Ссылка-сокращение ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Википедия:Форум/Правила

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
< Википедия:Форум
Это старая версия этой страницы, сохранённая AndyVolykhov (обсуждение | вклад) в 19:50, 19 июня 2023 (→‎Итог: ответ участнику Saidaziz). Она может серьёзно отличаться от текущей версии.
Перейти к навигации Перейти к поиску
Ссылка-сокращение ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР
Форум — Правила
Файл
Добавить тему
Архив (последний)
Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.
Поиск по всему
форуму и архиву
Актуально
Голосования
Выборы, присвоение и снятие флагов
Заявки на флаг ПИ
Снятие флагов
Список изменений в правилах

ВП:НЕНОРМА и шаблон, предупреждающий о ненормативной лексике в статье

9 июня коллегой MBH в очередной раз вынесен шаблон {{Ненормативная лексика}} к удалению. Ранее, шаблон выносился на КУ три раза: в 2008 анонимным участником, в 2010 коллегой NBS и в 2019 году коллегой Фил Вечеровский; по итогу всех обсуждений шаблон был оставлен: два раза ввиду отсутствия консенсуса за удаление, один раз ввиду того, что в текущих руководствах имеется ссылка на этот шаблон.

В недавнем обсуждении коллега Томасина подвела предварительный итог, в котором снова упомянула, что ссылка на этот шаблон содержится в действующем руководстве, а обсуждение — не место выработки правил.

Также, в 2019 году на ВП:Ф-ПРА уже обсуждалась необходимость полностью снести руководство НЕНОРМА прошлой редакции; частичным итогом коллеги ShinePhantom формулировка была заменена на более лояльную, однако необходимость превентивно проставлять шаблон в ней сохранилась.

По итогу прочтенных мной обсуждений, могу обобщить, что основными аргументами ЗА удаление (и одновременно против его проставления в статьях) являются: противоречие шаблона духу ПРОТЕСТа и отсутствие в Википедии цензуры, требующей специальной марикровки. Основные аргументы ПРОТИВ (и одновременно за его использование в статьях): отсутствие явного консенсуса за удаление шаблона, естественное желание заранее предупредить читателя о наличии в тексте статьи ненормативной лексики.

Аргументы за удаление шаблона и одновременно против его использования в статьях, содержащих ненормативную лексику, видятся мне более весомыми, чем аргументы против его удаления и за его использование.

UPD. В связи с этим формулирую два предложения:

1) Обсудить целесообразность исключения из руководства НЕНОРМА предложения (зачёркнуто):

Хотя в общем случае обсценная лексика, разговорные и просторечные слова и выражения, сленг в статьях Википедии недопустимы, иногда их использование вызвано необходимостью раскрытия темы статьи. При этом желательно не допускать случайного попадания читателя на тексты, содержащие ненормативную лексику. Для этого следует в начале разделов, содержащих подобные тексты, проставлять шаблон {{Ненормативная лексика}}

2) Вместо зачеркнутой в пункте 1 реплики, дополнить руководство НЕНОРМА следующей формулировкой:

В этом случае специально устанавливать шаблоны-уведомления, предупреждающие читателя о наличии в тексте статьи ненормативной лексики не требуется (см. ВП:ПРОТЕСТ, ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ).

В случае выявления в ходе текущего обсуждения непреодолимых противоречий между участниками, можно будет подумать о создании опроса или голосования на эту тему. Pi novikov (обс.) 14:06, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]

  • Представляется, что эта проблема не самая важная в данный момент. Непонятно, что лучше: шаблон или бездумное добавление/вычистка из статей, которая, вероятно, будет происходить без него, и сопутствующая возня. Буковки в правиле подправить не так сложно, а дальше-то что Proeksad (обс.) 15:18, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Вы думаете в случае отсутствия шаблона в статье или разделе, содержащей ненормативную лексику, появится много желающих её оттуда удалить? Pi novikov (обс.) 16:50, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю предложение. Абсолютно бесполезный шаблон, абсолютно бесполезная норма в руководстве, абсолютно бесполезно, когда он висит на статье вроде Путин — хуйло!, где с самого заголовка любому носителю языка понятно наличие мата в статье. В английской Википедии, к примеру, есть Wikipedia:No disclaimers на ту же тему. stjn 18:12, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Не поломано, не показано, в чём противоречие ВП:ПРОТЕСТ. Шаблон как раз выполняет ту же функцию, что и страница ВП:ПРОТЕСТ, уведомляя читателей о том, что содержимое статьи этот протест, собственно, и может вызвать. Никаких цензурных функций шаблон не выполняет, мат остаётся, читатель сам решает, хочет ли он продолжить ознакомление с текстом, содержащим нецензурную лексику, или нет. — Полиционер (обс.) 18:21, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • начнём с того, что он в половине случаев висит уже _после_ или около мата (который в заголовке статьи или на первом же экране). Ну и в целом я считаю, что поощрять странных психически неустойчивых людей, для которых мат - событие, ВП не должна. MBH 18:27, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • 1. Вот это, а не запрет шаблона, и надо обсуждать. Разумеется, нет смысла помечать дисклеймером статью, из названия которой очевидно наличие в ней мата (самый яркий пример — статья о каком-либо нецензурном слове, например, «Хуй», или о мате в целом, см. «Русский мат»), я с этим не спорил. Читатель, не желающий читать тексты с нецензурной лексикой, явно и так не пойдет в статью с говорящим названием. 2. Разумеется, никакого отношения психическая [не]устойчивость к обсуждаемому вопросу не имеет, это, возможно, вопрос воспитания, но не более. Далеко не все интернет-пользователи воспитаны на традициях общения имиджборд (где, собственно, вайп тредов фотографиями сцен копрофагии и копрофилии является обыкновенным делом, а про мат вообще молчу — там на на нём не ругаются, а разговаривают) и других подобных ресурсов, а потому имеют резист к нецензурной лексике. Грести всех под одну гребёнку — подход заведомо провальный. — Полиционер (обс.) 19:03, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • Речь идёт прежде всего об исключении текущей желательности использования шаблона, содержащейся в тексте руководства, совершенно избыточной. В пункте 2 указано, что предалагется дополнить ВП:НЕНОРМА ремаркой: «специально устанавливать шаблоны-уведомления, предупреждающие читателя о наличии в тексте статьи ненормативной лексики не требуется». Ну это тоже самое, что сообщать читателю об откровенных фотографиях в статье о половом члене или указывать о возможном оскорблении чувств верующих в статье об атеизме; и это ну совсем не доведение до абсурда, я буквально так и вижу предупреждение о ненормативной лексике. В толковом словаре Кузнецова описано слово «Блядь», и я сомневаюсь, что там где-то рядом стоит пометка «ВНИМАНИЕ! НЕНОРМАТИВНАЯ ЛЕКСИКА!». Pi novikov (обс.) 19:16, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Во-первых, очевидная кмк избыточность, примерно такая же, как и шаблон-предупреждение «спойлер» в описании сюжета фильма или литературного произведения. Во-вторых, абсурдность его использования тогда, когда ненормативная лексика в статье следует прямо из названия или предполагается прямо из названия, как например в статье про Русский мат. Если уж мы и идём по пути «предупреждений» всего, что может вызывать протест, то нужно быть последовательным: проставлять возрастные маркировки, в мед. статьи проставлять шаблоны, что ВП не дает мед. советов, в юр. статьях о правовых институтах сообщать, что в тексте статьи могут быть неточности и пр. А иначе мне не понятна такая избирательность — тут уведомляем, там нет; в этом и я вижу противоречие. Pi novikov (обс.) 18:46, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Про избыточность ответил выше. Что касается дисклеймеров, они у нас есть и так есть на любой вкус и цвет (например, пометки об отсутствии АИ и ОРИССЕ, которые не только выполняют технические функции для редакторов, но и уведомляют read-only юзеров о проблемах со статьей). — Полиционер (обс.) 19:03, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • Это прежде всего технические шаблоны, и они предполагаются как временные, указывают редакторам на необходимость переписать/переделать. Тоже касается шаблонов {{Текущие события}} и {{Недавно умерший}}. Временной признак наделяет такие шаблоны практическим смыслом. А какой практический смысл у шаблона {{Ненормативная лексика}}, я не понимаю, он ведь предполагается как постоянный. Pi novikov (обс.) 19:23, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
          • Эти тезисы, конечно, имеют смысл, но тема была открыта со следующими вводными: а) шаблон не соответствует духу ВП:ПРОТЕСТ; б) шаблон не вяжется с отсутствием в Википедии цензуры. Если эти вводные рассыпаются (а лично мне очевидно, что шаблон духу ВП:ПРОТЕСТ никак не противоречит и ничего не цензурирует — такому описанию соответствовало бы вымарывание мата и проставление купюр, но никак не дисклеймер), то и дальнейшее обсуждение уже теряет необходимость. — Полиционер (обс.) 19:30, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
            • Я лишь обобщил аргументы, высказанные в более ранних обсуждениях; предполагается, что само использование шаблона противоречит духу ПРОТЕСТ, поскольку мы явным образом клеймим содержимое как протестное, и тем более делаем это избирательно (брань считаем нужным проклеймить, а откровенный рассказ о способах минета или об одном из способов самоубийства — нет, см. выше аргумент про последовательность). Дух ПРОТЕСТа предполагает, что протестное содержимое может органично вписываться в текст статьи, и не должно быть ничем обособлено, т.е. не требует специальной маркировки (об этом я в вводной части и указал). Pi novikov (обс.) 19:53, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Полагаю, что указание постоянных дисклеймеров, оповещающих не о некоторых временных и исправимых недостатках статей, а об их постоянных особенностях, не имеет смысла. Содержимое Википедии может вызвать у вас протест, однако мы не оповещаем
  • об использовании в статьях этнофолизмов или гомофобной лексики,
  • об описании жестоких убийств или малоприятных хирургических процедур,
  • о возможном оскорблении чувств верующих,
  • об описании способов суицида,
  • о наличии сексуальных деталей, неуместных для чтения несовершеннолетними,
— только о наличии мата и только потому, что когда-то в 2005 году, на самой заре рувики, информацию об именно этом дисклеймере впихнули в правило и из-за незрелости сообщества это не вызвало очевидных вопросов.
Также предлагаю коллегам, которые не боятся ужасов, посмотреть на иллюстрации в статьях Перламутровые папулы, Эрогуро, Буккакэ, Натуральная оспа, Посмертная фотография, Викторианский безголовый портрет, Пила: Игра на выживание, Нападения акул, Ожог, Обезглавливание и т. д. и задаться вопросом, зачем оповещать о наличии в статьях мата, если вот на такой контент читатели попадают без всякого предупреждения. Викизавр (обс.) 19:48, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Абсолютно согласен с @Wikisaurus. Совершенно непонятная любовь к мату и именно к русскому мату, а не ко всем остальным. Iniquity (обс.) 20:04, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Ещё один аргумент в пользу отказа от шаблона: руководство ВП:Язык и стиль (в которое входит ВП:НЕНОРМА) декларирует написание энциклопедии «в научном стиле». Русскоязычные научные публикации, использующие матерную лексику, обходятся без каких-либо предупреждений [1]. Википедия — научное издание, и её содержимое должно следовать принятым в науке стандартам, а не бытовому табу. M5 (обс.) 08:15, 19 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Википедия не научное издание, а общедоступная энциклопедия. Более того, энциклопедия везде декларирует, что здесь не научный источник информации, а опирающийся на вторичные источники и переписанный дилетантами в форме доступной широким массам. VladimirPF 💙💛 10:00, 19 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • В любом случае, научный стиль изложения предполагает отсутствие подобных предупреждений в любых изданиях такой стилистики — научных, справочных и энциклопедических. Примеры в поддержку этого приведены, желающим оспорить предлагаю привести контрпримеры. M5 (обс.) 10:30, 19 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Никакого особого «духа» у ВП:ПРОТЕСТ, нет, поскольку это не правило сообщества, а письменный отказ от ответственности (Дисклеймер), затрагивающий отношения Фонда Викимедиа с пользователем, не претендующий на какой-либо нормоустанавливающий смысл по отношению к сообществу рувики (цель дисклеймера — предотвращение судебных исков и ничего более). Но шаблон, разумеется, надо удалить. Потому что ВП:ПРОТЕСТ распространяется на все содержание и дополнительный дисклеймер об этом избыточен. Если кто не помнит, на заре развития рувики участники вставляли дисклеймеры во множество статей. Были шаблоны «Википедия не дает медицинских советов», «Эта статья — о теории заговора» (то бишь не верь написанному), «Осторожно, в статье содержатся спойлеры!» и т. п. и т. д. Сейчас все такие шаблоны уже удалили. Остался только обсуждаемый. Почему? Потому что неким образом его упоминание просочилось в текст правила и подводящие итоги уже не первый раз не хотят взять на себя ответственность. Abiyoyo (обс.) 08:34, 19 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Учитывая, что ВП — это не правовая система, а энциклопедия, я бы подискутировал на тему того, что у дисклеймера, который декларирует отказ от ответственности, не может быть «духа», и на него нельзя ссылаться как на «нормоустанавливающий акт»; к тому же, у нас есть принятое сообществом правило ЧНЯВ с его НЕТЦЕНЗУРЫ, в котором этот самый ПРОТЕСТ фактически и закреплён. Но а в остальном конечно согласен. Pi novikov (обс.) 09:28, 19 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Если есть один дисклеймер, то их может быть и больше. К тому же мне не кажется, что это это столь важный путь борьбы с цензурой. Вроде бы матом ругаться нехорошо даже в самых свободных странах. Proeksad (обс.) 18:34, 19 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • Это спорно. Я вот, например, матом не ругаюсь, а разговариваю. Ругаюсь, впрочем, тоже. И это вопрос не политической свободы, а культурных различий. Кто-то считает, что употреблять матерные выражения — признак низкой культуры. Другие, напротив, считают, что признаком низкой культуры выступает особый трепет перед теми или иными словами. Никакого «правильного» мнения тут нет, это просто разные культурные предпочтения. Abiyoyo (обс.) 18:41, 19 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • Меня в вашей реплике смущает глагол «ругаться», всё-таки «ругань матом» относится к разговорной речи; мы же не легализацию брани в обсуждениях рассматриваем. Pi novikov (обс.) 18:47, 19 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, стоит обсуждать этот шаблон не в духе ПРОТЕСТ, ОТКАЗ или НЕТЦЕНЗУРЫ, а в духе принципа наименьшего удивления читателя. AndyVolykhov ↔ 11:14, 19 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Проблема в том, что если мы его оставим для некоторых случаев, то его по-прежнему будут расставлять везде. Поэтому нужен новый шаблон (под названием, скажем, {{шок-контент}}) с новым текстом и новыми принципами расстановки, которые будут включать много новых случаев, когда шаблон ставить надо, и много жестких оговорок с примерами, когда его ставить не надо. Vcohen (обс.) 11:33, 19 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Как вариант. У меня нет чётких аргументов ни за, ни против, но обсуждение хотелось бы вести более систематично и с точки зрения интересов читателя, а не лозунгов. AndyVolykhov ↔ 11:46, 19 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Расставлять шаблоны вида {{Шок-контент}} — это заведомо непроходное предложение, и насколько мне известно, сообщество ранее уже ушло от ряда подобных шаблонов. По этой причине я рассматриваю шаблон {{Ненормативная лексика}} как изживший себя рудимент, потому что если присутствует тенденция на сокрытие подобных шаблонов, то избирательности (такие ставим, такие не ставим) тут места нет. Pi novikov (обс.) 12:19, 19 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Этот принцип применим с точки зрения ограничения избыточного для энциклопедии контента (не вставлять мат там, где он не оправдан), но не с точки зрения шаблонов предупреждений. Одних удивляет, что на нейтральный научный текст с оправданным количеством обсценизмов навешаны совершенно нехарактерные для таких текстов предупреждения, а других удивят любые «нехорошие» слова на экране. M5 (обс.) 11:59, 19 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Это утверждение не следует ниоткуда. Ряд источников используют методы скрытия нежелательного контента или предупреждения о нём, в частности мата. AndyVolykhov ↔ 12:26, 19 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • Хотелось бы видеть эти источники. Я не встречал такого в научных текстах, и поиск соответствующих слов на https://scholar.google.com подтверждает. Другое дело, сайты типа Медузы, но они не используют научный стиль, и ставят предупреждения не только на мат: «В этом тексте есть мат» «В тексте описано жестокое обращение с животными» «В этом тексте есть описание сцен насилия» [2] M5 (обс.) 15:11, 19 июня 2023 (UTC)[ответить]
          • Ну да, предупреждения в АИ есть разные, надо смотреть проблему в целом. Да, я имел в виду источники типа СМИ (не только «Медуза», например, [3]). Издания специально не проверял. Думаю, прежде чем принимать решение за или против шаблонов, надо рассмотреть практику АИ и то, к чему привык читатель. AndyVolykhov ↔ 17:00, 19 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Проиллюстрирую. Есть статья о видео, на котором изображена казнь военнопленного. В разделе об убийстве небезосновательно и не потехи ради в деталях описывается изображенный на видео процесс отрезания головы от туловища, пережитые убиваемым муки и выкрикиваемые реплики. Т.е. рассказывается, кто именно и как совершил преступление. И мы, с полной заботой о читателе, руководствуясь буквой НЕНОРМА, размещаем в начале раздела шаблон {{Ненормативная лексика}}, поскольку в процессе мучительной казни убийца два раза произнёс «бл@#!дь», а другой соучастник неосторожно выкрикнул «на х@#!й». Не кажется ли Вам такая забота абсурдом? Pi novikov (обс.) 12:42, 19 июня 2023 (UTC)[ответить]

Дизамбиги из одного значения

Вроде бы очевидно, что на странице значений должно быть как минимум два значения: если значение только одно, то шаблон «Неоднозначность» врёт и страница должна удаляться быстро как короткая статья без энциклопедического содержания. Но есть участники, например Klientos, в массовом порядке засоряющие пространство статей дизамбиками из одного значения, не понимая, что это дорога в ад, дающая возможность создавать СЗ для любого сочетания букв. А создать такую страницу не более трудоёмко, чем предложить её к быстрому удалению, так что такая викидеятельность абсолютно бесполезна. Голдберга гнобили за создание статей, качество которых бесконечно превосходило качество этого творчества Клиентоса.

Поэтому предлагаю дополнить ВП:МТ разделом «Страницы значений» с текстом: «Наличие хотя бы двух значений». DimaNižnik 07:02, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]

  • Дизамбиг из одного значения — это редирект. :) Pessimist (обс.) 07:15, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Там стоит шаблон: "Эта страница значений в процессе дополнения. У термина есть другие значения, которые пока не добавлены на эту страницу". Недавно было обсуждение, сошлись на том, что этот шаблон решает проблему. Vcohen (обс.) 08:06, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Не видел итога, иначе оспорил бы. Никакой шаблон не должен позволять держать в ОП страницу, нарушающую правила. А шаблон надо удалять как дезинформирующий: никакого процесса доработки не происходит. DimaNižnik 08:07, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Итог очень странный, тоже не согласен с ним категорически. Николай Эйхвальд (обс.) 08:10, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Написать одну короткую строчку и поставить в ней красную ссылку - такое себе дополнение! Тем более наличие энциклопедической значимости у отдельных вьетнамских деревень - весьма спорный вопрос. 95.220.58.224 15:17, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Итога не было, но были высказывания, например, Джекалопа и моё об ограниченной допустимости подобных дизамбигов.
    Указанные вами дизамбиги датированы 9 июня. Наверное, стоит подумать, 9 дней в таком состоянии — это терпимо или слишком много.
    Tchenand (обс.) 08:21, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Были и другие высказывания, неопровергнутые, а обсуждать параметры шаблона, который не должен существовать, извините, времени нет. DimaNižnik 10:31, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Конечно, были. И итога там не было. Но проблема в том, что в действующих правилах, видимо, нет прямого запрета — иначе зачем вам было бы предлагать дополнить ВП:МТ?
        И, судя по тому обсуждению, едва ли тут будет консенсус за внесение подобного запрета в правила.
        Tchenand (обс.) 10:43, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • (+) Поддерживаю предложение, так как, будучи реализованным, оно даст возможность быстро удалять подобные дизамбиги без их маринования на КУ. — Jim_Hokins (обс.) 10:47, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]

Оспоренный итог

  • Вроде ж выяснили, что он делает, и не было консенсуса за то, что надо это запретить. Или он не разгребает это в разумные сроки? Я сейчас потыкал примерно в десяток страниц, нашёл две недоделанные, созданные 9 июня; так что не вижу проблемы. А за пределами ВП:ИВП — естественно, что дизамбигов из одного значения не должно быть, вроде никто с этим не спорит. --FITY (обс.) 08:16, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Оформил итогом. Джекалоп (обс.) 08:19, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Оспорил. То, что некоторые участники (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) <обсуждения в месте, не предназначенном для изменения правил> между собой что-то перетирали, не имеет ни малейшего значения, имеет значение то, что никакого итога там не было (поэтому что-то оспорить невозможно) и все аргументы против таких псевдодизамбигов остались в силе. Такие дизамбиги это дорога в ад, дающая возможность создавать СЗ для любого сочетания букв. — DimaNižnik 08:32, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Единственный аргумент за имеет уровень ВП:ЭТОПОЛЕЗНО, применительно к данному случаю это аргумент за отмену любого МТ. DimaNižnik 10:34, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Считаю предложение коллеги Dimaniznik дополнить правило о минимальных требованиях необходимостью размещать в дизамбигах минимум два значения вполне обоснованным, причём желательно, чтобы эти два значения обязательно были именно «синими». Простановка шаблона {{Дополняется}} допустима только в случае, если автор намерен дополнять дизамбиг значениями в ближайшее время; по аналогии с шаблоном {{Ds}} можно установить срок ~ 2 дня. Но если автор создает дизамбиг с одним значением в надежде, что его когда-нибудь кто-нибудь дополнит, то смысла в дизамбиге нет никакого. Я бы такие дизамбиги рассматривал как частный случай КБУ#С3, дополнив критерий соответствующей ремаркой. Pi novikov (обс.) 10:57, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • > размещать в дизамбигах минимум два значения вполне обоснованным, причём желательно, чтобы эти два значения обязательно были именно «синими»
        Если О-дизамбиговая война проходит мимо вашего внимания, то наверное я вас удивлю. Существует немаленькое множество участников, которое против дизамбигов имеено в том виде, каком вы описали болдом. И если такое предложение на изменение МТ будет подано, то оно встретит противодействие более сильное, чем можно ожидать. Вам сразу же расскажут, что дизамбиг с двумя синими ссылками надо сжечь и закопать, а в статьях проставить Ш:О. Сторонники О пока в оппозиции консенсусу, но идейно они не сдаются. Дискуссия будет объёмной. Дизамбиги — дело тонкое. -- Klientos (обс.) 13:22, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • Я это прекрасно понимаю. Хорошо, упоминать про красные ссылки, возможно, избыточно; тут наверняка единственным методом поиска консенсуса будет являться опрос. Но МТ для дизамбига в виде двух значений избыточным не был бы точно, а еще и расширение критерия КБУ для «так и не доработанных» дизамбигов. Pi novikov (обс.) 14:13, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
          • Конечно, отдельный критерий в МТ не был бы избыточным. Ведь по нему мы сможем удалить пяток страниц с суммарной посещаемостью под сотню человек в год. Глупо отрицать, что такое изменение правил выведет качество контента и эффективность авторов на уровень, недостижимый для других языковых разделов. -- Klientos (обс.) 08:42, 19 июня 2023 (UTC)[ответить]

Итог

Разумеется, неоднозначность при менее чем двух значениях отсутствует, поэтому вносить в какие-то правила столь очевидный тезис не нужно. Конкретно эти дизамбиги коллеги Klientos, как указано выше, создаются и не удаляются на основании ВП:ИВП. ИВП на то и ИВП, что вносить что-то в правила для запрета подобных действий бессмысленно, пятый столп всё равно сильнее. Необходимость запрещать коллеге Klientos подобное поведение в том обсуждении так и не была показана, все страницы им достаточно своевременно дополняются, никакого существенного вреда при попадании читателя на такую страницу тоже не происходит. Следовательно, для проекта нет пользы в том, чтобы ограничивать такой способ действий. Коллегу Dimaniznik прошу несколько снизить уровень агрессии в репликах, ничего фатального не происходит. «Дорога в ад» не открывается, так как любой, кто будет пользоваться таким (довольно экзотическим) способом и при этом будет надолго бросать страницы неоднозначностей в таком виде, быстро лишится такой возможности, а страницы будут быстро удаляться. Итог административный, оспаривать на ВП:ОАД. AndyVolykhov ↔ 10:47, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]

  • Вне зависимости от того, что итог слегка поспешен, запрашиваю его уточнение: надолго - это какой промежуток времени в стандартных единицах измерения? а то для кого-то и полгода - это ненадолго. — Jim_Hokins (обс.) 10:53, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • А ИВП — оно на то и ИВП, что плохо поддаётся формализации. Мне пара недель кажутся нормальным сроком. А что до поспешности, так просто обсуждение уже было, в этом и причина закрытия сейчас. Ненормально, что появление каждого нового участника, не знавшего об обсуждении, приводит к новой дискуссии с нуля. AndyVolykhov ↔ 10:57, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Обсуждение было не в том месте, где следует обсуждать фактическое изменение правил. Ничего похожего на итог там не было, валидность аргументов за оставление таких дизамбигов признана не была. DimaNižnik 11:00, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • Там не было, а теперь есть. Считайте, что это итог того обсуждения вместе с этим. Конкретный участник объяснил свой конкретный механизм. Пока что сбоев такого механизма не выявлено. Будут выявлены — будем рассуждать дальше. Пока я прошу дать человеку продолжить спокойно работать. Ничего страшного для проекта он не делает. AndyVolykhov ↔ 12:06, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Ненормально - это не тогда, когда обсуждение поднимается вновь, а когда обсуждение без итога выдаётся за обсуждение с итогом, поэтому ускоренное подведение ни на чём, кроме ИВП, не основанного итога в этой теме - это ненормально. Тем не менее, я прочитал Ваш ответ про две недели и принял его к сведению. — Jim_Hokins (обс.) 08:58, 19 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • Там очевидный итог, я вчера даже написал его, вернув тему из архива, но перед публикацией заглянул сюда и увидел, что уже не надо. Единственное, чем мой итог отличался от того, что здесь — это оценка первоначального общения коллеги с Вами с точки зрения п.1 ВП:НЕИВП. Но по существу это действительно ярко выраженное ИВП — именно потому что данная деятельность имеет конкретную цель и ограничена в пространстве и во времени, в отличие от машинных переводов, к которым Вы апеллировали. --FITY (обс.) 18:12, 19 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Написал документацию к шаблону. --FITY (обс.) 12:22, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Интересно, почему ИВП работает только в таких случаях? 95.220.58.224 07:36, 19 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Мда, я вот тоже не понимаю. Стоит задача любой ценой сохранить эти дизамбиги из одного значения? Зачем? - Saidaziz (обс.) 09:05, 19 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • …до момента, пока они в обозримое время не будут дополнены и перестанут формально нарушать правила. Хотя, если что, я тоже не понимаю и не разделяю манеру коллеги Klientos'а писать дизамбиги «впрок». — Cantor (O) 15:32, 19 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Вообще ИПВ - это про "не используйте правила, когда их использование противоречит здравому смыслу", хотя по-моему, как раз существование псевдодизамбигов из 1-2 красных ссылок противоречит здравому смыслу, а не их удаление. Зато статьи про блоггеров мы удаляем, потому что про них СМИ не пишут. 95.220.58.224 17:12, 19 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Именно. Удаление дизамбигов, где на короткое время осталась одна ссылка, противоречит здравому смыслу, так как вреда от них никому и никакого, а польза есть хотя бы для участника, создающего эти статьи (а ещё, хотя бы теоретически, для читателя, которому чуть проще будет найти этот Намкан и что-то про него узнать). Если окажется, что дизамбиг, нарушающий правила временно, завис надолго или вообще создан по ошибке — тогда и будут обоснованные претензии. Пока что из 4 дизамбигов, упомянутых в начале темы, два уже получили хотя бы вторую ссылку. И да, дизамбиги из красных ссылок полезны, так как задают правильные ссылки на статьи и подсвечиваются там, где на них ссылаются по ошибке. (А вреда опять же не несут). AndyVolykhov ↔ 18:46, 19 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Это каким же образом читателю будет _проще_ найти Намкан, если он сначала угодит в дизамбиг? Читатель подумает: видно нам нечем заняться, а новичок редактор может сделать совершенно неправильные выводы о том, что полезно. «Невредно» - знаете, очень сомнительный аргумент и прибегать к ИВП всуе стоит ли того? Я пока так и не понимаю, зачем вам любой ценой нужно пытаться это оставить в проекте. - Saidaziz (обс.) 19:30, 19 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • Ссылка красная. Читатель получит о нём хоть какую-то информацию, а без него — вообще никакой. Нет, не подумает, не вижу к тому оснований. Нет, вы неверно прочитали аргументацию: она о том, что польза хоть кому-то есть, а вреда нет никому. AndyVolykhov ↔ 19:50, 19 июня 2023 (UTC)[ответить]

Стабилизация одновременно с защитой до АПАТ

А нужно ли иметь стабилизацию вместе с защитой до автопатрулируемых? Стабилизация не показывает анонимам непроверенные правки, но в случае защиты до АПАТов все правки проверяются сразу, и получается, что стабилизация просто не нужна. Summer talk 23:02, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]

  • Расстабилизировать такие статьи — чистая ИБД, потому что защита до АПАТ не предполагается как бессрочная. stjn 23:41, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]

Защита до автопатрулируемых для шаблонов

В опросе о защите до автопатрулируемых было поддержано, что следует защитить часть широко используемых шаблонов до автопатрулируемых. Предлагаю «легализовать» такую защиту по старым порогам — защищать шаблоны от 2000 до 5000 включений не до автоподтверждённых, а до автопатрулируемых. Возможно, у кого-то будут иные предложения. stjn 12:16, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]

  • Коллега, а для защиты до автоподтверждённых какое количество включений должно будет быть? — Jim_Hokins (обс.) 12:46, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Мне как-то кажется, что раз раньше шаблоны меньшего числа включений и не защищались, то и сейчас можно превентивно не защищать, кроме случаев, где явно может ожидаться вандализм с IP.
      В целом в изменении шаблонов с таким числом включений проблемы следующие: 1) необсуждавшиеся по ВП:МНОГОЕ правки, 2) возможность ошибочных правок участниками без технической компетенции, 3) вторичное распатрулирование страниц с использованием шаблона до патрулирования правок в шаблоне. Решение ввести частичную защиту на шаблонах такого числа включений было принято, потому что более подходящего уровня не было — сейчас он есть.
      Не знаю, что может предотвратить ещё один уровень защиты при условии, что мы шаблоны на меньшее число включений сейчас не защищаем (но, возможно, стоит защищать). stjn 12:53, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Этот момент не был подробно оговорён в Вашей стартовой реплике этого топика, поэтому я попросил уточнить. И я конечно же за то, чтобы в правила было введено ограничение до АПАТов (раз уже оно технически теперь реализуемо). — Jim_Hokins (обс.) 14:18, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • > 1) необсуждавшиеся по ВП:МНОГОЕ правки,
        м? = [4] [5] [6] [7] [8]
        > 2) возможность ошибочных правок участниками без технической компетенции,
        Тогда стоит разрешить правки только инженерам и админам (например)
        > 3) вторичное распатрулирование страниц с использованием шаблона до патрулирования правок в шаблоне.
        ИМХО не причина ~~‍~~ Jaguar K · 17:47, 11 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Тема по старым порогам на форуме (2017).
    Против предложения. Не показано, что такая защита нужна (массовые неконсенсусные/вандальные правки АПОДов). Проблемные шаблоны можно защищать точечно. В любом случае, постоянная защита до АПАТ это оверкилл.
    P.S. Дополнительную нагрузка не должна быть проблемой на данный момент, насколько я понимаю. В ином случае модули с 2 млн включений не редактировались бы по несколько раз в день. ~~‍~~ Jaguar K · 21:08, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Кроме неконсенсусных и вандальных, правки могут быть ещё и просто кривыми из-за недопонимания механизма работы шаблона. И не факт, что сам автор правки заметит, что что-то напортачил, например, в нагромождении if'ов. Виктор Корнеев (обс.) 23:01, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Именно поэтому и не надо защищать. Откуда у него появится опыт, если ему это было до сих пор недоступно, — автоматически благодать снизойдёт? На ЗСАП про шаблоны не спрашивают (а если станут спрашивать, то это отсечёт от флага экзопедистов, которым устройство шаблонов не интересно). По-моему, если что-то менять в связи с нововведением, так наоборот, снизить защиту каких-то шаблонов, которые сейчас защищены до администраторов. --FITY (обс.) 23:38, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • Опыт работы в шаблонах не нарабатывается на изменении без проверки широко используемых шаблонов, извините. Нет, ни в коем случае. stjn 23:41, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
          • Даже сейчас правка шаблонов неудобна просто потому, что тем, кто не может править, запрещен предпросмотр. Какую альтернативу предлагаете? Вариант "скопировать проверяемые статьи в черновик и использовать персочницу" не рассматриваю в связи с трудоемкостью (и иногда совершенно другой работой шаблона). Если бы этот вопрос был решен для всех без исключения шаблонов, было бы немного проще как предлагать правки, так и смотреть на измения защищенного шаблона в контексте конкретных статей. ~~‍~~ Jaguar K · 01:32, 9 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Было бы неплохо переделать логику стабилизации шаблонов так, чтобы непатрулированные правки не отображались на страницах с шаблоном. В таком случае ковровая защита будет не нужна. ~~‍~~ Jaguar K · 17:09, 11 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • По ВП:ПАТШ любые правки в шаблонах почти ни на что кроме отсутствия вандализма не патрулируются. Так что при чём тут механизм стабилизации — непонятно. stjn 14:02, 12 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • [9] некоторые шаблоны точно следует защитить до АПАТ. -- dima_st_bk 15:09, 12 июня 2023 (UTC)[ответить]

ВП:ОПЛАТА и или

Сейчас в преамбуле ВП:ОПЛАТА написано: «В порядке соблюдения этих обязательств вы должны раскрыть информацию о своём работодателе или клиенте, ...» (выделение моё). Вместо «или» должно быть «и». Клиент и работодатель — это разные вещи, тут не должно быть «или». Платные редакторы не должны иметь возможность «раскрыть или то, или другое». В англоязычной Википедии и в ToS Фонда этот момёнт учтён, не вижу причин почему здесь нужно отклоняться от такой практики. Renat (обс.) 16:26, 2 июня 2023 (UTC)[ответить]

  • Информация о клиенте раскрывается для борьбы с осознанной ненейтральностью текстов, а работодатель нам зачем? Это важно только в случаях, когда участник редактирует статью о своей фирме или начальстве (этот конкретный случай особо выделен и на сайте Фонда — а для остальных случаев требование оглашать имя работодателя так и осталось без аргументации) Deinocheirus (обс.) 16:40, 2 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Вы спрашиваете зачем, а потом сами частично отвечаете.
      1) Если работодатель заплатил/заплатит участнику Википедии за ненейтральную деятельность по отношению к информации о клиенте, то этот участник Википедии также ненейтрально будет действовать по отношению к информации о работодателе. Это очевидно.
      2) Сообщество должно иметь право владеть полной информацию об оплачиваемом участии, в том числе для предупреждения и выявления случаев, когда оплачиваемое участие скрывается. Неполная информация этому мешает. У нескольких редакторов могут быть разные клиенты, информацию о которых они раскрывают, но один работодатель, которого они скрывают. Ненормально, что такая связь скрывается. Renat (обс.) 17:19, 2 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • «Работодатель» в контексте этого правила - крайне неудачное слово. Не случайно в en: слово employer закавычено: речь не о работодателе (стороне трудовых отношений), а о кошельке, оплачивающем конкретный заказ. Retired electrician (обс.) 17:46, 2 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • В англоязычной Википедии даётся определение (en:Wikipedia:Paid-contribution_disclosure#Meaning_of_"employer,_client,_and_affiliation"). Здесь тоже надо определение дать, по-хорошему. Renat (обс.) 17:52, 2 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Это не «по-хорошему», а непременно. Иначе всякий старенький электрик, ничего не скрывая, честно напишет: работодателя не имею, осьмой годик на пенсии, и будет совершенно прав. Retired electrician (обс.) 18:26, 2 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • В контексте ВП:ОПЛАТА сообщество интересует две вещи: 1) от кого участник получает (рассчитывает получить) вознаграждение и 2) кто получает выгоду от вознаграждаемых правок. На мой взгляд, разумно написать об этом прямо, без использования неоднозначных терминов вроде «работодатель», «заказчик», «клиент» и т.д. Также прямо следует указать, что если непосредственно вознаграждает участника не то же самое лицо, в чью пользу делаются правки (а, например, любого рода посредник), то раскрыты должны быть оба.— Yellow Horror (обс.) 21:49, 2 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Без терминов формулировки будут громоздкими. Разве нет? В любом случае, в нынешней-то версии они уже используются. Renat (обс.) 22:06, 2 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • Громоздкость — заведомо меньшее зло, чем малопонятность и неоднозначность. Нынешняя версия текста правила никакой самоценности не представляет, этот текст заслуживает перевода с «птичьего» языка на человеческий чуть менее, чем полностью— Yellow Horror (обс.) 22:37, 2 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Также следует предусмотреть, что очевидный выгодополучатель в ситуации платного редактирования может отсутствовать. Пример: некий добрый самаритянин платит за создание статей о природных объектах, значимость которых не вызывает сомнений. При этом никаких требований к содержанию статей, отличных от соответствия их правилам и руководствам Википедии, он не предъявляет.— Yellow Horror (обс.) 22:02, 2 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Написано правильно.«Клиент и работодатель — это разные вещи», именно поэтому в каждом конкретном случае присутствует либо один, либо другой. --FITY (обс.) 20:09, 2 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Нет. Вы не правы. В каждом конкретном конкретном случае есть и работодатель, и клиент. Но клиент и работодатель могут является одним и тем же лицом, а не могут и не являться. Renat (обс.) 20:30, 2 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • А, я понял; Вы просто используете эти слова не в том значении, какое они имеют в русском языке, а в каком-то другом. Ну, тогда смотрите сами. Но только обратите внимание, что даже в правиле английского раздела определения являются его частью, из чего я делаю вывод, что в общеупотребительном английском языке эти значения не подразумеваются сами собой. --FITY (обс.) 21:28, 2 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Надо не разделять, а более чётко написать. Например, «раскрыть информацию, в чьих интересах вы действуете». AndyVolykhov ↔ 21:31, 2 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • «раскрыть информацию, в чьих интересах вы действуете» подразумевает работодателя и клиента? Я бы подумал, что речь только о клиенте. Renat (обс.) 12:23, 3 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Если в реплике выше подразумевался работодатель как некий посредник, то информация о нём для нас особо и не нужна. Важно, кто заинтересованное лицо. AndyVolykhov ↔ 18:48, 3 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • Именно так. Бюджеты на пиар пилят на самых разных уровнях, а исполнители прозябают на самом низу и контактируют в лучшем случае с Анечкой из агентства, а то и вовсе с одноразовыми аккаунтами в сетях. Исполнитель заявляет, что сребренники перечисляет ООО «Ромашка» — ну, положим, а толку? Retired electrician (обс.) 09:21, 4 июня 2023 (UTC)[ответить]
          • Если работодатель Х (у которого есть статья/статьи в Википедии) платит участнику Википедии за обеление статьи/статей, связанных с клиентом Y, то никакой разницы между X и Y нет, но в текущей формулировке платному участнику даётся возможность указать только одного из них. Зачем так сделали? Renat (обс.) 13:39, 4 июня 2023 (UTC)[ответить]
            • А зачем указывать какого-то X? Чтобы что? AndyVolykhov ↔ 16:02, 4 июня 2023 (UTC)[ответить]
              • Информация о X нужна по той же причине, по которой нужна информация о Y. Renat (обс.) 17:48, 4 июня 2023 (UTC)[ответить]
                • Аргументация? Зачем нам знать про какие-то финансовые махинации и фирмы-прокладки, если нам реально важно именно то, кто заказывает музыку и в отношении кого возможна ненейтральность? AndyVolykhov ↔ 17:54, 4 июня 2023 (UTC)[ответить]
                  • Вот именно, что работодатель и клиент заказывают музыку. В отношении работодателя и клиента возможна ненейтральность. Если платный редактор нарушает правила и руководства, когда редактирует статью/статьи, связанные с клиентом, то это нелогично и наивно считать, что он не будет нарушать, когда редактирует статью/статьи, связанные с работодателем. Renat (обс.) 18:07, 4 июня 2023 (UTC)[ответить]
                    • Если ненейтральность возможна в отношении X, кто бы он ни был, то он автоматически становится выгодоприобретателем и подпадает под «в чьих интересах». Если это некое ООО «Ромашка», то его интересы нас вообще не волнуют, ни в каких статьях оно упоминаться не может. AndyVolykhov ↔ 23:11, 4 июня 2023 (UTC)[ответить]
          • Мне ещё интересен вопрос авторских прав. Если есть заказчик и работодатель, заказчик, положим заказал написать текст, а работодатель выдал служебное задание. Авторские права на текст перейдут работодателю. Или вовсе служебного задания не было, если заказчик давал задания напрямую агенту. Есть ли договор о переходе авторских прав от работодателя к заказчику никто не знает, это их дела. Но агент, который публикует информацию, публикует её от имени работодателя. При этом написание текстов может не входить в его служебные обязанности, и авторские права вовсе могут не переходить к работодателю. А может, там вообще авторский заказ.
            Для нас важно, у кого исключительные права на добавленный текст, в конечном итоге? Атрибуция предполагает указание авторов, но лицензия предполагает, что редактор, публикуя текст, имеет на то право (то есть обладает исключительным авторским правом или может действовать как агент владельца). D6194c-1cc (обс.) 17:09, 5 июня 2023 (UTC)[ответить]
            • Никаких авторских прав заказчиков, агентов, и всего этого. Есть редактор Вики - придуманный ник, учетка. Он подписался, что текст ЕГО, все. Обнаружился ранее опубликованный текст - это копивио, удаление текста и наказание. Нет ранее опубликованного - нас не волнует, кто там что подписывал, договаривался, кто и зачем писал... Vulpo (обс.) 18:34, 5 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Логика предложения понятна, но вопрос: "нам это надо, чтобы что?" Собственно клиент может быть вообще неизвестен исполнителю. Ну вот заказали ему статью про лекарственный препарат, у того - десяток патентованных названий, выпускают их разные фирмы. Откуда ему знать, кто конечный выгодополучатель? И зачем это знать нам? Нам ведь интересен только сам факт платности, означающий необходимость более тщательного внимания к статье. — Vulpo (обс.) 03:07, 5 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Нам надо для того, чтобы выявить связь между «оплачивающим написание статьи» и «предметом статьи». Если, например, производитель лекарства сам же и заказывает статью о нём — это одно. Если городская администрация, в честь юбилея города, заказывает статью о манускрипте XII века из местной библиотеки — немного другое. То есть «создатель статьи» должен до начала работы это узнать. И пока не узнает, то не приступает к работе. - Saidaziz (обс.) 04:44, 5 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Надо требовать то, что можно проконтролировать. Вот он уже приступил к работе. Что дальше? Удалять статью, если нам не понравится его ответ на вопрос про связь? Vcohen (обс.) 08:21, 5 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • Как проконтролировать. Что делать со статьёй если будет выявлено нарушение. Это уже другие вопросы, на которые ВП:ОПЛАТА не отвечает и их лучше разбирать отдельно. В данном топике был вопрос зачем нужно раскрывать связь между «оплачивающим написание статьи» и «предметом статьи». - Saidaziz (обс.) 22:30, 5 июня 2023 (UTC)[ответить]
          • Я имел в виду, что проконтролировать невозможно, поэтому требовать бессмысленно. Vcohen (обс.) 06:57, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
            • Да сложно, но почему невозможно? "Создатель платной статьи" публикует данные о том кто оплатил создание статьи. Другие участники и редакторы могут связаться по указанным контактам и проверить информацию. Также проверить и по открытым источникам. Чего здесь невозможного? - Saidaziz (обс.) 07:28, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
              • Он опубликовал данные, они оказались липовыми. Что дальше? Проблема ведь не в том случае, когда и так всё хорошо, а в том, когда требуется принимать какие-то меры. Vcohen (обс.) 08:07, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
                • А что смущает? Делать то же, что и необходимо делать при нарушении правил. Контент удалять, автора банить и так далее. - Saidaziz (обс.) 09:16, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
                  • Ну давайте представим себе какую-нибудь реальную ситуацию, а не одну-две понятных. Он опубликовал данные, мы пытаемся по ним связаться, ответа нет. То ли подлог, то ли опечатка, то ли временная техническая неисправность. Он на контакт вроде идет, но клянется, что данные верные. В какой момент удалять и банить? Vcohen (обс.) 09:49, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
              • А с чего вдруг кто то будет отвечать, кому и сколько он заплатил? Да еще непонятно кому? У нас ведь нет никаких "официальных представителей", мы просто частные лица, причем анонимные. И прав спрашивать у нас нет, даже будь у нас некое юрлицо - оно все равно постороннее. И даже если кто то возьмет и ответит - вам то зачем эта информация? Нам интересен ТОЛЬКО факт платности конкретной статьи. Vulpo (обс.) 09:05, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
                • Я не предлагал узнать "сколько заплатил". Нам интересен не просто факт платности, но и характер связи того, кто платит с предметом статьи. Если сообщество википедии не имеет юридических прав запрашивать подобную информацию, я пас - консультируемся с юристами. Saidaziz (обс.) 09:20, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Разумеется, раскрывать инфу надо только о клиенте, а не о работодателе - при чём тут он? Если я пишу статью по заказу ООО "Рога и копыта", а работаю - в администрации края, зачем мне раскрывать, где я работаю, если это не имеет отношения к платному вкладу в вики? MBH 15:53, 5 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, я не понимаю просто, о чем тут все говорят... Работодатель - это в том случае, когда пишет статью работник какой то конторы/банка/фабрики, о своей организации или ее продукте. Быть может, не получая денег за это, просто попросили, или он по должности пиарщик, и получает за это деньги, не важно. Клиент - это когда фрилансера наняли для написания конкретной статьи. Вот и вся разница. Да, тут всегда ИЛИ. Или ты штатный сотрудник, или разово нанятый клиентом фрилансер. Об этом и написано в правиле - в том и другом случае надо сообщать. Вы имеете в виду, что иногда существует посредник между заказчиком и пишущим, и этого посредника называете работодателем (для фрилансера), а его заказчика - клиентом? Но как бы то ни было, нам ведь важно только одно: сам факт того, что потенциально в статье может быть некий КИ. Все. Посмотрели: правилам соответствует? Да/нет. А кто там платит за статью про артиста скажем - сам он, некая фирма-посредник, его продюсер, просто некий ник из интернета - нам то какая разница? И какая разница, кому платит: этот редактор его пиарщик (работник) или просто нанят? Он ведь в любом случае просто придуманный ник. Чем могут различаться наши действия? Для чего надо знать все эти вещи? — Vulpo (обс.) 18:12, 5 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Из полисей Фонда (выделение моё): «If you have been hired by a public relations firm to edit Wikipedia, you must disclose both the firm and the firm's client». Быть может, вы у них спросите, почему да зачем с их точки зрения важно раскрывать информацию о том, какие «Рога и Копыта» заказали статью об очередном Очень Уважаемом Человеке?— Yellow Horror (обс.) 18:44, 5 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Не, у них я спрашивать не буду. Мне это не настолько интересно. И написанное не отрицает мои определения работодателя и клиента. Вот эту фразу прямо и добавить можно, как дополнение к работодателю ИЛИ клиенту: Если вы были наняты фирмой по связям с общественностью для редактирования Википедии, вы должны раскрыть "как" фирму, так и клиента фирмы Только это смысла не имеет. Вернее - имеет для США, где люди подают декларации о доходах)) Да что тут объяснять... Vulpo (обс.) 19:02, 5 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • То-то и оно, что процитированное имеет в виду не «рога и копыта», и тем более не анонимный кошелёк. Идеальный прозрачный мир, где за каждой вывеской есть что-то реальное. Retired electrician (обс.) 16:31, 7 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Спасибо, что указали на эту страницу — можно подводить процедурный итог, что Условия использования требуют указания и фирмы, и клиента (а им никто не может не следовать), другое дело, что надо как-то это верно описать в локальных правилах. stjn 11:41, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]

Ненейтральные перенаправления

Коллеги, в ВП:ПН описано, когда допустимы перенаправления с ошибочных и устаревших написаний, но нет ничего про ненейтральные перенаправления. Предлагаю добавить такое:

Перенаправления с ненейтральных названий
На перенаправления не распространяется требование использования нейтральной точки зрения. Допустимы перенаправления, представляющие точку зрения одной из сторон — например, на статью Октябрьская революция имеются перенаправления Великая Октябрьская социалистическая революция и Октябрьский переворот — если такие варианты встречаются в авторитетных источниках.

Викизавр (обс.) 10:29, 31 мая 2023 (UTC)[ответить]

  • Однозначно за. Чтобы впредь не возникало различных непонятных ситуаций. Грустный кофеин (обс.) 10:33, 31 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю, это соответствует традиции и в этом есть логика: ежели кто ищет по ненейтральному варианту названия - пусть ознакомится с нейтральной версией. Андрей Романенко (обс.) 10:35, 31 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Надо докрутить первое предложение, а то так можно и на перенаправления с распространённых ругательных названий экстраполировать. Leopold XXIII 10:35, 31 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • В ВП:ПН уже сегодня есть замечательная фраза: "В любом случае понятие, с названия которого осуществляется перенаправление, должно быть упомянуто и объяснено в статье, на которую это перенаправление указывает". Если в статье есть этот ненейтральный термин, то перенаправление уместно, а если нет, то нет. Vcohen (обс.) 10:43, 31 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Познакомьтесь с англ вариантом правила en:Wikipedia:Redirect#Neutrality of redirects Manyareasexpert (обс.) 10:46, 31 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Согласен, это логично (per Андрей Романенко, Vcohen). Pi novikov (обс.) 07:24, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Если моя реплика выглядела как "это логично", то очень сильно прошу прощения. Vcohen (обс.) 08:03, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Ага, истолковал Вашу реплику как дополнение к предложению топикстартера: хоть уже и имеется неплохая формулировка, логично её дополнить (расширить). Я так понимаю, Вы наоборот считаете, что текущей формулировки достаточно? Pi novikov (обс.) 08:09, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • Именно так. И я ожидаю проблем в тех случаях, когда нынешняя формулировка войдет в противоречие с новой. Vcohen (обс.) 08:15, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
          • Каких, например? Pi novikov (обс.) 08:46, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
            • Если некое название в статье не упомянуто, то начнутся споры/войны между теми, кто считает такое перенаправление запрещенным по старому правилу, и теми, кто считает его разрешенным по новому (потому что оно достаточно ненейтрально, что дает ему пропуск). Vcohen (обс.) 08:56, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
              • Может быть, добавить к предложенному тексту: «... если такие варианты встречаются в авторитетных источниках и упоминаются в этой статье»? Tchenand (обс.) 08:59, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
              • Если честно, я не вижу противоречия между формулировками; их можно объединить в одну, как, например, предложил коллега Tchenand. Разумеется, в правиле лучше прямо указать, что при создании редиректов допустимо пренебречь НТЗ. Pi novikov (обс.) 09:25, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
                • Понял. Тогда предлагаю не копировать старую формулировку в новую (в старой сказано "упомянуто и объяснено", поэтому копировать в новую только "упоминаются" нехорошо), а дополнить старую - как-то так: "Примечание. Ненейтральность термина не должна служить препятствием к созданию перенаправления". Vcohen (обс.) 09:56, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
              • Угу, хорошо бы сфорумулировать так, чтобы было понятно, что это не разрешение на создание редиректов, а отрицание конкретной причины для их удаления. В англовики есть интересный оборот «therefore perceived lack of neutrality in redirect names is not a sufficient reason for their deletion» — вот что-то подобное бы написать. Викизавр (обс.) 22:09, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Для существования перенаправления, по большому счёту, важно только одно — встречается ли именно этот вариант где-нибудь в источниках по теме. Встречается — значит, перенаправление допустимо. — Cantor (O) 07:39, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • P. S. В предлагаемом абзаце должна стоять запятая после слова «сторон», закрывающая причастный оборот, и запятая после слова «переворот», обособляющая последующее придаточное предложение. Либо стоит заменить первое тире на двоеточие. — Cantor (O) 07:39, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Если нет отдельной статьи как Специальная военная операция, то конечно да. Pessimist (обс.) 11:32, 2 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Всё необходимое уже есть в преамбуле: «Перенаправления в Википедии создаются, когда у одного предмета есть несколько альтернативных вариантов названия». Ненейтральность, как и многие другие причины появления вариантов названия, не оговаривается и это правильно. Очевидно, что ВП не нужны перенаправления со всех ошибочных и устаревших написаний, поэтому эти случаи оговариваются отдельно. DimaNižnik 10:35, 4 июня 2023 (UTC)[ответить]

Правила для Викимедиа.ру, играющего без правил

  • Все уже знают, что произошло: руководитель Фонда Викимедиа.ру вместе с одним из своих соратников по фонду несколько месяцев втайне готовил форк Русской Википедии, подконтрольный российским властям, в связи с чем вечером 24 мая эти два достойных человека перестали быть членами партнёрства Викимедиа.ру. Оставшиеся члены заявили о своём решительном намерении продолжить работу, невзирая на то, что, по их словам, за 15 лет руководства предыдущего руководителя дела настолько запущены, что вообще даже непонятно, как их теперь разгребать. Попытки разъяснить активистам фонда (преимущественно в этом разделе дискуссии), что если они в течение многих предыдущих лет были не в состоянии с этим справиться, то нет никаких оснований доверять им эту работу теперь, — не возымели успеха: общий смысл ответов можно понять так, что прежде им мешал только бывший руководитель, с которым они ничего не могли сделать, а теперь у них в руках закипит работа. Для лучшего понимания ситуации следует также перечитать прошлогодние дискуссии вокруг Фонда: эту, начинающуюся с вопроса о непонятно куда потраченном бюджете Фонда и продолжающуюся обсуждением организованных Фондом конкурсов (результатом которых является огромный объём статей крайне низкого качества и одни и те же лица участников Фонда в качестве получающих дополнительную плату членов жюри и в качестве получающих материальные призы лауреатов), и эту, с конкретными вопросами про не сходящиеся концы с концами в бюджете Фонда, в масштабе многих сотен тысяч рублей, — вопросами, на которые мы так и не имеем ответов.
  • Вот здесь можно увидеть список тех 15 человек, которые в данный момент являются членами партнёрства Викимедиа. Ру. Не всех из них легко опознать по паспортным именам и фотографиям. Однако характерно, что среди этих 15 человек есть, например, безмерно уважаемый мною Kv75, активное участие которого в русской Википедии завершилось в 2012 году (а последняя правка сделана 3 года назад), ни разу не встречавшийся мне участник Just (последняя правка в декабре 2022 года), а также участница Natalia Senatorova, страница обсуждения которой состоит преимущественно из предупреждений и замечаний по поводу низкокачественного и рекламного вклада (накладывавшийся топик-бан был затем снят по заступничеству другого участника партнёрства Викимедиа.Ру), участник Niklitov, многократно блокировавшийся, в том числе бессрочно, за неэтичное поведение, и участник JukoFF, с которого был снят флаг администратора за многочисленные злоупотребления (см. также в прошлогодней дискуссии подробное обсуждение его участия в конкурсах под эгидой Фонда как коррупционного). В числе других десяти членов Викимедиа.Ру есть, безусловно, и заслуженные участники, пользующиеся всяческим уважением. Тем не менее, по крайней мере по ряду членов Викимедиа.Ру есть стойкое ощущение, что доверять им какие-либо представительские функции относительно Русской Википедии нет никаких оснований.
  • Партнёрство Викимедиа.Ру аккредитован как национальный chapter для России - то есть единственная в России организация, которая уполномочена пропагандировать и развивать Википедию и другие проекты Викимедиа. Фонд Викимедиа разъясняет, что национальный chapter должен объединять "вовлечённых викимедийцев", которые "производят значительное количество оффлайновых и онлайновых мероприятий" (a large number of offline and online activities), "участвуют в публичной активности от имени движения Викимедиа" и т. д. То есть это не какие-то любые желающие лица, которые существуют сами по себе - и имеют полное право организовать любую НКО и вести в ней любую деятельность по своему усмотрению. Это, в норме, лицо всех википедистов страны. Однако никакого влияния на этих людей у сообщества Русской Википедии в настоящий момент нет.
  • Я не обсуждаю здесь вопрос о том, насколько национальный chapter нужен и возможен сегодня в России. На мой личный взгляд, без него проще обойтись. Но если уж он есть - я хочу, чтобы он состоял из людей, которым можно доверять. Поэтому я хочу предложить правило, согласно которому членами национального chapterа могут быть только участники, которых на это уполномочило сообщество. Написать текст такого правила несложно, и я не думаю, что его будет так уж сложно принять. Я бы остановился на простейшем методе: выборах по той же схеме, по которой выбираются администраторы. Легко придумать ряд альтернативных схем, но незачем усложнять. Я предлагаю высказать здесь поддержку такому подходу (либо, разумеется, отсутствие таковой поддержки) в принципе - и если такая поддержка будет получена, то сам текст правила можно будет написать за полчаса, да и утвердить его дело недолгое.
  • Повторюсь: речь сейчас не о том, нужно ли вообще партнёрство Викимедиа.Ру, не о том, не закроют ли его принудительно, не о том, как может быть юридически организована передача ныне существующей организации в руки людей, которым сообщество Русской Википедии было бы готово эту организацию доверить (это всё можно решить), - только о самом подходе: в национальный chapter должны входить люди, которым доверяет сообщество. Прошу высказываться. Андрей Романенко (обс.) 22:42, 24 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • А ВМ Украина тоже будем утверждать? (Вопрос провокационный, но не праздный: кажется, до сих пор наш раздел в/на Украине более читаем, чем украинский, так что ситуация симметричная, и раздел к стране не привязан). AndyVolykhov ↔ 22:56, 24 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • "Вікімедіа Україна" не интересуется русскоязычным разделом Википедии. Вроде, была одна совместная с "Викимедиа РУ" акция написания статей достаточно давно, но потом было принято решение не заниматься данным языковым разделом, сконцентрировавшись на украинском и крымскотатарском. Venzz (обс.) 23:14, 24 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • По логике Андрея, как я её понимаю, мы тут должны собраться и утвердить для ВМ Украина несколько человек. А то непорядок, что самый популярный раздел и не представлен. Надо представить. AndyVolykhov ↔ 11:44, 25 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • (и на всякий: ВМ РУ - вовсе не фонд) AndyVolykhov ↔ 22:57, 24 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Андрей, я исхожу из того, что вы не по адресу. Сейчас мы ввалимся в ещё одно обсуждение в дополнении к ВП:Ф-Н и ВП:ФА, потратим кучу эмоций, букв и времени заведомо ни во что. Ваши предложения понятны, но правила создания чаптеров может определять Фонд и только Фонд, как реальное юридическое лицо, взаимодействующее с другим реальным юридическим лицом в реальной юридической плоскости. Никакое локальное правило ру-Википедии не может этого изменить - наше сообщество заведомо не является субъектом юридических отношений. Alex Spade 23:11, 24 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Сообщество может наложить свои ограничения, и при необходимости просто запретить взаимодействие с проектом чаптеру. И никакой Фонд отменять это точно не будет. Скорее он чаптер закроет, чем полезет в столь интересный конфликт. Iluvatar обс 23:13, 24 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Чаптер всегда может поддерживать другие проекты Викимедиа, как Башкирская Википедия или Русский Викисловарь. Так что не закроют только изза этого. Venzz (обс.) 23:16, 24 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • Меня лично устроит и такой вариант развития событий: Викимедиа.Ру объявляет о том, что оно никак не связано с Русской Википедией и занимается только Башкирской Википедией и Русским Викисловарём. Единственный вариант, который лично меня не устраивает, - тот, который есть сейчас. Андрей Романенко (обс.) 23:19, 24 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Это совсем-совсем другое. Андрей говорит про создание и/или управление чаптером - это юридические вопросы, в это сообщество не можем вмешиваться. А то, что говорите вы, Iluvatar, это действительно в первом случае локальный вопрос на уровне проекта, во втором локальный вопрос на уровне фонда. Или пробуя перефразировать предложение Андрея под ваш комментарий - "Запретить участникам чаптера, не уполномоченных сообществом на участие в чаптере, участвовать в проекте" - вот это мы, потенциально, можем. Alex Spade 23:27, 24 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • Ну разумеется, вы правы. Просто эти тонкие различия в формулировках принципиально значимы для вневикипедийных юридических вопросов, но совершенно несущественны для наших с вами здешних внутренних правил. Для наших внутренних целей достаточно написать, что участников чаптера, представляющих Русскую Википедию, выбирают в Русской Википедии. Конечно, у людей всегда останется возможность сказать, что они представляют в Викимедиа.Ру не Русскую Википедию, а Башкирскую. Но и мы тогда это будем видеть: вот реальный админ Башкирской Википедии (к которому, естественно, у нас не может быть никаких претензий), а вот - совсем другое. Но если в ходе здешней дискуссии коллеги выскажутся за то, чтобы написать в правило вашу формулировку, - я с чистым сердцем и её тоже поддержу. Андрей Романенко (обс.) 23:37, 24 мая 2023 (UTC)[ответить]
          • > что участников чаптера, представляющих Русскую Википедию, выбирают в Русской Википедии.
            Совершенно нормально, когда вики-проекты выбирают своих представителей в "чаптер", с которым взаимодействуют. Все вместе, или каждый по отдельности. Собственно говоря, и в правлении Фонда тоже есть такие представители сообщества. Ненормально, когда отдельные энтузиасты в сообществе одного из разделов претендуют на то, чтобы выбирать всех участников или всё руководство такой организации. Никто не оценит такие нездоровые амбиции.-- Kaganer (обс.) 01:37, 25 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Фонд Викимедиа никак не регулирует этот вопрос. Не существует нормы Фонда, которая запретила бы нам принять такое правило и действовать сообразно с ним. А вот нынешние члены партнёрства - те да, имеют право не подчиниться такому правилу и сказать, что они всё равно хотят работать в партнёрстве Викимедиа.Ру, независимо от того, доверяет ли им эту работу сообщество или нет. И не отдать юрлицо. Но это, понятное дело, поставит их в более определённое положение относительно сообщества, чем есть сейчас. А я именно что хочу внести ясность. Андрей Романенко (обс.) 23:17, 24 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Нужно изменить Устав, иначе будет всё то же самое и с другими людьми. Мне видится основная проблема, что директор имеет непомерные полномочия и нет постоянно действующего компактного коллегиального органа. Есть раз в год общее собрание и есть директор и всё. Должно быть правление и ревизионная комиссия. И по мелочи, конечно следует прописать порядок получения информации о деятельности организации. Сейчас в уставе сказано, что "6.1. Члены Партнерства имеют право:6.1.2. получать информацию о деятельности Партнерства в установленном настоящим Уставом порядке", но самого порядка нет. Там вообще много чего нет. По букве устава член не может даже созвать внеочередное собрание, это полномочие директора (скажите спасибо, что он согласился уйти, а так бы сказал, что собрание неправомерно и не отдал печать). Должен быть прописан конфликт интересов чётко. И то, о чём говорит Андрей Романенко, должно быть также прописано в уставе в качестве требований к членам, что это должны быть участники викисообщества, и они должны иметь поддержку, добрую репутацию, активность и т.п. Всё это можно. Мне проблема, которую мы имеем, кажется совершенно неизбежной и заложена эта мина была тогда, когда был принят такой устав. Его нужно полностью переписать и реализовать в нём эти вещи. Другого пути я не вижу. Проблема не в плохих людях, а в плохой структуре. Когда этот устав писался, ни о чём таком не думали. А думать надо. И понимать, что если кого-то подкупят? Что если участник утратит интерес к проекту? Как мы будет контролировать директора? Как мы соберемся в таком количестве? И т.д. Coucoumber (обс.) 00:07, 25 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • И вы тоже правы, но вопрос в том, кто этим будет заниматься. Я хочу, чтобы этим занимались те, кого мы с вами уполномочим, а не те, кого туда набрал ныне покинувший нас господин Медейко. Андрей Романенко (обс.) 00:14, 25 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Это и должно быть записано в Уставе прямо, что это должны быть люди, которые имеют поддержку сообщества. В Уставе, в самую первую очередь. В Уставе можно прописать и объективные критерии: стаж в проекте, отсутствие блокировок, так и субъективные: поддержка и репутация. Прописать также критерии исключения в виде утраты вышеперечисленного. Понятно, решение всё равно принимает общее собрание или кто там и они могут игнорировать это и принять кого угодно и едва ли кто-то пойдёт в суд обжаловать, но, как вы правильно говорите, тогда ситуация будет ясна. А не то, что сейчас, на словах они все правильные и разделяют цели проекта, но почему-то партнёрство занимается совсем не этим. Правило в сообществе должно быть вместе с новым уставом и они должны соотноситься. Нужно понять у нынешних членов, настроены ли они менять устав и если да, нужна какая-то рабочая группа. Coucoumber (обс.) 00:23, 25 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • Такой устав не пройдёт государственную регистрацию, наше сообщество (в том числе, как сообщество неизвестных физических лиц) не может быть субъектом юридических отношений и действий. Alex Spade 06:30, 25 мая 2023 (UTC)[ответить]
          • Почему он не пройдёт? Пройдёт прекрасно. Надо правильно написать. В требования вполне можно написать регистрацию в википроекте, добрую репутацию в сообществе, наличие опыта, активности, и поддержку, выраженную в обсуждении. А затем в процедуру приёма пишете, что кандидат на вступление значит предоставляет распечатку своего вклада, своей СО и страницы, где обсуждалась его кандидатура. И вот это добро оценивает правление и даёт после этого рекомендацию общему собранию принять или не принять. Нет никаких правовых препятствий это сделать, некоторые вон веру в Б-га записывать в требования к кандидатам, и ничего. Coucoumber (обс.) 11:10, 25 мая 2023 (UTC)[ответить]
            • Это сработает только для последующих членов НП, а основные претензии сейчас к имеющимся. И даже для новых членов, решение будет в итоге принимать члены НП, а не (fix от 17:27, 25 мая 2023 (UTC) сообщество. Alex Spade 12:43, 25 мая 2023 (UTC)[ответить]
              • Разумеется, но это лучшее из возможного. При этом к большинству членов нет личных претензий, претензии сводятся к тому, что мол при вас директор вон что творил. Можно прописать и критерии исключения в виде явной утраты поддержки в сообществе, которое опять же рассматривается правлением по заявлению другого члена, подкрепленному доказательствами. Это для исключения одного-двух токсичных персонажей, если таковые есть. Coucoumber (обс.) 12:51, 25 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Скажите, коллега, а почему посадников в чаптере в Российской Федерации должны выбирать участники Русской Википедии именно? Ладно ещё вы бы предложили этим заниматься Викимедийцам России, но Русская Википедия хоть и пересекается с российским сообществом, которое представляет чаптер, но не вся из него состоит, да и не составляет даже большую его часть. Я некогда предлагал (и не я один) переформатировать ВМ РУ как некий "совет юзер-групп", коих в российском сообществе собралось прилично. Сейчас, хоть многие (даже большинство) сообщества представлены там, они там не все и значительная часть людей вполне логично чувствует себя в стороне. Причём замечу, что никто особо не запрещает людям в ВМ РУ вступать, меня, например, на данный момент останавливают две вещи: хай вокруг организации и членские взносы (звучало 5000 рублей в месяц, это достаточно много, особливо если зарабатываешь по 30-50 тысяч). Так бы я вот тоже сейчас стоял с виноватой рожей перед расстрельной командой проекта. Красныйхотите поговорить? 20:42, 25 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • Про величину взноса информация абсолютно неверная. 5000 — это вступительный разовый взнос. Ежегодный (не ежемесячный) взнос — 1200. AndyVolykhov ↔ 20:48, 25 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • Пусть выбирают из любого проекта. Речь, насколько я понимаю, чтобы утвердить процедуру предоставления такой поддержки от нашего. А наличие поддержки от википроекта, должно быть требованием к кандидатам. Coucoumber (обс.) 22:23, 26 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Сообщество русской Википедии (и любого другого языкового раздела) не формируется по страновому принципу.
    И наоборот, национальный "чаптер" (особенно в случае РФ) не фокусируется на каком-то одном проекте или языковом разделе.
    С появлением юзер-групп (и далее т.н. "хабов") полномочия, представительство и сфера ответственности национальных "чаптеров" (которые мы во всех переводах называем "региональными организациями Викимедиа", чтобы подчеркнуть их аффилированность не с Фондом, а с движением как таковым) оказались сильно размыты. Но пока что они есть. На сегодня "чаптеры" - одна из составляющих движения Викимедиа, наряду с Фондом, языковыми сообществами, юзер-группами и т.п. Они не подчиняются никакому языковому сообществу, и не управляют им. Хотя иногда, в случае небольших и существенно "моноязычных" стран, с небольшим вики-сообществом, это могут быть практически синонимы. Но не в нашем случае.
    Вопрос о доверии важен, но он а) может быть развернут и в обратную сторону; и б) придется как-то явно определить то сообщество, которое планируется наделить правом (не)оказывать такое доверие. И потом решать, кто и как будет "взвешивать" голоса коллег из татарского, башкирского, тувинского или саха разделов. А также Викицитатника. А также Викисклада.-- Kaganer (обс.) 01:12, 25 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Вас - и лично вас, и ещё 11 участников чаптера (помимо представителей татарского, тувинского и саха разделов, к которым у нас не может быть вопросов) - не выбирал и не уполномачивал никто. Если вы хотите, чтобы вас - лично вас или кого-то ещё - уполномочили коллеги из татарского, башкирского и т. д. разделов, то пойдите туда, получите там поддержку и покажите её нам. И мы будем знать, кто вам оказал такую поддержку. В данный момент у вас ее нет, никакой. Про "разворачивание доверия в обратную сторону" - это вы имеете в виду, что 15 членов чаптера могут выразить недоверие сообществу Русской Википедии, я правильно понимаю? Ваш многолетний соратник господин Медейко ведь именно так про себя понимал? Андрей Романенко (обс.) 02:01, 25 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Товарищ Романенко оседлал своего конька. :-) — Gennady (обс.) 04:34, 25 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Я помню участника, которого бессрочно забанили, в частности, за такую вот манеру переходить на личности. Это не Вы были, случаем?
        Вообще-то, коллега, Вам стоило бы слезать с лошади перед тем, как что-то писать на форуме. А то трудно на Вас снизу вверх смотреть - шея затекает.-- Kaganer (обс.) 19:10, 25 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • Я во всех дискуссиях по поводу ВМ.Ру каждый раз жду воспоминаний про 2006 год, это такая местная версия Закона Годвина. Было много участников, которых бессрочно забанили, но не я, это вы меня путаете с вашим другом Медейко. Но интересно не это, а категорическое нежелание вот уже третьего явившегося в эту дискуссию члена НП ответить по существу: что же всё-таки им так не нравится в идее о том, чтобы продемонстрировать уровень доверия к себе и своим товарищам со стороны сообщества? Пока основной довод (помимо перехода на мою личность) состоит в том, что данная "региональная организация Викимедиа" решительно не делает ничего такого, для чего нужно доверие сообщества. Это как бы и правда, но бороться за удержание этого положения дел - занятие, поистине вызывающее бездны уважения. Андрей Романенко (обс.) 19:42, 25 мая 2023 (UTC)[ответить]
          • Хотелось бы узнать: какая ещё региональная организация Викимедиа проходила поимённое утверждение сообществом какого-либо проекта? Опрос о доверии ВМ РУ как организации провести, в принципе, можно и полезно, но сейчас явно неудачный момент для этого. AndyVolykhov ↔ 19:46, 25 мая 2023 (UTC)[ответить]
            • Общий опрос о доверии организации уже был проведён, Википедия:Опросы/Викимедиа РУ, 2022, и результаты его вы знаете. Сейчас речь идёт о том, готово ли сообщество доверить разгребание последствий тем же лицам, которые довели ситуацию до такого. Что до других региональных организаций, то я не знаю других региональных организаций, где многолетние руководители втихаря работали над подрывом проекта. А вот чаптеры, у которых Фонд отозвал аффилиацию за неспособность представить приличный отчёт, - знаю. При этом мы знаем, что отчёт ВМ.Ру за 2021 год - тот самый, по которому вы так и не смогли свести концы с концами, - в Фонд не представлен. Андрей Романенко (обс.) 19:58, 25 мая 2023 (UTC)[ответить]
              • Нет, не знаю, и никто не знает — результатов у него нет, несмотря на обещание Carn, да и прямого вопроса о доверии там не стояло. Отсутствие ответа на вопрос о том, какой ещё чаптер так утверждается, я оценил. С Фондом коммуникация идёт, прямо сейчас никто отзывом аффилиации не угрожает. Отчёты в высоком приоритете, разумеется. Прежде всего с 2022 годом надо разобраться, там бардака дионисийского начала в документации не меньше. Думаю, отчёт за 2021 в каком-то виде в Фонд посылался, но уточню. За напоминание о странице на мете спасибо. AndyVolykhov ↔ 20:17, 25 мая 2023 (UTC)[ответить]
          • Значит это так называемая ложная память, на почве глубокой антипатии. Приношу свои извинения. То, что Владимира блокировали, я помню, хотя уже тоже не помню, за что. Впрочем, пожелание слезть с лошади я бы хотел оставить в силе. Моя сдержанность в ответах вызвана категорическим нежеланием беседовать по существу любого вопроса именно с Вами. Мои отдельные реплики - всего лишь следствие малодушия.-- Kaganer (обс.) 23:36, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]
            • То есть вы уже пятую или шестую реплику в этой дискуссии, преодолевая подступающую к горлу тошноту, оставляете с единственной целью выразить мне свою антипатию (надеюсь, вы догадываетесь, как много она для меня значит), — но от попытки объяснить, отчего вы лично и прочие ваши товарищи должны и дальше заседать там, где вы заседаете, не поинтересовавшись, готово ли сообщество википедистов (или какое-либо другое сообщество) доверить вам это заседание, вас отвращает исключительно моя скромная персона. Слушайте, а вы не пробовали закрыть мой никнейм на мониторе бумажкой? И вообще не беседовать со мной, а в чистом виде указать на источник вашей собственной непререкаемой легитимности (в предположении, что на лошади вы не сидите)? Андрей Романенко (обс.) 00:05, 28 мая 2023 (UTC)[ответить]
              • Спасибо за совет, я уже почти весь монитор заклеил, буквально несколько мест осталось! Что до "легитимности", то право же, не стоит так сильно навязывать всем свои понятийные и организационные модели. Я занимаюсь тем, что мне кажется важным и интересным, в той мере, в которой могу и в тех формах, которые считаю уместными и приемлемыми для себя.
                Мне бесконечно жаль, что я не отвечаю чьим-то высоким требованиями, но я постараюсь именно это как-нибудь пережить.-- Kaganer (обс.) 00:58, 28 мая 2023 (UTC)[ответить]
          • Но раз уж я встрял, то отвечу. Всё, что я пишу в этих темах, я пишу как участник сообщества, причем уже более 10 лет не слишком-то активный. Решение сохранить ВМРУ было коллективным. Я в последние годы принимал очень небольшое участие в том, чем занималось НП, но несу свою долю ответственности за сложившуюся ситуацию. Сейчас я помогаю тем коллегам, которые считают важным и ценным сохранение организации (как минимум, на этапе разгребания текущих завалов и закрытия долгов по проектам и отчетности).
            Лично я участвую в ВМРУ в персональном качестве, и представляю сообщество ровно в той мере, в которой его представляет любой другой участник Викимедиа. Это качество никак не зависит от доверия или недоверия с чьей-либо стороны. Я считаю важной именно такую форму участия. Поэтому, когда будут организованы выборы делегатов сообщества для включения в состав ВМРУ (или любой другой организации), я, скорее всего, не стану участвовать в них в качестве кандидата. Не потому, что опасаюсь "выражения недоверия", а потому, что не стремлюсь к подобному статусу. Если бы ВМРУ изначально формировалось на выборной основе, то я бы, возможно, уже и тогда не стал бы баллотироваться.
            С другой стороны, наличие избранных представителей сообщества в составе чаптера я считаю важным и даже необходимым (и при этом я не считаю, что чаптер должен состоять только из таких людей). И то, что до сих пор никто в сообществе ру-ВП даже не пошевелился в эту сторону, я считаю ярким свидетельством того, что этому сообществу (в том числе и в Вашем лице, как представителя некоторой группы активных участников) все эти годы было совершенно наплевать на российский чаптер как таковой и на его деятельность. И интереснее было исключительно поругивать на форумах и в чатах, персонально и коллективно. Тем не менее, если в составе ВМРУ будут избранные делегаты сообщества, я буду сотрудничать с ними вне зависимости от своих персональных симпатий и антипатий к отдельным участникам (как это было и раньше).
            Отдельно отмечу, что сейчас имеются значительные потенциальные риски, которые мы несём и как организация, и уже в персональном качестве. Причем это относится ко всем членам ВМРУ, как действующим, так и бывшим. И закрытие организации и выход из нее эти риски уменьшают не сильно. Не знаю, все ли это ясно понимают. Так что все разговоры о "переучреждении" российского чаптера или о расширении состава - это теперь в любом случае прожекты для неопределённого будущего. Если сейчас закрыть организацию, то новую, скорее всего, открыть удастся очень не скоро. Статуса чаптера без юр.лица тоже, скорее всего, не будет (хотя я не изучал действующие регламенты АффКома). В здоровой ситуации я бы предложил создать ВОО "Викимедийцы России" (или даже "Свободные знания"), и передать ей функции чаптера. Но сейчас это почти немыслимо.-- Kaganer (обс.) 00:20, 28 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Не соглашусь. Вот смотрите, в Уставе можно написать, что принимаются члены вики-проектов, и кандидаты предоставляют информацию о своём вкладе, своей страницы обсуждения, и также должны предоставить сведение об обсуждении и поддержке своей кандидатуры. И мы у себя в Википедии принимает порядок, каким у нас определяется поддержка, т.е. проводится обсуждение, голосование, итог. Башкирская Википедия может свой порядок принять, Цитатник - свой. В любой случае, кандидат должен предоставить это. А потом уже условное правление или специальная комиссия оценивает значит, предоставленные материалы, и даёт рекомендацию принимать такого члена или не принимать, и можно прописать основания отказа: низкая активность, дурная репутация, отсутствие поддержки. Разумеется, они могут забить болт и принять кого угодно, но тогда будет очевидно, что они идут против сообщества. Потому что сейчас это совершенно не очевидно. Coucoumber (обс.) 11:13, 25 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Сообщество не формируется по страновому принципу. А чаптеру придётся формироваться по российскому принципу (если только не создавать внероссийский (fix от 17:27, 25 мая 2023 (UTC) русский чаптер), иначе участие иностранных лиц в управлении, это заведомо путь к получению статуса иноагента. Alex Spade 06:44, 25 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Чаптеры формируются по географическому принципу. Внероссийский российский чаптер где должен быть зарегистрирован, как юрлицо? Аффком кажется сломает мозг, если ему принести какие-то такие документы, даже с обоснованием, мол в стране диктатура, многие приличные люди вынуждены были уехать. ·Carn 06:08, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Я согласен и с Андреем Романенко, и с Coucoumber — необходимо менять и устав чаптера, и чтобы каждый его член избирался при наличии поддержки от как минимум одного проекта (рувики, русловаря, башвики — неважно). Well very well (обс.) 10:31, 25 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Поскольку чаптер — территориальная, а не языковая организация, возможность влиять на состав его членов должна быть только у жителей соответствующей территории, на худой конец граждан соответствующей страны, временно проживающих за её пределами. Ни канадец с израильским паспортом, ни гражданин Украины, проживающий в Германии, ни белорус из Швейцарии, даже если их основным языком является русский, на состав российского чаптера влиять не должны, поскольку он их не представляет и с ними не взаимодействует. Как добиться такой выборки в условиях тотальной анонимности редакторов Википедии — вопрос на миллион. Deinocheirus (обс.) 14:06, 26 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • В общем, я явно зафиксирую своё несогласие с предложенным решением (чтобы не говорили, что тут консенсус), согласен с Alex Spade выше. AndyVolykhov ↔ 11:43, 25 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • А ведь у вас был такой красивый выход! Просто открыть у себя на СО опрос: "Доверяете ли вы мне работать в Партнёрстве Викимедиа.Ру?" И показать, что сообщество доверяет вам эту работу. Но вы не хотите узнать, доверяет ли вам сообщество, не правда ли? Андрей Романенко (обс.) 11:49, 25 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Если бы вопрос был лично во мне, я бы так и сделал, безусловно. Но вы же требуете того же от всех коллег, а за них я говорить не имею права. AndyVolykhov ↔ 11:50, 25 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • А как же начать с самого себя? Разве во время всех прошлогодних дискуссий вы не выступали единолично от имени всего ВМ.Ру, объясняя, что всё там у вас в порядке? Вот и тут - проверили бы на самом себе, глядишь, и товарищи ваши вдохновились таким положительным примером? Андрей Романенко (обс.) 15:40, 25 мая 2023 (UTC)[ответить]
          • Партнёрство на собрании договорилось, что Андрей будет отвечать на вопросы (директор сказал, что он не готов, а вот Андрей сказал, что готов) - равно как и сейчас договорились, что мы отвечаем на них вдвоём. Как его готовность общаться на форуме превратилась в его единоличный недостаток? Впрочем, неважно; просто хватит его в этом обвинять. Львова Анастасия (обс.) 17:32, 25 мая 2023 (UTC)[ответить]
            • На протяжении полугода, с сентября по январь, коллега выступал единоличным адвокатом партнёрства и лично Медейко на форумах, и это адвокатство показало свою стопроцентную контрпродуктивность, - именно поэтому его теперешние заявления, мало чем отличающиеся от предыдущих, вызывают такую негативную реакцию. Но раз уж вы внезапно появились тут, коллега Lvova, то отчего бы вам не высказаться и по существу? Не хотите ли и вы открыть у себя на СО опрос "Доверяете ли вы мне работать в Партнёрстве Викимедиа.Ру?" Вдвоём с вами коллеге Волыхову было бы не так одиноко это сделать. Андрей Романенко (обс.) 17:38, 25 мая 2023 (UTC)[ответить]
              • А я там работаю? :) И слушайте, Вы же уже сказали, что мы все должны выйти, так зачем же Вы придумали дополнительные шаги перед этим? Вы давно сочетаете выдвижение невыполнимых требований (не только к НП) с обесцениванием любых действий (не только НП), это со временем вызывает частичное привыкание. Львова Анастасия (обс.) 17:55, 25 мая 2023 (UTC)[ответить]
                • Работаете вы там или чай пьёте - вопрос не ко мне (о получении денег сейчас речь не идёт, хотя ваши ответы на эту тему на соседнем форуме тоже совершенно поразительные). Я лично считаю, что вы все безнадёжно скомпрометировали себя и должны уйти. Вы так не считаете. Это разногласие кажется безвыходным, но выход всё же стоит поискать: например, в виде какого-то порогового числа википедистов, которые должны сказать вам то же самое (согласно правилам выборов администраторов - более трети от высказавшихся). Кажется, что в этом требовании решительно нет ничего невыполнимого (обесценить лично ваши действия в рамках НП я вообще не могу, поскольку вы неоднократно заявляли, что их, собственно, ещё нет, они только предполагаются). Но пока я наблюдаю отчаянное сопротивление: и идее о том, что доверие сообщества неплохо было бы подтвердить всем членам чаптера (включая тех, с кого были с позором сняты флаги), и идее о том, что вы с Волыховым как главные спикеры от имени чаптера могли подать бы этим всем положительный пример. Вот и возникает вопрос: что же такого ужасного и неприемлемого для НП в вопросе о доверии к нему сообщества? Я лично вижу только один возможный ответ: вы знаете, что этого доверия нет. Андрей Романенко (обс.) 18:37, 25 мая 2023 (UTC)[ответить]
                  • Поразительные, безнадёжно, скомпроментировали, безвыходно, решительно, отчаянное сопротивление, с позором!
                  • Члены НП должны были вообще уйти раньше, но должны были заставлять других партнёров работать (спасибо участникам на форуме новостей, которые сами видят отсутствие механизмов и пишут об этом). А ещё они должны были делать не так. Но неважно, как они должны были делать. Они должны уйти строем сейчас, но не распуская партнёрство, а впустив вместо себя иных желающих. И должны вызывать доверие лично у Вас, а также у порогового числа википедистов. Должны нести ответственность за то, что раньше не имели полномочий, но помним, это неважно. Должны отвечать на форуме, признавая, что есть проблемы, но так, чтобы ответы были беспроблемными. Хотя, возможно, должны отвечать не единолично. Организацию защищать не должны. Кажется, чай пить не должны, Вы уже дважды упоминаете чай.
                  • Андрей, я не работаю в сообществе, я в нём состою. Я делаю это в согласии с Уставом сообщества, будучи избрана на собрании. Проект добровольный, как и Википедия. Добровольный проект позволяет заниматься тем, что интересно, и не заниматься тем, что не интересно, если это не нарушает правила. Я ничего не нарушаю, Андрей. Конечно, можно поддаться манипуляциям про моральную обязанность и вбухать силы и время в придуманные Вами механизмы вместо того, чтобы заниматься тем, что мне интересно и что я считаю полезным, но всё-таки это манипуляции, Андрей, извините. Я думаю, что в иске в АК уже обнаружились ключевые причины расхождений; меня вполне устраивает представление о НП как о клубе интересов в то время, как Вы вкладываете в него дополнительный смысл и обязанности. Я сегодня думала, не сделала ли ошибку, расписав своё мнение о статусе НП в телеграме, а не в Википедии, но Вы перенесли текст на страницы, за что я Вам благодарна. Перенеся текст, Вы задали вопрос не мне. Я тоже буду ожидать ответа тех, кого спросили, и лишь рада, что наконец-то момент, который был для меня важен, оказался услышан. Львова Анастасия (обс.) 19:00, 25 мая 2023 (UTC)[ответить]
                  • А также: я ничего не обесцениваю, ведь обесценивать-то вовсе нечего <3 Львова Анастасия (обс.) 19:15, 25 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Кмк, проще в очередной раз публично заявить, что чаптер к разделу отношения не имеет, набить это аршинными буквами где-нибудь в статье о русском разделе, сделать шорткат ВП:ВМРУНЕВИКИРУ и кидать его в любое место где будут очередные директора российской организации «отвечать за русскую Википедию». Никакого желания рулить отсюда русским чаптером лично у меня нет — ни в каком смысле. Pessimist (обс.) 14:41, 25 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Так а в чём тогда его смысл? Проще уж закрыть. Well very well (обс.) 16:38, 25 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • В текущих реалиях он нужен как минимум для того, чтобы Роскомчему-то-там и иже с ним было куда слать письма так, чтобы это не было «на деревню дедушке», а сообщество могло оперативно получать об этом информацию. (Не то чтобы на это собирались как-либо реагировать, но лучше уж знать, чем не знать.) — Cantor (O) 17:01, 25 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Если Фонд решит что такой им чаптер не нужен, то просто отберет права на знак. А закрывать или не закрывать некую российскую организацию, членами которой ни я, ни вы не являемся- как мы вообще можем это решать? Pessimist (обс.) 20:05, 25 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Андрей, у части Ваших претензий есть изъян. Вот Вы перечислили неких участников Википедии, то есть учётные записи. Но членами партнёрства являются не учётные записи, а люди. Оставим пока в покое Natalia Senatorova, JukoFF и Niklitov. Но откуда у Вас уверенность, что коллеги Kv75 и Just не продолжают участие, просто под другими учётными записями? Виктор Корнеев (обс.) 22:54, 25 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Хм. Честно говоря, мне это не приходило в голову, с учётом того, что у них там с имён линки стоят на учётные записи. Про участника Just я не знаю вообще ничего, а фантазия о том, что между нами, может быть, ходят под какими-то совершенно неочевидными именами незабвенные Kv75, Ilya Voyager и Evgeny Genkin, конечно, могла бы согреть мне душу. Но это, собственно, не имеет прямого отношения к поднятой здесь теме: да, правила игры таковы, что при вступлении в НП приходится деанонимизироваться, хотя бы отчасти. И, может быть, выводить какую-то рискованную часть вклада на другую учётку. Главный вопрос, который меня волнует, - это чтобы всё это сопровождалось явно выраженной волей сообщества: тут, в Русской Википедии, или в каком-то другом википроекте. Андрей Романенко (обс.) 23:53, 25 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Некоторым образом имеет. Вот смотрите. Вы требуете от сообщества утверждать членов партнёрства, являющихся вполне себе физическими лицами, причём живущими в РФ. То есть фактически раскрывать их идентичность как участников Википедии неограниченному кругу лиц. Сами понимаете, не все могут быть уверены в безопасности подобного раскрытия. Об этом тоже стоит подумать. Виктор Корнеев (обс.) 23:59, 25 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • ЕМНИП, Just — директор библиотеки, где проходила Вики-конференция 2008 (или по крайней мере, был им в то время). У Kv75 фирменный стиль, его невозможно с кем-либо перепутать. — Cantor (O) 15:35, 26 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • При создании обсуждалось и первые годы существования точно помнилось, что члены НП вообще не обязаны быть викимедистами. Они могут быть, например, активистами creative commons, или другими активистами, связанными со свободным знанием. Условный участник, который не редактирует Википедию, всё же отлично может заниматься, скажем, подготовкой Вики-конференции (а в былые времена амбиции распространялись не только на конкурсы, но и на лоббирование). Похоже, это сложно представить, но в этом плане система действительно открытая (сейчас; когда принятие участников сопровождалось постоянным подсчётом, будет ли возможно собрать очный кворум, было сложнее), её проблемы не в этом. Запрещайте запрещать. Львова Анастасия (обс.) 08:18, 26 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Ну да. Двое действующих членов НП приняты явно не за то, что они активны в проектах, а за умение искать партнёров и за помощь с площадкой. Это не значит, что с ними нет проблем (неопытность в вики-вопросах создаёт коллизии, безусловно), но логика была такая. AndyVolykhov ↔ 08:33, 26 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Гм, а почему критикующие ВМРУ не рвутся в круг участников? Меня этот вопрос интересовал всегда, а сейчас особенно. Мне это напоминает футбольного болельщика, который, сидя на трибуне, пытается учить футболиста забивать голы или давать пас. Что то после прошлого скандала я не увидел наплыва желающих своим примером показать, как надо. Ау, критики, приходите и рулите процессом! VladimirPF 💙💛 13:52, 26 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • С одной стороны, критика избыточно пафосна, ну потому что надо делать скидку, что пианист играет как умеет. И я не только про председателя. Вот предъявляют AndyVolykhov (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) что он там не предоставил пояснение по каким-то финансам. А почему вы думаете, что никогда не занимавшийся функционированием юрлиц и общественной деятельностью ученый-химик может приемлемо разобраться в бухгалтерии НКО, когда к тому же в ней ещё и страшный бардак? Но с другой стороны, эти люди сами вызвались, и любая работа, раз уж ты за неё взялся должна делаться качественно. Даже чисто волонтёрская. Лучше никакой работы, чем плохая. Ведь по гамбургскому счету, за эти годы ВМРУ не сделала ничего полезного, даже там, где они схватили госбабла, результат всех проектов - нулевой, а вот вред от деятельности совершенно очевиден и явно перевешивает пользу. Больше того, именно их активность в получении госбабла вероятно и стала катализатором претензий к Википедии, до того, как они в это ввязались, претензий от государства к проекту почти не было, они если и случались были сугубо разовые и от головотяпства, а после этого - как раз превратились в систему. И это закономерно, условный чиновник-куратор логично рассуждает: мы дали им десятки миллионов, и не спрашивали, куда они их дели, а они про нас вот такое пишут. И он по-своему прав. Надо было очень недалеким человеком, чтобы не понимать, к чему это приведет. Coucoumber (обс.) 22:31, 26 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Ну да, конечно, десятки тысяч написанных в рамках конкурсов статей — это ничего, ноль. И десятки, если не сотни, лекций о Википедии. И курсы для студентов и прочих желающих. И работа по Гражданскому кодексу, которая нам обеспечила свободу панорамы на архитектуру. Вы лишнего-то не наговаривайте. AndyVolykhov ↔ 22:42, 26 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • Да, возможно я был не вполне корректен, прошу сделать скидку, поскольку вся эта ситуация меня глубочайше шокировала. Тем не менее, уверен, что многие пребывают в том же мнении. Однако получение денег от государства - это контракт с Дьяволом. И невозможно спорить, что после этого давление властей стало намного сильнее, чем было до. Coucoumber (обс.) 23:12, 26 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Президентские гранты были введены примерно тогда же, когда и закон об иноагентах, и если вычищать НКО в России по принципу их получения, я не знаю, останется ли кто-нибудь. По президентскому гранту иногда можно было наблюдать некие изменения внутренней политики (например, вот у нас нарастают традиционные ценности, и поддержка проекта помощи пострадавшим от сексуализированного насилия становится грантодателям не нужна; ни до отказа, не после подобные проекты не ходили на поклон, желающие кланяться могут искать более надёжные источники финансирования). Но что ж, Викимедиа РУ подавало заявки на гранты по вполне одобряемой государственной политикой GLAM-работе, а не по diversity/LGBTK+/etc, оформлены заявки были хорошо, почему бы в такой ситуации не выиграть грант. Почему по такой теме, а не по той, по которой начали отказывать? Просто потому, что на дюжину человек не набралось команды, которая хотела бы сделать такой проект (эй, дюжина добровольцев это слишком мало, чтобы команда нашлась на всё хорошее и против всего плохого); я вот к отдалённо похожему типа конкурсов на 8 марта не присоединялась в частности потому, что для меня это с учётом внутренних коммуникаций выглядело как purplewashing, и можно найти себе компанию заниматься всем, чем хочется, вне вмру, но это опять же вопрос, отдельный от самого факта получения государственных денег. Львова Анастасия (обс.) 08:00, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • Коллега, не могли бы вы выражаться как-то попроще и яснее, я три раза прочитал, и не понял, какую мысль вы хотели донести... Coucoumber (обс.) 17:41, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]
          • Вне Википедии я занимаюсь различными социальными проектами, мои представления о том, как должны работать НКО, откалиброваны по ним. Выше я вскользь упоминаю ситуацию ИНГО Кризисный центр для женщин, в котором работают открытые активисты и активистки по преодолению стигм ВИЧ и ЛГБТК+, помогающие пострадавшим от сексуализированного насилия. Я упоминаю их потому, что они уважаемы в НКО-сообществе, делают много полезного, но пока им давали президентские гранты, они пользовались ими, и иллюзий, что они при этом провластны, насколько мне известно, ни у кого не возникало. Восприятие организации, получившей государственные деньги, как нерукопожатной, сильно притянуто за уши. На понимании остального не настаиваю. Возможно, стоило чуть сместить этот тред, отвечать на слова про сделку с дьяволом, а не на слово госбабло, чтобы было чуть понятнее. Львова Анастасия (обс.) 06:11, 28 мая 2023 (UTC)[ответить]
            • Ничего нерукопожатного здесь нет. Я про другое, про восприятие не со стороны общества, а со стороны власти. Мы даём деньги и хотим отдачу. Сам Владимир Мединский, например, неоднократно высказывался в таком духе, даже в Викицитатнике есть цитата, мол нечего на государственные деньги делать что-то против интересов власти. Только одно дело, когда деньги небольшие и потрачены целевым образом с громадным софинансированием, тут право моральное цепляться небольшое, формального основания нет, чиновники официально же не делали одолжение, и не свои деньги давали. А совсем другое, когда денег дали много (гранты Википедии сильно больше среднего) и потом не задавали никаких вопросов куда, они делись, позволяли их тратить так, как они тратились (на семерых сотрудников, которых никто знать не знает, на 200 тысяч премии за судейство конкурсов, на непонятные гонорары). Вот тут власть сделала одолжение, и теперь явственно недовольна, что в ответ она получает то, что получает. Ясно дело, это катализирует недовольство. И пока НП не получала госбабла, претензий властей было гораздо меньше, т.к. власть не чувствовала себя обутой за свои же деньги. Coucoumber (обс.) 13:56, 28 мая 2023 (UTC)[ответить]
              • Сейчас я вижу, что Вы повторяете ранее сказанное, извините за мою искреннюю непонятливость и спасибо за пояснения: идея, что организация, о которой говорят в соседних репликах, и организация, обувшая Российскую Федерацию на её же деньги -- одна и та же организация, плохо укладывается у меня в голове. Мне эта сумма кажется неприлично малой для подкупа Википедии (Вы же об этом говорите, о возможном взгляде на гранты как на отношения между страной и Википедией), но вообще это нефальсифицируемая теория. И, разумеется, по грантам есть отчётность, это не отсутствие вопросов, куда делись деньги. Львова Анастасия (обс.) 14:51, 28 мая 2023 (UTC)[ответить]
                • Разумеется, есть отчётность, но у кого-то проверяют каждую копейку, а кому-то одобряют все отчеты с первого раза. Я не говорю, что Викимедиа кого-то обувала или как-то намекала на то, что в грантовом сотрудничестве есть какое-то двойное дно. Но чиновничья психология - именно такая. Просто надо быть очень недалеким человеком, чтобы не знать об этой российской реалии. Чиновники об этом прямым текстом говорят, к примеру я в Викицитатнике у Мединского вижу "Единственное, в чем я не вижу смысла, — это снимать фильмы на деньги Министерства культуры, которые оплевывают выбранную власть, даже не критикуют." По вам не похоже, что вы настолько наивны, что думали, будто к вам будет другое отношение. Деньги там не такие уж маленькие, в районе 30 млн рублей в сумме. Конечно, мы с вами понимаем, что это в масштабах Википедии - ничто, однако чиновник логично рассуждает: "мы дали 30 млн, не спрашивали, куда вы их дели, а теперь вот так, ну тогда поговорим по-другому". И это как бы имеет доказательство: масштаб претензий до грантового сотрудничества, и их масштаб после. Они просто несопоставимы. Поражаюсь, как вы вообще можете это отрицать. И то, что грантовое сотрудничество прекратилось в определенный момент, хотя вы продолжали подавать заявки, вы неизменно получали отказ, тоже красноречиво говорит о том, что власть это перестало устраивать. Кстати вы говорите по финансовым отчётам по грантам, не могли бы вы их опубликовать? Coucoumber (обс.) 15:15, 28 мая 2023 (UTC)[ответить]
                  • Я не отрицаю, я говорю, что теория нефальсифицируема. Ответ на запрос публикации финансового всего уже был, его краткая версия — по возможности да. Львова Анастасия (обс.) 15:47, 28 мая 2023 (UTC)[ответить]
                    • У кого сейчас доступ к аккаунту ВМ на сайте фонда президентских грантов? Не мудрствуя лукаво, там можно зайти в раздел отчетность и сказать пдф финансовых отчетов, всего и делов. Против каждого платежного поручения будут подтверждающие документы. Все инструкции есть на сайте самого фонда. Вот это, я думаю, снизит вопросы от сообщества. За что, когда, кому и сколько платилось. Я бы только на вашем месте не переоценивал скажем так фидбек от сообщества, у вас условно будут просить отчеты, а потом те же люди не удосужатся их даже прочитать. Или вот будет разговор за новых людей в НП, но во всех этих килобайтах я не увидел ни одного участника, который даже гипотетически бы выразил желание вступить. Было дело я знал одного чиновника, так он всем громким критикам предлагал вступить в рабочую группу, значит регулярные заседания, по вечерам, чтобы все успели после работы, эффект был такой же как при записи Остапом Бендером свидетелей. Coucoumber (обс.) 16:04, 28 мая 2023 (UTC)[ответить]
              • Я отдельно от остальной теории хотела бы сказать, что рассмотрела идею денег дали много (гранты Википедии сильно больше среднего). Да, но. Среднее для президентских грантов для НКО, действительно, около 2млн, а вмру в разных ситуациях давали 5-7млн. Но это если давали — если без серьёзнейших подтверждений с первичной документаций, со слов Стаса, то вмру одобрили 20-25% заявок. Хотя бы разово получившая грант организация получает бонусные баллы в следующих заявках за опыт команды, что также даёт возможность превышения над средним. Но вообще в предоставлении грантов есть пороговая сумма в 500 000, сильно среднее занижающая, а дальше «чем выше запрашиваемая сумма, тем строже оценка экспертов». В общем, мода неизвестна, медиана неизвестна, средняя температура по больнице 18 градусов, у больного жар. Повторюсь, это не опровергает теорию, потому что её ничто не может опровергнуть, но всё же сочла нужным обратить внимание. Львова Анастасия (обс.) 18:47, 28 мая 2023 (UTC)[ответить]
                • Анастасия, вы подменяете понятия почти в каждом предложении, во-первых, не 5-7, а самый маленький 5,2 и ещё три: 7,8; 8,4; 8,9 млн, в сумме более 30 млн рублей. Во-вторых, насчёт одобрения 20-25% тут опять подмена понятий, по правилам фонда выиграть в одном конкурсе может только одна заявка, если выиграет больше, от других придётся отказаться, а вы подавали на некоторые конкурсы по три заявки, особенно много на конкурс 2022 года. С поправкой на это, одобряемость у вас за 50%, чем редкая НКО может похвастатья. Первая же ваша заявка сходу выигрывает 8,9 млн, крупнейшний грант. И с 2021 года выигрывать не получается, несмотря на все попытки, власть в вас разочаровалась. По бритве Оккама, это объяснение самое верное. Я не сомневаюсь, что вы не понимали, на что идёте и чем это сотрудничество кончится. Теперь Википедию помечают в поисковиках нарушителем закона и постоянно на повестке дня запрет доступа. За 10 лет, предшествовавших первому гранту от государства об этом не могло быть и речи, отношение было скорее доброжетальным. За год после последнего гранта - мы огребаем по полной. По бритве Оккама опять же, моя версия самая правильная. И не надо про контент. Когда создавалась Викимедиа посмотрите что было в Википедии тогда в статьях на чеченскую тематику, или про действующих политиков, и никого это не волновало. Пока "это они сами", а не "за наши же деньги". По хорошему, надо было посоветоваться с сообществом, стоит ли брать деньги у государства, вы не находите, что это достаточно серьёзный вопрос, который теперь поставил под удар всех? Coucoumber (обс.) 19:49, 28 мая 2023 (UTC)[ответить]
                  • У Вас после значит вследствие, самое простое объяснение без преумножения сущностей подразумевает каждый-чиновник-так-думает-вот-цитата, проигрыш в конкурсе приравнивается к отказу организации, а нефальсифицируемость теории опровергается доказательствами теории. При этом Вы вроде соболезнуете, когда говорите, что не все удосужатся прочесть опубикованные отчёты. Я совсем теряюсь, извините. Львова Анастасия (обс.) 20:01, 28 мая 2023 (UTC)[ответить]
                    • Просто на мой взгляд тут дело не в отчётах. Я даже, знаете. спокойно отношусь, если там какие-то приписки и в том же духе, потому что в России без этого работать невозможно, все законы пишутся так, чтобы каждый априори был нарушителем. Поэтому я претензии по деньгам, на которые давались ссылки, считаю, что они предъявляются вам из вредности и эта ситуация мне напоминает любой домовой чат, где на чем свет стоит костерят ТСЖ и особенно совет дома, чо те мол "не так" контролируют вывоз снега и трактор мол арендован по завышенной цене, но сами при этом даже на собрания не ходят, не говоря, чтобы вступить в ревизионную комиссию.
                    • Но при этом само по себе сотрудничество с Российским государством в таком формате - это договор с Дьяволом изначально. Вот я вижу Андрей Романенко вас критикует, и надо сказать, слог очень хороший, одно удовольствие читать (только в уме я всё время экстраполирую это на домовой чат), и он делает это давно. Почему было с ним не связаться как-то, не переговорить, не подключить к работе? Раз у человека мысли, замечания, или тут ВП:МОЁ?
                    • И да, я против поиска крайних и какой-то вины рядовых членов в произошедшем не вижу. Самого Медейко конечно надо заблокировать бессрочно, это возмутительный КИ, когда он на должности директора должен был искать спонсоров для Википедии (ага, как он преуспел мы видим, сейчас как написано ниже нечем платить з/п директору)? а на деле искал инвестора для своего личного проекта. Coucoumber (обс.) 20:11, 28 мая 2023 (UTC)[ответить]
                      • Ну, про Андрея Романенко вроде бы просто ответить; эти беседы происходят далеко не впервые, они начались, по-моему, даже до одобрения чаптера Фондом (ну или у меня ложные воспоминания на базе их количества), и если я хоть что-то ещё понимаю, то он этого не хочет, он хочет вместо этого. Члены партнёрства в подобных дискуссиях примерно всегда приглашают присоединиться и участвовать, хотя иногда бывает сложно уследить, на каждом ли форуме озвучено приглашение. Нам сейчас нужно минимум пять членов набрать, мы правда зовём :) Высказанные мне или в пространство идеи я выписываю, в частности, выписала несколько Ваших; если кому-то будет комфортнее списаться и предложить что-то напрямую, у меня открыта почта, а мой телеграмм можно найти даже через страницу заявки в АК, если кому-то комфортнее написать не мне, то можно написать не мне :) Львова Анастасия (обс.) 22:09, 28 мая 2023 (UTC)[ответить]
                        • Коллега, я из тех, кто никогда не ходит на собрания жильцов и ни в чем таком не участвует. У меня и по основному месту занятости ежедневно вопросов навалом. Поэтому я сильно не критикую, и вообще не лезу, в том числе на форумы, это вообще пустое, зайдёшь и голова минимум на несколько часов засорена проблемами, которых у тебя минуту назад и не было. Просто конкретно эта ситуация, о которой я узнал из новостей, меня глубочайше шокировала. Поэтому, я максимум высказать идею на форуме. А уж куда-то вступать, это вообще мне не надо. Я пишу-то тут немного, больше читаю в процессе. Но каким-то активным людям можно и предложить. Coucoumber (обс.) 23:06, 28 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, что на текущий момент надо временно забыть о ВМРУ. Потому что подозреваю, сейчас там реальный хаос. Пусть разберутся. У меня к ним много вопросов, но выборы внутри ВП (не забывайте кстати, что ВП это не единственный проект ру-сегмента) - не кажется мне рабочей схемой. Легче принять правило, которое позволяет банить людей из ВМРУ в ВП за публичные высказывания/действия, которые наносят репутационный ущерб проектам Фонда. Iniquity (обс.) 21:54, 26 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Зачем нужно Викимедиа РУ? 1) Для организации конкурсов и конференций (для этого желательно иметь юрлицо). 2) Для того, чтобы «быть лицом» русского раздела Википедии при общении с журналистами (что гораздо важнее). И эту особенно важную в наше трудное для русского раздела функцию «лица русского раздела» много лет с успехом осуществляет Стас Козловский. Поэтому лично я очень рад тому, что теперь из второго лица в Викимедиа РУ он стал первым лицом. Что касается политических вопросов, то единственной политикой Викимедиа РУ должно быть отстаивание свободы слова, свободы получения информации как важнейшей ценности. И я рад тому, что Стас Козловский никак не пытается заигрывать с российскими властями. Очень важно также то, что Стас пользуется доверием сообщества и не вовлечен ни в какие внутренние конфликты. Всё прочее (изменение устава, финансовые вопросы) обсуждаемо и менее важно. А «аршинными буквами» в русском разделе надо писать не то, что Викимедиа РУ к разделу отношения не имеет, а то, что Викимедиа РУ не управляет русским разделом Википедии и не несет отвественности за его содержание. Это разные вещи.Leg-ch (обс.) 08:35, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • И не может выступать от имени сообщества раздела. А так к Стасу лично у меня никаких вопросов нет, когда он комментирует события, то делает это крайне аккуратно. Pessimist (обс.) 09:15, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Отдельно, дабы вывести ВМ РУ из тени и чтобы у сообщества было понимание, что ВМ РУ вообще существует, можно прописать рекомендацию/правило, чтобы у всех членов ВМ РУ была приписка в нике (WM RU), как это делают остальные чаптеры. А то из-за того, что этой приписки нет, размывается вообще понимание, что эта организация существует. Iniquity (обс.) 09:17, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • С одной стороны, ВМРУ — это не очередной значок глубоко заслуженным участникам, и то, что членство не используется как аргумент в особо важных спорах, определённо хорошо. С другой, если очень хочется, то хоть сейчас всех пометьте. В нике название указывается, когда требуется разделение вклада, что человек делает от лица организации, а что по собственной инициативе (ровно для того, чтобы членство не было аргументом в особо важных спорах). Львова Анастасия (обс.) 09:23, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Это не значок, это ответственность. Членство в ВМ РУ означает, что вы теперь не можете публично делать все то, что вы могли бы делать без этого членства. Члены организации — это лица организации, а значит их надо знать, чтобы их контролировать и не было так как было с СоулТрейном, например, который позволял себе многое в телеге и на страницах ВП.
        > В нике название указывается, когда требуется разделение вклада
        В целом да, но учитывая, постоянные странные высказывания членов ВМ РУ в целом, я бы вообще всех заставил только с «помеченного» аккаунта оставлять сообщения, чтобы было более понятно какую линию партии члены ВМ РУ представляют и было сразу понятно, что человек аффилирован с ВМ РУ. Iniquity (обс.) 09:49, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • Лично я полагаю, что гаджет отлично решает эту задачу для текущей ситуации; он позволяет помечать все уже сделанные заявления и при выходе из партнёрства легко отражает ситуацию. Недостаток гаджета только в том, согласится ли сообщество, что эта пометка важна, но тут, как полагается, вмру на решения сообщества не влияет. Если Вы хотите заставить, то, похоже, придётся заставлять, это будет дольше, но мы не влияем и на это.
        • Про ответственность как невозможность делать определённые вещи... Ну в некотором смысле да, тут периодически в последний год задаются вопросы, на которые мой личный ответ отличается от официальной позиции, но это не ответственность, а, действительно, ограничение, Вы не путайте; ответственность обычно даётся в обмен на открывающиеся возможности, а не как наказание за день, когда я села за баранку пылесоса. Но поскольку это не ответственность, а ограничение, то мои личные действия и отличаются, когда я не представляюсь как член партнёрства (на всякий случай обозначим в явном виде, что таких возможностей у меня куда больше вне Википедии). Оставаясь в рамках всех возможных ограничений и с учётом периодических вопросов о существовании позиции у членов партнёрства, пожалуй, всё же сформулирую свою личную позицию так: true neutral — это alignment персонажа из adnd, а не реально существующая ценность движения Викимедиа, которой надо жить вне работы над статьями проекта. Свою позицию я отстаиваю на собраниях, если она после этого не становится официальной, я не отстаиваю официальную позицию на страницах проекта (v is for volunteer). Львова Анастасия (обс.) 10:31, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]
          • > Лично я полагаю, что гаджет отлично решает эту задачу для текущей ситуации;
            Гаджет не решает ситуацию, потому что (1) он не включен по умолчанию, поэтому большой пласт людей не поймет, что человек из ВМРУ. (2) Гаджет работает только в ВП, и не работает в других проектах.
            > Если Вы хотите заставить, то, похоже, придётся заставлять, это будет дольше, но мы не влияем и на это.
            Вы не влияете на свои действия? Это как?
            > Про ответственность как невозможность делать определённые вещи...
            Я правильно понял из всего абзаца, что вы не считаете членство в ВМРУ ответственностью? Iniquity (обс.) 10:48, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]
          • У гаджета есть два недостатка. Во-первых, он не различает сказанное членом чаптера и просто википедистом, во-вторых исчезает из всех подписей при исключении человека из гаджета. То есть о бывшем члене чаптера мы не узнаем, что он вот такое-то заявление сделал от имени чаптера. Если о бывшем админе или там ПИ это в общем не важно, то про членов чаптера я бы этого не сказал. Виктор Корнеев (обс.) 22:29, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • > С другой, если очень хочется, то хоть сейчас всех пометьте.
        Есть стандартная практика пометки аффилированных аккаунтов изменением ника, давайте её придерживаться, а не городить костыли. Iniquity (обс.) 09:56, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Какие чаптеры это делают, тем более для членов? Это делают сотрудники Фонда, и только с «рабочих» аккаунтов. Сотрудников у ВМ РУ было двое, сейчас, видимо, один (и тому в текущих условиях вряд ли что удастся платить). AndyVolykhov ↔ 14:20, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • WM DE весь такой, WM FR, WM AU, WM UK. Думаю если пошерстить окажется, что только WM RU так не делает. Iniquity (обс.) 14:59, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • Для членов? У WM DE их больше ста тысяч, включая Джимбо. Что-то он не подписывается членом WM DE. AndyVolykhov ↔ 15:01, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]
          • В WM RU 100 000 человек? Уж основные члены в WM DE подписываются. Iniquity (обс.) 15:28, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]
            • Простите, но вы опубликовали откровенно некорректное и невозможное утверждение. Я его опроверг. Давайте вы его вначале исправите, потом мы будем что-то обсуждать дальше. Кто такие «основные члены»? AndyVolykhov ↔ 15:38, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]
              • Я, общаясь с членами WM DE, вижу аккаунты членов WM DE. Общаясь с членами WM RU, я не вижу что они члены WM RU, это основной мой тезис. Iniquity (обс.) 16:36, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]
                • Я предполагаю, что вы видите не членов WM DE, а людей, находящихся на зарплате в WM DE, причём пишущих именно в качестве сотрудника WM DE. Если вы приведёте примеры, я смогу ответить конкретнее. На зарплате в WM RU сейчас никого нет (Стас формально есть, но платить нечем и ему). AndyVolykhov ↔ 17:34, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Лично я вижу это так. Русская Википедия это википедия на русском языке, всемирная энциклопедия. ВМРУ это региональная организация, от языков не зависящая. Ни одна из этих двух организаций не может ничего решать за другую в связи с несовпадаемостью географии. Но есть одно отличие. Если не будет чаптеров, википедиям будет труднее работать. Если не будет викисайтов, чаптеры станут совершенно бесполезны. Мы им нужны больше, чем они нам. Поэтому, выход, по-моему, такой. Определить два правила. Первое устанавливает, каким бы мы хотели видеть члена ВМРУ. Например, критерии из первого поста этого обсуждения от топикстартера. Или любые другие, о каких решит сообщество. Второе устанавливает, сколько процентов таких членов мы хотели бы такими видеть. А потом всё просто. Проценты соблюдается — ВМРУ представляет Русскую Википедию. Перестали соблюдаться — автоматически не представляет. Останется с вышеупомянутыми Башкирской Википедией и Русским Викисловарём, которые, при всём к ним уважении, значительно меньше по размеру, количеству статей, и количеству людей в сообществе, чем Русская Википедия. И ничего в этом плохого нет, какой-то Латиноамериканский чаптер тоже Русскую Википедию не представляет, и не парится по этому поводу. Снова начнёт соблюдаться процентная планка — снова будет представлять, и так далее. Захочет правление ВМРУ представлять Русскую Википедию — будет считаться с этими двумя правилами — отлично. Не захочет — потеряет Русскую Википедию. Игорь (обс) 11:43, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • В такой политизированной атмосфере выборы партнёрства проводить бессмысленно и контрпродуктивно. Да и остальные выборы в Вики вызывают уныние: весьма сомнительно, что Энциклопедия от новых и новых выборов становится качественнее и достовернее. Leonrid (обс.) 13:29, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Посмотрел на список — чувство, что он формируется по рандому. Тут есть как и уважаемые администраторы, авторы и метапедисты, так и неактивные УЗ, «коты в мешке» и прочее в том же духе.— xrtls (talk page) 13:41, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Почитал как выше участники ВМ.РУ категорически возражают против того, чтобы быть подотчётными сообществу. Кто все эти люди и почему они так настаивают на том, чтобы представлять вику, но не хотят быть ей подотчётными? Как они туда попадают, непрозрачными договорённостями с другими членами? Подотчётность как принцип, конечно, поддерживаю, детали можно разработать по ходу. Викизавр (обс.) 01:52, 5 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Коллега, но нет же, никто не против ни подотчётности, ни критики. Против мы конкретной предложенной процедуры, которая не про подотчётность. AndyVolykhov ↔ 08:28, 5 июня 2023 (UTC)[ответить]

Обязать всех членов ВМ РУ вносить правки в ВП только с явно аффилированных аккаунтов

Почти с каждым членом ВМ РУ в одно или другое время были проблемы. Эти проблемы связаны как с экзопедией, так и с метапедией, мне кажется, что необходимо, чтобы все члены ВМРУ явно помечали свои аккаунты тегом (WM RU), как это делают другие чаптеры. Это позволит проследить за этими аккаунтами и будет легче находить пересечения, а также уберет ложное впечатление, что это с тобой общается обычный участник, а не тот кто представляет Википедию и проекты Фонда в реальном мире и на мете. Iniquity (обс.) 11:00, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]

  • Насколько мне известно, при найме на работу, как это происходит с Викимедиа Польша и с Фондом, создаётся новый аккаунт. При увольнении он блокируется. Так как речь идёт не об отдельных аккаунтах и не о рабочих местах, реализовать текущее предложение можно массовым переименованием учёток по факту вступления в вмру и переименованием же при выходе, что я считаю определённо too much (ведь речь о слежении за высказываниями, причём не только в Википедии, это изменением подписи не решается; ну и очевидно при этом не решается задача разделения вклада на связанный с вмру и не связанный). Подобное переименование это не стандарная практика, как это представлено выше. За время обсуждения мы стремительно перешли от пометки членов вмру для того, чтобы было известно о существовании такой организации (что вроде было чем-то приятным, продвижением организации), к тому, что за членами организации нужно пристально следить; пожалуй, мои ответы не вполне поспевали за подобной сменой акцента. Львова Анастасия (обс.) 11:29, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Ну вы выше явно показали, что не хотите что-то менять, так что меня сейчас достаточно сильно перестало беспокоить «известность» такой организации, в которой участвуют такие участники. Теперь только пытаюсь придумать как предотвратить вред сообществу от такой организации и немного всё-таки повысить вашу ответственность перед сообществом за свои высказывания. Теперь уже моё огромное ПДН закончилось. Iniquity (обс.) 11:36, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Что ж, а я думала, что обсуждение шло так: надо бы принять правило/рекомендацию — вы можете сделать быстрее и проще, включив список в гаджет — нет, мне так не нравится — хорошо, примите правило/рекомендацию — вы отказались делать что-либо, моё ПДН кончилось. Львова Анастасия (обс.) 11:39, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • Да, я часто замечаю, что у многих членов ВМ РУ очень странный способ участвовать в дискуссиях и у них обычно свое видение их. Поэтому, тем более, на них надо обращать отдельное внимание. Iniquity (обс.) 11:42, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]
          • Мне жаль, если Вы считаете своё видение недостатком, но я надеюсь, что взаимопонимание возможно. Львова Анастасия (обс.) 12:01, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]
            • Это не было бы недостатком, если бы все дискуссии с членами ВМ РУ не заканчивались подобным образом. Iniquity (обс.) 12:08, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]
              • Позвольте отметить, что тут есть сильное обобщение; обобщений вокруг вмру довольно много, выше о подобном же говорят Андрей и Coucoumber. Не все дискуссии, не всегда, не со всеми членами, да и подобный образ очень похож на продолжение обсуждения, что не кажется мне наихудшим исходом. Львова Анастасия (обс.) 12:19, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Переименование аккаунта это совершенно точно too much.
    Создание отдельной учётки каждому члену чаптера — возможно, но слабо оправдано (я не очень понимаю, в каких ситуациях это прям необходимо при нормальном течении событий).
    Включение в гаджет флагов — неплохое решение, но а) по разным причинам видно не всем; б) после выхода из состава партнерства не будет понятно, что в какой период писалось.
    Мне кажется, компромиссным решением было бы обязать сотрудников ВМРУ соответствующим образом изменять свою подпись на период членства, тогда это сохранится в истории. Статейный вклад, конечно, так легко не отфильтруешь, но сильно сомневаюсь, что такой уровень слежки вообще нужен. Примерно так оно может выглядеть — Львова Анастасия [WMRU] (T) (обс.) 25:61, 33 мартобря 2073 (UTC+3) eXcellence contribs 11:49, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • > Переименование аккаунта это совершенно точно too much.
      Почему это too much? Когда это делается одной кнопкой?
      > Создание отдельной учётки каждому члену чаптера — возможно, но слабо оправдано (я не очень понимаю, в каких ситуациях это прям необходимо при нормальном течении событий).
      Это оправдано всегда, когда идет обсуждение позиции ВМ РУ, просто ВМ РУ, и каких-то политических обсуждений/голосований. Iniquity (обс.) 11:54, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • ВМ РУ в принципе не имеет никакого особого влияния на внутривикипедийные процессы (в отличие от ВМФ). Мнение членов партнёрства в общем случае весит не больше, чем мнение любого другого участника. В рамках рувики лично мне более чем достаточно явно видной, например, посредством подписи, аффилиации, чтобы не лезть разбираться — кто это комментирует. Организовывать выдачу «жёлтых звёзд» (а такое впечатление сейчас складывается от дискуссии), всё-таки, не надо. eXcellence contribs 12:03, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • ВМ имеет влияние на отношение к Движению за пределами Википедии, оно также имеет влияние на внесение платного вклада в Википедию. Чтобы понимать, как ВМ РУ и кто из ВМ РУ, представляет наше сообщество во внешнем мире нужно, чтобы этих членов было видно внутри ВП. Они самоорганизовываться не хотят, их устраивает выражать псевдоличное мнение, и говорить и делать всё что вздумается не смотря на то, что именно они показывают во внешнем поле, да на самом деле во внутреннем поле, что такое Викимедиец. Iniquity (обс.) 12:06, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]
          • В таком случае только создание служебных аккаунтов с тем, чтобы осуществлять действия от имени и имеющие отношение к ВМ РУ, с них. Извините, если, скажем, я изъявлю желание войти в состав партнерства, то меня категорически не устроит такая пометка моего личного аккаунта, да ещё и ретроспективно с 2011 года (что тоже будет введением в заблуждение). В то время как использование корпоративного для корпоративных же действий хотя бы будет понятно.
            Но остаётся открытым вопрос: а каков масштаб деятельности ВМ РУ за пределами рувики (т.е. в других проектах Викимедиа), чтобы огород городить? С учётом, что долгосрочное существование чаптера вообще под вопросом? eXcellence contribs 12:20, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]
            • > Извините, если, скажем, я изъявлю желание войти в состав партнерства, то меня категорически не устроит такая пометка моего личного аккаунта, да ещё и ретроспективно с 2011 года (что тоже будет введением в заблуждение).
              Согласен, что ретроспективно это плохо. Потому что помечает правки, когда человек не был в чаптере. Что будет делать и гаджет.
              > Но остаётся открытым вопрос: а каков масштаб деятельности ВМ РУ за пределами рувики
              Я не готов и не хочу самостоятельно исследовать этот вопрос, потому что мне он кажется не влияющим на общую задумку. Если ты из ВМ РУ и говоришь о каких-то конкурсах/деньгах/инициативах ВМРУ, сообщество знать, что ты из ВМ РУ. Iniquity (обс.) 12:26, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]
              • Поэтому я предложил вариант с подписью, который очень легко реализуем и решает текущую проблему. (Правда, форматирование подписи может очищаться сторонними скриптами и CD, но это, вероятно, тоже решаемо).
                Будет нужда — можно задуматься и о служебных учётках. eXcellence contribs 12:35, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]
                • > Поэтому я предложил вариант с подписью
                  Человек должен зайти в аккаунт и понять, что он общается с членом ВМ РУ. Платные правки в статьях также должны помечаться меткой, правки в статьях конкурсов от ВМ РУ также должны помечаться меткой.
                  > Будет нужда — можно задуматься и о служебных учётках.
                  Нужда никуда не уходила. Весь треш с ВМ РУ по моему мнению происходит и происходил ровно по той причине, что все члены ВМ РУ как бы не в ВМ РУ. А ВМ РУ как бы не существует, как минимум в инфополе сообщества. Iniquity (обс.) 12:41, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]
                  • > Человек должен зайти в аккаунт и понять, что он общается с членом ВМ РУ. Платные правки в статьях также должны помечаться меткой, правки в статьях конкурсов от ВМ РУ также должны помечаться меткой.
                    Человек поймёт, с кем он общается, уже просто по подписи. Мы же не заставляем администраторов переименовываться с (А), удовольствуемся (пусть не все) гаджетом флагов? Плюс соответствующий юзербокс или баннер на ЛС.
                    Касательно платных правок и правок в статьях конкурсов комментировать не могу. Если вы владеете информацией, то, вероятно, сможете предоставить примеры неоднократных злоупотреблений со стороны разных членов ВМ РУ.
                    > Нужда никуда не уходила. Весь треш с ВМ РУ по моему мнению происходит и происходил ровно по той причине, что все члены ВМ РУ как бы не в ВМ РУ. А ВМ РУ как бы не существует, как минимум в инфополе сообщества.
                    Аналогично, не могу комментировать частное мнение, не будучи полностью в курсе ситуации. Но могу заметить, что давняя проблема оторванности партнерства от сообщества не решается раздачей жёлтых звёзд, она решается «приземлением» этого самого партнерства. eXcellence contribs 12:54, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]
                    • > Мы же не заставляем администраторов переименовываться с (А), удовольствуемся (пусть не все) гаджетом флагов?
                      От админов меньше вреда чем от ВМ РУ в последние годы. Плюс админов можно узнать по многим показателям и они выбираются внутри сообщества. Чего нельзя сказать о ВМ РУ. Iniquity (обс.) 13:16, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]
                      • "От админов меньше вреда" - это очень сильное утверждение, однако. Если бы я хотел это обсудить, я бы попросил как-то его доказать. Ну или не делать подобных заявлений.-- Kaganer (обс.) 22:17, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]
                    • > Если вы владеете информацией, то, вероятно, сможете предоставить примеры неоднократных злоупотреблений со стороны разных членов ВМ РУ.
                      В АК, последняя заявка, там есть рассуждения по теме в первом посте.
                      > Но могу заметить, что давняя проблема оторванности партнерства от сообщества не решается раздачей жёлтых звёзд, она решается «приземлением» этого самого партнерства.
                      Это и есть часть приземления. Iniquity (обс.) 13:18, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Мне кажется, что это не решает вопрос связи с другими проектами, о котором пишет коллега. Конечно, есть глобальная подпись, но мне, например, было бы жаль расставаться с возможностью локализации. Если будет правило/рекомендация, что конкретно поставить в подпись в рувп (?), чтобы это устраивало сообщество (нужна ли ссылка на статью об нп? вмру или wmru? и пр) — ну, сделать-то недолго. Львова Анастасия (обс.) 11:56, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Могу высказать своё личное персональное отношение к подобным идеям. 99,999% моих правок в проекте (в т.ч. и в обсуждениях) совсем или почти не связаны с моим членством в ВМРУ. И менять подпись я, безусловно, не собираюсь. Тем более, переименовывать аккаунт. Если потребуют завести ролевой аккаунт - заведу, однако плохо представлю, что именно я стал бы из-под него делать. Ну ничего, придумаю.
      На гаджет я никак влиять не могу - как решит сообщество, так и будет.-- Kaganer (обс.) 22:23, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Зачем? Это делается при найме на работу организациями, чтобы разделить «официальные» действия и неофициальные волонтёрские, у ВМРУ наёмным работником является, если мне не изменяет память, только Стас Козловский (ну и Баг, но тут уж rest in peace). Остальным участникам уж точно не нужно создавать никакие отдельные аккаунты или как-либо помечать участие в ВМРУ. Для такой цели достаточно пояснения в комментариях, какие комментарии даются от лица организации. stjn 13:03, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Как вы будете контролировать такую механику? Iniquity (обс.) 13:15, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Это в принципе неактуальная задача. С большой вероятностью может случится так, пока Викимедиа Ру попробует перезагрузится, Википедию в РФ заблокируют, а саму организацию придется распускать. Поэтому вся эта тема создает впечатление разговора ради разговора. Грустный кофеин (обс.) 14:00, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Эта идея строго обратна тому, ради чего я поднял эту тему: меня волнует, как поставить под контроль сообщества деятельность участников ВМ.Ру за пределами РуВП, а в этой секции обсуждается, как поставить под дополнительный контроль их деятельность внутри РуВП. Мне кажется, из приведённого мною при начале темы списка членов ВМ.Ру, дискредитировавших себя внутри РуВП и попавших под различные санкции, вытекает, что такая проблема не стоит: членство в ВМ.Ру не мешает нам тут внутри РуВП нормально разбираться со всеми этими людьми, и я не вижу, чтобы нам для этого требовались какие-то новые механизмы. Но у меня и гаджет, показывающий флаги при подписях, не включён, и я не очень понимаю, зачем он нужен в условиях ВП:ВСЕ. Но если кому надо, то можно такую же пометку в гаджете сделать, это ничему не противоречит. Просто это никак не решает главную проблему. Андрей Романенко (обс.) 16:01, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Невозможно поставить под контроль что-то о чем никто не знает. Если вы сходу умеете различать членов ВМ РУ в обычном общении, вы очень круты, я не умею. Iniquity (обс.) 16:38, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Как ваша идея нереалистична, так и идея Иниквити нереалистична.
      1) Никакое избрание в «члены ВМ-РУ» невозможно — текущие требования к чаптерам наоборот говорят о том, что в чаптерах должно быть максимально широкое участие викимедийцев на «вверенной территории», а не какой-то закрытый круг по интересам, куда пускают только с санкции русской Википедии. Но и управление чаптером также должно находиться в коллективных руках по текущим правилам, избранных чаптером, а не конкретно у одного «директора» — и тут ВМ-РУ явно следует реформировать.
      2) Отдельные аккаунты существуют для разделения оплачиваемого и неоплачиваемого вклада. Они не существуют для того, чтобы размечать вээмрушников и невээмрушников, вээмрушники такие же члены сообщества, как и все мы. И уж тем более обязывать кого-либо переименовывать аккаунт или добавлять что-либо в подпись при присоединении к ВМ-РУ абсурдно. stjn 17:44, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Я всячески и за широкое участие, и за руководство в коллективных руках. Вы легко можете убедиться, что чаптер в его нынешнем составе не удовлетворяет этим требованиям - и то, что у организации есть директор, как раз совершенно не проблема (если директор не является фактическим узурпатором, каким был предыдущий директор), а проблема именно в том, что нынешний состав чаптера - это горстка случайных людей, которые никого не представляют и оказались там по одному-единственному признаку: они были способны в течение многих лет работать с Медейко и не возмущаться. И поскольку из всех дискуссий последних дней уже ясно, как божий день, что именно это положение вещей они и хотят сохранить (и прямо так и говорят, я цитирую в заявке в АК: у нас всего лишь маленький междусобойчик, клуб по интересам, который никого постороннего не касается), - я пытаюсь предложить механизм: как же заставить этих людей перейти к широкому участию и коллективному руководству, да плюс ещё к тому, чтобы среди наиболее активных и видимых членов чаптера не преобладали люди, пользующиеся в сообществе дурной репутацией. Если вы знаете другой способ этого добиться, нежели предложенный мною, - расскажите. Пока в качестве единственной альтернативы я слышу только "мы не наработались в чаптере за долгие годы при Медейко, дайте нам теперь порулить самим". Андрей Романенко (обс.) 19:32, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • Все желающие могут вступить в чаптер, насколько я понимаю. Придётся заплатить какую-то сумму членских взносов (5000 + 1200 за год), но вам, например, это скорее всего посильно. Других способов, разумеется, нет. Если вы хотите распустить ВМ-РУ — так и напишите (собственно, как на новостном форуме и написали), но предложение в начале темы неработоспособно. stjn 19:47, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]
          • Я уже много раз объяснял (и не я один): я не хочу вступить в этот чаптер - с этими людьми. Но мы сейчас говорим не об этом. Вы не объясняете, почему это предложение неработоспособно. То, что в чаптере должны быть не только люди, представляющие РуВП, - да, конечно, таких там сейчас три человека и это число вполне можно увеличить, но это не отменяет возможности того, чтобы там были и полноценные представители РуВП. То, что в РуВП есть люди, не имеющие никакого отношения к России, - да, конечно, и они не будут претендовать на место членов чаптера, но вполне имеют право голоса в вопросе о том, кто и как представляет РуВП в чаптере (точно так же, как эти люди имеют право на участие в конкурсах, проводимых чаптером, и никто не требует их сперва показать паспорт). Я уверен в том, что предлагаемая мною мера ведёт к расширению представленности википедистов и викимедийцев в российском чаптере, а не наоборот. Андрей Романенко (обс.) 20:08, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]
            • Предложение неработоспособно, потому что членство в чаптере не несёт «привилегий», разве что обязательства. И на уровне Фонда посмотрят достаточно странно на предложение ограничить членство в чаптере, тем более в чаптере, где нужно платить членские взносы. stjn 20:23, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]
              • А быть администратором раздела - это обязательство или привилегия? Если обязательство, то как вышло, что администраторов выбирает сообщество, а не просто все желающие принимают на себя новое обязательство? Вот так и тут. А на уровне Фонда на всё посмотрят правильно, с учётом истории вопроса. Андрей Романенко (обс.) 20:31, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]
                • Быть администратором раздела это, конечно же, не обязательство. Да и если бы можно было доверять каждому не быть вандалом, который удалит все страницы, и пр. и пр., флаг администратора тоже можно было бы выдавать более свободно (собственно, он у нас сейчас выдаётся чрезмерно несвободно, потому что все видят социальный флаг там, где он должен быть техническим).
                  Но аналогию вы выбрали по-своему хорошую: у нас в администраторах тоже годами люди, которым доверия быть администратором никто последние 10-15 лет не давал, и ничего, всех устраивает. А уж членом чаптера быть куда меньше рисков для сообщества несёт. stjn 20:50, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]
                  • Положение дел с невозможностью толком проверить степень текущего доверия к администраторам настолько не всех устраивает, что вокруг этого был годами тянувшийся скандал, километровый опрос с многими десятками участников и т. д. Но по крайней мере в истории каждого администратора был момент, когда ему доверяло квалифицированное большинство. В чаптере есть люди, которым не доверял никто и никогда, и люди, про которых достоверно, не на уровне догадок, известно, что такого доверия у них больше нет. А главное - это чаптер, а не институт администраторов, за последние полгода пережил катастрофический кризис, обнаруживший именно что уровень рисков для сообщества, про который прежде никто не думал. Мне довольно удивительно узнать, что, по мнению некоторых участников, сообщество не должно на это отреагировать вообще никак, кроме километров перебранки. Андрей Романенко (обс.) 21:31, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]
            • То, что лично Вы не хотите "вступить в этот чаптер", не означает ничего более, кроме того, что лично Вы просто не сможете вступить и ни в какой другой чаптер тоже, так как Вам придется деанонимизироваться.
              Не стоит свои личные хотелки и нехотелки неявно распространять на всех участников проекта.-- Kaganer (обс.) 21:47, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]
              • Пожалуйста, посмотрите, что жирным шрифтом написано на личной странице у человека, которому вы отвечаете. Возможно, вы захотите как-то изменить своё сообщение после этого. Браунинг (обс.) 22:06, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]
                • Ой, надо же. Какой сюрприз, спасибо. Никогда туда не заглядывал. То есть теперь Андрея можно спокойно называть Дмитрием? Просто камень с души.-- Kaganer (обс.) 22:09, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Если сообщество примет правило о необходимости делать какие-то "официальные" правки со специально помеченной учётной записи, то, естественно, этому правилу будут следовать. Я думаю, что кто-то один (одна) будет выбран(а) контактным лицом, и соответственно будет ровно один служебный аккаунт для этих целей. Ну или такие аккаунты будут заводиться ситуационно (например, служебный аккаунт может потребоваться тому, кто организует какие-то статейные конкурсы). В принципе, вполне разумная практика, хотя лично мне она кажется избыточной (на сегодня объём таких правок, как мне кажется, весьма невелик).
    Требовать от _всех_ участников чаптера (или, к примеру, юзер-группы) заводить служебные учётки (и уж тем более, переименовывать существующие) - нерационально. Во-первых, такое требование не может быть дискриминационным, если будут касаться ВМРУ и более никого, его придется как-то обобщить. Во-вторых, вводить новые нормы ad hook, по случаю, - вообще дурная практика, что мы ярко наблюдаем на примере Госдумы РФ все последние годы. В третьих, такая новация может быть (и обязательно будет) оспорена на мета-уровне. В-четвертых, предполагаемая мера не решит никаких реальных проблем и задач, будучи ярким примером "театра безопасности".-- Kaganer (обс.) 22:04, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]

Предпочтение кратких форм официальных названий длинным

Хочу сформулировать эту проблему как я её вижу и возможное решение: редакторы, редактирующие статьи, связанные с любого рода официальными организациями или должностями, часто предпочитают полные формы этих названий как в самих статьях, так и в их тексте. Из-за этого их фактический текст увеличивается чуть ли не вдвое без какой-либо пользы: открываем статью «Президент Российской Федерации» и видим (по Ctrl+F), что там 191 включение словосочетания «Российской Федерации», и всего 40 — «России», хотя это одинаково официальные названия и нет никаких причин предпочитать более длинное короткому. Такая ситуация сейчас практически во всех статьях, связанных с любого рода официальными организациями или должностями, как для самой РФ, так и для регионов РФ (но, например, Президент Франции к счастью ещё не «Президент Французской Республики»).

В целом сложно предложить какое-то универсальное решение, но хотелось бы узнать, насколько консенсусным будет внесение примерно подобных положений в ВП:ИС и ВП:СТИЛЬ, чтобы эту проблему можно было решить хотя бы в тех случаях, где оба названия являются одинаково официальными:

(ВП:ИС, видимо, в «Географические объекты») В названиях статей, относящихся к официальным должностям или организациям, из официальных названий следует предпочитать наиболее лаконичную форму («Президент Российской Федерации» → «Президент России», «Глава Республики Башкортостан» → «Глава Башкортостана», «Государственное Собрание Республики Марий Эл» → «Государственное Собрание Марий Эл», но: Государственная дума).

(ВП:СТИЛЬ) Следует избегать канцелярита и подобных ему «плетений словес». Вещи следует называть своими именами, поскольку в Википедии нет никакой необходимости лукавить, прятаться за слова или имитировать серьёзность. Даже если источник написан коряво, казённо или полон пустой риторики, следует вместо «существенное ухудшение криминогенной обстановки» говорить «рост преступности», вместо «реализация мероприятий по вовлечению широких слоёв населения в проведение массовых спортивных соревнований» — «поддержка массового спорта» и т. д. При упоминании официальных должностей или организаций следует последовательно предпочитать краткую форму названия («Президент Российской Федерации» → «Президент России», «Глава Республики Башкортостан» → «Глава Башкортостана», «Государственное Собрание Республики Марий Эл» → «Государственное Собрание Марий Эл», Государственная дума) при допустимом использовании на единичной основе полной формы.

Может быть, кто-то сможет придумать формулировку, которая также учтёт, например, и здравый смысл в том, чтобы не писать везде «Французская Республика», когда в общем употреблении всё-таки Франция. stjn 15:47, 16 марта 2023 (UTC)[ответить]

  • Инициатива здравая, но надо смотреть, как оно подружится с правилами навроде ВП:БЕЛ (в нынешней реализации которого, например, полная форма названия государства - удобоваримая "Республика Беларусь", а в сокращённой форме оно магически превращается в страшноватую "Белоруссию"). При таких вводных я бы предпочёл рекомендативный характер правила - до тех пор, пока не получится рассмотреть все случаи взможных исключений из него. Nahabino (обс.) 16:51, 16 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Вообще, это забавная и легализованная игра с правилами. Желающие писать Беларусь, просто добавляют везде слово "республика" и правила, как будто и нет :) С уважением, Raneddo (о · в) 17:06, 16 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Мне кажется, тут достаточно легко добавить сноску конкретно в беларусском случае и нигде более, что применительно к Беларуси/Белоруссии сохраняется статус-кво до решения рабочей группы в АК:1257. Но к слову интересно, что говорят беларусские официальные документы насчёт того, является ли «Беларусь» в сокращённой форме официальным названием государства. stjn 18:50, 16 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • 1. Закон Белорусской ССР от 19 сентября 1991 г., которым была переименована БССР, предписывал транслитерировать полное название «Республика Беларусь» (в сокращённых и составных названиях – «Беларусь») с белорусского языка на другие языки в соответствии с белорусским звучанием [10]
      • 2. В преамбуле Конституции 1994 г. на русском языке: «Мы, народ Республики Беларусь (Беларуси), исходя из ответственности за настоящее и будущее Беларуси» [11]. — Homoatrox (обс.). 06:12, 17 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Прекрасно оно «подружится», если просто использовать самую краткую форму — «РБ». — Grumbler (обс.) 15:14, 17 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • ✔ Согласен Тут даже всё хорошо указано, правда не факт, что сработает. Но мне кажется, что такое правило уже есть, просто не в явном виде, а где-то в целях википедии. Другой вопрос, что многие пишут статьи, но в правила не влезают подробно и форум особо не читают. Бегать за ними, выискивать их и надеяться, что они согласятся, вряд ли выйдет. Да и забанить их за это нельзя, сложно назвать это нарушением. Это скорее предпочтение каждого. Больше похоже на эссе/рекомендацию, чем на правило.
    Пасхалка С уважением, Raneddo (о · в) 17:05, 16 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • В целом, записать это в руководствах/правилах важно, чтобы в случае разногласий было к чему обращаться. Иначе выходит как в одном сегодняшнем случае: у нас формально нет правила о том, что правки чисто из простановки пробелов в карточках неправильны, поэтому формально же и с участника, который это делает, взятки гладки. stjn 18:53, 16 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Действительно использовать краткие названиея, а то и сокращения в текстах статей разумно. Конкретные примеры про Российскую Федерацию и Республику Беларусь прекрасно сокращаются до РФ и РБ соответственно:
    «Президент Российской Федерации» → «Президент РФ»
    «Президент Республики Беларусь» → «Президент РБ»
    Тем более, что эти аббревиатуры есть в публикациях государственных СМИ.
    — Grumbler (обс.) 15:12, 17 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • P.S. В тексте статьи должно присутствовать полное наименование как минимум в виде расшифровки аббревиатуры, чтобы избежать путаницы и недопонимания у читателя. — Grumbler (обс.) 10:06, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Главное разок в статье применить полное название, потому что сразу писать РФ или РБ плохо. Например, аббревиатуры вообще всегда лучше раскрывать С уважением, Raneddo (о · в) 16:14, 17 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Вы правы, я упустил, что обязательность указания в статье полного названия с сокращением или сокращения с его расшифровкой может быть неочевидным. — Grumbler (обс.) 10:04, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • И учитывать, что РФ по какой-то причине?! не работает на мобильных. С другой стороны, в Глава Республики Татарстан "субъект России" звучит странно, должно быть РФ. Госдума России - ? ~~‍~~ Jaguar K · 17:21, 17 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Нет, РФ и РБ это скорее сокращения, которые могут быть части читателям неизвестны, поэтому такое уже перебор (не говоря о том, что это не официальные сокращения, насколько мне известно — по крайней мере не в той же мере, что одинаково официальны Россия и Российская Федерация). Особенно с РБ будут неизбежно проблемы, РФ-то так или иначе все знают. Не стоит. stjn 21:29, 17 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Нет, так не годится. «РБ» — это жаргон, а не официальное сокращение. Pessimist (обс.) 09:14, 18 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Есть статья Администрация президента России. По итогу на КПМ в 2016 году Кубаноид переименовал страницу Указ Президента Российской Федерации в Указ президента России и ряд других с написанием должности со строчной и заменой наименования государства на лаконичное. Но остаются Президент Российской Федерации, Выборы президента Российской Федерации, Правительство Российской Федерации и ряд других названий (но не стоит переименовывать «субъект Российской Федерации», сокр. «субъект Федерации», per @Jaguar K). — Vlad5250 обс. 19:55, 17 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Да, конечно. Неоправданный официоз претит самому духу Википедии. Carpodacus (обс.) 03:31, 18 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Да, в целом хорошее предложение и соответствует общим подходам. Pessimist (обс.) 09:15, 18 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • На мой взгляд, проблема надуманная. Я не вижу массовых проблем с этим и тем более массовых замен (и связанных с ними войн правок). Ровно наоборот — регулярно наблюдаю обратное, когда «Иван Петрович Пупкин» по не слишком ясной причине заменяют на «И. П. Пупкин», а «Московский государственный университет» на «МГУ». Я бы скорее поднял ВП:НЕБУМАГА с эссе до руководства. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:41, 19 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • уже частично есть в правиле: Википедия:Чем не является Википедия#Википедия — не бумажная энциклопедия. И короткую форму могут неправильно понимать как сокращение Proeksad (обс.) 09:29, 19 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Проблема есть как минимум с названиями — Президент Российской Федерации, Конституция Российской Федерации, Министерство обороны Российской Федерации и т. д. и т. п. Хотя за пределами Википедии никто не гнушается писать «Президент России», «Конституция России», «Министерство обороны России» (в т. ч. и в официальных публикациях). По ВП:МНОГОЕ начать всё это переименовывать в более лаконичные формы поодиночке невозможно (я же не Кубаноид), но хотелось бы. stjn 10:17, 19 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Тут ведь речь скорее про новые статьи. Ну и, разумеется, если ты следишь за списком "Топ-1000" для патрулирования в заявках, можно перед проставлением подтверждения пробежаться и отредактировать. Я не знаю, делают ли так остальные, но я стараюсь не подтверждать статьи, где можно ещё викифицировать (по крайней мере в изменённых частях) или поправить текст на более читаемый С уважением, Raneddo (о · в) 12:11, 19 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Тогда пара вопросов: надо ли будет переименовать Московский государственный университет в Московский университет, а Государственный Русский музей в Русский музей? И как надо будет назвать гипотетическую статью Президент Третьей Французской республики? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:17, 19 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • По Русскому музею: Википедия:К переименованию/19 января 2018#Государственный Эрмитаж → Эрмитаж — вы же были в аналогичном случае за переименование, нет? Так что в целом в каком-то переименовании в данном случае (при использовании названия как официального) проблемы не вижу. Не встречал, чтобы МГУ назывался «Московским университетом» официально, так что при чём он к моему предложению — непонятно. Относительно Третьей Французской республики — по названию основной статьи, очевидно. stjn 14:41, 19 марта 2023 (UTC)[ответить]
          • Так я ваше мнение спрашиваю. Что касается Университета — вот прямо у них на сайте. Их издательство также не содержит в названии слова «государственный». Я не за и не против — я это к тому, что такие вещи желательно оговаривать до принятия правила, а не потом копья ломать на КПМ (а то и на КУ или даже на ЗКА). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:13, 19 марта 2023 (UTC)[ответить]
          • Или вот — у нас как минимум 2 статьи о государствах были переименованы по обсуждению на КПМ из «общеуотребительных» в «официальные» названия: Республика Корея и Китайская Республика (Тайвань). Что делать с самими статьями и с производными, вроде Список глав Республики Корея? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:17, 19 марта 2023 (UTC)[ответить]
            • На сайте написано всё-таки про всю историю «Московского университета», на другой странице они не приводят Московский университет в числе своих официальных названий даже сами.
              По Южной Корее и Тайваню: с одной стороны, мне кажется, что и так понятно, что если существует долгосрочный консенсус сообщества русской Википедии по определённому названию статьи в пользу полной формы, то производные статьи от него отклоняться не должны в названиях. С другой стороны, наверное, это как-то можно уточнить в моём предложении. (Но вообще мне лично кажется, что в обоих случаях русская Википедия бы была лучше, если бы у нас был хорошо сформулированный аналог WP:COMMONNAME.) stjn 15:53, 19 марта 2023 (UTC)[ответить]
              • Ребята, Вы куда-то не туда ушли. Полное название в заголовке статьи и полное название в тексте статьи (кроме определения в преамбуле) — совершенно разные вещи. Статьи о персоналиях России/(б)CCCР за редкими исключениями, озаглавлены в формате русского полного имени — «Фамилия-Имя-Отчество». И это твёрдо консенсусно (есть серьёзные споры о порядке и необходимости запятой, но не о нужности какого-либо элемента имени). При этом никто далее преамбулы в здравом уме не будет упоминать фигуранта статьи строго тремя словами без сокращений. И это тоже абсолютно консенсусно. Carpodacus (обс.) 17:39, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
                • Моё предложение состоит в том, что и названия статей не должны быть многословны без необходимости. С ФИО есть какая-то историческая причина (+ различение людей), тут же мы просто пишем везде наиболее длинную версию из чувства официальности какого-то. stjn 18:07, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
                  • Не сказал бы, чтоб такое чувство было распространено. В случае официальных же организаций причиной обычно будет то, что посвящённые специально им авторитетные источники (не разовые упоминания в научпопе или журналистике по другой теме) будут использовать то же многословие или аббревиатуру (то есть фактически те же эн слов без опускания чего-либо, только низведённые к начальной букве, и аббревиатурой звать статью, как правило, неуместно). Устойчивого краткого именования в специализированной литературе просто не выработано. И то, в совсем патологических случаях придумывают какой-то обходной путь (Амударьинская речная флотилия — посмотрите официальное название в преамбуле). В случае МГУ тем более — именно вариант из трёх слов ушёл как узнаваемый в народ. Carpodacus (обс.) 02:38, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • «Председатель Президиума Верховного Совета Союза Советских Социалистических Республик Генеральный секретарь Центрального Комитета Коммунистической Партии Советского Союза четырежды Герой Советского Союза Герой Социалистического Труда Леонид Ильич Брежнев» → «Брежнев» Abiyoyo (обс.) 10:24, 19 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Да, в Википедии нужно избавляться от бюрократизмов, двигаться в сторону простоты. ·Carn 17:56, 19 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • У нас есть некоторая тенденция к использованию сокращений в смежных статьях (Спорт в СССР) и неиспользованию в основных (Союз Советских Социалистических Республик). Наверное, куда-то в эту сторону и надо двигаться. При этом, кажется, президент Российской Федерации всё же используется чаще. Как минимум, хотелось бы, чтобы новые правила обобщали сложившуюся практику, а не ломали её, поэтому тот же президент кажется плохим примером, если соответствующую статью никто не переименовал (более того, был обратный итог). AndyVolykhov ↔ 13:59, 25 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Был обратный итог, который строился на ложном тезисе — что Россия не является официальным названием России/Российской Федерации. В топку, имхо, такой обратный итог от нынешнего бессрочника. Речь в моей теме идёт не об использовании сокращений, а об использовании кратких форм (официальных в данном случае) названий, это разные вещи. Я не предлагаю писать «Президент РФ» везде, я предлагаю не писать «Российской Федерации» (Федеративной Республики Германия, Французской Республики и т. д. и т. п.) там, где достаточно «России». stjn 22:42, 25 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Уточню: даже более длинный, но настолько же неверный, предварительный итог разбивается там через простое указание на тот факт, что на официальном сайте президента России kremlin.ru написано несколько раз «Президент России». И никто не умер. stjn 22:47, 25 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Безусловно (+) За, Википедия всегда чуралась канцелярита. — Le Loy 23:34, 1 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Очень (+) За. Энциклопедический стиль путают с канцеляритом и это очень плохо, последний портит и делает трудночитаемым любой текст. Meiræ 20:21, 2 мая 2023 (UTC)[ответить]

К итогу

В целом считаю подведение итогов по своим же предложениям немного моветоном, но если за неделю никого не найдётся, кто бы смог это сделать за меня, видимо, придётся написать предварительный итог самому. stjn 11:51, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]

  • Добавлю, что нужно учесть, как работают свернутые разделы в мобильной версии. Если они по умолчанию свернуты, то сокращения вроде РФ и РБ нежелательны, ибо их расшифровка будет где-то в скрытом разделе. ~~‍~~ Jaguar K · 07:35, 5 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Йохан, разрешите спросить, вы планируете принять изменения только для гос.должностей, или можно заодно рассмотреть и другие аббревиатуры длинных составных названий? Например, я в последнее время наблюдаю, что происходит раскрытие вполне узнаваемых аббревиатур вузов в заголовках (один из последних примеров ссылается на противоположный итог в пользу длинного названия). Как по мне, это явления одного порядка. Если же вы намерены сейчас ограничить спектр только организациями власти, то так и быть, рассмотрим в более узком аспекте. — Cantor (O) 14:51, 5 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Было бы прекрасно написать формулировки, которые идеально подойдут под все случаи, но мне кажется эта ситуация практически невозможной (с моей стороны). В данном случае вы можете просто оспорить итог, это же консенсусом решается. Я не вижу, как бы написать что-то про сокращения общее, что не приведёт к проблемам (типа, СССР или США в аббревиатурах ещё норм, КГУ — уже аббревиатура с кучей значений). stjn 15:36, 5 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Всё ещё хотелось бы подвести итог, так как вроде бы консенсуса достичь удалось, но пока что не доходят руки. Переношу из архива, чтобы желающие могли высказаться. stjn 21:52, 24 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Когда обсуждение начинается с сомнительных и ложных посылок, то корректного итога подвести невозможно. В конституции РФ записано: «Наименования Российская Федерация и Россия равнозначны» — то есть равнозначны наименования государства; это не значит, что равнозначны наименования должностей и т. п. (в частности, названия званий: «заслуженный артист Российской Федерации», но «заслуженный тренер России» — и никак иначе). Конечно, можно в правило записать о необходимости/желательности/возможности использования более коротких описательных названий вместо более длинных официальных — но это потребует нового обсуждения с новой аргументацией. И кстати, пример «президент Франции» здесь некорректен — в действующей французской конституции должность называется «présidence de la République», то есть если использовать официальное её название, то статью следовало бы назвать «Президент Республики (Франция)». NBS (обс.) 09:27, 30 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Как вы предлагаете оценивать, в каких случаях названия званий якобы неравнозначны, а в каких равнозначны? Мне кажется, сейчас это ваш личный орисс и предпосылки никакие не «сомнительные и ложные»: да, в официальных документах чаще всего употребляется полная форма названия России (ну, предпочитает канцелярит многословность за малыми исключениями), в т. ч. «Конституция Российской Федерации», «Правительство Российской Федерации», «Президент Российской Федерации» и т. д. и т. п., но из этого как раз таки не следует, что краткая форма является в каких-то случаях недопустимой, а в каких-то единственной допустимой. Не вижу причин из-за вашего личного возражения открывать кардинально новое обсуждение, вы здесь, простите, не царь.
      А президент Франции упоминался как раз как пример, когда официальное название у государства другое, а название статьи в Википедии всё равно, к счастью, нормальное и немногословное. stjn 09:43, 30 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • ВП:ОРИСС регулирует содержимое статей, а не обсуждений — иначе пришлось бы удалить как ориссы все правила, включая и ВП:ОРИСС :)
        Вы сами стали писать об официальных названиях и «официальными организациях или должностях» (не знаю, что это такое) и предложили включить эти термины в правила — вот и доказывайте с помощью АИ, что в предложенных вами примерах названия должностей (не государства или его частей!) «одинаково официальные».
        И ещё один момент. ВП:ИС требует не только лаконичности, но и единообразия — а значит, необходимо рассматривать некоторые государства индивидуально. В частности, статью Правительство Российской Федерации просто так не переименуешь в Правительство России — это место занято дизамбигом; а если какие-то статьи переименовать, а какие-то нет, то принцип единообразия будет нарушен (с Францией такой проблемы нет). NBS (обс.) 16:36, 30 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Ориссом является утверждение, что из равнозначности названий государства не следует равнозначность названий производных от названия государства.
          На простейшем примере: Президент Российской Федерации — мы святее папы римского, kremlin.ru — везде Президент России. И т. д.
          «Правительство Российской Федерации», к слову, было переименовано в текущее название без обсуждения и вопреки консенсусу в Википедия:К переименованию/8 марта 2009#Правительство России → Правительство Российской Федерации, если что. Не самый удачный пример на то, чтобы доказывать, что нужно использовать длинные названия и никак иначе. (Особенно учитывая существование ВП:ИС/Критерии → лаконичность.) stjn 16:42, 30 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • …Не самый удачный пример на то, чтобы доказывать, что нужно использовать длинные названия и никак иначе. — абсолютно с вами согласен. Вообще, очень удобно спорить с тем, что оппонент никогда не утверждал. Я понятия не имею, как лучше в Википедии назвать статьи о высших должностях и органах РФ и её субъектов — я лишь утверждаю, что данное обсуждение ни к какому консенсусу (в том смысле, как этот термин употребляется в ВП:Консенсус) привести не может из-за некорректности изначальной аргументации, а предложенные поправки в правила не годятся по нескольким причинам, включая и использование в них неизвестных терминов. Точка. NBS (обс.) 17:23, 30 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • Данное обсуждение демонстрирует консенсус о том, что официализмы стоит оставить документам. Формулировка действительно вызвала вопросы. Предложите формулировку лучше, а не говорите о том, что консенсуса нет, первой правкой на форумах за полгода. stjn 17:29, 30 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Пожалуйста, не надо на основании первичных источников (конституции) делать далеко идущие и, главное, неправильные выводы. ·Carn 12:53, 1 мая 2023 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

Выше есть консенсус, что в указанных примерах («Президент Российской Федерации» → «Президент России», «Глава Республики Башкортостан» → «Глава Башкортостана», «Государственное Собрание Республики Марий Эл» → «Государственное Собрание Марий Эл») нужно использовать более краткий, но есть возражения по общей формулировке.

Как видно по обсуждению, хотелось бы, чтобы правило не затрагивало случаи «Московский государственный университет» → «Московский университет» (что неравнозначно), «субъект Российской Федерации» → «субъект России» (что, видимо, неверно) или «субъект Федерации» (что неоднозначно), «президент Республики Беларусь» → «президент РБ» (что непонятно неподготовленному читателю, в отличие от «президента Белоруссии») и в целом аббревиатуры. Предлагаю такой рамочный вариант, без конкретизации деталей:

(ВП:ИС, видимо, в «Географические объекты») В названиях статей, относящихся к официальным должностям или организациям, из равнозначных названий следует предпочитать наиболее лаконичную форму («Президент Российской Федерации» → «Президент России», «Глава Республики Башкортостан» → «Глава Башкортостана», «Государственное Собрание Республики Марий Эл» → «Государственное Собрание Марий Эл», но: Государственная дума).

(ВП:СТИЛЬ) Следует избегать канцелярита и подобных ему «плетений словес». Вещи следует называть своими именами, поскольку в Википедии нет никакой необходимости лукавить, прятаться за слова или имитировать серьёзность. Даже если источник написан коряво, казённо или полон пустой риторики, следует вместо «существенное ухудшение криминогенной обстановки» говорить «рост преступности», вместо «реализация мероприятий по вовлечению широких слоёв населения в проведение массовых спортивных соревнований» — «поддержка массового спорта» и т. д. При упоминании официальных должностей или организаций, если формы названия равнозначны, то следует последовательно предпочитать более краткую форму («Президент Российской Федерации» → «Президент России», «Глава Республики Башкортостан» → «Глава Башкортостана», «Государственное Собрание Республики Марий Эл» → «Государственное Собрание Марий Эл», Государственная дума) при допустимом использовании на единичной основе более полной формы.

То есть вместо того, чтобы пытаться объять необъятное и перечислить, когда замена на более короткое название что-то сломает, написать, что если они неравнозначны, то это правило не действует и нужно обсуждать смотреть конкретный случай отдельно. Также я тут убрал фразу «официальное название», потому что как показывает пример с «présidence de la République», это неочевидное и путающее понятие. Викизавр (обс.) 18:02, 30 апреля 2023 (UTC)[ответить]

  • Я продолжаю выступать против включения в правила тех статей, по которым есть строго противоположный итог на КПМ. Переименуйте через новое обсуждение на КПМ в «президент России», потом вносите в правила пример. Или переименуйте после принятия правила, со ссылками на него, но строго через КПМ. AndyVolykhov ↔ 22:37, 30 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Ну, во-первых, общий консенсус сообщества может противоречить отдельным итогам на КПМ, а во-вторых, вы прочли мой ответ на ваше упоминание КПМ про президента России? Вы действительно считаете тот итог хоть сколько-нибудь обязывающим ему никогда не перечить до нового обсуждения? stjn 23:21, 30 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Да, прочёл и считаю. Возражения я видел и не считаю серьёзными, тот итог отразил консенсус в том обсуждении, независимо от того, кто подводил. Настойчивое желание обойти КПМ и поставить пример вопреки ему мне вообще непонятно. Никакой пользы в такой лазейке для обхода КПМ я не вижу. Конкретные аргументы за такое название есть, но их нет смысла обсуждать тут. AndyVolykhov ↔ 09:17, 1 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • Только на КПМ в общих случаях не обсуждается переименование целых классов страниц по ВП:МНОГОЕ, так что почему вы считаете «обходом КПМ» консенсусное принятие на одном из главных форумов проекта правила, которое будет противоречить какому-то отдельному плохо обоснованному итогу, непонятно. stjn 09:58, 1 мая 2023 (UTC)[ответить]
          • Зачем вам этот самый пример? Примите вначале правило, потом обсудим конкретную статью на КПМ. Эту статью всё равно нельзя переименовать без КПМ, то есть мы при принятии правила в таком виде получим противоречие правила реальности. Что его будет дискредитировать сразу же. И чего ради? AndyVolykhov ↔ 10:02, 1 мая 2023 (UTC)[ответить]
            • «Эту статью всё равно нельзя переименовать без КПМ» — это почему? Конечно, можно, правила так не работают, что если были какие-то противоречащие им решения до их принятия, то они остаются в силе до нового консенсуса. Правила и отражают общий консенсус участников Википедии. Почему мне приходится объяснять такие вещи администраторам? stjn 10:14, 1 мая 2023 (UTC)[ответить]
              • Потому что ситуация не будет являться однозначной. «Если переименование страницы ранее обсуждалось на КПМ, и был подведён формальный итог — переименование возможно только через новое обсуждение на КПМ. Исключение составляет случай, когда после принятия новых правил или возникновения новых обстоятельств (например, официальной смены фамилии) правила однозначно требуют переименования» (выделено мной). AndyVolykhov ↔ 12:28, 1 мая 2023 (UTC)[ответить]
              • Вы не ответили на вопрос, почему в правилах так необходим этот пример. В остальном, как я вижу, имеется консенсус, так зачем проталкивать единственный пункт, по которому консенсуса нет, если это всего лишь пример? AndyVolykhov ↔ 12:31, 1 мая 2023 (UTC)[ответить]
                • В целом, конечно, можно заменить на какой-нибудь пример вроде Википедия:К переименованию/25 июня 2017#Герб Республики Мордовия → Герб Мордовии. Однако я до сих пор не понял, с чего вы решили, что после принятия нового правила будет нужен новый местечковый консенсус на КПМ, когда никаких реальных аргументов за предпочтение более длинной формы в прошлом обсуждении не было (даже не NBS с его заслуженным артистом РФ). Мне кажется, формулировка выше однозначнее некуда, что переименовывать статьи вроде «Президент РФ» можно будет без КПМ. stjn 13:30, 1 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • КПМ это более глухой угол, чем Ф-ПРА, требование устроения бюрократизации ради бюрократизации не кажется обоснованным. Если только нет содержательных сомнений в конкретном случае. ·Carn 12:57, 1 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Да есть. В том обсуждении сказано, что по некоторым источникам выходит не так. «Правда, например, на сайтах РГБ и „КиберЛенинки“ у длинного наименования двойное преимущество (~ 35 000 на ~ 70 000 и ~ 15 000 на ~ 30 000 соответственно)». Я не особо возражаю, если сложится новый консенсус, но просто так взять и выкинуть старый, даже без обсуждения конкретного вопроса — не дело. См. ВП:ПАПА: «Одним из признаков того, что смены консенсуса на самом деле не произошло, является то, что участники, которые активно высказывались ранее, почти не участвуют в новом обсуждении. В таком случае изменения, которые вы сделаете на основании такого неполного обсуждения, вероятно, тут же будут „откатываться“ теми, кто не принял участие в новом обсуждении». Всё же это, думаю, самая популярная статья из обсуждаемой категории, и именно по ней итог может быть снова не тем же, что по всему массиву в целом. AndyVolykhov ↔ 22:20, 1 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • Двойное преимущество это не пяти и не десятикратное, которое точно в моменте стоит учитывать.
          Исключения для тех длинных названий, которые имеют подавляющее преимущество в аИ — это верно, но тут стоит учитывать, что в википедии не принят канцелярский язык, который некоторыми источниками, особенно юридическими, может повторяться. ·Carn 22:53, 1 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • ВП:ПАПА описывает случай, когда участник, не найдя поддержки в одном обсуждении, начинает другое на другой площадке «снова и снова». Я, во-первых, не участвовал в том обсуждении по президенту России (к своему стыду честно говоря), а во-вторых, не поднимаю вопрос «снова и снова». Вы можете попытаться призвать к этому обсуждению большее число участников (если это не будет нарушать WP:CANVASS), но говорить между строк, что обсуждение общего вопроса о канцеляритском именовании статей по должностям и госорганизациям нарушает ВП:ПАПА по частному вопросу, не надо, пожалуйста. stjn 23:28, 1 мая 2023 (UTC)[ответить]
          • Ну, если честно, меня вопрос не настолько занимает, чтобы ещё созывать кого-то. Я соображения высказал, надеюсь, что их так или иначе учтут. Продолжать не хочу. AndyVolykhov ↔ 21:04, 2 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • А давайте конкретно. Есть такая страна, Соединённые Штаты Америки. В ней есть президент. Как должна называться статья согласно предлагаемому правилу: Президент Соединённых Штатов Америки, Президент США, Президент Соединённых Штатов или Президент Америки? И почему. На все эти варианты можно найти АИ, я проверил. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:06, 1 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Всё ещё нужен итог. stjn 12:28, 22 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Может быть, поздновато, но я заглянул сюда из-за конкретного вопроса, в ВП:ИС это не отражено. У нас статьи поименованы: Соединённые Штаты Америки, Организация Объединённых Наций, Дезоксирибонуклеиновая кислота, а не США, ООН, ДНК, хотя в ряде случаев такие сокращения более узнаваемы и распространены, чем полная их форма. В то же время: НАТО. Я вот сегодня переименовал статью ЕКПС в развёрнутую форму. А что будет, если кто-либо отменит моё переименование — к чему апеллировать? Гдеёж?-здесь 22:43, 26 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Всё есть в самом первом разделе "Выбор именования статьи". Цитирую: "Например, узнаваемое, естественное и краткое название современного государства Великобритания лучше, чем официальное «Соединённое Королевство Великобритании и Северной Ирландии»". Перед этим написано, что название выбирается путём консенсуса. Если отменят - идти на форум правил, затевать опросы, обсуждение и прочие процессы на годы вперёд.
    • P.S. Как по мне, НАТО куда как более узнаваемо, чем "Организация Североатлантического альянса". Dmartyn80 (обс.) 07:52, 28 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • > Также я тут убрал фразу «официальное название»
    Ничего страшного, на этот случай у нас есть ВП:Должности.
    > (ВП:ИС, видимо, в «Географические объекты»)
    А это не понял. При чём тут географические объекты? — Mike Somerset (обс.) 10:19, 9 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Про раздел Географические объекты моё изначальное предложение (так как относится к именованию статей о них). stjn 10:29, 9 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • ВП:Должности бы, кстати, перенести в Википедия:Язык и стиль вместо списка «рекомендованных вариантов написания» — всё-таки там не о том, должно ли что-то писаться со строчной или с заглавной (про бога/Бога видимо тоже), а о всяких предметах вечных споров. stjn 10:34, 9 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Сообщество не смогло найти однозначных правил, на которые можно было бы сослаться этом вопросе. Текущие рекомендации по написанию должностей — это именно внутренний википедийный консенсус для устранения вечных споров на эту тему. — Mike Somerset (обс.) 10:42, 9 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • Ну этому и ныне перечисленное в ВП:ЯЗЫК соответствует. Речь о том, что там в других разделах всё-таки сухая сводка предпочитаемых единственных вариантов написания, а тут длинная рекомендация о том, когда употреблять один вариант, а когда другой. По формату в то правило не очень подходит. stjn 10:44, 9 июня 2023 (UTC)[ответить]

ВП:НЕВАНГА

Коллеги, в данном правиле слишком неточная, либо вовсе ошибочная формулировка:

Статьи, представляющие предсказания, предположения и «историю будущего», являются оригинальными исследованиями и поэтому недопустимы.

Если речь о теме, которая никоим образом не представлена в источниках и является лишь плодом размышлений редактора статьи Википедии — необходимо конкретнее описать данный случай, потому что это, оказывается, могут неправильно понять.

Если речь о том, что любые идеи о предположительном будущем, пусть даже опубликованные в АИ, не могут быть отражены в Википедии по НЕГУЩА, то стоит убрать отсюда упоминание оригинальных исследований, хотя такая трактовка мне кажется опасной и требующей дополнительных обсуждений. Siradan (обс.) 11:39, 20 мая 2023 (UTC)[ответить]

  • Идеи о предположительном будущем не должны быть представлены в Википедии, независимо от того, из какого источника они исходят, если эти идеи не привлекли достаточного внимания надёжных независимых вторичных источников.— Yellow Horror (обс.) 13:07, 20 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Да, действительно, этот фрагмент правила следует переписать. Потому что существуют строго научные работы по прогнозированию тех или иных аспектов будущего, и они ничем не отличаются от работ о прошлом или настоящем. Андрей Романенко (обс.) 13:31, 20 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Время, когда произошло энциклопедическое событие (прошлое, настоящее, будущее), а также вероятность события - не имеют значения. Это, кстати, и ВП:НЕГУЩА касается, которое противоречит практике создания статей и должно быть переписано. - Saidaziz (обс.) 16:28, 20 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • А Википедия — переименована во «Всеобщую бусторию».— Yellow Horror (обс.) 23:40, 20 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Создание статьи возможно, только если предмет освещен в АИ. Достаточно правила ВП:ЗНАЧ и ВП:АИ. Специальное правило про время и вероятность события - не требуется. - Saidaziz (обс.) 05:28, 21 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • А про то, что «АИ» должны быть вторичными и независимыми, Вы конечно же старательно «забыли»? В случае прогнозов и теорий о несуществующем, в том числе о грядущем, предметом является теория или прогноз. И до появления интереса к теории или прогнозу в достойных доверия вторичных источниках, не связанных с автором теории или прогноза, делать ему в Википедии совершенно нечего.— Yellow Horror (обс.) 11:45, 24 мая 2023 (UTC)[ответить]
          • Да, я забыл, что правила нужно цитировать всегда целиком, до последней запятой. Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках. Как только появляются независимые и авторитетные источники - создаём статью. И здесь ничего не указывает на время и/или вероятность события (теории и т д). Таким образом, особое правило о времени и/или вероятности события (теории и т д) не требуется. Надеюсь ничего не упустил. - Saidaziz (обс.) 19:43, 24 мая 2023 (UTC)[ответить]
            • Конечно «ничто не указывает», потому что никаких событий-в-будущем-времени не бывает. Бывают анонсы, прогнозы, теоретические и спекулятивные предсказания. Они могут становиться предметами энциклопедических статей (при наличии их достаточно подробного описания в достаточно надёжных, достаточно независимых, достаточно вторичных источниках). А мифические «будущие события» — нет.— Yellow Horror (обс.) 01:08, 25 мая 2023 (UTC)[ответить]
              • Почему не бывает. Вот, например, фильм или станция метро. Их еще нет, объекты или предметы будущего. В авторитетных и независимых вторичных источниках рассмотрены (надеюсь) достаточно подробно. - Saidaziz (обс.) 06:37, 25 мая 2023 (UTC)[ответить]
                • Нет ни фильма, ни станции метро. Есть анонс фильма и проект станции. Кстати, покрытие проекта станции надёжными независимыми вторичными источниками совершенно недостаточное для существования энциклопедической статьи. Она существует вопреки ВП:ОКЗ исключительно из-за наличия метрополитеновского лобби в сообществе.— Yellow Horror (обс.) 18:07, 25 мая 2023 (UTC)[ответить]
                  • Фильм и станция _есть_ если они описаны в источниках. И они описаны (про станцию можете исследовать вопрос на КУ, это не запрещено). А будущее время или прошедшее, или фильм вообще существует только в воображении создателей, никакой роли не играет. - Saidaziz (обс.) 04:31, 26 мая 2023 (UTC)[ответить]
                    • Ещё раз: нет никакого фильма. Статья о не о несуществующем фильме, а о проекте фильма, она просто называется неправильно.— Yellow Horror (обс.) 17:17, 26 мая 2023 (UTC)[ответить]
                    • А что до несуществующих объектов метростроя, то исследования на КУ уже показали, что метролобби способно затянуть вопрос удаления не соответствующих правилам Википедии статей на десятилетия, в надежде что их возлюбленные станции тем временем построят. Хотите погулять по этим граблям — номинируйте статью самостоятельно.— Yellow Horror (обс.) 17:22, 26 мая 2023 (UTC)[ответить]
                  • Фильм уже начали снимать. Это не анонс. Он выйдет в следующем году, разумеется, наличие статьи о нем оправдано. Кирилл С1 (обс.) 12:32, 29 мая 2023 (UTC)[ответить]
                    • «Фильм начали снимать» ≠ «фильм существует». Статья об анонсированном фильме возможна ровно настолько, насколько подробно его описание в надёжных независимых вторичных источниках. То есть, при оценке на ОКЗ, как обычно, сразу отметается вся информация, исходящая от создателей и причастных, а также любые анонимные инсайды. Если после этого остаётся достаточно информации для создания энциклопедической статьи, ВП:ПС. И да, «выйдет в следующем году» — не факт, а чей-то ни к чему не обязывающий прогноз.— Yellow Horror (обс.) 18:41, 29 мая 2023 (UTC)[ответить]
                      • Нет, если Аватар вдруг не выйдет, все равно будет статья о проекте. Такие примеры есть.
                      • Это все обсуждалось о Метрополисе Копполы. Кирилл С1 (обс.) 21:16, 29 мая 2023 (UTC)[ответить]
                      • Могут существовать статьи о фильмах, которые так и не были сняты, но которые достаточно подробно освещаются АИ. Яркий пример — Дюна (фильм Ходоровски). А уж статьи о уже снимающихся фильмах, о которых достаточно широко пишут СМИ, тем более могут присутствовать в Википедии. Потенциальные блокбастеры с многомиллионными бюджетами в АИ часто разжёвываются задолго до их выхода. Всё же мы живём не в вакууме, удалять подобные статьи просто бессмысленно, ибо они с высокой вероятностью будут воссозданы. Vladimir Solovjev обс 09:02, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
                        • «Статьи о фильмах, которые так и не были сняты» существовать не должны, по причине того, что эти фильмы не существуют. Википедия пишет только о том, что существует в действительности, данной нам в ощущениях в надёжных источниках. Например, о нереализованном проекте (сценарии, замысле) фильма, если он привлёк достаточное внимание надёжных независимых вторичных источников. Что касается бессмысленности удаления статей, которые «с высокой вероятностью будут воссозданы», расскажи́те об этом здесь.— Yellow Horror (обс.) 10:07, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
                          • Воссоздаваться они будут потому, что фильм реально снимается и есть АИ, которые это описывают. Понятно, что не все фильмы доходят до финала, но если студия вложила в него десятки миллионов, вероятность выхода почти 100%, ибо иначе студия может в трубу вылететь. Соответственно, какой смысл удалять статью о многомиллионном блокбастере, каждый чих съемок которого широко освещается? Именно поэтому о таких объектах создаются статьи. Да, понятно, что когда фильм только анонсирован, информации почти никакой. Но когда он прошёл стадию предпродакшена и начались съемки, удалять такие статьи бессмысленно, ибо они уже значимы или в ближайшее время станут очевидно значимыми. Понятно, что подобное не касается разных любительских фильмов или какого-то авторского кино, там вероятность не дойти до зрителя есть немалая. Но блокбастеры почти всегда до финала доходят. Чтобы не быть голословным. Есть статья Дом Дракона (2-й сезон). Сезон пока что сниматься не начал, но может не выйти он только если случится что-то экстраординарное. Статью, кстати, выносили на удаление, но там я её оставил именно по вышеуказанной логике, да и АИ о нём уже тогда были. Vladimir Solovjev обс 13:08, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Спорный фрагмент не относится к ведению пункта 3 («неВанга») — масштаб мелковат. События подобного рода — это предмет первого пункта («Некоторые ожидаемые в будущем или возможные события могут заслуживать описания…»). Ванга — для событий покрупнее, вроде страшного суда. Retired electrician (обс.) 09:39, 22 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Да, есть анализ будущих событий, ожидаемости фильма, предсказания о результатах матчей. Это может быть в статье и может остаться даже после события, например если ожидалось, что кто-то получит премию или выиграет что-то но проиграл. Такое вполне может описываться и постфактум. Кирилл С1 (обс.) 19:20, 27 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • > Если речь о теме, которая никоим образом не представлена в источниках и является лишь плодом размышлений редактора статьи Википедии — необходимо конкретнее описать данный случай
    Если что-то не опубликовано и не представлено в источниках, то проще сразу это классифицировать как ОРИСС, без привлечения обсуждаемого правила.
    >потому что это, оказывается, могут неправильно понять.
    Из упомянутого обсуждения не уловил, кто кого там не правильно понял.
    > Если речь о том, что любые идеи о предположительном будущем, пусть даже опубликованные в АИ, не могут быть отражены в Википедии по НЕГУЩА,
    Нет. Тут речь только о предсказаниях и предположениях, то есть того, что априрори вряд ли основано на АИ. Статьи о научных прогнозах, планах, проектах вполне себе могут существовать. Там в правиле дальше написано об этом. — Mike Somerset (обс.) 10:12, 9 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Этот пункт следовало бы отменить как дезинформирующий, т.к. далеко не все предсказания, предположения и «истории будущего» являются оригинальными исследованиями, недопустимость самостоятельных исследований оговорена в других местах. DimaNižnik 08:43, 13 июня 2023 (UTC)[ответить]

ВП:ПРОВ в требованиях АПАТ

Предлагаю добавить к требованиям на флаг автопатрулируемого указание источников к вносимой информации. Мне кажется, что наш раздел уже дорос до такого уровня, когда систематическое нарушение ВП:ПРОВ не может считаться нормой.
Минимальное требование — в созданных участником статьях должен быть указан как минимум один источник. Потому что это странно — отсутствие категорий флагу апат не соответствует, а отсутствие источников, то есть нарушение одного из самых базовых правил — флагу апат соответствует. Максимальное требование: наличие источников на любую вносимую информацию.
Оговорки к данному предложению.
1. Очевидно, что речь не идет о выверке, а лишь о наличии литературы/ссылок/сносок. (Не)соответствие требованиям апат должно быть видно мгновенно, без исследований.
2. Следует руководствоваться здравым смыслом. Если в статью из трех фраз с указанным списком литературы внесена 4-я фраза без сноски — это ещё не нарушение, поскольку она вполне может быть основана на тех же источниках. То же касается добавления текста внутри абзаца с указанными сносками. Однако добавление больших фрагментов текста без сносок — это не годится. Тем более не годится создание статей без источников вообще.
3. Для тех, кто получил флаг апат на старых условиях не должно быть ситуации, когда за старые грехи с них начинают снимать флаг. Сначала предупреждение — и лишь при продолжении таких же нарушений — СЗАП. А вот выдача новых флагов — уже на новых условиях. Pessimist (обс.) 16:58, 11 мая 2023 (UTC)[ответить]

  • Это не будет же работать без перепроверки всех статей, отпатрулированных ранее. AndyVolykhov ↔ 17:29, 11 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Перечитайте оговорку номер 3. Pessimist (обс.) 17:31, 11 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Коллега, вы заблуждаетесь в том, что ПАТ — это требование к участникам. Это требование прежде всего к статьям. Если в статье нет источников на информацию, но она отпатрулирована, то всё, фундамент системы, которая такое запрещает, сломан. AndyVolykhov ↔ 17:38, 11 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • На мой взгляд, это два разных вопроса. Но если вы хотите проговорить заодно требования к патрулированию таких статей, то это будет полезно. Я считаю, что в таких статьях перед патрулированием должен быть выставлен шаблон {{нет источников}}. Опять же, это не может быть претензией к патрулирующим, которые отпатрулировали такую статью до внесения изменений в правила. Pessimist (обс.) 17:47, 11 мая 2023 (UTC)[ответить]
          • Кажется, такие критерии (шаблон {{нет источников}} или непустая литература/ссылки/сноски) может проверять (и даже исправлять) бот? И тогда стоит обсудить на техническом форуме как это правильно делать? Amishaa (обс) 18:13, 11 мая 2023 (UTC)[ответить]
            • По старым статьям конечно есть смысл пустить бота, но тут надо подумать что делать, когда ссылки или книжки стоят без специальных разделов и прочие проблемы, которые боту определить сложно. Это вопрос дополнительный, жёсткой связи с предложениями выше нет. Pessimist (обс.) 19:12, 11 мая 2023 (UTC)[ответить]
          • В целом мне нравится эта идея, но стоит уточнить некоторые нюансы. Допустим в ПАТС внесены эти изменения, и есть большая статья без источников, отпатрулированная по старым правилам. Участник без флагов исправляет очевидную орфографическую ошибку. Патрулирующий, видя очевидно полезную правку, патрулирует её, не замечая отсутствия источников. Это будет нарушением? Иными словами, можно ли будет патрулировать только по диффам, не просматривая всю статью? Tchenand (обс.) 07:07, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • Вообще-то требования к кандидату на АПАТ и требования к патрулируемым версиям статей – это разные разделы правила (ВП:АПАТ и ВП:ПАТС). Уже и в текущем правиле требования к качеству вклада кандидата не ограничивается только соблюдением ВП:ПАТС: его вклад не должен нарушать ВП:ОРИСС, в то время как ВП:ПАТС аналогичного требования не содержит.
          Насколько я понял первоначальное предложение топикстартера, предлагалось включить соблюдение ВП:ПРОВ только в требования к кандидату, но не в ВП:ПАТС.
          Tchenand (обс.) 00:21, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • В идеале так и должно быть. Информация, особенно нетривиального рода, должна подтверждаться ссылкой на АИ. Поэтому минимальное требование к соблюдению правила ВП:ПРОВ я поддерживаю. С другой стороны, максимальное требование однозначно непроходное. Ведь по сути, оно подразумевает выверку того, что каждое предложение в статье подкреплено ссылкой на источник, в котором эта информация имеется. А это предложение из разряда вечнозелёных. Cozy Glow (обс.) 21:42, 11 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Кстати, перечитывая правила в связи с этим обсуждением, обнаружил странную вещь. ВП:АПАТ(требования к кандидату на получение флага АПАТ) включает требование по соблюдения ВП:ОРИСС (которое выходит за рамки ВП:ПАТС). Однако в правилах формально нет оснований для снятия флага, если участник начал писать орисс лишь после его получения (см. ВП:Патрулирование#Снятие флага автопатрулируемого). Интересно, это так и задумывалось? Tchenand (обс.) 00:33, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Кончено же. Раздел давно прошёл времена, когда гнались за количеством, а не за качеством.— xrtls (talk page) 03:32, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • АПАТ обязан понимать смысл ПРОВ и должен делать ссылки на АИ к своим утверждениям. VladimirPF 💙💛 05:09, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Годы идут, а участники по прежнему путают патрулирование с выверкой.— Orderic (обс.) 08:03, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Всё же давайте определимся, зачем нам нужен этот флаг, ибо любое ужесточение требований неизбежно приведёт к росту завалов непатрулированных статей. Я понимаю, что в идеальной Википедии в статьях ВП:ПРОВ должно соблюдаться. Но у меня возникает ряд обоснованных опасений по добавлению этого требования. Проблема в том, что у нас нет общего понимания в том, для чего нам нужен флаг автопатрулируемого. Изначально этот механизм задумывался для борьбы с двумя явлениями: вандализмом и спамом. По сути же этот флаг дают участникам, чьи правки не нужно дополнительно проверять. Например, сейчас этот флаг может получить участник, у которого вообще нет собственных статей, но который вносит большое количество малых правок, которые постоянно патрулируются (я сам неоднократно давал флаг таким участникам, ибо замучаешься за ними патрулировать). Но беда в том, что сейчас у многих участников понимание того, кто такой автопатрулируемый участник, сильно отличается от первоначального замысла, по сути сейчас накладывают на него следующий уровень — выверку. Сейчас предлагается ввести новое требование, которое де-факто может трактоваться как необходимость наличия у участника минимум одной написанной статьи (иначе как понять, понимает ли участник ВП:ПРОВ)? Плюс я всё же боюсь вала заявок на ЗСФ, ибо у нас ряд участников ВП:ПРОВ воспринимает в крайней форме: к каждой фразе в статье должна быть сноска, если её нет, вешается шаблон. При этом у нас и так итоги на ВП:ЗСАП подводятся со скрипом, ужесточение требований может привести к росту завалов и там. Ну и наличие одного источника в статье не означает автоматом соблюдение ВП:ПРОВ, ибо он может быть добавлен механически (и, подозреваю, это будет делаться так). Нам нужны эти потёмкинские деревни? Я уже говорил номинатору, повторюсь ещё раз: единственный способ подтвердить, что ВП:ПРОВ соблюдается — провести выверку статьи. Но патрулирование выверкой не является, вводить выверку нереально, ибо это слишком большая нагрузка на сообщество, мы её просто не осилим, ибо выверка даже маленькой статьи занимает немало времени. Vladimir Solovjev обс 08:04, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Патрулирование ре является выверкой - однозначно согласен. Но как можно давать АПАТ участнику, который вносит содержательные смысловые (не оформительские) правки без указания источника информации? По сути сейчас АПАТ может вносить всё что ему вспомнится, что придумается и тд. и его правки никто не проверит - мы ему доверяем. Пусть добавит ссылку на АИ - в чём проблема? VladimirPF 💙💛 08:57, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Давайте тогда заодно проверим всех участников, которые получили ПАТ лет десять назад. Тогда апатом не заморачивались, сразу давали ПАТ. Они соответствуют нынешним требованиям к кандидатам на апат (а заодно патс и этому предложению)? Или это другое? ~~‍~~ Jaguar K · 09:47, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Содержательная (смысловая) правка вовсе не обязана сопровождаться указанием источника. А. Источник уже может быть в том самом предложении, которое правится. Б. Удаление содержания - это тоже содержательное. В. Волга впадает в Каспийское море. Г. Вообще это за пределами осуждаемого предложения - оно о создании. Retired electrician (обс.) 10:31, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Систематическое создание статей без указания источников вообще является, на мой взгляд недопустимым, и точно не соответствует понимаю автопатрулируемого. Ведь требование соблюдать ВП:ОРИСС у автопата есть прямо сейчас. А как же он не пишет ориссы — если в статье источников нет вообще?
      И что это за отпатрулированная статья в которой нет ни одного источника и нет предупредительного шаблона? Pessimist (обс.) 13:34, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Я на такие статьи натыкался. Vladimir Solovjev обс 14:13, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • Ну ведь это плохо, разве нет? И при этом общий подход к патрулированию, а именно проблема видна любому участнику мгновенно без исследований и размышлений, не нарушается. Исправление ситуации предупредительным шаблоном — в пару кликов. На мой взгляд, никакие завалы от этого не появятся. Но очевидная и серьёзная проблема со статьями перестанет ложиться в отпатрулированные версии без предупредительного шаблона. Pessimist (обс.) 16:10, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
          • Никто не спорит, что это плохо. Но мы пытаемся забивать телескопом гвозди. Флаг АПАТ не предназначен для ликвидации пробелов ВП:ПРОВ. Если честно, то меня больше напрягают всегда переводные статьи, в которых указаны какие-то источники, но вот не факт, что они написаны по ним. Единственный способ бороться с подобными статьями — перерабатывать их по источникам. Vladimir Solovjev обс 16:15, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
            • Это перевод вопроса на совсем другую проблему, которая патрулированием не решается вообще. И это было бы действительно забиванием гвоздей микроскопом.
              Отсутствие источников выявляется мгновенно, исправляется шаблоном перед патрулирование мгновенно (подстановка из панели редактирования {{подст:нет источников}}) и соответствует требованию к апат не писать ориссов. Pessimist (обс.) 16:22, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • С учетом ответа "к размышлению" двух участников «За», с учетом введения новой защиты, которая вряд ли будет переделана (значит, будет основана на АПАТ), с учетом предложений защищать до АПАТ шаблоны с мизерным (100-500) количеством включений, считаю любые усложнения получения флага неприемлемыми. Как выше пишет Владимир, флаг создан для борьбы с вандализмом и спамом, а также копивио и подобными критическими недостатками. ПРОВ к таковым не относится хотя бы потому, что информация без источника удаляется через две недели после запроса источника, а не сразу. Более того, запросы висят месяцами и годами. Условия получения флага нужно упрощать, а не усложнять. К тому же, требование ПРОВ есть в условиях присвоения флага без обсуждения, этого более чем достаточно. Максимум, можно указать ПРОВ как пожелание. P.S. Зачем вводить требования, которых нет в ПАТС (снять флаг за их нарушения нельзя ведь)? ~~‍~~ Jaguar K · 09:47, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Вы считаете ПРОВ маловажным? Пишем, что хотим? Чем это отличается от ОРИСС? VladimirPF 💙💛 10:17, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Не маловажным, а не критичным. КБУ ПРОВ недавно обсуждалось, его не ввели. ~~‍~~ Jaguar K · 10:20, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • КБУ ПРОВ это явный перебор, а указание источника информации на добавляемую информацию это естественное поведение автора энциклопедии. И, если честно, я не понимаю, почему ссылка на источник вызывает противодействие. Ну, ладно бы новички, так ведь это опытные участники сопротивляются. Вот реально не понимаю. VladimirPF 💙💛 14:39, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Во-первых, если дополнительное требование к кандидатам звучит как «в созданных участником статьях должен быть указан как минимум один источник», означает ли это, что участник, не создававший статей, не имеет права на получение статуса автопатрулируемого? Если не означает, то значит, что нужно проверить все его правки? Во-вторых, за какой период нужно проверять созданные статьи (или правки)? С момента регистрации участника, с момента введения предлагаемого дополнения к правилам, за конкретный период (месяц, полгода, год)? В-третьих, не получится ли, что правки, которые не могут быть отпатрулированы автоматически, могут быть отпатрулированы вручную, и нет ли в этом противоречия? АлександрВв (обс.) 09:13, 13 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • На сегодня в созданных участником, претендующим на апат, статьях должна быть указана как минимум одна категория. Полагаю, что требование чтобы в этих статья был указан также минимум один источник, не создает повода для задаваемых вами вопросов. Pessimist (обс.) 11:01, 13 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • Да нет, в ВП:АПАТ нет такого требования. Там сказано лишь, что участник должен быть знаком с правилами оформления статей и соблюдать их при редактировании. Поэтому вопросы и возникли. АлександрВв (обс.) 12:36, 13 мая 2023 (UTC)[ответить]
          • Созданные участником статьи должны соответствовать ВП:ПАТС — иначе флаг не присваивается.
            Сейчас в ВП:ПАТС есть пункт 9: «Входят хотя бы в одну существующую тематическую категорию или содержат шаблон (см. ниже требования к действиям патрулирующих)».
            Я предлагаю добавить пункт 10: «Содержат хотя бы один источник или шаблон {{нет источников}}»
            Какой из ваших вопросов относится к новому пункту 10 и не относится к существующему пункту 9? Pessimist (обс.) 13:01, 13 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Сколько времени прошло, а некоторые так и не видят разницы между выверкой и патрулированием. Summer talk 09:33, 14 мая 2023 (UTC)[ответить]

Конкретная формулировка поправки в ВП:ПАТС

В результате предварительного обсуждения идеи родилась конкретная формулировка:
В ВП:ПАТС добавить пункт 10: «Содержат хотя бы один источник или шаблон {{нет источников}}» Pessimist (обс.) 13:32, 13 мая 2023 (UTC)[ответить]

  • Для таких целей у нас есть п. 4 всë того же правила. Summer talk 09:35, 14 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Нет, это пункт совсем о другом, а именно о базовом соблюдении ВП:ПРОВ. Если статья не нарушает пункт 4 и не имеет при этом ни одной ссылки ни на один источник — такая статья не должна быть отпатрулирована без вышеуказанного шаблона. Pessimist (обс.) 09:38, 14 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю. С уважением, Олег Ю. 12:18, 14 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Недостатки этого пункта те же что и достоинства. Он ни к чему не обязывает кроме мышиной возни с простановкой еще одной плашки.— Orderic (обс.) 15:15, 14 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Патрулирующего он обязывает к простановке плашки. Возможно вы считает наличие предупредительных шаблонов «мышиной вознёй», но, судя по масштабам их использования, вы в этом вопросе в ничтожном меньшинстве.
      Что касается флага апата, то наличие такого требования к патрулированным версиям, приведёт к тому, что флаг будет присваиваться только тем, кто выучит, что статьи надо писать по источникам. Pessimist (обс.) 15:19, 14 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Если хочется добиться улучшений путём минимального вмешательства в текст существующего правила – можно и так, поддерживаю. Tchenand (обс.) 04:10, 15 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Опять та же проблема: старые статьи. Кто будет их перепатрулиповать и как? AndyVolykhov ↔ 16:25, 16 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Постепенно перепатрулируются VladimirPF 💙💛 16:27, 16 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Не вижу проблемы. Если кто-то видит, что в статье нет источников, то может добавить туда шаблон или источники. Это работает прямо сейчас и никак не зависит от обсуждаемого предложения. Оговорка, что данная поправка не имеет обратной силы, кмк очевидна. Pessimist (обс.) 16:31, 16 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Это подрыв самой идеи механизма. Патрулируются диффы, а старые версии по правилам проверять не нужно. Возникает коллизия. AndyVolykhov ↔ 17:13, 16 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • Никакой коллизии. Старые версии остаются патрулированными. Проблема отсутствия в них источников и шаблона будет исправлена со временем.
          Я теоретически допускаю, что кто-то съедет с катушек и начнет зачем-то эти статьи массово распатрулировать. Есть два варианта:
  1. Считать это нормой и перед следующим патрулированием добавлять шаблон или источники как при патрулировании новой статьи.
  2. Считать это глупостью и указать сноской к пункту 10, что это недопустимо.
Как по мне, так это не имеет вообще никакого значения, оба варианта приемлемы, но второй более логичен. Pessimist (обс.) 18:07, 16 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Предположим, в отпатрулированной статье без источников сделана правка орфографии. Её можно патрулировать? AndyVolykhov ↔ 19:00, 16 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Разумеется. Патрулирующий проверяет конкретную правку/правки, а не предыдущие правки и патрулирования. Более того, например, если в патрулированной версии есть копивио, то правку орфографии патрулируют и это общая практика прямо сейчас. Pessimist (обс.) 19:13, 16 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Спасибо, это разумно. Но тогда непонятно, кто и когда должен разобрать завалы таких старых статей. AndyVolykhov ↔ 19:31, 16 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • Обязанности тут ни у кого конечно нет. И продолжая примеры с копивио — у кого обязанность разгрести вот это? Всё как обычно, в рамках добровольной текущей работы. Pessimist (обс.) 19:51, 16 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Да, ПАТ патрулирует правку, а не статью. Но ПАТС — требования не к диффу, к статье (или к версии, по тексту правила). Получается, что в статье до и после предлагаемого изменения ПАТы делали всё правильно, но статья требованиям к статьям не соответствует. -- Klientos (обс.) 06:46, 17 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • Да, с любым новым требованием многие ранее отпатрулированные статьи это требование будут нарушать. И что? Pessimist (обс.) 09:02, 17 мая 2023 (UTC)[ответить]
          • Мне доселе казалось, что это решительный аргумент против любого значимого ужесточения критериев. По крайней мере, без действенного способа привести старые статьи к новым критериям. AndyVolykhov ↔ 11:26, 17 мая 2023 (UTC)[ответить]
          • И потеряется смысл отметки о патрулировании. Сейчас она значит «эта версия соответствует всем требованиям ПАТС». А будет значить «соответствует всем требованиям, кроме нового (если ты знаешь какое новое), но если её патрулировали после принятия правила (если знаешь, когда его приняли), то может и всем (но вовсе не обязательно)». -- Klientos (обс.) 13:21, 17 мая 2023 (UTC)[ответить]
            • Я не вижу в этом никакой критической проблемы. У нас уже много раз были изменения, которые имели обратную силу (например, по значимости) и которые не имели обратную силу (например, требования по размеру ВП:ДС). Понятно, что такое не следует делать каждый божий день, но раз в 15 лет (!) — вполне допустимо. Иначе отстанем от жизни, собственно, уже отстали.
              Уверенность, что «эта версия соответствует всем требованиям ПАТС» крайне обманчива. Pessimist (обс.) 14:31, 17 мая 2023 (UTC)[ответить]
              • Ну, если она не соответствует, по крайней мере, ясно, где виноватых искать. Если известно, что пометки ставились неким участником массово без прочтения, их снимают ботом. AndyVolykhov ↔ 15:39, 17 мая 2023 (UTC)[ответить]
              • Давайте так: всяческие плашки, отметки, флаги и прочая кухня должны положительным образом влиять на поведение участников. Возьмём мою user story. Я ПАТ и занимаюсь патрулированием небольшого проекта на ~1000 статей. Инструмент поиска непатрулированных статей сейчас сломан, пока ищу новый (или может починят старый). Обычно я его открываю, вижу 10-60 непатрулированных статей, открываю из них пару десятков, смотрю диффы, подтверждаю, отклоняю или подтверждаю с замечаниями (типа шаблонов «нет АИ2»). Эта простая процедура поддерживает соответствие ПАТС в проекте на приемлемом уровне (~95 %).
                Допустим, мы принимаем эту поправку. Теперь все статьи проекта потенциально не соответствуют ПАТС, а моя задача как патрульного — чтобы соответствовали. Поможете мне составить план, как достичь этой цели? У меня получается так, что мне нужно составить список всех статей проекта, выписать его в собственный блокнот/Excel, и планомерно проверять одну статью за другой, отмечая их в своём списке. Отмечать версии в ВП технически я тоже буду, но пока нет инструмента «найти все страницы проекта, кроме тех, которые я вручную патрулировал после даты Х» — эти отметки бесполезны. Патрулирования других ПАТов и автоматические патрулирования становятся бесполезны, если сделаны не в уже перепроверенных мной статьях (а проверял я или нет — надо каждый раз сверяться по блокноту или искать «отпатрулирована участником Klientos» в истории). Если я выгорел и бросил, то чтобы моему преемнику не начинать всё заново, я должен передать ему свой блокнот (офф-вики или залить в пространство проекта).
                Всё так, или можно как-то лучше? -- Klientos (обс.) 00:11, 18 мая 2023 (UTC)[ответить]
                • @Klientos Инструмент поиска непатрулированных статей сейчас сломан, пока ищу новый - какого рода инструмент вам нужен? Если непат-статьи по категории (и вглубь) - то https://mbh.toolforge.org/unreviewed-pages.cgi , если просто все - на Служебная:SpecialPages есть подборки непат-статей от движка вики. MBH 02:06, 18 мая 2023 (UTC)[ответить]
                  • Спасибо, этот тоже пригодится. Но вообще нужен поиск «не патрулировано» и «СО содержит Ш:Статья проекта Вьетнам». В К:Вьетнам входит слишком много всего, включая Брежнева и военнослужащих США, их мне не интересно патрулировать. -- Klientos (обс.) 02:36, 18 мая 2023 (UTC)[ответить]
                  • Ну нет, я хочу патрулировать статьи проекта. Зря я что ли шаблон проекта на СО расставлял. -- Klientos (обс.) 07:28, 18 мая 2023 (UTC)[ответить]
                • Я патрулирую проект на 8000+ статей поэтому в общем-то передо мной та же задача только в 8 раз больше.
                  Если мы принимаем эту поправку, то делаем оговорку, что она не имеет обратной силы. Таким образом, статьи которые были отпатрулированы до её введения, считаются соответствующими ВП:ПАТС — это если говорить о формальной стороне дела.
                  Разумеется мы понимаем, что хорошо бы вообще все статьи подтянуть к новому требованию. Для этого я прошу ботовода составить по нужной мне категории список статей, в которой нет внешних ссылок, разделов «Примечания», «Литература», «Ссылки». Если хоть что-то из этого есть — статью в список не включаем. Далее проходим по списку AutoWikiBrowser-ом с добавлением {{подст:нет источников}}.
                  Ну и просматриваем каждую статью при этом — вдруг источники есть, просто не оформлены?
                  В дальнейшем все работает точно так же, как сейчас и от наличия/отсутствия поправки не зависит. Pessimist (обс.) 05:34, 18 мая 2023 (UTC)[ответить]
                  • Статья соответствует ПАТС, но при этом может соответствует п. 10, а может и нет — ок, пусть так пока. Моё сомнение сейчас в другом: получить от ботовода список статей и пройтись по ним AWB можно и без добавления пункта в ПАТС. И вообще задача хорошо автоматизируется (в вашем варианте, бот+AWB). В дальнейшем, бот может на такие статьи вешать плашку самостоятельно. Зачем привлекать человека-патрулирующего для установки такой же плашки по таким же критериям? -- Klientos (обс.) 07:25, 18 мая 2023 (UTC)[ответить]
                    • >Ну и просматриваем каждую статью при этом — вдруг источники есть, просто не оформлены?
                      Сделать это можно и сейчас. Но пока не введена поправка в ПАТС, то будут появляться новые патрулированные статьи с такой проблемой. После поправки их быть уже не должно. Pessimist (обс.) 07:27, 18 мая 2023 (UTC)[ответить]

Резюме к итогу

По результатам обсуждения конкретной формулировки была озвучена возникающая проблема и некоторые пути её решения.

Для начала следует обратить внимание, что сама предлагаемая поправка полностью находится в логике общих подходов к патрулированию: проблема должна быть существенной, видна любому человеку, включая читателей, не должна требовать существенного времени на её выявление и исправление (видна сразу, исправление — простые действия: откат, шаблон etc). Это значит, что принятие этой поправки не подорвет процесс патрулирования. Относится она к самой первой версии патрулирования, поэтому процесс патрулирования правок не будет затронут вообще.

Проблема состоит в том, что любое, в том числе обсуждаемое ужесточение требований к патрулированным версиям, приведёт к тому, что некоторые ранее отпатрулированные статьи перестанут новым требованиям отвечать. Однако, надо учесть и другую сторону ситуации: вряд ли будет разумно заморозить требования ПАТС навсегда. А значит, чем дольше мы откладываем назревшее решение, тем сложнее будет потом привести ранее отпатрулированные статьи к новым требованиям.

С момента принятия ПАТС прошло 15 лет (!). Я пришел в Википедии как раз в 2008 году и совершенно очевидно, что проект кардинально с тех пор изменился и в первую очередь в части требований к качеству вообще и источникам в частности. На мой взгляд, включение в требования к патрулированной версии наличие минимум одного источника или предупредительного шаблона назрело давно. И большинство статей в Википедии такому требованию уже соответствуют. Не думаю, что проблемных отпатрулированных статей будет более 20-30 тысяч.

Как решать проблему устаревших отпатрулированных версий?

  1. Следует сделать оговорку, что требование нового пункта не распространяется на статьи, отпатрулированные до его принятия. Это просто для того чтобы не создавать правовую коллизию и повод для деструктива и троллинга.
  2. Для участников, желающих подтянуть некий пул статей (например, в рамках тематических проектов) к новым требованиям предлагается процедура составления ботом списка статей без источников и шаблона {{нет источников}} (подробное описание алгоритма выше) и простановка этого шаблона в ручном или полуавтоматическом режиме с помощью AWB. Автоматизировать ботом полностью — есть риски, что какие-то статьи получат этот шаблон необоснованно.

Вроде как других существенных замечаний по ходу обсуждения не было. Если я вдруг что-то пропустил — просьба напомнить. — Pessimist (обс.) 17:25, 19 мая 2023 (UTC)[ответить]

  • Звучит резонно. Я всё ещё не убеждён окончательно, что это будет работать, но предпочту воздержаться от дальнейших споров. Можно попробовать. AndyVolykhov ↔ 20:01, 19 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Во-первых, я всё ещё не вижу причин добавлять это в ПАТС. Работа чисто механическая, её целиком можно поручить боту. И не иметь проблемы устаревших отпатрулированных версий. И не переучавать всех ПАТов и АПАТов. В возможной ошибочной простановке ничего страшного нет, случайно проставленный шаблон — это не случайно удалённая статья, не большая проблема. Ну и скорее всего это будет не случайно, а из-за недооформленных ссылок. Редактор, пришедший в статью по включению шаблона, дооформит и удалит шаблон.
    Во-вторых, смысл такой деятельности сомнителен независимо от того, будет ли это делаться вручную, автоматически, в рамках ПАТС или нет. У нас 40к включений шаблона «нет ссылок». Нужно больше? Зачем? Если бы эти завалы активно разгребались в ноль, и разгребающим не хватало бы работы, то это было бы оправданно. Сейчас наоборот, работы много, а разгребающих мало; они — узкое место, и подача на узкое место ещё большего количества работы проблему не решит. Выглядит как «никто не хочет искать ссылки — давайте озадачим ПАТов, можеть быть иногда вместо шаблона ПАТ будет добавлять ссылку». -- Klientos (обс.) 06:57, 22 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • > Во-первых, я всё ещё не вижу причин добавлять это в ПАТС.
      Можно поставить вопрос по-другому: есть ли у вас причины возражать против такого добавления?
      (А если вы перечитаете ветку с самого начала, то заметите, что мотивация у этого предложения иная, не та, с которой вы спорите).
      Tchenand (обс.) 07:22, 22 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • И ещё. Мне кажется, шаблон «нет ссылок» ценен сам по себе, как способ сигнализации, что со статьей не всё в порядке. Даже если мало шансов, что он будет способствовать более быстрому появлению источников.
      > можеть быть иногда вместо шаблона ПАТ будет добавлять ссылку
      А это кажется весьма сомнительным: добавить адекватную ссылка в статью, написанную кем-то другим, бывает довольно нетривиально. Думаю, не стоит призывать делать это в рамках патрулирования.
      Tchenand (обс.) 07:30, 22 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • >Работа чисто механическая, её целиком можно поручить боту.
      Нет, я это упоминал. Источник может находиться в статье без оформления в какой-то специфический раздел и без внешней ссылки. И это касается именно статей анонимов и неавтопатов. Конечно это не очень критическая ошибка, но добавлять её осознанно не следует.
      Остальные вопросы прокомментировал коллега Tchenand. К этому добавлю, что в моем тематическом проекте я намерен начать работу по обеспечению статей источниками и такой шаблон там, где источника нет, будет мне полезен. И что вопрос не только в том чтоб шаблон стоял, а в том, что флаг автопата без соблюдения этого требования не давать. А в этом нам никакой бот не поможет. Pessimist (обс.) 09:02, 22 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • В ответах коллеги нет ответов на мои вопросы. Ваши тоже проясняют не всё.
  1. По боту: да, срабатывания могут быть ложными, и придётся поправлять руками. Но
    1. В предложенном вами алгоритме (в схеме с ПАТС) вы предлагаете то же: «Ну и просматриваем каждую статью при этом — вдруг источники есть, просто не оформлены?».
    2. Нет оценки, как часто ложные срабатывания могут происходить. Можно взять список статей, о котором мы говорили, и выборочно проверить 20-100-300 статей — сколько срабатываний окажутся ложными? Это некоторый труд, но если мы говорим об изменениях, которые назревали 15 лет, то ради них можно постараться.
    3. Непонятно, что плохого в таких ложных срабатываниях. По сути, это будут срабатывания по условию «нет источников ИЛИ источники не офрмлены». По включению шаблона придёт желающий добавить источник редактор, увидит, что уже есть неоформленный источник, и оформит его (добавить секцию — секундное дело), что в этом плохого?
  2. По АПАТу: допустим, мы научим АПАТов расставлять шаблон «нет ссылок» и это полезно. Что делать с теми, кто не расставляет? — флаг автопата без соблюдения этого требования не давать, ок. Но флаг АПАТа — не награда, а помощь ПАТам. Если вручений будет меньше, а снятий больше, то это проблема не тех, с кого снимают, а тех, на кого падает патрулирование их правок. Плюс расширение ПАТС, плюс проблема устаревших отпатрулированных версий. Стоит ли настолько усложнять жизнь ПАТов? = Действительно ли настолько страшны ложные срабатывания бота? --
Klientos (обс.) 09:38, 22 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • 1.1. Не понял вообще о чём речь. Я предлагаю человеку оценить есть источник или нет. Человек отличает источник от просто текста, бот — не отличает.
    1.2. Это можно сделать, но вопрос пускать бота на старые статьи или делать руками вообще никак не связан с принятием поправки.
    1.3. Это можно — но надо менять один из самых используемых шаблонов. Требует отдельного обсуждения в связке с 1.2.
    2. Кто сказал, что задача научить апатов расставлять шаблон? Вы обсуждение вообще читали? Исходное предложение: дать новичкам понять, что соблюдение ВП:ПРОВ не пустой звук, статьи надо писать по источникам. И если источников в статье кандидата нет — не присваивать флаг АПАТ. Потому что сейчас участникам пишущим статьи без единого источника дают флаг АПАТ и они продолжают делать то же самое. Тем более, что требование соблюдать ВП:ОРИСС у них уже есть, но вот требования указывать источник — пока нет. А оно должно быть.
    >Стоит ли настолько усложнять жизнь ПАТов?
    Насколько? Вы похоже все-таки читаете выборочно. 99 % работы патов составляет патрулирование правок, а не новых статей. Патрулирование правок это предложение не затрагивает вообще никак. Только случай когда кто-то удалит шаблон или все источники, но это вообще из области меньше статпогрешности и граничит с вандализмом, который и так проверяется. Pessimist (обс.) 09:55, 22 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • 1.1. Вы предлагаете расставить шаблон с помощью AWB, а человеку оценивать, нет ли ложных срабатываний. При этом вас совершенно не устраивает вариант расставить шаблон с помощью бота, а человеку потом оценить, нет ли ложных срабатываний. Я правильно вас понял?
      1.2. Вы предлагаете добавить расстановку шаблона в ПАТС. Тогда это станет обязанностью (А)ПАТов. Но эту обязанность можно возложить и на бота. Если поправка имела бы только образовательную цель, то расстановка шаблона ботом смысла не имела бы. Но вы пишете «такой шаблон там, где источника нет, будет мне полезен» — окей, тогда для пользы его можно расставить ботом. Это объясняет, какую связь я тут вижу?
      2. Ок, как вы себе представляете реальный эффект? Не в общем, а приземлённо, на практике. АПАТство — не обязательный экзамен на входе. Можно не быть АПАТом и вообще не знать что это такое, при этом править статьи. Как добавлением пункта в ПАТС «можно дать новичкам понять, что соблюдение ВП:ПРОВ не пустой звук»? Кто из новичков вообще читал ПАТС до заявки на флаг или предложения админа? Я посмотрел несколько заявок на ВП:ЗСАПАТ — самый свежий соискатель зарегистрировался в декабре, а кто-то и с 2010 года правит, в ПАТС, надо полагать, не заглядывая. Не самое лучшее место для донесения новичкам какой-то мысли.
      >>Стоит ли настолько усложнять жизнь ПАТов?
      >Насколько?
      Настолько, что им придётся больше патрулировать, а ещё решать проблему устаревших отпатрулированных версий.
      Вы считаете, что у вашей поправки низкие транзакционные расходы?
      > Кто сказал, что задача научить апатов расставлять шаблон?
      Так а в чём ваша задача? Сначала было «раздел дорос» и «это странно», а потом резко перешли к формулировке поправок и «Вы обсуждение вообще читали?». Чёткой цели происходящего я не увидел ни на одном из этапов, приходится реверс-инжинирить предложение с целью понять изначальный посыл. Ваши предложения обычно рациональны, наверное, и в этом есть рациональное зерно, но пока оно от меня ускользает. -- Klientos (обс.) 10:24, 22 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • 1.1. Совершенно правильно поняли. Потому что у каждой правки AWB есть предпросмотр.
        1.2. Не понял что вы называете «образовательная цель»
        2. На практике
        2.1 Сейчас приходит кандидат в апаты и просит флаг. Админ смотрит созданные статьи: источников нет — флаг выдан. Значит все хорошо думает и пишет так и дальше. После принятия поправки приходит кандидат в апаты и просит флаг. Админ смотрит созданные статьи: источников нет — флаг не выдан, кандидату указано, что статьи надо писать по источникам и указывать их в статьях. Profit.
        2.2. Сейчас новичок пишет статью, источник не указывает. Приходит патрулирующий и патрулирует статью, поскольку ПАТС не нарушено. Значит так и надо думает новичок и пишет дальше. После принятия поправки новичок пишет статью, источник не указывает. Приходит патрулирующий и ставит шаблон «нет источников». Ой, думает новичок, неужели что-то не так в моей статье? Читает шаблон, понимает проблему. Profit.
        Чтобы понять посыл читать надо с посыла, а не с раздела «К итогу». Pessimist (обс.) 10:39, 22 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • > Чтобы понять посыл читать надо с посыла, а не с раздела «К итогу»
          Вот серьёзно, а есть ссылка на дифф? Поднимите мне веки, пожалуйста. -- Klientos (обс.) 10:42, 22 мая 2023 (UTC)[ответить]
          • https://ru.wikipedia.org/?diff=130368680 Tchenand (обс.) 10:56, 22 мая 2023 (UTC)[ответить]
            • Увы, нет тут цели, нет желаемого образа будущего. Зачем делается предложение — можно догадываться, но не более того. Чтобы новички знали про ПРОВ, чтобы можно было быстро найти статьи без источников, чтобы такие статьи быстрее исправлялись, или чтобы реже появлялись?.. -- Klientos (обс.) 11:20, 22 мая 2023 (UTC)[ответить]
              • Желаемый образ будущего в тексте диффа: «Минимальное требование — в созданных участником статьях должен быть указан как минимум один источник»
                Знаете, когда вроде все уже примерно три раза по этим вопросам изначально обсудили и вдруг после подбивки всех возражений и замечаний к итогу идет заход на 4 круг с самого начала — это немного раздражает. Pessimist (обс.) 11:27, 22 мая 2023 (UTC)[ответить]
                • Ну мы же не одного конкретного «участника» обсуждаем. Интересует эффект на проект в целом. Станет ли меньше статей без источников? Станет ли больше статей создаваться с источниками в абсолютном количестве? Или их станет меньше, но станет больше их доля среди всех создаваемых? Будет ли эффект наблюдаться среди всех участников, или только среди АПАТов? Станет ли меньше АПАТов? Станет ли суммарно меньше правок от них? Каково будет соотношение между новыми статьями со ссылками и с шаблоном? — это часть вопросов, на которые хотелось бы получить ответы. Но это сложно, понятное дело. Так что сейчас я прошу дать ответ на один вопрос: как после принятия поправки понять, что поправка была успешной? -- Klientos (обс.) 03:10, 30 мая 2023 (UTC)[ответить]
                  • Станет меньше статей без АИ в которых этот недостаток не обозначен предупреждением. В статьях, создаваемых апатами, через некоторое время не будет статей без ссылок на АИ. Pessimist (обс.) 06:03, 30 мая 2023 (UTC)[ответить]
              • Мне кажется это довольно понятным. Чем больше редакторов будут знать про ПРОВ, тем больший процент статей будет соответствовать требованиям ПРОВ и в большей степени. (Остальное: вопросы шаблонов, облегчения поиска и т. п. — технические детали). Tchenand (обс.) 11:28, 22 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • Что делать с ранее присвоенными флагами АПАТ ?— Orderic (обс.) 10:44, 22 мая 2023 (UTC)[ответить]
          • Как обычно. Если не будет нарушений ПАТС — ничего. Если будут системные нарушения требований ПАТС (включая новое требование, если нарушение произошло после его внесения в правило) — можно поднимать вопрос о снятии флага. Tchenand (обс.) 10:53, 22 мая 2023 (UTC)[ответить]
          • Тот же дифф, оговорка 3. Ну вот вы правда прочли начало темы перед тем как спросить? Pessimist (обс.) 11:29, 22 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Кстати к практике по пункту 1.
        Если речь о проекте в размере 1000 статей, то проблема не только не стоит всех этих исследований и переделки шаблона, но и данного обсуждения вообще.
        Смело пускайте бота, потом просмотрите эти 10-15 статей глазами. За 5 минут. Pessimist (обс.) 11:33, 22 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Я поддерживаю предложение об ужесточении ПАТ. Сейчас некоторые, казалось бы опытные, участники с флагами, грешат тем, что создают статьи без источников. Или же проставят, например, гарвардские сноски из интервики, а список литературы не перенесут. Про неапатов/анрегов и говорить нечего. Инструментов давления на таких участников нет, а ужесточение ПАТ таким инструментом станет. Если участники (я не говорю о тех, кто уже сейчас так делает) привыкнут к необходимости писать статьи только с источниками, то в будущем новые проблемные статьи от них появляться перестанут, а единоразовое резкое увеличение количества включений шаблона мы как-нибудь переживём (благо это количество станет соответствовать реальному положению вещей). Я бы оправдал и автоматическое удаление статей без источников (благо совсем статьи не удаляются и желающие доработать смогут получить их содержимое в свой черновик), но такое предложение точно не найдёт массовой поддержки. — Jim_Hokins (обс.) 07:17, 22 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • "Инструментов давления на таких участников"
    • (!) Комментарий: Сейчас и так много инструментов для давления на участников Википедии. Кирилл С1 (обс.) 09:22, 28 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Если Вы не являетесь таким участником, который создаёт статьи без источников, то Вас этот новый инструмент давления пугать не должен. Если Вы являетесь таким участником, которому не нравится, что создаются статьи без источников, то Вас этот новый инструмент давления, на мой взгляд, должен радовать. — Jim_Hokins (обс.) 09:57, 28 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Толку от этого предложения ноль целых хрен десятых, потому что наличие ссылок на источники ≠ выполнению ВП:ПРОВ. С одной стороны «ссылки на источники» сплошь и рядом ставятся «от балды» (причём это проблема далеко не только Википедии), и справиться с этим может только тщательная выверка; а с другой — есть ВП:КННИ и де-факто консенсус о том, что в перечислениях и списках указание источников не обязательно для элементов, с которых ведут внутренние ссылки на статьи, в свою очередь (предположительно) содержащие все необходимые внешние ссылки (частным случаем этого консенсуса является практически полное отсутствие ссылок на источники в дизамбигах).— Yellow Horror (обс.) 11:59, 24 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Предложение о введении выверки отдельно пожалуйста. Здесь этот вопрос не рассматривается о чём сказано изначально. Никакого консенсуса о том, что в списках не нужны источники, не существует. Дизамбиг — это вообще не статья, а набор ссылок на статьи. Pessimist (обс.) 16:43, 24 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • > Предложение о введении выверки отдельно пожалуйста. Здесь этот вопрос не рассматривается о чём сказано изначально.
        Тем не менее, это предложение является выверкой. Возможно, не для всех (даже сейчас некоторые участники считают пат выверкой и патрулируют соответственно, с введением предложения это усилится), но тем не менее. ~~‍~~ Jaguar K · 08:37, 28 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • > это предложение является выверкой.
          ВП:Выверка — это сверка содержания статей с текстом источников. Если вы нашли в моем предложении именно это, то вероятно сможете процитировать. Pessimist (обс.) 08:44, 28 мая 2023 (UTC)[ответить]
          • Так ведь здесь обсуждение, и оцениваются не только ваши сообщения. ~~‍~~ Jaguar K · 08:49, 28 мая 2023 (UTC)[ответить]
            • Тогда процитируйте пожалуйста ту версию поправки в правило, в которой это было и которую вы обсуждаете. Потому что когда вы пишете «это предложение является выверкой» каждый читающий должен понимать какое именно, не так ли? Pessimist (обс.) 09:08, 28 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • А если источники есть в карточке и подтягиваются из Викиданных?
  • А если они внизу в шаблоне, как Британника? Кирилл С1 (обс.) 09:24, 28 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Не вижу никакой разницы вверху стоит ссылка, внизу или посередине, из Викиданных она подтягивается или из пространства шаблонов. Текст поправки предусматривает наличие хотя бы одного источника, а не механизм его размещения в статье. При этом, если патрулирующий при наличии ссылки в шаблоне {{ВС}} поставит шаблон {{нет источников}}, то ничего критичного тоже не случится, кто-нибудь заменит его потом на на {{нет сносок}}. Pessimist (обс.) 09:30, 28 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Бесполезная работа. Источники из ВД, думаю, считаются таковыми, если участник внес их туда сам (либо использовал специальные шаблоны, как-то source). То есть не механически вставил карточку/вд-преамбулу (и от этого внезапно статья стала соблюдать ПТС). Что до внешних ссылок, то должна быть указана явная связь (участник добавляет текст, шаблон ВС и комментарий к правке "написано по британике"). Иначе это просто расстановка шаблона и не связанный с ним текст. Но вот тот факт, что источники из описаний правок не считаются источниками per выше, однозначно говорит о том, что эта работа для галочки. Вон, на лурке бывает много плашек, так же будет у нас в случае введения этого предложения. Не вижу в плашках мотивации улучшать что-либо. Просто "мусор", который опытный участник просто не видит. ~~‍~~ Jaguar K · 09:34, 28 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • Вы как-нибудь определитесь: то ли это прямо выверка, то ли бесполезная расстановка плашек. А то у вас такой плюрализм в одной голове в пределах двух реплик, что я не понимаю как с ним дискутировать.
          >Источники из ВД, думаю, считаются таковыми, если участник внес их туда сам
          Откуда следует эта новация? Впервые слышу.
          >Просто "мусор", который опытный участник просто не видит
          На чем основано утверждение, что опытный участник не видит шаблоны недостатков? Pessimist (обс.) 09:44, 28 мая 2023 (UTC)[ответить]
          • Две стороны одной медали. Те, кто сколь-нибудь занимаются выверкой уже сейчас, будут продолжать это делать независимо от итога. Те, кто будет патрулировать строго по ПАТС, имеют полное право патрулировать неавторитетные источники.
            >Откуда следует эта новация? Впервые слышу.
            Из моего видения. ~~‍~~ Jaguar K · 09:48, 28 мая 2023 (UTC)[ответить]
            • >Те, кто сколь-нибудь занимаются выверкой уже сейчас, будут продолжать это делать независимо от итога. Те, кто будет патрулировать строго по ПАТС, имеют полное право патрулировать неавторитетные источники.
              Вы что вообще обсуждаете, простите? Предложенная поправка в ВП:ПАТС указанные вами аспекты не затрагивает и не предполагалось, что затронет.
              >Из моего видения
              ОК, у меня прямо противоположное. И оно основано на том, что по правилам ВП:ПРОВ и ВП:АИ отношение к источнику никак не зависит от того, какой участник его указал и где именно. А ваше видение на чем основано? Pessimist (обс.) 09:53, 28 мая 2023 (UTC)[ответить]
              • Если есть статья без источников, и в нее добавляется карточка/вд-преамбула - то источники появляются у добавляемых элементов, а не у статьи. Такую статью нельзя считать имеющей источники. ~~‍~~ Jaguar K · 10:00, 28 мая 2023 (UTC)[ответить]
                • Я (не говоря уже о читателе) когда смотрю на статью, то мне совершенно всё равно каким именно техническим механизмом в ней появились ссылки на источники. Если эти «добавляемые элементы» отображаются как текст в статье — то источники появляются у статьи. Но вы можете внести предложение о поправке в правила ВП:ПРОВ/ВП:АИ не считать такие источники источниками. С предложением, которое здесь обсуждается, это не связано. Pessimist (обс.) 10:17, 28 мая 2023 (UTC)[ответить]
                  • Я и говорю: абсолютно бессмысленное предложение. Если всё равно, как в статье появляются «ссылки на источники», что это за «источники», и связаны ли они вообще хоть как-то с текстом статьи, такая «проверка наличия источников» в статье не имеет ничего общего с поддержкой ВП:ПРОВ — это деятельность ради деятельности, сугубо перпендикулярная Цели Википедии. В лучшем случае — деятельность бесполезная; в худшем — стимулирующая подстановку подложных ссылок, то есть вредная.— Yellow Horror (обс.) 13:10, 28 мая 2023 (UTC)[ответить]
                    • Я уже описал пользу этой деятельности. Если вы считаете, что любая деятельность кроме выверки в отношении источников, включая использование предупредительных шаблонов, не приносит пользы — это очевидно расходится с текущим консенсусом сообщества. Pessimist (обс.) 13:15, 28 мая 2023 (UTC)[ответить]
                      • Ваше описание «пользы» от предлагаемого новшества зиждется на наивной убеждённости, будто шаблоны об отсутствии источников как-то колышут тех, кто пишет Википедию из головы; и ещё более наивном убеждении, будто взыскующего ПАТ пров-либерала можно перевоспитать требованием поставить в каждую создаваемую им статью по одной ссылке. На самом же деле, предупредительные шаблоны об отсутствии источников на многих тысячах страниц Википедии стоят уже по 10 лет и больше. Много они принесли пользы? И практически в каждой статье Википедии (особенно с тех пор, как началась квадратно-гнездовая расстановка {{ВС}}) имеется хотя бы одна ссылка на источник, по которому эта статья не написана. Много с этого пользы? Пока сообщество не поймёт необходимость тотальной зачистки явно не соответствующего ВП:ПРОВ контента и выверки оставшегося по источникам, Википедия к своей Цели нисколько не приблизится. И Ваше предложение де-факто направлено на маскировку этой проблемы, а не на борьбу с ней.— Yellow Horror (обс.) 13:29, 28 мая 2023 (UTC)[ответить]
                        • Я не вижу какая причина мешает вам вынести ваши предложения на рассмотрение сообщества. Если оно их одобрит — изменится очень многое, на фоне чего моё предложение потеряет актуальность. Если сообщество ваши подходы не поддержит, то это значит, что основанные на них аргументы о пользе и бесполезности не следует принимать во внимание. Pessimist (обс.) 13:38, 28 мая 2023 (UTC)[ответить]
                          • Ваша реплика содержит классический демагогический приём, называемый «ложная дихотомия». Из того, что сообщество не готово всерьёз рассматривать организацию выверки, никоим образом не следует, что аргументы, показывающие бесполезность Вашего предложения, также не следует рассматривать.— Yellow Horror (обс.) 18:22, 28 мая 2023 (UTC)[ответить]
                            • Аргументы, базирующиеся на маргинальных обоснованиях, можно рассмотреть и проигнорировать. Классический приём ложной дихотомии в данной дискуссии применяется вами. Из того, что в Википедии много статей долгое время включают шаблон {{нет источников}} никак не следует, что он бесполезен и тем более вреден. Pessimist (обс.) 18:30, 28 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, остались ли ещё какие-то ранее нерассмотренные замечания? Тезис «нам нужна выверка, а все остальное нам не нужно» очевидно нерелевантный, а все остальное вроде как обсудили и даже по несколько раз. Pessimist (обс.) 08:20, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Грубое искажение чужого тезиса Вам не поможет. На самом деле он звучит так: Ваше предложение бесполезно, потому что не имеет ничего общего с соблюдением ВП:ПРОВ, а напротив, может провоцировать нарушения этого «основополагающего» правила Википедии.— Yellow Horror (обс.) 09:57, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Здесь обсуждается предложение: перед патрулированием статьи, в которой не указан ни один источник, в неё должен быть поставлен шаблон {{нет источников}}. Вне связки с патрулированием такая простановка шаблона является массовой и консенсусной практикой прямо сейчас. Ваше мнение о том, что такая практика провоцирует нарушение ВП:ПРОВ совершенно маргинальное. И не может приниматься во внимание раньше, чем будет поддержано сообществом.
        Мое предложение состоит в том чтобы эту консенсусную практику сделать одним из требований ВП:ПАТС. Проталкивание ваших маргинальных подходов путем препятствования любым изменениям без малейших попыток получить поддержку сообщества для самих этих этих подходов выглядит и является деструктивным. Pessimist (обс.) 10:15, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Если патрулирующий отпатрулирует явный вандализм (указание подложного источника - это мистификация источников, а мистификация, как известно, является подвидом вандализма), то это будет ещё одним основанием для снятия флага. То есть у патрулирующих будет больший стимул (в виде кнута, а не пряника) для более внимательного отношения к вносимой информации и её источникам. — Jim_Hokins (обс.) 12:31, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • Это вопрос выверки. Подлог источника (кроме случая, если заранее знаешь, что там написано, например, сам недавно поставил) требует его проверки, что не является требованием ПАТС. ~~‍~~ Jaguar K · 12:52, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
          • Если в статье рассказывается о Джоне Фицжеральде Иванове, ковбое с Аляски, а источник называется "Многообразие фауны Антарктиды", то безо всякой выверки должно быть ясно, что это мистификация. То же самое, когда, источник, например, 2020 года проставлен к данным по 2022 году. Никакая выверка для непатрулирования подобного не нужна. — Jim_Hokins (обс.) 13:06, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
            • Второе ни разу не очевидно, кроме случая, если в самой ссылке или в (если есть) заголовке источника есть дата. Но даже если оно есть, там может быть перенаправление, битая ссылка, подлог данных при прошлой установке источника, левый источник вообще, который поставил не тот, кто писал текст, итд. ~~‍~~ Jaguar K · 13:13, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
              • Так не надо гнаться за количеством патрулирований, проверяйте. — Jim_Hokins (обс.) 13:15, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
                • Патрулирование не предполагает исследование. Недостатки, которые проверяет патрулирующий, должны быть видны мгновенно любому опытному участнику за считанные секунды. Всё, что требует углубленных проверок — это не патрулирование, а что-то другое. Pessimist (обс.) 14:57, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
                  • При оценке правки патрулирующим есть минимум три варианта действий: отпатрулировать правку, отменить правку, оставить как есть, не патрилируя. Лично я не буду сразу патрулировать правку, вносящую изменения в цифрах без изменения источника, но, как верно заметили выше, этой правкой могут быть наоборот заменены подложные цифры на цифры, соответствующие источнику, то есть для быстрой отмены оснований тоже нет, нужно либо разбираться, либо пройти мимо. — Jim_Hokins (обс.) 17:30, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
                    • Верно. Однако патрулирование такой правки не будет нарушением ВП:ПАТС. То же самое касается проверки нет ли подлога источника. Pessimist (обс.) 17:32, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
                      • Почему же не будет. Если правкой заменяются сведения о численности населения по состоянию на 2021 год сведениями на 2023 год, а источник остаётся от 2021 года, то это явный подлог=мистификация=вандализм, который не нужно патрулировать (п.1 ВП:ПАТС). — Jim_Hokins (обс.) 18:06, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
                        • Если очевидно, что источник остался старый, то это можно откатить. Если это не очевидно — можно патрулировать. Выверка по источнику не является требованием для патрулирующего и может делаться исключительно по собственной инициативе. Pessimist (обс.) 18:14, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
                          • Речь мною изначально велась об очевидных подлогах/мистификациях, которые, к сожалению, многие патрулируют. Говорю об этом так уверенно потому, что в процессе вникания зачастую выясняется, что источник на население стоит ещё, например, от 2013 года, а информацию из года в год обновляли без его замены и спокойно так себе патрулировали. Патрулирование не должно быть самоцелью, ведь наша общая цель - написание качественной энциклопедии, поэтому в сложных случаях нужно либо пройти мимо, либо разобраться, а не патрулировать без разбирательства. — Jim_Hokins (обс.) 18:29, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
                            • Если подлог очевиден — он просто откатывается. Если он не очевиден, то у патрулирующего три варианта: отпатрулировать, проверить и пройти мимо. Все три соответствуют ВП:ПАТ.
                              Правило обязывает не патрулировать очевидное грубое нарушение. И только. Никакие действия тут не самоцель, но обязанностей на выверку тут нет ни у кого, только право. Pessimist (обс.) 19:01, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
                              • Требование правила звучит так: "Не содержат явного вандализма". Замена цифр без замены источника - такое нельзя патрулировать без сверки с источником, тем паче, что обычно это онлайн источники. Пока патрулирующие думают, что это не обязательно, это приводит их к крайности, к патрулированию собственных мистификаций. Вот Вам, пожалуйста, попавшийся мне сегодня на глаза (маякнули на КУ) пример очевидной мистификации со стороны патрулирующего, который свою версию статьи затем ещё и отпатрулировал. Такое, на мой взгляд, должно наказываться не только снятием флага ПАТ. — Jim_Hokins (обс.) 06:06, 2 июня 2023 (UTC)[ответить]
          • Если участник сам пишет мистификации, то его бессрочить надо. Явный вандализм надо не сверять, а откатывать. Pessimist (обс.) 06:19, 2 июня 2023 (UTC)[ответить]
            • Гипотетическая ситуация: правкой внесены данные 2023 года взамен данных 2017 года, источник остался от 2013 года. Что сделать: отпатрулировать, откатить или разобраться? — Jim_Hokins (обс.) 06:52, 2 июня 2023 (UTC)[ответить]
              • Обычно откатываю с указанием о необходимости нового источника к новым данным. Если статья по моей тематике — разбираюсь, но это уже не патрулирование. Pessimist (обс.) 07:02, 2 июня 2023 (UTC)[ответить]
                • Немного не понял Вашу реплику, поясните, пожалуйста, как Вы откатываете с внесением запроса источника? и какие данные Вы называете новыми: 2017 или 2023 года? — Jim_Hokins (обс.) 07:12, 2 июня 2023 (UTC)[ответить]
                  • Отменяю внесение данных без АИ с комментарием к правке. Pessimist (обс.) 07:54, 2 июня 2023 (UTC)[ответить]
                    • И получится, что в отпатрулированной версии статьи останется очевидный вандализм (к данным 2017 года проставлен источник 2013 года). Я понимаю, что патрулирующий отвечает только за отпатрулированный им дифф (в данном случае, "без изменений"), но и голова патрулирующему нужна не только для того, чтобы в неё есть. Нужно хотя бы запрос источника проставить. — Jim_Hokins (обс.) 09:15, 2 июня 2023 (UTC) Добавлена забытая скобка после слов "2013 года". — Jim_Hokins (обс.) 09:50, 2 июня 2023 (UTC)[ответить]
                      • Патрулирующий обязан выполнять требования ВП:ПАТС. Все остальное право, а не обязанность. Любой участник имеет право смело проходить мимо статьи с любыми нарушениями и не делать буквально ничего. Pessimist (обс.) 09:40, 2 июня 2023 (UTC)[ответить]
              • Я всегда отменяю правку с комментарием, типа, "нет в источнике" VladimirPF 💙💛 11:11, 2 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • Мистификации любого рода не считаются «явным вандализмом», никаких санкций к патрулировавшим их участникам никогда не применялось, потому что считается, что их (мистификаций) обнаружение не входит в задачи патрулирования. И обсуждаемое предложение не включает изменение этой позиции, что явно продемонстрировано топикстартером в обсуждении: ему просто нужно, чтобы в статье были «ссылки на источники» или шаблон об их отсутствии, и больше ничего. Как выяснилось в ходе обсуждения, с точки зрения топикстартера достаточно внесения в статью шаблона {{ВС}}, а там уж хоть одна «ссылка на источник» да найдётся. Таким образом, единственное, что может реально измениться от ввода данного предложения, это: появится требование к кандидатам в патрулирующие, чтобы в каждой из созданных кандидатом статей была хотя бы одна «ссылка на источник» (причём не важно, насколько этот источник соотносится с текстом статьи). Какой наиболее вероятный эффект от такого требования при предъявлении к ПРОВ-либералу? Кандидат пройдётся по «своим» написанным из головы статьям и расставит какие-нибудь ссылки в режиме «шоб було». С обеспечением соответствия статей «основополагающему» правилу ВП:ПРОВ это ничего общего не имеет Но топикстартер упорно отказывается это понимать.— Yellow Horror (обс.) 12:56, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
          • > Кандидат пройдётся по «своим» написанным из головы статьям и расставит какие-нибудь ссылки в режиме «шоб було».
            Во-первых, вы не исходите из ПДН по отношению к кандидату.
            Во-вторых, даже если отказаться от ПДН — это довольно рискованный шаг, на который далеко не каждый решится. Потому что есть шанс, что подлог когда-нибудь будет обнаружен, что повлечет обвинения по ВП:МИСТ и наложение санкций. (И, кстати, привлечение внимание к своему вкладу в момент обсуждения присвоения флага увеличивает вероятность подобного разоблачения).
            В то время как по нынешним правилам можно совершенно безопасно об источниках вообще не заботиться.
            Tchenand (обс.) 13:04, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
            • Зачем делать подлог, если можно использовать неавторитетный источник? ПАТС соблюдено, ПДН тоже согласно НЦН, флаг есть. ~~‍~~ Jaguar K · 13:09, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
              • Если у вас есть предложение как обеспечить соблюдение авторитетности при патрулировании — велкам с выдвижением предложений. В этой теме такое предложение не обсуждается, оговорка пункт 1. Pessimist (обс.) 13:15, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
              • 1. В случае явной неавторитетности, думаю, ему могут на это мягко указать при обсуждении заявки на флаг. Тоже будет польза. (Ну и не на каждое произвольное утверждение легко найти даже неавторитетный источник).
                2. Но, главное, не очень понятно, какое отношение всё это имеет к обсуждаемой поправке. Какие вы видите негативные последствия в случае её принятия? (С тем, что эта поправка — не волшебное заклинание, которое сразу обеспечит нам полное и повсеместное выполнение ПРОВ, все согласны. И что?)
                Tchenand (обс.) 13:25, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
          • За патрулирование легко обнаруживаемого вандализма (включая легко обнаруживаемые мистификации источников) санкции применяться должны и они применялись. С коллеги La loi et la justice флаг пат за невнимательное патрулирование помнится снимали. Мистификации патрулирующих рано или поздно выявятся, снятием флага за такое уже не отделаются. — Jim_Hokins (обс.) 13:13, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
          • Шаблон Внешние ссылки, вроде бы, не показывается в мобильной версии, его добавление не должно считаться выполнением требований ПАТС. — Jim_Hokins (обс.) 13:14, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
            • Это перебор. Патрулирующий не должен думать какую именно версию - мобильную или десктопную он патрулит. Не вижу ничего страшного если к версии с ВП:ВС будет подставлен шаблон, но делать это обязательным требованием на ПAТС - чрезмерно. Pessimist (обс.) 13:19, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
              • Мне кажется, в отличие от источников в карточке, ссылки в шаблоне ВС уж точно нельзя считать источниками в традиционном понимании — они ничего в статье не информируют, а просто дают ссылку на то, как предмет освещается в других энциклопедиях или тематических сайтах. stjn 13:30, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Собственно, у меня всё то же самое. Должны быть рассмотрены «за» и «против». И то, и другое рассмотрено плохо.
      Недостаточно рассмотрено «за». Критериев успешной реализации предложения два:
  1. Станет меньше статей без АИ в которых этот недостаток не обозначен предупреждением, но это можно сделать ботом; в ПАТС для этого добавлять требование не нужно.
  2. В статях, создаваемых апатами, через некоторое время не будет статей без ссылок на АИ, но это противоречит сути предложения, которое позволяет не добавлять ссылки, ограничившись добавлением шаблона.
Так что убедительных аргументов «за» я не вижу.
Недостаточно рассмотрено «против». Может быть, я бы согласился даже с очень оптимистичной оценкой расходов на реализацию и негативных побочных эффектов. Но оценки нет никакой, даже оптимистичной. Просто делаем вид, не станет больше работы у ПАТов, что не станет меньше АПАТов, отметка о патрулировании не потеряет своё значение, а просто всё будет хорошо, и очевидно, что плюсы перевесят минусы. Нет, не очевидно. Назревавшее годами (по вашим же словам) изменение должно быть хорошо продумано, а не прикинуто на глазок (и консенсуса в прикидках нет). -- Klientos (обс.) 08:33, 2 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • > но это можно сделать ботом; в ПАТС для этого добавлять требование не нужно.
    Движемся по третьему кругу. Бот не умеет различать в текстах именно и конкретно источники.
    >но это противоречит сути предложения, которое позволяет не добавлять ссылки, ограничившись добавлением шаблона.
    Если кандидат в апаты покажет на заявке созданные им статьи без АИ и с шаблонами, то я почему-то думаю, что к нему возникнут вопросы о соблюдении ВП:ОРИСС.
    >Недостаточно рассмотрено «против»
    Чтобы это утверждать нужно указать хоть что-нибудь реальное. ВП:НЕВЕРБЛЮД.
    Но в целом я уже понял, что многих участников вполне устраивает повсеместное грубое нарушение ВП:ПРОВ и даже обозначать это шаблоном как требование к патрулированным версиям им не видится важным. Ну ОК, пускай остается как есть. Так вероятно гораздо лучше — когда пишущие статьи совсем без источников могут получать флаг апата и продолжать писать как раньше. Pessimist (обс.) 08:57, 2 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • > Движемся по третьему кругу. Бот не умеет различать в текстах именно и конкретно источники.
      Да. И на третьем круге всё ещё проще и легче поправить за ботом, чем заново перепатрулировать всю Википедию без внятного на то алгоритма.
      > Чтобы это утверждать нужно указать хоть что-нибудь реальное.
      Читал у одного психолога, как понять, адекватен ли (простите, так у автора) ваш собеседник: попросите его назвать три возражения против его собственной позиции. Тут, увы, предложение почти идеальное.
      Использование манипуляции если не нравится моё предложение, то значит вас устраивает повсеместное грубое нарушение ВП:ПРОВ также вас не красит, и позицию не подкрепляет. -- Klientos (обс.) 15:14, 3 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • >И на третьем круге всё ещё проще и легче поправить за ботом
        Я пока не вижу того участника, что готов просмотреть десятки тысяч правок и пару тысяч исправить. Как найдете — так и сразу.
        То что я сказал — не манипуляция, мне просто надоело объяснять по двадцать пять раз одно и то же людям, которые со всей очевидностью не проблему пытаются решить, а найти причину почему её решать не надо.
        Вот аргумент о неизвестно каких нерассмотренных недостатках (при реальных названных и разобранных ранее) — это изначально может и не манипуляция, но до указания указания на НЕВЕРБЛЮД. А после — уже манипуляция. Pessimist (обс.) 19:39, 3 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • Я не писал о неизвестно каких недостатках. Они известны. Могу ещё раз указать основной: отметка о патрулировании потеряет смысл. А просмотреть десятки тысяч правок точно не сложнее, чем заново перепатрулировать полтора миллиона статей. Откуда, кстати, «десятки тысяч»? Вы как-то это измерили, или оценили?
          По-моему, уже понятно, что у вас нет плана, как вернуть отметке о патрулировании её смысл — «эта версия статьи соответствует ПАТС». Получается, перед патрулирующими станет неясная задача с неизвестным решением. Как оценить её объём я совершенно не представляю. В лучшем случае решения будут придумывать ПАТы в порядке самодеятельности, и может быть как-то делиться друг с другом. В худшем — на патрулирование все забьют, как забили на выверку. А задача по уборке за ботом несоизмеримо легче и проще: она имеет понятное время выполнения, чёткий алгоритм и сложность O(n). Я не против вашего предложения в принципе, и я не вижу нерешаемых проблем с ним. Но решаемые проблемы надо решать, а вы только отмахиваетесь. -- Klientos (обс.) 01:15, 4 июня 2023 (UTC)[ответить]
          • > Могу ещё раз указать основной: отметка о патрулировании потеряет смысл.
            1. Ну это ведь, правда, очередной круг уже. Эта проблема обсуждалось выше, вы вроде бы даже согласились: «Статья соответствует ПАТС, но при этом может соответствует п. 10, а может и нет — ок, пусть так пока.».
            2. Ничего не мешает к новому пункту добавить сноску, в которой указать дату вступления его в силу и написать, что не гарантируется, что ему соответствуют статьи, впервые отпатрулированные до этой даты. (В общем виде про это уже написано в #Резюме к итогу).
            3. Ранее коллега уже обращал ваше внимание, что такой ваш подход приведёт в невозможности в принципе когда-либо внести в ВП:ПАТС какие-либо новые требования. Если я ничего не пропустил, вы на это не ответили и не написали, действительно ли считаете необходимым нынешние требования ВП:ПАТС заморозить навечно. (Кстати, коллега AndyVolyhov, тогда подтвердил, что ему, действительно, «доселе казалось, что это решительный аргумент против любого значимого ужесточения критериев. По крайней мере, без действенного способа привести старые статьи к новым критериям», но после прочтения «Резюме к итогу» снял возражения: «Звучит резонно. Я всё ещё не убеждён окончательно, что это будет работать, но предпочту воздержаться от дальнейших споров. Можно попробовать»).
            4. И я по-прежнему не понимаю, как можно увидеть в этом месте негативные последствия принятия этой поправки. Да, отпатрулированные ранее статьи могут не соответствовать новому требованию — независимо от того, добавим мы сейчас новое требование или нет. Зато в случае принятия поправки новому требованию будут должны соответствовать все статьи, впервые отпатрулированные после. (А остальные будут подтягиваться постепенно). Вроде явный прогресс.
            Tchenand (обс.) 04:24, 4 июня 2023 (UTC)[ответить]
            • 1. «Пока», для той ветки дискуссии. В целом проблема как была, так и осталась.
              2. Да, это я и называю «отметка о патрулировании теряет свой смысл». Версия отмечена как соответствующая ПАТС, но так так это или нет — сказать крайне сложно.
              3. Коллега волен обращать моё внимание на свои домыслы, но это не значит, что ПАТС невозможно аккуратно поменять ничего не ломая. Если бы в сообщениях коллеги я увидел призыв вместе подумать над решением этого вопроса, то, полагаю, решение бы нашлось. Но я вижу посыл другой: критика — говно, предложение — великолепно.
              4. То же, что и п. 2. -- Klientos (обс.) 04:53, 4 июня 2023 (UTC)[ответить]
              • > но это не значит, что ПАТС невозможно аккуратно поменять ничего не ломая. Если бы в сообщениях коллеги я увидел призыв вместе подумать над решением этого вопроса
                Хорошо, а можно тогда я призову вас вместе подумать над решением этого вопроса? Начать можно, например, с ответа на такой частный вопрос:
                Вопрос: Если вас категорически не устраивает решение в духе моего пункта 2 и 3-го абзаца #Резюме к итогу (новому требованию обязаны соответствовать лишь статьи, впервые отпатрулированные после введения нового требования, остальные должны соответствовать лишь всем прежним требованиям), то какие вы видите пути добавления нового требования в ПАТС? (Независимо от конкретного содержания этого требования).
                Контекст: Если не отказываться от традиции патрулировать по диффам, то процесс рутинного патрулирования (даже по правилам, включающим новое требование) не гарантирует приведение ранее отпатрулированной статьи в состояние, соответствующее новому требованию.
                Tchenand (обс.) 05:31, 4 июня 2023 (UTC)[ответить]
                • Давайте попробуем.
                  > процесс рутинного патрулирования (даже по правилам, включающим новое требование) не гарантирует приведение ранее отпатрулированной статьи в состояние, соответствующее новому требованию.
                  Это так. Поэтому нужно максимально постараться, чтобы ручное патрулирование после изменения ПАТС означало соответствие и новому требованию тоже. И чтобы хотя бы раз каждая статья была отпатрулирована не по диффам. Для этого:
                  1. Нужно обозначить чёткое время «переключения» требований. Типа «с полуночи 10.10.2023 UTC (с 03:00 MSK)» (далее — час Ч).
                  Нужно максимально уведомить патрулирующих об изменении. Не все активно читают форумы или перечитывают ПАТС, поэтому:
                  2. Заблаговременное уведомление на СОУ ПАТам, администраторам и всем, кто может патрулировать (далее — ПАТ+) о новом требовании ПАТС и о некоторых особенностях патрулирования.
                  3. На все страницы заблаговременно расставить специальный шаблон, типа {{отпатрулировано по старым правилам}}, {{old-pat}}. Если это возможно, шаблоном после часа Ч выводить для ПАТ+ плашку о возможно неактуальном патрулировании (типа «проверь не только диффы, но и вообще что там с новым пунктом»). Если нет, то может быть вообще невидимым.
                  Шаблон с 1,5М включений — дело нетривиальное для рувики (хотя для англовики вроде нормальное) и требует консультации с инженерами. Но если мы такое устраиваем раз в 15 лет, то можно и постараться.
                  4. Узнать, можно ли сделать некий patrolnotice (аналогично editnotice) с тем же предупреждением, и если можно, то сделать.
                  5. Приготовить бота, который будет снимать шаблон со страниц, которые были вручную отпатрулированы после часа Ч. Если информирование было достаточно мощным, то такие страницы можно считать соответствующими новым ПАТС. Конечно, патрулирующий сможет удалить шаблон вручную после патрулирования, если не лень возиться. А может и без патрулирования удалить, если текущая версия соответствует.
                  После всех приготовлений поджигаем: меняем ПАТС, включаем механизмы. Можно ещё раз на СОУ написать, опционально.
                  Первое время активно смотрим, что все ПАТы понимают, что происходит. Если получится находить ошибки патрулирования по формализованному критерию — вообще прекрасно.
                  Наблюдаем за количеством включений шаблона. Чтобы работа не затянулась на вечность, через какое-то время (например, год) распатрулируем все статьи с шаблоном, шаблон из статей удаляем. -- Klientos (обс.) 11:46, 5 июня 2023 (UTC)[ответить]
                  • ОК, здесь, видимо, есть, что обсуждать. Мой небольшой опыт патрулирования и слабое понимание технических аспектов не позволяют судить, стоит ли овчинка выделки. (Но мне бы не хотелось, чтобы, если вдруг выяснится, что сделать всё предложенное вами слишком сложно, то было бы принято решение вообще похоронить идею. Как говорится, лучшее — враг хорошего).
                    Думаю, стоит создать ниже подраздел для предметного обсуждения ваших предложений. Сможете сделать?
                    Tchenand (обс.) 12:41, 5 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Игнорируем возможное несоответствие отпатрулированных статей новым требованиям. — Это лишает смысла отметку о патрулировании, и в худшем из возможных сценариев патрулирование отправляется вслед за выверкой. По-моему, вариант неприемлемый и не должен применяться ни в каких случаях.
  • Контролируемо актуализируем каждую статью, как мы обсуждали в этой ветке. — Сложно, но можно, если цель того стоит. Собственно вопрос, стоит ли.
В общем случае идеальное решение находится там же в ВП:ПАТС, только чуть ниже: «Соблюдение следующих критериев желательно, но не обязательно». Внесение нового пункта в этот список возможно быстро и просто. Избавляемся от абсурдных «требований, выполнение которых не требуется», вместо этого получим новую вполне разумную «рекомендацию». Появится формальное основание для снятия / не присвоения флага, если рекомендация нарушается масштабно и упорно. Рекомендация окажется донесена всем, кто читает ПАТС. А когда таких рекомендаций накопится весомое количество, то можно будет пачкой перенести их в обязательные, при этом потратив усилия на сложную реализацию — это будет целесообразно.
Что касается конкретного предложения — нет, не стоит ради него менять ПАТС, и в таком виде даже не стоит добавлять его в рекомендации. Я уже достаточно сомнений высказал в других ветках, повторять их будет лишним. -- Klientos (обс.) 13:31, 7 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Очень странные предложения, на мой взгляд. Для начала задам пару вопросов:
    1. > Появится формальное основание для снятия / не присвоения флага, если рекомендация нарушается масштабно и упорно.
    Известны ли вам примеры снятия флага за патрулирование версий, не соблюдающих какие-либо из этих необязательных рекомендаций?
    2. > А когда таких рекомендаций накопится весомое количество, то можно будет пачкой перенести их в обязательные, при этом потратив усилия на сложную реализацию
    Возьмём, к примеру первую из рекомендаций. «Отсутствие в статье орфографических, пунктуационных и стилистических ошибок, наличие викификации.» Как вы оцениваете, сколько времени должен потратить патрулирующий на то, чтобы проверить / обеспечить выполнение этого требования для статьи размером, скажем 6000 знаков?
    Tchenand (обс.) 16:00, 7 июня 2023 (UTC)[ответить]
                  • @Klientos, подраздел-то будете делать?
                    Пока мне в голову пришел альтернативный подход к техническим решениям, предложенным в пунктах 3-5. (Главное, что мне там не нравится — пункт 5 подразумевает слишком настоятельную рекомендацию патрульным не ограничиваться обычным патрулированием просто по диффам).
                    Если смотреть с точки зрения пользователя-патрулирующего и стремиться к минимальному изменению пользовательского интерфейса, то можно предложить такую схему:
                    1. Если статья отпатрулирована по старым правилам, патрулирующий видит краткое сообщение («patrolnotice») об этом. Тогда он может (но не обязан) проверить, соответствует ли статья новому требованию и, при необходимости, привести её в соответствие. Если он это сделал, ему следует написать в примечании «волшебное слово» (например, patr+), которое будет означать для системы, что теперь статья соответствует и новому требованию тоже.
                    2. Отпатрулированными по новым правилам считаются все те и только те статьи, которые: а) впервые отпатрулированы после всупления в силу нового требования; б) впервые отпатрулированы раньше, но в дальнейшем хотя бы раз при их патрулировании было написано это «волшебное слово» patr+.
                    3. Как система будет определять, отпатрулирована ли статья по новым требованиям: то ли в реальном времени каждый раз выяснять дату первого патрулирования и наличие в журнале «волшебного слова», то ли хранить где-то этот 1 бит информации про каждую отпатрулированную статью — решать тем, кто это будет реализовывать (это типичный time-memory trade-off). Предложенный в пункте 3 шаблон — один из способов хранения этого бита. Оптимальный ли это способ, я судить не могу.
                    4. Однако я понятия не имею, насколько легко / трудно / возможно реализовать подобную функциональность. И повторяю: невозможность реализации подобного не должна служить препятствием для принятия предложения Пессимиста.
                    Tchenand (обс.) 07:20, 7 июня 2023 (UTC)[ответить]
                    • Использовать примечания — это очень хорошая мысль, она хорошо так простора добавляет. Возможны, как минимум, два применения:
  1. Патрулировать по новым правилам заранее, как вы предложили.
  2. После изменения ПАТС оставить возможность патрулировать по старым правилам, если участник пока не готов / не умеет / не хочет делать патрулировать по новым.
Для реализации можно ничего не делать, или добавить к полю комментария кнопку «волшебного слова», аналогично кнопкам описания правки сейчас. По удобному хранению этого «одного бита», была мысль про дополнительный флаг (вроде несложно добавить, аналогично флагу выверки), но посчитал, что с ним и больше подготовительных работ, и сложнее работать в дальнейшем. И я не уверен, что у инженеров есть возможность добавлять какие-то обработки реального времени, скорее всего это потребовало бы изменения кода приложения. Поэтому я предложил шаблон как самый простой вариант; могут быть и другие.
По конкретно предложению коллеги чуть позже отвечу. -- Klientos (обс.) 08:13, 7 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • > Патрулировать по новым правилам заранее, как вы предложили.
    Нет, этого я не имел в виду. (И если говорить об этой схеме как об универсальной — для введения любого нового требования в ПАТС, не только этого — то так делать нельзя. Потому что между патрулированием заранее и моментом полного ввода в действие нового требования статья теоретически может перестать ему удовлетворять). Tchenand (обс.) 09:17, 7 июня 2023 (UTC)[ответить]
              • И прокомментирую ещё это:
                > 2. Да, это я и называю «отметка о патрулировании теряет свой смысл». Версия отмечена как соответствующая ПАТС, но так так это или нет — сказать крайне сложно.
                Что именно сказать крайне сложно? Соответствие помеченных версий старым ПАТС гарантируется в той же степени, что и раньше. Дополнительно гарантируется (ну в той степени, в какой вообще что-то можно гарантировать в Википедии), что статьи, впервые отпатрулированные после известной даты, соответствуют не только старым ПАТС, но и новому требованию.
                В каком смысле это хуже, чем ситуация без поправки и почему вдруг «отметка о патрулировании теряет свой смысл», я понять не могу: мы получаем лишь дополнительные гарантии, не теряя никаких прежних. С моей точки зрения — выигрыш. Насчет других выигрышей, не менее важных, вам отвечали, например, там и чуть выше.
                Tchenand (обс.) 19:10, 4 июня 2023 (UTC)[ответить]
                • Ну да, то есть у нас получаются ПАТС первого и второго сорта. А отметка о патрулировании одна, и непонятно выполнение правил какого сорта она обозначает. Да и что это за требования, если их выполнение не требуется. -- Klientos (обс.) 11:49, 5 июня 2023 (UTC)[ответить]
                  • > Да и что это за требования, если их выполнение не требуется
                    Ещё раз: согласно обсуждаемому предложению выполнение старых требований, как требовалось до принятия поправки, так будет требоваться и после. Выполнение нового (одного!) требования, действительно, не будет требоваться для статей, впервые отпатрулированных ранее определенной даты.
                    Tchenand (обс.) 12:42, 5 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • > людям, которые со всей очевидностью не проблему пытаются решить, а найти причину почему её решать не надо
          Это, кстати, тоже манипуляция, причём на грани ВП:ЭП: якобы кто-то тут поддерживает нарушения правил. Вы этим только себе хуже делаете, демонстрируя неконструктивный настрой. Может, вам паузу взять с этим предложением, и потом с новыми моральными силами вынести заново? Это оставит больше перспектив, чем консенсусное отклонение. -- Klientos (обс.) 01:34, 4 июня 2023 (UTC)[ответить]
          • Я решил взять паузу от этого предложения вовсе. Подожду пока вы или другие критики предложите что-нибудь получше. А потом приду покритиковать. В таком ключе как это делали вы. Pessimist (обс.) 06:44, 4 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Не понимаю, почему возник и идёт спор о том, что внесение положения в требования к АПАТам приведёт к уменьшению их количества и к увеличению количества работы у ПАТов. Потому как участник, систематически пишущий статьи без источников, флаг АПАТа ни за что не получит. Предложение Пессимиста - просто констатация существующей практики. ~ Всеслав Чародей (обс) 18:39, 2 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • По собственному опыту знаю, что АПАТ можно получить, не создав ни единой статьи вообще. Также мне хорошо известно, что существует ненулевое количество опытных участников, имеющих АПАТ и выше, которые систематически вносят в Википедию информацию без указания источников, но не подвергаются никаким санкциям, а напротив, считаются полезными членами сообщества. Поэтому мой ответ на вопрос о том, каким образом обсуждаемое предложение может повлиять на положение вещей с соблюдением ВП:ПРОВ в Википедии: наверняка не положительным. Упоминание ПРОВ в контексте обсуждаемого предложения — популизм в духе пропаганды «палочного» подхода к борьбе с правонарушениями. Если сообщество действительно озабочено проблемой с ПРОВ, то вообще не с этого нужно начинать.— Yellow Horror (обс.) 20:58, 2 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Я уже уловил, что начинать нужно с рассказа о том, что многие пишут статьи без АИ и никаких санкций за это не получают, поскольку вы эту реплику произносите в каждом первом случае обсуждения любых предложений связанных с ВП:ПРОВ. Но это не главное. Самое главное — этим же и заканчивать. А то не дай бог что-нибудь в этом вопросе изменится. Pessimist (обс.) 19:43, 3 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Логика простая: чем больше критериев, тем больше оснований для лишения / не вручения. В предельно лучшем случае, их количество не будет зависеть от изменения ПАТС. На практике, в неидеальном мире, активных АПАТов станет меньше. Вроде бы флаг АПАТ не получит участник, систематически нарушающий АП, но снятия флага по КОПИВИО тем не менее видим. То же ожидаю и с ПРОВ — вроде за статьи без ссылок флаг АПАТ не дают, но наверняка кому-то дали и придётся снимать. То же самое, кстати, и с использованием шаблонов вместо ссылок — выше коллега намекает, что АПАТ за статьи с одним только шаблоном не дают, поэтому использование шаблона АПАТами сойдёт на нет. По факту, статьи без ссылок и с шаблоном можно встретить и от ПАТов (я и сам подобные создавал, полагаю). Идеальные решения для идеального мира очень просто придумывать, а вот для реального — не очень. -- Klientos (обс.) 16:26, 3 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • > Идеальные решения для идеального мира очень просто придумывать, а вот для реального — не очень
        Прямо в точку. Собственно, это ответ на все ваши претензии к моему предложению за последние дни. Pessimist (обс.) 06:42, 4 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • Это всего лишь значит, что для придумывания таких решения нужно больше усилий. Сейчас недостаточно проработано — вот и все мои претензии. -- Klientos (обс.) 09:49, 4 июня 2023 (UTC)[ответить]

Считать ли наличие ссылок в ВП:ВС

Возник вопрос считать ли наличие ссылок в ВП:ВС за наличие источника для наличие/отсутствие требования обсуждаемого п. 10 ВП:ПАТС. Поскольку возникли разногласия — нужно обсудить отдельно. На мой взгляд, это вопрос непринципиальный и для облегчения патрулирования я бы это в исключение не выводил. — Pessimist (обс.) 13:37, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]

  • Если для ПАТС будет достаточно шаблона {{ВС}}, то я против нововведения, оно, на мой взгляд, становится бессмысленным. — Jim_Hokins (обс.) 13:45, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Смотреть выше. Любые ссылки, автоматически подтягиваемые с ВД — карточка, ВД-преамбула, ВС, итд ({{source}}/{{source-ref}} к ним не относится, т.к. расставляется вручную и требует указания элемента-источника сведений подобно сноске) — автоматически не должны считаться источниками для текста статьи и неконсенсусного п. 10 ВП:ПАТС. ~~‍~~ Jaguar K · 13:58, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Как патрулирующий должен за 5 секунд глядя на статью отличить сноски из ВД от сносок проставленных вручную? Pessimist (обс.) 14:19, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • 1) нужно тратить чуть больше времени, иначе зачем это нововведение? 2) эм.. патрулировать, обращая внимание на дифф - то есть код статьи? 3) в случае новой статьи, см. пункт 1) плюс кроме ВД-преамбулы, сноски из ВД большая редкость. Проблемы в редких случаях? ~~‍~~ Jaguar K · 14:35, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • «нужно тратить чуть больше времени» — до свидания сразу. Читайте первую реплику в теме, оговорка номер 1.
          «иначе зачем это нововведение» — не затем чтобы тратить больше времени. Изучайте ВП:ПАТ.
          «обращая внимание на дифф — то есть код статьи?» — при первичном патрулировании никто не смотрит «код статьи», незачем.
          Ваши реплики, к сожалению, показывают полное непонимание чем патрулирование отливается от выверки, зачем оно вообще нужно и как должно осуществляться. Pessimist (обс.) 14:50, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
          • > Ваши реплики, к сожалению, показывают полное непонимание чем патрулирование отливается от выверки, зачем оно вообще нужно и как должно осуществляться.
            Спасибо за переход на личность, это очень важно. Я очень надеюсь, что итог здесь будет подводить незаинтересованный участник. <далее идут обвинения> ~~‍~~ Jaguar K · 15:07, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
            • Личность ваша меня вообще не интересует, а исключительно уровень аргументации. Вы в частности рассказывали, что «это предложение является выверкой» — но так и не смогли объяснить какое именно. И так в каждой первой реплике. Оставаясь в рамках ВП:ПДН можно лишь сказать, что вы не понимаете о чём здесь вообще речь.
              Разумеется, что я не собираюсь подводить здесь итог.
              И даже если его не будет вообще, то моей работе в ВП это не помешает, поскольку в моей тематике мне не нужна никакая поправка в ВП:ПАТС чтобы выставить шаблоны во все статьи, где нет АИ. А патрулирование у меня стопроцентное с отставанием не более 48 часов. Pessimist (обс.) 15:14, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • @Jaguar K:«Любые ссылки, автоматически подтягиваемые…» — совсем не так, ВП:ПАТС описывает состояние статьи, а не викикода, поэтому не имеет значения, откуда в тексте взялись сноски. Патрулирование оценивает состояние статьи, а не труд автора статьи. DimaNižnik 09:54, 4 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Моя позиция промежуточная: шаблон Внешние ссылки это внешние ссылки, которые информацию в статье никак не подтверждают, сноски из Викиданных и т. п. — это, разумется, источники для статьи и выяснять редактор, откуда идёт источник, не должен. Я бы даже сказал, что наличие раздела «Литература» тоже приравнивается к наличию источников, потому что часто так оформляются (пусть это и плохо) ссылки на источники. stjn 20:16, 2 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Литература — точно пойдёт как источник. Сноски из ВД скорее пойдут. Просто ВС, особенно если там что-то ерундовое типа соцсетей — скорее нет. AndyVolykhov ↔ 20:21, 2 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Наличие раздела Ссылки, в котором предположительно может быть подтверждение чему-то и даже всему, вызывает сомнения, а Ш:ВС точно не годится, его содержимое скорее всего не использовалось при написании статьи. DimaNižnik 10:08, 4 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Такое правило назрело давно. Необходимо внести в ПАТС требование указывать источники (по ним же пишем, так почему не выполнить ПРОВ) или шаблон отсутствия: для собственных статей ПАТ и АПАТ источники как обязательное требование, при патрулировании чужих - соответственно может быть шаблон. Ни одного валидного возражения на это не поступило. Каких либо трудностей и проблем при введении правила обсуждение тоже не выявило (на все сомнения есть ответы). Единственное уточнение должно касаться ссылок из Викиданных: очевидно, что ссылки, подтверждающие конкретные факты (из ВД-Преамбулы, карточки, и т.п.) - следует считать годными, из шаблона ВС - нет, поскольку ссылки этого шаблона означают лишь, что существует некий текст на связанную с названием статьи тему, но не означают, что автор статьи с ними ознакомился, и никак не подтверждают написанное в самой статье. Вот в такой формулировке можно выносить на голосование, видимо. И чем скорее это примем, тем лучше. — Vulpo (обс.) 18:28, 4 июня 2023 (UTC)[ответить]

О возражениях участника Klientos

Уважаемый Klientos!

Поскольку на данный момент вы остались основным оппонентом внесения предложенной поправки, не могли бы вы по возможности компактно и непротиворечиво изложить ваши аргументы против нее, актуальные на данный момент? А то я теряюсь в ваших противоречащих друг другу высказываниях (выделения в цитатах ниже — мои).

1. Например, 18 мая вы пишите «Статья соответствует ПАТС, но при этом может соответствует п. 10, а может и нет — ок, пусть так пока.». Ваши собеседники решают, что этот вопрос закрыт, что вы, как и другой участник, который высказывал сходные опасения, согласились с таким решением.

2. Но, оказывается, нет, 4 июня выясняется, что вы по-прежнему считаете именно это основным недостатком, а соглашались, оказывается, всего лишь «пока» («„Пока“, для той ветки дискуссии. В целом проблема как была, так и осталась»).

3. Кроме того, в тот же день, 4 июня, вы пишете:

  • «Я не против вашего предложения в принципе, и я не вижу нерешаемых проблем с ним. Но решаемые проблемы надо решать, а вы только отмахиваетесь» (здесь в конце).
  • «это не значит, что ПАТС невозможно аккуратно поменять ничего не ломая. Если бы в сообщениях коллеги я увидел призыв вместе подумать над решением этого вопроса, то, полагаю, решение бы нашлось» (пункт 3 здесь)

4. После этого мы тратим несколько дней на обсуждение алгоритма, который позволил бы снять ваши опасения (начато здесь). В процессе вы, в частности, одобряете моё предложение использовать примечание в интерфейсе патрулирования (в качестве признака соответствия старой статьи новому требованию). ОК, думаю я, способ преодолеть указанный в п. 2 основной недостаток найден, проблема решена.

5. Но нет, после этого 7 июня вы вдруг делаете неожиданное предложение — новые требования добавлять в ВП:ПАТС в раздел желательных, а в раздел обязательных переносить когда-нибудь потом (пачками и контролируемо). Причём, оказывается, речь идёт вовсе не об обсуждаемом здесь требовании, предложенном Пессимистом, и не о тех, которые сейчас в разделе желательных, а о непонятно каких возможных будущих. А насчет предложения Пессимиста вы теперь заявляете:

Нет, совершенно не будет лишним их повторить. Хочется понять, что изменилось после 4 июня, когда вы писали «Я не против вашего предложения в принципе, и я не вижу нерешаемых проблем с ним» (см. пункт 3)? И зачем мы тогда убили кучу времени на обсуждение того сложного алгоритма (п. 4), призванного преодолеть недостаток, который вы посчитали основным (п. 2)???

(Но прошу сначала перечитать обсуждение, чтобы не повторять те аргументы, валидность который уже была опровергнута. В частности, те, которые исходили из неполного понимания целей и ожидаемых эффектов предложения Пессимиста. («Станет меньше статей без АИ в которых этот недостаток не обозначен предупреждением. В статях, создаваемых апатами, через некоторое время не будет статей без ссылок на АИ»). Да, если иметь в виду только первый эффект (в чём польза -- см. [1]), то разово его можно достичь по-другому, с помощью ботов (с ручной проверкой после них). Однако предлагаемая поправка будет ещё и препятствовать появлению новых статей с подобным недостатком – помимо достижения второго эффекта, про который вам, кажется, тоже уже были даны разъяснения, например: [здесь, пункт 2] и [здесь]).
Напоминаю, о каком предложении идет речь (cкорпировано отсюда: #Конкретная формулировка поправки в ВП:ПАТС):
Если это предложение в принципе принимается, то некоторые детали далее могут обсуждаться. В частности, относительно вопроса соответствия новому требованию ранее отпатрулированных статей следует выбрать один из двух подходов:
  1. Постулировать, что (этот подход предложен в разделе #Резюме к итогу):
    1. Соответствие всех отпатрулированных версий всем старым требованиям ПАТС гарантируется в той же степени, что и раньше.
    2. Статьи, впервые отпатрулированные после даты вступления в силу нового пункта, должны дополнительно соответствовать ещё и ему.
    3. (При этом желающие могут постепенно приводить в соответствие новому требованию и старые статьи, в том числе с помощью ботов, однако этот процесс правилами не регламентируется).
  2. Придумать техническое решение, позволяющее отличать статьи, отпатрулированные согласно новым требованиям, от остальных (подходы к этому обсуждались здесь и выше).
Но это всё не имеет никакого смысла, пока не зафиксирован принципиальный консенсус относительно самого предложения.

– Tchenand (обс.) 18:09, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]

  • Уважаемый @Tchenand! Если вы хотите, чтобы я подытожил позицию, то позвольте оставить без комментариев ход беседы, и сосредоточиться на результате. В основном, я повторю написанное выше.
  1. Ради чего всё затевается — нет веских аргументов.
    1. «Станет меньше статей без АИ в которых этот недостаток не обозначен предупреждением», но это можно сделать ботом; в ПАТС для этого добавлять требование не нужно. Автор возражает, что срабатывания бота могут быть ложными, ну так они у любого бота могут мыть ложными, мы же не отказываемся от них из-за этого.
    2. «В статьях, создаваемых апатами, через некоторое время не будет статей без ссылок на АИ», но это противоречит сути предложения, которое позволяет не добавлять ссылки, ограничившись добавлением шаблона. Автор возражает, что из этих двух вариантов участники со временем обязательно будут выбирать только ссылки. Я не вижу аргументов для такого оптимизма.
    3. Это сформулировалось ближе к концу беседы, когда зашла речь о целесообразности сложных алгоритмов. Автор упорно, на грани нарушения ЭП, утверждает, что его предложение — залог выполнения ПРОВ. На самом деле, оно позволяет отличать статьи с нарушением ПРОВ (с близкой к 100 % вероятностью) от статей, которые может нарушают, а может и нет. Если статья отпатрулирована с новым требованием, но это совершенно не значит, что ПРОВ в ней выполняется. Обмануть законы мироздания и устанавливать соответствие ПРОВ без выверки не получится, и никакой проверяемости силами ПАТов достичь не получится (хотя цель благая, конечно).
  2. Непонятно, какую цену придётся заплатить. Я уже вижу, что увеличение работы ПАТов автора не интересует — новое требование добавляется как бы «бесплатно». Но что делать с отметкой о патрулировании, которая потеряет свой смысл — «Статья соответствует ПАТС»? Тут уже не получится зажмуриться и сделать вид, что всё хорошо. Сложные алгоритмы, я напомню, мы обсуждали «независимо от конкретного содержания требования», в качестве мысленного эксперимента. Автор интереса к ним не проявил. --
Klientos (обс.) 23:56, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • @Klientos:
    > В основном, я повторю написанное выше.
    В том-то и проблема, что вы часто повторяете написанное выше, игнорируя уже прозвучавшие ранее контраргументы. (Да, вы можете не соглашаться с этими контраргументами, но тогда следовало бы это несогласие аргументировать или, как минимум, явно обозначать. А то мне трудно отличить ваш способ ведения беседы от ВП:НЕСЛЫШУ). Вот и сейчас:
    1.1 > но это можно сделать ботом; в ПАТС для этого добавлять требование не нужно
    Контраргументы на это приведены ровно в том сообщении, на которое вы отвечаете (правда, мелким шрифтом). Повторю:
Да, если иметь в виду только первый эффект (в чём польза — см. [1]), то разово его можно достичь по-другому, с помощью ботов (с ручной проверкой после них). Однако предлагаемая поправка будет ещё и препятствовать появлению новых статей с подобным недостатком — помимо достижения второго эффекта, про который вам, кажется, тоже уже были даны разъяснения, например: [здесь, пункт 2] и [здесь].
1.2. > это противоречит сути предложения, которое позволяет не добавлять ссылки, ограничившись добавлением шаблона.
Почему предполагается, что в результате поправки будет постепенно становиться меньше статей без ссылок на АИ, объяснялось отчасти чуть выше (см. о достижении второго эффекта — участники будут чаще сталкиваться с напоминаниями об их необходимости). Впрямую же на ваш 1.2 был и такой ответ: «Если кандидат в апаты покажет на заявке созданные им статьи без АИ и с шаблонами, то я почему-то думаю, что к нему возникнут вопросы о соблюдении ВП:ОРИСС.» Вы этот ответ оставили без внимания.
Добавлю, что косвенно невозможность получения флагов за счёт простановки шаблона, а не источников подтверждает и администратор, регулярно занимающийся выдачей соответствующих флагов.
Нецелесообразность внесения в ПАТС требования наличия непременно ссылок на источники (а не шаблона-предупреждения об их отсутствии) связана не с работой АПАТов, а с процессом патрулирования: патрулирующего нельзя обязать добавить источники в статью, которую он не писал, об этом уже говорилось (последний абзац здесь).
(Если вы считаете это своё замечание важным, можете отдельно внести предложение добавить положение, согласно которому при создании своих статей АПАТы и ПАТы должны добавлять именно источник, а не шаблон — я возражать не буду; думаю, Пессимист тоже. Если придумаете формулировку и место, куда это надо добавить).
1.3 > Автор упорно … утверждает, что его предложение — залог выполнения ПРОВ.
Автор этого давно не утверждает. См., например: «ВП:ПРОВ в предлагаемой поправке не упоминается».
> Обмануть законы мироздания и устанавливать соответствие ПРОВ без выверки не получится, и никакой проверяемости силами ПАТов достичь не получится (хотя цель благая, конечно).
Конечно. Но почему невозможность решить совершенно неподъёмную задачу выверки становится аргументом против более скромных улучшений, достижимых относительно небольшими затратами — я понять не могу.
2.
2.1 > Я уже вижу, что увеличение работы ПАТов автора не интересует — новое требование добавляется как бы «бесплатно»
Это опасение вы тоже высказывали, вам отвечали, вашей реакции на эти ответы я не увидел. Например: «99 % работы патов составляет патрулирование правок, а не новых статей. Патрулирование правок это предложение не затрагивает вообще никак. Только случай когда кто-то удалит шаблон или все источники, но это вообще из области меньше статпогрешности и граничит с вандализмом, который и так проверяется» (последний абзац здесь).
2.1.1. Ещё я вижу, что ранее вы высказывали опасения насчет уменьшения количества новых АПАТ’ов, на которые Пессимист, кажется, не ответил. Зато они опровергаются словами администратора, регулярно занимающегося выдачей соответствующих флагов.
2.2 > Но что делать с отметкой о патрулировании, которая потеряет свой смысл — «Статья соответствует ПАТС»?
«Потеряет смысл» — это очень тенденциозная интерпретация (её тенденциозность я уже отмечал) . Впрочем, неважно. Я уже писал (в самом конце здесь), что в любом случае эти подробности реализации не имеет смысл обсуждать, пока не зафиксирован принципиальный консенсус относительно самого предложения (то есть пока не решены вопросы 1.1-1.3 и 2.1). Тем более, что принципиальная возможность избавиться от неоднозначности смысла пометки «отпатрулировано» уже показана — в том нашем с вами обсуждении в качестве мысленного эксперимента (здесь и выше).
2.3 > Автор интереса к ним не проявил.
Он же ещё раньше написал, что решил взять паузу.
Но это неважно. После того, как предложение опубликовано, оно не является его единоличной собственностью. (И, мне кажется, не стоит переносить неприятие вами стиля дискуссии, которого здесь придерживался Пессимист, на предложенную поправку).
— Tchenand (обс.) 16:57, 19 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Коллега @Tchenand, я также хочу заметить, что не надо представлять ситуацию как «Klientos против всех» (а из заголовка раздела можно сделать такой вывод). Многие участники высказались против, и не заявили о смене своего мнения. Например, несколько человек, в том числе весьма опытные, сравнили предложенное с выверкой, которая в таком виде работать не будет. Их мнение было проигнорировано, они ничего не понимают, переходим к формулировке для внесения в правила. То, что у этих людей нет времени или интереса участвовать в километровой дискуссии не значит, что они передумали и признали правоту автора. Если вам кажется по-другому — можем их пингануть.
    Вообще, это обсуждение — чистый и беззастенчивый ПОВ-пушинг со стороны автора. Продолжаем дискуссию, пока всем, кто был против, не надоест её читать — вуаля, никто не против, принято. Вот так получилось, что мне не надоело. И я уверен, что есть участники, разделяющие мою точку зрения. -- Klientos (обс.) 00:04, 19 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • @Klientos
      > Многие участники высказались против, и не заявили о смене своего мнения
      Да, конечно. Я совершенно не исключаю, что они его не сменили.
      Но замечу, что, например, мнения о том, что подход к реализации, предложенный в разделе #Резюме к итогу, приведёт к тому, что отметка «отпатрулировано» теряет свой смысл — больше не высказывал никто. Тем более, что это — основной недостаток. (Подобные сомнения поначалу были у AndyVolykhov, но потом он согласился, что можно попробовать).
      > нет времени или интереса участвовать в километровой дискуссии не значит, что они передумали и признали правоту автора
      Да, и это нормально:

      Наличие консенсуса не означает всеобщей поддержки выбранного решения. Это скорее означает, что все согласны «подчиниться» выбранному решению.
      Среди участников, соблюдающих консенсус, будут те, кто поддерживает принятое решение, но будут и те, кто не поддерживает его, но либо не придаёт вопросу достаточного значения, либо не может привести достаточно убедительных аргументов в пользу своей позиции, ...

      — ВП:КОНС#Практика поиска консенсуса
      > Вообще, это обсуждение — чистый и беззастенчивый ПОВ-пушинг со стороны автора.
      Ещё раз призываю вас не переносить на содержание поправки ваше резкое неприятие того стиля дискуссии, которого здесь придерживался Пессимист.
      — Tchenand (обс.) 17:01, 19 июня 2023 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Правила&oldid=131154132