Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2020/07

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Участник DianaKrugeir[править код]

Вклад DianaKrugeir (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) мне непонятен. Это не спам (хотя и такое было, о чём участника предупреждали @Кронас, OneLittleMouse:), не чистый машинный перевод, не ВП:ОРИСС, но при просмотре обнаруживаются серьёзные проблемы, см. разбор одного полёта мною (правка) на СО участника. Добавление нескольких килобайтов текста происходит раз в 10 минут! Просьба кому-нибудь приглядеться и дать совет. — Викидим (обс.) 19:34, 31 июля 2020 (UTC)

  • Минимально правленный машинный перевод. Ничего особенного не вижу. С простыми текстами гугл уже неплохо справляется, ещё лет пять тренировки нейросетей — и не отличишь от обычного перевода среднего качества. --aGRa (обс.) 20:35, 31 июля 2020 (UTC)
    • Это уже лет двадцать говорят. Когда появится машперевод удовлетворительного качества, тогда посмотрим. - Saidaziz (обс.) 04:40, 1 августа 2020 (UTC)
      • Напоминает старый мем:
  • Вот когда машина сможет перевести хотя бы пару слов, тогда посмотрим.
  • Вот когда машина сможет перевести технический документ, тогда посмотрим.
  • Вот когда машина сможет перевести научную статью так, чтобы человек мог понять, о чём речь, тогда посмотрим.
  • Вот когда машина сможет перевести почти любой текст так, чтобы человек мог понять, о чём речь, тогда посмотрим.
  • Вот когда машина будет делать при переводе простого текста меньше ошибок, чем среднестатистический человек, тогда и посмотрим
    • ВЫ НАХОДИТЕСЬ ЗДЕСЬ
Дальше расписывать не буду, но от «гуртовщиков мыши» и «охладите траханье» мы уже достаточно давно пришли к ситуации, когда машинный перевод даёт вполне читабельный и корректный по смыслу текст, а для простых текстов, вроде тех, которые имеются в обсуждаемых статьях про чай, так и вовсе число ошибок где-то в районе 1 на абзац. Да, переводчик всё ещё может сделать из «Mandarin duck» утку мандарина вместо мандаринки или переврать смысл текста (что может сделать и переводчик-человек), но в целом всё намного лучше, чем даже пару лет назад. --aGRa (обс.) 11:15, 1 августа 2020 (UTC)
Я понял вашу позицию по оценке качества перевода компьютерной программой. Но мы здесь немного о другом. Вы одобряете практику создания статей методом машинного перевода? - Saidaziz (обс.) 13:03, 1 августа 2020 (UTC)
  • Вы задаёте неправильные вопросы. Правильный вопрос — это даёт ли машинный перевод минимально достаточное для статьи Википедии качество текста. Ответ — на простых текстах, типа тех, что обсуждаются в данном разделе, уже даёт. --aGRa (обс.) 13:53, 1 августа 2020 (UTC)
  • Если читатель считает, что качество перевода нормальное, пойдет в иновики и одним кликом получит результат. У читателя всегда есть эта опция, зачем её обсуждать. Поэтому важнее ответ на вопрос, который я задал. Допустимо ли создавать статьи методом машперевода? - Saidaziz (обс.) 14:18, 1 августа 2020 (UTC)
    • Во-первых, не пойдёт. Он пойдёт туда, куда направит его поисковик по запросу на его родном языке. Если информация будет в русской Википедии — значит, в русскую Википедию. Если её у нас не будет — он пойдёт куда угодно, но не в английскую Википедию. Если результат его устроит — он там и останется, куда его направил поисковик. Во-вторых, вы всё ещё задаёте неправильные вопросы. Правильные вопросы: допустимо ли создавать статьи путём перевода из других разделов, и если да, то с какими ограничениями. Ответ на него давно известен: создавать статьи можно, запрещён только заведомо некачественный перевод, вне зависимости от того, является ли это результатом личной неграмотности или использования машинных инструментов. При этом перевод (как и написанная с нуля статья) не должны быть идеальными — достаточно отсутствия массовых, режущих глаз ошибок (ВП:ПАТС). Если перевод является отвечающим минимальным требованиям к качеству — абсолютно неважно, как именно он получен: при помощи гугл транслейта, личным трудом студента-второкурсника со словариком или божественным озарением. Тем более что как минимум первое от второго вы на относительно несложных текстах уже никак не отличите. --aGRa (обс.) 15:21, 1 августа 2020 (UTC)
      • Даже наши сверхлиберальные правила патрулирования эти правки нарушают. Здесь именно массовые ошибки, режущие глаз. Ладно были бы статьи-стабы на пару строк: "родился - женился -умер", но там достаточно сложные тексты, в которых машинный слог виден на раз. Увы у нас уже много таких статей развелось, возможно из-за этого у вас замылился глаз. - Saidaziz (обс.) 16:43, 1 августа 2020 (UTC)
        • Я смотрю правки (например, эту) и не вижу там никаких сколько-нибудь серьёзных ошибок. Максимум небольшие и вполне допустимые в текстах Википедии шероховатости. А что касается «замылился глаз» и «развелось» — есть два факта: 1) этот текст не совпадает в существенных деталях ни с одним результатом машинного перевода известными мне системами (я проверил четыре) — так что скорее всего это не машинный, а вполне обычный, «человеческий» перевод, просто от человека, не владеющего языком в совершенстве; 2) машинный перевод лучше этого «человеческого» перевода и нуждается в всего двух минимальных правках — заменить «Гибискус Розель» на суданскую розу и бокал на стакан. В остальном это более чем приличный текст, вполне подходящий для включения в Википедию без каких-либо оговорок. --aGRa (обс.) 17:37, 1 августа 2020 (UTC)
          • Не очень понимаю, почему вы защищаете вклад участника. Вы меня сильно расстраиваете, если готовы это безобразие патрулировать. Навскидку из вклада 1: Цейлонские зеленые чаи, как правило, имеют более насыщенное тело или более открытые классы чая листьев с китайскими именами 2: добавлены в эти напитки, похожие на слякоть , Белый жемчуг, не путать с оригинальным жемчугом, сделаны с экстрактом морских водорослей, про "мандаринскую утку" это кстати тоже отсюда. - Saidaziz (обс.) 21:45, 1 августа 2020 (UTC)
            • Я защищаю любой вклад, который не нарушает правил. Даже если он не является идеальным. Для того, чтобы вносить вклад в Википедию, идеальных текстов писать не надо. А те, кто распугивает новичков, требуя от них писать идеальные тексты, являются вредителями. Текст с грубыми ошибками, похожими на приведённые вами, разумеется, не соответствует правилам. Однако далеко не весь вклад данного участника является таким. А «мандаринская утка» — это даже не ошибка. --aGRa (обс.) 22:12, 1 августа 2020 (UTC)
  • Предполагаю, что пошло увеличение числа правок для того, чтобы аккуратно вживлять единичные спам-ссылки перемежая их с хорошими ссылками. Думают, что откатят раз-два и отстанут. Кронас (обс.) 20:37, 31 июля 2020 (UTC)
  • Обычный машинный перевод. Объяснять участникам проблемы связанные с заливкой машперевода - бесполезное занятие. Откатывать без предупреждений. При повторе немедленно блокировать (банить). - Saidaziz (обс.) 04:39, 1 августа 2020 (UTC)

Итог[править код]

В целом, похоже, консенсус где-то близко от моей первоначальной позиции: отменять ужас-ужас-ужас, сохранять просто ужас, если он не хуже остального текста статьи. — Викидим (обс.) 07:39, 2 августа 2020 (UTC)

Депортации в июне 1941 года в Латвии[править код]

Статья Депортации в июне 1941 года в Латвии (обс. · история · журналы · фильтры)

Прошу внимания разбирающихся в теме: аноним упорно продвигает в статье мнение, что в 1941 г. лагеря ГУЛАГ являлись не ИТЛ, а концлагерями, при этом в качестве источников указывает новостные сайты lenta.ru и gazeta.ru, а также видеолекцию поэта и философа (не историка) Немцева М. Ю. Как по мне, это не АИ, но становиться участником войны правок не могу. См. Обсуждение:Депортации в июне 1941 года в Латвии#Комментарий постороннего. Тара-Амингу 18:54, 31 июля 2020 (UTC)

Администратор, резко выступающий против "антисоветских агиток", несколько искажает ситуацию. Во-первых, лагеря ГУЛАГа могли использоваться в разных целях. Для осуждённых во внесудебном порядке (тройки, Особое совещание) они служили именно концентрационными лагерями. Во-вторых, большинство арестованных в Латвии в июне отправляли не в ГУЛАГ, а в Юхновский лагерь системы УПВИ, который не являлся ИТЛ. В третьих, "новостной сайт lenta.ru" представил конспект лекции Немцева М. Ю, по ссылке представлено и видео лекции.
P.S. Кстати. Саласпилсский концлагерь официально именовался Arbeitserziehungslager Salaspils. Стоит ли ожидать усилий администрации по переименованию его в "трудовой учебный лагерь" с коррекцией всех ссылок? --90.154.73.128 19:31, 31 июля 2020 (UTC)

Мошенники с адресов @wikipedia.msk.ru[править код]

Коллеги, по рекомендации Чекюзеров довожу до широкой общественности следующую информацию. Начиная с 2018 года в OTRS пишут граждане, которые собираются передавать или передали неким «авторам» (явно вымышленные имена, чаще других среди них фигурирует «Егор Летов») какие-нибудь денежные средства за написание статей в Википедии. После этого «Егор Летов» и его компаньоны скрываются с деньгами. Ну у нас есть стандарный шаблон ответа на эту тему, что это мошенники и подобное и что платных услуг Википедия не оказывает. Да и пишут вроде в сети про этих граждан. Пример1. Но недавно граждане стали появляться «в эфире» чаще и изощрённей. Вот так. Я немного подредактировал пару этих договоров, приведённых для примера (убрал ЛД заказчиков). Ну вот в том договоре, что двухстраничный — реквизиты не Википедии Ру (хотя инн и остальное от него), а некоего «ЗАО Фирма Энерго+». По полученным от обманутых граждан платёжкам могу добавить, что есть и другие получатели. Обычно мошенники пишут вот такое письмо — Пример2. Вот про них ещё в сети — Пример3. А вот их реклама — Пример4. В общем всем будет полезно знать о таком типе мошенничества и отвечать, если кто-то обратится с вопросами. --NoFrost❄❄❄ 13:42, 31 июля 2020 (UTC)

Про них же: Википедия:Форум/Архив/Вопросы/2020/06#Мошенники, предлагающие свои услуги от Вики. — Vort (обс.) 13:49, 31 июля 2020 (UTC)
  • У жуликов хорошо бы отнять домен через их регистратора, reg.ru. Не знаю, захочет ли Википедия Ру это делать, но если это многолетняя проблема, то можно попробовать. — Викидим (обс.) 21:10, 31 июля 2020 (UTC)
    • Это санитары леса, не надо их трогать. Нельзя же двоечников совсем без науки оставлять. Жить в России и не знать Егора Летова хотя бы просто по имени — это значит, что люди даже Википедию не читали.:-) Это во-первых. А во-вторых, сообщество ведь не определилось пока с отношением к «платникам»; ряд участников считает, что спущенное Фондом правило ВП:ОПЛАТА слишком либерально, а надо бы вообще прикрыть эту лавочку. Сколько будут длиться эти споры, неизвестно, а тут проблема хоть частично решится сама собой: наверняка кто-то из пострадавших заречётся прибегать когда-либо к подобным услугам. --188.65.246.144 05:40, 1 августа 2020 (UTC)
      • Их действия вредят репутации Википедии. Так что соотношение пользы и вреда неоднозначно. — Vort (обс.) 17:50, 2 августа 2020 (UTC)
        • Точка зрения анонима, насколько я понял, сводится к тому, что репутация Википедии среди людей, способных поверить в эльфовшеф-редактора Летова, нас не должна особенно сильно волновать. — Викидим (обс.) 18:02, 2 августа 2020 (UTC)
          • Сводится к тому, что тут нет репутации Википедии. Это же сторонние лица. Кто сам не понял, тем было объяснено на доступном им языке. Вот репутации тех, кто легально оказывает такие услуги, это действительно может повредить, поэтому с их стороны было бы логично принять какие-то меры. Будут ли другие участники им сочувствовать или, напротив, потирать руки, зависит от их личного отношения к коммерческой деятельности в Википедии. А, например, тем, кто озабочен привлечением в проект новых участников, логично было бы радоваться, что благодаря этому информационному поводу появляются публикации, рассказывающие об устройстве Википедии. --188.65.246.144 20:47, 2 августа 2020 (UTC)
          • Викидим как раз этим мошенникам и выгодна чтобы Википедия их игнорировала, и не предпринимал никаких мер, поэтому в том числе с анонимных АйПи они ведут эту пропаганду на страницах Википедии, типа не надо обращать внимания. — Erokhin (обс.) 12:52, 5 августа 2020 (UTC)
    • А смысл? Новый домен зарегистрировать дело не долгое. – Rampion 13:41, 6 августа 2020 (UTC)
      • Вы не поверите, но довольно быстро подходящие домены кончатся. Проблема не уникальна, всякие Форды знают, как с ней справляться. — Викидим (обс.) 19:17, 8 августа 2020 (UTC)
  • Граждане пишут не с 2018, а уже, наверное, лет 10. Проблема стара как мир. Раньше у них был фейковый лишь адрес (похожий на адрес ВМ-Ру), а теперь вот и «договоры». Об этих «догвоорах» в колокола били ещё года 2 назад. Хочется, конечно, узнать, какие действия предприняло партнёрство и лично Баг, поданы ли заявления в правоохранительные органы, но, вероятно, не сделано абсолютно ничего. Об этой ситуации они в курсе. И даже предупреждение не повесили на заглавной у себя.--Iluvatar обс 17:44, 2 августа 2020 (UTC)

Лысаков, Вячеслав Иванович и Участник:АнатолийШ[править код]

В статье Лысаков, Вячеслав Иванович сложилась ситуация, когда опытный автор Участник:АнатолийШ блокирует все попытки расширить статью. Я сперва сделал такую статью - ее отменили. Хорошо, я решил идти последовательно, утверждать абзац за абзацем. Предложил такой вариант, где есть на всё источники, даже на прежние фрагменты текста. То есть стало объективно лучше и чище. Но Анатолию и ряду участников, которые на него похожи, не понравилось и это. Похожи потому, что кроме Лысакова правок у них в других статьях нет, а на странице обсуждения статьи творится странное: пиарщик Лысакова (потому что автор статьи и вклада другого нет) Yvbystr вдруг подписывается как "km Yvbystr" (ну очень похоже на подпись АнатолийШ — у того "km Anatoly"), а потом заметает следы. Меня считают черным пирщиком, а сами свою связь с Лысаковым отрицают (почитайте страницу обсуждения). На предложение обсуждать саму статью и источники, уходят в глухую оборону. И до смешного доходит. Один из самых подробных источников по биографии Лысакова это публикация в коммерсантовском Огоньке. Но АнатолийШ называют ее некачественным источником. А её автор Ольга Филина между прочим работает в Коммерсанте уже 13 лет (на тот момент 5 лет). У этого человека есть имя, есть лицо, есть репутация. Если это не источник, то как вообще писать статьи? на основе чего? Почему статью приватизировали и явно действуют во вред Википедии, не допуская никого до редактирования? IPodolsk (обс.) 19:50, 28 июля 2020 (UTC)

  • Систематическое нарушение ВП:ЭП со стороны группы(?) участников - вам на ВП:ЗКА. Плюс явные основания для запроса на ВП:ЧЮ - как можно судить по данным ауспиции, после этого оппонент у вас останется только один. Ну а далее - спокойно работаете, обращаясь при войне правок, и если потребуется, выставив свои источники на ВП:КОИ - после чего, полагаю, никто не сможет назвать их неавторитетными.— Vulpo (обс.) 04:42, 29 июля 2020 (UTC)
    • Участник:IPodolsk - занимается вандализмом. Заполняет статьи о живущих людях всякой чепухой их жёлтой прессы и считает упомянутые статьи достоверными источниками информации. Участник:IPodolsk допускает оскорбления других участников, не хочет читать правила википедии, не желает участвовать в открытом обсуждении. Просто тиражирует цитаты с оценочной, эмоционально окрашенным текстом. Считает всех участников одним лицом. Скорее всего имеет проплаченный заказ на определённых политиков. Создаёт свои телеграм-каналы, в которых пытается шантажировать участников википедии через своё, якобы независимое расследование. Анонимен, других достойных статей на википедии не имеет. Публично призываю Участник:IPodolsk не заниматься вандализмом, а всего лишь внимательно прочитать правила ВП:СЛУХ ВП:СОВР. Но этот участник имеет одну задачу - собрать слухи и сплетни и опубликовать их в википедии. Я был вынужден обратиться к другим администраторам. — km Anatoly (обс.) 19:57, 30 июля 2020 (UTC)
      • Мне представляется, что на деятельность участника действительно надо обратить пристальное внимание — сегодня им вынесены на удаление статьи о депутатах Госдумы — по весьма интересному совпадению, 2 из 3 — с негативной информацией, которую ну никак не получится из статьи взять и удалить. --aGRa (обс.) 11:02, 31 июля 2020 (UTC)
      • А по ещё более странному совпадению — все три статьи написаны участником IPodolsk. Пока предупредил по ВП:НПУ. --aGRa (обс.) 11:05, 31 июля 2020 (UTC)
        • Ничего странного в моих действиях нет. Ни одна из представленных персон не является значимой фигурой, кроме короткого времени пребывания в Госдуме прошлых созывов. Ну, ОК, замечание принято.— km Anatoly (обс.) 11:23, 31 июля 2020 (UTC)
        • Уважаемый, здесь нужно уделить внимание на IPodolsk пройдите на статью которую он постоянно пытается редактировать. Все его правки направлены в негатив и не имеют под собой основание, представляя этапы жизни политика как ему выгодно, пытаясь внести свое субъективное оценочное мнение. Википедия не является площадкой политической борьбы и отработкой чьих то заказов. В равной степени любой политик имеет как позитивные, так и негативные аспекты своей деятельности и каждый может оценивать как ему хочется. В обсуждении страницы автору IPodolsk разъяснено, почему отменяются правки. IPodolsk рассуждает, что под разными именами комментирует один и тот же, это можно проверить по ip-адресам.— Yvbystr (обс.) 15:58, 31 июля 2020 (UTC)
          • Несомненно, мы разберёмся в том числе и со статьёй — в том числе с тем, что из неё удаляется информация со ссылкой на источники, которые заведомо являются высококачественными и соответствуют требованиям ВП:СОВР. Но для начала определимся техническими средствами с количеством участников, которые это делают. --aGRa (обс.) 17:43, 31 июля 2020 (UTC)
            • Уважаемый aGRa! У меня возникает стойкое ощущение, что Вы ошибаетесь. Правило ВП:СОВР совершенно однозначно требует следующее:

Подходите с максимальной строгостью к качеству источников, особенно касающихся подробностей личной жизни. Любая оспоренная или даже потенциально спорная информация должна быть опубликована в надёжном источнике, на который в тексте должна быть сделана сноска. Спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения

. Но Вы сразу же встали на защиту вандальных действий участникаIPodolsk. Даже не выслушав, как это принято на википедии другую сторону. Что это означает? И вдобавок обвинили меня в харасменте (??!!). Это троллинг? Или как понять это? — km Anatoly (обс.) 11:53, 2 августа 2020 (UTC)
  • Обвинение в вандализме — это очень серьёзное обвинение. Вы уже неоднократно его высказываете, при этом не приводя сколько-нибудь серьёзных доказательств того, что действия участника являются именно вандализмом. За это сейчас вам выпишу очередное предупреждение. --aGRa (обс.) 11:56, 2 августа 2020 (UTC)
    • Это было бы обвинением, если бы я выставил эти претензии к IPodolsk в вышестоящие структуры википедии. Сейчас Ваше предупреждение голословно. Как юрист, Вы прекрасно это понимаете. А обвинение меня в харассменте? Я в таких случаях извиняюсь. Вы не хотите извиниться? И теперь именно Ваши действия становятся преследованием. Администраторы обязаны заботится об авторитете википедии. Вы же заняли позицию защиты одной стороны. Не так? Я ошибаюсь? — km Anatoly (обс.) 12:30, 2 августа 2020 (UTC)
  • Что касается источников, мы с ними будем разбираться на странице обсуждения статьи. --aGRa (обс.) 12:00, 2 августа 2020 (UTC)

По мотивам разбора вандального вклада[править код]

Прошу всех опытных коллег, особенно патрулирующих, уделять больше внимания достоверности сведений о родственниках главных героев статей о персонах. Подобную информацию без источников или со слабыми источниками желательно помечать соответствующими шаблонами, а при длительном отсутствии источников — удалять. При этом следует крайне осторожно относиться к источникам, опубликованным после появления информации в Википедии, потому что заимствование от нас без проверки сведений распространено не только на вики-сайтах (rodovid, geni.com и т.п.), но и во многих СМИ, в публикациях краеведов и других внешне благополучных источниках. Также рекомендую при удалении сомнительных и явно недостоверных сведений уделять внимание истории вклада внесшего их участника и при обнаружении систематического характера таких правок не стесняться в применении административных мер. Это позволит избежать ситуаций, когда вандал со статическим IP невозбранно портит статьи в течение нескольких месяцев.— Yellow Horror (обс.) 14:34, 28 июля 2020 (UTC)

  • Мой вклад — ничтожный. Поистине титаническая проблема была решена Yellow Horror по сути в одиночку (см. Обсуждение участника:Yellow Horror/Статьи с правками от 95.165.18.254). Для меня урок чёткий: всезнайка-аноним, который с виду в курсе мелких деталей в широком круге статей — это скорее всего чуть более освоившийся у нас вандал (исключения есть, но их можно перечесть по пальцам и они всем активно патрулирующим известны). Нетривиальный вклад неизвестных нам анонимов без указания источников и их проверки патрулировать нельзя, это нарушение какого-то пункта ВП:ПАТС (в данном примере № 2). Или проставьте запрос источников, или отмените с таким запросом в комментариях. — Викидим (обс.) 15:12, 28 июля 2020 (UTC)
  • Вариант «увидели в списке наблюдения — проверьте, может, источники на поверхности лежат», как я понимаю, не рассматривается? У нас и так есть весьма активные участники, чей основной вклад — бескомпромиссная борьба с любыми дополнениями от анонимов, даже с такими, где подтверждающая инфа есть в первых же результатах выдачи. Так мы теперь и остальных тому же будем учить? Ну так давайте тогда не будем сами себя обманывать, а просто запретим анонимный вклад вообще и навсегда. Извините за ложку дёгтя — расчистка вандальных правок, конечно, дело полезное, но совет вредный. — Deinocheirus (обс.) 16:54, 28 июля 2020 (UTC)
  • (1) Я подчеркнул, что урок — «для меня». Я, видимо, теперь стану одним из тех ужасных активных участников. (2) Википедия основана на балансе: усилия по чистке вандализма сильно меньше, чем по его созданию. Здесь нам аноним продемонстрировал как легко этот баланс нарушить. А был бы адрес не-статическим, никогда бы мы этот вандализм не поймали; со временем АИ что послабее переписали бы даты у нас (на интернете это уже произошло, предложенный Вами поиск не сработал бы), и создалась бы альтернативная версия реальности (а где-то, наверное, уже создалась) :-) — Викидим (обс.) 18:04, 28 июля 2020 (UTC)
  • Добавлю: лично я совершенно не уверен в том, что мне удалось нейтрализовать весь вклад этого вандала. Как минимум в двух статьях обнаружились весьма схожие правки с другого IP, вероятно динамического. Таким образом не исключено, что объём фейковой информации о родственниках героев статей в Википедии существенно больше обработанного мной.— Yellow Horror (обс.) 21:00, 28 июля 2020 (UTC)
  • Эти самые, как вы написали, многие СМИ, краеведы и другие внешне благополучные источники должны знать о том, что написано в Википедия:Критика Википедии#Неавторитетность. Они это игнорируют, значит на них и ответственность. — Jet Jerry (обс.) 16:10, 28 июля 2020 (UTC)
    • На них ответственность только за содержание их публикаций, и не более того. А вот за подкрепление наших фентезийных сведений ссылками на источники, тянущие от нас, и создание таким образом петли ложной авторитетности — ответственность уже наша.— Yellow Horror (обс.) 16:43, 28 июля 2020 (UTC)
  • В ВП:СОВР написано, что спорная информация о ныне живущих людях, не подтверждённая источниками, должна удаляться немедленно и без обсуждения. Соответственно, патрулирование такой информации, пусть даже помеченной шаблонами об отсутствии источника, точно так же является нарушением ВП:ПАТ, как если бы тех шаблонов не было. Это я про фразу желательно помечать соответствующими шаблонами в сообщении топикстартера. — SkorP24 20:13, 28 июля 2020 (UTC)
    • Далеко не все статьи, в которых порезвился анонимный вандал, подпадают под СОВР. Но и соблюдение СОВР на практике, в том числе при патрулировании, у нас действительно хромает на все четыре ноги, с этим я спорить не стану.— Yellow Horror (обс.) 20:53, 28 июля 2020 (UTC)
    • Вандал воспользовался именно тем, что новая информация о годе смерти отца персонажа статьи не считается у нас спорной. Если поглядеть на его историю правок (и вычесть правки учителя той же школы), то легко увидеть, как этот малолетка после десятка-другого откатов нащупал слабое место, где можно шутить, не появляясь на радаре. Таких мест — тысячи. Таких пятиклассников — десятки. Люди, будьте бдительны!. — Викидим (обс.) 22:44, 28 июля 2020 (UTC)
    • В ПАТ сказано: Не содержат явных нарушений требований к статьям о биографиях современников. Ваша трактовка явно вне консенсуса Čangals (обс.) 21:22, 29 июля 2020 (UTC)

Продолжение банкета[править код]

Собственно, не оставляет себя долго ждать: правка. И почему я не удивлён, что ничем не подтверждённая информация немедленно начала расползаться по Википедии уже силами автопатрулируемых участников? Вариант «увидели в списке наблюдения — проверьте, может, источники на поверхности лежат» рассмотрен - в обозримом пространстве нет АИ на дату рождения вдовы Листьева вообще. Кто считает, что я ошибаюсь в квалификации этой информации как вандальной, несите ссылки на АИ (сайт «Штуки-Дрюки» не предлагать).— Yellow Horror (обс.) 19:40, 29 июля 2020 (UTC)

Или вот правка. Зацените распространение внесённых анонимно ценных сведений по Википедии и вне её, ну и попробуйте найти источник, где эта дата не взята из Википедии. Что там коллега Викидим говорил об альтернативной реальности? Никакая она не альтернативная, мы сами её делаем тут. Так-то.— Yellow Horror (обс.) 20:34, 29 июля 2020 (UTC)

Раздел «Семья» как ВП:ВЕШАЛКА[править код]

Супруга, которая Википедию только читает, заценив мои мучения на ниве борьбы с фейками о родственниках, задала вопрос, который мне показался резонным: «А зачем вы вообще о них пишете?».
И действительно: на кой в наших статьях вся эта гинекология генеалогия с подробностями жизненных перипетий всей родни до N-го колена в обе стороны со всеми датами рождений, смертей, марьяжей и супружеских измен? Какая нужность, например, читателю статьи о В. Н. Листьеве знать о том, что его сын ездил пьяным без прав и наплодил внуков, в жизни которых викизначимый дед не принял никакого участия (и наоборот)? И ведь пишется это всё в подавляющем большинстве случаев вовсе не по академическим биографиям, а по всяким зашкварным источникам, типа «Московского Комсомольца» или ещё похуже. А то и без источников вообще, как показывает практика выше. Надо оно нам, такое счастье?— Yellow Horror (обс.) 22:04, 30 июля 2020 (UTC)

  • Этот вопрос мною неоднократно поднимался. Я понимаю смысл перечисления ближайших прямых родственников (родители, дети) в статьях о высшей аристократии, т.к. они через одного значимы и это необходимо для обеспечения связности статей об этих лицах. Медийные личности советского и постсоветского периода не высшая аристократия. К сожалению, мои попытки исключать из статей длинные перечни родственников (подчас седьмая вода на киселе) или хотя бы убирать их под кат либо беспардонно откатывались (в частности, участником Simulacrum, чья миссия в ВП, как я понимаю, состоит именно в составлении таких многоэкранных перечней, зачастую превышающих объем биографии персоны) либо со временем восстанавливались "из лучших побуждений" анонимами, причём в худшем виде. Одному воевать с цунами мне уже поздновато. — Ghirla -трёп- 22:16, 30 июля 2020 (UTC)
    Вы упомянули меня всуе — с приведением ниже не имеющего ко мне никакого отношения примера Максима Галкина. Многочисленные статьи об артистах, эстрадных исполнителях и прочих celebrities изобилуют абсурдными списками незначимых членов семей в 3-4 поколениях в каждом направлении (внуков, правнуков и пращуров), зачастую не подтверждённых ничем, кроме слов самой celebrity. Вы же, как вы говорите «беспардонно», удаляли из статей значимых родственников, о которых в проекте уже имеются отдельные статьи или весьма вероятно будут — и это совсем не то же самое. Чтобы было «пардонно», вы могли хотя бы обсудить свои предлагаемые действия с другими многолетними участниками проекта, а не откатывать добавленную ими информацию и источники скопом. Википедия — проект достаточно гибкий и совершенно необязательно всё скатывать в одну кучу. Кстати, насчёт «моей миссии» в проекте — я написал несколько тысяч персоналий, но этот момент вы для краткости пропустили. Не думаю, что подобный переход на личности среди участников проекта можно считать приличным поведением. С ув., — Simulacrum (обс.) 01:54, 31 июля 2020 (UTC)
    • Вот чисто наобум статья про Максима Галкина *начинается* со следующих крайне ценных, по мнению некоторых ревнителей, фактоидов: "Тётя (сестра матери) — Ирина Григорьевна Шарова (?—2012), кандидат технических наук (1984). Старший брат — Дмитрий Галкин (род. 4 августа 1964), бывший военный, занимается бизнесом, продюсер, один из учредителей продюсерского центра «Центум» в Москве. Бабушка по отцу — Наталья Егоровна. Дед (отчим отца) — Андрей Поплавский — военный. Сестра бабушки по отцу — Зинаида Егоровна Брейтенбьюхер жила в 2004 году в Челябинске" и т.д. и т.п. Вроде и источники проставлены. Но ведь здесь не просопографический справочник, а энциклопедия, предполагающая отсев материала, а не вываливание на читателя всего, что удалось нагуглить. Зачем читателю энциклопедии точная дата рождения братьев и сестёр того или иного клоуна или плясуна? Зачем знать, что бабушку звали Наталья Егоровна, а не Вероника Маврикиевна?.. Как все эти нагромождения фактоидов раскрывают предмет статьи? — Ghirla -трёп- 22:28, 30 июля 2020 (UTC)
  • Давайте уже раз и навсегда разберемся со всеми вешалочными разделами. Интересные факты, См. также, Знаменитые жители, В искусстве, Семья... Если всплывет очередной такой раздел, то только добавлять его в список, а не обсуждать заново по кругу. Vcohen (обс.) 22:22, 30 июля 2020 (UTC)
    • Не надо валить всё в кучу. Если вы начнете удалять секции о семьях монархов, вас забанят (и правильно сделают). Trivia-sections с момента создания ВП общепризнаны злом, подлежащим истреблению. Позиция по "см. также" и "знаменитым жителям" примерно такая же (не буду сейчас развивать, благо есть консенсус). С памятными разделами ситуация тонкая и здесь не место to reopen this can of worms. — Ghirla -трёп- 22:27, 30 июля 2020 (UTC)
      • Так я и предлагаю это всё обсудить. С Вашим замечанием про семьи монархов я согласен, но это ведь не про те разделы, которые я добавил, а про тот раздел "Семья", который задан топикстартером. Если даже он требует обсуждения и введения критериев, то сделаем это, но не только для него. Vcohen (обс.) 22:32, 30 июля 2020 (UTC)
        • Вы очень наивны, если полагаете, что реально дать ответы на все вопросы каким-то одним обсуждением на форуме. К тому же по части названных вами разделов всё давно решено. — Ghirla -трёп- 22:40, 30 июля 2020 (UTC)
          • То, что давно решено, надо распространить на все разделы такого типа. То, что не решено, надо обсуждать, но не про каждый раздел заново, а про все. То, что нереально, тоже надо обсуждать, капля камень точит. Vcohen (обс.) 23:10, 30 июля 2020 (UTC)
  • Я посмотрел ряд ИС о персонах XX века, в явном большинстве подобный раздел присутствует. Так что кажется, что он является вполне консенсусным в масштабах раздела. Можно договориться указывать лишь достаточно близких родственников, плюс вики-значимых из чуть более дальних. Ну и снабжать АИ, конечно. И как-то информацию о них стандартизовать, вероятно (ну да, про пьяную езду сына Листьева — точно неформат). AndyVolykhov ↔ 23:00, 30 июля 2020 (UTC)
    Викизначимых-то можно и дальних. — Шнапс (обс.) 08:50, 31 июля 2020 (UTC)
  • Что касается родителей и детей — эта информация может отчасти характеризовать персону, описываемую в статье (неоднократно заглядывал в статьи просто чтобы узнать, были ли у человека дети или нет). Также могли повлиять на человека известные родственники (прадед-полководец, дядя-писатель и т. д.). Про жизнь отпрысков и тем более их потомства, согласен, в общем случае нет смысла расписывать. Но и тут могут быть исключения: например, преждевременная и трагическая смерть ребёнка, оказавшая влияние на описываемого человека. В общем, я сомневаюсь, что здесь удастся выработать какой-то универсальный критерий. Здравый смысл в помощь в таких случаях. — Mike Somerset (обс.) 06:01, 31 июля 2020 (UTC)
  • Ближайшие родственники нужны, это родители, братья/сестры, жена и дети, но уделять им нужно небольшую часть статьи. Всё остальные родственники, только если они играли важную роль в жизни сабжа. — Venzz (обс.) 07:42, 31 июля 2020 (UTC)
  • Все эти вещи регулируются здравым смыслом. Не дай бог, если кто-то решит выработать единое правило, а потом энергичные участники начнут с этим правилом ходить по всем подряд статьям. Николай Эйхвальд (обс.) 07:50, 31 июля 2020 (UTC)
  • Вообще я тоже за здравый смысл в этом вопросе. Стараюсь вычищать излишне подробную информацию о ближайших (явно незначимых) родственниках (регалии, достижения иногда пишут нескромно). Часто попадается в этих списках персона с ФИО = имени учётки, с которой создавалась статья. Мне что-то больше проблем видится в подтверждении источниками этих списков родни. Зачастую кроме всяких родоводов и соцсетей ничего и нет. Vyacheslav Bukharov (обс.) 07:57, 31 июля 2020 (UTC)
  • Надо чистить. Я согласен на то, что условно в теле статьи «Иванов Иван Иванович родился в семье Иванова Ивана Ивановича (1953 г.р., дирижёр оркестра) и Ивановой (в девичестве Петровой) Ольги Ивановны (1928 г.р., разнорабочая). Под влиянием старшего брата Петра (1971 г.р.) начал осваивать русский бубен». Но бесконечные списки в конце статьи — они-то к чему? Какая эницклопедически важная информация в наличии племянника Андрея 2012 года рождения? — Шнапс (обс.) 09:00, 31 июля 2020 (UTC)
  • Упущен ещё один аспект проблемы: при звонке, например, в банк для проверки личности звонящего задают вопросы. В некоторых странах вопросы включают дату рождения и девичью фамилию матери. По сути, такие разделы у нас — даже если они собирают воедино уже доступную на интернете информацию, являются существенным подспорьем для кражи личности. Я уж не говорю о мошенниках попроще, которым наша информация позволит придать правдоподобность при звонке бабушке с целью выманить у неё деньги якобы на внука. Повторю мою многократно высказанную позицию: детальные личные данные (дни рождения, например) незначимых для нас ныне живущих персон не должны у нас собираться от слова вообще. — Викидим (обс.) 21:27, 31 июля 2020 (UTC)
  • ВП:ЗДРАВЫЙСМЫСЛ :-) отдельное правило вряд ли нужно. по умолчанию, думаю, достаточно писать о родителях, мужьях/жёнах и детях (с уместной согласно ВП:ВЕС степенью подробности). все, кто сверх — либо в случае викизначимости (да и то в статье о Михалкове-Кончаловском вряд ли стоит писать даже о викизначимых детях Никиты Михалкова), либо в случае значительного влияния на судьбу (в ту или иную сторону) с АИ на оное. — Halcyon5 (обс.) 07:10, 1 августа 2020 (UTC)
    Совершенно разумно. Викизначимые родственники очевидно представляют интерес, как и незначимые, но повлиявшие на жизнь или творчество. Из незначимых потомков обыкновенно достаточно детей (с информацией в разумных пределах). — Simulacrum (обс.) 23:28, 2 августа 2020 (UTC)
    • Вы, видимо, никогда не сталкивались с людьми, желающими мытьём или катаньем протащить в рувики ссылки на себя или родственника. ВЕС — надёжный материал для споров в каждом конкретном случае, а у меня, например, на такие мелочи времени не выделено (родственников много, а я один). Потому нужно жёсткое правило по отсечке, с которым невозможно будет спорить. Даже очень слабое правило будет отсекать, думаю. 90 % полного шума. Пример обсуждения, которых я хотел бы избежать: Обсуждение:Хин, Рашель Мироновна. — Викидим (обс.) 07:25, 1 августа 2020 (UTC)

Государственные языки республик РФ[править код]

Несколько лет назад я прошёл по статьям о республиках и установил в шаблонах-карточках государственные языки республик в той формулировке и порядке, в каких они указаны в Конституциях республик (в некоторых первым идёт национальный язык (языки), в некоторых первым русский). Это настолько естественно и очевидно, что и не предполагал здесь споров. Сегодня внезапно участник La loi et la justice отменил мою правку в одной из статей с комментарием «первым должен стоять общегосударственный язык»; при этом в статье присутствует сноска на Конституцию республики, в которой первым стоит национальный. Я глянул, а там, оказывается, идёт аж война правок вокруг этого вопроса. Значит, надо обсуждать коллегиально. 91.79 (обс.) 16:56, 26 июля 2020 (UTC)

  • Сам порядок перечисления в конституции еще не говорит о том, что они так располагают языки по важности. Они могут считать их равно важными, просто изложение в тексте вынуждает перечислять последовательно, а не параллельно. Поэтому можно (как вариант) дополнительно указать, что порядок приводится как в конституции. Vcohen (обс.) 19:13, 26 июля 2020 (UTC)
    • Там и стоит ссылка (с цитатой из Конституции республики). Куда уж дополнительнее, прямо текстом в карточке вписать? (Никто вообще не говорит о степени важности, просто берётся форма названий и порядок из основного республиканского закона. Всё прочее — оригинальные исследования, имхо.) 91.79 (обс.) 19:33, 26 июля 2020 (UTC)
      • С точки зрения сохранения смысла источника равноправны выражения "А и Б" и "Б и А". Мы не можем сказать, что одно из двух выражений ближе к источнику по смыслу. Vcohen (обс.) 19:44, 26 июля 2020 (UTC)
        • Если участниками, делающими перестановку, не соответствующую точной цитате, вкладывается в это дополнительный смысл (а он вкладывается), то это называется искажением смысла источника. 91.79 (обс.) 20:10, 26 июля 2020 (UTC)
          • Правила Википедии предписывают пересказывать источник, а не приводить точную цитату (тем более раскавыченную). При этом в любом отступлении от точной цитаты в любой статье можно при желании найти искажение источника. И построить разные теории о том, что думал автор источника и что думал автор фразы в статье. Vcohen (обс.) 05:20, 27 июля 2020 (UTC)
            • В данном случае теория не "может быть", а построена и даже нашла подтверждение в виде комментариев к правкам. А нейтральный вариант - это алфавитный порядок. Igel B TyMaHe (обс.) 08:10, 27 июля 2020 (UTC)
  • Аналогично войну правок в статье Марий Эл затеял Михаил Рус с аналогичным обоснованием первостепенности указания русского языка, невзирая на то, что в указанной в качестве АИ Конституции Марий Эл указаны в другом порядке. Указанные языки являются равнозначными, поэтому и в Википедии их следует указать в приведённой в АИ последовательности, а не выдумывать свои обоснования их перестановки. Kalendar (обс.) 19:30, 26 июля 2020 (UTC)
  • Михаил Рус оставлял и такой комментарий: Согласно конституции РФ - сначала государственный, потом региональный и даже Приоритет конституции РФ. Прям сталинский план автономизации с низвержением государственности республик (см. Ингушетия). Круто. — Конвлас (обс.) 22:39, 26 июля 2020 (UTC)
    • @Михаил Рус: приведите цитату из Конституции РФ, согласно которой следует указывать первым русский язык. Igel B TyMaHe (обс.) 08:06, 27 июля 2020 (UTC)
      • Статья 68 1. Государственным языком Российской Федерации на всей ее территории является русский язык как язык государствообразующего народа, входящего в многонациональный союз равноправных народов Российской Федерации. 2. Республики вправе устанавливать свои государственные языки. В органах государственной власти, органах местного самоуправления, государственных учреждениях республик они употребляются наряду с государственным языком Российской Федерации. Михаил Рус (обс.) 08:24, 27 июля 2020 (UTC)
        • @Михаил Рус: и где здесь написано "русский язык должен указываться первым в списке языков субъектов федерации? Вот, например, как похожее изложено в законе "О Государственном флаге Российской Федерации": «При одновременном подъеме (размещении) Государственного флага Российской Федерации и других флагов размер флага субъекта Российской Федерации, муниципального образования, общественного объединения либо предприятия, учреждения или организации не может превышать размер Государственного флага Российской Федерации, а высота подъема Государственного флага Российской Федерации не может быть меньше высоты подъема других флагов.» Четко и ясно. А у вас ОРИСС. Igel B TyMaHe (обс.) 08:31, 27 июля 2020 (UTC)
  • В нормативных правовых актах при перечислении чего-либо обычно это делают по алфавиту, а не по важности. Обратите на это внимание, может по этой причине русский где-то первый, а где-то нет. Также и перечислять в Википедии?— Erokhin (обс.) 05:48, 27 июля 2020 (UTC)
    • Не по этой причине. Например, в Конституции Республики Тыва (ст. 5) говорится: «Государственными языками Республики Тыва являются тувинский и русский языки». Но участник и там поменял порядок языков. То же и с Конституцией Чувашии (ст. 8): «Государственными языками Чувашской Республики являются чувашский и русский языки». Участник же переставляет языки. А в Конституциях, например, Удмуртии и Хакасии первым стоит русский, в статьях так и было. Но началась история с перестановок в статье о Башкортостане (а Б гораздо ближе к началу алфавита, чем Р). 91.79 (обс.) 22:26, 27 июля 2020 (UTC)
    • Впрочем, иногда алфавитный принцип в Конституциях используется явным образом. Вот в Конституции Карачаево-Черкесии пять государственных языков перечисляются строго в алфавитном порядке (ст. 11): «Государственными языками в Карачаево-Черкесской Республике являются абазинский, карачаевский, ногайский, русский и черкесский». Отмечу, что это хорошо продуманный и не случайный порядок. Но наш участник и там решил выстроить всех по ранжиру. 91.79 (обс.) 00:04, 28 июля 2020 (UTC)
  • Отмечу, что русский язык — общегосударственный. Здравый смысл предполагает, что сначала должен идти общегосударственный язык, затем — региональный. Да, де-юре они равнозначны и идут по основным законам в алфавитном порядке, но де-факто преобладающее значение русского языка очевидно. Отсюда я исходил в статье Башкортостан, поскольку не был в курсе того, что в остальных статьях коллега 91i79 ставил такой вот порядок, и мне странно, что никто раньше эту странную затею не обсудил. Мне настолько же очевиден порядок русский — региональный, что обсуждать не считал необходимым. В рамках ВП:БТВ я вот тут другому участнику это пояснил. -- La loi et la justice (обс.) 07:29, 27 июля 2020 (UTC)
    • Сами себе противоречите. Если языки равноправны, они в наших статьях также должны быть в алфавитном порядке. А если русский равнее остальных - вот тут он и оказывается на первом месте. То есть вложение с вашей стороны не предусмотренного АИ смысла налицо. Тем более, если вы ещё и сноску на конституции приводите, искажая ситуацию в ней. Приводите сноску на данные о распространение языка - тогда можно в порядке числа говорящих расставлять. Igel B TyMaHe (обс.) 08:04, 27 июля 2020 (UTC)
  • Для читателя лучше, чтобы одинаковый текст подавался одинаково. Это упрощает восприятие информации и позволяет сконцентрироваться на различиях, которые и представляют больший интерес.
  • Государственные языки: русский, башкирский
  • Государственные языки: русский, татарский
  • Государственные языки: русский, коми
Как там языки перечисляются в первоисточниках, наверное, важно для статьи про эти источники. Практической важности для содержания статьи это не имеет, и на первый план выходит удобство для читателя. — Mike Somerset (обс.) 08:06, 27 июля 2020 (UTC)
  • Возможно (и даже весьма вероятно), такое единообразие удобно в сводной таблице регионов или в других случаях, когда информация подана на одной странице (как в вашем примере). Можно чисто визуально отсечь "русский" и сравнивать вторые языки, которые составляют различие и, как следствие, интерес. Но в нашем случае, когда каждый регион описан на своей странице, я не вижу, какое удобство может дать такое единообразие. -- Klientos (обс.) 10:23, 27 июля 2020 (UTC)
    • Если мы в разных статьях используем единый инфобокс с единым оформлением и единым подходом к его наполнению, то значит в этом всё-таки есть какое-то удобство. Я думаю, при желании можно даже значение «русский» по умолчанию подставлять в поле «Государственные языки». Собственно, так и сделано в английской версии шаблона. List of official languages of the federal subject. No need to specify "Russian", as it is official throughout the Russian Federation. An entry for "Russian" is generated automatically, and this field can be skipped if Russian is the only official language. — Mike Somerset (обс.) 12:01, 27 июля 2020 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Ну так в алфавитном порядке - это тоже одинаково. Давайте ещё для Белоруссии напишем "русский, белорусский", чо уж... Igel B TyMaHe (обс.) 08:09, 27 июля 2020 (UTC)
    • А Белоруссия уже стала республикой РФ? )) — Mike Somerset (обс.) 08:11, 27 июля 2020 (UTC)
      • Нет, но у них там двуязычие официальное (два гос. языка). "Государственными языками в Республике Беларусь являются белорусский и русский языки". (ст. 17 Конституции) С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:16, 27 июля 2020 (UTC)
        • Уверен, что случаев с официальным двуязычием полно. Но заявленная тема обсуждения «Государственные языки республик РФ». — Mike Somerset (обс.) 08:19, 27 июля 2020 (UTC)
          • Но белорусский там первым должен стоять. -- La loi et la justice (обс.) 08:25, 27 июля 2020 (UTC)
            • Пусть стоит. Не понимаю вообще, как Белоруссия связана с темой обсуждения и моим предложением в частности. Оно касается исключительно озвученного типа объектов — статей о республиках РФ. — Mike Somerset (обс.) 08:31, 27 июля 2020 (UTC)
              • Потому что вы хотите единообразия. Единообразие - это везде указывать русский первым, включая и Белоруссию - почему нет? У нас русская Википедия, а не российская, субъектность государств роли не играет. Igel B TyMaHe (обс.) 08:35, 27 июля 2020 (UTC)
                • Вы утрируете, точнее даже извращаете мои слова.
                  Ещё раз для тех, кто не понял: обсуждается текст, который пишется в шаблоне «Субъект РФ». Когда Белоруссия станет субъектом РФ или появится общий шаблон для Белоруссии и субъектов РФ, тогда и вернёмся к вашему замечанию. — Mike Somerset (обс.) 09:21, 27 июля 2020 (UTC)
  • По итогу на моей СО аргументом для замены порядка языков в карточках послужило то, что общегосударственный язык должен стоять перед региональным, потому что он имеет фактический приоритет (юридического не имеет), а также потому что это соответствует здравому смыслу. Но мне неясно, что подразумевается под фактическим приоритетом, и как он опрделеяется для разных регионов (есть ли для этого какие-то критерии? если да, то откуда они взяты?). Здарвый смысл тоже можно трактовать по-разному. На мой взгляд, это расплывчатые аргументы. Я думаю, нужно отталкиваться от чего-то более конкретного. Конкретика содержится в конституциях республик (эти документы устанавливают статус языков), где перечислены языки в определённом порядке. Что мешает использовать этот порядок? Википедия пишется по источникам, а в источниках указана последовательность. И в целом: в документах, определяющих статус языков, таких понятий как "общегосударственный" и "региональный" нет. У всех одинаковый статус - государственный язык, соответственно нет приоритета у одного над другим. Если русский язык имеет статус государственного на территории всех субъектов, то на территории отдельно взятых субъектов он его имеет наряду с другими языками. И если статья об отдельно взятом субъекте, то в карточке будут указаны не общегосударственный и региональный языки, а перечислены государственные языки на территории этого субъекта, которые определяются конституцией этого субъекта. — Rg102 15:25, 27 июля 2020 (UTC)
    • Применяемость русского языка в субъекте РФ определяется не конституцией субъекта РФ, а конституцией РФ. Конституции субъектов РФ применяемость русского языка в принципе не могут регулировать. — Netelo (обс.) 17:24, 27 июля 2020 (UTC)
    • „общегосударственный язык … фактический приоритет (юридического не имеет)“ — очень странная формулировка. Русский шовинизм чистейшей воды, уж извините русского гражданина Российской Федерации. — Конвлас (обс.) 17:39, 27 июля 2020 (UTC)
    • Справедливости ради замечу, что на СО коллеги нет никаких формальных итогов, а есть лишь реплики разных участников. 91.79 (обс.) 00:12, 28 июля 2020 (UTC)
  • Полагаю, тему не стоит архивировать без итога, вернул. 91.79 (обс.) 04:41, 6 августа 2020 (UTC)
  • Если попробовать оттолкнуться от ВП:ХРОНО: от общего к частному, от простого к сложному, в хронологическом порядке (вряд ли расположение языков в тексте источника можно отнести к хронологическому порядку - это несколько о другом), в тематическом порядке - не подходят; остаются для рассмотрения "в порядке важности, известности, достоверности, размера, расположения" - можно ли сказать, что для субъекта тот или иной язык более важен? Такие т. з. возможны (см. выше обсуждение). Однако - есть ли именно на большую "важность" АИ? Кто-то может сказать, что для субъекта более важен общегосударственный, а кто-то, что национальный. Обсуждение показывает, что тут может оказаться сложно найти консенсус. Известность - тоже спорный вопрос. Известность, допустим, с какого времени? И т. п. Достоверность - не подходит. Размер (допустим - по числу говорящих) - тоже сложно определить. А если в субъекте все говорят и на том, и на другом, и т. п.? Расположение - не подходит. И тогда остаётся последний вариант из списка - в алфавитном порядке, когда другие не подходят. То есть правило (а это именно оно) для случаев, когда другие не подходят (и, видимо, с т. з. здравого смысла это можно распространить на ситуацию отсутствия консенсуса по вышеуказанным неоднозначным позициям) указывает для подобных случаев использовать алфавитный порядок. Может кто другое обоснование сможет привести, но пока такие мысли. — Uchastnik1 (обс.) 11:13, 6 августа 2020 (UTC)
    • Сначала «русский», а затем в алфавитном порядке. — Mike Somerset (обс.) 11:30, 6 августа 2020 (UTC)
      • Лично я не против - но на основании какой нормы ВП (чтобы это было очевидно для всех участвующих в обсуждении)? — Uchastnik1 (обс.) 11:35, 6 августа 2020 (UTC)
        • п. 1 упомянутого правила ВП:ХРОНО: от общего к частному. Общего у них, у всех — «русский язык». Было бы странно не замечать этого и делать вид, что просто так случайно совпало, что он у всех республик встречается. — Mike Somerset (обс.) 11:48, 6 августа 2020 (UTC)
          • Боюсь, что лингвисты с таким подходом вряд ли согласятся в абсолютном большинстве возможных для рассмотрения случаев. — Uchastnik1 (обс.) 11:53, 6 августа 2020 (UTC)
            • Не удивлюсь. Вся эта тема — попытка поиска некоего сакрального смысла в порядке следования языков в шаблоне. Хотя, очевидно, что если писать статью о языках республик РФ, то начать придётся с констатации факта,что во всех этих республиках русский язык имеет статус официального (или как там это юридически правильно) и уже потом переходить к перечислению конкретных языков в конкретных республиках. То есть как раз придерживаться принципа от общего, к частному. — Mike Somerset (обс.) 12:02, 6 августа 2020 (UTC)
              • "Вся эта тема — попытка поиска некоего сакрального смысла" - Какая-то часть этой темы - возможно, лично я, к примеру, по этому вопросу совершенно нейтрален (как внешне, так и внутренне) - считаю, что для поисков "сакральных смыслов" можно найти и более фундаментальные вещи. Не сказать, что мне этот вопрос безразличен - скорее, я одинаково уважительно отношусь ко всем таким рассматриваемым языкам. — Uchastnik1 (обс.) 12:10, 6 августа 2020 (UTC)
  • Можно во избежание споров упорядочить по числу владеющих языком в каждом регионе по данным переписи. AndyVolykhov ↔ 11:29, 6 августа 2020 (UTC)
    • Ну-ну, в некоторых республиках «нетитульных» национальностей (вроде украинцев) внезапно окажется больше, чем говорящих на одном из государственных языков. Именно во избежание споров всюду государственные языки были перечислены в строгом соответствии с Конституциями республик — единственными правовыми актами, на которые в данном случае можно опереться. Скажем, выше приведён пример КЧР, где пять государственных языков перечислены строго по алфавиту. 91.79 (обс.) 12:13, 6 августа 2020 (UTC)
      • А при чём тут национальности и языки, не являющиеся официальными? Мне, разумеется, в голову не могло прийти, что среди официальных кто-то может указывать языки, которые официальными не являются, это просто неверная информация. Речь лишь о порядке следования. AndyVolykhov ↔ 22:11, 6 августа 2020 (UTC)
        • Ох. Ну, во-первых, национальная принадлежность и владение языками — самостоятельные группы данных; и там есть градация — активное/пассивное, первый/второй, родной или нет. Например, подавляющее большинство татар в Татарстане владеют русским языком; в то же время большинство татар в качестве родного указали татарский. И вот формализация всех этих обстоятельств вызовет куда больше споров. Так что извините, но предложение выстраивать государственные языки по числу владеющих ими — типичный пример оригинального исследования. (Кстати, «государственные», о которых тут в основном речь, и «официальные» языки — это разные вещи. Например, в Республике Алтай по Конституции государственными языками являются алтайский и русский, но республиканский закон о языках устанавливает также официальный статус казахского языка.) 91.79 (обс.) 04:05, 7 августа 2020 (UTC)
          • Не вижу ничего оригинального в том, чтобы выстраивать языки по мере их реального употребления, а не по конституциям, где их указывают, судя по всему, случайным образом. Можно указывать по родному, такую информацию в переписи найти проще (том 4, таблица 7). AndyVolykhov ↔ 09:58, 7 августа 2020 (UTC)
            • Вот предположение о том, что в Конституциях республик государственные языки указывают «случайным образом», и есть оригинальное исследование. 91.79 (обс.) 10:04, 7 августа 2020 (UTC)
              • Ну а какой общий принцип в их указании вы видите? Если принципа нет, значит, указывается случайно. AndyVolykhov ↔ 10:16, 7 августа 2020 (UTC)
                • Это не общий принцип, республики же разные. Скажем так: я вижу определённые закономерности в порядке указания государственных языков республик, связанные с особенностями конкретных республик. Но если опишу их тут, то выкачу своё оригинальное исследование :) Поэтому лучше принимать в каждом случае этот порядок как данность. 91.79 (обс.) 11:11, 7 августа 2020 (UTC)
                  • Оригинальным исследованием является и утверждение, что порядок языков в конституциях в принципе имеет смысловую нагрузку (а даже если имеет, нас ничто не обязывает его использовать, а если мы используем, значит, видим общий принцип). Поэтому, извините, никуда нам не деться от исследований. AndyVolykhov ↔ 11:50, 7 августа 2020 (UTC)
                    • Хорошо, забудьте о смысловой нагрузке, просто используйте данные напрямую из правовых документов, не искажая их. Вот сведения о населении, скажем, используются напрямую, никому не приходит (некоторым приходит, но откатываем как вандализм) в голову цифры переставлять. 91.79 (обс.) 12:19, 7 августа 2020 (UTC)
    • Слишком сложно практически, но даже, если заморачиваться на такой подсчёт, то это, скорее, «Используемые языки» или «Языки населения», но не «Государственные языки». — Mike Somerset (обс.) 10:14, 7 августа 2020 (UTC)
  • Давайте вспомним про Федеративный договор (серию договоров), согласно которому (которым) в РФ входят суверенные республики со своими языками. Ни о каком главенстве русского языка в этих договорах нет. Наоборот: судя по текстам конституций, республики не отказались от родных языков, а всего лишь добровольно согласились считать И русский язык ТОЖЕ государственным (как и некоторые бывшие союзные республик, не вошедшие в РФ).. Степень добровольности, надеюсь, не будем обсуждать? — Конвлас (обс.) 22:52, 6 августа 2020 (UTC)

Полагаю, надо пойти от цели. Какова цель? Если цель "пресечь войну правок", то, имхо, на это довольно четко есть позиция в ВП:ВОЙ. Если цель "сделать" "правило", тогда (а) это не сюда, (б) надо понять, правило о чем? Последний вопрос приводит нас к тому, что сформулировать "о чем же правило" будет чуть ли не сложнее, чем принять его. Ну а если цель попробовать найти консенсус сообщества, пусть и не выраженного в правилах, то, очевидно, такого консенсуса не будет - уже 2 недели все стоят на своём и обсуждение ходит по кругу. Грубо говоря, сообщество не выразило какого-либо консенсуса. Я к чему: в текущем виде обсуждение можно закрывать, кмк: еще 2 (?) недели тянуть хвостатого за хвост - это уже перебор. saga (обс.) 19:43, 7 августа 2020 (UTC)

  • Тут только два варианта: либо строго следовать источникам (что и было сделано во всех статьях до набега), либо придумать причину, по которой им следовать не надо (что и пытаются тут сделать некоторые участники). 91.79 (обс.) 20:02, 7 августа 2020 (UTC)
    • В том-то и дело, что правило есть (ВП:АИ), но его почему-то намеренно игнорируют. Есть статья о республике; у республики есть конституция (АИ, хотя и первичный), и в этом АИ все слова имеют определённый смысл и большое государственное значение. В конституции республики есть слова, написанные в определённом порядке, и этот порядок тоже имеет определённый смысл и большое государственное значение. Никаких новых правил, исследований и статистик не требуется. — Конвлас (обс.) 20:18, 7 августа 2020 (UTC)
      • Если бы где-то во вторичных или третичных АИ этот порядок был явно озвучен, то можно было бы на него ориентироваться. А дословным воспроизведением первичных источников занимается другой вики-проект. — Mike Somerset (обс.) 10:24, 8 августа 2020 (UTC)
        • Если бы где-то во вторичных или третичных АИ — а если нет, то вполне достаточно первичного (тем более учитывая, что на противоположное мнение нет вообще никаких АИ, а есть одни ОРИССы). Цитирую ВП:АИ: В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте. — Конвлас (обс.) 14:51, 8 августа 2020 (UTC)
    • Я вам про целеполагание, а вы мне про варианты.. ) Я мог бы привести свое мнение, что правы обе стороны и даже почему, но это лишь растянет "хвост" дальше, что (оглядываясь на прошедшие 2 недели) само по себе не несет никакой пользы кроме создания длиннющего треда с очевидной бесперспективностью консенсусного решения. saga (обс.) 21:01, 7 августа 2020 (UTC)
  • А если как в нав. шаблонах - в группу можно вставить подгуппы. Как бы смотрелись подгруппы (гос. страны, гос. республики) в карточких? Или, как для названий статей, указание с уточнением в скобках - язык (респ), язык (страны) (текстом, не примечаниями) - так сохраняется указание на упоминавшееся "от общего к частному" и меньше претензий к порядку по цифровому/буквенному коду. --Sunpriat 15:30, 8 августа 2020 (UTC)
    • Нет, это, во-первых, слишком сложно, во-вторых, фактически неправильно. Например, столицу страны (Москву) в карточки республик как-то нелогично было бы вставлять. С формальной точки зрения — чистая случайность, что всюду там повторяется один элемент (и так было не всегда, кстати). Столица России — Москва, столица Башкортостана — Уфа; государственный язык России — русский, государственные языки Башкортостана — башкирский, русский. И всё в своих карточках. 91.79 (обс.) 09:54, 10 августа 2020 (UTC)

Аргументы "против" произвольной очередности в энциклопедии[править код]

В Конституции России предельно ясно написано, что общегосударственным (обязательным) языком на всей территории страны является только один русский язык. Республики лишь вправе (могут, но совершенно необязательно) использовать в местной печати еще какие-то свои местные языки и называть их государственными — они употребляются (могут употребляться) наряду с общегосударственным, и являются лишь приложением к нему на территории того или иного субъекта. Следовательно, общегосударственный и местные языки не равнозначны, ни юридически (по букве и духу), ни фактически (по назначению языка и количеству говорящих на нем). Если подходить к вопросу об очередности более нейтрально, то можно сказать, что указание "своего [местного] государственного языка" перед "языком государствообразующего народа" в статьях о субъектах России — это приятный сентимент для национальных меньшинств, который, тем не менее, вводит обывателя в заблуждение, создавая у него впечатление о некоем приоритете местных языков над общегосударственным в определенных уголках страны. Следовательно, у читателя формируется образ того или иного субъекта как о территории, где какая-то часть населения может плохо или вообще не говорить на "вторичном" русском языке. Например, если иностранец, изучающий русский язык, планирует путешествовать по России и обращается к русской Википедии, то с большей вероятностью выберет для посещения лишь те республики, где русский язык указан не на последнем месте. — 178.140.184.21 08:34, 12 августа 2020 (UTC)

  • "Являются лишь приложением к нему на территории того или иного субъекта", "создавая у него впечатление о некоем приоритете местных языков над общегосударственным" — чистый ОРИСС.и домыслы. -- Klientos (обс.) 14:30, 12 августа 2020 (UTC)
    • На странице обсуждения это называется «мнение» )) — Mike Somerset (обс.) 15:05, 12 августа 2020 (UTC)
      • Кстати, по поводу страниц. Вероятно, имеет смысл создать какую-нибудь страницу или тему, где можно обсудить, насколько такие источники как республиканские конституции являются авторитетными. В мире, очевидно, существует множество конституций и других нормативных актов, которые либо вообще не отражают, либо искажают объективную реальность. На них нельзя ссылаться в неизменном виде. Таким образом каждый заинтересованный участник мог бы привести как аргументы "за", так и доводы "против" их использования. Каких аргументов окажется больше, на той стороне и будет правда. Иначе получается, что я впустую привожу 50 доводов "против", а мне выдают 1 аргумент "за" как истину в последней инстанции. Пусть другая сторона тоже приведет 50 доводов "за". — 178.140.184.21 03:47, 15 августа 2020 (UTC)
    • Просьба аргументировать и ОРИСС, и домыслы. Иначе — голословно. 1. Логика предельно простая — множество необязательных (для всей территории страны) языков являются приложением к одному обязательному. Республики вправе устанавливать (и изымать из своих конституций) в качестве государственных лишь местные языки, но не общегосударственный. Более того, если они не укажут русский язык как государственный, или будут каким-то образом притеснять его (изымать из школьной программы, затирать на указателях и т.п.), то претензии им предъявит не только федеральный центр, но и местное русскоязычное население (куда помимо русских входит и множество других народов). 2. В данном случае я как читатель делюсь и своими впечатлениями. Первая мысль, которая возникает у меня, когда я захожу на страницу территории, где русский указан после местных языков — "здесь не вполне говорят по-русски". Это касается не только субъектов России, но и стран СНГ. Например, русский язык не является обязательным в Казахстане и указан вторым официальным после казахского. Это означает, что на нем говорит лишь часть страны. Если поехать в казахскую (молдавскую, киргизскую и др.) глубинку, то с большой вероятностью можно встретить человека, который вообще никак не говорит по-русски. В России это исключено. — 178.140.184.21 18:31, 12 августа 2020 (UTC)
      • 1. Логика предельно простая и потому (именно в силу своей простоты) ущербная. С точки зрения государства я - его гражданин, а для меня я - прежде всего личность, а уж государственная принадлежность для личности - дело четвёртое, чему есть множество примеров. Статья о национальном государстве (республике) должна описывать прежде всего её, а её описание содержится в её конституции, как и моё - в моих документах. 2. В России это исключено — очень смелое умозрительное утверждение, не имеющее отношения к обсуждаемой теме. Можно привести веские примеры как в пользу его, так и против. — Конвлас (обс.) 20:23, 12 августа 2020 (UTC)
        • Пожалуй, я опущу переход на личности с Вашей стороны и перейду непосредственно к Вашим аргументам. 1. Подавляющее большинство республик в составе России по основным признакам не являются ни национальными, ни государствами, что хорошо известно и много раз обсуждалось со ссылками на переписи населения, постановления Конституционного суда и многие другие источники. Однако, действительно, определенный сентимент какой-то их государственности все еще сохраняется. Одним из его элементов является так называемый "свой государственный язык". Если отталкиваться от Вашей метафоры, то никакой лишь один документ, очевидно, не сможет описать Вас как личность. Это касается и конституций республик, принятых в 1990-е годы, которые сегодня далеки от объективной реальности (они по-прежнему критикуются за неполное соответствие Конституции России). Опираться при составлении энциклопедической статьи только на их несовершенный текст, очевидно, является грубой ошибкой. Результатом этой ошибки является искаженное восприятие субъектов страны. 2. Пожалуйста, потрудитесь привести релевантные примеры, поскольку это имеет прямое отношение к обсуждаемой теме. Кто в современной России вообще никак не пользуется обязательным русским языком? Мне сложно представить такой уровень изоляции от современного государства и общества. — 178.140.184.21 21:43, 12 августа 2020 (UTC)
        • +1 к постулату «Конституция не отражает реального положения вещей, описанного в АИ». --NoFrost❄❄❄ 22:07, 12 августа 2020 (UTC)
          • NoFrost Простите, что Вы имеете в виду? — 178.140.184.21 00:12, 15 августа 2020 (UTC)
          • 178.140.184.21 Прошу прощения по поводу якобы перехода на личности: речь именно о логике, а не о применившей её личности. Ущербна именно такая (простая) логика сама по себе, ибо не учитывает многих привходящих.
            В нашем случае — это, например, признание Конституцией РФ некоторых своих субъектов именно республиками. Были бы просто губернии (по Жириновскому) — не было бы проблем или были бы другие проблемы.
            Критикой конституций республик можно заниматься кому угодно, но они есть такие как есть, и это факт. И в них записано то, что в них записано - это тоже факт. И есть ВП:АИ с разрешением использовать их как АИ - факт. Других АИ по интересующему нас конкретному вопросу я не знаю, а скорее всего их просто не существует.
            Про "определенный сентимент какой-то их государственности" могу только сказать, что до 1991 года такое же впечатление складывалось и по поводу всех союзных республик СССР, и по поводу всего "социалистического лагеря", увы.
            2. Обсуждать доказательно высказанное в ключе "как читатель делюсь и своими впечатлениями" не намерен. Но замечу, что слова "русский как государственный" вовсе не значит "общеобязательный для всех", сфера его обязательного применения ограничена федеральным законом: Статья 3. Сферы использования государственного языка Российской Федерации. Если смОтрите зомбоящик, то можно изредка нарваться на этно-сюжет из какой-нибудь глубинки с переводом на русский. Но редко, конечно; не спорю. — Конвлас (обс.) 23:10, 12 августа 2020 (UTC)
            • Логика в принципе не может быть ущербна, она либо есть, либо нет. Причем я сделал ее максимально понятной для Вас. 1. Конституция России признает все свои субъекты равноправными, никого не выделяя ни в какую особенную категорию. Края, области, округа, города федерального значения — имеют все те же атрибуты и права, что и республики, просто они называются по-другому. 2. Критикой республиканских конституций занимается не просто кто угодно, а именно и конкретно Конституционный суд России, который периодически выпускает постановления о несоответствии тех или иных местных положений Конституции России. 3. На странице ВП:АИ ничего не написано про разрешение использовать законодательные акты как авторитетные источники. Наоборот, есть ВП:ФАКТ, ВП:АИ#ПИ, ВП:АИ#ВИ, ВП:ОЛА, ВП:ОАИ, ВП:НЕСКОЛЬКО, ВП:НВИ, ВП:ИНЯЗ, которые ставят под сомнение авторитетность и буквальное (дословное) воспроизведение положений республиканских конституций в тексте энциклопедических статей, претендующих на объективность и беспристрастность. 4. Русский язык обязательно используется во всех сферах, кроме сфер бытового общения и прочего культурного обмена — практически ничем не ограничен. 5. Если в экзотической российской глубинке кто-то отвечает интервьюеру на местном языке, это вовсе не означает, что этот кто-то не владеет русским языком. Скорее всего интервьюер задал вопрос именно на местном языке, чтобы показать национальный колорит, поэтому ему на том же языке и ответили. — 178.140.184.21 22:38, 14 августа 2020 (UTC)
      • Опровергать тезисы, поданные без доказательств нет необходимости.
        1. Почему региональные языки — приложение к общегосударственному? Может, общегосударственный — обязательное приложение к региональным?
        2. Личные впечатления иногда полезны, но в данном случае слишком субъективны. Лично служил с бурятами, которые не говорили по-русски, и перед заступлением в наряд обучались необходимым базовым фразам. Вот такой разный опыт. -- Klientos (обс.) 23:29, 12 августа 2020 (UTC)
        • Какие Вам нужны доказательства и по поводу чего? Что касается Вашего первого вопроса, то Вы сами на него ответили. Ваши буряты и все остальные сослуживцы были обязаны знать русский язык, а не Вы или Ваше командование — выучить бурятский. Хотя Ваш пример вовсе не свидетельствует о том, что эти буряты хоть в какой-то степени не владели русским языком. Они могли стесняться (например, если плохо его выучили в школе), притворяться (им было выгоднее делать вид, что они не понимают русского), опасаться (например, дедовщины, притеснений на расовой почве), презирать сослуживцев (в силу собственного подросткового национализма и др.), во всех случаях предпочитая общаться между собой (в привычной компании). У Вас же, по-видимому, на всю жизнь осталось впечатление, что они не очень умные, отсталые, провинциальные, раз не владеют русским языком. Вот такой результат, в том числе и Ваших стараний в Википедии. — 178.140.184.21 20:26, 14 августа 2020 (UTC)
          • Вот это «были обязаны знать русский язык» ярче всего иллюстрирует разницу во взглядах на проблему и неправоту оппонентов. Нет такой обязанности (в отличие от военной обязанности, регулируемой законодательно). — Конвлас (обс.) 22:26, 14 августа 2020 (UTC)
          • «Хотя Ваш пример вовсе не свидетельствует…» — Конечно, не свидетельствует. Поэтому я и предлагаю не писать статьи в ВП на основании своего или вашего личного мнения. «У Вас же, по-видимому, на всю жизнь осталось впечатление, что они не очень умные, отсталые, провинциальные» — зарегистрированный участник поехал бы с этим прямо на ЗКА по ВП:ЭП. Если вы думаете, что ваше Выканье сделало ваш комментарий вежливым, то нет. -- Klientos (обс.) 00:27, 15 августа 2020 (UTC)
            • Вы подменяете понятия. Ваш пример не является релевантным в силу тех обстоятельств, которые я указал. Мое мнение подкреплено самыми разными аргументами (Вы можете прочитать их на этой странице). Однако Вы ухватились только за тот, который показался Вам самым слабым, и повисли на нем. Мнение читателей, разумеется, имеет значение. Что до Ваших бурят, я лишь воспроизвел то, что сказали мне Вы. Даже спустя годы после окончания службы у Вас не возникло и тени сомнения в своей оценке, хотя, очевидно, они просто оказались хитрее, умнее Вас. Они уж так притворились, что не знают русского языка, сыграли эту роль — даже командование поверило. Подумайте сами, как возможно, что все вокруг худо-бедно говорят по-русски, а "дикие" буряты — нет? Конечно же они говорили по-русски, может быть не на литературной норме, но в принципе. В заключение могу сказать, когда нет веских доводов, в ход идут самые примитивные угрозы и хамство. Разговор окончен. — 178.140.184.21 01:22, 15 августа 2020 (UTC)
              • «Мое мнение подкреплено самыми разными аргументами» — Утверждения, не имеющие доказательств, я процитировал в своём первом ответе. Доказательств до сих пор нет. Действительно, пора заканчивать, всё понятно. -- Klientos (обс.) 05:42, 15 августа 2020 (UTC)
  • Это размышления неопытного участника, где всё в одну кучу - иностранцы, изучающие русский язык и путешествующие по регионам, сентименты национальным меньшинствам, Казахстан, молдавская глубинка, введение в заблуждение (вводит обывателя в заблуждение, создавая у него впечатление о некоем приоритете местных языков над общегосударственным в определенных уголках страны). Введение в заблуждение можно истолковать противоположным образом: если повсеместно в карточках статей поместить русский язык на первую позицию, то это создаст впечатление о его приоритете над остальными языками, в то время как в документах, определяющих статус языков, никаких приоритетов не прописано. Но вряд ли подобные размышления имеют значение для Википедии. Для Википедии имеют значание источники. В качестве источников в вопросе о государственных языках выступают конституции, как основные документы, устанавливающие статус языков. И нет в этих конституциях никаких приложений к общегосударственному языку, как нет в них и самого общегосударственного языка. Есть государственные языки, которые в республиках равны между собой. В ходе обсуждения был предложен вариант разместить языки по количеству носителей. На первый взгляд звучит разумно, но только на первый. Если отталкиваться от количества носителей, то можно идти в двух направлениях - количество владеющих языком и количество лиц, считающих язык родным. Можно ли каким-то способом аргументировать, что один из этих двух вариантов является более значимым, чем другой? Картина может быть следующей: 90% населения в какой-либо республике могут владеть русским языком в той или иной мере, но при этом родным он будет только для 20%, в то время как для остальных 80% родным будет другой язык. Один язык может быть более распространён по количеству носителей, в то время как по уровню владения или по своей важности он будет вторым после родного для большой части населения. Что в таком случае более значимо для Википедии и как эту значимость определить? В этом пути решения не будет объективности. Для таких случаев у нас правил нет. Здесь мы возвращаемся к тому, чтобы указать последовательность так, как она указана в источниках - республиканских конституциях. Других, более значимых документов, где перечисляются и устанавливаются гос. языки для каждой отдельно взятой республики, по всей видимости нет. Где-то первым идёт русский, где-то другой. И нас не должно интересовать, по какому принципу расположены языки в конституциях разных республик, нам должно быть достаточно того, что эти конституции являются источниками, которые мы используем. Ставим последовательность и ставим источник, из которого она взята. Ничего сложного. — Rg102 02:50, 13 августа 2020 (UTC)
    • Тезис о том, что «нужно как в источниках» противоречит ВП:АИ#ПИ. У нас цель не процитировать слово в слово конституцию, а просто дать читателю информацию о государственных языках на территории субъекта РФ. Выше было предложено несколько способов, как это сделать, не вдаваясь в глубинные рассуждения о месте и роли государственных языков. Ибо найти в последнем консенсус нереально: всегда будет противостояние между «государственниками» и «националистами». Если и «неидеологические» способы отвергаются (например, от общего к частному или по алфавиту, или совмещённо), то смысла дальнейшего обсуждения вообще нет. Можно смело отправлять в архив эту увлекательную беседу — Mike Somerset (обс.) 10:22, 13 августа 2020 (UTC)
      • Да нет здесь никаких «государственников»! Одни «националисты» воюют с другими «националистами» на предмет: как им бить яйца тупым или острым концом ((с) Д. Свифт). Настоящим, а не самоназваным, государственникам глубоко начхать, все это не делает государство богаче. Я категорически несогласен на завершение дискуссии. Сообщество должно принять консенсусное либо волюнтаристкое решение здесь и сейчас. Мне эта постоянная война надаоела, с ней должно быть покончено раз и навсегда. К слову, Ваша трактовка пункта "общего к частному" не совпадает с моей, поскольку в текстах оригинальной Вики, которыми я руководствуюсь, данный пункт в контексте американского английского имеет несколько другую трактовку. 185.66.252.219 10:53, 26 августа 2020 (UTC)
      • Я лично сортировку по алфавиту не отвергал. Но как применить метод "от общего к частному", если языки равноправны? Тут или по алфавиту, или как в конституциях. Если консенсуса нет, то правильно будет вернуть те версии статей, которые были до массовой замены, потому что в соответствии с правилами существовавшие на протяжении длительного времени версии статей считаются консенсусными. — Rg102 13:33, 13 августа 2020 (UTC)
        • Общее у всех республик — русский язык. Уже приводил в пример английскую Википедию, там русский даже не нужно указывать в карточке, он автоматом проставляется (см. комментарий к полю official_lang_list). А дальше уже можно по алфавиту. — Mike Somerset (обс.) 14:23, 13 августа 2020 (UTC)
          Кстати посмотрел, как расставляются языки для Татарстана и Башкортостана в различных языковых разделах Википедии. Практически везде русский указан первым. То есть это достаточно очевидно для большинства редакторов: от общего (язык РФ) к частному (язык субъекта РФ) — Mike Somerset (обс.) 14:23, 13 августа 2020 (UTC)
          • И в enwiki в итоге русский проставляется у всех субъектов подряд - даже у тех, кто не устанавливал официальный статус каких либо языков. Нужно ли у, к примеру, Ленинградской области, давать языковую графу? С уважением, -- Seryo93 (о.) 17:00, 13 августа 2020 (UTC)
            • Это для нас очевидные вещи, а для зарубежного читателя это может быть важной информацией — им виднее. Сейчас в русском шаблоне этот параметр можно убирать. И если реализовывать автоподстановку, то, конечно, желательно сохранить эту возможность. Но автоподстановка не самоцель, а лишь демонстрация варианта решения проблемы, которая, кстати, актуальна и для шаблона «Административная единица» — там уже не сделаешь автоподстановку, но перечислять языки всё равно приходится. — Mike Somerset (обс.) 21:52, 13 августа 2020 (UTC)
              • Автоподстановку можно сделать через правку {{субъект РФ}}, причём технически возможно (я посмотрел повнимательнее) сделать так, чтобы автоподстановка шла у республик и/или при явном указании языковой графы (в этом случае будет указан сначала русский, потом перечисленное в параметре "Язык(и)"). Но для этого сначала надо получить консенсус на автоприоритет "сначала русский, потом остальные" - а пока на это как-то не похоже. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:14, 14 августа 2020 (UTC)
          • Да, в английской вики для российских регионов шаблон сделан так, что русский язык проставляется автоматически, а другие языки указываются в карточке, и русский выходит на первое место. В немецкой вики наоборот: на первое место выходит язык из карточки, а автоматически проставленный русский у них на втором. Это всего лишь особенность реализации шаблона в разных языковых разделах и ничего более. У нас шаблон реализован так, что все языки указываются в карточке. В других языковых разделах вряд ли проводили обсуждения на тему того, какой язык указывать первым, вникая во все детали. В некоторых разделах языки у республик вообще не указаны. По этим причинам, я думаю, делать отсылки к другим разделам не очень-то уместно. Также наше понимание "общего и частного" расходится. В отличие от остальных русский язык имеет статус во всех регионах, и принцип "от общего к частному" будет правильным для статьи о России. Но в отдельных статьях о республиках русский язык уже не будет подпадать под критерий общего, так как в отдельно взятой республике он будет равноправен с другими языками. Кажется, мы заходим на второй круг. — Rg102 23:20, 13 августа 2020 (UTC)
            • На самом деле ходим вокруг одного и того же — попыткой придать республикам в составе РФ некий ореол исключительности. Сначала ломали копья вокруг того, считать их полноценными государствами или нет (причём и там основной аргумент был «так в конституции»), теперь вот обсуждаем порядок указания для них языков — как-будто боясь задеть их государственность и в этом вопросе. Пора признать, что есть есть участники, которые в любом случае будут отстаивать исключительность республик и будут искать любые аргументы, чтобы оправдать эту исключительность: «А вот, смотрите, прямо в конституции написано, что это не какой-то там захудалый субъект РФ, а правовое государство. А языки в конституции указаны в таком порядке не просто так, а чтобы подчеркнуть их статусность, место и роль в государстве. И если кто-то где-то посмеет поменять их местами, то оскорбит и язык, и народ, и целое государство». В общем какой-то местечковый национализм, не имеющий ничего общего с реальностью. А реальность такова, что республикам РФ до полноценных государств очень далеко; и независимо от наличия (и тем более расположения) языков в конституциях республик, статус и, что самое важное, роль и значение русского языка на территории всей России ни коим образом не изменится. — Mike Somerset (обс.) 01:15, 14 августа 2020 (UTC)
              • Опять же можно дать иную оценку относительно этих обсуждений: найдутся участники, которые в угоду своим личным убеждениям будут игнорировать содержимое основных документов, определяющих статус республик и статус языков, а также игнорировать или не понимать принципы федеративного устройства. Возможно таких участников не устраивает сам факт существования республик, которые являются выражением права народов на создание автономии на территориях своего исторического проживания, и как следствие, будут иметь отличительные особенности (последнее и есть реальность). Возможно кому-то в силу своих политических или исторических взглядов тяжёло принять такое положение дел и он надменно назовёт это местечковым национализмом. Только для Википедии решающую роль играет не мнение участников, а содержимое источников. Вы своим комментарием будто бы пытаетесь сделать крайним меня или солидарных со мной участников. Но заметьте, переставлять языки в карточках начали не мы, а наш оппонент, причём сделал это массово и без предварительного обсуждения. — Rg102 03:53, 14 августа 2020 (UTC)
                • Естественно, есть и такие участники: ибо действие рождает противодействие. Кто-то должен противостоять всему этому затянувшемуся и далеко зашедшему ОРИССУ — писать статьи о сферических республиках в вакууме по конституциям (фактически по первичке), без анализа внешних факторов и контекста. Изначально хотелось найти решение вне этого всего, взглянуть на ситуацию не предвзято, но обсуждение так или иначе скатывается к идеологической составляющей, где, повторюсь, найти консенсус невозможно. Консенсуса в этом вопросе не будет. Можно расходиться. — Mike Somerset (обс.) 07:07, 14 августа 2020 (UTC)
    • Важно не кто говорит, а что он говорит. Учитесь аргументированно, по правилам логического вывода, отстаивать собственное мнение, а не ссылаться на свою опытность, мою неопытность, выдергивать и передергивать слова из контекста и т.п. Википедия создана прежде всего для широкой аудитории читателей, которым необходима объективная информация, а не для участников, всеми правдами и неправдами продавливающих свою позицию. 1. Республиканские конституции, разумеется, не являются основными (главными) документами (источниками), устанавливающими статус языков в субъектах России. Такими документами являются Конституция России и федеральные законы, где сначала указывается русский язык, затем — государственные языки республик России, и в конце — языки народов России. Первая, вторая и третья позиции. Более того, республиканские конституции и другие местные законы обязаны быть приведены в полное соответствие с этими основными документами, являясь по отношению к ним подчиненными. Различного рода ошибки, изъяны, рудименты в местных второстепенных текстах, в том числе не соответствующая основным документам (произвольная) очередность языков в республиканских конституциях (по своему содержанию дублирующих Конституцию России), не могут воспроизводиться и тиражироваться участниками в энциклопедических статьях, претендующих на беспристрастность и объективность. Тем более, если эти участники преследуют цель создать определенный образ того или иного субъекта страны как «независимого, суверенного, национального», выдавая желаемое за действительное, игнорируя аргументы и источники, свидетельствующие об обратном. 2. Все языки России равноправны в том смысле, что запретить пользоваться каким-то языком нельзя — каждый имеет право говорить на родном языке. Однако они не равнозначны — на всей территории страны обязателен только один русский язык как «язык государствообразующего народа», межнационального общения и т.п. Никакой местный язык не может стать общегосударственным по решению местного органа власти, хотя и может называться государственным на ограниченной территории. Если ставить их на одну ступень лишь на том основании, что в обоих случаях используется слово «государственный», тогда этой «логики» необходимо придерживаться до конца. Так, Конституция России и конституция республики, Президент России и президент республики, Парламент России и парламент республики тоже будут на одной ступени, поскольку везде используются одни и те же термины: «конституция», «президент», «парламент». В таком случае как объяснить многочисленные источники, которые выстраивают иерархию между этими казалось бы одинаковыми словами? Правильно, просто проигнорировать. Этому можно научиться у опытных участников. — 178.140.184.21 01:13, 14 августа 2020 (UTC)
      • Парламент и президент - это уже про ветви власти (законадательная, исполнительная) и про политические должности. Сравнивать органы власти и должности с государственными языками - это как сравнивать тёплое и мягкое. — Rg102 04:01, 14 августа 2020 (UTC)
        • А Вы сравните не органы власти, а уровни власти — федеральный и региональный. По-Вашему, разницы нет никакой. Русский язык — государственный, ну и местные языки тоже государственные. Россия — независимая страна, ну и республики в ее составе тоже независимые страны. Президент России представляет страну на международной арене, ну и президенты республик тоже, видимо, что-то из себя представляют. Всё одно. — 178.140.184.21 05:46, 14 августа 2020 (UTC)
          • Я не говорил, что между уровнями власти разницы нет никакой (это вы говорили). Я говорил, что на территории республик русский язык имеет одинаковый статус с другими языками. В ходе обсуждения не было показано документов, где был бы прописан более высокий статус русского языка для республик в сравнении с другими языками. Напротив, если исходить из содержимого республиканских конституций, то где-то прямо указано о равноправии языков, а где-то они просто перечислены без указания на то, что один из них обладает приоритетом по отношению к другому. — Rg102 03:31, 15 августа 2020 (UTC)
            • А мы не обсуждаем статус языков. Мы обсуждаем порядок их перечисления в статьях. 1. Федеральный и региональный уровни именно поэтому называются «уровнями», что включены в иерархию, где федеральный уровень выше регионального, они не параллельны друг другу, как это утверждаете Вы. 2. В Конституции России и федеральных законах (которые Вы можете самостоятельно загуглить и посмотреть) русский язык идет первым. Там же после него идут языки республик и прочие языки народов России. Поскольку эти основные документы относятся к федеральному уровню, они имеют приоритет перед любым местным законодательством. Следуя той же иерархии, первым в порядке перечисления официальных языков в статьях про республики должен идти русский язык — это федеральный, более высокий, уровень. Тот факт, что на региональном уровне он дополнительно указан в каком-то произвольном порядке не представляет никакой ценности для энциклопедии и путает читателя. Гораздо важнее, какие еще языки помимо русского официально там используются. — 178.140.184.21 04:47, 15 августа 2020 (UTC)
              • Вы ссылаетесь на Конституцию РФ, однако как уже обсуждали выше там нигде не указан порядок. Там же говорится следующее:

                Статья 29
                2. ...Запрещается пропаганда ... языкового превосходства.

                — Конституция РФ
                — Ryanag 08:29, 15 августа 2020 (UTC)
                • 1. Если Вы перечитаете Конституцию России и федеральные законы о языках, то увидите, что сначала в них упоминается государственный язык всей страны, а затем — государственные языки ее частей. Я, вслед за другими участниками, предлагаю перенести эту очередность в энциклопедию на том основании, что федеральный уровень выше регионального и др. 2. Абсолютно согласен с тем, что пропаганда любого превосходства недопустима. Тот факт, что русский язык является обязательным во всех субъектах России, совершенно не говорит о том, что он лучше, красивее, богаче местных языков. Просто этот язык является главным средством межнационального общения в стране, "первым среди равных", если угодно. — 178.140.184.21 13:11, 15 августа 2020 (UTC)
                  • В Конституции РФ нет перечня государственных языков. Там в общем порядке указывается, что республики вправе принимать свои конституции и устанавливать государственные языки. То есть, когда в конституции республики прописаны языки, то это соответствует положениям Конституции РФ, но в самой Конституции РФ не оговаривается, какой язык для какой республики является государственным, также в ней не оговаривается, что русский язык имел бы приоритет по статусу к другим языкам. Для каждой из республик её конституция будет единственным документом (кроме местных законов о языке), где имеется перечень языков для этой конкретной республики. Да, русский язык выполняет функцию языка межнационального общения (язык-макропосредник), но это понятие не тождественно понятию государственный язык. В том же Башкортостане языками межнационального общения для значительной части населения могут выступать татарский или башкирский, потому что носители обоих языков свободно понимают друг друга. Но функция языка-макропосредника не указывает на то, что он будет иметь более высокий статус. — Rg102 15:42, 15 августа 2020 (UTC)
                    • 1. Значит, принципиальный порядок все-таки есть, хотя ранее Вы отрицали его существование. Причем этот порядок трехуровневый, сначала русский язык, затем — языки республик России, и после — языки народов России. В отличие от произвольного порядка в республиканских конституциях, он сохраняется во всех федеральных законах в неизменном виде. 2. Наоборот, в Конституции России как-раз таки оговаривается, какой именно язык является государственным для республик — русский язык (это название языка, а не статус языка). Или Вы как-то иначе трактуете слова из Конституции "на всей территории страны"? Другие языки (необязательные, дополнительные, местные) действительно не конкретизируются — их количество и статус постоянно меняется от субъекта к субъекту. Более того, многие языки стоят на грани вымирания. Или Вы будете утверждать, что государственные языки республик имеют какой-то приоритет перед прочими языками России? Или что сами республики имеют приоритет перед другими субъектами страны? 3. Русский язык является и государственным, и языком межнационального общения на всей территории страны, что зафиксировано в основных документах, и федеральных, и региональных. Это официальный статус конкретного, а не какого-то "возможного" языка. Башкирский и татарский языки лишь могут выступать фактическим средством межнационального общения между двумя народами на ограниченной территории, а не между всеми народами страны. 4. Таким образом, Вы подменяете понятия иерархии и субординации понятием равноправия языков. Еще раз повторю, что языки не равнозначны ни юридически, ни фактически, каждый играет свою роль и выполняет определенные функции в конкретном порядке и очередности. Все мы люди, но кто-то начальник, а кто-то подчиненный. Пусть какой-нибудь подчиненный скажет, что сегодня фирмой и филиалами будет рулить он, или по очереди с начальником, или по алфавиту, или никто, на том основании, что подчиненный тоже человек. Так же и с языками — все языки не могут быть государственными в полном смысле этого слова на всей территории страны, исходя лишь из принципа равноправия. — 178.140.184.21 01:38, 16 августа 2020 (UTC)
                      • Не могли бы вы показать федеральные законы, в которых перечисляются языки республик? Мне такие не попадались. Я просматривал федеральный Закон о языке, но не увидел в нём переченя языков. Относительно республиканских языков в нём по смыслу примерно такое же содержимое как в Конституции: государственные языки республик используются наряду с русским в тех же самых сферах. Отвечая на ваш вопрос - да, в каком-то смысле республики действительно имеют приоритет перед другими субъектами, или правильнее сказать, особенности. У меня есть пара авторитетных источников в подтверждение. Например, "Конституционное право (Галина Комкова)": принцпип равноправия субъектов, закреплённый в Конституции Рф не является абсолютным. [...] республики наделяются особыми правами. Ваше утверждение о юридическом неравенстве является неверным, юридически языки равноправны, что в ряде случаев подтверждают республиканские конституции или законы о языках (тоже есть пара вторичных источников). А фактическое равенство можно обсудить отдельно. Если речь о государственных языках, то, полагаю, в первую очередь нас интересует официальное использование. На примере того же Башкортостана. На сайте Курултая РБ тексты принимаемых законов выкладываются на двух языках. Дорожные указатели, вывески учреждений, названия улиц продублированы. Государственные СМИ (учреждённые Правительством РБ) есть на русском и на башкирском. Как видим, фактическое равенство тоже имеет место. Также я думаю, что закрепление за языком статуса государственного предполагает не только его использование в вышеуказанных сферах, но также предполагает его историко-культурную значимость. Если башкирский или татарский языки использовались в соответствующей местности задолго до проникновения туда русского языка и задолго до вхождения этих земель в состав России, то можно ли утверждать о большей значимости русского языка в этом отношении? Однозначно нет, тут тоже будет равнозначность. Получается, ни в юридическом, ни в фактическом, ни в историко-культурном плане у русского языка более высокого статуса нет. Однако, он будет языком межнационального общения на территории всей страны, в отличие от других языков. Но ведь мы обсуждаем не статью о России, а статьи о республиках. И единственными документами, содержащими список языков республик, будут конституции этих республик. — Rg102 05:59, 18 августа 2020 (UTC)
                        • 1. Я напоминаю, что мы обсуждаем не присутствие наименований региональных языков в федеральных документах (выше я уже показал, почему это невозможно), а то, как они должны располагаться в энциклопедии, если упоминаются вместе с федеральным русским языком, который единственный из всех языков России присутствует в этих документах (собственно, война правок идет именно из-за этого — позиции русского языка в перечне).
2. Вы же спрашиваете у меня буквально следующее — "покажите мне федеральный закон, в котором конкретизируются все перечисления", т.е. содержится 22 произвольных последовательности языков (и их наименования), где русский язык занимает самое разное, ничем не обоснованное, место в очередности. Как Вы себе представляете такой федеральный закон, как он, с Вашей точки зрения, должен выглядеть в идеале? Может быть это должно быть 22 отдельных федеральных закона, в которых обосновывается, почему русский язык не может стоять первым в очередности региональных языков и в силу каких причин эти местные языки имеют над ним приоритет?
3. В качестве источника Вы приводите «Закон о языке» (а не о языках), где первая статья и первые шесть параграфов посвящены только русскому языку и его статусу (обратите внимание, русский — единственный язык, которому посвящен отдельный федеральный закон). Местные языки появляются в параграфе 7, смысл которого предельно ясен: русский язык является обязательным, хотя все языки равноправны. Далее идет перечисление сфер, где русский язык является обязательным, и говорится следующее:

Статья 3.
... наряду с государственным языком ... могут использоваться государственные языки республик ... , другие языки народов Российской Федерации, а ... также иностранные языки.

— Закон о государственном языке России
Таким образом, выстраивается уже четырехуровневая иерархия. Или Вы будете настаивать, что все эти языки равнозначные (не включены в иерархию), и иностранный язык имеет тот же статус, что и государственный?
4. Если следовать Вашей логике, может быть имеет смысл в первую очередь сослаться на «Закон о языках народов России», в котором кроме русского языка намеренно не конкретизируются наименования не только республиканских, но и всех прочих местных языков, и сказано следующее:

Статья 3.2.
Республики вправе устанавливать в соответствии с Конституцией Российской Федерации свои государственные языки.

— Закон о языках народов России
Довольно хитрая формулировка, не правда ли? Т.е. вроде бы должно быть написано, что «в соответствии с Конституцией [исходя из нее] ... республики вправе устанавливать», но нет, там буквально (без выделения запятыми) написано, что они « ... вправе устанавливать в соответствии с Конституцией Российской Федерации [приводя в соответствие с ней] свои государственные языки», а не исходя из своих конституций. А в Конституции России написано, что государственным языком для республик является русский язык, а прочие местные языки лишь «вправе» называться государственными на ограниченной территории. Так какой же из них должен идти первым? Обязательный или необязательный? По-Вашему, всё одно.
5. Я думаю, Вы чувствуете, что проигрываете в аргументации по первичным источникам, поэтому решили обратиться к ссылкам на вторичные. Это, конечно, похвально. Может быть некая Галина Комкова (участница защит «красочных диссертаций» по версии Диссернета: 1, 2) больше всех понимает в конституционном праве, однако факты говорят сами за себя. Комментировать утверждения из неавторитетного источника — бессмысленно. Если Вы заметили, я не пользуюсь словом «равноправие», ведь мы не обсуждаем права и свободы, мы обсуждаем порядок, перечень, очередность, последовательность, уровни, иерархию, которые по определению не равны и не параллельны друг другу, и фактически, и юридически. Например, во всех основных документах русский язык и прочие языки разнесены по разным статьям, причем первым идет русский язык, а прочие языки могут быть и на второй, и на седьмой позиции (как в случае с «Законом о государственном языке»).
6. Хорошо, давайте обсудим и официальное использование языков. Обратимся к официальному сайту Курултая РБ, как Вы предлагаете. Его адрес выглядит вот так: www.gsrb.ru/ru — т.е. сначала открывается русская версия, даже если набрать просто www.gsrb.ru (своего национального домена, как я понимаю, у Башкирии нет). На сайте есть выбор языков — сначала идет русский, потом башкирский (жаль, что нет татарского, ведь татары составляют треть населения этого субъекта). В шапке сайта первым идет наименование Курултая РБ на русском языке, затем — на башкирском. Причем в обеих языковых версиях сайта приоритет русского языка сохраняется (а если исходить из Вашего объяснения, должно быть наоборот). Законы, выложенные на сайте в формате DOC, у меня почему-то не открываются. Может быть ситуация иная на главном официальном портале Башкирии — www.bashkortostan.ru — но нет, он идет только на русском языке, даже выбора языков нет. Про самые разные вывески и указатели, а также многочисленные средства массовой информации, можно сказать, что их существует великое множество на всех языках, которые могут располагаться в любой последовательности, если местные законы ее не регламентируют.
7. То, что Вы называете «историко-культурной значимостью» или исключительностью, обозначает некое особое свойство, которым, по-Вашему, обладает, например, башкирский язык, а русский и прочие языки не обладают. Следовательно, Вы постулируете превосходство одного языка над другим, нарушая принцип равноправия языков, на том основании, что раз какой-то из них на определенной территории появился раньше, то у него там больше прав. Эта норма не содержится и не может содержаться в российском законодательстве не только благодаря современным представлениям о равноправии, но и в силу многих других причин (любая история является дискуссионной, существуют сотни определений понятия «культура» и т.п.).
8. Если быть точным, то мы обсуждаем статьи на русском языке, посвященные России, а не какие-то отдельные статьи, посвященные каким-то отдельным республикам. В нашей стране русский язык является и государственным, и обязательным, и языком межнационального общения — это все разные статьи "Закона о государственном языке", а Вы почему-то признаете только его статус в качестве языка межнационального общения. Будьте любезны признавать и уважать все три статуса как высокие.— 178.140.184.21 14:19, 18 августа 2020 (UTC)
  • Вообще-то я не писал, что в историко-культурном плане один язык более значим, чем другой, а наоборот написал, что и в этом компоненте они равноправны. Я думаю, что в первичных источниках проигрываете как раз вы. Вы так и не показали ни одного документа, в котором бы говорилось, что русский язык на территории республик имеет более высокий статус, чем другие государственные языки. Также вы не можете опровергнуть простой истины, что конституции республик являются единственными документами, в которых имеется перечень государственных языков для каждой отдельной республики. — Rg102 01:01, 21 августа 2020 (UTC)
    • Хорошо, давайте опять вернемся к первичным источникам, раз с Вашими вторичными источниками и примерами официального использования языков мы уже разобрались. Должен заметить, что Вы не ответили ни на один мой вопрос. Вместо развернутых аргументов я получаю лишь какие-то короткие отписки.
      1. Я Вам показал, что в основных документах существует иерархия уровней власти (1) федеральный и 2) региональный) и иерархия используемых языков (1) государственный язык России, 2) языки субъектов России, 3) прочие языки народов России, 4) иностранные языки на территории России). Федеральный уровень выше регионального, уровень государственного языка России выше уровней прочих языков России. Я думаю, Вы вполне можете называть это "более высоким статусом". Например, Википедия раскрывает понятие "статус" следующим образом — "это состояние либо позиция, ранг в любой иерархии, структуре, системе". Государственный язык России не находится на одном уровне с государственными языками республик России — как региональные языки они стоят на ступень ниже федерального, хоть и имеют в своем названии слово "государственный". При этом сами языки равноправны.
      2. Ваша "простая истина" уже опровергнута — Конституция России и федеральные законы, имеющие прямое действие на всей территории страны, содержат наименование только русского языка, и на этом основании автоматически закрепляют за ним первое место в любой очередности языков. Никаких дополнительных документов, чтобы уточнить его статус в качестве общегосударственного языка, приводить в энциклопедии, предназначенной для широкого круга читателей, не требуется. Если это делать, то с определенной целью. Какую именно цель преследуете Вы, что Вы специально хотите показать? — 178.140.184.21 16:38, 21 августа 2020 (UTC)
  • Из обсуждения можно выделить только следующие аргументы: 1)Указываем согласно основному АИ - Конституциям республик. 2)Указываем по энциклопедическому порядку - по алфавиту. Ну а если не будет нового консенсуса, то возвращаем к довоенным версиям, которые в течение нескольких лет считались консенсусными. Ryanag 02:41, 15 августа 2020 (UTC)
    • Участник Ryanag на мой взгляд, выделил единственные варианты, имеющие "железный фундамент" в основе и соответствующий критериям Вики. Все прочие предлагаемые варианты не обладают признаками незыблимости и очевидности и с войной не покончат.
      1) Конституция - основной закон территории и волеизъявление населяющего его народа. И если такова его закрепленная главным законом воля, будьте добры уважать эту волю, даже если вы не согласны. Эта дискуссия не об РФ, потому что это не ВикиРФ, это русскоязычная Википедия. И вопрос должен рассматриваться в контексте применимости к любой федерации, любому из Суданов, Нигерии и пр., с учетом теоретически возможного распада любой федерации.
      2) Алфавит имеет порядок и с этим порядком не поспоришь.
      Повторяю, мне начихать какой выйдет копромисс, но война должна быть закончена навсегда! В случае невозможности достигнуть компромиса, нужно ставить вопрос на голосование "бюрократов" для принятия волюнтаристкого решения.
      185.66.252.219 10:53, 26 августа 2020 (UTC)
    • Это вы ловко свели все якобы возможные варианты фактически к одному: «башкирский, русский». Естественно, при таком подходе — не мытьём, так катаньем — консенсуса никогда и не будет. — Mike Somerset (обс.) 17:13, 16 августа 2020 (UTC)
      • А какие «википедийные аргументы» (соответствия правилам проекта) и АИ были предложены для принятия нового консенсусного решения? — Ryanag 02:39, 17 августа 2020 (UTC)
        • Как минимум было ещё предложено ориентироваться на ВП:ХРОНО, в частности, комбинацией пунктов «от общего к частному» и «в алфавитном порядке»: сначала указывается русский язык, как присутствующий во всех карточках (общее), а для частностей использовать алфавитный порядок. — Mike Somerset (обс.) 10:37, 17 августа 2020 (UTC)
    • Совершенно очевидно, что существует гораздо больше вариантов консенсуса и множество разных аргументов как "за", так и "против" каждого из них. Однако Вы по какой-то причине выбрали лишь те варианты, в пользу которых прозвучало минимальное количество аргументов. Среди основных вариантов консенсуса можно назвать как минимум шесть:
1. Сначала русский язык, потом — остальные.
2. По произвольной очередности.
3. В тексте указать сначала русский язык, потом — остальные, а в карточке указать произвольную очередность.
4. В тексте указать произвольную очередность, а в карточке указать сначала русский язык, потом — остальные.
5. По алфавиту.
6. Вообще не указывать языки. — 178.140.184.21 06:34, 17 августа 2020 (UTC)
  • Дискутировать в этой ветке не хочу, поскольку всё уже сказано выше. Но не совсем понятно, почему порядок, против которого тут многословно выступает анонимный участник, называется им «произвольным». Произвольным он был бы в том случае, если бы определялся бросанием монетки (выпадает двуглавый — пишем первым русский, а нет — так наоборот). Но порядок языков в карточках до массовых замен, вызвавших возражения ряда участников и приведших к этой дискуссии, как раз произвольным не является: он определён Конституциями (Основными Законами) республик, а в некоторых случаях — республиканскими законами о языках. Государственные языки республик именно устанавливаются этими законами, и любое изменение порядка и формы именования языков, противоречащее республиканским законам, как раз и будет нашим произволом и отсебятиной. 91.79 (обс.) 04:34, 23 августа 2020 (UTC)
    • Вы совершаете те же ошибки аргументации, что и Ваши «друзья»: начинаете ссылаться на многословие, анонимность, неопытность, угрожаете, выдергиваете и передергиваете слова из контекста, пытаетесь выставить собеседника в неприглядном свете, делаете вид, что результат уже хорошо известен, все уже сказано, и тому подобное, вместо того, чтобы приводить развернутую аргументацию, подкрепляющую Вашу позицию.
      1. Я называю произвольными лишь те очередности языков в республиканских конституциях, где русский язык стоит не на подобающем ему и не на закрепленном за ним основными документами (Конституцией России и федеральными законами) первом месте. Эти очередности ничем не обоснованы и варьируют от конституции к конституции, т.е. являются произвольными. Надо называть вещи своими именами.
      2. Можно делать вид, что республиканские конституции — это какой-то непререкаемый авторитет, единственно возможный первичный источник, истина в последней инстанции, но факты говорят сами за себя — в случае с очередностью языков они не соответствуют установленному в федеральных документах порядку, который Вы называете «произволом и отсебятиной». — 178.140.184.21 16:27, 23 августа 2020 (UTC)
      • Нигде я не ссылался на неопытность, а тем более не угрожал, не выдёргивал и не передёргивал; анонимность и многословие были упомянуты безоценочно, сугубо для идентификации собеседника. Штука в том, что государственные языки республик федеральными законами не определяются, вот совсем никакими, республики устанавливают их сами, и это непреложный факт. Поэтому «подобающее» и «закреплённое» чем-то место русского языка в перечне государственных языков республик Российской Федерации — выдумка. Государственный язык России — русский (согласно Конституции РФ, ст. 68), государственные языки Башкортостана — башкирский и русский (согласно Конституции Башкортостана, ст. 1). И это отражено в карточках наших статей соответственно о России и Башкортостане. Возможно, кому-то кажется, что таким образом происходит покушение на роль и значение русского языка; нет, никто на русский язык не покушается, он так или иначе всюду присутствует. 91.79 (обс.) 01:45, 24 августа 2020 (UTC)
        • Республики могут самостоятельно устанавливать лишь то, что им позволяют Конституция России и федеральные законы, которые Вы называете «чем-то». Эти основные документы не дают никаким субъектам права устанавливать (либо не устанавливать) русский язык как государственный – он автоматически является таковым на территории, которую они занимают, независимо от их воли. Например, конституция Башкирии (почему опять Башкирии?) не может установить русский язык в качестве государственного и определить за ним какое-то иное место, кроме первого, а может лишь поиграть в государственность — продублировать в искаженном виде положения Конституции России и федеральных законов, добавив к русскому языку другие языки и перетасовать их в произвольном порядке: русский поставить в конец, а татарский не упомянуть вовсе. Если во всех карточках первым будет стоять русский язык, то лично меня это вполне устроит. Сейчас этого нет в статьях об Алтае, Ингушетии, Карачаево-Черкессии, Северной Осетии, Туве и Чувашии. — 178.140.184.21 04:41, 24 августа 2020 (UTC)
          • Дискутировать тут я не собирался, а лишь высказал недоумение, почему установленный основными законами республик порядок именуется «произвольным» (кстати, подтему только что переименовал, так гораздо нейтральнее). Вас что-то устроит, и это прекрасно. Меня же устроит лишь следование источникам, независимо от того, что там в каком порядке. Из чего можно заключить, что в первом случае происходит борьба за некую идею (хорошо ли она согласуется с недопустимостью пропаганды языкового превосходства, прописанной в ст. 29 Конституции РФ?), второй исповедует сугубо энциклопедический нейтральный подход. И ещё раз: есть государственный язык Российской Федерации, а есть государственные языки республик (не все субъекты федерации могут устанавливать свои государственные языки, а только республики). И это разные вещи. 91.79 (обс.) 12:06, 24 августа 2020 (UTC)
            • «Меня же устроит лишь следование источникам, независимо от того, что там в каком порядке» — собственно от этого предостерегает ВП:АИ#ПИ.
              Что случится, если русский и башкирский будут переставлены местами, так и не было объяснено в ходе обсуждения. Приводятся аргументы о том, что все государственные языки в республике равноправны, но переставлять их местами — ни дай боже... видимо, от этого их равноправие нарушится. — Mike Somerset (обс.) 18:15, 24 августа 2020 (UTC)
              • 1. Вы перечитайте, пожалуйста, ВП:АИ#ПИ и попробуйте взвешенно оценить, чем упомянутые там «репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение» и т.п. источники отличаются от основных законов республик (и, кстати, основанных на них вторичных источников). 2. Когда они стояли в соответствии с Конституцией, ничего не случалось; а вот когда их поменяли местами произвольным образом, случилась война правок и эта дискуссия. 91.79 (обс.) 01:38, 26 августа 2020 (UTC)
                • 1. Ничем не отличаются. Конституции республик РФ — классический первичный источник.
                  2. Ну так я повторю вопрос к инициаторам войны правок: «Что случится, если русский и башкирский будут переставлены местами?» — Mike Somerset (обс.) 08:05, 26 августа 2020 (UTC)
                  • 1. ...надёжность которого позволяет использовать данные напрямую. 2. Кто же сознается, что он инициатор войны правок? ;) 91.79 (обс.) 12:41, 26 августа 2020 (UTC)
            • 1. Новый день — новые методы "развернутой аргументации" оппонентов, — грубым образом, с нарушением всех правил, переименовать чужую подтему, выставив все аргументы «против» всего лишь частным мнением одного анонимного участника (как будто другие участники по умолчанию не анонимные), и во всеуслышание объявить свою позицию и подобные приемы ее продавливания «сугубо энциклопедическим нейтральным подходом», не требующим доказательств. Наверное, после Вас нужно и все свои комментарии перепроверять. Вдруг Вы и там решили что-то "отредактировать" или "уточнить" на правах опытного участника. Пожалуй, я скопирую все свои комментарии и сделаю скриншоты, чтобы в случае их пропажи или повторного умышленного искажения с Вашей стороны у меня хотя бы оставались оригиналы.
              2. Если Вы не заметили, мое предложение или ответ, который Вы выдернули из контекста, исказили и поместили в название не Вашей подтемы, был намеком на возможный консенсус (выше я привел список из как минимум 6 вариантов консенсуса, где выбрал консенсус №4), но Вы, к сожалению, решили отвергнуть его без обсуждения. Поэтому, с позволения участников, которые также выступали «против», я все-таки верну оригинальное (изначальное) название созданной мною подтемы, поскольку "против" высказывался не только я один, а аргументов в пользу обоснованности конкретной очередности языков в республиканских конституциях приведено не было. Тот факт, что они установлены и закреплены на местном уровне не означает, что они не являются произвольными. Покажите мне любой закон, и федеральный, и региональный, где обосновываются эти очередности. Я с интересом почитаю. До тех пор они будут называться произвольными, особенно, если приведены в энциклопедии в неизменном виде и без уточнений, на каком основании русский язык стоит в конце, если Конституция России и федеральные законы конкретно упоминают только его и ставят его на первое место. Поскольку для многих участников русский язык не является родным, я поясню, что «произвольный» означает «свободный», «случайный», «необоснованный».
              3. В данном случае нет никакой борьбы ни за какую идею, кроме объективности и беспристрастности. Я хорошо понимаю, что Вы угрожаете мне судом, приводя ссылки на статьи о пропаганде превосходства. Однако, я никогда не утверждал, что русский язык хоть в чем-то превосходит другие языки — очевидно, он ничем не лучше, и не хуже других языков. Если бы в Конституции России и федеральных законах было бы написано, что общегосударственным является, например, татарский язык, а в конституции Башкирии первым бы шел русский (а башкирский вообще не указан), то я бы возмущался точно так же.
              4. Я напоминаю, что мы обсуждаем позицию русского языка в Википедии, когда он упоминается вместе с другими языками. Я привел аргументы и факты в пользу своей позиции, — что Вы можете на них возразить? Ничего, — «разные вещи» это не аргумент. Кстати, мой главный аргумент прозвучал в самом начале моей подтемы и он вовсе не юридический — на юридическом аспекте настаиваете только Вы и Ваши "друзья", а мне всего лишь приходится доказывать несостоятельность их довода. Я считаю, что читатели просто не поймут, что в той или иной республике все говорят на русском языке, если он не будет указан первым в списке. В качестве примера я приводил Казахстан, где русский указан не первым, и читатели прекрасно понимают, что это означает — на необязательном русском языке в этой стране говорят далеко не все. Таким образом, смешивая обязательный и необязательные языки можно сильно исказить реальное положение дел в стране, чем Вы и занимаетесь. А если Вы не собираетесь дискутировать, значит Вам следует покинуть эту тему. Форум создан для дискуссий. — 178.140.184.21 21:54, 24 августа 2020 (UTC)
              • Участник совершенно правильно сделал, что переименовал ветку, так как в ней не только аргументы против, но и аргументы за. К тому же это не чужая подтема (как вы выразились), а он в ней тоже принимает участие вместе с другими участниками. Смысл таких обсуждений не в том, чтобы переубедить друг друга или переспорить, а в том, чтобы изложить свои аргументы с приведением источников, после чего подводящий итоги (если кто-нибудь вообще возьмётся за это) на основании изложенных доводов подведёт итог. В общем, аргументация за очерёдность в соответствии с конституциями республик выглядит так: государственные языки на территории республик являются равноправными (ни в одном документе не прописано иного, даже наоборот в ряде случаев о равноправии языков прямо указано в самих конституциях), конституции республик наряду с республиканскими законами о языке являются единственными документами, в которых определяются государственные языки республик (ни в каких других документах нет перечня госязыков для отдельно взятой республики). В совокупности это представляет весомое основание для указания очерёдности в соответствии с республиканскими конституциями. Насколько я понял, позиция оппонентов заключается в том, что русский язык имеет более высокий статус в сравнении с другими языками, поэтому его следует указывать первым во всех случаях. Но на мой взгляд, не было представлено никаких доказательств, что русский язык на территории республик обладал бы более высоким статусом. — Rg102 02:41, 26 августа 2020 (UTC)
              • 1. На вот это «грубым образом, с нарушением всех правил, переименовать чужую подтему» могу ответить лишь недоумением. Я мог бы назвать общую тему «ЗВЕРСКОЕ НАРУШЕНИЕ ПРАВИЛ ВИКИПЕДИИ» или ещё покруче, но ведь не стал — ради соблюдения нейтрального подхода и поддержания спокойного тона ожидаемой дискуссии. Вы же выделили своё частное мнение в подтему и назвали её, скажу прямо, тенденциозно. 2. Ваши шесть вариантов произвольны все. «Произвольный», если уж мы так заботимся о тех, для кого русский язык не родной, это в том числе и «ни на чём не основанный». 3. «Я хорошо понимаю, что Вы угрожаете мне судом» — это очень серьёзное обвинение (см. ВП:СУД), но тут хотел бы сказать, что безосновательные обвинения сами по себе могут быть чреваты последствиями. А возмущаться езжайте в Петрозаводск: в Конституции Карелии первым и последним государственным языком значится русский, несмотря на название республики; ещё три языка пользуются «государственной поддержкой»; вот в этой республике как раз и принят на государственном уровне тот принцип разделения языков, который некоторые участники предлагают ни с того ни с сего приспособить для всех остальных республик. 4. Мы обсуждаем не «позицию русского языка в Википедии» (с ней всё в порядке), а последовательность расположения государственных языков республик РФ в шаблонах-карточках статей об этих республиках. И располагаем их в том порядке, в каком они расположены в источниках. Вы считаете этот порядок «произвольным», я считаю произвольным любой другой. «Смешивая обязательный и необязательные языки можно сильно исказить реальное положение дел в стране, чем Вы и занимаетесь» — эту фразу даже комментировать не буду, она сама за себя говорит. Тему я покину, когда посчитаю нужным. Видите ли, в википедийных статьях о российских сельсоветах мы не пишем, кто в России президент; во-первых, и так все знают, во-вторых, там в карточках всегда стоит рабочая ссылка на статью Россия, так что если кто вдруг не знает, может кликнуть и там прочитать. 91.79 (обс.) 02:59, 26 августа 2020 (UTC)
                • Вы можете называть созданную лично Вами тему как угодно, но Вы не имели абсолютно никакого права внедряться без спроса и предупреждения в мой текст на форуме и бесцеремонно править его на свой вкус. Я неприятно удивлен хамским тоном Ваших высказываний как опытного участника, готового прийти на помощь новичкам, и глубоко разочарован поведением Ваших "друзей", которые вместо развернутой аргументации использовали практически все "черные" методы продавливания своей позиции. В результате я не вижу смысла отвечать Вам. — 178.140.184.21 11:46, 26 августа 2020 (UTC)
                  • Обхамить собеседника и хлопнуть дверью — типичный сценарий действий диспутанта, сознающего несостоятельность своих аргументов. 91.79 (обс.) 12:37, 26 августа 2020 (UTC)

(!) Комментарий: То, что русский - госъязык в РФ и является таковым в его субъектах - тривиальный и общеезвестный факт. Утверждать его тривиальность и общеизвестность выносом в первую строку списка яыков? - в чем смысл? - энциклопедического значения не имеет. Очередность же перечисление языков, имеющих гос. статус в субъекте в порядке, данном в конституции - это уже не тривиально, вполне имеет энциклопедическое/социолингвистическое значение и опирается на АИ.
Апелляции же к законодательству РФ с требованием изменения ее статей в рамках ВП значения не имеют, т.к. мы находимся не в «российской Рикипедии», а в русскоязычном разделе Википедии глобальной...— Vladimir Kurg (обс.) 12:42, 26 августа 2020 (UTC)

    • 1) По факту, госязык - на котором в том числе пишутся и документы, и потому строго говоря, государственных языков у нас намного меньше, чем хвастают "республики". 2) Но здесь Википедия, нейтральность, и нужно строго по источникам, как в местных конституциях. Иначе увязнем в спорах, ещё анонимусы начнут свои нации передвигать. - Хедин (обс.) 02:17, 10 сентября 2020 (UTC)
      Нук да, статусы языков de jure и de facto - две большие разницы - взять, хотя бы, для примера Крым. Но никакого противоречия нет: de jure аспект - это конституции субъектов, отражается в карточке. de facto аспект - это лингвистика, отражается со ссылками на соотв. лингвоисточники в тексте статьи и, возможно, примечаниями со ссылками в карточке. — Vladimir Kurg (обс.) 14:10, 17 сентября 2020 (UTC)
  • Тут необходим итог, но не думаю, что из-за вопроса о правках в двух десятках статей надо перемещать тему на форум правил. 91.79 (обс.) 19:24, 2 сентября 2020 (UTC) Upd. Извлёк из архива, без итога обсуждение бессмысленно. 91.79 (обс.) 01:40, 10 сентября 2020 (UTC)
    • Ну так подведите уже итог, который Вам нужен. К чему весь этот "цирк" с обсуждением и соблюдением правил Википедии? Вам указали на недопустимость правки чужого текста на форуме, но Вы опять в него влезли и исправили на свой лад, очевидно, рассчитывая на то, что я за ним не слежу. Я вообще в шоке. — 178.140.184.21 08:50, 10 сентября 2020 (UTC)
      • Обсуждения и соблюдение правил — не цирк, а принятый в Википедии способ найти решение. Правил я не текст, а заголовок подтемы, само выделение которой — уже попытка перетягивания одеяла. Вам уже сказали, что «Аргументы "против" произвольной очередности в энциклопедии» — не очень нейтрально (во-первых, в подтеме содержатся самые разные аргументы; во-вторых, «произвольной» как раз является та очерёдность, которую отстаиваете Вы). В предложенном мной заголовке «Обсуждение мнения участника 178.140.184.21» нет подобной двусмысленности. И мне ничего не нужно, просто не хочу наблюдать войны правок в карточках статей. 91.79 (обс.) 09:05, 10 сентября 2020 (UTC)
  • Ждём подведения итога, как говорится. 91.79 (обс.) 13:47, 17 сентября 2020 (UTC)

Итог[править код]

  • Природа текста такова, что в нём есть порядок следования. "Перечисление без порядка" в тексте Википедии технически невозможно.
  • Конституция конкретного субъекта РФ, устав организации и тому подобные документы - очевидный и единственный, не вызывающий разночтений источник максимальной авторитетности по обсуждаемому вопросу.
  • Все приводившиеся выше соображения "не так поймут", "иностранец подумает, что тут нет русских" - ОРИСС и повод к излишним спорам в каждом конкретном случае.
  • Даже какое-нибудь произошедшее "изменение порядка приоритетов языков в конституции Швамбранской Республики" может быть предметом исторического исследования, и по нему может быть написан раздел статьи по АИ. Но не должно отражаться в карточке, преамбуле как основное событие.
  • Потому текущий список языков и порядок перечисления для субъекта РФ (в будущем может быть распространено на госструктуры, организации) в тексте должно быть указано по тексту ключевого документа.
  • При отсутствии такого "единственного документа" (например, в конституции забыли указать языки вообще, однако Швамбрания ведёт всю деловую переписку на швамбранском де-факто, и есть куча других, меньшего уровня, документов на эту тему) или явном разночтении в этом документе (повтор утверждения из пункта о гос языках в разном порядке и т.п.) следует использовать алфавитный порядок записанных русским языком (языком раздела википедии) указанных в документах названий перечисленных языков.

Qkowlew (обс.) 06:02, 19 сентября 2020 (UTC)

  • Достаточно взглянуть на карточку Республика Карелия, чтобы понять, что итог не очень удачный. Случаев бывает много, как и документов, регулирующих сферу языка (помимо Конституции есть и Законы о языках, которые могут посоревноваться с конституцией по степени авторитетности в этом вопросе, а также есть законы о поддержке языков) и запихивать всё в формулу «а всё остальное по алфавиту» явно не уместно. — Mike Somerset (обс.) 09:31, 19 сентября 2020 (UTC)
    • Нормальный итог, правильный, логичный. А карточка Республика Карелия в этом смысле излишне перегружена подробностями, которые уместны в теле статьи. — Конвлас (обс.) 14:41, 19 сентября 2020 (UTC)
    • В статье о Карелии следует перенести в текст статьи подробности о языках. Будет в конституции написано по другому - добро пожаловать. Qkowlew (обс.) 00:03, 20 сентября 2020 (UTC)
      • Вам были указаны недостатки вашего «итога»: не всегда присутствует единый документ, в котором перечислены все элементы списка. Использовать в этих случаях алфавитное упорядочивание без учёта контекста и прочих аспектов — это грубо и неприемлимо. Кроме того, итог никак не комментирует другое решение (которое собственно и вызвало обсуждение) — ставить на первое место общегосударственный язык. Оно тоже очевидное и не вызывающее разночтений. Если его принять как правило, то тоже не будет никаких споров. Более того, оно вообще никак не зависит от источников и их интерпретации. В общем, необходимого анализа для итога не было проведено, просто была оформлена одна из позиций в обсуждении. В чём тут ВП:ДЕСТ не понимаю: придумано неудачное правило, которое требует дополнительных ограничений и оговорок, а я в этом виноват? Насколько я помню, неадминский итог может быть оспорен прямо в обсуждении. Если вы администратор, то извиняюсь, не заметил это на вашей странице. — Mike Somerset (обс.) 08:09, 20 сентября 2020 (UTC)
        • Это не недостаток итога. Это недостаток:
          • источников в конкретной статье и их конкретных интерпретаций участниками. Конструктивно и соответствует целям Википедии в такой ситуации принять решение (если это возможно технически), не зависящее от качества источников и от их интерпретации участниками в статье. Цель моего итога именно такова. И она достигается в том числе и в указанной статье.
          • у конкретного участника мотивации к конструктивной работе над статьёй. Вместо этого такой участник требует от других снова и снова погружаться в многокилометровые обсуждения и оспаривает решения по формальным признакам, результат которых в статьях - нулевой.
          • Конкретно по указанному вами и якобы неучтённому мной предложению "общегосударственный сначала" - оно также замечательно приведёт к новым дискуссиям, как только обнаружится, что этого слова в источниках для конкретного государства нет, термин ОРИССен, а в источниках есть ещё один термин ("имеющий государственную поддержку", например). Я не счёл необходимым разбирать каждый из откровенно ориссных терминов или "терминов одного случая", придуманных/вспомненных по ходу обсуждения участниками. Я согласен счесть это недостатком моего итога. Qkowlew (обс.) 10:22, 20 сентября 2020 (UTC)
  • Нормальный итог. Зачем снова начинать обсуждение? — Лобачев Владимир (обс.) 19:39, 28 сентября 2020 (UTC)
    • Достаточно взглянуть на сводную таблицу, чтобы понять, что больше вносит хаос и смуту в статьи: существующее правило ВП:ХРОНО или предлагаемый итог.
Языки республик России
№ Республика По ВП:ХРОНО (гос. + офиц. языки) По предложенному итогу (только гос. языки)
1 Республика Адыгея русский, адыгейский русский, адыгейский
2 Республика Алтай русский, алтайский, казахский алтайский, русский
3 Республика Башкортостан русский, башкирский башкирский, русский
4 Республика Бурятия русский, бурятский бурятский, русский
5 Республика Дагестан русский, языки народов Дагестана русский, языки народов Дагестана
6 Республика Ингушетия русский, ингушский ингушский, русский
7 Кабардино-Балкарская Республика русский, кабардинский, балкарский кабардинский, балкарский, русский
8 Республика Калмыкия русский, калмыцкий калмыцкий, русский
9 Карачаево-Черкесская Республика русский, абазинский, карачаевский, ногайский, черкесский абазинский, карачаевский, ногайский, русский, черкесский
10 Республика Карелия русский, карельский, вепсский, финский русский
11 Республика Коми русский, коми коми, русский
12 Республика Марий Эл русский, марийский (горный, луговой) марийский (горный, луговой), русский
13 Республика Мордовия русский, мордовский (мокшанский, эрзянский) русский, мордовский (мокшанский, эрзянский)
14 Республика Саха (Якутия) русский, саха, языки коренных малочисленных народов Севера саха, русский
15 Республика Северная Осетия — Алания русский, осетинский осетинский, русский
16 Республика Татарстан русский, татарский татарский, русский
17 Республика Тыва русский, тувинский тувинский, русский
18 Удмуртская Республика русский, удмуртский русский, удмуртский
19 Республика Хакасия русский, хакасский русский, хакасский
20 Чеченская Республика русский, чеченский чеченский, русский
21 Чувашская Республика русский, чувашский чувашский, русский
22 Республика Крым русский, украинский, крымско-татарский русский, украинский, крымско-татарский

— Mike Somerset (обс.) 21:23, 28 сентября 2020 (UTC)

      • Ну ВП:ПОКРУГУ же. Могу только ещё раз повторить: «Возможно (и даже весьма вероятно), такое единообразие удобно в сводной таблице регионов или в других случаях, когда информация подана на одной странице (как в вашем примере). Можно чисто визуально отсечь „русский“ и сравнивать вторые языки, которые составляют различие и, как следствие, интерес. Но в нашем случае, когда каждый регион описан на своей странице, я не вижу, какое удобство может дать такое единообразие». Для отдельной статьи «хаос и смута» — необоснованные домыслы. — Klientos (обс.) 03:19, 30 сентября 2020 (UTC)
        • Да я помню, ваш комментарий. В целом вы правы, но, как я писал вам выше, единообразие в оформлении и наполнении карточек тоже может быть важным моментом для восприятия информации читателем и редактором — одинаковые элементы, по возможности, должны быть на одинаковых местах. Собственно, по этой причине мы здесь и собрались, что существующий порядок изложения языков показался нелогичным одному из редакторов: «Почему в одной карточке так, а в другой так?» И такие случаи будут продолжаться, потому что держать в голове логику 22 конституций и итог, подведённый в недрах форумов, сложнее, чем придерживаться одного базового очевидного принципа «Сначала упоминаем русский язык, который является общим для всех субъектов РФ, а затем разбираемся с частностями в каждом конкретном случае».
          И в этом плане мне смешно, когда меня обвиняют в ВП:ПОКРУГУ, защищая итог, который является миной замедленного действия и со временем опять приведёт к аналогичному обсуждению (ни здесь, так в другом месте). Такой итог и есть ВП:ПОКРУГУ, я лишь озвучиваю его недостатки. Да, они были озвучены ранее в обсуждении, но от этого не перестали быть недостатками. — Mike Somerset (обс.) 07:42, 30 сентября 2020 (UTC)
      • ВП:ПОКРУГУ. Здесь и сейчас хаос и смуту сеете именно вы своим субъективной трактовкой ВП:ХРОНО, а именно "от общего к частному" и отрицанием своего участия в скрытой пропаганде превосходства русского языка. И раз вы уж вытащили сюда Карелию, карелы не имеют права объявить свой язык государственным, поскольку законы Российской Федерации запрещают делать государственным язык основанный не на кириллице. Почему?! Смысл подобных законов я нахожу шовинистическим и имперским, не соответствующим принципам современного демократического государства. Кстати, и казахский и языки коренных малочисленных народов Севера никуда не исчезнут в примерах таблицы, поскольку именно тут применяется ВП:ХРОНО "в порядке важности" законов. 212.241.17.57 07:15, 29 сентября 2020 (UTC)
        • Боюсь, вы с кем-то меня спутали, предъявляя мне чужие правки и обвиняя в том, чего я никогда не транслировал ни скрыто, ни тем более открыто. — Mike Somerset (обс.) 08:37, 29 сентября 2020 (UTC)

Спам Кунгуровым[править код]

Коллега Schrike с упорством, достойным лучшего применения, пытается запостить на страницу обсуждения статьи Сандармох какую-то очередную чушь от Кунгурова. Если кто не в курсе, Кунгуров это такой эпатирующий блогер, который постоянно пишет какую-то феерическую бредятину, чтобы хайп словить; его даже на пару лет осудили за один из таких постов как за "оправдание терроризма" [2]. Мне кажется, на СО статьи вот этому вообще не место:

Ну и потом война правок:

Но, может, я отстал от жизни и теперь Кунгуров стал светочем мысли, на который вся Ру-Вики равняется?— 128.68.221.32 18:37, 25 июля 2020 (UTC)

  • Вреда от запосченной на страницу обсуждения чуши, даже если она от патентованного Кунгурова, для Википедии в целом и статьи Сандармох в частности, нет. Лучшее, что тут можно сделать: проигнорировать эту запись на странице обсуждения - что значительно сэкономит врем, нервы, и ресурс истории изменений страницы. Если же какие бы то ни было измышления неавторитетных источников будут вноситься непосредственно в статью, то на этот случай в РуВП имеются достаточно проработанные алгоритмы, по которым и надо будет поступать. — Luch4 (обс.) 08:26, 27 июля 2020 (UTC)
  • Ну, я тут вред вижу, см. Теория разбитых окон - сначала на СО постят, с видом "смотрите что умные люди пишут, мне кажется, поднят серьёзный вопрос..." А потом и статьи начинают в том же духе переписывать. Война правок, мне кажется, тоже действие не из лучших. Если кто-то не вовлеченный в конфликт, попросит уч. Schrike больше так не делать, будет неплохо.— 93.157.203.231 09:38, 27 июля 2020 (UTC)
  • На СО маргинальные материалы должны быть допустимы. Сам Кунгуров, конечно, фрик — но вопросы его не всегда безумны. Идеи юродивого поддерживать глупо, но к словам его можно прислушиваться. По ним ничего написать в статью нельзя, но можно кое-что уже написанное вычеркнуть как весьма неправдоподобное. — Викидим (обс.) 23:54, 28 июля 2020 (UTC)

Недопущение войны правок в статье «Информационное пространство»[править код]

C учетом ВП:РК прошу участников сообщества оценить действия сторон в статье Информационное пространство и последующего за этим обсуждении на СО и содействовать разрешению этого недоразумения. — Ailbeve (обс.) 15:25, 25 июля 2020 (UTC)

Бабкинъ Михаилъ и отречение Михаила Александровича[править код]

Перенесено на страницу Обсуждение:Отречение Михаила Александровича.

BotDR (обс.) 01:26, 25 июля 2020 (UTC)

Итог[править код]

Перенесено на СО статьи, как и ранее уже не один раз. ВП:ПОКРУГУ Qkowlew (обс.) 19:49, 24 июля 2020 (UTC)

Участник с рекламным именем[править код]

Прошу обратить внимание на участника с рекламным именем — 11 Бешених Офіційний канал. — Тут был MiavchikM (обсудить) 20:31, 23 июля 2020 (UTC)

Итог[править код]

Обратился, забанил коллега Q-bit array. Тут был MiavchikM (обсудить) 19:12, 24 июля 2020 (UTC)

Проблема с Шаблон:Карточка_референдума и Общероссийское голосование по поправкам к Конституции России[править код]

Данный шаблон кое-что не учитывает, а потому не может использоваться в качестве технического отображения результатов референдума на данный момент. Дело в том, что он считает явку из количества голосов, а не из количества выданных бюллетеней. То есть, есть недействительные голоса, голоса из испорченных бюллетеней, но всё же это голоса, а есть люди (более ста тысяч человек в случае с голосованием за изменение Конституции РФ), которые приходят на участки, забирают бюллетень и никак не голосуют. Их голоса относятся только к явке и не относятся ни к действительным голосам, ни к недействительным голосам (было бы логично засчитать их недействительными голосами, но ЦИК этого не делает, так как эти люди не голосуют в принципе, и это даже логичнее). Шаблон этих людей не учитывает, и если не предоставить ему данные о том, как проголосовали эти люди (а они на деле не проголосовали никак), он автоматически запишет их в число недействительных голосов (если число недействительных голосов не предоставлено) или действительных голосов (если число недействительных голосов предоставлено), в то время как запись количества действительных голосов в шаблоне не предусмотрена и он всегда должен подсчитать это автоматически, что некорректно работает. То есть необходимо или добавить в этот шаблон возможность записи количества действительных голосов, или исправить механизм подсчёта действительных голосов (сделать так, чтобы действительные голоса считались только из количества голосов за и из количества голосов против, а не из числа явки минус недействительные голоса, саму явку шаблон кстати, как я уже говорил, тоже считает некорректно и отображает её как процент, который составляет «Всего голосов» от числа избирателей, хотя «Всего голосов» это не явка, «Всего голосов» это 74 114 217, а явка это 74 215 555 на голосовании по изменению Конституции РФ, довольно символичная явка кстати, забавно, что кончается на «божье число» 555), или создать для этих людей отдельную строку (число получивших бюллетени, но не проголосовавших, например), или сделать как на сайте ЦИК, в котором есть «Число бюллетеней, выданных участникам голосования» и «Число бюллетеней, содержащихся в ящиках для голосования». Конечно в теории можно плюнуть и на ЦИК, и соответственно на здравый смысл, и считать это недействительными голосами, но в этом случае результаты голосования в этом шаблоне и результаты голосования, которые объявляет ЦИК, никогда не совпадут, что абсолютно бессмысленно и будет смущать простых пользователей, а также, как я уже говорил, эти люди не голосуют, поэтому вообще не записывать их логичнее, чем записывать их недействительными голосами, как и поступает ЦИК, а потому необходимо срочно принять одно из предложенных мною решений выше, отредактировав шаблон. Также я считаю необходимым уже переименовать статью Общероссийское голосование по поправкам к Конституции России в Общероссийское голосование по изменениям в Конституцию РФ, исходя из, собственно, вопроса референдума, звучащего как «Вы одобряете изменения в Конституцию Российской Федерации?». Многие люди небезосновательно считают, что голосование вообще касалось не поправок, или же касалось, но не только поправок, а изменений в Конституцию РФ в принципе, в том числе тех, которые, вероятно, будут внесены в дальнейшем, но это лишь второстепенный, логический аргумент, основной аргумент это, разумеется, сам вопрос, вынесенный на общероссийское голосование UnWikipedian (обс.) 02:48, 23 июля 2020 (UTC).

Ссылка[править код]

Q-bit array, [3] Ссылка на архив сайта умершей организации где её рекламы 1 % от всего текста нежелательна? 185.16.137.200 21:08, 22 июля 2020 (UTC)

  • Да, нежелательна. Это ВП:НЕД, п.3, и к тому же не АИ. Лес (Lesson) 21:12, 22 июля 2020 (UTC)
    • Вы невнимательно читаете: сайт давно закрыт, там только архив, рекламировать некого. Тот же пункт 3 вещает «сайты с недопустимо большим объёмом рекламы», чего нет. Далее, для отдельных ссылок нет требования быть АИ. Или можете начинать вычищать ссылки на ролики в ютубе. В принципе мне пофиг, с 2010 года никаких подтверждений инфы нет и пусть дальше лежит в состоянии шлака, ваше дело. 185.16.137.200 21:53, 22 июля 2020 (UTC)
      • Это копивио, скорее всего. И да, чистый ВП:НЕД п.3, так как этот сайт не относится к теме статьи вообще никак. Текст нужно найти в первоисточнике. Igel B TyMaHe (обс.) 12:15, 23 июля 2020 (UTC)

Машпереводы[править код]

Участник:Sunny365days. Заливка крайне некачественных машпереводов. Яркий пример Влияние пандемии COVID-19 на кинематограф (ссылки в тексте как [83], в примечаниях до 38, в англовики Impact of the COVID-19 pandemic on cinema[англ.] 300 ссылок (кликабельных)). Или, например, Мисс Плохое поведение, Нокс, Эдмунд (Епископ Манчестера), Стэйнифорт, Джозеф, Кристисон, Роберт, 1-й баронет, Гранчестер (телесериал). Зачем так халтурить? Перевод, скорее всего, через браузер, так как анонимам инструмент перевода не доступен, только после регистрации. Oleg3280 (обс.) 22:06, 21 июля 2020 (UTC)

    • «…так как анонимам инструмент перевода не доступен» — А ещё ВП-переводчик умеет в сноски, а не бросает «[83]» текстом. Поэтому точно не его работа. -- Klientos (обс.) 03:14, 23 июля 2020 (UTC)
  • Объяснять участникам бесполезно. Выставил к удалению Влияние пандемии COVID-19 на кинематограф. - Saidaziz (обс.) 05:01, 22 июля 2020 (UTC)
  • пропустить ВЕСЬ вклад через КУ — Ghirla -трёп- 16:54, 22 июля 2020 (UTC)
    • Никто пока этого не запретил, так что ВП:ПС. — Ailbeve (обс.) 17:02, 22 июля 2020 (UTC)
      • User:Ailbeve, спасибо за поучение. К сожалению для вас, я перевыполнил все возможные долги перед википедией (в том числе в плане выявления некачественного контента) за много-много лет до того, как вы здесь зарегистрировались. И даже успел уйти на википенсию. — Ghirla -трёп- 22:04, 30 июля 2020 (UTC)
        • Впечатлен вашим внушительным путем в Википедии. Сожалею о наличии таких ограничений, и, тем не менее, верю, что это обратимо и не является приговором. Надеюсь идея, которую считаете достойной озвучивания, рано или немного попозже станет реальностью. Какие-либо специфики за собой не закрепляю, но если будет ещё нужна помощь — пишите) — Ailbeve (обс.) 22:19, 30 июля 2020 (UTC)
  • Фильмы — это наша специальная олимпиада. Там половина статей такая. Навскидку взял Холлиокс — по-моему, ещё хуже. Молодые любители сериалов смотрят на другие статьи — и тоже так могут. — Викидим (обс.) 08:13, 5 августа 2020 (UTC)

Массовое вынесение на удаление статей типа "YYYY год в истории общественного транспорта"[править код]

Участник Гоголь М вынес на удаление 88 однотипных статей за последние 18 дней:
Википедия:К_удалению/1_июля_2020#Годы_в_истории_общественного_транспорта Википедия:К_удалению/2_июля_2020#Годы_в_истории_общественного_транспорта Википедия:К_удалению/3_июля_2020#Годы_в_истории_общественного_транспорта Википедия:К_удалению/4_июля_2020#Годы_в_истории_общественного_транспорта Википедия:К_удалению/5_июля_2020#Годы_в_истории_общественного_транспорта Википедия:К_удалению/6_июля_2020#Годы_в_истории_общественного_транспорта Википедия:К_удалению/7_июля_2020#Годы_в_истории_общественного_транспорта Википедия:К_удалению/8_июля_2020#Годы_в_истории_общественного_транспорта Википедия:К_удалению/9_июля_2020#Годы_в_истории_общественного_транспорта Википедия:К_удалению/10_июля_2020#Годы_в_истории_общественного_транспорта Википедия:К_удалению/11_июля_2020#Годы_в_истории_общественного_транспорта Википедия:К_удалению/12_июля_2020#Годы_в_истории_общественного_транспорта Википедия:К_удалению/13_июля_2020#Годы_в_истории_общественного_транспорта Википедия:К_удалению/14_июля_2020#Годы_в_истории_общественного_транспорта Википедия:К_удалению/15_июля_2020#Годы_в_истории_общественного_транспорта Википедия:К_удалению/16_июля_2020#Годы_в_истории_общественного_транспорта Википедия:К_удалению/17_июля_2020#Годы_в_истории_общественного_транспорта Википедия:К_удалению/18_июля_2020#Годы_в_истории_общественного_транспорта

Ряд статей данного типа, действительно, обладает недостатком — избыток энциклопедически незначимой информации (например, в этой статье). Как показывает выборочный анализ, данная информация массово добавлялась автором, который сейчас заблокирован бессрочно. Чистка статей от подобной информации не вызывает проблем (есть предположение, что это даже быстрее, чем оформление номинации на удаление) и эта чистка осуществляется (примеры: 1, 2).

Помимо данной «мусорной» информации, претензий к статьям не имеется. Что подтверждается итогом по аналогичной номинации (о котором номинатору было сообщено), а также комментариями к существующим номинациям.

Очевидно, что имеем место с ВП:МНОГОЕ и было бы логично добиться консенсусного решения по одной из номинаций и потом переходить к остальным, однако, по репликам номинатора не заметно, чтобы он был заинтересован в поиске консенсуса. Наоборот, номинации плодятся, отсутствует единая площадка для поиска общего решения, что вызывает подозрения в манипулировании правилами — ВП:НИП и ВП:ПАПА.

В ряде случаев формальные претензии были устранены, однако, номинации не были ни сняты, ни прокомментированы со стороны номинатора, он просто переключается на обсуждение претензий, не заявленных изначально (пример).

Считаю, что данная деятельность участника носит признаки деструктивного поведения (ВП:ДЕСТ), и его номинации после 1 июля 2020 года должны быть заморожены до вынесения решений по статьям первой номинации. — Mike Somerset (обс.) 21:26, 18 июля 2020 (UTC)

  • Есть итоги по существу от трех разных администраторов: 1 июля 2018, 22 октября 2017, 4 января 2017. Все удалительные. Скорее уж репосты (2015, 2016, 2018) в нарушение уже имеющегося итога нежелательны (требуется ВП:ВУС). И формально это случаи ВП:КБУ#О4. По существу: в списках не выполняется по совокупности пп.4, 5 ВП:ТРС: критерии включения не указаны, а без таковых не ясна (неразумна) область охвата. Что можно сделать: сформулировать критерии включения, основанные на атворитетных источниках. Тогда списки можно составлять. Без этого никак не получится соблюсти требования. Abiyoyo (обс.) 21:42, 18 июля 2020 (UTC)
    • К сожалению, обсуждение в номинациях до уровня «по существу» не доходит, в том числе, потому, что номинатор не озвучивает чётких претензий, как, например, это сделали вы.
      Собственно, на это и обращается внимание — на поведение участника. Создаётся ощущение, что он пытается увеличить вероятность благоприятного для себя исхода не путём поиска консенсуса, а путём увеличения числа попыток. Что, конечно же, идёт вразрез с правилами Википедии (ВП:КОНС, ВП:НИП).
      Какое будет принято решение собственно по статьям, это уже другой вопрос, но в текущей ситуации мы рискуем получить несколько разных прецедентов, с которыми потом придётся разгребаться ещё дольше. — Mike Somerset (обс.) 08:20, 19 июля 2020 (UTC)
      • Чтобы получить благоприятное решение на КУ надо учесть высказанные замечания и стараться исправлять недочеты. Удаляют ведь не ради удаления любой ценой, а ради исправления реальных проблем. Если кто-то готов заниматься вопросом — это хорошо. По сути я вижу, что в обновлённых вариантах списков собирают в основном факты вида «открытие и закрытие систем общественного транспорта (не маршрутов, тут утонем) в разных городах». Тут надо сразу понять: а есть ли какие-то обобщающие источники? Думаю, для России и некоторых других стран найти такие источники реально (не знаю, но допускаю). Для всех городов мира (которых сотни тысяч) — едва ли. Поэтому, первым делом разумно сосредоточиться на списках с критерием вида «открытие и закрытие систем ОТ в городах РФ». Тут АИ найти попроще и область охвата более разумна и она сразу дает четкий критерий включения. Возможно, стоит объединить по десятилетиям (в зависимости от объёма данных). Вот — реальное направление, в котором можно искать решение. Проблема, которую еще нужно решить, — это как-то обосновать такой критерии источниками, но, я думаю, если постараться, это можно сделать. Abiyoyo (обс.) 10:04, 19 июля 2020 (UTC)
  • Существуют ли источники, которые описывают, хотя бы некоторые года в истории транспорта так, чтобы не было претензий по ТРС? Def2010 (обс.) 22:05, 18 июля 2020 (UTC)
  • Mike Somerset. Вот как всё было: я увидел, что некоторые статьи, удалённые согласно номинации 1 июля 2018 года, а также статья про 2016 год, удалённая по номинации от 4 января 2017, были воссозданы и поставил на них шаблон О4. Но затем вы стали отрицать необходимость БУ, и я перенёс все три статьи на КУ. Потом ко мне обратился коллега YarTim и предложил мне «постепенно, как статьи про NGC» выставлять на удаление другие статьи про годы в истории общественного транспорта, и я согласился. Именно так, по-другому я не стал бы дальше их выносить. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 10:06, 19 июля 2020 (UTC)
    • Возможно, стоило дождаться итога по этим трём статьям первой номинации, а после, в зависимости от итога, выносить остальные либо на удаление, либо на чистку, либо на иные действия (в зависимости от итога). Вы, вроде, так и планировали поступить, но в итоге, что-то пошло не так. — Mike Somerset (обс.) 10:30, 19 июля 2020 (UTC)
  • Mike Somerset. Коллега Sigwald уже начал удалять эти статьи. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 12:21, 19 июля 2020 (UTC)
    • Если выкинуть все, что касается изменения московских маршрутов наземного транспорта, то останутся "в этом году в этом городе открылась/закрылась такая-то транспортная система". Без источников. С тем же успехом можно эти значимые факты рассовать по категориям вида "транспортные системы, открытые/закрытые в N году". Ну и в целом смысл подобных страниц (статьями я это назвать не могу, списком тоже) от меня ускользает. Четких критериев включения нет, источников обычно нет, в итоге это все превращается в ориссную свалку, объединённую только широкой темой транспорт/метро/еще что-нибудь. — Sigwald (обс.) 20:48, 19 июля 2020 (UTC)

Как правильно? Название банка - «Альфа-банк», Альфа-Банк или Альфа-банк?[править код]

Уважаемые коллеги, нужна помощь коллективного разума. Мы с коллегой Epifantsev в ходе работы над статьёй Альфа-банк не смогли прийти к консенсусу - нужно ли кавычить название банка. И вообще - в статье есть три варианта написания - Альфа-банк (в заголовке), «Альфа-банк» и Альфа-Банк (так почти везде после правки коллеги Epifantsev). Ведь были, я думаю, по схожим поводам обсуждения - до чего договорились-то в итоге? Я найти не смог 8-(. Зато нашёл «Локо-банк», Связь-банк и Почта Банк. Причём в статье про Почта Банк постоянно упоминается «Лето Банк». Так вот «Лето Банк» закавычен - а Почта Банк то закавычен, то нет. У меня последние шаблоны в клочья рвутся - как правильно-то??

Такая же ерунда с Фора-банком, например. Вот тут он без кавычек - а вот тут - с кавычками. Ну и на что равняться-опираться?

Буду очень благодарен за ссылки на

  1. Писанные правила Вики;
  2. Прошедшие обсуждения (лучше бы с итогами, конечно же);
  3. Авторитетные внешние ссылки - чем руководствоваться-то?

Я часто редактирую статьи про организации (банки, страховые компании и пр.) - очень хочется знать, как правильно действовать. Спасибо большое всем откликнувшимся! Vesan99 (обс.) 20:52, 18 июля 2020 (UTC)


*Коллеги, я за вариант Альфа-банк (без кавычек, банк - с маленькой буквы). Привожу свои аргументы.
1. Сначала что касается буквы (Альфа-Банк или Альфа-банк). Сначала я был за вариант Альфа-Банк, ведь именно так называет себя сам Альфа-банк. НО! Послушав аргументацию старших товарищей и изучив правила русского языка, я изменил свое мнение. Дело в том, что "банк" - это не имя собственное, а вполне себе нарицательное и понятное большинству, и владелец названия не имеет право ставить его с большой буквы. Точнее, право он такое имеет, но только на тех ресурсах, которые ему принадлежат - на своем сайте, в рекламных материалах и платных размещениях в СМИ. Я обратил внимание: если в тех же «Ведомостях» статья размещена за деньги, то стоит Альфа-Банк, а если статья написана в независимом ключе, то применяется Альфа-банк. Такая же ситуация и по другими авторитетными источниками («Коммерсант», РБК, «Известия» и тд) - везде, где размещение платное, пишут Альфа-Банк, в обычных статьях - Альфа-банк. Иными словами, если писать правильно, то надо писать Альфа-банк, но за деньги могут написать что угодно. Согласитесь, что Вики - это независимый ресурс, на котором должно быть написано правильно. Написание Альфа-Банк недопустимо, поскольку в этом случае Вики получается площадкой, транслирующей интересы организации.
2. Теперь про кавычки. Конечно же правильно писать без них. И тут приведено достаточно аргументации для этого, давать лишний раз ссылки на правила русского языка не имеет смысла. Давайте подойдем к вопросу с другой стороны. Допустим, этот момент - спорный и неоднозначный, в таком случае надо посмотреть статистику употребления этого названия в СМИ. Причем ссылаться надо на авторитетные источники, имеющие сильную команду корректоров и чёткую редакторскую политику. К таким можно отнести: Ведомости, Коммерсант, РБК, Известия, Форбс, Первый канал, журнал Эксперт, Секрет фирмы, Профиль. Я заходил на сайт каждого СМИ и вбивал в поиск Альфа-банк. В подавляющем большинстве изданий используют написание Альфа-банк, вы можете убедиться в этом сами, проделав ту же операцию. Редкие статьи с применением кавычек в названии «Альфа-банк» можно считать ошибкой автора и невнимательностью корректора. Все подобные статьи - проходные, с незначительным информационным поводом, что, возможно, объясняет невнимание редакторов к материалу. Напротив, все серьёзные материалы в солидных СМИ используют только такое написание - Альфа-банк.
Я согласен с Vesan99 в том, что на Вики нужна унификация. Поэтому я предлагаю транслировать достигнутую договоренность к другим названиям. В частности, в статье про Сбербанк название этого банка местами берётся в кавычки, то тоже неверно. Те же СМИ, которые я привёл выше, пишут Сбербанк без кавычек.

Epifantsev (обс.) 07:13, 19 июля 2020 (UTC)

Я поддерживаю эту идею и предлагаю подвести окончательный итог. Да, серьезные СМИ (давайте ограничим - не обижая всех прочих! - круг анализируемых СМИ Коммерсантом (Ъ), Ведомостями, ТАССом ,Праймом, Интефаксом, Финмаркетом, РБК и Российской газетой) в последнее время пишут практически единодушно (исключения - когда они размещают у себя не авторские материалы, а пресс-релзы компаний) именно так - Альфа-банк, Сбербанк. Я посмотрел, как Ведомости пишут названия:
  • Фора-банк
  • Локо-банк
  • Номос-банк
  • Алеф-банк
  • Арт-банк
Всюду - без кавычек и банк с маленькой буквы. Значит, придётся просто раскавычить все «Локо-банки» и прочие аналогичные названия, которые пока в Вики обретаются в кавычках...
Всем большое спасибо за действительно очень полезное и ценное обсуждение!
Vesan99 (обс.) 09:45, 19 июля 2020 (UTC)

Смотрите независимые источники.
Выписка из ЕГРН: название организации Альфа-Банк, полное название организации Альфа-Банк.
— Grumbler (обс.) 08:55, 20 июля 2020 (UTC)

  • Коллега, вы указываете на название организации, то есть, акционерного общества. И тут всё верно: Акционерное общество "Альфа-Банк". Но если мы говорим про название банка, то праывильно Альфа-банк. 194.150.203.10 09:02, 20 июля 2020 (UTC)
    • Почему? Если у названия АО добавляются кавычки, то большая буква добавляться не должна. Vcohen (обс.) 11:11, 20 июля 2020 (UTC)
    • Этак договоримся, что у Дурново в паспорте написано неправильно, потому что правильно Дурнов. Название организации не обязано соответствовать нормам языка и оцениваться по нему. ВТБ Арена по нормам языка так называться не может. Igel B TyMaHe (обс.) 09:44, 21 июля 2020 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Банк — это организация. «Правила русской орфографии и пунктуации» Лопатина для названий организаций предусматривают только один случай, когда употребляются кавычки: § 192. В названии Альфа-банк родовая часть «банк» входит в синтаксическую конструкцию названия на правах определяемого предшествующим однословным приложением оценочного характера, поэтому кавычки не нужны. А в соответствии с § 189, с заглавной буквы пишется только первое слово названия. Кавычки нужны при употреблении названия с родовыми словами, не входящими в синтаксическую конструкцию, например при указании формы собственности организации: АО «Альфа-банк».— Yellow Horror (обс.) 21:26, 18 июля 2020 (UTC)

  • Большое Вам спасибо! Меня - в принципе - устроит любая ясность и однозначность, допустим и такая, ок. Есть только одно «но» (точнее - два «но»). Первое «но» (извините за казуистику) - название раздела, на который Вы даёте ссылку, назывется (скопипастил) - «ПРАВИЛА УПОТРЕБЛЕНИЯ ПРОПИСНЫХ И СТРОЧНЫХ БУКВ». В части того, что слово банк в названии надо писать с маленькой буквы - отлично, соменений не возникает.
А вот по поводу кавычек и того, что там предусмотрен прямо вот один такой случай использования - это как-то не слишком пока для меня очевидно....
Второе «но» - а на схожие обсуждения с подведенными уже итогами можете сослаться?
Спасибо и простите мне мои сомнения...

Vesan99 (обс.) 21:53, 18 июля 2020 (UTC)

  • «Правила русской орфографии и пунктуации», это цельный и довольно сложно организованный кодекс. Легитимность параграфа об употреблении кавычек в разделе об орфографии подтверждается ссылкой на него из § 153 в части о пунктуации. Схожие обсуждения с итогами мне неизвестны.— Yellow Horror (обс.) 22:55, 18 июля 2020 (UTC)
    • Нормативно-прескриптивные (а не лопатинские) правила русской орфографии - еще более цельный кодекс. Причем, в отличие от лопатинского справочника, они именно что кодекс. Так вот, там ничего не говорится о том, что "Альфа-банк" можно писать без кавычек. Напротив, там написано, что кавычки нужны: "§ 194. Кавычками выделяются названия литературных произведений, газет, журналов, предприятий, пароходов и т. п., являющиеся условными наименованиями, например: "Капитал" Маркса; "Война и мир"; газета "Правда"; колхоз "Путь к коммунизму"; шахта "Мария"; линкор "Парижская коммуна". Примечание. Кавычками не выделяются названия, в состав которых входят имени..., памяти..., например: Государственный академический театр драмы имени А.С. Пушкина. Больница памяти 26 комиссаров". Выделенное мной слово "условными" как раз отличает название "Альфа-банк" от названия Первое общество взаимного кредита. 2601:600:9980:A350:6029:C334:9F5A:76D6 23:10, 18 июля 2020 (UTC)
      • Осталось обосновать утверждение, что название Альфа-банк является условным.— Yellow Horror (обс.) 11:59, 21 июля 2020 (UTC)
        • Что ж тут обосновывать. Он же не является банком альфа-самцов или звёзд-альф. AndyVolykhov ↔ 12:03, 21 июля 2020 (UTC)
          • Вы считаете, что "альфа" в словосочетании Альфа-банк значит нечто иное, чем в устойчивом словосочетании альфа-самец?— Yellow Horror (обс.) 12:50, 21 июля 2020 (UTC)
            • Мне неизвестны иные примеры такого словообразования с альфой в таком значении, кроме альфа-самцов и альфа-самок. Остальные словарные слова на «альфа-» относятся к альфа-частицам и прочей физической и химической номенклатуре с использованием порядка греческих букв. Собственно, и тут же то же самое, тоже использование порядка: есть альфа-самцы, есть бета-самцы, есть омега-самцы. А вот бета-банков нету. Конкретно в этом случае «альфа», насколько я помню, взялась как переосмысление первой буквы фамилии Авена. AndyVolykhov ↔ 12:57, 21 июля 2020 (UTC)
              • Господа, что-то вы не о том. Возьмем гипотетический Пионерский банк. В нем первое слово несет какую-то идеологическую символику, а второе говорит, что объект является банком. И именно на основании второго слова "банк" мы решаем, что название не требует кавычек. С Альфа-банком то же самое, только грамматическая связь между словами другая. Смысл слова "альфа" ни на что не влияет. Vcohen (обс.) 13:19, 21 июля 2020 (UTC)
  • Мягко говоря, нетрадиционная у вас трактовка Лопатина. Правила Лопатина действительно предусматривают только один случай, а остальные не разбирают вовсе. По вашей логике, выражение "люкс в гостинице «Россия»" должно писаться с кавычками, а "люкс в России" - без кавычек, потому что не попадает под § 192. В общем, я категорически против, даже сложно воспринимать такую трактовку всерьёз. 2601:600:9980:A350:6029:C334:9F5A:76D6 22:57, 18 июля 2020 (UTC)
    • Вы путаете случай контекстно-обусловленного усечения названия, когда родовое слово подразумевается, со случаем, когда родовое слово входит в синтаксическую конструкцию самостоятельного названия.— Yellow Horror (обс.) 23:12, 18 июля 2020 (UTC)
      • Я ничего не путаю. Это вы путаете частное правило, в котором описывается, вокруг чего именно ставятся кавычки в названиях, "состоящих из родового наименования и наименования, не сочетающегося с ним синтаксически", с несуществующим правилом, будто в иных случаях названия в кавычки не ставятся. А родовое слово в приведенном мною примере не подразумевается: если б оно могло подразумеваться, основная часть названия бы не склонялась. Вы там выше написали, будто Лопатин допускает лишь один случай использования кавычек, и дали ссылку на пар. 192. Открываем ее и берем первый же пример без осложений: чтобы это была именно фирма (и вы не могли возразить: с газетами, мол, по-другому), чтобы название состояло из единственного слова, чтобы оно было общеизвестным без дополнительных пояснений в широком диапазоне контекстов: "фирма «Панасоник»". Это пример из Лопатина. И что, вы будете утверждать, что Лопатин предписывает писать: "Вася работает в Панасонике", "Панасоник сменил директора" и т.п. без кавычек только потому, что под пар. 192 такие выражения не попадают? 2601:600:9980:A350:AC28:E1AE:F046:4315 23:53, 20 июля 2020 (UTC)
  • Родовым наименованием организации является "акционерное общество", а "Альфа-Банк" (капитализация согласно официальному сайту) является единым, не содержащим родовой части названием. Официальные названия организации согласно уставу: АКЦИОНЕРНОЕ ОБЩЕСТВО «АЛЬФА-БАНК» и АО «АЛЬФА-БАНК», При употреблении без родового слова официальному названию соответствует только «Альфа-Банк» (в кавычках, оба слова с заглавной буквы). Если же принять "просторечивую форму", считая "банк" родовой частью, то возможно написание "Альфа-банк" (без кавычек, со строчной "б", авторитетный источник употребление, например, РБК), что, на мой взгляд, принципам научного, энциклопедического стиля не соответствует. Тем не менее, это возможно, как возможно написание "завод имени Лихачёва" (по нормам советской орфографии) наряду с более правильным на данный момент "«Завод имени И. А. Лихачёва»" (по официальному названию и статусу как АО). Igel B TyMaHe (обс.) 09:38, 21 июля 2020 (UTC)
  • Мне кажется, в этом обсуждении надо мыслить несколько иными категориями. Есть официальное название (АКЦИОНЕРНОЕ ОБЩЕСТВО «АЛЬФА-БАНК» и АО «АЛЬФА-БАНК»), которое используется в официальной сфере (например, в корреспонденции, делопроизводстве, при заключении договоров, в отчетности т. д.). Отдельно от него существует бренд (торговая марка), под которой вышеупомянутая организация работает в публичном поле — «Альфа-Банк». Торговая марка при этом является монолитной и не распадается на части, если какие-то ее словоформы похожи на существующие в языке слова (то есть «Альфа-Банк» как бренд не равняется и не должно восприниматься как «альфа» + «банк»). Если слово «альфа-банк» не воспринимать как бренд, а, в контексте русского языка, как сочетание понятия с определением, то, тут, согласно тем же правилам, будет хоть альфа-банк, хоть бета-банк, хоть, не знаю, омега-банк. Таким образом, если мы хотим написать статью об организации, работающей под торговой маркой «Альфа-Банк» то, согласно критерию лучшей узнаваемости, статью нужно назвать именно так — «Альфа-Банк», ровно такое же написание, если мы говорим о данном бренде, вполне уместно в тексте самой статьи, не вижу причин против. — Aqetz (обс.) 09:58, 21 июля 2020 (UTC)

Help![править код]

Новобранец User:Helgo13 сегодня зачем-то удалил шаблон:Afd как "неиспользуемый". Теперь нужна какая-то инструкция, как выставлять статьи к удалению. Например, когда я пытаюсь выставить на удаление Шаблон:Десять знаменитых картин Китая пометка об удалении появляется во всех включенных статьях. Вероятно, придётся сделать ещё мильон операций с noinclude. С какой целью всё это заварили? Издевательство? — Ghirla -трёп- 19:19, 17 июля 2020 (UTC)

Итог[править код]

Вопрос решили. Восстановили afd и vfd как де факто используемые, причем первый — англовичный стандарт и явно желателен. Менее используемые типа ky не особо нужны, их не стали восстанавливать. Вообще удалять редиректы на шаблоны, используемые с подстановкой, на основании неиспользуемости некорректно, так как отсутствие прямых включений ничего не говорит об их фактической используемости. Кроме того прошу участников соблюдать ЭП, не переходить на личности. Если обострять, то вопросы не решаются. А если цивилизованно, конструктивно разговаривать, то они решаются. И вообще на форум этот не надо писать, пока вопрос не обсужден лично. Об этом написано в шапке форума. Многие проблемы у нас из-за того что чуть что бежим жаловаться, возмущаться, а надо не так, надо по-людски, спокойно.— Abiyoyo (обс.) 10:27, 18 июля 2020 (UTC)

Служебная:Вклад/46.148.131.197[править код]

Поскольку на ЗКА принимать меры к участнику отказались (что ж, каких только чудес теперь не увидишь от администраторов), а правки эти уверенно патрулируются, оставлю это здесь - возможно, кто-то возьмется последить за его дальнейшими перлами:

46.148.131.197 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) занимается внедрением собственного новояза, заменяет непонятные для себя термины на глупые подобия, подменяет собственные имена людей и откровенно портит статьи: [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] и т. д., нужно проверять каждую правку.

После одобрения администратора участник продолжил развлекаться: [11]. — 188.123.231.56 18:12, 17 июля 2020 (UTC)

Нейтральный стиль; проверяемость и ОРИСС[править код]

Здравствуйте. Пишу по поводу возникшей проблемы и хочу её разрешить. Речь идёт о статьях: Кремлёв, Умар Назарович и Федерация бокса России. В статью о Кремлёве и в раздел "Скандалы" статьи Федерация бокса России добавили информацию о уголовных расследованиях и прочий негатив. Сослались на публикацию из "Советского спорта", который по своему роду является авторитетным источником. Однако хочу обратить внимание, что данная публикация представляет собой журналистское расследование, которое ссылается на анонимный источник. Все остальные публикации, которые говорят о уголовных делах Кремлёва являются неавторитетными и представляют собой перепечатки публикации из "Советского спорта". Ни одно авторитетное агентство не разместило подобного рода информацию, так как по сути её достоверность оставляет желать лучшего, в связи с тем, что первоисточником выступает журналистское расследование "Советского спорта".

Считаю неправильным при написании статьи опираться на данного рода журналистское расследование и размывать всю ту негативную информацию, которая ничем не подтверждена, по всей статье. Считаю правильным оставить такую информацию в разделе "Критика" в статье Кремлёва в сжатом виде, а именно, что Советский спорт опубликовал авторское расследование. А в статье о Федерации бокса России такая информация и вовсе не уместна. Считаю данную информацию ОРИСС и нарушение правила СЛУХОВ. Надеюсь на то, что кто-то возьмётся проанализировать данную проблему. Большое спасибо. Sportings2 (обс.) 15:22, 17 июля 2020 (UTC)

О, еще один обелитель репутации уголовника Лутфуллоева с нулём правок в статьях. Предлагаю отправить в бессрочку. — El-chupanebrei (обс.) 17:16, 17 июля 2020 (UTC)
Извините пожалуйста, но обелять репутацию никто не собирается. Действую в рамках правил Википедии. Нулевое количество правок в статьях не служит основанием для моей блокировки и дальнейшего хода рассмотрения данного обращения. Все выше я написал и считаю присутствие «на лицо» нарушение правил Википедии. Прошу участников беспристрастно оценить статью и то, что в ней написано. Повторюсь, что нарушается правило СЛУХИ. Официальных приговоров суда нет, а статья по журналистскому расследованию написана быть не может. Лишь упоминание в разделе «критика» допустимо, но не полное перепечатывание статьи из Советского спорта, который ссылается на анонимный источник. Sportings2 (обс.) 19:44, 17 июля 2020 (UTC)

Ошибка архивации[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Фильтр правок/Срабатывания#«Вандализм форума» на странице Википедия:Форум/Вниманию участников. --83.220.227.176 04:28, 25 июля 2020 (UTC)

Вот только соберёшься повандалить на форуме, ан нет.:( Тем не менее процесс архивации, думаю, стоит довести до конца. Возможно, боту помешало то, что в архивируемом тексте имеется ссылка medum.ru, добавленная позже в спам-лист. --83.220.227.176 18:16, 16 июля 2020 (UTC)

  • До ухода сообщения в унитаз архив остаётся менее половины отведённого срока, поэтому переношу в более людное место. Речь идёт об этом сеансе архивации; несложно убедиться, что удалённые темы в архиве отсутствуют. Заархивировать может любой желающий из числа автоподтверждённых участников; тогда, по горячим следам, для этого достаточно было отменить правку бота (с девикификацией проблемной ссылки), а теперь, увы, придётся вручную таскать эти килобайты и вручную же искать подходящее место для каждой темы. Ничего не поделаешь; не прогнуться перед анонимом — удовольствие платное.:) --83.220.227.176 04:28, 25 июля 2020 (UTC)
  • @u:DR пинг - ботоархивация. --Sunpriat 04:34, 25 июля 2020 (UTC)

Итог[править код]

✔ Сделано. Коллега 83.220.227.176 абсолютно прав в определении причины проблемы - внесённая в спам-лист ссылка не давала боту сохранить архив. Убрал https, сохранил вручную. — DR (обс.) 07:22, 25 июля 2020 (UTC)

  • @DR: Не пора ли это починить? Из-за этого бага годами теряются (не переносятся в архивы) сотни тем (потому что блокируется запись не одной темы, а всех, идущих в пакете с ней), не так давно один участник вручную добавлял в архивы эти сотни тем, как так можно жить? MBH 12:21, 25 июля 2020 (UTC)

Обходящий блокировку[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Привет. Встретился с человеком, который скорее всего обходит блокировку. Прошу Сообщество оценить дак-тест

2 июня Wikisaurus в Дискорде, в канале #requests (аналог википедийного ЗКАБ, но в режиме чата) попросил администраторов обратить внимание на шаблон Шаблон:Правки участника

Я заметил то, что шаблон несколько раз создавался с нескольких аккаунтов, а именно: с учёток Андре1 (блокирован за обход блокировки), 37.53.245.193, Андрей2006.

Я предложил оформить ЧЮ, лог:

YarTim: @wikisaurus может, проверить https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:%D0%92%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4/%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B51 и https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:%D0%92%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4/%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B92006 ? Очень похожие ники, оба создатели этого шаблона

wikisaurus: Угу, что-то такое

wikisaurus: Админы разберутся :-)

YarTim: Если лень, я могу сам на ЧЮ подать заявку

YarTim: В процессе, пишу на ЧЮ

YarTim: Подал для ЧЮ: Википедия:Проверка участников/Андрей2006

В ЧЮ отметил 5 участников: Пкитюборьп (заблокирован перманентно за вандализм) Андре1 (заблокирован за обход блокировки первой учётки) 37.53.245.193 Андрей2006 111андр5555

По УТКА видно следующее:

  1. Общая тематика: динозавры
  2. Ники
  3. Айпишник что-то писал на СО Андре1
  4. Андре1, айпишник и Андрей2006 создавали один и тот же быстроудаляемый шаблон — Шаблон:Правки участника

DR сказал, что "Андрей2006 = 111андр5555, с остальными учётными записями и IP пересечений не обнаружено"

Я сказал, что УТКА налицо, DR сказал, что надо подавать ЗКА, чтобы администратор оценил

16 июня я подал ЗКА: Википедия:Запросы_к_администраторам#Оценить_ДАКТЕСТ, реакции я не дождался

Собственно, прошу помощи в "расследовании", чтобы убедить администраторов принять меры YarTim (обс.) 16:16, 13 июля 2020 (UTC)

  • Вы полагаете, что администраторы сами не разберутся с запросом и их надо «поторопить» здесь, поскольку на ЗКА не место для «просьб „подвести итог поскорее“»? — Aqetz (обс.) 07:12, 14 июля 2020 (UTC)
    • Раз не было реакции администраторов, то почему бы на привлечь внимание общества? YarTim (обсуждение, вклад) 12:59, 14 июля 2020 (UTC)
      • Потому что реакцией на обращение могло быть, например, отсутствие сиюминутной реакции. — Aqetz (обс.) 13:09, 14 июля 2020 (UTC)
        • Почти месяц? Как-то малы шансы, что ЗКА рассмотрят YarTim (обсуждение, вклад) 14:19, 14 июля 2020 (UTC)
          • Отсутствие реакции вообще, кстати, тоже может быть реакцией. — Aqetz (обс.) 05:09, 15 июля 2020 (UTC)
            • Может, но со стороны администрации проекта (в особенности, волонтёрского) - совершенно точно не должно, поскольку является сильнейшим разлагающим фактором.— Yellow Horror (обс.) 09:16, 15 июля 2020 (UTC)
              • Вам сейчас пояснят (этим даже я иногда занимаюсь), что обязывать кого-то делать что-то — это посягательство на волонтерскую природу ВП. Круг замкнулся. :-) — Aqetz (обс.) 11:33, 15 июля 2020 (UTC)
                • А я разве что-то говорил про «обязывать»? Если администраторы an mass способствуют разложению сообщества, игнорируя обращения, обязать их вести себя иначе действительно невозможно, но и молчать об этом совершенно незачем.— Yellow Horror (обс.) 09:20, 16 июля 2020 (UTC)

Итог[править код]

Запрос на ЗКА рассмотрен, обсуждение тут закрыто. — Sigwald (обс.) 14:13, 16 июля 2020 (UTC)

Идея шаблона о подследственном[править код]

На днях арестован тот губернатор и скорее всего еще не раз будут арестовывать губернаторов, а тем более "менее крупных" но тоже значимых (в вики-смысле) людей, да и за рубежом бывают аресты... Предлагаю ввести по аналогии с шаблоном "это статья о человеке, который недавно умер" шаблон "эта статья о человеке, который сейчас под следствием". 213.24.134.226 00:46, 11 июля 2020 (UTC)

Статьи Кандакова, Александра Семёновна и Кандакова, Александра Васильевна[править код]

Обнаружил две статьи, созданные разными участниками, которые дублируют друг друга. Что в таком случае следует предпринять? — Byzantine (обс.) 13:05, 8 июля 2020 (UTC)

Итог[править код]

Удалил дубль, всё таки дублирующая информация, и в некоторой части ошибочна.— Лукас (обс.) 13:20, 8 июля 2020 (UTC)

Все Кухни по странам удалить?[править код]

Всерьёз обсуждается удаление большой категории Кухни по cтранам, которая имеет 50 интервик и включает 49 подкатегорий. Кому интересно — поучаствуйте. — Лобачев Владимир (обс.) 21:00, 6 июля 2020 (UTC)

... Без которой Википедия как-то обходилась до 1 июля 2020 года, пока Лобачев Владимир её не создал. — 176.97.110.40 22:06, 6 июля 2020 (UTC)

И заодно в категории Категория:Супы России. — 176.97.110.40 22:08, 6 июля 2020 (UTC)

Ржевская битва[править код]

На данный момент в статье не отпатрулированны 55 правок, при этом последние несколько дней она активно правится участником @Valsus~ruwiki:, который в числе прочего заменил схему боя в плашке и, что более важно, начал сильно менять потери сторон на основании того, что там не было указанно источники. Однако сам он источники тоже не добавил, при этом порезав разбивку потерь по операциям и по их типам (безвозвратные/санитарные), округлив их.

Я не вполне опытный участник проекта, и потому не хочу лишний раз влезать в конфликт без чёткой уверенности в том, что поступаю верно, однако было бы отлично, если кто-то более опытный уделит статье внимание и, как минимум, отпатрулирует последние правки. Заранее извиняюсь.— Алаказор (обс.) 13:51, 6 июля 2020 (UTC)

Цепкало, Валерий Вильямович[править код]

Добрый день всем, статья о человеке, который в этом году выдвигал кандидатуру в Президенты Беларуси. Поскольку редакторов за последние месяцы там было маловато, при этом в процессе редактирования статьи столкнулись интересы двух сторон: пиар-служба Цепкало, активно изучающая правила Википедии и идущая и на сотрудничество, и на переговоры против единственного участника, который противостоит им со всем негативным предубеждением против пиарщиков, что, на мой взгляд, мешает его нейтральности. И посередине я, причем меня и пресс-служба их осаждает и умоляет о помощи, потому что "всё удаляют, ничего не дают вставить, помогите", и тот участник подозревает в сильной приверженности герою статьи, потому что я не скрываю факта общения со штабом Цепкало. В общем, по итогу нейтральность, многополюсность мнений и взвешенное обсуждение статьи по косточкам взять пока негде. И туда очень нужны люди, которые хотя бы взглянут на статью свежим взглядом, что-то выровняют, что-то переформулируют, что-то добавят или уберут. Я давно почти не активна в рувики и мне самой малость неприятно, когда диалог не складывается. Лично мой самый главный интерес в том, чтобы показать этого человека неоднобоко, и выстроить статью так, чтобы читатель получил выпуклое представление о персоне. И чтобы пиар-служба увидела в нашем сообществе не политику удаления и отшивания пристрастных людей (потому что такие люди всегда были, есть и будут при статьях о ныне живущих), а адекватную дискуссию на странице СО с комментариями, раскрывающими логику правок хотя бы отчасти. Примерный список проблем и острых вопросов на СО, как обычно. Спасибо.— Хомелка  :) / обс 18:46, 5 июля 2020 (UTC)

Парад Победы 2020 года[править код]

У нас с Jim Hokins вышел спор про парад Победы. В статье есть упоминание про парад Победы этого года и автор серьёзно настаивает на том, чтобы обязательно включить в статью факт того, что в 2020 году день проведения парада был признан нерабочим. Я сомневаюсь в этом считаю что
1 понятие нерабочий день является политическим и включать его в статью про парад 1945 года некорректно
2 Обстоятельный рассказ кто когда откуда куда и почему переносил даты парада тоже тема для статьи про парад.
Моё мнение изменилось в процессе дискуссии и я боюсь что дальнейший спор будет выглядеть как преследование участника. Позиция Jim Hokins понятна и лучше бы дополнить статью на тему парада этого года, в которой слова «нерабочий» нет. Если у кого-то есть что сказать, то есть Обсуждение:Парад Победы#По источникам.Attendant (обс.) 18:44, 4 июля 2020 (UTC)

  • Внимание привлечено, отписался в теме. Советую не раздувать конфликт на пустом месте, тем более что по факту консенсус в статье достигнут. Лес (Lesson) 19:49, 6 июля 2020 (UTC)

Мелочи оформления[править код]

Вчера сделал вот такую правку, сославшись на Википедия:Оформление статей#Структура статьи и ВП:Литература, которые не предполагают раздела «источники и литература», только «литературу». Однако коллега Николай Эйхвальд во всех своих статьях проставляет не только раздел «Источники и литература», но и оформляет библиографию нумерованным списком, хотя ВП:Литература прямо указывает, что «Раздел оформляется маркированным списком». Коллега ссылается на здравый смысл и дух правил благодаря которым «всё в порядке». Его статьи в таком виде избираются в ИС/ХС/ДС, и никто не замечает нарушение указанных мной правил. Неужели тут нужно руководствоваться ВП:ИВП, или всё-таки это просто недосмотр избирающих, которым просто всё равно? См. аргументы Удивленный1 и Yellow Horror в обсуждении на моей СО.

Мне кажется, нужно разобраться в этой ситуации: какой консенсус главней, статьи и избирающих, или тот, что закреплён в правиле, и которому следует львиная доля статей Википедии? Оставлять всё как есть или исправлять все 1500 созданных уважаемым коллегой статей? -- La loi et la justice (обс.) 10:40, 4 июля 2020 (UTC)

  • Если всем всё равно, это и есть консенсус о том, что оформлять можно как угодно (автору). Джекалоп (обс.) 13:34, 4 июля 2020 (UTC)
  • Честно говоря, меня раздражает, что в разделе "Литература" появляются разделы "Первоисточники" и "Исследования". Вот хоть убейте, а я не вижу в энциклопедической статье места для такого разделения. На примере вышеприведённой статьи можно сказать, что Овидий не является первоисточником - он обработал современную ему мифологию и тем самым стал автором вторичного источника. А то, что другие авторы исследуют его труды, как первоисточники, говорит об уровне авторов. Это уже схоластика и не стоит тащить это в википедию. — P.Fiŝo 🗣 13:49, 4 июля 2020 (UTC)
    • Слово «Первоисточники» — это, конечно, глупость, и я постарался это объяснить топикстартеру, который начал заменять «Первоисточниками» «Источники». Просто не уверен, что вы правильно понимаете суть спора. P.S. Не могу пройти мимо: Овидий — это таки нормальный источник для изучения мифологии: он а) использовал тексты, которые позже были утрачены, и б) сам влиял на развитие мифологической традиции, которое продолжалось и после него. Это просто для понимания. Николай Эйхвальд (обс.) 15:19, 4 июля 2020 (UTC)
  • Продублирую свои слова сюда:
    Deinocheirus, Adavyd , Zanka, Victoria раз за разом присваивают статус статьям Николая именно с таким оформлением. Так что это отнюдь не частное мнение одного избравшего. Слова Дейночеруса (Нумерованный список литературы принципиально не отличается от буллетированного) вы не оспорили, так что они забронзовели.
    Добавлю, что сам тоже часто создаю раздел Литература и источники с двумя подразделами. До тех пор, пока нет жесткого правила, оставьте, пожалуйста, нам (тем, кто пишет статьи и вкладывает в них большое количество сил, нервов и времени) небольшую свободу в оформлении Литературы.
    Я тоже обращался к коллеге с просьбой не исправлять оформление статей. Зануда 14:18, 4 июля 2020 (UTC)
  • Между прочим, в своих статья об экспедициях я тоже использую раздел "первоисточники". Давайте будем справедливы друг к другу и вникать в контекст. — Dmartyn80 (обс.) 15:49, 4 июля 2020 (UTC)
  • @La loi et la justice: Обращаю ваше внимание, что вы ссылаетесь на руководства, которые описывают общий случай и консенсусную практику на тот момент, когда они писались.
    Если видите разницу, то это не повод обвинять кого-либо, но повод привести руководства в соответствии с консенсусом. — Ailbeve (обс.) 16:01, 4 июля 2020 (UTC)
    • Консенсусом статей нескольких участников? Когда правила у нас переписывались под меньшинство? -- La loi et la justice (обс.) 16:05, 4 июля 2020 (UTC)
      • То что вы указываете в топике — правилами не является. Консенсус подвижен, а его описание имеет свойство отставать во времени. — Ailbeve (обс.) 16:11, 4 июля 2020 (UTC)
      • Консенсусом большого количества избранных статей. То есть, соответствующих правилам. Зануда 16:13, 4 июля 2020 (UTC)
        • Намного больше тех статей, где раздел назван «литература» и использован маркированный список, чем тех, где этого нет. -- La loi et la justice (обс.) 19:01, 4 июля 2020 (UTC)
          • Это просто означает, что налицо консенсус такой: дать авторам свободу в оформлении списка литературы. Зануда 19:49, 4 июля 2020 (UTC)
  • Следует вспомнить о том, как принималось решение о том, чтобы списки литературы были маркированными:

    Я просмотрел случайным образом несколько десятков избранных статей. Нумерованное оформление было обнаружено только в одной. Во всех остальных список был маркированным — в том числе и там, где количество наименований было больше 10. Таким образом, на сегодняшний день консенсусной массовой практикой является оформление перечня литературы маркированным списком.

    Собственно, напрашивается вопрос — а с какой стати нам вообще нужны жёсткие правила на то, каким образом оформлять список литературы, если все доводы здесь сводятся к «обычно мы делаем так» и «а мне нравится вот так»? Вопрос яйца выеденного не стоит, обычная вкусовщина. Мне кажется, правильнее было бы убрать данное уточнение из правила и оставить тип списка на усмотрение тому, кто его заводит. adamant.pwn — contrib/talk 19:29, 4 июля 2020 (UTC)
  • Для больших списков литературы вполне разумно вводить подгруппы по тому или иному признаку. Тут только можно руководствоваться здравым смыслом. — Orderic (обс.) 20:01, 4 июля 2020 (UTC)
  • Знаете, любые оформительские вопросы по отношению к содержанию вторичны. И не нужно жестко регламентировать подобное. ВП:ОС — это общие рекомендации, чтобы оформление было единообразно. В первую очередь для новичков. Но если автор считает, что лучше оформить иначе, пусть делает так. Особенно это касается опытных авторов. А то иногда доходит до абсурда (например, мне в номинациях на статус как-то декларативно указали, что примечания нужно оформлять шаблоном {{sfn}}, который я не люблю). Vladimir Solovjev обс 20:04, 4 июля 2020 (UTC)
    • Мне кажется, что полностью ограничения по оформлению раздела использованных источников снимать нельзя. Если стоит вопрос о выборе между маркированным и нумерованным списками, то и нужно оба эти вида прописать в правиле/руководстве как равнозначно разрешённые. А то мало ли кому как захочется оформить раздел использованной литературы (таблицей, например, или секторами круга). Jim_Hokins (обс.) 20:20, 4 июля 2020 (UTC)
      • Ну, утрировать не нужно. Никто не ратует за отмену всех правил. Но использовать ли маркированный или нумерованный список, или же как называть подразделы и создавать ли их — это не такая принципиальная вещь. Зануда 20:28, 4 июля 2020 (UTC)
        • И я не про все правила писал, а только про обсуждаемый вопрос. Как можно видеть, для части участников эти вопросы являются принципиальными (по букве правил). К.м.к., за ради покоя, лучше зафиксировать эту букву правил с новым консенсусом, нежели спорить о том, что эта буква правил не важна. Jim_Hokins (обс.) 20:59, 4 июля 2020 (UTC)
    • О, подобное (в части оформительства) — Википедия:Кандидаты в добротные статьи/24 мая 2017#Песня о нейтральной полосе, Проект:Добротные статьи/К лишению статуса/Архив/2017/1#Ивангай — это абсурд? Большое спасибо, буду знать, а то некоторые участники меня годами преследуют за эти ВП:СИ и ВП:Тире — 1, 2. Сильно надоедает. --NoFrost❄❄❄ 20:21, 4 июля 2020 (UTC)
      • О, мою статью тот же участник на КЛДС выносил из-за того, что инициалы авторов стояли до фамилий, как чаще всего делают в англоязычных текстах, а не после, как ГОСТ требует… adamant.pwn — contrib/talk 21:25, 4 июля 2020 (UTC)
      • Правила и руководства в статусных статьях должны выполняться, а от срача в комментариях я уже устал, поэтому позвольте закончить участие в этом обсуждении. — VladXe (обс.) 04:20, 5 июля 2020 (UTC)
  • Консенсус, зафиксированный в правилах, очевидно, важнее консенсуса локальных проектов. Идея «давайте всем дадим свободу в оформлении» вредна, приводит не к снижению конфликтов, а к их росту. Верстка должна быть сплошной, одинаковой. Так удобнее читателю, так удобнее всем. Я могу понять, когда люди упираются, не соглашаются, спорят из-за каких-то содержательных разногласий, но, простите, признавать собственную недоговороспособность в вопросе оформлять ли список нумерованным или маркированным образом — это нечто выше моего понимания. Странно видеть такое в коллективном проекте. Abiyoyo (обс.) 20:27, 4 июля 2020 (UTC)
    • Забавно, учитывая, что формальным поводом для внесения пункта в правило послужил именно наличие (по мнению посредника НЕАРК) негласного консенсус ровно в этих же локальных проектах. А как оказывается, что там на самом деле консенсус о том, чтобы не ходить строем, так он уже и не важен. adamant.pwn — contrib/talk 21:44, 4 июля 2020 (UTC)
      • Ходить строем. Еще расстрелы помяните, концлагеря, массовые казни. Речь о верстке на сайте в интернете. Священная свобода индивидуальным образом оформлять списки литературы? Серьезно? Abiyoyo (обс.) 22:05, 4 июля 2020 (UTC)
        • Ну вот кому-то не все равно. И учитывая, что в правила этот пункт был внесён без внятных причин (выборочным осмотром десятка статусных статей), мы вполне рискуем нарваться на то, что придётся всерьёз тратить время на обсуждение этого очень важного вопроса. И, скорее всего, в итоговом счёте придётся решать вопрос голосованием если кому-то это будет достаточно важно. И ради чего? Ради мнимого удобства читателей, которым почти наверняка все равно, какой именно там список? Или чтоб упростить жизнь тем, кто будет потом массово ходить по статьям и бескомпромиссно менять один тип списков на другой с выносом темы на ВУ или ЗКА каждый раз когда кто-то будет против? adamant.pwn — contrib/talk 22:40, 4 июля 2020 (UTC)
          • Один раз заменить и никаких проблем. Как будто есть какая-то содержательная разница — буллит или цифра. Зато разнобой мешает. Боты спотыкаются, редакторам проще, когда есть один стандарт, сразу ясно, как делать. Какой именно стандарт — не важно. Но проще, когда один. Новичкам проще опять же. Взяли, посмотрели, что чаще, то и выбрали. Почему ИС взяли за образец? Отсеяли что-то заведомо неформатное, так проще, чтобы не было претензий, что образец никудышный. В чем вообще такая сермяжная необходимость держать свое, родное, индивидуальное? Гордость? Не там гордость, не в буллитах. Стандарт ценен. Индивидуалность в оформлении литературы — нет. Abiyoyo (обс.) 23:18, 4 июля 2020 (UTC)
            • НЕиндивидуальность в оформлении литературы — это тоже не главное в энциклопедии. Мы, извините, годами занимаемся тут вульгарным начётничеством, при котором статусы статей зависят от длины тире, порядка инициалов, точек над «ё», предлога «на» со словом «Украина» — короче, от чего угодно, только не от качества содержания. А потом начинаются претензии «почему мою статью не избрали, она же оформлена по всем правилам и длиннее требуемого минимума». — Deinocheirus (обс.) 13:58, 5 июля 2020 (UTC)
              • Ни один вменяемый человк не будет спорить с тем, что содержание важнее. И я совершенно согласен с логикой избирающих проекта ИС, что цепляться при избрании статьи к тому, как оформлены сноски или какие буллиты стоят у списков, совершенно неразумно. На ИС нужно очеивать качество текста, полноту, НТЗ и проч. А оформление — постольку поскольку. Но это не значит, что мягкий подход к оформлению на КИС (и я с ним согласен!) означает, что оформление должно быть плохим или некачественным. Автор может игнорировать такие штуки, это действительно не то, что от него в первую очередь ждет читатель и мы. Но зачем мешать другим привести в порядок списки? Есть авторы, есть корректоры. Зачем им вообще воевать друг с другом? Автору авторово, корректору корректорово.
                Почему консенсус КИС не так важен? Да потому что на КИС (и совершенно справедливо) не обращают на это достаточно пристального внимания. Поэтому, а не потому что избирающие КИС «не правы». Они правы, правы в том, что это не регулируют. Но коли не регулируют, то потому и не являются окончательной истиной в вопросе. Abiyoyo (обс.) 14:20, 5 июля 2020 (UTC)
    • «Консенсус, зафиксированный в правилах, очевидно, важнее консенсуса локальных проектов» — а можно увидеть широкое обсуждение с консенсусным итогом о том, что список литературы не должен быть нумерованным? Если его нет, то проектный консенсус о том, что разницы нет, рулит. — Deinocheirus (обс.) 12:32, 5 июля 2020 (UTC)
      • Консенсус зафиксирован в действующем руководстве. Хотите его изменить - ступайте на форум правил.— Yellow Horror (обс.) 12:41, 5 июля 2020 (UTC)
        • Консенсус не зафиксирован. В руководство внесён результат статистических наблюдений одного человека. Как показано в обсуждении, в настоящее время в проектах консенсус иной. — Deinocheirus (обс.) 12:48, 5 июля 2020 (UTC)
          • Внесение положения о маркированном списке источников в руководство никто не оспаривал, и в подавляющем большинстве статей Википедии оно соблюдается. Значит это положение соответствует широкому консенсусу участников, имеющему преимущество перед узким консенсусом отдельного проекта. Поскольку признаков изменения широкого консенсуса нет, внутрипроектный консенсус должен быть приведён в соответствие с общим.— Yellow Horror (обс.) 13:10, 5 июля 2020 (UTC)
            • Тема ранее просто не обсуждалась. Поэтому консенсус был понят неверно — слишком узко, тогда как на самом деле сообщество просто не возражает против любого варианта оформления списка. Обратите внимание, как только дошло до обсуждения — выяснилось, что консенсуса за то, что этот вариант единственный допустимый, а не один из возможных, нет. — Deinocheirus (обс.) 13:54, 5 июля 2020 (UTC)
            • Мне кажется, только того, что какая-то часть правила достаточно долго в нём провисела, недостаточно, чтобы судить о том, что она консенсусна — нужна практика её применения. В данном случае о том, что в руководстве зафиксирован тип списков никто особо не знал и он никем не энфорсился, так что и причин к его оспариванию не было. Сейчас мы видим, что достаточно большое число участников с таким подходом не согласны и говорить о консенсусе нельзя. adamant.pwn — contrib/talk 14:11, 5 июля 2020 (UTC)
              • Большинство положений правил и руководств Википедии никогда широко не обсуждались, и это не мешает им отражать текущий широкий консенсус. А по конкретному положению об оформлении списка литературы было и обсуждение, и итог. Причём в том обсуждении высказывались ровно те же аргументы, что и в этом: стандартом де-факто в Википедии является маркированный список, единообразие оформления полезно, а нумерация источников в Википедии не даёт никаких преимуществ. Валидных аргументов в пользу нумерованного списка не было ни тогда, ни сейчас. Таким образом, нет никаких оснований считать, что широкий консенсус с тех пор изменился. Если Вы считаете иначе, ступайте на форум правил. Если там состоится репрезентативное обсуждение, которое покажет, что руководство не соответствует текущему широкому консенсусу, оно будет изменено. До тех пор руководство отражает текущий широкий консенсус.— Yellow Horror (обс.) 14:16, 5 июля 2020 (UTC)
                • Широкое обсуждение по вопросу уже происходит, вот в этой теме. Может, её целиком на форум правил перенести просто? adamant.pwn — contrib/talk 14:24, 5 июля 2020 (UTC)
      • Это провисело 4 года и никто не возражал. Были аргументы, почему это разумно, правильно. Не было (и до сих пор нет ни одного) аргументов, зачем нужно иначе. Консенсус базируется на аргументации, а не на всеобщем одобрении широких народных масс в явном виде. Достаточно и молчаливого согласия 99,9 % [sic!] участников рувики. Широкое обсуждение в общем случае не обязательно, многие правила принимались без обсуждения вовсе. См. тж. случай с АК:605 и ВП:ЧНЯВ.
        И давайте начистоту. Прямо сейчас на форуме мы обсуждаем по сути фактическую позицию (в статьях) одно-двух участников, которые не хотят следовать общему принципу, с которым на практике согласны 99,9 % остальных. У крайне немногочисленных сторонников нумерованных списков нет никаких содержательных аргументов кроме «я так хочу». Никаких. Так дела не делаются. В Википедии принято не заниматься формальным крючкотоворством, выясняя «каков порядок принятия консенсусных решений», а здравое и конструктивное обсуждение по существу. Вся эта ситуация и обсуждение в целом (в части маркированных списков) — быссмысленное и беспощадное вики-сутяжничество («где, как и насколько легитимно зафиксирован консенсус») par excellence вместо разговора по делу. Это нездоровая ситуация. Есть аргументы? Только нормальные, обоснованные, а не из пальца или «докажи, что не верблюд». Давайте обсуждать. Нет их? На что мы тратиим время? Abiyoyo (обс.) 14:10, 5 июля 2020 (UTC)
  • Возвращаясь к оригинальному вопросу. О том, что руководствоваться нужно ИВП, написано в шаблоне {{руководство}}, который в самом верху указанных страниц висит. Это действительно нужно было на ВУ выносить? adamant.pwn — contrib/talk 22:04, 4 июля 2020 (UTC)
  • (=) Воздерживаюсь, но мне интересно: а какой смысл в нумерации этих списков? Примечания — понятно, разделы и подразделы — тоже. А эти ??? — Конвлас (обс.) 23:24, 4 июля 2020 (UTC)
  • Оформление списков нумерованным источником вредно по двум причинам:
  1. Сбивает с толку читателя, создавая иллюзию некой связи между нумерованным перечнем примечаний и номерами источников.
  2. Провоцирует неопытных редакторов использовать неприемлемый (для такой примитивной системы коллективного редактирования, каковой является Википедия) способ организации ссылочного аппарата, когда источники помещаются в конце публикации и нумеруются, а текст ссылается только на номер источника или на номер+страницу.
с учётом того, что пользы нумерация списка источников не приносит ровно никакой, считаю эти причины достаточными для того, чтобы явно объявить нежелательным этот способ организации списка источников.— Yellow Horror (обс.) 23:30, 4 июля 2020 (UTC)
  • Известно, как в русскоязычных бумажных источниках работают сноски с номерами и нумерованные списки источников. Давайте сделаем в Википедии такие же сноски и такие же списки, но только чтобы они так не работали! Это нонсенс. При этом аргументов за номера так и не было приведено, да и как их привести, если эти номера совершенно нигде не используются. Вся аргументация сводится и "и так нормально" и "это по здравому смыслу". Нет, здравый смысл базируется на логике и аргументах, а не на произвольных желаниях. -- Klientos (обс.) 04:57, 5 июля 2020 (UTC)
    • Никаких номеров: напр., в статье 25 нумерованных источников, заглянул — 5-й чистый фейк. Удалять и перенумеровывать — да ну его, лучше мимо пройду. — kosun?!. 05:50, 5 июля 2020 (UTC)
    • Если цитирование в форме [номер источника, номер страницы] востребовано, то, я думаю, технически обеспечить динамическую нумерацию с таким цитированием возможно. adamant.pwn — contrib/talk 14:06, 5 июля 2020 (UTC)
      • Уже давно есть Ш:{{sfn}} и аналоги, которые реализуют короткие сноски. Делать совсем уж непонятные ультракороткие сноски — за гранью разумного. — VladXe (обс.) 20:21, 5 июля 2020 (UTC)
  • В дополнение к сказанному. Небходимость ставить маркированные списки не означает что правка корректна. Так не рекомендуертся использование ; вместо ===, так как это нарушает семантику html-кода. Что касается вырианта «Источники и литература» vs «Первоисточники» и «Исследования», то это более спорный момент. Его можно обсудить отдельно. Я вижу что в этой части у Николая Эйхвальда есть содержательные аргументы, они выглядят на первый взгляд небезосновательно, тут просто так решения не принять. Abiyoyo (обс.) 14:42, 5 июля 2020 (UTC)
  • Смотрю на всё это и думаю: «Боже мой, сколько у коллег энергии и свободного времени!». Теперь по существу вопроса.
    • 1) Да, подразделы «Источники» и «Исследования» должны существовать и должны быть видны в оглавлении, потому что это две принципиально разные группы АИ. Николай Эйхвальд (обс.) 16:16, 5 июля 2020 (UTC)
    • 2) Слово «Первоисточники», которое топикстартер начал вставлять вместо «Источников», чаще всего некорректно. Оно неприемлемо. Дневник экспедиции — ну да, это «первоисточник». А справочник по эллинским мифам, составленный при Каролингах? Хроника мировой истории от старины Павла Орозия? Думаю, смысл понятен. Николай Эйхвальд (обс.) 16:16, 5 июля 2020 (UTC)
    • 3) Зачем нужна нумерация АИ в списке литературы, спросил кто-то. Например, для беглой оценки статьи. В список включаются (должны включаться) исключительно АИ, использованные при написании статьи (один-два можно добавить из неиспользованного для общего развития, насколько я знаю, но я такое не практикую). Соответственно заходим в статью и сразу видим, сколько АИ использовано. 10, 40, 70… В моём Одиссее, например, 67, а в моём Гае Семпронии Гракхе — 89. Не знаю, поймут ли меня участники, никогда не писавшие объёмные статьи, но количество использованных АИ, как и количество сносок, — интересная информация, которая наряду со всем остальным помогает составить о статье первое впечатление. Ну и все последующие впечатления тоже. Забавно, кстати, что сноски — это ещё одна составляющая справочного аппарата, в которой теоретически номера не обязательны. Но они есть, слава богу. Николай Эйхвальд (обс.) 16:16, 5 июля 2020 (UTC)
      • Я очень вас понимаю. В статье о Фридрихе 130 с лишним источников, 47 Кб. Я их разбил на 5 подразделов. С большим удовольствием пронумеровал бы их. И, да, если б были не подразделы, а как Ле Лой La loi et la justice предлагает — просто разделители текста с «;» — то редактировать из было б невозможно.— Зануда 16:58, 5 июля 2020 (UTC)
    • 4) Ещё одно насчёт нумерации: хоть убейте, не понимаю, чем нумерованный список может быть хуже, чем список просто со звёздочками. Это классическое ВП:НЕПОЛОМАНО. Ну серьёзно: вот АИ с номерами. Кому это мешает? Кому от этого хуже? Неужели нет у нас правила ВП:ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ? Прочитал выше про «провоцирует неопытных редакторов» — очень удивился. Трудно это представить, уж извините. Николай Эйхвальд (обс.) 16:16, 5 июля 2020 (UTC)
      • Трудно всерьез обсуждать, зачем в издании, которое пишется в рамках научно-справочного стиля, требуется единообразие оформления справочного аппарата. Они требуется для:
  • упрощения восприятия материала читателем, ожидающим одинаковое функциональное наполнение элментов оформления. Это повышает скорость и качество усвоения информации, снижает дополнительную когнитивную нагрузку и возможность ошибок.
  • упрошения работы редакторов, использующих единый стандарт при редактировании текстов. В особенности это актуально в коллективном издании, где участники редактируют не только свои, но и чужие тексты. С опытом у участников возникают автоматизмы, позволяющие не затрачивать усилия на обдумывание оформления. Это ускоряет и упрощает совместную работу. Разнобой часто приводит к психологическому напряжению у редакторов, возникновения у них раздражения, что вызывает конфликты.
  • упрощения обучения новичков. В Википедии многие новички пишут по образцу других статей, а не по правилам. Отсутствие стандартизации приводит к размыванию стилистического единства, выработки у новичков неверных или ошибочных автоматизмов при редактировании.
  • существенного упрощения машинной обработки текстов.
Я понимаю, что переучиваться трудно, это вызывает раздражение, совершенно понятное и естественное, так как требует перестройки не сознательных, а автоматических навыков редактирования текста. Но, если этого не делать, то совокупная нагрузка на сообщество оказывается выше. Abiyoyo (обс.) 19:14, 5 июля 2020 (UTC)
В тех тематических проектах, в которых работаю я, стандартизация уже происходит — в соответствии с тем, как я работаю. Я объяснил, в чём плюс списков с нумерацией. Должен признать, что «совершенно понятное и естественное раздражение» и «психологическое напряжение» возникают у меня исключительно из-за желания коллег чинить неполоманное; приходить в мои статьи и говорить, что прекрасно работающие вещи, соответствующие правилам, нужно менять. Вы всерьёз пишете о «дополнительной когнитивной нагрузке» из-за номеров в списке литературы? Однако. Николай Эйхвальд (обс.) 19:36, 5 июля 2020 (UTC)
  • Дело том, что в Википедии многие с сомнением относятся к идее о том, что тут есть чьи-то статьи. Они общие. Это и формально так, с точки зрения правил, лицензий и условий использования, и по сути: это коллективный проект. Проект, где нет моего или вашего, есть лишь наше общее, всеобщее достояние. И это тут самое главное. Это то, что заставляет участников приходить сюда. То, что делает Википедию Википедией, а не еще одним из тысяч сборников авторских публикаций. Все что я здесь сделал, принадлежит не мне, а всем. Только поэтому я тут. Abiyoyo (обс.) 20:00, 5 июля 2020 (UTC)
    • Извините, у меня нет ни времени, ни желания продолжать эту беседу. Всё необходимое я написал. Было очень интересно узнать о том, почему вы тут. Николай Эйхвальд (обс.) 05:59, 6 июля 2020 (UTC)
      1. Как я себе представляю, с точки зрения читателя большой разницы нет — нумерованный или маркированный список. Важно что это не таблица и не сплошной тескт через запятую, а просто перечисленные источники, каждый с новой строки.
  1. Да, это коллективный проект. Но даже здесь, при отсутствии права автора называть статью своей, мы говорим о нарушении АП, если копируется текст из статьи викиедии и переносится в другую статью, без указания, откуда он скопирован. Правда ведь? И на переводных статьях ставим плашку, уведомляющую, что «список авторов в истории правок исходной статьи».
Зануда 21:09, 5 июля 2020 (UTC)
  • Читателю разница есть. Во-первых, считается, что маркированный список приоритетнее, чем нумерованный, так как число нагружено семантикой и его использование должно быть опрадано какими-то целями. А именно это либо необходимость ссылок на элемент списка, либо важность порядка элементов, либо сама нумерация является частью содержания. В остальных случаях маркированный список приоритетнее, как более легкий.
    Что еще важнее для читателя, так это последовательность, конситентность. Вырабатываются привычки, навыки. Где читатель увидит цифру, он скорее будет ожидать, что она как-то соотносится с известным ему значением этой цифры — внутритекстовой сноски. Это может не осознаваться, но на восприятие влияет и создает лишнее неудобство, психическую нагрузку при чтении. Эти мелочи важны, если мы говорим об оформлении.
    То, о чем пишет Николай Эйхвальд, а именно стремление увидеть оценку общего числа использованных источников, это по сути демонстрация значительности выполненного труда или гордости за свою работу. Гордость эта, может быть заслуженной, но не имеет отношения к читательской пользе. Максимум — попытка внушить ощущение солидности, увесистости. Ничего против его статей не имею, но мы знаем, что число источников далеко не всегда говорит читателю о качестве статьи. Часто наоборот, на КУ таких масса.
    Все, что касается АП, — вопрос правовой и условий использования, но я ведь и сказал выше, что дело не в правах, а в том, зачем мы здесь. Воспринимаем ли других как назойливых мух, которые только мешают, лезут, надоедают или как коллег по общему делу. Ведь даже если один лучше разбирается в истории, это не значит, что он автоматически лучше знает, как надо оформлять списки. Иногда стоит доверять мнениям других. Abiyoyo (обс.) 22:57, 5 июля 2020 (UTC)
    • считается, — Да кем считается? Почему вы за всех читателей пишете? Я как читатель разницы не вижу.
      Где читатель увидит цифру, он скорее будет ожидать, что она как-то соотносится с известным ему значением этой цифры — Вы преувеличиваете знАчимость цифры. Никто ничего не ожидает.
      создает лишнее неудобство — ерунда какая-то, пардон. Не нужно считать читателей столь тормрзнутыми. Нет, конечно, такие читатели есть, но они точно не осилят прочтение ИС, да ещё и со списком литературы. Зануда 05:01, 6 июля 2020 (UTC)
      • Мне не интересно обсуждать что-то далее в таком духе. Мне вообще ничего по большому счету обсуждать не нужно, потому что есть правило, и нет консенсуса за его отмену. Вот и весь разговор. Я потратил время, чтобы удовлетворить ваш интерес, объяснить, почему и как это работает. Ваше право не соглашаться, думать по-своему. Если вам вдруг интересно, погуглите. Надите сами, кем считается, почему. Все эти вопросы описаны, известны, я не сам все это выдумал. Изучите, если вам нужно. А если не нужно, если все равно, так не тратьте время тех, кому не все равно. Abiyoyo (обс.) 05:10, 6 июля 2020 (UTC)
        • Мне тоже в таком духе неинтересно.
          Есть правило, в котором прямо написано, что это не догма.
          Избрание различными избирающими 700 ДС, ХС, ИС делает такое оформление вполне консенсусным. Зануда 05:32, 6 июля 2020 (UTC)
          • Не догма, если есть разумные причины от него отступить, помимо «я так считаю». Пока что я вижу у вас вопросы, удивление, сомнения. Так вот непонимание или удивление по поводу правил — это не основание для отступления от них, если другие возражают. Подробнее см. ВП:ИВП, там разъяснен смысл того, что такое не «догма». Abiyoyo (обс.) 06:25, 6 июля 2020 (UTC)
  • Мы так делаем, потому что у всех нас, авторов Википедии, есть право вписать своё имя в историю, зафиксированное буковками BY в лицензии, под которой мы дарим Википедии наш труд. А больше никаких прав и нет. В том числе нет никакого права на самовыражение через выбор оформления. Вообще. Большинство ненужных споров, вроде этого обсуждения, связаны с непониманием этого тривиального факта.— Yellow Horror (обс.) 23:01, 5 июля 2020 (UTC)
    • ИВП не для того придумано, чтобы прикрываясь им, нарушать другое правило, если конечно нет веских причин воспользоваться им. (+1 к Abiyoyo 06:25, 6 июля). -- La loi et la justice (обс.) 10:24, 6 июля 2020 (UTC)
    • 5) Где-то выше был аргумент о том, что нумерованных списков литературы больше нигде нет. То есть они только в моих статьях, как я понимаю. Что ж, в большинстве статей руВики в принципе всё очень плохо. Содержание, стиль, проверяемость. Давайте брать уже, сужать до статусных проектов. В семистах моих статусных статьях списки пронумерованы (а это уже немало). Это красиво, удобно. Это большая часть статусных статей о Риме, существенная часть статусных статей о Греции, а дальше их будет ещё больше. Так что в конкретных местах руВики такие списки уже преобладают. Николай Эйхвальд (обс.) 16:16, 5 июля 2020 (UTC)
      • Возможно, я ошибаюсь, но такое оформление идёт от уч. Цезарь Валентиниан, наверное, вы в своё время взяли его статьи за образец. Кроме вас двоих никто так не делает. Когда-то меня это напрягало, теперь привык. Такая забавная особенность греко-римской тематики. kmorozov (обс.) 07:55, 6 июля 2020 (UTC)
      • Консенсус статей одной тематики превышает и противоречит общевикипедийному консенсусу? Тогда давайте вообще уберём общие правила, и пусть вики-проекты сами принимают решение. Такая логика у вас? -- La loi et la justice (обс.) 10:24, 6 июля 2020 (UTC)
    • 6) В заключение. Коллеги, я предлагаю не ломать копья, настаивая на исправлении тех вещей, которые сейчас прекрасно работают. Если вы будете продолжать — видимо, придётся просить вас просто оставить меня в покое. Мешают такие вещи, честно говоря; вот и по соседству супердикуссия про звёзды в шаблонах с заявлениями о том, что статусные статьи — полная ерунда, которая только вредит Википедии. Ну а если есть вопросы — пожалуйста, спрашивайте. С уважением и верой в здравый смысл. Николай Эйхвальд (обс.) 16:16, 5 июля 2020 (UTC)
      • Где это про ненужность статусных статей?— Зануда 16:58, 5 июля 2020 (UTC)
        • Дивные реплики ShinePhantom (ВП:Ф-О): «…для читателя, нуждающегося в настоящем качестве она послужит лишь источником для ссылок и литературы. Все. Для этого не требуется писать статьи по мегабайт. Скорее востребованы статьи для быстрого ознакомления с темой, но статусные статьи этому как раз не способствуют, а строго наоборот» (15:18, 4 июля 2020 (UTC) и «не является никаким эталоном для энциклопедии статья, на чтение которой уходит час времени» (21:15). Я ещё и не такое видел и читал.— Dmartyn80 (обс.) 20:58, 5 июля 2020 (UTC)
  • Для редактирования подразделы удобнее (если оформлены через ===, а не через ;). Потому что править раздел с меньшим количеством источников (и байт) тупо комфортнее. Особенно с ИС и ХС, где список литературы большой.— Зануда 16:49, 5 июля 2020 (UTC)
  • Я категорически против жесткой регламентации количества и названий разделов и подразделов в списках литературы. В каких-то темах или статьях удобно делить по языкам, в каких-то разделить источники и литературу, и так далее. — Зануда 16:49, 5 июля 2020 (UTC)
  • В целом полностью согласен с Николаем. — Зануда 17:43, 5 июля 2020 (UTC)
  • @La loi et la justice: просьба не использовать форматирование подзаголовков через ;: это несемантично и создаёт отступ сверху меньше, чем снизу. Пишите === Подзаголовок === или на худой конец '''Подзаголовок'''. — Джек (обс.) 21:57, 5 июля 2020 (UTC)
  • Какой бы ни был стандарт, зафиксированный в правиле, ему нужно следовать, в этом смысл стандартизации. Если стандарт плох, нужно менять стандарт и опять же ему следовать. Единственный вариант, который неприемлем, это иметь стандарт, но ему не следовать. Отсюда такой вывод, что речь в данный момент вообще не о том, маркированный или нумерованный список литературы лучше. А о том, какого чёрта тогда вообще нужны правила, если некоторые участники на них просто плюют. Евгений Мирошниченко 05:43, 6 июля 2020 (UTC)
  • Смысл оформительских правил в том, что любой участник может привести статью в соответствие этим правилам, и никто не смеет ему мешать. Но речь идёт о строго регламентированных вещах: раздел "Литература" по ВП:ОС может называться только так и оформляться только маркированным списком. А внутри можно дробить на любые подразделы, так как их число и именование не регламентировано. Если в сообществе сложился иной консенсус — следует изменить правила и не вводить редакторов-оформителей в заблуждение. Проекты качества вольны избирать статьи какого угодно качества, но локальный консенсус по оформлению не может перебить глобальный консенсус, закреплённый в ВП:ОС, а любые заявления насчет авторского оформления поперёк ВП:ОС — проявление ВП:МОЁ, и только малонаселённость руВики не делает проблему собственничества серьёзной, хотя она противоречит непререкаемому принципу коллективного творчества как основы нейтральности, полноты и точности. Igel B TyMaHe (обс.) 13:21, 6 июля 2020 (UTC) 
— Коллеги, Вы бы сюда ещё уважаемого Sealle'а «позвали»! — Артурчик. (обс.) 18:31, 6 июля 2020 (UTC)
  • Может быть хватит вести споры остроконечников и тупоконечников? Проблема не стоит осколка скорлупки выеденного яйца! Кому как нравится, так пусть и пишет список литературы. Текст и наличие источников важнее, чем нюансы оформления списка источников. конкретные ситуации люди могут между собой узким кругом обсудить. – Grumbler (обс.) 09:11, 7 июля 2020 (UTC)
    • Это касается всего сообщества и узким кругом обсудить не получиться. -- La loi et la justice (обс.) 09:28, 7 июля 2020 (UTC)
      • Просто беда в том что оформление отдано на откуп редакторам. Если бы его жестко регулировал фонд в пределах всего проекта, то сидели бы спокойно и не бухтели. — Orderic (обс.) 10:02, 7 июля 2020 (UTC)
        • Вот-вот. -- La loi et la justice (обс.) 10:17, 7 июля 2020 (UTC)
          • Податели последних реплик, а вы понимаете, что демонстрируете ПЗН во весь рост?— Dmartyn80 (обс.) 10:07, 8 июля 2020 (UTC)
            • С чего вдруг? Когда людям предлагается выбирать среди вариантов, ни один из которых не является сколь-либо очевидным, сами собой получаются совершенно безобразные споры. Любой может в этом убедиться глянув на обсуждения по кавычкам, звёздочкам, цветам карточек или нумерации списков. Такова естественная природа вещей. Прекратить это можно только устранив саму возможность смены оформления. — Orderic (обс.) 13:15, 8 июля 2020 (UTC)

Ссылки на Медум[править код]

За последний месяц (с 6 июня 2020) наблюдаю правки, добавляющие в статьи о лекарственных средствах по несколько ссылок на сайт [medum.ru Медум]. Типично такие правки делает свежезарегистрированный редактор и, сделав одну или несколько связанных правок, больше не проявляет активности.
У меня впечатление, что это «набег» SMM (организованная кампания по продвижению сайта). Я бы сразу обратился с запросом на включение в спамлист, но опасаюсь, что ошибаюсь в оценке. Медум ничем не лучше и не хуже Видаля и РЛС, для последнего даже шаблон давно есть.
Общая концепция для инструкций к лекарствам в статьях проекта Фармация — указывать статьи из ГРЛС, РЛС и подобные — только если в ГРЛС информации существенно меньше.
Примеры: правка Igilyus, правка MedMSK, правка Terkrusso.
Несколько таких статей я исправил, осталось 40 штук Grumbler (обс.) 08:51, 4 июля 2020 (UTC)
Один из таких редакторов обратился ко мне с личным сообщением. Оказывается, он пишет (защищает) диссертацию, и Медум с Википедией рекомендованы его научным руководителем в качестве источников. IMHO все такие правки имеют ту же мотивацию — создать себе источник для цитирования в диссертации, количество вполне тянет на две группы аспирантов. (Не хотел бы я лечиться у таких «специалистов».) — Grumbler (обс.) 10:45, 4 июля 2020 (UTC)

Итог[править код]

Википедия:Проверка участников/Спам medum.ru. Ссылки откачены, сайт в СЛ. Кронас (обс.) 15:12, 8 июля 2020 (UTC)

Служебная:Вклад/91.78.104.117[править код]

Коллеги, прошу посмотреть вклад анонима и отменить плохие правки вроде такой и такой — мне самому как-то неудобно, потому что я удалил несколько статей анонима и вынес несколько других на КУ, не хочется граничить с преследованием. Викизавр (обс.) 15:26, 2 июля 2020 (UTC)

Жалко было откатывать[править код]

[12]. У нас, кстати, нигде нет музея остроумного вандализма? Андрей Романенко (обс.) 11:59, 2 июля 2020 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2020/07&oldid=109736068