Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2008/09

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← август 2008
• сентябрь 2008
• октябрь 2008 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Нецензурная лексика в описаниях правок

Существует ли правило, осуждающее/запрещающее использование нецензурной брани в описании правок? Хотелось бы попросить одного товарища не делать так больше, но конкретного правила я так и не нашёл. Dinamik 16:52, 30 сентября 2008 (UTC)

Это тоже самое, что и обсуждения. --Rambalac 16:55, 30 сентября 2008 (UTC)

Википедия:Недопустимость оскорблений, угроз и агрессии

«Прежде всего, старайтесь избегать оскорбительных реплик в описаниях 
правок статей — не забывайте, что их невозможно удалить».

--Fnaq 17:15, 30 сентября 2008 (UTC)

Cпасибо! Dinamik 17:18, 30 сентября 2008 (UTC)

За*бись! Пи*дато! Нецензурно? Да! Оскорбления? Нет! До сих пор нет конкретных указаний на невозможность использования обсценной лексики вне пространств, доступных читателям - все оператиыные решения, по этому поводу принимаемые лежат не в области правил, но в области усмотрения администраторов.
Carn !? 09:16, 2 октября 2008 (UTC)

отношение к допустимым нормам общения в рамках обсуждения - одно из немногих наших с Вами расхождений в рамках работы над проектом. ИМХО заменив ппредлагаемые Вами обороты - хотя бы на деревенскую латынь - мы существенно улучшили бы уровень взаимопонимания. Нет нужды сводить свои эмоции к 3 общеупотребительным оборотам - мир гораздо шире, и большинство участников вполне способно понять литературный русский язык :-) А вот использавание "нецензурных эмоций" (на всякий объект внимания - отвечать одними и теми же звуками) - неприемлемо (и неприятно) для большинства участников, и есть смысл обратить на это внимание. Новояз - это прежде всего обеднённый, кастрированный язык - слова в нём могут быть очень древние, но вот беда - их количество просто недостаточно для детального пояснения сложной мысли. Чем богаче лексика - тем меньше стремления использовать "древний новояз".

Прав Пелевин: "Словарь любого языка одновременно является полным каталогом доступных восприятию этой культуры феноменов, когда изменяется лексика, изменяется и наш мир, и наоборот." Обедняя, упрощая словарь, низводя его до 3-х оборотов в сотне вариаций - мы только обедняем свой собственный мир. Alexandrov 09:33, 2 октября 2008 (UTC)

Alexandrov - не увидел расхождений. Я просто за то, чтоб закрепить это в правилах, если есть консенсус. А по поводу остальных ваших сентенций - рекомендую ознакомиться с токипоной.
Carn !? 13:36, 3 октября 2008 (UTC)

С каких пор история правок, вместе с их описаниями, стала недоступной читателям? --Vd437 10:22, 2 октября 2008 (UTC)

Я склонен считать её не недоступной, а труднодоступной.
Carn !? 13:36, 3 октября 2008 (UTC)

Tekken: Dark Resurrection‎

Обнаружив в статье неправильные написания японских и китайских имен на русском и не найдя какие либо АИ данного варианта в виде каких либо официальных русскоязычных публикаций исправил их руководствуясь лингвистическими правилами применяемые к японскому и китайскому языкам. Однако участник Sasha104 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) откатил их. На обращение к участнику предоставить АИ некорректного написания участник просто продолжил редактирование статьи проигнорировав обращение. --Rambalac 16:17, 30 сентября 2008 (UTC)

Вообще, например, в аниме разделе принята Система Поливанова, если не официального издания. --A.I. 19:37, 30 сентября 2008 (UTC)

Прошу извиниться

Прошу участника Участник:Alex Smotrov извиниться за свои действия в теме Википедия:Запросы к администраторам#Просьба дать ответ.--Андрей! 15:06, 30 сентября 2008 (UTC)

Сперва с IP адреса пишется бессмысленный запрос «заблокировать на 3-5 минут» участника, который правил два дня назад. При этом подделывается подпись зарегистрированного участника. После моей отмены и объяснения, что запрос в данное время не нужен, Вы всё равно добавляете новый запрос, специально стараясь говорить загадками. У меня к Вам убедительная просьба: не отвлекать внимание других участников на обсуждение Ваших некорректных действий. —AlexSm 15:41, 30 сентября 2008 (UTC)

Спасибо, будем надеяться, что вы на запросы к администраторам будете реагировать тоже быстро, а то предыдущий запрос, провисев неделю не смог привлечь вашего внимания.--Андрей! 16:34, 30 сентября 2008 (UTC)

Нейтральность статьи Права человека в Грузии

Обращаю ваше внимание на необоснованное удаление пользователем Esp шаблона ненейтральности из статьи, явно противоречащей принципам нейтральности и беспристрастности изложения точки зрения: Обсуждение:Права человека в Грузии.

Особенно это касается подраздела "Права национальных меньшинств", где приведено однобокое освещение позиции, а также эмоциональное постулирование фактов, в том числе малообоснованных (таких как "Власти Грузии обвиняются...", "тягчайшие обвинения...", "многочисленные человеческие жертвы..."),

Обратите внимание на цитату из явно тенденциозного источника, не вызывающего доверия.212.72.156.172 18:47, 29 сентября 2008 (UTC)

Совершенно согласен - высказывания "обвиняется..." без явного указания источника в тексте статьи ненейтральны. Кем обвиняется-то? А удаление шаблона без достижения компромисса запрещено правилами. Миша 19:27, 29 сентября 2008 (UTC)

Проставление шаблона без чёткого обоснования не рекомендуется. -- Esp 19:38, 29 сентября 2008 (UTC)

В действительности статья вполне нейтральна (хотя, возможно, нуждается в дополнениях), обвинения со стороны 212.72.156.172 у меня вызывают недоумение. Все источники проставлены. «Власти Грузии обвиняются...» — ну да, они обвиняются. Есть сомнения, что они обвиняются? «Тягчайшие обвинения...» — да, обвинение в геноциде является одним из тягчайших обвинений. «Многочисленные человеческие жертвы...» — да, штурм Цхинвала повлёк многочисленные человеческие жертвы. В статье ведь не написано, что власти Грузии осуществили геноцид, убив множество осетин. Напротив, согласно НТЗ, приводится мнение представителей Южной Осетии. Надеюсь, никто не сомневается, что это мнение существует. См. напр. резолюцию парламента Южной Осетии, название которой говорит само за себя. -- Esp 19:38, 29 сентября 2008 (UTC)

Все желающие могут сами почитать статью и убедиться в необоснованности обвинений со стороны Mischa G (user). Во вводном абзаце говорится, что власти Грузии обвиняются в грубейших нарушениях прав осетин и абхазов, а также других национальных меньшинств. Далее с опорой на источники освещается суть этих обвинений с разных сторон: осетины, научный сотрудник Международного института стратегических исследований (IISS), азербайджанцы, Международная федерация прав человека (FIDH), омбудсмен Армении Армен Арутюнян и т.п. -- Esp 19:43, 29 сентября 2008 (UTC)

Слова "грубейшие", тягчайшие" и т.д. - нейтральные высказывания, на Ваш взгляд? У нас разные понятия о нейтральности , видимо. И ещё: в рекомендациях ВП:НТЗ сказано, что высказывание "... - фашистский палач" - ненейтрально. Нейтрально: противники называют ... "фашистским палачом". Это касается и "экстремизма" Гамсахурдиа, о котором мы говорим в обсуждении статьи Война в Южной Осетии (2008) Миша 19:52, 29 сентября 2008 (UTC)

Здесь важно не доводить до абсурда обвинения. Жаль, что приходится разъяснять элементарные вещи. Речь идёт о правах человека, нарушения этих прав могут быть различными. Запрет человеку проводить митинги и убийство этого человека — это нарушения его прав. Очевидно, что какое-то из них более грубое. Также совершенно очевидно, что обвинение в геноциде (т.е. действии с целью уничтожения этнической группы) является одним из грубейших и тягчайших обвинений в нарушении прав человека. Т.е. из всех обвинений в адрес властей Грузии эти обвинения являются одними из тягчайших, о чём и ясно сказано в статье. Факт того, что эти обвинения существуют, также не вызывает сомнений (в дальнейших абзацах раскрывается, кто и в чём обвиняет). -- Esp 20:27, 29 сентября 2008 (UTC)

Я, конечно, согласен, что статья нуждается в дополнении. Власти Грузии также обвиняются в прочих убийствах и притеснениях. -- Esp 20:37, 29 сентября 2008 (UTC)

Существуют обзоры авторитетных правозащитных организаций, в котором страны оцениваются по большому количеству критериев. Эта же статья фактически больше соответствует заголовку «Нарушения прав человека в Грузии», что противоречит ВП:ОМ. NBS 21:05, 29 сентября 2008 (UTC)

Читаем: «Ответвление мнений (англ. PoV-fork) — создание нескольких статей об одном и том же явлении, освещающих явление с разных точек зрения. Разнесение мнений о явлении в несколько статей считается неприемлемым в Википедии». Нарушением будет создавать несколько статей об одном и том же явлении (например, о правах человека в Грузии). -- Esp 21:12, 29 сентября 2008 (UTC)

А если посмотреть дальше, то в признаках ОМ читаем: Возможность сформулировать «анти-статью». NBS 16:31, 30 сентября 2008 (UTC)

Если процитировать этот абзац из ВП:ОМ полностью, то увидим:

Возможность сформулировать «анти-статью», в которой бы доказывались (показывались) противоположные мнения о явлении. Например, статье «Вред курения» вполне может противопоставлена статья «Польза курения» — отсюда вытекает, что обе статьи должны быть объединены (например, в статью Последствия курения) и приведены к НТЗ. Однако, статья Борьба с курением (описывающая не вред курения, а уже ход борьбы с ним в разных странах в разное время) не будет ответвлением мнения, так как статья «Борьба за права курящих» будет описывать уже другое явление (с совсем другими персоналиями, событиями и т. д.).

Мне представляется, что нарушением будет наличие статей Нарушение прав человека в Грузии и (или) Соблюдение прав человека в Грузии. Такие статьи (с противоположными точками зрениями) должны быть объединены. Однако статья называется Права человека в Грузии (в которой можно представить различные точки зрения на проблему). Я сомневаюсь, что к статье Права человека в Грузии можно сформулировать «анти-статью», в которой бы доказывались (показывались) противоположные мнения о явлении. Она уже подразумевает, что в ней должны быть представлены разные точки зрения. -- Esp 08:40, 3 октября 2008 (UTC)

В свою очередь, я бы хотел обратить внимание участников на действия обвинителя 212.72.156.172. Он внёс в статью правку в раздел о выборах 2008 года. В этой правке 212.72.156.172 утверждает, что якобы «за проведением парламентских выборов в 2008 году в Грузии следило рекордное количество международных наблюдателей от миссий СНГ, ОБСЕ, Евросоюза, Европарламента... Наблюдатели в целом положительно оценили результаты выборов». При этом 212.72.156.172 ссылается на (http://grani.ru/Politics/World/Europe/Georgia/m.65381.html). Но помилуйте, в ссылке речь идёт о выборах 2004 года. Мы видим со стороны обвинителя очевиднейшее нарушение НТЗ, более того, идёт явное искажение фактов. И после этого он обвиняет других участников... До чего же нехорошо... Надеюсь, ему будет стыдно и он перейдёт на страницу обсуждения статьи, где сформулирует чёткие претензии. А не утверждения о «кремлевской пропаганде». --- Esp 21:39, 29 сентября 2008 (UTC)

• Выскажу мнение человека, малознакомого с ситуацией, и просто читающего статью. Статья описывает нарушения прав человека, как написано во втором предложении, «С момента прихода к власти Михаила Саакашвили». Из статьи следует, что в Грузии нарушения прав человека взялись из ниоткуда и начались именно с приходом к власти текущего правительства, и связаны исключительно с этим правительством. Таким образом, даже если все факты, приведённые в статье, формально верны, статья действительно ненейтральна и однобока, и создаёт ощущение предвзятости. --BeautifulFlying 22:10, 29 сентября 2008 (UTC)

• Один из пользователей уже в третий раз попытался самовольно снять шаблон, выставленный другими пользователями независимо друг от друга. Прошу обратить на это внимание: Обсуждение:Права человека в Грузии. Статья действительно актуально, однако нуждается в ревизии и улучшении. К сожалению, я не имею достаточного опыта работы с Википедией, поэтому ПРОШУ ВСЕХ ЗАИНТЕРЕСОВАННЫХ ПРИНЯТЬ УЧАСТИЕ В ДОПОЛНЕНИИ статьи. 212.72.156.172 16:40, 30 сентября 2008 (UTC)

• Я прокомментиривал малообоснованные претензии со стороны 212.72.156.172 на Обсуждение:Права человека в Грузии. В очередной раз напоминаю, что в ВП:НТЗ сказано:

Есть два рода статей, не соответствующих политике нейтральности: статьи, явно конфликтующие с требованиями нейтральности и статьи, описывающие не все мнения или недостаточно подробные.

В первом случае статья должна быть помечена как пристрастная ({{POV}}). Ненейтральная часть информации такой статьи подлежит исправлению или удалению. Во втором случае статью следует лишь считать незавершённой, какими бы беспристрастными и подробными ни были уже имеющиеся в ней сведения.

Неполных статей (т.е. описывающих не все мнения) очень много, вешать на них шаблоны POV абсурдно. Например, в большинстве статей о фильмах не описано мнение критиков, это не повод на них вешать POV. Шаблон следует вешать в случае грубых вопиющих нарушений. -- Esp 07:39, 1 октября 2008 (UTC)

Часть претензий 212.72.156.172 граничит с абсурдом. Например, он утверждает, что формулировки «Властям Грузии ставятся в вину различные нарушения...», «власти обвиняются в убийствах...» якобы противоречат политике нейтральности. Но ведь это самоочевидно. :) И в статье множество тому подтверждений с опорой на ВП:АИ. Хотя бы вот: Кандидат в президенты Грузии Шалва Нателашвили. -- Esp 07:39, 1 октября 2008 (UTC)

Юзеру 212.72.156.172 (который, по его словам, не имеет достаточного опыта работы с википедией) можно посоветовать более тщательно изучить правила википедии ВП:НТЗ, ВП:АИ, ВП:ЧНЯВ, ВП:ЭП. -- Esp 07:39, 1 октября 2008 (UTC)

• Самоочевидные факты — это то, что Земля круглая, и то, не всем очевидно. Всё остальное — тем более. «Власти обвиняются в убийствах» — так писать нельзя, надо писать, кем обвиняются. «Властям Грузии ставятся в вину» — опять же, кем ставится? Без этого НТЗ нет. vlsergey 08:16, 1 октября 2008 (UTC)

  Я же просил внимательно читать статью. Уже в первой строчке (!) написано: «Права человека в Грузии являются объектом внимания правозащитных организаций и общественных деятелей». Т.е. обвиняются правозащитными организациями и общественными деятелями. Ещё раз прошу, внимательно читайте статьи перед тем, как делать реплики. -- Esp 09:15, 1 октября 2008 (UTC)

  Из первого предложения вообще-то не следует, что обвиняются именно правозащитными организациями и общественными деятелями. Может быть, это два несвязанных между собой факта. По крайней мере, так можно преподнести информацию. vlsergey 09:00, 3 октября 2008 (UTC)

  Информацию следует воспринимать не отдельными предложениями. -- Esp 10:06, 3 октября 2008 (UTC)

• Статья не может быть нейтральной, если в ней излагается единственная точка зрения. Где мнение властей? Где мнение ЦК Грузии по поводу честности выборов? Где мнение наблюдателей, поддерживающих Саакашвили? О какой нейтральности вообще может идти речь при однобоком рассмотрении вопроса? Конечно же, статья не нейтральна. vlsergey 09:08, 3 октября 2008 (UTC)

  Согласно ВП:НТЗ,

  Есть два рода статей, не соответствующих политике нейтральности: статьи, явно конфликтующие с требованиями нейтральности и статьи, описывающие не все мнения или недостаточно подробные.

В первом случае статья должна быть помечена как пристрастная ({{POV}}). Ненейтральная часть информации такой статьи подлежит исправлению или удалению. Во втором случае статью следует лишь считать незавершённой, какими бы беспристрастными и подробными ни были уже имеющиеся в ней сведения. Если в статье не хватает каких-то сведений, то можно добавить их (это неполная статья). Никто не мешает дополнять статью. Если автор противится дополнению статьи другими точками зрения, то это уже другой вопрос. Например, в статье о Джоди Фостер не представлены все мнения кинокритиков о её таланте (как и в большинстве статей об актёрах), это не повод называть её ненейтральной. Или, к примеру, есть множество статей о политиках только с биографией (т.е. не представлена критика). Это не повод расставлять шаблоны POV. Шаблоны рекомендуется ставить в случае серьёзного конфликта с НТЗ (фразы вроде «чудовищные преступления кровавого режима Саакашвили повергли в ужас всё прогрессивное человечество, бесчестные убийцы невинных людей навеки покрыли себя несмываемым позором»). В случае же неполноты статьи (при условии, что оставшаяся часть сама по себе нейтральна) достаточно использовать шаблоны {{stub}}. -- Esp 10:06, 3 октября 2008 (UTC)

Нейтральность статьи Права человека в Грузии (итог)

Как можно понять из реплик некоторых обвинителей (212.72.156.172 и Ricercar), у них сложилось неверное впечатление, что статья якобы «направлена во вред» кому-то. Возможно, этим неправильным представлением объясняется часть их претензий. Разумеется, это не так, и можно просто рекомендовать им читать ВП:ЧНЯВ (википедия — не трибуна) и Википедия:Отказ от ответственности. -- Esp 08:40, 3 октября 2008 (UTC)

• На данной странице итоги если и подводятся, то уж точно не тем человеком, к деятельности которого привлекается внимание сообщества. vlsergey 09:05, 3 октября 2008 (UTC)

  Не рекомендуется править чужие сообщения, я убрал Ваше зачеркивание. Это символический итог, он не означает, что дискуссия завершена. Просто лучше перейти на страницу обсуждения самой статьи, где следует чётко и внятно сформулировать претензии с опорой на правила. -- Esp 10:06, 3 октября 2008 (UTC)

  Вы вводите сообщество в заблуждение, подводя итог по незаконченной дискуссии. vlsergey 10:12, 3 октября 2008 (UTC)

  Никто не запрещает подводить символические итоги, тем более, что после моего комментария в этой секции от 1 октября никто на протяжении двух дней не отвечал и не дискутировал. :) С конкретными претензиями просьба обращаться в обсуждение самой статьи, я готов к диалогу. Пока же там вижу много жалоб на «кремлёвскую пропаганду», «ненависть», требования «любви к ближнему», оскорбления и т.п. (показательно, что 212.72.156.172, жалующийся на НТЗ, сам употребляет обороты вроде «рекордное число наблюдателей»). Надо больше конкретики и ссылок на правила. Внимание участников к проблеме уже привлечено, нет нужды на этой странице переливать из пустого в порожнее. Если обсуждение на странице обсуждения статьи забуксует, то можно вновь привлечь внимание участников. А пока прошу сюда: Обсуждение:Права человека в Грузии. -- Esp 10:43, 3 октября 2008 (UTC)

P.S. Весьма показательно недавнее выступление оппонента 212.72.156.136, где он сравнивает с ВП:АИ сообщение в ЖЖ-сообществе. -- Esp 19:33, 5 октября 2008 (UTC)

Идеи Антонио Менегетти и их распространение в Википедии

Обращаю внимание всех интересующихся участников, ибо вынесение на КУ было бы излишне радикально (как выясняется, на психфаке СПбГУ эти идеи преподаются на отдельной кафедре). Участник saidabout (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) создает статьи о терминологии данного автора. Статьи, в которых утверждается, что Менегетти решил все философские проблемы, над которыми мыслители бились тысячелетиями: Онтопсихология, Онто Ин-се (in se — по-латыни «в себе»), Монитор отклонения написаны явно неэнциклопедическим стилем. В статье Семантическое поле первоначальная краткая версия полностью удалена и заменена изложением в стиле: А. Менегетти как венец истории философии и психологии. Прошу кого-либо из разбирающихся в психологии проследить за этими статьями. --Chronicler 18:04, 29 сентября 2008 (UTC) Насколько мне удалось понять, "семантическое поле как язык бессознательного" - идея, заимствованная у Лакана, но Менегетти еще и пытается доказать наличие души. --Chronicler 18:17, 29 сентября 2008 (UTC)

Вы тоже обратили на внимание на попытки распостранения этих идей через Вику? В свое время мне удалось отстоять раздел Критика в статье об Онт-и. И, действительно, эти статьи написаны неэнцеклопедичесим стилем ("Существует нечто, преградившее человеку доступ к познанию реальности. Это великая проблема человечества, выдвигаемая, прежде всего религией и философией...."Монитор отклонения) и содержат неподтвержденные данные, источник которых один - сайты Онто, т.е. самого Мен-ти.. К тому же имеет место явное злопоутребление вставкой ссылок на Мен-ти и Онт-ю в другие статьи (например, И.П. Павлов, И.М. Сеченов, Бытие (философия), Душа и др.). В статье Бессознательное о "вкладе" Менегетти написано, наверное, не меньше, чем о Фрейде. Скромнее надо быть автору. Это выглядит, как откровенная реклама неакадемического направления исследований.--Кэп 12:11, 1 октября 2008 (UTC)

Список объектов Всемирного наследия ЮНЕСКО в Киргизии

В статье утверждается, что гора Сулейман-Тоо внесена в список наследия ЮНЕСКО. Об этом, действительно, сообщает местная пресса. Но вот сайт официальный сайт ЮНЕСКО эту информацию опровергает. Кто поможет разобраться? Geoalex 07:12, 29 сентября 2008 (UTC)

ЮНЕСКО, видимо, виднее. :) Но возможен вариант другого названия. --Pauk 07:22, 29 сентября 2008 (UTC)

Уточню: сайт ЮНЕСКО утверждает, что в Киргизии вообще нет объектов, внесённых в список всемирного наследия. Хотя подтверждается, что гора Сулеймана в этот список номинировалась. Geoalex 07:31, 29 сентября 2008 (UTC)

Но ведь номинирование и включение в список - совсем разные вещи. Раз не была включена - значит, так в статье и надо написать - номинировалась, но включена не была. Это никак не принижает значимости горы. Dinamik 07:48, 29 сентября 2008 (UTC)

Дело в том, что киргизские газеты сообщили именно о включении горы в "список" [1]. Получается, что они наврали? Странно... Или ошибается сайт ЮНЕСКО? Geoalex 07:58, 29 сентября 2008 (UTC)

Врут журналисты. Вот про Путина и Кабаеву писали все кому не лень. :) А тут «мелочь» — холмик небольшой. :) --Pauk 08:48, 30 сентября 2008 (UTC)

Что значит «ошибается официальный сайт ЮНЕСКО»? В Киргизии всемирное наследия отсутствует — это факт. Дальнейшее продолжение «обсуждения» того, что общеизвестно, считаю флудом. P.S. На их сайте где-то есть tentative list, где перечислено всё, что было выдвинуто — там сотни объектов, если не тысячи. Отдельные малограмотные журналисты отождествляют его со списком всемирного наследия. --Ghirla ^-трёп- 08:44, 29 сентября 2008 (UTC)

Значит статью ставим на удаление как дезинформацию? Но всё-таки интересно почему вся киргизская пресса так растиражировала это мифическое событие? Geoalex 09:38, 29 сентября 2008 (UTC)

Зачем удалять? Описываеи там ситуацию «как есть». --Vd437 10:14, 29 сентября 2008 (UTC)

Здесь не ориссопедия. Оригинальными исследованиями советую заниматься на других сайтах. --Ghirla ^-трёп- 16:22, 29 сентября 2008 (UTC)

Acid2

Перенесено на страницу Обсуждение:Acid2.

Памятник гетману Мазепе в Kerhonkson, NY, (США)

Уважаемые коллеги! Просьба помочь, я не могу найти фотографию памятника гетману Мазепе в вышеуказанном городе Америки. Нельзя ли тому, кто хорошо владеет английским языком, разместить в англоязычной ВП просьбу найти эту фотографию. Или это можно сделать как - то иначе? Заранее благодарю. Mazepa11 20:51, 28 сентября 2008 (UTC)

Вообще, лучше на Коммонсе размещать. --Pauk 07:24, 29 сентября 2008 (UTC)

Статья в Категория:Шаблоны:Предупреждения

В категории Категория:Шаблоны:Предупреждения почему-то присутствует статья Ланцетниковые. Почему она туда попала понять сходу не удалось… --Vd437 20:15, 28 сентября 2008 (UTC)

Потому что в патрулированной версии статьи был зачем-то раскрыт шаблон {{no taxobox}}. --Grebenkov 20:35, 28 сентября 2008 (UTC)

Интересный перевод с англовики

Сейчас перевожу с англовики статью птицы и с удивлением обнаружил, что такой перевод уже существует на сайте ptizy.ru. Написал хозяйке сайта письмо с просьбой следовать условиям лицензии GNU FDL, а сам думаю что делать - переводить самому дальше или использовать уже готовый перевод? Что посоветуете?--Vicpeters 12:27, 28 сентября 2008 (UTC)

Перевод точно этого текста? Если перевод и правда выполнен с материала под GNU FDL, то даже как производное произведение распространяется на той же лицензии, то есть вы можете использовать его здесь. Тот сайт, если не укажет источник (википедию), то как лицензиат, нарушающий условия лицензии, автоматически теряет все предоставленные ему лицензией права (вплоть до преследования), а потому пишите им смелее — хотят оставить материал, пусть укажут источник и лицензию. ♒ Q^uanthon 13:18, 28 сентября 2008 (UTC)

• Дополнение. Письмо с адресом, взятым из whois, вернулось. Кому писать - непонятно.--Vicpeters 12:36, 28 сентября 2008 (UTC)

По цепочке выяснять кто разместил сайт. Начать с ipadmin@softlayer.com — администратора адресов 74.86.0.0 — 74.86.255.255, он должнет знать кому выделен адрес 74.86.135.228, по которму доступен хостинг этого сайта. Но, боюсь, дело это бесперспективное. --Vd437 13:01, 28 сентября 2008 (UTC)

Лучше бы разбирались, кто и как использует материалы нашего языкового раздела без ссылки на него. Скажем, написанная мною статья про Бетт Дэвис присутствует на "вступила+в+полосу+судебных+баталий&complete=1&hl=ru&newwindow=1&rlz=1B3GGGL_ruRU280RU280&filter=0 57 страницах, и далеко не везде оговорено, что материал взят из Википедии. А в журнале ОК! поживились нашей статьей о Майкле Дугласе.[2] --Ghirla ^-трёп- 08:49, 29 сентября 2008 (UTC)

Двойной шаблон

Почему в статье 2008 год шаблон виден дважды: в начале статьи и в конце? И зачем в шаблоне нужен английский? Я считаю, что всё можно выразить и на русском языке. Русский - вполне актуальный язык. --Apatzi 20:59, 27 сентября 2008 (UTC)

Эту претензию следует предъявить участнику User:Vanuan. Если он или кто-то другой не сможет срочно доработать шаблон, его следует убрать и переместить в личную песочницу участника. AndyVolykhov ^↔ 21:53, 27 сентября 2008 (UTC)

Обама, Барак Хусейн

Нужна ли в начале этой статьи ссылка на другие значения слова «барак», добавляемая туда А. С. Генераловым? По-моему, это всё же некоторый юмор. --Mitrius 20:56, 27 сентября 2008 (UTC)

Убрать, конечно. Можно даже "в юмор не по месту" отправить. Хороший такой стёб, но у нас всё же не Абсурдопедия. --Аурелиано Буэндиа 20:59, 27 сентября 2008 (UTC)

Там, в дизамбиге, из 3х значений — 2 ссылки на человеков и 1 — временное строение. Ссылка на однофамильца не так уж и неуместна. --Vd437 21:17, 27 сентября 2008 (UTC)

На кого не неуместна? На тёзку барака или на однофамильца барака? --Mitrius 21:19, 27 сентября 2008 (UTC)

Это не однофамилец. А на тёзок ссылки давать не принято (иначе придётся делать списки всех людей с именами Александр, Николай, Сергей и т.п. и расставлять на них ссылки изо всех статей о людях с такими именами). Я бы его и из дизамбига убрал, вообще говоря. Я не верю, что кто-то будет искать его по запросу "Барак". AndyVolykhov ^↔ 21:20, 27 сентября 2008 (UTC)

Сорри, протормозил, Барак — это имя… --Vd437 09:56, 28 сентября 2008 (UTC)

• А если у кого фамилия Барак? :) Всё-таки - Барак встречается реже Александра или Николая. :) --Pauk 01:59, 28 сентября 2008 (UTC)

  Дизамбиг откройте хотя бы. AndyVolykhov ^↔ 04:45, 28 сентября 2008 (UTC)

• Убрал. NBS 16:38, 30 сентября 2008 (UTC)

Голощёкин, Филипп Исаевич

Велась война правок, оба участника которой мной заблочены за ВП:ПТО (кажется, у них там было не то что четыре, а пятнадцать откатов). Просьба разобраться в сути дела. --Mitrius 19:34, 27 сентября 2008 (UTC)

Удаление предупреждения на своей странице обсуждения

После правки, содержащей ряд слов, которые показались мне несколько оскорбительными, я формализованно предупредил участника о том, что в Википедии подобные высказывания не приветствуются. Участник моё предупреждение сразу же удалил.

Вопрос: а так можно? Если можно, то, получается, я свою страницу обсуждения тоже могу почистить от того, что мне кажется лишним. Если нельзя, то что следует сделать для возвращения предупреждения на место? ВП:ЗКА? Dinamik 14:26, 27 сентября 2008 (UTC)

Нельзя. Там же, на шаблоне, мелким шрифтом это написано. Вернул. --Vd437 15:33, 27 сентября 2008 (UTC)

Можно. Страница обсуждения - это не доска позора, свою страницу участник может править как хочет. А удаление предупреждения, как раз подтверждает то, что оно было прочитано.DonaldDuck 02:18, 28 сентября 2008 (UTC)

Это неправильный подход, коллега. Насчёт "доски позора" — не надо нарушать правила, не будут и предупреждения сыпаться и в штабеля складываться. У предупреждений есть в том числе и такая функция, что другой участник будет знать, с кем имеет дело, просматривая чужое обсуждение. Удалять предупреждения по правилам нельзя, за исключением случаев откровенного троллинга, викисталкинга и т.п. А вот архивировать можно спокойно. --Аурелиано Буэндиа 02:52, 28 сентября 2008 (UTC)

Нельзя удалять «свежие» предупреждения, т. е. по прошествии времени (какого?) — можно. --Vd437 01:38, 5 октября 2008 (UTC)

А что делать, если участник продолжает гнуть свою линию ([3], [4])? Dinamik 12:16, 30 сентября 2008 (UTC)

• Кстати, вот пример выборочного удаления предупреждений: [5]. vlsergey 16:22, 30 сентября 2008 (UTC)

Обратиться к администраторам — см. Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2008/10#GioMac — пора принимать меры. --Vd437 01:38, 5 октября 2008 (UTC)

Опять. Dinamik 20:45, 7 октября 2008 (UTC)

Категория:Борцы за независимость Дальнего Востока

Такое впечатление, что не все лица, включенные в данную категорию, реально выдвигали лозунги независимости именно Дальнего Востока. Проверил бы кто-нибудь обоснованность включения в эту категорию.DonaldDuck 05:16, 27 сентября 2008 (UTC)

небольшой вандализм в статье Алушта

Аноним с завидным постоянством менят ссылку на официальный городской сайт на неофициальный (свой собственный ?) Don Alessandro 09:04, 26 сентября 2008 (UTC)

• Поставил на полублок на неделю, может, за это время успокоится.--Yaroslav Blanter 10:08, 26 сентября 2008 (UTC)

Источники статьи Армянская музыка

Конечно, я интуитивно понимаю, какой будет реакция, но всё же прошу оценить ситуацию. Участник Chronicler при сравнении текстов обнаружил явное нарушение авторских прав в статье Армянская музыка (почти дословное заимствование из "Музыкальной энциклопедии"). Участник Movses же утверждает, что использованная им программа "Антиплагиат" не находит копивио. Какие будут мнения о том, является ли ссылка на эту замечательную программу (или похожие) доказательной? Кстати, подобную проблему мы уже обсуждали на выборах администратора Loyna (вопросы от Kv75). --Chronicler 20:02, 25 сентября 2008 (UTC)

• Что касается антиплагиата, то его использование, конечно, является хорошим действием, но отнють не достаточным для проверки на копивио. То есть ссылка на то, что программа нашла копивио — доказательной является. А если не нашла — то тут бабушка надвое сказала. В данном случае ссылка на сайт с оригинальным текстом всё доказывает. vlsergey 20:13, 25 сентября 2008 (UTC)

Список рассылки для администраторов

В настоящее время идёт обсуждение целесообразности создания закрытого списка рассылки для администраторов ру-вики. Прошу заинтересованных проанализировать ситуацию. Alexandrov 10:59, 25 сентября 2008 (UTC)

• Это ещё один шаг к размежеванию рядовых участников (викигномов) и участников, наделенных административным флагом, который должен являться техническим флагом по своей сути, а не служить индикатором кастовости. По сути ситуации (обоснование вводимых процедур необходимостью борьбы с вандалами) - инициаторам этого нововведения, а также проекта "Атмосфера" следовало бы перечитать "Неукротимую планету" Гаррисона. В этом произведении, по-моему мнению, талантливо проанализированы проблемы сообщества, с которыми сталкиваешься в сегодняшней Википедии, и что немаловажно способы их решения.--Poa 14:10, 25 сентября 2008 (UTC)

  Да что же вас "Атмосфера"-то беспокоит? Не нравится - не участвуйте. Не нравятся организаторы, но хочется что-то сделать - организуйте альтернативный проект. Не нравятся организаторы в качестве администраторов - найдите нарушения правил и подайте иск в АК. А если Вас всё в проекте устраивает, то вообще не вижу проблем. Меня, например, много что не устраивает. А Гаррисона со средней школы не люблю.--Yaroslav Blanter 14:15, 25 сентября 2008 (UTC)

  "Не нравятся организаторы, но хочется что-то сделать - организуйте альтернативный проект." Будьте честны, Ярослав. Декларируемая Вами партия операторов просто не потерпит инакомыслия и факта существования такого проекта. Пример того как поступили с "альтернативным" проектом Академия Википедия:К удалению/10 февраля 2008#Проект:Академия, истребив ВСЕ СЛЕДЫ его существования, стерев его из исторической памяти проекта, достаточно поучителен.--Poa 14:35, 25 сентября 2008 (UTC)

  Что-то второй раз уже меня обвиняют в нечестности за месяц. Придётся и Вам извиниться. По делу: декларируемая мной партия операторов состоит из четырёх человек. Замечу, что если бы я предварительно решил тут спросить разрешения на её организацию, мне бы его никто не дал. Но это не так важно. К уничтожению Академии лично я никакого отношения не имею, и не надо мне предьявлять претензии. Я, впрочем, согласен с запретом обьединений в ВП. Но то, о чём мы говорим, не есть обьединение. (Если Вы считаете обратное, будьте любезны подать против нас четверых, ну или хотя бы против меня иск в АК по вопросу о деятельности, противоречащей целям Википедии). Хотите работать - работайте, никто Вам мешать не будет. Уж я во всяком случае не буду. Хотите создавать проект, если это будет проект не по троллингу - создавайте. Хотите быть лузером и ворчать, что ничего не дают сделать, для того, чтобы ничего не делать - ну, если Вам так приятнее, ради Бога.--Yaroslav Blanter 14:53, 25 сентября 2008 (UTC)

  За лузера отдельное спасибо. Признаюсь, что пожалуй ошибся, отрагировав на Ваш комментарий. Закрывая дискуссию, извиняюсь, если обидел Вас ненароком. Успехов в Ваших начинаниях--Poa 15:36, 25 сентября 2008 (UTC)

Пожалуйста, расскажите подробнее, почему администраторам (как должностным лицам) следует скрывать от участников википедии свои разговоры.--Безымянный ответ 10:53, 26 сентября 2008 (UTC)

• Формальный ответ: этому может быть несколько причин. Начиная от каких-то личных моментов и приватной информации, и кончая возможностью более свободного обсуждения, без оглядок на формальные правила вежливости и т.п. Если взять офлайн, например, Медведева или Лаврова - то ведь никто от них не требует, что бы их переговоры, скажем, в частном кругу или, к примеру, с К. Райс проходили только и исключительно в открытом формате. -- A^VB^talk 11:13, 26 сентября 2008 (UTC)

  Приватная информация это отличный аргумент, с которым нельзя спорить.--Безымянный ответ 11:51, 26 сентября 2008 (UTC)

  А вот свободное обсуждение это дурной аргумент. Когда участники википедии начнут в какой-то особой среде нарушать правила википедии, они понемногу перестанут быть участниками. Администраторы (которые и так уже не совсем администраторы, а скорее начальники) окончательно поймут, что для них правила не имеют значения. (У меня в памяти живой случай, когда администратор нарушил правила википедии, использовал блокировку как аргумент в обсуждении.)--Безымянный ответ 11:51, 26 сентября 2008 (UTC)

  Не вижу проблем и со вторым аргументом. Если в Википедии есть некие правила, то это не значит что вся наша жизнь должна быть подчинена этим правилам. За пределами Википедии я имею право нарушать её правила, даже общаясь с её участником. Pessimist2006 10:00, 27 сентября 2008 (UTC)

• Я уверен, что у нас найдётся достаточно добросовестных участников, которые будут готовы помогать администраторам в обсуждении проблем ВП:ВАНД. Поэтому будет исключительно полезным включать в рассылку (если она будет) нормальных участников-неадминистраторов. Очевидно, (об этом говорится, напр., в ВП:ПДН), что не все участники-неадминистраторы являются вандалами или их пособниками. -- Esp 10:20, 27 сентября 2008 (UTC)

• Кроме того, думаю, весьма полезным будет разделение рассылки по тематикам (для ВП:ВАНД, для AbuseFilter, для каких-то других проблем). Заинтересованные в тематике админы и честные участники-надминистраторы могут подписаться на одну или несколько рассылок. Принудительно рассылать ничего не надо. Некоторые админы необязательно будут заинтересованы в обсуждении ВП:ВАНД, зачем же рассылать ненужную им информацию о каких-то вандалах? -- Esp 10:20, 27 сентября 2008 (UTC)

• Все участники приглашаются к обсуждению этой проблемы: Википедия:Форум администраторов#Список рассылки. Я считаю, что участники-надминистраторы должны всемерно помогать администраторам в решении различных проблем (в т.ч. посредством принятия участия в обсуждениях мер по противодействию вандалам). Необходима более тесная интеграция сообщества в таких важных вопросах как борьба с вандалами. -- Esp 10:20, 27 сентября 2008 (UTC)

Хаумеа

Война правок с моим участием относительно названия карликовой планеты. Надо как-то урегулировать.

Я считаю, что название должно быть Хаумеа. Так называется соответствующее божество (см., например: [6], [7]). Это подтверждается также Гуглом:

• Хаумея: 4 результата.
• Хаумеа: 908 результатов.

Насколько я вижу, оппонент не желает слушать чужие доводы или обосновать свою точку зрения авторитетными источниками.

Подробности разногласий здесь:

• Обсуждение участника:Vector#Хаумеа
• Обсуждение:Хаумеа (карликовая планета)

--Ldv1970 19:50, 24 сентября 2008 (UTC)

Авторитетный источник уже приведен: общие правила перевода иностранных слов в соответствии с произношением на языке оригинала: Астронимия, то есть, астрономические названия, наименования созвездий, звезд, планет, частей поверхности Луны и т.д. Названия созвездий, знаков зодиака, планет Солнечной системы, а также некоторых наиболее известных звезд передаются обычно путем перевода в традиционно зафиксированной форме, например, созвездие Девы, Полярная звезда. Оснальные названия транскрибируются из исходной формы. Иностранные имена и названия в русском тексте. Справочник. Р. С. Гиляревский, Б. А. Старостин. Издательство: Высшая школа, 1985 г.--Vector 20:09, 24 сентября 2008 (UTC)

• На гавайском безусловно Хаумеа (такая там орфография, ср. имя гавайских королей Камеамеа), так что в совокупности с аргументами Ldv переименовано назад. Кстати, перед нами безусловно планета Солнечной системы, пусть и карликовая. --Mitrius 07:09, 25 сентября 2008 (UTC)

  Точно имя "Камеамеа"? Надо тогда всех переименовать.--Yaroslav Blanter 07:13, 25 сентября 2008 (UTC)

• При чем тут орфография, если речь о произношении? Посмотрите в английской Википедии страницу по фонетике гавайского языка. По-английски тоже пишется "Хаумеа", а читается "Хаумея". Традиция такая - записывать так окончание [-эйа], пошла еще с транслитерации греко-римских имен в английском.--Vector 10:46, 25 сентября 2008 (UTC)

  При том, что написание ea читается по-гавайски как эа - а английское чтение нас волновать не должно. Статью посмотрел. Дифтонга ia в гавайском нет вообще. Откатываю переименование и защищаю. --Mitrius 16:41, 25 сентября 2008 (UTC)

  Вот тут написано, как оно читается по-гавайски. en:Haumea (dwarf planet)--Vector 19:10, 25 сентября 2008 (UTC)

  Угу, там написано citation needed. --Mitrius 19:13, 25 сентября 2008 (UTC)

• Да, а также Мауна-Кея, Мауна-Лоя и Хоунолулу. Обсуждать тут нечего, английский язык к гавайскому никакого отношения не имеет. Кстати, в гавайском никакого [j] нет вообще. Edricson 19:56, 25 сентября 2008 (UTC)

  Так статью Камехамеха I и пару десятков ссылок на неё переименовывать? Она уже была переименована один раз (не мной). На местности все говорят "Камехамеха", хотя носители гавайского мне, естественно, не попадались.--Yaroslav Blanter 20:00, 25 сентября 2008 (UTC)

  Собственно, какие претензии к «Камехамеха»? По-моему, здесь нет никакой аналогии. Сравните, в английском пишется Haumea и Kamehameha (и в гавайском, скорее всего, точно так же). Там, где в гавайском «H», в русском «Г» или «Х», по моим наблюдениям. По моему мнению, не следует сгоряча всё переименовывать, в каждом конкретном случае надо разбираться. Гугл отдаёт предпочтение варианту «Камехамеха». --Ldv1970 20:50, 25 сентября 2008 (UTC)

  Нет, с Камехамехой, конечно, мы погорячились :). Но уж Мауна-Кеа точно как Хаумеа. Edricson 21:46, 25 сентября 2008 (UTC)

Русское общество любителей мироведения

Просьба помочь разобраться можно ли отнести Русское общество любителей мироведения к пункту ВП:БИО ---- «Члены немногих старейших и авторитетнейших научных сообществ — таких, как Лондонское королевское общество, РАН (а также РАМН, РАСХН и РАО)» В разрезе Википедия:К удалению/23 сентября 2008#Муратов, Владимир Николаевич. JukoFF 16:07, 24 сентября 2008 (UTC)

• Даже в статье написано, что целью общества было "Объединять любителей естественных и физико-математических знаний". Среди учредителей выдающихся учёных нет, это именно любители, разные инженеры и т.д. То есть кружок любителей науки, типа кружка книголюбов. Ставить в ряд с указанными обществами просто нелепо. Для сравнения см. список участников Московского лингвистического кружка - все эти люди значимы сами по себе, и то, что они были членами МЛК, не является основным критерием для написания статей о них. А здесь мы видим, что авторы цепляются за членство в кружке мироведения как за последнюю соломинку.--Juggler2005 17:02, 24 сентября 2008 (UTC)
• Общество довольно известное, однако причислить его к "авторитетнейшим научным сообществам" абсолютно невозможно. S Levchenkov 19:21, 24 сентября 2008 (UTC)
• В РОЛМ были весьма значительные учёные, например, Дюбюк. При этом слово "авторитетнейший" к РОЛМ не подходит.--Безымянный ответ 13:19, 25 сентября 2008 (UTC)
• Вот и я примерно таокго же мнения. РОЛМ - не академия, несмотря на наличие в её рядах авторитетных учёных. Pessimist2006 10:02, 27 сентября 2008 (UTC)

Новопсков

В теме Новопсков Указан лживый адресс. Нету у Новопскова официального сайта http://www.np.lg.ua/ Это предприятие занимающееся коммерцией. 193.109.100.150 15:55, 24 сентября 2008 (UTC) Withoutname

• Правьте смело! Только будьте осторожны, Вы вместо одной ссылки снесли все ссылки, шаблоны и категории. --Peni 16:11, 24 сентября 2008 (UTC)

84.52.90.34

Что-то меня смущает вклад вот этого товарища: 84.52.90.34 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) - идут сплошняком ссылки на на подозрительные ресурсы. Что-то из его правок удалялось практически сразу, но что-то могло проскочить. -- A^VB^talk 10:07, 24 сентября 2008 (UTC)

Пятый пункт

Интересно, на каком основании в шаблон {{Художник}} была добавлена графа «Национальность» ? Неужели в сообществе сложился консенсус в пользу такого решения ? --the wrong man 09:04, 24 сентября 2008 (UTC)

• Хм... кажется, дискуссия на эту тему уже была, и вы в ней участвовали. vlsergey 09:35, 24 сентября 2008 (UTC)

  Мда. Обсуждение шаблона:Художник#Национальность - восстановление ПЯТОЙ ГРАФЫ??? — Obersachse 09:40, 24 сентября 2008 (UTC)

  Сейчас в шаблоне есть одновременно графы «Гражданство» («Подданство») и «Национальность». Сомнений быть не может, последняя графа подразумевает этническое происхождение. --the wrong man 10:05, 24 сентября 2008 (UTC)

  Если вам кажется, что это поле лишнее - не используйте. Если кажется, что его вообще не должно быть - обсудите на странице обсуждения шаблона. vlsergey 10:17, 24 сентября 2008 (UTC)

  Я не понимаю, к примеру, чем художники принципиально отличаются от писателей или учёных. Ну да ладно. Проехали. Одной глупостью меньше, одной — больше... --the wrong man 10:23, 24 сентября 2008 (UTC)

• Спасибо за указание на любопытное обсуждение. Особенно интересна позиция участника Nickpo, который был энергично За, если вспомнить, что шаблоны создаются в том числе и для того, чтобы облегчить автоматическую категоризацию. С моей точки зрения, вопрос здесь должен решаться так же, как и для категорий, но затевать новое обсуждение сейчас не буду. Мы медленно, но верно приближаемся к консенсусу. --Chronicler 14:27, 24 сентября 2008 (UTC)
• Мое мнение, что лучше бы сделать графу "Страны творческой деятельности". Ведь говорят же "московский период", "петербургский период", "римский период". Соответственно, можно перечислить все страны, где работал художник.--Nxx 15:32, 24 сентября 2008 (UTC)
• Национальность, полагаю, здесь рассматривается в американском значении, т.е. гражданство. Если нет, убрать. Гражданства достаточно с ушами, а национальность может быть описана и в статье, если имеет какое-то значение (допустим, пресловутые "еврейские художники, рисующие на еврейскую тематику"). Beaumain 18:15, 2 октября 2008 (UTC)

  Вы заблуждаетесь. Национальность здесь рассматривается в гестаповском смысле (пример). --the wrong man 19:14, 2 октября 2008 (UTC)

  Мда. Тогда убрать, ненужно. В статье и так написано, кто его предки. Beaumain 13:18, 3 октября 2008 (UTC)

• Эта графа не должна заполняться, если нет АИ, подтверждающих, что человек сам ассоциирует себя с этой национальностью или религией, или например ориентацией. Если же такие АИ есть, и человек себя с этим ассоциирует, то казалось бы в чем проблема. Полагаю достаточным вписать в шаблон комментарий, и подкорректировать правила (в ВП:БС это есть, в ВП:ПРОВ кажется нет). X-romix 23:45, 5 октября 2008 (UTC)

Еврейский вопрос

Хотел бы обратить внимание собщества на некоторые правки:

• [8] - несмотря на то, что участник на ВП:КУ объяснил, что категория не предназначена для классификации по национальности, сам проставляет интервики на категории с классификацией по национальности
• [9] - удаление фактов без объяснения причин, имхо, с целью продвижения своей точки зрения

vlsergey 08:19, 24 сентября 2008 (UTC)

Дмитрий Александрович Белецький

Паренёк сам признался, что он пишет свои придумки, по моему мнению, совершенно незначимые. Немного нашёл прошлых его правок, но он правил с диапазона IP (ex. 91.124.132.202, 91.124.25.37, 91.124.150.200, 91.124.132.65; несколько других адресов есть в истории упомянутой статьи). Хотелось бы найти все остальные его правки, ибо вероятно их надо тоже откатить. infovarius 05:54, 24 сентября 2008 (UTC)

Статья Швеллер

Обратите внимание на первое определение термина. Уместно ли в дизамбиге приводить такие подробности и указывать источники? На мой взгляд, эта версия была более уместной. --Vd437 18:43, 23 сентября 2008 (UTC)

• Ссылка убрана, описание в отсутствии подробной статьи уместно. --С уважением, El barroco 08:40, 24 сентября 2008 (UTC)

Обсуждение:Петрозаводск#.7B.7Blang-fi.7CPetroskoi.7D.7D

Хотелось бы получить комментарии по вопросу — допустимо ли указывать названия географических объектов на языках, имеющих историческое значение для данной местности? Я считаю, что да, Участник:Станислав Гайдук (Петрозаводск) — что нет. <flrn> 15:16, 23 сентября 2008 (UTC)

Убиццо. Война правок даже не из-за того, включать ли в текст статьи название, а упоминать ли, что это же слово - не только карельское, но и финское. Какой вред может быть от такого упоминания - я не понимаю. AndyVolykhov ^↔ 15:30, 23 сентября 2008 (UTC)

Попытался составить правило. Приглашаю всех заинтересованных участников к обсуждению. Волков Виталий (kneiphof) 21:16, 23 сентября 2008 (UTC)

Рубиньо

Рубиньо (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Знатоки Харькова и метрополитенов, посмотрите, пожалуйста, две правки. Скорее всего, всё в порядке, но смущает, что участник начинает именно так. --Yaroslav Blanter 15:09, 23 сентября 2008 (UTC)

Ярослав, а что именно Вас смутило? Подтверждаю, что площадь в Харькове сейчас называется именно "Площадь Свободы". Но в том контексте, в каком это выложено, я бы написал так "Площадь Свободы" (бывш. "Площадь Дзержинского"), 1930.

Что до Екатеринбургского метро, то оно действительно на одну станцию длиннее днепропетровского метро ( http://gorod.dp.ua/metro/ ), в котором только 6 станций. --Ricercar 15:35, 23 сентября 2008 (UTC)

Очень необычные правки: приходит новый участник (пустая страница обсуждения) и делает две правки в статьях на разные темы, причём в каждой из них не добавлен новый материал, а исправлена ошибка. Если бы я хотел вандалить и нанести наибольший вред, я бы действовал именно так. В любом случае спасибо за экспертизу, хорошо, что правки по делу.--Yaroslav Blanter 15:38, 23 сентября 2008 (UTC)

Мне кажется, Вы преувеличиваете. Не вижу разницы старта с исправления со стартом с добавления. Tyrel 16:40, 23 сентября 2008 (UTC)

Меня удивило даже не столько то, что старт с исправления, сколько то, что это исправление в двух совершенно не связанных статьях. Хотя, конечно, легко логически обьяснимо - наприме, участник искал что-то поиском, увидел неточность в статье Екатеринбург, исправил, а потом пошёл посмотреть статью о своём родном городе, нашёл и там и тоже исправил. Но у меня недавно выл клиент, который существенно переделел статью о Цое, несколькими мелкими правками, и если бы в одном месте он не исправил 1984 год на 1924, я бы никогда не понял, что имеем дело с банальным вандализмом. С тех про приходится дуть на воду.--Yaroslav Blanter 16:45, 23 сентября 2008 (UTC)

Нет, здесь всё в порядке. И вообще, мне кажется, что новый участник скорее начинает с уточнений и мелких правок, прежде чем решится написать какую-то новую статью. Не помню, с чего начал свою жизнь на Вике я, но, по-моему, тоже с какой-то правки. --Ricercar 15:53, 23 сентября 2008 (UTC)

Заместителем памяти является «мой вклад». ;) Вот, в частности, Ваш. Tyrel 17:59, 23 сентября 2008 (UTC)

Linux.org.ru

Не хочу тащить статью на удаление, не попытавшись принять иных мер, но в настоящий момент это аццкий ужас, а не статья. Сторонних источников — 0, энциклопедической информации — 2%, остальные 98% — толкование местных идиоматических выражений и пеар в стиле «мы не хуже /.». Кто-нибудь возьмётся почистить и показать значимость? --Grebenkov 14:15, 23 сентября 2008 (UTC)

Война правок с анонимом

Уже не в первый раз незарегистрированный аноним (известен только ip) вандалит статьи Успенский собор (Владимир) и Андроников монастырь. Я откатываю, но нормальная работа над статьями в такой обстановке все равно невозможна. Как лучше поступить? --Ozolina 06:50, 23 сентября 2008 (UTC)

У меня подобная ситуация сейчас, единственный выход это защита от анонимного редактирования на определенный срок, чтоб аноним остыл.--С Уважением Волкгар 06:55, 23 сентября 2008 (UTC)

А не подскажете, как делается эта защита? --Ozolina 15:29, 23 сентября 2008 (UTC)

Нужно предлагать здесь: Википедия:Защита страниц (с указанием статьи и действий анонима) либо на ВП:ЗКА. --Chronicler 15:55, 23 сентября 2008 (UTC)

Предложила, там заблокировали заодно и меня, не утруждая себя вникнуть в ситуацию. Доигралась))))) Впредь буду умнее. Ну и порядочки у вас тут в Википедии. Извините. --Ozolina 22:03, 23 сентября 2008 (UTC)

Инцидент исчерпан, так что все ОК. Еще раз извините. --Ozolina 22:38, 23 сентября 2008 (UTC)

Шаблон:Музыкальный_коллектив и Шаблон:Музыкант

Прошу опытных участников проверить работоспособность шаблонов; некоторые разделы не отображаются в таблице. Миша 16:38, 22 сентября 2008 (UTC)

Разобрался, всё работает. Прошу прощения. Миша 17:16, 22 сентября 2008 (UTC)

УГАТУ

Предлагаю запретить анонимную правку статьи УГАТУ (Уфимский Государственный Авиационный Технический Университет) в связи с систематическими вандальными правками. Qrban — Реплика добавлена в 16:27, 22 сентября 2008 (UTC)

Откатил вандальские правки и поставил защиту. Dodonov 16:30, 22 сентября 2008 (UTC)

Вопрос про изображения

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Авторское право#Вопрос про изображения.

Судеты

Пожалуйста, сравните статью судеты с песочницей Участник:Domitori/Судеты . (из статьи стираются ссылки) d 14:51, 22 сентября 2008 (UTC)

И правильно делают, что стирают. Вы склонны засорять статьи текстом, крайне косвенно относящимся к описываемой теме. Миша 14:55, 22 сентября 2008 (UTC)

Остановитесь, пожалуйста, не помещаейте упорно сиюминутную пропаганду в статьи даже о физической географии. Кроме того, вы всё пишете и оформляете так безграмотно, что после Вас приходится чистить больше, чем полезного остаётся в статье. Немножко прислушивайтесь к тому, что говорят опытные участники - или придётся Вас блокировать. --Mitrius 16:03, 22 сентября 2008 (UTC)

Правильно ли я вас понял, что вы можете обосновать правку

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Судеты&diff=11063337&oldid=11063054 ? d 23:00, 22 сентября 2008 (UTC)

• Уважаемый d, чем больше Вы будете пытаться превратить википедию в трибуну тем меньше поддержки Вы здесь найдете. Здесь собрались люди самых разных взглядов, но их объединяет приверженность к фактам а не мнениям или оценкам. Abune 23:49, 22 сентября 2008 (UTC)

  За ВП:НЕСЛЫШУ блок на неделю. Уже ничего нельзя поделать. --Mitrius 04:52, 23 сентября 2008 (UTC)

Молодёжный Наро-Фоминского и Подольского районов

На странице Молодёжный (Подольский район Московской области) находится пос. Молодёжный Подольского района, при этом он почему-то в поисковике не находится, а сразу же запрос выводит на страницу Молодёжный (Московская область) обозначенного как единственный Молодёжный в МО. Более того, при запросе «Толбино» (это бывшее название Молодёжного в Под.районе) стоит ошибочная передресация на Молодёжный в Наро-Фоминском районе. Плюс ко всему, в статье о Подольском районе Подольский район Московской области по ссылке Молодёжный (Толбино) происходит переход на Молодёжный Наро-Фоминского района, что явялется ошибочным. Исправьте это, пожалуйста, и дайте возможность Молодёжному Подольского района также участвовать в поиске.

Вот такая вот Санта-Барбара. — Эта реплика добавлена участником Maximillian one (о • в) 13:46, 22 сентября 2008 (UTC)

• На счёт перенаправления с Толбино — правьте смело! На счёт находимости в поисковиках — это вопрос не к Википедии, она никак не может повлиять на базу данных гугла или яндекса. --Peni 14:32, 22 сентября 2008 (UTC)

Да я вообще-то ни слова про гугл и Яндекс не упоминул. Я про поисковик Википедии, который автоматом ведёт на Молодёжный Наро-Фоминского района, также как и все остальные ссылки... — Эта реплика добавлена участником Maximillian one (о • в) 13:11, 25 сентября 2008 (UTC)

Ющенко, Виктор Андреевич

Прошу рассудить. Спорный абзац вот этот. [10] Профессор Гундаров публикует в крупных российских изданиях (Комсомольская правда, Известия, и др.) информацию о болезни Ющенко, указывая на симптомы лепры (проказа) в наиболее заразной (бугорковой) форме. Гундаров защитил диссертацию по лепре и закончил спецординатуру по болезням стран Азии и Африки. Опровержения его версии со стороны специалистов по лепре представлены не были. В настоящий момент упоминание этого факта вычищено из статьи методом откатов и навешивания оскорблений [11] на Гундарова, а сама статья заблокирована арбитром wulfson, действия которого, в частности вот это [12] кажутся мне нарушающими правило ВП:БС (негативная информация о Гундарове не подтверждена АИ, «Участники должны удалять любой негативный материал, который либо не подкреплён источниками или основан на источниках, не соответствующих стандартам, указанным в Википедия:Авторитетные источники, либо является результатом догадки, построенной на интерпретации источника. Эти принципы относятся к биографическому материалу о живущих людях на всех страницах Википедии, включая пользовательские и страницы обсуждений.»). То есть все забывают что Гундаров это тоже ныне живущий человек. Информация, которая не нравится Ющенко, может быть представлена согласно этому же правилу, поскольку озвучена авторитетным лицом (академик, профессор ММА им. Сеченова, консультант Госдумы РФ и т.д.), опубликована в крупных российских изданиях, и не опровергнута, как можно видеть, специалистами по лепре (например, результатами микробиологического анализа пораженных тканей, на котором, кстати, настаивает и сам Гундаров). Правило ВП:БС приводит пример на этот счет: «Утверждают, что у политика случился роман. Он всё отрицает, но „Нью-Йорк Таймс“ опубликовала эти утверждения, и произошёл открытый скандал.» Тогда утверждение может войти в биографию, при условии цитирования «Нью-Йорк Таймс» как источника.» То есть Нью Йорк таймс цитировать можно, а Известия - ну никак нельзя, не надежный это источник? X-romix 13:45, 22 сентября 2008 (UTC)

Я считаю, что абзац необходимо вернуть: истинную причину болезни кожи лица Википедия не узнаёт никогда, но версии: официальная следствия, иные официальные, версии врачей - должны быть представлены в том случае, если они адекватны. Версию Гундарова считаю заслуживающей внимания. Dinamik 15:59, 22 сентября 2008 (UTC)

Здесь есть два аспекта. Во-первых, инфомация о том, что Ющенко болен проказой, является для него (или в отношении него) негативной, и также не может быть размещена в статье (ВП:БС) без указаний авторитетных источников. Во-вотрых, поскольку речь идет об информации, касающейся болезни конкретного человека, то таковая является врачебной тайной и, по определению, не может существовать авторитетных источников, её раскрываюших, поскольку это уголовно наказуемое деяние. Авторитетными, в данном контексте, могут быть только заключения специалистов, основанные на анализах и исследованиях, которые, по определению, официально опубликованы быть не могут. Все рассуждения специалистов любого уровня и квалификации, опубликованные в прессе — это всего лишь их предположения, которые не могут приниматься как достаточное основание для размещения негативной информации. (Хотя, возможно, в отношении некоторых лиц есть исключения касательно разглашения врачебной тайны — публиковались же, в своё время, ежедневные бюллетени о состоянии здоровья Ленина). --Vd437 19:08, 22 сентября 2008 (UTC)

Если мы допускаем домыслы некоего медикофилософа, ставящего диагнозы по фотографии, в статье про Ющенко, на основании, что они опубликованы в АИ - тогда почему из статьи про Путина стёрли упоминание о якобы имеющем место у него влечении к маленьким мальчикам? Там тоже было опубликовано в известных источниках. Разумеется, всю эту грязь нужно выметать из энциклопедии - в этом её отличие от бульварного листка. AndyVolykhov ^↔ 19:17, 22 сентября 2008 (UTC)

• Может этот професор на расстоянии определит и наличие жизни на Марсе? Однозначно подлежит удалению. Mazepa11 19:18, 22 сентября 2008 (UTC)

Однозначно необходимо вычистить всякие домыслы псевдоучёных. Это энциклопедия, а не сборище слухов, не жёлтая пресса и не "сарафанное радио". А то давайте ещё напишем, что Путин любит/ест детей и что Медведева "на самом деле" зовут Давид Ааронович Мендель. Подобные инсинуации, иногда проползающие в статьи, дискредитируют проект. --Аурелиано Буэндиа 19:23, 22 сентября 2008 (UTC)

Как быть, если ученый самый настоящий, и издания, в которых он публикуется, тоже самые настоящие, и вполне известные (КП, Известия, еще несколько других)? Можно ли от них отмахнуться тем что объявить их домыслами. В эпидемиологии действует презумпция виновности, то есть надо доказать (результатами тестов) а не просто заявлять что нет этого. Стигмы лепры Гундаров перечисляет вполне определенные, опровержение его слов лепрологами не показано. X-romix 00:10, 23 сентября 2008 (UTC)

Позволю себе ответить сразу всем ответившим участникам: из вышесказанного тогда вообще получается, что нужно удалить все упоминания о том, что у Ющенко есть проблемы со здоровьем (в частности, видные на коже). Что касается Путина и маленьких мальчиков: если бы Сергея Иванова регулярно вызывали для дачи показаний по делу о присылании Путину маленьких мальчиков с целью совратить его и опорочить, то и сведения о такой страсти Путина имели бы значение. А тут налицо громкий политический скандал (Тимошенко открыто недовольна тем, что её всё время тащат в прокуратуру), связанный именно с заболеванием. Посему важно упомянуть, что далеко не все считают, что это было именно отравление или неудачная пластическая операция. А профессора, на мой взгляд, вы преследуете. Если он неправ - покажите критику его заключения из уст других представителей медицины. Хотя судя по тому, как из Википедии стараются вычистить статьи о всяких разных учёных, чем-то они многим явно не угодили... Dinamik 19:31, 22 сентября 2008 (UTC)

• Продолжу сравнение с Путиным. Итак, есть 2 факта, достоверных на 100 % и очень хорошо известных: 1) у Ющенко что-то нехорошее с лицом; 2) Путин зачем-то целовал мальчика в живот. Есть ряд объяснений для обоих этих фактов. Есть явно оскорбительные (и с очень большой долей вероятности - клеветнические) версии обоих случаев: 1) высказанная Гундаровым - что у Ющенко проказа; 2) высказанная Литвиненко - что Путин педофил. Обе упомянуты в известных СМИ (гундаровская - в "Комсомолке", литвиненковская - например, в en:Daily Mail [13], en:Newsday [14], en:The National Interest [15]). Таким образом, никакой принципиальной разницы нет. AndyVolykhov ^↔ 21:08, 22 сентября 2008 (UTC)

  Как ни крути, но мнение Гундарова в области дерматологии (или к чему там относится лепра) всяко посолиднее мнения Литвиненко в области сексологии.

  доктор медицинских наук, профессор, академик РАЕН, кандидат философских наук, специалист в области эпидемиологии и медицинской статистики. Руководитель лаборатории Государственного научно-исследовательского центра профилактической медицины Минздрава РФ, эксперт Государственной думы РФ, профессор МГУ, заведующий лабораторией НИИ общественного здоровья и управления здравоохранением Московской медицинской академии им. И. М. Сеченова, член президиума Общероссийского общественного совета по вопросам качества жизни граждан РФ.

  Кстати, не вижу в заболевании лепрой ничего оскорбительного. Мало ли кто чем болеет. Или участники Википедии полны предубеждений? Dinamik 21:25, 22 сентября 2008 (UTC)

  Литвиненко ссылался на людей, знакомых с Путиным во время его учёбы в школе КГБ. Так как Литвиненко работал в той же структуре, его информация столь же значима, как и информация от когда-то защитившего диссертацию Гундарова. AndyVolykhov ^↔ 21:51, 22 сентября 2008 (UTC)

  Правило ВП:БС запрещает постить ориентацию или религиозные предпочтения. Но если хотите то сделайте это (в англопедии интересно уже есть это или еще нет). X-romix 00:48, 23 сентября 2008 (UTC)

• На всё разум здравый… К нашему случаю можно «притянуть» даже ч.1 ст.137 УК РФ: «Незаконное собирание или распространение сведений о частной жизни лица, составляющих его личную или семейную тайну, без его согласия либо распространиение этих сведений в публичном выступлении, публично демонстрирующемся произведении или средствах массовой информации.» Это штраф до 200 тысяч рублей, или, например, арест на 4 месяца уголовной ответственности плюс не-менее-рублёвая гражданская (моральная, например). Но ведь любой случай биографического описания в википедии можно подогнать под эту статью. Думайте когда пишите о современниках (влиятельных). Хе. Саечка за испуг. (8 ♒ Q^uanthon 20:04, 22 сентября 2008 (UTC)

  Дык я и о том же - надо тогда всё стереть, а то, понимаешь, распространяем материалы незакрытого уголовного дела. Dinamik 21:23, 22 сентября 2008 (UTC)

Нет времени заново писать. Просто скопирую уже высказанное своё мнение из другого места обсуждения:

При нежелании видеть этот, простите, бредовый абзац руководствуюсь следующими соображениями:

- действительно, предположение лепры является оскорбительным для объекта статьи и нуждается в 1000% точных доказательствах, подтверждениях. Пока их нет - это все напоминает "Ленин умер от сифилиса". Будут 1000% точные доказательства - милости просим. На сегодня 100-1000% доказательства - это выводы следствия. Хотя бы текущие выводы. А они говорят совсем о другом.

- помимо версий лепры (опубликованной в "известных и популярных многотиражках") также имели место (в не менее "известных и популярных многотиражках", а также центральных телеканалах) версии о "ботоксе", "инъекциях зародышей", до сих пор один из фигурантов (Жвания) утверждает, что имело место пищевое отравление. Ни одна из этих версий не поддержана теми врачами, которые имели непосредственный доступ к пациенту, которые работали с его анализами. Верить же тем врачам, которые ставят диагноз по Интернету... Знаете, ни один уважающий себя, квалифицированный врач не станет ставить диагноз заочно. А тем более публиковать диагноз в СМИ. Потому для меня не существует проблемы "мнения доктора Гундарова". Он ведь ставил диагноз по Интернету и фотографиям? Достойный подход.

- следствие еще не закончено, но оно уже давно не рассматривает версии "панкреатита", "пищевого отравления", "инъекций по омоложению", "лепры", "лишая", "ботокса" и прочей чепухи. Следствие имеет на руках 1000% точные результаты анализов в независимых клиниках, свидетельствующих, что организм Ющенко поражен огромной дозой диоксина. А специалисты по диоксину полностью подтверждают, что наличествующие симптомы полностью отвечают симптомам, которые появятся у человека, отравленного диоксином.

Одним словом, дорогие Dinamic и X-romix, успокойтесь, пожалуйста, со своей "лепро-версией". Ибо в противном случае я просто перестану считать Вас серьезными людьми. Ваши рассуждения на манер "Ленин умер от сифилиса", "Путин любит маленьких мальчиков", "Чайковский трахал козочку Нюсю". Как только будут НЕОПРОВЕРЖИМЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА - милости просим, пишите. Но пока таких "железных" доказательств нет, такие предположения являются оскорбительными

И последнее. На ветке обсуждения соотв. статьи прошу оппонента привести хотя бы несколько примеров заражения в Киеве. Очаг лепры - острого заразного заболевания, передающегося через обычный тактильный контакт - находится якобы в центре Киева, встречается с людьми, жмёт им руки, с некоторыми расцеловывается. И всё это длится 4 года. Где зараженные??? Не могут все иметь максимальный инкубационный период. Обязательно кто-то уже должен был заразиться. Да что там, целая эпидемия должна была бы возникнуть. Хотя бы в Администрации Президента Украины и в его семье. Где пострадавшие, я вас спрашиваю??? --Ricercar 21:40, 22 сентября 2008 (UTC)

• Ни одна из этих версий не поддержана теми врачами, которые имели - с одной стороны, тут может иметь место ложь. С другой стороны, врачи вроде как не имеют право расскрывать о своём пациенте никакой информации - будь она положительной или отрицательной? предположение лепры является оскорбительным для объекта статьи - ни вы, ни вики не являются адвокатами или прокурорами Ющенко. Более того, здесь запрещены ориссы, а высказывания должны быть подтверждены АИ, а в обсуждаемом случае это вроде так и есть. И не вам (как одному из авторов статьи в вики) судить, является ли инфа оскорбительной или нет для Ющенко, а если является, то пусть он предъявляет претензии к соответствующему источнику. "Коли рожа крива, неча на зеркало пенять". А то мы так дойдём до того, что нельзя будет сообщать о людях любых сведений, сообщаемых другими (авторитетными) людьим - "ведь они могут обидеться". Насчёт "любви к мальчикам" Путина: если такое мнение есть, его нужно отразить. Несмотря на своё, одного из автора статьи в вики, ЛИЧНОЕ отношение к подобным мнениям. Вопрос только в том, как этот материал подать. Вот здесь, и только здесь открываются широченные просторы для манипуляций - в каком объёме, под каким заголовком, в окружении каких других фактов... -- A^VB^talk 23:39, 22 сентября 2008 (UTC)

Как материал подать — это пусть пресса заботится. Здесь же владельцы ресурса — фонд Викимедиа — установил однозначный запрет на публикацию материалов, которые теоретически могут спровоцировать иски. Своим «пусть он предъявляет претензии» Вы противоречите фонду. И какая реакция может воспоследовать? Фонд станет разбираться в ситуации? или просто откажется от ответственности (как юридической, так и финансовой), от проекта, вышедшего за установленные им рамки? Что, поиграемся ещё в демократию и «право общественности знать всё»? С такими подходами — в жёлтую прессу. --Vd437 03:59, 23 сентября 2008 (UTC)

• которые теоретически могут спровоцировать иски - спровоцировать иски (и теоретически, и практически) может всё - например, какой-нибудь даме может не понравиться, если будет опубликован её возраст. Вопрос в том, что предъявлять иски в тому, кто цитирует авторитетный источник бессмысленно. В случае Ющенко, пусть сначала попробует засудить всякие там Известия или вообще первоисточник. право общественности знать всё - именно на этом, как я понимаю, и строится вики. Вот, к примеру, общественность имеет право знать, что такое Фекалии. А цитирование "негативной" информации ничем не отличается от цитирования "позитивной" информации. Нет источника - немедленно вырезать. Есть источник - все претензии к нему. Вопрос, правда, ещё в авторитетности источника и значимости информации. Полагаю, авторитетные версии о болезни Ющенко - значимы, вокруг этого крутится вся его (весьма спорная) политическая карьера. -- A^VB^talk 04:42, 23 сентября 2008 (UTC)

Мы говорим, практически, об одном и том-же говорим, расходимся только в оценке источников. Повторюсь ещё раз — в отношении болезни источником могут быть только заключения специалистов, основанные на обследованиях и анализах, каковых быть не должно по определению, поскольку разглашение таких данных является уголовно наказуемым деянием. Если будут — вот тогда и напишем. А вот рассуждения в прессе по поводу обоснованных предположений отдельных видных специалистьв, и даже их интервью в уважаемых масс-медиа изданиях, авторитетным источником могут быть только в отношении самих авторов таких интервью, но никак не источниками в отношений объекта таковых рассуждений. Либо для статьи типа Публикации в прессе о возможных причинах внешних проявлений признаков плохого состояния здоровья Ющенко. В данном случае нужно весьма тщательно взвешивать для какой статьи данные источники могут быть квалифицированы как авторитетные в полном соответствии с ВП:АИ и ВП:ПРОВ, либо менять правила, если они не соответствуют задачам проекта. Значимость же вопроса сомнений не вызывает. Я вот только не понял, почему Вы упоминаете статью Фекалии в связи с Ющенко? --Vd437 06:19, 23 сентября 2008 (UTC)

• почему Вы упоминаете статью - где вы увиделие "связь с Ющенко"? :) Это ва́ше предположение. :) Просто пример статьи, которая может вызвать у кого-то негативные эмоции своим содержанием, но вики за это ответственности не несёт. -- A^VB^talk 07:16, 23 сентября 2008 (UTC)

Связи я не вижу, потому и спросил. Но вот ассоциации некоторые вызывает… --Vd437 07:34, 23 сентября 2008 (UTC)

Уважаемый Vd437, согласен с Вами. Все сведения о состоянии здоровья известных и общественно значимых людей, тем более при их жизни, тем более с оскорбительным подтекстом (венерические заболевания, лепра и пр.) должны иметь 1000% фактические доказательства - и то, после этого надо еще сто раз подумать, прежде чем разместить такое в статье. Иначе энциклопедия будет кишеть и "лениным, умершим от сифилиса", "чайковским, любившим мальчиков и животных", "Екатериной II, умершей под жеребцом" и т.д. вплоть до "путина, спящего с мальчиками". Единственное, в чем хочу поправить Вас: в отношение общественно значимых персон действует так называемое "ограниченное право на тайну частной жизни". Например, если я публично заявлю, что мой сосед Вася спит с другой соседкой Алиной и предъявлю соответствующие фото, да пропечатаю это в СМИ - это может стать причиной иска ко мне со стороны Васи или Алины. И вне зависимости от того, будет ли доказана их связь или нет - мне грозит проигрыш иска с обвинением за незаконное вмешательство в частную жизнь. А вот если я в СМИ заявлю, что Президент Саркози (Медведев, Ющенко, Буш) спит с певицей Alizee (Анной Семенович, Ани Лорак, Бритни Спирс соотв.) и предъявлю соотв. фото и прочие доказательства, то, по идее, судебное преследование мне не должно грозить, т.к. это не простое вмешательство в частную жизнь Президента, а забота о национальной безопасности. А моральный облик Президента, его семейные отношения и отношения на стороне, сорри, являются элементом национальной безопасности. Вот тут как раз и действует право "ограниченной тайны частной жизни общественно значимых персон и государственных деятелей". Такой же механизм будет действовать, если кому-то захочется доказать (и предъявить фото) связь, к примеру, Аллы Пугачевой и Максима Галкина. Точно так же ЗДОРОВЬЕ государственных деятелей не есть "полноправной тайной частной жизни". Публикуются и бюллетени их здоровья (конечно, на всякий случай спрашивают из согласие), и состояния их здоровья перед выборами. В случае же с болезнью Ющенко вмешался еще один фактор. Само дело стало государственно значимым. Информация по делу перестала управляться Ющенко с момента его заявления для прессы через 2 недели после отравления. После этого, когда дело было передано для расследования в Прокуратуру и СБУ, именно 2 последних организации и обладают всеми правами на публикацию или сдерживания информации про состояние здоровья Ющенко, причинах ухудшения его самочувствия и т.д. Следователи избрали тактику оповещения граждан о проведенных анализах и их результатах. Засекречены лишь подробности, касающиеся самого расследования и вопросов "кто и как мог отравить ВАЮ". Сам факт отравления давно под сомнения не ставится и все необходимые доказательства давно собраны и опубликованы. Наконец, с разрешения Президента высказалась его бывшая врач Ольга Богомолец. http://www.pravda.com.ua/ru/news/2008/6/9/77092.htm (это вторая часть интервью) Непосредственно про версию с лепрой она сказала:

Вопрос:- Висувалася ще версія про можливе захворювання розацеа…

Ответ:- Це спроби непрофесіоналів, які намагаються коментувати те, що вони бачили на обличчі.

- Я не професіонал. Але я як дилетант задаю вам питання: чому ні? ВолодимирСивкович каже, що в нього є книга, і там фото людей з такими ж проявами хвороби.

- Покажіть мені хоч одну книгу, де буде показано, що розацеа є на спині, животі, стегнах і сідницях. Розацеа проявляється тільки на обличчі. А, крім того, книга є й у мене, і я з задоволенням покажу її всім охочим. І там, у пацієнтів, висип точно такий же, який був у Віктора Андрійовича.

- А версія зпроказою чи лишаєм?

- А про бджоли ви не забули? Насправді, отут взагалі не виникає проблем, тому що є специфічна картина кожного захворювання, що зовсім по-іншому виглядає. Це просто домисли і фантазії неписьменних обивателів від медицини.

- Але я сам бачив фотографію людини, хворої проказою і це дійсно схоже на фотографії президента. Ви мені, як обивателеві, можете пояснити, чому у Віктора Андрійовича не проказа?

- Тому що клінічні прояви при лепрі (тобто проказі) і те, що було в пацієнта, аж ніяк не пов'язані. Лепра – це захворювання, що протікає десятиліттями. Перший прояв – на шкірі з'являються гіпопігментовані плями. Потім розвивається порушення чутливості. Людина перестає відчувати холод, є прояви захворювання і на долонях. Клінічні симптоми, що є при лепрі, виглядають зовсім по-іншому. Те, що ви бачили в інтернеті – це всього лише зовні схожий прояв. І якщо взяти гістологію цих новотворів, вони виглядають зовсім по-іншому і розвиваються по-іншому. У Віктора Андрійовича були кісти, а при лепрі утворюються вузли, виразки, що не мають больової чутливості, тому хворим з лепрою знеболюючі не потрібні. Навіть носи без лікування в людей, хворих проказою, відпадали безболісно. (выше в интервью она рассказывала о том, какие боли испытывал пациент, как ему кололи огромные дозы обезболивающих и т.д. - Ricercar)

Это говорит человек, имевший в то время непосредственный контакт с пациентом. И для меня такое свидетельство намного ценнее всех "ставящих диагноз по интернету или телефону, как профессор Гундаров". Другие ссылки по теме: http://ua.pravda.com.ua/news/2008/7/16/78840.htm (первая часть интервью Ольги Богомолец) http://www.pravda.com.ua/ru/news/2008/9/11/80859.htm http://www.pravda.com.ua/ru/news/2008/6/9/77092.htm --Ricercar 07:04, 23 сентября 2008 (UTC)

Всё правильно Вы говорите, только эти публикации и заявления могут быть авторитетными исключительно в отношении их источников — прокуратуры, СМИ, опубликовавших это или выступивших с комментариями, и т. п. Но никак не в отношении Ющенко. Посему, разместить эти сведения в Википедии мы можем только в статьях о субъектах, для которых эти источники являются авторитетными. Что нам мешает написать статью об освещении данного вопроса в СМИ? Или о стиле работы прокуратуры в отношении данного вопроса? Ну или о ходе расследования и его освещения в СМИ? И тогда мы смело можем говороить о соблюдении проверяемости и наличии АИ. А в статье о Ющенко упомянуть о существовании такой проблемы и дать ссылку на специальную статью (статьи). При этом будут формально соблюдаться все правила Википедии, и информация замалчиваться не будет. Я же не говорю, что эти сведения нельзя публиковать в Википедии — их нельзя размещать в статье о Ющенко! --Vd437 07:29, 23 сентября 2008 (UTC)

А вот ответ Гундарова на интервью Ольги Богомолец (кстати там текст дан по-русски, хотя не сверял из-за незнания украинского):

Понимаете, какой ужас - никто даже не удосужился познакомиться с историей болезни и историей жизни Ющенко! А это ведь - важнейший инструмент правильной диагностики. Диву даешься, читая ответы Богомолец на вопросы журналиста. Но давайте продолжим знакомиться с ее «откровениями».... Тут опять не могу удержаться от пояснения. Она даже не понимает, какую страшную картину тяжелейшей проказы описывает в своем интервью. [16]

X-romix 10:57, 24 сентября 2008 (UTC)

• Отчего вообще мы обсуждаем эту тему личного здоровья тут?

Только оттого, что некие (ложные?) сведения - стали фактором политики.

Политики использовали (длжные?) сведения о состоянии здоровья кандидата в президенты.

Политики обвинили в отравлении ("тёмные силы", политических оппонентов, КГБ, БАБа, Тимошенко, Жванию... список не закрыт).

Эти публичные действия политиков (вброшенная в СМИ информация о здоровье, истинная или ложная) - повлияли на политику целого государства, на рейтинг президента и на саму возможность его прихода к власти.

Поэтому это приходится цитировать и обсуждать.

Потому в википедии приходится сохранять ссылки на заявления (значимых политиков, авторитетных медиков и пр.), которые сделаны ими в СМИ, т.к. это описывает реальную ситуацию.

Если за 4 года не было политической воли к расследованию - то поэтому ситуация не прояснена, именно поэтому остаются разные версии. Поэтому же последовательно меняется "кандидат в отравители", и поэтому же нет данных о конкретных уровнях диоксина (в организме кандидата, в организме др. лиц из окружения, которые тогда же, в 2004-м, "почуствовали себя отравленными" - помните их заявления? А "Лекарственный запах?"), в организме президента.

Динамика концентраций в разных средах организма ясно говорит о путях поступления потенциального токсиканта - но необходимо сдать анализы разных тканей, что очевидно любому токсикологу. Это не очень больно - но должно присутствовать желание установить истину, оценить перспективы изменений здоровья, если путь отравления быт тем или иным. Необходимое оборудование и стандарты было и есть в Украине, докупить дополнительные стандарты можно по каталогам многих фирм.

Хочу купить стандарт диоксина.

Захожу, выбираю 2,3,7,8-TCDD - и могу получить этот стандарт к 5.11.2008. Вопросы?

Заодно появлялась бы возможность установить дату отравления и путь поступления того или иного возможного токсиканта. Выработать тактику лечения.

А если лечением занимаются косметологи... то и в прессе появляется разная информация от них, и их информацию комментируют разные люди, в т.ч. авторитетные в отдельных областях знания. Приходится отражать, это не шуточки с Никитой - это всё-таки конкретная живая история пути получения и удержания власти в отдельной стране. Alexandrov 07:44, 23 сентября 2008 (UTC)

«Крупные российские издания» в части публикации негатива про Ющенко никакими АИ быть не могут. Политические интересы. Вот когда это опубликует медицинский научный журнал, и не российский, а швейцарский, к примеру - тогда и запостим. А до тех пор "лечение по фотографии" - за пределы Википедии. Pessimist2006 08:11, 23 сентября 2008 (UTC)

Правило ВП:БС прямо разрешает постить негативную информацию о человеке, если она опубликована, например, в Нью Йорк Таймс. Известия по авторитетности ничем не отличаются от данного издания. КП с ее большими тиражами также в основном подходит сдержанно и нейтрально, и пользуется большим авторитетом, а публикации на указанную тему были там несколько раз без опровержения (случай с майкой "я не москаль" опровергли сразу же, случай с версией Гундарова что-то не вызывает ярких эмоций и желания произвести точное разбирательство на Украине). X-romix 09:52, 26 сентября 2008 (UTC)

В моём посте нет ссылок на «Крупные российские издания» - речь шла только об истории, и её освещении в СМИ (разные заявления политиков всех цветов радуги - изменили историю Украины, на годы). Украинская газета "2000", например, недавно дала около 10 больших публикаций и сканов документов (15-20 листов-разворотов А1) по данной теме. В них нет ничего о проказе, и из того, что опубликовали они - нет никаких подтверждений также и диоксиновой версии.

Относительно "лечения по фотографии" - оно началось с заявления некого американского специалиста, который первым заявил "о диоксине". Теперь утверждают, что этот первый "теледиагност" - якобы аффилирован с некой американской группой "пиар-политического консалтинга", и эти сведения, опубликованные в СМИ, также подлежат проверке. Швейцарский косметолог Сера в СМИ даёт конференции, говорит о неких новых научных результатах - но ясных ссылок на отчёты о них нет. А вот токсикологи - почему-то не привлекались. Почему? Как лечить без профессионального диагноза? Но самое страшное, имхо - отсутствие результатов анализа, и с этой бедой - ничего уже не поделать. Разные утверждения - есть, но анализов специалистов-токсикологов (раз в месяц, с октября 2004 - и далее, в динамике) - нет. Это очень плохо для оптимизации тактики лечения. Alexandrov 08:41, 23 сентября 2008 (UTC)

• По поводу того, что Ющенко еще никого не заразил - проказа, по меркам современной медицины - излечимое заболевание. Курс лечения расчитан на год, хотя излечение обычно наступает за 6 месяцев. Еще раньше пациент перестает быть заразным. Но внешние последствия остаются на всю жизнь. Так что Ющенко вполне уже может быть вылеченным. По поводу диагноза по фотографии - а почему нет, особенно для такого заболевания, которое дает типичные проявления на лице? Знаете, даже по рентгеновскому снимку иногда ставят диагноз.--Vector 14:42, 23 сентября 2008 (UTC)
  • Надеюсь, ответ ув. Ольги Богомолец, бывшего лечащего врача В.А.Ющенко, приведенный мною Выше, даёт исчерпывающий ответ, почему это не может быть лепрой. Разные клинические проявления, разная гистология. Вчитайтесь. И, кстати, где это Вы нашли, что лепра - излечимое заболевание, тем более за полгода-год? Если Ющенко вылечился, то какое-то время он же был заразным? Спал с женой, играл с детьми, работал с коллегами. Где зараженные? Наконец, если допустить на секунду, что он таки заразился лепрой, то возникает вопрос: откуда зараза? Среди близких, друзей, знакомых Ющенко больных лепрой (или "излеченных, но оставшихся с последствиями на всю жизнь") нет. Тогда спрашивается, откуда он мог заразиться? Лепра - не то заболевание, которое так запросто можно подхватить в Киеве, тем более человеку с довольно ограниченным количеством мест посещения и контактирующих с ним лиц. Откуда лепра-то, по Вашей версии --Ricercar 14:52, 23 сентября 2008 (UTC)?

    Насчет версии Ольги Богомолец, я же не призываю удалить ее из статьи, хотя орна лицо заинтересованное. Кстати, если вы не в курсе, есть фотографии, где Ющенко имел поражение лица еще до даты "отравления", так что на мой взгляд, версия с отравлением еще менее вероятна. По повсоду лепры - советую вам почитать соответствующую литературу или хотя бы английскую статью:en:Leprosy, по поводу семьи - при контакте с больным проводится превентивный курс лечения, который предотвращает заболевание. По поводу того, где он мог заразиться - ну, например, отдыхал в Африке, например, в Египте, там и заразился. Или на Тайланде или еще где. Вот карта распространения проказы в мире: [17].--Vector 15:08, 23 сентября 2008 (UTC)

Уважаемый Vector, а Вам известно, что существуют фотографии, сделанные прямо в тот предполагаемый вечер отравления, на даче Сацюка? На фото: Ющенко, Смешко, Сацюк, стол, на котором стоит еда. Так вот, на лице Ющенко нет никаких "поражений". Это Вам известно?

Ольга Богомолец не является заинтересованным лицом, так как она была приглашена для работы с Ющенко специально под период, когда тому требовались перевязки, промывки, обезболивания, дренаж и т.д. По окончании этого острого периода Ольга Богомолец прекратила работу с Ющенко и больше никак с ним не была связана. В чём же её интерес?

Ну и наконец, Вам не кажется странным, что из десятков миллионов туристов, отдыхавших "в Египте, Таиланде или еще где" (хотя места отдыха Ющенко до 2004 года включительно прекрасно известны: Крым, Хоруживка, ненадолго США, в Таиланд или Египет он с маленькими детьми не ездил) заражается именно кандидат в Президенты Украины? Знаете, я не верю в такие "совпадения"! Как говаривал дон Корлеоне, "если мой сын покончит жизнь самоубийством или в него попадёт молния - я обвиню в этом вас". Не верю я ни в какие совпадения с политиками. --Ricercar 15:43, 23 сентября 2008 (UTC)

Первичные симптомы проказы могут проходить, а потом снова появляться. Фот фотка Ющенко до отравления: Файл:Uchenko 400 1.jpg

Можете не верить, это ваше право.--Vector 16:07, 23 сентября 2008 (UTC)

Во-первых, фото не работает. Дайте, плз, ссылку на внешний источник в И-нете. Во-вторых, везде пишется, что проказа - болезнь, развивающаяся довольно продолжительное время. О том, чтобы случилось настолько стремительное ухудшение, которое мы могли наблюдать с начала сентября 2004 по 18 сентября (участие в митинге и заметные нарушения мимики, речи) и тем более до конца октября-начала ноября 2004 (стремительное поражение лица, ушей, шеи, а также, как утверждают врачи, спины, бедер, ягодиц, груди и т.д.) - в случае с проказой это исключено. Проказав течение столь короткого периода не наносит такие поражения. Кроме того, не было предварительно появляющихся темных пятен. Более того, очаги поражения причиняли существенную боль пациенту, из-за чего его приходилось постоянно обкалывать обезболивающими. Никакой боли при поражении проказой нет и в помине, кожа мертвеет. Всё же это ясно и доходчиво объяснила Ольга Богомолец. И в любой справочной литературе Вы найдете подтверждение её словам. Так какие еще вопросы могут быть? Какая проказа? --Ricercar 18:11, 23 сентября 2008 (UTC)

[18]--Vector 18:19, 23 сентября 2008 (UTC)

Дорогой Vector, мне прямо за Вас даже неудобно. Как же это Вы сразу монтаж не можете распознать? Причем, такой топорный. Ай-яй-яй. Сейчас я Вам найду фотографии Ющенко, сделанные 5 сентября 2004 г., и попробую найти что-нибудь от июня 2004. Поверьте, если бы то, что пририсовано на снимке имело бы место - об этом говорили бы еще в июне 2004. Чтобы официальный кандидат в Президенты заимел бы на фэйсе такую блямбу... Шуму было бы еще в июне. Но ничего подобного не было. А он появлялся на людях практически каждый день, нельзя было ничего утаить. --Ricercar 18:27, 23 сентября 2008 (UTC)

Вот здесь http://www.pravda.com.ua/ru/news/2006/3/30/39403.htm Вы найдёте несколько фото с того позднего ужина (дело было заполночь, мужчины чуть выпили, потому лица у них чуть красноваты, м.б. и фотоаппарат был не очень хорошего качества). Но в приближении (крупным планом Ющенко и Сацюк) видно, что никаких припухлостей, локального покраснения, изменений лица Ющенко нет и в помине.

http://www.yuschenko.com.ua/ukr/present/News/727/ здесь есть фото встречи Ющенко с В.С.Черномырдиным 11 июня 2004 года. Фото небольшого размера, но если его увеличить в Опере, то будет прекрасно видно, что никаких пятен у Ющенко нет, лицо прекрасно выглядит.

http://www.yuschenko.com.ua/ukr/photo/?recnum=276 Фото Ющенко от 17 июля 2004 года. Что-то замечаете?

http://www.yuschenko.com.ua/ukr/photo/?recnum=316 А вообще начните как раз отсюда, с фото с Черномырдиным и спускайтесь вниз (далее нажимайте 313, 309 и т.д.). Здесь представлены фото практически чуть ли не каждого дня того лета 2004 года. Как только что-то увидите - сигнальте. :-) А вообще надо Вам научиться фотоподделку отличать от оригинала. Ведь не сказать, что там хорошо сделали - тупая, топорная работа, рассчитанная на тех, кто не был в Украине, ничего не знает, не помнит и не будет искать. --Ricercar 19:01, 23 сентября 2008 (UTC)

Источник фотографии здесь: Чтобы у вас не оставалось сомнений в достоверности моих сведений, я покажу сенсационную фотографию, которую обычно никогда не демонстрируют. Я нашел ее на одном из официальных сайтов в Интернете. На первом снимке - Ющенко в июне 2004 года, то есть за три месяца до предполагаемого отравления. ... хорошо видно, что на щеках и на лбу Ющенко присутствуют красноватые высыпания. Видна отечность надбровных дуг, отечность и покраснение носа. Затем все это само исчезло. А на нижней фотографии – Ющенко в декабре 2004 года. Вновь видны высыпания на аналогичных местах, но уже значительно более выраженные. Значит, на обеих фотографиях - симптомы одной и той же болезни, но на разных стадиях развития. [19] X-romix 09:37, 26 сентября 2008 (UTC)

Пожалуйста, не говорите ерунды. Эта "фотография" - натуральный компьютерный монтаж, причем неумелый и топорный. Я дал источник, где выложены фотографии Ющенко в течение всей весны-лета-осени 2004 года, практически КАЖДЫЙ ДЕНЬ! Найдите хотя бы одну отдаленно похожую на ту, к которой ссылаетесь Вы. Я перестану считать Вас серьезным человеком, если Вы и в дальнейшем будете ссылаться на эту подделку. Наконец, слова Гундаров "Чтобы у вас не оставалось сомнений в достоверности моих сведений, я покажу сенсационную фотографию, которую обычно никогда не демонстрируют. Я нашел ее на одном из официальных сайтов в Интернете. На первом снимке - Ющенко в июне 2004 года, то есть за три месяца до предполагаемого отравления. Кстати, и до предполагаемого вживления стволовых клеток..." я не могу признать ничем иным, кроме как пустой болтовней. "На одном из официальных интернет-сайтов" - это просто неуважение к читателям и попытка держать их за дебилов. Конкретно, какой сайт, давайте проверим. Что ж языком зря молоть? НИ НА ОДНОМ ОФИЦИАЛЬНОМ САЙТЕ, ПОДОБНОЙ ФОТОГРАФИИ В ИЮНЕ НЕ БЫЛО И НЕ МОГЛО БЫТЬ! Подобные подделки появились поближе в Новому 2005 году, и никак не раньше. --Ricercar 18:34, 29 сентября 2008 (UTC)

Скажу как микробиолог- для того, чтобы доказать наличие какого-либо инфекционного заболевания (проказы, гонорреи, сифилиса, чумы, туляремии) необходими произвести микробиологический (в случае бактериальной инфекции, а проказа как раз вызывается Mycobacterium leprae), серологический (обнаружить анитела к патогену/ при помощи антител обнаружить антигены патогена) и другие анализы чтобы доказать наличие возбудителя инфекции, по фотографиям только экстрасенсы и прочие шарлатаны могут определять заболевания (а ещё и беременность, повреждённую ауру etc.), почему-то это известно ещё со времён Коха (триада Коха), неужели у этого прохвессора появился третий глаз и выход в астрал? (я конечно не спорю, может быть он и являлся когда-то экспертом в своей области, а потом впал в маразм просветлённое состояние духа и попадает в шамбалу регулярно, но такое утверждение можно ожидать скорее от бабушки Софьи или Чумака, чем от доктора наук и академика), не сочтите за предвзятость (мне самому все эти политики противны и я голосовал и буду голосовать против всех), но определение диагноза по фотографии просто бред dixi --VSGI 15:44, 24 сентября 2008 (UTC)

P.S. посмотрел- он член РАЕН- что и следовало ожидать (всё таки РАЕН это не РАН, и к академикам РАЕН и их заявлениям всё-таки стоит относиться настороженно (вспомните ещё торсионные поля и оживления мертвецов))--VSGI 15:44, 24 сентября 2008 (UTC)

А где Вы уважаемые микробиологи нашли что Гундаров отрицает необходимость сделать анализы. Он наоборот утверждает что они не делались, и призывает их сделать. Его комментарий к интервью лечащего врача Ольги Богомолец (где он обвиняет ее в непрофессионализме и попустительстве ярким симптомам «тяжелейшей проказы», которые она же и описывает) я запостил чуть выше. Само по себе членство в РАЕН согласно руководству Википедии ВП:АИ не говорит об авторитетности или не авторитетности специалиста. X-romix 09:29, 26 сентября 2008 (UTC)

А то, что ни один настоящий медик не выставляет диагноза по фотографии^{[источник?]}, не обращая внимание даже на специфическую симптоматику, о которой говорит врач Ольга Богомолец (опять же, можно выдумывать "сложнейшие случаи проказы", как это делает Гундаров, но Mycobacterium leprae как раз в сложнейшие случаи поражает периферическую нервную систему, приводя к полной потери чувствительности поражённого участка, в том числе и болевой- у прокажённых такие изуродованные конечности как раз из-за того, что они не чувствуют боли и калечат сами себя- у нас преподаватель патологии была в Анголе, лечила как раз прокажённых и рассказывала, что доходило до того, что они в темноте в костёр вступали и не чувствовали боли и того, что у них ожоги третей степени- это как-то не согласуется с болями у Ющенко- согласитесь), если Вы и дальше ратуете за развитие лженауки, и ещё к тому же обеляете старых лжеучёных типа Лысенко, то я не буду Вас переубеждать ни в чём (извините, но РАЕН всё-таки о чём то говорит), а советую вам взять специфическую медицинскую литературу и почитать, именно медлитература является авторитетным источником в данном случае, а не голословные утверждения в СМИ человека с сомнительной^{[источник?]} научной репутацией, позволяющие ему ставить диагноз по фотографии (для справки: настоящий врач кроме омотра внешнего вида больного , чтобы поставить предварительный диагноз, ещё и ощупывает больного, осматривает, меряет давление, пульс, собирает analysis morbi и analysis vitae, иначе бы зачем нужно было бы стоять в очередях к врачу? послал фотографию- и всего делов)--VSGI 14:46, 26 сентября 2008 (UTC)

P,S, а про АИ Вы соврамши: «Следует больше доверять авторам, работающим в государственных вузах и институтах РАН, РАО, РАМН. С большим сомнением в достоверности следует относиться к публикациям, про авторов которых указано членство в «общественных академиях», таких как Российская академия естественных наук, Международная академия информатизации, Академия тринитаризма (хотя само по себе членство в тех или иных академиях не означает автоматического доверия или недоверия) и т. п.»- сами правила Википедии ВП:АИ о чём говорят? или Вы решили предложить оригинальную трактовку этого пункта правила?--VSGI 14:50, 26 сентября 2008 (UTC) P.P.S В данном случае ещё идет речь о том, что идёт нарушение врачебной этики (если он действительно является практикующим врачём, что также вызывает сомнения), в данном случае это не диагноз и даже не предположение, а миенно оскорбление, ничем не подтверждённое (например, если некто Н. напечатает в комсомольской правде, что М. судя по фотографиям и интернету страдает энурезом и мужской несосотоятельностью, да ещё к тому же метеоризмом, то это будет оскорбление, напечатанное в жёлтой прессе, но если же будет опубликован (с разрешением субъекта М., медицинскую тайну, ровно как и тайну исповеди никто не отменял) официальный бюллетень, то он будет АИ и может использоваться в энциклопедии), просто не забывайте что Ющенко пока что является ныне живущей личностью (если конечно не придерживаться мнения, что он зомби ) и такие голословные утверждения будут выглядеть ичключительно как оскорбления--VSGI 17:51, 26 сентября 2008 (UTC)

Уважаемый микробиолог! "Известия" и "Комсомольская правда" не являются желтой прессой, а являются крупнейшими российскими изданиями, которые в случае чего могут и через суд ответить за свои публикации (в отличие от нас с Вами). Докажите пожалуйста источником, что по фотографии нельзя или неэтично ставить подозрение на кожные заболевания. Если авторитетный источник (а не чьи-то домыслы или вымыслы) для этого утверждения есть, то это надо отразить в статье о Гундарове, а если их нет, то не надо тут оригинальные исследования (см. ВП:ОРИСС) проводить. Гундаров - это тоже ныне живущее лицо, если Вы его в чем-то уличаете, то извольте привести авторитетные доказательства своей точки зрения, иначе выглядит голословно и нарушает ВП:БС. "Сложнейшие случаи проказы" - этих слов нет у Гундарова. Прошу откорректировать Вашу реплику или привести по ней источник (в гугле вроде бы этих слов нет). Касательно болей - почитайте уже наконец ссылку, они при проказе таки есть. [20] Говорит, что «больным лепрой обезболивающие не нужны». Тогда как при лепре нередки боли такой силы, что больные с трудом их переносят. Вашу трактовку ВП:АИ не подтверждаю (там видимо имеется в виду с бОльшим недоверием, поскольку текст рядом призывает не обращать внимание на членство в общественных академиях). X-romix 08:55, 27 сентября 2008 (UTC)

As I've said, я ни в чёи не буду Вас убеждать (это бессмысленно, у Вас нету доверия ни к биологии, ни к медицине, Вы упорно не хотите признавать ни биологическую, ни медлитературу, для Вас Гундаров (который даже никогда не видел лично Ющенко) будет более авторитетен, чем лечащий врач(как я уже сказал, я очень сомневаюсь, что Гундаров является практикующим врачом ) ), советую тогда Вам обратиться к одному из администраторов и поинтересоваться у него, корректно ли приведение высказывание в жёлтой прессе псевдоучёного^{[источник?]} в энциклопедической статье, соответствует ли это ВП:БИО , поймите, я не испытываю личной приязни ни к Ющенко, ни к Януковичу, ни к Тимошенко- мне они все омерзительны и противны (может быть я просто не умею их готовить?), но научная истина мне дороже, чем что-либо ещё, и я не терплю такое засилие лженауки в наших обеих странах, пусть её хотябы в Википедии не будет (хотя посмотрев на статью о Лысенко, я глубоко в этом к сожалению сомневаюсь), и это очень печально, что общеизвестные истины (что например Лысенко со своей шайкой лжеучёный, что диагнозы по фотографиям нельзя выставлять) приходится доказывать авторитетными источниками (можно дойти до того, что 2х2=4 нужно будет доказывать? Википедия:Не доводите до абсурда), Вам даже правила Википедии не АИ (ударение в слове большим Вы сами ставите, так как это Вам удобно сейчас- Википедия:Не играйте с правилами)--VSGI 09:18, 27 сентября 2008 (UTC)

P,S. А ОРИССом как раз занимаетесь сейчас Вы, пытаясь доказать, что диагнозы (или даже предположения о болезни) можно выставлять по фотографии, Вы хоть раз видели в медлитературе такое утверждение (хотя бы в справочнике фельдшера посмотрите в статье о любой болезни, как ставится диагноз и по каким показателям), может быть тогда в статьях о личностях приводить их физиогномический, или френологический анализ? Такой предположение было и знаете, его также отвергли.--VSGI 09:28, 27 сентября 2008 (UTC)

• Пометил огульные утверждения без источников соответствующим значком, потрудитесь привести доказательства согласно правилу ВП:НО и ВП:БС. Разговор уже перешел на личности и вклад участников я смотрю, а доказательства недостойного поведения Гундарова так и не были приведены (призываю вписать их по мере нахождения в статью о нем самом). Отсутствие доказательств казалось бы, простого утверждения настораживает, может быть они все-таки есть в наличии? X-romix 04:30, 28 сентября 2008 (UTC)

  Утверждения касательные якобы обеления мною Лысенко или ратования за лженауку не подтверждаю - это мягко говоря не так (свои утверждения в адрес кого-либо надо доказывать, а не просто так их говорить). X-romix 08:57, 29 сентября 2008 (UTC)

• диагнозы выставлять по фотографии - А как насчёт телемедицины? Даже у нас сейчас начинают внедрять проведение операций на расстоянии, с помощью роботов. -- A^VB^talk 13:18, 27 сентября 2008 (UTC)

Ну тут не надо сравнивать Божий дар с яичницей- в телемедицине точно также нужен ряд анализов (при этом нужен ещё контакт двух врачей, один врч на расстоянии ничего не способен сделать, плюс ещё ко всему фотографии должны быть крупным планом, сделанные человеком с медицинским образованием, при определённом освещении, та даже с этими фотками врач ничего не скажет- нужны ещё данные осмотра, микрофотографии срезов, формула крови etc., которые как раз даёт другой врач на другом конце), тут диагноз по фотографии не выставляется (опять же, зачем стоять в очередях к врачу, если можно было бы просто послать фото?)- телемедицина представляет собой как бы дистанционный консилиум врачей, по фотографиям только экстрассенсы и прочиешарлатаны работают

И согласитесь- телемедицина не пользуется жёлтой прессой для публикации результатов ;) , телемедицина к этому не имеет никакого отошения--VSGI 16:45, 27 сентября 2008 (UTC)

Быстро Вы приписываете крупнейшим изданиям статус желтой прессы. Разве кто-то отрицает более тщательные исследования срезов и прочего - Гундаров напротив на них же и настаивает. Если они были сделаны, то сведения об этом необходимо разместить со ссылкой на авторитетный источник. Если же эту возможность просто проигнорировали, то источников мы соответственно не сможем найти. X-romix 04:30, 28 сентября 2008 (UTC)

• Я рекомендую прочитать интервью свидетеля, а не звездочетов от медицины. Евгений Червоненко: У меня был скальпель. Я решил, если Ющенко умрет – я не выйду из реанимации один. Mazepa11 09:38, 27 сентября 2008 (UTC)

  Сильные и с трудом переносимые боли (Гундаров) бывают и при лепре, поскольку эта болезнь поражает и нервную систему. Лепрологом Червоненко не является, об исследованиях на лепру ничего не пишет. X-romix 04:30, 28 сентября 2008 (UTC)

Участники должны удалять любой негативный материал, который либо не подкреплён источниками или основан на источниках, не соответствующих стандартам, указанным в Википедия:Авторитетные источники, либо является результатом догадки, построенной на интерпретации источника. Эти принципы относятся к биографическому материалу о живущих людях на всех страницах Википедии, включая пользовательские и страницы обсуждений. Администраторы такой материал могут принудительно удалять, с защитой страниц и блокировками, даже если они сами редактировали статью. Редакторы, повторно вставляющие материал, могут предупреждаться и блокироваться.

Сообщение о гадании по фотографии авторитетным источником не является, каким бы тиражем оно не распространялось.--Victoria 10:13, 27 сентября 2008 (UTC)

Вы можете доказать источниками невозможность предварительного диагностирования лепры по фотографии и описаниям из истории болезни? Или можете найти критику Гундарова со стороны лепрологов? Если ничего этого нет, то сообщения, опубликованные в авторитетных изданиях, в свою очередь являются авторитетными. Если есть источники критикующие Гундарова, то пишите их в статью о нем самом. Если же ничего этого нет, то соответственно разговор ведется на уровне "я где-то слышал", и подобные выдуманные собственнолично характеристики не являются в свою очередь ни авторитетными, ни допустимыми в рамках Википедии. X-romix 04:30, 28 сентября 2008 (UTC)

«сообщения, опубликованные в авторитетных изданиях, в свою очередь являются авторитетными» — осталось только определиться насколько авторитетными в области медицины являются те издания, которые цитируют и публикуют интервью Гундарова… А иначе — «разговор ведется на уровне „я где-то слышал“» © X-romix. --Vd437 09:52, 28 сентября 2008 (UTC)

[21] [22] [23] [24] [25] - где Вы видите боли при лепре (все источники говорят о том, что прокажённые как раз не чувствуют боли), по поводу диагнозам по фотографии- а даваёте сделаем так, если Вы покажете мне хоть одну медицинскую книжку, где сказано о возможности диагностики(хотя бы предварительной), то я признаю, что информация, полученная мню в университете устарела(иначе мне прикажете мне на целые библиотеки медлитературы ссылаться), по поводу доверия к биологии и медицине- по моему Вам не зря дали орден, по поводу Гундарова- у нас пока что разрешено публиковать простейшие логические заключения, что 2+2=4 ?- как Вы видите, член РАЕН, выставляет диагноз лепры по фотографиям (скажите мне, занимается ли он сейчас лепрой?- желательно с доказательчтвами его публикаций в научных журналах, признаваемых ВАКом и имеющим ненулевой индекс цитирования), делает утверждения, не соответствующие ни современным, ни устаревшим представлениям о лепре (понимаете, в жёлтой прессе- да, я считаю это жёлтой прессой- Вы видели хоть когда нибудь, чтобы Таймс печатала астрологические прогнозы? иди рекламы целителей?- благодаря отсутствию медицинского или биологического (как зачастую и любого другого) образования у читателей и редколлегии можно разместить что угодно, и люди поверят (как говорится-пипл хавает)), и посмотрите, Гундаров

1 не занимается сейчас лепрой и не есть врач

2 занимается выставлениями диагнозов по фотографии

3 говорит о болях при лепре, каих быть не может (см. источники, что я приложил в начале- и везде Вы встретите одно и то же), т.е. его точка зрения входит мягко выражаясь в разрез с точкой зрения современной науки и всез фактов

4 является членом РАЕН (даже если с бОльшим, чем с большИм- как объяснить наличия множества источников в спец. медлитературе, противоположных его мнению?) - так что его утверждение не подходит по ВП:АИ-

что и требовалось доказать--VSGI 07:21, 28 сентября 2008 (UTC)

P.S.прочитайе пожалуйста те ссылки, что я привел (я же прочитал Вами приведенную страшную байку из жёлтой прессы про заражения лепрой команды Ющенко)--VSGI 07:21, 28 сентября 2008 (UTC)

• Не питая особой любви к президенту Ющенко, должен заметить, что аргументация VSGI вполне корректна. Конечно, дерматология - та отрасль, в которой можно ставить предварительные диагнозы на основании фотографии, но окончательные диагнозы - хмм, хмм... Насчёт указанного специалиста - вообще-то я не нахожу информацию о том, что он - врач-лечебник (а постановкой диагнозов занимаются именно они), эпидемиолог же в настоящее время - нелечебная специальность. Причём на уровне ВУЗов - этих специалистов готовят на разных факультетах и у них разные записи в дипломах. Допускаю, что данный специалист занимался изучением инфекционных заболеваний (действительно, эпидемиологи этим занимаются - природными и социальными условиями возникновения, путями передачи и т.д.), тогда один простой вопрос - а где ссылки на труды Гундарова, посвящённые лепре? И третий момент - насчёт места публикации. В медицине АИ не могут считать даже публикации в популярных изданиях типа "Здоровья" (если оно выходит ещё), "Здорого образа жизни" и т.д. Минимальный уровень - издания типа "Врач", "Практикующий врач". Ни «Комсомольская правда», ни «Жёлтая газета» к таковым и близко не относятся. Dr Jorgen 09:37, 28 сентября 2008 (UTC)

  А он и пишет вовсе не про окончательный диагноз: Разумеется, поясняет известный российский эпидемиолог, точный диагноз украинскому лидеру может быть поставлен лишь после тщательного анализа лицевой ткани (на что сам Ющенко, кстати, до сих пор согласия не дал). Но даже визуальный анализ фотографий и видеокадров, где показан украинский президент, а также знакомство с подробными материалами, представленными комиссией Верховной Рады по расследованию отравления кандидата в президенты, и высказывания врачей австрийской клиники «Рудольфинерхаус» – именно эти свидетельства были доступны Игорю Гундарову – почти со стопроцентной вероятностью подтверждают: Ющенко болен именно проказой. Причем, речь идет о ее наиболее тяжелой и заразной форме - бугорковой, или лепроматозной. http://www.km.ru/magazin/view.asp?id=0BE6B46B3FDB413F9C8E7E2127286D7A Ссылки на труды - в диссертациях Вы можете поискать, т.к. у него была кандидатская диссертация по теме этой болезни. По поводу лечебников или не лечебников - можно быть и таким лечебником, который не смотрит (или ему не дают) историю болезни, не производит анализов на один из возможных диагнозов (отвергает его с порога) или не знает, что при лепре тоже бывают сильные и с трудом переносимые боли - именно в этом Гундаров обвиняет лечащего врача Ольгу Богомолец, по ссылке, которую я привел неск. постами выше. Минимальный уровень - интересную Вы планку задали (интересно только из какого правила ее взяли), вот только речь идет о политическом деятеле, а проблемами политики (в том числе исследованием способности деятелей быть президентом по медицинским нормам) занимаются серьезные общественно-политические издания (которые тоже могут формировать общественные представления). Например, в правиле ВП:БС четко прописана Нью-Йорк Таймс как возможный источник нелицеприятной информации о политике. В России есть издания с подобной же (если не большей) популярностью, давней историей и общественно-политической значимостью. Если их публикации не опровергаются комиссией Верховной Рады, то о чем это может говорить, кроме как об их истинности, я не знаю. Если опровергаются, то это надо показать. X-romix 08:57, 29 сентября 2008 (UTC)

Слушайте, а Вы хотябы прочитали мои ссылки? и как Вы прокомментируете, что столько медицинских источников говорят об отсутствии болей при лепре? Понимаете, как-то странно выглядит, что Ваш Гундаров, философ от медицины, знает о каких-то мифических болях при лепре, а специалисты- лепрологи не знают об этом? (можете ли Вы привести доказательство этих случаев? только не надо опять ссылку на эту газетёнку- давайте описанные случаи в авторитетных в области медицины источниках, а не в бульварной прессе), во-вторых почему в статье про очень Вами любимого Гундарова его нет его публикаций в научных медицинских журналах?

ВП:АИ#Опасайтесь ложной авторитетностиЯвляется ли автор уважаемым экспертом в данной области? Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:

Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?

Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?

Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?

Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

Посмотрите, может быть в демографии он и является специалистом (и то вопрос, является ли судя по приведённым Вами источникам в статье про него- книги и я пачками могу издавать, к тому же вызывает сомнение Сборник «Почему вымирают русские. Последний шанс» (М., Изд.-во Эксмо, 2004. — 288 с.), Шестая статья сборника, «Демографическая катастрофа в России: причины и пути преодоления». Научная рецензия на статью: Рецензия на сборник статей «Почему вымирают русские. Последний шанс» В. А. Борисов — к.э.н., доцент кафедры теории и истории социологии Московского педагогического государственного университета.] - медицинский ли это сборник(и почему рецензию на неё даёт немедик тогда?), в-третьих, как то странно, что он кандидат философских наук (и кстати, приведите темы его диссертаций, обе- может быть он изучал философские проблемы проказы, а не саму проказу? а то Вы говорите- Ссылки на труды - в диссертациях Вы можете поискать, т.к. у него была кандидатская диссертация по теме этой болезни, а он кандидат философских наук, не медицинских- это две большие разницы), теперь же проверим его тезисы о якобы болезни Ющенко по критериям научности:

• Критерий верифицируемости- у Ющенко брали биоптаты тканей на анализы (в том числе на микробиологические и вирусологические), нашли диоксин в жировой ткани (причём заметьте, несколько независимых лабораторий, оснащённых получше наших)- по одному этому критерию, высказывание Гундарова ненаучно и ложно.
• Рационалистический критерий- тоже не срабатывает, логическая цепь построена некорректно (учитывался лишь внешний вид больного, несмотря на analysis morbi et analysis vitae и на другие симптомы болезни, её протекание, её проргессию (если у Ющенко не марсианская проказа, которая протекает по-другому)
• Критерий непротиворечивости- всякое высказывание, претендующее на научность, не должно противоречить известным фактам и уже проверенным и доказанным научным высказываниям- тоже нет, высказывание Гундарова противоречит известным фактам о протекании лепры, её симптомокомплексе и теории, соотвественно также ложь и ненаучность
• Критерий фальсифицируемости-0 формально с ним у высказывания Гундарова всё в порядке, так как его можно опровергнуть эксппериментом(сфальсифицировать в терминологии философии науки), но так как оно уже сфальсифицированно (проводили анализы, нашли диоксин, не нашли Mycobacterium leprae, ровно как и других микроорганизмов и их антигенов)- тоже нет

Так что высказывание Гундарова во-первых - ненаучно и ложно, во-вторых, напечатанно в жёлтой прессе (понимаете, "Интересная газета" и "Бабушкины советы" также имеют тираж, сравнимый с МК, и не меньшую популярность(ровно как и Playboy)- записывать и их в АИ? поёмите, московскому комсомольцу, ровно как и всем русским и украинским газетам ещё расти и расти до Таймс или даже Дейли Ньювс), в-третьих, имеет негативную окраску для живущей (пока, к сожалению) персоны и поэтому не заслуживает упоминания в статье о Ющенко

P.S. я понимаю, что Вы питаете глубокую ненависть ко всем учасникам, имеющим биологическое образование, но согласитесь, что в университете, а тем более в магистратуре байки не расказывают, Вы поймите, что как говориться есть большая разница между тем, что печатается в бульварной прессе, охочей до скандалов и интриг (а если Ющенко до сих пор не подал в суд на газету, напечатавшую что он- Антихрист? написать в статье, что он Антихрист и не опроверг этого утверждения? у этой украинской газеты тираж очень не маленький (её половина Украины читает- а теперь пересчитаёте на наши миллионы?)) и тем, что печатается в учебникак, научной литературе и статьях, и говорится с кафедр классических университетов, и советую Вам относиться с большим доверием к тому, что печатается в научной литературе и к тому, что говорят люди с высшим академическим образованием в данной области (я конечно не утверждаю, что кто-то должен быть выше/ниже, все участники равны, это мой просто Вам личный совет, всё-таки не зря существует(пока что) высшее образование), и поменьше верить бульварной прессе dixi--VSGI 15:53, 29 сентября 2008 (UTC)

P.P.S Насчёт Лысенко см. Обсуждение:Лысенко, Трофим Денисович и Лысенко, Трофим Денисович- это Ваше детище (я имеюввду статью), к сожалению диффы я пока приводить пока не умею, но разве не Вы там заведовали и не обсуждали? и разве не Вы занимались статьёй Вегетативная гибридизация? Я уже молчу о том, как Вы там спорили со специалистами, биологами (кстати, а какое у Вас образование? это не в обиду, просто интересно, с кем я сейчас общаюсь- я например имею диплом магистра по специальности микробиология и вирусология, может быть я не понимаю Вас а Вы меня? может Вы доктор биологических наук, а я тут выступаю с неоконченной канидатской диссертацией и Вам в подмётки не гожусь? )--VSGI 16:19, 29 сентября 2008 (UTC)

P.P.P.S. C [26] Гундаров « обосновал преимущество евразийской социально-экономической модели общества перед евро-американской (1997).» , как говорится в США- «если вы такие умные, а почему тогда живёте так плохо?», тоже мягко выражаясь гадание на кофейной гущи, он философ, но не медик--VSGI 16:39, 29 сентября 2008 (UTC)

• >как Вы прокомментируете, что столько медицинских источников говорят об отсутствии болей при лепре?

А вот примерно так ГЛАВА 120. ЛЕПРА (БОЛЕЗНЬ ГАНСЕНА) Ричард А . Миллер (Richard A. Milled):

http://www.rusmedserver.ru/med/haris/108.html Отмечаются сильные невротические боли. Поражение нервов ведет к атрофии мышц, особенно малых мышц кисти. Часто развиваются контрактуры кисти и стопы. Различные травмы приводят к вторичной инфекции кисти и образованию подошвенных язв. Позднее могут дополнительно развиться резорбция и потеря фаланг. При вовлечении в процесс лицевых нервов могут развиться лагофтальм, кератит и изъязвление роговицы, ведущее к потере зрения.

Этот результат дал поисковый запрос боли при лепре на сайте http://www.google.com - четвертая строка сверху. X-romix 08:16, 30 сентября 2008 (UTC)

[http://www.rusmedserver.ru/med/haris/108.html

http://www.rusmedserver.ru/med/haris/108.html - «Туберкулоидная лепра. Ранняя туберкулоидная лепра часто про­является четко отграниченными пятнами гипопигментации кожи с пониженной чувствительностью. Позднее очаги увеличиваются в размерах, края их приподни­маются и закругляются или приобретают кольцевидную форму. Отмечается тен­денция к периферическому распространению и заживлению в центре. Полностью развившиеся очаги совершенно утрачивают чувствительность и нормальные кож­ные образования (потовые железы и волосяные фолликулы). Очаги, как правило, единичные или немногочисленные и несимметричные. Нервы рано вовлекаются в патологический процесс, и поверхностные, идущие от очага поражения, могут увеличиваться в размерах. Увеличенные периферические нервы (особенно локте­вой, малоберцовый и большой ушной) могут пальпироваться и увеличиваются настолько, что становятся видимыми, в особенности те, которые расположены в непосредственной близости от очагов поражения на коже. Отмечаются сильные невротические боли. Поражение нервов ведет к атрофии мышц, особенно малых мышц кисти. Часто развиваются контрактуры кисти и стопы. Различные травмы приводят к вторичной инфекции кисти и образованию подошвенных язв. Позднее могут дополнительно развиться резорбция и потеря фаланг. При вовлечении в процесс лицевых нервов могут развиться лагофтальм, кератит и изъязвление роговицы, ведущее к потере зрения.»]-

а Ваш любимый Гундаров говорит, что у Ющенко- лепроматозная(для справки, при туберкулоидной лепре внешние симптомы- только красные нечуствительные к температуре и боли пятна(бляшки), уродливые мощные узлы с развитым инфильтратом бывает только при лепроматозной форме (см. )), как я Вам уже говорил, Вам не хватает специфического образования, Вы даже намеренно процитировали кусок текста так, чтобы было непонятно, о какой форме лепры идет речь(толи Вы не поняли, о чём написано, толи специально отыскивали такой кусок текста, который Вам выгоден- получилось, при недобросовестном и неполном цитировании искажение смысла- Вас за это также критиковал Алексей Куприянов, вспомните это) - там же, в той главе, что Вы недобросовестно процитировали говорится про лепроматозную форму (которая якобы у Ющенко)

«Лепроматозная лепра. Кожные очаги поражения проявляются в виде пятен, узлов, бляшек или папул. Пятна часто гипопигментированы. Грани­цы очерчены неясно, .а центральные отделы очагов, приподнятых над поверхно­стью кожи, уплотненные и выпуклые, а не вогнутые, как при туберкулоидной форме болезни. Между очагами выявляют диффузную инфильтрацию. Излюб ленные участки локализации очагов—это лицо (щеки, нос, брови), уши, запя­стья, локтевые суставы, ягодицы и колени. Вовлечение того или иного участка в патологический процесс с развитием инфильтрации, небольшим образованием узелков или без него может прогрессировать настолько неуловимо, что заболе­вание протекает незаметно. Выпадают брови, особенно боковые участки. Значи­тельно позднее кожа лица становится утолщенной и сморщивается (львиное лицо), а ушные мочки отвисают.

Весьма распространенными ранними симптомами являются «заложенность носа», носовые кровотечения, затрудненное дыхание. Часто также наблюдаются полная обструкция носовых ходов, ларингит и охриплость голоса. Перфорация носовой перегородки и образование впадины в средней части спинки ведут к раз­витию седловидного носа. В результате поражения переднего отдела глаза разви­ваются кератит и иридоциклит. Наблюдается безболезненная лимфаденопатия паховых и подмышечных лимфатических узлов. У взрослых мужчин инфильтрация и рубцевание яичек приводят к стерильности. Обычным симптомом является гинекомастия.

Вовлечение в процесс крупных нервных стволов при лепроматозной форме заболевания менее известно, но диффузная гипестезия, распространяющаяся на периферические отделы конечностей, при прогрессирующем течении болезни ши­роко распространена.»-

скажите, где у Ющенко были такие симптомы? хотя и ресурс, который Вы привели (я который мы разобрали выше) весьма сомнителен (сколько рекламы похудения, народная медицина тоже здорово звучит), и книги такой я не нашёл (интересно посмотреть, а то Вы опять на популярные ресурсы ссылаетесь, а не на научные), зато:

«The most severe symptoms of leprosy result from infection of the peripheral nerves, which causes a deterioration of a person's sense of touch and a corresponding inability to feel pain and temperature.» с [27](Вы видимо так и неудосужились прочитать), «Slow scarring of peripheral nerves resulting in nerve thickening and sensory loss. Fingers and toes become deformed due to painless repeated trauma.» с [28] (там кстати и другие симптомы- как насчёт катаральной симптоматики, которой у Ющенко не было?) «All forms of the disease eventually cause peripheral neurological damage (nerve damage in the arms and legs) which causes sensory loss in the skin and muscle weakness. People with long-term leprosy may lose the use of their hands or feet due to repeated injury resulting from lack of sensation.», в Вами приведенном ресурсе также говориться о потери чуствительности (что-то у Ющенко до сих пор руки не деформировались, хотя каждый день сажает по дереву калины, вместо того, чтобы заниматься государством)--VSGI 16:30, 30 сентября 2008 (UTC)

P.S. И как насчёт кандидатской диссертации по философии Гундарова, которая якобы была о лепре (пожалуёста, дайте ссылку, а то мне самому интересно почитать, медицинскую? диссертацию, позволившую ему стать кандидатом философских наук)--VSGI 16:30, 30 сентября 2008 (UTC)

P.P.S а то как Вы ссылаетесь, очень похоже на Вами любимого Лысенко- он также вырывал цитаты с корнем в отрыве от смысла, мне уже не интересно вести так диспут- должна быть хоть какая-то добросовестность при приведении цитат с Вашей стороны, советую Вам вчитываться в текст, чтобы его понять (научные тексты весьма специфичны, и учасники без высшего образования в данной области могут его непонять, как случилось и с Вашей ссылкой), я опять утверждаю, что я за равенство участников, но участники должны быть сознательными и понимать, хватает ли им специального образования, чтобы править статьи по данной тематике (я же не лезу править статьи по квантовой физике, астрофизике- я не имею специального образования в этих областях знания и не имею интереса к этим вопросам), а пока с Вами знаете ли просто даже неинтерестно вести диспут (Вы не хотите вчитываться в тексты и понять их, также Вы, как показанно Выше, производите недобросовестное цитирование, отрывая цитаты от контекста, изменяя их значение, поймите, все участники специалисты в своих областях, в которых они действительно понимают и знают, как преподнести эту информацию, я например не считаю себя специалистом по всем областям знания- я, если взгляните на мой вклад, выбрал область знаний, по которой я имею образование и которая мне интерестна, а не занимаюсь вливанием своей POV во все статьи по всем тематикам)--VSGI 16:30, 30 сентября 2008 (UTC)

• диффы я пока приводить пока не умею - легко. Идёте в историю страницы, находите нужную запись, копируете ссылку "пред." для этой записи и вставляете её где угодно как обычную ссылку. -- A^VB^talk 08:56, 30 сентября 2008 (UTC)

• VSGI, обсуждение разрослось, надо бы определиться какие утверждения Вы доказываете, и внести их в статью Гундаров, Игорь Алексеевич и/или Лепра, почитайте заодно правило ВП:ПДН. По поводу типов лепры - они бывают промежуточные. Лепрозный процесс рассматривается как непрерывный иммунологический процесс, при этом туберкулоидный и лепроматозный типы лепры - как полярные группы. Кроме того, выделяют три промежуточные (пограничные) группы. [29] Явление остеолиза как следствие нервнотрофических и сосудистых нарушений наблюдается при всех типах лепры, сопровождающийся полиневритами. [30] X-romix 08:56, 1 октября 2008 (UTC)

Предложение

А нельзя ли создать статью вида Скандал с отравлением Ющенко, где бы можно было опубликовать в том числе и версию Гундарова. А тут вроде высказывались мысли, что для публикации в статье о Гундарове то-то АИ, а для статьи о Ющенко - не АИ. Скандал, очевидно, имеет широкий общественный (и политический) резонанс - надо осветить максимальное количество озвученных точек зрения, а не заниматься цензурой (эта версия хороша для Ющенко, а эта его оскорбляет и поэтому должна быть удалена). Dinamik 09:21, 1 октября 2008 (UTC)

• Не будет ли ответвлением мнений (ВП:ОМ). Я вот думаю может быть упомянуть факт публикаций (ведь они объективно имели место), а не болезни (по которой есть разные мнения). X-romix 12:36, 1 октября 2008 (UTC)

Воруют, однако

У нас про rudata написано, что каждая из статей при помощи специального шаблона снабжена ссылкой на соответствующую статью в Википедии. Для таких статей введена специальная категория Материалы, доступные по GNU FDL. Однако вот оказывается что далеко не каждая. Зато внизу каждой страницы гордо красуется их копирайт. Вот попалось случайно на глаза [31]. Некрасиво. --Volkov ^(?!) 12:54, 22 сентября 2008 (UTC)

• Значок копирайта ещё ничего не означает. Не обращайте внимание. Раз материал из Википедии, значит, доступен по GFDL. vlsergey 17:16, 22 сентября 2008 (UTC)

Нужна помощь общественности

На страницах Википедии есть сайт www.incoterms.tk все мои попытки открыть его заканчиваются надписью "Server not found". Кроме того, при просмотре HTML кода я обнаружил только мета тэге и фрейм который подгружает другой сайт, сам сайт не содержит никакой информации вообще. Автор ссылки утверждает, что такую картину наблюдаю только я. Прошу других пользователей Википедии проверить этот сайт на предмет работоспособности и соответствия правилам размещения в Википедии.

О результатах прошу отписаться.

--217.146.242.188 12:29, 22 сентября 2008 (UTC)--217.146.242.188 12:30, 22 сентября 2008 (UTC)

В Википедии нет сайтов. --Rambalac 12:46, 22 сентября 2008 (UTC)

Спасибо. Удалил ссылку из статьи Инкотермс. — Obersachse 12:48, 22 сентября 2008 (UTC)

эта ссылка также присутствует и в подразделах EXW | FCA | FAS | FOB | CFR | CIF | CPT | CIP | DAF | DES | DEQ | DDU | DDP --217.146.242.188 13:34, 22 сентября 2008 (UTC)

Лафит

Насколько приемлемо происходящее с этой страницей? Утром была статья про вино, заглянул вечером — передо мной совсем другая страница, уже про виноградники, сведения о вине пропали. Самому нет времени разбираться, так как ложусь спать. Вся надежда на обитателей удалённых от Москвы меридианов. --Ghirla ^-трёп- 20:47, 21 сентября 2008 (UTC)

• Как минимум один раздел - копивио. Подозреваю, что и другие тоже. Чистку и выставление должных предупреждений, пожалуй, уступлю кому-нибудь ещё. AndyVolykhov ^↔ 20:52, 21 сентября 2008 (UTC)
  • Откатил статью до состояния статьи о вине и о значении Лафита, выполнил обратное переименование. Участнику переписавшему статью задан вопрос о причинах столь странного поведения. Зимин Василий 08:48, 22 сентября 2008 (UTC)

Путин-дед

Прошу разобраться, на каком основании была удалена статья про деда Путина, вопреки наметившемуся на Википедия:К удалению/10 сентября 2008 консенсусу за её сохранение. --Ghirla ^-трёп- 20:39, 21 сентября 2008 (UTC)

• Не было там консенсуса. Было 8:7 (8 за оставление, 5 за удаление, 2 за объединение с ВВП). Однако сторонники удаления приводили аргументы, опираясь на критерии значимости, а соторонники оставления "голосовали сердцем". Итог полностью оправдан. Seelöwe 20:56, 21 сентября 2008 (UTC)
• КУ — не голосование. Сила и чёткость аргументации важнее количества голосов. Сабж не проходил по критериям значимости. --Аурелиано Буэндиа 20:59, 21 сентября 2008 (UTC)

  Мне кажется Mitrius очень чётко аргументировал свою позицию. Действительно, налицо кумулятивный эффект. --Ghirla ^-трёп- 21:01, 21 сентября 2008 (UTC)

  Ни про какой «кумулятивный эффект» в правилах не прописано. --Аурелиано Буэндиа 21:04, 21 сентября 2008 (UTC)

  Вот именно, если два критерия незначимы по отдельности, не вижу причины по которой они были бы значимы вместе. --skydrinker 21:26, 21 сентября 2008 (UTC)

  А есть правило, что считать консенсусом? А то могу привести совершенно противоположный случай, когда его нашли у стороны без аргументов. (= ♒ Q^uanthon 21:10, 21 сентября 2008 (UTC)

  Эх, страшные дела творятся… --Аурелиано Буэндиа 21:12, 21 сентября 2008 (UTC)

  Возможна ошибка подводившего итог, но это не аргумент для деда--skydrinker 21:16, 21 сентября 2008 (UTC)

Исправить вандализм

Обращаю внимание на вандальные правки участника Jirnov 28 августа. К сожалению простой откат не проходит - сразу не заметили, теперь конфликт правок. Нужно кропотливо перебрать руками... Pessimist2006 18:07, 21 сентября 2008 (UTC)

Не понял, что в них вандального. --Ghirla ^-трёп- 20:41, 21 сентября 2008 (UTC)

Удаление информации из статей. Цель удаления - вандальная, читайте комменты к правкам. Pessimist2006 08:10, 22 сентября 2008 (UTC)

Хм. Как бы после восстановления этой информации её не пришлось бы снова удалять — как тенденциозный орисс. --Grebenkov 12:04, 22 сентября 2008 (UTC)

Да, ориссов там тоже хватает. Как и писал - кропотливая переборка руками, чувствую себя рудокопом. :))) Pessimist2006 14:25, 22 сентября 2008 (UTC)

Ссылка

Прошу оценить установку ссылки на http://worldofjapan.ru в статье Япония, в частности история. Ссылки явно пытаются протолкнуть для раскрутки сайта, Обсуждение участника:93.80.149.125.

Больша́я часть материалов это просто копия статей Википедии. Причем по началу вообще не было упоминания о Википедии. После того как ссылки неоднократно удалялись в различных статьях (например Аниме) появилось маленькое упоминание, но нет указания лицензии и ссылки на авторов. Некоторые другие статьи также были взяты с других сайтов, уже без упоминания о авторах. --Rambalac 16:18, 21 сентября 2008 (UTC)

Либо статьи чужие, либо свои. Так или иначе авторы явно незнакомы с японским, так как большое количество японских слов в статьях записаны на русском безграмотно. Но это так, наболевшее. --Rambalac 16:34, 21 сентября 2008 (UTC)

Собственность

Участник:Bdd начал работу с пропаганды некой новой "аксиоматической теории собственности", орисса со ссылкой на веб -страницу. В статье нравственность, где кроме него никто не правил, его вклад я откатила. Но с собственностью дело обстоит сложней. Там в последнее время правили несколько участников, плюс невикифицированные разделы снабжены ссылками на печатные АИ. Просьба к кому-нибудь с экономическим образованием разобраться и привести статью к приличному виду. Спасибо.--Victoria 06:05, 21 сентября 2008 (UTC)

• Там работы над статьей - начать и кончить. Но Капелюшников, на которого стоят ссылки - безусловный АИ во всех смыслах. Доктор экономических наук, ведущий научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН. Pessimist2006 08:16, 22 сентября 2008 (UTC)

Статьи о галактиках

Коллеги, сообщаю, что я вынес на удаление (точнее, на объединение) 6000 статей о галактиках с табличной информацией, но если поступят серьезные возражения, то вероятно, что удобнее будет создать соответствующий опрос. --Chronicler 20:49, 20 сентября 2008 (UTC)

• Возражения серьезные будут. Давайте опрос запускайте.--skydrinker 20:53, 20 сентября 2008 (UTC)

• Ого. Вот это размах! 6000 галактик!!! Поэзия удализма. (= Готовьте опрос. ♒ Q^uanthon 21:25, 20 сентября 2008 (UTC)
• Тут нужен опрос, итог в такой номинации на КУ ни один администратор подводить не будет. --Yaroslav Blanter 21:41, 20 сентября 2008 (UTC)

Я уверен, что у нас есть администраторы, у которых рука не дрогнет ;) Всё же я хотел бы, чтобы по результатам опроса хоть какой-то формальный итог был подведен (удалить/оставить/удалять по 5 в день и т.д.), чтобы на его основе действовать. --Chronicler 07:23, 21 сентября 2008 (UTC)

• Вопрос - а они кому-то мешают? Населенные пункты аналогично тут удаляли, но легко предположить, что они не мешают, а помогают созданию и переводу других статей. Объекты лунной поверхности я в свое время не мог найти, так и остались текстом у меня они. Животных тяжело искать и т.д. Предлагаю категорию для автосгенерированных из баз данных объектов завести, и как-то их не учитывать за статьи, что ли. X-romix 21:01, 1 октября 2008 (UTC)

Свежие правки

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Технический#Свежие правки не работают.

Эх... :(

Хорошо бы статью Присоединение Бессарабии и Северной Буковины к СССР в избранные выдвинуть, для этого надо бы перевести из английской версии разделы о депортациях, советизации и демографических последствиях. Если есть желающие - помогите! :)--Artёm^™ 12:54, 20 сентября 2008 (UTC)

А с каких пор енВики стал АИ? --Pauk 20:40, 20 сентября 2008 (UTC)

• АИ может и не АИ, да только источники в основном на английском, немецком, украинском и других языках. Потому англовики и пользуется спросом. Разве не так ?? Abune 20:54, 21 сентября 2008 (UTC)

Участник VovanA

Участник VovanA (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) методично откатывает шаблон "нет АИ" на странице The Show Must Go On, выставленный по причине сомнительного утверждения. На предупреждение не реагирует. dreamer.mas 11:55, 20 сентября 2008 (UTC)

• Господи, как можно это доказать, когда для этого нужно слушать песню? Кинуть ссылку, откуда можно скачать обе песни? --vovanA 11:58, 20 сентября 2008 (UTC)

действительно похоже, просто надо "напоминает", а не повторяет --Алый Король 14:34, 20 сентября 2008 (UTC)

• Если это утверждение приведено на основании личных оценок, то это называется оригинальным исследованием, и не для Википедии. Если же кто-то из музыковедов так думает, то надо дать ссылку на его работу. vlsergey 17:52, 20 сентября 2008 (UTC)
• Убрать и прекратить. Мало ли кому что напоминает. Недавно из статьи "Добрых дел мастер" искателей плагиата вычищал. Такие поползновения надо, простите за резкость, резать на корню. Либо АИ, что "по мнению известного критика Пупкина песня похожа на... тем-то и тем-то", либо АИ, что был доказан плагиат (такого практически нет), либо никаких собственных измышлений. Вики не музыкальный форум. Beaumain 17:54, 20 сентября 2008 (UTC)
  • А слушал кто-нибудь эти песни? Только vovan'у A напоминает? Нет! Beaumain'у: И чего так злиться? Простое общепринятое утверждение. Evens 17:59, 20 сентября 2008 (UTC)

    Злиться есть причины у того, кто регулярно вынужден убирать такие фанские ориссы из статей. Да, я слышал обе песни(уж Квиновскую-то слышали все) Золотое сердце Show Must Go On. Что там можно найти одинакового, мой не жалующийся на отсутствие слух недоумевает.Beaumain 18:05, 20 сентября 2008 (UTC)

    • Злиться - не надо. Надо получать удовольствие! Но, как видно, напоминает не всем. Тогда действительно лучше указать какой-нибудь АИ, например, отзывы криртиков. Evens 18:12, 20 сентября 2008 (UTC)
• В тему музыкального плагиата: годится ли этот ресурс как АИ по теме? Сайт существует уже несколько лет точно. Про конкретное сходство (о котором здесь говорится), я там специально не смотрел. Сиркеджи 20:57, 20 сентября 2008 (UTC)

  Да там в плагиате сотни песен уличили. ОРИССно. Представляю как будет выглядеть информация в статье о фильме «Обыкновенное чудо», если туда вписать (с этого сайта), что основная музыкальная тема там плагиат на: «Crack Hitler» Faith no More (альбом Angel Dust). (= ♒ Q^uanthon 21:47, 20 сентября 2008 (UTC)

  Орисс — это внутривикипедийный термин. Потому как Википедия — не первичный источник. А вот ссылаться на исследования, проведённые вне Википедии и признанные в соответсвтующих кругах, как раз не запрещено. Так вот, мой вопрос состоит в следующем: насколько значимо упомянутое мной «исследование», насколько авторитетен сайт www.dj.ru вообще, и его раздел про плагиат в частности? Сиркеджи 22:33, 20 сентября 2008 (UTC)

• Пара аккордов есть общие, но чтобы очень напоминало, не похоже. Pauk 10:49, 21 сентября 2008 (UTC)
• Насколько я могу судить по обсуждению, эту информацию сообщил Сура (судя по всему, зная источник информации), а vovanA включил это в статью, поверив на слово. Было бы логично спросить у Сура об источниках; если источников не будет - информацию надо удалить. Миша 10:54, 21 сентября 2008 (UTC)

  А если будет источник - «по мнению источника такого-то», ибо консенсуса источников тут нет и вряд ли будет. --Pessimist2006 08:19, 22 сентября 2008 (UTC)

Харе Кришна

Некий Участник:GevArt добавляет в статью о мантре текст и ссылку на кришнаитский сайт, которые не имеют отношения к данной мантре (кроме косвенного, может быть). Там ни слова на нормальном русском нет, если кто знаком с предметом - просьба проверить, должен ли этот текст там находится (я в этом что-то сомневаюсь). --С уважением, El barroco 10:53, 20 сентября 2008 (UTC)

Категория:Скорпионы по знаку зодиака

Мы когда-нибудь обсуждали необходимость создания таких категорий (эта создана сегодня)? Мне её необходимость не представляется очевидной.--Yaroslav Blanter 08:57, 20 сентября 2008 (UTC)

{{db-nonsense}}. :) --the wrong man 09:09, 20 сентября 2008 (UTC)

Не отрицая возможность существования такой категории, включать в неё отдельные статьи нельзя. Включать можно категории вида «Родился … числа», по 30 категорий на родительскую. Просто альтернативный способ группировки. vlsergey 09:14, 20 сентября 2008 (UTC)

Снести куда подальше. С течением времени из-за прецессии земной оси распределение созвездий по эклиптике меняется, змееносец не считается, у одних астрологов так, у других этак, и вообще мы так далеко зайдём. Это вроде категории "Грехи, вопиющие к небу". --Mitrius 09:18, 20 сентября 2008 (UTC)

Ужас какой-то. :-) Solon 09:20, 20 сентября 2008 (UTC)

• Категорию немедленно удалить, но возможно существование статьи с таким названием (при наличии хороших источников). Во-первых, она абсурдна сама по себе. Во-вторых, существуют различные календари, и засорение статей подобными категориями (родившиеся в некий год свиньи по лунному календарю, родившиеся 1 мухаррам 1426 г. от Хиджры и т.п.) недопустимо. -- Esp 09:23, 20 сентября 2008 (UTC)
• Всем спасибо, я обнаружил уже пустую категорию и удалил её. Другие знаки зодиака пока не проверял.--Yaroslav Blanter 09:30, 20 сентября 2008 (UTC)

  В категории были, например, Делон, Морриконе, Скорсезе и т.п. Я удалил её из всех статей. -- Esp 09:40, 20 сентября 2008 (UTC)

  Большое спасибо.--Yaroslav Blanter 09:42, 20 сентября 2008 (UTC)

• Удалять про эти гороскопы. Так как есть ещё и друидский гороскоп, и ещё много каких. Pauk 20:42, 20 сентября 2008 (UTC)

Крепостное право

Вандализм анонима 85.114.236.245 в статье Крепостное право. Abune 00:34, 20 сентября 2008 (UTC) P.S. Участник:Dreamer.mas уже все исправил. Спасибо. Abune 01:01, 20 сентября 2008 (UTC)

Что у нас опять с версиями статей?

Господа, лично мне система почему-то начала показывать по умолчанию отпатрулированную версию вместо текущей. Это как надо понимать? Андрей Романенко 21:08, 19 сентября 2008 (UTC)

• Судя по всему, это вот этот глюк: Википедия:Форум/Технический#Петровский мост (Липецк)--Yaroslav Blanter 21:38, 19 сентября 2008 (UTC)
• У меня картиа тоже странная наблюдается с версиями, но симптомы несколько другие. Подробнее тут. --Vd437 06:59, 20 сентября 2008 (UTC)

Проблемы ВП:КСО

Прошу технически подкованных участников обратить пристальное внимание на страницу Википедия:К созданию. То, что там сейчас есть - никуда не годится. Когда-то кто-то красиво оформил и разбил на колонки и разделы. Но новички (которые в основном эту страницу и редактируют, ибо это для них она предназначена) не разбираются в хитросплетениях красивого оформления, в результате чего на странице постоянно накапливается разнообразный неправильно оформленный "мусор" (то есть сбивается разбивка на колонки и т.п.).

Помнится, высказывали идею максимально упростить и, по возможности, автоматизировать подачу запроса на создание статьи. Мне кажется, взглянув на сегодняшнее состояние страницы ВП:КСО, стоит вернуться к этой идее. Или кто-то должен постоянно следить и поправлять оформление этой страницы вручную. Вероятно, стоит обсудить на тематических проектах, кто будет следить за соответствующими подстраницами ВП:КСО. Я изредка, в меру собственных возможностей, просматриваю и оформляю Википедия:К созданию/Медицина, например. -- maXXIcum | @ 19:29, 19 сентября 2008 (UTC)

Предлагаю свой вариант идеи об автоматизации подачи запроса: где-нибудь на заглавной странице делается поле "Заказать статью". Новичок вводит в эту форму интересующее его слово, после чего скрипт проверяет наличие такой статьи, и если его нет - записывает запрос на какую-нибудь вспомогательную страницу вроде Википедия:К_созданию/Неотсортированные_запросы. Следящие за этой страницей опытные участники периодически рассортировывают запросы по крупным разделам, расположенным на подстраницах Википедия:К созданию. По-моему, реализовать такое несложно, а новичкам гораздо удобнее будет. -- maXXIcum | @ 19:37, 19 сентября 2008 (UTC)

Пожалуй, такую авто-форму запроса на статью неплохо было бы разместить где-нибудь в Mediawiki возле сообщения «В настоящий момент текст на данной странице отсутствует. Вы можете найти упоминание данного названия в других статьях или создать страницу с таким названием.» Например, чтобы звучало так: «В настоящий момент текст на данной странице отсутствует. Вы можете найти упоминание данного названия в других статьях, заказать или создать страницу с таким названием.» @ --19:50, 19 сентября 2008 (UTC)

Пермь

Идёт вялотекущая война правок. Может, кто из филологов посмотрит? Я не понимаю сути вопроса. --Yaroslav Blanter 17:58, 19 сентября 2008 (UTC)

Там не нужно филологов. Gobi упорно проталкивает собственное произношение названия города, не смотря на то, что другие участники с ним не согласны. Я его уже блокировала за 3О, но не помогло.--Victoria 19:48, 19 сентября 2008 (UTC)

Было уже длинное обсуждение, по итогам которого лично я понял, что с ним разговаривать бесполезно - он не понимает (вероятно, не хочет понимать) того, что ему пишут. AndyVolykhov ^↔ 21:14, 19 сентября 2008 (UTC)

Кислороднаые установки

Не могу переименовать страницу. Хотя, понятно, что явная ошибка!!! А отменить переименование можно?

• Там был редирект, я его удалил. Статья тут: Кислородная установка.--Yaroslav Blanter 16:10, 19 сентября 2008 (UTC)

  Спасибо! — Grenadine 16:13, 19 сентября 2008 (UTC)

Переименование

Хочу обратиться с просьбой ко всем принять участие в обсуждении переименования статьи Ханства Северо-Западного Ирана и Закавказья, название которой на мой взгляд носит ориссный характер. Вопрос уже обсуждался дважды, в первый раз без участия большинства участников, выступающих за переименование, а во второй раз было решено отложить решение вопроса на более позднее время с привлечением более широкого круга участников, чтобы не было жалоб о том, что вопрос решился за счет голосов сторонников определнной ТЗ. Пожалуйста высказывайте свое мнение здесь. Спасибо. Grandmaster 06:43, 19 сентября 2008 (UTC)

Волковыск

Здра. Я когда-то просил установить частичную защиту на стр. Волковыск на месяцев 6 от спамера-вредителя из сети 212.98.163.23* , я его знаю. Задолбался откатывать его. Но он теперь зарегистрировался как Syrikov и продолжает вандализм, а в коментариях к правке ещё и скорбляет пид***сом мою фамилию. Останавливаться он не намерен, так как у него уже второй год цель: вредить мне, где возможно. Можно ли как-то заморозить Syrikovа, его IP-адреса запретить для правок на стр.Волковыск, защитить страницу полностью и стереть в истории правок оскорбление? ~ Участник Волковыск ~ 19.09.2008 перенесено --Rambalac 04:04, 19 сентября 2008 (UTC)

По мне - так оба хороши. Оскорбления-то можно вычистить, но есть сильные сомнения по поводу официальности обоих сайтов, которые участники пытаются назвать официальными. AndyVolykhov ^↔ 04:19, 19 сентября 2008 (UTC)

Для начала обоим денёк отдыха не помешал бы — за нарушение ВП:3О vlsergey 04:30, 19 сентября 2008 (UTC)

А потом и за дезинформацию. Официальный сайт один на район: Официальный cайт Волковысского районного исполнительного комитета vlsergey 04:38, 19 сентября 2008 (UTC)

Участникам локального конфликта расставлены "добро пожаловать" и "предупреждение".--Victoria 14:01, 19 сентября 2008 (UTC)

Непонятные явления с версиями в статье Марк Энтони

В моём списке наблюдения есть статья Гектор Лаво‎, сегодня я увидел, что на неё поставлен шаблон, что мол на неё не ссылаются другие статьи. Тут я вспоминаю, что некоторое время назад я сам ставил на неё ссылку из написанной мною статьи Марк Энтони. Куда делась ссылка? Захожу в статью Марк Энтони и, о ужас, обнаруживаю, что в этой статье всего одно предложение, тогда как я её, помнится, написал килобайт-эдак на 20. Думаю, может был вандализм, но вспоминаю, что изменений в ней в моём списке наблюдения вроде не было. Захожу в историю статьи, последняя правка моя, размер прежний - 20 кб. - вандализма не было. После нескольких минут паники прокручиваю историю в низ и обнаруживаю, что её кто-то отпатрулировал на самой первой версии, где даже интервики не было. Теперь все стало понятным. Непонятно лишь несколько моментов. То что её отпатрулировали на такой старой версии, — это видимо просто недоразумение и ошибка патрулирующего. Но вот почему мне была показана именно патрулированная версия статьи, а не самая свежая? На какие ссылки я только не жал на странице статьи, чтобы мне была показана текущая версия — ничего не сработало. Что происходит? --artiyom 20:31, 18 сентября 2008 (UTC)

• Википедия:Форум/Технический#Петровский мост (Липецк)--Yaroslav Blanter 20:35, 18 сентября 2008 (UTC)

Кто поможет

...довести до ума шаблон в статье Странник (вездеход)/Temp? --Apatzi 19:24, 18 сентября 2008 (UTC)

Вандализм в статье Дидубе (пантеон)

Повторяется с завидной регулярностью. Временная полублокировка не помогла. Don Alessandro 13:18, 18 сентября 2008 (UTC)

• Правки откачены, вандал заблокирован. Дальше я разберусь. Это не единственная такая статья. Тем более, у нас Грузинская Неделя скоро. --Yaroslav Blanter 13:31, 18 сентября 2008 (UTC)

Audi

Хотел сделать редирект со страницы Ауди, а что-то не получается.--Аффтар №231-567 11:33, 18 сентября 2008 (UTC)

Учитывая, что там и так стоит редирект... --DR 11:59, 18 сентября 2008 (UTC)

• Странно... у меня он что-то не срабатывал, сейчас всё нормально.--Аффтар №231-567 12:28, 18 сентября 2008 (UTC)

Критерии значимости

Добрый день! У меня возник ничем не примечательный спор спор с участником Elmor по статье Кротов, Яков Гаврилович. Участник создал в статье раздел "интересные факты" куда добавлял что-то вроде записок из статей и блога (цитаты) о.Якова с комментарием: Яков Кротов предложил то-то, Яков Кротов считает так. Скоро этот раздел перевесел половину статьи и содержал фрагменты, на мой взгляд, соверженно не дающие представления о его взглядах. Так, например, из статьи "Овцы пишут людям"[32] с сайта Грани.ру участник выбрал фрагмент "в нормальных странах давно – со времени победы демократии – считается неприличным спорить о политике с друзьями, а тем более с врагами". В моем представлении такой список является ОРИССом, так как критерий выбора - что задело участника - получается не статья, а записная книжка. О чем я и написал в обсуждении статьи, закомментировав этот раздел, аргументировав также, что внесенные участником цитаты (как он считает - факты) - незначимы и не отражают сути взглядов о.Якова. Однако участник попросил [33] привести ссылку на правила, где регламентирована значимость фактов. Как ни странно, именно это вызвало затруднение. Единственное, что мне удалось найти это: ВП:ЗН, однако это - проект. Может ли кто-то еще что-нибудь посоветовать? (ВП:ЧНЯВ и ВП:ОРИСС уже приведены). Заранее благодарен за ответ, Evens 08:45, 18 сентября 2008 (UTC)

• Цитатам место вообще в Викицитатнике. AndyVolykhov ^↔ 08:48, 18 сентября 2008 (UTC)
  • Спасибо! Это действительно аргумент. Evens 09:32, 18 сентября 2008 (UTC)

Navuhodonosorr

Navuhodonosorr (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Участник продолжает спамить, несмотря на предупреждение--Abiyoyo 16:52, 17 сентября 2008 (UTC)

Заблокирован. Пока - на 6 часов. Пожалуйста, в будущем общайтесь с подобными вопросами на ВП:ЗКА --DR 17:20, 17 сентября 2008 (UTC)

Интересный факт о Робеспьере

В статьи Робеспьер, Сергей Есенин, Гамлет, Максим Горький и др. помещён одинаковый раздел: «Интересные факты. Х — один из социотипов в соционике». По-моему, сие имеет вид спама. Я бы убрал. --Mitrius 13:36, 17 сентября 2008 (UTC)

• А по-моему, ничего страшного, хотя соционикой не интересуюсь. Миша 13:37, 17 сентября 2008 (UTC)

• А как по мне так вобще из всех статей нужно убирать разделы "интересные факты", "это интересно" и т. д. Всё, что интересно знать, висит на заглавной странице и регулярно обновляется участниками.--Artёm^™ 13:56, 17 сентября 2008 (UTC)

• А вообще, соционика — это неакадемическое учение, так что можно считать спамом. Сиркеджи 14:03, 17 сентября 2008 (UTC)
• В данном случае, имхо, уместно стоит сделать Вот так.--Abiyoyo 14:31, 17 сентября 2008 (UTC)

Храм в Хельсинки, Финляндия

Хельсинкский собор.

Как- то надо переименовать, а то как представлю «Храм в Санкт-Петербурге, Россия». Андрей! 12:34, 17 сентября 2008 (UTC)

→ Хельсинкский храм. — Obersachse 12:52, 17 сентября 2008 (UTC)

Спасибо, так лучше.--Андрей! 13:12, 17 сентября 2008 (UTC)

А в Хельсинки один храм? --Pauk 09:30, 19 сентября 2008 (UTC)

Да нет, есть ещё Хельсинкский собор, ну и всякая мелочёвка вроде Успенский собор (Хельсинки). Хельсинкский собор, Хельсинкский храм — прекрасные названия, сразу ясно о чём идёт речь ;) --Ghirla ^-трёп- 15:02, 19 сентября 2008 (UTC)

Jeka3000

Jeka3000 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) - кто-нибудь понимает, что, собственно, происходит?--Yaroslav Blanter 12:11, 17 сентября 2008 (UTC)

• Хых, спамоборец. Но в чём-то он прав. vlsergey 12:30, 17 сентября 2008 (UTC)
  • А в чём-то нет: вот тут явно лишнее удаление. vlsergey 12:31, 17 сентября 2008 (UTC)

    Ну а я бы тоже удалил эту ссылку, посчитав за спам.--Переход Артур 16:43, 17 сентября 2008 (UTC)

  • Ну, хорошо, а если DMOZ - это же ведь внешний ресурс - накроется и мы в половине статей останемся без единой ссылки, что будем делать?--Yaroslav Blanter 16:01, 17 сентября 2008 (UTC)
    • Какое отношение Вики имеет к DMOZ? Каталогов в сети много. Да и ссылок в статьях на dmoz как на источник сайтов с доп. информацией немного - 146. Или я что-то не так понял? Track13 ^обс 16:31, 17 сентября 2008 (UTC)

      Я не прошёлся по всему вкладу, но из тех статей, что мне попались в список наблюдения, участник удалил все ссылки, заменив их ссылкой на DMOZ. Если, например, сейчас DMOZ ляжет, то в статье Ирак не будет ни одной ссылки. --Yaroslav Blanter 16:39, 17 сентября 2008 (UTC)

• Слишком радикальный спамоборец. Но нужно принимать меры, пусть научится обсуждать целесообразность ссылок с другими участниками, часто доказать его неправоту не составляет сложности. Его предупреждали не раз и не два, но он продолжает в своём духе. Предлагаю отстранить от работы на некоторое время, пусть свежим воздухом подышит. --Peni 21:42, 17 сентября 2008 (UTC)

Террористы?

В категории «террористы», на ряду с религиозными фундаменталистами и участниками массовых убийств, находятся многие деятели «Народной воли», участники национально-освободительной борьбы Палестины и Кореи. Правильно ли это? — EL-259 12:06, 17 сентября 2008 (UTC)

Хотелось бы, прежде всего, АИ который бы не считал «национально-освободительную борьбу Палестины» подпадающей под определение терроризма:

Терроризм — идеология насилия и практика воздействия на общественное сознание, на принятие решений органами государственной власти, <...> связанные с устрашением населения и/или иными формами противоправных насильственных действий

--ariely 12:10, 17 сентября 2008 (UTC)

Если судить по этому определению, то Буш - террорист, а войска НАТО - террористическая организация. И не только они. --Pauk 07:17, 18 сентября 2008 (UTC)

• есть маааааленький такой нюанс размером с галактику. Тут пытались засудить по DMCA американское военное ведомство за взлом и нелицензионное использование некоей программы. В иске было отказано на основании, что DMCA не распространяется на государство по праву сюзеренитета (т.е. получается, что государство стоит НАД своим национальным законом). (Кажется, где-то на форуме Авторское право эта история проскакивала, хотя я и не уверен). Возвращаясь к Бушу: речь не о Буше, а о государстве, которое он представляет, и даже если в его действиях можно умудриться найти нечто, противоречащее американским законам, то он стоит выше этого. В крайнем случае, законы поменяют. Так что "противоправные" забудьте. -- A^VB^talk 08:24, 18 сентября 2008 (UTC)

«Никола́й Алекса́ндрович Моро́зов — русский революционер-народник, учёный, писатель, почётный член Академии наук СССР» — хорош террорист… Я за то чтоб почистить категорию. Покушение на жизнь главы государства вроде не является терроризмом. Shlakoblock 12:25, 17 сентября 2008 (UTC)

• Это как?! Народная воля называла себя террористами, а Морозов написал о террористической борьбе брошюру. Учёный он, кстати, вроде Фоменко. --Mitrius 12:30, 17 сентября 2008 (UTC)

  Тогда «терроризм» другое означало. Да и насчёт Морозова можно спорить, какой учёный. Но тот же Кибальчич — учёный, действительно, хороший. --Pauk 07:19, 18 сентября 2008 (UTC)

• Это сейчас «терроризм» - ругательство, а тогда люди сами так себя называли с гордостью. Ср. в Кругосвете: «Многие годы тактика превентивного устрашения, вне зависимости от характера субъекта террористического действия, обозначалась общим понятием террор. В 1970—1980-х сложилось терминологическое различение террора и терроризма. Сегодня „террор“ трактуется как нелегитимное насилие со стороны государства по отношению к обществу в целом либо к диссидентам и оппозиции. „Терроризм“ — практика нелегитимного насилия, реализуемая противостоящими государству силами и организациями». --Mitrius 12:43, 17 сентября 2008 (UTC)

Ключевое слово здесь "нелегитимность", ни один гордый террорист (а они были не только тогда, но и сейчас есть. Так же и отношение общества к тероризму практически не изменилось) не признает что его действия нелегитимны, так как террор и терроризм две стороны одного фронта. --Арбуз 14:55, 17 сентября 2008 (UTC)

То есть террористы существуют в каком-то несуществующем, виртуальном правовом поле? Думаю, террористы всё же прекрасно отдают себе отчет, что их действия незаконны, но оправдывают их своими понятиями о "справедливости". Миша 14:59, 17 сентября 2008 (UTC)

Это тавтология и психологизм, - отдают отчет но оправдывают, или не отдают отчёта но искренне считают. Госслужащие занимаясь террором рассуждают иначе? Да и при чём тут правовое поле (кстати где находится это невиртуальное поле?) если речь идёт только о насилии и высшей справедливости которая и должна быть основой для закона и прочих полей. Впрочем в этом вопросе гостеррор и ревтерроризм могут найти что то общее. --Арбуз 15:20, 17 сентября 2008 (UTC)

Да всё это обсуждение - психологизм. Хотя правовое поле очень даже причём. Термин "нелегитимность" означает буквально "незаконность", об этом я и говорю. А если говорить о фактах - террористы сами себя называли террористами, поэтому это слово вполне употребимо в рамках НТЗ. Миша 15:58, 17 сентября 2008 (UTC)

Тем не менее сами себя называли и так писали. И слово «нелегальный» произносили не с меньшей гордостью, что и «террор» (конечно, термины «боевая организация» или там «приговор», «казнь» тоже ими употреблялись). Да воспоминания почитайте какие угодно, прокламации, в Сети материалов о Народной Воле предостаточно. Зачем философствовать, берите источники. --Mitrius 15:02, 17 сентября 2008 (UTC)

Нелегальный и нелегитимный немножко разные вещи. --Арбуз 15:20, 17 сентября 2008 (UTC)

Под нелегитимностью в данном контексте имеется в виду насилие "слабого" против "сильного", законами сильного не предусмотренное, как и под нелегальностью. Не вижу смысла здесь спорить об определениях, когда многочисленные АИ, включая тексты самих революционеров, употребляют «террор», «терроризм», «террористический» и т. п. --Mitrius 15:24, 17 сентября 2008 (UTC)

Так я не спорю как раз. Несомненно терроризм. Но и в статьях о госдеятелях, категорию террор можно ставить. --Арбуз 15:28, 17 сентября 2008 (UTC)

• Да террористы. Можно подкатегориями разделять их между собой, но в целом они все террористы. Как криминолог знаком с террорологией. В её рамках изучается не только современный терроризм, но и, представьте себе, «старый добрый» дореволюционный терроризм. Пример с Морозовым странен - он ведь действительно отсидел более двадцати лет именно за политический терроризм, в частности за участие в организации покушения на жизнь главы государства. Но главное даже не это, а то, что и при жизни многих этих людей называли террористами. Да они сами себя так называли. Морозов так вообще автор «Террористической борьбы» (Женева, 1880), требовавшей усиления террора. (= ♒ Q^uanthon 14:41, 17 сентября 2008 (UTC)
• Насчет "Народной воли". Цитата из БСЭ, источника, который трудно заподозрить в антипатии к организации:

  С развитием и обострением политической борьбы всё большее значение приобретал террор. "Н. в." подготовила 7 покушений на Александра II. Народовольческий террор устрашил правительство, заставил его пойти на некоторые уступки. Однако увидев, что революционеров не поддерживают массы, самодержавие перешло в наступление. В террористической борьбе народовольцы растратили лучшие силы, обескровили организацию. В 1879—83 прошло свыше 70 политических народовольческих процессов, по которым привлекалось около 2 тыс. чел.

После убийства 1 марта 1881 Александра II "Н. в." переживала идейный и организационный кризис. Наиболее значительные попытки возрождения "Н. в." связаны с деятельностью Г. А. Лопатина (1884), П. Ф. Якубовича (1883—84), Б. Д. Оржиха, В. Г. Богораза, Л. Я. Штернберга (1885) и С. М. Гинсбург (1889). Особое место в народовольческом движении занимает "Террористическая фракция Народной воли" А. И. Ульянова (1886—87), стремившаяся внести в программу "Н. в." отдельные марксистские положения. Народнические организации 90-х гг. (группа народовольцев Петербурга, группа старых народовольцев в эмиграции) по сути отказались от многих революционных принципов "Н. в."."Деятельность "Н. в." стала одним из самых важных элементов революционной ситуации 1879—80. Однако несостоятельность её программных предпосылок, ошибочность тактики политического заговора, преобладание террористического метода борьбы над др. формами неизбежно должны были кончиться крахом." [34], Болд везде мой. Корейские национально-освободительные убийцы проходят по тому же разряду: убийство Ито Хиробуми, к примеру, качественно не отличается от убийства Александра II. Elmor 15:08, 17 сентября 2008 (UTC)

• Индивидуальный и массовый террор - всё равно террор. Не нужно приплетать к определениям политические симпатии. Pessimist2006 17:22, 17 сентября 2008 (UTC)

• Если говорить о «Народной воле», то следует учесть вот что. В своих документах они заявляли, что террор является вынужденной и не основной тактикой. Собственно, за всё время существования организации было казнено 6 человек (здесь не включены жертвы среди солдат и мирного населения). Во всех террористических актах участвовало 36 человек. Остальные террором не занимались вообще. Поэтому нужно конкретно смотреть, кто террорист, а кто нет // vh16 (обс.) 19:17, 17 сентября 2008 (UTC)

Казнят по приговору суда. А «Народная воля» совершала теракты. То, что в этих терактах гибли не только заявленные цели теракта, но и посторонние люди — следствие террористической тактики. Так ограничение жертв до 6 человек - лукавство. Кроме того, участие в теракте не ограничивается непосредственно исполнением — те, кто занимается организацией, обеспечением и так далее - соучастники теракта. Так что и участников было больше. Pessimist2006 19:35, 17 сентября 2008 (UTC)

Они сами заявляли, что выносят приговор и казнят, поэтому я и употребил слово «казнить». При чём тут лукавство? Я же написал, что 6 преднамеренных жертв, а есть ещё и случайные, хотя народовольцы в своих документах заявляли, что скорбят по ним и т. п. С числом я, возможно, немного ошибся. «Во всех этих террористических актах, вместе взятых (включая 8 покушений на царя), участвовали 20 рядовых народовольцев, известных нам поименно, плюс члены и агенты ИК (всего - 36), которые, однако, занимались не столько террористической, сколько пропагандистской, агитационной, организаторской, издательской и прочей деятельностью. Между тем, за участие в делах 'Народной воли' только с 1880 по 1884 гг. были репрессированы, по официальным данным, не менее 10 тыс. человек» — пишет исследователь Н. А. Троицкий. В общем, число это в любом случае не ограничивается исполненителями. // vh16 (обс.) 04:35, 18 сентября 2008 (UTC)

Политические террористы часто рядятся в тогу мнимой законности. И называют теракты то казнями, то военными акциями. Но слава богу для отличия казни от теракта есть общеизвестные критерии. И в этом случае они сами не могут быть АИ по данному вопросу. Если террористы говорят, что был «теракт» - тогда точно теракт. А если говорят, что была «казнь» - пусть об этом скажет кто-нибудь авторитетный, не замеченный в излишних к ним симпатиях. Pessimist2006 05:59, 18 сентября 2008 (UTC)

Вы читаете невнимательно, я не говорю, что это были не теракты. Я говорю, что не следует всех народовольцев причислять к террористам. // vh16 (обс.) 17:26, 18 сентября 2008 (UTC)

• Что касается Ана, то его нелогично ставить в кат. «Убийцы». Там собраны уголовники, политических следует отделять // vh16 (обс.) 19:17, 17 сентября 2008 (UTC)

  Против отделения. Если статья, по которой человек осужден - "убийство", то и человек - убийца. В этом отношении Виктор Ильин или Игнатий Гриневицкий, или маньяк из американской школы, не суть важно: человек совершил убийство, что судом доказано, и был осужден за него. Мотивы убийства могут быть какими угодно, и классификация по ним возможна, но внутри общей категории. Например, "Исполнители политических убийств". Beaumain 19:26, 17 сентября 2008 (UTC)

А если не осуждён? Или есть АИ в котором утверждается что суд был неправ? --Арбуз 19:42, 17 сентября 2008 (UTC)

А как бы вы поступили, будь неосужденным или оспоренным обвиненный в ограблении, изнасиловании или неполитическом убийстве? Beaumain 20:04, 17 сентября 2008 (UTC)

• Что касается Ана, то его повесили именно по обвинению в убийстве - уголовном преступлении. Самому Ану это, кстати, не понравилось: он хотел быть осуждённым как политический преступник. Elmor 00:33, 18 сентября 2008 (UTC)

• Не готов сейчас обсуждать остальных, но присутствие П. Г. Каховского в террористах — совсем уж не к месту. -- Worobiew 12:03, 18 сентября 2008 (UTC)

  Казнён за политический терроризм (преступный умысел на цареубийство + организация и участие в бунте). Вопрос о том, применимо ли понятие терроризма к случаям до его официального возникновения в России спорен, но не безусловен. Кстати, я встречал более яркую полемику, например, по вопросу кого считать террористом - Марата или Шарлотту Корде. (= Отвлекитесь от сегоднешнего дня и сегодняшних оценок. У терроризма много аспектов. Исторический один из них. ♒ Q^uanthon 21:38, 18 сентября 2008 (UTC)

  Мне кажется, Вы ошибаетесь: и в причинах казни Каховского, и в том, что преступный умысел и организацию бунта можно назвать терроризмом. -- Worobiew 22:53, 18 сентября 2008 (UTC)

  Каховский под определение террориста явно не подходит. Участник вооруженного мятежа, убийца - это вопросов нет. --Сайга20К 10:16, 21 сентября 2008 (UTC)

Вымышленные метро

В статье Метрополитен есть раздел «Вымышленные метро».

Нужен ли этот раздел? Он очень похож на бред (ссылки на какие-то левые сайтики на Народе). Предлагаю снести его.

Если какой-то чудак создаст сайтик о вымышленном президенте России, что же, тогда в Википедии нужно будет в статье Президент Российской Федерации создавать раздел «Вымышленные президенты»??? CorvusCorax 04:29, 17 сентября 2008 (UTC)

Полностью согласен. — Obersachse 04:56, 17 сентября 2008 (UTC)

Я бы переименовал раздел в «Метрополитен в популярной культуре» и дополнил сведениями о книжках (типа, например, «Метро 2033»). snch 07:45, 17 сентября 2008 (UTC)

Это не бред, это мемы, в соответствующей среде хорошо известные. По-моему, пока их не предлагается выделить в отдельную статью, вполне имеют право на жизнь. Можно, конечно, переименовать раздел.--Yaroslav Blanter 09:23, 17 сентября 2008 (UTC)

Мемом из них является, по-моему, только "улаан-бааторское" метро. Всё остальное - очень малоизвестные сайтики. AndyVolykhov ^↔ 09:27, 17 сентября 2008 (UTC)

Упс, да, сейчас повнимательнее посмотрел. Да, только уланбаторский и челнинский ешё. Ну, можно в сноску отправить. Совсем выкидывать я бы не стал.--Yaroslav Blanter 10:00, 17 сентября 2008 (UTC)

• Кстати, до моего переименования этот раздел назывался Города, в которых нет метро. Сидик из ПТУ 10:18, 17 сентября 2008 (UTC)

77.120.71.105 - подделка подписи

Некто с 77.120.71.105 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) активно затирает свой IP на Обсуждение:Антивакцинаторство. Как на это реагировать? Никак? Просто продолжать тихо отменять его подделки, возвращая подписи? Ещё как-то? -- A^VB^talk 21:49, 16 сентября 2008 (UTC)

• Предупредить, что возможна блокировка адреса за подрыв функционирования.--Yaroslav Blanter 09:24, 17 сентября 2008 (UTC)

Нужна проверка вклада

Посмотрите, пожалуйста, неоткаченный вклад 195.189.45.11 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) (в основном ближе к началу) - он касается отчасти тем, в которых я не компетентен, между тем аноним довольно систематически занимался вандализмом различной степени подлости. --Mitrius 20:13, 16 сентября 2008 (UTC)

Княжны и княгини

Кто-нибудь в курсе, есть ли различия между Категория:Российские великие княжны и Категория:Российские великие княгини? --А.Соколов 12:30, 16 сентября 2008 (UTC)

Княжна - это дочь князя, княгиня - жена. --DR 12:50, 16 сентября 2008 (UTC)

Авиакатастрофа в Перми 14 сентября 2008

В статье присутствует полный поимённый список погибших в авиакатастрофе. Полезность этой информации для энциклопедического освещения обстоятельств катастрофы, имхо, сомнительна. Будь я родственником кого-нибудь из этих людей, я бы не был доволен размещением в Википедии этой информации. Прошу участников прокомментировать допустимость подобного. Сиркеджи 06:16, 16 сентября 2008 (UTC)

Согласен, тем более ещё никто не опознан. --Nick F0x 07:56, 16 сентября 2008 (UTC)

Один из немногих более-менее ясных выводов памятного опроса о жертвах, на мой взгляд, заключается в том, что голых списков жертв следует избегать. Соответственно, список должен быть удалён. AndyVolykhov ^↔ 08:00, 16 сентября 2008 (UTC)

Удалить (перенести в Викитеку), по аналогии с "Список экипажа АПЛ Курск", "Список погибших миротворцев в вооруженном конфлите в ЮО". Уже неоднократно говорилось, что списки можно делать, если персоны списка значимы сами по себе для Википедии.--Agent001 10:10, 16 сентября 2008 (UTC)

Ну, Трошев значим. Кажется, ещё там то ли самбист, то ли дзюдоист чемпион Европы летел — тоже, скорее всего, значим. Остальные 86 — вряд ли. --Pauk 10:26, 16 сентября 2008 (UTC)

Имхо, факты о гибели значимых людей надо описать в статьях о них, со ссылкой на статью о катастрофе. Сиркеджи 11:11, 16 сентября 2008 (UTC)

Понятное дело, что про значимых персоналий надо оставить, что, кстати сказать, в текущей версии и так есть.--Agent001 11:16, 16 сентября 2008 (UTC)

По поводу атмосферы в Википедии

Хотелось бы задать вопрос админстратору Участник:Yaroslav Blanter, инициировавшему проект Проект:Атмосфера Википедии, считает ли он способствующими улучшению атмосферы в проекте свои действия и действия другого администратора Участник:Grebenkov по удалению статей на примере Википедия:К удалению/12 апреля 2008#Male parta male dilabuntur?

Напомню сюжет:

1. Администратор Участник:Grebenkov выставляет статью на удаление.
2. Участник-вандал Участник:Альма А поддерживает удаление.
3. Администратор Участник:Yaroslav Blanter удаляет статью из ВП. (Перенос и способ переноса - тема отдельного обсуждения. Интервики it:Male parta, male dilabuntur осталась подвешенной.)

Выдавать такие действия за мнение сообщества просто неуважительно. И именно подобные действия заставляют задумываться о целесообразности вклада в проект.--Poa 01:51, 16 сентября 2008 (UTC)

Для словарных статей есть специально Викисловарь. Вы хотели бы дополнить ее более чем она была? Я бы сразу скопировал в Викисловарь и выставил на быстрое удаление без всякого обсуждения. И не стоит разбрасываться словами "вандал", это может рассматриваться как личное оскорбление со всеми вытекающими. Rambalac 01:59, 16 сентября 2008 (UTC)

• А можно оргвопрос: почему вы решили сейчас, в сентябре, вспомнить то, что было в апреле-мае? Сиркеджи 05:36, 16 сентября 2008 (UTC)
• Кто Вам мешал высказаться в том обсуждении, если Вы с ним не согласны? Статья лежала месяц. Я не телепат и не могу предвидеть, что у кого-то из участников возникнут претензии к удалению статьи через полгода. Даже если бы Вы были заблокированы, можно было бы по вики-почте связаться с любым администратором и попросить его разместить Ваши аргументы.--Yaroslav Blanter 10:00, 16 сентября 2008 (UTC)

  Не тратьте своё время на оправдания. На дворе сентябрь, проехали. --Ghirla ^-трёп- 10:06, 16 сентября 2008 (UTC)

• Я хренею, дорогая редакция Вызывает крайнее удивление то, что спрашивающий участник проигнорировал при выставлении на обсуждении на данном форуме следующие факты:
  1. Что в тот же день и в то же время на ВП:КУ обсуждалось удаление другой абсолютно аналогичной статьи: Википедия:К удалению/12 апреля 2008#Mundus vult decipi, ergo decipiatur, в котором за удаление статьи высказались также Dr Jorgen и Серый Джо. О наличии данного обсуждения Poa заведомо знал, так как именно этой статьи касался вопрос, заданный им на моей личной странице и именно на это обсуждение я ему дал ссылку.
  2. Что Yaroslav Blanter одновременно подводил итог первого и второго обсуждения, опираясь при этом на явно выраженный консенсус сообщества: за месяц обсуждения было высказано четыре мнения в пользу удаления и ни одного за оставление статей.
  3. Что вклад участника Альма А на тот момент не являлся вандальным.
  4. Что я на тот момент не являлся администратором.
• Учитывая это, я лично рассматриваю действия участника Poa как сознательную попытку ввести в заблуждение сообщество относительно действительного содержания действий участников. И, по-моему, для поддержания атмосферы Википедии желательно прежде всего не допускать появления подобных обсуждений, направленных на дискредитацию участников. --Grebenkov 16:58, 16 сентября 2008 (UTC)

Как итог

К сожалению, констатирую, что НИКТО, включая Вас, Блантер, не ответил на вопрос. По-видимому, не услышав его. Не слышать - в этом отчасти и корни более общей очерченной Вами проблемы.--Poa 12:21, 16 сентября 2008 (UTC)

• Это вопрос в стиле "Перестала ли ты уже пить коньяк по утрам". Я не вижу, что я на него могу ответить. Не нравится подведённый мной итог - подавайте на меня за него иск в АК.--Yaroslav Blanter 13:01, 16 сентября 2008 (UTC)

  Хорошо, однозначного ответа на вопрос у Вас нет. А что мешает просто взять и восстановить статью, просто подумав над этой ситуцией? Или Вы считаете что прогнать участников-авторов по бюрократической цепочке является необходимостью?--Poa 13:27, 16 сентября 2008 (UTC)

  Я не совсем понимаю, почему я должен восстанавливать статью. Участник вынес её на удаление, я с ним согласился. В обсуждении голосов и аргументов за оставление не было. За полгода после восстановления их тоже не было. Повторюсь, я не телепат. Если заведённым Вами топик нужно понимать не буквально, не то, что Вы написали, а как просьбу к восставновлению статьи - давайте её обсудим, я не против, но давайте тогда сделаем всё по правилам - откройте топик на странице Википедия:К восстановлению, изложите там хоть какие-нибудь аргументы за восстановление (чего Вы до сих пор не сделали), и я или другой администратор эти аргументы рассмотрит. А то, знаете, сейчас ешё кто-нибудь придёт, попросит Афиногенова поскорее разблокировать, не приводя никаких аргументов - тоже надо всё бросать и бежать разблокировать?--Yaroslav Blanter 13:37, 16 сентября 2008 (UTC)

  "Я не совсем понимаю, почему я должен восстанавливать статью. Участник вынес её на удаление, я с ним согласился.". Потому что, по-моему мнению, ТАК статей не удаляют. Поясню слово ТАК:

  • Во-первых, я уважаю точку зрения коллеги Блантера и вещи важные для него. Даже если их актуальность для меня не очевидна, я принимаю его точку зрения.
  • Во-вторых, если наличие статьи настолько неприемлимо для меня, что я считаю возможным её удалить, то в любом случае я поставлю в известность о своём намерении коллегу Блантера и других авторов статьи.
  • В-третьих, при отсутствии других голосов за удаление, мнение коллеги Блантера превуалирует над моим и статья должна остаться.
  • В-четвертых, если коллеги считают, что удаление статьи целесообразно, то следует проанализировать не нарушит ли такое действие связности проекта (как межстатейной), так и межъязыковой. Другими словами, статья может быть удалена ТОЛЬКО одновременно со всеми версиями в разных разделах и с учётом наличия ссылок на неё из других статей.
  • В-пятых, даже если принято отчасти компромиссное решение по переносу статьи в другой проект, связность не должна страдать, что означает замену содержание статьи некоторым стабом-ссылкой на другой проект (а не её удаление). При этом, понятие остается видимым в проекте, продолжая обеспечивать связность и полноту.

  Надеюсь, я снял Ваше недоумение.--Poa 14:49, 16 сентября 2008 (UTC)

  Не думаю. Но Вы обьяснили мне, что наши взгляды на проект ортогональны. --Yaroslav Blanter 15:01, 16 сентября 2008 (UTC)

  Мы не обсуждали взглядов на проект. Мы обсуждали отношение к тому КОНКРЕТНОМУ СОДЕРЖАНИЮ, которое автор-участник считает важным. И отношение ко вкладу авторов статей. Аспект, важный в формировании "Атмосферы проекта".--Poa 15:15, 16 сентября 2008 (UTC)

  Мне кажется, часть из поднятых Вами вопросов очень важны. Я постараюсь по пунктам ответить, не знаю, успею ли сегодня (занят по работе).--Yaroslav Blanter 09:27, 17 сентября 2008 (UTC)

  как офтопик и чисто из любопытства вопрос к Роа. а каким образом можно добиться одновременного удаления всех языковых версий статьи? ведь языки разные, правила в разных языковых проектах разные, критерии значимости тоже. я, например, по-фински или по-болгарски аргументировать позицию за удаление(оставление) не смогу, если что--FearChild 15:35, 16 сентября 2008 (UTC)

  Давайте теперь я по пунктам отвечу.

  • Во-первых, было бы очень хорошо, чтобы администратор, собирающийся подвести итог по статье, полностью изучал бы историю правок (мне попадались истории в несколько сот) и извещал бы участников, внёсших заметный вклад в статью, о том, что она будет удалена. Я сам так делал, по-моему, раза два или три. Должен сказать, что это очень большая работа, плюс участники вовсе не обязательно реагируют должным образом (что, держать статью еще месяц, если участник не отзывается?). Видимо, именно поэтому в правилах такой спопоб действия не записан. И практика состоит в том, что никто так не делает, за редчайшими исключениями. В правилах записан совсем другой механизм. Предполагается. что авторы держат статью в списке наблюдения, видят, когда на неё выставлен шаблон удаления, и имеют возможность своевременно зайти на страницу обсуждения удаления и привести свои аргументы. Далее, мнение автора статьи учитывается, но ровно с тем же весом, что и других участников. Что и не особенно удивительно - авторы обычно за оставление статьи, и это заранее просчитывается. Такой механизм худо-бедно работает. Отчасти из-за того, что в нём не прописаны лишние действия. Тем не менее, его, естественно, можно изменить. Для этого надо начать процедуру изменения правил - с объявленным опросом. Если сообщество её поддержит, мы все начнём действовать по новой процедуре. Но, мне кажется, неразумно требовать от всех администраторов каких-то действий, если эти действия не записаны в правилах.
  • Кроме мнения автора статьи, есть ещё правила Википедии. Например, если в обсуждении статьи о предмете, по моему мнению, незначимом, присутствует только мнение автора, который высказывается за оставление, но не приводит аргументов, показывающих значимость, я удалю статью. (В обсуждении, на которое Вы ссылаетесь, была другая ситуация).
  • Межъязыковой связностью, насколько я знаю, занимаются интервики-боты. До сих пор у меня не было никаких претензий к их работе. Если они что-то сделали не так в данном случае, надо разбираться, почему. Я не хожу по интервикам перед удалением статьи и не стираю ссылки на неё. Для этого у нас и есть боты.
  • Я не вполне понял про ссылки на Викисловарь, равно как и не понимаю обсуждения в этом треде. Насколько я знаю, в правилах ничего про это нет. Насколько, опять же, я знаю, проблема ссылок между разными типами проектов является серьёзной и обсуждается на уровне разоаботчиков. Возможно, будет выработано какое-то решение. Но решение создать статьи на все термины, имеющиеся в Викисловаре (а ведь есть ещё Викиучебник и Викиновости) мне представляется неудачным, так как появится огромное количество пучтых статей, несущих довольно незначительную нагрузку.

  Ваши комментарии, Ярослав, искренне огорчили. --Poa 13:28, 18 сентября 2008 (UTC)

Немного конструктивчика

• Прозвучало одно довольно интересное предложение: заменять переносимые в другие проекты Фонда (в частности, в Викисловарь) статьи мягкими редиректами на данные проекты. В частности, см. en:Template:Wi, который применяется в случаях, когда для определённого слова или словосочетания достаточно часто создаются неэнциклопедические заготовки, и есть соответствующая статья в Викисловаре. Я думаю, что такую практику вполне можно заимствовать. --Grebenkov 17:04, 16 сентября 2008 (UTC)

  В своё время несколько мягких редиректов были удалены; наиболее существенным аргументом было то, что они замусоривают список тупиковых статей. NBS 18:24, 16 сентября 2008 (UTC)

  В настоящее время рекомендуется использовать вместо данного списка категорию, которая формируется ботом. А бота вполне можно научить мягкие редиректы игнорировать. Так что сейчас этой проблемы нет. --Grebenkov 18:40, 16 сентября 2008 (UTC)

  Есть и другие - такие "статьи" будут учитываться в общей статистике, фигурировать в общем списке, выдаваться как случайные... Или я чего-то не понимаю? AndyVolykhov ^↔ 09:31, 17 сентября 2008 (UTC)

  Вопрос в том, перевешивают ли эти мелкие технические недостатки те преимущества, которые даёт существование таких мягких редиректов. В число преимуществ можно записать повышение связности между проектами, а также предотвращение нудных и бессмысленных обсуждений об удалении очередной словарной статьи на ВП:КУ. Кроме того, все эти технические проблемы решаемы: давно есть средства исключить из выдачи случайных статей определённые их категории, статистику также можно считать без учёта данной группы. --Grebenkov 10:44, 17 сентября 2008 (UTC)

  Есть средства - почему же они до сих пор не включены? Дизамбиги до сих пор выдаются. AndyVolykhov ^↔ 10:59, 17 сентября 2008 (UTC)

  http://tools.wikimedia.de/~edwardspec/cgi-bin/wikirand.cgi --Grebenkov 11:34, 17 сентября 2008 (UTC)

  На практике оно уж года полтора как не работает нормально, я у себя удалил давно. Если кто по-человечески сделает - надо в глобальный css добавить, чтобы дизамбиги не выдавались. AndyVolykhov ^↔ 18:23, 17 сентября 2008 (UTC)

Благодарность

Благодарю администратора Grebenkov за поддержание доброжелательной и творческой атмосферы своими репликами в рамках данного обсуждения. Успехов в работе.--Poa 19:52, 16 сентября 2008 (UTC)

А я Вам напоминаю, что в отношении Вас действует решение арбитражного комитета. И что попытки дискредитации участников с Вашей стороны являются основанием для применения к Вам административных мер. В частности, для поддержания доброжелательной и творческой атмосферы в проекте. --Grebenkov 10:41, 17 сентября 2008 (UTC)

Завершая инициированный администратором Grebenkov офтопик, отмечу, что о решениях АК в мой адрес мне напоминать не надо. Тем более не следует пытаться подвести заданный Блантеру вопрос под эту ситуацию и неявно угрожать блокировкой. Возможно, я ошибся и заявленный Блантером проект имеет своей целью создание творческой атмосферы только для членов упомянутой им "партии операторов".--Poa 13:35, 17 сентября 2008 (UTC)

• Я написал выше. Я развёрнуто отвечу на вопрос, но попозже, сейчас нет времени. Может быть, вечером. Если Вам не трудно, меня раздражает, когда ко мне обращаются по фамилии.--Yaroslav Blanter 13:50, 17 сентября 2008 (UTC)

Пла-д'Уржель

Вот она. Надо бы что-нибудь придумать. Кажется, такая статья может быть не одинока. --maqs 13:20, 15 сентября 2008 (UTC)

С амперсандом в конце вроде бы только одна: grep:&$. А почему не обратиться сразу к владельцу бота, с просьбой проверить? P.S. И где тут «конфликт или нарушение правил»? —AlexSm 13:31, 15 сентября 2008 (UTC)

А можно объяснить, в чём дело? AndyVolykhov ^↔ 14:55, 15 сентября 2008 (UTC)

• разовая ошибка на обработке апострофа - апострофы встречаются только в Каталонии. Я ещё раз просмотрел названия каталонских статей и рядом с ними. Более ошибок такого рода нет. Удалил Пла-д&. Спасибо за проявленную бдительность неон 19:00, 15 сентября 2008 (UTC)

Kuimov

Некий Kuimov вначале устроил конфликт на обсуждении моей личной страницы (читайте здесь), а именно нагрубив мне такими словами как:В несознанку играете?,Когда пойманный на месте преступления не видит другого способа отпереться, он нередко пытается прикинуться впавшим во временное умопомрачение. Или Вы можете представить другое объяснение?(Это он про меня городит), Я не удивлен, что Вам часто напоминают о правилах. Кстати, Вы не помните, что там написано о вандализме? Если помните, то скажите. (Намекает на то, что я вандал), Личные нападки, инкриминирование несуществующих акций (насчет статьи про метеорит) и прочее я Вам прощаю. Но действия по удалению полезной правки расцениваю как вандализм откатом ( п.9 соответствующих правил). Если Вы в течение 14 часов не представите серьезные оправдания своих действий (вышеизложенные явно не попадают под правила, на которые Вы ссылаетесь) я вынужден буду обратиться непосредственно к администраторам. (Какие у меня там были нападки и почему я срочно должен был бежать в течение 14 часов на страницу-обсуждение я вообще отказываюсь понимать), Так-так. Продолжаете скандалить. , и наконец убившее меня фамильярное плодовитый Вы наш. А также в обсуждении статьи Наука (смотрите в конце) назвал плод коллективного труда моим пропагандическим текстом.

Возможно в чем-то я не прав, но думаю, такое его отношение ко мне можно расценивать только как отношение несдержанного в речи новичка. Согласен, бывало и я срывался. Но я читал правила, выслушивал аргументы собеседника, старался более-менее вежливо разговаривать. А не говорил фамильярностей.

Как я ему уже сказал на все воля сообщества, но я предлагаю забанить его на несколько дней или на неделю, или на крайний сделать веское предупреждение и напомнить ему о правилах. Всезнайка 21:44, 19 сентября 2008 (UTC)

• Мне представляется, что участник, если иногда и излишне резок, в целом прав, а забанить следует Вас за систематическое размещение в проекте оригинальных исследований. Впрочем, я пока подожду, надеясь на улучшение ситуации.--Yaroslav Blanter 09:02, 20 сентября 2008 (UTC)
  • То есть если он даже и прав, то пусть хамит и грубит??? А в правоте его я сомневаюсь. И даже если я систематически размещаю в проекте оригинальные исследования (а такого и в помине нет, боюсь, вы путаете стабы и ориссы), то это никакого отощения к конфликту не имеет. Не уклоняйтесь, пожалуйста, от темы. Боюсь, я, участник сделавший значимый вклад в статьи о науке (это не моя скромность, а факт подмеченный несколькими участниками на ВП:ЗСП), получился здесь как некий злодей постоянно портящий статьи, хочу вас разуверить - это не так, у всех бывают ошибки и незнание правил, но как я уже заметил, я понимаю свои ошибки, а он нет. Всезнайка 11:08, 20 сентября 2008 (UTC)
• Можно и мне сказать пару слов? Мне представляется, что по поводу "грубит и хамит" участник Всезнайка даст мне сто очков вперед. Каждый, кто прочитает всю дискуссию, на которую он ссылается, а не только мои реплики, может это увидеть своими глазами. Хотел бы только дать разъяснение по поводу первой фразы, В несознанку играете?. После того, как Всезнайка без всяких объяснений откатил сразу несколько моих правок, я, естественно, поинтересовался о причинах на его личной странице. В ответ я получил следующее:

"Почитайте ВП:ОРИСС, ВП:АИ, и ВП:ПУ. А потом уже правьте. То же самое насчет статей наука и учёный. Всезнайка 13:03, 15 сентября 2008 (UTC) "И еще в Тунгусском метеорите впишите источник. Всезнайка 13:11, 15 сентября 2008 (UTC)

Поскольку в статье Тунгусский метеорит я никогда не участвовал, я решил, что Всезнайка мне, извините, зубы заговаривает. А что Вы бы подумали в таком случае? Какие с его стороны последовали угрозы - каждый может видеть сам. Обычно на подобных агрессоров влияет только силовое воздействие, но я, как мне представляется, не переусердствовал и придерживался установленных правил, хотя сам Всезнайка меня едва ли не материл (это его собственные слова:

"Kuimov, мне только пресловутые правила о вежливости (которые вы попираете) не позволяют вас обматерить... Всезнайка 21:00, 19 сентября 2008 (UTC) (из Обсуждение:Наука).

И еще, раз уж начались серьезные разбирательства, прошу всех обратить внимание, что участник Всезнайка, позиционирующий себя как враг школы (см. его личную страницу), активно редактирует статьи о науке, и во многом в результате его деятельности они на сегодняшний день имеют довольно плачевный вид: Научное сообщество,Научный скептицизм, Научно-исследовательская лаборатория, Научный консенсус. Я изложил свои претензии в обсуждении к данным статьям. В статье Наука участники пришли к заключению, что часть текста, внесенного участником Всезнайка, необходимо удалить как не соответствующую НТЗ. Поскольку Всезнайка откатывает правку, мы не можем этого сделать, а сам он уже четвертый день либо отмалчивается, либо отвечает ругательствами (см. Обсуждение:Наука). Kuimov 14:09, 20 сентября 2008 (UTC)

С метеоритом и вправду накладка вышла. Но это не означает, что вы должны были грубить. Вполне можно было ответить: вы ошиблись и т.д.

Насчет вежливости скажу, что я отвечал вам настолько вежливо, насколько мог, прочтя ваши грубые реплики. Интересно почему например, с участниками Alexei Kouprianov, Isralina, и Fractaler я разговаривал нормально, и вдруг с вами поругался? Не знаете? А я знаю. Потому что перечисленные участники разговаривали со мной вежливо и соблюдали правила (или помогали в соблюдении правил). Вы - нет. Вы, мягко говоря, говорили со мной как учительница с нерадивым школьником, хотя бы в этом комментарии.

Вы тут сказали о грубости и хамстве в моих комментариях, но похоже вы решили дезинформировать участников. Вплоть до вышеприведенного диффа я отсылал участника к правилам, в надежде, что он внемлет рассудку. Однако потом последовал вышеприведенный комментарий, и я сделал ему последнее замечание: снова сказал о правилах и его хамском тоне. На что участник ответил как вышестоящий надо мной: вот так.

мне, извините, зубы заговаривает - вот опять. Я добрые намерения предполагаю, а вы тут... Прям я вандал какой-то:и ориссы пишу, и вандализмом занимаюсь, и хороших участников обижаю. Ей-богу, сбавьте тон. Или вы не умеете вежливо разговаривать? Какие с его стороны последовали угрозы - каждый может видеть сам. И какие от меня последовали угрозы? Обычно на подобных агрессоров - ну тут прямое нарушение ВП:ЭТ, прошу администраторам обратить внимание. Ну и так далее. Так что я продолжаю настаивать:нарушитель правил - Kuimov.

Скажу еще насчет последних слов участника Kuimov в его "пару слов". Мои юзербоксы на личной странице не более чем описание меня. Держать их на личной для позиционирования я не могу:не позволяет ВП:ЧНЯВ, пункт "Википедия не трибуна". Поэтому ваша реплика просто абсурдна - это все равно что сказать, что участник с юзербоксом "Копирайт душит человечество" не должен писть статьи об авторском праве. Перечисленные вами статьи стабы, и я не обязан их доводить до качественного уровня, только потому что вы этого захотели. Все участники пишут статьи добровольно. И никто их не заставит дописывать многие сделанные ими стабы. Я так могу немало участников обвинить в "недописывании". Это же глупо. Абсурд. И наконец, где вы видели в моих ответах ругательства?? Всезнайка 15:34, 20 сентября 2008 (UTC)

Где в Ваших ответах ругательства - повторяю, каждый может посмотреть сам, пройдя по ссылкам, и я не думаю, что надо продолжать с Вами препираться по поводу личных отношений. Откатывая без объяснений и обсуждений чужую правку, Вы уже поступаете грубо и бестактно. Вы здесь не один, и уж понятно, что не высший судия, слово которого - закон. В данный момент речь идет о вполне конкретной статье Наука, правке которой Вы продолжаете активно препятствовать. По какому праву? Вы просто рядовой участник, как и все. Kuimov 15:46, 20 сентября 2008 (UTC)

Я ругательств не нашел. Может я плохо искал? И что значит активно? Неугодный вам откат не был продолжен. Замечу, что и вы такой же обычный участник, и у вас нет привилегии грубить направо и налево. Дискуссию между мной и вами прошу закрыть, для личных обсуждений есть обсуждение личной страницы. Но и там не советую продолжать. Спорить с вами бесполезно - вы грубите и не признаете свою неправоту после многочисленных отссылок к правилам и аргументов. Пусть высказываются другие участники. Всезнайка 16:01, 20 сентября 2008 (UTC)

Другие участники высказывались уже не раз, в том числе и здесь. Вы, очевидно, и это плохо искали или не хотели найти, хотя иногда и отвечаете, как Ярославу, который считает (ИМХО, справедливо), что Вас надо забанить. Kuimov 16:15, 20 сентября 2008 (UTC)

Здесь кроме Ярослава никто не высказывался. А насчет справедливости его мнения не вам судить. Всезнайка 17:56, 20 сентября 2008 (UTC)

Сталинские репрессии

Уважаемые администраторы я конечно понимаю, что многие из Вас уже занимались этим вопросом, но правки в таком стиле продолжаются и я лично расцениваю такие правки как вандализм. Если я не прав прошу мне объяснить почему Вы считаете такие правки нормальным явлением. Abune 03:50, 15 сентября 2008 (UTC)

P.S. Также хотелось бы знать как относится к подобной полемике. Считать это «последнее предупреждение» угрозой или нет?? Abune 02:27, 16 сентября 2008 (UTC)

Не могу оценить правку в целом - она большая, но про крымских татар убран откровенный ненейтральный бред. --Чобиток Василий 07:59, 15 сентября 2008 (UTC)

• Участник:Андрей Коломиец в данный момент заблокирован на неделю за войны правок в статье Сталинские репрессии в том числе. Надо бы проверить его правки.--Agent001 08:16, 15 сентября 2008 (UTC)

Уйгурский каганат

У кого есть время, прошу разобраться почему user:Авраам в течение суток трижды удалил невинную информацию о местонахождении столиц государства и причинах его распада, причём однажды используя анонимный IP. Первый раз встречаюсь в рувики с немотивированными, не имеющими рационального объяснения откатами. --Ghirla ^-трёп- 15:47, 14 сентября 2008 (UTC)

Если вам не сложно, спросите сначала участника на его странице обсуждения о мотивах его поведения. Возможно ситуация прояснится уже на этом этапе. Dodonov 07:39, 15 сентября 2008 (UTC)

Написал участнику. --DR 12:49, 16 сентября 2008 (UTC)

ВП:ПДН. [35] --DR 20:57, 16 сентября 2008 (UTC)

Абхазы

Коллеги, в статье идет активная война правок между анонимами ([36]; [37]) по вопросу о том, какое население в Абхазии коренное, а какое некоренное. Прошу разбирающихся в предмете обратить внимание на статью и переписать текст с опорой на АИ. --Chronicler 14:54, 14 сентября 2008 (UTC)

Поставил полу-блок. Абхазы действительно жили в Абхазии (хотя не уверен, что на всех её современной территории) ещё до Х века. АИ можно подыскать. Кстати, первый раздел очень напоминает копивио. --Pauk 11:25, 15 сентября 2008 (UTC)

Кубала, Ладислав

Коллеги, помогите, пожалуйста. Добавил в эту статью таблицу по клубам с примечаниями, теперь неправильно отображается список примечаний. Ошибку в коде страницы сам найти не могу [вероятно, настолько сонный :-) ] Помогите. Заранее спасибо -- Аурелиано Буэндиа 20:10, 13 сентября 2008 (UTC)

Fixed. --Vd437 20:46, 13 сентября 2008 (UTC)

Спасибо! --Аурелиано Буэндиа 08:23, 14 сентября 2008 (UTC)

Userpage Канопуса

Мы тут с Ferrer'ом имеем спор, надо ли зачищать ЛС Канопуса от содержимого, как стр-цу вандала (я считаю, что нет, т.к. здесь особый случай; он думает иначе). Не хочу вести войну правок, хотелось бы услышать мнения членов сообщества на сей счёт.--Аурелиано Буэндиа 08:39, 30 сентября 2008 (UTC)

Пока участник заблокирован, нет смысла сохранять её содержимое за исключением стандартного шаблона о блокировке. В случае разблокировки (если таковая произойдёт), страницу можно будет восстановить. Ferrer 08:41, 30 сентября 2008 (UTC)

А вам-то что до его страницы? :) Всё равно защитить могут лишь админы. --Pauk 08:49, 30 сентября 2008 (UTC)

Не вижу смысла в существовании личной страницы бессрочно заблокированного вандала. Так как под критерии быстрого удаления она не подпадает, разумно оставить на ней только шаблон о глобальной блокировке. Ferrer 08:52, 30 сентября 2008 (UTC)

Он не "вандал". У него большой положительный вклад и нет вандализма в Рувики. То, что его на Мете заблокировали французы, к нам не имеет никакого отношения и блокировка его в Рувики за действия в Францвики нарушает правила. --194.114.134.95 09:30, 30 сентября 2008 (UTC)

Не вводите сообщество в заблуждение. Он вандалил и оскорблял участников здесь. Диффы были в обсуждении блокировки. --Grebenkov 09:44, 30 сентября 2008 (UTC)

IP ==> Уркаина, Харьков. Это не сам Канопус случайно ? Ferrer 09:48, 30 сентября 2008 (UTC)

Не Уркаина. --194.114.134.95 09:49, 30 сентября 2008 (UTC)

Да ну ? Whois 194.114.134.95

address: Ukraine 61045 Kharkov Novgorodskaya street 4

Ferrer 09:52, 30 сентября 2008 (UTC)

А это мы проверим. --Grebenkov 10:06, 30 сентября 2008 (UTC)

• Я уже приводил свои доводы. Во-первых, участник реален и имеет существенный стаж — а чистить разумно лишь страницы виртуалов. Во-вторых, в нашем разделе он не вандалил, и его бессрочная блокировка здесь — лишь, что называется, «побочный эффект». Cvz1 09:08, 30 сентября 2008 (UTC)

  «Во-первых», и оно же в-последних, он вандалил в нашем разделе, причём так, что не был заблокирован бессрочно сразу и окончательно только потому, что в отношении его была введена процедура наставничества. Вместо этого была применена блокировка на 29 дней, как максимальный срок, разрешённый без вмешательства наставника. Поскольку наставничество по факту окончено, если бы он не был глобально заблокирован, он вполне мог бы быть заблокирован бессрочно. --Grebenkov 09:44, 30 сентября 2008 (UTC)

• Не могли бы дать ссылку на обсуждение с диффами? Cvz1 09:54, 30 сентября 2008 (UTC)

• Обсуждение — в архиве форума администраторов за сентябрь. Ссылки на диффы дать мог бы, но не буду. Удовлетворение Вашего любопытства — недостаточный повод, чтобы лишний раз вытаскивать на свет божий данное творчество и тем самым распространять оскорбления. --Grebenkov 10:05, 30 сентября 2008 (UTC)

• Почитал то обсуждение. Из него видно, что за все нарушения, допущенные Канопусом в ру-вики до 11 сентября на него были наложены санкции в виде блокировки на 29 дней и последующего наставничества. Таким образом, ставить ему в вину упоминаемые Вами нарушения не стоит - он уже понес наказания за них. Блокировать же его за действия во фр-вики, на мете и где-либо еще тоже не слишком правильно. Думаю что раз блокировка таки была - пускай он ее отсидит (пусть и под новым ником) - т.е. переблокировать аккаунт French Wine на 29 дней считая от даты блокировки - до 10 октября. Seelöwe 10:30, 30 сентября 2008 (UTC)

• Наставничество в отношении Канопуса на тот момент уже осуществлялось в течение довольно длительного времени. При этом ещё раз говорю, что блокировка была 29-дневной, а не бессрочной, только потому что действовало наставничество. Учитывая, что фактически наставничество провалилось, это ограничение больше не действует. И учётная запись не переблокирована бессрочно только по той причине, что это бессмысленно в условиях глобальной бессрочной блокировки. --Grebenkov 10:37, 30 сентября 2008 (UTC)
• Кстати, обычно при обходе блокировки она перезапускается. Так что даже если считать её 29-дневной — этот срок уже пару раз должен был быть перезапущен. --Grebenkov 10:48, 30 сентября 2008 (UTC)

• Почему Вы считаете, что "фактически наставничество провалилось"? Если оно провалилось до момента его блокировки в ру-вики 11 сентября - то почему он был заблокирован не бессрочно? Если после того момента - когда и где? Кроме того, практически итог обсуждения на ВП:ФА:

Пусть через месяц (после окончания срока блокировки в нашем разделе) обратится к Wind'у. И не стоит обходить блокировку — лучше пусть пока сосредоточится на институте. Kv75 16:51, 13 сентября 2008 (UTC)

Считаю, что переблокировать French Wine до 10 октября было бы разумно (возможно с учетом обхода блокировки). Seelöwe 10:52, 30 сентября 2008 (UTC)

• Seelöwe +100. Даже добавить нечего.--Аурелиано Буэндиа 12:28, 30 сентября 2008 (UTC)

• Смотрю я, разговор пошёл интересный, но немного не в том направлении, в котором он мне виделся. Я вторично ставлю перед сообществом вопрос: нужно ли зачищать личную страницу Канопуса?--Аурелиано Буэндиа 12:28, 30 сентября 2008 (UTC)
• (Не)очистка личных страниц бессрочно заблокированных — давняя проблема, и не мешало бы раз и навсегда её решить. Лично я считаю, что чистить следует в двух случаях:

1. Это кукла, «общая» учётная запись (например, AstroNomer) и др., т.е. речь идёт о фальсифицированном аккаунте;
2. ЛС содержит оскорбления, провокации и проч.(например, у Uncle Albert).
   

Во всех остальных случаях чистку считаю нецелесообразной. Cvz1 12:44, 30 сентября 2008 (UTC)

Перенаправления для персоналий с отсутствием пробела между инициалами

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Общий#Перенаправления с отсутствием пробела между инициалами.

Преамбула статьи "Международная реакция на войну в Южной Осетии (2008)"

Преамбула статьи совершенно не соответствует её теме; практически полностью посвящена хронологии войны, а не международной реакции на неё. Этот вариант преамбулы внёс администратор Wulfson, воспользовавшись тем, что обсуждение преамбулы заглохло. Мной был поставлен шаблон "чистить", и в обсуждении были даны пояснения этой простановке шаблона. Администратор Wulfson убирает этот шаблон на непонятных основаниях. Просьба прокомментировать. Миша 10:12, 13 сентября 2008 (UTC)

Если это просьба ко мне, то - без комментариев. Любой желающий может сходить и посмотреть. Преамбула написана по-русски, все факты выверены, текстом статьи доказаны. Обвинять меня в том, что я продолжал развивать статью, "воспользовавшись тем, что обсуждение преамбулы заглохло", - меня во многом обвиняли, но такой претензии ко мне точно никогда ещё не было. wulfson

12:43, 13 сентября 2008 (UTC)

Претензия в удалении шаблона. Просьба прокомментировать эту ситуацию была к сообществу участников. Миша 12:45, 13 сентября 2008 (UTC)

В англ вики есть шаблон "не по теме" или похожий, можете перенести сюда и отметить проблемные фразы --windyhead 11:38, 13 сентября 2008 (UTC)

Дайте ссылку, пожалуйста. Боюсь, не найду. Миша 12:04, 13 сентября 2008 (UTC)

[38] [39] --windyhead 12:14, 13 сентября 2008 (UTC)

Если честно, не настолько силен в английском, чтобы понять, о чем идёт речь в этих шаблонах. Если Вы считаете, что эти шаблоны применимы в данном случае - поставьте в статью, пожалуйста. Миша 12:25, 13 сентября 2008 (UTC)

Тринадцатый (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Данный участник произвёл переименования статей этой и этой, связанных с игрой Portal. Я посчитал это неверным, но решил не откатывать его правки (как-то стрёмно было обратно переименовывать, зная, что он снова повторит правку), а обратился к нему на странице. Далее он ответил мне на мой странице и обсуждение продолжалось уже там. Так как темы статей переведены с англ. языка, то при переводе использовался вариант локализатора игры, т.е. официальный. Участник показал, что в переводах есть ошибки, я тоже с ним согласен, перевод действительно чуть более чем полностью неверен в нескольких местах. Я ответил, что при написании статей стоит руководствоваться проверямыми данными, а как раз такими являются данные из офиц. русской локализации. Участник безапеляционно заявил, что в статьях будет перевод наиболее близкий к оригиналу и завершилось всё это гневным выпадом в мою сторону. Я не хочу начинать с ним войну правок в статьях и решил обратиться сюда. Я всё же хочу разобраться, что правильно. user:StreetStrider 06:31, 13 сентября 2008 (UTC)

Несомненно, что официальная локализация это АИ и должена быть указана. Точку зрения о несовпадении локализации с оригиналом нужно также указать типа блока "Неточности перевода" или "Отступления от оригинала", если есть соответствующие источники об этом. --Rambalac 06:39, 13 сентября 2008 (UTC)

О значимости

Добавляется список выпускников. Это значимо?rlu 18:32, 12 сентября 2008 (UTC)

• Нет.--Yaroslav Blanter 18:35, 12 сентября 2008 (UTC)
• Может только значимых (о которых уже есть статья в википедии или действительно известные люди)? По крайней мере, в англовики списки выпускников составляют. ♒ Q^uanthon 19:37, 12 сентября 2008 (UTC)

  Список людей, отвечающих КЗ, разумеется, допустим. AndyVolykhov ^↔ 22:56, 12 сентября 2008 (UTC)

• Список известных выпускников - можно, просто список выпускников - никакого ВКонтакте не хватит. Критерий возможности добавления в список - наличие статьи. Красная ссылка - минус пункт. А вообще, категорий и ссылки на категорию вполне достаточно.Beaumain 20:12, 12 сентября 2008 (UTC)

  Может быть все-таки не наличие статьи, а потенциальная возможность наличия (т.е. соответствие персоналии критериям)? :) --Maryanna Nesina (mar) 04:17, 13 сентября 2008 (UTC)

  Ну, в данном случае просто заливались списки по группам.--Yaroslav Blanter 07:37, 13 сентября 2008 (UTC)

Джон Маккейн

Или мне кажется или нет, но в статье о Джоне Маккейне в пункте о «Политических взглядах» стоит фото Бориса Моисеева!!! Laim 17:54, 12 сентября 2008 (UTC)

жаль, в вики-юмор нельзя это прицепить :) --Алый Король 17:57, 12 сентября 2008 (UTC)

• Чёрт, до чего похож, если это не жаба! Beaumain 20:15, 12 сентября 2008 (UTC)
• Там же явственно читается NEWSmusic.ru (= ♒ Q^uanthon 20:32, 12 сентября 2008 (UTC)
• Это Моисеев: http://www.newsmusic.ru/news_3_11830.htm vlsergey 20:33, 12 сентября 2008 (UTC)

• «А у вас брата в Москве нет?» :)--Vicpeters 22:42, 12 сентября 2008 (UTC)
  • Так там был Жириновский.. --Виктор Ч. 22:51, 12 сентября 2008 (UTC)

• То, что они похожи, я давно заметил. --Pauk 09:22, 13 сентября 2008 (UTC)

О КЗ русскоязычных писателей - эмигрантов

Перенесено со страницы ВП:ЗКА#Настоящий запрос.

Считаю антигуманным решение о поднятии проходной нормы по значимости для творческих людей до 20000 - это неприемлемое решение для всей русской диспоры... Я, как участник, требую немедленного пересмотра этого решения (или приостановки его действия) и ратую за возвращение к норме, соответствующей реальным возможностям для писателей, живущих в странах СНГ и в эмиграции... В противном случае, решение о двадцатитысячной норме будет расцениваться, как злой умысел и сговор в целях, лежащих за пределами смысла и назначения Википедии. Кобринский, Александр Михайлович 08:40, 12 сентября 2008 (UTC)

• Не смешно, уважаемый Александр Михайлович. Перестаньте уже сражаться с ветряными мельницами, КГБ больше нет и тайных сговоров в ВП тоже. Всё обсуждалось в течение нескольких месяцев. Голосование шло три недели. Никто не мешал Вам принять участие и в том и в другом. Есть такое понятие, как "консенсус сообщества" - вещь объективная и легко фиксируемая, в отличие от "гуманности". Если Вы считаете, что для деятелей русской иммиграции нужны особые критерии (возможно, в этом есть смысл, не возьмусь судить), предложите соответствующую поправку. --Dmitry Rozhkov 08:47, 12 сентября 2008 (UTC)

Пожалуйста, если Вас не затруднит, дайте ссылку, где проходило обсуждение этого вопроса (я прозевал). Мне интересно, почему 20 а не 19 или 22? P.S. КГБ нет?! А кто же нас охраняет? --Арбуз 08:54, 12 сентября 2008 (UTC)

Википедия:Голосования/Поправки к критериям значимости персоналий — 2 или что-то в этом роде --exlex 09:06, 12 сентября 2008 (UTC)

Достаточно логично - если человек живет в Молдове или, скажем, Латвии, то 20000 - это, в принципе, нереально--Viggen 09:17, 12 сентября 2008 (UTC)

...не говоря уже о США, Германии или Канаде: кто там столько на русском напечатает? -- Worobiew 09:28, 12 сентября 2008 (UTC)

Для таких писателей и поэтов предусмотрен содержательный критерий значимости. Деятелями массового искусства, для которых предусмотрен критерий тиражей, они всё равно не являются. --Grebenkov 08:18, 13 сентября 2008 (UTC)

• Я не уверен Dmitry Rozhkov, что время КГБ прошло (поменялась только вывеска), но время умалчивания, запугивания, замалчивания и сокрытия информации точно ушло. Вы то первый из ратоборцев за 20000! Один из голосовавших. Я это знаю не потому, что участвовал в этой "тайной" вЕчере, но только потому, что слышал Ваши высказывания по этому поводу в текущих обсуждениях задолго до введения этого неприемлемого новшества. Кобринский, Александр Михайлович 09:59, 12 сентября 2008 (UTC)

...Не логично. Значимость человека - это прежде всего интерес общества к человеку, применительно к писателям - это интерес к его произведениям. Если писатель-эмигрант не выходит за пределы локального сообщества своей страны - он не значим и большинству русскоязычных не интересен. Если же писатель того засуживает - он издается многотысячными тиражами, даже живя за границей - к примеру, Перумов, Ник. Seelöwe 09:52, 12 сентября 2008 (UTC)

Не стоит приводить такие примеры в осознании, что есть люди (Вас сейчас читающие), которые четверть века живут в эмиграции. Достаточно почитать воспоминания бывших эмигрантов, чтобы понять, что ничего не изменилось. Кстати, я очень внимательно наблюдал за удалениями с Вашей подачи и при Вашем участии многочисленных авторов. Ваша настроенность на удаление, иногда в узко обозначенном устремлении, привлекла меня к попытке расшифровать эзотерический смысл Вашего Ника "Seelöwe" - если "ö" понимать как "ё", тогда Ваш ник для понимания совершенно прозрачен - "ВИЖУ ЛЁВУ". Спасибо Вам огромное за Ваше пронизывающене насквозь зрение. Но доложен заметить, что и для Лёвы, особенно нового поколения и плюс ко всему в израильских ойкуменах, издать книги в объеме 20000 экз. недосягаемая мечта. Кобринский, Александр Михайлович 10:22, 12 сентября 2008 (UTC)

Потому что никому не нужна? --Rambalac 10:35, 12 сентября 2008 (UTC)

Ну... фантасты печатаются традиционно больше поэтов... Мерить всех одной линейкой нельзя же. ♒ Q^uanthon 10:01, 12 сентября 2008 (UTC)

А Перумова и не меряют тиражами. Лично я вообще познакомился с его произведениями задолго до того как увидел первую бумажную книгу. Так же как и поэтов не меряют по тиражам, просто про некоторых и написать кроме как о тиражах просто нечего. 3/4 статей про таких забита списком литературы по 100 книжек и одной по 5000, остальное про то где,когда, от кого родился и где учился. --Rambalac 10:08, 12 сентября 2008 (UTC)

Казалось бы, какие проблемы продать 20000. Напишите стоящее произведение, и будет хоть 20 000, хоть 20 000 000. X-romix 14:15, 12 сентября 2008 (UTC)

Да дело не в тиражах. Представители таких творчесских профессий тусуются в своём мирке. Художников или поэтов по выставкам, да тиражам можно конечно заметить, но они крохотны у современников. К современникам вместо формального критерия полезней применять содержательные: премии (понятно что все они кажутся второ- и третьестепенными для непосвящённых, но всемирных поэтических премий нет) и рецензии (отзывы о творчестве в газетах\журналах). Ну и потом уж тираж. Не знаю 5000 достаточный тираж или нет для поэтов, но помнится «Горе от ума» вообще от руки переписывали, а у А. С. Пушкина с премиями тоже туговато. Сравните с математиками или физиками, нашими современниками — их значимость ведь не оспаривается так яростно (даже если премии не нобелевские и открытия только в паре журналов описаны, а биография из личного дела вузовской кафедры списана), хотя кроме своих студентов они порой никому и не нужны. ♒ Q^uanthon 14:31, 12 сентября 2008 (UTC)

Может произведения и стоящие, но не всем везёт в этой жизни напечатать миллионы. Хотя такое "невезение" не повод, конечно, приходить в монастырь (Вики) со своим уставом. Вообще подобные распри, я считаю, вредят Вики. Что поделать с этим - не буду говорить, и так все всё знают :) Просто как напоминание..
P.S.: Dmitry Rozhkov, я поддерживаю тебя (не сочтите за фамильярность).
P.P.S.: to Quanthon: приведите пример такого учёного. --Mr. Candid 14:43, 12 сентября 2008 (UTC)

Хм… Не думайте, что мне как-то особо дороги поэты или эммигранты, но сейчас советскими тиражами они не печатаются. А распри действительно плохи. По поводу учёных — к примеру вот, навскидку, значимость не вузовской, имхо, не показана в статьях: Меньшов,_Дмитрий_Евгеньевич, Дынкин,_Евгений_Борисович, Артамонов,_Вячеслав_Александрович. Спорить не хочу, надеюсь критерии будут совершенствоваться. ♒ Q^uanthon 15:19, 12 сентября 2008 (UTC)

Значимость Дынкина в статье показана. Остальных не смотрел.--Yaroslav Blanter 15:31, 12 сентября 2008 (UTC)

О Меньшове это даже стабом назвать нельзя назвать — там, например, не упомянут такой малозначительный факт, что он был членкором АН СССР. NBS 18:27, 13 сентября 2008 (UTC)

• Да, я понимаю, что местами можно встретить совершенно неизвестных математиков.. Но всё же, если, как Вы сказали, «советскими тиражами» издавали учебники этих математиков — то это означает, что по ним учились почти во всей советской стране (на мехматах, физматах и т.д.)! Если ученый широко известен в научных кругах своей страны (а то и за её пределами), он заявляет о себе публикациями или кто-то говорит о нём, то почему бы и нет?. Если он обычный преподаватель и если информацию о нём можно почерпнуть только в этом ВУЗе, то, я думаю, что он незначим (сюда входят статьи к юбилею преподавателя, статьи-жизнеописания о нём как об очень замечательном и хорошем человеке, талантливом преподавателе и т.п.). Лично я могу понять и принять значимость, к примеру, химиков/биологов, открывших новые соединения/виды живых организмов (животных или растений), хотя сам в химии и биологии нахожусь на уровне дилетанта, а то и профана. --Mr. Candid 17:12, 12 сентября 2008 (UTC)

• Так я с вами полностью согласен. (= К поэзии вообще нейтрален (кроме Пушкина и Маяковского никто не цепляет), но могу взглянуть на поэтов также как и на математиков (химиков, биологов etc.), пусть хоть самиздатом пишут, но определённую энциклопедическую значимость видно. А то замечание было о происходящем всплеске на ВП:КУ, где выставляются к удалению статьи о современных поэтах, не проходящих новых требований - повышения тиражного критерия с 5.000 до 20.000 экз. для писателей(?)... ♒ Q^uanthon 19:47, 12 сентября 2008 (UTC)

• Всё понял. :) --Mr. Candid 20:09, 12 сентября 2008 (UTC)

• Уважаемые Mr. Candid и Q^uanthon мне кажется, что ваш диалог увел обсуждение от основного направления "за возвращение к норме, соответствующей реальным возможностям для писателей, живущих в странах СНГ и в эмиграции". Речь здесь необходимо вести только в этом напралении. Кобринский, Александр Михайлович 06:46, 13 сентября 2008 (UTC)

______________

• Хочу также заметить, что текущее здесь обсуждение показывают, что участники Арбуз, exlex, Viggen, Worobiew и в том числе имярек сомневаются в рациональности повышения нормы до 20000. И таких участников значительно больше и их количество вероятностно превышает число участников, голосовавших за принятие непродуманного решения. ВЕсьма возможно, что вдохновитель космической цифири обладал гипнотическими свойствами. Но гипноз не на всех действует. Люди, способные гипнотизировать толпу, ничего, кроме "шрамов на морде истории", не оставили... Прошу википедийное сообщество не блокировать меня за выделенное в кавычках выражение, потому как оно принадлежит не мне, а очень значимому писателю Олеше, Юрию Карловичу. / -- Кобринский, Александр Михайлович 07:32, 13 сентября 2008 (UTC)

Меня смущает скорее сама постановка вопроса, например почему 5 а не 6 (или 20), всё это слишком условно для правил. Но по этой причине я поддерживаю этот запрос, так как видимо он был неизбежен. Никакой катастрофы не будет если на эту тему ещё немного поговорят.--Арбуз 09:14, 13 сентября 2008 (UTC)

Так Вы просто не следили за этой темой с самого начала - поэтому не в курсе дела. Можете перечитать. Цифра 20.000 предложена на основании данных по средним тиражам массовой печатной продукции - с тем, чтобы "пропуском" в Википедию не становилась один-единственный выпущенный автором детектив. 20.000 - это порог в 3-4 книги массового спроса (что показывает, что автор работает в этой области более или менее стабильно), а 5.000 - это было ниже среднего тиража одной книги. Андрей Романенко 17:06, 13 сентября 2008 (UTC)

Дело не в пропуске в Википедию — такой подход выворачивает здравый смысл наизнанку: энциклопедия — не просто табель о рангах, перешагнул 20 тыс. — получай прописку на её страницах. Энциклопедия — прежде всего источник информации: наткнулся на сборник стихов, мелькает имя в сетевых библиотеках — заходишь в Википедию и узнаёшь всё необходимое об авторе. Пусть он трижды бесталанный, но пару-тройку сборников опубликовал. Тираж в 20 тыс. экземпляров отсекает практически всех современных поэтов (многие из которых издали далеко не один сборник), а с ними и доступ к полезной информации. Издающихся 100-тысячными тиражами мы и без Википедии знаем, их и в другие табели о рангах внесли. Так что — прав ув. участник Кобринский (а заодно можно ему и спасибо сказать за сбор информации о современных русских поэтах, не издающихся 100-тысячными тиражами).--Simulacrum 05:56, 14 сентября 2008 (UTC)

В тысячу первый раз сообщаю Вам, что для современных поэтов тираж не имеет никакого значения: предоставляются отзывы специалистов, представляющих авторитетные литературные институции. А энциклопедия - это именно табель о рангах: информация в ней не о ком попало, а о тех, кто этого заслуживает. Разным людям нужна информация по разным поводам, но не по всяким из них энциклопедия должна этот запрос удовлетворять. Некоторые, например, ищут в интернете информацию о своих пропавших родственниках, - и что теперь, заводить статью "Дядя Вася из Тамбова"? Андрей Романенко 23:04, 14 сентября 2008 (UTC)

Тираж из критериев для поэтов следует вообще исключить, дабы не служил поводом для выставлений и не упоминался вовсе.--Simulacrum 22:17, 15 сентября 2008 (UTC)

Все участники обсуждения как-то забывают, что есть и другие КЗ писателей, кроме тиража. Тираж - это для современной массовой литературы, для человека, у которого нет ничего больше того (между тем воинствующие инклюзионисты применяют тиражи ко всем подряд - от авторов руководств по пользованию компьютером до писателей XVIII века). Очевидно, что целый ряд писателей зарубежья удовлетворяют другим критериям - наличию поддержки авторитетных институций, премий, исследований, посвященных их творчеству, включению в авторитетные антологии и т. п. Если вдруг окажется, что у Георгия Иванова, Иваска, Довида Кнута, Чиннова, Одарченко или Присмановой прижизненные тиражи в какой-нибудь парижской «Рифме» совокупно не доходили до 20 тысяч (что вполне возможно), а у их современника, члена союза советских писателей и автора сборников о борьбе за мир совокупные тиражи в бурят-монгольском ГИЗе зашкаливали за миллион, второго могут и удалить, а первых уж точно не удалят. К сожалению, перед нами типичная игра с правилами (ВП:НИП). Далее эту тему комментировать не буду, но призываю ещё раз внимательно перечитать правила, а не опираться на самое легко врезающееся в память — «пять тысяч», «двадцать тысяч». --Mitrius 08:33, 13 сентября 2008 (UTC)

20 тысяч? Я видел сборники Кнута и Присмановой: каждый по 100 экземпляров! Будь они нашими современниками — удалили б без обсуждения. (уж не знаю, что у них были за премии и какие институции их поддерживали)--Simulacrum 06:05, 14 сентября 2008 (UTC)

В этом и дело. Достал бы Романенко рецензию Ходасевича или Адамовича, показал, какие авторы цитируют "особенный русско-еврейский воздух" или включают АП в заметных авторов ноты - и прошли бы Давид Миронович с Анной Семёновной в храм бессмертья. Пользователи из СССР все равно не имели бы доступа к Википедии :) --Mitrius 06:10, 14 сентября 2008 (UTC)

Тот самый случай: а кто такой этот Ходасевич с Адамовичем, чтобы на их рецензии любоваться? Может, друзья, а может собутыльники. Ведь и их тиражи при жизни не ахти-то были...--Simulacrum 06:17, 14 сентября 2008 (UTC)

В свою очередь, это люди с устойчивой репутацией первого поэта и первого критика русской эмиграции. И им тоже тиражей никто не считал бы. Это не массовое искусство. Тиражи, условно говоря, генералу Краснову посчитать можно было. "От двуглавого орла к красному знамени" и т. п. - это массовая беллетристика эмиграции. Тогда тоже были тысячи графоманов, печатавших свои книжки на свой счёт от Ревеля до Тасмании, в антологии типа "Якоря" не попадавших и парижской или харбинской критикой не замечавшихся. К тиражам могли бы апеллировать только поклонники какого-нибудь Виктора Колосовского, который жил в Софии, писал "Историю мира в стихах" и всерьёз считал, что он новое воплощение Пушкина. Разумеется, мы в 1950 году могли бы удалить, скажем, Бориса Божнева, игнорировавшегося, печатавшегося за свой счёт и получавшего немногочисленные отрицательные отзывы лишь в начале своей деятельности. Но на то Википедия и не кофейная гуща, что не может предсказать, кто станет знаменит лет через 50. --Mitrius 06:53, 14 сентября 2008 (UTC)

Вот именно, тиражи вообще ни при чём: в английской Википедии они и не фигурируют. У нас же беспрестанно о них одних речь и идёт. Тот же Кобринский пытался уже не раз аппелировать к рецензиям критиков, но поэты удалялись на основании одних тиражей. Показательный пример — удалённый, восстановленный и вновь выставленный на удаление Тимченов, Андрей Анатольевич (1967-2007), обсуждение. Обратите внимание, отзывы рецензентов не принимались во внимание теми же участниками, которые теперь утверждают, что не одним тиражём мир мазан.--Simulacrum 07:11, 14 сентября 2008 (UTC)

Голос Львовой и итог Шуклина неверны; голос Романенко отдан до предоставления Кобринским всех ссылок. Этот вопрос нуждается в отдельном рассмотрении без учёта тиражей. --Mitrius 17:13, 14 сентября 2008 (UTC)

Проблема в том, что рецензии, к которым апеллирует Кобринский, не принадлежат авторитетным авторам. В обсуждении статьи о Тимченове самая длинная цитата выкопана из Живого журнала, всё остальное тоже достаточно неубедительно. Я мог бы это начать объяснять по каждой цитате (кто пишет, почему пишет, какой репутацией пользуется), но здесь не место. Просто для того, чтобы об этом судить, надо хорошо понимать, какой вес имеют те или иные имена и названия. Тиражный критерий прост и удобен тем, что для его применения не нужно разбираться в проблеме, поэтому про него всё время вспоминают. Андрей Романенко 23:11, 14 сентября 2008 (UTC)

Ниже уже приводил в пример Тотева. Вот вам ещё один пример: А.Нуне. Живет в Германии, выпустила ровно одну книжку (тираж я не узнавал, но никак не больше 5.000). Выносилась на удаление, мною собственноручно как главным удалистом и врагом писателей-эмигрантов оставлена и дописана. Зайдите в статью, посмотрите на источники и цитаты - и станет ясно, на каком основании. Андрей Романенко 03:46, 15 сентября 2008 (UTC)

Андрей, мне кажется, единственный способ что-то сделать разумное в обсуждении этой статьи - это пойти на обсуждение её удаления и провести такой анализ. Это, как мне кажется, редкий случай, когда требуется действительно экспертная оценка значимости. Не все администраторы у нас являются специалистами в современной русской литературе, поэтому такой аргументированный анализ сильно помог бы принять правильное решение. Точно так же, если я вижу статью по физике, в которой суть вопроса очевидна мне, но, скорее всего, не будет очевидна другому администратору, я всё-таки стараюсь дать какие-то комментарии (если знаю, что буду обьективен).--Yaroslav Blanter 14:50, 15 сентября 2008 (UTC)

• Уважаемые инклюзионисты, а вы чётко отдаёте себе отчёт в том, что (среди писателей) тиражи по нашим правилам считают только для деятелей попсовой литературы? Таким образом, подсчёт тиражей для тех, чьё творчество рассчитано не на тупую массу, а на элиту, является попросту оскорбительным - это принижает качество их творчества. AndyVolykhov ^↔ 09:22, 13 сентября 2008 (UTC)
• Заметьте, что особенностью налогообложения могут определяться заявленные тиражи изданий в СНГ. Неоднократно сталкивался с многократным завышением тиражей некоммерческих газет (для "авторитетности") и многократным занижением тиражей книг, вплоть до пятисот экземпляров (при тираже не менее трёх-пяти тысяч). --Виктор Ч. 18:33, 13 сентября 2008 (UTC)

И это верно: реальный тираж печатной продукции практически непроверяем. Кроме того, в большинстве западных стран заявленного тиража вообще нет, а в советской системе тираж назначался решением издателя и зачастую определялся не читательским спросом, а положением писателя в табели о рангах (потому что чем выше тираж - тем выше оплата). Вообще тираж как критерий - это плохая идея, но совсем от нее отказаться, видимо, сообщество пока не готово. Андрей Романенко 19:05, 13 сентября 2008 (UTC)

Да, если бы это было единожды. Я постоянно с этим (занижением тиражей) сталкиваюсь как на Украине, так и в России в конце 1990-х. Совершенно различных книг. Этим не брезговали и весьма большие издательства, всем известные. --Виктор Ч. 01:32, 15 сентября 2008 (UTC)

Абсурдность данного предложения

Текст удалён по запросу --Grebenkov 08:17, 13 сентября 2008 (UTC)

Я считаю совершенно абсурдным предложение вводить специальные критерии значимости для определённой группы персоналий только по той причине, что у них нет «реальных возможностей» дотянуть до планки, установленной правилами. Нам хотят сказать: вот это талантливый писатель, но ему не дают опубликоваться, оставьте о нём статью. А мы хотим ответить: а чем докажете, что этот писатель талантлив? Личные мнения и мнения таких же непризнанных гениев у нас не котируются. --Grebenkov 09:09, 13 сентября 2008 (UTC)

Согласен, предложение выглядит как «снижение планки», но предложение выдвинуто скорее из-за того, что в планку тиража вцепились удалисты. Почему формальный критерий в количество опубликованных на бумаге сборников стихов выше остальных я не знаю, но догадываюсь, что все премии заранее считаются второстепенными и третьестепенными, а упоминания в прессе ничего не значат. Так как же доказать талантливость? Вопрос-то интересный. Может выскажетесь по случаю с Кобринским или другими поэтами? У тех по две-три премии, а тираж 5000. Неужели удалить? ♒ Q^uanthon 12:02, 13 сентября 2008 (UTC)

А пару месяцев назад в планку тиража 5 тысяч вцеплялись мёртвой хваткой сторонники оставления статей, пытаясь набрать этот тираж любыми средствами. Чем это лучше — я не вижу. Наличие престижных премий и публикаций в авторитетной прессе никто показывать и не пытался — видимо, потому, что в большинстве случаев ничего подобного просто в принципе у данного человека не могло быть. Высказываться по конкретным случаям особого смысла не вижу. Обычно в подобных статьях я вижу явное нарушение ВП:ПРОВ и ВП:НТЗ, поскольку нет независимых источников. Этого вполне достаточно для удаления, критерии значимости здесь вторичны. --Grebenkov 12:20, 13 сентября 2008 (UTC)

Именно так! Полностью поддерживаю! Тираж - формальный критерий. Не проходит по тиражам - будьте любезны показать иные критерии. Иначе будет 5 тыщ - пожалуйте в Википедию, даже если ничего кроме кармана с бабками на издание автор не представляет. И ведь не возразишь - критерий соблюдён! Pessimist2006 18:25, 16 сентября 2008 (UTC)

• как уже было сказано здесь:

Если писатель-эмигрант не выходит за пределы локального сообщества своей страны - он не значим и большинству русскоязычных не интересен

таким образом я категорически Против каких-либо исключений и поблажек для эмигрантов, фанаты их творчеста могут создать энциклодпедию непризнанных гениев, благо это каждому под силу.--skydrinker 09:44, 13 сентября 2008 (UTC)

• Вообще всё это ерунда на постном масле. В советские времена были отдельные писатели-эмигранты со своими отдельными эмигрантскими издательствами, где были поневоле мизерные тиражи, и т.д., и т.п. Сегодня не имеет никакого значения, в какой стране писатель живет. Если талантливый автор живет в Израиле, в Америке, в Германии - его будут с великим удовольствием печатать в Москве и Петербурге, писать о нем критические статьи, давать премии и всё прочее. Аксёнов, Василий Павлович, Цветков, Алексей Петрович, Кенжеев, Бахыт могут уехать хоть в Ботсвану - и всё равно останутся в центре внимания российской литературы. Андрей Романенко 14:52, 13 сентября 2008 (UTC)
• Писатель пишет для читателей, нет тиражей, не читают, значит не значим. JukoFF 15:43, 13 сентября 2008 (UTC)

Писатель и с миллионными тиражами может быть незначим, но, увы, критерии пройдёт. А творческих людей могут читать и в самиздате и в интернете. А как быть с теми, что написали едва ли не одну песню, но разошедшуюся миллионными тиражами? А как быть с художниками? Всё таки опрос необходим, думается; но вовсе не по эммигрантам, а по совокупности критериев (вовсе не одного тиражного) для творческих профессий вообще. ♒ Q^uanthon 16:05, 13 сентября 2008 (UTC)

Скажите, Вы правила-то давно перечитывали? Вы понимаете, что́ там написано? В частности — понимаете ли Вы, что по этим правилам для деятелей немассового искусства тираж не имеет никакого значения? Единственное, что для них имеет значение, — это признание в своей области. Которое выражается в премиях, критических отзывах и т. п. У поэтессы Кудряшевой критических отзывов вполне достаточно, они приведены участником Esp на странице удаления. Для авторов одной песни, разошедшейся миллионными тиражами, есть пункт правил «Авторы отдельных произведений (стихотворений, песен, картин и т. д.), ставших по той или иной причине значительным событием в общественной и культурной жизни страны и мира, независимо от других работ этого же автора». Что же касается стихов в блогах, то не вижу, чем стихи в блогах отличаются от всего остального в блогах: популярность в блогах у нас в правилах как критерий не прописана, но поэты и художники тут ни при чем. Если Вы считаете, что известные блоггеры должны попадать в Википедию просто в связи с этим (а не в связи с тем, что они известны чем-то еще), то ничто Вам не мешает пойти на соответствующую страницу и предложить там такую тему для обсуждения. А здесь обсуждается не это, а обида Александра Михайловича Кобринского на то, что за всю его многолетнюю творческую деятельность ему ни премий не дали, ни критических отзывов о нем не написали. Андрей Романенко 17:00, 13 сентября 2008 (UTC)

А вы поняли о чём я говорил? Видать нет, но будем считать это моим недостатком. (= Я говорил о том же — меня смущает (если не сказать громко — возмущает), что по этим правилам для деятелей немассового искусства тираж не имеет никакого значения, но обсуждались при этом именно тиражи (вы, кстати, выставляя Кобринского на удаление также ссылались на то, что он не подпадает под тиражи, хотя ваша аргументация была самая корректная). Да я предложил учесть тираж в 5000 для таких спорных случаев, чтобы на этот пункт уже не было аргументации удалистов; и похоже, что тиражи уже со мной ассоциируются. (= Буду рад если вы приведёте свои же доводы по указанным удалениям. Блоггеров из самого факта блоггерства значимыми нисколько не считаю (хотя можно учесть с другими «нетвёрдыми» факторами, если популярность блога действительно высока). Обида на вас Алекандра Кобринского мне не интересна. ♒ Q^uanthon 18:17, 13 сентября 2008 (UTC)

Я-то обсуждал тиражи Кобринского потому, что при восстановлении ранее удаленной статьи о нем он сам ссылался не на что иное, а исключительно на тиражи. Вообще же тиражи тут ни при чем. И для Кудряшевой с Понизовским ни при чем. То, что их обсуждают по поводу и без повода, - неправильно. Но обсуждают-то тиражи почему? Потому что кроме тиражей обсуждать во многих случаях нечего. И в этом весь корень зла. Вот смотрите, для сравнения: Тотев, Мэльд Георгиевич. В этой статье нет ни слова про тиражи (и статья довольно слабая сама по себе). Но в ней есть главное: ссылки на авторитетные источники - уважаемые издания, в которых уважаемые специалисты говорят о том, что данный поэт был чем-то важен и интересен. А тиражей у этого автора ни на 20.000 не наберется, ни на 5.000, - и неважно это. Андрей Романенко 18:59, 13 сентября 2008 (UTC)

• Иар Эльтеррус - проживал на Украине, репатриировался в Израиль. Писать начал с 1997 года. Издается с 2006 года. Каждая книга тиражом по десятку тысяч. Уже книг 10 есть. Суммарный тираж больше сотни тысяч. dixi. vlsergey 17:46, 13 сентября 2008 (UTC)
• В том жанре, в котором работает Иар Эльтеррус тиражи могут возрасти (дай ему Бог!) до десятков миллионов экземпляров... К разбираемому вопросу результаты его творчества не относятся. Хотя бы по той простой причине, что "исключения, подтверждают правило" / -- Кобринский, Александр Михайлович 10:28, 14 сентября 2008 (UTC)
  • Были высказаны претензии, что у иммигрантов тиражи маленькие. Я привёл пример, что тиражи от этого не зависят. Если Вы считаете, что это исключение, то вынужден вас огорчить — дома у меня на полке ещё три-четыре писателя (в том же жанре) уехавшие в Израиль. Да и в Вики поискать можно, уверен, найдётся. Если требуется разделение по другому критерию — уточняйте и предлагайте, но «иммигранты» — это не повод делать для людей заниженные требования. vlsergey 23:00, 14 сентября 2008 (UTC)
    • Интересно, какие тиражи у Дины Рубиной? А у Эфраима Севелы? Короче, проблема не в эмиграции, а в таланте. Если нет таланта — тогда, конечно, понадобятся специальные критерии. Для эмигрантов, для элитарных, для никем не понятых, для безденежных бомжей, которым не хватает на корректуру... Но талантам такие критерии не нужны. Pessimist2006 19:43, 17 сентября 2008 (UTC)
  • Вынужден еще раз отметить, что в ходе состоявшей дискуссии удалисты пытались заверить честнУю публику, что для поэтов и писателей отметка в 20000 не будет применена. Но по статьям, представленным к удалению, видно, что повальная чистка начинает набирать обороты. Прошу еще раз всех участников подойти к этому вопросу разумно и приостановить задуманное (оскорбление скрыто) (прочитать) vlsergey. Кобринский, Александр Михайлович 13:13, 14 сентября 2008 (UTC)
• Приходится препятствовать правкам vlsergey, которые искажают смысл высказывания участника. Только поэтому и повторяю: Прошу еще раз всех участников подойти к этому вопросу разумно и приостановить действие (оскорбление скрыто) (прочитать) vlsergey решения о поднятии ранее существовавшей проходной отметки тиражей (5000) до 20000 экз. Кобринский, Александр Михайлович 01:22, 15 сентября 2008 (UTC)
  • было бы лучше немного аккуратнее выражать свои мысли, в том числе в соответствии с правилами ВП:НО и ВП:ПДН vlsergey 01:27, 15 сентября 2008 (UTC)
  • Изменение было принято в соответсвии с правилами Википедии, и при голосовании налюдался перевес желающих поднять планку. Однако, вместо того, чтобы идти против консенсуса и опускать планку по тиражам, лучше бы показывали соответствие статей другим критериям, куда более важным: наличию отзывов в критической литературе или наличию статей и интервью в газетах и журналах. vlsergey 01:31, 15 сентября 2008 (UTC)
• При сборе пожертвований для Википедии мероприятие рекламировалось на лицевой странице. Так и в отношении консенсуса по такому важнейшему вопросу, как поднятие планки тиражей с 5000 до 20000 (о голосовании должны были быть оповещены все!). А результаты текущего обсуждения показывают, что такого оповещения не было. А если так, то и о консенсусе не может быть и речи. Кобринский, Александр Михайлович 04:57, 17 сентября 2008 (UTC)

Самое простое решени

Вынесете это опять на голосование и все успокоятся. Удаление статей тираж у которых остальсь последним доводом на оставление предлагаю приостановить. И после этого подводящим итог мучатся не надо. Также предлагаю ограничить пояснения к голосованию, чтоб людям не пришлось разбирать причины ЗА и ПРОТИВ читая тексты на десяток экранов с картинками и списками. --Rambalac 04:30, 15 сентября 2008 (UTC)

Война правок в теме РНЕ

Прошу обратить Ваше внимание на войну правок в теме РНЕ (http://ru.wikipedia.org/wiki/Русское_национальное_единство). Пользователи KTA и VOPD RNE неоднократно совершали откат текущей версии статьи на протяжение всего ее существования. Как минимум нарушены: правило трёх откатов (http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:3О), нейтральность и независимость позиции. Их вариант статьи представляет собой площадку для агитации и пропаганды. Причем, стоит отметить, эти люди не имеют к Движению РНЕ никакого отношения, а их газета (ВОПД РНЕ) "Евпатий Коловрат" признана экстремистской судом Российской Федерации, на что сделаны указания в обсуждении статьи. rnu-patriot 11:40, 11 сентября 2008 (UTC)

Задорнов, Михаил Николаевич

Аноним там вандализмусом занимается или действительно были концерты "Беззубая улыбка" и проч.?--Mitrius 09:47, 11 сентября 2008 (UTC)

Служебная:Contributions/209.11.242.250

Очень интересный вклад. :) --the wrong man 07:52, 11 сентября 2008 (UTC)

Торсионные поля

Прошу участников, разбирающихся в физике, оценить крайние правки анонима. Статья фактически переписана заново, но я не могу оценить её достоверность в нынешнем виде. Сиркеджи 06:32, 11 сентября 2008 (UTC)

• Небезызвестный товарищ Федосин, обсуждаемый ниже в "законах философии" (да уж, очень близкие темы) воткнул в статью подробное описание своих воззрений, заодно значительно сократив секцию про псевдонауку без какой-либо аргументации. Я бы откатил. AndyVolykhov ^↔ 06:36, 11 сентября 2008 (UTC)

  Пока откатываю. Если будут возражения от известных участников, вернуть к этой версии всегда успеем. Сиркеджи 06:41, 11 сентября 2008 (UTC)

Публикации в научных журналах и СМИ

Просьба участникам оценить статью Сарайский, Юрий Николаевич, и конкретно раздел Публикации в научных журналах и СМИ. Можно ли учитывать подобную информацию, если большинство пунктов это название докладов на конференциях, а не публикации. Остальные же пункты не указывают дату для переодических изданий, что не позволяет каким либо образом их подтвердить. Также складывается впечатление, что уточнить данную информации просто невозможно. --Rambalac 02:14, 11 сентября 2008 (UTC)

• Считаю, что вся информация о публикациях, не содержащая минимально необходимые выходные данные («год» и «номер» для периодического издания, «место издания», «издательство» и «год» для непериодического издания), подлежит удалению. Пример: «Сарайский Ю. Н. // Собрание законодательства РФ. — . - Ст.758». Не указаны год и номер издания, а также название документа, опубликованного в СЗ РФ (документа с названием «Сарайский Ю.Н.» там не может быть по определению). См. также обсуждение здесь.  Изумруд. 02:44, 11 сентября 2008 (UTC)
• ПРошу в процессе обсужденгия учесть мой ответ:

Уважаемый участник  Изумруд., повторяю - данные взяты из электронного каталога библиотеки учебного заведения, как весьма значимого, проверенного и несущего ответсвенность за свою работу. ИНФОРМАЦИЮ ПО ИНТЕРЕСУЮЩЕМУ ВАС ВОПРОСУ ВЫ НАЙДЕТЕ ЗДЕСЬ. Если вы убедите работников этой библиотеки в своей правоте и они, по вашей просьбе, внесут изменения в данные каталога, я немедленно внесу соответствующие изменения в текст статьи. С неизменным почтением - Кобринский, Александр Михайлович 01:48, 11 сентября 2008 (UTC)

Ну как внесут, так можно и вписать в Википедию. --Rambalac 03:53, 11 сентября 2008 (UTC)

+1.  Изумруд. 04:00, 11 сентября 2008 (UTC)

Вообще-то в научном мире доклад на международной конференции приравнивается к публикации.--Vissarion 05:57, 11 сентября 2008 (UTC)

Хорошо, два доклада. Хотя подтвердить можно только один. --Rambalac 06:20, 11 сентября 2008 (UTC)

Не всегда приравнивается. Во-первых, надо указать, где был опубликован текст доклада (сборник трудов конференции, журнал, etc.). Во-вторых, тексты докладов, опубликованные не в журналах, а в сборниках трудов, как правило, не рецензируются. Но это так, к слову. Kv75 06:34, 11 сентября 2008 (UTC)

К слову не рецензируются и тексты докладов с конференции, опубликованные в журналах :) --Vissarion 11:36, 11 сентября 2008 (UTC)

1-й президент России Ельцин Б.Н. совершил хадж в Мекку?

В статье Хадж, утверждается, что Ельцин Б.Н. совершил паломничество в Мекку. Источником этого факта приводится ссылка на явно "желый" сайт. Вандализм.

85.94.17.50 01:08, 11 сентября 2008 (UTC)XYZ

• Сделано убрал, несомненный вандализм, кто же его в Мекку пустит? В следующий раз, пожалуйста, не оставляйте комментарии в тексте статьи, для этого есть страница обсуждения.--Yaroslav Blanter 05:46, 11 сентября 2008 (UTC)

Обсуждение:Неонацизм

Перенесено на страницу ВП:ЗКА.

Участник:Бабек

Личная страница гражданина прямо нарушает ВП:ЧНЯВ в части «Википедия — не трибуна»: «Я — пантюркист. Ненавижу коммунистов и всё, что с ними связано. Я вовсе не соглашаюсь с идеологией фашистов, которых считаю врагами человечества». Что будем делать, товарищи? Аурелиано Буэндиа 17:36, 10 сентября 2008 (UTC)

Ничего - ВП:ЛС#Содержание личных страниц является правилом, ему это высказывание вполне соответствует. AndyVolykhov ^↔ 17:41, 10 сентября 2008 (UTC)

"Ненавижу коммунистов" — всё-таки, думаю, сто́ит убрать. Аурелиано Буэндиа 17:46, 10 сентября 2008 (UTC)

Я их тоже ненавижу (А Гитлера обожаю), - может меня убрать? "Нэт чилавека - нэт проблеммы". Желаю успехов! --Арбуз 18:32, 10 сентября 2008 (UTC)

Ещё раз повторяю: Википедия — не трибуна! А эта фраза на ЛС ещё и может спровоцировать ненужный флейм. Я не предлагаю никого убирать, но лишь вычистить нарушающую правила ВП фразу. Речь идёт не о выражении политических взглядов, но о соблюдении буквы и духа правил проекта. Аурелиано Буэндиа 18:50, 10 сентября 2008 (UTC)

Ненужный флейм может спровоцировать что угодно, например Ваше предложение. Правила ВП фраза не нарушает, (я здравым смыслом руководствуюсь, который и есть главный закон проекта). --Арбуз 18:56, 10 сентября 2008 (UTC)

А какое отношение ненависть к коммунистам имеет к созданию энциклопедии? Да, кстати, за фразу «А Гитлера обожаю» на Вас таки подан запрос на ВП:ЗКА. --Аурелиано Буэндиа 18:59, 10 сентября 2008 (UTC)

Да что там! Идите в прокуратуру, там поймут...:) Кстати, всё остальное что на ЛС Бабека висит, - вы считаете отношение к созданию энциклопедии имеет? --Арбуз 19:05, 10 сентября 2008 (UTC)

Стихи на азербайджанском (или турецком?), по крайней мере, явно никому не мешают. Да я в них ни слова и не понял :-) Аурелиано Буэндиа 19:07, 10 сентября 2008 (UTC)

У Участник:Бабек есть значительный полезный вклад, призываю не отпугивать его какими-то резкими заявлениями по поводу содержимого его личной страницы.DonaldDuck 01:48, 11 сентября 2008 (UTC)

Законы философии

Достаточно внушительная статья. Почти полностью повторяет статью на Викизнании. Что-то мне подсказывает, что это в некоторой степени перебор для Википедии… --Vd437 15:29, 10 сентября 2008 (UTC)

Лицензия Викизнания (BSD) разрешает копирование и перелицензирование под GFDL материалов оттуда. --Grebenkov 15:48, 10 сентября 2008 (UTC)

Лицензия вопросов не вызывает… Вопрос — уместна ли здесь статья такого плана. Это, по форме, скорее лекция или реферат, чем статья в энциклопедии. --Vd437 17:13, 10 сентября 2008 (UTC)

Выносите на удаление, раз оно так. По формальным основаниям статью быстро удалить нельзя. --Grebenkov 17:16, 10 сентября 2008 (UTC)

Почему к удалению? Переименуйте в Закон (философия). Это энциклопедический материал, если претензии к объёму, то вынести к разделению. --Q^uanthon 17:32, 10 сентября 2008 (UTC)

Для энциклопедичности там маловато источников (6 ссылок на статью в 100 килобайт при полном отсутствии даже какого-то подобия списка литературы — это несерьёзно). --Grebenkov 17:37, 10 сентября 2008 (UTC)

Так я не предлагаю всё оставлять. Чистить от ориссного, разумеется надо, но в целом оставить жить. Не стоит думать, что некому дорабатывать статьи. Удалять можно материал из статей, зачем всю сразу-то?В оффтоп: например, вы удалили статью о монастыре как копивио (совершенно правильно сославшись на правила), хотя можно было удалить только мнения и прочее явное копивио, а собственно факты о монастыре оставить. --Q^uanthon 18:08, 10 сентября 2008 (UTC)

Кто-то может дать гарантию, что оно в таком, нарушающем всевозможные правила, виде не зависнет года на три? Я лично не могу, всякого насмотрелся. Что касается статьи про монастырь — мне не интересно заниматься её переработкой (учитывая, что если оставить только факты — получится пара коротеньких предложений). Если кому-то хочется этим заняться — никаких препятствий нет, источник заимствования с полным текстом статьи вполне доступен. --Grebenkov 18:22, 10 сентября 2008 (UTC)

Трёхлетней гарантии дать я тоже не смогу. (= Разумеется я понимаю и принимаю ваши аргументы, но прошу понять и свои — в готовом виде в википедию статьи редко сразу помещаются. Они тут как бы «зреют» и «оттачиваются». --Q^uanthon 18:43, 10 сентября 2008 (UTC)

Для того, чтобы дозревать и оттачиваться — гораздо лучше подходит небольшая, но приличная заготовка, снабжённая необходимыми ссылками на АИ, в которых есть больше информации по теме. А не 100-килобайтовый монстр, содержащий информацию непонятно о чём, непонятно откуда взятую и непонятной степени достоверности. По трудозатратам написать заново и привести это в более-менее приемлемый вид — получится примерно одинаково. Перепроверять-то придётся чуть ли не каждую фразу. Вообще непонятно за что браться и с чего начинать работу. --Grebenkov 18:59, 10 сентября 2008 (UTC)

Сплошное графоманство. — Monedula 18:31, 10 сентября 2008 (UTC)

• В статье большей частью излагаются философские воззрения С.Г.Федосина (значимость данного автора неясна), хотя многие из них, разумеется, неоригинальны. Очевидно, что даже если его воззрения значимы, то размещение только их в обзорной статье, мягко говоря, неуместно. --Chronicler 05:46, 11 сентября 2008 (UTC)

Vong

Vong (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) . Собственно, ничего плохого не вижу, но редко попадаются участники с таким вкладом. Может, кто из специалистов глянет, всё ли там в порядке?--Yaroslav Blanter 15:22, 10 сентября 2008 (UTC)

Как автомат строчит, явно откуда-то копирует.--Переход Артур 15:43, 10 сентября 2008 (UTC)

Не аргумент. Может, он сам предварительно сделал заготовку. А вобще вклад любопытный, да :) Миша 15:47, 10 сентября 2008 (UTC)

Источников, кстати, не ставит. То ли орисс, то ли копипаст. --Grebenkov 15:52, 10 сентября 2008 (UTC)

Он даже не утруждает себя посмотреть, написано ли при это в статье. В целом, утверждения правильные, хотя требуются, конечно же, источники. По крайней мере, меня пугает его скорость правок.--Переход Артур 15:55, 10 сентября 2008 (UTC)

Именно. Гораздо лучше добавить факты с источниками в имеюшийся раздел. Tomich 03:16, 11 сентября 2008 (UTC)

Такое ощущение, что по какой-то книжке явно пишет, не иначе. Аурелиано Буэндиа 17:47, 10 сентября 2008 (UTC)

Ориис. Вообще энциколопедия не должна давать оценок тем более с подобной стилистикой:

Преимущества: кофе. Иностранные инвестиции; денежные переводы от живущих в США сальвадорцев. Долларизация ($ – денежная единица страны наряду с сальвадорским колоном).

Tomich 03:10, 11 сентября 2008 (UTC)

А кто-то может вообще пояснить, что такое вообще «преимущества экономики»? Совершенно не ясен смысл этих конспектных замечаний, абсолютно не учитывающих уже имеющейся информации в статьях.--Realmer 20:49, 11 сентября 2008 (UTC)

Откатить всё; ссылок нет, даются оценки. Может быть, для кого-то эти преимущества - недостатки. --Mitrius 05:45, 12 сентября 2008 (UTC)

1-й Чертковский танковый полк

Уважаемые коллеги! Прошу вас защитить статью 1-й Чертковский танковый полк от разделения и помочь добиться конструктивного поведения от пользователя User:Ivengo(RUS).

Летом этого года участник Ivengo начал опрос об именовании статей о советских воинских подразделениях. Опрос продолжается до сих пор, т.к. вопрос оказался сложнее, чем казалось первоначально.

2 дня назад участник Ivengo разделил написанную мною статью 1-й Чертковский танковый полк на две, в соответствии со своей точкой зрения. Повторюсь - опрос ещё не завершён. Дискуссия в его рамках, которую происходила с его и моим активным участием пока далека от завершения.

Между нами произошла некоторая дискуссия с которой можно ознакомиться здесь Обсуждение участника:Bibikoff#Статья преткновения.

Считаю, что такое поведение участинка Ivengo недопустимо. Не вижу другого способа вернуть его от односторонних действий к публичной дискуссии, кроме обращения к сообществу. Bibikoff 11:04, 10 сентября 2008 (UTC)

Строго говоря, упомянутый опрос не имеет прямого отношения к данной статье. Он касался именования статей о дивизиях и в результате были выработаны некоторые рекомендации, касающиеся только предмета опроса. А разделение данной статьи было попыткой разрешить спор о её переименовании. Вот варианты статей получившихся в результате разделения: 1-й Чертковский танковый полк и 1-я гвардейская танковая бригада. На мой взгляд, такой вариант снимает все вопросы без потери качества.--Ivengo(RUS) 18:22, 10 сентября 2008 (UTC)

Изменение правил ВП:АИ

Хотелось бы понять, где и когда был достигнут консенсус, в результате которого внесено следующее изменение в правила ВП:АИ ? --the wrong man 19:05, 9 сентября 2008 (UTC)

P.S. Поясню. Я хотел сослаться на пункт ВП:АИ, гласивший — «необычные утверждения требуют серьёзных доказательств», когда столкнулся с такой вот правкой, но с удивлением обнаружил, что указанный пункт исключён из текста правил. --the wrong man 19:10, 9 сентября 2008 (UTC)

Сомневаюсь, что по этому вопросу был консенсус. Как бы то ни было, есть соответствующий раздел в ВП:ПРОВ, которое всё равно является более фундаментальным правилом, чем ВП:АИ. Поэтому вопрос об отмене той правки мне не кажется принципиальным. Kv75 19:18, 9 сентября 2008 (UTC)

«При редактировании этой страницы, пожалуйста, убедитесь, что вносимые изменения соответствуют консенсусу». Поскольку ни обсуждения, ни, соответственно, консенсуса не было, я всё же откатил.  Изумруд. 16:44, 10 сентября 2008 (UTC)

Если вернуть старый вариант, то из статьи Гитлер можно будет смело выкинуть Фромма и Ширера. --Арбуз 19:20, 9 сентября 2008 (UTC)

Последний вопрос мне тоже не кажется принципиальным. :) --the wrong man 19:24, 9 сентября 2008 (UTC)

Спасибо за комментарий. Действительно, в ВП:ПРОВ есть всё необходимое. --the wrong man 19:38, 9 сентября 2008 (UTC)

Nigma

На странице Nigma с завидной регулярностью ведётся война правок - аноним(ы) с разных IP приписывают m&Sabl к ссылке, другие участники убирают. Не пора ли страницу защитить? -- A^VB^talk 13:33, 9 сентября 2008 (UTC)

Только хотел попросить :) infovarius 15:49, 9 сентября 2008 (UTC)

Поставил на защиту от анонимов на месяц. MaxiMaxiMax 07:18, 10 сентября 2008 (UTC)

Категория:Женщины императорской России

А нужна ли нам такая категория? Если для подкатегорий — то думаю нужна, но вот то, что и в самой категории уже десятки персоналий… Мне кажется не совсем логичным. Обсудим? Зимин Василий 10:24, 9 сентября 2008 (UTC)

Содержание категории, её наполненность уже означают, что категория нужна и востребована.--Безымянный ответ 10:53, 9 сентября 2008 (UTC)

• Это и ко всем из Категория:Женщины по эпохам относится (кроме ветхозаветных, имхо - тут критерий хотя бы очевиден). AndyVolykhov ^↔ 11:38, 9 сентября 2008 (UTC)
• Женщин выделять можно и нужно, а вот название категории совершенно некорректное — даже не глядя внутрь подумалось, а нет ли там «женщин президентской России» или «женщин генсековской России»… <_< Если хотите указать принадлежность к императорскому дому так и пишите, а вообще проще "Женщины в Российской империи" и там уже подкатегории (декабристки, революционерки, писательницы, великие княжны и т.д.). --Q^uanthon 11:57, 9 сентября 2008 (UTC)
  • Вы правы, категорию стоит назвать точнее.--Безымянный ответ 13:10, 9 сентября 2008 (UTC)
• Да, странная какая-то категория.DonaldDuck 13:02, 9 сентября 2008 (UTC)
• Это что, критерием является жизнь в эпоху с Петра I по Николая II? Забавно, но бессмысленно, чего сразу по десятилетиям не разбить? Типа Мужчины США с 1790 по 1800? ShinePhantom 03:11, 10 сентября 2008 (UTC)
  • Это будет неудобно для поиска.--Безымянный ответ 10:58, 10 сентября 2008 (UTC)
    • А так - удобно? Всего-то двести с небольшим лет. ShinePhantom 03:14, 11 сентября 2008 (UTC)
      • Разумеется, удобно, потому что статей мало. Будет больше статей, будут дочерние категории.--Безымянный ответ 10:54, 11 сентября 2008 (UTC)

Неандерталец

Я сам совершенно не в теме, но вот эта правка от анонима весьма смахивает на орисс со ссылкой на форум. Нормально ли это? -- A^VB^talk 18:37, 8 сентября 2008 (UTC)

• Вполне очевидно, что это ОРИСС. И даже неканоническое исследование. Beaumain 19:11, 9 сентября 2008 (UTC)

Muscovite99 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Пора начать использование Википедия:Просьба прокомментировать. Итак, просьба прокомментировать действия Muscovite99. --ariely 18:26, 8 сентября 2008 (UTC)

• Есть понятие свободы слова и демократии. Все что угодно в обсуждении статей и так далее, но оставьте участнику отдушину на своей странице. Mazepa11 20:38, 8 сентября 2008 (UTC)

  • Википедия не является опытом самоорганизации или коллективным блогом.
    Carn !? 21:45, 8 сентября 2008 (UTC)

  Есть понятие правил (см. ВП:ПЧО) и сложившихся традиций проекта. Цитирую:

Поспешное удаление чужих реплик (в том числе и предупреждений) со своей страницы обсуждения может быть расценено как попытка сокрытия критики и в конечном счёте как «подрыв нормального функционирования проекта» (Арбитраж:О шаблоне предупреждения)

--ariely 20:51, 8 сентября 2008 (UTC)

• Систематическое размещение множества необоснованных или слабо обоснованных (на взгляд нейтральных участников проекта) «предупреждений» на странице обсуждения участника, вставка очевидно бессмысленных текстов, восстановление подобных предупреждений и комментариев после того, как участник удалил или заархивировал их, помещение на страницу участника шаблонов, которые тот считает для себя оскорбительными или раздражающими, намеренное искажающее смысл изменение содержимого подстраниц, находящихся в личном пространстве участника (страница подписи участника, страницы объединений участников, заготовки будущих статей и т. п.) являются часто встречающимися формами преследования.

(Википедия:Не преследуйте участников)DonaldDuck 05:38, 9 сентября 2008 (UTC)

• В данном случае речь идёт об удалении участником обоснованных (в том числе строгих) предупреждений со стороны администраторов. --ariely 06:17, 9 сентября 2008 (UTC)

  Не трогайте вообще чужие правки на чужой странице обсуждения. DonaldDuck 06:27, 9 сентября 2008 (UTC)

  То есть необоснованное удаление чужих правок на своей странице обсуждения Вы считаете нормальным явлением? --ariely 06:30, 9 сентября 2008 (UTC)

• Во - первых, выводы на которые Вы ссылаетесь носят весьма расплывчатый и рекомендательный характер, в зависимости от ситуации. Не навязывайте проблему пустословия на личных страницах участников, для этого есть форумы и запросы. Личная страничка, потому она и личная, что это часть личной жизни. Mazepa11 21:03, 8 сентября 2008 (UTC)

  Я согласен. При том что у участника может быть только ОДНА личная страница с подстраницами. А обсуждение участника - это его личная страница до тех пор, пока только он туда пишет. Как только там появились чужие правки - она больше не личная.
  Carn !? 21:45, 8 сентября 2008 (UTC)

  Не преследуйте участников путем откатов на их личной странице обсуждения.DonaldDuck 05:19, 9 сентября 2008 (UTC)

  Это не к месту приведённое правило, Дональд. Никто не стремится унизить Мусковита или нечто подобное, ему хотят показать необходимость следовать неким простым правилам, которых вы, может быть не понимаете.
  Carn !? 06:48, 9 сентября 2008 (UTC)

Как избежать войны правок? (о публикации в КП фальсифицированной фотографии)

Попытался опубликовать нижеследующий тест в статье Москаль и некоторых других. Участник:Vizu текст удалил. На форуме "авторское право" удаляющий выступил о моих действиях так: "Похоже, кому-то сильно надо раздуть скандал. Перевернуть всё с ног на голову: обсуждать не сами майки, которые есть и которых много, а "фотомонтаж русских"" ([[40]]).

Считаю, что в статье "Москаль" вполне уместно опубликовать описание, как одна из наиболее тиражных газет (в некоторых регионах РФ - самая тиражная) опубликовала фальсифицированную фотографию Президента Украины с рубахой с оскорбительной для москвичей надписью. Но ясно, что если помещу текст ещё раз, он ещё раз удалит. Чувствую свою правоту - но не понимаю, как избежать войны правок? (дополнительная путаница в вопрос вносится тем, что КП не опубликовала фамилию автора фальсификации, поэтому не вполне ясно, можно ли публиковать с точки зрения авторского права). Знатоки, подскажите, пожалуйста, как тут правильно поступить?

• Изображение:Pol_as_was_on_site.jpg Фотография Пола Маккартни с подаренной Ющенко рубахой (вариант, опубликованный газетой "Космомольская правда"). Русофобская надпись фальсифицирована программой Photoshop.
• Изображение:Pol correct photo.jpg Фотография Пола Маккартни с рубахой, подаренной президентом Ющенко (вариант до редактирования программой Photoshop)

Газета Комсомольская правда N125 от 26.08.2008 на стр. 5 опубликовала фотографию Пола Маккартни, которому президент Украины якобы подарил рубаху с надписью «Спасибо тебе, Боже, что я не москаль!» и статью с осуждением этого антироссийского жеста Ющенко. Впоследствии выяснилось, что подаренная рубаха была белой, а надпись добавлена в фотографию средствами программы Photoshop. Редакция удалила страницу http://kp.ru/daily/24152/368223/ с главного и всех региональных сайтов, удалила упоминания о ней из оглавлений и архивов, попытавшись отцензурировать факт публикации фальсифицированной фотографии на сайте, в Московском выпуске и по меньшей мере пяти региональных выпусках (Владивосток, Владимир, Воронеж, Мурманск, Самара). Полный текст статьи доступен в кэше Google и в печатной версии газеты. .

• Не "некоторых других", а везде, где только можно, в ДЕВЯТИ статьях данный текст без изменения был добавлен! Какая там значимость... 1. Первоисточника фотографии нет. 2. Скана печатной версии КП нет. 3. Данный текст безо всяких изменений участник добавляет в девять (минимум) разных статей Википедии: Маккартни, Пол Adobe Photoshop Цензура Комсомольская правда Фальсификация Украинофобия Ющенко, Виктор Русофобия Москаль - ?! 4. Сссылки в данном тексте - не на первоисточник, а на комментарии. 5. Размещение несвободных изображений в противоречии с ОДИ, где имеется достаточно свободных иллюстраций, часть из которых даже не используется из-за их многочисленности, противоречит правилам Википедии. 6. Данный текст в авторской категоричной редакции уже имеется в статье о газете Комсомольская правда. Считаю совершенно надуманным размещать его ещё везде, куда можно приткнуть, нарушая {{ОДИ}}. Это похоже на пиар-акцию какую-то. 7. История с данным фото до конца не ясна. У других участников имеются сомнения по этому вопросу. --Виктор Ч. 17:59, 8 сентября 2008 (UTC)

  А, по-моему, там всё ясно было, нет? --Michael Romanov 19:15, 8 сентября 2008 (UTC)

  Теперь ясно, но ссылка появилась только что (в другом обсуждении). Это никак не отменяет {{ОДИ}} и значимость. --Виктор Ч. 19:19, 8 сентября 2008 (UTC)

  • Позволю себе высказаться по поводу участника User:Vizu ; периодически сталкиваюсь с его комментариями в обсуждениях. У меня сложилось впечатление, что этот участник, будучи жителем Харькова (!), чересчур болезненно воспринимает любую критику российской власти и российских СМИ, зачастую разжигая в обсуждениях совершенно не связанный с темой флейм по этому поводу. Думаю, если посмотреть его вклад, мои слова полностью подтвердятся; (оскорбление удалено) . Миша 17:58, 8 сентября 2008 (UTC)

    Прошу меня извинить. Что Вас смутило в том, что Виктор Ч. — житель Харькова? С уважением, --Michael Romanov 18:16, 8 сентября 2008 (UTC)

    Меня смутило то, что гражданин одного государства чересчур эмоционально реагирует на критику власти другого государства. Мне видится в этом некоторая странность, а Вам нет? Миша 18:18, 8 сентября 2008 (UTC)

    • • А почему гражданин одного государства ОБЯЗАТЕЛЬНО ДОЛЖЕН поддерживать только свое государство? Это предписано какими-то законами или поддержка других государств преследуется в уголовном порядке? --Michael Romanov 18:27, 8 сентября 2008 (UTC)

        • Я не о поддержке (поддерживать можно кого угодно), а о неадекватно эмоциональной реакции на критику. Впрочем, это уже совершенно к делу не относится; прошу не продолжать этот оффтоп. Миша 18:30, 8 сентября 2008 (UTC)

    ? У Вас странные взляды для демократического общества. Вы совершенно не знаете, какой я национальности, чей гражданин, где постоянно проживаю, где бываю, что видел, где служил в миротворческих силах - но ругательства и общую оценку негативную вклада, который и не смотрели (см. выше), выдаёте только так. --Виктор Ч. 18:25, 8 сентября 2008 (UTC)

    • • • • • Ну так я в России живу, где Вы тут видели демократическое общество? :) Впрочем, всё это к данному обсуждению уже совсем не относится. Миша 18:32, 8 сентября 2008 (UTC)
              • То есть Вы, гражданин России, согласно этой реплике, считаете, что лично Вам совершенно не нужно следовать тому принципу, который Вы предлагаете участнику из Харькова. Для Харькова одно, для России - другое. --Виктор Ч. 18:30, 9 сентября 2008 (UTC)
                • Я сказал то, что сказал. В России нет демократического общества, а руководство России, столь почитаемое Вами, действует именно по принципу, который Вы озвучили. Считайте, я в данном случае придерживаюсь курса Партии и Правительства. И ещё раз прошу Вас прекратить этот оффтоп. Миша 18:44, 9 сентября 2008 (UTC)
    • Участник:Миша, тут обсуждается текст, не личности. "Общая негативная оценка вклада", "просто противно", "разжигая", "флейм" - явное нарушение ВП:НО, но мой вклад участник не смотрел! А посмотрите статьи (список Ваших приведёте?) Кроме того, Ваша точка зрения, далёкая от НТЗ, хорошо известна участникам - раз; отличайте юмор и штампы в обсуждении от серьёзных утверждений в основном тексте - два (если у вас нет чувства юмора по поводу политических штампов). --Виктор Ч. 18:06, 8 сентября 2008 (UTC)
      • Подозреваю, мою точку зрения Вы понимаете превратно; я уже встречался с "моей точкой зрения" в Вашем изложении. А если Ваше чувство юмора таково, что провоцирует флейм - это повод задуматься, на мой взгляд. Миша 18:08, 8 сентября 2008 (UTC)

• Правильная вышиванка, а что?--Agent001 19:19, 8 сентября 2008 (UTC)

• Коллеги, участник Виктор Ч. (оскорбление удалено) и я предполагаю, что он является членом одной из пророссийских политических партий, поэтому он болезненно воспринимает любые исторические факты, где деятельность российского государства не соответствует его представлениям. При этом он пытается внушить, что если исторические факты излагаются объективно, то это злодеяние и пытается внести раскол между украинцами и русскими - гражданами Украины. Я могу авторитетно заверить, что никогда участнику Виктор Ч. не удастся поссорить наши народы, какая бы горькая правда не была бы в наших исторических отношениях. Mazepa11 20:49, 8 сентября 2008 (UTC)
  • Коллеги, неоднократно блокированный, в том числе бессрочно, и амнистированный благодаря доброй воле администраторов, участник Мазепа ясно следует "войне на ведьм" сенатора Маккарти, который первый в отношении оппонентов употребил термин "антиамериканцы". Голословное очередное обвинение другого в "антиукраинской" деятельности (с точки зрения "Украинского реестрового казачества"; спасибо, что не в педерастии, как ныне живущего митрополита Агафангела от того же участника) и ссоре между русским и украинским народами именно от всем известного участника, пишушего авторские ПОВ-версии, основанные на националистических источниках, крайне политизированные статьи про то, как русские исторически резали, катовали (дословно) украинцев; близкого, по его заявлениям, к Секретариату Ющенко; фальсифицирующего свою страницу обсуждения; - выглядят достаточно симптоматично. --Виктор Ч. 20:57, 8 сентября 2008 (UTC)

• • Я очень люблю свою Родину - Украину и все, кто в ней живет, - это граждане Украины, - украинцы, русские, евреи, армяне и т.д. И среди нас есть провокаторы, которые играют на исторических фактах, к сожалению печальных. И эти провокаторы пытаются, используя правдивые факты в истории, преподнести их так, чтобы поссорить наши народы. Я хочу выразить не только свое мнение, а и мнение многих украинцев. Мы должны знать печальные страницы в нашей истории, чтобы не допустить их повторения. А провокаторам я хочу сказать, что русский народ - это наши братья и как бы Вам не хотелось нас поссорить - не получится. (оскорбление удалено) Mazepa11 21:17, 8 сентября 2008 (UTC)

Оскорбления прорежены, участники Участник:Миша и Mazepa11 получают по предупеждению за переход на личности: не нужно себе позволять обсуждать участников, вернитесь к обсуждению фотографии, пожалуйста.--Victoria 11:02, 9 сентября 2008 (UTC)

• Давайте свернем обсуждение участников и вернемся к обсуждению статьи.

Данный эпизод для статьи о газете с 80-летней историей недостаточно значим. Попробуйте в английском разделе написать такое разоблачение в статью Washington Post или New York Times, и делаем ставки, сколько минут оно там просуществует. Нормальным выходом из ситуации будет сделать раздел "Критика", где упомянуть всю значимую критику газеты, которая не сводится к публикации подобранной в сети фотографии. Рагу из синей птицы было куда большим скандалом. Beaumain 21:00, 8 сентября 2008 (UTC)

• Не является ли раздувание признанной [41] редакцией ошибочной фотографии клакерством. X-romix 12:15, 9 сентября 2008 (UTC)
• Убрал эту чушь из МакКартни, Photoshop, фальсификации и цензуры, куда она засунута явно не по делу. Beaumain 14:52, 9 сентября 2008 (UTC)

  Правильно, то, что именно фотошоп то уж вообще никак не доказать. Да и значение самого события завышено (да и значимо ли вообще).--Loyna 18:43, 9 сентября 2008 (UTC)

• В "цензуре" участник пытается вернуть и откатывает удаление. Хотя к цензуре случай уж явно не имеет отношения. Beaumain 15:57, 10 сентября 2008 (UTC)

Орск

Идет крупномасштабная война правок в статье. Надо бы как-то умерить пыл враждующих сторон. --Michael Romanov 17:43, 8 сентября 2008 (UTC)

• Пока я почистил ссылки с разъяснябщими комментариями. Поставил страницу в список наблюдения. Вклад участника Orsk ru (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) в сочетании с именем явно рекламный, может, тут бюрократы разберутся? Если будет буянить, я его всегда могу бессрочно заблокировать за угрозы, но, может, можно проще?--Yaroslav Blanter 17:54, 8 сентября 2008 (UTC)

  Спасибо. Я пока со своей стороны тоже попросил вести себя в рамках правил. Если не поможет, тогда надо принимать более строгие меры. --Michael Romanov 18:03, 8 сентября 2008 (UTC)

  Может, защитить страницу от анонимных правок на время? --Michael Romanov 18:59, 8 сентября 2008 (UTC)

  Война правок не утихает. --Michael Romanov 10:14, 9 сентября 2008 (UTC)

  Пришлось поставить на полузащиту, чтобы самому не попасть под ВП:3О. Экие они настырные, однако. --Yaroslav Blanter 11:25, 9 сентября 2008 (UTC)

  Изначально ссылку добавлял не я, но пришлось вмешаться потому что кто то постоянно удаляет её. Вообще то даже google дает приоритет таким доменам как наш - это во первых, а во вторых orsk.ru самый посещаемый и читаемый сайт во всей оренбургской области, поэтому ссылке быть!!! И это не реклама!!! Orsk ru 07:25, 10 сентября 2008 (UTC)

  Уважаемая администрация данного проекта, прошу оставить и нашу ссылку в статье, т.к. наш портал соотв. всем требованиям и условиям http://forum.opck.info/. 92.49.137.225 07:03, 13 сентября 2008 (UTC) Deathrox

  Уважаемая администрация верните ссылки к следующему виду * Главный сайт Нашего города

• Портал свободного общения - т.к. из нынешних имею вес только газеты и сайт администрации!

Кубенский или Кубинский?

Интересно, что в ВП есть статья Усть-Кубинский район Вологодской области. На официальном сайте администрации Вологодской области он называется также. По справочнику почтовых индексов тоже. Но вот появился аноним, который утверждает, что но называется Усть-Кубенский район. При проверке выяснилось, что и подобное утверждение находит ответы в Яндексе. Попробуйте разобраться.--Torin 05:09, 8 сентября 2008 (UTC)

А еще там есть инжИнер и математЕка. Как вам такая вот страничка :) http://vld.e-adres.ru/descr/1572987/ Обратите внимание на название и адрес --Rambalac 05:30, 8 сентября 2008 (UTC)

Хоть тут http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/002/005/index.htm#23 более показательно. По ссылку "Усть-Кубенский р-н" происходит переход на "Усть-Кубинский район" :))))). Единственный вариант, это проследить по картам, думаю им можно доверять. --Rambalac 05:36, 8 сентября 2008 (UTC)

• Участник прав в том смысле, что есть река Кубена, которая протекает по этому району и есть озеро Кубенское на юге района.--Torin 05:43, 8 сентября 2008 (UTC)

Я имел ввиду варианты в Яндексе. Если же по карте название озера и реки через Е, то разумеется логично переименовать. Только я бы не стал доверять иностранным картам, типа гугла. Там 100%-но существуют неверные названия --Rambalac 05:52, 8 сентября 2008 (UTC)

• Одинаковые статьи: Усть-Кубинский район Вологодской области, Усть-Кубенский район Вологодской области, Усть-Кубенский район. --Pauk 06:02, 8 сентября 2008 (UTC)

  Последние две создал аноним несогласный с первым названием. Мне вообще-то кажется странным именно первое название, но, с учётом того, что район на официальном сайте правительства Вологодской области называется именно Кубинский, следует оставить именно первое. Хотя и странно.--Torin 06:58, 8 сентября 2008 (UTC)

  Да у них на этих сайтах написано по разному. Например на сайте департамента образования данного района в названии местных учреждений одно название района, а в их адресе другое. --Rambalac 07:03, 8 сентября 2008 (UTC)

  Можно редиректы сделать. Pauk 09:05, 8 сентября 2008 (UTC)

  Можно, но вопрос-то всё равно остаётся.--Torin 09:37, 8 сентября 2008 (UTC)

  Ответ очевидный. Правильно ли называть Усть-Кубенский? Да, правильно. Правильно ли называть Усть-Кубинский? Да, правильно. Оба названия правильные, потому что имеют достоверные источники.--Безымянный ответ 10:12, 8 сентября 2008 (UTC)

• Если ударение на первый слог, то ничего странного в названии реки Ку́бенка, а района Ку́бинский нет. В официальных документах - Усть-Кубинский район (Усть-Кубинский райсуд, Усть-Кубинский муниципальный район и т.п. Код ОКАТО Усть-Кубинский Район 19248000000). А от анонима скан паспорта потребуй с усть-кубенским чем-нибудь. (= --Q^uanthon 11:27, 8 сентября 2008 (UTC)
• Усть-Кубенский - здесь возможна трансформация топонима в местных условиях. Есть примеры - Михаил Евдокимов называл свой Родиной село Верх-Обское, такое название перепечатывалось в СМИ, официальных биографиях и т.д.., а между тем поселок носит официальное название Верх-Обский. В случае с районом Вологодской области - есть смысл доверять источникам с сайта правительства регина + Роскартографии. Если это действительно трансформация названия местными жителями - можно упомянуть об этом в статье или сделать редирект.--skydrinker 18:21, 8 сентября 2008 (UTC)

  Я уже сделал редиректы, а в самой статье любой может указать, что есть и такие варианты.--Torin 02:44, 9 сентября 2008 (UTC)

• Априори говорить трудно (надо посмотреть старые карты и справочники), но похоже, что «этимологически верным» является название Усть-Кубенский (по реке), которое когда-то трансформировалось в Усть-Кубинский. Как бы то ни было, очевидно, что официальным названием, зарегистрированным во всяких каталогах, является «этимологически неверное» Усть-Кубинский. Kv75 18:43, 9 сентября 2008 (UTC)

Жвания, Зураб Виссарионович

Тут - Жвания, Зураб Виссарионович - явный вандализм анонимов... Abune 23:58, 7 сентября 2008 (UTC)

• Сделано--Yaroslav Blanter 07:13, 8 сентября 2008 (UTC)

88.87.81.43

Прошу обратить внимание на участника 88.87.81.43 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois), меня смущает его вклад. После вот этого отката я решил взглянуть на его вклад и обнаружил ещё одну интересную правку. Похоже, вандал. -- A^VB^talk 23:07, 7 сентября 2008 (UTC)

Администратор Вульфсон

Заголовок изменен в целях соблюдения ВП:ЭП. Ilya Voyager 16:33, 7 сентября 2008 (UTC)

Прошу оценить вот эту реплику. Как там с оскорблениями в адрес ныне живущих следует поступать? И может ли выполнять обязанности администратора человек, демонстративно плюющий на правила? Pessimist2006 15:42, 7 сентября 2008 (UTC)

• Я не могу разделить процитированное мнение по существу, но правила об оскорблениях ныне живущих не распространяются на обсуждения статей. На них распространяются только ВП:НО.--Yaroslav Blanter 15:45, 7 сентября 2008 (UTC)
  • Распространяются. См. ВП:БС. Evens 16:04, 7 сентября 2008 (UTC)
    • Я предупредил Wulfson’а, но я категорически не согласен с характером действий Pessimist2006. Вы могли бы и сами предупредить участника о данном правиле, вместо того, чтобы выносить это на ВП:ВУ с кричащим заголовком, нарушающим ВП:ЭП. Обращаю Ваше внимание, что обсуждение является первым методом разрешения конфликтов, рекомендованным к применению до обращения к участникам. Ilya Voyager 16:33, 7 сентября 2008 (UTC)

Я отметил нарушение правил в дискуссии. Однако вообще выносить предупреждение администратору, я полагаю, должны другие администраторы. Pessimist2006 21:11, 7 сентября 2008 (UTC)

• Вы не считаете, что стоит явно предупредить участника Pessimist2006? -- Esp 16:36, 7 сентября 2008 (UTC)

Во-первых, стоит отметить, что участник Pessimist2006 в том обсуждении сам нередко действовал на грани, а то и за гранью ВП:ЧНЯВ (не относящиеся к делу обвинения российских СМИ и чиновников и пр.), допускал невежливые реплики («не нужно приписывать мне ваши собственные измышления»). В ответной фразе он, на мой взгляд, также выходит за рамки приличий и этики (намёки на возраст участника, реплика «просто позор», комментарий к правке «позорище»). См. ВП:ЭП. Считаю, что это не способствует созданию дружелюбной и здоровой атмосферы в нашем проекте. -- Esp 16:36, 7 сентября 2008 (UTC)

• Вы почему-то видите только мои слова, причём не выходящие за рамки правил, а прямые оскорбления конкретных лиц другими участниками, а также инсинуации в мой адрес в виде приписывания позиции, которую я не декларировал, предпочли не заметить. Pessimist2006 21:10, 7 сентября 2008 (UTC)

  Ну зачем же Вы так... Я также делал замечание и участнику AVB по поводу ВП:ЧНЯВ. -- Esp 10:40, 8 сентября 2008 (UTC)

  Возможно я этого не заметил. С вами (хотя вы вполне очевидно поддерживали позицию AVB и Вульфсона) мы почему-то общались вполне уважительно и корректно. Видимо, проблема все-таки не в ангажированности. Pessimist2006 18:43, 16 сентября 2008 (UTC)

• в виде приписывания позиции - это камешек в мой огород. В кратце: сыр-бор начался с моей фразы "Чего ещё надо? Прямым текстом написать, что "авторы википедии считают действия российских войск преступлением" и на этом считать, что нейтральность абсолютно достигнута?", которая почему-то была воспринята как "приписывание позиции". Если ув. Pessimist2006 неправильно воспринимает эту фразу (видит там не то, что я хотел сказать) и мои последующие объяснения также не сделали мою позицию яснее, то мне жаль. -- A^VB^talk 21:23, 7 сентября 2008 (UTC)

Что касается оценок действий Саакашвили Вульфсоном, то (1) эти оценки в большинстве случаев можно подкрепить ВП:АИ (2) в ВП:БИО предусматриваются санкции только за повторную вставку таких материалов. -- Esp 16:36, 7 сентября 2008 (UTC)

• Уважаемый Pessimist2006, Вы тут 4 месяца а Вульфсон здесь наверно уже поседел... Зря Вы его на технических нарушениях ловите (мнимых или реальных)... Он всегда говорит напрямую что думает и это скорее плюс а не минус... Так что дискутируйте по существу дела и не зовите "милицию" из-за пустяка... Увидите еще что тут иногда творится.... Abune 23:31, 7 сентября 2008 (UTC)

  Это что, основание спокойно относиться к таким вещам? Кажется я что-то читал о равноправии участников... Ваше мнение о «плюсах» не подтверждается ВП:ЧНЯВ. Pessimist2006 18:34, 16 сентября 2008 (UTC)

• А что тут удивляться? Я давно обращал внимание сообщества на поведение участника Вульфсон: Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2008/08#Куда мы катимся?!. И пока сообщество (а вернее администраторы) не сделают соответствующие оргвыводы, такое хамское поведение будет продолжаться ввиду безнаказанности.--Agent001 20:53, 8 сентября 2008 (UTC)
• Думаю, что полезнее для сообщества наблюдать за участником Pessimist2006, за которым уже наблюдалось нежелание изучать аргументы оппонентов из-за собственных политических предпочтений. --Dr Jorgen 18:01, 9 сентября 2008 (UTC)

  Да наблюдайте пожалуйста, на здоровье. Как заметите нарушение правил («нежелание изучать аргументы оппонентов» среди таковых пока не числится) — звоните в колокол. Pessimist2006 18:34, 16 сентября 2008 (UTC)

Участник: Zorem

Zorem (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Можно ли считать, что этот участник адекватен, а его личные страницы используются по назначению? У меня не хватает выносливости на прочтение этого бессвязного текста, но где-то там мелькали строки рекламного характера. --Мышонок 14:45, 7 сентября 2008 (UTC)

• Я склонен с Вами согласиться. Посмотрим на его дальнейшие действия в проекте. --Yaroslav Blanter 16:40, 7 сентября 2008 (UTC)

89.138.204.181

Перенесено на страницу ВП:ЗКА.

«Заговор 20 июля» и Mitrius

Администратор Mitrius на неделю защитил свои правки в статье «Заговор 20 июля». Прошу оценить этичность подобных действий --Арбуз 11:19, 7 сентября 2008 (UTC)

• По-моему всё этично. Выбрали администраторов - теперь не жалуйтесь :) Миша 11:21, 7 сентября 2008 (UTC)

Будем оптимистами - выбрали для того, что бы было с кого спросить:) --Арбуз 11:26, 7 сентября 2008 (UTC)

Конечно это не хорошо и не соответствует духу википедии. Считаю действия Mitrius заслуживают порицания. Тем более он является администратором. К тому же я заметил, что участник постоянно с кем-то конфликтует [42] [43], больше чем другие. --Apatzi 11:41, 7 сентября 2008 (UTC)

Администратор, который ни с кем не конфликтует — неактивный администратор. --Victoria 12:16, 7 сентября 2008 (UTC)

• Вот так новость! Вы уверены в этом? Может подумаете над сказанным? Такое высказывание навевает сомнения о вашей адекватности как администратора и вообще о нормальных намерениях и целях вашего прибывания здесь. В вики не место конфиктам; тем более создаваемые администраторами. --Apatzi 12:40, 7 сентября 2008 (UTC)

Хм, посмотрите вклад и страницу обсуждения этого Фоминского, а потом судите, кто с кем конфликтует. --Mitrius 11:45, 7 сентября 2008 (UTC)

Дорогой Apatzi! По поводу второго диффа с репликой Всезнайки — перечитайте её внимательно и посмотрите мой ответ на неё. Можете после этого в категорию «Наука» посмотреть для верности. «Башню XIV века тоже я разрушил?» --Mitrius 11:53, 7 сентября 2008 (UTC)

• Не думаю, что я вам дорог, но ирония вас не украшает. --Apatzi 12:44, 7 сентября 2008 (UTC)

  Один товарищ пришёл «на меня ругаться» из-за того, что я его совершенно бессвязный текст поставил на удаление (он уже удалён через несколько часов, по редкому единодушию всех обсуждавших). Другой — из-за того, что не умеет пользоваться клавишей F5. Я во всём этом виноват? Я даже иронизировать не могу, когда меня в этом обвиняют? --Mitrius 13:08, 7 сентября 2008 (UTC)

А по сути моего запроса Вам нечего сказать? --Арбуз 11:47, 7 сентября 2008 (UTC)

Я уже всё сказал: удаление целого абзаца и «возмездие» со стороны осуждённой преступной власти — это оригинальная НТЗ. Не говоря о том, что защищена статья, над которой работали и другие авторы (Сергей Олегович и аноним) в положении status quo ante, а не нечто мной написанное в процессе войны правок с Вами. --Mitrius 11:52, 7 сентября 2008 (UTC)

Вы и здесь нарушаете НТЗ, Ваш абзац только тем и соответствовал НТЗ что в нём самом объявлялось что он ни на чём не основан. И что значит «оригинальная»? НТЗ либо есть, либо нет. Хотите подискутировать добро пожаловать в обсуждение статьи. Не хотите всё равно статью блокировать не должны - вандализма нет. --Арбуз 12:03, 7 сентября 2008 (UTC)

Ну и понимание «ни на чём не основанности» у Вас тоже оригинальное; а внешне действия от вандализма, надо сказать, трудноотличимы. Вот и откат, вот и защита, не взыщите. --Mitrius 12:07, 7 сентября 2008 (UTC)

Я Вас правильно понимаю - это отказ от сотрудничества? И убедительно Вас прошу прекратить ссылаться на своеобразие и оригинальность, в этом контексте походит на оскорбления. --Арбуз 12:15, 7 сентября 2008 (UTC)

Это согласие с сотрудничеством. Напишите на странице обсуждения Ваши претензии по пунктам, будем обсуждать и приходить к общему пониманию вещей. А не так - убрал абзац и возмездие. --Mitrius 12:19, 7 сентября 2008 (UTC)

Собственно об этом и следовало написать на странице обсуждения, вместо этого Вы статью зачем то блокировали. --Арбуз 12:25, 7 сентября 2008 (UTC)

Это следовало Вам написать (коль скоро претензии к содержанию статьи у Вас), а не откатывать обратно мой откат (что есть уже начало войны) с предельно кратким комментарием.--Mitrius 12:28, 7 сентября 2008 (UTC)

Именно Вы начали войну откатом без объяснений; блок снимите? И готовы ли Вы следовать НТЗ( не оригинальной или банальной)?--Арбуз 12:36, 7 сентября 2008 (UTC)

Оригинальной и банальной НТЗ не бывает, как не бывает ее широкой или теплой. НТЗ либо есть, либо ее нет.--Victoria 12:38, 7 сентября 2008 (UTC)

Спасибо за поддержку :) --Арбуз 12:41, 7 сентября 2008 (UTC)

Нет, откат удаления текста без объяснений — это не война. Если Вы обещаете не трогать самой статьи до достижения с Вами консенсуса о её содержании на странице обсуждения — сниму, разумеется. --Mitrius 13:08, 7 сентября 2008 (UTC)

А откат с «предельно кратким комментарием» война? И откатили Вы не только удаление текста. Обещаний Вам дать не могу, так как Ваше требование ни на чём не основано и является нарушением моих прав. ЗДЕСЬ речь идёт о том что у Вас не было оснований для блокировки статьи. Вообще советую предполагать добрые намерения. --Арбуз 13:36, 7 сентября 2008 (UTC)

Написали бы уже сто раз на странице обсуждения, что Вам не нравится и что переделать! Господи ты Боже мой, уже бы давно обо всём договорились. --Mitrius 13:54, 7 сентября 2008 (UTC)

Это дело минутное, а сейчас я там даже POV поставить не могу. --Арбуз 14:12, 7 сентября 2008 (UTC)

Администратор прав. Если инициатор правки не согласен с откатом, то он должен объснить свои правки, а не заниматься новыми откатами. Так обеспечивается стабильность версий. --Gosh 11:50, 7 сентября 2008 (UTC)

А я как раз так и сделал (Откат нарушения НТЗ), в ответ заявление о «своеобразии» моего понимания НТЗ и блокировка статьи. И что такое стабильность версий и зачем она нужна? --Арбуз 11:56, 7 сентября 2008 (UTC)

Страница обсуждения для чего нам дана? --Mitrius 11:57, 7 сентября 2008 (UTC)

Руководствуйтесь, в частности, этим правилом --Gosh 12:01, 7 сентября 2008 (UTC)

Надеюсь этот совет Mitrius учтёт:). --Арбуз 12:06, 7 сентября 2008 (UTC)

Не балаганьте --Gosh 12:42, 7 сентября 2008 (UTC)

Блокировка участника Deodar администратором Mstislavl

Прошу обратить внимание на блокировку участника Deodar администратором Mstislavl [44], что противоречит правилам, так как сама администратор находится в сcостоянии перманентного конфликта с участником. Участница сслыается на решение АК, которое само по-себе, на мой взгляд, притиворечит духу википедии (на мой вопрос в обсуждении иска пока нет комментариев), но даже и оно не отменяло правил бблокировки, по которым Администратор, находящийся в конфликте с участником должен обратиться к другому Администратору. Прошу Администраторов разблокировать участника Deodar'а, и если это необходимо, заблокировать его в ссоответсвии с правилами Википедии. Evens 10:25, 7 сентября 2008 (UTC)

Учитывая, что даже после решения АК участник Deodar продолжает считать для себя возможным участие в войнах правок, считаю блокировку за подобные действия полностью обоснованной. — Игорь (Ingwar JR) 10:44, 7 сентября 2008 (UTC)

Даже обоснованная блокировка должна осуществлять в соответствии с Правилами Википедии. Evens 10:53, 7 сентября 2008 (UTC)

В результате общения с Deodar по аське я выяснила, что он действительно считает, что мы находимся в состоянии конфликта. Я его разблокирую, но блокировку на сутки считаю обоснованной и не снимаю, то есть следующая блокировка нейтральным администратором за его дальнейшие действия, если она последует, будет уже на 2 суток.--Victoria 11:13, 7 сентября 2008 (UTC)

"блокировку на сутки считаю обоснованной" - тогда что мешает попросить другого администратора? Что вы находитесь в "состоянии конфликта" видно невооруженным глазом. К гадалке не ходи ... А почему вы написали в комментарии при разболкировке "по просьбе блокированного"? Evens 12:18, 7 сентября 2008 (UTC)

1) Вы хотите, чтобы другой администратор переблокировал его сейчас на сутки? Обращайтесь на ВП:ЗКА. Как интересно, что конфликт очевиден одной из сторон, но не мне... 2) Потому что мы договорились на вышеуказанные условия. Иначе я причины для снятия блокировки не вижу, оспоривших блокировку администраторов, которые ее могли бы снять, пока тоже.--Victoria 12:34, 7 сентября 2008 (UTC)

Думаю, что вам лучше перечитать ВП:ПБ и всегда следовать Правилам. :). Evens 13:05, 7 сентября 2008 (UTC)

Гм… Если Вы сторонник строгого соблюдения буквы ВП:ПБ, Вам имеет смысл прочитать точно пункт 5.1: «администраторам запрещается блокировать участников, с которыми они находятся в состоянии конфликта в отношении содержания тех или иных страниц.» (выделение мое). Был ли конфликт по поводу содержимого страниц (статей)? Если да, то просьба привести ссылки. Ilya Voyager 13:21, 7 сентября 2008 (UTC)

Статья Блаватская, Елена Петровна, где Mstislavl пыталась быть посредником (см. Архивы обсуждения [45]) в нарушение процедуры посредничества. + 348 иск в АК, где Mstislavl участвовала в обсуждении[46] и приняла позицию одной из сторон. Evens 13:51, 7 сентября 2008 (UTC)

PS. А что это за метод такой - договариваться с заблокированным? Никогда такого не встречал! Evens 13:09, 7 сентября 2008 (UTC)

Да вообще-то это стандартная практика разрешения конфликтов вокруг блокировок. Если заблокированный участник с блокировкой не согласен, он может связаться с заблокировавшим его администратором и выразить свое несогласие, обсудить ситуацию, привести свои аргументы и т. д., а администратор — оставить в силе свое решение или отменить его — возможно, на каких-то условиях. Абсолютно нормальная практика разрешения конфликтов. Ilya Voyager 13:26, 7 сентября 2008 (UTC)

Читаем выше: "В результате общения с Deodar по аське я выяснила, что он действительно считает, что мы находимся в состоянии конфликта". Таким образом выяснилось: нарушение ВП:ПБ. Согласно Правилам: 1. разблокируем - исправляем ошибку. 2. - согласно "блокировку на сутки считаю обоснованной" (выше) - ищем другого администратора, который блокирует. Где-то ошибка в алгоритме? Или правильно "администратор связывается с заблокираванным и ставит ему условия, на которых тот будет разблокирован"? Evens 14:01, 7 сентября 2008 (UTC)

Я с ним не связывалась, "он сам пришел". У него были три варианта: подождать окончания блокировки, через меня запостить обращение на ЗКА о ее неправомерности и ждать результата или согласиться на разблокировку на моих условиях. Он выбрал третье. А вы приобрели знание того, как сократить себе блокировку. --Victoria 16:12, 7 сентября 2008 (UTC)

Ну, как известно, согласие есть продукт при полном непротивлении сторон. И если участник согласился на какие-то условия разблокировки, то, видимо, счел их для себя приемлемыми. А если не согласился — он всегда может обратиться к другому администратору по точной силе Википедия:ПБ#6.5. Несогласие с блокировкой участника и оспорить блокировку. Так что я плохо понимаю, в чем суть Ваших претензий: мне приходилось неоднократно вступать в те или иные переговоры с заблокированными участниками, и я не вижу, почему это плохо. Ilya Voyager 14:53, 7 сентября 2008 (UTC)

На самом деле мои претензии уже удовлетворены: внимание к проблеме привлечено и блокировка с участника снята. Меня несколько смущают комментарии с которыми это было сделано .... :) Evens 15:09, 7 сентября 2008 (UTC)

А в такой ситуации нейтральные администраторы вообще найдутся? Он будет считать любого, кто хоть раз его блокировал или кто слово поперёк сказал его теософским проповедям, находящимся в конфликте. Советую Виктории обратиться в АК за разъяснениями. --Mitrius 11:46, 7 сентября 2008 (UTC)

Mitrius, правило ВП:ВЕЖ распростроняется на всех участников, в том числе и на администраторов. Не буду зря тратить время и требовать от вас объяснений. Deodar 13:27, 7 сентября 2008 (UTC)

Мне кажется, что в ВП:ПБ есть хорошие пункты ВП:ПБ#5-2-1 и ВП:ПБ#5-2-1, поэтому описанный Вами процесс заведомо сойдется на третьем шаге :) Ilya Voyager 12:25, 7 сентября 2008 (UTC)

Исправил ссылки на пункты правил Ilya Voyager 13:21, 7 сентября 2008 (UTC)

О новом патруле

В результате принятия новых правил патрулирования (то, что первоначально называлось досмотром) появилось большое количество заявок на статус патрульного. Относительная бесконфликтность работы патрульных при старых правилах объясняется, с одной стороны, тем, что они однократно патрулировали только новые статьи, с другой стороны, эффективностью процедуры их избрания.

Предлагаю заинтересованным участникам поставить ВП:ЗСП в список наблюдения и принимать участие в обсуждениях кандидатур: эти люди будут досматривать и ваши статьи.--Victoria 10:20, 7 сентября 2008 (UTC)

Статья «Сектоведение Дворкина»

В статье кришнаит Ilya Mauter масштабно критикует сектоведа Дворкина. НТЗ там близко не ночевало. Gato 19:42, 6 сентября 2008 (UTC)

Действительно. Раздел критика — почти полностью представляет собой оригинальное исследование. --Grebenkov 19:45, 6 сентября 2008 (UTC)

По-моему, не более ОРИССно чем сама статья… <_< В статье описывается деятельность и книги Дворкина, в критике — соответственно их критика с теми же источниками. (= Тут стоит подумать насколько оправдано выделение сектоведения Дворкина (вообще-то по-русски всё же правильнее «А. Л. Дворкина», а не просто Дворкина) из сектоведения вообще. Допустимо ли мне, например, написать статью «Криминалистика Белкина» (юристы поймут о чём я), а не просто «криминалистика»? --Q^uanthon 20:47, 6 сентября 2008 (UTC)

Проблема в том, что критика эта — авторства участников Википедии. Получается странная ситуация: своё мнение, скажем, о литературном произведении или о теории относительности Эйнштейна высказывать нельзя, а о сектоведении — можно. --Grebenkov 21:00, 6 сентября 2008 (UTC)

Да это то верно. ОРИСС есть ОРИСС. Разобрался. Меня поначалу смутило существование статьи об одном (также заведомо ОРИССном, хотя и вне википедии, а потому и уместном в ней) подходе к научной дисциплине. (= --Q^uanthon 21:27, 6 сентября 2008 (UTC)

Просьба не высказываться так категорично. Сейчас состояние статьи приближено к НТЗ - для критики приведены также критические источники, которых достаточно много. Если убрать критику - будет большой перекос. Раздел критика — почти полностью представляет собой оригинальное исследование - утверждение категорически неправильно. Понятно что критику надо прочищать - но в литературе как само сектоведение Дворкина, так и критика против него присутствуют в сопоставимых размерах. По поводу статьи велись в своё время очень жёсткие споры, и стоило больших трудов объединить содержательну. и критическую части. неон 21:40, 6 сентября 2008 (UTC)

Я месяц назад задал вопрос: а кто, собственно, тут у нас критик? Ответа я так и не получил, из-за чего у меня создаётся впечатление, что аргументы против теории Дворкина, кроме представленных в разделах «Критика «тоталитарной теории» внутри РПЦ» и «Критика подхода Дворкина со стороны светской науки», сочинены участниками Википедии и, следовательно, должны быть убраны из статьи. Если кто-то считает себя крупным специалистом по сектоведению — пусть пишет статью, публикует её в источнике, отвечающем требованиям ВП:АИ и ВП:СОВР, и только потом добавляет информацию подобного рода (которая может быть расценена как клеветническая) в Википедию. --Grebenkov 22:08, 6 сентября 2008 (UTC)

Ещё раз - перед тем как раздавать направо и налево эпитеты "клеветническая" почитайте пожалуйста статью Сектоведение (основные понятия) и почитайте Википедия:К посредничеству/Тоталитарные секты и ту дискуссию, которая там велась. Сейчас, похоже, конфликт приобретакет новый виток. Скажу Вам, что была проделана серьёзная экспертиза достаточно запутанного конфликта, а котором участвовало около десяти участников. Я прошу Вас c с ответсвенностью относиться к сложным многосторонним конфликтам и не "поливать масла в огонь". неон 23:33, 6 сентября 2008 (UTC)

А Вы почитайте ВП:СОВР. Любая негативная информация о ныне живущем человеке должна быть подтверждена авторитетными источниками. Здесь мы имеем в качестве обоснования негативной информации оригинальное исследование участника, что недопустимо. Меня в данный момент вообще никак не интересует что написано в статье и о чём она. Меня интересует, откуда взялись изложенные факты: например, что Дворкин вольно обращается с цитатами и фактами, что Дворкин использует сомнительные источники. Если ранее подобные утверждения не были нигде опубликованы — то согласно прямым указаниям Джимбо Уэйлса, имеющим силу обязательного правила, не подлежащего обсуждению сообществом, они должны быть как можно скорее удалены из статьи (см. ВП:СОВР#Удаляйте текст без источников или с сомнительными источниками). --Grebenkov 23:45, 6 сентября 2008 (UTC)

На этом позвольте закончить данную дискуссию, ибо мы переходим к обсуждению содержания статей, что надо делать либо в обсуждении, либо на странице посредничества. Информацию конечно надо тшательно проверять, но в данной ситуации это правило не применимо - негативная информация касается не Дворкина, а его теории. Критических источников по поводу теории Дворкина предостаточно. А весь спор представляет собой непрекращающиёся поток многосторонней "негативной информации", причём с подключением судебных органов. ВП:ВУ, поверьте мне, не то место, где это можно расхлебать. Поэтому приглашаю Вас в обсуждение статьи. неон 23:57, 6 сентября 2008 (UTC)

← Извините, но если Вы считаете, что заголовок раздела в стиле «Дворкин подтасовывает факты» относится к теории, а не к личности человека — действительно, больше разговаривать не о чем. Впрочем, и не надо разговаривать. Есть правила, в частности, ВП:НТЗ. Если у меня будет время, я начну приводить текст статьи в соответствие вот этому разделу ВП:НТЗ. При этом появится необходимость указать, кто высказал мнение, что Дворкин подтасовал факты и т.д. (например, «Профессор Х в своей работе Y отметил» и т.п.). Если таких указаний не появится — соответствующие разделы необходимо будет убрать из статьи в соответствии с ВП:ПРОВ и ВП:СОВР. Это фундаментальные правила раздела. Спор идёт не о содержании статьи. Спор идёт о необходимость подтверждать источниками это содержание. Если у Вас есть источники, в которых критикуется теория Дворкина — пожалуйста, поставьте на них ссылки в статье. Если Вы не можете этого сделать — обсуждать нечего. --Grebenkov 09:45, 7 сентября 2008 (UTC)

Никого здесь больше не смущает, что Ilya Mauter - кришнаит, который использует Википедию как трибуну для пропаганды своих взглядов? Если точнее: он полемизирует со всеми, чье мнение об индуизме и кришнаизме отличается от его. Прямо в статьях полемизирует. Развернуто так, с цитатами. Нельзя настолько увлеченным людям писать статью о своем любимом предмете в одиночку. Что-то взвешенное получается только если с другой стороны сидит такой же фанат(-ик), но с другого полюса. Gato 22:29, 6 сентября 2008 (UTC)

Шаблоны достопримечательностей

Предлагаю всем заинтересованным лицам принять участие в обсуждении Википедия:К удалению/6 сентября 2008#Шаблоны достопримечательностей. --skydrinker 17:31, 6 сентября 2008 (UTC)

Благодарю Вас за оперативность! Я только сюда пришёл пригласить участников, а Вы уже тут как тут:) Надеюсь, в ходе обсуждения будет достигнут положительный эффект: то есть либо что-то лишнее для Википедии будет удалено, либо что-то полезное будет доработано и оставлено, либо будет выработан подход к созданию и редактированию таких шаблонов. Хотя, может, будет лучшим, если всего этого будет сделано в меру. Dinamik 17:55, 6 сентября 2008 (UTC)

Нагорно-Карабахская Республика

В статье назревает война правок, связанная с тем, что одни участники хотят проставить {{POV}}, а другие его убирают. Я правильно понимаю, что если некоторые участники считают, что в статье есть ненейтральность и поясняют это на странице обсуждения, то шаблон всё-таки надо оставлять? Прошу выразить какие-нибудь мысли. Dinamik 11:01, 6 сентября 2008 (UTC)

• Оба участника получают предупреждение за войны правок, снятие шаблона {{POV}} без достижения консенсуса недопустимо, шаблон в статье восстановлен. Ilya Voyager 16:48, 6 сентября 2008 (UTC)

Квалификация правки на соответствие ВП:НТЗ и ВП:ОРИСС

У нас с участником Thalys обнаружена рассинхронизация по части трактовки ВП:НТЗ и ВП:ОРИСС. Я полагаю, что вносимый им текст не соответствует этим правилам, но рациональные аргументы в обоснование этой позиции у меня закончились (в силу рассинхронизации базовых представлений о нейтральности, на которых эти аргументы могли бы опираться) и не остается ничего, кроме как обратиться к консенсусу сообщества. Подробности в этом обсуждении — там сравнительно недлинная и достаточно конкретная дискуссия, я надеюсь, что разобраться в ней не составит большого труда. Спасибо! Ilya Voyager 09:10, 6 сентября 2008 (UTC)

Видимо ошибочная ссылка. --Арбуз 09:31, 6 сентября 2008 (UTC)

Да, спасибо -- забыл пространство имен указать :) Ilya Voyager 10:05, 6 сентября 2008 (UTC)

Перенесено на страницу Обсуждение:Геташен.

Википедия:Просьба прокомментировать/Участник:Volkgar

Коллеги, если кто разбирается в истории хазар, булгар, татар и других народов, просьба оценить действия участника в рамках ВП:ДЕСТ. А то я защитил пару статей, но в теме не в зуб ногой, и еще одно посредничество в таких условиях явно не потяну… Ilya Voyager 21:42, 5 сентября 2008 (UTC)

Я тоже жду, но уже думаю здесь все знакомые лица тюрковедов будут, а почему нет к пример обсуждения Участник:Freda? Или я такой популярный? )--С Уважением Волкгар 21:49, 5 сентября 2008 (UTC)

По-моему, независимо от правильности/неправильности правок Volkgar, его поведение несомненно деструктивно. Так что рекомендации, высказанные Ilya Voyager в «обсуждении участника», абсолютно справедливы. Вместо войн правок следует начинать обсуждение, не заниматься ОРИССами и (добавлю от себя) следить за грамотностью и (особенно!) понятностью своих формулировок. Вот и всё.--Rad8 14:27, 17 сентября 2008 (UTC)

Не тебе Ахметыч говорить, об этом, потому как я вижу что, слова твои в последнее время просто предвзяты. Я не говорю в вики что арийцы это негры к примеру, все упираеться в то что лично ненравиться, хотя другой это разговор.--С Уважением Волкгар 13:53, 19 сентября 2008 (UTC)

• Вот он Йода :D

Уважаемй Волкгар, для примера перепечатаю ваше последнее сообщение, а вы сравните пожалуйста.

Не тебе, Ахметыч, говорить об этом, потому как я вижу, что слова твои в последнее время просто предвзяты. Я не говорю в вики, что арийцы — это негры, к примеру; все упирается в то что лично не нравится, хотя это другой разговор.

Правда смысл последней фразы для меня все еще труднодоступен. selezian 11:39, 24 сентября 2008 (UTC)

Троллинг и блокирование принятия консеснусного решения по преамбуле

Хочу обратить внимание администраторов и участников википедии на обсуждение преамбулы статьи "Война в Южной Осетии (2008)", а точнее, на причины, по которым созданный коллективом авторов консеснусный текст до сих пор не перенесен в статью. Активные возражения по поводу преамбулы высказывают два участника; первый из них, Muscovite99, наотрез отказался соглашаться с любым вариантом кроме того, который фигурирует в статье сейчас. На втором возражающем хочу остановиться поподробнее. Участник VVapan4ik, не будучи знаком с духом и буквой правил википедии, появился в обсуждении к его концу и стал высказывать критические замечания, призывая к правкам проекта преамбулы, с которыми любой минимально опытный участник никогда не согласится. Так, участник VVapan4ik подверг критике наличие большого количества ссылок на АИ в преамбуле; долго проталкивал орисс о том, что Россия и Абхазия не участвовали в военных действиях; в конце концов заявил, что термин "непризнанные республики" не имеет права на существование, потому что это не факт, а мнение одной из сторон; все обсуждения участник VVapan4ik сопровождает хамством и неуместными замечаниями. Иначе как троллингом я назвать такие комментарии не могу. Таким образом, из-за двух участников проект преамбулы находится в подвешенном состоянии. Прошу уважаемое сообщество высказаться по этому поводу и при необходимости принять меры. Миша 12:07, 5 сентября 2008 (UTC)

Раз уж тут появилась такая тема, то позвольте и мне сказать пару слов. То, что Muscovite99 настаивает именно на текущем варианте, неудивительно: ведь это его версия преамбулы, внесённая, кстати, вопреки достигнутому на тот момент соглашению. Другие участники просто не стали развязывать войну правок, а начали активное согласование текста преамбулы. VVapan4ik настаивает на том, что конфликт был только между Грузией и Южной Осетией, а прочее - подробности, которые нужно раскрывать уже в самой статье, и том, что непризнанное государство - ненейтральное мнение одной из сторон, хотя вообще говоря, это понятие, для которого в Википедии имеется соответствующая статья. Таким образом, достигнуть согласия этих двух участников возможным пока не представляется, т. к. первый фактически отказывается рассматривать варианты, отличные от своего, а второй настаивает на исключении из преамбулы важных сведений, без которых преамбула выглядит не самой адекватной.

Прошу принять участие в соответствующем обсуждении и помочь достигнуть утверждённого консенсуса. Dinamik 12:41, 5 сентября 2008 (UTC)

Нереально большое обсуждение. Оптимальнее было бы привести его к такому виду как например здесь. --windyhead 12:55, 5 сентября 2008 (UTC)

Имхо, достаточно почитать обсуждение окончательного консеснусного варианта ("Предложение 5"). Миша 12:58, 5 сентября 2008 (UTC)

Некорректная трактовка итогов Википедия:К переименованию и использование статуса администратора в недобросовестных целях

4 сентября 2008 г. администратором George Shuklin был подведён итог относительно названия статей про столицы Абхазии и Южной Осетии. Было принято решение оставить имеющиеся названия Сухуми и Цхинвали. Особо отмечу, что при выставлении к переименованию было обозначено предложение переименовать статью, а содержание не обсуждалось вообще никак. После подведения итога George Shuklin решил, что решение о сохранении старых названий статей заключает в себе и решение о наполнении статей, на основании чего внёс определённые правки в устоявшиеся версии статей (точнее - в устоявшиеся части статей). Т. к. у меня имелись возражения относительно данных правок, я откатил их и предложил участнику George Shuklin предварительно обсудить предлагаемые им правки на странице обсуждения самих статей, после чего (после обсуждения с сообществом и нахождения консенсуса) либо оставить устоявшиеся версии, либо произвести правки. Администратор George Shuklin произвёл свои правки и, воспользовавшись статусом администратора, заблокировал статьи.

Прошу сообщество прокомментировать данные действия. Дополнительно хочу отметить, что я не настаиваю на том, что устоявшиеся версии статей единственно верные и приемлемые, я настаиваю лишь на том, чтобы правки вносились в соответствии с принятыми правилами (правь смело, но если тебя откатывают к устоявшейся версии - обсуди и найди консенсус). Также в настоящий момент я не подвергаю сомнению итог Википедия:к переименованию и не оспариваю его.

Таким образом:

• прошу сообщество дать оценку последовательности действий участника George Shuklin (внесение несогласованных с сообществом правок, отказ от их предварительного обсуждения и использование статуса администратора для фиксирования своей версии)
• прошу вернуть статьи к устоявшимся версиям (из истории видно, что они используются давно и до вмешательства участника George Shuklin их никто длительное время не трогал)
• в случае наличия у участника George Shuklin желания внести серьёзные правки в статью прошу рекомендовать ему предварительно обсудить их непосредственно на страницах обсуждения статей. Dinamik 15:29, 4 сентября 2008 (UTC)

Краткий ответ. По итогам обсуждения я счёл достаточно аргументированной одну из точек зрения по именованию статьи. В статье в абстракте (вступлени) порядок следований названий был противоположным результатам обсуждения о наименовании объекта, я их поменял на соответствующий итогу. Никаких значимых или незначимых изменений в статью вносить я не имею желания, так как тема статей весьма далека от моих интересов. Полагаю очевидным, что статья называющаяся xxx, должна начинаться именно с xxxx - yyy, zzz, а так же zyx, но никак не с zyx, xxx - yy, zzz. #!George Shuklin 16:28, 4 сентября 2008 (UTC)

Как я уже говорил, подведённый Вами итог относительно наименования статьи в настоящий момент не оспаривается. Видимо, Ваша настойчивость в применении очевидных для Вас правок и объясняется тем, что тема статей далека от Ваших интересов. Возможно, если бы Вы были связаны с подобными статьями ближе, то знали бы, насколько тяжело и долго даются в них компромиссные решения. Версии статей до Ваших правок (в обсуждаемой части) были устоявшимися, что далось нетривиально. Даже такие правки в "тяжёлых" статьях (о проблемных объектах) могут дестабилизировать обстановку; потому я и попросил Вас предварительно согласовать правки на страницах обсуждения. То, что кажется очевидным Вам, может, несмотря на кажущуюся простоту вопроса, не казаться таковым для других. Вы же создаёте опасный прецедент внесения несогласованного изменения в "тяжёлую" статью, использования статуса администратора для фиксирования своей версии и использования для этого неявного обоснования (повторюсь, то, что содержание статьи не должно обсуждаться отдельно - не очевидно). Безусловно, в "проталкивании" своего варианта у Вас есть очевидное преимущество: Вы можете заблокировать статью на нужной для себя версии (и меня заодно), я Вас - нет. Однако хотелось бы, чтобы правки-таки осуществлялись консенсусно. Ваш вклад в Википедию, безусловно, достоит уважения, никакая статья не является "собственностью" какого бы то ни было участника, однако, хотелось бы, чтобы подключение к процессу редактирования статьи не происходило такими "силовыми" методами (внесение очевидных одному участнику правок, отказ от предварительного обсуждения, использование административного ресурса). Статью чистило, наполняло, следило за НТЗ и проча множество участников; Вы же сами говорите, что эти статьи далеки от тем Ваших интересов, но при этом не желаете вести переговоров по поводу Ваших правок. Убедительно прошу Вас вернуть статьи к стабильным версиям и либо инициировать соответствующее обсуждение Ваших правок, либо не забивать себе больше голову неинтересными Вам статьями. Я не утверждаю, что Ваши правки непременно неверны (ибо я не знаю, что скажут другие редакторы статьи), но мне очень хотелось, чтобы они были предварительно согласованы с сообществом.

Если какие-то мои слова показались Вам грубыми или неуважительными - прошу меня простить, у меня нет желания Вас оскорбить и/или задеть, строю фразы как умею. С уважением, Dinamik 17:37, 4 сентября 2008 (UTC)

Обсуждение того, как называется субъект статьи я полагаю завершённым. Если итог оного кажется вам кажется спорным - вам следует оспаривать именно его. Всё дальнейшее - лишь приведение в техническое соответствие вступления и заголовка. Было бы странным иметь статью Россия, начинающуюся с фразы "Российская Федерация (Россия) - ...". Вопрос делится на две состовляющие: именование статьи (обсуждение на ВП:КПМ) и приведение решения в действие. Моя настойчивость определяется не моей уверенностью в правоте собственной точки зрения (повторю - у меня её нет), а необходимостью привести статью в соответствие решению. Грубо говоря: либо оспаривается итог переименования, либо (если не оспаривается), то в статья должна начинаться именно с названия статьи, а не альтернативных названий. Я полагаю это очевидным (хотя готов выслушать мнения других участников о стиле написания статьи). Обращаю внимание, это вопрос касается не конкретной статьи (множества статей), а общего принципа - в статье первым названием явления идёт то, которое указано в заголовке. Если есть прецеденты обратного (во избежание недоразумений - в избранных/хороших статьях) - я бы хотел их видеть. #!George Shuklin 17:49, 4 сентября 2008 (UTC)

На глаза сразу попадается статья Финикийское письмо, которая начинается со слов «финикийская письменность». Отличие лингвистическое, но факт - первые слова в статье не совпадают с её названием. Сейчас посмотрю еще. Dinamik 17:55, 4 сентября 2008 (UTC)

Либерализм в России - "История либерализма в России во многом противоречива..." - в первой фразе есть слово, которого в названии вообще нет. Dinamik 17:58, 4 сентября 2008 (UTC)

Архитектура Иерусалимского храма - "Иерусалимский храм являлся центром религиозной жизни еврейского народа...". Всё-таки создаётся ощущение, что обязательное начало статьи с её названия - не догма. Dinamik 18:08, 4 сентября 2008 (UTC)

Пример с финикийским письмом интересный, остальные я принять не могу, так как они вообще другую структуру имеют (на мой взгляд не очень хорошую, но не сводящуюся к А - это Б, С, Д.). В принцие, я ж говорю, готов выслушать мнения других участников. #!18:51, 4 сентября 2008 (UTC)

Улицы Барнаула - "На сегодняшний день в Барнауле насчитывается 780 улиц, 11 проспектов, 4 тракта, 126 переулков и проездов." Dinamik 20:33, 4 сентября 2008 (UTC)

Государственные символы президента Украины - "Согласно Указу Президента Украины от 29 ноября 1999 года официальными символами Главы государства признаны..." Dinamik 20:36, 4 сентября 2008 (UTC)

Буддизм в Бирме - "В Бирме (Мьянма) распространено несколько школ буддизма Тхеравады..." Dinamik 20:38, 4 сентября 2008 (UTC)

Названия этих статей не являются именами собственными. Кстати, статью про либерализм в России надо бы переименовать в "Историю...", так как, в статье пишется, в основном, об истории явления; а статью о финикийской письменности - в "...письмо", так как понятие "Письменность" - шире одной из своих форм. Лучше поискать среди статей о городах... --20:59, 4 сентября 2008 (UTC)

Я (и не только я) уже пытался привести статью к стандартному виду, под которым я понимаю форму "Основное название(авторитетный источник) (альтернативные названия)", раздел "Названия" с объяснением и затем только основное название во всей статье. Но.... Довольно объёмная дискуссия зашла в тупик, а все рациональные аргументы о применении названий уже были озвучены в голосовании, и кратко представлены в его итоге. --Illythr (Толк?) 20:48, 4 сентября 2008 (UTC)

• Поддерживаю Георгия. Если статья называется «А», и начинается в виде «Ы — это У», то «Ы» должно иметь форму «А (Б, В, Г, а также Д на языке племени мумбю-юмбу)», а не «Г (а также Б, В, Д, А)». Ilya Voyager 21:39, 5 сентября 2008 (UTC)

  А я «Г (а также Б, В, Д, А)» и не прошу употреблять. Такой вариант даёт названия несимметрично. Dinamik 10:14, 6 сентября 2008 (UTC)

• Участник Dinamik массово где только можно меняет название Сухуми\Цхинвали на скобочное Сухум(и)\Цхинвал(и), я его еще 28 августа просил не давать таких вводящих в заблуждение названий, продолжает откатывать, прошу принять меры --sk 10:01, 6 сентября 2008 (UTC)

Может укажете где именно «Участник Dinamik массово» меняет названия? При этом прошу учесть, что обсуждение касалось только именно наименования статей, а не их содержимого. -- Игорь С. 10:17, 6 сентября 2008 (UTC)

• Я уже отвечал Вам по этому поводу, а «где только можно» - это явная гипербола. Если статья о компании, у которой в документах написано, что у неё головной офис находится в городе Сухум, то если что и будет вводить в заблуждение, то название города, которого в документах нет и где компания не прописана. Если в законах республики написано, что у неё столица - Цхинвал, то если что и будет вводить в заблуждение, то Цхинвали («столица Южной Осетии - Цхинвали» - вообще в каком-то смысле нонсенс, т. к. по юрисдикции Грузии ни Южной Осетии, ни, соответственно, её столицы не существует). Если где я и проставлял двоякие названия со скобками, то в карточках - это вряд ли суммарно больше десятка статей. Причём в самих текстах статей я скобки не употребляю. Dinamik 10:14, 6 сентября 2008 (UTC)

На российских картах до сих пор Цхинвали и Сухуми. А до того, что кто-то там указывает как писать по-русски, честно говоря, по барабану, тем более в документах какой-то фирмочки. --Rambalac 10:18, 6 сентября 2008 (UTC)

Если фирмочка какая-то - то статьи про неё нет или стоит под удаление из-за незначимости. А если статья есть и значимость не оспаривается, то игнорирование приписки фирмы выглядит странным. Dinamik 10:32, 6 сентября 2008 (UTC)

Какойто дурацкий аргумент. К счастью людям плевать на то, что какие-то фирмы что-то у сябе там прописывают Rambalac 11:06, 6 сентября 2008 (UTC)

Возможно, я плохо объяснил, что имею ввиду. Безусловно, документы той или иной фирмы совсем даже не являются определяющими в том, как следует называть те или иные населённые пункты. Но если в документах фирмы написано, что она приписана к городу А, то писать в статье про эту фирму, что она приписана к городу Б - неочевидный шаг. Dinamik 11:11, 6 сентября 2008 (UTC)

Это русскоязычная википедия, открой русскую карту, найди место где прописана фирма и прочитай название города. Про японские, например, фирмы тоже много чего написано, но вся информация (название на родном языке, на других языках и мнениях о том как надо называть) о городе написана в статье об этом городе, в информации о фирме написано по-русски и не вижу причины что-то менять. Rambalac 11:17, 6 сентября 2008 (UTC)

Интернациональный долг

Прошу оценить правки участника Domitori, в частности, вот эту и вот эту. Deerhunter 13:47, 4 сентября 2008 (UTC)

Вот это — тоже круто. Со ссылками на фликр и жожо. :) Вы не расстраивайтесь, у данного участника почти весь вклад отличается э-э... своеобразием. Тут уж ничего поделать нельзя. --the wrong man 14:02, 4 сентября 2008 (UTC)

Поделать можно и нужно.--mst... 15:52, 4 сентября 2008 (UTC)

Эту статью вообще нужно удалить как ВП:ОРИСС.DonaldDuck 16:57, 4 сентября 2008 (UTC)

Ссылки в статье Stand alone блог

Хотелось бы понять, насколько уместен в указанной статье раздел «Примеры» со ссылками на частные блоги. По-моему, это спам, или я заблуждаюсь ? --the wrong man 12:03, 4 сентября 2008 (UTC)

Думаю, стоит удалить. Не разу не слышал про указанные там блоги, сомневаюсь, что они самые известные в рунете. Track13 ^обс 12:25, 4 сентября 2008 (UTC)

Заменить на ссылки из топа Яндекса (http://blogs.yandex.ru/top/standalone/) AndyVolykhov ^↔ 12:31, 4 сентября 2008 (UTC)

Ввиду высокой динамичности явления, предлагаю поставить саму ссылку на топ по статистике яндекса, а все остальные — удалить. --Peni 21:16, 4 сентября 2008 (UTC)

Изгнание специалистов из википедии и упивание админской властью

известный в рунете специалист по бронетехнике Участник:Чобиток Василий покинул проект, а вот комментарий свежеизбранного админа по этому поводу

Я умею играть на чужом поле. --Чобиток Василий 21:04, 9 сентября 2008 (UTC)

Очень жаль, что Вы пришли сюда играть, а не заниматься делом. Что ж, полезный урок для сообщества: в конечном итоге от таких игроков для энциклопедии только вред. --Grebenkov 21:15, 9 сентября 2008 (UTC)

(Idot 12:32, 22 сентября 2008 (UTC))

• Поскольку, на мой взгляд, Idot передёргивает, даю ссылочку на обсуждение, откуда цитата взята, и где Grebenkov, на мой взгляд, пытался сделать всё, что мог, чтобы разрешить странную ситуацию: Википедия:К удалению/8 сентября 2008#Т-64. -- A^VB^talk 21:14, 22 сентября 2008 (UTC)

• Почему покинул? Вчера ещё правил.--Yaroslav Blanter 12:49, 22 сентября 2008 (UTC)

  висит шаблон {{Этот участник потерял интерес к данному проекту}}. а сейчас он занимается выставлением на удаление своего собственного вклада под радостный восторг некоторых админов (Idot 13:00, 22 сентября 2008 (UTC))

  Сейчас он этим не занимается. Последняя правка на ВП:КУ - 13 сентября. Предупреждение за ложь. AndyVolykhov ^↔ 13:13, 22 сентября 2008 (UTC)

Прошу простить, что вмешиваюсь, но от решения Чобиток Василий покинуть проект у меня только положительные впечатления. Сталкивался с ним несколько раз на различных военных темах - душно с ним. Ни чьего мнения, кроме своего, слышать не хочет, ведет себя провокативно, если не сказать больше. В общем, душно с ним было. Не думаю, что от таких авторов Википедии больше пользы, чем вреда. Так что, верной дорогой идете, Василий. --Ricercar 06:22, 23 сентября 2008 (UTC)

• Я вижу, что висит шаблон, но если Вы посмотрите его вчерашний вклад, он вполне конструктивен, никакого выноса на удаление нет.--Yaroslav Blanter 13:16, 22 сентября 2008 (UTC)

• Это стандартная реакция на удаление статьи о себе, любимом. Потому и не рекомендуется о себе статьи делать - чтоб потом не "терять интерес к проекту", который как выясняется весь находится в рамках наличия статьи о себе. Pessimist2006 14:29, 22 сентября 2008 (UTC)

• Вот к стати еще на заметку, Бедрицкий, Александр Иванович. Я всёже думаю, что автобиография это даже не первоисточник, а предисточник, и поэтому не может находится в Википедии. --Rambalac 14:33, 22 сентября 2008 (UTC)
• Предлагаю все эти выступления игнорировать. Вот тут давеча Poa тоже появлялся после энного отсутствия и начинал что-то рассказывать про атмосферу в ру-вики на материале мартовских событий. Та же история. Провоцирование внимания на абсолютно ровном месте. --Mitrius 14:46, 22 сентября 2008 (UTC)
• Участник:Idot, как говорится «проснулся». Приводит реплики двухнедельной давности. Шаблон про «интерес к данному проекту», вообще уже висит, по-моему, который месяц. Что же до «выставлением на удаление своего собственного вклада», так апогей этого конфликта уже прошел, зачем ворошить старое?--Agent001 14:56, 22 сентября 2008 (UTC)

  Я и говорю: уже не первый раз. На ровном месте начинается, в исполнении какого-нибудь время от времени появляющегося участника, которому традиционно всё не слава Богу, от лицензирования изображений до института АК и трактовки НТЗ, стандартный крик про «изгнание», «атмосферу», «душно», «произвол» — из-за личных проблем Васи с Петей вокруг статьи «Кузькина мать» («что ему Гекуба?»). Причём проблему «проехали» месяц назад. Та же штука с Poa, абсолютно. --Mitrius 16:12, 22 сентября 2008 (UTC)

  • тот кто эту статью удалил (то есть тот кто подвёл итоги по значимости), тот же и потом и порадовался написав

    полезный урок для сообщества: в конечном итоге от таких игроков для энциклопедии только вред. --Grebenkov 21:15, 9 сентября 2008 (UTC)"

    а вот пример истинной цены его успокаивающих доводов и обещаний:

проверил другого авторитетного автора (но уже по самолётам), и оказалось что у Евгения Ивановича Ружницкого тиражи его книг весго-то 10 тысяч :-( То же самое оказалось и со многими другими авторитетными авторами пишущими специальную литературу :-( Так что явно любители косить все правила под одну гребюёнку дали маху (Idot 01:17, 4 сентября 2008 (UTC))

• На авторов специальной (и любой другой нехудожественной) литературы критерий тиражей в любом случае не распространяется, предложение распространить его на них голосованием было отклонено (см. Википедия:Голосования/Поправки к критериям значимости персоналий — 2#Изменение круга профессий, покрываемых правилом. --Grebenkov 08:11, 4 сентября 2008 (UTC)

...

• Персона заявлена в статье и в настоящем обсуждении а) как писатель; б) как веб-журналист (за неимением более подходящего термина для автора сайта о бронетанковой технике); в) как деятель науки и образования. ... К сожалению, вынужден прийти к выводу, что в настоящий момент значимость в соответствии с ВП:БИО не показана, а информация, представленная в статье, непроверяема по источникам, независимым от предмета статьи. Итог: удалено. --Grebenkov 17:12, 7 сентября 2008 (UTC)

хотелось бы послушать слова тех кто хвалил его "конструктивность" (Idot 16:14, 22 сентября 2008 (UTC))

• А у меня другая ситуация была, и вижу что в последнее время вики другая стала, очень жаль мне в моем случае админ Илья Вояжер под левыми предплогами закрыл доступ на один день и сказал что еще закроет, и что мне теперь нельзя ничего делать, началось это с того что пару участников участников, сговорились против меня, и под прелогом деструктивности, один из них авраам пожаловался. Говорю админу факты что он привел в качестве блокировки, не есть деструктивность он вообще левое сказаол что я не прав и все не ответив толком. В одном пункте в качестве блокировки была вообще моя подпись к письму которую я забыл поставить. КТо что скажет?--С Уважением Волкгар 14:52, 22 сентября 2008 (UTC)

То скажет, что это лично ваши проблемы, а не Википедии. Пишите грамотно и ссылайтесь на источники, а не ищите сговор (вообще одинаковая реакция на деятельность со стороны нескольких админов — повод задуматься). --Mitrius 16:12, 22 сентября 2008 (UTC)

Не википедии? Нескольких админов а что скажете, если эта реакция по сути по просбе участников вызвана, пример не надо долго искать, я увидел его на оьсуждении у одного админа, а именно кв75. Не надо иронии, слышал это уже от Ильи вояжера подобные слова, вы помоему не очень та уж непредвзяты, и много думаете о себе.--С Уважением Волкгар 17:03, 22 сентября 2008 (UTC)

Изгнание специалистов из википедии и упивание админской властью - 2

Высказаться в пользу этого тезиса заставили реплики администратора Mitrius в моей адрес. Упоминание моих действий в контексте того обсуждения этичным назвать трудно. Иначе как продолжением давления на меня как рядового участника за то что моё мнение по ряду вопросов отличается от мнения отдельных администраторов это назвать трудно. Имея за плечами достаточно профессионального опыта и участвуя в википедии около трёх лет, разделяю утверждение, что выдавливание специалистов из Википедии имеет место. --Poa 04:39, 23 сентября 2008 (UTC)

• Я согласен с тем, что последние реплики Mitrius здесь (вообще все - посмотрите хотя бы реплику в #Судеты ниже) не выглядят вежливыми, в то время, что админы должны в таких вопросах соблюдать максимальную осторожность. Однако я не могу назвать это "давлением", тем более направленным на вас, извините. У меня встречное предложение - Митриус переформулирует или зачёркивает свои реплики, вы отзываете свои высказывания. (Имеется в виду, что это предложение к вам обоим). У? -- A^VB^talk 04:52, 23 сентября 2008 (UTC)

  Уважаемый AVB, вообще-то по Poa имеется не мнение «отдельных администраторов», а целое решение АК, разрешающее его прогрессивить за упоение (не «упивание») троллингом такого сорта, а не извиняться, как это делал Блантер, и зачёркивать называние его действий своими именами. За любую попытку дискредитировать других участников (в том числе это и предыдущее обсуждения) он может быть заблокирован на сутки, а за повторную - на неделю (Арбитраж:Poa), чего, безо всякого сомнения, сам целенаправленно добивается. Сейчас я его не блокирую немедленно только потому, что второй из дискредитируемых им участников — я сам. Имея за плечами достаточно профессионального опыта и участвуя в википедии более трёх лет, не сомневаюсь, что чем больше мы перед такими гражданами извиняемся и чем меньше их блокируем, тем атмосфера в Википедии хуже, в том числе и за счёт выдавливания из неё специалистов, не желающих оный флуд наблюдать. По поводу «У?» полностью согласен — У! --Mitrius 05:09, 23 сентября 2008 (UTC)

  С Судетами тяжёлый случай ВП:НЕСЛЫШУ (достаточно того, что этот же гражданин в своё время неделю, не обращая внимания ни на что, голосовал на ВП:КУ с аргументом «оставить, нет ничего на странице обсуждения»); вежливо с ним говорили уже достаточно и долго, сегодня у меня остался последний пункт - неделя блока. --Mitrius 05:09, 23 сентября 2008 (UTC)

• вежливо с ним говорили уже достаточно и долго, сегодня у меня остался последний пункт - я имею в виду другое. Смотрите: "Уймитесь, пожалуйста, не суйте сиюминутную пропаганду в статьи даже о физической географии. Кроме того, вы всё пишете и оформляете так безграмотно..." - это может быть верно по сути (этот вопрос опустим), но форма выражения этого очень резкая. Неважно, говорили до этого вежливо или нет, но такие слова... тем более публично... они могут ранить, сужу по себе. Считается, что грубость может помочь в попытке остановить зарвавшегося нахала. Не знаю, не уверен. Это сильное оружие массового поражения, и нужно ли его применять, когда есть и другие средства (блок в данном случае)? -- A^VB^talk 05:31, 23 сентября 2008 (UTC)

• А, это-то да, просто эта настойчивость в самых разных статьях вводит в сильное раздражение и я несколько перехлестнул. Уймитесь и не суйте я поправлю, а безграмотно — это факт: множественные нарушения правил орфографии и пунктуации и местами бессвязность текста налицо. --Mitrius 05:38, 23 сентября 2008 (UTC)

Чтобы мои намерения были понятны участникам, не знакомым в деталях с историей становления проекта, и для того чтобы снять навязываемое обвинение во флуде, позволю привести цитату о точке зрения Канта, которая , по-моему мнению, достаточно хорошо отражает ситуацию в проекте. Именно такой позицией я и руководствуюсь в своих оценках и действиях в рамках проекта.

Фактическое положение вещей в науке (читай Википедии) рисуется перед Кантом в образе войны всех против всех, в образе того «естественного» состояния, которое он вслед за Гоббсом (но только уже в применении к науке) характеризует как состояние «бесправия и насилия». В таком состоянии научное мышление («разум») «может отстоять свои утверждения и претензии или обеспечить их не иначе как посредством войны... В естественном состоянии конец спору кладет победа, которой хвалятся обе стороны и за которой большей частью следует лишь непрочный мир, устанавливаемый вмешавшимся в дело начальством...» Иначе говоря, именно напряженная борьба между противоборствующими принципами, каждый из которых развивается в систему, претендующую на всеобщее значение и признание, как раз и составляет, по Канту, «естественное» состояние человеческого мышления. Следовательно, «естественным», фактическим и очевидным состоянием мышления является как раз диалектика. Кант озабочен вовсе не тем, чтобы раз и навсегда устранить ее из жизни разума, т.е. из науки, понимаемой как некоторое развивающееся целое, а лишь тем, чтобы найти наконец соответственно «разумный» способ разрешения возникающих внутри науки противоречий, дискуссий, споров, конфликтов и антагонизмов. Может ли разум сам, без помощи «начальства», преодолеть боль разлада? Эта ситуация и побуждает, как говорит Кант, «в конце концов искать спокойствия в какой-нибудь критике этого разума и в законодательстве, основывающемся на ней».

Как заключение. Думающий читатель наверняка отметит, что стиль и тональность высказываний администратора Mitrius, включая обвинения в дискредитации и угрозы блокировки, является с точки зрения Канта ничем иным как войной с участниками, имеющими мнение отличное от установок "партии операторов" (термин Ярослава Блантера). Этим и подвожу черту под данным обменом мнениями с участниками проекта.--Poa 14:32, 23 сентября 2008 (UTC)

Изгнание специалистов из википедии и упивание админской властью - 3

Вопрос, действительно, интересный и важный. Надеюсь, он будет поднят на предстоящей конференции. От специалистов скажу. До сих пор я русской Википедией пользовался мало, хотя активно пользуюсь английской, и до последнего времени в Википедии, как и подавляющее большинство специалистов, не участвовал. Причины для этого следующие.

1. Русский Интернет пока еще очень сырая и молодежная область, дозревает она до взрослого уровня очень медленно, и Википедия тут, скорее, следует общему правилу, чем представляет из себя какое-то исключение. К счастью, в последние годы появилась устойчивая традиция модерирования и администрирования, и это несомненный шаг в правильном направлении. Но это только полезный зачин. Модераторы-энтузиасты, действующие на общественных началах, разумеется, представляют собой не самый зрелый и опытный контингент, нередко не обремененный не только степенями и званиями, но и высшим образованием. Википедия должна как-то переводить модераторство на профессиональную базу.

2. Специалисты, публикующиеся в специальных изданиях, имеющих столь высокий рейтинг в Википедии, тщательно выбирают, где им публиковаться, т.к. от этого зависит их профессиональная карьера. Издание должно быть авторитетным, а для этого оно должно иметь хорошую репутацию, создаваемую годами работы, и авторитетную редакцию, в данном случае, авторитетных, т.е. имеющих имя и вес в соответствующей области, модераторов, по крайней мере, на уровне Арбитражного комитета. История у Википедии пока очень короткая, но это поправимо. Дело за членами Арбитражного комитета, куда должны быть приглашены авторитетные люди со своими собственными именами, незаменимыми на ники.

3. Википедия должна выработать особую политику в отношении специалистов. Конечно, она не должна превращаться в стандартную энциклопедию, т.к. это противоречило бы ее основному принципу: политике свободной правки. Но Википедия и так дает разный статус рядовым участникам, модераторам и членам Арбитражного комитета. У специалистов должен быть свой особый статус и привилегии, не обязательно соответствующие их реальным статусу и привилегиям, что требовало бы раскрытия инкогнито (если специалист по какой-то причине не желает работать под собственным именем), но существующие в рамках проекта.

4. Википедия должна выработать политику в отношении авторского права, опять-таки, не обязательно соответствующую таковой в других изданиях, но какая-то внятно сформулированная политика должна быть. Возможно, даже позволяющая поддерживать авторов, если они пытаются выставлять свою работу на конкурс вне Википедии (конкурс научно-популярных статей, например).

Возможно, эти задачи в английской Википедии уже решены, т.к. она выглядит очень даже прилично. Но русская Википедия еще далека от таких решений. Kuimov 09:49, 23 сентября 2008 (UTC)

Вам сюда: Обсуждение проекта:Атмосфера Википедии/Предложения‎--Victoria 10:08, 23 сентября 2008 (UTC)

• Агловики очень трудно сравнить с русской википедией, как и весь интернет в целом. Причин тут масса, но организационные далеко не на первом месте. С другой стороны, на мой взгляд именно в русской википедии есть одно преимущество перед другими разделами - если там Википедия «догоняет» интернет, повторяет уже давно написанное на десятках сайтов, то здесь может содержать «эксклюзивный», не публиковавшийся ранее в рунете материал. Со временем, я надеюсь, количество перерастёт в качество (Вы бы видели, что тут было пару лет назад). Наш этап пути прошли все маститые языковые разделы. Мы как Аристотель, написавший «Историю животных» - примитивно и ненаучно, но даём толчок другим авторам. Под лежачий камень вода не бежит. С уважением, --Vicpeters 11:20, 23 сентября 2008 (UTC)

Опять кыргызы

Сегодня в Википедии зарегистрировался участник Kuban, чьей единственной (пока) деятельностью здесь является замена во всех статьях имеющих слово Киргизия "и" на "ы". Не хочу нарушать правила трёх откатов, прошу проявить внимание к проблеме. Почему именно Киргизия описано в самой статье, и долгое время это никаких проблем не вызывало. Теперь же возможна очередная война правок. Сура 14:07, 3 сентября 2008 (UTC)

• Предупредил.--Yaroslav Blanter 14:17, 3 сентября 2008 (UTC)

  Не помогло :( Сура 14:26, 3 сентября 2008 (UTC)

  Теперь суточная блокировка. --Yaroslav Blanter 14:34, 3 сентября 2008 (UTC)

Служебная:Contributions/83.167.116.137

См. статьи, созданные с указанного айпи в начале мая. Похоже на пиар творчества некого Дворкина. Не уверен, что каждый фильм этого деятеля достоин увековечивания в википедии. --the wrong man 10:39, 3 сентября 2008 (UTC)

• Там какое-то количество фильмов Дворкина уже выносили на ВП:КУ. Если Вы считаете, что они незначимы, вынесите эти тоже. Сам Дворкин значим согласно ВП:КЗП.--Yaroslav Blanter 14:37, 3 сентября 2008 (UTC)

День памяти моряков крымской кампании 9 сентября?

Удалили праздник. Никто не чувствует себя специалистом в теме? Alexei Kouprianov 19:18, 2 сентября 2008 (UTC)

• День или Дни Памяти воинов, павших при обороне г. Севастополя и в Восточной (Крымской) войне 1854-1855 годов отмечался с 1997 по решению парламента Автономной Республики Крым то 9, то 10, а то и 9-10, надо разбираться по документам, на какой именно день официально приходится и, во-вторых, не отменили ли часом.--Alma Pater 10:53, 3 сентября 2008 (UTC)

Новый вандал

Прошу закрыть доступ к вики вандалу [47] --UR3IRS 17:31, 1 сентября 2008 (UTC)

С подобным нужно обращаться на ВП:ЗКА--mst... 20:29, 2 сентября 2008 (UTC)

КЗ порноактёров

Есть ли у нас критерии значимости порноактёров и -актрис? А то вот у нас Жасмин Линн появилась, а в енвики её в своё время стёрли. --Peni 16:06, 1 сентября 2008 (UTC)

По правьте сказать, у нас и для обычных-то актеров как таковых нет КЗ. Есть для «деятелей популярного кино». Я когда-то восстанавливая одного товарища использовал эти критерии (грубо оценивая тиражи... гхм... продукции), но с тех пор они уже изменились в сторону ужесточения, и, возможно, какие-то статьи надо теперь удалить. Ilya Voyager 16:45, 1 сентября 2008 (UTC)

GRASYS (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

А не спам ли это? --Peni 14:08, 1 сентября 2008 (UTC)

Вопрос

Кто ни будь знает как переключить текст в Википедии? А то нажал на что то, что у меня текст в два раза уменьшился, а заголовки текста стали простым не выделенным текстом. Laim 13:15, 1 сентября 2008 (UTC)

Вы уверены, что это связано именно с Википедией, а не с настройками браузера? Ilya Voyager 16:46, 1 сентября 2008 (UTC)

А вот и не знаю... Текст поменялся во время редактирования. Главное теперь нажимая на любую ссылку в вики текст сначала нормальный, а потом через пару секунд меняется шрифт! Laim 16:51, 1 сентября 2008 (UTC)

Всё… разобрался. Действительно были проблемы с браузером, а именно с масштабированием текста :) Laim

На будущее: сочетание клавиш Ctrl+(плюс) и Ctrl—(минус). Или прокрутка колеса мыши при зажатом Ctrl.

Danu99‎ (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Расставил ссылки где попало на свой сайт.
Просьба массово откатить правки данного участника, как реклама и спам.
--Rambalac 07:45, 18 сентября 2008 (UTC)

Продолжает расставлять свою ссылку без ответа на предупреждение. Rambalac 07:53, 18 сентября 2008 (UTC)

Откатить в любом случае вы можете и сами. =) Я сделал участнику предупреждение, если он продолжит расставление спам-ссылок - применим блокировку. Dodonov 07:59, 18 сентября 2008 (UTC)

Откатить то я могу, но я сейчас на КПК, что немного муторно. И кто-то это может сделать быстро :). --Rambalac 08:02, 18 сентября 2008 (UTC)

User:Danu99‎ Товарищи модераторы. Наш ресурс не является спамом Данный ресурс является БЕСПЛАТНОЙ энциклопедией для всех желающих получить изображения (постеров, плакатов, логотипов, обложек (более 500 000 на данный момент), законы по рекламе по всей РФ, данные по видам рекламы, компаниям России и персонам в рекламном рынке. Данный архив собирался 9 лет и является ресурсом, созданным с ПОЗНАВАТЕЛЬНОЙ целью людьми которые преподают макретинг и рекламу и работают маркетологами.

Прошу не обвинять в вандализме--LiS 13:03, 18 сентября 2008 (UTC)Danu99 18:40, 10 августа 2007 (UTC)

Доктора наук

Примечания

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Правила#Доктора наук.