Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2008/11

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← октябрь 2008
• ноябрь 2008
• декабрь 2008 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Война правок в статье Караимы (народ)

В статье война правок, а на странице обсуждения — перебранка, в которой один из участников (Михаил Чореф) постоянно хамит своим оппонентам вот в таким примерно стиле. Было бы очень здорово, если бы кто-нибудь занялся урегулированием ситуации. Don Alessandro 11:47, 30 ноября 2008 (UTC)

Don Alessandro, может быть Вы поможете? Вопрос очень тонкий. М.Чореф утверждает, что имеет академическое образование, со специализацией на караимской истории(что похоже на правду), но ведёт себя крайне возмутительно. Мне кажется тут нужен не администратор, а крымовед. Так как важнее направить энергию "Великого историка" на написание статьи, а учить его манерам - вещь всё же вторичная. А.Крымов 13:36, 30 ноября 2008 (UTC)

Уважаемый участник А.Крымов! Я писал Вам там, напишу и здесь: нужен не крымовед, а караимовед. -- Worobiew 13:46, 30 ноября 2008 (UTC)

Историей караизма (религии) должен в идеале заниматься историк религии со светским образованием. Впрочем, с моей точки зрения, историей караизма может заниматься кто угодно, вплодь до иудейских теологов.

Историей же караимов как народа - должны заниматься крымоведы и только крымоведы. Караимов(как народа) вне Крыма не существует. Тракай и Галич - это диаспоры, все тракайские и галицкие караимы ведут своё происхождение из Крыма. Египетские караимы к крымским никакого этнического отношения не имеют.

Итого, если бы караимоведение существовало, то было бы междисциплинарной наукой - мостом между историей религии и крымоведением. Но поскольку нет никакого караимоведения, то историей караимов этнических должны заниматься крымоведы. А.Крымов 15:02, 30 ноября 2008 (UTC)

Оно существует. Вам знакомо словосочетание «Михаил Кизилов», например? Или Кушуль, Семита Исааковна? -- Worobiew 15:18, 30 ноября 2008 (UTC)

Усё, майн пардон, сущестует значит существует А.Крымов 15:25, 30 ноября 2008 (UTC)

Спасибо за доверие, но сам я разбираться с этим не возьмусь. Потому что сам в вопросе малокомпетентен, а изучать детально аргументы сторон времени нет. Просто хотел привлечь внимание сообщества к конфликту, в надежде, что найдётся посредник. Don Alessandro 20:16, 30 ноября 2008 (UTC)

84.22.136.71 и "русский"

84.22.136.71 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) проставляет требование "источник" для утверждения "русский" в биографиях людей, родившихся в СССР. Вероятно, он прав, но я не занимаюсь биографиями и не могу проставить более корректные формулировки (видимо, "советский"?). Было бы неплохо, чтобы кто-то в теме пробежался по вкладу этого товарищи и либо откатил его, либо поправил формулировки. -- A^VB^talk 04:31, 30 ноября 2008 (UTC)

Так как он ставит шаблон на статьях о писателях и поэтах, а русским писателем условлено считать любого писавшего на русском языке, нужно откатывать.DonaldDuck 06:26, 30 ноября 2008 (UTC)

Чтобы не было в дальнейшем вопросов, викифицировал «русский» как ссылку на «русский язык». Vlsergey 14:28, 30 ноября 2008 (UTC)

• А не проще тогда было, раз речь про язык, дать формулировку "русскоязычный"? -- A^VB^talk 21:07, 30 ноября 2008 (UTC)
  • ВП:ПС ? :) Vlsergey 08:12, 1 декабря 2008 (UTC)

• "я не занимаюсь биографиями" и мне, честно говоря, это несколько фиолетово. -- A^VB^talk 21:05, 1 декабря 2008 (UTC)

• И что — Пушкина тоже «русскоязычным» сделать? Ведь он и не вполне русский, с точки зрения происхождения, и писал не только по-русски, но и по-французски. Может, не будем "политкорректность" до абсурда доводить?--Archishenok 08:19, 1 декабря 2008 (UTC)

• не вполне русский - но русско_язычный_ же? политкорректность - речь не о политкорректности, а о точности формулировок. Но если в среде поэтов и писателей "русский" принято использовать не в смысле "творивший на территории Российской империи" (ср.: "советский" и "российский"), а в смысле "русскоязычный" - то пусть так и будет. -- A^VB^talk 21:05, 1 декабря 2008 (UTC)

Ну, не обижайте Пушкина. Он на 7/8 русский, и только на 1/8 предположительно эфиоп. И род Пушкиных ведется аж от Гаврилы Алексича. Так что Пушкин русский без всяких уточнений. Beaumain 21:07, 1 декабря 2008 (UTC)

М-да, "русскоязычный поэт Пушкин" - это всё же звучит как-то... не по-русски :-) Alexandrov 10:57, 2 декабря 2008 (UTC)

К вопросу о маргинальности отдельных авторов

Перенесено со страницы ВП:ЗКА.

• Администратор Yaroslav Blanter запретил в Википедии всякие ссылки на Мухина, кроме статьи о самом Мухине. Не является ли это установлением цензуры в Википедии? (Честно говоря, все это время думал что цензура в Википедии запрещена.) Очень много статей в РуВикипедии ссылаются на работы Юрия Игнатьевича Мухина. Означает ли, что теперь всякий имеет право удалять все сведения из Википедии, которые ссылаются на работы этого историка. Есть ли в Википедии полный список запрещенных авторов? Возможно, я не совсем понял - что имел в виду Yaroslav Blanter. Прошу успокоить меня, если что. --Игорь Н. Иванов 18:21, 29 ноября 2008 (UTC)

Думаю вы не так его поняли. Скорее всего он имел ввиду то, что совать ТЗ Мухина (маргинальную, насколько я понял), во все статьи подряд не стоит (см. ВП:ВЕС). А у самого Ярослава уточнять не пробовали? Track13 ^обс 18:30, 29 ноября 2008 (UTC)

Ярослав выразился ясно. ВСЕ сочинения Мухина - в Википедии не уместны. Я не сую его ТЗ во все статьи подряд. Его мнение я привожу только по тем вопросам, по которым он изучил много литературы. Черта Мухина - делать выводы на основе источников. Возбмине любую его книгу - все рассуждения на основе открытых источников. Игорь Н. Иванов 19:45, 29 ноября 2008 (UTC)

Много литературы он изучил или мало (и не пропустил ли чего-то важного, читая второстепенное) - мы с вами не можем судить, а о ценности его выводов из прочитанного мы можем судить для себя, но не для Википедии. --Pessimist2006 21:26, 29 ноября 2008 (UTC)

Про все я не знаю, я не знаком с творчеством Мухина во всей его полноте, но, вне всякого сомнения, его взгляды по вопросу Катыни и по вопросу Лысенко/Вавилова являются маргинальными, то есть не поддержанными научным сообществом. Они, несомненно, могут быть изложены в статье о Мухине, возможно, будут неплохо выглядеть в статье о теории заговоров. Возможно, надо написать страницу о книге Мухина, изложить там его взгляды подробно. Если хотите считать выполнение ВП:МАРГ цензурой — ну, что же я могу поделать.--Yaroslav Blanter 18:37, 29 ноября 2008 (UTC)

А я вот знаком с творчеством Мухина и прочел все его книги. Знаком также с тем, что Мухина цитируют и пишут на основе его книг свои книги множество других историков - так же представленных в Википедии, на которых также ссылаются авторы статей. Вот как разрешить такое противоречие. Ярослав считает Мухина маргинальным, а я (и много других) его таким не считаю. Почему должна учитываться ТЗ Ярослава, а не моя. Или у кого-то есть доказательства, что Ярослав УЧАСТНИК, а я просто учатник. Мухина рекомендует к прочтению и ссылаются на его работы уважаемые ученые России: доктор наук Панарин, Александр Сергеевич, доктор наук Кара-Мурза, Сергей Георгиевич; его книги публикуются уважаемыми издательствами: ЭКСМО, ЯУЗА и т.п.; Мухин - главный редактор одной из крупнейших оппозиционных газет России - "Дуэль"; Мухин - депутат Национального собрания Российской Федерации; Мухин - участник телепередач на центральном ТВ. В его книгах я не нахожу ничего маргинального. Его книги переиздаются каждый год. Его уважают тысячи читателей России. ПОЧЕМУ я его должен считать маргиналом? По поводу расстрела поляков в местечке Катынь - с его мнением согласны множество академиков, ученых и просто историков. И Мухин отстаивает не сою теорию - а теорию, господствовавшую и официально принятую в течении долгого времени. И вообще - нет окончательно решения по Катыни - все только перепалки оппонентов-историков. Игорь Н. Иванов 19:45, 29 ноября 2008 (UTC)

Нет-нет, подождите. На Фоменко тоже некоторые доктора наук ссылаются, и у него тоже многие тысячи восторженных читателей. Что совершенно не мешает разбираться с его историческими произведениями согласно ВП:МАРГ. Давайте так. У нас есть академическая наука. В частности, по истории на русском языке выходят журналы. Перечень этих журналов можно найти в списке, утверждённом ВАК. (Мы можем обсудить и иностранные академические журналы, если это важно, но, я полагаю, для оценки творчества Мухина нам вполне хватит российских). Если мнение Мухина не является маргинальным в обсуждаемых вопросах, мы, согласно ВП:МАРГ, должны найти публикации в этих журналах, в которых цитируются и обсуждаются его работы и (хуже того), найти, что его точка зрения является принятой в академическом сообществе. То есть что его работы обсуждают (критикуют или хвалят, это уже другой вопрос) на серьехном уровне. Всё остальное - ни мнение Ярослава Блантера, ни мнение Игоря Иванова (если только Вы не являетесь историком, публикующихся в таких журналах), ни мнение тысяч читателей, ни редакторство в газете Дуэль - в данном случае к делу не имеют отношения. Хотя редакторство в газете Дуэль является одним из доказательств значимости личночти Мухина для Википедии. --Yaroslav Blanter 20:04, 29 ноября 2008 (UTC)

Доктор химических наук Кара-Мурза, пишущий почему-то политико-социологические книги (к научности которых есть ряд претензий) рекомендует нам в качестве «историка» металлурга Мухина. А потом они оба порекомендуют нам в качестве «экономиста» политрука Паршева... А потом наоборот, Паршев порекомендует Кара-Мурзу и Мухина... Прямо как у Райкина: «ты меня уважаешь, я тебя уважаю — мы с тобой уважаемые люди». --Pessimist2006 21:35, 29 ноября 2008 (UTC)

Pessimist2006 совершенно прав. Так оно и происходит. Мухин и Кара-Мурза хвалят друг друга, и рекомендуют друг друга. НО... АБСОЛЮТНО ТОЧНО ТАКАЯ картина у ВСЕХ людей, причастных к публицистике и исторической науке. Есть такое понятие, как КЛИКУШЕСТВО. "Антисемит" Мухин (тут я пользуюсь терминологией ненавистников Мухина), используя этот термин ("кликушество") настойчиво привязывает его к научной деятельности евреев и людей, склонных к типу мышления "космополитического народа". То, о чем говорит Pessimist2006 - явление наираспространеннейшее в среде людей науки. В научной среде создаются школы, группировки, даже заговоры. Для того, чтобы их представители друг друга начали хвалить вовсе необязательно, чтобы они очно были знакомы. Представители этих группировок часто связанны между собой невидимыми нитями: по-национальности, по типу мышления, по принадлежности к тому или иному политическому учению. То обвинение, которое представил Pessimist2006 - этим пользуются все. Есть такое и в Википедии. Многие уже заметили, что в Википедии образовались мощные группировки различной политической ориентации. Есть тут сионисты; есть катынь-группировка-от-польской-версии; есть мощная мемориал-группировка; есть группировка либералы; есть группировка "гомосексуалы"; есть просто коммерсанты. Я как - вы успели заметить - отношусь к малочисленной группировке сталинистов. И все представители этих группировок стараются не причислять себя к той или иной группировке - предпочитают отзываться от имени некой нейтральной группировки. В том, в чем обвинил Pessimist2006 точно так же Кара-Мурза и Мухин обвиняют всех своих оппонентов. Фактически Pessimist2006 обвинил Кара-Мурзу и Мухина в сговоре против либеральных историков и политологов. Значит теория сговора, о которой тут так много говорят и против которой так много борются мои оппоненты (а они одни и те же и они все себя узнали), не абсурдна. Только вот с помощью невидимых нитей мои оппоненты договорились обвинять в сговоре (кликушестве) только своих идеологических оппонентов. Но не хотят видеть что в их среде происходит точно такая же какавасяи. Так что и у ваших авторитетных авторов (диссидентов, правозащитников и иных агентов влияния) точно так же - прямо как у Райкина: «ты меня уважаешь, я тебя уважаю — мы с тобой уважаемые люди». И вряд ли вы обладаете какой-то лицензией, чтобы только вы могли против нас воспользоваться крылаткой Райкина. (Сам по себе сговор не страшен. Страшно когда сговариваются между собой люди грязные и нечестные, а еще страшнее, когда в сговор вступают люди грязные и нечестные, думающие что они чисты и честны; и трижды страшно, когда сговариваются люди чистые и честные, но считающие себя выше грязных и нечестных.) Поэтому, Pessimist2006 привел такой аргумент против моих авторитетов, какой я могу применить против его авторитетов. И спор - чье применение более правильное - бессмыслен. И все мои оппоненты совершенно не правы когда пытаются замазать Кара-Мурзу и Мухина фоменковщиной. Это всего лишь распространенная в среде научных оппонентов попытка обвалять противника в грязи. Я не против - редко мы - положа руку на сердце - способны сдержать себя от таких вещей. Но - надо договариваться... Не то - войны правок замучают нас.Игорь Н. Иванов 07:02, 30 ноября 2008 (UTC)

Очередной митинг товарища сталиниста, который валит в одну кучу науку, политику и Википедию, разыскивая заговоры. Я не собираюсь спорить со всем этим в рамках Википедии (не трибуна). Просто отмечу, что Мухин как политик в Викпедии присутствует и взгляды его отражены. Историка Мухина наука не знает и историка Мухина в Википедии не будет. Я никогда не назлву маргиналом в экономике Глазьева или Делягина, как бы они не были мне противны, но экономические взгляды таможенника Паршева буду вычищать согласно ВП:МАРГ. Когда мнение Новодворской кто-нибудь вставит в статью о философии Панарина - вычищайте смело. Насчёт сговоров в науке и Википедии: я ни слова не говорил о сговоре, вы Игорь Н. Иванов сами это озвучили. Спасибо за разъяснение. Я никогда не сомневался, что место таким изысканиям там же, где и теории заговора. В списке ВП:МАРГ. --Pessimist2006 12:44, 30 ноября 2008 (UTC)

Знаете, Pessimist2006, Вы меня убедили. Если Вы считаете, что я имею право вычищать из статьи о философе Панарине опусы Новодворской - считаю, что мы пришли к консенсусу. (Только вот не стоит называть меня товарищем, не этично. Не люблю я этого - ибо по этому поводу есть обидная крылатка про Тамбов. - Я ведь Вас не называю библейскими словами.)--Игорь Н. Иванов 13:00, 30 ноября 2008 (UTC)

Можете называть меня «господин Pessimist», меня это вполне уcтроит. Вас, коммунистов, не поймешь: назовешь господином — скажут «господа все в Париже», назовешь товарищем - Тамбов вспомнят... Уж извините, буду вас именовать так, как вы сами себя именуете. Именуете товарищами - будете товарищами. Требование одним участникам не употреблять слова, разрешенные другим - это хуже, чем цензура. Но поскольку мы достигли консенсуса (я думаю, что все ваши оппоненты здесь согласятся, что мнению Новодворской как маргинала в части философии (хотя у нее вполне себе университетское гуманитарное образование в отличие от Мухина или Кара-Мурзы) не место в статье о Панарине и других признанных в научном сообществе философах, то тему вполне можно считать закрытой. Pessimist2006 17:51, 30 ноября 2008 (UTC)

(Думаю, Вы прекрасно понимаете, что в устах либералов слово товарищ в соответствующем контексте - насмешка - и произносится всегда с ухмылкой.) Здесь тему думаю можно закрыть. Изначально я просил дать оценку действиям администратора Yaroslav Blanter написавшем вот это. Я понял, что в этом форуме не включаются лица, которые имеют право оценить действия администратора и принять окончательное решение по вопросу: имеет ли право администратор делать такие заявления. На форуме я впервые, и поэтому думал что в какой-то момент вклюяатся арбитры. Но вывод другой: у меня сложилось впечатление, что тему из ВП:ЗКА перенесли сюда для того, чтобы отдельные участники безнаказанно могли оскорблять меня. Действия плодотворного участника Ghirla по прежнему не оценены по достоинству. Такое чувство, что где-то запрятано правило, где разрешается оскорблять на форумах Википедии. Прошу участников подсказать мне - как сформулировать жалобу по поводу категорического заявления администратора Yaroslav Blanter в Арбитражный комитет. Игорь Н. Иванов 18:10, 30 ноября 2008 (UTC)

Боюсь Вас обидеть, но мне кажется, что сегодня Вам лучше отдохнуть и не принимать поспешных решений. Возможно, что завтра Вы найдете возможность принести своим оппонентам извинения, даже если Вы не считаете, что они правы. Возможность такого поступка будет свидетельствовать о Вашей силе и откроет Вам возможность конструктивного диалога с ними. Мне кажется, что Вы могли бы с ними обсудить критерии отнесения отдельных работ к ВП:МАРГ. Ведь это более интересно и полезно, чем иск в АК...--Jannikol 18:24, 30 ноября 2008 (UTC)

Ярослав Блантер прав, теории Мухина маргинальны и ссылатся на него, это тоже самое что ссылатся на Фоменко в исторических статьях. Silent1936 18:40, 29 ноября 2008 (UTC)

Интересно, а вы читали Мухина? Это ваше сравнение на мой взгляд совершенно нелогично. Сам Мухин не раз писал о Фоменко (с резкой критикой) - и довольно доходчиво разъяснил своим читателям, почему Фоменко так издевается над интеллигенцией. Игорь Н. Иванов 19:45, 29 ноября 2008 (UTC)

Оттого что один маргинал критикует другого он авторитетнее не становится. --Pessimist2006 20:32, 29 ноября 2008 (UTC)

Эта фраза совершенно бессмысленна. Потому как логика этого аргумента сродни логике недобросовестных и примитивных способов аргументации. Точно так же и я могу сказать о ваших либеральных авторитетов. Ваши Броды, Новодворские, Коны, Радзиховские, и либеральные историки и т.п. нам - проклятым сталинистам - представляются точно такими люмпенами (не случайно появились такие слова, как: демшиза, либерастия, дерьмократия). Поэтому - надо в этом споре использовать какие-то другие способы аргументирования. --Игорь Н. Иванов 07:13, 30 ноября 2008 (UTC)

Я не вижу мнения Новодворской в статье о Сталине. Как появится - вычищайте. --Pessimist2006 12:48, 30 ноября 2008 (UTC)

Мухин историк? по-момему в пост Иванова вкралась ошибка, он металлург или кто угодно, но не историк --Алый Король 18:55, 29 ноября 2008 (UTC)

Мухин - историк - потому что изучает историю, расследует исторические события, пишет об этих событиях книги; его признает научное сообщество, ссылаясь на его работы в своих работах. Игнорировать Мухина в качестве историка только потому что он не имеет исторического образования - совершенная дикость, с которой я уже в который раз встречаюсь. По логике моих оппонентов и Геродот не историк - потому что не имеет исторического образования и не имеет лицензии РАН. Между тем сами мои оппоненты при написании своих статей часто цитируют кого угодно, но не специалистов с области тематики своих статей. И ничего! Почему металлург не может стать историком? Мухин книги на историческую тему пишет с начала 1990-х годов. За 18 лет - он вроде уже должен быть признан историком - так же как признаются историками вчерашние сопливые троечники - выпускники истфаков - написавшие отсилу пару статей. Вот не пойму - почему 25-летний выпускник истфака написавший под протекцией знакомого дяди статью в научный журнал - это историк. Хотя стаж историка у него 2 года, а Мухин с 18-летним стажем - не историк? Почему множество историков - пишут статьи и книги со ссылками на Мухина - считают его историком, а Ярослав и иже с ним - нет?

Коллега Игорь Н. Иванов путает применение ВП:МАРГ с цензурой, только и всего. Статей о деятельности Мухина (кроме статьи о нём самом) более чем достаточно: его книги, газета Дуэль и т. п. К исторической науке это всё не имеет отношения. Pessimist2006 19:12, 29 ноября 2008 (UTC)

Все я понимаю. См. ответы к предыдущим ораторам. Игорь Н. Иванов 19:45, 29 ноября 2008 (UTC)

Я уже писал вам, что срок деятельности — не аргумент. Можно за год написать гениальную работу, а можно 50 лет писать чушь. Покажите публикации Мухина в журналах РАН. Если их там нет - может быть у вас есть объяснение причины такого казуса: он столько времени работает в исторических исследованиях и до сих не печатается а научной периодике? --Pessimist2006 20:12, 29 ноября 2008 (UTC)

Есть несколько авторов, которые пишут или писали об истории Переславского района Ярославской области. Ни один из этих авторов никогда не публиковался в журналах РАН. Значит, они не историки. Поэтому оказывается, что все книги и статьи по истории этих районов -- маргинальные сочинения. Писать для википедии об истории сёл и деревень этих районов невозможно, потому что нет АИ. Неужели это правда?--Безымянный ответ 20:21, 29 ноября 2008 (UTC)

Вполне возможно. Факт в том, что идеи Мухина противоречат существующим научным взглядам, которые публиковались в этих самых журналах. Почитайте ВП:МАРГ, возможно, что авторы, о которых идет речь, подпадают под это правило. А может быть и нет. --Pessimist2006 20:30, 29 ноября 2008 (UTC)

• Знаете, Вы мне выписываете опасную лицензию на отстрел. Вот я щас пройдусь по антисталинским статьям - и начну направо-налево удалять тексты, которые без ссылок на рановских деятелей. Я пошел. Можно? Игорь Н. Иванов 20:50, 29 ноября 2008 (UTC)

по антисталинским статьям - есть антисталинские статьи в ВП? лично я полагаю, что историк - это человек, получивший историческое образование и работающий по специальности, думается, это самоочевидно. Историк - это не металлург, который пишет 10 лет и стал историком по это причине, не офицер ГРУ, ни доктор математических наук. Чтобы называться историком надо пройти определённую школу, обладать методикой работы. Очень стыдно, что некоторые этого не понимают, и считают, что раз человек 10 лет гоняется за сенсацией и пишет книги неизвестно на какой источниковой базе, то он историк. --Алый Король 21:07, 29 ноября 2008 (UTC)

Конечно же Алый Король тысячу раз не прав. Такое мнение - распространенная академическая дурь. Попытка оправдать монополию академической корпорации на трактовку истории. Такое мы проходили в послесталинскую историю, когда придурок Хрущев и его холуи вдалбливали единственно верную идеологию. Многими современными исследователями замечено, что эта хрущевско-сусловкая традиция так глубоко въелась в головы интеллигентов, что даже после осуждения этой традиции, она как из под-земли выскакивает уже в новом виде. И уже сейчас мы видим, как отдельные лица пытаются фарисейскими (весьма правдоподобными) фразами сбить с толку своих оппонентов. Это что за правило такое: Нет образования - не лезь не в свою территорию. В том то и дело, что сейчас любой выпускник истфака, начинающий работать по специальности, оказывается в плену корпорации мракобесов-а-ля-оживший-суслов. Все вчерашние юные историки-студенты, чтобы не оказаться не у корыта грантов, вынуждены петь по-либеральному: катынь-проклятые-НКВДшники; сталин-кровавый-убийца, берия-насильник-малолеток, мухин-невежда, толерантность-красота. Шаг влево-шаг-вправо - и вот вчерашний наивный историк-выпускник отлучен от возможности получить гранты, заклеймен экстремистом (сталинистом), гомофобом, и он идет работать на стройку. И тут - все - не работаешь по специальности - НЕ ИСТОРИК (будь ты хоть трижды выпускником истфака). И еще - студент истфака - за 5 лет отсилу прочитывает 100 книг - и это в лучшем случае - и мнит себя белым человеком. Мухин и Кара-Мурза прочли более 1000 книг. Но нет же - не кончали истфаков - не лезьте в историю. Их даже упоминать нельзя. Не мракобесие ли?--Игорь Н. Иванов 07:40, 30 ноября 2008 (UTC)

историк - это человек, получивший историческое образование и работающий по специальности - кто-нибудь из администраторов может в моей лицензии на отстрел подтвердить это правило? Игорь Н. Иванов 21:49, 29 ноября 2008 (UTC)

Не надо впададать в софистику. Потом потребуется дать определение образования, потом что значит работать по специальности. Путь в никуда. Если считаете Мухина историком, просто дайте библиографию его публикаций в академических изданиях и журналах, тогда никто не придерётся.--Vissarion 08:01, 30 ноября 2008 (UTC)

Это еще надо выяснить, кто впадает в софистику. Никгде, ни в каком госудрастве в мире, нет такого законо, где историком признается только тот, кто окончил истфак и работает по специальности. Ни в каком государстве нет правила считать историками только тех, кто публикуется в академических изданиях. Сама попытка свести истину в академические журналы - это сусловкая методика - способ монополизации права на трактовку. Все прекрасно знают что академические издания находятся под контролем правящей группировки в стране - и именно они диктуют правила. Сколь бы логически построенными не были работы Мухина - его сегодня не опубликует ни одно академическое издание - так как Мухин именно оппозиционный историк. И никакой он не маргинальный. Обвинения в маргинальности Мухина - исключительно субъективное мнение тех, кому не нравятся по субъективным соображениями его работы. Мухин - прославленный критик сионизма и вообще еврейского космополитизма. И - что уж тут кривить душой - его ярыми противниками в Википедии являются почему то именно те, кто в своих личных страницах явно указывают свою принадлежность к Израилю. Но это противодействие Мухинским сочинениям - не в последнюю очередь - противодействие сплоченной по национальному признаку группы википедистов. (Хотите доказательств - приведу.) Вообще - есть у меня смутное подозрение, что когда писались правила русской википедии (еще тогда, на заре появления, когда боги создали викпедию) - они писались группой лиц - ПЕРВЫХ (получивших первыми лицензию на формирование русской википедии). И эти ПЕРВЫЕ - оказались людьми определенного типа мышления. И не факт - что этот тип мышления оказался изначально удачным для судьбы русской википедии в целом. Эти мои подозрения строятся на том, что я вижу тут бывших википедистов заблокированных исключительно в результате определенного ХИТРОГО способа травли. Такой травли подвергаюсь и я - мне об этом пишут через другие каналы связи. Добродушно предупреждают: "Игорь, берегись, затравят!" И затравят исключительно в рамках правил, так ХИТРО придуманных ПЕРВЫМИ. Я уверен, что эти правила придуманы исключительно с добрыми намерениями. Но - в меру своей испорченности. И еще неизвестно - как эта мера испорченности скажется на судьбе ру-вики. И уже сказывается. Примеры: АДМИНИСТРАТОР Yaroslav Blanter высказал исключительно дикое на мой взгляд правило. Вот оно. Понимая всю дикость высказанного единомышленник участника Yaroslav Blanter спешит его поправить. Track13 пишет мне: "Думаю вы не так его поняли. Скорее всего он имел ввиду то, что совать ТЗ Мухина (маргинальную, насколько я понял), во все статьи подряд не стоит (см. ВП:ВЕС)." Так сказать - смягчили. Но мне-то какая радость от такого смягчения, ведь Ярослав - пользуясь своим взглядом на правила - мог меня просто заблокировать на три дня. (Как это недавно и приключилось, когда администратор Виктория заблокировала меня, допустив несколько ошибок при изучении истории моих правок и обвинив меня в размещении маргинальных теорий). Игорь Н. Иванов 09:03, 30 ноября 2008 (UTC)

• У нас ещё есть ВП:НИП. Перечитайте его, пожалуйста. --Yaroslav Blanter 21:57, 29 ноября 2008 (UTC)

  Я уже давно заметил, что на любое мое "пи" в википедии придумано свое "пи-пи". Похоже, правила википедии имеют какой-то изъян. Они позволяют отдельным лицам трактовать их довольно субъективно (по-своему). И на коне оказывается тот, кто в Википедии давно, были или является администратором или даже арбитром. Прав тот, у кого больше прав? А когда уже мои аргументы поджимают оппонента - этот старожила викидывает последний аргумент - "А че ты хотел, Игорек, ведь сказано - википедия может вызвать у тебя протест. Тебя в самом начале об этом предупреждали." Так не честно. Давайте по другому договариваться. Игорь Н. Иванов 07:40, 30 ноября 2008 (UTC)

  И очень замечательно, что правила Википедии запрещают проталкивать в неё разного рода псевдонауку: теории заговора за авторством Мухина, особенности строения летающих тарелок (вогнуто-пупырчатые, пузырчатые и т.д.) за авторством Г. Белимова, теории Суворова о Второй Мировой, Новую хронологию Фоменко и так далее, и тому подобное. Как бы ни хотелось кому-то, этих теорий в статьях Википедии не будет, это энциклопедия, а не сборник статей в духе «Инопланетяне среди нас». --Grebenkov 08:40, 30 ноября 2008 (UTC)

Извините, но мне кажется, что Вам немножко не так объясняют. Не выходя за рамки данной дискуссии можно сказать, что профессиональное образование позволяет достичь двух вещей – владения огромным пластом источников в конкретной области и определенных умений в области подготовки научных работ. При огромном желании и интересе первым и вторым гипотетически можно овладеть и без специальной подготовки. Первое позволяет исследователю знать огромное количество фактов и закрывает возможность игнорировать факты неудобные. Второе требует от исследователя в своих научных публикациях излагать мысли таким образом, чтобы четко можно было проследить цепочки «факты-выводы» и, что очень важно, перепроверить их. На основе этого профессионалы могут оценить силу или слабость научной работы. Как мы видим, даже человек с профессиональной подготовкой может отклоняться от этого фарватера и тогда он быстро утратит признание научного сообщества и превратиться в проповедника так называемых маргинальных теорий. Потенциально Вам никто не может запретить использовать информацию, почерпнутую Вами из работ Мухина, ведь Вы, уверен, без особого труда сможете установить первоисточники сведений, опубликованных Мухиным, соотнести их с другой имеющейся информацией, и таким образом Вы получить в свои руки неопровержимые авторитетные источники (АИ), которые позволят Вам более доказательно убеждать Ваших оппонентов. Впрочем, не исключаю возможности, что Вы можете и изменить свою точку зрения на предмет обсуждения. --Jannikol 09:00, 30 ноября 2008 (UTC)

Уважаемый Jannikol! Должен признать, что Вы первый на моем пути оппонент, которого я могу признать адекватным. Методика работы с источниками, которая вами предлагается, мною уже используется. Читая Мухина - я всегда обращаю внимание на те источники, на которые ссылается Мухин. Все его книги снабжены этими источниками. Однако, я не принимаю попыток отказать Мухину в наличии в нем того достоинства историка, которое приписывают мои радикал-либеральные оппоненты только своим академическим историкам. Я могу привести ссылки на цитаты моих оппонентов, в которых они Мухина не признают даже не как историка, но как здравомыслящего дееспособного достойного человека. Моими оппонентами Мухин приписывается к числу маргиналов - более того к числу грязной твари, не имеющей право на мнение и на уважение его мнения. Характерно то, что Мухина, Кара-Мурзу и других историков тут смешивают с грязью. Один из моих оппонтов так и пишет: дескать ему даже стыдно участвовать в споре по поводу наличия человеческого достоинства этих лиц. Это - на мой взгляд - оголтелый социальный расизм зазнавшихся и ликующих победителей-либералов. Сами радикал-либералы ежедневно поют осанны толерантности, но жестоко пресекают любые попытки терпимого отношения к оппозиционным авторам, втаптывая их в грязь путем сравнения их с маргинальными авторами гороскопов, опусов о шестируких английских королевах и т.п. Между тем - тут идет именно идеологическая борьба. В отличии от либеральных авторов, авторы оппозиционные не требуют установления цензуры в Википедии - не требуют исключить все ссылки на либеральных авторов - и в этом смысле поступают более терпимо. Мухин - все свои книги пишет на основе фактов и изредка делает допустимые предположения путем экстраполирования шаблонов из схожих процессов, на что имеет право любой историк (и дипломированный и без лицензии ВАК). И я считаю, что его размышления, также как и размышления Фоменко и других авторов оригинальных концепций, получивших широкое обсуждение и популярность среди читателей, имеют право на отражение в Википедии: Ведь это так просто - написать их мнение либо в основном теле статьи либо в специальной рубрике ("Мнение оппозиции"; "Мнения в конспирологической литературе"; "Мнение популярного автора", "Интересные факты" и т.п.) и тут же с формулировкой "Однако академическая наука признает мнение Мухина маргинальной (плюс ссылка на критика)" отразить то, что это мнение спорно. Ведь это так интересно знать – что же этот нашумевший «дурачок» Фоменко думает об этом. И прекрасно – если какой-нибудь «свихнувшися» фоменковец напишет вкратце мнение Фоменко. Другие википедисты выделять его мнение в специальную рубрику (типа «Мнение представителей Новой Хронологии») и так будет предотвращена война правок – и фоменковцы рады и нам хорошо. Пусть Фоменко несет полную чушь, но методика мышления Фоменко, которую можно уловить в отдельных его цитатах может обогатить наш мир новыми схемами. Пусть эта схема окажется глупой в применении к исторической науке, но она может позволить сделать какое-то открытие в других сферах человеческой жизни. Но нет! Меня хотят убедить, что Суслов жив, и есть авторы запрещенные. Вообще запрет на отражение запрещенных авторов - это бесстыдство по отношению к читателю. Сторонники цензуры как бы хотят сказать: "нечего мутить неокрепшие умы читателей альтернативными версиями". Но ведь это свинство! Ведь получается так, что сторонники цензуры в Википедии просто не уважают читателя, представляя его тупым быдлом, не способным разобраться кто прав, а кто несет полную чушь. Я ведь не против, чтобы были отражены мнения мракобесов-историков-от-корпрации-имени-ПеревертышаКоммунистаАлександраЯковлева-и-обществаМемориал, сколь бы абсурдными они не представлялись. Пусть будет! Но ведь нужно чтобы читатель - если мы уважаем его и признаем за ним способность различать, мыслить и т.п. - знал о том, что существуют и другие мнения и только ему (читателю) решать маргинально это мнение или нет. Именно в этом заключает СВОБОДА выбора позиции. Но мои оппоненты настаивают на том, что это ОНИ решают - о чем должен знать читатель, а о чем он не должен даже догадываться. Это очень опасный подход к делу. Кажется прошли времена египетских жрецов и советских политруков, но нет - оживают они, здравствуют. Игорь Н. Иванов 10:39, 30 ноября 2008 (UTC)

Уважаемый Игорь! Я не буду обсуждать работы Мухина. Я вырос в консервативной среде и ожидаю, что в отличной научной работе комментарии и ссылки на источники занимают треть всего текста. Замечу, что я не могу согласиться с Вашей точкой зрения. Давайте посмотрим на ситуацию. Большинство авторов Википедии не являются профессионалами. В России серьезные научные труды издаются мизерными тиражами, и, заведомо, менее доступны/практически недоступны для них, по сравнению с публицистическими работами, претендующими на сенсацию и коммерческую успешность. В библиотеку из непрофессиональных участников тоже мало кто спешит. Не секрет, что значительная часть статей создана исключительно по информации найденной в Интернет. Но ведь эта интернет-среда ничем не отличается от книжного рынка. В результате, мы с огромной степенью вероятности будем иметь энциклопедию исключительно альтернативных точек зрения на научные проблемы. Нужна ли такая энциклопедия? --Jannikol 11:30, 30 ноября 2008 (UTC)

Я не отрицаю, что Википедия должна строится в первую очередь на основе академических работ. Но я не понимаю, почему это упоминание популярного и признанного историка Мухина запрещено? Кто решил что он маргинален? Почему мнение Ярослава тут более авторитетно чем мое? Почему я не могу предположить, что под соусом маргинальности в Википедии начнут травить просто авторов из оппозиционного лагеря? Не понимаю, почему нельзя специально под альтернативные мнения разрешить небольшую рубрику пусть даже если ее назвать "Маргинальная тоеория". Ведь это весьма субъективно - отнесение того или иного историка к маргиналам. Игорь Н. Иванов 12:04, 30 ноября 2008 (UTC)

Вы отвечаете мне (судя по отступу) или Игорю Иванову? Если мне, то я это и так знаю. Если Игорю Иванову - так его главный аргумент состоит в том, что научное сообщество не авторитетнее альтернативных деятелей, так как оно политизировано. Что отчасти правда, в армяно-азербайджанских конфликтах нам обе стороны приводят академические источники, противоречащие друг другу. Но просто если мы на основании этого отменим ВП:МАРГ, то наши статьи будут заполнены не только трудами Мухина, что было бы еще полбеды, но и Новой Хронологией (уже кто-то пытался в статьи о волжских городах проставлять альтернативные даты создания), трудами Лысенко и антивейсманистов, альтернативными теориями космологии и квантовой механики и так далее. --Yaroslav Blanter 10:04, 30 ноября 2008 (UTC)

Ярослав! Конечно не Вам я это пишу. Я же знаю Ваш индекс цитируемости и он действительно хорош и заслуживает уважения. Просто если бы участник больше вникал в саму проблему, было бы лучше. Я же всегда рекомендую участнику начинать решать подобные проблемы с библиотеки, так и в этот раз. --Jannikol 10:25, 30 ноября 2008 (UTC)

• Я Мухина не читал или, во всяком случае, не запомнил этого автора и, вероятно, могу считать, что моя точка зрения заведомо не предвзята. Читая же данную дискуссию, не могу не отметить, что сторонники маргинальности Мухина ничем не доказывают свою оценку этого автора. Они просто считают его маргинальным, предлагая, очевидно, свою точку зрения как заведомо или даже безапелляционно авторитетную. На каком основании? Так ведь на можно любого автора ярлык повесить. Где была установлена маргинальность Мухина? --Kuimov 09:50, 30 ноября 2008 (UTC)

  Невнимательно читаете. Не свою точку зрения (мне вообще тут приписывают взгляды людей, о которых я никогда ничего не слышал, какого-то Брода, например - не издателя Кафки, я полагаю, а какого-то другого), а точку зрения научного сообщество, в полном соответствии с ВП:МАРГ. Обратите внимание, что Игорь Иванов даже не пытается спорить с тем, что Мухин не публикуется в научных журналах (он бы ведь мог потребовать у нас доказать эти утверждения. что было бы крайне непросто), так как это и для нас, и для него очевидно. Его аргументация построена на том, что сама академическая наука не более авторитетна, чем сочинения Мухина. --Yaroslav Blanter 10:00, 30 ноября 2008 (UTC)

  Мухина я, повторяю, не то что невнимательно, а вообще не читал. Если Вы полагаете, что излагаете точку зрения научного сообщества, то где она изложена или на каком основании Вы ее озвучиваете? Я, как представитель академической науки, не припоминаю, чтобы подписывался или голосовал за то, чтобы кому-то разрешать говорить от имени всего научного сообщества. Кстати по поводу журналов из списка ВАК. В научном сообществе очень много претензий к этому списку, и насколько мне известно, научное сообщество его авторитетным не считает. Этот список имеет авторитет только для самой ВАК. Научное сообщество ориетнируется не на журналы, признаваемые ВАК, а на ведущие международные журналы. Что же касается Мухина, возможно, он и не историк, но, как здесь отметили, политик и публицист, а это дает возможность излагать его точку зрения и вне зависимости от мнения научного сообщества. Надо просто сопроводить цитаты комментарием, что это точка зрения прессы определенного политического направления. --Kuimov 10:22, 30 ноября 2008 (UTC)

  Да нет, Вы дискуссию не прочли. Мнение Мухина подробно изложено в Википедии - в статье о нем и его книгах. Я, знаете, тоже представитель научного сообщества, и, хочется верить, не самый последний. Не нрасится список ВАК - возьмите Web of Knowledge, к ним пока вроде ни у кого претензий не было. Давайте по-другому. Про Фоменко знаете? Будет уместно в статье Ярославль изложение того факта, что, поскольку Новая Хронология считает, что Ярослав Мудрый и Чингисхан одно и то же лицо, то Ярославль был основан не в 11 веке, а, кажется, в 15 (я не помню, в какой век они Чингисхана помещают)? С указанием, конечно, на то, что Новая Хронология не является общепризнанной?--Yaroslav Blanter 10:36, 30 ноября 2008 (UTC)

  Рад, что в дискуссию включился Kuimov. Его аргументация представляется весьма адекватной и Yaroslav Blanter напрасно обвиняет его в том, что он не в курсе. Ничего не мешает нам в статье Ярославль изложить в особой рубрике мнение Фоменко. Это по крайней мере просто интересно. Я не читал Фоменко, и только субъективное и явно не конструктивное понимание смыла идеи Википедии отдельных участников, не позволяет мне хоть как-то прикоснуться к оригинальной концепции Фоменко. Я - как многие люди - книг читаю меньше, чем статей. Статьи - это некие такие деликатесы. Их легче читать - т.к. заведомо знаешь, когда ты окончишь это чтение. Фоменковцы - могли бы заполнять в википедии специальную рубрику - "Мнение Новой Хронологии" и об этой Хронологии узнали бы очень большое количество людей и может среди них оказался бы человек, который написал бы такую разгромную книгу, который раз и навсегда установил бы ситуацию, когда даже самый последний псих не осмелился бы приводить мнение Фоменко. А пока - Фоменко читают относительно малое количество людей и велика вероятность, что среди них не окажется такого способного автора, который смог бы подготовить разгромную статью (понятную и незамысловатую). Ведь никто не мешает в рубрике про хронологию привести информацию о том, что Фоменко не признается большинством научного сообщества. Игорь Н. Иванов 10:57, 30 ноября 2008 (UTC)

  То, что Вы предлагаете, прямым текстом запрещено ВП:МАРГ. Пожалуйста, организуйте обсуждение по изменению правил, меняйте правило и добавляйте эту информацию. Этим, правда, придётся заниматься без моего участия, но, я думаю, Вы справитесь. Возможно, Kuimov Вам поможет.--Yaroslav Blanter 11:10, 30 ноября 2008 (UTC)

• Насколько я могу понимать, в ВП:МАРГ нет категорических запретов. Там только рекомендации и просьбы соблюдать осторожность при цитировании теорий и гипотез, не обсуждаемых и не признаваемых в научных/академических изданиях. В ВП:МАРГ также нет списка маргинальных авторов. Никаким другим решением не признано что Мухин - под запретом. В ВП:МАРГ нет запрета на создание в дополнение к основному полотну статьи специальных рубрик, где описывалось бы мнение оригинальных авторов и оппозиционных историков. Никто не запрещает снабжать эти мнения специальной оговоркой о том, что они не признаны строго научным сообществом. Повторяю - запрет на упоминание того или иного автора - это попытка установить ЦЕНЗУРУ. Настаиваю на том, что лично Вы при этом субъективно трактуете правила. Ваше видение правил - весьма не бесспорно. Игорь Н. Иванов 11:25, 30 ноября 2008 (UTC)

  Да ради Бога. Начинайте массовое добавление в статьи ссылок на альтернативные теории, я Вас бессрочно заблокирую за подрыв функционирования Википедии с учётом предыдущих блокировок, Вы подадите на меня иск в АК, а там мы посмотрим, чья интерпретация правил менее спорная. --Yaroslav Blanter 11:36, 30 ноября 2008 (UTC)

  Ваше поведение, на мой взгляд, выходит за рамки приличного. Прошу других администраторов разъяснить мне - имеет ли администратор в таком покровительствующе-опекающем тоне угражать предупреждать других участников проекта? Игорь Н. Иванов 11:42, 30 ноября 2008 (UTC)

  Заодно, может быть, кто-нибудь и реплики Игоря Иванова в этом треде оценит. Он еще не сидит в недельной блокировке только потому, что я считаю его своим оппонентом и не могу поэтому блокировать.--Yaroslav Blanter 11:46, 30 ноября 2008 (UTC)

  Я не против если вы перечислите мои реплики, котрые на ваш взгляд недопустимы здесь? Был бы благодарен.--Игорь Н. Иванов 11:51, 30 ноября 2008 (UTC)

  Теорию Фоменко лично я считаю забавным заблуждением. Факт цикличности истории он интерпретирует как искусственное умножение одного-единственного цикла, по-дилетантски игнорируя при этом факты историографии. Но это мое личное мнение. Мы же обсуждаем не мое или Ваше личное мнение, а решение (Ваше?) о маргинальности некоего автора, что дает возможность применить ВП:МАРГ. Это решение не должно быть единоличным, а должно опираться на обсуждение. После этого Вы ссылаетесь на обсуждение, а не на свое личное мнение, в противном случае Вы действительно порождаете прецедент произвольной выдачи "лицензий на отстрел". Понимаете, о чем я? --85.30.222.96 11:15, 30 ноября 2008 (UTC)

  В ВП:МАРГ прописано, какие теории надо считать маргинальными так, что яснее некуда: В контексте данного руководства термин «маргинальная теория» используется в очень широком смысле, означая идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области. Не вижу, какое именно обсуждение должно тут пройти. То, что теории Мухина существенно расходятся с общепринятыми концепциями не отрицает даже Игорь Иванов, он просто считает, что общепринятость тех концепций, с которыми он расходится, есть результат того, что в какой-то момент кто-то, кого он называет либералами, пришли к власти, и не может с этим согласиться. В другой раз, пожалуйста, подписывайтесь.--Yaroslav Blanter 11:21, 30 ноября 2008 (UTC)

  Насчет подписи - не знаю, как это получилось Какой-то сбой программы. А по поводу обсуждения: в Ваших же интересах иметь правовые основания для своих действий. Если Вы, принимая свои решения, ни с кем не обсуждаете маргинальность Мухина, то в результате сообщество начинает обсуждать правомерность Ваших решений, а Мухин уже идет стороной. Думаю, Вы тут в этом убедились. --Kuimov 11:47, 30 ноября 2008 (UTC)

  Если администратор будет обсуждать каждое своё решение, то Википедия вместо энциклопедии скоро превратится в форум. Сообщество же обсуждает маргинальность Мухина, и пока не видно аргументов обратного. Правовая основа действий администратора проста: запрос на академичность теории, если участник не может подтвердить АИ, что теория или взгляды имеет сторонников в академической среде, то такую теорию на вынос. Википедия не должна становиться прибежищем маргиналов (иначе тут будут писать только графоманы и читать самих себя).--Vissarion 12:00, 30 ноября 2008 (UTC)

У меня вопрос: Является ли ЛИТЕРАТУРНО-ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ И ОБЩЕСТВЕННО-ПОЛИТИЧЕСКИЙ ЕЖЕМЕСЯЧНЫЙ ЖУРНАЛ "Наш современник", У Ч Р Е Д И Т Е Л Я М И котрого являются: Союз писателей России, Издательско-производственное объединение писателей России, Международный фонд славянской письменности и культуры, Коллектив редакции - авторитетным или по крайне мене немаргинальным журналом? Игорь Н. Иванов 11:42, 30 ноября 2008 (UTC)

• Смотря в каких вопросах. В вопросах литературы — несомненно.--Yaroslav Blanter 11:46, 30 ноября 2008 (UTC)

  А в вопросах общества, политики и истории. Журнал то общественно-ПОЛИТИЧЕСКИЙ? Игорь Н. Иванов 11:51, 30 ноября 2008 (UTC)

  • Этот журнал после 1991 г оказался в руках самых оголтелых «патриотов», поэтому не может претендовать на большую авторитетность, чем Проханов и газета «Завтра». --Ghirla ^-трёп- 12:12, 30 ноября 2008 (UTC)

  Но в точно в таком же тоне можно сказать о том, что остальные журналы после 1991 г. оказались в руках "оголтелых либералов". На мой взгяд, ваши способы аргументации несколько предвзяты и ненейтральны.--Игорь Н. Иванов 12:20, 30 ноября 2008 (UTC)

  Мои способы аргументации разнообразны. Бывают и такие. Интересно, надолго бы хватило вашей аргументации в общении с поляками, написавшими английскую статью. --Ghirla ^-трёп- 18:58, 30 ноября 2008 (UTC)

  Тут какое-то недоразумение. Этот журнал (современник) никогда не был научным. В вопросах истории он авторитеным источником быть не может, за искючением публикации там первичных источников, скажем, воспоминаний или архивных документов (но кому бы пришло в голову?), которые зачем-то потребуется процитировать в статье. В чем проблема? Alexei Kouprianov 19:37, 30 ноября 2008 (UTC)

Предлагаю прекратить бестолковый флуд, упоминания Мухина ограничить страницей Альтернативные версии Катынского расстрела, Иванову за нарушение ВП:МАРГ вынести предупреждение, при исчерпании терпения сообщества — заблокировать. Википедия не предназначена для редактирования каждым встречным и поперечным. Если участник предпочитает не видеть маргинальности Мухина и убеждён в существовании всеобщего заговора, то ему здесь не место. --Ghirla ^-трёп- 11:57, 30 ноября 2008 (UTC)

Коллега, будучи вашим единомышленником по вопросу соблюдения ВП:МАРГ в отношении исторических изысканий Мухина, не могу не отметить, что вопрос о том кому место в Википедии решает только АК. А по дефолту в рамках соблюдения правил здесь все равны - в том числе любители Мухина, сталинисты, чучхеисты, либералы, фашисты, поклонники Фоменко и те, кто видит масонский заговор в телевизоре и НЛО у себя под кроватью... --Pessimist2006 19:58, 30 ноября 2008 (UTC)

Скажите - как мне реагировать на это? По-моему ни в какие ворота. Назвать это бестактностью - было бы слишком мягко. И на каком основании было изменено название обсуждения. Здесь не о Сталине речь? Игорь Н. Иванов 12:10, 30 ноября 2008 (UTC)

К сожалению, по итогам прочтения всего вышенаписанного так и не смог сделать вывод об основном вопросе, здесь поднятом, впрочем, наверное, и не имел права - я не читал Мухина. В то же время такие обсуждения очень полезны для понимания внутреннего мира Вики. Уровень ведения дискуссии Игорь Н. Иванова и Yaroslav Blanter'а одинаково высок, и не будучи (1-е) заинтересованным (2-е) компетентным в мухинском вопросе, хотел было промолчать, но комментарий Ghirla - это нечто, что я считаю себя обязанным оценить как угрозу (нарушение ВП:НО ) Игорь Н. Иванову. И это возмутительно. А.Крымов 13:12, 30 ноября 2008 (UTC)

Да уж, Ghirla, сказала так сказала. Это не только ВП:НО, легче, наверное, указать, какие правила она не нарушила своим заявлением. Взять хоть ВП:Правьте смело. Предлагаю считать заявление Википедия не предназначена для редактирования каждым встречным и поперечным участницы Ghirla неадекватным и ее выступления в дальнейшем игнорировать. --Kuimov 13:51, 30 ноября 2008 (UTC)

Ghirla — это не «участница», это «участник». — Roman Lagunov 13:54, 30 ноября 2008 (UTC)

О, прошу прощения. Меня ввел в заблуждение ник. Впрочем, тот факт, что Ghirla — это на самом деле мужчина, не делает его поведение более адекватным. --Kuimov 14:10, 30 ноября 2008 (UTC)

отвечу на ту часть этого словоблудия, которая касается меня. я не уверен, что слова "академическая дурь", "Kuimov - единственный адекватный здесь участник" высокоэтичны или вообще сколь-нибудь этичны, посему считаю, что Иванова есть за что предупредить. Касательно студента истфака, который "прочитал 100 книг, а вот Мухин"" - утверждение спорное, я ознакомился с Катынским детективом (источники вообще не были обнаружены) и Убийством Сталина (источниковая база - журналы и книги последних лет), и скажу, что, возможно, Мухин и правда величайший историк, который умудряется писать первоклассные книги на основе свежопечатных газет и книг (в том числе и своих), но не в моём представлении. На этом дискуссия с моей стороны окончена. В какой-то мере жаль, что остродискусионные статьи не входят в сферу моих интересов, иначе мы бы с Вами подискутировали более предметно, а так.. пошёл заниматься тем, ради чего я в ВП - писать статьи --Алый Король 21:47, 30 ноября 2008 (UTC)

добавлю лишь, что во многом я согласен, если на Катынские события есть иная точка зрения - она должна быть представлена в статье, это несомненно.. в отдельном разделе и в соответствующем ключе "существует иная точка зрения, предложенная таким-то, которую не поддерживают научные круги, но которая распространена среди таких-то кругов" --Алый Король 21:50, 30 ноября 2008 (UTC)

• Вопрос к участнику Kuimovу, есть ли у вас опыт разруливания проблем с маргинальными теориями в конкретных вики-статьях? Наглядно видно, что разделение высказанных мнений происходит по линии опыта. Участники, поддерживающие Ярослава, имеют богатую практику обсуждения маргинальных идей и общения с их апологетами. А сторонники противоположного лагеря исходят из абстрактных схем. Поэтому выглядит довольно странно, когда вторые дают советы первым. Можно предложить им примерить эту ситуацию к своей любимой статье, может быть тогда требования ВП:МАРГ покажутся более резонными. --Fred 21:04, 30 ноября 2008 (UTC)

  Во-первых, я вовсе не выступаю против правила ВП:МАРГ. Наоборот, я призываю всех участников соблюдать правила, и не только это, но и все другие. Если в борьбе с маргиналами участники с "богатой практикой" сами нарушают правила, то может быть пока покончить с этой практикой? Во-вторых, речь идет о том, кто и как решает, какие авторы - маргиналы, а какие нет, и соответственно, насколько правомерно применяется правило ВП:МАРГ. В-третьих, я меньше всего стремлюсь разрулить проблему с маргинальной теорией, поскольку автора, заподозренного в маргинальности я не знаю, и он мне не интересен. Меня в данном случае интересуют только правила и их соблюдение. --Kuimov 21:18, 30 ноября 2008 (UTC)

• Не знаком с ТЗ Мухина, кроме как на вопрос Катыни. Но по этому вопросу считаю, что признание ее маргинальной неправомерно. Потому что по вопросу Катыни нет никакой отдельной "теории Мухина". Так же как и нет единой общепризнанной точки зрения на этот вопрос. И не уверен что когда-нибудь будет. Всегда (+/-) существовали, и существует до сих пор, в обществе 2 точки зрения на этот вопрос. Мухин не придумывает какую-то свою альтернативную ТЗ, а лишь доказывает 1 из 2-ух существующих точек зрения, не более чем. Но это не его ТЗ, а точно такая же "общепризнанная" ТЗ как и противоположная.

Почему (на основании чего?) из этих 2-ух существующих "общепризнанных" точек зрения - в вики одна признается маргинальной, а другая академической? (Особенно учитывая, что вопрос Катыни никогда не был вопросом истории. Плохо это или хорошо - не буду судить, всего лишь констатирую факт.) VeterVeter 22:32, 1 декабря 2008 (UTC)

• Юрий Мухин является популярным российским публицистом и известным политическим деятелем. Безотносительно к тому, насколько его суждения по тому или иному вопросу верны и точны - они часто являются значимыми для русскоязычного читателя именно в силу того, что формируют общественное мнение значительной части российского общества. Насколько я понимаю, Yaroslav Blanter затеял джихад за Абсолютную Истину. Это очень печально, что участник дослужился в Википедии до администратора, но так и не осознал, что поиски Абсолютной Истины не являются задачей Википедии. "Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость."ВП:ПРОВ. Замечу также, что по большинству тем, на которые пишет Мухин, никакой "точки зрения академической науки" или "общепринятой точки зрения" не существует вовсе, и попытки представить в виде таковой конкурирующие теории являются, как минимум, ориссом. В частности, точка зрения на Катынский расстрел, пропагандируемая польским Институтом Национальной Памяти имеет к академической науке нисколько не большее отношение, чем точка зрения самого Мухина. Что касается конкретно правки в статье Вавилов с которой начался флейм, то, весьма вероятно, она не вполне уместна. Однако желающим удалить эту правку надо поискать более рациональные аргументы, а не ссылаться на свою безотчетную ненависть к Мухину. — Эта реплика добавлена участником Lqp (о • в)

  Подавайте иск на лишение статуса администратора, в чём проблемы?--Yaroslav Blanter 13:54, 5 декабря 2008 (UTC)

  Вообще, с публицистами, журналистами, политиками и прочими не-историками-но-авторами-популярных-книжек-или-статей проблема. Лично я плохо понимаю, где здесь должна проходить грань ВП:МАРГ. У меня на слуху есть два близких к этому вопроса, в которых я не понимаю, что делать: спор по поводу возможности использования работ журналиста Томаса де Ваала (автора книг и статей о Карабахском конфликте) и использование мнений журналистов и политических деятелей в статье об Ази Асланове (см. эту дискуссию). С одной стороны, мне очень-очень не хочется в каждой исторической статье создавать секцию «мнения сторонников Новой Хронологии». С другой — есть опасение, что слишком сильно «закрутив гайки» по ВП:МАРГ, мы потеряем какие-то значимые мнения. Конкретно про Мухина ничего не скажу — вообще впервые услышал про этого товарища в ходе этого обсуждения. Ilya Voyager 13:14, 6 декабря 2008 (UTC)

  Ну, тут просто нужно помнить, что "академическая наука" это 1) исторически относительно недавнее явление (возникло в XVIII-XIX веках), 2) Никогда не охватывала и не предназначена была охватывать все сферы человеческого знания, 3) как и любая иерархическая структура, подвержена взлому социально-инженерными методами со стороны заинтересованных лиц и организаций, равно как и имитации той или иной степени искуссности, 4) последние 20-30 лет доля академических институций в производстве знаний уменьшается (причем естественных наук это касается даже в большей степени, чем общественных). Нас же интересует знание человечества, а не правила игры в одной из его институций (хотя бы и весьма почтенной). Следует понимать, что все эти обвинения "он же не профессионал, что он может понимать", периодически возникающие при острых политически мотивированных разногласиях, маскируют тот факт, что "непрофессионалы" и вообще, то есть в менее конфликтном контексте ответственны за генерацию весьма значительной части знания. Никто к примеру не сомневается, что каноническим АИ по обороне Брестской крепости является журналист C. Смирнов, а какие бы то ни было кандидаты, доктора и академики исторических наук идут сильно после него. Также как по тектонике плит - метеоролог Вегенер а не какой-нибудь академик от геофизики. Что разумеется никоим образом не отменяет обязанности доказывать значимости для человечества фактов и мнений на которые ссылаешься. Для академических ученых можно давать определенную фору, предполагая, что первичный отсев они уже прошли - но это послабление не может быть бесконечным. Методика доказывания достаточно подробно разбирается в английском варианте ВП:АИ, он чрезвычайно паршиво переведен на русский. Lqp 08:32, 8 декабря 2008 (UTC).

  Перевод можно и улучшить, если есть такое желание. -- Kuimov 09:13, 8 декабря 2008 (UTC)

  Ничего не скажу про журналиста, писавшего про Брестскую крепость (не знаю), но источником по тектонике плит в ее современной версии Вегенер не будет (разве только по истории ранних набросков). Поскольку признание ее научным сооществом состоялось много позже и не благодаря исключительно аргументам Вегенера, а благодаря совершенно новым данным (и новым теориям), которые хорошо "легли" на его старую. И что Вы имеете в виду, когда пишете, что "последние 20-30 лет доля академических институций в производстве знаний уменьшается (причем естественных наук это касается даже в большей степени, чем общественных)"? Alexei Kouprianov 09:47, 8 декабря 2008 (UTC)

  Ну, утверждение что Вегенер не АИ в тектонике плит примерно аналогично утверждению, что Дарвин не является АИ в эволюционной теории. И впрямь - ведь Дарвин ничего не знал о генетике :-). Хотя конечно ситуация усугубляется еще и тем, что спор между геофизиками по этому поводу до самого конца не доспорен и поныне. Что касается неакадемической науки, то навскидку мне приходит в голову только ссылки [1][2] на ЖЖ Давида Горелишвили. Хотя конечно существуют и более основательные исследования феномена, но точной ссылки сходу не дам. Lqp 10:22, 8 декабря 2008 (UTC)

  Послушайте биолога: Дарвин не является АИ по вопросам эволюционной теории. Его книга вышла почти ровно 150 лет назад (в следующем году -- юбилей). Весь мир изменился с тех пор, и его теория в буквальном прочтении, разумеется, безнадежно устарела. Цитаты из его работ уместны в статьях по истории эволюционного учения, но никак не в статьях, посвященных аспектам эволюционного процесса в современном понимании. Alexei Kouprianov 00:18, 9 декабря 2008 (UTC)

  QED :-)

  Вот что касается взлома «социально-инженерными методами со стороны заинтересованных лиц и организаций» у нас тут отчасти и идёт обсуждение. Насколько я понимаю, Игорь выше и говорит, что вся академическая история «взломана», и на основании этого нам нужно вводить соответствующие серьезные поправки в критерии авторитетности/маргинальности. Я лично с этим согласиться не могу, поскольку доказательств «взломанности» не вижу, и плохо понимаю, могут ли они вообще быть хоть как-то проверяемыми (опять же, на основании каких АИ?), или останутся всё ж теориями заговора. С другой стороны, я понимаю, что в некоторых ситуациях поправки вводить можно и нужно. Например, если в некоторой стране сильно контролируются СМИ, то вряд ли мы найдем много источников для секции «критика» в статьях, посвященных тем или иным местным властным структурам, если, например, выкинем из рассмотрения все оппозиционные сайты как «маргинальные» (скажем, в силу отсутствия у них регистрации как СМИ). Очевидно, в таком случае нам нужно опираться не только на формальное ранжирование, но и учитывать общий контекст. Как это совместить и где провести грань — я пока не понимаю. На английское руководство надо посмотреть — может, действительно стоит обновить перевод. Ilya Voyager 01:50, 9 декабря 2008 (UTC)

  Мне трудно давать тут тебе советы, поскольку, в общем-то, мои взгляды на эти вопросы близки взглядам Иванова. Ну, с точностью до стилистики. Однако могу сказать, что будет справедливо, если каждый будет сам доказывать то, на что ссылается. Если ссылается на взлом - пусть доказывает взлом. Причем не только теоретическую возможность взлома, но и то что он фактически произошел. Как? Ну, например, если исследование финансируется организацией, занитересованной в определенном его результате (или наоборот, заинтересованной в неполучении какого-то определенного результата), то такое исследование не может считаться "академической наукой"(т.е пользоваться в Википедии выгодами и преимуществами чисто научной работы). Независимо от того, насколько оно имеет прочие внешние аттрибуты академизма, такие как наукообразный тон, ссылки на архивные дела и даже peer-review (промеж своими или даже настоящий). Понятно, что такому критерию не удовлетворяет, скажем, большая часть "научных" текстов по новейшей истории. Но это, IMHO, совершенно нормально. В некоторых областях мы можем себе позволить роскошь брать "научные факты" без перекрестной проверки. В других - нет, и мы должны начинать от первых принципов. Lqp 03:40, 9 декабря 2008 (UTC)

  Что характерно, для статьи Ёдок тото же самый участник требует приведение северокорейских источников (по его мнению, свободных и неаффилиированных с одной из сторон), блокируя её избрание в хорошие.--Yaroslav Blanter 08:18, 9 декабря 2008 (UTC)

• Мухин является значимым автором, на которого ссылаются вообще все в катынской теме: одни ругают, а другие хвалят. X-romix 09:56, 8 декабря 2008 (UTC)

  Тем не менее, мы тут вовсе не о Катыни, а о Вавилове с Лысенко. Вот уж сфера, в которой мнение Мухина ничего не значит. --Grebenkov 17:29, 8 декабря 2008 (UTC)

  И то я не уверен, что Мухин хоть как-то заметен в академической историографии и в Катынском вопросе. Надо проверить АИ, но, скорее всего, его там не будет. На каждый чих каждого маргинального журналиста не наздравствуешься. Alexei Kouprianov 00:18, 9 декабря 2008 (UTC)

  WTF "академическая историография в Катынском вопросе"? Насколько мне известно, такого явления не существует. Все пишущие на эту тему что-либо нетривиальное аффилированы с теми или иными политическими партиями, финансируются ими, и рассматривают свои труды прежде всего как средство пропаганды соответствующих политических идей. Чисто-академические исследования на эту тему невозможны еще лет двадцать, по меньшей мерне. Lqp 03:06, 9 декабря 2008 (UTC)

  Слова "АИ" нет в англоязычном оригинале, там это называется en:Wikipedia:Reliable sources - согласно словарю Lingvo - достоверный источник (переводчики руководства "слегка ошиблись" в сторону авторитетности, когда речь в Википедии должна идти о проверяемости и достоверности). Достоверный источник в этой теме на мой взгляд только один - гитлеровские комиссии. Пачки денег и золотые изделия по карманам в материалах комиссии Бутца - очень интересные свидетельства самих же немцев. Мухин обращает на них внимание, но фактических сведений не добавляет. Собственные толкования Мухина в Википедии добавлять на мой взгляд не нужно (хотя бы потому что их тут же сотрут сторонники других точек зрения, т.к. у нас нет политической цензуры), а вот "неудобные" факты, изложенные комиссией Бутца, на которые ссылается Мухин, замалчивать конечно же не следовало бы. X-romix 09:02, 9 декабря 2008 (UTC)

Авторское право при переводе с Англовики

Как и то, что вы второй день пыхтите над переводоммоего текста без указания авторства. Ещё раз повторяю - Википедия не для всех. Wikipedia: "free" as in freedom, "free" as in beer, but not "free" as in free-for-all. Маргинальные теории и нарушения авторского права терпеть не будем. --Ghirla ^-трёп- 18:40, 30 ноября 2008 (UTC)

Да, я заметил, что английский текст не очень английский и не очень научный. Может попробуете сначала писать по-русски? Укажите, пожалуйста, правило, согласно которому следует указывать автора английского текста при переводе на русский. Впрочем, Вы столь откровенно пренебрегаете правилами, что можно подумать, будто для Вас никаких правил не существует. --Kuimov 19:37, 30 ноября 2008 (UTC)

Правило называется ВП:Авторское право, основано на тексте лицензии GFDL и законодательства об авторском праве (Бернской конвенции, законы об авторском праве США и ГК РФ). --Grebenkov 19:57, 30 ноября 2008 (UTC)

Не понял. Англовики - источник, безусловно, свободный. Но при переводе статьи англовики в рувики следует как-то оформлять ссылку на англовики кроми интервики или нет? --Kuimov 20:15, 30 ноября 2008 (UTC)

См. пункт 4 лицензии GFDL. Требуется указание ссылки на оригинал и 5 основных авторов текста. --Grebenkov 20:21, 30 ноября 2008 (UTC)

Спасибо, найти это не просто. Если нельзя перевести всю лицензию(?), то почему бы хотя бы не оговорить порядок оформления перевода в правилах рувики? В любом случае мне нужен образец оформления. Сноской такое не обозначишь. И как определять основных авторов, если их больше пяти? --Kuimov 20:45, 30 ноября 2008 (UTC)

Авторы указываются в описании правки. Основные авторы определяются анализом истории правок или с использованием этого инструмента. --Grebenkov 21:07, 30 ноября 2008 (UTC)

За неимением образца указал основных авторов в конце статьи рувики (Русское Просвещение). Посмотрите, все ли правильно. --Kuimov 21:51, 30 ноября 2008 (UTC)

Нет, в тексте статьи указывать ничего не надо. См. [3]. --Grebenkov 22:10, 30 ноября 2008 (UTC)

"Все чудесатее и чудесатее" Л.Кэррол(с). А где надо? И где все-таки правило, которое это оговаривает? -- Kuimov 07:45, 1 декабря 2008 (UTC)

См. en:Wikipedia:Copyrights#Reusers' rights and obligations, en:WP:REUSE (это что касается необходимости указания 5 авторов), Википедия:Правила переноса текстов, Википедия:Опросы/О заимствовании материалов из свободных источников#Пункт 2: форма атрибуции. --Grebenkov 11:23, 1 декабря 2008 (UTC)

Не встречал ни одного участника, который указывает авторов при переводе статьи из английского раздела. Поэтому, если укажите в описании изменений, то хорошо, если нет — то ничего ужасного не произойдёт.--Переход Артур 11:03, 1 декабря 2008 (UTC)

И очень жаль, что не встречали. Потому что все такие статьи нарушают авторские права, в частности, право автора на указание его имени. --Grebenkov 11:23, 1 декабря 2008 (UTC)

И тем не менее, их никто не удаляет. Во французской разделе я встречал шаблон, который помещается на страницу обсуждения и который извещает о том, что статья является переводом статьи из такого-то раздела.--Переход Артур 11:29, 1 декабря 2008 (UTC)

Не удаляют — потому что никто не занялся и потому что приведение в соответствие лицензии сводится к внесению пустой правки с указанием авторов. --Grebenkov 12:23, 1 декабря 2008 (UTC)

Так, в тексте Википедия:Описание изменений указано, что "Поле описания изменений (комментария) может вместить строку до 200 символов, размер которой в кодировке UTF-8 ограничен, однако, 250 байтами (русские буквы занимают по 2 байта, ASCII-символы — по одному)". И в это поле надо вместить имена пяти авторов плюс название переведенной статьи? А если не помещается? А если надо их указать задним числом, это поле поддается редактированию? И еще, как я понимаю, правила рувики не придуманы теми, кто их по-русски писал, а переведены с правил англовики. Где указания на первоисточники и их авторов для того же правила, например, Википедия:Правила переноса текстов? -- Kuimov 11:50, 1 декабря 2008 (UTC)

Это не правила ру- или англовики, это требование лицензии, под которой мы пишем. По факту, действительно, это редко выполняют, и плохо следят, но это вопрос плохой организации.--Yaroslav Blanter 12:00, 1 декабря 2008 (UTC)

Извините, я ведь спрашивал не о том, откуда взялись правила, а как их следует исполнять? Не вижу ни примера, ни технических возможностей. -- Kuimov 12:06, 1 декабря 2008 (UTC)

Техническая возможность есть, в 250 байт пять никнеймов влезают запросто. Тем более, что никто не требует, чтобы всё было указано единственной правкой. --Grebenkov 12:23, 1 декабря 2008 (UTC)

Grebenkov, вы считаете, Википедия:Опросы/О заимствовании материалов из свободных источников#Пункт 2: форма атрибуции, это, действительно, то самое правило, о котором спрашивал Kuimov? Я не нашел там ничего, кроме общих рассуждений относительно того, как проходил опрос, и не слишком вразумительного "итога итога".... С другой стороны, меня давно уже раздражает Шаблон:Перевести. По-моему, давно пора его удалить, а взамен сделать нечто противоположное: найти возможность каким-то образом порекомендовать всем участникам воздержаться от дословных переводов из других языковых разделов, вне зависимости от того, готовы ли они указать "5 авторов", или нет. Думаю, тот факт, что "авторов" статьи в ином языковом разделе Википедии набирается аж 5 (!) - не превращает этот творческий коллектив автоматически в авторитетный источник? -- Evermore 12:08, 1 декабря 2008 (UTC)

Ссылка на опрос приведена для общей информации. В сухом остатке: мы обязаны указывать авторов заимствованных текстов, это требование вытекает из законодательства об авторском праве и лицензии GNU FDL. Имеется консенсус о том, что в текстах статьи подобных указаний быть не должно. По сути единственным возможным вариантом соблюдения лицензии является указание авторства в описании правок. --Grebenkov 12:23, 1 декабря 2008 (UTC)

Посмотрите историю статьи Русское Просвещение еще раз. Теперь все правильно? Значит ли это, что переводчики правил рувики теперь должны внести аналогичную правку (например, в статье ВП:Конфликт интересов)? -- Kuimov 12:37, 1 декабря 2008 (UTC)

1) Да, хотя я уже ранее в истории правок этой статьи авторов указал, смысла в повторном указании не было. 2) Да. --Grebenkov 12:50, 1 декабря 2008 (UTC)

Спасибо, жду с нетерпением. А то как-то неловко получается, сайт рувики, оказывается, годами систематически нарушает законодательство об авторском праве. -- Kuimov 12:55, 1 декабря 2008 (UTC)

А чего ждать-то? Делайте :) А законодательство действительно систематически нарушается. --Grebenkov 13:57, 1 декабря 2008 (UTC)

С ВП:Конфликт интересов я, допустим, теперь разберусь без проблем. Но насчет Википедия:Правила переноса текстов и прочих - это, извините, не ко мне. Даже при всем желании, я просто не знаю, откуда это переводилось. Так что - ждем-с. -- Kuimov 14:37, 1 декабря 2008 (UTC)

А оно, по всей вероятности, не переводилось. «Ждём-с» — и ждать будем ещё долго. Выбор GFDL в качестве лицензии для проекта был ОГРОМНОЙ ошибкой, юридически точно соблюсти ограничения данной лицензии при переносе текста даже в рамках Википедии практически нереально. CC-BY-SA в этом отношении куда более вменяема, однако возможность перейти на неё, по всей вероятности, Википедия уже профукала. --Grebenkov 14:50, 1 декабря 2008 (UTC)

Оно, конечно, ниоткуда не переводилось, а было написано в срочном порядке, в связи с описанными событиями (определение GFDL-спама из того правила взялось не с потолка). Правда, потом было принято решение АК по АК:167, и необходимость в срочном принятии правила отпала. Надо либо доработать его, либо доработать перевод en:WP:C → ВП:АП. Ilya Voyager 05:55, 12 декабря 2008 (UTC)

Не думаю, что можно спокойно ждать дальше, коль скоро вопрос уже всплыл. В адрес фонда Викимедиа теперь может в любой момент поступить соответствующий запрос, и это еще только лучший вариант развития событий. О худшем не хочется и думать, но... -- Kuimov 14:56, 1 декабря 2008 (UTC)

Да, может. И иск в суд — тоже может. Теоретически. На практике никто этим заморачиваться не будет. --Grebenkov 14:59, 1 декабря 2008 (UTC)

М-м? Я тут еще многого не знаю, простите, если вопрос бестактный. Все же интересно, а что это тут недавно обсуждали насчет сайта, который даже называть нельзя? -- Kuimov 15:12, 1 декабря 2008 (UTC)

Некоторые пользователи Википедии и Того сайта повадились писать статьи на Том сайте, после чего копировать их сюда, снабжая шаблоном, содержащим упоминание этого сайта и гиперссылку на него якобы в целях соблюдения GFDL. Поскольку такие действия были сочтены явно абсурдными и сильно смахивающими на попытку раскрутки этого сайта с использованием ресурсов Википедии — возник вопрос об их допустимости. --Grebenkov 15:23, 1 декабря 2008 (UTC)

Нет, коллеги, указание на пять авторов (тем более в случае, если их явно больше пяти) выглядит довольно нелепо. Речь в английских правилах идёт о том, что нужно указать либо ссылку на статью Википедии, либо (alternatively) дать перечень авторов (в тех случаях, когда нет возможности или желания давать ссылку на Википедию), и обязательно указание на лицензию GFDL, но указывать и ссылку на статью, и пять авторов совершенно не обязательно по её смыслу. --Chronicler 14:18, 1 декабря 2008 (UTC)

Нелепо или не нелепо — но именно требование указывать пять основных авторов при переводе следует из пункта 4 лицензии GFDL. Указание английских правил о том, что достаточно указать ссылку — недействительно, поскольку не соответствует условиям лицензии. --Grebenkov 14:30, 1 декабря 2008 (UTC)

Как я понял, в английских правилах ссылка на статью разрешается, но как не вполне правильный вариант, т.к. при удалении статьи теряется и ее список авторов, а перенесенный текст, если остается, уже считается плагиатом. Так что Grebenkov ИМХО прав. Возможно, правда, что он тоже чего-то не учел, но пока никто этого не обнаружил. Тут вот еще какой интересный вопрос возникает. При определении основных авторов Grebenkov рекомендует использовать этот инструмент. Но оговорено ли это правилами? Ведь могут быть и другие варианты (и другие результаты) определения. Здесь-то все законно? -- Kuimov 14:45, 1 декабря 2008 (UTC)

В тексте лицензии способ определения основных авторов не оговаривается, поэтому это решается исходя из здравого смысла. Число правок, внесённых определённым автором, — ничем не хуже и не лучше других показателей. --Grebenkov 15:23, 1 декабря 2008 (UTC)

На самом деле, и про пять авторов — неправда — это касается только title page. Если уж следовать букве лицензии до конца, то нужно сохранять все copyright notices. Но мне лично кажется, что достаточно ссылки вида «текст переведен из англовики, статья такая-то», по возможности — с постоянной ссылкой на версию (достаточно oldid). Это позволит найти исходных авторов, в случае необходимости это сделать. Но, конечно, GFDL действительно плохо подходит для massively collaborative сред разработки текстов. (Правда, когда создавалась Википедия, никаких более удачных копилефтных general purpouse лицензий не было, насколько я помню.) Ilya Voyager 10:49, 9 декабря 2008 (UTC)

Всё гораздо веселее. «For works in formats which do not have any title page as such, "Title Page" means the text near the most prominent appearance of the work's title, preceding the beginning of the body of the text». То есть, если буквально следовать лицензии, авторов надо указывать сразу под заголовком статьи. При этом, поскольку перевод является модификацией, надо именно 5 авторов и именно в этом месте. Согласно лицензии. На этот идиотизм все благополучно кладут, указывая авторов в истории правок, но тем не менее. CC-BY-SA в этом отношении лучше только тем, что она допускает указание авторов в истории правок, хотя и требует перечисления всех авторов текста. Copyright notices — это «© Имярек, 2008», их у нас нет, слава богу. --Grebenkov 11:24, 9 декабря 2008 (UTC)

Я всё-таки склонен трактовать наши записи в истории правок как copyright notices. Иначе получается, что кто угодно может использовать статью, в которую внесло одинаковый вклад 10 человек, указывая только 5 из них в качестве авторов (а про остальных совсем забывая). По поводу «title page» — да, были у нас на эту тему жаркие дискуссии с одним ныне бессрочно заблокированным участником. В данном случае я думаю, что наша история правок вполне катит за title page. Ilya Voyager 05:55, 12 декабря 2008 (UTC)

Copyright notice — это совершенно конкретная юридическая пометка, имеющая обязательную форму, зафиксированную в международном и национальном законодательстве. Она в обязательном порядке должна включать знак ©, дату публикации и наименование правообладателя. Если хотя бы одного из этих реквизитов нет — нет и copyright notice. Здесь как раз однозначно. GFDL несправедливо в отношении указания авторства в таких случаях — это очередной недостаток GFDL (CC-BY-SA требует указания всех авторов). Что до «история правок = title page» — я лично считаю это неизбежным в конкретных условиях отступлением от буквы лицензии без нарушения её духа. --Grebenkov 13:00, 12 декабря 2008 (UTC)

Окромя знака © всё остальное в наличии есть, так сложно ли в формочку изменение внести чтоб в каждом комменте значок отображался? --Pessimist2006 12:19, 13 декабря 2008 (UTC)

Ну вот как внесут — так это и будет Copyright Notice. Хотя я бы лично не стал, создаёт лишние проблемы при повторном использовании текстов. Их и так вагон и маленькая тележка, зачем ещё новые-то создавать? Наша задача распространять знания, а не защищать их от распространения. --Grebenkov 15:01, 13 декабря 2008 (UTC)

Во-первых, давайте тогда уж все-таки снова поставим на обсуждение цитирвоанные выше правила. Я только что проставил пять авторов во всех переведенных мной текстах, а теперь оказывается, что еще надо и версию цитировать. Во-вторых, про всех авторов я не понимаю, это значит, и вандалов, чью правку снесли, тоже цитировать? Что же касается ссылки вида «текст переведен из англовики, статья такая-то», то против этого в правилах есть аргумент: оригинальная статья через какое-то время может быть удалена, и список ее авторов после этого становится недоступным. -- Kuimov 11:08, 9 декабря 2008 (UTC)

Лучше поставить на обсуждение вопрос о смене лицензии. --Grebenkov 11:24, 9 декабря 2008 (UTC)

Это нас не освободит от необходимости указывать (так или иначе) авторов исходного текста. Так что ВП:ПТ, конечно, надо как-то принимать. А потом каким-то чудом отслеживать их выполнение… Ilya Voyager 05:55, 12 декабря 2008 (UTC)

Не освободит, но снимет кучу вопросов, которые иначе придётся решать путём довольно произвольного толкования текста лицензии (что я лично не считаю однозначно Плохой Вещью, но без чего лучше бы обойтись). --Grebenkov 13:00, 12 декабря 2008 (UTC)

Ужос, впервые слышу, что надо указывать авторов при переводе… Век живи, век учись. Если это правда, так надо же крупными красными буквами писать на видном месте, потому что люди сплошь и рядом переводят. -- deerstop (обс). 13:26, 12 декабря 2008 (UTC)

Я в глубоком и неописуемом шоке из-за всей этой информации. Интересно, о скольких ещё неизвестных правил мне предстоит узнать. --Ahnode 00:47, 14 декабря 2008 (UTC)

Не Вы первый не прочитали лицензионное соглашение :) --Grebenkov 12:36, 14 декабря 2008 (UTC)

Уважаемые осведомлённые в этом вопросе, разъясните пожалуйста как поступать при переводе. Я прочитал всю дискуссию, но так и не понял, где указывать авторов... прямо в самом начале статьи или в каждой делаемой мною правке? Что делать когда в тексте переводится цитата, указывать ли имя автора цитаты? Что имеется в виду под "цитировать версию"? Ставить ли этот знак копирайта? Вы упоминали про иски и суд, это потенциально грозит конкретному участнику-переводчику или википедии как организации? Так как я собираюсь и дальше делать переводы, мне очень важно это знать. Нельзя ли возможно вынести это дело в отдельную статью, как бы "Инструкция к переводчикам" или что-то в этом роде. Спасибо. --Ahnode 01:19, 14 декабря 2008 (UTC)

Авторов указывать в истории правок. Можно один раз. Имя автора цитаты — несомненно, указывать. Знак копирайта ставить не нужно. Инструкцию составить можно, нужно только чтобы кто-то этим занялся. --Grebenkov 12:36, 14 декабря 2008 (UTC)

• Только один вопрос. Получается, любой, цитирующий текст из Википедии, должен указать не только источник но еще и Пятерых Основных Авторов? Как это сообразуется с политикой свободной для распространения энциклопедии... Beaumain 01:22, 14 декабря 2008 (UTC)

  Цитирующему текст — достаточно указать источник. Информация об авторах, кстати, традиционно в описание источника входит, правда, это уже регламентируется не лицензией, а принятыми в данной области правилами цитирования. Использующему текст без изменений (например, преподавателю, распечатавшему статью для раздачи студентам в классе) авторов указывать не надо, зато необходимо распечатать полный текст лицензии GFDL и приложить его к каждой копии. Если число распространяемых копий более 100, нужна ещё и ссылка на использованную версию статьи. Если текст модифицируется, в том числе переводится, необходимо а) дать ему новое название, отличное от оригинала (если авторы оригинала не разрешили использование первоначального названия), б) наряду с авторами модификации, указать минимум 5 основных авторов оригинала (если они не освободили модификатора от этой обязанности), в) приложить к тексту все Warranty Disclaimers (сообщения об отказе от ответственности), г) приложить полный текст лицензии GFDL, д) указать ссылку на предыдущую версию текста. Как это сообразуется с политикой свободной для распространения энциклопедии — я лично не знаю, поэтому и считаю, что GFDL непригодна для использования в Википедии. --Grebenkov 12:36, 14 декабря 2008 (UTC)

  • • Вы говорите, что СС требует указания вообще всех авторов. Это самоубийство :) -- deerstop (обс). 20:27, 14 декабря 2008 (UTC)
      • При выборе из имеющихся двух вариантов самоубийства (GFDL и CC-BY-SA) — я лично выбираю второй. Тем более, что текст соответствующего пункта лицензии (4c) допускает достаточно большую свободу толкования, вероятно, можно будет что-нибудь придумать, чтобы не было необходимости поимённо всех перечислять. --Grebenkov 09:04, 15 декабря 2008 (UTC)

Перенаправления с падежей

Не могу найти правило, что перенаправления вроде России → Россия Китая → Китай не нужны. Colovrat (обс. · вклад) периодически их создаёт, я удаляю. На моё замечание не реагирует. Помогите найти хотя бы ссылку на правило, может, поможет. Koterpillar 13:46, 29 ноября 2008 (UTC)

«России» — не обязательно падеж, может, множественное число :) Zhoe 13:52, 29 ноября 2008 (UTC)

Да, действительно. Вопрос остаётся в том числе и для множественного числа. Koterpillar 13:59, 29 ноября 2008 (UTC)

• Конкретной цитаты нет (к сожалению, этот вопрос совсем не проработан :( ), есть пара релевантных фрагментов:

• ВП:Перенаправления#Полезность перенаправлений: В русской Википедии пока не разработаны рекомендации по необходимости и полезности тех или иных видов перенаправлений ... Поскольку при наборе текста в поле поиска выскакивает подсказка с подходящими названиями (включая перенаправления), вероятно, следует избегать создания лишних перенаправлений, слишком похожих на название статьи, например «Каскадные таблицы стилей (CSS)» → «Каскадные таблицы стилей».
• ВП:Именование статей#Естественный порядок слов и перенаправления: Желательно также сделать перенаправления на основную статью с наиболее употребимых вариантов названия (в том числе — с энциклопедического).

Так что здесь, к сожалению, приходится полагаться только на здравый смысл, а так же на то, что лишние редиректы могут приносить вред (забивание списка совпадений и провоцирование неверных написаний). -- A^VB^talk 14:16, 29 ноября 2008 (UTC)

Kam Solusar

Kam Solusar (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) удаляет интервики. У меня есть сомнение в валидности двух последних удалений (Путь и Стопа (значения)). Кто лучше знаком с англовикой - не проверите? -- A^VB^talk 00:56, 29 ноября 2008 (UTC)

Однозначно английская один к одному, в английской он также удалил японскую, которая также соответствовала английской. --Rambalac 10:37, 29 ноября 2008 (UTC)

Вот это бдительность :). Я так понимаю, что участник не владеет русским языком en:User:Kam Solusar, так что может не понимать, что некоторые его правки совершенно неверны. Просто посмотрел другие его правки - можно ещё понять ситуацию с Эйс Вентура, где в ру-вики статья, а в де-вики страница разрешения неоднозначностей. Но вот Камень - он удаляет интервику на финскую википедию, где статья даже по структуре напоминает русскую. Думаю, что лучше администраторам, знающим немецкий язык, связаться с указанным участником и объяснить вред правок на языке, который он не понимает. При отказе его, видимо, нужно блокировать в ру-вики. --Dr Jorgen 11:42, 29 ноября 2008 (UTC)

• Вобщем, в "Путь" правки откатили без меня, а в "Стопа" я это уже сделал сам. Остальные статьи я рассматривать под микроскопом уже не стал. -- A^VB^talk 14:17, 29 ноября 2008 (UTC)

• Я с ним свяжусь и попрошу быть более внимательным. — Obersachse 14:25, 29 ноября 2008 (UTC)

• I don't speak Russian, so please excuse me for speaking English (I hope some can understand me or translate). From the links above it seems this is about my edits on disambiguation pages. This was not vandalism, I just tried to correct some of the chaos of interwiki links. Interwiki links on disasmbiguation pages should only link to disambig. pages in other Wikipedias that have the same name (for example en:Foot (disambiguation) to de:Foot, or nds-nl:Voet to nl:Voet / fr:Voet / de:Voet), not to disambig pages with other names (like en:Foot (disambiguation) to nl:Voet or Стопа (значения)) even if it has the same meaning in that other language. As most meanings of a word in one language will often have different names in other languages, there's a lot of interwiki chaos between the many language projects. Most interwiki links on tenthousands of disambig pages follow this "rule", and I (and some other people) tried to slowly correct the few pages that didn't follow this rule in the past months. So please excuse me if this was against the rules on this project. The problem is, that if one page contains those "wrong" interwiki links, some bot will come along and change them on all the other projects, too. --Kam Solusar 16:23, 29 ноября 2008 (UTC)

Переведу общую идею: «Ссылки-перенаправления должны иметь интервики только на статьи, которые в разных языковых разделах называются одинаково». Мне кажется, это применимо, и то кое-как, только к европейским языкам. Русские же неоднозначности так останутся совсем без интервики. Вообще, en:Category:Mathematical disambiguation останется без интервики и в английском разделе, сейчас, например, en:Finite = zh:有限, и я не вижу причин это менять. I think it’s only applicable to european languages, and even so to an extent. Following that rule to an end will leave Russian Wikipedia disambiguations without interwikies at all. And en:Category:Mathematical disambiguation isn’t going to have any interwiki either, for example, en:Finite = zh:有限, and this is pretty correct. Koterpillar 18:17, 29 ноября 2008 (UTC)

Hmmm... you're right. This system is not really suited for non-latin alphabets like kyrillic or chinese, and I really don't want to cut off the disambig pages of those projects from the other WP projects. The problem is that in many cases, one word has several possible translations in another language, which in turn can have several translations in a third language. So the interwiki links between dozens of languages can become pretty chaotic. (For example: de:Moonlight linked to en:Moonlight (disambiguation). As :en also linked to fr:Clair de lune, some bot put the link to fr:Clair de lune into de:Moonlight, which didn't make much sense). And removing "bad" interwiki links from a disambig page in one project often doesn't help, as sooner or later some interwiki bot will put it back in because it is still linked in other projects. It seems, there isn't really a good solution, as both alternatives (removing interwiki-links to disambig pages with other names / keeping those links) have some disadvantages. Unfortunately, there isn't really any Wikipedia-wide discussion / solution for this. --Kam Solusar 19:58, 29 ноября 2008 (UTC)

• I think, extra-probably-not-very-correct interwikis are better, than no interwikis at all. Also, don't forget, that similar problems (non-identical terms meaning, multiple articles for topic with one article in other languages, etc) apply to non-disambigs too. -- A^VB^talk 01:35, 30 ноября 2008 (UTC)

Оригинальный текст (рус.)

Полагаю, лишние-не-совсем верные-интервики лучше, чем отсутствие интервик. И не следует забывать, что похожие проблемы (не идентичные трактовки терминов, множественные статьи для темы с одной статьёй в другом языке и т.п.) характерны не только для дизамбигов.

Yeah, I guess this system is not really perfect, but it works for most people. And as long as there's no wikipedia-wide consensus about interwiki-links on disambig pages, there will always be a bit of chaos. So, I'll stop messing with the interwiki-links. --Kam Solusar 15:35, 3 декабря 2008 (UTC)

Сноски в избранных статьях

Номинатор статьи на Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Генрих IV (император Священной Римской империи) грозит откатами в случае, если в статью будут добавлены какие-либо ссылки, помимо имеющихся десяти. Предлагает перенести обсуждение необходимости построчных сносок в избранных статьях на эту страницу, что я с удовольствием и делаю. --Ghirla ^-трёп- 18:53, 26 ноября 2008 (UTC)

• Теоретически для любого утверждения в статье может быть проставлен шаблон ^{[источник?]}, после чего автор статьи или приводит источник, или текст удаляется. Отговорка «все источники в конце статьи» действуют для малых стабов, но чем больше размер самой статьи и её источников, тем больше времени нужно на анализ источников, и тем важнее требование ставить источники к абзацам, а не просто перечислять их в конце статьи. Правда, я не совсем понимаю как это связано с добавлением новых ссылок. Vlsergey 19:11, 26 ноября 2008 (UTC)

• Насчёт обсуждения... Чего тут обсуждать, лучше дайте тому, кто не хочет видеть сносок на источники, ссылку на статью, где с этим порядок, чтобы проиллюстрировать, как надо делать. -- A^VB^talk 19:24, 26 ноября 2008 (UTC)

• Интересно, а что если я захочу проверить произвольно взятое утверждение из статьи? Мне для этого придётся перелопатить всю литературу из списка внизу статьи или что? --Grebenkov 19:49, 26 ноября 2008 (UTC)

Очень хорошо, что мы вынесли нашу дискуссию сюда: оказывается, вопросы есть не только у меня.
Сразу попрошу уважаемого Ghirla ^-трёп- не передергивать мои слова и уточняю: я не угрожаю откатами, а предупреждаю, что корректор уберет все лишние сноски, которые расставлены по принципу "шоб было".
Теперь излагаю свою позицию на предмет сносок.
1. Когда их много (две на абзац, например), это очень сильно отвлекает от текста. Мое твердое убеждение: тексты в википедии должны быть легкими для восприятия.
2. Интернет-страницы сами по себе содержат внутренние ссылки (что в печатном тексте можно приравнять к сноске).
3. Предполагается, что текст написан на основе тех источников, которые указаны внизу. Приведу в качестве примера ссылку на работу Оскара Егера http://www.krotov.info/history/00/eger/eger_20.htm Найдите у него хоть одну сноску :)
4. Я ставлю сноски в следующих случаях:

• Цитата прямая (закавыченная в печатном тексте, оформленная как блок в интернет-тексте)
• Цитата косвенная (такой-то сказал, что...)
• В случае необходимости пояснить факт, уточнить действующее лицо и т.д. - если по каким-то причинам это невозможно сделать в самом тексте.
  

5. В свою очередь могу отметить тенденцию в русскоязычной вики перегружать текст сносками. Это недоверие к авторам?... Конечно же, я перемещаюсь в иноязычные вики, где такого не наблюдается. Просто потому, что там удобнее читать.
6. И уже на первом этапе дискуссии у меня возник вопрос к Grebenkov: что Вы понимаете под "произвольно взятым утверждением из статьи"? Мы будем постоянно балансировать на грани, пытаясь разобраться, где утверждение, а где авторский стиль, который использовался для.. допустим, того, чтобы передать характер героя. В моем случае немецкоязычная версия статьи (избранная, кстати), именно к таким и относится. И написана она великолепно. С 9 сносками :) Dietrich der Loewe 20:46, 26 ноября 2008 (UTC)

Правила Википедии таковы: любое утверждение, которое может быть поставлено под сомнение, должно быть снабжено ссылкой на источник. Только и всего. Что касается иноязычных разделов, на которые надо ориентироваться: раз, два, три. Ссылок больше 50. --Grebenkov 21:53, 26 ноября 2008 (UTC)

• Тек-с, ответим по пунктам.

• Когда их много (две на абзац, например), это очень сильно отвлекает от текста - вы знаете, ВП:ПРОВ важнее вашего частного (!) ощущения прекрасного. Да, безусловно, всякую идею (в том числе, и количество сносок на единицу текста) можно довести до абсурда, но упомянутые вами "две на абзац" - это нормально.

Разумеется, нормально, если этот абзац не состоит из одного предложения. "Частное ощущение прекрасного" - отлично сказано, поставьте копирайт :) Dietrich der Loewe 13:45, 27 ноября 2008 (UTC)

• абзац не состоит из одного предложения - а у вас все абазцы по одному предложению (я вашу статью не смотрел, поэтому не в курсе)?! Но это же ужасно! поставьте копирайт - пусть будет общественным достоянием, мне не жалко. :) -- A^VB^talk 16:05, 27 ноября 2008 (UTC)

• ))))))))))))))) Частное ощущение прекрасного отправилось в мою домашнюю копилку замечательных фраз. Dietrich der Loewe 16:35, 27 ноября 2008 (UTC)

• Интернет-страницы сами по себе содержат внутренние ссылки - не совсем ясное утверждение, но если вы имеете в виду внутренние ссылки вики, то помните - статьи в вики не являются АИ. (Позор мне, не смог с ходу найти, в какой части руководств это говорится). А каждое (спорное или нетривиальное) утверждение должно быть подтверждено АИ.

Вот это - "статьи в вики не являются АИ" - оказалось для меня крайне неприятным открытием. Ну что ж, учту,что работа такого количества людей не более чем сочинительство для души. Но если не затруднит - найдите, в какой части руководства это говорится. Dietrich der Loewe 13:45, 27 ноября 2008 (UTC)

• неприятным открытием - увы, жизнь не состоит из одних пряников. Если вам нужна вики-технология дляпубликации исследований - то в сети можно найти и такие сайты-порталы. сочинительство для души - википедия - это третичный источник, краткий пересказ других источников. А если вы где-то увидете "сочинительство" - то его следует немедлно удалить, как ВП:ОРИСС. в какой части руководства это говорится - что именно? Что в качестве АИ может выступать только вторичный и лишь изредка первичный источник? -- A^VB^talk 16:05, 27 ноября 2008 (UTC)

• вот это:

статьи в вики не являются АИ. (Позор мне, не смог с ходу найти, в какой части руководств это говорится).

Dietrich der Loewe 16:24, 27 ноября 2008 (UTC)

• Повторюсь, я, к сожалению, с ходу сейчас не могу вспомнить-найти место в руководствах, где об этом говорится. Могу только попросить других участников помочь найти соответствующие фрагменты. А пока могу предложить опираться на очевидный вывод из следующих определений (ВП:АИ): "в статьях Википедии следует ... использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал" и "Третичный источник, в свою очередь, обобщает вторичные. Википедия в подавляющем большинстве случаев является третичным источником". -- A^VB^talk 18:49, 27 ноября 2008 (UTC)

Мне тоже пришлось, с помощью администратора Grebenkov провести "розыск" по этому вопросу. Оказалось, что в до сих пор крайне ограниченном кодексе правил рувики положение о статусе продуктов вики-технологий вообще отсутствует. То, что Википедия не является "авторитетным" источником, прямо указано только в правилах англовики: en:Wikipedia:Reliable source examples#Are wikis reliable sources?. -- Kuimov 10:57, 1 декабря 2008 (UTC)

• Предполагается, что текст написан на основе тех источников, которые указаны внизу - в вики основополагающим является принцип проверяемости. Если вы дадите ссылку на Капитал Маркса или Сборник сочинений Вальтера Скотта без указания более конкретных координат (номера страницы), то ценность вашей ссылки сводится к нулю, поскольку как правило ПРАКТИЧЕСКИ нереально за разумное время найти цитируемую информацию в предложенном массиве. Ещё хуже, когда ссылка даже не дана - и поди догадывайся, то ли вы из головы это взяли, то ли нужно внимательно перечитать все предложенные источники. Про неуважение читателей я вообще молчу, это неформализуемый критерий. в качестве примера работу Оскара Егера - вот только вы не путайте именную работу (то есть пока автора не поймали автора "за руку" на лжи или, как минимум, некорректном и превратном цитировании, приходится ему верить на слово), и работу большого безымянного коллектива (в который может затесаться вандал, к примеру).

Это само собой разумеется. Про Егера и коллективный труд могу отметить только, что для меня всегда был аксиомой тот факт, что любой автор несет ответственность за свой труд - будь это монография коллективная, будь индивидуальная работа. Видимо, мы исходим из разных позиций, и ключевой фразой в вашем абзаце для меня стало выражение "в который может затесаться вандал". Ну что ж, принимается. Видимо, это особенность Википедии, которую надо учитывать (в отличие от научной работы в университете, скажем). Dietrich der Loewe 13:45, 27 ноября 2008 (UTC)

• Вы знаете, на самом деле, принципы ВП:ПРОВ могут применяться и к именным работам - будь это реферат или курсовая какого-то студента или обширная монография маститого академика. То, что более точная указание мест в источниках применяется далеко не всегда, не повод считать это хорошей практикой. -- A^VB^talk 16:05, 27 ноября 2008 (UTC)

• Я ставлю сноски в следующих случаях - перечтите ВП:ПРОВ: Все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники. Это недоверие к авторам? - нет, это во имя соблюдения принципа ВП:ПРОВ. Ведь википедия - это не самостоятельнрое исследование, а краткий пересказ других источников, и читатель должен иметь возможность в любой момент перейти к соответствующему месту источника и продолжить изучение темы там. -- A^VB^talk 22:02, 26 ноября 2008 (UTC)

На всякий случай отмечу, что необходимость сносок при цитатах Ваш оппонент не отрицает, а относительно ссылок при сообщении фактов не следует забывать и про ВП:НДА: у нас есть участники, готовые поставить под сомнение даже утверждение о том, что Земля круглая, особенно если это утверждение сделал кто-либо неугодный. Андрей Романенко 22:25, 26 ноября 2008 (UTC)

+1. Nickpo 06:20, 27 ноября 2008 (UTC)

В этом абзаце ключевая фраза для меня "могут быть поставлены под сомнение". Позвольте полюбопытствовать: кем могут быть поставлены под сомнение?... Разумеется, все спорные моменты можно и нужно обсуждать, и конечно же, я ни в коем случае не призываю все сноски отменить. Вопрос их обоснованности, не более. Dietrich der Loewe 13:45, 27 ноября 2008 (UTC)

Любым участником. Ниже я сформулировал исчерпыаающую мотивацию отказа от простановки сноски. Все прочие мотивы противоречат ВП:ПРОВ.

• Если речь идёт о сомнительных утверждениях, то они должны быть подтвержждены сносками. Отказ ставить сноску может быть обоснован лишь ВП:НДА когда речь идет об общеизвестном факте или очевидном для сообщества утверждении. Pessimist2006 10:17, 27 ноября 2008 (UTC)

Да, это тоже представляется самоочевидным.

Если все основные соображения высказаны, то, видимо, можно подвести резюме (хотя бы предварительное) на предмет особенностей проставления сносок в википедии.

• Правило 1Неподтвержденное утверждение. Внутренние ссылки в статье не являются сносками, поскольку статьи в википедии не суть авторитетные источники. A^VB^talk

• Внутренние ссылки в статье не являются сносками - ну это очевидно: ссылки (внутренние или внешние) и сноски - суть разные механизмы. Видимо, автор сего списка хотел написать просто "не являются АИ" (о чём и шла речь). -- A^VB^talk 15:48, 28 ноября 2008 (UTC)

• Правило 2. Большое количество сносок в коллективной работе необходимо уже хотя бы потому, что в работу может затесаться вандал. A^VB^talk

• Не так. "Более точная атрибуация источников нетривиальных утверждений нужна потому, что вы не сможете уточнить это у автора спорного текста". Вандал - это всего лишь один из возможных, крайних случаев. -- A^VB^talk 16:05, 27 ноября 2008 (UTC)

• вы не сможете уточнить - ...и, более того, в этом не должно быть необходимости, статья должна существовать сама по себе, а не в привязке к редакторам, которые вносили какие-то утверждения. -- A^VB^talk 15:48, 28 ноября 2008 (UTC)

• Почему не смогу? (искренне недоумеваю). Есть страница обсуждения статьи, есть страница обсуждения участника, есть, наконец, этот форум. Если очень захочется, то можно и по айпишнику адрес и телефон автора пробить и позвонить. (представляю, как он будет рад :)))))))) - шучу, конечно, но тем не менее. Впрочем, я понимаю Вашу мысль. В таком случае эта штучка :) ^{[источник?]} выглядит действительно привлекательной и полезной. Dietrich der Loewe 16:21, 27 ноября 2008 (UTC)

• Привелекательной эта пометка не выглядит (поскольку показывает, что имеется дефект). Полезной - да, является, поскольку показывает, что соответствующий фрагмент текста надо либо удалить, как орисс, либо указать источники. Ну и, разумеется, нужно помнить про недоведение до абсурда. -- A^VB^talk 18:52, 27 ноября 2008 (UTC)

• Формулировка в ВП:ПРОВ "может быть поставлена под сомнение" достаточно абстрактна, что будет постоянно вызывать необходимость в обсуждении спорных моментов.
• В остальном при расставлении сносок следует руководствоваться классическими правилами, которые изложены, например, здесь: Кузин Ф.А. Диссертация. Методика написания. Правила оформления. Порядок защиты.

Dietrich der Loewe 13:45, 27 ноября 2008 (UTC)

Остался, однако, открытым вопрос: что принято делать в Википедии в случае переводной статьи с малым количеством сносок в исходном материале? Dietrich der Loewe 13:45, 27 ноября 2008 (UTC)

улучшать до "русской избранной" или ставить в хорошие --Алый Король 14:31, 27 ноября 2008 (UTC)

а) Деномининровать - в обычную/требующую улучшения. Статья без сносок "хорошей" тоже быть никак не может. б) Не искать готовые сноски в "исходном" материале, а создавать их самостоятельно, на основе источников, найденных своими усилиями. -- Evermore 15:07, 27 ноября 2008 (UTC)

Ясно, спасибо.
Собственно, у меня все вопросы на этом исчерпаны. Если здесь принято закрывать дискуссию, то можно это сделать. Dietrich der Loewe 15:22, 27 ноября 2008 (UTC)

Вдогонку, пожалуй, добавлю от себя: переводчик может поставить в качестве использованной литературы тот и только тот источник, откуда осуществлялся перевод. По тому же принципу включаются сноски - соответственно источнику, с которого осуществлялся перевод. Литература, в свою очередь, может фигурировать под таким, например, заголовком "Список рекомендованной литературы" (куда, в свою очередь, могут войти "Первоисточники", "Современные исследования" и т.д.). Это честнее по отношению к читателю и автоматически снимает вопросы о том, первичным, вторичным, третичным etc. является данная статья. Dietrich der Loewe 14:36, 28 ноября 2008 (UTC)

И какие же сноски Вы можете, пользуясь этим принципом, поставить в статье Генрих IV (император Священной Римской империи)? de:Heinrich IV. (HRR)? И только? Но ведь статьи в Wlki не АИ? Не лучше ли для читателей статьи указать (хотя бы по ссылке на каждый абзац) ссылки и на другие материалы, подтверждающее изложенное в статье, даже если Вы непосредственно их не использовали. Ведь обычно в материалах по теме один и тот же факт упоминается в нескольких источниках (книгах или в Интернете). Благодаря подобным ссылкам будет достигнута полная проверяемость изложенного. --Игорь Васильев 15:38, 28 ноября 2008 (UTC)

Вот! Я к этому и веду, что никакие!! По моим представлениям, их может проставить человек, который действительно все цитируемые источники прочитал (в разумных пределах, конечно). Иначе с моей стороны это будет интеллектуальным обманом (и себя в том числе). Поэтому я и не могу их расставить - применительно именно к этой статье. А сообщество именно такого интеллекутального обмана от меня и требовало. Спасибо. Вот теперь для меня точки над i расставлены. Dietrich der Loewe 18:25, 28 ноября 2008 (UTC)

И как же Вы, после подобного утверждения, что совершенно не разбираетесь в теме статьи, можете требовать её избрания? А вдруг там каждое утверждение ошибочно или неправильно интерпретировано? Вы сами не можете (точнее не хотите) проверить факты, написанные Вами в статье и привести источники (проставить ссылки), но убеждаете читателей поверить Вам на слово, что в статье каждое утверждение истинно. Сообщество не требовало от Вас никакого обмана, но только ответственности. Соответствие статьи ВП:ПРОВ—и есть такая ответственность. Разве трудно поискать в Интернете данные, подтверждающие сказанное в статье? --Игорь Васильев 02:46, 29 ноября 2008 (UTC)

• откуда осуществлялся перевод - Но поскольку в википедии речь не идёт о "переводах" (это не самоцель), а о предоставлении энциклопедических статей, которые являются кратким пересказом АИ, то совершенно неважно, цитировали ли вы АИ напрямую или переводили из другого раздела. Факт остаётся фактом: информация должна быть пересказом АИ, а не пересказом-пересказа-пересказа-пересказа. По крайней мере, к этому нужно стремиться, даже если в основе вашей работы - перевод из другого раздела. Тем более, что в этом самом пресловутом другом разделе могут тоже ошибаться или, как минимум, давать далеко не нейтральную или неполную точку зрения. Вы про "испорченный телефон" никогда не слышали? Так что доверяй, но проверяй. Это честнее по отношению к читателю - что именно честнее? То, что вы пересказываете пересказ и прямо заявляете, что вам неинтересна информация и сверка её с источниками, вам важен только факт её перевода? Да уж, замечательная честность. -- A^VB^talk 15:48, 28 ноября 2008 (UTC)

• Вы удивительным образом вкладываете в мои слова смысл, который изначально в них и не подразумевался. О_О Поэтому оставлю без комментария ваш абзац. Dietrich der Loewe 18:25, 28 ноября 2008 (UTC)

Голландско-Ост-Индская операция

Я конечно не так уж и против избрания статьи в хорошие, но...

• Почему только по двум голосам статье присвоен статус?
• Почему такое странное название, противоречащее нормам русского языка. Операция в Голландской Ост-Индии я бы ещё понял, но и то оно не отражает сути явлений?
• Почему Бруней, Сабах и Саравак названы колониями, хотя они были протекторатами?
• Почему не сказано про оккупацию Суматры и Голландской Новой Гвинеи?
• Сражений при Таракане было опять же не одно.--StraSSenBahn 13:05, 26 ноября 2008 (UTC)

  Вы ещё не видели Мясников, Георг Васильевич, которая выдвинута в избранные :) Вообще говоря, участникам даётся достаточно времени для того, чтобы принять участие в обсуждении той или иной статьи перед её избранием. Потом поздно крыльями махать. Однако и качество работы обновителей шаблона ХС в последнее время вызывает нарекания. Обсуждение найдёте на Обсуждение Википедии:Кандидаты в хорошие статьи. --Ghirla ^-трёп- 18:49, 26 ноября 2008 (UTC)

  Нет не видел, а что совсем страшно? Если так то не буду смотреть - спасибо за предупреждение. :)--StraSSenBahn 09:46, 27 ноября 2008 (UTC)

  Если вы видите недостатки - дополняйте, кто вам мешает?--skydrinker 13:15, 26 ноября 2008 (UTC)

  Да я дополню, за мной как раз не заржавеет, но избирать двумя голосами хорошую статью, на мой взгляд перебор.--StraSSenBahn 13:21, 26 ноября 2008 (UTC)

  Формально, никто против не высказался, поэтому участник Всезнайка и подвел положительный итог. Если вы видите серьезные огрехи - выставляйте статью к лишению статуса.--skydrinker 13:28, 26 ноября 2008 (UTC)

  Мы огрехи видим. Мы не видим смысла в умножении ненужных бюрократических процедур.--StraSSenBahn 13:37, 26 ноября 2008 (UTC)

  Нет, вы неправы. Если за статью менее трёх голосов - по действующим правилам выбора хороших статей она не может быть избрана и должна быть убрана в архив после двух недель обсуждения. AndyVolykhov ^↔ 20:27, 26 ноября 2008 (UTC)

  Тогда надо аннулировать этот итог и выносить её заново - а то форменное безобразие получается.--StraSSenBahn 05:44, 27 ноября 2008 (UTC)

Вынес статью на лишение статуса.--StraSSenBahn 05:49, 28 ноября 2008 (UTC)

• Я попробую ответить...

1. Ответил вам на странице "К лишению статуса"...

2. Статья названа по результатам обсуждения с участниками проекта "Вторая мировая война" (см. страницу обсуждения статьи)

Вообще-то прилагательное "ост-индский". --Jannikol 13:01, 29 ноября 2008 (UTC)

Согласен, но тогда получается два прилагательных, что еще менее красиво... Я предложил вариант Операция в Голландской Ост-Индии на странице обсуждения переименования статьи... --Serg2 13:16, 29 ноября 2008 (UTC)

3. В текущей версии статьи уже исправлено... Для исправления на главной странице необходимо обратиться к участникам проекта "Хорошие статьи"

4. Про Суматру добавил... Операции в Голландской Новой Гвинее чаще всего относят к Новогвинейской операции (en:New Guinea campaign), хотя она и входила в Голландскую Ост-Индию...

5. В статье про Таракан есть: "Остров Таракан был освобождён в мае 1945 года австралийскими войсками". Eсли вы хотите, можете написать и про сражение 1945 года, но оно уже будет относиться к операции на Борнео в 1945 г. (en:Borneo campaign (1945)) --Serg2 12:50, 29 ноября 2008 (UTC)

Формально у статьи нет трёх аргументированных голосов за.--StraSSenBahn 11:34, 1 декабря 2008 (UTC)

Ну по поводу аргументированности можно поспорить... Как например быть со статьей у которой нет ни одного аргументированного голоса? И таких примеров, если поискать, можно найти очень много...--Serg2 16:05, 1 декабря 2008 (UTC)

Как вы считаете, вот в этом обсуждении сколько аргументированных голосов можно найти? --Serg2 16:10, 1 декабря 2008 (UTC)

P!nk

Явный вандализм висел 4(!) дня. --ВиКо 22:38, 30 ноября 2008 (UTC)

Вернее, больше месяца. --ВиКо 22:41, 30 ноября 2008 (UTC)

А что было вандализмом? Нужно пояснить, чтобы вовремя его нейтрализовать в следующий раз. --RusRec13 19:07, 1 декабря 2008 (UTC)

раз два Koterpillar 19:23, 1 декабря 2008 (UTC)

Вандализм, думаю, был неумышленным: некто простодушно перенёс сюда "отзывы" с какого-то форума, возможно, полагая, что делает полезный вклад. -- Evermore 14:52, 2 декабря 2008 (UTC)

ИСК

Прошу дополнить иском страницу Арбитраж:Заявки. --Новосибирский валенок 12:46, 30 ноября 2008 (UTC)

Коля, Евгений Генкин уже сделал. Верю в твои добрые намерения. Желаю крепости духа. --Кондратьев 14:00, 30 ноября 2008 (UTC)

Троичность

Если есть специалисты по троичности в цифровых системах, то ,пожалуйста, проверьте на достоверность вклад 92.243.166.4 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois)//Berserkerus 17:37, 29 ноября 2008 (UTC)

У него там мелкие правки, редирект он правильный создал. Всё ок. Track13 ^обс 18:11, 29 ноября 2008 (UTC)

Про «про»

• Категория:Фильмы про врачей
• Категория:Фильмы про железнодорожников
• Категория:Фильмы про моряков
• Категория:Фильмы про пограничников
• Категория:Фильмы про танкистов
• Категория:Фильмы про Афганистан

Просьба в названиях категорий писать не «Фильмы про…», а «Фильмы о…» или «Фильмы об…».
Например:

• Категория:Фильмы о роботах
• Категория:Фильмы об инопланетянах

и т. д. — redmond barry 23:23, 28 ноября 2008 (UTC)

Категория:Финансирование большевиков

Участник user:Simulacrum удалил все статьи из категории, включая статью Финансирование большевиков. Кроме того, все фамилии фигурантов заменяет на клички. Похоже, с «финансированием» окончательно решено. --Prius 2 19:43, 28 ноября 2008 (UTC)

• Странная правка. Но и по источнику пусто. Нашёл в Хроносе и в ФЭБ (там, кстати, полностью протокол), сейчас вставлю. Vlsergey 20:18, 28 ноября 2008 (UTC)
• Эту категорию в своё время удалили и вы её восстановили, как обычно внося в неё всю свою конспирологию. А удалили её на том основании, что вопреки вашим конспирологическим идеям в категорию о финансировании большевиков следует внести практически все советские государственные институции, в том числе госплан, коллективные и кооперативные хозяйства, сберегательные учреждения и многое другое. Отдельно о «кличках»: столько, сколько вы будете настаивать на Лейбе Бронштейне вместо Льва Троцкого и на Овсее-Гершоне Апфельбауме-Радомысльском вместо Григория Зиновьева я буду это удалять, и не надо, пожалуйста, убеждать кого-либо, что такое ваше употребление в случае рассматриваемых вами отрицательно персоналий еврейского происхождения делается из нейтральных побуждений. Заметьте, статьи об этих и других личностях называются Троцкий, Лев Давидович и Зиновьев, Григорий Евсеевич, так что вам придётся оставить Лейбу Бронштейна с Апфельбаумом-Радомысльским при себе. Вас за проталкивание маргинальных конспирологических идей блокировали уже энное кол-во раз, дважды только за последний месяц (с одним продлением), но вы решительно непоколебимы. Да и категорию восстановили, будучи в блокировке. --Simulacrum 02:12, 29 ноября 2008 (UTC)
• См. Википедия:К удалению/29 ноября 2008#Категория:Финансирование большевиков Vlsergey 04:09, 29 ноября 2008 (UTC)

Итог

Восстанавливать удалённую категорию без предварительного обсуждения и новых аргументов - плохо. Учитывая, что у Приуса такое действие не первый раз, и вообще большая часть его вклада заключается в размещении маргинальных версий, несанкционированных переименованиях и полном игноре всего, что ему говорят, я блокирую его бессрочно (краткие блокировки на него не действуют). --Mitrius 23:06, 29 ноября 2008 (UTC)

194.6.220.193

194.6.220.193 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) - непонятно кто. Две последние правки с удалением больших фрагментов в статьях - явный вандализм (я откатил). Было бы неплохо проверить весь вклад. (Замечание к DSRopen: вы откатили предыдущую правку этого же участника с удалением главы администрации, но отпатрулировали следующее удаление. Непонятно.) -- A^VB^talk 13:50, 28 ноября 2008 (UTC)

Разделить статью Александр Невский

Прошу заинтересованных участников высказаться в Википедия:К разделению/28 ноября 2008#Александр Невский. Вроде бы случай тривиальный, но проблема в том, что планирую разделить исходя из целостности статьи и близости информации с предметом статьи. Результатом похожей ситуации уже были проблемы со статьёй Список иностранных консульств Екатеринбурга на Википедия:К удалению/13 ноября 2008#Список иностранных консульств Екатеринбурга Прошу помочь обосновать значимость или опровергнуть эту идею.--Андрей! 08:12, 28 ноября 2008 (UTC)

Разделение целесообразно, нет сомнения. Об основной статье: есть мнение, что причисление к лику святых следует обозначить в титульной части, в статье также отсутствует информация об иночестве, при пострижении в которое св. благоверный князь Александр Невский был нареечён Алексеем [4], что, конечно, следует также отразить и в статье об имени. Serge Lachinov 08:58, 28 ноября 2008 (UTC) PS Прошу извинить мою невнимательность — искал по иночеству, а в статье присутствует упоминание о наречении в схиме Алексием. Serge Lachinov 09:14, 28 ноября 2008 (UTC)

Александров (город)

195.2.238.198 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) третий раз добавляет ссылку на (свой?) сайт www.alekspoisk.ru в статью. Сайт является «жёлтыми страница», и, с моей точки зрения, энциклопедической информации не содержит. Vlsergey 07:39, 28 ноября 2008 (UTC)

А почему бы вам не обратиться по этому поводу на ВП:ЗКА? --Ghirla ^-трёп- 07:41, 28 ноября 2008 (UTC)

Потому что четвёртый откат мог бы быть у меня, а не у него. Могу ведь и ошибаться - а вдруг нужная ссылка? Vlsergey 07:46, 28 ноября 2008 (UTC)

сайт зареген 2008.09.16 - думаю всё же раскрутка. Откатил. Track13 ^обс 09:19, 28 ноября 2008 (UTC)

• раскрутка - (поскольку старая тема быстро ушла в архив, добавлю реплику тут) вы тут говорили, что участник Kazanets взялся за ум, однако, после добавления нескольких предложений в DCS, он опять добавил ссылку на свой сайт. -- A^VB^talk 11:29, 28 ноября 2008 (UTC)

Я вроде бы ему в наставники не нанимался =). Расслабился, предположил добрые намерения (статью Панель HMI он всё же создал, правда её офрмлять ещё нужно). Завтра смогу заняться этим плотнее. Track13 ^обс 12:43, 28 ноября 2008 (UTC)

В статье и так 14 внешних ссылок. Чистить надо, благо некоторые дублируються. Track13 ^обс 09:26, 28 ноября 2008 (UTC)

Алексей Скрипник (обс. · вклад)

Судя по вкладу, участник радикально настроен по отношению к существующему Википедия:Именование статей/Персоналии. ≈gruzd 07:34, 28 ноября 2008 (UTC)

Не согласованное ни с кем переименование статьи про Монтеня просто возмутительно. Прошу развернуть переименования. --Ghirla ^-трёп- 07:37, 28 ноября 2008 (UTC)

93.80.155.163

Прошу обратить внимание на вклад участника 93.80.155.163 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) — Эта реплика добавлена участником Kontur (о • в) 13:58, 27 ноября 2008 (UTC) KoNTuR 15:01, 27 ноября 2008 (UTC)

Amway

В статье ведётся война правок, оба участника весьма вольно трактуют источники, очень похоже на конфликт интересов. Призываю коллег внимательно почитать приводимые источники (особенно на английском) и вынести из статьи как пропаганду МЛМ-маркетинга, так и необоснованные обвинения в нарушении законов. Pessimist2006 10:11, 27 ноября 2008 (UTC)

К статье надо привлечь внимание кого-нибудь из администраторов постороже. Конфликт интеросов ИМХО налицо. Пора применять санкции. Kuimov 10:25, 28 ноября 2008 (UTC)

Я, в принципе, стараюсь понемногу следить, но всерьёз в очередной раз это будет не раньше завтрашнего вечера (и то уверенности нет). Если найдётся кто-то, кто смог бы помочь, было бы очень неплохо. --VPliousnine 13:50, 28 ноября 2008 (UTC)

Участников несколько более. Мне кажется (поправьте, если ошибаюсь), что в тексте, подготовленном мной, все же больше нейтральности, чем в правках противников (по траектории правок это видно). Я всегда готов к сотрудничеству со всеми, с любым администратором, с любым посредником. Но прошу учесть, что любая информация о бизнесе компании, являющейся темой статьи, может быть расценена как пропаганда этого бизнеса, в силу того, что он по своей природе альтернативен традиционному. То есть нейтральная статья будет восприниматься его пропагандой. В мире к этому относятся более спокойно. Меня тревожит, что подавляющее большинство участников редактирования статьи не в состоянии справиться со своим ненейтральным отношением к теме, воспринимают недостоверную информацию как достоверную, страницу обсуждения не читают, хотя там подробно проанализированы все фрагменты статьи. Практически любые правки, нейтрализующие информацию (в направлении от негативной), немедленно откатываются, правятся противниками без обоснования, вносятся нелепые, не имеющие отношения к теме статьи, фрагменты с явной подтасовкой (см. страницу обсуждения), без ссылок, используются источники, по правилам не могущие являться АИ. Противники не участвуют в обсуждении, не читают его, уродуют чужую работу, удаляют ссылки, ведут себя агрессивно, и не находится ни один администратор, кто взял бы на себя ответственность остановить это. Простое решение - допустим, заблокировать статью в нынешнем виде. И меня - рот заткнуть. Но статья уже два года в этом уродливом виде виде и находится, дезинформирует читателя, ее всякий раз блокируют в негативном состоянии. Когда же мы приблизимся к той же англоязычной Википедии, где статья по теме и связанные с ней, которые у нас тут же помечаются к удалению некомпетентным участником, находятся на своих местах и не вандалятся? Trueanswer 21:52, 28 ноября 2008 (UTC)

Я надеюсь администраторы просмотрят обсуждение включая источники которые там привели, мои и ваши правки.

Вот вы пишите "Когда же мы приблизимся к той же англоязычной Википедии" а сами удаляете информацию которая есть в англоязычной статье, я имею ввиду млм. Вы считаете что негатива в статье не должно быть, но критика присутствует и вдругих статьях о компаниях напримерГербалайф,Google. Вас как одного из НПА можно понять это может сказатся на вашем "бизнесе", но это не значит что статья не должна содержать критики особенно когда столько много публикаций на эту тему в интернете.--jeka3000 22:15, 28 ноября 2008 (UTC)

Определение млм дано специалистами. Для Вас персонально: http://www.rdsa.ru, по-русски, профессионально, авторитетно. Если Вы понимаете, что такое определение. У Вас просто навязчивая идея негативить статью любой ценой, то есть вандалить ее, дезинформировать читателя. Trueanswer 07:26, 29 ноября 2008 (UTC)

Нет, вы ошибаетесь, у меня нет такой навязчивой идеи. Я просто хочу привести статью к максимально нейтральному варианту. Разве эта компания не относится к млм-компаниям?--jeka3000 10:07, 29 ноября 2008 (UTC)

Относится, но это не сфера деятельности, это способ компенсации. А сфера деятельности - доведение товаров/услуг до потребителя, конечное звено, "последняя миля" - как потребитель получает. Можно было бы просто написать - торговля. Но есть два очень разных способа: торговля (в магазине) и прямые продажи (из рук в руки). Торговля оперирует с неопределенным кругом лиц в качестве покупателей, прямые продажи - с определенным, с знакомыми; торговля информирует своих клиентов при помощи рекламы (прочтите определение в Законе РФ О рекламе), а прямые продажи - при помощи рекомендации - информирования знакомого на основе собственного благоприятного отзыва. Сфера деятельности прямые продажи, способ компенсации - млм. Так понятно? Напишите там в рамочке "способ компенсации" или "метод поощрения" - "многоуровневый маркетинг" - и не будет подмены понятия, а Вы его все время допускаете. Есть разница между жаргоном и энциклопедическим языком? Благодаря Вашим усилия в статье сейчас нет.Trueanswer 12:18, 29 ноября 2008 (UTC)

Прошу еще раз обратить внимание на статью Amway и попытку найти консенсус. Споткнулись на сфере деятельности. Компания Amway себя позиционирует, как компания прямых продаж, РАПП(российская ассоциация прямых продаж [5]) дает терминологию. Большинство исследований, проводимых с применением термина "прямые продажи" имеет совершенно конкретный объект: множество компаний прямых продаж, большая часть из которых применяет метод сетевого маркетинга, многие - многоуровневый компенсационный план. РАПП рассматривает термин "личные продажи" как один из видов маркетинговой стратегии компаний. Многочисленные исследователи однозначно интерпретируют понятие "прямые продажи", называя множество компаний прямых продаж "индустрией прямых продаж". Тем не менее участник Pessimist2006 настаивает на терминологии, которая свойственна его собственной сфере деятельности - на "торговле", мотивируя это тем, что-де большинство специалистов пользуются этой терминологией. И тех, и других специалистов - миллионы, я не вижу оснований умалять представителя одной из этих групп в правах на предложение читателю понятийного аппарата, соответствующего его сфере деятельности. Ситуация дошла до смешной. Единственный (пока) из противников, jeka3000 в обсуждении не участвует, никаких источников не ищет, но как только предложение со стороны посредника (не его!) явно не устроит меня - сразу соглашается, понимая неприемлемость решения для меня. Тем самым посредник перестал таковым быть, так как с ним соглашается одна сторона и против - другая. Моя позиция основана на фактической стороне дела, на объективной реальности. Искать АИ в сфере традиционной торговли для описания сферы деятельности компании, которая с основания не занималась торговлей, только для удовлетворения одной из сторон представляется неконструктивным, поскольку по большинству свойств торговля (ориентированная на неопределенный круг лиц) и прямые продажи (адресованные конкретным покупателям, известным продавцу до совершения акта купли-продажи) - две альтернативы продаж, конкурирующие технологии, поэтому терминологию, особенно родовые понятия одной сферы невозможно использовать для другой. Прошу откликнуться на просьбу стать посредником в нахождении консенсусного решения.

Предложенный участником Pessimist2006 вариант Третейского решения представляется преждевременным. — Эта реплика добавлена участником Trueanswer (о • в) 19:46, 1 декабря 2008 (UTC)

Евреи и атеизм

Один из участников усиленно продвигает свою ориссную теорию о связи евреев (масонов) и атеизма: [6], [7], [8], ссылаясь при этом на источники откровенно антисемитского характера. --RedAndr 16:56, 26 ноября 2008 (UTC)

• А на какие ему ссылаться ? На просемитские? ВП:МАРГ вам в помощь.--Zabyl parol 09:15, 27 ноября 2008 (UTC)
• Там ужо банить пора, почитайте страницу обсуждения, угрозы в адрес проекта... Pessimist2006 10:18, 27 ноября 2008 (UTC)

Участника Buhler.av придавили шапкой Мономаха ?

— Эта реплика добавлена участником Prius 2 (о • в) 12:18, 26 ноября 2008 (UTC)

• Вы точно его вклад за сегодня изучили?--Yaroslav Blanter 13:38, 26 ноября 2008 (UTC)

Снова об именах (см. ниже: Популярные имена...)

И всё-таки, по какому произволению души преобразованию было положено начало в статьях «Михаил» и «Елена»? Почему не в алфавитном порядке? Вроде, так хоть какой-то системе ближе. Ранее согласие было найдено только относительно «сноса» всех светских персонажей (это хорошо, но при обилии церковных деятелей разных конфессий с монархически-аристократическим «довеском», статьи приобретают сугубо клерикальный характер — буквально церковно-аристократическая энциклопедия или смесь святцев, церковного и Готского альманахов; но уже и новомученики включаемы) + литературные герои и персонажи мультфильмов (весьма экзотическое сочетание получается). Бог-то с этими персонами (прошу извинить невольный каламбур), в конце концов, всё это огромная и не такая уж вредная работа, но рубрикация в статьях — где как придётся (см.: Михаил, Василий, Евгений). Затея эта не вызывала бы тревоги, если бы ни количество статей, предполагаемых к переделке, если так и дальше пойдёт, то хаос в этой категории обеспечен. Serge Lachinov 13:27, 26 ноября 2008 (UTC)

• тем для кого эта тема не столь стучит пеплом в сердце, напоминаю - обсуждалась она ниже (Википедия:Форум/Вниманию участников#Популярные имена - критерии значимости персоналий). --Shakko 13:47, 26 ноября 2008 (UTC)

В избранные — накрутка голосов?

• Только сейчас увидел: Sum 41. В секторе «За» — просто цЫрк и разговоры с самим собой? --Pauk 12:40, 26 ноября 2008 (UTC)

  Увы, в последнее время обсуждения статуса многих статей загадочным образом превращаются во флеш-мобы. --Ghirla ^-трёп- 18:43, 26 ноября 2008 (UTC)

  [9] - у каждого флеш-моба откуда-то, да ноги растут. Не отчаивайтесь, я думаю, что все опытные участники это осознают и не принимают в учёт. Достаточно покликать на кнопочки «вклад», чтобы это стало понятно. --Peni 12:53, 27 ноября 2008 (UTC)

Война контента статьи Amway

Прошу обратить внимание участников и администраторов на перманентные войны правок, провоцируемые и затеваемые участниками, настроенными негативно по отношению к предмету статьи. Речь идет о статье Amway. Вариант, к которому пришла статья 27 мая 2008, был ненейтральным. В этом состоянии статья была заблокирована участником Altes в ненейтральном состоянии по основанию "анонимный вандализм", однако цепочка предыдущих правок именована, немного непонятно, что именно квалифицировано как анонимный вандализм. За время, пока статья должна была быть защищена от правок (до 27 августа 2008), она неоднократно редактировалась (Ivoinissimo - 27 июня, Andrijko Z. - 1 июля, VolkovBot - 21 июля). Одна из последних правок участника Infovarius (в целом направленных на повышение информативности и качества статьи) свелась к возвращению в статью критических материалов и ссылок на них. В одном из комментариев Infovarius сообщил, что считает себя компетентным в предмете статьи, сославшись на знакомство со статьей "топ-менеджера компании" Эрик Шайбелер. Мнение компании Quixtar (англ.). Общеизвестно, что "топ-менеджером" упомянутый автор, Эрик Шайбелер, никогда не был и быть не мог. Он, по его собственному признанию в той же книге, участвовал в бизнесе как IBO с 1989 по 1999 год, достиг уровня "изумруда-основателя", квалификации далеко не "топ", выше нее есть еще 13 ступеней квалификации из 21 всего, кроме того, топ-менеджер - должность наемного работника, а наемным сотрудникам компании и их близким (муж, жена) участие в бизнесе запрещено. По содержанию эта книга представляет собой изобилие вымысла и произвольной интерпретации фактов. Вместо предложенного компанией доказывания его правоте в судебном порядке (сноска в статье), Шайбелер около 9 лет занимается распространением материалов, именуемой им "критикой компании". Недостоверность информации, предоставляемой этим автором, доказывается как с привлечением АИ, так и на основе внутренних противоречий содержания его книги Эрик Шайбелер. Русское введение к книге «Продавцы лжи» (рус.).

Один из участников, а именно jeka3000 (его отношение к предмету он высказал вот этой фразой, есть в архиве обсуждения, - "Статью заблокировали, теперь в обсуждении будете лапшу на уши вешать? Лохотрон ваш amway 100% --jeka3000 19:57, 6 июня 2008 (UTC)"), является по существу "сторожем" при негативном содержании статьи. Как только она редактируется со сдвигом к бОльшей нейтральности - он затевает войну откатов и правок. Обращение к администратору George Shuklin привело к эффекту, которого jeka3000 и другие негативно относящиеся к предмету статьи участники, постоянно добиваются: фиксировать путем блокирования негативное, ненейтральное, не соответствующее действительности содержание статьи, для того чтобы читатель не мог ознакомиться с достоверной информацией или для навязывания ему недостоверной. Позиция администратора George Shuklin определилась в диалоге, когда он предложил в качестве "эталона нейтральности" статью в интернет-издании "Финансовые Известия", которая при более подробном ознакомлении с ней оказалась фальшивкой, содержащей прямую ложь как а адрес компании, так и в адрес органов государственной власти РФ (ссылка на информацию от 2008 года якобы с сайта Федеральной службы налоговой полиции, расформированной еще в 2003 году). По поводу содержания этой статьи была встреча с редактором отдела, выпустившего этот пасквиль, который признал ложь в статье, подтвердил личное участие в ее сочинении, но до сей поры не снимает и не правит. Как оказалось, администраторы (George Shuklin,VPliousnine) то ли по воле случая, то ли по причине искусности негативно относящихся к предмету статьи, сделали ровно то, чего эта группа добивается: чтобы читателю навязывалась недостоверная информация о предмете статьи. Речь идет о так называемой "критике", которая распространяется лицами, потерпевшими неудачу в этом бизнесе, а также людьми, никогда в этом бизнесе не участвовавшими, но негативно отреагировавшими на факт приглашения их в этот бизнес. Надо отдать должное негативно настроенным: они искусно манипулируют администраторами, среди которых на сегодня не оказалось, увы, ни одного компетентного в этой области или хотя бы желающего таковым стать, или же компетентные остаются в стороне.

Последнее дополнение статьи - фрагмент "Amway и закон" - явная, умышленная дезинформация читателя. Конкретно: автором(ами) фрагмента обсуждается якобы незаконный документ, которого на самом деле не существует в природе, а существующие документы полностью соответствуют требованиям законодательства РФ. Весь фрагмент посвящен не предмету статьи, а рассуждениям на надуманные юридические темы, навязывающие читателю несуществующее отношение компании к нарушениям законов РФ, со ссылками на выдернутые из контекста цитаты реплик сотрудников компании, на заявления юристов, сделанные непонятно по какому поводу, так как ссылок также нет. В жалобе администратору, который отреагировал в угодном жалобщику jeka3000 ключе, содержится дискриминирующее участников Википедии указание на то, что удаливший недостоверный фрагмент участник якобы "агент компании" - в каком смысле? В смысле шпионажа? Речь идет обо мне, не вижу оснований кому бы то ни было лишать меня права поделиться с обществом достоверными знаниями, которыми я располагаю. — Эта реплика добавлена участником Trueanswer (о • в) 11:14, 26 ноября 2008 (UTC)

Пояснение для всех участников Википедии.

Бизнес НПА (независимого предпринимателя Amway) состоит в информировании других лиц о продукции и сути этого вида предпринимательства. Вторая часть (информирование о сути предпринимательства) имеет смысл, когда информируемый интересуется своими собственными возможностями от участия в этом предпринимательстве, информирование "в порядке общего развития" не имеет смысла, так как фактически доход НПА формируется в результате этой информационной работы. Попытки представить дело так, что этот бизнес кому-то навязывается, есть введение читателя в заблуждение, а именно этим и занимаются негативно настроенные к предмету статьи. Надеюсь, не нуждается в разъяснении тот факт, что те люди, которые никогда не интересовались этим предпринимательством, не могут получить достоверной информации о нем ни от кого, кроме НПА. Сотрудники компании могут проинформировать читателя только в рамках своих должностных полномочий. Им запрещено заниматься бизнесом НПА, их функции сводятся к помощи предпринимателям, партнерам компании. Поэтому они не могут дать полный ответ интересующимся, они располагают лишь частичной информацией. Поэтому же следует с большой осторожностью относиться к произвольному цитированию заявлений и реплик сотрудников, произведенному вне контекста. Для примера, в фрагменте "Amway и закон" цитата из реплики сотрудницы компании была представлена как некое "официальное заявление". Trueanswer 11:14, 26 ноября 2008 (UTC)

Не надо нарушать Правила

На мой взгляд, статья нарушает правила Википедии, в частности ВП:Конфликт интересов. Всем участникам, имеющим какое бы то ни было отношение к данной компании, следует воздерживаться от редактирования данной статьи по этическим соображениям. Вносить правку могут только нейтральные участники. Война правок очевидно подпадает под раздел ВП:Конфликт интересов#Как не следует ликвидировать КОИ. Кроме того, статья слишком велика и содержит такие ссылки, которые могут расцениваться как реклама, что опять-таки запрещено правилами. Существование разделов, специально сосредоточивших в себе исключительно критические материалы, запрещается правилом ВП:Конфликт интересов#Защита интересов. Такие разделы следует ликвидировать, разделив их основное содержание со ссылками на критические материалы в АИ между остальными разделами. Предлагаю администраторам закрыть статью для редактирования и переделать ее в соответствии с правилами, избегая конфликта интересов. Kuimov 11:51, 26 ноября 2008 (UTC)

Спасибо. Если можно, укажите, пожалуйста, какие, на Ваш взгляд разделы, параграфы статьи содержат, а какие не содержат признаки ВП:Конфликт интересов. В пояснении всем участникам я указал причины, по которым нейтральные участники Википедии, да простят меня они - не располагают авторитетной, достоверной информацией, процесс редактирования (я изучил с появления статьи) показал, что они немедленно попадают под влияние людей, "обуреваемых жаждой мщения". — Эта реплика добавлена участником Trueanswer (о • в) 12:23, 26 ноября 2008 (UTC)

Я не администратор, и не считаю нужным вмешиваться в правку конфликтной статьи, которая для меня интереса не представляет. Тем не менее, если бы я ее правил, то, кроме уже перечисленных выше изменений, сильно сократил бы раздел "Принципы бизнеса", который всего лишь описывает организацию сетевого маркетинга в данной компании и не имеет никакой значимости кроме рекламной. Разделы "История", "Критика" и "Амвей и закон" также должны быть сокращены по содержанию, а последние два вообще ликвидированы с размещением основного содержания в оставшихся разделах. Из "Ссылок" должна быть как минимум удалена ссылка на "Ассоциацию прямых продаж", также имеющая лишь рекламную значимость. По поводу отдельных фраз даже перечислять не стоит, это можно обсуждать только после описанных сокращений.

Относительно Вашей очевидной заинтересованности в данной статье и/или данной компании также имеются вопросы. Вы зарегистрировались меньше месяца назад, Ваш вклад состоит исключительно из участия в данной статье, а ей уже два года. Не верится, что раньше Вы не регистрировались под другим именем. Какова цель Вашей регистрации в качестве участника? Kuimov 13:17, 26 ноября 2008 (UTC)

Я зарегистрировался после прочтения статьи с единственной целью, я ее не скрываю: исправить недостоверную информацию на достоверную. Мои правки я обосновал ссылками, в обсуждении изложил подробный анализ причин. Признаю, трудно двигать текст к нейтральности, но надеюсь на помощь опытных и нейтральных участников. У меня достаточно знаний и в других областях, однако пока считаю необходимым зафиксировать содержание статьи "на достоверном уровне", не вызывающем желания откатить чужие правки, невзирая на суть, или внести какую-нибудь несерьезную информацию. Не могу согласиться с Вашим мнением о только рекламной значимости раздела Принципы бизнеса, о ссылке на ассоциацию прямых продаж. Многие читатели получили достаточно негативной информации из СМИ, которые в силу некомпетентности, в которой я убедился недавно лично (в Известиях) подвергли понятие "сетевой маркетинг" шельмованию (письмо есть на сайте РАПП).

Сетевой маркетинг достаточно широкое понятие, оно не замыкается на индустрии прямых продаж. Я поучаствовал в переработке вступительной части статьи о нем. На сайте ассоциации прямых продаж даны определения сетевого маркетинга, прямых продаж, частично - многоуровневого маркетинга, есть полезная информация в части, касающейся рекомендаций по выявлению признаков незаконных мошеннических пирамидальных схем. Сайт профессиональный, достойный быть признанным авторитетным источником. Можете предложить альтернативу в познавательном плане? Trueanswer 18:24, 26 ноября 2008 (UTC)

Сайт, на который Вы ссылаетесь, вряд ли будет признан в Википедии авторитетным источником. Если Вы так хорошо осведомлены о маркетинговых технологиях, создайте статьи (или отредактируйте) о сетевом маркетинге, прямых продажах, пирамидальных схемах и пр. безотносительно к той или иной компании, после чего сделайте на эти, уже вполне нейтральные статьи внутренние ссылки. Описание сетевого маркетинга и пр. внутри статьи об одной-единственной фирме заведомо не являются нейтральными. Естественно, что в статьях о технологиях Вы должны привести ссылки на АИ, а не на веб-сайт. По вопросу о шельмовании в прессе - Википедия не может быть использована ни для шельмования, ни для обеления чьего-либо имиджа. Википедия - нейтральный источник, где цитируют все доступные авторитетные источники независимо от их направленности. Kuimov 18:50, 26 ноября 2008 (UTC)

Вы противоречите сами себе и правилам Википедии. Сайты, на которых размещена критика компании, могут быть признаны авторитетными источниками, а единственный сайт, наполняемый профессионалами - нет? Вы мне предлагаете стать авторитетнее профессионалов со стажем, измеряемым десятилетиями? Простите, не понимаю. Пока вижу, что ссылки на критику авторитетнее ссылок на определения. Жаль. Кстати, статья о сетевом маркетинге как раз отдельная, но я ведь только что написал (перечитайте), что отредактировал только ее вступление.Trueanswer 19:37, 26 ноября 2008 (UTC)

Trueanswer очевидно является "сотрудником" этой фирмы, не зря вся критика им удаляется. Вот так [10] выглядела статья до того как ее удалил Trueanswer. Имхо нормальная статья описана сама компания, её деятельность, продукция и критика(если к компании есть претензии то почему их нельзя добавить в статью???) При попытке добавить даже ссылку на статью с критикой они сразу же удаляются.

В новой редакции Trueanswer критики нет,кроме этого: "достаточно много информации критического характера распространяется лицами, никогда не участвовавшими в бизнесе Amway и не обладающими необходимой для обоснованной критики информацией" откуда такая информация?

По поводу статьи в интернет-издании "Финансовые Известия" хотелось бы увидеть ссылку на статью. "По поводу содержания этой статьи была встреча с редактором отдела, выпустившего этот пасквиль, который признал ложь в статье, подтвердил личное участие в ее сочинении, но до сей поры не снимает и не правит" интересно как вы можете доказать что редактор признал ложь в статье? Написать можно все что угодно...

в фрагменте "Amway и закон" использовалась статья из издания "Деловая газета" http://www.delovaya.com/news/business/2008/03/19/2460/ если вы Trueanswer считаете что это ложь то почему бы вам не подать в суд на них за клевету?

Если же эта фирма такая честная то почему в интернете столько негативных публикаций?

• http://yandex.ru/yandsearch?clid=14585&text=amway+обман
• http://www.google.com/search?hl=ru&lr=&client=opera&rls=ru&hs=mrf&sa=X&oi=spell&resnum=0&ct=result&cd=1&q=antiamway&spell=1
• http://www.aferizm.ru/moshen/mlm/m_pir_amway.htm
• http://amway1234.narod.ru/
• http://www.robinkers.com/antiamway.html
• http://www.infotula.ru/forum/forum_read.php?f=9&id=1254&ofs=0&page=1

http://www.youtube.com/watch?v=XI8_BbuqgXA --jeka3000 18:57, 26 ноября 2008 (UTC)

Похоже, участник jeka3000 представляет здесь компании, которые являются конкурентами компании Amway на рынке. Иначе как объяснить, что некто помещает в статью фрагмент без обоснований, вводя читателей в заблуждение ссылкой на "Деловую газету", которая ничего не подтверждает, и на произвольно привязанную к тексту цитату адвоката, неизвестно где и по какому поводу произнесенную, а этот участник верно служит на ниве охраны лживых фрагментов. Все абзацы проанализированы на странице обсуждения статьи.

Касательно встречи с редактором: могу повторить лично с Вами. Пишите, встретимся, съездим. Trueanswer 19:33, 26 ноября 2008 (UTC)

Теперь я уже не ненавистник амвэй, а конкурент?:) хаха

Кого я могу представлять если ваши конкуренты работают наверняка по такой же схеме что и амвей И какие у вас конкуренты? Орифлейм? Хотелось бы ссылку на статью в "Финансовые Известия". Что то яндекс не находит. Проще позвонить чем ехать--jeka3000 19:44, 26 ноября 2008 (UTC)

Ожидалось. Какие конкуренты - Вам виднее. Хотите реабилитироваться - отредактируйте защищаемый Вами (правда, написанный не Вами - неспособны) фрагмент, хотя Вы никогда ничего не пишете, только уничтожаете результаты чужого труда да охраняете пасквили.

Какой из ваших трудов я уничтожил? Пока что уничтожаете только вы...--jeka3000 20:05, 26 ноября 2008 (UTC)

Не хотите ехать? Лишнее доказательство Вашей недобросовестности. Trueanswer 19:53, 26 ноября 2008 (UTC)

По осторожнее с выражениями, вы очень дерзко ведете себя. Я не обязан тратить свое время на поездки не известно с кем и не известно куда.--jeka3000 20:05, 26 ноября 2008 (UTC)

"Поосторожнее" пишется слитно. Были бы Вы старше меня, я бы принял слово "дерзко". Вам еще рано. Известно куда - в Известия. Обязан - не обязан - доказывайте, раз проштрафились. А веду я себя в соответствии с Вашим поведением. Trueanswer 20:10, 26 ноября 2008 (UTC)

Именование статей о персоналиях

С удивлением узнал, что существует правило, в котором говорится

Википедия:Именование статей/Персоналии#Нерусские имена - Для нерусских — Фамилия, Имя и приставка (де, дю, д', фон, дер, ван, ди и др.) (например, Бальзак, Оноре де).

Интересно узнать, какими соображениями руководствовались авторы этого правила и те, кто за него проголосовал. Префикс фамилии — это не суффикс имени, не очень понятно, зачем разбивать фамилию на части таким образом. Предлагаю пересмотреть это правило, думаю, многие участники меня поддержат. Zhoe 20:25, 25 ноября 2008 (UTC)

На той же странице есть ссылки на голосования и обсуждения по каждому правилу. Там видно, чот голосование это было относительно недавно, что оно было вполне законным и его итоги признаны правилом. Я не думаю, что за прошедший год что-то кардинально изменилось во мнениях участников, так что думаю, что многие участники вас не поддержат. Если есть огромное желание - устраивайте опрос, но мне лично непонятно, почему при существующем каталожном именовании статей должно появиться масса статей начинающихся с Де или Фон ShinePhantom 04:37, 26 ноября 2008 (UTC)

К сожалению, не могу найти обсуждения по приставкам к фамилиям, а Вы на мой вопрос чёткого ответа не даёте. Статья должна называться грамотно, а не «каталожно». Zhoe 05:16, 26 ноября 2008 (UTC)

Вверху, чуть поодаль :) — «Настоящие правила и рекомендации приняты большинством голосов на общем голосовании и подтверждены на новом голосовании в июле 2007» — Grenadine 08:44, 26 ноября 2008 (UTC)

Дайте, пожалуйста, ссылку на обсуждение этого пункта правил (казалось бы, такие обсуждения должны быть на самом видном месте, ан нет). Ссылку на голосование я нашёл сам, спасибо. Zhoe 13:19, 26 ноября 2008 (UTC)

• Поддерживаю Zhoe - хотя бы потому, что вчера только создал статью Ван Зандт, Таунс и считаю, что называться она должна именно так, а не иначе. Никогда не слышал, чтобы Ван Бастена кто-нибудь называл "Бастеном". (Просто) Нистелрой - да, бывало такое, но всеми это воспринималось, как (футбольному комментатору традиционно простительная) безграмотность.... Но самое замечательно, это, конечно, приставка д'. То есть, - Артаньян, д' - так правильно?! -- Evermore 10:07, 26 ноября 2008 (UTC)
• А те, кто говорит и пишет "Бальзак", а не "де Бальзак" тоже безграмотны? --Dmitry Rozhkov 10:11, 26 ноября 2008 (UTC)

Предлагается, насколько я понимаю, "пересмотреть" правило, а не полностью его отменить. Отделить Бальзака от Артаньяна Д', думаю, будет не так уж сложно. -- Evermore 10:16, 26 ноября 2008 (UTC)

Согласен, что нынешняя система чудовищна и по-канцелярски безграмотна. Взять хоть те же префиксы Де. В одних случаях они указывают на дворянское происхождение, и фамилии могут употребляться и без префикса (Бальзак). В других - составляют неотъемлемую часть фамилии и никакого отношения к дворянству заведомо не имеют, у индийцев, например (Де Рикер). Понятно, что общего правила для столь разных случаев просто не должно быть, его надо отменить. С другой стороны, нехорошо получается, если появится множество статей с названиями на Де, Ван или Фон. А нельзя ли статьи именовать фамилиями, а полные имена в их нормальном прямом, а не извращенном написании приводить в скобках? Бальзак (Оноре де Бальзак), Де Рикер (Ману Де Рикер), Медведев (Дмитрий Анатольевич Медведев), Штирлиц (Отто фон Штирлиц). Kuimov 10:31, 26 ноября 2008 (UTC)

• приводить в скобках - категорически против! Вы ещё текст всей статьи в названии вынесите, чтобы совсем все неоднозначности (нынешние и будущие) снять!.. То есть я хочу сказать, что в именовании в скобках может стоять УТОЧНЕНИЕ, а не синонимы, вариации написания и прочие альтернативы. -- A^VB^talk 12:45, 26 ноября 2008 (UTC)

Надеюсь, более опытные участники (в том числе поддержавшие меня в этом обсуждении) или администраторы инициируют обсуждение изменений этого пункта правил в более подходящем месте (я не очень знаком с процедурой). И, разумеется, киньте здесь ссылку. Zhoe 13:19, 26 ноября 2008 (UTC)

Напомните, пожалуйста, почему нельзя именовать статьи в прямом написании имен? outside flo (female) 15:51, 26 ноября 2008 (UTC)

Потому что так решили участники на голосовании; мотивы этого решения остаются неясными :) Ссылка на рекомендации по именованию выше, повторю ещё раз — Википедия:Именование статей/Персоналии Zhoe 15:57, 26 ноября 2008 (UTC)

• Коллеги, выражать общее недовольство каким-либо правилом - занятие малоконструктивное. Для того, чтобы правило было изменено, нужно, как минимум, выработать проект изменений и вынести его на обсуждение. В частности - предложить такой текст правила, который отразит отмеченную в этом обсуждении коллизию: было бы неплохо, быть может, чтобы Д'Артаньян стоял на "Д", но немыслимо, чтобы статья именовалась "Де Бальзак, Оноре" или "Ван Бетховен, Людвиг". Кстати, есть еще нюанс: во многих случаях (особенно у немцев) приставка "фон" появлялась у человека к концу жизни, с получением дворянства за заслуги. Андрей Романенко 22:36, 26 ноября 2008 (UTC)

А ваше личное отношение к прямому порядку заголовка статей? --Wanderer1 23:02, 26 ноября 2008 (UTC)

Резко отрицательное. Эта тема уже много раз обсуждалась - не вижу смысла к ней возвращаться. Андрей Романенко 00:57, 27 ноября 2008 (UTC)

• Кстати, можно кратенько перечислить тезисы, на которых основано решение о первичности обратной формы? Для тех, кто не в кусре этих тезисов? -- A^VB^talk 01:35, 27 ноября 2008 (UTC)

Фамилии большинства персоналий, имеющие приставки, называются полностью. Странно, что исключения (Бетховен и Бальзак) приняты за правила. В статье о Бальзаке сказано:«Настоящее имя — Оноре Бальзак» В статье о Бетховене сказано: «Дед будущего композитора был родом из Голландии, отсюда приставка «ван» перед фамилией Бетховена.» Думаю, правило нужно заменить на противоположное — Для нерусских — приставка, Фамилия и Имя и приписать — «за исключением персоналий, фамилии которых в русском языке принято употреблять без приставки». Zhoe 13:51, 27 ноября 2008 (UTC)

Создал площадку для обсуждения вносимой поправки —Участник:Zhoe/Поправка к рекомендациям по именованию статей. Заинтересованным участникам предлагаю поучаствовать в обсуждении. Zhoe 20:00, 27 ноября 2008 (UTC)

Итог

В результате обсуждения выработан новый текст правила. Голосование проводится по адресу Википедия:Опросы/Именование статей:Нерусские имена Zhoe 16:57, 1 декабря 2008 (UTC)

Русофобия

Статья на данный момент заблокирована, уже в течение более чем месяца. Я считаю что Вульфсон правильно поднял тему (там орисс), но что делать то если нет вообще нормальных материалов по теме. Например, я заглянул в Яндекс-словари, где собран ряд словарей и энциклопедий и Британнику, поиск по слову Russophobia. Вы там видите статью Русофобия? Я ее там не вижу. Более того, мне кажется что содержимое статьи может принести вред проекту, поскольку статья прирастает материалами оскорбительного и националистического свойства (некоторые из которых могут присутствовать в перечне экстремистских материалов, запрещенных к распространению в РФ - например вы уверены что высказываний Стомахина там к примеру нет?). Да и скажите мне пожалуйста зачем там этот сборник цитат. Предлагаю сократить до стаба, убрать историю правок и заблокировать, после этого решать чем можно дополнить из научных и вменяемых материалов. X-romix 15:19, 25 ноября 2008 (UTC)

Кхм... Сомневаюсь в чистоте намерений человека выносящего статью на рассмотрение сообщества. Сократить до стаба? - Не слишком ли резко? Возможно, что-то следует удалить, но в целом статья производит позитивное впечатление А.Крымов 17:21, 25 ноября 2008 (UTC)

ВП:ПДН уже отменили? X-romix 18:21, 25 ноября 2008 (UTC)

Ну зачем же убирать историю правок? Она весьма показательна. --Vladimir Kurg 19:14, 25 ноября 2008 (UTC)

Я не настаиваю, но если копиво тут вычищали, то почему призывы к нац. розни не повычищать. Впрочем не мое видимо это дело, пусть кому надо это решают. X-romix 22:47, 25 ноября 2008 (UTC)

Прошу рассудить

Прошу рассудить меня и двух членов Московского союза художников в статье "Московский Союз художников". Заранее благодарна. --Ozolina 15:33, 24 ноября 2008 (UTC)

• Не членов, а члена) как я понял, членом МСХ является участник Artmanbox, я лицо, можно сказать, посторонее и являюсь членом другого творческого Союза. Но вандализм обсудить будет неплохо.--Info-maker 17:40, 24 ноября 2008 (UTC)

  Давайте не будем называть правки других участников "вандализмом", пожалуйста. Ilya Voyager 18:19, 24 ноября 2008 (UTC)

Пожалуйста, но ... Как быть с этим: "Вандализм в Википедии — явно вредительское добавление, удаление или изменение содержания, совершённое умышленно в целях скомпрометировать достоверность и авторитетность энциклопедии. В основном вандализм проявляется в замене содержимого качественных статей на ругательства, граффити или другое содержание, абсолютно не имеющее отношения к теме статьи. " (Википедия:Вандализм)

Именно добавление, а не "правка" "компроментирует авторитетность" и вносит элемент "ругательства", "абсолютно не имеющего отношения к теме статьи" Темой, повторю, является история МСХ, а, вовсе не ошибки его функционеров. Я же пишу не в журнал)...--Info-maker 22:20, 24 ноября 2008 (UTC)

Темой является МСХ в целом. Это раз. Освещение темы должно быть разносторонним. Это два. ВП:ПДН — это три.
Carn !? 08:10, 25 ноября 2008 (UTC)

• Не вижу в абзаце, который добавляла участница Ozolina, ничего предосудительного. Сиркеджи 08:43, 25 ноября 2008 (UTC)

Кроме госпожи, упорно пытающейся сделать из статьи компот и очень хорошо понимающей (как наемный работник г-на Заграевского), что она делает, остальные участники и высказыватели, попросту, не представляют себе о чем идет речь. В чем предмет спора. Участник Carn, вообще привесил шаблон проверки на нейтральность, видимо не понимая, что до правок материал был нейтральным (фактологическим), а после правок утратил таковое качество. Или понимая? Собственно, МСХ от этого не убудет)), но вот эта странная мысль о разносторонности точек зрения представленных в энциклопедических статьях... Это что? Глупость? Вот есть мнение, что земля плоская. Вывешиваем эту чушь где-нибудь в инете и начинаем с ее помощью портить статью "Земля"? Никогда не поверю, что это все совершенно случайный факт массового непонимания) речь то шла о материале , вообще без точек зрения. Теперь она там будет, а именно лица заинтересованного и "конкурента", пусть и несостоятельного, Вот сайт Профессионального Союза художников, Организованного г-ном Заграевским у которого и работает автор этих неожиданных правок [11]. И именно эти дрязги выдаются за обективность. Смешно....--Info-maker 15:35, 25 ноября 2008 (UTC)

• Материал совершенно ненейтральный и написан в неэнциклопедичном стиле изначально. --Abiyoyo 15:52, 25 ноября 2008 (UTC)

• Повторю и здесь. Хотя хотел бы увидеть более нейтральный материал, но, подозреваю, мне таковой не покажут)))Бросьте info-maker! Оставьте их и их зазеркалье. Неужели Вы не видите, что это клака, Мадам Ozolina, будучи платным сотрудником г-на Заграевского,затеяла склоку, PRя свой жалкий "Профессиональный союз художников" и Единый художественный рейтинг, где, как Вы, наверняка знайте принимают бабло за перестановку живущих и думают : Коровин , это А1 или А2))). И все. МСХ можно ругать, про ПСХ и сказать-то нечего, хотя они и рекламируются здесь же: и программные докуметы и прочая, кроме результатов.(непонятно только , почему администрация это допускает) Ей подпевает парочка "независимых" экономистов. Ну запутали еще одного админа. Нужно только дописать , что , по-видимому, художники МСХ убили Малевича и что-нибудь еще в этом роде) Мой Вам совет: не садитесь играть с шулерами!--Artmanbox 19:07, 25 ноября 2008 (UTC)

• Спасибо, но я еще "поупираюсь")))--Info-maker 03:03, 26 ноября 2008 (UTC)

• • Поскольку здесь начинается откровенное хамство ("платный сотрудник", "бабло", "подпевает", "шулера"), а тем более обвинения в какой-то "клаке" (это о Вики-сообществе, что ли?), я вынуждена прекратить участие в дискуссии. С.В.Заграевский, который когда-то пробовал участвовать в Википедии, предупреждал меня о подобных вещах, но вот и я напоролась. Решайте без меня, не место женщине в такой дискуссии. --Ozolina 07:05, 26 ноября 2008 (UTC)

Нужна помощь знатока философии

Доброго времени суток!
Мне кажется, что Горвиц, Марк Александр — фейк: ни англопедия, ни яндекс, ни гугл информации о таком человеке не дали. Ссылки из статьи — на Бертрана Рассела. -- Worobiew 10:32, 24 ноября 2008 (UTC)

Упоминание фамилии Кобейн в сочетании с Сиэтлом наводит на ту же мысль. А выдают с головой этого "философа" цитаты. Что бы написать такое: In our life a true is not present, because at each the true нужно - ну просто не знать английского языка)). -- Evermore 12:22, 24 ноября 2008 (UTC)

Ну, судя по тому, что 3rd Earl Gorvic - сын зажиточного фермера, статья -- гонево то ещё. Выставляйте уже на удаление. --maqs 12:33, 24 ноября 2008 (UTC)

Сделано. -- Worobiew 15:28, 24 ноября 2008 (UTC)

Очередная теория заговора

Участник Игорь_Н._Иванов (обс. · вклад) упорно пытается вставить в статью Адорно, Теодор‎ ссылку на маргинальную теорию Джона Колемана (утверждающего, что миром управляет «Комитет трехсот», главная задача которого — сократить население земли в 6 раз. Теодор Адорно — якобы тайный создатель группы Битлз, причем цель создания группы — способствовать уменьшению населения планеты).

Обсуждение с участником ничего не дало. Прошу участников обратить внимание на данную статью. --Abiyoyo 06:43, 24 ноября 2008 (UTC)

• Чего вы передёргиваете? Статья библиографическая, и мнение Колемана тут кстати! Обсуждение с вами ничего не дало.--Zabyl parol 08:54, 24 ноября 2008 (UTC)
  • ВП:ЗКА Думаю, что данный факт действительно является интересным, просто надо указать, что мнению Колемана верить особо нельзя.
    Carn !? 09:36, 24 ноября 2008 (UTC)
    • Что ЗКА? В тексте написано не так что Адорно уж точно является тем самым, а написано, что «по мнению Колемана». Кто верит Колеману, тот поверит, кто неверит - неповерит.--Zabyl parol 09:54, 24 ноября 2008 (UTC)
      • Зачёркивание текста является аналогом его удаления. Топикстартер достаточно убеждённо преподнёс факты в своём ключе, Колеман так же убеждённо преподносит их в своём ключе. Однако в статьях подобное воздействие на читателя должно быть сведено к минимуму.
        Carn !? 10:21, 24 ноября 2008 (UTC)
        • Ясно. Но то что Адорно так повлиял на Колемана говорит о значимости Адорно. Значит сам факт упоминания его в той книжке не только "интересный", но и энциклопедически значимый.--Zabyl parol 11:30, 24 ноября 2008 (UTC)
• ВП:МАРГ вам в помощь.--Аурелиано Буэндиа 09:38, 24 ноября 2008 (UTC)

Руська!

С подачи участницы Loyna в русском языке теперь есть новое слово - руська. Возрадуемся. Если у Вас есть, что по этому поводу сказать, прошу сюда. Nickpo 22:33, 23 ноября 2008 (UTC)

Не с подачи участницы Loyna, а с подачи русинов, которые до 1945 года считали свой язык диалектом русского, посему имеют такие же права на словообразование как и любой другой другой диалект(питерские поребрики - явления этого же порядка). Кроме того, на странице обсуждения всё подробно объяснили А.Крымов 11:45, 24 ноября 2008 (UTC)

Глагол (язык программирования)

Как итог запроса ВП:ВУС, я некоторое время назад восстановил статью для переноса её содержимого в статью Оберон (язык программирования) и выставил соответствующий шаблон. Вместо переноса отдельные участники превратили страницу обсуждения статьи в трибуну. Прошу кого-нибудь, кто хорошо разбирается в предмете, осуществить перенос, тогда я удалю страницу обсуждения и защищу статью от создания. Спасибо.--Yaroslav Blanter 14:23, 23 ноября 2008 (UTC)

• За всем происходящим в проекте не уследишь, поэтому с удивлением обнаружил что самостоятельную статью об этом языке программирования предполагается удалить. Ситуация с этой статьей совсем неочевидна. Служит примером того как возникают содержательные конфликты в Википедии, перерастающие при невозможности что-либо сделать против настойчивости администраторов в более глубокие конфликты. Ну не следует администратору с философским образованием подводить итог по удалению статьи на основании того, что аргументы участника (выставившего статью на удаление в предыдущий раз) более убедительны и отсутствия явного консенсуса за удаление. Этот язык - часть история развития вычислительной техники в России. Существуют и другие артефакты, созданные российскими специалистами в 60-80-е годы, которые важны для понимания становления этой отрасли в стране. И игнорировать мнение специалистов, помнящих о своей истории, мягко говоря, не способствует объективности энциклопедии. Если у господина Шуклина имеется собственное, критическое мнение по поводу языка, пусть поместит его в отдельный раздел статьи. А удалять-то зачем? Чтобы показать участникам, что их опыт и мнение в этом проекте ничего не значат? Слияние же двух статей неразумно. P.S. Отчасти, это продолжение диалога с участником Yaroslav Blanter по поводу поддержания рабочей атмосферы в проекте с точки зрения участника придерживающегося содержательных (не метапедических) критериев на важность/актуальность того или иного материала.--Poa 16:32, 23 ноября 2008 (UTC)

  Какая история? Язык выпущен в 2003 (sic!) году, нигде и никем кроме автора и одного любопытствующего не использовался. Кстати, покажите мне моих коллег, чьё мнение было проигнорировано при подведении итога? --Claymore 18:41, 23 ноября 2008 (UTC)

Популярные имена - критерии значимости персоналий

Хочу посоветоваться с участниками. У нас есть куча статей про личные имена: типа Александр, Евгений, Алексей и проч. И там перечислены персоналии, которые носят это имя. В случае, когда у человека нет фамилии (он монарх, святой или священник), такое перечисление необходимо, ибо страница таким образом помогает разрешить неоднозначность и опознать нужного Александра или Алексея. Но во многих случаях туда добавлены еще всякие современные спортсмены и актеры (все, разумеется, с фамилиями), что в случае, когда речь идет о весьма распространенных именах, может выливаться в достаточно большие списки. И как по этому поводу решать, кто достоин быть перечисленным в этом списке, а кто нет? где АИ, какой современный Александр или Евгений самый знаменитый? Я столкнулась с этой проблемой, занимаясь статьей Елена, где были перечислены до моего вмешательства[12] 8 Елен, в т.ч. Бережная, Кондулайнен, Ханга, Рерих и Блаватская. И просто снесла всех Елен с фамилиями, ибо это имя 4-е по распространенности в России (Деодар, кстати, сразу побежал на меня тогда жаловаться). В статье Василий, тоже, как я вижу, кем-то оставлены одни бесфамильные. С другой стороны, в статьях типа Глафира или Таисия имеет смысл перечислять всех, так как их всего наперечет. Может быть, сообществу имеет смысл обсудить этот вопрос и прийти к консенсусу по поводу того, стоит ли сносить списки современных персоналий с фамилиями в статьях о популярных именах, а если не сносить, то какими критериями значимости руководствоваться?--Shakko 09:58, 23 ноября 2008 (UTC)

Рациональное зерно в этой иницативе, без сомнения, есть — действительно, в отдельных случаях данные списки могут стать необъятнми, но, возможно, возникает необходимость новой категоризации: спортсмены по имени..., художники носители имени..., ...комонавты и т. д., или нечто подобное — целесообразность сомнительна, но единая форма необходима (определённо, будут нарекания — от фанатов, например, если снести все светские списки чёхом). Неплох учесть причины, по которым к этим перечням могут обращаться. Serge Lachinov 13:06, 23 ноября 2008 (UTC)

Речь не идёт о том чтобы снести все "светские" имена (монархи по большей части светские люди). Порой в статьях об имени набор персоналий создан не по уму, а по фанатизму (чего только указанный выше пример с Еленой стоит). Если вносить всех подряд в статью об имени, то с таким же успехом можно создавать категории: Михаилы, Екатерины, и т.д. На мой взгляд в статью об имени должны попадать те кто узнаётся именно по имени. Например, в имени Владимир безусловно должны быть сразу узнаваемые: Владимир Ильич, Владимир Вольфович и Владимир Владимирович. А насчет других Владимиров, которые обычно именуются по фамилиям, уже надо думать. Уместны указания псевдонимов (например, писатель Андрей Печерский бывший чиновником Павлом Мельниковым). --Testus 13:26, 23 ноября 2008 (UTC)

Относительно того, что монархи были людьми до какой-то степени светскими, я и сам догадывался, но они были помазанниками Божьими, а это подразумевает иной статус, для большинства граждан государства в пору их царствования весьма значимый; приравнивать к в полной мере светским правителям их, вероятно, не следует. По поводу Ильичей и Вольфовичей — вероятно тоже следует воздержаться, как и с формой имён творческих личностей — вообще большинство художников и поэтов издревле так именуется (без отчества), кстати, и среди учёных это тоже бытовало всегда. Т. ч. такого рода аргументы мало чего меняют. Но вопрос пропорции употребимости становится серьёзным препятствием единообразия статей. Serge Lachinov 14:33, 23 ноября 2008 (UTC)

Вот насчет Владимиров - это Вы зря, имхо. Жириновский безусловно не настолько велик, чтобы упоминаться в числе самых известных Владимиров. А знаменитых Владимиров Владимировичей как минимум трое - еще Маяковский и Набоков. Их тоже добавлять? Наверное самое правильное - убрать всех, кто известен по фамилии, а не по имени, или имени и прозвищу, или имени и порядковому номеру. Если копнуть еще глубже, то на каждое распространенное русское имя вылезет много князей Андреев, Владимиров, Дмитриев и прочих, которые отличаются по отчествам и/или городам. Можно по паре-тройке самых известных оставлять.--Blacklake 15:28, 23 ноября 2008 (UTC)

князей на каждое имя вылезает, слава богу, не больше десятка. И их надо писать всех - а то указано где-нибудь князь Андрей — и сиди, думай какой. Вот пример с разделами о современных персоналиях. Две статьи, где уже оставлены только граждане без фамилий (Михаил и Василий). И статья Евгений, где я не стала убирать этот раздел с Плющенко и Кафельниковыми всякими. Просто мне кажется, что никакой полезной информации параграф "современные персонажи с фамилиями" кроме "гы, у меня столько знаменитых тёзок" не несет.--Shakko 16:10, 23 ноября 2008 (UTC)

Евгениев я почистил, прошелся еще по паре статей. В общем, согласен, что неправильная это практика - перечислять знаменитых обладателей, которые известны по фамилии - их и искать надо по фамилии.--Blacklake 16:46, 23 ноября 2008 (UTC)

Возвращаясь к тому, что отметил ранее, хочу обратить внимание коллег на одну немаловажную деталь: к энциклопедии обращаются по самым разным причинам (и не только по регламенту наших субъективных представлений о целесообразности); например, искать в вики сколько было императоров византийских по имени Михаил, думается, охотников не так много найдётся (просветительски-справочная функция важна, но для большинства обывателей не первостепенна). Зато, как известно, когда в семье рождается ребёнок, ему ищут такое имя, которое способствовало бы его благополучию в жизни; ранее всего, изначально — оберег (тотемный, пантеистически), по мере развития духовного — небесный заступник, наставник (житизнью своей) и покровитель, споспешествующий в делах (внутренне и в яви — ищут, «возводя очи горе, а не долу»), по мере трансформации представления о духовном (плохо это или хорошо — отдельный вопрос) претерпивали изменение и стимулы интересов — люди стали искать обладателей имени, имевших успех, импонирующих им по той или иной причине (с преобладанием первостепенности «я», — тех, что ближе ему, этому «я» — «понятней») — государственных деятелей, писателей, музыкантов, артистов, художников, учёных и тд, даже (увы, и такое имеет место) — знаменитых преступников... Поэтому, не следует в интересах популярности некоммерческой энциклопедии сбрасывать со счетов эту, конъюнктурную, сторону вопроса. Мало того, многие время от времени проявляют интерес такого рода: а кто же ещё оладал (— обладает!) таким именем («как у меня» или «вообще», причём именно в современном мире, или в недавнем прошлом)?, т. е. эта, преобладающая по названным причинам, доля вообще не учитывается, а её, тем не менне, следует каким-то образом удовлетворить (это жизненный вопрос) — мы не имеем права возлагать на себя морализаторскую миссию (тем более, что представления о нравственности, убеждения у нас разные, что и хорошо). И ещё об одном: существует, как изветсно, так называемая «философия имени», а этот аспект в статьях вообще практически не отражён (разве что весьма косвенно — в части, отношение имеющей к этимологии). Так что, не будем с водой выплёскивать дитя («зачистка» должна быть разумной). Нужно искать эквивалентное решение. С уважением Serge Lachinov 06:28, 24 ноября 2008 (UTC)

вот меня и интересуют критерии значимости - кого? глав государства ХХ века? Олимпийских чемпионов? Лауреатов премий? установить лимит - количество имен в этом разделе?--Shakko 07:37, 24 ноября 2008 (UTC)

Во-первых, существуют высшие награды (это, конечно, тоже относительный критерий, но т.н.м.), во-вторых, статистические показатели (тиражи, число упоминаний, число публикаций и т. д., но это, конечно, критерий не первостепннный — есть художники, учёные, писатели и вовсе не плодовитые в количественном отношении, но их деятельность имела весьма ощутимый резонанс, здесь тоже не всё так просто (в некоторых случаях вообще сведения отсутствуют о публикациях, выставках и т. д.); что касается спортсменов — только высшие регалии; однако деятели культуры — самая сложная часть (здесь, возможно, требуется квота).

• Не нужно в популярных именах никаких персоналий, известных по фамилиям. Кому нужно - пусть поисковиками пользуются (в том числе по Википедии) или полными списками статей, начинающихся на соответствующее имя (редиректы-то там тоже отображаются: вот Михаилы, например). Предполагаемая польза полностью съедается длиннющими возможными дискуссиями о том, кто значимее - Николай Гоголь или Николай Вавилов, Николай Некрасов или Николай Пирогов. AndyVolykhov ^↔ 08:53, 24 ноября 2008 (UTC)
  • Мысль совершенно верная, но тогда, с учётом беспристрастной констатации, перенаправления должны включать все без исключения персоналии (пока это не так). И, тем не менее, необходима единая структура новых статей, которой пока не наблюдается. Serge Lachinov 09:37, 24 ноября 2008 (UTC) PS Что касается неполноты в перенаправлениях, я, вероятно, ошибся. Serge Lachinov 09:42, 24 ноября 2008 (UTC)
• Думаю, что тут системный подход нужен. Давайте обсудим, а потом только изменим статус кво. Было бы жалко проделанной работы, если потом окажется, что новая структура неудачная. — Obersachse 14:01, 26 ноября 2008 (UTC)

  обратите внимание на английский вариант: статью en:Theodora (given name). В шаблон встроена строчка, которая позволяет увидеть все статьи, начинающиеся на Theodora.--Shakko 18:04, 26 ноября 2008 (UTC)

Маркс, Карл Генрих

Участник откатывает мои правки о настоящей фамилии Карла Маркса. Выношу вопрос на обсуждение из-за нежелание ввязываться в войну правок. Arben 20:42, 22 ноября 2008 (UTC)

Так Вы АИ укажите и проблем никаких.--Abiyoyo 20:45, 22 ноября 2008 (UTC)

[13] - как вам это? Arben 20:48, 22 ноября 2008 (UTC)

«послушное сионистам канадское правительство…» — где вы там АИ увидели? vlsergey 20:53, 22 ноября 2008 (UTC)

Вот этот товарищ — Эрнст Цундел — по-Вашему, АИ? Zhoe 20:54, 22 ноября 2008 (UTC)

Я повесил туда шаблон копивио, но текст, естественно, доступен.--Yaroslav Blanter 21:02, 22 ноября 2008 (UTC)

Заодно и про Розу Люксембург? Уже, кажется, все отсмеялись над этой уткой Кураева. --Bilderling 20:56, 22 ноября 2008 (UTC)

Вот вам АИ по поводу имени: [14], словарь в руки и вперёд :) vlsergey 20:56, 22 ноября 2008 (UTC)

• Секундочку. Это те же отрицатели Холокоста с Цюнделем на пару. И что? --Bilderling 21:00, 22 ноября 2008 (UTC)
  • На странице рассказывается, откуда пошёл миф о еврейском имени. Можно не доверять, а просто просмотреть ссылки и материалы. vlsergey 21:11, 22 ноября 2008 (UTC)
  • Да нет. Сайт же назынвается "Argumente gegen Auschwitzleugner", т.е. "аргументы против отрицателей". Насколько я с моим низким знания немецкого понял, этот сайт - подборка материалов против отрицателей. Может и не АИ, но в этой статье пишут о том, что "настоящее" имя Маркса "Мозес Мордехай Леви" - выдумка нацистов.--Abiyoyo 21:14, 22 ноября 2008 (UTC)
    • Я действительно опростоволосился. Да, там рассказ про историю этого пропагандистского хода. Аяяй. Впрочем, эта история с именем (как история пропагандистского хода) тоже любопытна. --Bilderling 05:48, 24 ноября 2008 (UTC)
• Ну вот. Только что Arben (обс. · вклад). Опять внес идентичную правку в статью. Да еще и с указанием на источник, где написано прямо противоположное! --Abiyoyo 21:33, 22 ноября 2008 (UTC)
  • А что там написано? Я знаю английский, но немецкий не понимаю. Vlsergey написал - АИ. Arben 21:36, 22 ноября 2008 (UTC)
    • Arben, ну вы хотя бы гуглом бы: [15] vlsergey 21:38, 22 ноября 2008 (UTC)

Поиск «настоящих» имён у революционных деятелей, похоже, тема вечная. То Маркс, то Свердлов, — т.е. обычные еврейские фамилии уже начинают казаться недостаточно еврейскими. :-)--Simulacrum 21:42, 22 ноября 2008 (UTC)

Проверьте, пожалуйста, имя отца на немецком до перехода в христианство. К сожалению, мои знания в немецком недостаточно сильны - мог ошибиться, что там к чему. vlsergey 22:00, 22 ноября 2008 (UTC)

«Кириллица не катит» (йоу!)

Не успели отгрохотать бои на Википедия:К переименованию, в ходе которых было установлено, что имена зарубежных исполнителей вроде Мадонны, Эминема и Шер подлежат транслитерированию на кириллицу, как взросло новое поколение википедистов, которое называет транслитерацию ориссом и требует переименования статей о сольных исполнителях от Элвиса Пресли до Майкла Джексона на латиницу.

Аргументы всё те же — всякая транслитерация-де ориссна, «апостроф на русском языке адекватно не передать», «никакой о какой кириллице в таких случаях быть не может и речи» и т. д. При этом речь идёт только о латинице — имена корейских и грузинских исполнителей массово переименовывать почему-то не предполагается. Сейчас ареной основных споров является страница Википедия:К переименованию/10 ноября 2008, но решение о переименовании, как заявляют сами участники, станет прецедентом для переименования массы аналогичных статей.

В силу большой значимости дискуссии и последствий, которые она может иметь для именования статей во всём проекте, предлагаю активнее принимать в нём участие. Возможно, получится придти к компромиссному варианту, вроде решения оставить на латинице статьи про рэперов, так как их имена вроде транслитерировать не особо принято. По крайней мере, тех исполнителей, в артистических псевдонимах которых присутствуют сокращения до букв английского алфавита. Свежие мнения приветствуются. --Ghirla ^-трёп- 19:29, 22 ноября 2008 (UTC)

Надо вырабатывать новые правила, иначе действительно придётся "Микрософт Виндоуз" и прочие узнаваемые (раскрученные) названия переименовывать. При этом я за все изменения, которые позволяют не знающему языка человеку (который только алфавит, скажем, знает) найти нужное имя. Young Buck действительно слышится как Янг Бак. А вот какое нибудь RHCP или CCR таким образом переименовывать - только рождать кучу споров о том, как же, действительно, правильно их транслитеровать. Я не говорю про 3 Doors Down - как ни транслитеруй - то "сри", то "здорз". Мадонна, Эминем и Шер - это случаи, в которых русские названия уже обкатались хорошо. Создавать русские названия там, где они внове, где они ещё "криво" звучат - сродни созданию неологизмов. Поэтому придётся снова решать в каждом конкретном случае.
Carn !? 10:27, 23 ноября 2008 (UTC)

По моему мнению, личные имена (например, Джастин Тимберлейк) нужно транслиттерировать, названия групп (например, Maroon 5) - не нужно, также как не транслиттерируются названия компаний. С рэпперами, у которых не разберешь, то ли имя, то ли псевдоним, то ли название группы, проблема - каждый случай нужно рассматривать отдельно.DonaldDuck 15:50, 23 ноября 2008 (UTC)

• Плюс 100. Подпишусь под каждым словом. Группы должны писаться на языке оригинала, персоналии - кириллицей в транскрипции. Прозвища и псевдонимы - сложные случаи, там в каждом случае нужно принимать отдельное решение. Beaumain 21:21, 24 ноября 2008 (UTC)

• названия групп не нужно - ха-ха-ха... Даёшь Битлз и АББА! также как не транслиттерируются названия компаний - ха-ха-ха... Как насчёт Кока-кола, Хитачи, Панасоник и т.д., и т.п.? Как насчёт ОАО "Майкрософт" или Русская служба Би-би-си? -- A^VB^talk 17:04, 23 ноября 2008 (UTC)

• Русская служба Военно-воздушных сил - это было бы сильно. Извините, но у нормального русскоязычного читателя слово ВВС должно в мозгу воприниматься только так, и лишь в контекстве английского текста как British Broadcasting Corp. Сура 20:17, 23 ноября 2008 (UTC)

• И это не единственный случай такой неоднозначности. Как вам насчёт BT (которая БТ/Бритиш Телеком и Вычислительная Техника)? Или ABC? Это я не к тому, что нужно или не нужно транслитерировать (транслитерации существуют, и это данность), а к тому, что утверждение "не транслиттерируются названия компаний" не верно, и, попутно, может приводить к коллизиям типа BBC/BT/ABC. -- A^VB^talk 23:18, 23 ноября 2008 (UTC)

• BlueTooth.--Zabyl parol 09:18, 24 ноября 2008 (UTC)

Очередной очаг антикириллической напасти — Википедия:К переименованию/24 ноября 2008 --Ghirla ^-трёп- 20:34, 24 ноября 2008 (UTC)

Пожалуйста, не позволяйте себе такой острой направленной эмоциональной окраски, заранее спасибо.
Carn !? 10:01, 25 ноября 2008 (UTC)

• В целом подписываюсь под тем, что сказали Beaumain и DonaldDuck. Добавлю лишь, что транслитерирование названий компаний (равно как и других брэндов) по сути есть нарушение авторских прав. С точки зрения международного права такой компании, как Майкрософт (почему не Микрософт?), равно как и такой группы, как Битлз (почему не Битлс?) не существует. Лед Зеппелин (Лэд Зэплн?)- это не название группы. Это - не более, чем фонетическое описание - того, как кому-то в данный момент слышится название группы Led Zeppelin. -- Evermore 10:19, 25 ноября 2008 (UTC)

• почему не Микрософт? - потому что они сами себя так назвали: О Microsoft - С ноября 1992 года в России действует представительство Microsoft (с июля 2004 года — ООО «Майкрософт Рус»). До этого было, насколько я помню, ЗАО Майкрософт. это не название группы, фонетическое описание - а давайте тогда откажемся, например, от названия Техас и начнём писать Texas? -- A^VB^talk 16:32, 25 ноября 2008 (UTC)

• Кстати, насчёт чиста конкрено "Микрософта" - вот ещё интересная страничка-руководство: Википедия:Имена. Поищите там слово "Микрософт". -- A^VB^talk 19:47, 25 ноября 2008 (UTC)

Надеюсь, речь идет не о штате (которого наше обсуждение не касается никаким боком), а о группе? Разумеется, Texas! Потому что в противном случае остается Тексас: её название читается именно так. -- Evermore 16:44, 25 ноября 2008 (UTC)

Как вы думаете, почему в английской википедии так мало статей, которые называются по-русски?--Безымянный ответ 16:49, 25 ноября 2008 (UTC)

Этого вопроса я ждал с нарастающим ужасом)) Наверное, потому что мы живём, увы, в нашем мире, а не в параллельном, где господствует кириллица, а группа Битлз - родом из подмосковной Балашихи. -- Evermore 16:53, 25 ноября 2008 (UTC)

Увы, я не знаю, в каком мире живёте Вы, но я живу в этом, где вокруг меня тотально господствует кириллица. (Взгляните на эту страницу хотя бы :). Группа Битлз действительно не из Балашихи, но все большая часть групп - так сказать кумиров детства из не таких уж и дальних мест. Так что не катит. Житель Лаоса живёт совсем не в том мире, что житель Гренландии, как бы Макдональдс не пытался бы это изменить. Сура 19:31, 26 ноября 2008 (UTC)

Если кумиры вашего детства из "не таких уж и дальних мест" то, конечно, кириллица им - и вам - в помощь. Но если вы спросите (вслед за участником Безымянный ответ, которому я и отвечал в предыдущей реплике), почему в любом из иноязычных разделов Википедии их имена в любом случае будут написаны латинскими буквами, то я отвечу вопросом на вопрос. Одного из нынешних кумиров, как зовут - Аршавин или Arshavin? Кириллицей или латиницей будет писаться его фамилия на майке в том клубе, где он будет играть? Вопрос, я думаю, риторический. Энциклопедия всего лишь отражает существующее положение дел. Боритесь за мировое господство кириллицы, кто мешает. Но только не в википедийном пространстве...... Ну, а на вопрос, почему названия групп из "дальних мест" следует писать так, как они в данный момент и пишутся, хорошо ответил, сам, возможно, того не желая, A^VB^talk: потому что они сами себя так назвали :) -- Evermore 09:30, 27 ноября 2008 (UTC)

По поводу «сами себя назвали», есть такой замечательный японский композитор как 梶浦由記, корейский композитор 김진희, мексиканский оркестр Orquesta Filarmónica de Jalisco, грузинский композитор ზაქარია პეტრეს ძე ფალიაშვილი и т. д. Вы можете обосновать, почему мы должны транслитирировать названия этих статей, но не статей про английские группы или названия групп или альбомов на латинице? --Claymore 10:22, 27 ноября 2008 (UTC)

Не могу, потому что ни один из приведённых вами примеров не имеет отношеня к обсуждаемой нами теме. Причем здесь имена собственные, если речь идет о названиях групп и псевдонимах?! С названиями оркестров и прочих творческих коллективов с описательными названиями разибраться нужно отдельно (хотя, вопрос интересный, однозначного ответа у меня нет). Как будет называться английская стать о Хоре им. Пятницкого? Наверное, всё же Pyatnitzky Choir, а не Khor imeni Pyatnitzkogo)) -- Evermore 10:44, 27 ноября 2008 (UTC)

Хорошо, давайте поговорим о группах オレスカバンド, 東方神起 (они же 동방신기), Le Mystère des Voix Bulgares, Leæther Strip, Änglagård, Riblja čorba, כוורת, Röyksopp, Ոստան Հայոց и т. д. Но ведь это не предмет разговора? Мы же говорим о названиях музыкальных групп или прозвищах, которые написаны на латинице (интересно, а символы вроде «æ», «Ä», «å» в неё входят, или же только символы ASCII?), причём явно не исполняющих академическую музыку (а какую? рэп, рок, металл?). Самые «сильные» аргументы сторонников латиницы («все её знают», «это везде можно набрать») разбиваются о такие вот пограничные примеры. Призыв «оставим оригинальные названия» слишком сырой, хоть сколько-нибудь приемлимого правила за год так и не выработали. В конечном итоге нужно рассматривать каждый случай индивидуально, исходя из АИ, здравого смысла и удобства для читателей. --Claymore 13:31, 27 ноября 2008 (UTC)

• Думаю что транслетировать группы можно только если есть официальные транслит названия или если во многих АИ используют транслит названия. Так как наша энциклопедия опирается на АИ. Если уж очень хочется, то можно просто в скобках(в названии) транскрипцию указывать, но и это думаю будет перебором.

P.S.Та же система и для рэперов.

P.P.S. Claymore, все таки английский язык немного популярнее и известнее чем языки, которые вы привели в пример. - Iniquity 13:12, 27 ноября 2008 (UTC)

Чем мандарин или испанский? Не переоценивайте популярность английского :-) --Claymore 13:31, 27 ноября 2008 (UTC)

• Сори забыл. Я про музиндустрию) - Iniquity 18:33, 27 ноября 2008 (UTC)

Похоже, такая же проблема и с наименованием географических объектов. Fractaler 18:59, 27 ноября 2008 (UTC)

Буква Мю

Попытался в статью Шкала Хаунсфилда перенести из англовики формулу, при этом буквы Мю для воды и воздуха почему-то получаются разных размеров. Это баг или фича? :) Zhoe 18:43, 22 ноября 2008 (UTC)

Вроде всё нормально. Если Вы имеете ввиду буквы в тексте — это фича :-) Так как этот участок текста (буква с простой подписью) не использует сложного оформления, он по умолчанию отображается в html. Сложные формулы рисуются в png. Это можно изменить для себя в настройках, также можно заставить отображать формулу в png, если поставить символ пробела: <math>\!PNG</math> — $\!PNG$. Аналогично работают <math>\,</math>, <math>~</math> и т. п. --Мышонок 19:06, 22 ноября 2008 (UTC)

Спасибо, но я не совсем про это. Почему в паре "$\mu _{H_{2}O}$ и $\mu _{air}$" размеры Мю отличаются? Или $\mu _{H_{2}O}$ воспринимается сложной формулой? Zhoe 19:11, 22 ноября 2008 (UTC)

Всё, понял, спасибо большое. Zhoe 19:13, 22 ноября 2008 (UTC)

Вятичи

Аноним поменял им восточных славян на западных. На странице обсуждения видно, что тема дискуссионная. Снесенный анонимом формат я подправил. Не посмотрит ли кто из разбирающихся в теме? Alexei Kouprianov 18:20, 22 ноября 2008 (UTC)

Обратитесь, наверное, к Fred (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), он специализируется на этом периоде и хорошо знает АИ. Nickpo 18:29, 22 ноября 2008 (UTC)

Не видел ещё ни одного АИ, в котором бы говорилось о западно-славянском происхождении вятичей. Все домыслы основаны на всеьма пространном летописном заявлении, которое, кстати, в статье упомянуто. С уважением, MadDog 18:51, 22 ноября 2008 (UTC)

«Не видел ещё ни одного АИ» — не аргумент. Значит, ваши знания по теме поверхностны --Ghirla ^-трёп- 20:16, 22 ноября 2008 (UTC)

Возможно. С моей стороны это было, скорее, предложение привести авторитеные источники, подтверждающие использование термина «западные славяне» применительно к вятичам. Если Вам таковые известны, сообщите, буду признателен. MadDog 21:46, 22 ноября 2008 (UTC)

Конечно, тема славянских миграций дискуссионна (есть сведения о переселениях и с запада, и с юга на восток), но единственно уместный здесь термин: «восточнославянский». --Chronicler 19:02, 22 ноября 2008 (UTC)

Подправил немного. «Западные» и «восточные» применительно к той эпохе это только условные термины. По традиции славян, которые вошли в К.Русь принято называть «восточными». Без вариантов. --Fred 19:58, 22 ноября 2008 (UTC)

Участник Sergio1100

Sergio1100 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) создал рекламную статью MirTechno и поставил на неё редирект со свой личной страницы обсуждения.

Молча удалил поставленный мною шаблон db-spam. Roxis 16:07, 22 ноября 2008 (UTC)

Всё решилось. Roxis 08:50, 24 ноября 2008 (UTC)

Тзинч

Интересует ремарка в конце статьи. Надо бы установить либо правомерность ремарки, либо правомерность существования статьи. --maqs 14:39, 22 ноября 2008 (UTC)

• Это был плагиат, внесённый 16 ноября. Я его откатил, остаток статьи не могу идентифицировать как плагиат, видимо, с ним всё в порядке. Тот же участник Resevar (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) внёс аналогичные правки еще в три статьи, их бы тоже надо посмотреть, но я не успеваю прямо сейчас, может, еще кто сделает.--Yaroslav Blanter 15:17, 22 ноября 2008 (UTC)

  Откатила всё как копипаст. Честно говоря, сгрести бы этих богов в Хаос (Warhammer 40,000), учитывая их небольшой объём и то, что Википедия — не пересказ сюжетов. Но это уже другая история.--Минами 16:18, 22 ноября 2008 (UTC)

  Спасибо--Yaroslav Blanter 19:28, 22 ноября 2008 (UTC)

Вандализм или ?

Прошу обратить внимание на ряд новых статей

• Барометрическая трубка (обс. · история · журналы · фильтры)
• Першотравенский форум (обс. · история · журналы · фильтры)
• Тензор-вектор-скалярная гравитация (обс. · история · журналы · фильтры)
• Хачатрян киракос (обс. · история · журналы · фильтры)
• Готическая архитектура Праги (обс. · история · журналы · фильтры)
• Пион Виттмана (обс. · история · журналы · фильтры)
• Ксенобиотики (обс. · история · журналы · фильтры)

Похоже на спланированный вандализм --Игоревич 13:49, 22 ноября 2008 (UTC)

вандалит статью

Обсуждение участника:Rubin16 Рубин вандалит стаью про арену оналйн удаляю мою правку без обьяснения причин. прошу оценить вклад участника на предмет явной неадекватности и излишнего удавизма. --Inquisitorex 13:00, 22 ноября 2008 (UTC)

Не обнаружил никакой «неадекватности». Было бы лучше, если бы Вы поделились диффами с комментариями, что именно Вы называете «вандализмом». Zhoe 13:07, 22 ноября 2008 (UTC)

• Вау. Оценить "вандализм" не могу за отсутствием ссылки на статью, но вот реплика User:Inquisitorex в обсуждении user:Rubin16 - это лебединая песная. -- A^VB^talk 13:07, 22 ноября 2008 (UTC)

• Попытка гадания на кофейной гуще, что к чему: в статье Арена Онлайн за сегодня я вижу только правку user:Inquisitorex, последняя правка user:Rubin16 в этой статье была 7 ноября, и заключалась она в том, что участник стилистически нормализовал текст. Непонятно, какие к этому могут быть претензии? -- A^VB^talk 13:12, 22 ноября 2008 (UTC)
• Да, да, я злобный вандал . Правки были связаны с тем, что статья выставлялась на удаление, а я её доработал... PS: Вот Ваша последняя правка как раз какая-то не оконченная и не выверенная стилистически... Про правку на ЛС я молчу rubin16 13:59, 22 ноября 2008 (UTC)
• User:Inquisitorex получает блокировку на день.--Victoria 16:44, 22 ноября 2008 (UTC)

Советская историческая энциклопедия

Прошу обратить внимание на грандиозный вклад Участник:Александр в. марин. Ему принадлежит огромное число новых статей на никак не связанные друг с другом исторические темы. Проблема в том, что источники указываются исключительно опубликованные до 1965 года, статьи создаются кластерами - на "Ч", на "Юр" и т.п., как будто перед участником лежит печатная энциклопедия и он её листает. Письменной энциклопедией отдают и названия создаваемых статей - например, Иеровоама восстание, а также специфический марксисткий уклон. Использование БСЭ участник отрицает[16], да и нет в сети соответствий его текстам. В то же время я допускаю использование другой объемной энциклопедии 1960-х или 1970-х гг., ещё не выложенной в сети. Если у кого есть Советская историческая энциклопедия в 16 томах, недурно было бы пошерстить её на предмет соответствий. Если мои подозрения неосновательны, то приношу участнику извинения. В таком случае нужно создавать рабочую группу для доведения созданного им до кондиции, проставления интервик и т.п. Мне одному такой труд не под силу. --Ghirla ^-трёп- 06:11, 22 ноября 2008 (UTC)

подтверждаю, Историческая энциклопедия, викифицированный копипаст, всё без исключения--Алый Король 14:16, 22 ноября 2008 (UTC)

Проблема в том, что удалить весь вклад участника сейчас едва ли возможно. Статистику созданных статей он сам не ведёт, а инструмент «Новые страницы» не показывает статьи, созданные свыше месяца назад. Не пришлось бы отслеживать весь его вклад месяц за месяцем, начиная с созданной в мае страницы Феодор Мопсуестийский. --Ghirla ^-трёп- 14:22, 22 ноября 2008 (UTC)

• Меня тоже настораживал вклад этого участника. СИЭ у меня нет, посему проверить не мог. Думаю, что у администраторов есть техническая возможность просмотреть весь вклад.--Archishenok 14:30, 22 ноября 2008 (UTC)
• [17]. Но я, честно говоря, вообще не знаю, как за это взяться. Правильно было бы, чтобы он сам этот вклад и откатил, но страница обсуждения никаких поводов думать, что он так поступит, не дает. Не отдельный же проект создавать, как с БСЭ было. Есть у кого-нибудь идеи?--Yaroslav Blanter 15:26, 22 ноября 2008 (UTC)

  При этом плагиат далеко не всё: например, статья Верёвкина, Марианна Владимировна точно не из Исторической энциклопедии. --Yaroslav Blanter 15:30, 22 ноября 2008 (UTC)

  И как быть со статьями, которые отредактированы так, что вклад в них Участника Александр в. марин уже совершенно не заметен (Виктория (растение), например)? --Borealis55 16:24, 22 ноября 2008 (UTC)

  Если копипаста была переработана - то нет базара, они должны остаться. Однако подавляющее большинство залитых статей остаются в исконном состоянии, т.е. защищены авторским правом. --Ghirla ^-трёп- 19:26, 22 ноября 2008 (UTC)

  По-видимому, надо действовать на со статьями, а с их автором и продолжателями - поблагодарить: "Спасибо за хорошие статьи!". Кондратьев 19:08, 22 ноября 2008 (UTC)

  Не могли бы вы изложить свою мысль в более доступной форме? --Ghirla ^-трёп- 19:26, 22 ноября 2008 (UTC)

• Хочу отметить, что мой тёзка (Участник:Александр в. марин) продолжает свою деятельность, несмотря на имеющиеся у него в обсуждении предупреждения о недопустимости копивио и о настоящем обсуждении его вклада. Статья Сарасвати, Даянанда (копивио из БСЭ) создана два часа назад. --АлександрВв 23:35, 22 ноября 2008 (UTC)

Ещё вот сюда загляните. С лицензиями даже на мой неискушённый взгляд беда. Уж не говоря о качестве большинства изображений. И по моему опыту на конструктивный диалог с участником действительно вряд ли стоит надеяться. Четыре тильды 09:42, 23 ноября 2008 (UTC)

• Нет чтобы поблагодарить участника пусть за такую но РАБОТУ (ибо он статьи сканирует, распознаёт - это всё тоже требует времени). Но нет же, участники, могущие удавить любого за нарушение неких авторских прав коллектива авторов 50 летней давности, готовы вместо того, чтобы объявить работой недели переработку важных статей (которых вряд ли кто-либо написал бы сам), всё к чёрту удалить. Сура 18:45, 23 ноября 2008 (UTC)

  Благодарность за копипасту? Может, памятник ему ещё поставить за неряшливое набирание чужих текстов? А как же дура лекс? :) --Ghirla ^-трёп- 19:00, 23 ноября 2008 (UTC)

  Здесь была фраза, удалённая по велению внутреннего цензора. По сути дела: такая деятельность участника — не «работа», а прямое вредительство. И даже более опасное и серьёзное, чем открытый вандализм. И я решительно не вижу причины, по которой я стал бы тратить своё время не на написание тех статей, которые я лично считаю важными, а на переработку последствий такой деятельности. --Grebenkov 19:04, 23 ноября 2008 (UTC)

  Повторю мысль: разница между копи-пастом с некоего сайта и сканированием бумажного текста с распознованием всё-таки достаточна велика. Ибо если интернет-версию каждый, зашедший в Википедию может найти и прочесть, то с бумажной версией всё далеко не так. То есть в целом, по справдливости, человек приносит ПОЛЬЗУ. Другое дело, что это надо постепенно (никто над душой не сидит) переделывать, доделывать и править. Но всё равно, темы такие, что они не появятся без того, чтобы кто-то не начал с копи-паста из некоего научного издания. Всё это уже с БСЭ проходили. Сура 20:26, 23 ноября 2008 (UTC)

  В целом, по справедливости, этот человек как минимум подставил всех, кто редактировал статьи после него, поставив под угрозу удаления их труд. Уже это — вполне достаточный повод для резко отрицательного отношения к нему и к его «труду» (который я лично за труд вообще считать отказываюсь — как человек, за свою жизнь отсканировавший несколько сотен книг; затраты сил не сильно больше, чем при простом копипасте). Плюс будет потрачено энное количество времени на вычистку его «трудов». И это время будет потрачено зря. Никакой принципиальной разницы в копипасте с сайта и копипасте с книги я не вижу. И то, и другое — способ украсть энциклопедию, а не создать её. «Постепенно переделывать» в данном случае означает сесть и написать статьи заново. С чистого листа, потому что никакая часть существующего текста использована быть не может. Если есть желающие заново написать статьи на эти темы — они будут написаны и без нарушающего авторские права текста в истории правок. Если таких желающих нет — то и говорить не о чем. --Grebenkov 21:00, 23 ноября 2008 (UTC)

  Странно, я думал, что человек, доводящий до других некие знания, могущие быть им полезными, приносит пользу. Даже если он хоть одному человеку пользу принёс, мне абсолютно параллельны интеллектуальные права некоего давно почившего издания, которое, выплатив копеечный гонорар (в этом ес-но не вина издательства) заслуженным учёным, издало сей труд. В конце концов оно его издавало на пользу людям, а не чтобы кто-то боролся за их права безо всякого на то их желания. За авторские права надо бороться, если автор против, а не огульно, это Вам любой юрист докажет. Сура 21:06, 23 ноября 2008 (UTC)

  Та «польза», о которой Вы говорите, с целями и задачами Википедии (создание свободной энциклопедии) — абсолютно несовместима. Вероятно, если Вы выскажете эти идеи в компании правонарушителей и преступников на каком-нибудь torrents.ru или avaxhome.ws — Вас поддержат. Но не здесь. Поэтому оставьте Ваши выступления в защиту правонарушителей для другой аудитории. Это я Вам советую как юрист (хотя и не Ваш). --Grebenkov 21:29, 23 ноября 2008 (UTC)

  Безо всякого пафоса замечу, что у нас есть правила, которые надо соблюдать. Если кто-то отказывается по любым причинам это делать, самое мягкое, что может предложить сообщество - заниматься подобным творчеством за пределами Википедии (создать собственный сайт, проект, использующий вики-технологию и т.д.). --Dr Jorgen 20:16, 26 ноября 2008 (UTC)

• Кстати, вот тут список созданных им статей.--Torin 05:14, 24 ноября 2008 (UTC)

  Интересно действует участник: статью Сарасвати, Даянанда удалили — он её вновь создал, уже с другим, более обширным, текстом. Который в сети не находится. АлександрВв 22:54, 24 ноября 2008 (UTC)

• Трудяга-копипастер всё еще не заблокирован и продолжает трудиться? Ну-ну... И какой смысл тогда в гневных высказываниях администратора Grebenkov? Просто высказать своё «фе»? Pessimist2006 11:50, 2 декабря 2008 (UTC)

  Блокировка — не наказание, а способ предотвращения дальнейших нарушений. Если у Вас есть сведения о том, что участник продолжает заливать защищённые АП тексты, пожалуйста, разместите запрос на ВП:ЗКА с диффами. --Grebenkov 11:55, 2 декабря 2008 (UTC)

  А уж для вычистки копивио так и вовсе админские права не нужны. --Grebenkov 11:56, 2 декабря 2008 (UTC)

  Во всяком случае, рассчитывать на то, что участник внезапно прекратит постить тексты с нарушением АП (или станет откатывать собственные таковые правки), не приходится; регулярное и систематическое нарушение АП влечёт блокировки.--Alma Pater 12:29, 2 декабря 2008 (UTC)

Итог

Участник продолжает заливать изображения под подложной лицензией, за что заблокирован на три дня. Нарушающих авторские права текстов, загруженных после 22 ноября, я найти не смог. Если кто-то их найдёт и предоставит здесь дифф, участник будет переблокирован бессрочно. Как разбирать завалы, я даже не представляю. В любом случае ясно, что при патрулировании надо обращать внимание.--Yaroslav Blanter 12:54, 2 декабря 2008 (UTC)

статьи о планетах

Википедия:К удалению/20 ноября 2008#1 категория и несколько статей об экзопланетах: похоже человек пишущий про астрономию, психанув, решил удалить все статьи по астрономии и начал с выставления на удаление своих статей (продозреваю, что если его не остановить, то он в истерике начнёт ставить на удаление все статьи по астрономии) Idot 02:45, 22 ноября 2008 (UTC)

Спокойно, безосновательное подозрение в «истерике» граничит с ВП:НО. Участник доработал Список экзопланетных систем, а то, что в него плохо вписывается, решил удалить. Останавливать никого не надо, удаления статей без причин никто из администраторов не допустит. --Chronicler 09:38, 22 ноября 2008 (UTC)

• Idot - а я о вас был хорошего мнения... А вы вот так вот... Даже не предупредив меня пишите на форуме что я мол в истерике и психую... Я всего лишь выставил 9 обьектов на удаление - а отнюдь не весь свой вклад и тем более чужой... Спешу вас уверить что я в здравом уме и предлагаю удалить маленькие - в большинстве без ссылок на информацию статьи - паче того смысл которых Международным Астрономическим Сообществом неутверждён.Startreker 17:21, 22 ноября 2008 (UTC)

DCS

Раньше аноним, а сейчас Kazanets (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) с некоторой постоянной периодичностью (где-то раз в неделю) вставляет/-ют в статью ссылку на свой собственный сайт. Я, вслед за другими, откатываю эту ссылку, но опять же, у меня есть сомнения, что я прав (по ссылке-то вроде как есть релевантный текст). С другой стороны, если посмотреть на вклад участника, то он ссылки на страницы своего сайта продвигает в весьма немалое количество статей. Что скажете по этому поводу, господа? -- A^VB^talk 23:37, 21 ноября 2008 (UTC)

Да он только тем и занимаеться, что ссылки расставляет. Если сайт действительно дельный, на него будут ставить линки добросовестные участники. Поставил {{Злостный спам}} на его странице, и предложил дополнять статьи, если он действительно специалист. Завтра почищу за ним. Track13 ^обс 10:20, 22 ноября 2008 (UTC)

Всё нормализовалось. Он убрал ссылки и начал писать статьи. Написал ему про ВП:ДОБРО и предложил использовать материалы со своео сайта. Track13 ^обс 12:50, 23 ноября 2008 (UTC)

Необоснованная защита шаблона

Перенесено на страницу Википедия:Запросы к администраторам.

геноцид армян

194.88.210.254 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) пихает в статью своеобразный текст ("Проблема армянства в том, что созданные им мифы, подобно мыльным пузырям, рано или поздно лопнут, оставив с носом (армянским?) тех, кто верил в эти басни"). Я его уже два раза откатил, но боюсь переборщить. Кто в теме, последите за статьёй, пожалуйста. -- A^VB^talk 22:36, 21 ноября 2008 (UTC)

Может быть, ВП:ЗКА — на блокировку анонимов? — Grenadine 23:10, 21 ноября 2008 (UTC)

Хотя, массового набега, вроде, нет… Опять же… — Grenadine 23:16, 21 ноября 2008 (UTC)

• Для начала сутки блокировки. Адрес статический, раньше (правда, давно) предупреждался.--Yaroslav Blanter 23:24, 21 ноября 2008 (UTC)

• Во-первых, не массово, во-вторых, анализ вклада не показывает, что это явный вандал. В-третьих, ВЕРОЯТНО, после переработки данный текст имеет право на размещение в статье - но анализировать это должен тот, кто в теме (именно это я и имел в виду, когда говорил, что боюсь переборщить). Так что и для ЗКА, и для ЗС, вероятно, срок ещё не настал. -- A^VB^talk 23:25, 21 ноября 2008 (UTC)

  Судя по вкладу и по адресу, это компьютер МГУ, с него правят студенты на самые разные темы. Пожалуй, сейчас переблокирую на меньший срок. Две последние правки, несомненно, являются вандальными.--Yaroslav Blanter 23:30, 21 ноября 2008 (UTC)

Требования к разделам обычной статьи

Участник Fractaler (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) делает подобные правки, не несущие смысловой нагрузки и захламляющие текст статьи бесполезным текстом. Прошу сообщество прокомментировать разумность подобного оформления, а также подобных 1 2 "категоризаций". --Мышонок 21:22, 21 ноября 2008 (UTC)

Считаю подобные правки недопустимыми. Администраторы или наиболее сознательные участники должны провести разъяснительную работу. --Ghirla ^-трёп- 06:08, 22 ноября 2008 (UTC)

Большое спасибо участнику Мышонок за то, что он не оставил без внимания важную проблему, когда у него закончились аргументы в пользу своей точки зрения и он решил найти сторонников своей (с одной стороны правильной) точки зрения. Итак, для чего добавляются 3 присутствующих почти во всех статьях раздела - Ссылки, См. также и Примечания (не говоря о тематических, которые также 100% должны появиться в статье): Примечания - наличие АИ в статье обязательны (сколько было потрачено денег на Интернет при повторных (по невнимательности) загрузках страницы из-за того, что в ней не оказалось этого важного раздела при вставке АИ, жаловаться не буду), внешние Ссылки - наверно, самый популярный из редактируемых (думаю, по предлагаемым вариантам для выбора наилучшего материала может быть на первом месте). См. также (в хороших и избранных отсутствует из-за ненадобности) - в любой печатной энциклопедии. Конечно, другое дело, что не всегда, каюсь, успевал их заполнять (не могу быть специалистом во всех областях). Но расчёт был простым - привлечь потенциальных редакторов. Т.к. многие новички не знают или не хотят особо изучать синтаксис ВП, то и не лезут редактировать. По оставленному хоть 1 примеру сделать аналогичное, да ещё в уже готовый раздел, легче. К тому ж, думаю, эти разделы не зря вынесли в быструю вставку. Может это неправильная точка зрения, но, пока не вижу, в чём ошибка? --Fractaler 17:08, 22 ноября 2008 (UTC)

По поводу разумности...На статьях шаблонов стоят ссылки на их обсуждение и удаление. А какой разумности идет речь, если будет дублироваться информация и на этой странице, как призывает уважаемый Мышонок? Я за отсутствие хаоса (дублирования и синонимичности) Fractaler 17:34, 22 ноября 2008 (UTC)

Берлинский кризис 1953 года

• Обратите внимание на вот эту статью в ЖЖ. Блоггер твёрдо входит в десятки самых читаемых, но как видите, не гнушается.--Torin 12:54, 21 ноября 2008 (UTC)

Я не совсем понимаю, что вам не нравится? Статья в Вики слишком большая, чтоб читать целиком в Вики и в ЖЖ drugoi. Статья в ЖЖ написана по мотивам Вики или имеются цитаты без указания источника?--Иван 14:12, 21 ноября 2008 (UTC)

В таких случаях нужно указывать откуда материал. Ещё вопросы есть? ТОгда до понедельника.--Torin 15:09, 21 ноября 2008 (UTC)

Если там нет прямых цитат (об этом и был мой вопрос), то мне кажется, что необязательно указывать, откуда материал. В живых разговорах я допустим весьма редка указываю, откуда материал. Обьясните, пожалуйста, свою точку зрения. --Иван 16:05, 21 ноября 2008 (UTC)

А в чём проблема, если люди используют материалы из Википедии? Она для этого и создавалась. Радоваться надо, что пользуются. А требовать возгласов восторга и обязательных ссылок на ВП и благодарности ей же бессмысленно.

Или я что-то пропустил в этой жизни и любая публикация, при подготовке были использованы материалы Википедии уже под копирайтом и требует в обязательном порядке какого-то disclaimer'а о том, что данный текст содержит материалы из ВП? --Vladimir Kurg 17:21, 21 ноября 2008 (UTC)

Ну вообще-то да. См. Википедия:Форум/Авторское право/FAQ#Как скопировать информацию из Википедии к себе на сайт/блог/форум? vlsergey 21:55, 21 ноября 2008 (UTC)

А, это... Так сия страница предупреждает, что её содержание есть лишь набор мнений, представляющих собой личные трактовки. Так что никакой обязательности. --Vladimir Kurg 07:46, 22 ноября 2008 (UTC)

Ну если вы не доверяете личному мнению людей, долгое время разбиравшихся с лицензиями, то вот вам ссылка на правила использования материалов: GNU Free Documentation License (ссылка внизу каждой страницы Википедии), в частности, раздел 4. То, что там заумно и долго рассказывается вкратце изложено на странице FAQ. vlsergey 13:03, 22 ноября 2008 (UTC)

Увы, не могу согласиться с корректностью изложенного. Поскольку на странице FAQ редакторы приравниваются к авторам, что не есть верно. И, кстати, как я могу реализовать в соответствии с разделом 0 и п. «B» раздела 4 GFDL свои права автора - а именно отказаться от упоминания третьими лицами своего авторства? В смысле - где писать? Можно, конечно, на странице обсуждения - как я сделал на Обсуждение:Белый карлик, но хотелось бы как-то поцентрализованнее. --Vladimir Kurg 17:23, 24 ноября 2008 (UTC)

Срочная помощь Витольду Муратову

Срочная помощь требуется Витольду Муратову - Rambalac угрожает ему удалением всех иллюстраций и блокировкой (03:20, 21 ноября 2008).

Витольд Ростиславович на свою страницу не заглядывает: с 17-го числа нет ответа на мой подарок ему.

Я в этом тоже не разбираюсь. Помогите, пожалуйста.

И как оценить действия Rambalac'а? Я не пойму: он прав, или это преследование?

--Iurius (talk) 06:57, 21 ноября 2008 (UTC).

Посмотрел карты. Изображения похожи на копии печатных, а не нарисованные на компьютере. Думаю, сомнения в авторстве карт уместны. --Butko 08:32, 21 ноября 2008 (UTC)

Изображение:Бад Мергентхайм.Замок.Капелла.jpg, видимо, следует сохранить, в данном случае я не вижу оснований не доверять участнику в том, что авторские права принадлежат именно ему. Остальные пять, а именно несвободные карты и пересъёмка несвободного фото, к сожалению, должны быть удалены. Участник Iurius, вам предупреждение за введение в заблуждение: выставлены к удалению лишь 6 изображений из примерно ста загруженных участником, это далеко не "все". AndyVolykhov ^↔ 08:35, 21 ноября 2008 (UTC)

За капеллу мои извинения, перепутал со следующим за ним в списке изображением из-за отключённых картинок. Ни у кого не видел столько проблемных изображений и чтоб участник вместо того чтобы исправить начинал скандалить (про предыдущий раз) и при этом продолжал заливать такие проблемные изображения пачками, и это уже не однократно. Rambalac 10:08, 21 ноября 2008 (UTC)

На Изображение:У Папы.jpg даже автор указан внизу --Butko 08:36, 21 ноября 2008 (UTC)

В статье Муратова "Бад Мергентхайм" всего около 5 фото, я понял, что все они удаляются, статья остаётся без иллюстраций. Откуда сто? Я чего-то не понимаю? --Iurius (talk) 09:27, 21 ноября 2008 (UTC).

Во-первых, в вашей первоначальной реплике статья не упоминалась, что интерпретируется так: выставлены на удаление все изображения, загруженные участником. Во-вторых, в статье Бад Мергентхайм и Немецкий орден 8 изображений ("около 5" - это блеск! "Сколько раз тебе повторять, что дважды два будет четыре, или пять, или шесть, но никак не больше семи!" (с) анекдот). И не все вынесенные на удаление присутствуют в статье. Так что и тут вы сообщили неверную информацию. В-третьих, сама статья вынесена на удаление, выскажитесь лучше в том обсуждении. AndyVolykhov ^↔ 09:38, 21 ноября 2008 (UTC)

Немецкая статья неплохо иллюстрирована, не вижу проблем.--Yaroslav Blanter 10:29, 21 ноября 2008 (UTC)

• Изображение:Рыцари немецкого ордена.jpg - явное общественное достояние, нужно только подправить лицензию. Изображение:Карта Фольках - Гайбах copy.jpg - статус действительно сомнителен, на авторскую работу не похоже. Изображение:План города Вольфрам Эшенбах.jpg - то же самое, авторской работой не является. Изображение:План города Вольфрамс Эшенбах.jpg - то же. Изображение:У Папы.jpg - явное нарушение АП, загрузивший изображение даже не потрудился убрать газетный текст под ним. Изображение:Карта ордена в средние века.jpg - снова никак не похоже на авторскую работу. Таким образом, считаю действия Rambalac'а вполне оправданными.--Archishenok 14:38, 22 ноября 2008 (UTC)

Александр Панасюк и его учение

Хочу обратить внимание участников: на просторах википедии появился учёный-психиатр и парапсихолог Александр Панасюк. Вот созданные учёным статьи:

• Панасюк, Александр Юрьевич
• Панасюк,_Александр_Юрьевич,_библиография
• НЕЛЕГИТИМНЫЕ СЛОВА: ОПРЕДЕЛЕНИЕ ПОНЯТИЯ
• Нелегитимное использование "как бы" - источник отрицательного вербального имиджа
• Нелегитимное использование "как говорят" - источник отрицательного вербального имиджа
• Вербальный имидж

Участник планирует расширять свой вклад подобным образом (рекомендую почитать страницы обсуждений, преимущественно в разделе ВП:КУ).

См. также: Подсознание, Фрейд и Панасюк. Zhoe 18:11, 20 ноября 2008 (UTC)

• Первые две статьи объединят, вторые 4 - удалят, тут проблем нет. Но вот Панасюк vs Фрейд - это уже серьёзнее. В перспективе прослеживается опасность широкомасштабного вторжения Учений Панасюка во все темы, близкие к (пара)психологии. Считаю, что любые попытки такого рода (помечаемые ссылками типа: "см. Учение Панасюка, том-такой-то) должны пресекаться на корню как спам. -- Evermore 11:09, 21 ноября 2008 (UTC)
  • Вы смотрели в две первые статьи? Их не объединять, их урезать надо - личную до стаба, с зачатками библиографии, а вторую - КУ. Там самопиар в квадрате и неформатный. --Bilderling 21:16, 21 ноября 2008 (UTC)
• Просто надо запретить участнику редактировать подобные статьи согласно Википедия:Конфликт интересов. И проблема отпадёт сама собой. AndyVolykhov ^↔ 11:17, 21 ноября 2008 (UTC)

Сперва надо обьяснить, что в Вики не принято писать автобиографии, привести человеку ссылки на обсуждения этого вопроса. К участникам вики нужно относится помягче, а то все разбегутся. В Традицию и подобные проекты, которые у нас не любят вспоминать.--Иван 18:09, 21 ноября 2008 (UTC)

В данном случае я не пожалею, ибо весь вклад оного участника является саморекламой. AndyVolykhov ^↔ 18:11, 21 ноября 2008 (UTC)

Абсолютно согласен. Потеря участника, пишущего о себе любимом статьи вроде Панасюк, Александр Юрьевич, библиография, Панасюк, Александр Юрьевич, и это помимо опусов и ссылок на себя любимого в других статьях - потеря ли? --Bilderling 21:10, 21 ноября 2008 (UTC)

Маленьких детей, которые писают в штанишки, тоже надо выбрасывать в снег на мороз. Ведь когда они вырастут и будут ходить в костюмах, каково будет смотреться, если они написают?--Иван 10:56, 22 ноября 2008 (UTC)

Я бы побоялся уподоблять сего зрелого научного мужа с большими амбициями лялечке. --Bilderling 05:56, 24 ноября 2008 (UTC)

Выражаю согласие с мнениями выше - никак не жалко если такие участники нас покинут... Им бесполезно обьяснять что Википедия не трибунаStartreker 17:10, 22 ноября 2008 (UTC)

Подобные высказывания нарушают ВП:НЛО «Заявления о том, что тот или иной участник не способен хорошо написать ту или иную статью или вообще быть достойным участником Википедии из-за своего возраста, пола, принадлежности к определённой нации, религии, социальной группе, профессии, организации или иной категории лиц.» Мне совсем непонятно, почему вы и несколько господ выше так ожесточились против Александра Панасюк. Хотя.... может быть вы правы, и нам стоит написать правило, запрещающее докторам наук писать в Википедии. --Иван 19:25, 25 ноября 2008 (UTC)

Не подменяйте тезис и не сводите к абсурду. Участник породил ряд статей, спорных с точки зрения пиара, стиля и значимости. Некий скепсис по поводу его вклада вполне оправдан. Желание участника продолжать, но в верном духе (буде такое приключится), можно только радостно приветствовать. --Bilderling 14:42, 30 ноября 2008 (UTC)

Вопрос не в отнесении Панасюка к некоей неприемлемой категории, а в нарушении ВП:ЧНЯВ и ВП:Конфликт интересов. Возможно в будущем он создаст множество прекрасных статей, но на сегодня его вклад — сплошная самореклама. Отсюда вывод, что за его вкладом следует пристально наблюдать и должным образом реагировать. Pessimist2006 08:30, 2 декабря 2008 (UTC)

Континентальная хоккейная лига

Давно заметил, что сайт КХЛ пробует использовать материалы Википедии, в частности ныне удалённую информацию об официальных наименованиях клубов из статьи КХЛ. Но такие вот вещи (cм. для сравнения Металлург (хоккейный клуб, Магнитогорск)) — это уже хамство, хоть бы ссылку на ВП поставили… Может им кто-нибудь гневное письмо напишет? Ксти, то же самое по другим клубам: например Салават Юлаев (хоккейный клуб)[18], ЦСКА (хоккейный клуб)[19]. MadDog 16:17, 20 ноября 2008 (UTC)

Бодался телёнок с дубом… Нам не привыкать. --Pauk 08:14, 21 ноября 2008 (UTC)

Хм, при использовании материалов Википедии, ссылка на сайт КХЛ обязательна. :) Мило. Фонд создали — давайте прессу подключайте, скандал обеспечен. --Pauk 08:23, 21 ноября 2008 (UTC)

Вот тут лежит рыба. Dstary 08:56, 21 ноября 2008 (UTC)

• Я написал им письмо по указанному здесь адресу. Будем ждать ответа. Сиркеджи 10:26, 21 ноября 2008 (UTC)
• Упс, я тоже написал, с перечислением 18 статей, где обнаружил пересечения. :) Статья Спартак (хоккейный клуб, Москва) содержала явное копивио. MadDog 11:13, 21 ноября 2008 (UTC)
• Если не ответят, можно будет сообщить в СМИ, например с Спорт-Экспресс, я думаю, им понравится линий раз перемыть косточки КХЛ. MadDog 11:22, 21 ноября 2008 (UTC)

вандализм на странице Бонистика

На странице Бонистика некто Raviaka Ruslan портит ссылки на другие сайты, вставляя вместо них ссылки на свой ресурс.

195.138.76.130 16:03, 20 ноября 2008 (UTC) Алексей, член клуба Бонистика

• Вы что-то путаете, это не он, а какой-то анонимный пользователь. Я могу защитить стат\ю от анонимов, но тогда и Вы не сможете править.--Yaroslav Blanter 16:13, 20 ноября 2008 (UTC)

• • Возможно я что-то не так понял в истории, так как не имею большого опыта работы с Вики. Прошу защитить страницу от анонимных вандалов. Я прошел процедуру регистрации. Алексей Гладков 07:55, 21 ноября 2008 (UTC) Алексей

Повторение вандализма на странице Бонистика. Снова удален лучший ресурс по теме и вместо него вписан адрес другого сайта. Имеет место быть тупая раскрутка собственного ресурса. Прошу защитить страницу от анонимных исправлений или закрыть доступ на исправления для пользователя 89.169.152.204. — Эта реплика добавлена участником Rashman (о • в) 08:18, 26 ноября 2008 (UTC)

• Статья защищена на две недели--Yaroslav Blanter 11:01, 26 ноября 2008 (UTC)
  • Спасибо. Только мне кажется, что две недели - слишком малый срок. В ходе обсуждения этих действий в форуме клуба "Бонистика" ( http://www.bonistika.net/forum/viewtopic.php?p=84652 ), мы выяснили, что это за человек. Его репутация оставляет желать лучшего... — Эта реплика добавлена участником Rashman (о • в) 07:05, 27 ноября 2008 (UTC)

Проект:Защита информации

Кто-нибудь знает больше, чем там написано? я бы не беспокоился, если бы нам уже не пришлось чистить плагиат в одной из статей, кроме того, этими статьями уже забита вся страница рецензирования, видимо, к зачёту будет ещё больше. Не то чтобы я был против увеличения числа хороших статей, но пока я не вполне уверен, что участники хорошо понимают правила нашего проекта, в том числе, зачем нужна рецензия.--Yaroslav Blanter 13:27, 20 ноября 2008 (UTC)

• А, понял. Это к vlsergey. Так как он, действительно, более всех активен на рецензировании, вмешиваться не буду. Но и статью о шифрах с открытым ключом до нового года подожду дополнять. Сообщение пусть повисит как информация.--Yaroslav Blanter 13:31, 20 ноября 2008 (UTC)
• Зачёт через три недели, в начале января экзамен. Потом затишье на год. За чистку плагиата в N-Hash спасибо, сейчас участница уже взялась за ум и переписывает статью без копирования - тоже уже на рецензии. vlsergey 14:48, 20 ноября 2008 (UTC)

А студенты в суд не подают? Вроде бы их фактически понуждают передавать свою работу на условиях GDFL...--Jannikol 14:52, 20 ноября 2008 (UTC)

Студентов также «вынуждают» каждый день ходить на лекции, сдавать экзамены и жить в общежитиях. Но у них есть выбор — не хотят, могут не делать, высшее образование у нас добровольное :) Плюс их не вынуждают на условиях GFDL отдавать какую-то свою стороннюю работу, им предлагают сделать новую работу в GFDL в рамках обучающего процесса. vlsergey 15:24, 20 ноября 2008 (UTC)

Боюсь Вы вопрос не поняли, если стали рассказывать про лекции и экзамены. Наверное в России есть установленные формы отчетности по дисциплинам. Это может являться/является стандартной формой?--Jannikol 15:52, 20 ноября 2008 (UTC)

В качестве отчёта используются результаты экзамена. Для допуска не обязательно делать статью в Википедии (можно на бумаге) - реферат, это не противоречит общепринятому. vlsergey 17:29, 20 ноября 2008 (UTC)

Спасибо! Теперь все понятно. --Jannikol 17:57, 20 ноября 2008 (UTC)

Мы пересеклись, я написал Вам в обсуждение. Мне кажется, мы просто не переварим 30 статей на рецензию и избрание. Надо дат; какое-то обьявление и попросить участников, разбирающихся в теме, помочь и отнестись с пониманием. N-Hash, кстати, я почти не чистил, я только автора заблокировал. --Yaroslav Blanter 14:57, 20 ноября 2008 (UTC)

Кстати, это первый опыт в ру-вики привлечения студентов к написанию статей, что им будет зачтено как рефераты? --Dr Jorgen 16:19, 21 ноября 2008 (UTC)

Как минимум, второй. Алексей Куприянов подобными вещами занимается. ~ putnik 16:26, 21 ноября 2008 (UTC)

Алексей Куприянов говорил, что он практиковал такое со своими студентами. Кроме того, есть "новые этнографы". Но про доведение статей до хороших я раньше не слышал, по-моему, впервые. Инициатива интересная, но я бы всё-таки предпочёл, чтобы о ней обьявили заранее. --Yaroslav Blanter 16:30, 21 ноября 2008 (UTC)

«Интересные факты» в описании заболеваний

Речь идёт, для начала, о статье Гастропарез (см. историю последних правок).

1. По моему мнению, событие, описанное в литературе, посвящённой (пропагандирующей?) применению везде и всюду конопли, не должно упоминаться в статье при описании лечения конкретного заболевания. 2. По моему мнению, единичные случаи излечения каких-либо заболеваний (или избавления от симптомом какого-либо заболевания) не должны упоминаться в статье при описании лечения конкретного заболевания.

Существуют тысячи ФАКТОВ, в том числе, описанных в различных печатных источниках, когда применение того или иного средства (не буду говорить про мочу молодого поросёнка, а, вот, например, напомню про стакан водки - и если кто его не «принимал» - пусть первым бросит камень...) или метода (начиная от знахарей и до «Кашпировского») хронологически предшествует вылечиванию, точнее, исчезновению симптомов данного заболевания. Но наличие описанных таких случаев, ИМХО не являются фактами, достойными энциклопедии. Тем более, в статьях на такие деликатные темы, как медицина. Что такое «народное средство» - это отдельный разговор. Но конопля ИМХО даже близко не подпадает под понятие «народное средство» при лечении гастропареза.

Мне кажется, что медицинская часть энциклопедии только выиграет, если будет выработано (или применено существующее - я здесь не силён) правило, которое исключит из статей про описание заболеваний ссылки на единичные факты (?) излечений. Плюс к тому, по моему мнению, такая книга про коноплю не может считаться авторитетным источником в разделе «медицина». Gastro 03:26, 20 ноября 2008 (UTC)

В статьях медицинской тематики всяческие советы и рецепты, не подтверждённые авторитетными медицинскими источниками, надо безжалостно вырезать. --DENker 06:07, 20 ноября 2008 (UTC)

Приношу извинения, я немного ошибся с книгой, на которую была вставлена ссылка (в самой статье ссылка была не видна, а ссылка на «Энциклопедию конопли» осталась в «Обсуждениях»). Но то, что книжка про марихуану, а не про коноплю, ничего по сути не меняет. Кстати, если в тексте статьи про «энциклопедию конопли» уже не осталось ни слова, можно ли убрать её упоминание со страницы «Обсуждения»? Множество ссылок на эту книгу в разных медицинских статьях (большинство из них, мне кажется, уже удалено?), уж очень похоже на рекламу. Gastro 06:37, 20 ноября 2008 (UTC)

Зачем убирать такие интересные факты, как единичные случаи исцеления. Меня такое в статье про болезнь заинтересует больше. Они никому не будут мешать, тем более у нас тут не медицинский справочник.selezian 07:07, 20 ноября 2008 (UTC)

Да там в самой энциклопедии конопли ни слова про гастропарез. Ссылка, правда, на буквы "л—р", может на "г" и есть, но нет никакой навигации чтоб эту букву найти.--аимаина хикари 07:25, 20 ноября 2008 (UTC)

Это Алан Гринспун, Джеймс Бакалар "Марихуана - запретное лекарство"
Carn !? 07:31, 20 ноября 2008 (UTC)

Это единственные подтверждённые источником слова во всей статье. =) К тому же я сократил длинный абзац до одного предложения, исключив любые лишние и эмоционально окрашеные фразы. Если бы раздел «Интересные факты» или сама статья были бы переполнены фразами из более авторитетных источников — можно было бы поговорить об удалении, а так — смысла не вижу. Кстати, где-то обсуждались сами такие разделы «интересные факты», может быть даже правила по этому поводу приняты, надо посмотреть.
Carn !? 07:31, 20 ноября 2008 (UTC)

• Правила на эту тему уже выработаны - ВП:ВЕС и ВП:МАРГ --Butko 10:53, 20 ноября 2008 (UTC)
  • Ок! Но это правила общие, как их применить к данной ситуации? И к медицине вообще?
  • ЗЫ. Внимательно прочитал главку про гастропарез из упомянутой книги. Изложены рассуждения одного страдальца, больного сильной формой сахарного диабета, лечится простейшими прокинетиками и они ему не помогают (если бы всем всегда медицина помогала, то никто бы и не умирал). Одна у него отрада - затянуться запрещённой правительством марихауаной (и ни слова про каннаболики и т.п. и никаких обобщений). И это энциклопедический факт?
  • ЗЫ2. Потом вычистил из статьи КОПИВО (из той же книжки два абзаца) и убрал ошибку в МКБ. ИМХО статья готова к полному переписыванию. Кто бы взялся? (или к удалению?). Gastro 11:20, 20 ноября 2008 (UTC)
• Весьма верно поднятый вопрос. Так как в Википедии запрещены предпупреждающие сообщения (в рамках отказа от ответственности) к медицинским статьям на русском языке следует подходить особо тщательно из-за существующей традиции выполнять не прямые рекомендации врачей, а особую схему, сформированную из интерпретации этих рекомендаций, всяких популярных изданий типа ЗОЖ, а так же мнений "специалистов" в лице соседей, товарищей, товарок и т.д. В данном частном случае ИМХО следует раздел обозначить как Методы лечения, не рекомендованные официальной медицинской наукой (возможна иная формулировка фразы, не меняющая суть). --Dr Jorgen 14:09, 20 ноября 2008 (UTC)

Название статьи

• Считаю, что в статье Lockheed Martin/Boeing F-22 Raptor существенно «перегнули палку» в её названии. Вполне достаточно «F-22A Raptor». Однако на статью ведут множество ссылок. Может можно как-то изменить? Кто как считает? --Apatzi 16:10, 19 ноября 2008 (UTC)

• Во-первых, при переименовании статьи старое название остаётся редиректом. Во-вторых, в случае, если редирект нужно предложить на удаление, ссылки на него можно либо поправить ручками, либо попросить об этом на ВП:РДБ. И, в-третьих, может оказаться так, что (большинство) ссылок не прямые, а через какой-то навигационный шаблон. -- A^VB^talk 16:29, 19 ноября 2008 (UTC)

В любом случае нужно исправить. В название одной статьи входят три предмета. --Apatzi 18:02, 19 ноября 2008 (UTC)

Википедия:К переименованию/19 ноября 2008 — Obersachse 18:14, 19 ноября 2008 (UTC)

Категория:Германские фамилии

Прошу посмотреть указанную категорию. Аноним зачем-то зделал из неё статью про фамилию Крекер и загнал туда огромный список носителей фамилии. По идее это всё можно и нужно оттуда удалить, а некоторую часть (если возможно) перенести в статью о фамилии. У меня не хватит терпения и сил всё это разгрести. --Netelo 15:15, 19 ноября 2008 (UTC)

Кто все эти люди? :)) Предлагаю общую информацию о фамилии перенести в статью Крекер (фамилия), а списки полностью удалить. Значимых Крекеров добавлять в статью по мере поступления. Zhoe 15:21, 19 ноября 2008 (UTC)

Сделано Zhoe 15:27, 19 ноября 2008 (UTC)

Действия администратора Участница:Mstislavl в правках статьи 2×2

Вот, решил написать сюда, т.к. в обсуждение мало кто заглядывает. Итак, начну с самого, что ни на есть начала. Улучшил статью, добавив официальный (!) слоган 2×2: Выключи мозг, включи 2×2 и убрав попутно странную в "См. также" викиссылку на статью Кидалт, какое она отношение к телеканалу имеет я не понял. Вот диффы моих действий в статье: [20], [21]. В результате получаю агрессивные откаты этого администратора, спросил [22] - игнор. Тут же откат к своей версии и защита статьи [23]. Адекватное это поведение, скажите мне и какие такие вандальные действия мною были произведены? Ну же, тыкните пальцем. Просто хамство в неприкрытом виде. Стыдно должно быть, особенно, честным администраторам за "коллегу". 85.140.39.198 12:29, 19 ноября 2008 (UTC)

Ах, ну да. Это же "действия". Так теперь называются агрессивные откаты. Я забыл, звиняюсь. --85.140.39.198 12:35, 19 ноября 2008 (UTC)

Приведите, пожалуйста, ссылку на сайте 2х2 или другом официальном сайте что это официальный слоган. Пока что я нашёл этот слоган в статьях в электронных газетах, но из них не понятно, это слоган канала или его рекламной компании. Dodonov 12:44, 19 ноября 2008 (UTC)

Подтверждаю, в роликах на самом канале долгое время слышал эту фразу, пока у меня был телевизор.
Carn !? 22:20, 19 ноября 2008 (UTC)

Аноним заблокирован (на день, прим. Carn) за нарушения ВП:ЭП на этой странице (в этом и других обсуждениях). --Grebenkov 12:46, 19 ноября 2008 (UTC)

Скажем так, то что грубить в комментариях не стоит, это правильно, но другой вопрос: если слоган такой существует и в шаблоне есть место под слоган, может его добавить? =) Dodonov 10:51, 20 ноября 2008 (UTC)

Скажем так, что эта администраторша не читала Википедия:Этикет#Сначала откат правки, потом обсуждение, и только потом — возврат, подозреваю, что не только она. Я же в начале в пределах этики общался, а она включила глухонемого, ну тогда мне тоже все равно. Самое смешное, что информацию-то, добавленную мной вернули, но страница осталась защищенной. Браво! Мракобесие процветает, ибо администратор/ша - всегда прав/а (!), да и нет у них желания общаться с чернью, типа анонимов. 91.77.92.209 14:15, 21 ноября 2008 (UTC)

Администратор обычный человек. Он не может знать все. Shockvvave 12:13, 22 ноября 2008 (UTC)

Дело Артура Рыно

По-моему, очень значимо, по крайней мере не менее значимее Анны Бешновой, однако, администратор Torin так не считает. Он дважды удалял статью, ссылаясь что нет доказательств энциклопедической значимости, после же приведение источников (внешних ссылок на СМИ) этот же администратор снова удаляет статью, ссылаясь на С1: короткая статья без энциклопедического содержимого. В которых, кстати, сказано: Не следует удалять недавно созданные статьи, болванки статей и статьи, состоящие исключительно из словарного определения. Но не в этом случае. По мнению все того же администратора. Хотелось бы восстановить статью, со временем она точно допишится, но это зависит от активности участников, т.к. администраторы кажется другого мнения. --85.140.39.95 09:14, 19 ноября 2008 (UTC)

В общем, господа, решайте. Диалога с Тори́ном не состоялось, ответ был чем-то вроде: Не совершаешь столько-то правок в час, статье конец. Т.е. все словарные статьи, коих в википедии полным-полно должны быть стерты, по логике того же Тори́на. Пусть выставляет на удаление статью в таком случае, если это не значимо, словарно и т.д., если ему нужны правки каждый час, а не сразу затирает, "давая" полчаса-час на заполнение. --85.140.39.95 09:39, 19 ноября 2008 (UTC)

Насколько я помню это террорист с черкиз-рынка, который сейчас против Тесака что-то имеет? На мой взгляд значим, даже в отрыве от его дела. Может статью «Артур Рыно» назвать? P.S. Давайте диффы пожалуйста. --Арбуз 09:47, 19 ноября 2008 (UTC)

• Зарегистрируйтесь, пожалуйста. Тогда я восстановлю написаннное вами в личное пространство и работайте над текстом в удобном вам графике.--Victoria 12:01, 19 ноября 2008 (UTC)

  Вика! Обрати внимание на деятельность анонима, это все тот же деятель! У меня такое ощущение, что это один довольно известный человек. Возможно обход блокировки. Айпишники динамические.--Torin 12:46, 19 ноября 2008 (UTC)

Коллективный идеологический вандализм?

Статьи Турция, Отрицание геноцида армян, История Азербайджана. Вандализм со стороны участников ВП:АЗ

• Статьия Турция, постоянные правки такого сорта:[24], в них геноцид армян упоминается в ковычках и по мнению некоторых ученых.

• Статья отрицание геноцида армян, правки тоже интересные: [25]: цитата

  Отрицание геноцида армян — утверждение, основанное на архивных документах, что геноцида армян в Османской империи не было. Турецкая Республика не признает преднамеренность устранения армянского населения. Ещё в 2005 году турецкий премьер-министр предложил правительству Армении создать совместную комиссию историков для изучения события 1915 года. Турки готовы открыть армянским историкам все архивы того периода, но те вовсе не спешат воспользоваться этой возможностью.

  Ссылки даны просто замечательные, сайты www.day.AZ и www.armenianreality.com, новостной сайт Азербайджана и пропогандистский сайт

• История Азербайджана, постоянная война правок. Несмотря на то, что этот вопрос несколько раз обсуждался, из идеологических соображений без внятных аргументов на странице обсуждения удаляется раздел "Великая Армения" (удаляется просто заголовок). Несмотря на то, что статья все предыдущие разы блокировалась на версии без удаленного заголовка раздела. 78.106.194.200 22:59, 18 ноября 2008 (UTC)

P.S. Прошу более подробно рассмотреть деятельность дружного коллектива проэкта ВП:АЗ.

А залогиниться слабо? Pauk 04:06, 19 ноября 2008 (UTC)

Ататюрк, Мустафа Кемаль

Вот эта правка анонима 93.100.144.239 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) вызывает у меня подозрение (хотя бы потому, что итоговая ссылка на картинку нерабочая). Посмотрите пожалуйста те, кто разбирается в теме Турция. -- A^VB^talk 22:30, 18 ноября 2008 (UTC)

93.80.146.5

93.80.146.5 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois). Добавляет в разные статьи ссылки на один и тот же сайт. Не спамер ли? Deerhunter 20:57, 18 ноября 2008 (UTC)

Откатил, предупредил. --DR 21:23, 18 ноября 2008 (UTC)

91.143.59.67

91.143.59.67 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) смело меняет характеристики в статьях по оружию. Ссылки на источники не добавляет. Кто в этом разбирается, надо бы проконтролировать корректность изменений.

--Ldv1970 09:22, 18 ноября 2008 (UTC)

Захламление лицевой страницы

Грустно наблюдать за превращением лицевой страницы проекта в помойку. Всё косо, криво. Четвёртый блок был добавлен в правый столбец по итогам междусобойчика по настоянию двух активных участников проекта «Текущие события». Теперь новоиспеченные, довольно небрежные стабы этих двух участников будут 100 % времени делить главную страницу с хорошими и избранными статьями, над которыми люди бились неделями. Короче, руки опускаются на всё это глядючи. Проект живёт по принципу: что хочу — то и ворочу. И до каких пределов будет увеличиваться длина лицевой страницы и количество на ней блоков с не свойственным для энциклопедии материалом? Раз продублировали Викиновости — отчего не продублировать Викицитатник? --Ghirla ^-трёп- 06:27, 18 ноября 2008 (UTC)

Ссылка на так называемый «междусобойчик». По ней — вся аргументация. Dodonov 11:35, 18 ноября 2008 (UTC)

Я думаю большая часть пользователей новости узнает не из вики, теперь приходится урезать секцию В этот день, которая для меня намного больше интересна чем Текущие события, про которые по 25 раз говорят по телевизору, плюс в инете, плюс радио. Чем она полезна для проекта, я не понимаю. KoNTuR 07:24, 18 ноября 2008 (UTC)

Польза для читателей — энциклопедические статьи написанные в нейтральной точке зрения об событиях и их участниках. Статистика посещаемости страниц Википедии показывает, что статьи о текущих событиях входят в число статей, которые ищут читатели. (Например, активно посещались в своё время страницы посвящённые затмению 1 августа, статья про АПЛ «Нерпа» и статья про Барака Обаму) В основном подразумевается польза для энциклопедии — написание новых статей про недавно появившиеся явления и объекты и обновление существующих статей. Dodonov 12:36, 19 ноября 2008 (UTC)

Как раз секция В этот день, на мой взгляд, совершенно бесполезна. Приводятся события, между которыми вообще нет никакой связи, кроме случайного совпадения даты. Блок со случайной статьёй имел бы не меньше смысла.DonaldDuck 07:32, 18 ноября 2008 (UTC)

А какая связь должна быть между события которые произошли в этот день в разные года? KoNTuR 07:45, 18 ноября 2008 (UTC)

Ежели так рассуждать, то блок Знаете ли вы... тоже совершенно бесполезен. Набор случайных бессмысленных фактов. Лучше их удалить и заменить чем-нибудь полезным. Например, курсами валют и прогнозом погоды в регионах России, а ещё лучше — рекламой спонсоров. Можно также вставить блоки Новости светской жизни (или Скандалы, интриги, расследования) и Свежие анекдоты. Deerhunter 07:59, 18 ноября 2008 (UTC)

Доведение до абсурда здесь не уместно. Несчастый ЗЛВ — самый познавательный из блоков заглавной странице — итак придётся урезать раза в два, чтобы уступить место для творчества Додонова и Тарзана. Подите объясните всем, кто тусуется на Проект:Знаете ли вы/Подготовка следующего выпуска, что половину предложенных ими фактов придётся отправить в корзину, просто по той причине, что место шаблона на лицевой странице «забили» для себя два или три участника проекта «Текущие события». --Ghirla ^-трёп- 09:27, 18 ноября 2008 (UTC)

Факты в корзину отправлять не придётся. К тому же я сам участвую, хотя и не самый активный участник, в работе раздела «Знаете ли вы…» и мне он нравится. Также участвую в жизни модуля «Совместная работа недели» и ничего ущемлять не намереваюсь. Dodonov 14:21, 18 ноября 2008 (UTC)

Познавательный! "Используют анал всего 14 000 человек, а анус — и того меньше."--Zabyl parol 10:51, 19 ноября 2008 (UTC)

познавательный. а что вам не нравится в этом факте?--FearChild 10:54, 19 ноября 2008 (UTC)

Для меня например познавательно, теперь буду знать что так называются языки в индии. а вы об этом знали? ps век живи, век учись KoNTuR 10:58, 19 ноября 2008 (UTC)

А кто решает что познавательно, а что бесполезно?--Zabyl parol 12:14, 19 ноября 2008 (UTC)

• Я вот чего никак не уразумею: где предварительное обсуждение содержания этого шаблона? Туда что, каждый пишет, что захочет?! AndyVolykhov ^↔ 07:55, 18 ноября 2008 (UTC)

Не думаю так, есть участники кто просмотривают события за этот день, и добавляет наиболее значимые. KoNTuR 08:21, 18 ноября 2008 (UTC)

Это несерьёзно. То, что добавляется на заглавную, должно обсуждаться. ИС, ХС обсуждаются, ЗЛВ обсуждаются, изображение дня обсуждается (на Викискладе), работа недели обсуждается. AndyVolykhov ^↔ 10:32, 18 ноября 2008 (UTC)

По моим наблюдениям, новостной шаблон при нынешнем количестве участников и их активности проекта «Текущие события» будет обновляться не раз в три дня (как обновляется ЗЛВ), а гораздо реже. Тем самым опусы Додонова и Тарзана будут безвылазно сиять на лицевой странице проекта. Вместо улучшения энциклопедических статей о «вечнозелёных» темах вроде никобарского голубя и Лахорской крепости данный шаблон поощряет участников к включению в обсуждение текущих событий. По-видимому, кое-кому не достает в Википедии партийно-политической составляющей. --Ghirla ^-трёп- 09:53, 18 ноября 2008 (UTC)

• Шаблон «Текущие события», обновляется по мере поступления этих самых текущих событий и написания статей про них. Иногда раз в три дня, иногда два раза в день. Смысл этого шаблона — во-первых, актуализация статей, он помогает держать статьи в актуальном состоянии, во-вторых, написание статей про новые достаточно важные объекты и явления. Как я помню в Большой советской энциклопедии тоже были дополнения, которые присылали подписчикам. Проект «Текущие события на заглавной» не отвлекает аудиторию от уже существующих проектов, а привлекает новую.

• Про группу которая должна обсуждать содержание — всё правильно, она должна быть. Желающих обсуждать содержание блока текущих событий приглашаю на страницу обсуждения. Dodonov 11:52, 18 ноября 2008 (UTC)

Dodonov 11:52, 18 ноября 2008 (UTC)

• Вообще, содержание лицевой страницы - больной вопрос, он вызывает массу конфликтов и обсуждается месяцами (например, интервики на моей памяти обсуждались уже раза три). Мне кажется, единственным решением было бы образовать инициативную группу, которая бы подготовила и провела опрос (под провела я в данном случае имею в виду не просто создать страницу и оставить подведение итога бюрократу, а реакцию на новые предложения, поиск компромиссных формулировок, подведение промежуточных итогов. Тогда в конце концов мы получим какой-то компромиссный вариант, который будет поддержан большинством участников.--Yaroslav Blanter 08:14, 18 ноября 2008 (UTC)

Всё бесполезно. Можно разработать хоть 5 новых версий и всё зарубят жёсткие консерваторы. По поводу группы можно использовать Проект:Заглавная страница, но всё равно ничего не получится. -- Искренне Ваш TarzanASG  09:41, 18 ноября 2008 (UTC)

Консерватизм — норма для энциклопедии, и лицевая страница не резиновая. Сейчас вместо акцента на события, прошедшие проверку временем (которые составляют основное содержание ЗЛВ), заглавная страница будет делать акцент на «горячие новости». По-моему, это весьма далеко от цели энциклопедии и более свойственно Викиновостям. Вызывает сожаление, что два-три участника оказались в состоянии превратить обложку уникальной энциклопедии в первую страницу банального новостного ресурса. --Ghirla ^-трёп- 09:51, 18 ноября 2008 (UTC)

Ну, подождите, «зарубят жёсткие консерваторы» - как раз очень сильный аргумент, чтобы ничего не менять вообще. Если сообщество к изменениям не готово, то надо его готовить, и выяснять его волю путём опроса, а не решать за него.--Yaroslav Blanter 10:00, 18 ноября 2008 (UTC)

Не, я в плане «у меня нет никаких аргументов в отличие от моих оппонентов, но чую одним местом, что ничего трогать не надо... и красные ссылки тоже не трогайте». Что-то подобное встречается. А вот если как раз есть аргументы, то они всегда рассматриваются. Вот, например, Текущие события претерпели много изменений для снижения рисков для ВП, а та продуманная до мелочей модель функционирования проекта, которая была у меня в голове, скорректировалась и реализовалась для повышения надёжности. )) Сейчас «В новостях» совершенно не те, что когда-то были. В этом большая заслуга Dodonov'а и тех, кто с нами обсуждал ТС. Теперь их можно показывать людям. -- Искренне Ваш TarzanASG  10:16, 18 ноября 2008 (UTC)

• Читайте и дополняйте Проект:ННЗ/FAQ (правда она чуточку устарела). Сделано специально для почемучек. -- Искренне Ваш TarzanASG  09:45, 18 ноября 2008 (UTC)

  Да, например вздумалось мне (о мотивах умолчим) очернить Дерипаску — написал статью про какой-нибудь скандал с его участием, дал ссылку на вчерашний слив компромата — статья готова.[26] Заходишь на лицевую страницу — и вывешиваешь её на всеобщее обозрение. А потом все будут ссылаться на Википедию как на источник. Классная идея для пиарщиков и всех тех, кто делает деньги на деланье новостей. До никобарского ли голубя тут. --Ghirla ^-трёп- 10:00, 18 ноября 2008 (UTC)

  Пока что в «Текущие события» попадают общемировые новости политики, спорта, культуры и науки, участники проекта за этим следят. Один довольно важных критериев попадания события в «Текущие события» — наличие его в англоверсии, там ведь уже есть обсуждение. Лично я, да я думаю и другие участники проекта, не допустят ни прикаких условиях использования этого модуля в неэнциклопедических целях. Dodonov 13:24, 18 ноября 2008 (UTC)

  Должно быть не на уровне доверия участникам проекта (тем более, что минимум одному из них лично я не доверяю), а на уровне правил. Кроме того, я полагаю, что обсуждение должно быть предварительным. Хотя бы минимальное. AndyVolykhov ^↔ 13:31, 18 ноября 2008 (UTC)

• Извините, это полный бардак. Не было консенсуса ни в одном из обсуждений вопроса, не предусмотрено никакой процедуры обсуждения добавляемого контента, нет даже никаких критериев добавления (ВП:ННЗ участники так называемого проекта даже не удосужились перевести до конца, не говоря уж о том, чтобы просто обсудить!) По-моему, очевидный повод для иска в АК с требованием десисопа включившего это админа. AndyVolykhov ^↔ 10:40, 18 ноября 2008 (UTC)
  • И зачем так строго? Если сообщество сильно против — я просто этот модуль уберу. Да и любой админ его может убрать в любой момент. В этом же принцип Вики? В предложениях был не междусобойчик, в нём участвовало ещё как минимум 5 человек. Dodonov 11:32, 18 ноября 2008 (UTC)

    А нельзя ли ускорить процесс уборки Заглавной страницы? Заранее спасибо. --Ghirla ^-трёп- 12:16, 18 ноября 2008 (UTC)

    То есть вообще всю ЗС убрать... Это уже было на 1 апреля, но можно ещё раз попробовать удалить всю заглавную страницу, раз уж там так много всего ненавистного. Шутка. -- Искренне Ваш TarzanASG  12:57, 18 ноября 2008 (UTC)

• Я бы всё-таки предложил широкое обсуждение ВСЕХ проблем, связанных с заглавной страницей, с выносом в сайтнотис.--Yaroslav Blanter 13:07, 18 ноября 2008 (UTC)

• • Господа, я вижу что как минимум два человека AndyVolykhov и Ghirla последовательно Против. Но есть участники проекта ННЗ которые последовательно За. И что мне с ними делать? Далее. Если у вас, Ghirla есть замечания по дизайну модуля — скажите, мы исправим. Прошу прощения, если я вас задел или ещё как-то иначе обидел, разместив этот модуль не обсудив с вами и с другими заинтересованными лицами, я полагал, что раз обсуждение две недели с лишним было на форуме, то все желающие уже высказались. Возможно был не прав. Dodonov 13:19, 18 ноября 2008 (UTC)

• • В принципе согласен с Yaroslav Blanter. Нужно выработать процедуру появления новых сервисов на заглавной. Будет ли это диалог с аргументацией или голосование. Пока такой процедуры как я понимаю нет? Отсюда все наши и проблемы. Dodonov 13:19, 18 ноября 2008 (UTC)

    Пока процедуры нет - ничего выносить на заглавную нельзя. По-моему, это аксиома. Будут разумные правила - будем их обсуждать. Пока нет ничего, кроме могучего желания участников проекта. Ну так и направьте его в конструктивное русло, пожалуйста. Ну не понимаю я, почему за N месяцев даже правила перевести не смогли. AndyVolykhov ^↔ 13:27, 18 ноября 2008 (UTC)

    Не логично — как-то же другие модули попали на заглавную без этих правил. А как же Википедия:Правьте смело? А также Википедия:Предполагайте добрые намерения? Мнение сообщества мы спросили, реакция всех ответивших, кроме вас, AndyVolykhov была сдержано благожелательная. Аргументацию мы привели. Оффтопик: и в конце-концов, что-то совсем страшное случилось? Сломался движок википедии, заглавную разнесло? Столбцы сейчас одинаковой длины, а это значит, что пользователям больше, чем раньше заглавную прокручивать не придётся, "Знаете ли вы, что…" находится на самом видном месте, как и раньше. Dodonov 13:38, 18 ноября 2008 (UTC)

    У какого из модулей нет ни правил, ни предварительного обсуждения? Разве что у "В этот день", но его правят редко, и с ним всё более-менее ясно. AndyVolykhov ^↔ 13:44, 18 ноября 2008 (UTC)

    Так и тут было пока что более-менее ясно... Если недостающие правила и предварительные обсуждения появятся в течении суток, вас это устроит? Dodonov 13:48, 18 ноября 2008 (UTC)

    Разумеется, нет. Любое правило принимается обсуждением. AndyVolykhov ^↔ 14:08, 18 ноября 2008 (UTC)

    Я готов обсудить их со всеми заинтересованными участниками. Вот правила. Удовлетворяют ли они вас? Dodonov 14:16, 18 ноября 2008 (UTC)

    Когда этот текст станет читабельным (ибо в текущем виде в нём столько ошибок, что понять что-либо затруднительно), его следует вынести на Википедия:Обсуждение правил. AndyVolykhov ^↔ 20:47, 18 ноября 2008 (UTC)

• Прошу это нововведение с заглавной убрать назад, был опрос, в ходе которого решено новости на заглавную не добавлять, вот когда вы инициируете новый опрос и результат будет положительным, тогда и добавляйте, а пока сообщество высказалось против, отсыл на дискуссию на форуме никакого значения не имеет, форум посещают пару человек.--sk 13:37, 18 ноября 2008 (UTC)

  То есть, всё-таки правила добавления сервисов есть и на главную сервисы выносятся голосованием? Dodonov 13:40, 18 ноября 2008 (UTC)

  по крайней мере этот вид управления проектом еще никто не отменял, а форум - место предварительного обсуждения нововведения. --sk 13:48, 18 ноября 2008 (UTC)

  Если я правильно понимаю, sk хотел указать на то, что существует явно выраженный консенсус против блока "Новости" на главной странице. Это никак не связано с наличием или отсутствием общих правил добавлений сервисов на главную страницу. --DR 13:51, 18 ноября 2008 (UTC)

  Тогда, когда проводился опрос, он был действительно страшен, да. Мне показалось, что в обсуждении сообщество было более благожелательно чем в прошлый раз, увидев результаты нашей работы. На этом я основывал своё решение. Принимаю возражения AndyVolykhov, что документация и добавление кандидатов были не добавлены к сервису. Добавил и то и другое. Принимаю опасения Ghirla, что добавление модуля может нарушить работу уже существующих сервисов. Приложу все усилия, чтобы этого не произошло. Dodonov 14:51, 18 ноября 2008 (UTC)

  Сколько же можно повторять. В Википедии есть принцип, что при появлении новых аргументов обсуждение проводится заново, а без таковых не проводится. Так выносятся на удаление ранее оставленные статьи. Так восстанавливаются ранее удалённые. Если вы внимательно посмотрите на то о чём тогда шла речь и насколько шаблон и система взаимодействия была непроработана на тот момент и посмотрите на проект (!) сейчас, то увидите две большие разницы, мало чем связанные между собой. Опрос бы проведён только потому что надо было узнать мнения сразу по нескольким темам. Так что же теперь любая тема, вынесенная на опрос становится запретной на форуме? Нет! Форма обсуждения может быть любой. Некоторые-то товарищи так рассуждают, что по их логике убедившись в 2003 году в ВП был один хлам, человек не должен всю свою жизнь приближаться к wikipedia.org. То же самое и с проверяемостью. Немецкой Википедии нельзя доверять только лишь потому, что в 2002 году не было FlaggedRevs? Ведь бред же сивой кобылы. -- Искренне Ваш TarzanASG  14:41, 18 ноября 2008 (UTC)

• Просмотрел заглавную страницу. "Текущие события", по-моему лишнее. Из всех разделов, этот читать не буду. Всеми остальными, пользуюсь. Кто-то из участников справедливо упомянул, что есть новостные ленты которые гораздо информативнее. Мне трудно предположить, что в ближайшее время качество Викиновостей сможет приблизиться к стандартам новостной ленты.--Poa 16:17, 18 ноября 2008 (UTC)

  Разумеется, как раз об этом и речи не может быть. Я гарантирую, что ни по информативности, ни по каким-либо другим пунктам к новостным лентам Текущие события не приблизятся. Они всегда будут выполнять исключительно энциклопедические функции, отслеживая статьи, которые активно редактируются или которые нужно обновить. -- Искренне Ваш TarzanASG  16:37, 18 ноября 2008 (UTC)

• Посмотрел о чём речь. Два участника решили добавлять новости на заглавную страницу, которые оформлены в викистатьи с указанием авторитетных источников и по возможности соблюдением нейтральной точки зрения? Да за это их надо поблагодарить, а не порицать. И не стоит аппелировать, что тут все новости смотрят и газеты читают. Я, к примеру, не делаю ни того, ни другого, так как у меня идиосинкразия к новостям типа «Снаткина (кто это?) выходит замуж за Чернышёва (кто это?)». Вот когда там будут "новости" о разводе Волочковой, а не об индийском луноходе, можно говорить о закрытии рубрики. Что до голосований, то википедия всё больше и больше напоминает эксперимент в области бюрократии. Актуальный текст в тему. Dr Jorgen 16:31, 18 ноября 2008 (UTC)

  Dr Jorgen, о чем ты... Это больше напоминает эксперимент по проталкиванию своего решения. Большинство участников уже просто устало каждый месяц видеть новое обсуждение о новостях и каждый раз высказываться (когда-нибудь количество уставших перевалит за критический уровень и шаблон будет принят). Очень эффективно, об этичной стороне такого введения новых решений молчу (имхо). --Loyna 20:37, 18 ноября 2008 (UTC)

  Не правда ваша, Loyna, предпоследнее обсуждение было в августе, новое — в октябре. То есть не каждый месяц. Проект изменился, участников больше, единственный его недостаток, как мне кажется — он нов и не привычен. Dodonov 11:30, 19 ноября 2008 (UTC)

  Извините, за импульсивное послание. Повторюсь — мы провели обсуждение в «Предложениях» и добавили модуль только на его основе, приведя аргументы. Никаких силовых проталкиваний. Dodonov 11:53, 19 ноября 2008 (UTC)

• Я пока что вижу очевидное отсутствие консенсуса за включение данного блока в состав заглавной страницы. --Grebenkov 22:44, 18 ноября 2008 (UTC)

Предлогаю вынести вопрос на голосование. KoNTuR 02:16, 19 ноября 2008 (UTC)

А разве есть новые аргументы? Мне кажется, что не положено, т.к. вынесение на обсуждение при отсутствии новых оснований для пересмотра предыдущего решения может рассматриваться как нарушение правила ВП:НДА (см. пункт 8 в разделе «Не играйте с правилами»). Или нет, т.е. я не прав? -- Искренне Ваш TarzanASG  04:52, 19 ноября 2008 (UTC)

Здесь 13 человек высказались против добавление шаблона Новости на главную страницу, при 5+2 за. KoNTuR 05:21, 19 ноября 2008 (UTC)

Тьфу, задолбали! Я уже раз пять одно и то же объясняю. Читайте выше. -- Искренне Ваш TarzanASG  06:04, 19 ноября 2008 (UTC)

Да я читал, что вы нервничаете. Просто кроме вышеуказанной ссылки на обсуждение ничего не выставлялось. Ссылка на так называемый «междусобойчик» если это можно хоть как то назвать обсуждением или опросом. KoNTuR 06:12, 19 ноября 2008 (UTC)

А у нас что появился порог явки? Если в обсуждении принимало участие мало человек, то это значит, что они воздержались и для них эта тема была не принципиальна. Обсуждений, кстати, было несколько, наверное, где-то 5 штук с начала года и каждый раз высказывались справедливые замечания, Текущие события усовершенствовались благодаря ним и число противников естественно снижалось по мере информирования сообщества о проекте. Kaganer, например, в опросе тогда был против, был против осмысленно и у него тогда был веский справедливый аргумент, который я учёл. И это всё понятно, тогда народ видел только шаблон и всё. Я бы может и сам проголосовал против этой жути, не зная собственного плана. =)) За то время, которое прошло с весны, мы отказались от старых принципов, убрали внутривикипедийные новости, ссылки на Викиновости, определили принцип оформления сообщений, создали проект, оформили портал, сделали правила и справку по проекту. Так что ни о какой связи с тем опросом и речи не может быть, о чём я уже говорю раз в 50-ый. -- Искренне Ваш TarzanASG  08:24, 19 ноября 2008 (UTC)

Я убрал новостной блок с заглавной страницы. Зимин Василий 11:04, 19 ноября 2008 (UTC)

Хорошо, чтобы не было войн правок среди админов, предлагаю действительно вынести ННЗ на новое голосование. Dodonov 11:30, 19 ноября 2008 (UTC)

Я в третий раз напишу - на голосование нет смысла, проголосуют против. Я бы предложил создать инициативную группу по подготовке опроса, желательно, из участников с разными точками зрения, подготовил бы опрос, следил бы за его ходом и пытался бы выработать компромиссные формулировки. Причём не только по блоку текущих событий, а по всему дизайну страницы. Вонб, список интервик уже обсуждали несколько раз и ни к чему не пришли. Разные люди в разное время проявляли к этому интерес. В прошлый раз подготовкой и ведением опроса занимался один TarzanASG, у него не вышло. Может быть, группа участников будет успешнее. Лично мне абсолютно всё равно, какие блоки на заглавной странице, лишь бы там сохранялось то, что есть там, но если без моего участия никак, готов посодействовать. Хотя лучше бы без меня обошлось.--Yaroslav Blanter 11:40, 19 ноября 2008 (UTC)

Хорошо, я вижу вы правы, мне идея просто опроса тоже не очень нравиться, как минимум потому, что, как мне кажется, идея проекта ННЗ понимается несколько превратно. Требуются обсуждения. Расскажите, пожалуйста, как было бы лучше организовать это мероприятие? Dodonov 11:53, 19

ноября 2008 (UTC) Можно для начала у меня на странце обсуждения. А то наше обсуждение уже на полэкрана. =) Dodonov 11:55, 19 ноября 2008 (UTC)

Яфетиды

Просьба христианским коллегам принять участие в дискуссии. --ariely 20:45, 17 ноября 2008 (UTC)

Зелёный Клин

Кто-нибудь, проверьте факты в статье! Такое впечатление, что статья написана украинским националистом, основываясь на своей же собственной газетной статье, и содержит оригинальное исследование.DonaldDuck 15:50, 17 ноября 2008 (UTC)

Как минимум "Желтый клин" и "Малиновый клин" - это нечто новое, не встречавшиеся мне ранее в украинской пропагандистcкой историографии. Границы "Зелёного клина" указаны неверно. "Зелёный клин" - часть Хабаровского края(и, возможно, соседних с ним областей), но никак не Сахалина. А.Крымов 16:00, 17 ноября 2008 (UTC)

Я кое-что в статье поправил, но, боюсь, не всё.DonaldDuck 16:18, 17 ноября 2008 (UTC)

84.180.105.7

84.180.105.7 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois)

Вроде ничего плохого не сделал, но работа бесхозного бота, к тому же без какого-либо флана, мне кажется немного необычной. Кто-нибудь знает что-то про этот адрес и что за бот?--Yaroslav Blanter 21:12, 16 ноября 2008 (UTC)

Я так понимаю, Obersachsebot забыл залогиниться :) --Grebenkov 21:19, 16 ноября 2008 (UTC)

Да, это мой бот был. Только не понимаю, почему "разлогиненный". — Obersachse 21:34, 16 ноября 2008 (UTC)

Волгоград

Население в этом году — 983 893 тыс. Считаю нужным убрать категорию «Города-Милионники».--Аффтар №231-567 20:23, 16 ноября 2008 (UTC)

За Жалко, но тенденция очевидна. Сказать, что снижение количества жителей временное, увы, нельзя. Убрать((( А.Крымов 20:40, 16 ноября 2008 (UTC)

• Выполнено. AndyVolykhov ^↔ 22:14, 16 ноября 2008 (UTC)

Alex Levy

Alex Levy (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Посмотрите, пожалуйста, кто-нибудь на вклад. Мне кажется, что это опасный вандал, но всегда есть какие-то грани деятельности участников, в которых я плохо разбираюсь.--Yaroslav Blanter 16:24, 16 ноября 2008 (UTC)

Весь вклад состоит в удалении гиперссылок (замене обычным текстом). В обычной итуации я бы назвал это вандализмом и заблокировал бы учётную запись бессрочно (весь вклад сегодня и весь однотипный). Но так как в тематике музыкальных групп я плохо разбираюсь, возможно, эти гиперссылки по какой-то причине и не нужны.--Yaroslav Blanter 16:50, 16 ноября 2008 (UTC)

По-моему просто фобия красных ссылок. --Loyna 16:52, 16 ноября 2008 (UTC) К тому же не весь вклад удаление ссылок вот например добавление шаблона карточки [27]--Loyna 16:54, 16 ноября 2008 (UTC)

Попробовал ему в обсуждении объяснить. Но откатывать, как я понимаю, всё равно надо почти всё.--Yaroslav Blanter 16:57, 16 ноября 2008 (UTC)

Конфликт редактирования, пыталась почти тоже самое написать:)--Loyna 16:58, 16 ноября 2008 (UTC)

• В связи с продолжением деятельности участник обезврежен. EvgenyGenkin 13:24, 17 ноября 2008 (UTC)

Избранные статьи и хорошие

Купер, Элис — «хорошая» или «избранная» статья? В ВП:Список избранных статей я статью не вижу, тем не менее, статья вынесена на главную страницу ВП как «избранная» и обозначена соответствующим шаблоном. Zhoe 11:22, 16 ноября 2008 (UTC)

Отвечу сам себе: в Википедия:Кандидаты_в_избранные_статьи/Элис_Купер избрание статьи зафиксировано. Однако, по-видимому, не все формальности были соблюдены (не изменён шаблон на странице обсуждения статьи, в списке «избранных» статья отсутствует). Zhoe 11:36, 16 ноября 2008 (UTC)

Я бы вообще запретил выдвигать статью в избранные ранее чем через полгода после признания хорошей, иначе выходит путаница: одна та же статья оккупирует лицевую страницу несколько недель подряд — сначала как хорошая, потом как избранная. Скажем сейчас такая ситуация будет с Молдавским княжеством. Лицевая страница проекта всё-таки признана отображать его разнообразие, а тут получается наоборот — впечатление, что пишут одни и те же, причём одно по одному. --Ghirla ^-трёп- 11:39, 16 ноября 2008 (UTC)

А мне кажется, что стоит руководствоваться здравым смыслом, а не «украшать» заглавную страницу.--Artёm^™ 19:55, 16 ноября 2008 (UTC)

Mea culpa. Однако последняя статья в списке 16 октября, а подведением итогов сейчас занимаются минимум 3 человека. Совершать лишние бюрократические действия каждые 3 дня я лично не вижу смысла. В списке КИС до Молдавского княжества сейчас около 20 статей. Умножить на 4 дня... На заглавной она будет не раньше, чем через 2,5 месяца. А если выставлять через полгода после избрания, автора к тому времени может уже и в проекте не быть.--Victoria 17:33, 16 ноября 2008 (UTC)

Сейчас обновлю страницу. А так, хотелось бы попросить это делать администраторов, которые подводят итоги. И, пожалуйста, не забывайте ставить соответствующие шаблоны на страницу обсуждения: иногда хочется посмотреть сам ход голосования (комментарии, замечания и т.д.), а также дату избрания, а ссылку приходится самому искать.--Переход Артур 17:44, 16 ноября 2008 (UTC)

ВП:Список избранных статей обновлён.--Переход Артур 17:58, 16 ноября 2008 (UTC)

Спасибо! Шаблоны в обсуждение мной избранные статьи я поставила, впредь обещаю не забывать.--Victoria 21:46, 16 ноября 2008 (UTC)

Также было интересно ознакомиться с разделом ВП:Список_хороших_статей, который и вовсе не обновлялся с 2007 года. Если эти списки никто не обновляет, может их выставить на ВП:КУ? :) Zhoe 17:52, 16 ноября 2008 (UTC)

(уныло) Знаете, сначала статью читаешь внимательно и правишь, потом дикуссию, потом думаешь, опять правишь, избираешь (или нет), переносишь в шаблоны, проставляешь шаблоны, начинаешь гонять вандалов от статьи на заглавной, отбрыкиваешься от недовольных избранием, начинаешь прикидывать, что избрать в следующий раз... ну до лишних таблиц ли?--Victoria 21:46, 16 ноября 2008 (UTC)

А ботом такой список не может поддерживаться? Андрей Романенко 06:37, 17 ноября 2008 (UTC)

Вообще, мне кажется, что очень многие действия, которые мы выполняем вручную, можно существенным образом автоматизировать. Я давно мечтаю о каком-нибудь скрипте, чтобы при оставлении статьи не править три страницы, а только один раз ввести обоснование и нажать «ок». Думаю, с избранными можно что-то подобное сделать — написать гаджет или внешний интерфейс. Если кто-то знакомый с процедурой избрания (что и в какой последовательности нужно делать) напишет ТЗ — думаю, над этим можно было бы предметном подумать. Ilya Voyager 13:52, 17 ноября 2008 (UTC)

Если ты берешься не за обдумывание того, что можно было бы сделать, а за техническую реализацию, задание я напишу.--Victoria 18:33, 17 ноября 2008 (UTC)

Практика показывает, что мне лучше не доверять написание кода, выполняемого за пределами моего компьютера. Но можно это обсудить с более технически-грамотными участниками. Ilya Voyager 20:52, 17 ноября 2008 (UTC)

Восстановление

Является ли корректным восстановление здесь удалённого по результатам обсуждения списка после попытки добиться восстановления с аргументированным отказом? Обычному участнику такой фокус недоступен, получается что администратор воспользовался своими возможностями. --Pessimist2006 08:20, 16 ноября 2008 (UTC)

Мое мнение востановление корректно - это подстраница портала (а к ним нет таких строгих требований как к спискам в основном пространстве). Единственное нужно было убрать все категории из списка, т.к. служебные подстраницы порталов не могут быть включены в основные категории.--Loyna 09:42, 16 ноября 2008 (UTC)

• Когда дело касается известных экономистов и евреев - следует аргументированный отказ. А когда юзеров ЖЖ - следует не менее аргументированное добро. Хорошо мы живём в Рувике, убедительно аргументированно. Nickpo 09:53, 16 ноября 2008 (UTC)

• Правильно, что восстановили - список (уже) не в основном пространстве статей, и поэтому аргументы "удалистов" (теперь) не в тему. Удаление служебного списка портала - это варварство. А.Крымов 10:05, 16 ноября 2008 (UTC)

  Правильно или неправильно - вот совершенно не место здесь это обсуждать (это следует делать в местах обсуждений соответствующих списков или на ВП:КУ и проч. таком). Я говорю лишь о том, что в Рувике отсутствует системный подход и вопрос отдан на откуп сиюминутным консенсусам в каждом отдельном случае. Что, по-моему, есть проявление бардака. Nickpo 10:29, 16 ноября 2008 (UTC)

  То, что вам лично кажется бардаком, другие участники могут оценивать иначе. Если у вас есть конкретные предложения — внестите их на обсуждение. Pessimist2006 10:41, 16 ноября 2008 (UTC)

• Великолепно. Хоть один из поддержавших уважаемого администратора Vald понимает, что такое портал и для чего он нужен? AndyVolykhov ^↔ 10:09, 16 ноября 2008 (UTC)

  Я переместил в Проект:Экономика/Список экономистов. AndyVolykhov ^↔ 10:12, 16 ноября 2008 (UTC)

  Если вы знаете и понимаете, что такое портал и для чего он нужен. Прошу дополнить Портал:Обзор/Что такое и зачем?--Loyna 12:55, 16 ноября 2008 (UTC) (P.S. У меня была малая надежда, что я все-таки понимаю что такое портал :)). --Loyna 12:59, 16 ноября 2008 (UTC)

• Согласно: Портал:Обзор/Что такое и зачем?

"...порталы служат как читателям, давая им обзор темы в Википедии, так и для авторов, и должны продвигать содержание и поддерживать пополнение Википедии."

Впрочем, уважаемый AndyVolykhov совершенно корректно переименовал список. Но неужели это нельзя было сделать раньше, не удаляя список и не затрудняя тем самым работу авторов? А.Крымов 10:22, 16 ноября 2008 (UTC)

Если бы вы потрудились прочесть приведённые ссылки, то могли бы заметить что:

до удаления список находился в основном пространстве статей с нарушением требований ВП:Списки;

что касается работы авторов, то она никак не затрудняется, учитывая наличие списка Википедия:К созданию/Экономисты. Pessimist2006 10:39, 16 ноября 2008 (UTC)

• Не извольте беспокоиться, потрудился - прочёл. Вы бы могли перенести список в подпространство проекта экономика, вместо выставления его на удаление, тем самым Вы бы (1)не усложнили работу авторов, (2) не создали бюрократической волокиты, отвлекающей внимание администраторов от действительно опасных нарушений и внимание авторов - от написания статей.

И наконец, "требований"? А может рекомендаций ("Однако описанное здесь — не догма. Руководствуйтесь здравым смыслом")??? А.Крымов 11:12, 16 ноября 2008 (UTC)

Номинация была продиктована вполне здравым смыслом. Опять же, потрудитесь перечитать аргументацию, если забыли. Странно читать упрёк в дополнительной нагрузке по обсуждению, проверке и т.п. от инклюзиониста. Чем меньше будет таки недоделок, которыми никто на самом деле не занимается и они висят в недоработанном виде, засоряя пространство статей — тем меньше будет и трудов по их удалению, перенесению и т. д. -Pessimist2006 12:16, 16 ноября 2008 (UTC)

Сроки блокировки

Перенесено на страницу ВП:Форум администраторов#Сроки блокировки IP адресов.

PHP Compiler

Прошу строго оценить значимость ПО и в случае необходимости вынести статью на дальнейшее обсуждение на КУ. Сам я этого делать не хочу, потому что автор статьи (и автор ПО) и так уже обвиняет меня в предвзятости. Но АИ о phpc нет и в помине. Поэтому приглашаю участников к действию. --Peni 21:49, 15 ноября 2008 (UTC)

Один обзор я таки нашел. Вот только сомнения в значимости остались. Вынес на КУ. Track13 ^обс 22:47, 15 ноября 2008 (UTC)

К вопросу о духе и букве Википедии

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги! Я сегодня получил от администратора Торин следующее официальное Предупреждение. А совсем недавно, на стр. вопросов по выборам в АК коллега Гребеньков задавал мне вопрос: "Что означает слово "свободная" в описании Википедии?" - я ему ответил, как понимаю. Возможно, моё понимание в чём-то не соответствует пониманию большинства в нашем сообществе.

В связи с этем, я намерен вынести на всеобщее обсуждение следующие соображения:

1. Полагаю, что упомянутое решение АК-5 о цензуре относительно упоминаний некого сайта, который в википедии допускается упоминать без предупреждений исключительно в извращённых сложносоченённых формах эвфемизма, например, так, как это сделал в вопросе ко мне коллега Илья Вояджер устарело и неактуально. Я тогда ему ответил так.

Кстати, аналогичные формы эвфемизмов я и сам также использовал ранее - после того, как меня блокировали, за упоминание указанного неназываемого сайта, когда была необходимость упомянуть в обсуждениях данный "запретный сайт" - или называл его "Неназываемый ресурс" или что-либо подобное. Впрочем блокировал меня тот же администратор, что и сегодня вынес мне упомянутое (предварительное, абсолютно корректное и достаточно осторожное) предупреждение. Тот же администратор, впрочем, блокировал меня также и за упоминание братского (и никем не признававшегося в качестве враждебного) сайта Ситизендиум, как за спам. А помянул я этот уважаемый сайт всего раза три - как образец для нас; но повод был признан адекватным для блокировки - что на мой взгляд было совершенно неоправданным и абсолютно нелепым (не знать, что такое Ситизендиум - простительно, а вот блокировать, как за спам - не узнав предварительно, а каком ресурсе речь - недостойно опытного администратора). Так что и сегодня я ни в чём не могу быть уверен, в данной ситуации, сложившийся в связи имхо исключительно "ревниво-политическими играми" в ру-Википедии,

Сегодня я не вижу причин, чтобы носить во рту эту заскорузлую от лжи тряпку "запрета на упоминание" в обсуждениях. Но я понимаю, что упоминание вики-энциклопедии, запрещённой к любому упоминанию в ру-википедии, согласно решения АК, является нарушением решения указанного АК 5-го созыва. Нет у меня большого желания в дальнейшем параноидально следовать букве некоторых решений, даже если это решения уважаемого АК-5, ибо это конкретное решение, на мой взгляд, не только полностью устарело по сути, являясь проявлением давней мелочной борьбы отдельных лиц (преимущественно давно разошедшихся по разныым вики-ресурсам - кто в русскоязычную Википедию, кто в Неназываемую энциклопедию). ИМХО нет уж и следов былого противоборства, очень эпизодически вспыхивают обсуждения, связанные с данной темой. Кстати, в "Неназываемом ресурсе", на стр. обсуждения, я с месяц назад - абсолютно так же, как и сейчас, препятствовал созданию провокативных категорий - и нашёл там полное понимание. А вот как будут обстоять дела тут у нас, в ру-Википедии - не берусь прогнозировать.

Поэтому я решил обратиться к вики-сообществу in toto, а не в АК-6 и не на страницу ЗКА. Прошу коллег прокомментировать изложенную позицию как с точки зрения формы, так и духа Википедии. В короткое время обсуждения - прошу меня не блокировать; если же недельное, например, обсуждение покажет, что большинство активных участников ру-Википедии - не согласно с высказанной мною выше позицией - то прошу заблокировать меня на срок, адекватный указанному в Предупреждении администратора Торина нарушению, и вычеркнуть мою кандидатуру из списка номинирующихся на пост арбитра - по моральным соображениям. Естественно, я буду ещё меньше внимания уделять ру-Википедии; по сравнению с текущей активностью, и так вынужденно снизившейся (после имхо несправедливой блокировки уч. Моисей) - соответственно, буду вынужден всё большее внимание уделять викиучебнику, Ситизендиум (подзапустил там свои дела) и Неназываемому решением АК-5 энциклопедическому проекту.

С уважением, Александр Alexandrov 13:32, 15 ноября 2008 (UTC)

Моё мнение по данному вопросу следующее: следует либо полностью запретить упоминание в обсуждениях данного сайта, в том числе и с использованием эвфемизмов, либо разрешить такое упоминание. Иначе туфта какая-то получается. --Grebenkov 14:11, 15 ноября 2008 (UTC)

Запрет на упоминание явно устарел. Насколько я понял из прочтения разных обсуждений, исков и т.п., создавался он для ограничения деструктивной деятельности некоторых участиков. Не вижу смысла принимать какие-то карательные меры к добросовестному Alexandrov и не вижу причин поддерживать запрет далее. Track13 ^обс 14:25, 15 ноября 2008 (UTC)

Я тоже однажды, ни сном ни духом не ведая о решении АК, написал данное слово (как в анекдоте: .. есть, а слова такого нет), за что получил предупреждение, а слово было стёрто:) --Виктор Ч. 14:27, 15 ноября 2008 (UTC)

• В Википедии тем не менее существуют правила, которые будучи приняты консенсусом всего сообщества, не могут быть отменены частным обсуждением на ВП:ВУ. Действия участника Alexandrov таким образом первоначально (на странице обсуждения его кандидатуры) нарушают решение АК по иску № 256, потом вторично нарушают это же решение здесь на ВП:ВУ иносказательными упоминаниями (Решение по иску 256 приравнивает упоминание к нарушению ВП:НО, а это правило, как известно, запрещает личные выпады намёками и эвфемизмами). Наконец, обращение участника Alexandrov сюда нарушает Википедия:Консенсус в части «Папа запретил, попробую спросить у мамы». Есть установленная практика разрешения конфликтов, если решение устарело, то можно обратиться в АК с апелляцией. Поэтому, я квалифицирую действия участника Alexandrov, как демонстративное нежелание выполнять решения АК, нарушение ВП:НО, (как следствие ВП:ИСК256 пункт 3.2) и как предвыборный троллинг. В связи с чем, участник заблокирован для предотвращения дальнейших нарушений. Я также закрываю данное обсуждение, как нарушающее ВП:КС. Правомочность блокировки участника Alexandrov можно будет обсудить на его личной странице или на моей странице. С уважением, EvgenyGenkin 14:51, 15 ноября 2008 (UTC)

Аббасов

Перенесено на страницу Википедия:К оценке источников.

Ненеция

Это юмор такой? Или я что-то пропустил? Zhoe 22:43, 14 ноября 2008 (UTC)

• Ликвидировано. Андрей Романенко 23:48, 14 ноября 2008 (UTC)
• А почему на Ямало-Ненецкий автономный округ? Есть же еще Ненецкий автономный округ и был Долгано-Ненецкий автономный округ --Insider ⁵¹ 01:49, 15 ноября 2008 (UTC)

Вы правы. Изменил перенаправление на Ненецкий автономный округ (редко, но всё-таки эта Ненеция встречается: [28]). Андрей Романенко 08:29, 15 ноября 2008 (UTC)

Категоризация

Перенесено на страницу Википедия:Обсуждение категорий/Текущие обсуждения#Психоактивные вещества vs. фармакологический указатель.

Кратко о дискуссии: Один из участников решил категоризовать определенную группу статей (о лекарственных средствах) руководствуясь жестко заданной классификацией, попытавшись запретить дополнительную категоризацию. При этом он протестует против добавления каких-либо подкатегорий и материнских категорий по сравнению с установленной структурой. -- maXXIcum | @ 00:27, 14 ноября 2008 (UTC)

Игра в снежки

Детям до 16 по ссылке проходить строго запрещено :) Поскольку в значимости данной сексуальной практики у меня есть определённые сомнения (а материал уже имеется в статье Оральный секс), я выставил статью на удаление. Но это всё лирика, а меж тем, как оказалось, статьи про игру с шариками из снега у нас таки нет. Может быть, кто-нибудь возьмётся и напишет? --Grebenkov 21:34, 13 ноября 2008 (UTC)

Вру, есть. Но всё равно что-то делать надо :) --Grebenkov 21:34, 13 ноября 2008 (UTC)

Практику переименовал, а с простой игры в снежки сделал редирект на снежки. --Mitrius 23:14, 13 ноября 2008 (UTC)

Что вы там понаделали-то, что теперь даже из статьи Оральный секс ссылка ведет на игру. где найти статью то обсуждаемую? ShinePhantom 05:01, 14 ноября 2008 (UTC)

Тут --Insider ⁵¹ 05:14, 14 ноября 2008 (UTC)

Нарушения прав человека в Чечне российскими военными

Здесь обсуждается удаление этой статьи. Вопрос горячий, требуется убедительный консенсус. Прошу высказаться там, если есть, что сказать. Спасибо. Nickpo 21:11, 13 ноября 2008 (UTC)

Правки анонима в статье Армянский язык

Аноним внес ряд правок. Надо бы проверить. Alexei Kouprianov 19:55, 12 ноября 2008 (UTC)

В статье как были спорные утверждения о древнейшем периоде армянской истории, так и остались, аноним ничего существенного не изменил. --Chronicler 13:00, 13 ноября 2008 (UTC)

Самсара

После полугодового перерыва в обсуждении о переименовании одним из администраторов был подведён весьма сомнительный с моей точки зрения итог. Аргументы сторонников переименования основываются на излюбленном феномене количества статей в РуНете. Аргументы, основывающиеся на этимологии термина отвергаются, потому что "по-русски всегда так было". Вопрос не праздный и имеет принципиальное значение - что считать АИ в данном случае: электронные энциклопедии, калькирующие инглизированное произношение либо словари санскрита - термин специфический, широкого хождения в языке не имеет. Не порадовало и собственно "подведение итогов", поскольку на основании обсуждения с привлечением противоположных мнений, без голосования, подобное подведение выглядит несколько... субъективным. --maqs 06:50, 12 ноября 2008 (UTC)

Аргументы сторонников переименования основываются на написании в отечественной научной литературе (например, у меня две полки книг по индологии, типичным для которых является написание "сансара" и "джняна"). Что касается произношения, то вы, к сожалению, не привели ни одного АИ с указанием на его точные особенности, из которого бы следовало произношение "м". --Chronicler 12:57, 12 ноября 2008 (UTC)

Как выяснилось, словарь санскрита (с использованием IAST), с указанием фонетической этимологии АИ здесь не является. АИ, оказывается - это песни БГ, благодаря которым слово "вошло в широкие массы". И, согласен, об этом было сказано на странице обсуждения к переименованию; тем не менее, проблема выходит за рамки отдельной статьи, и я, собственно, хочу привлечь к этому внимание. Что же касается слова "джняна" конкретно, то такого слова нет ни в санскрите, ни в хинди. Вся терминология совершенно нова для русского языка, это не библейская традиция передачи эллинизированных имён. Самое неприятное здесь то, что ссылаясь на "массовое употребление", Википедия сама продвигает неправильное написание/произношение слова - получается замкнутый круг, образовательное значение Википедии нивелируется. И снова насчёт АИ - я давал ссылку на сайт со словарём, я давал ссылку на сайт с пояснением фонетических тонкостей произношения в санскрите. Единственное, что там нигде не написано русским по белому, как по-русски нужно писать указанные слова, что даёт вам право не считать указанные источники авторитетными. А насколько авторитетны русские орфографические словари в вопросе написания санскритских терминов, являющихся по сути для нашего языка новоязом - одному Богу известно. Хотелось бы ещё добавить, что даже в англовики теперь используется правильное написание термина. --maqs 14:41, 12 ноября 2008 (UTC)

• С сансарой всё очевидно - она есть в орфографическом словаре в том написании, которое я привёл. На другие также не было приведено никаких авторитетных источников в пользу "правильного" написания. AndyVolykhov ^↔ 11:54, 12 ноября 2008 (UTC)
• Много шума из ничего. --Ghirla ^-трёп- 12:11, 12 ноября 2008 (UTC)
• Мне хотелось бы сделать небольшой комментарий. Дело в том, что тут высказываются те, кто уже высказались в обсуждении по ссылке, и приводят те же аргументы. Эти аргументы я уже учёл при подведении итога. Поcле ряда, как мне кажется, неконструктивных действий и высказываний коллега maqs вышел сюда, что мне представляется большим шагом вперед. Но, по-моему, повторение уже высказанных аргументов не имеет большого смысла - они уже все есть на странице обсуждения. Мне кажется, должно произойти одно из четырёх. Либо кто-то из участников (не обязательно администратор, но обязательно не задействованный ранее в дискуссии) возьмётся посмотреть на обсуждение ешё раз, возможно, запросит у участников дополнительные разьяснения и переподведёт итог. Либо никто не заинтересуется темой и на меня по поводу итога будет подан иск в АК, а АК уже как-то будет разбираться. Или кто-то, например, коллега maqs , инициирует обсуждение и принятие поправки к правилам о названии статей о терминах, в которых оригинал и АИ на русском сильно отличаются. Либо, наконец, вопрос будет учтён при обещанном вскорости широком обсуждении проблемы об апелляции по оставлению статей (никто не мешает туда же отправлять апелляции на итоги ВП:КПМ и ВП:КОБ), и потом рассмотрен уже по новым правилам.--Yaroslav Blanter 13:15, 12 ноября 2008 (UTC)

  Если честно, я не понимаю возникшей проблемы. Достаточно опытные участники maqs и Ilya Mauter по каким-то причинам считают, что необходимо использовать не те термины, которые приводятся в русскоязычных авторитетных источниках, а заниматься собственной транслитерацией с санскрита. Поскольку подобное в полной мере подпадает под ВП:ОРИСС, а также противоречит тому, что у нас раздел Википедии на русском языке, а не на записанном русскими буквами санскрите, то я не вижу никакого иного итога этого обсуждения, кроме того, котрый был подведён. AndyVolykhov ^↔ 14:18, 12 ноября 2008 (UTC)

Ну да, у нас же раздел википедии на записанном русскими буквами английском языке. Запамятовал, простите. --maqs 14:48, 12 ноября 2008 (UTC)

Очевидно, нужно создавать Правила написания статей о санскритских терминах (по примеру правил написания статей о Японии). Только вот переименовывать следовало бы после создания указанных правил. --maqs 14:48, 12 ноября 2008 (UTC)

Интересно, а вы понимаете, чем принципиально отличается ситуация с японским языком от ситуации с санскритом? AndyVolykhov ^↔ 15:18, 12 ноября 2008 (UTC)

Просветите. Заодно оцените мои когнитивные способности. --maqs 15:25, 12 ноября 2008 (UTC)

Применительно к японскому есть система Поливанова, общепринятая среди всех специалистов, пишущих о Японии, но неизвестная многим дилетантам, из-за чего многие слова известны в ином произношении. Применителько к санскриту система, которая вроде бы фонетически правильна, на практике не используется даже специалистами, как было показано в данном обсуждении. AndyVolykhov ^↔ 15:50, 12 ноября 2008 (UTC)

Систем транскрипции японского много. Система Поливанова ничем не лучше других, она лишь единственная кириллическая. Но главный плюс здесь в том, что она - цельная система (хотя даже тут пример с суши довольно показателен). При этом нигде явно и прямо не говорится, как должно записываться или читаться каждое конкретное слово - есть лишь система прямого сопоставления знаков оригинального письма знакам письма кириллического. О такой системе и должна идти речь в отношении санскрита. Иначе здравым смыслом здесь и не пахнет: в Поливанове есть прямое соответствие в транскрипции японского, а в Википедии - в отношении санскрита - хочешь пиши "ахимса" (ahiṃsā), хочешь - "сансара" (saṃsāra). Здорово, правда? --maqs 18:50, 12 ноября 2008 (UTC)

Если будут приняты правила, обратитесь ко мне, я переименую статьи обратно. Тут даже обсуждение не потребуется.--Yaroslav Blanter 16:55, 12 ноября 2008 (UTC)

А не лучше ли сначала вернуть статус-кво, принять правила, а потом переименовывать в соответствии с ними? --maqs 18:40, 12 ноября 2008 (UTC)

Не думаю, так как статьи переименованы не произвольно (например, в результате моих симпатий и антипатий), а в соответствии с существующими правилами. По крайней мере, покуда это никто не оспорил. А будут ли приняты новые, мы не знаем. Пока у Вашего предложения имеется существенная оппозиция, и я не исключаю, что если Вы предложите проект правил, то он может быть отвергнут.--Yaroslav Blanter 18:49, 12 ноября 2008 (UTC)

И я этого не исключаю. Однако мы в конечном итоге получим более-менее цельные правила в отношении санскрита. На основании которых и надо переименовывать. Вас лично не смущает, что по вашему же замечанию, ваши же переименования противоречат здравому смыслу? --maqs 18:52, 12 ноября 2008 (UTC)

Здравому смыслу они очевидным образом не противоречат, поскольку основаны на ВП:АИ. Мнению отдельных участников об истине они могут не соответствовать, но это проблема этих отдельных участников и не более того. --Grebenkov 18:55, 12 ноября 2008 (UTC)

К сожалению, здравому смыслу они противоречат, хотя и основаны на "АИ". К сожалению, эти "АИ" могут не соответствовать истине, и это - проблема уже не отдельных участников. Кстати, пора бы отбросить это жеманство в отношении "отдельных участников". --maqs 19:24, 12 ноября 2008 (UTC)

Если Вы разбираетесь в определённом вопросе лучше всех учёных — Вас ждут в Академии Наук. Идите туда, публикуйте свои исследования в научных журналах, и приходите снова. А пока что Ваша истина, не подтверждённая АИ, никому здесь не интересна. И настойчивые попытки её сюда протолкнуть, отвлекающие других участников от работы над энциклопедией, я лично уже начинаю рассматривать как деструктивные. --Grebenkov 20:12, 12 ноября 2008 (UTC)

Так, по-моему, тоже не надо. Участник явно настроен на конструктивное решение вопроса.--Yaroslav Blanter 20:34, 12 ноября 2008 (UTC)

ok, не буду. Я устал и могу неверно оценивать ситуацию, поэтому в любом случае приношу извинения и обещаю больше в этот вопрос не вмешиваться. Но как конструктивное решение я видел бы подготовку проекта правил о транскрипции санскрита и предложение его к обсуждению, а не продолжение данного диспута. --Grebenkov 20:39, 12 ноября 2008 (UTC)

Спасибо. С последним я совершенно согласен.--Yaroslav Blanter 20:45, 12 ноября 2008 (UTC)

Эй! Здесь вам не тут! Сансара - уже немного русское слово! И наш русский язык будет ломать его, как захочет!
Carn !? 22:58, 13 ноября 2008 (UTC)

• О, пока вы здесь обсуждали, я (не знаю о вашем обсуждении) вчера нарисовал статью Индийско-русская практическая транскрипция. Она скорее ориентирована на современные языки Индии, но её можно расширять. --Koryakov Yuri 13:59, 14 ноября 2008 (UTC)

Михаил Швыдкой

Похоже, здесь грозит повториться история со статьей про Рохлина. Убирают информацию о том, что он еврей. Arben 20:48, 11 ноября 2008 (UTC)

• Смотрите обсуждение в сааамом внизу этой же страницы. Пока в архив не убрали. А так - не настаиваю, иллюстрацию с викискалада добавил, из списка наблюдения убрал.vlsergey 20:52, 11 ноября 2008 (UTC)
  • P.S.: Надоели, кстати, враньём ненамеренным введением участников в заблуждение. Не убирают (читай - удаляют из статьи), а ставят под сомнение источники информации. Вот правка: [29]. vlsergey 20:57, 11 ноября 2008 (UTC)
• А что, Конституцию и законы отменили, граждане России сами вправе определять свою национальность. Привидите его слова, в которых он определяет свою нац. принадлежнось и вопросов к вашим правкам не будет. С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 20:55, 11 ноября 2008 (UTC)

Я не считаю, что национальность вообще должна указываться в Википедии (хотя в ряде шаблонов-карточек такая строка присутствует и пока это так данный участник имеет полное право её указывать); мне более разумным кажется происхождение. Но хочу добавить. Во-первых, Википедия вовсе не базируется в своих определениях на российской конституции (и, кстати говоря, основная база данных находится в совсем другой стране, где могут быть отличные от российских законы, — однако в вопросах определения национальности она не базируется и на них). Во-вторых, такого определения национальности в Российском законодательстве нет (Вы очевидно имеете в виду руководство к переписи населения, что не является законодательством). Так, например, в соответствии с российским законодательством при репатриации и усыновлении национальность определяется записью национальности одного из родителей в свидетельстве о рождении или соответствующих регистрационных актах ([30] и [31]), т.е. национальность базируется на документальном происхождении и выбоp ограничивается происхождением одного из родителей, а вовсе не неограниченными пожеланиями субъекта.--Simulacrum 18:28, 13 ноября 2008 (UTC)

«Конституция дает право каждому гражданину идентифицировать себя с той национальностью, с которой ему хочется» АиФ, В. Зорин, министр по национальной политике vlsergey 18:39, 13 ноября 2008 (UTC)

Документальное потверждение национальности у родителей, кстати, не спрашивают, когда свидетельство о рождении ребёнка заполняют. И у самого ребёнка национальность не ставят (даже гравы такой нет) vlsergey 18:43, 13 ноября 2008 (UTC)

Как мы видим, в вопросах конкретного законодательства (репатриация, приобретение российского гражданства, усыновление) уже вовсе не как субъекту захочется, а как указано в конкретном документе. Но, повторюсь, Википедия вовсе не основана на определениях той или иной конституции, ибо они в своих определениях расходятся. Как я понимаю, Российская приложима только к гражданам РФ: подразумеваете ли Вы, что при написании персоналий в проекте следует руководствоваться конституциями страны гражданства субъекта персоналии? То есть, правила персоналий в проекте различаются по гражданству? А если оно двойное? А если субъект (как например тот же Швыдкой) на протяжении своей жизни имел различные гражданства? Каким образом определялась его национальность в СССР и в Киргизии (и какому из определений отдать приоритет)? А как быть с близкой Вам категорией преступников (преступник в одной стране — герой в другой)? Разумный разговор в любой энциклопедии идёт о происхождении и для этого никакого законодательства не нужно, в любой книге ЖЗЛ и ей подобных в первых же главах указывается происхождение, и никтo у персоны по этому вопросу не спрашивается. Мы, кстати, и по другим вопросам не спрашиваемся: субъект персоналии особого слова в статье про себя самого не имеет. Если же доводить до абсурда, то следует удалить все статьи, в которых перед написанием не была достоверно и документально определена гражданская принадлежность предмета статьи, потому что иначе и не знаешь какой конституцией и каким законодательством пользоваться.--Simulacrum 19:08, 13 ноября 2008 (UTC)

Википедия основывается на АИ, и в качестве АИ по вопросам национальности, за исключением спорных случаев, должны рассматриваться документы, законы и пр. страны гражданства и проживания персоналии. То есть если на Украине внезапно выпустят закон об изменении гражанства всех на «хохлы», то для граждан украины это и будет являться АИ, не смотря ни накакие определения национальности, принятые в других странах, как бы абсурдно это не звучало для гражданина другой страны. Приоритет по национальности, разумеется, стоит отдавать последней. Преступники vs Герои — отдельная тема (кстати, в английской вики они всё-таки преступники). А разумный разговор в наше цивилизованное и суверенно-демократическое время состоит в признании того, что национальность определяется не происхождением и генами, а общностью с национальной группой, принятие языка, культуры, истории и пр., и пр. «субъект персоналии особого слова в статье про себя самого не имеет» — вот тут здорово ошибаетесь. Субъект имеет особое слово по всему: религия, место проживания, отношение субъекта к тем или иным вопросам профессиональной деятельности. У нас очень много информации идёт из различных интервью, взять даже ваши недавние правки в статье, о которой идёт речь — информация о еврейских и украинских корнях у нас со слов субъекта, а не из АИ. vlsergey 20:12, 13 ноября 2008 (UTC)

Неужели главный вопрос в творческой судьбе Михаила Швыдкого его национальность. Другое дело, если бы он представлял вопросы национальности в Государственной культурной структуре. Скажем, как Михоэлс в свое время, за что пострадал. Но Михаил Ефимович высший чиновник в общей Государственной структуре, так его и надо рассматривать. Национальность в данном случае не при чем. Ни в одной стране этого пункта нет, есть гражданство. Мне кажется, что вопрос национальности в данном случае не причем. Lira Lira Kir. 17:52, 20 ноября 2008 (UTC) Lira Kir. 17:52, 20 ноября 2008 (UTC)

Коршиков, Виктор

Статья была вынесена на удаление 2 ноября с.г. (см.: Википедия:К удалению/2 ноября 2008#Коршиков Виктор). Номинировал на удаление я ввиду очевидной незначимости сабжа. Все зарегистрированные юзеры, принявшие участие в обсуждении (а именно: DSROpen, Аурелиано Буэндиа, Bilderling, Dnikitin, ну и ваш покорный слуга), высказались за удаление статьи. Против высказался только аноним (96.224.101.188), да и довод его был, мягко говоря, смехотворен: «Не удалять, так как он из очень известной семьи». Однако администратор Андрей Романенко, подводя сегодня итог обсуждению, статью решил оставить, хотя и честно признался, что «значимость неочевидна». На мой взгляд, так поступать не совсем правильно, поскольку, во-первых, игнорируется мнение сообщества, во-вторых, создаётся прецедент оставления явно незначимых статей о персоналиях (прекрасный подарок спамерам). Я не знаю, чем уважаемый г-н Романенко руководствовался, проявляя такой гуманизм (очевидно тем, что сабж покончил жизнь самоубийством в довольно юном возрасте), но всё же правила (ВП:КЗП) существуют и не должны применяться выборочно. Хотелось бы услышать мнения участников по данной статье.--Archishenok 11:41, 11 ноября 2008 (UTC)

Аргументацию про "зарегистрированных юзеров" - сразу фтопку: ВП:КУ не голосование. Соответствие критериям значимости объяснил подводивший итог администратор (полностью переписавший и саму статью). Источники у статьи в настоящее время есть. Ваши обвинения я полагаю беспочвенными. AndyVolykhov ^↔ 13:52, 11 ноября 2008 (UTC)

• Да я никого ни в чём не обвиняю. Но продолжаю считать, что аргументы к оставлению натянуты и не вполне согласуются с правилами. PS: Всё же хотелось бы услышать аргументированный ответ, почему в данном конкретном случае пришлось пойти если не на нарушение, то на «компромисс» с правилами. Из резолюции г-на Романенко, данной им при подведении итога, я этого так и не понял. --Archishenok 14:08, 11 ноября 2008 (UTC)
  • Значимость, в частности, поддержка авторитетными институциями, показана не была. Умершего молодым парня мне тоже жалко, но это не повод оставлять статью, т.к. персона явно не значима. Пусть другой админ заглянет и переподведёт итог.--Аурелиано Буэндиа 00:12, 12 ноября 2008 (UTC)
• Нет не единого критерия (ВП:КЗП), которому бы данная персона соответствовала. Факт. Оставление статьи - лирика. JukoFF 01:24, 12 ноября 2008 (UTC)

Сторонний вопрос. Сейчас в обсуждении статьи пометку о ее выносе на удаление уже не добавляют? Или просто забыли? JukoFF 20:09, 11 ноября 2008 (UTC)

Забыл, прошу прощения. Исправлено. Андрей Романенко 01:30, 12 ноября 2008 (UTC)

• Во-первых, прошу обратить внимание на недавнее разъяснение Арбитражного комитета, в котором говорится:

Основной обязанностью администратора при подведении итога на ВП:КУ является проверка соответствия предложенной к удалению статьи правилам Википедии - в частности, ВП:ЧНЯВ, ВП:ПРОВ, различным критериям значимости и др. Продуктивное участие всех желающих в обсуждении этого вопроса очень важно для правильного функционирования проекта, но конечная ответственность за решение о соответствии или несоответствии статьи правилам лежит на подводящем итог администраторе.

Иными словами: мнение сообщества - это, конечно, хорошо, но - при вынесении решения на ВП:КУ - не главное. Замечу также, что в данном случае мнение сообщества представлено ровно пятью участниками - желающие могут сами подсчитать, какую долю это составляет от общего числа зарегистрированных или пусть даже действительно активных членов сообщества.

Что же касается соответствия правилам (требующим поддержки авторитетных институций), то в статье показаны два обстоятельства, относящиеся к этому вопросу: высокая оценка обозревателем отдела культуры значительного СМИ (не в частной беседе на кухне, а непосредственно в специальной статье, - кстати, по другой ссылке видно, что в этом СМИ данного автора высоко оценивали неоднократно) и специальная новость о коллекции покойного на сайте одного из ведущих профильных учебных заведений России. Ежели б герой статьи прожил, условно говоря, 70 лет, то двух таких упоминаний было бы, пожалуй, маловато, а для 23-летнего автора это, я бы сказал, необходимый и достаточный минимум. И с учётом того несчётного количества персоналий с сомнительной значимостью, которое я уже удалил из Википедии и намерен удалить в дальнейшем, - может быть, в тех нечастых случаях, когда мне представляется оправданным трактовать сомнения в пользу персоналии, можно было бы мне отчасти и на слово поверить? Андрей Романенко 01:30, 12 ноября 2008 (UTC)

• И всё же Вы меня не убедили. Что ж, подожду 3 месяца и вынесу на повторное обсуждение.--Archishenok 14:59, 12 ноября 2008 (UTC)

• Без новых аргументов обсуждение завершится в тот же день. С новыми можно хоть сегодня. vlsergey 15:12, 12 ноября 2008 (UTC)

Каким образом значимость стала зависить от возраста? Так подумать мёртворождённые младенцы в пределе обладают бесконечной значимостью. Могу заметить, что приведённыа ссылка на "Новая газета" ведёт на что-то очень смахивающее на некрлог, особенно умиляет вторая половина с каким-то бредом передранным из трэшевого низкобюджетного боевика. Вторая ссылки вообще не понятно к чему приведена, про него там ни слова (по "Виктор"). Третья ссылка о передаче коллекции, которая ни как не говорит о значимости. Rambalac 15:29, 12 ноября 2008 (UTC)

Коллеги, ну что ж вы, ей-богу, непреклонные такие, а? :) Про мертворожденных младенцев - ВП:НДА. Вообще же с возрастом идея вполне очевидная на уровне здравого смысла: если автор, к примеру, работал в некоторой области культуры/искусства на протяжении полувека, то две публикации о нем за все это время, скорее всего, говорят о том, что работал он не слишком плодотворно (хотя возможны и исключения - смотря кто, что и где про него пишет). Если же автор успел поработать в этой области всего пару-тройку лет, но уже заслужил высокую оценку двух авторитетных институций, то, стало быть, работа его довольно-таки высокоэффективна.

Про ссылки. Детективную историю из первой ссылки я из статьи убрал, это нас не касается. По второй ссылке есть такой текст: "Его нашли в номере гостиницы «Университетская» — жить нам в Москве было негде, все украдено. Он, почти ребенок, не выдержал этого унижения, оскорбления, в его возрасте кажется, что это навсегда, это только взрослые знают, что все в жизни меняется. Все мы знаем, что самоубийств не бывает — бывает доведение до самоубийства" - поэтому ссылка приведена в обоснование сообщения о факте самоубийства (поскольку в других источниках упоминается некое невнятное "кровоизлияние"). Третья ссылка имеет к значимости прямое отношение: собранная данным лицом коллекция признана высокоценной авторитетными специалистами. Про повторную высокую оценку "Новой газеты" говорит (прошу прощения, перепутал) четвертая ссылка, которую я убрал из статьи, чтобы не перегружать, - но при желании можно и вернуть. Андрей Романенко 04:10, 13 ноября 2008 (UTC)

Я ничего не предлагал и не собираюсь править или создавать статьи про младенцев, причем тут ВП:НДА? А про возраст совсем не очевидно, что-то может показать значимость если в общем-то незначимое явление уникально для такого возраста, однако ему далеко до вундеркиндов поступивших в ВУЗ в 12 лет, факт чего также не являет отдельным поводом для статьи. С другой стороны человеку не важно какого возраста достаточно один раз на 5 минут выйти на поле в футбольном матче высшей лиги чтобы стать значимым.

Странно видететь повышение значимости только потому, что он покончил с собой на фоне смерти своего отца, к стати, про смерть отца и сына автор статьи один и тот же, но одна про карикатуриста, а другая про оперу. И так же, указание про самоубиство всего лишь частное мнение в интервью, а не заключение, может ли это быть АИ?

Множество людей могу чем-то владеть, например известной картиной, это дает значимости на статью про этих людей, максимум на пару строчек в статье о картине. Rambalac 04:48, 13 ноября 2008 (UTC)

1) И вундеркинды, и футболисты - это, в общем, совсем другая история. В данном случае мы говорим о деятелях культуры. Вот вспомните: я некоторое время назад выносил на удаление статью об одном литераторе (и по совместительству участнике Википедии), которому и под 70, и книжек выпустил десяток, а ни одной рецензии на его творчество. Это называется - незначим. А тут - умер в 23, работал в культуре без году неделя, а на книжку его напечатали такую восторженную рецензию; значит, что-то в этом есть. (На всякий случай, во избежание недоразумений: восторги в этой рецензии кажутся лично мне совершенно неуместными и бессмысленными, и хвалит рецензент книжку за свойства, которые, с моей точки зрения, являются однозначно отрицательными. То есть речь не идет о том, что покойник представляется симпатичным и значимым мне, - только о мнении этого самого рецензента.) 2) Лирическое отступление про самоубийство на фоне смерти отчима я из статьи вычистил, потому что, действительно, это тут совершенно ни при чем. 3) Про карикатуристов и про оперу пишет один и тот же автор, потому что она обозреватель отдела культуры ([32], [33]) - а Вы хотите, чтобы они брали обозревателя по каждому виду искусства? Так в газетах бывает редко. 4) Интервью является АИ по самоубийству, поскольку говорит мать, которая, уж наверное, в курсе, от чего умер ее сын. Но, если хотите, можно добавить в статью "по словам его матери". 5) Владение одной известной картиной значимости, скорее всего, не дает, а собирание коллекции и владение ею (особенно если эта коллекция затем переходит учреждению культуры) - думаю, вполне дает (см., напр., Щукин, Сергей Иванович - я, конечно, не сравниваю масштабы, но тем не менее). 6) Коллега, по-моему, мы оба уже потратили на эту дискуссию больше времени, чем она того заслуживает. Вы же видите, что это у меня не приступ сентиментальности, а определенная система доводов. Я вполне допускаю, что Вы можете быть с ними несогласны, - но масштаб этого разногласия, по-моему, не стоит преувеличивать. Андрей Романенко 05:18, 13 ноября 2008 (UTC)

Ну тут просили стороннего мнения участников, вот я и прошёлся по слабым местам. Моё мнение возможно покажется не авторитетным, но мне кажется очень странным, что некоторое количество публикаций про него возникло только после смерти и большей частью связанно с разорением семьи после смерти отца с очевидной значимостью. Rambalac 05:46, 13 ноября 2008 (UTC)

О чем странный разговор. Дорогую коллекцию отдали. Имена дарителей всегда стоят на первом месте. Посмотрите все музеи и университеты мира, парижский Лувр, американский Метрополитен и т.д., всегда и везде первым делом указаны имена дарителей. Музыкальный колледж сделал стенд и страницу в сайте, молодцы. У вас стоят персоналии людей, проживших до 80 лет и получивших награды за выслугу лет, ничего больше. А парень стал известным в 20. (12vvp@mail.ru V.V. V.V. 14:38, 17 ноября 2008 (UTC)

• Всё так, да вот только он стал известным не благодаря своим заслугам, а благодаря ценности этой коллекции. Если бы была статья именно о коллекции, а не о её бывшем владельце, вопросов стало бы меньше. --Archishenok 14:44, 17 ноября 2008 (UTC)

• Извините, что прошу слова, я в теме. Талант юного автора гарантирую, неоднократно помогал редакциям в сложных переводах с английского, помогал музыкантам доставать в Америке редкие партитуры, в т.ч. артистам оркестра Большого Театра (!!!) Но разговор даже не о том. Такое ощущение, что принимают не в Энциклопедию, а в Академию: достаточно ли научны и объёмны труды? Есть: статьи в газетах и журналах, в сайтах, ссылки, литературные переводы, книга, рецензия, коллекция, факт дарения, значимость коллекции. Дело не в проявленной гуманности, а в достоинстве и достойной памяти и благодарности живых к оставленному. Не вижу ничего смешного в принадлежности к известной семье, из-за Прекрасной Елены началась Троянская война, а она была лишь членом семьи. Члены семей всегда имеют влияние на родственников, нравится это кому-то или нет. Конечно, в этом нет их заслуги, но нет и вины, они неразрывно связаны со знаменитыми близкими, в отношении с ними проявляются черты великих людей. Они, конечно, незаслуженно пользуются популярностью близких и становятся из-за них известными. Но жертвами преступления тоже. Влиятельные мародеры обокрали знаменитого художника, а отразилось на семье. Члены семей родственными связями и знакомствами заслуживают внимания, они могут быть умными, глупыми, благородными и ничтожными, но они есть, только страница их небольшая: сын, брат, внук – и всё, больше сказать нечего. А в данном случае сошлось, потому что есть что сказать. А за шутку про «мертворожденных младенцев» стыдно, вы представляете не только свой уровень, но и проект. Впечатление, что выполняете заказ, словно второй раз убили. Lira Kir. 19:54, 23 ноября 2008 (UTC)

• Ну вот про моего дедушку есть статьи в трёх энциклопедиях. Может быть, мне на этом основании о себе, любимом, тут статью создать, ведь «родственник знаменитого человека», как-никак.--Archishenok 03:17, 26 ноября 2008 (UTC)

• • Уважаемый господин Archishenok от 03:17, 26 ноября 2008! Если кто-то захочет написать про Вашего дедушку что-то интересное, к чему имеете отношение Вы, то безусловно, Вы будете упомянуты. Если будет совершенно преступление (не дай Бог!!!) против вашей семьи и об этом будет много разговоров и обсуждений, то тоже Вы будете упомянуты. Но если Вы к 23 годам напишите столько литературных произведений, что наберется на издание книги, и эта книга привлечет внимание профессионалов – а книга, о которой идет речь, не продавалась в книжных магазинах, а распространялась в узко профессиональных кругах, где очевидно и попала в руки журналистки-музыковеда, она не упоминает о семье – значит не знает, а написала только про книгу, если Ваша книга, написанная Вами к 23 годам, привлечет внимание, то конечно, Вам будет посвящена страница в Энциклопедии. Я совсем не хочу Вас обидеть, поверьте, я сама нашла в проекте не менее десяти моих родственников или близких знакомых моих родителей, которых знаю с детства. Этим меня и привлек проект, прочитала про родственника, чуть-чуть подправила и стала смотреть дальше. Очень интересный проект, просто замечательный. И я очень рада, что могу помочь своими знаниями. Спасибо за это. ЛИРА/Ира Lira Kir. 20:10, 26 ноября 2008 (UTC)

Геноцид индейцев

Перенесено на страницу Обсуждение:Геноцид индейцев#Толкования АИ.

Казинец, Леонид Александрович

Статью необходимо избавить от огромного кол-ва внешних ссылок. У кого-нибудь есть на это время? --Peni 21:25, 10 ноября 2008 (UTC)

Сделано Track13 ^обс 17:08, 11 ноября 2008 (UTC)

О избрании в избранное

• Я хочу пообсуждать с участниками следующее: Думаю все люди которые выдвигали свои статьи в избранные обращали внимание на то что люди часто голосуют за/против статей - даже вообщем то не являясь хоть сколько нибудь сведущими в теме статьи, а то и даже просто из симпатий к выдвиженцу. Они не в состоянии обьяснить свои решения, часто не понимают критериев избранности (видимо лень на них взглянуть), и не комментируют свои решения. Я хочу внести предложение для тех людей которые хотят что бы их статьи оценивали непредвзято, оценивали специалисты в данной сфере, оценивали люди непредвзятость которых не подвергается сомнениям. Хотите ли вы услышать дальнейшее развитие мысли?Startreker 21:16, 10 ноября 2008 (UTC)

  Учитываются аргументированные мнения. selezian 21:21, 10 ноября 2008 (UTC)

  Резко против того, чтобы оценивали специалисты или какие-либо другие избранные группы участников — ВП:ВСЕ. А голоса без аргументации или с аргументацией из ВП:АКСИ должны игнорироваться (что обычно и делается — но, увы, не всегда).--Аурелиано Буэндиа 21:22, 10 ноября 2008 (UTC)

• Я конечно извеняюсь - но когда крупную статью о астрономическом обьекте оценивает человек с образованием литератора - это как то странно. Да аргументированность учитывается - но хочется избежать вообще появления неаргументированных претензий и голосов. К тому же многие участники намеренно задерживают процесс избрания то отказываясь менять своё мнение даже не смотря на разрежение проблем, или по прежнему придираясь к чему угодно кроме сути статьи.Startreker 21:38, 10 ноября 2008 (UTC)
  • Вообще в Википедии часто бывает, что статьи (о астрономическом объекте и не только) пишут люди не с профильным и даже вообще без образования. Тоже запретить?--Vicpeters 22:03, 10 ноября 2008 (UTC)

Нет конечно - просто судить о их статьях должны не такие же люди а люди специализирующиеся в данной области.Startreker 22:16, 10 ноября 2008 (UTC)

Где критерий специализации в данной области? Наличие учёной степени? :) Если возражения касаются предметной области и они действительно беспочвенны, то специалист сможет отбиться от придирающегося дилетанта. В других случаях - почему бы и не высказать свои суждения людям со стороны? Скажем, плохой стиль и/или наличие явных противоречий в статье видны и неспециалисту. (Оговорюсь, что я не читал номинацию, которой вызвана данная дискуссия). AndyVolykhov ^↔ 22:24, 10 ноября 2008 (UTC)

А с чего вы взяли что я заинтересован в этом на основании только лишь той самой номинации? У меня давно уже накипело. Да "про" отобьётся от дилетанта. Но есть некоторые особо упорные особи - которые всё равно будут гнуть свою палку без оглядки на просвящённость другого человека. Критерии специализации? Я предлагаю проверять её тестированием - я предлагаю следующее: не запрещать никому голосовать за/против - просто пусть на страничке избрания постоянно присутствует один такой специалист - который будет говорить не о плохом стиле, ошибках в орфографии и пунктуации (как правило незначительных) а сообственно о сути статьи или о качестве её перевода.Startreker 22:33, 10 ноября 2008 (UTC)

Такая проблема, несомненно, есть, дело в том, что по большинству тем у нас такого специалиста нет (как раз по астрономии, если не ошибаюсь, и нет - у меня, например, имеется учёная степень, но при этом в астрономии я понимаю не сильно больше, чем в биологии, по которой у меня никакой степени нет). Реально надо идти к специалистам на страницы обсуждения и просить посмотреть статью.--Yaroslav Blanter 22:44, 10 ноября 2008 (UTC)

Ещё раз - по какому критерию выбрать "одного такого специалиста"? AndyVolykhov ^↔ 22:51, 10 ноября 2008 (UTC)

Либо по результатам тестирования/ либо по профессиональной принадлежности.Startreker 00:31, 11 ноября 2008 (UTC)

Обратитесь к участнику Владимир Иванов пусть он посмотрит вашу статью. Alexander Mayorov 17:20, 11 ноября 2008 (UTC)

Мне интересно, как вы представляете себе это тестирование. (Кстати, нельзя ли соблюдать отступы? Из ваших комментариев порой весьма сложно понять, на какую реплику вы отвечаете). AndyVolykhov ^↔ 05:48, 11 ноября 2008 (UTC)

• ВП:ВСЕ прочтите прежде чем такие идеи продвигать, у нас равный допуск для каждого участника в любое "помещение" википедии. Да и номинатор сам не доктор физико-математических наук и не профессор астрономического университета, тогда зачем с других справишать такое? --sk 23:02, 10 ноября 2008 (UTC)

Да равный - но при избрании статьи неплохо бы присутствие человека который разбирается в теме - и может указать не только на мелкие ошибки в орфографии, пунктуации или оформлении ссылок. Хотя бы одного.Startreker 00:31, 11 ноября 2008 (UTC)

• Я сам иногда занимаюсь избранием статей, и при принятии решения ориентируюсь не на голоса, а на аргументы. Кроме того, я всегда сам читаю ту статью, которую избираю (или которой отказываю в избрании), и принимаю окончательное решение исходя из того, что увидел собственными глазами. --Сайга20К 05:54, 11 ноября 2008 (UTC)

Безусловно вы разбираетесь в танках - но сможете ли вы разобраться в статье о какой нибудь экзотической теории из физики? Или в статье о каком нибудь архитектурном стиле?Startreker 07:28, 11 ноября 2008 (UTC)

Статья дорлжна быть написана так, чтобы она была понятна непрофессионалу. В противном случае, она в избранные не годится. --Сайга20К 16:07, 11 ноября 2008 (UTC)

Нет статья должна быть написана от простого к сложному, а не "понятно". Например, статья теория струн не понятна мне, хотя у меня физическое образование. Я могу понять только общие замечания в статье ОТО, касающиеся её самой, но не альтернативных теорий. Для людей с разной подготовкой будут понятны разные утверждения. Если вы почитаете бумажную энциклопедию, то найдёте, что там непонятных мест даже больше, чем здесь. Я бы сказал, что то что вы предлагаете приведёт нас к школе -- соответственно, останется в википедии (в избранном) только доступный школьнику материал. Alexander Mayorov 17:15, 11 ноября 2008 (UTC)

Собственно, я просто цитирую Википедия:Что такое избранная статья:

Статья должна быть терминологически корректной, но понятной неспециалисту (в совокупности с сопутствующими статьями Википедии, на которые должны стоять гиперссылки).

--Сайга20К 18:25, 11 ноября 2008 (UTC)

Предлагаете снять с номинации все статьи, которые непонятны школьнику? Alexander Mayorov 18:30, 11 ноября 2008 (UTC)

А как вы предлагаете определять, что понятно школьнику, а что нет? Школьники, они ведь очень разные бывают, я седьмой год преподаю и знаю, о чем говорю. Я не готов отвечать за школьников и смотрю, понятна ли статья лично мне. Пока среди кандидатов в избранные статей, недоступных пониманию, мне не попадалось. --Сайга20К 18:37, 11 ноября 2008 (UTC)

Вот посмотрите ИС по физике: Вектор Лапласа — Рунге — Ленца, Графен, Линза, Теория струн, Общая теория относительности. Скажите вам только Линза понятна или что-то ещё? Alexander Mayorov 18:43, 11 ноября 2008 (UTC)

Посмотрел Вектор Лапласа — Рунге — Ленца. И скажу одно: переводить надо лучше. Как и вообще писать. И тогда всё будет понятно. --Grebenkov 19:33, 11 ноября 2008 (UTC)

"... можно также сказать, что вектор Лапласа — Рунге — Ленца сохраняется в ходе данного взаимодействия. Это утверждение можно обобщить для всех видов задач с двумя телами,..." "можно также сказать" зачем так длинно "говорят". Что такое "в ходе данного взаимодействия"? "видов задачи" --> "типов задачи" если говорить правильно, но слово "типов" лишнее. словосочетание "Кеплеровкими задачами" очень редко встречается [34]. astronomical body: астрономическое тело [35] Alexander Mayorov 20:18, 11 ноября 2008 (UTC)

Я не утверждал, что мой вариант первого абзаца идеален. Но он лучше и понятнее того, что было раньше. Правьте смело, если считаете, что можете сделать ещё лучше — делайте. Я к тому, что непонятность подобных статей по большей части мнимая и вызвана она больше стилем изложения, нежели спецификой их предмета. По конкретным возражениям: термин «кеплеровская задача» употребляется в АИ: [36], [37], [38]; подобные словари предназначены не для литературного перевода, а для того, чтобы узнать значение незнакомого иноязычного термина. И уж точно они не могут отменить того факта, что словосочетание «астрономическое тело» является кривым и редко встречающимся в языке (сравните число результатов: [39] и [40]. --Grebenkov 20:55, 11 ноября 2008 (UTC)

Во введении ничего сложного не должно быть написано — там ничего и нет. Я в целом о статье. Для не специалиста (без математического образования) понять статью невозможно. Как только происходит переход на запись с помощью формул обычно начинается непонимание, но это же выраженное словами, почему то отторжения не вызывает. Это понимаемость статей, в основном, "мнимая". Определение вектора на самом деле дано в разделе «Математическое определение», а то что написано в самом начале, это описание того для чего этот вектор используется — только и всего. Ваш вариант лучше только в начале. Про астрономическое тело я не знаю (а что если его на небе не видно :) ) - не спорю, поскольку "небесное тело" мне тоже нравится, хотя я не знаю является ли спутник другой звезды небесным телом. Я не против словосочетания в единственном числе "кеплеровская задача", но я не нашёл ни одного упоминания множественного числа "кеплеровские задачи". "В ходе данного взаимодействия" — категорически против. Alexander Mayorov 21:30, 11 ноября 2008 (UTC)

Проблема в том, что упоминания во множественном числе (а не родительном падеже единственного числа) «задач Кеплера» тоже как-то найти не очень удаётся. Пока изменил на единственное число, если что — правьте смело. Про «данное взаимодействие» тоже поправил. Но это так, рабочие моменты. Теперь о формулах. Я их бегло просмотрел — ничего особо страшного там нет. Оценочно мне бы хватило одного-двух рабочих дней, чтобы вникнуть в проблему и уметь объяснить при тычке пальцем в конкретное место текста, о чём там идёт речь. А я таки юрист, а не физик :) Из чего я делаю вывод, что ничего недоступного среднему читателю, который в школе не прогуливал физику с математикой здесь нет. Здесь главное всё-таки соблюсти структуру статьи: от простого к сложному. Вступление должно быть понятно при беглом чтении, остальное — при медленном и вдумчивом. Все термины, которые могут вызвать затруднение, должны быть викифицированы. --Grebenkov 22:11, 11 ноября 2008 (UTC)

Мне казалось, по-русски "Кеплерова задача" без особых вариантов.--Yaroslav Blanter 22:32, 11 ноября 2008 (UTC)

Ну варианты, как выяснилось, всё же есть (в статьях из УФН) :) Но всё-таки не зря мне не понравилось словосочетание «задачами Кеплера», которое присутствовало в изначальном варианте, вопрос был лишь в поиске распространённой замены. Спасибо за подсказку. --Grebenkov 22:46, 11 ноября 2008 (UTC)

Первоначальные вариант был: «задачами Кеплера» [41]. Другое дело что ближе по смыслу во фразе "Это утверждение можно обобщить для любой задачи с двумя телами, взаимодействующими посредством центральной силы, которая изменяется обратно пропорционально квадрату расстояния между ними. Такая задача называется кеплеровской задачей." Alexander Mayorov 22:49, 11 ноября 2008 (UTC)

То то ваши избранные статьи потрясающе понятливые для непосвящённых как я погляжу!Startreker 16:59, 11 ноября 2008 (UTC)

Пока никто не жаловался. --Сайга20К 18:25, 11 ноября 2008 (UTC)

Вы не поняли иронию... Ну не важно. Мне вот например ваша статья понятна лишь в общих чертах. Вот как например туже Вектор Лапласа — Рунге — Ленца сделать хоть чуть понятливее для читателя? Тут нужен уже талант преподователя - чтобы обьяснить сложное на простом.Startreker 21:19, 11 ноября 2008 (UTC)

• Вообще-то статья должна быть написана на русском языке, а тут кое-кто утверждает, что это вообще второстепенное... пусть новые слова, пусть куча орфографических и ещё каких ошибок, но как бы главное суть? и какбы ничего, что это должна быть показательной статьёй после избрания. АИ как-бы необязательны, и удивляет собственеческое отношение с статье.. не надо придумывать термины, а если они используются, то найти авторитетный источник на это не должно быть проблемой, а тут посылают читать астрономические книги. Вообще речь я вижу, что кому-то не нравиться, когда ему указывают на ошибки.. где тут речь о голосовании вообще? если кто-то высказался против, указав на какие-то ошибки, то после их исправления само собой не должен уже в счёт идти.. --exlex 05:58, 12 ноября 2008 (UTC)

Удаление ссылки на сравнение iPhone и Nokia N82 в статье iPhone

Удаление ссылки на сравнение Apple Iphone3G пользователем Track13 в статье IPhone

На мой взгляд, ссылка http://zhurkov.tomsk.ru/applemustdie.shtml#1 отвечает требованиям Википедия:Внешние ссылки , а именно: простота доступа к сайту; практическая польза, высокое качество, информативность, выверенность фактов и пр.; функциональность ссылки, точность и краткость прилагаемого описания. Такого детального сравнения (по пунктам) нет в интернете (если кто-нибудь покажет что-то подобное - с радостью прочитаю). Сранение может быть распространено не только на Nokia N82, но и на другие смартфоны Nokia на платформе Symbian, т.к. функциональность их очень похожа. Вообще, статья iPhone превратилась в рекламный листок компании Apple по распространению своего телефона, очень много недоговорок, недописок, ссылок на сайты фанатиков, типа DeepApple и так далее, к примеру: Deep Apple (6.06.2008) Частное мнение: слухи, версии и домыслы WWDC 2008 - какие слухи могут быть в Википедии? или Deep Apple (16.06.2008) GPS-навигация от TomTom приходит на iPhone - приходит, и все никак прийти не может, уж сколько месяцев прошло, т.е. опять слухи, т.к. от реальности все это так далеко.

В результате, прочитав статью, пользователь словно окунается в рекламный проспект, где ему вроде бы как говорят полуправду, что будет "когда-то", есть "где-то", "в какой-то прошивке", "когда как", "если взломать". И так далее. Считаю, что другая точка зрения нужна, коли до сих пор нет полной статьи по данному телефону и никто ей не занимается в Википедии, кроме маркетологов Apple.

78.139.220.138 19:24, 10 ноября 2008 (UTC)

• Из всего сказанного следует лишь то, что статью нужно почистить от мусорных ссылок, а не добавлять туда новые. Track13 прав, удаляя ссылку, не удовлетворяющую ВП:АИ. --Peni 20:30, 10 ноября 2008 (UTC)

Не видно рвения Track13 чистить от "мусорных ссылок", а только от тех, где iPhone выглядит не очень. Кстати, чем не удовлетворяет ссылка ВП:АИ? Неужели вы думаете что по такой статье должны быть научные публикации в журналах?78.139.220.201 03:03, 11 ноября 2008 (UTC)

Да, нужны. Не обязательно в научных, но хотя бы в известных журналах или ресурсах. Claymore 07:27, 11 ноября 2008 (UTC)

Запомните - в википедии никто никому ничего не обязан. Хотите почистить раздел ссылок - пожалуйста, если делать это с умом - никто против не будет (в своей деятельности по борьбе со спамом я почти никогда не встречал сопротивления со стороны активных участников). Track13 ^обс 14:10, 11 ноября 2008 (UTC)

• Согласен с Peni, домашняя страница почти никогда не является АИ. Claymore 07:27, 11 ноября 2008 (UTC)

Канопус Киля

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

У меня предложение: обратиться к стюардам, чтобы они разблокировали Канопуса, на мете он не вандалит теперь. Прецедент разблокировки вандала уже был - Бенедетто. Он создал более 100 виртуалов здесь и вандалил ещё больше чем Канопус. И для меня была неожиданностью его разблокировка, но вандалить он перестал. Может если основную учетку Канопуса разбанить то и он перестанет заниматься вандализмом как Бенедетто? Но пусть он в случае разбокировки статьи про Харьков и ещё какие-нибудь про украинскую тематику сделает избранными. Как думаете? Arben 14:37, 10 ноября 2008 (UTC)

А пять-десять предыдущих обсуждений этого вопроса с решением ничего не делать в ближайшее время при старте шестого-одиннадцатого неважны, да? Львова Анастасия 14:42, 10 ноября 2008 (UTC)

Важны, но не очень. Потому что время, которое для пятого обсуждения было "ближайшим", к началу 11-го быть таковым, возможно, уже перестаёт. Пора разблокировать Килю и бросить его на передовую борьбы с вандализмом. -- Evermore 15:11, 10 ноября 2008 (UTC)

Ничего от обсуждения к обсуждению не меняется. Зато вырабатываете отличный иммунитет к решению данного вопроса. Львова Анастасия 15:49, 10 ноября 2008 (UTC)

Реплики Львовой в данном обсуждении предлагаю игнорировать. То, как она (оскорбление скрыто) (прочитать) Николая задолго до того, как он стал вандалом, — общеизвестно. В общем, то, что участник с несколькими тысячами полезных правок, лауреат нескольких вики-орденов, стал «серийным нарушителем»™, — это ужасно. И думается, если разблокировать его аккаунт, вандализм из Харькова прекратится. Но для начала пусть Николай извинится перед теми, кого он оскорблял, и перед Сообществом в целом.--Аурелиано Буэндиа 15:22, 10 ноября 2008 (UTC)

Ну-ка, поподробнее о преследовании, общеизвестности и так далее. С набором ссылок, описанием того, где я была неправа, и так далее. Если этого не будет — жду извинений, потому что это хамство. Львова Анастасия 15:49, 10 ноября 2008 (UTC)

[42] — придирки. [43] — ссылка на ваше любимое НЕЛЕЧАТ, преследование. [44] — ВП:ЭП. [45] — менторский тон, как минимум. [46] — ВП:ЭП («дурацкий»).[47] — невежливый тон, ВП:ЭП. [48] — преследование, скрытая угроза блокировкой. [49] — грубый тон, ВП:ЭП. [50] — менторский тон, невежливо. [51] — подчёркнутое неуважение к К-су. [52] — менторский тон, столь излюбленный Анастасией. It is enough, isn't it?--Аурелиано Буэндиа 18:06, 10 ноября 2008 (UTC)

Итого, по набору ссылок я требую извинений за необоснованное обвинение. Если их не последует, прошу других администраторов, отлично, я думаю, знакомых с ситуацией, оценить оскорбление. Согласна, впрочем, с относительной неэтичностью «Канопуся», в качестве оправдания прошу учесть то, что на тот момент у участника на странице уже была опубликована таблица склонения моей фамилии. Львова Анастасия 18:20, 10 ноября 2008 (UTC)

Не вижу никаких подтверждений обвинению в преследовании. Обвинения в нарушении ВП:НО и ВП:ЭП сомнительны. При этом самим Аурелиано Буэндиа допущены намного более серьёзные нарушения данных правил в комментариях к правкам выше. Рекомендую участнику извиниться. --Grebenkov 18:40, 10 ноября 2008 (UTC)

В принципе, этих диффов недостаточно для обвинений в преследовании. Можно констатировать: 1) Львова в ряде случаев проявляла излишний интерес к Николаю и его действиям (в чём ничего особо плохого нет); 2) грубых нарушений правил в имеющихся диффах не содержится; 3) мои комментарии к диффах частично были излишне резкими; 4) посылки, на которых я выстроил свои умозаключения по части Стаси, были ложными. На основании сего: 1) считаю нужным извиниться перед Анастасией за мои обвинения, не нашедшие себе подтверждения и могущие быть для неё оскорбительными; 2) отмечу при этом, что её действия по отношению к Николаю в любом случае вызывают у меня отрицательное отношение.--Аурелиано Буэндиа 18:53, 10 ноября 2008 (UTC)

Счастливый редкий случай решения конфликта таким путём. Очень рада, что это произошло. Извинение принято. Львова Анастасия 18:55, 10 ноября 2008 (UTC)

«В общем, то, что участник с несколькими тысячами полезных правок, лауреат нескольких вики-орденов, стал „серийным нарушителем“™, — это ужасно.» — и в этом только его вина, за которую он несёт заслуженное наказание. А что до разблокировки - как и в прошлый раз предлагаю не идти навстречу террористам вандалам. Андрей Кустов 16:52, 10 ноября 2008 (UTC)

• Последний вандализм от него - 6 ноября (см. Википедия:Проверка участников/Канопус Киля). Вот когда хотя бы месяц не будет хулиганить - так обращайтесь с вопросом о разблокировке. AndyVolykhov ^↔ 15:39, 10 ноября 2008 (UTC)

  Энди, ты в курсе, что его внесли в серийники два дня назад? Поэтому надо уточнить у ЧъЮ, кто из серийных стоял за обострением от 7 ноября. Может, это тоже он. А вообще — пусть завязывает с вандализмом, иначе в бане ему и место. Продержится пару недель, найдётся ему наставник, напишем иск в АК. Как с Бенедетто. Но для начала надо Николаю завязать.--Аурелиано Буэндиа 15:54, 10 ноября 2008 (UTC)

  Мне не очень интересно, кто кого куда внёс, но я вижу, что оснований для разблокировки нет, поскольку никаких добрых намерений участник не показал. AndyVolykhov ^↔ 16:01, 10 ноября 2008 (UTC)

• Аурелиано в начале сентября бы прав, что блокировка только стимулирует вандализм. С записей French Wine, Русский квас, Поросёнок Плюх вандализма не было. Надо отдать должное Канопусу, что он в таких условиях написал статью про придунайские озёра. И когда его эти невандальные учётки блокировали, он обозлился и начал... Arben 16:27, 10 ноября 2008 (UTC)
• Канопус сделал ценный вклад в статьи по астрономии, прошу назначить ему наставника и разблокировать с испытательным сроком - Vald 16:32, 10 ноября 2008 (UTC)
  • ICQ недоступен уже неделю. Отправил ему по википочте на мыло. Arben 16:58, 10 ноября 2008 (UTC)

Ну сколько можно? (aka «Итог»)

Может быть, хватит переливать из пустого в порожнее? Я не вижу никаких новых фактов с момента предыдущего обсуждения и вынужден рассматривать упорные попытки его возобновить как игру с правилами.

Последний вандализм с характерным для Канопуса modus operandi я откатывал 9 ноября (то есть вчера). На страницу проверки оно не попало ввиду полного отсутствия смысла в проверке (ВП:НУВ). Желающие разблокировки — пишите обоснование и идите сюда.

От себя лично могу добавить, что я категорически против разблокировки, если не будут продемонстрированы какие-либо экстраординарные обстоятельства, которые могут повлиять на мою оценку «вклада» данного участника в Википедию. Я в одном проекте с человеком, который считает возможным и даже правильным так себя вести, работать не хочу и не буду. --Grebenkov 17:19, 10 ноября 2008 (UTC)

Сегодня утром было.--Yaroslav Blanter 17:40, 10 ноября 2008 (UTC)

Обратите внимание

Последний виртуал Бенедетто Земфир Рамазанов (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) был заблокирован за 2 дня до его разблокировки. Я был удивлен, так как считал что Бенедетто - конченый вандал и кукловод. Но разблокировка подействовала! Arben 18:43, 10 ноября 2008 (UTC)

How to disambigue with «дизамбиг»

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Общий#How to disambigue with «дизамбиг».

Моцарт, Вольфганг Амадей

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Общий#Моцарт, Вольфганг Амадей.

Война правок продолжается

В статье про Льва Рохлина продолжается война правок. Тот участник, с кем я вёл спор о национальности Рохлина, теперь откатывает информацию о том, что Рохлин готовил военный переворот. Якобы указанный источник - не АИ. Но он не один в Интернете, их много. И убийство Рохлина было не случайным. Прошу админов принять меры.

Насчёт национальности я не стал писать о национальности Рохлина. И я кажется понял, почему тот участник откатывал мои правки. Все написанные им статьи исключительно на еврейскую тему, знать он сам еврей и я задел его чем то. Только попрошу не обвинять меня в антисемитизме. Arben 14:21, 10 ноября 2008 (UTC)

Постарайтесь перевести вопрос в подробное конструктивное обсуждение на странице обсуждения статьи. EvgenyGenkin 14:36, 10 ноября 2008 (UTC)

Siemens

Я категорически против подобного [53] подведения итогов. Существует бренд Siemens, который известен большому числу обывателей (в хорошем смысле слова) и ассоциируется у них в первую очередь с бытовой техникой, сотовыми телефонами и стационарными (DEСT) телефонами, и существует компания Siemens AG? которая ничем из вышеперечисленного не занимается. Поэтому когда Herr Obersachse подводит итог, он, на мой взгляд, nicht klug werden, когда пишет Раз других компаний под названием Siemens нет, с которыми можно было перепутать Siemens AG. Компаний нет, но есть просто бренд Siemens - который связан, но не тождественен компании. Поэтому я категорически против подобного неквалифицированного и необъективного подведения итогов.--StraSSenBahn 04:55, 10 ноября 2008 (UTC)

Бренд чего? Это не бренд Siemens AG? --Rambalac 05:07, 10 ноября 2008 (UTC)

Могу и ошибаться, но бренд Siemens, кажется, кем только не используется... Dinamik 09:01, 10 ноября 2008 (UTC)

В том то и дело, что не ошибаешься. Siemens (торговая марка). -и это только начало - там в списке, от силы процентов 30.--StraSSenBahn 10:07, 10 ноября 2008 (UTC)

Могу и ошибаться с процентами, но это относится к 50% технологических компаний. --eugrus 14:39, 10 ноября 2008 (UTC)

• Страшно сказать, но trag nicht zu dick auf. В соседнем обсуждении Вы написали, что других компаний с названием "Siemens", как раз, очень много. А вот про бренд "Siemens" и про необходимость разделить статьи о компании и о бренде, столько лет участвуя в написание статей по Сименсовской тематике, Вы вспомнили, только когда возникло обсуждение о переименовании статьи о компании Siemens AG --eugrus 14:52, 10 ноября 2008 (UTC)
  • Ещё раз такая инвенция про ври, да не завирайся - будем разговаривать в АК, ясно? Что, про что и когда писать - я повторяю - буду решать сам, без подсказок, подначек и под**бок. То что я решил написать статью про торговый знак Siemens истекает из того, что люди путают понятие компания и марка. Что же касается того, что столько лет участвуя в написание статей по Сименсовской тематике я в этой теме разбираюсь, то твоё участие в написании статьи мне запомнидлось только затеянной тобой склокой про мобильные телефоны.--StraSSenBahn 07:05, 11 ноября 2008 (UTC)

Vkontakte

Можно подрядить бота на удаление ссылок на vkontakte.ru? Ссылки на не публично доступные сайты запрещены в статьях тема которых не о самом сайте. Более того, с некоторых пор регистрация стала платной, но так как оплата происходит через устаревшие СМС, то в большом количестве стран это невозможно, там уже давно используется обычный e-mail. --Rambalac 02:53, 10 ноября 2008 (UTC)

Регистрация только в "Одноклассниках" платная, или я что-то пропустил? Track13 ^обс 08:38, 10 ноября 2008 (UTC)

Обсуждалось. Dinamik 09:05, 10 ноября 2008 (UTC)

Ну так кто-нибудь подрядит бота? Исключение статья про саму себя. Одникласники и в контакте. Rambalac 10:49, 10 ноября 2008 (UTC)

Оставил запрос на ВП:РДБ Dinamik 16:01, 10 ноября 2008 (UTC)

Регистрация там не платная, Вы спутали с другим сайтом. Т.к. на Вконтакте зарегистрировано 90% рунета, проблем не вижу. Идеологические войны с политиками сайтов — не наше дело --eugrus 14:41, 10 ноября 2008 (UTC)

Ну опрос же был и решение было принято… а постоянное проталкивание ссылок на свои группы и т. п. — не дело. Вот тут можно посмотреть упоминания... я ещё понимаю упоминания на личной странице участника, но не в статьях. rubin16 14:53, 10 ноября 2008 (UTC)

Определённая группа зачастую является самым популярным community, где собираются любители определённой музыки, люди любящие определённого автора или фильм. Кому будет хорошо от удаления таких ссылок? Ну а "свои" сайты вроде бы не стоит проталкивать, даже если они и не имеют отношения к Вконтакте --eugrus 15:02, 10 ноября 2008 (UTC)

Мнение сообщества было высказано в опросе, будем действовать в соответствии с ним rubin16 15:26, 10 ноября 2008 (UTC)

Можно ссылку на упомянутый опрос? --eugrus 16:51, 10 ноября 2008 (UTC)

Вопрос снимается. Забавно я запамятовал :) Википедия:Опросы/Можно ли в Википедии давать ссылки на ресурсы в популярных, но закрытых сайтах? (как Вконтакте) --eugrus 16:53, 10 ноября 2008 (UTC)

Не, ну так дело не пойдёт. В ряде статей, которые я просматриваю, были удалены крайне полезные ссылки на группы ВКонтакте, тематические фотоальбомы (одни из самых полны в Рунете), на самые крупные сообщества соответствующей тематики и т. д. Но дабы не создавать смуту, результатам опроса я покорился и восстанавливать ссылки не стал. А вообще логика решения понятна: энциклопедия свободная, а тут идёт ссылка на внешний ресурс, требующий регистрации - сие не есть правильно. Удалять - так удалять. Dinamik 15:37, 10 ноября 2008 (UTC)

Вот опять: «сие не есть правильно». Мы теперь организация по идеологической пропаганде? --eugrus 16:51, 10 ноября 2008 (UTC)

Я имел в виду исключительно то, что Википедия как свободная энциклопедия не должна напрямую вести на что-то закрытое. Википедия не борется с Контактом и никакую идеологию Контакту не навязывает, но ссылаться на закрытый сайт не должна. Dinamik 21:29, 10 ноября 2008 (UTC)

Очевидно, такой подход («ссылаться на закрытый сайт не должна») лишь мешает цели Википедии (свободному распространению знаний), т.к. доступ на этот сайт имеет весь РуНет. Это тоже самое, что удалять все ссылки на документы в закрытом формате Word97. --eugrus 19:34, 11 ноября 2008 (UTC)

доступ на этот сайт имеет весь РуНет - naivnoe obobshenie! ne zanimaytes' retorikoy, zanimaytes' delom :) pryamie ssylki na faily v formate "word97" deystvitel'no protivorechat rekommendaciyam wikipedii i dolzhni byt' udaleny. --85.179.101.180 23:29, 11 ноября 2008 (UTC)

ПротивУдаление ссылок на источники с помощью бота не допустимо, лучше сделать категорию "Статьи с сомнительными источниками"(и подкатегорию "Статьи со ссылками на vkontakte.ru") Как сказано выше, вконтакте содержит ценный иллюстративный материал, а что до закрытости - в Вики разрешены ссылки на книги, а ведь, чтобы ознакомиться с ними, читателю нужно пойти аж в библиотеку(иногда и не своего города), в то время как зарегистрироваться вконтакте - 2 минуты(что же более недоступно?)

С другой стороны, вконтакте - заведомо не АИ(в плане текстов), а ссылка на иллюстрации из контакта - признак недоработанной статьи.

Итого, предлагаю не удалять ссылки, а помечать статьи особым шаблоном "к доработке - причина ссылки на vkontakte.ru" А.Крымов 03:24, 14 ноября 2008 (UTC)

Управление проектами

Будьте любезны, кто в этом разбирается, почистите статью от спама. Аж смотреть страшно. --Peni 00:06, 10 ноября 2008 (UTC)

Сегодня-завтра почищу Track13 ^обс 08:46, 10 ноября 2008 (UTC)

Спасибо. Также смело вычищайте красные ссылки, ведь это тоже спам. --Peni 20:06, 10 ноября 2008 (UTC)

Сделано. Кстати, может есть какая-нибудь служебная категория типа Категория:spam detected =) Я бы периодически её просматривал Track13 ^обс 20:04, 11 ноября 2008 (UTC)

Хороший вопрос знатокам: какие есть механизмы для подобных «чисток»? Может быть, стоит проект создать? --Peni 19:36, 12 ноября 2008 (UTC)

О конспирологии и участнике Prius 2

Вернувшись из очередной блокировки, данный участник продолжает безаппеляционные правки во всё том же конспирологическом духе (Троцкий, разумеется, именуется везде не иначе как Лейба Бронштейн). В статье Адлер, Виктор: безаппеляционная правка, в статье о Троцком под см. также направление на немецкого банкира Шиффа, ст. Лев Троцкий. Тайна мировой революции. В обсуждения участник не вступает, да это и раньше не было плодотворным. Требуется вмешательство администратора.--Simulacrum 16:37, 9 ноября 2008 (UTC)

А в чём вопрос? Документальные фильмы признаются АИ. --Dr Jorgen 18:21, 9 ноября 2008 (UTC)

Не все подряд и не в первую очередь. Там в статье ссылка на резко отрицательную рецензию, что не привлекалось экспертов, недоказуемые утверждения и т. п. Ещё ВП:МАРГ бывает. --Mitrius 19:36, 9 ноября 2008 (UTC)

Фильм, судя по рецензиям, всё ж таки о Льве Троцком, а не о Лейбе Бронштейне. Настаивание же именно на последнем не представляется особенно нейтральным.--Simulacrum 00:41, 10 ноября 2008 (UTC)

Итог

Неделя блока с предупреждением о новых неделях за каждую новую теорию заговора. Всё откатываю. --Mitrius 19:41, 9 ноября 2008 (UTC)

Хм, неделя — не слишком ли жёстко?--Аурелиано Буэндиа 00:11, 10 ноября 2008 (UTC)

А это его совершенно стандартный модус операнди, он уже давно ведёт войны за все эти «царь не отрекался», «см. также лейбу бронштейна и золото царской семьи» и т. п., и на меньшие сроки несколько раз блокировался. Мне и на месяц не жалко, просто больше недели не принято. --Mitrius 08:05, 10 ноября 2008 (UTC)

217.148.205.59 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois)

С данного айпи прошла крайне нубская или вернее вандальная правка в разделе игры Perfect World серверы.

--Inquisitorex 15:49, 9 ноября 2008 (UTC)

• У участника всего десяток правок. Думаю, что не со зла. --eugrus 14:58, 10 ноября 2008 (UTC)

Привлечение участников к войнам правок на форумах

на форуме сайта DAY.AZ известный своей деятельностью в армяноазербайджанских войнах правок Участник:Фрашкард пишет [54]:

недавно был новый пост здесь про википедию, якобы статья "история Азербайджана" повергается "насилию"

К сожалению вынужден констатировать что это действительно так... Некоторые Юзеры "неазербайджанского происхождения" и даже не выходцы из азербайджана., периодически вставляют в статю огромный раздел плд скромным названием "Великая Армения". Все попытки Азербайджанских и сочувствующих юзеров изменить ситуацию терпят крах... Все на борьбу с армянизацией истории!!!

ссылки: статья история Азербайджана [[%D0%98%D1%81%...%B0%D0%BD%D0%B0]]

страница обсуждения статьи [[%D0%9E%D0%B1%...%B0%D0%BD%D0%B0]]

Или в ответ на реплику

Фрашкард, а возможно ли узнать кто это делает ?

Пишет

Там такие же учётные записи как и на любом форуме. Так что узнать адреса, и переломать руки кому нужно, вряд ли получится.

Там были замечены и другие участники из портала Азербайджан, а в этой теме [55], например, тот же учасник Фрашкард сообщал о своем обмене по почте с другими учасниками темы (которых более 10) ссылками на статьи Википедии.

Подобные координации работ имеют место не только на этом, но и на других азербайджанских форумах а так же в азербайджанской википедии, но так же координация деятельности имеет место и в русской Википедии, например тут координируются голосования на удаление и переименование спорных статей:Проект:Азербайджан/статьи на удаление. А как вам такой дифф:[56]

Ирада,в г.Баку и по Аз-ну, должны создаваться ведомства по регулированию и регулярному обновлению веб-ресурсов,включающих "стратегическую" информацию: как информацию по истории,спорту и экономике.Должен быть создан начальный штат.Хотя-бы добротная зарплата.Так как дело это в какой то мере- креативное. Википедия- это ресурс номер 1.Есть и другие важные ресурсы.Мы проиграли войну реальную.И на данный момент проигрываем виртуальную. Нужны деньги и кадры. Штат из 5-х.Я рад вам помочь.Может через месяца 2. Абасов 08:24, 11 октября 2007 (UTC)

Отмечу, что в результате за последнее время число участников проекта Азербайджан в Википедии резко растет, как и количество участников армяноазербайджанских войн правок. 89.178.124.160 21:11, 8 ноября 2008 (UTC)

Впрочем, что я про форумы, вот сообщение азербайджанской интернет газеты:[57], там тоже пишут, что Википедия отражает не правильную, не азербайджанскую точку зрения.

А она и не должна отражать азербайджанскую точку зрения. Она должна отражать нейтральную точку зрения. --Grebenkov 22:28, 8 ноября 2008 (UTC)

Это конечно так, но учитывая большое количиство азербайджанских учасников коордирирующих свои действия в войнах правок, Википедия все более и более кренится к азербайджанской точке зрения. 89.178.124.160 22:32, 8 ноября 2008 (UTC)

Во избежание обвинений в клевете хочу сразу пояснить - я рассуждаю вообще, а не каком-то конкретном проекте или группе участников Вопрос, на самом деле, очень важный. Видно следующее: в настоящий момент бороться с организованной агитацией по той или иной теме становится всё труднее и труднее. Попробую описать схему в двух словах: в статью вносится правка, описывающее необходимую точку зрения, в случае её отката (а их рано или поздно откатывают, т. к. эта самая необходимая точка зрения обычно весьма ненейтральна) к редактированию подключается следующий участник (напомню - есть по 3 отката в сутки на брата). Далее возможны варианты: откатывающий перелезает порог в 3 отката - пишется запрос к администраторам, откатывающий блокируется, статья редактирутся как надо; откатывающему начинают помогать - организуется война правок, запрос к администраторам, статью блокируют на абы какой версии (а еще иногда до кучи и откатывающие попадают под раздачу), идёт требование консенсуса, обсуждение по поиску этого консенсуса заводится в тупик, в результате чего статья фактически подписает в случайной версии (иногда подписает в нужной версии - и это радует группу участников). Как борются с нежелательными правками - оные откатываются, далее по схеме: либо подвод автора ненужной правки под 3 отката, либо развязывание войны правок с криками "нет консесуса! удаляйте, пока не достигнут консенсус" и заведение обсуждения в тупик. Таким образом, ВП:3О и ВП:Консенсус оборачиваются против Википедии, т. к. 3 отката используется как средство борьбы с ненужными правками (у группы участников суммарно откатов, как правило, всегда больше, чем у одного или двух неорганизованных участников), а ВП:Консенсус как средство блокирования ненужных правок (т. к. оные откатываются, предъявляется требование о достижении консенсуса, а обсуждение заводится в тупик).

Вопрос: что делать? как бороться? Может, попробовать составить список "типичных согласованных деструктивных действий" и далее думать, как с ними бороться? Mar как-то высказывала опасения по поводу того, что в Википедии могут вторнуться пиарщики и надо с этим что-то делать (дело было по поводу Охта-Центра; Газпромовские пиарщики упорно толкали идею чуть ли 100%-ой поддержки проекта жителями города, его необходимости и т. д., но в итоге проиграли, т. к. действовали неорганизованно и в правила Википедии не вникли: не сумели сделать вид, что договариваются). Вот сейчас опасения воплощаются в жизнь - Википедия используется как средство проталкивания нужных идей, причём действия скоординированы и участники знают, что нужно делать, чтобы провести в Википедии то или иное действие. Правила оборачиваются против энциклопедии. Dinamik 23:45, 8 ноября 2008 (UTC)

Согласно ВП:3О, как основание для блокировки могут рассматриваться и действия, формально не включающие именно 3 отката со стороны конкретного участника. «Блокировка может быть наложена на участника и в том случае, если формально он не превысил этот предел, но его поведение явно ведёт к подрыву функционирования проекта. Попытки участников ловчить — например, делая ровно по три отката в день или по три «отката» на каждой из смежных страниц, а также скоординированные совместные действия по откату чужого вклада, которые формально не нарушают настоящее Правило, — могут создать о них негативное впечатление и впоследствии привести к их блокировке». Администраторам просто следует более смело следовать данной рекомендации и применять блокировки и защиту страниц во всех случаях, когда имеются основания предполагать нарушения основных правил проекта. --Grebenkov 23:58, 8 ноября 2008 (UTC)

А как можно быстро отличить подобные скоординированные правки от коллективного отката вандализма? Ведь если за день 10 участников каждый раза по два откатит в статье Википедия добавление фразы "вы дурачки, я умный, ха-ха-ха", все сочтут это нормальным откатом вандализма. И вроде как понятно, что сговора нет - все видят вандализм и откатывают его. И здесь идёт схожая аргументация: "мы не скоординированы, просто это настолько очевидный вандализм, что все его удаляют, пока не найден консенсус, что это не вандализм". Как провести грань между просто откатами участников попыток впихнуть в статью явную чушь и моментом, когда это становится скоординированной акцией по непусканию ненужной точки зрения? Координацию не доказать, т. к. заинтересованные лица уже давно имеют невикипедийные средства связи. И еще: даже за явные вневикипедийные призывы к подрыву функционированию Википедии и то наказать нельзя: участники просто напишут, что на форумах высказывают не они, а их однологинцы или лица, пытающиеся подставить добросовестных участников. А пока не доказана идентичность деструктивных товарищей вне Википедии с конкретной учётной записью, оная блокироваться не может. Dinamik 00:11, 9 ноября 2008 (UTC)

Помимо ВП:3О есть еще ряд правил (в частности, ВП:НИП, ВП:ВОЙ, ВП:ДЕСТ), которые при правильном применении затрудняют деструктивные действия и поощрают конструктивные. Применять их, конечно, не так просто, как ВП:3О, но используя головной мозг, которым согласно традиции оборудованы администраторы, вполне возможно (правда, у меня лично это делать пока получается не без ошибок) — все-таки участники, ориентированные не на конструктивную работу, а на войны правок, достаточно легко отслеживаются по характеру вклада. Понятно, что мы не имеем возможности доказать «согласованные действия» на 100%, но если участник приходит в статью, в которой идет война правок, и без какого-либо участия в дискуссии и без какой-либо конструктивной работы над текстом начинает поддерживать одну из сторон — я полагаю, что в ряде случаев это может быть поводом к блокировке. Также важную роль играют нейтральные участники (не обязательно администраторы), высказывающие свое мнение по поводу тех или иных правок и хода дискуссии. Мне не кажется, что согласованные действия участников так уж опасны для проекта. Меня также несколько смущает тот факт, что данная тема была начата здесь анонимным (но очевидно знакомым с правилами проекта и его историей) участником. Ilya Voyager 00:33, 9 ноября 2008 (UTC)

По поводу анонима - на самом деле многие догадываются, кто это такой (ряд факторов практически однозначно указывают авторство), но ввиду отсутствия у участника блокировки, которая обходится посредством анонимных правок, этот факт просто принимается к сведению - так что смущаться не надо:). По поводу "участник приходит в статью, в которой идет война правок, и без какого-либо участия в дискуссии и без какой-либо конструктивной работы над текстом начинает поддерживать одну из сторон". Жила-была статья, в неё пришёл участник А, внёс правку, участник Б её откатил с формулировкой "нет консенсуса", участник А отписался в обсуждении и снова внёс правку, участник Б опять откатил "нет консенсуса". Участник А опять вносит правку, приходит участник в и откатывает правку с формулировкой "нет консенсуса" - что с этим делать? Причём консенсуса действительно нет, т. к. участники Б и В делают всё, чтобы его не достигнуть, а в одиночку участник А консенсуса достичь не может. Причём доходит до абсурда: из наблюдения за некоторыми статьями я сделал предположение, что ряд участников откатывает все правки некоторых других участников, даже не стараясь особо посмотреть, что это за правки, т. к. в них вбито "этот участник добавляет плохие сведения, его правки нужно на всякий случай откатывать". Что реально было: участник А исправляет орфографическую ошибку - идёт откат, заменяет ссылку на английский текст на перевод на русский язык - откат, викификация текста - откат. В комментариях либо пусто, либо "нет консенсуса". Dinamik 01:01, 9 ноября 2008 (UTC)

Вы описываете действия, которые грубо нарушают ВП:ВОЙ, в такой ситуации вам нужно обратиться к администраторам. EvgenyGenkin 01:33, 9 ноября 2008 (UTC)

Видимо уважаемый Динамик имеет ввиду ситуацию, когда он пытался вставить в статьи по Карабаху откровенно просепаратистский шаблон, который создал он сам и содержание которого он ни с кем заранее не согласовывал. Понятное дело, что за этими статьями следит много народу, и оппоненты Динамика не какие-то невесть откуда взявшиеся новички, а участники с большим стажем. Я например в википедии больше трех лет, больше, чем многие другие. Поэтому объяснить отсутствие консенсуса по откровенно ненейтральным правкам мобилизацией участников извне тупиковый путь. Надо искать взаимоприемлемый вариант. А вообще по каждому участнику надо смотреть отдельно. У нас был похожий случай в англовики пару лет назад, когда армянские участники мобилизовывали своих через форумы. Я сообщил об этом админам, но тема с армянского форума немедленно исчезла. Впрочем, я догадался сделать скриншот, могу переслать всем желающим. Я так понимаю, что армянские юзеры действуют теперь более осторожно и мобилизуют своих через закрытые форумы, в отличие от некоторых наивных азербайджанских юзеров. Так что подобные случаи не новость и имели и будут иметь место. А вообще настала пора принимать более решительные меры в отношении националистических конфликтов. В англовики наработан хороший опыт, например в отношении некоторых тем админы имеют право накладывать на активных участников войн правок особые ограничения, например ограничение в 1 откат в неделю на любой отдельной статье. Можно применить это и здесь. Grandmaster 15:21, 9 ноября 2008 (UTC)

1. Если участники Б и В откатывают с формулировкой «нет консенсуса» правку, по которой на странице обсуждения приведено обоснование, не пытаясь участвовать в этом обсуждении — то это вполне себе нарушение ВП:ВОЙ, как сказал Евгений Генкин выше, со всеми вытекающими. 2. Если Вы заметите в будущем описанное деструктивное поведение (безусловный откат правок какого-либо участника другим участником) и сможете это показать в запросе к администраторам (что сделать должно быть сравнительно несложно, хоть и трудоемко — нужно просто привести определенную статистику), откатывающий участник будет блокироваться за участие в войнах правок даже за единичные откаты. Ilya Voyager 08:19, 9 ноября 2008 (UTC)

Бесполезно втиснуть функционирование Википедии жёстко в рамки правил, как и в реальной жизни правила в применении к конкретным случаям могут противоречить друг другу. Полагаю, что администраторы не ведут подсчет числа участвующих в войнах правок, а обращают внимание на содержание правок. Разумно также вводить автоматическую блокировку статей от анонимов по требованию одного из зарегистрированных участников.--Vissarion 03:21, 9 ноября 2008 (UTC)

Не читал статью, из-за которой началось обсуждение (и даже читать не хочу), но вопрос по поводу функционирования рувики вообще. Так вот, я тут недавно, но у меня окончательно сложилось впечатление, что не только рядовые пользователи, но и администраторы рувики втянулись в порочную практику использования усеченных правил вместо цельного и нерасчленимого кодекса. Все описанное выше было бы невозможно, если бы вместо правил о консенсусе, которыми действительно можно злоупотреблять, админы непосредственно применяли ВП:НТЗ или ВП:Конфликт интересов. Последнее правило совершенно независимо ни от какого консенсуса запрещает любой пиар, и пиар в соответствии с этим правилом должен быть удален, даже если все авторы за то, чтобы его оставить, т.е. вопреки консенсусу. Точно так же независимо от консенсуса и чьих бы то ни было мнений действует ВП:НТЗ. Ненейтральные заявления должны быть исправлены независимо от того, как поворачивается дискуссия, т.к. это фундаментальное правило. Если участники обсуждения его невольно или намеренно нарушают, им должно быть на это указано, и произведены все необходимые действия, вплоть до блокировки ВСЕХ авторов, если они упорно не желают придерживаться нейтральной точки зрения. Очень жаль, что администраторы, уклоняясь от соблюдения этих правил, столь явно нарушают принципы Википедии, извращая саму ее идею. --Kuimov 19:23, 9 ноября 2008 (UTC)

• • Теперь позвольте и мне сказать =), если посмотреть дату моего поста на форуме 7 июня, и сравнить её с датой моей активации (не регистрации) в проекте, то они практически совпадут. На тот момент большинство «конфликтных статей», находились в таком жутком состоянии, что при их прочтении у меня волосы шевелились, отсюда и взялся такой агрессивный тон поста. Далее, если заглянуть на мою страницу обсуждения, которую я ещё не архивировал, заглянув в самое начало вы поймёте как тепло меня встретил юзер Хайк в проекте, (и откуда после этого должно взяться уважение ума не приложу), первый кто более менее, нормально и мягко объяснился у меня на странице был Илья, за что иму отдельное спасибо. Теперь что касается согласования действий: на форумах, что легко проверить, по поводу вики я отписался лишь однажды после этого. Дело касалось Интервью Стаса Козловского на ЭХО, хотелось просто узнать что он может сказать о конфликте в проекте. О страничке Проект:Азербайджан/статьи на удаление мне вообще нечего сказать, там упомянаются статьи проекта Азербайджан или близкие к нему, и никаких призывов при этом нет, мнение у каждого своё.

P.S. Может со стороны конечно лучше видно, но мне кажется я уже давно не тот юзер фрашкард который был 6 месяцев назад=).--фрашкард 08:37, 9 ноября 2008 (UTC)

Может со стороны конечно лучше видно, но мне кажется я уже давно не тот юзер фрашкард который был 6 месяцев назад

С этим я полность согласен, деятельность азербайджанских участников стала много более совершенной нежели сначала, но проколы все таки бывают, вот цитата из диалога в Википедии друх участников проекта Азербайджан:

Здравствуйте Фархад! Недавно Вы писали мне по электронной почте, что хотите в Баку обсудить со мной некоторые дела в Википедии. Так вот, я на месте. Я ответил Вам ночью перед отъездом. Там я указал номер для связи в Баку. Даю время до субботы, я уезжаю.

[58], работа кипит.

Динамика не какие-то невесть откуда взявшиеся новички, а участники с большим стажем. Я например в википедии больше трех лет, больше, чем многие другие. Поэтому объяснить отсутствие консенсуса по откровенно ненейтральным правкам мобилизацией участников извне тупиковый путь.

Давайте просто поясним на примере деятельность этих опытнейших учасников, возьмем статью Шаумяновск, город в конфликтной зоне Нагорного Карабаха, в СССР назывался именно так, но в результате конфликта перешел под контроль азербайджанцев, население было изгнано, а город переименован в Ашагы Агджакенд, по правилам НП должен носить доконфликтное название, что было подтверждено голосованием Википедия:К переименованию/6 июля 2007, но это не помешало учасникам Фрашкарду и Farhadу попытатся войной переименований затолкать это самое Ашагы Агджакенд [59].

Видимо уважаемый Динамик имеет ввиду ситуацию, когда он пытался вставить в статьи по Карабаху откровенно просепаратистский шаблон

Это страшно просепаратистский и ненейтральный шаблон, в нем у спорных населенных пунктов указывалось обе страны Нагорно-Карабахская Республика и Азербайджан, но теперь уважаемый Grandmaster победил эту сташную несправедливость, теперь вэтих статьях в Шаблоне населенный пункт просто не указвыается строчка страна, она удалена, на мой взгляд такое поведение типично деструктивное.(см статьи Кубатлы,Кельбаджар,Зангелан)

Я так понимаю, что армянские юзеры действуют теперь более осторожно и мобилизуют своих через закрытые форумы

Так активно мобилизуют, что последнее время активны максимум 2 учасника проекта Армения.

Вообщем, думаю участникам следует подумать, что сделать с этой дружной компанией наивных участников.93.80.148.173 16:03, 9 ноября 2008 (UTC)

А почему вы не хотите отметить, что в первоначальном голосовании по переименованию Шаумяновска проголосовало всего два человека? Нельзя сказать, чтобы был какой-то широкий консенсус. Что до шаблона, то с каких пор Нагорно-Карабахская Республика — это страна? Где здесь нейтральность, если проталкивается именно армянская версия, которая состоит в том, что «НКР» — это такая же страна, как и любая другая, несмотря на то, что ее независимость не признала даже Армения? А что до личных встреч, то правила вики этого не запрещают, вот недавно в Москве даже викиконференция была, и ничего. Кроме того, ни для кого не секрет, что статьи в Википедии носят сильный проармянский уклон, во многом усилиями таких юзеров, как сотрудник агентства Pro Armenia Павел Шехтман, [60] который сидит в статьях про Азербайджан денно и нощно. Я не знаю, почему вы пришли к заключению, что «Википедия все более и более кренится к азербайджанской точке зрения». Возможно, что кое-кому стало нынче сложнее проталкивать армянскую ТЗ, и это беспокоит некоторых, но в целом статьи по большей части вполне соответствуют тому, как предмет видится из Армении. Grandmaster 18:46, 9 ноября 2008 (UTC)

А почему вы не хотите отметить, что в первоначальном голосовании по переименованию Шаумяновска проголосовало всего два человека? Нельзя сказать, чтобы был какой-то широкий консенсус.

Итог был подведен, если у вас есть вопросы начинайте новое голосование, вы считаете нормальным используя численное превосходство пытаться переименовать статью???

Где здесь нейтральность, если проталкивается именно армянская версия, которая состоит в том, что «НКР» — это такая же страна, как и любая другая, несмотря на то, что ее независимость не признала даже Армения?

Я не где в правилах Википедии не видел указания, что страна должа быть только де-юро. Да и написание статьей в виртуальноюридической реальности противоречит духу википедии, это не энциклопедия ООН. Но ваше и мое мнение тут очевидно, мне интересно услышать мнение нейтральных участников.

А что до личных встреч, то правила вики этого не запрещают, вот недавно в Москве даже викиконференция была, и ничего.

Я не утверждал, что это запрещенно правилами, но проведение азербайджанских Викиконференций вы видимо не отрицаете... Я все это пишу не для вас, Грандмастер, мне интересно узнать мнение нейтральных учасников о всем этом. 93.80.148.173 19:09, 9 ноября 2008 (UTC)

Кроме того, ни для кого не секрет, что статьи в Википедии носят сильный проармянский уклон, во многом усилиями таких юзеров, как сотрудник агентства Pro Armenia Павел Шехтман, [8] который сидит в статьях про Азербайджан денно и нощно. Я не знаю, почему вы пришли к заключению, что «Википедия все более и более кренится к азербайджанской точке зрения». Возможно, что кое-кому стало нынче сложнее проталкивать армянскую ТЗ, и это беспокоит некоторых, но в целом статьи по большей части вполне соответствуют тому, как предмет видится из Армении.

Ну видимо из Азербайджана кажется, что еще не достаточно сильно кренится, но видимо вы считате так, что если вас еще что-то не устраивает, то так предмет видится из Армении. Как предмет видится из Армении вы можете узнать из армянской Википедии, вы также можете узнать из азербайджанской Википедии, какие части Армении просходят по категории Западный Азербайджан. Как же предмет долже выгледять в русской Википедии нейтрально, как страны можно указывать в строке страна, а какие нельзя думаю решать учасникам нейтральным. К ним кстати относился и Dinamik, но как видите вас его варианты не устраивают, вам нужна нейтральность как вы ее видите на викиконференциях в Баку. И еще раз ваше мнение мне понятно и не очень интересно, мне интереснее мнение нейтральных участников. 93.80.148.173 19:18, 9 ноября 2008 (UTC)

Зарегистрироваться надо, если интересно мнение участников. Они его и выскажут на странице обсуждения.--Zutum 19:25, 9 ноября 2008 (UTC)

Встреча двух человек — это не викиконференция. Но вообще идея хорошая, было бы неплохо что-то подобное организовать в Баку, правила это вполне приветствуют. Нейтральность Динамика вызывает у меня большие сомнения, достаточно посмотреть его правки по статьям о различных сепаратистских образованиях. В принципе, у многих юзеров здесь есть свои предпочтения в тех или иных вопросах, так что ничего удивительного. Что до того, какую указывать страну в шаблонах, то вопрос этот стоило бы заранее согласовать, почему и вышел конфликт с Динамиком. А насчет переименования, возможно те два юзера не заметили, что имело место раннее голосование, но в данный момент статья вынесена на переименование. Ну и данный форум открыт для всех, и любой может высказать свое мнение. Если кто захочет высказаться, то он это сделает без проблем. Grandmaster 19:40, 9 ноября 2008 (UTC)

Что до того, какую указывать страну в шаблонах, то вопрос этот стоило бы заранее согласовать, почему и вышел конфликт с Динамиком.

Но вы не откатили правку Динамика, вы вставили версию которая устраивает вас.

А насчет переименования, возможно те два юзера не заметили, что имело место раннее голосование

Они могли бы заглянуть на страницу обсуждения, где они не проявили себя и участвовал лишь Динамик, и написал о уже проведенном обсуждении. О таких действиях писали выше:

1. Если участники Б и В откатывают с формулировкой «нет консенсуса» правку, по которой на странице обсуждения приведено обоснование, не пытаясь участвовать в этом обсуждении — то это вполне себе нарушение ВП:ВОЙ, как сказал Евгений Генкин выше, со всеми вытекающими. 2. Если Вы заметите в будущем описанное деструктивное поведение (безусловный откат правок какого-либо участника другим участником) и сможете это показать в запросе к администраторам (что сделать должно быть сравнительно несложно, хоть и трудоемко — нужно просто привести определенную статистику), откатывающий участник будет блокироваться за участие в войнах правок даже за единичные откаты. Ilya Voyager 08:19, 9 ноября 2008 (UTC)

93.80.148.173 19:52, 9 ноября 2008 (UTC)

Итог

Уважаемые коллеги! Я боюсь, что обсуждение по существу всей ситуации вокруг статей по тематике Армении и Азербайджана у нас сейчас не получится: без конкретики будут лишь голословные обвинения и упреки в «проталкивании своей точки зрения» (которые, как неплохо знают участники, работающие в этой тематике, я склонен трактовать как резкое нарушение ВП:ЭП), а обсуждение конкретики суть обсуждение нейтральности всех статей по теме, что является слишком сложной проблемой, чтобы её сейчас «с наскоку» решить в одном обсуждении. Предлагаю на сём закончить. Единственное, что я бы добавил: это призыв участвовать в обсуждениях статей по этой теме нейтральных участников. Именно «взгяд со стороны» помогает оценить, кто занимается конструктивной работой, а кто совершает деструктивные действия, и находить консенсус. Нам нужна ваша помощь! Ilya Voyager 19:54, 9 ноября 2008 (UTC)

P.S. ВП:КПМ, равно как и ВП:КУ — не голосования, а обсуждения. При подведении итогов я лично вообще никогда «голоса» не считаю. Ilya Voyager 19:55, 9 ноября 2008 (UTC)

Венгерские флаги

Гуттманн, Бела. Признаться честно, я не специалист по флагам этой прекрасной страны. И вот эта правка меня запутала. Товарищи, загляните кто-нибудь, кто «в теме», и разберитесь, как там правильно. Прошу вашей помощи.--С уважением, Аурелиано Буэндиа 20:48, 7 ноября 2008 (UTC)

• Раз такой вопрос поднят, тогда я просил бы проверить и прочие правки denhud (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) - например, эту. -- A^VB^talk 23:23, 7 ноября 2008 (UTC)

Викиновости

Участник:Potupin периодически вставлят в различные статьи ссылки на свои материалы о текущих событиях в Викиновостях. Я неоднократно удалял это, сообщая участнику, что энциклопедия не равняется новостной ленте. Из ответа участника на моё предложение перестать добавлять ссылки на Викиновости неясно что он понял цели Википедии и готов прекратить добавление ссылок. Хотелось бы услышать мнение других участников по этому вопросу: является ли это спамом, информацией не соответсвующей критериям значимости или это нормально добавлять информацию одной строчкой, ставя источником Викиновости. --Testus 08:19, 7 ноября 2008 (UTC)

Testus, вы неправы! Во-первых, не цепляйтесь, этот участник не такой уж опытный как мы с вами, чтобы знать шаблон {{викиновости}}, а во-вторых ссылки на Викиновости абсолютно уместны и подобная деятельность ведётся с 2005 года. -- Искренне Ваш TarzanASG  08:37, 7 ноября 2008 (UTC)

О! Есть шаблон, это уже много лучше, чем подраздел. Просто я за почти два года впервые столкнулся с таким явлением как простановка ссылок на викиновости. Шаблоном в углу они не портят статью. --Testus 08:39, 7 ноября 2008 (UTC)

Как это не сталкивались? В статье Википедия справа тоже есть ссылки на релевантные новости. Ещё есть шаблоны {{викиновости-поиск}}, {{викиновости-кат}}. Я написал о них этому участнику. -- Искренне Ваш TarzanASG  08:45, 7 ноября 2008 (UTC)

89.109.229.103

89.109.229.103 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) Добавляет в статьи о медицине ссылки на Группу функциональной нейрохирургии НИИ им. Бурденко РАМН, что нащел удалил. KoNTuR 06:56, 7 ноября 2008 (UTC)

Информация к размышлению о пользе анонимных правок

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Общий#Информация к размышлению о пользе анонимных правок.

Авиамоделизм

Участник Jeka3000 ведет войну правок с анонимами. KoNTuR 06:43, 7 ноября 2008 (UTC)

• Jeka3000 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) у нас спамоборец (хотя некоторые его спамооткаты у некоторых участников и вызывают вопросы). А ВП:Правило трёх откатов в исключенииях упоминает спам. -- A^VB^talk 07:39, 7 ноября 2008 (UTC)
• в таких случаях надо после 2 раза в ВП:ЗАС наверное.//Berserkerus 18:53, 7 ноября 2008 (UTC)
• Спам с точки зрения Jeka3000 и спам с точки зрения других участников - разные вещи. KoNTuR 02:18, 8 ноября 2008 (UTC)

  Это каких-таких участников? --Zutum 20:40, 9 ноября 2008 (UTC)

  Например меня KoNTuR 03:48, 10 ноября 2008 (UTC)

Вновь война правок

Различные участники постоянно откатывают информацию о национальности Льва Рохлина и кое-что о его семье. О его семье я написал из базы Лабиринт, а по национальности источник указал. Да и и имени Рохлина ясно кто он. Если Рохлин не еврей, то я - китаец. Здесь что, расовая цензура?

Вообще однажды в моей статье кто то сделал ссылку на сайт sem40. Я раньше сомневался в том, что Бунич еврей, но когда прочитал ссылку, то сомнений не осталось. Вот только вы почему то считаете, что источник ангажирован. Нет, это не так. Arben 19:40, 6 ноября 2008 (UTC)

Ну, Ваша национальность здесь не обсуждается. Мы говорим о том, является ли sem40.ru достаточно авторитетным источником для определения национальности человека. И где Вы были неделю назад? Deerhunter 20:24, 6 ноября 2008 (UTC)

Судя по всему - по отцу еврей, по матери - нет. Кто по матери в базе не сказано? С другой стороны особую значимость национальность генерала вряд ли имеет, хотя вполне может быть указана в статье. --Dr Jorgen 22:15, 6 ноября 2008 (UTC)

А какое отношение национальность имеет отношение к статье о человеке? Разве в биографических статьях уточняется, что человек русский, украинец или поляк? Или это относится только к евреям? Кто по национальности известные американцы - Обама, Маккейн и т. д.?--Vicpeters 23:33, 6 ноября 2008 (UTC)

Абсурдная война правок в статье о Рохлине начинает переходить все границы и требуется вмешательство администратора. Не знаю, китаец ли начавший этот тред участник, но у него своеобразные представления о национальности.--Simulacrum 00:13, 7 ноября 2008 (UTC)

Я китаец? А вы откройте в Яндексе "Лев Рохлин еврей", там не только на sem40 ссылки. Да и в той ссылке, которую вы прислали, так или иначе указывается что Рохлин - еврей. И Руцкой - тоже. Еще ссылка вот. Кстати, информацию о национальности Руцкого в статье тоже удалили. Arben 00:15, 7 ноября 2008 (UTC)

Послушайте, Ленин в интернете тоже по национальности еврей, но тут, понимаете ли, энциклопедический проект и надо стараться не нести сюда всякий мусор из интернета, кое-что следует фильтровать на входе. Я не уверен, что мы сможем сойтись во мнениях без помощи администратора, если Вам кажется разумным упрямо твердить, что Рохлин «по национальности еврей», при том что у него (возможно) отец был еврейского происхождения и мать — очевидно русского, что уже никак не делает его по национальности и по паспорту евреем. Есть разница в частично еврейском происхождении и национальности, понимаете?--Simulacrum 00:33, 7 ноября 2008 (UTC)

Вставка фразы «по национальности еврей» упорно продолжается и уже более, чем абсурдна: требуется вмешательство администратора. См также оскорбления.--Simulacrum 00:35, 7 ноября 2008 (UTC)

Ленин то по матери Бланк. Отец - Илья Николаевич. А Илья - имя еврейское. Arben 00:37, 7 ноября 2008 (UTC)

Понял. Дальнейших обсуждений не предпринимаю. Гуд бай.--Simulacrum 00:39, 7 ноября 2008 (UTC)

Да уж, здесь неможно не вспомнить частушку: Среди трёх богатырей Илья Муромец - еврей--Dr Jorgen 19:53, 7 ноября 2008 (UTC)

• Пока оба участника заблокированы за нарушение ВП:ПТО. EvgenyGenkin 01:21, 7 ноября 2008 (UTC)
• Вот что; приведу-ка я вам один фрагмент из отличнейшей книжки французского писателя Робера Мерля «Мальвиль»:

Я снова начал читать, но чтение скоро прервалось.
- Енох, - вдруг заметил Пейсу, - это еврейское имя, - и добавил
авторитетным тоном человека, осведомленного в таких делах: - На военной
службе у меня был один дружок, его Енохом звали, еврей был.
- Что ж тут удивительного? - сказал Колен.
- Как что? - спросил Пейсу и, снова весь подавшись вперед, посмотрел
на Колена.
- Да ведь родители Еноха были евреи!
- Евреи? - переспросил Пейсу, вытаращив глаза и растопырив на коленях
свои здоровенные пальцы.
- И дедушка и бабушка тоже.
- Как! - воскликнул Пейсу. - Адам и Ева евреи были?
- А то как же?
У Пейсу отвалилась челюсть, с минуту он сидел неподвижно, уставившись на Колена.
- Но ведь мы-то произошли от Адама и Евы?
- Ну да!
- Тогда, значит, и мы евреи?
- Конечно, - невозмутимо ответил Колен.
Пейсу бессильно откинулся на спинку стула.
- Вот бы уж чего никогда не подумал!
Переживая это открытие, он, должно быть, и тут искал какой-то подвох,
подозревая, что его снова в чем-то обошли, потому что спустя некоторое
время с возмущением воскликнул:
- Тогда почему же евреи считают, что они больше евреи, чем мы?

Так что давайте прекратим бесплодные дискуссии.--Torin 04:19, 7 ноября 2008 (UTC)

• Илья - имя еврейское - а имя Георгий имеет греческие корни. И что, теперь все Георгии из-за этого - греки? А определение ребёнку имени в соответствии со святцами, которые из христианства, которое корнями в иудейство уходит - это вы не учитываете? Что за маразм, ориентироваться только на имя при определении национальности... При том, что уже давно во человеках давно поголовное смешение кровей произошло, и чистых кровей практически не осталось (если и было)... А если у одного человека бабушка еврейка, дед казах, другие бабка с дедом - эфиопка и финн, то кто у нас человек по национальности? Чучмек? Что за мания выискивать национальные корни в случаях, если сама персона на своей национальности никак не акентировалась? И почему именно к евреям опять начали так цепляться? Опять антисемитизм и фашизм голову поднимать начали? -- A^VB^talk 09:19, 7 ноября 2008 (UTC)

• Рекомендую юзеру Arben (если он очень желает добавлять подобную информацию) начать создавать статьи из ЕЭЕ. Можно прямо по списку. Не забудьте о Невзлине и Клебанове. Побочный эффект: немалая википедическая польза от новых статей. :) -- Esp 12:28, 7 ноября 2008 (UTC)
• Что касается Рохлина, то юзеру Arben надо поинтересоваться у Андрея Романенко, есть такая персоналия в РЕЭ? Председатель редакционной коллегии тов Вагнер обещал его включить. -- Esp 12:28, 7 ноября 2008 (UTC)
• Рохлин, кстати, упоминается: «...несколько евреев занимали ответственные посты в армии в 1950–80 гг. <...> Генерал-лейтенант Л. Рохлин — командир 8-го гвардейского корпуса, сыгравшего основную роль во взятии Грозного во время чеченского конфликта в 1994–95 гг. Всего с 1940 по 1994 гг. в Советской (с 1992 г. — Российской) армии было более 300 генералов-евреев.» -- Esp 12:34, 7 ноября 2008 (UTC)

• А каковы критерии к источникам по определению этнического происхождения того или иного лица? Можно ли ссылаться на сплетни из Интернета, или все таки надо опираться на достоверные источники? У нас вышел похожий спор в статье Асланов, Ази Ахад оглы. Я ссылаюсь на историков, воспоминания людей, лично знавших генерала, а оппоненты на странные заявления совершенно некомпетентых людей. Grandmaster 12:51, 7 ноября 2008 (UTC)

Участник:Jo0doe

Очень недоволен моим подведением итога по статье Дивизия УПА "Холодный Яр". Сначала он пытался меня убедить в моём обсуждении изменить итог, не приводя никаких новых аргументов, кроме тех, которые были на странице обсуждения удаления. Не найдя понимания у меня, пошёл к Lvova, но и её не смог убедить отменить итог. После этого сделал вывод о том, что у нас пишут одни ориссы, правда никому не нужна, и изложил его на странице обсуждения статьи, даже не попытавшись вступить там в диалог с оппонентом. От поисков посредника отказался, видимо, считая, что я невменяем и со мной говорить невозможно. Пожалуйста, кто-нибудь разьясните ему правила, что именно надо делать для разрешения конфликтов и в каком порядке. В конце концов, хочет иск на меня подать, пусть подаёт, его дело, но такое поведение, мне кажется, не является конструктивным. Я что, должен сам искать посредника для отмены моего же итога по оставлению статьи?--Yaroslav Blanter 15:57, 6 ноября 2008 (UTC)

Мне кажется, Ярослав, что ваш итог исключительно выверен с правилами. К сожалению, часто участники путают свои личные взгляды и правила проекта, при этом еще и обижаются на конкретных администраторов. Отчасти это связно с тем, что очень мало администраторов работает в острых вопросах (армения/азербайджан, русс/укр, WWII), и потом, когда этот один (реже два) администратора занимают в статье какую-то позицию, на них немедленно обрушиваются (явные и неявные) обвинения в предвзятости от другой стороны. Разрешать конфликт, действительно, можно либо через посредника, либо через арбитражный комитет. EvgenyGenkin 16:14, 6 ноября 2008 (UTC)

Мне кажется, его последние правки, в том числе, в обсуждении статьи ("автор, видать, совсем" и т.п.) грубо нарушают правила проекта. Но так как он меня в этот конфликт втянул, я его предупреждать и блокировать не буду. А что до общего разрешения конфликтов - могу Вам только посочувствовать, Низами мы не первый месяц занимаемся. В статье об Айвазовском идут позиционные боевые действия (хорошо хоть, с конструктивным параллельным обсуждением) о том, происходил ли отец Айвазовского из турецкой семьи или нет, при том, что в статье этот сюжет уже занимает больше места, чем все остальные факты биографии Айвазовского, вместе взятые, а о его творчестве в статье вообще ни слова не сказано. Но что делать, такая у нас специализация.--Yaroslav Blanter 16:35, 6 ноября 2008 (UTC)

• Несколько комментариев к указанному выше. [61] Это сложно назвать пониманием – это мной было воспринято как «иди отсюда».

[62] Это сложно назвать «не смог убедить» ; в моем сообщении [63] не содержалась просьба к user:Lvova отменить итоги - я просил как поступить в таком случае. Раз уж в подведении итогов все было так правильно – к чему эти [64] действия. Ни от кого я не отказывался, ничего я не считал, иск подавать не имел (и не имею) желания – это все фантазии (хотя их вполне можно назвать и инсинуациями). Я не вижу конфликта –я пока вижу пропаганду в ВП посредством ОРИССа – если это было не заметно – я объяснил (на мой взгляд наглядно) – если и это не понятно – я не вижу перспектив в дальнейшем обсуждении. Более того а почему такое предвзятое отношение к тому что не было написано – почему выражение автор видать совсем в школе учился и не знает географии Украины – это грубое нарушение правил проекта. Что плохого в т.п.? И при чем тут Айвазовский и все остальноеJo0doe 07:47, 11 ноября 2008 (UTC)

Добавлю от себя. Во время обсуждения удаления статьи Jo0doe допускал по отношению ко мне высказывания, нарушающие ВП:ЭП и ВП:НО. Я разместил по поводу одного его высказывания предупреждение на его странице обсуждения и в результате дискуссии получил "К чему это байто-марание. Напишите просто – темой не владею..." дифф-[65]. Честно говоря, я теперь даже не знаю, какие должны быть мои дальнейшие действия. wanderer 11:01, 7 ноября 2008 (UTC)

Пишите о том, что видите, о том чего не видите – не пишите. Пишите о том что понимаете, не пишите о том чего не понимаете – это так просто Jo0doe 07:47, 11 ноября 2008 (UTC)

• Я всё-таки настоятельно прошу посмотреть кого-то из независимых участников на эту ситуацию. Поскольку меня обвиняют в недобросовестном подведении итога, я являюсь одной из сторон конфликта, и никаких мер принимать не имею права. --Yaroslav Blanter 07:58, 11 ноября 2008 (UTC)

Вас не в чем не обвиняют. Errare humanum est. Просто называть АИ бумажку которую (посмею предположить) даже не читали - это не продуманно Jo0doe 15:32, 12 ноября 2008 (UTC)

С моей точки зрения Jo0doe ведёт себя неконструктивно, на грани провоцирования конфликта. Хотя по сути претензий к источникам, возможно, к его аргументам стоило бы прислушаться, но форма их подачи почти исключает такую возможность. --Pessimist2006 12:32, 16 ноября 2008 (UTC)

Хиджазская железная дорога(война правок)

Поставил тег {{нет источников}} и после того как его несколько раз его там удалили(ничего не исправив) поставил тег {{достоверность}}. Но удаления продолжались. Я их постоянно восстанавливал. Но считаю что затягивать войну правок - не дело, поэтому обратился сюда. Это копия текста с моей страницы обсуждения, по поводу войны правок.

Если вам кажется, что недостаточно источников в статье - найдите и добавьте источники. Если нет категорий - проставьте категории, а не шаблон "нет категорий". И не нужно с помощью бестолковых шаблонов требовать от других того, чего сами сделать не можете или не хотите. Это не улучшает статьи, а ухудшает.DonaldDuck 14:29, 6 ноября 2008 (UTC)

• Тогда для чего нужны шаблоны? Специально для ухудшения статьи? Нет, шаблоны нужны для того что бы пользователи видели их недостатки. И например как в данном случае не на 100% верили что то что указано в статье правда. - Iniquity 14:33, 6 ноября 2008 (UTC)

Те, шаблоны, что вы ставите вообще не нужны. Отсутствие сносок или категорий и так видит всякий, имеющий глаза.DonaldDuck 14:43, 6 ноября 2008 (UTC)

• И если Вы видите "очевидные грамматические ошибки" - исправьте их, сделайте доброе дело. Согласен, что с пунктуацией у меня могут быть проблемы. Ваши статьи ошибками грешат намного больше. Вики - взаимопомощь а не раздача ярлыков.--pasenuk

• 1. Бесполезный спор. Не все у кого есть глаза знаю что должны быть источники. И могут взять неверную инфу из-за этого. Есть правила написания статей, просьба им следовать.
• 2. Когда есть время делаю доброе дело. - Iniquity 14:52, 6 ноября 2008 (UTC)

Есть здравый смысл, говорящий о том, что шаблоны не должны занимать более 5% объема статьи. Ваша деятельность в расставлении шаблонов выходит далеко за рамки разумного.

В статьях небольших по объёму и не касающихся спорных политических тем, таких как (Хиджазская железная дорога), сноски на источники вообще не нужны.

Если вам всё-же кажется что источники в статье нужны, самостоятельно найдите их и добавьте в статью. Если не хотите тратить время поиск источников - не портите статью бесполезными шаблонами и не требуйте от других того, чего сами сделать не захотели.DonaldDuck 02:45, 8 ноября 2008 (UTC)

• Эхъ, я ничего не требую) Я просто сообщаю пользователям что этой статье нельзя верить на сто процентов) ВСе спор думаю на этом закончен. Кстати ваш здравый смысл вас обманывает, шаблонов должно быть столько сколько нужно. - Iniquity 11:12, 8 ноября 2008 (UTC)

• Читайте - Проверяемость - Iniquity 13:29, 9 ноября 2008 (UTC)

Подскажите кто прав, я или он. И как можно разрешить проблему. - Iniquity 13:54, 9 ноября 2008 (UTC)

• Вы правы в выставлении шаблона: на то и шаблон, чтобы улучшить статью, "и так видно" не википедийный подход. Неправы в откатах и ответном названии правок "вандализмом". В следующий раз после отката с описанием правки "вандализм" обращайтесь на ВП:ЗКА.--Victoria 15:45, 9 ноября 2008 (UTC)

• Ок, спс, буду знать - Iniquity 17:27, 9 ноября 2008 (UTC)

• Вы правы, удалять шаблон, не внеся уточнения, просто не корректно, здесь надо не мнением участников интересоваться, а обращаться ВП:ЗКА Указать авторитетные источники при написании статьи это скорее прямая обязанность автора, а не одолжение, которое он может сделать или не сделать своему читателю--Realmer 21:18, 9 ноября 2008 (UTC)
• Простите, а что конкретно требует источников в этой статье? Прилично было бы проставить нет источника на то, что действительно требует оного?--StraSSenBahn 07:11, 11 ноября 2008 (UTC)

Тибет

У меня возник вопрос как правильно: на Тибете (как например: на Кавказе, на Урале) или в Тибете?--Аффтар №231-567 12:56, 6 ноября 2008 (UTC)

Всегда было "в Тибет", "в Тибете". --maqs 13:07, 6 ноября 2008 (UTC)

• Спасибо, просто слышал по-разному говорили.--Аффтар №231-567 14:37, 6 ноября 2008 (UTC)

Изменения в статье Бахмина, Светлана Петровна

Здравствуйте! Я абсолютный новичок, но не смогла не вмешаться, когда указанная статья стала изменяться на глазах с целью очернения Бахминой в связи с кампанией в ее защиту. В частности, появились не только сведения о ее работе в ТОО Хопер инвест, но и совершенно отдельная информация о деятельности указанной фирмы. При этом ни про какие другие места работы Бахминой такой информации не приводится. См. также обсуждение статьи. За ликвидацию этой информации, не имеющей никакого отношения к предмету статьи (биографии Бахминой), я получила предупреждение по статье вандализм. Я полагаю, что эта информация все-таки будет периодически убираться даже если "уберут" меня - потому что возмущенных такой модификацией биографической статьи уже нашлось немало.

Я прошу решить вопрос об уместности сведений о фирме- месте работы (избирательно одной из) - в статье по биографии конкретного человека. Если то или иное решение будет принято БОЛЬШИНСТВОМ - то , имхо, следует временно наложить запрет на изменения данной страницы. оставив ее в том виде, какой примет большинство. Поскольку конфликт интересов находится в острой фазе - иначе статья будет перекраиваться несколько раз на дню, не мной, так многими другими.

193.232.68.75 09:59, 6 ноября 2008 (UTC)Я не аноним по призванию, просто не планирую заниматься википедией, поэтому не регистрируюсь. Но и не прячусь.Меня зовут Вера, ник Velta или Velta-1.

• Я сейчас посмотрю, но в любом случае лучше зарегистрируйтесь, несмотря на правила, реальность состоит в том, что к правкам зарегистрированных участников доверия больше.--Yaroslav Blanter 12:22, 6 ноября 2008 (UTC)
  • Восхвалять и обелять её тут никто не станет, будьте уверены. Здесь всё на АИ основано, а здесь не в пользу сабжа. --Pauk 06:34, 7 ноября 2008 (UTC)

• (попытка перевода с интернетского на русский) "Здесь всё на авторитетных источниках основано, а они все не в пользу Бахминой". -- A^VB^talk 07:45, 7 ноября 2008 (UTC)

• Я прошу администраторов поставить защиту статьи от правок анонимами. --Egor 21:43, 8 ноября 2008 (UTC)

  А нужно ли? Тогда создатель темы не сможет вносить туда правки, а вандализм, вроде бы, удаётся достаточно оперативно откатывать.--Yaroslav Blanter 22:02, 8 ноября 2008 (UTC)

System of a Down - война правок анонимов

Анонимные участники балуются войной правок. --aμoses @ 06:32, 6 ноября 2008 (UTC)

Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Кольца Урана

• Некто Александр Майоров голосует против моей статьи на основании того что там мол мало викификации - я обьяснил что такое викификация - но вместо того чтобы менять свой мнение - он этого не делает... + к этому придирается к статье на основании своих сообственных стилистических пристрастий - хотя моя статья написана вполне в научном стиле без отсебятины и приукрашиваний... Ничего по существу информационной составляющей статьи он не может мне рассказать... Из чего я хочу привлечь к этому делу сведущих википедистов и прошу их рассказать мне о моих ошибках в статье по информационной части а не заниматься перестановкой слов в предложении...Startreker 20:33, 5 ноября 2008 (UTC)
• Я бы на вашем месте поблагодарил тех, кто занимается "перестановкой слов" в предложениях вашей статьи, а не набрасывался бы на них с таким раздражением. И уж, конечно, воздержался бы от выражений, типа: Ешё один тупой камент... Если бы вы были знакомы с астрономией то может понимали бы такие термины... Идейки у вас есть?.. Второе слово звучит тупо... И вообще вы хоть какое то отношение к астрономии имеете?.. Этим вы лишь подрываете всякое уважение к себе и вашей работе. -- Evermore 09:57, 6 ноября 2008 (UTC)
  • я обьяснил что такое <...> - но вместо того чтобы менять свой мнение - он этого не делает...
  • Я плакал, господа. --Анонимус 00:09, 7 ноября 2008 (UTC) — Эта реплика добавлена с IP 84.59.7.156 (о) 00:09, 7 ноября 2008 (UTC)
• Учитывая ваше поведение на странице обсуждения — я исключительно удивлен, как вообще там имеют место быть голоса «за»... snch 11:14, 8 ноября 2008 (UTC)

CRM + MES + WMS + HRM + СЭД + ECM

Знатоки, почистите статьи от спам-ссылок, а? Спасибо! --Peni 20:06, 5 ноября 2008 (UTC)

CRM, MES Сделано! Остальное чуть попозже, и то наверное не всё смогуTrack13 ^обс 07:24, 6 ноября 2008 (UTC)

Остальное доделаю в субботу. Если кто другой возьмёться - буду только рад. Track13 ^обс 16:10, 6 ноября 2008 (UTC)

Сделано всё. Track13 ^обс 16:14, 8 ноября 2008 (UTC)

Спасибо большое! Я добавил статьи в список наблюдения и буду следить за состоянием ссылок. --Peni 13:48, 9 ноября 2008 (UTC)

У меня она тоже в списке - всё что я редактирую туда вноситься. Track13 ^обс 20:05, 11 ноября 2008 (UTC)

Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/Делон, Ален

Пользователь голосует против моей статьи на основании того статья недоделана. Ранее статья была выставлена на рецензию и к улучшению. Указанный пользователь в рецензиии дал несколько обоснованных замечаний к статье и я исправила недочеты. Затем несколько других пользователей в рецензии высказались за номинирование статьи в "хорошие".

Но, A^VB^talk высказался против указывая на то, что: "статья все еще недоделана" и начал давать указания, с моей точки зрения, в очень неприятной манере. Например: я попросила (любого желающего) помочь мне со стилистикой и пунктуацией статьи. На что указанный пользователь ответил:

Поймите меня правильно, у меня нет желания вычитывать этот текст, это не моя тематика, так что вам всё же придётся это делать самой (или искать ещё кого).

но разве в моем тексте содержалась личная просьба? Я обращалась ко всем. Или, в статье после правки возникли ссылки странного вида: A^VB^talk спросил:

Какой смысл вы вложили в такую ссылку - 10 марта ([[10 марта, Ален|10 марта]])?

Я ответила что, подобных ссылок я не делала (ну какой мне смысл, полностью переработав статью, добавив иллюстрации и тд так портить свой же труд). На что получила ответ:

Викификатор, конечно, не безгрешен, и у него случались проколы, но подобную вопиющую бажку в нём заматили бы и исправили давным-давно. Ну ошиблись и ошиблись, зачем оправдания-то искать? -- A^VB^talk 19:13, 5 ноября 2008 (UTC)

на протяжении всей рецензии указанный участник не просто давал замечания, но и сопровождал их комментариями типа:

Рутинная работа - это такая штука, что не все способны преодолеть этот барьер, увы. Но надо. :)

и

вы там пере-/недо-мудрили

любые мои доводы воспринимаются в штыки ( даже когда в "Избранной статье" все сделано подобным же образом, следует ответ:

многие участники, голосующие за статьи, часто не обращают внимание на те или иные огрехи

из-за чего обсуждение больше (имхо) походило на распекание провинивщегося школьника. В конечном итоге мне ничего не оставалось как отшутиться. Постараться исправить свои ошибки и поскольку, и в обсуждении и в рецензии от других пользователей прозвучало предложение номинировать статью - я ее номинировала.

После чего участник A^VB^talk(прежде не правивщий статью, начал активно ее редактировть исправляя оформительские недочеты. В номинации он проголосовал против написав:

По неясной причине автор статьи вдруг решила, что доделывать статью нет необходимости, нахамила и перешла к номинации в Хорошие. Лично я по этой причине больше не хочу трогать эту статью - но если кто-то доведёт её до ума, голос против сниму. -- AVBtalk 23:14, 5 ноября 2008 (UTC) На самом деле, в рецензии были даны даже не все замечания, просто их было слишком много - к примеру, вопросы как правильно оформлять ссылки не были подняты, был только сказано, что это надо сделать. Очень жаль, что такой энергичный автор, с таким резвым началом, на середине дистанции, далеко от конца, вдруг пытается сделать финишный спурт, да ещё в таком стиле. Дыхалки может не хватить... :(

Я новичок - я еще много чего еще не знаю и стиль статьи где-то шершавый и оформление не везде было идеальным. Но, я ведь и выставляла статью на "рецензию" и «к улучшению» именно с тем чтобы исправить недочеты и доработать статью. Мне очень нравится проект и я искренне уважаю редакторов и прислушиваюсь к их замечаниям, исправляю, учусь. Я часто обращаюсь на форум, когда я не знаю. Но, скажите, почему не вести уважительный конструктивный диалог? Да, были шероховатости ( по большей части, из серии: сноска оформлена не верно!) Но и сделано и исправлено (мной в частности) было не так мало: статья двух абзацев текста превратилась в 92 кб с иллюстрациями и аудио. Почему же отдельные участники позволяют себе хамить, грубить, поучать прекрываясь статусом "гуру". У меня это отбивает всякое желание - писать новые статьи, править, исправлять и дорабатывать до уровня "избранных". Есть ощущение что новичок должен не только знать тему и грамотно писать (хотя и здесь глаз замылен, и случаются ошибки) но, и идеально знать правила оформления в "Википедии" ( но идеал достигается практикой, имхо). У меня созДалось ощущение что новички - не нужны. Есть желание - уйти из проекта и оставить "избранных гуру" в одиночестве редактировать и писать статьи. Мне очень грустно. Прощу участников высказаться по этому поводу Aime 07:38, 6 ноября 2008 (UTC)

• Да не принимайте Вы это так близко к сердцу. Никаких "избранных гуру" в этом проекте нет, и это противоречит принципам проекта (по моему разумению). То, что Вам не понравился стиль общения одного отдельного участника - совершенно не повод оставлять интересную Вам работу. Он (как и все в этом проекте) высказывал исключительно свое собственное мнение, а никак не мнение всего сообщества. Кстати, особых нарушений ВП:НО/ВП:ЭП лично мне в его высказывавниях не видится; возможно, есть надменный тон - ну так и что с того? Он ведь не единоличный судья. Здесь все решения принимаются сообща, а не одним человеком. В процессе творческой работы часто бывает, что мелкие претензии воспринимаются автором слишком чувствительно - это совершенно нормально. В таких случаях мне помогает время. Надо отвлечься ненадолго (на денек-два, например), пусть страсти улягутся, а потом отдохнувшим взглядом глянуть на все - и уверен, то, что казалось мрачным и страшным, окажется всего-лишь второстепенным пустяком, из-за которого совершенно не стоит переживать. -- maXXIcum | @ 08:01, 6 ноября 2008 (UTC)
• Не принимайте пожалуйста так близко к сердцу. У вас получилась хорошая статья которой просто требуется вычитка. Я не могу назвать претензии A^VB^talk необоснованными, однако местами форма их изложения нарушает ВП:НЦН. g00gle (обс) 08:07, 6 ноября 2008 (UTC)
• Я, по большому счету, присоединяюсь к Maxxicum. Номинатор поторопился с выставлением статьи в хорошие — для начала надо хотя бы проставить пробелы между словами и скобками и т. д. Статье есть куда расти, и так уж сложилось, что требования, предъявляемые к хорошим статьям в данном разделе, жёстче чем в других и по сути ничем не отличаются от требований к статьям избранным. Ну что ж, институт хороших статей введён сравнительно недавно, статья может быть хорошей и без формального признания её таковой. Уже плюс, что статья обсуждается и высказываются пожелания, которые можно удовлетворить. Куда хуже, когда кандидат в хорошие не вызывает вообще никакой реакции (у меня такой случай с «Бегущим по лезвию»). --Ghirla ^-трёп- 08:13, 6 ноября 2008 (UTC)

• По пунктам (полностью весь процесс обсуждения можно видеть в рецензии:

• я исправила недочеты - далеко не всё. К примеру, пока я сам не убрал одиночную кавчку в цитате, она так там и висела. Целюу неделю - с 30 октября, когда я сделал замечание по этому поводу. несколько других пользователей в рецензии высказались за номинирование статьи в "хорошие" - в рецензии можно посмотреть на этих самых "нескольких пользователей".

• Но, AVBtalk высказался против ... начал давать указания - не надо путать хронологию (ставить следствие до причины). Я как раз делал исправления некоторых ошибок в статье - но увидев на рецензии хамство, а также выставление в КХС, бросил это дело и высказался против номинации.

• разве в моем тексте содержалась личная просьба - читаем в рецензии, этот момент не играет никакой роли. Я ответила что, подобных ссылок я не делала - во-первых, делала (70-килобайтная правка, где эта ссылка появилась), во-вторых, к рецензии как таковой это отношения не имеет, я всего лишь уточнил источник появления этой ссылки, раз уж для вас это оказалось столь принципиальным.

• сопровождал их комментариями типа: "Рутинная работа - это такая штука, что не все способны преодолеть этот барьер, увы. Но надо" - я и сейчас подпишусь под этими своими словами. Что именно здесь не так? Что в любой работе существует рутинная часть? Что если не делать эту рутинную часть, работа будет не завершённой? При том, что рутинная работа очень эффективно убивает энтузиазм?

• вы там пере-/недо-мудрили - а вы мою реплику прочитали полностью или только эти слова увидели? Речь шла о том, что у вас там с табличным оформлением проблема - и если бы вы взяли на себя труд взглянуть в то место статьи, вы бы это увидели.

• мои доводы воспринимаются в штыки - доводы, что не надо делать хорошо, поскольку многие другие тоже позволяют себе расслабиться, я всегда буду воспринимать в штыки. От кого бы это не исходило. Почему вы приняли это как персональный выпад в вашу сторону - мне неясно.

• После чего участник AVBtalkпрежде не правивщий статью, начал активно ее редактировть исправляя оформительские недочеты - о как! Если я только критикую - это не нравится. Если я и сам участвую в исправлении проблем - это тоже не нравится. Зачем вы вообше тогда на рецензию шли? И потом, "прежде" - это когда? Увидев, что дело не движется или движется не совсем активно, я сам начал исправлять огрехи. Вот моя вторая правка в статье (первая была вкификацией). Мне продолжить давать ссылки на мои правки (до момента, когда я бросил это дело в связи с хамством и досрочным окончанием рецензии)?

• я ведь и выставляла статью на "рецензию" и «к улучшению» именно с тем чтобы исправить недочеты и доработать статью - ...однако не доработав и нахамив, вы досрочно прервавли рецензию, выставив на КХС. почему не вести уважительный конструктивный диалог? - это как? "Неважно, что в статье множество огрехов - вы гениальны!" - вот так? Впрочем, пусть мою "неконструктивность" другие оценят сами, ссылка на рецензию дана. идеально знать правила оформления в "Википедии" - разве от вас кто-то требовал идеальных знаний? Мадам, вы просили рецензию. Вам её дали. И даже начали помогать претворять исправление замечаний. Извините, но видеть после этого на рецензии хамство с вашей стороны - вот это и есть далеко не самый конструктивный путь. -- A^VB^talk 08:24, 6 ноября 2008 (UTC)
  • По себе знаю, что когда я выставляла свою статью на хорошую, данный участник разговаривал со мной в достаточно резком и нервирующем меня тоне, и я уже начала чувствовать себя, как будто меня травят. Возможно, по сути замечания участника имеют смысл, но вот за своим темпераментом я ему ОЧЕНЬ советую следить.--Shakko 08:56, 6 ноября 2008 (UTC)

• A^VB^talk почему вы позволяйте себе хамский тон?

Это что и есть правило "не цепляйтесь к новичкам" ВП:НЦН? И где в моем тексте требование признать статью идеальной просто так? Разве я не исправляла и не исправляю недочеты? Разве я не написала что вы предьявили в начале - адекватные претензии. Далее вы начали "цеплятся к мелочам" которые есть и в "избранных" статьях Лоу, Джуд, Кидман, Николь , Пресли, Элвис но, даже их я начала исправлять. А что делайте вы даже если ваши требования полностью адекватны - вы мне хамите, пишете в высокомерном тоне (и сейчас тоже). Я в ответ всего лишь отшутилась. А статью Вы начали редактировать чуть-чуть раньше номинации.

увидев, что дело не движется или движется не совсем активно

посмотрите историю правок статья редактировалась активно с момента первой правки. А хамить на основании оторваной кавычки которая якобы "висела" неделю...

Номинировалась же статья исходя из одобрений пользователей Grenadine, Serg2 , Alexander Mayorov . Или единственный "Царь и Бог" "Википедии" - вы?

Я полагала что

Здесь все решения принимаются сообща, а не одним человеком. -- maXXIcum | @

Но если бы вы излагали свои мысли в более уважительной манере ( не без претензий, а другим тоном). Вы бы не услышали ничего кроме благодарности. Aime 09:12, 6 ноября 2008 (UTC)

• где в моем тексте требование признать статью идеальной просто так - ну как же, а слова "почему не вести уважительный конструктивный диалог?" - не ваши? Вы очень болезненно начали реагировать на замечания по статье, начали видеть придирки к себе на том основании, что вам посоветовали не торопиться на КХС. Разве я не исправляю недочеты - простите, меня больше это не интересует. Чтобы не вызывать с вашей стороны очередной поток обвинений в придирках к вам, я не слежу за вашей статьёй и вашими правками. Если кто-то другой скажет, что в статье действительно отработаны замечания - тогда я посмотрю что там и как. которые есть и в "избранных" статьях - а вы не заметили, что параллельно процессу номинции идёт процесс деноминации? С чего бы это? Тоже придираются к предыдущим номинациям? Или просто внимательнее смотрят, что же такое там понаизбирали? вы мне хамите - мадам, "каждому своё" - это не мои слова, а ваши. Я про вас лично вообще ни слова не сказал. высокомерном тоне - какой есть, увы. Может, вы не будете придираться, и будете обращать внимание не на тон, а на содержание слов? которая якобы "висела" неделю - мадам, реплика про кавычку (слова "в цитате "Мое кино умерло вместе со мной" у вас висит одинокая открывающая кавычка") была дана 30 октября. Так что аккуратнее со словами вроде "якобы". -- A^VB^talk 09:33, 6 ноября 2008 (UTC)

• Фраза «Моё кино умерло вместе со мной. А сериалы, в которых я снимаюсь, так же как и театр, не имеет ничего общего с кино. Я не нарушал данного себе слова больше не сниматься» полностью взята в кавычки так как, полностью является цитатой сказанного Делоном.

Что касается фразы "каждому своё" она написана в ответ на ваше

Рутинная работа - это такая штука, что не все способны преодолеть этот барьер, увы. Но надо. :)

Может, вы не будете придираться, и будете обращать внимание не на тон, а на содержание слов?

Тон не важен теперь? И получается если,(предположим) вас обхамили и послали матом но, при этом,дали ценное обоснованное указание, это нормально и так и быть должно? _ Мое личное мнение, то что вы делайте своими придирками ни что иное как "Эмоциональный вандализм". Приходит новичок(или даже не новичок) у него есть идеи, мысли, задумки будущих статей и он начинает что-то делать и делает это, пусть не идеально, но как минимум "неплохо". Учится, одним словом, исправляет огрехи. А что делайте Вы? Много ли статей хочется создать, править, довести до уровня "избранных" после общения с вами, A^VB^talk? Из трех заготовок, которые у меня есть - я опубликовала одну. Две оставшиеся ( которые я начала оформлять, уже в соответствии с правилами оформления "Википедии)мне не хочется публиковать. Потому что, когда я думаю о том, что если не дай Бог, хоть одна запятушка или одна кавычка окажется не на месте….... то, сколько же моей "крови" вы выпьете на очередной рецензии? Aime 10:39, 6 ноября 2008 (UTC)

• Перефразируя вашу недавнюю фразу (и цитируя известную песню), то что вы делаете - это "эмоциональный шантаж". Сверхувствительный такой цветочек с лепестками, увядающими от любого неосторожного прикосновения. Не обижайтесь, но со стороны это выглядит именно так: этой своей гипертрофированной реакцией вы - сознательно или бессознательно - пытаетесь отогнать от своей работы потенциальных критиков. Не ищите хамства там, где его нет и в помине. И заранее готовьтесь к подробному и придирчивому разбору своих работ, раз уж выставляете их на всеобщее обозрение. -- Evermore 11:23, 6 ноября 2008 (UTC)

• Фраза «Моё кино - мне непонятно, к чему относится эта ваша реплика, так же как ваша отсылка к "старожилам" в рецензии. Тон не важен теперь - для меня тон вторичен, я не эмо - хотя прямые грубость и хамство могут задеть и меня. обхамили и послали матом - вы ставите знак равенства между менторским тоном и матом? Ну извините. Тогда давайте прекратим наше общение совсем, а то я не хочу чувствовать себя виновным в том, что вы чувствуете посланной по матушке. сколько же моей "крови" вы выпьете на очередной рецензии - также обещаю, что не буду рецензировать ваши будущие статьи - если вы не хотите рецензий от меня, могли это сказать сразу прямым текстом. Для меня моё душевное спокойствие всё же важнее качества некоторых статей, а с вами пусть общаются другие, более политкорректные участники. -- A^VB^talk 11:24, 6 ноября 2008 (UTC)

• Честно говоря, не совсем понятно из-за чего спор. В статье собран хороший материал, хотя она все ещё выглядит сыроватой для хорошей. Также, на мой взгляд, A^VB давал вполне последовательные качественные замечания и ни хамства, ни желания обидить в его репликах не было. Т.е. то, что начиналось как нормальный диалог, без видимой на то причины Вы, Aime, перевели в эмоциональный конфликт. Честное слово, зря. То, что Вы называете придирками, на самом деле всего лишь контроль качества, который необходим и без которого трудно создать хорошую статью. Простите и меня за менторский тон, но трудно сказать иначе--Realmer 02:30, 7 ноября 2008 (UTC)
• Realmer по мне, мы говорим о разных вещах.

Одно дело когда говорят: У вас тут ошибка. Исправте ее в соответствии с правилом таким то ... так то... (а когда речь идет о свободной энциклопедии, в которой нет автора, говорить у вас одна кавычка оторвана... не проще ли взять и поправить эту одну несчастную кавычку, но это уже другая история).Вот это - да, нормально и конструктивно. Мне многие участники указали на ошибки оформления и я восприняла эту критику нормально и начала свои огрехи исправлять, потому что сказано было по доброму. Обида возникла только на A^VBПотому что совсем другое дело: когда те же самые вещи (во многом верные) начинают вещать высокомерным, менторским тоном, отпуская при этом коментарии типа: недо и пере/мудрили, рутинная работа не всем под силу и тд..... а уж про ссылки типа: [[10 марта, Ален|10 марта]] я помолчу.... Контролировать качество можно подсказывая и даже указывая но, делать это нужно корректно и кстати, очень многие участники именно так и общаются - кроме уважения и благодарности я к ним ничего не испытываю. Я не против критики, я против высокомерного менторского тона и хамства. Aime 06:33, 7 ноября 2008 (UTC)

По себе знаю, что когда я выставляла свою статью на хоруошую, данный участник разговаривал со мной в достаточно резком и нервирующем меня тоне, и я уже начала чувствовать себя, как будто меня травят. Возможно, по сути замечания участника имеют смысл, но вот за своим темпераментом я ему ОЧЕНЬ советую следить.--Shakko 08:56, 6 ноября 2008 (UTC)

Я сегодня чувствую себя также. Ну, честное слово, сколько можно? Все обсудили, в чем-то я была не права, в чем-то A^VB. И вот опять все по-новой? Ну скажите, что я сделала? То что я новичок - это временно. Я уже исправила все недочеты на которые указал A^VB.

Сегодня,редактирую статью никого не трогаю, задала вопрос на форум - мне ответили - все было мирно. И тут появился A^VB и начал язвительно комментировать Как правильно оформить ссылки?. Я попыталась уладить миром: я попросила не высказываться так язвительно, предложила общаться мирно ( и это действительно так: если человек общается в уважительном тоне и в нормальным стиле -я совершенно спокойно приму все замечания и постараю исправить), я предложила не общаться (коль, общение неприятно для обоих), в конце концов я извинилась за то что по неосторожности могла обидеть этого учасника. Ничего не помогает, ни просьбы, ни шутки, ни ответ в том же стиле... Скажите, поджалуйста как быть? Как разрешить конфликт? Aime 14:56, 7 ноября 2008 (UTC)

• И тут появился A^VB и начал язвительно комментировать Как правильно оформить ссылки?. - мадам, мне надоело ваше цепляние ко мне, я требую от вас извинения за клевету. Во-первых, я обращался к другому участнику по другому вопросу (использование ците веб и почему у других участников возникли вопросы по ссылкам в статье - вот моя реплика, с которой я обращался к другому участнику). Во-вторых, не "Я попыталась уладить миром", а вы начали шантаж: "вы не касаетесь (никак и нигде: статьи, рецензии, форумы) всего того что связано со мной, и я(никак и нигде: статьи, рецензии, форумы) не касаюсь всего того что связано с Вами". То есть вы под угрозой продолжения преследования (что здесь и на ЗКА и наблюдается) потребовали от меня нигде и ни с кем даже не упоминать ни вас, ни ваши работы. Если в ближайшее время я не услышу извинений за клевету, я выдвину встречное требование требование на ЗКА по вашей блокировке за преследование участников. -- A^VB^talk 20:34, 7 ноября 2008 (UTC)

Существуют правила Википедия:Не цепляйтесь к новичкам и Википедия:Этичное поведение. Если Вы полагаете, что какой-либо участник регулярно и целенаправленно нарушает их, это повод подать запрос к администраторам, чтобы они пресекли деструктивные действия. Тем не менее, желательно по возможности не обострять конфликт. Попробуйте относиться к этому проще, спокойно воспринимать критику и игнорировать личные выпады. Deerhunter 15:17, 7 ноября 2008 (UTC)

Ёдок

Обратите, пожалуйста, внимание, что на странице Википедия:К посредничеству висит просьба о посредничестве в статье Ёдок. Сам я не могу быть посредником, так как мне и итогов на ВП:КУ за глаза хватает, плюс к тому я считаю, что податель запроса абсолютно прав по всем пунктам, но, может, кто-нибудь возьмётся. --Yaroslav Blanter 13:56, 5 ноября 2008 (UTC)

Ингерманландия-стаб?

Есть у меня подозрение, что вот этот шаблон нарушает правила Рувики и невзначай пиарит сепаратистов, мечтающих об отделении Ленинградской области от России. Прошу высказаться там. Спасибо. Nickpo 08:01, 5 ноября 2008 (UTC)

Последовал совету одного из участников и памятуя о Правьте смело изменил категории. --Dr Jorgen 10:58, 5 ноября 2008 (UTC)

Категория из одного элемента - тоже нарушение правил. Nickpo 11:54, 5 ноября 2008 (UTC)

Э... ну я вроде как в админы не баллотируюсь, так что со спокойной совестью прошу мне данное правило указать. --Dr Jorgen 12:52, 5 ноября 2008 (UTC)

• Поскольку Ингрия сейчас вся в составе России, можно заменить категорию на "стаб о регионе России". Beaumain 12:48, 6 ноября 2008 (UTC)

Нужен доктор для посредничества в статье Шизофрения

Участник:Muscovite99 почему-то стремится вставить в начало статьи цитату из БСЭ, которая портит высокий уровень статьи. Так же, что меня поразило, Muscovite99 заявляет, что DSM - это ссылка на википедию, которую нельзя использовать как авторитетный источник. Это действительно сильный аргумент! Он меня не парализует, но заставляет усомниться, что я смогу что-нибудь возразить. Для посредничества нам нужен психиатр или соматический врач, или биолог. --Иван 04:39, 5 ноября 2008 (UTC)

С каких это пор БСЭ портит уровень статьи? --Pauk 06:47, 5 ноября 2008 (UTC)

Я вовсе не говорил, что БСЭ портит уровень любой статьи, БСЭ портит уровень нашей статьи --Иван 07:53, 5 ноября 2008 (UTC)

• А зачем посредник? Muscovite99 прав. Попытаюсь объяснить. Диагноз - это результат обследования объекта (в медицине - человека), по итогам которого состояние объекта определяется как наличие того или иного заболевания или отсутствие таковых (диагноз: здоров). Если и это непонятно, тогда на примере: грипп - заболевание, диагноз:грипп - описание состояния человека, полученное в ходе обследования, в итоге чего было выявлено заболевание. Разумеется обследование = диагностика, я не стал употреблять этот термин, чтобы не было тафтологии. --Dr Jorgen 11:29, 5 ноября 2008 (UTC)

Уважаемый Dr Jorgen, меня смущает ваше определение, на сколько я себе представляю, диагноз - это заключение обследования пациента, и может быть кратким:грип. Описание состояния пациента - это статус пациента. Диагноз на протяжение всего лечения до выздровления может быть нечетким, состоять из симптомов и не содержать названия болезни. Так почему же «шизофрения» не может быть диагнозом? Определение в статье сейчас написано таким образом, чтобы подчеркнуть, что за диагнозом шизофрения может скрываться несколько болезней. Если вы обьясните, почему слово диагноз нельзя ставить на первое место, я его перепишу определение: «шизофрения — это психическое заболевание (или группа заболеваний), для которого характерны отклонения в восприятии реальности или её отражении.»--Иван 13:15, 5 ноября 2008 (UTC)

А что смущаетесь? В Вашем варианте ссылка ведёт на весьма сходное определение - психиатрический диагноз. Если перейти по обоим ссылкам, то получится - заключение о сущности болезни и состоянии пациента, выраженное в принятой медицинской терминологии и основанное на всестороннем систематическом изучении пациента в отрасли клинической медицины, изучающая нарушения психических функций. Или же Вы имеете ввиду какую-то иную нозологическую единицу - психиатрический диагноз, который, по Вашему мнению нужно использовать вместо терминологии, используемой в официально принятой Минздравом РФ международной классификации болезней 10 пересмотра (МКБ-10)? Если Вы считаете для себя англоязычный справочник более важным текстом, то как минимум должны в этом случае указать, что излагаемая Вами точка зрения отличается от официальной и изложить официальную. А гетерогенность заболеваний отнюдь не является причиной для отказа считать их нозологическими единицами. Посмотрите разделы J45 Бронхиальная астма и L50 Крапивница - там так же собраны формы данных заболеваний, имеющие разную этиологию. И последнее: заключение обследования пациента, и может быть кратким:грип - нет, не может. В заключении обязательно должно присутствовать слово Диагноз или аббревиатура Д-з (Ds) - речь же идёт о результатах обследования конкретного человека. --Dr Jorgen 13:51, 5 ноября 2008 (UTC)

• Я с вами соглашаюсь. Если в рувики принято предмет статьи определять как болезнь, даже если за ним может скрываться несколько болезней, в статье шизофрения слова о диагнозе вполне можно упустить.--Иван 14:58, 5 ноября 2008 (UTC)

Смею напомнить, что и международная классификация болезней (ICD-10) — не менее англоязычный справочник, нежели DSM-IV (английский язык является рабочим в обеих классификациях). Более того, в отличие от клинической, к которой имеет отношение минздрав, научная работа (на которой основывается статья и монографии) базируется именно на этой англоязычной DSM-IV, как во всём мире, так и в России. И, наконец, разговор в статье идёт вовсе не о диагнозе, который применим исключительно к пациенту, а о заболевании, лежащем в основе какого-либо диагноза. Диагноз является результатом клинического исследования, заболевание обладает онтологической независимостью от чьего-либо исследования, будь то психиатр, гомеопат или зоотехник.--Simulacrum 20:17, 5 ноября 2008 (UTC)

Действие администратора Mitrius

Обратите внимание и на хамский тон комментария. И это повторяется уже не в первый раз. --Prius 2 19:30, 4 ноября 2008 (UTC)

И по делу «вандалит». --Ghirla ^-трёп- 19:36, 4 ноября 2008 (UTC)

Интересно, он действительно не смотрел в историю правок? Deerhunter 19:46, 4 ноября 2008 (UTC)

Действительно не смотрел. Ex ungue leonem. --Mitrius 19:50, 4 ноября 2008 (UTC)

Уважаемый Prius 2! Ну не могут у всех неприятных рейхканцлеров Германии быть еврейские родственники, ну эдак на всех евреев не хватит!--Simulacrum 05:26, 5 ноября 2008 (UTC)

А вдруг хватит? Nickpo 08:02, 5 ноября 2008 (UTC)

Может и хватит, но нужна общепринятая в науке ТЗ, а не явный маргинал. --Mitrius 12:48, 5 ноября 2008 (UTC)

А что поставлено под сомнение? Что семья Бетманн-Голльвег имеет еврейское происхождение? Или то, что Бетманн-Голльвег участвовал в организации отправки Ленина в пломбированном вагоне? По вопросу происхождения АИ существуют, пусть даже и дискуссионные. История Бетманнов прослеживается до XV века, это род крестившихся потомственных банкиров. Гольвеги происходят от торговца Абрахама Голлльвега (нач. XVIII века). Эти данные могут быть в статье и на основе других ссылок, если бывшая там ссылка считается маргинальной. Seelöwe 15:40, 5 ноября 2008 (UTC)

Под сомнение поставлено всё: семья эта имеет еврейское происхождение исключительно в маргинальной литературе конспирологического характера, в которой еврейское происхождение имеет практически каждый мало-мальский отрицательный персонаж мировой истории. В обыкновенной же генеалогической литературе семья эта известна как минимум с 1321 года и еврейским происхождением в ней и не пахло. Подробнее с происхождением этой семьи можно ознакомиться здесь: Bethmann family.--Simulacrum 16:47, 5 ноября 2008 (UTC)

В любом случае я предлогаю решить эту проблему раз и навсегда, чтобы она больше не появлялась ни в каких статьях. --Apatzi 18:03, 5 ноября 2008 (UTC)

Спасибо Obersachse за нейтрализацию заголовка, «Администратор (!) user:Mitrius вандалит статьи и оскорбляет», но именно обыкновенное хамство, причём хамство администратора — причина обращения к общему форуму участников рувики,… и не вопрос «чем пахнет в родословной» канцлера Германии!

Это сейчас, на общем форуме, Митриус сменил тон и приступил к обсуждению собственно статьи. В глазах филолога Митриуса профессиональный историк Пётр Мультатули — маргинал! Митриус имеет право на это мнение. Это обсуждаемо. Проблема в другом. Митриус отстаивает своё мнение откатами, блокировками и хамством сильного. Митриус не обсуждает а учит жить участника, постоянно угрожая блокировкой.

Отдельно о действиях участника Симулакрум.

Симулакрум натравливает «анти-фашиста»-администратора на «антисемитов», которые существуют только в его собственном воображении. В цитате, которую удалил Митриус, говорится причём, очень аккуратно, осторожно и точно (историк Мультатули привык отвечать за свои слова), говориться лишь о дальнем родстве канцлера Германии, активного сторонника военного уничтожения России, и известного русофоба, американского банкира Шиффа:

Петр Мультатули: «…главным врагом России в германском руководстве был канцлер Теобальд Бетман-Гольвег, находившийся в дальнем родстве с Яковом Шиффом. Именно, Бетман-Гольвег, не поставив в известность Вильгельма II, дал согласие германского правительства на проезд Ленина через Германию весной 1917 года».

— Император Николай II: отречение которого не было. 1.10.2008 Петр Мультатули

Здесь нет ни слова о том, что канцлер — еврей. Конспиролог Симулакрум сам формулирует свой анти-фашисткий бред, после чего, снисходительно похлопывает по плечу «участника с новой табличкой на груди — „юдофоб“».

Это тактика вымогателей Индустрии холокоста. Им нет дела до настоящих причин антисемитизма, нет дела до рядовых евреев, не надо разбираться с проблемами граждан ваймарской «республики» и России. Достаточо сказать: «Хитлер был болен на голову, поэтому „окончательно решил“. Точка!»

А раз он решил, то вы, — потомки будете платить и платить, и за разграбленное имущество ваймарской «республики» платить, и за не-до-обслуженные проценты, и за мемориалы в Берлине, в Москве, и т. д. до бесконечности.

А кто заплатит русским, штабелями лежащим в Бутово?! Потомки Бронштейна?

Этим кляпом и уголовным (!) преследованием заткнули рот всем в Европе. Этот же кляп готов и для русской рувики.

Чтобы не быть голословным отдельное АИ на фобии Шиффа:

Посол P.P. Розен — А. П. Извольскому 3/16 марта 1910 года: «Мне кажется своевременным представить на благоусмотрение Вашего Высокопревосходительства характеристику тех лиц и мотивов, ими руководивших, на которых, по моему мнению, лежит ответственность за враждебную России политику Соединенных Штатов последнего десятилетия и, следовательно, в значительной степени косвенная ответственность за решимость Японии вступить с Россией в открытую борьбу. Лицами этими я считаю покойного статс-секретаря Хэя, г-на Якова Шиффа и президента Рузвельта. … На первый план выступает личность г-на Якова Шиффа, фанатического ненавистника России. По собственному его признанию, которое мы теперь имеем в статье его органа „The New York Times“, он был организатором финансовой операции, доставившей Японии возможность вступить в вооруженную борьбу с Россией. Он также вместе с весьма искусными японскими агентами, пользуясь неограниченным влиянием еврейства на американскую печать, был вдохновителем той кампании прессы, которая сумела вселить в общественном мнении Америки убеждение в том, что великая Россия собирается напасть на маленькую Японию и что рыцарски бескорыстная Япония вынуждена взяться за оружие, чтобы отстоять самое свое существование и вместе с тем независимость Кореи и Китайской империи. Чтобы г. Шифф, с которым я хотя малознаком, но который мне известен как чрезвычайно умный человек, мог когда-нибудь поверить подобным басням, я, конечно, не думаю. Не думаю также, чтобы он мог ожидать особенных коммерческих выгод для Америки от вытеснения России с Маньчжурии и замены ее Японией, которая, а никак не Россия, является действительно опасным конкурентом для американской промышленности и торговли. Следовательно, истинных мотивов, побудивших его принять на себя руководящую роль в американской антирусской политике, следует искать в ином направлении. Как глава американского еврейства г. Шифф более, чем другие вожди этого племени в Нью-Йорке, как напр. Исаак Селигман и Оскар Страус, проникнут чувствами фанатической, не знающей никаких пределов ненависти к России, нанести удары которой всякими доступными ему средствами он считает своей священной обязанностью. В этих видах он не только финансировал японскую войну, но и участвовал вместе с другими богатыми евреями в финансировании русской революции, причем, несмотря на его несомненный ум, он серьезно убежден в том, что русская государственность находится на краю гибели и ждет только последнего толчка, чтобы развалиться»

— Россия и США: дипломатические отношения 1900-1917. С. 171-173.

--Prius 2 21:43, 5 ноября 2008 (UTC)

Мнение одного профессионального исследователя о том, что царь не отрекался, противоречащее общепризнанной на данный момент в истории ТЗ - маргинальная версия. Мнение того же профессионального исследователя о родстве Шиффа с Бетманом и родственном еврейском антирусском заговоре, благодаря чему Бетман втайне от хорошего кайзера нанёс жидобольшевицкий удар в спину стране, с которой добрый кайзер и так вёл войну уже три года - маргинальная версия (а вот то, что германское правительство и Генштаб, включая кайзера и арийских воинов, устроили поезд с Лениным - не маргинальная версия). Данный персонаж несмотря ни на какие свои дипломы - маргинал в исторической науке, цитировать которого в статьях на исторические темы нельзя. Мнение посла Розена об особой вражде еврея Шиффа к России и влиянии еврейства на печать и Рузвельта - мнение посла Розена, которое интересно для истории русско-американских отношений и биографии Шиффа и может быть процитировано в статьях на эту тему от имени посла Розена. Всё перечисленное выше — не «мнение Митриуса», а абсолютная истина и правда согласно правилам ВП:МАРГ и ВП:АИ. Да, я буду вас откатывать и блокировать всегда, пока вы не прекратите пропагандировать в ВП маргинальные точки зрения, без консенсуса переименовывать статьи и категории и плевать на всё, кроме своих публицистических проповедей. На то (и поэтому) меня и других выбрали здесь «сильными», а Вас и Вам подобных не выбрали. Мне всё равно, кто будет платить русским за Бутово или евреям за Освенцим. Эту увлекательную тему выясняйте на других сайтах - интернет большой. Есть и вики-проекты, где такой подход к делу всячески приветствуется. --Mitrius 16:34, 6 ноября 2008 (UTC)

Пора поставить точку!

• В статье 2009 год все значки «править» собрались в одном месте, среди слов и текста (8 значков в куче!!!). Не пора ли решить эту проблему? --Apatzi 18:21, 4 ноября 2008 (UTC)

Опытным путём выяснил, что это из-за широкого шаблона {{Навигация для века}}. Со временем статья разрастётся (см. например 2008 год), и всё будет ок. Track13 ^обс 18:32, 4 ноября 2008 (UTC)

Почему бы не решить эту проблему раз и навсегда как в немецкой википедии? --Apatzi 18:37, 4 ноября 2008 (UTC)

Вы с какой целью это написали? Что-то изменилось со времени недавнего обсуждения? Какой смысл снова поднимать тему через короткий отрезок времени при отсутствии новых доводов за изменение? ~ putnik 19:35, 4 ноября 2008 (UTC)

Как с какой целью!? Разве цель не понятна в моих словах?! Вели или не вели на эту тему обсуждение - мне это не известно. А что собственно вас смущает? Если что-то не работает как положено, не разумно ли это исправить раз и навсегда? Или опять принцип «авось оступимся и не наступим опять на грабли» в действии? Если сейчас исправили, то это будет в других статьях возникать. Так и будем бегать по статьям и исправлять «значёчечки»?! По моему это глупо. --Apatzi 20:42, 4 ноября 2008 (UTC)

Не надо лукавить, что вам это не известно, ибо вы читали тему ВП:Форум/Архив/Предложения/2008/08#Значок «править», где об этом говорилось. Можете почитать и оригинальную тему в архиве. Если что-то не работает как положено, можете написать в багзилу. Но если вы хотите предложить изменения в оформлении, зная, что они обсуждались и не были поддержаны, это демагогия. ~ putnik 20:59, 4 ноября 2008 (UTC)

Это моё предложение, на которое ответил один участник, а не обсуждение. Привидите пример где велось обсуждение с моим участием. Иначе получается что вы разводите здесь демагогию. --Apatzi 05:12, 5 ноября 2008 (UTC)

Даже если и велось обсуждение, проблема осталась нерешённой. --Apatzi 05:23, 5 ноября 2008 (UTC)

Это не из за широкого шаблона, а из-за того, что все шаблоны шли скопом и в первом разделе. Раскидал по разделам, сейчас нормально. А вообще, делать подразделы на одну строчку не стоит. Если раздел маленький, заголовок форматируется точкой с запятой. --DENker 19:22, 4 ноября 2008 (UTC)

Такое я наблюдал и в маленьких статьях, где и шаблонов-то не было. Всего два раздела в тексте, а всё равно уходят вниз. --Apatzi 20:49, 4 ноября 2008 (UTC)

Изображения, сваленные толпой в первом разделе, дают такой же эффект. --DENker 20:58, 4 ноября 2008 (UTC)

Не нужно точкой с запятой, лучше тогда просто жирным. Точка с запятой — это dt, что абсолютно не соответствует семантике заголовков. А вообще, лучше оставлять именно заголовки, на то они и заголовки~ putnik 20:59, 4 ноября 2008 (UTC)

• это dt - Эм, я чего-то не понял - какая разница, dt это или ещё что-то? лучше оставлять именно заголовки - не всегда, поскольку разрастание "Содержание" сверх необходимого тоже может быть проблемой. -- A^VB^talk 08:26, 5 ноября 2008 (UTC)

• А как это сделано у немцев? --Анонимус 00:13, 7 ноября 2008 (UTC) — Эта реплика добавлена с IP 84.59.7.156 (о) 00:13, 7 ноября 2008 (UTC)

• Кликните, например, сюда и посмотрите, как там расположены кнопки "править" (или, если вы не включите русский интрфейс, их немецкий эквивалент). -- A^VB^talk 09:23, 7 ноября 2008 (UTC)

• А как насчёт этой статьи? Она маленька, но бардака много. --Apatzi 22:39, 7 ноября 2008 (UTC)

• Бог ты мой, кошмар какой. Это я про Шаблон:UStrackedvehelesafter1945 - его переделывать (в нав.таблицу) надо. А категории я там сейчас проставлю. -- A^VB^talk 23:36, 7 ноября 2008 (UTC)

• Вобщем, заменил я тамошний польский шаблон на нашу навигационную таблицу - и всё стало нормально. Просто не надо слепо переносить чужие шаблоны (в данном случае Шаблон:Szablon nawigacyjny - tabela v2). Я сейчас предложу его на КУ (на КБУ мне, к сожадению, путь заказан). -- A^VB^talk 05:44, 9 ноября 2008 (UTC)

Нужно решать с шаблонами радиостанций и телеканалов

Ибо это уже кошмаром становится. Создаются шаблоны, отличающиеся только названиями, на каждый город. Затем бурно распихиваются по статьям о радиостанциях и телеканалах, принимающихся в этом городе. Это невзирая на наличие нормальных шаблонов о федеральных радио и телеканалах. До чего дошла эта паранойя, можно посмотреть в статье Русское радио. Там стоят ПЯТЬ практически одинаковых шаблонов типа "радиостанции Нижнего Новгорода", итп. Сколько в России городов, порядка нескольких тысяч? У нас все еще впереди. Beaumain 18:14, 4 ноября 2008 (UTC)

Пока шаблон есть, его будут вставлять. Посему надо отнести лишнее на ВП:КУ и там разобраться. EvgenyGenkin 18:19, 4 ноября 2008 (UTC)

Мда, некрасиво выглядит. Мне смысл применения таких шаблонов неясен. Лучше уж в статьях о городах написать список радиостанций, которые там ловятся. К тому же, что, когда шаблонов будет 83 (по числу субъектов федерации), они все будут стоять в статьях о радиостанциях? Мне кажется, это входит в противоречие со здравым смыслом --lite 10:14, 5 ноября 2008 (UTC)

Логично что стоит вынести все шаблоны на удаление и общим списком обсудить. На мой взгляд они лишние, а всю полезную информацию для города можно указать в статье. --Insider ⁵¹ 10:33, 5 ноября 2008 (UTC)

Шаболоны скопом Удалить, смысла в них нет никакого и пользы тоже. К тому же очевидное доведение до абсурда, ведь по логике, скажем в статье Радио «Маяк» должны быть такие шаблоны для всех городов, а это счёт уже на тысячи и десятки тысяч. --RedAndr 16:52, 5 ноября 2008 (UTC)

Список таких шаблонов

Прошу заметить: в шаблоны включены все каналы, которые только принимаются в городе. Beaumain 18:19, 4 ноября 2008 (UTC)

• Шаблон:Радиостанции Нижнего Новгорода
• Шаблон:Радиостанции Краснодара
• Шаблон:Радиостанции Санкт-Петербурга
• Шаблон:Радиостанции Москвы
• Шаблон:Радиостанции Твери

• Могу предложить удалить дубликаты из федерального (или какого там ещё) шаблона и дать ссылку на этот общий фед.шаблон. Это называется повторное использование кода. -- A^VB^talk 08:30, 5 ноября 2008 (UTC)

Несогласие

Всё-таки я с вами не согласен. Ну чем вам не понравились все эти шаблоны? И то, что мы (т.е. создатели этих шаблонов) вставляем эти шаблоны в статьи, на которые они ссылаются? Или вы считаете, что шаблоны должны быть только на радиостанции и телеканалы, вещающие только из этого населённого пункта? Тогда "администраторы Википедии должны будут удалить эти статьи из-за недостаточного энциклопедического содержания". Поэтому выражаю свои претензии. Programmer71 09:07, 5 ноября 2008 (UTC)

• В статье Русское радио свернул все шаблоны в один. Так лучше? <flrn> 15:24, 5 ноября 2008 (UTC)

• Кстати, а зачем этот шаблон вообще? Почему в каждой статье не включать по два шаблона: "[Местные] радиостанции" (для каждой местности - свой шаблон) и "Федереальные радиостанции", и в местных радиостанциях давать только отличающиеся от федеральных? Какой интерес, к примеру, мне в Москве смотреть на список радиостанций в Нижнем Новгороде? -- A^VB^talk 16:26, 5 ноября 2008 (UTC)

Война правок в статье Авангард красной молодёжи

И анонимы и зарегистрированные участники уже много месяцев ведут борьбу правок в статье. Может, кто-нибудь хочет/может навести там порядок?--Abiyoyo 12:11, 4 ноября 2008 (UTC)

Что делать, если обсуждение становится форумом?

Вот здесь обсуждение по делу плавно перетекло в форум. Хотелось бы это как-нибудь остановить. Однако, как это можно сделать - непонятно, т. к. не видна грань между обсуждением и форумом, но сейчас порог явно переступлен. Ввиду того, что 2 участника ведут диалог во вполне уважительном тоне и обмениваются вполне аргументированными фактами, целесообразность административного давления сомнительна. Но надо бы как-то развернуть форум в сторону обсуждения. Что делать? Может, рецепты какие уже известны? Dinamik 22:45, 3 ноября 2008 (UTC)

Действительно, что же делать? Ведь «сервера Википедии не резиновые»™. Gato 03:58, 4 ноября 2008 (UTC)

Аргумент на вершине индустриальной антиутопии! --Иван 06:06, 4 ноября 2008 (UTC)

Как сообщество отнесется к массовой простановке ссылок на порталы в теле статьи?

Вот пример Служебная:Contributions/91.78.183.211. Я помню, что было обсуждение, и не раз, но к какому выводу пришли? Я бы лучше эти ссылки расставлял на странице обсуждения статей --lite 10:55, 3 ноября 2008 (UTC)

• По разному. На странице обсуждения, однако, было предложено делать ссылки на проекты, а на порталы всё-таки в самой статье. Но ссылки эти должны быть более стандартизованные. Много споров вызвали вызывающие цвета ссылок. Поэтому я был бы не против, при условии что эти ссылки не портят внешний вид статьи, что они расставляются только в статьях по соответствующей тематике, и что если уже есть в статье ссылки на другие родственные проекты, то ссылки бы оформлялись с помощью шаблона {{Навигация}} vlsergey 11:02, 3 ноября 2008 (UTC)
  • Loyna ниже дала ссылку на старое обсуждение, содержащее ответ на данный вопрос. vlsergey 19:34, 3 ноября 2008 (UTC)
• Резко отрицательно. Это форма спама. Википедия не должна ссылаться сама на себя. --Ghirla ^-трёп- 11:04, 3 ноября 2008 (UTC)
• Согласен с Ghirlandajo. — Obersachse 11:34, 3 ноября 2008 (UTC)
  • Obersachse, Ghirlandajo, по форме своих высказываний вы выступили резко против внутренних ссылок и проекта Связность :) vlsergey 11:43, 3 ноября 2008 (UTC)
    • Тем не менее ты понял наши мысли :-) Имелась в виду внутренная реклама (спам). — Obersachse 11:58, 3 ноября 2008 (UTC)
    • Читайте Wikipedia:Self-references to avoid. Solon 11:56, 3 ноября 2008 (UTC)
      • Obersachse, поэтому и написал - "по форме". Это была просьба более точно формулировать мысли :) Solon, разумеется, я читал данное руководство. Вам рекомендую более точно ознакомится с правилами использования технологии быстрого отката - ... ах, вы же администратор. Тогда претензий нет. vlsergey 12:01, 3 ноября 2008 (UTC)
• Решительно против. Такая массовая расстановка ссылок на порталы в статьях - ничто иное как внутренний спам, и обходится с ним нужно соответствующим образом. Ссылки на порталы возможны если только в обзорных статьях по соответствующим темам. Solon 11:48, 3 ноября 2008 (UTC)
• Максимум где можно поставить это в основной статье по теме портала. В остальных случаях против. --Loyna 14:21, 3 ноября 2008 (UTC)
• Википедия:Опросы/Об уместности размещения ссылок на тематические порталы в статьях--Loyna 15:47, 3 ноября 2008 (UTC)
• Думаю, что таким ссылкам место исключительно на странице обсуждения, в соответствующем шаблоне. А вот там можно и нужно проставлять их массово. Shureg 07:39, 4 ноября 2008 (UTC)

  Я также выступаю против спама в обсуждениях статей. — Obersachse 11:58, 4 ноября 2008 (UTC)

• Самое страшное - это спам на заглавной странице. Я насчитал целых 13 ссылок на порталы.:) Shureg 18:49, 4 ноября 2008 (UTC)

• Заглавная статья — информационно-навигационная... :) --Gosh 19:56, 4 ноября 2008 (UTC)

Всё же допускаю существование ссылок на портал в теле статьи, так как основная их функция - навигационная. Но только в ключевых статьях по теме этого портала, и только в том случае, если портал для навигации пригоден. Shureg 08:18, 4 ноября 2008 (UTC)

• Против. Для организации работ предпочтительнее скрытые категории, указывающие на интерес к статье участников порталов.--Gosh 07:58, 4 ноября 2008 (UTC)
• За, при условии компетентной расстановки ссылок! Тематические порталы, при компетентном подходе к их развитию, очень информативны. Ссылки с основных статей по темам на порталы тоже нужны. Нельзя некомпетентным в теме портала!!! решать Против или За. Болеть спамоманией рекомендуется в меру и по делу! --

Snowgrove 10:04, 4 ноября 2008 (UTC)

О вандализме

Вопрос к администрации — почему до сих пор процветают вандалы и когда же наконец-то запретят правки незарегистрированным участникам? Последние примеры — вклад 77.123.80.47 Vladimir-sergin 03:19, 3 ноября 2008 (UTC)

Анонимов никогда не запретят, это противоречит тому, что «Википедия — свободная энциклопедия, который может редактировать каждый» — 94.180.152.135 09:39, 3 ноября 2008 (UTC)

Думаю, что вполне достаточно смелее ставить активно вандализируемые статьи на вечный полублок. Активность вандалов на страницах можно даже автоматически оценить, по числу откатов правок (а потом исключить те, где был не вандализм, а войны). Можно смело поставить на полублок несколько сотен страниц. 159.93.196.29 07:45, 4 ноября 2008 (UTC)

Шестой по счету запрос к администраторам (И снова повторный запрос) Simulacrum

Перенесено на страницу ВП:ЗКА.

79.139.186.12 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois)

• Мелкий вандальчег... особо серьёзно попортил статью о Нептуне...Startreker 16:46, 2 ноября 2008 (UTC)

Такие запросы следует подавать на ВП:ЗКА — 94.180.152.135 09:40, 3 ноября 2008 (UTC)

Метрика Шварцшильда

Redish (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) систематически удаляет из статьи мой текст. По результатам обсуждения выяснилось, что он не понимает разницу между теоремами существования и классификации и необходимость доказывать свои утверждения. Я не знаю уже, как вести разговор. Не пересказывать же учебники, право слово! Прошу участников, разбирающихся в теме, прокомментировать это (желательно в обсуждении). --Мышонок 11:05, 2 ноября 2008 (UTC)

Я посмотрю. Ilya Voyager 12:03, 2 ноября 2008 (UTC)

Посмотрел. К сожалению, похоже, моей квалификации не хватает, чтобы быстро понять суть противоречий. Буду признателен, если еще кто-нибудь посмотрит из людей, более близких к физике. Ilya Voyager 23:16, 2 ноября 2008 (UTC)

В обсуждении статьи добавил цитату из Ландау-Лившица, вроде должно быть достаточно для частичного принятия версии Мышонка, хотя я бы не стал расписывать всё так подробно в заголовке про достаточные условия. Более того, насчёт движения самих тел в метрике я не уверен — Земля же не движется к-от Солнца, а вокруг (то есть не только радиальные движения). vlsergey 06:20, 3 ноября 2008 (UTC) С учётом того, что про симметрию уже говорится, достаточно добавить упоминание, что речь идёт о поле в пустоте. Дополнительных уточнений не требуется, а, прочитав обсуждение статьи, у меня возникли сомнения в их корректности. Более того, предложение «…частицы могут совершать лишь радиальное движение…» выглядит не очень разумено, так как Земля всё-таки движется вокруг Солнца, а решение Шварцильда переходит в Галилеевское для малых масс и больших расстояний. vlsergey 06:39, 3 ноября 2008 (UTC)

Я имел ввиду частицы материи, создающей поле (например, если рассматривать пылевидную сферу, то этот термин вполне естественен). Возможно, стоит переформулировать это, чтобы было очевидно, о каких именно частицах идёт речь. Мой текст подчёркивает, при каких условиях сферически симметричное решение вообще возможно. Вы же не станете утверждать, что любое ур-е в частных производных имеет симметричное решение? Значит, условия стоит обговорить отдельно. --Мышонок 17:18, 3 ноября 2008 (UTC)

P.S.: Строго говоря, все частицы должны двигаться радиально. Орбитальное движение даёт уже не шварцшильдовское поле. Просто обычно при решении этой задачи мы рассматриваем движение пренебрежимо лёгкого тела, полем которого можно пренебречь. --Мышонок 20:26, 3 ноября 2008 (UTC)

По-моему глубокому убеждению никакое разумное обсуждение невозможно, пока не будет дано ответа на простой и ясный вопрос:

Содержит ли фраза

Метрика Шварцшильда описывает сферически симметричное гравитационное поле в пустоте вне создающих поле масс. Подобное решение существует не всегда. Достаточным условием является сферическая симметрия распределения материи. Требование сферической симметрии накладывается также и на движение материи в пространстве, поэтому частицы могут совершать лишь радиальное движение.

какое-либо утверждение, обладающее следующими двумя свойствами:

(1) Оно верно

(2) Оно не слабее утверждения (и не эквивалентно ему)

Если в сферически симметричной области D ТЭИ равен нулю, то существует (локально единственное) сферически симметричное решение уравнений Эйнштейна в D, дающееся метрикой Шварцшильда

Именно неспособность Мышонок дать конкретный ответ на этот вопрос и завела дискуссию в тупик Redish 18:10, 3 ноября 2008 (UTC)

Мне подсознательно кажется, что последний вариант более верный и точный, но боюсь, он настолько непонятный обычному читателю (нечитавшему ЛЛ), что проще исправить и сократить вариант Мышонка, чем переводить это на русский язык. vlsergey 19:43, 3 ноября 2008 (UTC)

Не вижу никаких проблем с переводом. Я делал это уже много раз (см., например, Черные дыры). Сделаю, если мне не мешать, а помогать, и в этот раз Redish 20:59, 3 ноября 2008 (UTC)

Я Вам давал этот ответ уже много раз. Да, содержит. Вы не придерживаетесь своего утверждения, то у Вас никакой внешней области пространства нет, то Вам всё равно, есть она, или нет. Так вот: ничуть это не всё равно! В моём утверждении даются достаточные условия существования сферически симметричного в некоторой пустой области пространства решения. Что в этой формулировке Вам не понятно? Если эти условия не выполняются - чаще всего (возможно, вообще всегда, не знаю) сферически симметричное в данной области решение уравнений во всём пространстве не существует. Что Вам в этой фразе не понятно? Ваше утверждение случай непустой внешней области в принципе не рассматривает, значит, оно слабее. Для случая, когда во всём пространстве материи нет, наши утверждения совпадают, тавтологически. --Мышонок 20:26, 3 ноября 2008 (UTC)

Ну, вот опять! Вы можете не рассказывать что есть, а чего нет в Вашем утверждении (а, тем более, в моём), а просто сформулировать его (я уже трижды пробовал сделать это за Вас, см. (В), (В'), (С) здесь, но так и не добился от Вас ответа, правильно ли)? Если не можете, то что мы обсуждаем?--Redish 20:59, 3 ноября 2008 (UTC)

Подобное решение существует не всегда. Достаточным условием является сферическая симметрия распределения материи. Требование сферической симметрии накладывается также и на движение материи в пространстве, поэтому частицы могут совершать лишь радиальное движение. В чём ещё вопросы? По-моему, я Вам это уже раз десять формулировал, да вот всё не найду формулировку, чтобы Вы поняли смысл этого. То, что в Вашем утверждении этого не содержится, будьте так добры, убедитесь сами! --Мышонок 21:23, 3 ноября 2008 (UTC)

Это и есть Ваше утверждение? Ну, как его можно всерьёз обсуждать? Что такое "подобное"? Какое решение Вы считаете подобным решению Шварцшильда, а какое - нет?

Достаточным условием является сферическая симметрия распределения материи.

Достаточным для чего? Если для того, чтобы решение в пустой области было Шварцшильдовым, то - да, достаточное. Но и абсолютно не нужное (а значит его присутствие делает утверждение более слабым). Без этого условия, решение в рассматриваемой области будет точно таким же (это всё равно, как в формулировке т. Пифагора добавить в качестве добавочного условия равнобедренность треугольника. Условие, конечно, достаточное, но только ослабляет утверждение). Или достаточным для чего-то другого? Ну, тогда так и скажите. Про радиальное движение я пока вообще промолчу--Redish 21:47, 3 ноября 2008 (UTC)

• Redish, в вашем определении «Если в сферически симметричной области D ТЭИ равен нулю…» очень сложно понять, что же такое МШ. Если переписать его на принятый, то будет "МШ является … решением уравнений Энштейна… " (далее требование о симметричности). Уверен, что если переписать, то получится похожим на то, что есть у мышонка хотя бы по форме, а тогда можно будет сравнивать и суть. Пока что мне сложно даже сравнивать высказывания — одно говорит. что описывает МШ, а второе — как она получено. Поэтому предлагаю ограничиться пока текстом «МШ является метрикой… описывающей решение уравнений Энштейна (ничего не напутал?) при условии сферической симметрии масс, создающих поле гравитации.» А возможность существования решения, кстати, вообще вынести отдельным параграфом, ибо не главное это. vlsergey 22:44, 3 ноября 2008 (UTC)

Что такое МШ, объяснить очень легко. Это метрика, дающаяся в некоторых координатах выражением

$ds^{2}=\left(1-{\frac {r_{g}}{r}}\right)dt^{2}-{\frac {dr^{2}}{\left(1-{\frac {r_{g}}{r}}\right)}}-r^{2}\left(\sin ^{2}\,\theta d\phi ^{2}+d\theta ^{2}\right),$

где $r_{g}~$ - константа. Вот и всё. --Redish 22:59, 3 ноября 2008 (UTC)

Поправка: Такой вид она имеет при $r>r_{g}~$--Redish 23:06, 3 ноября 2008 (UTC)

Знаете что, уважаемый? Вы либо издеваетесь надо мной, либо ни черта не знаете ни гравитацию, ни дифуры. Идите и учите матчасть! Вам на форуме подробно ответили, что для чего необходимо и при каких условиях ваше утверждение верно. Я уже много раз формулировал точно своё утверждение и говорил про проблему существования решения. Если вы это не понимаете — вам нечего делать в статьях по математике! Хватит уже повторять одно и то же по десять раз! Надеюсь, какой-нибудь разбирающийся в математике администратор закроет этот балаган. Что касается вас — с вами никакой конструктивный диалог вести невозможно. --Мышонок 22:45, 3 ноября 2008 (UTC)

О странных правках

Вопрос уже поднимался раньше, на всякий случай повторю. Только что встретил такую правку: [66]. Так как надо было отпатрулировать статью, решил не откатывать, а перепечатать имя русскими буквами. После этого текст совпал с моим предыдущим. Значит, товарищ заменил часть русских букв на латинские. Думаю, многие странные "самооткаты" (кто-то делает вандалбную правку, а потом её отменяет) связаны именно с этим. Будьте внимательны к такому вандализму, откатывайте такие парные правки.--Yaroslav Blanter 09:20, 2 ноября 2008 (UTC)

Не могут ли наши уважаемые ботоводы проверять текст Википедии на наличие в нём слов, в котором схожие по начертанию русские буквы заменены на латинские? Другие-то ошибки вики-разметки вполне выявляются... --Grebenkov 12:11, 2 ноября 2008 (UTC)

• Добавил ВП:РДБР#Латиница и кириллица. Только я не вижу со стороны ботоводов большого энтузиазма в выполнении регулряных работ. :( -- A^VB^talk 18:21, 2 ноября 2008 (UTC)

80.254.110.31

Вандализм в статье Кока-кола--Кузнецов 08:49, 2 ноября 2008 (UTC)

• Уже поздно: товарищ уже лёг спать, а сегодня будет продолжать вандализм уже с другого адреса. Нет смысла блокировать.--Yaroslav Blanter 09:22, 2 ноября 2008 (UTC)

Очередная провокация на Укрвики

Кишащие там националисты готовят на главную страницу статью о бое между УПА и Красной Армией (Бой под Гурбами), в котором последняя якобы понесла крупные потери. Большинство утверждений — со ссылками на смехотворные националистические сайты и интервью отдельных деятелей УПА. Попортим-ка их шабашик на uk:Вікіпедія:Пропозиції щодо нової вибраної статті. Воевода 01:14, 2 ноября 2008 (UTC)

Мне помнится, что аналогичные призывы внутри украинской википедии, например, по поводу статьи Русский язык на Украине в русскоязычном разделе вызвали у нас совершенно справедливое отторжение и обвинения в флэшмобах. Почему вы предлагаете год спустя нам опускаться до этого уровня, я не совсем понимаю. Я на статью не смотрел, однако, если лицом украинского раздела будет такая плохая статья, как вы описали, то это будет говорить само за себя. Кстати, украинский раздел впоследствии, насколько я знаю, удалил страницу, где координировались совместные действия в русском разделе. В этом ключе я предлагаю вам удалить этот призыв (можно вместе с моим комментарием). С уважением, EvgenyGenkin 01:19, 2 ноября 2008 (UTC)

Флэшмобу украинцев тогда как раз позволили помешать избранию отличной статьи. Воевода 01:47, 2 ноября 2008 (UTC)

Ну и мы хотим уподобиться?? Давайте подтягивать уровень повыше, а не опускать его пониже... Кстати, та страница, где там размещались ранее подобные призывы, там уже удалена. EvgenyGenkin 01:58, 2 ноября 2008 (UTC)

Сам факт существования такой страницы в укрвики мне не мешал. Я ничего не имею против координированной работы, если это работа — профессиональная и честная. --Воевода 10:44, 2 ноября 2008 (UTC)

Воевода, что это с Вами? Я Вас знаю как исключительно ценного участника проекта Биология, призывы к кросс-википедийному флэшмобу увидеть не ожидала. Если Вам хочется конструктивной метапедической деятельности, может, ВП:ЗСА? Национализма и у нас хватает, к соседям можно не ходить.--Victoria 09:46, 2 ноября 2008 (UTC)

Не вижу во флэшмобе ничего страшного, если голоса, отданные там, конструктивные и аргументированные. Воевода 10:44, 2 ноября 2008 (UTC)

На каждого участника рувики, способного аргументированно спорить на украинском найдется 10 троллей, способных только нарушать ВП:НО. Так получилось с попыткой переименования Белоруссии, когда мне было стыдно за поведение земляков, так получится и здесь. А крайним окажетесь Вы, как организатор.--Victoria 11:41, 2 ноября 2008 (UTC)

• С одной стороны Вы правы, но с другой, технической, некомильфо, если участники, не владеющие украинским, и, соответственно, не способные оценить текст статьи, примут участие в выборах. Думаю, что их голоса закономерно не будут учтены, а статье это наоборот добавит очков. --Dr Jorgen 06:14, 2 ноября 2008 (UTC)

Я ведь не призываю всех подряд. Пусть это сделает тот, кто считает это целесообразным. Воевода 10:38, 2 ноября 2008 (UTC)

• Это их проблемы. Волков Виталий (kneiphof) 10:42, 2 ноября 2008 (UTC)
• Я уже заметил, что на УкрВики ситуация с подобными явлениями куда более трудная чем у нас. ИМХО главная наша задача следить чтобы у нас подобных вещей не происходило.--Аффтар №231-567 16:45, 2 ноября 2008 (UTC)

Необоснованные действия администратора Mitrius (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

26 октября я один раз отменил правку IgorMagic в статье Живая Этика из-за чего был заблокирован администратором Mitrius. Указанные причины блокировки не выдерживают никакой критики.

Я отменил правку IgorMagic потому что то этот вопрос обсуждался с ним на странице Обсуждение:Живая Этика 5 !!! месяцев назад. IgorMagic в обсуждении практически не принимал участия. Sergio привел довольно много авторитетных источников опровергающих мнение IgorMagic (философские словари, журнал "Вопросы философии", материалы конференций, проходивших с участием академиков РАН). На этом все и закончилось, но спустя 5 месяцев, игнорируя страницу обсуждения и приведенные аргументы, IgorMagic снова внес свою информацию [67], хотя хорошо знал, что этого нельзя делать согласно правилу Википедия:Авторитетные источники#Религиозные, экстремистские и повстанческие веб-сайты, я об этом ему писал на странице Обсуждение:Живая Этика#NPOV (ответа на это замечание не последовало). В дополнение скажу, что по поводу Определения церковного Собора на который ссылался IgorMagic, секция философии и религиоведения общества "Знание" России обратилась к разработчикам закона РФ "О свободе совести и религиозных организациях" и участникам парламентских слушаний, где обозначило этот документ в частности так: " «Определением»... усугубляет современную социальную напряженность, привносит обстоятельства, содействующие дополнительному расколу шаткого гражданского согласия за счет дезориентации мировоззрения, прежде всего малокультурных слоев взрослого населения, а также широких слоев молодежи, не успевшей сформировать устойчивые духовные ценности. Все это может содействовать созданию почвы для произрастания религиозного экстремизма." (Полный текст [68]). Поэтому очевидно, что вопрос спорный и у меня были все основания отменить вклад IgorMagic и предложить дискуссию на странице обсуждения. Что я и сделал.

Но вмешался Mitrius. Никогда не принимая участие в обсуждении и редакции статьи, он не разобравшись, в чем, дело заблокировал меня. Mitrius указал, что блокировка применена "в связи с ведением войн правок и откатом нейтральной информации в статье на религиозную тему" (См. Обсуждение участника:Deodar# Блокировка 26 октября 2008).

Почему Mitrius отнес Живую Этику к религиозной теме - непонятно. В словарях [69] [70], философских журналах [71], на крупных международных научных конференциях с участием академиков РАН Живая Этика рассматривается как философское учение. "Агни Йога – это нравственно-духовное учение, синтезирующее древнюю мудрость Востока с науч. и филос. достижениями Запада" («Русская философия. Малый энциклопедический словарь»). Позже, при разговоре по ICQ Mitrius пояснил почему он так считает и указал на авторитетный для него источник: "А хотя бы Кураев. У него религиоведческое образование. Причем на кафедре научного атеизма". Видимо, для Mitrius авторитет дьякона Кураева - атеиста по образованию, миссионера по призванию - которого яро критикуют в своей же церкви, а также в научной среде, выше, чем действительность, которая отражается в научных словарях, журналах и на конференциях [72].

Комментарии к "причинам блокировки":

1. Один откат не считается войной правок согласно Википедия:Война правок.

2. Перед блокировкой Mitrius не предупредил меня о каких-либо нарушениях, тем самым нарушив правило блокировок пункт 2.5.4 : "Блокировка в остальных случаях применяется лишь после вынесения предупреждения с требованием прекратить подобные действия и отказа участника выполнить это требование".

3. Mitrius нарушил все условия пункта 5.1. Правил блокировок, а именно:

Категорически запрещается использование блокировки в целях получения преимущества в споре. Другими словами, администраторам запрещается блокировать участников, с которыми они находятся в состоянии конфликта в отношении содержания тех или иных страниц. В этом случае следует ограничиться предупреждением о совершённом ими нарушении и проинформировать о нём других администраторов.

• Очевидно что, применяя ко мне блокировку, Mitrius (сторонник церковной позиции (См. его личную страницу), который предвзято относится к Живой Этики) добивался именно "преимуществ в споре"
• Наш конфликт подтверждается нанесением Mitriusом оскорблений в мой адрес (см. Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2008/09 #Блокировка участника Deodar администратором Mstislavl).
• Mitrius не вынес мне предупреждение и не привлек другого администратора.

4. Указанный период блокировки (3-е суток) за одно незначительное "нарушение" - явно завышен. Опять же, имеет место предвзятое отношение Mitrius к теме статьи и ко мне лично.

В связи с вышеуказанным прошу:

• Признать мою блокировку администратором Mitrius от 26.10.08 недействительной.
• Признать действия Mitriusа не объективными и превышающими администраторские полномочия, в связи с чем:
• Рассмотреть возможность лишения Mitriusа администраторских полномочий.

Deodar 11:06, 1 ноября 2008 (UTC)

Насколько я помню, АК принял по иску против Деодара частичное решение, пока не будет принято правило ВП:МАРГ. Правило принято, можно принять по этому иску полное решение? Особенно по пункту о том, является ли теософия академической наукой и насколько авторитетны её источники.--Shakko 11:15, 1 ноября 2008 (UTC)

Насколько я понимаю, речь в обращении Deodar идет о процедурных вопросах и о явных нарушениях со стороны Mitrius. Поэтому не нужно отклоняться от темы. Давайте сначала разберемся с этим.Serghio 11:29, 1 ноября 2008 (UTC)

• Добавил ссылку на отмену в исходный текст обращения, пожалуйста, не забывайте. Иначе сложно понять о чём идёт речь. vlsergey 11:55, 1 ноября 2008 (UTC)
• Личное мнение: считаю, что мнение РПЦ имеет значение по вопросам теософии, следовательно, правка Deodar’а нарушает НТЗ, убирая критику из статьи. Считаю, что Митриус не допустил нарушений, отнеся теософию к религиозной тематике (не к науке же её относить ошибка - не нарушение), но, возможно, лучше было бы написать «по теософской тематике», так как это лучше отражает смысл изменений и лучше в контексте решения АК. vlsergey 12:00, 1 ноября 2008 (UTC)
• Признание действия администратора недействительным возможно лишь другим администратором (это на страницу ВП:ЗКА) или же арбиражным комитетом. Второй и третий пункт только арбитражным комитетом (это на страницу ВП:ЗАК).

Если ошибка не нарушение, тогда за что блокировка на трое суток? Мне это очень интересно знать. --Apatzi 13:18, 1 ноября 2008 (UTC)

Я имел ввиду, что Митриус мог допустить ошибку, когда назвал статью о Живой этике религиозной. Но это не является нарушением - допустить такую ошибку. Про блокировку я молчу. vlsergey 15:44, 1 ноября 2008 (UTC)

• действие Deodar ясно - это чистка критики в религиозной статье. но тут есть вопрос: нейтральна ли википедия ко всем религиям? если википедия нейтральна к мелким религиям, и защищает от критики крупные - то блокировка правомерна из-за бывших в прошлом нарушений. а нейтральность ко всем религиям в википедии врядли возможна из-за протестов значительного числа приверженцев...//Berserkerus 13:19, 1 ноября 2008 (UTC)

Насколько я понимаю, нейтральность - это не наше отношение к мелким и не мелким религиям. Нейтральность - это стиль написания статей в википедии. Вопрос правомерности блокировки на трое суток считаю неправомерным и превышение полномочий Митриуса. --Apatzi 14:31, 1 ноября 2008 (UTC)

• • А разве что-то или кто-то запрещает создать статью Критика РПЦ? --Dr Jorgen 14:01, 1 ноября 2008 (UTC)

А вы попробуйте в статье об РПЦ создать абзац: деятельность РПЦ неоднократно подвергалось критике со стороны последователей Живой Этики... и посмотрите, что из этого выйдет. :) -- Evermore 14:32, 1 ноября 2008 (UTC).

Если у Вас материал, создайте раздел в основной статье (типа Критика РПЦ со стороны представителей других вероучений) и помещайте туда абзац, указав АИ. У меня же нет материалов о критике РПЦ со стороны последователей учения Живой Этики. --Dr Jorgen 15:30, 1 ноября 2008 (UTC)

Создать, конечно, можно: найдутся и источники, и желающие ринуться в бой со всех сторон. Вопрос только - зачем? Мало ли, кого критикует РПЦ и кто критикует её? Зачем раскручивать все эти витки конфронтаций? -- Evermore 09:35, 3 ноября 2008 (UTC)

• Не стал подсчитывать число откатов, а просто просмотрел дифф Deodar. Сожалею, что в Википедии отсутствует возможность запрета редактирования конкретной статьи конкретным пользователем, иначе бы Деодару следовало бы запретить редактировать статью Живая Этика. А действия Mitrius абсолютно закономерны, видимо он сразу учёл всю "совокупность заслуг" автора. --Dr Jorgen 13:48, 1 ноября 2008 (UTC)
• Поскольку, как показал в исходном обращении Deodar, теософия действительно является не религиозным, а философским течением, мнение о ней РПЦ в Википедии неуместно, и откатывая упоминание о нём, он формально был прав. Действия администратора обсуждать не берусь, пусть этим займутся его коллеги, но ссылка на Кураева в качестве АИ выглядит действительно курьёзно. -- Evermore 14:28, 1 ноября 2008 (UTC)
  • философия тоже религия... по сути//Berserkerus 18:50, 1 ноября 2008 (UTC)
• Ссылка Deodar-а на ВП:АИ в части того что недопускается использовать материалы религиозных групп для статей отличных от них самих некорректна т.к. там говорится: «Широко известные экстремистские или даже террористические группы политического, религиозного, расистского или иного толка не следует использовать в качестве источников для Википедии». Согласно ВП:МАРГ «Точку зрения приверженцев той или иной религии на тот или иной предмет имеет смысл включить в статью, посвящённую ему, если речь идёт об одной из мировых религий». Таким образом действия Deodar-a, известного своей склонностью к войнам правок и непринятию никаких точек зрения христианских организаций, являются нарушающими правила проекта. Администратор Mitrius, руководствуясь всем известным решением АК, поступил абсолютно верно. --Testus 15:00, 1 ноября 2008 (UTC)

А какое отношение Живая Этика имеет к ВП:МАРГ?.. Я думал, после утверждения участника Berserkerus о том, что "философия - тоже религия", не смогу здесь уже ничему удивиться, но сюрприз следует за сюрпризом ))-- Evermore 09:35, 3 ноября 2008 (UTC)

Часть ВП:МАРГ «Точки зрения религиозных групп и эзотерических течений» относится ко всем статьям, а не только к статьям о религии и маргинальных теориях. Но даже если и только, то «Живая этика» вполне относится к таким маргинальным направлениям. vlsergey 09:54, 3 ноября 2008 (UTC)

Живая Этика это НЕ теория! Или - что она такое, по-вашему: 1. теория заговора, 2. идея, претендующая на научность, но не получившая общего признания среди учёных, 3. эзотерическая методика лечения, 4. альтернативная интерпретация истории? - Если пункт 2., то ведь и христианство при большом желании можно под него подвести. Что же касается первой части вашего утверждения, то повторю то, что сказал выше: если мы начнем в статью о любом понятии или течении вставлять мнение о нем РПЦ, ничего хорошего из этого не выйдет. Обсуждавшийся абзац, откаченный Deodar'ом, на мой взгляд, был чисто конфронтационным. -- Evermore 10:15, 3 ноября 2008 (UTC)

Обсудите это на странице обсуждения ВП:МАРГ. Я ещё раз повторю, что абзац, процитированный ранее относится ко всем статьям, не только про маргинальные теории. Если Вы сможете ограничить действие ВП:МАРГ только статьями о маргинальных теориях, тогда я не поленюсь и докажу аргументами, что ЖЭ - тоже к ним относится. Но пока что на эту тему я рассуждать не собираюсь, так как область применения ВП:МАРГ в настоящий момент не ограничена. vlsergey 10:36, 3 ноября 2008 (UTC)

Выскажу свое мнение. Мне думается, что вся путаница происходит из-за незнакомства многих участников с темой (Это простительно. Все подробно знать вряд ли возможно) и с их с личным предвзятым отношением, как к самой теме, так и к конкретным людям – к участнику Deodar – в частности.

Учение Живой Этики и теософия являются нерелигиозными, поскольку в них отсутствуют следующие признаки, характерные для религиозных учений: вероисповедание; совершение богослужений, других религиозных обрядов и церемоний; обучение религии и религиозное воспитание своих последователей.

См. документы:

Научная экспертиза культурно-просветительской деятельности Международной общественной организации «Международный Центр Рерихов» доктора философских наук, профессора кафедры философии Московского государственного института международных отношений (МГИМО — Университет) МИД РФ

http://www.icr.su/sbt1/sbt1gl4_6.htm

Отзыв о культурно-просветительской деятельности Международной общественной организации «Международный Центр Рерихов» доктора философских наук, профессора, заведующего кафедрой мирового политического процесса Политологического отделения философского факультета Московского государственного университета им. М.В. Ломоносова, Председателя Московского философского общества Ю.М.Павлова

http://www.icr.su/sbt1/sbt1gl4_7.htm

ЗАКЛЮЧЕНИЕ по результатам юридической экспертизы основ деятельности Международной общественной организации «Международный Центр Рерихов» по состоянию на 4 августа 2000 года

http://www.icr.su/sbt1/sbt1gl4_5.htm

Ни Живая Этика, ни теософия не относятся к эзотерическим системам. Поскольку эзотерические системы – это закрытые системы, доступные только посвященным. И теософия, и Живая Этика опубликованы и широкодоступны. Они также не являются маргинальными, поскольку эти темы рассматриваются на представительных международных научных конференциях.

http://www.icr.su/rus/work/conferencies

См. также состав Ученого Совета Объединенного Научного Центра проблем Космического Мышления.

http://cosmic-mentality.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=98&Itemid=146

Добавлять мнение церкви в статьи о культуре и философии – это путь «назад в будущее». Все это уже было ранее, когда КПСС высказывала мнение по темам, в которых ни бельмеса не понимала.

Бегло полистав современную церковную литературу, выпущенную с благословения Патриарха, нашел немало интересных фактов:

1. Оправдание средневековой инквизиции.

2. Обвинения многих деятелей культуры (Моцарта, Лермонтова, Цветаевой, Блока, Брюсова, Есенина, Врубеля, Модильяни, Ван Гога, Сальвадора Дали и т.д.) в связи с темными силами.

3. Все религии, кроме христианства якобы имеют происхождение от темных сил (в контексте книги их называют "существами параллельного мира").

«От чего нас хотят «спасти» НЛО, экстрасенсы и маги?» (Изд-во «Даниловский благовестник», 2001. Тираж 30 000).

У специалиста «религиоведа» Кураева легко найти сентенции о кровавых жертвах и отсутствия любви в буддизме. А разбойника Джа-ламу он представляет как … авторитета в буддийской традиции.

См., например, в библиотеке М.Мошкова

П.Пандаев. Мракобесие для простаков, 1999

http://lib.ru/URIKOVA/antikura.txt

Вообщем, Кураев - востоковед – еще тот!

Вы предлагаете все эти факты вставить в статьи о соответствующих деятелях культуры и о мировых религиях? Получится полный абсурд.

Добавлять критику РПЦ по отношению к явлениям культуры и философии – означает разжигать конфликты в нашем и без того нестабильном обществе.

Пусть все-таки мнение церкви по вопросам светских культуры и философии остается при ней и внутри нее.

С участником Deodar поступили крайне несправедливо. Он совершенно правильно отменил правку IgorMagic

«Как считают последователи учения, книги Живой Этики возникли из бесед гималайского Махатмы М. с его ученицей…»

Слово «последователи» в данном случае очень размытое. Я уже писал ранее, что под это определение попадают и академики РАН и музейщики, профессионально занимающиеся исследованием творчества Н.К.Рериха – с одной стороны, и малограмотные люди, прочитавшие Живую Этику, но совершенно в ней не разобравшиеся – с другой. В определении, предложенном IgorMagic, получается средняя температура воздуха по России в целом.

Опять же так считают не «последователи», а ученые, для которых Живая Этика – предмет их научного интереса:

Из резолюции Международной общественно-научной конференции «Космическое мировоззрение – новое мышление ХХI века» (2003 г.)

http://www.icr.su/rus/work/conferencies/2003/resolut.php

«…С распространением и осмыслением идей космистов началась переоценка духовного наследия прошлых веков, а в пространстве научного миропонимания стало зарождаться и развиваться новое космическое мышление. Ключевое место в этом процессе занимает Живая Этика – философия космической реальности, которая была создана группой мыслителей и философов Востока в сотрудничестве с Е.И. Рерих и Н.К. Рерихом. В ней содержатся основы новой теории познания и его методология…»

http://www.icr.su/rus/work/conferencies/2003/index.php

«…В работе секций и пленарном заседании приняли участие свыше 900 человек. В их числе 13 академиков, 87 докторов наук и профессоров, 39 кандидатов наук. Было прочитано 125 докладов, в том числе на пленарном заседании 20 докладов. Наряду с российскими учеными были представлены ученые из стран СНГ и Балтии, а также Болгарии, Великобритании, Германии, Индии, США, Италии, Ливана и Финляндии…»

Не слишком ли смело всех этих ученых считать «маргиналами», «религиозными деятелями» и «эзотериками»?

См. также:

Интернет-портал «Музеи России»

Конференция "Живая Этика и наука" в Музее имени Н.К. Рериха http://www.museum.ru/N32449

Таким образом, я тоже считаю, что действия администратора Mitrius были необоснованными и, по-видимому, вызванными тем, что он находится в состоянии конфликта с участником Deodar, следовательно, предвзят по отношении к нему и к теме статьи. Serghio 14:17, 3 ноября 2008 (UTC)

Выступая за размещение мнения РПЦ о Живой Этике, основанного на «исследованиях» дьякона Кураева, IgorMagic пишет на странице Обсуждение:Живая Этика, что «распространенные точки зрения, хотя бы и ложные, должны быть отражены в Википедии». Хочется спросить у этого участника – Вы готовы взять на себя ответственность за дальнейшее распространение заведомо известной лжи? Во что тогда превратится Википедия? АИ, подтверждающие нечистоплотные публикации Кураева приведены в статье о самом дьяконе. Они взяты отнюдь не с рериховских сайтов, и их авторы не являются последователями Рерихов.

Участник Serghio указал источники, отражающие мнение ученых о Живой Этике. Не понятно, почему сайт музея, размещающий мнение ученых об изучаемом ими наследии семьи Рерихов, которое хранится в данном музее, не может являться АИ? Согласна с участником Serghio, проблема возникает оттого, что многие участники не знакомы с Живой Этикой. Так, может быть, нужно все-таки довериться мнению ученых об этом философском учении, а не точке зрения одного дьякона, которая является «распространенной» вследствие лишь хорошо раскрученного пиара.

Что касается действий администратора Mitrius в отношении участника Deodar, то они явно нарушают правила Википедии. Как может администратор наказывать участника блокировкой за нарушение каких-либо правил, если при этом он их сам нарушает? Здесь два варианта: либо он их не знает, либо игнорирует, добиваясь своих личных целей. Считаю это недопустимым в любом случае. Странно, что большинство высказавшихся здесь участников как будто и не заметили этих нарушений со стороны Mitrius. iwerina 06:23, 5 ноября 2008 (UTC)

Нужна "свежая" голова =)

Хочу попросить участников обратить внимание на статью «Пояс безопасности» Нагорно-Карабахской Республики, нынешнее название которой, по мнению ряда участников,в том числе и моему, нарушает НТЗ. Ведь для беженцев из этих районов это же не «Пояс безопасности», а их родная земля откуда они вынуждены были уйти, да и в международно правовым документам этот термин не встречается. В данный момент участник Grandmaster вынес статью на переименование, однако его вариант «Оккупированные территории Азербайджана», так же нарушает НТЗ в виду того, что ряд Армянских политиков называют эти земли "освобождёнными".

Хотелось бы спросить мнения участников о возможном название для статьи, которое бы соответствовало НТЗ и устроило обе стороны конфилкта (или в одинаковой степени не устроила никого=)).--фрашкард 10:55, 1 ноября 2008 (UTC)

Свежая голова - это, безусловно, хорошо:). Позволю себе лишь обратить внимание на то, что термин «оккупированные территории Азербайджана», как правило, описывает все территории, контролируемые НКР, в то время как предметом статьи является лишь часть этих территорий (просто эти понятия часто путают - поэтому я позволил сделать себе данное замечание). Dinamik 11:29, 1 ноября 2008 (UTC)

Тему статьи можно скорректировать, это не проблема. Надо просто найти такое название, которое бы устроило все стороны и соответствовало бы правилам НТЗ. Grandmaster 11:35, 1 ноября 2008 (UTC)

«Тему статьи можно скорректировать, это не проблема.» Т. е. не название статьи должно соответствовать объекту рассмотрения, а тема названию?:). Может, просто не рассматривать названия, описывающие понятия, отличные от объекта статьи?:D Dinamik 11:47, 1 ноября 2008 (UTC)

Готовится небольшая атака клонов

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Пользователи 2ch.ru активно регистрируют учетные записи на википедии и скидывают их в один топик. Формат одинаковый: пароль является удвоенным логином. Например, логин Kazzak и пароль KazzakKazzak. Не знаю, для чего они их будут применять, но явно что-то зловещее :) --А.Иванов 00:45, 1 ноября 2008 (UTC)

Вот они, эти темные личности - http://2ch.ru/b/res/4542264.html --193.151.91.233 00:54, 1 ноября 2008 (UTC)

Провокация и не более. Тема закрыта. ~ putnik 01:03, 1 ноября 2008 (UTC)

Примечания