Ссылка-сокращение ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Википедия:Форум/Правила

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
< Википедия:Форум
Это старая версия этой страницы, сохранённая Klientos (обсуждение | вклад) в 00:17, 29 июня 2023 (→‎О возражениях участника Klientos: ответ участнику Tchenand). Она может серьёзно отличаться от текущей версии.
Перейти к навигации Перейти к поиску
Ссылка-сокращение ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР
Форум — Правила
Файл
Добавить тему
Архив (последний)
Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.
Поиск по всему
форуму и архиву
Актуально
Голосования
Выборы, присвоение и снятие флагов
Заявки на флаг ПИ
Снятие флагов
Список изменений в правилах

КЗП – Деятели науки и образования (Содержательный критерий п. 8)

Обращаюсь к сообществу википедии с предложением разобраться с пунктом 8 содержательных критерием в КЗП – Деятели науки и образования. В этом пункте содержится фраза "на широко известных интернет-ресурсах (например, с индексом цитирования больше 100)", ссылающаяся на понятие ТИЦ.

Однако, хотелось бы обратить ваше внимание на то, что ТИЦ уже не является актуальным и был заменен на ИКС в 2018 году, который представляет собой более современный и точный подход к оценке качества сайтов. Поэтому важно обновить данное правило, чтобы отражать измененную действительность.

Справедливо отметить, что прямое сравнение ТИЦ и ИКС не является корректным подходом. ИКС предоставляет более полную информацию о репутации и значимости сайта, учитывая такие факторы, как активность пользователей, количество ссылок на сайт и другие показатели, которые помогают определить его качество. Основываясь на изучении множества материалов и исследований, связанных со сравнением этих показателей, я не смог обнаружить какой-либо корреляции между ними.

С учетом вышесказанного, я предлагаю внести следующее изменение в пункт 8: "на широко известных интернет-ресурсах (например, с индексом качества сайтов больше 1000 и общей посещаемостью за месяц более 1 миллиона)". Такое обновление позволит участникам сообщества использовать более современный и точный показатель качества сайтов, отражающий изменения в сфере интернет-рейтингов. Кроме того, введение показателя посещаемости сайта даст возможность оценивать его известность, так как, по моему мнению, этот показатель лучше всего отражает степень признания сайта.

Я надеюсь на ваше понимание и поддержку данного предложения об актуализации данного пункта. В любом случае, нужно обсудить этот вопрос, ведь это лишь мое мнение. — Эта реплика добавлена участником Chyika (о • в)

  • А это вообще где-то когда-то кому-то помогало? Много ли на КУ прецедентов, когда какой-то местечковый «индекс качества» (хорошо ещё, что не «социального капитала») влиял на решение? Retired electrician (обс.) 12:40, 27 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Я лишь знаю свою конкретную ситуацию, когда я хотел воспользоваться этим правилом, но к сожалению мне сказали, что это невозможно, т.к. рассматривать ИКС вместо ТИЦ нельзя без обсуждения этого вопроса на форуме. Ответ на конкретно Ваш вопрос - оно никому не может помочь, когда им нельзя воспользоваться. Один из администраторов мне предложил создать обсуждение на форуме, ну вот только спустя много времени решил заняться этим. Chyika (обс.) 09:12, 28 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Ну, актуализировать надо, конечно. Про конкретные цифры не компетентен, нужно бы привести примеры таких сайтов. AndyVolykhov ↔ 11:55, 28 июня 2023 (UTC)[ответить]

Подписи иллюстраций

А у нас разве есть правила по оформлению подписей к иллюстрациям, по типу академических книг? Увидел вот это и озадачился. Pablitto (обс.) 15:45, 24 июня 2023 (UTC)[ответить]

ВП:НЕНОРМА и шаблон, предупреждающий о ненормативной лексике в статье

9 июня коллегой MBH в очередной раз вынесен шаблон {{Ненормативная лексика}} к удалению. Ранее, шаблон выносился на КУ три раза: в 2008 анонимным участником, в 2010 коллегой NBS и в 2019 году коллегой Фил Вечеровский; по итогу всех обсуждений шаблон был оставлен: два раза ввиду отсутствия консенсуса за удаление, один раз ввиду того, что в текущих руководствах имеется ссылка на этот шаблон.

В недавнем обсуждении коллега Томасина подвела предварительный итог, в котором снова упомянула, что ссылка на этот шаблон содержится в действующем руководстве, а обсуждение — не место выработки правил.

Также, в 2019 году на ВП:Ф-ПРА уже обсуждалась необходимость полностью снести руководство НЕНОРМА прошлой редакции; частичным итогом коллеги ShinePhantom формулировка была заменена на более лояльную, однако необходимость превентивно проставлять шаблон в ней сохранилась.

По итогу прочтенных мной обсуждений, могу обобщить, что основными аргументами ЗА удаление (и одновременно против его проставления в статьях) являются: противоречие шаблона духу ПРОТЕСТа и отсутствие в Википедии цензуры, требующей специальной марикровки. Основные аргументы ПРОТИВ (и одновременно за его использование в статьях): отсутствие явного консенсуса за удаление шаблона, естественное желание заранее предупредить читателя о наличии в тексте статьи ненормативной лексики.

Аргументы за удаление шаблона и одновременно против его использования в статьях, содержащих ненормативную лексику, видятся мне более весомыми, чем аргументы против его удаления и за его использование.

UPD. В связи с этим формулирую два предложения:

1) Обсудить целесообразность исключения из руководства НЕНОРМА предложения (зачёркнуто):

Хотя в общем случае обсценная лексика, разговорные и просторечные слова и выражения, сленг в статьях Википедии недопустимы, иногда их использование вызвано необходимостью раскрытия темы статьи. При этом желательно не допускать случайного попадания читателя на тексты, содержащие ненормативную лексику. Для этого следует в начале разделов, содержащих подобные тексты, проставлять шаблон {{Ненормативная лексика}}

2) Вместо зачеркнутой в пункте 1 реплики, дополнить руководство НЕНОРМА следующей формулировкой:

В этом случае специально устанавливать шаблоны-уведомления, предупреждающие читателя о наличии в тексте статьи ненормативной лексики не требуется (см. ВП:ПРОТЕСТ, ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ).

В случае выявления в ходе текущего обсуждения непреодолимых противоречий между участниками, можно будет подумать о создании опроса или голосования на эту тему. Pi novikov (обс.) 14:06, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]

  • Представляется, что эта проблема не самая важная в данный момент. Непонятно, что лучше: шаблон или бездумное добавление/вычистка из статей, которая, вероятно, будет происходить без него, и сопутствующая возня. Буковки в правиле подправить не так сложно, а дальше-то что Proeksad (обс.) 15:18, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Вы думаете в случае отсутствия шаблона в статье или разделе, содержащей ненормативную лексику, появится много желающих её оттуда удалить? Pi novikov (обс.) 16:50, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю предложение. Абсолютно бесполезный шаблон, абсолютно бесполезная норма в руководстве, абсолютно бесполезно, когда он висит на статье вроде Путин — хуйло!, где с самого заголовка любому носителю языка понятно наличие мата в статье. В английской Википедии, к примеру, есть Wikipedia:No disclaimers на ту же тему. stjn 18:12, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Не поломано, не показано, в чём противоречие ВП:ПРОТЕСТ. Шаблон как раз выполняет ту же функцию, что и страница ВП:ПРОТЕСТ, уведомляя читателей о том, что содержимое статьи этот протест, собственно, и может вызвать. Никаких цензурных функций шаблон не выполняет, мат остаётся, читатель сам решает, хочет ли он продолжить ознакомление с текстом, содержащим нецензурную лексику, или нет. — Полиционер (обс.) 18:21, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • начнём с того, что он в половине случаев висит уже _после_ или около мата (который в заголовке статьи или на первом же экране). Ну и в целом я считаю, что поощрять странных психически неустойчивых людей, для которых мат - событие, ВП не должна. MBH 18:27, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • 1. Вот это, а не запрет шаблона, и надо обсуждать. Разумеется, нет смысла помечать дисклеймером статью, из названия которой очевидно наличие в ней мата (самый яркий пример — статья о каком-либо нецензурном слове, например, «Хуй», или о мате в целом, см. «Русский мат»), я с этим не спорил. Читатель, не желающий читать тексты с нецензурной лексикой, явно и так не пойдет в статью с говорящим названием. 2. Разумеется, никакого отношения психическая [не]устойчивость к обсуждаемому вопросу не имеет, это, возможно, вопрос воспитания, но не более. Далеко не все интернет-пользователи воспитаны на традициях общения имиджборд (где, собственно, вайп тредов фотографиями сцен копрофагии и копрофилии является обыкновенным делом, а про мат вообще молчу — там на на нём не ругаются, а разговаривают) и других подобных ресурсов, а потому имеют резист к нецензурной лексике. Грести всех под одну гребёнку — подход заведомо провальный. — Полиционер (обс.) 19:03, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • Речь идёт прежде всего об исключении текущей желательности использования шаблона, содержащейся в тексте руководства, совершенно избыточной. В пункте 2 указано, что предалагется дополнить ВП:НЕНОРМА ремаркой: «специально устанавливать шаблоны-уведомления, предупреждающие читателя о наличии в тексте статьи ненормативной лексики не требуется». Ну это тоже самое, что сообщать читателю об откровенных фотографиях в статье о половом члене или указывать о возможном оскорблении чувств верующих в статье об атеизме; и это ну совсем не доведение до абсурда, я буквально так и вижу предупреждение о ненормативной лексике. В толковом словаре Кузнецова описано слово «Блядь», и я сомневаюсь, что там где-то рядом стоит пометка «ВНИМАНИЕ! НЕНОРМАТИВНАЯ ЛЕКСИКА!». Pi novikov (обс.) 19:16, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Во-первых, очевидная кмк избыточность, примерно такая же, как и шаблон-предупреждение «спойлер» в описании сюжета фильма или литературного произведения. Во-вторых, абсурдность его использования тогда, когда ненормативная лексика в статье следует прямо из названия или предполагается прямо из названия, как например в статье про Русский мат. Если уж мы и идём по пути «предупреждений» всего, что может вызывать протест, то нужно быть последовательным: проставлять возрастные маркировки, в мед. статьи проставлять шаблоны, что ВП не дает мед. советов, в юр. статьях о правовых институтах сообщать, что в тексте статьи могут быть неточности и пр. А иначе мне не понятна такая избирательность — тут уведомляем, там нет; в этом и я вижу противоречие. Pi novikov (обс.) 18:46, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Про избыточность ответил выше. Что касается дисклеймеров, они у нас есть и так есть на любой вкус и цвет (например, пометки об отсутствии АИ и ОРИССЕ, которые не только выполняют технические функции для редакторов, но и уведомляют read-only юзеров о проблемах со статьей). — Полиционер (обс.) 19:03, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • Это прежде всего технические шаблоны, и они предполагаются как временные, указывают редакторам на необходимость переписать/переделать. Тоже касается шаблонов {{Текущие события}} и {{Недавно умерший}}. Временной признак наделяет такие шаблоны практическим смыслом. А какой практический смысл у шаблона {{Ненормативная лексика}}, я не понимаю, он ведь предполагается как постоянный. Pi novikov (обс.) 19:23, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
          • Эти тезисы, конечно, имеют смысл, но тема была открыта со следующими вводными: а) шаблон не соответствует духу ВП:ПРОТЕСТ; б) шаблон не вяжется с отсутствием в Википедии цензуры. Если эти вводные рассыпаются (а лично мне очевидно, что шаблон духу ВП:ПРОТЕСТ никак не противоречит и ничего не цензурирует — такому описанию соответствовало бы вымарывание мата и проставление купюр, но никак не дисклеймер), то и дальнейшее обсуждение уже теряет необходимость. — Полиционер (обс.) 19:30, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
            • Я лишь обобщил аргументы, высказанные в более ранних обсуждениях; предполагается, что само использование шаблона противоречит духу ПРОТЕСТ, поскольку мы явным образом клеймим содержимое как протестное, и тем более делаем это избирательно (брань считаем нужным проклеймить, а откровенный рассказ о способах минета или об одном из способов самоубийства — нет, см. выше аргумент про последовательность). Дух ПРОТЕСТа предполагает, что протестное содержимое может органично вписываться в текст статьи, и не должно быть ничем обособлено, т.е. не требует специальной маркировки (об этом я в вводной части и указал). Pi novikov (обс.) 19:53, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Полагаю, что указание постоянных дисклеймеров, оповещающих не о некоторых временных и исправимых недостатках статей, а об их постоянных особенностях, не имеет смысла. Содержимое Википедии может вызвать у вас протест, однако мы не оповещаем
  • об использовании в статьях этнофолизмов или гомофобной лексики,
  • об описании жестоких убийств или малоприятных хирургических процедур,
  • о возможном оскорблении чувств верующих,
  • об описании способов суицида,
  • о наличии сексуальных деталей, неуместных для чтения несовершеннолетними,
— только о наличии мата и только потому, что когда-то в 2005 году, на самой заре рувики, информацию об именно этом дисклеймере впихнули в правило и из-за незрелости сообщества это не вызвало очевидных вопросов.
Также предлагаю коллегам, которые не боятся ужасов, посмотреть на иллюстрации в статьях Перламутровые папулы, Эрогуро, Буккакэ, Натуральная оспа, Посмертная фотография, Викторианский безголовый портрет, Пила: Игра на выживание, Нападения акул, Ожог, Обезглавливание и т. д. и задаться вопросом, зачем оповещать о наличии в статьях мата, если вот на такой контент читатели попадают без всякого предупреждения. Викизавр (обс.) 19:48, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Абсолютно согласен с @Wikisaurus. Совершенно непонятная любовь к мату и именно к русскому мату, а не ко всем остальным. Iniquity (обс.) 20:04, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Ещё один аргумент в пользу отказа от шаблона: руководство ВП:Язык и стиль (в которое входит ВП:НЕНОРМА) декларирует написание энциклопедии «в научном стиле». Русскоязычные научные публикации, использующие матерную лексику, обходятся без каких-либо предупреждений [1]. Википедия — научное издание, и её содержимое должно следовать принятым в науке стандартам, а не бытовому табу. M5 (обс.) 08:15, 19 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Википедия не научное издание, а общедоступная энциклопедия. Более того, энциклопедия везде декларирует, что здесь не научный источник информации, а опирающийся на вторичные источники и переписанный дилетантами в форме доступной широким массам. VladimirPF 💙💛 10:00, 19 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • В любом случае, научный стиль изложения предполагает отсутствие подобных предупреждений в любых изданиях такой стилистики — научных, справочных и энциклопедических. Примеры в поддержку этого приведены, желающим оспорить предлагаю привести контрпримеры. M5 (обс.) 10:30, 19 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • Найдите мне авторитетный источник на утверждение "научный стиль изложения предполагает отсутствие подобных предупреждений в любых изданиях такой стилистики". VladimirPF 💙💛 15:04, 20 июня 2023 (UTC)[ответить]
          • Утверждение основано на моём личном опыте чтения такой литературы: предупреждений не встречал ни в одной книге или статье. Например, Большой словарь русских пословиц Мокиенко [2] содержит матерные пословицы без всяких предупреждений и оговорок, при этом рецензенты [3] словарь называют «доступным для рядового читателя», подходящим не только «исследователям языка», но и «обычному любознательному читателю». M5 (обс.) 17:25, 20 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Никакого особого «духа» у ВП:ПРОТЕСТ, нет, поскольку это не правило сообщества, а письменный отказ от ответственности (Дисклеймер), затрагивающий отношения Фонда Викимедиа с пользователем, не претендующий на какой-либо нормоустанавливающий смысл по отношению к сообществу рувики (цель дисклеймера — предотвращение судебных исков и ничего более). Но шаблон, разумеется, надо удалить. Потому что ВП:ПРОТЕСТ распространяется на все содержание и дополнительный дисклеймер об этом избыточен. Если кто не помнит, на заре развития рувики участники вставляли дисклеймеры во множество статей. Были шаблоны «Википедия не дает медицинских советов», «Эта статья — о теории заговора» (то бишь не верь написанному), «Осторожно, в статье содержатся спойлеры!» и т. п. и т. д. Сейчас все такие шаблоны уже удалили. Остался только обсуждаемый. Почему? Потому что неким образом его упоминание просочилось в текст правила и подводящие итоги уже не первый раз не хотят взять на себя ответственность. Abiyoyo (обс.) 08:34, 19 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Учитывая, что ВП — это не правовая система, а энциклопедия, я бы подискутировал на тему того, что у дисклеймера, который декларирует отказ от ответственности, не может быть «духа», и на него нельзя ссылаться как на «нормоустанавливающий акт»; к тому же, у нас есть принятое сообществом правило ЧНЯВ с его НЕТЦЕНЗУРЫ, в котором этот самый ПРОТЕСТ фактически и закреплён. Но а в остальном конечно согласен. Pi novikov (обс.) 09:28, 19 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Если есть один дисклеймер, то их может быть и больше. К тому же мне не кажется, что это это столь важный путь борьбы с цензурой. Вроде бы матом ругаться нехорошо даже в самых свободных странах. Proeksad (обс.) 18:34, 19 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • Это спорно. Я вот, например, матом не ругаюсь, а разговариваю. Ругаюсь, впрочем, тоже. И это вопрос не политической свободы, а культурных различий. Кто-то считает, что употреблять матерные выражения — признак низкой культуры. Другие, напротив, считают, что признаком низкой культуры выступает особый трепет перед теми или иными словами. Никакого «правильного» мнения тут нет, это просто разные культурные предпочтения. Abiyoyo (обс.) 18:41, 19 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • Меня в вашей реплике смущает глагол «ругаться», всё-таки «ругань матом» относится к разговорной речи; мы же не легализацию брани в обсуждениях рассматриваем. Pi novikov (обс.) 18:47, 19 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, стоит обсуждать этот шаблон не в духе ПРОТЕСТ, ОТКАЗ или НЕТЦЕНЗУРЫ, а в духе принципа наименьшего удивления читателя. AndyVolykhov ↔ 11:14, 19 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Проблема в том, что если мы его оставим для некоторых случаев, то его по-прежнему будут расставлять везде. Поэтому нужен новый шаблон (под названием, скажем, {{шок-контент}}) с новым текстом и новыми принципами расстановки, которые будут включать много новых случаев, когда шаблон ставить надо, и много жестких оговорок с примерами, когда его ставить не надо. Vcohen (обс.) 11:33, 19 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Как вариант. У меня нет чётких аргументов ни за, ни против, но обсуждение хотелось бы вести более систематично и с точки зрения интересов читателя, а не лозунгов. AndyVolykhov ↔ 11:46, 19 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Расставлять шаблоны вида {{Шок-контент}} — это заведомо непроходное предложение, и насколько мне известно, сообщество ранее уже ушло от ряда подобных шаблонов. По этой причине я рассматриваю шаблон {{Ненормативная лексика}} как изживший себя рудимент, потому что если присутствует тенденция на сокрытие подобных шаблонов, то избирательности (такие ставим, такие не ставим) тут места нет. Pi novikov (обс.) 12:19, 19 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Этот принцип применим с точки зрения ограничения избыточного для энциклопедии контента (не вставлять мат там, где он не оправдан), но не с точки зрения шаблонов предупреждений. Одних удивляет, что на нейтральный научный текст с оправданным количеством обсценизмов навешаны совершенно нехарактерные для таких текстов предупреждения, а других удивят любые «нехорошие» слова на экране. M5 (обс.) 11:59, 19 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Это утверждение не следует ниоткуда. Ряд источников используют методы скрытия нежелательного контента или предупреждения о нём, в частности мата. AndyVolykhov ↔ 12:26, 19 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • Хотелось бы видеть эти источники. Я не встречал такого в научных текстах, и поиск соответствующих слов на https://scholar.google.com подтверждает. Другое дело, сайты типа Медузы, но они не используют научный стиль, и ставят предупреждения не только на мат: «В этом тексте есть мат» «В тексте описано жестокое обращение с животными» «В этом тексте есть описание сцен насилия» [4] M5 (обс.) 15:11, 19 июня 2023 (UTC)[ответить]
          • Ну да, предупреждения в АИ есть разные, надо смотреть проблему в целом. Да, я имел в виду источники типа СМИ (не только «Медуза», например, [5]). Издания специально не проверял. Думаю, прежде чем принимать решение за или против шаблонов, надо рассмотреть практику АИ и то, к чему привык читатель. AndyVolykhov ↔ 17:00, 19 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Проиллюстрирую. Есть статья о видео, на котором изображена казнь военнопленного. В разделе об убийстве небезосновательно и не потехи ради в деталях описывается изображенный на видео процесс отрезания головы от туловища, пережитые убиваемым муки и выкрикиваемые реплики. Т.е. рассказывается, кто именно и как совершил преступление. И мы, с полной заботой о читателе, руководствуясь буквой НЕНОРМА, размещаем в начале раздела шаблон {{Ненормативная лексика}}, поскольку в процессе мучительной казни убийца два раза произнёс «бл@#!дь», а другой соучастник неосторожно выкрикнул «на х@#!й». Не кажется ли Вам такая забота абсурдом? Pi novikov (обс.) 12:42, 19 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Я не вижу какой-либо необходимости в правиле ВП:НЕНОРМА. В Англовики несколько другой подход к мату: у них он разрешается согласно WP:NOTCENSORED (их версия нашего ВП:ПРОТЕСТ). Если читатель читает Википедию, то он должен понимать, что энциклопедия - место описывания всего значимого, поэтому не думаю, что мат будет в какой-либо степени проблемой. Summer talk 08:39, 20 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю любые предложения, ведущие к искоренению внутреннего спама вышеназванным бесполезным шаблоном.—Iluvatar обс 09:00, 20 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Предложение по сути поддерживаю. Шаблон:Ненормативная лексика не должен существовать. Есть Википедия:Содержимое Википедии может вызвать у вас протест. Не считаю оптимальным дублировать информацию оттуда. Renat (обс.) 12:48, 20 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • (−) Я против удаления: все рассказы про отказ от ответственности и ссылки на высокомудрённые научные энциклопедии и тд это разговоры о прекрасной википедии будущего. В реальности, сейчас к нам идёт значительный поток школьников, которых учителя направляют в нашу сторону. Представьте, что вдруг все российские учителя узнают, что мы решили сослаться на отказ от ответственности и перестать предупреждать, о ненормативной лексике. После этого нормальные учителя сами себе скажут "нафига мне подставляться под праведный гнев родителей учеников" и просто исключат нас из своих рекомендаций. Вы скажете: что за бред? А я отвечу: у меня три ребёнка и опыт шести школьных чатов - этот опыт мне подсказывает, что наличие такого предупреждения перекладывает в явном виде ответственность на читателя. И ести завтра возникнет скандал, мы смело скажем: там большими буквами на ярком фоне было написано "не влезать - убьёт" и мы не несём ответственности за родителей, которые не научили детей читать явные предупреждения. И учителя меня поддержат. Мы пишем энциклопедию не для себя (отказ от ответственности), а для читателя и он должен знать в каком месте наши статьи могут не совпадать с их моральными нормами. VladimirPF 💙💛 14:43, 20 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Чем меньше учителя будут посылать в ВП — тем лучше. Проект для этого не предназначен. Я бы даже одобрил рассылку по корпоративным адресам школ с просьбой так не делать. Iluvatar обс 14:50, 20 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Прошу прощения, но эта позиция явно противоречит целям википедии. Впрочем, давайте вы поднимете эту тему на форуме: возможно я один иду не вногу, а все википедисты так и мечтают разослать призыв перестать пользоваться википедией. VladimirPF 💙💛 15:09, 20 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Википедия ничем никому не обязана. Summer talk 14:50, 20 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Выше на это же отвечали. У нас тут и копрофагия, и гуро, и чего только нет. Матом же дети начинают разговаривать в среднем с младшей школы. Если родители об этом не знают, у меня плохая новость. Abiyoyo (обс.) 14:54, 20 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • проблема не в знании родителей или не знании детьми мата, а в том, что мы их предупредили. Это как в прыжках с парашютом: все знают, что это опасный вид спорта, но перед прыжками нужно предупредить. VladimirPF 💙💛 15:03, 20 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Выше было проиллюстрировано несколько абсурдных ситуаций, представляющих такую заботу о читателях (в частности о детях) совершенно надуманной. Первая, когда статья содержит слишком откровенные или пугающие взор изображения — мы же никак не предупреждаем читателя перед открытием такой статьи о содержащихся в ней иллюстрациях; вторая, когда матерное слово является частью заголовка статьи или вовсе является её предметом — читатель увидит матерное слово еще до того, как ему отобразится дисклеймер о том, что оно там присутствует; третья, когда статья повествует, например, о медицинском диагнозе, его патогенезе и методах лечения — мы же не уведомляем читателя, что Википедия не дает мед. советов и не следует доверять написанному; ну и четвертая, наверное, самая абсурдная — когда раздел статьи в деталях рассказывает про кровавое и мучительное убийство (т.е. является шок-контентом), но мы, со всей заботой и чувством выполненного долга предупреждаем читателя о том, в процессе убийства было произнесено аж три матерных слова. Pi novikov (обс.) 15:41, 20 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Коллега, напишите скрипт вроде $('p:contains("хуй")').css('color', 'grey'); и включите его школьникам через TamperMonkey, тогда будут затушёвываться абзацы с матом, даже если их никто вручную не отметил (или можно, напротив, выделять их кричаще красным, или вешать предупреждение сверху, или открывать окошко с надписью «Осторожно, мат!» — возможности кастомизации безграничны). Можете код этого скрипта разместить в репозитории скриптов для TamperMonkey и указать ссылку на него в ВП:НЕНОРМА, чтобы все желающие могли его использовать.
      Но зачем включать инструменты родительского контроля всем читателям Википедии? Викизавр (обс.) 15:46, 20 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Школьники учатся мату от ровесников, защищать школьников от мата - бессмыслица. Родители - неумные найдут много поводов, на что возбудиться, а нормальные не увидят проблемы. MBH 17:17, 22 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Предложение убрать этот шаблон из статей назрело и перезрело. Если кого-то не устраивает мат в статьях, то пусть читает ВП:ПРОТЕСТ. Cozy Glow (обс.) 18:22, 20 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Аргументы выглядят убедительно. — Matrixloader (обс.) 07:04, 23 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Я бы использовал русскоязычный аналог шаблона Profanity из enwiki, который прячет мат, а когда кто-то хочет, то нажимает на шаблон и наслаждается открывшимся матом.
    Я не ханжа, но встреча с матом в википедии вызывает у меня дискомфорт. Игорь Темиров 16:17, 23 июня 2023 (UTC)[ответить]

Значит ли это

Значит ли, отказ от ответственности, и ВП:ПРОТЕСТ и страшное место, что можно использовать мат в общении на форумах вики-ру?— VladimirPF 💙💛 18:45, 20 июня 2023 (UTC)[ответить]

  • ПРОТЕСТ относится ко всему, что можно увидеть в ВП. Однако, давайте отделять мух от котлет: есть правила и руководства, относящиеся к предметам статей, а есть правила и руководства, относящиеся к пространствам Обсуждения и иже с ними, устанавливающие нормы ведения дискуссий в сообществе и запрещающие сознательно ругаться. Вместе с тем, если Вы обратите внимание, в ходе текущего обсуждения матерные слова были упомянуты в репликах некоторых участников (в т.ч. меня) без всяких дисклеймеров. Pi novikov (обс.) 18:56, 20 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Ага, как я понимаю это именно тот случай когда "это другое" - в самый раз. Если не ошибаюсь, это называется "двойные стандарты": тут играть, тут не играть, здесь жирное пятно - рыбу заворачивали. VladimirPF 💙💛 19:05, 20 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Действительно, к чему этои двойные стандарты. Полжалуйста, приведите вторичные независимые АИ на каждое утверждение в ваших репликах. В противном случае через две недели придется их все удалить. Abiyoyo (обс.) 19:16, 20 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Это значит, что если Вы обматерите кого-то высокопоставленного, то штрафовать будут Вас, а не Википедию. Фонд от ответственности отказался, возложив её не пользователей. Да, полный отказ от ответственности противоречит, скорее всего, законам РФ. Ну и вообще про штрафы за мат можно вот тут почитать: [6]. Там есть про мат в соц. сетях и про мат в общественных местах. Соц. сети как бы тоже общественное место, так ведь? D6194c-1cc (обс.) 19:52, 20 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Нет. Это значит, что мат можно использовать там, где это не прямо запрещено (ВП:ЭП). Не надо искать чёрную кошку в тёмной комнате, особенно когда её там нет. Summer talk 23:24, 20 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Да не ищу я чёрную кошку. Просто если в основном пространстве мат это часть русского языка, то почему в обсуждениях - нет? Впрочем я своё мнение высказал и дальше нет смысла ходить по кругу. VladimirPF 💙💛 07:03, 21 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Обсценная лексика в статьях иногда допустима. Ещё раз, почувствуйте разницу: не разрешена, а допустима, там, где она необходима для раскрытия темы. Также и в обсуждениях: правила и руководства, принятые сообществом, прямо запрещают неуместно выражаться бранными словами, тем более оскорблять и грубить. Однако, если матерное слово упоминается в реплике и является ее органичной, неотъемлемой частью, раскрывает суть высказывания, то в этом случае использовать бранные слова Вам никто не запрещает, и вешать дисклеймеры к таким репликам Вас никто не обязывает. Если Вы считаете матерные слова даже в этом случае избыточными, пожалуйста, можете прибегать к самоцензуре. Pi novikov (обс.) 07:50, 21 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Мат это часть языка, но вне пространства статей у нас есть ВП:ЭП. Точно так же, как в статье может быть цитата, в которой употребляется оскорбление, это не даёт права оскорблять такими же словами коллег, например, в обсуждениях. 5.165.129.41 12:08, 22 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Мат используется обычно в статьях, его описывающих. Ну, в некоторых случаях, когда без цитирования полной фразы не обойтись. И не более того. Притягивать сюда содержимое форумов (дискуссии), это уже сова на глобус, кмк. — Matrixloader (обс.) 15:05, 23 июня 2023 (UTC)[ответить]

К итогу

Прошло 10 дней с начала обсуждения. За это время высказалось 19 активных участников (включая меня), и 2-е анонимных. В целом, уже сейчас я наблюдаю консенсус за исключение шаблона {{Ненормативная лексика}} из руководства НЕНОРМА.

Аргументированно поддержали предложение одиннадцать коллег: stjn, MBH, Wikisaurus, Iniquity, M5, Abiyoyo, SummerKrut, Iluvatar, RenatUK, Cozy Glow, Matrixloader:

  • «архаизм» — от других подобных шаблонов-дисклеймеров сообщество ранее уже отказалось (прим. статьи со спойлерами сюжетов {{Spoiler}}, статьи о применении мед. препаратов {{Препарат}}, статьи о теориях заговоров {{Статья о теории заговора}} и т.п.), поэтому предложение кажется не только «назревшим», но и «перезревшим»;
  • «избыточность» — зачастую, нецензурная лексика содержится прямо в заголовке статьи (прим. Хуй, Хуй забей), в этом случае предупреждать читателя о нецензурной брани в тексте статьи совершенно излишне;
  • «последовательность» — фактически, сообщество уже сейчас специально НЕ предупреждает читателей о шок-контенте в статьях (прим. детальное описание жестоких убийств или способов самоубийства, жесткие, эротические или откровенные иллюстрации, слова и выражения, которые могут оскорбить чувства верующих и т.п.). Если сообщество идёт по пути отказа от подобных шаблонов, неясно, чем нецензурная лексика разительно отличается от иного доступного шок-контента;
  • «отказ от ответственности» — у нас уже есть доступный из каждого раздела Википедии (в подвале) основной дисклеймер, содержащий в себе ссылки на тот же ПРОТЕСТ; этого вполне достаточно.

Аргументированно не поддержали предложение трое коллег: Полиционер, VladimirPF, Игорь Темиров:

  • «неполомано» — неясно, что сейчас поломано;
  • «нет цензуры» — дисклеймер ничего не цензурирует, поскольку ничего не скрывает, а лишь заранее предупреждает читателя о наличии брани;
  • «забота о детях» — шаблон предупреждает в частности родителей, намеревающихся переслать ребёнку какую-либо статью, или несовершеннолетнего школьника, забредшего в Википедию узнать что-либо по предмету;
  • «другие шаблоны» — сейчас активно применяются служебные шаблоны, уведомляющие читателей о недостатках в статье, прим. {{Текущие события}}, {{Недавно умерший}}, {{Проверить нейтральность}}, {{Нет ссылок}}, {{Переработать}};
  • «окно Овертона» — легализация брани в статьях может привести к ее легализации в обсуждениях.

Аргументы против были разобраны в ходе обсуждения. Так, например, служебные шаблоны навроде {{Текущие события}} или {{Проверить нейтральность}} де-факто являются временными и обращены не только к читателям, но и к редакторам, тогда как дисклеймеры являются постоянными и обращены только к читателям. Забота о детях и помощь родителям кажется весьма надуманным аргументом, поскольку в ВП много спорного, шокирующего, вызывающего отвращение или дискомфорт контента, в том числе завуалированного, о наличии которого читатель заранее не предупреждается (см. аргументы про «избыточность» и «последовательность»), а родительский контроль при желании может ввести надстройкой в браузере сам родитель, через тот же Tampermonkey. Да и такая забота может сработать иначе: ребенок, увидев дисклеймер, начнет специально выискивать бранное словечко, тогда как не будь такого дисклеймера, особенно в статьях с большим количеством знаков, он мог бы его просто и не заметить. О легализации мата в обсуждениях: не следует отождествлять допустимость и уместность. То что брань в статьях или обсуждениях иногда допустима, вовсе не означает, что она всегда уместна. Статьи и обсуждения регулируют разные правила и руководства, неуместная нецензурная брань запрещена как в статьях, так и в обсуждениях, при этом «уместная» брань, например, при упоминании в реплике статей (например, Хуй) сейчас никак не цензурируется и не требует проставления дисклеймеров.

Мне не удалось однозначно трактовать как выступление «за или против предложения» реплики коллег Proeksad, D6194c-1cc, Vcohen .

Коллега AndyVolykhov предложил рассмотреть целесообразность оставления шаблона в духе принципа наименьшего удивления. Как я понял, речь о «предупреждён — значит вооружен», то есть, вероятно, коллега предлагает оставить шаблон хотя бы потому, что бранное словечко вызовет у читателя меньше удивления, если он будет заранее предупрежден о том, что встретит его в тексте. Но такой подход не согласуется с аргументом о «последовательности»: шок-контента в ВП вагон и маленькая тележка, в том числе завуалированного и поджидающего там, где его совсем не ждешь, но мы почему-то акцентируем внимание только на нецензурной брани, если при этом она уместна и раскрывает тему статьи. Имело бы смысл рассматривать этот принцип применительно ко всему шок-контенту, но, очевидно, что консенсуса за его стигматизацию в ВП сейчас нет и близко.

С учётом высказанных аргументов «против», я немного переформулировал предлагаемые изменения в текст руководства НЕНОРМА, попытавшись растолковать случаи уместного использования:

Обсценная лексика, разговорные и просторечные слова и выражения, сленг в статьях Википедии в общем случае неуместны и недопустимы, и по возможности следует их избегать. Вместе с тем, иногда они являются неотъемлемой частью предмета статьи или их использование вызвано необходимостью раскрытия темы, например, в прямой речи, цитате, стенограмме выступления, устоявшемся выражении, выдержке из произведения, заголовке (наименовании) чего-либо и т.п. В этом случае специально скрывать такие слова и выражения, или устанавливать какие-либо дисклеймеры, предупреждающие читателя об их наличии не требуется (см. ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ, ВП:ПРОТЕСТ).

Если в течение последующих десяти дней не поступит неразрешимых возражений, внесу эти изменения в руководство НЕНОРМА. Pi novikov (обс.) 21:11, 28 июня 2023 (UTC)[ответить]

  • Я ещё предлагал рассмотреть практику АИ в отношении возможных предупреждений (причём о разных видах шок-контента). Я согласен, что подход к разным видам такового скорее должен быть общим, но всё ещё не очевидно, что унифицировать нужно в сторону убирания дисклеймеров, а не их оставления. AndyVolykhov ↔ 21:56, 28 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Мне кажется, уже много лет существует тренд на убирание ненужных дисклеймеров. По крайней мере он прослеживается из обсуждений, которые я прочел. Уже были убраны дисклеймеры о спойлерах, мед. советах, теориях заговоров, за более чем десять лет четырежды выносился на КУ дисклеймер о ненормативной лексике, в ходе обсуждения которого достаточно большое количество опытных и активных участников аргументированно высказывалось за его удаление. А вот консенсуса за оставление оных я как раз не наблюдаю. Pi novikov (обс.) 22:13, 28 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Нет, это исключительно вопрос википедийного консенсуса. Не надо, пожалуйста, по любому вопросу заводить про АИ. stjn 22:19, 28 июня 2023 (UTC)[ответить]

Дизамбиги из одного значения

Вроде бы очевидно, что на странице значений должно быть как минимум два значения: если значение только одно, то шаблон «Неоднозначность» врёт и страница должна удаляться быстро как короткая статья без энциклопедического содержания. Но есть участники, например Klientos, в массовом порядке засоряющие пространство статей дизамбиками из одного значения, не понимая, что это дорога в ад, дающая возможность создавать СЗ для любого сочетания букв. А создать такую страницу не более трудоёмко, чем предложить её к быстрому удалению, так что такая викидеятельность абсолютно бесполезна. Голдберга гнобили за создание статей, качество которых бесконечно превосходило качество этого творчества Клиентоса.

Поэтому предлагаю дополнить ВП:МТ разделом «Страницы значений» с текстом: «Наличие хотя бы двух значений». DimaNižnik 07:02, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]

  • Дизамбиг из одного значения — это редирект. :) Pessimist (обс.) 07:15, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Там стоит шаблон: "Эта страница значений в процессе дополнения. У термина есть другие значения, которые пока не добавлены на эту страницу". Недавно было обсуждение, сошлись на том, что этот шаблон решает проблему. Vcohen (обс.) 08:06, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Не видел итога, иначе оспорил бы. Никакой шаблон не должен позволять держать в ОП страницу, нарушающую правила. А шаблон надо удалять как дезинформирующий: никакого процесса доработки не происходит. DimaNižnik 08:07, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Итог очень странный, тоже не согласен с ним категорически. Николай Эйхвальд (обс.) 08:10, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Написать одну короткую строчку и поставить в ней красную ссылку - такое себе дополнение! Тем более наличие энциклопедической значимости у отдельных вьетнамских деревень - весьма спорный вопрос. 95.220.58.224 15:17, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Итога не было, но были высказывания, например, Джекалопа и моё об ограниченной допустимости подобных дизамбигов.
    Указанные вами дизамбиги датированы 9 июня. Наверное, стоит подумать, 9 дней в таком состоянии — это терпимо или слишком много.
    Tchenand (обс.) 08:21, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Были и другие высказывания, неопровергнутые, а обсуждать параметры шаблона, который не должен существовать, извините, времени нет. DimaNižnik 10:31, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Конечно, были. И итога там не было. Но проблема в том, что в действующих правилах, видимо, нет прямого запрета — иначе зачем вам было бы предлагать дополнить ВП:МТ?
        И, судя по тому обсуждению, едва ли тут будет консенсус за внесение подобного запрета в правила.
        Tchenand (обс.) 10:43, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • (+) Поддерживаю предложение, так как, будучи реализованным, оно даст возможность быстро удалять подобные дизамбиги без их маринования на КУ. — Jim_Hokins (обс.) 10:47, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]

Оспоренный итог

  • Вроде ж выяснили, что он делает, и не было консенсуса за то, что надо это запретить. Или он не разгребает это в разумные сроки? Я сейчас потыкал примерно в десяток страниц, нашёл две недоделанные, созданные 9 июня; так что не вижу проблемы. А за пределами ВП:ИВП — естественно, что дизамбигов из одного значения не должно быть, вроде никто с этим не спорит. --FITY (обс.) 08:16, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Оформил итогом. Джекалоп (обс.) 08:19, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Оспорил. То, что некоторые участники (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) <обсуждения в месте, не предназначенном для изменения правил> между собой что-то перетирали, не имеет ни малейшего значения, имеет значение то, что никакого итога там не было (поэтому что-то оспорить невозможно) и все аргументы против таких псевдодизамбигов остались в силе. Такие дизамбиги это дорога в ад, дающая возможность создавать СЗ для любого сочетания букв. — DimaNižnik 08:32, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Единственный аргумент за имеет уровень ВП:ЭТОПОЛЕЗНО, применительно к данному случаю это аргумент за отмену любого МТ. DimaNižnik 10:34, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Считаю предложение коллеги Dimaniznik дополнить правило о минимальных требованиях необходимостью размещать в дизамбигах минимум два значения вполне обоснованным, причём желательно, чтобы эти два значения обязательно были именно «синими». Простановка шаблона {{Дополняется}} допустима только в случае, если автор намерен дополнять дизамбиг значениями в ближайшее время; по аналогии с шаблоном {{Ds}} можно установить срок ~ 2 дня. Но если автор создает дизамбиг с одним значением в надежде, что его когда-нибудь кто-нибудь дополнит, то смысла в дизамбиге нет никакого. Я бы такие дизамбиги рассматривал как частный случай КБУ#С3, дополнив критерий соответствующей ремаркой. Pi novikov (обс.) 10:57, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • > размещать в дизамбигах минимум два значения вполне обоснованным, причём желательно, чтобы эти два значения обязательно были именно «синими»
        Если О-дизамбиговая война проходит мимо вашего внимания, то наверное я вас удивлю. Существует немаленькое множество участников, которое против дизамбигов имеено в том виде, каком вы описали болдом. И если такое предложение на изменение МТ будет подано, то оно встретит противодействие более сильное, чем можно ожидать. Вам сразу же расскажут, что дизамбиг с двумя синими ссылками надо сжечь и закопать, а в статьях проставить Ш:О. Сторонники О пока в оппозиции консенсусу, но идейно они не сдаются. Дискуссия будет объёмной. Дизамбиги — дело тонкое. -- Klientos (обс.) 13:22, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • Я это прекрасно понимаю. Хорошо, упоминать про красные ссылки, возможно, избыточно; тут наверняка единственным методом поиска консенсуса будет являться опрос. Но МТ для дизамбига в виде двух значений избыточным не был бы точно, а еще и расширение критерия КБУ для «так и не доработанных» дизамбигов. Pi novikov (обс.) 14:13, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
          • Конечно, отдельный критерий в МТ не был бы избыточным. Ведь по нему мы сможем удалить пяток страниц с суммарной посещаемостью под сотню человек в год. Глупо отрицать, что такое изменение правил выведет качество контента и эффективность авторов на уровень, недостижимый для других языковых разделов. -- Klientos (обс.) 08:42, 19 июня 2023 (UTC)[ответить]

Итог

Разумеется, неоднозначность при менее чем двух значениях отсутствует, поэтому вносить в какие-то правила столь очевидный тезис не нужно. Конкретно эти дизамбиги коллеги Klientos, как указано выше, создаются и не удаляются на основании ВП:ИВП. ИВП на то и ИВП, что вносить что-то в правила для запрета подобных действий бессмысленно, пятый столп всё равно сильнее. Необходимость запрещать коллеге Klientos подобное поведение в том обсуждении так и не была показана, все страницы им достаточно своевременно дополняются, никакого существенного вреда при попадании читателя на такую страницу тоже не происходит. Следовательно, для проекта нет пользы в том, чтобы ограничивать такой способ действий. Коллегу Dimaniznik прошу несколько снизить уровень агрессии в репликах, ничего фатального не происходит. «Дорога в ад» не открывается, так как любой, кто будет пользоваться таким (довольно экзотическим) способом и при этом будет надолго бросать страницы неоднозначностей в таком виде, быстро лишится такой возможности, а страницы будут быстро удаляться. Итог административный, оспаривать на ВП:ОАД. AndyVolykhov ↔ 10:47, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]

  • Вне зависимости от того, что итог слегка поспешен, запрашиваю его уточнение: надолго - это какой промежуток времени в стандартных единицах измерения? а то для кого-то и полгода - это ненадолго. — Jim_Hokins (обс.) 10:53, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • А ИВП — оно на то и ИВП, что плохо поддаётся формализации. Мне пара недель кажутся нормальным сроком. А что до поспешности, так просто обсуждение уже было, в этом и причина закрытия сейчас. Ненормально, что появление каждого нового участника, не знавшего об обсуждении, приводит к новой дискуссии с нуля. AndyVolykhov ↔ 10:57, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Обсуждение было не в том месте, где следует обсуждать фактическое изменение правил. Ничего похожего на итог там не было, валидность аргументов за оставление таких дизамбигов признана не была. DimaNižnik 11:00, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • Там не было, а теперь есть. Считайте, что это итог того обсуждения вместе с этим. Конкретный участник объяснил свой конкретный механизм. Пока что сбоев такого механизма не выявлено. Будут выявлены — будем рассуждать дальше. Пока я прошу дать человеку продолжить спокойно работать. Ничего страшного для проекта он не делает. AndyVolykhov ↔ 12:06, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Ненормально - это не тогда, когда обсуждение поднимается вновь, а когда обсуждение без итога выдаётся за обсуждение с итогом, поэтому ускоренное подведение ни на чём, кроме ИВП, не основанного итога в этой теме - это ненормально. Тем не менее, я прочитал Ваш ответ про две недели и принял его к сведению. — Jim_Hokins (обс.) 08:58, 19 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • Там очевидный итог, я вчера даже написал его, вернув тему из архива, но перед публикацией заглянул сюда и увидел, что уже не надо. Единственное, чем мой итог отличался от того, что здесь — это оценка первоначального общения коллеги с Вами с точки зрения п.1 ВП:НЕИВП. Но по существу это действительно ярко выраженное ИВП — именно потому что данная деятельность имеет конкретную цель и ограничена в пространстве и во времени, в отличие от машинных переводов, к которым Вы апеллировали. --FITY (обс.) 18:12, 19 июня 2023 (UTC)[ответить]
          • Я не буду обсуждать существующий лишь в Вашем сознании итог, в том числе его очевидность/неочевидность. Лишь отмечу непонимание Вами вредности нарушающих правила примеров для подражания, тем более от участника с правами ПИ. — Jim_Hokins (обс.) 13:10, 21 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Написал документацию к шаблону. --FITY (обс.) 12:22, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Интересно, почему ИВП работает только в таких случаях? 95.220.58.224 07:36, 19 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Мда, я вот тоже не понимаю. Стоит задача любой ценой сохранить эти дизамбиги из одного значения? Зачем? - Saidaziz (обс.) 09:05, 19 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • …до момента, пока они в обозримое время не будут дополнены и перестанут формально нарушать правила. Хотя, если что, я тоже не понимаю и не разделяю манеру коллеги Klientos'а писать дизамбиги «впрок». — Cantor (O) 15:32, 19 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Вообще ИПВ - это про "не используйте правила, когда их использование противоречит здравому смыслу", хотя по-моему, как раз существование псевдодизамбигов из 1-2 красных ссылок противоречит здравому смыслу, а не их удаление. Зато статьи про блоггеров мы удаляем, потому что про них СМИ не пишут. 95.220.58.224 17:12, 19 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Именно. Удаление дизамбигов, где на короткое время осталась одна ссылка, противоречит здравому смыслу, так как вреда от них никому и никакого, а польза есть хотя бы для участника, создающего эти статьи (а ещё, хотя бы теоретически, для читателя, которому чуть проще будет найти этот Намкан и что-то про него узнать). Если окажется, что дизамбиг, нарушающий правила временно, завис надолго или вообще создан по ошибке — тогда и будут обоснованные претензии. Пока что из 4 дизамбигов, упомянутых в начале темы, два уже получили хотя бы вторую ссылку. И да, дизамбиги из красных ссылок полезны, так как задают правильные ссылки на статьи и подсвечиваются там, где на них ссылаются по ошибке. (А вреда опять же не несут). AndyVolykhov ↔ 18:46, 19 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Это каким же образом читателю будет _проще_ найти Намкан, если он сначала угодит в дизамбиг? Читатель подумает: видно нам нечем заняться, а новичок редактор может сделать совершенно неправильные выводы о том, что полезно. «Невредно» - знаете, очень сомнительный аргумент и прибегать к ИВП всуе стоит ли того? Я пока так и не понимаю, зачем вам любой ценой нужно пытаться это оставить в проекте. - Saidaziz (обс.) 19:30, 19 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • Ссылка красная. Читатель получит о нём хоть какую-то информацию, а без него — вообще никакой. Нет, не подумает, не вижу к тому оснований. Нет, вы неверно прочитали аргументацию: она о том, что польза хоть кому-то есть, а вреда нет никому. AndyVolykhov ↔ 19:50, 19 июня 2023 (UTC)[ответить]
          • В задачи дизамбига не входит сообщить «хоть какую-то информацию». Для этого, например, существуют викиданные. Дизамбиги требуют внимания, патрулирования их могут вандалить и пр. А что делать, когда в дизамбиге из одного значения ссылка станет синей? Удалять его? И за этим тоже нужно следить. Зачем на лишние дизамбиги расходовать и без того ограниченные ресурсы. Так что вред вполне есть. Saidaziz (обс.) 07:52, 20 июня 2023 (UTC)[ответить]
            • В данном конкретном случае участник, создающий эти дизамбиги, сам за ними следит и дополняет по мере обработки списка НП. Поэтому в данном конкретном случае и ИВП, что сообществу/кому-то другому не надо расходовать на это свои силы. — Cantor (O) 08:09, 20 июня 2023 (UTC)[ответить]
              • Подскажите, пожалуйста: а другим участникам можно создавать псевдодизамбиги из одной красной ссылки? — Jim_Hokins (обс.) 13:12, 21 июня 2023 (UTC)[ответить]
                • Мой итог относился к обсуждению конкретных действий конкретного участника. Действия других участников надо обсуждать отдельно. Если вдруг кто-то будет делать точности то же самое (что крайне маловероятно), то, полагаю, этим итогом пользоваться можно, если не то же самое — надо обсуждать. AndyVolykhov ↔ 15:27, 21 июня 2023 (UTC)[ответить]
                  • Просьба была обращена не к Вам, но Ваша позиция услышана - некоторым можно то, что запрещено другим. — Jim_Hokins (обс.) 06:49, 22 июня 2023 (UTC)[ответить]
                    • Ну зачем же так. Необходимое условие - убедить сообщество, что работа над дизамбигами продолжается и они не останутся в таком виде. Или хотя бы провести обсуждение и получить итог. В этих двух случаях всё разрешено всем. А другого никто и не обещал. Vcohen (обс.) 07:44, 22 июня 2023 (UTC)[ответить]
                      • Как насчет того, чтобы не нарушать правила. Тихо и спокойно создавать дизамбиги, хотя бы из двух значений, и не отвлекать сообщество. - Saidaziz (обс.) 08:58, 22 июня 2023 (UTC)[ответить]
                        • Так у нас ведь правила не самоцель. Вроде недавно обсуждали новое эссе на эту тему - сам по себе аргумент "правило существует" не является валидным. Vcohen (обс.) 09:01, 22 июня 2023 (UTC)[ответить]
                          • Какие еще правила у нас «не самоцель». Значимость. Копивио. Вандализм. Про живых персоналий. Огласите весь список, пожалуйста. - Saidaziz (обс.) 10:15, 22 июня 2023 (UTC)[ответить]
                            • Вот перечисленные Вами сейчас - это основополагающие правила, да. А основная масса правил - средство. Вопрос о том, в каком порядке создавать дизамбиг и можно ли между правками оставить не минуту, а неделю, уж точно не святая корова. Если человеку так удобнее и он так работает более продуктивно, значит не надо заставлять его ходить строем и трижды в день петь гимн. Vcohen (обс.) 10:35, 22 июня 2023 (UTC)[ответить]
                              • Иногда надо. И не петь гимн, а хотя бы смыть за собой. Ради гигиены. Создал статью — внёс ссылку в дизамбиг. Но какие же разные ситуации: с одной стороны, дизамбиги живые не пополняются (и, называя вещи своими именами, касательно той темы — злостно), а с другой — из одного значения делаются. - 82.112.181.235 00:19, 24 июня 2023 (UTC)[ответить]
                                • И всё по той же причине: проект добровольный, каждый делает то, что ему интересно. Была бы вертикаль власти (и ходьба строем) - работало бы иначе. Vcohen (обс.) 08:46, 24 июня 2023 (UTC)[ответить]
                      • Так у нас и другие нарушители убеждают сообщество, что их нарушения ненадолго, что они обязательно их переработают, однако смотришь, а выявляются многолетние нарушения. И оные нарушители очень любят приводить в пример других нарушителей, которым почему-то можно. А правила/руководства у нас приняты как раз по тем вопросам, по которым нужно ходить строем, лишь там где правил/руководств нет, можно делать что хочешь. — Jim_Hokins (обс.) 10:32, 24 июня 2023 (UTC)[ответить]
                        • Ну так посмотрим через некоторое время, и если окажется, что человек не смог, то пересмотрим свое решение. У нас ведь есть 1) ПДН и 2) ИВП. Причем ИВП говорит о правилах, а руководства вещь еще менее важная. Vcohen (обс.) 11:15, 24 июня 2023 (UTC)[ответить]

Стабилизация одновременно с защитой до АПАТ

А нужно ли иметь стабилизацию вместе с защитой до автопатрулируемых? Стабилизация не показывает анонимам непроверенные правки, но в случае защиты до АПАТов все правки проверяются сразу, и получается, что стабилизация просто не нужна. Summer talk 23:02, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]

ВП:НЕВАНГА

Коллеги, в данном правиле слишком неточная, либо вовсе ошибочная формулировка:

Статьи, представляющие предсказания, предположения и «историю будущего», являются оригинальными исследованиями и поэтому недопустимы.

Если речь о теме, которая никоим образом не представлена в источниках и является лишь плодом размышлений редактора статьи Википедии — необходимо конкретнее описать данный случай, потому что это, оказывается, могут неправильно понять.

Если речь о том, что любые идеи о предположительном будущем, пусть даже опубликованные в АИ, не могут быть отражены в Википедии по НЕГУЩА, то стоит убрать отсюда упоминание оригинальных исследований, хотя такая трактовка мне кажется опасной и требующей дополнительных обсуждений. Siradan (обс.) 11:39, 20 мая 2023 (UTC)[ответить]

  • Идеи о предположительном будущем не должны быть представлены в Википедии, независимо от того, из какого источника они исходят, если эти идеи не привлекли достаточного внимания надёжных независимых вторичных источников.— Yellow Horror (обс.) 13:07, 20 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Да, действительно, этот фрагмент правила следует переписать. Потому что существуют строго научные работы по прогнозированию тех или иных аспектов будущего, и они ничем не отличаются от работ о прошлом или настоящем. Андрей Романенко (обс.) 13:31, 20 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Время, когда произошло энциклопедическое событие (прошлое, настоящее, будущее), а также вероятность события - не имеют значения. Это, кстати, и ВП:НЕГУЩА касается, которое противоречит практике создания статей и должно быть переписано. - Saidaziz (обс.) 16:28, 20 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • А Википедия — переименована во «Всеобщую бусторию».— Yellow Horror (обс.) 23:40, 20 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Создание статьи возможно, только если предмет освещен в АИ. Достаточно правила ВП:ЗНАЧ и ВП:АИ. Специальное правило про время и вероятность события - не требуется. - Saidaziz (обс.) 05:28, 21 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • А про то, что «АИ» должны быть вторичными и независимыми, Вы конечно же старательно «забыли»? В случае прогнозов и теорий о несуществующем, в том числе о грядущем, предметом является теория или прогноз. И до появления интереса к теории или прогнозу в достойных доверия вторичных источниках, не связанных с автором теории или прогноза, делать ему в Википедии совершенно нечего.— Yellow Horror (обс.) 11:45, 24 мая 2023 (UTC)[ответить]
          • Да, я забыл, что правила нужно цитировать всегда целиком, до последней запятой. Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках. Как только появляются независимые и авторитетные источники - создаём статью. И здесь ничего не указывает на время и/или вероятность события (теории и т д). Таким образом, особое правило о времени и/или вероятности события (теории и т д) не требуется. Надеюсь ничего не упустил. - Saidaziz (обс.) 19:43, 24 мая 2023 (UTC)[ответить]
            • Конечно «ничто не указывает», потому что никаких событий-в-будущем-времени не бывает. Бывают анонсы, прогнозы, теоретические и спекулятивные предсказания. Они могут становиться предметами энциклопедических статей (при наличии их достаточно подробного описания в достаточно надёжных, достаточно независимых, достаточно вторичных источниках). А мифические «будущие события» — нет.— Yellow Horror (обс.) 01:08, 25 мая 2023 (UTC)[ответить]
              • Почему не бывает. Вот, например, фильм или станция метро. Их еще нет, объекты или предметы будущего. В авторитетных и независимых вторичных источниках рассмотрены (надеюсь) достаточно подробно. - Saidaziz (обс.) 06:37, 25 мая 2023 (UTC)[ответить]
                • Нет ни фильма, ни станции метро. Есть анонс фильма и проект станции. Кстати, покрытие проекта станции надёжными независимыми вторичными источниками совершенно недостаточное для существования энциклопедической статьи. Она существует вопреки ВП:ОКЗ исключительно из-за наличия метрополитеновского лобби в сообществе.— Yellow Horror (обс.) 18:07, 25 мая 2023 (UTC)[ответить]
                  • Фильм и станция _есть_ если они описаны в источниках. И они описаны (про станцию можете исследовать вопрос на КУ, это не запрещено). А будущее время или прошедшее, или фильм вообще существует только в воображении создателей, никакой роли не играет. - Saidaziz (обс.) 04:31, 26 мая 2023 (UTC)[ответить]
                    • Ещё раз: нет никакого фильма. Статья о не о несуществующем фильме, а о проекте фильма, она просто называется неправильно.— Yellow Horror (обс.) 17:17, 26 мая 2023 (UTC)[ответить]
                    • А что до несуществующих объектов метростроя, то исследования на КУ уже показали, что метролобби способно затянуть вопрос удаления не соответствующих правилам Википедии статей на десятилетия, в надежде что их возлюбленные станции тем временем построят. Хотите погулять по этим граблям — номинируйте статью самостоятельно.— Yellow Horror (обс.) 17:22, 26 мая 2023 (UTC)[ответить]
                  • Фильм уже начали снимать. Это не анонс. Он выйдет в следующем году, разумеется, наличие статьи о нем оправдано. Кирилл С1 (обс.) 12:32, 29 мая 2023 (UTC)[ответить]
                    • «Фильм начали снимать» ≠ «фильм существует». Статья об анонсированном фильме возможна ровно настолько, насколько подробно его описание в надёжных независимых вторичных источниках. То есть, при оценке на ОКЗ, как обычно, сразу отметается вся информация, исходящая от создателей и причастных, а также любые анонимные инсайды. Если после этого остаётся достаточно информации для создания энциклопедической статьи, ВП:ПС. И да, «выйдет в следующем году» — не факт, а чей-то ни к чему не обязывающий прогноз.— Yellow Horror (обс.) 18:41, 29 мая 2023 (UTC)[ответить]
                      • Нет, если Аватар вдруг не выйдет, все равно будет статья о проекте. Такие примеры есть.
                      • Это все обсуждалось о Метрополисе Копполы. Кирилл С1 (обс.) 21:16, 29 мая 2023 (UTC)[ответить]
                      • Могут существовать статьи о фильмах, которые так и не были сняты, но которые достаточно подробно освещаются АИ. Яркий пример — Дюна (фильм Ходоровски). А уж статьи о уже снимающихся фильмах, о которых достаточно широко пишут СМИ, тем более могут присутствовать в Википедии. Потенциальные блокбастеры с многомиллионными бюджетами в АИ часто разжёвываются задолго до их выхода. Всё же мы живём не в вакууме, удалять подобные статьи просто бессмысленно, ибо они с высокой вероятностью будут воссозданы. Vladimir Solovjev обс 09:02, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
                        • «Статьи о фильмах, которые так и не были сняты» существовать не должны, по причине того, что эти фильмы не существуют. Википедия пишет только о том, что существует в действительности, данной нам в ощущениях в надёжных источниках. Например, о нереализованном проекте (сценарии, замысле) фильма, если он привлёк достаточное внимание надёжных независимых вторичных источников. Что касается бессмысленности удаления статей, которые «с высокой вероятностью будут воссозданы», расскажи́те об этом здесь.— Yellow Horror (обс.) 10:07, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
                          • Воссоздаваться они будут потому, что фильм реально снимается и есть АИ, которые это описывают. Понятно, что не все фильмы доходят до финала, но если студия вложила в него десятки миллионов, вероятность выхода почти 100%, ибо иначе студия может в трубу вылететь. Соответственно, какой смысл удалять статью о многомиллионном блокбастере, каждый чих съемок которого широко освещается? Именно поэтому о таких объектах создаются статьи. Да, понятно, что когда фильм только анонсирован, информации почти никакой. Но когда он прошёл стадию предпродакшена и начались съемки, удалять такие статьи бессмысленно, ибо они уже значимы или в ближайшее время станут очевидно значимыми. Понятно, что подобное не касается разных любительских фильмов или какого-то авторского кино, там вероятность не дойти до зрителя есть немалая. Но блокбастеры почти всегда до финала доходят. Чтобы не быть голословным. Есть статья Дом Дракона (2-й сезон). Сезон пока что сниматься не начал, но может не выйти он только если случится что-то экстраординарное. Статью, кстати, выносили на удаление, но там я её оставил именно по вышеуказанной логике, да и АИ о нём уже тогда были. Vladimir Solovjev обс 13:08, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Спорный фрагмент не относится к ведению пункта 3 («неВанга») — масштаб мелковат. События подобного рода — это предмет первого пункта («Некоторые ожидаемые в будущем или возможные события могут заслуживать описания…»). Ванга — для событий покрупнее, вроде страшного суда. Retired electrician (обс.) 09:39, 22 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Да, есть анализ будущих событий, ожидаемости фильма, предсказания о результатах матчей. Это может быть в статье и может остаться даже после события, например если ожидалось, что кто-то получит премию или выиграет что-то но проиграл. Такое вполне может описываться и постфактум. Кирилл С1 (обс.) 19:20, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • > Если речь о теме, которая никоим образом не представлена в источниках и является лишь плодом размышлений редактора статьи Википедии — необходимо конкретнее описать данный случай
    Если что-то не опубликовано и не представлено в источниках, то проще сразу это классифицировать как ОРИСС, без привлечения обсуждаемого правила.
    >потому что это, оказывается, могут неправильно понять.
    Из упомянутого обсуждения не уловил, кто кого там не правильно понял.
    > Если речь о том, что любые идеи о предположительном будущем, пусть даже опубликованные в АИ, не могут быть отражены в Википедии по НЕГУЩА,
    Нет. Тут речь только о предсказаниях и предположениях, то есть того, что априрори вряд ли основано на АИ. Статьи о научных прогнозах, планах, проектах вполне себе могут существовать. Там в правиле дальше написано об этом. — Mike Somerset (обс.) 10:12, 9 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Этот пункт следовало бы отменить как дезинформирующий, т.к. далеко не все предсказания, предположения и «истории будущего» являются оригинальными исследованиями, недопустимость самостоятельных исследований оговорена в других местах. DimaNižnik 08:43, 13 июня 2023 (UTC)[ответить]

ВП:ПРОВ в требованиях АПАТ

Предлагаю добавить к требованиям на флаг автопатрулируемого указание источников к вносимой информации. Мне кажется, что наш раздел уже дорос до такого уровня, когда систематическое нарушение ВП:ПРОВ не может считаться нормой.
Минимальное требование — в созданных участником статьях должен быть указан как минимум один источник. Потому что это странно — отсутствие категорий флагу апат не соответствует, а отсутствие источников, то есть нарушение одного из самых базовых правил — флагу апат соответствует. Максимальное требование: наличие источников на любую вносимую информацию.
Оговорки к данному предложению.
1. Очевидно, что речь не идет о выверке, а лишь о наличии литературы/ссылок/сносок. (Не)соответствие требованиям апат должно быть видно мгновенно, без исследований.
2. Следует руководствоваться здравым смыслом. Если в статью из трех фраз с указанным списком литературы внесена 4-я фраза без сноски — это ещё не нарушение, поскольку она вполне может быть основана на тех же источниках. То же касается добавления текста внутри абзаца с указанными сносками. Однако добавление больших фрагментов текста без сносок — это не годится. Тем более не годится создание статей без источников вообще.
3. Для тех, кто получил флаг апат на старых условиях не должно быть ситуации, когда за старые грехи с них начинают снимать флаг. Сначала предупреждение — и лишь при продолжении таких же нарушений — СЗАП. А вот выдача новых флагов — уже на новых условиях. Pessimist (обс.) 16:58, 11 мая 2023 (UTC)[ответить]

  • Это не будет же работать без перепроверки всех статей, отпатрулированных ранее. AndyVolykhov ↔ 17:29, 11 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Перечитайте оговорку номер 3. Pessimist (обс.) 17:31, 11 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Коллега, вы заблуждаетесь в том, что ПАТ — это требование к участникам. Это требование прежде всего к статьям. Если в статье нет источников на информацию, но она отпатрулирована, то всё, фундамент системы, которая такое запрещает, сломан. AndyVolykhov ↔ 17:38, 11 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • На мой взгляд, это два разных вопроса. Но если вы хотите проговорить заодно требования к патрулированию таких статей, то это будет полезно. Я считаю, что в таких статьях перед патрулированием должен быть выставлен шаблон {{нет источников}}. Опять же, это не может быть претензией к патрулирующим, которые отпатрулировали такую статью до внесения изменений в правила. Pessimist (обс.) 17:47, 11 мая 2023 (UTC)[ответить]
          • Кажется, такие критерии (шаблон {{нет источников}} или непустая литература/ссылки/сноски) может проверять (и даже исправлять) бот? И тогда стоит обсудить на техническом форуме как это правильно делать? Amishaa (обс) 18:13, 11 мая 2023 (UTC)[ответить]
            • По старым статьям конечно есть смысл пустить бота, но тут надо подумать что делать, когда ссылки или книжки стоят без специальных разделов и прочие проблемы, которые боту определить сложно. Это вопрос дополнительный, жёсткой связи с предложениями выше нет. Pessimist (обс.) 19:12, 11 мая 2023 (UTC)[ответить]
          • В целом мне нравится эта идея, но стоит уточнить некоторые нюансы. Допустим в ПАТС внесены эти изменения, и есть большая статья без источников, отпатрулированная по старым правилам. Участник без флагов исправляет очевидную орфографическую ошибку. Патрулирующий, видя очевидно полезную правку, патрулирует её, не замечая отсутствия источников. Это будет нарушением? Иными словами, можно ли будет патрулировать только по диффам, не просматривая всю статью? Tchenand (обс.) 07:07, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • Вообще-то требования к кандидату на АПАТ и требования к патрулируемым версиям статей – это разные разделы правила (ВП:АПАТ и ВП:ПАТС). Уже и в текущем правиле требования к качеству вклада кандидата не ограничивается только соблюдением ВП:ПАТС: его вклад не должен нарушать ВП:ОРИСС, в то время как ВП:ПАТС аналогичного требования не содержит.
          Насколько я понял первоначальное предложение топикстартера, предлагалось включить соблюдение ВП:ПРОВ только в требования к кандидату, но не в ВП:ПАТС.
          Tchenand (обс.) 00:21, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • В идеале так и должно быть. Информация, особенно нетривиального рода, должна подтверждаться ссылкой на АИ. Поэтому минимальное требование к соблюдению правила ВП:ПРОВ я поддерживаю. С другой стороны, максимальное требование однозначно непроходное. Ведь по сути, оно подразумевает выверку того, что каждое предложение в статье подкреплено ссылкой на источник, в котором эта информация имеется. А это предложение из разряда вечнозелёных. Cozy Glow (обс.) 21:42, 11 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Кстати, перечитывая правила в связи с этим обсуждением, обнаружил странную вещь. ВП:АПАТ(требования к кандидату на получение флага АПАТ) включает требование по соблюдения ВП:ОРИСС (которое выходит за рамки ВП:ПАТС). Однако в правилах формально нет оснований для снятия флага, если участник начал писать орисс лишь после его получения (см. ВП:Патрулирование#Снятие флага автопатрулируемого). Интересно, это так и задумывалось? Tchenand (обс.) 00:33, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Кончено же. Раздел давно прошёл времена, когда гнались за количеством, а не за качеством.— xrtls (talk page) 03:32, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • АПАТ обязан понимать смысл ПРОВ и должен делать ссылки на АИ к своим утверждениям. VladimirPF 💙💛 05:09, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Годы идут, а участники по прежнему путают патрулирование с выверкой.— Orderic (обс.) 08:03, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Всё же давайте определимся, зачем нам нужен этот флаг, ибо любое ужесточение требований неизбежно приведёт к росту завалов непатрулированных статей. Я понимаю, что в идеальной Википедии в статьях ВП:ПРОВ должно соблюдаться. Но у меня возникает ряд обоснованных опасений по добавлению этого требования. Проблема в том, что у нас нет общего понимания в том, для чего нам нужен флаг автопатрулируемого. Изначально этот механизм задумывался для борьбы с двумя явлениями: вандализмом и спамом. По сути же этот флаг дают участникам, чьи правки не нужно дополнительно проверять. Например, сейчас этот флаг может получить участник, у которого вообще нет собственных статей, но который вносит большое количество малых правок, которые постоянно патрулируются (я сам неоднократно давал флаг таким участникам, ибо замучаешься за ними патрулировать). Но беда в том, что сейчас у многих участников понимание того, кто такой автопатрулируемый участник, сильно отличается от первоначального замысла, по сути сейчас накладывают на него следующий уровень — выверку. Сейчас предлагается ввести новое требование, которое де-факто может трактоваться как необходимость наличия у участника минимум одной написанной статьи (иначе как понять, понимает ли участник ВП:ПРОВ)? Плюс я всё же боюсь вала заявок на ЗСФ, ибо у нас ряд участников ВП:ПРОВ воспринимает в крайней форме: к каждой фразе в статье должна быть сноска, если её нет, вешается шаблон. При этом у нас и так итоги на ВП:ЗСАП подводятся со скрипом, ужесточение требований может привести к росту завалов и там. Ну и наличие одного источника в статье не означает автоматом соблюдение ВП:ПРОВ, ибо он может быть добавлен механически (и, подозреваю, это будет делаться так). Нам нужны эти потёмкинские деревни? Я уже говорил номинатору, повторюсь ещё раз: единственный способ подтвердить, что ВП:ПРОВ соблюдается — провести выверку статьи. Но патрулирование выверкой не является, вводить выверку нереально, ибо это слишком большая нагрузка на сообщество, мы её просто не осилим, ибо выверка даже маленькой статьи занимает немало времени. Vladimir Solovjev обс 08:04, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Патрулирование ре является выверкой - однозначно согласен. Но как можно давать АПАТ участнику, который вносит содержательные смысловые (не оформительские) правки без указания источника информации? По сути сейчас АПАТ может вносить всё что ему вспомнится, что придумается и тд. и его правки никто не проверит - мы ему доверяем. Пусть добавит ссылку на АИ - в чём проблема? VladimirPF 💙💛 08:57, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Давайте тогда заодно проверим всех участников, которые получили ПАТ лет десять назад. Тогда апатом не заморачивались, сразу давали ПАТ. Они соответствуют нынешним требованиям к кандидатам на апат (а заодно патс и этому предложению)? Или это другое? ~~‍~~ Jaguar K · 09:47, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Содержательная (смысловая) правка вовсе не обязана сопровождаться указанием источника. А. Источник уже может быть в том самом предложении, которое правится. Б. Удаление содержания - это тоже содержательное. В. Волга впадает в Каспийское море. Г. Вообще это за пределами осуждаемого предложения - оно о создании. Retired electrician (обс.) 10:31, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Систематическое создание статей без указания источников вообще является, на мой взгляд недопустимым, и точно не соответствует понимаю автопатрулируемого. Ведь требование соблюдать ВП:ОРИСС у автопата есть прямо сейчас. А как же он не пишет ориссы — если в статье источников нет вообще?
      И что это за отпатрулированная статья в которой нет ни одного источника и нет предупредительного шаблона? Pessimist (обс.) 13:34, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Я на такие статьи натыкался. Vladimir Solovjev обс 14:13, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • Ну ведь это плохо, разве нет? И при этом общий подход к патрулированию, а именно проблема видна любому участнику мгновенно без исследований и размышлений, не нарушается. Исправление ситуации предупредительным шаблоном — в пару кликов. На мой взгляд, никакие завалы от этого не появятся. Но очевидная и серьёзная проблема со статьями перестанет ложиться в отпатрулированные версии без предупредительного шаблона. Pessimist (обс.) 16:10, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
          • Никто не спорит, что это плохо. Но мы пытаемся забивать телескопом гвозди. Флаг АПАТ не предназначен для ликвидации пробелов ВП:ПРОВ. Если честно, то меня больше напрягают всегда переводные статьи, в которых указаны какие-то источники, но вот не факт, что они написаны по ним. Единственный способ бороться с подобными статьями — перерабатывать их по источникам. Vladimir Solovjev обс 16:15, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
            • Это перевод вопроса на совсем другую проблему, которая патрулированием не решается вообще. И это было бы действительно забиванием гвоздей микроскопом.
              Отсутствие источников выявляется мгновенно, исправляется шаблоном перед патрулирование мгновенно (подстановка из панели редактирования {{подст:нет источников}}) и соответствует требованию к апат не писать ориссов. Pessimist (обс.) 16:22, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • С учетом ответа "к размышлению" двух участников «За», с учетом введения новой защиты, которая вряд ли будет переделана (значит, будет основана на АПАТ), с учетом предложений защищать до АПАТ шаблоны с мизерным (100-500) количеством включений, считаю любые усложнения получения флага неприемлемыми. Как выше пишет Владимир, флаг создан для борьбы с вандализмом и спамом, а также копивио и подобными критическими недостатками. ПРОВ к таковым не относится хотя бы потому, что информация без источника удаляется через две недели после запроса источника, а не сразу. Более того, запросы висят месяцами и годами. Условия получения флага нужно упрощать, а не усложнять. К тому же, требование ПРОВ есть в условиях присвоения флага без обсуждения, этого более чем достаточно. Максимум, можно указать ПРОВ как пожелание. P.S. Зачем вводить требования, которых нет в ПАТС (снять флаг за их нарушения нельзя ведь)? ~~‍~~ Jaguar K · 09:47, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Вы считаете ПРОВ маловажным? Пишем, что хотим? Чем это отличается от ОРИСС? VladimirPF 💙💛 10:17, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Не маловажным, а не критичным. КБУ ПРОВ недавно обсуждалось, его не ввели. ~~‍~~ Jaguar K · 10:20, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • КБУ ПРОВ это явный перебор, а указание источника информации на добавляемую информацию это естественное поведение автора энциклопедии. И, если честно, я не понимаю, почему ссылка на источник вызывает противодействие. Ну, ладно бы новички, так ведь это опытные участники сопротивляются. Вот реально не понимаю. VladimirPF 💙💛 14:39, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Во-первых, если дополнительное требование к кандидатам звучит как «в созданных участником статьях должен быть указан как минимум один источник», означает ли это, что участник, не создававший статей, не имеет права на получение статуса автопатрулируемого? Если не означает, то значит, что нужно проверить все его правки? Во-вторых, за какой период нужно проверять созданные статьи (или правки)? С момента регистрации участника, с момента введения предлагаемого дополнения к правилам, за конкретный период (месяц, полгода, год)? В-третьих, не получится ли, что правки, которые не могут быть отпатрулированы автоматически, могут быть отпатрулированы вручную, и нет ли в этом противоречия? АлександрВв (обс.) 09:13, 13 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • На сегодня в созданных участником, претендующим на апат, статьях должна быть указана как минимум одна категория. Полагаю, что требование чтобы в этих статья был указан также минимум один источник, не создает повода для задаваемых вами вопросов. Pessimist (обс.) 11:01, 13 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • Да нет, в ВП:АПАТ нет такого требования. Там сказано лишь, что участник должен быть знаком с правилами оформления статей и соблюдать их при редактировании. Поэтому вопросы и возникли. АлександрВв (обс.) 12:36, 13 мая 2023 (UTC)[ответить]
          • Созданные участником статьи должны соответствовать ВП:ПАТС — иначе флаг не присваивается.
            Сейчас в ВП:ПАТС есть пункт 9: «Входят хотя бы в одну существующую тематическую категорию или содержат шаблон (см. ниже требования к действиям патрулирующих)».
            Я предлагаю добавить пункт 10: «Содержат хотя бы один источник или шаблон {{нет источников}}»
            Какой из ваших вопросов относится к новому пункту 10 и не относится к существующему пункту 9? Pessimist (обс.) 13:01, 13 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Сколько времени прошло, а некоторые так и не видят разницы между выверкой и патрулированием. Summer talk 09:33, 14 мая 2023 (UTC)[ответить]

Конкретная формулировка поправки в ВП:ПАТС

В результате предварительного обсуждения идеи родилась конкретная формулировка:
В ВП:ПАТС добавить пункт 10: «Содержат хотя бы один источник или шаблон {{нет источников}}» Pessimist (обс.) 13:32, 13 мая 2023 (UTC)[ответить]

  • Для таких целей у нас есть п. 4 всë того же правила. Summer talk 09:35, 14 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Нет, это пункт совсем о другом, а именно о базовом соблюдении ВП:ПРОВ. Если статья не нарушает пункт 4 и не имеет при этом ни одной ссылки ни на один источник — такая статья не должна быть отпатрулирована без вышеуказанного шаблона. Pessimist (обс.) 09:38, 14 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю. С уважением, Олег Ю. 12:18, 14 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Недостатки этого пункта те же что и достоинства. Он ни к чему не обязывает кроме мышиной возни с простановкой еще одной плашки.— Orderic (обс.) 15:15, 14 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Патрулирующего он обязывает к простановке плашки. Возможно вы считает наличие предупредительных шаблонов «мышиной вознёй», но, судя по масштабам их использования, вы в этом вопросе в ничтожном меньшинстве.
      Что касается флага апата, то наличие такого требования к патрулированным версиям, приведёт к тому, что флаг будет присваиваться только тем, кто выучит, что статьи надо писать по источникам. Pessimist (обс.) 15:19, 14 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Если хочется добиться улучшений путём минимального вмешательства в текст существующего правила – можно и так, поддерживаю. Tchenand (обс.) 04:10, 15 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Опять та же проблема: старые статьи. Кто будет их перепатрулиповать и как? AndyVolykhov ↔ 16:25, 16 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Постепенно перепатрулируются VladimirPF 💙💛 16:27, 16 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Не вижу проблемы. Если кто-то видит, что в статье нет источников, то может добавить туда шаблон или источники. Это работает прямо сейчас и никак не зависит от обсуждаемого предложения. Оговорка, что данная поправка не имеет обратной силы, кмк очевидна. Pessimist (обс.) 16:31, 16 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Это подрыв самой идеи механизма. Патрулируются диффы, а старые версии по правилам проверять не нужно. Возникает коллизия. AndyVolykhov ↔ 17:13, 16 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • Никакой коллизии. Старые версии остаются патрулированными. Проблема отсутствия в них источников и шаблона будет исправлена со временем.
          Я теоретически допускаю, что кто-то съедет с катушек и начнет зачем-то эти статьи массово распатрулировать. Есть два варианта:
  1. Считать это нормой и перед следующим патрулированием добавлять шаблон или источники как при патрулировании новой статьи.
  2. Считать это глупостью и указать сноской к пункту 10, что это недопустимо.
Как по мне, так это не имеет вообще никакого значения, оба варианта приемлемы, но второй более логичен. Pessimist (обс.) 18:07, 16 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Предположим, в отпатрулированной статье без источников сделана правка орфографии. Её можно патрулировать? AndyVolykhov ↔ 19:00, 16 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Разумеется. Патрулирующий проверяет конкретную правку/правки, а не предыдущие правки и патрулирования. Более того, например, если в патрулированной версии есть копивио, то правку орфографии патрулируют и это общая практика прямо сейчас. Pessimist (обс.) 19:13, 16 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Спасибо, это разумно. Но тогда непонятно, кто и когда должен разобрать завалы таких старых статей. AndyVolykhov ↔ 19:31, 16 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • Обязанности тут ни у кого конечно нет. И продолжая примеры с копивио — у кого обязанность разгрести вот это? Всё как обычно, в рамках добровольной текущей работы. Pessimist (обс.) 19:51, 16 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Да, ПАТ патрулирует правку, а не статью. Но ПАТС — требования не к диффу, к статье (или к версии, по тексту правила). Получается, что в статье до и после предлагаемого изменения ПАТы делали всё правильно, но статья требованиям к статьям не соответствует. -- Klientos (обс.) 06:46, 17 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • Да, с любым новым требованием многие ранее отпатрулированные статьи это требование будут нарушать. И что? Pessimist (обс.) 09:02, 17 мая 2023 (UTC)[ответить]
          • Мне доселе казалось, что это решительный аргумент против любого значимого ужесточения критериев. По крайней мере, без действенного способа привести старые статьи к новым критериям. AndyVolykhov ↔ 11:26, 17 мая 2023 (UTC)[ответить]
          • И потеряется смысл отметки о патрулировании. Сейчас она значит «эта версия соответствует всем требованиям ПАТС». А будет значить «соответствует всем требованиям, кроме нового (если ты знаешь какое новое), но если её патрулировали после принятия правила (если знаешь, когда его приняли), то может и всем (но вовсе не обязательно)». -- Klientos (обс.) 13:21, 17 мая 2023 (UTC)[ответить]
            • Я не вижу в этом никакой критической проблемы. У нас уже много раз были изменения, которые имели обратную силу (например, по значимости) и которые не имели обратную силу (например, требования по размеру ВП:ДС). Понятно, что такое не следует делать каждый божий день, но раз в 15 лет (!) — вполне допустимо. Иначе отстанем от жизни, собственно, уже отстали.
              Уверенность, что «эта версия соответствует всем требованиям ПАТС» крайне обманчива. Pessimist (обс.) 14:31, 17 мая 2023 (UTC)[ответить]
              • Ну, если она не соответствует, по крайней мере, ясно, где виноватых искать. Если известно, что пометки ставились неким участником массово без прочтения, их снимают ботом. AndyVolykhov ↔ 15:39, 17 мая 2023 (UTC)[ответить]
              • Давайте так: всяческие плашки, отметки, флаги и прочая кухня должны положительным образом влиять на поведение участников. Возьмём мою user story. Я ПАТ и занимаюсь патрулированием небольшого проекта на ~1000 статей. Инструмент поиска непатрулированных статей сейчас сломан, пока ищу новый (или может починят старый). Обычно я его открываю, вижу 10-60 непатрулированных статей, открываю из них пару десятков, смотрю диффы, подтверждаю, отклоняю или подтверждаю с замечаниями (типа шаблонов «нет АИ2»). Эта простая процедура поддерживает соответствие ПАТС в проекте на приемлемом уровне (~95 %).
                Допустим, мы принимаем эту поправку. Теперь все статьи проекта потенциально не соответствуют ПАТС, а моя задача как патрульного — чтобы соответствовали. Поможете мне составить план, как достичь этой цели? У меня получается так, что мне нужно составить список всех статей проекта, выписать его в собственный блокнот/Excel, и планомерно проверять одну статью за другой, отмечая их в своём списке. Отмечать версии в ВП технически я тоже буду, но пока нет инструмента «найти все страницы проекта, кроме тех, которые я вручную патрулировал после даты Х» — эти отметки бесполезны. Патрулирования других ПАТов и автоматические патрулирования становятся бесполезны, если сделаны не в уже перепроверенных мной статьях (а проверял я или нет — надо каждый раз сверяться по блокноту или искать «отпатрулирована участником Klientos» в истории). Если я выгорел и бросил, то чтобы моему преемнику не начинать всё заново, я должен передать ему свой блокнот (офф-вики или залить в пространство проекта).
                Всё так, или можно как-то лучше? -- Klientos (обс.) 00:11, 18 мая 2023 (UTC)[ответить]
                • @Klientos Инструмент поиска непатрулированных статей сейчас сломан, пока ищу новый - какого рода инструмент вам нужен? Если непат-статьи по категории (и вглубь) - то https://mbh.toolforge.org/unreviewed-pages.cgi , если просто все - на Служебная:SpecialPages есть подборки непат-статей от движка вики. MBH 02:06, 18 мая 2023 (UTC)[ответить]
                  • Спасибо, этот тоже пригодится. Но вообще нужен поиск «не патрулировано» и «СО содержит Ш:Статья проекта Вьетнам». В К:Вьетнам входит слишком много всего, включая Брежнева и военнослужащих США, их мне не интересно патрулировать. -- Klientos (обс.) 02:36, 18 мая 2023 (UTC)[ответить]
                  • Ну нет, я хочу патрулировать статьи проекта. Зря я что ли шаблон проекта на СО расставлял. -- Klientos (обс.) 07:28, 18 мая 2023 (UTC)[ответить]
                • Я патрулирую проект на 8000+ статей поэтому в общем-то передо мной та же задача только в 8 раз больше.
                  Если мы принимаем эту поправку, то делаем оговорку, что она не имеет обратной силы. Таким образом, статьи которые были отпатрулированы до её введения, считаются соответствующими ВП:ПАТС — это если говорить о формальной стороне дела.
                  Разумеется мы понимаем, что хорошо бы вообще все статьи подтянуть к новому требованию. Для этого я прошу ботовода составить по нужной мне категории список статей, в которой нет внешних ссылок, разделов «Примечания», «Литература», «Ссылки». Если хоть что-то из этого есть — статью в список не включаем. Далее проходим по списку AutoWikiBrowser-ом с добавлением {{подст:нет источников}}.
                  Ну и просматриваем каждую статью при этом — вдруг источники есть, просто не оформлены?
                  В дальнейшем все работает точно так же, как сейчас и от наличия/отсутствия поправки не зависит. Pessimist (обс.) 05:34, 18 мая 2023 (UTC)[ответить]
                  • Статья соответствует ПАТС, но при этом может соответствует п. 10, а может и нет — ок, пусть так пока. Моё сомнение сейчас в другом: получить от ботовода список статей и пройтись по ним AWB можно и без добавления пункта в ПАТС. И вообще задача хорошо автоматизируется (в вашем варианте, бот+AWB). В дальнейшем, бот может на такие статьи вешать плашку самостоятельно. Зачем привлекать человека-патрулирующего для установки такой же плашки по таким же критериям? -- Klientos (обс.) 07:25, 18 мая 2023 (UTC)[ответить]
                    • >Ну и просматриваем каждую статью при этом — вдруг источники есть, просто не оформлены?
                      Сделать это можно и сейчас. Но пока не введена поправка в ПАТС, то будут появляться новые патрулированные статьи с такой проблемой. После поправки их быть уже не должно. Pessimist (обс.) 07:27, 18 мая 2023 (UTC)[ответить]

Резюме к итогу

По результатам обсуждения конкретной формулировки была озвучена возникающая проблема и некоторые пути её решения.

Для начала следует обратить внимание, что сама предлагаемая поправка полностью находится в логике общих подходов к патрулированию: проблема должна быть существенной, видна любому человеку, включая читателей, не должна требовать существенного времени на её выявление и исправление (видна сразу, исправление — простые действия: откат, шаблон etc). Это значит, что принятие этой поправки не подорвет процесс патрулирования. Относится она к самой первой версии патрулирования, поэтому процесс патрулирования правок не будет затронут вообще.

Проблема состоит в том, что любое, в том числе обсуждаемое ужесточение требований к патрулированным версиям, приведёт к тому, что некоторые ранее отпатрулированные статьи перестанут новым требованиям отвечать. Однако, надо учесть и другую сторону ситуации: вряд ли будет разумно заморозить требования ПАТС навсегда. А значит, чем дольше мы откладываем назревшее решение, тем сложнее будет потом привести ранее отпатрулированные статьи к новым требованиям.

С момента принятия ПАТС прошло 15 лет (!). Я пришел в Википедии как раз в 2008 году и совершенно очевидно, что проект кардинально с тех пор изменился и в первую очередь в части требований к качеству вообще и источникам в частности. На мой взгляд, включение в требования к патрулированной версии наличие минимум одного источника или предупредительного шаблона назрело давно. И большинство статей в Википедии такому требованию уже соответствуют. Не думаю, что проблемных отпатрулированных статей будет более 20-30 тысяч.

Как решать проблему устаревших отпатрулированных версий?

  1. Следует сделать оговорку, что требование нового пункта не распространяется на статьи, отпатрулированные до его принятия. Это просто для того чтобы не создавать правовую коллизию и повод для деструктива и троллинга.
  2. Для участников, желающих подтянуть некий пул статей (например, в рамках тематических проектов) к новым требованиям предлагается процедура составления ботом списка статей без источников и шаблона {{нет источников}} (подробное описание алгоритма выше) и простановка этого шаблона в ручном или полуавтоматическом режиме с помощью AWB. Автоматизировать ботом полностью — есть риски, что какие-то статьи получат этот шаблон необоснованно.

Вроде как других существенных замечаний по ходу обсуждения не было. Если я вдруг что-то пропустил — просьба напомнить. — Pessimist (обс.) 17:25, 19 мая 2023 (UTC)[ответить]

  • Звучит резонно. Я всё ещё не убеждён окончательно, что это будет работать, но предпочту воздержаться от дальнейших споров. Можно попробовать. AndyVolykhov ↔ 20:01, 19 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Во-первых, я всё ещё не вижу причин добавлять это в ПАТС. Работа чисто механическая, её целиком можно поручить боту. И не иметь проблемы устаревших отпатрулированных версий. И не переучавать всех ПАТов и АПАТов. В возможной ошибочной простановке ничего страшного нет, случайно проставленный шаблон — это не случайно удалённая статья, не большая проблема. Ну и скорее всего это будет не случайно, а из-за недооформленных ссылок. Редактор, пришедший в статью по включению шаблона, дооформит и удалит шаблон.
    Во-вторых, смысл такой деятельности сомнителен независимо от того, будет ли это делаться вручную, автоматически, в рамках ПАТС или нет. У нас 40к включений шаблона «нет ссылок». Нужно больше? Зачем? Если бы эти завалы активно разгребались в ноль, и разгребающим не хватало бы работы, то это было бы оправданно. Сейчас наоборот, работы много, а разгребающих мало; они — узкое место, и подача на узкое место ещё большего количества работы проблему не решит. Выглядит как «никто не хочет искать ссылки — давайте озадачим ПАТов, можеть быть иногда вместо шаблона ПАТ будет добавлять ссылку». -- Klientos (обс.) 06:57, 22 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • > Во-первых, я всё ещё не вижу причин добавлять это в ПАТС.
      Можно поставить вопрос по-другому: есть ли у вас причины возражать против такого добавления?
      (А если вы перечитаете ветку с самого начала, то заметите, что мотивация у этого предложения иная, не та, с которой вы спорите).
      Tchenand (обс.) 07:22, 22 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • И ещё. Мне кажется, шаблон «нет ссылок» ценен сам по себе, как способ сигнализации, что со статьей не всё в порядке. Даже если мало шансов, что он будет способствовать более быстрому появлению источников.
      > можеть быть иногда вместо шаблона ПАТ будет добавлять ссылку
      А это кажется весьма сомнительным: добавить адекватную ссылка в статью, написанную кем-то другим, бывает довольно нетривиально. Думаю, не стоит призывать делать это в рамках патрулирования.
      Tchenand (обс.) 07:30, 22 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • >Работа чисто механическая, её целиком можно поручить боту.
      Нет, я это упоминал. Источник может находиться в статье без оформления в какой-то специфический раздел и без внешней ссылки. И это касается именно статей анонимов и неавтопатов. Конечно это не очень критическая ошибка, но добавлять её осознанно не следует.
      Остальные вопросы прокомментировал коллега Tchenand. К этому добавлю, что в моем тематическом проекте я намерен начать работу по обеспечению статей источниками и такой шаблон там, где источника нет, будет мне полезен. И что вопрос не только в том чтоб шаблон стоял, а в том, что флаг автопата без соблюдения этого требования не давать. А в этом нам никакой бот не поможет. Pessimist (обс.) 09:02, 22 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • В ответах коллеги нет ответов на мои вопросы. Ваши тоже проясняют не всё.
  1. По боту: да, срабатывания могут быть ложными, и придётся поправлять руками. Но
    1. В предложенном вами алгоритме (в схеме с ПАТС) вы предлагаете то же: «Ну и просматриваем каждую статью при этом — вдруг источники есть, просто не оформлены?».
    2. Нет оценки, как часто ложные срабатывания могут происходить. Можно взять список статей, о котором мы говорили, и выборочно проверить 20-100-300 статей — сколько срабатываний окажутся ложными? Это некоторый труд, но если мы говорим об изменениях, которые назревали 15 лет, то ради них можно постараться.
    3. Непонятно, что плохого в таких ложных срабатываниях. По сути, это будут срабатывания по условию «нет источников ИЛИ источники не офрмлены». По включению шаблона придёт желающий добавить источник редактор, увидит, что уже есть неоформленный источник, и оформит его (добавить секцию — секундное дело), что в этом плохого?
  2. По АПАТу: допустим, мы научим АПАТов расставлять шаблон «нет ссылок» и это полезно. Что делать с теми, кто не расставляет? — флаг автопата без соблюдения этого требования не давать, ок. Но флаг АПАТа — не награда, а помощь ПАТам. Если вручений будет меньше, а снятий больше, то это проблема не тех, с кого снимают, а тех, на кого падает патрулирование их правок. Плюс расширение ПАТС, плюс проблема устаревших отпатрулированных версий. Стоит ли настолько усложнять жизнь ПАТов? = Действительно ли настолько страшны ложные срабатывания бота? --
Klientos (обс.) 09:38, 22 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • 1.1. Не понял вообще о чём речь. Я предлагаю человеку оценить есть источник или нет. Человек отличает источник от просто текста, бот — не отличает.
    1.2. Это можно сделать, но вопрос пускать бота на старые статьи или делать руками вообще никак не связан с принятием поправки.
    1.3. Это можно — но надо менять один из самых используемых шаблонов. Требует отдельного обсуждения в связке с 1.2.
    2. Кто сказал, что задача научить апатов расставлять шаблон? Вы обсуждение вообще читали? Исходное предложение: дать новичкам понять, что соблюдение ВП:ПРОВ не пустой звук, статьи надо писать по источникам. И если источников в статье кандидата нет — не присваивать флаг АПАТ. Потому что сейчас участникам пишущим статьи без единого источника дают флаг АПАТ и они продолжают делать то же самое. Тем более, что требование соблюдать ВП:ОРИСС у них уже есть, но вот требования указывать источник — пока нет. А оно должно быть.
    >Стоит ли настолько усложнять жизнь ПАТов?
    Насколько? Вы похоже все-таки читаете выборочно. 99 % работы патов составляет патрулирование правок, а не новых статей. Патрулирование правок это предложение не затрагивает вообще никак. Только случай когда кто-то удалит шаблон или все источники, но это вообще из области меньше статпогрешности и граничит с вандализмом, который и так проверяется. Pessimist (обс.) 09:55, 22 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • 1.1. Вы предлагаете расставить шаблон с помощью AWB, а человеку оценивать, нет ли ложных срабатываний. При этом вас совершенно не устраивает вариант расставить шаблон с помощью бота, а человеку потом оценить, нет ли ложных срабатываний. Я правильно вас понял?
      1.2. Вы предлагаете добавить расстановку шаблона в ПАТС. Тогда это станет обязанностью (А)ПАТов. Но эту обязанность можно возложить и на бота. Если поправка имела бы только образовательную цель, то расстановка шаблона ботом смысла не имела бы. Но вы пишете «такой шаблон там, где источника нет, будет мне полезен» — окей, тогда для пользы его можно расставить ботом. Это объясняет, какую связь я тут вижу?
      2. Ок, как вы себе представляете реальный эффект? Не в общем, а приземлённо, на практике. АПАТство — не обязательный экзамен на входе. Можно не быть АПАТом и вообще не знать что это такое, при этом править статьи. Как добавлением пункта в ПАТС «можно дать новичкам понять, что соблюдение ВП:ПРОВ не пустой звук»? Кто из новичков вообще читал ПАТС до заявки на флаг или предложения админа? Я посмотрел несколько заявок на ВП:ЗСАПАТ — самый свежий соискатель зарегистрировался в декабре, а кто-то и с 2010 года правит, в ПАТС, надо полагать, не заглядывая. Не самое лучшее место для донесения новичкам какой-то мысли.
      >>Стоит ли настолько усложнять жизнь ПАТов?
      >Насколько?
      Настолько, что им придётся больше патрулировать, а ещё решать проблему устаревших отпатрулированных версий.
      Вы считаете, что у вашей поправки низкие транзакционные расходы?
      > Кто сказал, что задача научить апатов расставлять шаблон?
      Так а в чём ваша задача? Сначала было «раздел дорос» и «это странно», а потом резко перешли к формулировке поправок и «Вы обсуждение вообще читали?». Чёткой цели происходящего я не увидел ни на одном из этапов, приходится реверс-инжинирить предложение с целью понять изначальный посыл. Ваши предложения обычно рациональны, наверное, и в этом есть рациональное зерно, но пока оно от меня ускользает. -- Klientos (обс.) 10:24, 22 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • 1.1. Совершенно правильно поняли. Потому что у каждой правки AWB есть предпросмотр.
        1.2. Не понял что вы называете «образовательная цель»
        2. На практике
        2.1 Сейчас приходит кандидат в апаты и просит флаг. Админ смотрит созданные статьи: источников нет — флаг выдан. Значит все хорошо думает и пишет так и дальше. После принятия поправки приходит кандидат в апаты и просит флаг. Админ смотрит созданные статьи: источников нет — флаг не выдан, кандидату указано, что статьи надо писать по источникам и указывать их в статьях. Profit.
        2.2. Сейчас новичок пишет статью, источник не указывает. Приходит патрулирующий и патрулирует статью, поскольку ПАТС не нарушено. Значит так и надо думает новичок и пишет дальше. После принятия поправки новичок пишет статью, источник не указывает. Приходит патрулирующий и ставит шаблон «нет источников». Ой, думает новичок, неужели что-то не так в моей статье? Читает шаблон, понимает проблему. Profit.
        Чтобы понять посыл читать надо с посыла, а не с раздела «К итогу». Pessimist (обс.) 10:39, 22 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • > Чтобы понять посыл читать надо с посыла, а не с раздела «К итогу»
          Вот серьёзно, а есть ссылка на дифф? Поднимите мне веки, пожалуйста. -- Klientos (обс.) 10:42, 22 мая 2023 (UTC)[ответить]
          • https://ru.wikipedia.org/?diff=130368680 Tchenand (обс.) 10:56, 22 мая 2023 (UTC)[ответить]
            • Увы, нет тут цели, нет желаемого образа будущего. Зачем делается предложение — можно догадываться, но не более того. Чтобы новички знали про ПРОВ, чтобы можно было быстро найти статьи без источников, чтобы такие статьи быстрее исправлялись, или чтобы реже появлялись?.. -- Klientos (обс.) 11:20, 22 мая 2023 (UTC)[ответить]
              • Желаемый образ будущего в тексте диффа: «Минимальное требование — в созданных участником статьях должен быть указан как минимум один источник»
                Знаете, когда вроде все уже примерно три раза по этим вопросам изначально обсудили и вдруг после подбивки всех возражений и замечаний к итогу идет заход на 4 круг с самого начала — это немного раздражает. Pessimist (обс.) 11:27, 22 мая 2023 (UTC)[ответить]
                • Ну мы же не одного конкретного «участника» обсуждаем. Интересует эффект на проект в целом. Станет ли меньше статей без источников? Станет ли больше статей создаваться с источниками в абсолютном количестве? Или их станет меньше, но станет больше их доля среди всех создаваемых? Будет ли эффект наблюдаться среди всех участников, или только среди АПАТов? Станет ли меньше АПАТов? Станет ли суммарно меньше правок от них? Каково будет соотношение между новыми статьями со ссылками и с шаблоном? — это часть вопросов, на которые хотелось бы получить ответы. Но это сложно, понятное дело. Так что сейчас я прошу дать ответ на один вопрос: как после принятия поправки понять, что поправка была успешной? -- Klientos (обс.) 03:10, 30 мая 2023 (UTC)[ответить]
                  • Станет меньше статей без АИ в которых этот недостаток не обозначен предупреждением. В статьях, создаваемых апатами, через некоторое время не будет статей без ссылок на АИ. Pessimist (обс.) 06:03, 30 мая 2023 (UTC)[ответить]
              • Мне кажется это довольно понятным. Чем больше редакторов будут знать про ПРОВ, тем больший процент статей будет соответствовать требованиям ПРОВ и в большей степени. (Остальное: вопросы шаблонов, облегчения поиска и т. п. — технические детали). Tchenand (обс.) 11:28, 22 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • Что делать с ранее присвоенными флагами АПАТ ?— Orderic (обс.) 10:44, 22 мая 2023 (UTC)[ответить]
          • Как обычно. Если не будет нарушений ПАТС — ничего. Если будут системные нарушения требований ПАТС (включая новое требование, если нарушение произошло после его внесения в правило) — можно поднимать вопрос о снятии флага. Tchenand (обс.) 10:53, 22 мая 2023 (UTC)[ответить]
          • Тот же дифф, оговорка 3. Ну вот вы правда прочли начало темы перед тем как спросить? Pessimist (обс.) 11:29, 22 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Кстати к практике по пункту 1.
        Если речь о проекте в размере 1000 статей, то проблема не только не стоит всех этих исследований и переделки шаблона, но и данного обсуждения вообще.
        Смело пускайте бота, потом просмотрите эти 10-15 статей глазами. За 5 минут. Pessimist (обс.) 11:33, 22 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Я поддерживаю предложение об ужесточении ПАТ. Сейчас некоторые, казалось бы опытные, участники с флагами, грешат тем, что создают статьи без источников. Или же проставят, например, гарвардские сноски из интервики, а список литературы не перенесут. Про неапатов/анрегов и говорить нечего. Инструментов давления на таких участников нет, а ужесточение ПАТ таким инструментом станет. Если участники (я не говорю о тех, кто уже сейчас так делает) привыкнут к необходимости писать статьи только с источниками, то в будущем новые проблемные статьи от них появляться перестанут, а единоразовое резкое увеличение количества включений шаблона мы как-нибудь переживём (благо это количество станет соответствовать реальному положению вещей). Я бы оправдал и автоматическое удаление статей без источников (благо совсем статьи не удаляются и желающие доработать смогут получить их содержимое в свой черновик), но такое предложение точно не найдёт массовой поддержки. — Jim_Hokins (обс.) 07:17, 22 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • "Инструментов давления на таких участников"
    • (!) Комментарий: Сейчас и так много инструментов для давления на участников Википедии. Кирилл С1 (обс.) 09:22, 28 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Если Вы не являетесь таким участником, который создаёт статьи без источников, то Вас этот новый инструмент давления пугать не должен. Если Вы являетесь таким участником, которому не нравится, что создаются статьи без источников, то Вас этот новый инструмент давления, на мой взгляд, должен радовать. — Jim_Hokins (обс.) 09:57, 28 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Толку от этого предложения ноль целых хрен десятых, потому что наличие ссылок на источники ≠ выполнению ВП:ПРОВ. С одной стороны «ссылки на источники» сплошь и рядом ставятся «от балды» (причём это проблема далеко не только Википедии), и справиться с этим может только тщательная выверка; а с другой — есть ВП:КННИ и де-факто консенсус о том, что в перечислениях и списках указание источников не обязательно для элементов, с которых ведут внутренние ссылки на статьи, в свою очередь (предположительно) содержащие все необходимые внешние ссылки (частным случаем этого консенсуса является практически полное отсутствие ссылок на источники в дизамбигах).— Yellow Horror (обс.) 11:59, 24 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Предложение о введении выверки отдельно пожалуйста. Здесь этот вопрос не рассматривается о чём сказано изначально. Никакого консенсуса о том, что в списках не нужны источники, не существует. Дизамбиг — это вообще не статья, а набор ссылок на статьи. Pessimist (обс.) 16:43, 24 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • > Предложение о введении выверки отдельно пожалуйста. Здесь этот вопрос не рассматривается о чём сказано изначально.
        Тем не менее, это предложение является выверкой. Возможно, не для всех (даже сейчас некоторые участники считают пат выверкой и патрулируют соответственно, с введением предложения это усилится), но тем не менее. ~~‍~~ Jaguar K · 08:37, 28 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • > это предложение является выверкой.
          ВП:Выверка — это сверка содержания статей с текстом источников. Если вы нашли в моем предложении именно это, то вероятно сможете процитировать. Pessimist (обс.) 08:44, 28 мая 2023 (UTC)[ответить]
          • Так ведь здесь обсуждение, и оцениваются не только ваши сообщения. ~~‍~~ Jaguar K · 08:49, 28 мая 2023 (UTC)[ответить]
            • Тогда процитируйте пожалуйста ту версию поправки в правило, в которой это было и которую вы обсуждаете. Потому что когда вы пишете «это предложение является выверкой» каждый читающий должен понимать какое именно, не так ли? Pessimist (обс.) 09:08, 28 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • А если источники есть в карточке и подтягиваются из Викиданных?
  • А если они внизу в шаблоне, как Британника? Кирилл С1 (обс.) 09:24, 28 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Не вижу никакой разницы вверху стоит ссылка, внизу или посередине, из Викиданных она подтягивается или из пространства шаблонов. Текст поправки предусматривает наличие хотя бы одного источника, а не механизм его размещения в статье. При этом, если патрулирующий при наличии ссылки в шаблоне {{ВС}} поставит шаблон {{нет источников}}, то ничего критичного тоже не случится, кто-нибудь заменит его потом на на {{нет сносок}}. Pessimist (обс.) 09:30, 28 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Бесполезная работа. Источники из ВД, думаю, считаются таковыми, если участник внес их туда сам (либо использовал специальные шаблоны, как-то source). То есть не механически вставил карточку/вд-преамбулу (и от этого внезапно статья стала соблюдать ПТС). Что до внешних ссылок, то должна быть указана явная связь (участник добавляет текст, шаблон ВС и комментарий к правке "написано по британике"). Иначе это просто расстановка шаблона и не связанный с ним текст. Но вот тот факт, что источники из описаний правок не считаются источниками per выше, однозначно говорит о том, что эта работа для галочки. Вон, на лурке бывает много плашек, так же будет у нас в случае введения этого предложения. Не вижу в плашках мотивации улучшать что-либо. Просто "мусор", который опытный участник просто не видит. ~~‍~~ Jaguar K · 09:34, 28 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • Вы как-нибудь определитесь: то ли это прямо выверка, то ли бесполезная расстановка плашек. А то у вас такой плюрализм в одной голове в пределах двух реплик, что я не понимаю как с ним дискутировать.
          >Источники из ВД, думаю, считаются таковыми, если участник внес их туда сам
          Откуда следует эта новация? Впервые слышу.
          >Просто "мусор", который опытный участник просто не видит
          На чем основано утверждение, что опытный участник не видит шаблоны недостатков? Pessimist (обс.) 09:44, 28 мая 2023 (UTC)[ответить]
          • Две стороны одной медали. Те, кто сколь-нибудь занимаются выверкой уже сейчас, будут продолжать это делать независимо от итога. Те, кто будет патрулировать строго по ПАТС, имеют полное право патрулировать неавторитетные источники.
            >Откуда следует эта новация? Впервые слышу.
            Из моего видения. ~~‍~~ Jaguar K · 09:48, 28 мая 2023 (UTC)[ответить]
            • >Те, кто сколь-нибудь занимаются выверкой уже сейчас, будут продолжать это делать независимо от итога. Те, кто будет патрулировать строго по ПАТС, имеют полное право патрулировать неавторитетные источники.
              Вы что вообще обсуждаете, простите? Предложенная поправка в ВП:ПАТС указанные вами аспекты не затрагивает и не предполагалось, что затронет.
              >Из моего видения
              ОК, у меня прямо противоположное. И оно основано на том, что по правилам ВП:ПРОВ и ВП:АИ отношение к источнику никак не зависит от того, какой участник его указал и где именно. А ваше видение на чем основано? Pessimist (обс.) 09:53, 28 мая 2023 (UTC)[ответить]
              • Если есть статья без источников, и в нее добавляется карточка/вд-преамбула - то источники появляются у добавляемых элементов, а не у статьи. Такую статью нельзя считать имеющей источники. ~~‍~~ Jaguar K · 10:00, 28 мая 2023 (UTC)[ответить]
                • Я (не говоря уже о читателе) когда смотрю на статью, то мне совершенно всё равно каким именно техническим механизмом в ней появились ссылки на источники. Если эти «добавляемые элементы» отображаются как текст в статье — то источники появляются у статьи. Но вы можете внести предложение о поправке в правила ВП:ПРОВ/ВП:АИ не считать такие источники источниками. С предложением, которое здесь обсуждается, это не связано. Pessimist (обс.) 10:17, 28 мая 2023 (UTC)[ответить]
                  • Я и говорю: абсолютно бессмысленное предложение. Если всё равно, как в статье появляются «ссылки на источники», что это за «источники», и связаны ли они вообще хоть как-то с текстом статьи, такая «проверка наличия источников» в статье не имеет ничего общего с поддержкой ВП:ПРОВ — это деятельность ради деятельности, сугубо перпендикулярная Цели Википедии. В лучшем случае — деятельность бесполезная; в худшем — стимулирующая подстановку подложных ссылок, то есть вредная.— Yellow Horror (обс.) 13:10, 28 мая 2023 (UTC)[ответить]
                    • Я уже описал пользу этой деятельности. Если вы считаете, что любая деятельность кроме выверки в отношении источников, включая использование предупредительных шаблонов, не приносит пользы — это очевидно расходится с текущим консенсусом сообщества. Pessimist (обс.) 13:15, 28 мая 2023 (UTC)[ответить]
                      • Ваше описание «пользы» от предлагаемого новшества зиждется на наивной убеждённости, будто шаблоны об отсутствии источников как-то колышут тех, кто пишет Википедию из головы; и ещё более наивном убеждении, будто взыскующего ПАТ пров-либерала можно перевоспитать требованием поставить в каждую создаваемую им статью по одной ссылке. На самом же деле, предупредительные шаблоны об отсутствии источников на многих тысячах страниц Википедии стоят уже по 10 лет и больше. Много они принесли пользы? И практически в каждой статье Википедии (особенно с тех пор, как началась квадратно-гнездовая расстановка {{ВС}}) имеется хотя бы одна ссылка на источник, по которому эта статья не написана. Много с этого пользы? Пока сообщество не поймёт необходимость тотальной зачистки явно не соответствующего ВП:ПРОВ контента и выверки оставшегося по источникам, Википедия к своей Цели нисколько не приблизится. И Ваше предложение де-факто направлено на маскировку этой проблемы, а не на борьбу с ней.— Yellow Horror (обс.) 13:29, 28 мая 2023 (UTC)[ответить]
                        • Я не вижу какая причина мешает вам вынести ваши предложения на рассмотрение сообщества. Если оно их одобрит — изменится очень многое, на фоне чего моё предложение потеряет актуальность. Если сообщество ваши подходы не поддержит, то это значит, что основанные на них аргументы о пользе и бесполезности не следует принимать во внимание. Pessimist (обс.) 13:38, 28 мая 2023 (UTC)[ответить]
                          • Ваша реплика содержит классический демагогический приём, называемый «ложная дихотомия». Из того, что сообщество не готово всерьёз рассматривать организацию выверки, никоим образом не следует, что аргументы, показывающие бесполезность Вашего предложения, также не следует рассматривать.— Yellow Horror (обс.) 18:22, 28 мая 2023 (UTC)[ответить]
                            • Аргументы, базирующиеся на маргинальных обоснованиях, можно рассмотреть и проигнорировать. Классический приём ложной дихотомии в данной дискуссии применяется вами. Из того, что в Википедии много статей долгое время включают шаблон {{нет источников}} никак не следует, что он бесполезен и тем более вреден. Pessimist (обс.) 18:30, 28 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, остались ли ещё какие-то ранее нерассмотренные замечания? Тезис «нам нужна выверка, а все остальное нам не нужно» очевидно нерелевантный, а все остальное вроде как обсудили и даже по несколько раз. Pessimist (обс.) 08:20, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Грубое искажение чужого тезиса Вам не поможет. На самом деле он звучит так: Ваше предложение бесполезно, потому что не имеет ничего общего с соблюдением ВП:ПРОВ, а напротив, может провоцировать нарушения этого «основополагающего» правила Википедии.— Yellow Horror (обс.) 09:57, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Здесь обсуждается предложение: перед патрулированием статьи, в которой не указан ни один источник, в неё должен быть поставлен шаблон {{нет источников}}. Вне связки с патрулированием такая простановка шаблона является массовой и консенсусной практикой прямо сейчас. Ваше мнение о том, что такая практика провоцирует нарушение ВП:ПРОВ совершенно маргинальное. И не может приниматься во внимание раньше, чем будет поддержано сообществом.
        Мое предложение состоит в том чтобы эту консенсусную практику сделать одним из требований ВП:ПАТС. Проталкивание ваших маргинальных подходов путем препятствования любым изменениям без малейших попыток получить поддержку сообщества для самих этих этих подходов выглядит и является деструктивным. Pessimist (обс.) 10:15, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Если патрулирующий отпатрулирует явный вандализм (указание подложного источника - это мистификация источников, а мистификация, как известно, является подвидом вандализма), то это будет ещё одним основанием для снятия флага. То есть у патрулирующих будет больший стимул (в виде кнута, а не пряника) для более внимательного отношения к вносимой информации и её источникам. — Jim_Hokins (обс.) 12:31, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • Это вопрос выверки. Подлог источника (кроме случая, если заранее знаешь, что там написано, например, сам недавно поставил) требует его проверки, что не является требованием ПАТС. ~~‍~~ Jaguar K · 12:52, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
          • Если в статье рассказывается о Джоне Фицжеральде Иванове, ковбое с Аляски, а источник называется "Многообразие фауны Антарктиды", то безо всякой выверки должно быть ясно, что это мистификация. То же самое, когда, источник, например, 2020 года проставлен к данным по 2022 году. Никакая выверка для непатрулирования подобного не нужна. — Jim_Hokins (обс.) 13:06, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
            • Второе ни разу не очевидно, кроме случая, если в самой ссылке или в (если есть) заголовке источника есть дата. Но даже если оно есть, там может быть перенаправление, битая ссылка, подлог данных при прошлой установке источника, левый источник вообще, который поставил не тот, кто писал текст, итд. ~~‍~~ Jaguar K · 13:13, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
              • Так не надо гнаться за количеством патрулирований, проверяйте. — Jim_Hokins (обс.) 13:15, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
                • Патрулирование не предполагает исследование. Недостатки, которые проверяет патрулирующий, должны быть видны мгновенно любому опытному участнику за считанные секунды. Всё, что требует углубленных проверок — это не патрулирование, а что-то другое. Pessimist (обс.) 14:57, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
                  • При оценке правки патрулирующим есть минимум три варианта действий: отпатрулировать правку, отменить правку, оставить как есть, не патрилируя. Лично я не буду сразу патрулировать правку, вносящую изменения в цифрах без изменения источника, но, как верно заметили выше, этой правкой могут быть наоборот заменены подложные цифры на цифры, соответствующие источнику, то есть для быстрой отмены оснований тоже нет, нужно либо разбираться, либо пройти мимо. — Jim_Hokins (обс.) 17:30, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
                    • Верно. Однако патрулирование такой правки не будет нарушением ВП:ПАТС. То же самое касается проверки нет ли подлога источника. Pessimist (обс.) 17:32, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
                      • Почему же не будет. Если правкой заменяются сведения о численности населения по состоянию на 2021 год сведениями на 2023 год, а источник остаётся от 2021 года, то это явный подлог=мистификация=вандализм, который не нужно патрулировать (п.1 ВП:ПАТС). — Jim_Hokins (обс.) 18:06, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
                        • Если очевидно, что источник остался старый, то это можно откатить. Если это не очевидно — можно патрулировать. Выверка по источнику не является требованием для патрулирующего и может делаться исключительно по собственной инициативе. Pessimist (обс.) 18:14, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
                          • Речь мною изначально велась об очевидных подлогах/мистификациях, которые, к сожалению, многие патрулируют. Говорю об этом так уверенно потому, что в процессе вникания зачастую выясняется, что источник на население стоит ещё, например, от 2013 года, а информацию из года в год обновляли без его замены и спокойно так себе патрулировали. Патрулирование не должно быть самоцелью, ведь наша общая цель - написание качественной энциклопедии, поэтому в сложных случаях нужно либо пройти мимо, либо разобраться, а не патрулировать без разбирательства. — Jim_Hokins (обс.) 18:29, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
                            • Если подлог очевиден — он просто откатывается. Если он не очевиден, то у патрулирующего три варианта: отпатрулировать, проверить и пройти мимо. Все три соответствуют ВП:ПАТ.
                              Правило обязывает не патрулировать очевидное грубое нарушение. И только. Никакие действия тут не самоцель, но обязанностей на выверку тут нет ни у кого, только право. Pessimist (обс.) 19:01, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
                              • Требование правила звучит так: "Не содержат явного вандализма". Замена цифр без замены источника - такое нельзя патрулировать без сверки с источником, тем паче, что обычно это онлайн источники. Пока патрулирующие думают, что это не обязательно, это приводит их к крайности, к патрулированию собственных мистификаций. Вот Вам, пожалуйста, попавшийся мне сегодня на глаза (маякнули на КУ) пример очевидной мистификации со стороны патрулирующего, который свою версию статьи затем ещё и отпатрулировал. Такое, на мой взгляд, должно наказываться не только снятием флага ПАТ. — Jim_Hokins (обс.) 06:06, 2 июня 2023 (UTC)[ответить]
          • Если участник сам пишет мистификации, то его бессрочить надо. Явный вандализм надо не сверять, а откатывать. Pessimist (обс.) 06:19, 2 июня 2023 (UTC)[ответить]
            • Гипотетическая ситуация: правкой внесены данные 2023 года взамен данных 2017 года, источник остался от 2013 года. Что сделать: отпатрулировать, откатить или разобраться? — Jim_Hokins (обс.) 06:52, 2 июня 2023 (UTC)[ответить]
              • Обычно откатываю с указанием о необходимости нового источника к новым данным. Если статья по моей тематике — разбираюсь, но это уже не патрулирование. Pessimist (обс.) 07:02, 2 июня 2023 (UTC)[ответить]
                • Немного не понял Вашу реплику, поясните, пожалуйста, как Вы откатываете с внесением запроса источника? и какие данные Вы называете новыми: 2017 или 2023 года? — Jim_Hokins (обс.) 07:12, 2 июня 2023 (UTC)[ответить]
                  • Отменяю внесение данных без АИ с комментарием к правке. Pessimist (обс.) 07:54, 2 июня 2023 (UTC)[ответить]
                    • И получится, что в отпатрулированной версии статьи останется очевидный вандализм (к данным 2017 года проставлен источник 2013 года). Я понимаю, что патрулирующий отвечает только за отпатрулированный им дифф (в данном случае, "без изменений"), но и голова патрулирующему нужна не только для того, чтобы в неё есть. Нужно хотя бы запрос источника проставить. — Jim_Hokins (обс.) 09:15, 2 июня 2023 (UTC) Добавлена забытая скобка после слов "2013 года". — Jim_Hokins (обс.) 09:50, 2 июня 2023 (UTC)[ответить]
                      • Патрулирующий обязан выполнять требования ВП:ПАТС. Все остальное право, а не обязанность. Любой участник имеет право смело проходить мимо статьи с любыми нарушениями и не делать буквально ничего. Pessimist (обс.) 09:40, 2 июня 2023 (UTC)[ответить]
              • Я всегда отменяю правку с комментарием, типа, "нет в источнике" VladimirPF 💙💛 11:11, 2 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • Мистификации любого рода не считаются «явным вандализмом», никаких санкций к патрулировавшим их участникам никогда не применялось, потому что считается, что их (мистификаций) обнаружение не входит в задачи патрулирования. И обсуждаемое предложение не включает изменение этой позиции, что явно продемонстрировано топикстартером в обсуждении: ему просто нужно, чтобы в статье были «ссылки на источники» или шаблон об их отсутствии, и больше ничего. Как выяснилось в ходе обсуждения, с точки зрения топикстартера достаточно внесения в статью шаблона {{ВС}}, а там уж хоть одна «ссылка на источник» да найдётся. Таким образом, единственное, что может реально измениться от ввода данного предложения, это: появится требование к кандидатам в патрулирующие, чтобы в каждой из созданных кандидатом статей была хотя бы одна «ссылка на источник» (причём не важно, насколько этот источник соотносится с текстом статьи). Какой наиболее вероятный эффект от такого требования при предъявлении к ПРОВ-либералу? Кандидат пройдётся по «своим» написанным из головы статьям и расставит какие-нибудь ссылки в режиме «шоб було». С обеспечением соответствия статей «основополагающему» правилу ВП:ПРОВ это ничего общего не имеет Но топикстартер упорно отказывается это понимать.— Yellow Horror (обс.) 12:56, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
          • > Кандидат пройдётся по «своим» написанным из головы статьям и расставит какие-нибудь ссылки в режиме «шоб було».
            Во-первых, вы не исходите из ПДН по отношению к кандидату.
            Во-вторых, даже если отказаться от ПДН — это довольно рискованный шаг, на который далеко не каждый решится. Потому что есть шанс, что подлог когда-нибудь будет обнаружен, что повлечет обвинения по ВП:МИСТ и наложение санкций. (И, кстати, привлечение внимание к своему вкладу в момент обсуждения присвоения флага увеличивает вероятность подобного разоблачения).
            В то время как по нынешним правилам можно совершенно безопасно об источниках вообще не заботиться.
            Tchenand (обс.) 13:04, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
            • Зачем делать подлог, если можно использовать неавторитетный источник? ПАТС соблюдено, ПДН тоже согласно НЦН, флаг есть. ~~‍~~ Jaguar K · 13:09, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
              • Если у вас есть предложение как обеспечить соблюдение авторитетности при патрулировании — велкам с выдвижением предложений. В этой теме такое предложение не обсуждается, оговорка пункт 1. Pessimist (обс.) 13:15, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
              • 1. В случае явной неавторитетности, думаю, ему могут на это мягко указать при обсуждении заявки на флаг. Тоже будет польза. (Ну и не на каждое произвольное утверждение легко найти даже неавторитетный источник).
                2. Но, главное, не очень понятно, какое отношение всё это имеет к обсуждаемой поправке. Какие вы видите негативные последствия в случае её принятия? (С тем, что эта поправка — не волшебное заклинание, которое сразу обеспечит нам полное и повсеместное выполнение ПРОВ, все согласны. И что?)
                Tchenand (обс.) 13:25, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
          • За патрулирование легко обнаруживаемого вандализма (включая легко обнаруживаемые мистификации источников) санкции применяться должны и они применялись. С коллеги La loi et la justice флаг пат за невнимательное патрулирование помнится снимали. Мистификации патрулирующих рано или поздно выявятся, снятием флага за такое уже не отделаются. — Jim_Hokins (обс.) 13:13, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
          • Шаблон Внешние ссылки, вроде бы, не показывается в мобильной версии, его добавление не должно считаться выполнением требований ПАТС. — Jim_Hokins (обс.) 13:14, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
            • Это перебор. Патрулирующий не должен думать какую именно версию - мобильную или десктопную он патрулит. Не вижу ничего страшного если к версии с ВП:ВС будет подставлен шаблон, но делать это обязательным требованием на ПAТС - чрезмерно. Pessimist (обс.) 13:19, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
              • Мне кажется, в отличие от источников в карточке, ссылки в шаблоне ВС уж точно нельзя считать источниками в традиционном понимании — они ничего в статье не информируют, а просто дают ссылку на то, как предмет освещается в других энциклопедиях или тематических сайтах. stjn 13:30, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Собственно, у меня всё то же самое. Должны быть рассмотрены «за» и «против». И то, и другое рассмотрено плохо.
      Недостаточно рассмотрено «за». Критериев успешной реализации предложения два:
  1. Станет меньше статей без АИ в которых этот недостаток не обозначен предупреждением, но это можно сделать ботом; в ПАТС для этого добавлять требование не нужно.
  2. В статях, создаваемых апатами, через некоторое время не будет статей без ссылок на АИ, но это противоречит сути предложения, которое позволяет не добавлять ссылки, ограничившись добавлением шаблона.
Так что убедительных аргументов «за» я не вижу.
Недостаточно рассмотрено «против». Может быть, я бы согласился даже с очень оптимистичной оценкой расходов на реализацию и негативных побочных эффектов. Но оценки нет никакой, даже оптимистичной. Просто делаем вид, не станет больше работы у ПАТов, что не станет меньше АПАТов, отметка о патрулировании не потеряет своё значение, а просто всё будет хорошо, и очевидно, что плюсы перевесят минусы. Нет, не очевидно. Назревавшее годами (по вашим же словам) изменение должно быть хорошо продумано, а не прикинуто на глазок (и консенсуса в прикидках нет). -- Klientos (обс.) 08:33, 2 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • > но это можно сделать ботом; в ПАТС для этого добавлять требование не нужно.
    Движемся по третьему кругу. Бот не умеет различать в текстах именно и конкретно источники.
    >но это противоречит сути предложения, которое позволяет не добавлять ссылки, ограничившись добавлением шаблона.
    Если кандидат в апаты покажет на заявке созданные им статьи без АИ и с шаблонами, то я почему-то думаю, что к нему возникнут вопросы о соблюдении ВП:ОРИСС.
    >Недостаточно рассмотрено «против»
    Чтобы это утверждать нужно указать хоть что-нибудь реальное. ВП:НЕВЕРБЛЮД.
    Но в целом я уже понял, что многих участников вполне устраивает повсеместное грубое нарушение ВП:ПРОВ и даже обозначать это шаблоном как требование к патрулированным версиям им не видится важным. Ну ОК, пускай остается как есть. Так вероятно гораздо лучше — когда пишущие статьи совсем без источников могут получать флаг апата и продолжать писать как раньше. Pessimist (обс.) 08:57, 2 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • > Движемся по третьему кругу. Бот не умеет различать в текстах именно и конкретно источники.
      Да. И на третьем круге всё ещё проще и легче поправить за ботом, чем заново перепатрулировать всю Википедию без внятного на то алгоритма.
      > Чтобы это утверждать нужно указать хоть что-нибудь реальное.
      Читал у одного психолога, как понять, адекватен ли (простите, так у автора) ваш собеседник: попросите его назвать три возражения против его собственной позиции. Тут, увы, предложение почти идеальное.
      Использование манипуляции если не нравится моё предложение, то значит вас устраивает повсеместное грубое нарушение ВП:ПРОВ также вас не красит, и позицию не подкрепляет. -- Klientos (обс.) 15:14, 3 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • >И на третьем круге всё ещё проще и легче поправить за ботом
        Я пока не вижу того участника, что готов просмотреть десятки тысяч правок и пару тысяч исправить. Как найдете — так и сразу.
        То что я сказал — не манипуляция, мне просто надоело объяснять по двадцать пять раз одно и то же людям, которые со всей очевидностью не проблему пытаются решить, а найти причину почему её решать не надо.
        Вот аргумент о неизвестно каких нерассмотренных недостатках (при реальных названных и разобранных ранее) — это изначально может и не манипуляция, но до указания указания на НЕВЕРБЛЮД. А после — уже манипуляция. Pessimist (обс.) 19:39, 3 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • Я не писал о неизвестно каких недостатках. Они известны. Могу ещё раз указать основной: отметка о патрулировании потеряет смысл. А просмотреть десятки тысяч правок точно не сложнее, чем заново перепатрулировать полтора миллиона статей. Откуда, кстати, «десятки тысяч»? Вы как-то это измерили, или оценили?
          По-моему, уже понятно, что у вас нет плана, как вернуть отметке о патрулировании её смысл — «эта версия статьи соответствует ПАТС». Получается, перед патрулирующими станет неясная задача с неизвестным решением. Как оценить её объём я совершенно не представляю. В лучшем случае решения будут придумывать ПАТы в порядке самодеятельности, и может быть как-то делиться друг с другом. В худшем — на патрулирование все забьют, как забили на выверку. А задача по уборке за ботом несоизмеримо легче и проще: она имеет понятное время выполнения, чёткий алгоритм и сложность O(n). Я не против вашего предложения в принципе, и я не вижу нерешаемых проблем с ним. Но решаемые проблемы надо решать, а вы только отмахиваетесь. -- Klientos (обс.) 01:15, 4 июня 2023 (UTC)[ответить]
          • > Могу ещё раз указать основной: отметка о патрулировании потеряет смысл.
            1. Ну это ведь, правда, очередной круг уже. Эта проблема обсуждалось выше, вы вроде бы даже согласились: «Статья соответствует ПАТС, но при этом может соответствует п. 10, а может и нет — ок, пусть так пока.».
            2. Ничего не мешает к новому пункту добавить сноску, в которой указать дату вступления его в силу и написать, что не гарантируется, что ему соответствуют статьи, впервые отпатрулированные до этой даты. (В общем виде про это уже написано в #Резюме к итогу).
            3. Ранее коллега уже обращал ваше внимание, что такой ваш подход приведёт в невозможности в принципе когда-либо внести в ВП:ПАТС какие-либо новые требования. Если я ничего не пропустил, вы на это не ответили и не написали, действительно ли считаете необходимым нынешние требования ВП:ПАТС заморозить навечно. (Кстати, коллега AndyVolyhov, тогда подтвердил, что ему, действительно, «доселе казалось, что это решительный аргумент против любого значимого ужесточения критериев. По крайней мере, без действенного способа привести старые статьи к новым критериям», но после прочтения «Резюме к итогу» снял возражения: «Звучит резонно. Я всё ещё не убеждён окончательно, что это будет работать, но предпочту воздержаться от дальнейших споров. Можно попробовать»).
            4. И я по-прежнему не понимаю, как можно увидеть в этом месте негативные последствия принятия этой поправки. Да, отпатрулированные ранее статьи могут не соответствовать новому требованию — независимо от того, добавим мы сейчас новое требование или нет. Зато в случае принятия поправки новому требованию будут должны соответствовать все статьи, впервые отпатрулированные после. (А остальные будут подтягиваться постепенно). Вроде явный прогресс.
            Tchenand (обс.) 04:24, 4 июня 2023 (UTC)[ответить]
            • 1. «Пока», для той ветки дискуссии. В целом проблема как была, так и осталась.
              2. Да, это я и называю «отметка о патрулировании теряет свой смысл». Версия отмечена как соответствующая ПАТС, но так так это или нет — сказать крайне сложно.
              3. Коллега волен обращать моё внимание на свои домыслы, но это не значит, что ПАТС невозможно аккуратно поменять ничего не ломая. Если бы в сообщениях коллеги я увидел призыв вместе подумать над решением этого вопроса, то, полагаю, решение бы нашлось. Но я вижу посыл другой: критика — говно, предложение — великолепно.
              4. То же, что и п. 2. -- Klientos (обс.) 04:53, 4 июня 2023 (UTC)[ответить]
              • > но это не значит, что ПАТС невозможно аккуратно поменять ничего не ломая. Если бы в сообщениях коллеги я увидел призыв вместе подумать над решением этого вопроса
                Хорошо, а можно тогда я призову вас вместе подумать над решением этого вопроса? Начать можно, например, с ответа на такой частный вопрос:
                Вопрос: Если вас категорически не устраивает решение в духе моего пункта 2 и 3-го абзаца #Резюме к итогу (новому требованию обязаны соответствовать лишь статьи, впервые отпатрулированные после введения нового требования, остальные должны соответствовать лишь всем прежним требованиям), то какие вы видите пути добавления нового требования в ПАТС? (Независимо от конкретного содержания этого требования).
                Контекст: Если не отказываться от традиции патрулировать по диффам, то процесс рутинного патрулирования (даже по правилам, включающим новое требование) не гарантирует приведение ранее отпатрулированной статьи в состояние, соответствующее новому требованию.
                Tchenand (обс.) 05:31, 4 июня 2023 (UTC)[ответить]
                • Давайте попробуем.
                  > процесс рутинного патрулирования (даже по правилам, включающим новое требование) не гарантирует приведение ранее отпатрулированной статьи в состояние, соответствующее новому требованию.
                  Это так. Поэтому нужно максимально постараться, чтобы ручное патрулирование после изменения ПАТС означало соответствие и новому требованию тоже. И чтобы хотя бы раз каждая статья была отпатрулирована не по диффам. Для этого:
                  1. Нужно обозначить чёткое время «переключения» требований. Типа «с полуночи 10.10.2023 UTC (с 03:00 MSK)» (далее — час Ч).
                  Нужно максимально уведомить патрулирующих об изменении. Не все активно читают форумы или перечитывают ПАТС, поэтому:
                  2. Заблаговременное уведомление на СОУ ПАТам, администраторам и всем, кто может патрулировать (далее — ПАТ+) о новом требовании ПАТС и о некоторых особенностях патрулирования.
                  3. На все страницы заблаговременно расставить специальный шаблон, типа {{отпатрулировано по старым правилам}}, {{old-pat}}. Если это возможно, шаблоном после часа Ч выводить для ПАТ+ плашку о возможно неактуальном патрулировании (типа «проверь не только диффы, но и вообще что там с новым пунктом»). Если нет, то может быть вообще невидимым.
                  Шаблон с 1,5М включений — дело нетривиальное для рувики (хотя для англовики вроде нормальное) и требует консультации с инженерами. Но если мы такое устраиваем раз в 15 лет, то можно и постараться.
                  4. Узнать, можно ли сделать некий patrolnotice (аналогично editnotice) с тем же предупреждением, и если можно, то сделать.
                  5. Приготовить бота, который будет снимать шаблон со страниц, которые были вручную отпатрулированы после часа Ч. Если информирование было достаточно мощным, то такие страницы можно считать соответствующими новым ПАТС. Конечно, патрулирующий сможет удалить шаблон вручную после патрулирования, если не лень возиться. А может и без патрулирования удалить, если текущая версия соответствует.
                  После всех приготовлений поджигаем: меняем ПАТС, включаем механизмы. Можно ещё раз на СОУ написать, опционально.
                  Первое время активно смотрим, что все ПАТы понимают, что происходит. Если получится находить ошибки патрулирования по формализованному критерию — вообще прекрасно.
                  Наблюдаем за количеством включений шаблона. Чтобы работа не затянулась на вечность, через какое-то время (например, год) распатрулируем все статьи с шаблоном, шаблон из статей удаляем. -- Klientos (обс.) 11:46, 5 июня 2023 (UTC)[ответить]
                  • ОК, здесь, видимо, есть, что обсуждать. Мой небольшой опыт патрулирования и слабое понимание технических аспектов не позволяют судить, стоит ли овчинка выделки. (Но мне бы не хотелось, чтобы, если вдруг выяснится, что сделать всё предложенное вами слишком сложно, то было бы принято решение вообще похоронить идею. Как говорится, лучшее — враг хорошего).
                    Думаю, стоит создать ниже подраздел для предметного обсуждения ваших предложений. Сможете сделать?
                    Tchenand (обс.) 12:41, 5 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Игнорируем возможное несоответствие отпатрулированных статей новым требованиям. — Это лишает смысла отметку о патрулировании, и в худшем из возможных сценариев патрулирование отправляется вслед за выверкой. По-моему, вариант неприемлемый и не должен применяться ни в каких случаях.
  • Контролируемо актуализируем каждую статью, как мы обсуждали в этой ветке. — Сложно, но можно, если цель того стоит. Собственно вопрос, стоит ли.
В общем случае идеальное решение находится там же в ВП:ПАТС, только чуть ниже: «Соблюдение следующих критериев желательно, но не обязательно». Внесение нового пункта в этот список возможно быстро и просто. Избавляемся от абсурдных «требований, выполнение которых не требуется», вместо этого получим новую вполне разумную «рекомендацию». Появится формальное основание для снятия / не присвоения флага, если рекомендация нарушается масштабно и упорно. Рекомендация окажется донесена всем, кто читает ПАТС. А когда таких рекомендаций накопится весомое количество, то можно будет пачкой перенести их в обязательные, при этом потратив усилия на сложную реализацию — это будет целесообразно.
Что касается конкретного предложения — нет, не стоит ради него менять ПАТС, и в таком виде даже не стоит добавлять его в рекомендации. Я уже достаточно сомнений высказал в других ветках, повторять их будет лишним. -- Klientos (обс.) 13:31, 7 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Очень странные предложения, на мой взгляд. Для начала задам пару вопросов:
    1. > Появится формальное основание для снятия / не присвоения флага, если рекомендация нарушается масштабно и упорно.
    Известны ли вам примеры снятия флага за патрулирование версий, не соблюдающих какие-либо из этих необязательных рекомендаций?
    2. > А когда таких рекомендаций накопится весомое количество, то можно будет пачкой перенести их в обязательные, при этом потратив усилия на сложную реализацию
    Возьмём, к примеру первую из рекомендаций. «Отсутствие в статье орфографических, пунктуационных и стилистических ошибок, наличие викификации.» Как вы оцениваете, сколько времени должен потратить патрулирующий на то, чтобы проверить / обеспечить выполнение этого требования для статьи размером, скажем 6000 знаков?
    Tchenand (обс.) 16:00, 7 июня 2023 (UTC)[ответить]
                  • @Klientos, подраздел-то будете делать?
                    Пока мне в голову пришел альтернативный подход к техническим решениям, предложенным в пунктах 3-5. (Главное, что мне там не нравится — пункт 5 подразумевает слишком настоятельную рекомендацию патрульным не ограничиваться обычным патрулированием просто по диффам).
                    Если смотреть с точки зрения пользователя-патрулирующего и стремиться к минимальному изменению пользовательского интерфейса, то можно предложить такую схему:
                    1. Если статья отпатрулирована по старым правилам, патрулирующий видит краткое сообщение («patrolnotice») об этом. Тогда он может (но не обязан) проверить, соответствует ли статья новому требованию и, при необходимости, привести её в соответствие. Если он это сделал, ему следует написать в примечании «волшебное слово» (например, patr+), которое будет означать для системы, что теперь статья соответствует и новому требованию тоже.
                    2. Отпатрулированными по новым правилам считаются все те и только те статьи, которые: а) впервые отпатрулированы после всупления в силу нового требования; б) впервые отпатрулированы раньше, но в дальнейшем хотя бы раз при их патрулировании было написано это «волшебное слово» patr+.
                    3. Как система будет определять, отпатрулирована ли статья по новым требованиям: то ли в реальном времени каждый раз выяснять дату первого патрулирования и наличие в журнале «волшебного слова», то ли хранить где-то этот 1 бит информации про каждую отпатрулированную статью — решать тем, кто это будет реализовывать (это типичный time-memory trade-off). Предложенный в пункте 3 шаблон — один из способов хранения этого бита. Оптимальный ли это способ, я судить не могу.
                    4. Однако я понятия не имею, насколько легко / трудно / возможно реализовать подобную функциональность. И повторяю: невозможность реализации подобного не должна служить препятствием для принятия предложения Пессимиста.
                    Tchenand (обс.) 07:20, 7 июня 2023 (UTC)[ответить]
                    • Использовать примечания — это очень хорошая мысль, она хорошо так простора добавляет. Возможны, как минимум, два применения:
  1. Патрулировать по новым правилам заранее, как вы предложили.
  2. После изменения ПАТС оставить возможность патрулировать по старым правилам, если участник пока не готов / не умеет / не хочет делать патрулировать по новым.
Для реализации можно ничего не делать, или добавить к полю комментария кнопку «волшебного слова», аналогично кнопкам описания правки сейчас. По удобному хранению этого «одного бита», была мысль про дополнительный флаг (вроде несложно добавить, аналогично флагу выверки), но посчитал, что с ним и больше подготовительных работ, и сложнее работать в дальнейшем. И я не уверен, что у инженеров есть возможность добавлять какие-то обработки реального времени, скорее всего это потребовало бы изменения кода приложения. Поэтому я предложил шаблон как самый простой вариант; могут быть и другие.
По конкретно предложению коллеги чуть позже отвечу. -- Klientos (обс.) 08:13, 7 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • > Патрулировать по новым правилам заранее, как вы предложили.
    Нет, этого я не имел в виду. (И если говорить об этой схеме как об универсальной — для введения любого нового требования в ПАТС, не только этого — то так делать нельзя. Потому что между патрулированием заранее и моментом полного ввода в действие нового требования статья теоретически может перестать ему удовлетворять). Tchenand (обс.) 09:17, 7 июня 2023 (UTC)[ответить]
              • И прокомментирую ещё это:
                > 2. Да, это я и называю «отметка о патрулировании теряет свой смысл». Версия отмечена как соответствующая ПАТС, но так так это или нет — сказать крайне сложно.
                Что именно сказать крайне сложно? Соответствие помеченных версий старым ПАТС гарантируется в той же степени, что и раньше. Дополнительно гарантируется (ну в той степени, в какой вообще что-то можно гарантировать в Википедии), что статьи, впервые отпатрулированные после известной даты, соответствуют не только старым ПАТС, но и новому требованию.
                В каком смысле это хуже, чем ситуация без поправки и почему вдруг «отметка о патрулировании теряет свой смысл», я понять не могу: мы получаем лишь дополнительные гарантии, не теряя никаких прежних. С моей точки зрения — выигрыш. Насчет других выигрышей, не менее важных, вам отвечали, например, там и чуть выше.
                Tchenand (обс.) 19:10, 4 июня 2023 (UTC)[ответить]
                • Ну да, то есть у нас получаются ПАТС первого и второго сорта. А отметка о патрулировании одна, и непонятно выполнение правил какого сорта она обозначает. Да и что это за требования, если их выполнение не требуется. -- Klientos (обс.) 11:49, 5 июня 2023 (UTC)[ответить]
                  • > Да и что это за требования, если их выполнение не требуется
                    Ещё раз: согласно обсуждаемому предложению выполнение старых требований, как требовалось до принятия поправки, так будет требоваться и после. Выполнение нового (одного!) требования, действительно, не будет требоваться для статей, впервые отпатрулированных ранее определенной даты.
                    Tchenand (обс.) 12:42, 5 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • > людям, которые со всей очевидностью не проблему пытаются решить, а найти причину почему её решать не надо
          Это, кстати, тоже манипуляция, причём на грани ВП:ЭП: якобы кто-то тут поддерживает нарушения правил. Вы этим только себе хуже делаете, демонстрируя неконструктивный настрой. Может, вам паузу взять с этим предложением, и потом с новыми моральными силами вынести заново? Это оставит больше перспектив, чем консенсусное отклонение. -- Klientos (обс.) 01:34, 4 июня 2023 (UTC)[ответить]
          • Я решил взять паузу от этого предложения вовсе. Подожду пока вы или другие критики предложите что-нибудь получше. А потом приду покритиковать. В таком ключе как это делали вы. Pessimist (обс.) 06:44, 4 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Не понимаю, почему возник и идёт спор о том, что внесение положения в требования к АПАТам приведёт к уменьшению их количества и к увеличению количества работы у ПАТов. Потому как участник, систематически пишущий статьи без источников, флаг АПАТа ни за что не получит. Предложение Пессимиста - просто констатация существующей практики. ~ Всеслав Чародей (обс) 18:39, 2 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • По собственному опыту знаю, что АПАТ можно получить, не создав ни единой статьи вообще. Также мне хорошо известно, что существует ненулевое количество опытных участников, имеющих АПАТ и выше, которые систематически вносят в Википедию информацию без указания источников, но не подвергаются никаким санкциям, а напротив, считаются полезными членами сообщества. Поэтому мой ответ на вопрос о том, каким образом обсуждаемое предложение может повлиять на положение вещей с соблюдением ВП:ПРОВ в Википедии: наверняка не положительным. Упоминание ПРОВ в контексте обсуждаемого предложения — популизм в духе пропаганды «палочного» подхода к борьбе с правонарушениями. Если сообщество действительно озабочено проблемой с ПРОВ, то вообще не с этого нужно начинать.— Yellow Horror (обс.) 20:58, 2 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Я уже уловил, что начинать нужно с рассказа о том, что многие пишут статьи без АИ и никаких санкций за это не получают, поскольку вы эту реплику произносите в каждом первом случае обсуждения любых предложений связанных с ВП:ПРОВ. Но это не главное. Самое главное — этим же и заканчивать. А то не дай бог что-нибудь в этом вопросе изменится. Pessimist (обс.) 19:43, 3 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Логика простая: чем больше критериев, тем больше оснований для лишения / не вручения. В предельно лучшем случае, их количество не будет зависеть от изменения ПАТС. На практике, в неидеальном мире, активных АПАТов станет меньше. Вроде бы флаг АПАТ не получит участник, систематически нарушающий АП, но снятия флага по КОПИВИО тем не менее видим. То же ожидаю и с ПРОВ — вроде за статьи без ссылок флаг АПАТ не дают, но наверняка кому-то дали и придётся снимать. То же самое, кстати, и с использованием шаблонов вместо ссылок — выше коллега намекает, что АПАТ за статьи с одним только шаблоном не дают, поэтому использование шаблона АПАТами сойдёт на нет. По факту, статьи без ссылок и с шаблоном можно встретить и от ПАТов (я и сам подобные создавал, полагаю). Идеальные решения для идеального мира очень просто придумывать, а вот для реального — не очень. -- Klientos (обс.) 16:26, 3 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • > Идеальные решения для идеального мира очень просто придумывать, а вот для реального — не очень
        Прямо в точку. Собственно, это ответ на все ваши претензии к моему предложению за последние дни. Pessimist (обс.) 06:42, 4 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • Это всего лишь значит, что для придумывания таких решения нужно больше усилий. Сейчас недостаточно проработано — вот и все мои претензии. -- Klientos (обс.) 09:49, 4 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Не « шаблона {{нет источников}}», а «шаблон об отсутствии источников», потому что шаблоны на разные случаи бывают разные. Уточнять конкретный шаблон нежелательно, чтобы сохранить гибкость в части технических средств. Где-то ставится {{нет источников}}, где-то {{rq}}, где-то есть/могут быть какие-то тематические. Кроме того, универсализация алгоритма потребует некоей гибкости в части выбора, где ставить «нет источника», а где «нет сносок» или что-то аналогичное. А где-то может потребоваться создавать какие-то уточненные шаблоны с особой логикой. Много есть разных моментов. Собственно, говорю это как человек, который ботом расставил множество таких шаблонов. Поэтому конкретный шаблон лучше не уточнять. Не то чтобы оно сверхкритично, но лучше оставить гибкость. Она понадобится.
    Вместе с тем я всегда считал (и продолжаю считать), что требование ставить шаблон такого рода уже содержится в тексте ПАТС. Что обсуждение разрослось флудом, конечно, показывает необходимость что-то такое еще явно подчеркнуть. Abiyoyo (обс.) 00:38, 20 июня 2023 (UTC)[ответить]

Считать ли наличие ссылок в ВП:ВС

Возник вопрос считать ли наличие ссылок в ВП:ВС за наличие источника для наличие/отсутствие требования обсуждаемого п. 10 ВП:ПАТС. Поскольку возникли разногласия — нужно обсудить отдельно. На мой взгляд, это вопрос непринципиальный и для облегчения патрулирования я бы это в исключение не выводил. — Pessimist (обс.) 13:37, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]

  • Если для ПАТС будет достаточно шаблона {{ВС}}, то я против нововведения, оно, на мой взгляд, становится бессмысленным. — Jim_Hokins (обс.) 13:45, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Смотреть выше. Любые ссылки, автоматически подтягиваемые с ВД — карточка, ВД-преамбула, ВС, итд ({{source}}/{{source-ref}} к ним не относится, т.к. расставляется вручную и требует указания элемента-источника сведений подобно сноске) — автоматически не должны считаться источниками для текста статьи и неконсенсусного п. 10 ВП:ПАТС. ~~‍~~ Jaguar K · 13:58, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Как патрулирующий должен за 5 секунд глядя на статью отличить сноски из ВД от сносок проставленных вручную? Pessimist (обс.) 14:19, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • 1) нужно тратить чуть больше времени, иначе зачем это нововведение? 2) эм.. патрулировать, обращая внимание на дифф - то есть код статьи? 3) в случае новой статьи, см. пункт 1) плюс кроме ВД-преамбулы, сноски из ВД большая редкость. Проблемы в редких случаях? ~~‍~~ Jaguar K · 14:35, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • «нужно тратить чуть больше времени» — до свидания сразу. Читайте первую реплику в теме, оговорка номер 1.
          «иначе зачем это нововведение» — не затем чтобы тратить больше времени. Изучайте ВП:ПАТ.
          «обращая внимание на дифф — то есть код статьи?» — при первичном патрулировании никто не смотрит «код статьи», незачем.
          Ваши реплики, к сожалению, показывают полное непонимание чем патрулирование отливается от выверки, зачем оно вообще нужно и как должно осуществляться. Pessimist (обс.) 14:50, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
          • > Ваши реплики, к сожалению, показывают полное непонимание чем патрулирование отливается от выверки, зачем оно вообще нужно и как должно осуществляться.
            Спасибо за переход на личность, это очень важно. Я очень надеюсь, что итог здесь будет подводить незаинтересованный участник. <далее идут обвинения> ~~‍~~ Jaguar K · 15:07, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
            • Личность ваша меня вообще не интересует, а исключительно уровень аргументации. Вы в частности рассказывали, что «это предложение является выверкой» — но так и не смогли объяснить какое именно. И так в каждой первой реплике. Оставаясь в рамках ВП:ПДН можно лишь сказать, что вы не понимаете о чём здесь вообще речь.
              Разумеется, что я не собираюсь подводить здесь итог.
              И даже если его не будет вообще, то моей работе в ВП это не помешает, поскольку в моей тематике мне не нужна никакая поправка в ВП:ПАТС чтобы выставить шаблоны во все статьи, где нет АИ. А патрулирование у меня стопроцентное с отставанием не более 48 часов. Pessimist (обс.) 15:14, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • @Jaguar K:«Любые ссылки, автоматически подтягиваемые…» — совсем не так, ВП:ПАТС описывает состояние статьи, а не викикода, поэтому не имеет значения, откуда в тексте взялись сноски. Патрулирование оценивает состояние статьи, а не труд автора статьи. DimaNižnik 09:54, 4 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Моя позиция промежуточная: шаблон Внешние ссылки это внешние ссылки, которые информацию в статье никак не подтверждают, сноски из Викиданных и т. п. — это, разумется, источники для статьи и выяснять редактор, откуда идёт источник, не должен. Я бы даже сказал, что наличие раздела «Литература» тоже приравнивается к наличию источников, потому что часто так оформляются (пусть это и плохо) ссылки на источники. stjn 20:16, 2 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Литература — точно пойдёт как источник. Сноски из ВД скорее пойдут. Просто ВС, особенно если там что-то ерундовое типа соцсетей — скорее нет. AndyVolykhov ↔ 20:21, 2 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Наличие раздела Ссылки, в котором предположительно может быть подтверждение чему-то и даже всему, вызывает сомнения, а Ш:ВС точно не годится, его содержимое скорее всего не использовалось при написании статьи. DimaNižnik 10:08, 4 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Такое правило назрело давно. Необходимо внести в ПАТС требование указывать источники (по ним же пишем, так почему не выполнить ПРОВ) или шаблон отсутствия: для собственных статей ПАТ и АПАТ источники как обязательное требование, при патрулировании чужих - соответственно может быть шаблон. Ни одного валидного возражения на это не поступило. Каких либо трудностей и проблем при введении правила обсуждение тоже не выявило (на все сомнения есть ответы). Единственное уточнение должно касаться ссылок из Викиданных: очевидно, что ссылки, подтверждающие конкретные факты (из ВД-Преамбулы, карточки, и т.п.) - следует считать годными, из шаблона ВС - нет, поскольку ссылки этого шаблона означают лишь, что существует некий текст на связанную с названием статьи тему, но не означают, что автор статьи с ними ознакомился, и никак не подтверждают написанное в самой статье. Вот в такой формулировке можно выносить на голосование, видимо. И чем скорее это примем, тем лучше. — Vulpo (обс.) 18:28, 4 июня 2023 (UTC)[ответить]

О возражениях участника Klientos

Уважаемый Klientos!

Поскольку на данный момент вы остались основным оппонентом внесения предложенной поправки, не могли бы вы по возможности компактно и непротиворечиво изложить ваши аргументы против нее, актуальные на данный момент? А то я теряюсь в ваших противоречащих друг другу высказываниях (выделения в цитатах ниже — мои).

1. Например, 18 мая вы пишите «Статья соответствует ПАТС, но при этом может соответствует п. 10, а может и нет — ок, пусть так пока.». Ваши собеседники решают, что этот вопрос закрыт, что вы, как и другой участник, который высказывал сходные опасения, согласились с таким решением.

2. Но, оказывается, нет, 4 июня выясняется, что вы по-прежнему считаете именно это основным недостатком, а соглашались, оказывается, всего лишь «пока» («„Пока“, для той ветки дискуссии. В целом проблема как была, так и осталась»).

3. Кроме того, в тот же день, 4 июня, вы пишете:

  • «Я не против вашего предложения в принципе, и я не вижу нерешаемых проблем с ним. Но решаемые проблемы надо решать, а вы только отмахиваетесь» (здесь в конце).
  • «это не значит, что ПАТС невозможно аккуратно поменять ничего не ломая. Если бы в сообщениях коллеги я увидел призыв вместе подумать над решением этого вопроса, то, полагаю, решение бы нашлось» (пункт 3 здесь)

4. После этого мы тратим несколько дней на обсуждение алгоритма, который позволил бы снять ваши опасения (начато здесь). В процессе вы, в частности, одобряете моё предложение использовать примечание в интерфейсе патрулирования (в качестве признака соответствия старой статьи новому требованию). ОК, думаю я, способ преодолеть указанный в п. 2 основной недостаток найден, проблема решена.

5. Но нет, после этого 7 июня вы вдруг делаете неожиданное предложение — новые требования добавлять в ВП:ПАТС в раздел желательных, а в раздел обязательных переносить когда-нибудь потом (пачками и контролируемо). Причём, оказывается, речь идёт вовсе не об обсуждаемом здесь требовании, предложенном Пессимистом, и не о тех, которые сейчас в разделе желательных, а о непонятно каких возможных будущих. А насчет предложения Пессимиста вы теперь заявляете:

Нет, совершенно не будет лишним их повторить. Хочется понять, что изменилось после 4 июня, когда вы писали «Я не против вашего предложения в принципе, и я не вижу нерешаемых проблем с ним» (см. пункт 3)? И зачем мы тогда убили кучу времени на обсуждение того сложного алгоритма (п. 4), призванного преодолеть недостаток, который вы посчитали основным (п. 2)???

(Но прошу сначала перечитать обсуждение, чтобы не повторять те аргументы, валидность который уже была опровергнута. В частности, те, которые исходили из неполного понимания целей и ожидаемых эффектов предложения Пессимиста. («Станет меньше статей без АИ в которых этот недостаток не обозначен предупреждением. В статях, создаваемых апатами, через некоторое время не будет статей без ссылок на АИ»). Да, если иметь в виду только первый эффект (в чём польза -- см. [1]), то разово его можно достичь по-другому, с помощью ботов (с ручной проверкой после них). Однако предлагаемая поправка будет ещё и препятствовать появлению новых статей с подобным недостатком – помимо достижения второго эффекта, про который вам, кажется, тоже уже были даны разъяснения, например: [здесь, пункт 2] и [здесь]).
Напоминаю, о каком предложении идет речь (cкорпировано отсюда: #Конкретная формулировка поправки в ВП:ПАТС):
Если это предложение в принципе принимается, то некоторые детали далее могут обсуждаться. В частности, относительно вопроса соответствия новому требованию ранее отпатрулированных статей следует выбрать один из двух подходов:
  1. Постулировать, что (этот подход предложен в разделе #Резюме к итогу):
    1. Соответствие всех отпатрулированных версий всем старым требованиям ПАТС гарантируется в той же степени, что и раньше.
    2. Статьи, впервые отпатрулированные после даты вступления в силу нового пункта, должны дополнительно соответствовать ещё и ему.
    3. (При этом желающие могут постепенно приводить в соответствие новому требованию и старые статьи, в том числе с помощью ботов, однако этот процесс правилами не регламентируется).
  2. Придумать техническое решение, позволяющее отличать статьи, отпатрулированные согласно новым требованиям, от остальных (подходы к этому обсуждались здесь и выше).
Но это всё не имеет никакого смысла, пока не зафиксирован принципиальный консенсус относительно самого предложения.

– Tchenand (обс.) 18:09, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]

  • Уважаемый @Tchenand! Если вы хотите, чтобы я подытожил позицию, то позвольте оставить без комментариев ход беседы, и сосредоточиться на результате. В основном, я повторю написанное выше.
  1. Ради чего всё затевается — нет веских аргументов.
    1. «Станет меньше статей без АИ в которых этот недостаток не обозначен предупреждением», но это можно сделать ботом; в ПАТС для этого добавлять требование не нужно. Автор возражает, что срабатывания бота могут быть ложными, ну так они у любого бота могут мыть ложными, мы же не отказываемся от них из-за этого.
    2. «В статьях, создаваемых апатами, через некоторое время не будет статей без ссылок на АИ», но это противоречит сути предложения, которое позволяет не добавлять ссылки, ограничившись добавлением шаблона. Автор возражает, что из этих двух вариантов участники со временем обязательно будут выбирать только ссылки. Я не вижу аргументов для такого оптимизма.
    3. Это сформулировалось ближе к концу беседы, когда зашла речь о целесообразности сложных алгоритмов. Автор упорно, на грани нарушения ЭП, утверждает, что его предложение — залог выполнения ПРОВ. На самом деле, оно позволяет отличать статьи с нарушением ПРОВ (с близкой к 100 % вероятностью) от статей, которые может нарушают, а может и нет. Если статья отпатрулирована с новым требованием, но это совершенно не значит, что ПРОВ в ней выполняется. Обмануть законы мироздания и устанавливать соответствие ПРОВ без выверки не получится, и никакой проверяемости силами ПАТов достичь не получится (хотя цель благая, конечно).
  2. Непонятно, какую цену придётся заплатить. Я уже вижу, что увеличение работы ПАТов автора не интересует — новое требование добавляется как бы «бесплатно». Но что делать с отметкой о патрулировании, которая потеряет свой смысл — «Статья соответствует ПАТС»? Тут уже не получится зажмуриться и сделать вид, что всё хорошо. Сложные алгоритмы, я напомню, мы обсуждали «независимо от конкретного содержания требования», в качестве мысленного эксперимента. Автор интереса к ним не проявил. --
Klientos (обс.) 23:56, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • @Klientos:
    > В основном, я повторю написанное выше.
    В том-то и проблема, что вы часто повторяете написанное выше, игнорируя уже прозвучавшие ранее контраргументы. (Да, вы можете не соглашаться с этими контраргументами, но тогда следовало бы это несогласие аргументировать или, как минимум, явно обозначать. А то мне трудно отличить ваш способ ведения беседы от ВП:НЕСЛЫШУ). Вот и сейчас:
    1.1 > но это можно сделать ботом; в ПАТС для этого добавлять требование не нужно
    Контраргументы на это приведены ровно в том сообщении, на которое вы отвечаете (правда, мелким шрифтом). Повторю:
Да, если иметь в виду только первый эффект (в чём польза — см. [1]), то разово его можно достичь по-другому, с помощью ботов (с ручной проверкой после них). Однако предлагаемая поправка будет ещё и препятствовать появлению новых статей с подобным недостатком — помимо достижения второго эффекта, про который вам, кажется, тоже уже были даны разъяснения, например: [здесь, пункт 2] и [здесь].
1.2. > это противоречит сути предложения, которое позволяет не добавлять ссылки, ограничившись добавлением шаблона.
Почему предполагается, что в результате поправки будет постепенно становиться меньше статей без ссылок на АИ, объяснялось отчасти чуть выше (см. о достижении второго эффекта — участники будут чаще сталкиваться с напоминаниями об их необходимости). Впрямую же на ваш 1.2 был и такой ответ: «Если кандидат в апаты покажет на заявке созданные им статьи без АИ и с шаблонами, то я почему-то думаю, что к нему возникнут вопросы о соблюдении ВП:ОРИСС.» Вы этот ответ оставили без внимания.
Добавлю, что косвенно невозможность получения флагов за счёт простановки шаблона, а не источников подтверждает и администратор, регулярно занимающийся выдачей соответствующих флагов.
Нецелесообразность внесения в ПАТС требования наличия непременно ссылок на источники (а не шаблона-предупреждения об их отсутствии) связана не с работой АПАТов, а с процессом патрулирования: патрулирующего нельзя обязать добавить источники в статью, которую он не писал, об этом уже говорилось (последний абзац здесь).
(Если вы считаете это своё замечание важным, можете отдельно внести предложение добавить положение, согласно которому при создании своих статей АПАТы и ПАТы должны добавлять именно источник, а не шаблон — я возражать не буду; думаю, Пессимист тоже. Если придумаете формулировку и место, куда это надо добавить).
1.3 > Автор упорно … утверждает, что его предложение — залог выполнения ПРОВ.
Автор этого давно не утверждает. См., например: «ВП:ПРОВ в предлагаемой поправке не упоминается».
> Обмануть законы мироздания и устанавливать соответствие ПРОВ без выверки не получится, и никакой проверяемости силами ПАТов достичь не получится (хотя цель благая, конечно).
Конечно. Но почему невозможность решить совершенно неподъёмную задачу выверки становится аргументом против более скромных улучшений, достижимых относительно небольшими затратами — я понять не могу.
2.
2.1 > Я уже вижу, что увеличение работы ПАТов автора не интересует — новое требование добавляется как бы «бесплатно»
Это опасение вы тоже высказывали, вам отвечали, вашей реакции на эти ответы я не увидел. Например: «99 % работы патов составляет патрулирование правок, а не новых статей. Патрулирование правок это предложение не затрагивает вообще никак. Только случай когда кто-то удалит шаблон или все источники, но это вообще из области меньше статпогрешности и граничит с вандализмом, который и так проверяется» (последний абзац здесь).
2.1.1. Ещё я вижу, что ранее вы высказывали опасения насчет уменьшения количества новых АПАТ’ов, на которые Пессимист, кажется, не ответил. Зато они опровергаются словами администратора, регулярно занимающегося выдачей соответствующих флагов.
2.2 > Но что делать с отметкой о патрулировании, которая потеряет свой смысл — «Статья соответствует ПАТС»?
«Потеряет смысл» — это очень тенденциозная интерпретация (её тенденциозность я уже отмечал) . Впрочем, неважно. Я уже писал (в самом конце здесь), что в любом случае эти подробности реализации не имеет смысл обсуждать, пока не зафиксирован принципиальный консенсус относительно самого предложения (то есть пока не решены вопросы 1.1-1.3 и 2.1). Тем более, что принципиальная возможность избавиться от неоднозначности смысла пометки «отпатрулировано» уже показана — в том нашем с вами обсуждении в качестве мысленного эксперимента (здесь и выше).
2.3 > Автор интереса к ним не проявил.
Он же ещё раньше написал, что решил взять паузу.
Но это неважно. После того, как предложение опубликовано, оно не является его единоличной собственностью. (И, мне кажется, не стоит переносить неприятие вами стиля дискуссии, которого здесь придерживался Пессимист, на предложенную поправку).
— Tchenand (обс.) 16:57, 19 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • 1.1 Не увидел контраргументов. Заявленная автором первая цель изменения ПАТС: «Станет меньше статей без АИ в которых этот недостаток не обозначен предупреждением»; моё возражение: «Это можно сделать ботом без изменения ПАТС». Что такое «первый эффект» и «второй эффект» этой цели — я не понимаю.
    1.2. Довод автора — «я почему-то думаю, что к нему возникнут вопросы» — это что-то очень неуверенное. Я в ответ на это уже писал, что статьи с шаблоном и без ссылок бывают не только от кандидатов в АПАТы, но и от действующих ПАТов. ПОКРУГУ с вашей стороны.
    1.3. Если поправка предлагается не для ПРОВ, то во имя чего? Выполнение какого правила, руководства или консенсуса предлагается реализовать этой поправкой?
    2.1. Жаль, что вы не увидели мою реакцию прямо под сообщением, на которое вы ссылаетесь. ПАТам придётся больше патрулировать, а ещё решать проблему устаревших отпатрулированных версий. Автор пишет «99 % работы патов составляет патрулирование правок, а не новых статей», при этом забывая, что полтора миллиона статей придётся перепатрулировать именно что с нуля, а не по диффам. Он не котёнок, которого можно было бы носом потыкать; если человек не хочет видеть проблемы — значит, и не увидит.
    2.1.1. Администратор не опроверг, администратор высказал непонимание — постарайтесь, пожалуйста, более точно подбирать слова. На что я ему ответил, что как мы видим снятия АПАТ за КОПИВИО, так будем видеть и снятия по этому пункту; больше вопросов или возражений у него не возникло. Здесь очень похоже на ПОКРУГУ.
    2.2. Что значит «тенденциозная интерпретация». ПАТ не проверяет статью на соответствие не существующего при патрулировании требования. Если появился новый пункт в ПАТС, то поставленная до его появления отметка о патрулировании не несёт смысла «Эта версия статьи соответствует всем действующим ПАТС». Это факт настолько очевидный, что не требует никакой интерпретации.
    2.3. Я не понял, из-за неприятия стиля Пессимиста я не принимаю его поправку? Это обвинение меня в ВП:НО, или как это понимать? -- Klientos (обс.) 23:56, 19 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • ОК, теперь можно вести предметный разговор (как вы и предлагали ранее: «Я не против вашего предложения в принципе, и я не вижу нерешаемых проблем с ним. Но решаемые проблемы надо решать…» (здесь в конце)).
      Буду отвечать по частям и не по порядку. Всего планируется 5 частей:
Вы, в свою очередь, можете либо дождаться их всех или же отвечать по мере поступления — как вам удобнее.
— Tchenand (обс.) 15:22, 21 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • > 1.3. Если поправка предлагается не для ПРОВ, то во имя чего? Выполнение какого правила, руководства или консенсуса предлагается реализовать этой поправкой?
    А почему это важно? Если отвлечься от контекста патрулирования, считаете ли вы вообще полезным:
  1. призывать участников (в частности, начинающих) указывать в статьях ссылки на АИ?
  2. cтавить шаблон типа {{Нет источников}}, если в статье нет ссылок на источники и нет возможности за разумное время найти и добавить подходящие АИ?
В первую очередь, тут интересны ответы — да или нет. А почему они такие, исходите ли вы при этом из ВП:5С (например, 1-го или 5-го), из здравого смысла, или из ВП:ПРОВ — дело десятое, на мой взгляд.
> Выполнение какого правила, руководства или консенсуса предлагается реализовать этой поправкой?
Если совсем формально: речь, естественно, не идёт о реализации какого-либо действующего правила. Предлагается внести поправку в ВП:ПАТС — составную часть правила ВП:Патрулирование. Для этого требуется сформировать консенсус, основанный на аргументах, — именно этим мы здесь сейчас занимаемся. (Прошу прощения за ответ в стиле К.О.)
— Tchenand (обс.) 15:23, 21 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Да, да, это всё полезно. Но не всё нужно пихать в ПАТС. И да, консенсусно мы можем хоть повесить на каждую страницу плашку во славу Кришны. Но чтобы такой консенсус сформировался, нужно показать людям плюсы, и убедить, что они сильно перевешивают минусы. Пока на чаше «за» я вижу очень мало. А против — много (ниже). -- Klientos (обс.) 01:44, 22 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • 2.2. > Что значит «тенденциозная интерпретация» <…> Если появился новый пункт в ПАТС, то поставленная до его появления отметка о патрулировании не несёт смысла «Эта версия статьи соответствует всем действующим ПАТС». Это факт настолько очевидный, что не требует никакой интерпретации.
    A. Да, в первом варианте реализации — именно так. Конечно, такого смысла она не несёт. (И не только «она». Многие из отметок, которые будут поставлены позже, также не будут нести такого смысла). Ну так давайте прямо зафиксируем в правиле, что для статей, впервые отпатрулированных (в том числе автоматически при создании) ранее указанной даты, пометка о патрулировании несёт следующий смысл: «… соответствует всем действующим ПАТС, кроме нового пункта». Или, в более общем виде, про любую статью: «должна соответствовать всем требованиям ПАТС, действующим на момент первого патрулирования этой статьи (соответствие требованиям, вступившим в силу позднее — желательно, но не обязательно)».
    В такой интерпретации — она не потеряет смысл, а поменяет смысл. Есть разница?
    B. И в чём реальная проблема-то? Никак не могу понять, в чём именно вы видите ухудшение? Или, задам вопрос в ваших терминах: выполнение какого правила, руководства или консенсуса пострадает? Станут ли из-за этого какие-либо статьи меньше соответствовать ВП:5С? Или ВП:ПРОВ? Или чему?
    C. Ещё полезно задаться вопросом: зачем и в какой практической ситуации кому-то может понадобиться выяснить, что в точности должна означать пометка «отпатрулировано» в данной статье: соблюдение всех ПАТС, или только старых ПАТС? Я вижу лишь один ответ — чтобы проверить, соответствовали ли правилам действия конкретного участника по патрулированию или по созданию / редактированию автопатрулируемого содержания. (А подобное разбирательство уже подразумевает анализ истории правок и (или) журнала патрулирования. Из этого анализа будет видна дата первого патрулирования и, следовательно, смысл пометки станет тут же понятен). Видите ли вы другие практические задачи, где это потребуется?
    D. Но главное я писал там чуть ниже. Это всё — подробности реализации, которые нет смысла обсуждать, пока не зафиксирован принципиальный консенсус относительно самого предложения (то есть пока не решены вопросы 1.1-1.3 и 2.1) — поскольку, как показано выше, возможен и другой вариант реализации — с хранением дополнительного бита, указывающего, соответствует ли статья новому пункту ПАТС
    — Tchenand (обс.) 15:32, 21 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Ухудшение очень простое — механизм патрулирования будет поломан, а в худшем случае совсем заброшен. Пока сама важность патрулирования не оспаривается — думаю, это достаточный аргумент.
      Отметка о патрулировании значит «соответствует требованиям к патрулированным статьям». Это самоочевидный факт, как мне кажется.
      Как сейчас работает: Отметка есть — статья соответствует действующим ПАТС. Отметки нет — надо проверить диффы. И это работает.
      Альтернативный вариант: Если отметки нет, то может соответствует, а может нет. Если отметка есть, то может соответствует, а может нет. Если нужны подробности, то нужно вспомнить даты принятия всех ПАТС, а потом найти в истории правок отпатрулированную вручную версию (АПАТ не годится). После этого, перекрестясь, уверовать в то что ПАТ патрулировал уже по новым правилам, и сделать вывод, что вот этим требованиям (принятым раньше даты патрулирования) статья соответствует, а остальным — нет. После этого отпатрулировать с учётом новых правил. И не по диффам, а целиком. А если в статье после патрулирования только правки АПАТов, то непонятно, что делать — распатрулировать и патрулировать заново, наверное. Нормально?
      Если считать (а я не могу не считать), что отметке о патрулировании нужно сохранить то значение, для которого она создавалась, то очень просто прийти к мысли, что для нового смысла нужна новая отметка. Если добавить сюда желание улучшить выполняемость ПРОВ, то получим флаг выверки. Зачем-то пройдя, таким образом, уже пройденный путь, не приведший к успеху. О чём автору первым делом и написало множество участников. -- Klientos (обс.) 02:02, 22 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • 1. Вы проигнорировали пункт D и вопрос в С.
        А вот это, видимо, ответ на вопрос из B:
        > Ухудшение очень простое — механизм патрулирования будет поломан, а в худшем случае совсем заброшен
        И далее, насколько я понял, весь текст, кроме последнего абзаца, посвящен объяснению, как и почему же этот механизм будет поломан.
        На последний абзац (про выверку) отвечу отдельно, а здесь займусь подробным опровержением ваших представлений о том, как должен работать механизм патрулирования в случае принятия поправки.
        2.
        > Отметка о патрулировании значит «соответствует требованиям к патрулированным статьям». Это самоочевидный факт, как мне кажется.
        Нет, вам кажется неправильно. Во-первых, если уж вслед за вами докапываться до формулировок, то в тексте правил просто нет такого словосочетания: «требования к патрулированным статьям». Там по-другому написано.
        Понимаю, вы специально сформулировали это в форме логической тавтологии: «патрулированное должно удовлетворять требованиям к патрулированному». Но не вижу пользы от такой формулировки.
        3. Неужели вы при этом не видите простых способов обойти эту чисто словесную неприятность? Например, возможны такие варианты формулировки:
        3.1. Сейчас список из 9 пунктов озаглавлен так: «Отпатрулированы могут быть лишь те версии статей, которые в обязательном порядке соответствуют следующим минимальным критериям качества». Этот список можно не трогать, а сразу вслед за ним написать что-то типа:
Если статья была впервые отпатрулирована после <дата>, то её отпатрулированные версии должны соотвествовать также следующему дополнительному критерию: …
3.2. Или можно просто добавить новый пункт вида: «10. Если статья впервые отпатрулированные после <дата> то она должна содержать хотя бы один источник или шаблон, предупреждающий об отсутствии источников».
При этом следует пояснить, что реально в процессе патрулирования эту дату выяснять не надо, это как бы само собой так получится — что «ново-патрулированные» статьи будут соответствовать. Подробнее — см. п. 7 ниже.
4. > Как сейчас работает: Отметка есть — статья соответствует действующим ПАТС. Отметки нет — надо проверить диффы. И это работает.
И в этом плане ничего не изменится. Патрулирование по дифам не меняется почти никак. Про это уже неоднократно писали, например: [1]; [2]; в конце здесь.
Впрочем, могу добавить уточнение, про которое там забыли:
  • если кто-то обоснованно удалил единственный источник (доказав, например, что он не по теме или не авторитетен), то при патрулировании этой правки нужно будет поставить шаблон об отсутствии источников. (Если удаляет источник АПАТ, то он сам должен поставить такой шаблон).
5. > Альтернативный вариант:
> Если отметки нет, то может соответствует, а может не
Это и сейчас так. Я вот больше недели ждал, пока отпатрулировали одну из первых моих статей. А она всё это время уже соответствовала. (Ну вот к чему вы это написали? Неужели то, что я ответил, не было для вас очевидным??)
6. > Если отметка есть, то может соответствует, а может не
Нет. Отметка есть — значит, должна соответствовать — ровно тем требованиям и в том смысле, как это будет сформулировано в правилах.
7. > Если нужны подробности, то нужно вспомнить даты принятия всех ПАТС, а потом найти в истории правок отпатрулированную вручную версию (АПАТ не годится).
Зачем могут быть нужны эти «подробности»? — я уже задавал этот вопрос в конце пункта C, ответа не вижу. Не нужны они почти никогда.
Смотрите, согласно нынешним правилам есть три типа патрулирования:
  1. Обычное по дифам «Достаточно просматривать не всю страницу, а только разницу между свежей версией и предыдущей патрулированной»
  2. Первичное («Если страница ранее не была патрулирована»)
  3. «Повторный просмотр всей страницы» (приветствуется, но не является обязательным).
И где же тут требуется эти «подробности»?
7.1. Для патрулирования по дифам не нужно, см. выше п. 4.
7.2. Первичное — всё ясно, патрулируем по самым новым правилам.
7.3. Если хочется понять, соответствует ли статья новому пункту — это видно по статье за секунды. Не соответствует — проще всего просто добавить шаблон. Выяснять «подробности» про даты нет никакой необходимости. (Разве что если есть желание проверить, не следует ли «поставить на вид» какому-нибудь предыдущему патрульному).
8. > … найти в истории правок отпатрулированную вручную версию (АПАТ не годится).
Это почему вдруг АПАТ не годится?? Прошу вас читать внимательнее, про это я специально пункте А написал: "для статей, впервые отпатрулированных (в том числе автоматически при создании) ранее указанной даты, пометка о патрулировании несёт следующий смысл:… "
Важно лишь, когда в статье впервые появилась отпатрулированная версия. Отпатрулирована ли она вручную или автоматически (то есть при создании статьи АПАТом — всё равно).
> После этого, перекрестясь, уверовать
Дальше что-то фантастическое в жанре Хоррор, это я затрудняюсь комментировать. Всё гораздо проще, см. 7.1-7.3 выше.
> А если в статье после патрулирования только правки АПАТов, то непонятно, что делать
Как обычно, ничего. Она уже отпатрулирована автоматически.
9. Возвращаемся в 4 июня?
> Если считать (а я не могу не считать), что отметке о патрулировании нужно сохранить то значение, для которого она создавалась, то очень просто прийти к мысли, что для нового смысла нужна новая отметка.
Почему не можете считать? Мы что, вернулись к тому месту дискуссии, когда 4 июня я писал вам:
3. Ранее коллега уже обращал ваше внимание, что такой ваш подход приведёт в невозможности в принципе когда-либо внести в ВП:ПАТС какие-либо новые требования. Если я ничего не пропустил, вы на это не ответили и не написали, действительно ли считаете необходимым нынешние требования ВП:ПАТС заморозить навечно.
И таки теперь вы считаете необходимым нынешние требования ВП:ПАТС заморозить навечно? Прошлый раз вы иначе ответили.
Tchenand (обс.) 14:26, 27 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • > Если добавить сюда желание улучшить выполняемость ПРОВ, то получим флаг выверки
    Это утверждение не основано ровно ни на чём. То, что предлагается — не выверка. Оно разительно отличается от нее по двум пунктам: 1) Выполняется за секунды (При первичном патрулировании надо проверить наличие источников и при необходимости добавить шаблон). 2) И близко не позволяет гарантировать соблюдение ПРОВ — хотя бы потому, что не предполагает никакого чтения источников.
    > О чём автору первым делом и написало множество участников.
    Да, было несколько реплик от тех, кому показалось, что это похоже на выверку (хотя в первом же сообщении было написано: «Очевидно, что речь не идет о выверке, а лишь о наличии литературы/ссылок/сносок. (Не)соответствие требованиям апат должно быть видно мгновенно, без исследований.»
    Позже были даны и дополнительные разъяснения (например).
    Если же вы намекаете на то, что для тот флаг (бит), который предназначался для пометки «выверено» можно использовать для пометки «отпатрулировано по новым правилам», то, насколько я понимаю из ВП:Сверка статей, он уже не доступен. Кроме того, в предыдущем сообщении я подробно объяснил, что можно обойтись и без дополнительного флага.
    — Tchenand (обс.) 14:38, 27 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • И вы полагаете ошибочно, что патрулирование — внутренняя кухня редакторов. В таком случае мы бы не показывали всем подряд плашку «Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками…» — анонимным читателям совершенно всё равно, кто там конкретно какую правку совершил, и соответствует ли она ПАТС. А мы показываем. -- Klientos (обс.) 02:06, 22 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • > И вы полагаете ошибочно, что патрулирование — внутренняя кухня редакторов
        Нет, этого я не полагаю. И коснулся этого в пункте B: в результате этой поправки состояние отпатрулированных версий не должно ухудшиться и может улучшиться (как вы вроде бы согласились здесь). Таким образом, читательский опыт, как минимум, не ухудшится.
        Большинство, вероятно, и сейчас не очень в курсе, что именно означает, что версия «проверялась опытными участниками».
        Кто заинтересуется — нажмёт на гиперссылку «Текущая версия» и прочитает ВП:Проверка статей/Пояснение для читателей. Там кратенько перечислены нынешние 9 пунктов ПАТС. Чтобы не обещать читателям лишнего, новый пункт туда добавлять не следует (пока /если мы не можем гарантировать соотвествие ему всех отпатрулированных статей). Да, это, пожалуй, важное замечание и ранее оно не высказывалось.
        — Tchenand (обс.) 07:45, 22 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • И ещё, я хочу отметить, что мы беседуем в целях прояснения позиций. Вы спросили — я ответил, как смог и как посчитал нужным. Не надо, пожалуйста, мне потом давать ссылку на эту переписку, комментируя её как ну вот тут ваши аргументы были опровергнуты же! Я не увидел достаточно весомых доводов выше, и в уточнении терминов весомые доводы вряд ли родятся. То, что мы тут обсуждаем — можно использовать в следующем, более лучшем предложении на эту тему, если таковое будет подано. Не более того. — Klientos (обс.) 02:12, 22 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • 1. > И ещё, я хочу отметить, что мы беседуем в целях прояснения позиций.
        Нет, не только. Мы беседуем не в личной почте, даже не на СОУ, а на форуме правил. Это не безответственный трёп. Ваши аргументы, блокирующие поправку, должны быть разобраны и оценены. Я надеюсь, что в результате мы с вами общими усилиями сможем написать относительно краткую сводку, которая будет содержать:
  • спорные вопросы, по которым так и не придём к согласию;
  • плюсы и минусы, которые следует взвесить для принятия решения;
  • может быть, альтернативные решения, с которыми следует сравнить эту поправку;
  • предлагаемые дополнения и уточнения к этой поправке.
После чего ее можно будет представить на суд более широкой аудитории и того, кто возьмётся подводить здесь итог.
2. > Не надо, пожалуйста, мне потом давать ссылку на эту переписку, комментируя её как ну вот тут ваши аргументы были опровергнуты же
Никак не могу обещать выполнения этого пожелания. Если аргументы, действительно, будут опровергнуты, то я непременно буду давать ссылки с подобными комментариями. Вы, со своей стороны, можете поступать совершенно аналогично. На мой взгляд, это — нормальные элементы корректной дискуссии, в которой стороны готовы отвечать за свои слова, избегать необоснованных утверждений и не ходить ВП:ПОКРУГУ.
(Обратите внимание также на это: «предлагаемое изменение может быть принято, если никто не высказался против принятия или все аргументы „против“ были опровергнуты» — ВП:ОБП).
3. > То, что мы тут обсуждаем — можно использовать в следующем, более лучшем предложении на эту тему, если таковое будет подано
Будет ли это следующим предложением или модификацией того же самого — это не так важно. (А что будут, как минимум, уточнения, уже ясно — см., например, здесь)
— Tchenand (обс.) 14:29, 27 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • > 2.3. Я не понял, из-за неприятия стиля Пессимиста я не принимаю его поправку?
    В точности этого я не утверждал. (И у меня нет и не было причин думать, что это единственный мотив).
    > Это обвинение меня в ВП:НО, или как это понимать?
    Это следует понимать так: в моём восприятии ваша критика стиля дискуссии, которого здесь придерживался Пессимист, звучит как-то искреннее и поэтому даже убедительнее, чем ваша критика самого предложения по содержанию. Но это — лишь моё субъективное впечатление.
    В любом случае «переносить неприятие вами стиля дискуссии, которого здесь придерживался Пессимист, на предложенную поправку» — это было бы, конечно, не самым рациональным, но я не вижу какой пунт ВП:НО оно могло бы нарушать. Так что этими словами я не имел в виду обвинять вас в его нарушении. Высказывать предположения, почему вы увидели там это обвинение — я не буду.
    И вообще, на этом форуме я готов обсуждать содержание поправки, ваши замечания к ней и т.п., а не претензии к Пессимисту на тему POV-пушинга и пр., как, например, в последнем абзаце здесь. Для подобных претензий есть другие места.
    — Tchenand (обс.) 15:43, 21 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Коллега @Tchenand, я также хочу заметить, что не надо представлять ситуацию как «Klientos против всех» (а из заголовка раздела можно сделать такой вывод). Многие участники высказались против, и не заявили о смене своего мнения. Например, несколько человек, в том числе весьма опытные, сравнили предложенное с выверкой, которая в таком виде работать не будет. Их мнение было проигнорировано, они ничего не понимают, переходим к формулировке для внесения в правила. То, что у этих людей нет времени или интереса участвовать в километровой дискуссии не значит, что они передумали и признали правоту автора. Если вам кажется по-другому — можем их пингануть.
    Вообще, это обсуждение — чистый и беззастенчивый ПОВ-пушинг со стороны автора. Продолжаем дискуссию, пока всем, кто был против, не надоест её читать — вуаля, никто не против, принято. Вот так получилось, что мне не надоело. И я уверен, что есть участники, разделяющие мою точку зрения. -- Klientos (обс.) 00:04, 19 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • @Klientos
      > Многие участники высказались против, и не заявили о смене своего мнения
      Да, конечно. Я совершенно не исключаю, что они его не сменили.
      Но замечу, что, например, мнения о том, что подход к реализации, предложенный в разделе #Резюме к итогу, приведёт к тому, что отметка «отпатрулировано» теряет свой смысл — больше не высказывал никто. Тем более, что это — основной недостаток. (Подобные сомнения поначалу были у AndyVolykhov, но потом он согласился, что можно попробовать).
      > нет времени или интереса участвовать в километровой дискуссии не значит, что они передумали и признали правоту автора
      Да, и это нормально:

      Наличие консенсуса не означает всеобщей поддержки выбранного решения. Это скорее означает, что все согласны «подчиниться» выбранному решению.
      Среди участников, соблюдающих консенсус, будут те, кто поддерживает принятое решение, но будут и те, кто не поддерживает его, но либо не придаёт вопросу достаточного значения, либо не может привести достаточно убедительных аргументов в пользу своей позиции, ...

      — ВП:КОНС#Практика поиска консенсуса
      > Вообще, это обсуждение — чистый и беззастенчивый ПОВ-пушинг со стороны автора.
      Ещё раз призываю вас не переносить на содержание поправки ваше резкое неприятие того стиля дискуссии, которого здесь придерживался Пессимист.
      — Tchenand (обс.) 17:01, 19 июня 2023 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Правила&oldid=131344049