan. Название столицы Франции и Италии в русский язык проникло через посредство польского языка и отнюдь не в той форме, что используют местные жители. Так хутор Тормосин местные жители называют "Тормосино", а станицу Алексеевская - "Алексеевка". Bogomolov.PL (обс.) 16:30, 24 апреля 2017 (UTC)
          • Я бы не назвал себя совсем некультурным человеком (я даже библию читал, сокращённую детскую, но целиком, страниц триста), но об этом городе я узнал из этого обсуждения. Такие понятия, как Вифлеем, царь Ирод, волхвы, я из общей эрудиции знаю, а вот Т(и)верии - нет. Не нужно преувеличивать число людей, читавших библию столь подробно, чтобы вычитать в ней про Т(и)верию - таких людей в России едва ли даже 3% наберётся. А в Израиле русскоязычных 30-40% населения и все знают Тверию. MBH 19:28, 24 апреля 2017 (UTC)
            • Обычно принято читать оригинал Евангелия от Иоанна (Ин. 21:1), это, поверьте, совсем небольшая книга. А также (из истории не только церковной) мы знаем императора Тиберия (Тиверия) именем которого и назван город. Bogomolov.PL (обс.) 19:54, 24 апреля 2017 (UTC)
        • С точки зрения культуры, Тиверия - историческое название, связанное с определённой эпохой. То самое "большинство культурных людей", скорее всего, даже не задумываются о том, существует ли сегодня на этом месте какой-то населённый пункт, и если да, то как он называется. В Википедии на этот счёт имеются прецеденты. Был такой библейский город Сидон, который большинству культурных людей известен именно под этим названием - но современный город на этом месте называется немного иначе, и это название уже закрепилось. С Сихемом у нас вообще нечто странное: в энциклопедии аж две статьи, отдельно про Сихем и про Наблус (и большинство культурных людей едва ли ассоциируют одно с другим; но если статьи будут объединены, можно не сомневаться, что объединённая статья не будет называться "Сихем"). Поэтому вариант Тверия никак не может ввести в заблуждение культурного человека, если он вдобавок знает географию. Не смущает же его ливанская Сайда, бывшая когда-то Сидоном, или Наблус, бывший Сихемом? Almir (обс.) 21:27, 24 апреля 2017 (UTC)
          • Не стоит выдавать желаемое за действительное. сам факт данного запроса говорит сам за себя: для неизраильтян (каковых, полагаю, большинство среди читателей и авторов Википедии) очевидное для жителей Израиля является невероятным: написание "Тверия" это орфографическая ошибка.
          • Теперь о внесении написания "Тверия" в ВП:ГН-И. К этому нет никаких оснований. Вообще. Сами посмотрите: в ВП:ГН-И вносят те названия, которые в русской культуре имеют иную форму, нежели та, что диктуется применением ВП:ГН. Вы там найдете и Гонконг (вместо Сянгана) и Страсбург (вместо Страсбура) и Канны (вместо Кан). Целью ВП:ГН-И является также отстоять общерусские варианты от локальных, а потому вместо Алматы - Алма-Ата, вместо Беларусь - Белоруссия, вместо Молдова - Молдавия, вместо Кыргызстан - Киргизия и т.д. и т.п.
          • Здесь мы сталкиваемся с противоположной ситуацией: региональное, местное произношение и написание посредством ВП:ГН-И навязывается большинству русскоязычных читателей Википедии. Это является извращением смысла и целей ВП:ГН-И с точность до наоборот. Как говорил Веня Ерофеев - антиномично.
          • ВП:ГН диктует тот же вариант, что и многовековая традиция русской культуры. Да, местные русскоязычные жители говорят и пишут иначе. Однако такого рода информация уместна в теле статьи, а не в ее заглавии. Ведь русскоязычные американцы, к примеру, ставят "американские" ударения в некоторых географических названиях: Фло́рида вместо Флори́да. Но это не значит, что нам следует изменить общерусскую произносительную норму, не так ли? Тогда почему регионализм "Тверия" в Википедии возведен в категорию обязательной нормы?
          • Википедии запрещено, категорически запрещено, заниматься нормотворчесвом русского языка. Внесение в ВП:ГН-И регионализма "Тверия" суть недопустимое нормотворчество и как таковое подлежит обязательному устранению. Bogomolov.PL (обс.) 22:09, 24 апреля 2017 (UTC)
            • Дело не в "культурной норме". Конфликт, по результатам которого пополняется ГН-И - он не между "культурной нормой" и регионализмами, а между картами (кои по ГН - единственный источник) и реальной употребимостью, в современном живом русскоязычном общении. "Карта говорит Кеймбридж, а реально употребляется Кембридж, значит вносим в исключения" - вот какова логика пополнения ГН-И. "Карта говорит Тиверия, а реально употребляется Тверия" - то же самое. MBH 03:57, 25 апреля 2017 (UTC)
              • Конфликт между литературным языком и разговорным языком. Говорим Реально употребляем «карова» или «бурёнка», пишем «корова». Орфографический словарь - единственный источник написания корова, хотя подавляющее большинство русскоязычных участников Википедии, даже тех которые уехали в Израиль, говорит совсем по-другому. Карты и словари географических названий — это тот же орфографический словарь только для геообъектов.--Vestnik-64 04:34, 25 апреля 2017 (UTC)
                • И снова и снова и снова ВП:ПОКРУГУ. Вариант "Тверия" - это не только и не столько разговорный язык. Это не просто локальный произносительный вариант. Это норма де-факто, охватившая все слои языка - разговорного, языка прессы, литературного. Наблюдается полное преобладание именно такого варианта почти во всех письменных источниках почти любых жанров, кроме, может быть, исторического и православного контекста, где "Тиверия" фигурирует наравне с "Сихемом" (который сегодня Шхем или Наблус). Это уже было показано поисковыми запросами по новостным агентствам и книгам. Если даже, вашими словами, "подавляющее большинство русскоязычных участников Википедии, даже тех которые уехали в Израиль, говорит совсем по-другому", то это почему-то никак не отражается в текстах, которые мы видим на страницах прессы (печатной и электронной), книг и так далее. То ли это "подавляющее большинство" каким-то образом отсеивается, когда речь заходит о написании книг и статей, то ли оно никакое не подавляющее и никакое не большинство. Карты и словари - это, безусловно, хорошо, но всегда ли мы руководствуемся картами и словарями (тем более, что и те, и другие со временем меняются)? Если бы руководствовались всегда, то в ВП:ГН-И не было бы нужды. Almir (обс.) 16:27, 25 апреля 2017 (UTC)
                • Ну-ну. Удачи искать "литературные источники" с Кеймбриджем. MBH 04:43, 25 апреля 2017 (UTC)
                  • Далеко ходить не будем. Большая советская энциклопедия устроит? Вторым значением в статье Кембридж указан Кеймбридж.--Vestnik-64 04:57, 25 апреля 2017 (UTC)
                    • С Кеймбриджем как основным или единственным вариантом, разумеется. MBH 04:59, 25 апреля 2017 (UTC)
                      • Ещё нужно? Реферативный журнал: География, Выпуск 9, Лина Мур. Без маски (2017), К. Кристенсен. Что дальше? Теория инноваций как инструмент предсказания отраслевых изменений (2015), здесь уже без вариантов.--Vestnik-64 05:13, 25 апреля 2017 (UTC)
            • "русскоязычные американцы ставят американские ударения в некоторых географических названиях: Фло́рида вместо Флори́да" - более того, русскоязычные жители Иллинойса нередко называют его Иллиноем, русскоязычные жители Мэна называют его Мейном, а русскоязычные жители Техаса - Тексисом. Жители же города Эри называют его Ири, как и одноимённое озеро, и это даже зафиксировано на сайте Московского патриархата. Мы, однако, на поводу у них не идём. 73.193.21.45 08:54, 13 мая 2017 (UTC)
            • Коллега Bogomolov.PL, вы несколько недооцениваете масштаб явления. Вам кажется, что "Тверия" - это нечто вроде регионального варваризма, известного лишь в пределах Израиля и не выходящего за его пределы. К сожалению (действительно, к сожалению) это не вполне так. Как уже было показано на в исходном обсуждении, итог которого оспаривается, этот варваризм давным-давно вышел за пределы Израиля, и сегодня использование именно этого варианта преобладает и в России. Я не буду, без вашей просьбы, повторять поисковые запросы по новостным агенствам, но вы можете сами убедиться и проверить, что именно вариант "Тверия" преобладает на сайтах российских новостных агентств (РИА, НТВ, "Коммерсант", "Лента". Далее, в книгах, издаваемых в т. ч. и в России (см. books.google.com) также полностью доминирует вариант "Тверия" - это касается как оригинальных русских текстов, так и переводных. Проверьте сами (советую искать варианты в творительном падеже "Тверией"/"Тиверией", чтобы вариант "Тиверия" не был контаминирован именем императора Тиверия винительном падеже).
            • Таким образом, вариант "Тверия" - это далеко и давно уже не просто регионализм, вроде "Таллина" с двумя буквами "н". Это норма де-факто, получившая фактически полное преобладание везде, где используется русский язык, в том числе и в России. Это не разговорный вариант: это давно уже и письменный литературный вариант, охвативший все области употребления русского языка повсюду и везде, кроме, может быть, исторического и православного контекста (где также используется "Сидон" вместо "Сайда" и "Сихем" вместо "Наблус" или "Шхем"). Таким образом, ваше утверждение "региональное, местное произношение и написание посредством ВП:ГН-И навязывается большинству русскоязычных читателей Википедии" противоположно действительности: на самом деле большинству предлагается не просто "региональное, местное произношение", а общеупотребительная повсеместная норма де-факто. Ну хорошо, не единственная норма, но по крайней мере полностью преобладающая.
            • Что касается "многовековой традиции русской культуры", то, к сожалению, на свете нет ничего постоянного. Был Царьград или Константинополь - стал Стамбул. Был Сидон - стал Сайда. На территории Израиля есть и другие прецеденты - исторический Аскалон культурные люди теперь, наступив на горло собственной песне, вынуждены называть Ашкелоном (который в исторической литературе до сих пор фигурирует как Аскалон).
            • И наконец, ещё раз повторяю: я не настаиваю на том, что "Тверия" - единственно правильный вариант для Википедии. Википедия ничего не потеряла бы, если сохранить название в том виде, в котором оно до сих пор фигурирует на картах, несколько опоздавших с приведением орфографии к норме де-факто. Но я хочу подчеркнуть, что "Тверия" сегодня является практически повсеместной общеупотребительной нормой де-факто почти во всех слоях языка, а не просто локализмом, не вышедшим за пределы разговорного языка, и в качестве таковой вполне может быть выделена в ВП:ГН-И (а может и не быть). Это именно столкновение нормы де-факто и старой (можно сказать, устаревшей) традиции. Нет никаких проблем называть город в историческом плане Тиверией, наравне с Аскалоном, Сидоном и Сихемом. Но сегодня их де-факто называют Тверией, Ашкелоном, Сайдой и Шхемом (Наблусом); только три последних уже давно попали на карты, а первая ещё нет - то ли из-за малозначительности, то ли по недоразумению. Almir (обс.) 16:00, 25 апреля 2017 (UTC)
              • Зря Вы вспомнили про Истанбул, который русскоязычные неправильно называют Стамбулом, и уже не первый век неправильно называют, не так ли?
              • И про гугл книги: и верно, нахождений "Тверией" больше чем "Тиверией", однако Вы прикидывали то, сколько "тверией" это ошибка распознавания слова "теорией" и ему подобных? Из оставшихся сколько израильских авторов (а мы знаем, что в русскоязычном Израиле преобладает нативная форма "Тверия")? А нам ведь важно определить узнаваемость большинством русскоязычных, а не русскоязычных израильтян, не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 17:01, 25 апреля 2017 (UTC)
                • Стамбул называют как называют. Русскоязычные веками его не называли ни Истанбулом, ни Стамбулом, а называли Константинополем, пока турки не попросили называть его на турецкий манер. Те попросили - и вуаля, никакая культура и традиция не смогла заставить нас сохранить название "Константинополь", хотя казалось бы, где турки, а где мы?
                • Что касается прикидок ошибки распознавания - нет, не прикидывал, но сейчас посмотрел - около 30 %. С учётом этого преобладание "Тверией" над "Тиверией" составляет примерно 2:1. Отделить израильских авторов от неизраильских мне представляется затруднительным (требует работы по выяснению принадлежности авторов и издательств), но если вы считаете, что доминирование имеется лишь среди израильских авторов, а среди российских преобладает "Тиверия", вы можете попробовать это доказать. Однако мне кажется, что проще ориентироваться на СМИ: вы смогли убедиться, что в российских СМИ доминирует именно вариант "Тверия"? По-моему, убедиться в этом достаточно легко, если вы находите это затруднительным, я могу снова попробовать привести поисковые запросы. Almir (обс.) 18:15, 25 апреля 2017 (UTC)
                  • Про Стамбул вспомнили именно Вы, это был Ваш аргумент. И Вы сами отказываетесь от этого аргумента. А что Вам остается делать: факты имеют непреодолимую силу, так как этот город вообще никогда не называли так, как его называли местные жители (хоть во времена Римской империи, хоть Византии, хоть Турции). И это нормально, такова культурная традиция русских экзонимов.
                  • Вы правы: доказать происхождение авторов сложно: Фридман и Сегаль из Израиля или нет? Ш. Агнон и И. Шамир откуда будут? Е. Левицкая откуда? Йегуда Ашлаг он чей? А Эли Шехтман и ‎Альма Шин? Феликс Кандель? Меир Шалев? Леонид Гиршович? Г. Шумахер? Хана Герциг? Игорь Губерман и ‎Александр Окунь? Михаил Вольпе? Иосиф Клаузнер? Илья Штемлер? И. Гольденберг? Менаше Хар-Эль? Дов Нир? М. Бубер? Борис Меерзон? Эммануэль Анати? Продолжать, а то еще много имен? Bogomolov.PL (обс.) 17:01, 26 апреля 2017 (UTC)
                  • Ориентироваться на СМИ и на надписи на заборах конечно проще. При отсутствии авторитетных источников в области топонимики, эти могли бы прояснить ситуацию. Здесь нам очень мешает правило ВП:АИ.
                    • Со Стамбулом, полагаю, вы не поняли. Я вспомнил его для того, чтобы напомнить вам, что вытеснение традиционного названия (Царьград, Константинополь) новым (Стамбул) - дело вполне обычное.
                    • Страну издания книги по автора имени определить, к сожалению, однозначно невозможно. Приведённые вами имена, вероятно, в значительной доле принадлежат евреям, но где изданы их книги (надеюсь, вы понимаете, что и израильский автор может быть издан в России)? Скажем, вот эта книга, автор которой имеет израильско-канадские корни переведана человеком с еврейской фамилией, но издана в России российским издательством, у которого, очевидно, российские редакторы и корректоры. Другая книга написана автором с, возможно, еврейской фамилией (уж не знаю, является ли он заодно и израильтянином), но издана она ИМЭМО РАН, который до сих пор ещё не стал вполне израильским. ;) Примеры можно умножить.
                    • Я уже писал, но готов повторить: СМИ привлекаются не в качестве АИ по топонимике, а в качестве свидетельства того, каков сегодня узус и употребительная норма де-факто (т. е. в качестве демонстрации узнаваемости). Рассчитываю, что вы это хорошо понимаете, и понимаете, что ВП:АИ не мешает привлекать прессу для демонстрации употребительности и узнаваемости. Almir (обс.) 21:23, 26 апреля 2017 (UTC)
                      • Я-то все понял. Вы хотели привести пример того, как русское название (экзоним) было вытеснено местным (эндонимом). Да вот промашка у Вас вышла: наряду с одними русскими экзонимами появился еще один русский экзоним. Так как "Стамбул" это тоже русский экзоним, так как местные жители называют город не так - Истанбул (эндоним). Не очень удачный пример Вы привели. И все всё уже давно поняли.
                      • То есть Вы меня прекрасно поняли: авторы-евреи могут издаваться как там, так и тут. Именно это я и имел в виду.
                      • Однако приведенные примеры, уверен, убеждают в том, что современное израильское написание названия города присуще в первую очередь тем авторам, кто так или иначе связан с современным Израилем, не так ли? Но увы (говорю без тени иронии) демографически эта группа русскоязычных людей отнюдь не столь велика. Уж не преобладает это точно.
                      • Эти авторы существуют на пограничьи культур - русской, к которой они принадлежат хотя бы по самому факту русскоязычия, и еврейско-изральской. Для последней (в ее русскоязычном аспекте) присуще использование эндонима "Тверия".
                      • Правила Википедии говорят, что в подавляющем большинстве случаев мы руководствуемся ВП:ГН, что означает то, что топонимы мы берем с официально изданных в РФ карт. Мы выяснили, что на таких картах фигурирует традиционный русский экзоним "Тиверия". Допускается ли отступление от этого правила? Да, когда для большинства русскоязычных более узнаваем не эндоним, а иная веками устоявшаяся форма (экзоним). А потому Канны, а не Кан, потому Страсбург, а не Страсбур, Гонконг, а не Сянган, не Алматы, а Алма-Ата и т.д. и т.п.
                      • Здесь мы сталкиваемся с противоположной ситуацией: в Википедии произведена замена традиционного русского экзонима на еврейско-израильский эндоним. То есть механизм, который призван предупреждать устранение устоявшихся русских экзонимов, использован с противоположной целью.
                      • Я не предполагаю никаких неконструктивных намерений: для полутора десятков миллионов казахстанцев представляется естественным называть крупнейший город их страны местным именем "Алматы". Но коль скоро за пределами Казахстана обитает четверть миллиарда русскоговорящих, в Википедии используется традиционный русский экзоним.
                      • В нашем случае мы имеем дело с гораздо менее многочисленной группой русскоговорящих, не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 23:07, 26 апреля 2017 (UTC)
                        • Нет, вы не поняли. Я хотел привести пример того, как традиционное русское название было вытеснено другим, не традиционным. И я его привёл.
                        • Разумеется, авторы-евреи могут издаваться почти где угодно. А какое это имеет отношение к дискуссии? Надеюсь, мы не договоримся сейчас до того, что "Тверия" - это некий еврейский сленг, насаждаемый евреями среди иных народов? ;)
                        • Нет "современного израильского написания" названия города. Уже многократно было показано, что это написание давно вышло за пределы Израиля и стало повсеместным. Надеюсь, мы сейчас не договоримся до того, что нынешняя российская пресса действует по указке еврейских агентов из Израиля, насаждающих некое особое еврейское написание названия сего милого городишки? Это была бы уже слишком витиеватая теория заговора.
                        • Какие "эти авторы"? Это журналисты российской прессы "существуют на пограничьи культур - русской, к которой они принадлежат хотя бы по самому факту русскоязычия, и еврейско-изральской"? По-моему, мы в этом направлении зашли уже слишком далеко, может, пора вернуться?
                        • Насчёт "еврейско-израильского эндонима" я даже не знаю, что и сказать. Вот вас не смущает название Кот-д'Ивуар - замена традиционного русского Берега Слоновой Кости на франко-негритянский эндоним? Или Сайда - замена традиционного русского Сидона на ливанско-арабский эндоним? Чем вам на их фоне израильский эндоним не угодил? Кстати, вы уверены, что это именно еврейско-израильский эндоним, и что живущие в Израиле русские продолжают православно называть сей городок Тиверией?
                        • "В нашем случае мы имеем дело с гораздо менее многочисленной группой русскоговорящих" - в нашем случае, как было показано, мы имеем дело с гораздо более многочисленной группой, использующих название "Тверия", по сравнению с гораздо менее многочисленной группой, использующей название "Тиверия". И это соотношение повсеместно - что в Израиле, что в России, что где-либо ещё. Almir (обс.) 00:09, 27 апреля 2017 (UTC)
                          • Да все я понял, только с примером Вы промахнулись, так как хотели продемонстрировать "как традиционное русское название было вытеснено другим, не традиционным", а продемонстрировали лишь то, как наряду с прежними русскими экзонимами (Константинополь, Царьград) появился еще один русский экзоним (Стамбул). "Стамбул" это не эндоним (то есть турецкое название), а экзоним, то есть русское название. Ошибочка у Вас вышла, а признавать не хочется. Позиция понятная по-человечески.
                          • Никто не говорил и не имел в виду "насаждение еврейско-изральским лобби" названия "Тверия", просто в среде людей, которые связаны с Израилем и пишут по-русски, большинство евреи. И это естественно. Как вполне естественно, что распространенное гебраизированное название города этой группе людей никак не режет слух, они используют это название. Однако никто не станет утверждать, что эта часть пишущего по-русски сообщества является демографически преобладающей среди русскоговорящих планеты. Вот и все. А пример Ерушалаима/Иерусалима показателен тем хотя бы, что русская библейская традиция глубоко встроена в русскую культуру вообще и в русский язык в частности. Понятно, что есть города большие и малые, есть города, "на слуху" и нет. Тиверия это малый город не на слуху, однако имеющий уже несколько веков русский экзоним. Не нам его отменять, тем паче, что в словарях русского языка форма "Тверия" не фигурирует, а ВП:ГН настоятельно велит использовать именно русский вариант "Тиверия". Bogomolov.PL (обс.) 11:22, 27 апреля 2017 (UTC)
                            • Я продемонстрировал именно то, что хотел, никакого промаха нет. Стамбул не был традиционным русским названием, но вытеснил традиционное.
                            • Мне представляется, что выяснение этнической принадлежности употребляющих название "Тверия" не имеет никакого отношения к предмету дискуссии от слова "вообще". Далее, никто и не утверждает, будто евреи являются "демографически преобладающей среди русскоговорящих планеты" - демография вообще никакого отношения к этой дискуссии не имеет. Вам было показано, что безотносительно демографической, национальной, географической, возрастной профессиональной, семейной, сексуальной и прочей принадлежности число русскоязычных, употребляющих название "Тверия", сегодня значительно превышает число употребляющих название "Тиверия". Это демонструрет литература и документы всех видов и жанров. Единственным исключением является, возможно, исторический и религиозно-православный контекст. Перевод разговора в плоскость выяснения национальной принадлежности отдельных людей, употребляющих это название, представляется мне попыткой увести обсуждение неизвестно куда. Разумеется, поскольку город находится в Израиле, то употребляющие его в большинстве своём либо живут в Израиле, либо связаны с Израилем, и евреев среди них, вероятно, больше, чем узбеков, русских или немцев. Но это умозаключение в контексте нашей дискуссии столь же верно, сколь бесполезно. Когда мы определяем распространённость и узнаваемость того или иного названия, мы нигде и никогда в Википедии не руководствуемся этнической принадлежностью. Вы не сумеете найти правило, согласно которому представители отдельных этносов должны исключаться при определении распространённости названия. Что до "русских экзонимов несколько веков", то несколько веков русский экзоним имеет множество мест на свете, но иногда для статьей в Википедии используются иные варианты. Almir (обс.) 14:33, 27 апреля 2017 (UTC)
                              • Снова этот оборот… А что значит «от слова вообще»? Это на каком языке?--109.168.247.138 15:49, 27 апреля 2017 (UTC)
                              • Ошибаетесь, Стамбул и есть традиционное русское название (экзоним), которое применяется в отношении города, который местные жители именуют "Истанбул". У этого города несколько названий, связанных с разными историческим эпохами, как Вы должны понимать: и Константинополь, и Византий, и Царьград, и Стамбул. Все четыре перечисленные названия являются традиционными русскими названиями. А вот "Истанбул" нет. Неудачный пример вы привели.
                              • Правило ВП:ИС устанавливает критерий узнаваемости большинством русскоговорящих, не так ли? А то, что большинство авторов, которые употребляют гебраизированный эндоним "Тверия" принадлежат к демографической группе очень немногочисленной в сравнении с четвертьмиллиардной массой русскоговорящих, не вызывает сомнения ни у меня, ни у Вас. Гораздо более многочисленная восемьнадцатимиллионная демографическая группа казахстанцев. которые употребляют эндоним Алматы, но и в этом случае мы используем традиционное, лучше узнаваемое большинством русскоговорящих название "Алма-Ата". И пятимиллионная популяция жителей Киргизии использует эндоним "Кыргызстан", но мы в Википедии используем традиционное русское наименование экзоним "Киргизия". То же самое и с Беларусь/Белоруссия, Молдова/Молдавия.
                              • Внесение эндонима "Тверия" в ВП:ГН-И прямо противоречит сложившейся в Википедии практике. Bogomolov.PL (обс.) 16:17, 27 апреля 2017 (UTC)
                                • Вы всё-таки не понимате. Давайте попробуем ещё раз. То, что большинство пишущих и говорящих "Тверия" - евреи, НЕ ЗНАЧИТ, что неевреи в большинстве своём пишут иначе. Если вы считаете, что большинство русскоязычных говорят и пишут "Тиверия", то вы должны это утверждение ДОКАЗАТЬ. Из утверждений "Большинство использующих название "Тверия" - евреи" и "Евреев меньше, чем остальных русскоязычных", НЕ СЛЕДУЕТ, что большинство русскоязычных не используют название "Тверия". Вы пытаетесь делать из силлогизма неверные выводы. Невозможно доказать, что большинство русскоязычных не едят огурцы, доказывая, что евреи в массе своей огурцы едят и что русскоязычных евреев меньше, чем русскоязычных неевреев. Поэтому ваши поиски национальных корней бессмысленны и бесплодны: вы не сможете таким образом опровергнуть того, что слово "Тверия" более употребительно в среде ВСЕХ русскоговорящих, независимо от их происхождения. Almir (обс.) 13:52, 28 апреля 2017 (UTC)

Не доверяйте слепо утверждениям об авторитетности какого-либо источника. Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда). Веб-сайты со множеством ссылок могут быть совершенно недостоверными. Яркий пример тому — описание теории человеческих потребностей Уильяма Тэлли, опубликованное на сайте Вита Ценёва: и сам Тэлли, и его теория были придуманы автором для студенческого реферата. Первый вопрос, который вы должны задать себе, — кто несёт ответственность за сайт, на который вы хотите сослаться? Какова их квалификация и политика редактирования сайта? В Интернете кто угодно может опубликовать что угодно.

Старайтесь в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области. Следует больше доверять авторам, работающим в государственных вузах и институтах РАН, РАО, РАМН. С бо́льшим сомнением в достоверности следует относиться к публикациям, авторы которых являются членами «общественных академий», таких как Российская академия естественных наук, Международная академия информатизации, Академия тринитаризма (хотя само по себе членство в тех или иных академиях не означает автоматического доверия или недоверия) и т. п.

• • • • • • • • • • "Тверия" сегодня является практически повсеместной общеупотребительной нормой де-факто. Это не соответствует действительности. Вы манипулируете понятиями. Нормой название Тверия станет как только будет зафиксирована в каком-либо документе Росреестра.

Норма — правило или предписание, действующее в определённой сфере и требующее своего выполнения. Нормы не основываются на опыте, а априори являются субъективно определёнными требованиями.

В то же время норма представляет собой точное предписание или обязательное правило поведения в определённой ситуации. Норма, установленная в качестве узаконенного постановления, принимает признанный обязательный порядок.

--Vestnik-64 03:40, 26 апреля 2017 (UTC)

• • • • • • • • • • • Боюсь, возникает подмена понятий. Никто не говорит, что СМИ - это АИ в топонимике и в том, как называется этот городишко. Отсылка к российским СМИ приводятся для того, чтобы опровергнуть утверждение, будто "Тверия" - это лишь региональный разговорный вариант. Употребление в СМИ и книги демонстрирует, что речь не о региональном и не о разговорном варианте, а о самом что ни на есть практически общепринятом (то есть повсеместно распространённом почти во всех слоях речи, включая письменные).
                    • Зачем вы дали цитату из статьи Норма (правило), мне, к сожалению, совершенно непонятно. Какое она имеет отношение к обсуждению? Вы, вероятно, ошиблись и хотели дать ссылку на статью Языковая норма (эта ссылка имеется в списке ниже в процитированной вами статье)? В таком случае уместно было бы обратиться к разделу Языковая норма#Классификация норм, в нём довольно ясно очерчены понятия "языковой нормы, сложившейся естественным образом" и искусственной нормы, появившейся в результате нормотворческой деятельности. В нашем случае произошло именно столкновение старой нормы, которая, может быть, когда-то была естественной, а сегодня уже давно является искусственной, и новой естественной нормы де-факто, которая по тем или иным причинам сложилась в последние десятилетия и в естественном употреблении всё более вытесняет старую норму (уже значительно превосходит её по употребительности повсюду во всех жанрах, а вскоре, может быть, и вовсе почти вытеснит). Вы держитесь за старую, ныне искуственную норму, ваши оппоненты настаивают на предпочтительности новой естественной нормы по причине почти полного её доминирования. Здесь нет правых и неправых. Вы правы, и ваши оппоненты правы. Выбор, какой нормой должна руководствоваться Вики в данном случае, не очевиден - да и неважен, по сути. Almir (обс.) 10:11, 26 апреля 2017 (UTC)
                      • • Участник Almir! Не рассказывайте сказки про некую "искуственную норму". Есть масса источников, использующих написание Тиверия. Даже в самой Тиверии находится Дом паломника в Тиверии [1], есть куча сайтов туристических агентств, приглашающих именно в Тиверию (!). Какая же это "искусственность"?! --Гренадеръ (обс.) 10:39, 26 апреля 2017 (UTC)
                          • К чему обвинения, коллега? Нет ни малейшего сомнения, что существуют источники, придерживающиеся старой нормы - на то она и норма, чтобы ей руководствоваться, и ей до сих пор руководствуются, то есть своё дело она делает. Но это никак не опровергает то, что уже несколько десятилетий как естественным образом сформировалась новая норма, и что эта норма сегодня преобладает в том числе и в туристическом бизнесе, а также почти во всех остальных слоях речи, устной и письменной. Как я уже говорил, старая норма сохраняется в основом в историческом и в православном контексте (тот самый Дом паломника; не удивился бы, если бы аналогичное заведение в Шхеме рекламировалось бы как "Дом паломника в Сихеме"). Сосуществование двух норм - обычное, я бы сказал, нормальное явление. Но не вызывает сомнения, что сегодня новая норма "Тверия" преобладает почти повсеместно над старой нормой "Тиверия", и что старая норма сегодня, по сути, стала уже искусственной и держится в основном потому, что продолжает тиражироваться нормативными картами и словарями. Almir (обс.) 10:49, 26 апреля 2017 (UTC)
• Аргументы итога удивляют отсутствием использования правила ВП:ГН и нелепой привязкой в гуглам и яндексам. Переименовать в Тиверия согласно ВП:ГН (АИ - карты и атласы от Росреестра (Роскартографии).--Русич (RosssW) (обс.) 14:03, 25 апреля 2017 (UTC)
• ВП:ГН принималось не для того, чтобы возводить мнение безымянных российских чиновников в разряд религиозного догмата, а для того, чтобы иметь удобную «точку отсчёта» по географическим названиям. Если имеются хоть малейшие сомнения относительно того, что зафиксированное чиновниками название отличается от реально употребляемого — мнение чиновников должно быть отправлено туда, куда обычно в Википедии отправляют мнение российских чиновников. --aGRa (обс.) 04:05, 26 апреля 2017 (UTC)
  • Оказывается, это «российские чиновники» придумали название Тиверия и наносят его на карты вот уже не первый век вместо транскрипционного варианта (да ещё и с языка, который стал официальным только 70 лет назад). Похоже, «российские чиновники» также проникли во все остальные языки мира и заставляют их носителей 70 лет продолжать писать название города в традиционной форме вместо транскрипционной с иврита. Верно?--178.34.161.169 05:43, 26 апреля 2017 (UTC)
    • ВП:ГН принималось для того, чтобы конфликты с именованием географических объектов свести к минимуму. Если имеются хоть малейшие сомнения относительно того, что зафиксированное чиновниками название отличается от реально употребляемого — мнение чиновников должно быть отправлено туда, куда обычно в Википедии отправляют мнение российских чиновников. Что за чиновники? Здесь ни одна фамилия чиновника не прозвучала. Куда нужно отправлять? Какой-то набор слов и фраз. Можно по-русски и с цитатами из правил изложить свои мысли?--Vestnik-64 05:52, 26 апреля 2017 (UTC)
      • Действительно, существуют тысячи географических названий, которые столетия пишутся согласно традиции и никто это не оспаривает. А тут словно клином сошёлся свет. Кстати, жители Израиля - выходцы из Польши или Германии - также, очевидно, произносят название города как Тверия, но при этом никто же не покушается на польскую или немецкую Википедию, чтобы переименовать статьи с традиционными названиями данного города на польском или немецком языке: Tyberiada (по-польски) pl:Tyberiada и Tiberias (по-немецки) de:Tiberias. Тем более, что в данном случае написание Тиверия - это как раз официальная русская передача израильского названия города, заменившая собой в 20 веке старое русское название города - Тивериада. Ан нет - всё равно плохо! Подавайте нам неофициальное написание, потому что мы (определённая группа русскоговорящих граждан) так говорим. И совсем не важно, что мы говорим вопреки правилам русского языка и всем авторитетным источникам, компетентным в географических названиях... Хорошо, так давайте тогда за норму примем возбУждено, позвОнит, Одэсса, МурмАнск и т.д., потому что многие так говорят (даже с экранов телевизора!). --Гренадеръ (обс.) 10:04, 26 апреля 2017 (UTC)
      • P.S. Можно привести ещё кучу разных доводов, но всё-таки чтобы именовать статью о географическом объекте (городе) вопреки нашим же правилам и авторитетным источникам необходим консенсус участников - а его нет и в помине! И близко! Поэтому в данном конкретном случае написание названия города должно быть строго в рамках авторитетных источников. И это первый столп нашей энциклопедии.--Гренадеръ (обс.) 10:15, 26 апреля 2017 (UTC)
        • Коллега, здесь уже много раз говорилось и показывалось, что упоминаемая вами "определённая группа русскоговорящих граждан" на самом деле численностью значительно превосходит все иные группы русскоговорящих граждан, причём граждан любых государств, включая Россию, что представители этой группы почти полностью овладели СМИ (включая российские), и книги, буклеты, брошюры (в т. ч. российского издания) с упоминанием этого городка пишут тоже в подавляющем большинстве представители этой группы. К правилам русского языка вопрос не имеет никакого отношения: топонимы не регулируются правилами русского языка. Скажут нам называть страну нелепым Кот-д'Ивуар вместо благозвучного Берега Слоновой Кости - и будем так называть, никуда не денемся, но правила русского языка это не нарушит. Что касается самих правил - да, они меняются. В 1956 году было декларативно изменено написание очень большого числа слов, а сегодня мы не соблюдаем уже и правила 1956 года. "ДОговор" уже стал допустимым вариантом, как и "кофе" в среднем роде. Про названия уже много было сказано: исторический Аскалон сегодня мы называем Ашкелоном, исторический Сидон - Сайдой, исторический Сихем - Шхемом или даже Наблусом. Тверия/Тиверия полностью укладывается в этот список (тем более, что историческое её название в русском, как вы правильно указали - не Тиверия даже, а Тивериада). О консенсусе ничего не могу сказать - как я уже не раз повторял, вариант "Тиверия" мне кажется пока ещё вполне приемлемым для Википедии, хотя и менее предпочтительным: всё-таки если он на практике повсеместно выходит из употребления, то вполне возможно сделать исключение по ВП:ГН-И. Но делать его не обязательно, не спорю. Almir (обс.) 10:35, 26 апреля 2017 (UTC)
          • Ваши рассуждения, участник Almir, к сожалению, за рамками правил Википедии. Мы уже давно пришли к мнению, что согласно правилу ВП:ГН должно быть написание Тиверия, что касается списка исключений ВП:ГН-И, то для внесения в него написания Тверия нет достаточных оснований согласно нашим же правилам и практике внесения этих исключений. А сравнивать разные географические названия можно до бесконечности... И кстати, и в СМИ, и в современных книгах, и на сайтах турагентств, и даже в самой Тиверии можно встретить именно такое написание [2]. C уважением, --Гренадеръ (обс.) 10:52, 26 апреля 2017 (UTC)
            • Ну, раз вы давно пришли к мнению, то осталось подождать итога, которым прежний итог будет изменен согласно этому мнению. То, что вариант Тиверия "можно встретить", никто не оспаривал, речь о том, что вариант Тверия гораздо более употребителен. Almir (обс.) 10:58, 26 апреля 2017 (UTC)
      • «Что за чиновники? Здесь ни одна фамилия чиновника не прозвучала» — правильно, так я и говорю — безымянные чиновники из Росреестра. То есть их авторитет определяется исключительно авторитетностью самого Росреестра как российского государственного органа. Которая, как и у других российских госорганов, называется «за неимением лучшего». «Куда нужно отправлять?» — ну а куда мы отправили Роскомнадзор с их хотелками, напоминать надо? Что Росреестр, что Роскомнадзор — ни малейшей разницы не вижу. --aGRa (обс.) 16:22, 26 апреля 2017 (UTC)
  • Не объяснит ли мне Участник:Almir, почему и когда в русском языке вдруг стал «более употребителен» вариант «Тверия», хотя он не соответствует не только традиции, но и правилам передачи с иврита? Также интересно услышать его объяснение, почему традиционная передача сохраняется в других языках. Почему я обращаюсь к Участник:Almir? Потому, что он неоднократно писал в этом обсуждении, что ему «всё равно какое название», но я предполагаю обратное.--178.34.161.169 11:48, 26 апреля 2017 (UTC)
    • Объяснить не смогу, но решусь предположить, что вариант "Тверия" стал в русском языке более употребительным приблизительно с конца 80-х или с 90-х годов, когда, во-первых, благодаря эмиграции из бывшего СССР значительно расширилось число израильских (в смысле - из Израиля) писателей и журналистов, пишущих на русском; а во-вторых, в бывшем СССР, включая Россию, стала массово издаваться литература, касающаяся Израиля - от путеводителей до всяческой публицистики и художественной литературы. Израильтяне именовали город, пользуясь принятым в Израиле названием, а под их влиянием это наименование распространилось повсюду, где используют русский язык. Постепенно традиционное название "Тиверия" оказалось в значительной мере вытесненным из употребления. Сегодня российский журналист, если ему нужно писать об этом городе, не будет смотреть на карту, чтобы проверить его название - он посмотрит, как его называют другие, и назовёт так же. История вполне обычная, мне кажется. В других языках традиционная передача сохраняется, наверное, потому, что израильские иноязычные общины, кроме русской, то ли сохранили традиционное в своём родном языке название, то ли не смогли повсеместно распространить гебраизированное название на свой язык. Собственно, ведь и в русском языке название "Иерусалим" сохранилось именно в таком виде: русскоязычные израильтяне не стали называть этот город гебраизированным вариантом "Йерушалаим" или как его там, а если кто и стал, то этот вариант не получил никакого распространения. Что касается того, всё равно ли мне. Да, всё равно. Я придерживаюсь мнения, что вариант "Тверия" более предпочителен благодаря тому, что он сегодня безусловно более распространён (во повсеместно и всех пластах русского языка), и появление его на картах взамен старого традиционного названия - лишь дело времени. Но при этом я считаю вполне допустимым не использовать его в Википедии, а сохранить название "Тиверия" как основное до тех пор, пока оно остаётся на картах. Если бы было голосование с двумя вариантами, я бы проголосовал за "Тверию". Almir (обс.) 21:42, 26 апреля 2017 (UTC)
      • Мягко говоря, интересная позиция: «мне всё равно, но я голосую за Тверию». Но это было понятно с первого же Вашего ответа в этой теме. Далее. «Израильтяне именовали город, пользуясь принятым в Израиле названием, а под их влиянием это наименование распространилось повсюду, где используют русский язык.» Здесь какая-то мешанина. Израильтяне переиначили название города на иврите. При чём тут русский язык? Если речь идёт только про выходцев из стран СССР, то остаётся только удивляться их безграмотности: они не только не знают традиционное название города, использующееся во всём мире, но и неправильно передают его с иврита.
        Впрочем, здесь обсуждается правомерность итога, который не был основан на авторитетных источниках, а подводивший итог участник был ещё и из Израиля, что вкупе вызывает ещё большую негативную реакцию на такой «итог».--178.34.161.169 07:36, 27 апреля 2017 (UTC)
        • "интересная позиция: «мне всё равно, но я голосую за Тверию»" - обычная позиция. Хочу я грушу или яблоко? Мне всё равно, но при наличии выбора предпочту грушу (однако согласен и на яблоко). "Израильтяне переиначили название города на иврите. При чём тут русский язык?" - при том, что они переиначили его на русском языке. "остаётся только удивляться их безграмотности" - тут уж ничего не поделаешь. Это естественные процессы в языке. То, что сначала было безграмотным, может постепенно распространиться как альтернативный вариант, потом стать разговорной нормой, и, наконец, попасть в словари. Многократно приводился пример рода слова "кофе": средний род поначалу был достойной удивления безграмотностью, а потом распространился в разговорном языке настолько, что стал узаконенной словарём разговорной нормой. Щепетильные приверженцы традиционной нормы могут фыркать и морщить нос, но процесс не только пошёл, но уже зашёл очень далеко. Если бы Пушкин послушал, как мы говорим и пишем, и заглянул бы в орфографический словарь, он, наверное, сразу умер бы снова. Almir (обс.) 09:30, 27 апреля 2017 (UTC)
          • "То, что сначала было безграмотным, может постепенно распространиться как альтернативный вариант, потом стать разговорной нормой, и, наконец, попасть в словари." - пишете Вы. В какие словари русского языка вписана "Тверия"?
          • И о среднем роде слова "кофе" - Вы говорите, что средний род этого слова "узаконенная разговорная норма". Но ВП:СТИЛЬ запрещает нам использовать разговорную норму, а можно только литературный русский язык. А в русском литературном языке (я не имею в виду литературу алии из стран бывшего СССР, а всю русскую литературу) есть экзоним "Тиверия". Bogomolov.PL (обс.) 11:22, 27 апреля 2017 (UTC)
            • Вероятно, "Тверия" пока не попала в словари русского языка. Видимо, это единственное место, куда она ещё не попала.
            • Вы правы, экзоним "Тиверия" в русском литературном языке есть, и с этим никто не спорит. Но, как было показано, сегодня в русском литературном языке (я имею тоже, подобно вам, "не имею в виду литературу алии из стран бывшего СССР, а всю русскую литературу") абсолютно преобладает название "Тверия". Almir (обс.) 15:10, 27 апреля 2017 (UTC)
              • То есть в словарях нет, мы это выяснили. А на картах есть, это мы тоже выяснили. Согласно правилу ВП:ГН этого достаточно для переименования статьи, так в свое время совершенно обоснованно решил АК.
              • Про то, что гебраизированный эндоним "Тверия" распространен в среде демографически ограниченной популяции преимущественно русскоязычных евреев, у нас тоже нет противоречий. Именно в этой литературно одаренной, но демографически небольшой в сравнении с четвертью миллиарда русскоговорящих планеты среде и распространен эндоним "Тверия". Было такое? Было. Bogomolov.PL (обс.) 16:05, 27 апреля 2017 (UTC)
                • Ну да, "Тверии" в словарях, возможно, и нет, а на картах есть - img.tourister.ru/files/8/7/7/1/0/9/original.jpg . Во что переименовывать будем на основании таких карт? Almir (обс.) 16:23, 27 апреля 2017 (UTC)
                • Мыло и мочало. "Евреи едят огурцы" -> "Поедание огурцов распространено в этой небольшой общности, в сравнении с четвертью миллиарда говорящих по-русски" -> "Значит, остальные русскоговорящие не едят огурцы". Не значит, коллега, не значит. То, что название "Тверия" распространено среди евреев, не значит, понимаете, НЕ ЗНАЧИТ, будто русскоязычные неевреи предпочитают иное название. Вы понимаете, что из одного не следует другое? Вы понимаете, что если большинство евреев едят огурцы, это не значит, что неевреи огурцы предпочитают не есть? Что если большинство русскоязычных евреев говорят "Тверия", это не значит, будто остальные русскоязычные так не говорят?! Если вы желаете доказать, что вариант "Тиверия" обладает бОльшей распространённостью, вам нужно это именно доказать, а не заниматься схоластическими поисками этнических корней. Доказательство может выглядеть очень просто: покажите, что русскоязычная литература, русскоязычная пресса, русскоязычный туристический бизнес используют название "Тиверия" чаще. Покажите это, вот и всё. Не можете? Тогда копание в этнических корнях не поможет. Almir (обс.) 16:23, 27 апреля 2017 (UTC)
      • Я не зря приводил яркий пример — описание теории человеческих потребностей Уильяма Тэлли из правила ВП:АИ, когда во всемирной паутине тиражируются заведомо ложные сведения. Название Тверия не соответствует не только традиции, но и правилам передачи с иврита, но сегодня российский журналист, если ему нужно писать об этом городе, не будет смотреть на карту, чтобы проверить его название - он посмотрит, как его называют другие, и назовёт так же. Отсюда и проистекает недоверие к СМИ как авторитетному источнику именования географических объектов.--Vestnik-64 02:29, 27 апреля 2017 (UTC)
        • А есть какие-то правила передачи иврита? Для него ж в советское время не было создано официальной транскрипции, после советского времени - не создано тоже, отсюда например сохраняющаяся проблема со звуком h. В последнем предложении вы неправы - отсюда проистекает доверие к СМИ, которые станут использовать реально употребимое, а не выдуманное неизвестно кем в роскартавографии название. MBH 04:23, 27 апреля 2017 (UTC)
          • Участник MaxBioHazard! Рассуждения про "выдуманное неизвестно кем в роскартографии название" - это не для конструктивного обсуждения (тем более, что написание Тиверия появилось ещё в советское время). А вот неизвестно кем выдуманное написание - это как раз написание Тверия (тут уж точно неизвестно откуда оно появилось). Поэтому давайте оперировать терминологией согласно правилам нашей энциклопедии - авторитетные источники, правила Википедии и т.д. А Ваши личностные оценки совсем не к месту, а главное - они точно не аргумент. С уважением, --Гренадеръ (обс.) 07:57, 27 апреля 2017 (UTC)
        • Вы как будто не слышите меня. Ссыли СМИ приводятся не в качестве "авторитетного источника наименования географических объектов", а в качестве указания на то, как на самом деле называет сегодня объект большинство людей, то есть в качестве свидетельства нормы де-факто. Никто не говорит, что название "Тверия" соответствует традиции, правилам передачи с иврита, православному взгляду на мир или чему-то подобному. Вам говорят лишь то, что это называние является наиболее широко используемым, наиболее распространённым, наиболее узнаваемым и наиболее известным. Вы можете не доверять СМИ, этого не требуется вовсе. Но вы не можете отрицать, что в СМИ именно этот вариант наиболее распространён. Almir (обс.) 06:09, 27 апреля 2017 (UTC)
          • Не преувеличивайте, участник Almir, значения ссылок на Гугл и Яндекс - Вы их явно не разбирали подробно. А там, как обычно, куча повторяющихся источников и источников, которые и близко нельзя назвать авторитетными. Что касается написания Тиверия, то его можно встретить во всех ведущих российских СМИ (об этом уже говорилось неоднократно в обсуждении - не хочется повторятся). А самое главное, не соблюдены условия по внесению написания Тверия в список исключений согласно нашим же правилам (см. начало обсуждения). Поэтому Ваши бесконечные и многословные повторы и апелляции к одним и тем же аргументам похожи на ВП:ПОКРУГУ И ВП:НЕСЛЫШУ. И уж тем более, если название статьи Тверия не соответствует нашим правилам, авторитетным источникам и правилам передачи с иврита - о чём можно ещё говорить? О какой энциклопедичности подобного названия можно ещё рассуждать? У нас хоть и свободная, но всё-таки ЭНЦИКЛОПЕДИЯ - и поэтому мы должны использовать названия статей, соответствующие критерию энциклопедичности. Ну а то, что часть российских журналистов подхватила израильский регионализм Тверия - это сугубо их упущение и некомпетентность. К именованию статей в Википедии подобные вещи не имеют никакого отношения. C уважением, --Гренадеръ (обс.) 07:57, 27 апреля 2017 (UTC)
            • "куча повторяющихся источников" - я правильно понимаю, что, по-вашему, источники повторяются только по поисковому запросу "Тверия", зато по запросу "Тиверия" они не повторяются вовсе или повторяются гораздо меньше? "источников, которые и близко нельзя назвать авторитетными" - скажите, вы прочли мою реплику, на которую отвечали, частности, предложение «СМИ приводятся не в качестве "авторитетного источника наименования географических объектов", а в качестве указания на то, как на самом деле называет сегодня объект большинство людей, то есть в качестве свидетельства нормы де-факто»? Если нет, то, пожалуйста, сделайте это, окажите услугу. "то, что часть российских журналистов подхватила израильский регионализм Тверия - это сугубо их упущение и некомпетентность" - вполне возможно, но если это упущение уже по-сути превратилось в норму де-факто, то ситуация меняется. Одно дело - игнорировать чьё-то упущение и некомпетентность, и совсем другое - игнорировать сложившуюся де-факто норму. В конце концов, название Канны тоже "не соответствует нашим правилам, авторитетным источникам и правилам передачи" с французского, но Википедия пошла против наших правил, авторитетных источников и правил передачи с французского - и всё потому, что норма де-факто сложилась, уже неважно, по чьему-то упущению и некомпетентности или почему-то ещё. Кофе употреблялся в среднем роде тоже по упущению и некомпетентности большого числа людей, но когда это число стало таким, что средний род превратился в альтернативную норму де-факто, эта норма была узаконена на уровне словарей. Almir (обс.) 09:09, 27 апреля 2017 (UTC)
              • • Участник Almir! Можно долго сравнивать что угодно с чем угодно, но по Каннам был консенсус участников и, кроме того, Канны всё-таки есть в авторитетных источниках, к примеру в БРЭ [3] - здесь перечисляются все варианты названий "КАН, Канн, Кан­ны (Сannes), го­род во Фран­ции...". Да и к тому же Канны никто по-другому и не называет уже многие десятилетия. Так что совершенно неудачный у Вас пример... Поэтому давайте прекратим закидывание в наше обсуждение аргументов, никак не являющихся решающими для нашего обсуждения (кофе к географическим названиям точно не имеет никакого отношения). Также не надо называть написание Тверия некой абстрактной "нормой де-факто" (как будто написание Тиверия уже не является нормой). Подобные абстрактные словоформы несмотря на их видимую "красоту" не являются аргументом в нашем обсуждении ни на йоту. Если Вам, участник Almir, больше нечего добавить по существу - давайте дождёмся итога в нашем обсуждении. С уважением, --Гренадеръ (обс.) 12:16, 27 апреля 2017 (UTC)
                  • В меру моего понимания, мы здесь занимаемся именно выявлением консенсуса участников. Как видите, при достижении соответствующего консенсуса ни отдельные правила, ни отдельные АИ, ни правила передачи не могут помешать назвать статью вопреки им. Если вы ссылаетесь на БРЭ как на АИ - без проблем, вы видите, что Канны не являются для БРЭ основным названием. В той же БРЭ мы легко находим и Тверию, причём она многократно называется так во всей статье, тогда как название "Канны" приведено лишь однократно. Так что вам не нужно беспокоиться о том, что название "Тверия" не представлено в АИ. Более того, даже российский МИД называет на своём сайте этот город именно "Тверией", а "Тиверией" не называет. "Да и к тому же Канны никто по-другому и не называет уже многие десятилетия" - легко убедиться, что современные АИ именно что называют Канны по-другому. Не вижу проблемы также и в том, чтобы констатировать сложившуюся реальность и называть написание "Тверия" нормой де-факто. Это реальность, это здесь многожды показано. И это никак не исключает того, что "Тиверия" тоже является нормой. Окажите любезность, прочтите мою реплику от 10:11, 26 апреля 2017, там написано про старую и про новую норму и про сосуществование норм. Almir (обс.) 14:54, 27 апреля 2017 (UTC)
                  • Не знаю, как по Каннам (это было ну очень давно), а по Кембриджу, Брауншвейгу и Паттайе было всё то же самое, что сейчас: все те же люди, выступающие против переименования, всё с той же аргументацией «нет бога, кроме Росреестра» (скоро, наверное, ещё добавится «и Роскомнадзор пророк его»). Разница только в том, что в случае с Тверией в качестве «добавочной» аргументации ещё и великодержавный шовинизм местами проскакивает. --aGRa (обс.) 16:39, 27 апреля 2017 (UTC)
                    • Приведите ссылку, где бы прозвучала фраза «нет бога, кроме Росреестра» от все тех же людей. Это у Вас такой принцип обвинять участников в том, что они никогда не писали и даже не предполагали? Я лично не помню, чтобы что-то подобное писал. Здесь явно ВП:ЭП:

Некоторые типичные примеры поведения, способствующего созданию нездоровой атмосферы

• Сознательное передёргивание фактов и фальсификации.

• • • • • • • • • • • Если это сознательная дискредитация ВП:ГН и авторитетности составителей карт и атласов Роскартографии, то так и пишите. В случае, когда именуем традиционным Алма-Ата вместо реально используемого в Казахстане Алматы тоже великодержавный шовинизм? Вместо приведения каких-то разумных аргументов создаёте нездоровую обстановку своими нападками.--Vestnik-64 17:13, 27 апреля 2017 (UTC)
                      • Разумных аргументов уже долгие годы нет со стороны высказывающих позицию «если так написано на карте Росреестра, значит, это истина в последней инстанции». Противостояние идёт по любым названиям, даже если они являются глубоко устоявшимися. Примеры можно посмотреть в обсуждениях по Кембриджу, Брауншвейгу, Паттайе — ссылки в ВП:ГН-И. Никакой «сознательной дискредитации» — просто необходимо относиться к российским чиновникам образом, который подобает уровню их компетенции (а он с каждым годом всё уменьшается) и не возводить их мнение в статус абсолютной нормы (что, кстати, запрещено ВП:АИ, где установлено, что ни один источник не может считаться авторитетным для любого вопроса). Такое критическое отношение закреплено в правилах и подтверждено решениями Арбкома. Что касается Алма-Аты — это название является известным и привычным десяткам миллионов русскоговорящих людей, как в России, так и за её пределами. Скажем так, любому, кто учился в школе. Если бы так же обстояло дело с названием «Тиверия» — результат обсуждения был бы очевиден. Но это заведомо не так, зато противопоставление «православной» Тиверии «еврейскому» Тверия идёт вовсю. --aGRa (обс.) 17:33, 27 апреля 2017 (UTC)
                        • Разумным аргументом здесь могут быть только топонимические процессы. Город назван в честь императора Тиберия. Этот факт не вызывает сомнения? В ЭСБЕ название города приведено в форме Тивериада (Тивериада // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона : в 86 т. (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1890—1907.), отсюда же и название Тивериадское озеро. «Чиновников от Росреестра» ещё и в помине не было. Современное название города — Тиверия. Это зафиксировано всё и в словаре Поспелова «Географические названия мира. Топонимический словарь. 5000 единиц» М.: Русские словари: Астрель: ACT, 2002, — с. 416. Во всех встречавшихся в русском языке на протяжении нескольких сот лет исторических формах названия города Тиверия-Тивериада-Табария-Тиберия обе корневые гласные сохранялись. Это тоже факт.
                        • Разумных аргументов уже долгие годы нет со стороны высказывающих позицию «если так написано на карте Росреестра, значит, это истина в последней инстанции». Очередная фальсификация и искажение позиции. В Росреестре, точнее Федеральном научно-техническом центре геодезии, картографии и инфраструктуры пространственных данных работают высококлассные учёные-топонимисты. Их мнение более важно, а не мнение каких-то мифических чиновников, которых Вы даже назвать не можете. --Vestnik-64 18:34, 27 апреля 2017 (UTC)
                          • Полагаю, редакторы Википедии не должны принимать решения, основываясь на собственном анализе буквенного и звукового состава слов. Это ОРИСС. Almir (обс.) 19:14, 27 апреля 2017 (UTC)
                            • Разумеется. Решения надо принимать на основе правил, в данном случае правила ВП:ГН. Bogomolov.PL (обс.) 19:18, 27 апреля 2017 (UTC)
                              • Ну и кто-то мне после этого что-то скажет, что Разумных аргументов уже долгие годы нет со стороны высказывающих позицию «если так написано на карте Росреестра, значит, это истина в последней инстанции» — это фальсификация и искажение позиции, хотя вот оно, в чистом виде: как дядя в погонах госслужащего из Росреестра подписал, так и должно быть. А чиновников должны согласно ВП:ЭКСПЕРТ назвать вы — вот и посмотрим, является ли Имярек Имярекович из Росреестра, который отвечает за карту Израиля, авторитетом в топонимике, или это такой же специалист, как те клоуны из Роскомнадзора, которые 127.0.0.1 в реестр запрещённых сайтов вносят. --aGRa (обс.) 20:32, 27 апреля 2017 (UTC)
                                • Вообще-то Росреестр тут ни при чем: эта орфографическая форма прямо из Евангелия от Иоанна. На советских картах еще до появления Росреестра город обозначали не в гебраизированной форме. Понятно, что апостол Иоанн не является авторитетным специалистом в топонимике, да и писал он не по-русски, а на греческом. Однако орфография русского перевода Библии не могла не повлиять на то, как за века сложилась русская произносительная и написательная традиция. Гебраизация данного топонима есть явление возникшее вместе с алией из республик бывшего СССР и распространена в кругах русскоговорящих евреев. Bogomolov.PL (обс.) 21:35, 27 апреля 2017 (UTC)
                                  • С этими фактами никто не спорит. Вам остаётся только показать, что этот топоним более узнаваем по написанию в Евангелие и советских картах, чем по написанию, которое пошло от русскоговорящих евреев и распространилось (как было показано в обсуждении) в источниках, которые к ним отношения никакого не имеют. --aGRa (обс.) 22:31, 27 апреля 2017 (UTC)
                                    • А нам не надо определять распространенность, надо определять узнаваемость большинством русскоговорящих.
                                    • А вот что и было показано в обсуждении, что книги, в которых используется гебраизированный топоним "Тверия", написаны по-русски или переведены на русский русскоязычными евреями, которые со всей очевидностью никак не составляют большинства в четвертьмиллиардной массе русскоговорящих. Bogomolov.PL (обс.) 22:51, 27 апреля 2017 (UTC)
                                      • А им и не нужно составлять большинства в 250-миллионной массе. Если из этой массы 95% никогда вообще не слышали ни о какой «Тиверии» или «Тверии», 4% знают её под названием «Тверия» и 1% — «Тиверия», то преимущество явно за 4%, а неосведомлённое большинство мы просто игнорируем. --aGRa (обс.) 03:38, 28 апреля 2017 (UTC)
                                        • Это всё та же ущербная логика "Было показано, что большинство русскоязычных, читающих вечером Маарив - евреи, и что евреи составляют меньшинство русскоязычных. А значит, что большинство русскоязычных читают Маарив по утрам - они же не евреи!" :) Almir (обс.) 14:05, 28 апреля 2017 (UTC)
                                      • Но узнаваемость это и есть распространённость и ничто иное. Наиболее распространённое, часто употребимое (в любых контекстах) название с неизбежностью является и самым узнаваемым, иначе быть в принципе не может. MBH 03:54, 28 апреля 2017 (UTC)
                                        • ВП:ПОКРУГУ. Узнаваемость — это способность нашего мозга узнать Тиверию из тысяч других географических объектов Израиля по каким-то признакам. Узнаваемость у Тверии (Тиверии) нулевая. По каким критериям среднестатистический читатель Википедии узнаёт город? Только по ассоциациям с библейским Тивериадским озером, на берегу которого он расположен. Больше никак.--Vestnik-64 05:36, 28 апреля 2017 (UTC)
                                          • Нулевой является узнаваемость лишь неизвестных вещей. Город имеет ненулевую узнаваемость, небольшое количество людей узнаёт его по названию. В обсуждении, итог которого здесь оспаривается, было показано, что то небольшое число людей, которое узнаёт этот город, знает его по названию "Тверия" и употребляет именно его. (Подозреваю, что они и озеро знают скорее как Кинерет, а не как Тивериадское или Генисаретское, но это уже другой вопрос). Almir (обс.) 14:14, 28 апреля 2017 (UTC)
                                            • Кстати, да. Кинерет — слышал. Тивериадское — ни разу. --aGRa (обс.) 17:33, 28 апреля 2017 (UTC)
                                          • Участник aGRa! Взятые Вами с потолка проценты (95%, 4%, 1%) - это явно не аргумент в данном насыщенном обсуждении. --Гренадеръ (обс.) 13:56, 28 апреля 2017 (UTC)
                                            • Они приводились для демонстрации того, что из утверждения "Большинство пишущих и говорящих "Тверия" - евреи" не следует, будто большинство неевреев пишут и говорят "Тиверия". Almir (обс.) 14:14, 28 апреля 2017 (UTC)
                          • Высококлассные учёные-топонимисты это те самые, которые Те-Три-Систерс родили, или по другому ведомству? Track13 ^о_0 20:03, 27 апреля 2017 (UTC)
                            • А какие претензии к Те-Три-Систерс? Лучше было бы написать Зе-Сри-Сыстерз? Я вообще не уверен, что объект был показан на картах данного ведомства. Bogomolov.PL (обс.) 21:39, 27 апреля 2017 (UTC)
                              • Да уж всяко лучше было бы Зэ\е, чем Тэ. MBH 03:54, 28 апреля 2017 (UTC)
                                • Ну и переименовали бы в «Зэ-Сри-Систэрз», Вы же т. н. «итог» подводили… Даже лучше в «Зэ Сри Систэрз», это больше соответствует поколению ЕГЭ и «Гугла».--109.168.247.138 06:38, 28 апреля 2017 (UTC)
                              • Лучше написать «Три сестры», а не создавать кадавра. Track13 ^о_0 09:32, 28 апреля 2017 (UTC)
                                • Иноязычные географические названия транскрибируются.--109.168.247.138 09:58, 28 апреля 2017 (UTC)
                                  • Как видим, это работает не всегда. И правильно Track13 ^о_0 14:53, 3 мая 2017 (UTC)
• Резюмируем наше сверхнасыщенное обсуждение. Я думаю, все согласны, что по правилу ВП:ГН названием статьи должно быть Тиверия. Что касается списка исключений ВП:ГН-И и внесение в него написания Тверия (на мой взгляд весьма-весьма спорное), то тут есть интересное наблюдение: в подавляющем большинстве случаев, когда говорят о Тиверии в связи с христианскими праздниками, христианскими святынями или паломничеством христиан пишут именно Тиверия, когда о Тиверии пишут израильские источники или говорят о Тиверии в ключе истории иудаизма почти всегда пишут Тверия. Остается выяснить, Тиверия более значима для русскоговорящих людей как город, связанный с христианской культурой или как город, связанный с иудейской культурой (повторяю: именно для всех русскоговорящих людей). Я думаю - ответ очевиден: Тиверия и Тивериадское озеро (в неразрывной связи между собой и с библейскими сюжетами) - вот как известен этот город для подавляющего числа русскоговорящих граждан (в скобках замечу, что вся русскоговорящая община Израиля - это менее 1 процента русскоговорящих всего мира, поэтому все многозначительные выводы о буквальном подавлении этой общиной написания Тиверия как-то неубедительны). БРЭ в этом смысле очень показательна: в её электронной версии в 5 статьях (в статьях про Израиль, про светского израильского архитектора Клейна, про Иерусалимскую православную церковь, в статье про израильтян и в статье про евреев) пишется Тиверия и лишь в одной статье (про иудейского богослова) пишется Тверия. Очень показательно!
• При этом нужно заметить, что именно Тиверия - это официальная на данный момент передача названия этого израильского города на русский язык. Именно она заменила старое русское название города - Тивериада - и поэтому все возгласы про некое "ретроградное" название Тиверия явно необъективны. Где доказательства, что передача названия города с иврита как Тверия - правильная, а Тиверия - неправильная? И кроме того, все насмешки над Роскартографией, мифическими чиновниками и пожелания разрушить наши же правила - точно не конструктивны. Подобные "аргументы" в любом обсуждении названий географических объектов - просто ничтожны. С уважением, --Гренадеръ (обс.) 13:56, 28 апреля 2017 (UTC)
  • Здесь всё хорошо, кроме одного: из того, что город более значим для некоторых "русскоговорящих людей как город, связанный с христианской культурой", не следует, что эти люди составляют большинство тех русскоговорящих, для которых этот город обладает какой-то значимостью. Вполне вероятно, что в историческом и православном контексте употребление название "Тиверия" более обычно, но есть обоснованные сомнения, что сегодня большинство употреблений приходится на исторический и православный контекст. Поиск в интернете показывает, что сегодня этот город упоминается преимущественно в как туристическое направление или в связи с жизнью Израиля, а вовсе не как место православного паломничества или место развёртывания библейских событий. На исторический и православный контекст приходится не большинство, а значительно меньшинство упоминаний этого города. Almir (обс.) 14:39, 28 апреля 2017 (UTC)
    • Погуглил статистику турпоездок россиян в Израиль — чуть менее 400 тыс. в год. Из них посетило Тиверию (Тверию) — 25 тыс. [4]. По данным ВЦИОМ Россияне в равной степени разделились на тех, кто читал и не читал Священное писание (по 49%). Впрочем, доля первых по сравнению с 1993 г. выросла (с 38%), а последних — напротив, снизилась (с 61%). С содержанием Библии знакомы, в первую очередь, пожилые и высокообразованные респонденты (60 и 57% соответственно). О том, что не читали Священное писание, сообщают, в основном, 18—24-летние и малообразованные россияне (по 56%). С содержанием Священного писания знакомы 54% последователей православия, 42% приверженцев прочих христианских религий и каждый пятый неверующий россиянин (21%). --Vestnik-64 16:02, 28 апреля 2017 (UTC)
      • «Знакомы с содержанием Писания» — это «ну там Иисус был и ещё его на кресте распяли»? Охотно верю, что именно так и такой процент знаком. --aGRa (обс.) 17:33, 28 апреля 2017 (UTC)
      • Определять число использующих названия "Тверия"/"Тиверия" по числу посещавших Израиль туристов и числу читавших Библию - это слишком крутой ОРИСС. Тем более, что город в Новом Завете упоминается аж дважды и ни разу не называется там Тиверией (по крайней мере в Синоидальном переводе). Или вы изменили своё мнение и на основе числа россиян, знакомых с Библией, и названием этого города в Библии хотите переименования статьи в Тивериада? Тогда это другая тема, не имеющая отношения к оспариваемому итогу - откройте новый запрос на переименование статьи в "Тивериаду" согласно Синоидальному переводу. Almir (обс.) 19:43, 28 апреля 2017 (UTC)
        • Не надо мне приписывать того, что я не собираюсь делать. Статистику привёл для того, чтобы опровергнуть Ваш ОРИСС о том, что большинству читателей Википедии город более известен как туристический объект, а не как объект библейской географии.--Vestnik-64 04:35, 29 апреля 2017 (UTC)
          • Таким образом вы ничего не сможете опровергнуть, потому что в Синоидальном переводе нет ни единого упоминания названия "Тиверия". И если даже кто-то из читателей Синоидального перевода вдруг запомнил всего лишь дважды упоминавшуются "Тивериаду", нет никакой гарантии, что он будет ассоциировать её с "Тиверией", а вот с "Тверией" уже не будет. Что касается туробъекта, то оба поисковых запроса - "Тверия" (более 300 тыс. упоминаний) и "Тиверия" (упоминаний в 10 раз меньше) дают гораздо больше ссылок на туристические ресурсы, нежели на православные. 10:07, 29 апреля 2017 (UTC)
            • Для узнаваемости города количество ссылок в поисковиках не имеет никакого значения. Узнаваемость географического объекта определяется уровнем образования читателя; перечнем СМИ, к которым он обращается (это не обязательно письменные, есть радио и телевидение); количеством книг, которые он прочитал (это не обязательно отсканированные и выложенные в сеть); местом жительства; кругом общения и т. д. Сводить узнаваемость к количеству ссылок в поисковике — это маргинальная теория, которую проталкивает MaxBioHazard в своём эссе ВП:УЗН и другие участники, обожествляющие гугл-тесты и возводящие в абсолют каждую найденную хрень в поисковиках Google и Яндекс. Тверия — это мем, который неизвестно когда и как появился. У него нет предыстории, тогда как происхождение названия Тиверия описано в научной литературе. У Поспелова читаем:

ТИВЕРИАДСКОЕ ОЗЕРО, Израиль. Название по городу Тивериада (совр. Тиверия) на его зап. берегу. По городу Генисарет называлось также Генисаретское озеро; оно же Галилейское море по расположению в местности Галилея. Известно рядом событий из жизни Иисуса Христа.

.--Vestnik-64 14:35, 29 апреля 2017 (UTC)

• • • • • • • • Странно, что нужно объяснять, что под узнаваемостью в Википедии понимается не способности отдельного человека к узнаванию чего-либо, а то, какое название известно наибольшему числу носителей языка лучше всего. Поэтому, хотя наиболее образованные и начитанные носители языка знают, что такое гонобобель, статья называется иначе, согласно узнаваемости для наибольшего числа людей. При этом на узнаваемость большинством не влияет однозначно ни предыстория, ни описание в литературе, ни изветсность, "когда и как появился". Частотность в поисковиках (в том числе по книгам) - вполне релевантный способ определения узнаваемости, в Википедии его регулярно с успехом использовали. Если вы можете предложить альтернативный способ - пожалуйса, но понадобится консенсус, чтобы этот способ был признан. Но попробуйте понять, что двукратное употребление в Синоидальном переводе названия "Тивериада" не делат название "Тиверия" более узнаваемым, нежели "Тверия". Almir (обс.) 16:01, 29 апреля 2017 (UTC)
                • Вот именно употреблено 2 раза, но название прочитали и обратили на него внимание 49% населения России (73 миллиона). А малоизвестные путеводители читают туристы совершающие поездки в Тверию в количестве 26 тыс. Если я захочу подробнее узнать о современном состоянии библейской Тивериады и Тивериадского озера (моря), я возьму российские энциклопедии, справочники и карты, но никак не израильские путеводители, которые мне практически неизвестны. --Vestnik-64 16:51, 29 апреля 2017 (UTC)
                  • Сколько людей обратило внимание на название "Тивериада" в Синоидальном переводе, мы знать не можем. Но это и не играет роли: повторяю, если вы желаете переименования статьи в "Тивериада" согласно Синоидальному переводу, то для этого нужно вынести статью повторно на переименование. Здесь речь идёт о переименовании статью в "Тиверия", а не "Тивериада". Напоминаю ещё раз, что этот город НИ РАЗУ не называется "Тиверией" в Синоидальном переводе, поэтому ссылки на 73 миллиона россиян, которые дважды прочли и якобы обратили внимание на название "Тивериада", совершенно нерелевантны. Для знакомства с библейской Тивериадой вы можете пользоваться тем, чем хотите, но наиболее доступная и подробная информация сегодня содержится в интернете, где город преимущественно называется Тверией. Там вы сможете и гостиницу заказать, и отзывы прочитать, и на экскурсию записаться, и даже узнать про консульский округ российского МИДа. Но мы уже бегаем по кругу неизвестно который раз. Almir (обс.) 19:27, 29 апреля 2017 (UTC)
                    • Сколько людей обратило внимание на название "Тивериада" в Синоидальном переводе, мы знать не можем. Можем — это около 70 млн. В Википедии есть ссылка с устаревшего названия Тивериада на Тиверию. Поэтому никаких проблем связать библейскую Тивериаду и современную Тиверию нет. Приведите дифф, где я желаю переименования статьи в "Тивериада" согласно Синоидальному переводу. Это предлагаете Вы. Я, как и большинство читателей не доверяю информации в Интернете, а пользуюсь традиционными энциклопедиями, справочниками, словарями и картами. До начала дискуссии мне вообще название Тверия было не знакомо. И пусть информация о Тверии содержится на рекламных региональных израильских сайтах, какое дело до этого большинству читателей Википедии?--Vestnik-64 08:30, 30 апреля 2017 (UTC)
                      • Вы очень ошибаетесь, полагая, что большинство читателей Википедии (мы же о них ведём речь) "не доверяет информации в интернете". Те, кто ей не доверяют, с очевидностью не читают Википедию. MBH 09:36, 30 апреля 2017 (UTC)
                        • Я много читаю в Интернете разной информации, но доверяю только профессионалам. Прежде чем использовать какую-либо информацию, я перепроверю сто раз. Как правило наиболее надёжная информация содержится в традиционных источниках. Я просто не могу себе представить образованного человека, который безоговорочно доверяет Интернету.--Vestnik-64 12:01, 30 апреля 2017 (UTC)
                      • "В Википедии есть ссылка с устаревшего названия Тивериада на Тиверию. Поэтому никаких проблем связать библейскую Тивериаду и современную Тиверию нет" - вы ошибаетесь. В Википедии сейчас есть ссылка с "Тивериады" не на Тиверию, а на Тверию. Но если вы считаете, что наличие ссылки решает проблемы со связью старого названия и нового, то проблема должна быть для вас решена: вашими же словами, "проблем связать библейскую Тивериаду и современную Тиверию Тверию нет". В любом случае, знакомство людей с Синоидальным переводом не может служить аргументом в пользу "Тиверии", потому что в Синоидальном переводе такое название отсутствует. Желания переименовать статью в "Тивериаду" я за вами не вижу, однако апелляции к Синоидальному переводу годятся только в качестве аргументов для переименования статьи в "Тивериаду", но никак не в "Тиверию". Надеюсь, это не придётся вам повторять снова и снова. Что касается ваших слов "Я, как и большинство читателей не доверяю информации в Интернете, а пользуюсь традиционными энциклопедиями, справочниками, словарями и картами". Во-первых, едва ли вы можете объективно судить, чему доверяет, а чему не доверяет больишнство. Во-вторых, для тех, кто не доверяет информации в Интернете, вопрос о названии города в Википедии не стоит. Странно, что приходится вам напоминать, но всё-таки: Википедия - это именно интернет-энциклопедия, и знакомятся с ней именно в интернете. Нет доверия интернету - нет доверия Википедии - нет проблем с названием википедийных статей и их содержанием, всё равно такие люди им доверять не станут, а обратятся к традиционным источникам. "пусть информация о Тверии содержится на рекламных региональных израильских сайтах, какое дело до этого большинству читателей Википедии" - и опять ВП:ПОКРУГУ. Давайте я снова вам теперь скажу, что название "Тверия" является наиболее употребительным на всех сайтах, включая российские, что именно так называют город большинство российских СМИ, изданных в России книг и даже российский МИД на собственном сайте, а вы мне снова скажете, что большинству читателей нет дело до израильских сайтов, а я вам снова скажу, что это не только израильские сайты, но и российские и вообще любые, а вы опять повторите, что до израильских сайтов и газет большинству россиян дела нет, и мы будем играть в эту увлекательную игру, пока кто-нибудь не вмешается и не впарит нам обоим по "горчичнику"? Almir (обс.) 16:24, 30 апреля 2017 (UTC)
                        • Но если вы считаете, что наличие ссылки решает проблемы со связью старого названия и нового, то проблема должна быть для вас решена: вашими же словами, "проблем связать библейскую Тивериаду и современную Тиверию Тверию нет". На связь библейской Тивериады и Тиверии есть железобетонные АИ (Поспелов). На связь Тивериады и Тверии АИ не найдены, нет этой связи. Если в названии Тиверия легко распознаётся имя императора Тиберия, то в название Тверия это никак не проявляется. Редирект с Тивериады на Тверию — это ОРИСС. Хватит уже повторять, что в Библии отсутствует название Тиверия. Это все уже усвоили. В Библии упоминается город, который сейчас называется Тиверия. Любой образованный человек никогда не разберётся в местах проповедей и путях перемещения Иисуса по Израилю (Палестине), не изучив библейскую географию. Что «чудо пяти хлебов и двух рыбок» произошло близ Тивериады знают даже дети. Что хождение Иисуса Христа по водам наблюдали здесь же, на Тивериадском море-озере [5]. Мы выясняли, откуда об этом городе могут знать 70 млн. россиян. Давайте закроем этот вопрос. На современных картах нет Тивериады, на этом месте сейчас Тиверия. Или для Вас элементарный поиск на современной карте Израиля библейских мест — это тоже ОРИСС.--Vestnik-64 18:38, 30 апреля 2017 (UTC)
                          • Вы, кажется, забываете о том, что сами писали. Вот ваши слова (выделение моё): "В Википедии есть ссылка с устаревшего названия Тивериада на Тиверию. ПОЭТОМУ никаких проблем связать библейскую Тивериаду и современную Тиверию нет". То есть вы прямым текстом заявили, что связать Тивериаду и Тиверию можно благодаря тому, что в Википедии есть редирект с одного на другое (хотя на самом деле редирект стоит на Тверию). Теперь вдруг забываете о своём утверждении и говорите, что связать их можно потому, что Поспелов назвал Тивериаду Тиверией. Вы что вообще подразумеваете под связью? Что это за доведение до абсурда - мол, нет связи между Тверией и Тиверией? Стопятьот путеводителей, книг и справочников говорят, что Тверия раньше называлась Тивериадой - а вы "нет связи". Давайте мы всё-таки не будем так, ладно? Вы же никого не хотите ввести в заблуждение, верно? Обратите, кстати, внимание: первая же книга по ссылке, как в ней написано, "Рекомендована к публицации Издательским Советом Русской Православной Церкви". Видите? Сама РПЦ в 2017 году рекомендует издания, где современным названием города указано "Тверия" (названия "Тиверия" там вовсе нет). Вы, надеюсь, не против рекомендаций РПЦ? ;) Не отступник, не раскольник, а? ;) Вот и русский священник пишет книгу, где тоже называет Тивериаду Тверией. Вы будете спорить с русскмми священниками? ;) "В Библии упоминается город, который сейчас называется Тиверия" - это зависит, кем и где называется. Один и тот же город разными людьми в разных местах называется по-разному: где "Москва", где "Москоу", а где и иначе. Так и библийская Тивериада - даже на русском языке одними она называется "Тивериада", другими "Тиверия", третьими "Тверия". И вот уже давно установлено, что этот город называется именно "Тверией" большинством людей, говорящих и пишущих его название на русском. Что не исключает, разумеется, что есть меньшинство, продолжающее говорить и писать иначе, и что раньше соотношение было другим. Но сегодня большинством город назвается Тверией. Об этом и речь. Almir (обс.) 23:21, 30 апреля 2017 (UTC)
                          • Ваша ирония про неких "русских священников, отступников и раскольников" просто неуместна - в Православной энциклопедии под редакцией Патриарха Московского и всея Руси Кирилла дано современное название этого израильского города - Тиверия. [6], [7] --Гренадеръ (обс.) 14:38, 2 мая 2017 (UTC)
                            • Это прекрасно, но это не мешает РПЦ рекомендовать к публикации издания, где современным названием города указывается Тверия, и не мешает так же называть этот город русским священникам в своих книгах. Значит, РПЦ (а с ней и священство) не придаёт значения, называть ли город Тиверией или Тверией, а вы пытаетесь быть святее Папы римского РПЦ. Вы же не возьмёте за себя право судить, где РПЦ права, а где ошибается? Это выходит далеко за пределы вашей (и моей) компетенции. Придётся вам принять, что РПЦ не возражает против того, чтобы город назвался Тверией, и даже рекомендует соответствующие издания к публикации. Almir (обс.) 15:43, 2 мая 2017 (UTC)
                              • Участник Almir! Прекратите раздувать малозначительные факты до вселенских размеров. В указанной Вами книге название Тверия встречается лишь один раз (!). Возможно, это вообще незамеченная ошибка при наборе текста. Ну а Православная энциклопедия - это наиболее авторитетное издание РПЦ и написание Тиверия встречается там не раз (!).
                              • И вообще это просто поразительно как можно всё перевернуть верх ногами - одновременно отрицать значимость авторитетных источников высшего уровня авторитетности и выдавать за авторитетнейшее издание малоизвестную книгу, делая при этом такие многозначительные выводы за всю РПЦ. Как-то не солидно, участник Almir! С уважением, --Гренадеръ (обс.) 06:28, 3 мая 2017 (UTC)
                                • Не играет никакой роли, сколько раз упоминается. РПЦ одобрила и рекомендовала к публикации. Вы, вероятно, хотели привлечь РПЦ на свою сторону? Вы думали, что РПЦ выступает категорически за "Тиверию"? Оказывается, не выступает. И я не выдаю что-то за АИ и не делаю выводы за всю РПЦ. Просто РПЦ рекомендовала книгу, где библейская Тивериада называется Тверией. Будете спорить? Будете говорить, что РПЦ ошибается, и вы лучше неё знаете, каких позиций ей придерживаться? Ну давайте по митрополиям пройдёмся, чтоб осудить, так сказать, зарвавшихся церковников. Смотрите, вот алтайская митрополия приглашает не в Тиверию, а - о, святотатцы! - в Тверию. Вот Ставропольская митрополия стала на ту же скользкую дорожку. Вот Чувашская метрополия тоже сошла с пути истинного. Вот образовательный православный сайт не уследил и погряз во грехе. Ну, не хочет РПЦ ни в центре своём, ни на окраинах блюсти чистоту и использует небогоугодное название "Тверия" будто специально вам назло. Нет, нет, коллега, я не собираюсь представлять все эти сайты как АИ. Я просто показываю вам, что РПЦ ну никак не может удержаться от того, чтобы не назвать Тиверию Тверией. Вот называет она её Тверией, и всё тут. Как будто так и надо. Что с ними поделать, кто сегодня без греха... Almir (обс.) 21:27, 3 мая 2017 (UTC)
                                  • Участник Almir! Видя Вашу неприкрытую иронию к РПЦ, странно, что Вы приводите ссылки на провинциальные епархиальные сайты, выдавая это, не много не мало, за мнение всей РПЦ (абсурдность подобных выводов очевидна любому образованному человеку). Я бы тоже мог привести кучу ссылок на разные провинциальные сайты, где пишется Тиверия (однако они ни на йоту не являются АИ в части именования статей по географическим объектам, как, впрочем и Ваши ссылки - так что отложим Вашу иронию в сторону). В Православной энциклопедии (авторитетном церковном издании), на сайте Русской духовной миссии в Иерусалиме [8], на официальном сайте Русской православной церкви [9] однозначно превалирует написание "Тиверия", поэтому, что Вы хотели доказать ссылками на провинциальные сайты - одному Богу известно. С уважением, --Гренадеръ (обс.) 09:54, 4 мая 2017 (UTC)
                                    • Я не выдаю что-либо за мнение всей РПЦ. Я просто показываю вам, что РПЦ, как в центре, так и на местах не стесняется называть город "Тверией". То, что в указанной вами энциклопедии написано "Тиверия", я знаю, то, что оно превалирует у РПЦ, я тоже знаю. Спасибо, вы об этом уже сказали, и я это знаю. Но я хочу, чтобы вы поняли и то, что РПЦ не бежит от названия "Тверия" как чёрт от ладана как вапир от чеснока как от чего-то неправильного и небогоугодного, а не стесняется рекомендовать книги с таким написанием, и что написание "Тверия" вполне себе встречается и на сайтах, ассоциированных с РПЦ. То есть РПЦ вполне приемлет и это название. Это всё, что я хотел до вас донести - не более, но и не менее. Almir (обс.) 18:16, 4 мая 2017 (UTC)
  • «насмешки над Роскартографией, мифическими чиновниками и пожелания разрушить наши же правила - точно не конструктивны» — российские госорганы как авторитет для Википедии (да и вообще для кого-либо, кроме ура-патриотов) себя крайне сильно дискредитировали. Примерно с тех пор, как начали вносить в реестр запрещённых сайтов статьи Википедии как пропаганду самоубийств и обязывать провайдеров блокировать ip-адрес 127.0.0.1. Вы можете, конечно, заявить, что это в Роскомнадзоре и Роспотребнадзоре работают сплошь некомпетентные люди, а в Росреестре — сугубо профессионалы высокого класса, но этот нетривиальный тезис нуждается в серьёзных доказательствах. А пока по умолчанию можно считать, что там сидят такие же слабо компетентные люди, как и в РКН, РПН и прочих «Росах». Неконструктивны как раз требования слепо доверять авторитету российских властей. --aGRa (обс.) 17:33, 28 апреля 2017 (UTC)

К итогу

Рассматриваемый нами случай по сути идентичен спорам вокруг написания названий ряда стран: если заменить Тиверию на Белоруссию/Киргизию/Молдавию, а регионализм Тверия заменить на регионализмы Беларусь/Кыргызстан/Молдова - то весь ход обсуждения был бы похожим - те же отсылки к распространению некой "новой нормы", обвинения в ретроградстве и великодержавном шовинизме (в нашем обсуждении даже такое прозвучало!). И также можно было бы найти российские СМИ, которые вдруг написали Молдова или Кыргызстан (или подловить российских чиновников на употреблении подобных регионализмов). Кроме того, можно было бы попенять на Роскартографию и БРЭ, призвав не учитывать их авторитетность вопреки нашим же правилам. А всё обсуждение свести к абстрактным гуглтестам - выдав на их основе некую новую т.н. "норму-де факто".

Но увы - есть действующие правила ВП:ГН и практика внесения исключений в ВП:ГН-И. И альтернативное написание Тверия как-то в них не вписывается. Ведь на картах Роскартографии, в специализированных географических справочниках однозначно указана Тиверия, в авторитетных источниках высокого уровня авторитетности превалирует опять-таки Тиверия. Данное написание употребляется во всех основных российских СМИ, в современных книгах, на сайтах турагентств и т.д. Т.е. альтернативное написание Тверия не вытеснило нормативное написание Тиверия не из одной из сфер общества (!) (а если убрать из расчетов израильские СМИ, книги и сайты, так вообще некое воображаемое преимущество написания Тверия просто меркнет - регионализм однако!).

Далее сказки по некое устаревшее написание Тиверия оказались только сказками, т.к. устаревшим можно назвать написание Тивериада (это старое русское название этого города). А Тиверия - это как раз современная передача названия этого израильского города на русский язык (мнимая неправильность передачи названия города с иврита как Тиверия и искомая правильность передачи Тверия совершенно ничем не обоснованы).

Посему, раз устоявшаяся норма Тиверия до сих пор в ходу в самом широком спектре источников ровно на тех же основаниях, на которых у нас статьи названы Белоруссия, Киргизия и Молдавия и в полном согласии с правилами нашей энциклопедии статье должно быть возвращено название Тиверия. Ну а написание Тверия, конечно, должно быть в преамбуле статьи (возможно даже с указанием на массовое использование подобного написания в Израиле, а также в среде русскоговорящих людей иудейского вероисповедания (вне зависимости от страны проживания) и некоторых других моментах). С уважением, --Гренадеръ (обс.) 11:17, 29 апреля 2017 (UTC)

• Зачем повторять уже опровергнутые аргументы, просто снабдив их новой шапкой? Уже давно опровергнуто, что случай "Тиверия"/"Тверия" аналогичен "Беларуси"/"Белоруссии" и прочим. Во втором случае топоним известен подавляющему большинству русскоговорящих, и известен именно в традиционном виде, а в первом случае топоним большинству незнаком вовсе, а большинству из тех, кому знаком - знаком в написании "Тверия". То есть ситуации противоположны.
• Уже опровергнуто, что "Тверия" якобы является регионализмом - именно такое название доминирует не только в регионе (Израиль), но и повсеместно, в том числе и в России.
• То, что название "Тиверия" употребляется до сих пор, не значит, что именно так должна называться статья, потому что название "Тверия" не только употребляется там же, но и абсолютно доминирует почти во всех контекстах. Да, "Тверия" не вытеснила "Тиверию" окончательно, но превалирование его многократно.
• То, что название "Тивериада" устарело, не значит, что название "Тиверия" не устарело. Это всё равно, что доказывать, будто "Константинополь" - не устаревшее, а современное название, потому что устаревшим является навзание "Царьград". Некоторые названия устаревают медленнее, некоторые быстрее. Сегодня и "Тивериада", и "Тиверия" по сути устарели.
• Единственное, с чем я согласен - с тем, что благодаря сохранению названия "Тиверия" на официальных картах его вполне можно сохранить и в заголовке статьи. Да, это устаревшее, выходящее из обихода (и уже почти повсеместно вышедшее) название, в основном вытесненное названием "Тверия". Но консерватизм вполне в духе русскоязычных энциклопедий, поэтому нет больших проблем оставить в качестве заглавия то, которого до сих пор держатся официальные карты (держатся скорее потому, что у у кого-то ещё руки не дошли до этого городка). Можно делать исключение ВП:ГН-И, можно не делать. Это не принципиально. Однако если было бы голосование, я проголосовал бы за исключение, вследствие его почти полного доминирования. Almir (обс.) 12:14, 29 апреля 2017 (UTC)
  • Оказывается, обсуждение еще продолжается :( Грустно, господа: на что потрачено NN вики-часов. По-сути: имхо, господа-сторонники Тиверии забыли, что энциклопедии пишутся не для пользователей карт Генштаба образца 19хх гг. и не для читателей спец. карт-справочников++, неважно по каким причинам, усердно повторяющих данные первоисточника того же давнего года. А я-то думал, что они пишутся для обычных людей, желающих, к примеру, заказать в booking.com гостиницу. Вот только по запросу 'Тиверия' в ответ они получат "К сожалению, нам не известно это направление". То же и в tripadvisor.com по всем предлагаемым услугам: Destination could not be found. Хорошо еще, Яндекс не обращает внимания на настойчивых "тИверианцев" и на запрос Тиверия погода, не переспрашивая :) сразу дает список сайтов по Тверии. --Igorp_lj (обс.) 23:31, 29 апреля 2017 (UTC)
    • Правила ВП не предусматривают согласование названий статей со всеми без исключения интернет-сервисами. И да, очень жаль столько затраченного времени на объяснение очевидных истин сторонникам Тверии. Обычный человек может просто зайти на саму статью и в преамбуле посмотреть на все варианты написания названия города. И у меня большие сомнения, что прежде чем воспользоваться каким-либо интернет-сервисом обычный человек сначала посмотрит название города в Википедии. «Простых людей» которые хотят заказать гостиницу в Тверии всего 26 тыс. Неделя отдыха «простому человеку» обойдётся всего в 70 тыс. руб. А вот обычные людей, которые хотят разобраться в библейской географии — 70 млн.--Vestnik-64 05:50, 30 апреля 2017 (UTC)
      • На "26 тыс." и "70 млн" было бы любопытно увидеть источники. Пока же отмечу, что на карте вашего - про "70 тыс. руб", так "блюдущего" Тиверию, указана как раз Тверия :) --Igorp_lj (обс.) 23:50, 30 апреля 2017 (UTC)
        • Карта на сайте посторонняя, да ещё и гугловская, т. е. не авторитетная. Ищите авторитетные от ГУГК/Роскартографии. Например, такую Кипр, Ливан, Израиль, Иордания. Общегеографическая карта — М.: Роскартография, 1996. — (Страны мира «Азия»).--Vestnik-64 03:52, 1 мая 2017 (UTC)
          • "Посторонняя" карта от Гугл - в данном случае хорошее мерило "Узнаваемости", в отличие от тех "не для людей" :), про которые я писал выше. Да, и как насчет источников про «"26 тыс." и "70 млн"»? --Igorp_lj (обс.) 11:55, 1 мая 2017 (UTC)
      • @Vestnik-64: Придется еще раз повторить: "На "26 тыс." и "70 млн" было бы любопытно увидеть источники" :) --Igorp_lj (обс.) 10:39, 4 мая 2017 (UTC)
        • Число пощений Тиверии (Тверии) — 24 791
        • Россияне в равной степени разделились на тех, кто читал и не читал Священное писание (по 49%).--Vestnik-64 13:00, 4 мая 2017 (UTC)
          • Вы мне ещё в прошлый раз не ответили: 49% предполагает знание писания на уровне «ну там Исус был и его там с какими-то понтами при пилате на кресте распяли, а потом он типа воскрес» или глубокое изучение? Если второе — позволю себе не поверить. Если первое — то 25 тысяч посетивших, по крайней мере, об этом городе знают, в отличие от. --aGRa (обс.) 15:32, 4 мая 2017 (UTC)
            • 49% россиян читали Библию. Не что-то знают, а читали. Со своими познаниями содержания Библии Вас можно смело зачислять в остальные 49%. Хотя я сам не исповедую никакой религии, но о чуде хождения Иисуса по водам Тивериадского озера знаю ещё со школьных лет, с комсомольских собраний по атеистической пропаганде. 4 Евангелия читал в оригинале, а вот полное содержание Библии, каюсь, знаю только в переложении, которое изложено в Детской Библии (Библейские рассказы в картинках). --Vestnik-64 17:05, 4 мая 2017 (UTC)
              • Почему так трудно запомнить, что в Библии нет названия Тиверия? В Библии город называется Тивериада. Именно поэтому озеро называется Тивериадским. Оно не называется "Тиверским", по "Тиверии". Оно называется "Тивериадским", по называнию "Тивериада". С помощью ссылок на Библию можно пытаться обосновать переименование статьи в "Тивериада", но никак не в "Тиверия". Название "Тиверия" было изобретено, очевидно, в советское время людьми, которые о Библии думали в последнюю очередь (иначе бы не стали менять традиционное русское название Тивериада на заново придуманное Тиверия). Сегодня попытки обосновать этот советский новояз (так толком и не прижившийся) ссылками на Библию по меньшей мере удивительны. Almir (обс.) 21:27, 4 мая 2017 (UTC)
          • Vestnik-64, странно, но в статье Статистика российского туризма по вашей ссылке нет ни Тиверии, ни 24 791. То же и в ria.ru, на которую ссылается isrageo. Более того, Гугл упорно предлагает искать по Тверии , а не :)
          • Со своей стороны приведу такие данные: "77% посещают Иерусалим, 56% - Тель-Авив, 51% проводят свой отдых на Мертвом море, 35% посещают Тверию, 33% - Назарет". Надеюсь, вы сможете подсчитать, что только в расчете на год число посещающих Тверию много больше 26К.
          • Ну а ваш ОРИСС со священным писанием относительно Т(и)верии меня просто улыбнул. --Igorp_lj (обс.) 16:27, 4 мая 2017 (UTC)
            • Да, действительно, привёл ссылку общей численности туристов в 2015 году — 392 тыс. Здесь данные по местам посещения [10]. Ну а ваш ОРИСС со священным писанием относительно Т(и)верии меня просто улыбнул. Это о чём вообще?--Vestnik-64 16:41, 4 мая 2017 (UTC)
              • Угу, т.е. 392К х 35% = 137.200, и это только в 2015.
              • А про "ОРИСС со священным писанием" - см. что что коллега aGRa чуть выше написал. :) --Igorp_lj (обс.) 16:56, 4 мая 2017 (UTC)
                • Угу, наводите указатель мышки на картинку с городом и всплывают точные цифры. Не забывайте, что 43% из общей численности, это одни и те же лица. Да и вообще, какое это имеет отношение к обсуждаемой теме? Мы должны оперировать АИ, написанными экспертами в области топонимики, картами и атласами ГУГК/Роскартографии. Мы должны определять наиболее узнаваемое название из тех источников, которые перечислены в правиле ВП:ГН, а не заниматься ОРИССными выводами по результатам поисковых запросов в Гугле или Яндексе и т. д.--Vestnik-64 02:32, 5 мая 2017 (UTC)
      • Итого: на просьбу подтвердить тезис "26 тыс. vs 70 млн" Vestnik-64 сначала выдал "Число пощений Тиверии (Тверии) — 24 791" с неверной ссылкой, а потом уже оказалось, что это число посещений страницы именно Тверия, а не существующей на этом сайте Тиверии, на одном (!) из многих турсайтов. И это число он сравнил с 70М из всех (!) россиян, кто сказал, что читал Священное писание. Классная метода. :) И вы еще предлагаете всерьез принимать эти ваши "исчерпывающие аргументы"? :(
      • Сами вы в соседнем обсуждении назвали (только) мнение одного из коллег - "фальсификацией и сознательным введением в заблуждение участников". А как прикажете назвать ваши действия? --Igorp_lj (обс.) 22:30, 6 мая 2017 (UTC)
        • • • Полностью согласен с предварительным итогом. Приведены исчерпывающие аргументы в пользу возвращения названия Тиверия. Нужен итог.--Vestnik-64 07:03, 30 апреля 2017 (UTC)
              • Адептам некой "неправильности" передачи с иврита названия израильского города как Тиверия представим начало статьи из Британники:
              • "Tiberias, Hebrew Teverya, city, northeastern Israel, on the western shore of the Sea of Galilee" [11]. Tiberias - это традиционное название Тиверии на английском языке, а Teverya - это передача оригинального названия с иврита на английский язык. Как видно, Тиверия и Teverya - словно сёстры-близняшки.
              • Кроме того, сторонники написания Тверия как-то совсем оторвались от правил Википедии часто оперируя фантастическими процентами, взятыми с потолка, эмоциональными (но также бездоказательными) обвинениями в некомпетентности авторитетных источников. А где господа хорошие - ссылки на правила Википедии (в данном случае ВП:ГН) и авторитетные источники? А ведь это основная доказательная база в любом сложном обсуждении. С уважением, --Гренадеръ (обс.) 17:18, 30 апреля 2017 (UTC)
                • Про неправильность передачи с иврита, по-моему, речи не шло и аргумента такого не выдвигалось, если не ошибаюсь. Про ВП:ГН уже говорили: ВП:ГН-И ведь зачем-то существует. Almir (обс.) 18:03, 30 апреля 2017 (UTC)
                • Что же касается АИ, они приводились и в основном обсуждении, в т.ч. и коллегой Игорь - см. мой разбор от 23:17, 6 апреля 2017 после критики --Igorp_lj (обс.) 00:04, 1 мая 2017 (UTC)

Просто хочу напомнить, что основными АИ по правилу ВП:ГН являются

наиболее подробная карта

• Кипр, Ливан, Израиль, Иордания. Общегеографическая карта — М.: Роскартография, 1996. — (Страны мира «Азия»)

самый новый атлас

• Атлас мира / гл. ред. В. П. Селезнёв ; отв. ред.: Т. Г. Новикова, Т. М. Воробьёва. — 3-е изд., стер., отпеч. ЗАО Компания «Атласы национальных автодорог» в 2008 г. с диапоз. Роскартографии. — М. : ПКО «Картография» : Харвест, 2008. — С. 170.

По правилам ВП:ИС и ВП:АИ основной АИ — словарь советского и российского географа, специалиста в области топонимики и картографии, доктора географических наук, профессора Е. М. Поспелова

самый полный словарь по мировой топонимике

• Поспелов Е. М. Географические названия мира: Топонимический словарь: Ок. 5000 единиц / Е. М. Поспелов; Отв. ред. P. A. Агеева. — 2-е изд., стереотип. — М.: Русские словари: Астрель: ACT, 2002. — С. 416. — Эта реплика добавлена участником Vestnik-64 (о • в) 1 мая 2017 (UTC)

• М-да... Меня здесь позвали, так я истратил около часа, читая всё это. Одно замечание: Участник:Almir, Вы привели выше АИ для варианта Тверия, говоря, что, возможно, автор израильтянин, но это ничего не значит. Вынужден Вас разочаровать: автор совсем не израильтянин, даже наоборот. Игорь (обс) 08:22, 1 мая 2017 (UTC)
  • Это меня ничуть не разочаровывает. Как я говорил, выяснение национальной принадлежности и гражданства авторов вообще выходит за рамки всех правил Википедии, это не имеет ни малейшего отношения к предмету обсуждения. Даже если бы название "Тверия" использовалось исключительно израильскими евреями, а в России использовалось бы только название "Тиверия", то это никак не повлияло бы на то, что название "Тверия" доминирует в русскоязычной литературе. Но да, карты и словари говорят за "Тиверию" - фактический узус разошёлся с сохраняющимся в нормативной литературе названием. Из-за этого и весь сыр-бор. Almir (обс.) 11:26, 1 мая 2017 (UTC)
    • Однако в правиле ВП:ИС нет критерия "преобладает в русскоязычной литературе", там говорится о "большинстве русскоговорящих", а потому при подведении того итога, что ныне оспаривается, и следовало бы сделать то, что сделано не было: доказать то, что якобы гебраизированное название "Тверия" лучше узнаваемого большинством русскоговорящих. Повторюсь: это не было сделано. Это нарушение правила ВП:ИС.
    • Исследование того круга авторов, у которых встречается гебраизированный вариант "Тверия" является совершенно закономерным, потому как нами ранее изучалась та среда, в которой преобладает наименование "Беларусь" и было показано, что эту среду составляют белорусы. Никто не отрицает того, что гебраизированный вариант "Тверия" распространен в среде русскоговорящих евреев. Единственное, что оппоненты (осознавая этот факт) заявляют, что "неправильно определять то, кем являются авторы". Мы знаем, что название "Кыргызстан" распространено среди жителей Киргизии, "Беларусь" среди жителей Белоруссии, "Молдова" среди жителей Молдавии, "Алматы" среди жителей Казахстана. Но тем не менее ни одна из этих совокупностей не является большинством русскоговорящих, а потому нами в Википедии сохраняются традиционные русские наименования этих стран и городов.
    • Оспариваемый итог имеет прецедентный характер: вариант, который распространен в много и хорошо пишущей по-русски среде русскоговорящих евреев ("преобладает в русскоязычной литературе") объявляется как бы лучше всего узнаваемым большинством русскоговорящих и вносится в ВП:ГН-И. Таким образом ВП:ГН-И из инструмента сохранения духа и буквы ВП:ИС превращается в орудие подрыва этого правила, а потому с той же аргументацией, что и в отношении Тиверия/Тверия, следует переименовать Белоруссию в Беларусь, Киргизию в Кыргызстан, Алма-Ату в Алматы и т.д. и т.п. Bogomolov.PL (обс.) 20:31, 3 мая 2017 (UTC)
      • Беларусь, Молдова, Кыргызстан и т.д. - это названия, которые возникли в противовес традиционным советским, как символ протеста против зависимости от русских и как символ независимости. Употребление варианта Тверия возникло не в противовес и не как протест, а стихийно, независимо от существования варианта Тиверия, потому что про вариант Тиверия никто не знал, ибо он не был так распространен, как Иерусалим, Вифлеем или Назарет. Vcohen (обс.) 08:51, 4 мая 2017 (UTC)
        • Участник Vcohen! Давайте без фантазий - названия Беларусь и Молдова возникли ещё в досоветскую эпоху (!) и существовали весь советский период - Белоруссия и в советское время по-белорусски называлась Беларусью, а Молдавия и в советское время называлась по-молдавски - Молдова. Поэтому давайте не будем закидывать в обсуждение заведомо фантазийные сведения, не имеющие никакой опоры в АИ. Да и вообще какая разница что и когда возникло? Мы обсуждаем совсем другое... C уважением, --Гренадеръ (обс.) 10:24, 4 мая 2017 (UTC)
          • Я отвечал про неуместность аналогии между Тверией и Беларусью. Да, названия Беларусь и Молдова были известны в русском языке давно, но они использовались как поэтические названия стран. Использование их как официальных названий возникло как протест - пусть и до провозглашения независимости. Аналогия с Тверией не работает. (О том, как эти названия звучат по-белорусски, по-молдавски и на иврите, я речи не веду и прошу меня в эту сторону не увлекать.) Vcohen (обс.) 10:31, 4 мая 2017 (UTC)
            • Сравнения уместны - и Беларусь, и Молдова, и Кыргызстан, и Тверия - это написания, пришедшие в русский язык как регионализмы вопреки действующей языковой норме. И они не являются основными в русском языке по сей день - иначе бы в авторитетных источниках это было отражено (а пока эти названия, если и используютcя в российских академических изданиях, то только факультативно (как альтернативные названия)). --Гренадеръ (обс.) 13:09, 4 мая 2017 (UTC)
              • Из того, что у слона и у коровы по 4 ноги, еще не следует, что у коровы тоже есть хобот, а у слона рога. Я пытаюсь показать разницу между Тверией и Беларусью, а Вы говорите, что раз они оба пришли как регионализмы, то и все прочие черты у них одинаковы. Vcohen (обс.) 13:36, 4 мая 2017 (UTC)
                • Наличие/отсутствие "протеста" в отношении именования бывших союзных республик и вопроса именования Тверии/Тиверии никак не меняет природы перечисленных регионализмов, которые объективно отличаются от общерусской нормы, так как произошли из другого языка (с одной стороны) и распространены в первую очередь в некоторой демографически непреобладающей этнической подгруппе русскоговорящих (с другой стороны). Bogomolov.PL (обс.) 13:48, 4 мая 2017 (UTC)
                  • Разница в том, что слово Белоруссия знал каждый первый, а слово Тиверия только особо интересующиеся. Поэтому за словами "общерусская норма" как раз и скрывается "у обоих по 4 ноги". Vcohen (обс.) 14:07, 4 мая 2017 (UTC)
                  • Пара слов о некоей "языковой норме", на которую здесь так любят ссылаться. Никакой "языковой нормы" в отношении названий вроде Тиверия нет и никогда не было. Существует нормативное написание, но оно имеет к языку крайне опосредованное отношение - просто кто-то когда-то так решил, и решил, между прочим, совсем недавно. "Тиверия" - это тот же самый относительно современный новояз, изобретённый, вероятно, в советское время. Традиционным названием этого города на русском всегда была Тивериада, под этим названием город фигурирует и в Синоидальном переводе, и в ЭСБЕ. Кто и когда переименовал Тивериаду в Тиверию, было бы интересно узнать, но это произошло, без сомнения, сравнительно недавно. Во всяком случае в нём нет ничего ни традиционного, ни исторического. От другого новояза "Тверия" он отличается лишь тем, что появился несколькими десятилетиями раньше; тем, что фигурирует в атласах и на карте; и тем, что сегодня гораздо менее употребителен. Попытки чуть не сакрализировать этот новояз, приписывая ему какую-то особую христианско-православно-исконно-русскую роль не имеют под собой никакого основания. Almir (обс.) 18:40, 4 мая 2017 (UTC)
                    • Просто кто-то когда-то так решил и в родительном и винительном падежах прилагательных и причастий окончание -аго после шипящих заменялось на -его (лучшаго → лучшего), во всех остальных случаях -аго заменялось на -ого, а -яго на -его (например, новаго → нового, ранняго → раннего), в именительном и винительном падежах множественного числа женского и среднего родов -ыя, -ія — на -ые, -ие (новыя (книги, изданія) → новые). Административные решения привели к изменениям языковой нормы. Вы хотите нивелировать понятие «нормативное написание», якобы это пустяк, на который не стоит обращать внимания. Я думаю, Ваше оригинальное исследование бесполезно.--Vestnik-64 03:05, 5 мая 2017 (UTC)
                      • Переделка "Тивериады" в "Тиверию" не имеет никакого отношения к реформе русской офрографии 1918 года. Но когда-то кто-то переделал, почти без сомнения - в советское время. Скорее всего, решили, что традиционное название слишком далеко от того, как город называют в действительности, и решили название подправить. Конец убрали, ну а чтобы сохранить бОльшую похожесть на традиционную форму, решили "и" не трогать. Просто решили и всё. И сделали это нормативным написанием. Нивелировать я его вовсе не хочу (а потому вполне согласен на то, чтобы статья всё-таки называлась "Тиверия"), но речь-то о другом. А именно о том, что все многочисленные апелляции к Библии (где названия "Тиверия" нет), к числу православных, к традиции и проч. не имеют под собой никакой основы. "Тиверия" - ничуть не традиционное, искусственно изобретённое кем-то в последние десятилетия название, которое нашло себе место на картах и атласах, но которое оказалось в реальной практике вытесненным более близким к ивритскому названию города топонимом, как только широкие массы трудящихся и тунеядцем действительно познакомились с этим городом, и когда о событиях в Израиле стали печатать чаще, чем о трудовых буднях советских топонимистов. Almir (обс.) 07:23, 5 мая 2017 (UTC)
                        • • Участник Almir! Ваши догадки вроде "Скорее всего, решили... " и далее по тексту - чистейшей воды ОРИСС, не имеющий никакой опоры в авторитетных источниках. Давайте обойдемся без фантазий - они сложному обсуждению точно не нужны. С уважением, --Гренадеръ (обс.) 10:17, 5 мая 2017 (UTC)
                            • Никакой разницы, когда и что решили. Факт тот, что "Тиверия" - новояз советского периода, не имеющий никакой исторической традиции, кроме некоторой части советского периода, и который уже пару десятилетий как разошёлся с фактическим массовым употреблением. Almir (обс.) 14:27, 5 мая 2017 (UTC)
                              • Ошибаетесь, участник Almir, как раз Тверия - это постсоветский новояз, а Тиверия - это нормативное написание, принятое в русском языке (это официальная русская передача израильского названия города). --Гренадеръ (обс.) 14:44, 5 мая 2017 (UTC)
                                • В чём я ошибаюсь? Нет сомнения, что "Тверия" - это постсоветский новояз. Но это не отменяет того факта, что "Тиверия" - это советский новояз, ставший, как вы правильно заметили, нормативным. Однако приобретением советским новоязом ранга официальной нормы не делает его традиционным для русского языка, не связывает его с Библией вообще и с православием в частности, и, как мы видим, не делает его более распространённым и узнаваемым. Всё равно большинство предпочитает постсоветский новояз советскому. Это не хорошо и не плохо, просто так сложилось. Никакой сакральной разницы между двумя вариантами нет, оба являются довольно поздними образованиями. "Тиверию" придумали искусственно, "Тверия" получилась сама по себе естественным путём. Ну, пошло уж так, что теперь делать? Если ратовать за исконно-русскую-библейскую-православную-исторически-правильную номенклатуру, то надо уж возвращаться к действительно исконному названию "Тивериада", но сегодня это не найдёт поддержки. Almir (обс.) 21:52, 5 мая 2017 (UTC)
                                  • Мы теперь уже все согласны с тем, что "Тиверия" является нормативной русской литературной формой.
                                  • Мы также все знаем, что начальное "Ти-" существует в этом названии изначально на всех европейских живых и мертвых (древнегреческий и латынь) языках.
                                  • Также было показано, что использование Тиверия вместо Тивериада явление XX века, аналогичная мутация произошла, скажем, и в английском языке, в том числе и в новых английских переводах Библии.
                                  • Также мы убедились в том, что появление "Тверии" есть явление, которое характерно для русскоговорящей алии, а также связанных с нею родственными, культурными и иными узами русскоязычной еврейской общины вне Израиля.
                                  • Мы согласны и с тем, что многие посетившие город туристы и/или паломники воспринимают от местного населения произношение "Тверия".
                                  • Дает ли перечисленное выше нам право в Википедии самим изменить норму русского литературного языка? Ответ на поставленный вопрос и должен определить итог обсуждения. Bogomolov.PL (обс.) 22:13, 5 мая 2017 (UTC)
                                    • 1) Это никем не оспаривалось.
                                    • 2) Это никем не оспаривалось, но это не имеет никакого значения для обсуждения.
                                    • 3) Это факт, показывающий, что никакой традиции за названием "Тиверия" не стоит.
                                    • 4) Это никем не оспаривалось, но это не имеет никакого значения для обсуждения.
                                    • 5) Это никем не оспаривалось, но это не имеет никакого значения для обсуждения.
                                    • Из приведённых вами пунктов для обсуждения имеет значения только 1) и 3). Пункт 1), собственно, и является причиной появления этого обсуждения (конфликт зафиксированной в картах нормы со ставшей общеупотребительной новой нормой де-факто), пункт 3) опровергает аргументы традиционалистов про чуть не библейско-сакральное значение варианта "Тиверия". Зачем было повторять всё это, особенно совершенно нерелевантные констатации по пунктам 2, 4, 5? Зачем задавать риторические вопросы вроде "Дает ли перечисленное выше нам право в Википедии самим изменить норму русского литературного языка"? Нет, вышеперечисленное не даёт. Более того, Википедия не претендует и не имеет никакой возможности "изменить норму русского литературного языка". Об этом даже речи не идёт. Речь идёт об использовании в заглавии статьи общепринятой нормы де-факто (уже появившейся и уже получившей доминирующее распространение) вместо устаревшей и ныне малоупотребительной словарной нормы. И делается это не на основании перечисленного вами, а именно на основании того, что новая норма стала абсолютно доминирующей почти повсеместно. И об этом идёт речь на протяжении всего обсуждения. Зачем так неприкрыто подменять предмет обсуждения и снова бегать по кругу с нерелевантными рассуждениями про евреев, алию и английские названия? Almir (обс.) 09:54, 6 мая 2017 (UTC)
                                      • Разумеется самым комфортным является заявить, что аргумент "не имеет отношения". И действительно, имеют ли отношение доказательства того, что наличие "и" после "т" является тысячелетней общеевропейской нормой?
                                      • Относительно именования статьи и внесения названия "Тверия" в список ВП:ГН-И: в список ВП:ГН-И вносят те топонимы, которые глубоко укоренены в русской культуре, однако на картах от Роскартографии они даются в "нетрадиционной" форме - Кан вместо Канны, Сянган вместо Гонконга и т.п.
                                      • И вот аргументация относительно того, что в русскую и вообще европейскую культуру укоренено написание "и" после "т" Вами декларируется как "не имеющая отношение к теме обсуждения". Обосновано ли это Ваше мнение? Это достаточно верно? Bogomolov.PL (обс.) 10:41, 6 мая 2017 (UTC)
                                        • Так не имеет же. "Является тысячелетней общеевропейской нормой" - русскояызчная википедия пишется на русском языке, а не на общеевропейском.
                                        • В ВП:ГН-И не утверждается ничего такого. Заявлять, что топонимы вроде Паттайя или Буркина-Фасо "глубоко укоренены в русской культуре" было бы слишком поспешно и опрометчиво.
                                        • Укоренение "и" после "т" "в русскую и вообще европейскую культуру" - это настолько необычное утверждение, что я бы попросил ссылки на культорологические АИ, исследовавшие этот вопрос. Almir (обс.) 11:15, 6 мая 2017 (UTC)
                                          • Вам нужны АИ на укоренность в европейскую культуру Библии? Вы серьезно? А по интервикам Вы не пробовали пройтись, чтобы посмотреть на то, как это у европейских соседей?
                                          • Разумеется, что убежденность в неукорененности в европейской культуре Библии и позволяет Вам считать, что та не имеет никакого отношения к европейским языкам. Bogomolov.PL (обс.) 12:47, 6 мая 2017 (UTC)
                                            • Я прошу АИ на «укоренение "и" после "т" "в русскую и вообще европейскую культуру"». Ведь вы это утверждали, и просил я именно это. Неужели я неясно выразился? Almir (обс.) 16:39, 6 мая 2017 (UTC)
                                          • Насчет Паттайи не знаю, а Буркина-Фасо крайне глубоко укоренилась в русской культуре. Хотя лингвисты отмечают тенденцию к сдвигу русской грамматики в аналитичность, еще десять лет назад было бы кромешной дикостью, равно режущей слух астраханской колхознице и питерскому профессору, - употребление словосочетаний без согласования. Присутствующая на картах "Буркина Фасо" попирает либо тот непреложный орфографический факт, что единое слово не может писаться через пробел, либо тот непреложный грамматический факт, что два слова "Буркина Фасо" должны склоняться как "приехал в Буркину Фасо", чего не наблюдается. Отсюда и ВП:ГН-И. Подкрепленный многочисленными энциклопедическими и справочными АИ. В случае же Тиверии вы предлагаете наплевать и на "укоренение в русской культуре", и на авторитетнейшие АИ сразу. То есть ваше предложение поправить ВП:ГН-И преследует цель, ровно противоположную обычной. 73.193.21.45 09:24, 13 мая 2017 (UTC)
    • В Википедии фактически нормой стало доказывать узнаваемость через употребимость. То, что больше всего употребляется, то и лучше всего узнаётся. На мой взгляд, это логично. Если вы, оспаривая итог, желаете доказать, что "Тиверия" узнаётся лучше, несмотря на то, что употребляется гораздо меньше - вы всегда можете это сделать.
    • Повторяю снова и снова и снова: то, что название "Тверия" употребляется среди русскоговорящих евреев, НЕ ДОКАЗЫВАЕТ, что оно не употребляется неевреями или что неевреи в большинстве своём употребляют другое название. Наоборот, поиск в сети показывает, что название "Тверия" используется везде и повсюду. Русскоязычная пресса использует в основном это название. Люди читают прессу и в большинстве своём узнают названия малоизвестных городов в других странах по прессе, а не по географическим атласам. Только в историческом и православном контексте, может быть, название "Тверия" используется реже "Тиверии", но случаев употребления на этот контекст приходится гораздо меньше, чем на все другие. Таким образом, можно считать доказанным, что название "Тверия" употребляется именно большинством русскоговорящих, независимо от происхождения, страны и рода занятий. Желаете доказать обратное - доказывайте, а не бегайте по кругу с исследованиями "пятой графы". Almir (обс.) 16:22, 4 мая 2017 (UTC)
      • "В Википедии фактически нормой стало доказывать узнаваемость через употребимость" заявляете Вы. Однако "употребимость" (измеряемая числом книг, числом поисковых запросов, числом упоминаний в Интернете) термина "Беларусь" многократно выше, чем "Белоруссия", а потому в Википедии, как Вы видите, критерием является не "употребимость", а анализ демографической доли тех, чьими усилиями "употребимость" регионального варианта и создает его глобальный перевес. Так и был решен вопрос по Белоруссии/Беларуси в пользу традиционного общерусского термина.
      • Вы прекрасно понимаете, что традиционную русскую орфографическую форму задает Библия. Региональная форма задается ивритом и распространена в среде русскоязычных евреев и (вероятнее всего) туристов и паломников, которые посещали Тиверию/Тверию. Поэтому автору оспариваемого здесь итога и следовало бы доказать то, что перечисленные демографические группы русскоговорящих составляют большинство среди четверти миллиарда русскоговорящмих. Понятно, что это сделано не было, потому что и не могло быть сделано, как Вы понимаете. А потому внесение "Тверия" в ВП:ГН-И не было да и не могло быть достаточно обосновано. Bogomolov.PL (обс.) 19:01, 4 мая 2017 (UTC)
        • Я не участвовал в дискуссии касательно Белоруссии/Белоруси, но сейчас быстро проглядел СМИ: lenta.ru, mk.ru, tass.ru. "Белоруссия" абсолютно преобладает. Неужели действительно при принятии решения здесь на Википедии занимались выяснением национальности тех, кто употреблял Белоруссию/Беларусь? Не представляю, как это вообще возможно сделать.
        • Скажите, с какого раза мне удастся донести до вас ту простую вещь, что в Библии, о которой вы твердите, нет слова "Тиверия". Его там нет, нет, НЕТ, по крайней мере в Синоидальном переводе. В Библии есть Тивериада. Неужели это так трудно запомнить? Здесь не оспаривается переименование "Тивериады" в "Тверию", статья никогда не называлась "Тивериада". Если вы желаете, согласно Библии, переименования статьи в Тивериаду, то для этого нужно повторно вынести статью на переименование. Что до автора итога, то итог был вынесен потому, что название "Тверия" более знакомо и узнаваемо для русскоговорящего читателя. Вы желаете это оспорить? Вы можете доказать, что русскоговорящему читателю более знакомо название "Тиверия"? Тогда давайте прекратим пустые перепирательства, и вы, наконец, приступите к доказательству этого посыла. Этот посыл невозможно доказать ссылками на Библию, потому что в Библии НЕТ названия "Тиверия". Этот посыл невозможно доказать ссылками на атласы и карты, если не докажете одновременно, что городки вроде Тиверии знакомы читателям в основном по атласам и картам, а не по СМИ и туристическим буклетам (и это уж точно было бы крайне нетривиальное утверждение, потому что столь подробную карту Израиля подавляющее большинство людей не рассматривают даже в школе, а газеты люди читают, телевизор смотрят и в турпоездки ездят). Это невозможно доказать с помощью измерения формы черепа копания в родословной демографического анализа, потому что употребимость названия в одном месте не доказывает неупотребимости в другом. Вам нужны веские, убедительные доказательства, а вы вместо этого тратите своё и моё время непонятно на что. Almir (обс.) 21:05, 4 мая 2017 (UTC)
          • Я на протяжении нескольких лет активно участвовал в дискуссии по вопросу Белоруссия/Беларусь, потому я полностью в курсе того, что было сделано на протяжении этих нескольких лет. Я давно в Википедии, двенадцатый год, кажется.
          • Вы пытаетесь доказать недоказуемое, а именно что библейский топоним "Тивериадское озеро" и название города "Тиверия" никакого отношения друг к другу не имеют. Именно Библия и учит нас ставить гласный "и" между "т" и "в", это неоспоримый факт. Именно поэтому (что звучало и в данной дискуссии) многими носителями русского литературного языка форма "Тверия" воспринимается как орфографически неверная.
          • Так что и древняя Библия ставит "и" между "т" и "в" (что вообще характерно для современных европейских языков, так как их культуры также имеют библейские корни), и современная Роскартография поступает так же. Это дает все основания считать, что включение "Тверия" в ВП:ГН-И недостаточно мотивировано. В противном случае на подходе Кфар-Нахум вместо Капернаума и далее везде. Bogomolov.PL (обс.) 21:29, 4 мая 2017 (UTC)
            • Вы заблуждаетесь, я не пытаюсь это доказать. "Тивериадское озеро" и "Тиверия" имеют друг к другу некоторое отношение, но то же самое отношение имеют друг к другу "Тивериадское озеро" и "Тверия". "Тивериадское озеро" есть производное от традиционного "Тивериада", а "Тиверия" и "Тверия" - произведённые из того же источника современные топонимы. Библия не учит нас ставить куда-то гласный (где вы вообще могли прочесть в Библии о русской морфологии?!), а если бы и учила, то это никак не был бы АИ в области морфологии русского языка.
            • Древняя Библия не ставит "и" между "т" и "в", древняя Библия вообще, как ни странно, не написана на русском. "и" стоит в Синоидальном переводе Библии, и стоит не в слове "Тиверия" (которого в Синоидальном переводе нет), а в другом слове, "Тивериада". Пытаться выдать Библию за АИ уже даже не на само название (которого там нет, потому что это сравнительно недавний новояз), а на гласную между согласными - это такой крутой ОРИСС, которого я не видел уже давно. Almir (обс.) 07:13, 5 мая 2017 (UTC)
              • Самое глубокое объяснение появления названия Тверия — это некорректное название Тиверии с пропущенной буквой и, которое применяют на территории Израиля бывшие советские граждане, ни разу не заглядывавшие в словари или на карты. Я думаю, если подобные метаморфозы, будут зафиксированы в словарях, проанализированы в топонимической литературе, то тогда будет тема для обсуждения.--Vestnik-64 07:36, 5 мая 2017 (UTC)
                • В Библии в древнегреческом оригинале Евангелия от Иоанна название с "и" (Τιβεριάδος), в церковно-славянском переводе (ему более 1000 лет) тоже с "и" (Тіверіaда), в латинской Септуагинте снова с "и" ( Tiberiada), в английском переводе (Библия короля Якова 1611 год) тоже с "и" (Tiberia), то же написание и в New International Version (1973-1978) - Tiberia. Bogomolov.PL (обс.) 08:13, 5 мая 2017 (UTC)
                  • Разумеется. Традиционное русское название "Тивериада" пришло через церковнославянский из древнегреческого, а туда - из латыни. А вот название "Тиверия" уже нигде не является традиционным, оно придумано советскими картографами, очевидно, в попытке приспособить русское название к тому, как называли город его жители. Но недоприспосабливали. К Библии эти попытки не имеют уже никакого отношения. Almir (обс.) 14:27, 5 мая 2017 (UTC)
                • Слово "Тверия" появилось как адаптация ивритского названия города. Те, кто называют этот город так, скорее всего, никогда не смотрели на детальные советские карты Израиля, а если и смотрели, то уж всяко не стали запоминать, как там называются какие города, и уж тем более не стали специально что-то искажать. И это относится не только к тому, что "применяют на территории Израиля бывшие советские граждане", а к 90 % всех, кто вообще называет этот город на русском языке, как в Израиле, так и в России. А вот название "Тиверия", вероятно, появилось как попытка советских картографов, с одной стороны, учесть фактическое еврейское название этого города, а с другой - примирить его с традиционным русским (которое почему-то решили переделать на ивритский манер, да так и оставили недопеределыванным). Almir (обс.) 14:27, 5 мая 2017 (UTC)
                  • • Участник Almir! Про какую "адаптацию ивритского названия города" Вы говорите? Кто, когда и что адаптировал? Эдак Вы скоро назовёте название Питер - адаптацией названия Санкт-Петербург для широких масс (для тех, кто не смотрит на карты). Вам уже приводился пример из Британники, где оригинальное название передается на английский язык как Teverya (как Вы видите - это как раз ближе к официальной русской передаче названия города - Тиверия). И не надо придумывать факты, на которые у Вас нет источников - это я про т.н. "размышления" советских картографов о написании названия этого города (давайте не будем скатываться до уровня басен и побасенок). С уважением, --Гренадеръ (обс.) 14:59, 5 мая 2017 (UTC)
                      • Я говорю про адаптацию ивритского названия города к русскому языку. Адаптировали русскоговорящие жители Израиля, очевидно, в промежутке между 70- и 90-и годами прошлого века. "Питер" - это адаптация названия "Санкт-Петербург" к разговорному языку. Я не специалист по ивритскому произношению, но "Тверия" ближе к ивритскому произношению, чем "Тиверия", вы можете убедиться в этом, прослушав запись: вы не услышите гласной между первыми двумя согласными. Придумывать факты мне нет необходимости, искать источники на очевидные факты нет нужды. Если вы считаете, что название "Тиверия" появилось раньше советского времени - нет проблем, найдите досоветский источник с этим названием, и дело с концом. Almir (обс.) 21:40, 5 мая 2017 (UTC)
                        • Искренне надеюсь на Вашу порядочность, участник Almir! Вот источник, где упоминается дореволюционное употребление названия Тиверия:
                        • "В 1908 году архимандритом Леонидом (Сенцовым) был приобретён большой участок земли на побережье Галилейского моря с источником святой Марии Магдалины. Как отмечал архимандрит Леонид, «близ Тиверии вновь приобретён большой участок на берегу Тивериадского озера с минеральными источниками, где рассаживается апельсиновый сад и предполагается выстроить храм и барак для поклонников. Это место представляет собой чудный оазис на пустынных берегах озера»". [12]. Архимандрит Леонид (Сенцов) умер в 1918 году.
                        • В связи с данным Вами, участник Almir, обещанием, надеюсь на Ваше дальнейшее неучастие в этом обсуждении (как Вы сказали: "и дело с концом"). С уважением, --Гренадеръ (обс.) 12:28, 6 мая 2017 (UTC)
                          • Гренадеръ, это уже просто смешно. Если вы не в курсе, сообщу вам, что сайт guide-israel.ru в основном характерен "раскрашиванием" вики-текстов. В данном случае, этот текст - из соотв. вики-статьи Подворье Марии Магдалины (Магдала), в которой воспроизвели текст из Марии Магдалины, подворье РДМ (Путеводитель по Святой Земле, святыни Иерусалима, паломничество в Святую Землю - Русская Духовная Миссия в Иерусалиме).
                          • Впрочем, если вы настаиваете на использовании guide-israel.ru как АИ, то там есть и соотв. статья Тверия. :) --Igorp_lj (обс.) 13:02, 6 мая 2017 (UTC)
                          • Как уже показали здесь, это не прямая цитата из книги, а пересказ (настаиваете на обратном - пожалуйста, точную библиографическую ссылку + скан или фотография текста). Но даже если бы я ошибся и название "Тиверия" действительно встречалась бы и в досоветскую пору, что это изменило бы? Всё равно традиционным русским названием оно от этого не стало бы, таковым является "Тивериада", каковая и фигурирует в Синоидальном переводе и 100 % (или всё-таки 99,9999 %?) дореволюционных источников. Almir (обс.) 23:30, 6 мая 2017 (UTC)
                            • Ну вот, что и требовалось доказать - вначале громкие обещания, а потом - "какая разница". Кстати, а на Ваши, участник Almir, фантазии о работе советских картографов есть источники, сканы или фотографии документов (см. Ваши высказывания от 5 мая)? --Гренадеръ (обс.) 14:06, 9 мая 2017 (UTC)
                              • Простите, коллега, я запамятовал - что именно я вам обещал и где? Пожалуйста, напомните (и дайте ссылку на моё сообщение с обещанием). Ссылки на мои фантазии у меня нет, как я и говорил, это мои догадки. Но факты от этого не меняются, верно? Вы не можете опровергнуть, что Тиверия - это изобретение советских времён, которым зачем-то заменили традиционное русское название? Almir (обс.) 21:19, 9 мая 2017 (UTC)
                • @Vestnik-64: "Самое глубокое объяснение…" и прочее - вы это серьезно? А такая простая мысль, что Тверия - это русская транскрипция ивр. טבריה‎ вам в голову не приходила? :) --Igorp_lj (обс.) 20:32, 6 мая 2017 (UTC)
                  • Приходила. С самого начала. А потому Ерушалаим вместо Иерусалима, Рома вместо Рима, Аль-Кахира вместо Каира, Аль-Искандария вместо Александрии, Наполи вместо Неаполя, Пари вместо Парижа, Ню-Олеанс вместо Нового Орлеана, Бейцзин вместо Пекина, Истанбул вместо Стамбула. А что там будет вместо Алеппо и Дамаска я и не вспомню. Bogomolov.PL (обс.) 20:40, 6 мая 2017 (UTC)
                    • Вопрос был к Vestnik-64 с его апелляцией к неразумным бывшим сов.гражданам :) А вопрос-то - в оценке сегодняшней степени узнаваемости именно Тверии и не только "на территории Израиля", а среди 260М владеющих русским языком по всему миру, и не только среди пользователей карт генштаба и др. справочников, а - обычных людей. --Igorp_lj (обс.) 20:55, 6 мая 2017 (UTC)
                      • Как раз анализа и оценки узнаваемости и не сделал автор оспариваемого здесь итога. Потому такой итог и был здесь оспорен. Bogomolov.PL (обс.) 21:13, 6 мая 2017 (UTC)
                        • Хотелось бы напомнить про узнаваемость из правила ВП:ИС

Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым...

• • • • • • • • • • • • • Тверия ни одним АИ не подтверждается, о чём здесь ещё говорить?--Vestnik-64 05:29, 7 мая 2017 (UTC)
                  • Igorp lj, транскипция ивр. טבריה‎ на какой язык? И по каким правилам? Предлагаю рассмотреть передачу ивр. טְבֶרְיָה‎ на русский язык по тем принципам, по которым ивритские названия Израиля передаются на картах ГУГК/Роскартографии. Сразу стоит оговориться, что эти принципы передачи получены путём анализа карт, поскольку соответствующие правила передачи не были опубликованы. Итак, по слогам: ивр. טְ‎ = т (на картах было бы те, но я буду учитывать рекомендации Академии иврита от ноября 2006 года), ивр. בֶ‎ = ве, ивр. רְ‎ = р, ивр. יָ‎ = йа → я, ивр. ה‎ — не передаётся в конце слова. Собираем всё вместе, не забывая о добавлении «ь» после согласных перед йотированными гласными, и получаем Тверья.
                    Какое это имеет отношение к обсуждению? Прямое. Вполне определённая группа лиц продвигает написание географического названия, которое не только не соответствует зафиксированному в АИ традиционному названию (Тиверия), но и правилам русской передачи географических названий с соответствующего языка. Такие действия — это полная дискредитация проекта, именующего себя «энциклопедией».
                    Это не говоря ещё о том, что та же самая группа лиц откровенно игнорирует правила проекта для продавливания своей не подтверждённой АИ точки зрения.--31.180.249.242 11:22, 7 мая 2017 (UTC)
                    • Насчет "откровенно игнорирует правила проекта" - Вы будете удивлены, но именно это предусмотрено правилами проекта. RedPillar.svg В Википедии нет строгих правил. Vcohen (обс.) 11:56, 7 мая 2017 (UTC)
                      • В Википедии нет строгих правил, такие надписи я встречал только при обсуждении географических названий. В других разделах ВП чётко следуют правилам. Удивительно, то священные 5 столпов, то нет строгих правил. В Википедии нет строгих правил — это когда аргументы все закончились, а нужного результата нет. Так надо понимать.--Vestnik-64 14:14, 7 мая 2017 (UTC)
                        • Когда закончились формальные аргументы. Vcohen (обс.) 15:28, 7 мая 2017 (UTC)
                    • 31.180.249.242, я вроде и написал: "русская транскрипция". Про русКартографию не скажу, но обязательность "йа" достаточно сомнительна. То, как ивр. טְבֶרְיָה‎ звучит здесь: en:File:Tverya.ogg, очень похоже на иврит. Можно еще поискать. --Igorp_lj (обс.) 15:40, 7 мая 2017 (UTC) Например, How to pronounce טְבֶרְיָה --Igorp_lj (обс.) 15:49, 7 мая 2017 (UTC)
                      • Т. е. это и не транскрипция вовсе (не говоря уже про систему транскрипции), а написание кириллицей «как услышалось», я правильно понимаю?
                        Ну тогда ничего удивительного, что появляются казусы вроде «Нетания» из ивр. נְתַנְיָה‎ и Нетаньяху из ивр. נְתַנְיָהוּ‎‎, и даже «Нетаниягу», «распространённое в израильских русскоязычных СМИ». Типичная ситуация при бессистемном подходе. Удивительно, что это не только никого не смущает, но эта бессистемность прямо-таки насаждается. И особенно плохо, что это происходит с географическими названиями, для которых эта система особенно важна, причём, она есть на картах, и её можно экстраполировать для отсутствующих на картах названий.--31.180.249.242 16:22, 7 мая 2017 (UTC)

и еще К итогу

Т.к. основные аргументы уже высказаны, и дело дошло уже до таких "аргументов" как у коллег Vestnik-64 - "26 тыс. vs 70 млн" (это параллельно с его неоднократными обвинениями других в "фальсификации"), или у Гренадеръ - с guide-israel.ru, предлагаю проверить что-то новое, например:

• "узнаваемость", и вне Израиля: проверить, какое название: Тверия или Тиверия превалирует на российских тур.сайтах и (русскоязычных) - Штатов, Канады, Германии…

То же, и по другим возможным сферам. --Igorp_lj (обс.) 23:31, 6 мая 2017 (UTC)

• • Это параллельно с его неоднократными обвинениями других в "фальсификации". Приведите дифф из этого обсуждения, где я обвиняю кого-то в фальсификации. Ввёл в заблуждение участников MaxBioHazard, когда Тивериадское озеро сделал историческим названием (историческое название — это сохранившееся в истории название, ныне не используемое), а современным названием утвердил Кинерет. Приведу его утверждение: Тивериадское озеро → Кинерет (озеро) Статья о ныне существующем геообъекте должна называться современным его названием, а не историческим.--Vestnik-64 05:07, 7 мая 2017 (UTC)
    • В этом обсуждении: 20:14, 27 апреля 2017, 21:34, 27 апреля 2017
    • + 20:45, 2 мая 2017 К тому же здесь вы почему-то не привели существенное::

Статья о ныне существующем геообъекте должна называться современным его названием, а не историческим, на мой взгляд … MBH 17:38, 30 апреля 2017 (UTC)

• Как Вы определили, что Тивериадскре озеро — это историческое, а Кинерет — современное? Вы можете привести соответствующие АИ? Я подозреваю, что с Вашей стороны проявлена фальсификация и сознательное введение в заблуждение участников.--Vestnik-64 17:45, 2 мая 2017 (UTC)

• • • За сим предлагаю вернуться к продолжению заявленной темы. --Igorp_lj (обс.) 08:34, 7 мая 2017 (UTC)
      • Ну и где подтверждение: 1) от Grebenkov, что я написал фразу «нет бога, кроме Росреестра»; 2) от MaxBioHazard, что Тивериадское озеро — не используемое ныне историческое название? --Vestnik-64 09:11, 7 мая 2017 (UTC)
        • Чем предъявлять претензии к другим, вы бы лучше ответили на вопрос "26 тыс. vs 70 млн": "А как прикажете назвать ваши действия?" :( --Igorp_lj (обс.) 23:23, 7 мая 2017 (UTC)

Дореволюционные+ варианты

(добавление приветствуется)
Добавлю и их, чтобы потом не искать по обсуждению/ям. --Igorp_lj (обс.) 11:09, 17 мая 2017 (UTC)

• И.Н. Березин, Русский энциклопедический словарь, 1872—1879: Теверiада (основная статья)
• Upd: Согласен с Юрий Дзя́дык (о•в) (см. «опечатка у Березина») , скорее всего, статья между Тибуръ, Тивдійскія мраморныя ломки и Тиверій, Тиверцы должна называться Тиверiада. Интересно, а в те времена бывали "листы опечаток"? --Igorp_lj (обс.) 15:32, 18 мая 2017 (UTC)
  • (via Seryo93) «жили в Тиверии» (в др. статье)
  • (via Юрий Дзя́дык (о•в)): Іуда: 7) І. Га-Наса, іудейскій патріархъ (190—220), жилъ в Тиверіи …
• Еврейская энциклопедия Брокгауза и Ефрона, 1908-1913: Тивериада (טנריא‎)
• Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона, 1890—1907: Тивериада (Τιβεριάς, Tiberias)
• Энциклопедический словарь Гранат, 1910-1940: Тивериада (в статье Геннисаретское озеро)
• Ильин А.: «Новый учебный географический атлас для полного гимназического курса», 1898 - Тивериада + море Галилейское (Генисаретское)
• Большая энциклопедия Южакова, 1900-1909: Тивериада
• Библейский словарь Нюстрема (1868) - Тивериада Тверия
• Библейская Энциклопедия Брокгауза (1960-2013): Тивериада
  • Иавнеил (Иавнея) - «в 11 км юго-зап. Тверии (Тивериады)»
  • Масоретский текст - «особую известность приобрела школа раввинов в Тиберии (Тверии)»
  • Магдала - «в 5 км сев.-зап. Тверии»
• Терновский С.А. (1899) Очерки из церковно-исторической географии, с. 12 - Тивериада

--Igorp_lj (обс.) 11:09, 17 мая 2017 (UTC) … --Igorp_lj (обс.) 12:27, 22 мая 2017 (UTC)

Просто источники

(добавление приветствуется)

Тверия

• «Тверия» — Посольство Российской Федерации в Израиле
• «соотв. району древней Тивериады (Теварийа) и современного г. Тверия (Tiberias)» — Аликбер Калабекович Аликберов. Эпоха классического ислама на Кавказе: Абу Бакр ад-Дарбанди и его суфийская энциклопедия "Райхан ал-хака'ик" (XI-XII) вв.). — «Восточная литература» РАН, 2003. — С. 115, 116. — 847 с. — ISBN 5020181900.
• «Тивериада … город Тверия» — А. П. Ладинский. Русские в Палестине // Путешествие в Палестину. 1937 г.. — Таллинн: Русская книга, 1937. — 140 с. + Тивериада и Капернаум
• «Тивериада (современная Тверия)» — Николай Лисовой. Откровение Святой Земли. — Litres, 2017. — С. 395. — ISBN 5457933245.
• «Тивериада (ныне Тверия)» — Александр Львович Рогачевский. Кульмская грамота: памятник права Пруссии XIII в. — Изд-во С.-Петербургского университета, 2002. — С. 45, 359. — 366 с.
• «Тивериада (ныне Тверия)» — Геннадий Фаст. С Библией в руках по Святой Земле. Богословские заметки русского паломничества. — Litres, 2017. — С. 51. — 284 с. — ISBN 5457603849.
• «Тивериада … (совр. Тверия)» — География Евангелий  (неопр.). Православная энциклопедия «Азбука веры».
• «Тверии» — Чарльз Аддисон. История рыцарей-тамплиеров, церкви Темпла и Темпла. — Litres, 2017. — С. 78++. — 793 с. — ISBN 5457540081.
• «Тверия» — С. Асиновский. Евреи: по страницам истории. — Завигар, 1997. — С. 71. — 313 с. — ISBN 9856187052.
• «Тверии» — Джеймс Брандедж (James A. Brundage). Крестовые походы. Священные войны Средневековья. — Litres, 2017. — С. iii++. — 769 с. — ISBN 5457088928.
• «Могила в Тверии» — Мартин Бубер. Могила в Тверии // Хасидские истории. Поздние учителя. — Litres, 2017. — 4382 с. — ISBN 5457512533.
• «Тверия … озеро Кинерет» — А.Г. Виноградов. Иерусалим. Взлет и крушение Великого города. — Litres, 2017. — ISBN 5040082959.
• «Цезарея (Тверия)» — Юлиан Гжесик. Возвращение. История евреев в свете ветхо– и новозаветных пророчеств. — Теревинф, 2005. — С. 58. — 331 с. — ISBN 590159925X.

+ Жулиан Гржесик (Julian Grzesik). Возвращение. История евреев в свете ветхо– и новозаветных пророчеств. — Теревинф, 2016. — 331 с. — ISBN 5421203697.

• «Тверия … оз. Киннерет» —Мартин Гилберт: Еврейские поселения в Палестине (1880—1914) / Атлас по истории еврейского народа (1998)
• «Тверия … Галилейское море, Кинерет, Тивериадское оз.» — Александр Нежный. На будущий год в Иерусалиме // «Континент», 2005, № 125 + Окончание в № 126
• «Тверия … озеро Кинерет» — Виталий Семенович Поликарпов, Ирина Витальевна Лысак. Феномен еврейской цивилизации. — Владис, 2004. — С. 219, 220, 223. — 413 с.
• «Тверия (Тибериас)» … оз. Кинерет, Галилейское море» — И.Е. Сазонова, В.Л. Мартынов. Пространственная структура населения Израиля, Изв. РГО, 2010. Т. 142. Вып. 5, с. 61
• «Тверии … Кинерет» — Леон Поляков. История антисемитизма. — Гешарим, 1997. — С. 181, 182. — 427 с.
• «Тивериада … Галилейское море называют еще Геннисаретским, Киннереф (Киннерет) … а также Тивериадским» — Ростислав (Снигирев), прот. Библейская археология. Учебное пособие для духовных школ.. — М.:, 2007. — 576 с.
• «Тверии» — Германский хасидизм, части 1-2. — Open University of Israel. — С. 168, 169, 198. — ISBN 9650611622.
• «в Тверии» — Азия и Африка сегодня, Issues 1-6. — Изд-во восточной лит-ры, 1998. — С. 3. — ISBN 9650611622.
• «в Тверии» — Митрополит Иларион (Алфеев), протоиерей Олег Корытко, протоиерей Валентин Васечко. История религий. — М.: Общецерковная аспирантура и докторантура им. святых равноапостольных Кирилла и Мефодия, 2016. — С. 412. — 776 с. — ISBN 978-­5­9908680-­0-­7.
• «За Тверия и за езерото Кинерет между другото пише» (от братушек:)) — Александър Фол. Българи и евреи. — Тангра, 2000. — С. 281. — 292 с.
• «В результате евреи приобрели контроль над городами Тверия, Цфат …» — Арабо-израильская война 1948–1949, «Российское военно-историческое общество»
• «Тверия … в Тверии» — А.В. Крылов, Н.М. Сорокина. К 125-летию Императорского Православного Палестинского Общества и 160-летию Русской Духовной Миссии в Иерусалиме  (неопр.). Императорское Православное Палестинское Общество. Дата обращения: 22 мая 2017.
• «в Тверии» — Беляев Леонид Андреевич. Традиция русских археологических исследований в Святой Земле  (неопр.). Императорское Православное Палестинское Общество (2005).
• «в Тверии» — V семинар ИППО «Россия на Святой Земле» завершил свою работу  (неопр.). Императорское Православное Палестинское Общество (21 ноября 2013).
• + с ippo.org …
• Российская еврейская энциклопедия (1994 —)

• «Тверия … (в) Тверии» — КУК Авраам Ицхак га-Коген, ЛИТВА, РАДВИЛИШКИС, СЛУЦКИ Хая, СЛУЩ Нохем …

• А на небезызвестного Ш. Занда ссылку давать не хочу, но и он тоже упоминает Тверию. :)

--Igorp_lj (обс.) 12:27, 22 мая 2017 (UTC) … --Igorp_lj (обс.) 23:10, 22 мая 2017 (UTC)

Тиверия

(via Гренадеръ)

• «Тиверия» — Олег Георгиевич Большаков. Средневековый город Ближнего Востока. — Наука, 1984. — С. 107, 147. — 342 с.
• «Тиверия» — Жюль Верн. История великих путешествий. Путешественники XIX века. Часть первая. — FTM, 2016. — ISBN 5446726839.
• «Тиверия» — Viktor Porfirievich Petrov. Po Svi︠a︡toĭ Zemle. — Izd-ie Russko-Amerikanskogo istoricheskogo ob-va, 1984. — С. 9, 31, 32. — 153 с.
• «Тиверия … мимо Галилейского моря … сегодня … Кинерет … Назарет» — Сергей Хамзин. В плену трех религий. Онлайн-тревел-роман. — Litres, 2017. — С. 50, 52. — ISBN 5457869644.
• «Тиверия» — Атлас мира: Максимально подробная информация / Руководители проекта: А. Н. Бушнев, А. П. Притворов. — Москва: АСТ, 2017. — С. 48(уточнить). — 96 с. — ISBN 978-5-17-10261-4. (via Leokand)

--Igorp_lj (обс.) 13:30, 24 мая 2017 (UTC) … --Igorp_lj (обс.) 22:51, 3 июня 2017 (UTC)

---

• Ой, а что это за Цезарея в одном из источников? Цезарея - это Кейсария. Vcohen (обс.) 07:42, 23 мая 2017 (UTC)

• Проверил еще раз - именно так: «Цезарея (Тверия)». Добавил издание 2016, но оно без просмотра. Хорошо бы проверить на др. языках. --Igorp_lj (обс.) 08:25, 23 мая 2017 (UTC)

Путеводители

(добавление приветствуется)

• Мишель Строгов, Пьер-Кристиан Броше, Доминик Озиас. Израиль. Путеводитель Пти Фюте. — Авангард, 2007. — С. 153—154. — 174 с. — ISBN 978-5-86394-292-6. - «Тверия и озеро Кинерет»
• Сартакова Мария, Елена Левицкая. Израиль. — Вокруг света, 2010. — 272 с. — ISBN 978-5-98652-316-3. - «Тверия … Озеро Кинерет (также …)»
• Израиль. Мега-Атлас. XXI Век. — Иерусалим: Carta, 2001. — 140 с. — ISBN 965-220-468-4. - «Тверия … Озеро Кинерет»

--Igorp_lj (обс.) 23:51, 7 мая 2017 (UTC) … --Igorp_lj (обс.) 23:38, 15 мая 2017 (UTC)

Туризм, в т.ч. паломники

(добавление приветствуется)

-- Тверия --

• Туризм в Тверии + Кинерет, tripadvisor.ru
• Тверия, booking.com
• Тверия // Сретение Господне на Святой Земле, palomnic.org (см. также др. паломнические туры ниже)
• Христианский туризм в Израиле - 2013, mfa.gov.il, 20.05.2014 - ~«2013: всего 3,54 миллиона, в т.ч. более 2 млн христианских туристов и паломников, из самых популярных среди них - Тверия и озеро Кинерет (89%)»

--Igorp_lj (обс.) 23:13, 7 мая 2017 (UTC) … --Igorp_lj (обс.) 11:13, 14 мая 2017 (UTC)

Россия

• Тверия — это древний город … на западном берегу озера Кинерет (иначе - Тивериадское или Галилейское море) tourprom.ru (via Vestnik-64) + то же, tonkosti.ru
• Паломнические туры - Тверия (2 ночи)…, pilgrimcenter.ru
• По Святой Земле №1 … Озеро Кинерет. Тверия, classictravel.ru
• День Святой Троицы. Пятидесятница. Тверия 1 ночи, palomnik-israel.ru
• Отдых в Тверии, mestamira.ru
• Тверия - израильский город-курорт … на западном берегу озера Кинерет (Галилейское озеро), votpusk.ru
• Тверии … Галилейского моря, Кинерета, akvarel18.ru
• Путешествие к истокам … Озеро Кинерет. Тверия, danko.ru
• Тверия (Tiberias) — «на западном берегу Галилейского моря (озеро Кинерет)», tourister.ru
• Карты Тверии, «Тверия … Кинерет», saletur.ru

Беларусь

• Кинерет, Тверия traveling.by
• Святая Земля в сентябре …Поселение в гостинице в Тверии, palomnik.by

Украина

• Тверия/Назарет – 2 ночи Программа тура для православных паломников, akkord-tour.com.ua
• Паломничество в Израиль. Поселение в отеле в Тверии, istoki.kiev.ua
• Израиль из Харькова + карта + Израиль, Тверия … Кинерет — «Тверия … Кинерет», bronntravel.com.ua

Германия

• Осмотрим древнюю Тверию, bwreisen.de

Канада

5-6 день Тверия … Озеро Кинерет («Тивериадское море»), torontotrip.com

США

• Тур для православных паломников. Тверия (2 ночи)…, glavs.com
• … панорама Тверии и Кинаретского озера, lodestarny.com
• Тверия – город, построенный Иродом Антипой … Озеро Кинерет («Тивериадское море»), bravotravel.net
• Тверия входит в число четырёх святых для евреев городов… Город, построенный Иродом великим … между горами Галилеи и Голанскими высотами и спускается к самому озеру Кинерет, voyager777.com + newtours.us

--Igorp_lj (обс.) 23:15, 7 мая 2017 (UTC)

-- Тиверия --

(via Гренадеръ)

Россия

• Отдых на курорте Тиверия (Tiberias), Израиль, well.ru
• Что стоит увидеть на Святой Земле. Тиверия, putnik.cerkov.ru

Казахстан

• Тиверия

Украина

• Тиверия, panukraine.ua

--Igorp_lj (обс.) 15:53, 23 мая 2017 (UTC)

СМИ, погода, отели, авто +

(из предложенного Гренадеръ): «город Тиверия (для примера: РИА Новости … 11:04, 23 мая» +

СМИ	Тверия	Тиверия
rbc.ru	[13] тверией+тверии+тверию+тверия 2 results	[14] тиверией+тиверии+тиверию+тиверия 5 results + 1 (25 авг 2006 (via Гренадеръ))
ria.ru	-"- - 53 results	-"- = ~15 results (91 - императора/у)
interfax.ru	-"- - 5 results	-"- - 2-3 results
tass.ru	-"- 1 result	-"- 1 result
ntv.ru	-"- 8 results	-"- 1 result
vesti.ru	-"- 24 results	-"- 3 results
regnum.ru	-"- 181 results	-"- 2 results
1tv.ru	-"- 6 results	-"- 2 results
lenta.ru	-"- 30 results	-"- 1 result
svoboda.org	-"- 25 results	-"- 5 results

кто / что	Тверия	Тиверия
погода в Т-ии	71,400 results	2,670 results
отели в Т-ии	46,200 results	1,780 results
прокат автомобилей в Т-ии	11,800 results	286 results
Мин. культуры РФ	1 result	2 results
телефонные коды — planetolog.ru	2 results	1 result

--Igorp_lj (обс.) 23:59, 23 мая 2017 (UTC)

Можно добавить ещё такие вещи, как 1tv.ru, lenta.ru Almir (обс.) 19:02, 1 июня 2017 (UTC)

• Добавил. --Igorp_lj (обс.) 19:56, 1 июня 2017 (UTC)

Израильские гос. источники

В ответ на пост Rijikk в Обсуждение:Тверия

Думаю, что самым убедительным аргументом в пользу частичного признания «Тверии» будет её упоминание в таком написании госструктурами в Израиле в русскоязычных документах. Кто нибудь такое видел? А то кроме ЭЕЭ всё как-то несерьёзно... Rijikk (обс.) 13:32, 26 мая 2017 (UTC)

• уточненное gov.il - 480 results

--Igorp_lj (обс.) 13:12, 28 мая 2017 (UTC)

Статистика поиска (только от wordstat.yandex.ru?)

(via Bogomolov.PL) :) )

показов	Тверия	Тиверия
Всего по миру за 01 2016 / 2017	1 954 / 2512	244 / 311
Всего за 02 2016 / 2017	2 034 / 2396	262 / 359
Всего за 03 2016 / 2017	2 210 / 2861	323 / 483
Всего за 04 2016 / 2017	2 015 / 2659	481 / 531
Всего за последний[какой?] месяц	2 283	390
в т.ч. Россия	1 394	265
Израиль	633	35
Всего без Израиля	1 650	355

Т.о., статистика Яндекса показывает N-кратное количество показов по Тверии относительно Тиверии, как в целом по миру (в т.ч. и без Израиля), так и в самой России.
Одной из причин высоких значений той самой частотности в последние месяцы, могут быть и последние активные обсуждения здесь в Вики. Каюсь, и я мог поспособствовать этому :) Тем не менее, данные в таблице опровергают тезис уч-ка Bogomolov.PL

• «часть русскоязычного интернет-сообщества, которая активно продуцирует контент с регионализмом, составляет меньшую часть всех пользователей русскоязычного сегмента Интернета» (06:00, 25 мая + 22:54, 25 мая + 08:07, 30 мая 2017)

как min для Тверии, поскольку и без учета показов по Израилю данные показывают соотношение ~ 4.65 / 1.0 .

Хорошо бы еще со статистикой Гугла сравнить. --Igorp_lj (обс.) 15:31, 31 мая 2017 (UTC)

• • Отнюдь, тот же Яндекс (Вы, пронятно почему, не стали приводить столбец с этими данными Яндекса) показывает региональную популярность "Тверии" в Израиле 37 900%, а в России 74% (на Украине 69%, в Белоруссии 57%), разница более чем в 500 раз.
  • Так что Яндекс не опровергает, а подтверждает объективными цифрами региональную популярность варианта "Тверия" именно в Израиле, где она превышает среднероссийский (украинский, белорусский) показатель более чем в 500 раз. Bogomolov.PL (обс.) 19:05, 31 мая 2017 (UTC)

• Для тех, кто вп:НЕСЛЫШУ / НЕЧИТАЮ (?), придется повторить и пару ваших же цитат только из этого обсуждения, кое- что подчеркнув:

• «так как наличие узуса в узкорегиональной (израильской) части читателей Википедии () полностью аналогично… @Bogomolov.PL: 12:05, 24 апреля 2017»
• «для большинства культурных людей, которые не связаны с жизнью современного Израиля, а таких большинство, безусловным приоритетом является традиционная, веками закрепленная произносительная и написательная норма… 16:30, 24 апреля»
• «А нам ведь важно определить узнаваемость большинством русскоязычных, а не русскоязычных израильтян, не так ли? … 17:01, 25 апреля 2017»
• «Про то, что гебраизированный эндоним "Тверия" распространен в среде демографически ограниченной популяции преимущественно русскоязычных евреев, у нас тоже нет противоречий… 16:05, 27 апреля»
• «и распространена в кругах русскоговорящих евреев… 21:35, 27 апреля 2017»
• «так и не смогли доказать большую узнаваемость большинством русскоязычных именно еврейского названия города… 06:53, 16 мая»
• «вариант распространен (как мы уже убедились) среди русскоговорящих евреев, а также (вероятно) среди туристов, посещавших город… 15:02, 16 мая»
• «в правиле ВП:ИС написано иначе: "наиболее узнаваемый большинством русскоговорящих". Вот именно это и не было доказано… 15:36, 16 мая» + 13:34, 18 мая
• «никак не доказано то, что "Тверия" наиболее узнаваемое назвагние большинством русскоговорящих… 6:24, 18 мая»
• и т.д. и т.п.

• и то из ("вашего" же источника!), что я привел выше : Всего (даже) без Израиля: 1 650 / 355, в т.ч. в России - 1 394 / 265. Соотношение можете перепроверить сами. :)
• Остается только уточнить ваше же «Так что Яндекс не опровергает, а подтверждает объективными цифрами» N-кратное превалирование Тверии, и  ::* «Вы, пронятно почему, не стали приводить столбец с этими данными Яндекса» - из вами же приведенного источника. :(
• Собственно, практически все в этом разделе свидетельствует в пользу Тверии, даже с опорой на источники, принесенные ее противниками. :) --Igorp_lj (обс.) 20:19, 31 мая 2017 (UTC)

• Да, очень не хочется признавать объективные факты, которые невозможно опровергнуть никому: региональная популярность варианта "Тверия" в более чем 500 раз выше в Израиле, нежели в основных странах расселения русскоговорящих - России, Украине и Белоруссии. Это не мое мнение, а данные Яндекса.
• Так что все старательно приведенные Вами мои мнения нашли блестящее и неоспоримое подтверждение в объективной статистике от Яндекса: поисковый запрос "Тверия" генерирует та численно небольшая фракция русскоговорящей аудитории, которая либо живет в Израиле, либо связана с этим государством семейными, религиозными, культурными, деловыми узами. Ежедневный интерес к маленькому городку в Израиле характерен именно для такой аудитории, и эта аудитория численно невелика в сравнении с общим числом русскоговорящих, но именно она аж 700 раз в день генерирует поисковый запрос "Тверия".
• Напомню, что в белорусском городке Докшицы (по данным Яндекса) относительная частотность запросов из Докшиц вообще в 15 440 раз выше, чем для среднестатистического пользователя Яндекса (разрыв связан с тем, что вне самих Докшиц практически нет связанной с городком аудитории, которая создавала бы поисковые запросы). В отношении "Тверии" израильская аудитория (ее численность мы прекрасно знаем - 1 млн. русскоговорящих) генерирует число запросов в 2 раза меньшее, чем русскоговорящая аудитория вне Израиля. Получается, что суммарная аудитория (1 + 2 = 3) это около 1% русскоговорящих всего мира. Так что Яндекс всем все объяснил. Bogomolov.PL (обс.) 20:56, 31 мая 2017 (UTC)

• Да уж, «очень не хочется признавать объективные факты, которые невозможно опровергнуть никому» (@Bogomolov.PL:) :)
• А факты таковы: всего поисков по Тиверии «(даже) без Израиля: 1 650 / 355, в т.ч. в России - 1 394 / 265», т.е. по всему миру, в т.ч. в России, а не в Израиле, а оппонент упорно переводит стрелки на "региональную популярность" в Израиле и пишет про "сионских мудрецов" "небольшую фракцию русскоговорящей аудитории", которой больше делать нечего, нежели организовывать генерацию запросов по всему миру, включая Россию. Сами придумали, или откуда-то позаимствовали? :)
• Спорить с всем этим … смысла не вижу. поскольку очевидный ОРИСС detected. Уже не сильно и интересно, куда вас эта стезя заведет. :( За сим, --Igorp_lj (обс.) 21:38, 31 мая 2017 (UTC)

• Да уж, как тут поспоришь, когда Яндекс (а не я) предоставил статистику о том, что региональная популярность запроса "Тверия" в Израиле более чем в 500 раз выше, чем для аудитории Яндекса в целом. Остается только объявить это якобы "ОРИССом" и "отказаться" от дальнейшей дискуссии. Ибо "перебить" это более чем 500-кратное региональное превосходство просто невозможно. Региональная сверхпопулярность варианта "Тверия" и есть доказанный факт. Только в отличии от белорусских Докшиц, у которых региональная популярность аж в 15 440 раз выше, чем в среднем по аудитории Яндекса, вне Израиля есть фракция русскоговорящих, которая тоже генерирует запросы "Тверия". Это тоже никто не может отрицать. Эта фракция генерирует в 2 раза больше запросов, чем израильская часть. И это факт. Численность русскоговорящих израильтян мы знаем - их миллион. И это не вызывает сомнений, не так ли? И все равно мы говорим о популяциях, численность которых составляет доли процента русскоговорящих планеты, не так ли? Или это вызывает сомнения? Если вызывает, то на каком основании? Bogomolov.PL (обс.) 22:03, 31 мая 2017 (UTC)

• Дорогой коллега, когда же вы поймёте, что не играет никакой роли, насколько популярен тот или иной запрос в России или в Израиле. Даже если в России запрашивали бы 10 раз в месяц, а в Израиле 10 миллиардов раз в месяц, это абсолютно никак и ничем не помогло бы вам обосновать свою позицию. Значение имеет лишь то, какой запрос - "Тверия" или "Тиверия" - популярнее. И абсолютно неважно, сколько именно запросов сделано в том или другом месте. Запросы "Тверии" популярнее в России, чем запросы "Тиверии" - значит, "Тверия" в России более узнаваема. Что она в Израиле узнаваемее в 100500 раз, и так никто не сомневается. Вы можете и дальше засорять эфир бессмысленными рассужданциями на тему "а всё равно в Израиле ищут чаще, чем в России", но подобный переход в режим радиоточки не просто граничит, а прямо переходит грань, где подобное поведение уже нельзя рассматривать как конструктивное. Almir (обс.) 22:29, 31 мая 2017 (UTC)

• Вот как, оказывается что "не играет никакой роли, насколько популярен тот или иной запрос в России или в Израиле"? А что Вам остается делать - только заявлять, что, мол, "роли не играет", потому что высказываемый мною неоднократно тезис о региональном использовании термина "Тверия" объективно доказан. Это просто факт, который всем, в том числе и Вам, следует принять как данность.
• О белорусских Докшицах в интернете пишут их жители, а о "Тверии" пишут русскоговорящие израильтяне (0,4% русскоговорящих планеты) и те, кто связан с этой страной человеческими, культурными, деловыми узами. Это тоже несколько десятых долей процента всех русскоговорящих. Остальные русскоговорящие о маленьком израильском городке каждый день (каждую неделю, каждый месяц, каждый год) не пишут. И это нормально. Вот о Докшицах вне Белоруссии почти никто не пишет. Но! Правила говорят, что название статьи должно быть лучше всего узнаваемым большинством русскоговорящих, а не большинством тех, кто непосредственно связан с предметом статьи. В противном случае в Википедии были бы не Белоруссия, а Беларусь, не Киргизия, а Кыргызстан, не Туркмения, а Туркменистан, не Молдавия, а Молдова, не Алма-Ата, а Алматы, не Таллин, а Таллинн. Bogomolov.PL (обс.) 06:21, 1 июня 2017 (UTC)

• А сколько написал здесь о Тверии связанный с ней только ее же отрицанием Bogomolov.PL :) --Igorp_lj (обс.) 07:27, 1 июня 2017 (UTC)

• Я? Отрицанием? Тверии? Вы меня с кем-то перепутали. Я лишь утверждал (и Яндекс это доказал), что "Тверия" это местный израильский вариант, который используется в Израиле (0,38% русскоговорящих планеты) и теми вне Израиля, кто так или иначе непосредственно связан с этой страной. Bogomolov.PL (обс.) 07:40, 1 июня 2017 (UTC)

• Вы, доказали? :) Для тех, у кого кнопку "ресет" заклинило напрочь, передадим прогноз погоды от Яндекса, который сионисты заставили не знать про Тиверию: https://yandex.ru/pogoda/tveri-a  :) --Igorp_lj (обс.) 08:20, 1 июня 2017 (UTC)

• Вы к кому обращаетесь в подобном тоне? Может быть следует все же нажать на "ресет" и сменить тон Ваших высказываний? Bogomolov.PL (обс.) 08:30, 1 июня 2017 (UTC)

• К тому, кто из своего же источника готов видеть только подтверждение своего любимого мнения и отрицает очевидные факты оттуда же (приведенные не вами, Bogomolov.PL, а мной) и изобретая любые сказки вроде про "сионских мудрецов", чтобы оставить только свое любимое.
• Можете пока изобрести чего-нибудь, чтобы объяснить 77 029% для Ессентуков. --Igorp_lj (обс.) 13:08, 1 июня 2017 (UTC)

• Вы что же и на самом деле думали, что я "вбросил" источник не зная как его использовать? Я использовал годами этот же источник в дискуссии Белоруссия/Беларусь и во многих других обсуждениях.
• И что же я отрицаю, какие факты? Прошу предоставить ссылки на то, где и когда я это якобы сделал. Или (в отсутствие таковых ссылок) признать, что этого отрицания с моей стороны не было.
• Обвинения в антисемитизме в мой адрес уже звучали, их автору уже приходилось признавать необоснованность таких обвинений. Так что Ваше приписывание мне "изобретая любые сказки вроде про "сионских мудрецов" я считаю грубейшим нарушением ВП:ЭП и ВП:НО. Считайте это очередным официальным предупреждением, после которого уже не я, а администраторы будут объяснять Вам необходимость соблюдения правил Википедии. Bogomolov.PL (обс.) 14:41, 1 июня 2017 (UTC)

• Опять спорим со своим личным представлением о том, что думает оппонент? :) Неважно, что я считаю, я просто попросил объяснить 77 029% для Ессентуков. Еще раз, у вас есть что-то сказать по этому поводу?
• Еще раз, из wordstat.yandex.ru вы привели данные только по частотности запросов (@Bogomolov.PL: 22:54, 25 мая, и даже не сочли упомянули то, что пришлось привести мне, вспомнив и тех самых "мудрецов":

А факты таковы: всего поисков по Тиверии «(даже) без Израиля: 1 650 / 355, в т.ч. в России - 1 394 / 265», т.е. по всему миру, в т.ч. в России, а не в Израиле, а оппонент упорно переводит стрелки на "региональную популярность" в Израиле и пишет про "сионских мудрецов" "небольшую фракцию русскоговорящей аудитории", которой больше делать нечего, нежели организовывать генерацию запросов по всему миру, включая Россию.

• --Igorp_lj (обс.) 15:30, 1 июня 2017 (UTC)

• То есть Вы не смогли привести ссылки на мои высказывания, где я якобы отрицаю какие-то факты. Придется Вам все же поступить так, как Вам поступать явно не хочется: признать, что такого отрицания с моей стороны не было.
• Данные о числе поисковых запросов приведены в самом начале раздела, как Вы должны были бы это заметить. Я вот заметил, как также заметил, сразу после правки с таблицей, что надо было бы привести и региональную популярность запросов, которую также рассчитывает Яндекс. Или Вы ожидали, что я обязан дублировать таблицу, которая внесена предыдущей правкой? Кроме того я же позднее приводил пропорцию числа поисковых запросов из таблицы в начале раздела: "В отношении "Тверии" израильская аудитория (ее численность мы прекрасно знаем - 1 млн. русскоговорящих) генерирует число запросов в 2 раза меньшее, чем русскоговорящая аудитория вне Израиля." Было это написано вот этой правкой. То есть отсутствие "отрицания" доказано, приписывание мне "отрицания" будем условно считать Вашей невольной ошибкой.
• Это совершенно нормальное явление, когда в полемике стороны используют разные элементы статистики из одного и того же источника. Вы используете одни элементы статистики и полагаете это аргументом, я использую другие элементы статистики и также полагаю это аргументом. Но я, в отличие от Вас, не запрещаю оппоненту опираться на ту статистику, какую оппонент считает нужной. То же право, оп определению, принадлежит и мне. Вам следует это свойство полемики осознать и принять.
• Теперь о приписывании мне "Сионских мудрецов". Я уже разъяснял Вам, что подобное сравнение полагаю грубейшим нарушением ВП:ЭП и ВП:НО, ибо этот навет ко мне не имеет никакого отношения. По определению. Ни евреям, ни неевреям не пристало даже в полемическом задоре апеллировать к этому ужасному и лживому обвинению в адрес еврейского народа, которым черносотенцы "оправдывали" чудовищные по жестокости погромы.
• А то, что израильские русскоговорящие евреи составляют 0,38% процента всех русскоговорящих планеты - это факт, который невозможно опровергнуть, и который не должен рождать никаких ассоциаций, ибо это просто бесстрастный факт. Bogomolov.PL (обс.) 16:00, 1 июня 2017 (UTC)

• Придется объяснить попроще: "методой" перевода стрелок и приписывания оппоненту того, что он не говорил, можно только пытаться изнасиловать оппонента в надежде на то, что он или решит, что проще дать опять пойти ПОКРУГУ, или просто удалиться. Кстати, несмотря на то, что я прожил десятки лет в БССР + РБ, не счел для себя возможным, уже из Израиля, участвовать в этом обсуждении. Вы как раз сочли (кстати, проживая где?). Теперь, когда я так близко познакомился с вашими методами "дискуссии", я уже сомневаюсь в верности вынесенного решения. Увы.
• А имел я в виду только то, что написал: «Еще раз, из wordstat.yandex.ru вы привели данные только по частотности запросов (@Bogomolov.PL: 22:54, 25 мая, и даже не упомянули то, что пришлось привести мне». В отличие от вас, после того как я привел эти "забытые" вами данные, я высказал свое мнение и (!) по частотности запросов "Одной из причин высоких значений той самой частотности в последние месяцы, могут быть и …", сославшись и на ваш пост @Bogomolov.PL «22:54, 25 мая» с этим данными. Так что я ничего и никому не "запрещал" (@Bogomolov.PL) :), и ваш менторский тон в «Вам следует это свойство полемики осознать и принять» - просто очередное приписывание оппоненту того, что он не говорил и не делал.
• То же и про мое «а оппонент упорно переводит стрелки на "региональную популярность" в Израиле и пишет про "сионских мудрецов" "небольшую фракцию русскоговорящей аудитории", которой больше делать нечего, нежели организовывать генерацию запросов по всему миру, включая Россию.» Надеюсь, вы все же поняли, что не стоит в обсуждении приводить выражения вроде "небольшую фракцию русскоговорящей аудитории", очень напоминающую "малый народ" и т.д. На самом деле, я ожидал, что после нашего обмена мнениями про «википедийно активной части википедистов, для которых представляется единственно верным именовать город по-еврейски» (Bogomolov.PL 17:30, 15 мая), подобного в обсуждении больше не появится. Увы. --Igorp_lj (обс.) 17:41, 1 июня 2017 (UTC)

• Региональную популярность придумал не я, это придумал и рассчитал Яндекс. Не моя вина, что топикстартер позабыл привести эти данные, потому я их тут же и упомянул, в следующей правке, после той, которой вставлена таблица. Понимаю, что эти данные и выводы, к которым те приводят, могут Вам лично не нравиться. Однако это данные ровно той же авторитетности, что и те, что приведены в таблице. Потому нельзя их игнорировать, энциклопедичность и нейтральность не позволяют. Bogomolov.PL (обс.) 20:30, 5 июня 2017 (UTC)

• Bogomolov.PL, опять "продаем" некорректное инфо и свое "понимание" :) того, что нравится или нет оппоненту? :) См. выше:

«Еще раз, из wordstat.yandex.ru вы привели данные только по частотности запросов (@Bogomolov.PL: 22:54, 25 мая, и даже не упомянули то, что пришлось привести мне». В отличие от вас, после того как я привел эти "забытые" вами данные, я высказал свое мнение и (!) по частотности запросов …

• --Igorp_lj (обс.) 23:38, 5 июня 2017 (UTC)

• То, что Вы говорите про региональную популярность, могло бы сработать аргументом, если бы мы обсуждали значимость этого города. При обсуждении его названия не имеет никакого значения, среди кого он популярен. Vcohen (обс.) 21:10, 5 июня 2017 (UTC)

• Никакого обсуждения значимости городов быть не может, так как города обладают имманентной значимостью. Тем паче анализ того, что нечто имеет региональный интерес (а в конкретном языковом разделе интерес к неким темам высок, а в других языковых разделах интерес к этим же темам нулевой) не есть критерий значимости, так как значимость предмету статьи придает его подробное освещение в АИ, не так ли? У Тверии/Тиверии (не будь она городом) АИ хватает. То, что маленькие израильские (бельгийские, норвежские и т.д.) города интересны в первую очередь самим жителям этих городов или тем, кто с этими городами связан, есть объективный факт. Однако есть малые города, которые стали известны миллионам потому, что эти малые города связаны с библейскими событиями. Где, как не в Израиле, таких городов много, не так ли? Потому возникает ситуация, когда наименование города вне Израиля в христианских странах существует на местных языках, а не повторяет современное ивритское название. Приходилось ли сталкиваться с такой ситуацией? Приходилось. Нормально ли это? Нормально. Почему же нормальное для остальных библейских городов не является нормальным для Тиверии? Так как не было показано, что для большинства русскоговорящих современное ивритское название является наиболее узнаваемым, то и возникло данное обсуждение. Bogomolov.PL (обс.) 21:58, 13 июня 2017 (UTC)

• И снова коллега Bogomolov.PL пытается продать ту же рыбу за те же деньги, то есть пытаться убедить всех, будто "Тверия" - это повторение современного ивритского названия. Нет, уважаемый коллега Bogomolov.PL, это название не "повторяет современное ивритское название". Современное ивритское название выглядит вот так: "טבריה". А обсуждаемое название вот так: "Тверия". Видите - не повторяет. Ни одной общей буквы даже нет. Название "Тверия" - это название на местном, русском языке, причём местном для любой местности, где говорят на русском, в т. ч. и для России. И по падежам оно изменяется, и в словообразовании участвует - в общем, полноценное русское название, с какой стороны ни посмотри. И ни с какой стороны не ивритское. И наиболее узнаваемое для большинства русскоговорящих, что было многожды показано со всех сторон всеми способами. Бег по кругу продолжается, коллега? Almir (обс.) 22:26, 13 июня 2017 (UTC)

• Вопрос относительно того, что "Тверия" это транскрипция средствами русского алфавита ивритского названия, уже обсуждался, на этот счет уже есть ясность. Равно "Наполи" это транскрипция итальянского названия города Неаполя. То, что в итальянском используется латинский шрифт, а иврит применяет свое письмо, не отменяет того, что и "Наполи" и "Тверия" это эндонимы. Вот Нагоя это тоже эндоним и он изменяется по падежам - и что из того? Bogomolov.PL (обс.) 16:03, 14 июня 2017 (UTC)

• Разумеется, есть полная ясность с транскрипцией. "Тверия" - это такая же транскрипция с иврита, как "Берлин", "Бонн", "Гамбург" - транскрипция с немецкого, "Мадрид", "Севилья", "Барселона" - транскрипция с испанского и далее везде. В общем, больше 90 % всех географических названий являются транскрипцией или похожи на транскрипцию, и никому не приходит в голову требовать их переименования по этой причине. "Тверия" ничем не лучше и не хуже "Мадрида", "Берлина" и прочих Вильнюсов и Хельсинки. И с эндонимом тоже всё совершенно ясно. "Тверия" - такой же эндоним, как Берлин, Гамбург, Мадрид, Барселона и прочие Риги. И никому не приходит в голову требовать переименования всех этих городов лишь потому, что это эндонимы. Смешные, абсурдные не аргументы даже - нелепые инсинуации, которые многократно были опровергнуты, но всё равно повторяются коллегой Bogomolov.PL по кругу и снова и опять и вновь и бесконечно. Almir (обс.) 22:47, 14 июня 2017 (UTC)

• К тому же, похоже, коллега забыл, что библейское название — Тивериада. --Wiking (обс.) 02:09, 14 июня 2017 (UTC)

• Нет, не забыл. Просто то название, что вытекает из правила ВП:ГН, суть производное библейского названия. Bogomolov.PL (обс.) 16:03, 14 июня 2017 (UTC)

• И "Тиверию", и "Тверию" можно с равным правом объявить "производной библейского названия" (ни то, ни другое ей не является, но нам какое дело? ОРИСС он и есть ОРИСС). Almir (обс.) 22:50, 14 июня 2017 (UTC)
• Вы не привели АИ, где такое утверждается. Это во-первых. Во-вторых, библейское название из русского языка никуда не делось. В историческом контексте есть у нас и Тивериада, и Аскалон, и Сихем. Но современные НП называются иначе. Есть НП, не утратившие своего исторического значения и не прекращавшие существования, и они и сейчас по-русски называются Иерусалим, Вифлеем или Назарет; есть прекратившие и возникшие вновь (иногда даже не совсем в том же месте), и они называются не по их историческим экзонимам (Беер-Шева, Бейт-Эль), а есть такие, что скукожились, но полностью не исчезли, и поэтому в одних языках за ними сохранилось историческое название, а на других - нет (Тверия, Цфат). И вот этот вариант-уродец Тиверия совсем никуда не лезет, такое вот ни-рыба-ни-мясо. --Wiking (обс.) 05:31, 15 июня 2017 (UTC)

• Коллега Bogomolov.PL противоречит сам себе, утверждая одновременно, что город известен миллионам во всем мире, но вызывает интерес только в Израиле. Vcohen (обс.) 10:21, 14 июня 2017 (UTC)

• М-да, попробую снова объяснить то, что представляется очевидным: современный израильский город интересен в первую очередь самим израильтянам, а также тем, кто связан с ними кровными, культурными, религиозными узами. А вот древний город миллионам людей известен из Библии. Поэтому во всех европейских Википедиях статья о городе называется не транскрипцией с современного ивритского названия, а дается на языках соответствующих языковых разделов, не так ли? Или это тоже вызывает вопросы? Думается, что не вызывает. Bogomolov.PL (обс.) 16:03, 14 июня 2017 (UTC)

• Нет уж, Ваши утверждения были сделаны про русский язык, вот и объясняйте на основании ситуации в русскоязычной среде, а не на других языках. Vcohen (обс.) 16:38, 14 июня 2017 (UTC)

• Еще раз попробую объяснить: в Израиле, как говорится, живут евреи самых разных национальностей, в том числе и миллион русскоговорящих. Есть евреи, которые сами по себе или их родители происходят из иных стран рассеяния. Так? Так. Потому наличие выходцев (и их потомков) из Франции (Польши, Румынии, Грузии и т.д.) становится ли основанием для того, чтобы во французском языке (польском, румынском, грузинском и т.д.) заменять их экзонимы на израильский эндоним? Для получения такого ответа я и привел пример европейских Википедий.
• А с русскоязычными израильтянами все ясно: региональная популярность поискового запроса "Тверия" в 500 с лишним раз выше, чем в России, Украине, Белоруссии. Это факт. Неоспоримый, взятый из авторитетного источника - Яндекса. Иного Яндекса у меня для Вас нет. Иного толкования этому факту также (по моему мнению) нет: именно для русскоговорящих израильтян эндоним "Тверия" и есть наиболее известный. Или Вы предложите иную интерпретацию? Если да, то какую? Bogomolov.PL (обс.) 17:35, 14 июня 2017 (UTC)

• Вы хотите сказать, что в Израиле есть по миллиону человек, говорящих на польском, румынском, грузинском и т.д.? Сколько человек, по-Вашему, всего живет в Израиле? А с Яндексом я и не спорю. Vcohen (обс.) 17:45, 14 июня 2017 (UTC)

• В 8,7-миллионном населении Израиля есть и 1-миллионное русскоговорящее меньшинство, и грузиноговорящее и другие меньшинства. Население Израиля состоит из мозаики выходцев (и их потомков) из тех или иных стран рассеяния. И? Bogomolov.PL (обс.) 17:50, 14 июня 2017 (UTC)

• Повторяю вопрос. Вы считаете, что в Израиле есть по миллиону человек, говорящих на каждом из языков? Vcohen (обс.) 18:28, 14 июня 2017 (UTC)

• Вы задаете вопрос просто так, ради любопытства? Если не ради любопытства, то отвечу, что у взрослого населения Израиля хорошо владеют устным английским 73 %, а письменным — 63 %. И? Bogomolov.PL (обс.) 19:16, 14 июня 2017 (UTC)

• Я буду повторять вопрос, пока Вы на него не ответите. На всякий случай напомню, что это были Ваши слова про "наличие выходцев" и замену термина в других языках, кроме русского. Итак, повторяю: Вы, говоря про "наличие выходцев", считали, что их тоже по миллиону на каждом языке? Vcohen (обс.) 19:29, 14 июня 2017 (UTC)

• И то же про ваш очередной (непонятно к чему) повтор «русскоговорящие евреи составляют 0,38% процента всех русскоговорящих планеты». Кстати, не могли бы вы привести АИ на это число? --Igorp_lj (обс.) 19:41, 1 июня 2017 (UTC)

• Я просто заглянул в статью Русский язык, где приведена статистика о наличии 1 млн. русскоговорящих в Израиле (с указанием источника), а 1 от 260 и есть 0,38%. Можете проверить. Bogomolov.PL (обс.) 20:30, 5 июня 2017 (UTC)

• Понятно. Есть и др. данные про более 1 млн, а в этой статье Русский язык в Израиле - про 20% русскоязычных от общего населения Израиля. Хотя меня больше заинтересовал «ваш очередной (непонятно к чему) повтор» :) --Igorp_lj (обс.) 23:38, 5 июня 2017 (UTC)

• В 3-й раз: Bogomolov.PL, вам есть что сказать про частотность запросов 77 029% для Ессентуков? --Igorp_lj (обс.) 17:47, 1 июня 2017 (UTC)

• Я не нахожу связи между Вашим вопросом и сутью обсуждения. ВП:НЕФОРУМ, как Вы понимаете. Bogomolov.PL (обс.) 20:30, 5 июня 2017 (UTC)

• А я не нахожу связи между вашим ОРИССным толкованием этого параметра и узнаваемостью. Попробуйте привести какие-либо АИ здесь: О чем, собственно, говорит региональная популярность? --Igorp_lj (обс.) 23:38, 5 июня 2017 (UTC)

• Увы, но никакого ОРИССа нет: оценка региональной популярности сделана не мною, а источником, который всеми здесь по умолчанию принят как авторитетный - Яндексом. Я ничего сам не сочинил, ни одной цифры или буквы. А потому не надо не нравящуюся Вам статистику из АИ именовать моим личным ОРИССом. Не получится, ибо подобный полемический прием не валиден.Bogomolov.PL (обс.) 16:03, 14 июня 2017 (UTC)

• Отчего же «не сочинил»? А это кто здесь фантазировал «суммарная аудитория (1 + 2 = 3) это около 1% русскоговорящих всего мира. Так что Яндекс всем все объяснил. Bogomolov.PL (обс.) 20:56, 31 мая 2017» :) не говоря уже об остальном, приведенном мной в ваше-цитатнике (Igorp_lj 20:19, 31 мая) ?
• То, что поиск по Тверии много популярней в Израиле, как и упомянутые выше Ессентуки - в своем, просто очевидно и никак не умаляет факта его превалирования, в частности, в России - у тех же Яндекса и Гугла.
• Так что «подобный полемический прием не валиден» (@Bogomolov.PL:) :) и подраздел О чем, собственно, говорит региональная популярность? все еще ждет АИ, подтверждающих ваш ОРИСС про параметр, могущий раз разве что помочь в рекламной кампании в определенном регионе. --Igorp_lj (обс.) 19:09, 14 июня 2017 (UTC)

• Коэффициент региональной популярности означает то, что средняя вероятность произвольного запроса составляет 100%, а вероятность некоего реального запроса выше или ниже такой вероятности. Так вот региональная популярность запроса "Тверия" в 500 и более раз выше в Израиле, нежели в России, Украине и Белоруссии. Так говорит Яндекс. Пусть Вы данные Яндекса и полагаете "параметром, могущим раз разве что помочь в рекламной кампании". Ибо источник либо авторитетен, либо нет. Есть решение АК об авторитетности Яндекса в данном вопросе, а потому Вам не удастся "замести под ковер" те данные, что Вам совсем неудобны. Bogomolov.PL (обс.) 19:22, 14 июня 2017 (UTC)

• А не надо прикрываться Яндексом или АК. То, что «поиск по Тверии много популярней в Израиле, как и упомянутые выше Ессентуки - в своем», не только я вам уже сказал выше без всякого Яндекса. :)
• Кто и что подтвердит ваши фантазии вроде «суммарная аудитория (1 + 2 = 3) это около 1% русскоговорящих всего мира» и прочее такое же? --Igorp_lj (обс.) 19:46, 14 июня 2017 (UTC)
• Про кто и что здесь пытается "замести под ковер", комментировать не буду. :) --Igorp_lj (обс.) 20:03, 14 июня 2017 (UTC)

• Нет, коллега, вам пригрезилось или померещилось. Вы не доказали, что "Тверия" - это местный израильский вариант. Освежите себе память, вспомните, что именно вы доказали. Подскажу, что с таким же успехом можно "доказать", что "Берлин" - это местный немецкий вариант, потому как живущие в Германии русскоязычные наверняка интересуются Берлином больше, чем россияне. Almir (обс.) 12:22, 1 июня 2017 (UTC)

• Аккуратнее надо выбирать примеры: разумеется, что для мировых столиц число запросов из РФ (0,5 млн) многократно превышает число запросов из той самой столицы (20 тыс.)[15]. А вот для малых населенных пунктов ситуация принципиально иная, не так ли?
• Естественно, что у самих берлинцев региональная популярность запроса о Берлине выше (в 52 раза) чем в России. Во Франции региональная популярность запроса Париж в 20 раз выше, чем в России, у Лондона - в 19 раз, Нью-Йорка - 33 раза.
• То есть для мировых столиц разница между их региональной популярностью и таковой в России составляет десятки раз, а для меньших населенных пунктов (не мировых столиц, но больших городов) разница уже в пару сотен раз (Варшава - 200 раз, Тель-Авив - 250 раз, Лодзь - 222 раза). Bogomolov.PL (обс.) 12:46, 1 июня 2017 (UTC)

• В общем, практически для любых иностранных населённых пунктов "региональная" популярность на порядки превышает их популярность в России. Поэтому давайте теперь названия любых иностранных НП назовём "местным региональным вариантом" и будем делать из этого далеко идущие выводы. Берлин - это "местный региональный вариант", и Париж - это "местный региональный вариант", и Лондон - "местный региональный вариант", и далее везде. И чего вы прицепились к Тверии? Она такой же "местный региональный вариант", как Лондон и Париж, не лучше и не хуже. Almir (обс.) 14:42, 1 июня 2017 (UTC)

• Вы, вероятно, несколько перепутали: и во Франции, и за ее пределами Париж называют Парижем. Это, напомню, capitale du monde, а не крохотный городок на брегах Моря Галилейского. Для столиц мира число запросов извне (1 млн в месяц) многократно превышает число запросов изнутри (38 тыс.). И это нормально. Вот с Нью-Йорком извне полмиллиона запросов, а из города - 4 тыс. запросов, разница более чем в 100 раз. Ситуация с малыми городами иная, как Вы видите. Об этих городах запрашивают сведения местные жители и (вне города) те, кто так или иначе связаны с этим городом. И это нормально. Bogomolov.PL (обс.) 20:42, 5 июня 2017 (UTC)

• Я ничего не перепутал. И в Израиле, и за её пределами Тверию называют Тверией (что было многократно показано всеми возможными способами), но вам это не мешает называть "Тверию" "местным региональным вариантом". Ну так вот она - такой же "местный региональный вариант", как Париж. Almir (обс.) 22:56, 14 июня 2017 (UTC)

• Коллега Bogomolov.PL, ваш стиль дискуссии всё более напоминает плохой троллинг. Наш разговор протекает примерно в таком ключе. Вы говорите: "2 + 2 = 4, поэтому чёрное - это белое". Вам отвечают: да, 2+2 действительно равно четырём, но это не играет никакой роли, и так невозможно доказать, что чёрное - это белое. И вы возражаете: "Ну да, конечно, что вам ещё остаётся говорить, вы же никак не смогли опровергнуть, что 2+2 = 4, это простой и объективный факт, а значит, мой исходный тезис верен и чёрное - это белое". Мне становится почти невозможным предполагать добрые намерения при таком стиле представления "доказательств". Мы так будем бегать по кругу бесконечно: вам будут говорить, что "Тверия" наиболее употребляема и узнаваема повсюду, включая Россию, а вы будете долдонить, что в Израиле Тверию знают лучше, чем в России (что верно, но никак не опровергает, что в России "Тверия" тоже наиболее узнаваема). Коллега, или вы приступаете к доказательству того, что белое - это чёрное в России "Тиверия" узнаваема лучше, чем "Тверия", либо прекращаете разглагольствовать на тему того, что 2+2 = 4 Тверию лучше знают в Израиле, чем в России. Almir (обс.) 12:22, 1 июня 2017 (UTC)

• Ваше поведение (повторюсь) очень сильно напоминает классическое нарушение ВП:ЭП. Обычно так происходит тогда, когда аргументы оппонента неопровержимы, а потому не остается ничего иного как постараться вывести оппонента из себя. Не получится. Слишком большой у меня научно-педагогический стаж. Так что постарайтесь воспринять как данность то, что у ваших оппонентов тоже есть аргументация. Это нормально. Вы же не можете найти в моих высказываниях в Ваш (или чей бы то ни было иной) адрес никаких нарушений ВП:ЭП? Перенимайте этот конструктивный опыт. Bogomolov.PL (обс.) 12:46, 1 июня 2017 (UTC)

• А по существу-то возразить нечего. Пора выдавать Алмиру орден за героическое многодневное участие в обсуждении с Вами. MBH 13:47, 1 июня 2017 (UTC)
• Нет, коллега, у вас нет аргументации. Удивительно даже, что у вас есть научно-педагогический стаж, имея в виду вашу манеру "обосновывать" свою позицию. Пожалуй, проще будет предположить, что научно-педагогического стажа у вас тоже нет, но здесь по крайней мере возможны варианты. А аргументации у вас нет. "2+2 = 4, а потому чёрное это белое" - это не аргументация. Это даже не сойдёт за дурную шутку, это больше всего похоже либо на троллинг, либо на спутанное мышление. Вам по сути-то хоть есть что сказать, кроме "у меня есть педагогический стаж, у меня есть аргументация"? Или так и будете "доказывать", что чёрное это белое, опираясь на то, что 2+2=4? И, между прочим, никакого нарушения ВП:ЭП за мной я не усматриваю. Я просто называю вещи своими именами. Ваша манера дискутировать действительно выглядит как плохой троллинг или как образец спутанного мышления. Если вы желаете, мы можем вместе обратиться к администраторам, чтобы они нас рассудили. И заметьте: я везде конструктивен, везде готов идти на компромисс, везде готов выслушать аргументы, если они действительно есть. Но бесконечно слушать рассусоливания, которые с достойного лучшего применения настойчивостью выдаются за аргументы, а на деле не имеют никакой связи с сутью обсуждения - это, простите, утомляет. Almir (обс.) 14:42, 1 июня 2017 (UTC)

• Если бы я посмел бы позволить себе хоть сотую часть персональных выпадов, которые совершаете Вы в мой адрес, то меня бы блокировали мгновенно. И правильно бы сделали.
• Ваше заявление в мой адрес "Это даже не сойдёт за дурную шутку, это больше всего похоже либо на троллинг, либо на спутанное мышление" это блокировка сразу и надолго. Если бы я позволил такое в чей бы то ни было адрес. Но я такого никогда не сделаю, и не потому, что боюсь блокировки, а потому, что так нельзя поступать ни в Википедии, ни в реальной жизни.
• Понимаю, что аргументы, которые Вы не можете никак оспорить, Вас "утомляют". Но это Ваше "утомление" никак не влияет на качество аргументов. Bogomolov.PL (обс.) 16:43, 1 июня 2017 (UTC)

• ВП:ЭП запрещает личные нападки. Мои слова - не личные выпады в ваш адрес, это моё мнение о вашем способе ведения дискуссии. Если собеседник раз за разом пытается представить себя правым, пользуясь самыми нелепыми софизмами, и не прекращает этого даже когда ему в деталях объясняют его неправоту - нет никакого нарушения ВП:ЭП, если ему об этом прямо говоришь. Настойчивое (даже назойливое) использование одних и тех же софизмов, которые многожды были опровергнуты в дискуссии - это именно что похоже на намеренный троллинг или (если вы действительно не смогли до сих пор понять) на спутанное мышление. Это просто констатация того, как выглядит ваша манера дискутировать. И посмотрите: и в своём последнем сообщении вы продолжаете долдонить про "аргументы, которые Вы не можете никак оспорить". Хотя вам на протяжении нескольких постов выше раз за разом повторяли, что бОльший интерес к Тверии в Израиле никто и не собирается оспаривать, что это всё абсолютно верно и бесспорно, но что это попросту НЕ ЯВЛЯЕТСЯ АРГУМЕНТОМ, потому что никак не опровергает мой тезис "Название «Тверия» более узнаваемо в в том числе и Росссии" и не доказывает ваш тезис "Название «Тиверия» более узнаваемо в России". С тем же успехом вы могли просто сказать, что 2+2=4. Но вы в очередной раз проигнорировали, что вам было сказано, и продолжили грезить наяву тем, что я будто бы не могу опровергнуть ваш "аргумент" (который никто и не собирается опровергать, потому что это и не аргумент вовсе). Если это не выглядит как троллинг с вашей стороны, то что тогда есть троллинг? Almir (обс.) 18:31, 1 июня 2017 (UTC)

• Подайте запрос на ВП:ЗКА за то, что с моей стороны Вы наблюдаете троллинг, и посмотрим на то, какова будет реакция администраторов. Если Вы не сделаете такого запроса, то я буде интерпретировать это как явное и признание Вами необоснованности Ваших обвинений в мой адрес. Bogomolov.PL (обс.) 19:16, 14 июня 2017 (UTC)

• Я привык обращаться на ЗКА только когда речь идёт об очевидном вандализме или о грубом нарушении ВП:ЭП. Я не обращаюсь на ЗКА, когда собеседники бегают по кругу, используют всевозможные софизмы, игнорируют аргументы и т. п. Я же не знаю, что у человека в голове. Конечно, в таких случаях добрые намерения предполагать трудно, но как я могу знать наверняка? Может, у человека действительно склад мышления такой, что он ничего не понимает (да и не способен понять), ничего не слышит и мгновенно забывает всё, что ему многожды говорили? Бывает всякое. Но здесь администраторы присутствуют в любом случае и они, если пожелают, смогут оценить действия любых участников с точки зрения ВП:ДЕСТ. Almir (обс.) 23:04, 14 июня 2017 (UTC)

О чем, собственно, говорит региональная популярность?

Например, из workformation.ru:

• Это доля, которую занимает регион (город) в показах по искомой фразе, деленная на долю всех показов результатов поиска, пришедшихся на этот регион.
• Данный инструмент чаще всего полезен в двух случаях — для определения семантического ядра коммерческого сайта и для подбора ключей рекламной кампании (в конкретном регионе --Igorp_lj (обс.)). Для информационных сайтов и блогов региональная популярность редко используется.

То, что жителю Израиля информация по Тверии много интересней, чем кому-то в др. месте, понятно и так. Разве что Швеция удивила с 3 417 % :)
Так, каким образом это инфо для планирования коммерческой кампании, например в Израиле, соотносится с узнаваемостью Тиверии в других регионах? --Igorp_lj (обс.) 23:35, 1 июня 2017 (UTC)

Upd: на 14.06 от уч-ка @Bogomolov.PL: каких либо АИ, подтверждающих его заявления вроде «суммарная аудитория (1 + 2 = 3) это около 1% русскоговорящих всего мира…» и прочее такое же, не поступило.  :( --Igorp_lj (обс.) 19:55, 14 июня 2017 (UTC)

Вопрос из заголовка: а что есть у Гугла по этому поводу?

Все, что мне сходу попалось, это trends.google.(ru), но особой корреляции, в т.ч. и по типу данных (здесь - «Динамика популярности»), с Яндексом я не вижу, особенно по регионам:

регион	город Тверия	тверия	тиверия	тивериада
Среднее по миру (за 5 лет)	61	1	-(*)	-
Россия	21	12	-	-
Израиль	49	12	-	-

:* «Данных по этому запросу слишком мало»

Кто еще, что подскажет? --Igorp_lj (обс.) 16:27, 1 июня 2017 (UTC)

• Еще при рассмотрении вопроса Белоруссия/Беларусь обе стороны и арбитры были вынуждены консенсусно отказаться от статистики Гугла, так как методология Гугла была неясна. Потому я и не приводил Гугл, о котором я, конечно же, знал уже много-много лет. У Яндекса есть физические цифры запросов и методически понятные коэффициенты региональной популярности, потому тогда при решении вопроса были решено опираться на данные Яндекса. Bogomolov.PL (обс.) 16:37, 1 июня 2017 (UTC)

• Спасибо, принято. Ссылкой не побалуете? --Igorp_lj (обс.) 17:52, 1 июня 2017 (UTC)

Общее обсуждение

• • Участник Igorp_lj! Вы видно ошиблись обсуждением - источники по написаниям Тиверия/Тверия приводились, и в большом количестве, в обсуждении по переименованию. Здесь же у нас оспаривание итога, поэтому приводить кучу ссылок, которые итак можно найти в обсуждении по переименованию - это явно неконструктивный подход. То, что написание Тверия встречается (также как и написание Тиверия) уже известно и никто это не оспаривает. Поэтому дальнейшее приведение Вами подобных, ничего не значащих ссылок будет очень напоминать забалтывание обсуждения.--Гренадеръ (обс.) 14:01, 9 мая 2017 (UTC)
    • Боюсь, что вы плохо прочли то что я написал в начале этого подраздела. В т.ч. и то, что касается вашего с guide-israel.ru, поскольку там не ответили.
    • И не обессудьте: если будет время и что-то новое, относящееся к "узнаваемости" (!), то здесь же и добавлю. --Igorp_lj (обс.) 16:10, 10 мая 2017 (UTC)
      • Переписывание ничего не значащих ссылок из Гугла на источники, которые не являются АИ в вопросах именования статей по географическим объектам, - явно бесполезное занятие. --Гренадеръ (обс.) 08:44, 11 мая 2017 (UTC)
        • Не являются АИ или не считаются АИ? То, что у нас считается АИ, не всегда им является. В результате оказывается, что все не в ногу, одна Википедия в ногу. Это то, чего мы здесь пытаемся избежать. Vcohen (обс.) 09:00, 11 мая 2017 (UTC)
          • Вы выдаёте желаемое за действительное. С Википедией всё нормально, вопреки всем Вашим постоянным заклинаниям и увещеваниям.--Vestnik-64 12:23, 11 мая 2017 (UTC)
            • Если Вам достаточно того, что Википедия в ногу, то действительно всё нормально. Vcohen (обс.) 12:36, 11 мая 2017 (UTC)

Требуется итог

• Сторонники переименования Тверия в Тиверия вышли на оспаривание итога, но не выдвинули новых аргументов в пользу своего требования, как того требует ВП:НИП, а продолжили ВП:ПОКРУГУ. Прошу Подводящих Итоги положить конец более чем годичной дискуссии прекратив прения по данному вопросу. (Извините, за повышенную громкость.)--Umclidet (обс.) 08:34, 1 мая 2017 (UTC)
  • • Не извиним. Правила, они для всех.--Inctructor (обс.) 09:28, 1 мая 2017 (UTC)

Предварительный итог

@Umclidet: Непонятен призыв к подводящим итоги (ПИ). Это высоконфликтное (мягко скажем) обсуждение с массой разнообразных конфликтующих аргументов. В таких условиях ПИ настоятельно рекомендуется Итогов не подводить, максимум Предварительные.

Предварительный итог 2 по переименованию был подведён подводящим итоги Есстествоиспытатель 30 марта 2017 в варианте "Переименовать статью в Тиверию".

Окончательный итог подведён 6 апреля 2017 бюрократом Sir Shurf в варианте "оставлено текущее название НП — Тверия. Данное название внесено в список ВП:ГН-И". Итог был объявлен как административный, совпадение с предварительным итогом вовсе не обязательно (однако должно учитывать валидные аргументы оттуда).

Поэтому, как уже было им пояснено здесь, оспорить его можно только через ВП:ОАД. То же было сказано в итоге на геофоруме администратором Мастер теней. ВП:ОАД по ссылке полужирным, там все инструкции. А здесь ВП:ОСП, и ни к оставлению итога, ни к его изменению в данном случае прямого отношения не имеет. --Neolexx (обс.) 15:58, 1 мая 2017 (UTC)

Хотя, сходив на ОАД, вижу в шапке предупреждение "Данная страница не предназначена для ... оспаривания итогов по переименованию". --Neolexx (обс.) 16:10, 1 мая 2017 (UTC)

ОК, ещё раз перечитал, всё верно с уточнением. Полный текст Sir Shurf с моим курсивом: "Если цель обсуждения, в очередной раз объяснить что согласно ВП:ГН название должно быть "Тиверия", то это отражено в итоге и никем по моему не оспаривалось. Если же обсуждается правомерность подведения итога по ВП:ИВП, то это обсуждение должно вестись на ВП:ОАД". --Neolexx (обс.) 16:16, 1 мая 2017 (UTC)

(чм) При этом при желании любых иных итогов, каким бы острым оно ни было, лучше всего воздерживаться от аргументации как у анонима "Какого «итога» следовало ожидать от участника из Израиля? Конечно, только такого. Русскоязычный раздел превращается в непонятно что". И не превращать вопрос об одной букве в некое великое противостояние истинно русскоговорящих и израильского лобби или что-то вроде этого. А вот верно аргументированные вежливые уместного объёма оспаривания как минимум потребуют письменного ответа других администраторов. --Neolexx (обс.) 15:58, 1 мая 2017 (UTC)

Поэтому не сразу и понял. То есть самостоятельные итоги по переименованию, не совпадающие с предварительным итогом, в принципе оспариваются только через ВП:ОСП. Однако если аргументом административного итога заявлено использование ВП:ИВП, то это только через ВП:ОАД. Это если я теперь верно понимаю схему. --Neolexx (обс.) 16:24, 1 мая 2017 (UTC)

• • Коллега @У:Neolexx:, вы безусловно правы. Я даже попытался как-то откорректировать свой призыв, но выражение «Прошу Подводящих предварительные Итоги предварительно положить конец...» мне кажется, выглядит как-то жутковато... Словом, я покамест, оставлю как есть, ладно?--Umclidet (обс.) 17:11, 1 мая 2017 (UTC)
    • Какая-то странная трактовка правил Википедии. Читаем дословно ВП:ОАД:
    • "Эта страница для обращений по вопросам оспаривания административных действий, совершённых в русском разделе Википедии, в число которых входят: блокировки участников; присвоение и снятие флагов патрулирующего, автопатрулируемого, откатывающего, переименовывающего файлы, подводящего итоги; защита и снятие защиты страниц и др. Данная страница не предназначена для оспаривания предупреждений, оспаривания итогов по переименованию, объединению и разделению статей. Для оспаривания таких итогов пользуйтесь страницей ВП:ОСП".
    • Если бы ВП:ОАД была предназначена для оспаривания любых административных действий, то не нужны бы были уточнения конкретных действий, которые оспариваются в этом разделе. А раз указан перечень этих КОНКРЕТНЫХ действий, для оспаривания которых предназначен данный раздел, и указаны действия, для которых этот раздел не предназначен (в том числе и итоги по переименованию), то место для оспаривания итога выбрано самое подходящее. Не надо пытаться играть с правилами - не солидно для опытных участников! Давайте действовать по-честному - в рамках правил (обсуждать правила, не касающиеся сути заявки на оспаривание итога надо явно не здесь).
    • Кроме того, на оспаривание итога в данном разделе я подал по рекомендации одного из администраторов и вполне в рамках действующих правил - читаем начало данного раздела ВП:ОСП:
    • "Эта страница для обращений по вопросам оспаривания итогов ВП:КУ по оставлению страниц, переименования, объединения и разделения, подведённых администраторами".
    • С уважением, --Гренадеръ (обс.) 10:18, 2 мая 2017 (UTC)
• Да какая уже разница-то, где оспаривается? Ок, я могу по формальному поводу закрыть эту тему, и пригласить желающих написать ещё одну простыню на ВП:ОАД. Или существующую перенести туда же. Это что-то поменяет в сути вопроса и в тех аргументах, к которым участники апеллируют выше? Track13 ^о_0 14:58, 3 мая 2017 (UTC)
• В правиле о переименовании чётко написано, где оспаривается любой итог, хоть от господа бога. Далее: это обсуждение назовут эпическим, хотя по теме, собственно, наименования солнечного местечка с гулькин нос — то Библия, то якобы тотально некомпетентные чинуши из Росреестра (видимо, в МИДе сплошь виртуозы топонимики), то турсайты. В преамбуле статьи указаны АИ, некоторые авторитетны прямо по теме, некоторые авторитетны в качестве примера употребления. Зачем же «Википедии» устанавливать норму вместо АИ? Давайте побежим писать кофе в среднем роде в Украину прямо сейчас. Когда это (изменение) отразится в АИ, тогда оно отразится и тут. Что обсуждаемое название, наверно, туда движется, надо подтверждать не написанным на заборах, а более адекватно (13-й абзац). С уважением Кубаноид; 22:26, 5 мая 2017 (UTC)
  • Предлагаю занести в правила: считать неавторитетным всё, что Кубаноид пнул ногой. В речах Кубаноида столько эмоций и столько уверенности в собственной правоте, что любой, кто с ним не согласен, должен повеситься на первой же сосне. Vcohen (обс.) 10:47, 6 мая 2017 (UTC)
    • «Правота» у АИ, а не у участников (не я доказываю, что турфирмы с написанием Тиверия авторитетны по ГН, или СМИ с московскими правительственными сайтами, в последние две недели пишущие о приключениях товарищей из ДКН Москвы, или об авторитетности ТД из Луцка…). Несогласные с текущими правилами вики-топонимисты должны или поменять правила, или по ИВП воспользоваться вашим предложением, а никак не внедрять своё мнение под флагами негодных источников в основное пространство, когда мнение АИ вполне определённо установлено. С уважением Кубаноид; 19:53, 6 мая 2017 (UTC)
      • Вот я и пользуюсь своим предложением по ИВП. Только я не предлагаю игнорировать все правила чохом и писать абы что по желанию моей левой пятки. Правило про узнаваемость (крупное правило) я уважаю, только определение наиболее узнаваемого варианта я делаю не по картам Роскартографии (более мелкое правило, которое я и игнорирую). Vcohen (обс.) 20:00, 6 мая 2017 (UTC)
        • Именно желание пятки сейчас и красуется в названии статьи. Противоречий между ГН и ИС нет, так же как и нет противоречий между, например, Я и ИС — просто сокращение пути и заслон от групп участников по интересам (яркие примеры: кеш, буфера и прочие дзены с кол-центрами на «Формуле-1» по йоду). Каким боком что-то улучшилось? Почему турсайты с Тверией предпочтены турсайтам с Тиверией, почему ЭЕЭ предпочтено ПЭ, почему МИД предпочтён Росреестру, почему Поспелов с Суперанской сравниваются с «живой речью» левых источников? Пока я наблюдаю ответ: так захотелось участнику «Википедии», он так авторитетно видит, а если АИ видят по-другому, то исходя из правил предпочтителен вариант участника. Это милее котиков в интернете. С уважением Кубаноид; 20:31, 6 мая 2017 (UTC)
          • Турсайты не самоцель. У меня нет задачи заменить карту на турсайты. Задача - отразить в названии статьи объективную ситуацию, которой я владею независимо от карт и турсайтов. Турсайты здесь взялись как те уши, лапы и хвост, которые надо предъявить, потому что кто ж мне поверит на слово. Vcohen (обс.) 21:43, 6 мая 2017 (UTC)
            • Не ситуацию в АИ, а ситуацию у участника, причём объективную? Я с такой же объективностью могу сказать, что Солнце вращается вокруг Земли, и буду не одинок. С уважением Кубаноид; 21:56, 6 мая 2017 (UTC)
              • Не в АИ и не у участника, а объективную ситуацию. АИ в Википедии тоже не самоцель, а только средство наиболее адекватного отражения объективной ситуации. И если достаточно адекватных АИ не обнаруживается, то приходится идти на ИВП. Vcohen (обс.) 22:04, 6 мая 2017 (UTC)
                • И если достаточно адекватных АИ не обнаруживается. И это опять Ваше субъективное мнение.--Vestnik-64 05:20, 7 мая 2017 (UTC)
                • Я офигел и перечитал 5 столпов (5-й никаким боком не покушается ни на 1-й, ни на какой другой), ВП:АИ и ВП:ОРИСС. Перечитал ваш комментарий и офигел снова. Не могли бы вы удалить неадекватные источники из преамбулы статьи? Как русскоязычный турок, я всё никак не могу уловить тонкость: каким образом ЕЭЕ адекватнее и объективнее ПЭ и БРЭ (и это низшие источники в обсуждаемом вопросе; блоги, мнения участников и других туристов вообще гроша ломаного не стоят)? С уважением Кубаноид; 08:36, 7 мая 2017 (UTC)
                  • Адекватность имеется в виду, естественно, по отражению данного названия. Vcohen (обс.) 10:07, 7 мая 2017 (UTC)
                    • @Vcohen: Текущее название не слишком адекватно — или наоборот, максимально адекватно, смотря с какого боку зайти. Тверия именно русский вариант, а не еврейский. Потому что ивриту (как и всем семитским языкам в целом) совершенно чужеродны кластеры согласных, а "в" является редким позиционным аллофоном к "у". То есть бен Матитьяху этого названия произнести бы не смог, хоть убивай. Как и любой современный араб без специальной фонетической подготовки: у него получится Итберия. Так что совместными усилиями сооружён своего рода "шибболет" :-) Тут нужно исторически долгое взаимодействие с русским языком и русскими акцентами (с их сильной редукцией гласных) — чтобы получились "сверхкраткие гласные", а на письме кириллицей чтобы их пропускали. --Neolexx (обс.) 13:30, 7 мая 2017 (UTC)
                      • Если Вас интересует теория иврита, то я могу рассказать - дело в том, что я его преподаю. Только предупреждаю, что здесь это полнейший оффтопик. История названия Тверия (особенно в иврите) никоим образом не влияет на название статьи, а влияет только его употребительность в русском языке. Итак: изначально оно звучало, судя по всему, как тэбэрйа́, где первое Э обозначает звук шва. Далее звук Б в определенных позициях превратился в В, в том числе и здесь. Далее звук шва в определенных позициях перестал произноситься, в том числе и здесь. Далее (уже в последние лет 100-200) в разговорном стиле в некоторых словах ударение переместилось к началу, и сегодня дикторская норма произнесения этого слова твэрйа́, а обиходно-разговорная - твэ́рйа. Появление -ия в конце и замена Э на смягчающее предыдущий согласный Е - это уже специфика русского языка. Vcohen (обс.) 15:37, 7 мая 2017 (UTC)
                    • Относительно б/в, то напомню, что это стандартно в русском для библейских названий в сравнении с западноевропейскими языками: Вавилон (англ. Babylon), Вифлеем (англ. Bethlehem) и ещё масса иного. Потому что в те языки слова входили ближе к началу н.э., а в древнерусский позднее через Византию (Byzantine) — где в греческом уже перешёл переход старого β к произношению как билабиальное "в". Некоторые слова, частые и в мирском обиходе, позднее упорядочились с европейскими аналогами. Поэтому Тиверий (частый вариант ещё в XIX веке) снова стал Тиберий, и вивлиофика — таки библиотекой. Но большинство осталось "лежать, как упало". Поэтому на более глубоком уровне анализа Тверия не только с сильным восточнославянским акцентом по гласным (см. мой пост ранее), но и с очевидным влиянием церковнославянского через греческий по согласным. Однако это всё на самом деле не столь важно, главное, чтобы самим нравилось и узнавалось. --Neolexx (обс.) 14:45, 7 мая 2017 (UTC)
                      • (Всё это не имеет никакого отношения к решению обсуждаемого вопроса, но раз уж все ударились в офтопик.) Я уже высказывал своё предположение. Очевидно, на каком-то этапе советские картографы, решая вопросы названий на территории то ли подмандатной Палестины, то ли уже Израиля, сочли нужным изменить традиционное русское название Тивериада. Чем им Тивериада не угодила, непонятно, тем более, что Тивериадское озеро они оставили нетронутым. Так или иначе, решили они, видимо, приспособить русское название к тому, как в реальности называли город жители той местности. Решительно переделать "Тивериаду" в "Тверию" они отчего-то не решились - может, не хотели слишком далеко уходить от традиционного названия, а может - кто знает? - не хотели, чтобы название города слишком уж напоминало Тверь (ну мало ли, вдруг ложные ассоциации возникнут...). И пошли они на компромисс и написали его в виде "Тиверия". Вроде, и близко к произношению, и более-менее традиционненько. Интересно было бы выяснить по атласам старого издания, в какой момент произошла замена "Тивериады" на "Тиверию"? Almir (обс.) 20:59, 7 мая 2017 (UTC)
                        • На самом деле сначала произошла замена на "Тиберия" (см. карту 1942 года издания, а затем топокарту 1985 года издания). Однако топокарты в советские времена не были предназначены для тех, у кого к ним нет допуска. Но издавались компактные атласы мира, при чем ежегодно. Вот по ним и было бы возможно обнаружить время "мутации".
                        • Название "Тверь" поколениям советских картографов в голову не приходило по причине отсутствия Твери (называемой в советское время Калинин). Однако, напомню, топонимика, скажем так, конфликтной зоны устанавливалась т.н. "письмами МИДа", помнится, я сам их штудировал, когда в ПКО Картография делал в 1982 году карту Ближнего Востока. Bogomolov.PL (обс.) 23:38, 7 мая 2017 (UTC)
                          • Любопытно, спасибо. "Бершеба", "Хеброн", "оз. Тибериадское". Похоже, составители находились в непрерывном поиске, чередуя "б" и "в" в попытках что-то там восстановить по своему усмотрению. Это ещё раз показывает, насколько зыбкими являются подобные названия, придуманные в советскую пору и установленные невесть кем невесть на каких основаниях. Если бы кто решил иначе - писалось бы сегодня на школьных картах "Тиберия" или вообще какая-нибудь "Теберья", и спорили бы мы сейчас, насколько священна для каждого православного буква "е" между "Т" и "б" или насколько важно писать слово именно через "б", а не через "в" (ну ведь название в конечном роде идёт от реки Тибр, а мы все знаем, насколько важна эта река для всех 70 млн православных русских, нельзя же прерывать связь культур...) Almir (обс.) 23:55, 7 мая 2017 (UTC)
                            • Помнится Вам (не мною) ранее подробно было разъяснено то, как дело обстоит с "в" и "б". Припоминаете?
                            • Напомню Вам, что уже я Вам только что говорил о "письмах МИДа", которые устанавливали как границы и способ их показа, так и топонимику данного конфликтного региона. Припоминаете? Так что картографы (а я единственный в данной дискуссии картограф со степенью) тут совсем ни при чем. Вопросы к МИДу. Bogomolov.PL (обс.) 00:03, 8 мая 2017 (UTC)
                              • Я знаю, как обстоит дело с "в" и "б". И если бы на картах вдруг было бы написание "Тиберия", то в ваших рядах сразу вспомнили бы и исконный морфологический принцип русской орфографии (какая буква в "Тибр", та пусть и будет в названии города), и то, что в европейских языках стоит буква, передающая звук "б" (писать "Тиберия" - это же "тысячелетняя общеевропейская норма" вашими же словами, не правда ли?) - в общем, мы бы от вас точно знали, что буква "в" в названии некультурна и неевропейска, что это происки евреев всё от бескультурья израильских эмигрантов, а должно быть "б" и только "б".
                              • Насчёт писем из МИДа не знаю даже. Тут ваш единомышленник говорил что-то 18:34, 27 апреля 2017 о "мнении высококлассных учёных-топонимистов", а вы всё сводите к каким-то письмам каких-то клерков из МИДа неясной авторитетности и квалификации. Неужели действительно всё подобные топонимы создаются анонимными клерками МИДа, которые руководствуются невесть чем? Хотелось бы надеятся на лучшее, но если вы правы, то я вообще не понимаю, в чём смысл всей этой дискуссии. Almir (обс.) 09:10, 8 мая 2017 (UTC)
                                • А я знаю насчет писем МИДа. Что совершенно не отменяет того, что эти письма составлялись в сотрудничестве с топонимистами из ЦНИИГАиК, однако проходили утверждение в МИДе и от этого ведомства поступали в форме писем, так как именно МИД решал то, где использовать арабскую транскрипцию, где ивритскую, где европейскую, а также как показывать статус границы Израиля. Уверен, что Вы прекрасно понимаете то, почему это было важно для МИДа. Bogomolov.PL (обс.) 09:28, 8 мая 2017 (UTC)
                                  • Хорошо, хорошо, но сегодня для Википедии совсем не важно то, что было важно когда-то для советского МИДа. Зачем же с таким пылом отстаивать выходящее из употребления написание, придуманное невесть кем, если мы даже знаем, как такие написания возникают? Зачем придумывать аргументы про православие, про общеевропейские традиции и прочая? С таким же успехом этими аргументами можно защищать любое название: и "Тиберия", и "Теверия", и "Табария", и всё что угодно. Единственый значимый аргумент в пользу "Тиверии" - тот, что так написано на картах Роскартографии, но это и без того известно. "Традиционными" и "общеевропейскими" аргументами можно защищать "Тивериаду", "Тибериаду" или даже "Тиберию", но нельзя защитить "Тиверию", которая вообще ничему не соответствует - ни русской православной традиции, ни общеевропейской передаче этого названия. Зачем же разводить столько шума на пустом месте? Almir (обс.) 09:47, 8 мая 2017 (UTC)
                                    • «Традиция» заключается в том, что название этого нп передаётся не в транскрипционной форме (с иврита), а в традиционной, во всех европейских языках.--31.180.249.242 11:03, 8 мая 2017 (UTC)
                                      • Очевидно, не во всех, русский является исключением: название "Тиверия" не является традиционным, оно, по всей видимости, придумано в советское время. Русским традиционным названием является "Тивериада". Впрочем, об этом уже многожды говорилось Almir (обс.) 12:01, 8 мая 2017 (UTC)
                                  • Выше было показано (хоть и оспорено), что Тверия имеет выраженные славянские корни в фонетике и безусловную латинскую этимологию. При этом в редуцированном варианте Тверия, как один из четырёх священных городов евреев, визуально разрывает связь с Тиберием и "выравнивается" с Цфатом. Психологически это, вероятно, имеет для кого-то некое значение.
                                  • Никаких прецедентов для массовых переименований это не создаёт (так как в ВП нет прецедентного права), удовлетворяет в целом различные чувства и потому можно пока оставить в данном виде. Если довести статью до статуса ХС или ИС, то собранный массив источников может поставить вопрос заново на новом уровне.
                                  • Пока же все данные по АИ о наименовании города по-русски в течение всего времени здорово было бы из реплик выше оформить в отдельный подробный раздел.
                                  • Что меня лично всё равно пока смущает (и я благодарен коллеге Vcohen за справку) — что в преамбуле кодифицирован текущий разговорный вариант ударения Тве́рия вместо литературного (дикторского) Тверия́. -- Neolexx (обс.) 10:09, 8 мая 2017 (UTC)
                                    • На русском слышал только «Тве́рия», так что это не проблема. Almir (обс.) 10:52, 8 мая 2017 (UTC)
                                    • Это не так важно, потому что в названии статьи ударение не ставится. Хотя есть другие статьи, в которых разница между вариантами затрагивает не только ударение. Что мы собираемся отражать - ивритское название или русское? В статье Ха́йфа отражено название, принятое в русском, арабском и разговорном иврите (дикторская норма - Хейфа́). В статье Кфар-Сава́ отражена дикторская норма иврита (разговорная норма, она же основной вариант на русском - Кфар-Са́ба). Vcohen (обс.) 12:17, 8 мая 2017 (UTC)
                                      • В названии статьи не ставится, а вот в преамбуле ставится, да ещё неплохо бы и произношение указать (ср. Москва или Санкт-Петербург). Кроме чего-нибудь совсем уж тривиального. Тверия с тремя возможными позициями (Тве́рия, Твери́я, Тверия́), из которых минимум два используются, к такому тривиальному случаю не относится, а вариант "пусть читатели сами ударяют, как им ударится" не совсем энциклопедичен.
                                        "Что мы собираемся отражать - ивритское название или русское?" — "А вот уже ваша проблема" (с) (где диалог про гуталин). Пока в статье предлагается, если я правильно понимаю, вариант ударения в разговорном иврите. Почему именно оттуда, а не из литературного варианта, или почему не сноской на какой именно русский словарь с ударениями? Может быть, так и правильно, но искренне хотелось бы понять, почему. --Neolexx (обс.) 13:03, 8 мая 2017 (UTC)
                                        Фугу вон на целый слог короче, а битва вышла (пока словарь не нашли) — чуть участника не потеряли: Как доказать свою правоту?, Ударение. Раз уж такой конфликтный вопрос вышел, то давайте сразу как-то купируем возможные конфликты вокруг того же. --Neolexx (обс.) 13:20, 8 мая 2017 (UTC)
                                        • Конечно, в преамбуле поставить ударение - это неплохо. Только обсуждение текста преамбулы несколько выходит за рамки обсуждения названия статьи. И, кстати, используются не два варианта, а один: Тве́рия. Мы ведь говорим про название на русском. В ивритских вариантах (в обоих) нет звука И перед Я. Vcohen (обс.) 14:11, 8 мая 2017 (UTC)
                                          • Я в Израиле был последний раз почти 30 лет назад, поэтому как говорят местные, не помню. Но по-русски в российских источниках (телевидение, интевью людей) слышал только вариант "Тве́рия" и никогда ничего другого. Честно говоря, был уверен, что и на иврите так, для меня было откровением, что есть какая-то дикторская норма с иным ударением. Almir (обс.) 21:19, 9 мая 2017 (UTC)
                                            • В иврите часто возникает ситуация, когда дикторская норма отличается от обиходной (или от нескольких вариантов обиходной). В частности, это часто бывает именно с городами и именно с ударением. Vcohen (обс.) 07:11, 10 мая 2017 (UTC)
• @Гренадеръ: Когда вы пишете "Какая-то странная трактовка правил Википедии", вы с кем спорите? Если со со мной, то к чему? Я такой трактовки не выдвигал, а лишь дословно цитировал. Если с Sir Shurf, то с ним и надо спорить, если есть желание — на ВП:ОАД с привлечением внимания других администраторов. Можно, конечно, рассчитывать, что держа эту дискуссию "живой" и растущей в размере, рано или поздно привлечёшь чьё-либо административное внимание и итог будет как-то переподведён. Надеяться можно, но сильно надеяться не стоит. --Neolexx (обс.) 13:05, 7 мая 2017 (UTC)
  • Комментарий: «Любой итог, не оспоренный на КПМ в течение недели или являющийся «администраторским», может быть оспорен только на ВП:ОСП». (Ниже крымско-татарский язык всю кровь уже выплакал без внимания почём зря.) С уважением Кубаноид; 20:57, 7 мая 2017 (UTC)
• Соглашусь с рассуждениями участника Кубаноид про "как пятка захотела". Удивительно, когда опытные участники начинают подменять правила нашей энциклопедии своими, извините за выражение, "хотелками" и жутчайшими ОРИССами (какое отношение к именованию географического объекта на русском языке, который отражён на картах Росреестра, имеет ударение в его названии на иврите - у нас что здесь - курсы иврита?). Выходит, настойчивые (по)желания отдельных участников выше правил (хотя вроде бы у нас все участники равны). Можно приводить для доказательства своей "правоты" какие угодно доводы, вплоть до сайтов турагентств (видимо, турагентства - это некое собрание академиков и профессоров от топонимики) и одновременно ниспровергать до уровня первоклашек авторитетные, компетентные в географических названиях источники (хорошо, что до количества собранных лайков мы ещё не докатились). А самое главное, у нас вроде бы можно назвать чёрное белым и наоборот, но ТОЛЬКО ПРИ КОНСЕНСУСЕ УЧАСТНИКОВ, а его как не было, так и нет. --Гренадеръ (обс.) 15:03, 9 мая 2017 (UTC)

Правомерность использования советско-российских АИ в качестве определяющих

В качестве главного аргумента противники Тверии (и др. подобных названий) приводят ВП:ГН (принято в декабре 2007) с учетом уже упоминавшегося выше решения АК:319 (май 2008). Подчеркну то, что не принимается во внимание в этих документах:

3.1. Является ли название в атласе достаточным основанием для переименования статьи? Согласно ВП:ГН название в атласе (изданном Роскартографией) в большинстве случаев является достаточным основанием для переименования статьи. Исключениями являются случаи, когда название в атласе согласно ВП:ГН не является приоритетным для данного объекта (к таковым относятся, в частности, случаи переименования объектов, отражённые в других авторитетных источниках, упомянутых в правиле, но ещё не нашедшие отражения в атласах, а также статьи об объектах на территории конфликтных зон)…

Напомню, что названия НП на территории бывшей Палестины давно уже подвержены влиянию Арабо-израильского конфликта, в котором бывший СССР (вплоть до участия в военных действий против Израиля), равно как и основной его преемник Россия (только последнее), поддерживали не израильскую сторону.
Естественно, что это отразилось и на советско-российских картах и атласах. Здесь в обсуждении это подтвердил коллега Bogomolov.PL:

• «напомню, топонимика, скажем так, конфликтной зоны устанавливалась т.н. "письмами МИДа", помнится, я сам их штудировал, когда в ПКО Картография делал в 1982 году карту Ближнего Востока» (23:38, 7 мая 2017),
• «Что совершенно не отменяет того, что эти письма составлялись в сотрудничестве с топонимистами из ЦНИИГАиК, однако проходили утверждение в МИДе и от этого ведомства поступали в форме писем, так как именно МИД решал то, где использовать арабскую транскрипцию, где ивритскую, где европейскую, а также как показывать статус границы Израиля. Уверен, что Вы прекрасно понимаете то, почему это было важно для МИДа».(09:28, 8 мая 2017).

В связи с этим, предлагаю (как минимум, в этом обсуждении) считать советско-российские источники - одними из, и не более того.
Upd: С учетом изложенного в подтеме «Не только про МИД» ниже, советские источники я предлагаю исключить из рассмотрения вообще. --Igorp_lj (обс.) 23:00, 14 мая 2017 (UTC)

Кстати: любопытно, что Vestnik-64 - один из столь цитирующих и защищающих честь ГУГК+, в др. обсуждении как-то написал :) «Если уж решили в основу названий географических объектов брать документы и издания ГУГК и Роскартографии, то будем это делать без всяких но... Если всё же там встретились откровенные ляпы, на которые указал Denat, то предлагаю взять за правило обращение непосредственно в Федеральную службу государственной регистрации, кадастра и картографии с описанием неточностей для того, чтобы они тоже вносили коррективы. Видно, там "специалистов" ещё тех набрали…» (Правки Vestnik-64 8 августа 2011)

• Опечатки на картах встречаются, чего уж там скрывать, это ни для кого не секрет. Но Тиверия — это не тот случай.--Vestnik-64 14:51, 12 мая 2017 (UTC)

И более серьезный вопрос - ко всем, но скорее к администраторам: параллельно этому и подобному обсуждению на КПМ некоторые участники, в т.ч. 178.34.160.15, 83.219.136.25 и др. уже начали массовое изменение статей и размещение в них шаблонов по ГН, и удаление источников, провоцируя т.о. вп:ВОЙ.
Предложил бы в таких случаях вернуть такие статьи к "довоенному" состоянии до принятия Итогов в этих обсуждениях или достижения согласия на их СО. --Igorp_lj (обс.) 13:04, 12 мая 2017 (UTC)

• Раз уж Вы начали ссылаться на мое мнение, то стоит его изложить без купюр, а потому

А я знаю насчет писем МИДа. Что совершенно не отменяет того, что эти письма составлялись в сотрудничестве с топонимистами из ЦНИИГАиК, однако проходили утверждение в МИДе и от этого ведомства поступали в форме писем, так как именно МИД решал то, где использовать арабскую транскрипцию, где ивритскую, где европейскую, а также как показывать статус границы Израиля. Уверен, что Вы прекрасно понимаете то, почему это было важно для МИДа. Bogomolov.PL (обс.) 09:28, 8 мая 2017 (UTC)

• Потому в данном конкретном случае еще советским МИДом было принято максимально нейтральное решение не использовать ивритскую транскрипцию, не использовать арабскую транскрипцию, а использовать европейское написание топонима.
• Понимаю, что современному русскоязычному населению Израиля, который владеет этим городом, а также культурно, религиозно и человечески связанному с ними русскоязычной еврейской общине вне Израиля, представляется естественным использовать иной, не европейский, а местный, распространенный в среде русскоязычных евреев, вариант именования города.
• Однако, соглашусь с Igorp_lj, Палестина это конфликтный регион. Именно поэтому следует сохранить европейское написание топонима (а европейское написание используется и в других крупнейших языковых разделах), так как только такое написание является доконфликтным, не связанным ни с Государством Израиль, ни с Палестинской автономией. Bogomolov.PL (обс.) 14:37, 12 мая 2017 (UTC)
  • Bogomolov.PL, извините, счел несущественным «А я знаю насчет писем МИДа», но остальное привел полностью. И вообще, лучше прочесть выше все и в контексте. Остальное уже вечером. --Igorp_lj (обс.) 14:49, 12 мая 2017 (UTC)
  • "Тиверия" не является "европейским названием/написанием топонима". Ни на одном европейском языке город не называется "Tiveria". Это всё та же смесь французского с нижегородским, что Кот-д'Ивуар: русское название "Тивериада" урезали по какому-то образцу (то ли ивритскому, то ли арабскому), оставили "в" на то ли ивритский, то ли русский манер (в отличие от европейского "б"), сохранили "и", но конечное "с" присоединять не стали. В таком виде название стало ближе к ивриту, чем к английскому, но по-прежнему отличалось от него одной гласной. Народ это дело поправил. Almir (обс.) 18:15, 12 мая 2017 (UTC)
    • Это очень характерный географический нигилизм: таки Россия самое большое государство Европы (хоть по населению, хоть по площади), не так ли? По-немецки будет Tiberias, по-английски так же. По-французски Tibériade, по-итальянски почти так же Tiberiade, а по-испански Tiberíades, так же и по-португальски. Украина це Еуропа, а потому Тиверіада. Вы находите среди этих европейских названий "Тверию" - хоть латиницей, хоть кириллицей? И хоть в одном из них выпадает гласная "и" между "т" и "в"? Bogomolov.PL (обс.) 19:33, 12 мая 2017 (UTC)
      • Вы, кажется, не вполне поняли. Я не писал, что на европейских языках есть "Тверия". Я писал, что ваше заявление о том, будто "Тиверия" якобы является "европейским написанием топонима", не соответствует действительности. Видите: ни на одном из перечисленных вами языков город не называется "Тиверия", "Tiveria" или хоть что-нибудь такое. Такого названия ни на одном из европейских языков, кроме русского, нет (по крайней мере я не нашёл). Название "Тиверия" не соответствует ничему, что можно было бы считать "европейским написанием топоинима". Оно дальше ото всех перечисленных вами европейских написаний, чем от ивритского. От европейских названий оно отличается минимум двумя буквами (по соответствию алфавитов), от ивритского - одной. Понимаете? Написание "Тиверия" ближе к ивриту, чем к любому из перечисленных вами европейских языков. Поэтому ссылки на якобы "европеское написание топонима" просто нерелевантны. Вот "Тивериада" ещё как-то шла в русле европейских названий; "Тиверия" - это уже скорее адаптация (хоть и не полная) ивритского названия, нежели европейских. Almir (обс.) 22:40, 12 мая 2017 (UTC)
        • Обычный, к сожалению, географический нигилизм: Россия и есть крупнейшее по населению и по территории европейское государство.
        • Ни в одной европейской Википедии не используется иное кроме европейского название данного города. Убедились? Убедились. Убедились в том, что по-немецки будет Tiberias, по-английски так же. По-французски Tibériade, по-итальянски почти так же Tiberiade, а по-испански Tiberíades, так же и по-португальски. Украина це Еуропа, а потому Тиверіада. Вы находите среди этих европейских названий "Тверию" - хоть латиницей, хоть кириллицей? И хоть в одном из них выпадает гласная "и" между "т" и "в"? Обратили внимание на то, что не во всех европейских википедиях принято античное "Тибериада"? Не нравится? Но Википедия может вызывать протест. Bogomolov.PL (обс.) 13:05, 13 мая 2017 (UTC)
      • Вроде, я этот аудио-файл я уже где-то приводил: en:File:Tverya.ogg. @Bogomolov.PL: Прокомментируете? --Igorp_lj (обс.) 22:49, 12 мая 2017 (UTC)
        • • И? Какая разница как это слово на самом деле произносят его жители? Мы же говорим о том названии, которое вытекает из правил Википедии, не так ли? А то начнем Суоми, Мадьярорсаг и Дойчляндом писать? Bogomolov.PL (обс.) 13:05, 13 мая 2017 (UTC)
            • Разница в том, что это произношение, приведенное для англ. Tiberias. Неужели вы услышали там Тиверию? :) --Igorp_lj (обс.) 13:27, 13 мая 2017 (UTC)
              • Вам следует все же быть повнимательнее: произношение англ. Tiberias указано /taɪˈbɪəriəs/. Однако Вы не могли не заметить, что в европейских Википедиях город назван так, как это есть на их европейских языках, а не в еврейском ли и не в арабском ли прочтении, не так ли?
              • Понимаю, что Вам хочется отрицать очевидное, однако сделать это невозможно, даже если и очень хочется. Вы сами видите, что в европейской культуре (частью которой является и русская) принято именовать данный город в соответствии с нормами европейских языков, а не иврита или арабского. Факт есть факт. Bogomolov.PL (обс.) 17:01, 13 мая 2017 (UTC)
                • По аудиофайлу вы правы, это они привели ивритское произношение. Но ваше "частью которой является и русская" (когда это кажется вам выгодным)) меня просто умилило. Не Тибериас или варианты Тибериады, а именно Тиверия? Неисповедимы пути сов./российской картографии, которым нас пытаются заставить следовать. --Igorp_lj (обс.) 18:21, 13 мая 2017 (UTC)
        • Тиверия сохраняет в своём названии имя римского императора, в честь которого назван город. Сколько здесь уже можно обсуждать? Изменения в топонимике связаны не с советским искусственно придуманным новоязом, а с образованием государства Израиль в 1948 году. У меня нет подробных карт Палестины до 1948 года, но могу предположить, что изменения шли по линии Тивериада -> Табария -> Тиверия. Иначе откуда в Словаре географических названий взялось перенаправление с Табарии на Тиверию?--Vestnik-64 02:22, 13 мая 2017 (UTC)
          • • Табария - это арабское название города, а потому составителям карт следовало принимать решение об использовании еврейского (Тверия), арабского (Табария) или же европейского названия города. Оказалось, что европейское название города имеет разную орфографию, однако никогда не совпадало с еврейским названием города. Bogomolov.PL (обс.) 07:57, 13 мая 2017 (UTC)
          • Так и Тверия "сохраняет в своём названии имя римского императора, в честь которого назван город", только в ещё более искажённом виде. Но факт тот, что название "Тиверия" не соответствует ни одному из известных нам названий в европейских языках, не соответствует русской традиции, и было искусственно придумано в советское время. Что думали люди, придумавшие это название, мы не знаем. Может, хотели сохранить более тесную связь с именем императора (хотя кому в советское время было дело до римских императоров?), может, не хотели совсем уж порывать со старыми названиями. Но это не меняет того факта, что к ивриту название "Тиверия" уже ближе, чем к европейским языкам. И что народ доделал то, что не доделали в советское время, и на практике доадаптировал название. Almir (обс.) 05:48, 13 мая 2017 (UTC)
            • Наш коллега уже не раз и не два приводил в качестве аргумента аудиофайл en:File:Tverya.ogg, припоминаете? Это я о произношении (что-то примерно как "Тферия́".
            • Речь не идет о том, чтобы назвать город так, как его называют его жители, и не так, как его называют другие европейские народы (а они его называют по-разному, но обязательно по-своему, не так как это делают евреи). Речь идет о том, что внесение названия города в ВП:ГН-И не было обосновано. Настоящая дискуссия показывает, что консенсуса по данному вопросу нет. А потому это изменение в ВП:ГН-И является неконсенсусным и должно быть отменено по определению. Тем паче, что отмена неконсенсусного решения в большей степени подкреплена правилами - и ВП:ГН (на официально изданных в СССР/России картах нет топонима "Тверия"), и ВП:ИС (авторы оспоренного изменения ВП:ГН-И так и не смогли доказать большую узнаваемость большинством русскоязычных именно еврейского названия города) и с точки зрения ВП:КОНС, так как оспариваемые действия очевидно неконсенсусны. Bogomolov.PL (обс.) 06:53, 16 мая 2017 (UTC)
              • Более-менее приближенная к ивриту транслитерация будет "Тверья́".
              • Обоснования исключению были даны и в исходном, и в данном обсуждении. Это, в первую очередь, большое доминирование названия "Тверия" в повсеместном употреблении (независимо от места, контекста и стиля), во вторую - отсутствие всяческих релевантных доводов в пользу искусственно придуманного в советское время топонима "Тиверия" за единственным исключением: его использование в официальных картах и словарях (но даже российский МИД, как видим, предпочитает вариант "Тверия" на своем сайте). Достаточно ли официальных карт, чтобы предпочесть искусственное малоупотребительное название тому, что уже несколько десятилетий стало фактической нормой в реальном узусе? Я не уверен, но готов согласиться, что такая точка зрения тоже имеет право на существование.
              • Вы же почему-то предпочитаете бесконечно повторять ВП:ПОКРУГУ давно и многократо опровергнутые утверждения о якобы "еврейском" названии "Тверия" (оно НЕ еврейское, оно русское; еврейское пишется еврейским письмом и звучит не так) и "не смогли доказать большую узнаваемость большинством русскоязычных" (при вашем подходе вообще ничего невозможно доказать, любое доказательство можно оспорить; но вы при этом не способны опровергнуть уже представленные доказательства и в свою очередь не можете доказать, что название с карт "Тиверия" узнаваемо больше, чем "Тверия"). Almir (обс.) 08:20, 16 мая 2017 (UTC)
  • @Bogomolov.PL: "современному русскоязычному населению Израиля,.. а также культурно, религиозно и человечески связанному с ними русскоязычной еврейской общине вне Израиля" - имхо, это совсем не так. Я выше привел примеры многих туров-паломников из "от Москвы до самых" разных стран, которых трудновато отнести к еврейской общине.
  • Ну а "максимально нейтральное решение" от сов. МИДа я комментировать не буду :)
  • И про "Палестина это конфликтный регион", то тогда надо использовать не один тип источников, а все возможные со всех сторон, в т.ч. и такой: Еврейские поселения в Палестине, 1880 - 1914 гг. --Igorp_lj (обс.) 23:03, 12 мая 2017 (UTC)
    • Ни секунды не сомневался в том, что ничего Вы не сможете сказать, что могло бы хоть как-то упрекнуть в ненейтральности решение МИДа, так как сказать нечего. Совсем нечего. Потому Вам не оставалось ничего, кроме как заявить, что "я комментировать не буду". Когда совсем нет аргументов (а во всех европейских языках поступили так же как в в советском МИДе - дали европейское, а не израильское название) Вам остается только отказаться отвечать на поставленный вопрос. Bogomolov.PL (обс.) 07:51, 13 мая 2017 (UTC)
      • Да ну? Вам про который МИД, тот, что был в 1982? --Igorp_lj (обс.) 12:37, 13 мая 2017 (UTC) => см. подраздел «Не только про МИД» ниже. --Igorp_lj (обс.) 23:00, 14 мая 2017 (UTC)
    • Про туристов/паломников в данной дискуссии уже говорили. Именно тогда предлагалось подкрепить данный аргумент доказательствами того, что русскоязычные евреи и русскоговорящие паломники, посетившие город, составляют большинство от 250 миллионов русскоговорящих планеты. Ответа, как Вы понимаете, не поступило, ибо ответ очевиден. Всем очевиден, не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 07:51, 13 мая 2017 (UTC)
      • Отнюдь. Вы или плохо прочли критику ОРИССа Vestnik-64 - "26 тыс. vs 70 млн" (а не 250М!), или поддерживаете его :( --Igorp_lj (обс.) 12:35, 13 мая 2017 (UTC)
      • Сколько можно про 250 миллионов русскоговорящих? Из этих 250 миллионов про Тиверию знают, наверное, чуть больше 1 %, из которых 9/10 живут в Израиле, а из оставшейся десятой доли половина - туристы, которые этот город посетили и способны вспомнить его название. Almir (обс.) 15:36, 13 мая 2017 (UTC)
        • Чем Ваш ОРИСС лучше приведённой мной статистики, подтверждаемой АИ?--Vestnik-64 17:18, 14 мая 2017 (UTC)
          • См. выше: "Итого: на просьбу подтвердить тезис "26 тыс. vs 70 млн" Vestnik-64 сначала выдал "Число пощений Тиверии (Тверии) — 24 791" с неверной ссылкой, а потом уже оказалось, что это число посещений страницы именно Тверия, а не существующей на этом сайте Тиверии, на одном (!) из многих турсайтов. И это число он сравнил с 70М из всех (!) россиян, кто сказал, что читал Священное писание … --Igorp_lj (обс.) 22:30, 6 мая 2017" --Igorp_lj (обс.) 18:00, 14 мая 2017 (UTC)
            • Ну а теперь откуда этот ОРИСС: про Тиверию знают, наверное, чуть больше 1 %, из которых 9/10 живут в Израиле, а из оставшейся десятой доли половина - туристы, которые этот город посетили и способны вспомнить его название. Чем Вы его подтвердите?--Vestnik-64 03:25, 16 мая 2017 (UTC)
    • Для конфликтного региона нельзя использовать источники только с одной стороны конфликта, в этом принцип нейтральности Википедии, этого принципа придерживаются, разумеется, в других европейских разделах Википедии, в которых используются европейские названия города, а не израильское. Однако Вы нейтральность видите совсем иначе, так как предлагаете использовать именно еврейские источники (современную карту из "Атласа истории еврейского народа", на которой показаны места поселения еврейских поселенцев начала XX века). Bogomolov.PL (обс.) 07:51, 13 мая 2017 (UTC)
      • В начале этой темы вы попытались обвинить меня в неполном цитировании, но неудачно :) А сейчас сами исказили то, что я написал:

        "надо использовать не один тип источников, а все возможные со всех сторон, в т.ч.…".

        Грустно, сударь. --Igorp_lj (обс.) 12:24, 13 мая 2017 (UTC)
        • Если бы мы могли дать вариативное название статье, тогда и только тогда "все множество источников" могло бы нам помочь. В нашем случае мы даем одно название статье и должны выбрать из еврейского, арабского и европейского. Росреестр/Роскартография, как и наши коллеги из других европейских Википедий, выбирают европейское название, не так ли? Мне думается, что это более нейтрально, чем выбор между еврейским и арабским названиями. Bogomolov.PL (обс.) 12:29, 13 мая 2017 (UTC)
          • "выбирают европейское название, не так ли?" - Не так. См. еще раз "en:File:Tverya.ogg. @Bogomolov.PL: Прокомментируете?" --Igorp_lj (обс.) 12:40, 13 мая 2017 (UTC)
          • А при прочих равных источниках следует выбрать наиболее узнаваемое сегодня. --Igorp_lj (обс.) 12:41, 13 мая 2017 (UTC)
            • Вам следует все же быть повнимательнее: произношение англ. Tiberias указано /taɪˈbɪəriəs/. Однако Вы не могли не заметить, что в европейских Википедиях город назван так, как это есть на их европейских языках, а не в еврейском ли и не в арабском ли прочтении, не так ли?
            • Понимаю, что Вам хочется отрицать очевидное, однако сделать это невозможно, даже если и очень хочется. Вы сами видите, что в европейской культуре (частью которой является и русская) принято именовать данный город в соответствии с нормами европейских языков, а не иврита или арабского. Факт есть факт. Bogomolov.PL (обс.) 17:03, 13 мая 2017 (UTC)
              • (повторю и я) По аудиофайлу вы правы, это они привели ивритское произношение. Но ваше "частью которой является и русская" (когда это кажется вам выгодным)) меня просто умилило. Не Тибериас или варианты Тибериады, а именно Тиверия? Неисповедимы пути сов./российской картографии, которым нас пытаются заставить следовать. --Igorp_lj (обс.) 18:21, 13 мая 2017 (UTC)
                • Приятно, что пусть не с первого раза, но Вы разобрались в том, что закодировано в файле, который Вы ошибочно полагали "аргументом".
                • Русская культура является европейской по определению. Отрицание того, что она является европейской, неразрешимая задача, которую Вам следует решать вне Википедии.
                • Вы разобрались в том, что разные европейские народы по-разному называют интересующий нас город? Убедились? Вы обратили внимание на то, что все европейские народы именуют данный город на своих языках, а не так, как его называют евреи или арабы? Убедились? С этим уже полная ясность, или же повторение - мать учения? Bogomolov.PL (обс.) 19:30, 13 мая 2017 (UTC)
                  • Ну вот видите, какая благодать. И на русском тоже: "Тверия" - это именно на русском языке, а не на иврите и не на арабском (вы ведь слышали аудиофайл, как это звучит на иврите). Так что с этой стороны не может быть претензий. "Тиверия", правда, тоже на русском, но так город мало кто называет, по сравнению с "Тверией". В этом и проблема, в этом и исток нашей дискуссии. Вернёмся к истокам и снова побежим ВП:ПОКРУГУ? Almir (обс.) 06:01, 14 мая 2017 (UTC)
                    • Аудиофайл я слушал, названия звучит как Тферия́. И? Помнится знатоки иврита уже обсуждали в данной дискуссии различия разговорного и дикторского произношения того же самого топонима. Bogomolov.PL (обс.) 17:30, 15 мая 2017 (UTC)
                      • • Про Тферия́ и ваше "Этого не отрицает никто" :) - кому интересно, есть продолжение на [[Обсуждение:Тверия#сомнительные посылки]|СО Тверии]]. --Igorp_lj (обс.) 21:48, 19 мая 2017 (UTC)
      • Bogomolov.PL, в отличие от вас, если надо, я готов и признать свою неправоту. В надежде на взаимность :) предложу вам ознакомиться с подразделом «Не только про МИД» ниже. --Igorp_lj (обс.) 15:03, 14 мая 2017 (UTC)
• Комментарий:. Igorp lj, уточните, пожалуйста, некоторые моменты:
  1. В чём заключается арабо-израильский конфликт применительно конкретно к этому городу?
  2. В чём заключается ангажированность советско-российского названия Тиверия в контексте якобы имеющего место в обсуждаемом городе конфликта?
  3. Почему название «Тверия» при этом не является ангажированным в контексте того же конфликта.
  4. Источники из каких стран (с учётом имеющегося конфликта) Вы предлагаете рассматривать в русскоязычном проекте?--178.34.160.15 13:31, 12 мая 2017 (UTC)
  • "якобы имеющего место в обсуждаемом городе конфликта" :) Только один из примеров последствий про-арабской позиции СССР (и только в картографии) приведен ниже в подтеме «Не только про МИД». А почему руководство России, хотя и частично, продолжает такую политику - не знаю, а жаль. Так что Тверия - только частный случай. Про "все источники" (за исключением советских) я уже написал выше. Название «Тверия» никто и не продвигал, кроме естественной логики жизни после падения пограничных барьеров. --Igorp_lj (обс.) 23:00, 14 мая 2017 (UTC)
• Фантазийность тезисов участника Igorp_lj просто поражает - так перемешать всё и вся (да и ещё приплести поддержку Россией - "не израильской стороны" (а гражданство России как же тогда осталось у жителей Израиля - иммигрантов из бывшего СССР, если Россия поддерживает "не израильскою сторону"?). Тем более, что арабское название Тиверии - طبرية‎‎ [Tabarija] в качестве названия данной статьи никто и не предлагает. В чем тогда конфликт и с кем? По-моему, очень настойчивое желание отдельных участников назвать статью вопреки нашим правилам рождает какие-то невероятные доводы, граничащие с ОРИССом. --Гренадеръ (обс.) 13:45, 12 мая 2017 (UTC)
  • Отвечу попозже. --Igorp_lj (обс.) 14:49, 12 мая 2017 (UTC)
  • Загадочный текст (с). Причем здесь гражданство иммигрантов или [Tabarija] для израильской Тверии? Переименовать Вифлеем в Бейт Лехем, никто вроде и не предлагает, кроме тех, кто хочет переименовать его во что-то образца 19хх года. :)
• Идея смелая, но логичная. Vcohen (обс.) 16:47, 12 мая 2017 (UTC)
• @Bogomolov.PL: Коллега, раз уж вопрос пошёл едва ли не обо всём вообще: давно хотел понять с точки зрения ВП:ГН, какого хрена у нас Днепропетровск назван Днепр? Какая карта/атлас Роскартографии была использована или на худой конец какое письмо/инструкция МИД? Если же ничего такого нет, то, как мне недавно пытались объяснить, с момента фактического переименования и до обновления российских атласов по ВП:ГН должна использоваться транскрипция с языка оригинала, то есть Днипро. Нонсенс этот, разумеется, был отправлен в игнор. Однако в целом и порой создаётся впечатление, что вокруг ВП:ГН собрались либо самые хитрые участники на свете, либо сами себя перехитрившие... --Neolexx (обс.) 09:15, 13 мая 2017 (UTC)
  • Ответ прост: объект переименован, однако совсем недавно, а потому новые карты от Роскартографии еще не изданы. Если на картах 2017-2018 гг. город сохранит название "Днепропетровск", то мы сможем переименовать статью снова, а до этого у нас полно АИ, которые говорят о переименовании города. Вот что сказано в ВП:ГН:

Если объект переименован после издания атласа/карты или акта российского государственного органа, статья о нём именуется в соответствии с правилами практической транскрипции с соответствующего языка (за исключением случаев, когда имеет место лишь изменение написания названия, не влияющее на произношение). После издания нового атласа/карты или акта российского государственного органа применяется фигурирующее в них наименование

• • Так что "Днипро" это по-украински, действующие правила практической транскрипции раздел V Традиционные названия (стр. 17) предусматривают наличие совокупности топонимов, которые имеют веками используемые русские наименования (то же относится и к Днепру). Bogomolov.PL (обс.) 09:44, 13 мая 2017 (UTC)
    • "Ответ прост" Это, коллега, такая простота, которая хуже иного... Практического значения для Википедии не имеет, но чтобы до конца понять алгоритм ВП:ГН в свете пояснений выше: верно ли я понимаю, что Центр — Долина Луары впредь до издания новых атласов в идеальном следовании правилам должна называться Сантр-Валь-де-Луара (ибо по совокупности топонимов)? --Neolexx (обс.) 10:05, 13 мая 2017 (UTC)
      • Вы спрашивали про бывший Днепропетровск, но не услышали того ответа, какой Вам хотелось бы. Так бывает, мнения других людей могут не совпадать с Вашим. Однако Вы убедились в том, что название реки, согласно действующей практической транскрипции, это "Днепр"? Параграф 38 действующих Правил транскрипции прочитали? Прекрасно. Даже если Вам хочется, чтобы это якобы "не имело практического значения для Википедии".
      • Теперь Вы решили побеседовать о французских регионах. Действует Инструкция по русской передаче географических названий Франции М. :Наука , 1982, есть карты и атласы, изданные Роскартографией. Если в этих атласах названия французских регионов переводятся на русский, то нам следует поступать так же, а потому Центр — Долина Луары. Не нравится, что ж: Википедия может вызывать протест. Bogomolov.PL (обс.) 12:08, 13 мая 2017 (UTC)
        • Вообще-то "Центр — Долина Луары" — это мой итог. Который я переподвёл, если прочитаете, с игнорированием карт, атласов, писем МИД и прочего такого, исключительно по ВП:ИС и здравому смыслу. Если он заодно совпал с требованиями ВП:ГН, то тем для них и лучше; если бы не совпал, то тем для них и хуже.
          А Днепропетровск Днепропетровском и останется, и на следующем выпуске карт/атласов также, можем об заклад биться, если желаете. Как и в самой стране нахождения, впрочем, — как только жителям самим надоест чудеса подводной жизни описывать (типа "В Днепре водитель автоцистерны въехал в бетонный забор"). Положительная тенденция уже наблюдается. Семен „Всегда Удачно Раненный“ Семенченко буквально на днях в СМИ именно в Днепропетровск рвался порядок наводить, в Днепр не хочет...
          Это всё оффтоп по большой сути, однако подвожу к мысли, что ВП:ГН — это не алгоритм на все случаи геожизни и никогда им не был. Это, как и большинство правил в ВП, удобная справка-выручалочка для действительно тёмных, противоречивых и не подкреплённых узусом случаев. И за эти пределы лучше бы "не шпреть", чтобы без нужды всё сообщество не волновать. IMHO. --Neolexx (обс.) 13:44, 13 мая 2017 (UTC)
          • Уважаемый Neolexx, вы вообще можете жить в принципе без зафлуживания обсуждений словесным потоком, не имеющим ни малейшего к ним отношения? Или тут уже без технических ограничений никак? А то раз уж вы Днепр сюда ещё решили приплести, я ж вас на правах посредника могу. Тут и без этого проблем достаточно. --aGRa (обс.) 13:51, 13 мая 2017 (UTC)
            • Во всём этом оспаривании на сейчас 398 Кб текста, где мои реплики составляют <3%. Впрочем, остановить флуд ли, дискуссии ли можно кардинальнее: оформить мой Предварительный итог от 1 мая как повторный административный итог, закрыть дискуссию и всем предложить разойтись писать и улучшать статьи. Плюс если настаиваете, готов скрыть часть последней реплики от "А Днепропетровск" до "не хочет...". --Neolexx (обс.) 14:06, 13 мая 2017 (UTC)

Не только про МИД

Bogomolov.PL: «что могло бы хоть как-то упрекнуть в ненейтральности решение МИДа, так как сказать нечего. Совсем нечего…» 07:51, 13 мая 2017 - Увы, и не только про МИД СССР: если принять версию БСЭ (предлагаемой здесь и в обсуждение КПМ участниками 37.212.7.218, 5.138.102.20, Гренадеръ, кто еще?), то обнаружится, что на ней Израиль представлен в рамках решения ООН (1947), на месте Газы и Галилеи - неведомое "арабское государство", но зато оккупация Иудеи и Самарии (Транс)Иорданией в ходе Арабо-израильской войны (1947-1949) признана полностью :) Эта же "редакция" была повторена в Атласе мира (1967), и даже в 1981-1983 гг. в Малом атласе мира. Что вполне сочетается с упомянутым мной выше "военного участием" в конфликте. Кто тут больше виноват: МИД, полит. руководство, или… - не важно, поскольку нейтральностью здесь и не пахнет.

• Мне лично ясно, что подобные советские источники необходимо исключить из АИ по картам, в частности, и по всему, что связано с Арабо-израильским конфликтом - в целом. Осталось выяснить, что надо сделать, чтобы это стало ясно всем в ру-вики.

И еще раз по "нейтральности" российских источников: как-то уж очень они соответствуют хроническому голосованию России (ООН, Юнеско) в пользу попытки соотв. стран искоренить такие еврейские названия как Храмовая гора и др. и заменить их арабскими. Что при этом написано в их том или ином Завете, никого и совсем не волнует. :( А Назарет у цитируемого многими Поспелова Е. М. в 1998 до сих пор "город в Палестине", равно как и Негев :) --Igorp_lj (обс.) 14:55, 14 мая 2017 (UTC)

• • Понимаю, что позиция советского МИДа, который признавал право арабов на собственное государство (что соответствовало и мнению ООН), может вызывать у целого ряда википедистов и гнев и возмущение. Однако в чем связь с обсуждаемым вопросом? Ее нет, ибо МИДом было решено дать интере сующему нас городу не арабское, не еврейское, а европейское название. Точно также поступили и все европейские страны, в данном вопросе царит полная солидарность всех европейских наций: город именуется так, как это установилось в соответствующих европейских языках, а не по-еврейски и не по-арабски. Википедии следует поступать ровно так же, не нарушать сложившийся вне ее, в реальном мире, консенсус по данному вопросу.Bogomolov.PL (обс.) 17:30, 15 мая 2017 (UTC)
    • "Вам следует все же" (@Bogomolov.PL) немного "подучить матчасть" по АИК, прежде чем высказывать столь оригинальные версии и спорить с выдуманным вами же мнением оппонента. Предлагаю начать не только с речи Громыко в 1947, но и с последующих действий Союза, с тем же "успехом" угробившего в этой топке немереные (в т.ч. и наши с вами) деньги ради непонятно чего.
    • Продолжает умилять и ваша "европейская" версия, равно как и ОРИСС про "в реальном мире, консенсус по данному вопросу". Остальное - ниже. --Igorp_lj (обс.) 20:12, 15 мая 2017 (UTC)
      • То есть не было резолюций о создании как еврейского, так и арабского государства? Я правильно Вас понял? И какое отношение речь Громыко Андрейя Андреича от 1947 года имеет отношение к вопросу именования города? Вы можете объяснить? Или все же нет смысла объяснять, так как это не имеет никакого отношения к теме дискуссии.
      • Приятно, что у Вас вызывает умиление осознание простого факта, что ни в одном европейском языке не используется еврейское название города, а используются только свои (европейские) названия города. Аналогично поступают все европейские Википедии. Столь положительные эмоции с Вашей стороны не могут не умилять. Bogomolov.PL (обс.) 20:18, 15 мая 2017 (UTC)
        • И еще раз: "матчасть", в т.ч. и почему в 1948 не было создано арабское государство. А про "европейскость" предложу хотя бы еще раз посмотреть список государств, голосовавших "за и против" стирания еврейских названий на Храмовой горе и т.д.
        • И чтобы на самом деле улыбнуться, поищите в фб текст с заголовком «Открытый ответ Марии Захаровой из российского МИДа от жителей города Назарета. 2017 год от рождества Христова» :) --Igorp_lj (обс.) 20:42, 15 мая 2017 (UTC)
          • Аргументы закончились? Так как вместо википедийных аргументов Вы предлагаете обсудить обстоятельства имплементации резолюции ООН в 1948 году, почитать фейсбук Захаровой. Bogomolov.PL (обс.) 07:00, 16 мая 2017 (UTC)
            • Мои - нет. А где ваши + (!) факты? Про "имплементации" - это я вам просто предложил еще почитать после вашего же "То есть не было резолюций о создании как еврейского, так и арабского государства?". Bogomolov.PL, вы спорите с чем-то воображаемым, а не с тем что я писал. :(
            • А про Захарову придется пояснить: ответ (кому: ей, а не у нее в фб) Захаровой "от жителей …" и далее по тексту :) --Igorp_lj (обс.) 14:11, 16 мая 2017 (UTC)
• Участник Igorp_lj! Прекратите нарушать правило ВП:НЕТРИБУНА. Ваши т.н. "изыскания" (а по сути ОРИССы) по арабо-израильскому конфликту не имеют никакого отношения к вопросу именования Тиверии/Тверии. Этот город и на советских, и на российских картах всегда относился к территории Израиля. Кроме того, если брать, например, зону армяно-азербайджанского конфликта, где у нас есть исключения по названиям географических объектов (они часто отличаются от принятых на современных картах Росреестра), то:
• во-первых, территория армяно-азербайджанского конфликта охватывает не всю территорию Армении и Азербайджана, а лишь зону непосредственного противостояния в Нагорном Карабахе;
• во-вторых, там шёл спор о том, какое название населенного пункта выбрать - армянское или азербайджанское (по Тиверии и другим населенным пунктам вне Палестинской автономии вообще не идет речи об использовании арабских названий - т.е. этот повод (арабо-израильский конфликт) для "увековечивания" названия "Тверия" явно притянут за уши и серьёзно просто не может рассматриваться). --Гренадеръ (обс.) 11:27, 15 мая 2017 (UTC)
• Ну и добавлю, даже, если есть конфликт (арабо-израильский) вокруг Тиверии, то надо тогда выбрать именно нейтральный вариант (он посередине): Тверия (израильское название) - Тиверия - Табария (арабское название). Даже в этом гипотетическом случае Тиверия в выигрыше (хотя повторю: тема арабо-израильского конфликта в отношении именования Тиверии явно притянута за уши).--Гренадеръ (обс.) 12:16, 15 мая 2017 (UTC)
  • "Тиверия в выигрыше" - вроде, у нас тут не скачки и не ралли :) Вы или опровергайте приведенную мной информацией, опираясь хоть на какие-то факты, подтвержденные источниками, или действительно не плодите очередные ВП:НЕТРИБУНА и вп:ПОКРУГУ. --Igorp_lj (обс.) 12:59, 15 мая 2017 (UTC)
    • О нет, то, что мы наблюдаем - это и скачки и ралли с единственной целью: поименовать по-еврейски город, который на всех европейских языках называется не по-еврейски. Я говорю и о реальном мире, и о всех европейских википедиях.
    • Наличие википедийно активной части википедистов, для которых представляется единственно верным именовать город по-еврейски, не должно приводить к системным отклонениям, как я полагаю. В противном случае мы можем получить википедийную реальность, которая отличается от реальности вне Википедии. Bogomolov.PL (обс.) 17:30, 15 мая 2017 (UTC)
      • Коллега, сколько можно по кругу повторять одни и те же давно опровергнутые утверждения? Название "Тверия" - это не по-еврейски, а по-русски. Топоним с карт "Тиверия" также, как "Тверия", не соответствует ни одному европейскому названию города, и топоним "Тиверия" УЖЕ ближе к ивриту, чем название этого города на всех или почти всех европейских языках. То есть претензии "называется по-еврейски" и противопоставление европейским названиям в полной мере можно предъявить уже к варианту "Тиверия", на котором вы настаиваете. Almir (обс.) 06:22, 16 мая 2017 (UTC)
      • В области, как минимум, геоназваний и биологии мы её уже получили, эту википедийную реальность, бессмысленную и беспощадную.--Dmartyn80 (обс.) 19:58, 15 мая 2017 (UTC)
        • бессмысленную и беспощадную. Это собственно о чём? О беспросветных духовных страданиях и немотивированной физической боли? Пушкин здесь отдыхает.--Vestnik-64 03:52, 16 мая 2017 (UTC)
      • Да уж, Bogomolov.PL, а вы уже готовы предложить незабвенные "процентную норму", "черту оседлости" для редакторов Вики, авторов книг и статей, или все же не настолько? Ведь так удобно было бы кой-кому только с теми, кто в соотв. с требованиями партии и правительства (или еще почему) помещает некорректные, но "идейно-выдержанные", данные о принадлежности городов и весей в свои книги. Или изобретающими разные цвето-трюки, фактически свидетельствующими о признание б.Союзом оккупации и аннексии Трансиорданией Иудеи, Самарии и Восточного Иерусалима в 1948 (см. примеры выше). Кстати, вы в то же время там работали. Не поделитесь подробностями сего "творческого процесса"? --Igorp_lj (обс.) 20:33, 15 мая 2017 (UTC)
        • Я ожидал именно такого рода аргументации. Когда заканчиваются настоящие аргументы, тогда остается только определить автора противоположной точки зрения как "звериного антисемита", который мечтает о новом Холокосте, но только в данном случае в пространстве Википедии.
        • Я, напротив, филосемит. С детства. И по сей день. Я отношусь к евреям лучше, чем к остальным моим соотечественникам по планете Земля. Почему? Потому что мой опыт четко убедил меня в том, что интеллектуальный, художественный, артистический, профессиональный вклад этого народа громаден. Непропорционально самой численности этого народа. И я воспринимаю Холокост как чудовищную трагедию, и полагаю, что еврейский народ имеет полное право иметь свое государство Израиль, а Израиль имеет право на самозащиту.
        • Так совпало, что несколько часов назад, еще до того, как был фактически обвинен в антисемитизме, я писал о еврейской общине Бобруйска (с статье об этом городе). Ибо, к сожалению, современники википедисты "упускают" тему Холокоста и послевоенной судьбы евреев. Потому что, увы, так мало евреев осталось. Приходится писать мне. Хотя самые жуткие подробности Холокоста из Ежевики я все же опускаю, оставляя только главные факты и цифры. Bogomolov.PL (обс.) 22:22, 15 мая 2017 (UTC)
          • Действительно, очень странно, когда по простому поводу - именованию географического объекта на русском языке (всего лишь!), начинают апеллировать к резолюциям Совбеза ООН, черте оседлости, каким-то территориальным претензиям, оккупациям и аннексиям, намекам на "антисемитизм" других участников. Как будто данное написание географического названия (Тиверия) как-то оскорбляет еврейский народ или русский язык позади планеты всей - один лишь использует отличное от написания Тверия название города. Нет же - все основные европейские языки используют свои устоявшиеся названия данного города: англ. Tiberias, нем. Tiberias, фр. Tibériade, итал. Tiberiade, греч. Τιβεριάδα, болг. Тиберия, польск. Tyberiada, серб. Тиберијада... А тут какие-то особые претензии к русскому языку - мол все должны говорить как принято в Израиле и точка, а иначе вспомним про "черту оседлости", Арафата, резолюции Совбеза ООН и что-нибудь подобное... Просто диву даёшься: как можно из простого факта - именования города на русском языке согласно нашим же правилам - раздуть какой-то сверхполитизированный вопрос с непристойными подозрениями. --Гренадеръ (обс.) 08:23, 16 мая 2017 (UTC)
            • Скажите, коллега, я не очень напрягу вас, если в ответ на ваше очередное повторение ВП:ПОКРУГУ давно опровергнутого утверждения (что "Тверия", мол, неустоявшееся название в отличие от "Тиверия", которое якобы следует европейской традиции), просто прибегну к автоцитате: "название "Тиверия" не является традиционным, оно, по всей видимости, придумано в советское время. Русским традиционным названием является "Тивериада". Впрочем, об этом уже многожды говорилось Almir (обс.) 12:01, 8 мая 2017 (UTC)"? Almir (обс.) 08:33, 16 мая 2017 (UTC)
              • Ну не советское оно. Вот только о современной узнаваемости это вряд ли что-либо говорит. "Синематограф" сейчас никто так не называет, только кинематограф. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:42, 16 мая 2017 (UTC)
                • Советское, скорее всего. В дореволюционное время город назывался на русском "Тивериада", это отражено и в религиозной литературе (Синоидальный перевод), и в энциклопедиях (Брокгауз и Евфрон). Кто, когда и зачем придумал "Тиверию", определённости нет, но почти очевидно, что это произошло когда-то в советский период. ОК, нашёл на скане. Значит, таки да! Значит, его действительно придумали не в СССР, а ещё раньше - видимо, это был какой-то малоупотребительный синоним Тивериады, который в советское время сделали на картах основным, заменив традиционную Тивериаду. Almir (обс.) 18:23, 16 мая 2017 (UTC)
                • Участник Almir! Если бы Тверия было устоявшимся названием в русском языке - это было бы отражено в АИ (авторитетных источниках). И названия городов в других языках не придумываются, а передаются (странное у Вас представление о топонимике). Ну а Тиверия - это современная русская передача названия данного израильского города (это подтверждают авторитетные источники, компетентные в географических названиях). И кстати, про "традицию" я в данном случае даже и не упоминал - так что, что Вы опровергали - непонятно. --Гренадеръ (обс.) 08:44, 16 мая 2017 (UTC)
                  • Вы заблуждаетесь. АИ всегда отстают от узуса. "Кофе" в среднем роде стал устоявшимся задолго до того, как был зафиксирован в АИ. То же самое происходит со всем остальным: сначала вещь получает общее распространение, потом фиксируется словарями. Существовало традиционное русское название этого города - "Тивериада". Seryo93 нашёл, что название "Тиверия" употреблялось и в досоветское время, но оно, очевидно, было малораспространённым. В советское время почему-то традиционное русское название было заменено им и было сделано, как вы сказали, "современной русской передачей названия данного израильского города". Устоявшегося в нём не более, чем в каком-нибудь Лубумбаши - названии города значительно более крупного, но русскоговорящим практически не известного. Про традицию вы явно не упоминали, но в виду имели, говоря о "всех европейских языках". Almir (обс.) 18:23, 16 мая 2017 (UTC)
                    • Помню участник Almir, Вы недавно обещали, если найдется дореволюционное написание "Тиверия", то "дело с концом" (Если вы считаете, что название "Тиверия" появилось раньше советского времени - нет проблем, найдите досоветский источник с этим названием, и дело с концом. Almir (обс.) 21:40, 5 мая 2017 (UTC).) Ну вот, нашлось - где же Ваше обещание? --Гренадеръ (обс.) 10:30, 17 мая 2017 (UTC)
                      • Вам чуть ниже или туда, где еще добавил: Дореволюционные+ варианты :) --Igorp_lj (обс.) 11:21, 17 мая 2017 (UTC)
                • А у Ильин А., 1898: «Новый учебный географический атлас для полного гимназического курса» - Тивериада, а море - Галилейское (Генисаретское), и? --Igorp_lj (обс.) 20:01, 16 мая 2017 (UTC)
                • @Seryo93: (и не только) Обратите внимание, что у И.Н. Березина основная статья называется как раз Тевериада. Надо бы и это отдельно свести. --Igorp_lj (обс.) 10:44, 17 мая 2017 (UTC) => Дореволюционные+ варианты :) --Igorp_lj (обс.) 11:21, 17 мая 2017 (UTC)
          • Bogomolov.PL, за правки в статье Бобруйск - спасибо. Но … тогда мне просто непонятно, зачем вы написали до того про "системные отклонения". Напомню, что Холокост как раз и начинался с делегитимации евреев. И про такие же карикатуры совАгитпропа в стиле Геббельса, среди авторов которых были даже и не филосемиты, а просто сов. евреи. :( А сейчас именно подобные попытки делегитимации еврейских названий (а значит и истории) в Юнеско+ поддерживает руководство России. К сожалению.
          • Давайте лучше вернемся к subject'у этой подтемы - оценке "качества" советских источников, которые я предлагаю исключить совсем из-за их некорректности, и российских, которые по-моему должны рассматриваться на общих основаниях и с учетом возможного некорректного представления, как это случилось у Поспелова. Свои примеры и аргументы я привел. Жду ваших. --Igorp_lj (обс.) 13:57, 16 мая 2017 (UTC)
            • Назаре́т, город в Палестине. (Поспелов, 2002). Что некорректного написал Поспелов?--Vestnik-64 14:21, 16 мая 2017 (UTC)
              • А где он по-вашему находится / находился в 1998? (Поспелов, 1998, а как в 2002? Upd: в 2005 у него Назарет все еще не в Израиле) :) --Igorp_lj (обс.) 15:17, 16 мая 2017 (UTC)
            • Зачем я написал про системные отклонения? Потому что внесение в ВП:ГН-И названия "Тверия" и есть типичное системное отклонение. Аналогичным системным отклонением было бы внесение "Беларусь" вместо "Белоруссия" (отклонения в пользу активной группы википедситов-белорусов), "Алматы" вместо "Алма-Ата" (системное отклонение в пользу активных википедистов-казахстанцев), "Молдова" вместо "Молдавия", "Кыргызстан" вместо "Киргизия" и т.д.
            • Нельзя допускать такого рода системные отклонения. Тем паче, что подобное системное отклонение было бы отклонением от объективно существующей в реальном мире практики именования данного города на своих собственных европейских языках.
            • Именно потому в ВП:ИС нет критерия именования "согласно консенсусу википедистов", или "согласно распространенности в АИ", а именно узнаваемости большинством русскоговорящих. Именно потому внесение "Тверия" в ВП:ГН-И должно было бы сопровождаться убедительными доказательствами узнаваемости большинством русскоговорящих. А это сделано не было, потому что (полагаю) сделать это просто невозможно. А потому внесение "Тверия" в ВП:ГН-И не соответствует правилам Википедии - и ВП:ИС, и уж тем более правилу ВП:ГН.
            • Ну и мы выяснили, что топоним "Тиверия" используется в русском языке еще с XIX века. С царских еще времен.
            • И нельзя, нельзя, каждое противоречие трактовать как проявление антисемитизма. Хотя по-человечески мне такая реакция понятна, но в мой адрес она неприятна.
            • "делигитимация еврейских названий": русское название "делигитимизировать" можно? А английское, немецкое, испанское, итальянское, греческое, украинское, польское? Искоренение традиционных русских/английских/немецких/французских/итальянских/польских экзонимов не является признаком культуры в пределах каждого из этих языков. А потому Чикаго, а не Шикэгоу, Новый Орлеан, а не Ню Орлеанз, Флори́да, а не Фло́рида. Не Мадьярорсаг, а Венгрия, не Польска, а Польша, не Эстимаа, а Эстония. Не дойчлянд, а Германия, не Бхарата, а Индия, не Чжунго, а Китай, не Бэйцзин, а Пекин. Не использовать традиционные экзонимы в энциклопедическом издании, каковым призвана быть Википедия, является нарушением ВП:СТИЛЬ, которое велит использовать только правильный русский литературный язык, а не речь разных этнических, конфессиональных, профессиональных, региональных популяций носителей русского языка. Норма русского литературного языка едина, даже не смотря на то, что в узусе встречаются отклонения от нее. Бывает, что массовые отклонения. Bogomolov.PL (обс.) 14:28, 16 мая 2017 (UTC)
              • Уважаемый мой Bogomolov.PL! Со слезами в Вашу жилетку... Не работают эти аналогии. Я тут где-то уже говорил про слона и корову. Во всех Ваших примерах с Белоруссией, Венгрией и Нью-Орлеаном речь идет о названии, которое давно знакомо всем говорящим по-русски. Если где-то начинают вместо Белоруссия говорить Беларусь - это вместо того термина, который привычен. Те же самые люди, которые привыкли к одному, начинают говорить по-другому (кто-то начинает, а кто-то и нет). Поэтому мы имеем возможность выбирать, каким из названий пользоваться: в случае с Белоруссией традиционным, а в случае с Венгрией и выбирать не из чего. Тверия отличается от всех этих примеров тем, что вариант Тиверия был "широко известен в узких кругах", а вариант Тверия распространился среди людей, которые варианта Тиверия не знали. Не в том дело, что так говорят на иврите, а в том, что так говорят на русском, считая этот вариант единственным - в отличие от Белоруссии и Беларуси. Поэтому аналогия не работает. И спор здесь не об этом. А спор о том, чем подтвердить, что вариант Тверия для большинства говорящих по-русски - основной. Vcohen (обс.) 14:52, 16 мая 2017 (UTC)
                • (Утираясь рукавом от жилетки) Тем паче, замечу я, нет никаких оснований к внесению варианта "Тверия" в ВП:ГН-И, коль скоро вариант распространен (как мы уже убедились) среди русскоговорящих евреев, а также (вероятно) среди туристов, посещавших город. Это абсолютно аналогично Фло́риде, как говорят местные русскоязычные и туристы, посещавшие те места. Не получается доказать недоказуемое: узнаваемость большинством русскоговорящих. А потому сторонникам гебраизированного эндонима остается только заявлять, что "мы люди простые", а потому как правильно никогда не знали. А потому говорим как местные говорят. Словом "Фло́рида" в чистом и незамутненном виде. Bogomolov.PL (обс.) 15:02, 16 мая 2017 (UTC)
                  • Жму Вам Ваш рукав. Но Фло́рида - это тоже как Беларусь. А насчет русскоговорящих евреев - знаете, у меня нет статистики по национальному составу людей, побывавших в Израиле либо просто интересующихся им. Знаю среди них немало неевреев. Как минимум с одним из них имею честь беседовать в данный момент (поправьте меня, если что). Vcohen (обс.) 15:10, 16 мая 2017 (UTC)
                    • • (голосом Матроскина) А еще у меня медаль за Монголию в польской Википедии...
                      • Я много чем интересуюсь, что с того? Но и для меня, как носителя языка, явилось сюрпризом, что в Википедии решили мой язык поменять, отменив литературную норму (русский экзоним). И в польской Википедии я сторонник использования (только уже польских) экзонимов. И в англоязычной Википедии тоже: много лет я отстаивал Ulan Bator, но через 9 лет таки был продавлен эндоним Ulaanbaatar. Bogomolov.PL (обс.) 15:43, 16 мая 2017 (UTC)
                        • Язык меняется независимо от нас. Если бы было иначе, мы бы сегодня говорили языком "Слова о полку Игореве". Словари фиксируют изменения с задержкой. А в данном случае российская карта не фиксирует, потому что сюда примешалась политика (слишком похоже на принятое в иврите, а Россия с Израилем не дружит). Но у нас-то НТЗ, мы не должны идти на поводу у политики. Vcohen (обс.) 18:49, 16 мая 2017 (UTC)
                    • Полностью согласен, что можно считать приемлемым именование города Тиверия русскоязычной общиной Израиля в форме Тверия. Написание не соответствует литературному русскому языку, но в преамбуле статьи о городе вариант Тверия оставить можно.--Vestnik-64 15:13, 16 мая 2017 (UTC)
                      • Вы называете людей, живущих в России и слушающих новости об Израиле, "русскоязычной общиной Израиля". Почему это не происходит с людьми, слушающими новости о Германии или Китае??? Название статьи подбирается так, чтобы его нашел человек, встретивший это название вне Википедии и желающий прочитать статью в Википедии. Вне Википедии наиболее встречаемый вариант - Тверия. Vcohen (обс.) 15:22, 16 мая 2017 (UTC)
                        • А в правиле ВП:ИС написано иначе: "наиболее узнаваемый большинством русскоговорящих". Вот именно это и не было доказано, а потому внесение "Тверия" в ВП:ГН-И не обосновано. А потому должно работать правило ВП:ГН. Bogomolov.PL (обс.) 15:36, 16 мая 2017 (UTC)
                          • Bogomolov.PL, а давайте это вы представите доказательства того, что больше русскоязычных людей знают (когда-либо слышали/читали и понимают его значение) слово "Тиверия", чем слово "Тверия". Мне представляется довольно очевидным, что число знающих "Тиверию" многократно меньше. Тиверию знает явно меньше процента русскоязычных - это практически одни любители изучать географию по советским и российским картам. Тверию знают 1) все русскоязычных израильтяне и жители сопредельных государств (это миллиона 3, может даже 4 человек), 2) несколько сотен тысяч русскоязычных туристов, 3) россияне и жители дальнего зарубежья, увидевшие упоминание города в современном написании в новостях или книгах. Разница совсем не в пользу изобретённого в СССР слова. MBH 15:55, 16 мая 2017 (UTC)
                            • • Обращаю Ваше внимание на то, что мы не на странице ВП:КПМ, а там, где оспариваются итоги. Так вот именно подводящий итог (который - итог - оспаривается) и должен был бы доказать большую узнаваемость большинством русскоговорящих. Это сделано не было, а потому итог подведен необоснованно. Bogomolov.PL (обс.) 18:45, 16 мая 2017 (UTC)
                            • Не нужно доказывать, то что изложено в авторитетных источниках. Иначе скоро будем доказывать, действительно ли северное побережье России омывается Северным Ледовитым океаном и высчитывать в цифрах кто из туристов там бывал и может подтвердить этот факт (ВП:НДА).--Vestnik-64 16:58, 16 мая 2017 (UTC)
                              • То, что изложено в авторитетных источниках, не обязательно доказывает бОльшую узнаваемость. Написанное на авторитетной карте название малоизвестного города не делает это название узнаваемым ни на грош в среде кого угодно, за исключением рассматривающих эту карту. Другой пример - слова вроде генезис и мастерски с тем ударением, как в орфоэпическом словаре, знакомы в основном лишь тем, кто вдумчиво читал орфоэпический словарь. Собственно, если бы вы были правы, то исключений ВП:ГН-И не понадобилось бы вовсе. Так что вам всё-таки придётся доказать бОльшую узнаваемость "Тиверии". Или вы не можете этого сделать? Уверен, вы не можете. И не сможете, поэтому что это недоказуемо, ибо попросту неверно. "Тиверия" узнаваема лишь теми, кто вдумчиво рассматривал израильскую карту, причём только советского/российского издания. Almir (обс.) 18:47, 16 мая 2017 (UTC)
                                • Когда принимали правило ВП:ГН как раз исходили из того, что существуют сотни тысяч географических объектов, где никто из читателей русскоязычной Википедии не бывал и не побывает (взять какой-то город в Руанде). Однако каждый может узнать о них, если посмотрит на карту. При этом авторы правила исходили из генеральной презумпции большей узнаваемости названия, взятого с географической карты, а также из проверяемости такого названия (каждый может взять карту и проверить - так ли написано название). Это позволяет конструктивно разрешить вопрос именования большинства географических объектов. Чтобы сузить область споров, авторы правила установили, что максимально авторитетны карты на русском языке, официально изданные в СССР или России. Отдельно был решен вопрос относительно конфликтных зон и отдельно не был решен вопрос для государств (помимо России), где официально принят русский язык. В отношении географических объектов, у которых в русском языке закрепилось традиционное наименование, которое отличается от того, которое мы находим на официальных картах, были приняты ВП:ГН-И, так традиционные Канны в Википедии вытеснили картографический "Кан", Страсбург вытеснил "Страсбур", Гонконг вытеснил "Сянган" и т.д.
                                • Теперь о процедуре: как раз итог (внесение в ВП:ГН-И "Тверия") оспаривается потому, что автор итога обязан был доказать максимальную узнаваемость "Тверия", но этого не сделал. Так как бремя доказательств (ВП:БРЕМЯ) лежит на том, кто вносит изменения. Такие у нас в Википедии правила. И эти правила были явно нарушены. Bogomolov.PL (обс.) 20:42, 16 мая 2017 (UTC)
                          • Согласен с MBH. Разве что, не "несколько сотен тысяч русскоязычных туристов", а судя по статистике израильского Минтуризма и tourprom.ru, речь может идти о как минимум миллионах туристов и паломниках. Bogomolov.PL - ваши аргументы? --Igorp_lj (обс.) 17:26, 16 мая 2017 (UTC)
                            • "тридцать пять тысяч курьеров", помнится. А тут уже миллионы и миллионы паломников прибыли в Землю обетованную изучать как этот город называется? Bogomolov.PL (обс.) 18:45, 16 мая 2017 (UTC)
                              • Для вас лично могу сделать скидку :) НО только после того, когда вы хоть раз представите найденные вами данные, а не мифические "250 миллионов" (@Bogomolov.PL), обездоленных вики-Тверией. --Igorp_lj (обс.) 21:36, 19 мая 2017 (UTC)
                                • Еще раз: согласно ВП:БРЕМЯ это тот, кто вносит изменения в правило, должен доказать макимальную узнаваемость предлагаемого варианта среди большинства русскоговорящих. Такие в Википедии правила, и это справедливые правила. Поэтому они и были приняты сообществом. Bogomolov.PL (обс.) 21:50, 19 мая 2017 (UTC)
                      • Vestnik-64, что-то мне это напоминает? Ага: «заместитель министра информации Палестинской Автономии Аль-Мутвакил Таха..: «Стена плача «никогда не была частью так называемого иудейского Храма… Однако терпимость мусульман позволяет иудеям стоять подле нее и оплакивать свои утраты» :) --Igorp_lj (обс.) 16:28, 16 мая 2017 (UTC)
                        • Я так тщательно скрывал, что являюсь заместителем министра информации Палестинской Автономии. И вот спалился. И на чём? Одному Igorp_lj известно.--Vestnik-64 16:52, 16 мая 2017 (UTC)
                          • На той же степени "обоснованности" претензий :) --Igorp_lj (обс.) 17:26, 16 мая 2017 (UTC)
              • Bogomolov.PL, разницу между "делигитимацией" и "делигитимизировать" можно обсудить и отдельно. Меня больше интересует, исходя из вашего "А потому Чикаго, а не Шикэгоу, Новый Орлеан, а не Ню Орлеанз…": считаете ли вы правильной поддержку России попытки ее нынешних союзников внедрить арабские названия вместо еврейских: аль-Харам вместо Храмовой горы, Buraq Wall вместо Стены плача и т.д.? --Igorp_lj (обс.) 16:46, 16 мая 2017 (UTC)
                • У России нет союзников, есть только временные попутчики.
                • Буду стоять насмерть за Стену плача и Храмовую гору. Потому что эти русские экзонимы есть часть русского литературного языка и русской культуры. Bogomolov.PL (обс.) 17:45, 16 мая 2017 (UTC)
                  • Скажем прямо, список этот не полный, так что лучше не "насмерть" :) Более оптимальный вариант - разъяснить тем, кто решает в России и про "часть русского литературного языка и русской культуры", и про Заветы, и т.д., пока "попутчики" ей не сильно нагадили :( --Igorp_lj (обс.) 21:43, 16 мая 2017 (UTC)
                    • Как только освобожусь от Википедии вызову ВВП в Кремль и строго укажу приструнить Лаврова и попутчиков. Вы это хотели услышать? Bogomolov.PL (обс.) 22:44, 16 мая 2017 (UTC)
                      • «Было бы смешно …» :( --Igorp_lj (обс.) 09:58, 17 мая 2017 (UTC)

Из предыдущих вп:КОИ обсуждений

• Обсуждение проекта:Израиль/Ближневосточный конфликт#(КОИ 37) Советские источники времен Холодной войны относительно БВК

Всем нужно признать: даже после развала СССР, Большая Советская Энциклопедия остаётся одной из крупнейших и наиболее авторитетных универсальных энциклопедий в мире. В своей нейтральности, не смотря на прошедшие года, БСЭ очень сильно превосходит Википедию в её текущем состоянии. Полезно было бы отредактировать некоторые статьи Википедиии, используя информацию из БСЭ. А Вы предлагаете запретить её как АИ?--Буякаша!! 23:58, 23 ноября 2011 (UTC) Простите, но даже я, основавший это посредничество и повидавший уже тут всякое, растерялся, увидев эту реплику. Я бы посоветовал вам сначала всё-таки ознакомиться с правилом ВП:АИ (я знаю, оно всё время мозолит глаза, но не пожалейте времени и действительно вникните в него хоть однажды, оно того стоит), а также исследовать архивы ВП:КОИ. Там будет много про БСЭ и пр. --David, 00:04, 24 ноября 2011 (UTC)

Итог
Здесь действует общее правило: все оценочные суждения надо подавать с атрибуцией. Т.е., например "в статье БСЭ это событие оценивалось как...". Elmor 00:10, 5 февраля 2012 (UTC)

• Обсуждение проекта:Израиль/Ближневосточный конфликт#(КОИ 39) Известия и прочий агитпроп

Теперь еще и пресловутый Солодарь, и сразу в нескольких статьях …

Мне кажется, тут дожен быть не запрос КОИ, а админстративный по поводу участника, который эти источники так смело использует. Victoria 14:06, 27 апреля 2012 (UTC)

Копипаст ненейтральных формулировок из совесткой пропаганды вне цитат и описания официальной ТЗ СССР однозначно подлежит откату. Elmor 10:54, 9 июня 2012 (UTC)

+ упомянутое там же (наверняка, не единственное в вп:КОИ)

• Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Архив 2011-1#БСЭ - АИ или не АИ?

Коллеги! БСЭ - это источник, который в любом случае следует принимать во внимание. В то же время информацию из БСЭ всякий раз следует тщательно анализировать на соответствие другим источникам, при необходимости - нейтрализовать - и ни в коем случае не копипейстить. wulfson 18:36, 14 ноября 2010 (UTC)

--Igorp_lj (обс.) 13:35, 23 мая 2017 (UTC)

Авторитетность Е.М. Поспелова именно по географии Израиля (?)

(см. также #Исключение из вп:ГН --Igorp_lj (обс.) 20:52, 22 мая 2017 (UTC))

Здесь в обсуждении Vestnik-64 цитирует Поспелова «Тивериада (совр. Тиверия)» (14:35, 29 апреля 2017), называет «железобетонным АИ» (18:38, 30 апреля 2017), пишет, что Поспелов Е. М. Географические названия мира: Топонимический словарь - «самый полный словарь по мировой топонимике…» (1 мая 2017). Эти книги приводят в качестве одного из осн. АИ и другие участники.

А на мой взляд, как минимум 2 или 3 книги Поспелова, приведенные здесь в обсуждении, не могут служить корректным АИ по географии Израиля потому, что:

• «Назарет у цитируемого многими Поспелова Е. М. в 1998 до сих пор "город в Палестине", равно как и Негев :)», 14:55, 14 мая 2017, и
• (… Upd: и в 2005 у него Назарет все еще не в Израиле)», 15:17, 16 мая 2017

Его книгу (2002) я не проверял, но в книгах - 1998 и 2005 это так :( --Igorp_lj (обс.) 17:32, 17 мая 2017 (UTC)

• Палестина — это название исторической области, куда входят также израильские земли. Вполне себе АИ.--Лукас (обс.) 20:12, 17 мая 2017 (UTC)
• Галилея, истор. обл. на С. Палестины. И Газа у него в Палестине, потому что все они находятся в исторической области Палестина. Поэтому по отношению к Назарету, Галилеи и других топонимов правильно и как Палестина, и как Израиль.--Лукас (обс.) 20:25, 17 мая 2017 (UTC)
  • Так не о 1948 же речь идет, а о 1998-2005 :) Можно было бы написать так же, как про р. Нил и т.д., упомянув соотв. страны и т.д.
  • А вы по какому изданию проверяете? --Igorp_lj (обс.) 20:34, 17 мая 2017 (UTC)
    • Так историческая область никуда не делась. Непризнанное государство Палестинская автономия в книге даже не упоминается. Смотрю по 1998 году.--Лукас (обс.) 20:37, 17 мая 2017 (UTC)
      • Ну да, только Синай - в Египте, а Назарет с Галилелей и Негев - в (исторической?) Палестине. Неужели 50 лет Израиля ему недостаточно было для совсем не спорных объектов? :) А та же "Тивериада (совр. Тиверия)" - в Израиле, но в издании 2005 ни ее, ни моря я пока вообще не нашел. Бардак какой-то. --Igorp_lj (обс.) 21:22, 17 мая 2017 (UTC)

(уточнить) Vestnik-64, если вы имели в виду издание Поспелова-2002: там еще есть Тивериада, которую я пока не обнаружил в издании-2005? --Igorp_lj (обс.) 15:45, 18 мая 2017 (UTC)

Привожу статью из топонимического словаря «Географические названия мира» Поспелова, 2002 года издания:

Тивериа́дское озеро, Израиль. Название по городу Тивериада (совр. Тиверия) на его зап. берегу. По городу Генисарет называлось также Генисаретское озеро; оно же Галилейское море по расположению в местности Галилея. Известно рядом событий из жизни Иисуса Христа.

--Vestnik-64 17:04, 18 мая 2017 (UTC)

Спасибо, а про Назарет? --Igorp_lj (обс.) 19:33, 18 мая 2017 (UTC)

Участник Igorp_lj! Это оспаривание итога, а не общий форум, поэтому все интересующие Вас вопросы, прямо не относящиеся к данному обсуждению, Вы можете задать на личной странице участника (в т.ч. и вопросы про Назарет).--Гренадеръ (обс.) 06:57, 19 мая 2017 (UTC)

Гренадеръ, я вроде не вас спрашивал. Надеюсь, что под этими никами все же два человека, а не один. :) --Igorp_lj (обс.) 14:25, 19 мая 2017 (UTC)

Гренадеръ прав. Найдите в Интернете Словарь Поспелова 2002 года и посмотрите сами. Переименование Назарета мы пока не обсуждаем. Как начнём следующее обсуждение по Назарету, я приведу статью и об этом городе. У Поспелова нет отдельного раздела по географии Израиля. Если хотите поставить под сомнение авторитетность трудов доктора географических наук, профессора Евгения Поспелова приведите высказывания других специалистов в области топонимики, которые указывают на их ненаучность и некомпетентность ВП:КОИ.--Vestnik-64 15:40, 19 мая 2017 (UTC)

Уместность всего этого обсуждения

Я фигею, дорогая редакция. В смысле, коллеги. Я, помнится, подвёл первый предварительный итог в изначальном обсуждении. Именно такой: что по ВП:ГН, как ни крути, должно быть Тиверия, но поскольку так мало кто говорит, а НП в наше время достаточно известный, и перевес в употреблении названия Тверия весьма ощутимый, это название нужно внести в ВП:ГН-И на тех же основаниях, на которых туда были внесены ещё несколько статей. И если понадобиться сделать то же самое для Цфата и прочих израильских НП, несуразные названия которых до сих пор кочуют с советских карт, мы это и сделаем. Потом мы там исписали целую простыню многими килобайтами, пока не появился админский итог, совпадающий с моим предложением. Затем я на некоторое время отлучился. Вернулся: бац! Вторая простыня, размерами не уступающая. Новых аргументов нет совсем. Я поражаюсь терпению коллег Almir и Vcohen, но к чему это? Кто, по их мнению, а также по мнению их оппонентов, будет всё это читать и анализировать? Да, я видел комментарий, что, мол, непринципиально, здесь, на ВП:ОСП запрос, или на ВП:ОАД. Но что именно в нём обсуждается, ещё как принципиально! Если администратор обвиняется в нарушении каких-то правил, то именно эти возможные нарушения и надо обсуждать. Все ветви обсуждения, повторяющие приведённые ранее аргументы, стоит моментально закрывать, а открывающим их вновь надо дать отдохнуть. --Wiking (обс.) 21:37, 16 мая 2017 (UTC)

• Вы правы. Vcohen (обс.) 21:39, 16 мая 2017 (UTC)
  • надо дать отдохнуть именно участнику Wiking. И если понадобиться сделать то же самое для Цфата и прочих израильских НП, несуразные названия которых до сих пор кочуют с советских карт, мы это и сделаем. Несуразности возникают именно от тех, кто пытается протащить просторечные разговорные названия в ВП в обход всех правил, авторитетных источников и, самое главное, в обход русского литературного языка. Просто надо отдать должное коллегам Гренадеръ и Bogomolov.PL. за отстаивание чистоты русского литературного языка.--Vestnik-64 03:30, 17 мая 2017 (UTC)
    • См. выше про "Слово о полку Игореве". Да, всегда есть старшее поколение, которое привыкло говорить "не лепо ли ны бяшет" и готово рассматривать все прочие варианты как покушение на самое святое. Но язык-то уже изменился, братие. Vcohen (обс.) 06:00, 17 мая 2017 (UTC)
      • Ваше апеллирование к "Слову о полку Игореве", написанному вообще на другом языке, не совсем корректно. Это, я полагаю, лишь не очень удачный полемический прием, а не аргумент. Bogomolov.PL (обс.) 07:08, 17 мая 2017 (UTC)
        • То есть как на другом языке? Разве этот язык не предшественник русского по прямой линии, существовавший в XII веке? Vcohen (обс.) 08:30, 17 мая 2017 (UTC)
          • • А вот так, мы в энциклопедии все-таки, не забываем об этом. Древнегреческий и новогреческий это тоже разные языки.
            • Не факт, что "Слово" вообще не поздний (XIX века) апокриф. Bogomolov.PL (обс.) 19:17, 17 мая 2017 (UTC)
              • Если апокриф, значит заменяем пример - хотя бы на тот же древнегреческий и новогреческий. Он так "медленно, но верно" менялся, с каждым поколением по чуть-чуть, что сегодня это даже считают разными языками. Vcohen (обс.) 19:45, 17 мая 2017 (UTC)
                • Я подсказал Вам, что древнегреческий и новогречесеский это разные языки, подскажу также, что западнорусский и белорусский это тоже разные языки, что латынь и итальянский это разные языки. И? Вы хотите сказать, что в Израиле родился новый израильский русский язык, у которого своя литературная норма? И что этот новый язык шагает по планете, разносимый миллионами и миллионами туристов, посетивших Тиверию? Вы об этом? Нечто очень похожее мне говорили белорусские коллеги, отстаивая белорусскую форму "Беларусь" вместо русской "Белоруссия" (любопытно, что в самом белорусском языке слово "Беларусь" придумали лишь в XX веке), а также украиснкие коллеги, заявляющие о том, что у них теперь правильно "в Украине".
                  • Я устал ходить по кругу. И "Беларусь", и "в Украине" - это новые варианты для людей, которые знали старые, поэтому можно обсуждать, каким вариантом пользоваться. Название Тверия для большинства хоть как-нибудь знающих этот город - единственное. Всё, я ушел из этого обсуждения. Имеющий уши да услышит, а меня здесь нет. Vcohen (обс.) 08:18, 18 мая 2017 (UTC)
                    • Разумеется возникает чувство усталости: одни по кругу говорят, что "Название Тверия для большинства хоть как-нибудь знающих этот город - единственное", а другие по кругу напоминают, что в правиле ВП:ИС сказано, что название должно быть узнаваемо большинством всех русскоговорящих. Так как на требование правила ВП:ИС ответить нечего, то и возникает утомление от хождения по кругу. Bogomolov.PL (обс.) 13:34, 18 мая 2017 (UTC)
                      • Уже многократно отвечали. Большинством русскоговорящих ни одно из двух названий (Тиверия, Тверия) не является узнаваемым, и большинство русскоговорящих ни по одному из этих названий не сможет, вероятно, даже указать страну, где этот населённый пункт находится. Но для тех русскоговорящих, кто знает об этом НП, он в основном знаком по названию "Тверия", что доказывается узусом на всех уровнях. Опровергнуть это и доказать обратное вы не смогли. Almir (обс.) 13:51, 18 мая 2017 (UTC)
                        • Это и не ответ в википедийном смысле слова, а мнение википедиста, которое (согласно правилам) имеет нулевую значимость. Ибо не доказано, никак не доказано то, что "Тверия" наиболее узнаваемое назвагние большинством русскоговорящих. И бремя доказательства этого тезиса лежит на том, кто меняет правило ВП:ГН-И, внося в него "Тверию". Bogomolov.PL (обс.) 16:24, 18 мая 2017 (UTC)
                          • Коллега, понимаете, ваш способ аргументации с одной стороны хорош, с другой плох. Хорош он универсальностью: в ответ на абсолютно любые ддоказательства по абсолютно любому предмету можно заявить: "Это не доказательство, а мнение википедиста, оно имеет нулевую значимость". Его отрицательная сторона является продолжением его преимуществ: его всегда можно обратить против использующего. Я, например, могу заявить, что вы не представляете никаких доказательств, а только высказываете своё мнение википедиста, которое имеет нулевую значимость, а потому на ваши слова можно не обращать никакого внимания. Доказательства бОльшей узнаваемости варианта "Тверия" представлены в изобилии. Вы не считаете их доказательствами? Прекрасно, но ваше мнение википедиста по этому поводу имеет нулевую значимость. На самом деле они являются доказательствами и останутся ими до тех пор, пока вы их не опровергнете или не докажете обратное. Вы не готовы доказывать свою позицию? У вас нет доказательств большей узнаваемости "Тиверии", а есть лишь мнение касательно доказательств обратного? Это мнение ценно для вас, но для Википедии его значимость нулевая. Если бы я был на вашем месте, я озаботился бы поиском подлинных доказательств большей узнаваемости варианта "Тиверия". Но не мне за вас решать, конечно. Almir (обс.) 18:38, 18 мая 2017 (UTC)
          • старшее поколение, которое привыкло говорить "не лепо ли ны бяшет": им сейчас должно быть лет по 900, не меньше.--Vestnik-64 09:45, 17 мая 2017 (UTC)
            • Если это предшественник русского по прямой линии, то все изменения от языка "Слова о полку Игореве" до современного языка происходили плавно и постепенно, и каждый раз было старшее поколение, привыкшее к старому варианту, и младшее, привыкшее к новому. И старшие называли младших несознательной молодежью, а младшие старших динозаврами, но это не мешало изменениям в языке происходить. Пример с кофе здесь уже приводился - это пример, который имеет место на наших глазах. Vcohen (обс.) 10:32, 17 мая 2017 (UTC)
              • • Однако 800 лет это срок, не так ли? А не срок то, что занимает меньше жизни одного поколения. За такое время новые языки не образуются. — Эта реплика добавлена участником Bogomolov.PL (о • в)
                  • При чем тут срок или не срок, при чем тут новые языки? Язык очередного поколения отличается от языка предыдущего поколения, вот и всё. 20-25 лет, о которых мы говорим, - это как раз одна смена поколения. Vcohen (обс.) 19:45, 17 мая 2017 (UTC)
                    • Не горяитесь, коллега. Просто пример, приведенный Вами, оказался не очень удачен, только и всего. Но мысль ваша понятна: Вы полагаете, что Википедия обязана бежать впереди паровоза. Хотя еще ни один словарь не зафиксировал "Тверия", но википедистам виднее, они заранее знают за этих всяких там "академиков РАН" как правильно и сами установят новую норму русского литературного языка. А норма эта википедийная: в ней царит региональный/этнический/конфессиональный узус. Как народ говорит - то и есть норма. "Я им говорю: не ложите. А они ложат!". "По́лста про́центов до́центов ло́жат доку́менты в по́ртфели".
                    • Мне же видится миссия Википедии несколько иной (ВП:СТИЛЬ): статьи надо писать в полном соответствии с АИ по орфографии русского литературного языка, которые пишут профессора и академики (а не мы с Вами). Bogomolov.PL (обс.) 20:55, 17 мая 2017 (UTC)
              • Пример с кофе ср. рода уже зафиксирован в орфографических словарях. Тверия — нет.--Vestnik-64 14:36, 17 мая 2017 (UTC)
                • Правильно. Я рад, что Вы меня понимаете. О том, почему Россия не фиксирует название Тверия, я тоже уже писал, могу повториться: дело в политике (в отличие от кофе). Vcohen (обс.) 16:28, 17 мая 2017 (UTC)
                  • Да нет тут никакой политики, ИМХО. Какое отношение политика имеет к этому названию, чай, принадлежность города никем не оспаривается (кроме уж самых радикальных радикалов, которые и весь Израиль готовы оспорить). Просто это традиционный консерватизм российских словарей и карт. Кому там среди составителей дело до этого городишки и до того, как его называют те немногие, кто о нём знают (пусть даже таких пара миллионов жителей Израиля и ещё миллион туристов)? Для изменения названия на картах нужно проделать кучу работы, согласования, то-сё. Зачем всё это, кому это нужно? Да и как объяснить это изменение - город-то не переименовывали, и даже Кнессет не попросил изменить русское название, как это случилось с Берегом Слоновой Кости и в других аналогичных случаях. Поэтому проще проигнорировать и оставить, как было, а то какбычегоневышло. Небось, и "кофе" в среднем роде говорили последние восемьдесят лет, это распространённое слово, у всех на слуху - и то только недавно составители словарей, наконец, смирились с неизбежным. А составители орфоэпического словаря (ударения там всякие) так и ухом не ведут, хотя огромное количество нормативных вариантов в их словаре сегодня кажутся странными и дикими 98 % носителй языка. Но держатся, держатся за старую норму, "гЕнезис" и никак иначе, "мастерскИ" и всё тут. Так и Тиверию ещё, может, не в этом и не в следующем десятилетии на картах переименуют. Almir (обс.) 23:10, 17 мая 2017 (UTC)
                  • Словари фиксируют наличие такой формы в русской речи (я о кофе), что не значит, что в литературном языке кофе изменил свой род. Bogomolov.PL (обс.) 19:17, 17 мая 2017 (UTC)
                    • Да, для кофе словари сегодня допускают оба варианта. Но 40 лет назад, когда я учился в школе, словари рекомендовали правильное произношение "лёхкый" и "мяхкый". На сцене действительно произносили так. Сегодня кто-то так говорит? А лет сто назад такое произношение было обычным. Vcohen (обс.) 19:45, 17 мая 2017 (UTC)
                      • Для русского литературного языка без вариантов нормативен мужской род. Но в разговорной, просторечной речи (т.е. ненормированной) массово встречается средний род.
                      • Вот у меня отец 1904 года рождения, но он так не говорил (я про мяхкый). Он говорил скорее "мяхкай". Bogomolov.PL (обс.) 20:57, 17 мая 2017 (UTC)
      • Первое: Wiking так и не доказал то, что должен был доказать, когда подводил итог: что гебраизированное название лучше всего узнаваемо большинством русскоговорящих. Следовательно, по определению, итог подведен необоснованно.
      • Второе: нарушено ВП:КОНС, так как по вопросу внесения изменения в ВП:ГН-И нет консенсуса среди википедистов, а потому нарушение ВП:ГН (которое в принципе возможно при наличии консенсуса) также не обоснованно. Bogomolov.PL (обс.) 07:06, 17 мая 2017 (UTC)
        • Обращаю ваше внимане на некорректность такого противопоставления, так как вам неоднократно объяснили что оба обсуждаемых названия происходят от еврейского названия города, а не от Тивериады. Только одно из них является неприжившимся официозом непонятного происхождения, а второе реально в русском языке с большим перевесом повсеместно в наше время используется. Это было продемонстрированно многими способами, неоднократно, и большинство участников, принявших участие в обсуждении, с этим согласны, в то время, как некоторые оппоненты из меньшинства несли полную чушь (а поскольку здесь не голосование, обоснование имеет куда большее значение, чем просто высказанное мнение). В любом случае, если продолжать обсуждение итогов до бесконечности, не приводя новых аргументов, проект просто не сможет существовать. Новых аргументов я здесь, честно говоря, не вижу. Считаете, что администратор нарушил правило — лучше обратитесь с жалобой на него в арбком. По крайней мере, именно такую рекоммендацию получил я (от действующего арбитра), оказавшись в подобной ситуации в ходе другого обсуждения подведённого администратором итога. --Wiking (обс.) 22:02, 17 мая 2017 (UTC)
          • Кто в XIX веке (а название "Тиверия" из этого столетия, что доказано в данной дискуссии) в России знал еврейское название города? Тем более, что название города в корне своем латинское, а никак не еврейское. И про это в данной дискуссии подробно разъясняли то, как в русской традиции латинское "б" обращается в русское "в" (тот же Вавилон). Bogomolov.PL (обс.) 22:36, 17 мая 2017 (UTC)
          • Ваше определение "некоторые оппоненты из меньшинства несли полную чушь" никак не корреспондирует с ВП:ЭП. Или вы, коллега, иначе трактуете это правило?
          • Проект потому и существует, что большинство (а не меньшинство, как Вы почему-то считаете) полагает, что для игнорирования правил (в нашем случае ВП:ГН) нужна серьезная аргументация (в нашем случае доказательства с Вашей стороны большей узнаваемости гебраизированного названия большинством русскоговорящих), которая Вами приведена так и не была. Но нужен также и консенсус заинтересованных участников. Этого консенсуса нет, как Вы видите. А данное Вами определение Ваших оппонентов как "несущих полную чушь" доказывает то, что Вы и не собираетесь искать консенсус.
          • Таким образом подведенный итог невалиден и обязательно должен был быть оспорен. Что и было сделано. Bogomolov.PL (обс.) 22:36, 17 мая 2017 (UTC)
            • Я не буду поощрять ваше хождение по кругу, что на современном языке, видимо, называется кормлением торлля. Но я, тем не менее, дам вам возможность изложить своё мнение о происхождении названия Тиверия. Мне-то кажется совершенно очевидным, что оно происходит от названия, бытовавшего среди евреев. И да, именно из-за того, что Тверия и Цфат обрели большую важность для евреев всего мира в 17-19 веках, интерес к этим городам увеличился и вне еврейской среды. Вы, если я правильно понял, считаете, что оно (название) возникло после перехода «б» в «в» в «Тиберия»? Есть ли источники, подкрепляющие такое мнение? Если нет, с какой стати вы повторно называете один из вариантов «гебраизированным» и противопоставляете его другому? Это не имеет пряого отношения к оспариванию итога, но без такого обоснования я не могу предполагать за вами добрых намерений, и не вам меня учить трактовке ВП:ЭП. --Wiking (обс.) 23:16, 17 мая 2017 (UTC)
              • Дело в том, что коллега Bogomolov.PL (см. реплику от 23:38, 7 мая 2017) действительно нашёл на советских топокартах (аж до 1985 года) этот город под названием "Тиберия". Но, возможно, сейчас он уже не хотел бы об этом напоминать, потому что иначе придётся настаивать на трёх вещах: 1) переход "б" в "в" продолжил происходить прямо-таки у нас на глазах, ещё несколько десятилетий назад; 2) название "Тиверия" на нынешних картах напрямую не связано с названием "Tиверiя" у Березина, а повторно и независимо возникло в результате перехода "б" в "в" в позднюю советскую эпоху; 3) название "Тиверия" вовсе не является чем-то священно-традиционно-исконным, никакого устойчивого названия в последние 100 лет не существовало вовсе, и на разных картах город назывался по-разному: до революции "Тивериада", затем "Тиберия", и наконец "Тиверия". То есть "Тиверия" - совсем-совсем недавно возникшее название (правда, возникшее повторно). Almir (обс.) 13:31, 18 мая 2017 (UTC)
            • Пока только 1 (И.Н. Березин) из АИ, приведенных в «Дореволюционные+ вариианты» выше, и в тексте НЕ осн. статьи.
            • А в основной он также пишет «Тевериада» --Igorp_lj (обс.) 22:51, 17 мая 2017 (UTC)
              • Приятно, что Вы разобрались и признали, что "Тиверия" это не "советской новодел". Это положительный момент, не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 22:58, 17 мая 2017 (UTC)
                • • Все может быть, но про "новодел" не припомню. Впрочем, могу назвать "переделом" вторичного материала, в результате которого все равно получается "пулемет". :)
                  • Правда, в отличие от вас, я не радуюсь, а грущу глядя, как вы за это ухватились, не желая замечать осн. статьи того же Березина. --Igorp_lj (обс.) 23:25, 17 мая 2017 (UTC)
                    • А я разве утверждал, что Вы говорили о "советском новоделе"? Я лишь выразил мысль о том, что Вы теперь точно знаете, что коллега Almir, скажем так, неточен, когда утверждал, что ""Тиверия" - это советский новояз". Ведь так получается?
                    • Соглашусь, что признание этого неприятного факта может у Вас вызывать грусть ("я не радуюсь, а грущу"), но мы в энциклопедии, а потому обязаны признавать факты даже тогда, когда те противоречат личным концепциям. Bogomolov.PL (обс.) 07:07, 18 мая 2017 (UTC)
                      • Для тех, кто ЗАЖМУРИЛСЯ :) "мы в энциклопедии, а потому обязаны признавать факты" - применение Тиверии Березиным не в осн. статье мало что значит на фоне др. АИ и его же основной статьи «Теверiада» в той же книге. --Igorp_lj (обс.) 10:25, 18 мая 2017 (UTC)
                        • Igorp_lj, Ваша позиция ясна: всё что касается Тиверии мало что значит, в каких бы источниках это ни встретилось.--Vestnik-64 10:34, 18 мая 2017 (UTC)
                          • Угу, особо любопытно услышать это от вас :) => Дореволюционные+ варианты» выше --Igorp_lj (обс.) 12:04, 18 мая 2017 (UTC)
                • Да какая разница? Может, это новодел конца 19-го века. Что-то от этого меняется? Всё равно это название ("Тиверия") НЕ является традиционным и до советского времени практически не использовалось. В советское время название "Тиверия" также так и не стало распространённым и известным, оно так и осталось только словом из словарей и карт. Реальное распространение получило другое название (не сильно от него отличающеется, всего одной буквой, но эта буква порождает целую бурю в стакане воды и настоящий холивор). И пожалуйста, перестаньте повторять, что "Тверия" - якобы еврейское название города. Неужели так трудно запомнить и понять, что еврейское название города пишется еврейским алфавитом и произносится по-еврейски, а название "Тверия" написано русским алфавитом и произносится по-русски? Зачем постоянно повторять одно и то же ложное утверждение? Вы, я надеюсь, никого не хотите запутать и тем более ввести в заблуждение? Almir (обс.) 23:19, 17 мая 2017 (UTC)
                  • "Новодел конца 19 века" - это уже звучит просто комично (какой же для 21 века вариант конца 19 века - "новодел"?). И кстати, Дойчланд или Суоми тоже можно написать русскими буквами, но от этого данные названия не становятся русскими.--Гренадеръ (обс.) 07:06, 18 мая 2017 (UTC)
                    • Простите жителя Таллина - у нас тут всё, что до 18-го века, считается новоделом. :) А если серьёзно, то исконно-посконно-традиционное русское название - "Тивериада", пришло из церковно-славянского и насчитывает многие века. Новообразования конца 19-го века - это совершенно определённый новодел. Что до "Суоми" - это, разумеется, русское слово, которое, правда, на моей памяти встречается один-единственный раз в песне времён советско-финской войны (так что можно считать это слово исчезающе редким, думаю, его нет в словарях). Слова "Дойчланд" я в русском языке не слышал, кроме как в некоторых названиях. В словарях его наверняка нет. Всё же просто. Washington - английское слово; Вашингтон - русское. Berlin - немецкое, Берлин - русское. Русские слова претерпевают, согласно правилам русского языка, словоизменение (Тверией, Тверию, Тверии; Берлином, Берлина, Берлину...) и участвуют в словообразовании (тверскийский, твериец; берлинский, берлинец...). Almir (обс.) 13:03, 18 мая 2017 (UTC)
                      • Тут нужно уточнение: есть эндонимы (названия просто транскрибированные из того языка, к которому те относятся) и экзонимы (слова которые в существующей в русском языке форме возникли именно в русском языке). Только последние являются собственно русскими словами, иначе любой транскрибированный топоним можно объявить "русским словом" - будь то Мядининкай, Сяньтао, Утхайхани, Джхарсугуда и т.д. и т.п. - на том основании, что те записаны русскими буквами. существует также понятие "освоения" языком иноязычных топонимов. Так жителями Одессы топоним "освоен" и потому "е" читается как русская "е" и предшествующая "д" смягчается согласно правилам русского произношения русских слов. Однако вне этого города иноязычный по своему генезису термин произносится как иноязычный топоним, а потому "е" читается как "э" и предшествующий "д" не смягчается. Bogomolov.PL (обс.) 13:45, 18 мая 2017 (UTC)
                        • Все названные вами слова являются словами русского языка, покуда они присутствуют в таком виде в русских текстах, словарях и на картах. Многие из них могут полноценно участвовать в словоизменении и словообразовании по правилам русского языка ("в Мядининкае") . "Тверия" безусловоно является словом русского языка, она подвергается полноценному словоизменению по правилам русского языка ("в Тверии", "в Тверию") и участвует в словообразовании по правилам русского языка ("тверийский"). В этом плане оно ничем не отличается от русского слова "Берлин". (Более того, образования "в Тверии", "в Тверию", "тверийский" шире распространены и более употребительны, чем варианты "в Тиверии", "в Тиверию", "тиверийский" - потому, разумеется, что слово "Тверия" более распространено, шире известно и используется чаще и бОльшим количеством людей, которые его соответственно чаще и шире склоняют и образуют от него другие слова). Almir (обс.) 14:06, 18 мая 2017 (UTC)
                        • P.S. Возможно, вас удивляет и шокирует, что слова в языке могут взяться "ниоткуда" и освоиться там за очень короткий срок - вот 40 лет тому назад не было никакой "Тверии", а сейчас вдруг есть - и полноценно участвует во всех языковых актах, как настоящее русское слово. Но это действительно так. Язык - как биологический вид, он эволюционирует и изменяется, и язык, на котором говорим мы, уже отличается от языка наших дедов. В нашем языке есть множество слов, которые появились буквально у нас на глазах и которые были бы совершенно непонятны людям ещё 40, 30 и даже 20 лет назад. Значения других слов изменяются, или они приобретают дополнительные значения. Какие-то слова не задерживаются в языке, другие быстро осваиваются и держатся прочнее иных старых слов. Так и "Тверия" - оно появилось сравнительно недавно, но уже успело если не вытеснить, то занять преобладающее положение над более старой "Тиверией" и ещё более старой "Тивериадой". Бессмысленно пытаться отказать ему в праве считаться словом русского языка, называеть "еврейским словом". Нерелевантность таких доводов очевидна: люди используют это слово как любое другое русское слово-топоним, склоняя его по-русски, образуя от него другие слова - а вот с "Тиверией" это происходит всё более ограниченно. Потому что одно русское слово находится в стадии вытеснения другим. Это естественный процесс. Almir (обс.) 14:19, 18 мая 2017 (UTC)
                          • • А причем здесь вообще разговорный язык - статьи Википедии именуются на русском литературном языке (то, что какая-то группа людей в Тиверии и в округе постоянно и каждый день говорит "Тверия", не делает это название узнаваемым для всей русскоязычной аудитории). Для меня и многих других людей узнаваемо именно написание "Тиверия" (а "Тверия" воспринимается как нелепая опечатка с выпавшей буквой "и"). Чтобы название было узнаваемо - совсем не надо его проговаривать и видеть перед глазами каждый день. Поэтому, все доводы о том, что кто-то склоняет Тверию чуть ли не каждый день и по-другому не умеет, для нашей энциклопедии не имеет большого значения (кто-то может постоянно говорить Одэсса, но от этого подобное произношение не становится нормативным). А вот бОльшая узнаваемость для всей русскоговорящей аудитории мира написания "Тверия" как раз и не доказана (если это вообще можно рационально (а не эмоционально) доказать). Ну а опережать события и считать, что вот-вот написание "Тверия" станет нормой для русского литературного языка мы точно не можем ибо ВП:НЕГУЩА. С уважением, --Гренадеръ (обс.) 14:33, 18 мая 2017 (UTC)
                              • Понятие "литературного языка" очень растяжимо. Язык, на котором пишет российский МИД, издаются книги, справочники и карты вполне можно считать литературным. Очередные намёки про "какую-то группу людей в Тиверии и округе" не позволит затушевать того много-много-много-много раз повторенного и много-много-много-много раз подтверждённого факта, что так говорят не только "в Тиверии и округе", но и во всём мире, и не только "какая-то группа людей", но и большинство из тех, кто говорит и пишет название этого города. Ваш личный опыт и ссылки на неназванных "многих других людей" очень ценен, но есть и другие люди с другим опытом. Если вы желаете доказать, что для большинства лучше узнаваем вариант "Тиверия" - вы давно можете это сделать. Бесссмысленно по кругу бесконечно заявлять, что бОльшая узнаваемость "Тверии" не доказана - она доказана исследованием узуса: книг, справочников, путеводителей и проч. Опровергнуть эти доказательства вы не смогли, противопоставить им доказательства обратного не смогли. Зачем бегать по одному и тому же кругу? Давайте ещё раз прямо: чем вы можете доказать бОльшую узнаваемсть варианта "Тиверия"? Личный опыт не доказательство (у других людей другой опыт), надпись на карте не доказательство (большинство людей не рассматривает и не запоминает надписи небольших населённых пунктов в чужих странах). Есть у вас какие-то объективные доказательства? Almir (обс.) 15:04, 18 мая 2017 (UTC)
                                • Отнюдь, как раз разговорная речь и есть чрезвычайно растяжимое понятие, оно включает в себя вообще любое арго, диалект, разговорная речь не имеет никакого строгого нормирования ("Поехала к сестры, сейчас она у сестре" по Райкину). А литературный язык (вопреки названию) не есть вообще те слова и формы, которые мы можем встретить в книгах (литературе), а правильная, строго нормированная словарями и грамматическими справочниками форма русского языка, которая может и не встречаться в реальной жизни, в обиходе. Однако именно этот литературный язык и есть единственно дозволенный правилом ВП:СТИЛЬ в Википедии. Bogomolov.PL (обс.) 16:34, 18 мая 2017 (UTC)
                                  • Вы очень сильно преувеличиваете "строгую нормированность" литературного языка. Возможно, в вашем представлении существует некий язык фей, где все слова - только из словаря, все правила - только из грамматических справочников, но такого языка не существует в природе и уж тем более в Википедии. Более того, если бы даже такой язык существовал и вся Википедия была написана на нём, то в такой Википедии не могло бы быть списка ВП:ГН-И, ведь все они, в вашем понимании, выпадают из русского литературного языка (ибо противоречат карте и словарю). Да и сама попытка соотнести нормативное написание отдельного топонима с литературным языком выглядит как-то стрёмно. Вот вчера ещё Канны были словом литературного языка, а сегодня какое-то госучереждение с какой-то радости переписала карту - и слегка изменило литературный русский язык одним росчерком пера, отныне это уже народный язык, чуть не жаргон, а литературный язык теперь "Кан" и никак иначе. Это, простите, несерьёзно, даже смешно. Almir (обс.) 18:53, 18 мая 2017 (UTC)
                                    • Не лукавьте, я не говорил и не имел в виду, что карты есть источник нормы русского литературного языка.
                                    • Как раз Канны демонстрируют, что русский литературный язык может иногда расходится с транскрипцией иноязычных топонимов (эндонимами). Экзонимы как раз являются частью словарного богатства русского литературного языка. А потому не Пари, а Париж, не Рома, а Рим, не так ли? А потому Афины, Сузы, Фивы, Фермопилы, а не эндонимы. Знаете как Остеррайх по-русски называют? Австрия. А по-чешски так вообще Ракоуско. Те же поляки Италию называют "Влохы", но элементарная культура и уважение к собственному языку не позволяют им отменить свой экзоним. Ведь и Египет это по-арабски Миср.
                                    • Потому же Храмовая гора и Стена плача - эти экзонимы тоже часть русского литературного языка. Bogomolov.PL (обс.) 19:39, 18 мая 2017 (UTC)
                                      • Осталось только понять, на каком основании крайне малоупотребительный и малоизвестный топоним "Тиверия" надо полагать "частью словарного богатства русского литературного языка", отказывая в этом варианту "Тверия", гораздо шире употребляемому во всех пластах русской речи по всему миру (включая карты, российский МИД, российскую справочную литературу, российскую новостную журналистику и т. п.). Какие ваши основания? Предъявите, пожалуйста, будьте так любезны. Almir (обс.) 20:00, 18 мая 2017 (UTC)
                                        • Потому что эндонимы (=транскрипция иноязычного названия) богатства языка не составляют, так как не вырабатываются внутри языка в результате исторического развития языка, а получаются механически (алгоритмически) по установленным правилам. Это могут делать даже боты (что и делается на картах Яндекс). Экзонимы таки да - составляют языковое богатство, так как экзонимы суть порождение русского языка. Потому Египет, а не Миср. Венгрия, а не Мадьярорсаг. Bogomolov.PL (обс.) 21:40, 18 мая 2017 (UTC)
                                          • Далековато от темы, но продолжу вашу мысль: Бельцы, а не Бэлць, Вертюжаны, а не Вертюжень, да? И по ВП:ГН выходит, нет. И если Бельцы ещё попали в список исключений (на тех же основаниях, что и Тверия, а именно то, что это более распространённое название, как ни крути и что на картах не пиши), то сотни НП поменьше туда не попали. Я тоже за языковое богатство, что дальше? Вы за реформу ВП:ГН, безразмерный список исключений, или за классы исключений, в дополнение к индивидуальным? --Wiking (обс.) 21:58, 18 мая 2017 (UTC)
                                            • Да, Вы правильно поняли мою позицию, которую (я уже об этом писал в данной дискуссии) я отстаивал и отстаиваю и в англовики (в пользу английского экзлнима в пику эндониму) и в польской вики (в пользу польских экзонимов) - следует давать преимущество экзонимам. Да, Вы правильно заметили, что ВП:ГН в существующей форме стимулирует замену экзонимов эндонимами (дерусификацию) на постсоветском пространстве.
                                            • Однако в нашем случае и ВП:ГН тоже предлагает экзоним, не так ли? И Израиль это не постсоветское пространство, я полагаю. А потому дерусификация израильской топонимики не так актуальна, ибо не стимулируется властями государства. Bogomolov.PL (обс.) 22:13, 18 мая 2017 (UTC)
                                        • Коллега, во-первых, имеет смысл всё-таки перестать называть топоним "Тверия" эндонимом, потому что он таковым попросту не является. Вы вводите людей в заблуждение, и мне всё труднее предположить, что ненамеренно. С тем же успехом можно назвать эндонимом слово "Берлин" (может быть, на том основании, что так называют этот город местные русскоязычные немцы). Соответственно все ваши рассуждения об эндонимах, экзонимах и языковом богатстве не только смахивают на ОРИСС, но вдобавок ещё и нерелевантны. Кроме того, ваше утверждение, будто бы название "Тверия" "не <выработалось> внутри языка в результате исторического развития языка, а <получилось> механически (алгоритмически) по установленным правилам" не имеет с действительностью ничего общего: это название именно что выработалось внутри языка в результате его исторического развития (пусть и совсем недавнего), а вовсе не было никем создано "механически по установленным правилам" (тем более что и правил-то таких никем не установлено; а даже будь такие правила, то результатом транскрипции была бы, скорее всего, "Тверья"). Попробуйте понять и принять, что название "Тверия" - это русское слово, возникшее в среде русскоговорящих, не созданное искусственно, подчиняющееся правилам русского языка, слово, проникшее во все пласты языка во всех регионах, где русский язык употребляется, ставшее доминирующим почти везде. Это НЕ еврейское слово, это НЕ слово еврейского языка, это НЕ слово из израильского говора русского языка (хотя может быть когда-то им и было), это НЕ искусственное слово, это НЕ механическая транслитерация - в общем, это всё НЕ то, за что вы пытаетесь его выдать. Almir (обс.) 22:34, 18 мая 2017 (UTC)
                                          • Как по правилам практической транскрипции должно передаваться ивритское ‏טְבֶרְיָה‏‎ ?
                                          • Эндоним это не то, как называют местные русскоязычные, а то, как русскими буквами по правилам практической транскрипции передается иноязычный топоним.
                                          • И Вам не следует называть правила практической транскрипции "механически установленными правилами", правила практической транскрипции разрабатывают ученые. Однако применение этих правил не есть удел лингвистов. Это могут делать даже мы, википедисты. Для нас, обычных людей, правила публикуют в инструкциях ГУГК, в Польше есть вообще специальный орган, он называется KSNG (Комиссия стандартизации географических названий). Bogomolov.PL (обс.) 23:16, 18 мая 2017 (UTC)
                                            • Насколько я понимаю, никакой официальной практической транскрипции с иврита не существует.
                                            • Вы, вероятно, не знаете, что такое эндоним, хотя так активно используете это слово. Пожалуйста, не сочтите за затруднение сходить по викиссылке и ознакомиться со значением термина. Если коротко: эндоним - это не транслитерация, это самоназвание. То, как местное население называет данный город (ивритоязычное на иврите, арабоязычное на арабском, русскоязычное на русском) - это и есть эндоним.
                                            • В части того, что там "механически", я цитировал ваши слова. Это просто цитата, обратите внимание. Я цитировал в той форме, как вы сами написали. Almir (обс.) 10:18, 19 мая 2017 (UTC)
                                            • Участник Almir! А на Ваши многочисленные НЕ есть АИ (авторитетные источники)? Подобные громкие безапелляционные заявления должны подкрепляться источниками (или как в случае с мифическими советскими картографами, якобы придумавшими название "Тиверия" - это опять просто Ваши фантазии?). Кроме того, Вы опять раздули значимость названия "Тверия" до вселенских масштабов (это я про его проникновение "во все пласты языка во всех регионах, где русский язык употребляется, ставшее доминирующим почти везде" - такое ощущение, что любой носитель русского языка каждый день только и думает о Ленине Тверии. Как-то не верится. C уважением,--Гренадеръ (обс.) 07:19, 19 мая 2017 (UTC)
                                              • Коллега, требовать источники вообще на каждое слово оппонента неконструктивно. Все мои многочисленные "НЕ" - это отрицания бездоказательных либо опровергнутых заявлений противоположной стороны. Если вы, подобо коллеге Bogomolov.PL, настаиваете на одном или на нескольких утверждения из следующих: 1) "Тверия" - это еврейское слов; 2) это слово еврейского языка; 3) это слово израильского говора русского языка; 4) это искусственное слово; 5) это механическая транслитерация с иврита - именно вам предстоит эти утверждения доказать, а не требовать от меня доказательств отрицания. С тем же успехом вы можете требовать АИ на то, что я НЕ верблюд или что чайника Рассела НЕ существует. Что касается моего "раздувания", то вы либо просто неправильно меня поняли, либо пытаетесь вложить в мои слова то, чего в них нет. Мои слова о проникновении топонима "Тверия" "во все пласты языка во всех регионах, где русский язык употребляется, ставшее доминирующим почти везде" означают лишь, что оно используется повсеместно (а не только в Израиле) и во всех областях речи (а не только тётей Соней на тиверийском рынке). То есть так говорят и пишут в России, Америке, Германии, Украине и т. д., так пишет российский МИД, журналисты в новостях, составители справочников и карт, авторы художественной и иной литературы, паломники в описаниях своих паломничеств и т. п. Я ничего не говорил о том, что слово употребляется и знакомо всем носителям русского языка. Наоборот, я многожды подчёркивал, что ни одно из названий "Тиверия"/"Тверия" большинству русскоговорящих просто незнакомо. Almir (обс.) 10:18, 19 мая 2017 (UTC)
                                                • "Так пишет российский МИД" - это слишком громкое заявление для одинокого упоминания Тверии в списке городов консульского обслуживания на страничке генерального консульства РФ в Хайфе (для кого Вы думаете эта страничка - для граждан РФ, жителей Израиля, которым такое написание более привычно). Что касается Тиверии, то также можно сказать, что это написание используют "в России, Америке, Германии, Украине и т.д." (даже в Израиле встречается подобное написание (примеры приводились ранее)). Так пишут журналисты в новостях, составители справочников и карт, авторы художественной и иной литературы, паломники в описаниях своих паломничеств и т.п. Как видите, название "Тиверия" распространено во всех сферах общества (об этом говорилось не раз!), более того подобное написание является нормативным в русском языке. --Гренадеръ (обс.) 10:32, 19 мая 2017 (UTC)
                                                  • Мы опять бегаем ВП:ПОКРУГУ. Никто не спорит, что "Тиверия" тоже повсеместно распространено. Я вынужден раз за разом повторять про повсеместное распространение "Тверии" лишь потому, что оппоненты раз за разом пытаются выдать этот вариант за некий израильский локализм, который не выходит за пределы Израиля. Видите - вот и вы снова пишете: "для граждан РФ, жителей Израиля, которым такое написание более привычно", специально подчёркивая "жителей Израиля" и пытаясь тем самым создать впечатление (фактически - ввести в заблуждение), будто только для жителей Израиля и более привычно это написание. Тогда как на самом деле анализ литературы показывает, что это написание более привычо для жителей любой страны - России, Украины, Германии, Израиля и т. д. И мы снова возвращаемся к одному и тому же: хотя и "Тиверия", и "Тверия" повсеместно распространены, но "Тверия" распространена гораздо больше. Не могу понять, зачем нам и дальше толочь воду в ступе, повторяя одно и то же на разные лады. Кстати, о российском генконсульстве: российское консульство в Таллине последовательно пишет "Таллин" с одной "н", несмотря на то, что жителям Эстонии написание с двумя "н" более привычно. На уступки местным привычкам российское консульство не идёт. Российское консульство в Израиле же почему-то уступает привычкам местных жителей. Почему такое неравное отношение, как вы думаете? ;) Almir (обс.) 13:22, 19 мая 2017 (UTC)
                                                • Не делайте из мухи слона - разовое упоминание на страничке генконсульства РФ в Хайфе Вы выдаете за некую позицию МИД (это точно не так). А например, в электронной версии БРЭ Тиверия упомянута в пяти статьях и что из этого? Так что это Вы ходите по кругу - я Вам говорю про соблюдение правил нашей с Вами энциклопедии, а Вы мне общие фразы о том, что так многие говорят. Поймите есть действующие правила Википедии и мы обязаны их соблюдать (любое несоблюдение правил возможно только исходя консенсуса участников, а его нет). --Гренадеръ (обс.) 13:50, 19 мая 2017 (UTC)
                                                  • • Гренадеръ, я правильно понимаю, что вы параллельно написали в 13:50 здесь «на страничке генконсульства РФ в Хайфе», и в те же 13:50 - ответили ниже по приведенной мной ссылке на сайт «Посольства Российской Федерации в Израиле»? "ТшательнЕе" бы :) --Igorp_lj (обс.) 15:38, 19 мая 2017 (UTC)
                                                  • Мы не знаем позицию МИД. Мы знаем, как МИД пишет название города - и как он его не пишет. Всё. Про позицию никто не говорит, только про употребление. То, что в БРЭ упоминается Тиверия, мы знаем - и мы знаем даже, что минимум в одной статье там упоминается и Тверия. Никто и не высказывал сомнений, что в российских словарях, энциклопедиях, картах превалирует "Тиверия". Это всё мы много-много-много-много раз повторяли. Также мы много-много-много-много раз повторяли, что, несмотря на превалирование "Тиверии" в официальных российских изданиях, в практическом употреблении доминирует именно "Тверия", причём многократно доминирует. И именно это является основным доводом в пользу внесения исключения в ВП:ГН-И, и это всё много-много-много-много раз повторялось, так что мы продолжаем бессмысленно наматывать круги без новых доводов и новых аргументов, бесконечно повторяясь в одном и том же, одном и том же, без конца и без надежды остановиться. Также мы обсуждали, что консенсус в Википедии не означает согласие всех и каждого - об этом подробно написано в Википедия:Консенсус#Практика поиска консенсуса. Но мы, разумеется, не должны сдаваться и обречены вечно и бесплодно повторять одно и то же, пока всех нас примерно не накажут за злоупотребление бессмысленным повторением одного и того же. Almir (обс.) 14:14, 19 мая 2017 (UTC)
                                                • Ввел в поиске на сайте МИД РФ "Тверия" - в итоге одни ссылки на российский город Тверь [16]. --Гренадеръ (обс.) 10:38, 19 мая 2017 (UTC)
    • <-------------------------------------------------------------------------------------
    • Гренадеръ, значит поиск у них такой корявый. См. Посольство Российской Федерации в Израиле. А по вариантам, которые "используют в России, Америке …", если убрать "составителей справочников и карт", боюсь, что итог будет далеко не в пользу Тиверии. :) --Igorp_lj (обс.) 12:25, 19 мая 2017 (UTC)
      • А если убрать израильские сайты и переводы израильской литературы звезда Тверии точно померкнет. Можно до бесконечности что-то убирать или добавлять в разных "выгодных" пропорциях, только к консенсусу это точно не приведет.--Гренадеръ (обс.) 13:50, 19 мая 2017 (UTC)
• Согласен. Никаких новых аргументов, доказывающих отсутствие узнаваемости / распространенности и соотв. правомерности включения статьи в ВП:ГН-И противники Итога, ранее подведенного участником Sir Shurf, не привели. --Igorp_lj (обс.) 09:52, 17 мая 2017 (UTC)
  • Сам итог от участника Sir Shurf был подведён некорректно, в обход наших правил, - это и оспаривается (почитайте внимательно запрос на оспаривание итога). --Гренадеръ (обс.) 10:38, 17 мая 2017 (UTC)

К итогу №2

Оспариваемый итог был подведен с нарушениями некоторых правил правил Википедии.

1) Согласно правилу ВП:БРЕМЯ подводящему итог следовало доказать то, что в соответствии с правилом ВП:ИС название "Тверия" является наиболее узнаваемым для большинства русскоговорящих. Это сделано не было.

2) Русский экзоним "Тиверия" следует использовать в соответствии с правилом ВП:ГН. Переименование статьи в "Тверия", что является ивритским эндонимом, а также внесение изменений в правило ВП:ГН-И было произведено без консенсуса (что доказывается настоящим обсуждением), а потому нарушило правило ВП:КОНС. В отсутствии консенсуса изменение правила и переименование статьи невалидны.

3) Переименование статьи в "Тверия", а также внесение этого названия в ВП:ГН-И, носят признаки системного отклонения, которое обусловлено наличием многочисленной и активной части википедистов, которые связаны с предметом статьи человеческими, культурными, религиозными связями, и для которых привычным и естественным является использование ивритского эндонима "Тверия" вместо русского экзонима "Тиверия". На наличие в русскоязычной Википедии данного системного отклонения косвенно указывает то, что во всех википедиях на европейских языках используются исключительно европейские экзонимы (ни в одном из них нет выпадения гласной после "т"). Bogomolov.PL (обс.) 14:59, 19 мая 2017 (UTC)

4) Нарушено правило ВП:СТИЛЬ. Напомню, что литературный язык подразумевает кодифицированность, т. е. закрепленность в научной литературе (это выражается в наличии грамматических словарей и других книг, содержащих правила использования языка). Оппоненты не привели никаких словарей (энциклопедий и др. научных изданий), где закреплена форма «Тверия».--Vestnik-64 15:35, 19 мая 2017 (UTC)

5) Нарушено правило ВП:НТЗ в отношении конфликтной зоны (арабо-израильского конфликта), нейтральное русское название (Россия не является стороной конфликта), предлагаемое Роскартографией, "Тиверия" было заменено израильским наименованием. Bogomolov.PL (обс.) 08:14, 21 мая 2017 (UTC)

• Это «к итогу», во-первых, противоречит большинству аргументированных мнений, высказанных в ходе данного обсуждения, и во-вторых, повторяет уже опровергнутые утверждения участника Bogomolov.PL о том, что Тверия является ивритским эндонимом. Лингвистический анализ не-выпадения гласной после "т" в европейских языках продолжает смешить мои тапочки. Bogomolov.PL, сконцентрировались бы вы лучше на чём-то, в чём разбираетесь. --Wiking (обс.) 17:32, 19 мая 2017 (UTC)

• Опровергнуто? Как? Когда? Кем? А как, по вашему мнению, звучит в русской транскрипции ивритское название города? То есть эндоним?
• "Большинство аргументированных мнений" - Вы о чем? О каких мнениях? Ведь для нас мнения незначимы, не так ли? А вот аргументы - да, значимы. Было ли при подведении оспариваемого итога показано, что "Тверия" является наиболее узнаваемым большинством русскоговорящих? Было? Когда, кем, где? Было ли кем либо опровергнуто, что "Тиверия" соответствует ВП:ГН? Кем и когда? Достигнут ли консенсус по поводу изменения правила ВП:ГН-И? Если достигнут, то почему мы здесь?
• "продолжает смешить мои тапочки. Bogomolov.PL, сконцентрировались бы вы лучше на чём-то, в чём разбираетесь" - как Ваше высказывание корреспондирует с ВП:ЭП? Жду аргументированного ответа. Эмоциональное состояние ваших тапочек аргументом не является. Bogomolov.PL (обс.) 17:51, 19 мая 2017 (UTC)

• Кем и когда — я не буду вам здесь пересказывать обсуждение. Я понимаю, что вас итог не устраивает, но, как я уже сказал, большинство высказавших аргументированное мнение не с вами. Это важно, потому что здесь не голосование, и «вес» мнения зависит от качества аргументации.
• Как звучит — вы имели возможность услышать сами. Строгих правил транскрипции нет, но есть принятый вариант: Тверия. Звучание ближе к Т'верья, с кратким гласным, который я обозначил апострофом, и с более сильным ударением на последнем слоге в «дикторском произношении», но на предпоследнем в обиходе. Это вам тоже уже говорили. Я просто удовлетворяю ваше любопытство; итог на этом совпадении не основывается и был бы таким же, если б самое распространённое название, которое употребляется на русском языке, не совпадало с транскрипцией. Кстати, любопытный факт: известная еврейская фамилия Тверский происходит от названия этого города. Эта фамилия возникла в российской империи, изначально на русском языке.
• По поводу же ЭП, когда вы повторяете те же самые глупости неоднократно (ведь вы же не потрудились изучить вопрос после того, как я вам на это указал), ничего с моими тапочками не могу поделать. Ну смешно им. Право, как вы можете претендовать на такое же отношение к себе, как другие участники, которые не ходят по кругу, понимают, что им пишут, и не называют нечто гебраизмом повторно, после того, как им аргументированно объяснили, где именно они заблуждаются. --Wiking (обс.) 22:59, 19 мая 2017 (UTC)

• Да сколько же можно-то?! Невесть сколько килобайт обсасывались и опровергались одни и те же доводы, с тем только, чтобы кто-то снова пришёл и объявил, что ничего не опровергнуто, ничего не доказано и что только он и прав. Ни одно из приведённых утверждений не соответствует действительности.
  • 1) Большая распространённость "Тверии", в сравнении с "Тиверией", БЫЛА ДОКАЗАНА и продемонстрирована множество раз.
  • 2) "Тверия" НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ивритским эндонимом. Выше в обсуждении было неоднократно объяснено, что такое эндоним, и детально разъяснено, почему "Тверия" является словом русского языка, а не ивритским эндонимом. То, что "Тиверия" должна использоваться согласно ВП:ГН, никем не оспаривается, но предмет дискуссии никогда не состоял в том, какой топоним должен использоваться согласно ВП:ГН. Предметом дискуссии с самого начала является то, обосновано ли сделано исключение из ВП:ГН, то есть должен ли этот топоним вноситься в ВП:ГН-И. Совершенно непонятно, зачем вы в очередной раз пытаетесь доказать то, что никем не оспаривается и что вообще не является предметом обсуждения. Процедура достижения консенсуса описана здесь, она не подразумевает, что все до единого участники приходят к единому мнению по тому или иному вопросу.
  • 3) Заявление о системном отклонении и поиски связей оппонентов с предметом статьи трудно отличить от обвинений в необъективности и от личных нападок. Однако статья была переименована в "Тверию" не потому, что так захотели те или иные участники из Израиля (я, кстати, не из Израиля), а по объективным обстоятельствам, а именно вследствие гораздо большей распространённости именно варианта "Тверия". Это преобладание в использовании было доказано объективными фактами, которые не имеют ничего общего с "человеческими, культурными, религиозными связями" редакторов Википедии. Соотношение в использовании вариантов "Тверия"/"Тиверия" в литературе и журналистике никак не зависит от редакторов Википедии. "Тверия" является точно таким же экзонимом, как "Тиверия", а анализ выпадений гласных в топонимах в разных европейских языках выходит далеко за рамки компетенции авторов Вики.
  • 4) Закреплённость в словаре того или иного топонима не имеет ничего общего с ВП:СТИЛЬ. Так можно далеко зайти - под предлогом ВП:СТИЛЬ запретить любые топонимы или вообще любые названия, не найденные в словарях. Скажем, не нашёл в словаре или энциклопедии слова Брейвик - всё, объявил название статьи нарушающим правила литературного русского языка и потребовал переименования не знаю уж во что.

• • Это касается имён собственных, попавших в словари и ставших частью русского литературного языка. Естественно, что названия не зафиксированные в словарях являются новой, ещё неустоявшейся лексикой.--Vestnik-64 05:22, 20 мая 2017 (UTC)
    • Может быть, вам имеет смысл определиться: имена собственные вроде Тверия, Брейвик не входят в словари/энциклопедии, не являются частью русского литературного языка нарушают ВП:СТИЛЬ и должны быть поэтому безжалостно изгнаны из заголовков Википедии; или это "новая, ещё не устоявшаяся лексика", которой мы милостиво допустим в Википедию? Almir (обс.) 05:42, 20 мая 2017 (UTC)
      • Неустоявшаяся лексика предполагает различные варианты написания, здесь бо́льшую роль играет согласие всех участников с предложенной формой написания. В случае, если уж слово попало в словари, признано учеными устоявшимся, то здесь мы должны следовать ВП:СТИЛЬ и ВП:АИ. Тиверия есть в словарях и энциклопедиях, соответствует критериям двух правил. Почему должны отказываться от русского литературного языка в угоду новоязу? Может стоит подождать?--Vestnik-64 05:57, 20 мая 2017 (UTC)
        • То, что "Тиверия" есть в словарях и энциклопедиях, мы уже повторяли примерно стопятьсот раз и с этим никто не спорил. То, что в дискуссионных вопросах участники ищут консенсус, мы тоже знаем. То, что названия пишутся по АИ согласно ВП:ГН, мы тоже все знаем. Это мы снова толчём воду в ступе. Но вы заявили претензию на то, что имена собственные, которых нет в словарях и энциклопедиях, должны быть исключены потому, что нарушают ВП:СТИЛЬ. Этот ваш аргумент подразумевает, что на основе ВП:СТИЛЬ должны быть переименованы ВСЕ статьи, названные именами собственными, которых нет в словарях и энциклопедиях, потому что они не соответствуют литературному языку. Вы продолжаете на этом настаивать? Вы хотите переименовать на основе ВП:СТИЛЬ все статьи, названия которых нет в словарях, или только одну-единственную? Если все, то этот вопрос надо рассматривать не здесь. Если одну-единственную, то вы пользуетесь селективным подходом: "Дай-ка я придумаю ещё что-нибудь, дабы переименовать статью во что бы то ни стало". Almir (обс.) 08:00, 20 мая 2017 (UTC)
          • Но вы заявили претензию на то, что имена собственные, которых нет в словарях и энциклопедиях, должны быть исключены потому, что нарушают ВП:СТИЛЬ. Это где ж я такое заявил? Я предлагаю не заменять слова, которые уже есть в словарях и составляют основу русского литературного языка эквивалентом в виде неустоявшихся неологизмов, новоязом. Вот насчёт Брейвика можете предлагать любые варианты написания, никаких нарушений ВП:СТИЛЬ здесь не будет.--Vestnik-64 09:16, 20 мая 2017 (UTC)
            • Весь ваш п. (4) от 15:35, 19 мая 2017 (UTC) и есть заявление об этом. То, что "Тверия", в отличие от "Тиверии", отсутствует в словарях, в отличие от "Тиверии", не составляет никакой новой иноформации в дискуссии и никем ни разу не оспаривалось. Это нет никакой нужды повторять бесконечно раз за разом и снова по кругу. Вы же заявили, что раз "Тверия" отсутствует в словарях, то она отсутствует в литературном языке, этим нарушает ВП:СТИЛЬ и что это само по себе является доводом в пользу её исключения. Вот я и прошу вас определиться: вы считаете этот свой довод универсальным? Следует ли исключить из заголовков Википедии вообще все имена собственные, которых нет в словаре, по причине их отсутствия в литературном языке и нарушения тем самым ВП:СТИЛЬ? Или у вас избирательный подход: всё остальное пускай нарушает, а вот именно против "Тверии" мы это и попробуем использовать? И почему, собственно, к Брейвику ваш подход не применим? В энциклопедии он есть? - Нет. В литературном языке есть? - Нет. ВП:СТИЛЬ требует литературного языка? Almir (обс.) 11:27, 20 мая 2017 (UTC)

• • Может быть, имеет смысл прекратить уже бегать по одному и тому же кругу без новых доводов и аргументов, с нерелевантными заявлениями (ивритский эндоним! нарушает стиль! оппоненты сами из Израиля, чего от них ещё ждать!) и найти что-нибудь действительное в подтверждение своей позиции? Almir (обс.) 21:14, 19 мая 2017 (UTC)

• 1) В правиле ВП:ИС ни слова о некоей "бо́льшей распространенности", а есть требование бо́льшей узнаваемости большинством русскоговорящих. Как раз это и не было доказано. На что указывали не раз, не два, не три.
• 2) Относительно эндонима: какова транскрипция с использованием русского алфавита ивритскогно названия города? Ответ на этот простой вопрос вызывает неожиданные затруднения у тех, кто без доказательств утверждает, что "Тверия" это не местное название города на иврите, просто записанное русскими буквами.
• 3) Относительно системных отклонений: если все участники, которые выступают за "Тверия" утверждают, что "там все только так город и называют", "мы сами только так и называем", апеллируют к распространенности (количестве печатных изданий), большинство авторов которых очевидно относятся к той достаточно компактной, но культурно активной группе русскоговорящих, которая лично, культурно или религиозно связана с Израилем.
• 4) Относительно стиля: регионализмы (к которым относится и "Тверия"), то есть термины, грамматические конструкции, которые используются жителями некоего региона или людьми связанными с этим регионом, по определению не являются частью русского литературного языка, который находится над диалектными различиями, которые распространены в обыденной речи. Ну как я вот не знал того, что ковшик на диалекте будет корец. Корца нет русском литературном языке, так как это диалектное слово. Bogomolov.PL (обс.) 21:44, 19 мая 2017 (UTC)

• 1) Это было доказано тем способом, который до сих пор применялся в Википедии в таких случаях - через бОльшую распространённость. Одно вытекает из другого. Иных разумных способов доказать бОльшую узнаваемость просто нет (или вы готовы предложить какой-нибудь?)
• 2) Какой бы ни была транскрипция (общепринятых правил транскрипции с иврита, вроде, не существует), ваше утверждение продолжит оставаться ложным. "Тверия" не является эндонимом, и это должно быть очевидно сразу после ознакомления со значением слова эндоним. "Тверия" - это не местное название города на иврите, "Тверия" - это общеупотребительное название города на русском. Выше в обсуждении была неоднократно продемонстрирована и его общеупотребительность, и принадлежность русскому языку.
• 3) С аргументами, подобными вашему, можно потребовать переименования "Испании" в "Гишпанию", например. Потому что все русскоязычные в Испании только так её и называют и потому что они апеллируют к распространённости. Наряду системное отклонение! Срочно отменить "Испанию" и переименовать в "Гишпанию"! По поводу связи большинства использующих название "Тверия" с Израилем вам уже много-много-много-много раз отвечали и демонстрировали: название "Тверия" преобладает не только в Израиле, но и повсюду. Повсюду. ВООБЩЕ ПОВСЮДУ! Коллега, сколько раз и какими словами вам нужно это повторить, чтобы вы, наконец, поняли? Добрые намерения всё труднее предполагать, когда тебя вообще не слышат, когда все аргументы просто игнорируются, и собеседник как ни в чём ни бывало продолжает повторять раз за разом одни и те же многократно опровергнутые доводы. Это разочаровывает.
• 4) Вы заблуждаетесь, "Тверия" давно уже не является регионализмом. Как многократно было показано, "Тверия" распространена не в каком-то регионе, а повсеместно. ПО-ВСЕ-МЕСТ-НО. П-О-В-С-Е-М-Е-С-Т-Н-О. Предлагаю открыть ещё 35 подразделов в этом обсуждении, чтобы мы могли к нашему удовольствию снова и снова повторять одно и то же по многу раз. Almir (обс.) 08:26, 20 мая 2017 (UTC)

• 1) То есть наибольшая узнаваемость большинством русскоговорящих доказана не была, так как сторонники "Тверии" предпочитали доказывать что угодно, но только не это. А потому (еще раз): в правиле не "распространенность" (термин "Беларусь" распространеннее термина "Белоруссия" по той причине, что жители Белоруссии или люди с ней связанные пишут о ней чаще, чем все остальные русскоговорящие - Вам это ничего не напоминает?), а узнаваемость именно большинством русскоговорящих (не большинством тех, кто пишет о городе, не большинством тех, кто в нем живет или посещает).
• 2) То есть мы убедились, что "Тверия" это ивритское название, но записанное русскими буквами. Что доказывается и аудиофайлом с произношением этого топонима на иврите. Напомню, что эндоним это название, которое используется местным населением, а мы знаем, что город так называют его жители - хоть на иврите, хоть по-русски.
• 3) На современных картах от Росреестра нет надписи "Гишпания", а есть надпись "Испания". Потому, согласно правилу ВП:ГН, мы называем статью "Испания". То же и с городом Тиверия - именно так он подписан на современных картах от Росреестра, а потому и статью о нем следует называть по тому же правилу.
• 4) Регионализм это "Кыргызстан" - практически все жители этого государства и те, кто семейными, экономическими, культурными узами связан с этой страной также называют это государство. Но это не отменяет того, что это регионализм. Разумеется, что "Тверия" используют жители города и, вероятно, многие, очень многие из тех, кто так или иначе с этим городом связаны. Что не отменяет того, что "Тверия" это регионализм. Bogomolov.PL (обс.) 16:48, 21 мая 2017 (UTC)

• 1) То есть наибольшая узнаваемость доказана БЫЛА. Обратного доказано НЕ БЫЛО.
• 2) То есть мы убедились, что Тверия - НЕ ИВРИТСКОЕ, А РУССКОЕ НАЗВАНИЕ. Также мы убедились, что вы будете на голубом глазу назвать белое чёрным (да ещё и со словами "то есть мы убедились, что белое - это чёрное") сразу после того, как вам многократно, подробно и детально было доказано обратное. Мы убедились, что в аудиофайле не произносят "Тверия". И мы знаем, что "Тверия" - это НЕ ЭНДОНИМ, так же, как "Берлин" - это не эндоним (хотя местное русское население называет этот город "Берлином").
• 3) Давайте ещё 355 раз повторим, что мы должны называть город только так, как написано на картах от Госреестра, потому что так написано на картах от Госреестра (а они священны и написаны святыми людьми).
• 4) "Тверия" - это НЕ РЕГИОНАЛИЗМ, что было многожды здесь доказано. То, что местные русскоязычные жители называют город "Тверия", НЕ ОЗНАЧАЕТ, что это регионализм. В равной мере то, что местные русскоязычные жители называют столицу Германии "Берлин", не означает, что "Берлин" - это регионализм. Вы не способны доказать, что "Тверия" - это регионализм, это просто невозможно, как невозможно доказать, что белое - это чёрное. Единственное, что вы можете - это беспрерывно повторять многократно опровергнутые и недоказуемые утверждения. Что очень печально и лишает почти всякой возможности подразумевать добрые намерения. :( Almir (обс.) 21:30, 21 мая 2017 (UTC)

• 1) Напомню то, что уже говорил и не раз: бремя доказательства (ВП:БРЕМЯ) лежит на том, кто вносит изменения (в нашем случае в ВП:ГН-И). Потому сторонникам "Тверия" следует доказывать большую узнаваемость большинством русскоговорящих. Не имея возможности это сделать, сторонники "Тверия" говорили о количестве книг и сайтов, то есть том, что они сами квалифицировали как "распространенность". Однако критерия "распространенность" в русскоязычной Википедии не предусмотрено (вот в польской Википедии да - там именно распространенность), а предусмотрена именно узнаваемость.
• 2) Мы убедились, что "Тверия" это ивритское название, транскрибированное русскими буквами. Практическая транскрипция применяется лишь в тех случаях (согласно ВП:ГН), когда отсутствует официально изданная Росреестром карта, на которой есть русское название данного географического объекта, либо объект уже переименован, а новые карты еще не изданы. Очевидно, что это не наш случай. То, что транскрипция ивритского названия широко используется местным русскоговорящим населением, не делает эту транскрипцию (эндоним) "русским названием", а лишь подтверждает, что это именно эндоним, то есть название, используемое местным русско- и нерусскоговорящим населением. то, что вслед за местными жителями также многие люди так или иначе связанные с городом также используют эндоним, это не делает топоним "русским словом" (как не являются русскими слова "вэлфер" и "дейт", которые широко используются на Брайтоне). И уж тем более не делает его экзонимом, так как экзоним по определению отличается от того, как город называют местные жители. С этим теперь полная ясность, не так ли? Коль скоро термин "Тверия" не является частью русского литературного языка, его нет ни в одном словаре русского языка, а также потому, что распространен в определенной группе русскоговорящих (израильтянах) и связанных с ними группах людей вне Израиля, то не является доказанным (как и с "узнаваемостью") распространенность термина во всем русскоговорящем континууме. Регионализм, как "Кыргызстан" или "Молдова". Bogomolov.PL (обс.) 22:05, 21 мая 2017 (UTC)

• 1) Коллега, ваше буквоедство уже смешно. Узнаваемость уже многожды доказана тем способом, который всегда использовался в Википедии в таких случаях - через распространённость. Если вы можете предложить другой практически осуществимый способ доказать узнаваемость - предлагайте. Если не можете и не желаете торпедировать требование правил об узнаваемости - то имеет смысл перестать заявлять, будто распространённость не доказывает узнаваемости. Можете предложить другой способ? Да или нет?
• 2) Не надо повторять многократно опровергнутые инсинуации. "Мы убедились, что чёрное - это белое" - не лучший способ отстоять свою точку зрения. "Тверия", вероятно, не является транскрипцией ивритского названия, а даже если бы являлась, это не превращает её в эндоним. С тем же успехом можно назвать "Берлин" транскрипцией немецкого названия и эндонимом. Почему "Тверия" является русским словом, я вам многократно объяснил, если вам мои объяснения непонятны, скажите, какие именно слова вы не поняли, и я постараюсь пересказать их другими словами. "Экзоним" по определению не отличается "от того, как город называют местные жители" - такого определения не существует. Может отличаться, как "London" (для местных англоязычных) и "Лондон" (для неместных русскоязычных), а может не отличаться, как "Лондон" (для местных русскоязычных) и "Лондон" (для неместных русскоязычных). Всю остальную чушь про "распространен в определенной группе русскоговорящих (израильтянах) и связанных с ними группах людей вне Израиля" здесь уже многократно опровергли, бегать по тому же кругу в очередной раз не хочется. Almir (обс.) 23:01, 21 мая 2017 (UTC)

• 1) Узнаваемость не доказана, а вместо узнаваемости нам предлагают распространенность в книгах и на сайтах. Это полностью аналогично ситуации Белоруссия/Беларусь, последний эндоним (название используемое местными жителями и теми, кто связан с Белоруссией) чаще встречается в книгах и на сайтах, так как о Белоруссии (в нашем случае - Тиверии) чаще пишут те, кто непосредственно связаны с нею или просто живут в этом государстве. Это естественно. Однако правило ВП:ИС исходит из узнаваемости большинством носителей русского языка, а не распространенности в книгах или в Интернете. Именно потому, что не получается доказать узнаваемость, что по правилам и следует сделать, совершенно осознанно сторонники изменения ВП:ГН-И страются подменить понятия и объявить распространенность (частоту упоминаний) в книгах и интернете якобы "узнаваемостью".
• 2) "Не надо повторять многократно опровергнутые инсинуации" - заявляете Вы. Такого тона заявления, по моему мнению, находятся за гранью правила ВП:ЭП. Тем паче, что Вы сами же и признаете, что ничего не опровергнуто, так как пишете ""Тверия", вероятно, не является транскрипцией ивритского названия". Вы слово "вероятно" пытаетесь выдать за "опровергнуто". Не надо так делать, это не конструктивно. И об азбучных истинах: топоним может быть либо эндонимом (то есть названием, используемым местными жителями), либо экзонимом (названием, которое отличается от используемого местными жителями). Мне следует напомнить Вам то, сколько раз сторонники "Тверии" совершенно искренне и в полном соответствии с действительностью заявляли, что местные жители называют город именно "Тверия"? Так Вы разобрались в том, что "Тверия" это эндоним, а не экзоним? Так? И о примере с Лондоном: опять не очень удачный пример Вами выбран, так как местные жители называют город "Ландан" и именно "Ландан" является эндонимом, а не London, который является названием на английском языке английскими же буквами, а категории "эндоним" и "экзоним" применимы лишь при записи названия русскими буквами. Поэтому 北京 это китайское название на китайском языке, эндоним же "Бэйцзин", а экзоним "Пекин". Надеюсь, что теперь полная ясность. Bogomolov.PL (обс.) 05:46, 22 мая 2017 (UTC)

• 1) Коллега, вы прочти, что я вам написал? Давайте прочтём вместе ещё раз: "Узнаваемость уже многожды доказана тем способом, который всегда использовался в Википедии в таких случаях - через распространённость. Если вы можете предложить другой практически осуществимый способ доказать узнаваемость - предлагайте. Если не можете и не желаете торпедировать требование правил об узнаваемости - то имеет смысл перестать заявлять, будто распространённость не доказывает узнаваемости". Что вы отвечаете на это? "Узнаваемость не доказана, а вместо узнаваемости нам предлагают распространенность". Вы вообще не слышите, что вам говорят, и вместо аргументов по существу продолжаете повторять одно и то же, как если бы были глухи или как если бы вообще не видел, что вам пишут. Это уже давно выходит за всякие рамки ВП:ЭП. Подобная манера ведения дискуссии (если это можно назвать дискуссией) вызывает разочарование и не способствует достижению консенсуса.
• 2) Когда один из собеседников выдвигает утверждение, то оппоненты ему могут возразить, опровергнуть его утверждение, привести доказательства обратного. Если это всё сделано, но первый собеседник начисто игнорирует все опровержения и доказательства, а вместо этого продолжает, как ни в чём не бывало, повторять исходное утверждение - это утверждение превращается из аргумента в инсинуацию. Это просто констатация фактов. Нарушения ВП:ЭП возникают именно тогда, когда все опровержения и доказательства попросту игнорируются, словно их и нет, и исходное давно опровергнутое утверждение продолжает бесконечно повторяться, как ни в чём ни бывало. Является "Тверия" транскрипцией или нет, не играет вообще никакой роли, общераспространённое название может являться транскрипцией или быть неотличимым от транскрипции, например, "Берлин" или "Мадрид". Топоним может быть и эндонимом, и экзонимом одновременно, например "Берлин". Город Лондон местные русскоязычные называют не "Ландон", а "Лондон", и для местных русскоязычных "Лондон" является эндонимом. Эндоним записывается тем алфавитом и на том языке, на котором его называют местные жители. Местные русскоязычные жители Лондона записывают его название на русском языке русскими буквами, и это название звучит как "Лондон" (надеюсь, вас это не удивляет). Almir (обс.) 10:18, 22 мая 2017 (UTC)

• (уточнить) @Bogomolov.PL: "3) Переименование статьи в "Тверия" - может я что-то пропустил, но статьи "Тиверия" в качестве основной в ру-вики не было, только попытка/и КПМ.
• Про т.н. и неуместные как min для данного случая "Системные отклонения" я уже писал выше, но вы почему-то обиделись. Оказывается, зря. :( --Igorp_lj (обс.) 15:44, 21 мая 2017 (UTC)

• Вы заметили, что в дискуссии об именовании города нет ни одного араба? Я вот заметил. А это и есть системное отклонение - израильская точка зрения представлена, и представлена подробно, а арабская нет. Почему? Потому что в русскоязычной Википедии имеется активная и многочисленная группа википедистов, которые так или иначе связаны с Израилем, а википедистов-арабов практически нет, их точка зрения не представлена совсем. Это и называется системным отклонением. Изменить качественный или количественный состав википедистов мы не в силах, однако мы можем стремиться к нейтральной точке зрения, так как нас к этому обязывает ВП:НТЗ. Поэтому, скажем, вопреки тому, что значительное количество википедистов полагает, что Крым добровольно воссоединился с Родиной, а вовсе не был оккупирован и незаконно аннексирован, в русскоязычной Википедии мы всегда и везде указываем на то, что у Украины и большей части мирового сообщества есть мнение о том, что референдум в Крыму был незаконным, результаты референдума юридически ничтожны, а Крым продолжает юридически оставаться частью Украины, которая подверглась Российской оккупации и незаконной аннексии. И про Южные Курилы мы пишем, что это территория, которая является предметом территориального спора и в этом отношении отличается от других земель под российским контролем. И только так нормально, я сам рутинно откатываю правки, которыми одни удаляют упоминания о вхождении Крыма в состав России, равно как откатываю правки, которыми удаляются упоминания о том, что Украина (по мнению большей части мирового сообщества) законный владелец Крыма, который оккупирован и незаконно аннексирован Россией. Википедия обязана быть над политическими, религиозными, культурными спорами. только в отношении науки есть нарушение такого нейтралитета: Википедия всегда дает преимущество мнению академической науки.
• Поэтому когда в отношении конфликтной зоны в Википедии производится изменение топонимики в пользу одной из сторон конфликта - это нарушение НТЗ. Что делать? Назвать ли город по-арабски? Нет, это также ненейтрально. Тогда как назвать? Нейтрально, не по-арабски, не на иврите (пусть и русскими буквами) - назвать по-русски, то есть "Тиверия". Тем более, что все, абсолютно все европейские Википедии поступают именно так: называют город именно традиционным европейским названием. Bogomolov.PL (обс.) 16:46, 21 мая 2017 (UTC)

• Увы (как оказалось N+1), ответа на мой первый вопрос не получен. Соответственно, и тезис об "изменении топонимики" не принят.
• А по второму - на зачем-то столь обильное нечто, могу только сказать, что не считаю метод "Корректирующей дискриминации" полезным для какой-либо сферы деятельности, в т.ч. и для Вики. Впрочем, в случае насильственного его применения, и ее бы не было. :) А про остальное я уже написал в разделе #Не только про МИД. --Igorp_lj (обс.) 18:11, 21 мая 2017 (UTC)

• А что, среди говорящих по-русски есть много арабов? А если нет, то к чему эти словеса? Vcohen (обс.) 17:00, 21 мая 2017 (UTC)
• Это действительность, которая описана в ВП:СИСТЕМА. Приятно, что теперь мы с Вами разберемся в том, что такое системные отклонения. И что с ними надо делать. Bogomolov.PL (обс.) 17:28, 21 мая 2017 (UTC)

• Вы это всерьез? Вы хотите срочно обучить русскому языку арабов, проживающих в Израиле, чтобы увидеть, как они назовут на русском этот город, и только после этого принять решение о названии статьи? Vcohen (обс.) 18:25, 21 мая 2017 (UTC)

• А может, попросить для Bogomolov.PL вики-командировку в арабскую Вики? Там наверняка найдется работа для НТЗ-иции :) --Igorp_lj (обс.) 18:30, 21 мая 2017 (UTC)

• Так как ответить нечего, совсем нечего, ибо ВП:НТЗ это столп Википедии, остается только ёрничать. Ибо аргументов нет. Совсем нет.
• Википедист только тогда становится опытным википедистом, когда учится писать в Википедии то, что противоречит его представлениями об истине, однако отражено в АИ, а потому что необходимо писать для соблюдения НТЗ. Эта идея очевиднее в совершенно международной англовики, совершенно не очевидна в этнически замкнутых википедиях (в той же польской Википедии мне пришлось побороться за белорусского участника - админа белвики - который на СО статьи назвал польское правление в Западной Белоруссии "польской оккупацией", за что тут же получил перманентный бан; мне же удалось доказать, что в Белоруссии это официальная точка зрения, которая отражена в школьных учебниках и бан сняли). Ибо истина Википедии не нужна и не важна, но важна авторитетность источников, их проверяемость, взвешенность изложения и нейтральная точка зрения. Так что, дорогие коллеги, если строго следовать правилам, то изложению израильской точки зрения должна бы быть противопоставлена арабская точка зрения. И если выпускник Лумумбария захочет посетить наши палестины и изложить мнение арабской науки, то формальных поводов отказать у нас не будет. Если только тот не попытается внести арабскую точку зрения вместо израильской. Разумеется израильская точка зрения ближе, понятнее, очевиднее в силу понятных причин, одной из важнейших является то, что израильская точка зрения высказывается на русском языке, внятно, убедительно, аргументированно. Однако с точки зрения правил Википедии израильская точка зрения лишь одна из нескольких. Сказанное никак не относится к ситуациям отрицания Холокоста - подобная точка зрения преступна и не может подаваться как равновесная мнению о реальности Холокоста. Так как мы в правовом поле живем. Да и, замечу, авторитетность отрицателей Холокоста вызывает у меня огромное сомнение. Столь же очевидное, как и неавторитетность адептов плоской Земли. Bogomolov.PL (обс.) 20:31, 21 мая 2017 (UTC)

• xxx"только тогда становится" XXX, а также увы-опять-необоснованное "Ибо аргументов нет. Совсем нет" :) No comments. --Igorp_lj (обс.) 23:09, 21 мая 2017 (UTC)

• Я постарался (как мог) объяснить преамбулу правила ВП:ПРОВ, а также правила ВП:НТЗ. Но моих 35 лет научно-педагогического стажа оказалось, как видно, не достаточно. При том, что сказанное мною относительно правил Википедии и есть основы данного проекта. Однако Вас мне убедить не получилось. Жаль. Bogomolov.PL (обс.) 21:36, 26 мая 2017 (UTC)

• Мне тоже жаль (без смайлика). Но боюсь, что дело не в ученике, а в "консерватории", в которой далеко не всегда все правильно, или updated. :( --Igorp_lj (обс.) 23:44, 26 мая 2017 (UTC)

• Под "консерваторией", полагаю, Вы разумеете Википедию? Но это основы проекта, единые для всех его языковых разделов. Есть внешне похожие проекты, в которых иные правила. Bogomolov.PL (обс.) 07:52, 27 мая 2017 (UTC)

• И опять мимо: ту "систему назидания", которую вы упомянули, и которую пытаетесь применить в Вики. :) --Igorp_lj (обс.) 08:56, 27 мая 2017 (UTC)

• Увы N+2 - копирую: "(уточнить): @Bogomolov.PL: "3) Переименование статьи в "Тверия" - может я что-то пропустил, но статьи "Тиверия" в качестве основной в ру-вики не было, только попытка/и КПМ. Так? --Igorp_lj (обс.) 15:44, 21 мая 2017" :( --Igorp_lj (обс.) 21:09, 21 мая 2017 (UTC)

• Уточняю: в Викиданных город называется Тиверия [17], там же местоположение города (на английском) city in northeast Palestine. Также уточняю, что 3 мая статья в укровики переименована из Тверія в Тиверіада (повернення до традиційної української назви). Так что наша дискуссия не бесполезна, нас читают.
• Было две статьи: Тиверия [18] и Тверия, которая была редиректом к Тиверия, 29 сентября 2005 года наоборот Тиверию сделали редиректом к Тверия [19]. Bogomolov.PL (обс.) 21:43, 21 мая 2017 (UTC)

• Спасибо, но придется уточнить исходя из истории обеих вариантов:

26 апреля 2005‎ участником 62.219.120.134 была создана статья под названием Тверия

15 мая 2005‎ Александр Сигачёв переименовал ее и СО в Тиверию

29 сентября 2005 Seidalex переименовал ее и СО обратно в Тверию

• Каких-либо следов обсуждения на КПМ-2005 я не обнаружил. Так статья и жила еще 12 лет, пока в марте с.г. заявка на переименование ее в Тиверию была отклонена.
• Резюме: на этой странице должна, но практически не обсуждается процедура принятия Итога, но даже если он будет отменен, изменится только статус статьи, но не ее текущее название Тверия.
• По Викитеке "Викиданные": хотелось бы, чтобы кто-то сведущий объяснил, на каком основании вместо действующего названии Тверия, 20 June 2015 ботом @KrBot'ом было добавлено Тиверия. Надеюсь, что кто-то из вышеупомянутых участников отзовется и сможет что-то прояснить.
• А поскольку здесь почему-то больше обсуждаются аргументы по КПМ, то то самое вп:БРЕМЯ лежит на вас, Bogomolov.PL, и тех, кто согласен с вашей т.зрения. Попробуйте хотя бы это принять :) --Igorp_lj (обс.) 23:09, 21 мая 2017 (UTC)

• Должен Вам разъяснить, что (согласно решению АК, который разъяснил действие правила ВП:ГН) того, что город на картах, изданных Росреестром, называется "Тиверия" достаточно для того, чтобы без процедуры ВП:КПМ статью назвать "Тиверия". В таком случае ВП:КПМ не нужен, так как написание на картах от Росреестра есть достаточный аргумент. Тем же, кто хочет поступить вопреки правилу и решению АК, следует добиться на КПМ консенсуса о переименовании и внесении нового названия в ВП:ГН-И.
• И о том, что Вы называете "Викитека": это "Викиданные". Так вот в Викиданных происходило за последнее время следующее: 30 апреля араб удалил упоминание о принадлежности города Израилю, а 3 мая пользователь с родным языком ивритом вернул принадлежность города Израилю. Конфликтная зона, не так ли? Относительно русского наименования: Участник:Alexandronikos 20 апреля заменил "Тверия" на "Тиверия", на что, как мы понимаем, имел полное право. Bogomolov.PL (обс.) 06:43, 22 мая 2017 (UTC)

• Описку "Викиданные" - поправил, спасибо. Остальное, в т.ч. и по правкам там, см. в подразделе "#Итого:", после вашего "заболденного" :) поста. --Igorp_lj (обс.) 11:30, 22 мая 2017 (UTC)

---

Узнаваемый — имеющий знакомые черты, признаки; известный многим. Узнаваемость определяется наличием слова в русском литературном языке, в словарях русского языка. Узнаваемость слов определили учёные-специалисты, поэтому все узнаваемые слова для большинства русскоговорящих читателей уже внесены в словари. Нет ничего проще, чем заглянуть в словарь и найти нужное слово. Участникам ВП не нужно заниматься оригинальными исследованиями (ВП:ОРИСС) для выяснения узнаваемости слов. Распространённость совершенно другое понятие.--Vestnik-64 09:38, 20 мая 2017 (UTC)

• Нет, узнаваемость никак напрямую не связана с наличием слова в литературном русском языке и в словарях. Слово элювий есть в словарях, а слова твит, вероятно, нет. Тем не менее первое слово знакомо неизмеримо меньшему числу людей, нежели второе. Попытка отождествить узнаваемость с наличием в словаре обречена на провал. Almir (обс.) 12:27, 20 мая 2017 (UTC)
• Узнаваемость определяется наличием слова в окружающей человека реальности (в новостях по телевизору, в книгах, на интернет-сайтах, рекламных проспектах и баннерах). Перечисленные мной источники, в отличие от словарей, реально читают нормальные люди. MBH 11:06, 20 мая 2017 (UTC)
  • Да, но определяют узнаваемость учёные-специалисты, а не Вы и не я. А у Вас есть доказательства, что реально словарями пользуются исключительно «ненормальные» люди? Или это очередной троллинг?--Vestnik-64 11:18, 20 мая 2017 (UTC)
    • Многократно здесь обсуждалось, но давайте побежим по новому кругу. У Википедии нет штата учёных-специалистов, оперативно проводящих научные исследования узнаваемости и столь же оперативно публикующих их в АИ. Поэтому, во избежания доведения дела до абсурда, решение вопроса об узнаваемости ложится на плечи редакторов Википедии; ваши же требования делают вопрос нерешаемым в принципе. Что до словарей, то пользуются ими нормальные люди, но немногие. Не вызывает ни малейших сомнений, что большинство знающих об обсуждаемом населённом пункте узнали о нём не из словаря и не из карты. Almir (обс.) 12:27, 20 мая 2017 (UTC)
      • Решение вопроса об узнаваемости не может лечь на плечи редакторов Википедии по причине отказа от оригинальных исследований. Узнаваемым может быть и не самое распространённое в интернет-поисковиках название.--Vestnik-64 13:14, 20 мая 2017 (UTC)
        • Это типичное доведение до абсурда. ВП:ИС требует исходить из узнаваемости. Никаких научных работ в отношении узнаваемости тех или иных названий нет и не предвидится. Отказывая википедистам в возможности определять узнаваемость, вы просто торпедируете требование ВП:ИС. Ваше требование определять узнаваемость только по работам учёных специалистов распространяется на любые статьи Википедии или только на эту конкретную статью? Если на любые, то это должно обсуждаться в другом месте, если только на данную статью, то снова налицо избирательный подход. «Узнаваемым может быть и не самое распространённое в интернет-поисковиках название» - речь не просто об узнаваемости, а о наибольшей узнаваемости. Almir (обс.) 13:57, 20 мая 2017 (UTC)
          • Да Вы не выдёргивайте фразы из контекста: Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым. Авторитетные источники дают нам возможность именовать статьи в соответствии с узнаваемостью, а это всё те же словари, энциклопедии, карты и др. научная литература. Сначала определяем круг АИ, а в этих АИ уже определяем наиболее узнаваемые для большинства русскоговорящих читателей названия (или название). Если название попало в словари оно априори является узнаваемым, так как прошло научную экспертизу и рекомендовано к использованию в письменной и устной речи. И причём здесь распространённость? О распространённости названия в Интернете в правилах не сказано ни слова. --Vestnik-64 14:21, 20 мая 2017 (UTC)
            • Вы решили перевести разговор с узнаваемости на определение авторитетных источников? Это прекрасно, надеюсь, вы больше не будете пытаться торпедировать требование об узнаваемости, выдвигая заведомо невыполнимые претензии на то, чтобы она определялась на основе научных работ. Что касается авторитетных источников, то об этом здесь тоже очень много говорилось. Путеводители, справочники (в том числе обобщающие), сообщения на сайте российского МИДа, карты (пусть даже не изданные в России) вполне могут рассматриваться в качестве АИ по данному вопросу. И ещё раз напоминаю: речь не о том, является ли название узнаваемым (без сомнения, "Тиверия" узнаваема), а о том, какое из двух используемых названий наиболее узнаваемо. До сих пор в Википедии определение наиболее узнаваемого варианта проводилось исследованием его употребительности, что логично (если человек видит название "Тверия" везде, а название "Тиверия" не видит почти нигде, если только ему не придёт в голову заглянуть в карту или в словарь, то логично считать наиболее узнаваемым именно "Тверию"). Если вы можете предложить какой-то другой конструктивный способ, вы всегда можете это сделать. Almir (обс.) 14:39, 20 мая 2017 (UTC)
              • Вот и давайте определим круг АИ по Тиверии. Требования правила ВП:АИ (это не мои требования) рекомендуют использовать источники за авторством специалиста в области топонимики или географии не ниже кандидата наук. Если путеводители, сайты, карты, о которых Вы говорите, соответствуют этим требованиям, мы их принимаем как АИ.--Vestnik-64 14:53, 20 мая 2017 (UTC)
                • "Кандидат наук" - это лишь рекомендация. В случае справочников требования, скорее, предъявляются к редакции (и такие издательства, как "Вокруг света", вполне себе авторитетны), в случае учреждений и организаций (того же МИДа) - к авторитету самой организации, если СМИ - то к авторитету новостного агентства. Almir (обс.) 15:15, 20 мая 2017 (UTC)
                • Воспользуемся всеми рекомендациями.
                • Из СМИ берём рецензируемые журналы Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят рецензирование. (все перечислены здесь ВАК при Минобрнауки России)
                • Из книг берём книги, изданные крупными университетами (напр., МГУ), научно-исследовательскими институтами (напр., ЦНИИГАиК), национальными академиями наук (напр., РАН), ведущими российскими издательствами научной литературы (напр., «Наука»). При оценке авторитетности книг следует обращать внимание на авторитетность авторов и редакторов материала, а также на авторитетность издательства, в котором выпущен материал.
                • Из сайтов берём те, которые ведут специалисты в области топонимики или географии ВП:ЭКСПЕРТ. (напр., ГКГН Росреестра). Веб-сайты со множеством ссылок могут быть совершенно недостоверными. В Интернете кто угодно может опубликовать что угодно.--Vestnik-64 17:01, 20 мая 2017 (UTC)

Итого:

по 1) - 2):

- Поскольку в последние 12 лет статья Тверия не переименовывалась, и ее статус не менялся, вп:БРЕМЯ лежит на сторонниках ее КПМ в Тиверию.

- Узнаваемость Тверии относительно Тиверии достаточно показана и практически по всем сферам. Каких либо новых доказательств в пользу Тиверии не приведено.

3) - Про ВП:СИСТЕМА можно долго рассуждать, но это эссе слабо подходит к данным случаю и кругу участников обсуждения и не является обязательным. А здесь и так хватает поводов для разногласий. Кстати, мне понравилось "процесс должен называться чем-то типа "Достижение гармонии", а не борьбой" там на СО. :)
4) "Оппоненты не привели никаких словарей (энциклопедий и др. научных изданий), где закреплена форма «Тверия». (Vestnik-64)"

- просто некорректное заявление. :(

5) - см. аргументы в #Исключение из вп:ГН, а Тиверию с 2005 никто не переименовывал, она была и остается редиректом + в преамбуле статьи.
--Igorp_lj (обс.) 00:07, 22 мая 2017 (UTC)

• 1) Согласно решению АК:319 (который разъяснил действие правила ВП:ГН) того, что город на картах, изданных Росреестром, называется "Тиверия" достаточно для того, чтобы без процедуры ВП:КПМ статью назвать "Тиверия". В таком случае ВП:КПМ не нужен, так как написание на картах от Росреестра есть достаточный аргумент. Тем же, кто хочет поступить вопреки правилу ВП:ГН, разъяснил АК-319, следует добиться консенсуса о неприменении ВП:ГН к данному объекту. И только так, а потому ВП:БРЕМЯ лежит на тех, кто добивается неприменения ВП:ГН в отношении названия "Тиверия". Сторонникам неприменения ВП:ГН следовало доказать большую узнаваемость большинством русскоговорящих, это доказано не было, вместо этого сторонники неприменения ВП:ГН говорили о распространенности названия израильского эндонима "Тверия" среди пишущих об этом городе.

• 2) Консенсуса о неприменении ВП:ГН к городу Тиверия нет, как показало данное обсуждение, а потому, согласно АК-319, следует применять правило, в противном случае нарушается ВП:КОНС.

• 3) Сложившаяся ситуация точно соответствует ВП:СИСТЕМА, так как активная группа википедистов, которые так или иначе связаны с Израилем, продвигает израильское название города вместо прямо рекомендованного правилами Википедии русского названия.

• 4) Нарушено правило ВП:СТИЛЬ, которое требует использовать русский литературный язык. Израильский эндоним "Тверия" не кодифицирован - его нет ни в одном словаре русского языка.

• 5) Город находится в конфликтной зоне, что, в частности, демонстрируется происходящим за последние дни в Викданных: 30 апреля араб из Иордании удалил упоминание о принадлежности города Израилю, а 3 мая пользователь с родным языком ивритом вернул принадлежность города Израилю. Поэтому использование русского экзонима (а не израильского или арабского названия города) полностью соответствует ВП:НТЗ, а использование израильского названия города является отклонением от ВП:НТЗ. Bogomolov.PL (обс.) 06:43, 22 мая 2017 (UTC)

• Что ж, в очередной в прокричали вашу версию толкования решению АК:319

Согласно ВП:ГН название в атласе (изданном Роскартографией) в большинстве случаев является достаточным основанием для переименования статьи. Исключениями являются случаи, когда название в атласе согласно ВП:ГН не является приоритетным для данного объекта (к таковым относятся, в частности, случаи переименования объектов, отражённые в других авторитетных источниках, упомянутых в правиле, но ещё не нашедшие отражения в атласах, а также статьи об объектах на территории конфликтных зон), а также случаи, относительно которых сообществом достигнут консенсус о неприменимости правила ВП:ГН для данного объекта.

и вашу же т. НЕзрения на приведенные источники. Еще раз, каких-либо новых данных или аргументов вы не предъявили.

• Со своей стороны, АИ еще добавлю, а дальше ПОКРУГУ ходить давно уже надоело.
• Что касается Викиданных, как оказалось, там своя кухня, почему-то не сильно согласующаяся, например, с ру-вики, и к-рую придется изучить на примере своих правок. Посмотрим. --Igorp_lj (обс.) 11:30, 22 мая 2017 (UTC)

• А Вы ожидали, что я стану излагать чужую точку зрения? Вот уж нашли в чем меня упрекнуть.
• Итак, как Вы прочитали в АК-319, НТЗ превыше всего. В конфликтных зонах тем более превыше, не так ли? А потому замена европейского (нейтрального) топонима на израильский (да, мы уже с этим разобрались - это израильский эндоним) и есть нарушение НТЗ в пользу одной из сторон конфликта.
• Относительно Викиданных (о которых Вы, похоже, мало были осведомлены) - явная польза от общения с очень опытным участником, как-никак двенадцатый год в Википедии. Мало нас, старожилов, с каждым годом все меньше. Но изучить Викиданные полезно, так как во многих википедиях инфобоксы заполняются автоматом из Викиданных, а потому заменив картинку в Викиданных или государственную принадлежность, население, какие-то даты, высоты и т.д. эти изменения будут тут же отражены во многих Википедиях. Bogomolov.PL (обс.) 12:15, 22 мая 2017 (UTC)

• Не ожидал, конечно, но хотя бы что-то новое и без болда :) а то совсем уж скучно.
• Викиданные: из вашего объяснения получается, что захотелось кому-то (неважно откуда) без всякого обсуждения заменить Тверию на нечто другое, или куда-то перенести, а ру-вики должна этому следовать? Ну-ну. Что-то у меня не складывается :( --Igorp_lj (обс.) 15:19, 22 мая 2017 (UTC)

• Некоторые пишут БОЛЬШИМИ буквами, и никто не в претензии.
• Как раз АК-319 нам всем объяснил, что того, что название есть в официально изданных в России атласах и картах достаточно для того чтобы называть географический объект именно этим названием, как раз иное, отличающееся от Росреестровского, название надо долго и муторно обосновывать. Так что росреестровское всегда приоритетно, а потому в него можно просто переименовывать без ВП:КПМ. Так нам объяснил АК-319. Bogomolov.PL (обс.) 15:57, 22 мая 2017 (UTC)

Значит так: кроме того, что уже было в разделе #и еще К итогу, я добавил еще немало в новый - #Просто источники. Попробуйте, прежде чем что-то опять повторять хоть маленько ознакомиться. --Igorp_lj (обс.) 15:29, 22 мая 2017 (UTC)

Исключение из вп:ГН

Естественно, дело не только в Поспелове и др. подобных источниках, добросовестно исполнявших такие "Руководящие материалы", как

ГКИНП-14-137-81 - Руководящий технический материал по созданию политических карт мира и материков, политико-административных карт регионов и отдельных государств
Обязателен для всех предприятий, организаций и учреждений ГУГК, МОСКВА ЦНИИГАиК 1981 г.

3.1. Государственные границы государства Израиль необходимо показывать в соответствии с резолюцией Генеральной Ассамблеи ООН, о чем в легенде карты дается соответствующее примечание: «Границы государства Израиль показаны в соответствии с резолюцией Генеральной Ассамблеи ООН от 29 ноября 1947 г.»; столицей государства выделять г. Тель-Авив.

3.2. Северную и южную части Палестины, определенные решением ООН от 29 ноября 1947 г., как арабская территория, на карте закрашивать в самостоятельный цвет, близкий к цвету одного из арабских государств, оцифровать и вынести в легенду с пояснением «Территория арабского государства». 3.3. На картах регионов и отдельных государств следует показывать демаркационную линию - линию разграничения между Территорией арабского государства и государством Израиль, существовавшую до 1967 г., к условному знаку которой в легенде карты дать пояснение: «Демаркационная линия, установленная соглашениями о перемирии в 1949 и 1950 гг.».

Границы Израиля, Территории арабского государства и демаркационную линию наносить по картографическим материалам, рекомендуемым в дежурном справочнике политико-административного деления Азии.

Другой такой же "Руководящий материал" - ГКИНП-13-108-86, представленный в Вики как Словарь географических названий зарубежных стран / отв. ред. А. М. Комков. — 3-е изд., перераб. и доп. — М. : Недра, 1986 продолжает ту же "добрую" традицию. Оба они не отменены до сих пор и по состоянию на 2012 (!) числятся среди действующих нормативных документов РФ по картографии.

Это, как я понимаю, и есть нормативное обоснование подхода СССР к картам Израиля и его соседей, соответственно отражающее его участие в Арабо-израильском конфликте (напомню - вплоть до военного). Так, в соотв. с политическим курсом СССР искажались карты Израиля советского периода, они же оказывают негативное влияние и на последующие российские карты Ближнего востока, представляя их читателям некорректную информацию.

Только пару примеров (и только (!) из этого обсуждения) того, как они представляют картографию Израиля:

• Картографическое признание СССР оккупации и аннексии Трансиорданией Иудеи и Самарии (Западного берега р. Иордан) и Восточного Иерусалима по результатам Арабо-израильской войны (1947-1949). От незабвенной БСЭ до начала 1980-х — Малый атлас (отв. ред. Л.Н. Колосова), где еще… эти территории были обозначены цветом Иордании. Т.о. агрессор и оккупант Иордания-1948 вдруг стала "жертвой" после Шестидневной войны (1967). Вместе с тем, Израиль показан в границах предусмотренных Резолюции 181 (1947) - без учета Соглашений о перемирии (1949) по результатам войны.
• Назарет, Ашдод и другие города Израиля представлены как «территория арабского государства» (отв. ред. А. М. Комков).
• и т.д.

А теперь еще раз напомню то, что определено в решения АК:319

Исключениями являются […] также статьи об объектах на территории конфликтных зон)…

а Тверия, как впрочем, и весь Израиль и/или бывшая подмандатная Палестина, к сожалению, находится в зоне вышеупомянутого Арабо-израильского конфликта, и только на этом основании, должна рассматриваться как исключение из вп:ГН

А исходя только (!) из примеров выше и всего изложенного про "партию и правительства" в разделе «Правомерность использования советско-российских АИ в качестве определяющих»:

• Советские источники, с их некорректной информацией, должны быть исключены из рассмотрения совсем, т.к. они представляют страну, участвовавшую в этом конфликте на стороне врагов Израиля всем своим госаппаратом, включая и как военным.
• Российские источники должны рассматриваться в числе прочих, с учетом наследования ими советских идеологических штампов и наличия в них корректной информации.

--Igorp_lj (обс.) 23:22, 19 мая 2017 (UTC)

• • Разве мы сейчас рассматриваем вопрос о границах Израиля? Если бы советские карты были составлены по указаниям генштабов армий Египта, Ирака или Сирии, то претензии Ваши по линиям границ сторон конфликта были уместны. Границы были отражены в соответствии с резолюциями Генеральной Ассамблеи ООН.
  • Американцы были союзниками Израиля, но на английском языке Тиверия называется Tiberias.
  • В зонах конфликтов принято использовать доконфликтные географические названия. Тогда нужно искать названия, которые были до арабо-израильской войны (1947—1949) и использовать их.--Vestnik-64 05:06, 20 мая 2017 (UTC)
  • Господа, а не стоит ли привлечь внимание к этому обсуждению представителей ВП:БВК? Мне вообще странно, что они не вмешались до сих пор. Или там все представители ушли и посредничество не действует? Vcohen (обс.) 10:23, 20 мая 2017 (UTC)
    • А оно здесь при чём? Здесь не про конфликт арабов с евреями. Только посредничества тут не хватало. MBH 11:06, 20 мая 2017 (UTC)
      • Действующими посредниками по ВП:БВК в настоящее время являются David.s.kats и Victoria. Пусть они выскажутся, подпадает ли данная тема под посредничество.--Vestnik-64 11:29, 20 мая 2017 (UTC)
      • Здесь про конфликт между а) реальным употреблением, разносимым евреями, начиная с живущих в Израиле, и б) картой, составленной Россией, поддерживающей арабов. Достаточно признать хотя бы одно из а) и б), чтобы связь с посредничеством стала очевидна. Vcohen (обс.) 12:45, 20 мая 2017 (UTC)
        • Все попытки связать именование Тиверии с каким-то политическим конфликтом абсурдны. Приведенный пример армяно-азербайджанского конфликта показывает, что при конфликте идет выбор между названиями, принятыми у противоборствующих сторон - т.е. в нашем случае, если принять некий арабо-израильский конфликт, должно быть противостояние названий Тиверия/Тверия (израильское) и Табария (арабское). У нас же здесь конфликт между нормативной передачей названия этого израильского города на русский язык (Тиверия) и передачей, не являющейся нормативной (Тверия). Т.е. никакого арабо-израильского конфликта в данном обсуждении даже и не просматривается (тем более, что и на советских, и на российских картах Тиверия всегда значилась на территории Израиля). Поэтому аргументация по привязке названия города Тиверия к некому политическому конфликту явно похожа на игры с правилами (слишком уж очевидна попытка любой ценой, в том числе и прямо нарушая правила, протащить "нужный" вариант (Тверия)). А самое главное, адепты написания "Тверия" как-то забыли, что здесь оспаривается ИТОГ, в котором о неком "арабо-израильском конфликте" не было сказано ни слова (!). Поэтому хаотичные поиски новых аргументов по продавливанию названия "Тверия" в обход наших правил ещё раз показывают некорректность подведённого итога (что собственно говоря и оспаривается). С уважением, --Гренадеръ (обс.) 08:34, 21 мая 2017 (UTC)
          • Арабо-израильский конфликт просматривается в том, что вместо общеупотребительного названия, близкого к ивритскому, на карте поставлено другое. Что я и написал выше. Vcohen (обс.) 11:31, 21 мая 2017 (UTC)

Неуместность полититизации, поиска этнических корней и проч.

Мне кажется, что вопрос о названии города должен быть лишён всяческой политической подоплёки. Началось с того, что противники "Тверии" стали искать этнические корни авторов литературы, где такое название встречается, и даже измерять длину черепа исследовать их фамилии на предмет еврейства, а затем стали на позицию "раз в Израиле говорят "Тверия", а некоторые сторонники этого названия живут в Израиле, то у нас тут еврейский заговор системное отклонение". Затем в ту же ловушку попали сторонники "Тверии" и стали искать российские корни - мол, на официальных российских картах написано "Тиверия", СССР и Россия поддерживали арабов, значит, "Тиверия" - это чуть не часть советско-российско-арабско-израильской войны.

Коллеги, этом вопросе нет ничего политического и ничего этнического. Нынешнее название по оспоренному итогу было оставлено вследствие полного доминирования "Тверии" в письменном языке всех стран и всех уровней. Это доминирование никак не привязано к Израилю, к евреям, к редакторам Википедии. Вариант с карт "Тиверия" не является ни арабизированным, ни антиеврейским. Зачем придавать политическую и тем более этническую окраску там, где её нет? Вопрос должен решаться так, как он решался до сих пор. Есть карты с названием "Тиверия" (ни арабизированным, ни гебраизированным, названием, которое, как было показано, существовало, пусть как маргинальное, ещё до образования Израиля). Есть значительное преобладание названия "Тверия" в любых текстах (не только израильских, не только написанных евреями, не только знакомых редакторам Википедии - это абсолютно объективное преобладание, которое не спрячешь и под ковёр не заметёшь). Только из этого и нужно исходить. Достаточно ли сложившегося преобладания "Тверии" в повсеместном узусе для того, чтобы статья называлась именно так, а не как в официальных российских картах и словарях (которые, как ни крути, являются АИ, пусть и не универсальным и не идеальным)? Да - да, нет - нет. Только в этом ключе и должен решаться вопрос, а не в области пятого пункта и арабо-израильского конфликта. Almir (обс.) 21:50, 21 мая 2017 (UTC)

• • Разумеется Вы правы: вопрос о названии города должен быть лишён всяческой политической подоплёки. А потому наиболее нейтральным является использование не израильского названия и не арабского названия, а применение правила ВП:ГН, согласно которому статье о городе следует дать русский экзоним "Тиверия". В противном случае использование израильского названия будет означать переход Википедии в данном вопросе на сторону Израиля, что является ненейтральным. Именно так поступают все европейские Википедии: последней украинская Википедия (3 мая 2017 года) также перешла на украинский экзоним вместо израильского эндонима. Bogomolov.PL (обс.) 07:20, 22 мая 2017 (UTC)

• Пока только про симптом-опечатку "Тверия" :) Остальное - попозже. --Igorp_lj (обс.) 09:34, 22 мая 2017 (UTC)
• Украинская Википедия тоже, наверное, "опечаталась" - там вообще Тиверіада (а Тверия мнётся в скобочках вместе с Табарией)[20]. ;-) --Гренадеръ (обс.) 10:38, 22 мая 2017 (UTC)
• Коллега Bogomolov.PL, здесь уже многожды было показано, что "Тверия" - это не израильское название, а общерусское. Оно, возможно, когда-то и было только израильским, но перестало быть таковым уже пару десятилетий как. Almir (обс.) 10:06, 22 мая 2017 (UTC)

• Давайте не будем использовать явно сомнительные фразы про некое "общерусское название "Тверия" (хорошо, что ещё не исконное русское слово...). Участник Almir, если это такое "общерусское название", то можно ссылку на авторитетный источник, подтверждающий это (я думаю, Вы понимаете, что ЭЕЭ, туристические сайты и т.п. - это не авторитетные источники в части "общерусских названий")? С уважением, --Гренадеръ (обс.) 10:33, 22 мая 2017 (UTC)

• Коллега, требовать АИ на любые вещи - это перебор и доведение до абсурда. То, что название "Тверия" является общерусским, многократно было здесь показано ссылками на источники самых разных стран, где используется русский язык. Это название используется (и полностью доминирует над "Тиверией") в наиболее читаемых СМИ, включая ria.ru, lenta.ru, kp.ru, mk.ru. Это является совершенно достаточным доказательством того, что название общерусское. Almir (обс.) 11:14, 22 мая 2017 (UTC)
• Я ровно на тех же основаниях считаю, что русское название данного города - Тиверия. И АИ я требую не на "любые вещи", а на Ваши безапелляционные утверждения - согласитесь, Ваше личное мнение, не подкрепленное авторитетными источниками, это ОРИСС. C уважением, --Гренадеръ (обс.) 11:58, 22 мая 2017 (UTC)

• Коллега, никто не спорит, что "Тиверия" - тоже русское название данного города. И "Тверия", и "Тиверия" - это русские названия города, без вопросов. Что касается АИ, то бессмысленно требовать их на очевидные вещи. При чём здесь моё личное мнение? Вы же участвовали в обсуждении и видели ссылки, то есть вы не могли знать, что название "Тверия" общеупотребительно и в СМИ, и в другой литературе. Almir (обс.) 22:34, 22 мая 2017 (UTC)

• Мы в Википедии, а потому русское название (согласно ВП:ГН) это то название, что мы находим на официально изданных Росреестром картах. Таким образом определенное название это "Тиверия". Припоминаете? Припоминаете. Согласно ВП:СТИЛЬ русским является то название, что включено в словари русского языка (таким образом являясь нормативным для русского литературного языка), а это название "Тиверия". Припоминаете? Припоминаете.
• Название "Тверия" это, как мы уже установили, транскрипция русскими буквами ивритского названия города. "Тверия" называют город его жители (на иврите ли, по-русски ли) и те, кто с городом связаны, но не являются его жителями. Пример: Неаполь называют "Наполи" (это очень используемое на русском языке название местной футбольной команды), то это название не становится русским, даже если записать его русскими буквами. Русское название - "Неаполь". Bogomolov.PL (обс.) 10:40, 22 мая 2017 (UTC)

• Коллега, зачем ещё и ещё наматывать круги, как пони на мельнице? ВП:СТИЛЬ не запрещает называть статьи словами, отсутствующими в словарях - и таких названий в Википедии огромное множество. Никто не спорит, что на официальных российских картах город назван "Тиверия". Никто не спорит, что русскоязычные жители города называют его "Тверия". Ни то, ни другое не является препятствием для того, чтобы город был назван "Тверия" в Википедии посредством исключения ВП:ГН-И на том основании, что "Тверия" является общераспространённым названием, доминирующим повсеместно и кратно преобладающим над "Тиверией". Здесь решается вопрос, достаточно ли этого доминирования для внесения исключения ВП:ГН-И, только и всего. Что, побежим снова? Almir (обс.) 11:14, 22 мая 2017 (UTC)

• Вы как-то скромно забываете про консенсус участников - его как не было, так и нет (для действий вопреки нашим правилам - он точно необходим). Так что давайте не будем заниматься продавливанием одного варианта названия статьи вопреки мнению многих уважаемых участников - это точно не путь к консенсусу.--Гренадеръ (обс.) 11:53, 22 мая 2017 (UTC)

• Мы стараемся, коллега, всеми силами стараемся найти консенсус. Некоторые (не убдем указывать пальцем) стараются аж так, что вообще игнорируют всяческие аргументы и дудят в свою дуду, никого не видя и не слыша, и даже не желая слышать. Так уж мы ищем консенсус... И уж меня-то, наверное, меньше всего стоит обвинять в продавливании одного варианта: я-то как раз вполне согласен, что словари и карты - достаточно сильные АИ и вполне могут оказаться достаточным противовесом, чтобы переименовать статью в "Тиверию". И я как раз соглашусь с таким переименованием (то есть я как раз согласен на любой консенсус). Но мне бы не хотелось, чтобы решение принималось под воздействием ложных и многократно опровергнутых инсинуаций вроде того, что "так говорят в основном евреи", "так говорят в основном в Израиле", "это регионализм", "это эндоним", "это ивритское слово, написанное русскими буквами", "это не русское слово", "это не по-европейски", "это супротив традиции" и тому подобное. Все эти вымыслы и сочинительства не имеют ничего общего с действительностью и были опровергнуты в нашем обсуждении много раз по кругу. Единственным веским доводом в пользу "Тиверии" является то, что она фигурирует в солидных АИ (несмотря на свою сегодняшнюю малоупотребительность и вытеснение "Тверией") - но это действительно веский довод. Almir (обс.) 22:34, 22 мая 2017 (UTC)

• Almir, я бы не стал подымать эту тему, если бы оппоненты не апеллировали только к советско-российским источникам, не обращая внимания на- или искажая то, что я привел в дореволюционных и др. источниках в разделе #и еще К итогу и то, что еще добавили в обсуждении. В очередной отмечу, что каких-либо своих - они не привели. Так что теперь уже приходится говорить сразу про min два аспекта:

- узнаваемость / распространенность, и

- про неприменимость советских вообще и про уточнение корректности некоторых российских, повторяющих сов. идео-штампы.

• --Igorp_lj (обс.) 11:56, 22 мая 2017 (UTC)

• Участник Igorp lj! Если Вы продолжаете рассуждать в неконсенсусном ключе, то я тоже могу подкинуть идею о "неприменимости в данном обсуждении израильских источников, отражающих региональные штампы". А уж согласно правилу ВП:НТЗ и общему правилу разрешения конфликтов эти источники наряду с арабскими вообще нельзя использовать (об этом уже в принципе говорилось и ранее). C уважением, --Гренадеръ (обс.) 12:21, 22 мая 2017 (UTC)

• Гренадеръ, а вы попробуйте хотя бы это, и посмотрим, что из этого получится. --Igorp_lj (обс.) 12:38, 22 мая 2017 (UTC)

• Igorp_lj, в украинской Википедии уже попробовали и получилась Тивериада (см. выше). Это я к тому, что ещё одна страна (Украина) не признала "подавляющую узнаваемость Тверии".--Гренадеръ (обс.) 13:40, 22 мая 2017 (UTC)

• Так я же вам предлагал :), а не единственному там участнику, впрочем, активному и в Обсуждение:Тверия. --Igorp_lj (обс.) 14:10, 22 мая 2017 (UTC)

• Гренадеръ, по-моему, здесь в обсуждении израильские источники вообще привлекались крайне мало. Их можно и вообще исключить, почему бы и нет? Но это же ничего не изменит. Всё равно "Тверия" доминирует - и в российских, и в любых других источниках. В этом весь и вопрос. Almir (обс.) 22:34, 22 мая 2017 (UTC)

• Не понимаю того, какой смысл Вы вкладываете в неологизм "идео-штампы". Однако, замечу, для Тиверии в европейских википедиях используются только европейские названия (экзонимы). Неужели вся рота не в ногу? Получается, что "идео-штампам" подвержены вообще все, кроме жителей Тиверии и тех, кто непосредственно связан с городом. А это как раз и есть показатель того, что международной Википедии следует не идти на поводу у меньшинства, при этом уважительно указывая то, что в Израиле город называют "Тверия", и в инфобоксе, и в преамбуле и, если возникнет потребность в таком разделе, в разделе "этимология".
• А про распространенность уже Вам говорили: жители города и те, кто связаны с ним, и пишут о нем. Потому израильский эндоним столь распространен. Как распространено написание "Кыргызстан", "Беларусь" или "Алматы", которые в Википедии все таки названы традиционными русскими экзонимами "Киргизия", "Белоруссия" и "Алма-Ата". Bogomolov.PL (обс.) 12:26, 22 мая 2017 (UTC)

• "Не понимаю … "идео-штампы" - Ну да? :)
• "жители города и те, кто связаны с ним, и пишут о нем" - вам не надоело повторять этот ничем не подтвержденный штамп?
• Получается, что весь мир уже связан, включая Н. Лисового и тех, кто уже приведен в #и еще К итогу :) --Igorp_lj (обс.) 12:38, 22 мая 2017 (UTC)

• Igorp_lj, хотя оппоненты действительно давно топчутся на месте, но это всё-таки не причина привлекать политику туда, где её нет. Да, в этом обсуждении уже много раз показано, что "Тиверия" - не такое уж распространённое название, что до революции были и другие маргинальные варианты, что "Тверия" сегодня общераспространена. Тем не менее, по правилам Википедии, российские картографические источники - это серьёзный АИ, и с этим ничего не поделаешь. Приписать им политизированность в данном вопросе не получится: вариант "Тиверия" лишён всяческой политической окраски, он не проарабский, не антиизраильский, он просто никакой. Он был маргинальным до революции, не получил распространения в советское время и становится маргинальным сейчас. Достаточно просто подчеркнуть, что на Роскартографии свет клином не сошёлся, и если все вокруг (включая российский МИД и наиболее читаемые СМИ) называют город не так, как Роскартография, то это повод задуматься о том, нужно ли слепо копировать выходящий из употребления (или даже уже почти вышедший) вариант с официальных карт. И никакой политики. Almir (обс.) 22:34, 22 мая 2017 (UTC)

• Almir, на самом деле, принципиально я возражаю только против использования советских источников. В любом случае, надо будет посмотреть что уже было по ним в вп:КОИ и в вп:БВК, а потом, если надо будет подать заявку. По российским же - повторю: стоит уточнить корректности некоторых из них.
• А по уже достаточно доказанной узнаваемости: согласен + тут и еще список подоспел - см. ниже. :) --Igorp_lj (обс.) 22:57, 22 мая 2017 (UTC)

• То, что сходу нашлось, поставил в #Из предыдущих вп:КОИ обсуждений. --Igorp_lj (обс.) 13:48, 23 мая 2017 (UTC)

• Участник Almir! Это интересное "открытие" - оказывается Тиверия - "маргинальный вариант" (т.е. вариант, который Вам лично не нравится естественно "маргинальный", по другому просто не может быть). Могу Вас разочаровать, участник Almir, на маргинальный вариант более смахивает именно "Тверия" (этот вариант не отражен в словарях русского языка, не отмечен на картах Росреестра и т.д. - т.е. вариант, не подтвержденный авторитетными источниками высокого уровня авторитетности, и есть маргинальный (это общее правило)).--Гренадеръ (обс.) 08:11, 23 мая 2017 (UTC)

• Маргинальный - не значит плохой. Маргинальный - значит, малораспространённый, второстепенный. "Тиверия" до революции была маргинальным вариантом на фоне основного ("Тивериада"), недаром удаётся найти лишь единичные упоминания. "Тиверия" сегодня становится, если уже не стала, маргинальным вариантом - её употребление ограничено официальными картами, словарями и отдельными изданиями. В реальном употреблении сегодня доминирует "Тверия", надеюсь, мне не нужно снова ссылаться на наиболее читаемые СМИ, справочную и художественную литературу и проч. Присутствие в словарях и картах Росреестра не превращает малоупотребительное в широко употребительное. Ни вы, ни я ничего не можем поделать с тем несомненным фактом, что "Тверия" сегодня намного употребительнее "Тиверии". Вас не должно смущать, что в картах и словарях отражён именно маргинальный вариант: в силу традиционной консервативности последних это достаточно распространённое явление. Они просто не успевают. Almir (обс.) 12:28, 23 мая 2017 (UTC)

• Т.е. когда я слышу с экрана телевизора о маргиналах, это речь идёт просто о "малораспространенных" индивидумах? И ВП:МАРГ тоже не об этом...--Гренадеръ (обс.) 13:01, 23 мая 2017 (UTC)

• Со значениями слова "маргинальный" (и многних других слов) можно ознакомиться здесь. Приятного и познавательного чтения! ;) Almir (обс.) 13:13, 23 мая 2017 (UTC)

• Т.е. БРЭ и Росреестр (а также многие-многие другие) используют маргинальное название города (Тиверия)? Напишите им - они ведь не в курсе... )))--Гренадеръ (обс.) 13:20, 23 мая 2017 (UTC)

• Совершенно верно. Они используют название, становящееся всё более маргинальным (а может быть уже и ставшее). Писать им бессмысленно - это далеко не исключительный случай. Некоторый список других таких случаев можно найти в ВП:ГН-И, но это касается не только БРЭ и Росреестра. Российские словари (да и другие нормативные источники) настолько консервативны, что зачастую очень сильно отстают от сложившейся новой реальности и продолжают указывать в качестве основного вариант, давно уже ставший маргинальным. Скажем, правила орфографии и пунктуации от 1956 года до сих пор являются, по сути, действующим нормативным документом, и по нему полагается писать "вторая мировая война" со строчной буквы. Но сегодня это маргинальный вариант, который прямо отвергается позднейшими рекомендациями. Однако рекомендации рекомендациями, а правила правилами: норма предусматривает именно строчное написание. И так во многом. Almir (обс.) 13:46, 23 мая 2017 (UTC)

• К сведению тех, кто столь же безапелляционно, сколь и безосновательно заявляет, что узнаваемость / распространенность не показана: кроме того, что уже было в разделе #и еще К итогу, я добавил еще немало в новый - #Просто источники. Попробуйте, прежде чем что-то опять повторять хоть маленько ознакомиться. Igorp_lj (обс.) 18:37, 22 мая 2017 (UTC)

• Участник Igorp lj! С Вас ещё список ссылок на Тиверию - для равновесия. А именно ссылки на БСЭ, БРЭ (где основная статья - Тиверия), на многочисленные карты и атласы Росреестра, на Православную энциклопедию (раз в ссылках есть еврейская энциклопедия), на сайт Русской духовной миссии в Иерусалиме (Дом паломника в Тиверии), ссылки на средства массовой информации и информационные агентства, упоминающие город Тиверия (для примера: РИА Новости - тут Тиверия, РБК - опять Тиверия и далее Интерфакс - тут cнова Тиверия, ТАСС - и снова Тиверия, российские телеканалы: НТВ - и здесь Тиверия, "Россия-24" - Вести о Тиверии и т.д.) плюс множество ссылок на туристические сайты, которые приглашают именно в Тиверию - [21], [22], [23], [24] и т.д., книги, где тоже упоминается Тиверия - [25], [26], [27], [28] и т.д. плюс на сайте Минкультуры РФ есть упоминание города Тиверия плюс для паломников есть православный храм в Тиверии [29] и т.д. ... Так что называть вариант "Тиверия" неким "маргинальным" явно никак нельзя. С уважением,--Гренадеръ (обс.) 08:59, 23 мая 2017 (UTC)

По ссылке "Погода в Тиверии. Кошерный прогноз погоды" опять... Тиверия [30], телефонные коды опять-таки Тиверии [31], машину можно арендовать снова в Тиверии [32], на Викимапии автобусная станция снова "Тиверия"[33] и т.д. и т.п. --Гренадеръ (обс.) 11:04, 23 мая 2017 (UTC)

• Гренадеръ, не с меня, а именно "с вас". :) То, что мне попадалось, я и ставил. И уже славно, что и вы начали добавлять здесь, так что я попозже скопирую туда в раздел. Наверное, что-то уже есть в #Дореволюционные+ варианты Кстати, какая-то "География Евангелий. Православная энциклопедия «Азбука веры»" уже есть и в #Просто источники.
• СМИ я пока просто не использовал, но раз вы предложили, то :) сделаю подраздел. --Igorp_lj (обс.) 10:35, 23 мая 2017 (UTC)

• Не надо ничего копировать (и уж тем более вырезать) - Вы участник, Igorp_lj , не редактор текста, поэтому оставьте мою реплику именно там, где она записана. Я привожу этот список не для какой-то конкуренции с Вами, а для того, чтобы показать, что вариант "Тиверия" употребляется и употребляется вовсю, ВО ВСЕХ СФЕРАХ И ОБЛАСТЯХ.
• Ну а список на Тиверию всё-таки с Вас - а то Вас могут заподозрить в необъективности (Гугл вроде один, а Вы даёте ссылки перепрыгивая Тиверию). C уважением, --Гренадеръ (обс.) 10:45, 23 мая 2017 (UTC)

• "вырезать"? :) Я просто упростил ваши ссылки, чтобы совсем уже объём не надувать. Кстати, это же сделаю и в этой правке. Остальное - попозже. --Igorp_lj (обс.) 11:31, 23 мая 2017 (UTC)

• Править чужие реплики прямо запрещено правилами - поэтому про "остальное" - забудьте.--Гренадеръ (обс.) 12:22, 23 мая 2017 (UTC)

• Если ссылки "вырезать" после упрощения остались рабочими, я лично проблем не вижу. А про "остальное" касалось содержания вашего поста. --Igorp_lj (обс.) 12:57, 23 мая 2017 (UTC)

• • • • • • • • Править чужие реплики запрещено содержательно. Сокращать ссылки в чьих угодно репликах всегда было разрешено и поощряется. MBH 13:03, 23 мая 2017 (UTC)
              • Запрещено содержательно править и свои реплики, можно поправить орфографию или пунктуацию. Bogomolov.PL (обс.) 13:08, 23 мая 2017 (UTC)
                • Я говорил о видимых правках - в т.ч. числе и о переносе моих реплик непонятно куда (в какие-то "другие подразделы"). --Гренадеръ (обс.) 13:16, 23 мая 2017 (UTC)

• Спокойнее, Гренадеръ, я имел в виду копию как здесь: (via Vestnik-64) (когда все же до этого доберусь :)) --Igorp_lj (обс.) 13:52, 23 мая 2017 (UTC)

• Гренадеръ, думаю, вам будет интересно сравнить :) что именно "употребляется вовсю, ВО ВСЕХ СФЕРАХ И ОБЛАСТЯХ": #СМИ, погода, отели, авто + --Igorp_lj (обс.) 23:54, 23 мая 2017 (UTC)
• Добавил еще и 4 приведенных вами книги с «Тиверия» (и не только :) в #Просто источники. Особо позабавил момент у Хамзина, когда они сбежали из ресторации после того, как с них по ошибке сняли меньше денег :)
• А вашу, Гренадеръ, ссылку на православный храм в Тиверии ставить не стал, т.к. близ Кинерета их много, а у автора - ОРИСС: он пишет Тиверия + адрес ниже Tiberias, ссылаясь на сайт karta.patriarchia.ru, где Тиверии не значится. Зато есть интересная карта как раз с Тверией :) --Igorp_lj (обс.) 14:00, 24 мая 2017 (UTC)

К итогу № 3

Доказательств, что Тиверия не маргинальное, распространённое и узнаваемое название итак было предостаточно. Цифры в поисковиках большой роли не играют. Чтобы дать название статье сосредоточимся на авторитетных источниках, которые соответствуют требованиям ВП:АИ.

• Из СМИ берём рецензируемые журналы Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят рецензирование. (все перечислены здесь ВАК при Минобрнауки России)
• Из книг берём книги, изданные крупными университетами (напр., МГУ), научно-исследовательскими институтами (напр., ЦНИИГАиК), национальными академиями наук (напр., РАН), ведущими российскими издательствами научной литературы (напр., «Наука»). При оценке авторитетности книг следует обращать внимание на авторитетность авторов и редакторов материала, а также на авторитетность издательства, в котором выпущен материал.
• Из сайтов берём те, которые ведут специалисты в области топонимики или географии ВП:ЭКСПЕРТ. (напр., ГКГН Росреестра). Веб-сайты со множеством ссылок могут быть совершенно недостоверными. В Интернете кто угодно может опубликовать что угодно.--Vestnik-64 02:41, 24 мая 2017 (UTC)
  • Это так в нашей милой дискуссии опровергаются доказательства: просто заявим, что они большой роли не играют, вот и всё. Как доказать, что слово "гонобобель" узнаваемее "голубики"? Заявим, что оно встречатся в авторитетных источниках (вот, здесь прямо сказано, что встречается в ботанической литературе), а затем скажем: "Цифры в поисковиках большой роли не играют. <...> Веб-сайты со множеством ссылок могут быть совершенно недостоверными. В Интернете кто угодно может опубликовать что угодно". Всё! Доказательства оппонентов "опровергнуты", свои "убедительные" доводы представлены. Almir (обс.) 06:30, 24 мая 2017 (UTC)
    • Если Вас интересует ботаника, участник Almir, то статья про голубику в БРЭ названа "Голубика" [34]. А цифры в поисковиках действительно не играют большой роли - т.к. у нас всё-таки энциклопедия (т.е. совокупность энциклопедических статей, основанных на авторитетных источниках), а не собрание хаотично собранных сведений из поисковиков. --Гренадеръ (обс.) 08:03, 24 мая 2017 (UTC)
      • И это говорит Гренадеръ, заявивший выше на основании «хаотично собранных сведений из поисковиков», что именно Тиверия «употребляется вовсю, ВО ВСЕХ СФЕРАХ И ОБЛАСТЯХ» :) и получивший в ответ #СМИ, погода, отели, авто +. --Igorp_lj (обс.) 11:39, 24 мая 2017 (UTC)
        • Участник Igorp lj! Не надо переворачивать мои слова - название "Тиверия" в качестве названия статьи предлагается строго в рамках правила ВП:ГН, а дополнительные данные из Гугла - просто ответ на домыслы о якобы полном отсутствии употребления этого названия вне авторитетных источников высокого уровня авторитетности (карты Росреестра, энциклопедии, географические справочники). Вы же наоборот - ставите во главу угла свои ссылки из Гугла (и это полностью не соответствует правилу ВП:ГН). Так что почувствуйте разницу... :) --Гренадеръ (обс.) 13:54, 24 мая 2017 (UTC)
          • Угу, после того, как фокус с "домыслами" не удался, возвращаемся к "главе". В отличие от вас, я смотрю на все найденные источники, в т.ч. и приведенные вами. Разве, что Хамзин позабавил (см. выше), зато у него и про Назарет, и Кинерет есть. :) --Igorp_lj (обс.) 14:06, 24 мая 2017 (UTC)
      • "цифры в поисковиках действительно не играют большой роли" - вы, я думаю, ошибаетесь, и вам много раз указывали на вашу ошибку. Цифры в поисковиках указывают на узнаваемость, и иного способа определения узнаваемости никто из оппонентов предложить не смог, сколько я ни спрашивал. Вы не можете предложить другой способ определения узнаваемости, правила проекта же требуют наибольшей узнаваемости. Так что или вы торпедируете правило о наибольшей узнаваемости (используемый метод отвергаете, ничего взамен предложить не можете), или придётся всё-таки считать, что цифры в поисковиках важны и существенны. И не надо новых инсинуаций про "хаотично собранные сведения из поисковиков". Сведения вовсе даже не хаотичны, а очень систематизированы. Берём поисковик и смотрим, какое название используют в основном наиболее читаемые российские СМИ, например. Вы не доверяете одному поисковику? Возьмите другой. Вы не доверяете поисковикам вообще? Не пользуйтесь, зайдите сами на сайты этих СМИ и найдите все случаи использования названия своими руками. Тяжело, трудно, но раз уж поисковики для вас не халяль, сделайте сами. Поисковик тут вообще не при чём, по большому счёту. Это лишь средство извлечения объективной информации и установления объективных факто. Я понимаю, вам не нравятся объективные факты, и вы предпочитаете пенять на зеркало на поисковик, но это всё пустое. Все же понимают, какова роль поисковика в этом процессе. Надеюсь, и вы сможете понять. Almir (обс.) 23:47, 24 мая 2017 (UTC)
        • Так получилось, что в ходе арбитражей уже рассматривался аргумент с поисковыми системами (Гугл, Яндекс), которые приносят в разы большее количество "Беларусь" против "Белоруссия" (3:1), "Кыргызстан" против "Киргизия" (2:1), "Алматы" против "Алма-Ата" (11:1). Было установлено, что интернет-контент с упоминанием локального (регионального) варианта названия создается в основном в регионе, к которому тот относится, либо теми, кто непосредственно с регионом связан. Однако каждый раз оказывалось, что эта часть русскоязычного интернет-сообщества, которая активно продуцирует контент с регионализмом, составляет меньшую часть всех пользователей русскоязычного сегмента Интернета. Bogomolov.PL (обс.) 06:00, 25 мая 2017 (UTC)
          • В случае "Беларуси" и проч. это, может быть, и было установлено. Но в нашем случае было установлено (и многократно объяснялось, показывалось, демонстрировалось вам разными способами, но вы каждый раз делали вид, что ничего не замечаете, и продолжаете делать вид и дудеть в свою дуду как ни в чём ни бывало), так вот в нашем случае было установлено, что вариант "Тверия" доминирует над "Тверией" не только локально в Израиле, но и глобально во всей области использования русского языка, практически во всех стилях и жанрах. К примеру, в крупнейших и наиболее читаемых российских СМИ полностью доминирует именно "Тверия". И у вас есть три варианта: либо принять это к сведению и прекратить, наконец, бегать по кругу как пони на мельнице; или объявить все соответствующие источники частью еврейского заговора аффилированными с Израилем; либо снова сделать вид, что вы в надцатый раз не заметили, что вам говорят, и продолжать бегать по одному и тому же кругу. Almir (обс.) 22:02, 25 мая 2017 (UTC)
            • Разумеется, что чем меньше географический объект, тем больше тот является предметом интереса именно тех, к с ним непосредственно связан: кто там живет, жил, имеет родственников, друзей, бизнес, просто бывал или собирается поехать. Обычно небольшие географические объекты не генерируют информационных поводов, которые заставляют писать об этом географическом объекте всех. Так про белорусский город Докшицы (по данным Яндекса) относительна частотность запросов из Докшиц 1 544 000% , чем для среднестатистического пользователя Яндекса (100%). Для пользователей из Тиверии Яндекс отдельной статистики не дает, но пользователи из Израиля запрашивают "Тверия" 35 000%, чем средний пользователь Яндекса. Частотность запросов "Тиверия" также из Израиля в 17 000%, чем произвольный запрос. С Алма-Атой частотность запросов "Алматы" из самого города 14 000%, из пригорода в 25 000%, а в России лишь 11% от среднего. Алма-Ата в России запрашивается 82% от вероятности произвольного запроса, а в самой Алма-Ате 2000%. Bogomolov.PL (обс.) 22:54, 25 мая 2017 (UTC)
              • Спасибо за ценные сведения, не имеющие никакого отношения к тому несомненному факту, что "Тверия" гораздо распространённее "Тиверии" не только в израильских, но и российских источниках. Не очень понимаю, зачем вы этими сведениями поделились, но раз выводы вы из них делать не стали, то просто спасибо за информацию. Almir (обс.) 23:21, 25 мая 2017 (UTC)
                • Помню участник Almir, Вы говорили как о неком установленном факте, что написание Тиверия якобы придумали советские картографы. Потом оказалось, что это не так. Теперь Вы пишите об очередном "установленном факте"... Да и вообще: источники бывают разными - Википедия оперирует с авторитетными источниками (а в них, как известно, неоспоримое превосходство написания "Тиверия").--Гренадеръ (обс.) 10:02, 26 мая 2017 (UTC)
                  • Память подводит вас, я никогда не был категоричен в отношении происхождения. Автоцитата: «"Тиверия" - это тот же самый относительно современный новояз, изобретённый, вероятно, в советское время», обратите внимание на слово "вероятно". Это уже не говоря о том, что в нашем случае не имеет значения, было ли это название придумано в советское время или нет. Оно так или иначе было совершенно маргинальным в досоветскую эпоху и практически не использовалось. Что касается факта современного доминирования названия "Тверия", вы бессильны его опровергнуть. У вас нет ни одного аргумента по существу, вам нечего противопоставить несомненным фактам. И не в силах опровергнуть представленные доказательства, вы пытаетесь использовать всевозможные уловки - от личных нападок на оппонентов ("Он уже раз ошибся, чего от него ещё можно ждать?") до подмены предмета обсуждения (при установлении узнаваемости наиболее читаемые СМИ в полной мере являются авторитетными источниками, причём они указывают на узнаваемость гораздо лучше, чем словари и карты, потому что аудитория этих СМИ несопоставимо больше читательской аудитории географического атласа). Almir (обс.) 17:12, 26 мая 2017 (UTC)
                    • Собственно это и записано в итоге, что по цифрам интернет-тестов Тверия лидирует. С этим никто не спорит. Но на этом основании мы не можем именовать статью, так как нарушаются сразу несколько правил ВП:ИС, ВП:ГН и ВП:СТИЛЬ. Из-за этих нарушений и начато оспаривание итога.--Vestnik-64 12:08, 27 мая 2017 (UTC)
                      • ВП:ИС в своей преамбуле предписывает называть статьи по "цифрам интернет-тестов", СТИЛЬ вообще о другом, ГН должен быть разрушен. MBH 12:25, 27 мая 2017 (UTC)
                        • Вы ошибаетесь. ВП:ИС предписывает именовать статьи по узнаваемости, т. е. наличия слова в АИ, словарях, энциклопедиях, научных журналах и т. д. СТИЛЬ как раз об этом. Разрушьте сначала ВП:ИС, а ВП:ГН за ним сразу рухнет. Предложите такую формулировку на ВП:Ф-ПРА:

Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому названию, которое в интернет-тесте на данный момент времени имеет наибольшее количество результатов.

и париться насчёт АИ не надо. Узнаваемость всё-таки требует знаний за значительный промежуток времени.--Vestnik-64 19:23, 27 мая 2017 (UTC)

• • • • • • • • • • • • Вопрос не в том, что "Тверия" лидирует по цифрам интернет-тестов. Тесты тоже разные бывают. Вопрос в том, что "Тверия" действительно лидирует во всех или почти всех источниках, на котором основывается узнаваемость города. Откуда средний человек узнаёт об этом городе? Очевидно, что не из карты и не из словаря. Да, есть люди, разглядывающие карты и читающие словари, но средний человек узнаёт о таком малоизвестном населённом пункте из газет, журналов, в том числе онлайн-изданий, телевидения, путеводителей, туристических справочников. Так вот "Тверия" абсолютно лидирует во всех этих источниках - то есть повсюду, откуда об этом городе узнаёт 99 % людей. Это можно проверить хоть поисковиком, хоть вручную пересматривая сайты, хоть как. ...А настойчиво мешать сюда ВП:СТИЛЬ не следует: если слово становится общеупотребительным во всех жанрах, включая центральные новостные издания, то оно неизбежно становится частью литературного языка. Словарь - это не то место, включение в который делает слово литературным. Словарь не превращает слово в литературное, оно лишь фиксирует тот факт, что слово вошло в литературный язык. И он всегда делает это с опозданием. Поэтому отсутствие слова в словаре никаким образом не означает, что оно не является частью литературного языка. Almir (обс.) 14:14, 27 мая 2017 (UTC)
                        • Участники ВП не должны выяснять откуда узнает среднестатистический человек о том или ином объекте. Мы должны следовать за авторитетными источниками. Поэтому результаты интернет-тестов для именования статей непригодны, они лишь могут помочь нам найти материал для наполнения статей информацией. В правиле ВП:АИ даны чёткие критерии, какие источники подходят для именования статей. Им и нужно следовать.
                        • Поэтому отсутствие слова в словаре никаким образом не означает, что оно не является частью литературного языка. Вы путаете разговорный язык и литературный. Поэтому отсутствие слова в словаре никаким образом не означает, что оно не является частью литературного разговорного языка. А вот наличие слова в словарях означает, что оно является частью литературного языка.--Vestnik-64 19:23, 27 мая 2017 (UTC)
                          • Первое, чего не должны делать участники ВП - они не должны доводить до абсурда, отрицать совершенно очевидное и пытаться всеми силами следовать букве правил вопреки их духу. Откуда узнаёт среднестатистический человек об объекте, не нуждается ни в каком "выяснении", это самоочевидная вещь, и пытаться представить дело обратным образом (мол, а может быть среднестатистический человек узнаёт о малонаселённых НП не из телевизора и не из газеты, а из карты) - значит, утратить связь с реальностью. Про интернет-тесты я уже сказал, но могу повторить ещё и ещё раз: они вообще тут не при чём, это лишь инструмент для выяснения фактов. Если вам по каким-то мотивам не нравится этот инструмент, вы можете воспользоваться любым другим. Можете хоть вручную пересмотреть все страницы, скажем, сайта vesti.ru и найти все включения слова "Тверия" и "Тиверия".
                          • Нет, я не путаю разговорный язык и литературный. Наличие слова в словаре действительно может отзначать, что оно является частью литературного языка, но его отсутствие нам не означает, что оно не является. По-моему, я совершенно ясно объяснил вам, почему, но я могу повторить: «Словарь не превращает слово в литературное, оно лишь фиксирует тот факт, что слово вошло в литературный язык. И он всегда делает это с опозданием. Поэтому отсутствие слова в словаре никаким образом не означает, что оно не является частью литературного языка». Скажите, какие слова в этом объяснении вам непонятны, и я попробую тогда пересказать вам то же самое другими словами. Almir (обс.) 05:57, 28 мая 2017 (UTC)
                            • Не надо перекладывать с больной головы на здоровую. Это Вы доводите до абсурда положение правила ВП:ИС. Узнаваемость свели к банальному числу результатов в поисковике!!! Сколько уже можно Вам объяснять очевидные вещи? Узнаваемость предполагает наличие знаний на протяжении жизни 2-3 поколений людей. Это не сиюминутная ситуация по количеству результатов интернет-теста по состоянию на 28 мая 2017 года. Википедия — это не новостной сайт, в который Вы хотите её превратить. Тиверии уже две тысячи лет, никаких переименований города не было. Для того, чтобы дать название статье о городе нужно взять и советский период и современный российский и тогда уже определять узнаваемость. Наиболее узнаваемое название нужно выбирать из нескольких: Тиверия, Тверия, Тиберия, Тивериада, Табария. Ясно, что наиболее узнаваемые из них Тверия и Тиверия. Но Тверия — это новояз сомнительного происхождения, а Тиверия — это часть русского литературного языка, есть во всех словарях и энциклопедиях, на картах и т. д. Тиверия — это наиболее узнаваемое название, без вариантов. Я достаточно чётко формулирую порядок применения правил, почему до Вас это так трудно доходит, мне не понятно.--Vestnik-64 06:52, 28 мая 2017 (UTC)
                              • Я повторяю в надцатый раз: дело не в числе результатов в поисковике, а в РЕАЛЬНОМ УПОТРЕБЛЕНИИ слова в наиболее читаемых СМИ и источниках, откуда большинство людей узнают о подобных населённых пунктах. Если вам не нравится поисковик, возьмите эти издания сами и своими руками посчитайте. Скажите, коллега, сколько раз и какими словами я должен повторить вам эту простую мысль, чтобы вы перестали её игнорировать и продолжать делать вид, будто я свожу всё к результатам в поисковике? И что за странные вещи вы говорите про "Узнаваемость предполагает наличие знаний на протяжении жизни 2-3 поколений людей"?? Если чей-то дед бывал в молодости в каком-то кишлаке, то это никак не значит, что его внук будет узнавать этот кишлак по тому названию, которым он был обозначен на дедовской полевой карте. Внук вообще может никогда не узнать об этой деревне, а если узнает, то не из дедовской карты, а из новостной телепрограммы, из газеты, из путеводителя (если вдруг захочет поездить по местам дедовских походов). И при чём тут "Тиверии уже две тысячи лет"? Тысячу лет она вообще никак не называлась по-русски за отсутствием русского языка, а последние несколько столетий она называлась по-русски "Тивериадой", и дед вашего деда, может быть, под этим названием её и знал (если знал вообще). А под названием "Тиверия" её вообще никто не знал, кроме тех уникумов, кто внимательно разглядывал советские карты Палестины. Да, "Тверия" - это новояз, да, он сомнительного проихожджения. "Тиверия" - тоже новояз, и тоже сомнительного происхождения, только несколько более старый. Однако всё это не меняет того факта, что сегодня город большинству русскоязычных, очевидно, знаком именно по названию "Тверия", потому что оно гораздо более употребительно во всех источниках, откуда человек вообще может узнать об этом городе. Почему мы снова и снова должны бегать по одному и тому же кругу, как заведённые? Кем узнаётся "Тиверия"? Внимательно разглядывающим карты Роскартографии? Так простите, их разглядывает наверняка даже меньше людей, чем те, кто разглядывают карты израильского министертсва абсорбции. Люди в России узнают город не из карт Роскартографии, а из новостей, которые они здесь и сейчас слышат по российскому телевидению и читают в российских газетах. Побежим снова по этому кругу? Almir (обс.) 08:00, 28 мая 2017 (UTC)
                                • Кем узнаётся "Тиверия"? Внимательно разглядывающим карты Роскартографии? Так простите, их разглядывает наверняка даже меньше людей, чем те, кто разглядывают карты израильского министертсва абсорбции. Люди в России узнают город не из карт Роскартографии, а из новостей, которые они здесь и сейчас слышат по российскому телевидению и читают в российских газетах. Откуда Вы всё это берёте? Это ОРИСС в чистом виде.--Vestnik-64 13:11, 28 мая 2017 (UTC)
                                  • Это факты, столь же очевидные, как то, что 2+2=4. MBH 13:27, 28 мая 2017 (UTC)
                                  • Мне жаль, но это действительно очевидный факт из серии "Лошади питаются травой". Разумеется, всегда можно заявить, что на самом деле это ОРИСС, что некоторые лошади травы вообще не едят, и требовать АИ на то, что большинство лошадей действительно в основном едят траву, а не, скажем, не репу и не яблоки, и таких АИ, скорее всего, не найдётся. Но это уже доведение до абсурда в чистом виде. Almir (обс.) 14:18, 28 мая 2017 (UTC)
                                    • Я 23 года проработал учителем и просто не понимаю, откуда у Вас такие примитивные представления об образовании и получении знаний. Песталоцци, Шацкий, Макаренко, Сухомлинский, Шаталов не одно столетие бьются над решением проблемы получения знаний. А участники Almir и MBH знают секрет ускоренного получения знаний. Нужно посмотреть телепрограмму, послушать радио, посмотреть на карту и зайти на турсайт. И всё! Все географические объекты становятся узнаваемыми. Как всё гениально просто. Иногда, чтобы ребёнок запомнил какой-то термин за урок раз десять приходится его назвать в разном контексте: устно при объяснении нового материала, написать на доске, прочитать о нём в документе, задать вопрос, обратить внимание на абзац в параграфе и то не все ученики смогут на следующем уроке распознать (узнать) этот термин, событие или дату. А Вы утаиваете от мира передовые технологии получения знаний. Это Ваши собственные наработки, или всё-таки я что-то пропустил из последних новинок в образовательных технологиях?--Vestnik-64 02:53, 29 мая 2017 (UTC)
                                      • Ага, только дети легко и без малейших усилий называют любого из нескольких сотен покемонов (да не просто так, а с подробным описанием), которых им показывают по телевизору, зато всё, что с описанным вами трудом вдалбливают им учителя, из памяти улетучивается сразу после контрольной работы. Поэтому таки да, гораздо вероятнее, что человек узнает про Тверию из туристического буклета, чем вспомнит про Тиверию из школы. Это, разумеется, не говоря уже о том, что ни в одной школе Тиверию не проходят. --aGRa (обс.) 04:49, 29 мая 2017 (UTC)
                                        • Вроде бы телевидение все смотрят, радио слушают, в Интернете сидят, книги читают, а в географии не разбираются. Может мне дети вместе с их родителями исключительно дефектные попадаются. Хоть один источник приведите, что оно так и есть. Ваши рассуждения больше похожи на ничем не подкрепляемый ОРИСС.--Vestnik-64 06:00, 29 мая 2017 (UTC)
                                          • Ну почему же не разбираются. Прекрасно разбираются: все, кто смотрит телевизор, слушает радио и сидит в Интернете прекрасно знают, что в Египте есть пирамиды, в Анталию можно дёшево взять путёвку по олл-инклюзив и орать «Тагил» у моря, что в Паттайе есть трансы и проститутки — ну и так далее. А разбираться в структуре мирового рынка какао-бобов, производстве пассажирских автобусов и особенностях экономики Нигерии — 99,9% населения нафиг не упёрлось. Как и выискивать на картах какую-то там Тиверию. --aGRa (обс.) 06:32, 29 мая 2017 (UTC)
                                            • М-да, ситуация довольно мутная. И всё-таки я считаю, что не дело редакторов самостоятельно выяснять является ли слово узнаваемым или нет, тем более таким примитивным методом как гугл-тест. Этим должны заниматься специалисты-филологи или топонимисты, а участники ВП вправе использовать данные из этих публикаций для именования статей.--Vestnik-64 09:12, 29 мая 2017 (UTC)
                                              • Правила Википедии прямо требуют ориентироваться на узнаваемость. Узнаваемость не исследуется ни специалистами-филологами, ни топонимистами. Требование определять узнаваемость по несуществующим работам филологов и топонимистов - ещё один пример доведения до абсурда. Ничего не мешает авторам Википедии использовать логику и здавый смысл. Логика и здравый смысл с очевидностью говорят, что люди гораздо чаще видят названия малоизвестных населённых пунктов в центральной прессе и новостных программах, чем в картах и словарях. О том же говорят и тиражи соответствующих изданий и размер аудитории телепрограмм. Если хотите, можете считать эти тиражи формальным признаком. Более того: утверждение, что название на карте более узнаваемо, чем название в программе новостей и в центральной газете, проходит по ВП:НЕВЕРОЯТНО и требует уже от вас веских доказательств. Если хотите, можно в виде работ филологов и топонимистов. ;) Almir (обс.) 13:09, 29 мая 2017 (UTC)
                                      • Коллега, ваш педагогический опыт примерно равен моему. Последние 15 лет я непрерывно преподаю в универе, и моя аудитория, видимо, чуть старше вашей - считайте, я работаю со взрослыми людьми и неплохо себе представляю, чего стоят книжные и чего - практические знания. Можете не сомневаться: даже если школьник - да что там школьник, пусть хоть взрослый студент - будет три месяца только тем и заниматься, что пристально разглядывать российскую карту Палестины, то всё равно через месяц после экзамена он едва ли сможет найти на ней Хайфу, а через год и Тель-Авив не сразу найдёт. А то, как написано там название обсуждаемого города, средний студент не вспомнит даже на экзамене. А ведь российские школьники не перятся три месяца в карту Палестины. Не сомневаюсь, что в школьной программе не упоминается даже Хайфа, а уж про Тиверию школьнику школа не расскажет. Поэтому это в любом случае для 99,9 % россиян останется неизвестным населённым пунктом. Попробуйте провести опрос на улице: сколько человек смогут правильно назвать хотя бы страну, в которой этот город находится? Наберётся ли хоть 1 %? Едва ли. Фактически, об этом городе будет знать 2 категории людей: те, кто бывал в этом районе как турист (они будут знать город как Тверию) плюс некоторое количество людей, достаточно глубоко интересующихся Библией, причём последние будут знать его не как Тиверию и не как Тверию, а как Тивериаду. Будет и третья категория: русскоязычные израильтяне и прочие, интересующиеся Израилем. Эта категория будет знать город как Тверию, и численно она превзойдёт обе первые категории. Как Тиверию город будут знать лишь уникумы, чьё хобби - штудирование карт и словарей. Потому что вне карт (российских) и словарей это название мало где можно встретить. В прессе (в т. ч. российской) полностью доминирует Тверия, по той простой причине, что соответствующие журналисты принадлежат к 1 и 3 категории: они либо живут в Израиле, где город известен исключительно как Тверия, либо по долгу службы читают израильскую русскоязычную прессу. Поэтому даже в газете или по телевидению простой человек почти никогда не увидит название "Тиверия". Almir (обс.) 13:00, 29 мая 2017 (UTC)
                                        • Не стоит меряться длиной научно-педагогического стажа. Иначе я свой могучий предъявлю.
                                        • Нет у нас в правилах установления названия статьям на основе опроса на улицах, не так ли? Потому умозрительные эксперименты не имеют силы аргументов.
                                        • Я уже приводил статистику Яндекса о том, сколь очевидно преобладание запросов из одного белорусского городка о нем же самом в сравнении с остальной аудиторией Яндекса. А потому о малых населенных пунктах всегда будут говорить те, кто с ними непосредственно связан.
                                        • Но в правилах не написано, что статьи следует называть так, как объект статьи называют его жители и лица с этим объектом связанные. Bogomolov.PL (обс.) 22:02, 29 мая 2017 (UTC)
                                          • Не надо распространять выводы относительно какого-то малоизвестного белорусского городка на Тверию. Вы много, МНОГО раз повторили свой тезис о том, что это название более распространено среди тех, кто с этим городом связан, в то время, как вариант Тиверия более распространён в целом, но не смогли этого доказать. Уже не говоря о том, что критерий связан/не связан в правилах не фигурирует, и «связанные» (куда, по-вашему, входят и жители, и их родственники по всему миру, и посетители, и потенциальные посетители) — такие же носители языка. --Wiking (обс.) 01:50, 30 мая 2017 (UTC)
                                            • Участник Almir! Правила Википедии прямо настаивают на использовании авторитетных источников, а результаты интернет-поисковиков лишь вспомогательный инструмент в обсуждениях. --Гренадеръ (обс.) 07:12, 30 мая 2017 (UTC)
                                              • Коллега, вы много раз это повторяли и снова бежите по тому же кругу. Неужели нужно снова повторять, что ВП:ГН-И как раз и существует для того, чтобы решать в т. ч. и проблемы, когда АИ расходятся с практической распространённостью? В нашем случае АИ пишут одно, но этими АИ на практике почти никто не пользуется, и гораздо более распространено другое название, что многократно и разными способами было продемонстрировано во множестве мест. Это проблема, решением которой мы занимаемся. Скажите, какими ещё словами я должен объяснить вам это, чтобы вы, наконец, поняли и не побежали по этому кругу снова и снова? Almir (обс.) 07:27, 30 мая 2017 (UTC)
                                                • Участник Almir! Приходится Вам иногда напоминать про правила, т.к. Вы слишком увлекаетесь своими построениями. И кстати, я также могу сказать, что по сути Вы тоже ходите по кругу: можно подняться по обсуждению выше - и все одни и те же доводы от Вас (мол название Тиверия никто не употребляет - разными словами, но одно и тоже - это разве не хождение по кругу?).--Гренадеръ (обс.) 08:16, 30 мая 2017 (UTC)
                                                  • Ну конечно я тоже бегаю по кругу. По кругу можно бегать лишь компанией. :) Бежите вы, я бегу вслед за вами. Так и бегаем вместе. :( Almir (обс.) 09:25, 30 мая 2017 (UTC)
                                          • Никакого опроса на улицах нет, коллега Bogomolov.PL. Абсолютно не при чём бесконечно повторяемые вами рассусоливания по поводу "о малых населенных пунктах всегда будут говорить те, кто с ними непосредственно связан" и "объект статьи называют его жители и лица с этим объектом связанные". Этим бесконечным хождением по кругу, дискуссиями с самим собой и полным игнорированием доводов противоположной стороны вы не сумеете заболтать и похоронить под килобайтами словесного мусора очевидных и твёрдо установленных фактов. А твёрдо установленные факты таковы, что название "Тверия" полностью преобладает в современном употреблении, в наиболее читаемых российских СМИ, на российском телевидении, во всех практических справочниках и путеводителях, и большинство русскоязычной аудитории, безо всякой связи с местом проживания, на практике сталкиваются именно с названием "Тверия". Almir (обс.) 07:27, 30 мая 2017 (UTC)
                                            • Напомню, что ВП:ПОКРУГУ говорит о том, что деструктивным является повторение ранее опровергнутых аргументов. А потому где, когда и кто опроверг мое утверждение о том, что о малых городах пишут, упоминают в основном сами жители этого малого города и те, кто непосредственно связаны с этим городом, посещали его? Если данное мое утверждение не опровергнуто, то не стоит говорить о "хождении по кругу", так как это не конструктивно. Понимаю, что неприятно вноь и вновь видеть в дискуссии один и тот же аргумент, который Вам не нравится. Однако, коль скоро аргумент не был опровергнут, то каждый, в том числе и я, имеет право апеллировать к этому неопровергнутому аргументу. Это не является неконструктивным.
                                            • Еще раз обращаюсь к Вам с настоятельным напоминанием о том, что нарушать ВП:ЭП нельзя никому, в том числе и Вам. Я расцениваю Ваши характеристики моего вклада в дискуссию "бесконечно повторяемые вами рассусоливания по поводу", а также "заболтать и похоронить под килобайтами словесного мусора" явным нарушением ВП:ЭП, нарушением, которое Вами совершается не единожды. Мне не хотелось бы, чтобы Вы вынудили меня прибегнуть к помощи администраторов в том, чтобы объяснить Вам необходимость соблюдения ВП:ЭП. Bogomolov.PL (обс.) 08:07, 30 мая 2017 (UTC)
                                              • Именно, коллега, именно. Повторение ранее опровергнутых аргументов является деструктивным поведением, и вы демонстрируете, к сожалению, все признаки такого поведения. Ваше "утверждение о том, что о малых городах пишут, упоминают в основном сами жители этого малого города и те, кто непосредственно связаны с этим городом, посещали его" никто не опровергал и не думал опровергать, потому что это утверждение не является аргументом и не имеет вообще никакого отношения к предмету разговора. Вам об этом много, много, много раз говорилось и объяснялось, но вы всякий раз игнорировали это и продолжаете твердить как заведённый правильное, но ничего не доказывающее и не опровергающее утверждение. Повторяю в уж не знаю в какой раз: "твёрдо установленные факты таковы, что название "Тверия" полностью преобладает в современном употреблении, в наиболее читаемых российских СМИ, на российском телевидении, во всех практических справочниках и путеводителях". Вы можете заявлять, что журналисты этих СМИ долгом службы связаны с городом, что авторы путеводителей бывали в этом городе и связаны с ним, что название употребляется более всего в Израиле, то есть людьми, связанными с городом - но это не играет абсолютно никакой роли. Сегодня (ещё одна автоцитата) "большинство русскоязычной аудитории, безо всякой связи с местом проживания, на практике сталкиваются именно с названием "Тверия"", и причины этого не имеют никакого значения. Обычный человек с гораздо большей вероятностью наткнётся на название "Тверия", чем на "Тиверия", потому что он услышит его по телевизору, прочтёт в онлайн-газете или в путеводителе - и абсолютно не играет роли, что журналист или автор путеводителя побывл в этом городе (а то и вовсе живёт в Израиле). Таким образом, то, что вы заявляете - это просто не аргумент. Ваше утверждение столь же верно, сколь бесполезно и бессмысленно в данном обсуждении. Никто и не думает его опровергать. Это просто ничего не доказывающие рассужданции на тему "корова даёт молоко". Что касается ВП:ЭП, то я надеюсь, администраторы сумеют разобраться, с чей стороны нарушения ВП:ЭП были наиболее злостными. Бесконечная беготня по кругу, бесконечными повторениями одного и того же, на что много раз были даны подробные ответы, с бесконечным игрорированием всего, что было много раз сказано оппонентами - по-моему, это именно то, что с полным правом можно назвать так, как назвал я: "бесконечно повторяемые вами рассусоливания по поводу", и "заболтать и похоронить под килобайтами словесного мусора". Извините, коллега, если обидел. Almir (обс.) 08:57, 30 мая 2017 (UTC)
                                                • Конечно, это многометровое полотно следовало бы давно прикрыть, признав, что итог подведён некорректно. Просто обсуждение ушло далеко от сути запроса на оспаривание итога и текста самого итога (т.е. произошло обыкновенное забалтывание обсуждения). Ну а все дополнительные доводы, которые и близко не упоминались в тексте итога, вообще непонятно как оказались в этом обсуждении. Ещё раз повторю, ЗДЕСЬ ОСПАРИВАЕТСЯ ИТОГ ОБСУЖДЕНИЯ, а именно то, что он был подведён вопреки нашим правилам (при отсутствии консенсуса участников на отступление от этих правил!). Все остальное - не имеет никакого отношения к запросу на оспаривание итога.--Гренадеръ (обс.) 11:21, 30 мая 2017 (UTC)
                                                  • Да что вы говорите? Итогом было внесение названия в список исключений на тех же основаниях, что и применялись и в других сходных ситуациях. Посчитать, какое количество реплик, повторяющих ранее рассмотренные аргументы, либо вообще не по делу, принадлежит вам? --Wiking (обс.) 14:32, 30 мая 2017 (UTC)
                                                  • Так что, все претензии сводятся к тому, что при подведении итога отсутствовал консенсус? И его отсутствие проявляется в том, что осталось три недовольных участника, которые готовы придумывать небылицы одна фантастичнее другой (от того, что "Тверия" - это якобы "еврейско-израильский эндоним" до того, что это будто бы "просторечное разговорное название" и "регионализм"), чтобы доказать недоказуемое? Да, такое отсутствие консенсуса имеет смысл обсудить отдельно. Хотелось бы, действительно, понять, понимается ли под консенсусом согласие всех участников до одного или всё-таки нет. Almir (обс.) 16:10, 30 мая 2017 (UTC)
                                                    • Участник Almir! Давайте не будем по по поводу "небылиц" (помню от Вас их поступило немало). И против выступило гораздо больше участников, чем три (почитайте обсуждение по переименованию и обсуждение по оспариванию итога). И у нас не марафон по выживанию, чтобы считать сколько участников дойдёт до финиша: другие участники обозначили свою позицию - и этого вполне достаточно. И консенсус достигается не продавливанием "нужного" результата любой ценой, в нарушение всех правил, а путем поиска компромисса. Однако со стороны приверженцев написания "Тверия" не поступило не толики того, чтобы нас приблизило к консенсусу (всевозможные обвинения вплоть до "великодержавного шовинизма", попытки протащить свой вариант под прикрытием всевозможных правил, пренебрежительное отношение к мнениям других участников, попытка укоренить откровенную местечковость в глобальной энциклопедии и т.д. - это точно не путь к компромиссу в нашем обсуждении).

В свою очередь на основе анализа АВТОРИТЕТНЫХ источников (а именно энциклопедических изданий как наиболее близких по духу к Википедии) могу предложить свой компромисс по Тиверии/Тверии:

1. Основная статья именуется "Тиверия" согласно правилу ВП:ГН (при этом в преамбуле статьи указывается альтернативное написание "Тверия" (с указанием на то, что данное написание является основным в Израиле, а также показать его распространенность в других источниках)).

2. В статьях по тематике иудаизма использовать написание "Тверия".

3. В статьях по тематике христианства использовать написание "Тиверия".

4. В иных статьях приоритетно написание "Тиверия" (согласно названию основной статьи).

С уважением, --Гренадеръ (обс.) 05:57, 31 мая 2017 (UTC)

Консенсус с моей стороны мог бы быть таким. Как я уже говорил, мне совершенно безразлично, как будет называться статья: "Тверия" или "Тиверия". Оба названия имеют право на жизнь, и весь этот холивор из-за одной буквы не стОит выеденного яйца. "Тиверия" присутствует в том, что сегодня, согласно правилам, считается АИ (пусть правила несовершенны, но это правила), "Тверия" - название, которое реально используется большинством людей, вообще использующих это название, оно наиболее узнаваемо и уже в значительной степени вытеснило название из карт. Поэтому можно делать исключение по ВП:ГН-И, можно не делать. Очевидного решения нет, неприемлемых решений тоже нет, любое решение приемлемо. Но я против того, чтобы чередовать названия "Тверия"/"Тиверия" в разных статьях и местах. Название "Тверия" никак не привязано к иудаизму, название "Тиверия" никак не привязано к православию. Поэтому искусственно разделять их ещё по религиозному признаку нет причин. Конечно, это не значит, что нужно специально бегать по статьям с упоминанием города и унифицировать название. Просто не надо вводить искусственное разделение. В конце концов, это же одно и то же название, разница в одной-единственной букве, было бы из-за чего разводить сыр-бор! Almir (обс.) 06:12, 31 мая 2017 (UTC)

"Дело в одной букве"... Так давайте писать согласно полногласному варианту (Тиверия), принятому в энциклопедиях (у нас ведь тоже энциклопедия). Вот к примеру ещё нашел Большую иллюстрированную энциклопедию (в 32 томах) от издательства АСТ и газеты "Аргументы и факты" - там основная статья также "Тиверия". --Гренадеръ (обс.) 07:12, 31 мая 2017 (UTC)

Написание "Тиверия" не имеет ничего общего с полногласием. То, что оно преобладает в официальных картах и справочниках, никто не оспаривает, не будем бежать по новому кругу. Давайте я просто ещё раз скажу, что название "Тиверия" давно уже стало малоупотребительным на практике, и что в повсеместной практике, включая крупнейшие СМИ, преобладает название "Тверия", и что именно это составляет основную причину этой бесконечной дискуссии. И на этом давайте мы больше не будем бегать по кругу друг за другом, повторяя одно и то же. Almir (обс.) 10:37, 31 мая 2017 (UTC)

• По тезису «часть русскоязычного интернет-сообщества, которая активно продуцирует контент с регионализмом, составляет меньшую часть всех пользователей русскоязычного сегмента Интернета» ( @Bogomolov.PL: 06:00, 25 мая 2007)
• См. #Статистика поиска (только от wordstat.yandex.ru?): Т.о., статистика Яндекса показывает N-кратное количество показов по Тверии относительно Тиверии, как в целом по миру (в т.ч. и без Израиля), так и в самой России. Одной из причин высоких значений той самой частотности в последние месяцы, могут быть и последние активные обсуждения здесь в Вики. Каюсь, и я мог поспособствовать этому :) Тем не менее, данные в таблице опровергают тезис уч-ка Bogomolov.PL … как min для Тверии, поскольку и без учета показов по Израилю данные показывают соотношение ~ 4.65 / 1.0 .
• Хорошо бы еще со статистикой Гугла сравнить. --Igorp_lj (обс.) 15:43, 31 мая 2017 (UTC)

• • • Отнюдь, тот же Яндекс (Вы, понятно почему, не стали приводить столбец с этими данными Яндекса) показывает региональную популярность "Тверии" в Израиле 37 900%, а в России 74% (на Украине 69%, в Белоруссии 57%), разница более чем в 500 раз.
    • Так что Яндекс не опровергает, а подтверждает объективными цифрами региональную популярность варианта "Тверия" именно в Израиле, где она превышает среднероссийский (украинский, белорусский) показатель более чем в 500 раз. Bogomolov.PL (обс.) 19:05, 31 мая 2017 (UTC)

• Повторю и здесь основное из моего ответа в разделе:

• Для тех, кто вп:НЕСЛЫШУ / НЕЧИТАЮ (?), придется повторить и пару ваших же цитат только из этого обсуждения, кое- что подчеркнув:

• …
• «А нам ведь важно определить узнаваемость большинством русскоязычных, а не русскоязычных израильтян, не так ли? … 17:01, 25 апреля 2017»
• «Про то, что гебраизированный эндоним "Тверия" распространен в среде демографически ограниченной популяции преимущественно русскоязычных евреев, у нас тоже нет противоречий… 16:05, 27 апреля»
• …
• «никак не доказано то, что "Тверия" наиболее узнаваемое назвагние большинством русскоговорящих… 6:24, 18 мая»
• и т.д. и т.п.

• и то из ("вашего" же источника!), что я привел выше : Всего (даже) без Израиля: 1 650 / 355, в т.ч. в России - 1 394. Соотношение можете перепроверить сами. :)
• Остается только уточнить ваше же «Так что Яндекс не опровергает, а подтверждает объективными цифрами» N-кратное превалирование Тверии, и  ::* «Вы, пронятно почему, не стали приводить столбец с этими данными Яндекса» - из вами же приведенного источника. :(
• Собственно, практически все в этом разделе свидетельствует в пользу Тверии, даже с опорой на источники, принесенные ее противниками. :) --Igorp_lj (обс.) 20:19, 31 мая 2017 (UTC)

• --Igorp_lj (обс.) 20:37, 31 мая 2017 (UTC)

• • Есть общее правило: пока новая норма не будет преобладать над старой на порядок и более - используется старая норма - в нашем случае Тиверия (хотя про Тверию вообще нельзя сказать, что это какое-то нормативное написание для русского языка (в отличие, например, от написания "Беларусь", встречающееся наряду с основным написанием "Белоруссия", в авторитетных источниках высокого уровня авторитетности).--Гренадеръ (обс.) 08:37, 1 июня 2017 (UTC)
    • Ну, правило есть правило, если оно есть, то его нужно соблюдать, я не против. Но можно попросить ссылку на это правило, чтобы убедиться в его существовании? Almir (обс.) 12:25, 1 июня 2017 (UTC)
      • А Вы обратитесь к арбитражу по схожему случаю (Белоруссия/Беларусь) - там всё есть. --Гренадеръ (обс.) 13:54, 1 июня 2017 (UTC)
        • Что-то мне чудится, что по вопросу "Тверия"/"Тиверия" нам уготован отдельный арбитраж, как ни смешно это будет выглядеть на фоне холивора из-за одной-единственной буквы... :( Almir (обс.) 14:50, 1 июня 2017 (UTC)
          • Я предложил компромиссное решение по Тиверии/Тверии с целью достижения консенсуса (см. выше) - а в ответ ничего вразумительного так и не услышал. Т.е. я так понимаю, что моим оппонентам нужна только "убедительная победа" любой ценой, а о достижении консенсуса они и слышать не хотят. --Гренадеръ (обс.) 06:56, 2 июня 2017 (UTC)

• Угу, это и есть "компромисс" от Гренадеръ: 05:57, 31 мая 2017 :) --Igorp_lj (обс.) 08:56, 2 июня 2017 (UTC)

• А что компромисс от Igorp_lj?--Vestnik-64 12:53, 2 июня 2017 (UTC)

• Так я и напомнил, где его искать: «05:57, 31 мая 2017», вместе с милостиво разрешающим (хотя бы) «по тематике иудаизма использовать написание "Тверия"» :) Интересно, а вы тоже с этим согласны? --Igorp_lj (обс.) 14:33, 2 июня 2017 (UTC)

• • • • • • • Это никакой не компромис. В историческом контексте (от основания до арабского завоевания) город и так называется Тивериада. Называть его Тиверией по-русски было бы анахронизмом. Современный НП называется Тверия. Это закреплено с занесением названия в список исключений, и никакие аргументы, на которых был основан тот итог, опровергнуты не были, и новые не были предложены. В ходе обсуждения было доказано (причём, противниками прошлого итога), что название Тверия доминирует над прочими вариантами как в Израиле, так и во всём мире, исключая Израиль из статистики (хоть и не в той же мере, что в Израиле). Что же касается названий государств СНГ и их столиц, кажется, кто-то забывает, что в их отношении действуют несколько особые правила. --Wiking (обс.) 15:58, 2 июня 2017 (UTC)

• Я силюсь и не могу понять: какое отношение название "Тверия" имеет к иудаизму?! Понятно, что в городе жило некоторое количество авторитетных раввинов, но само название-то тут при чём? Более разумно было бы использовать это название по тематике Израиля. :) По крайней мере это израильский город... ;) У меня встречное предложение: давайте оставим "Тиверию" за всем, что касается России и православия. Конечно, это название не имеет ничего общего ни с Россией, ни с православием, но это не должно нас сдерживать. :) Almir (обс.) 18:40, 2 июня 2017 (UTC)

• С такой же странной "логикой", участник Almir, можно как бы признать, что множество современных украинских и белорусских городов (бывших еврейских местечек) не имеют никакого отношения к иудаизму. Абсурд да и только. Эдак скоро у Вас и Иерусалим будет просто городом в Израиле, не имеющим никакого отношения к христианству (в т.ч. православию) и исламу.
• Ну а участнику Wiking я отвечу - статьи Википедии об Израиле - не собственность участников из Израиля, не собственность участников, побывавших в Израиле, либо имеющих там родственников. У нас всё-таки всемирная энциклопедия, а не местечковая. Кроме того, оспаривается сам итог, а именно неправомерное с точки зрения правил нашей энциклопедии включение Тиверии/Тверии в список ВП:ГН-И (см. запрос на оспаривание итога). Поэтому не надо заявлять об итоге обсуждения по Тиверии/Тверии как о неком нерушимом постулате. Подведённый итог был крайне слаб с доказательной базой и аргументацией (попытки массового использования новых аргументов в пользу Тверии в данном обсуждении доказывают это). С уважением, --Гренадеръ (обс.) 10:31, 5 июня 2017 (UTC)

• Вы не поняли, коллега. Я не спрашивал, какое отношение Т(и)верия имеет к иудаизму. Я спрашивал, какое отношение название "Тверия" имеет к иудаизму (раз уж вы предложили использовать его в контексте тематики иудаизма). Я не сомневаюсь, что всякие там Любавичи имеют отношение к иудаизму, но их название с иудаизмом не связано никак. Если бы они назывались иначе, это едва ли как сказалось бы на иудаизме. Вот так и название "Тверия" с иудаизмом, по-моему, не имеет ничего общего. Что касается всемирной энциклопедии, я бы сказал таки да! она всемирная! Поэтому мне непросто понять, почему какая-то там организация (пусть даже Роскартография) какой-то там страны (пусть даже России) должна диктовать, как называются малоизвестные населённые пункты в других странах. Тем более, если она диктует давно уже ставшие малоупотребительными названия, а большинство на практике пользуется иными названиями тех же НП. Только потому, что так говорят правила? Значит, это может быть хорошим поводом для пересмотра наших правил. Almir (обс.) 23:18, 8 июня 2017 (UTC)
• Хорошее возражение у Вас получилось вообще против правила ИС и той его части, которая говорит про узнаваемость. Статья о чем бы то ни было - не собственность тех участников, которые способны опознать ее название. Красиво. Vcohen (обс.) 13:04, 5 июня 2017 (UTC)

• Vcohen, а Вы читали правило ВП:ИС? О чём был посыл в разделе К итогу № 3. Давайте найдём авторитетные источники, на основании которых можно было бы определить наиболее узнаваемое название. Ни одного источника оппоненты так и не привели. Разговор о чём угодно только не об источниках.--Vestnik-64 14:10, 5 июня 2017 (UTC)

• Я-то читал. А Вы? Тоже? Какое совпадение. А раздел #и еще К итогу данной страницы читали? Я хочу обратить Ваше внимание, что ВП:ИС не требует преобладания варианта в АИ. Оно требует а) преобладания варианта просто и б) чтобы он был подтвержден АИ. И то, и другое здесь было предъявлено (для варианта Тверия) столько раз, что уже тошнит. Но да, опровергнуть это можно ссылкой на правило про собственность. Правило про собственность, как сейчас было открыто коллегой, перечеркивает правило про узнаваемость. Vcohen (обс.) 14:22, 5 июня 2017 (UTC)

• Если бы сообщество в правиле ВП:ИС хотело отдать приоритет преобладанию или распространённости названия, то это было так и написано (наиболее распространённое). Тогда бы мы применяли поисковик с его цифрами. Сообщество отдало приоритет узнаваемости, которое требует знаний. Почему это до Вас никак не дойдёт? Знания невозможны без АИ. Топонимика — это наука. Названия городов — это сфера топонимики. Мы должны с Вами найти наиболее узнаваемое название среди топонимических источников.--Vestnik-64 15:33, 5 июня 2017 (UTC)

• Узнаваемость - это и есть встречаемость, распространённость где угодно. Нет никакой иной узнаваемости, кроме встречаемости, это полностью идентичные понятия. MBH 16:02, 5 июня 2017 (UTC)

• MBH, Ваш родной язык иврит или русский? Синонимы к слову узнаваемость — это устанавливаемость, определяемость, различимость. Где здесь распространённость? Вы заблуждаетесь и вводите в заблуждение других.--Vestnik-64 16:17, 5 июня 2017 (UTC)

• В данном контексте. Нет никакого иного показателя большей или меньшей узнаваемости средним человеком того или иного слова, чем частота его употребления во всех читаемых этим человеком источниках. MBH 16:44, 5 июня 2017 (UTC)

• Ну да. Вы выдаёте желаемое за действительное. В любом контексте мы должны сначала определиться с АИ, а уже в них искать наибольшую узнаваемость средним человеком того или иного слова. Слово или понятие может быть распространённым в Интернете, но может быть совершенно неузнаваемым для читателя. Для меня авиационно-технические термины совершенно неузнаваемы, у меня нет никакой базы знаний в этой области, чтобы я мог их различать (узнавать). Но я доверяю составителям справочников и словарей, которые компетентны в авиации. Поэтому я буду поддерживать переименования, исходя из сведений, содержащихся в АИ по данной области, хотя я вообще сомневаюсь, что туда полезу. В топонимике я разбираюсь, мне это интересно. Я согласен с составителями словарей, что они выбрали самые распространённые и узнаваемые названия. Для меня наиболее узнаваемое название Тиверия, несмотря на то, что оно менее распространено в Интернете, чем Тверия.--Vestnik-64 18:23, 5 июня 2017 (UTC)

• Значит, вы живёте в мире печатных карт и справочников. Открою вам секрет: Википедия — тоже в Интернете. --Wiking (обс.) 18:59, 5 июня 2017 (UTC)

• Топонимические источники были приняты в ГН просто для упрощения процедуры. Вся эта цепочка от узнаваемости до топонимических источников через знания и науку притянута за уши. Vcohen (обс.) 15:38, 5 июня 2017 (UTC)

• Были приняты карты, так как они полностью соответствуют ВП:АИ: 1) Названия на картах прошли процедуру согласования в научно-исследовательском институте (ЦНИИГАиК), 2) Выпущены в издательстве, которое кроме научных публикаций ничего больше не издаёт, 3) Все сотрудники, ответственные за точность (распространённость, узнаваемость, как хотите...) написания географических названий на географических картах имеют учёные степени не ниже кандидатской. 4) Все узнаваемые географические названия занесены в словари, поэтому и являются часть русского литературного языка.
• Вот цифры в поисковиках это действительно притянуты за уши к узнаваемости.--Vestnik-64 15:58, 5 июня 2017 (UTC)

• Насчет словарей - это вот сюда, я там задал Вам вопрос и уже неделю жду ответа. А насчет "распространённость, узнаваемость, как хотите" - уж простите меня, но не хочу. Они не отвечают за узнаваемость. Они в лучшем случае отвечают за преемственность с предыдущими изданиями. В любом случае карта - это источник прескриптивного типа, он диктует, как по его мнению надо называть объект, а не констатирует, как его (возможно, иначе) называют на практике (что требуется для нас). Vcohen (обс.) 16:10, 5 июня 2017 (UTC)

• Гренадеръ, я стараюсь конкретно с вами в полемику не вступать, поскольку вы многократно продемонстрировали незнание или непонимание принципов работы проекта, а также пытались перевести разговор на обсуждение совсем сторонних тем, включая это ваше «компромиссное» предложение, от которого волосы дыбом встают, или вот упоминание еврейских местечек ни к селу ни к городу, как будто статьи о них именуются или могли бы именоваться в соответствии с еврейскими названиями, отличающимися от русских. Однако, в порядке исключения, если вас не затруднит, перечислите, пожалуйста, список новых аргументов, приведённых в этом обсуждении, и не приведённых прежде, до подведения итога. Только не ленитесь, обязательно проверьте, являются ли эти аргументы действительно новыми, не говоря уже о том, что они действительно аргументы, а не бессвязные утверждения. Я таковых не припомню; то ли их не было совсем, то ли вы их похоронили под всем этим мусором. Вот ваш коллега Bogomolov.PL (да-да, ваш коллега, а что сейчас сюда Дзядык прибежит и примется с пеной у рта доказывать, что такое разделение на наших и ваших коллег, якобы, нарушает ВП:ЭП — это его личные тараканы) пытался использовать статистику Яндекса как аргумент, да только забил гол в свои ворота. --Wiking (обс.) 15:20, 5 июня 2017 (UTC)
• Ну а я участнику Гренадеръ «отвечу - статьи Википедии об Израиле - не собственность участников из» России. «У нас всё-таки всемирная энциклопедия, а не» только тех, кто чтит Госреестр.
• И настоятельно рекомендую ему и др. участникам не употреблять в этом обсуждении слова вроде "местечковая". Сорри, но тогда ваши аргументы просто плохо пахнут. Особо в таких случаях умиляет ваше параллельное "С уважением". --Igorp_lj (обс.) 00:07, 6 июня 2017 (UTC)

Я тут эту простыню инета читать не буду, но скажу, что у меня на русском атласе 2015 года Тиверия --Метеорич (болт.) 13:49, 18 июня 2017 (UTC)

Потрясающе! Спасибо большое, именно эта информация нам всем была так нужна. Вам ничего и не нужно было читать, вы просто пришли и сразу всем очень помогли. Теперь, надеюсь, вопрос будет решён в скорейшем времени. Almir (обс.) 21:21, 18 июня 2017 (UTC)

• • Ага, ну я крутой:).--Метеорич (болт.) 04:18, 19 июня 2017 (UTC)
    • Да любому понятно, что город должен называться Тиверия.--Vestnik-64 19:27, 19 июня 2017 (UTC)
      • Во, это аргумент, это я понимаю. А кому непонятно, тот не любой. И всё тут, и неча. Vcohen (обс.) 19:31, 19 июня 2017 (UTC)

Обсуждение на странице «Правила»

Тем, кто там еще не проявился: думаю, будет интересно это неожиданное продолжение нашего обсуждения. --Igorp_lj (обс.) 21:23, 24 мая 2017 (UTC)

• На всякий случай - обсуждение ушло в архив без итога Википедия:Форум/Архив/Правила/2017/05#Корректировка ВП:ГН в отношении объектов в странах с широким употреблением русского языка. --Клубника-мышь ^{обсуждение / вклад} 14:23, 1 апреля 2019 (UTC)

Итог

Оспаривание не удалось - не нашлось участника, который подвёл бы итог в пользу оспаривателей. MBH 05:21, 10 июля 2021 (UTC)