Википедия:К переименованию/30 апреля 2017

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
13 мая
14 мая
15 мая
16 мая
17 мая
18 мая
19 мая
20 мая
21 мая
22 мая
23 мая
24 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Русь (Заларинский район) → Русь (Иркутская область)

Зачем уточнение по району, когда других статей о населённых пунктах с таким названием, расположенных в Иркутской области, нет? Trezvevatel 04:57, 30 апреля 2017 (UTC)

Итог

✔ Сделано. Saydhusein (обс.) 07:07, 30 апреля 2017 (UTC), всегда Ваш.

Ханга, Елена Абдулаевна → Ханга, Елена

Человек по национальности африканец, отчество необходимо убрать из статьи. 81.5.105.164 08:46, 30 апреля 2017 (UTC)

  • Пока прилюдно не сожрёт человека — национальность «африканец» не может быть доказана; следовательно, пусть мучается с отчеством. 5.18.136.67 09:11, 30 апреля 2017 (UTC)

Тогда уберите шаблон переименования 81.5.105.164 10:22, 30 апреля 2017 (UTC)

Итог

Не переименовано. Номинатор-аноним отозвал номинацию. P. S. Отчество обсуждавшейся персоны прекрасно ищется поискивоком. Кроме того, она не из Зимбабы, а из Москвы и, очевидно, имеет паспорт гражданина РФ с указанием отчества. Trezvevatel 12:41, 30 апреля 2017 (UTC)

  • Опять этот ложный аргумент. При чем здесь паспорт гражданина РФ? В паспорт по умолчанию вписывается то, что указано в свидетельстве о рождении или, если есть, свидетельством о перемени имени. Вопросами имён занимаются загсы, и если вдруг в паспорте написано не то, что в книге загс (что, конечно, случается) - то приоритет, конечно, не у паспорта. В чем вы легко сможете убедиться, если, например, попробуете снова поменять имя. Это я не возражаю против итога по конкретной номинации, а пытаюсь разоблачить вредный миф. В Википедии постоянно ссылаются на гипотетические паспорта (которых все равно никто из нас не видел), где якобы если паспорт РФ - то отчество обязательно есть, а если паспорт каких-нибудь США - то якобы отчества обязательно нет, хотя на самом деле везде в паспорта просто переносят данные из свидетельства о рождении. Я знаю африканца, рожденного в Москве, гражданина СССР и РФ, у которого в паспорте двойное имя через пробел, но нет отчества. 2001:4898:80E8:6:0:0:0:99 21:08, 1 мая 2017 (UTC)

Список аэропортов России → Список гражданских аэропортов России

В статье перечислены только аэропорты России, исполняющие функции гражданской авиации, а военные и спортивные аэропорты России перечислены в других статьях.176.59.147.242 10:11, 30 апреля 2017 (UTC)

Впервые слышу словосочетание военный аэропорт. —FITY CHANGE (обс.) 04:44, 1 мая 2017 (UTC)
    • Тогда рекомендую к прочтению статьи: Мачулищи (аэропорт); Форт-Ирвинг (аэропорт); Тин-Сити (аэропорт) и другие (они легко находятся в вики-поисковике по словосочетанию "военный аэропорт"). Первый из них приведённого списка расположен в союзном государстве. Если Вы намекаете на то, что на военных аэродромах отсутствуют билетные кассы, то для того, чтобы здание называлось аэровокзалом их наличие вовсе не обязательно.176.59.144.162 05:27, 1 мая 2017 (UTC)
      • Прочитал. В Мачулищах в начале статьи стоит аэропорт, но далее — аэродром, и по обеим ссылкам (третья битая) говорится об аэродроме. Про Форт-Ирвинг ничего сказать не могу — статья малосодержательна, — зато о Тин-Сити сказано, что там только 14 % рейсов приходится на военную авиацию. Кроме того — на правах гипотезы, — возможно, это только в русском языке военные аэродромы не принято называть аэропортами, поэтому при переводе текстов об иностранных объектах могут быть сюрпризы. Ну и наконец, нет ведь в Википедии списка ни военных, ни спортивных аэропортов России, а только аэродромов, следовательно, и уточнение излишне. —FITY CHANGE (обс.) 09:49, 1 мая 2017 (UTC)
        • Список статей википедии, где встречается словосочетание "военный аэропорт" гораздо больший, чем три статьи.

Да, действительно, любой аэропорт является аэродромом, поэтому не удивительно, что в статьях они называются то так, то так. По сути (в Российском понимании этих терминов) аэропортом является любой аэродром, где кроме взлётно посадочной полосы, ремонтно-заправочного и диспечерского комплекса имеется ещё что-то, что можно назвать аэровокзалом (это может быть, например, некое строение, где есть небольшой зал ожидания, раздевалка, туалет и кабинет руководителя). А во многих военных и спортивных "воздушных гаванях" есть гораздо больше перечисленного. Да, вероятно, в других странах (в частности в США) под словом аэропорт может пониматься любой объект имеющий взлётно-посадочную полосу (в русскоязычной версии справочника ЦРУ "Страны Мира" в версии 2000 года (ISBN 5-94176-140-6) примерно так и поясняется термин "аэропорт" в статистических данных, согласно которым, по оценкам этого ведомства, в России, по состоянию на 1994 год насчитывалось 2517 аэропортов, против 1300 (на 1992 год) указанных в Википедии). Но, во-первых - рускоязычную википедию читают не только россияне, а и жители других стран (к примеру той же Белоруссии, где русский один из государственных языков), во-вторых - в статье Аэропорт при описании того, что должно находиться в аэропорту, нет ссылки на авторитетные источники, в-третьих - в большинстве заметок в российских СМИ и рунете объект в Сирии, который подвергся бомбардировкам со стороны Израиля 13 января текщего года назван военным аэропортом (далее по тексту, возможно, для того чтобы не повторяться, иногда также и аэродромом и авиабазой). Так что, тут есть что обсудить, относительно названия статьи. Я бы лично уточнил, что речь идёт о гражданских аэропортах, чтобы не создавать путаницу относительно терминологии. Словосочетание "гражданский аэропорт" ведь не противоречит нормам русского языка, зато чётко уточняет о каком типе авиаобъектов идёт речь в статье. 176.59.144.162 12:14, 1 мая 2017 (UTC)

  • Точно, по казусу 13 января и ТАСС, и РИА чередуют слова аэродром и аэропорт. В то же время РБК твёрдо придерживается аэродрома, а приводимое им в качестве источника сирийское агентство САНА пишет по-русски аэродром, а по-английски — military airport. БСЭ тоже, по-моему, поддерживает мою позицию: вот аэродром (специально упомянут военный), а вот аэропорт. Но, конечно, БСЭ была давно; может быть, действительно язык меняется, и кто-то из тех, кто пишет сейчас, не видит разницы между аэродромом и аэропортом. Так что ложиться под гусеницы я не буду, хотя, по-моему, никакой путаницы сейчас нет: есть ведь там внизу ссылки на соответствующие списки. С уважением —FITY CHANGE (обс.) 05:28, 3 мая 2017 (UTC)

(−) Против, гражданский аэропорт и военный аэропорт придуманные словосочетания, все знают что аэропорт (термин) только для ГВФ. --91.246.92.219 20:01, 5 мая 2017 (UTC)

    • А ссылку на АИ по этому поводу можно попросить? И кто это - "все" - раз вопрос о переименовании возникает, значит - не все… Плюс - см. предыдущие аргументы.82.142.147.54 07:24, 7 мая 2017 (UTC)

Итог

Согласно ВП:ИС, приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. В статье представлены 9 ссылок, из которых 4 нерабочие и 1 ЖЖ, который не является АИ. В остальных обобщающих источниках 1, 2, 3, 4 аэропорты описываются без термина гражданский. В ходе обсуждения веские доводы для переименования не были предоставлены, были озвучены аргументы в пользу не переименования. Не переименовано. MisterXS (обс.) 15:16, 11 мая 2017 (UTC)

Рождение звезды → Звезда родилась (фильм, 1976)

Откуда вообще взялось данное название? Предлагаю упорядочить с другими римейкми этого фильма, тем более в крупнейших базах данных кинематографа, таких как IMDb, КиноПоиск и Кино-театр фильм записан как «Звезда родилась», плюс на Рутрекере есть с переводом (Профессиональный, многоголосый, закадровый), «Рождение звезды 1976» там не ищется... --Alexey2244 (обс.) 11:47, 30 апреля 2017 (UTC)

  • Все эти базы данных не АИ. На «Рутрекере» перевод тоже, насколько я могу судить по описанию (не слушая), самопальный. Так что валидных аргументов за переименование не вижу. Как назовут будущий фильм по-русски, тоже неизвестно. (Надо сказать, что «Звезда родилась» по-русски звучит не очень. «Рождение звезды» красивее.) --Moscow Connection (обс.) 19:20, 30 апреля 2017 (UTC)
  • В Google Books я за секунду нашёл несколько книг и журналов («Искусство кино» и «Музыкальная жизнь»), где фильм упоминается именно как «Рождение звезды»: [1], [2], [3], [4]. --Moscow Connection (обс.) 20:43, 30 апреля 2017 (UTC)
Поиск источников
Google: Рождение звезды 1976 • Звезда родилась 1976
Google Книги: Рождение звезды 1976 • Звезда родилась 1976
Яндекс: Рождение звезды 1976 • Звезда родилась 1976
Запросы в Яндексе: Рождение звезды 1976 • Звезда родилась 1976
Новости (Дзен), бывшие Яндекс.Новости: Рождение звезды 1976 • Звезда родилась 1976

Ну извини, на твои 3 ссылки, я нарисую несколько тысяч... (см. таблицу) --Alexey2244 (обс.) 21:12, 30 апреля 2017 (UTC)

  • На название «Звезда родилась» применительно к фильму 1976 года в Google Books тоже всего несколько книг и журналов (около 10; больше, чем на «Рождение звезды», но разница незначительная): [5]. --Moscow Connection (обс.) 21:21, 30 апреля 2017 (UTC)
  • Не знаю, насчёт первого фильма, но с его ремейками такое дело, что они крутятся на российском ТВ под разными названиями - может, чтобы сами телевизионщики в них не путались. Фильм Кьюкора с Джуди Гарленд транслируется как "Звезда родилась" [6], более поздняя киноверсия со Стрейзанд — как "Рождение звезды" [7]. И увы, нельзя не признать, что телевидение сильно влияет на узнаваемость. ~Fleur-de-farine 21:22, 30 апреля 2017 (UTC)
  • (КР) Профиль фильма на телеканале «Культура», фильм назван «Рождение звезды»: [8].
    По-моему, это очень серьёзный аргумент за текущее название. Ведь выходит, что на «Культуре» его показывают именно под этим названием.
    Fleur-de-farine уже тоже страничку на «Культуре» нашла и первая об этом написала, но я всё-таки тоже отошлю свой комментарий. --Moscow Connection (обс.) 21:27, 30 апреля 2017 (UTC)
    • Извините Fleur-de-farine, если на «Культуре» фильм был показан как «Рождение звезды», тогда на запрещённых сайтах (типа Рутрекер и т. д.) наверное он был выложен в "записи"... На Рутрекере не ищется «Рождение звезды 1976», зато находится «Звезда родилась 1976» с профессиональным переводом на русский (не знаю с какого канала «Культура» или «Brazzers TV»). АИ «Культуры» весомый аргумент, но не решающий. Спасибо, за ссылку на «Культуру», здесь вы мне дали повод для раздумий... --Alexey2244 (обс.) 21:57, 30 апреля 2017 (UTC)
    • P.S. «Культуру» тоже за АИ считать не следует, там такая путаница с «Оскаром» для этого фильма написана: „Три премии "Оскар" в номинациях: "Песня", "Лучший сюжет", "Почетная медаль" за 1976 год.“. На самом деле один «Оскар» за лучшую песню, и три номинации: за звук, музыку и операторскую работу. Награды "Лучший сюжет" и "Почетная медаль" только у фильма 1937 года. Здесь вопрос встаёт по всему сайту «Культуры», как АИ для иностранного кино. --Alexey2244 (обс.) 23:09, 6 мая 2017 (UTC)
  • В Киноэнциклопедии (АИ) - «Звезда родилась». -- Dutcman (обс.) 04:35, 1 мая 2017 (UTC)

Итог

В общем, устоявшегося названия для этого фильма нет, приведены авторитетные источники на оба названия, существенного преобладания ни одного из вариантов нет. В связи с этим, полагаю целесообразным выбрать из двух примерно разнозначных вариантов тот, который унифицирован с другими фильмами по этому сюжету и с таким же названием на языке оригинала. К тому же, как это часто бывает, выход получившего широкую известность современного фильма под каким-то определённым названием ретроспективно корректирует и название ранее вышедших фильмов, приводя их к единообразию. Исходя из вышесказанного, переименовано в Звезда родилась (фильм, 1976). GAndy (обс.) 12:54, 2 мая 2019 (UTC)

Тивериадское озеро → Кинерет (озеро)

Статья о ныне существующем геообъекте должна называться современным его названием, а не историческим, на мой взгляд. В теле статьи в разделах, описывающих современные реалии, уже и так написано "Кинерет". MBH 17:38, 30 апреля 2017 (UTC)

  • Как Вы определили, что Тивериадскре озеро — это историческое, а Кинерет — современное? Вы можете привести соответствующие АИ? Я подозреваю, что с Вашей стороны проявлена фальсификация и сознательное введение в заблуждение участников.--Vestnik-64 17:45, 2 мая 2017 (UTC)
    • "Фальсификация", это часом не вп:ЭП--? :( А про разделить современное и библейское/историческое см. ниже и АИ. --Igorp_lj (обс.) 21:44, 2 мая 2017 (UTC)
      • Итак никаких АИ, в которых утверждается, что название Тивериадское озеро является историческим, а Кинерет — современное, не приведено. Напомню, что АИ в данном случае должно быть утверждением авторов со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в области топонимики.--Vestnik-64 02:30, 3 мая 2017 (UTC)
        • "топонимики", "со степенью"… Вы извиниться перед коллегой MBH не хотите? --Igorp_lj (обс.) 08:58, 3 мая 2017 (UTC)
          • Да "топонимики", "со степенью"… Вы, наверное, как и MaxBioHazard напрочь отрицаете существование такой науки как топонимика?--Vestnik-64 15:04, 3 мая 2017 (UTC)
            • И опять попытка "перевода стрелок" вместо ответа :( --Igorp_lj (обс.) 10:53, 4 мая 2017 (UTC)
              • Подбирайте выражения. Приведите цитату из АИ, где утверждается название Тивериадскре озеро — это историческое, а Кинерет — современное. Я лично такого не встречал.--Vestnik-64 17:18, 4 мая 2017 (UTC)
                • "Подбирайте выражения" - сказал тот, кто выше написал коллеге "с Вашей стороны проявлена фальсификация и сознательное введение в заблуждение участников". Ну-ну :(
                • А сами вы в похожем обсуждении предложил поверить сравнению данных с (только!) одного сайта со всеми (!) россиянами, сказавшими, что читали Священно писание. Грустно, Vestnik-64
                • По-сути: а вы в состоянии привести обратную цитату? --Igorp_lj (обс.) 22:41, 6 мая 2017 (UTC)
                  • Для того, чтобы убедиться в адекватности факта «Столица России — Москва» цитаты не нужны, а вот чтобы утверждать «Столица России — Тель-Авив» нужны цитаты из АИ. Никакие рассуждения о том, что так говорят жители Тиверии, которые не пользуются картами и энциклопедиями, Вам не помогут.--Vestnik-64 14:51, 7 мая 2017 (UTC)
                    • Какая разница, чем они пользуются? Карты и прочие словари отражают реальный язык, а не наоборот. Поэтому они имеют обыкновение устаревать. Vcohen (обс.) 16:05, 7 мая 2017 (UTC)
                    • А защите вашей т. зрения не помогут очередные заклинания и озвучивание вашего представления о том, что написано другими. "Так говорят жители Тиверии, которые не пользуются картами и энциклопедиями" - очень хороший симптом-пример вашей методы обсуждения. :) --Igorp_lj (обс.) 16:10, 7 мая 2017 (UTC)
                      • Это к вопросу, мол, жители города знают лучше что и как. Аргумент просто ничтожный. Жители города должны знать, как пишется название города на государственном языке, а как его называют на русском, английском, французском, японском, арабском и т. д. языках должны смотреть в соответствующие авторитетные издания. Никто жителям города не запрещает именовать город на свой вкус, но это региональная особенность, сленг и больше ничего.--Vestnik-64 07:27, 8 мая 2017 (UTC)
                        • Вам удалось исказить целых два тезиса из позиции оппонентов. Во-первых, имеются в виду не просто "жители города", но именно говорящие по-русски, причем живущие не обязательно в самом городе. Во-вторых, не "они знают", а просто принятое в русском языке название должно быть названием статьи. Vcohen (обс.) 12:29, 8 мая 2017 (UTC)
                          • Ну так это хорошо. Принятое в русском языке название — Тивериадское озеро. Оно зафиксировано во всех АИ. Нужно сохранить название статьи и закрыть обсуждение.--Vestnik-64 13:29, 8 мая 2017 (UTC)
                            • Вопрос только в том, что считать принятым названием: то, что принято де-факто, или то, что считает тот или иной источник (который может оказаться в конкретном случае не АИ). Vcohen (обс.) 14:14, 8 мая 2017 (UTC)
                              • Вопрос решён в правиле ВП:ГН:

Статьи о географических объектах на территории России и о географических объектах на территории других государств (кроме тех, в которых русский язык является официальным (В голосовании, по итогам которого принято правило, понятие «официальный язык» не расшифровывалось, но в качестве примера приводились такие страны, как Белоруссия, Киргизия и Казахстан) именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются:

  • атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР)
  • ОКАТО (для объектов на территории России)
  • официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке...
  • Если Вы мне рассказываете про ГН, то я должен рассказать Вам про ГН-И? Насколько подробно я должен это сделать? Vcohen (обс.) 17:39, 8 мая 2017 (UTC)
  • И здесь всё ясно и понятно. Из решения АК:319:

3.1. Является ли название в атласе достаточным основанием для переименования статьи?

Согласно ВП:ГН название в атласе (изданном Роскартографией) в большинстве случаев является достаточным основанием для переименования статьи. Исключениями являются случаи, когда название в атласе согласно ВП:ГН не является приоритетным для данного объекта (к таковым относятся, в частности, случаи переименования объектов, отражённые в других авторитетных источниках, упомянутых в правиле, но ещё не нашедшие отражения в атласах, а также статьи об объектах на территории конфликтных зон), а также случаи, относительно которых сообществом достигнут консенсус о неприменимости правила ВП:ГН для данного объекта.
  • Чтобы не применять правило ВП:ГН к Тивериадскому озеру нужен консенсус. Административный итог, вопреки консенсусу как в случае с Тиверией, не предусмотрен.--Vestnik-64 02:50, 9 мая 2017 (UTC)
    • Итог и устанавливает консенсус. Консенсус - это не "если Вестник не согласен, то консенсуса нет". MBH 03:31, 9 мая 2017 (UTC)

Когда в обсуждениях внутри Википедии заходит речь о «консенсусе», то всегда подразумевается консенсус, достигнутый «в рамках установленных правил и процедур». Консенсус, достигнутый среди определённой небольшой группы участников, почти никогда не в состоянии перевесить консенсус, достигнутый сообществом в целом и зафиксированный в правилах.

  • Статья о ныне существующем географическом объекте в соответствии с правилом ВП:ГН должна называться так, как оно обозначено на современных картах и никак иначе. А оно на картах — как современных, так и советских — подписывалось как Тивериадское озеро. В Большой российской энциклопедии Тивериадское встречается сплошь и рядом, а название Кинерет не используется вообще. Так что Тивериадское — это современное русскоязычное название озера. Оснований для переименования нет вообще никаких, это текст статьи нужно подправить. 5.18.136.67 20:25, 30 апреля 2017 (UTC)
  • Заметьте в скобках и с двумя "н" - как НЕ ОСНОВНОЕ название (факультативно и у нас в статье указаны другие названия Тивериадского озера). Ну и с таким же успехом можно попытаться выдать Даугаву за основное название Западной Двины. Вон в БРЭ на Даугаву сколько ссылок [9], не то, что на КинНерет.-Гренадеръ (обс.) 09:57, 3 мая 2017 (UTC)
    • Название Тивериадское озеро отнюдь не историческое, а что ни на есть современное в русском языке. В отличие от Тиверии/Тверии тут даже перспектив по переименованию не просматривается (даже на картах Гугл - Тивериадское озеро [10], не говоря уж о картах Роскартографии, БСЭ и БРЭ, где тоже Тивериадское озеро). Быстро оставить. --Гренадеръ (обс.) 09:42, 2 мая 2017 (UTC)
  • (+) Поддерживаю в соотв. с добавленными АИ, разделив современное и библейское/историческое. АИ - хватает. --Igorp_lj (обс.) 21:39, 2 мая 2017 (UTC)
    • Участник Igorp lj! Отрицать очевидные вещи - не лучший ход для опытного участника. Тивериадское озеро - это современное название данного озера в русском языке (и источников на это превеликое множество - даже карты Гугл за это название). Не путайте привычное название в среде русскоговорящих жителей Израиля (регионализм) и название, принятое в русском языке. --Гренадеръ (обс.) 05:54, 3 мая 2017 (UTC)
+любителям поиска истины в абстрактных гуглтестах - вот этот график: [11]. --Гренадеръ (обс.) 07:44, 3 мая 2017 (UTC)
Но почему же не этот график? Он очищен от требований к порядку и склонению слов. MBH 10:28, 3 мая 2017 (UTC)
Коллега Гренадеръ, пожалуй воспользуюсь приведенным и почему-то :) удаленным вами же примером только по Тивериадское озеро,озеро Кинерет для иллюстрации того как добавление доп. их вариантов написания разительно меняют результаты поиска. --Igorp_lj (обс.) 08:55, 3 мая 2017 (UTC)
Ничего я не удалял - это было хулиганство анонимного участника. А Ваш тест некорректен - так как, когда просто написать "Кинерет", то вылезают ссылки на пляж Кинерет, издательство Кинерет, операцию Кинерет и т.д. А самое главное - если убрать источники из Израиля либо переводы израильской литературы - то вариант "Кинерет" быстро "сдуется". И ещё - это точно не случай с Тиверией/Тверией - тут перспективы переименования совсем призрачные.--Гренадеръ (обс.) 09:05, 3 мая 2017 (UTC) --Гренадеръ (обс.) 09:05, 3 мая 2017 (UTC)
Угу, в т.ч. озера/е/у (в) Кинерет и т.д. Или "и ушел по Иордану патрулировать Кинерет"… :) А честь чего называются пляж Кинерет, издательство… - как вы думаете? --Igorp_lj (обс.) 10:07, 3 мая 2017 (UTC)
А в честь чего названы футбольный клуб "Даугава", журнал "Даугава", гостиница "Даугава" и т.д. (и также можно написать: ушел на Даугаву...)? Та же странная логика... А самое главное - не путайте название этого озера в русской передаче с иврита и современное русское название этого озера. Это совсем разные вещи - Кинерет и Тивериадское озеро - это также как Даугава и Западная Двина. --Гренадеръ (обс.) 10:20, 3 мая 2017 (UTC)
А для иллюстрации абсурдности опоры на гугл-тесты - вот такая иллюстрация: [12]. Как видно, в 70-90-ые годы 20 века в русском языке якобы превалировало название "Даугава" (абсурдность подобных выводов очевидна).--Гренадеръ (обс.) 10:25, 3 мая 2017 (UTC)
      • Всё понимаю, но прошу взять обратно все аргументы, связанные с картами Гугла. Гуглокарты составляются с помощью гуглопереводчика, поэтому ссылаться на них как на АИ можно только при полном отсутствии другой аргументации. Vcohen (обс.) 07:56, 3 мая 2017 (UTC)
        • Т.е. в случае с Тиверией/Тверией - Гугл - аргумент, а с Тивериадским озером - уже нет. Как-то непоследовательно.--Гренадеръ (обс.) 09:05, 3 мая 2017 (UTC)
          • Гугл как поисковик и Гугл как карта - это две разных функциональности, объединенные только тем, что расположены на одном сайте. Там еще много чего есть. Гугл.букс, например, вызывает гораздо больше доверия, чем Гугл.транслейт. Невозможно их все стричь под одну гребенку. Vcohen (обс.) 09:16, 3 мая 2017 (UTC)
      • Гренадеръ: "очевидные вещи", "в среде русскоговорящих жителей Израиля (регионализм)" - ? Да уж … :( --Igorp_lj (обс.) 08:55, 3 мая 2017 (UTC)
    • Вроде бы опытный википедист, должен знать, что для целей именования географических объектов используются исключительно те источники, которые упомянуты в ВП:ГН. А эти источники — карты ГУГК/Роскатографии/Росреестра предписывают только название Тивериадское озеро. 5.18.206.55 07:49, 3 мая 2017 (UTC)
      • Опытный википедист как раз знает, что для целей именования географических объектов иногда используются источники из ВП:ГН, иногда — нет. --М. Ю. (yms) (обс.) 09:19, 3 мая 2017 (UTC)
        • Для внесения этого названия в список исключений совершенно нет весомых аргументов - во вне Израиля русскоговорящие люди знают это озеро, прежде всего, как Тивериадское.--Гренадеръ (обс.) 09:25, 3 мая 2017 (UTC)
          • @Гренадеръ: "вне Израиля русскоговорящие люди знают это озеро, прежде всего, как Тивериадское"[источник не указан 2578 дней] --Igorp_lj (обс.) 10:10, 3 мая 2017 (UTC)
        • Ну ежели мы с вами тут соревнуемся в точности формулировок, то не «иногда используются источники из ВП:ГН, иногда — нет», а «практически всегда используется источники из ВП:ГН и только в редких, исключительных случаях — нет». 5.18.206.55 15:32, 3 мая 2017 (UTC)
          • Топонимика Израиля - это один большой исключительный случай. Потому что Израиль сильнее всего вылез из-за железного занавеса, а авторы карт всё ещё не спешат отражать реальность. Vcohen (обс.) 17:36, 3 мая 2017 (UTC)
            • Вы, конечно, можете иметь какое угодно собственное мнение, но мнение о якобы исключительности топонимики Израиля для русскоязычной картографии и её (топономики) искажении с непонятно какой целью, откровенно маргинально. Можно натереть килобайты по этой интересной теме, но в разряд аргументов она не перейдёт. 5.18.206.55 18:19, 3 мая 2017 (UTC)
              • ОРИССные теории о некой "исключительности" - это явно не аргумент в нашем обсуждении.--Гренадеръ (обс.) 10:27, 4 мая 2017 (UTC)
                • :^))) Спасибо, повеселили. Стоило заговорить об исключении из правила ГН в контексте Израиля - и вот уже ассоциации ведут коллег к разговорам об исключительности еврейского народа. Куда еще заплывем... Vcohen (обс.) 10:37, 4 мая 2017 (UTC)
                  • А где я говорил "об исключительности еврейского народа"? Речь шла о надуманной исключительности топонимики Израиля (и почему она должна быть только в русском разделе Википедии, а как же английский или немецкий разделы?) Ну а разговоры про некий "железный занавес" в 2017 году как-то нелепы, так же как и подозрение в неком "заговоре" авторов карт, тормозящих отражать "реальность". С уважением, --Гренадеръ (обс.) 13:01, 4 мая 2017 (UTC)
                    • Объясняю. Железный занавес отделял Израиль от русскоязычных стран, а не от англо- или немецкоязычных. К 2017 году с момента падения железного занавеса прошло достаточно много времени, чтобы осознать и отразить новую реальность. Авторы карт этого пока не сделали, но происходит ли это из-за их консервативности (как думаю я) или из-за какого-то заговора (о чем сказали Вы) - неизвестно. Vcohen (обс.) 13:30, 4 мая 2017 (UTC)
Например, в англовики название статьи об озере - Sea of Galilee (Галилейское море), а не Kinneret en:Sea of Galilee. Кстати, интересный вопрос - а как правильнее - Кинерет или Киннерет? Может у нас заявка на переименование составлена не правильно? ;-) --Гренадеръ (обс.) 13:20, 4 мая 2017 (UTC)
  • Про англовики - см. выше про то, что между Израилем и англоязычными странами железного занавеса не было. Написание Кинерет более употребительно (и более соответствует современному ивриту, но это не главное). Vcohen (обс.) 13:30, 4 мая 2017 (UTC)
  • Интересная "логика" - англоязычные страны называют Тивериадское озеро Галилейским морем, потому что у них не было "железного занавеса"? (Кстати, болгары, тоже бывшие за "железным занавесом" также назвали статью об этом озере - Галилейско езеро bg:Галилейско езеро (т.е. пресловутый "железный занавес" тут точно не при чем).--Гренадеръ (обс.) 13:44, 4 мая 2017 (UTC)
  • У них ничего не менялось. Не проникала в Израиль за последние 20 лет и не знакомилась с его реалиями ни масса говорящих по-английски, ни даже масса говорящих по-болгарски. Если еще кто-то здесь этого не знает, то спасибо Вам за возможность про это рассказать. Vcohen (обс.) 14:03, 4 мая 2017 (UTC)
  • Совсем неубедительные у Вас объяснения, участник Vcohen. А как же многочисленная еврейская община в США - англоязычная, как известно. Что же они не "пробили" вариант Kinneret в англовики? Так что "железный занавес" тут точно не причем... С уважением, --Гренадеръ (обс.) 10:22, 5 мая 2017 (UTC)
  • Это Вы уже, пардон, подводите меня к той грани, где я перестану соблюдать ПДН. Я Вам говорю про русский язык, а Вы из моих слов продолжаете что-то выводить про английский. Что, из США за последние 20 лет приехало в Израиль много англоязычных евреев? Где связь между тем, что я говорю, и тем, что Вы мне приписываете? Даже если Вы искренне не отличаете русский язык от английского, я прошу Вас прекратить искажать мои слова. Vcohen (обс.) 12:07, 5 мая 2017 (UTC)
  • Вы уж извините, участник Vcohen, но причем здесь то, кто и куда приехал или не приехал - написание географических названий Израиля, принятые в разных языках мира, не зависят от количества прибывших туда иммигрантов (равно как они также не зависят от т.н. "железного занавеса", которого уж нет более 25 лет). С уважением, --Гренадеръ (обс.) 13:04, 5 мая 2017 (UTC)
  • Краткое содержание предыдущих серий. За последние 20-25 лет возникло не менее полумиллиона людей, говорящих по-русски и знающих этот город под названием Тверия, - это только живущих в Израиле, не говоря про миллионы тех, кто получает информацию от них. Если Вам в этом объяснении что-то непонятно, то тоже прошу Вас прекратить искажать аргументацию противоположной стороны. Просто смиритесь с тем, что Вы ее не понимаете, а не пытайтесь изложить по-своему. Vcohen (обс.) 13:39, 5 мая 2017 (UTC)
  • Полмиллиона русскоговорящих иммигрантов Израиле (из Вашей реплики, участник Vcohen) - это менее 0,5 % (!) всех русскоговорящих мира. И кстати, повторюсь: то, как называют Тивериадское озеро в Израиле (мы всё-таки про озеро, а не про Тверию говорим) не имеет никакого отношения к нормативному написанию этого названия озера в русском (да и любом другом) языке. Оттого, например, что финны называют свою страну "Суоми", наименование этой страны в подавляющем большинстве других языков явно отличается от принятого в финском языке (даже финские шведы не то что страну, многие финские города именуют по-своему - так Хельсинки у финских шведов - Хельсингфорс, Турку - Обо и т.д.). Надо просто с уважением относиться к другим языкам и к другим языковым традициям (новая норма не формируется голосованием или лайками!). Ну а то, что среди иммигрантов из бывшего СССР распространилось название Тивериадского озера, принятое на иврите (Кинерет), так ничего удивительного. Среди иммигрантов во многих странах мира в речи закрепляются местные словечки и что из этого? Читал как-то про русских в довоенной Латвии - так тоже знаете много латышских слов распространилось тогда среди русского меньшинства в их речи (хотя говорили они естественно по-русски). Это обычный процесс - но на норме классического русского литературного языка это же никак не отразилось. Так и здесь - иммигранты говорят по-своему и пусть говорят, норма же пока одна - Тивериадское озеро, а Кинерет, Галилейское море и др. названия - это факультативные (альтернативные) названия, которые есть у многих географических объектов. С уважением, --Гренадеръ (обс.) 14:27, 5 мая 2017 (UTC)
  • Про финский язык ничего не знаю. Я уже просил не приписывать мне аргументацию, связанную с белорусским, молдавским, английским и другими языками. Что касается озера - да, я по инерции упомянул город, который мы обсуждаем на нескольких других площадках. На самом деле конкретно насчет озера я не так сильно настаиваю на этом названии, как насчет города, потому что название Тивериадское озеро (и чудесным образом Генисаретское озеро тоже) мне когда-то попалось в атласе году этак в 1990-м, когда я еще жил в России, и оно меня тогда немало удивило, но по крайней мере я уже тогда узнал, что такое название тоже есть. В этом обсуждении моя задача - не отстоять название, а донести до оппонентов ту мысль, что за прошедшие годы увеличилось на порядки число людей, говорящих по-русски и знакомых с реалиями Израиля, и те названия, под которыми им эти реалии знакомы, во многих случаях отличаются от названий, которые были знакомы гораздо меньшему числу людей прежде. Vcohen (обс.) 16:59, 5 мая 2017 (UTC)
  • (!) Комментарий: Немного не по теме, но «Тивериадское озеро» — это как «Русский остров». На карте предмет обсуждения подписан как «оз. Тивериадское», а у нас естественные уточнения в таких случаях не в чести. Один известный сторонник подобных названий даже находится в бессрочной блокировке «за нарушение топик-бана». Не думаю, что нынешнее название соответствует ВП:ГН в принятом у нас его понимании. --М. Ю. (yms) (обс.) 05:10, 3 мая 2017 (UTC)

Боюсь, с "Кинеретом" будут проблемы, потому что нет устоявшегося написания. "Кинерет" или "Киннерет"? Первое, вроде, доминирует, но тут имеется ещё и невесть откуда взявшееся Кинарет (любопытно, где предполагается ударение?) Выбрать будет проблематично, так как солидных АИ нет, а на узнаваемость ориентироваться сложно при наличии разнобоя. Так что тут всё сложнее, чем с Тверией/Тиверией, где разнобоя нет и написание однозначно. Так что я бы пока оставил заголовком Тивериадское озеро и подождал бы лет 50-100, :) пока у картографов дойдут руки. Almir (обс.) 13:13, 7 мая 2017 (UTC)

На всякий случай, если кого интересует бумажная карта, где озеро названо "Кинерет": тыц. Almir (обс.) 15:11, 7 мая 2017 (UTC)
Собственно интересуют не бумажные карты, а карты от ГУГК/Роскартографии, которые АИ. Они выпускались специалистами в области топонимики из ЦНИИГАиК, а теперь ФГБУ. Есть отсканированные страницы из бумажного атласа 1982 года. И что?--Vestnik-64 07:23, 8 мая 2017 (UTC)
Я знаю и не спорю, что формально в Википедии именно карты Роскартографии считаются АИ. И, как видите, я отношусь с сомнением к переименованию статьи, правда, не столько из-за карт, сколько из-за отсутствия устойчивого написания слова "Кинерет"/"Киннерет". Если же говорить о картах вообще, то, строго говоря, не очень понятно, почему карты Израиля, составленные в России, должны быть более авторитетны, чем карты Израиля, изданные в самом Израиле (это касается любых стран). Вроде, можно думать, что специалисты в области топонимики знают свою страну (в данном случае израильские специалисты знают Израиль) по крайней мере не хуже, чем чужую (в данном случае российские специалисты знают Израиль). Другое дело, конечно, то, что российские специалисты скорее будут придерживаться традиционного написания, а местные будут смелее в приведении названия к реальности. Но это уже вопрос распространённости и узнаваемости. Если бы название "Кинерет" не получило бы распространения (по тем или иным причинам), и вопросов бы здесь о названии статей не возникало. Так или иначе, я привёл бумажную карту для того, чтобы показать: название "Кинерет" попало и на бумажные карты. (Но, снова и снова повторяю, меня самого это не убеждает в необходимости переименования.) Almir (обс.) 09:20, 8 мая 2017 (UTC)
Я не слышал об издании авторитетных карт на иврите, суахили или тутси в России. По-моему, этими картами, мягко говоря, никто бы в израильской вики не воспользовался, если бы они и были. Я знаю, что атласы мира выходили в 1954, 1967 и 1999 на русском и дублировались на английском языке. Кто-нибудь слышал о том, что его используют как АИ в англовики для именования российских геообъектов?--Vestnik-64 13:13, 8 мая 2017 (UTC)
Не согласен с коллегой Almir: неустоявшееся написание не аргумент. Это значит только, что существует дополнительный вариант названия. Один из них вполне может быть основным. Здесь проблема не в конкретном названии, которое одни источники передают «правильно», а другие «неправильно», а в том, что в целом нет устоявшегося правила передачи дагеш хазак в виде удвоенной согласной в русском языке. В целом, старые заимствования обычно содержат удвоенные согласные, а современные заимствования — нет (но ещё зависит от того, какая именно согласная — например, «с» обычно удваивается). Консенсус редакторов можно найти в Проект:Израиль/Транскрипция иврита 2, где написано, что согласные удваиваются в терминах и названиях, закреплённых в такой форме в русском языке и подразумевается, что они не удваиваются в других случаях. В любом случае, здесь вопрос не транскрипции названия, не существующего или малоизвестного в русском языке, а выбор наиболее узнаваемого из существующих. Я считаю, что современный географический объект, озеро, более известно под названием Кинерет, но у меня нет в этом такой же уверенности, как в случае Тверии. Исторический объект, конечно, более узнаваем как Тивериадское озеро (и менее узнаваем как Генисаретское озеро, Галлилейское море, Киннерет с удвоенным «н» — в таком порядке, и совсем без варианта Кинерет в этом списке). Поэтому, нам надо определиться, что читателя интересует в первую очередь — какие там пляжи, улов, и уровень воды, или что о нём писали античные авторы. Я подозреваю, что второе, и поэтому переименование не поддерживаю, пока статья не требует выделения разделов об истории или образе в литературе в отдельные статьи. Если их выделить, и основная статья была бы обзорной, но, в первую очередь описывала современный геообъект, я бы переименование поддержал. В случае же с Тверией, использование этого названия в историческом контексте было бы анахронизмом, но и использование варианта «Тиверия» — тоже. Насколько я вижу, существует консенсус об именовании статей о НП по их современным названиям, но в разделе об истории используется Тивериада, и если его выделить в отдельную статью, например, Тивериада в таком-то периоде, то и называлась бы она соответствующим образом. Кроме того, имеет значение преемственность, то есть, НП, построенные рядом с развалинами исторических НП и названные в их честь, обычно называются в соответствии с правилами современной транскрипции. Так, у нас есть отдельные статьи Вефиль и Бейт-Эль, и могла бы быть Аскалон отдельная от Ашкелона, если бы её кто-то написал. Но поскольку Тверия или Цфат к таковым не относятся, они называются в соответствии с наиболее распространёнными русскими названиями для этих современных НП. Другие же современные НП, а именно Иерусалим, Вифлеем, Хеврон более известны под этими историческими названиями. Но, как я уже указал, эта логика распространяется лишь на НП; о других типах географических объектов нужно всякий раз индивидуально решать, что читатель скорее всего будет искать — информацию о их современном состоянии (которую логичнее предоставлять с современным же названием), или их упоминания в историческом контексте. --Wiking (обс.) 17:13, 25 мая 2017 (UTC)
Маленькая поправка насчет "«с» обычно удваивается". Оно удваивается не там, где дагеш хазак, а там, где слово пришло в русский язык через какой-нибудь язык типа немецкого, где звук С обозначается двумя буквами SS (потому что одна буква S в позиции между гласными читается как З). Например, в слове кнессет нет никакого дагеша в этой букве. А передача на русский - да, отличается для современного звучания иврита и для древнего, и отличается не только там, где дагеш хазак, но и там, где шва на, например тфилин на современном иврите и тефиллин на древнем. Vcohen (обс.) 20:28, 25 мая 2017 (UTC)
  • (!) Комментарий:. Удивляет не только пренебрежение к традиционному названию озера, которое передаётся в традиционной форме на большинстве языков мира, не только отсутствие профильных АИ на предлагаемое название, но и пренебрежение к русской передаче предлагаемого названия озера. Правильная русская передача ивр. כִּנֶּרֶת‎ — Киннерет. Причём на картах ГУГК/Роскартографии подписан одноимённый нп на юго-западном берегу озера. Но кто же сейчас проверяет названия по качественным бумажным картам? А современных русскоязычных интернет-карт с правильной русской передачей названий нет. Самостоятельно изучать правила, искать официальные оригинальные названия и заниматься передачей тоже никто не хочет или не может. Вот и получается хаос и тиражирование ошибок. Потом эти неправильные названия появляются на картах Google, в СМИ и тиражируются в Интернете. А исправлять названия на корректные не дают участники с админресурсом при бездействии других участников с админресурсом. В итоге имеем «энциклопедию», которой нельзя доверять не только в части содержания статей, но даже их заголовкам.--31.180.249.242 12:14, 8 мая 2017 (UTC)
  • Тут вы правы, но проблема шире, чем название озера. Просто начиная с советского времени пренебрежение традиционными русскими названиями само уже стало традицией, и из-за этого начинает разматываться клубок проблем. Почему в какой-то момент советские карты изменили русской традиции и стали называть Тивериаду Тиверией? Непонятно. А почему озеро оставили Тивериадским (а не Тиверийским или Тиверским, если уж быть последовательным)? Тоже непонятно. А если можно было изменить традиционное русское название "Тивериада" на "Тиверия", то почему теперь все должны пользоваться этим новоязычным новообразованием и не продолжить дальше, совсем уж адаптировав его к местному языку и не переделав в "Тверию"? Чем, в конце концов, "Тверия" хуже "Тиверии", если уж официозу не угодила "Тивериада"? И почему тогда нельзя расширить это наплевательское отношение к традиции и не перейти к озеру? Раз уж официозу можно было переименовать "Тивериаду" в "Тиверию", почему теперь народ не может переименовать "Тивериадское озеро" в "Кинерет"? Если один раз потянул за ниточку, то начинает распускаться всё кружево традиции. Почему традиционный русский Аскалон стал называтья "Ашкелоном"? Почему Сафад вдруг превратился в "Цфат", почему Сидон стал "Сайдой", а Сихем так и вовсе то ли шхемом, то ли вообще "Наблусом"? На этом фоне, когда были изменены традиционные названия множества мест, люди просто теряют ориентацию - что правильно, а что нет, что ошибка, а что очередная выдумка официоза. И дело не ограничивается Ближним Востоком, все ещё шире и ещё запущеннее. Почему, к примеру, традиционный Берег Слоновой Кости (который именно в виде перевода и фигурирует на основных языках мира) вдруг официально превращается в непонятный "Кот-д'Ивуар" на нелепой смеси французского с нижегородским, и никто не пикнет (и в то же время какое-нибудь добавление "н" в название Таллина способно вызвать бурю эмоций, а вполне невинная трансформация "Алма-Ата" в "Алматы" становится предметом холивора на всех уровнях)? Почему "Канны" вдруг официально превращаются в "Кан" и никто не пикнет? В конце концов, почему город Санкт-Петербург находится в Ленинградской области? Это всё вопросы, на которые нет ответа. Разрушение традиции стало массовым, переименования происходят без всякой системы, политический мотив зачастую доминирует (давайте угодим тумбе-юмбе и переименуем, а с юмбой-тумбой у нас отношения похуже, поэтому им давайте не угодим и не переименуем). Люди дезориентированы, и от этого происходит разброд и шатания. Сама традиция утрачивает ценность, к сожалению, и начало этому положили отнюдь не википедисты. Almir (обс.) 21:34, 8 мая 2017 (UTC)
  • Если геообъект имеет 3-4 варианта названия, мы можем раз в неделю его переименовывать в зависимости от расклада цифр в поисковике Google. Вы этого добиваетесь? --Vestnik-64 03:12, 9 мая 2017 (UTC)
  • Даже не знаю, какие ещё слова использовать. Вроде, я довольно ясно выразился, что я (−) Против переименования Тивериадского озера в Кинерет, и именно вследствие разнобоя в вариантах написания последнего. Но мне, кажется, никак не удаётся донести до вас эту свою позицию. Как быть? Как добиться того, чтобы вы поняли? Almir (обс.) 06:18, 9 мая 2017 (UTC)
  • Если Вам что-то непонятно, то почему бы не попробовать написать в ФБГУ «Центр геодезии, картографии и ИПД» (бывший ЦНИИГАиК) запрос? Очевидно, среди участников этого обсуждения никто не знает ответов на Ваши вопросы. Хотя на некоторые ответить очень легко. Например, на этот — «Чем, в конце концов, "Тверия" хуже "Тиверии"» — есть ответ в соответствующем обсуждении. И на некоторые другие можно. Например, на вопрос «почему теперь народ не может переименовать "Тивериадское озеро" в "Кинерет"». Потому что «народ» недостаточно компетентен в таких вопросах. Что касается названий современных нп, то они в подавляющем большинстве случаев передаются с официального языка (например, Ц(е)фат и Наблус). Исключения тоже есть. Например, на картах вы найдёте Назарет (Эн-Насира). Названия древних городов (показываемых на картах как развалины) передаются в традиционной форме (например, Аскалон). Если на месте древнего города или рядом с ним есть современный нп, то, как правило, даётся 2 названия: современное и традиционное название древнего города. Например: Ариха (Иерихон), Байт-Лахм (Вифлеем), Эль-Халиль (Хеврон). Никаких «выдумок», только системный подход, а наличие исключений подчинено логике. Поскольку обсуждение вышло за рамки темы, то продолжать его я не планирую.--31.180.249.242 06:51, 9 мая 2017 (UTC)
  • Можно сделать запрос и в администрацию президента по поводу всего этого. Вопрос важный.--Vestnik-64 18:53, 9 мая 2017 (UTC)
  • Почему не написать запрос в центр геодезии? Потому что они не смогут вразумительно ответить. Ответ «Чем, в конце концов, "Тверия" хуже "Тиверии"» в обсуждении я видел и знаю: тем, что Тиверия на картах есть, а Тверии нет. Но это не сильно помогает Википедии, потому что реальный узус противоречит картам: "Тверия" общеупотребительна, "Тиверия" употребляется крайне мало. И это на самом деле плохо, очень плохо (и это невозможно изменить и исправить, продолжая печатать карты, отличающиеся от практического узуса). Ответ "«народ» недостаточно компетентен в таких вопросах" просто неверен: если уж народ решил переименовать "Тиверию" в "Тверию", то он это и сделал, и никакой недостаток компетентности ему в этом не помешал. Видите: переименовал же! Сегодня "Тиверию" уже мало где встретишь, кроме карт и отдельных изданий, а в массе своей народ использует "Тверию". И народ - это далеко не только безграмотные клерки из турагентств: так пишут журналисты крупнейших и центральных СМИ, так пишут в изданиях, рекомендованных РПЦ, так говорят и пишут уже почти все и почти везде. Так и с озером вполне может случиться (если ещё не случилось) то же самое: народ переименует его в "Кинерет", несмотря на нехватку компетентности. И "Тивериадское озеро" почти исчезнет (а затем и исчезнет вовсе) из массового употребления, оставшись лишь на картах и в старинных книгах. И это плохо, но это происходит или может произойти. Потому что традиция утрачивается, потому что сами организации, ответственные за передачу и сохрание традиции, уже давно стали плевать на неё, переименовывая всё и вся в соответствии невесть с чем - то с пожеланиями вождей тумбы-юмбы, то согласно текущей политической ситуации, то вообще неизвестно с какой стати. "Что касается названий современных нп, то они в подавляющем большинстве случаев передаются с официального языка" - да нет, вовсе не в подавляющем, а может, и не в большинстве. "Сафед" почему-то переименовали в "Цфат", как на иврите, та же участь постигла Аскалон, Сидон (как на арабском), Сихем (и как на арабском, и как на иврите). А меж тем это всё старые традиционные русские названия. Но при этом Капернаум остался как был, Иерусалим остался, как был, Тивериадское озеро осталось, как было. Тивериаду почему-то переименовали вообще непонятно каким образом - вроде как приспособили к ивритскому произношению, но как-то недоприспосабливали, получился некий уродец "Тиверия", который вообще ничему не соответствует и который так и остался непонятен народу, который его не принял и допереименовывал по ивритскому образцу, а теперь у нас тут холивор без конца. Если бы во всех этих переименовалиях была какая-то логика, последовательность - так ведь нет же её. Оттого и возникают тут эти бесконечные холиворы. Как правильно? Как это было веками, как это есть сейчас или как это пришло в голову какому-нибудь безымянному клерку, советскому или российскому? Almir (обс.) 20:58, 9 мая 2017 (UTC)
  • Слов много, но конкретное предложение Ваше непонятно. Оттого, что Вы здесь излагаете свои размышления проблема не решится.--Vestnik-64 01:48, 10 мая 2017 (UTC)
  • Действительно - много слов и не по теме - здесь мы обсуждаем название статьи про Тивериадское озеро, а не Тиверию/Тверию (это другое обсуждение). А самое главное - ориентация в географических названиях на мнение плебса - это путь в никуда. Так у нас статья о бывшем Днепропетровске называется Днепр (город), а не Днепропетровск, хотя огромное число русскоговорящих жителей Земли знают его именно под старым названием (многие даже не в курсе переименования). И что нам на основании этого также именовать статью - Днепропетровск? А название города Кропивницкий кто особо слышал? Плюс многие граждане России ратуют за переименование Волгограда сами знаете во что... И что нам согласно мнению этих граждан (и плевав на мнение "клерков") также именовать этот город? Так что это у Вас, участник Almir, не энциклопедический, а чисто обывательский подход к данной теме. А если распространить этот подход на все темы Википедии - так недалеко и до Абсурдопедии. --Гренадеръ (обс.) 10:39, 10 мая 2017 (UTC)
  • Коллега, тут проблема не в "мнении плебса", а в том названии, которым пользуется большинство - причём не люди с улицы, а СМИ, официальные органы и проч. Если это название не совпадает с тем, что написано на карте, то возникает реальная проблема, какое название выбрать для статьи в Википедии: то, которое написано на карте, но которое мало кому известно и которым почти никто не пользуется, или то, которое написано повсюду и используется почти всеми, но которого нет на карте. С Днепропетровском эта проблема тоже есть, но только потому, что город был недавно переименован, и новое название ещё не успело получить распространения. Здесь остаётся только ждать. С Тиверией ждать уже особо нечего. С Тивериадским озером ждать тоже особо нечего, но у нас сейчас, похоже, нет иного выбора, как сохранить текущее название, потому что не существует единообразия с написанием альтернативного названия. Если через какое-то время все или почти все начнут писать единообразно "Кинерет" или "Киннерет", то вопрос об изменении названия статьи станет очень серьёзно. Представьте себе, что большинство просто не будет знать, что такое "Тивериадское озеро". Что такое "Кинерет", знать будут, а что такое "Тивериадское озеро" - нет. Название останется только на картах и в старых книгах, а из реального употребления выйдет. Тогда станет проблематично сохранять в заголовке мало кому известное и неупотребительное название. Но пока этой проблемы, я считаю, нет, поэтому переименовывать статью сейчас не следует. Almir (обс.) 20:02, 11 мая 2017 (UTC)
  • Наверное, я должен сдаться. Я уже много, много раз говорил и специально для вас повторял, что моё конкретное предложение для данного конкретного случая - оставить "Тивериадское озеро" в названии и Не переименовывать из-за разнобой с написанием "Кин(н)(е/а)рет". Но вам всё равно до сих пор непонятно, что я предлагаю. Извините, видимо, я не смогу донести до вас своё предложение. Я больше не знаю, какими ещё словами я мог бы высказать ещё яснее. Almir (обс.) 20:02, 11 мая 2017 (UTC)
  • Мне не нравится практикуемое в русле ВП:ГН предпочтение картографических источников энциклопедическим, литературным и прочим книжным. Как русскоязычному израильтянину мне привычнее название "Кинерет".Тем не менее, в данном случае я считаю, что надо Не переименовывать. В русском языке название "Кинерет" хоть и существует в АИ, но совершено очевидно многократно, с гигантским разрывом, уступает в АИ (и по количеству, и по качеству АИ) текущему названию. По духу ВП:ИС названием должно быть "Тивериадское озеро", и согласно распространенности в АИ, и отдельно согласно узнаваемости для массового русскоязычного читателя. Оба аргументы номинатора полностью невалидны - современных названий озера в русском языке существует несколько, и "Тивериадское озеро" - основное. А аргумент "как оно называется внутри статьи" мало того, что не соответствует никаким правилам, так теперь еще и грозит вызвать войну правок в статье из-за попыток привести всю статью к единообразию, вместо того, чтобы использовать разные названия в соответствующих контекстах и в зависимости от АИ --Шуфель (обс.) 09:32, 11 мая 2017 (UTC)
    • Вот кстати. Попытка привести статью к единообразию при нескольких допустимых названиях — настолько частое явление, что его можно отдельно оговорить, например, в ВП:ИС. Мол, если во вводной части указаны несколько наименований объекта, это означает, что в тексте статьи все они допустимы и могут выбираться по соображениям стиля, контекста и пр. --М. Ю. (yms) (обс.) 11:34, 11 мая 2017 (UTC)
      • А такого точно нигде нет? Как минимум, есть прецедент с Беларуь/Белоруссия, там вроде в итоге было указание, что принятие одного варианта как основного не должно влечь автоматической замены по всем статьям о предмете --Шуфель (обс.) 11:56, 11 мая 2017 (UTC)
        • В тексте статьи "Белоруссия", по-моему, однозначно везде пишется Белоруссия (при этом, конечно, в преамбуле статьи даются варианты: Республика Беларусь и Беларусь). Да и вообще это было бы странно, если в одном абзаце и разделе статьи постоянно соседствовали оба варианта названия. Кроме путаницы - это ни к чему бы не привело. --Гренадеръ (обс.) 15:11, 11 мая 2017 (UTC)
          • Было бы исключительно странно видеть пассажи вроде "Тивериадское озеро получило свое название по городу Киннерет, известному по египетским источникам как Кененрату и названом в честь божества Кинар" или "в районе Тивериадского озера было основано получившее название в честь озера поселение квуцат Кинерет". Именование "Тивериадским озером" вместе со сносками на источники, носящие другое название, тоже путаницу не очень уменьшает --Шуфель (обс.) 06:53, 14 мая 2017 (UTC)
            • Я имел ввиду не происхождение каких-то альтернативных названий озера (где упоминание названий Киннерет, Галилейское море и др. - вполне уместно), а основную часть текста, где постоянная рябь от чередования названий явно ведёт к путанице (да и это как-то неэнциклопедично). --Гренадеръ (обс.) 15:18, 15 мая 2017 (UTC)

Правомерность использования советско-российских АИ в качестве определяющих

см. Википедия:Оспаривание итогов#Правомерность использования советско-российских АИ в качестве определяющих

В качестве главного аргумента противники Тверии (и др. подобных названий) приводят ВП:ГН (принято в декабре 2007) с учетом уже упоминавшегося выше решения АК:319 (май 2008). Подчеркну то, что не принимается во внимание в этих документах:

3.1. Является ли название в атласе достаточным основанием для переименования статьи? Согласно ВП:ГН название в атласе (изданном Роскартографией) в большинстве случаев является достаточным основанием для переименования статьи. Исключениями являются случаи, когда название в атласе согласно ВП:ГН не является приоритетным для данного объекта (к таковым относятся, в частности, случаи переименования объектов, отражённые в других авторитетных источниках, упомянутых в правиле, но ещё не нашедшие отражения в атласах, а также статьи об объектах на территории конфликтных зон)…

Напомню, что названия НП на территории бывшей Палестины давно уже подвержены влиянию Арабо-израильского конфликта, в котором бывший СССР (вплоть до участия в военных действий против Израиля), равно как и основной его преемник Россия (только последнее), поддерживали не израильскую сторону. […]

В связи с этим, предлагаю (как минимум, в этом обсуждении) считать советско-российские источники - одними из, и не более того…

Если надо, попозже еще скопирую, но лучше обсуждать там же, в одном месте. --Igorp_lj (обс.) 13:41, 12 мая 2017 (UTC)

      • Участник Igorp_lj! Перестаньте копировать свои размышления сразу в несколько обсуждений - это очень напоминает некорректный способ получения нужного результата ВП:ПАПА (в том смысле - авось где прокатит). --Гренадеръ (обс.) 11:38, 15 мая 2017 (UTC)

Итог

Согласно правилу именования статей о географических объектах основным источником для названиям статей о геообъектах практически всех стран являются документы Росресстра России (Роскартографии, ГУГК СССР). В правиле говорится о том, что для стран, кроме России, где русский язык является официальным (в числе таких стран назывались Белоруссия, Казахстан, Киргизия), может применяться иной порядок именования географических объектов; однако, так как правила именования статей о географических объектах на территории государств, кроме России, в которых русский язык является официальным, не были сообществом, по факту именование географических объектов и на их территории осуществляется по картам и инструкциям Росреестра. Как бы то ни было, в любом случае топонимы Израиля должны именоваться по картам и инструкциям Росресстра. Во всех приведённых картографических источниках от Росреестра (в обсуждении их приводилось несколько) данный объект подписан как «Тивериадское озеро» без указания альтернативных названий. В инструкции по передаче «Инструкции по передаче на картах географических названий арабских стран» данный гидроним фигурирует в списке традиционных на стр. 28 как «Тивериадское озеро». К сожалению, доступа к инструкции о передаче географических названий Израиля получить не удалось, но нет никаких оснований предполагать, что там указано название, противоречащее многочисленным картографическим источникам и инструкции передачи с арабского. Таким образом, согласно правилу именования статей о географических объектах статья должна назваться «Тивериадское озеро».

Таким образом, можно только говорить о внесении данного названия в список исключений. Однако, для того решения необходимо доказать, что альтернативное именование географическое объекта является более приоритетным. По сложившейся в последнее время практике, как правило основным аргументом приоритетности альтернативного названиям являлось использование в энциклопедических источниках, прежде всего в «Большой российской энциклопедии» («основной» — не значит «достаточный», как правило, требовались и иные аргументы). Так вот, в БРЭ статья об этом озере называется «Тивериадское озеро», следовательно коллектив авторитетной русскоязычной энциклопедии рассматривает это название гидронима как основное. «Кинерет» же указан как одно из альтернативных названий. Это, кстати, опровергает аргументацию инициатора обсуждения (топикстартера), что название «Тивериадское озеро» является историческим, а не современным. Не демонстрируют какого-то превосходства варианта «Кинерет» и другие методики оценки распространённости названий: в частности, по запросу на гугл.букс (без анализа авторитетности источников в выдаче) ищется 122 упоминания по запросу «озеро Кинерет» и 186 — по запросу «Тивериадское озеро». В целом, в обсуждении участниками не приведено доказательств приоритетности предлагаемого названия в источниках высокой авторитетности. На всякий случай отмечу, что согласно сложившейся практике для того, чтобы отдать предпочтение альтернативному названию перед предписанным правилом именования статей о географических объектах, необходимо существенное преимущество альтернативного названия.

Так же в обсуждении высказывалось мнение, что вариант «Кинерет» является безусловно приоритетным названием гидронима для русскоязычного населения Израиля; пусть эта диаспора невелика в общей русскоязычной аудитории, но она несопоставимо чаще встречается с этим объектом, чем остальные. Поэтому в большей следует ориентироваться на вариант написания, который используется в русскоязычных израильских источниках, нежели на источники, изданные в России. Отмечу, что эта аргументация не нова, подобные доводы в той или иной степени использовались неоднократно, в частности в обсуждении именования Белоруссии и Алма-Аты. И никогда этот аргумент не принимался в качестве основного, хотя иногда мог учитываться в качестве второстепенного, дополнительного. Во-первых, подобный подход придания веса источникам не исходя из их авторитетности, а по географическому принципу грубо противоречил бы основным принципам Википедии, в частности правилу именования статей (где говорится про «большинство русскоязычных читателей» и про подтверждение авторитетными источниками, но ничего не говорится про оценку частоты использования в отдельном сегменте русскоязычной аудитории). Во-вторых, нет какого-либо подхода, который бы позволил бы хоть сколь-нибудь объективно придать вес источнику исходя не из авторитетности, а из частотности упоминания объекта. В общем, и в данном случае при принятии решения этот аргумент был признан несущественным.

Что касается апелляции к фразе из решения АК:319 «Исключениями [для применения ВП:ГН] являются… …статьи об объектах на территории конфликтных зон». Для начала напомню, что «Википедия — не школа адвокатов» и буква правил (практически всегда несовершенных, ведь у нас тут правила пишут обычные пользователи, а не профессиональные юристы) никогда не имеет приоритета над духом оных. А дух правил для этой фразы отнюдь не в том, что не следует следовать ВП:ГН в отношении любых конфликтных географических объектов, а в том, что ВП:ГН может не являться решающим аргументом для переименования в конфликтный вариант названия. Однако, вариант «Тивериадское озеро» был основным для именования этого гидронима ещё до возникновения арабо-израильского конфликта — по причине того, что Израиля как государства ещё не существовало (и СССР никак не участвовал в неинституализированном на тот момент еврейско-арабском гражданском противостоянии). В этом можно убедиться в статьях первого издания «Большой советской энциклопедии», например, на страницах 817—819 43-го тома («Палестина») или на странице 112 29-го тома («Иордан»), где озеро именуется только Тивериадским без других вариантов. Так что это русскоязычное узнаваемое доконфликтное название. Это в-первых и главных. Во-вторых, ещё можно дискутировать, насколько Россия вовлечена в арабо-израильский конфликт на той или иной стороне, но обсуждать, что она для достижения своих целей в этом конфликте использует инструментарий русскоязычного именования географических объектов — это совершенно маргинально. Так что этот аргумент полностью отвергается.

Исходя из вышесказанного, не переименовано, статья остаётся под названием Тивериадское озеро. Итог администраторский, оспаривание его возможно только на ВП:ОСП. GAndy (обс.) 21:57, 17 октября 2017 (UTC)

Слабый пол → Слабый пол (фильм)

Не хотел никого отвлекать, но поскольку аноним просит… Создавая эту статью, я думал, что увижу редирект с Слабый пол на Женщина, но этого не случилось. Более того, в статье «Женщина» я не нашёл словосочетания «слабый пол», поэтому спокойно назвал свою статью без уточнения. С одной стороны я понимаю, что это не основное значение, как верно подметил аноним, но с другой, зачем нам утяжеления названий? Да и у англичан нет редиректа Gentle Sex. --Анатолич1 (обс.) 20:39, 30 апреля 2017 (UTC)

Итог

Переименовано: Слабый пол → Слабый пол (фильм, 1943); дизамбиг Слабый пол создан, Слабый пол (фильм) сделан редиректом на него. Спасибо Moscow Connection за обнаруженный английский дизамбиг. --Анатолич1 (обс.) 14:03, 1 мая 2017 (UTC)

Собака на сене (пьеса) → Собака на сене, Собака на сене → Собака на сене (значения)

Первоисточник, классическое произведение. По традиции предлагаю отдать пьесе основное значение, без уточнения. ~Fleur-de-farine 21:37, 30 апреля 2017 (UTC)

Итог

Очевидно же. Зачем выносить-то было? На Вас-то топик-бана нет :-) Фил Вечеровский (обс.) 10:59, 1 мая 2017 (UTC)

Киргизский язык → Кыргызский язык

Кыргызский язык, Кыргызская республика, Кыргызы. Эти слова испольузуются в международных отношениях по отношению кыргызскому народу. Слова Киргизский язык, Киргизия, Киргизы испольузуются только в Российской Федерации, и то в рамках дипломатических отношений Россия часто употребляет слово Кыргызстан чем Киргизия. Если хотите рассмотреть с академической точки зрения то есть даже целый кыргызско-российский университет созданный правительствами обоих стран. Википедия международный ресурс который не может только опираться на Россию. Пора понимать, что русский является официальным языком и для других стран где существуют свои правила и особенности русского языка по которым следует следовать. — Эта реплика добавлена участником Joodat (о • в) 22:33, 30 апреля 2017 (UTC)

Итог

Быстро закрыто. См. итог обсуждения на странице 26 апреля. Номинатору: не выступайте, и не забывайте подписываться на страницах обсуждений. Trezvevatel 02:34, 1 мая 2017 (UTC)

  • (!) Комментарий: спасибо номинатору, без него я бы не узнал, что буква «ы» ыспользуется «в международных отношениях по отношению кыргызскому народу». --М. Ю. (yms) (обс.) 04:35, 3 мая 2017 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/30_апреля_2017&oldid=130159426