Википедия:Форум/Архив/Правила/2023/06

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

КЗП – Деятели науки и образования (Содержательный критерий п. 8)[править код]

Обращаюсь к сообществу википедии с предложением разобраться с пунктом 8 содержательных критерием в КЗП – Деятели науки и образования. В этом пункте содержится фраза "на широко известных интернет-ресурсах (например, с индексом цитирования больше 100)", ссылающаяся на понятие ТИЦ.

Однако, хотелось бы обратить ваше внимание на то, что ТИЦ уже не является актуальным и был заменен на ИКС в 2018 году, который представляет собой более современный и точный подход к оценке качества сайтов. Поэтому важно обновить данное правило, чтобы отражать измененную действительность.

Справедливо отметить, что прямое сравнение ТИЦ и ИКС не является корректным подходом. ИКС предоставляет более полную информацию о репутации и значимости сайта, учитывая такие факторы, как активность пользователей, количество ссылок на сайт и другие показатели, которые помогают определить его качество. Основываясь на изучении множества материалов и исследований, связанных со сравнением этих показателей, я не смог обнаружить какой-либо корреляции между ними.

С учетом вышесказанного, я предлагаю внести следующее изменение в пункт 8: "на широко известных интернет-ресурсах (например, с индексом качества сайтов больше 1000 и общей посещаемостью за месяц более 1 миллиона)". Такое обновление позволит участникам сообщества использовать более современный и точный показатель качества сайтов, отражающий изменения в сфере интернет-рейтингов. Кроме того, введение показателя посещаемости сайта даст возможность оценивать его известность, так как, по моему мнению, этот показатель лучше всего отражает степень признания сайта.

Я надеюсь на ваше понимание и поддержку данного предложения об актуализации данного пункта. В любом случае, нужно обсудить этот вопрос, ведь это лишь мое мнение. — Эта реплика добавлена участником Chyika (о • в)

  • А это вообще где-то когда-то кому-то помогало? Много ли на КУ прецедентов, когда какой-то местечковый «индекс качества» (хорошо ещё, что не «социального капитала») влиял на решение? Retired electrician (обс.) 12:40, 27 июня 2023 (UTC)
  • Я лишь знаю свою конкретную ситуацию, когда я хотел воспользоваться этим правилом, но к сожалению мне сказали, что это невозможно, т.к. рассматривать ИКС вместо ТИЦ нельзя без обсуждения этого вопроса на форуме. Ответ на конкретно Ваш вопрос - оно никому не может помочь, когда им нельзя воспользоваться. Один из администраторов мне предложил создать обсуждение на форуме, ну вот только спустя много времени решил заняться этим. Chyika (обс.) 09:12, 28 июня 2023 (UTC)
  • Ну, актуализировать надо, конечно. Про конкретные цифры не компетентен, нужно бы привести примеры таких сайтов. AndyVolykhov ↔ 11:55, 28 июня 2023 (UTC)
    • При изучении вопроса, наткнулся на исследование, проведенное Алексеем Чекушином 19.09.2018 года. В нем обнаружена некоторая корреляция между показателями ИКС и ТИЦ. Хотя эта корреляция слабая, она все же существует и была зафиксирована на момент проведения исследования. Согласно данным исследования, сайты с ИКС более 100 имели также ТИЦ более 100. Кроме того, наибольшая корреляция была наблюдаема в окрестности значения 500 для показателей ТИЦ и ИКС.
    • На основании этих выводов, я предлагаю изменить правило следующим образом: "на широко известных интернет-ресурсах (например, с индексом качества сайтов больше 500 и посещаемостью за день 100 тысяч и более)". Учитывая указанные показатели, можно повысить доверие к данным ресурсам и сделать их более релевантными. Также стоит учитывать посещаемость сайтов, так как она может быть дополнительным показателем их широкой известности. Что скажите?
    • Исследование - https://blog.gogetlinks.net/issledovanija/iks-ot-jandeks-issledovanie-alekseja-che/ Chyika (обс.) 06:53, 30 июня 2023 (UTC)
      • Ничего не скажу. Даже не знаю, где смотреть индекс и посещаемость случайного сайта. У новой БРЭ какие, например? У N + 1? У «Троицкого варианта»? Почему тираж журнала нужен всего 1000, а посещаемость сайта аж от 100 000 в день? AndyVolykhov ↔ 12:03, 30 июня 2023 (UTC)
        • Спасибо за представленную критику, Вы однозначно правы. Для аналитики посещаемости и ИКС можно воспользоваться платформами, такими как pr-cy.ru и https://webmaster.yandex.ru/siteinfo/?site=. Относительно показателя ИКС, согласно представленному исследованию (https://blog.gogetlinks.net/wp-content/uploads/2018/09/ticx.png), можно заметить, что наибольшая корреляция между ИКС и ТИЦ наблюдается в окрестности значения 400-500. (Нашел еще небольшие выводыпо этому исследованию и еще одному, в нем говорится, что наибольшая корреляция этих показателей была замечена у сайтов с посещаемостью более 10 000 в месяц). Исходя из этого исследования, можно предложить использовать отметку в диапазоне 400-500 ИКС в качестве минимального значения для определения широко известных интернет-ресурсов при общей посещаемости 10 000 в месяц и более. К таким выводам я пришел, изучив данные исследования. Chyika (обс.) 13:13, 30 июня 2023 (UTC)
  • А зачем там цифровой критерий? Насколько понимаю, в других местах его давно убрали. Ну и в целом определять то, какие публикации учитываются для учёного как научно-популярная деятельность, через популярность ресурса — странная идея: не получится ли, что публикации в Российской газете о лечении рака гомеопатией дадут этот критерий? Викизавр (обс.) 14:11, 1 июля 2023 (UTC)
    • А как тогда реализовывать проверку? Какие есть еще варианты? Тут суть в том, что публикации должны быть в научпоп источнике и этот источник должен быть широко известен. Тут нет такого, что это обязательно должен быть качественный источник, я так это понял. Публикации в Российской газете о лечении рака гомеопатией тоже могут подходить под этот критерий, почему нет. Этот критерий должен отражать лишь то, что рассматриваемый человек пытается ввести в широкие массы какую-то информацию приближенную к научной. Chyika (обс.) 11:07, 4 июля 2023 (UTC)

Подписи иллюстраций[править код]

А у нас разве есть правила по оформлению подписей к иллюстрациям, по типу академических книг? Увидел вот это и озадачился. Pablitto (обс.) 15:45, 24 июня 2023 (UTC)

  • Ну так участника надо было спросить, какое правило он имеет в виду. Гдеёж?-здесь 17:20, 24 июня 2023 (UTC)
  • @Pablitto 1) Есть какое-то распространённое оформление "реальных" бирок-подписей для живописи (напр. отражено в Ш:Произведение искусства и его СО). Вероятно автор отсылал к этому поясняя почему он так подписал картинки. Но оно не распространяется "только так" на все подписи и фотки. 2) "по типу книг" - если в АИ по этой теме картинки часто так оформляют, здесь подписи могут приближенно повторять стиль "немного оправдывая" ожидание от тематического оформления. 3) Правила пробовал собрать тут ВП:Иллюстрирование/Подпись. 4) У нас текст подписи должен как-то соотноситься с текстом/дополнять текст/пояснять. Т.е. может содержать больше пояснений и напр. урезание "название (автор год), пояснение на какую отличительную деталь на фотке нужно обратить внимание" до однообразной формы "название автор год" не будет корректным, сухое "название.автор.год" тоже может разбавляться "автором такого-то ремесла, по такому-то событию" (т.е. не жёстко). По приведённому диффу видно только добавление текста (спасибо что автор хоть как-то подписал, а не оставил без подписи) - там есть изменения существовавших подписей или вопрос только по описанию правки? ~Sunpriat 06:31, 12 июля 2023 (UTC)

ВП:НЕНОРМА и шаблон, предупреждающий о ненормативной лексике в статье[править код]

9 июня коллегой MBH в очередной раз вынесен шаблон {{Ненормативная лексика}} к удалению. Ранее, шаблон выносился на КУ три раза: в 2008 анонимным участником, в 2010 коллегой NBS и в 2019 году коллегой Фил Вечеровский; по итогу всех обсуждений шаблон был оставлен: два раза ввиду отсутствия консенсуса за удаление, один раз ввиду того, что в текущих руководствах имеется ссылка на этот шаблон.

В недавнем обсуждении коллега Томасина подвела предварительный итог, в котором снова упомянула, что ссылка на этот шаблон содержится в действующем руководстве, а обсуждение — не место выработки правил.

Также, в 2019 году на ВП:Ф-ПРА уже обсуждалась необходимость полностью снести руководство НЕНОРМА прошлой редакции; частичным итогом коллеги ShinePhantom формулировка была заменена на более лояльную, однако необходимость превентивно проставлять шаблон в ней сохранилась.

По итогу прочтенных мной обсуждений, могу обобщить, что основными аргументами ЗА удаление (и одновременно против его проставления в статьях) являются: противоречие шаблона духу ПРОТЕСТа и отсутствие в Википедии цензуры, требующей специальной марикровки. Основные аргументы ПРОТИВ (и одновременно за его использование в статьях): отсутствие явного консенсуса за удаление шаблона, естественное желание заранее предупредить читателя о наличии в тексте статьи ненормативной лексики.

Аргументы за удаление шаблона и одновременно против его использования в статьях, содержащих ненормативную лексику, видятся мне более весомыми, чем аргументы против его удаления и за его использование.

UPD. В связи с этим формулирую два предложения:

1) Обсудить целесообразность исключения из руководства НЕНОРМА предложения (зачёркнуто):

Хотя в общем случае обсценная лексика, разговорные и просторечные слова и выражения, сленг в статьях Википедии недопустимы, иногда их использование вызвано необходимостью раскрытия темы статьи. При этом желательно не допускать случайного попадания читателя на тексты, содержащие ненормативную лексику. Для этого следует в начале разделов, содержащих подобные тексты, проставлять шаблон {{Ненормативная лексика}}

2) Вместо зачеркнутой в пункте 1 реплики, дополнить руководство НЕНОРМА следующей формулировкой:

В этом случае специально устанавливать шаблоны-уведомления, предупреждающие читателя о наличии в тексте статьи ненормативной лексики не требуется (см. ВП:ПРОТЕСТ, ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ).

В случае выявления в ходе текущего обсуждения непреодолимых противоречий между участниками, можно будет подумать о создании опроса или голосования на эту тему. Pi novikov (обс.) 14:06, 18 июня 2023 (UTC)

  • Представляется, что эта проблема не самая важная в данный момент. Непонятно, что лучше: шаблон или бездумное добавление/вычистка из статей, которая, вероятно, будет происходить без него, и сопутствующая возня. Буковки в правиле подправить не так сложно, а дальше-то что Proeksad (обс.) 15:18, 18 июня 2023 (UTC)
    • Вы думаете в случае отсутствия шаблона в статье или разделе, содержащей ненормативную лексику, появится много желающих её оттуда удалить? Pi novikov (обс.) 16:50, 18 июня 2023 (UTC)
  • Поддерживаю предложение. Абсолютно бесполезный шаблон, абсолютно бесполезная норма в руководстве, абсолютно бесполезно, когда он висит на статье вроде Путин — хуйло!, где с самого заголовка любому носителю языка понятно наличие мата в статье. В английской Википедии, к примеру, есть Wikipedia:No disclaimers на ту же тему. stjn 18:12, 18 июня 2023 (UTC)
  • Не поломано, не показано, в чём противоречие ВП:ПРОТЕСТ. Шаблон как раз выполняет ту же функцию, что и страница ВП:ПРОТЕСТ, уведомляя читателей о том, что содержимое статьи этот протест, собственно, и может вызвать. Никаких цензурных функций шаблон не выполняет, мат остаётся, читатель сам решает, хочет ли он продолжить ознакомление с текстом, содержащим нецензурную лексику, или нет. — Полиционер (обс.) 18:21, 18 июня 2023 (UTC)
    • начнём с того, что он в половине случаев висит уже _после_ или около мата (который в заголовке статьи или на первом же экране). Ну и в целом я считаю, что поощрять странных психически неустойчивых людей, для которых мат - событие, ВП не должна. MBH 18:27, 18 июня 2023 (UTC)
      • 1. Вот это, а не запрет шаблона, и надо обсуждать. Разумеется, нет смысла помечать дисклеймером статью, из названия которой очевидно наличие в ней мата (самый яркий пример — статья о каком-либо нецензурном слове, например, «Хуй», или о мате в целом, см. «Русский мат»), я с этим не спорил. Читатель, не желающий читать тексты с нецензурной лексикой, явно и так не пойдет в статью с говорящим названием. 2. Разумеется, никакого отношения психическая [не]устойчивость к обсуждаемому вопросу не имеет, это, возможно, вопрос воспитания, но не более. Далеко не все интернет-пользователи воспитаны на традициях общения имиджборд (где, собственно, вайп тредов фотографиями сцен копрофагии и копрофилии является обыкновенным делом, а про мат вообще молчу — там на на нём не ругаются, а разговаривают) и других подобных ресурсов, а потому имеют резист к нецензурной лексике. Грести всех под одну гребёнку — подход заведомо провальный. — Полиционер (обс.) 19:03, 18 июня 2023 (UTC)
        • Речь идёт прежде всего об исключении текущей желательности использования шаблона, содержащейся в тексте руководства, совершенно избыточной. В пункте 2 указано, что предалагется дополнить ВП:НЕНОРМА ремаркой: «специально устанавливать шаблоны-уведомления, предупреждающие читателя о наличии в тексте статьи ненормативной лексики не требуется». Ну это тоже самое, что сообщать читателю об откровенных фотографиях в статье о половом члене или указывать о возможном оскорблении чувств верующих в статье об атеизме; и это ну совсем не доведение до абсурда, я буквально так и вижу предупреждение о ненормативной лексике. В толковом словаре Кузнецова описано слово «Блядь», и я сомневаюсь, что там где-то рядом стоит пометка «ВНИМАНИЕ! НЕНОРМАТИВНАЯ ЛЕКСИКА!». Pi novikov (обс.) 19:16, 18 июня 2023 (UTC)
          • К слову, в России книги маркируются метками с возрастным ограничением (не всегда на обложке и крупным шрифтом, но всё же). Но это так, лирическое отступление. — Полиционер (обс.) 19:26, 18 июня 2023 (UTC)
            • Если рассматривать ВП как бумажную энциклопедию, то на одной из её страниц (см. ВП:ОТКАЗ, ПРОТЕСТ) содержаться все необходимые предупреждения. Доступ к ним имеется из любого раздела, в подвале :) Pi novikov (обс.) 19:29, 18 июня 2023 (UTC)
    • Во-первых, очевидная кмк избыточность, примерно такая же, как и шаблон-предупреждение «спойлер» в описании сюжета фильма или литературного произведения. Во-вторых, абсурдность его использования тогда, когда ненормативная лексика в статье следует прямо из названия или предполагается прямо из названия, как например в статье про Русский мат. Если уж мы и идём по пути «предупреждений» всего, что может вызывать протест, то нужно быть последовательным: проставлять возрастные маркировки, в мед. статьи проставлять шаблоны, что ВП не дает мед. советов, в юр. статьях о правовых институтах сообщать, что в тексте статьи могут быть неточности и пр. А иначе мне не понятна такая избирательность — тут уведомляем, там нет; в этом и я вижу противоречие. Pi novikov (обс.) 18:46, 18 июня 2023 (UTC)
      • Про избыточность ответил выше. Что касается дисклеймеров, они у нас есть и так есть на любой вкус и цвет (например, пометки об отсутствии АИ и ОРИССЕ, которые не только выполняют технические функции для редакторов, но и уведомляют read-only юзеров о проблемах со статьей). — Полиционер (обс.) 19:03, 18 июня 2023 (UTC)
        • Это прежде всего технические шаблоны, и они предполагаются как временные, указывают редакторам на необходимость переписать/переделать. Тоже касается шаблонов {{Текущие события}} и {{Недавно умерший}}. Временной признак наделяет такие шаблоны практическим смыслом. А какой практический смысл у шаблона {{Ненормативная лексика}}, я не понимаю, он ведь предполагается как постоянный. Pi novikov (обс.) 19:23, 18 июня 2023 (UTC)
          • Эти тезисы, конечно, имеют смысл, но тема была открыта со следующими вводными: а) шаблон не соответствует духу ВП:ПРОТЕСТ; б) шаблон не вяжется с отсутствием в Википедии цензуры. Если эти вводные рассыпаются (а лично мне очевидно, что шаблон духу ВП:ПРОТЕСТ никак не противоречит и ничего не цензурирует — такому описанию соответствовало бы вымарывание мата и проставление купюр, но никак не дисклеймер), то и дальнейшее обсуждение уже теряет необходимость. — Полиционер (обс.) 19:30, 18 июня 2023 (UTC)
            • Я лишь обобщил аргументы, высказанные в более ранних обсуждениях; предполагается, что само использование шаблона противоречит духу ПРОТЕСТ, поскольку мы явным образом клеймим содержимое как протестное, и тем более делаем это избирательно (брань считаем нужным проклеймить, а откровенный рассказ о способах минета или об одном из способов самоубийства — нет, см. выше аргумент про последовательность). Дух ПРОТЕСТа предполагает, что протестное содержимое может органично вписываться в текст статьи, и не должно быть ничем обособлено, т.е. не требует специальной маркировки (об этом я в вводной части и указал). Pi novikov (обс.) 19:53, 18 июня 2023 (UTC)
  • Полагаю, что указание постоянных дисклеймеров, оповещающих не о некоторых временных и исправимых недостатках статей, а об их постоянных особенностях, не имеет смысла. Содержимое Википедии может вызвать у вас протест, однако мы не оповещаем
  • об использовании в статьях этнофолизмов или гомофобной лексики,
  • об описании жестоких убийств или малоприятных хирургических процедур,
  • о возможном оскорблении чувств верующих,
  • об описании способов суицида,
  • о наличии сексуальных деталей, неуместных для чтения несовершеннолетними,
— только о наличии мата и только потому, что когда-то в 2005 году, на самой заре рувики, информацию об именно этом дисклеймере впихнули в правило и из-за незрелости сообщества это не вызвало очевидных вопросов.
Также предлагаю коллегам, которые не боятся ужасов, посмотреть на иллюстрации в статьях Перламутровые папулы, Эрогуро, Буккакэ, Натуральная оспа, Посмертная фотография, Викторианский безголовый портрет, Пила: Игра на выживание, Нападения акул, Ожог, Обезглавливание и т. д. и задаться вопросом, зачем оповещать о наличии в статьях мата, если вот на такой контент читатели попадают без всякого предупреждения. Викизавр (обс.) 19:48, 18 июня 2023 (UTC)
  • Скорее это говорит о необходимости появления шаблона предупреждающего о шокирующем контенте. Особенно фотографий (возможно их вообще стоит поудалять). 95.220.58.224 07:35, 19 июня 2023 (UTC)
  • Давайте сразу с козырей зайдём (с детей). Откроем Virgin Killer. О, там голая девочка с едва прикрытыми половыми органами. 5.165.129.41 18:01, 19 июня 2023 (UTC)
  • Абсолютно согласен с @Wikisaurus. Совершенно непонятная любовь к мату и именно к русскому мату, а не ко всем остальным. Iniquity (обс.) 20:04, 18 июня 2023 (UTC)
  • Ещё один аргумент в пользу отказа от шаблона: руководство ВП:Язык и стиль (в которое входит ВП:НЕНОРМА) декларирует написание энциклопедии «в научном стиле». Русскоязычные научные публикации, использующие матерную лексику, обходятся без каких-либо предупреждений [1]. Википедия — научное издание, и её содержимое должно следовать принятым в науке стандартам, а не бытовому табу. M5 (обс.) 08:15, 19 июня 2023 (UTC)
    • Википедия не научное издание, а общедоступная энциклопедия. Более того, энциклопедия везде декларирует, что здесь не научный источник информации, а опирающийся на вторичные источники и переписанный дилетантами в форме доступной широким массам. VladimirPF 💙💛 10:00, 19 июня 2023 (UTC)
      • В любом случае, научный стиль изложения предполагает отсутствие подобных предупреждений в любых изданиях такой стилистики — научных, справочных и энциклопедических. Примеры в поддержку этого приведены, желающим оспорить предлагаю привести контрпримеры. M5 (обс.) 10:30, 19 июня 2023 (UTC)
        • Найдите мне авторитетный источник на утверждение "научный стиль изложения предполагает отсутствие подобных предупреждений в любых изданиях такой стилистики". VladimirPF 💙💛 15:04, 20 июня 2023 (UTC)
          • Утверждение основано на моём личном опыте чтения такой литературы: предупреждений не встречал ни в одной книге или статье. Например, Большой словарь русских пословиц Мокиенко [2] содержит матерные пословицы без всяких предупреждений и оговорок, при этом рецензенты [3] словарь называют «доступным для рядового читателя», подходящим не только «исследователям языка», но и «обычному любознательному читателю». M5 (обс.) 17:25, 20 июня 2023 (UTC)
  • Никакого особого «духа» у ВП:ПРОТЕСТ, нет, поскольку это не правило сообщества, а письменный отказ от ответственности (Дисклеймер), затрагивающий отношения Фонда Викимедиа с пользователем, не претендующий на какой-либо нормоустанавливающий смысл по отношению к сообществу рувики (цель дисклеймера — предотвращение судебных исков и ничего более). Но шаблон, разумеется, надо удалить. Потому что ВП:ПРОТЕСТ распространяется на все содержание и дополнительный дисклеймер об этом избыточен. Если кто не помнит, на заре развития рувики участники вставляли дисклеймеры во множество статей. Были шаблоны «Википедия не дает медицинских советов», «Эта статья — о теории заговора» (то бишь не верь написанному), «Осторожно, в статье содержатся спойлеры!» и т. п. и т. д. Сейчас все такие шаблоны уже удалили. Остался только обсуждаемый. Почему? Потому что неким образом его упоминание просочилось в текст правила и подводящие итоги уже не первый раз не хотят взять на себя ответственность. Abiyoyo (обс.) 08:34, 19 июня 2023 (UTC)
    • Учитывая, что ВП — это не правовая система, а энциклопедия, я бы подискутировал на тему того, что у дисклеймера, который декларирует отказ от ответственности, не может быть «духа», и на него нельзя ссылаться как на «нормоустанавливающий акт»; к тому же, у нас есть принятое сообществом правило ЧНЯВ с его НЕТЦЕНЗУРЫ, в котором этот самый ПРОТЕСТ фактически и закреплён. Но а в остальном конечно согласен. Pi novikov (обс.) 09:28, 19 июня 2023 (UTC)
      • Если есть один дисклеймер, то их может быть и больше. К тому же мне не кажется, что это это столь важный путь борьбы с цензурой. Вроде бы матом ругаться нехорошо даже в самых свободных странах. Proeksad (обс.) 18:34, 19 июня 2023 (UTC)
        • Это спорно. Я вот, например, матом не ругаюсь, а разговариваю. Ругаюсь, впрочем, тоже. И это вопрос не политической свободы, а культурных различий. Кто-то считает, что употреблять матерные выражения — признак низкой культуры. Другие, напротив, считают, что признаком низкой культуры выступает особый трепет перед теми или иными словами. Никакого «правильного» мнения тут нет, это просто разные культурные предпочтения. Abiyoyo (обс.) 18:41, 19 июня 2023 (UTC)
        • Меня в вашей реплике смущает глагол «ругаться», всё-таки «ругань матом» относится к разговорной речи; мы же не легализацию брани в обсуждениях рассматриваем. Pi novikov (обс.) 18:47, 19 июня 2023 (UTC)
  • Мне кажется, стоит обсуждать этот шаблон не в духе ПРОТЕСТ, ОТКАЗ или НЕТЦЕНЗУРЫ, а в духе принципа наименьшего удивления читателя. AndyVolykhov ↔ 11:14, 19 июня 2023 (UTC)
    • Проблема в том, что если мы его оставим для некоторых случаев, то его по-прежнему будут расставлять везде. Поэтому нужен новый шаблон (под названием, скажем, {{шок-контент}}) с новым текстом и новыми принципами расстановки, которые будут включать много новых случаев, когда шаблон ставить надо, и много жестких оговорок с примерами, когда его ставить не надо. Vcohen (обс.) 11:33, 19 июня 2023 (UTC)
      • Как вариант. У меня нет чётких аргументов ни за, ни против, но обсуждение хотелось бы вести более систематично и с точки зрения интересов читателя, а не лозунгов. AndyVolykhov ↔ 11:46, 19 июня 2023 (UTC)
      • Расставлять шаблоны вида {{Шок-контент}} — это заведомо непроходное предложение, и насколько мне известно, сообщество ранее уже ушло от ряда подобных шаблонов. По этой причине я рассматриваю шаблон {{Ненормативная лексика}} как изживший себя рудимент, потому что если присутствует тенденция на сокрытие подобных шаблонов, то избирательности (такие ставим, такие не ставим) тут места нет. Pi novikov (обс.) 12:19, 19 июня 2023 (UTC)
    • Этот принцип применим с точки зрения ограничения избыточного для энциклопедии контента (не вставлять мат там, где он не оправдан), но не с точки зрения шаблонов предупреждений. Одних удивляет, что на нейтральный научный текст с оправданным количеством обсценизмов навешаны совершенно нехарактерные для таких текстов предупреждения, а других удивят любые «нехорошие» слова на экране. M5 (обс.) 11:59, 19 июня 2023 (UTC)
      • Это утверждение не следует ниоткуда. Ряд источников используют методы скрытия нежелательного контента или предупреждения о нём, в частности мата. AndyVolykhov ↔ 12:26, 19 июня 2023 (UTC)
        • Хотелось бы видеть эти источники. Я не встречал такого в научных текстах, и поиск соответствующих слов на https://scholar.google.com подтверждает. Другое дело, сайты типа Медузы, но они не используют научный стиль, и ставят предупреждения не только на мат: «В этом тексте есть мат» «В тексте описано жестокое обращение с животными» «В этом тексте есть описание сцен насилия» [4] M5 (обс.) 15:11, 19 июня 2023 (UTC)
          • Ну да, предупреждения в АИ есть разные, надо смотреть проблему в целом. Да, я имел в виду источники типа СМИ (не только «Медуза», например, [5]). Издания специально не проверял. Думаю, прежде чем принимать решение за или против шаблонов, надо рассмотреть практику АИ и то, к чему привык читатель. AndyVolykhov ↔ 17:00, 19 июня 2023 (UTC)
    • Проиллюстрирую. Есть статья о видео, на котором изображена казнь военнопленного. В разделе об убийстве небезосновательно и не потехи ради в деталях описывается изображенный на видео процесс отрезания головы от туловища, пережитые убиваемым муки и выкрикиваемые реплики. Т.е. рассказывается, кто именно и как совершил преступление. И мы, с полной заботой о читателе, руководствуясь буквой НЕНОРМА, размещаем в начале раздела шаблон {{Ненормативная лексика}}, поскольку в процессе мучительной казни убийца два раза произнёс «бл@#!дь», а другой соучастник неосторожно выкрикнул «на х@#!й». Не кажется ли Вам такая забота абсурдом? Pi novikov (обс.) 12:42, 19 июня 2023 (UTC)
  • Я не вижу какой-либо необходимости в правиле ВП:НЕНОРМА. В Англовики несколько другой подход к мату: у них он разрешается согласно WP:NOTCENSORED (их версия нашего ВП:ПРОТЕСТ). Если читатель читает Википедию, то он должен понимать, что энциклопедия - место описывания всего значимого, поэтому не думаю, что мат будет в какой-либо степени проблемой. Summer talk 08:39, 20 июня 2023 (UTC)
  • Поддерживаю любые предложения, ведущие к искоренению внутреннего спама вышеназванным бесполезным шаблоном.—Iluvatar обс 09:00, 20 июня 2023 (UTC)
  • Предложение по сути поддерживаю. Шаблон:Ненормативная лексика не должен существовать. Есть Википедия:Содержимое Википедии может вызвать у вас протест. Не считаю оптимальным дублировать информацию оттуда. Renat (обс.) 12:48, 20 июня 2023 (UTC)
  • (−) Я против удаления: все рассказы про отказ от ответственности и ссылки на высокомудрённые научные энциклопедии и тд это разговоры о прекрасной википедии будущего. В реальности, сейчас к нам идёт значительный поток школьников, которых учителя направляют в нашу сторону. Представьте, что вдруг все российские учителя узнают, что мы решили сослаться на отказ от ответственности и перестать предупреждать, о ненормативной лексике. После этого нормальные учителя сами себе скажут "нафига мне подставляться под праведный гнев родителей учеников" и просто исключат нас из своих рекомендаций. Вы скажете: что за бред? А я отвечу: у меня три ребёнка и опыт шести школьных чатов - этот опыт мне подсказывает, что наличие такого предупреждения перекладывает в явном виде ответственность на читателя. И ести завтра возникнет скандал, мы смело скажем: там большими буквами на ярком фоне было написано "не влезать - убьёт" и мы не несём ответственности за родителей, которые не научили детей читать явные предупреждения. И учителя меня поддержат. Мы пишем энциклопедию не для себя (отказ от ответственности), а для читателя и он должен знать в каком месте наши статьи могут не совпадать с их моральными нормами. VladimirPF 💙💛 14:43, 20 июня 2023 (UTC)
    • Чем меньше учителя будут посылать в ВП — тем лучше. Проект для этого не предназначен. Я бы даже одобрил рассылку по корпоративным адресам школ с просьбой так не делать. Iluvatar обс 14:50, 20 июня 2023 (UTC)
      • Прошу прощения, но эта позиция явно противоречит целям википедии. Впрочем, давайте вы поднимете эту тему на форуме: возможно я один иду не вногу, а все википедисты так и мечтают разослать призыв перестать пользоваться википедией. VladimirPF 💙💛 15:09, 20 июня 2023 (UTC)
    • Википедия ничем никому не обязана. Summer talk 14:50, 20 июня 2023 (UTC)
    • Выше на это же отвечали. У нас тут и копрофагия, и гуро, и чего только нет. Матом же дети начинают разговаривать в среднем с младшей школы. Если родители об этом не знают, у меня плохая новость. Abiyoyo (обс.) 14:54, 20 июня 2023 (UTC)
      • проблема не в знании родителей или не знании детьми мата, а в том, что мы их предупредили. Это как в прыжках с парашютом: все знают, что это опасный вид спорта, но перед прыжками нужно предупредить. VladimirPF 💙💛 15:03, 20 июня 2023 (UTC)
        • Особенно в форме «перед прыжком с парашютом не ковыряйте в носу». Abiyoyo (обс.) 15:17, 20 июня 2023 (UTC)
          • Это называется "Техника безопасности" и вы зря иронизируете. VladimirPF 💙💛 15:19, 20 июня 2023 (UTC)
            • Странно замечать иронию в моих словах и при этом полагать, что в статье со словами «Работаем, братья! Отрезай, блядь! Ломай позвоночник ему! Что, никогда бо́шки не резал? До конца, блядь» предупреждать нужно только и исключительно о слове «блядь». Abiyoyo (обс.) 15:30, 20 июня 2023 (UTC)
    • Выше было проиллюстрировано несколько абсурдных ситуаций, представляющих такую заботу о читателях (в частности о детях) совершенно надуманной. Первая, когда статья содержит слишком откровенные или пугающие взор изображения — мы же никак не предупреждаем читателя перед открытием такой статьи о содержащихся в ней иллюстрациях; вторая, когда матерное слово является частью заголовка статьи или вовсе является её предметом — читатель увидит матерное слово еще до того, как ему отобразится дисклеймер о том, что оно там присутствует; третья, когда статья повествует, например, о медицинском диагнозе, его патогенезе и методах лечения — мы же не уведомляем читателя, что Википедия не дает мед. советов и не следует доверять написанному; ну и четвертая, наверное, самая абсурдная — когда раздел статьи в деталях рассказывает про кровавое и мучительное убийство (т.е. является шок-контентом), но мы, со всей заботой и чувством выполненного долга предупреждаем читателя о том, в процессе убийства было произнесено аж три матерных слова. Pi novikov (обс.) 15:41, 20 июня 2023 (UTC)
    • Коллега, напишите скрипт вроде $('p:contains("хуй")').css('color', 'grey'); и включите его школьникам через TamperMonkey, тогда будут затушёвываться абзацы с матом, даже если их никто вручную не отметил (или можно, напротив, выделять их кричаще красным, или вешать предупреждение сверху, или открывать окошко с надписью «Осторожно, мат!» — возможности кастомизации безграничны). Можете код этого скрипта разместить в репозитории скриптов для TamperMonkey и указать ссылку на него в ВП:НЕНОРМА, чтобы все желающие могли его использовать.
      Но зачем включать инструменты родительского контроля всем читателям Википедии? Викизавр (обс.) 15:46, 20 июня 2023 (UTC)
      • А почему вы считаете, что предупреждение является инструментом родительского контроля? VladimirPF 💙💛 17:56, 20 июня 2023 (UTC)
        • Коллега, не понял вопрос — почему он относится именно к родительскому контролю, а не к чему-то слегка более общему, или почему я вообще рассматриваю его использование в таком качестве? Викизавр (обс.) 19:36, 20 июня 2023 (UTC)
    • Школьники учатся мату от ровесников, защищать школьников от мата - бессмыслица. Родители - неумные найдут много поводов, на что возбудиться, а нормальные не увидят проблемы. MBH 17:17, 22 июня 2023 (UTC)
  • Предложение убрать этот шаблон из статей назрело и перезрело. Если кого-то не устраивает мат в статьях, то пусть читает ВП:ПРОТЕСТ. Cozy Glow (обс.) 18:22, 20 июня 2023 (UTC)
  • Аргументы выглядят убедительно. — Matrixloader (обс.) 07:04, 23 июня 2023 (UTC)
  • Я бы использовал русскоязычный аналог шаблона Profanity из enwiki, который прячет мат, а когда кто-то хочет, то нажимает на шаблон и наслаждается открывшимся матом.
    Я не ханжа, но встреча с матом в википедии вызывает у меня дискомфорт. Игорь Темиров 16:17, 23 июня 2023 (UTC)

Значит ли это[править код]

Значит ли, отказ от ответственности, и ВП:ПРОТЕСТ и страшное место, что можно использовать мат в общении на форумах вики-ру?— VladimirPF 💙💛 18:45, 20 июня 2023 (UTC)

  • ПРОТЕСТ относится ко всему, что можно увидеть в ВП. Однако, давайте отделять мух от котлет: есть правила и руководства, относящиеся к предметам статей, а есть правила и руководства, относящиеся к пространствам Обсуждения и иже с ними, устанавливающие нормы ведения дискуссий в сообществе и запрещающие сознательно ругаться. Вместе с тем, если Вы обратите внимание, в ходе текущего обсуждения матерные слова были упомянуты в репликах некоторых участников (в т.ч. меня) без всяких дисклеймеров. Pi novikov (обс.) 18:56, 20 июня 2023 (UTC)
    • Ага, как я понимаю это именно тот случай когда "это другое" - в самый раз. Если не ошибаюсь, это называется "двойные стандарты": тут играть, тут не играть, здесь жирное пятно - рыбу заворачивали. VladimirPF 💙💛 19:05, 20 июня 2023 (UTC)
      • Действительно, к чему этои двойные стандарты. Полжалуйста, приведите вторичные независимые АИ на каждое утверждение в ваших репликах. В противном случае через две недели придется их все удалить. Abiyoyo (обс.) 19:16, 20 июня 2023 (UTC)
  • Это значит, что если Вы обматерите кого-то высокопоставленного, то штрафовать будут Вас, а не Википедию. Фонд от ответственности отказался, возложив её не пользователей. Да, полный отказ от ответственности противоречит, скорее всего, законам РФ. Ну и вообще про штрафы за мат можно вот тут почитать: [6]. Там есть про мат в соц. сетях и про мат в общественных местах. Соц. сети как бы тоже общественное место, так ведь? D6194c-1cc (обс.) 19:52, 20 июня 2023 (UTC)
  • Нет. Это значит, что мат можно использовать там, где это не прямо запрещено (ВП:ЭП). Не надо искать чёрную кошку в тёмной комнате, особенно когда её там нет. Summer talk 23:24, 20 июня 2023 (UTC)
    • Да не ищу я чёрную кошку. Просто если в основном пространстве мат это часть русского языка, то почему в обсуждениях - нет? Впрочем я своё мнение высказал и дальше нет смысла ходить по кругу. VladimirPF 💙💛 07:03, 21 июня 2023 (UTC)
      • Обсценная лексика в статьях иногда допустима. Ещё раз, почувствуйте разницу: не разрешена, а допустима, там, где она необходима для раскрытия темы. Также и в обсуждениях: правила и руководства, принятые сообществом, прямо запрещают неуместно выражаться бранными словами, тем более оскорблять и грубить. Однако, если матерное слово упоминается в реплике и является ее органичной, неотъемлемой частью, раскрывает суть высказывания, то в этом случае использовать бранные слова Вам никто не запрещает, и вешать дисклеймеры к таким репликам Вас никто не обязывает. Если Вы считаете матерные слова даже в этом случае избыточными, пожалуйста, можете прибегать к самоцензуре. Pi novikov (обс.) 07:50, 21 июня 2023 (UTC)
      • Мат это часть языка, но вне пространства статей у нас есть ВП:ЭП. Точно так же, как в статье может быть цитата, в которой употребляется оскорбление, это не даёт права оскорблять такими же словами коллег, например, в обсуждениях. 5.165.129.41 12:08, 22 июня 2023 (UTC)
      • Мат используется обычно в статьях, его описывающих. Ну, в некоторых случаях, когда без цитирования полной фразы не обойтись. И не более того. Притягивать сюда содержимое форумов (дискуссии), это уже сова на глобус, кмк. — Matrixloader (обс.) 15:05, 23 июня 2023 (UTC)

К итогу (НЕНОРМА)[править код]

Прошло 10 дней с начала обсуждения. За это время высказалось 19 активных участников (включая меня), и 2-е анонимных. В целом, уже сейчас я наблюдаю консенсус за исключение шаблона {{Ненормативная лексика}} из руководства НЕНОРМА.

Аргументированно поддержали предложение одиннадцать коллег: stjn, MBH, Wikisaurus, Iniquity, M5, Abiyoyo, SummerKrut, Iluvatar, RenatUK, Cozy Glow, Matrixloader:

  • «архаизм» — от других подобных шаблонов-дисклеймеров сообщество ранее уже отказалось (прим. статьи со спойлерами сюжетов {{Spoiler}}, статьи о применении мед. препаратов {{Препарат}}, статьи о теориях заговоров {{Статья о теории заговора}} и т.п.), поэтому предложение кажется не только «назревшим», но и «перезревшим»;
  • «избыточность» — зачастую, нецензурная лексика содержится прямо в заголовке статьи (прим. Хуй, Хуй забей), в этом случае предупреждать читателя о нецензурной брани в тексте статьи совершенно излишне;
  • «последовательность» — фактически, сообщество уже сейчас специально НЕ предупреждает читателей о шок-контенте в статьях (прим. детальное описание жестоких убийств или способов самоубийства, жесткие, эротические или откровенные иллюстрации, слова и выражения, которые могут оскорбить чувства верующих и т.п.). Если сообщество идёт по пути отказа от подобных шаблонов, неясно, чем нецензурная лексика разительно отличается от иного доступного шок-контента;
  • «отказ от ответственности» — у нас уже есть доступный из каждого раздела Википедии (в подвале) основной дисклеймер, содержащий в себе ссылки на тот же ПРОТЕСТ; этого вполне достаточно.

Аргументированно не поддержали предложение трое коллег: Полиционер, VladimirPF, Игорь Темиров:

  • «неполомано» — неясно, что сейчас поломано;
  • «нет цензуры» — дисклеймер ничего не цензурирует, поскольку ничего не скрывает, а лишь заранее предупреждает читателя о наличии брани;
  • «забота о детях» — шаблон предупреждает в частности родителей, намеревающихся переслать ребёнку какую-либо статью, или несовершеннолетнего школьника, забредшего в Википедию узнать что-либо по предмету;
  • «другие шаблоны» — сейчас активно применяются служебные шаблоны, уведомляющие читателей о недостатках в статье, прим. {{Текущие события}}, {{Недавно умерший}}, {{Проверить нейтральность}}, {{Нет ссылок}}, {{Переработать}};
  • «окно Овертона» — легализация брани в статьях может привести к ее легализации в обсуждениях.

Аргументы против были разобраны в ходе обсуждения. Так, например, служебные шаблоны навроде {{Текущие события}} или {{Проверить нейтральность}} де-факто являются временными и обращены не только к читателям, но и к редакторам, тогда как дисклеймеры являются постоянными и обращены только к читателям. Забота о детях и помощь родителям кажется весьма надуманным аргументом, поскольку в ВП много спорного, шокирующего, вызывающего отвращение или дискомфорт контента, в том числе завуалированного, о наличии которого читатель заранее не предупреждается (см. аргументы про «избыточность» и «последовательность»), а родительский контроль при желании может ввести надстройкой в браузере сам родитель, через тот же Tampermonkey. Да и такая забота может сработать иначе: ребенок, увидев дисклеймер, начнет специально выискивать бранное словечко, тогда как не будь такого дисклеймера, особенно в статьях с большим количеством знаков, он мог бы его просто и не заметить. О легализации мата в обсуждениях: не следует отождествлять допустимость и уместность. То что брань в статьях или обсуждениях иногда допустима, вовсе не означает, что она всегда уместна. Статьи и обсуждения регулируют разные правила и руководства, неуместная нецензурная брань запрещена как в статьях, так и в обсуждениях, при этом «уместная» брань, например, при упоминании в реплике статей (например, Хуй) сейчас никак не цензурируется и не требует проставления дисклеймеров.

Мне не удалось однозначно трактовать как выступление «за или против предложения» реплики коллег Proeksad, D6194c-1cc, Vcohen .

Коллега AndyVolykhov предложил рассмотреть целесообразность оставления шаблона в духе принципа наименьшего удивления. Как я понял, речь о «предупреждён — значит вооружен», то есть, вероятно, коллега предлагает оставить шаблон хотя бы потому, что бранное словечко вызовет у читателя меньше удивления, если он будет заранее предупрежден о том, что встретит его в тексте. Но такой подход не согласуется с аргументом о «последовательности»: шок-контента в ВП вагон и маленькая тележка, в том числе завуалированного и поджидающего там, где его совсем не ждешь, но мы почему-то акцентируем внимание только на нецензурной брани, если при этом она уместна и раскрывает тему статьи. Имело бы смысл рассматривать этот принцип применительно ко всему шок-контенту, но, очевидно, что консенсуса за его стигматизацию в ВП сейчас нет и близко.

С учётом высказанных аргументов «против», я немного переформулировал предлагаемые изменения в текст руководства НЕНОРМА, попытавшись растолковать случаи уместного использования:

Обсценная лексика, разговорные и просторечные слова и выражения, сленг в статьях Википедии в общем случае неуместны и недопустимы, и по возможности следует их избегать. Вместе с тем, иногда они являются неотъемлемой частью предмета статьи или их использование вызвано необходимостью раскрытия темы, например, в прямой речи, цитате, стенограмме выступления, устоявшемся выражении, выдержке из произведения, заголовке (наименовании) чего-либо и т.п. В этом случае специально скрывать такие слова и выражения, или устанавливать какие-либо дисклеймеры, предупреждающие читателя об их наличии, не требуется (см. ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ, ВП:ПРОТЕСТ).

Если в течение последующих десяти дней не поступит неразрешимых возражений, внесу эти изменения в руководство НЕНОРМА. Pi novikov (обс.) 21:11, 28 июня 2023 (UTC)

  • Я ещё предлагал рассмотреть практику АИ в отношении возможных предупреждений (причём о разных видах шок-контента). Я согласен, что подход к разным видам такового скорее должен быть общим, но всё ещё не очевидно, что унифицировать нужно в сторону убирания дисклеймеров, а не их оставления. AndyVolykhov ↔ 21:56, 28 июня 2023 (UTC)
    • Мне кажется, уже много лет существует тренд на убирание ненужных дисклеймеров. По крайней мере он прослеживается из обсуждений, которые я прочел. Уже были убраны дисклеймеры о спойлерах, мед. советах, теориях заговоров, за более чем десять лет четырежды выносился на КУ дисклеймер о ненормативной лексике, в ходе обсуждения которого достаточно большое количество опытных и активных участников аргументированно высказывалось за его удаление. А вот консенсуса за оставление оных я как раз не наблюдаю. Pi novikov (обс.) 22:13, 28 июня 2023 (UTC)
    • Нет, это исключительно вопрос википедийного консенсуса. Не надо, пожалуйста, по любому вопросу заводить про АИ. stjn 22:19, 28 июня 2023 (UTC)
      • Я не то чтобы сильно против, но какая аргументация, чтобы игнорировать АИ? AndyVolykhov ↔ 22:26, 28 июня 2023 (UTC)
        • Достаточно простая: существование или несуществование шаблона {{Ненормативная лексика}} это википедийная конвенция, аналогично, ну я не знаю, шаблону {{Comment}}, и никаким внешним АИ это подчиняться не должно. АИ важны при написании текста статей, а не в оформительских шаблонах. stjn 15:14, 29 июня 2023 (UTC)
    • В каком-то смысле практику рассмотрели: ни одной научной публикации, энциклопедии, словаря, справочника с подобными предупреждениями не найдено. Некоторые СМИ ставят предупреждения на все подряд: мат, спойлеры, описание жестокости к животным. Остается решить, применять ли к Википедии практику научных и справочных изданий (включая энциклопедии), либо ориентироваться на практику отдельных СМИ, ставящих en:trigger warnings и «ВНИМАНИЕ: СПОЙЛЕР» . M5 (обс.) 08:32, 29 июня 2023 (UTC)
  • "В этом случае специально скрывать такие слова и выражения, или устанавливать какие-либо дисклеймеры, предупреждающие читателя об их наличии, не требуется"
    Я бы сформулировал так:
    "В этом случае специально скрывать такие слова и выражения, или устанавливать какие-либо дисклеймеры, предупреждающие читателя об их наличии, не требуется, если из названия статьи предполагается возможность встретиться с такими словами и выражениями в статье".
    То есть если в статье Детский сад вдруг появится мат, то его нужно либо скрыть, либо о нём предупредить. В статье Хуйло и так понятно, что читатель нашёл то, что искал, и ни о чём предупреждать не нужно. Игорь Темиров 03:50, 29 июня 2023 (UTC)
    • Коллега, кмк, в статье Детский сад упоминание бранных слов неуместно по определению, даже если предположить их наличие в АИ по теме. В обсуждении были продемонстрированы другие статьи с шок-контентом, доводящие использование дисклеймера до абсурда. Например, шок-контент про жестокое убийство, в котором висит дисклеймер из-за упоминания пары матерных слов в прямой речи тех, кто убивает, при этом из названия статьи возможность встретить брань в тексте прямо не следует. Или вот сами оцените, насколько уместно шаблон {{Ненормативная лексика}} размещается в различных статьях сейчас. Например, здесь, или вот здесь (я с трудом обнаружил там это слово), или может тут, а вот тут, или тут. Ну почему из всего имеющегося в Википедии шок-контента именно брань, с Вашей точки зрения, определенно заслуживает быть явно подсвеченной? Я просто этого не понимаю. Например, в этой и этой статьях обязательное иллюстрирование как бы не предполагается, но содержится, и кажется вполне уместным. Однако читателя мы ведь об этом заранее не предупреждаем. Pi novikov (обс.) 15:04, 29 июня 2023 (UTC)
    • Это в таком виде и так существует. Мы вопреки ВП:НЕНОРМА и во славу здравому смыслу давно удаляем эти глупые плашки из статей типа Путин — хуйло! и Хуй войне! Речь сейчас идёт о том, что этой плашки не должно быть вовсе, как мы не предупреждаем об обсценных иллюстрациях, спойлерах, оскорблениях чувств верующих или ещё какой-нибудь чепухе, и этому соответствует большинство мнений в этом обсуждении. stjn 15:31, 1 июля 2023 (UTC)
      • Учитывать необходимо аргументы, а не мнения. Шаблоны-предупреждения для подобных статей необходимы, иначе возникает диссонанс, что в энциклопедии содержится то, что обычно в энциклопедиях не бывает. Первой мыслью у рядового читателя может быть даже то, что в статье вандализм. D6194c-1cc (обс.) 15:36, 1 июля 2023 (UTC)
        • Ну да. И аргумент, что мы не предупреждаем о спойлерах, обсценных иллюстрациях, оскорблениях чувств верующих, описаниях разнообразной расчленёнки, медицинских иллюстрациях, на которые тошно смотреть, и т. д., вы никак не опровергли. Никакого диссонанса от нахождения в энциклопедическом тексте статей слова «хуй» в кавычках или цитате (а это фактически единственные случаи, когда они там могут быть) нет, разве что морализаторы ужаснутся. stjn 15:41, 1 июля 2023 (UTC)
          • Не знаю, что там насчёт морализаторов, но как оружие пропаганды мат работает хорошо, поскольку воздействует на эмоции людей, ниже немного этого коснулся. Поскольку мат здесь искоренять никто не намеревается, то хотя бы плашкой необходимо помечать такие места. D6194c-1cc (обс.) 15:49, 1 июля 2023 (UTC)
          • Ну и ещё момент, если обычный человек скопирует статья из Википедии с матом, не особо её читая, куда-либо в другое место, его в теории могут за это штрафануть, особенно, если это будет его личный сайт. А если он обратит внимание на плашку, уже может не скопировать. Сколько я здесь, не припоминаю, чтобы тут кто-либо был за защиту людей (от правонарушений, от неверных действий, от риска здоровью), но как по мне, так лучше лишняя плашка, чем просто более "красивая" статья без плашек вообще. D6194c-1cc (обс.) 16:00, 1 июля 2023 (UTC)
            • Википедия:Отказ от ответственности → Обратите внимание, что распространение информации, размещённой в Википедии, может являться нарушением законов той страны, в которой вы просматриваете этот сайт.
              Внизу каждой статьи stjn 16:02, 1 июля 2023 (UTC)
              • Это не сильно отличается от того, что в договорах обычно мелким шрифтом пишут, чтобы человек это как можно с меньшей вероятностью заметил. Об этом предупреждении в основном знают только редакторы. Но тут момент, что отказ ещё не уточняет, какая именно информация какие именно законы нарушает. А важной информацией является именно это, а не то, что случайно взятая информация может что-то нарушать.
                Будь моя воля, я бы сбоку статьи пометки делал, что такая-то информация может нарушать такие-то статьи таких-то стран (например, какой-нибудь разворачиваемый восклицательный знак). А на мат сделал бы фильтр правок, предупреждающий о конкретных административных статьях перед публикацией. Но тут такое, разумеется, никто не поддержит. D6194c-1cc (обс.) 16:09, 1 июля 2023 (UTC)
        • Но как по мне, так удалять зачастую необходимо мат, а не плашки ставить. Например, цитаты с матом сильно воздействуют на эмоции людей, а значит информация воспринимается менее нейтрально. То есть преподносится информация менее нейтрально. Цитата с матом и фраза "в сообщении была нецензурная лексика" воспринимаются совершенно по-разному. D6194c-1cc (обс.) 15:43, 1 июля 2023 (UTC)
  • Я поддержу любой итог: свою позицию я высказал, она учтена. Вопросов нет. VladimirPF 💙💛 07:20, 29 июня 2023 (UTC)

Приглашение к обсуждению (тема: исключение шаблона «Ненормативная лексика» из руководства ВП:НЕНОРМА)[править код]

Приглашаю принять участие в текущем обсуждении всех ныне активных, не заблокированных в проекте коллег, принимавших участие в ранее организованных обсуждениях на эту тему (обсуждения от: июля 2008 (КУ), декабря 2010 (КУ), февраля 2013 (Ф-ПРА), июня 2019 года (КУ), июня 2019 (Ф-ПРА), мая 2022 (Ф-ВУ), июня 2023 (Ф-ПРЕ), июня 2023 (КУ), а именно: WWBM, Cantor, GennadyL, Macuser, Hwem, DecabristM, Schrike, Saidaziz, Valmin, Jaguar K, Putnik, V1adis1av, Igel B TyMaHe, Fedor Babkin, Dimaniznik, Gamliel Fishkin, Zero Children, Ле Лой, Котик полосатый, Pessimist2006, Викидим, Neolexx, DonRumata, Ignatus, Orderic, Alexei Kopylov, Skepsiz, Зайва Игорь Леонидович, Igor Borisenko, Викиенот, Sir Shurf, Cinemantique, Rampion, RusRec13.

Прошу предельно лаконично, но аргументированно высказать своё отношение:

  1. К предложению исключить упоминание шаблона {{Ненормативная лексика}} из текущего руководства НЕНОРМА;
  2. К предлагаемой в секции «К итогу» «Поиск компромисса» редакции изменения руководства НЕНОРМА, в соответствии с которой использование шаблона {{Ненормативная лексика}} в статьях более не требуется;
  3. Также внести свои предложения (уточнения, возражения) по предлагаемой редакции, если таковые имеются.

Если Ваша точка зрения в ходе этого обсуждения ранее уже была кем-либо сформулирована, и Вам нечего добавить, достаточно указать «per Имярек 1, Имярек 2».

Обсуждение продлевается на две недели, далее — в зависимости от активности. В случае выявления неустранимых противоречий, будет организован опрос или голосование. Pi novikov (обс.) 21:56, 1 июля 2023 (UTC)

  • Я высказывался за удаление. Добавить мне нечего. Разве что голосование сильно нежелательно. Не нужно и вредно тратить еще десятки человекочасов на этот вопрос. Если кто вдруг сорвет подведение очевидного итога, надо писать в АК и требовать на такого человека топик-бана на обсуждения за ДЕСТ. Abiyoyo (обс.) 22:05, 1 июля 2023 (UTC)
  • За, за. (Почему это два вопроса, когда можно было сформулировать одним?) MBH 22:09, 1 июля 2023 (UTC)
    • Это немного разные вопросы; кто-то может выступать за удаление шаблона, но быть против предложенной формулировки. Pi novikov (обс.) 22:40, 1 июля 2023 (UTC)
  • На мой взгляд, ситуация недостаточно проанализирована. В том смысле, что не показаны типовые примеры использования шаблона и не приведена статистика. Разбираться на сугубо теоретическом уровне без конкретики на мой взгляд не следует. Pessimist (обс.) 22:15, 1 июля 2023 (UTC)
    • имхо, за минимум девять (включая это) проведённых ранее обсуждений ситуация проанализирована вдоль, поперёк и обратно. Все аргументы так или иначе сводятся к тому, что описано в секции «к итогу», примеров использования дисклеймера приведено вагон и маленькая тележка. Pi novikov (обс.) 22:22, 1 июля 2023 (UTC)
    • Я посмотрел выборочно несколько десятков использований шаблона из почти 1000.
      Полагаю, что в нынешнем виде его существование не оправдано. Поддерживаю предложение, что шаблон может быть скрытым и формировать нужную категорию.
      Категорию точно следует оставить во-первых, для контроля per M5, во-вторых, для возможностей автоматической фильтрации контента для желающих или для «родительского контроля» или ещё по каким-то основаниям. Pessimist (обс.) 08:58, 2 июля 2023 (UTC)
  • Вы зря усложнили вопрос. Пора подводить уже итог, без всяких двух недель, без всяких опросов и голосований, и отправлять желающих его оспорить на ФА. MBH 23:06, 1 июля 2023 (UTC)
  • Я лично выступаю против полного удаления шаблона "Ненормативная лексика", но в то же время не считаю нужным ставить такой шаблон, если в названии статей есть нецензурная лексика. Я уже где-то об этом высказывал своё мнение. В украиноязычной Википедии ещё несколько лет назад пришли к похожему консенсусу: такой шаблон не ставят в начале статей, если ненормативная лексика уже есть в самом названии статьи или если её наличие по названию очевидно. WWBM (обс.) 00:25, 2 июля 2023 (UTC)
  • (+) За исключение шаблона из руководства per ВП:ПРОТЕСТ, однако предлагаю задавать пользователю вопрос при первом посещении Википедии о том, хотелось бы ему видеть «явный» контент (в т.ч. наготу) или нет. Не знаю, предлагал кто-то подобное или нет, но мне кажется, что смысл в этом есть. Skepsiz (обс.) 00:42, 2 июля 2023 (UTC)
    • Как установить первое посещение? Уникальность ip — тогда проблема с динамичными адресами и диапазонами (они постоянно меняются или под ними заходит большое кол-во юзеров сразу), или проблема с заходами одного юзера с разных устройств и с разных сетей; сессия/куки — в большинстве случаев ограничены по времени, потребуют постоянного уточнения; обязательная регистрация для чтения — очевидно непроходное предложение. Такой вариант можно даже не рассматривать, он полностью непроходной. Pi novikov (обс.) 18:32, 2 июля 2023 (UTC)
  • У нас даже на "Карикатурный скандал (2005—2006)" никаких плашек нет, хотя там висит та самая карикатура, не трибуна . Почему при таком раскладе мы должны кого-то предупреждать о мате? Разумеется, обсуждаемый шаблон из правил надо убирать. Zero Children (обс.) 06:02, 2 июля 2023 (UTC)
  • Поддерживаю отказ от предупреждения. но предлагаю сохранить категорию (возможно, скрытую) для статей с матом: это поможет контролировать избыточное использование мата и поможет желающим самостоятельно реализовать «родительский контроль». Технически можно либо оставить шаблон, но убрать из него всю отображаемую часть оставив только категорию, либо поставить категории ботом. M5 (обс.) 07:36, 2 июля 2023 (UTC)
  • Эмоционально окрашенная экспрессивная обсценная лексика недопустима в статьях. Если она необходима, например как цитата из произведения, интервью, то её нужно скрывать. Всё остальное, попадающее под ВП:ПРОТЕСТ, наоборот, должно быть помечено как допустимое, как это принято в других разделал шаблоном en:Template:Censor. Также необходимо предоставить возможность автоматического сокрытия нежелательных материалов. Моё личное мнение, что шаблоны предупреждения о тематике 18+ важны и нужны. Ибо поверьте, юному читателю часто неоткуда об этом узнать из-за табу в семье и школе. Don Rumata 08:41, 2 июля 2023 (UTC)
    • Замечу, что в англовики шаблон-дисклеймер en:Template:Censor размещается на страницах обсуждения статей, а не перед ними, о чем сказано в его описании «This template should only be used on talk pages for articles prone to editors censoring objectionable content from them and not merely controversial topics». Автоматическое сокрытие шок-контента — это всё не предмет обсуждения в данном случае. Pi novikov (обс.) 18:43, 2 июля 2023 (UTC)
  • Также считаю важным расширить руководство по примеру en:Wikipedia:Offensive material. Don Rumata 08:49, 2 июля 2023 (UTC)
  • В целом я действительно не вижу смысла добавлять такой шаблон на страницы, в самом названии которых содержится мат. Что же касается статей с обсценной лексикой в тексте (в цитатах и пр.), то существуют более разумные технические решения, которые легко внедрить. Так, в викисловаре есть шаблон offensive-inline, позволяющий скрывать обсценную лексику от читателей, которые не поставили соответствующую галку в настройках: «Данные шаблоны делают невидимым их содержимое, если только в настройках участника Викисловаря не включено отображение нецензурной лексики. Используются в списках синонимов и фразеологизмов, чтобы прятать матерные слова и их производные при включении таких списков в статьи или разделы статей, не имеющие отношения к нецензурной лексике. <…> Если отображение нецензурных слов включено, то слова будут отображаться с лёгким подчёркиванием и показывать при наведении курсором подсказку с надписью „Скрытое нецензурное содержание“. Внутрь этих шаблонов можно вставлять другие шаблоны». У нас есть близкий по функционалу шаблон {{Hide}}, но он не связан с настройками пользователя. -- V1adis1av (обс.) 13:22, 2 июля 2023 (UTC)
    • Выше отвечал коллеге Skepsiz. Это теоретически возможно организовать для зар-ванных юзеров, думаю что даже через common.js, но практически невозможно для анонимных читателей. И уж это точно не требует закрепления в НЕНОРМе, каждый волен сам решить, надо ему это или нет. Pi novikov (обс.) 18:36, 2 июля 2023 (UTC)
  • Кажется, идея сделать шаблон скрытым (со скрытой категорией или ещё как-то) для дальнейшей настройки какого-то родительского контроля или кастомного предупреждения для желающих выглядит хорошим компромиссом. AndyVolykhov ↔ 18:36, 2 июля 2023 (UTC)
    • Если кто-то хочет делать список «матерных» статей русской Википедии — сделайте список в пространстве Википедия. Непонятно, почему при этом этот шаблон должен находиться в статьях и тем более ставить туда категорию, которая будет как-то статью выставлять в дурном свете (а фактически это и предполагается и шаблоном, и категорией — «фу, мы тут материмся! избавьтесь от этого по возможности»). Нет, уже десяток лет этому трепетному отношению к слову «хуй» положить конец не можем. Не надо никаких половинчатых «компромиссов», надо просто прийти к наиболее верному с точки зрения правил Википедии решению — удалить этот шаблон. stjn 10:05, 3 июля 2023 (UTC)
  • Ничего принципиально нового с прошлых обсуждений я не скажу – как мне кажется, учитывая наличие ВП:ПРОТЕСТ, использование шаблона в теле статей неоправданно. Шаблон следует удалить (или скрыть/пернести на СО – я согласен с любым из вариантов, при котором он не будет визуально виден в теле статьи).
    При этом сам по себе мат в статьях допустимо использовать только в тех ситуациях где это необходимо (напр. цитаты или статьи, посвященные конкретным словам или именам собственным). В остальных случаях – мата в статьях быть не должно. – Rampion 07:47, 3 июля 2023 (UTC)

Поиск компромисса[править код]

Камнем преткновения к исключению шаблона {{Ненормативная лексика}} из НЕНОРМы становятся реплики ряда коллег, оставлять без внимания которые, учитывая, что мы ведем обсуждение, а не голосование, было бы неверно (реплики коллег Игорь Темиров, D6194c-1cc, DonRumata). Руководствуясь ВП:КОНС#Практика поиска консенсуса, стараюсь своевременно реагировать на такие возражения и сразу предлагать компромиссные варианты.

Я понимаю и разделяю обеспокоенность и стремление коллег заботиться о читателях, особенно о несовершеннолетних. Но высказываемые представления о среднестатистическом читателе Википедии как о неспособном адекватно воспринять нецензурную лексику, видятся мне слегка преувеличенными, а выбранный подход к заботе скорее гиперопекой. Опять же, в секции «К итогу» был достаточно весомый аргумент о «последовательности» такой заботы, и он пока никак не опровергнут: Википедия кишит оскорбительными, вульгарными, непристойными, слишком натуралистическими и шокирующими материалами, но мы столько сил сообщества тратим на то, чтоб уберечь читателей от встречи с парой бранных слов, и совершенно упускаем из виду шок-контент другого рода, даже там, где читатель его совсем не ожидает увидеть.

UPD. Сюда же я отношу и предложения по сокрытию подобных материалов и прочих подобных, кмк, вечнозеленых предложений. Можно рассмотреть вариант помещения такого шаблона (только в другом исполнении) на СО статьи, по аналогии с шаблоном en:Template:Censor в англовики. Возможно также более детально рассмотреть предложение по скрытой категоризации, но тогда уж не брани, а всего шок-контента, с бранью в частности — а иначе зачем? Но я не думаю, что эти предложения следует закреплять в руководстве и делать обязательными. Если считаете иначе — укажите, в этой части консенсус ещё не нащупан.

В конце концов, ну не по воле редакторов Википедии русский поэт Василий Тредиаковский, оказавшись в роли шута, сочинил приветствие к свадьбе, используя оскорбительную метафору «блядочка», а, например, Маруся Климова и Вячеслав Кондратович перевели с французского труд Луи Арагона как «Пизда Ирены» (честно, мне даже потребовалось время, чтобы отыскать в списке трудов поэта упомянутую ненормативную лексику).

Из примеров IRL: в России принят федеральный закон «О защите детей от информации, причиняющей вред их здоровью и развитию», но даже в нём законодатель оговорился, что действие такого закона (обязывающего маркировать возрастным цензом афиши зрелищных мероприятий, например) не распространяется на научную информацию, архивные документы, оборот информационной продукции, имеющей значительную художественную или культурную ценность и пр. Также, напомню, что и в СССР, и в современной России издаются детские научно-популярные книги навроде «Как я появился на свет» с детальнейшим описанием полового акта мужчины и женщины, беременности и деторождения.

Поэтому я предлагаю такой компромисс: давайте размышлять не о дисклеймерах — здесь, кмк, аргументы пока на стороне тех, кто настаивает на их удалении. Давайте пытаться вырабатывать принципы уместности (оправданности) включения любого шок-контента (в частности, брани) в статьи, пресекать любые злоупотребления их использования и стремиться к тому, чтобы встреча с таким контентом вызывала у читателя наименьшее удивление там, где это возможно, но, опять же, не путём проставления дисклеймеров, и даже не путем эвфемизации, а путем применения тех или иных формулировок, подготавливающих читателя.

С этой целью, по предложению по коллеги DonRumata, я подготовил эссе Википедия:Шокирующий контент (он же ВП:ШОК, ВП:БРАНЬ). Отчасти, это перевод en:Wikipedia:Offensive material, но с дополнениями, которые я почерпнул из этого и других похожих обсуждений. Возможно, нечто подобное следует принять как отдельное руководство, по аналогии с англовики, но это тема для отдельного обсуждения.

А пока, я предлагаю слегка расширенную редакцию НЕНОРМы, с выдержками из этого эссе:

Обсценная лексика, разговорные и просторечные слова и выражения, сленг в статьях Википедии в общем случае неуместны и недопустимы, и по возможности следует их избегать. Вместе с тем, иногда они являются неотъемлемой частью предмета статьи или их использование вызвано необходимостью раскрытия темы, например, в прямой речи, цитате, стенограмме, устоявшемся выражении, выдержке из произведения, заголовке (наименовании) чего-либо и т.п.

Такие слова и выражения не должны подвергаться цензуре, сокрытию, эвфемизации, искажению или видоизменению, и должны быть добавлены в статью в неизменном виде, в каком они представлены изначально, или не добавлены вовсе; при этом они должны органично вписываться в иное энциклопедическое содержимое статьи, а их использование не должно являться самоцелью. Злоупотреблять возможностью добавления нецензурной лексики в содержимое статей недопустимо.

Если заголовок статьи прямо не предполагает наличие таких слов и выражений, то там, где это возможно, рекомендуется стремиться к тому, чтобы встреча с таким содержимым вызвала у читателя наименьшее удивление. Например, перед использованием прямой речи какой-либо персоны, если в реплике содержится обесцененная лексика, возможно прямо на это указать до начала её цитирования.

Использовать дисклеймеры (предупреждающие шаблоны) для оповещения читателей о наличии в статье нецензурной лексики не требуется (см. ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ, ВП:ПРОТЕСТ).

Очень надеюсь, что мы придём к компромиссному варианту. Критика и дополнение (уточнение, изменение) новой редакции приветствуется. Pi novikov (обс.) 16:30, 3 июля 2023 (UTC)

  • Не надо злоупотреблять жирным в разделе правила. stjn 16:56, 3 июля 2023 (UTC)
    • Да, конечно, это я акцентировал внимание на важные, кмк, нюансы, только для обсуждения; в случае включения в руководство, уберу. Pi novikov (обс.) 17:00, 3 июля 2023 (UTC)

Частичный итог[править код]

Это не итог под всем обсуждением, это итог в конкретной части, если опять всё заболтают — я добавляю в ВП:НЕНОРМА предложение «Не следует проставлять шаблон в статьях, имеющих ненормативную лексику в названии» в соответствии с существующей практикой и консенсусом в обсуждении, что в таких случаях шаблон не нужен. Не считаю, что это решает проблемы с шаблоном, просто не вижу, чтобы оппоненты его удаления были хоть сколько-нибудь настроены к компромиссу, что он по крайней мере не должен размещаться в самих статьях, раз уж речь про «родительский контроль», так что пока что зафиксирую существующую практику, что в статьях Путин — хуйло!, Хуй войне!, Ебись за наследника Медвежонка и т. п. мы этот шаблон не ставим уже много лет. stjn 11:20, 10 июля 2023 (UTC)

Итог[править код]

Прошло почти две недели с момента опубликования секции «Поиск компромисса», активность спала, при этом участники обсуждения активны в проекте. Каких-либо возражений (уточнений, дополнений) к предложенной редакции не последовало. Руководствуясь ВП:КОНС#Практика поиска консенсуса, я принимаю это за молчаливое согласие.

В обсуждении за почти месяц приняло участие 28 человек (включая меня), в том числе два анонимных участника. Также, пингом были приглашены 34 ныне активных участника, принимавших участие в не менее чем 8-ми ранее организованных обсуждениях на эту тему; отреагировали на приглашение далеко не все.

Констатирую, что на данный момент большинством участников аргументированно признана полная избыточность шаблона {{Ненормативная лексика}} в тексте статей (см. реплики коллег stjn, MBH, Wikisaurus, Iniquity, M5, Abiyoyo, SummerKrut, Iluvatar, RenatUK, Cozy Glow, Matrixloader, Pessimist, Skepsiz, Zero Children и Rampion).

Частичная избыточность признана коллегами Полиционер, WWBM и V1adis1av (там, где из названия статьи прямо не следует ненормативная лексика — это фактически действующий уже несколько лет, но неописанный в тексте руководства консенсус, который давеча в НЕНОРМе закрепил коллега stjn (см. секцию «Частичный итог»).

Аргументация «за полное исключение» шаблона содержится в секциях «К итогу (НЕНОРМА)» и «Поиск компромисса». Там же разобраны аргументы «против полного» или «только за частичное» исключение. Неустранимых противоречий, поддержанных большинством, не выявлено. Под неустранимыми я понимаю такие возражения, которые было бы невозможно опровергнуть.

Доводы «против полного» исключения (см. реплики коллег VladimirPF, Игорь Темиров, D6194c-1cc, DonRumata) были разобраны другими участниками, в том числе в иных, более ранних обсуждениях на эту тему.

Коллега VladimirPF впоследтсвии сообщил, что поддержит любой итог и его позиция учтена.

Реплика коллеги DonRumata о необходимости скрывать экспрессивную брань в цитатах прямо противоречит духу ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ и ВП:ПРОТЕСТ: такой текст или добавляется в неизменном виде если он уместен, или не добавляется вовсе (об этом ниже).

Утверждение, что брань без плашки может восприниматься читателем как (скрытый) вандализм или приводить к вычистке мата из статей, в которых нет плашки (реплики коллег Proeksad и D6194c-1cc) выглядит весьма умозрительно. Если встреча с матерным словом (выражением) оказывается для читателя (или редактора) уж слишком неожиданной и может восприниматься как вандализм (хотя даже пример затрудняюсь привести), то стоит подумать не о плашке, которая едва ли решит проблему (особенно для мобильных версий, где она почти не видна), а в принципе об уместности использования брани в таком случае. Например, матерные слова в стенограмме переговоров пилотов, терпящих крушение, вряд ли могут удивить читателя. А об использовании русским поэтом нецензурной брани в стихе или именовании своего труда иногда воможно рассказать читателю прямо в тексте статьи. Что касается споров, то поиск консенсуса между редакторами об уместности должен происходить на странице обсуждения в общем порядке, как происходит сейчас по иному содержимому. Некоторые ориентиры для определения уместности были предложены в новой редакции.

Аргументы некоторых высказавшихся (за или против) коллег были учтены мной при написании новой редакции НЕНОРМы в секции «Поиск компромисса» (реплики коллег AndyVolykhov, D6194c-1cc, Rampion, DonRumata). Так, вместо обсуждения уместности размещения дисклеймера, было предложено выработать случаи уместного использования шок-контента в целом (см. новое эссе ВП:ШОК или ВП:БРАНЬ) и ненормативной лексики в частности (НЕНОРМА), направив вектор дальнейшего обсуждения в эту сторону. Важно понимать: то что брань в статьях сейчас иногда допустима, вовсе не означает, что она всегда уместна.

На основании изложенного, текст руководства НЕНОРМА изменяется на следующую редакцию:

Обсценная лексика, разговорные и просторечные слова и выражения, сленг в статьях Википедии в общем случае неуместны и недопустимы, и по возможности следует их избегать. Вместе с тем, иногда они являются неотъемлемой частью предмета статьи или их использование вызвано необходимостью раскрытия темы, например, в прямой речи, цитате, стенограмме, устоявшемся выражении, выдержке из произведения, заголовке (наименовании) чего-либо и т.п.

Такие слова и выражения не должны подвергаться цензуре, сокрытию, эвфемизации, искажению или видоизменению, и должны быть добавлены в статью в неизменном виде, в каком они представлены изначально, или не добавлены вовсе; при этом они должны органично вписываться в иное энциклопедическое содержимое статьи, а их использование не должно являться самоцелью. Злоупотреблять возможностью добавления нецензурной лексики в содержимое статей недопустимо.

Если заголовок статьи прямо не предполагает наличие таких слов и выражений, то там, где это возможно, рекомендуется стремиться к тому, чтобы встреча с таким содержимым вызвала у читателя наименьшее удивление. Например, перед использованием прямой речи какой-либо персоны, если в реплике содержится обсценная лексика, возможно прямо на это указать до начала её цитирования.

Использовать дисклеймеры (предупреждающие шаблоны) для оповещения читателей о наличии в статье нецензурной лексики не требуется (см. ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ, ВП:ПРОТЕСТ).

(!) Вместе с тем, при подведении итога мной не рассматривались аргументы:

  1. О создании скрытой категории для статей, содержащих ненорматвную лексику (реплики коллег AndyVolykhov, M5, Pessimist)
  2. О размещении шаблона {{Ненормативная лексика}} (или иного подобного шаблона) на странице обсуждения статей (по аналогии с шаблоном en:Template:Censor из англовики, реплики коллег DonRumata и stjn)

В этой части консенсус ещё не выявлен и обсуждение может быть продолжено, путем переименования секции «Итог» на «Промежуточный итог» или инициированием нового обсуждения.

В случае несогласия с текстом предложенной редакции руководства НЕНОРМа полностью или в части, не касающейся полного исключения шаблона {{Ненормативная лексика}}, итог может быть оспорен в упрощенном порядке (то есть с отменой изменений в тексте руководства) в течение трёх месяцев с момента его принятия, путём переименования секции «Итог» на «Оспоренный итог» или инициированием нового обсуждения.

Оспорить полное исключение шаблона {{Ненормативная лексика}} из НЕНОРМы также возможно в упрощенном порядке (то есть с отменой изменений в тексте руководства) в течение месяца, но во избежание хождения покругу, крайне рекомендуется высказывать аргументы, которые ранее не были разобраны (см. реплики участников по ходу обсуждения + их резюмирование в секциях «К итогу (НЕНОРМА)» и «Поиск компромисса»). Pi novikov (обс.) 15:04, 15 июля 2023 (UTC)

  • Я там кое-что подправил. Отдельно хочу обратить внимание на курсив у фраз по возможности и то там, где это возможно. В других разделах курсив используется для выделения иллюстративного материала (примеров фраз). Здесь же он используется в другом значении. Я подумал, что острой необходимости как-то выделить фразы по возможности и то там, где это возможно нет, поэтому для единообразия с другими разделами курсив убрал. — smigles 15:43, 15 июля 2023 (UTC)

Дизамбиги из одного значения[править код]

Вроде бы очевидно, что на странице значений должно быть как минимум два значения: если значение только одно, то шаблон «Неоднозначность» врёт и страница должна удаляться быстро как короткая статья без энциклопедического содержания. Но есть участники, например Klientos, в массовом порядке засоряющие пространство статей дизамбиками из одного значения, не понимая, что это дорога в ад, дающая возможность создавать СЗ для любого сочетания букв. А создать такую страницу не более трудоёмко, чем предложить её к быстрому удалению, так что такая викидеятельность абсолютно бесполезна. Голдберга гнобили за создание статей, качество которых бесконечно превосходило качество этого творчества Клиентоса.

Поэтому предлагаю дополнить ВП:МТ разделом «Страницы значений» с текстом: «Наличие хотя бы двух значений». DimaNižnik 07:02, 18 июня 2023 (UTC)

  • Дизамбиг из одного значения — это редирект. :) Pessimist (обс.) 07:15, 18 июня 2023 (UTC)
  • Там стоит шаблон: "Эта страница значений в процессе дополнения. У термина есть другие значения, которые пока не добавлены на эту страницу". Недавно было обсуждение, сошлись на том, что этот шаблон решает проблему. Vcohen (обс.) 08:06, 18 июня 2023 (UTC)
    • Не видел итога, иначе оспорил бы. Никакой шаблон не должен позволять держать в ОП страницу, нарушающую правила. А шаблон надо удалять как дезинформирующий: никакого процесса доработки не происходит. DimaNižnik 08:07, 18 июня 2023 (UTC)
    • Итог очень странный, тоже не согласен с ним категорически. Николай Эйхвальд (обс.) 08:10, 18 июня 2023 (UTC)
    • Написать одну короткую строчку и поставить в ней красную ссылку - такое себе дополнение! Тем более наличие энциклопедической значимости у отдельных вьетнамских деревень - весьма спорный вопрос. 95.220.58.224 15:17, 18 июня 2023 (UTC)
  • Итога не было, но были высказывания, например, Джекалопа и моё об ограниченной допустимости подобных дизамбигов.
    Указанные вами дизамбиги датированы 9 июня. Наверное, стоит подумать, 9 дней в таком состоянии — это терпимо или слишком много.
    Tchenand (обс.) 08:21, 18 июня 2023 (UTC)
    • Были и другие высказывания, неопровергнутые, а обсуждать параметры шаблона, который не должен существовать, извините, времени нет. DimaNižnik 10:31, 18 июня 2023 (UTC)
      • Конечно, были. И итога там не было. Но проблема в том, что в действующих правилах, видимо, нет прямого запрета — иначе зачем вам было бы предлагать дополнить ВП:МТ?
        И, судя по тому обсуждению, едва ли тут будет консенсус за внесение подобного запрета в правила.
        Tchenand (обс.) 10:43, 18 июня 2023 (UTC)
  • (+) Поддерживаю предложение, так как, будучи реализованным, оно даст возможность быстро удалять подобные дизамбиги без их маринования на КУ. — Jim_Hokins (обс.) 10:47, 18 июня 2023 (UTC)

Оспоренный итог[править код]

  • Вроде ж выяснили, что он делает, и не было консенсуса за то, что надо это запретить. Или он не разгребает это в разумные сроки? Я сейчас потыкал примерно в десяток страниц, нашёл две недоделанные, созданные 9 июня; так что не вижу проблемы. А за пределами ВП:ИВП — естественно, что дизамбигов из одного значения не должно быть, вроде никто с этим не спорит. --FITY (обс.) 08:16, 18 июня 2023 (UTC)
    • Оформил итогом. Джекалоп (обс.) 08:19, 18 июня 2023 (UTC)
    • Оспорил. То, что некоторые участники (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) <обсуждения в месте, не предназначенном для изменения правил> между собой что-то перетирали, не имеет ни малейшего значения, имеет значение то, что никакого итога там не было (поэтому что-то оспорить невозможно) и все аргументы против таких псевдодизамбигов остались в силе. Такие дизамбиги это дорога в ад, дающая возможность создавать СЗ для любого сочетания букв. — DimaNižnik 08:32, 18 июня 2023 (UTC)
    • Единственный аргумент за имеет уровень ВП:ЭТОПОЛЕЗНО, применительно к данному случаю это аргумент за отмену любого МТ. DimaNižnik 10:34, 18 июня 2023 (UTC)
    • Считаю предложение коллеги Dimaniznik дополнить правило о минимальных требованиях необходимостью размещать в дизамбигах минимум два значения вполне обоснованным, причём желательно, чтобы эти два значения обязательно были именно «синими». Простановка шаблона {{Дополняется}} допустима только в случае, если автор намерен дополнять дизамбиг значениями в ближайшее время; по аналогии с шаблоном {{Ds}} можно установить срок ~ 2 дня. Но если автор создает дизамбиг с одним значением в надежде, что его когда-нибудь кто-нибудь дополнит, то смысла в дизамбиге нет никакого. Я бы такие дизамбиги рассматривал как частный случай КБУ#С3, дополнив критерий соответствующей ремаркой. Pi novikov (обс.) 10:57, 18 июня 2023 (UTC)
      • > размещать в дизамбигах минимум два значения вполне обоснованным, причём желательно, чтобы эти два значения обязательно были именно «синими»
        Если О-дизамбиговая война проходит мимо вашего внимания, то наверное я вас удивлю. Существует немаленькое множество участников, которое против дизамбигов имеено в том виде, каком вы описали болдом. И если такое предложение на изменение МТ будет подано, то оно встретит противодействие более сильное, чем можно ожидать. Вам сразу же расскажут, что дизамбиг с двумя синими ссылками надо сжечь и закопать, а в статьях проставить Ш:О. Сторонники О пока в оппозиции консенсусу, но идейно они не сдаются. Дискуссия будет объёмной. Дизамбиги — дело тонкое. -- Klientos (обс.) 13:22, 18 июня 2023 (UTC)
        • Я это прекрасно понимаю. Хорошо, упоминать про красные ссылки, возможно, избыточно; тут наверняка единственным методом поиска консенсуса будет являться опрос. Но МТ для дизамбига в виде двух значений избыточным не был бы точно, а еще и расширение критерия КБУ для «так и не доработанных» дизамбигов. Pi novikov (обс.) 14:13, 18 июня 2023 (UTC)
          • Конечно, отдельный критерий в МТ не был бы избыточным. Ведь по нему мы сможем удалить пяток страниц с суммарной посещаемостью под сотню человек в год. Глупо отрицать, что такое изменение правил выведет качество контента и эффективность авторов на уровень, недостижимый для других языковых разделов. -- Klientos (обс.) 08:42, 19 июня 2023 (UTC)

Итог[править код]

Разумеется, неоднозначность при менее чем двух значениях отсутствует, поэтому вносить в какие-то правила столь очевидный тезис не нужно. Конкретно эти дизамбиги коллеги Klientos, как указано выше, создаются и не удаляются на основании ВП:ИВП. ИВП на то и ИВП, что вносить что-то в правила для запрета подобных действий бессмысленно, пятый столп всё равно сильнее. Необходимость запрещать коллеге Klientos подобное поведение в том обсуждении так и не была показана, все страницы им достаточно своевременно дополняются, никакого существенного вреда при попадании читателя на такую страницу тоже не происходит. Следовательно, для проекта нет пользы в том, чтобы ограничивать такой способ действий. Коллегу Dimaniznik прошу несколько снизить уровень агрессии в репликах, ничего фатального не происходит. «Дорога в ад» не открывается, так как любой, кто будет пользоваться таким (довольно экзотическим) способом и при этом будет надолго бросать страницы неоднозначностей в таком виде, быстро лишится такой возможности, а страницы будут быстро удаляться. Итог административный, оспаривать на ВП:ОАД. AndyVolykhov ↔ 10:47, 18 июня 2023 (UTC)

  • Вне зависимости от того, что итог слегка поспешен, запрашиваю его уточнение: надолго - это какой промежуток времени в стандартных единицах измерения? а то для кого-то и полгода - это ненадолго. — Jim_Hokins (обс.) 10:53, 18 июня 2023 (UTC)
    • А ИВП — оно на то и ИВП, что плохо поддаётся формализации. Мне пара недель кажутся нормальным сроком. А что до поспешности, так просто обсуждение уже было, в этом и причина закрытия сейчас. Ненормально, что появление каждого нового участника, не знавшего об обсуждении, приводит к новой дискуссии с нуля. AndyVolykhov ↔ 10:57, 18 июня 2023 (UTC)
      • Обсуждение было не в том месте, где следует обсуждать фактическое изменение правил. Ничего похожего на итог там не было, валидность аргументов за оставление таких дизамбигов признана не была. DimaNižnik 11:00, 18 июня 2023 (UTC)
        • Там не было, а теперь есть. Считайте, что это итог того обсуждения вместе с этим. Конкретный участник объяснил свой конкретный механизм. Пока что сбоев такого механизма не выявлено. Будут выявлены — будем рассуждать дальше. Пока я прошу дать человеку продолжить спокойно работать. Ничего страшного для проекта он не делает. AndyVolykhov ↔ 12:06, 18 июня 2023 (UTC)
      • Ненормально - это не тогда, когда обсуждение поднимается вновь, а когда обсуждение без итога выдаётся за обсуждение с итогом, поэтому ускоренное подведение ни на чём, кроме ИВП, не основанного итога в этой теме - это ненормально. Тем не менее, я прочитал Ваш ответ про две недели и принял его к сведению. — Jim_Hokins (обс.) 08:58, 19 июня 2023 (UTC)
        • Там очевидный итог, я вчера даже написал его, вернув тему из архива, но перед публикацией заглянул сюда и увидел, что уже не надо. Единственное, чем мой итог отличался от того, что здесь — это оценка первоначального общения коллеги с Вами с точки зрения п.1 ВП:НЕИВП. Но по существу это действительно ярко выраженное ИВП — именно потому что данная деятельность имеет конкретную цель и ограничена в пространстве и во времени, в отличие от машинных переводов, к которым Вы апеллировали. --FITY (обс.) 18:12, 19 июня 2023 (UTC)
          • Я не буду обсуждать существующий лишь в Вашем сознании итог, в том числе его очевидность/неочевидность. Лишь отмечу непонимание Вами вредности нарушающих правила примеров для подражания, тем более от участника с правами ПИ. — Jim_Hokins (обс.) 13:10, 21 июня 2023 (UTC)
  • Написал документацию к шаблону. --FITY (обс.) 12:22, 18 июня 2023 (UTC)
  • Интересно, почему ИВП работает только в таких случаях? 95.220.58.224 07:36, 19 июня 2023 (UTC)
  • Мда, я вот тоже не понимаю. Стоит задача любой ценой сохранить эти дизамбиги из одного значения? Зачем? - Saidaziz (обс.) 09:05, 19 июня 2023 (UTC)
    • …до момента, пока они в обозримое время не будут дополнены и перестанут формально нарушать правила. Хотя, если что, я тоже не понимаю и не разделяю манеру коллеги Klientos'а писать дизамбиги «впрок». — Cantor (O) 15:32, 19 июня 2023 (UTC)
  • Вообще ИПВ - это про "не используйте правила, когда их использование противоречит здравому смыслу", хотя по-моему, как раз существование псевдодизамбигов из 1-2 красных ссылок противоречит здравому смыслу, а не их удаление. Зато статьи про блоггеров мы удаляем, потому что про них СМИ не пишут. 95.220.58.224 17:12, 19 июня 2023 (UTC)
    • Именно. Удаление дизамбигов, где на короткое время осталась одна ссылка, противоречит здравому смыслу, так как вреда от них никому и никакого, а польза есть хотя бы для участника, создающего эти статьи (а ещё, хотя бы теоретически, для читателя, которому чуть проще будет найти этот Намкан и что-то про него узнать). Если окажется, что дизамбиг, нарушающий правила временно, завис надолго или вообще создан по ошибке — тогда и будут обоснованные претензии. Пока что из 4 дизамбигов, упомянутых в начале темы, два уже получили хотя бы вторую ссылку. И да, дизамбиги из красных ссылок полезны, так как задают правильные ссылки на статьи и подсвечиваются там, где на них ссылаются по ошибке. (А вреда опять же не несут). AndyVolykhov ↔ 18:46, 19 июня 2023 (UTC)
      • Это каким же образом читателю будет _проще_ найти Намкан, если он сначала угодит в дизамбиг? Читатель подумает: видно нам нечем заняться, а новичок редактор может сделать совершенно неправильные выводы о том, что полезно. «Невредно» - знаете, очень сомнительный аргумент и прибегать к ИВП всуе стоит ли того? Я пока так и не понимаю, зачем вам любой ценой нужно пытаться это оставить в проекте. - Saidaziz (обс.) 19:30, 19 июня 2023 (UTC)
        • Ссылка красная. Читатель получит о нём хоть какую-то информацию, а без него — вообще никакой. Нет, не подумает, не вижу к тому оснований. Нет, вы неверно прочитали аргументацию: она о том, что польза хоть кому-то есть, а вреда нет никому. AndyVolykhov ↔ 19:50, 19 июня 2023 (UTC)
          • В задачи дизамбига не входит сообщить «хоть какую-то информацию». Для этого, например, существуют викиданные. Дизамбиги требуют внимания, патрулирования их могут вандалить и пр. А что делать, когда в дизамбиге из одного значения ссылка станет синей? Удалять его? И за этим тоже нужно следить. Зачем на лишние дизамбиги расходовать и без того ограниченные ресурсы. Так что вред вполне есть. Saidaziz (обс.) 07:52, 20 июня 2023 (UTC)
            • В данном конкретном случае участник, создающий эти дизамбиги, сам за ними следит и дополняет по мере обработки списка НП. Поэтому в данном конкретном случае и ИВП, что сообществу/кому-то другому не надо расходовать на это свои силы. — Cantor (O) 08:09, 20 июня 2023 (UTC)
              • Подскажите, пожалуйста: а другим участникам можно создавать псевдодизамбиги из одной красной ссылки? — Jim_Hokins (обс.) 13:12, 21 июня 2023 (UTC)
                • Мой итог относился к обсуждению конкретных действий конкретного участника. Действия других участников надо обсуждать отдельно. Если вдруг кто-то будет делать точности то же самое (что крайне маловероятно), то, полагаю, этим итогом пользоваться можно, если не то же самое — надо обсуждать. AndyVolykhov ↔ 15:27, 21 июня 2023 (UTC)
                  • Просьба была обращена не к Вам, но Ваша позиция услышана - некоторым можно то, что запрещено другим. — Jim_Hokins (обс.) 06:49, 22 июня 2023 (UTC)
                    • Ну зачем же так. Необходимое условие - убедить сообщество, что работа над дизамбигами продолжается и они не останутся в таком виде. Или хотя бы провести обсуждение и получить итог. В этих двух случаях всё разрешено всем. А другого никто и не обещал. Vcohen (обс.) 07:44, 22 июня 2023 (UTC)
                      • Как насчет того, чтобы не нарушать правила. Тихо и спокойно создавать дизамбиги, хотя бы из двух значений, и не отвлекать сообщество. - Saidaziz (обс.) 08:58, 22 июня 2023 (UTC)
                        • Так у нас ведь правила не самоцель. Вроде недавно обсуждали новое эссе на эту тему - сам по себе аргумент "правило существует" не является валидным. Vcohen (обс.) 09:01, 22 июня 2023 (UTC)
                          • Какие еще правила у нас «не самоцель». Значимость. Копивио. Вандализм. Про живых персоналий. Огласите весь список, пожалуйста. - Saidaziz (обс.) 10:15, 22 июня 2023 (UTC)
                            • Вот перечисленные Вами сейчас - это основополагающие правила, да. А основная масса правил - средство. Вопрос о том, в каком порядке создавать дизамбиг и можно ли между правками оставить не минуту, а неделю, уж точно не святая корова. Если человеку так удобнее и он так работает более продуктивно, значит не надо заставлять его ходить строем и трижды в день петь гимн. Vcohen (обс.) 10:35, 22 июня 2023 (UTC)
                              • Иногда надо. И не петь гимн, а хотя бы смыть за собой. Ради гигиены. Создал статью — внёс ссылку в дизамбиг. Но какие же разные ситуации: с одной стороны, дизамбиги живые не пополняются (и, называя вещи своими именами, касательно той темы — злостно), а с другой — из одного значения делаются. - 82.112.181.235 00:19, 24 июня 2023 (UTC)
                                • И всё по той же причине: проект добровольный, каждый делает то, что ему интересно. Была бы вертикаль власти (и ходьба строем) - работало бы иначе. Vcohen (обс.) 08:46, 24 июня 2023 (UTC)
                      • Так у нас и другие нарушители убеждают сообщество, что их нарушения ненадолго, что они обязательно их переработают, однако смотришь, а выявляются многолетние нарушения. И оные нарушители очень любят приводить в пример других нарушителей, которым почему-то можно. А правила/руководства у нас приняты как раз по тем вопросам, по которым нужно ходить строем, лишь там где правил/руководств нет, можно делать что хочешь. — Jim_Hokins (обс.) 10:32, 24 июня 2023 (UTC)
                        • Ну так посмотрим через некоторое время, и если окажется, что человек не смог, то пересмотрим свое решение. У нас ведь есть 1) ПДН и 2) ИВП. Причем ИВП говорит о правилах, а руководства вещь еще менее важная. Vcohen (обс.) 11:15, 24 июня 2023 (UTC)

Стабилизация одновременно с защитой до АПАТ[править код]

А нужно ли иметь стабилизацию вместе с защитой до автопатрулируемых? Стабилизация не показывает анонимам непроверенные правки, но в случае защиты до АПАТов все правки проверяются сразу, и получается, что стабилизация просто не нужна. Summer talk 23:02, 8 июня 2023 (UTC)

Защита до автопатрулируемых для шаблонов[править код]

В опросе о защите до автопатрулируемых было поддержано, что следует защитить часть широко используемых шаблонов до автопатрулируемых. Предлагаю «легализовать» такую защиту по старым порогам — защищать шаблоны от 2000 до 5000 включений не до автоподтверждённых, а до автопатрулируемых. Возможно, у кого-то будут иные предложения. stjn 12:16, 8 июня 2023 (UTC)

  • Коллега, а для защиты до автоподтверждённых какое количество включений должно будет быть? — Jim_Hokins (обс.) 12:46, 8 июня 2023 (UTC)
    • Мне как-то кажется, что раз раньше шаблоны меньшего числа включений и не защищались, то и сейчас можно превентивно не защищать, кроме случаев, где явно может ожидаться вандализм с IP.
      В целом в изменении шаблонов с таким числом включений проблемы следующие: 1) необсуждавшиеся по ВП:МНОГОЕ правки, 2) возможность ошибочных правок участниками без технической компетенции, 3) вторичное распатрулирование страниц с использованием шаблона до патрулирования правок в шаблоне. Решение ввести частичную защиту на шаблонах такого числа включений было принято, потому что более подходящего уровня не было — сейчас он есть.
      Не знаю, что может предотвратить ещё один уровень защиты при условии, что мы шаблоны на меньшее число включений сейчас не защищаем (но, возможно, стоит защищать). stjn 12:53, 8 июня 2023 (UTC)
      • Этот момент не был подробно оговорён в Вашей стартовой реплике этого топика, поэтому я попросил уточнить. И я конечно же за то, чтобы в правила было введено ограничение до АПАТов (раз уже оно технически теперь реализуемо). — Jim_Hokins (обс.) 14:18, 8 июня 2023 (UTC)
      • > 1) необсуждавшиеся по ВП:МНОГОЕ правки,
        м? = [7] [8] [9] [10] [11] [12]
        > 2) возможность ошибочных правок участниками без технической компетенции,
        Тогда стоит разрешить правки только инженерам и админам (например)
        > 3) вторичное распатрулирование страниц с использованием шаблона до патрулирования правок в шаблоне.
        ИМХО не причина ~~‍~~ Jaguar K · 17:47, 11 июня 2023 (UTC)
  • Тема по старым порогам на форуме (2017).
    Против предложения. Не показано, что такая защита нужна (массовые неконсенсусные/вандальные правки АПОДов). Проблемные шаблоны можно защищать точечно. В любом случае, постоянная защита до АПАТ это оверкилл.
    P.S. Дополнительную нагрузка не должна быть проблемой на данный момент, насколько я понимаю. В ином случае модули с 2 млн включений не редактировались бы по несколько раз в день. ~~‍~~ Jaguar K · 21:08, 8 июня 2023 (UTC)
    • Кроме неконсенсусных и вандальных, правки могут быть ещё и просто кривыми из-за недопонимания механизма работы шаблона. И не факт, что сам автор правки заметит, что что-то напортачил, например, в нагромождении if'ов. Виктор Корнеев (обс.) 23:01, 8 июня 2023 (UTC)
      • Именно поэтому и не надо защищать. Откуда у него появится опыт, если ему это было до сих пор недоступно, — автоматически благодать снизойдёт? На ЗСАП про шаблоны не спрашивают (а если станут спрашивать, то это отсечёт от флага экзопедистов, которым устройство шаблонов не интересно). По-моему, если что-то менять в связи с нововведением, так наоборот, снизить защиту каких-то шаблонов, которые сейчас защищены до администраторов. --FITY (обс.) 23:38, 8 июня 2023 (UTC)
        • Опыт работы в шаблонах не нарабатывается на изменении без проверки широко используемых шаблонов, извините. Нет, ни в коем случае. stjn 23:41, 8 июня 2023 (UTC)
          • Даже сейчас правка шаблонов неудобна просто потому, что тем, кто не может править, запрещен предпросмотр. Какую альтернативу предлагаете? Вариант "скопировать проверяемые статьи в черновик и использовать персочницу" не рассматриваю в связи с трудоемкостью (и иногда совершенно другой работой шаблона). Если бы этот вопрос был решен для всех без исключения шаблонов, было бы немного проще как предлагать правки, так и смотреть на измения защищенного шаблона в контексте конкретных статей. ~~‍~~ Jaguar K · 01:32, 9 июня 2023 (UTC)
            • В качестве тренировки править шаблоны с 2000+ включений? Спасибо, не надо. Pessimist (обс.) 15:31, 11 июня 2023 (UTC)
              • Вы мне приписываете то, чего я не писал. Я писал о предпросмотре. ~~‍~~ Jaguar K · 16:05, 11 июня 2023 (UTC)
                • Что мешает заниматься этим в шаблонах с меньшим числом включений? Pessimist (обс.) 16:14, 11 июня 2023 (UTC)
                  • Рандом. Большинство используемых шаблонов защищено и с большой вероятностью ошибка будет именно в таком. Никто же не ищет шаблоны "о, здесь можно редактировать"? Редактируются те, которые встретились в статье и дают ошибку. ~~‍~~ Jaguar K · 16:19, 11 июня 2023 (UTC)
                    • Ошибка в таком шаблоне с гораздо меньшей вероятностью встретится новичку, который скорее поломает рабочий шаблон под свое понимание, чем исправит нерабочий. Pessimist (обс.) 16:50, 11 июня 2023 (UTC)
                      • (скрыто) Наличие АПАТ ничего не говорит об умении править шаблоны, как минимум. ~~‍~~ Jaguar K · 17:03, 11 июня 2023 (UTC)
                      • Вообще говоря, основная проблема - привязка к АПАТ. Если бы это был флаг, который вручается по факту правок шаблонов, то можно было бы говорить "новичок". А так, неправильно равнять неапата и новичка. ~~‍~~ Jaguar K · 17:47, 11 июня 2023 (UTC)
  • Было бы неплохо переделать логику стабилизации шаблонов так, чтобы непатрулированные правки не отображались на страницах с шаблоном. В таком случае ковровая защита будет не нужна. ~~‍~~ Jaguar K · 17:09, 11 июня 2023 (UTC)
    • По ВП:ПАТШ любые правки в шаблонах почти ни на что кроме отсутствия вандализма не патрулируются. Так что при чём тут механизм стабилизации — непонятно. stjn 14:02, 12 июня 2023 (UTC)
  • [13] некоторые шаблоны точно следует защитить до АПАТ. -- dima_st_bk 15:09, 12 июня 2023 (UTC)

Блоги в Википедия:Внешние ссылки#Неприемлемые ссылки[править код]

9. Ссылки на блоги и персональные веб-страницы — за исключением тех, которые принадлежат признанным авторитетам в той или иной области либо тому человеку, которому посвящена данная статья. — Непринятый пункт.

…а когда вообще блоги могут быть приемлемой ссылкой, кроме публикаций ЭКСПЕРТов и первичных источников? Был случай, когда аноним воевал за ссылку на «полезное для читателя» фанатское руководство по игре, ссылаясь на то, что пункт не принят.

Получается, что по букве правила ничто не мешает взять любую публикацию от ноунеймов с ЖЖ или Пикабу и добавить в связанную с темой статью, ссылаясь на то, что там «содержится дополнительная информация по теме». The years go by (обс.) 02:57, 6 июня 2023 (UTC)

  • Нужно разделять «ссылку как АИ» и «ссылку как дополнительный материал». Внешние ссылки могут содержать качественные иллюстративные материалы в фото- и видеоформате, чего в википедии не будет никогда.— Orderic (обс.) 05:50, 6 июня 2023 (UTC)
    • Ну нормально помещать ссылки на трейлеры игры/фильма, опубликованную в СМИ схему планируемых веток метро и т. д.
      А что насчёт блогов (кроме условных «фотографий местного озера», которые можно считать не информационным блогом, а личной онлайн-галереей), которые можно продавливать в Википедию под предлогом «дополнительной информации»? The years go by (обс.) 06:23, 6 июня 2023 (UTC)
      • Бывают блоги программных продуктов, где может быть очень много полезной информации по этим продуктам и вокруг них. Я, например, регулярно читал https://about.gitlab.com/blog/, но в основном сводки по новововедениям. Там иногда появляются какие-нибудь вкусности. Но источник первичный. То есть я найду, конечно, там информацию о needs для формирования асинхронных зависимостей, а о том, насколько они неюзабельные (так было первое время после их появления), там сказано уже не будет (потом вроде доработали, но повторно уже не проверял). D6194c-1cc (обс.) 06:35, 6 июня 2023 (UTC)
        • Блог может выступать первичным источником (и минус изначальной формулировки в том, что она не учитывает блоги компаний, но формулировка такая ещё с 2008 года), возможно если копаться в том, чтобы формулировку как-то делать частью правила, то наверное, стоит вместо «тому человеку, которому посвящена данная статья» написать «которые могут выступать первичным источником». The years go by (обс.) 06:42, 6 июня 2023 (UTC)
      • Не понимаю что вы хотите сказать. Обобщить все блоги одной строкой не получится. Они бывают разные и содержат разный материал. Поэтому ссылки на блоги «как АИ» — скорее нет, «как дополнительный материал» — скорее да. Остальное зависит от конкретной ситуации.— Orderic (обс.) 06:40, 6 июня 2023 (UTC)
        • Можно взять тему рядом с эзотерикой (условное Внетелесное переживание) и взять чей-то блог о личном опыте как «дополнительную информацию по теме», но такая ссылка по здравому смыслу будет неуместна. Мне кажется, что по букве правил получается так, что такая ссылка не запрещалась бы, и, как показывает случай с руководством по игре, можно от формулировки про «дополнительную информацию» играть с правилами. С другой стороны, можно такую ссылку в принципе снести без конкретных ссылок на правила, и раз класс проблемных ситуаций трудноформулируемый, то может, регламентировать блоги и не нужно… The years go by (обс.) 07:08, 6 июня 2023 (UTC)
  • Например, источником может выступать блог автора художественных произведений для фактов в статье о нём и его произведениях. Насколько я помню, в статьях о произведениях Джорджа Мартина ссылались на его блог. Vladimir Solovjev обс 08:39, 6 июня 2023 (UTC)
  • Я использовала блог одного орнитолога для информации о редкой морфе одной птицы (он собрал все известные встречи и описания этой морфы). В частности, там была ссылка на ютуб-видео с записью видео этой морфы. Для этого видео данная ссылка была практически вторичкой (видео другого автора). — Zanka (обс.) 14:09, 6 июня 2023 (UTC)

Итог[править код]

Раз я сам очень мутно сформулировал проблему, то в архив. The years go by (обс.) 14:14, 6 июня 2023 (UTC)

ВП:ОПЛАТА и или[править код]

Сейчас в преамбуле ВП:ОПЛАТА написано: «В порядке соблюдения этих обязательств вы должны раскрыть информацию о своём работодателе или клиенте, ...» (выделение моё). Вместо «или» должно быть «и». Клиент и работодатель — это разные вещи, тут не должно быть «или». Платные редакторы не должны иметь возможность «раскрыть или то, или другое». В англоязычной Википедии и в ToS Фонда этот момёнт учтён, не вижу причин почему здесь нужно отклоняться от такой практики. Renat (обс.) 16:26, 2 июня 2023 (UTC)

  • Информация о клиенте раскрывается для борьбы с осознанной ненейтральностью текстов, а работодатель нам зачем? Это важно только в случаях, когда участник редактирует статью о своей фирме или начальстве (этот конкретный случай особо выделен и на сайте Фонда — а для остальных случаев требование оглашать имя работодателя так и осталось без аргументации) Deinocheirus (обс.) 16:40, 2 июня 2023 (UTC)
    • Вы спрашиваете зачем, а потом сами частично отвечаете.
      1) Если работодатель заплатил/заплатит участнику Википедии за ненейтральную деятельность по отношению к информации о клиенте, то этот участник Википедии также ненейтрально будет действовать по отношению к информации о работодателе. Это очевидно.
      2) Сообщество должно иметь право владеть полной информацию об оплачиваемом участии, в том числе для предупреждения и выявления случаев, когда оплачиваемое участие скрывается. Неполная информация этому мешает. У нескольких редакторов могут быть разные клиенты, информацию о которых они раскрывают, но один работодатель, которого они скрывают. Ненормально, что такая связь скрывается. Renat (обс.) 17:19, 2 июня 2023 (UTC)
  • «Работодатель» в контексте этого правила - крайне неудачное слово. Не случайно в en: слово employer закавычено: речь не о работодателе (стороне трудовых отношений), а о кошельке, оплачивающем конкретный заказ. Retired electrician (обс.) 17:46, 2 июня 2023 (UTC)
    • В англоязычной Википедии даётся определение (en:Wikipedia:Paid-contribution_disclosure#Meaning_of_"employer,_client,_and_affiliation"). Здесь тоже надо определение дать, по-хорошему. Renat (обс.) 17:52, 2 июня 2023 (UTC)
      • Это не «по-хорошему», а непременно. Иначе всякий старенький электрик, ничего не скрывая, честно напишет: работодателя не имею, осьмой годик на пенсии, и будет совершенно прав. Retired electrician (обс.) 18:26, 2 июня 2023 (UTC)
    • В контексте ВП:ОПЛАТА сообщество интересует две вещи: 1) от кого участник получает (рассчитывает получить) вознаграждение и 2) кто получает выгоду от вознаграждаемых правок. На мой взгляд, разумно написать об этом прямо, без использования неоднозначных терминов вроде «работодатель», «заказчик», «клиент» и т.д. Также прямо следует указать, что если непосредственно вознаграждает участника не то же самое лицо, в чью пользу делаются правки (а, например, любого рода посредник), то раскрыты должны быть оба.— Yellow Horror (обс.) 21:49, 2 июня 2023 (UTC)
      • Без терминов формулировки будут громоздкими. Разве нет? В любом случае, в нынешней-то версии они уже используются. Renat (обс.) 22:06, 2 июня 2023 (UTC)
        • Громоздкость — заведомо меньшее зло, чем малопонятность и неоднозначность. Нынешняя версия текста правила никакой самоценности не представляет, этот текст заслуживает перевода с «птичьего» языка на человеческий чуть менее, чем полностью— Yellow Horror (обс.) 22:37, 2 июня 2023 (UTC)
    • Также следует предусмотреть, что очевидный выгодополучатель в ситуации платного редактирования может отсутствовать. Пример: некий добрый самаритянин платит за создание статей о природных объектах, значимость которых не вызывает сомнений. При этом никаких требований к содержанию статей, отличных от соответствия их правилам и руководствам Википедии, он не предъявляет.— Yellow Horror (обс.) 22:02, 2 июня 2023 (UTC)
  • Написано правильно.«Клиент и работодатель — это разные вещи», именно поэтому в каждом конкретном случае присутствует либо один, либо другой. --FITY (обс.) 20:09, 2 июня 2023 (UTC)
    • Нет. Вы не правы. В каждом конкретном конкретном случае есть и работодатель, и клиент. Но клиент и работодатель могут является одним и тем же лицом, а не могут и не являться. Renat (обс.) 20:30, 2 июня 2023 (UTC)
      • А, я понял; Вы просто используете эти слова не в том значении, какое они имеют в русском языке, а в каком-то другом. Ну, тогда смотрите сами. Но только обратите внимание, что даже в правиле английского раздела определения являются его частью, из чего я делаю вывод, что в общеупотребительном английском языке эти значения не подразумеваются сами собой. --FITY (обс.) 21:28, 2 июня 2023 (UTC)
  • Надо не разделять, а более чётко написать. Например, «раскрыть информацию, в чьих интересах вы действуете». AndyVolykhov ↔ 21:31, 2 июня 2023 (UTC)
    • «раскрыть информацию, в чьих интересах вы действуете» подразумевает работодателя и клиента? Я бы подумал, что речь только о клиенте. Renat (обс.) 12:23, 3 июня 2023 (UTC)
      • Если в реплике выше подразумевался работодатель как некий посредник, то информация о нём для нас особо и не нужна. Важно, кто заинтересованное лицо. AndyVolykhov ↔ 18:48, 3 июня 2023 (UTC)
        • Именно так. Бюджеты на пиар пилят на самых разных уровнях, а исполнители прозябают на самом низу и контактируют в лучшем случае с Анечкой из агентства, а то и вовсе с одноразовыми аккаунтами в сетях. Исполнитель заявляет, что сребренники перечисляет ООО «Ромашка» — ну, положим, а толку? Retired electrician (обс.) 09:21, 4 июня 2023 (UTC)
          • Если работодатель Х (у которого есть статья/статьи в Википедии) платит участнику Википедии за обеление статьи/статей, связанных с клиентом Y, то никакой разницы между X и Y нет, но в текущей формулировке платному участнику даётся возможность указать только одного из них. Зачем так сделали? Renat (обс.) 13:39, 4 июня 2023 (UTC)
            • А зачем указывать какого-то X? Чтобы что? AndyVolykhov ↔ 16:02, 4 июня 2023 (UTC)
              • Информация о X нужна по той же причине, по которой нужна информация о Y. Renat (обс.) 17:48, 4 июня 2023 (UTC)
                • Аргументация? Зачем нам знать про какие-то финансовые махинации и фирмы-прокладки, если нам реально важно именно то, кто заказывает музыку и в отношении кого возможна ненейтральность? AndyVolykhov ↔ 17:54, 4 июня 2023 (UTC)
                  • Вот именно, что работодатель и клиент заказывают музыку. В отношении работодателя и клиента возможна ненейтральность. Если платный редактор нарушает правила и руководства, когда редактирует статью/статьи, связанные с клиентом, то это нелогично и наивно считать, что он не будет нарушать, когда редактирует статью/статьи, связанные с работодателем. Renat (обс.) 18:07, 4 июня 2023 (UTC)
                    • Если ненейтральность возможна в отношении X, кто бы он ни был, то он автоматически становится выгодоприобретателем и подпадает под «в чьих интересах». Если это некое ООО «Ромашка», то его интересы нас вообще не волнуют, ни в каких статьях оно упоминаться не может. AndyVolykhov ↔ 23:11, 4 июня 2023 (UTC)
                      • И вот тут оказывается, что о них статья таки есть, а в ней неконсенсусные правки, но мы этого не знаем, потому что решили этого не проверять. Vcohen (обс.) 08:21, 5 июня 2023 (UTC)
                        • Значит, участник нас обманул. Накажем, если узнаем. AndyVolykhov ↔ 16:43, 5 июня 2023 (UTC)
                          • В чем он нас обманул? Про ООО "Ромашка" он бы и рад был нам рассказать, но мы его так и не спросили. Vcohen (обс.) 18:13, 5 июня 2023 (UTC)
                            • Если участник ненейтрален к тому, от кого получает деньги, он обязан это отразить. То есть в тот момент, когда начинаются правки статьи о работодателе, он ничем не отличается от клиента. AndyVolykhov ↔ 22:52, 5 июня 2023 (UTC)
          • Мне ещё интересен вопрос авторских прав. Если есть заказчик и работодатель, заказчик, положим заказал написать текст, а работодатель выдал служебное задание. Авторские права на текст перейдут работодателю. Или вовсе служебного задания не было, если заказчик давал задания напрямую агенту. Есть ли договор о переходе авторских прав от работодателя к заказчику никто не знает, это их дела. Но агент, который публикует информацию, публикует её от имени работодателя. При этом написание текстов может не входить в его служебные обязанности, и авторские права вовсе могут не переходить к работодателю. А может, там вообще авторский заказ.
            Для нас важно, у кого исключительные права на добавленный текст, в конечном итоге? Атрибуция предполагает указание авторов, но лицензия предполагает, что редактор, публикуя текст, имеет на то право (то есть обладает исключительным авторским правом или может действовать как агент владельца). D6194c-1cc (обс.) 17:09, 5 июня 2023 (UTC)
            • Никаких авторских прав заказчиков, агентов, и всего этого. Есть редактор Вики - придуманный ник, учетка. Он подписался, что текст ЕГО, все. Обнаружился ранее опубликованный текст - это копивио, удаление текста и наказание. Нет ранее опубликованного - нас не волнует, кто там что подписывал, договаривался, кто и зачем писал... Vulpo (обс.) 18:34, 5 июня 2023 (UTC)
  • Логика предложения понятна, но вопрос: "нам это надо, чтобы что?" Собственно клиент может быть вообще неизвестен исполнителю. Ну вот заказали ему статью про лекарственный препарат, у того - десяток патентованных названий, выпускают их разные фирмы. Откуда ему знать, кто конечный выгодополучатель? И зачем это знать нам? Нам ведь интересен только сам факт платности, означающий необходимость более тщательного внимания к статье. — Vulpo (обс.) 03:07, 5 июня 2023 (UTC)
    • Нам надо для того, чтобы выявить связь между «оплачивающим написание статьи» и «предметом статьи». Если, например, производитель лекарства сам же и заказывает статью о нём — это одно. Если городская администрация, в честь юбилея города, заказывает статью о манускрипте XII века из местной библиотеки — немного другое. То есть «создатель статьи» должен до начала работы это узнать. И пока не узнает, то не приступает к работе. - Saidaziz (обс.) 04:44, 5 июня 2023 (UTC)
      • Надо требовать то, что можно проконтролировать. Вот он уже приступил к работе. Что дальше? Удалять статью, если нам не понравится его ответ на вопрос про связь? Vcohen (обс.) 08:21, 5 июня 2023 (UTC)
        • Как проконтролировать. Что делать со статьёй если будет выявлено нарушение. Это уже другие вопросы, на которые ВП:ОПЛАТА не отвечает и их лучше разбирать отдельно. В данном топике был вопрос зачем нужно раскрывать связь между «оплачивающим написание статьи» и «предметом статьи». - Saidaziz (обс.) 22:30, 5 июня 2023 (UTC)
          • Я имел в виду, что проконтролировать невозможно, поэтому требовать бессмысленно. Vcohen (обс.) 06:57, 6 июня 2023 (UTC)
            • Да сложно, но почему невозможно? "Создатель платной статьи" публикует данные о том кто оплатил создание статьи. Другие участники и редакторы могут связаться по указанным контактам и проверить информацию. Также проверить и по открытым источникам. Чего здесь невозможного? - Saidaziz (обс.) 07:28, 6 июня 2023 (UTC)
              • Он опубликовал данные, они оказались липовыми. Что дальше? Проблема ведь не в том случае, когда и так всё хорошо, а в том, когда требуется принимать какие-то меры. Vcohen (обс.) 08:07, 6 июня 2023 (UTC)
                • А что смущает? Делать то же, что и необходимо делать при нарушении правил. Контент удалять, автора банить и так далее. - Saidaziz (обс.) 09:16, 6 июня 2023 (UTC)
                  • Ну давайте представим себе какую-нибудь реальную ситуацию, а не одну-две понятных. Он опубликовал данные, мы пытаемся по ним связаться, ответа нет. То ли подлог, то ли опечатка, то ли временная техническая неисправность. Он на контакт вроде идет, но клянется, что данные верные. В какой момент удалять и банить? Vcohen (обс.) 09:49, 6 июня 2023 (UTC)
              • А с чего вдруг кто то будет отвечать, кому и сколько он заплатил? Да еще непонятно кому? У нас ведь нет никаких "официальных представителей", мы просто частные лица, причем анонимные. И прав спрашивать у нас нет, даже будь у нас некое юрлицо - оно все равно постороннее. И даже если кто то возьмет и ответит - вам то зачем эта информация? Нам интересен ТОЛЬКО факт платности конкретной статьи. Vulpo (обс.) 09:05, 6 июня 2023 (UTC)
                • Я не предлагал узнать "сколько заплатил". Нам интересен не просто факт платности, но и характер связи того, кто платит с предметом статьи. Если сообщество википедии не имеет юридических прав запрашивать подобную информацию, я пас - консультируемся с юристами. Saidaziz (обс.) 09:20, 6 июня 2023 (UTC)
  • Разумеется, раскрывать инфу надо только о клиенте, а не о работодателе - при чём тут он? Если я пишу статью по заказу ООО "Рога и копыта", а работаю - в администрации края, зачем мне раскрывать, где я работаю, если это не имеет отношения к платному вкладу в вики? MBH 15:53, 5 июня 2023 (UTC)
  • Коллеги, я не понимаю просто, о чем тут все говорят... Работодатель - это в том случае, когда пишет статью работник какой то конторы/банка/фабрики, о своей организации или ее продукте. Быть может, не получая денег за это, просто попросили, или он по должности пиарщик, и получает за это деньги, не важно. Клиент - это когда фрилансера наняли для написания конкретной статьи. Вот и вся разница. Да, тут всегда ИЛИ. Или ты штатный сотрудник, или разово нанятый клиентом фрилансер. Об этом и написано в правиле - в том и другом случае надо сообщать. Вы имеете в виду, что иногда существует посредник между заказчиком и пишущим, и этого посредника называете работодателем (для фрилансера), а его заказчика - клиентом? Но как бы то ни было, нам ведь важно только одно: сам факт того, что потенциально в статье может быть некий КИ. Все. Посмотрели: правилам соответствует? Да/нет. А кто там платит за статью про артиста скажем - сам он, некая фирма-посредник, его продюсер, просто некий ник из интернета - нам то какая разница? И какая разница, кому платит: этот редактор его пиарщик (работник) или просто нанят? Он ведь в любом случае просто придуманный ник. Чем могут различаться наши действия? Для чего надо знать все эти вещи? — Vulpo (обс.) 18:12, 5 июня 2023 (UTC)
    • Из полисей Фонда (выделение моё): «If you have been hired by a public relations firm to edit Wikipedia, you must disclose both the firm and the firm's client». Быть может, вы у них спросите, почему да зачем с их точки зрения важно раскрывать информацию о том, какие «Рога и Копыта» заказали статью об очередном Очень Уважаемом Человеке?— Yellow Horror (обс.) 18:44, 5 июня 2023 (UTC)
      • Не, у них я спрашивать не буду. Мне это не настолько интересно. И написанное не отрицает мои определения работодателя и клиента. Вот эту фразу прямо и добавить можно, как дополнение к работодателю ИЛИ клиенту: Если вы были наняты фирмой по связям с общественностью для редактирования Википедии, вы должны раскрыть "как" фирму, так и клиента фирмы Только это смысла не имеет. Вернее - имеет для США, где люди подают декларации о доходах)) Да что тут объяснять... Vulpo (обс.) 19:02, 5 июня 2023 (UTC)
      • То-то и оно, что процитированное имеет в виду не «рога и копыта», и тем более не анонимный кошелёк. Идеальный прозрачный мир, где за каждой вывеской есть что-то реальное. Retired electrician (обс.) 16:31, 7 июня 2023 (UTC)
      • Спасибо, что указали на эту страницу — можно подводить процедурный итог, что Условия использования требуют указания и фирмы, и клиента (а им никто не может не следовать), другое дело, что надо как-то это верно описать в локальных правилах. stjn 11:41, 8 июня 2023 (UTC)

Создание альтернативного арбитража на основе сообщества наиболее активных участников[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Существующий Арбитражный комитет многими считается несправедливым, слишком долго принимает решения (даже по очень простым вопросам), мало представляет интересы сообщества участников (поскольку состоит лишь из нескольких арбитров). Можно утверждать, что АК не справляется со своими задачами. Поэтому предлагается создать (для начала можно в тестовом режиме) альтернативный арбитраж, состоящий из всех участников со вкладом более 10—50 тыс.[1] правок во всех пространствах русской Википедии. Такие участники хорошо понимают принципы и правила Википедии и, как целое, должны иметь право на пересмотр административных решений и разрешение спорных вопросов. Они будут быстрее выносить решения и в большей степени представлять интересы сообщества. В среднем они должны быть более объективны, чем несколько арбитров из АК. Это должно сделать Википедию более свободной от администраторско-арбитрского произвола.

Арбитраж сообщества (предлагается назвать его так) сможет путём голосования (с возможностью обсуждения) принимать решения по спорным вопросам, которые не удалось разрешить иными способами. Заявка в Арбитраж должна содержать одно достаточно простое и ясно сформулированное требование (предложение). Затронутые в заявке участники должны быть уведомлены одним из способов, им предоставляется некоторое время (например, до трёх суток[1]) на добавление своих заявлений, пояснений, комментариев.

После этого Арбитраж голосует за удовлетворение или отклонение требования. Отклонение возможно по причине как несогласия с требованием, так и неуместности или неудовлетворительности заявки (возможности доарбитражного урегулирования не исчерпаны, требований больше одного, требование нечётко сформулировано, аналогичная заявка недавно подавалась в один из арбитражей, и др.). Голосование длится до набора достаточного числа голосов, но не менее суток[1] (чтобы многие успели принять участие) и не дольше недели[1]. Решение принимается большинством голосов (любых или только аргументированных — нужно решить), подсчёт производится подводящим итоги или любым администратором.

Принятое решение, если оно не противоречит правилам Википедии, будет обязательно к реализации кем-либо из администраторов, бюрократов и др.

Проще говоря, это будет тот же АК, но с намного большим числом арбитров, автоматически в него попадающих и потому независимых. Кто-то может предложить создать его на основе имеющегося АК, сильно расширив его состав. Но, 1) пока непонятно, что из этого получится; 2) желательно иметь альтернативный арбитраж и для решения конкретного вопроса обращаться в более подходящий из них.

212.35.163.183 13:19, 1 июня 2023 (UTC)

  • Есть уже такой арбитраж: Опросы. Вот пример работы такого Арбитража сообщества: Википедия:Опросы/«Дубляжеграфии» актёров. Суть нынешнего принципа АК в том, что его решения приняты участниками, которые УПОЛНОМОЧЕНЫ СООБЩЕСТВОМ. VladimirPF 💙💛 13:45, 1 июня 2023 (UTC)
    • ВП:Опросы — не арбитраж и во многом отличаются от предложенного. Вместо уполномоченных сообществом арбитром может выступать само сообщество. 212.35.163.183 18:12, 1 июня 2023 (UTC)
  • > Можно утверждать, что АК не справляется со своими задачами
    > Это должно сделать Википедию более свободной от администраторско-арбитрского произвола.
    Звучит если не как троллинг, то как популизм и демагогия.
    В остальном, прочитав предложение топикстартера – вспомнил бородатую копипасту про ограбление корованов. – Rampion 15:07, 1 июня 2023 (UTC)
  • Есть, кстати, ВП:ТАК, оказавшийся маложизнеспособным. eXcellence contribs 15:12, 1 июня 2023 (UTC)
  • Предложение видимо даже самому автору казалось настолько непроходным, что он постеснялся его со своей учётной записи. Грустный кофеин (обс.) 15:17, 1 июня 2023 (UTC)
  • >арбитраж, состоящий из всех участников со вкладом более 10—50 тыс. ... Они будут быстрее выносить решения
    Посмеялся. В Википедии невозможен полный консенсус ни по одному вопросу, который рассматривает более пары десятков участников (если только они не отобраны специально по некоему признаку, позволяющему считать, что они единомышленники по обсуждаемому вопросу). Pessimist (обс.) 15:20, 1 июня 2023 (UTC)
    • Они будут быстрее выносить решения потому, что имеется ограничение по времени, а достаточное число голосов может быть набрано ещё раньше (дальнейшие голоса сильно не изменят соотношение за/против). 212.35.163.183 18:13, 1 июня 2023 (UTC)
      • > потому, что имеется ограничение по времени
        Ещё смешнее. А если они возьмут и не вынесут решение несмотря на то, что вы их сурово ограничили по времени, что тогда? Pessimist (обс.) 18:17, 1 июня 2023 (UTC)
  • Безумие какое-то. Не прошло в одном арбитраже, так пойдем в другой? Уполномоченный орган должен быть один.— Orderic (обс.) 18:27, 1 июня 2023 (UTC)

Итог[править код]

Можно сразу сказать, что идея нежизнеспособна.

Принудить кого-то в таком участвовать нельзя (в Википедия:Самые активные участники первое место занимает участница, последний раз правившая в 2017 — давайте её найдём в Интернете и под угрозой бана в ВП заставим решать конфликты), а иначе получается уже существующий ВП:ТАК, но только с огромным цензом. Мне кажется, топикстартеру нужно почитать архивы обсуждений и подумать, почему система ТАК не взлетела. The years go by (обс.) 16:09, 1 июня 2023 (UTC)

  • Принуждать и не нужно, участвовать будут желающие. Предлагаемый арбитраж во многом отличается от ВП:ТАК. 212.35.163.183 18:14, 1 июня 2023 (UTC)
    • Если говорится о собрании скольки-то участников, не ограниченном на вход и выход кроме ценза (а любую позицию можно иметь с любым стажем), то такой институт будет очень сильно подвержен влиянию сторон конфликта. Были конфликты с АК-31 и весёлые выборы АК-32, на которых было 28 кандидатов.
      Во многих конфликтах получается так, что полярные участники, взаимодействуя друг с другом, к консенсусу не могут прийти, и могут генерировать только флейм, и тогда конфликт решаем только более-менее нейтральными участниками. The years go by (обс.) 18:33, 1 июня 2023 (UTC)
    • В реальности это будет выглядеть так: сторонники какого-то решения заранее списываются, мобилизовываются и за 3 дня проводят угодное им решение. А многие противники узнаю́т о решении уже пост-фактум и бегут обжаловать его в классический арбитраж. То есть предложение не только не будет гасить конфликты, но и будет порождать новые. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 18:39, 1 июня 2023 (UTC)
  • Если посмотреть Служебная:Вклад/212.35.163.183, то видно, что перед нами вандал... VladimirPF 💙💛 18:32, 1 июня 2023 (UTC)

Закрываем флудильню, консенсуса на это странное предложение в обозримом будущем не ожидается. — Pessimist (обс.) 19:12, 1 июня 2023 (UTC)

Примечания

  1. ↑ 1 2 3 4 В обсуждении также предлагается уточнить это и другие значения.
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2023/06&oldid=132110669