Википедия:Форум/Архив/Правила/2023/05

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ненейтральные перенаправления[править код]

Коллеги, в ВП:ПН описано, когда допустимы перенаправления с ошибочных и устаревших написаний, но нет ничего про ненейтральные перенаправления. Предлагаю добавить такое:

Перенаправления с ненейтральных названий
На перенаправления не распространяется требование использования нейтральной точки зрения. Допустимы перенаправления, представляющие точку зрения одной из сторон — например, на статью Октябрьская революция имеются перенаправления Великая Октябрьская социалистическая революция и Октябрьский переворот — если такие варианты встречаются в авторитетных источниках.

Викизавр (обс.) 10:29, 31 мая 2023 (UTC)
  • Однозначно за. Чтобы впредь не возникало различных непонятных ситуаций. Грустный кофеин (обс.) 10:33, 31 мая 2023 (UTC)
  • Поддерживаю, это соответствует традиции и в этом есть логика: ежели кто ищет по ненейтральному варианту названия - пусть ознакомится с нейтральной версией. Андрей Романенко (обс.) 10:35, 31 мая 2023 (UTC)
    • Тогда спецоперация должна быть редиректом на вторжение. Литославль (обс.) 08:44, 6 июня 2023 (UTC)
      • Если бы не было статьи о термине — так бы и было. А иначе как? Делать дизамбиг «Специальная военная операция (значения)»? Ну это же очевидная бессмыслица. Pessimist (обс.) 08:53, 6 июня 2023 (UTC)
        • Зачем дизамбиг? {{перенаправление}}. AndyVolykhov ↔ 09:07, 6 июня 2023 (UTC)
  • Надо докрутить первое предложение, а то так можно и на перенаправления с распространённых ругательных названий экстраполировать. Leopold XXIII 10:35, 31 мая 2023 (UTC)
  • В ВП:ПН уже сегодня есть замечательная фраза: "В любом случае понятие, с названия которого осуществляется перенаправление, должно быть упомянуто и объяснено в статье, на которую это перенаправление указывает". Если в статье есть этот ненейтральный термин, то перенаправление уместно, а если нет, то нет. Vcohen (обс.) 10:43, 31 мая 2023 (UTC)
  • Познакомьтесь с англ вариантом правила en:Wikipedia:Redirect#Neutrality of redirects Manyareasexpert (обс.) 10:46, 31 мая 2023 (UTC)
  • Согласен, это логично (per Андрей Романенко, Vcohen). Pi novikov (обс.) 07:24, 1 июня 2023 (UTC)
    • Если моя реплика выглядела как "это логично", то очень сильно прошу прощения. Vcohen (обс.) 08:03, 1 июня 2023 (UTC)
      • Ага, истолковал Вашу реплику как дополнение к предложению топикстартера: хоть уже и имеется неплохая формулировка, логично её дополнить (расширить). Я так понимаю, Вы наоборот считаете, что текущей формулировки достаточно? Pi novikov (обс.) 08:09, 1 июня 2023 (UTC)
        • Именно так. И я ожидаю проблем в тех случаях, когда нынешняя формулировка войдет в противоречие с новой. Vcohen (обс.) 08:15, 1 июня 2023 (UTC)
          • Каких, например? Pi novikov (обс.) 08:46, 1 июня 2023 (UTC)
            • Если некое название в статье не упомянуто, то начнутся споры/войны между теми, кто считает такое перенаправление запрещенным по старому правилу, и теми, кто считает его разрешенным по новому (потому что оно достаточно ненейтрально, что дает ему пропуск). Vcohen (обс.) 08:56, 1 июня 2023 (UTC)
              • Может быть, добавить к предложенному тексту: «... если такие варианты встречаются в авторитетных источниках и упоминаются в этой статье»? Tchenand (обс.) 08:59, 1 июня 2023 (UTC)
                • Тогда что добавляет предлагаемая формулировка? По текущей формулировке то, что имеется в статье, и так уже разрешено. Vcohen (обс.) 09:03, 1 июня 2023 (UTC)
                  • Без предлагаемой формулировки кто-то может решить, что НТЗ запрещает создавать ненейтральные перенаправления. Tchenand (обс.) 09:17, 1 июня 2023 (UTC)
                    • > то, что имеется в статье, и так уже разрешено
                      И, строго говоря, не совсем так. Наличие в статье — необходимое условие, а не достаточное. Tchenand (обс.) 09:20, 1 июня 2023 (UTC)
              • Если честно, я не вижу противоречия между формулировками; их можно объединить в одну, как, например, предложил коллега Tchenand. Разумеется, в правиле лучше прямо указать, что при создании редиректов допустимо пренебречь НТЗ. Pi novikov (обс.) 09:25, 1 июня 2023 (UTC)
                • Понял. Тогда предлагаю не копировать старую формулировку в новую (в старой сказано "упомянуто и объяснено", поэтому копировать в новую только "упоминаются" нехорошо), а дополнить старую - как-то так: "Примечание. Ненейтральность термина не должна служить препятствием к созданию перенаправления". Vcohen (обс.) 09:56, 1 июня 2023 (UTC)
              • Угу, хорошо бы сфорумулировать так, чтобы было понятно, что это не разрешение на создание редиректов, а отрицание конкретной причины для их удаления. В англовики есть интересный оборот «therefore perceived lack of neutrality in redirect names is not a sufficient reason for their deletion» — вот что-то подобное бы написать. Викизавр (обс.) 22:09, 1 июня 2023 (UTC)
  • Для существования перенаправления, по большому счёту, важно только одно — встречается ли именно этот вариант где-нибудь в источниках по теме. Встречается — значит, перенаправление допустимо. — Cantor (O) 07:39, 1 июня 2023 (UTC)
  • P. S. В предлагаемом абзаце должна стоять запятая после слова «сторон», закрывающая причастный оборот, и запятая после слова «переворот», обособляющая последующее придаточное предложение. Либо стоит заменить первое тире на двоеточие. — Cantor (O) 07:39, 1 июня 2023 (UTC)
  • Если нет отдельной статьи как Специальная военная операция, то конечно да. Pessimist (обс.) 11:32, 2 июня 2023 (UTC)
  • Всё необходимое уже есть в преамбуле: «Перенаправления в Википедии создаются, когда у одного предмета есть несколько альтернативных вариантов названия». Ненейтральность, как и многие другие причины появления вариантов названия, не оговаривается и это правильно. Очевидно, что ВП не нужны перенаправления со всех ошибочных и устаревших написаний, поэтому эти случаи оговариваются отдельно. DimaNižnik 10:35, 4 июня 2023 (UTC)

Проповедники и ВП:РД[править код]

А зачем в этом правиле дважды указаны проповедники, в пп. 3 и 4? Может, надо оставить в одном или объединить эти пункты? Не знаю, как лучше, но, вероятно, есть участники, специализирующиеся на религиозных деятелях? AndyVolykhov ↔ 12:59, 30 мая 2023 (UTC)

  • В оригинальной версии Дмитрия Кузьмина было:
  • Наиболее активные в публичных выступлениях представители церкви, религиозные публицисты и проповедники (определяется по материалам СМИ)
  • Наиболее значительные религиозные учителя и мыслители, богословы
  • Я, postoronniy-13, сказал бы так: под первый вариант подходит Андрей Ткачёв (проповедник и публицист, но едва ли величина в богословии), под второй — Александр Шмеман (у него есть фундаментальные работы, такие как "Исторический путь православия" и "Введение в литургическое богословие"). Юсуф аль-Кардави подходит под оба.
  • Аргументируя соответствие одному из пунктов, можно/следует ссылаться на СМИ (и это аналог ВП:КЗЖ), а другому -- на религиоведов (и это аналог ВП:УЧ, уместный, так как консенсуса считать / не считать теологию наукой нет). — Postoronniy-13 (обс.) 21:20, 30 мая 2023 (UTC)
    • Да, имелось в виду именно это. Но потом кто-то (лень выяснять, кто и когда) решил избавиться от выражения "религиозные учителя" и заменил его на более понятное "проповедники", что не вполне верно по смыслу, потому что проповедник - это тот, кто обращается вовне, к обычной пастве, а религиозный учитель в первую очередь тот, кого чтут другие религиозные авторитеты. Так что я бы вернулся к первоначальной версии 4-го пункта. Андрей Романенко (обс.) 21:26, 30 мая 2023 (UTC)

ВП:ЧИНОВНИКИ п. 6 и Ярославль[править код]

Здравствуйте, уважаемые участники! Читая статью о районах Ярославля я заметил, что некоторое несколько районы управляются единой администрацией. Например: Кировский район (49 576 чел.) и Ленинский район (58 021 чел) (население на 2021 год, АИ см. в статьях) управляются единой Территориальной администрацией Кировского и Ленинского районов, при этом по Уставу г. Ярославля Кировский и Ленинский районы - это две разные единицы. Несмотря на то, что Глава Территориальной администрации Кировского и Ленинского районов руководит территорией с населением более 100 тысяч чел. (в сумме), по нынешнему пункту ВП:ЧИНОВНИКИ № 6 Глава этот незначим. Думаю, что ещё примеры глав территорий, но не единиц с населением более 100 тысяч чел. найти можно. Считаю, следует обсудить значимость оных глав и возможность коррекции формулировки пункта №6 правила ВП:ЧИНОВНИКИ. С уважением, Frind (обс.) 11:11, 26 мая 2023 (UTC)

  • Мне помнится, что в отношении главы администрации Уфимского района Вы придерживаетесь ровно противоположной позиции, согласно которой глава администрации не является главой района. Можете, пожалуйста, дать пояснения по этому поводу? Касательно заявленного предложения я считаю, что во внесении предложенного изменения нужды нет, этот глава администрации будет консенсусно значим и так. — Jim_Hokins (обс.) 13:04, 26 мая 2023 (UTC)
    • В отношении Главы Администрации Уфимского муниципального района я опираюсь исключительно на Устав района, где написано, что главой Уфимского муниципального района является председатель Совета депутатов. Уставов Кировского и Ленинского района я не нашёл. Нашел только Решение Муниципалитета города Ярославля от 12 сентября 2006 г. N 307 "Об утверждении положения о Территориальной администрации мэрии города Ярославля". Кроме Территориальных администраций каких-либо органов власти районов Ярославля я не нашел. Консенсусно, быть может, Глава Территориальной администрации Кировского и Ленинского районов значим и будет, но согласно действующему правилу не будет, т. к. не существует административно-территориальной/муниципальной единицы "Кировский и Ленинский районы" Frind (обс.) 13:37, 26 мая 2023 (UTC)
      • Так согласно предоставленным Вами же положениям, глава территориальной администрации является именно главой территориальной администрации, а не главой территории районов. Поясните, пожалуйста, чем глава территориальной администрации Кировского и Ленинского районов Ярославля в Вашем понимании лучше/значимее главы администрации Уфимского района? — Jim_Hokins (обс.) 15:41, 26 мая 2023 (UTC)
        • В случае с Уфимским районом есть источник (Устав Уфимского района), указывающий, что главой Уфимского района является не Глава администрации Уфимского района, а председатель Совета депутатов Уфимского района. Для Кировского и Ленинского районов такого источника нет. Frind (обс.) 15:54, 26 мая 2023 (UTC)
          • Правильно, для всех районов Ярославля есть единый глава - мэр города Ярославля (статья 7 Устава). Именно он (согласно ранее представленным Вами положениям) назначает и снимает всех глав территориальных районов Ярославля по собственному волеизъявлению. Независимыми главами районов главы территориальных районов Ярославля не являются. Они, в отличие от главы Уфимского района, не осуществляют всю полноту власти на территории соответствующего района, а лишь руководят администрацией и только администрацией. Это как глава администрации Президента РФ не руководит Президентом или РФ, а лишь, по большому счёту, руководит бумагооборотом Президента РФ. Так чем же, по Вашему мнению, главы территориальных районов Ярославля энциклопедически значимее главы Уфимского района? — Jim_Hokins (обс.) 16:10, 26 мая 2023 (UTC)
            • Администрация президента - России или другого государства - это аппарат (канцелярия по-старому). Администрация района - орган исполнительной власти. Район - административно-территориальная единица, и там насколько я понял нет представительного органа власти, только администрация. А если у района нет устава - не беда, в советское время уставов вроде не было даже у областей и краёв, определить высшее должностное лицо можно и по законодательству более высокого уровня. Аноним2018 (обс.) 05:31, 27 мая 2023 (UTC)
              • Коллега, мне не понятно: с кем и о чём Вы спорите, отвечая мне этой репликой. Поясните, пожалуйста, о каком районе - административно-территориальной единице Вы ведёте речь? — Jim_Hokins (обс.) 06:49, 27 мая 2023 (UTC)
            • Вы правы. Frind (обс.) 07:42, 27 мая 2023 (UTC)
              • С одной стороны, конечно, приятно такое читать, с другой стороны, хочется понять, означает ли этот Ваш ответ, что у Вас более нет претензий к итогу о наличии энциклопедической значимости у главы администрации Уфимского района, или же нечто иное. — Jim_Hokins (обс.) 11:19, 27 мая 2023 (UTC)
                • Мой ответ означает, что я согласен с Вами в том, что Главы Территориальных администраций районов мэрии города Ярославля незначимы. А вот на пересмотре оставительного итога по Главе администрации Уфимского района я настаиваю и буду настаивать, т. к. считаю, что оный значимостью не обладает. Надеюсь, что обсуждение на ВП:ОСП ещё не заглохло окончательно. Frind (обс.) 13:01, 27 мая 2023 (UTC)
                  • Я наоборот считаю, что формальная энциклопедическая значимость есть и у главы администрации Уфимского района и у главы администрации территории Кировского и Ленинского районов Ярославля (о последнем писал в первой же своей реплике в этом обсуждении). — Jim_Hokins (обс.) 14:07, 27 мая 2023 (UTC)
                    • Но ведь в Уставе Уфимского района прямо сказано, что главой Уфимского района является Председатель Совета депутатов Уфимского района. Frind (обс.) 14:20, 27 мая 2023 (UTC)
                      • Да, но исполнительную власть осуществляет глава администрации Уфимского района. По п.6 ВП:ЧИНОВНИКИ обычно консенсусно принимаются значимыми в качестве главы административно-территориального образования и глава исполнительного органа и глава представительного органа (а для советских времён и глава партийного органа). Насколько мне известно, в советское время у председателя райкома было больше реальной власти, чем у председателя райисполкома, хотя на бумаге всё было написано иначе, сейчас аналогичная ситуация с главами администраций районов и главами районных советов (по всей России, не только в Башкортостане). — Jim_Hokins (обс.) 14:41, 27 мая 2023 (UTC)
                        • Не во всей России, в некоторых регионах главой по Уставу является именно Глава администрации. Но опять же: на то, что у председателя райкома власти было больше, чем у председателя райисполкома, АИ есть, есть ли АИ на рассматриваемую ситуацию? Frind (обс.) 14:49, 27 мая 2023 (UTC)
                          • Да, согласен с Вами, возможны и такие варианты, когда по Уставу района его главой числится глава администрации. Гугл-тест, конечно, не АИ, но попробуйте по любому району загуглить главу районной администрации и главу районного совета. Чьи действия чаще попадают в фокус СМИ, тот реально больше делает, от того реально больше зависит. В данном конкретном случае, то обстоятельство, что глава администрации обладает всей полнотой полномочий исполнительно-распорядительного характера в Уфимском районе, зафиксировано в соответствующем Уставе. А СМИ (РБК) не стесняется называть Угарова именно главой района (без слова администрация) в заголовке статьи о его уходе с поста. Так же называют его в заголовках sobaka.ru, Башинформ, ufa1.ru и многие другие. А вот АИ по общей, а не конкретной, ситуации надо искать. — Jim_Hokins (обс.) 15:09, 27 мая 2023 (UTC)

Правила для Викимедиа.ру, играющего без правил[править код]

  • Все уже знают, что произошло: руководитель Фонда Викимедиа.ру вместе с одним из своих соратников по фонду несколько месяцев втайне готовил форк Русской Википедии, подконтрольный российским властям, в связи с чем вечером 24 мая эти два достойных человека перестали быть членами партнёрства Викимедиа.ру. Оставшиеся члены заявили о своём решительном намерении продолжить работу, невзирая на то, что, по их словам, за 15 лет руководства предыдущего руководителя дела настолько запущены, что вообще даже непонятно, как их теперь разгребать. Попытки разъяснить активистам фонда (преимущественно в этом разделе дискуссии), что если они в течение многих предыдущих лет были не в состоянии с этим справиться, то нет никаких оснований доверять им эту работу теперь, — не возымели успеха: общий смысл ответов можно понять так, что прежде им мешал только бывший руководитель, с которым они ничего не могли сделать, а теперь у них в руках закипит работа. Для лучшего понимания ситуации следует также перечитать прошлогодние дискуссии вокруг Фонда: эту, начинающуюся с вопроса о непонятно куда потраченном бюджете Фонда и продолжающуюся обсуждением организованных Фондом конкурсов (результатом которых является огромный объём статей крайне низкого качества и одни и те же лица участников Фонда в качестве получающих дополнительную плату членов жюри и в качестве получающих материальные призы лауреатов), и эту, с конкретными вопросами про не сходящиеся концы с концами в бюджете Фонда, в масштабе многих сотен тысяч рублей, — вопросами, на которые мы так и не имеем ответов.
  • Вот здесь можно увидеть список тех 15 человек, которые в данный момент являются членами партнёрства Викимедиа. Ру. Не всех из них легко опознать по паспортным именам и фотографиям. Однако характерно, что среди этих 15 человек есть, например, безмерно уважаемый мною Kv75, активное участие которого в русской Википедии завершилось в 2012 году (а последняя правка сделана 3 года назад), ни разу не встречавшийся мне участник Just (последняя правка в декабре 2022 года), а также участница Natalia Senatorova, страница обсуждения которой состоит преимущественно из предупреждений и замечаний по поводу низкокачественного и рекламного вклада (накладывавшийся топик-бан был затем снят по заступничеству другого участника партнёрства Викимедиа.Ру), участник Niklitov, многократно блокировавшийся, в том числе бессрочно, за неэтичное поведение, и участник JukoFF, с которого был снят флаг администратора за многочисленные злоупотребления (см. также в прошлогодней дискуссии подробное обсуждение его участия в конкурсах под эгидой Фонда как коррупционного). В числе других десяти членов Викимедиа.Ру есть, безусловно, и заслуженные участники, пользующиеся всяческим уважением. Тем не менее, по крайней мере по ряду членов Викимедиа.Ру есть стойкое ощущение, что доверять им какие-либо представительские функции относительно Русской Википедии нет никаких оснований.
  • Партнёрство Викимедиа.Ру аккредитован как национальный chapter для России - то есть единственная в России организация, которая уполномочена пропагандировать и развивать Википедию и другие проекты Викимедиа. Фонд Викимедиа разъясняет, что национальный chapter должен объединять "вовлечённых викимедийцев", которые "производят значительное количество оффлайновых и онлайновых мероприятий" (a large number of offline and online activities), "участвуют в публичной активности от имени движения Викимедиа" и т. д. То есть это не какие-то любые желающие лица, которые существуют сами по себе - и имеют полное право организовать любую НКО и вести в ней любую деятельность по своему усмотрению. Это, в норме, лицо всех википедистов страны. Однако никакого влияния на этих людей у сообщества Русской Википедии в настоящий момент нет.
  • Я не обсуждаю здесь вопрос о том, насколько национальный chapter нужен и возможен сегодня в России. На мой личный взгляд, без него проще обойтись. Но если уж он есть - я хочу, чтобы он состоял из людей, которым можно доверять. Поэтому я хочу предложить правило, согласно которому членами национального chapterа могут быть только участники, которых на это уполномочило сообщество. Написать текст такого правила несложно, и я не думаю, что его будет так уж сложно принять. Я бы остановился на простейшем методе: выборах по той же схеме, по которой выбираются администраторы. Легко придумать ряд альтернативных схем, но незачем усложнять. Я предлагаю высказать здесь поддержку такому подходу (либо, разумеется, отсутствие таковой поддержки) в принципе - и если такая поддержка будет получена, то сам текст правила можно будет написать за полчаса, да и утвердить его дело недолгое.
  • Повторюсь: речь сейчас не о том, нужно ли вообще партнёрство Викимедиа.Ру, не о том, не закроют ли его принудительно, не о том, как может быть юридически организована передача ныне существующей организации в руки людей, которым сообщество Русской Википедии было бы готово эту организацию доверить (это всё можно решить), - только о самом подходе: в национальный chapter должны входить люди, которым доверяет сообщество. Прошу высказываться. Андрей Романенко (обс.) 22:42, 24 мая 2023 (UTC)
  • А ВМ Украина тоже будем утверждать? (Вопрос провокационный, но не праздный: кажется, до сих пор наш раздел в/на Украине более читаем, чем украинский, так что ситуация симметричная, и раздел к стране не привязан). AndyVolykhov ↔ 22:56, 24 мая 2023 (UTC)
    • "Вікімедіа Україна" не интересуется русскоязычным разделом Википедии. Вроде, была одна совместная с "Викимедиа РУ" акция написания статей достаточно давно, но потом было принято решение не заниматься данным языковым разделом, сконцентрировавшись на украинском и крымскотатарском. Venzz (обс.) 23:14, 24 мая 2023 (UTC)
      • По логике Андрея, как я её понимаю, мы тут должны собраться и утвердить для ВМ Украина несколько человек. А то непорядок, что самый популярный раздел и не представлен. Надо представить. AndyVolykhov ↔ 11:44, 25 мая 2023 (UTC)
  • (и на всякий: ВМ РУ - вовсе не фонд) AndyVolykhov ↔ 22:57, 24 мая 2023 (UTC)
  • Андрей, я исхожу из того, что вы не по адресу. Сейчас мы ввалимся в ещё одно обсуждение в дополнении к ВП:Ф-Н и ВП:ФА, потратим кучу эмоций, букв и времени заведомо ни во что. Ваши предложения понятны, но правила создания чаптеров может определять Фонд и только Фонд, как реальное юридическое лицо, взаимодействующее с другим реальным юридическим лицом в реальной юридической плоскости. Никакое локальное правило ру-Википедии не может этого изменить - наше сообщество заведомо не является субъектом юридических отношений. Alex Spade 23:11, 24 мая 2023 (UTC)
    • Сообщество может наложить свои ограничения, и при необходимости просто запретить взаимодействие с проектом чаптеру. И никакой Фонд отменять это точно не будет. Скорее он чаптер закроет, чем полезет в столь интересный конфликт. Iluvatar обс 23:13, 24 мая 2023 (UTC)
      • Чаптер всегда может поддерживать другие проекты Викимедиа, как Башкирская Википедия или Русский Викисловарь. Так что не закроют только изза этого. Venzz (обс.) 23:16, 24 мая 2023 (UTC)
        • Меня лично устроит и такой вариант развития событий: Викимедиа.Ру объявляет о том, что оно никак не связано с Русской Википедией и занимается только Башкирской Википедией и Русским Викисловарём. Единственный вариант, который лично меня не устраивает, - тот, который есть сейчас. Андрей Романенко (обс.) 23:19, 24 мая 2023 (UTC)
      • Это совсем-совсем другое. Андрей говорит про создание и/или управление чаптером - это юридические вопросы, в это сообщество не можем вмешиваться. А то, что говорите вы, Iluvatar, это действительно в первом случае локальный вопрос на уровне проекта, во втором локальный вопрос на уровне фонда. Или пробуя перефразировать предложение Андрея под ваш комментарий - "Запретить участникам чаптера, не уполномоченных сообществом на участие в чаптере, участвовать в проекте" - вот это мы, потенциально, можем. Alex Spade 23:27, 24 мая 2023 (UTC)
        • Ну разумеется, вы правы. Просто эти тонкие различия в формулировках принципиально значимы для вневикипедийных юридических вопросов, но совершенно несущественны для наших с вами здешних внутренних правил. Для наших внутренних целей достаточно написать, что участников чаптера, представляющих Русскую Википедию, выбирают в Русской Википедии. Конечно, у людей всегда останется возможность сказать, что они представляют в Викимедиа.Ру не Русскую Википедию, а Башкирскую. Но и мы тогда это будем видеть: вот реальный админ Башкирской Википедии (к которому, естественно, у нас не может быть никаких претензий), а вот - совсем другое. Но если в ходе здешней дискуссии коллеги выскажутся за то, чтобы написать в правило вашу формулировку, - я с чистым сердцем и её тоже поддержу. Андрей Романенко (обс.) 23:37, 24 мая 2023 (UTC)
          • > что участников чаптера, представляющих Русскую Википедию, выбирают в Русской Википедии.
            Совершенно нормально, когда вики-проекты выбирают своих представителей в "чаптер", с которым взаимодействуют. Все вместе, или каждый по отдельности. Собственно говоря, и в правлении Фонда тоже есть такие представители сообщества. Ненормально, когда отдельные энтузиасты в сообществе одного из разделов претендуют на то, чтобы выбирать всех участников или всё руководство такой организации. Никто не оценит такие нездоровые амбиции.-- Kaganer (обс.) 01:37, 25 мая 2023 (UTC)
    • Фонд Викимедиа никак не регулирует этот вопрос. Не существует нормы Фонда, которая запретила бы нам принять такое правило и действовать сообразно с ним. А вот нынешние члены партнёрства - те да, имеют право не подчиниться такому правилу и сказать, что они всё равно хотят работать в партнёрстве Викимедиа.Ру, независимо от того, доверяет ли им эту работу сообщество или нет. И не отдать юрлицо. Но это, понятное дело, поставит их в более определённое положение относительно сообщества, чем есть сейчас. А я именно что хочу внести ясность. Андрей Романенко (обс.) 23:17, 24 мая 2023 (UTC)
  • Нужно изменить Устав, иначе будет всё то же самое и с другими людьми. Мне видится основная проблема, что директор имеет непомерные полномочия и нет постоянно действующего компактного коллегиального органа. Есть раз в год общее собрание и есть директор и всё. Должно быть правление и ревизионная комиссия. И по мелочи, конечно следует прописать порядок получения информации о деятельности организации. Сейчас в уставе сказано, что "6.1. Члены Партнерства имеют право:6.1.2. получать информацию о деятельности Партнерства в установленном настоящим Уставом порядке", но самого порядка нет. Там вообще много чего нет. По букве устава член не может даже созвать внеочередное собрание, это полномочие директора (скажите спасибо, что он согласился уйти, а так бы сказал, что собрание неправомерно и не отдал печать). Должен быть прописан конфликт интересов чётко. И то, о чём говорит Андрей Романенко, должно быть также прописано в уставе в качестве требований к членам, что это должны быть участники викисообщества, и они должны иметь поддержку, добрую репутацию, активность и т.п. Всё это можно. Мне проблема, которую мы имеем, кажется совершенно неизбежной и заложена эта мина была тогда, когда был принят такой устав. Его нужно полностью переписать и реализовать в нём эти вещи. Другого пути я не вижу. Проблема не в плохих людях, а в плохой структуре. Когда этот устав писался, ни о чём таком не думали. А думать надо. И понимать, что если кого-то подкупят? Что если участник утратит интерес к проекту? Как мы будет контролировать директора? Как мы соберемся в таком количестве? И т.д. Coucoumber (обс.) 00:07, 25 мая 2023 (UTC)
    • И вы тоже правы, но вопрос в том, кто этим будет заниматься. Я хочу, чтобы этим занимались те, кого мы с вами уполномочим, а не те, кого туда набрал ныне покинувший нас господин Медейко. Андрей Романенко (обс.) 00:14, 25 мая 2023 (UTC)
      • Это и должно быть записано в Уставе прямо, что это должны быть люди, которые имеют поддержку сообщества. В Уставе, в самую первую очередь. В Уставе можно прописать и объективные критерии: стаж в проекте, отсутствие блокировок, так и субъективные: поддержка и репутация. Прописать также критерии исключения в виде утраты вышеперечисленного. Понятно, решение всё равно принимает общее собрание или кто там и они могут игнорировать это и принять кого угодно и едва ли кто-то пойдёт в суд обжаловать, но, как вы правильно говорите, тогда ситуация будет ясна. А не то, что сейчас, на словах они все правильные и разделяют цели проекта, но почему-то партнёрство занимается совсем не этим. Правило в сообществе должно быть вместе с новым уставом и они должны соотноситься. Нужно понять у нынешних членов, настроены ли они менять устав и если да, нужна какая-то рабочая группа. Coucoumber (обс.) 00:23, 25 мая 2023 (UTC)
        • Такой устав не пройдёт государственную регистрацию, наше сообщество (в том числе, как сообщество неизвестных физических лиц) не может быть субъектом юридических отношений и действий. Alex Spade 06:30, 25 мая 2023 (UTC)
          • Почему он не пройдёт? Пройдёт прекрасно. Надо правильно написать. В требования вполне можно написать регистрацию в википроекте, добрую репутацию в сообществе, наличие опыта, активности, и поддержку, выраженную в обсуждении. А затем в процедуру приёма пишете, что кандидат на вступление значит предоставляет распечатку своего вклада, своей СО и страницы, где обсуждалась его кандидатура. И вот это добро оценивает правление и даёт после этого рекомендацию общему собранию принять или не принять. Нет никаких правовых препятствий это сделать, некоторые вон веру в Б-га записывать в требования к кандидатам, и ничего. Coucoumber (обс.) 11:10, 25 мая 2023 (UTC)
            • Это сработает только для последующих членов НП, а основные претензии сейчас к имеющимся. И даже для новых членов, решение будет в итоге принимать члены НП, а не (fix от 17:27, 25 мая 2023 (UTC) сообщество. Alex Spade 12:43, 25 мая 2023 (UTC)
              • Разумеется, но это лучшее из возможного. При этом к большинству членов нет личных претензий, претензии сводятся к тому, что мол при вас директор вон что творил. Можно прописать и критерии исключения в виде явной утраты поддержки в сообществе, которое опять же рассматривается правлением по заявлению другого члена, подкрепленному доказательствами. Это для исключения одного-двух токсичных персонажей, если таковые есть. Coucoumber (обс.) 12:51, 25 мая 2023 (UTC)
      • Скажите, коллега, а почему посадников в чаптере в Российской Федерации должны выбирать участники Русской Википедии именно? Ладно ещё вы бы предложили этим заниматься Викимедийцам России, но Русская Википедия хоть и пересекается с российским сообществом, которое представляет чаптер, но не вся из него состоит, да и не составляет даже большую его часть. Я некогда предлагал (и не я один) переформатировать ВМ РУ как некий "совет юзер-групп", коих в российском сообществе собралось прилично. Сейчас, хоть многие (даже большинство) сообщества представлены там, они там не все и значительная часть людей вполне логично чувствует себя в стороне. Причём замечу, что никто особо не запрещает людям в ВМ РУ вступать, меня, например, на данный момент останавливают две вещи: хай вокруг организации и членские взносы (звучало 5000 рублей в месяц, это достаточно много, особливо если зарабатываешь по 30-50 тысяч). Так бы я вот тоже сейчас стоял с виноватой рожей перед расстрельной командой проекта. Красныйхотите поговорить? 20:42, 25 мая 2023 (UTC)
        • Про величину взноса информация абсолютно неверная. 5000 — это вступительный разовый взнос. Ежегодный (не ежемесячный) взнос — 1200. AndyVolykhov ↔ 20:48, 25 мая 2023 (UTC)
        • Пусть выбирают из любого проекта. Речь, насколько я понимаю, чтобы утвердить процедуру предоставления такой поддержки от нашего. А наличие поддержки от википроекта, должно быть требованием к кандидатам. Coucoumber (обс.) 22:23, 26 мая 2023 (UTC)
  • Сообщество русской Википедии (и любого другого языкового раздела) не формируется по страновому принципу.
    И наоборот, национальный "чаптер" (особенно в случае РФ) не фокусируется на каком-то одном проекте или языковом разделе.
    С появлением юзер-групп (и далее т.н. "хабов") полномочия, представительство и сфера ответственности национальных "чаптеров" (которые мы во всех переводах называем "региональными организациями Викимедиа", чтобы подчеркнуть их аффилированность не с Фондом, а с движением как таковым) оказались сильно размыты. Но пока что они есть. На сегодня "чаптеры" - одна из составляющих движения Викимедиа, наряду с Фондом, языковыми сообществами, юзер-группами и т.п. Они не подчиняются никакому языковому сообществу, и не управляют им. Хотя иногда, в случае небольших и существенно "моноязычных" стран, с небольшим вики-сообществом, это могут быть практически синонимы. Но не в нашем случае.
    Вопрос о доверии важен, но он а) может быть развернут и в обратную сторону; и б) придется как-то явно определить то сообщество, которое планируется наделить правом (не)оказывать такое доверие. И потом решать, кто и как будет "взвешивать" голоса коллег из татарского, башкирского, тувинского или саха разделов. А также Викицитатника. А также Викисклада.-- Kaganer (обс.) 01:12, 25 мая 2023 (UTC)
    • Вас - и лично вас, и ещё 11 участников чаптера (помимо представителей татарского, тувинского и саха разделов, к которым у нас не может быть вопросов) - не выбирал и не уполномачивал никто. Если вы хотите, чтобы вас - лично вас или кого-то ещё - уполномочили коллеги из татарского, башкирского и т. д. разделов, то пойдите туда, получите там поддержку и покажите её нам. И мы будем знать, кто вам оказал такую поддержку. В данный момент у вас ее нет, никакой. Про "разворачивание доверия в обратную сторону" - это вы имеете в виду, что 15 членов чаптера могут выразить недоверие сообществу Русской Википедии, я правильно понимаю? Ваш многолетний соратник господин Медейко ведь именно так про себя понимал? Андрей Романенко (обс.) 02:01, 25 мая 2023 (UTC)
      • Товарищ Романенко оседлал своего конька. :-) — Gennady (обс.) 04:34, 25 мая 2023 (UTC)
      • Я помню участника, которого бессрочно забанили, в частности, за такую вот манеру переходить на личности. Это не Вы были, случаем?
        Вообще-то, коллега, Вам стоило бы слезать с лошади перед тем, как что-то писать на форуме. А то трудно на Вас снизу вверх смотреть - шея затекает.-- Kaganer (обс.) 19:10, 25 мая 2023 (UTC)
        • Я во всех дискуссиях по поводу ВМ.Ру каждый раз жду воспоминаний про 2006 год, это такая местная версия Закона Годвина. Было много участников, которых бессрочно забанили, но не я, это вы меня путаете с вашим другом Медейко. Но интересно не это, а категорическое нежелание вот уже третьего явившегося в эту дискуссию члена НП ответить по существу: что же всё-таки им так не нравится в идее о том, чтобы продемонстрировать уровень доверия к себе и своим товарищам со стороны сообщества? Пока основной довод (помимо перехода на мою личность) состоит в том, что данная "региональная организация Викимедиа" решительно не делает ничего такого, для чего нужно доверие сообщества. Это как бы и правда, но бороться за удержание этого положения дел - занятие, поистине вызывающее бездны уважения. Андрей Романенко (обс.) 19:42, 25 мая 2023 (UTC)
          • Хотелось бы узнать: какая ещё региональная организация Викимедиа проходила поимённое утверждение сообществом какого-либо проекта? Опрос о доверии ВМ РУ как организации провести, в принципе, можно и полезно, но сейчас явно неудачный момент для этого. AndyVolykhov ↔ 19:46, 25 мая 2023 (UTC)
            • Общий опрос о доверии организации уже был проведён, Википедия:Опросы/Викимедиа РУ, 2022, и результаты его вы знаете. Сейчас речь идёт о том, готово ли сообщество доверить разгребание последствий тем же лицам, которые довели ситуацию до такого. Что до других региональных организаций, то я не знаю других региональных организаций, где многолетние руководители втихаря работали над подрывом проекта. А вот чаптеры, у которых Фонд отозвал аффилиацию за неспособность представить приличный отчёт, - знаю. При этом мы знаем, что отчёт ВМ.Ру за 2021 год - тот самый, по которому вы так и не смогли свести концы с концами, - в Фонд не представлен. Андрей Романенко (обс.) 19:58, 25 мая 2023 (UTC)
              • Нет, не знаю, и никто не знает — результатов у него нет, несмотря на обещание Carn, да и прямого вопроса о доверии там не стояло. Отсутствие ответа на вопрос о том, какой ещё чаптер так утверждается, я оценил. С Фондом коммуникация идёт, прямо сейчас никто отзывом аффилиации не угрожает. Отчёты в высоком приоритете, разумеется. Прежде всего с 2022 годом надо разобраться, там бардака дионисийского начала в документации не меньше. Думаю, отчёт за 2021 в каком-то виде в Фонд посылался, но уточню. За напоминание о странице на мете спасибо. AndyVolykhov ↔ 20:17, 25 мая 2023 (UTC)
          • Значит это так называемая ложная память, на почве глубокой антипатии. Приношу свои извинения. То, что Владимира блокировали, я помню, хотя уже тоже не помню, за что. Впрочем, пожелание слезть с лошади я бы хотел оставить в силе. Моя сдержанность в ответах вызвана категорическим нежеланием беседовать по существу любого вопроса именно с Вами. Мои отдельные реплики - всего лишь следствие малодушия.-- Kaganer (обс.) 23:36, 27 мая 2023 (UTC)
            • То есть вы уже пятую или шестую реплику в этой дискуссии, преодолевая подступающую к горлу тошноту, оставляете с единственной целью выразить мне свою антипатию (надеюсь, вы догадываетесь, как много она для меня значит), — но от попытки объяснить, отчего вы лично и прочие ваши товарищи должны и дальше заседать там, где вы заседаете, не поинтересовавшись, готово ли сообщество википедистов (или какое-либо другое сообщество) доверить вам это заседание, вас отвращает исключительно моя скромная персона. Слушайте, а вы не пробовали закрыть мой никнейм на мониторе бумажкой? И вообще не беседовать со мной, а в чистом виде указать на источник вашей собственной непререкаемой легитимности (в предположении, что на лошади вы не сидите)? Андрей Романенко (обс.) 00:05, 28 мая 2023 (UTC)
              • Спасибо за совет, я уже почти весь монитор заклеил, буквально несколько мест осталось! Что до "легитимности", то право же, не стоит так сильно навязывать всем свои понятийные и организационные модели. Я занимаюсь тем, что мне кажется важным и интересным, в той мере, в которой могу и в тех формах, которые считаю уместными и приемлемыми для себя.
                Мне бесконечно жаль, что я не отвечаю чьим-то высоким требованиями, но я постараюсь именно это как-нибудь пережить.-- Kaganer (обс.) 00:58, 28 мая 2023 (UTC)
          • Но раз уж я встрял, то отвечу. Всё, что я пишу в этих темах, я пишу как участник сообщества, причем уже более 10 лет не слишком-то активный. Решение сохранить ВМРУ было коллективным. Я в последние годы принимал очень небольшое участие в том, чем занималось НП, но несу свою долю ответственности за сложившуюся ситуацию. Сейчас я помогаю тем коллегам, которые считают важным и ценным сохранение организации (как минимум, на этапе разгребания текущих завалов и закрытия долгов по проектам и отчетности).
            Лично я участвую в ВМРУ в персональном качестве, и представляю сообщество ровно в той мере, в которой его представляет любой другой участник Викимедиа. Это качество никак не зависит от доверия или недоверия с чьей-либо стороны. Я считаю важной именно такую форму участия. Поэтому, когда будут организованы выборы делегатов сообщества для включения в состав ВМРУ (или любой другой организации), я, скорее всего, не стану участвовать в них в качестве кандидата. Не потому, что опасаюсь "выражения недоверия", а потому, что не стремлюсь к подобному статусу. Если бы ВМРУ изначально формировалось на выборной основе, то я бы, возможно, уже и тогда не стал бы баллотироваться.
            С другой стороны, наличие избранных представителей сообщества в составе чаптера я считаю важным и даже необходимым (и при этом я не считаю, что чаптер должен состоять только из таких людей). И то, что до сих пор никто в сообществе ру-ВП даже не пошевелился в эту сторону, я считаю ярким свидетельством того, что этому сообществу (в том числе и в Вашем лице, как представителя некоторой группы активных участников) все эти годы было совершенно наплевать на российский чаптер как таковой и на его деятельность. И интереснее было исключительно поругивать на форумах и в чатах, персонально и коллективно. Тем не менее, если в составе ВМРУ будут избранные делегаты сообщества, я буду сотрудничать с ними вне зависимости от своих персональных симпатий и антипатий к отдельным участникам (как это было и раньше).
            Отдельно отмечу, что сейчас имеются значительные потенциальные риски, которые мы несём и как организация, и уже в персональном качестве. Причем это относится ко всем членам ВМРУ, как действующим, так и бывшим. И закрытие организации и выход из нее эти риски уменьшают не сильно. Не знаю, все ли это ясно понимают. Так что все разговоры о "переучреждении" российского чаптера или о расширении состава - это теперь в любом случае прожекты для неопределённого будущего. Если сейчас закрыть организацию, то новую, скорее всего, открыть удастся очень не скоро. Статуса чаптера без юр.лица тоже, скорее всего, не будет (хотя я не изучал действующие регламенты АффКома). В здоровой ситуации я бы предложил создать ВОО "Викимедийцы России" (или даже "Свободные знания"), и передать ей функции чаптера. Но сейчас это почти немыслимо.-- Kaganer (обс.) 00:20, 28 мая 2023 (UTC)
    • Не соглашусь. Вот смотрите, в Уставе можно написать, что принимаются члены вики-проектов, и кандидаты предоставляют информацию о своём вкладе, своей страницы обсуждения, и также должны предоставить сведение об обсуждении и поддержке своей кандидатуры. И мы у себя в Википедии принимает порядок, каким у нас определяется поддержка, т.е. проводится обсуждение, голосование, итог. Башкирская Википедия может свой порядок принять, Цитатник - свой. В любой случае, кандидат должен предоставить это. А потом уже условное правление или специальная комиссия оценивает значит, предоставленные материалы, и даёт рекомендацию принимать такого члена или не принимать, и можно прописать основания отказа: низкая активность, дурная репутация, отсутствие поддержки. Разумеется, они могут забить болт и принять кого угодно, но тогда будет очевидно, что они идут против сообщества. Потому что сейчас это совершенно не очевидно. Coucoumber (обс.) 11:13, 25 мая 2023 (UTC)
  • Сообщество не формируется по страновому принципу. А чаптеру придётся формироваться по российскому принципу (если только не создавать внероссийский (fix от 17:27, 25 мая 2023 (UTC) русский чаптер), иначе участие иностранных лиц в управлении, это заведомо путь к получению статуса иноагента. Alex Spade 06:44, 25 мая 2023 (UTC)
    • Чаптеры формируются по географическому принципу. Внероссийский российский чаптер где должен быть зарегистрирован, как юрлицо? Аффком кажется сломает мозг, если ему принести какие-то такие документы, даже с обоснованием, мол в стране диктатура, многие приличные люди вынуждены были уехать. ·Carn 06:08, 27 мая 2023 (UTC)
  • Я согласен и с Андреем Романенко, и с Coucoumber — необходимо менять и устав чаптера, и чтобы каждый его член избирался при наличии поддержки от как минимум одного проекта (рувики, русловаря, башвики — неважно). Well very well (обс.) 10:31, 25 мая 2023 (UTC)
    • Поскольку чаптер — территориальная, а не языковая организация, возможность влиять на состав его членов должна быть только у жителей соответствующей территории, на худой конец граждан соответствующей страны, временно проживающих за её пределами. Ни канадец с израильским паспортом, ни гражданин Украины, проживающий в Германии, ни белорус из Швейцарии, даже если их основным языком является русский, на состав российского чаптера влиять не должны, поскольку он их не представляет и с ними не взаимодействует. Как добиться такой выборки в условиях тотальной анонимности редакторов Википедии — вопрос на миллион. Deinocheirus (обс.) 14:06, 26 мая 2023 (UTC)
  • В общем, я явно зафиксирую своё несогласие с предложенным решением (чтобы не говорили, что тут консенсус), согласен с Alex Spade выше. AndyVolykhov ↔ 11:43, 25 мая 2023 (UTC)
    • А ведь у вас был такой красивый выход! Просто открыть у себя на СО опрос: "Доверяете ли вы мне работать в Партнёрстве Викимедиа.Ру?" И показать, что сообщество доверяет вам эту работу. Но вы не хотите узнать, доверяет ли вам сообщество, не правда ли? Андрей Романенко (обс.) 11:49, 25 мая 2023 (UTC)
      • Если бы вопрос был лично во мне, я бы так и сделал, безусловно. Но вы же требуете того же от всех коллег, а за них я говорить не имею права. AndyVolykhov ↔ 11:50, 25 мая 2023 (UTC)
        • А как же начать с самого себя? Разве во время всех прошлогодних дискуссий вы не выступали единолично от имени всего ВМ.Ру, объясняя, что всё там у вас в порядке? Вот и тут - проверили бы на самом себе, глядишь, и товарищи ваши вдохновились таким положительным примером? Андрей Романенко (обс.) 15:40, 25 мая 2023 (UTC)
          • Партнёрство на собрании договорилось, что Андрей будет отвечать на вопросы (директор сказал, что он не готов, а вот Андрей сказал, что готов) - равно как и сейчас договорились, что мы отвечаем на них вдвоём. Как его готовность общаться на форуме превратилась в его единоличный недостаток? Впрочем, неважно; просто хватит его в этом обвинять. Львова Анастасия (обс.) 17:32, 25 мая 2023 (UTC)
            • На протяжении полугода, с сентября по январь, коллега выступал единоличным адвокатом партнёрства и лично Медейко на форумах, и это адвокатство показало свою стопроцентную контрпродуктивность, - именно поэтому его теперешние заявления, мало чем отличающиеся от предыдущих, вызывают такую негативную реакцию. Но раз уж вы внезапно появились тут, коллега Lvova, то отчего бы вам не высказаться и по существу? Не хотите ли и вы открыть у себя на СО опрос "Доверяете ли вы мне работать в Партнёрстве Викимедиа.Ру?" Вдвоём с вами коллеге Волыхову было бы не так одиноко это сделать. Андрей Романенко (обс.) 17:38, 25 мая 2023 (UTC)
              • А я там работаю? :) И слушайте, Вы же уже сказали, что мы все должны выйти, так зачем же Вы придумали дополнительные шаги перед этим? Вы давно сочетаете выдвижение невыполнимых требований (не только к НП) с обесцениванием любых действий (не только НП), это со временем вызывает частичное привыкание. Львова Анастасия (обс.) 17:55, 25 мая 2023 (UTC)
                • Работаете вы там или чай пьёте - вопрос не ко мне (о получении денег сейчас речь не идёт, хотя ваши ответы на эту тему на соседнем форуме тоже совершенно поразительные). Я лично считаю, что вы все безнадёжно скомпрометировали себя и должны уйти. Вы так не считаете. Это разногласие кажется безвыходным, но выход всё же стоит поискать: например, в виде какого-то порогового числа википедистов, которые должны сказать вам то же самое (согласно правилам выборов администраторов - более трети от высказавшихся). Кажется, что в этом требовании решительно нет ничего невыполнимого (обесценить лично ваши действия в рамках НП я вообще не могу, поскольку вы неоднократно заявляли, что их, собственно, ещё нет, они только предполагаются). Но пока я наблюдаю отчаянное сопротивление: и идее о том, что доверие сообщества неплохо было бы подтвердить всем членам чаптера (включая тех, с кого были с позором сняты флаги), и идее о том, что вы с Волыховым как главные спикеры от имени чаптера могли подать бы этим всем положительный пример. Вот и возникает вопрос: что же такого ужасного и неприемлемого для НП в вопросе о доверии к нему сообщества? Я лично вижу только один возможный ответ: вы знаете, что этого доверия нет. Андрей Романенко (обс.) 18:37, 25 мая 2023 (UTC)
                  • Поразительные, безнадёжно, скомпроментировали, безвыходно, решительно, отчаянное сопротивление, с позором!
                  • Члены НП должны были вообще уйти раньше, но должны были заставлять других партнёров работать (спасибо участникам на форуме новостей, которые сами видят отсутствие механизмов и пишут об этом). А ещё они должны были делать не так. Но неважно, как они должны были делать. Они должны уйти строем сейчас, но не распуская партнёрство, а впустив вместо себя иных желающих. И должны вызывать доверие лично у Вас, а также у порогового числа википедистов. Должны нести ответственность за то, что раньше не имели полномочий, но помним, это неважно. Должны отвечать на форуме, признавая, что есть проблемы, но так, чтобы ответы были беспроблемными. Хотя, возможно, должны отвечать не единолично. Организацию защищать не должны. Кажется, чай пить не должны, Вы уже дважды упоминаете чай.
                  • Андрей, я не работаю в сообществе, я в нём состою. Я делаю это в согласии с Уставом сообщества, будучи избрана на собрании. Проект добровольный, как и Википедия. Добровольный проект позволяет заниматься тем, что интересно, и не заниматься тем, что не интересно, если это не нарушает правила. Я ничего не нарушаю, Андрей. Конечно, можно поддаться манипуляциям про моральную обязанность и вбухать силы и время в придуманные Вами механизмы вместо того, чтобы заниматься тем, что мне интересно и что я считаю полезным, но всё-таки это манипуляции, Андрей, извините. Я думаю, что в иске в АК уже обнаружились ключевые причины расхождений; меня вполне устраивает представление о НП как о клубе интересов в то время, как Вы вкладываете в него дополнительный смысл и обязанности. Я сегодня думала, не сделала ли ошибку, расписав своё мнение о статусе НП в телеграме, а не в Википедии, но Вы перенесли текст на страницы, за что я Вам благодарна. Перенеся текст, Вы задали вопрос не мне. Я тоже буду ожидать ответа тех, кого спросили, и лишь рада, что наконец-то момент, который был для меня важен, оказался услышан. Львова Анастасия (обс.) 19:00, 25 мая 2023 (UTC)
                  • А также: я ничего не обесцениваю, ведь обесценивать-то вовсе нечего <3 Львова Анастасия (обс.) 19:15, 25 мая 2023 (UTC)
  • Кмк, проще в очередной раз публично заявить, что чаптер к разделу отношения не имеет, набить это аршинными буквами где-нибудь в статье о русском разделе, сделать шорткат ВП:ВМРУНЕВИКИРУ и кидать его в любое место где будут очередные директора российской организации «отвечать за русскую Википедию». Никакого желания рулить отсюда русским чаптером лично у меня нет — ни в каком смысле. Pessimist (обс.) 14:41, 25 мая 2023 (UTC)
    • Так а в чём тогда его смысл? Проще уж закрыть. Well very well (обс.) 16:38, 25 мая 2023 (UTC)
      • В текущих реалиях он нужен как минимум для того, чтобы Роскомчему-то-там и иже с ним было куда слать письма так, чтобы это не было «на деревню дедушке», а сообщество могло оперативно получать об этом информацию. (Не то чтобы на это собирались как-либо реагировать, но лучше уж знать, чем не знать.) — Cantor (O) 17:01, 25 мая 2023 (UTC)
        • Это как бы оффтопик для данного форума, но не могу не сознаться, что приведение этого в качестве основного аргумента за сохранение НП ВМ.РУ кажется мне идеальным доказательством его совершенной ненужности. Андрей Романенко (обс.) 17:10, 25 мая 2023 (UTC)
      • Если Фонд решит что такой им чаптер не нужен, то просто отберет права на знак. А закрывать или не закрывать некую российскую организацию, членами которой ни я, ни вы не являемся- как мы вообще можем это решать? Pessimist (обс.) 20:05, 25 мая 2023 (UTC)
  • Андрей, у части Ваших претензий есть изъян. Вот Вы перечислили неких участников Википедии, то есть учётные записи. Но членами партнёрства являются не учётные записи, а люди. Оставим пока в покое Natalia Senatorova, JukoFF и Niklitov. Но откуда у Вас уверенность, что коллеги Kv75 и Just не продолжают участие, просто под другими учётными записями? Виктор Корнеев (обс.) 22:54, 25 мая 2023 (UTC)
    • Хм. Честно говоря, мне это не приходило в голову, с учётом того, что у них там с имён линки стоят на учётные записи. Про участника Just я не знаю вообще ничего, а фантазия о том, что между нами, может быть, ходят под какими-то совершенно неочевидными именами незабвенные Kv75, Ilya Voyager и Evgeny Genkin, конечно, могла бы согреть мне душу. Но это, собственно, не имеет прямого отношения к поднятой здесь теме: да, правила игры таковы, что при вступлении в НП приходится деанонимизироваться, хотя бы отчасти. И, может быть, выводить какую-то рискованную часть вклада на другую учётку. Главный вопрос, который меня волнует, - это чтобы всё это сопровождалось явно выраженной волей сообщества: тут, в Русской Википедии, или в каком-то другом википроекте. Андрей Романенко (обс.) 23:53, 25 мая 2023 (UTC)
      • Некоторым образом имеет. Вот смотрите. Вы требуете от сообщества утверждать членов партнёрства, являющихся вполне себе физическими лицами, причём живущими в РФ. То есть фактически раскрывать их идентичность как участников Википедии неограниченному кругу лиц. Сами понимаете, не все могут быть уверены в безопасности подобного раскрытия. Об этом тоже стоит подумать. Виктор Корнеев (обс.) 23:59, 25 мая 2023 (UTC)
      • ЕМНИП, Just — директор библиотеки, где проходила Вики-конференция 2008 (или по крайней мере, был им в то время). У Kv75 фирменный стиль, его невозможно с кем-либо перепутать. — Cantor (O) 15:35, 26 мая 2023 (UTC)
    • При создании обсуждалось и первые годы существования точно помнилось, что члены НП вообще не обязаны быть викимедистами. Они могут быть, например, активистами creative commons, или другими активистами, связанными со свободным знанием. Условный участник, который не редактирует Википедию, всё же отлично может заниматься, скажем, подготовкой Вики-конференции (а в былые времена амбиции распространялись не только на конкурсы, но и на лоббирование). Похоже, это сложно представить, но в этом плане система действительно открытая (сейчас; когда принятие участников сопровождалось постоянным подсчётом, будет ли возможно собрать очный кворум, было сложнее), её проблемы не в этом. Запрещайте запрещать. Львова Анастасия (обс.) 08:18, 26 мая 2023 (UTC)
      • Ну да. Двое действующих членов НП приняты явно не за то, что они активны в проектах, а за умение искать партнёров и за помощь с площадкой. Это не значит, что с ними нет проблем (неопытность в вики-вопросах создаёт коллизии, безусловно), но логика была такая. AndyVolykhov ↔ 08:33, 26 мая 2023 (UTC)
  • Гм, а почему критикующие ВМРУ не рвутся в круг участников? Меня этот вопрос интересовал всегда, а сейчас особенно. Мне это напоминает футбольного болельщика, который, сидя на трибуне, пытается учить футболиста забивать голы или давать пас. Что то после прошлого скандала я не увидел наплыва желающих своим примером показать, как надо. Ау, критики, приходите и рулите процессом! VladimirPF 💙💛 13:52, 26 мая 2023 (UTC)
    • С одной стороны, критика избыточно пафосна, ну потому что надо делать скидку, что пианист играет как умеет. И я не только про председателя. Вот предъявляют AndyVolykhov (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) что он там не предоставил пояснение по каким-то финансам. А почему вы думаете, что никогда не занимавшийся функционированием юрлиц и общественной деятельностью ученый-химик может приемлемо разобраться в бухгалтерии НКО, когда к тому же в ней ещё и страшный бардак? Но с другой стороны, эти люди сами вызвались, и любая работа, раз уж ты за неё взялся должна делаться качественно. Даже чисто волонтёрская. Лучше никакой работы, чем плохая. Ведь по гамбургскому счету, за эти годы ВМРУ не сделала ничего полезного, даже там, где они схватили госбабла, результат всех проектов - нулевой, а вот вред от деятельности совершенно очевиден и явно перевешивает пользу. Больше того, именно их активность в получении госбабла вероятно и стала катализатором претензий к Википедии, до того, как они в это ввязались, претензий от государства к проекту почти не было, они если и случались были сугубо разовые и от головотяпства, а после этого - как раз превратились в систему. И это закономерно, условный чиновник-куратор логично рассуждает: мы дали им десятки миллионов, и не спрашивали, куда они их дели, а они про нас вот такое пишут. И он по-своему прав. Надо было очень недалеким человеком, чтобы не понимать, к чему это приведет. Coucoumber (обс.) 22:31, 26 мая 2023 (UTC)
      • Ну да, конечно, десятки тысяч написанных в рамках конкурсов статей — это ничего, ноль. И десятки, если не сотни, лекций о Википедии. И курсы для студентов и прочих желающих. И работа по Гражданскому кодексу, которая нам обеспечила свободу панорамы на архитектуру. Вы лишнего-то не наговаривайте. AndyVolykhov ↔ 22:42, 26 мая 2023 (UTC)
        • Да, возможно я был не вполне корректен, прошу сделать скидку, поскольку вся эта ситуация меня глубочайше шокировала. Тем не менее, уверен, что многие пребывают в том же мнении. Однако получение денег от государства - это контракт с Дьяволом. И невозможно спорить, что после этого давление властей стало намного сильнее, чем было до. Coucoumber (обс.) 23:12, 26 мая 2023 (UTC)
      • Президентские гранты были введены примерно тогда же, когда и закон об иноагентах, и если вычищать НКО в России по принципу их получения, я не знаю, останется ли кто-нибудь. По президентскому гранту иногда можно было наблюдать некие изменения внутренней политики (например, вот у нас нарастают традиционные ценности, и поддержка проекта помощи пострадавшим от сексуализированного насилия становится грантодателям не нужна; ни до отказа, не после подобные проекты не ходили на поклон, желающие кланяться могут искать более надёжные источники финансирования). Но что ж, Викимедиа РУ подавало заявки на гранты по вполне одобряемой государственной политикой GLAM-работе, а не по diversity/LGBTK+/etc, оформлены заявки были хорошо, почему бы в такой ситуации не выиграть грант. Почему по такой теме, а не по той, по которой начали отказывать? Просто потому, что на дюжину человек не набралось команды, которая хотела бы сделать такой проект (эй, дюжина добровольцев это слишком мало, чтобы команда нашлась на всё хорошее и против всего плохого); я вот к отдалённо похожему типа конкурсов на 8 марта не присоединялась в частности потому, что для меня это с учётом внутренних коммуникаций выглядело как purplewashing, и можно найти себе компанию заниматься всем, чем хочется, вне вмру, но это опять же вопрос, отдельный от самого факта получения государственных денег. Львова Анастасия (обс.) 08:00, 27 мая 2023 (UTC)
        • Коллега, не могли бы вы выражаться как-то попроще и яснее, я три раза прочитал, и не понял, какую мысль вы хотели донести... Coucoumber (обс.) 17:41, 27 мая 2023 (UTC)
          • Вне Википедии я занимаюсь различными социальными проектами, мои представления о том, как должны работать НКО, откалиброваны по ним. Выше я вскользь упоминаю ситуацию ИНГО Кризисный центр для женщин, в котором работают открытые активисты и активистки по преодолению стигм ВИЧ и ЛГБТК+, помогающие пострадавшим от сексуализированного насилия. Я упоминаю их потому, что они уважаемы в НКО-сообществе, делают много полезного, но пока им давали президентские гранты, они пользовались ими, и иллюзий, что они при этом провластны, насколько мне известно, ни у кого не возникало. Восприятие организации, получившей государственные деньги, как нерукопожатной, сильно притянуто за уши. На понимании остального не настаиваю. Возможно, стоило чуть сместить этот тред, отвечать на слова про сделку с дьяволом, а не на слово госбабло, чтобы было чуть понятнее. Львова Анастасия (обс.) 06:11, 28 мая 2023 (UTC)
            • Ничего нерукопожатного здесь нет. Я про другое, про восприятие не со стороны общества, а со стороны власти. Мы даём деньги и хотим отдачу. Сам Владимир Мединский, например, неоднократно высказывался в таком духе, даже в Викицитатнике есть цитата, мол нечего на государственные деньги делать что-то против интересов власти. Только одно дело, когда деньги небольшие и потрачены целевым образом с громадным софинансированием, тут право моральное цепляться небольшое, формального основания нет, чиновники официально же не делали одолжение, и не свои деньги давали. А совсем другое, когда денег дали много (гранты Википедии сильно больше среднего) и потом не задавали никаких вопросов куда, они делись, позволяли их тратить так, как они тратились (на семерых сотрудников, которых никто знать не знает, на 200 тысяч премии за судейство конкурсов, на непонятные гонорары). Вот тут власть сделала одолжение, и теперь явственно недовольна, что в ответ она получает то, что получает. Ясно дело, это катализирует недовольство. И пока НП не получала госбабла, претензий властей было гораздо меньше, т.к. власть не чувствовала себя обутой за свои же деньги. Coucoumber (обс.) 13:56, 28 мая 2023 (UTC)
              • Сейчас я вижу, что Вы повторяете ранее сказанное, извините за мою искреннюю непонятливость и спасибо за пояснения: идея, что организация, о которой говорят в соседних репликах, и организация, обувшая Российскую Федерацию на её же деньги -- одна и та же организация, плохо укладывается у меня в голове. Мне эта сумма кажется неприлично малой для подкупа Википедии (Вы же об этом говорите, о возможном взгляде на гранты как на отношения между страной и Википедией), но вообще это нефальсифицируемая теория. И, разумеется, по грантам есть отчётность, это не отсутствие вопросов, куда делись деньги. Львова Анастасия (обс.) 14:51, 28 мая 2023 (UTC)
                • Разумеется, есть отчётность, но у кого-то проверяют каждую копейку, а кому-то одобряют все отчеты с первого раза. Я не говорю, что Викимедиа кого-то обувала или как-то намекала на то, что в грантовом сотрудничестве есть какое-то двойное дно. Но чиновничья психология - именно такая. Просто надо быть очень недалеким человеком, чтобы не знать об этой российской реалии. Чиновники об этом прямым текстом говорят, к примеру я в Викицитатнике у Мединского вижу "Единственное, в чем я не вижу смысла, — это снимать фильмы на деньги Министерства культуры, которые оплевывают выбранную власть, даже не критикуют." По вам не похоже, что вы настолько наивны, что думали, будто к вам будет другое отношение. Деньги там не такие уж маленькие, в районе 30 млн рублей в сумме. Конечно, мы с вами понимаем, что это в масштабах Википедии - ничто, однако чиновник логично рассуждает: "мы дали 30 млн, не спрашивали, куда вы их дели, а теперь вот так, ну тогда поговорим по-другому". И это как бы имеет доказательство: масштаб претензий до грантового сотрудничества, и их масштаб после. Они просто несопоставимы. Поражаюсь, как вы вообще можете это отрицать. И то, что грантовое сотрудничество прекратилось в определенный момент, хотя вы продолжали подавать заявки, вы неизменно получали отказ, тоже красноречиво говорит о том, что власть это перестало устраивать. Кстати вы говорите по финансовым отчётам по грантам, не могли бы вы их опубликовать? Coucoumber (обс.) 15:15, 28 мая 2023 (UTC)
                  • Я не отрицаю, я говорю, что теория нефальсифицируема. Ответ на запрос публикации финансового всего уже был, его краткая версия — по возможности да. Львова Анастасия (обс.) 15:47, 28 мая 2023 (UTC)
                    • У кого сейчас доступ к аккаунту ВМ на сайте фонда президентских грантов? Не мудрствуя лукаво, там можно зайти в раздел отчетность и сказать пдф финансовых отчетов, всего и делов. Против каждого платежного поручения будут подтверждающие документы. Все инструкции есть на сайте самого фонда. Вот это, я думаю, снизит вопросы от сообщества. За что, когда, кому и сколько платилось. Я бы только на вашем месте не переоценивал скажем так фидбек от сообщества, у вас условно будут просить отчеты, а потом те же люди не удосужатся их даже прочитать. Или вот будет разговор за новых людей в НП, но во всех этих килобайтах я не увидел ни одного участника, который даже гипотетически бы выразил желание вступить. Было дело я знал одного чиновника, так он всем громким критикам предлагал вступить в рабочую группу, значит регулярные заседания, по вечерам, чтобы все успели после работы, эффект был такой же как при записи Остапом Бендером свидетелей. Coucoumber (обс.) 16:04, 28 мая 2023 (UTC)
              • Я отдельно от остальной теории хотела бы сказать, что рассмотрела идею денег дали много (гранты Википедии сильно больше среднего). Да, но. Среднее для президентских грантов для НКО, действительно, около 2млн, а вмру в разных ситуациях давали 5-7млн. Но это если давали — если без серьёзнейших подтверждений с первичной документаций, со слов Стаса, то вмру одобрили 20-25% заявок. Хотя бы разово получившая грант организация получает бонусные баллы в следующих заявках за опыт команды, что также даёт возможность превышения над средним. Но вообще в предоставлении грантов есть пороговая сумма в 500 000, сильно среднее занижающая, а дальше «чем выше запрашиваемая сумма, тем строже оценка экспертов». В общем, мода неизвестна, медиана неизвестна, средняя температура по больнице 18 градусов, у больного жар. Повторюсь, это не опровергает теорию, потому что её ничто не может опровергнуть, но всё же сочла нужным обратить внимание. Львова Анастасия (обс.) 18:47, 28 мая 2023 (UTC)
                • Анастасия, вы подменяете понятия почти в каждом предложении, во-первых, не 5-7, а самый маленький 5,2 и ещё три: 7,8; 8,4; 8,9 млн, в сумме более 30 млн рублей. Во-вторых, насчёт одобрения 20-25% тут опять подмена понятий, по правилам фонда выиграть в одном конкурсе может только одна заявка, если выиграет больше, от других придётся отказаться, а вы подавали на некоторые конкурсы по три заявки, особенно много на конкурс 2022 года. С поправкой на это, одобряемость у вас за 50%, чем редкая НКО может похвастатья. Первая же ваша заявка сходу выигрывает 8,9 млн, крупнейшний грант. И с 2021 года выигрывать не получается, несмотря на все попытки, власть в вас разочаровалась. По бритве Оккама, это объяснение самое верное. Я не сомневаюсь, что вы не понимали, на что идёте и чем это сотрудничество кончится. Теперь Википедию помечают в поисковиках нарушителем закона и постоянно на повестке дня запрет доступа. За 10 лет, предшествовавших первому гранту от государства об этом не могло быть и речи, отношение было скорее доброжетальным. За год после последнего гранта - мы огребаем по полной. По бритве Оккама опять же, моя версия самая правильная. И не надо про контент. Когда создавалась Викимедиа посмотрите что было в Википедии тогда в статьях на чеченскую тематику, или про действующих политиков, и никого это не волновало. Пока "это они сами", а не "за наши же деньги". По хорошему, надо было посоветоваться с сообществом, стоит ли брать деньги у государства, вы не находите, что это достаточно серьёзный вопрос, который теперь поставил под удар всех? Coucoumber (обс.) 19:49, 28 мая 2023 (UTC)
                  • У Вас после значит вследствие, самое простое объяснение без преумножения сущностей подразумевает каждый-чиновник-так-думает-вот-цитата, проигрыш в конкурсе приравнивается к отказу организации, а нефальсифицируемость теории опровергается доказательствами теории. При этом Вы вроде соболезнуете, когда говорите, что не все удосужатся прочесть опубикованные отчёты. Я совсем теряюсь, извините. Львова Анастасия (обс.) 20:01, 28 мая 2023 (UTC)
                    • Просто на мой взгляд тут дело не в отчётах. Я даже, знаете. спокойно отношусь, если там какие-то приписки и в том же духе, потому что в России без этого работать невозможно, все законы пишутся так, чтобы каждый априори был нарушителем. Поэтому я претензии по деньгам, на которые давались ссылки, считаю, что они предъявляются вам из вредности и эта ситуация мне напоминает любой домовой чат, где на чем свет стоит костерят ТСЖ и особенно совет дома, чо те мол "не так" контролируют вывоз снега и трактор мол арендован по завышенной цене, но сами при этом даже на собрания не ходят, не говоря, чтобы вступить в ревизионную комиссию.
                    • Но при этом само по себе сотрудничество с Российским государством в таком формате - это договор с Дьяволом изначально. Вот я вижу Андрей Романенко вас критикует, и надо сказать, слог очень хороший, одно удовольствие читать (только в уме я всё время экстраполирую это на домовой чат), и он делает это давно. Почему было с ним не связаться как-то, не переговорить, не подключить к работе? Раз у человека мысли, замечания, или тут ВП:МОЁ?
                    • И да, я против поиска крайних и какой-то вины рядовых членов в произошедшем не вижу. Самого Медейко конечно надо заблокировать бессрочно, это возмутительный КИ, когда он на должности директора должен был искать спонсоров для Википедии (ага, как он преуспел мы видим, сейчас как написано ниже нечем платить з/п директору)? а на деле искал инвестора для своего личного проекта. Coucoumber (обс.) 20:11, 28 мая 2023 (UTC)
                      • Ну, про Андрея Романенко вроде бы просто ответить; эти беседы происходят далеко не впервые, они начались, по-моему, даже до одобрения чаптера Фондом (ну или у меня ложные воспоминания на базе их количества), и если я хоть что-то ещё понимаю, то он этого не хочет, он хочет вместо этого. Члены партнёрства в подобных дискуссиях примерно всегда приглашают присоединиться и участвовать, хотя иногда бывает сложно уследить, на каждом ли форуме озвучено приглашение. Нам сейчас нужно минимум пять членов набрать, мы правда зовём :) Высказанные мне или в пространство идеи я выписываю, в частности, выписала несколько Ваших; если кому-то будет комфортнее списаться и предложить что-то напрямую, у меня открыта почта, а мой телеграмм можно найти даже через страницу заявки в АК, если кому-то комфортнее написать не мне, то можно написать не мне :) Львова Анастасия (обс.) 22:09, 28 мая 2023 (UTC)
                        • Коллега, я из тех, кто никогда не ходит на собрания жильцов и ни в чем таком не участвует. У меня и по основному месту занятости ежедневно вопросов навалом. Поэтому я сильно не критикую, и вообще не лезу, в том числе на форумы, это вообще пустое, зайдёшь и голова минимум на несколько часов засорена проблемами, которых у тебя минуту назад и не было. Просто конкретно эта ситуация, о которой я узнал из новостей, меня глубочайше шокировала. Поэтому, я максимум высказать идею на форуме. А уж куда-то вступать, это вообще мне не надо. Я пишу-то тут немного, больше читаю в процессе. Но каким-то активным людям можно и предложить. Coucoumber (обс.) 23:06, 28 мая 2023 (UTC)
  • Мне кажется, что на текущий момент надо временно забыть о ВМРУ. Потому что подозреваю, сейчас там реальный хаос. Пусть разберутся. У меня к ним много вопросов, но выборы внутри ВП (не забывайте кстати, что ВП это не единственный проект ру-сегмента) - не кажется мне рабочей схемой. Легче принять правило, которое позволяет банить людей из ВМРУ в ВП за публичные высказывания/действия, которые наносят репутационный ущерб проектам Фонда. Iniquity (обс.) 21:54, 26 мая 2023 (UTC)
  • Зачем нужно Викимедиа РУ? 1) Для организации конкурсов и конференций (для этого желательно иметь юрлицо). 2) Для того, чтобы «быть лицом» русского раздела Википедии при общении с журналистами (что гораздо важнее). И эту особенно важную в наше трудное для русского раздела функцию «лица русского раздела» много лет с успехом осуществляет Стас Козловский. Поэтому лично я очень рад тому, что теперь из второго лица в Викимедиа РУ он стал первым лицом. Что касается политических вопросов, то единственной политикой Викимедиа РУ должно быть отстаивание свободы слова, свободы получения информации как важнейшей ценности. И я рад тому, что Стас Козловский никак не пытается заигрывать с российскими властями. Очень важно также то, что Стас пользуется доверием сообщества и не вовлечен ни в какие внутренние конфликты. Всё прочее (изменение устава, финансовые вопросы) обсуждаемо и менее важно. А «аршинными буквами» в русском разделе надо писать не то, что Викимедиа РУ к разделу отношения не имеет, а то, что Викимедиа РУ не управляет русским разделом Википедии и не несет отвественности за его содержание. Это разные вещи.Leg-ch (обс.) 08:35, 27 мая 2023 (UTC)
    • И не может выступать от имени сообщества раздела. А так к Стасу лично у меня никаких вопросов нет, когда он комментирует события, то делает это крайне аккуратно. Pessimist (обс.) 09:15, 27 мая 2023 (UTC)
  • Отдельно, дабы вывести ВМ РУ из тени и чтобы у сообщества было понимание, что ВМ РУ вообще существует, можно прописать рекомендацию/правило, чтобы у всех членов ВМ РУ была приписка в нике (WM RU), как это делают остальные чаптеры. А то из-за того, что этой приписки нет, размывается вообще понимание, что эта организация существует. Iniquity (обс.) 09:17, 27 мая 2023 (UTC)
    • С одной стороны, ВМРУ — это не очередной значок глубоко заслуженным участникам, и то, что членство не используется как аргумент в особо важных спорах, определённо хорошо. С другой, если очень хочется, то хоть сейчас всех пометьте. В нике название указывается, когда требуется разделение вклада, что человек делает от лица организации, а что по собственной инициативе (ровно для того, чтобы членство не было аргументом в особо важных спорах). Львова Анастасия (обс.) 09:23, 27 мая 2023 (UTC)
      • Это не значок, это ответственность. Членство в ВМ РУ означает, что вы теперь не можете публично делать все то, что вы могли бы делать без этого членства. Члены организации — это лица организации, а значит их надо знать, чтобы их контролировать и не было так как было с СоулТрейном, например, который позволял себе многое в телеге и на страницах ВП.
        > В нике название указывается, когда требуется разделение вклада
        В целом да, но учитывая, постоянные странные высказывания членов ВМ РУ в целом, я бы вообще всех заставил только с «помеченного» аккаунта оставлять сообщения, чтобы было более понятно какую линию партии члены ВМ РУ представляют и было сразу понятно, что человек аффилирован с ВМ РУ. Iniquity (обс.) 09:49, 27 мая 2023 (UTC)
        • Лично я полагаю, что гаджет отлично решает эту задачу для текущей ситуации; он позволяет помечать все уже сделанные заявления и при выходе из партнёрства легко отражает ситуацию. Недостаток гаджета только в том, согласится ли сообщество, что эта пометка важна, но тут, как полагается, вмру на решения сообщества не влияет. Если Вы хотите заставить, то, похоже, придётся заставлять, это будет дольше, но мы не влияем и на это.
        • Про ответственность как невозможность делать определённые вещи... Ну в некотором смысле да, тут периодически в последний год задаются вопросы, на которые мой личный ответ отличается от официальной позиции, но это не ответственность, а, действительно, ограничение, Вы не путайте; ответственность обычно даётся в обмен на открывающиеся возможности, а не как наказание за день, когда я села за баранку пылесоса. Но поскольку это не ответственность, а ограничение, то мои личные действия и отличаются, когда я не представляюсь как член партнёрства (на всякий случай обозначим в явном виде, что таких возможностей у меня куда больше вне Википедии). Оставаясь в рамках всех возможных ограничений и с учётом периодических вопросов о существовании позиции у членов партнёрства, пожалуй, всё же сформулирую свою личную позицию так: true neutral — это alignment персонажа из adnd, а не реально существующая ценность движения Викимедиа, которой надо жить вне работы над статьями проекта. Свою позицию я отстаиваю на собраниях, если она после этого не становится официальной, я не отстаиваю официальную позицию на страницах проекта (v is for volunteer). Львова Анастасия (обс.) 10:31, 27 мая 2023 (UTC)
          • > Лично я полагаю, что гаджет отлично решает эту задачу для текущей ситуации;
            Гаджет не решает ситуацию, потому что (1) он не включен по умолчанию, поэтому большой пласт людей не поймет, что человек из ВМРУ. (2) Гаджет работает только в ВП, и не работает в других проектах.
            > Если Вы хотите заставить, то, похоже, придётся заставлять, это будет дольше, но мы не влияем и на это.
            Вы не влияете на свои действия? Это как?
            > Про ответственность как невозможность делать определённые вещи...
            Я правильно понял из всего абзаца, что вы не считаете членство в ВМРУ ответственностью? Iniquity (обс.) 10:48, 27 мая 2023 (UTC)
            • Ваше желание заставлять не является моим действием. Я согласна с тем, что членство налагает ответственность, но не согласна с тем, что Вы вкладываете в это понятие. Львова Анастасия (обс.) 10:52, 27 мая 2023 (UTC)
              • Понял, ничего не меняется. Раз ВМРУ даже с новым директором никак не собирается меняться, то будем дальше перетягивать канаты. Iniquity (обс.) 10:54, 27 мая 2023 (UTC)
          • У гаджета есть два недостатка. Во-первых, он не различает сказанное членом чаптера и просто википедистом, во-вторых исчезает из всех подписей при исключении человека из гаджета. То есть о бывшем члене чаптера мы не узнаем, что он вот такое-то заявление сделал от имени чаптера. Если о бывшем админе или там ПИ это в общем не важно, то про членов чаптера я бы этого не сказал. Виктор Корнеев (обс.) 22:29, 27 мая 2023 (UTC)
      • > С другой, если очень хочется, то хоть сейчас всех пометьте.
        Есть стандартная практика пометки аффилированных аккаунтов изменением ника, давайте её придерживаться, а не городить костыли. Iniquity (обс.) 09:56, 27 мая 2023 (UTC)
    • Какие чаптеры это делают, тем более для членов? Это делают сотрудники Фонда, и только с «рабочих» аккаунтов. Сотрудников у ВМ РУ было двое, сейчас, видимо, один (и тому в текущих условиях вряд ли что удастся платить). AndyVolykhov ↔ 14:20, 27 мая 2023 (UTC)
      • WM DE весь такой, WM FR, WM AU, WM UK. Думаю если пошерстить окажется, что только WM RU так не делает. Iniquity (обс.) 14:59, 27 мая 2023 (UTC)
        • Для членов? У WM DE их больше ста тысяч, включая Джимбо. Что-то он не подписывается членом WM DE. AndyVolykhov ↔ 15:01, 27 мая 2023 (UTC)
          • В WM RU 100 000 человек? Уж основные члены в WM DE подписываются. Iniquity (обс.) 15:28, 27 мая 2023 (UTC)
            • Простите, но вы опубликовали откровенно некорректное и невозможное утверждение. Я его опроверг. Давайте вы его вначале исправите, потом мы будем что-то обсуждать дальше. Кто такие «основные члены»? AndyVolykhov ↔ 15:38, 27 мая 2023 (UTC)
              • Я, общаясь с членами WM DE, вижу аккаунты членов WM DE. Общаясь с членами WM RU, я не вижу что они члены WM RU, это основной мой тезис. Iniquity (обс.) 16:36, 27 мая 2023 (UTC)
                • Я предполагаю, что вы видите не членов WM DE, а людей, находящихся на зарплате в WM DE, причём пишущих именно в качестве сотрудника WM DE. Если вы приведёте примеры, я смогу ответить конкретнее. На зарплате в WM RU сейчас никого нет (Стас формально есть, но платить нечем и ему). AndyVolykhov ↔ 17:34, 27 мая 2023 (UTC)
  • Лично я вижу это так. Русская Википедия это википедия на русском языке, всемирная энциклопедия. ВМРУ это региональная организация, от языков не зависящая. Ни одна из этих двух организаций не может ничего решать за другую в связи с несовпадаемостью географии. Но есть одно отличие. Если не будет чаптеров, википедиям будет труднее работать. Если не будет викисайтов, чаптеры станут совершенно бесполезны. Мы им нужны больше, чем они нам. Поэтому, выход, по-моему, такой. Определить два правила. Первое устанавливает, каким бы мы хотели видеть члена ВМРУ. Например, критерии из первого поста этого обсуждения от топикстартера. Или любые другие, о каких решит сообщество. Второе устанавливает, сколько процентов таких членов мы хотели бы такими видеть. А потом всё просто. Проценты соблюдается — ВМРУ представляет Русскую Википедию. Перестали соблюдаться — автоматически не представляет. Останется с вышеупомянутыми Башкирской Википедией и Русским Викисловарём, которые, при всём к ним уважении, значительно меньше по размеру, количеству статей, и количеству людей в сообществе, чем Русская Википедия. И ничего в этом плохого нет, какой-то Латиноамериканский чаптер тоже Русскую Википедию не представляет, и не парится по этому поводу. Снова начнёт соблюдаться процентная планка — снова будет представлять, и так далее. Захочет правление ВМРУ представлять Русскую Википедию — будет считаться с этими двумя правилами — отлично. Не захочет — потеряет Русскую Википедию. Игорь (обс) 11:43, 27 мая 2023 (UTC)
  • В такой политизированной атмосфере выборы партнёрства проводить бессмысленно и контрпродуктивно. Да и остальные выборы в Вики вызывают уныние: весьма сомнительно, что Энциклопедия от новых и новых выборов становится качественнее и достовернее. Leonrid (обс.) 13:29, 27 мая 2023 (UTC)
  • Посмотрел на список — чувство, что он формируется по рандому. Тут есть как и уважаемые администраторы, авторы и метапедисты, так и неактивные УЗ, «коты в мешке» и прочее в том же духе.— xrtls (talk page) 13:41, 27 мая 2023 (UTC)
  • Почитал как выше участники ВМ.РУ категорически возражают против того, чтобы быть подотчётными сообществу. Кто все эти люди и почему они так настаивают на том, чтобы представлять вику, но не хотят быть ей подотчётными? Как они туда попадают, непрозрачными договорённостями с другими членами? Подотчётность как принцип, конечно, поддерживаю, детали можно разработать по ходу. Викизавр (обс.) 01:52, 5 июня 2023 (UTC)
    • Коллега, но нет же, никто не против ни подотчётности, ни критики. Против мы конкретной предложенной процедуры, которая не про подотчётность. AndyVolykhov ↔ 08:28, 5 июня 2023 (UTC)

Обязать всех членов ВМ РУ вносить правки в ВП только с явно аффилированных аккаунтов[править код]

Почти с каждым членом ВМ РУ в одно или другое время были проблемы. Эти проблемы связаны как с экзопедией, так и с метапедией, мне кажется, что необходимо, чтобы все члены ВМРУ явно помечали свои аккаунты тегом (WM RU), как это делают другие чаптеры. Это позволит проследить за этими аккаунтами и будет легче находить пересечения, а также уберет ложное впечатление, что это с тобой общается обычный участник, а не тот кто представляет Википедию и проекты Фонда в реальном мире и на мете. Iniquity (обс.) 11:00, 27 мая 2023 (UTC)

  • Насколько мне известно, при найме на работу, как это происходит с Викимедиа Польша и с Фондом, создаётся новый аккаунт. При увольнении он блокируется. Так как речь идёт не об отдельных аккаунтах и не о рабочих местах, реализовать текущее предложение можно массовым переименованием учёток по факту вступления в вмру и переименованием же при выходе, что я считаю определённо too much (ведь речь о слежении за высказываниями, причём не только в Википедии, это изменением подписи не решается; ну и очевидно при этом не решается задача разделения вклада на связанный с вмру и не связанный). Подобное переименование это не стандарная практика, как это представлено выше. За время обсуждения мы стремительно перешли от пометки членов вмру для того, чтобы было известно о существовании такой организации (что вроде было чем-то приятным, продвижением организации), к тому, что за членами организации нужно пристально следить; пожалуй, мои ответы не вполне поспевали за подобной сменой акцента. Львова Анастасия (обс.) 11:29, 27 мая 2023 (UTC)
    • Ну вы выше явно показали, что не хотите что-то менять, так что меня сейчас достаточно сильно перестало беспокоить «известность» такой организации, в которой участвуют такие участники. Теперь только пытаюсь придумать как предотвратить вред сообществу от такой организации и немного всё-таки повысить вашу ответственность перед сообществом за свои высказывания. Теперь уже моё огромное ПДН закончилось. Iniquity (обс.) 11:36, 27 мая 2023 (UTC)
      • Что ж, а я думала, что обсуждение шло так: надо бы принять правило/рекомендацию — вы можете сделать быстрее и проще, включив список в гаджет — нет, мне так не нравится — хорошо, примите правило/рекомендацию — вы отказались делать что-либо, моё ПДН кончилось. Львова Анастасия (обс.) 11:39, 27 мая 2023 (UTC)
        • Да, я часто замечаю, что у многих членов ВМ РУ очень странный способ участвовать в дискуссиях и у них обычно свое видение их. Поэтому, тем более, на них надо обращать отдельное внимание. Iniquity (обс.) 11:42, 27 мая 2023 (UTC)
          • Мне жаль, если Вы считаете своё видение недостатком, но я надеюсь, что взаимопонимание возможно. Львова Анастасия (обс.) 12:01, 27 мая 2023 (UTC)
            • Это не было бы недостатком, если бы все дискуссии с членами ВМ РУ не заканчивались подобным образом. Iniquity (обс.) 12:08, 27 мая 2023 (UTC)
              • Позвольте отметить, что тут есть сильное обобщение; обобщений вокруг вмру довольно много, выше о подобном же говорят Андрей и Coucoumber. Не все дискуссии, не всегда, не со всеми членами, да и подобный образ очень похож на продолжение обсуждения, что не кажется мне наихудшим исходом. Львова Анастасия (обс.) 12:19, 27 мая 2023 (UTC)
  • Переименование аккаунта это совершенно точно too much.
    Создание отдельной учётки каждому члену чаптера — возможно, но слабо оправдано (я не очень понимаю, в каких ситуациях это прям необходимо при нормальном течении событий).
    Включение в гаджет флагов — неплохое решение, но а) по разным причинам видно не всем; б) после выхода из состава партнерства не будет понятно, что в какой период писалось.
    Мне кажется, компромиссным решением было бы обязать сотрудников ВМРУ соответствующим образом изменять свою подпись на период членства, тогда это сохранится в истории. Статейный вклад, конечно, так легко не отфильтруешь, но сильно сомневаюсь, что такой уровень слежки вообще нужен. Примерно так оно может выглядеть — Львова Анастасия [WMRU] (T) (обс.) 25:61, 33 мартобря 2073 (UTC+3) eXcellence contribs 11:49, 27 мая 2023 (UTC)
    • > Переименование аккаунта это совершенно точно too much.
      Почему это too much? Когда это делается одной кнопкой?
      > Создание отдельной учётки каждому члену чаптера — возможно, но слабо оправдано (я не очень понимаю, в каких ситуациях это прям необходимо при нормальном течении событий).
      Это оправдано всегда, когда идет обсуждение позиции ВМ РУ, просто ВМ РУ, и каких-то политических обсуждений/голосований. Iniquity (обс.) 11:54, 27 мая 2023 (UTC)
      • ВМ РУ в принципе не имеет никакого особого влияния на внутривикипедийные процессы (в отличие от ВМФ). Мнение членов партнёрства в общем случае весит не больше, чем мнение любого другого участника. В рамках рувики лично мне более чем достаточно явно видной, например, посредством подписи, аффилиации, чтобы не лезть разбираться — кто это комментирует. Организовывать выдачу «жёлтых звёзд» (а такое впечатление сейчас складывается от дискуссии), всё-таки, не надо. eXcellence contribs 12:03, 27 мая 2023 (UTC)
        • ВМ имеет влияние на отношение к Движению за пределами Википедии, оно также имеет влияние на внесение платного вклада в Википедию. Чтобы понимать, как ВМ РУ и кто из ВМ РУ, представляет наше сообщество во внешнем мире нужно, чтобы этих членов было видно внутри ВП. Они самоорганизовываться не хотят, их устраивает выражать псевдоличное мнение, и говорить и делать всё что вздумается не смотря на то, что именно они показывают во внешнем поле, да на самом деле во внутреннем поле, что такое Викимедиец. Iniquity (обс.) 12:06, 27 мая 2023 (UTC)
          • В таком случае только создание служебных аккаунтов с тем, чтобы осуществлять действия от имени и имеющие отношение к ВМ РУ, с них. Извините, если, скажем, я изъявлю желание войти в состав партнерства, то меня категорически не устроит такая пометка моего личного аккаунта, да ещё и ретроспективно с 2011 года (что тоже будет введением в заблуждение). В то время как использование корпоративного для корпоративных же действий хотя бы будет понятно.
            Но остаётся открытым вопрос: а каков масштаб деятельности ВМ РУ за пределами рувики (т.е. в других проектах Викимедиа), чтобы огород городить? С учётом, что долгосрочное существование чаптера вообще под вопросом? eXcellence contribs 12:20, 27 мая 2023 (UTC)
            • > Извините, если, скажем, я изъявлю желание войти в состав партнерства, то меня категорически не устроит такая пометка моего личного аккаунта, да ещё и ретроспективно с 2011 года (что тоже будет введением в заблуждение).
              Согласен, что ретроспективно это плохо. Потому что помечает правки, когда человек не был в чаптере. Что будет делать и гаджет.
              > Но остаётся открытым вопрос: а каков масштаб деятельности ВМ РУ за пределами рувики
              Я не готов и не хочу самостоятельно исследовать этот вопрос, потому что мне он кажется не влияющим на общую задумку. Если ты из ВМ РУ и говоришь о каких-то конкурсах/деньгах/инициативах ВМРУ, сообщество знать, что ты из ВМ РУ. Iniquity (обс.) 12:26, 27 мая 2023 (UTC)
              • Поэтому я предложил вариант с подписью, который очень легко реализуем и решает текущую проблему. (Правда, форматирование подписи может очищаться сторонними скриптами и CD, но это, вероятно, тоже решаемо).
                Будет нужда — можно задуматься и о служебных учётках. eXcellence contribs 12:35, 27 мая 2023 (UTC)
                • > Поэтому я предложил вариант с подписью
                  Человек должен зайти в аккаунт и понять, что он общается с членом ВМ РУ. Платные правки в статьях также должны помечаться меткой, правки в статьях конкурсов от ВМ РУ также должны помечаться меткой.
                  > Будет нужда — можно задуматься и о служебных учётках.
                  Нужда никуда не уходила. Весь треш с ВМ РУ по моему мнению происходит и происходил ровно по той причине, что все члены ВМ РУ как бы не в ВМ РУ. А ВМ РУ как бы не существует, как минимум в инфополе сообщества. Iniquity (обс.) 12:41, 27 мая 2023 (UTC)
                  • > Человек должен зайти в аккаунт и понять, что он общается с членом ВМ РУ. Платные правки в статьях также должны помечаться меткой, правки в статьях конкурсов от ВМ РУ также должны помечаться меткой.
                    Человек поймёт, с кем он общается, уже просто по подписи. Мы же не заставляем администраторов переименовываться с (А), удовольствуемся (пусть не все) гаджетом флагов? Плюс соответствующий юзербокс или баннер на ЛС.
                    Касательно платных правок и правок в статьях конкурсов комментировать не могу. Если вы владеете информацией, то, вероятно, сможете предоставить примеры неоднократных злоупотреблений со стороны разных членов ВМ РУ.
                    > Нужда никуда не уходила. Весь треш с ВМ РУ по моему мнению происходит и происходил ровно по той причине, что все члены ВМ РУ как бы не в ВМ РУ. А ВМ РУ как бы не существует, как минимум в инфополе сообщества.
                    Аналогично, не могу комментировать частное мнение, не будучи полностью в курсе ситуации. Но могу заметить, что давняя проблема оторванности партнерства от сообщества не решается раздачей жёлтых звёзд, она решается «приземлением» этого самого партнерства. eXcellence contribs 12:54, 27 мая 2023 (UTC)
                    • > Мы же не заставляем администраторов переименовываться с (А), удовольствуемся (пусть не все) гаджетом флагов?
                      От админов меньше вреда чем от ВМ РУ в последние годы. Плюс админов можно узнать по многим показателям и они выбираются внутри сообщества. Чего нельзя сказать о ВМ РУ. Iniquity (обс.) 13:16, 27 мая 2023 (UTC)
                      • "От админов меньше вреда" - это очень сильное утверждение, однако. Если бы я хотел это обсудить, я бы попросил как-то его доказать. Ну или не делать подобных заявлений.-- Kaganer (обс.) 22:17, 27 мая 2023 (UTC)
                    • > Если вы владеете информацией, то, вероятно, сможете предоставить примеры неоднократных злоупотреблений со стороны разных членов ВМ РУ.
                      В АК, последняя заявка, там есть рассуждения по теме в первом посте.
                      > Но могу заметить, что давняя проблема оторванности партнерства от сообщества не решается раздачей жёлтых звёзд, она решается «приземлением» этого самого партнерства.
                      Это и есть часть приземления. Iniquity (обс.) 13:18, 27 мая 2023 (UTC)
    • Мне кажется, что это не решает вопрос связи с другими проектами, о котором пишет коллега. Конечно, есть глобальная подпись, но мне, например, было бы жаль расставаться с возможностью локализации. Если будет правило/рекомендация, что конкретно поставить в подпись в рувп (?), чтобы это устраивало сообщество (нужна ли ссылка на статью об нп? вмру или wmru? и пр) — ну, сделать-то недолго. Львова Анастасия (обс.) 11:56, 27 мая 2023 (UTC)
    • Могу высказать своё личное персональное отношение к подобным идеям. 99,999% моих правок в проекте (в т.ч. и в обсуждениях) совсем или почти не связаны с моим членством в ВМРУ. И менять подпись я, безусловно, не собираюсь. Тем более, переименовывать аккаунт. Если потребуют завести ролевой аккаунт - заведу, однако плохо представлю, что именно я стал бы из-под него делать. Ну ничего, придумаю.
      На гаджет я никак влиять не могу - как решит сообщество, так и будет.-- Kaganer (обс.) 22:23, 27 мая 2023 (UTC)
  • Зачем? Это делается при найме на работу организациями, чтобы разделить «официальные» действия и неофициальные волонтёрские, у ВМРУ наёмным работником является, если мне не изменяет память, только Стас Козловский (ну и Баг, но тут уж rest in peace). Остальным участникам уж точно не нужно создавать никакие отдельные аккаунты или как-либо помечать участие в ВМРУ. Для такой цели достаточно пояснения в комментариях, какие комментарии даются от лица организации. stjn 13:03, 27 мая 2023 (UTC)
    • Как вы будете контролировать такую механику? Iniquity (обс.) 13:15, 27 мая 2023 (UTC)
      • Это в принципе неактуальная задача. С большой вероятностью может случится так, пока Викимедиа Ру попробует перезагрузится, Википедию в РФ заблокируют, а саму организацию придется распускать. Поэтому вся эта тема создает впечатление разговора ради разговора. Грустный кофеин (обс.) 14:00, 27 мая 2023 (UTC)
  • Эта идея строго обратна тому, ради чего я поднял эту тему: меня волнует, как поставить под контроль сообщества деятельность участников ВМ.Ру за пределами РуВП, а в этой секции обсуждается, как поставить под дополнительный контроль их деятельность внутри РуВП. Мне кажется, из приведённого мною при начале темы списка членов ВМ.Ру, дискредитировавших себя внутри РуВП и попавших под различные санкции, вытекает, что такая проблема не стоит: членство в ВМ.Ру не мешает нам тут внутри РуВП нормально разбираться со всеми этими людьми, и я не вижу, чтобы нам для этого требовались какие-то новые механизмы. Но у меня и гаджет, показывающий флаги при подписях, не включён, и я не очень понимаю, зачем он нужен в условиях ВП:ВСЕ. Но если кому надо, то можно такую же пометку в гаджете сделать, это ничему не противоречит. Просто это никак не решает главную проблему. Андрей Романенко (обс.) 16:01, 27 мая 2023 (UTC)
    • Невозможно поставить под контроль что-то о чем никто не знает. Если вы сходу умеете различать членов ВМ РУ в обычном общении, вы очень круты, я не умею. Iniquity (обс.) 16:38, 27 мая 2023 (UTC)
    • Как ваша идея нереалистична, так и идея Иниквити нереалистична.
      1) Никакое избрание в «члены ВМ-РУ» невозможно — текущие требования к чаптерам наоборот говорят о том, что в чаптерах должно быть максимально широкое участие викимедийцев на «вверенной территории», а не какой-то закрытый круг по интересам, куда пускают только с санкции русской Википедии. Но и управление чаптером также должно находиться в коллективных руках по текущим правилам, избранных чаптером, а не конкретно у одного «директора» — и тут ВМ-РУ явно следует реформировать.
      2) Отдельные аккаунты существуют для разделения оплачиваемого и неоплачиваемого вклада. Они не существуют для того, чтобы размечать вээмрушников и невээмрушников, вээмрушники такие же члены сообщества, как и все мы. И уж тем более обязывать кого-либо переименовывать аккаунт или добавлять что-либо в подпись при присоединении к ВМ-РУ абсурдно. stjn 17:44, 27 мая 2023 (UTC)
      • Я всячески и за широкое участие, и за руководство в коллективных руках. Вы легко можете убедиться, что чаптер в его нынешнем составе не удовлетворяет этим требованиям - и то, что у организации есть директор, как раз совершенно не проблема (если директор не является фактическим узурпатором, каким был предыдущий директор), а проблема именно в том, что нынешний состав чаптера - это горстка случайных людей, которые никого не представляют и оказались там по одному-единственному признаку: они были способны в течение многих лет работать с Медейко и не возмущаться. И поскольку из всех дискуссий последних дней уже ясно, как божий день, что именно это положение вещей они и хотят сохранить (и прямо так и говорят, я цитирую в заявке в АК: у нас всего лишь маленький междусобойчик, клуб по интересам, который никого постороннего не касается), - я пытаюсь предложить механизм: как же заставить этих людей перейти к широкому участию и коллективному руководству, да плюс ещё к тому, чтобы среди наиболее активных и видимых членов чаптера не преобладали люди, пользующиеся в сообществе дурной репутацией. Если вы знаете другой способ этого добиться, нежели предложенный мною, - расскажите. Пока в качестве единственной альтернативы я слышу только "мы не наработались в чаптере за долгие годы при Медейко, дайте нам теперь порулить самим". Андрей Романенко (обс.) 19:32, 27 мая 2023 (UTC)
        • Все желающие могут вступить в чаптер, насколько я понимаю. Придётся заплатить какую-то сумму членских взносов (5000 + 1200 за год), но вам, например, это скорее всего посильно. Других способов, разумеется, нет. Если вы хотите распустить ВМ-РУ — так и напишите (собственно, как на новостном форуме и написали), но предложение в начале темы неработоспособно. stjn 19:47, 27 мая 2023 (UTC)
          • Я уже много раз объяснял (и не я один): я не хочу вступить в этот чаптер - с этими людьми. Но мы сейчас говорим не об этом. Вы не объясняете, почему это предложение неработоспособно. То, что в чаптере должны быть не только люди, представляющие РуВП, - да, конечно, таких там сейчас три человека и это число вполне можно увеличить, но это не отменяет возможности того, чтобы там были и полноценные представители РуВП. То, что в РуВП есть люди, не имеющие никакого отношения к России, - да, конечно, и они не будут претендовать на место членов чаптера, но вполне имеют право голоса в вопросе о том, кто и как представляет РуВП в чаптере (точно так же, как эти люди имеют право на участие в конкурсах, проводимых чаптером, и никто не требует их сперва показать паспорт). Я уверен в том, что предлагаемая мною мера ведёт к расширению представленности википедистов и викимедийцев в российском чаптере, а не наоборот. Андрей Романенко (обс.) 20:08, 27 мая 2023 (UTC)
            • Предложение неработоспособно, потому что членство в чаптере не несёт «привилегий», разве что обязательства. И на уровне Фонда посмотрят достаточно странно на предложение ограничить членство в чаптере, тем более в чаптере, где нужно платить членские взносы. stjn 20:23, 27 мая 2023 (UTC)
              • А быть администратором раздела - это обязательство или привилегия? Если обязательство, то как вышло, что администраторов выбирает сообщество, а не просто все желающие принимают на себя новое обязательство? Вот так и тут. А на уровне Фонда на всё посмотрят правильно, с учётом истории вопроса. Андрей Романенко (обс.) 20:31, 27 мая 2023 (UTC)
                • Быть администратором раздела это, конечно же, не обязательство. Да и если бы можно было доверять каждому не быть вандалом, который удалит все страницы, и пр. и пр., флаг администратора тоже можно было бы выдавать более свободно (собственно, он у нас сейчас выдаётся чрезмерно несвободно, потому что все видят социальный флаг там, где он должен быть техническим).
                  Но аналогию вы выбрали по-своему хорошую: у нас в администраторах тоже годами люди, которым доверия быть администратором никто последние 10-15 лет не давал, и ничего, всех устраивает. А уж членом чаптера быть куда меньше рисков для сообщества несёт. stjn 20:50, 27 мая 2023 (UTC)
                  • Положение дел с невозможностью толком проверить степень текущего доверия к администраторам настолько не всех устраивает, что вокруг этого был годами тянувшийся скандал, километровый опрос с многими десятками участников и т. д. Но по крайней мере в истории каждого администратора был момент, когда ему доверяло квалифицированное большинство. В чаптере есть люди, которым не доверял никто и никогда, и люди, про которых достоверно, не на уровне догадок, известно, что такого доверия у них больше нет. А главное - это чаптер, а не институт администраторов, за последние полгода пережил катастрофический кризис, обнаруживший именно что уровень рисков для сообщества, про который прежде никто не думал. Мне довольно удивительно узнать, что, по мнению некоторых участников, сообщество не должно на это отреагировать вообще никак, кроме километров перебранки. Андрей Романенко (обс.) 21:31, 27 мая 2023 (UTC)
            • То, что лично Вы не хотите "вступить в этот чаптер", не означает ничего более, кроме того, что лично Вы просто не сможете вступить и ни в какой другой чаптер тоже, так как Вам придется деанонимизироваться.
              Не стоит свои личные хотелки и нехотелки неявно распространять на всех участников проекта.-- Kaganer (обс.) 21:47, 27 мая 2023 (UTC)
              • Пожалуйста, посмотрите, что жирным шрифтом написано на личной странице у человека, которому вы отвечаете. Возможно, вы захотите как-то изменить своё сообщение после этого. Браунинг (обс.) 22:06, 27 мая 2023 (UTC)
                • Ой, надо же. Какой сюрприз, спасибо. Никогда туда не заглядывал. То есть теперь Андрея можно спокойно называть Дмитрием? Просто камень с души.-- Kaganer (обс.) 22:09, 27 мая 2023 (UTC)
  • Если сообщество примет правило о необходимости делать какие-то "официальные" правки со специально помеченной учётной записи, то, естественно, этому правилу будут следовать. Я думаю, что кто-то один (одна) будет выбран(а) контактным лицом, и соответственно будет ровно один служебный аккаунт для этих целей. Ну или такие аккаунты будут заводиться ситуационно (например, служебный аккаунт может потребоваться тому, кто организует какие-то статейные конкурсы). В принципе, вполне разумная практика, хотя лично мне она кажется избыточной (на сегодня объём таких правок, как мне кажется, весьма невелик).
    Требовать от _всех_ участников чаптера (или, к примеру, юзер-группы) заводить служебные учётки (и уж тем более, переименовывать существующие) - нерационально. Во-первых, такое требование не может быть дискриминационным, если будут касаться ВМРУ и более никого, его придется как-то обобщить. Во-вторых, вводить новые нормы ad hook, по случаю, - вообще дурная практика, что мы ярко наблюдаем на примере Госдумы РФ все последние годы. В третьих, такая новация может быть (и обязательно будет) оспорена на мета-уровне. В-четвертых, предполагаемая мера не решит никаких реальных проблем и задач, будучи ярким примером "театра безопасности".-- Kaganer (обс.) 22:04, 27 мая 2023 (UTC)

ВП:НЕВАНГА[править код]

Коллеги, в данном правиле слишком неточная, либо вовсе ошибочная формулировка:

Статьи, представляющие предсказания, предположения и «историю будущего», являются оригинальными исследованиями и поэтому недопустимы.

Если речь о теме, которая никоим образом не представлена в источниках и является лишь плодом размышлений редактора статьи Википедии — необходимо конкретнее описать данный случай, потому что это, оказывается, могут неправильно понять.
Если речь о том, что любые идеи о предположительном будущем, пусть даже опубликованные в АИ, не могут быть отражены в Википедии по НЕГУЩА, то стоит убрать отсюда упоминание оригинальных исследований, хотя такая трактовка мне кажется опасной и требующей дополнительных обсуждений. Siradan (обс.) 11:39, 20 мая 2023 (UTC)
  • Идеи о предположительном будущем не должны быть представлены в Википедии, независимо от того, из какого источника они исходят, если эти идеи не привлекли достаточного внимания надёжных независимых вторичных источников.— Yellow Horror (обс.) 13:07, 20 мая 2023 (UTC)
    • Указание на то, что кто-то заявил, что планирует что-то сделать - можно оставлять, правда лучше снабжать кодом, который по наступлению этого срока будет помещать статью в категорию чтобы там либо новый срок планов указать, либо состоялось или нет. ·Carn 15:18, 8 июля 2023 (UTC)
  • Да, действительно, этот фрагмент правила следует переписать. Потому что существуют строго научные работы по прогнозированию тех или иных аспектов будущего, и они ничем не отличаются от работ о прошлом или настоящем. Андрей Романенко (обс.) 13:31, 20 мая 2023 (UTC)
  • Время, когда произошло энциклопедическое событие (прошлое, настоящее, будущее), а также вероятность события - не имеют значения. Это, кстати, и ВП:НЕГУЩА касается, которое противоречит практике создания статей и должно быть переписано. - Saidaziz (обс.) 16:28, 20 мая 2023 (UTC)
    • А Википедия — переименована во «Всеобщую бусторию».— Yellow Horror (обс.) 23:40, 20 мая 2023 (UTC)
      • Создание статьи возможно, только если предмет освещен в АИ. Достаточно правила ВП:ЗНАЧ и ВП:АИ. Специальное правило про время и вероятность события - не требуется. - Saidaziz (обс.) 05:28, 21 мая 2023 (UTC)
        • А про то, что «АИ» должны быть вторичными и независимыми, Вы конечно же старательно «забыли»? В случае прогнозов и теорий о несуществующем, в том числе о грядущем, предметом является теория или прогноз. И до появления интереса к теории или прогнозу в достойных доверия вторичных источниках, не связанных с автором теории или прогноза, делать ему в Википедии совершенно нечего.— Yellow Horror (обс.) 11:45, 24 мая 2023 (UTC)
          • Да, я забыл, что правила нужно цитировать всегда целиком, до последней запятой. Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках. Как только появляются независимые и авторитетные источники - создаём статью. И здесь ничего не указывает на время и/или вероятность события (теории и т д). Таким образом, особое правило о времени и/или вероятности события (теории и т д) не требуется. Надеюсь ничего не упустил. - Saidaziz (обс.) 19:43, 24 мая 2023 (UTC)
            • Конечно «ничто не указывает», потому что никаких событий-в-будущем-времени не бывает. Бывают анонсы, прогнозы, теоретические и спекулятивные предсказания. Они могут становиться предметами энциклопедических статей (при наличии их достаточно подробного описания в достаточно надёжных, достаточно независимых, достаточно вторичных источниках). А мифические «будущие события» — нет.— Yellow Horror (обс.) 01:08, 25 мая 2023 (UTC)
              • Почему не бывает. Вот, например, фильм или станция метро. Их еще нет, объекты или предметы будущего. В авторитетных и независимых вторичных источниках рассмотрены (надеюсь) достаточно подробно. - Saidaziz (обс.) 06:37, 25 мая 2023 (UTC)
                • Нет ни фильма, ни станции метро. Есть анонс фильма и проект станции. Кстати, покрытие проекта станции надёжными независимыми вторичными источниками совершенно недостаточное для существования энциклопедической статьи. Она существует вопреки ВП:ОКЗ исключительно из-за наличия метрополитеновского лобби в сообществе.— Yellow Horror (обс.) 18:07, 25 мая 2023 (UTC)
                  • Фильм и станция _есть_ если они описаны в источниках. И они описаны (про станцию можете исследовать вопрос на КУ, это не запрещено). А будущее время или прошедшее, или фильм вообще существует только в воображении создателей, никакой роли не играет. - Saidaziz (обс.) 04:31, 26 мая 2023 (UTC)
                    • Ещё раз: нет никакого фильма. Статья о не о несуществующем фильме, а о проекте фильма, она просто называется неправильно.— Yellow Horror (обс.) 17:17, 26 мая 2023 (UTC)
                      • Не думаю, что кто-то будет называть статью «Аватар 3 (анонс фильма)», чтобы после его выхода переименовывать её в «Аватар 3 (фильм)». Deinocheirus (обс.) 17:29, 26 мая 2023 (UTC)
                        • А чё так? Как какие-нибудь населённые пункты попереименовывать по первому чиху местной администрации, так тут мы впереди паровоза… Но в реплике выше я говорил даже не о статье Аватар 3, а о статье Дюна (фильм Ходоровски), которая с первых же слов противоречит собственному заголовку.— Yellow Horror (обс.) 17:53, 26 мая 2023 (UTC)
                    • А что до несуществующих объектов метростроя, то исследования на КУ уже показали, что метролобби способно затянуть вопрос удаления не соответствующих правилам Википедии статей на десятилетия, в надежде что их возлюбленные станции тем временем построят. Хотите погулять по этим граблям — номинируйте статью самостоятельно.— Yellow Horror (обс.) 17:22, 26 мая 2023 (UTC)
                      • Мне зачем, это же не моё предложение переименовать или удалить. И что по-вашему, статьи неправильно названы? То есть статья о книге без названия должна называться примерно так: Большой роман, ненаписанный роман. Статья о здании – Дворец советов (проект строительства). Научную статью переименовать в Тепловая смерть Вселенной, теория (хотя она и так теория). А здесь мне фантазия отказывает. Нет, всё это статьи о предметах, теориях, объектах и т д, которые существуют в источниках, следовательно существуют в статьях и названы, как им положено быть названными. - Saidaziz (обс.) 04:34, 27 мая 2023 (UTC)
                        • Ну давайте вместе учиться называть вещи своими именами: «замысел романа», «проект», «теория», «миф». К сожалению, в Википедии с какого-то перепугу принято экономить слова в заголовках, поэтому типизация предметов, имеющих уникальные наименования, в заголовках обычно не приводится. Но уточнение «(фильм Ходоровски)», когда фильма никакого и в помине нет — в любом случае за пределами здравого смысла.— Yellow Horror (обс.) 09:14, 27 мая 2023 (UTC)
                          • фильма никакого и в помине нет — а как вы думаете космическая струна она есть или нет? Или пространство-время? Иногда трудно представить, но есть объект или нет описывается в википедии только источниками. Если они описывают объект мы о нём пишем. При необходимости в тексте статьи можно написать «гипотетический», «вымышленный» и т д. - Saidaziz (обс.) 23:59, 28 мая 2023 (UTC)
                  • Фильм уже начали снимать. Это не анонс. Он выйдет в следующем году, разумеется, наличие статьи о нем оправдано. Кирилл С1 (обс.) 12:32, 29 мая 2023 (UTC)
                    • «Фильм начали снимать» ≠ «фильм существует». Статья об анонсированном фильме возможна ровно настолько, насколько подробно его описание в надёжных независимых вторичных источниках. То есть, при оценке на ОКЗ, как обычно, сразу отметается вся информация, исходящая от создателей и причастных, а также любые анонимные инсайды. Если после этого остаётся достаточно информации для создания энциклопедической статьи, ВП:ПС. И да, «выйдет в следующем году» — не факт, а чей-то ни к чему не обязывающий прогноз.— Yellow Horror (обс.) 18:41, 29 мая 2023 (UTC)
                      • Нет, если Аватар вдруг не выйдет, все равно будет статья о проекте. Такие примеры есть.
                      • Это все обсуждалось о Метрополисе Копполы. Кирилл С1 (обс.) 21:16, 29 мая 2023 (UTC)
                      • Могут существовать статьи о фильмах, которые так и не были сняты, но которые достаточно подробно освещаются АИ. Яркий пример — Дюна (фильм Ходоровски). А уж статьи о уже снимающихся фильмах, о которых достаточно широко пишут СМИ, тем более могут присутствовать в Википедии. Потенциальные блокбастеры с многомиллионными бюджетами в АИ часто разжёвываются задолго до их выхода. Всё же мы живём не в вакууме, удалять подобные статьи просто бессмысленно, ибо они с высокой вероятностью будут воссозданы. Vladimir Solovjev обс 09:02, 1 июня 2023 (UTC)
                        • «Статьи о фильмах, которые так и не были сняты» существовать не должны, по причине того, что эти фильмы не существуют. Википедия пишет только о том, что существует в действительности, данной нам в ощущениях в надёжных источниках. Например, о нереализованном проекте (сценарии, замысле) фильма, если он привлёк достаточное внимание надёжных независимых вторичных источников. Что касается бессмысленности удаления статей, которые «с высокой вероятностью будут воссозданы», расскажи́те об этом здесь.— Yellow Horror (обс.) 10:07, 1 июня 2023 (UTC)
                          • Воссоздаваться они будут потому, что фильм реально снимается и есть АИ, которые это описывают. Понятно, что не все фильмы доходят до финала, но если студия вложила в него десятки миллионов, вероятность выхода почти 100%, ибо иначе студия может в трубу вылететь. Соответственно, какой смысл удалять статью о многомиллионном блокбастере, каждый чих съемок которого широко освещается? Именно поэтому о таких объектах создаются статьи. Да, понятно, что когда фильм только анонсирован, информации почти никакой. Но когда он прошёл стадию предпродакшена и начались съемки, удалять такие статьи бессмысленно, ибо они уже значимы или в ближайшее время станут очевидно значимыми. Понятно, что подобное не касается разных любительских фильмов или какого-то авторского кино, там вероятность не дойти до зрителя есть немалая. Но блокбастеры почти всегда до финала доходят. Чтобы не быть голословным. Есть статья Дом Дракона (2-й сезон). Сезон пока что сниматься не начал, но может не выйти он только если случится что-то экстраординарное. Статью, кстати, выносили на удаление, но там я её оставил именно по вышеуказанной логике, да и АИ о нём уже тогда были. Vladimir Solovjev обс 13:08, 1 июня 2023 (UTC)
  • Спорный фрагмент не относится к ведению пункта 3 («неВанга») — масштаб мелковат. События подобного рода — это предмет первого пункта («Некоторые ожидаемые в будущем или возможные события могут заслуживать описания…»). Ванга — для событий покрупнее, вроде страшного суда. Retired electrician (обс.) 09:39, 22 мая 2023 (UTC)
  • Да, есть анализ будущих событий, ожидаемости фильма, предсказания о результатах матчей. Это может быть в статье и может остаться даже после события, например если ожидалось, что кто-то получит премию или выиграет что-то но проиграл. Такое вполне может описываться и постфактум. Кирилл С1 (обс.) 19:20, 27 мая 2023 (UTC)
  • > Если речь о теме, которая никоим образом не представлена в источниках и является лишь плодом размышлений редактора статьи Википедии — необходимо конкретнее описать данный случай
    Если что-то не опубликовано и не представлено в источниках, то проще сразу это классифицировать как ОРИСС, без привлечения обсуждаемого правила.
    >потому что это, оказывается, могут неправильно понять.
    Из упомянутого обсуждения не уловил, кто кого там не правильно понял.
    > Если речь о том, что любые идеи о предположительном будущем, пусть даже опубликованные в АИ, не могут быть отражены в Википедии по НЕГУЩА,
    Нет. Тут речь только о предсказаниях и предположениях, то есть того, что априрори вряд ли основано на АИ. Статьи о научных прогнозах, планах, проектах вполне себе могут существовать. Там в правиле дальше написано об этом. — Mike Somerset (обс.) 10:12, 9 июня 2023 (UTC)
  • Этот пункт следовало бы отменить как дезинформирующий, т.к. далеко не все предсказания, предположения и «истории будущего» являются оригинальными исследованиями, недопустимость самостоятельных исследований оговорена в других местах. DimaNižnik 08:43, 13 июня 2023 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Есть консенсус о том, что формулировка правила не вполне удачная. Правило описывает идею, которая действительно практикуется при написании статей, но описание дано в форме, не позволяющей коллегам трактовать правило схожим образом.

Хорошим примером этой проблемы, как мне кажется, является упомянутая статья Дюна (фильм Ходоровски). Фактически статья описывает не несуществующий фильм, а реально существовавший проект, целью которого являлось создание этого фильма: над съемками фильма велась работа, были определённые планы и прогнозы, и именно этот процесс описывают источники несмотря на отсутствие самого фильма. Статья, при этом, несомненно удовлетворяет ВП:ОКЗ, а идея допустимости таких статей содержится в актуальной редакции правила: "такие статьи фактически посвящены не будущему, а настоящему, поскольку их предметы уже существуют". Предполагаю, что эта идея может ускользать из-за не вполне удачных акцентов в тексте правила.

Кроме этого мне кажется необходимым подчеркнуть, что данное правило регулирует вопрос предмета статьи, а не описания предмета статьи. То есть прогнозы авторитетных источников относительно уже существующего явления, изложенные в статье об этом явлении, не могут быть подвержены данному правилу, а их изложение регулируется правилами о наполнении статей, такими как ВП:ВЕС и ВП:НТЗ.

Таким образом, предлагаю следующую формулировку для ВП:НЕВАНГА:

Предположительные события, предсказания и «история будущего» не могут быть предметом статьи. В то же время допустимыми являются статьи о реально существующих значимых объектах или явлениях, суть которых заключается в предположениях или прогнозировании будущего. То есть статья может быть написана о художественном произведении, описывающем будущее, эссе или научном исследовании, содержащих предположения и предсказания и т. п. Поэтому статьи История будущего (Роберт Хайнлайн) или Физика будущего вполне допустимы, а Оружие четвёртой мировой войны или История будущего США — нет.

Siradan (обс.) 10:01, 8 июля 2023 (UTC)
  • Пример с «Дюной» Ходоровски явно выбивается из тематики пункта. В этом пункте про будущее человеческого общества, а не о несбывшихся проектах прошлого.
    В этом плане «Дюна» больше подходит для п.1 ВП:НЕГУЩА или для отдельного пункта этого правила.
    Соответственно и дополнения о планировавшихся, но несостоявшихся проектах тоже выбиваются из сути ВП:НЕВАНГА. — Mike Somerset (обс.) 10:24, 8 июля 2023 (UTC)
  • Непонятно, чем отличаются История будущего США (красная ссылка) и Распад России (синяя ссылка). Имхо, недопустимы статьи о будущем как о факте, но допустимы статьи о мнениях касательно будущего (при соблюдении общего требования про АИ). Vcohen (обс.) 10:29, 8 июля 2023 (UTC)
    • Распад России так-то как раз явно противоречит изначальному духу правила. Что это? Сборная солянка из разных предсказаний и оригинальных идей со схожей тематикой, или набор вторичных источников о конкретной идее распада России? Здесь либо статью переписывать, либо правило ВП:НЕГУЩА целиком. Siradan (обс.) 11:23, 8 июля 2023 (UTC)
      • Ну, статья немножко вешалка, да. Но это претензия совсем с другой точки зрения. Если статью переписать по хорошим обзорным АИ, то будет статья про развитие теорий по данной теме. И нет никаких проблем с тем, что эти теории - про будущее. Vcohen (обс.) 13:01, 8 июля 2023 (UTC)
        • Коллега веткой ниже упомянул статью Тепловая смерть вселенной — вот это как раз тот формат, который правило допускает: есть первичный источник идеи — есть вторичка, удовлетворяющая ОКЗ. Siradan (обс.) 13:17, 8 июля 2023 (UTC)
          • Очень хороший пример, подтверждающий ту же мысль: статьи о будущем подчиняются общим правилам, сама по себе связь статьи с будущим ни на что не влияет. Vcohen (обс.) 13:57, 8 июля 2023 (UTC)
            • Нет, есть ключевая разница между мнимыми событиями и существующими: первичным источником для первых могут служить исключительно чьи-то конкретные теории и предположения, и вторичка, соответственно, будет рассматривать конкретные работы, когда как для существующих событий спектр первички несравнимо шире. Siradan (обс.) 16:44, 8 июля 2023 (UTC)
              • Это просто разные типы статей, как статьи про зоологические виды, про исторические события или про книги. Возможно, названия статей сбивают с толку, потому что в обоих случаях написано, например, "фильм", но одна статья действительно про фильм, а другая про проект фильма. Но таких разных типов статей много, и среди них проекты фильмов (или проекты станций метро) не являются чем-то сильно особенным. Vcohen (обс.) 17:33, 8 июля 2023 (UTC)
  • Очень невнятная формулировка. «Предположительные события, предсказания и «история будущего» не могут быть предметом статьи». Предположительные события вполне могут быть предметом статьи (например Тепловая смерть вселенной). И почему правило сфокусировано на будущем. Получается предположительные события _прошлого_ (Большой взрыв) разрешены в любой форме? В чем проблема со статьей Оружие четвертой мировой войны, если найдутся экспертные мнения по данному вопросу. Есть АИ – есть статья.
    Словом, НЕГУЩА в текущей редакции нужно отменить. У меня есть предложение по его принципиально новому тексту под старым названием, но сначала нужно полностью отказаться от его старого текста. - Saidaziz (обс.) 12:00, 8 июля 2023 (UTC)
    • "Очень невнятная формулировка. «Предположительные события, предсказания и «история будущего» не могут быть предметом статьи». Предположительные события вполне могут быть предметом статьи (например Тепловая смерть вселенной)." — Вообще-то указанная вами статья как раз описывает не тепловую смерть вселенной, а гипотезу Клаузиуса об этом, и предложенная формулировка прямо описывает, что такие статьи допустимы.
      "И почему правило сфокусировано на будущем." — Потому что НЕГУЩА — о будущем, буквально же.
      "Словом, НЕГУЩА в текущей редакции нужно отменить. У меня есть предложение по его принципиально новому тексту под старым названием, но сначала нужно полностью отказаться от его старого текста." — Откройте новую тему с соответствующим предложением, потому что здесь обсуждался очень конкретный пункт. Siradan (обс.) 13:15, 8 июля 2023 (UTC)
      • Поэтому я и не стал его обсуждать. Не нужно пытаться спасти новой формулировкой (еще более запутанной) внутренне противоречивое правило НЕГУЩА. От времени явления/события и его вероятности - значимость не зависит. Значимость зависит только от АИ. - Saidaziz (обс.) 21:57, 8 июля 2023 (UTC)
  • Я не понимаю, что этот пункт должен запрещать — статьи Оружие четвёртой мировой войны и История будущего США, вот серьёзно? По-моему, это бессмысленный текст и его нужно просто убрать в пользу общих правил ВП:ОКЗ и ВП:ОРИСС, которые и так справляются с тем, чтобы такую чушь не писали. Викизавр (обс.) 23:29, 18 июля 2023 (UTC)
  • «Предположительные события, предсказания и «история будущего» не могут быть предметом статьи» — это ложь, такого не должно быть правилах. Этот пункт должен быть удалён из правил, а не удлинён. DimaNižnik 06:25, 22 июля 2023 (UTC)
  • Если мне не изменяет память, раньше создавали статьи вида «2200 год» со списком событий типа «произойдёт затмение» или «население земли достигнет», не то чтобы оно по отдельности совсем орисс, а все месте получается не очень. Или заготовки статей вида «выборы в сша 2048 года», где в теории можно накромсать на недостаб тривиальных сведений (число, заготовка дефиниции, заготовка карточки, нумерология, порядковые номера и т.п.). Вот откуда-то отсюда ноги у этого текста. По сути оно против стабов и списков с тривиальными «вычисленными» событиями. Abiyoyo (обс.) 13:59, 22 июля 2023 (UTC)
    • Самостоятельная компиляция разрозненных фактов при отсутствии АИ, рассматривающих их как общность, является ОРИССом. Для значимости предстоящих выборов они должны быть достаточно подробно описаны в АИ, а не вычислены юзером ВП. DimaNižnik 18:07, 22 июля 2023 (UTC)

Значимость чемпионатов для ВП:СПОРТСМЕНЫ по числу участников только в весовой категории персоны?[править код]

Всем добрый день, возникла довольна интересная коллизия. а по российским достаточно посмотреть на результаты соревнований где героиня статьи становилась чемпионкой, чтобы понять их масштаб - в ее весовой категории было от 1 (одной) до 4х участниц. Где в правилах или хотя бы в решении АК прописано, что значимость соревнований для ВП:СПОРТСМЕНЫ оценивается исходя из числа участников только в весовой категории персоналии? — Vyacheslav84 (обс.) 09:13, 19 мая 2023 (UTC)

  • Ну вообще-то это нигде не написано, но этот факт мало что дает. У нас все-таки дух правил важнее их буквы. А если подходить с позиции духа правил, то соревнование в индивидуальной дисциплине с 4 участниками сколько-нибудь серьезным быть не может, даже если носит громкое название вроде "чемпионат мира и его окрестностей". Помнится, моя двоюродная сестра в свое время стала чемпионкой Ивановской области по дзюдо - просто потому, что в соответствующей весовой категории она была единственной, кто заявился на турнир. Это, по-Вашему, серьезное достижение? Grig_siren (обс.) 09:31, 19 мая 2023 (UTC)
    • Вы, если правильно понимаю, говорите о любых соревнованиях, независимо от формального статуса, но я всё-таки уточню для коллег по конкретной ситуации. Как я отметил там же, дисциплины с менее чем 5 участниками есть и на чемпионатах более официальной ассоциации, на противопоставлении с которой и подвёл итог администратор. — INS Pirat 19:57, 19 мая 2023 (UTC)
    • Гм, чемпионат мира по шахматам: всегда только два участника и в случае не появления одного из них автоматическая шахматная корона. VladimirPF 💙💛 08:10, 20 мая 2023 (UTC)
      • чемпионат мира по шахматам: всегда только два участника - их двое только на финальном матче. А добавьте к этому весь набор отборочных турниров к этому матчу - и получится в общей сложности не 2 участника, а несколько десятков, а то и сотен. "Почувствуйте разницу" (с). Grig_siren (обс.) 17:21, 20 мая 2023 (UTC)
      • Было время, когда ЧМ разыгрывался в швейцарском (или даже круговом, как в первый раз, когда Ботвинник чемпионом стал) турнире, а не по олимпийской системе. А когда по олимпийской — финал от предыдущих этапов искусственно отрывать некорректно. Deinocheirus (обс.) 19:05, 20 мая 2023 (UTC)
  • Надо, конечно, для всех этих «единоборческих» и пр. федераций какой-то реестр создать, где была бы показана их относительная значимость. Сейчас в них совершенно невозможно ориентироваться — что в национальных, что в наднациональных. — Schrike (обс.)
  • Получите и распишитесь еще одну издержку правила ВП:КЗП. Если спортсмен выиграл без соревнований, без борьбы, скорее всего и особого отклика в источниках бы не было. Но ОКЗ не действуют и придётся согласиться со значимостью по формальному критерию. - Saidaziz (обс.) 10:23, 19 мая 2023 (UTC)

Ещё одна серая зона ВП:СПОРТСМЕНЫ[править код]

Любопытно, что на той же странице в соседней номинации выстрелило ещё одно ружьё, в незапамятные времена подвешенное в ВП:СПОРТСМЕНЫ: «Участники наиболее значительных международных соревнований по наиболее популярным видам спорта». Поскольку никто и никогда не пытался формально определить ни наиболее популярные виды спорта (если чисто по зрителям, в первой десятке будут крикет, сяньци и хоккей на траве), ни наиболее значительные международные соревнования, регулярно возникают ситуации, когда спортсменов с одинаковыми достижениями в одном и том же виде спорта могут оставить, а могут удалить. В теннисе я с этим сталкивался несколько раз: «наиболее значительными» разные участники могут считать что угодно от турниров Большого шлема до WTA 125, в результате в обсуждаемый день Каменская, Виктория Владимировна с единственным участием в турнире основной сетки WTA была удалена, а в другой Рыбакина, Елена Андреевна оставлена (теперь она уже звезда, а в 2018 году из всех достижений было как раз только участие в Кубке Кремля). Как я понимаю, схожие ситуации возникают и в профессиональном велоспорте, и в шахматах. Я особенно не надеюсь, но, может быть, для отдельных видов спорта списки «наиболее значительных» соревнований выработать можно? — Deinocheirus (обс.) 11:49, 19 мая 2023 (UTC)

  • Нужно. Давно пора. Я пытался делать для автоспорта, но не дошли руки до принятия широким обсуждением. AndyVolykhov ↔ 12:39, 19 мая 2023 (UTC)
  • Ну тут я согласен, что список «наиболее популярных видов спорта» явно нужен. — Vyacheslav84 (обс.) 15:58, 19 мая 2023 (UTC)
  • список «наиболее популярных видов спорта», мне кажется, не нужен, а вот «наиболее значительных» соревнований — скорее да. могу поучаствовать в разработке. на уровне болельщика знаком с фигурным катанием, биатлоном, прыжками с трамплина, Формулой 1, теннисом, про многие другие виды спорта тоже что-то знаю. — Halcyon5 (обс.) 12:04, 22 мая 2023 (UTC)
    • Поддержу. Про автоспорт я писал тут: Обсуждение проекта:Автоспорт#Википедия:Критерии значимости автогонщиков. Если есть силы дотолкать это до принятия или хотя бы помочь этому, буду очень рад. AndyVolykhov ↔ 12:20, 22 мая 2023 (UTC)
      • Клега, переносите на отдельную страницу проект и обсуждение и давайте обсуждать: есть хороший шанс создать аналог для ВП:ФУТ в техническом виде спорта. После переноса обязательно объявите на форуме новостей. VladimirPF 💙💛 15:32, 22 мая 2023 (UTC)
      • 1) я посмотрел проект правила, оно выглядит достаточно продуманным, однако вопросы и замечания есть, я их на СО проекта напишу, 2) критерии значимости автогонщиков — это прекрасно, но со списком наиболее значимых соревнований этот вопрос связан лишь косвенно. в проекте КЗА тоже нет такого списка, только ряд примеров. — Halcyon5 (обс.) 16:46, 23 мая 2023 (UTC)

От номинатора[править код]

Извините, я наверное неясно выразил свои намерения: я просил на Википедия:Заявки_на_статус_подводящего_итоги#Vyacheslav84_(ПИ+) отписаться по данной конкретной номинации, что либо 1. я писал предитог строго по текущим правилам. или 2. оказывается я какое-то правило пропустил (но судя по обсуждению ничего я не пропустил). Потому что сейчас меня прямым текстом обвинили в незнании правил (что там моя личность кому-то не нравится пусть пишут против, а вот обвинение в незнании правил я пропустить не мог). — Vyacheslav84 (обс.) 12:33, 19 мая 2023 (UTC)

  • Этот форум служит для «Обсуждения существующих правил Википедии и предложений по новым.» Какое отношение к этому имеет заявка на флаг ПИ+? Vladimir Solovjev обс 18:26, 19 мая 2023 (UTC)
    • Так я и спросил в контексте обсуждения правила. Правило туманное, а мне нужен четкий ответ. Если для него надо обсудить правило, то я не против. — Vyacheslav84 (обс.) 05:01, 20 мая 2023 (UTC)

Опрос[править код]

Википедия:Опросы/Популярные виды спорта для значимости ВП:СПОРТСМЕНЫ — Vyacheslav84 (обс.) 07:41, 20 мая 2023 (UTC)

Запрет глобальных переменных в ВП:МОДУЛИ[править код]

Формулировка[править код]

Предлагаю в ВП:МОДУЛИ добавить следующий раздел:

Запрет на глобальные переменные и функции
В новые модули необходимо сразу добавлять запрет на глобальные переменные и функции через require('strict'). В существующие модули запрет должен добавляться с модулей верхнего уровня. Добавление в модули нижнего уровня, даже если их тесты проходят, может привести к ошибкам во всех вышележащих модулях (использующих заданный), поскольку запрет на глобальные переменные распространяется и на них.

Обоснование[править код]

Глобальные переменные являются проблемой во многих языках программирования (например, в Си). По умолчанию в Lua все переменные объявляются глобальными, такой подход может приводить к ошибкам (см. [1]). Например, в рамках одного модуля могут оказаться две переменные с одним и тем же названием. Если они не являются локальными, то могут быть ошибки, если вторая переменная не была проинициализирована, а далее где-либо следует проверка на nil. Если изначально не предусмотреть запрет на глобальные переменные, то потом такой запрет может оказаться сложным добавить, поскольку он может сломать вышестоящие модули, в которых такого запрета нет (интуитивно же ожидается, что запрет действует только на текущий модуль).

Обсуждение дополнения в ВП:МОДУЛИ[править код]

Будут ли какие-либо замечания по тексту? -- D6194c-1cc (обс.) 14:33, 18 мая 2023 (UTC)

  • Это может быть только рекомендацией в разделе «Технические особенности» (и сформулированной куда более понятно, чем в вашем тексте). Если один из require добавляет где-либо глобальные переменные, использование require( 'strict' ) будет вызывать ошибки Скрибунто независимо от того, может ли автор модуля убрать глобальные переменные из вызываемого модуля. Не добавлять глобальные переменные должно быть правилом хорошего тона, а не жёстким требованием. stjn 14:43, 18 мая 2023 (UTC)
    • Забыть написать local – очень просто. Выявить – сложно. require( 'strict' ) как раз позволяет выявлять. Можно сделать пометку, что речь о модулях, не зависящих от других модулей, либо использующих модули, в которых уже выставлен запрет на глобальные переменные. D6194c-1cc (обс.) 15:23, 18 мая 2023 (UTC)
      • Достаточно просто написать в более мягкой форме. «Рекомендуется при написании модуля использовать в начале модуля require( 'strict' ), что позволит обнаружить случайное добавление модулем глобальных переменных. При наличии ошибок от глобальных переменных в других модулях эту конструкцию можно закомментировать». stjn 15:28, 18 мая 2023 (UTC)
        • А какая разница? Это ведь не правило, а руководство, логично в руководстве описывать наиболее практичный подход. Если кто-то не добавит require, нарушением правил это являться не будет, банить за это не станут. А вот если удалит из одного модуля ради другого, в который только что подключил, то это уже будет противоречить руководству. D6194c-1cc (обс.) 21:14, 18 мая 2023 (UTC)

Поправка в ВП:НЕТРИБУНА[править код]

Коллеги, в настоящее время сказано так: Если вы хотите убеждать людей в достоинствах собственной точки зрения, вы можете завести для этой цели блог, выступать в форумах, использовать любые другие специально предназначенные для этого средства. Мне кажется, что за 17 лет существования этого правила словоупотребление изменилось, и теперь оборот "выступать в форумах" звучит довольно дико, а само слово "форум" малоупотребимо для онлайновых дискуссий и ассоциируется в первую очередь с форумами внутри Википедии, которые правило совершенно не имеет в виду. Я бы предложил заменить эту фразу, скажем, на такую: Для высказывания и продвижения собственной точки зрения в Интернете существуют самые разные площадки, но (и далее по теперешнему тексту: Википедия как таковая предназначена для изложения не личных мнений, а фактов). Андрей Романенко (обс.) 13:18, 15 мая 2023 (UTC)

  • заодно и тут перефразировать: «… не личных мнений участников, а фактов, опубликованных в авторитетных источниках». Pessimist (обс.) 15:05, 15 мая 2023 (UTC)
    • может не "фактов", а "данных (информации), опубликованных в авторитетных источниках»." Pannet (обс.) 23:18, 17 мая 2023 (UTC)
      • Лучше «фактов». Трибунщикам надо заострить разницу между фактом и мнением, а так все опытные участники в курсе, что «ХХ считает YY» — это факт, если изложено в надежном источнике. Pessimist (обс.) 05:47, 18 мая 2023 (UTC)
        • Трибунщики в ответ начинают - ваши факты не факты, сначала докажите то-то. И приходится наоборот показывать что редакторы не ищу факты, а лишь передают данные/информацию из источников. Pannet (обс.) 06:00, 18 мая 2023 (UTC)
          • Давайте на кейсе. Трибунщик пишет на СО: «Россия все делает правильно, Украина нацистское государство!»
            Вы это удаляете с отсылкой на правило: «Википедия предназначена для изложения не личных мнений участников, а фактов, опубликованных в авторитетных источниках»
            Каких последующих действий вы опасаетесь? Что он перейдет к обсуждению статьи вместо изложения собственного мнения? Pessimist (обс.) 06:07, 18 мая 2023 (UTC)
            • Вероятность того что он перейдет на СО около 0.1% Pannet (обс.) 06:08, 18 мая 2023 (UTC)
            • "Каких последующих действий вы опасаетесь?" — Ссылки на какой-нибудь kremlin.ru с соответствующими бреднями как на пруф того, что это утверждение — факт. Siradan (обс.) 06:11, 18 мая 2023 (UTC)
              • И как эту проблему решит замена «фактов» на «информацию»? Pessimist (обс.) 06:12, 18 мая 2023 (UTC)
                • Да в общем-то никак, я вообще не понимаю как любые изменения этой формулировки могут улучшить ситуацию. Лучше тогда уже "не личных мнений, а проверяемых утверждений". Siradan (обс.) 06:20, 18 мая 2023 (UTC)
                  • Опять же не очень. Вы пытаетесь разговаривать с трибунщиком как с участником с 10-летним стажем. В то время как мы в 99 % случаев имеем дело со случайно залетевшим дятлом.
                    Цель этого текста в правиле — донести до этого дятла следующий месседж: «твое мнение о предмете статьи тут никого не интересует». Pessimist (обс.) 06:28, 18 мая 2023 (UTC)
  • У меня "форумы" корректно ассоциируются с онлайн-форумами, но да, лучше просто написать "площадки". Форумы, например, понемногу теряют популярность, уступая соцсетям, а теперь ещё и в мессенджерах типа Телеграма многие люди "выступают". 5.165.128.91 16:30, 15 мая 2023 (UTC)

Итог[править код]

Содержательных возражений не поступило, внесено с учётом предложенных поправок. Андрей Романенко (обс.) 21:12, 24 мая 2023 (UTC)

Права флага арбитра[править код]

Запрос на Phabricator
T336625

Флаг arbcom, который выдаётся арбитрам-неадминистраторам, сейчас не позволяет просматривать скрытые от неадминов фильтры и логи их срабатываний (недавно потребовалось именно это, и не получилось). Вроде бы очевидно, что это ошибка: идея этого флага была в том, чтобы арбитры видели всё то, что могут видеть админы, насколько это технически возможно. В частности, флаг должен обладать правами abusefilter-log-private, abusefilter-view-private. Давайте продемонстрируем консенсус за добавление этих прав этому флагу. Браунинг (обс.) 18:10, 14 мая 2023 (UTC)

Итог[править код]

На Фабрикаторе приняли в работу и уже загрузили соответствующее исправление.
Со своей стороны подтверждаю, что проблема решена и записи фильтра правок теперь видны. eXcellence contribs 20:55, 22 мая 2023 (UTC)

Предварительный итог в Википедия:Опросы/Создание статей новичками[править код]

Подведён предварительный итог. Если не будет существенных возражений, то голосование для утверждение его итогов будет примерно через 2 недели. -- dima_st_bk 18:07, 13 мая 2023 (UTC)

  • Вообще мне кажется это несколько излишним, а по предварительному кажется, что и бессмысленно. Но аргументов нету у меня. ―желая счастья Мелкий ₩ 18:13, 14 мая 2023 (UTC)

Категоризация по месту/времени[править код]

Возникли разночтения с коллегами в части категоризации по месту/времени (например, здесь и здесь). Суть проблемы: в категоризации по месту-времени часто встречаются анахронизмы, на что указал коллега @Xrtls2:: сущестсвующее админиистративное деление (АД) применяется к объектам, которые существовали до появления этого деления. Мои аргументы в защиту сохранения подобной практики:

  1. Такая категоризация уже используется во многих статьях и её изменение - это ВП:МНОГОЕ;
  2. Такая категоризация понятна читателям, а это ВП:Не поломано;
  3. Чем древнее тот или иной объекты/событие, тем больше изменений претерпело АД и тем труднее определить, каким оно было в конкретный момент. Даже если АД сохранялось, менялись границы административные единиц (АЕ), что ещё более усложняет определение административного подчинения конкретных объектов/событий.
  4. Кроме того, менялось не только АД, но и государственная принадлежность тех или иных территорий, при этом оккупанты/освободители вводили своё административное деление, что также следует учитывать при строгом следовании историчности;
  5. Во всех этих особенностях и специалисты нередко путаются, тем более сложно их отследить читателю ВП, который специалистом не является;
  6. Существующая и широко используемая в ВП система категоризации, когда существующая система АД опрокидывается в прошлое, представляется простой, логичной и понятной широкой массе читателей.

Но поскольку такая система вызывает возражения некоторых редакторов, предлагаю её легализовать на уровне правил Википедии. — Simba16 (обс.) 21:48, 12 мая 2023 (UTC)

  1. Такая категоризация уже используется во многих статьях и её изменение - это ВП:МНОГОЕ — можно спокойно заменить ботом, например, Новосибирская область на Сибирский край.
  2. Такая категоризация понятна читателям, а это ВП:Не поломано; — наоборот, она их путает. Тогда не было данных субъектов, и это может ввести в заблуждение читателя.
  3. Чем древнее тот или иной объекты/событие, тем больше изменений претерпело АД и тем труднее определить, каким оно было в конкретный момент. Даже если АД сохранялось, менялись границы административные единиц (АЕ), что ещё более усложняет определение административного подчинения конкретных объектов/событий. — а источники (книги, статьи) не существуют? Например, по той же Новосибирской области их полно.
  4. Кроме того, менялось не только АД, но и государственная принадлежность тех или иных территорий, при этом оккупанты/освободители вводили своё административное деление, что также следует учитывать при строгом следовании историчности — тут согласен
  5. Во всех этих особенностях и специалисты нередко путаются, тем более сложно их отследить читателю ВП, который специалистом не является — почему? Открыл, например статью про регион и читаешь, что куда вошло и как называлось или в источник смотришь.
  6. Существующая и широко используемая в ВП система категоризации, когда существующая система АД опрокидывается в прошлое, представляется простой, логичной и понятной широкой массе читателей. — ни одного такого читателя не встречал, к тому же дубль второго.

К тому же, я вам привёл несколько конкретных случаев удаления таких категорий на КУ.— xrtls (talk page) 06:08, 13 мая 2023 (UTC)

  • Коллега @Xrtls2, я с вами соглашусь при соблюдении двух условий: 1. Вы сможете сходу и без раздумий ответить, к какому государству и территориальной единице относился Ганновер в 1706 году. А Феррара в 1421 году? А Смирна в 699 году? Если смогли, условие 2: Вы (лично вы) пройдёте по сотням тысяч статей и исправите в соответствие с предложенным вами принципом. И да — ботом не получится, поскольку видел подобную попытку, замучился потом отменять. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:12, 13 мая 2023 (UTC)
    • Про города речи не идёт: если события произошли в городе, то их в соотв. категорию и надо.— xrtls (talk page) 08:26, 13 мая 2023 (UTC)
      • Города в большинстве случаев относятся к какой-то АЕ более высокого порядка, которые тоже надо категоризировать - и мы возвращаемся к теме данной дискуссии. — Simba16 (обс.) 10:46, 13 мая 2023 (UTC)

Ещё одна дискуссия на ту же тему. — Simba16 (обс.) 10:51, 13 мая 2023 (UTC)

  • Я действовал по аналогии со случаями, которые привёл на первом КУ: тогда шесть таких категорий и недели не провисели на КУ и были удалены. Вопрос: почему одни удаляют, а другие оставляют? В обсуждении, куда ведёт ссылка, я не увидел явного консенсуса: двое (или трое) систему не поддержали.— xrtls (talk page) 10:55, 13 мая 2023 (UTC)
  • Участник Simba16, ни с кем не обсудив вопрос и тем самым нарушив ВП:КОНС, в промышленных масштабах напилил спорных категорий, к которым ещё до меня возникали вопросы (см. ту же ссылку на ОБКАТ). Поэтому и используется во многих статьях, поэтому и заменить проблема.— xrtls (talk page) 11:15, 13 мая 2023 (UTC)
    • Особенность Википедии в том, что можно начинать работу без консультаций с кем бы то ни было (ВП:Правьте смело). Теперь, когда стало ясно, что во всём виноват я, можно легко и просто решить проблему - меня заблокировать, категории удалить. — Simba16 (обс.) 11:56, 13 мая 2023 (UTC)
      • Да я же не говорю, что блокировать за это надо. Желание создать систему категорий понятно, но. как по мне, надо было обсудить вопрос с сообществом до заливки, а не после неё. И по названиям особенно.— xrtls (talk page) 12:08, 13 мая 2023 (UTC)
    • Коллега, извините. моя ошибка: правила по заливке категорий нет, оно действует только на статьи. Приношу искренние извинения, если Вас обидел или задел. А вопрос с категориями надо обсудить: чёткого консенсуса в сообществе нет. Что касается КУ — я действовал по аналогии с примерами удаления таких категорий, но если ПИ или админ сочтёт нужным их оставить — возражать не буду. Но вопрос хорошо бы обсудить.— xrtls (talk page) 13:47, 13 мая 2023 (UTC)

ВП:СОВР, ВП:УЗН и смена имени[править код]

Коллеги, существует ли общепринятая трактовка для именования статей о живых людях, сменивших имя? По идее, согласно ВП:СОВР именовать статью надо по актуальному имени, если оно известно из надёжных источников, в том числе аффилированных. С другой стороны, в случаях людей более известных, чем выходящие замуж спортсменки (их переименовывают обычно без обсуждения), и получивших известность под старыми именами, существует вариант использовать в их отношении политику узнаваемости (Нестеренко (обсуждение), Пеунова (обсуждение)). Не следует ли здесь закрепить приоритет ВП:СОВР и именовать по паспортному имени (за очевидным исключением псевдонимов)? Leopold XXIII 13:54, 12 мая 2023 (UTC)

  • Трудно подобрать общий ключ. Например, Гончарова, Наталья Николаевна в замужествах носила фамилии Пушкина и Ланская, а Принс в последние годы жизни пользовался громоздским псевдонимом The Artist Formerly Known As Prince. Не думаю, что в первом случае уместно переименование по «паспортному», а во втором по «актуальному» имени. Deinocheirus (обс.) 14:20, 12 мая 2023 (UTC)
  • Что касается отчеств бывших советско-подданных (упомянутый Нестеренко или — что далеко ходить — Саакашвили), то тут, я убеждён, проблема узнаваемости притянута за уши — навряд ли в наше время кто-то кого-то, за редчайшими исключениями, «узнаёт» по отчеству. --FITY (обс.) 15:18, 12 мая 2023 (UTC)

ВП:ПРОВ в требованиях АПАТ[править код]

Предлагаю добавить к требованиям на флаг автопатрулируемого указание источников к вносимой информации. Мне кажется, что наш раздел уже дорос до такого уровня, когда систематическое нарушение ВП:ПРОВ не может считаться нормой.
Минимальное требование — в созданных участником статьях должен быть указан как минимум один источник. Потому что это странно — отсутствие категорий флагу апат не соответствует, а отсутствие источников, то есть нарушение одного из самых базовых правил — флагу апат соответствует. Максимальное требование: наличие источников на любую вносимую информацию.
Оговорки к данному предложению.
1. Очевидно, что речь не идет о выверке, а лишь о наличии литературы/ссылок/сносок. (Не)соответствие требованиям апат должно быть видно мгновенно, без исследований.
2. Следует руководствоваться здравым смыслом. Если в статью из трех фраз с указанным списком литературы внесена 4-я фраза без сноски — это ещё не нарушение, поскольку она вполне может быть основана на тех же источниках. То же касается добавления текста внутри абзаца с указанными сносками. Однако добавление больших фрагментов текста без сносок — это не годится. Тем более не годится создание статей без источников вообще.
3. Для тех, кто получил флаг апат на старых условиях не должно быть ситуации, когда за старые грехи с них начинают снимать флаг. Сначала предупреждение — и лишь при продолжении таких же нарушений — СЗАП. А вот выдача новых флагов — уже на новых условиях. Pessimist (обс.) 16:58, 11 мая 2023 (UTC)

  • Это не будет же работать без перепроверки всех статей, отпатрулированных ранее. AndyVolykhov ↔ 17:29, 11 мая 2023 (UTC)
    • Перечитайте оговорку номер 3. Pessimist (обс.) 17:31, 11 мая 2023 (UTC)
      • Коллега, вы заблуждаетесь в том, что ПАТ — это требование к участникам. Это требование прежде всего к статьям. Если в статье нет источников на информацию, но она отпатрулирована, то всё, фундамент системы, которая такое запрещает, сломан. AndyVolykhov ↔ 17:38, 11 мая 2023 (UTC)
        • На мой взгляд, это два разных вопроса. Но если вы хотите проговорить заодно требования к патрулированию таких статей, то это будет полезно. Я считаю, что в таких статьях перед патрулированием должен быть выставлен шаблон {{нет источников}}. Опять же, это не может быть претензией к патрулирующим, которые отпатрулировали такую статью до внесения изменений в правила. Pessimist (обс.) 17:47, 11 мая 2023 (UTC)
          • Кажется, такие критерии (шаблон {{нет источников}} или непустая литература/ссылки/сноски) может проверять (и даже исправлять) бот? И тогда стоит обсудить на техническом форуме как это правильно делать? Amishaa (обс) 18:13, 11 мая 2023 (UTC)
            • По старым статьям конечно есть смысл пустить бота, но тут надо подумать что делать, когда ссылки или книжки стоят без специальных разделов и прочие проблемы, которые боту определить сложно. Это вопрос дополнительный, жёсткой связи с предложениями выше нет. Pessimist (обс.) 19:12, 11 мая 2023 (UTC)
          • В целом мне нравится эта идея, но стоит уточнить некоторые нюансы. Допустим в ПАТС внесены эти изменения, и есть большая статья без источников, отпатрулированная по старым правилам. Участник без флагов исправляет очевидную орфографическую ошибку. Патрулирующий, видя очевидно полезную правку, патрулирует её, не замечая отсутствия источников. Это будет нарушением? Иными словами, можно ли будет патрулировать только по диффам, не просматривая всю статью? Tchenand (обс.) 07:07, 12 мая 2023 (UTC)
        • Вообще-то требования к кандидату на АПАТ и требования к патрулируемым версиям статей – это разные разделы правила (ВП:АПАТ и ВП:ПАТС). Уже и в текущем правиле требования к качеству вклада кандидата не ограничивается только соблюдением ВП:ПАТС: его вклад не должен нарушать ВП:ОРИСС, в то время как ВП:ПАТС аналогичного требования не содержит.
          Насколько я понял первоначальное предложение топикстартера, предлагалось включить соблюдение ВП:ПРОВ только в требования к кандидату, но не в ВП:ПАТС.
          Tchenand (обс.) 00:21, 12 мая 2023 (UTC)
  • В идеале так и должно быть. Информация, особенно нетривиального рода, должна подтверждаться ссылкой на АИ. Поэтому минимальное требование к соблюдению правила ВП:ПРОВ я поддерживаю. С другой стороны, максимальное требование однозначно непроходное. Ведь по сути, оно подразумевает выверку того, что каждое предложение в статье подкреплено ссылкой на источник, в котором эта информация имеется. А это предложение из разряда вечнозелёных. Cozy Glow (обс.) 21:42, 11 мая 2023 (UTC)
  • Кстати, перечитывая правила в связи с этим обсуждением, обнаружил странную вещь. ВП:АПАТ(требования к кандидату на получение флага АПАТ) включает требование по соблюдения ВП:ОРИСС (которое выходит за рамки ВП:ПАТС). Однако в правилах формально нет оснований для снятия флага, если участник начал писать орисс лишь после его получения (см. ВП:Патрулирование#Снятие флага автопатрулируемого). Интересно, это так и задумывалось? Tchenand (обс.) 00:33, 12 мая 2023 (UTC)
  • Кончено же. Раздел давно прошёл времена, когда гнались за количеством, а не за качеством.— xrtls (talk page) 03:32, 12 мая 2023 (UTC)
  • АПАТ обязан понимать смысл ПРОВ и должен делать ссылки на АИ к своим утверждениям. VladimirPF 💙💛 05:09, 12 мая 2023 (UTC)
  • Годы идут, а участники по прежнему путают патрулирование с выверкой.— Orderic (обс.) 08:03, 12 мая 2023 (UTC)
  • Всё же давайте определимся, зачем нам нужен этот флаг, ибо любое ужесточение требований неизбежно приведёт к росту завалов непатрулированных статей. Я понимаю, что в идеальной Википедии в статьях ВП:ПРОВ должно соблюдаться. Но у меня возникает ряд обоснованных опасений по добавлению этого требования. Проблема в том, что у нас нет общего понимания в том, для чего нам нужен флаг автопатрулируемого. Изначально этот механизм задумывался для борьбы с двумя явлениями: вандализмом и спамом. По сути же этот флаг дают участникам, чьи правки не нужно дополнительно проверять. Например, сейчас этот флаг может получить участник, у которого вообще нет собственных статей, но который вносит большое количество малых правок, которые постоянно патрулируются (я сам неоднократно давал флаг таким участникам, ибо замучаешься за ними патрулировать). Но беда в том, что сейчас у многих участников понимание того, кто такой автопатрулируемый участник, сильно отличается от первоначального замысла, по сути сейчас накладывают на него следующий уровень — выверку. Сейчас предлагается ввести новое требование, которое де-факто может трактоваться как необходимость наличия у участника минимум одной написанной статьи (иначе как понять, понимает ли участник ВП:ПРОВ)? Плюс я всё же боюсь вала заявок на ЗСФ, ибо у нас ряд участников ВП:ПРОВ воспринимает в крайней форме: к каждой фразе в статье должна быть сноска, если её нет, вешается шаблон. При этом у нас и так итоги на ВП:ЗСАП подводятся со скрипом, ужесточение требований может привести к росту завалов и там. Ну и наличие одного источника в статье не означает автоматом соблюдение ВП:ПРОВ, ибо он может быть добавлен механически (и, подозреваю, это будет делаться так). Нам нужны эти потёмкинские деревни? Я уже говорил номинатору, повторюсь ещё раз: единственный способ подтвердить, что ВП:ПРОВ соблюдается — провести выверку статьи. Но патрулирование выверкой не является, вводить выверку нереально, ибо это слишком большая нагрузка на сообщество, мы её просто не осилим, ибо выверка даже маленькой статьи занимает немало времени. Vladimir Solovjev обс 08:04, 12 мая 2023 (UTC)
    • Патрулирование ре является выверкой - однозначно согласен. Но как можно давать АПАТ участнику, который вносит содержательные смысловые (не оформительские) правки без указания источника информации? По сути сейчас АПАТ может вносить всё что ему вспомнится, что придумается и тд. и его правки никто не проверит - мы ему доверяем. Пусть добавит ссылку на АИ - в чём проблема? VladimirPF 💙💛 08:57, 12 мая 2023 (UTC)
      • Давайте тогда заодно проверим всех участников, которые получили ПАТ лет десять назад. Тогда апатом не заморачивались, сразу давали ПАТ. Они соответствуют нынешним требованиям к кандидатам на апат (а заодно патс и этому предложению)? Или это другое? ~~‍~~ Jaguar K · 09:47, 12 мая 2023 (UTC)
        • Это другое. Считаете нужным - предлагайте на соответствующем форуме. Здесь обсуждается изменение правил. VladimirPF 💙💛 10:14, 12 мая 2023 (UTC)
      • Содержательная (смысловая) правка вовсе не обязана сопровождаться указанием источника. А. Источник уже может быть в том самом предложении, которое правится. Б. Удаление содержания - это тоже содержательное. В. Волга впадает в Каспийское море. Г. Вообще это за пределами осуждаемого предложения - оно о создании. Retired electrician (обс.) 10:31, 12 мая 2023 (UTC)
    • Систематическое создание статей без указания источников вообще является, на мой взгляд недопустимым, и точно не соответствует понимаю автопатрулируемого. Ведь требование соблюдать ВП:ОРИСС у автопата есть прямо сейчас. А как же он не пишет ориссы — если в статье источников нет вообще?
      И что это за отпатрулированная статья в которой нет ни одного источника и нет предупредительного шаблона? Pessimist (обс.) 13:34, 12 мая 2023 (UTC)
      • Я на такие статьи натыкался. Vladimir Solovjev обс 14:13, 12 мая 2023 (UTC)
        • Ну ведь это плохо, разве нет? И при этом общий подход к патрулированию, а именно проблема видна любому участнику мгновенно без исследований и размышлений, не нарушается. Исправление ситуации предупредительным шаблоном — в пару кликов. На мой взгляд, никакие завалы от этого не появятся. Но очевидная и серьёзная проблема со статьями перестанет ложиться в отпатрулированные версии без предупредительного шаблона. Pessimist (обс.) 16:10, 12 мая 2023 (UTC)
          • Никто не спорит, что это плохо. Но мы пытаемся забивать телескопом гвозди. Флаг АПАТ не предназначен для ликвидации пробелов ВП:ПРОВ. Если честно, то меня больше напрягают всегда переводные статьи, в которых указаны какие-то источники, но вот не факт, что они написаны по ним. Единственный способ бороться с подобными статьями — перерабатывать их по источникам. Vladimir Solovjev обс 16:15, 12 мая 2023 (UTC)
            • Это перевод вопроса на совсем другую проблему, которая патрулированием не решается вообще. И это было бы действительно забиванием гвоздей микроскопом.
              Отсутствие источников выявляется мгновенно, исправляется шаблоном перед патрулирование мгновенно (подстановка из панели редактирования {{подст:нет источников}}) и соответствует требованию к апат не писать ориссов. Pessimist (обс.) 16:22, 12 мая 2023 (UTC)
  • С учетом ответа "к размышлению" двух участников «За», с учетом введения новой защиты, которая вряд ли будет переделана (значит, будет основана на АПАТ), с учетом предложений защищать до АПАТ шаблоны с мизерным (100-500) количеством включений, считаю любые усложнения получения флага неприемлемыми. Как выше пишет Владимир, флаг создан для борьбы с вандализмом и спамом, а также копивио и подобными критическими недостатками. ПРОВ к таковым не относится хотя бы потому, что информация без источника удаляется через две недели после запроса источника, а не сразу. Более того, запросы висят месяцами и годами. Условия получения флага нужно упрощать, а не усложнять. К тому же, требование ПРОВ есть в условиях присвоения флага без обсуждения, этого более чем достаточно. Максимум, можно указать ПРОВ как пожелание. P.S. Зачем вводить требования, которых нет в ПАТС (снять флаг за их нарушения нельзя ведь)? ~~‍~~ Jaguar K · 09:47, 12 мая 2023 (UTC)
    • Вы считаете ПРОВ маловажным? Пишем, что хотим? Чем это отличается от ОРИСС? VladimirPF 💙💛 10:17, 12 мая 2023 (UTC)
      • Не маловажным, а не критичным. КБУ ПРОВ недавно обсуждалось, его не ввели. ~~‍~~ Jaguar K · 10:20, 12 мая 2023 (UTC)
        • КБУ ПРОВ это явный перебор, а указание источника информации на добавляемую информацию это естественное поведение автора энциклопедии. И, если честно, я не понимаю, почему ссылка на источник вызывает противодействие. Ну, ладно бы новички, так ведь это опытные участники сопротивляются. Вот реально не понимаю. VladimirPF 💙💛 14:39, 12 мая 2023 (UTC)
    • Во-первых, если дополнительное требование к кандидатам звучит как «в созданных участником статьях должен быть указан как минимум один источник», означает ли это, что участник, не создававший статей, не имеет права на получение статуса автопатрулируемого? Если не означает, то значит, что нужно проверить все его правки? Во-вторых, за какой период нужно проверять созданные статьи (или правки)? С момента регистрации участника, с момента введения предлагаемого дополнения к правилам, за конкретный период (месяц, полгода, год)? В-третьих, не получится ли, что правки, которые не могут быть отпатрулированы автоматически, могут быть отпатрулированы вручную, и нет ли в этом противоречия? АлександрВв (обс.) 09:13, 13 мая 2023 (UTC)
      • На сегодня в созданных участником, претендующим на апат, статьях должна быть указана как минимум одна категория. Полагаю, что требование чтобы в этих статья был указан также минимум один источник, не создает повода для задаваемых вами вопросов. Pessimist (обс.) 11:01, 13 мая 2023 (UTC)
        • Да нет, в ВП:АПАТ нет такого требования. Там сказано лишь, что участник должен быть знаком с правилами оформления статей и соблюдать их при редактировании. Поэтому вопросы и возникли. АлександрВв (обс.) 12:36, 13 мая 2023 (UTC)
          • Созданные участником статьи должны соответствовать ВП:ПАТС — иначе флаг не присваивается.
            Сейчас в ВП:ПАТС есть пункт 9: «Входят хотя бы в одну существующую тематическую категорию или содержат шаблон (см. ниже требования к действиям патрулирующих)».
            Я предлагаю добавить пункт 10: «Содержат хотя бы один источник или шаблон {{нет источников}}»
            Какой из ваших вопросов относится к новому пункту 10 и не относится к существующему пункту 9? Pessimist (обс.) 13:01, 13 мая 2023 (UTC)
            • Это не совсем то, что предложено изначально. К такой формулировке у меня вопросов нет. АлександрВв (обс.) 13:09, 13 мая 2023 (UTC)
            • > Созданные участником статьи должны соответствовать ВП:ПАТС — иначе флаг не присваивается.
              По-видимому, реальная практика действительно такова. Но в тексте ВП:АПАТ это в явном виде не сформулировано, к сожалению. Tchenand (обс.) 13:18, 13 мая 2023 (UTC)
  • Сколько времени прошло, а некоторые так и не видят разницы между выверкой и патрулированием. Summer talk 09:33, 14 мая 2023 (UTC)
  • У нас нет даже требования к апату, чтобы имел созданные статьи. И многие правят, обновляя цифры, поскольку они изменились на сайте (спорт), либо устраняют очепятки. А ведь ограничение выдачи флага на этом основании затронет такие группы редакторов. Выдача апата просто сокращает работу патрулирующего, доказывает, что исправленному можно верить. А собственно за сноски и так спрашивают во вновь созданном тексте, чтобы не воевал, правильно загружал, не ругался нехорошими словами (хотя всего этого в ПАТС нет). Помните, у нас есть и действующие участники, занимающиеся подлогами источника, причём с флагом пата, который сочли ненужным снимать (пример). Чем поможет ограничение выдачи флага — неясно, пусть уж админ действует, как сочтёт нужным. — Хедин (обс.) 15:45, 13 июля 2023 (UTC)

Конкретная формулировка поправки в ВП:ПАТС[править код]

В результате предварительного обсуждения идеи родилась конкретная формулировка:
В ВП:ПАТС добавить пункт 10: «Содержат хотя бы один источник или шаблон {{нет источников}}» Pessimist (обс.) 13:32, 13 мая 2023 (UTC)

  • Для таких целей у нас есть п. 4 всë того же правила. Summer talk 09:35, 14 мая 2023 (UTC)
    • Нет, это пункт совсем о другом, а именно о базовом соблюдении ВП:ПРОВ. Если статья не нарушает пункт 4 и не имеет при этом ни одной ссылки ни на один источник — такая статья не должна быть отпатрулирована без вышеуказанного шаблона. Pessimist (обс.) 09:38, 14 мая 2023 (UTC)
  • Поддерживаю. С уважением, Олег Ю. 12:18, 14 мая 2023 (UTC)
  • Недостатки этого пункта те же что и достоинства. Он ни к чему не обязывает кроме мышиной возни с простановкой еще одной плашки.— Orderic (обс.) 15:15, 14 мая 2023 (UTC)
    • Патрулирующего он обязывает к простановке плашки. Возможно вы считает наличие предупредительных шаблонов «мышиной вознёй», но, судя по масштабам их использования, вы в этом вопросе в ничтожном меньшинстве.
      Что касается флага апата, то наличие такого требования к патрулированным версиям, приведёт к тому, что флаг будет присваиваться только тем, кто выучит, что статьи надо писать по источникам. Pessimist (обс.) 15:19, 14 мая 2023 (UTC)
  • Если хочется добиться улучшений путём минимального вмешательства в текст существующего правила – можно и так, поддерживаю. Tchenand (обс.) 04:10, 15 мая 2023 (UTC)
  • Опять та же проблема: старые статьи. Кто будет их перепатрулиповать и как? AndyVolykhov ↔ 16:25, 16 мая 2023 (UTC)
    • Постепенно перепатрулируются VladimirPF 💙💛 16:27, 16 мая 2023 (UTC)
    • Не вижу проблемы. Если кто-то видит, что в статье нет источников, то может добавить туда шаблон или источники. Это работает прямо сейчас и никак не зависит от обсуждаемого предложения. Оговорка, что данная поправка не имеет обратной силы, кмк очевидна. Pessimist (обс.) 16:31, 16 мая 2023 (UTC)
      • Это подрыв самой идеи механизма. Патрулируются диффы, а старые версии по правилам проверять не нужно. Возникает коллизия. AndyVolykhov ↔ 17:13, 16 мая 2023 (UTC)
        • Никакой коллизии. Старые версии остаются патрулированными. Проблема отсутствия в них источников и шаблона будет исправлена со временем.
          Я теоретически допускаю, что кто-то съедет с катушек и начнет зачем-то эти статьи массово распатрулировать. Есть два варианта:
  1. Считать это нормой и перед следующим патрулированием добавлять шаблон или источники как при патрулировании новой статьи.
  2. Считать это глупостью и указать сноской к пункту 10, что это недопустимо.
Как по мне, так это не имеет вообще никакого значения, оба варианта приемлемы, но второй более логичен. Pessimist (обс.) 18:07, 16 мая 2023 (UTC)
  • Предположим, в отпатрулированной статье без источников сделана правка орфографии. Её можно патрулировать? AndyVolykhov ↔ 19:00, 16 мая 2023 (UTC)
    • Разумеется. Патрулирующий проверяет конкретную правку/правки, а не предыдущие правки и патрулирования. Более того, например, если в патрулированной версии есть копивио, то правку орфографии патрулируют и это общая практика прямо сейчас. Pessimist (обс.) 19:13, 16 мая 2023 (UTC)
      • Спасибо, это разумно. Но тогда непонятно, кто и когда должен разобрать завалы таких старых статей. AndyVolykhov ↔ 19:31, 16 мая 2023 (UTC)
        • Обязанности тут ни у кого конечно нет. И продолжая примеры с копивио — у кого обязанность разгрести вот это? Всё как обычно, в рамках добровольной текущей работы. Pessimist (обс.) 19:51, 16 мая 2023 (UTC)
      • Да, ПАТ патрулирует правку, а не статью. Но ПАТС — требования не к диффу, к статье (или к версии, по тексту правила). Получается, что в статье до и после предлагаемого изменения ПАТы делали всё правильно, но статья требованиям к статьям не соответствует. -- Klientos (обс.) 06:46, 17 мая 2023 (UTC)
        • Да, с любым новым требованием многие ранее отпатрулированные статьи это требование будут нарушать. И что? Pessimist (обс.) 09:02, 17 мая 2023 (UTC)
          • Мне доселе казалось, что это решительный аргумент против любого значимого ужесточения критериев. По крайней мере, без действенного способа привести старые статьи к новым критериям. AndyVolykhov ↔ 11:26, 17 мая 2023 (UTC)
          • И потеряется смысл отметки о патрулировании. Сейчас она значит «эта версия соответствует всем требованиям ПАТС». А будет значить «соответствует всем требованиям, кроме нового (если ты знаешь какое новое), но если её патрулировали после принятия правила (если знаешь, когда его приняли), то может и всем (но вовсе не обязательно)». -- Klientos (обс.) 13:21, 17 мая 2023 (UTC)
            • Я не вижу в этом никакой критической проблемы. У нас уже много раз были изменения, которые имели обратную силу (например, по значимости) и которые не имели обратную силу (например, требования по размеру ВП:ДС). Понятно, что такое не следует делать каждый божий день, но раз в 15 лет (!) — вполне допустимо. Иначе отстанем от жизни, собственно, уже отстали.
              Уверенность, что «эта версия соответствует всем требованиям ПАТС» крайне обманчива. Pessimist (обс.) 14:31, 17 мая 2023 (UTC)
              • Ну, если она не соответствует, по крайней мере, ясно, где виноватых искать. Если известно, что пометки ставились неким участником массово без прочтения, их снимают ботом. AndyVolykhov ↔ 15:39, 17 мая 2023 (UTC)
                • А проблемы в отдельных статьях без массовости выявляются только явочным порядком. пару раз находил откровенный вандализм. Pessimist (обс.) 16:49, 17 мая 2023 (UTC)
              • Давайте так: всяческие плашки, отметки, флаги и прочая кухня должны положительным образом влиять на поведение участников. Возьмём мою user story. Я ПАТ и занимаюсь патрулированием небольшого проекта на ~1000 статей. Инструмент поиска непатрулированных статей сейчас сломан, пока ищу новый (или может починят старый). Обычно я его открываю, вижу 10-60 непатрулированных статей, открываю из них пару десятков, смотрю диффы, подтверждаю, отклоняю или подтверждаю с замечаниями (типа шаблонов «нет АИ2»). Эта простая процедура поддерживает соответствие ПАТС в проекте на приемлемом уровне (~95 %).
                Допустим, мы принимаем эту поправку. Теперь все статьи проекта потенциально не соответствуют ПАТС, а моя задача как патрульного — чтобы соответствовали. Поможете мне составить план, как достичь этой цели? У меня получается так, что мне нужно составить список всех статей проекта, выписать его в собственный блокнот/Excel, и планомерно проверять одну статью за другой, отмечая их в своём списке. Отмечать версии в ВП технически я тоже буду, но пока нет инструмента «найти все страницы проекта, кроме тех, которые я вручную патрулировал после даты Х» — эти отметки бесполезны. Патрулирования других ПАТов и автоматические патрулирования становятся бесполезны, если сделаны не в уже перепроверенных мной статьях (а проверял я или нет — надо каждый раз сверяться по блокноту или искать «отпатрулирована участником Klientos» в истории). Если я выгорел и бросил, то чтобы моему преемнику не начинать всё заново, я должен передать ему свой блокнот (офф-вики или залить в пространство проекта).
                Всё так, или можно как-то лучше? -- Klientos (обс.) 00:11, 18 мая 2023 (UTC)
                • @Klientos Инструмент поиска непатрулированных статей сейчас сломан, пока ищу новый - какого рода инструмент вам нужен? Если непат-статьи по категории (и вглубь) - то https://mbh.toolforge.org/cgi-bin/unreviewed-pages , если просто все - на Служебная:SpecialPages есть подборки непат-статей от движка вики. MBH 02:06, 18 мая 2023 (UTC)
                  • Спасибо, этот тоже пригодится. Но вообще нужен поиск «не патрулировано» и «СО содержит Ш:Статья проекта Вьетнам». В К:Вьетнам входит слишком много всего, включая Брежнева и военнослужащих США, их мне не интересно патрулировать. -- Klientos (обс.) 02:36, 18 мая 2023 (UTC)
                    • так вы выведите полный список, а патрулируйте из него те, которые хотите MBH 03:29, 18 мая 2023 (UTC)
                  • Ну нет, я хочу патрулировать статьи проекта. Зря я что ли шаблон проекта на СО расставлял. -- Klientos (обс.) 07:28, 18 мая 2023 (UTC)
                • Я патрулирую проект на 8000+ статей поэтому в общем-то передо мной та же задача только в 8 раз больше.
                  Если мы принимаем эту поправку, то делаем оговорку, что она не имеет обратной силы. Таким образом, статьи которые были отпатрулированы до её введения, считаются соответствующими ВП:ПАТС — это если говорить о формальной стороне дела.
                  Разумеется мы понимаем, что хорошо бы вообще все статьи подтянуть к новому требованию. Для этого я прошу ботовода составить по нужной мне категории список статей, в которой нет внешних ссылок, разделов «Примечания», «Литература», «Ссылки». Если хоть что-то из этого есть — статью в список не включаем. Далее проходим по списку AutoWikiBrowser-ом с добавлением {{подст:нет источников}}.
                  Ну и просматриваем каждую статью при этом — вдруг источники есть, просто не оформлены?
                  В дальнейшем все работает точно так же, как сейчас и от наличия/отсутствия поправки не зависит. Pessimist (обс.) 05:34, 18 мая 2023 (UTC)
                  • Статья соответствует ПАТС, но при этом может соответствует п. 10, а может и нет — ок, пусть так пока. Моё сомнение сейчас в другом: получить от ботовода список статей и пройтись по ним AWB можно и без добавления пункта в ПАТС. И вообще задача хорошо автоматизируется (в вашем варианте, бот+AWB). В дальнейшем, бот может на такие статьи вешать плашку самостоятельно. Зачем привлекать человека-патрулирующего для установки такой же плашки по таким же критериям? -- Klientos (обс.) 07:25, 18 мая 2023 (UTC)
                    • >Ну и просматриваем каждую статью при этом — вдруг источники есть, просто не оформлены?
                      Сделать это можно и сейчас. Но пока не введена поправка в ПАТС, то будут появляться новые патрулированные статьи с такой проблемой. После поправки их быть уже не должно. Pessimist (обс.) 07:27, 18 мая 2023 (UTC)
  • Так можно просмотреть и по включениям шаблона. А в новых статьях шаблон может расставлять бот. -- -- Klientos (обс.) 07:31, 18 мая 2023 (UTC)
    • Кстати, да, наличие этого шаблона тоже надо учесть в критериях. Просто не вижу смысла дергать ботоводов по одной и той же проблеме несколько раз. Pessimist (обс.) 07:33, 18 мая 2023 (UTC)

Резюме к итогу[править код]

По результатам обсуждения конкретной формулировки была озвучена возникающая проблема и некоторые пути её решения.

Для начала следует обратить внимание, что сама предлагаемая поправка полностью находится в логике общих подходов к патрулированию: проблема должна быть существенной, видна любому человеку, включая читателей, не должна требовать существенного времени на её выявление и исправление (видна сразу, исправление — простые действия: откат, шаблон etc). Это значит, что принятие этой поправки не подорвет процесс патрулирования. Относится она к самой первой версии патрулирования, поэтому процесс патрулирования правок не будет затронут вообще.

Проблема состоит в том, что любое, в том числе обсуждаемое ужесточение требований к патрулированным версиям, приведёт к тому, что некоторые ранее отпатрулированные статьи перестанут новым требованиям отвечать. Однако, надо учесть и другую сторону ситуации: вряд ли будет разумно заморозить требования ПАТС навсегда. А значит, чем дольше мы откладываем назревшее решение, тем сложнее будет потом привести ранее отпатрулированные статьи к новым требованиям.

С момента принятия ПАТС прошло 15 лет (!). Я пришел в Википедии как раз в 2008 году и совершенно очевидно, что проект кардинально с тех пор изменился и в первую очередь в части требований к качеству вообще и источникам в частности. На мой взгляд, включение в требования к патрулированной версии наличие минимум одного источника или предупредительного шаблона назрело давно. И большинство статей в Википедии такому требованию уже соответствуют. Не думаю, что проблемных отпатрулированных статей будет более 20-30 тысяч.

Как решать проблему устаревших отпатрулированных версий?

  1. Следует сделать оговорку, что требование нового пункта не распространяется на статьи, отпатрулированные до его принятия. Это просто для того чтобы не создавать правовую коллизию и повод для деструктива и троллинга.
  2. Для участников, желающих подтянуть некий пул статей (например, в рамках тематических проектов) к новым требованиям предлагается процедура составления ботом списка статей без источников и шаблона {{нет источников}} (подробное описание алгоритма выше) и простановка этого шаблона в ручном или полуавтоматическом режиме с помощью AWB. Автоматизировать ботом полностью — есть риски, что какие-то статьи получат этот шаблон необоснованно.

Вроде как других существенных замечаний по ходу обсуждения не было. Если я вдруг что-то пропустил — просьба напомнить. — Pessimist (обс.) 17:25, 19 мая 2023 (UTC)

  • Звучит резонно. Я всё ещё не убеждён окончательно, что это будет работать, но предпочту воздержаться от дальнейших споров. Можно попробовать. AndyVolykhov ↔ 20:01, 19 мая 2023 (UTC)
  • Во-первых, я всё ещё не вижу причин добавлять это в ПАТС. Работа чисто механическая, её целиком можно поручить боту. И не иметь проблемы устаревших отпатрулированных версий. И не переучавать всех ПАТов и АПАТов. В возможной ошибочной простановке ничего страшного нет, случайно проставленный шаблон — это не случайно удалённая статья, не большая проблема. Ну и скорее всего это будет не случайно, а из-за недооформленных ссылок. Редактор, пришедший в статью по включению шаблона, дооформит и удалит шаблон.
    Во-вторых, смысл такой деятельности сомнителен независимо от того, будет ли это делаться вручную, автоматически, в рамках ПАТС или нет. У нас 40к включений шаблона «нет ссылок». Нужно больше? Зачем? Если бы эти завалы активно разгребались в ноль, и разгребающим не хватало бы работы, то это было бы оправданно. Сейчас наоборот, работы много, а разгребающих мало; они — узкое место, и подача на узкое место ещё большего количества работы проблему не решит. Выглядит как «никто не хочет искать ссылки — давайте озадачим ПАТов, можеть быть иногда вместо шаблона ПАТ будет добавлять ссылку». -- Klientos (обс.) 06:57, 22 мая 2023 (UTC)
    • > Во-первых, я всё ещё не вижу причин добавлять это в ПАТС.
      Можно поставить вопрос по-другому: есть ли у вас причины возражать против такого добавления?
      (А если вы перечитаете ветку с самого начала, то заметите, что мотивация у этого предложения иная, не та, с которой вы спорите).
      Tchenand (обс.) 07:22, 22 мая 2023 (UTC)
    • И ещё. Мне кажется, шаблон «нет ссылок» ценен сам по себе, как способ сигнализации, что со статьей не всё в порядке. Даже если мало шансов, что он будет способствовать более быстрому появлению источников.
      > можеть быть иногда вместо шаблона ПАТ будет добавлять ссылку
      А это кажется весьма сомнительным: добавить адекватную ссылка в статью, написанную кем-то другим, бывает довольно нетривиально. Думаю, не стоит призывать делать это в рамках патрулирования.
      Tchenand (обс.) 07:30, 22 мая 2023 (UTC)
    • >Работа чисто механическая, её целиком можно поручить боту.
      Нет, я это упоминал. Источник может находиться в статье без оформления в какой-то специфический раздел и без внешней ссылки. И это касается именно статей анонимов и неавтопатов. Конечно это не очень критическая ошибка, но добавлять её осознанно не следует.
      Остальные вопросы прокомментировал коллега Tchenand. К этому добавлю, что в моем тематическом проекте я намерен начать работу по обеспечению статей источниками и такой шаблон там, где источника нет, будет мне полезен. И что вопрос не только в том чтоб шаблон стоял, а в том, что флаг автопата без соблюдения этого требования не давать. А в этом нам никакой бот не поможет. Pessimist (обс.) 09:02, 22 мая 2023 (UTC)
      • В ответах коллеги нет ответов на мои вопросы. Ваши тоже проясняют не всё.
  1. По боту: да, срабатывания могут быть ложными, и придётся поправлять руками. Но
    1. В предложенном вами алгоритме (в схеме с ПАТС) вы предлагаете то же: «Ну и просматриваем каждую статью при этом — вдруг источники есть, просто не оформлены?».
    2. Нет оценки, как часто ложные срабатывания могут происходить. Можно взять список статей, о котором мы говорили, и выборочно проверить 20-100-300 статей — сколько срабатываний окажутся ложными? Это некоторый труд, но если мы говорим об изменениях, которые назревали 15 лет, то ради них можно постараться.
    3. Непонятно, что плохого в таких ложных срабатываниях. По сути, это будут срабатывания по условию «нет источников ИЛИ источники не офрмлены». По включению шаблона придёт желающий добавить источник редактор, увидит, что уже есть неоформленный источник, и оформит его (добавить секцию — секундное дело), что в этом плохого?
  2. По АПАТу: допустим, мы научим АПАТов расставлять шаблон «нет ссылок» и это полезно. Что делать с теми, кто не расставляет? — флаг автопата без соблюдения этого требования не давать, ок. Но флаг АПАТа — не награда, а помощь ПАТам. Если вручений будет меньше, а снятий больше, то это проблема не тех, с кого снимают, а тех, на кого падает патрулирование их правок. Плюс расширение ПАТС, плюс проблема устаревших отпатрулированных версий. Стоит ли настолько усложнять жизнь ПАТов? = Действительно ли настолько страшны ложные срабатывания бота? --
Klientos (обс.) 09:38, 22 мая 2023 (UTC)
  • 1.1. Не понял вообще о чём речь. Я предлагаю человеку оценить есть источник или нет. Человек отличает источник от просто текста, бот — не отличает.
    1.2. Это можно сделать, но вопрос пускать бота на старые статьи или делать руками вообще никак не связан с принятием поправки.
    1.3. Это можно — но надо менять один из самых используемых шаблонов. Требует отдельного обсуждения в связке с 1.2.
    2. Кто сказал, что задача научить апатов расставлять шаблон? Вы обсуждение вообще читали? Исходное предложение: дать новичкам понять, что соблюдение ВП:ПРОВ не пустой звук, статьи надо писать по источникам. И если источников в статье кандидата нет — не присваивать флаг АПАТ. Потому что сейчас участникам пишущим статьи без единого источника дают флаг АПАТ и они продолжают делать то же самое. Тем более, что требование соблюдать ВП:ОРИСС у них уже есть, но вот требования указывать источник — пока нет. А оно должно быть.
    >Стоит ли настолько усложнять жизнь ПАТов?
    Насколько? Вы похоже все-таки читаете выборочно. 99 % работы патов составляет патрулирование правок, а не новых статей. Патрулирование правок это предложение не затрагивает вообще никак. Только случай когда кто-то удалит шаблон или все источники, но это вообще из области меньше статпогрешности и граничит с вандализмом, который и так проверяется. Pessimist (обс.) 09:55, 22 мая 2023 (UTC)
    • 1.1. Вы предлагаете расставить шаблон с помощью AWB, а человеку оценивать, нет ли ложных срабатываний. При этом вас совершенно не устраивает вариант расставить шаблон с помощью бота, а человеку потом оценить, нет ли ложных срабатываний. Я правильно вас понял?
      1.2. Вы предлагаете добавить расстановку шаблона в ПАТС. Тогда это станет обязанностью (А)ПАТов. Но эту обязанность можно возложить и на бота. Если поправка имела бы только образовательную цель, то расстановка шаблона ботом смысла не имела бы. Но вы пишете «такой шаблон там, где источника нет, будет мне полезен» — окей, тогда для пользы его можно расставить ботом. Это объясняет, какую связь я тут вижу?
      2. Ок, как вы себе представляете реальный эффект? Не в общем, а приземлённо, на практике. АПАТство — не обязательный экзамен на входе. Можно не быть АПАТом и вообще не знать что это такое, при этом править статьи. Как добавлением пункта в ПАТС «можно дать новичкам понять, что соблюдение ВП:ПРОВ не пустой звук»? Кто из новичков вообще читал ПАТС до заявки на флаг или предложения админа? Я посмотрел несколько заявок на ВП:ЗСАПАТ — самый свежий соискатель зарегистрировался в декабре, а кто-то и с 2010 года правит, в ПАТС, надо полагать, не заглядывая. Не самое лучшее место для донесения новичкам какой-то мысли.
      >>Стоит ли настолько усложнять жизнь ПАТов?
      >Насколько?
      Настолько, что им придётся больше патрулировать, а ещё решать проблему устаревших отпатрулированных версий.
      Вы считаете, что у вашей поправки низкие транзакционные расходы?
      > Кто сказал, что задача научить апатов расставлять шаблон?
      Так а в чём ваша задача? Сначала было «раздел дорос» и «это странно», а потом резко перешли к формулировке поправок и «Вы обсуждение вообще читали?». Чёткой цели происходящего я не увидел ни на одном из этапов, приходится реверс-инжинирить предложение с целью понять изначальный посыл. Ваши предложения обычно рациональны, наверное, и в этом есть рациональное зерно, но пока оно от меня ускользает. -- Klientos (обс.) 10:24, 22 мая 2023 (UTC)
      • 1.1. Совершенно правильно поняли. Потому что у каждой правки AWB есть предпросмотр.
        1.2. Не понял что вы называете «образовательная цель»
        2. На практике
        2.1 Сейчас приходит кандидат в апаты и просит флаг. Админ смотрит созданные статьи: источников нет — флаг выдан. Значит все хорошо думает и пишет так и дальше. После принятия поправки приходит кандидат в апаты и просит флаг. Админ смотрит созданные статьи: источников нет — флаг не выдан, кандидату указано, что статьи надо писать по источникам и указывать их в статьях. Profit.
        2.2. Сейчас новичок пишет статью, источник не указывает. Приходит патрулирующий и патрулирует статью, поскольку ПАТС не нарушено. Значит так и надо думает новичок и пишет дальше. После принятия поправки новичок пишет статью, источник не указывает. Приходит патрулирующий и ставит шаблон «нет источников». Ой, думает новичок, неужели что-то не так в моей статье? Читает шаблон, понимает проблему. Profit.
        Чтобы понять посыл читать надо с посыла, а не с раздела «К итогу». Pessimist (обс.) 10:39, 22 мая 2023 (UTC)
        • > Чтобы понять посыл читать надо с посыла, а не с раздела «К итогу»
          Вот серьёзно, а есть ссылка на дифф? Поднимите мне веки, пожалуйста. -- Klientos (обс.) 10:42, 22 мая 2023 (UTC)
          • https://ru.wikipedia.org/?diff=130368680 Tchenand (обс.) 10:56, 22 мая 2023 (UTC)
            • Увы, нет тут цели, нет желаемого образа будущего. Зачем делается предложение — можно догадываться, но не более того. Чтобы новички знали про ПРОВ, чтобы можно было быстро найти статьи без источников, чтобы такие статьи быстрее исправлялись, или чтобы реже появлялись?.. -- Klientos (обс.) 11:20, 22 мая 2023 (UTC)
              • Желаемый образ будущего в тексте диффа: «Минимальное требование — в созданных участником статьях должен быть указан как минимум один источник»
                Знаете, когда вроде все уже примерно три раза по этим вопросам изначально обсудили и вдруг после подбивки всех возражений и замечаний к итогу идет заход на 4 круг с самого начала — это немного раздражает. Pessimist (обс.) 11:27, 22 мая 2023 (UTC)
                • Ну мы же не одного конкретного «участника» обсуждаем. Интересует эффект на проект в целом. Станет ли меньше статей без источников? Станет ли больше статей создаваться с источниками в абсолютном количестве? Или их станет меньше, но станет больше их доля среди всех создаваемых? Будет ли эффект наблюдаться среди всех участников, или только среди АПАТов? Станет ли меньше АПАТов? Станет ли суммарно меньше правок от них? Каково будет соотношение между новыми статьями со ссылками и с шаблоном? — это часть вопросов, на которые хотелось бы получить ответы. Но это сложно, понятное дело. Так что сейчас я прошу дать ответ на один вопрос: как после принятия поправки понять, что поправка была успешной? -- Klientos (обс.) 03:10, 30 мая 2023 (UTC)
                  • Станет меньше статей без АИ в которых этот недостаток не обозначен предупреждением. В статьях, создаваемых апатами, через некоторое время не будет статей без ссылок на АИ. Pessimist (обс.) 06:03, 30 мая 2023 (UTC)
              • Мне кажется это довольно понятным. Чем больше редакторов будут знать про ПРОВ, тем больший процент статей будет соответствовать требованиям ПРОВ и в большей степени. (Остальное: вопросы шаблонов, облегчения поиска и т. п. — технические детали). Tchenand (обс.) 11:28, 22 мая 2023 (UTC)
        • Что делать с ранее присвоенными флагами АПАТ ?— Orderic (обс.) 10:44, 22 мая 2023 (UTC)
          • Как обычно. Если не будет нарушений ПАТС — ничего. Если будут системные нарушения требований ПАТС (включая новое требование, если нарушение произошло после его внесения в правило) — можно поднимать вопрос о снятии флага. Tchenand (обс.) 10:53, 22 мая 2023 (UTC)
          • Тот же дифф, оговорка 3. Ну вот вы правда прочли начало темы перед тем как спросить? Pessimist (обс.) 11:29, 22 мая 2023 (UTC)
      • Кстати к практике по пункту 1.
        Если речь о проекте в размере 1000 статей, то проблема не только не стоит всех этих исследований и переделки шаблона, но и данного обсуждения вообще.
        Смело пускайте бота, потом просмотрите эти 10-15 статей глазами. За 5 минут. Pessimist (обс.) 11:33, 22 мая 2023 (UTC)
  • Я поддерживаю предложение об ужесточении ПАТ. Сейчас некоторые, казалось бы опытные, участники с флагами, грешат тем, что создают статьи без источников. Или же проставят, например, гарвардские сноски из интервики, а список литературы не перенесут. Про неапатов/анрегов и говорить нечего. Инструментов давления на таких участников нет, а ужесточение ПАТ таким инструментом станет. Если участники (я не говорю о тех, кто уже сейчас так делает) привыкнут к необходимости писать статьи только с источниками, то в будущем новые проблемные статьи от них появляться перестанут, а единоразовое резкое увеличение количества включений шаблона мы как-нибудь переживём (благо это количество станет соответствовать реальному положению вещей). Я бы оправдал и автоматическое удаление статей без источников (благо совсем статьи не удаляются и желающие доработать смогут получить их содержимое в свой черновик), но такое предложение точно не найдёт массовой поддержки. — Jim_Hokins (обс.) 07:17, 22 мая 2023 (UTC)
    • "Инструментов давления на таких участников"
    • (!) Комментарий: Сейчас и так много инструментов для давления на участников Википедии. Кирилл С1 (обс.) 09:22, 28 мая 2023 (UTC)
      • Если Вы не являетесь таким участником, который создаёт статьи без источников, то Вас этот новый инструмент давления пугать не должен. Если Вы являетесь таким участником, которому не нравится, что создаются статьи без источников, то Вас этот новый инструмент давления, на мой взгляд, должен радовать. — Jim_Hokins (обс.) 09:57, 28 мая 2023 (UTC)
  • Толку от этого предложения ноль целых хрен десятых, потому что наличие ссылок на источники ≠ выполнению ВП:ПРОВ. С одной стороны «ссылки на источники» сплошь и рядом ставятся «от балды» (причём это проблема далеко не только Википедии), и справиться с этим может только тщательная выверка; а с другой — есть ВП:КННИ и де-факто консенсус о том, что в перечислениях и списках указание источников не обязательно для элементов, с которых ведут внутренние ссылки на статьи, в свою очередь (предположительно) содержащие все необходимые внешние ссылки (частным случаем этого консенсуса является практически полное отсутствие ссылок на источники в дизамбигах).— Yellow Horror (обс.) 11:59, 24 мая 2023 (UTC)
    • Предложение о введении выверки отдельно пожалуйста. Здесь этот вопрос не рассматривается о чём сказано изначально. Никакого консенсуса о том, что в списках не нужны источники, не существует. Дизамбиг — это вообще не статья, а набор ссылок на статьи. Pessimist (обс.) 16:43, 24 мая 2023 (UTC)
      • > Предложение о введении выверки отдельно пожалуйста. Здесь этот вопрос не рассматривается о чём сказано изначально.
        Тем не менее, это предложение является выверкой. Возможно, не для всех (даже сейчас некоторые участники считают пат выверкой и патрулируют соответственно, с введением предложения это усилится), но тем не менее. ~~‍~~ Jaguar K · 08:37, 28 мая 2023 (UTC)
        • > это предложение является выверкой.
          ВП:Выверка — это сверка содержания статей с текстом источников. Если вы нашли в моем предложении именно это, то вероятно сможете процитировать. Pessimist (обс.) 08:44, 28 мая 2023 (UTC)
          • Так ведь здесь обсуждение, и оцениваются не только ваши сообщения. ~~‍~~ Jaguar K · 08:49, 28 мая 2023 (UTC)
            • Тогда процитируйте пожалуйста ту версию поправки в правило, в которой это было и которую вы обсуждаете. Потому что когда вы пишете «это предложение является выверкой» каждый читающий должен понимать какое именно, не так ли? Pessimist (обс.) 09:08, 28 мая 2023 (UTC)
  • А если источники есть в карточке и подтягиваются из Викиданных?
  • А если они внизу в шаблоне, как Британника? Кирилл С1 (обс.) 09:24, 28 мая 2023 (UTC)
    • Не вижу никакой разницы вверху стоит ссылка, внизу или посередине, из Викиданных она подтягивается или из пространства шаблонов. Текст поправки предусматривает наличие хотя бы одного источника, а не механизм его размещения в статье. При этом, если патрулирующий при наличии ссылки в шаблоне {{ВС}} поставит шаблон {{нет источников}}, то ничего критичного тоже не случится, кто-нибудь заменит его потом на на {{нет сносок}}. Pessimist (обс.) 09:30, 28 мая 2023 (UTC)
      • Бесполезная работа. Источники из ВД, думаю, считаются таковыми, если участник внес их туда сам (либо использовал специальные шаблоны, как-то source). То есть не механически вставил карточку/вд-преамбулу (и от этого внезапно статья стала соблюдать ПТС). Что до внешних ссылок, то должна быть указана явная связь (участник добавляет текст, шаблон ВС и комментарий к правке "написано по британике"). Иначе это просто расстановка шаблона и не связанный с ним текст. Но вот тот факт, что источники из описаний правок не считаются источниками per выше, однозначно говорит о том, что эта работа для галочки. Вон, на лурке бывает много плашек, так же будет у нас в случае введения этого предложения. Не вижу в плашках мотивации улучшать что-либо. Просто "мусор", который опытный участник просто не видит. ~~‍~~ Jaguar K · 09:34, 28 мая 2023 (UTC)
        • Вы как-нибудь определитесь: то ли это прямо выверка, то ли бесполезная расстановка плашек. А то у вас такой плюрализм в одной голове в пределах двух реплик, что я не понимаю как с ним дискутировать.
          >Источники из ВД, думаю, считаются таковыми, если участник внес их туда сам
          Откуда следует эта новация? Впервые слышу.
          >Просто "мусор", который опытный участник просто не видит
          На чем основано утверждение, что опытный участник не видит шаблоны недостатков? Pessimist (обс.) 09:44, 28 мая 2023 (UTC)
          • Две стороны одной медали. Те, кто сколь-нибудь занимаются выверкой уже сейчас, будут продолжать это делать независимо от итога. Те, кто будет патрулировать строго по ПАТС, имеют полное право патрулировать неавторитетные источники.
            >Откуда следует эта новация? Впервые слышу.
            Из моего видения. ~~‍~~ Jaguar K · 09:48, 28 мая 2023 (UTC)
            • >Те, кто сколь-нибудь занимаются выверкой уже сейчас, будут продолжать это делать независимо от итога. Те, кто будет патрулировать строго по ПАТС, имеют полное право патрулировать неавторитетные источники.
              Вы что вообще обсуждаете, простите? Предложенная поправка в ВП:ПАТС указанные вами аспекты не затрагивает и не предполагалось, что затронет.
              >Из моего видения
              ОК, у меня прямо противоположное. И оно основано на том, что по правилам ВП:ПРОВ и ВП:АИ отношение к источнику никак не зависит от того, какой участник его указал и где именно. А ваше видение на чем основано? Pessimist (обс.) 09:53, 28 мая 2023 (UTC)
              • Если есть статья без источников, и в нее добавляется карточка/вд-преамбула - то источники появляются у добавляемых элементов, а не у статьи. Такую статью нельзя считать имеющей источники. ~~‍~~ Jaguar K · 10:00, 28 мая 2023 (UTC)
                • Я (не говоря уже о читателе) когда смотрю на статью, то мне совершенно всё равно каким именно техническим механизмом в ней появились ссылки на источники. Если эти «добавляемые элементы» отображаются как текст в статье — то источники появляются у статьи. Но вы можете внести предложение о поправке в правила ВП:ПРОВ/ВП:АИ не считать такие источники источниками. С предложением, которое здесь обсуждается, это не связано. Pessimist (обс.) 10:17, 28 мая 2023 (UTC)
                  • Я и говорю: абсолютно бессмысленное предложение. Если всё равно, как в статье появляются «ссылки на источники», что это за «источники», и связаны ли они вообще хоть как-то с текстом статьи, такая «проверка наличия источников» в статье не имеет ничего общего с поддержкой ВП:ПРОВ — это деятельность ради деятельности, сугубо перпендикулярная Цели Википедии. В лучшем случае — деятельность бесполезная; в худшем — стимулирующая подстановку подложных ссылок, то есть вредная.— Yellow Horror (обс.) 13:10, 28 мая 2023 (UTC)
                    • Я уже описал пользу этой деятельности. Если вы считаете, что любая деятельность кроме выверки в отношении источников, включая использование предупредительных шаблонов, не приносит пользы — это очевидно расходится с текущим консенсусом сообщества. Pessimist (обс.) 13:15, 28 мая 2023 (UTC)
                      • Ваше описание «пользы» от предлагаемого новшества зиждется на наивной убеждённости, будто шаблоны об отсутствии источников как-то колышут тех, кто пишет Википедию из головы; и ещё более наивном убеждении, будто взыскующего ПАТ пров-либерала можно перевоспитать требованием поставить в каждую создаваемую им статью по одной ссылке. На самом же деле, предупредительные шаблоны об отсутствии источников на многих тысячах страниц Википедии стоят уже по 10 лет и больше. Много они принесли пользы? И практически в каждой статье Википедии (особенно с тех пор, как началась квадратно-гнездовая расстановка {{ВС}}) имеется хотя бы одна ссылка на источник, по которому эта статья не написана. Много с этого пользы? Пока сообщество не поймёт необходимость тотальной зачистки явно не соответствующего ВП:ПРОВ контента и выверки оставшегося по источникам, Википедия к своей Цели нисколько не приблизится. И Ваше предложение де-факто направлено на маскировку этой проблемы, а не на борьбу с ней.— Yellow Horror (обс.) 13:29, 28 мая 2023 (UTC)
                        • Я не вижу какая причина мешает вам вынести ваши предложения на рассмотрение сообщества. Если оно их одобрит — изменится очень многое, на фоне чего моё предложение потеряет актуальность. Если сообщество ваши подходы не поддержит, то это значит, что основанные на них аргументы о пользе и бесполезности не следует принимать во внимание. Pessimist (обс.) 13:38, 28 мая 2023 (UTC)
                          • Ваша реплика содержит классический демагогический приём, называемый «ложная дихотомия». Из того, что сообщество не готово всерьёз рассматривать организацию выверки, никоим образом не следует, что аргументы, показывающие бесполезность Вашего предложения, также не следует рассматривать.— Yellow Horror (обс.) 18:22, 28 мая 2023 (UTC)
                            • Аргументы, базирующиеся на маргинальных обоснованиях, можно рассмотреть и проигнорировать. Классический приём ложной дихотомии в данной дискуссии применяется вами. Из того, что в Википедии много статей долгое время включают шаблон {{нет источников}} никак не следует, что он бесполезен и тем более вреден. Pessimist (обс.) 18:30, 28 мая 2023 (UTC)
  • Коллеги, остались ли ещё какие-то ранее нерассмотренные замечания? Тезис «нам нужна выверка, а все остальное нам не нужно» очевидно нерелевантный, а все остальное вроде как обсудили и даже по несколько раз. Pessimist (обс.) 08:20, 1 июня 2023 (UTC)
    • Грубое искажение чужого тезиса Вам не поможет. На самом деле он звучит так: Ваше предложение бесполезно, потому что не имеет ничего общего с соблюдением ВП:ПРОВ, а напротив, может провоцировать нарушения этого «основополагающего» правила Википедии.— Yellow Horror (обс.) 09:57, 1 июня 2023 (UTC)
      • Здесь обсуждается предложение: перед патрулированием статьи, в которой не указан ни один источник, в неё должен быть поставлен шаблон {{нет источников}}. Вне связки с патрулированием такая простановка шаблона является массовой и консенсусной практикой прямо сейчас. Ваше мнение о том, что такая практика провоцирует нарушение ВП:ПРОВ совершенно маргинальное. И не может приниматься во внимание раньше, чем будет поддержано сообществом.
        Мое предложение состоит в том чтобы эту консенсусную практику сделать одним из требований ВП:ПАТС. Проталкивание ваших маргинальных подходов путем препятствования любым изменениям без малейших попыток получить поддержку сообщества для самих этих этих подходов выглядит и является деструктивным. Pessimist (обс.) 10:15, 1 июня 2023 (UTC)
      • Если патрулирующий отпатрулирует явный вандализм (указание подложного источника - это мистификация источников, а мистификация, как известно, является подвидом вандализма), то это будет ещё одним основанием для снятия флага. То есть у патрулирующих будет больший стимул (в виде кнута, а не пряника) для более внимательного отношения к вносимой информации и её источникам. — Jim_Hokins (обс.) 12:31, 1 июня 2023 (UTC)
        • Это вопрос выверки. Подлог источника (кроме случая, если заранее знаешь, что там написано, например, сам недавно поставил) требует его проверки, что не является требованием ПАТС. ~~‍~~ Jaguar K · 12:52, 1 июня 2023 (UTC)
          • Если в статье рассказывается о Джоне Фицжеральде Иванове, ковбое с Аляски, а источник называется "Многообразие фауны Антарктиды", то безо всякой выверки должно быть ясно, что это мистификация. То же самое, когда, источник, например, 2020 года проставлен к данным по 2022 году. Никакая выверка для непатрулирования подобного не нужна. — Jim_Hokins (обс.) 13:06, 1 июня 2023 (UTC)
            • Второе ни разу не очевидно, кроме случая, если в самой ссылке или в (если есть) заголовке источника есть дата. Но даже если оно есть, там может быть перенаправление, битая ссылка, подлог данных при прошлой установке источника, левый источник вообще, который поставил не тот, кто писал текст, итд. ~~‍~~ Jaguar K · 13:13, 1 июня 2023 (UTC)
              • Так не надо гнаться за количеством патрулирований, проверяйте. — Jim_Hokins (обс.) 13:15, 1 июня 2023 (UTC)
                • Патрулирование не предполагает исследование. Недостатки, которые проверяет патрулирующий, должны быть видны мгновенно любому опытному участнику за считанные секунды. Всё, что требует углубленных проверок — это не патрулирование, а что-то другое. Pessimist (обс.) 14:57, 1 июня 2023 (UTC)
                  • При оценке правки патрулирующим есть минимум три варианта действий: отпатрулировать правку, отменить правку, оставить как есть, не патрилируя. Лично я не буду сразу патрулировать правку, вносящую изменения в цифрах без изменения источника, но, как верно заметили выше, этой правкой могут быть наоборот заменены подложные цифры на цифры, соответствующие источнику, то есть для быстрой отмены оснований тоже нет, нужно либо разбираться, либо пройти мимо. — Jim_Hokins (обс.) 17:30, 1 июня 2023 (UTC)
                    • Верно. Однако патрулирование такой правки не будет нарушением ВП:ПАТС. То же самое касается проверки нет ли подлога источника. Pessimist (обс.) 17:32, 1 июня 2023 (UTC)
                      • Почему же не будет. Если правкой заменяются сведения о численности населения по состоянию на 2021 год сведениями на 2023 год, а источник остаётся от 2021 года, то это явный подлог=мистификация=вандализм, который не нужно патрулировать (п.1 ВП:ПАТС). — Jim_Hokins (обс.) 18:06, 1 июня 2023 (UTC)
                        • Если очевидно, что источник остался старый, то это можно откатить. Если это не очевидно — можно патрулировать. Выверка по источнику не является требованием для патрулирующего и может делаться исключительно по собственной инициативе. Pessimist (обс.) 18:14, 1 июня 2023 (UTC)
                          • Речь мною изначально велась об очевидных подлогах/мистификациях, которые, к сожалению, многие патрулируют. Говорю об этом так уверенно потому, что в процессе вникания зачастую выясняется, что источник на население стоит ещё, например, от 2013 года, а информацию из года в год обновляли без его замены и спокойно так себе патрулировали. Патрулирование не должно быть самоцелью, ведь наша общая цель - написание качественной энциклопедии, поэтому в сложных случаях нужно либо пройти мимо, либо разобраться, а не патрулировать без разбирательства. — Jim_Hokins (обс.) 18:29, 1 июня 2023 (UTC)
                            • Если подлог очевиден — он просто откатывается. Если он не очевиден, то у патрулирующего три варианта: отпатрулировать, проверить и пройти мимо. Все три соответствуют ВП:ПАТ.
                              Правило обязывает не патрулировать очевидное грубое нарушение. И только. Никакие действия тут не самоцель, но обязанностей на выверку тут нет ни у кого, только право. Pessimist (обс.) 19:01, 1 июня 2023 (UTC)
                              • Требование правила звучит так: "Не содержат явного вандализма". Замена цифр без замены источника - такое нельзя патрулировать без сверки с источником, тем паче, что обычно это онлайн источники. Пока патрулирующие думают, что это не обязательно, это приводит их к крайности, к патрулированию собственных мистификаций. Вот Вам, пожалуйста, попавшийся мне сегодня на глаза (маякнули на КУ) пример очевидной мистификации со стороны патрулирующего, который свою версию статьи затем ещё и отпатрулировал. Такое, на мой взгляд, должно наказываться не только снятием флага ПАТ. — Jim_Hokins (обс.) 06:06, 2 июня 2023 (UTC)
          • Если участник сам пишет мистификации, то его бессрочить надо. Явный вандализм надо не сверять, а откатывать. Pessimist (обс.) 06:19, 2 июня 2023 (UTC)
            • Гипотетическая ситуация: правкой внесены данные 2023 года взамен данных 2017 года, источник остался от 2013 года. Что сделать: отпатрулировать, откатить или разобраться? — Jim_Hokins (обс.) 06:52, 2 июня 2023 (UTC)
              • Обычно откатываю с указанием о необходимости нового источника к новым данным. Если статья по моей тематике — разбираюсь, но это уже не патрулирование. Pessimist (обс.) 07:02, 2 июня 2023 (UTC)
                • Немного не понял Вашу реплику, поясните, пожалуйста, как Вы откатываете с внесением запроса источника? и какие данные Вы называете новыми: 2017 или 2023 года? — Jim_Hokins (обс.) 07:12, 2 июня 2023 (UTC)
                  • Отменяю внесение данных без АИ с комментарием к правке. Pessimist (обс.) 07:54, 2 июня 2023 (UTC)
                    • И получится, что в отпатрулированной версии статьи останется очевидный вандализм (к данным 2017 года проставлен источник 2013 года). Я понимаю, что патрулирующий отвечает только за отпатрулированный им дифф (в данном случае, "без изменений"), но и голова патрулирующему нужна не только для того, чтобы в неё есть. Нужно хотя бы запрос источника проставить. — Jim_Hokins (обс.) 09:15, 2 июня 2023 (UTC) Добавлена забытая скобка после слов "2013 года". — Jim_Hokins (обс.) 09:50, 2 июня 2023 (UTC)
                      • Патрулирующий обязан выполнять требования ВП:ПАТС. Все остальное право, а не обязанность. Любой участник имеет право смело проходить мимо статьи с любыми нарушениями и не делать буквально ничего. Pessimist (обс.) 09:40, 2 июня 2023 (UTC)
                        • Напомню, что речь идёт об очевидном вандализме в отпатрулированной версии. — Jim_Hokins (обс.) 09:50, 2 июня 2023 (UTC)
                          • Это вопрос к тому, кто отпатрулировал ТУ версию Pessimist (обс.) 10:47, 2 июня 2023 (UTC)
                            • Скорее всего претензии к тому предъявить не удастся за давностью лет. А сегодняшнему патрулирующему, выявившему нарушение требований ПАТС разве не надо устранить нарушение или, хотя бы, снять отметку патрулированности? — Jim_Hokins (обс.) 06:04, 3 июня 2023 (UTC)
              • Я всегда отменяю правку с комментарием, типа, "нет в источнике" VladimirPF 💙💛 11:11, 2 июня 2023 (UTC)
        • Мистификации любого рода не считаются «явным вандализмом», никаких санкций к патрулировавшим их участникам никогда не применялось, потому что считается, что их (мистификаций) обнаружение не входит в задачи патрулирования. И обсуждаемое предложение не включает изменение этой позиции, что явно продемонстрировано топикстартером в обсуждении: ему просто нужно, чтобы в статье были «ссылки на источники» или шаблон об их отсутствии, и больше ничего. Как выяснилось в ходе обсуждения, с точки зрения топикстартера достаточно внесения в статью шаблона {{ВС}}, а там уж хоть одна «ссылка на источник» да найдётся. Таким образом, единственное, что может реально измениться от ввода данного предложения, это: появится требование к кандидатам в патрулирующие, чтобы в каждой из созданных кандидатом статей была хотя бы одна «ссылка на источник» (причём не важно, насколько этот источник соотносится с текстом статьи). Какой наиболее вероятный эффект от такого требования при предъявлении к ПРОВ-либералу? Кандидат пройдётся по «своим» написанным из головы статьям и расставит какие-нибудь ссылки в режиме «шоб було». С обеспечением соответствия статей «основополагающему» правилу ВП:ПРОВ это ничего общего не имеет Но топикстартер упорно отказывается это понимать.— Yellow Horror (обс.) 12:56, 1 июня 2023 (UTC)
          • > Кандидат пройдётся по «своим» написанным из головы статьям и расставит какие-нибудь ссылки в режиме «шоб було».
            Во-первых, вы не исходите из ПДН по отношению к кандидату.
            Во-вторых, даже если отказаться от ПДН — это довольно рискованный шаг, на который далеко не каждый решится. Потому что есть шанс, что подлог когда-нибудь будет обнаружен, что повлечет обвинения по ВП:МИСТ и наложение санкций. (И, кстати, привлечение внимание к своему вкладу в момент обсуждения присвоения флага увеличивает вероятность подобного разоблачения).
            В то время как по нынешним правилам можно совершенно безопасно об источниках вообще не заботиться.
            Tchenand (обс.) 13:04, 1 июня 2023 (UTC)
            • Зачем делать подлог, если можно использовать неавторитетный источник? ПАТС соблюдено, ПДН тоже согласно НЦН, флаг есть. ~~‍~~ Jaguar K · 13:09, 1 июня 2023 (UTC)
              • Если у вас есть предложение как обеспечить соблюдение авторитетности при патрулировании — велкам с выдвижением предложений. В этой теме такое предложение не обсуждается, оговорка пункт 1. Pessimist (обс.) 13:15, 1 июня 2023 (UTC)
              • 1. В случае явной неавторитетности, думаю, ему могут на это мягко указать при обсуждении заявки на флаг. Тоже будет польза. (Ну и не на каждое произвольное утверждение легко найти даже неавторитетный источник).
                2. Но, главное, не очень понятно, какое отношение всё это имеет к обсуждаемой поправке. Какие вы видите негативные последствия в случае её принятия? (С тем, что эта поправка — не волшебное заклинание, которое сразу обеспечит нам полное и повсеместное выполнение ПРОВ, все согласны. И что?)
                Tchenand (обс.) 13:25, 1 июня 2023 (UTC)
          • За патрулирование легко обнаруживаемого вандализма (включая легко обнаруживаемые мистификации источников) санкции применяться должны и они применялись. С коллеги La loi et la justice флаг пат за невнимательное патрулирование помнится снимали. Мистификации патрулирующих рано или поздно выявятся, снятием флага за такое уже не отделаются. — Jim_Hokins (обс.) 13:13, 1 июня 2023 (UTC)
          • Шаблон Внешние ссылки, вроде бы, не показывается в мобильной версии, его добавление не должно считаться выполнением требований ПАТС. — Jim_Hokins (обс.) 13:14, 1 июня 2023 (UTC)
            • Это перебор. Патрулирующий не должен думать какую именно версию - мобильную или десктопную он патрулит. Не вижу ничего страшного если к версии с ВП:ВС будет подставлен шаблон, но делать это обязательным требованием на ПAТС - чрезмерно. Pessimist (обс.) 13:19, 1 июня 2023 (UTC)
              • Мне кажется, в отличие от источников в карточке, ссылки в шаблоне ВС уж точно нельзя считать источниками в традиционном понимании — они ничего в статье не информируют, а просто дают ссылку на то, как предмет освещается в других энциклопедиях или тематических сайтах. stjn 13:30, 1 июня 2023 (UTC)
    • Собственно, у меня всё то же самое. Должны быть рассмотрены «за» и «против». И то, и другое рассмотрено плохо.
      Недостаточно рассмотрено «за». Критериев успешной реализации предложения два:
  1. Станет меньше статей без АИ в которых этот недостаток не обозначен предупреждением, но это можно сделать ботом; в ПАТС для этого добавлять требование не нужно.
  2. В статях, создаваемых апатами, через некоторое время не будет статей без ссылок на АИ, но это противоречит сути предложения, которое позволяет не добавлять ссылки, ограничившись добавлением шаблона.
Так что убедительных аргументов «за» я не вижу.
Недостаточно рассмотрено «против». Может быть, я бы согласился даже с очень оптимистичной оценкой расходов на реализацию и негативных побочных эффектов. Но оценки нет никакой, даже оптимистичной. Просто делаем вид, не станет больше работы у ПАТов, что не станет меньше АПАТов, отметка о патрулировании не потеряет своё значение, а просто всё будет хорошо, и очевидно, что плюсы перевесят минусы. Нет, не очевидно. Назревавшее годами (по вашим же словам) изменение должно быть хорошо продумано, а не прикинуто на глазок (и консенсуса в прикидках нет). -- Klientos (обс.) 08:33, 2 июня 2023 (UTC)
  • > но это можно сделать ботом; в ПАТС для этого добавлять требование не нужно.
    Движемся по третьему кругу. Бот не умеет различать в текстах именно и конкретно источники.
    >но это противоречит сути предложения, которое позволяет не добавлять ссылки, ограничившись добавлением шаблона.
    Если кандидат в апаты покажет на заявке созданные им статьи без АИ и с шаблонами, то я почему-то думаю, что к нему возникнут вопросы о соблюдении ВП:ОРИСС.
    >Недостаточно рассмотрено «против»
    Чтобы это утверждать нужно указать хоть что-нибудь реальное. ВП:НЕВЕРБЛЮД.
    Но в целом я уже понял, что многих участников вполне устраивает повсеместное грубое нарушение ВП:ПРОВ и даже обозначать это шаблоном как требование к патрулированным версиям им не видится важным. Ну ОК, пускай остается как есть. Так вероятно гораздо лучше — когда пишущие статьи совсем без источников могут получать флаг апата и продолжать писать как раньше. Pessimist (обс.) 08:57, 2 июня 2023 (UTC)
    • > Движемся по третьему кругу. Бот не умеет различать в текстах именно и конкретно источники.
      Да. И на третьем круге всё ещё проще и легче поправить за ботом, чем заново перепатрулировать всю Википедию без внятного на то алгоритма.
      > Чтобы это утверждать нужно указать хоть что-нибудь реальное.
      Читал у одного психолога, как понять, адекватен ли (простите, так у автора) ваш собеседник: попросите его назвать три возражения против его собственной позиции. Тут, увы, предложение почти идеальное.
      Использование манипуляции если не нравится моё предложение, то значит вас устраивает повсеместное грубое нарушение ВП:ПРОВ также вас не красит, и позицию не подкрепляет. -- Klientos (обс.) 15:14, 3 июня 2023 (UTC)
      • >И на третьем круге всё ещё проще и легче поправить за ботом
        Я пока не вижу того участника, что готов просмотреть десятки тысяч правок и пару тысяч исправить. Как найдете — так и сразу.
        То что я сказал — не манипуляция, мне просто надоело объяснять по двадцать пять раз одно и то же людям, которые со всей очевидностью не проблему пытаются решить, а найти причину почему её решать не надо.
        Вот аргумент о неизвестно каких нерассмотренных недостатках (при реальных названных и разобранных ранее) — это изначально может и не манипуляция, но до указания указания на НЕВЕРБЛЮД. А после — уже манипуляция. Pessimist (обс.) 19:39, 3 июня 2023 (UTC)
        • Я не писал о неизвестно каких недостатках. Они известны. Могу ещё раз указать основной: отметка о патрулировании потеряет смысл. А просмотреть десятки тысяч правок точно не сложнее, чем заново перепатрулировать полтора миллиона статей. Откуда, кстати, «десятки тысяч»? Вы как-то это измерили, или оценили?
          По-моему, уже понятно, что у вас нет плана, как вернуть отметке о патрулировании её смысл — «эта версия статьи соответствует ПАТС». Получается, перед патрулирующими станет неясная задача с неизвестным решением. Как оценить её объём я совершенно не представляю. В лучшем случае решения будут придумывать ПАТы в порядке самодеятельности, и может быть как-то делиться друг с другом. В худшем — на патрулирование все забьют, как забили на выверку. А задача по уборке за ботом несоизмеримо легче и проще: она имеет понятное время выполнения, чёткий алгоритм и сложность O(n). Я не против вашего предложения в принципе, и я не вижу нерешаемых проблем с ним. Но решаемые проблемы надо решать, а вы только отмахиваетесь. -- Klientos (обс.) 01:15, 4 июня 2023 (UTC)
          • > Могу ещё раз указать основной: отметка о патрулировании потеряет смысл.
            1. Ну это ведь, правда, очередной круг уже. Эта проблема обсуждалось выше, вы вроде бы даже согласились: «Статья соответствует ПАТС, но при этом может соответствует п. 10, а может и нет — ок, пусть так пока.».
            2. Ничего не мешает к новому пункту добавить сноску, в которой указать дату вступления его в силу и написать, что не гарантируется, что ему соответствуют статьи, впервые отпатрулированные до этой даты. (В общем виде про это уже написано в #Резюме к итогу).
            3. Ранее коллега уже обращал ваше внимание, что такой ваш подход приведёт в невозможности в принципе когда-либо внести в ВП:ПАТС какие-либо новые требования. Если я ничего не пропустил, вы на это не ответили и не написали, действительно ли считаете необходимым нынешние требования ВП:ПАТС заморозить навечно. (Кстати, коллега AndyVolyhov, тогда подтвердил, что ему, действительно, «доселе казалось, что это решительный аргумент против любого значимого ужесточения критериев. По крайней мере, без действенного способа привести старые статьи к новым критериям», но после прочтения «Резюме к итогу» снял возражения: «Звучит резонно. Я всё ещё не убеждён окончательно, что это будет работать, но предпочту воздержаться от дальнейших споров. Можно попробовать»).
            4. И я по-прежнему не понимаю, как можно увидеть в этом месте негативные последствия принятия этой поправки. Да, отпатрулированные ранее статьи могут не соответствовать новому требованию — независимо от того, добавим мы сейчас новое требование или нет. Зато в случае принятия поправки новому требованию будут должны соответствовать все статьи, впервые отпатрулированные после. (А остальные будут подтягиваться постепенно). Вроде явный прогресс.
            Tchenand (обс.) 04:24, 4 июня 2023 (UTC)
            • 1. «Пока», для той ветки дискуссии. В целом проблема как была, так и осталась.
              2. Да, это я и называю «отметка о патрулировании теряет свой смысл». Версия отмечена как соответствующая ПАТС, но так так это или нет — сказать крайне сложно.
              3. Коллега волен обращать моё внимание на свои домыслы, но это не значит, что ПАТС невозможно аккуратно поменять ничего не ломая. Если бы в сообщениях коллеги я увидел призыв вместе подумать над решением этого вопроса, то, полагаю, решение бы нашлось. Но я вижу посыл другой: критика — говно, предложение — великолепно.
              4. То же, что и п. 2. -- Klientos (обс.) 04:53, 4 июня 2023 (UTC)
              • > но это не значит, что ПАТС невозможно аккуратно поменять ничего не ломая. Если бы в сообщениях коллеги я увидел призыв вместе подумать над решением этого вопроса
                Хорошо, а можно тогда я призову вас вместе подумать над решением этого вопроса? Начать можно, например, с ответа на такой частный вопрос:
                Вопрос: Если вас категорически не устраивает решение в духе моего пункта 2 и 3-го абзаца #Резюме к итогу (новому требованию обязаны соответствовать лишь статьи, впервые отпатрулированные после введения нового требования, остальные должны соответствовать лишь всем прежним требованиям), то какие вы видите пути добавления нового требования в ПАТС? (Независимо от конкретного содержания этого требования).
                Контекст: Если не отказываться от традиции патрулировать по диффам, то процесс рутинного патрулирования (даже по правилам, включающим новое требование) не гарантирует приведение ранее отпатрулированной статьи в состояние, соответствующее новому требованию.
                Tchenand (обс.) 05:31, 4 июня 2023 (UTC)
                • Давайте попробуем.
                  > процесс рутинного патрулирования (даже по правилам, включающим новое требование) не гарантирует приведение ранее отпатрулированной статьи в состояние, соответствующее новому требованию.
                  Это так. Поэтому нужно максимально постараться, чтобы ручное патрулирование после изменения ПАТС означало соответствие и новому требованию тоже. И чтобы хотя бы раз каждая статья была отпатрулирована не по диффам. Для этого:
                  1. Нужно обозначить чёткое время «переключения» требований. Типа «с полуночи 10.10.2023 UTC (с 03:00 MSK)» (далее — час Ч).
                  Нужно максимально уведомить патрулирующих об изменении. Не все активно читают форумы или перечитывают ПАТС, поэтому:
                  2. Заблаговременное уведомление на СОУ ПАТам, администраторам и всем, кто может патрулировать (далее — ПАТ+) о новом требовании ПАТС и о некоторых особенностях патрулирования.
                  3. На все страницы заблаговременно расставить специальный шаблон, типа {{отпатрулировано по старым правилам}}, {{old-pat}}. Если это возможно, шаблоном после часа Ч выводить для ПАТ+ плашку о возможно неактуальном патрулировании (типа «проверь не только диффы, но и вообще что там с новым пунктом»). Если нет, то может быть вообще невидимым.
                  Шаблон с 1,5М включений — дело нетривиальное для рувики (хотя для англовики вроде нормальное) и требует консультации с инженерами. Но если мы такое устраиваем раз в 15 лет, то можно и постараться.
                  4. Узнать, можно ли сделать некий patrolnotice (аналогично editnotice) с тем же предупреждением, и если можно, то сделать.
                  5. Приготовить бота, который будет снимать шаблон со страниц, которые были вручную отпатрулированы после часа Ч. Если информирование было достаточно мощным, то такие страницы можно считать соответствующими новым ПАТС. Конечно, патрулирующий сможет удалить шаблон вручную после патрулирования, если не лень возиться. А может и без патрулирования удалить, если текущая версия соответствует.
                  После всех приготовлений поджигаем: меняем ПАТС, включаем механизмы. Можно ещё раз на СОУ написать, опционально.
                  Первое время активно смотрим, что все ПАТы понимают, что происходит. Если получится находить ошибки патрулирования по формализованному критерию — вообще прекрасно.
                  Наблюдаем за количеством включений шаблона. Чтобы работа не затянулась на вечность, через какое-то время (например, год) распатрулируем все статьи с шаблоном, шаблон из статей удаляем. -- Klientos (обс.) 11:46, 5 июня 2023 (UTC)
                  • ОК, здесь, видимо, есть, что обсуждать. Мой небольшой опыт патрулирования и слабое понимание технических аспектов не позволяют судить, стоит ли овчинка выделки. (Но мне бы не хотелось, чтобы, если вдруг выяснится, что сделать всё предложенное вами слишком сложно, то было бы принято решение вообще похоронить идею. Как говорится, лучшее — враг хорошего).
                    Думаю, стоит создать ниже подраздел для предметного обсуждения ваших предложений. Сможете сделать?
                    Tchenand (обс.) 12:41, 5 июня 2023 (UTC)
  • Игнорируем возможное несоответствие отпатрулированных статей новым требованиям. — Это лишает смысла отметку о патрулировании, и в худшем из возможных сценариев патрулирование отправляется вслед за выверкой. По-моему, вариант неприемлемый и не должен применяться ни в каких случаях.
  • Контролируемо актуализируем каждую статью, как мы обсуждали в этой ветке. — Сложно, но можно, если цель того стоит. Собственно вопрос, стоит ли.
В общем случае идеальное решение находится там же в ВП:ПАТС, только чуть ниже: «Соблюдение следующих критериев желательно, но не обязательно». Внесение нового пункта в этот список возможно быстро и просто. Избавляемся от абсурдных «требований, выполнение которых не требуется», вместо этого получим новую вполне разумную «рекомендацию». Появится формальное основание для снятия / не присвоения флага, если рекомендация нарушается масштабно и упорно. Рекомендация окажется донесена всем, кто читает ПАТС. А когда таких рекомендаций накопится весомое количество, то можно будет пачкой перенести их в обязательные, при этом потратив усилия на сложную реализацию — это будет целесообразно.
Что касается конкретного предложения — нет, не стоит ради него менять ПАТС, и в таком виде даже не стоит добавлять его в рекомендации. Я уже достаточно сомнений высказал в других ветках, повторять их будет лишним. -- Klientos (обс.) 13:31, 7 июня 2023 (UTC)
  • Очень странные предложения, на мой взгляд. Для начала задам пару вопросов:
    1. > Появится формальное основание для снятия / не присвоения флага, если рекомендация нарушается масштабно и упорно.
    Известны ли вам примеры снятия флага за патрулирование версий, не соблюдающих какие-либо из этих необязательных рекомендаций?
    2. > А когда таких рекомендаций накопится весомое количество, то можно будет пачкой перенести их в обязательные, при этом потратив усилия на сложную реализацию
    Возьмём, к примеру первую из рекомендаций. «Отсутствие в статье орфографических, пунктуационных и стилистических ошибок, наличие викификации.» Как вы оцениваете, сколько времени должен потратить патрулирующий на то, чтобы проверить / обеспечить выполнение этого требования для статьи размером, скажем 6000 знаков?
    Tchenand (обс.) 16:00, 7 июня 2023 (UTC)
    • Таких рекомендаций — значит таких, которые хотелось бы видеть в «обязательной» секции. Про все я не говорил. -- Klientos (обс.) 23:43, 7 июня 2023 (UTC)
                  • @Klientos, подраздел-то будете делать?
                    Пока мне в голову пришел альтернативный подход к техническим решениям, предложенным в пунктах 3-5. (Главное, что мне там не нравится — пункт 5 подразумевает слишком настоятельную рекомендацию патрульным не ограничиваться обычным патрулированием просто по диффам).
                    Если смотреть с точки зрения пользователя-патрулирующего и стремиться к минимальному изменению пользовательского интерфейса, то можно предложить такую схему:
                    1. Если статья отпатрулирована по старым правилам, патрулирующий видит краткое сообщение («patrolnotice») об этом. Тогда он может (но не обязан) проверить, соответствует ли статья новому требованию и, при необходимости, привести её в соответствие. Если он это сделал, ему следует написать в примечании «волшебное слово» (например, patr+), которое будет означать для системы, что теперь статья соответствует и новому требованию тоже.
                    2. Отпатрулированными по новым правилам считаются все те и только те статьи, которые: а) впервые отпатрулированы после всупления в силу нового требования; б) впервые отпатрулированы раньше, но в дальнейшем хотя бы раз при их патрулировании было написано это «волшебное слово» patr+.
                    3. Как система будет определять, отпатрулирована ли статья по новым требованиям: то ли в реальном времени каждый раз выяснять дату первого патрулирования и наличие в журнале «волшебного слова», то ли хранить где-то этот 1 бит информации про каждую отпатрулированную статью — решать тем, кто это будет реализовывать (это типичный time-memory trade-off). Предложенный в пункте 3 шаблон — один из способов хранения этого бита. Оптимальный ли это способ, я судить не могу.
                    4. Однако я понятия не имею, насколько легко / трудно / возможно реализовать подобную функциональность. И повторяю: невозможность реализации подобного не должна служить препятствием для принятия предложения Пессимиста.
                    Tchenand (обс.) 07:20, 7 июня 2023 (UTC)
                    • Использовать примечания — это очень хорошая мысль, она хорошо так простора добавляет. Возможны, как минимум, два применения:
  1. Патрулировать по новым правилам заранее, как вы предложили.
  2. После изменения ПАТС оставить возможность патрулировать по старым правилам, если участник пока не готов / не умеет / не хочет делать патрулировать по новым.
Для реализации можно ничего не делать, или добавить к полю комментария кнопку «волшебного слова», аналогично кнопкам описания правки сейчас. По удобному хранению этого «одного бита», была мысль про дополнительный флаг (вроде несложно добавить, аналогично флагу выверки), но посчитал, что с ним и больше подготовительных работ, и сложнее работать в дальнейшем. И я не уверен, что у инженеров есть возможность добавлять какие-то обработки реального времени, скорее всего это потребовало бы изменения кода приложения. Поэтому я предложил шаблон как самый простой вариант; могут быть и другие.
По конкретно предложению коллеги чуть позже отвечу. -- Klientos (обс.) 08:13, 7 июня 2023 (UTC)
  • > Патрулировать по новым правилам заранее, как вы предложили.
    Нет, этого я не имел в виду. (И если говорить об этой схеме как об универсальной — для введения любого нового требования в ПАТС, не только этого — то так делать нельзя. Потому что между патрулированием заранее и моментом полного ввода в действие нового требования статья теоретически может перестать ему удовлетворять). Tchenand (обс.) 09:17, 7 июня 2023 (UTC)
              • И прокомментирую ещё это:
                > 2. Да, это я и называю «отметка о патрулировании теряет свой смысл». Версия отмечена как соответствующая ПАТС, но так так это или нет — сказать крайне сложно.
                Что именно сказать крайне сложно? Соответствие помеченных версий старым ПАТС гарантируется в той же степени, что и раньше. Дополнительно гарантируется (ну в той степени, в какой вообще что-то можно гарантировать в Википедии), что статьи, впервые отпатрулированные после известной даты, соответствуют не только старым ПАТС, но и новому требованию.
                В каком смысле это хуже, чем ситуация без поправки и почему вдруг «отметка о патрулировании теряет свой смысл», я понять не могу: мы получаем лишь дополнительные гарантии, не теряя никаких прежних. С моей точки зрения — выигрыш. Насчет других выигрышей, не менее важных, вам отвечали, например, там и чуть выше.
                Tchenand (обс.) 19:10, 4 июня 2023 (UTC)
                • Ну да, то есть у нас получаются ПАТС первого и второго сорта. А отметка о патрулировании одна, и непонятно выполнение правил какого сорта она обозначает. Да и что это за требования, если их выполнение не требуется. -- Klientos (обс.) 11:49, 5 июня 2023 (UTC)
                  • > Да и что это за требования, если их выполнение не требуется
                    Ещё раз: согласно обсуждаемому предложению выполнение старых требований, как требовалось до принятия поправки, так будет требоваться и после. Выполнение нового (одного!) требования, действительно, не будет требоваться для статей, впервые отпатрулированных ранее определенной даты.
                    Tchenand (обс.) 12:42, 5 июня 2023 (UTC)
        • > людям, которые со всей очевидностью не проблему пытаются решить, а найти причину почему её решать не надо
          Это, кстати, тоже манипуляция, причём на грани ВП:ЭП: якобы кто-то тут поддерживает нарушения правил. Вы этим только себе хуже делаете, демонстрируя неконструктивный настрой. Может, вам паузу взять с этим предложением, и потом с новыми моральными силами вынести заново? Это оставит больше перспектив, чем консенсусное отклонение. -- Klientos (обс.) 01:34, 4 июня 2023 (UTC)
          • Я решил взять паузу от этого предложения вовсе. Подожду пока вы или другие критики предложите что-нибудь получше. А потом приду покритиковать. В таком ключе как это делали вы. Pessimist (обс.) 06:44, 4 июня 2023 (UTC)
    • … пишущие совсем без источников могут получить флаг апата — явно ПЗН в сторону подводящего итог администратора. Простое набавление требований на ЗСАП ничем не изменит ситуацию в статьях, и нет смысла как-то влиять на админский итог, ограничивая его решение. Вечнозелёное — если увеличить требования к сноскам, статьи будут лучше. Нет, не будут. Спамеры и фальсификаторы — вот те никогда не забывают о сносках. Уж поверьте, насмотрелся. — Хедин (обс.) 15:58, 13 июля 2023 (UTC)
  • Не понимаю, почему возник и идёт спор о том, что внесение положения в требования к АПАТам приведёт к уменьшению их количества и к увеличению количества работы у ПАТов. Потому как участник, систематически пишущий статьи без источников, флаг АПАТа ни за что не получит. Предложение Пессимиста - просто констатация существующей практики. ~ Всеслав Чародей (обс) 18:39, 2 июня 2023 (UTC)
    • По собственному опыту знаю, что АПАТ можно получить, не создав ни единой статьи вообще. Также мне хорошо известно, что существует ненулевое количество опытных участников, имеющих АПАТ и выше, которые систематически вносят в Википедию информацию без указания источников, но не подвергаются никаким санкциям, а напротив, считаются полезными членами сообщества. Поэтому мой ответ на вопрос о том, каким образом обсуждаемое предложение может повлиять на положение вещей с соблюдением ВП:ПРОВ в Википедии: наверняка не положительным. Упоминание ПРОВ в контексте обсуждаемого предложения — популизм в духе пропаганды «палочного» подхода к борьбе с правонарушениями. Если сообщество действительно озабочено проблемой с ПРОВ, то вообще не с этого нужно начинать.— Yellow Horror (обс.) 20:58, 2 июня 2023 (UTC)
      • Я уже уловил, что начинать нужно с рассказа о том, что многие пишут статьи без АИ и никаких санкций за это не получают, поскольку вы эту реплику произносите в каждом первом случае обсуждения любых предложений связанных с ВП:ПРОВ. Но это не главное. Самое главное — этим же и заканчивать. А то не дай бог что-нибудь в этом вопросе изменится. Pessimist (обс.) 19:43, 3 июня 2023 (UTC)
    • Логика простая: чем больше критериев, тем больше оснований для лишения / не вручения. В предельно лучшем случае, их количество не будет зависеть от изменения ПАТС. На практике, в неидеальном мире, активных АПАТов станет меньше. Вроде бы флаг АПАТ не получит участник, систематически нарушающий АП, но снятия флага по КОПИВИО тем не менее видим. То же ожидаю и с ПРОВ — вроде за статьи без ссылок флаг АПАТ не дают, но наверняка кому-то дали и придётся снимать. То же самое, кстати, и с использованием шаблонов вместо ссылок — выше коллега намекает, что АПАТ за статьи с одним только шаблоном не дают, поэтому использование шаблона АПАТами сойдёт на нет. По факту, статьи без ссылок и с шаблоном можно встретить и от ПАТов (я и сам подобные создавал, полагаю). Идеальные решения для идеального мира очень просто придумывать, а вот для реального — не очень. -- Klientos (обс.) 16:26, 3 июня 2023 (UTC)
      • > Идеальные решения для идеального мира очень просто придумывать, а вот для реального — не очень
        Прямо в точку. Собственно, это ответ на все ваши претензии к моему предложению за последние дни. Pessimist (обс.) 06:42, 4 июня 2023 (UTC)
        • Это всего лишь значит, что для придумывания таких решения нужно больше усилий. Сейчас недостаточно проработано — вот и все мои претензии. -- Klientos (обс.) 09:49, 4 июня 2023 (UTC)
  • Не « шаблона {{нет источников}}», а «шаблон об отсутствии источников», потому что шаблоны на разные случаи бывают разные. Уточнять конкретный шаблон нежелательно, чтобы сохранить гибкость в части технических средств. Где-то ставится {{нет источников}}, где-то {{rq}}, где-то есть/могут быть какие-то тематические. Кроме того, универсализация алгоритма потребует некоей гибкости в части выбора, где ставить «нет источника», а где «нет сносок» или что-то аналогичное. А где-то может потребоваться создавать какие-то уточненные шаблоны с особой логикой. Много есть разных моментов. Собственно, говорю это как человек, который ботом расставил множество таких шаблонов. Поэтому конкретный шаблон лучше не уточнять. Не то чтобы оно сверхкритично, но лучше оставить гибкость. Она понадобится.
    Вместе с тем я всегда считал (и продолжаю считать), что требование ставить шаблон такого рода уже содержится в тексте ПАТС. Что обсуждение разрослось флудом, конечно, показывает необходимость что-то такое еще явно подчеркнуть. Abiyoyo (обс.) 00:38, 20 июня 2023 (UTC)

Считать ли наличие ссылок в ВП:ВС[править код]

Возник вопрос считать ли наличие ссылок в ВП:ВС за наличие источника для наличие/отсутствие требования обсуждаемого п. 10 ВП:ПАТС. Поскольку возникли разногласия — нужно обсудить отдельно. На мой взгляд, это вопрос непринципиальный и для облегчения патрулирования я бы это в исключение не выводил. — Pessimist (обс.) 13:37, 1 июня 2023 (UTC)

  • Если для ПАТС будет достаточно шаблона {{ВС}}, то я против нововведения, оно, на мой взгляд, становится бессмысленным. — Jim_Hokins (обс.) 13:45, 1 июня 2023 (UTC)
  • Смотреть выше. Любые ссылки, автоматически подтягиваемые с ВД — карточка, ВД-преамбула, ВС, итд ({{source}}/{{source-ref}} к ним не относится, т.к. расставляется вручную и требует указания элемента-источника сведений подобно сноске) — автоматически не должны считаться источниками для текста статьи и неконсенсусного п. 10 ВП:ПАТС. ~~‍~~ Jaguar K · 13:58, 1 июня 2023 (UTC)
    • Как патрулирующий должен за 5 секунд глядя на статью отличить сноски из ВД от сносок проставленных вручную? Pessimist (обс.) 14:19, 1 июня 2023 (UTC)
      • 1) нужно тратить чуть больше времени, иначе зачем это нововведение? 2) эм.. патрулировать, обращая внимание на дифф - то есть код статьи? 3) в случае новой статьи, см. пункт 1) плюс кроме ВД-преамбулы, сноски из ВД большая редкость. Проблемы в редких случаях? ~~‍~~ Jaguar K · 14:35, 1 июня 2023 (UTC)
        • «нужно тратить чуть больше времени» — до свидания сразу. Читайте первую реплику в теме, оговорка номер 1.
          «иначе зачем это нововведение» — не затем чтобы тратить больше времени. Изучайте ВП:ПАТ.
          «обращая внимание на дифф — то есть код статьи?» — при первичном патрулировании никто не смотрит «код статьи», незачем.
          Ваши реплики, к сожалению, показывают полное непонимание чем патрулирование отливается от выверки, зачем оно вообще нужно и как должно осуществляться. Pessimist (обс.) 14:50, 1 июня 2023 (UTC)
          • > Ваши реплики, к сожалению, показывают полное непонимание чем патрулирование отливается от выверки, зачем оно вообще нужно и как должно осуществляться.
            Спасибо за переход на личность, это очень важно. Я очень надеюсь, что итог здесь будет подводить незаинтересованный участник. <далее идут обвинения> ~~‍~~ Jaguar K · 15:07, 1 июня 2023 (UTC)
            • Личность ваша меня вообще не интересует, а исключительно уровень аргументации. Вы в частности рассказывали, что «это предложение является выверкой» — но так и не смогли объяснить какое именно. И так в каждой первой реплике. Оставаясь в рамках ВП:ПДН можно лишь сказать, что вы не понимаете о чём здесь вообще речь.
              Разумеется, что я не собираюсь подводить здесь итог.
              И даже если его не будет вообще, то моей работе в ВП это не помешает, поскольку в моей тематике мне не нужна никакая поправка в ВП:ПАТС чтобы выставить шаблоны во все статьи, где нет АИ. А патрулирование у меня стопроцентное с отставанием не более 48 часов. Pessimist (обс.) 15:14, 1 июня 2023 (UTC)
    • @Jaguar K:«Любые ссылки, автоматически подтягиваемые…» — совсем не так, ВП:ПАТС описывает состояние статьи, а не викикода, поэтому не имеет значения, откуда в тексте взялись сноски. Патрулирование оценивает состояние статьи, а не труд автора статьи. DimaNižnik 09:54, 4 июня 2023 (UTC)
  • Моя позиция промежуточная: шаблон Внешние ссылки это внешние ссылки, которые информацию в статье никак не подтверждают, сноски из Викиданных и т. п. — это, разумется, источники для статьи и выяснять редактор, откуда идёт источник, не должен. Я бы даже сказал, что наличие раздела «Литература» тоже приравнивается к наличию источников, потому что часто так оформляются (пусть это и плохо) ссылки на источники. stjn 20:16, 2 июня 2023 (UTC)
    • Литература — точно пойдёт как источник. Сноски из ВД скорее пойдут. Просто ВС, особенно если там что-то ерундовое типа соцсетей — скорее нет. AndyVolykhov ↔ 20:21, 2 июня 2023 (UTC)
  • Наличие раздела Ссылки, в котором предположительно может быть подтверждение чему-то и даже всему, вызывает сомнения, а Ш:ВС точно не годится, его содержимое скорее всего не использовалось при написании статьи. DimaNižnik 10:08, 4 июня 2023 (UTC)
  • Такое правило назрело давно. Необходимо внести в ПАТС требование указывать источники (по ним же пишем, так почему не выполнить ПРОВ) или шаблон отсутствия: для собственных статей ПАТ и АПАТ источники как обязательное требование, при патрулировании чужих - соответственно может быть шаблон. Ни одного валидного возражения на это не поступило. Каких либо трудностей и проблем при введении правила обсуждение тоже не выявило (на все сомнения есть ответы). Единственное уточнение должно касаться ссылок из Викиданных: очевидно, что ссылки, подтверждающие конкретные факты (из ВД-Преамбулы, карточки, и т.п.) - следует считать годными, из шаблона ВС - нет, поскольку ссылки этого шаблона означают лишь, что существует некий текст на связанную с названием статьи тему, но не означают, что автор статьи с ними ознакомился, и никак не подтверждают написанное в самой статье. Вот в такой формулировке можно выносить на голосование, видимо. И чем скорее это примем, тем лучше. — Vulpo (обс.) 18:28, 4 июня 2023 (UTC)
    • ВП:ПРОВ это не про «указывать источники», а про «писать текст так, чтобы он проходил проверку по источникам». ПРОВ покрывает, в частности, и ВП:КННИ, когда указывать источник не требуется, а иногда даже и нежелательно. Если хотите добавить в ПАТ требование пририсовывать к статьям красивые шаблончики, просто не примазывайте к этому ПРОВ, тогда и возражения все разом отпадут.— Yellow Horror (обс.) 18:51, 4 июня 2023 (UTC)
    • Кстати, если например как в статье Индикативное условие использовалась статья, которая есть и в ВС, то повторять ее отдельными ref? Насколько я понимаю, если статья короткая, то Литература считается за указанные источники? РоманСузи (обс.) 19:36, 11 июля 2023 (UTC)
      • > то повторять ее отдельными ref
        Видимо, так. Или хотя бы указать в разделе «Литература». (Или, может быть «Ссылки», но относительно него нет полного согласия). И это может не быть просто дублированием — там уместно более подробное описание источника, например, с помощью {{Cite web}}.
        Потому что, как видно по обсуждению, наличие ссылки на источник только в ВС не говорит о том, что статья хоть как-то опирается на этот источник.
        Tchenand (обс.) 19:57, 11 июля 2023 (UTC)
  • Кажется никем не рассматривался такой экзотический вариант: внешние ссылки прямо из тела статьи (с помощью одинарных квадратных скобок). Они, видимо, могут расцениваться как нарушение правил оформления (если ВП:НЕВС, пункт 3 относить к таковым), но отсутствие таких нарушений — входит в число желательных, но не обязательных требований ВП:ПАТС.
    Так что сейчас подобные статьи, видимо, вполне могут патрулироваться.
    Должны ли такие ссылки учитываться в качестве ссылок на источники по новому правилу?
    Tchenand (обс.) 19:18, 11 июля 2023 (UTC)
    • Я думаю, что для целей ВП:ПРОВ должны учитываться источники вне зависимости от того как они оформлены. Конечно можно начинать вдаваться в тонкости типа авторитетности источников или указания диапазона страниц в книге и так далее, и тому подобное. Но в рамках ВП:ПАТ эти требования чрезмерны. Патрулирование предполагает контроль наиболее грубых и очевидных нарушений, а не вообще всех. Pessimist (обс.) 19:30, 11 июля 2023 (UTC)
      • ОК, ваш ответ понятен — должны учитываться.
        Ой, боюсь, зря вы снова про ПРОВ — опять начнется :) Вы же писали чуть выше: ВП:ПРОВ в предлагаемой поправке не упоминается.
        Tchenand (обс.) 19:39, 11 июля 2023 (UTC)
        • Всё, что «начнется», проще будет проигнорировать в силу отсутствия конструктивных предложений и обоснованных возражений. Pessimist (обс.) 21:09, 11 июля 2023 (UTC)
          • Пока что возражения игнорируются в силу упорного, осознанного и целенаправленного НЕСЛЫШУ. Dixi. -- Klientos (обс.) 06:56, 16 июля 2023 (UTC)
            • Мне уже несколько раз приходилось призывать вас более аккуратно подходить к обвинениям в нарушении ВП:ПОКРУГУ и хоть как-то предметно их аргументировать. (Например, здесь и здесь). А шорткат ВП:НЕСЛЫШУ ведёт ровно туда же.
              > возражения игнорируются
              Можете ли вы указать конкретно, какие из возражений были именно проигнорированы (в этом разделе в целом, а не одним Пессимистом)? Возможно, ответы на возражения не показались вам убедительными — но это не значит, что «возражения игнорируются».
              Tchenand (обс.) 09:02, 16 июля 2023 (UTC)
              • Наверное, стоило уточнить: отвечая Пессимисту, имел в виду именно его. С вами у нас не получается найти общий язык, но тем не менее это диалог. А вот коллега вместо диалога декларирует «отсутствие обоснованных возражений» — это то самое НЕСЛЫШУ из НДА. -- Klientos (обс.) 10:26, 16 июля 2023 (UTC)

О возражениях участника Klientos[править код]

Уважаемый Klientos!

Поскольку на данный момент вы остались основным оппонентом внесения предложенной поправки, не могли бы вы по возможности компактно и непротиворечиво изложить ваши аргументы против нее, актуальные на данный момент? А то я теряюсь в ваших противоречащих друг другу высказываниях (выделения в цитатах ниже — мои).

1. Например, 18 мая вы пишите «Статья соответствует ПАТС, но при этом может соответствует п. 10, а может и нет — ок, пусть так пока.». Ваши собеседники решают, что этот вопрос закрыт, что вы, как и другой участник, который высказывал сходные опасения, согласились с таким решением.

2. Но, оказывается, нет, 4 июня выясняется, что вы по-прежнему считаете именно это основным недостатком, а соглашались, оказывается, всего лишь «пока» («„Пока“, для той ветки дискуссии. В целом проблема как была, так и осталась»).

3. Кроме того, в тот же день, 4 июня, вы пишете:

  • «Я не против вашего предложения в принципе, и я не вижу нерешаемых проблем с ним. Но решаемые проблемы надо решать, а вы только отмахиваетесь» (здесь в конце).
  • «это не значит, что ПАТС невозможно аккуратно поменять ничего не ломая. Если бы в сообщениях коллеги я увидел призыв вместе подумать над решением этого вопроса, то, полагаю, решение бы нашлось» (пункт 3 здесь)

4. После этого мы тратим несколько дней на обсуждение алгоритма, который позволил бы снять ваши опасения (начато здесь). В процессе вы, в частности, одобряете моё предложение использовать примечание в интерфейсе патрулирования (в качестве признака соответствия старой статьи новому требованию). ОК, думаю я, способ преодолеть указанный в п. 2 основной недостаток найден, проблема решена.

5. Но нет, после этого 7 июня вы вдруг делаете неожиданное предложение — новые требования добавлять в ВП:ПАТС в раздел желательных, а в раздел обязательных переносить когда-нибудь потом (пачками и контролируемо). Причём, оказывается, речь идёт вовсе не об обсуждаемом здесь требовании, предложенном Пессимистом, и не о тех, которые сейчас в разделе желательных, а о непонятно каких возможных будущих. А насчет предложения Пессимиста вы теперь заявляете:

Нет, совершенно не будет лишним их повторить. Хочется понять, что изменилось после 4 июня, когда вы писали «Я не против вашего предложения в принципе, и я не вижу нерешаемых проблем с ним» (см. пункт 3)? И зачем мы тогда убили кучу времени на обсуждение того сложного алгоритма (п. 4), призванного преодолеть недостаток, который вы посчитали основным (п. 2)???

(Но прошу сначала перечитать обсуждение, чтобы не повторять те аргументы, валидность который уже была опровергнута. В частности, те, которые исходили из неполного понимания целей и ожидаемых эффектов предложения Пессимиста. («Станет меньше статей без АИ в которых этот недостаток не обозначен предупреждением. В статях, создаваемых апатами, через некоторое время не будет статей без ссылок на АИ»). Да, если иметь в виду только первый эффект (в чём польза -- см. [1]), то разово его можно достичь по-другому, с помощью ботов (с ручной проверкой после них). Однако предлагаемая поправка будет ещё и препятствовать появлению новых статей с подобным недостатком – помимо достижения второго эффекта, про который вам, кажется, тоже уже были даны разъяснения, например: [здесь, пункт 2] и [здесь]).
Напоминаю, о каком предложении идет речь (cкорпировано отсюда: #Конкретная формулировка поправки в ВП:ПАТС):
Если это предложение в принципе принимается, то некоторые детали далее могут обсуждаться. В частности, относительно вопроса соответствия новому требованию ранее отпатрулированных статей следует выбрать один из двух подходов:
  1. Постулировать, что (этот подход предложен в разделе #Резюме к итогу):
    1. Соответствие всех отпатрулированных версий всем старым требованиям ПАТС гарантируется в той же степени, что и раньше.
    2. Статьи, впервые отпатрулированные после даты вступления в силу нового пункта, должны дополнительно соответствовать ещё и ему.
    3. (При этом желающие могут постепенно приводить в соответствие новому требованию и старые статьи, в том числе с помощью ботов, однако этот процесс правилами не регламентируется).
  2. Придумать техническое решение, позволяющее отличать статьи, отпатрулированные согласно новым требованиям, от остальных (подходы к этому обсуждались здесь и выше).
Но это всё не имеет никакого смысла, пока не зафиксирован принципиальный консенсус относительно самого предложения.

– Tchenand (обс.) 18:09, 18 июня 2023 (UTC)

  • Уважаемый @Tchenand! Если вы хотите, чтобы я подытожил позицию, то позвольте оставить без комментариев ход беседы, и сосредоточиться на результате. В основном, я повторю написанное выше.
  1. Ради чего всё затевается — нет веских аргументов.
    1. «Станет меньше статей без АИ в которых этот недостаток не обозначен предупреждением», но это можно сделать ботом; в ПАТС для этого добавлять требование не нужно. Автор возражает, что срабатывания бота могут быть ложными, ну так они у любого бота могут мыть ложными, мы же не отказываемся от них из-за этого.
    2. «В статьях, создаваемых апатами, через некоторое время не будет статей без ссылок на АИ», но это противоречит сути предложения, которое позволяет не добавлять ссылки, ограничившись добавлением шаблона. Автор возражает, что из этих двух вариантов участники со временем обязательно будут выбирать только ссылки. Я не вижу аргументов для такого оптимизма.
    3. Это сформулировалось ближе к концу беседы, когда зашла речь о целесообразности сложных алгоритмов. Автор упорно, на грани нарушения ЭП, утверждает, что его предложение — залог выполнения ПРОВ. На самом деле, оно позволяет отличать статьи с нарушением ПРОВ (с близкой к 100 % вероятностью) от статей, которые может нарушают, а может и нет. Если статья отпатрулирована с новым требованием, но это совершенно не значит, что ПРОВ в ней выполняется. Обмануть законы мироздания и устанавливать соответствие ПРОВ без выверки не получится, и никакой проверяемости силами ПАТов достичь не получится (хотя цель благая, конечно).
  2. Непонятно, какую цену придётся заплатить. Я уже вижу, что увеличение работы ПАТов автора не интересует — новое требование добавляется как бы «бесплатно». Но что делать с отметкой о патрулировании, которая потеряет свой смысл — «Статья соответствует ПАТС»? Тут уже не получится зажмуриться и сделать вид, что всё хорошо. Сложные алгоритмы, я напомню, мы обсуждали «независимо от конкретного содержания требования», в качестве мысленного эксперимента. Автор интереса к ним не проявил. --
Klientos (обс.) 23:56, 18 июня 2023 (UTC)
  • @Klientos:
    > В основном, я повторю написанное выше.
    В том-то и проблема, что вы часто повторяете написанное выше, игнорируя уже прозвучавшие ранее контраргументы. (Да, вы можете не соглашаться с этими контраргументами, но тогда следовало бы это несогласие аргументировать или, как минимум, явно обозначать. А то мне трудно отличить ваш способ ведения беседы от ВП:НЕСЛЫШУ). Вот и сейчас:
    1.1 > но это можно сделать ботом; в ПАТС для этого добавлять требование не нужно
    Контраргументы на это приведены ровно в том сообщении, на которое вы отвечаете (правда, мелким шрифтом). Повторю:
Да, если иметь в виду только первый эффект (в чём польза — см. [1]), то разово его можно достичь по-другому, с помощью ботов (с ручной проверкой после них). Однако предлагаемая поправка будет ещё и препятствовать появлению новых статей с подобным недостатком — помимо достижения второго эффекта, про который вам, кажется, тоже уже были даны разъяснения, например: [здесь, пункт 2] и [здесь].
1.2. > это противоречит сути предложения, которое позволяет не добавлять ссылки, ограничившись добавлением шаблона.
Почему предполагается, что в результате поправки будет постепенно становиться меньше статей без ссылок на АИ, объяснялось отчасти чуть выше (см. о достижении второго эффекта — участники будут чаще сталкиваться с напоминаниями об их необходимости). Впрямую же на ваш 1.2 был и такой ответ: «Если кандидат в апаты покажет на заявке созданные им статьи без АИ и с шаблонами, то я почему-то думаю, что к нему возникнут вопросы о соблюдении ВП:ОРИСС.» Вы этот ответ оставили без внимания.
Добавлю, что косвенно невозможность получения флагов за счёт простановки шаблона, а не источников подтверждает и администратор, регулярно занимающийся выдачей соответствующих флагов.
Нецелесообразность внесения в ПАТС требования наличия непременно ссылок на источники (а не шаблона-предупреждения об их отсутствии) связана не с работой АПАТов, а с процессом патрулирования: патрулирующего нельзя обязать добавить источники в статью, которую он не писал, об этом уже говорилось (последний абзац здесь).
(Если вы считаете это своё замечание важным, можете отдельно внести предложение добавить положение, согласно которому при создании своих статей АПАТы и ПАТы должны добавлять именно источник, а не шаблон — я возражать не буду; думаю, Пессимист тоже. Если придумаете формулировку и место, куда это надо добавить).
1.3 > Автор упорно … утверждает, что его предложение — залог выполнения ПРОВ.
Автор этого давно не утверждает. См., например: «ВП:ПРОВ в предлагаемой поправке не упоминается».
> Обмануть законы мироздания и устанавливать соответствие ПРОВ без выверки не получится, и никакой проверяемости силами ПАТов достичь не получится (хотя цель благая, конечно).
Конечно. Но почему невозможность решить совершенно неподъёмную задачу выверки становится аргументом против более скромных улучшений, достижимых относительно небольшими затратами — я понять не могу.
2.
2.1 > Я уже вижу, что увеличение работы ПАТов автора не интересует — новое требование добавляется как бы «бесплатно»
Это опасение вы тоже высказывали, вам отвечали, вашей реакции на эти ответы я не увидел. Например: «99 % работы патов составляет патрулирование правок, а не новых статей. Патрулирование правок это предложение не затрагивает вообще никак. Только случай когда кто-то удалит шаблон или все источники, но это вообще из области меньше статпогрешности и граничит с вандализмом, который и так проверяется» (последний абзац здесь).
2.1.1. Ещё я вижу, что ранее вы высказывали опасения насчет уменьшения количества новых АПАТ’ов, на которые Пессимист, кажется, не ответил. Зато они опровергаются словами администратора, регулярно занимающегося выдачей соответствующих флагов.
2.2 > Но что делать с отметкой о патрулировании, которая потеряет свой смысл — «Статья соответствует ПАТС»?
«Потеряет смысл» — это очень тенденциозная интерпретация (её тенденциозность я уже отмечал) . Впрочем, неважно. Я уже писал (в самом конце здесь), что в любом случае эти подробности реализации не имеет смысл обсуждать, пока не зафиксирован принципиальный консенсус относительно самого предложения (то есть пока не решены вопросы 1.1-1.3 и 2.1). Тем более, что принципиальная возможность избавиться от неоднозначности смысла пометки «отпатрулировано» уже показана — в том нашем с вами обсуждении в качестве мысленного эксперимента (здесь и выше).
2.3 > Автор интереса к ним не проявил.
Он же ещё раньше написал, что решил взять паузу.
Но это неважно. После того, как предложение опубликовано, оно не является его единоличной собственностью. (И, мне кажется, не стоит переносить неприятие вами стиля дискуссии, которого здесь придерживался Пессимист, на предложенную поправку).
— Tchenand (обс.) 16:57, 19 июня 2023 (UTC)
  • 1.1 Не увидел контраргументов. Заявленная автором первая цель изменения ПАТС: «Станет меньше статей без АИ в которых этот недостаток не обозначен предупреждением»; моё возражение: «Это можно сделать ботом без изменения ПАТС». Что такое «первый эффект» и «второй эффект» этой цели — я не понимаю.
    1.2. Довод автора — «я почему-то думаю, что к нему возникнут вопросы» — это что-то очень неуверенное. Я в ответ на это уже писал, что статьи с шаблоном и без ссылок бывают не только от кандидатов в АПАТы, но и от действующих ПАТов. ПОКРУГУ с вашей стороны.
    1.3. Если поправка предлагается не для ПРОВ, то во имя чего? Выполнение какого правила, руководства или консенсуса предлагается реализовать этой поправкой?
    2.1. Жаль, что вы не увидели мою реакцию прямо под сообщением, на которое вы ссылаетесь. ПАТам придётся больше патрулировать, а ещё решать проблему устаревших отпатрулированных версий. Автор пишет «99 % работы патов составляет патрулирование правок, а не новых статей», при этом забывая, что полтора миллиона статей придётся перепатрулировать именно что с нуля, а не по диффам. Он не котёнок, которого можно было бы носом потыкать; если человек не хочет видеть проблемы — значит, и не увидит.
    2.1.1. Администратор не опроверг, администратор высказал непонимание — постарайтесь, пожалуйста, более точно подбирать слова. На что я ему ответил, что как мы видим снятия АПАТ за КОПИВИО, так будем видеть и снятия по этому пункту; больше вопросов или возражений у него не возникло. Здесь очень похоже на ПОКРУГУ.
    2.2. Что значит «тенденциозная интерпретация». ПАТ не проверяет статью на соответствие не существующего при патрулировании требования. Если появился новый пункт в ПАТС, то поставленная до его появления отметка о патрулировании не несёт смысла «Эта версия статьи соответствует всем действующим ПАТС». Это факт настолько очевидный, что не требует никакой интерпретации.
    2.3. Я не понял, из-за неприятия стиля Пессимиста я не принимаю его поправку? Это обвинение меня в ВП:НО, или как это понимать? -- Klientos (обс.) 23:56, 19 июня 2023 (UTC)
    • ОК, теперь можно вести предметный разговор (как вы и предлагали ранее: «Я не против вашего предложения в принципе, и я не вижу нерешаемых проблем с ним. Но решаемые проблемы надо решать…» (здесь в конце)).
      Буду отвечать по частям и не по порядку. Всего планируется 5 частей:
Вы, в свою очередь, можете либо дождаться их всех или же отвечать по мере поступления — как вам удобнее.
Закончил (20:04, 7 июля 2023 (UTC))
— Tchenand (обс.) 15:22, 21 июня 2023 (UTC)
  • > 1.3. Если поправка предлагается не для ПРОВ, то во имя чего? Выполнение какого правила, руководства или консенсуса предлагается реализовать этой поправкой?
    А почему это важно? Если отвлечься от контекста патрулирования, считаете ли вы вообще полезным:
  1. призывать участников (в частности, начинающих) указывать в статьях ссылки на АИ?
  2. cтавить шаблон типа {{Нет источников}}, если в статье нет ссылок на источники и нет возможности за разумное время найти и добавить подходящие АИ?
В первую очередь, тут интересны ответы — да или нет. А почему они такие, исходите ли вы при этом из ВП:5С (например, 1-го или 5-го), из здравого смысла, или из ВП:ПРОВ — дело десятое, на мой взгляд.
> Выполнение какого правила, руководства или консенсуса предлагается реализовать этой поправкой?
Если совсем формально: речь, естественно, не идёт о реализации какого-либо действующего правила. Предлагается внести поправку в ВП:ПАТС — составную часть правила ВП:Патрулирование. Для этого требуется сформировать консенсус, основанный на аргументах, — именно этим мы здесь сейчас занимаемся. (Прошу прощения за ответ в стиле К.О.)
— Tchenand (обс.) 15:23, 21 июня 2023 (UTC)
  • Да, да, это всё полезно. Но не всё нужно пихать в ПАТС. И да, консенсусно мы можем хоть повесить на каждую страницу плашку во славу Кришны. Но чтобы такой консенсус сформировался, нужно показать людям плюсы, и убедить, что они сильно перевешивают минусы. Пока на чаше «за» я вижу очень мало. А против — много (ниже). -- Klientos (обс.) 01:44, 22 июня 2023 (UTC)
  • 2.2. > Что значит «тенденциозная интерпретация» <…> Если появился новый пункт в ПАТС, то поставленная до его появления отметка о патрулировании не несёт смысла «Эта версия статьи соответствует всем действующим ПАТС». Это факт настолько очевидный, что не требует никакой интерпретации.
    A. Да, в первом варианте реализации — именно так. Конечно, такого смысла она не несёт. (И не только «она». Многие из отметок, которые будут поставлены позже, также не будут нести такого смысла). Ну так давайте прямо зафиксируем в правиле, что для статей, впервые отпатрулированных (в том числе автоматически при создании) ранее указанной даты, пометка о патрулировании несёт следующий смысл: «… соответствует всем действующим ПАТС, кроме нового пункта». Или, в более общем виде, про любую статью: «должна соответствовать всем требованиям ПАТС, действующим на момент первого патрулирования этой статьи (соответствие требованиям, вступившим в силу позднее — желательно, но не обязательно)».
    В такой интерпретации — она не потеряет смысл, а поменяет смысл. Есть разница?
    B. И в чём реальная проблема-то? Никак не могу понять, в чём именно вы видите ухудшение? Или, задам вопрос в ваших терминах: выполнение какого правила, руководства или консенсуса пострадает? Станут ли из-за этого какие-либо статьи меньше соответствовать ВП:5С? Или ВП:ПРОВ? Или чему?
    C. Ещё полезно задаться вопросом: зачем и в какой практической ситуации кому-то может понадобиться выяснить, что в точности должна означать пометка «отпатрулировано» в данной статье: соблюдение всех ПАТС, или только старых ПАТС? Я вижу лишь один ответ — чтобы проверить, соответствовали ли правилам действия конкретного участника по патрулированию или по созданию / редактированию автопатрулируемого содержания. (А подобное разбирательство уже подразумевает анализ истории правок и (или) журнала патрулирования. Из этого анализа будет видна дата первого патрулирования и, следовательно, смысл пометки станет тут же понятен). Видите ли вы другие практические задачи, где это потребуется?
    D. Но главное я писал там чуть ниже. Это всё — подробности реализации, которые нет смысла обсуждать, пока не зафиксирован принципиальный консенсус относительно самого предложения (то есть пока не решены вопросы 1.1-1.3 и 2.1) — поскольку, как показано выше, возможен и другой вариант реализации — с хранением дополнительного бита, указывающего, соответствует ли статья новому пункту ПАТС
    — Tchenand (обс.) 15:32, 21 июня 2023 (UTC)
    • Ухудшение очень простое — механизм патрулирования будет поломан, а в худшем случае совсем заброшен. Пока сама важность патрулирования не оспаривается — думаю, это достаточный аргумент.
      Отметка о патрулировании значит «соответствует требованиям к патрулированным статьям». Это самоочевидный факт, как мне кажется.
      Как сейчас работает: Отметка есть — статья соответствует действующим ПАТС. Отметки нет — надо проверить диффы. И это работает.
      Альтернативный вариант: Если отметки нет, то может соответствует, а может нет. Если отметка есть, то может соответствует, а может нет. Если нужны подробности, то нужно вспомнить даты принятия всех ПАТС, а потом найти в истории правок отпатрулированную вручную версию (АПАТ не годится). После этого, перекрестясь, уверовать в то что ПАТ патрулировал уже по новым правилам, и сделать вывод, что вот этим требованиям (принятым раньше даты патрулирования) статья соответствует, а остальным — нет. После этого отпатрулировать с учётом новых правил. И не по диффам, а целиком. А если в статье после патрулирования только правки АПАТов, то непонятно, что делать — распатрулировать и патрулировать заново, наверное. Нормально?
      Если считать (а я не могу не считать), что отметке о патрулировании нужно сохранить то значение, для которого она создавалась, то очень просто прийти к мысли, что для нового смысла нужна новая отметка. Если добавить сюда желание улучшить выполняемость ПРОВ, то получим флаг выверки. Зачем-то пройдя, таким образом, уже пройденный путь, не приведший к успеху. О чём автору первым делом и написало множество участников. -- Klientos (обс.) 02:02, 22 июня 2023 (UTC)
      • 1. Вы проигнорировали пункт D и вопрос в С.
        А вот это, видимо, ответ на вопрос из B:
        > Ухудшение очень простое — механизм патрулирования будет поломан, а в худшем случае совсем заброшен
        И далее, насколько я понял, весь текст, кроме последнего абзаца, посвящен объяснению, как и почему же этот механизм будет поломан.
        На последний абзац (про выверку) отвечу отдельно, а здесь займусь подробным опровержением ваших представлений о том, как должен работать механизм патрулирования в случае принятия поправки.
        2.
        > Отметка о патрулировании значит «соответствует требованиям к патрулированным статьям». Это самоочевидный факт, как мне кажется.
        Нет, вам кажется неправильно. Во-первых, если уж вслед за вами докапываться до формулировок, то в тексте правил просто нет такого словосочетания: «требования к патрулированным статьям». Там по-другому написано.
        Понимаю, вы специально сформулировали это в форме логической тавтологии: «патрулированное должно удовлетворять требованиям к патрулированному». Но не вижу пользы от такой формулировки.
        3. Неужели вы при этом не видите простых способов обойти эту чисто словесную неприятность? Например, возможны такие варианты формулировки:
        3.1. Сейчас список из 9 пунктов озаглавлен так: «Отпатрулированы могут быть лишь те версии статей, которые в обязательном порядке соответствуют следующим минимальным критериям качества». Этот список можно не трогать, а сразу вслед за ним написать что-то типа:
Если статья была впервые отпатрулирована после <дата>, то её отпатрулированные версии должны соотвествовать также следующему дополнительному критерию: …
3.2. Или можно просто добавить новый пункт вида: «10. Если статья впервые отпатрулированные после <дата> то она должна содержать хотя бы один источник или шаблон, предупреждающий об отсутствии источников».
При этом следует пояснить, что реально в процессе патрулирования эту дату выяснять не надо, это как бы само собой так получится — что «ново-патрулированные» статьи будут соответствовать. Подробнее — см. п. 7 ниже.
4. > Как сейчас работает: Отметка есть — статья соответствует действующим ПАТС. Отметки нет — надо проверить диффы. И это работает.
И в этом плане ничего не изменится. Патрулирование по дифам не меняется почти никак. Про это уже неоднократно писали, например: [1]; [2]; в конце здесь.
Впрочем, могу добавить уточнение, про которое там забыли:
  • если кто-то обоснованно удалил единственный источник (доказав, например, что он не по теме или не авторитетен), то при патрулировании этой правки нужно будет поставить шаблон об отсутствии источников. (Если удаляет источник АПАТ, то он сам должен поставить такой шаблон).
5. > Альтернативный вариант:
> Если отметки нет, то может соответствует, а может не
Это и сейчас так. Я вот больше недели ждал, пока отпатрулировали одну из первых моих статей. А она всё это время уже соответствовала. (Ну вот к чему вы это написали? Неужели то, что я ответил, не было для вас очевидным??)
6. > Если отметка есть, то может соответствует, а может не
Нет. Отметка есть — значит, должна соответствовать — ровно тем требованиям и в том смысле, как это будет сформулировано в правилах.
7. > Если нужны подробности, то нужно вспомнить даты принятия всех ПАТС, а потом найти в истории правок отпатрулированную вручную версию (АПАТ не годится).
Зачем могут быть нужны эти «подробности»? — я уже задавал этот вопрос в конце пункта C, ответа не вижу. Не нужны они почти никогда.
Смотрите, согласно нынешним правилам есть три типа патрулирования:
  1. Обычное по дифам «Достаточно просматривать не всю страницу, а только разницу между свежей версией и предыдущей патрулированной»
  2. Первичное («Если страница ранее не была патрулирована»)
  3. «Повторный просмотр всей страницы» (приветствуется, но не является обязательным).
И где же тут требуется эти «подробности»?
7.1. Для патрулирования по дифам не нужно, см. выше п. 4.
7.2. Первичное — всё ясно, патрулируем по самым новым правилам.
7.3. Если хочется понять, соответствует ли статья новому пункту — это видно по статье за секунды. Не соответствует — проще всего просто добавить шаблон. Выяснять «подробности» про даты нет никакой необходимости. (Разве что если есть желание проверить, не следует ли «поставить на вид» какому-нибудь предыдущему патрульному).
8. > … найти в истории правок отпатрулированную вручную версию (АПАТ не годится).
Это почему вдруг АПАТ не годится?? Прошу вас читать внимательнее, про это я специально пункте А написал: "для статей, впервые отпатрулированных (в том числе автоматически при создании) ранее указанной даты, пометка о патрулировании несёт следующий смысл:… "
Важно лишь, когда в статье впервые появилась отпатрулированная версия. Отпатрулирована ли она вручную или автоматически (то есть при создании статьи АПАТом — всё равно).
> После этого, перекрестясь, уверовать
Дальше что-то фантастическое в жанре Хоррор, это я затрудняюсь комментировать. Всё гораздо проще, см. 7.1-7.3 выше.
> А если в статье после патрулирования только правки АПАТов, то непонятно, что делать
Как обычно, ничего. Она уже отпатрулирована автоматически.
9. Возвращаемся в 4 июня?
> Если считать (а я не могу не считать), что отметке о патрулировании нужно сохранить то значение, для которого она создавалась, то очень просто прийти к мысли, что для нового смысла нужна новая отметка.
Почему не можете считать? Мы что, вернулись к тому месту дискуссии, когда 4 июня я писал вам:
3. Ранее коллега уже обращал ваше внимание, что такой ваш подход приведёт в невозможности в принципе когда-либо внести в ВП:ПАТС какие-либо новые требования. Если я ничего не пропустил, вы на это не ответили и не написали, действительно ли считаете необходимым нынешние требования ВП:ПАТС заморозить навечно.
И таки теперь вы считаете необходимым нынешние требования ВП:ПАТС заморозить навечно? Прошлый раз вы иначе ответили.
Tchenand (обс.) 14:26, 27 июня 2023 (UTC)
  • Я ознакомился с написанным. На мой взгляд, это почти целиком ВП:ПОКРУГУ. -- Klientos (обс.) 00:17, 29 июня 2023 (UTC)
    • Если, «на ваш взгляд», моя реплика содержит столь серьёзное нарушение, то вам не должно составить труда указать, какие из моих аргументов в этой реплике «были многократно аргументированно отвергнуты другими участниками» (ведь именно это предполагает ВП:ПОКРУГУ). Для начала достаточно указать хотя бы номера пунктов.
      Мне неохота эскалировать ситуацию, предъявляя вам претензии насчёт ВП:ЭП#norm, так что пока эти обвинения никак не конкретизированы, я буду просто игнорировать эту вашу реплику, будто её и не было.
      — Tchenand (обс.) 23:59, 3 июля 2023 (UTC)
  • > Если добавить сюда желание улучшить выполняемость ПРОВ, то получим флаг выверки
    Это утверждение не основано ровно ни на чём. То, что предлагается — не выверка. Оно разительно отличается от нее по двум пунктам: 1) Выполняется за секунды (При первичном патрулировании надо проверить наличие источников и при необходимости добавить шаблон). 2) И близко не позволяет гарантировать соблюдение ПРОВ — хотя бы потому, что не предполагает никакого чтения источников.
    > О чём автору первым делом и написало множество участников.
    Да, было несколько реплик от тех, кому показалось, что это похоже на выверку (хотя в первом же сообщении было написано: «Очевидно, что речь не идет о выверке, а лишь о наличии литературы/ссылок/сносок. (Не)соответствие требованиям апат должно быть видно мгновенно, без исследований.»
    Позже были даны и дополнительные разъяснения (например).
    Если же вы намекаете на то, что для тот флаг (бит), который предназначался для пометки «выверено» можно использовать для пометки «отпатрулировано по новым правилам», то, насколько я понимаю из ВП:Сверка статей, он уже не доступен. Кроме того, в предыдущем сообщении я подробно объяснил, что можно обойтись и без дополнительного флага.
    — Tchenand (обс.) 14:38, 27 июня 2023 (UTC)
    • И вы полагаете ошибочно, что патрулирование — внутренняя кухня редакторов. В таком случае мы бы не показывали всем подряд плашку «Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками…» — анонимным читателям совершенно всё равно, кто там конкретно какую правку совершил, и соответствует ли она ПАТС. А мы показываем. -- Klientos (обс.) 02:06, 22 июня 2023 (UTC)
      • > И вы полагаете ошибочно, что патрулирование — внутренняя кухня редакторов
        Нет, этого я не полагаю. И коснулся этого в пункте B: в результате этой поправки состояние отпатрулированных версий не должно ухудшиться и может улучшиться (как вы вроде бы согласились здесь). Таким образом, читательский опыт, как минимум, не ухудшится.
        Большинство, вероятно, и сейчас не очень в курсе, что именно означает, что версия «проверялась опытными участниками».
        Кто заинтересуется — нажмёт на гиперссылку «Текущая версия» и прочитает ВП:Проверка статей/Пояснение для читателей. Там кратенько перечислены нынешние 9 пунктов ПАТС. Чтобы не обещать читателям лишнего, новый пункт туда добавлять не следует (пока /если мы не можем гарантировать соотвествие ему всех отпатрулированных статей). Да, это, пожалуй, важное замечание и ранее оно не высказывалось.
        — Tchenand (обс.) 07:45, 22 июня 2023 (UTC)
    • И ещё, я хочу отметить, что мы беседуем в целях прояснения позиций. Вы спросили — я ответил, как смог и как посчитал нужным. Не надо, пожалуйста, мне потом давать ссылку на эту переписку, комментируя её как ну вот тут ваши аргументы были опровергнуты же! Я не увидел достаточно весомых доводов выше, и в уточнении терминов весомые доводы вряд ли родятся. То, что мы тут обсуждаем — можно использовать в следующем, более лучшем предложении на эту тему, если таковое будет подано. Не более того. — Klientos (обс.) 02:12, 22 июня 2023 (UTC)
      • 1. > И ещё, я хочу отметить, что мы беседуем в целях прояснения позиций.
        Нет, не только. Мы беседуем не в личной почте, даже не на СОУ, а на форуме правил. Это не безответственный трёп. Ваши аргументы, блокирующие поправку, должны быть разобраны и оценены. Я надеюсь, что в результате мы с вами общими усилиями сможем написать относительно краткую сводку, которая будет содержать:
  • спорные вопросы, по которым так и не придём к согласию;
  • плюсы и минусы, которые следует взвесить для принятия решения;
  • может быть, альтернативные решения, с которыми следует сравнить эту поправку;
  • предлагаемые дополнения и уточнения к этой поправке.
После чего ее можно будет представить на суд более широкой аудитории и того, кто возьмётся подводить здесь итог.
2. > Не надо, пожалуйста, мне потом давать ссылку на эту переписку, комментируя её как ну вот тут ваши аргументы были опровергнуты же
Никак не могу обещать выполнения этого пожелания. Если аргументы, действительно, будут опровергнуты, то я непременно буду давать ссылки с подобными комментариями. Вы, со своей стороны, можете поступать совершенно аналогично. На мой взгляд, это — нормальные элементы корректной дискуссии, в которой стороны готовы отвечать за свои слова, избегать необоснованных утверждений и не ходить ВП:ПОКРУГУ.
(Обратите внимание также на это: «предлагаемое изменение может быть принято, если никто не высказался против принятия или все аргументы „против“ были опровергнуты» — ВП:ОБП).
3. > То, что мы тут обсуждаем — можно использовать в следующем, более лучшем предложении на эту тему, если таковое будет подано
Будет ли это следующим предложением или модификацией того же самого — это не так важно. (А что будут, как минимум, уточнения, уже ясно — см., например, здесь)
— Tchenand (обс.) 14:29, 27 июня 2023 (UTC)
  • Краткую сводку я написал вот тут. Со своими аргументами, и с аргументами другой стороны. В дальнейшем, ни в сторону краткости, ни в сторону подробного разбора мы не продвинулись. -- Klientos (обс.) 00:24, 29 июня 2023 (UTC)
    • Во-первых, куда-то мы, однако, продвинулись и результаты так или иначе надо будет зафиксировать. Во-вторых, мы ещё не закончили (осталось обсудить 1.1-1.2 и 2.1-2.1.1).
  • По пункту 1.3 — опровергнуто, что рассматриваемое предложение позиционируется как «залог выполнения ПРОВ» (См. здесь). В ответ вы написали: «Да, да, это всё полезно. Но не всё нужно пихать в ПАТС», аргументировав это тем, что «пихание» этих полезных вещей в ПАТС будет иметь свои минусы.
    Из этого я сделал вывод, что 1.3 как отдельный пункт снимается — ведь минусы изложены в пункте 2.
  • Пункт 2 далее был разделен на отдельные подпункты:
    • В 2.3 мы вроде выяснили, что отсутствие у автора интереса к продолжению обсуждения не мешает его обсуждению и потенциальному принятию. (Вы не возразили на моё: «После того, как предложение опубликовано, оно не является его единоличной собственностью.» (в самом конце здесь)).
    • 2.2 мы обсуждали подробнее всего. В рамках этого обсуждения были, в частности, предложены некоторые дополнения и пояснения к поправке:
    • Ещё по 2.2. На последний мой комментарий с подробными опровержениями ваших аргументов я не получил содержательного ответа (подробнее — здесь), так что пока считаю все ваши аргументы пункта 2.2 опровергнутыми.
  • Насчет пунктов 1.1-1.2 и 2.1-2.1.1 я обещал написать и давно подготвил черновик, но пока не спешил с публикацией, поскольку вы решили, не дожидаясь тех ответов, сосредоточиться на обсуждении других пунктов, особенно 2.2 (и это казалось разумным, так как там шла речь именно о том, что вы посчитали «основным недостатком» — что якобы «отметка о патрулировании потеряет смысл»).
— Tchenand (обс.) 00:09, 4 июля 2023 (UTC)
  • Мы не найдём общего языка, пока у нас нет общих базовых понятий типа «факт», «аргумент», «очевидно», «опровергнуть». Поэтому я и предлагал общение на прояснение позиций, а не на поиск готового решения. Как пример, в этом сообщении вы пишете «По пункту 1.3 — опровергнуто, что рассматриваемое предложение позиционируется как „залог выполнения ПРОВ“» и даёте ссылку на комментарий, в котором я никакого опровержения своим словам не вижу. Вы, наверное, видите, но в моём мире это выглядит как будто собеседник даёт нерелевантные ссылки, ходит по кругу называя неопровергнутые аргументы опровергнутыми и пишет огромные комментарии в надежде что я устану. В такой ситуации наш диалог сродни диалогу раввина-талмудиста с буддийским ламой — мы можем обменяться понятиями о добре и зле, но выяснить какая религия правильная у нас не получится. Здесь поможет привлечение новых участников со свежим взглядом со стороны, но видимо уже не в рамках этого топика — вряд ли остались герои кроме нас двоих, которые читают этот тред (и НЕМНОГИЕ — это ещё одна причина, по которой в этом топике уже не может сформироваться консенсус). — Klientos (обс.) 12:09, 4 июля 2023 (UTC)
    • A. > Мы не найдём общего языка, пока…
      Не буду (пока?) ни углубляться в философские дебри релятивизма (если буддист и религиозные иудей признаю́т и более-менее понимают правила Википедии, то по внутривикипедийным вопросам они при желании смогут понять друг друга; непреодолимые религиозные разногласия этому не помеха), ни подробно комментировать нерелевантную, на мой взгляд, ссылку на ВП:НЕМНОГИЕ (например, этому правилу ничуть не противоречит обсуждение в узком кругу некоторой темы, если результаты предполагается потом вынести на суд сообщества).
      B. Сосредоточусь на этом:
      > Как пример, в этом сообщении вы пишете «По пункту 1.3 — опровергнуто, что рассматриваемое предложение позиционируется как „залог выполнения ПРОВ“» и даёте ссылку на комментарий, в котором я никакого опровержения своим словам не вижу.
      Во-первых, я рад, что наша дискуссия всё больше соответствуют высказанному ранее пожеланию: «вы можете не соглашаться с этими контраргументами, но тогда следовало бы это несогласие аргументировать или, как минимум, явно обозначать».
      Во-вторых, да, в некотором смысле вы правы, реплика, на которую я сослался, является опровержением не того исходного тезиса, а следующего, который пришел ему на смену. Если подробнее, то, на мой взгляд, диалог состоял из 5 шагов и был примерно таким:
  1. В рамках критики поправки, предложенной Пессимистом, K. выдвигает тезис: автор утверждает, что эта поправка в ПАТС обеспечит выполнение ПРОВ, но это нереально. (Пункт 1.3 здесь). (Признаю́, тезис возник не на пустом месте, учитывая заголовок раздела «ВП:ПРОВ в требованиях АПАТ» — Т.).
  2. В ответ T. даёт ссылку на реплику автора, из которой ясно, что автор отказался от этого утверждения (заодно указывая, что невозможность решить неподъёмную задачу обеспечения ПРОВ не должна становиться аргументом против более скромных улучшений, достижимых относительно небольшими затратами).
  3. Далее К. задает вопрос: «Если поправка предлагается не для ПРОВ, то во имя чего? Выполнение какого правила, руководства или консенсуса предлагается реализовать этой поправкой?» (Подразумеваемый тезис: поправка бесполезна, раз она не может в заметной мере гарантировать соблюдение ПРОВ).
  4. В ответ T. задает вопрос, а полезны ли эти действия сами по себе, вне контекста патрулирования и без формальной привязки к ПРОВ. (Подразумеваемый тезис: подобные действия могут быть полезны, даже если не могут гарантировать соблюдение ПРОВ).
  5. К. соглашается, что действия сами по себе полезны, но указывает, что включение их именно в ПАТС имеет свои минусы: «Пока на чаше „за“ я вижу очень мало. А против — много (ниже).»
Выше я дал ссылку на шаги 4 и 5, которыми совместно опровергается не первоначальный тезис из шага 1, а пришедший ему на смену тезис шага 3. В то время как первоначальный тезис был опровергнут на шаге 2.
Шаг 5 я понял так, что вы отказались от тезиса шага 3, заменив его тезисом о том, что включение требования совершать эти (полезные сами по себе) действия в ПАТС имеет свои минусы (высокую цену).
Таким образом, из всего этого диалога я делаю вывод, что 1.3 (как отдельный пункт) снимается — ведь минусы изложены в пункте 2 («Непонятно, какую цену придётся заплатить»). (На пункт 2 намекает также ваше «ниже» в самом конце диалога).
> Вы, наверное, видите, но в моём мире это выглядит как будто собеседник даёт нерелевантные ссылки, ходит по кругу называя неопровергнутые аргументы опровергнутыми и пишет огромные комментарии в надежде что я устану.
Вопрос. Понятно ли теперь, где я вижу опровержение и почему считаю исходный тезис пункта 1.3 уже неактуальным?
— Tchenand (обс.) 19:48, 6 июля 2023 (UTC)
  • > ходит по кругу называя неопровергнутые аргументы опровергнутыми
    Обращаю внимание, что в терминах того правила (да и в обычном языке, на мой взгляд, тоже), ошибочно назвать некоторый аргумент опровергнутым, однократно приведя его ошибочное «псевдо-опровержение» — ещё не ВП:ПОКРУГУ. А вот повторять это псевдо-опровержение, после того, как оно само было аргументированно опровергнуто — уже ВП:ПОКРУГУ. (Подробнее я писал об этом здесь).
    — Tchenand (обс.) 19:50, 6 июля 2023 (UTC)
  • > 2.3. Я не понял, из-за неприятия стиля Пессимиста я не принимаю его поправку?
    В точности этого я не утверждал. (И у меня нет и не было причин думать, что это единственный мотив).
    > Это обвинение меня в ВП:НО, или как это понимать?
    Это следует понимать так: в моём восприятии ваша критика стиля дискуссии, которого здесь придерживался Пессимист, звучит как-то искреннее и поэтому даже убедительнее, чем ваша критика самого предложения по содержанию. Но это — лишь моё субъективное впечатление.
    В любом случае «переносить неприятие вами стиля дискуссии, которого здесь придерживался Пессимист, на предложенную поправку» — это было бы, конечно, не самым рациональным, но я не вижу какой пунт ВП:НО оно могло бы нарушать. Так что этими словами я не имел в виду обвинять вас в его нарушении. Высказывать предположения, почему вы увидели там это обвинение — я не буду.
    И вообще, на этом форуме я готов обсуждать содержание поправки, ваши замечания к ней и т.п., а не претензии к Пессимисту на тему POV-пушинга и пр., как, например, в последнем абзаце здесь. Для подобных претензий есть другие места.
    — Tchenand (обс.) 15:43, 21 июня 2023 (UTC)
  • Ответ на 1.1-1.2
    Думал сначала завершить уже начатые ветки, в частности, эту. Но пришлось ускориться, раз там ниже уже итог собрались писать :)
    1.1
    > Не увидел контраргументов. Заявленная автором первая цель изменения ПАТС: «Станет меньше статей без АИ в которых этот недостаток не обозначен предупреждением»; моё возражение: «Это можно сделать ботом без изменения ПАТС». Что такое «первый эффект» и «второй эффект» этой цели — я не понимаю.
    О первом и втором эффектах. Здесь вы спросили про «эффект на проект в целом». В ответной реплике было указано два эффекта — ровно те, которые вы цитировали выше (назвав первый из них первой целью):
  1. Станет меньше статей без АИ, в которых этот недостаток не обозначен предупреждением.
  2. В статьях, создаваемых апатами, через некоторое время не будет статей без ссылок на АИ.
Мои ответы на ваше возражение «Это можно сделать ботом без изменения ПАТС»:
  • Сделать ботом (+ ручная проверка за ним) — это действие разовое. Без поправки будут появляться новые статьи с тем же недостатком. Поправка это предотвратит.
  • Если же иметь в виду регулярно делать это действие (запуск бота + ручная проверка за ним, тогда возникает вопрос, что проще:
    • постоянно поддерживать два независимых параллельных процесса (первый: патрулирование; второй: ботопроверка + ручная проверка); причём для второго потребуется разработать какой-то регламент;
    • или включить всё это в обычное патрулирование?
  • Возможность первый раз сделать это ботом Пессимистом предполагается (см. #Резюме к итогу).
1.2
> Довод автора — «я почему-то думаю, что к нему возникнут вопросы» — это что-то очень неуверенное. Я в ответ на это уже писал,.. .
Это ответ (и, на мой взгляд, неубедительный) лишь на второй из моих 4-х (ненумерованных) пунктов, которыми я возражал на следующий ваш тезис:
> «В статьях, создаваемых апатами, через некоторое время не будет статей без ссылок на АИ», но это противоречит сути предложения, которое позволяет не добавлять ссылки, ограничившись добавлением шаблона. Автор возражает, что из этих двух вариантов участники со временем обязательно будут выбирать только ссылки. Я не вижу аргументов для такого оптимизма.
Теперь можно ответить коротко: вы не видите, а многие участники видят (см. «Предварительный итог»), но всё же повторю часть тех своих аргументов иными словами:
(Этот, первый, пункт мог быть не понят из-за неясностей про 1-й и 2-й эффекты). Статей без ссылок на АИ будет становится меньше хотя бы потому, что участники будут чаще сталкиваться с напоминаниями об их необходимости, про это говорилось, например здесь, пункт 2 и здесь.
(Примечание: по 1-й ссылке показано косвенное влияние также на не-АПАТов)
В 3-м пункте я сослася на реплику Всеслава Чародея о практике присвоения флагов, а в 4-м объяснил, почему нельзя прямо в ПАТС написать требование о наличии непременно ссылок, а не шаблона (а также предложил подумать, где и в какой форме это написать, если считаете важным)
> Я в ответ на это уже писал, что статьи с шаблоном и без ссылок бывают не только от кандидатов в АПАТы, но и от действующих ПАТов. ПОКРУГУ с вашей стороны.
Не вижу этого в ветке под той репликой. Впрочем, нашёл немного ниже несколько в ином контексте.
Да, это печально. Вопрос, насколько массово такое встречается… И не вижу, как это может перебить положительные эффекты, указанные в пункте 1.
Впрочем, в той реплике был ешё один ваш аргумент:
> чем больше критериев, тем больше оснований для лишения / не вручения. <…> активных АПАТов станет меньше.
Обычная дилемма — лучше меньше, да лучше или похуже, но побольше. ОК, можно зафиксировать этот пункт для учёта в общем балансе плюсов и минусов.
И, обратите, пожалуйста, внимание, что ВП:ПОКРУГУ подразумевает преднамеренное хождение по кругу (исключая возможность, что реплика просто не была замечена или воспринята как релевантная). Вы уверены, что у вас есть веские основания для такого обвинения?
Tchenand (обс.) 19:52, 7 июля 2023 (UTC)
  • Ответ на 2.1—2.1.1
    2.1.
    > Жаль, что вы не увидели мою реакцию прямо под сообщением, на которое вы ссылаетесь. ПАТам придётся больше патрулировать, а ещё решать проблему устаревших отпатрулированных версий. Автор пишет «99 % работы патов составляет патрулирование правок, а не новых статей», при этом забывая, что полтора миллиона статей придётся перепатрулировать именно что с нуля, а не по диффам
    Да, и правда в той длинной реплике — не заметил.
    А по существу:
    > ПАТам придётся больше патрулировать
    Почему? Из-за того, что предположительного станет меньше АПАТ’ов и ПАТ’ов или по какой-то другой причине?
    > перепатрулировать именно что с нуля, а не по диффам
    Там мною описаны два варианта реализации. Ни в одном из них перепатрулирование с нуля не является обязанностью, а является лишь правом патрулирующих. (Даже если этим совсем-совсем не заниматься — никакого ухудшения ранее отпатрулированных статей не произойдет. Не пойму, в чём проблема. Если в том, что «отметка о патрулировании потеряет свой смысл», то это мы обсуждали в той ветке про пункт 2.2).
    Кроме того, можно один раз выполнить это перепатрулирование (то есть расстановку, где надо, шаблонов «Нет источников») с помощью бота и ручного контроля, как вы предлагали выше.
    Добавлю, что при обсуждении пункта 2.2 обнаружилось, что у вас какие-то совершенно фантастические представления о том, каким станет процесс патрулирования в случае принятия поправки. Подробно я опровергал их здесь.
    2.1.1. Ок, понял. Вас беспокоит, что кто-то лишится флага и у ПАТов станет больше работы. Эту проблему я уже зафиксировал в самом конце предыдущей реплики. Tchenand (обс.) 20:00, 7 июля 2023 (UTC)
  • Коллега @Tchenand, я также хочу заметить, что не надо представлять ситуацию как «Klientos против всех» (а из заголовка раздела можно сделать такой вывод). Многие участники высказались против, и не заявили о смене своего мнения. Например, несколько человек, в том числе весьма опытные, сравнили предложенное с выверкой, которая в таком виде работать не будет. Их мнение было проигнорировано, они ничего не понимают, переходим к формулировке для внесения в правила. То, что у этих людей нет времени или интереса участвовать в километровой дискуссии не значит, что они передумали и признали правоту автора. Если вам кажется по-другому — можем их пингануть.
    Вообще, это обсуждение — чистый и беззастенчивый ПОВ-пушинг со стороны автора. Продолжаем дискуссию, пока всем, кто был против, не надоест её читать — вуаля, никто не против, принято. Вот так получилось, что мне не надоело. И я уверен, что есть участники, разделяющие мою точку зрения. -- Klientos (обс.) 00:04, 19 июня 2023 (UTC)
    • @Klientos
      > Многие участники высказались против, и не заявили о смене своего мнения
      Да, конечно. Я совершенно не исключаю, что они его не сменили.
      Но замечу, что, например, мнения о том, что подход к реализации, предложенный в разделе #Резюме к итогу, приведёт к тому, что отметка «отпатрулировано» теряет свой смысл — больше не высказывал никто. Тем более, что это — основной недостаток. (Подобные сомнения поначалу были у AndyVolykhov, но потом он согласился, что можно попробовать).
      > нет времени или интереса участвовать в километровой дискуссии не значит, что они передумали и признали правоту автора
      Да, и это нормально:

      Наличие консенсуса не означает всеобщей поддержки выбранного решения. Это скорее означает, что все согласны «подчиниться» выбранному решению.
      Среди участников, соблюдающих консенсус, будут те, кто поддерживает принятое решение, но будут и те, кто не поддерживает его, но либо не придаёт вопросу достаточного значения, либо не может привести достаточно убедительных аргументов в пользу своей позиции, ...

      — ВП:КОНС#Практика поиска консенсуса
      > Вообще, это обсуждение — чистый и беззастенчивый ПОВ-пушинг со стороны автора.
      Ещё раз призываю вас не переносить на содержание поправки ваше резкое неприятие того стиля дискуссии, которого здесь придерживался Пессимист.
      — Tchenand (обс.) 17:01, 19 июня 2023 (UTC)

Предварительный итог (ПАТС)[править код]

Если не будет возражений по форме (а консенсус в обсуждении, так понимаю, более-менее за поправку), предлагаю не растекаться по древу и далее и написать так:

  2. Содержат раздел «Примечания» или «Литература» по крайней мере с одним источником, или шаблоны {{нет источников}} или {{rq|обновить}} <ref>Не относится к отпатрулированным до {{subst:CURRENTDAY}} {{subst:CURRENTMONTH}} {{subst:CURRENTYEAR}} статьям.</ref>

При отсутствии возражений в течение 10 дней добавлю это в ВП:ПАТС как итог этого обсуждения. stjn 23:57, 6 июля 2023 (UTC)

  • Раздел может называться и "Ссылки". Ну и бывают математические статьи без ссылок, я продолжу их патрулировать, если есть интервики или можно нагуглить существование предмета статьи. MBH 03:12, 7 июля 2023 (UTC)
    • В первом случае это скорее ошибка в названии заголовка, тем более что ссылок никаких нет, во втором случае уже есть {{rq|sources}} в статье, так что под 10-й пункт она подпадает. stjn 10:07, 7 июля 2023 (UTC)
      • Это не ошибка, "Ссылки" - один из четырёх стандартных нижних разделов статьи. А ссылок как же нет, когда они есть? Ссылки - это не только веб-ссылки, ссылки в научной литературе существуют вот в этом формате сотни лет до появления веба. MBH 11:08, 7 июля 2023 (UTC)
      • Ну и такие статьи лично я тоже патрулировать буду и другие их патрулируют, как видишь. MBH 12:06, 7 июля 2023 (UTC)
  • > Не относится к отпатрулированным до 7 07 2023 статьям.
    Берем список непатрулированных правок и начинаем выяснять: вот здесь первый патруль до Х.Y.Z, можно патрулировать без ссылок, а вот здесь после, так что нет. Это так работает? Где рассмотрение всех ТЗ в обсуждении? Кроме того, подобные изменения следует анонсировать в интерфейсе патрулирования, в частности, там, где статьи ни разу не проверены к моменту внесения в правила. ~~‍~~ Jaguar K · 07:38, 7 июля 2023 (UTC)
    • Я думаю, имеется в виду первичное патрулирование, то есть эти проверки надо будет выполнять, если вы после вступления в действие видите совсем ни разу не патрулированную статью. MBH 08:21, 7 июля 2023 (UTC)
      • Понятно, что имеется ввиду первичное. Но вторичное тоже под вопросом: например, новая статья с бумажным источником опатрулирована, и в ней появляется правка, которая добавляет еще половину статьи без источников (от другого автора/анонима), что почти наверняка не связано с оригинальным источником. ~~‍~~ Jaguar K · 08:30, 7 июля 2023 (UTC)
        • Предлагаемая поправка не запрещает патрулировать такую правку.
          Да, предлагается далеко не выверка, а гораздо более скромное улучшение. (То, которое достижимо почти без усложнения процесса патрулирования).
          Tchenand (обс.) 13:07, 7 июля 2023 (UTC)
          • Смешно получается: начали за здравие
            > Однако добавление больших фрагментов текста без сносок — это не годится.
            а кончили.. причем речь об ИИ даже не шла (казалось бы). ~~‍~~ Jaguar K · 13:14, 7 июля 2023 (UTC)
            • Ну я исхожу из той версии, что сформулирована в #Резюме к итогу #Конкретная формулировка поправки в ВП:ПАТС.
              А по вашей ссылке обсуждалось вообще другое — не требования к патрулированным статьям, а требования к вкладу кандидата на флаг АПАТ.
              Tchenand (обс.) 13:18, 7 июля 2023 (UTC)
              • > а требования к вкладу кандидата на флаг АПАТ
                И, кстати, с большой вероятностью подобное требование реально будет работать.
                Поскольку выдающий флаг администратор при проверке вклада кандидата на соответствие ПАТС вполне может обратить внимание на формально-минималистическое соблюдение пункта 10 и, как минимум, задать кандидату неприятный вопрос.
                (См. также мнение админа, который регулярно занимается выдачей флагов).
                Tchenand (обс.) 13:32, 7 июля 2023 (UTC)
      • К тому же, если считать это предложение консенсусным (в чем я сомневаюсь) и речь о первичном патрулировании, почему игнорируются источники в описании правок? Второй сорт? ~~‍~~ Jaguar K · 08:32, 7 июля 2023 (UTC)
        • На мой взгляд, правку со ссылкой на источник в описании правки патрулировать не нужно, нужно оформить источник как положено и отпатрулировать общее изменение. — Jim_Hokins (обс.) 09:17, 7 июля 2023 (UTC)
          • Так то да, но вопрос, насколько это относится к патрулированию: например, с тем же успехом можно исправить орфографию, применить викификатор, и сделать еще много чего, а можно отпатрулировать и без этого. На мой взгляд, такую правку патрулировать можно. ~~‍~~ Jaguar K · 13:04, 7 июля 2023 (UTC)
            • Если относиться к Википедии как к месту беспорядочной свалки информации, то безусловно можно и патрулировать и даже выдвигать статью в таком виде на статус. Если считать Википедию современной веб-энциклопедией, то и подтверждающий источник должен быть оформлен в научном стиле. Патрулирование внесения информации с массовыми, режущими глаз орфографическими ошибками нарушает п.3 ВП:ПАТС. А кнопка викификатора, с некоторых пор, доступна не всем. — Jim_Hokins (обс.) 15:34, 7 июля 2023 (UTC)
              • Речь была про доп. пункт первый патс. ~~‍~~ Jaguar K · 15:39, 7 июля 2023 (UTC)
                • Не я первым начал писать не про обсуждаемый дополнительный пункт ВП:ПАТС, а про орфографию и викификатор. Обсуждаемый же пункт требует наличия ссылки на подтверждающий источник в статье, а не в описании правки, что означает, что патрулировать правку, у которой ссылка на подтверждающий источник указана только в описании правки - нельзя. Необходимо перенести его в тело статьи и только потом патрулировать. Когда описание правки затеряется в истории правок, кто будет разыскивать откуда взялась информация? Кому нужна эта лишняя работа? — Jim_Hokins (обс.) 16:02, 7 июля 2023 (UTC)
        • Источники в описании правок не выполняют ВП:ПРОВ. stjn 10:07, 7 июля 2023 (UTC)
        • Да, второй сорт. Источник должен быть в самой статье.
          Кроме всего прочего, наличие источника исключительно в истории правок затруднит дальнейшее патрулирование: ведь помимо первичного патрулирования и патрулировани дифов бывает ещё «повторный просмотр всей страницы». (Который, согласно ВП:ТДП, хоть и не является обязательным, но «приветствуется»). При таком «повторном просмотре» увидеть источник гораздо проще, когда он в статье, чем когда он в истории правок.
          Tchenand (обс.) 13:40, 7 июля 2023 (UTC)
          • Добавлю, что если источник, указанный в статье, дополнительно упоминается в описании правки (как вы писали об этом здесь) — то это нормально. Tchenand (обс.) 17:00, 7 июля 2023 (UTC)
      • > Я думаю, имеется в виду первичное патрулирование
        Да, при патрулировании по дифам не меняется почти ничего.
        «Почти», потому что возможна редкая ситуация — когда кто-то обоснованно удалил единственный источник (доказав, например, что он не по теме или не авторитетен).
        Тогда при патрулировании этой правки нужно будет поставить шаблон об отсутствии источников. (А если удаляет источник АПАТ, то он сам должен поставить такой шаблон).
        Других ситуаций, когда эта поправка влияет на патрулирование по дифам, я придумать не смог.
        Tchenand (обс.) 13:24, 7 июля 2023 (UTC)
    • Возможно, стоит разделить требования к первичной проверке и к непервичной, если это вызывает у вас вопросы. Так-то — и если ранее уже отпатрулирована версия без категорий, то со следующего патрулирующего спроса нет, что они отпатрулировали что-то не то. stjn 10:07, 7 июля 2023 (UTC)
      • > Возможно, стоит разделить требования к первичной проверке и к непервичной, если это вызывает у вас вопросы.
        Например, это можно сделать примерно так (не вместо предлагаемой формулировки, а в качестве дополнительного разъяснения).
        Tchenand (обс.) 17:14, 11 июля 2023 (UTC)
    • > вот здесь первый патруль до Х.Y.Z, можно патрулировать без ссылок, а вот здесь после, так что нет. Это так работает?
      Нет. Это работает так, что выяснять дату первого патрулирования не требуется никогда — кроме случая, когда хочется проверить корректность действия того, кто это первое патрулирование совершил (в том числе создавшего статью АПАТа).
      Даже если отсутствие источников замечено при выполнении патрулирования путём необязательного повторного просмотра страницы, то проще просто поставить шаблон об их отсутствии, чем выяснять дату первого патрулирования.
      Tchenand (обс.) 13:48, 7 июля 2023 (UTC)
  • Зачем умножать сущности сверх необходимого? «Содержит по крайней мере один источник или один из шаблонов...». Как называется раздел не столь важно. Сноска может висеть в статье вообще без всякого раздела.
    Второй шаблон не с параметром «обновить», а с параметром «sources». Pessimist (обс.) 13:08, 7 июля 2023 (UTC)
    • + MBH 13:12, 7 июля 2023 (UTC)
    • Если сноска висит без раздела — это легко исправить, добавив раздел (что в целом стоит делать). Попытка «усложнить сущности» сделана потому, что выше было много обсуждений о том, что подтверждение источником может быть в разных разделах, а патрулирующий, по вашим же словам, не обязан разбираться в том, как оно было именно сделано. Но если вы не считаете это идеальным решением — можно, конечно, продолжить иметь правило без этого пункта, всё окей (потому что консенсуса на формулировку «Содержит хотя бы один источник» без уточнений выше по сути и нет). stjn 15:38, 7 июля 2023 (UTC)
      • Кмк, накал дискуссии был вовсе не о том нужен ли отдельный раздел с источниками. Pessimist (обс.) 16:48, 7 июля 2023 (UTC)
      • > консенсуса на формулировку «Содержит хотя бы один источник» без уточнений выше по сути и нет
        Имеете ли вы в виду сомнения, из-за которых было начато обсуждение в разделе #Считать ли наличие ссылок в ВП:ВС или что-то другое?
        Tchenand (обс.) 16:51, 7 июля 2023 (UTC)
      • Перечитав этот подраздел, вижу только более-менее консенсус не учитывать ссылки из шаблона {{ВС}}. Насчет раздела «Ссылки» были лишь высказаны сомнения, причём только одним участником. (Ещё один участник высказался против сносок, подгружаемых из викиданных автоматически (через {{ВД-преамбула}}, через карточку), но ему возразили, что при патрулировании их будет трудно отличить от других сносок).
        Так что, на мой взгляд, тому обсуждению более-менее соответствует вариант примерно как у Пессимиста здесь, но с оговоркой, что шаблон {{ВС}} не считается.
        Задать список разделов не получится, видимо, ещё и потому, что старым правилам ПАТС соответствует даже экзотический вариант с внешними ссылками прямо в теле статьи (упомянут здесь), едва ли целесообразно обязывать патрулирующих такое непременно исправлять.
        Tchenand (обс.) 22:44, 12 июля 2023 (UTC)
  • На мой взгляд, в итоге следует также отметить, что этот 10-й пункт не следует ни в каком виде включать в ВП:Проверка статей/Пояснение для читателей (там коротко перечислены нынешние 9 пунктов), пока нет речи о том, что новому требованию соответствуют все патрулированные статьи. Tchenand (обс.) 13:56, 7 июля 2023 (UTC)
  • > <ref>Не относится к отпатрулированным до {{subst:CURRENTDAY}} {{subst:CURRENTMONTH}} {{subst:CURRENTYEAR}} статьям.</ref>
    1. Думаю, лучше указать не дату внесения изменения в текст правила, а сделать задержку порядка двух недель — чтобы за это время оповестить всех патрулирущих и АПАТов.
    И, если возможно, добавить информацию в интерфейс патрулирования.
    2. Предлагаю более чёткую формулировку (важно уточнение «впервые»):
<ref>Относится к статьям, впервые отпатрулированным после <дата>. (Для остальных статей соблюдение этого требования является желательным, но не обязательным).</ref>
Tchenand (обс.) 16:47, 11 июля 2023 (UTC)
  • Об изменениях в действиях патрулирующих
    Поскольку до последнего времени возникали вопросы, наверное, стоит где-то компактно сформулировать, что изменится. Например, примерно следующим образом.
    ВП:ТДП предусматривают три режима патрулирования:
  1. Первичное (если страница ранее не была патрулирована).
  2. Рутинное по дифам («Достаточно просматривать не всю страницу, а только разницу между свежей версией и предыдущей патрулированной»).
  3. Повторный просмотр всей страницы (который «приветствуется», но не является обязательным).
1. При первичном патрулировании новый пункт, естественно, должен учитываться.
2. При рутинном патрулировании правок новый пункт учитывать не нужно, за исключением случая, когда в результате проверяемых правок были удалены все источники. Тогда следует:
  • если удаление неправомерно, восстановить удалённые источники (источник);
  • иначе (например, было показано, что источники (источник) не относятся к теме статьи или не являются авторитетными) следует установить шаблон об отсутствии источников.
3. При повторном просмотре всей страницы: если нет ни источников, ни шаблона об их отсутствии, то нужно добавить такой шаблон.
Ни в одном из режимов патрулирования нет необходимости выяснять дату первого патрулирования статьи.
Tchenand (обс.) 17:09, 11 июля 2023 (UTC)
  • Да, на это консенсус набирается вполне. — Хедин (обс.) 16:03, 13 июля 2023 (UTC)
  • Считаю, что в предытоге должен быть разбор аргументов/мнений, чтобы а) не читать всю дискуссию б) при необходимости добавить новые. Так как этого нет, полагаю, что итожить по таймауту неправильно. Имхо, мнения против проигнорировали. Имхо неправильно игнорировать мнения, которые были c самого начала темы (per другой итог). Например, я писал разное, в том числе про отсутствие критерия в ПАТС - впоследствии было предложено обновление ПАТС, ок. Но я писал не только об этом. ~~‍~~ Jaguar K · 21:29, 14 июля 2023 (UTC)
    • Да, вы писали что это якобы «выверка». Но это не аргумент. Pessimist (обс.) 21:37, 14 июля 2023 (UTC)
      • Я писал не только это. ~~‍~~ Jaguar K · 09:25, 15 июля 2023 (UTC)
        • С учётом того, что ваши предложения опирались на непонимание чем патрулирование отличается от выверки — они не могут быть использованы. Pessimist (обс.) 14:49, 15 июля 2023 (UTC)
          • Надеюсь, к вам будут проявлять не меньший ПЗН, чем вы ко мне. ~~‍~~ Jaguar K · 15:04, 15 июля 2023 (UTC)
            • Вам ничего не мешает дать ссылки на те свои возражения, которые вы считаете до сих пор актуальными, и (или) кратко их повторить. Tchenand (обс.) 15:06, 15 июля 2023 (UTC)
              • Это неправильно. Будьте добры (тот, кто подводит итог), разберите аргументы. А то получается, если дискуссия утихла, новых возражений нет, то и анализировать ничего не надо. Я не готов доверять оценке на глазок Stjn, т.к. он недавно подвел спорный итог по оформлению в свою сторону. ~~‍~~ Jaguar K · 15:12, 15 июля 2023 (UTC)
                • Такой подход мне кажется странным. У вас и у автора [предварительного] итога могут быть разные представления о том, какие из ваших аргументов остались не опровергнутыми. С точки зрения экономии времени всех участников будет лучше, если вы укажите таковые (по вашему мнению) до написания итога, а не после. Tchenand (обс.) 15:23, 15 июля 2023 (UTC)
            • О вашей мотивации я сейчас вообще ничего не говорил. Так что если в отношении вас будет нарушение ВП:ЭП/ТИП5 — рекомендую вспомнить что вы желали другим участникам. Pessimist (обс.) 15:24, 15 июля 2023 (UTC)
              • Возможно. Вашу фразу можно прочитать двояко: я ее прочитал так, что все мои сообщения нельзя принять, так как я пишу о выверке. Но я писал о ней не с самого начала, и получается, что вы пишите неправду о первых моих сообщениях. Кроме того, вы обвиняете меня в непонимании, опять же, как минимум к своим первым сообщениям, я считаю подобное распространение логики (если ты не понимаешь здесь, то ты не понимаешь везде) ПЗН как минимум. ~~‍~~ Jaguar K · 15:34, 15 июля 2023 (UTC)
                • В сокращении «ПЗН», последняя буква расшифровывается как «намерение». Даже если я считаю, что какой-то участник не понимает конкретный вопрос или не понимает вообще ничего в Википедии или вообще ничего не понимает и понять не способен в принципе — к обсуждению его намерений это не имеет никакого отношения. Pessimist (обс.) 15:42, 15 июля 2023 (UTC)
  • Опять таки по ВП:КННИ тут MBH привёл как раз ниже пример, какой смысл там ставить шаблон «нет источников»? Stjn, аргументируйте, прежде чем вносить. — Хедин (обс.) 14:01, 15 июля 2023 (UTC)
    • Непонятно, каким образом может оказаться, что по КННИ в статье не нужен ни один источник. «Не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов» — может ли в статье не быть ни одного факта, кроме общеизвестных? И даже если так, источники пригодятся хотя бы для подтверждения значимости.
      И почему в статью Риманова информационная метрика не поставить шаблон об отсутствии источников? От добавления адекватного источника статья явно выиграет, а то без дополнительных поисков вообще неочевидно, что такое понятие существует, вдруг это чистый орисс или мистификация…
      Tchenand (обс.) 00:17, 16 июля 2023 (UTC)
      • Так это описано в правиле. Я к тому, что вводить изменения, явно противоречащие другим правилам и могущие вызвать конфликты — плохая идея. — Хедин (обс.) 03:41, 16 июля 2023 (UTC)
        • > Так это описано в правиле.
          Что именно описано в правиле? Мои вопросы-возражения означают как раз то, что я не вижу, как из ВП:КННИ может следовать, что лучше, когда в статье нет вообще ни одного источника. В частности, разве КННИ может препятствовать добавлению источника, подтверждающего значимость статьи?
          Можно ли представить ситуацию, когда из статьи на основании этого правила удаляется единственный источник (если он является авторитетным, независимым и соответствует как теме статьи, так и её содержанию)??
          > вводить изменения, явно противоречащие другим правилам и могущие вызвать конфликты — плохая идея
          С этим согласен. Но в данном случае наличие противоречия не показано.
          Tchenand (обс.) 08:16, 16 июля 2023 (UTC)
          • Так это же просто. Допустим, статья описывает предмет, подпадающий под КННИ, и её автор в полном соответствии с правилом обошёлся без сносок и литературы. По предлагаемому, мы такую статью должны снабдить шаблоном об отсутствии источников (шаблон о недостатках). Которых (недостатков) согласно вышеизложенному КННИ не наблюдается, и следовательно, шаблон д.б. удалён! — Хедин (обс.) 08:40, 16 июля 2023 (UTC)
            • 1. > предмет, подпадающий под КННИ
              Насколько я вижу из текста руководства, под КННИ может подпадать не предмет, а лишь некоторый факт о предмете.
              2. > Которых (недостатков) согласно вышеизложенному КННИ не наблюдается,
              Даже если вдруг нет недостатков согласно руководству ВП:АИ (подразделом которого является КННИ), есть недостаток согласно правилу ВП:ЗНАЧ.
              Tchenand (обс.) 08:48, 16 июля 2023 (UTC)
    • Коллега, Вы явно пропустили момент, когда сторонниками поправки к правилам было признано, что она не имеет никакого отношения к соблюдению ВП:ПРОВ. Так что и апелляции к ВП:КННИ, которое является частью ВП:ПРОВ, неуместны. В настоящее время обсуждаемое предложение сводится к введению требования оформительского характера, которое можно сформулировать примерно так: «В статье должна быть хотя бы одна красиво оформленная ссылка на то, что выглядит как источник сведений, а если её нет, статья должна быть украшена шаблоном {{Нет ссылок}}». Разве могут быть против этого какие-то возражения?— Yellow Horror (обс.) 10:02, 16 июля 2023 (UTC)
      • По-моему, даже эта формулировка натянута: "выглядит как источник сведений" непроверяемо в рамках патс, так что скорее "любая внешняя ссылка в т.ч. без оформления (где-то выше об этом писали) в любом месте статьи". ~~‍~~ Jaguar K · 10:15, 16 июля 2023 (UTC)
        • Я имел в виду, что ссылка должна выглядеть, как «ссылка на источник сведений». Ведь по замыслу сторонников поправки достаточно раздела «Литература» с текстом а ля

          М.А. Санторина, "В небе над Арктикой" (издательство "Посев", Нью-Йорк, 1973 год)
          А.В. Чекмарев "Анабазис на фоне полярной тундры" (издательство "Орион-экспресс", Москва, 2006 год)
          Вильгельм Меендсен-Болькен "Схватка среди суровых льдов" (серия "Преступления сталинизма", издательство "Бандера-пресс", Львов, 2006 год, (пер. А. Высоких)

          — Ольга Тонина, Александр Афанасьев. Война в Арктике. 1942 год. Операция "Вундерланд"
          А под «внешними ссылками» в Википедии обычно понимают активные ссылки на онлайн-публикации.— Yellow Horror (обс.) 10:35, 16 июля 2023 (UTC)
          • Тогда получается ваша формулировка касаемо книг + моя касаемо остального. ~~‍~~ Jaguar K · 11:23, 16 июля 2023 (UTC)
          • Нет, под внешними ссылками в Википедии понимают отнюдь не только их. Узкое толкование ВП:ПРОВ сообщество отвергало многократно. Deinocheirus (обс.) 14:02, 16 июля 2023 (UTC)
            • Пожалуйста, расскажите об этом тем, кто присвоил название «Внешние ссылки» вот этому правилу.— Yellow Horror (обс.) 22:32, 16 июля 2023 (UTC)
              • Прямо над правилом читаю: «Вкратце: Данное правило регулирует раздел „Ссылки“ и ему подобные». А «Литература» (напрямую предназначенная, в отличие от раздела «Ссылки», для печатных изданий) и «Примечания» — это какие ссылки, внутренние? Deinocheirus (обс.) 00:00, 19 июля 2023 (UTC)
                • По-моему, тут проблема в многозначности термина Ссылка. Когда в правилах речь идёт о том, что ссылки бывают внутренние и внешние, то, по-моему, имеются в виду исключительно гиперссылки. Но ведь и более общее, «докомпьютерное» значение слова «ссылка» тоже сохраняется: Ссылка (запись). Tchenand (обс.) 08:51, 19 июля 2023 (UTC)
                • Коллега, этот вопрос также нужно задать тем, что написал текст вышеупомянутого правила, активно эксплуатируя в его тексте словосочетание «внешние ссылки» как специфический термин, и озаглавил правило этим же словосочетанием. Я «у истоков» не стоял и со своей стороны могу только констатировать, что словосочетание «внешние ссылки» как в корпусе правил Википедии, так и (по моим наблюдениям) в узусе обсуждений, как правило, относится исключительно к активным ссылкам на онлайн-публикации. Например, когда упоминают такой ужас-ужасный, как «неоформленные внешние ссылки прямо в тексте статьи», ни разу на моей памяти не имели в виду ссылки вида «Гомер. „Илиада“. Песнь тринадцатая».— Yellow Horror (обс.) 10:54, 19 июля 2023 (UTC)
      • > сторонниками поправки к правилам было признано, что она не имеет никакого отношения к соблюдению ВП:ПРОВ
        Нет, не так. С самого начала признавалось, что эта поправка не позволит обеспечить соблюдение ПРОВ в каждой отпатрулированной статье. (Для этого нужна выверка, на которую ресурсов нет). Однако многие сторонники поправки исходят из того, что ее принятие будет, помимо прочего, способствовать и лучшему соблюдению ПРОВ в среднем по Википедии. (Аргументы в пользу этого приводились, например, в пункте 2 здесь и здесь). Разумеется, вы можете иначе оценивать ожидаемые результаты поправки, но не стоит искажать позицию оппонентов.
        Tchenand (обс.) 16:54, 16 июля 2023 (UTC)
        • правка.— Yellow Horror (обс.) 22:37, 16 июля 2023 (UTC)
          • Помню этот ответ Пессимиста. Но он не противоречит написанному мною.
            Он отвечает на ваш призыв «не примазывать» к ПРОВ это предложение. В контексте ваших прочих высказываний (например: [1], [2], [3]) этот призыв логично понять как призыв не делать вид, что поправка поможет обеспечить соблюдение ПРОВ в каждой отпатрулированной статье.
            Ответ состоит в том, что никаких подобных обещаний и не даётся. Это не отменяет ранее высказанных соображений о том, что поправка будет, помимо прочего, способствовать и лучшему соблюдению ПРОВ в среднем по Википедии.
            Tchenand (обс.) 04:42, 17 июля 2023 (UTC)
            • Гипотеза о том, что обсуждаемое предложение, якобы, может способствовать соблюдению ПРОВ хотя бы в немногочисленных ситуациях, ни на чём не основана и не должна приниматься во внимание. Коллега Pessimist2006 в конечном итоге это признал. Если Вы продолжаете упорствовать, это Ваше дело, я лишь могу пообещать впредь иметь в виду Вашу позицию по этому вопросу. На мой же взгляд, с гораздо большей вероятностью требование обязательно указывать в статьях «хотя бы один источник» без фактической проверки соблюдения ПРОВ (то есть пресловутой «выверки») на практике приведёт к тому, что «источник» будет указываться «от балды». Что в свою очередь только послужит такому социально негативному явлению, как доверие читателей Википедии к содержащейся в ней недостоверной информации.— Yellow Horror (обс.) 13:47, 17 июля 2023 (UTC)
              • > Коллега Pessimist2006 в конечном итоге это признал
                Нет, я признал только то, что с вами этот вопрос обсуждать бесполезно. Pessimist (обс.) 13:57, 17 июля 2023 (UTC)
              • > На мой же взгляд, с гораздо большей вероятностью требование обязательно указывать в статьях «хотя бы один источник» без фактической проверки соблюдения ПРОВ (то есть пресловутой «выверки») на практике приведёт к тому, что «источник» будет указываться «от балды».
                Да, я это помню. По ссылке [3] в моей предыдущей реплике — как раз ваше сообщение на эту тему, прямо под которым находится мой ответ.
                Видимо, остаётся только фиксировать, что наши ожидания относительно последствий принятия этой поправки расходятся.
                Tchenand (обс.) 14:28, 17 июля 2023 (UTC)
              • Не говоря уж, что куда большим и непобеждённым злом являются машперевод и копипаста. — Хедин (обс.) 18:23, 17 июля 2023 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2023/05&oldid=136610892