Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2008/10

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← сентябрь 2008
• октябрь 2008
• ноябрь 2008 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Смотрите, кто пришел

Редкий пост на этой странице, цель которого соответствует названию форума: привлечение внимания участников без ожидания флуда и кар небесных. Yaroslav Blanter пока вернулся в проект, но так как он написал:

Заниматься хобби и одновременно получать сильный поток отрицательных эмоций, я не хочу.

хочу попросить всех быть с ним поаккуратней, повежливей и не втягивать в решение сложных конфликтов. Дайте человеку вспомнить, чем именно хорош проект: возможностью кооперации и доброй воли. Спасибо за понимание.--Victoria 13:21, 31 октября 2008 (UTC)

80.91.178.164

80.91.178.164 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) сегодня совершил уже три вандальные правки. Судя по некоторым правкам из вклада этого товарища ([1], [2]) - это, вероятно, некто обиженный на википедию. Видимо, нужно за ним последить? -- A^VB^talk 17:09, 30 октября 2008 (UTC)

• Блок на неделю!--Torin 06:16, 31 октября 2008 (UTC)

Так ведь этот IP уже привлекался. http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Проверка_участников/Workurban_и_Sideused --Ricercar 13:54, 31 октября 2008 (UTC)

Да этот наш любимый поросятовод... При проверке заодно заблокирована учтная запись Keytd (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), использовавшаяся для обхода блокировки. --DR 11:03, 1 ноября 2008 (UTC)

Надо посоветовать ему разводить козлят. Ведь их по сказке было целых 7, а поросят всего трое. К тому же в именах козлят не запутаешься - их нет. Козленок-1, козленок-2 и т.д. А присвоение очередных званий следует оставить. :))))))) --Ricercar 21:49, 1 ноября 2008 (UTC)

Именования городов ПА

Уважаемый коллега JukoFF переименовал ряд городов Палестинской автономии по модели «Название (город)», а статьи о соответствующих провинциях «Название (провинция)», см. Категория:Административное деление Палестинской автономии. Для каждого такого случая он создал также дизамбиг «Название». По его словам, дизимбинг необходим, поскольку название провинций, по его мнению, полностью идентично названиям городов.

Я считаю, что дизамбиги, в данном случае, лишние и можно ограничиться созданием соответствующих категорий для провинций, а городам вернуть их прежние названия. См. en:Category:Governorates_of_the_Palestinian_National_Authority. Честно говоря, я не совсем понял, почему этот вопрос для него столь принципиален. --ariely 15:06, 30 октября 2008 (UTC)

Хочется внести ясность для себя. Собираюсь вот создать шаблон Административное деление Сирии, там ситуация с названиями городов и провинции точно такая же. Как поступать верно? До этого при создании шаблона по административному делению Афганистана поступал аналогичным образом (прим. Балх), вопросов не было. JukoFF 15:19, 30 октября 2008 (UTC)

На мой взгляд, сущестует три пути в таких случаях:

• И город, и одноимённую административную единицу даём с уточнениями;
• Полагая город более известным и поводом для названия АЕ даём его без уточнения, а АЕ (как явление изменчивое и преходящее) с уточнением;
• Наоборот (пожалуй самый редкий случай)

Во всех трёх нет причин не делать страницу неоднозначности, только в первом она будет называться без уточнения, в двух других с уточнением (значения). То есть весь вопрос сводится к тому, чтобы решить можно ли считать город существенно преобладающим значением для данного слова. --Koryakov Yuri 20:34, 30 октября 2008 (UTC)

Я считаю, что необходимо создавать статьи Название (город), Название (провинция) и Название, использующуюся в качестве страницы разрешения неоднозначности. С какой стати следует автоматически считать более мелкую административную единицу (город) более известной, чем более крупная административная единица (провинция)? Они как минимум равнозначны. То, как реализована неоднозначность в случае с Эль Караком - на мой взгляд, позорное пятно Википедии. Захотел я узнать про мухафазу Эль Карак, набрал и... попал на какой-то город, откуда даже ссылки на страницу неоднозначности нет. Безобразие ж! Если район/провинция/мухафаза одноимённа городу, то название должно использоваться для страницы разрешения неоднозначности! Dinamik 20:56, 30 октября 2008 (UTC)

Города первичны хотя бы потому, что названия многих из них существуют, как минимум, сотни лет, а такие города, как Хеврон, Вифлеем и Шхем - вообще с библейских времён. В то время как соответствующие провинции существуют, в лучшем случае, десятки лет. --ariely 05:43, 31 октября 2008 (UTC)

Согласен с Ariely. Административные единицы — явление преходящее, их границы и названия регулярно меняются, а городам чаще всего не одна сотня лет. На мой взгляд оптимальный вариант для подавляющего большинства случаев: Название — статья о городе, Название (провинция) — статья об административной единице, Название (значения) — дизамбиг. При этом, естественно, нужно наверху статьи о городе помещать соотв. примечание, что существует ещё и одноимённая провинция. Don Alessandro 09:18, 1 ноября 2008 (UTC)

Позвольте, создатель этого всего вставит маленькое "фи";) (не создатель конечного мирового административного деления, а просто статей) - кое-где я замечал вот какого рода фигню: например Судан - север исламский - так там провинции - это вилайяты, в то время как юг - там не вилайяты, а провинции - дескать риторический как быть - или ещё лучше - провинции Афганистана - там вообще нет такого, что это провинции - там вилайяты..в Турции вроде не провинции, но интересно будет посмотреть, что там. Singhartha Ensueno 23:31, 31 октября 2008 (UTC)

В Турции адм. единица первого уровня называются по-турецки il (читается иль), второго уровня - ilçe (читается ильче). В вики их почему-то обычно называют ил и илче без мягкого знака, что режет ухо. Не знаю, может это традиция такая... Don Alessandro 09:18, 1 ноября 2008 (UTC)

Участник:Thalys

== Прошу оценить ==

Прошу оценить вклад участника, количество записей в журнале блокировок которого уже достигло сорока, за полгода:[3], и их количетво быстро растет, вседствии постоянных войн прарвок и деструктивного поведения. Как вы думаете, является ли его деятельность полезной для Википедии?213.87.81.84 08:15, 30 октября 2008 (UTC)

Конструктивный вклад тоже имеется: например, здесь.

Да, про железные дороги он немало написал, подтверждаю. AndyVolykhov ^↔ 11:45, 30 октября 2008 (UTC)

• Как бы нескромно это незвучало, в отличии от этого анонима, хотя кое кого он мне напоминает, у меня есть не малый вкалд в Википедию, и не тлоько про железные Азербайджана, но и в целом про железные дороги, про историю в целом, историю Азербайджана, и этот вкалд никак не меньше чем вкалд любого иного участника Википедии, а причной моих блокировок является война правоке вызванная постоянным уничтожением моего вклада.--Thalys 19:30, 31 октября 2008 (UTC)

Gambit RUS VS. Геббельс&Арбуз

Видимо это сюда.[4] --Арбуз 18:42, 29 октября 2008 (UTC)

Вопрос по именованию икон

Обратила внимание, что участник:Аскольд в массовом порядке производит переименования типа Умягчение злых сердец в Икона Божией Матери «Умягчение злых сердец», Неупиваемая Чаша в Икона Божией Матери «Неупиваемая Чаша» и т.д., что выглядит достаточно громоздко. Особенно учесть, что словарные статьи в бумажных иконографических справочниках вполне нормально оперируют краткими заголовками. Интересует мнение сообщества, насколько такое приведение названий икон противоречит с нашим принципом краткого и понятного именования статей? а то становится похоже прямо на богословский сайт какой-то. На мой взгляд, официального названия иконы в самой статье вполне достаточно. --Shakko 15:04, 29 октября 2008 (UTC)

• Во-первых, о причинах. В ряде категорий об иконах (в частности, "Иконография Богородицы") имеется жуткая путаница, делающая категорию неинформативной. Понятно, что крупную категорию надо как-то упорядочить, но тут встаёт вопрос, как. В ряде случаев можно оставить устоявшееся краткое название (та же "Взыскание погибших"), но в другом (как с Владимирской или Казанской иконами) этого не сделаешь. Список остаётся пёстрым. В принципе, вариант названия типа "Икона Божией Матери ..." при наличии нужных редиректов позволил бы унифицировать раздел (кстати, не я его придумал, несколько статей уже было именовано подобным образом), но что верно-то верно, такое название достаточно громоздкое. И ещё, что касается официального названия — как раз официальное название примерно так и выглядит (вопрос только в кавычках, и их можно убрать). Другое дело - устоявшиеся названия. Аскольд 15:22, 29 октября 2008 (UTC)
• Участнику Аскольд рекомендую пользоваться штатной функцией переименования, а не переносить текст из одной сттаьи в другую, ставя под угрозу историю правок источника. MadDog 18:15, 29 октября 2008 (UTC)

  Уже исправлено Аскольд 18:49, 29 октября 2008 (UTC)

Требуется помощь биологов

Перенесено на страницу ВП:Форум/Общий#Статьи о простейших.

Мозговая машина

Мне кажется, что с этой статьёй что-то не так. Как с ней поступить? Вывесить шаблон о неакадемическом исследовании? Rambalac 02:00, 29 октября 2008 (UTC) Машина сновидений Аналогичная статья того же автора. Можно ли назвать подобные сноски АИ? --Rambalac 02:05, 29 октября 2008 (UTC)

• Добавлю ещё Hemi-Sync и Лида-машина. Мне кажется, всё это какая-то мистификация. wanderer 11:51, 29 октября 2008 (UTC)

По крайней мере раздел "Врата восприятия" (из Hemi-Sync) можно удалять смело. В остальном - нет, не мистификация, но неакадемическое исследование, это уж точно. Четыре внешних ссылки в "Мозговой машине" чисто рекламные (причём, потенциально вредоносные), первая же - на статью в Нью Йорк Таймс - очень даже ничего. В "Машине сновидений" все ссылки скопированы из англоВики (с курьёзным: Notes >> Записи) но в целом, по-моему, приемлемы. -- Evermore 15:27, 29 октября 2008 (UTC)

Инструкция по выживанию (группа)

• В статье с 7 сентября резвится вандал, пора принимать меры. -- Evermore 16:49, 28 октября 2008 (UTC)
• Сделано. В следующий раз с таким - на ВП:ЗКА, пожалуйста. --DR 20:22, 28 октября 2008 (UTC)

О сложившейся практике и регламенте ВП:КУ

Перенесено на страницу ВП:Форум/Правила#О сложившейся практике и регламенте ВП:КУ.

Предложение

Перенесено на страницу ВП:Форум/Правила#Сноски для ХС.

Участник:Incnis Mrsi

Насколько правомерны следующие комменты в описании правок оскорбление [5], мат [6], не нейтральная точка зрения [7], ругательство [8], не знаю как назвать [9], это просто понравилось [10]. Alexander Mayorov 16:19, 28 октября 2008 (UTC)

• Я бы предупредил участника и попросил быть сдержаннее, ибо нарушение ВП:НО налицо. А по сути (если отбросить эмоции), Участник:Incnis Mrsi прав. MadDog 18:40, 28 октября 2008 (UTC)
  • Не вижу тут никаких оскорблений, а вот стукачество со стороны Ququ налицо. --Ghirla ^-трёп- 18:42, 28 октября 2008 (UTC)
    • Да, диффы показывают, что участник Incnis Mrsi, к сожалению нарушает ВП:НО, что недопустимо, даже если он прав по сути, т.к. нарушение этики как правило мешает прийти к консенсусу. Комментарий участника Ghirlandajo, на мой взгляд, в корне ошибочен, т.к. большинство правил проекта призывают в случае проблем обратится на форум и получить мнение сообщества, а не конфликтовать с кем-то напрямую в том или ином виде. EvgenyGenkin 19:03, 28 октября 2008 (UTC)

      Комментарии не вполне этичны, но это не оскорбления. Вот только не надо фетишизации ВП:НО, мы здесь не на чаепитии старых дев. Тот, кто видит в wtf «матерное оскорбление», едва ли пригоден для участия в нашем проекте. Это как те сектанты, которые намеренно ходят на антихристианские выставки, чтобы до глубины души оскорбиться и заверещать как потерпевшие. --Ghirla ^-трёп- 19:32, 28 октября 2008 (UTC)

• • Я может и сам где-то использовал что-то подобное, но меня заинтересовало: WTF — это мат. Это что получается я могу использовать сокращения типа fo="Fuck off — команда отойти" (удивлён, что не мат :) ) и fu теперь, или "читайте статью Хуй" в комментах? Alexander Mayorov 19:24, 28 октября 2008 (UTC)

    Надо быть спокойнее и толстокожее. Иноязычный «мат» вовсе не мат. Обругайте меня по-китайски как-нибудь — мне даже интересно будет, а не оскорбительно. А вот на русском языке, который мы все разумеем, вы нехорошим словом бросились. --Ghirla ^-трёп- 19:32, 28 октября 2008 (UTC)

Вы наверное посмотрели только ссылку о мате, я же их все. Там есть явные нарушения ВП:НО, комментарии оппонента, скажем, названы «бредом», что в ВП:НО даже вынесено в отдельный пример. EvgenyGenkin 19:35, 28 октября 2008 (UTC)

Я в ВП:НО такого не нашёл но имелось в виду "Общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию". К сожалению конечно нельзя выполнить "не сопровождающиеся развернутой аргументацией" в комментариях к правкам. Поэтому в комментах не должно быть написано ничего такого. P.S. Я автор первого поста :). Посмотрел всё. Alexander Mayorov 19:45, 28 октября 2008 (UTC)

Да, вы правы, это не в ВП:НО, а в ВП:ЭП есть фраза «Менторский тон в комментариях к правкам («Убрал бред», «Удаление мусора»).». Я говорил об этом. Однако сути это не меняет, все равно так разговаривать в проекте -- вредить ему. EvgenyGenkin 19:54, 28 октября 2008 (UTC)

Никто почему-то не оценивает вред, который приносит проекту пуризм плавно переходящий в ханжество. Когда видишь бред, иногда проще сказать "бред". Вы творчество сумашедших в Википедии встречали? Ну или скажем, не совсем сумасшедших, но сдвинутых на одной идее людей? Gato 23:44, 28 октября 2008 (UTC)

Впрочем бог с ними, с сумасшедшими. Это совсем другая история. Вы не задумались по каким причинам Ququ вдруг начал жаловаться на Incnis Mrsi? Может быть выражение WTF, скромное и довольно невинное, его ранит? Или у них возникли трения по совершенно другим вопросам, но обернулись вот такой реакцией? Gato 23:59, 28 октября 2008 (UTC)

По поводу бреда [11]. Alexander Mayorov 00:09, 29 октября 2008 (UTC)

• Если вас мой комментарий по сути высказывания задел - прошу прощения. Скажу иначе: ваше утверждение вовсе не обязательно истинно (и чем дальше, тем менее оно будет истинным). С такой формулировкой вы согласны? -- A^VB^talk 15:27, 30 октября 2008 (UTC)

Да ладно, обычный рабочий процесс. Люди бывают эмоциональными, несдержанными. Всякими бывают. Я, кстати, согласен с AVB в том, что утверждение "В статье нет ни одной красной ссылки, следовательно, она недостаточно викифицирована." - неверное. Gato 00:23, 29 октября 2008 (UTC)

Значит вы как и он не читали английскую версию. Автор русского перевода удалил все красные ссылки. Alexander Mayorov 00:43, 29 октября 2008 (UTC)

• Каюсь, оригинал не читал. Но я вообще-то не собирался рецензировать эту статью, а прошёлся по ней (и только по ней) в связи с просьбой автора. удалил все красные ссылки - там сейчас действительно всего три красные ссылки (не считая дат). И что? Считаете, что статья плохо викифицирована? Так и отпишите об этом прямым текстом и/или добавьте ссылок/{{не переведено}}. Ваша же реплика-утверждение мне показалась... пустой, бессодержательной. -- A^VB^talk 15:27, 30 октября 2008 (UTC)

Знаете, по этой конкретной статье я соглашусь, что ссылок не хватает. Обычно всё наоборот. Но вы тогда говорите конкретнее. Утверждение было слишком общим. Лучше сказать, "вот такие-то и такие-то ссылки были в англ. версии, а в русской их нет. я считаю, их надо добавить." Так будет понятнее. Gato 00:50, 29 октября 2008 (UTC)

• А также WTF - Worse Than Failure, см. en:The Daily WTF. Я также иногда использую wtf в качестве сокращений, чтобы показать своё отношение к той или иной правке (высказать мнение о правке), которую отменяю. vlsergey 14:23, 30 октября 2008 (UTC)

• А я этого сокращения не знал. :) (Узнать, конечно, можно было - но не было необходимости, оно крайне редко используется, причём вроде бы как поздравление с фрагом). -- A^VB^talk 15:27, 30 октября 2008 (UTC)

• как и vlsergey, "я также иногда" нарушаю правила :)//Berserkerus 22:46, 1 ноября 2008 (UTC)

По национальности еврей

Да, все они — и Сагалаев, и Примаков, и Арбатов, и Галкин, и Артём Боровик — по национальности евреи, сообщает нам сайт sem40.ru. Этот вопрос, кажется, уже поднимался, и я не в курсе, чем тогда всё закончилось, но история продолжается. Консенсус достигнут, или же это односторонние действия отдельно взятого участника? Deerhunter 09:50, 28 октября 2008 (UTC)

А Википедия имеет отношение к сайту sem40.ru? --Pauk 10:48, 28 октября 2008 (UTC)

Уже да, потому что ссылки на него проставлены в статьях о соответствующих персоналиях. Я вот думаю, является ли этот сайт АИ в вопросе о национальности? Deerhunter 16:10, 28 октября 2008 (UTC)

В вопросе этнической принадлежности главные АИ - те, где человек сам сообщает, кем себя чувствует. То же самое с религией. MadDog 18:44, 28 октября 2008 (UTC)

Религия — да, а национальность — это врождённое, а не то, кем чувствуешь. --Pauk 09:15, 29 октября 2008 (UTC)

Вы не путаете национальность и этническую принадлежность с генотипом? MadDog 12:24, 29 октября 2008 (UTC)

С моей точки зрения (насколько я знаю ВП:АИ) - нет, не является. --DR 18:46, 28 октября 2008 (UTC)

В соответствии с законодательством РФ, национальность относится к вопросу самоопределения. Поэтому в качестве АИ о национальности граждан РФ могут выступать лишь интервью или ссылки на мнения самих людей. Поэтому, кстати, при продолжении упоминания национальности в википедии у нас скоро появятся хоббиты и эльфы (которых, соответственно, 50 и 10 тысяч в РФ). vlsergey 14:13, 30 октября 2008 (UTC)

Участник:Newtricker

Newtricker (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Прошу обратить внимание на деятельность этого участника. Такое ощущение, что весь его вклад сплошной орисс. Кроме того, заглянул в его ЖЖ и сложились сомнения в его вменяемости. Посмотрите и выскажитесь.--Torin 04:54, 28 октября 2008 (UTC)

Многоточие (группа)

Наше обсуждение зашло в тупик. Тема — 1. статус альбома «Неномерной» (должен ли он быть добавлен в официальную дискографию группы). 2. Также стиль/жанр группы (здесь я считаю что определение Хип-хоп не совсем корректно). 3. Нейтральность статьи (незнаю почему подставлен этот шаблон). --- Пока всё. --- Cesc 15:12, 25 октября 2008 (UTC)

В:НО

Просматривая портал Биология. Вижу эти реплики Alexei Kouprianov:
Как показывает страница "к лишению статуса", оно просто идет по всем "хорошим" подряд. Кстати, оно не биолог, поэтому вряд ли сможет добавить недостающие ссылки.
Этому участнику я ничего лично не сделал, но это не помешало ему оскорбить меня, нарушив Википедия:НО. Извинения не последовали. Хотелось бы несения полной ответственности этим участником за его слова, поскольку анонимность/регистрация не дает прав оскорблять анонимных участников. --91.77.93.5 10:02, 25 октября 2008 (UTC)

Я думаю, Алексей не хотел вас обидеть, предположите добрые намерения. Просто в связи с отсутствием информации о вашем поле, воспользовался словом, выражающим неопределённость. ~ putnik 12:21, 25 октября 2008 (UTC)

однако в отошении зарегестрированного участника Алексей врядли бы позволил себе такую реплику, даже не зная его пола, поэтому считаю, что извиниться не помешает, или хотя бы самому объясниться --Алый Король 12:34, 25 октября 2008 (UTC)

Я всего лишь хочу, чтобы он лично это сказал. Что, так трудно сказать "Да, извини". Или это унижение извиняться перед анонимами. (Про то, что он высказывался, что русский язык мне не родной по его мнению, я уже молчу) У меня претензий нет, если последует извинение. Я, когда мне указали, что я не прав, извинился же сразу и того же хочу от других участников. P.S. Тот же аноним, извиняюсь, что с другого айпи, связь оборвалась. --85.140.36.39 12:39, 25 октября 2008 (UTC)

а не раз хаимвший аноним ни перед кем извиняться не обязан, и ему должны повесить медаль "за заслуги" ?! (Idot 12:40, 25 октября 2008 (UTC))

Конкретно вам я хамил? Вы откатывали все мои правки, все мои вопросы к вам. Устроили тотальный игнор. Серьезные в начале, а потом уже на гране истерики, когда я посмотрел, что вы подаете на меня в суды. И потом вы говорите о деструктивном поведении с вашим коллегой? Тотальный игнор, нежелание выслушать оппонента, постоянное затыкание рта Этикетов, но при этом используя угрозы заблокирования, защиты страницы - все это, конструктивный подход, нормальный диалог? Моей вины в этом столько, сколько и вашей. Я действовал по правилам и ссылался на них, почему за это я должен слышать в ответ угрозы забанивания? Естественно, не каждому это понравится. 85.140.36.39 12:48, 25 октября 2008 (UTC)

Мда... вот только что еще сообщение получил. "Очень приятно". [12] Тоже я, думаете, написал? Сам себе? 85.140.36.39 12:50, 25 октября 2008 (UTC)

• да это маленькое оскорбление, намекающее на анонимность участника.//Berserkerus 13:18, 25 октября 2008 (UTC)
• Рад отметить переход к конструктивным действиям. Приношу извинения за "оно", надеюсь что эта совокупность IP примет посильное участие в работе над статьями (если только ЧЮ не выявят обход блокировки). Alexei Kouprianov 13:44, 25 октября 2008 (UTC)

Рад слышать, а то только посмотрел запросы к администраторам и не увидел ответа. И посмотрел уже тут. Я вас прекрасно понял, ведь не всем нравится, когда какие-то анонимы что-то ломают, удаляют. Это скорее эмоционально все было. Я постараюсь пройти по недостаткам статьи (касаемо ссылок) расставить их (предварительно, только, поэтому не пугайтесь). Обязательные (где необходимы источники я помечал ^{[источник?]}, но они видны только при редактировании. Пометил только то, что касаемо фактов - рост, вес и т.д. Как только пройдусь по статьям проконсультируюсь с биологами как принято помечать такие факты. 85.140.36.39 14:28, 25 октября 2008 (UTC)

Именование статей о "старших" и "младших"

Перенесено на страницу ВП:Форум/Правила#Именование статей о "старших" и "младших".

Развесистая клюква. Механизм применеия правила ВП:Проверяемость

Перенесено на страницу ВП:Форум/Правила#Развесистая клюква. Механизм применеия правила ВП:Проверяемость.

ВП:ПРОВ и анонимы

на Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/К лишению статуса анонимом выставлены к лишению статуса Адский вампир и Нильский крокодил с формулировкой "Нет ссылок на источники (АИ)", хотя источники обеих в статьях имеются (Idot 04:14, 25 октября 2008 (UTC))

PS удивляет то, что Участник:Алый Король подерживающий все заявления анонима даже не удосужился посмотреть "а есть ли в этих статьях источники? и что в этих источниках написанно" (Idot 04:14, 25 октября 2008 (UTC))

+ плюс о того же анонима последовали личные угрозы [13] о преследовании моих статей и выставлении из на удаление путём меликих придирок (Idot 04:57, 25 октября 2008 (UTC))

• Тот же анонимный участник на этом не останавливается и выставил теперь Балянусы. Хочу также обратить внимание сообщества на недопустимый, довольно агрессивный тон дискуссий, используемый этим участником из-под трех IP — 91.77.93.5, 91.77.95.75 и 85.140.38.255: [14], [15], [16], [17], [18], [19], [20], [21]. На предупреждения и призывы вернуться к нормальному диалогу не реагирует. Не исключено, что тот же анонимный участник выступает многократно на той же странице как 91.78.108.68 ([22]), 91.77.92.45 ([23]). Считаю, что есть попытка подрыва нормальной атмосферы работы проекта. --Michael Romanov 05:06, 25 октября 2008 (UTC) Вот еще дифф — удаление шаблона, указывающего на то, что данная статья — featured article в английском разделе. Нужно ли это понимать, как не согласие с тем, что англичане избрали у себя эту статью? --Michael Romanov 05:53, 25 октября 2008 (UTC)

Вы так красочно все описали. Признаю, что удалил шаблон ен:ГА в статье Стивена Крейна, т.к. видел, как боты проставляли шаблоны ен:фа, скрывая его для редактирования, т.е. нельзя его удалить из статьи. Решил убрать этот шаблон для улучшения нахождения ботами этой статьи и проставления этого шаблона скрытно (не знаю как это делается). Вы хотите сказать, что это вандализм? На призывы к нормальному диалогу не реагирует... извините, я держался более менее, я извинился за Влада и вспылил (можно так сказать), когда меня стали прессовать обвинениями в вандализме, блокировке, защитой страницы обсуждения. Я же все свои претензии обосновал, ссылался на правила. Я вам написал, если вы хотите адекватного общения, спросил про этот прецедент. Надеюсь, ответите, т.к. идот меня полностью тотально проигнорировал, а я ничего ему такого не сделал, пытался лишь узнать почему блокировка и защита страницы. --91.77.93.5 06:12, 25 октября 2008 (UTC)

Какой подрыв нормальной атмосферы? И вы туда же. Я его внятно попросил объяснить причину призыва к блокировке и блокировке страницы. Не обзывал, не угрожал судами, как вы сейчас. Вам тоже внятно написал какие у меня претензии к ХС (я же не на удаление выставляю, везде аргументировал номинацию). А тут получил преследование... ну, раньше, конечно, такого не было. Тотальный игнор, ничего не хотят объяснять, кричат на меня вандал, блокировать. Дискриминация. Если значит аноним, то никто. Я же читал все правила, выставлял на лишение ХС согласно правилам, т.к. были явные пробелы в статьях. Сейчас на меня накинулись вот эти уважаемые люди (один из них даже слушать меня не хочет, откатывает все мои обращения к нему)... и вы называете меня "подрывником этой самой нормальной атмосферы"? 91.77.93.5 05:39, 25 октября 2008 (UTC)

Касательно User:Idot. Он пришел и стал писать "заблокируйте мол этого анонима" (меня) заблокируйте страницу (КЛХС). Я ему ответил, может резко, что его поведение неправильно, поинтересовался у него почему он на меня "наезжает" (т.е. почему он так жестко к моим правам такого же участника, только анонимного относится). Он откатил, я еще несколько раз спросил в самой вежливой форме (ведь от этого зависит моя блокировка), он откатил все, пошел на меня жаловаться, что я ему угрожаю (у меня такого в мыслях не было). 91.77.93.5 05:44, 25 октября 2008 (UTC)

Касательно Michael Romanov. Он предупредил меня, что я использовал невежливый тон по отношению к сообщению Влада (кажется так его ник). Я извинился, старался неиспользовать слов вроде мракобесия, за которое извинился. Каждому старался объяснить почему я номинировал эти статьи на лишение статуса ХС, почти везде ссылался на правила. Мичаел Романову сказал, что то, что он называет источниками - это внешние ссылки или линки на внешние сайты (просто линки, не на контент). Пытался объяснить, что это не источники, а дополнительные ссылки, которые могут быть необязательны. Вот результат. Меня хотят заблокировать, ибо аноним. Собирают компромат на меня, только бы удавить и забанить. Обидно, четсное слово. 91.77.93.5 05:51, 25 октября 2008 (UTC)

• а если те же самые источники не дать в виде ссылок, то найдётся аноним, который заявит, что источники не доступны (или вовсе не существуют) и потому не соотвествуют ВП:ПРОВ
  и кому тогда верить? (Idot 06:11, 25 октября 2008 (UTC))

"Мичаел"? Вы знаете, что ch - это на некотором языке ч, но не знаете, что Michael - это (вообще-то Михаэль, но если на том же языке, что и ч) Майкл? Однако :). --Mitrius 06:01, 25 октября 2008 (UTC)

Понятно. Я просто прочитал согласно буквам. Михаэль, если это верно, то буду использовать это слово. Идот, вот сейчас вы сюда заглянули, вы меня то выслушаете, почему вы постоянно игнорируете меня, я у вас спрашивал 3 раза что на счет блокировки и почему. Только игнорите меня, теперь собираете сь забанить меня с Михаелем Романовым, предъявляя претензии к атмосфере которую я порчу. Я же внятно пояснил свои претензии, кка анонимный участник, обязательно чтоли регистрировать для выставления на рецензирования, дя избрания станей или лишения из статуса? Я не понимаю этого, вместо этого только игнор, суды на меня, ну, баньте. Если уж анонимы не имеют прав выставлять на лишение Хс. Правила чтоли тут такие, я же не все пока прочитал. 91.77.93.5 06:21, 25 октября 2008 (UTC)

Вот скажите, пожалуйста, что в такой ситуации делать, другие, нейтральные участники? Ну, не оскорблял я никого, был резок в начале (про Влада). А теперь. Тотальный игнор, Михаел Романов даже отвечать не хочет, а я ведь по-человечески спрашиваю, чем ему мои номинации не понравились, выставлял согласно правилам, но это не важно. И что получается, пишут в суды (а ведь и заблокируют, потому что связи есть, друзья среди администраторов) и в игнор. Это называется подрыв атмосферы? Цепляться в начале к номинациям, обвинять в вандализме и тут же бежать жаловаться в суды. Про номинации - невнятная аргументация, а я ведь по каждому поводу объяснил и на правила указал и на само содержание статьи. Тчетно. Игнор, суд, игнор. Спасибо большое. 91.77.93.5 07:01, 25 октября 2008 (UTC)

Комментарий

Честно не понимаю поднятого шума. Выставление к лишению это еще не лишение. Если источников достаточно, что мешает оставить статью? Но раз развернулось обсуждение и есть даже голоса за лишение, считаю номинацию обоснованной. И вместо того, чтобы устраивать баталии, не проще ли добавить сносок. ИМХО в Нильский крокодил - не было не одной сноски, что как то противоречит требованиям к ХС. Время идет, требования к ХС возросли, не проще ли их привести к соответствию текущих требований, чем отстаивать статус присвоенный 1,5 года назад, когда требования были мягче.--Loyna 07:49, 25 октября 2008 (UTC)

Как выясняется пункт о сносках (и не только он) появился всего лишь две недели назад благодаря вот этой единичной правке. Возникает вопрос: если правила, имеющие самое важное значение для жизнедеятельности РВП, нарабатываются подобными единичными правками, то где происходило обсуждение этих правок и консенсусное принятие новых правил в целом? Вы понимаете, что если подобные пункты возникают две недели назад, то во многих статьях, избранных ранее этого срока, теперь можно найти несоответствие хотя бы одному пункту и смело выдвигать любую из этих статей на лишение статуса? Так нельзя, друзья. Консенсус есть консенсус. --Michael Romanov 08:06, 25 октября 2008 (UTC)

Это изменение правил обсуждалось участниками проекта ХС и сочувствующими 2 (два) месяца, итог подведён администратором. Какие претензии могут быть? AndyVolykhov ^↔ 10:52, 25 октября 2008 (UTC)

Администратором подведён итог по этому варианту. На следующий день в одностороннем порядке был вписан подмененный и необсуждавшийся вариант. --Michael Romanov 11:12, 25 октября 2008 (UTC)

Михаил, не хотелось бы накалять с Вами отношения, но Вам не кажется, что это немного излишне клеветать на человека? Что обсуждали, то я и внёс в новую редакцию, оставив естественно, "незыблемые" правила. Конкретный пример, где я внёс отсебятину? --Алый Король 12:41, 25 октября 2008 (UTC)

Не собираюсь накалять или клеветать, извините, ценю Ваш огромнейший и ценнейший вклад в проект. Но пока я вижу следующее:

Вариант обсуждавшийся как консенсусный

Вариант текущий

Статья должна быть оригинальной (написанной в пределах Википедии и для Википедии), а не скопированной откуда-либо ещё (кроме случаев, когда копирование производится автором или по его разрешению). Объем статьи, определяемый в соответствии с ВП:РС, должен быть не меньше 8 тыс. знаков. Допускаются незначительные отклонения от минимума, если это не влияет на раскрытие темы статьи. Статья должна быть вычитана: в ней не должно быть массовых орфографических, пунктуационных и грамматических ошибок. Статья должна быть викифицирована — в том числе с ручной доводкой форматирования текста там, где викификатор ограничен (скобки без пробелов, оторванные кавычки и т. п.). Обязательно наличие ссылок на авторитетные источники информации. Желательно наличие ссылок на интернет-ресурсы по теме (при отсутствии обосновать причину на странице обсуждения). Желательно наличие списка литературы по теме статьи (при отсутствии обосновать причину на странице обсуждения). Оформление библиографии и ссылок должно быть унифицировано (согласно ГОСТам или с помощью соответствующих шаблонов). Желательно, но не обязательно, наличие одной или нескольких иллюстраций . Перед номинированием статьи желательно, но не обязательно, пройти рецензирование для статьи.

Статья должна соответствовать всем требованиям, предъявляемым действующими правилами Википедии (в том числе, её содержимое должно быть нейтральным и не должно содержать оригинальных исследований, недостоверных или непроверяемых сведений). Статья должна быть оригинальной (написанной в пределах Википедии и для Википедии), а не скопированной откуда-либо ещё (кроме случаев, когда копирование производится автором или по его разрешению). Основная тема должна быть раскрыта. В статье должно быть введение, кратко раскрывающее тему статьи (минимум 3-4 строки). Статья должна быть законченной и не содержать откровенно недописанных разделов. В статье должны быть проставлены категории. Если имеются соответствующие статьи в других языковых разделах, в статье должны быть проставлены интервики. Статья, выдвигаемая в хорошие, должна быть относительно стабильной, консенсусной версией, в ней на момент выдвижения и обсуждения не должно вестись войн правок, статья не должна быть защищена во время выдвижения и обсуждения. Объем статьи, определяемый в соответствии с ВП:РС, должен быть не меньше 8 тыс. знаков. Допускаются незначительные отклонения от минимума, если это не влияет на раскрытие темы статьи. Статья должна быть вычитана: в ней не должно быть массовых орфографических, пунктуационных и грамматических ошибок. Статья должна быть викифицирована — в том числе с ручной доводкой форматирования текста там, где викификатор ограничен (скобки без пробелов, оторванные кавычки и т. п.). Обязательно наличие сносок на авторитетные источники информации. Желательно наличие ссылок на интернет-ресурсы по теме (при отсутствии - обосновать причину на странице обсуждения). Желательно наличие списка литературы по теме статьи (при отсутствии - обосновать причину на странице обсуждения). Оформление библиографии и ссылок должно быть унифицировано (согласно ГОСТам или с помощью соответствующих шаблонов). Желательно, но не обязательно, наличие одной или нескольких иллюстраций. Все изображения статьи должны обладать ясным лицензионным статусом. Использование Fair-use изображений должно соответствовать ВП:КДИ и быть обоснованным и минимально необходимым. Перед номинированием статьи желательно, но не обязательно, пройти рецензирование для статьи.

--Michael Romanov 13:10, 25 октября 2008 (UTC)

Михаил, я надеялся, что не было необходимости оговаривать, что я вынес на обсуждения те критерии, которые необходимо было обсуждать. С чисто формальной точки зрения я мог бы вынести и пункт о необходимости введения, его бы отменили или переписали? Я понимаю, что если не читать сами критерии, то разбой в их количестве удивляет, но не такой же флейм из-за этого поднимать --Алый Король 13:26, 25 октября 2008 (UTC)

Уважаемый Алый Король, я приношу Вам мои искренние извинения. К сожалению, читая обсуждение Обсуждение Википедии:Кандидаты в хорошие статьи#Новые критерии, меня ввели в заблуждение как заголовок, так и самая первая фраза

Рано или поздно, но надо осуществлять разработку новых критериев прохождения в хорошие. Посему предлагаю прямо здесь голосовать за или против принятия таких пунктов:

И дальше идут 10 пунктов. Я это понял так, что вот эти 10 пунктов и будут новыми критериями взамен любых других. Там не было указано, что данные пункты пойдут в дополнение к таким-то уже действующим пунктам и что в итоге их будет 17. К сожалению, никто, ни Вы, ни уважаемые администраторы, наблюдающие за этой дискуссией, ни другие уважаемые участники, не указали мне на этот момент и не указали на то, что эти 17 пунктов существуют на странице ВП:КХС с сентября 2006 года. Если бы мне на это указали, я, конечно бы, сразу взял все свои слова обратно и не стал бы указывать на это показавшееся мне несоответствие в количестве пунктов до и после принятия правил. Очевидно, что если бы, вынося Обсуждение Википедии:Кандидаты в хорошие статьи#Новые критерии, Вы привели полный список из 17 пунктов, а предлагаемые Вами изменения были бы выделены полужирным шрифтом, было бы намного понятнее, что обсуждать и за что голосовать. Именно так возникло мое заблуждение 10 vs. 17, и никто мне четко не указал на то, где, как говорится, «собака порылась». Я еще раз извиняюсь перед Вами. Знаю Вас и уважаю как очень плодотворного участика, сделавшего очень много полезного для РВП. Надеюсь, данное недоразумение не будет причиной для вражды между нами и мы останемся добрыми коллегами, плодотворно сотрудничающими над общими статьями, как это было до сих пор. С уважением, --Michael Romanov 20:09, 25 октября 2008 (UTC)

• суть - не в сносках, суть - в том, что он источники выложенные в on-line (и потому доспуные к проверке согласно ВП:ПРОВ) принципиально отказывается признавать за источники (Idot 08:04, 25 октября 2008 (UTC))

Доказательства у вас есть, что я отказывался признавать источники? Это серьезные обвинения. Вы меня игнорите, а тут, видите ли "признавать не хочет"... Вы меня спрашивали? Вам вообще, судя "по общению" плевать на мое мнение, лишь бы забанить и веры вам нет, посмотрите какими обвинениями вы кидались в запросах к администраторам. --91.77.93.5 08:09, 25 октября 2008 (UTC)

Ещё раз повторяю: "Не смешно". Что вы хотите сказать словами "есть ссылки на сайт"? Не мне вам ещё раз тыкать пальцевм в правила, я не буду каждому (а уж тем более администратору, патрульному и т.д.) объяснять чем отличаются внешние ссылки на сайты от ссылок на авторитетные источники. 91.77.94.171 02:35, 25 октября 2008 (UTC)

Еще раз ознакомьтесь с критериями ХС, которые, наверняка, согласовывались и с вашим участием. Ни я их придумывал, вы должны исходить из них в своей аргументации, а не тыкать в меня "авторитетностью внешних ссылок (сайтов)". Надеюсь, я изъяснился в понятном тоне и вы будете выражать своё несогласие более аргументировано, исходя из существующих критериев для ХС. 91.77.93.5 04:25, 25 октября 2008 (UTC)

поскольку Вы анонимны, то возможно написали это Вы, а может и не Вы. если страница была бы защина от анонимов, то было бы ясно - написанно это одним человеком или разными людьми (Idot 08:11, 25 октября 2008 (UTC))

• PS у меня подозрение, что если бы эти же самые источники не были бы доступны on-line, то он или другой анононим (а кто докажет, что он или не он? ведь он же абсолютно анонимен!) опять же обвинил бы статью в нарушении ВП:ПРОВ, заявив, что источники недоступны (Idot 08:09, 25 октября 2008 (UTC))

  Статья должна содержать легкодоступные открытые источники, это предусматривают требования к КХС. Не я их должен искать по каждому факту, это они (открытые источники) должны присутствовать в статье, я не должен по вашим "рекомендациям" открывать книгу и судорожно искать упоминание об отряде Адского вампира. 91.77.93.5 03:19, 25 октября 2008 (UTC)

Скажите, а как проверить эти источники? Не может же человек взять и перечитать предлагаемую литературу (а это очень-очень много страниц). Каждая сноска на источник не просто должна ссылаться на источник (книгу и т.д.), а должна идти ссылка на определенную страницу и т.д. Что тут неправильного? Обоснованные претензии. 91.77.93.5 08:19, 25 октября 2008 (UTC)

всё-таки, для начала определитесь должны ли быть доступны источники online или нет. ведь в при выставлении аноним с другого IP (Вы или не Вы?) написал, что то источники online не соотвтствуют ВП:ПРОВ (Idot 08:37, 25 октября 2008 (UTC))

Не может же человек взять и перечитать предлагаемую литературу (а это очень-очень много страниц)

Представте, может. Linnear 08:44, 25 октября 2008 (UTC)

Вопрос. Было бы столько шума если б к лишению те же статьи выставил не аноним, а давно зарегистрированный участник (например, я бы выставила Нильского кродила, даже без требований к ХС, потому что по факту, сейчас смотрят если сноски, и по факту они оформляются так, что указываются страницы в источнике). --Loyna 08:23, 25 октября 2008 (UTC)

суть в том, что аноним может сказать сначала одно, а затем сославшись на номер ip сказать, что он этого не говорил (Idot 08:37, 25 октября 2008 (UTC))

Пардон, как это «по факту»? Я уже прокомментировал выше по поводу правила о сносках. Как можно работать по важным правилам двухнедельной давности, не прошедшим широкого консенсусного обсуждения и таким образом не имеющим легитимную силу? --Michael Romanov 08:29, 25 октября 2008 (UTC)

• Ну см. Обсуждение Википедии:Кандидаты в хорошие статьи

  Думаю, было бы очень хорошо добавить требование о сносках.--Переход Артур 19:39, 17 марта 2008 (UTC)Это уже есть в ВП:СИ. Давайте не будем дублировать в требованиях то, что уже есть в действующих правилах. --DENker 20:49, 17 марта 2008 (UTC)

   :) --Loyna 08:46, 25 октября 2008 (UTC)

  Вы считаете это широким обсуждением? Причем в марте. А правила вводятся одним участником сейчас. На ВП:СИ нет категорического требования для введения системы сносок — ни для обычных, ни для хороших статей. Друзья, такие вещи надо обсуждать в целом на ВП:Ф:ПРА с оповещением на ВП:Ф-О. У меня, кстати, указанная Вами страница не стоит под наблюдением, не думаю, что я нахожусь при этом в абсолютном меньшинстве. --Michael Romanov 09:05, 25 октября 2008 (UTC)

Только в ВП:СИ есть не только сноски, но и Подраздел «Литература». ИМХО, на основании ВП:СИ никак нельзя было так поменять правила о хороших статьях. Нужен консенсус. Linnear 08:58, 25 октября 2008 (UTC)

• меня также удивляет другое: какое актуальное правило требует наличия в статье Три мушкетёра биографии Дюма, а в случае фильма также биографий сценариста, режисёра, продюссера ивсех актёров главных родей? И САМОЕ ГЛАВНОЕ: как всё что спрашивается влезет в одну статью, не нарушая ВП:РАЗМЕР? (Idot 09:37, 25 октября 2008 (UTC))

• И наверно стоит подтягивать старые ХС к уровню новых, а не устраивать баталии.--Loyna 08:24, 25 октября 2008 (UTC)

Вот об этом и идет речь. И не важно, онлайн источники или нет. Сколько раз пытаюсь сказать это своим оппонентам Idot, но тчетно. Тотальное игнорирование. 91.77.93.5 08:28, 25 октября 2008 (UTC)

Сегодня по Вашей проблеме уже написано разными участниками не меньше 20 тысяч букв текста (вместо того, чтоб написать их в статьи), это Вы называете "тотальное игнорирование"? --аимаина хикари 10:31, 25 октября 2008 (UTC)

Это только частично моя вина, потому что вскрылись подробности, которые, собственно, породила моя "война" с участниками. Может, это и к лучшему, ведь вопрос был существенным. 85.140.36.39 14:33, 25 октября 2008 (UTC)

Предложение к сторонам

Предлагаю перейти к конструктивной работе. Я надеюсь, никто не будет спорить, что статья, в которой все не являющиеся общеизвестными утверждения снабжены точными ссылками — лучше статьи, в которой присутствует только список литературы. И мне бы лично в своей статье привести такие точные ссылки труда бы никакого не составило. Поэтому анониму (анонимам?) предлагаю воспользоваться шаблоном {{подст:АИ}}, расставив его везде, где он это считает необходимым. Авторам статей предлагаю вместо бессмысленных и не ведущих к улучшению энциклопедии споров в этом обсуждении потратить полчаса времени на улучшение качества статьи. --Grebenkov 09:47, 25 октября 2008 (UTC)

+1 Расстановка {{подст:АИ}} вместо требований на лишение статуса много более помогла бы делу. Alexei Kouprianov 09:50, 25 октября 2008 (UTC)

Мне тоже кажется, что в этой горячей дискуссии надо отделить мух от котлет.

1. Участникам не следует забывать, что эмоции в проекте не поощряются (Википедия:Правила и указания#Пишите беспристрастно и объективно). Не надо увлекаться игрой самолюбий, особенно ущемленных. Понятно, что кто-то кому-то что-то ущемил, но почему это все надо вываливать на сообщество? А если и вываливаете, то давайте обсуждать личные отношения отдельно от качества статей. --Kuimov 10:04, 25 октября 2008 (UTC)
2. Если авторов просят уточнить ссылки, т.е. кроме наименования источника указать главу, параграф ии страницы, то разве это трудно сделать? Или авторы на самом деле источники не читали и не знают, что и где там написано? --Kuimov 10:04, 25 октября 2008 (UTC)

   когда просят уточнить ссылки, то ставят шаблон {{источник}} и ждут ответа, а не ведут себя агррессивно (Idot 10:40, 25 октября 2008 (UTC))

3. Онлайновые источники бывают разного качества. Одни представляют собой оцифрованные бумажные издания, другие - ресурсы с изменяемым или недостоверным содержимым (блоги и т.п.). Первые, как правило, считаются авторитетными, вторые - нет. Но из любого правила бывают исключения, и надо конкретно смотреть, кто и что цитирует, чтобы понять, АИ или не АИ. --Kuimov 10:04, 25 октября 2008 (UTC)
4. Обычно закон обратной силы не имеет, т.е. то, что было законным до принятия нового закона, остается законным и после его принятия. С другой стороны, мы все заинтересованы в повышении качества статей, и ничто не мешает авторам исполнить закон после его принятия, если это улучшит качество. За подсказку можно даже поблагодарить. Нет? --Kuimov 10:04, 25 октября 2008 (UTC)

А что же будем делать, коллеги, с правилами, не обсужденными и не принятыми консенсусно, из-за которых весь этот сыр-бор разгорелся? --Michael Romanov 10:05, 25 октября 2008 (UTC)

Присоединяюсь к вопросу Michael Romanov Linnear 10:41, 25 октября 2008 (UTC)

• как я уже (выше) заметил статья о кино снятом по книге соответсивующая новым правилам о хороших статьях, не пройдёт по ВП:РАЗМЕР :-( Idot 10:27, 25 октября 2008 (UTC)

  А статья о кино, не соответствующая новым правилам — либо не дотянет по объёму даже до старых критериев, либо будет нарушать авторские права (см. ВП:НЕСЮЖЕТ). --Grebenkov 11:05, 25 октября 2008 (UTC)

  Уважаемый Гребенков, придумывающий правила (ВП:МИРЫ) о статьях на тему про которую Вы сами лично не пишете! (или я ошибаюсь?) А причём тут пересказ сюжета?! новодельные правила о ХС, помимо прочего требуют рассказать в одной статье: биографию автора, биографию режисёра, биографию продюссера, биографию сценариста, биографию оператора, биографию игравших главные роли и вообще всех сколь-либо известных актёров поучавствовавших в фильме, о всех переводичках и переводах, об истории кинокампании, об истории издательства итп - и ВСЁ это по Вашему вллезет в одну статью?! К примеру, когда я написал избранную статью её потребовали поделить на куски согласно ВП:РАЗМЕР (Idot 11:23, 25 октября 2008 (UTC))

  Во-первых, ошибаетесь. Во-вторых, в новых правилах данные сведения указываются как примеры того, что помимо описания сюжета может быть включено в статью. А как критерий указано следующее: «основным критерием получения статуса хорошей статьи является превалирующий над изложением сюжета критический анализ произведения/персонажа на основе вторичных источников при условии несомненной значимости предмета статьи». Если в статье превалирует описание сюжета — она статуса хорошей получить не может, эта статья вообще имеет весьма сомнительный статус с точки зрения авторских прав. --Grebenkov 11:43, 25 октября 2008 (UTC)

Предлагаю вернуться к конструктиву и убрать свои эмоции в тёмный чулан. Некоторым участникам это будет несомненно трудно сделать в силу тяги к конфликтынм ситуациям, но всё же. По порядку. Новые критерии обсуждались 2 месяца и принять, по-моему сугубо личному мнению, в них успели все, даже те, у которых, как у Михаила Романова, страница КХС в списке наблюдения не стоит. Где-то выше я уже задавал этот вопрос и хотелось бы правда услышать ответ о ситуации, когда один участник единолично одной правкой вносит изменения. Далее... Вынесенные анрегом статьи к лишению статуса действительно не соответствуют статусу, и это уже вопрос к кому угодно, но не к анрегу, поскольку он действительно поступал в соответствии с правилами, в результате чего лишь заработал оскорбления и неадекватные угрозы бана. Относительно самих критериев: действительно было предложение (уже после начала обсуждения) вынести дискуссию более широко, однако ни я, ни другие участники не стали этого делать, очевидно считая, что "кто хотел, тот успел", о чём я уже и сказал выше. Собственно это всё, надеюсь флейм окончен. Специально для Идота: "должна присутствовать информация о Авторе или создателе произведения" Ни биографии режиссёра, ни оператора, ни жены оператора в статье не требуются, если и искать подрыв деятельности ВП, то только в этих репликах --Алый Король 12:55, 25 октября 2008 (UTC)

для кино: создатель произведения = автор книги, автор сценария, режисёр, продюссер, художник по костюмам, художник по гримму.. (Idot 13:16, 25 октября 2008 (UTC))

• Коллеги, ну десять раз уже на эти грабли наступали. Может быть, обсудить и принять правило о минимальной представительности обсуждений? Пороговой числености участников, начиная с которой обсуждение правила считается действительно проведенным (или у нас такое есть)? А то я тут вижу довольно активных участников, которые удивлены. Alexei Kouprianov 13:08, 25 октября 2008 (UTC)

ещё раз про новые правила о ХС

вижу: 9 голосов За + 6 Против - ну и где консенсус? (Idot 12:48, 25 октября 2008 (UTC))

у нас голосование или обсуждение? --Алый Король 12:56, 25 октября 2008 (UTC)

по голосованию - нужно 2/3 голосов За; по консенсусу - нужно чтобы все были За; не вижу ни того ни друго => итог незаконен, как и измения в правилах (Idot 13:10, 25 октября 2008 (UTC))

бугога, сам придумал или прочитал где-то? (извиняюсь, но кроме как шутку я эту реплику воспринимать не могу) --Алый Король 13:16, 25 октября 2008 (UTC)

По сути претензий: проекта:Биология&diff=prev&oldid=11633583. А по поводу размещения одной и той же реплики как минимум в трех местах — ВП:НДА и ВП:НИП. Считайте это официальным предупреждением, пожалуйста. Ilya Voyager 15:05, 25 октября 2008 (UTC)

Турецкий вандализм в Википедии

Айвазовский, Иван Константинович, всемирно известный художник-маринист армянского происхождения объявляется туркой: на основе непонятно каких сайтов доказывается, что его отец, хотя и воспитывался в армянской семье этнически был турком, а мать его армянка. После этого учасник Orhan переписывает статью и записывает Айвазовского туркой. 78.106.165.98 21:29, 24 октября 2008 (UTC)

Защита на неделю.--Victoria 21:51, 24 октября 2008 (UTC)

Восхитительно! Я думал, что слово турка в смысле 'турок' осталось в XIX веке. Видимо, в русском языке Еревана оно удержалось... --Mitrius 04:53, 25 октября 2008 (UTC)

Орск ссылки

В чём сыр бор то!!!??? Давайте разберём полёты:

1. .* Официальный WEB-сервер Администрации г. Орска - НУЖЕН - ЭТО САЙТ АДМИНИСТРАЦИИ.
2. .* Историческая страница Орска - СТРАНИЧКА УСТАРЕЛА, НО ВСЁ РАВНО НУЖНА!
3. .* Ежедневная газета «Орская Хроника» - СТАРЕЙШАЯ ГАЗЕТА ОРСКА - НУЖНА
4. .* Газета «Орский Вестник» - ВТОРАЯ ГАЗЕТА ГОРОДА - НУЖНА
5. .* Главный сайт Нашего города - ОДНОИМЕННЫЙ НОВОСТНО - РАЗВЛЕКАТЕЛЬНЫЙ САЙТ (ORSK.RU) - НУЖЕН
6. .* Портал свободного общения - АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ САЙТ (OPCK.INFO) - НУЖЕН

и где кто увидал спам??? давайте обоснованную критику!Kostya iz orska 17:51, 24 октября 2008 (UTC)

• Безотносительно конкретных ссылок - в задачи Википедии не входит формирование подборки ссылок "по теме" (читайте ВП:ЧНЯВ). В конкретном случае ссылок явно много, последние 3 я бы удалил. И ещё - эту дискуссию стоит переместить на страницу обсуждения статьи. Track13 ^обс 17:58, 24 октября 2008 (UTC)

  Я бы и третью удалил, ибо имеет смысл лишь в статье о газете, если таковая пройдет по критериям значимости. При этом никто не мешает ссылаться в сносках на указанные два печатных издания для подтверждения тех или иных данных о городе. MadDog 18:11, 24 октября 2008 (UTC)

• Пора бы в правилах написать - ссылки даются не по принципу полезно-не полезно, а по принципу энциклопедичности, то есть содержание ссылки должно органично вливаться в тему, как если бы это была часть статьи. Исключение только для официальных сайтов, непосредственно относящихся к предмету статьи. Все порталы, газеты, развлекуху - пожайлуста, в другом месте. Здесь энциклопедия.--Vicpeters 20:54, 24 октября 2008 (UTC)

  Не вполне соглашусь. Обычно имеет смысл сохранять ссылки на одно-два места, где можно обсудить предмет статьи (профильные форумы или сообщества). Это действительно нужно читателям: где задать дополнительные вопросы, где высказать своё мнение (а то многие рвутся делать это на страницах обсуждений наших статей) и т. п. AndyVolykhov ^↔ 21:09, 24 октября 2008 (UTC)

  проблема в том, что каждый держатель такого форума или сообщества хочет, чтобы в википедии была ссылка именно на его ресурс. и в случае удаления ссылки агрессивно требует объяснить, почему ссылка на его конкурента в статье есть, а на его форум нету. иногда даже спрашивают, кому и сколько тут надо платить. что отвечать в таких случаях, я лично не знаю. поэтому, имхо, лучше вычищать все такие ссылки--FearChild 05:50, 25 октября 2008 (UTC)

  Как правило, определить, какой форум крупнее, не составляет труда. А удалять все ссылки, чтобы не спорить с авторами - это позиция сродни предложению удалить все спорные статьи затем, чтобы было меньше конфликтов. AndyVolykhov ^↔ 06:02, 25 октября 2008 (UTC)

• Почему вторая газета нужна, а третья нет? А с точки зрения владельца четвертой газеты (если она физически существует) список вполне можно и нужно продолжать :-). А, вообщем-то, для читателя, желающего узнать что-то дополнительно вполне достаточно одной ссылки вот такой [24] или из иного каталога с разделом по этому городу или региону.--Realmer 03:06, 26 октября 2008 (UTC)
• Я слежу за статьями об Оренбургской области и городах Оренбуржья. Спам в ссылках конечно процветает. Цветет как амброзия, не успевают чистить. Надо отслеживать рецедивистов в этой статье, и выносить им предупреждение на первый раз. В статье про город ссылки на сайты газет, справочников, всяких сорумов и чатов (особенно оторванные от контексва статьи) совершенно лишние. — forajump 10:31, 27 октября 2008 (UTC)
  • Мне вообще все больше хочется, чтобы размещение ссылок было возможно только для зарегистрированных не менее 4 дней участников... спама огромный вал, половина времени, которое провожу в википедии, идет на очистку от спама и объяснения с очередными спамерами --lite 09:50, 28 октября 2008 (UTC)

    Так надо выносить на обсуждение отдельное правило добавление ссылок, если такового нет (я точно не знаю). Общественность из здравомыслящих должна поддержать. — forajump 17:49, 31 октября 2008 (UTC)

Название страны при наличии флага

== Хочу спросить мнение участников ==

Участник Участник:SkyBon начал массово убирать названия стран расположения штаб-квартиры различных компаний из шаблонов "Карточка компании", например [25], мотивируя это тем, что если навести на флаг мышку, то и так видно, чей флаг. На мое возражение на своей странице обсуждения о том, что все равно первична именно текстовая информация, а флаги - это только декоративный элемент, не ответил, а продолжил такую деятельность. Понимаю, что вопрос не краеугольный, но тем не менее - какие будут мнения? ИМХО, текстовое название страны следует оставлять (кстати, и рекомендации по заполнению шаблона "Карточка компании" гласят о том, что название страны должно в карточке быть) --lite 17:34, 24 октября 2008 (UTC)

Кажется, в случае указания города это небольшое сокращение разумно. Если же где-нибудь не указан город, а только страна, то так сокращать нельзя. AndyVolykhov ^↔ 18:06, 24 октября 2008 (UTC)

• функция всплывающей подсказки вообще никогда не используется как основная. в часности, названия стран надо оставить!//Berserkerus 18:40, 24 октября 2008 (UTC)

  В данном случае сама необходимость названий стран очень сомнительна - право же, удивительно, что Москва находится в России! AndyVolykhov ^↔ 20:31, 24 октября 2008 (UTC)

  мало-ли, может кто незнает.//Berserkerus 20:43, 24 октября 2008 (UTC)

• Не все браузеры поддерживают подсказку.--Vicpeters 20:48, 24 октября 2008 (UTC)
  • Москва не одна на земном шаре. А русскоязычный пользователь рувики из, скажем, Бельгии, может не знать, что триколор - это флаг именно России. Да только ведь Участник:SkyBon удаляет упоминание страны не только там где штаб-квартира в Москве, но и другие города, в том числе иностранные --lite 13:32, 25 октября 2008 (UTC)
• Полностью поддерживаю lite. Иначе предполагается, что читатель Википедии должен знать 1) все государственные флаги 2) местонахождение городов (хотя это можно посмотреть по ссылке, однако не всегда ссылки бывают корректные) 3) знать, что картинки являются гиперссылками а не просто декоративными элементами. --Dr Jorgen 15:41, 1 ноября 2008 (UTC)
• Согласен, флаг не может заменить название страны. Кроме того, на распечатке подсказка вообще не видна. —AlexSm 15:48, 1 ноября 2008 (UTC)

Насущный вандал

Egoislayer (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). infovarius 14:57, 24 октября 2008 (UTC)

Взятие Батурина: Это победа российских войск или трагедия украинского народа

• Участником Nickpo в эту статью упорно добавляется правка, что это победа российского оружия, хотя это мрачная страница в истории Украины и России, когда российскими войсками были вырезаны около 15 тысяч жителей Батурина, женщины изнасилованы, детям раплющили черепа и оставшихся казнили, распяв на плотах. Будет ли это победа российского оружия и почему эту победу не празднуют в России? А в Украине эти события Кабинетом Министром названы как Батуринская трагедия, хотя не официальное название "Резня в Батурине". Хотелось бы увидеть мнение участников по этому поводу. Mazepa11 12:41, 24 октября 2008 (UTC)
  • Слушайте, а почему пострадавшая сторона всегда говорит что насиловали женщин и убивали стариков и детей? Это особенность психики нападающих или какие-то отдельные случаи так разростаются в сознании пострадавших? (я тут и о словах что, дескать, грузины примерно тоже самое делали, только черепа детям плющили танками, а не лишь про этот случай)
    Carn !? 13:44, 24 октября 2008 (UTC)
• Взятие Казани - трагедия или победа русского оружия? Думаю, что для XVI века и то, и то одновременно. В настоящее время это просто история. --Dr Jorgen 12:55, 24 октября 2008 (UTC)
• одно другому не мешает, что было победой для Рима, было трагедие для Карфагена (Idot 13:10, 24 октября 2008 (UTC))
• Война не бывает без убийств, любая война - трагедия. Но мы не морально-нравственные оценки выносим, а энциклопедию создаем, в которой нейтральная точка зрения считается правилом, а эмоции - вне закона (Википедия:Правила и указания#Пишите беспристрастно и объективно). -- Kuimov 13:25, 24 октября 2008 (UTC)
• Взятие любой крепости, оказавшей сопротивление, есть победа для того, кто нападал и поражение для противной стороны. А в те времена и горе для побеждённых — решили сопротивляться, готовьтесь к тому, что будут вешать и насиловать... --Чобиток Василий 13:40, 24 октября 2008 (UTC)
• Если говорить о нейтральности, то тогда почему победа, если для других это трагедия. Вот это и есть нарушение НТЗ. Mazepa11 13:42, 24 октября 2008 (UTC)

  Предлагаю компромисс: не использовать ни слово победа, ни слово трагедия. Разорение устраивает обе стороны? -- Kuimov 13:47, 24 октября 2008 (UTC)

  • никаких компромиссов, несущих пустоту в википедию для заполнения её пропагандой. это "победа" для империи, и "поражение" для захватчиков и сепаратистов. то что после пожара нашли сплюснутый череп совсем не доказывает то, что кто-то там поставил гиравлический пресс и всем головы плющил, а скорее всего значит что крыша во время пожара рухнула на голову.//Berserkerus 20:34, 24 октября 2008 (UTC)
• Вот здесь я согласен. Слово победа не применимо, когда русские вырезали украинцев. Просьба внести изменение, заменив слово победа на разорение в шаблоне под фотографией. Я не могу, ВП:3О. Mazepa11 13:53, 24 октября 2008 (UTC)
• Победа может быть в честном бою, а в карательной операции победы и победителей не бывает. Что, в Бабьем Яре была победа немецкого оружия? Статью нужно разделять на части - отдельно военная, отдельно карательная. Тогда и будет нейтральность. Любое насилие мерзко, что при Петре, что при ВВП-ах. --Egor 13:50, 24 октября 2008 (UTC)

  Не уверен, что такое разделение будет соответствовать НТЗ. В статье Википедия:Конфликт интересов#Защита интересов указано, что это может быть одним из способов "серой" тенденциозной критики. Кроме того, в ту эпоху не было Гаагской конвенции, и представления о способах ведения войны были совсем другими, чем сейчас. Так что между войнами XVIII и ХХ веков все-таки кое-какая разница есть. -- Kuimov 14:14, 24 октября 2008 (UTC)

Нет разницы - уничтожение Карфагена было воспринято современниками как феноменальная катастрофа. Конвенция лишь формальность. --Арбуз 19:09, 24 октября 2008 (UTC)

Источник? По-моему, это был ритуальный акт, вполне отвечающий римской религии. --Mitrius 04:55, 25 октября 2008 (UTC)

Очередная иррациональная претензия г-на Mazepa11. Победа — это понятие нейтральное, описывающее объективный результат. Победа одних — это, как правило, трагедия для других. По логике Mazepa11, слово победа нельзя было бы применять никогда. Но это чушь, так как, повторюсь, победа есть понятие объективное и фактическое. Воевода 22:37, 25 октября 2008 (UTC)

Участник Fagediba и статья Читерство в сетевых играх

Я вроде как борюсь с вандализмом (нарушением правил о размещение подписи в статьях (ВП:Правила и указания#Подписи - "В статьях подписываться нельзя, отредактированную вами статью изменит множество равноправных соавторов"), но всё равно на грани фола - уже три отката. Поэтому дальнешую борьбу передаю другим. В упомянутой статье Fagediba (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) вставляет свои подписи под текстом. Откаты он откатывает и продолжает сие действо. На странице обсуждения (см. Обсуждение:Читерство в сетевых играх#Уважаемые, попрошу не стирать МОИ копирайты. Информацию, которую я сюда добавляю, я ИМЕЮ право подписать своим автографом) он пока больше не отзывался. -- A^VB^talk 19:15, 23 октября 2008 (UTC)

• Это уж скорее не к участникам, а к администраторам - прямое нарушение правил Википедии. --Dr Jorgen 19:37, 23 октября 2008 (UTC)
• Я пока его предупредил. Если будет продолжаться, то на ВП:ЗКА--Torin 03:13, 24 октября 2008 (UTC)

Операция МВД РФ в селе Самашки

Вокруг мини-стаба из одного предложения разгорается война правок. Стаб был создан участником Shatoidil (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Я добавил туда фразу о том, что информация о массовом убийстве мирных жителей исходит от правозащитных организаций (конкретно — от "Мемориала"). Специально этой историей я никогда не занимался, однако она выглядит достаточно неоднозначно, и существуют опровержения данных "Мемориала". Однако участник Shatoidil откатил мою правку без объяснения причин. Мы с ним уже немножко поговорили (см. обсуждение статьи и моё обсуждение), но безрезультатно. На данный момент Shatoidil совершил три отката, и объяснения причин этого я пока от него не получил. Прошу участников прокомментировать ситуацию. Deerhunter 08:00, 23 октября 2008 (UTC)

Виноват, сбился со счёта. Shatoidil сделал четыре отката за сутки. Deerhunter 08:04, 23 октября 2008 (UTC)

85.233.157.20

85.233.157.20 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) с упорством маньяка добавляет в статью Amway спам-ссылку. Может, ему нужен блок? -- A^VB^talk 02:52, 23 октября 2008 (UTC)

Служебная:Contributions/Dk2000

Целенаправленно лепит повсюду флажки. Пример. Насколько мне известно, консенсуса по вопросу флажков в шаблонах-карточках не наблюдается. --the wrong man 19:53, 22 октября 2008 (UTC)

Более того, уже переведены правила с английского. Эти правила пора начать обсуждать, с тем, чтобы их принять потом. Зимин Василий 20:37, 22 октября 2008 (UTC)

Я и не подозревал, что эти правила ещё не приняты. Но поддерживаю и уже применяю. --Ldv1970 21:11, 22 октября 2008 (UTC)

• От «лепильщика флагов»: 1) позвольте не согласиться с трактовкой флага как «подразумеваемого гражданства или национальности». Всё-таки гражданство (подданство) и национальность (этническая принадлежность) совершенно разные вещи. Поэтому стоит прежде всего откорректировать перевод английского текста на русский язык в сторону однозначности понимания.
  2) Флаг отражает государство либо административное образование в пределах одного государства (например, флаг Москвы). Иными словами, флаг — не только символ, но и некая упрощающая восприятие замена. Т.е. видя флаг, не требуется ещё и читать текст. Однако флаг не является заменой гражданству. Для гражданства в большинстве шаблонов (карточек) выделено специальное поле. В этой связи, (3) считаю необходимым указание флага при указании гражданства! Что необходимо обсудить здесь, так это сложные случаи, когда человек либо менял, либо приобретал новое гражданство. Для двойного гражданства вполне спокойно можно указать оба флага. А для последовательной смены (например, СССР→Грузия→Франция) вполне резонно указывать только «крайние точки». — Dk2000 22:09, 28 октября 2008 (UTC).

Кстати, в правилах нет запрета на флагификацию гражданства, с чем активно борются The wrong man и В. Г. Зимин. — Dk2000 22:09, 28 октября 2008 (UTC).

Strekov и ссылки

Если есть автолюбители, прошу оценить ссылки Strekov (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Раставил в нескольких статьях на один веб-журнал. Rambalac 13:26, 22 октября 2008 (UTC)

Продолжает создавать микростатьи со ссылками на свой сайт. --Rambalac 23:59, 22 октября 2008 (UTC)

По секрету скажу что это SEO-шник. Интересно, он что, не знает? Зимин Василий 04:05, 23 октября 2008 (UTC)

Да я как бы spam ему положил, там написано. --Rambalac 04:19, 23 октября 2008 (UTC)

Служебная:Contributions/92.241.102.25

Видимо, это спамер. --the wrong man 10:59, 22 октября 2008 (UTC)

Усадьба Люблино

Статья регулярно пополняется публицистическими сведениями о спорах хозяйствующих субъектов, не снабжёнными ссылками на источники. Москвоведов прошу разобраться в происходящем. --Ghirla ^-трёп- 10:11, 22 октября 2008 (UTC)

Критерии достоверности сведений

Прошу подсказать, как правильнее поступить в след. ситуации.

В статью о человеке вносится цитата о нем из книги, написанной его другом. При этом, вносимая цитата содержит цитату документа, который претендует на то, чтобы быть серьезным историческим документом. То есть, выглядит так: в книге тов.А говорится, что тов.В послал телеграмму следующего содержания... Далее идет цитата этой телеграммы (речь в ней идет об исторических событиях). Но никаких ссылок на архивы не приводится. В исторической литературе эта телеграмма больше нигде не упоминается. Где автор А раздобыл эту телеграмму - непонятно. Не пал ли он жертвой обмана - тоже не ясно. Не обманывал ли сам - хочется верить, что нет, но доказательств этому тоже не видно. Зато прекрасно известно, что ключевая идея, которая по замыслу А должна была подтвердить "дар предвидения В", уже находила своё документальное опровержение. Следует понимать правильно - не рассказ А находил опровержение, а рассказы В о самом себе на эту же тему были опровергнуты документально. И вот теперь, на эту же тему рассказ тов.А... С одной стороны, обвинять А во вранье вроде бы нет оснований. Но с другой стороны, цитата архивного документа не оформлена должным образом.

Спрашивается: можно ли признать ТАКУЮ ссылку на якобы существовавшую телеграмму грамотной и можно ли в статью о В вставлять текст, созданный на основе содержания такой телеграммы?

На мой взгляд, каждая цитата должна быть оформлена соотв. образом. Если речь идет о цитате из исторического документа - требуется привести данные Архив-папка-номер документа, чтобы каждый, кто захочет, мог бы пойти и свободно получить этот документ и проверить сведения, содержащиеся в нём. То есть, чтобы критерий "Проверяемости" был полностью соблюден. Если автор А не счел нужным в своей книге указать источник и грамотно проставить ссылку - вправе ли мы использовать такую "цитату документа" (ну не по памяти же он цитировал!) в качестве базиса для каких-то серьезных выводов?

Или я не прав? --Ricercar 08:02, 22 октября 2008 (UTC)

ВП:ПРОВ содержит требование проверяемости предоставленной информации, но не оговаривает порядок проверки. Иными словами, участник не обязан следовать правилам архивов, которыми он не пользуется. Он может быть сам владельцем редкого исторического документа, и тот факт, что документ находится в личном, а не в государственном архиве, не умаляет его значимости. ИМХО Вы вправе потребовать от участника обеспечить проверяемость информации, т.е. указать, где хранится документ, и если он находится в личном хранении, предоставить его для экспертизы. Владелец не обязан сам обеспечить экспертизу, это проблемы проверяющего, но не должен ей препятствовать. Если документ утрачен, или находится вне пределов досягаемости, то возникает законный вопрос - откуда у автора, который на него ссылается, имеется информация о содержании документа? Если он восстановил содержание по памяти, то это непроверяемая информация, и для Википедии она не годится, т.к. согласно ВП:ПРОВ, источники должны быть проверяемы. -- Kuimov 08:18, 22 октября 2008 (UTC)

Если участник считает источником книгу, в которой документ процитирован, то это допустимо, т.к. Википедия как правило основывается как раз на вторичных источниках, хотя и не пренебрегает первичными. Тем не менее, коль скоро вторичный источник не указывает должным образом происхождение первоисточника, то ИМХО этот вопрос можно поднять, тем более, что возникают сомнения по поводу надежности вторичного источника (см. ВП:ПРОВ, ВП:АИ) и возможности конфликта интересов (ВП:Конфликт интересов). -- Kuimov 08:28, 22 октября 2008 (UTC)

Получается так, что документ, который процитировал А, не может априори находиться в его личном архиве. К этому документу он не имел никакого отношения - это телеграмма одного третьего лица другому. Особой важности. Секретности. Документы такого рода, отправленные в адрес высшего руководства страны, да еще и содержащие прямые рекомендации по ведению боевых действий, могут находиться только в соотв. архиве - Генштаба или МО. Стало быть, если публикация их в 70-е годы была возможной - значит, документ в тот момент уже не имел грифа "Секретно", "Сов.секретно" и т.д., т.е. изначально является ПРОВЕРЯЕМЫМ. Но то, как оформил это автор А, а вслед за ним и Участник Х (ссылающийся на книгу А) делает этот документ непроверенным, т.е. не отвечающий требованиям Википедии. Я правильно понял ситуацию?

К сожалению, нам известны множественные примеры того, как для проталкивания опреденного утверждения историкам, даже самым искушенным, подбрасывали фальшивые документы - и они, увы, на это "покупались". Взять хотя бы "письмо Берии Сталину", цитированное Жуковым в 13-м издании.

Потому, хотелось бы посредством требования грамотно указывать первоисточники, препятствовать таким фальсификациям.--Ricercar 09:39, 22 октября 2008 (UTC)

Фальсификациям надо препятствовать, и Вы вправе заняться любым конкретным случаем, который вызывает у Вас сомнения. Для этого и существует ВП:ПРОВ. Но Википедия не берет на себя ни бремя доказательств подлинности, ни бремя опровержений. Это обязанности авторов и проверяющих. Википедия придерживается нейтральной точки зрения и в равной степени цитирует как тех, так и других. Фальшивки нередко становились частью истории, и о них тоже имеется информация в Википедии.

Что касается данного конкретного случая, ИМХО Вы вправе усомниться во вторичном источнике, но автор, который на него ссылается, тоже в свем праве: источник есть, вопрос только в его надежности. Предоставьте доказательства его ненадежности (кое-какие уже предъявлены здесь, но предъявлены ли они оппоненту?) -- Kuimov 09:51, 22 октября 2008 (UTC)

Если человек, который так заявляет, значим, то можно оформить как "Со слов такого-то". Rambalac 08:32, 22 октября 2008 (UTC)

С одной стороны, идея хорошая. Но только в том случае, если бы автор А не цитировал бы, а пересказывал содержание телеграммы. Мол, "такой-то товарищ тогда-то отправил телеграмму, где говорилось о том, что ...." Но он же не пересказывает, а цитирует. Это много серьезнее! И тут формулировкой "по словам", боюсь, не обойдешься.--Ricercar 09:39, 22 октября 2008 (UTC)

Вопрос, поднятый Ricercar, не касается частного случая, а является более общей проблемой, что считать АИ. Так как вопрос может служить прецендентом для аналогичных ситуаций, я бы обрисовал вопрос подробнее. Участник Ricercar имеет в виду следущее. Маршал Баграмян в своих мемуарах упомянул телеграмму, которая имеет отношение к маршалу Жукову. Можно ли расценивать свидетельство маршала Баграмяна как АИ если маршал в мемуарах не указал архивные данные этой телеграммы, предполагая дружеские отношения между маршалами Баграмяном и Жуковым. И если нельзя считать мемуары маршала Баграмяна АИ, то не следует ли пересмотреть всю политику Википедии в отношении АИ?--Vissarion 09:09, 22 октября 2008 (UTC)

Спасибо, Vissarion, м.б. немного преждевременно открыли фамилии (лучше было бы еще немного порассуждать беспристрастно - а то свалятся сейчас либо в обсуждение личностей либо перейдут на стратегические высоты трактовки АИ), но ничего страшного. Вопрос о пересмотре политики Википедии в отношении АИ Вами поднят абсолютно верно. Это актуальная проблема. В частности, давно хочу получить ответ на вопрос - по каким критериям принято считать "Воспоминания и размышления" АИ? Механизм написания этого сочинения давно известен и изучен. Маршал Жуков, можно сказать, не имеет к нему никакого отношения. Писал целый авторский коллектив под руководством Комолова и Миркиной. Материалы "ВиР" многократно опровергались самим Жуковым в статьях в различных изданиях, сами "ВиР" от издания к изданию предстают в постоянно меняющемся виде, ключевые утверждения входят в противоречия с утверждениями Жукова в многочисленных интервью, приведенные в "ВиР" данные нередко входят в противоречие с известной и изученной историками государственной и кадровой политикой Сталина, при оформлении источников "ВиР" допускаются ссылки на книги, вышедшие после смерти Жукова. Факты, приведенные Жуковым в рассказах о самом себе неоднократно получали документальное опровержение (взять хотя бы рассказ о "штабной игре 1941 года"). Почему же еще эта книга продолжает оставаться в Википедии АИ? Вопрос частный, но, может быть, это самый яркий пример того, что критерии Википедии в определении АИ нуждаются в серьезных корректировках в целом! --Ricercar 09:27, 22 октября 2008 (UTC)

Не думаю, что Википедия должна отступать от правил всякий раз, когда речь идет от VIP, будь то маршал Баграмян или премьер Путин. Раз Баграмян значим (что очевидно), то предлагаю воспользоваться советом участника Rambalac и написать, что это информация с его слов (об авторитетности источника за счет авторитетности автора см. ВП:ПРОВ#Самостоятельно публикуемые источники (онлайновые и печатные и разъяснение АК АК:311). Если же есть сомнения в правильности цитирования VIP авторами вторичного источника - см. выше. -- Kuimov 09:40, 22 октября 2008 (UTC)

Тут всё очень просто. Если факт очевидный для всех, то пишется «такой-то факт имел место». Если по факту нет консенсуса, и он опубликован только в одном источнике, достаточно авторитетном (специалист по данному вопросу) или известном (известная личность, напрямую к данному вопросу не относящаяся), то пишется «по воспоминаниям (мемуарам, словам, мнению) маршала Баграмяна (президента Путина, писателя Иванова)...». Если по вопросу имеются расхождения у различных АИ, то пишется «По мнению Иванова..., хотя Петров считает, что...». Так соблюдаются полнота освещения и нейтральная точка зрения.--Vicpeters 11:51, 22 октября 2008 (UTC)

Я бы поддержал Вас, если бы мой оппонент хотел бы написать именно в Вашем ключе. То есть, "по воспоминаниям Маршала Баграмяна в конце ноября Г.К.Жуков отправил телеграмму И.В.Сталину, в которой выясказал свое мнение на оперативную ситуацию, сложившуюся на Сталинградском фронте, указал на опасность... и т.д.". Но мой оппонент хочет поступить иначе. Если совместить это с Вашим советом, получится так: "По воспоминаниям Маршала Баграмяна, 22 ноября 1942 года Г.К.Жуков отправил И.В.Сталину след. телеграмму (далее цитата на 4-5 крупных абзацев)". И без всяких ссылок! Это-то и напрягает! Пересказывал бы Баграмян - и слова дурного не сказал бы. Но он же не пересказывает, а ЦИТИРУЕТ! Тогда вопрос: А ЧТО он цитирует? Ну не по памяти же он приводит текст телеграммы спустя 30 лет после события? Потому в этом случае, ИМХО, различные формулировки, типа "по словам", "по воспоминаниям" и т.д. не подходят. Оппонент хочет ведь цитату поместить!--Ricercar 13:47, 22 октября 2008 (UTC)

А в какой конкретно статье происходят эти бои, и почему Вы не можете договориться с оппонентом по столь пустяковому поводу, как стилистика речи? -- Kuimov 14:07, 22 октября 2008 (UTC)

Ну боями это трудно назвать. Все происходит здесь Жуков,_Георгий_Константинович. Значительная часть статьи базируется на "Воспоминаниях и размышлениях", что само по себе мне кажется в корне неверным, т.к. фактически получается, что герой сам подтверждает факты своего геройства. Кроме того, постоянно в статью вставляются тексты, цель которых, прямо или косвенно опорочить или "вставить шпильку" в зад другим маршалам (Коневу, Тимошенко) и т.д. Я этому пытаюсь противостоять. В частности, если Вы почитаете обсуждение, увидите спор вокруг спорного утверждения "В процессе проведения операции маршал Конев, воспользовавшись удобным моментом, обвинил их в бездеятельности в отношении окружённой немецкой группировки, что якобы ведёт к её прорыву из окружения, после чего внутренний фронт окружения был полностью передан Сталиным под его командование. Через некоторое время после этого основная масса немцев благополучно вырвалась из котла;" (пока еще не выброшен), или другого фрагмента "Несмотря на сложившееся неблагоприятное соотношение сил на фронте, Жукову уже к концу октября удалось остановить немецкое продвижение, сконцентрировав основные силы вдоль дорог, чего так и не сделали его предшественники на этом посту." (это выброшено). Статья неоднократно блокировалась из-за войны правок. Но я как могу, пытаюсь противостоять желанию некоторых утвердить Жукова за счет обливания грязью других маршалов. И также пытаюсь противостоять попыткам возвеличивания Жукова без достаточно авторитетных и проверенных (!) источников, как упомянутые телеграммы-предсказания. --Ricercar 14:19, 22 октября 2008 (UTC)

Нн-да... Я бы не сказал, что бои в "Жуковском котле" не тяжелые и не затяжные.

В общем, я считаю что поклонникам Жукова, так же как и фанатам Конева, Василевского или Баграмяна, надо стараться находить консенсус и по мере сил соблюдать правила, в частности, ВП:ВЕЖ и ВП:ЭТ. Споры здесь не запрещены и даже поощряются, но только такие, в которых рождается истина. И пусть только она победит, больше никто.

Если у Вас есть претензии к конкретному источнику, то, повторяю, приведите данные (т.е. другие источники), согласно которым есть иная точка зрения, и пусть она тоже найдет отражение в статье. В частности, если есть опровержения самого героя (Жукова) по поводу источника, которым, по Вашему мнению, злоупотребляют Ваши оппоненты, то надо привести эти источники, чтобы отвести те, ненадежные. -- Kuimov 14:58, 22 октября 2008 (UTC)

Регулярные перевыборы админов

Здесь [26] дискуссия, если кому интересно - заглядывайте. --Арбуз 13:47, 21 октября 2008 (UTC)

• Вы уверены, что выбрали адекватное место для этой дискуссии?--Yaroslav Blanter 14:06, 21 октября 2008 (UTC)

Я его не выбирал, она сама там завязалась. Если будут желающие отписаться, думаю найдутся и желающие перенести её в другое место. Вы например. Сейчас наверно смысла нет трогать. --Арбуз 14:20, 21 октября 2008 (UTC)

Участник Arariarara

Прошу разбирающихся в буддизме участников проследить вклад Arariarara (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), вносит непонятные, а возможно и спорные правки в статьи о буддизме. На просьбу дать АИ на созданные им статьи отвечает "со своего опыта, так как живёт в Китае". --Rambalac 09:47, 21 октября 2008 (UTC)

Подозрения на подделку лицензии изображений. Пример: внизу фотографии указана совсем другая дата и адрес блога с которого фотографию взяли. --Rambalac 09:56, 21 октября 2008 (UTC)

Он утверждает, что это фотографии его друзей, переданные ему со всеми правами.. Надо бы проверить весь вклад. Dstary 10:23, 21 октября 2008 (UTC)

Что? Фотография 120*110? Явно спионерено. --Pauk 07:01, 22 октября 2008 (UTC)

К сожалению, я поздно заметил эту тему. Уже правлю, что могу. Статьи уродуются, везде вставляется похожий контент. --maqs 14:26, 21 октября 2008 (UTC)

Знаете ли вы, что…

В категории Компьютерные игры по годам есть Игры 1891 года (а также ряд других подкатегорий со странной датой для компьютерных игр) --Butko 08:08, 21 октября 2008 (UTC)

• Да и вообще категория странно устроена: если я положу Шашматы в категорию Игры 1948 года, она окажется в категории «компьютерные игры»? Можно их всех ботом в «Видео-игры» переименовать? Пусть игры для приставок там же лежат. Тогда полустабы об играх 30-х и 40-х годов будут правильно категоризированы. --Peni 05:57, 22 октября 2008 (UTC)
• дерево категорий надо править. а концепцию построения описывать.//Berserkerus 18:32, 22 октября 2008 (UTC)

QIP

Я не то, чтобы утомлён "борьбой", я несколько недоумеваю. --maqs 08:06, 21 октября 2008 (UTC)

Ну и каков смысл "борьбы" ? --Kaganer 10:08, 21 октября 2008 (UTC)

Мне самому интересно. Идёт упорная отсылка к источнику, чей авторитет в данном вопросе довольно сомнителен. Кроме того, упоминаются какие-то мифические правила русского языка в отношении произнесения некириллических аббревиатур. --maqs 10:24, 21 октября 2008 (UTC)

Скажем так: ответ "Грамоты.ру", коль скоро он есть, как минимум заслуживает упоминания. Мой вариант текста устраивает? --Kaganer 12:05, 21 октября 2008 (UTC)

Я текст уже подправил. И ответ грамоты.ру, хочу заметить, никто из текста статьи не выносил до начала "упёртых" правок. --maqs 12:17, 21 октября 2008 (UTC)

195.91.220.1

Аноним имеет специфическое представление об орфографии: [27], [28]. Не думаю, что это вандализм (остальной вклад вроде полезный), но если вдруг обнаружите правки орфографии с этого адреса — проверьте. 78.107.28.163 05:38, 21 октября 2008 (UTC)

К первой правке претензий быть не может. Во второй, действительно, ошибка. --Ldv1970 08:06, 21 октября 2008 (UTC)

Удаление строки страна из шаблонов Населенный пункт

Это просто абсурд, группа учасников удаляет эту строку из статей о НП в конфликтной зоне Карабаха, (Зангелан, Кубатлы) В ней было уже довольно давно указано две страны, непризнанная Нагорно-Карабахская Республика, контролирующая эти НП, и Азербайджан. Сейчас началось обсуждение вопроса оформления этого шаблона для НП в конфликтных зонах (обсуждение тут) и вдруг без консенсуса и на странице обсуждения этого вопроса группа учасников решила, пользуясь банально численным превосходством удалить эту строчку. Это же какой-то абсурд, может быть вообще эти статьи удалить? Grag 20:08, 20 октября 2008 (UTC)

И не стыдно обманывать? Никто страну не удаляет, хотя непонятно, каким образом никем не признанная «НКР» стала вдруг страной и какое отношение к Карабаху имеют оккупированные азербайджанские территории за пределами бывшей НКАО. На самом деле совершенно справедливо был удален изобретенный Dinamik шаблон {{НП в ПБ НКР}}, содержание которого с другими участниками согласовано не было, и который вы решили силой протолкнуть в эти статьи. Текст этого шаблона совершенно абсурдный. Там можно например прочесть, что населенный пункт расположен вовсе не в Азербайджане, а где-то в «НКР», хотя это международно признанная территория Азербайджана. Правила НТЗ еще никто не отменял, и здесь не Арменипедия. Так же там написано: Согласно административно-территориальному делению Азербайджана, Нагорно-Карабахская республика расположена расположенной на территории Кельбаджарского, Тертерского, Ходжавендского, Ходжалинского и Шушинского районов Азербайджана. Фактически, Нагорно-Карабахская республика является непризнанным государством, большая часть которого Азербайджаном не контролируется. Интересно, с каких это пор в административно-территориальном делении Азербайджана предусмотрено существование «НКР»? По законам Азербайджана даже НКАО больше не существует. Вместо того, чтобы вести войны правок, было бы хорошо сначала согласовать текст шаблона, а потом пытаться расставлять его по статьям, об этом и админ предупреждал: [29] Grandmaster 04:32, 21 октября 2008 (UTC)

Как НКР вдруг стала страной - понять дело не хитрое. Достаточно прочитать в любой экциклопедии статью "Государство". Ни в одном определении вы не найдёте, что признаком государства должна быть признанность его другими странами, т. е. НКР такое же государство, как, например, Азербайджан, отличаясь от него только тем, что в Баку есть посольства других стран, а в Степанакерте нет. Но этот факт никак не может являться критерием государства. --А.Соколов 21:55, 22 октября 2008 (UTC)

Ющенко и лепра-2

[30] На вики-конференции заводили речь о потерянных личностях на сталинских фотографиях. Это плохая практика при изложении истории, не правда ли. Можно ли подобным образом цензурировать факты массовых публикаций, просто потому что они кому-то не нравятся из политических, идеологических или предвыборных соображений? Опровержения этой информации (результатов микробиологических тестов тканей на лепру) никто из участников не нашел. Профессор Гундаров пишет, что Ющенко отказался от микробиологического исследования тканей лица. Версия с перечислением стигм лепры множество раз публиковалась в различных изданиях (КП, Известия, km.ru... - см. гугл), озвучивалась журналистами на пресс-конференциях, и получила реакцию лечащих врачей (правда, достаточно специфическую; например, от лечащего врача Ольги Богомолец последовало утверждение, что при лепре болей нет, у Ющенко же они были очень серьезными, вплоть до обезболивания позвоночного столба - профессор Гундаров же утверждает, что при лепре с трудом переносимые боли таки есть). [31] В данный момент сталкиваюсь с твердокаменными откатами участника Участник:Ricercar. Вопрос: прав ли участник, ведь отрицать факт неоднократных и массовых публикаций нельзя. Если они якобы порочат, так тут вроде бы не парадные отчеты о правителях в розовой рамочке, и не трибуна для продвижения их предвыборных лозунгов, идей и версий (о российском заговоре с целью отравления и т.п.) безо всякой их критики или реакций со стороны. X-romix 13:33, 20 октября 2008 (UTC)

Скажу честно, дорогой X-romix, Вы своим упрямством в проталкивании идеи о якобы заболевании Ющенко проказой уже несколько поддостали. Сорри. Именно здесь, а не у меня в обсуждении, куда Вы пытались затолкать народ, происходила дискуссия, где Вам наглядно показали, что для выдвижения предположений такого рода, да еще и включения их в статью о ныне живущем человеке, да еще и государственном деятеле, нужны не просто ОЧЕНЬ серьезные и веские доводы - нужна, как выражался профессор Преображенский, "БРОНЯ!!!". Все предположения, да еще и сделанные без контакта с больным, а являющиеся, по сути, "диагнозом по интернету" не могут быть признаны даже обычным АИ, не то что, крайне вескими основаниями. Вам объяснили, что до тех пор, пока к выводу о лепре не придет следствие (а оно давно отвергло эту вероятность и разрабатывает совсем другие версии, подтвержденные клиническими и лабораторными исследованиями), лечащие врачи самого фигуранта или, по крайней мере, не будет предоставлено бесспорных косвенных доказательств, коими могли бы стать, к примеру, заразившиеся родные и близкие фигуранта или члены его рабочей группы в Секретариате (не дай Бог, конечно, пусть все будут здоровы!) - до тех пор этим предположениям не место в статье в Википедии. На Форумах, в обсуждениях - обсуждайте, пожалуйста, аргументируйте. Можете даже отдельную статью написать на эту тему. Но пока не будет официального подтверждения (а им и не пахнет!) - этой информации в статье не будет. Это не просто "твердокаменная позиция", это та самая "БРОНЯ!". :-) --Ricercar 08:15, 22 октября 2008 (UTC)

Упоминать в Википедии о том или ином факте, связанном с болезнью ныне живущего государственного деятеля нельзя, пока не будет официального заключения следствия или лечащих врачей?! Подтвердите, пожалуйста, своё утверждение ссылкой на соответствующий пункт в правилах Википедии. -- Evermore 12:49, 22 октября 2008 (UTC)

Википедия:Биографии_живущих_людей

Стороны жизни, не подлежащие огласке Википедия содержит и биографии людей, которые, будучи достаточно значимыми для создания о них статьи, тем не менее имеют право на такое же уважение к их частной жизни, как и все остальные люди, живущие не на виду.

В пограничных случаях надо руководствоваться правилом «не навреди». Википедия — энциклопедия, а не таблоид. Распространять сенсации или служить средством распространения щекотливых сведений о жизни людей — не наше дело.

Общественные и государственные деятели

В случае значительных общественных деятелей может существовать множество надёжных сторонних опубликованных источников информации, и биография в Википедии должна просто документировать то, что говорят эти источники. Если утверждение или происшествие значимо, релевантно и хорошо документировано в надёжных источниках, оно подходит для статьи — даже если оно негативно, и предмету статьи не нравится упоминание об этом.

Материалы из первоисточников надо использовать осторожно. Например, данные из открытого доступа, включающие личные подробности, такие как стоимость дома, вызовы в суд, регистрация автомобиля, домашний или рабочий адрес обычно не должны помещаться в статью. Когда факт сначала публикуется в проверяемом вторичном источнике, тогда уже приемлемо обратиться к открытым данным в качестве первоисточника для подкрепления вторичного источника. Материалы, имеющие отношение к значимости персоны, такие как судебные дела человека, известного из-за его проблем с законом, позволительны, как и такие открытые данные, как дата окончания вуза, дата вступления в брак и т. п., если они находятся в открытом доступе и уже сообщались в каком-либо из вторичных источников. См. также ВП:ПРОВ.

:ВП:ПРОВ, раздел 3 Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках :Особое значение следует придавать проверке обоснованности утверждений, выделяющихся на общем фоне:

• неожиданных или представляющих большую значимость утверждений, не пользующихся широкой известностью;
• неожиданных или представляющих большую значимость сведений об исторических событиях, не освещённых в основных СМИ или историографических источниках;
• сообщений о заявлениях тех или иных лиц, которые выглядят для них нехарактерными, спорными или сомнительными, выставляют их в невыгодном свете или противоречат их прежним взглядам;
• утверждений, противоречащих мнению или не пользующихся поддержкой научного сообщества в соответствующей области. Особую осторожность следует проявлять в случаях, когда сторонники таких утверждений ссылаются на существование некоего заговора с целью сокрытия таких утверждений.

:Для внесения в Википедию неординарных утверждений необходимо опираться на наилучшие из доступных источников, но одного этого недостаточно — такие материалы следует использовать лишь при условии, что эти источники надёжны. Следует также убедиться, что при этом вы не нарушаете и других правил, касающихся, например, размещения сведений о ныне живущих людях, и не придаёте излишней значимости малораспространённым мнениям. Особенно важно соблюдать требование тщательного отбора качественных источников по отношению к неординарным утверждениям, касающимся научных и медицинских тем, исторических событий, острых политических проблем и биографий ныне живущих людей. +++++++++

Упомянутые мною выводы следствия - один из возможных аргументов, которые могли бы обосновать появление в статье такой информации. Например, фигурант все отрицает, лечащий врач отрицает, а следствие доказало, к примеру, заболевание. Тогда нет проблем - ставим в статью. Или, к примеру, следствие отрицает, фигурант отрицает, а врач ставит диагноз (обязательно очный, не по интернету или фотографии). И на этом основании можно было бы ставить инфу в статью. Иными словами, если бы Гундаров говорил бы то же самое, но после осмотра пациента, а не с расстояния в 860 км, то непременно поставили бы. А до тех пор утверждения Гундарова, увы, не могут быть АИ. Что до весомых косвенных подтверждений, то достаточно было бы предъявить нескольких зараженных (с момента поражения Ющенко прошло уже 4 года, четыре! Где зараженные?) и точно так же не было бы причин не вставить инфу в статью. Но ничего этого нет. Потому и инфы в статье нет.

Ну и, наконец, главное. Оно в том, что нет самого факта - есть только предположения, версии, домыслы и абсолютно непрофессиональные попытки заочной постановки диагноза. В статью же имеет смысл тиснуть только факты. --Ricercar 13:39, 22 октября 2008 (UTC)

Спасибо. Теперь я вижу, что вы правы. -- Evermore 13:46, 22 октября 2008 (UTC)

Ну и наконец, основная часть бурного обсуждения прошла тут же, месяцем раньше [[32]]. Думается, возвращаться к этой теме не имеет смысла. Кстати, в конце обсуждения была высказана здравая мысль о написании отдельной статьи по Отравлению Ющенко и версиям, где действительно можно было бы упомянуть о версии Гундарова (а равно и про ботокс, стволовые клетки, розацею и т.д.). Но моего оппонента это предложение почему-то не заинтересовало.--Ricercar 08:44, 23 октября 2008 (UTC)

И снова ссылки

И снова возникает вопрос о ссылках. Насколько полезной должна быть информация, чтобы можно было размещать ссылки (не сноски) на сайты грубо нарушающие авторские права.

В прошлый раз были пререкания с администрацией http://sos-dan.ru за размещение ссылки в статье Suzumiya Haruhi. Все отмазки были в том, что якобы на сайте есть чрезвычайно полезная информация для этой статье. Сайт открыто (не требует регистрации) и доступно содержит как ссылки, так и непосредственно на собственном сервере нелегально распространяемые материалы: игры, сканы книг, аудио-диски. Но были ссылки на то, что якобы это все в других разделах, в на главной странице, новостной ленте, и в статьях нет и никогда не будет ссылок для скачивания.

Однако что на самом деле? Вот прямо первой новостью «Вышел новый сингл ….. СКАЧАТЬ». В Японии он продаётся, за деньги. Каких либо указаний о правах не видно.

Это создало прецедент, теперь другой сайт http://www.evangelion-not-end.ru пытается пропихнуть свою ссылку в тему Евангелион. Опять же, нелегально распространяет игры, музыку и сканы книг. Теперь администрация сайта пеняет на то, что sos-dan.ru можно, а почему им нельзя.

На обоих сайтах все подобные материалы выкладываются не пользователями ресурса, а именно администрацией. На обоих сайтах, чтобы перейти в раздел скачивания достаточно пары кликов. Якобы внешние ссылки на самом деле большей части однотипны, то есть явно на файловое хранилище сайта, просто другого провайдера. То есть преднамеренно нарушают авторское право России и США, и закон о ссылках США.

Где-то было написано, что авторское право это часть базовых правил Википедии и ссылки являются его частью, или я чего то не так понял?

В АК:332 есть строчка «Под энциклопедически оправданной здесь подразумевается внешняя ссылка, необходимая для иллюстрации темы статьи или являющаяся ссылкой на источник утверждения в статье». Разве не значит она, что допустимой ссылка является только если темой статьи является сам сайт, либо ссылка является сноской. Однозначно то, что обе эти статьи совершенно спокойно проживут без этих ссылок, поскольку фан-сайты АИ не являются, и статьи не об этих сайтах. Также настораживает, что в обоих случаях борьбу за ссылку в Википедии ведёт администрация сайтов.

Извиняюсь, что так много получилось и вам приходится это читать. --Rambalac 15:33, 19 октября 2008 (UTC)

• При использовании ссылок нужно учитывать один простой факт — это энциклопедия, следовательно и ссылки должны носить энциклопедический характер — историю вопроса, конкретные факты, фотографии. Вот как если бы Вы скопировали информацию с сайта в статью и она бы органично вписалась в тему статьи. Вся остальная информация — форумы, клубы любителей, сайты на тему «что где почём», рецензии и прочая прочая прочая, наверняка содержат очень полезную и нужную информацию, однако к энциклопедии как таковой не имеют никакого отношения. Такие ссылки должны удаляться без сожаления.--Vicpeters 16:12, 19 октября 2008 (UTC)

  Можете попробовать удалить ссылку на sos-dan.ru в Suzumiya Haruhi. Сразу понабежит куча левых пользователей и анонимов, а вашу страницу и страницу обсуждения начнут заменять на маты. --Rambalac 17:12, 19 октября 2008 (UTC)

  • Волков бояться - в лес не ходить. Удалил бы запросто, но Вы её уже удалили. А для работы с вандалами имеются и другие методы.--Vicpeters 17:32, 19 октября 2008 (UTC)
• Не знаю, что умного можно ответить на реплику типа

Из нормативного определения следует, что право на распространение относится к экземплярам произведения, воспроизведенным на том или ином материальном носителе. В связи с этим публичное исполнение, показ, передача в эфир и т.п. способы использования настоящим законом не признаются распространением произведения. Rozevir 16:00, 19 октября 2008 (UTC)

Rambalac 17:15, 19 октября 2008 (UTC)

А какая разница, если «публичное исполнение, показ, передача в эфир и т.п.» один хрен в явном виде отнесены к числу исключительных прав автора? Посылать читать статью 1270 ГК РФ и обзывать ламерами, больше тут отвечать нечего. --Grebenkov 19:12, 19 октября 2008 (UTC)

Входит ли в функцию Википедии охрана авторских прав на внешних источниках? Мне кажется что с этим пусть разбираются хостеры и пр. - гиперссылка же на источник ничего оттуда не воспроизводит, не копирует и соотв. ничего не нарушает. X-romix 14:01, 20 октября 2008 (UTC)

Ошибаетесь. Предоставление ссылки на материалы, нарушающие авторские права, а также на сайты, содержащие такие материалы, составляет по американским законам об авторском праве contributory infringement. --Grebenkov 16:26, 20 октября 2008 (UTC)

Даже приятно, что тут вы тут все это обсуждаете ;) С удалением ссылок полностью согласен. С уважением, администрация sos-dan.ru --Helioz 00:10, 27 октября 2008 (UTC)

Вопрос для Вики-конференции

Почему уже скоро как неделю у них так, а у нас — сяк? И долго ли это будет продолжаться? Предлагаю участникам Вики-конференции обсудить второсортность русской википедии. --Ghirla ^-трёп- 18:53, 18 октября 2008 (UTC)

• Давайте уберем полемическое "второсортность" и обсудим конкретику. Что какой-то баг с сервером изображений, в результате чего в статьях они не отображаются, я заметил дня три назад. Сперва думал, что это проблема с моим браузером. Теперь вижу, что нет. Beaumain 19:38, 18 октября 2008 (UTC)

• См. также Не отображаются изображения и далее. --Alma Pater 20:07, 18 октября 2008 (UTC)

  Да что толку? Уже пятый день гудят в разных местах, а воз и ныне там. Причём проблема, кажись, касается только нашего языкового раздела. По крайней мере, в англовики и на commons всё в порядке. --Ghirla ^-трёп- 20:13, 18 октября 2008 (UTC)

Я бы для Викиконференции вопрос поставил так. Меня все эти пертурбации с изображениями настораживают еще вот по какой причине. Что будет, если грохнутся американские серверы со всеми нашими ценными статьями — без технической возможности их восстановления? Это будет полное фиаско. Не знаю, как кто, но я тогда не стал бы с нуля начинать уже никакой википроект… Делается кем-то куда-нибудь (в безопасное место) и хотя бы раз в неделю backup всего русского раздела? Это реально, это возможно? А еще хорошо было бы как-то складские и несвободные картинки, привязанные ко всем русским статьям, тоже где-то сохранять. Зависим от флоридских ведь мощностей, а во Флориде, как известно, постоянно океанические ураганы бушуют. Накроет какой-нибудь мегаураган помещение с компами Викимедии, позаливает всё — и что тогда? Или пожар, или торнадо, а? Не, серьезно. --Michael Romanov 00:41, 19 октября 2008 (UTC)

• Писали как-то, что серверы сейчас находятся не во Флориде, а в Калифорнии. А буря уж скорее будет экономическая, тогда останется, видимо, один немецкий раздел. --Dr Jorgen 05:44, 19 октября 2008 (UTC)

• В Калифорнии? Тогда пожары и землетрясения - чего-чего, а этого здесь хватает. С калифорнийским приветом, --Michael Romanov 07:29, 19 октября 2008 (UTC)

• Сервера во Флориде, это Фонд в Калифорнии. --Yaroslav Blanter 07:31, 19 октября 2008 (UTC)

  Спасибо, Ярослав. Но вопрос по бэкапу русского раздела реально все-таки решить? Я понимаю, что для этого нужны средства, которых пока нет. Но ведь можно попробовать пробить их через какую-нибудь общеобразовательную государственную программу? На конференции это будет обсуждаться? --Michael Romanov 07:46, 19 октября 2008 (UTC)

  Это вопрос не к мне, а к фонду wikimedia.ru, который ещё не зарегистрирован и к кторому я не имею никакого отношения. Но пока жива клонирующая нас в реальном времени enci.ru, я бы особенно не беспокоился.--Yaroslav Blanter 08:04, 19 октября 2008 (UTC)

  Тогда обращаюсь с этим вопросом к представителям фонда wikimedia.ru. Надеюсь, кто-то из вас, коллеги, читает эту ветку. Что касается энциклонгов, то они копируют с искажениями, нет истории правок и имиджи все равно остаются на флоридских серверах — они их себе не скачивают. То есть, я бы на них по-серьезному не рассчитывал. --Michael Romanov 08:35, 19 октября 2008 (UTC)

  См. [33]. Изображений, правда, там нет. --Grebenkov 10:24, 19 октября 2008 (UTC)

  И куда они его дампят — из Флориды во Флориду? В числе, кстати, многочисленных абортов: 2008-10-07 21:45:19 ruwiki: dump aborted. Большая ли польза от такого дампа? --Michael Romanov 11:12, 19 октября 2008 (UTC)

  Они дампят, желающие — качают и зеркалят у себя. Что касается dump aborted — видимо, стоит подкинуть денежек на сервера, их не хватает :) --Grebenkov 11:17, 19 октября 2008 (UTC)

  Кстати, не факт что enci.ru выполняют какую-либо работу по копированию материала. Достаточно просто написать программу, которая в реальном времени будет считывать текст с одного сайта, заменять одни слова другими, добавлять свой контент и рекламировать как собственный сайт. У меня бы на такой enci ушло бы максимум полдня со всеми баннерами и прочими прибамбасами. Никакого бэкапа нет, перестанет работать вики - и тут же замолчат энциклонги.--Vicpeters 16:25, 19 октября 2008 (UTC)

Уже почти неделя, как большей части изображений не видно. Что у нас делают админы, бюрократы, стюарды? Готовятся к вики-конференции? Кто этой проблемой занимается вообще?DonaldDuck 11:33, 19 октября 2008 (UTC)

Разработчики (aka сисадмины фонда). О проблеме они знают, проблему решают. Админы, бюрократы, стюарды и все прочие лица не имеют никаких средств для решения данной проблемы. --Grebenkov 11:55, 19 октября 2008 (UTC)

О ком конкретно идет речь, кто эти сисадмины фонда? В англовики нет почему-то такой проблемы. Да и сколько можно решать проблему? Почти неделя прошла уже.DonaldDuck 14:00, 19 октября 2008 (UTC)

m:Developers. Англовики физически находится на других серверах. Столько, сколько на это потребуется времени и ни минутой больше :) --Grebenkov 14:32, 19 октября 2008 (UTC)

Ура, заработало!

Всем спасибо. Проблема, вроде, решена. --Ghirla ^-трёп- 05:56, 20 октября 2008 (UTC)

• А как насчёт вот этого - Изображение:Replace this image male.svg (см. эскизы в истории файла)? --Владимир Иванов 12:43, 21 октября 2008 (UTC)

Живая Этика

Участники Deodar и Serghio упорно продвигают в статье про-рериховскую точку зрения. Утверждения о том, что книги ЖЭ были написаны в сотрудничестве с Махатмами преподносятся как факт, попытки нейтральных формулировок («как считают последователи учения») откатываются (см. [34]). Все ссылки в статье — на прорериховские источники, ссылки на критические статьи (в частности, на Кураева удаляются под предлогом того, что это «клевета» и «неавторитетные источники». Попытки достичь консенсуса на странице обсуждения ни к чему не привели.--IgorMagic 07:42, 18 октября 2008 (UTC)

По деодару действует решение АК, разрешающее его блокировать за войны правок и подобное поведение. --Mitrius 12:03, 18 октября 2008 (UTC)

Понятно. И какие в таком случае мои действия?--IgorMagic 11:01, 19 октября 2008 (UTC)

На ВП:ЗКА с запросом и ссылкой на решение АК. --Mitrius 11:59, 19 октября 2008 (UTC)

Фестский диск

Аноним, зарегистрировавшийся как Орешкин, добавляет в ХС расшифровку Гриневича о заселении Крита дорогими россиянами выходцами из Рысиюнии. Просьба вести совместные действия. --Mitrius 17:12, 16 октября 2008 (UTC)

Реинкарнация

Прошу обратить внимание на войну правок в данной статье из-за описания воззрений христианских мыслителей. Участник Евгений Мирошниченко (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) уже в пятый раз за несколько дней удаляет из статьи почти весь снабженный многочисленными источниками раздел Христианство со ссылкой на существование отдельной статьи (Христианство и переселение душ) и полагает (см. обсуждение, что при описании данной теории должны упоминаться только её противники, а не сторонники, что весьма странно (даже если большинство авторов отвергает некую концепцию, это не значит, что 90 % статьи о концепции должно говорить о том, как и кем она отвергается. Для этого могут существовать другие статьи). Между тем этот раздел (представляющий собой компромисс между версиями участников Ilya Mauter и Testus) пока действительно далёк до совершенства и нуждается в заметной доработке. Возможно, нужно подчеркнуть и в названии, что под Христианством нужно понимать не ортодоксальную церковь, а отдельных мыслителей. --Chronicler 06:19, 16 октября 2008 (UTC)

• Напишите в скобочках в заголовке: Упоминания о реинкарнации в Новом Завете (апокриф), Реинкарнация в раннем христианстве (апокриф). X-romix 07:13, 16 октября 2008 (UTC)

85.227.152.0/21

Странные манипуляции анрега с interwiki, причём в новых статьях, и обычно отнюдь не добавление. Incnis Mrsi 06:00, 16 октября 2008 (UTC)

Straight edge

В статье, которая выносилась на удаление и была оставлена (мной), идёт война правок уже не первый месяц, сначала анонимов со мной, теперь новозарегистрированных пользователей я уже даже не понимаю с кем. Суть в том, что какая-то группа людей (или один с многими учётными записями) возражает против появления в статье определённых кусков и с упорностью, достойной лучшего применения, их откатывает примерно раз в неделю. Если здесь кто-то есть, кто разбирается в предмете, посмотрите, пожалуйста, что там происходит. Если кто-то отпатрулирует, будет ешё лучше. Для меня написанные там тексты примерно как для некоторых тройные интегралы, я даже не знаю, на какой версии патрулировать, а времени читать источники и разбираться подробно у меня нет.--Yaroslav Blanter 16:09, 15 октября 2008 (UTC)

учитесь у вульфсона, он-то знает, на какой версии патрулировать - на своей, конечно. 89.178.152.68 16:32, 15 октября 2008 (UTC)Миша

Проект:Банк обещаний/Обещание 20080912082103

Остался один участник. Кто займёт это почётное место? (Если желающих будет больше — не страшно, записывайтесь в список — перевыполним план) --Butko 07:55, 15 октября 2008 (UTC)

Википедия:К переименованию/13 октября 2008

Прошу администраторов и не только поглядывать за обсуждением на этой странице, а то там отдельные участники умудрились «проголосовать» за одно и то же по два-три раза. Надо будет учесть это при подведении итога. --Ghirla ^-трёп- 07:00, 15 октября 2008 (UTC)

Стивен Сигал

Помогите разобраться с датой рождения, даже в указанных в статье АИ они разные. Дату постоянно правят, но что правильно не понятно. --Rambalac 09:37, 13 октября 2008 (UTC)

• В англо-вике 10 апреля 1951.--Torin 10:54, 13 октября 2008 (UTC)
  • А в других языках 1952 :) --Rambalac 10:58, 13 октября 2008 (UTC)
    • А нет, теперь только в немецкой. Раньше пропорция другая была. --Rambalac 11:01, 13 октября 2008 (UTC)
      • На официальном сайте написано 10 апреля 1952 года, по-моему из этого и надо исходить. --Морган 11:13, 13 октября 2008 (UTC)
        • Маразм какой-то, в большей части вики стоит 1951. --Rambalac 11:17, 13 октября 2008 (UTC)
          • Неважно, официальный сайт это самый аистый (или аёвый) АИ по подобному вопросу. --Морган 11:22, 13 октября 2008 (UTC)
            • Но все же ситуация маразматическая, на официальном сайте одно, почти во всех языковых виках другое. А ведь не только и ста лет не прошло, а он еще и не умер. --Rambalac 11:28, 13 октября 2008 (UTC)
              • Родился в 1951, но его похитили зелёные человечки, он вырос, возмужал, отметелил человечков в свойственной ему творческой манере, они испугались и машинкой времени отослали его назад, но то ли техника забарахлила, то ли плохо посчитали, вот он и попал в 1952... в общем, две даты привести с ссылками, мол по одним сведениям то, по другим — это.--Alma Pater 21:14, 13 октября 2008 (UTC)

Z7

Предлагаю откатить все правки и заблокировать участника Z7. Они содержат только ссылки на пиаримый им коммерческий сайт, причем при удалении ссылок он их возвращает обратно. --А.Иванов 20:58, 12 октября 2008 (UTC)

Пока предупрежден с помощью шаблона {{спам}}.--Victoria 21:24, 12 октября 2008 (UTC)

Экспресс опрос

Большая просьба участвовать и положить конец постоянным войнам правок на эту тему. Вопрос касается оформления статей в конфликтных зонах. Сначала пример (из последней войны правок на эту тему), Есть статья о городе Шуша, де-юре это город в Азербайджане, де-факто с 1992 контролируется непризнанной Нагорно-Карабахской Республикой. В СССР город назывался Шуша, в Азербайджане он называется так же Шуша, Нагорно-Карабахской республике его назвают Шуши. Далее возникает вопрос, каким образом организовать заголовок и шаблон населенный пункт в этой статье. Вот три варианта:

• Текущий.
• Второй вариант. Подход, при котором страной в шаблоне и заголовке считается лишь признное государство, Азербайджан.
• Третий вариант. Отличается от текущего, тем что первым идет название, стороны де-факто контролирующей город.

Если варианты не устроили, предлагайте свой.

Важно так разработать принципы, что они подошли для всех случаев, например, когда все три названия, советское, азербайджанское, карабахское различаются. (Например Мардакерт), или когда населенный пунт, который Нагорный Карабах считает своим, котролируется Азербайджаном.

Или для случая, когда Азербайджан не считает, что определенный населенный пункт существует в Азербайджане, но реально он есть и основан на территории подконтрольной Нагорно-Карабахской Республеке, и для обратного случая на территории, которую Нагорно-Карабахская Республика считает своей, но не контролирует, Азербайджан основывает населенный пункт, который непризнают в Нагорно-Карабахской республике.

Все эти случаи на практике реализуются. Этот достоточно глупый вопрос вызывает постоянные войны правок. Большая просьба нейтральных учасников принять участие в обсуждении (ненейтральных у нас и так достаточно...) Grag 20:54, 12 октября 2008 (UTC)

• Название статьи, оно же основное употребляемое в тексте, должно быть тем, которое использовалось до начала конфликта (иначе мы никогда не разберёмся, это наиболее чёткий вариант). Не вижу также никаких проблем с тем, чтобы перечислить в первой строке все варианты названия. Можете ради интереса посмотреть, сколько названий в статье Калининград. Наиболее интересный вопрос - с шаблоном-карточкой. Мне кажется, что следует вставлять только основное (доконфликтное) название, но я не уверен. AndyVolykhov ^↔ 21:36, 12 октября 2008 (UTC)

Вот например город Мардакерт, Мардакерт он был в СССР, Мартакерт в Нагорном Карабахе, Агдере в Азербайджане, неужто в шаблоне указывать название, которое реально никто не использует. Кроме названия есть вопрос какую страну указывать в строчке шаблона страна, какую карту вставлять и.т.д. Желательно высказываться поточнее, какой вариант, скажем из приведенных вам кажется более нейтральным? Grag 21:47, 12 октября 2008 (UTC)

Страны, согласно НТЗ, нужно указывать обе. Первой - Азербайджан как международно признанную. AndyVolykhov ^↔ 21:53, 12 октября 2008 (UTC)

А если этих международно признанных стран несколько? И Сербия, и Косово вполне себе международно признанные. Нам бы универсальный подход нужен:) Dinamik 20:30, 22 октября 2008 (UTC)

• если географический объект известен русскому языку , то по правилам википедии (ВП:ГН) название статьи не зависит ни от НКР, ни от Азербайджана. PS: А название на местных языках дают обычно в шаблоне города.//Berserkerus 13:29, 14 октября 2008 (UTC)

  Именно. И пусть сколько угодно называют Алма-ату "Алматы"!
  Carn !? 20:56, 14 октября 2008 (UTC)

Необоснованные правки (типа вандализма) анонима 85.140.91.145

Статья Горбачёв, Иван Сергеевич написана практически вся мной (включая фотографии), при этом я даю ссылки на использованные источники.

Раскрывается история и краткий боевой путь генерала.

Аноним 85.140.91.145 уже дважды вносит правку, которая по сути не носит никакого смысла.

Он не обсуждает эту правку, удаляет часть текста (интересную для понимания исторической ситуации), но не пользуется обсуждением.

Упс, прочитал внимательно, это еще один вандал, предыдущий имел другой IP...

Vsinkov 17:47, 12 октября 2008 (UTC)

Защищена от анонимов.--Victoria 21:19, 12 октября 2008 (UTC)

Массовое переименование

Участник:Чръный человек переименовывает все статьи типа Митчелл и Ритчи в «Мичелл» и «Ричи».[35] Не хочу откатывать, не узнав мнения остальных участников о подобной унификации транскрипции. --Ghirla ^-трёп- 09:46, 12 октября 2008 (UTC)

• Маргарет я уже откатил (на мичелл 5 вхождений в Гугле против 25 тысяч с т). Вообще транслитерация решается от случая к случаю — как в АИ, так и у нас. Как правильно заметил один безумный украинский товарищ, у русских это штучное искусство. Думаю, можно откатить всё. --Mitrius 09:53, 12 октября 2008 (UTC)
• Оказывается, вопрос уже обсуждается на Википедия:К переименованию/12 октября 2008, но Чръный человек не стал дожидаться консенсуса и принялся за «работу». --Ghirla ^-трёп- 09:56, 12 октября 2008 (UTC)
• Не получится унификации. Покуда есть Вальтер Скотт и Герберт Уэллс, будут и Ритчи там, где такая транскрипция известнее. Вот, например, Блэкмора "Ритчи" назвать язык не повернется.Beaumain 20:17, 17 октября 2008 (UTC)

Обсуждение правил

Перенесено на страницу ВП:Форум/Правила#Критерии значимости в музыке.

92.39.236.100 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois)

Вандализм в статьях Гребенщиков, Борис Борисович и Кинчев, Константин Евгеньевич. Просьба принять меры. — Andy Terry ^{обсужд.} 09:31, 12 октября 2008 (UTC)

Саймак, Клиффорд Доналд

Идёт вялотекущая война откатов в упомянутой статье. В войне участвуют: 195.158.3.234 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois), 83.221.184.204 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois), Simeon90 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Все трое аккаунта единодушно откатывают статью к какой-то невикифицированной версии. Посоветуйте, что предпринять в данном случае? ЗКА? -- A^VB^talk 15:32, 11 октября 2008 (UTC)

• Какие-то славянофилы прямо. "Биография" меняют на "Жизнеописание", и т.п. Beaumain 23:18, 11 октября 2008 (UTC)

Упорный вандализм анонима 78.21.101.17

На протяжении месяца он (она) вандалит статью Питекантроп: [36], а также ряд других по палеоантропологии и эволюции: [37] Ему (ей) уже делали замечания [38], но пока без результатов. Никола 11:17, 11 октября 2008 (UTC)

Южно-Атлантический конфликт (1982)

Я конечно много могу понять, и даже кое-что простить, но назвать так Фолклендскую войну - это даже для мне вне пределов добра и зла... Предлагаю вернуть всё как было, а борцам за политкорректность настучать по шапке, чтобы впредь неповадно было - см. историю переименований страницы.--StraSSenBahn 08:11, 9 октября 2008 (UTC)

Самое интересное, что Фолклендская война — название в принципе ненейтральное (как и Война Судного дня). Но общепринятое. Что главнее? Deerhunter 08:20, 9 октября 2008 (UTC)

Посмотри интервики. Большинство (кроме испанцев (каталонцев, басков и иже с ними), португальцев и французов), уверены, что она Фолклендская. Оригиналы-поляки считают, что она Фольклендско-Мальвинская. А нынешнее название, ещё и безграмотщина - поскольку можно подумать, что это война между Югом и Атлантикой.--StraSSenBahn 08:26, 9 октября 2008 (UTC)

Война вошла в историю под названием Фолклендской. Почему? Потому что такое название дали ей победители. Потому что 80—90 % доступных нам источников по ней — британские. Но ведь есть и название «Мальвинская война». А британская медаль за участие носит название en:South Atlantic Medal. И всё это действительно неоднозначно. Переименовавший статью участник в какой-то мере прав, хотя здесь любой вариант может быть назван спорным. Deerhunter 08:47, 9 октября 2008 (UTC)

А давайте переименуем Великую Отечественную войну в «Советско-германскую войну (1941-1945)». Так будет нейтральнее. Читатели поплюются, поймут уровень познаний авторов переименований и читать скорее всего будут с большим недоверием к политкорректному содержанию. Зато в отличии от Южно-Атлантического конфликта они хотя бы поймут, о чём речь. --Vissarion 09:17, 9 октября 2008 (UTC)

Я переименовал страницу обратно. В Википедии существует специальное место для обсуждения переименований, которые могут вызвать споры — ВП:КПМ. Желающие могут завести обсуждение возможности переименования там. — Игорь (Ingwar JR) 10:15, 9 октября 2008 (UTC)

Хазарский каганат

Вот вопрос у меня возник морально-этического свойства. Есть неплохая статья Хазарский каганат, там идут споры по непрояснённым историческим вопросам со ссылками на работы историков, но в целом статья может быть лучшая по теме в Инете. Затем появляется участник Muscovite99, который как я успел убедиться серьезных работ по истории не читает и даже уверял в обсуждении, что понятия Хазарский каганат не существут (потому как он не обнаружил его в одной из популярных энциклопедий). Затем он начинает править статью, ссылаясь на сообщения агенства новостей. Вандализмом вроде не назовешь, своё незнание вопроса участник признавать не желает. Как интересно бороться с человеком, который тему совершенно не знает, но хочет страстно чего-нибудь править. Можно ли это признать вандализмом или существует более точное определение такой деятельности?--Vissarion 17:17, 8 октября 2008 (UTC)

• Очень актуальный вопрос и в сфере освещения современных политических событий. Многие участники для описания тех или иных явлений аппелируют к российским СМИ, считая их сообщения истиной в последней инстанции (я не имею в виду события последних недель и месяцев, но по поводу событий десяти-двадцатилетней давности уж точно накоплено достаточно авторитетной документации). Имхо, без разработки детальных руководств по написанию статей той или иной направленности (с рекомендованным перечнем АИ для конкретного круга тем), с таким подходом бороться невозможно. Миша 17:28, 8 октября 2008 (UTC)

Мое ИМХО здесь использовать только научные сведения, подвержденные научно иначе мутно все будет, если участник привносит неккоректные сведения тогда, этой ему очень хорошо надо обьяснить, что он не прав.--С Уважением Волкгар 17:30, 8 октября 2008 (UTC)

Согласен. Только научных концепций одного и того же явления бывают десятки, и по весу они часто несопоставимы. По конкретной теме Хазарского каганата не берусь высказывать своё мнение, но проблема в целом существует, и её надо решать глобально. Миша 17:34, 8 октября 2008 (UTC)

То-то и оно, что хотя бы научные концепции описывать со ссылками на АИ, а не сообщения информагенств. Мне кажется самый большой вред в Википедии будет не от открытых вандалов, а от участников типа Muscovite99, которые не способны оценить свою компетентность в вопросе.--Vissarion 17:38, 8 октября 2008 (UTC)

Опять же, не берусь судить о компетентности Muscovite99 по обсуждаемому вопросу. Но вопрос в целом поднят Вами верно. Миша 17:40, 8 октября 2008 (UTC)

• Рассуждения о «Компетентности участников» нарушают ВП:Равенство участников и ВП:ЭП. Кроме того, они ничтожны, с точки зрения контента ВП: значение имеет проверяемость изложенной точки зрения. Associated press есть АИ и приводит оно мнение квалифицированного специалиста в данной области. Всех, интересущихся вопросом стойкого попрания НТЗ в указанной статье, приглашаю читать соответствующий раздел: Обсуждение:Хазарский каганат#Нарушение НТЗ.Muscovite99 17:46, 8 октября 2008 (UTC)
  • Вполне разумная аргументация. Мнение историка - не есть мнение СМИ. Не владею подробностями темы, однако очевидно, что при наличии противоречащих друг другу гипотез их нужно выносить в разные разделы статьи. Миша 17:55, 8 октября 2008 (UTC)

    Мнение историка оформляется в его научной работе, а не передается информагентством, раз уж мы желаем быть ближе к научному стилю.--Vissarion 17:57, 8 октября 2008 (UTC)

    • Это уже другой вопрос. Но формально Muscovite99 правил ВП не нарушает. Мои комментарии по поводу регламентирования применимости АИ см. выше. Миша 17:59, 8 октября 2008 (UTC)

Деятельность участника Muscovite99 имеет более простое объяснение. Он пытается мстить за вмешательство в "его" статью Крещение Руси. Эта статья почти целиком написана в его характерной экстравагантной манере, и любая моя попытка внести туда коррективы автоматически приводит к нападкам на статью Хазарский каганат. --Fred 04:18, 9 октября 2008 (UTC)

Увидев в каком состоянии находится статья Крещение Руси, я ещё больше укрепился во мнении следить за маргинальными правками Muscovite99 в статье Хазарский каганат. Усердие данного участника способно превратить хорошую статью в подобие школьного сочинения, списанного по шпаргалке учеником старших классов. Впрочем многие юные участники Википедии вносят действительно полезный вклад без той агрессивности, присущей Muscovite99.--Vissarion 05:45, 9 октября 2008 (UTC)

• У меня сложилось впечатление, что, называя своего оппонента человеком, который "...тему совершенно не знает, но хочет страстно чего-нибудь править", Vissarion мягко говоря, упрощает суть конфликта, не говоря уже о том, что нарушает все нормы корректности. Проблема, насколько я могу судить, состоит не в уровне компетентности участника Muscovite99, а в том, что он пытается осветить тему с иной (подчеркну, не своей личной, а объективно существующей) точки зрения и пользуется источниками, которые его оппонентам по разным причинам не нравятся и даже обзываются, например, "черносотенными" (в отношении Кожинова это не слишком справедливо, но даже если он был бы действительно черносотенцем, давало ли это бы нам право так вот и исключить одним махом все его работы из числа АИ?). Конфликт сложный, откатами он не решается. Единственный выход, имхо, - (в очередкой раз) участникам сесть за стол переговоров и, наконец, согласиться: обе точки зрения имеют право на существование и так или иначе должны быть отражены в статье. -- Evermore 11:27, 9 октября 2008 (UTC)

  Конечно, надо обсуждать, а не править необдуманно статью. Необдуманность выражается в использовании подложных ссылок (где сведения совсем о другом, Muscovite99 уличён несколько раз) и полном незнании вопроса. Незнание выражается прямо: участник правит статью, но не читал ничего по данному вопросу, если не считать популярной энциклопедии, сообщений информагенств, может ещё газет. Незнание выражается в его нежелании обсуждать первоисточники по теме. Незнание выражается в его требовании удалить статью, так как по его мнению такого государства не было, а всё это миф. Но если Вы желаете поддержать участника Muscovite99, то прошу в обсуждении статьи. Предоставьте там пожалуйста академические АИ, которые бы освещали «объективно существующую точку зрения» участника Muscovite99. Только условимся, будем обсуждать на уровне академических работ, чтобы сохранять объективность и энциклопедичность статьи, и не создавать мифов на уровне жёлтой прессы. Совместно будем править по вопросам, которые освещены специалистами в этих работах, совместно сравнивать распространённость альтернативных взглядов. Потому как правила Википедии запрещают освещать малопризнанные взгляды наравне с распространёнными. Это и будет совместная, а не деструктивная работа над статьей.--Vissarion 12:31, 9 октября 2008 (UTC)

  Что касается Кожинова, ссылки на него откатывались до меня. Но если он черносотенец, как Вы допускаете, то Вы действительно считаете Википедия то место, где следует пропагандировать такие взгляды? --Vissarion 12:38, 9 октября 2008 (UTC)

  Достаточно того, что он не специалист по хазарам, и вообще не историк, а филолог. Характеристика "черносотенец" справедлива для того, в чьих работах есть место антисемитизму. --Fred 13:00, 9 октября 2008 (UTC)

Не надо искать в действиях Muscovite99 рациональных мотивов. Конфликт вызван местью (!) за попытку редактировать "его" статью Крещение руси [39]. Точно такое же поведение участник уже демонстрировал месяц назад, и, более того, уже вносил все эти правки, которые обсуждались и единогласно были признаны абсурдными. Ни один из источников, приведённых участником, не подтверждает его точку зрения. Технически такие действия называются словом "подлог". При этом большинство источников не являются АИ, отсюда и рождаются справедливые обвинения в некомпетентности. --Fred 13:10, 9 октября 2008 (UTC)

Правильный ты наш, чтож красивые слова употребляешь и себя забываешь? Что удалил аспандиата и стойко удалял неправомерно его оставляя Тенгри, когда единственный источник который говорит воообще о Тенгри называет и его Второе имя Аспандиата и БОЛЕЕ того дальше употребляеться только Аспандиат у Мовсеса как источника вообще богов. Где твоя красота действий удаляющия общепринятый термин в статье буртасы? Я тебе привел источник который говорит что Алано-асская или ираноязычная теория называеться по сути и кто у нас аланы по классификации языков? Правильно восточные иранцы так что не говори здесь о подлоге являясь сам не чистым в этом плане.--С Уважением Волкгар 13:30, 9 октября 2008 (UTC)

Кто помнит, что Шариков говорил про очередь? Вставай, Волкгар, в очередь. Сегодня пока не до тебя. --Fred 13:37, 9 октября 2008 (UTC)

• (megaLOL, - но тем не менее, возвратимся на пару абзацев назад в историю =))) Vissarion, я не готов участвовать – ни в работе над статьей, и ни даже в дискуссии на странице ее обсуждения. Для этого нужно обладать хотя бы минимумом компетентности, до которого я не дотягиваю. Но в споре присутствуют моменты, с одной стороны, общие и отвлеченные, с другой – принцпиальные, позволяющие высказаться и дилетанту. Я не имею ни желания, ни возможностей как бы то ни было поддерживать точку зрения, высказываемую вашим оппонентом. Но при этом я готов отстаивать право участника, выражающего мнение, альтернативное общепринятому, каким-то образом отразить его в статье – естественно, подкрепив ссылками на авторитетными источники. Возникает вопрос: могут ли считаться авторитетными источники, которые не отражают академического взгляда на проблему? Считаю, что могут и в некоторых случаях даже должны: в противном случае невозможно было бы написать ничего на такие (уже несколько более близкие мне, чем хазарская))) темы, как спиритуализм, полтергейст, телекинез, левитация и т.д., о которых наука или не говорит ничего, или говорит полную чепуху. Авторитетными здесь приходится признавать источники, связанные с паранаукой – которые, естественно, сама наука авторитетными не признает. Кто из них прав, в данном случае не имеет значения: важно признать, что там, где наука бессильна, паранаука имеет - как минимум право голоса. Вполне возможно, что Кожинов в данном случае – представитель параистории (родственной филологии, с этим не поспоришь))). Можно (и нужно) подчеркивать, что выражаемые им взгляды противоречат общепринятым, но откатывать ссылки на его работы (приравнивая их к пропаганде антисемитизма), на мой взгляд, недопустимо. И вообще, - в тех областях знаний, где по большому счету никто ничего толком не знает, не следует делать четкого разграничения между авторитетными источниками и источниками неавторитетными. Потому что первые из них основываются в свою очередь на источниках, авторитетность которых можно очень легко подвергнуть сомнению, что, если не ошибаюсь, и делает ваш оппонент. -- Evermore 14:06, 9 октября 2008 (UTC)

  Жаль, что Вы не заинтересованы в статье, с Вами легко бы работалось. Но Вы подняли отдельную интересную тему. Я возражу только по 2 пунктам. Упреки в сторону Кожинова связаны с тем, что история хазар переплетается с иудаизмом, а тут вопрос для черносотенца в современном антисемитизме, который уже никак не отнести к параистории. И второе: это у Вас видимо после слов Muscovite99 создалось впечатление, что наука или не говорит ничего, или говорит полную чепуху про хазар. Но Вы также стали бороться против его точки зрения, если бы ознакомились по приведенным ссылкам с немалым объемом вполне достоверной и никем не оспариваемой (кроме Muscovite99, который отказывается это читать) информации по хазарам и их государству. К тому же Вам не кажется, что подвергать сомнению работы многих специалистов-историков, что делает оппонент, называется по-научному орисс :) Уверяю Вас, у Вас не вызовут сомнения известная переписка Иосифа или арабские и византийские летописцы.--Vissarion 14:28, 9 октября 2008 (UTC)

  Виссарион, пишите уже в АК. Это выходит на уровень Моисея. НЕСЛЫШУ в чистом виде, плюс упорное непонимание того, что ВП источник третичный, а не вторичный (отбор первичных при этом производит сам участник на основе своих вкусовых предпочтений и странных юридических познаний), что ВП не словарь etc. Что я по этому поводу думаю — я уже писал у себя в обсуждении в разговоре с ним плюс на странице «просьба прокомментировать», заведённой Фредом. --Mitrius 18:36, 9 октября 2008 (UTC)

  Оставим на АК разбирать более сложные и неоднозначные случаи. В ходе обсуждения статьи участник Muscovite99 прямо начинает выступать против мнения сообщества других участников и отказывается от совместной работы, что позволяет принимать к нему более оперативные меры для пресечения деструктивной деятельности.--Vissarion 00:23, 10 октября 2008 (UTC)

• У меня вопрос к участнику Vissarion. Что конкретно Вы ставите в вину участнику Muscovite99? Что его мнение не совпадает с Вашим? Что он не поддается на уговоры? Что ему интереснее СМИ, чем академические источники? Что он удаляет Вашу правку? Что дополняет статью своими вставками? Что он филолог? -- Kuimov 10:45, 10 октября 2008 (UTC)

  Можно я последовательно по пунктам отвечу: 1) Конкретно в вину ставлю деструктивное поведение при работе над статьей. 2) Мое мнение не должно отражаться в статье. Как и мнение Muscovite99, которое к тому же противоречит работам специалистов по истории хазаров. Поэтому несовпадение наших личных мнений в вину не ставлю и не имею права ставить. 3) Уговоры - не точная формулировка. Скорее что он отказывается от обсуждения и отказывается признать аргументы уже 4 человек в обсуждении. 4) Да, ставлю в вину, что он использует СМИ вместо академических источников при правках статьи. Но конечно интерес к СМИ в вину не ставлю, я тоже люблю читать газеты :) 5) Я не ставлю ему в вину, что он удаляет мои правки, потому что я их почти не делаю. Это я удалял его правки, которые другие участники после обсуждения признали неуместными и вводящими в заблуждение. 6) А он филолог? Филолог это Кожинов, на которого ссылались... Похоже в результате разросшегося обсуждения уже трудно следить за нитью рассуждений :) --Vissarion 13:42, 10 октября 2008 (UTC)

  Значит, если я правильно понял, и Вы ничего не забыли, в вину оппоненту Вы ставите: 1)деструктивное поведение и 2) использование СМИ вместо академических статей. Что касается использования материалов СМИ - это в Википедии не только не возбраняется, но и приветствуется, т.к. показывает, что тема имеет не только узко академический, но и широкий общественный резонанс. Вам это кажется неправильным? А если материалы СМИ будут вынесены в специальный раздел (это часто применяют)?

  Пункт 1 для меня остается неясным. Что конкретно Вы имеете ввиду под деструктивным поведением, если Вашу правку Muscovite99 не удаляет? Что он разрушает в статье? Чей-то еще текст? Как Вы, наверное, понимаете, деструктивным поведением следует, скорее, считать удаление или искажение текста без достаточных на то причин (т.е. скорее Ваше поведение, а не оппонента). Про уговоры я тоже не понял, если оппонент не принимает или отводит аргументы Ваши, или чьи-то еще, это можно поставить в вину, или Вы так не считаете? -- Kuimov 13:59, 10 октября 2008 (UTC)

  Позвольте я процитирую очень кратко хар-ку деструктивного поведения: «Деструктивно ведущий себя участник — это участник, который: систематически, невзирая на возражения других участников, вносит правки в какую-либо статью или группу статей той или иной тематики с целью протолкнуть ту или иную ненейтральную точку зрения;... при этом попытки найти консенсус или взаимоприемлемый компромисс с этим участником... оказываются безрезультатными». Что касается СМИ, то Википедия допускает использование СМИ в качестве источника информации согласно правилу ВП:АИ, однако оценивает надёжность информации из них ниже, чем «статья в уважаемом научном журнале» или «книгам, опубликованным, издательствами крупных российских вузов и институтов РАН, РАО, РАМН». Но как оказалось в ходе обсуждения статьи, где более уместно вести данный разговор, участник Muscovite99 исказил смысл сведений из СМИ, которые в целом могли быть встроены в статью, и отказался от объективного пояснения, сопровождающего сведения СМИ.--Vissarion 14:31, 10 октября 2008 (UTC)

  Понимаете, чтобы грамотно развивать судебный процесс, Вы должны иметь очень четкие и понятные претензии. Пока они четко непонятны. Попробуем еще раз. 1) Википедия допускает использование СМИ, хотя и с оговорками. Это нельзя поставить в вину. 2) Оппонент отказался от Вашего пояснения к его фрагменту. Это можно поставить в вину или нельзя? В приведенной Вами цитате из правил возбраняется ПРОТАЛКИВАНИЕ НЕНЕЙТРАЛЬНОЙ точки зрения. Вы ничего не говорите о нейтральности (хотя это было бы прямым обвинением в нарушении правил), Вы говорите всего лишь о том, что оппонент оспаривает Вашу точку зрения. -- Kuimov 14:48, 10 октября 2008 (UTC)

  Ничего, суд на то и суд, чтобы разбираться :) Но Вы готовы стать моим адвокатом? Если да, то я должен подготовить для Вас список источников по истории хазар для предварительного ознакомления.--Vissarion 15:07, 10 октября 2008 (UTC)

  У меня нет опыта работы адвокатом, да и в Википедии я без году неделя. Я просто пытаюсь помочь Вам и Вашему оппоненту достичь консенсуса, как это принято в Википедии. Вы, вероятно, уже знакомы с правилами ВП:РК? Сначала, если Вам не удалось договоритсья с оппонентом без посредников, Вы должны найти посредника. Поскольку теперь речь идет не о хазарах и их истории, а о Википедии и ее правилах, тут не источники по хазарам надо готовить, а правила изучать. Суд не обязан разбираться в хазарах, он разбирается только в правилах. -- Kuimov 15:22, 10 октября 2008 (UTC)

  Не могу с Вами согласиться. Как раз суд обязан разобраться в хазарах, а правила (законы) устанавливает общество. Но предлагаю не загружать страницу здесь, а перейти в старницу обсуждения статьи, где мы будем разбираться по конкретным вопросам с историей хазар.--Vissarion 15:28, 10 октября 2008 (UTC)

  Ну, что Вам на это сказать? Если уж Вы считаете себя вправе навязывать свои взгляды даже суду, т.е. не признаете его авторитет, то зачем Вам суд? Вы всерьез думаете, что суд, в котором, возможно, нет ни одного историка, будет разбираться с хазарами? Тогда счастливого Вам пути, и не говорите потом, что Вас не предупреждали. -- Kuimov 15:33, 10 октября 2008 (UTC)

  Подождите, но Вы же хотели помочь. Как же Вы будете помогать, не вникая в проблему?--Vissarion 15:36, 10 октября 2008 (UTC)

  Поймите, что в каждой проблеме есть больше одной стороны. Пока Вы не желаете видеть ни одной, кроме исторической. А если Вы обращаетесь к суду, то на первое место выступает юридическая сторона. Вот с ней-то я и пытался Вам помочь. Но Вы сами отказываетесь. -- Kuimov 15:40, 10 октября 2008 (UTC)

  Кажется я начинаю догадываться, почему Михаил Ходорковский оказался в тюрьме.--Vissarion 15:44, 10 октября 2008 (UTC)

  Про Ходорковского я не в курсе, как я уже говорил, я не адвокат, да и Ходорковский мне не интересен. Но будучи профессиональным ученым, я знаю, что такое дискуссия и процедура, и поэтому изучал здешние процедуры прежде чем входить всерьез и надолго. Меня они пока устраивают, а вот в Вас я действительно не уверен. -- Kuimov 15:48, 10 октября 2008 (UTC)

  Ходорковский поверил юристам, прекрасно знавшим и бывшим в курсе юридической стороны вопроса. Но мне не совсем понятна Ваша враждебность.--Vissarion 15:54, 10 октября 2008 (UTC)

  Непонятна, потому что никакой враждебности на самом деле нет. Есть только сожаление о том, что разумный человек поступает неразумно. Согласитесь, что жаловаться на отсутствие профессионализма не-историка в суд, состоящий из таких же не-историков, не слишком разумно, не так ли? -- Kuimov 15:57, 10 октября 2008 (UTC)

Массовое добавление {{Сверхвысокие сооружения}}

Dstary массово добавил шаблон в статьи diff0, diff1, diff0 . Какая высота сооружений, какими источниками это подтверждается непонятно. Наверное, стоит откатить эту заливку и добавлять по одному, дописывая разделы в статьи и снабжая эти разделы источниками. Хватит того, что они мощностью меряются.--Андрей! 19:02, 7 октября 2008 (UTC)

• Может, это у автора лучше спросить? AndyVolykhov ^↔ 19:10, 7 октября 2008 (UTC)

  Я ему тоже написал. Просто этим вкладом затронуто большое количество статей.--Андрей! 19:14, 7 октября 2008 (UTC)

• во первых источники надо требовать в статьях и шаблон более менее нормальный. во вторых Dstary вроде как администратор, потому сюда обращаться - абсолютно бесполезно.//Berserkerus 21:51, 7 октября 2008 (UTC)
• Добавление этого шаблона - один из этапов реорганизации неполного шаблона {{Сверхвысокие строения}}. {{Сверхвысокие сооружения}} ставится на объекты высотой более 300 метров (опять же по принципу полноты - если на Экибастуз поставили, почему нет шаблона на Березовской ГРЭС). Источники по высоте - Эмпорис и SSP, со временем несомненно будет добавлен во все статьи. --Dstary 23:28, 7 октября 2008 (UTC)
• Может, со временем и шаблон добавим? Или лучше добавлять {{Сверхвысокие сооружения}} со вложенным в него {{ОРИСС}}? Андрей! 03:39, 8 октября 2008 (UTC)

  Не надо. Источники уже добавлены. Dstary 04:18, 8 октября 2008 (UTC)

  Спасибо. --Андрей! 15:51, 8 октября 2008 (UTC)

Синглтон Копли, Джон

Участник User:Роман Коротенко сначала залил копивио, потом по моему настоянию его переписал (не до конца), потом сегодня дважды с утра переносил материал статьи на новое место с потерей истории правок, заменяя статью перенаправлением. Но проблема не в этом. Действительно, фамилия художника Синглтон Копли, но во всём мире и во всей литературе он известен как Джон Копли. Мне кажется, подходящим наименованием статьи было бы Копли, Джон Синглтон (как с самого начала), либо Копли, Джон, но никак не Синглтон Копли, Джон. Посмотрите кто-нибудь, пожалуйста. Мои возможности по коммуникации с участником (следы на его и моей страницах обсуждения) на данный момент, боюсь, исчерпаны. Про копивио прошу не беспокоиться, я щнаком с материалом и на следующей неделе перепишу остатки. --Yaroslav Blanter 16:41, 7 октября 2008 (UTC)

Солидарен с Ярославом. Я наблюдал за общением со стороны, не вмешиваясь. Можно выставить на переименование, но, думаю, и без того очевидно, что «Синглтон Копли, Джон» никак не соответствует принятым у нас правилам именования статей. --Ghirla ^-трёп- 17:22, 7 октября 2008 (UTC)

Монофизиты

Зарегистрировавшийся несколько дней назад 3eus (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) упорно удаляет упоминание о взглядах монофизитов в статье Иисус Христос, начав с комментария в правке "Убрал монофизитов, как малозначимую точку зрения. Вики не место для самопиара", а теперь указывает что Google мол дает мало ссылок на статьи про монофизитов. Участник видимо не знает, что монофизитство разделяют большинство Дохалкидонских церквей (это порядка 70 млн. человек), что в Византийской империи были горячие монофизитские споры. Участник всего этого не знает и не хочет знать. Вести войны правок не в моей практике, прошу помочь объяснить 3eus-у что он не прав и вернуть упоминание о взглядах монофизитов в статью. --Testus 15:35, 7 октября 2008 (UTC)

• Прелесть какая. Отсутствие в гугле современных ариан или гностиков должно быть, видимо, аргументом за то, чтобы всё про них потереть :) --Mitrius 15:49, 7 октября 2008 (UTC)

Письмо

Вот такое письмецо я сегодня получил от ІР-адрес [mitroshkin.08@gmail.com]: провокация удалена. ВП:НУВ. Львова Анастасия 14:14, 10 октября 2008 (UTC) Хорошо бы, проверить у кого может быть такой почтовый адрес.--Mike1979 Russia 15:06, 7 октября 2008 (UTC)

Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2008/09#Письма из Википедии. Пожалуйста, пришлите мне полную шапку письма, включая заголовки (headers). --DR 15:09, 7 октября 2008 (UTC)

Переслал…--Андрей! 18:43, 7 октября 2008 (UTC)

Участник заблокирован в целях предотвращения дальнейшей рассылки писем с угрозами. ~ putnik 15:28, 7 октября 2008 (UTC)

Самое забавное, что известный свиновод из Донецка (сегодня забанили очередную партию его кукол) ряд своих боевых поросят — Miti, Mitroev, Miit rules и еще какие-то — очевидным образом нарёк в честь меня. Не исключаю, что и этот из той же доблестной когорты :) --Mitrius 16:07, 7 октября 2008 (UTC)

Из Днепропетровска:) --82.193.97.72 16:11, 7 октября 2008 (UTC)

Приношу всем дончанам извинения; это меня его сегодняшняя статья о секретаре Сталинского обкома с толку сбила :) --Mitrius 16:17, 7 октября 2008 (UTC)

• похоже на интернет-провокацию. может удалить это обсуждение отсюда? зачем это нужно во «внимании участников»?//Berserkerus 18:14, 7 октября 2008 (UTC)

Похоже на саморекламу

82.138.11.183 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) похоже добавляет свою книгу во все статьи по тематике. --ariely 08:41, 7 октября 2008 (UTC)

После вашего предупреждения, вроде, прекратил. С таким, кстати, лучше на ВП:ЗКА --DR 13:18, 7 октября 2008 (UTC)

Самореклама Орлова А.И.

Пожалуйста, подтвердите или опровегните, что формулировки вроде «Ведущий советский и российский исследователь», «Активный участник движения математического просвещения» и подобные таковым в статье [40] являются нарушением принципа НТЗ. 88.114.245.228 21:25, 6 октября 2008 (UTC)

• автобиография. надо чистить.//Berserkerus 13:27, 7 октября 2008 (UTC)
• О, он очень себя любит. Это один из столпов рамировского викиучебника («великий русский статистик»), вполне хозяину конгениальный. Про других математиков писал, что они совершали преступления против науки (так как «я сам присутствовал на том заседании»). А самая коронная его фраза — «на гавканье щенка человеку отвечать незачем». --Mitrius 15:56, 7 октября 2008 (UTC)
• Плюс массу ссылок на собственные труды расставил в ряде статей. Anton n 15:56, 9 октября 2008 (UTC)

  Ладно бы на труды - на форумы ещё. infovarius 14:27, 14 октября 2008 (UTC)

82.151.112.77

Прошу знающих тему проверить (отменить или викифицировать) правки 82.151.112.77 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) - в частности, в Красная дымящаяся азотная кислота, Гопкалит, Фульминат серебра и там же и т.д. Задаю я этот вопрос в связи с тем, что обнаружил во вкладе этого товарища несколько вандальных правок (впрочем, наряду и с нормальными правками). В частности, меня обеспокоила вот эта правка. -- A^VB^talk 19:49, 6 октября 2008 (UTC)

С химическими правками навскидку нормально (подробности в ПРО:ХИМ), гуманитарные науки рекомендовать подучить.--Victoria 22:00, 6 октября 2008 (UTC)

Википедия:Заявки на статус бота

Выскажитесь, пожалуйста! Бот - ответственное дело и я не хочу принимать решение в одиночку. — Obersachse 17:55, 6 октября 2008 (UTC)

Тов. Reis2008

Участник Reis2008 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) категорически не согласен с простановкой шаблона {{стиль раздела}} в статье Последний солдат империи (роман) (ненейтральные фразы «водоворот драматических событий», «вереницу событий переломного момента российской истории», «мистические видения героя сплетаются воедино c судьбами страны и её граждан» и т.п.) Шаблон откатывает, на странице обсуждения утверждает, что «информация нейтральна, правилу не противоречит». Что делать с участником? Прошу оказать содействие в приведении статьи к НТЗ. -- Esp 15:54, 6 октября 2008 (UTC)

62.117.69.50 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois)

Это похоже айпшник, который использует Saidabout (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) для правки статей, которые нарушают ВП:НТЗ. Как к этому относиться — требовать блокировки, окатить... Не знаю как действовать... — Grenadine 12:20, 6 октября 2008 (UTC)

Зачем блокировать? Правила ни в кой мере не нарушены. Никакого криминала в его действиях не вижу. А НеНТЗ и спам откатывается :) Я вот откатываю, откатываю..... ;) --Кэп 12:45, 6 октября 2008 (UTC)

Будем откатывать! — Grenadine 13:23, 6 октября 2008 (UTC)

Saidabout (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Непонятный вклад участника. По моему мнению ориссный. Больше всего смущает статья Поле семантическое, я думаю, что она стала результатом откатов в статье Семантическое поле. Не знаю как действовать поставить к быстрому удалению? Весь остальной вклад, вроде, тоже ориссный. — Grenadine 11:51, 6 октября 2008 (UTC)

Ну почему "непонятный вклад". Понятный вполне - написание статей о том, что близко данному участнику.
Хотя я считаю, что и эта и другие статьи о т.н. "открытиях" в Онтопсихологии (Онто Ин-се, Монитор отклонения) неэнциклопедичны в силу незначимости предмета статей (да и стиль статей...ну просто..."шикарный"), удалять пока стоит шаблон "пишу", наверное, нельзя. Может чего-то и прояснится, когда статьи будут дописаны. Ведь, шутка ли, "профессору Менегетти Нью-йоркским университетом присваивается докторская степень "Гонорис Кауза" в области ядерной физики за открытие семантического поля" (так говорится на его сайте). Важнее другое - чтобы не было "расползания" этих теорий по руВики (кстати, единственной из всех, где есть статьи про Онтопсихологию) - я удалял ссылки на Онто даже из статьи Святой дух --Кэп 12:34, 6 октября 2008 (UTC) p.s. Да! Насчет Wiki и онто запамятовал - есть небольшая статья про Онт-ю в ptWiki в категории Псевдонаука.

В этой статье как-то неправильно стоит шаблон «пишу». Это надо исправлять или не надо? — Grenadine 12:44, 6 октября 2008 (UTC)

В принципе, наверное, можно, но мы ведь и так знаем, кто редактирует. А сам шаблон, если я не ошибаюсь (если туплю - пусть опытные товарищи поправят меня), со страницы снимается автоматом через двое суток. --Кэп 12:53, 6 октября 2008 (UTC)

Решил вопрос с администраторами. — Grenadine 13:24, 6 октября 2008 (UTC)

Алма-Ата

Опять переименовалась в тексте статьи. По ссылки "АИ" выдает ошибку 404. --Rambalac 03:53, 6 октября 2008 (UTC)

откатил обратно (почти) всё - осталось поправить вторичные ссылки. Надо бы статью на контроль поставить. --maqs 06:41, 6 октября 2008 (UTC)

194.9.38.3 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) расставляет ссылки на сайт www.5-tv.ru

Нужно ли столь массовое добавление ссылок на этот сайт ? Значим ли данный сайт ? Стоит ли откатить данное действие участника ? Vlad2000Plus 18:36, 5 октября 2008 (UTC)

• Это сайт телеканала, а передача - ток-шоу, в котором были интервьюированы эти личности. Не думаю, что эти ссылки необходимы, с другой стороны, это некоторая информация о биографиях. Считаю, источниками они могут служить для отдельных утверждений. А вот в раздел «Ссылки» - не думаю. Beaumain 19:21, 5 октября 2008 (UTC)
• Link spam - добавление ссылок. Независимо от значимости сайта.rlu 23:42, 5 октября 2008 (UTC)

Уточнения в скобках

Любопытно, кто предпочитает какой вариант оформления дизамбигов, когда ссылки представляют собой одно название с уточнениями в скобках (область применения, предмет, наука и пр.). А то уже конфликты намечаются... infovarius 16:57, 5 октября 2008 (UTC)

Тоша в обычном амплуа — админским откатом против невандальных правок. Но в принципе, помнится, считается дурным тоном указание в списках неоднозначностей более одной ссылки на запись. И дело тут не в скобках. Incnis Mrsi 17:45, 5 октября 2008 (UTC)

• Странный откат. Может Tosha и вы (Infovarius) в конфликте?//Berserkerus 00:08, 6 октября 2008 (UTC)
• По вопросу использования админского отката полностью согласен с Incnis Mrsi. По вопросу оформления дизамбигов хотелось бы видеть отдельную тему на общем форуме; тем не менее отмечу, что нам давно пора перевести и принять как руководство en:Wikipedia:Manual of Style (disambiguation pages), где одним из главных положений является наличие только одной ссылки в каждой строке (с чем лично я полностью согласен). —AlexSm 04:28, 6 октября 2008 (UTC)
  • Спасибо за ссылку на руководство, надо почитать. Проблему в показе уточнений в скобках вижу в том, что они не всегда адекватно и однозначно идентифицируют область. Гораздо естественнее для человеческого текста видеть указание с отдельной вики-ссылкой на одну или несколько областей, к которым относится данное значение, чем скобочное указание. А полное название статьи, если кому нужно, могут увидеть в статусной строке браузера. infovarius 16:57, 6 октября 2008 (UTC)
• Вариант (к которому откатил Tosha) с показом полных ссылок, с уточнениями, а не "стилистическое разделение", мне кажется более осмысленным. Ведь дизабиг - это не самостоятельная статья, тут крайне желательно видеть полные названия статей, на которые идут ссылки. -- A^VB^talk 10:08, 6 октября 2008 (UTC) PS: Позволил себе полностью переработать этот дизамбиг в более регулряном, не "статье-образном" виде. -- A^VB^talk 10:35, 6 октября 2008 (UTC)

Удаление сообщения о нарушении авторских прав

Перенесено на страницу Википедия:Запросы к администраторам#HAB-HAB.

РОССИЙСКАЯ ОБЩИНА ОАЭ (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Посмотрите страницу обсуждения участника... вроде бы и в личном пространстве, вроде бы и реклама какая-то. Это нормально? rubin16 15:51, 5 октября 2008 (UTC)

• Ролевой ник. X-romix 23:54, 5 октября 2008 (UTC)

Volkgar (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Пожалуйста, не забывайте приводить диффы.

Предлагаю вниманию общественности деятельность товарища Volkgar (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Данный участник наполняет статьи непонятной информацией без источников, не викифицируя ее и не соблюдает даже елементарные правила правописания, например не ставит запятые и точки, пишет с ужасными грамматическими ошибками и так дальше. Кроме того легко может стереть информацию с авторитетными источниками, ввязатся в войну правок, показывать деструктивное поведение разного рода, нарушать Википедия:Правило трёх откатов (информация согласно журналу его блокировок). После его правок участникам составляет большой труд исправить статьи и проверить является ли информация из АИ и не нарушает ли чьи то авторские права. Самым недавным случаем нарушения авторских прав стали правки Volkgar (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) в статье Болгары, а также согласно мнению участника Jannikol в статье Пуштуны.

Согласно участнику Divot правки участникаVolkgar (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) - "это что-то за гранью вменяемости". Полностью согласен с этим мнением.

Предлагать принять более строгие меры и действия к участнику Volkgar (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), так своими действиями он портит статьи в Википедии. Участник уже не новичок и явно никак не может понять, как надо писать и вести себя в этом проекте.

Самой большой проблемой в случае - это то, что портятся хорошие статьи.

Предлагаю обратить внимание на следующие мнения участников и администраторов Википедии, а также на другую информацию связанную с неадекватной деятельностью участника Volkgar (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) в Википедии:

1. Обсуждение участника:Jannikol#User:Volkgar
2. Обсуждение участника:Yaroslav Blanter#Приветствую Ярослав, нужна ваша помощь
3. Обсуждение участника:Yaroslav Blanter#Болгары
4. Обсуждение:Болгары
5. Обсуждение:Булгары

--Eraser XB 14:22, 5 октября 2008 (UTC)

Eraser тебе не надоело? Некрасивыми методами дешовыми действуешь, а еще смотря что ты пишешь еще больше это подвердаеться. Одним словом гнилые методы, меня обвинил в ванлализме не имея в реальности вандализма. Эх жаль, очень жаль.--С Уважением Волкгар 14:16, 5 октября 2008 (UTC)

Да грязно, грязно не имея по сути ничего он упрекает в вандализме и цепляеться за все что может, я бы не пошел с таким в разведку мое Имхо. Посмотрев историю увидел чуть ли не всем пожаловался у админа Торина, нашел тебя да это о многом говорит как раз те активные кто как раз неправ здесь можно провести паралель с Гркзией она очень много шума попусту поднимала, и сами знаете кто сути прав был--С Уважением Волкгар 14:30, 5 октября 2008 (UTC)

• Пора вводить запрет на использование клингонского языка в википедии. Её-богу. Или грамматический ценз. --maqs 06:24, 6 октября 2008 (UTC)

TEA++

Уместна ли статья о языке программирования, который «находится в процессе продвижения»? --Vd437 13:30, 5 октября 2008 (UTC)

• Если кто-нибудь найдет нормальные источники, можно в статью о Tea перенести, в обратном случае — выносите на КУ. --Peni 14:29, 5 октября 2008 (UTC)

Источники мне найти не удалось. Ещё тогда, когда автор этим текстом упорно заменял содержимое статьи TEA (язык программирования) (см. историю изменений). Но настойчивость автора наводит на мысль о наличии каких-то оснований, на вандализм это не похоже… --Vd437 14:36, 5 октября 2008 (UTC)

Больше походит на рекламу переведённую автопереводчиком. --Rambalac 14:45, 5 октября 2008 (UTC)

Не автопереводчик, убедитесь по истории правок статьи TEA (язык программирования) (ссылка выше) — текст менялся от правки к правке, а потом уже в этом виде был залит на место перенаправления TEA++. --Vd437 15:00, 5 октября 2008 (UTC)

Вандальная атака

PVM%3DmRT (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Обратите внимание. Товарищ всё сделал грамотно, ему просто не повезло, что его первая правка попала в мой спико наблюдения, а по остальным у меня имеется учёная степень. Я уверен, что он сейчас перерегистрируется и продолжит. Видимо, сегодня надо мониторить новых участников с большим вкладом.--Yaroslav Blanter 09:11, 5 октября 2008 (UTC)

Он там не один. Аналогичного сейчас уже заблокировал одного (Mkt:12). --Grebenkov 09:17, 5 октября 2008 (UTC)

• прям как Профессор Хаос (серия South Park)//Berserkerus 13:14, 7 октября 2008 (UTC)

Малый арбитраж

Хочу пригласить участников и администраторов на обсуждение составленного мной проекта нового правила. Миша 07:50, 5 октября 2008 (UTC)

ВИD

Кто-то переименовал статью, удалив историю правок. Просьба разобраться, т.к. нет сегодня у меня времени свободного--ikilevap 14:08, 4 октября 2008 (UTC)

Участник SkyBon как минимум в третий раз предупреждён о недопустимости подобных переносов текста. Попросил его исправить. —AlexSm 14:32, 4 октября 2008 (UTC)

Интегритет

Пытаюсь "ввести" в русский язык слово/понятие - интегритет (по анологии с когда-то заимствованным словом суверинитет), так ка считаю что его весьма нехватает. В чем может быть и ошибаюсь. При этом у меня возникли некоторые трудности. Прежде всего с одним оппонентом, или точнее с методами его аргументации. Не мог бы кто из более опытных посмотреть на дисскусию и высказаться в чью-либо сторону. Настоящяя полемика, как мне кажется, ведет в тупик.

Заранее признателен, Eric Sherbin — Эта реплика добавлена с IP 81.233.8.22 (о) 09:56, 4 октября 2008 (UTC)

• Согласен с Вашими оппонентами. Этот термин в России не используется. "Ввести" в русский язык этот термин Вы конечно можете попытаться, но не через Википедию. В Википедии такие попытки называются ВП:ОРИСС. С уважением, Миша 10:07, 4 октября 2008 (UTC)

FreddyJoa (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Не рискну назвать вандалом, но некоторые арифметические правки не совсем в тему. Надо бы присмотреть за товарищем. Dinamik 15:13, 3 октября 2008 (UTC)

Кёкусинкай

Как вы считаете, нужно ли в статьях размещать подобные словари? Большая часть это даже не специализированные термины, а обычные японские слова.

Так же если кто разбирается как искать плагиат, с учетом того, что из википедии тоже могли брать. Помоему 50%-70% статьи это копивио. Следует учесть, что статью корректировали (в том числе и я, по дурости, вместо того чтобы сразу чистить) и написание отдельных слов может отличатся.

Так же многие части просто ненейтральны, если не сказать рекламны.

--Rambalac 13:29, 3 октября 2008 (UTC)

А в чем проблема, кто-то марки коллекционирует, кто-то единоборствами со специфической терминологией увлекается. Неопытные участники могли там что-то накопипастить (это можно проверить например через гугл), или взять в целом хвалебную информацию, это может требовать корректировки, но можно попытаться сначала самостоятельно (ВП:ПС) откорректировать обсудить с самими участниками, которые там все это пишут (при этом подходя с позиции ВП:ПДН), а только потом выносить на всеобщее обсуждение. X-romix 13:43, 3 октября 2008 (UTC)

C кем обсуждать? Там в основном анонимы и однодневки, ну и я с ботами:). А с копивио не так все просто, мало ли кто мог за это время от сюда на свой сайт сплагиатить. И я не на удаление ставлю, а спрашиваю вашего совета. --Rambalac 14:10, 3 октября 2008 (UTC)

Жуткий неформат. Надо хотя бы поставить необходимые шаблоны ({{стиль}}, {{cleanup}}, {{wikify}}...) AndyVolykhov ^↔ 13:54, 3 октября 2008 (UTC)

Музыкальный вики-проект

Обнаружил проект http://wiki.progmusic.ru, в котором меня заинтересовали некоторые статьи, отсутствующие в википедии. Позволяет ли лицензия этого проекта копировать статьи в википедию без изменений? Просветите, пожалуйста. Миша 12:55, 3 октября 2008 (UTC)

• Не позволяет, поскольку они вообще не указали лицензию. Предлагаю, если статьи отттуда нам действительно нужны, обратиться к владельцам этого проекта с просьбой уточнить лицензию. (Впрочем, для смены лицензии постфактум нужно согласие всех авторов). AndyVolykhov ^↔ 13:19, 3 октября 2008 (UTC)
  • Ясно, спасибо. Кстати, сами они не брезгуют копировать статьи из ВП (например, ср. [41] и Краут-рок. Мне лень вступать в ними в переписку, может кто-нибудь, например, из администрации заинтересуется. Миша 14:59, 3 октября 2008 (UTC)

понятно что не брезгут, статьи в вики то свободные --Алый Король 15:01, 3 октября 2008 (UTC)

А мне казалось, что свободный обмен возможен только при наличии соответствующих лицензий у обоих проектов. Поправьте, если я ошибаюсь. Миша 15:03, 3 октября 2008 (UTC)

Верно. vlsergey 15:42, 3 октября 2008 (UTC)

Отвечу сразу на все вопросы. Копировать в большую Вики наши статьи можно. Лицензию проставлю в ближайшее время, согласие наших авторов получить не сложно, так как их можно пересчитать по пальцам руки. Спасибо, за внимание к проекту. Вообще я и сам планировал в будущем добавить наши статьи в Вики. Администратор http://wiki.progmusic.ru --Илья Козлов 05:33, 6 октября 2008 (UTC)

Большое спасибо за ответ. Миша 11:36, 6 октября 2008 (UTC)

• Хорошо, конечно, что два проекта будут сотрудничать, но в чём смысл подобного взаимокопирования? Не лучше ли работать параллельно, но самостоятельно, создавая разные статьи об одних и тех же группах/направлениях и в случае необходимости друг на друга ссылаясь? -- Evermore 12:44, 6 октября 2008 (UTC)

Мое имхо: Копирование статей в http://wiki.progmusic.ru из "большой вики" это только первый шаг. Это лишь основание. В дальнейшем должно произойти их видоизменение и создание единой базы знания по заданной тематике. Возможно результирующие статьи не будут в полной мере соответствовать принципам "большой вики", будут чуть менее энциклопедичными, более описательными и тд. --Volatch 14:03, 6 октября 2008 (UTC)

В свою очередь, не возражаю против копирования написанных и переведенных мной статей в ваш проект (таковых я навскидку обнаружил на вашем сайте уже три); однако, у меня просьба, касающаяся в частности Volatch: думаю, было бы вежливо с Вашей стороны хотя бы на странице обсуждения указывать ссылку на первоисточник. Миша 14:15, 7 октября 2008 (UTC)

Спасибо за понимание. В свою очередь попробую не забывать писать источник, местами он указан, но забываю я об этом гораздо чаще. --Volatch 18:26, 7 октября 2008 (UTC)

Смешарики

В текущем виде процентов 80 текста явно написано дитями со всеми вытекающими (если коротко объяснять - абсолютно неэнциклопедично). Призываю исправить. AndyVolykhov ^↔ 17:41, 2 октября 2008 (UTC)

Ага, всё бросаем и наваливаемся на Смешариков.--Vissarion 06:27, 3 октября 2008 (UTC)

• Все не так уж плохо, стиль немного поправить, и всего-то. Статья вполне приемлемая. Убрал информацию про "Лучших друзей" из описания персонажей, лишнее.Beaumain 14:22, 4 октября 2008 (UTC)
• Мне статья понравилась: стиль полностью соответствует предмету исследования. Трудно представить себе, как иначе можно написать о подобных вещах. - Он не любит, когда его здоровье подвергается опасности. Однажды он сломал ногу из-за своих волнений: у кого из нас поднимется рука на такое?! ))) -- Evermore 13:13, 6 октября 2008 (UTC)

Осенний лис

Тут решили книгу всю пересказать, по главам. Пока готова первая глава, примерно на экран :). --Rambalac 15:31, 2 октября 2008 (UTC)

Уже 3 главы с полным пересказом содержимого. --Rambalac 14:22, 10 октября 2008 (UTC)

Рембрант

Как его все таки зовут и как вы оцениваете эту правку. --Rambalac 10:23, 2 октября 2008 (UTC)

• Звали его очевидно Рембрандт (имя) Харменсзоон (отчество) ван Рейн (фамилия). Это видно из английской и голландской статей википедии. Но в русском языке видимо устоялось Харменс (яндекс дает 68 тысяч резульатов на Рембрандт Харменс против 807 на Рембрандт Харменсзоон и 109 на Рембрандт Харменсзон). Seelöwe 10:45, 2 октября 2008 (UTC)

  До чего паскудная статейка, однако. Срамота, да и только. Разогнали в своё время специалистов по изобразительному искусству, теперь пожинаем плоды. --Ghirla ^-трёп- 11:23, 2 октября 2008 (UTC)

Вы можете помочь ВП, переведя хоть пару разделов из энвики :) --Алый Король 17:46, 2 октября 2008 (UTC)

• Я не занимаюсь переводами других разделов. Хватит с меня и Рубенса. --Ghirla ^-трёп- 09:59, 3 октября 2008 (UTC)

  Выставляйте Рубенса в хорошие, она на мой взгляд вполне хорошая. :-) X-romix 13:52, 3 октября 2008 (UTC)

Тяжёлый случай

В хорошие статьи выдвинута статья, конкретной теме которой, насколько я вижу, не посвящено ни одного авторитетного источника, а треть видимого содержания по высоте составляют галереи. У некоторых участников статья находит горячую поддержку. Приглашаю высказаться: Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/30 сентября 2008. AndyVolykhov ^↔ 19:45, 1 октября 2008 (UTC)

Несколько эмоциальные характеристики (как, например, «Тяжёлый случай» в названии поста) не способствуют созданию спокойной атмосферы для обсуждения статей. --Michael Romanov 20:26, 1 октября 2008 (UTC)

Что Вы усматриваете плохого в том, что «у некоторых участников статья находит горячую поддержку»? --Michael Romanov 20:30, 1 октября 2008 (UTC)

А что, лёгкий? Столкновение участников, неоднозначная ситуация. Присутствие в обсуждении других участников необходимо. Я не воспринимаю "горячую подержку" как однозначно негативное явление, но, посмотрите сами, без этой фразы комментарий теряет смысловую нагрузку. Она нужна для демонстрации остроты противоречий. AndyVolykhov ^↔ 20:34, 1 октября 2008 (UTC)

«Тяжёлый случай», «горячую подержку», «столкновение участников», «неоднозначная ситуация» и «остроты противоречий» являются Вашим восприятием ситуации. Я, например, так не считаю и не вижу «остроты противоречий». Не думаю, что ее увидит сообщество. Могут быть разные мнения по содержанию и оформлению статей. Но дискуссия должна вестись в спокойном тоне, чему не может способствовать некоторая излишняя эмоциальность оценки ситуации. --Michael Romanov 20:45, 1 октября 2008 (UTC)

• Но то, что противоречия довольно остры - факт. По сути, получается, что одни участники практически «за удаление статьи», другие же, за то что бы данная статья стала одной из показательных в Википедии. За три года в проекте впервые с таким сталкиваюсь. JukoFF 20:54, 1 октября 2008 (UTC)

  За удаление, кроме Вас как номинирующего, высказался только один участник. Все другие участники обсуждения проголосовали за оставление. Статья оставлена. Почему статья после этого не имеет права быть номинированной? Что в этом плохого? Не вижу, чтобы ситуация с этой статьей была в чем-то уникальна. --Michael Romanov 21:36, 1 октября 2008 (UTC)

  А Вы понимаете, что ВП:КУ - не голосование? Были выдвинуты аргументы за удаление, на которые не было получено удовлетворительных ответов. Подводивший итог администратор не счёл нужным их анализировать, отделавшись формальной отпиской. Что ж, против этого администратора рано или поздно будет иск (не первый, надо сказать). AndyVolykhov ^↔ 21:47, 1 октября 2008 (UTC)

  Пожалуйста, не переходите на личности, тем более в тоне угроз. Вы знаете, какие пункты правил ВП при этом нарушаете. --Michael Romanov 22:37, 1 октября 2008 (UTC)

Предлагаю закрыть данное обсуждение за стерильностью. Ни к чему плодотворному оно не приведёт. P.S. Волыхову, действительно, лучше выпить кофе для пущего хладнокровия: только что на ВП:КУ обвинил оппонента в вандализме, здесь грозит администраторам и т.д. --Ghirla ^-трёп- 22:40, 1 октября 2008 (UTC)

Да я вообще не вижу никакого смысла в этом обсуждении, моя реплика была чисто информационной. AndyVolykhov ^↔ 22:44, 1 октября 2008 (UTC)

Как отметил М.Романов, анонс был подан весьма эмоционально - это видно. Но вот лично мне кажется, что аналогичная галерея о космосе или о животных - не вызвала бы вообще никакого анонса и обсуждения. Следовательно, вопрос сводится к политическим предпочтениям участников, т.е. фактически - к попытке перенести цензуру в пространство филателистов :-( Разумеется, я всегда оставался при мнении, что контент энциклопедии обязательно должен проходить через (авто)фильтры этики и морали, - не не до такой степени. Советую сравнить значимость данной подборки и значимость какой-нибудь намного более спорной сущности вики-статей, скажем, значимость того же (по сути ничтожного, и вполне вывихнутого по содержанию) перфоманса "День Гордости Андрогинов" Alexandrov 08:39, 2 октября 2008 (UTC)

Тыжелый случай - это только потому что о Сталине. Если бы о Буше - заголовок был совершенно другой, например "Поддержите участие в голосовании за хорошую статью". --80.249.229.48 09:12, 3 октября 2008 (UTC)

• Благодарю за наводку, проголосовал ;) Seelöwe 07:27, 2 октября 2008 (UTC)

Электромеханический техникум Харьковской национальной академии городского хозяйства

Фраза «электромеханический техникум … высшее учебное заведение» вызывает сомнения, хотя именно так написано и на сайте. Не соотносится это и со списком специальностей, по которым идет подготовка специалистов. --Vd437 16:29, 1 октября 2008 (UTC)

Zimin.V.G. поменял высшее на среднее специальное, а Yakudza вернул обратно с коммнтарием «В Украине техникумы - высшие УЗ просто уровень аккредитации более низкий». У меня в обозримом окружении техникумов, дающих высшее образование, нет. Кто прав? --Vd437 16:45, 3 октября 2008 (UTC)

Прав участник Yakudza. Посмотрите статью 25 Закона Украины "Об образовании".[[42]]--Jannikol 17:46, 3 октября 2008 (UTC)

Да, и благодаря этому на Украине почти 2000 "ненастоящих" вузов, несколько сотен университетов, несколько сот академий - больше, чем во всей остальной Европе (во Франции, например, 70 вузов). --Виктор Ч. 23:49, 5 октября 2008 (UTC)

Ну, это известная болезнь… Школ уже почти не осталось — сплошные гимназии и лицеи, а на поверку — выпускники 2х2 едва знают… --Vd437 05:54, 6 октября 2008 (UTC)