Ссылка-сокращение ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР

Википедия:Форум/Правила

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
< Википедия:Форум
Это старая версия этой страницы, сохранённая Tchenand (обсуждение | вклад) в 17:00, 7 июля 2023 (→‎Предварительный итог: дополнение). Она может серьёзно отличаться от текущей версии.
Перейти к навигации Перейти к поиску
Ссылка-сокращение ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР
Форум — Правила
Файл
Добавить тему
Архив (последний)
Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.
Поиск по всему
форуму и архиву
Актуально
Голосования
Выборы, присвоение и снятие флагов
Заявки на флаг ПИ
Снятие флагов
Список изменений в правилах

Предпочтение кратких форм официальных названий длинным

Хочу сформулировать эту проблему как я её вижу и возможное решение: редакторы, редактирующие статьи, связанные с любого рода официальными организациями или должностями, часто предпочитают полные формы этих названий как в самих статьях, так и в их тексте. Из-за этого их фактический текст увеличивается чуть ли не вдвое без какой-либо пользы: открываем статью «Президент Российской Федерации» и видим (по Ctrl+F), что там 191 включение словосочетания «Российской Федерации», и всего 40 — «России», хотя это одинаково официальные названия и нет никаких причин предпочитать более длинное короткому. Такая ситуация сейчас практически во всех статьях, связанных с любого рода официальными организациями или должностями, как для самой РФ, так и для регионов РФ (но, например, Президент Франции к счастью ещё не «Президент Французской Республики»).

В целом сложно предложить какое-то универсальное решение, но хотелось бы узнать, насколько консенсусным будет внесение примерно подобных положений в ВП:ИС и ВП:СТИЛЬ, чтобы эту проблему можно было решить хотя бы в тех случаях, где оба названия являются одинаково официальными:

(ВП:ИС, видимо, в «Географические объекты») В названиях статей, относящихся к официальным должностям или организациям, из официальных названий следует предпочитать наиболее лаконичную форму («Президент Российской Федерации» → «Президент России», «Глава Республики Башкортостан» → «Глава Башкортостана», «Государственное Собрание Республики Марий Эл» → «Государственное Собрание Марий Эл», но: Государственная дума).

(ВП:СТИЛЬ) Следует избегать канцелярита и подобных ему «плетений словес». Вещи следует называть своими именами, поскольку в Википедии нет никакой необходимости лукавить, прятаться за слова или имитировать серьёзность. Даже если источник написан коряво, казённо или полон пустой риторики, следует вместо «существенное ухудшение криминогенной обстановки» говорить «рост преступности», вместо «реализация мероприятий по вовлечению широких слоёв населения в проведение массовых спортивных соревнований» — «поддержка массового спорта» и т. д. При упоминании официальных должностей или организаций следует последовательно предпочитать краткую форму названия («Президент Российской Федерации» → «Президент России», «Глава Республики Башкортостан» → «Глава Башкортостана», «Государственное Собрание Республики Марий Эл» → «Государственное Собрание Марий Эл», Государственная дума) при допустимом использовании на единичной основе полной формы.

Может быть, кто-то сможет придумать формулировку, которая также учтёт, например, и здравый смысл в том, чтобы не писать везде «Французская Республика», когда в общем употреблении всё-таки Франция. stjn 15:47, 16 марта 2023 (UTC)[ответить]

  • Инициатива здравая, но надо смотреть, как оно подружится с правилами навроде ВП:БЕЛ (в нынешней реализации которого, например, полная форма названия государства - удобоваримая "Республика Беларусь", а в сокращённой форме оно магически превращается в страшноватую "Белоруссию"). При таких вводных я бы предпочёл рекомендативный характер правила - до тех пор, пока не получится рассмотреть все случаи взможных исключений из него. Nahabino (обс.) 16:51, 16 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • ✔ Согласен Тут даже всё хорошо указано, правда не факт, что сработает. Но мне кажется, что такое правило уже есть, просто не в явном виде, а где-то в целях википедии. Другой вопрос, что многие пишут статьи, но в правила не влезают подробно и форум особо не читают. Бегать за ними, выискивать их и надеяться, что они согласятся, вряд ли выйдет. Да и забанить их за это нельзя, сложно назвать это нарушением. Это скорее предпочтение каждого. Больше похоже на эссе/рекомендацию, чем на правило.
    Пасхалка С уважением, Raneddo (о · в) 17:05, 16 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • В целом, записать это в руководствах/правилах важно, чтобы в случае разногласий было к чему обращаться. Иначе выходит как в одном сегодняшнем случае: у нас формально нет правила о том, что правки чисто из простановки пробелов в карточках неправильны, поэтому формально же и с участника, который это делает, взятки гладки. stjn 18:53, 16 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Действительно использовать краткие названиея, а то и сокращения в текстах статей разумно. Конкретные примеры про Российскую Федерацию и Республику Беларусь прекрасно сокращаются до РФ и РБ соответственно:
    «Президент Российской Федерации» → «Президент РФ»
    «Президент Республики Беларусь» → «Президент РБ»
    Тем более, что эти аббревиатуры есть в публикациях государственных СМИ.
    — Grumbler (обс.) 15:12, 17 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • P.S. В тексте статьи должно присутствовать полное наименование как минимум в виде расшифровки аббревиатуры, чтобы избежать путаницы и недопонимания у читателя. — Grumbler (обс.) 10:06, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Главное разок в статье применить полное название, потому что сразу писать РФ или РБ плохо. Например, аббревиатуры вообще всегда лучше раскрывать С уважением, Raneddo (о · в) 16:14, 17 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Вы правы, я упустил, что обязательность указания в статье полного названия с сокращением или сокращения с его расшифровкой может быть неочевидным. — Grumbler (обс.) 10:04, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • И учитывать, что РФ по какой-то причине?! не работает на мобильных. С другой стороны, в Глава Республики Татарстан "субъект России" звучит странно, должно быть РФ. Госдума России - ? ~~‍~~ Jaguar K · 17:21, 17 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Нет, РФ и РБ это скорее сокращения, которые могут быть части читателям неизвестны, поэтому такое уже перебор (не говоря о том, что это не официальные сокращения, насколько мне известно — по крайней мере не в той же мере, что одинаково официальны Россия и Российская Федерация). Особенно с РБ будут неизбежно проблемы, РФ-то так или иначе все знают. Не стоит. stjn 21:29, 17 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Нет, так не годится. «РБ» — это жаргон, а не официальное сокращение. Pessimist (обс.) 09:14, 18 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Есть статья Администрация президента России. По итогу на КПМ в 2016 году Кубаноид переименовал страницу Указ Президента Российской Федерации в Указ президента России и ряд других с написанием должности со строчной и заменой наименования государства на лаконичное. Но остаются Президент Российской Федерации, Выборы президента Российской Федерации, Правительство Российской Федерации и ряд других названий (но не стоит переименовывать «субъект Российской Федерации», сокр. «субъект Федерации», per @Jaguar K). — Vlad5250 обс. 19:55, 17 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Да, конечно. Неоправданный официоз претит самому духу Википедии. Carpodacus (обс.) 03:31, 18 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Да, в целом хорошее предложение и соответствует общим подходам. Pessimist (обс.) 09:15, 18 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • На мой взгляд, проблема надуманная. Я не вижу массовых проблем с этим и тем более массовых замен (и связанных с ними войн правок). Ровно наоборот — регулярно наблюдаю обратное, когда «Иван Петрович Пупкин» по не слишком ясной причине заменяют на «И. П. Пупкин», а «Московский государственный университет» на «МГУ». Я бы скорее поднял ВП:НЕБУМАГА с эссе до руководства. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:41, 19 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • уже частично есть в правиле: Википедия:Чем не является Википедия#Википедия — не бумажная энциклопедия. И короткую форму могут неправильно понимать как сокращение Proeksad (обс.) 09:29, 19 марта 2023 (UTC)[ответить]
    • Проблема есть как минимум с названиями — Президент Российской Федерации, Конституция Российской Федерации, Министерство обороны Российской Федерации и т. д. и т. п. Хотя за пределами Википедии никто не гнушается писать «Президент России», «Конституция России», «Министерство обороны России» (в т. ч. и в официальных публикациях). По ВП:МНОГОЕ начать всё это переименовывать в более лаконичные формы поодиночке невозможно (я же не Кубаноид), но хотелось бы. stjn 10:17, 19 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Тут ведь речь скорее про новые статьи. Ну и, разумеется, если ты следишь за списком "Топ-1000" для патрулирования в заявках, можно перед проставлением подтверждения пробежаться и отредактировать. Я не знаю, делают ли так остальные, но я стараюсь не подтверждать статьи, где можно ещё викифицировать (по крайней мере в изменённых частях) или поправить текст на более читаемый С уважением, Raneddo (о · в) 12:11, 19 марта 2023 (UTC)[ответить]
      • Тогда пара вопросов: надо ли будет переименовать Московский государственный университет в Московский университет, а Государственный Русский музей в Русский музей? И как надо будет назвать гипотетическую статью Президент Третьей Французской республики? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:17, 19 марта 2023 (UTC)[ответить]
        • По Русскому музею: Википедия:К переименованию/19 января 2018#Государственный Эрмитаж → Эрмитаж — вы же были в аналогичном случае за переименование, нет? Так что в целом в каком-то переименовании в данном случае (при использовании названия как официального) проблемы не вижу. Не встречал, чтобы МГУ назывался «Московским университетом» официально, так что при чём он к моему предложению — непонятно. Относительно Третьей Французской республики — по названию основной статьи, очевидно. stjn 14:41, 19 марта 2023 (UTC)[ответить]
          • Так я ваше мнение спрашиваю. Что касается Университета — вот прямо у них на сайте. Их издательство также не содержит в названии слова «государственный». Я не за и не против — я это к тому, что такие вещи желательно оговаривать до принятия правила, а не потом копья ломать на КПМ (а то и на КУ или даже на ЗКА). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:13, 19 марта 2023 (UTC)[ответить]
          • Или вот — у нас как минимум 2 статьи о государствах были переименованы по обсуждению на КПМ из «общеуотребительных» в «официальные» названия: Республика Корея и Китайская Республика (Тайвань). Что делать с самими статьями и с производными, вроде Список глав Республики Корея? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:17, 19 марта 2023 (UTC)[ответить]
            • На сайте написано всё-таки про всю историю «Московского университета», на другой странице они не приводят Московский университет в числе своих официальных названий даже сами.
              По Южной Корее и Тайваню: с одной стороны, мне кажется, что и так понятно, что если существует долгосрочный консенсус сообщества русской Википедии по определённому названию статьи в пользу полной формы, то производные статьи от него отклоняться не должны в названиях. С другой стороны, наверное, это как-то можно уточнить в моём предложении. (Но вообще мне лично кажется, что в обоих случаях русская Википедия бы была лучше, если бы у нас был хорошо сформулированный аналог WP:COMMONNAME.) stjn 15:53, 19 марта 2023 (UTC)[ответить]
              • Ребята, Вы куда-то не туда ушли. Полное название в заголовке статьи и полное название в тексте статьи (кроме определения в преамбуле) — совершенно разные вещи. Статьи о персоналиях России/(б)CCCР за редкими исключениями, озаглавлены в формате русского полного имени — «Фамилия-Имя-Отчество». И это твёрдо консенсусно (есть серьёзные споры о порядке и необходимости запятой, но не о нужности какого-либо элемента имени). При этом никто далее преамбулы в здравом уме не будет упоминать фигуранта статьи строго тремя словами без сокращений. И это тоже абсолютно консенсусно. Carpodacus (обс.) 17:39, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
                • Моё предложение состоит в том, что и названия статей не должны быть многословны без необходимости. С ФИО есть какая-то историческая причина (+ различение людей), тут же мы просто пишем везде наиболее длинную версию из чувства официальности какого-то. stjn 18:07, 23 марта 2023 (UTC)[ответить]
                  • Не сказал бы, чтоб такое чувство было распространено. В случае официальных же организаций причиной обычно будет то, что посвящённые специально им авторитетные источники (не разовые упоминания в научпопе или журналистике по другой теме) будут использовать то же многословие или аббревиатуру (то есть фактически те же эн слов без опускания чего-либо, только низведённые к начальной букве, и аббревиатурой звать статью, как правило, неуместно). Устойчивого краткого именования в специализированной литературе просто не выработано. И то, в совсем патологических случаях придумывают какой-то обходной путь (Амударьинская речная флотилия — посмотрите официальное название в преамбуле). В случае МГУ тем более — именно вариант из трёх слов ушёл как узнаваемый в народ. Carpodacus (обс.) 02:38, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • «Председатель Президиума Верховного Совета Союза Советских Социалистических Республик Генеральный секретарь Центрального Комитета Коммунистической Партии Советского Союза четырежды Герой Советского Союза Герой Социалистического Труда Леонид Ильич Брежнев» → «Брежнев» Abiyoyo (обс.) 10:24, 19 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • Да, в Википедии нужно избавляться от бюрократизмов, двигаться в сторону простоты. ·Carn 17:56, 19 марта 2023 (UTC)[ответить]
  • У нас есть некоторая тенденция к использованию сокращений в смежных статьях (Спорт в СССР) и неиспользованию в основных (Союз Советских Социалистических Республик). Наверное, куда-то в эту сторону и надо двигаться. При этом, кажется, президент Российской Федерации всё же используется чаще. Как минимум, хотелось бы, чтобы новые правила обобщали сложившуюся практику, а не ломали её, поэтому тот же президент кажется плохим примером, если соответствующую статью никто не переименовал (более того, был обратный итог). AndyVolykhov ↔ 13:59, 25 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Был обратный итог, который строился на ложном тезисе — что Россия не является официальным названием России/Российской Федерации. В топку, имхо, такой обратный итог от нынешнего бессрочника. Речь в моей теме идёт не об использовании сокращений, а об использовании кратких форм (официальных в данном случае) названий, это разные вещи. Я не предлагаю писать «Президент РФ» везде, я предлагаю не писать «Российской Федерации» (Федеративной Республики Германия, Французской Республики и т. д. и т. п.) там, где достаточно «России». stjn 22:42, 25 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Уточню: даже более длинный, но настолько же неверный, предварительный итог разбивается там через простое указание на тот факт, что на официальном сайте президента России kremlin.ru написано несколько раз «Президент России». И никто не умер. stjn 22:47, 25 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Безусловно (+) За, Википедия всегда чуралась канцелярита. — Le Loy 23:34, 1 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Очень (+) За. Энциклопедический стиль путают с канцеляритом и это очень плохо, последний портит и делает трудночитаемым любой текст. Meiræ 20:21, 2 мая 2023 (UTC)[ответить]

К итогу

В целом считаю подведение итогов по своим же предложениям немного моветоном, но если за неделю никого не найдётся, кто бы смог это сделать за меня, видимо, придётся написать предварительный итог самому. stjn 11:51, 1 апреля 2023 (UTC)[ответить]

  • Добавлю, что нужно учесть, как работают свернутые разделы в мобильной версии. Если они по умолчанию свернуты, то сокращения вроде РФ и РБ нежелательны, ибо их расшифровка будет где-то в скрытом разделе. ~~‍~~ Jaguar K · 07:35, 5 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Йохан, разрешите спросить, вы планируете принять изменения только для гос.должностей, или можно заодно рассмотреть и другие аббревиатуры длинных составных названий? Например, я в последнее время наблюдаю, что происходит раскрытие вполне узнаваемых аббревиатур вузов в заголовках (один из последних примеров ссылается на противоположный итог в пользу длинного названия). Как по мне, это явления одного порядка. Если же вы намерены сейчас ограничить спектр только организациями власти, то так и быть, рассмотрим в более узком аспекте. — Cantor (O) 14:51, 5 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Было бы прекрасно написать формулировки, которые идеально подойдут под все случаи, но мне кажется эта ситуация практически невозможной (с моей стороны). В данном случае вы можете просто оспорить итог, это же консенсусом решается. Я не вижу, как бы написать что-то про сокращения общее, что не приведёт к проблемам (типа, СССР или США в аббревиатурах ещё норм, КГУ — уже аббревиатура с кучей значений). stjn 15:36, 5 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Всё ещё хотелось бы подвести итог, так как вроде бы консенсуса достичь удалось, но пока что не доходят руки. Переношу из архива, чтобы желающие могли высказаться. stjn 21:52, 24 апреля 2023 (UTC)[ответить]
  • Когда обсуждение начинается с сомнительных и ложных посылок, то корректного итога подвести невозможно. В конституции РФ записано: «Наименования Российская Федерация и Россия равнозначны» — то есть равнозначны наименования государства; это не значит, что равнозначны наименования должностей и т. п. (в частности, названия званий: «заслуженный артист Российской Федерации», но «заслуженный тренер России» — и никак иначе). Конечно, можно в правило записать о необходимости/желательности/возможности использования более коротких описательных названий вместо более длинных официальных — но это потребует нового обсуждения с новой аргументацией. И кстати, пример «президент Франции» здесь некорректен — в действующей французской конституции должность называется «présidence de la République», то есть если использовать официальное её название, то статью следовало бы назвать «Президент Республики (Франция)». NBS (обс.) 09:27, 30 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Как вы предлагаете оценивать, в каких случаях названия званий якобы неравнозначны, а в каких равнозначны? Мне кажется, сейчас это ваш личный орисс и предпосылки никакие не «сомнительные и ложные»: да, в официальных документах чаще всего употребляется полная форма названия России (ну, предпочитает канцелярит многословность за малыми исключениями), в т. ч. «Конституция Российской Федерации», «Правительство Российской Федерации», «Президент Российской Федерации» и т. д. и т. п., но из этого как раз таки не следует, что краткая форма является в каких-то случаях недопустимой, а в каких-то единственной допустимой. Не вижу причин из-за вашего личного возражения открывать кардинально новое обсуждение, вы здесь, простите, не царь.
      А президент Франции упоминался как раз как пример, когда официальное название у государства другое, а название статьи в Википедии всё равно, к счастью, нормальное и немногословное. stjn 09:43, 30 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • ВП:ОРИСС регулирует содержимое статей, а не обсуждений — иначе пришлось бы удалить как ориссы все правила, включая и ВП:ОРИСС :)
        Вы сами стали писать об официальных названиях и «официальными организациях или должностях» (не знаю, что это такое) и предложили включить эти термины в правила — вот и доказывайте с помощью АИ, что в предложенных вами примерах названия должностей (не государства или его частей!) «одинаково официальные».
        И ещё один момент. ВП:ИС требует не только лаконичности, но и единообразия — а значит, необходимо рассматривать некоторые государства индивидуально. В частности, статью Правительство Российской Федерации просто так не переименуешь в Правительство России — это место занято дизамбигом; а если какие-то статьи переименовать, а какие-то нет, то принцип единообразия будет нарушен (с Францией такой проблемы нет). NBS (обс.) 16:36, 30 апреля 2023 (UTC)[ответить]
        • Ориссом является утверждение, что из равнозначности названий государства не следует равнозначность названий производных от названия государства.
          На простейшем примере: Президент Российской Федерации — мы святее папы римского, kremlin.ru — везде Президент России. И т. д.
          «Правительство Российской Федерации», к слову, было переименовано в текущее название без обсуждения и вопреки консенсусу в Википедия:К переименованию/8 марта 2009#Правительство России → Правительство Российской Федерации, если что. Не самый удачный пример на то, чтобы доказывать, что нужно использовать длинные названия и никак иначе. (Особенно учитывая существование ВП:ИС/Критерии → лаконичность.) stjn 16:42, 30 апреля 2023 (UTC)[ответить]
          • …Не самый удачный пример на то, чтобы доказывать, что нужно использовать длинные названия и никак иначе. — абсолютно с вами согласен. Вообще, очень удобно спорить с тем, что оппонент никогда не утверждал. Я понятия не имею, как лучше в Википедии назвать статьи о высших должностях и органах РФ и её субъектов — я лишь утверждаю, что данное обсуждение ни к какому консенсусу (в том смысле, как этот термин употребляется в ВП:Консенсус) привести не может из-за некорректности изначальной аргументации, а предложенные поправки в правила не годятся по нескольким причинам, включая и использование в них неизвестных терминов. Точка. NBS (обс.) 17:23, 30 апреля 2023 (UTC)[ответить]
            • Данное обсуждение демонстрирует консенсус о том, что официализмы стоит оставить документам. Формулировка действительно вызвала вопросы. Предложите формулировку лучше, а не говорите о том, что консенсуса нет, первой правкой на форумах за полгода. stjn 17:29, 30 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Пожалуйста, не надо на основании первичных источников (конституции) делать далеко идущие и, главное, неправильные выводы. ·Carn 12:53, 1 мая 2023 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

Выше есть консенсус, что в указанных примерах («Президент Российской Федерации» → «Президент России», «Глава Республики Башкортостан» → «Глава Башкортостана», «Государственное Собрание Республики Марий Эл» → «Государственное Собрание Марий Эл») нужно использовать более краткий, но есть возражения по общей формулировке.

Как видно по обсуждению, хотелось бы, чтобы правило не затрагивало случаи «Московский государственный университет» → «Московский университет» (что неравнозначно), «субъект Российской Федерации» → «субъект России» (что, видимо, неверно) или «субъект Федерации» (что неоднозначно), «президент Республики Беларусь» → «президент РБ» (что непонятно неподготовленному читателю, в отличие от «президента Белоруссии») и в целом аббревиатуры. Предлагаю такой рамочный вариант, без конкретизации деталей:

(ВП:ИС, видимо, в «Географические объекты») В названиях статей, относящихся к официальным должностям или организациям, из равнозначных названий следует предпочитать наиболее лаконичную форму («Президент Российской Федерации» → «Президент России», «Глава Республики Башкортостан» → «Глава Башкортостана», «Государственное Собрание Республики Марий Эл» → «Государственное Собрание Марий Эл», но: Государственная дума).

(ВП:СТИЛЬ) Следует избегать канцелярита и подобных ему «плетений словес». Вещи следует называть своими именами, поскольку в Википедии нет никакой необходимости лукавить, прятаться за слова или имитировать серьёзность. Даже если источник написан коряво, казённо или полон пустой риторики, следует вместо «существенное ухудшение криминогенной обстановки» говорить «рост преступности», вместо «реализация мероприятий по вовлечению широких слоёв населения в проведение массовых спортивных соревнований» — «поддержка массового спорта» и т. д. При упоминании официальных должностей или организаций, если формы названия равнозначны, то следует последовательно предпочитать более краткую форму («Президент Российской Федерации» → «Президент России», «Глава Республики Башкортостан» → «Глава Башкортостана», «Государственное Собрание Республики Марий Эл» → «Государственное Собрание Марий Эл», Государственная дума) при допустимом использовании на единичной основе более полной формы.

То есть вместо того, чтобы пытаться объять необъятное и перечислить, когда замена на более короткое название что-то сломает, написать, что если они неравнозначны, то это правило не действует и нужно обсуждать смотреть конкретный случай отдельно. Также я тут убрал фразу «официальное название», потому что как показывает пример с «présidence de la République», это неочевидное и путающее понятие. Викизавр (обс.) 18:02, 30 апреля 2023 (UTC)[ответить]

  • Я продолжаю выступать против включения в правила тех статей, по которым есть строго противоположный итог на КПМ. Переименуйте через новое обсуждение на КПМ в «президент России», потом вносите в правила пример. Или переименуйте после принятия правила, со ссылками на него, но строго через КПМ. AndyVolykhov ↔ 22:37, 30 апреля 2023 (UTC)[ответить]
    • Ну, во-первых, общий консенсус сообщества может противоречить отдельным итогам на КПМ, а во-вторых, вы прочли мой ответ на ваше упоминание КПМ про президента России? Вы действительно считаете тот итог хоть сколько-нибудь обязывающим ему никогда не перечить до нового обсуждения? stjn 23:21, 30 апреля 2023 (UTC)[ответить]
      • Да, прочёл и считаю. Возражения я видел и не считаю серьёзными, тот итог отразил консенсус в том обсуждении, независимо от того, кто подводил. Настойчивое желание обойти КПМ и поставить пример вопреки ему мне вообще непонятно. Никакой пользы в такой лазейке для обхода КПМ я не вижу. Конкретные аргументы за такое название есть, но их нет смысла обсуждать тут. AndyVolykhov ↔ 09:17, 1 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • Только на КПМ в общих случаях не обсуждается переименование целых классов страниц по ВП:МНОГОЕ, так что почему вы считаете «обходом КПМ» консенсусное принятие на одном из главных форумов проекта правила, которое будет противоречить какому-то отдельному плохо обоснованному итогу, непонятно. stjn 09:58, 1 мая 2023 (UTC)[ответить]
          • Зачем вам этот самый пример? Примите вначале правило, потом обсудим конкретную статью на КПМ. Эту статью всё равно нельзя переименовать без КПМ, то есть мы при принятии правила в таком виде получим противоречие правила реальности. Что его будет дискредитировать сразу же. И чего ради? AndyVolykhov ↔ 10:02, 1 мая 2023 (UTC)[ответить]
            • «Эту статью всё равно нельзя переименовать без КПМ» — это почему? Конечно, можно, правила так не работают, что если были какие-то противоречащие им решения до их принятия, то они остаются в силе до нового консенсуса. Правила и отражают общий консенсус участников Википедии. Почему мне приходится объяснять такие вещи администраторам? stjn 10:14, 1 мая 2023 (UTC)[ответить]
              • Потому что ситуация не будет являться однозначной. «Если переименование страницы ранее обсуждалось на КПМ, и был подведён формальный итог — переименование возможно только через новое обсуждение на КПМ. Исключение составляет случай, когда после принятия новых правил или возникновения новых обстоятельств (например, официальной смены фамилии) правила однозначно требуют переименования» (выделено мной). AndyVolykhov ↔ 12:28, 1 мая 2023 (UTC)[ответить]
              • Вы не ответили на вопрос, почему в правилах так необходим этот пример. В остальном, как я вижу, имеется консенсус, так зачем проталкивать единственный пункт, по которому консенсуса нет, если это всего лишь пример? AndyVolykhov ↔ 12:31, 1 мая 2023 (UTC)[ответить]
                • В целом, конечно, можно заменить на какой-нибудь пример вроде Википедия:К переименованию/25 июня 2017#Герб Республики Мордовия → Герб Мордовии. Однако я до сих пор не понял, с чего вы решили, что после принятия нового правила будет нужен новый местечковый консенсус на КПМ, когда никаких реальных аргументов за предпочтение более длинной формы в прошлом обсуждении не было (даже не NBS с его заслуженным артистом РФ). Мне кажется, формулировка выше однозначнее некуда, что переименовывать статьи вроде «Президент РФ» можно будет без КПМ. stjn 13:30, 1 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • КПМ это более глухой угол, чем Ф-ПРА, требование устроения бюрократизации ради бюрократизации не кажется обоснованным. Если только нет содержательных сомнений в конкретном случае. ·Carn 12:57, 1 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Да есть. В том обсуждении сказано, что по некоторым источникам выходит не так. «Правда, например, на сайтах РГБ и „КиберЛенинки“ у длинного наименования двойное преимущество (~ 35 000 на ~ 70 000 и ~ 15 000 на ~ 30 000 соответственно)». Я не особо возражаю, если сложится новый консенсус, но просто так взять и выкинуть старый, даже без обсуждения конкретного вопроса — не дело. См. ВП:ПАПА: «Одним из признаков того, что смены консенсуса на самом деле не произошло, является то, что участники, которые активно высказывались ранее, почти не участвуют в новом обсуждении. В таком случае изменения, которые вы сделаете на основании такого неполного обсуждения, вероятно, тут же будут „откатываться“ теми, кто не принял участие в новом обсуждении». Всё же это, думаю, самая популярная статья из обсуждаемой категории, и именно по ней итог может быть снова не тем же, что по всему массиву в целом. AndyVolykhov ↔ 22:20, 1 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • Двойное преимущество это не пяти и не десятикратное, которое точно в моменте стоит учитывать.
          Исключения для тех длинных названий, которые имеют подавляющее преимущество в аИ — это верно, но тут стоит учитывать, что в википедии не принят канцелярский язык, который некоторыми источниками, особенно юридическими, может повторяться. ·Carn 22:53, 1 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • ВП:ПАПА описывает случай, когда участник, не найдя поддержки в одном обсуждении, начинает другое на другой площадке «снова и снова». Я, во-первых, не участвовал в том обсуждении по президенту России (к своему стыду честно говоря), а во-вторых, не поднимаю вопрос «снова и снова». Вы можете попытаться призвать к этому обсуждению большее число участников (если это не будет нарушать WP:CANVASS), но говорить между строк, что обсуждение общего вопроса о канцеляритском именовании статей по должностям и госорганизациям нарушает ВП:ПАПА по частному вопросу, не надо, пожалуйста. stjn 23:28, 1 мая 2023 (UTC)[ответить]
          • Ну, если честно, меня вопрос не настолько занимает, чтобы ещё созывать кого-то. Я соображения высказал, надеюсь, что их так или иначе учтут. Продолжать не хочу. AndyVolykhov ↔ 21:04, 2 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Название статей это одно, а текст это другое. Причём тут КПМ?... Matrixloader (обс.) 17:12, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • А давайте конкретно. Есть такая страна, Соединённые Штаты Америки. В ней есть президент. Как должна называться статья согласно предлагаемому правилу: Президент Соединённых Штатов Америки, Президент США, Президент Соединённых Штатов или Президент Америки? И почему. На все эти варианты можно найти АИ, я проверил. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:06, 1 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Всё ещё нужен итог. stjn 12:28, 22 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Может быть, поздновато, но я заглянул сюда из-за конкретного вопроса, в ВП:ИС это не отражено. У нас статьи поименованы: Соединённые Штаты Америки, Организация Объединённых Наций, Дезоксирибонуклеиновая кислота, а не США, ООН, ДНК, хотя в ряде случаев такие сокращения более узнаваемы и распространены, чем полная их форма. В то же время: НАТО. Я вот сегодня переименовал статью ЕКПС в развёрнутую форму. А что будет, если кто-либо отменит моё переименование — к чему апеллировать? Гдеёж?-здесь 22:43, 26 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Всё есть в самом первом разделе "Выбор именования статьи". Цитирую: "Например, узнаваемое, естественное и краткое название современного государства Великобритания лучше, чем официальное «Соединённое Королевство Великобритании и Северной Ирландии»". Перед этим написано, что название выбирается путём консенсуса. Если отменят - идти на форум правил, затевать опросы, обсуждение и прочие процессы на годы вперёд.
    • P.S. Как по мне, НАТО куда как более узнаваемо, чем "Организация Североатлантического альянса". Dmartyn80 (обс.) 07:52, 28 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • > Также я тут убрал фразу «официальное название»
    Ничего страшного, на этот случай у нас есть ВП:Должности.
    > (ВП:ИС, видимо, в «Географические объекты»)
    А это не понял. При чём тут географические объекты? — Mike Somerset (обс.) 10:19, 9 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Про раздел Географические объекты моё изначальное предложение (так как относится к именованию статей о них). stjn 10:29, 9 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • ВП:Должности бы, кстати, перенести в Википедия:Язык и стиль вместо списка «рекомендованных вариантов написания» — всё-таки там не о том, должно ли что-то писаться со строчной или с заглавной (про бога/Бога видимо тоже), а о всяких предметах вечных споров. stjn 10:34, 9 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Сообщество не смогло найти однозначных правил, на которые можно было бы сослаться этом вопросе. Текущие рекомендации по написанию должностей — это именно внутренний википедийный консенсус для устранения вечных споров на эту тему. — Mike Somerset (обс.) 10:42, 9 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • Ну этому и ныне перечисленное в ВП:ЯЗЫК соответствует. Речь о том, что там в других разделах всё-таки сухая сводка предпочитаемых единственных вариантов написания, а тут длинная рекомендация о том, когда употреблять один вариант, а когда другой. По формату в то правило не очень подходит. stjn 10:44, 9 июня 2023 (UTC)[ответить]

Частичный итог

Мне всё-таки не нравится, что у нас любые сколько-нибудь сложные обсуждения забалтываются и уходят в архив без итога. Так как основные противоречия были по вопросу именования статей, а не предпочтения менее сложных форм в тексте статей, подведу частичный итог хотя бы по этому аспекту: в руководство Википедия:Язык и стиль по результатам этого обсуждения вносится следующая формулировка из предварительного итога:

При упоминании официальных должностей или организаций, если формы названия равнозначны, следует последовательно предпочитать более краткую форму («Президент Российской Федерации» → «Президент России», «Глава Республики Башкортостан» → «Глава Башкортостана», «Государственное Собрание Республики Марий Эл» → «Государственное Собрание Марий Эл», Государственная дума) при допустимом использовании на единичной основе более длинной формы.

По именованию статей тоже бы хотелось что-то сделать, но тут уже политической воли признать очевидное вряд ли у кого-то будет. stjn 12:35, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]

  • В именовании есть п.3 Лаконичность: название не длиннее необходимого для того, чтобы определить предмет статьи и позволить отличить его от других предметов. Так что всё уже замётано! Matrixloader (обс.) 17:17, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Де-юре — да, давно есть лаконичность как критерий наименования, де-факто — статьи массово называются максимально длинными названиями, и каждую через КПМ проводить — много чести, я лично не Кубаноид. Хотелось бы всё-таки сначала закрепить консенсус, что они подпадают под критерий лаконичности, а потом уже что-то делать с оглядкой на существование правила. stjn 18:54, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • 1. Поскольку предлагаемые изменения носят конкретный характер, для отдельного класса объектов, то предлагается не вносить их в общую часть правила ВП:СТИЛЬ, что делает перекос в сторону этих самых объектов (как будто всё правило создано исключительно для президентов и республик), а добавить отдельным подразделом в раздел «Дополнительные указания».
    2. По содержательной части. Формулировка @Wikisaurus в принципе устраивает, но чтобы учесть замечание @AndyVolykhov предлагается такое уточнение (выделено жирным):

    При упоминании официальных должностей или организаций, если формы названия равнозначны, то следует последовательно предпочитать более краткую форму («Президент Российской Федерации» → «Президент России», «Глава Республики Башкортостан» → «Глава Башкортостана», «Государственное Собрание Республики Марий Эл» → «Государственное Собрание Марий Эл», Государственная дума) при допустимом использовании на единичной основе, в том числе в наименовании стати, более полной формы.

    3. Ну и в этом же отдельном подразделе предлагается дать ссылку на ВП:Должности.
    P.S. @Stjn ваши правки в правиле ВП:СТИЛЬ, позволю себе отменить. Всё-таки частичный итог, это не окончательный итог. — Mike Somerset (обс.) 18:45, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Не надо позволять себе их отменять. Это частичный итог по конкретному вопросу словоупотребления в текстах. Если у вас есть какие-то предложения (а это пока никем не обсуждённое предложение), его можно скорректировать в дальнейшем. В обсуждении пиетет к «наименованию статьи» в целом не поддержан. stjn 18:52, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • Я вижу по обсуждению предварительного итога, что по формулировке с президентом России консенсуса нет, но есть возражения. Я бы ещё понял, если бы частичный итог был без этого спорного примера. Сейчас же это выглядит так: «Мне не нравится, что обсуждения уходят без итогов, поэтому пусть итог будет, не важно какой». — Mike Somerset (обс.) 19:26, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • По поводу предложенного уточнения формулировки, то не видел каких-то принципиальных возражений ни в основном обсуждении, ни в обсуждении предлагаемого итога (кроме именования одной конкретной статьи). Более того предварительный итог содержал часть непосредственно в ВП:ИС.
        Ну и самое главное, предлагаемая формулировка ни кого ни к чему не обязывает, она лишь «допускает» варианты, которые и так сейчас используются в статьях. Тем самым снимается единственное важное возражение по предложенному варианту. — Mike Somerset (обс.) 19:31, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • Я не понимаю, чего вы не понимаете. Википедия:Язык и стиль не обязывает определённым образом называть статьи, оно вообще к этому вопросу не относится. Возражения по президенту РФ были вокруг существования итога на КПМ по названию. Итог на КПМ совершенно не относится к вопросу того, как следует писать в статьях, и формулировка по вопросу текста совершенно консенсусная и без уточнений о наименовании статей (бессмысленных, потому что то руководство их не регулирует). stjn 19:39, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
          • > Я не понимаю, чего вы не понимаете.
            Я вроде, не писал, что чего-то не понимаю в сообщении, на которое вы ответили.
            Отсылки к названию статей в ВП:СТИЛЬ уже есть, например, в сноске к разделу «Феминитивы»: «Это действует и для остальных содержательных пространств имён: шаблонов, порталов, категорий и их названий». Если вы так категоричны, что КПМ — это совершенно другое, то, возможно, вам следует обратить внимание на этот вопиющий факт.
            По поводу п. 2. в своём предложении я особо не настиваю (особенно, если @AndyVolykhov не видит в ней крамолы, этот пункт был исключительно для этого предложен). Меня больше волнует п. 1. — Mike Somerset (обс.) 20:01, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
            • Мне кажется, от такого уточнения может быть польза, но воевать за него я не буду. Мне в целом не особо нравится разнобой между соглашениями для статей и для названий, тут надо бы, по-хорошему, описать, в каких случаях при выборе статейной терминологии надо ориентироваться на КПМ, а в каких нет, но у меня на это пока сил не хватает. AndyVolykhov ↔ 20:07, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
            • Мне кажется, тот факт, что в пункте про феминитивы там указано отдельно, что он относится и к названиям, говорит о том, что по умолчанию к названиям положения в руководстве не относятся. Не говоря уж о том, что руководства в целом не имеют ту же силу, что правила, и их можно игнорировать, если это имеет смысл. Но причина, почему мне не нравится попытка внести такое «псевдоисключение», — в том, что мне всё ещё кажется, что вопрос именования статей можно также хоть как-нибудь да урегулировать (возможно, не с предложенной выше формулировкой), а тут постулируется фактически, что всё «окей» и так.
              По поводу пункта 1: стилистически уточнение о том, что не надо писать «Президент Российской Федерации поручил Следственному Комитету Российской Федерации провести расследование и наказать виновных по Уголовному Кодексу Российской Федерации в соответствии с законодательством Российской Федерации», относится к пункту про канцелярит, нет? Почему это должно быть в дополнительных указаниях? (Тут конечно снова приходим к тому, что структура у текущего руководства в целом скомканная, и заголовки и хоть какую-то структуру туда добавил недавно я, но имхо разделение похожих по смыслу тезисов сделает её ещё только скомканной.) stjn 20:18, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
              • > относится к пункту про канцелярит, нет? Почему это должно быть в дополнительных указаниях?
                Потому что тезис про канцелярит в целом закончен и снабжён примерами, заканчивающимися "и т. д." Он не требует ещё примеров и так понятно, о чём тут имеется ввиду.
                Ситуация про официальные должности и организации — это, явно ситуация, потребовавшая отдельных дополнительных уточнений. Вы даже в абзац его отдельный выделили, как для других особых случаев. Моё предложение не останавливаться, и поступить так, как вы поступили с другими аналогичными абзацами — перенести в отдельный раздел.
                Сейчас же структура общего раздела «Стиль» выглядит структурно так:
  • <Общая фраза про канцелярит>
  • <Конкретно про должности и организации> (внезапно)
  • <Общая фраза про изложение от третьего лица>
  • <Общая фраза про личное мнение в комментариях>
Ну очевидно же, что про должности и организации выбивается из общего стиля раздела про стиль (извините за каламбур). — Mike Somerset (обс.) 20:39, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Структуру руководства можно обсудить отдельно, хватит даже его страницы обсуждения, так как от изменения структуры смысл положений не меняется. — smigles 04:00, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • К п. 3: очень много вопросов к Википедия:Должности. Во-первых, почему оно не находится напрямую в Википедия:Язык и стиль (но тут легко ответить — тогда отдельной страницы не существовало), во-вторых — почему там постулируется, что «президент России» это не «официальное название должности» и может писаться со строчной, а «Президент Российской Федерации» — это официальное и не может. Из Лопатина это точно высосано надуманно (он пишет «выборы президента», не уточняет чего, с точки зрения российского законодательства оба названия одинаково официальные (но да, российское государство в целом предпочитает в официальных текстах а) писать всё с заглавной, б) использовать длинное название «Российская Федерация»). Более логичной кажется рекомендация сохранять официальную капитализацию в цитатах, названиях документов вне названия статей и т. п., и не сохранять её вне них.
      Кажется, на тему этого текста нужно отдельное обсуждение с уточнением моментов и возможным переносом в Википедия:Язык и стиль в том числе. Тогда, возможно, можно будет выделить из «Стиль» раздел «Канцелярит» и описать там сразу и то, и другое. stjn 20:28, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • Я думал о том, чтобы соединить эти два блока в одном разделе либо в ВП:СТИЛЬ, либо в ВП:Имена, но всё-таки это про разное. С малой или большой буквы — это всё-таки про орфографию, а не стилистику. То есть выбор полной или сокращённой формы — это то, что мы сейчас обсуждаем (ВП:СТИЛЬ), а вот уже как правильно писать выбранную форму см. в ВП:Должности.
        Относительно содержательного обоснования ВП:Должности, то я не готов заново открывать этот ящик Пандоры. При желании можете ознакомиться с архивом обсуждений этого правила. Рискну предположить, что с высокой долей вероятности ваши аргументы там рассматривались. — Mike Somerset (обс.) 20:49, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • Ну так-то и тот вариант, и другой верны с точки зрения русского языка, вопрос в предпочтительности употребления. Так что мне не кажется, что это было бы неуместно в Википедия:Язык и стиль (видимо, с уточнением, аналогичным разделу про феминитивы).
          И да, я разумеется ознакомился с обсуждением 2020 года, прежде чем писать эту реплику. Я не вижу вообще никакого обсуждения там вопроса того, что «президент России» и «президент Российской Федерации» это два официальных названия одной и той же должности (вплоть до употребления на kremlin.ru, хотя казалось бы). Ящик Пандоры тут не хочется открывать, скорее, в том духе, что не хочется, чтобы со ссылкой на Розенталя вдруг постулировалось (совершенно неверно, имхо), что нам надо следовать стилистике канцелярита с заглавными буквами везде и всюду. Другое дело, что со ссылкой на Лопатина вполне можно написать очевидное — что Википедия не официальный текст и у нас «президент» пишется со строчной (вне цитат) независимо от того, которое из равнозначных по конституции названий используется после них. stjn 20:58, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • «С малой или большой буквы — это всё-таки про орфографию, а не стилистику» — верно. Но руководство «Язык и стиль» не только про стиль, и созданный мной шорткат ВП:ЯЗЫК это подчёркивает. У меня, например, было желание дополнить руководство «Язык и стиль» той информацией, которая сейчас расположена в Проект:Грамотность#Источники. — smigles 04:12, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]

ВП:Оформление статей#Сокращения

Предлагаю во фразе: «В то же время применение общепринятых сокращений, соответствующих характеру и стилю текста, часто бывает полезным, так как сокращения уменьшают объём текста и позволяют читателю лучше сконцентрироваться на его смысле», убрать слово «общепринятых».
Причина — из дальнейшего текста следует, что бывает полезным применение и специальных сокращений (при оговорённых условиях). Так, приведены примеры сокращений ДНК и ОРВИ, не относящихся к общепринятым, но по соответствующим статьям видно, что эти сокращения выполняют свою полезную функцию.
Дополнительная причина — во фразе отсутствует определение (или примеры, или ссылка на источник) понятия «общепринятые сокращения». — Vladimir Sem (обс.) 04:57, 2 июля 2023 (UTC)[ответить]

Конкретная ситуация. Ущербность предлагаемой к изменению фразы стала причиной войны правок, начавшейся после такой правки участника @Aleksei m: в статье «Амплитудная модуляция». Его аргументами были: «зачем тогда пишут эссе? где написано, что АМ — это общепринятое сокращение в Википедии», а также «…доказывайте, что это общепринятое сокращение». — Vladimir Sem (обс.) 17:15, 2 июля 2023 (UTC)[ответить]

  • ТАУ, АЧХ, ФЧХ, ПИД, САПР, СУБД, ПК и т. п., – всё является общепринятыми сокращениями. Необходимо ли использовать ли их в тексте статьи, я думаю, будет зависеть от того, как в профильной литературе они обычно употребляются. Однозначно, если АЧХ или ФЧХ полностью писать каждый раз, то понятность текста от этого не улучшится. D6194c-1cc (обс.) 18:12, 2 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Это вам так кажется. Я знаю только СУБД, ПК (и то не факт: ПК — это пожарный кран или персональный компьютер?) 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:53, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • Поэтому я и говорю про профильную литературу. Если статья будет на тему ТАУ, то ПИД-регулятор там скорее всего будет именно в таком виде. Вопрос в том, нужна ли расшифровка или достаточно будет викиссылки на статью, где эта расшифровка есть. D6194c-1cc (обс.) 08:46, 5 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • В правилах сказано: «Расшифровка сокращений возможна как явно, в тексте статьи, так и составе внутренней ссылки». — Vladimir Sem (обс.) 09:03, 5 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • Если вы посмотрите любую научную статью, то первое вхождение сокращение всегда расшифровывается, а само сокращение указывается в скобках. Хотя там действительно общепринятые сокращения обычно приводятся так, как есть. Кроме того, в книгах обычно есть список сокращений. Что до общепринятости, то, например, министерство запрещает указывать сокращения в названии тем дипломов, даже если сокращения являются общепринятыми. Что до перечисленных сокращений: у нас энциклопедия, которая подразумевает, что текст в статьях будет доступен без специальной литературы. Хотя я электронщик и большинство указанных сокращений я знаю, но за точной расшифровкой ПИД пришлось лезть (про ПИД-регуляторы я слышал, но давно уже занимался этим). Резюмируя: да, постоянно писать полностью не нужно, но стоит первое вхождение расшифровать и викифицировать. Можно, конечно, делать расшифровку всплывающим текстом, но это неудобно для чтения в мобильной версии. Vladimir Solovjev обс 09:16, 5 июля 2023 (UTC)[ответить]
          • ПИД-регилирование же это основа основ. Можно забывать формулы, схемы с резисторами и кондёрами (если по профессии не работаешь), но в общем виде графики стабилизации сигнала, его дотягивания или перерегулирования вряд ли возможно забыть. А вот что можно забывать, так это тему устойчивости, на мой взгляд она плохо даётся без реальных примеров применимости, когда чисто математика идёт. Я вот помню какие-то точки в 4 (вроде) квадрантах, спирали какие-то, но что мы там делали и как всё это называлось уже не помню. D6194c-1cc (обс.) 20:21, 5 июля 2023 (UTC)[ответить]
            • Так в том то и дело — как говорилось в старом анекдоте, «у каждого своя компания». Возможно, в электротехнике каждому первому понятно, что такое ПИД, но Википедия пишется не только для электротехников. Точно также, как в лингвистике каждому первому понятно, что «ИЕЯ» — это «индоевропейские языки», а в маркетинге «БТЛ» — это below the line, но Википедия пишется не только для профессиональных филологов и маркетологов. У каждой тусовки (а принадлежность к той или иной науке — это тоже тусовка, хотя иногда и очень широкая) формируется свой профжаргон. Скажем, любому википедисту с минимальным стажем понятны все эти КУ, ОРИСС, АИ, ЭСБЕ и АК, но за пределами Википедии нет. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:29, 6 июля 2023 (UTC)[ответить]
              • Тут речь о том, что для ПИД-регулятора по логике достаточно викиссылки по тексту, поскольку расшифровка даётся в статье по викиссылке. Что пропорционально-интегрально-дифференцирующий регулятор, что ПИД-регулятор для человека, не знакомого, с данной темой, будет просто набором непонятных букв/слов. Кстати, частные случаи есть ещё, П-регулятор (дотягивание), ПИ-регулятор (в идеальных условиях может компенсировать постоянную ошибку), ПД-регулятор. А вот переходные процессы как ПП по тексту уже не обозначают, значит такую аббревиатуру использовать не нужно. D6194c-1cc (обс.) 08:14, 6 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • Кстати, у меня всегда сложности были с акронимом ВОЗ, требуется ли его сокращать и в каких случаях, и требуется ли первый раз делать расшифровку. Вроде как организация из разряда ЮНИСЕФ и ООН, которые всем известны, но всегда возникали сомнения. D6194c-1cc (обс.) 08:57, 5 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Но в случае АМ или ЧМ, я вот не помню, чтобы обычно именно так писали (сокращениями). D6194c-1cc (обс.) 18:15, 2 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Вооот, именно то, что я пишу выше. Не надо выдумывать сокращения и брать какие-то редкие, надо использовать то, что практикуется в АИ. AndyVolykhov ↔ 18:33, 2 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • Точнее, тут не выдумывается, тут надо смотреть, что где используется по литературе. Я тему ТАУ, как и электротехнику, уже много-много лет почти не трогал, с тех пор как университет закончил, поэтому не подскажу точно. D6194c-1cc (обс.) 19:02, 2 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • Ну, я тоже не в теме, но я пишу о том, что правильный подход к решению такого вопроса — это анализ, хотя бы беглый, АИ по теме. Возможно, это тематические АИ, возможно, общие (зависит от узкоспециальности темы статьи). Если это специализированная, но распространённая в соответствующих АИ, аббревиатура, её использовать можно (с уточнением, описанным в правиле — нужна та или иная расшифровка при начальном упоминании). AndyVolykhov ↔ 19:16, 2 июля 2023 (UTC)[ответить]
          • ГОСТ не приводит аббревиатуру «АМ» как краткую форму понятия «амплитудная модуляция» (в отличие от ряда других понятий, кстати, АЧХ и ФЧХ там тоже нет), но она применяется в научно-технической и научно-популярной литературе. Скорее всего, АМ можно отнести к специальным сокращениям. Тогда в правилах явное противоречие — после обсуждаемой фразы отмечено: «Если в статье используется какое-либо специальное аббревиатурное сокращение, например, из какого-либо раздела науки или техники, то при первом использовании…», что подразумевает неоднократное использование. — Vladimir Sem (обс.) 07:56, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Ну это просто. Сразу несколько источников ищется по АМ, например [6] . Так что вполне можно такие аббревиатуры использовать. Обычно, общепринятые аббревиатуры используются и в определении в преамбуле статьи. РоманСузи (обс.) 08:14, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Обсуждаемый раздел начинается с фразы: «Без веских причин слова сокращать нельзя.» Соответственно, тому, кто желает ввести сокращение, следует доказать наличие веской причины для введения в текст сокращения. Всё остальное — от лукавого. Пожалуй, единственное исключение — это сокращения, пришедшие в русский язык уже в виде сокращения, а потому не имеющие расшифровки на русском языке (НАТО, ФИАТ, HTML и т. п.) 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:59, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • А вот это уже лишний экстремизм, как по мне. Если в статье типа Рентгеновская фотоэлектронная спектроскопия будет почти в каждой фразе повторяться её название (можно также для сравнения посмотреть английскую статью), это нисколько не сделает Википедию лучше — напротив, явно ухудшит её стилистически. AndyVolykhov ↔ 11:06, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • Абсолютно нет. В преамбуле статьи прямо сказано «Рентгеновская фотоэлектронная спектроскопия (РФЭС)», соответственно дальше можно употреблять «РФЭС» — обоснование есть. А вот если в какой-то другой статье вдруг ни с того ни с сего появляется в тексте никак не объяснённое «РФЭС» (особенно если там это разовое употребление), то это явное ухудшение стилистики. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:36, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • Ну да, про это в правиле прямо и написано, чуть ниже. AndyVolykhov ↔ 12:58, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
          • По-моему, для решения вопроса о применении сокращённого названия (аббревиатуры) в тексте статьи будет полезным просмотр аналогичной статьи в английском разделе. И второе, не надо заниматься поиском принадлежности конкретной аббревиатуры к общепринятым или специальным сокращениям. — Vladimir Sem (обс.) 04:43, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
          • Посмотрел правила en:Wikipedia:Manual of Style/Abbreviations. Там нет разделения на специальные и общепринятые сокращения, но есть разделение на сокращения, требующие (большинство) и не требующие расшифровки при первом упоминании. Последние приведены как исключения и разделены на четыре группы: список стран и многонациональных объединений (например, NATO, UK, US, USSA), обозначения (аббревиатурные наименования) кораблей, часовых поясов и список разных сокращений, в числе которых наиболее интересные для меня: AM — amplitude modulation и FM — frequency modulation. Про последний список сказано, что расшифровка требуется только в случаях, когда аббревиатуры используются в собственных статьях, или в тех случаях, когда невыполнение этого требования может привести к двусмысленности. — Vladimir Sem (обс.) 14:18, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • @AndyVolykhov:: цитируемая норма относится только к случаям «кто желает ввести [самодельное, нетрадиционное и т. п.] сокращение». То есть к ситуации на границе ВП:ОРИСС: полное словосочетание вопросов не вызывает, но его нововведённое сокращение - нечто новое. А для уже зафиксированных в АИ сокращений вроде АМ, ЦРУ или РФЭС необходимо и достаточно в начале статьи задекларировать развёрнутое словосочетание, и всё. Retired electrician (обс.) 13:19, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • Хорошо. Давайте на этом и сойдёмся, все с этим, кажется, согласны. AndyVolykhov ↔ 13:20, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • В каких АИ зафиксировано сокращение АМ? В представленных АИ используется сокращение АМ только перед словом сигнал. Надо доказать, что такое сокращение общепринято. Aleksei m (обс.) 13:48, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
          • Вам оно надо - вам и доказывать, больше некому. Попробуйте, например, разыскать обычный АМ-ЧМ радиоприёмник и присмотреться к маркировке шкалы настройки. Retired electrician (обс.) 14:48, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
            • Если вам не надо доказывать, то на каком основании будет такое сокращение? Маркировка шкалы настройки сделана для сокращения места, для Википедии это не важно. Aleksei m (обс.) 16:28, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
          • Пока в ходе обсуждения неясно, что такое «общепринятое сокращение». И потом, какая разница, используется аббревиатура АМ сама по себе или в образованных с ней сложных словах? — Vladimir Sem (обс.) 15:59, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
            • Это принципиально как используется сокращение. Надо основывать применимость на АИ. Aleksei m (обс.) 16:28, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
              • @Aleksei m:«Это принципиально как используется сокращение» — из каких правил это взято? Я привёл Вам АИ в обсуждении на СО статьи «Амплитудная модуляция», на что получил ответ: «Так там 10 раз используется полное написание «амплитудная модуляция», в то время как АМ без уточняющих слов только один раз». А сколько, по-вашему, надо упоминаний АМ в одном источнике и сколько надо представить источников, чтобы считать эту аббревиатуру общепринятой (приемлемой)? — Vladimir Sem (обс.) 05:04, 6 июля 2023 (UTC)[ответить]
                • В целом Википедия должна следовать за авторитетными источниками (ВП:ПРОВ, ОРИСС, ВЕС). (Некоторые соображения, по которым рекомендуется систематически отклоняться от некоторых из них, описаны в ВП:НЕБУМАГА).
                  1. Если в каком-то АИ аббревиатура АМ не используется сама по себе, но используется только сложных словах, то это аргумент в пользу того, чтобы и нам поступать аналогично.
                  2. Если в каком-то АИ «10 раз используется полное написание „амплитудная модуляция“, в то время как АМ без уточняющих слов только один раз» то это скорее аргумент, за то, что и нам не следует использовать АМ без уточняющих слов. (Источника я не видел — а то стоило бы присмотреться, чем тот 1 раз отличается от других 10-ти).
                  > сколько надо представить источников, чтобы считать эту аббревиатуру общепринятой (приемлемой)
                  По возможности следует ориентироваться на большинство (в духе ВП:ВЕС). Аргументов в пользу того, чтобы использовать сокращения активнее, чем в АИ, я не вижу.
                  Tchenand (обс.) 06:04, 6 июля 2023 (UTC)[ответить]
                  • Не поленился, проверил заявленное использование. Упоминаются на страницах 8—13 (Березовский П. П. Основы радиотехники и связи. Учебное пособие):
                    «амплитудная модуляция» — 8 раз10 раз;
                    «АМ» со словом — 4 раза, в основном с ошибкой, без дефиса;
                    «АМ» — 4 раза, в том числе 2 раза в скобках.
                    И что? Если статья написана по данному источнику (на самом деле, нет), то надо соблюсти эти пропорции? Тогда такую рекомендацию следует внести в обсуждаемые правила. — Vladimir Sem (обс.) 08:48, 6 июля 2023 (UTC)[ответить]
                  • По-моему, надо учитывать стиль изложения, и если он позволяет, то максимально использовать сокращённое наименование. — Vladimir Sem (обс.) 09:01, 6 июля 2023 (UTC)[ответить]
                    • На указанных страницах «амплитудная модуляция» используется 10 раз, «АМ» со словом — 4 раза, просто «АМ» — 3 раза, в том числе 2 раза в скобках, где вы нашли 4 раза? Как раз для стиля изложения лучше не использовать сокращения. Aleksei m (обс.) 19:43, 6 июля 2023 (UTC)[ответить]
                      • Да, Вы правы, 10 раз (пропустил на с. 9, 10), но «АМ» всё-таки 4 раза (с. 8, 9, 13). В правилах отмечено: «сокращения уменьшают объём текста и позволяют читателю лучше сконцентрироваться на его смысле». То есть текст должен быть лёгким и понятным для читателя, но написан в научном стиле (ВП:СТИЛЬ). Надеюсь, что компромисс по статье «Амплитудная модуляция» будет найден — я уже подготовил текст, где применяются и полные, и сокращённые названия. — Vladimir Sem (обс.) 03:27, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
                    • Ещё надо определить, каким критериям должны удовлетворять источники, тогда можно будет сократить их число, и по ним вычислить частоту встречаемости полного названия и сокращенного. Aleksei m (обс.) 20:45, 6 июля 2023 (UTC)[ответить]
            • Похоже, что это словосочетание применено в правиле в обычном значении, не подразумевая какой-то особый «юридический» или формализованный термин. Иногда такое полезно в общих формулировках, потому что практически формализовать всё и вся затруднительно. — Mike Somerset (обс.) 05:54, 5 июля 2023 (UTC)[ответить]
              • Можно оставить словосочетание «общепринятые сокращения», и даже «специальные сокращения», чтобы не сильно изменять правила. Тогда вся фраза может быть такой:
                В то же время применение общепринятых сокращений (см. приложение 1 к «Русскому орфографическому словарю» под редакцией В. В. Лопатина, О. Е. Ивановой. Издание 4-е, исправленное и дополненное, М., 2013.), а также специальных сокращений — аббревиатур, в том числе акронимов, узнаваемых и распространённых в профильной литературе, — соответствующих характеру и стилю текста, часто бывает полезным, так как сокращения уменьшают объём текста и позволяют читателю лучше сконцентрироваться на его смысле.  — Vladimir Sem (обс.) 07:29, 5 июля 2023 (UTC)[ответить]
              • Фраза получается громоздкой и не отражающей действительность. Поэтому я считаю, что надо убрать из правил такие неопределённые понятия, как «общепринятые сокращения» и «специальные сокращения». — Vladimir Sem (обс.) 10:04, 5 июля 2023 (UTC)[ответить]
                • Фраза выглядит неопределённой. Например в этом источнике ([7]) полное написание «амплитудная модуляция» используется 10 раз, в то время как АМ без уточняющих слов только один раз. Поэтому предлагаю добавить «частота использования сокращений в статьях Википедии должна соответствовать частоте их использования в профильных источниках». Aleksei m (обс.) 20:08, 5 июля 2023 (UTC)[ответить]
            • Используется в корпусе АИ по теме статьи = общепринятое.— Orderic (обс.) 21:27, 5 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Кажется, надо этот раздел перенести в Википедия:Язык и стиль вдобавок, нормы написания сокращений это всё-таки не про «оформление статей». stjn 12:46, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]

КЗП – Деятели науки и образования (Содержательный критерий п. 8)

Обращаюсь к сообществу википедии с предложением разобраться с пунктом 8 содержательных критерием в КЗП – Деятели науки и образования. В этом пункте содержится фраза "на широко известных интернет-ресурсах (например, с индексом цитирования больше 100)", ссылающаяся на понятие ТИЦ.

Однако, хотелось бы обратить ваше внимание на то, что ТИЦ уже не является актуальным и был заменен на ИКС в 2018 году, который представляет собой более современный и точный подход к оценке качества сайтов. Поэтому важно обновить данное правило, чтобы отражать измененную действительность.

Справедливо отметить, что прямое сравнение ТИЦ и ИКС не является корректным подходом. ИКС предоставляет более полную информацию о репутации и значимости сайта, учитывая такие факторы, как активность пользователей, количество ссылок на сайт и другие показатели, которые помогают определить его качество. Основываясь на изучении множества материалов и исследований, связанных со сравнением этих показателей, я не смог обнаружить какой-либо корреляции между ними.

С учетом вышесказанного, я предлагаю внести следующее изменение в пункт 8: "на широко известных интернет-ресурсах (например, с индексом качества сайтов больше 1000 и общей посещаемостью за месяц более 1 миллиона)". Такое обновление позволит участникам сообщества использовать более современный и точный показатель качества сайтов, отражающий изменения в сфере интернет-рейтингов. Кроме того, введение показателя посещаемости сайта даст возможность оценивать его известность, так как, по моему мнению, этот показатель лучше всего отражает степень признания сайта.

Я надеюсь на ваше понимание и поддержку данного предложения об актуализации данного пункта. В любом случае, нужно обсудить этот вопрос, ведь это лишь мое мнение. — Эта реплика добавлена участником Chyika (о • в)

  • А это вообще где-то когда-то кому-то помогало? Много ли на КУ прецедентов, когда какой-то местечковый «индекс качества» (хорошо ещё, что не «социального капитала») влиял на решение? Retired electrician (обс.) 12:40, 27 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Я лишь знаю свою конкретную ситуацию, когда я хотел воспользоваться этим правилом, но к сожалению мне сказали, что это невозможно, т.к. рассматривать ИКС вместо ТИЦ нельзя без обсуждения этого вопроса на форуме. Ответ на конкретно Ваш вопрос - оно никому не может помочь, когда им нельзя воспользоваться. Один из администраторов мне предложил создать обсуждение на форуме, ну вот только спустя много времени решил заняться этим. Chyika (обс.) 09:12, 28 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Ну, актуализировать надо, конечно. Про конкретные цифры не компетентен, нужно бы привести примеры таких сайтов. AndyVolykhov ↔ 11:55, 28 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • При изучении вопроса, наткнулся на исследование, проведенное Алексеем Чекушином 19.09.2018 года. В нем обнаружена некоторая корреляция между показателями ИКС и ТИЦ. Хотя эта корреляция слабая, она все же существует и была зафиксирована на момент проведения исследования. Согласно данным исследования, сайты с ИКС более 100 имели также ТИЦ более 100. Кроме того, наибольшая корреляция была наблюдаема в окрестности значения 500 для показателей ТИЦ и ИКС.
    • На основании этих выводов, я предлагаю изменить правило следующим образом: "на широко известных интернет-ресурсах (например, с индексом качества сайтов больше 500 и посещаемостью за день 100 тысяч и более)". Учитывая указанные показатели, можно повысить доверие к данным ресурсам и сделать их более релевантными. Также стоит учитывать посещаемость сайтов, так как она может быть дополнительным показателем их широкой известности. Что скажите?
    • Исследование - https://blog.gogetlinks.net/issledovanija/iks-ot-jandeks-issledovanie-alekseja-che/ Chyika (обс.) 06:53, 30 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Ничего не скажу. Даже не знаю, где смотреть индекс и посещаемость случайного сайта. У новой БРЭ какие, например? У N + 1? У «Троицкого варианта»? Почему тираж журнала нужен всего 1000, а посещаемость сайта аж от 100 000 в день? AndyVolykhov ↔ 12:03, 30 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • Спасибо за представленную критику, Вы однозначно правы. Для аналитики посещаемости и ИКС можно воспользоваться платформами, такими как pr-cy.ru и https://webmaster.yandex.ru/siteinfo/?site=. Относительно показателя ИКС, согласно представленному исследованию (https://blog.gogetlinks.net/wp-content/uploads/2018/09/ticx.png), можно заметить, что наибольшая корреляция между ИКС и ТИЦ наблюдается в окрестности значения 400-500. (Нашел еще небольшие выводыпо этому исследованию и еще одному, в нем говорится, что наибольшая корреляция этих показателей была замечена у сайтов с посещаемостью более 10 000 в месяц). Исходя из этого исследования, можно предложить использовать отметку в диапазоне 400-500 ИКС в качестве минимального значения для определения широко известных интернет-ресурсов при общей посещаемости 10 000 в месяц и более. К таким выводам я пришел, изучив данные исследования. Chyika (обс.) 13:13, 30 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • А зачем там цифровой критерий? Насколько понимаю, в других местах его давно убрали. Ну и в целом определять то, какие публикации учитываются для учёного как научно-популярная деятельность, через популярность ресурса — странная идея: не получится ли, что публикации в Российской газете о лечении рака гомеопатией дадут этот критерий? Викизавр (обс.) 14:11, 1 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • А как тогда реализовывать проверку? Какие есть еще варианты? Тут суть в том, что публикации должны быть в научпоп источнике и этот источник должен быть широко известен. Тут нет такого, что это обязательно должен быть качественный источник, я так это понял. Публикации в Российской газете о лечении рака гомеопатией тоже могут подходить под этот критерий, почему нет. Этот критерий должен отражать лишь то, что рассматриваемый человек пытается ввести в широкие массы какую-то информацию приближенную к научной. Chyika (обс.) 11:07, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]

Подписи иллюстраций

А у нас разве есть правила по оформлению подписей к иллюстрациям, по типу академических книг? Увидел вот это и озадачился. Pablitto (обс.) 15:45, 24 июня 2023 (UTC)[ответить]

ВП:НЕНОРМА и шаблон, предупреждающий о ненормативной лексике в статье

9 июня коллегой MBH в очередной раз вынесен шаблон {{Ненормативная лексика}} к удалению. Ранее, шаблон выносился на КУ три раза: в 2008 анонимным участником, в 2010 коллегой NBS и в 2019 году коллегой Фил Вечеровский; по итогу всех обсуждений шаблон был оставлен: два раза ввиду отсутствия консенсуса за удаление, один раз ввиду того, что в текущих руководствах имеется ссылка на этот шаблон.

В недавнем обсуждении коллега Томасина подвела предварительный итог, в котором снова упомянула, что ссылка на этот шаблон содержится в действующем руководстве, а обсуждение — не место выработки правил.

Также, в 2019 году на ВП:Ф-ПРА уже обсуждалась необходимость полностью снести руководство НЕНОРМА прошлой редакции; частичным итогом коллеги ShinePhantom формулировка была заменена на более лояльную, однако необходимость превентивно проставлять шаблон в ней сохранилась.

По итогу прочтенных мной обсуждений, могу обобщить, что основными аргументами ЗА удаление (и одновременно против его проставления в статьях) являются: противоречие шаблона духу ПРОТЕСТа и отсутствие в Википедии цензуры, требующей специальной марикровки. Основные аргументы ПРОТИВ (и одновременно за его использование в статьях): отсутствие явного консенсуса за удаление шаблона, естественное желание заранее предупредить читателя о наличии в тексте статьи ненормативной лексики.

Аргументы за удаление шаблона и одновременно против его использования в статьях, содержащих ненормативную лексику, видятся мне более весомыми, чем аргументы против его удаления и за его использование.

UPD. В связи с этим формулирую два предложения:

1) Обсудить целесообразность исключения из руководства НЕНОРМА предложения (зачёркнуто):

Хотя в общем случае обсценная лексика, разговорные и просторечные слова и выражения, сленг в статьях Википедии недопустимы, иногда их использование вызвано необходимостью раскрытия темы статьи. При этом желательно не допускать случайного попадания читателя на тексты, содержащие ненормативную лексику. Для этого следует в начале разделов, содержащих подобные тексты, проставлять шаблон {{Ненормативная лексика}}

2) Вместо зачеркнутой в пункте 1 реплики, дополнить руководство НЕНОРМА следующей формулировкой:

В этом случае специально устанавливать шаблоны-уведомления, предупреждающие читателя о наличии в тексте статьи ненормативной лексики не требуется (см. ВП:ПРОТЕСТ, ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ).

В случае выявления в ходе текущего обсуждения непреодолимых противоречий между участниками, можно будет подумать о создании опроса или голосования на эту тему. Pi novikov (обс.) 14:06, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]

  • Представляется, что эта проблема не самая важная в данный момент. Непонятно, что лучше: шаблон или бездумное добавление/вычистка из статей, которая, вероятно, будет происходить без него, и сопутствующая возня. Буковки в правиле подправить не так сложно, а дальше-то что Proeksad (обс.) 15:18, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Вы думаете в случае отсутствия шаблона в статье или разделе, содержащей ненормативную лексику, появится много желающих её оттуда удалить? Pi novikov (обс.) 16:50, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю предложение. Абсолютно бесполезный шаблон, абсолютно бесполезная норма в руководстве, абсолютно бесполезно, когда он висит на статье вроде Путин — хуйло!, где с самого заголовка любому носителю языка понятно наличие мата в статье. В английской Википедии, к примеру, есть Wikipedia:No disclaimers на ту же тему. stjn 18:12, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Не поломано, не показано, в чём противоречие ВП:ПРОТЕСТ. Шаблон как раз выполняет ту же функцию, что и страница ВП:ПРОТЕСТ, уведомляя читателей о том, что содержимое статьи этот протест, собственно, и может вызвать. Никаких цензурных функций шаблон не выполняет, мат остаётся, читатель сам решает, хочет ли он продолжить ознакомление с текстом, содержащим нецензурную лексику, или нет. — Полиционер (обс.) 18:21, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • начнём с того, что он в половине случаев висит уже _после_ или около мата (который в заголовке статьи или на первом же экране). Ну и в целом я считаю, что поощрять странных психически неустойчивых людей, для которых мат - событие, ВП не должна. MBH 18:27, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • 1. Вот это, а не запрет шаблона, и надо обсуждать. Разумеется, нет смысла помечать дисклеймером статью, из названия которой очевидно наличие в ней мата (самый яркий пример — статья о каком-либо нецензурном слове, например, «Хуй», или о мате в целом, см. «Русский мат»), я с этим не спорил. Читатель, не желающий читать тексты с нецензурной лексикой, явно и так не пойдет в статью с говорящим названием. 2. Разумеется, никакого отношения психическая [не]устойчивость к обсуждаемому вопросу не имеет, это, возможно, вопрос воспитания, но не более. Далеко не все интернет-пользователи воспитаны на традициях общения имиджборд (где, собственно, вайп тредов фотографиями сцен копрофагии и копрофилии является обыкновенным делом, а про мат вообще молчу — там на на нём не ругаются, а разговаривают) и других подобных ресурсов, а потому имеют резист к нецензурной лексике. Грести всех под одну гребёнку — подход заведомо провальный. — Полиционер (обс.) 19:03, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • Речь идёт прежде всего об исключении текущей желательности использования шаблона, содержащейся в тексте руководства, совершенно избыточной. В пункте 2 указано, что предалагется дополнить ВП:НЕНОРМА ремаркой: «специально устанавливать шаблоны-уведомления, предупреждающие читателя о наличии в тексте статьи ненормативной лексики не требуется». Ну это тоже самое, что сообщать читателю об откровенных фотографиях в статье о половом члене или указывать о возможном оскорблении чувств верующих в статье об атеизме; и это ну совсем не доведение до абсурда, я буквально так и вижу предупреждение о ненормативной лексике. В толковом словаре Кузнецова описано слово «Блядь», и я сомневаюсь, что там где-то рядом стоит пометка «ВНИМАНИЕ! НЕНОРМАТИВНАЯ ЛЕКСИКА!». Pi novikov (обс.) 19:16, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Во-первых, очевидная кмк избыточность, примерно такая же, как и шаблон-предупреждение «спойлер» в описании сюжета фильма или литературного произведения. Во-вторых, абсурдность его использования тогда, когда ненормативная лексика в статье следует прямо из названия или предполагается прямо из названия, как например в статье про Русский мат. Если уж мы и идём по пути «предупреждений» всего, что может вызывать протест, то нужно быть последовательным: проставлять возрастные маркировки, в мед. статьи проставлять шаблоны, что ВП не дает мед. советов, в юр. статьях о правовых институтах сообщать, что в тексте статьи могут быть неточности и пр. А иначе мне не понятна такая избирательность — тут уведомляем, там нет; в этом и я вижу противоречие. Pi novikov (обс.) 18:46, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Про избыточность ответил выше. Что касается дисклеймеров, они у нас есть и так есть на любой вкус и цвет (например, пометки об отсутствии АИ и ОРИССЕ, которые не только выполняют технические функции для редакторов, но и уведомляют read-only юзеров о проблемах со статьей). — Полиционер (обс.) 19:03, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • Это прежде всего технические шаблоны, и они предполагаются как временные, указывают редакторам на необходимость переписать/переделать. Тоже касается шаблонов {{Текущие события}} и {{Недавно умерший}}. Временной признак наделяет такие шаблоны практическим смыслом. А какой практический смысл у шаблона {{Ненормативная лексика}}, я не понимаю, он ведь предполагается как постоянный. Pi novikov (обс.) 19:23, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
          • Эти тезисы, конечно, имеют смысл, но тема была открыта со следующими вводными: а) шаблон не соответствует духу ВП:ПРОТЕСТ; б) шаблон не вяжется с отсутствием в Википедии цензуры. Если эти вводные рассыпаются (а лично мне очевидно, что шаблон духу ВП:ПРОТЕСТ никак не противоречит и ничего не цензурирует — такому описанию соответствовало бы вымарывание мата и проставление купюр, но никак не дисклеймер), то и дальнейшее обсуждение уже теряет необходимость. — Полиционер (обс.) 19:30, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
            • Я лишь обобщил аргументы, высказанные в более ранних обсуждениях; предполагается, что само использование шаблона противоречит духу ПРОТЕСТ, поскольку мы явным образом клеймим содержимое как протестное, и тем более делаем это избирательно (брань считаем нужным проклеймить, а откровенный рассказ о способах минета или об одном из способов самоубийства — нет, см. выше аргумент про последовательность). Дух ПРОТЕСТа предполагает, что протестное содержимое может органично вписываться в текст статьи, и не должно быть ничем обособлено, т.е. не требует специальной маркировки (об этом я в вводной части и указал). Pi novikov (обс.) 19:53, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Полагаю, что указание постоянных дисклеймеров, оповещающих не о некоторых временных и исправимых недостатках статей, а об их постоянных особенностях, не имеет смысла. Содержимое Википедии может вызвать у вас протест, однако мы не оповещаем
  • об использовании в статьях этнофолизмов или гомофобной лексики,
  • об описании жестоких убийств или малоприятных хирургических процедур,
  • о возможном оскорблении чувств верующих,
  • об описании способов суицида,
  • о наличии сексуальных деталей, неуместных для чтения несовершеннолетними,
— только о наличии мата и только потому, что когда-то в 2005 году, на самой заре рувики, информацию об именно этом дисклеймере впихнули в правило и из-за незрелости сообщества это не вызвало очевидных вопросов.
Также предлагаю коллегам, которые не боятся ужасов, посмотреть на иллюстрации в статьях Перламутровые папулы, Эрогуро, Буккакэ, Натуральная оспа, Посмертная фотография, Викторианский безголовый портрет, Пила: Игра на выживание, Нападения акул, Ожог, Обезглавливание и т. д. и задаться вопросом, зачем оповещать о наличии в статьях мата, если вот на такой контент читатели попадают без всякого предупреждения. Викизавр (обс.) 19:48, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Абсолютно согласен с @Wikisaurus. Совершенно непонятная любовь к мату и именно к русскому мату, а не ко всем остальным. Iniquity (обс.) 20:04, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Ещё один аргумент в пользу отказа от шаблона: руководство ВП:Язык и стиль (в которое входит ВП:НЕНОРМА) декларирует написание энциклопедии «в научном стиле». Русскоязычные научные публикации, использующие матерную лексику, обходятся без каких-либо предупреждений [8]. Википедия — научное издание, и её содержимое должно следовать принятым в науке стандартам, а не бытовому табу. M5 (обс.) 08:15, 19 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Википедия не научное издание, а общедоступная энциклопедия. Более того, энциклопедия везде декларирует, что здесь не научный источник информации, а опирающийся на вторичные источники и переписанный дилетантами в форме доступной широким массам. VladimirPF 💙💛 10:00, 19 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • В любом случае, научный стиль изложения предполагает отсутствие подобных предупреждений в любых изданиях такой стилистики — научных, справочных и энциклопедических. Примеры в поддержку этого приведены, желающим оспорить предлагаю привести контрпримеры. M5 (обс.) 10:30, 19 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • Найдите мне авторитетный источник на утверждение "научный стиль изложения предполагает отсутствие подобных предупреждений в любых изданиях такой стилистики". VladimirPF 💙💛 15:04, 20 июня 2023 (UTC)[ответить]
          • Утверждение основано на моём личном опыте чтения такой литературы: предупреждений не встречал ни в одной книге или статье. Например, Большой словарь русских пословиц Мокиенко [9] содержит матерные пословицы без всяких предупреждений и оговорок, при этом рецензенты [10] словарь называют «доступным для рядового читателя», подходящим не только «исследователям языка», но и «обычному любознательному читателю». M5 (обс.) 17:25, 20 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Никакого особого «духа» у ВП:ПРОТЕСТ, нет, поскольку это не правило сообщества, а письменный отказ от ответственности (Дисклеймер), затрагивающий отношения Фонда Викимедиа с пользователем, не претендующий на какой-либо нормоустанавливающий смысл по отношению к сообществу рувики (цель дисклеймера — предотвращение судебных исков и ничего более). Но шаблон, разумеется, надо удалить. Потому что ВП:ПРОТЕСТ распространяется на все содержание и дополнительный дисклеймер об этом избыточен. Если кто не помнит, на заре развития рувики участники вставляли дисклеймеры во множество статей. Были шаблоны «Википедия не дает медицинских советов», «Эта статья — о теории заговора» (то бишь не верь написанному), «Осторожно, в статье содержатся спойлеры!» и т. п. и т. д. Сейчас все такие шаблоны уже удалили. Остался только обсуждаемый. Почему? Потому что неким образом его упоминание просочилось в текст правила и подводящие итоги уже не первый раз не хотят взять на себя ответственность. Abiyoyo (обс.) 08:34, 19 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Учитывая, что ВП — это не правовая система, а энциклопедия, я бы подискутировал на тему того, что у дисклеймера, который декларирует отказ от ответственности, не может быть «духа», и на него нельзя ссылаться как на «нормоустанавливающий акт»; к тому же, у нас есть принятое сообществом правило ЧНЯВ с его НЕТЦЕНЗУРЫ, в котором этот самый ПРОТЕСТ фактически и закреплён. Но а в остальном конечно согласен. Pi novikov (обс.) 09:28, 19 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Если есть один дисклеймер, то их может быть и больше. К тому же мне не кажется, что это это столь важный путь борьбы с цензурой. Вроде бы матом ругаться нехорошо даже в самых свободных странах. Proeksad (обс.) 18:34, 19 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • Это спорно. Я вот, например, матом не ругаюсь, а разговариваю. Ругаюсь, впрочем, тоже. И это вопрос не политической свободы, а культурных различий. Кто-то считает, что употреблять матерные выражения — признак низкой культуры. Другие, напротив, считают, что признаком низкой культуры выступает особый трепет перед теми или иными словами. Никакого «правильного» мнения тут нет, это просто разные культурные предпочтения. Abiyoyo (обс.) 18:41, 19 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • Меня в вашей реплике смущает глагол «ругаться», всё-таки «ругань матом» относится к разговорной речи; мы же не легализацию брани в обсуждениях рассматриваем. Pi novikov (обс.) 18:47, 19 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, стоит обсуждать этот шаблон не в духе ПРОТЕСТ, ОТКАЗ или НЕТЦЕНЗУРЫ, а в духе принципа наименьшего удивления читателя. AndyVolykhov ↔ 11:14, 19 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Проблема в том, что если мы его оставим для некоторых случаев, то его по-прежнему будут расставлять везде. Поэтому нужен новый шаблон (под названием, скажем, {{шок-контент}}) с новым текстом и новыми принципами расстановки, которые будут включать много новых случаев, когда шаблон ставить надо, и много жестких оговорок с примерами, когда его ставить не надо. Vcohen (обс.) 11:33, 19 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Как вариант. У меня нет чётких аргументов ни за, ни против, но обсуждение хотелось бы вести более систематично и с точки зрения интересов читателя, а не лозунгов. AndyVolykhov ↔ 11:46, 19 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Расставлять шаблоны вида {{Шок-контент}} — это заведомо непроходное предложение, и насколько мне известно, сообщество ранее уже ушло от ряда подобных шаблонов. По этой причине я рассматриваю шаблон {{Ненормативная лексика}} как изживший себя рудимент, потому что если присутствует тенденция на сокрытие подобных шаблонов, то избирательности (такие ставим, такие не ставим) тут места нет. Pi novikov (обс.) 12:19, 19 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Этот принцип применим с точки зрения ограничения избыточного для энциклопедии контента (не вставлять мат там, где он не оправдан), но не с точки зрения шаблонов предупреждений. Одних удивляет, что на нейтральный научный текст с оправданным количеством обсценизмов навешаны совершенно нехарактерные для таких текстов предупреждения, а других удивят любые «нехорошие» слова на экране. M5 (обс.) 11:59, 19 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Это утверждение не следует ниоткуда. Ряд источников используют методы скрытия нежелательного контента или предупреждения о нём, в частности мата. AndyVolykhov ↔ 12:26, 19 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • Хотелось бы видеть эти источники. Я не встречал такого в научных текстах, и поиск соответствующих слов на https://scholar.google.com подтверждает. Другое дело, сайты типа Медузы, но они не используют научный стиль, и ставят предупреждения не только на мат: «В этом тексте есть мат» «В тексте описано жестокое обращение с животными» «В этом тексте есть описание сцен насилия» [11] M5 (обс.) 15:11, 19 июня 2023 (UTC)[ответить]
          • Ну да, предупреждения в АИ есть разные, надо смотреть проблему в целом. Да, я имел в виду источники типа СМИ (не только «Медуза», например, [12]). Издания специально не проверял. Думаю, прежде чем принимать решение за или против шаблонов, надо рассмотреть практику АИ и то, к чему привык читатель. AndyVolykhov ↔ 17:00, 19 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Проиллюстрирую. Есть статья о видео, на котором изображена казнь военнопленного. В разделе об убийстве небезосновательно и не потехи ради в деталях описывается изображенный на видео процесс отрезания головы от туловища, пережитые убиваемым муки и выкрикиваемые реплики. Т.е. рассказывается, кто именно и как совершил преступление. И мы, с полной заботой о читателе, руководствуясь буквой НЕНОРМА, размещаем в начале раздела шаблон {{Ненормативная лексика}}, поскольку в процессе мучительной казни убийца два раза произнёс «бл@#!дь», а другой соучастник неосторожно выкрикнул «на х@#!й». Не кажется ли Вам такая забота абсурдом? Pi novikov (обс.) 12:42, 19 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Я не вижу какой-либо необходимости в правиле ВП:НЕНОРМА. В Англовики несколько другой подход к мату: у них он разрешается согласно WP:NOTCENSORED (их версия нашего ВП:ПРОТЕСТ). Если читатель читает Википедию, то он должен понимать, что энциклопедия - место описывания всего значимого, поэтому не думаю, что мат будет в какой-либо степени проблемой. Summer talk 08:39, 20 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю любые предложения, ведущие к искоренению внутреннего спама вышеназванным бесполезным шаблоном.—Iluvatar обс 09:00, 20 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Предложение по сути поддерживаю. Шаблон:Ненормативная лексика не должен существовать. Есть Википедия:Содержимое Википедии может вызвать у вас протест. Не считаю оптимальным дублировать информацию оттуда. Renat (обс.) 12:48, 20 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • (−) Я против удаления: все рассказы про отказ от ответственности и ссылки на высокомудрённые научные энциклопедии и тд это разговоры о прекрасной википедии будущего. В реальности, сейчас к нам идёт значительный поток школьников, которых учителя направляют в нашу сторону. Представьте, что вдруг все российские учителя узнают, что мы решили сослаться на отказ от ответственности и перестать предупреждать, о ненормативной лексике. После этого нормальные учителя сами себе скажут "нафига мне подставляться под праведный гнев родителей учеников" и просто исключат нас из своих рекомендаций. Вы скажете: что за бред? А я отвечу: у меня три ребёнка и опыт шести школьных чатов - этот опыт мне подсказывает, что наличие такого предупреждения перекладывает в явном виде ответственность на читателя. И ести завтра возникнет скандал, мы смело скажем: там большими буквами на ярком фоне было написано "не влезать - убьёт" и мы не несём ответственности за родителей, которые не научили детей читать явные предупреждения. И учителя меня поддержат. Мы пишем энциклопедию не для себя (отказ от ответственности), а для читателя и он должен знать в каком месте наши статьи могут не совпадать с их моральными нормами. VladimirPF 💙💛 14:43, 20 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Чем меньше учителя будут посылать в ВП — тем лучше. Проект для этого не предназначен. Я бы даже одобрил рассылку по корпоративным адресам школ с просьбой так не делать. Iluvatar обс 14:50, 20 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Прошу прощения, но эта позиция явно противоречит целям википедии. Впрочем, давайте вы поднимете эту тему на форуме: возможно я один иду не вногу, а все википедисты так и мечтают разослать призыв перестать пользоваться википедией. VladimirPF 💙💛 15:09, 20 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Википедия ничем никому не обязана. Summer talk 14:50, 20 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Выше на это же отвечали. У нас тут и копрофагия, и гуро, и чего только нет. Матом же дети начинают разговаривать в среднем с младшей школы. Если родители об этом не знают, у меня плохая новость. Abiyoyo (обс.) 14:54, 20 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • проблема не в знании родителей или не знании детьми мата, а в том, что мы их предупредили. Это как в прыжках с парашютом: все знают, что это опасный вид спорта, но перед прыжками нужно предупредить. VladimirPF 💙💛 15:03, 20 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Выше было проиллюстрировано несколько абсурдных ситуаций, представляющих такую заботу о читателях (в частности о детях) совершенно надуманной. Первая, когда статья содержит слишком откровенные или пугающие взор изображения — мы же никак не предупреждаем читателя перед открытием такой статьи о содержащихся в ней иллюстрациях; вторая, когда матерное слово является частью заголовка статьи или вовсе является её предметом — читатель увидит матерное слово еще до того, как ему отобразится дисклеймер о том, что оно там присутствует; третья, когда статья повествует, например, о медицинском диагнозе, его патогенезе и методах лечения — мы же не уведомляем читателя, что Википедия не дает мед. советов и не следует доверять написанному; ну и четвертая, наверное, самая абсурдная — когда раздел статьи в деталях рассказывает про кровавое и мучительное убийство (т.е. является шок-контентом), но мы, со всей заботой и чувством выполненного долга предупреждаем читателя о том, в процессе убийства было произнесено аж три матерных слова. Pi novikov (обс.) 15:41, 20 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Коллега, напишите скрипт вроде $('p:contains("хуй")').css('color', 'grey'); и включите его школьникам через TamperMonkey, тогда будут затушёвываться абзацы с матом, даже если их никто вручную не отметил (или можно, напротив, выделять их кричаще красным, или вешать предупреждение сверху, или открывать окошко с надписью «Осторожно, мат!» — возможности кастомизации безграничны). Можете код этого скрипта разместить в репозитории скриптов для TamperMonkey и указать ссылку на него в ВП:НЕНОРМА, чтобы все желающие могли его использовать.
      Но зачем включать инструменты родительского контроля всем читателям Википедии? Викизавр (обс.) 15:46, 20 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Школьники учатся мату от ровесников, защищать школьников от мата - бессмыслица. Родители - неумные найдут много поводов, на что возбудиться, а нормальные не увидят проблемы. MBH 17:17, 22 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Предложение убрать этот шаблон из статей назрело и перезрело. Если кого-то не устраивает мат в статьях, то пусть читает ВП:ПРОТЕСТ. Cozy Glow (обс.) 18:22, 20 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Аргументы выглядят убедительно. — Matrixloader (обс.) 07:04, 23 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Я бы использовал русскоязычный аналог шаблона Profanity из enwiki, который прячет мат, а когда кто-то хочет, то нажимает на шаблон и наслаждается открывшимся матом.
    Я не ханжа, но встреча с матом в википедии вызывает у меня дискомфорт. Игорь Темиров 16:17, 23 июня 2023 (UTC)[ответить]

Значит ли это

Значит ли, отказ от ответственности, и ВП:ПРОТЕСТ и страшное место, что можно использовать мат в общении на форумах вики-ру?— VladimirPF 💙💛 18:45, 20 июня 2023 (UTC)[ответить]

  • ПРОТЕСТ относится ко всему, что можно увидеть в ВП. Однако, давайте отделять мух от котлет: есть правила и руководства, относящиеся к предметам статей, а есть правила и руководства, относящиеся к пространствам Обсуждения и иже с ними, устанавливающие нормы ведения дискуссий в сообществе и запрещающие сознательно ругаться. Вместе с тем, если Вы обратите внимание, в ходе текущего обсуждения матерные слова были упомянуты в репликах некоторых участников (в т.ч. меня) без всяких дисклеймеров. Pi novikov (обс.) 18:56, 20 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Ага, как я понимаю это именно тот случай когда "это другое" - в самый раз. Если не ошибаюсь, это называется "двойные стандарты": тут играть, тут не играть, здесь жирное пятно - рыбу заворачивали. VladimirPF 💙💛 19:05, 20 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Действительно, к чему этои двойные стандарты. Полжалуйста, приведите вторичные независимые АИ на каждое утверждение в ваших репликах. В противном случае через две недели придется их все удалить. Abiyoyo (обс.) 19:16, 20 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Это значит, что если Вы обматерите кого-то высокопоставленного, то штрафовать будут Вас, а не Википедию. Фонд от ответственности отказался, возложив её не пользователей. Да, полный отказ от ответственности противоречит, скорее всего, законам РФ. Ну и вообще про штрафы за мат можно вот тут почитать: [13]. Там есть про мат в соц. сетях и про мат в общественных местах. Соц. сети как бы тоже общественное место, так ведь? D6194c-1cc (обс.) 19:52, 20 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Нет. Это значит, что мат можно использовать там, где это не прямо запрещено (ВП:ЭП). Не надо искать чёрную кошку в тёмной комнате, особенно когда её там нет. Summer talk 23:24, 20 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Да не ищу я чёрную кошку. Просто если в основном пространстве мат это часть русского языка, то почему в обсуждениях - нет? Впрочем я своё мнение высказал и дальше нет смысла ходить по кругу. VladimirPF 💙💛 07:03, 21 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Обсценная лексика в статьях иногда допустима. Ещё раз, почувствуйте разницу: не разрешена, а допустима, там, где она необходима для раскрытия темы. Также и в обсуждениях: правила и руководства, принятые сообществом, прямо запрещают неуместно выражаться бранными словами, тем более оскорблять и грубить. Однако, если матерное слово упоминается в реплике и является ее органичной, неотъемлемой частью, раскрывает суть высказывания, то в этом случае использовать бранные слова Вам никто не запрещает, и вешать дисклеймеры к таким репликам Вас никто не обязывает. Если Вы считаете матерные слова даже в этом случае избыточными, пожалуйста, можете прибегать к самоцензуре. Pi novikov (обс.) 07:50, 21 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Мат это часть языка, но вне пространства статей у нас есть ВП:ЭП. Точно так же, как в статье может быть цитата, в которой употребляется оскорбление, это не даёт права оскорблять такими же словами коллег, например, в обсуждениях. 5.165.129.41 12:08, 22 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Мат используется обычно в статьях, его описывающих. Ну, в некоторых случаях, когда без цитирования полной фразы не обойтись. И не более того. Притягивать сюда содержимое форумов (дискуссии), это уже сова на глобус, кмк. — Matrixloader (обс.) 15:05, 23 июня 2023 (UTC)[ответить]

К итогу (НЕНОРМА)

Прошло 10 дней с начала обсуждения. За это время высказалось 19 активных участников (включая меня), и 2-е анонимных. В целом, уже сейчас я наблюдаю консенсус за исключение шаблона {{Ненормативная лексика}} из руководства НЕНОРМА.

Аргументированно поддержали предложение одиннадцать коллег: stjn, MBH, Wikisaurus, Iniquity, M5, Abiyoyo, SummerKrut, Iluvatar, RenatUK, Cozy Glow, Matrixloader:

  • «архаизм» — от других подобных шаблонов-дисклеймеров сообщество ранее уже отказалось (прим. статьи со спойлерами сюжетов {{Spoiler}}, статьи о применении мед. препаратов {{Препарат}}, статьи о теориях заговоров {{Статья о теории заговора}} и т.п.), поэтому предложение кажется не только «назревшим», но и «перезревшим»;
  • «избыточность» — зачастую, нецензурная лексика содержится прямо в заголовке статьи (прим. Хуй, Хуй забей), в этом случае предупреждать читателя о нецензурной брани в тексте статьи совершенно излишне;
  • «последовательность» — фактически, сообщество уже сейчас специально НЕ предупреждает читателей о шок-контенте в статьях (прим. детальное описание жестоких убийств или способов самоубийства, жесткие, эротические или откровенные иллюстрации, слова и выражения, которые могут оскорбить чувства верующих и т.п.). Если сообщество идёт по пути отказа от подобных шаблонов, неясно, чем нецензурная лексика разительно отличается от иного доступного шок-контента;
  • «отказ от ответственности» — у нас уже есть доступный из каждого раздела Википедии (в подвале) основной дисклеймер, содержащий в себе ссылки на тот же ПРОТЕСТ; этого вполне достаточно.

Аргументированно не поддержали предложение трое коллег: Полиционер, VladimirPF, Игорь Темиров:

  • «неполомано» — неясно, что сейчас поломано;
  • «нет цензуры» — дисклеймер ничего не цензурирует, поскольку ничего не скрывает, а лишь заранее предупреждает читателя о наличии брани;
  • «забота о детях» — шаблон предупреждает в частности родителей, намеревающихся переслать ребёнку какую-либо статью, или несовершеннолетнего школьника, забредшего в Википедию узнать что-либо по предмету;
  • «другие шаблоны» — сейчас активно применяются служебные шаблоны, уведомляющие читателей о недостатках в статье, прим. {{Текущие события}}, {{Недавно умерший}}, {{Проверить нейтральность}}, {{Нет ссылок}}, {{Переработать}};
  • «окно Овертона» — легализация брани в статьях может привести к ее легализации в обсуждениях.

Аргументы против были разобраны в ходе обсуждения. Так, например, служебные шаблоны навроде {{Текущие события}} или {{Проверить нейтральность}} де-факто являются временными и обращены не только к читателям, но и к редакторам, тогда как дисклеймеры являются постоянными и обращены только к читателям. Забота о детях и помощь родителям кажется весьма надуманным аргументом, поскольку в ВП много спорного, шокирующего, вызывающего отвращение или дискомфорт контента, в том числе завуалированного, о наличии которого читатель заранее не предупреждается (см. аргументы про «избыточность» и «последовательность»), а родительский контроль при желании может ввести надстройкой в браузере сам родитель, через тот же Tampermonkey. Да и такая забота может сработать иначе: ребенок, увидев дисклеймер, начнет специально выискивать бранное словечко, тогда как не будь такого дисклеймера, особенно в статьях с большим количеством знаков, он мог бы его просто и не заметить. О легализации мата в обсуждениях: не следует отождествлять допустимость и уместность. То что брань в статьях или обсуждениях иногда допустима, вовсе не означает, что она всегда уместна. Статьи и обсуждения регулируют разные правила и руководства, неуместная нецензурная брань запрещена как в статьях, так и в обсуждениях, при этом «уместная» брань, например, при упоминании в реплике статей (например, Хуй) сейчас никак не цензурируется и не требует проставления дисклеймеров.

Мне не удалось однозначно трактовать как выступление «за или против предложения» реплики коллег Proeksad, D6194c-1cc, Vcohen .

Коллега AndyVolykhov предложил рассмотреть целесообразность оставления шаблона в духе принципа наименьшего удивления. Как я понял, речь о «предупреждён — значит вооружен», то есть, вероятно, коллега предлагает оставить шаблон хотя бы потому, что бранное словечко вызовет у читателя меньше удивления, если он будет заранее предупрежден о том, что встретит его в тексте. Но такой подход не согласуется с аргументом о «последовательности»: шок-контента в ВП вагон и маленькая тележка, в том числе завуалированного и поджидающего там, где его совсем не ждешь, но мы почему-то акцентируем внимание только на нецензурной брани, если при этом она уместна и раскрывает тему статьи. Имело бы смысл рассматривать этот принцип применительно ко всему шок-контенту, но, очевидно, что консенсуса за его стигматизацию в ВП сейчас нет и близко.

С учётом высказанных аргументов «против», я немного переформулировал предлагаемые изменения в текст руководства НЕНОРМА, попытавшись растолковать случаи уместного использования:

Обсценная лексика, разговорные и просторечные слова и выражения, сленг в статьях Википедии в общем случае неуместны и недопустимы, и по возможности следует их избегать. Вместе с тем, иногда они являются неотъемлемой частью предмета статьи или их использование вызвано необходимостью раскрытия темы, например, в прямой речи, цитате, стенограмме выступления, устоявшемся выражении, выдержке из произведения, заголовке (наименовании) чего-либо и т.п. В этом случае специально скрывать такие слова и выражения, или устанавливать какие-либо дисклеймеры, предупреждающие читателя об их наличии, не требуется (см. ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ, ВП:ПРОТЕСТ).

Если в течение последующих десяти дней не поступит неразрешимых возражений, внесу эти изменения в руководство НЕНОРМА. Pi novikov (обс.) 21:11, 28 июня 2023 (UTC)[ответить]

  • Я ещё предлагал рассмотреть практику АИ в отношении возможных предупреждений (причём о разных видах шок-контента). Я согласен, что подход к разным видам такового скорее должен быть общим, но всё ещё не очевидно, что унифицировать нужно в сторону убирания дисклеймеров, а не их оставления. AndyVolykhov ↔ 21:56, 28 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Мне кажется, уже много лет существует тренд на убирание ненужных дисклеймеров. По крайней мере он прослеживается из обсуждений, которые я прочел. Уже были убраны дисклеймеры о спойлерах, мед. советах, теориях заговоров, за более чем десять лет четырежды выносился на КУ дисклеймер о ненормативной лексике, в ходе обсуждения которого достаточно большое количество опытных и активных участников аргументированно высказывалось за его удаление. А вот консенсуса за оставление оных я как раз не наблюдаю. Pi novikov (обс.) 22:13, 28 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Нет, это исключительно вопрос википедийного консенсуса. Не надо, пожалуйста, по любому вопросу заводить про АИ. stjn 22:19, 28 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • В каком-то смысле практику рассмотрели: ни одной научной публикации, энциклопедии, словаря, справочника с подобными предупреждениями не найдено. Некоторые СМИ ставят предупреждения на все подряд: мат, спойлеры, описание жестокости к животным. Остается решить, применять ли к Википедии практику научных и справочных изданий (включая энциклопедии), либо ориентироваться на практику отдельных СМИ, ставящих en:trigger warnings и «ВНИМАНИЕ: СПОЙЛЕР» . M5 (обс.) 08:32, 29 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • "В этом случае специально скрывать такие слова и выражения, или устанавливать какие-либо дисклеймеры, предупреждающие читателя об их наличии, не требуется"
    Я бы сформулировал так:
    "В этом случае специально скрывать такие слова и выражения, или устанавливать какие-либо дисклеймеры, предупреждающие читателя об их наличии, не требуется, если из названия статьи предполагается возможность встретиться с такими словами и выражениями в статье".
    То есть если в статье Детский сад вдруг появится мат, то его нужно либо скрыть, либо о нём предупредить. В статье Хуйло и так понятно, что читатель нашёл то, что искал, и ни о чём предупреждать не нужно. Игорь Темиров 03:50, 29 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Коллега, кмк, в статье Детский сад упоминание бранных слов неуместно по определению, даже если предположить их наличие в АИ по теме. В обсуждении были продемонстрированы другие статьи с шок-контентом, доводящие использование дисклеймера до абсурда. Например, шок-контент про жестокое убийство, в котором висит дисклеймер из-за упоминания пары матерных слов в прямой речи тех, кто убивает, при этом из названия статьи возможность встретить брань в тексте прямо не следует. Или вот сами оцените, насколько уместно шаблон {{Ненормативная лексика}} размещается в различных статьях сейчас. Например, здесь, или вот здесь (я с трудом обнаружил там это слово), или может тут, а вот тут, или тут. Ну почему из всего имеющегося в Википедии шок-контента именно брань, с Вашей точки зрения, определенно заслуживает быть явно подсвеченной? Я просто этого не понимаю. Например, в этой и этой статьях обязательное иллюстрирование как бы не предполагается, но содержится, и кажется вполне уместным. Однако читателя мы ведь об этом заранее не предупреждаем. Pi novikov (обс.) 15:04, 29 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Это в таком виде и так существует. Мы вопреки ВП:НЕНОРМА и во славу здравому смыслу давно удаляем эти глупые плашки из статей типа Путин — хуйло! и Хуй войне! Речь сейчас идёт о том, что этой плашки не должно быть вовсе, как мы не предупреждаем об обсценных иллюстрациях, спойлерах, оскорблениях чувств верующих или ещё какой-нибудь чепухе, и этому соответствует большинство мнений в этом обсуждении. stjn 15:31, 1 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • Учитывать необходимо аргументы, а не мнения. Шаблоны-предупреждения для подобных статей необходимы, иначе возникает диссонанс, что в энциклопедии содержится то, что обычно в энциклопедиях не бывает. Первой мыслью у рядового читателя может быть даже то, что в статье вандализм. D6194c-1cc (обс.) 15:36, 1 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • Ну да. И аргумент, что мы не предупреждаем о спойлерах, обсценных иллюстрациях, оскорблениях чувств верующих, описаниях разнообразной расчленёнки, медицинских иллюстрациях, на которые тошно смотреть, и т. д., вы никак не опровергли. Никакого диссонанса от нахождения в энциклопедическом тексте статей слова «хуй» в кавычках или цитате (а это фактически единственные случаи, когда они там могут быть) нет, разве что морализаторы ужаснутся. stjn 15:41, 1 июля 2023 (UTC)[ответить]
          • Не знаю, что там насчёт морализаторов, но как оружие пропаганды мат работает хорошо, поскольку воздействует на эмоции людей, ниже немного этого коснулся. Поскольку мат здесь искоренять никто не намеревается, то хотя бы плашкой необходимо помечать такие места. D6194c-1cc (обс.) 15:49, 1 июля 2023 (UTC)[ответить]
          • Ну и ещё момент, если обычный человек скопирует статья из Википедии с матом, не особо её читая, куда-либо в другое место, его в теории могут за это штрафануть, особенно, если это будет его личный сайт. А если он обратит внимание на плашку, уже может не скопировать. Сколько я здесь, не припоминаю, чтобы тут кто-либо был за защиту людей (от правонарушений, от неверных действий, от риска здоровью), но как по мне, так лучше лишняя плашка, чем просто более "красивая" статья без плашек вообще. D6194c-1cc (обс.) 16:00, 1 июля 2023 (UTC)[ответить]
            • Википедия:Отказ от ответственности → Обратите внимание, что распространение информации, размещённой в Википедии, может являться нарушением законов той страны, в которой вы просматриваете этот сайт.
              Внизу каждой статьи stjn 16:02, 1 июля 2023 (UTC)[ответить]
              • Это не сильно отличается от того, что в договорах обычно мелким шрифтом пишут, чтобы человек это как можно с меньшей вероятностью заметил. Об этом предупреждении в основном знают только редакторы. Но тут момент, что отказ ещё не уточняет, какая именно информация какие именно законы нарушает. А важной информацией является именно это, а не то, что случайно взятая информация может что-то нарушать.
                Будь моя воля, я бы сбоку статьи пометки делал, что такая-то информация может нарушать такие-то статьи таких-то стран (например, какой-нибудь разворачиваемый восклицательный знак). А на мат сделал бы фильтр правок, предупреждающий о конкретных административных статьях перед публикацией. Но тут такое, разумеется, никто не поддержит. D6194c-1cc (обс.) 16:09, 1 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • Но как по мне, так удалять зачастую необходимо мат, а не плашки ставить. Например, цитаты с матом сильно воздействуют на эмоции людей, а значит информация воспринимается менее нейтрально. То есть преподносится информация менее нейтрально. Цитата с матом и фраза "в сообщении была нецензурная лексика" воспринимаются совершенно по-разному. D6194c-1cc (обс.) 15:43, 1 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Я поддержу любой итог: свою позицию я высказал, она учтена. Вопросов нет. VladimirPF 💙💛 07:20, 29 июня 2023 (UTC)[ответить]

Приглашение к обсуждению (тема: исключение шаблона «Ненормативная лексика» из руководства ВП:НЕНОРМА)

Приглашаю принять участие в текущем обсуждении всех ныне активных, не заблокированных в проекте коллег, принимавших участие в ранее организованных обсуждениях на эту тему (обсуждения от: июля 2008 (КУ), декабря 2010 (КУ), февраля 2013 (Ф-ПРА), июня 2019 года (КУ), июня 2019 (Ф-ПРА), мая 2022 (Ф-ВУ), июня 2023 (Ф-ПРЕ), июня 2023 (КУ), а именно: WWBM, Cantor, GennadyL, Macuser, Hwem, DecabristM, Schrike, Saidaziz, Valmin, Jaguar K, Putnik, V1adis1av, Igel B TyMaHe, Fedor Babkin, Dimaniznik, Gamliel Fishkin, Zero Children, Ле Лой, Котик полосатый, Pessimist2006, Викидим, Neolexx, DonRumata, Ignatus, Orderic, Alexei Kopylov, Skepsiz, Зайва Игорь Леонидович, Igor Borisenko, Викиенот, Sir Shurf, Cinemantique, Rampion, RusRec13.

Прошу предельно лаконично, но аргументированно высказать своё отношение:

  1. К предложению исключить упоминание шаблона {{Ненормативная лексика}} из текущего руководства НЕНОРМА;
  2. К предлагаемой в секции «К итогу» «Поиск компромисса» редакции изменения руководства НЕНОРМА, в соответствии с которой использование шаблона {{Ненормативная лексика}} в статьях более не требуется;
  3. Также внести свои предложения (уточнения, возражения) по предлагаемой редакции, если таковые имеются.

Если Ваша точка зрения в ходе этого обсуждения ранее уже была кем-либо сформулирована, и Вам нечего добавить, достаточно указать «per Имярек 1, Имярек 2».

Обсуждение продлевается на две недели, далее — в зависимости от активности. В случае выявления неустранимых противоречий, будет организован опрос или голосование. Pi novikov (обс.) 21:56, 1 июля 2023 (UTC)[ответить]

  • Я высказывался за удаление. Добавить мне нечего. Разве что голосование сильно нежелательно. Не нужно и вредно тратить еще десятки человекочасов на этот вопрос. Если кто вдруг сорвет подведение очевидного итога, надо писать в АК и требовать на такого человека топик-бана на обсуждения за ДЕСТ. Abiyoyo (обс.) 22:05, 1 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • За, за. (Почему это два вопроса, когда можно было сформулировать одним?) MBH 22:09, 1 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • На мой взгляд, ситуация недостаточно проанализирована. В том смысле, что не показаны типовые примеры использования шаблона и не приведена статистика. Разбираться на сугубо теоретическом уровне без конкретики на мой взгляд не следует. Pessimist (обс.) 22:15, 1 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • имхо, за минимум девять (включая это) проведённых ранее обсуждений ситуация проанализирована вдоль, поперёк и обратно. Все аргументы так или иначе сводятся к тому, что описано в секции «к итогу», примеров использования дисклеймера приведено вагон и маленькая тележка. Pi novikov (обс.) 22:22, 1 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Я посмотрел выборочно несколько десятков использований шаблона из почти 1000.
      Полагаю, что в нынешнем виде его существование не оправдано. Поддерживаю предложение, что шаблон может быть скрытым и формировать нужную категорию.
      Категорию точно следует оставить во-первых, для контроля per M5, во-вторых, для возможностей автоматической фильтрации контента для желающих или для «родительского контроля» или ещё по каким-то основаниям. Pessimist (обс.) 08:58, 2 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Вы зря усложнили вопрос. Пора подводить уже итог, без всяких двух недель, без всяких опросов и голосований, и отправлять желающих его оспорить на ФА. MBH 23:06, 1 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Я лично выступаю против полного удаления шаблона "Ненормативная лексика", но в то же время не считаю нужным ставить такой шаблон, если в названии статей есть нецензурная лексика. Я уже где-то об этом высказывал своё мнение. В украиноязычной Википедии ещё несколько лет назад пришли к похожему консенсусу: такой шаблон не ставят в начале статей, если ненормативная лексика уже есть в самом названии статьи или если её наличие по названию очевидно. WWBM (обс.) 00:25, 2 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • (+) За исключение шаблона из руководства per ВП:ПРОТЕСТ, однако предлагаю задавать пользователю вопрос при первом посещении Википедии о том, хотелось бы ему видеть «явный» контент (в т.ч. наготу) или нет. Не знаю, предлагал кто-то подобное или нет, но мне кажется, что смысл в этом есть. Skepsiz (обс.) 00:42, 2 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Как установить первое посещение? Уникальность ip — тогда проблема с динамичными адресами и диапазонами (они постоянно меняются или под ними заходит большое кол-во юзеров сразу), или проблема с заходами одного юзера с разных устройств и с разных сетей; сессия/куки — в большинстве случаев ограничены по времени, потребуют постоянного уточнения; обязательная регистрация для чтения — очевидно непроходное предложение. Такой вариант можно даже не рассматривать, он полностью непроходной. Pi novikov (обс.) 18:32, 2 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • У нас даже на "Карикатурный скандал (2005—2006)" никаких плашек нет, хотя там висит та самая карикатура, не трибуна . Почему при таком раскладе мы должны кого-то предупреждать о мате? Разумеется, обсуждаемый шаблон из правил надо убирать. Zero Children (обс.) 06:02, 2 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю отказ от предупреждения. но предлагаю сохранить категорию (возможно, скрытую) для статей с матом: это поможет контролировать избыточное использование мата и поможет желающим самостоятельно реализовать «родительский контроль». Технически можно либо оставить шаблон, но убрать из него всю отображаемую часть оставив только категорию, либо поставить категории ботом. M5 (обс.) 07:36, 2 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Эмоционально окрашенная экспрессивная обсценная лексика недопустима в статьях. Если она необходима, например как цитата из произведения, интервью, то её нужно скрывать. Всё остальное, попадающее под ВП:ПРОТЕСТ, наоборот, должно быть помечено как допустимое, как это принято в других разделал шаблоном en:Template:Censor. Также необходимо предоставить возможность автоматического сокрытия нежелательных материалов. Моё личное мнение, что шаблоны предупреждения о тематике 18+ важны и нужны. Ибо поверьте, юному читателю часто неоткуда об этом узнать из-за табу в семье и школе. Don Rumata 08:41, 2 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Замечу, что в англовики шаблон-дисклеймер en:Template:Censor размещается на страницах обсуждения статей, а не перед ними, о чем сказано в его описании «This template should only be used on talk pages for articles prone to editors censoring objectionable content from them and not merely controversial topics». Автоматическое сокрытие шок-контента — это всё не предмет обсуждения в данном случае. Pi novikov (обс.) 18:43, 2 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Также считаю важным расширить руководство по примеру en:Wikipedia:Offensive material. Don Rumata 08:49, 2 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • В целом я действительно не вижу смысла добавлять такой шаблон на страницы, в самом названии которых содержится мат. Что же касается статей с обсценной лексикой в тексте (в цитатах и пр.), то существуют более разумные технические решения, которые легко внедрить. Так, в викисловаре есть шаблон offensive-inline, позволяющий скрывать обсценную лексику от читателей, которые не поставили соответствующую галку в настройках: «Данные шаблоны делают невидимым их содержимое, если только в настройках участника Викисловаря не включено отображение нецензурной лексики. Используются в списках синонимов и фразеологизмов, чтобы прятать матерные слова и их производные при включении таких списков в статьи или разделы статей, не имеющие отношения к нецензурной лексике. <…> Если отображение нецензурных слов включено, то слова будут отображаться с лёгким подчёркиванием и показывать при наведении курсором подсказку с надписью „Скрытое нецензурное содержание“. Внутрь этих шаблонов можно вставлять другие шаблоны». У нас есть близкий по функционалу шаблон {{Hide}}, но он не связан с настройками пользователя. -- V1adis1av (обс.) 13:22, 2 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Выше отвечал коллеге Skepsiz. Это теоретически возможно организовать для зар-ванных юзеров, думаю что даже через common.js, но практически невозможно для анонимных читателей. И уж это точно не требует закрепления в НЕНОРМе, каждый волен сам решить, надо ему это или нет. Pi novikov (обс.) 18:36, 2 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Кажется, идея сделать шаблон скрытым (со скрытой категорией или ещё как-то) для дальнейшей настройки какого-то родительского контроля или кастомного предупреждения для желающих выглядит хорошим компромиссом. AndyVolykhov ↔ 18:36, 2 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Если кто-то хочет делать список «матерных» статей русской Википедии — сделайте список в пространстве Википедия. Непонятно, почему при этом этот шаблон должен находиться в статьях и тем более ставить туда категорию, которая будет как-то статью выставлять в дурном свете (а фактически это и предполагается и шаблоном, и категорией — «фу, мы тут материмся! избавьтесь от этого по возможности»). Нет, уже десяток лет этому трепетному отношению к слову «хуй» положить конец не можем. Не надо никаких половинчатых «компромиссов», надо просто прийти к наиболее верному с точки зрения правил Википедии решению — удалить этот шаблон. stjn 10:05, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Ничего принципиально нового с прошлых обсуждений я не скажу – как мне кажется, учитывая наличие ВП:ПРОТЕСТ, использование шаблона в теле статей неоправданно. Шаблон следует удалить (или скрыть/пернести на СО – я согласен с любым из вариантов, при котором он не будет визуально виден в теле статьи).
    При этом сам по себе мат в статьях допустимо использовать только в тех ситуациях где это необходимо (напр. цитаты или статьи, посвященные конкретным словам или именам собственным). В остальных случаях – мата в статьях быть не должно. – Rampion 07:47, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]

Поиск компромисса

Камнем преткновения к исключению шаблона {{Ненормативная лексика}} из НЕНОРМы становятся реплики ряда коллег, оставлять без внимания которые, учитывая, что мы ведем обсуждение, а не голосование, было бы неверно (реплики коллег Игорь Темиров, D6194c-1cc, DonRumata). Руководствуясь ВП:КОНС#Практика поиска консенсуса, стараюсь своевременно реагировать на такие возражения и сразу предлагать компромиссные варианты.

Я понимаю и разделяю обеспокоенность и стремление коллег заботиться о читателях, особенно о несовершеннолетних. Но высказываемые представления о среднестатистическом читателе Википедии как о неспособном адекватно воспринять нецензурную лексику, видятся мне слегка преувеличенными, а выбранный подход к заботе скорее гиперопекой. Опять же, в секции «К итогу» был достаточно весомый аргумент о «последовательности» такой заботы, и он пока никак не опровергнут: Википедия кишит оскорбительными, вульгарными, непристойными, слишком натуралистическими и шокирующими материалами, но мы столько сил сообщества тратим на то, чтоб уберечь читателей от встречи с парой бранных слов, и совершенно упускаем из виду шок-контент другого рода, даже там, где читатель его совсем не ожидает увидеть.

UPD. Сюда же я отношу и предложения по сокрытию подобных материалов и прочих подобных, кмк, вечнозеленых предложений. Можно рассмотреть вариант помещения такого шаблона (только в другом исполнении) на СО статьи, по аналогии с шаблоном en:Template:Censor в англовики. Возможно также более детально рассмотреть предложение по скрытой категоризации, но тогда уж не брани, а всего шок-контента, с бранью в частности — а иначе зачем? Но я не думаю, что эти предложения следует закреплять в руководстве и делать обязательными. Если считаете иначе — укажите, в этой части консенсус ещё не нащупан.

В конце концов, ну не по воле редакторов Википедии русский поэт Василий Тредиаковский, оказавшись в роли шута, сочинил приветствие к свадьбе, используя оскорбительную метафору «блядочка», а, например, Маруся Климова и Вячеслав Кондратович перевели с французского труд Луи Арагона как «Пизда Ирены» (честно, мне даже потребовалось время, чтобы отыскать в списке трудов поэта упомянутую ненормативную лексику).

Из примеров IRL: в России принят федеральный закон «О защите детей от информации, причиняющей вред их здоровью и развитию», но даже в нём законодатель оговорился, что действие такого закона (обязывающего маркировать возрастным цензом афиши зрелищных мероприятий, например) не распространяется на научную информацию, архивные документы, оборот информационной продукции, имеющей значительную художественную или культурную ценность и пр. Также, напомню, что и в СССР, и в современной России издаются детские научно-популярные книги навроде «Как я появился на свет» с детальнейшим описанием полового акта мужчины и женщины, беременности и деторождения.

Поэтому я предлагаю такой компромисс: давайте размышлять не о дисклеймерах — здесь, кмк, аргументы пока на стороне тех, кто настаивает на их удалении. Давайте пытаться вырабатывать принципы уместности (оправданности) включения любого шок-контента (в частности, брани) в статьи, пресекать любые злоупотребления их использования и стремиться к тому, чтобы встреча с таким контентом вызывала у читателя наименьшее удивление там, где это возможно, но, опять же, не путём проставления дисклеймеров, и даже не путем эвфемизации, а путем применения тех или иных формулировок, подготавливающих читателя.

С этой целью, по предложению по коллеги DonRumata, я подготовил эссе Википедия:Шокирующий контент (он же ВП:ШОК, ВП:БРАНЬ). Отчасти, это перевод en:Wikipedia:Offensive material, но с дополнениями, которые я почерпнул из этого и других похожих обсуждений. Возможно, нечто подобное следует принять как отдельное руководство, по аналогии с англовики, но это тема для отдельного обсуждения.

А пока, я предлагаю слегка расширенную редакцию НЕНОРМы, с выдержками из этого эссе:

Обсценная лексика, разговорные и просторечные слова и выражения, сленг в статьях Википедии в общем случае неуместны и недопустимы, и по возможности следует их избегать. Вместе с тем, иногда они являются неотъемлемой частью предмета статьи или их использование вызвано необходимостью раскрытия темы, например, в прямой речи, цитате, стенограмме, устоявшемся выражении, выдержке из произведения, заголовке (наименовании) чего-либо и т.п.

Такие слова и выражения не должны подвергаться цензуре, сокрытию, эвфемизации, искажению или видоизменению, и должны быть добавлены в статью в неизменном виде, в каком они представлены изначально, или не добавлены вовсе; при этом они должны органично вписываться в иное энциклопедическое содержимое статьи, а их использование не должно являться самоцелью. Злоупотреблять возможностью добавления нецензурной лексики в содержимое статей недопустимо.

Если заголовок статьи прямо не предполагает наличие таких слов и выражений, то там, где это возможно, рекомендуется стремиться к тому, чтобы встреча с таким содержимым вызвала у читателя наименьшее удивление. Например, перед использованием прямой речи какой-либо персоны, если в реплике содержится обесцененная лексика, возможно прямо на это указать до начала её цитирования.

Использовать дисклеймеры (предупреждающие шаблоны) для оповещения читателей о наличии в статье нецензурной лексики не требуется (см. ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ, ВП:ПРОТЕСТ).

Очень надеюсь, что мы придём к компромиссному варианту. Критика и дополнение (уточнение, изменение) новой редакции приветствуется. Pi novikov (обс.) 16:30, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]

Стабилизация одновременно с защитой до АПАТ

А нужно ли иметь стабилизацию вместе с защитой до автопатрулируемых? Стабилизация не показывает анонимам непроверенные правки, но в случае защиты до АПАТов все правки проверяются сразу, и получается, что стабилизация просто не нужна. Summer talk 23:02, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]

ВП:ПРОВ в требованиях АПАТ

Предлагаю добавить к требованиям на флаг автопатрулируемого указание источников к вносимой информации. Мне кажется, что наш раздел уже дорос до такого уровня, когда систематическое нарушение ВП:ПРОВ не может считаться нормой.
Минимальное требование — в созданных участником статьях должен быть указан как минимум один источник. Потому что это странно — отсутствие категорий флагу апат не соответствует, а отсутствие источников, то есть нарушение одного из самых базовых правил — флагу апат соответствует. Максимальное требование: наличие источников на любую вносимую информацию.
Оговорки к данному предложению.
1. Очевидно, что речь не идет о выверке, а лишь о наличии литературы/ссылок/сносок. (Не)соответствие требованиям апат должно быть видно мгновенно, без исследований.
2. Следует руководствоваться здравым смыслом. Если в статью из трех фраз с указанным списком литературы внесена 4-я фраза без сноски — это ещё не нарушение, поскольку она вполне может быть основана на тех же источниках. То же касается добавления текста внутри абзаца с указанными сносками. Однако добавление больших фрагментов текста без сносок — это не годится. Тем более не годится создание статей без источников вообще.
3. Для тех, кто получил флаг апат на старых условиях не должно быть ситуации, когда за старые грехи с них начинают снимать флаг. Сначала предупреждение — и лишь при продолжении таких же нарушений — СЗАП. А вот выдача новых флагов — уже на новых условиях. Pessimist (обс.) 16:58, 11 мая 2023 (UTC)[ответить]

  • Это не будет же работать без перепроверки всех статей, отпатрулированных ранее. AndyVolykhov ↔ 17:29, 11 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Перечитайте оговорку номер 3. Pessimist (обс.) 17:31, 11 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Коллега, вы заблуждаетесь в том, что ПАТ — это требование к участникам. Это требование прежде всего к статьям. Если в статье нет источников на информацию, но она отпатрулирована, то всё, фундамент системы, которая такое запрещает, сломан. AndyVolykhov ↔ 17:38, 11 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • На мой взгляд, это два разных вопроса. Но если вы хотите проговорить заодно требования к патрулированию таких статей, то это будет полезно. Я считаю, что в таких статьях перед патрулированием должен быть выставлен шаблон {{нет источников}}. Опять же, это не может быть претензией к патрулирующим, которые отпатрулировали такую статью до внесения изменений в правила. Pessimist (обс.) 17:47, 11 мая 2023 (UTC)[ответить]
          • Кажется, такие критерии (шаблон {{нет источников}} или непустая литература/ссылки/сноски) может проверять (и даже исправлять) бот? И тогда стоит обсудить на техническом форуме как это правильно делать? Amishaa (обс) 18:13, 11 мая 2023 (UTC)[ответить]
            • По старым статьям конечно есть смысл пустить бота, но тут надо подумать что делать, когда ссылки или книжки стоят без специальных разделов и прочие проблемы, которые боту определить сложно. Это вопрос дополнительный, жёсткой связи с предложениями выше нет. Pessimist (обс.) 19:12, 11 мая 2023 (UTC)[ответить]
          • В целом мне нравится эта идея, но стоит уточнить некоторые нюансы. Допустим в ПАТС внесены эти изменения, и есть большая статья без источников, отпатрулированная по старым правилам. Участник без флагов исправляет очевидную орфографическую ошибку. Патрулирующий, видя очевидно полезную правку, патрулирует её, не замечая отсутствия источников. Это будет нарушением? Иными словами, можно ли будет патрулировать только по диффам, не просматривая всю статью? Tchenand (обс.) 07:07, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • Вообще-то требования к кандидату на АПАТ и требования к патрулируемым версиям статей – это разные разделы правила (ВП:АПАТ и ВП:ПАТС). Уже и в текущем правиле требования к качеству вклада кандидата не ограничивается только соблюдением ВП:ПАТС: его вклад не должен нарушать ВП:ОРИСС, в то время как ВП:ПАТС аналогичного требования не содержит.
          Насколько я понял первоначальное предложение топикстартера, предлагалось включить соблюдение ВП:ПРОВ только в требования к кандидату, но не в ВП:ПАТС.
          Tchenand (обс.) 00:21, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • В идеале так и должно быть. Информация, особенно нетривиального рода, должна подтверждаться ссылкой на АИ. Поэтому минимальное требование к соблюдению правила ВП:ПРОВ я поддерживаю. С другой стороны, максимальное требование однозначно непроходное. Ведь по сути, оно подразумевает выверку того, что каждое предложение в статье подкреплено ссылкой на источник, в котором эта информация имеется. А это предложение из разряда вечнозелёных. Cozy Glow (обс.) 21:42, 11 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Кстати, перечитывая правила в связи с этим обсуждением, обнаружил странную вещь. ВП:АПАТ(требования к кандидату на получение флага АПАТ) включает требование по соблюдения ВП:ОРИСС (которое выходит за рамки ВП:ПАТС). Однако в правилах формально нет оснований для снятия флага, если участник начал писать орисс лишь после его получения (см. ВП:Патрулирование#Снятие флага автопатрулируемого). Интересно, это так и задумывалось? Tchenand (обс.) 00:33, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Кончено же. Раздел давно прошёл времена, когда гнались за количеством, а не за качеством.— xrtls (talk page) 03:32, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • АПАТ обязан понимать смысл ПРОВ и должен делать ссылки на АИ к своим утверждениям. VladimirPF 💙💛 05:09, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Годы идут, а участники по прежнему путают патрулирование с выверкой.— Orderic (обс.) 08:03, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Всё же давайте определимся, зачем нам нужен этот флаг, ибо любое ужесточение требований неизбежно приведёт к росту завалов непатрулированных статей. Я понимаю, что в идеальной Википедии в статьях ВП:ПРОВ должно соблюдаться. Но у меня возникает ряд обоснованных опасений по добавлению этого требования. Проблема в том, что у нас нет общего понимания в том, для чего нам нужен флаг автопатрулируемого. Изначально этот механизм задумывался для борьбы с двумя явлениями: вандализмом и спамом. По сути же этот флаг дают участникам, чьи правки не нужно дополнительно проверять. Например, сейчас этот флаг может получить участник, у которого вообще нет собственных статей, но который вносит большое количество малых правок, которые постоянно патрулируются (я сам неоднократно давал флаг таким участникам, ибо замучаешься за ними патрулировать). Но беда в том, что сейчас у многих участников понимание того, кто такой автопатрулируемый участник, сильно отличается от первоначального замысла, по сути сейчас накладывают на него следующий уровень — выверку. Сейчас предлагается ввести новое требование, которое де-факто может трактоваться как необходимость наличия у участника минимум одной написанной статьи (иначе как понять, понимает ли участник ВП:ПРОВ)? Плюс я всё же боюсь вала заявок на ЗСФ, ибо у нас ряд участников ВП:ПРОВ воспринимает в крайней форме: к каждой фразе в статье должна быть сноска, если её нет, вешается шаблон. При этом у нас и так итоги на ВП:ЗСАП подводятся со скрипом, ужесточение требований может привести к росту завалов и там. Ну и наличие одного источника в статье не означает автоматом соблюдение ВП:ПРОВ, ибо он может быть добавлен механически (и, подозреваю, это будет делаться так). Нам нужны эти потёмкинские деревни? Я уже говорил номинатору, повторюсь ещё раз: единственный способ подтвердить, что ВП:ПРОВ соблюдается — провести выверку статьи. Но патрулирование выверкой не является, вводить выверку нереально, ибо это слишком большая нагрузка на сообщество, мы её просто не осилим, ибо выверка даже маленькой статьи занимает немало времени. Vladimir Solovjev обс 08:04, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Патрулирование ре является выверкой - однозначно согласен. Но как можно давать АПАТ участнику, который вносит содержательные смысловые (не оформительские) правки без указания источника информации? По сути сейчас АПАТ может вносить всё что ему вспомнится, что придумается и тд. и его правки никто не проверит - мы ему доверяем. Пусть добавит ссылку на АИ - в чём проблема? VladimirPF 💙💛 08:57, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Давайте тогда заодно проверим всех участников, которые получили ПАТ лет десять назад. Тогда апатом не заморачивались, сразу давали ПАТ. Они соответствуют нынешним требованиям к кандидатам на апат (а заодно патс и этому предложению)? Или это другое? ~~‍~~ Jaguar K · 09:47, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Содержательная (смысловая) правка вовсе не обязана сопровождаться указанием источника. А. Источник уже может быть в том самом предложении, которое правится. Б. Удаление содержания - это тоже содержательное. В. Волга впадает в Каспийское море. Г. Вообще это за пределами осуждаемого предложения - оно о создании. Retired electrician (обс.) 10:31, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Систематическое создание статей без указания источников вообще является, на мой взгляд недопустимым, и точно не соответствует понимаю автопатрулируемого. Ведь требование соблюдать ВП:ОРИСС у автопата есть прямо сейчас. А как же он не пишет ориссы — если в статье источников нет вообще?
      И что это за отпатрулированная статья в которой нет ни одного источника и нет предупредительного шаблона? Pessimist (обс.) 13:34, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Я на такие статьи натыкался. Vladimir Solovjev обс 14:13, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • Ну ведь это плохо, разве нет? И при этом общий подход к патрулированию, а именно проблема видна любому участнику мгновенно без исследований и размышлений, не нарушается. Исправление ситуации предупредительным шаблоном — в пару кликов. На мой взгляд, никакие завалы от этого не появятся. Но очевидная и серьёзная проблема со статьями перестанет ложиться в отпатрулированные версии без предупредительного шаблона. Pessimist (обс.) 16:10, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
          • Никто не спорит, что это плохо. Но мы пытаемся забивать телескопом гвозди. Флаг АПАТ не предназначен для ликвидации пробелов ВП:ПРОВ. Если честно, то меня больше напрягают всегда переводные статьи, в которых указаны какие-то источники, но вот не факт, что они написаны по ним. Единственный способ бороться с подобными статьями — перерабатывать их по источникам. Vladimir Solovjev обс 16:15, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
            • Это перевод вопроса на совсем другую проблему, которая патрулированием не решается вообще. И это было бы действительно забиванием гвоздей микроскопом.
              Отсутствие источников выявляется мгновенно, исправляется шаблоном перед патрулирование мгновенно (подстановка из панели редактирования {{подст:нет источников}}) и соответствует требованию к апат не писать ориссов. Pessimist (обс.) 16:22, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • С учетом ответа "к размышлению" двух участников «За», с учетом введения новой защиты, которая вряд ли будет переделана (значит, будет основана на АПАТ), с учетом предложений защищать до АПАТ шаблоны с мизерным (100-500) количеством включений, считаю любые усложнения получения флага неприемлемыми. Как выше пишет Владимир, флаг создан для борьбы с вандализмом и спамом, а также копивио и подобными критическими недостатками. ПРОВ к таковым не относится хотя бы потому, что информация без источника удаляется через две недели после запроса источника, а не сразу. Более того, запросы висят месяцами и годами. Условия получения флага нужно упрощать, а не усложнять. К тому же, требование ПРОВ есть в условиях присвоения флага без обсуждения, этого более чем достаточно. Максимум, можно указать ПРОВ как пожелание. P.S. Зачем вводить требования, которых нет в ПАТС (снять флаг за их нарушения нельзя ведь)? ~~‍~~ Jaguar K · 09:47, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Вы считаете ПРОВ маловажным? Пишем, что хотим? Чем это отличается от ОРИСС? VladimirPF 💙💛 10:17, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Не маловажным, а не критичным. КБУ ПРОВ недавно обсуждалось, его не ввели. ~~‍~~ Jaguar K · 10:20, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • КБУ ПРОВ это явный перебор, а указание источника информации на добавляемую информацию это естественное поведение автора энциклопедии. И, если честно, я не понимаю, почему ссылка на источник вызывает противодействие. Ну, ладно бы новички, так ведь это опытные участники сопротивляются. Вот реально не понимаю. VladimirPF 💙💛 14:39, 12 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Во-первых, если дополнительное требование к кандидатам звучит как «в созданных участником статьях должен быть указан как минимум один источник», означает ли это, что участник, не создававший статей, не имеет права на получение статуса автопатрулируемого? Если не означает, то значит, что нужно проверить все его правки? Во-вторых, за какой период нужно проверять созданные статьи (или правки)? С момента регистрации участника, с момента введения предлагаемого дополнения к правилам, за конкретный период (месяц, полгода, год)? В-третьих, не получится ли, что правки, которые не могут быть отпатрулированы автоматически, могут быть отпатрулированы вручную, и нет ли в этом противоречия? АлександрВв (обс.) 09:13, 13 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • На сегодня в созданных участником, претендующим на апат, статьях должна быть указана как минимум одна категория. Полагаю, что требование чтобы в этих статья был указан также минимум один источник, не создает повода для задаваемых вами вопросов. Pessimist (обс.) 11:01, 13 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • Да нет, в ВП:АПАТ нет такого требования. Там сказано лишь, что участник должен быть знаком с правилами оформления статей и соблюдать их при редактировании. Поэтому вопросы и возникли. АлександрВв (обс.) 12:36, 13 мая 2023 (UTC)[ответить]
          • Созданные участником статьи должны соответствовать ВП:ПАТС — иначе флаг не присваивается.
            Сейчас в ВП:ПАТС есть пункт 9: «Входят хотя бы в одну существующую тематическую категорию или содержат шаблон (см. ниже требования к действиям патрулирующих)».
            Я предлагаю добавить пункт 10: «Содержат хотя бы один источник или шаблон {{нет источников}}»
            Какой из ваших вопросов относится к новому пункту 10 и не относится к существующему пункту 9? Pessimist (обс.) 13:01, 13 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Сколько времени прошло, а некоторые так и не видят разницы между выверкой и патрулированием. Summer talk 09:33, 14 мая 2023 (UTC)[ответить]

Конкретная формулировка поправки в ВП:ПАТС

В результате предварительного обсуждения идеи родилась конкретная формулировка:
В ВП:ПАТС добавить пункт 10: «Содержат хотя бы один источник или шаблон {{нет источников}}» Pessimist (обс.) 13:32, 13 мая 2023 (UTC)[ответить]

  • Для таких целей у нас есть п. 4 всë того же правила. Summer talk 09:35, 14 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Нет, это пункт совсем о другом, а именно о базовом соблюдении ВП:ПРОВ. Если статья не нарушает пункт 4 и не имеет при этом ни одной ссылки ни на один источник — такая статья не должна быть отпатрулирована без вышеуказанного шаблона. Pessimist (обс.) 09:38, 14 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю. С уважением, Олег Ю. 12:18, 14 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Недостатки этого пункта те же что и достоинства. Он ни к чему не обязывает кроме мышиной возни с простановкой еще одной плашки.— Orderic (обс.) 15:15, 14 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Патрулирующего он обязывает к простановке плашки. Возможно вы считает наличие предупредительных шаблонов «мышиной вознёй», но, судя по масштабам их использования, вы в этом вопросе в ничтожном меньшинстве.
      Что касается флага апата, то наличие такого требования к патрулированным версиям, приведёт к тому, что флаг будет присваиваться только тем, кто выучит, что статьи надо писать по источникам. Pessimist (обс.) 15:19, 14 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Если хочется добиться улучшений путём минимального вмешательства в текст существующего правила – можно и так, поддерживаю. Tchenand (обс.) 04:10, 15 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Опять та же проблема: старые статьи. Кто будет их перепатрулиповать и как? AndyVolykhov ↔ 16:25, 16 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Постепенно перепатрулируются VladimirPF 💙💛 16:27, 16 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Не вижу проблемы. Если кто-то видит, что в статье нет источников, то может добавить туда шаблон или источники. Это работает прямо сейчас и никак не зависит от обсуждаемого предложения. Оговорка, что данная поправка не имеет обратной силы, кмк очевидна. Pessimist (обс.) 16:31, 16 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Это подрыв самой идеи механизма. Патрулируются диффы, а старые версии по правилам проверять не нужно. Возникает коллизия. AndyVolykhov ↔ 17:13, 16 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • Никакой коллизии. Старые версии остаются патрулированными. Проблема отсутствия в них источников и шаблона будет исправлена со временем.
          Я теоретически допускаю, что кто-то съедет с катушек и начнет зачем-то эти статьи массово распатрулировать. Есть два варианта:
  1. Считать это нормой и перед следующим патрулированием добавлять шаблон или источники как при патрулировании новой статьи.
  2. Считать это глупостью и указать сноской к пункту 10, что это недопустимо.
Как по мне, так это не имеет вообще никакого значения, оба варианта приемлемы, но второй более логичен. Pessimist (обс.) 18:07, 16 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Предположим, в отпатрулированной статье без источников сделана правка орфографии. Её можно патрулировать? AndyVolykhov ↔ 19:00, 16 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Разумеется. Патрулирующий проверяет конкретную правку/правки, а не предыдущие правки и патрулирования. Более того, например, если в патрулированной версии есть копивио, то правку орфографии патрулируют и это общая практика прямо сейчас. Pessimist (обс.) 19:13, 16 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Спасибо, это разумно. Но тогда непонятно, кто и когда должен разобрать завалы таких старых статей. AndyVolykhov ↔ 19:31, 16 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • Обязанности тут ни у кого конечно нет. И продолжая примеры с копивио — у кого обязанность разгрести вот это? Всё как обычно, в рамках добровольной текущей работы. Pessimist (обс.) 19:51, 16 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Да, ПАТ патрулирует правку, а не статью. Но ПАТС — требования не к диффу, к статье (или к версии, по тексту правила). Получается, что в статье до и после предлагаемого изменения ПАТы делали всё правильно, но статья требованиям к статьям не соответствует. -- Klientos (обс.) 06:46, 17 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • Да, с любым новым требованием многие ранее отпатрулированные статьи это требование будут нарушать. И что? Pessimist (обс.) 09:02, 17 мая 2023 (UTC)[ответить]
          • Мне доселе казалось, что это решительный аргумент против любого значимого ужесточения критериев. По крайней мере, без действенного способа привести старые статьи к новым критериям. AndyVolykhov ↔ 11:26, 17 мая 2023 (UTC)[ответить]
          • И потеряется смысл отметки о патрулировании. Сейчас она значит «эта версия соответствует всем требованиям ПАТС». А будет значить «соответствует всем требованиям, кроме нового (если ты знаешь какое новое), но если её патрулировали после принятия правила (если знаешь, когда его приняли), то может и всем (но вовсе не обязательно)». -- Klientos (обс.) 13:21, 17 мая 2023 (UTC)[ответить]
            • Я не вижу в этом никакой критической проблемы. У нас уже много раз были изменения, которые имели обратную силу (например, по значимости) и которые не имели обратную силу (например, требования по размеру ВП:ДС). Понятно, что такое не следует делать каждый божий день, но раз в 15 лет (!) — вполне допустимо. Иначе отстанем от жизни, собственно, уже отстали.
              Уверенность, что «эта версия соответствует всем требованиям ПАТС» крайне обманчива. Pessimist (обс.) 14:31, 17 мая 2023 (UTC)[ответить]
              • Ну, если она не соответствует, по крайней мере, ясно, где виноватых искать. Если известно, что пометки ставились неким участником массово без прочтения, их снимают ботом. AndyVolykhov ↔ 15:39, 17 мая 2023 (UTC)[ответить]
              • Давайте так: всяческие плашки, отметки, флаги и прочая кухня должны положительным образом влиять на поведение участников. Возьмём мою user story. Я ПАТ и занимаюсь патрулированием небольшого проекта на ~1000 статей. Инструмент поиска непатрулированных статей сейчас сломан, пока ищу новый (или может починят старый). Обычно я его открываю, вижу 10-60 непатрулированных статей, открываю из них пару десятков, смотрю диффы, подтверждаю, отклоняю или подтверждаю с замечаниями (типа шаблонов «нет АИ2»). Эта простая процедура поддерживает соответствие ПАТС в проекте на приемлемом уровне (~95 %).
                Допустим, мы принимаем эту поправку. Теперь все статьи проекта потенциально не соответствуют ПАТС, а моя задача как патрульного — чтобы соответствовали. Поможете мне составить план, как достичь этой цели? У меня получается так, что мне нужно составить список всех статей проекта, выписать его в собственный блокнот/Excel, и планомерно проверять одну статью за другой, отмечая их в своём списке. Отмечать версии в ВП технически я тоже буду, но пока нет инструмента «найти все страницы проекта, кроме тех, которые я вручную патрулировал после даты Х» — эти отметки бесполезны. Патрулирования других ПАТов и автоматические патрулирования становятся бесполезны, если сделаны не в уже перепроверенных мной статьях (а проверял я или нет — надо каждый раз сверяться по блокноту или искать «отпатрулирована участником Klientos» в истории). Если я выгорел и бросил, то чтобы моему преемнику не начинать всё заново, я должен передать ему свой блокнот (офф-вики или залить в пространство проекта).
                Всё так, или можно как-то лучше? -- Klientos (обс.) 00:11, 18 мая 2023 (UTC)[ответить]
                • @Klientos Инструмент поиска непатрулированных статей сейчас сломан, пока ищу новый - какого рода инструмент вам нужен? Если непат-статьи по категории (и вглубь) - то https://mbh.toolforge.org/unreviewed-pages.cgi , если просто все - на Служебная:SpecialPages есть подборки непат-статей от движка вики. MBH 02:06, 18 мая 2023 (UTC)[ответить]
                  • Спасибо, этот тоже пригодится. Но вообще нужен поиск «не патрулировано» и «СО содержит Ш:Статья проекта Вьетнам». В К:Вьетнам входит слишком много всего, включая Брежнева и военнослужащих США, их мне не интересно патрулировать. -- Klientos (обс.) 02:36, 18 мая 2023 (UTC)[ответить]
                  • Ну нет, я хочу патрулировать статьи проекта. Зря я что ли шаблон проекта на СО расставлял. -- Klientos (обс.) 07:28, 18 мая 2023 (UTC)[ответить]
                • Я патрулирую проект на 8000+ статей поэтому в общем-то передо мной та же задача только в 8 раз больше.
                  Если мы принимаем эту поправку, то делаем оговорку, что она не имеет обратной силы. Таким образом, статьи которые были отпатрулированы до её введения, считаются соответствующими ВП:ПАТС — это если говорить о формальной стороне дела.
                  Разумеется мы понимаем, что хорошо бы вообще все статьи подтянуть к новому требованию. Для этого я прошу ботовода составить по нужной мне категории список статей, в которой нет внешних ссылок, разделов «Примечания», «Литература», «Ссылки». Если хоть что-то из этого есть — статью в список не включаем. Далее проходим по списку AutoWikiBrowser-ом с добавлением {{подст:нет источников}}.
                  Ну и просматриваем каждую статью при этом — вдруг источники есть, просто не оформлены?
                  В дальнейшем все работает точно так же, как сейчас и от наличия/отсутствия поправки не зависит. Pessimist (обс.) 05:34, 18 мая 2023 (UTC)[ответить]
                  • Статья соответствует ПАТС, но при этом может соответствует п. 10, а может и нет — ок, пусть так пока. Моё сомнение сейчас в другом: получить от ботовода список статей и пройтись по ним AWB можно и без добавления пункта в ПАТС. И вообще задача хорошо автоматизируется (в вашем варианте, бот+AWB). В дальнейшем, бот может на такие статьи вешать плашку самостоятельно. Зачем привлекать человека-патрулирующего для установки такой же плашки по таким же критериям? -- Klientos (обс.) 07:25, 18 мая 2023 (UTC)[ответить]
                    • >Ну и просматриваем каждую статью при этом — вдруг источники есть, просто не оформлены?
                      Сделать это можно и сейчас. Но пока не введена поправка в ПАТС, то будут появляться новые патрулированные статьи с такой проблемой. После поправки их быть уже не должно. Pessimist (обс.) 07:27, 18 мая 2023 (UTC)[ответить]

Резюме к итогу

По результатам обсуждения конкретной формулировки была озвучена возникающая проблема и некоторые пути её решения.

Для начала следует обратить внимание, что сама предлагаемая поправка полностью находится в логике общих подходов к патрулированию: проблема должна быть существенной, видна любому человеку, включая читателей, не должна требовать существенного времени на её выявление и исправление (видна сразу, исправление — простые действия: откат, шаблон etc). Это значит, что принятие этой поправки не подорвет процесс патрулирования. Относится она к самой первой версии патрулирования, поэтому процесс патрулирования правок не будет затронут вообще.

Проблема состоит в том, что любое, в том числе обсуждаемое ужесточение требований к патрулированным версиям, приведёт к тому, что некоторые ранее отпатрулированные статьи перестанут новым требованиям отвечать. Однако, надо учесть и другую сторону ситуации: вряд ли будет разумно заморозить требования ПАТС навсегда. А значит, чем дольше мы откладываем назревшее решение, тем сложнее будет потом привести ранее отпатрулированные статьи к новым требованиям.

С момента принятия ПАТС прошло 15 лет (!). Я пришел в Википедии как раз в 2008 году и совершенно очевидно, что проект кардинально с тех пор изменился и в первую очередь в части требований к качеству вообще и источникам в частности. На мой взгляд, включение в требования к патрулированной версии наличие минимум одного источника или предупредительного шаблона назрело давно. И большинство статей в Википедии такому требованию уже соответствуют. Не думаю, что проблемных отпатрулированных статей будет более 20-30 тысяч.

Как решать проблему устаревших отпатрулированных версий?

  1. Следует сделать оговорку, что требование нового пункта не распространяется на статьи, отпатрулированные до его принятия. Это просто для того чтобы не создавать правовую коллизию и повод для деструктива и троллинга.
  2. Для участников, желающих подтянуть некий пул статей (например, в рамках тематических проектов) к новым требованиям предлагается процедура составления ботом списка статей без источников и шаблона {{нет источников}} (подробное описание алгоритма выше) и простановка этого шаблона в ручном или полуавтоматическом режиме с помощью AWB. Автоматизировать ботом полностью — есть риски, что какие-то статьи получат этот шаблон необоснованно.

Вроде как других существенных замечаний по ходу обсуждения не было. Если я вдруг что-то пропустил — просьба напомнить. — Pessimist (обс.) 17:25, 19 мая 2023 (UTC)[ответить]

  • Звучит резонно. Я всё ещё не убеждён окончательно, что это будет работать, но предпочту воздержаться от дальнейших споров. Можно попробовать. AndyVolykhov ↔ 20:01, 19 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Во-первых, я всё ещё не вижу причин добавлять это в ПАТС. Работа чисто механическая, её целиком можно поручить боту. И не иметь проблемы устаревших отпатрулированных версий. И не переучавать всех ПАТов и АПАТов. В возможной ошибочной простановке ничего страшного нет, случайно проставленный шаблон — это не случайно удалённая статья, не большая проблема. Ну и скорее всего это будет не случайно, а из-за недооформленных ссылок. Редактор, пришедший в статью по включению шаблона, дооформит и удалит шаблон.
    Во-вторых, смысл такой деятельности сомнителен независимо от того, будет ли это делаться вручную, автоматически, в рамках ПАТС или нет. У нас 40к включений шаблона «нет ссылок». Нужно больше? Зачем? Если бы эти завалы активно разгребались в ноль, и разгребающим не хватало бы работы, то это было бы оправданно. Сейчас наоборот, работы много, а разгребающих мало; они — узкое место, и подача на узкое место ещё большего количества работы проблему не решит. Выглядит как «никто не хочет искать ссылки — давайте озадачим ПАТов, можеть быть иногда вместо шаблона ПАТ будет добавлять ссылку». -- Klientos (обс.) 06:57, 22 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • > Во-первых, я всё ещё не вижу причин добавлять это в ПАТС.
      Можно поставить вопрос по-другому: есть ли у вас причины возражать против такого добавления?
      (А если вы перечитаете ветку с самого начала, то заметите, что мотивация у этого предложения иная, не та, с которой вы спорите).
      Tchenand (обс.) 07:22, 22 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • И ещё. Мне кажется, шаблон «нет ссылок» ценен сам по себе, как способ сигнализации, что со статьей не всё в порядке. Даже если мало шансов, что он будет способствовать более быстрому появлению источников.
      > можеть быть иногда вместо шаблона ПАТ будет добавлять ссылку
      А это кажется весьма сомнительным: добавить адекватную ссылка в статью, написанную кем-то другим, бывает довольно нетривиально. Думаю, не стоит призывать делать это в рамках патрулирования.
      Tchenand (обс.) 07:30, 22 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • >Работа чисто механическая, её целиком можно поручить боту.
      Нет, я это упоминал. Источник может находиться в статье без оформления в какой-то специфический раздел и без внешней ссылки. И это касается именно статей анонимов и неавтопатов. Конечно это не очень критическая ошибка, но добавлять её осознанно не следует.
      Остальные вопросы прокомментировал коллега Tchenand. К этому добавлю, что в моем тематическом проекте я намерен начать работу по обеспечению статей источниками и такой шаблон там, где источника нет, будет мне полезен. И что вопрос не только в том чтоб шаблон стоял, а в том, что флаг автопата без соблюдения этого требования не давать. А в этом нам никакой бот не поможет. Pessimist (обс.) 09:02, 22 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • В ответах коллеги нет ответов на мои вопросы. Ваши тоже проясняют не всё.
  1. По боту: да, срабатывания могут быть ложными, и придётся поправлять руками. Но
    1. В предложенном вами алгоритме (в схеме с ПАТС) вы предлагаете то же: «Ну и просматриваем каждую статью при этом — вдруг источники есть, просто не оформлены?».
    2. Нет оценки, как часто ложные срабатывания могут происходить. Можно взять список статей, о котором мы говорили, и выборочно проверить 20-100-300 статей — сколько срабатываний окажутся ложными? Это некоторый труд, но если мы говорим об изменениях, которые назревали 15 лет, то ради них можно постараться.
    3. Непонятно, что плохого в таких ложных срабатываниях. По сути, это будут срабатывания по условию «нет источников ИЛИ источники не офрмлены». По включению шаблона придёт желающий добавить источник редактор, увидит, что уже есть неоформленный источник, и оформит его (добавить секцию — секундное дело), что в этом плохого?
  2. По АПАТу: допустим, мы научим АПАТов расставлять шаблон «нет ссылок» и это полезно. Что делать с теми, кто не расставляет? — флаг автопата без соблюдения этого требования не давать, ок. Но флаг АПАТа — не награда, а помощь ПАТам. Если вручений будет меньше, а снятий больше, то это проблема не тех, с кого снимают, а тех, на кого падает патрулирование их правок. Плюс расширение ПАТС, плюс проблема устаревших отпатрулированных версий. Стоит ли настолько усложнять жизнь ПАТов? = Действительно ли настолько страшны ложные срабатывания бота? --
Klientos (обс.) 09:38, 22 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • 1.1. Не понял вообще о чём речь. Я предлагаю человеку оценить есть источник или нет. Человек отличает источник от просто текста, бот — не отличает.
    1.2. Это можно сделать, но вопрос пускать бота на старые статьи или делать руками вообще никак не связан с принятием поправки.
    1.3. Это можно — но надо менять один из самых используемых шаблонов. Требует отдельного обсуждения в связке с 1.2.
    2. Кто сказал, что задача научить апатов расставлять шаблон? Вы обсуждение вообще читали? Исходное предложение: дать новичкам понять, что соблюдение ВП:ПРОВ не пустой звук, статьи надо писать по источникам. И если источников в статье кандидата нет — не присваивать флаг АПАТ. Потому что сейчас участникам пишущим статьи без единого источника дают флаг АПАТ и они продолжают делать то же самое. Тем более, что требование соблюдать ВП:ОРИСС у них уже есть, но вот требования указывать источник — пока нет. А оно должно быть.
    >Стоит ли настолько усложнять жизнь ПАТов?
    Насколько? Вы похоже все-таки читаете выборочно. 99 % работы патов составляет патрулирование правок, а не новых статей. Патрулирование правок это предложение не затрагивает вообще никак. Только случай когда кто-то удалит шаблон или все источники, но это вообще из области меньше статпогрешности и граничит с вандализмом, который и так проверяется. Pessimist (обс.) 09:55, 22 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • 1.1. Вы предлагаете расставить шаблон с помощью AWB, а человеку оценивать, нет ли ложных срабатываний. При этом вас совершенно не устраивает вариант расставить шаблон с помощью бота, а человеку потом оценить, нет ли ложных срабатываний. Я правильно вас понял?
      1.2. Вы предлагаете добавить расстановку шаблона в ПАТС. Тогда это станет обязанностью (А)ПАТов. Но эту обязанность можно возложить и на бота. Если поправка имела бы только образовательную цель, то расстановка шаблона ботом смысла не имела бы. Но вы пишете «такой шаблон там, где источника нет, будет мне полезен» — окей, тогда для пользы его можно расставить ботом. Это объясняет, какую связь я тут вижу?
      2. Ок, как вы себе представляете реальный эффект? Не в общем, а приземлённо, на практике. АПАТство — не обязательный экзамен на входе. Можно не быть АПАТом и вообще не знать что это такое, при этом править статьи. Как добавлением пункта в ПАТС «можно дать новичкам понять, что соблюдение ВП:ПРОВ не пустой звук»? Кто из новичков вообще читал ПАТС до заявки на флаг или предложения админа? Я посмотрел несколько заявок на ВП:ЗСАПАТ — самый свежий соискатель зарегистрировался в декабре, а кто-то и с 2010 года правит, в ПАТС, надо полагать, не заглядывая. Не самое лучшее место для донесения новичкам какой-то мысли.
      >>Стоит ли настолько усложнять жизнь ПАТов?
      >Насколько?
      Настолько, что им придётся больше патрулировать, а ещё решать проблему устаревших отпатрулированных версий.
      Вы считаете, что у вашей поправки низкие транзакционные расходы?
      > Кто сказал, что задача научить апатов расставлять шаблон?
      Так а в чём ваша задача? Сначала было «раздел дорос» и «это странно», а потом резко перешли к формулировке поправок и «Вы обсуждение вообще читали?». Чёткой цели происходящего я не увидел ни на одном из этапов, приходится реверс-инжинирить предложение с целью понять изначальный посыл. Ваши предложения обычно рациональны, наверное, и в этом есть рациональное зерно, но пока оно от меня ускользает. -- Klientos (обс.) 10:24, 22 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • 1.1. Совершенно правильно поняли. Потому что у каждой правки AWB есть предпросмотр.
        1.2. Не понял что вы называете «образовательная цель»
        2. На практике
        2.1 Сейчас приходит кандидат в апаты и просит флаг. Админ смотрит созданные статьи: источников нет — флаг выдан. Значит все хорошо думает и пишет так и дальше. После принятия поправки приходит кандидат в апаты и просит флаг. Админ смотрит созданные статьи: источников нет — флаг не выдан, кандидату указано, что статьи надо писать по источникам и указывать их в статьях. Profit.
        2.2. Сейчас новичок пишет статью, источник не указывает. Приходит патрулирующий и патрулирует статью, поскольку ПАТС не нарушено. Значит так и надо думает новичок и пишет дальше. После принятия поправки новичок пишет статью, источник не указывает. Приходит патрулирующий и ставит шаблон «нет источников». Ой, думает новичок, неужели что-то не так в моей статье? Читает шаблон, понимает проблему. Profit.
        Чтобы понять посыл читать надо с посыла, а не с раздела «К итогу». Pessimist (обс.) 10:39, 22 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • > Чтобы понять посыл читать надо с посыла, а не с раздела «К итогу»
          Вот серьёзно, а есть ссылка на дифф? Поднимите мне веки, пожалуйста. -- Klientos (обс.) 10:42, 22 мая 2023 (UTC)[ответить]
          • https://ru.wikipedia.org/?diff=130368680 Tchenand (обс.) 10:56, 22 мая 2023 (UTC)[ответить]
            • Увы, нет тут цели, нет желаемого образа будущего. Зачем делается предложение — можно догадываться, но не более того. Чтобы новички знали про ПРОВ, чтобы можно было быстро найти статьи без источников, чтобы такие статьи быстрее исправлялись, или чтобы реже появлялись?.. -- Klientos (обс.) 11:20, 22 мая 2023 (UTC)[ответить]
              • Желаемый образ будущего в тексте диффа: «Минимальное требование — в созданных участником статьях должен быть указан как минимум один источник»
                Знаете, когда вроде все уже примерно три раза по этим вопросам изначально обсудили и вдруг после подбивки всех возражений и замечаний к итогу идет заход на 4 круг с самого начала — это немного раздражает. Pessimist (обс.) 11:27, 22 мая 2023 (UTC)[ответить]
                • Ну мы же не одного конкретного «участника» обсуждаем. Интересует эффект на проект в целом. Станет ли меньше статей без источников? Станет ли больше статей создаваться с источниками в абсолютном количестве? Или их станет меньше, но станет больше их доля среди всех создаваемых? Будет ли эффект наблюдаться среди всех участников, или только среди АПАТов? Станет ли меньше АПАТов? Станет ли суммарно меньше правок от них? Каково будет соотношение между новыми статьями со ссылками и с шаблоном? — это часть вопросов, на которые хотелось бы получить ответы. Но это сложно, понятное дело. Так что сейчас я прошу дать ответ на один вопрос: как после принятия поправки понять, что поправка была успешной? -- Klientos (обс.) 03:10, 30 мая 2023 (UTC)[ответить]
                  • Станет меньше статей без АИ в которых этот недостаток не обозначен предупреждением. В статьях, создаваемых апатами, через некоторое время не будет статей без ссылок на АИ. Pessimist (обс.) 06:03, 30 мая 2023 (UTC)[ответить]
              • Мне кажется это довольно понятным. Чем больше редакторов будут знать про ПРОВ, тем больший процент статей будет соответствовать требованиям ПРОВ и в большей степени. (Остальное: вопросы шаблонов, облегчения поиска и т. п. — технические детали). Tchenand (обс.) 11:28, 22 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • Что делать с ранее присвоенными флагами АПАТ ?— Orderic (обс.) 10:44, 22 мая 2023 (UTC)[ответить]
          • Как обычно. Если не будет нарушений ПАТС — ничего. Если будут системные нарушения требований ПАТС (включая новое требование, если нарушение произошло после его внесения в правило) — можно поднимать вопрос о снятии флага. Tchenand (обс.) 10:53, 22 мая 2023 (UTC)[ответить]
          • Тот же дифф, оговорка 3. Ну вот вы правда прочли начало темы перед тем как спросить? Pessimist (обс.) 11:29, 22 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Кстати к практике по пункту 1.
        Если речь о проекте в размере 1000 статей, то проблема не только не стоит всех этих исследований и переделки шаблона, но и данного обсуждения вообще.
        Смело пускайте бота, потом просмотрите эти 10-15 статей глазами. За 5 минут. Pessimist (обс.) 11:33, 22 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Я поддерживаю предложение об ужесточении ПАТ. Сейчас некоторые, казалось бы опытные, участники с флагами, грешат тем, что создают статьи без источников. Или же проставят, например, гарвардские сноски из интервики, а список литературы не перенесут. Про неапатов/анрегов и говорить нечего. Инструментов давления на таких участников нет, а ужесточение ПАТ таким инструментом станет. Если участники (я не говорю о тех, кто уже сейчас так делает) привыкнут к необходимости писать статьи только с источниками, то в будущем новые проблемные статьи от них появляться перестанут, а единоразовое резкое увеличение количества включений шаблона мы как-нибудь переживём (благо это количество станет соответствовать реальному положению вещей). Я бы оправдал и автоматическое удаление статей без источников (благо совсем статьи не удаляются и желающие доработать смогут получить их содержимое в свой черновик), но такое предложение точно не найдёт массовой поддержки. — Jim_Hokins (обс.) 07:17, 22 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • "Инструментов давления на таких участников"
    • (!) Комментарий: Сейчас и так много инструментов для давления на участников Википедии. Кирилл С1 (обс.) 09:22, 28 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Если Вы не являетесь таким участником, который создаёт статьи без источников, то Вас этот новый инструмент давления пугать не должен. Если Вы являетесь таким участником, которому не нравится, что создаются статьи без источников, то Вас этот новый инструмент давления, на мой взгляд, должен радовать. — Jim_Hokins (обс.) 09:57, 28 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Толку от этого предложения ноль целых хрен десятых, потому что наличие ссылок на источники ≠ выполнению ВП:ПРОВ. С одной стороны «ссылки на источники» сплошь и рядом ставятся «от балды» (причём это проблема далеко не только Википедии), и справиться с этим может только тщательная выверка; а с другой — есть ВП:КННИ и де-факто консенсус о том, что в перечислениях и списках указание источников не обязательно для элементов, с которых ведут внутренние ссылки на статьи, в свою очередь (предположительно) содержащие все необходимые внешние ссылки (частным случаем этого консенсуса является практически полное отсутствие ссылок на источники в дизамбигах).— Yellow Horror (обс.) 11:59, 24 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Предложение о введении выверки отдельно пожалуйста. Здесь этот вопрос не рассматривается о чём сказано изначально. Никакого консенсуса о том, что в списках не нужны источники, не существует. Дизамбиг — это вообще не статья, а набор ссылок на статьи. Pessimist (обс.) 16:43, 24 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • > Предложение о введении выверки отдельно пожалуйста. Здесь этот вопрос не рассматривается о чём сказано изначально.
        Тем не менее, это предложение является выверкой. Возможно, не для всех (даже сейчас некоторые участники считают пат выверкой и патрулируют соответственно, с введением предложения это усилится), но тем не менее. ~~‍~~ Jaguar K · 08:37, 28 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • > это предложение является выверкой.
          ВП:Выверка — это сверка содержания статей с текстом источников. Если вы нашли в моем предложении именно это, то вероятно сможете процитировать. Pessimist (обс.) 08:44, 28 мая 2023 (UTC)[ответить]
          • Так ведь здесь обсуждение, и оцениваются не только ваши сообщения. ~~‍~~ Jaguar K · 08:49, 28 мая 2023 (UTC)[ответить]
            • Тогда процитируйте пожалуйста ту версию поправки в правило, в которой это было и которую вы обсуждаете. Потому что когда вы пишете «это предложение является выверкой» каждый читающий должен понимать какое именно, не так ли? Pessimist (обс.) 09:08, 28 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • А если источники есть в карточке и подтягиваются из Викиданных?
  • А если они внизу в шаблоне, как Британника? Кирилл С1 (обс.) 09:24, 28 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Не вижу никакой разницы вверху стоит ссылка, внизу или посередине, из Викиданных она подтягивается или из пространства шаблонов. Текст поправки предусматривает наличие хотя бы одного источника, а не механизм его размещения в статье. При этом, если патрулирующий при наличии ссылки в шаблоне {{ВС}} поставит шаблон {{нет источников}}, то ничего критичного тоже не случится, кто-нибудь заменит его потом на на {{нет сносок}}. Pessimist (обс.) 09:30, 28 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Бесполезная работа. Источники из ВД, думаю, считаются таковыми, если участник внес их туда сам (либо использовал специальные шаблоны, как-то source). То есть не механически вставил карточку/вд-преамбулу (и от этого внезапно статья стала соблюдать ПТС). Что до внешних ссылок, то должна быть указана явная связь (участник добавляет текст, шаблон ВС и комментарий к правке "написано по британике"). Иначе это просто расстановка шаблона и не связанный с ним текст. Но вот тот факт, что источники из описаний правок не считаются источниками per выше, однозначно говорит о том, что эта работа для галочки. Вон, на лурке бывает много плашек, так же будет у нас в случае введения этого предложения. Не вижу в плашках мотивации улучшать что-либо. Просто "мусор", который опытный участник просто не видит. ~~‍~~ Jaguar K · 09:34, 28 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • Вы как-нибудь определитесь: то ли это прямо выверка, то ли бесполезная расстановка плашек. А то у вас такой плюрализм в одной голове в пределах двух реплик, что я не понимаю как с ним дискутировать.
          >Источники из ВД, думаю, считаются таковыми, если участник внес их туда сам
          Откуда следует эта новация? Впервые слышу.
          >Просто "мусор", который опытный участник просто не видит
          На чем основано утверждение, что опытный участник не видит шаблоны недостатков? Pessimist (обс.) 09:44, 28 мая 2023 (UTC)[ответить]
          • Две стороны одной медали. Те, кто сколь-нибудь занимаются выверкой уже сейчас, будут продолжать это делать независимо от итога. Те, кто будет патрулировать строго по ПАТС, имеют полное право патрулировать неавторитетные источники.
            >Откуда следует эта новация? Впервые слышу.
            Из моего видения. ~~‍~~ Jaguar K · 09:48, 28 мая 2023 (UTC)[ответить]
            • >Те, кто сколь-нибудь занимаются выверкой уже сейчас, будут продолжать это делать независимо от итога. Те, кто будет патрулировать строго по ПАТС, имеют полное право патрулировать неавторитетные источники.
              Вы что вообще обсуждаете, простите? Предложенная поправка в ВП:ПАТС указанные вами аспекты не затрагивает и не предполагалось, что затронет.
              >Из моего видения
              ОК, у меня прямо противоположное. И оно основано на том, что по правилам ВП:ПРОВ и ВП:АИ отношение к источнику никак не зависит от того, какой участник его указал и где именно. А ваше видение на чем основано? Pessimist (обс.) 09:53, 28 мая 2023 (UTC)[ответить]
              • Если есть статья без источников, и в нее добавляется карточка/вд-преамбула - то источники появляются у добавляемых элементов, а не у статьи. Такую статью нельзя считать имеющей источники. ~~‍~~ Jaguar K · 10:00, 28 мая 2023 (UTC)[ответить]
                • Я (не говоря уже о читателе) когда смотрю на статью, то мне совершенно всё равно каким именно техническим механизмом в ней появились ссылки на источники. Если эти «добавляемые элементы» отображаются как текст в статье — то источники появляются у статьи. Но вы можете внести предложение о поправке в правила ВП:ПРОВ/ВП:АИ не считать такие источники источниками. С предложением, которое здесь обсуждается, это не связано. Pessimist (обс.) 10:17, 28 мая 2023 (UTC)[ответить]
                  • Я и говорю: абсолютно бессмысленное предложение. Если всё равно, как в статье появляются «ссылки на источники», что это за «источники», и связаны ли они вообще хоть как-то с текстом статьи, такая «проверка наличия источников» в статье не имеет ничего общего с поддержкой ВП:ПРОВ — это деятельность ради деятельности, сугубо перпендикулярная Цели Википедии. В лучшем случае — деятельность бесполезная; в худшем — стимулирующая подстановку подложных ссылок, то есть вредная.— Yellow Horror (обс.) 13:10, 28 мая 2023 (UTC)[ответить]
                    • Я уже описал пользу этой деятельности. Если вы считаете, что любая деятельность кроме выверки в отношении источников, включая использование предупредительных шаблонов, не приносит пользы — это очевидно расходится с текущим консенсусом сообщества. Pessimist (обс.) 13:15, 28 мая 2023 (UTC)[ответить]
                      • Ваше описание «пользы» от предлагаемого новшества зиждется на наивной убеждённости, будто шаблоны об отсутствии источников как-то колышут тех, кто пишет Википедию из головы; и ещё более наивном убеждении, будто взыскующего ПАТ пров-либерала можно перевоспитать требованием поставить в каждую создаваемую им статью по одной ссылке. На самом же деле, предупредительные шаблоны об отсутствии источников на многих тысячах страниц Википедии стоят уже по 10 лет и больше. Много они принесли пользы? И практически в каждой статье Википедии (особенно с тех пор, как началась квадратно-гнездовая расстановка {{ВС}}) имеется хотя бы одна ссылка на источник, по которому эта статья не написана. Много с этого пользы? Пока сообщество не поймёт необходимость тотальной зачистки явно не соответствующего ВП:ПРОВ контента и выверки оставшегося по источникам, Википедия к своей Цели нисколько не приблизится. И Ваше предложение де-факто направлено на маскировку этой проблемы, а не на борьбу с ней.— Yellow Horror (обс.) 13:29, 28 мая 2023 (UTC)[ответить]
                        • Я не вижу какая причина мешает вам вынести ваши предложения на рассмотрение сообщества. Если оно их одобрит — изменится очень многое, на фоне чего моё предложение потеряет актуальность. Если сообщество ваши подходы не поддержит, то это значит, что основанные на них аргументы о пользе и бесполезности не следует принимать во внимание. Pessimist (обс.) 13:38, 28 мая 2023 (UTC)[ответить]
                          • Ваша реплика содержит классический демагогический приём, называемый «ложная дихотомия». Из того, что сообщество не готово всерьёз рассматривать организацию выверки, никоим образом не следует, что аргументы, показывающие бесполезность Вашего предложения, также не следует рассматривать.— Yellow Horror (обс.) 18:22, 28 мая 2023 (UTC)[ответить]
                            • Аргументы, базирующиеся на маргинальных обоснованиях, можно рассмотреть и проигнорировать. Классический приём ложной дихотомии в данной дискуссии применяется вами. Из того, что в Википедии много статей долгое время включают шаблон {{нет источников}} никак не следует, что он бесполезен и тем более вреден. Pessimist (обс.) 18:30, 28 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, остались ли ещё какие-то ранее нерассмотренные замечания? Тезис «нам нужна выверка, а все остальное нам не нужно» очевидно нерелевантный, а все остальное вроде как обсудили и даже по несколько раз. Pessimist (обс.) 08:20, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Грубое искажение чужого тезиса Вам не поможет. На самом деле он звучит так: Ваше предложение бесполезно, потому что не имеет ничего общего с соблюдением ВП:ПРОВ, а напротив, может провоцировать нарушения этого «основополагающего» правила Википедии.— Yellow Horror (обс.) 09:57, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Здесь обсуждается предложение: перед патрулированием статьи, в которой не указан ни один источник, в неё должен быть поставлен шаблон {{нет источников}}. Вне связки с патрулированием такая простановка шаблона является массовой и консенсусной практикой прямо сейчас. Ваше мнение о том, что такая практика провоцирует нарушение ВП:ПРОВ совершенно маргинальное. И не может приниматься во внимание раньше, чем будет поддержано сообществом.
        Мое предложение состоит в том чтобы эту консенсусную практику сделать одним из требований ВП:ПАТС. Проталкивание ваших маргинальных подходов путем препятствования любым изменениям без малейших попыток получить поддержку сообщества для самих этих этих подходов выглядит и является деструктивным. Pessimist (обс.) 10:15, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Если патрулирующий отпатрулирует явный вандализм (указание подложного источника - это мистификация источников, а мистификация, как известно, является подвидом вандализма), то это будет ещё одним основанием для снятия флага. То есть у патрулирующих будет больший стимул (в виде кнута, а не пряника) для более внимательного отношения к вносимой информации и её источникам. — Jim_Hokins (обс.) 12:31, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • Это вопрос выверки. Подлог источника (кроме случая, если заранее знаешь, что там написано, например, сам недавно поставил) требует его проверки, что не является требованием ПАТС. ~~‍~~ Jaguar K · 12:52, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
          • Если в статье рассказывается о Джоне Фицжеральде Иванове, ковбое с Аляски, а источник называется "Многообразие фауны Антарктиды", то безо всякой выверки должно быть ясно, что это мистификация. То же самое, когда, источник, например, 2020 года проставлен к данным по 2022 году. Никакая выверка для непатрулирования подобного не нужна. — Jim_Hokins (обс.) 13:06, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
            • Второе ни разу не очевидно, кроме случая, если в самой ссылке или в (если есть) заголовке источника есть дата. Но даже если оно есть, там может быть перенаправление, битая ссылка, подлог данных при прошлой установке источника, левый источник вообще, который поставил не тот, кто писал текст, итд. ~~‍~~ Jaguar K · 13:13, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
              • Так не надо гнаться за количеством патрулирований, проверяйте. — Jim_Hokins (обс.) 13:15, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
                • Патрулирование не предполагает исследование. Недостатки, которые проверяет патрулирующий, должны быть видны мгновенно любому опытному участнику за считанные секунды. Всё, что требует углубленных проверок — это не патрулирование, а что-то другое. Pessimist (обс.) 14:57, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
                  • При оценке правки патрулирующим есть минимум три варианта действий: отпатрулировать правку, отменить правку, оставить как есть, не патрилируя. Лично я не буду сразу патрулировать правку, вносящую изменения в цифрах без изменения источника, но, как верно заметили выше, этой правкой могут быть наоборот заменены подложные цифры на цифры, соответствующие источнику, то есть для быстрой отмены оснований тоже нет, нужно либо разбираться, либо пройти мимо. — Jim_Hokins (обс.) 17:30, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
                    • Верно. Однако патрулирование такой правки не будет нарушением ВП:ПАТС. То же самое касается проверки нет ли подлога источника. Pessimist (обс.) 17:32, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
                      • Почему же не будет. Если правкой заменяются сведения о численности населения по состоянию на 2021 год сведениями на 2023 год, а источник остаётся от 2021 года, то это явный подлог=мистификация=вандализм, который не нужно патрулировать (п.1 ВП:ПАТС). — Jim_Hokins (обс.) 18:06, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
                        • Если очевидно, что источник остался старый, то это можно откатить. Если это не очевидно — можно патрулировать. Выверка по источнику не является требованием для патрулирующего и может делаться исключительно по собственной инициативе. Pessimist (обс.) 18:14, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
                          • Речь мною изначально велась об очевидных подлогах/мистификациях, которые, к сожалению, многие патрулируют. Говорю об этом так уверенно потому, что в процессе вникания зачастую выясняется, что источник на население стоит ещё, например, от 2013 года, а информацию из года в год обновляли без его замены и спокойно так себе патрулировали. Патрулирование не должно быть самоцелью, ведь наша общая цель - написание качественной энциклопедии, поэтому в сложных случаях нужно либо пройти мимо, либо разобраться, а не патрулировать без разбирательства. — Jim_Hokins (обс.) 18:29, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
                            • Если подлог очевиден — он просто откатывается. Если он не очевиден, то у патрулирующего три варианта: отпатрулировать, проверить и пройти мимо. Все три соответствуют ВП:ПАТ.
                              Правило обязывает не патрулировать очевидное грубое нарушение. И только. Никакие действия тут не самоцель, но обязанностей на выверку тут нет ни у кого, только право. Pessimist (обс.) 19:01, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
                              • Требование правила звучит так: "Не содержат явного вандализма". Замена цифр без замены источника - такое нельзя патрулировать без сверки с источником, тем паче, что обычно это онлайн источники. Пока патрулирующие думают, что это не обязательно, это приводит их к крайности, к патрулированию собственных мистификаций. Вот Вам, пожалуйста, попавшийся мне сегодня на глаза (маякнули на КУ) пример очевидной мистификации со стороны патрулирующего, который свою версию статьи затем ещё и отпатрулировал. Такое, на мой взгляд, должно наказываться не только снятием флага ПАТ. — Jim_Hokins (обс.) 06:06, 2 июня 2023 (UTC)[ответить]
          • Если участник сам пишет мистификации, то его бессрочить надо. Явный вандализм надо не сверять, а откатывать. Pessimist (обс.) 06:19, 2 июня 2023 (UTC)[ответить]
            • Гипотетическая ситуация: правкой внесены данные 2023 года взамен данных 2017 года, источник остался от 2013 года. Что сделать: отпатрулировать, откатить или разобраться? — Jim_Hokins (обс.) 06:52, 2 июня 2023 (UTC)[ответить]
              • Обычно откатываю с указанием о необходимости нового источника к новым данным. Если статья по моей тематике — разбираюсь, но это уже не патрулирование. Pessimist (обс.) 07:02, 2 июня 2023 (UTC)[ответить]
                • Немного не понял Вашу реплику, поясните, пожалуйста, как Вы откатываете с внесением запроса источника? и какие данные Вы называете новыми: 2017 или 2023 года? — Jim_Hokins (обс.) 07:12, 2 июня 2023 (UTC)[ответить]
                  • Отменяю внесение данных без АИ с комментарием к правке. Pessimist (обс.) 07:54, 2 июня 2023 (UTC)[ответить]
                    • И получится, что в отпатрулированной версии статьи останется очевидный вандализм (к данным 2017 года проставлен источник 2013 года). Я понимаю, что патрулирующий отвечает только за отпатрулированный им дифф (в данном случае, "без изменений"), но и голова патрулирующему нужна не только для того, чтобы в неё есть. Нужно хотя бы запрос источника проставить. — Jim_Hokins (обс.) 09:15, 2 июня 2023 (UTC) Добавлена забытая скобка после слов "2013 года". — Jim_Hokins (обс.) 09:50, 2 июня 2023 (UTC)[ответить]
                      • Патрулирующий обязан выполнять требования ВП:ПАТС. Все остальное право, а не обязанность. Любой участник имеет право смело проходить мимо статьи с любыми нарушениями и не делать буквально ничего. Pessimist (обс.) 09:40, 2 июня 2023 (UTC)[ответить]
              • Я всегда отменяю правку с комментарием, типа, "нет в источнике" VladimirPF 💙💛 11:11, 2 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • Мистификации любого рода не считаются «явным вандализмом», никаких санкций к патрулировавшим их участникам никогда не применялось, потому что считается, что их (мистификаций) обнаружение не входит в задачи патрулирования. И обсуждаемое предложение не включает изменение этой позиции, что явно продемонстрировано топикстартером в обсуждении: ему просто нужно, чтобы в статье были «ссылки на источники» или шаблон об их отсутствии, и больше ничего. Как выяснилось в ходе обсуждения, с точки зрения топикстартера достаточно внесения в статью шаблона {{ВС}}, а там уж хоть одна «ссылка на источник» да найдётся. Таким образом, единственное, что может реально измениться от ввода данного предложения, это: появится требование к кандидатам в патрулирующие, чтобы в каждой из созданных кандидатом статей была хотя бы одна «ссылка на источник» (причём не важно, насколько этот источник соотносится с текстом статьи). Какой наиболее вероятный эффект от такого требования при предъявлении к ПРОВ-либералу? Кандидат пройдётся по «своим» написанным из головы статьям и расставит какие-нибудь ссылки в режиме «шоб було». С обеспечением соответствия статей «основополагающему» правилу ВП:ПРОВ это ничего общего не имеет Но топикстартер упорно отказывается это понимать.— Yellow Horror (обс.) 12:56, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
          • > Кандидат пройдётся по «своим» написанным из головы статьям и расставит какие-нибудь ссылки в режиме «шоб було».
            Во-первых, вы не исходите из ПДН по отношению к кандидату.
            Во-вторых, даже если отказаться от ПДН — это довольно рискованный шаг, на который далеко не каждый решится. Потому что есть шанс, что подлог когда-нибудь будет обнаружен, что повлечет обвинения по ВП:МИСТ и наложение санкций. (И, кстати, привлечение внимание к своему вкладу в момент обсуждения присвоения флага увеличивает вероятность подобного разоблачения).
            В то время как по нынешним правилам можно совершенно безопасно об источниках вообще не заботиться.
            Tchenand (обс.) 13:04, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
            • Зачем делать подлог, если можно использовать неавторитетный источник? ПАТС соблюдено, ПДН тоже согласно НЦН, флаг есть. ~~‍~~ Jaguar K · 13:09, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
              • Если у вас есть предложение как обеспечить соблюдение авторитетности при патрулировании — велкам с выдвижением предложений. В этой теме такое предложение не обсуждается, оговорка пункт 1. Pessimist (обс.) 13:15, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
              • 1. В случае явной неавторитетности, думаю, ему могут на это мягко указать при обсуждении заявки на флаг. Тоже будет польза. (Ну и не на каждое произвольное утверждение легко найти даже неавторитетный источник).
                2. Но, главное, не очень понятно, какое отношение всё это имеет к обсуждаемой поправке. Какие вы видите негативные последствия в случае её принятия? (С тем, что эта поправка — не волшебное заклинание, которое сразу обеспечит нам полное и повсеместное выполнение ПРОВ, все согласны. И что?)
                Tchenand (обс.) 13:25, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
          • За патрулирование легко обнаруживаемого вандализма (включая легко обнаруживаемые мистификации источников) санкции применяться должны и они применялись. С коллеги La loi et la justice флаг пат за невнимательное патрулирование помнится снимали. Мистификации патрулирующих рано или поздно выявятся, снятием флага за такое уже не отделаются. — Jim_Hokins (обс.) 13:13, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
          • Шаблон Внешние ссылки, вроде бы, не показывается в мобильной версии, его добавление не должно считаться выполнением требований ПАТС. — Jim_Hokins (обс.) 13:14, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
            • Это перебор. Патрулирующий не должен думать какую именно версию - мобильную или десктопную он патрулит. Не вижу ничего страшного если к версии с ВП:ВС будет подставлен шаблон, но делать это обязательным требованием на ПAТС - чрезмерно. Pessimist (обс.) 13:19, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
              • Мне кажется, в отличие от источников в карточке, ссылки в шаблоне ВС уж точно нельзя считать источниками в традиционном понимании — они ничего в статье не информируют, а просто дают ссылку на то, как предмет освещается в других энциклопедиях или тематических сайтах. stjn 13:30, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Собственно, у меня всё то же самое. Должны быть рассмотрены «за» и «против». И то, и другое рассмотрено плохо.
      Недостаточно рассмотрено «за». Критериев успешной реализации предложения два:
  1. Станет меньше статей без АИ в которых этот недостаток не обозначен предупреждением, но это можно сделать ботом; в ПАТС для этого добавлять требование не нужно.
  2. В статях, создаваемых апатами, через некоторое время не будет статей без ссылок на АИ, но это противоречит сути предложения, которое позволяет не добавлять ссылки, ограничившись добавлением шаблона.
Так что убедительных аргументов «за» я не вижу.
Недостаточно рассмотрено «против». Может быть, я бы согласился даже с очень оптимистичной оценкой расходов на реализацию и негативных побочных эффектов. Но оценки нет никакой, даже оптимистичной. Просто делаем вид, не станет больше работы у ПАТов, что не станет меньше АПАТов, отметка о патрулировании не потеряет своё значение, а просто всё будет хорошо, и очевидно, что плюсы перевесят минусы. Нет, не очевидно. Назревавшее годами (по вашим же словам) изменение должно быть хорошо продумано, а не прикинуто на глазок (и консенсуса в прикидках нет). -- Klientos (обс.) 08:33, 2 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • > но это можно сделать ботом; в ПАТС для этого добавлять требование не нужно.
    Движемся по третьему кругу. Бот не умеет различать в текстах именно и конкретно источники.
    >но это противоречит сути предложения, которое позволяет не добавлять ссылки, ограничившись добавлением шаблона.
    Если кандидат в апаты покажет на заявке созданные им статьи без АИ и с шаблонами, то я почему-то думаю, что к нему возникнут вопросы о соблюдении ВП:ОРИСС.
    >Недостаточно рассмотрено «против»
    Чтобы это утверждать нужно указать хоть что-нибудь реальное. ВП:НЕВЕРБЛЮД.
    Но в целом я уже понял, что многих участников вполне устраивает повсеместное грубое нарушение ВП:ПРОВ и даже обозначать это шаблоном как требование к патрулированным версиям им не видится важным. Ну ОК, пускай остается как есть. Так вероятно гораздо лучше — когда пишущие статьи совсем без источников могут получать флаг апата и продолжать писать как раньше. Pessimist (обс.) 08:57, 2 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • > Движемся по третьему кругу. Бот не умеет различать в текстах именно и конкретно источники.
      Да. И на третьем круге всё ещё проще и легче поправить за ботом, чем заново перепатрулировать всю Википедию без внятного на то алгоритма.
      > Чтобы это утверждать нужно указать хоть что-нибудь реальное.
      Читал у одного психолога, как понять, адекватен ли (простите, так у автора) ваш собеседник: попросите его назвать три возражения против его собственной позиции. Тут, увы, предложение почти идеальное.
      Использование манипуляции если не нравится моё предложение, то значит вас устраивает повсеместное грубое нарушение ВП:ПРОВ также вас не красит, и позицию не подкрепляет. -- Klientos (обс.) 15:14, 3 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • >И на третьем круге всё ещё проще и легче поправить за ботом
        Я пока не вижу того участника, что готов просмотреть десятки тысяч правок и пару тысяч исправить. Как найдете — так и сразу.
        То что я сказал — не манипуляция, мне просто надоело объяснять по двадцать пять раз одно и то же людям, которые со всей очевидностью не проблему пытаются решить, а найти причину почему её решать не надо.
        Вот аргумент о неизвестно каких нерассмотренных недостатках (при реальных названных и разобранных ранее) — это изначально может и не манипуляция, но до указания указания на НЕВЕРБЛЮД. А после — уже манипуляция. Pessimist (обс.) 19:39, 3 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • Я не писал о неизвестно каких недостатках. Они известны. Могу ещё раз указать основной: отметка о патрулировании потеряет смысл. А просмотреть десятки тысяч правок точно не сложнее, чем заново перепатрулировать полтора миллиона статей. Откуда, кстати, «десятки тысяч»? Вы как-то это измерили, или оценили?
          По-моему, уже понятно, что у вас нет плана, как вернуть отметке о патрулировании её смысл — «эта версия статьи соответствует ПАТС». Получается, перед патрулирующими станет неясная задача с неизвестным решением. Как оценить её объём я совершенно не представляю. В лучшем случае решения будут придумывать ПАТы в порядке самодеятельности, и может быть как-то делиться друг с другом. В худшем — на патрулирование все забьют, как забили на выверку. А задача по уборке за ботом несоизмеримо легче и проще: она имеет понятное время выполнения, чёткий алгоритм и сложность O(n). Я не против вашего предложения в принципе, и я не вижу нерешаемых проблем с ним. Но решаемые проблемы надо решать, а вы только отмахиваетесь. -- Klientos (обс.) 01:15, 4 июня 2023 (UTC)[ответить]
          • > Могу ещё раз указать основной: отметка о патрулировании потеряет смысл.
            1. Ну это ведь, правда, очередной круг уже. Эта проблема обсуждалось выше, вы вроде бы даже согласились: «Статья соответствует ПАТС, но при этом может соответствует п. 10, а может и нет — ок, пусть так пока.».
            2. Ничего не мешает к новому пункту добавить сноску, в которой указать дату вступления его в силу и написать, что не гарантируется, что ему соответствуют статьи, впервые отпатрулированные до этой даты. (В общем виде про это уже написано в #Резюме к итогу).
            3. Ранее коллега уже обращал ваше внимание, что такой ваш подход приведёт в невозможности в принципе когда-либо внести в ВП:ПАТС какие-либо новые требования. Если я ничего не пропустил, вы на это не ответили и не написали, действительно ли считаете необходимым нынешние требования ВП:ПАТС заморозить навечно. (Кстати, коллега AndyVolyhov, тогда подтвердил, что ему, действительно, «доселе казалось, что это решительный аргумент против любого значимого ужесточения критериев. По крайней мере, без действенного способа привести старые статьи к новым критериям», но после прочтения «Резюме к итогу» снял возражения: «Звучит резонно. Я всё ещё не убеждён окончательно, что это будет работать, но предпочту воздержаться от дальнейших споров. Можно попробовать»).
            4. И я по-прежнему не понимаю, как можно увидеть в этом месте негативные последствия принятия этой поправки. Да, отпатрулированные ранее статьи могут не соответствовать новому требованию — независимо от того, добавим мы сейчас новое требование или нет. Зато в случае принятия поправки новому требованию будут должны соответствовать все статьи, впервые отпатрулированные после. (А остальные будут подтягиваться постепенно). Вроде явный прогресс.
            Tchenand (обс.) 04:24, 4 июня 2023 (UTC)[ответить]
            • 1. «Пока», для той ветки дискуссии. В целом проблема как была, так и осталась.
              2. Да, это я и называю «отметка о патрулировании теряет свой смысл». Версия отмечена как соответствующая ПАТС, но так так это или нет — сказать крайне сложно.
              3. Коллега волен обращать моё внимание на свои домыслы, но это не значит, что ПАТС невозможно аккуратно поменять ничего не ломая. Если бы в сообщениях коллеги я увидел призыв вместе подумать над решением этого вопроса, то, полагаю, решение бы нашлось. Но я вижу посыл другой: критика — говно, предложение — великолепно.
              4. То же, что и п. 2. -- Klientos (обс.) 04:53, 4 июня 2023 (UTC)[ответить]
              • > но это не значит, что ПАТС невозможно аккуратно поменять ничего не ломая. Если бы в сообщениях коллеги я увидел призыв вместе подумать над решением этого вопроса
                Хорошо, а можно тогда я призову вас вместе подумать над решением этого вопроса? Начать можно, например, с ответа на такой частный вопрос:
                Вопрос: Если вас категорически не устраивает решение в духе моего пункта 2 и 3-го абзаца #Резюме к итогу (новому требованию обязаны соответствовать лишь статьи, впервые отпатрулированные после введения нового требования, остальные должны соответствовать лишь всем прежним требованиям), то какие вы видите пути добавления нового требования в ПАТС? (Независимо от конкретного содержания этого требования).
                Контекст: Если не отказываться от традиции патрулировать по диффам, то процесс рутинного патрулирования (даже по правилам, включающим новое требование) не гарантирует приведение ранее отпатрулированной статьи в состояние, соответствующее новому требованию.
                Tchenand (обс.) 05:31, 4 июня 2023 (UTC)[ответить]
                • Давайте попробуем.
                  > процесс рутинного патрулирования (даже по правилам, включающим новое требование) не гарантирует приведение ранее отпатрулированной статьи в состояние, соответствующее новому требованию.
                  Это так. Поэтому нужно максимально постараться, чтобы ручное патрулирование после изменения ПАТС означало соответствие и новому требованию тоже. И чтобы хотя бы раз каждая статья была отпатрулирована не по диффам. Для этого:
                  1. Нужно обозначить чёткое время «переключения» требований. Типа «с полуночи 10.10.2023 UTC (с 03:00 MSK)» (далее — час Ч).
                  Нужно максимально уведомить патрулирующих об изменении. Не все активно читают форумы или перечитывают ПАТС, поэтому:
                  2. Заблаговременное уведомление на СОУ ПАТам, администраторам и всем, кто может патрулировать (далее — ПАТ+) о новом требовании ПАТС и о некоторых особенностях патрулирования.
                  3. На все страницы заблаговременно расставить специальный шаблон, типа {{отпатрулировано по старым правилам}}, {{old-pat}}. Если это возможно, шаблоном после часа Ч выводить для ПАТ+ плашку о возможно неактуальном патрулировании (типа «проверь не только диффы, но и вообще что там с новым пунктом»). Если нет, то может быть вообще невидимым.
                  Шаблон с 1,5М включений — дело нетривиальное для рувики (хотя для англовики вроде нормальное) и требует консультации с инженерами. Но если мы такое устраиваем раз в 15 лет, то можно и постараться.
                  4. Узнать, можно ли сделать некий patrolnotice (аналогично editnotice) с тем же предупреждением, и если можно, то сделать.
                  5. Приготовить бота, который будет снимать шаблон со страниц, которые были вручную отпатрулированы после часа Ч. Если информирование было достаточно мощным, то такие страницы можно считать соответствующими новым ПАТС. Конечно, патрулирующий сможет удалить шаблон вручную после патрулирования, если не лень возиться. А может и без патрулирования удалить, если текущая версия соответствует.
                  После всех приготовлений поджигаем: меняем ПАТС, включаем механизмы. Можно ещё раз на СОУ написать, опционально.
                  Первое время активно смотрим, что все ПАТы понимают, что происходит. Если получится находить ошибки патрулирования по формализованному критерию — вообще прекрасно.
                  Наблюдаем за количеством включений шаблона. Чтобы работа не затянулась на вечность, через какое-то время (например, год) распатрулируем все статьи с шаблоном, шаблон из статей удаляем. -- Klientos (обс.) 11:46, 5 июня 2023 (UTC)[ответить]
                  • ОК, здесь, видимо, есть, что обсуждать. Мой небольшой опыт патрулирования и слабое понимание технических аспектов не позволяют судить, стоит ли овчинка выделки. (Но мне бы не хотелось, чтобы, если вдруг выяснится, что сделать всё предложенное вами слишком сложно, то было бы принято решение вообще похоронить идею. Как говорится, лучшее — враг хорошего).
                    Думаю, стоит создать ниже подраздел для предметного обсуждения ваших предложений. Сможете сделать?
                    Tchenand (обс.) 12:41, 5 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Игнорируем возможное несоответствие отпатрулированных статей новым требованиям. — Это лишает смысла отметку о патрулировании, и в худшем из возможных сценариев патрулирование отправляется вслед за выверкой. По-моему, вариант неприемлемый и не должен применяться ни в каких случаях.
  • Контролируемо актуализируем каждую статью, как мы обсуждали в этой ветке. — Сложно, но можно, если цель того стоит. Собственно вопрос, стоит ли.
В общем случае идеальное решение находится там же в ВП:ПАТС, только чуть ниже: «Соблюдение следующих критериев желательно, но не обязательно». Внесение нового пункта в этот список возможно быстро и просто. Избавляемся от абсурдных «требований, выполнение которых не требуется», вместо этого получим новую вполне разумную «рекомендацию». Появится формальное основание для снятия / не присвоения флага, если рекомендация нарушается масштабно и упорно. Рекомендация окажется донесена всем, кто читает ПАТС. А когда таких рекомендаций накопится весомое количество, то можно будет пачкой перенести их в обязательные, при этом потратив усилия на сложную реализацию — это будет целесообразно.
Что касается конкретного предложения — нет, не стоит ради него менять ПАТС, и в таком виде даже не стоит добавлять его в рекомендации. Я уже достаточно сомнений высказал в других ветках, повторять их будет лишним. -- Klientos (обс.) 13:31, 7 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Очень странные предложения, на мой взгляд. Для начала задам пару вопросов:
    1. > Появится формальное основание для снятия / не присвоения флага, если рекомендация нарушается масштабно и упорно.
    Известны ли вам примеры снятия флага за патрулирование версий, не соблюдающих какие-либо из этих необязательных рекомендаций?
    2. > А когда таких рекомендаций накопится весомое количество, то можно будет пачкой перенести их в обязательные, при этом потратив усилия на сложную реализацию
    Возьмём, к примеру первую из рекомендаций. «Отсутствие в статье орфографических, пунктуационных и стилистических ошибок, наличие викификации.» Как вы оцениваете, сколько времени должен потратить патрулирующий на то, чтобы проверить / обеспечить выполнение этого требования для статьи размером, скажем 6000 знаков?
    Tchenand (обс.) 16:00, 7 июня 2023 (UTC)[ответить]
                  • @Klientos, подраздел-то будете делать?
                    Пока мне в голову пришел альтернативный подход к техническим решениям, предложенным в пунктах 3-5. (Главное, что мне там не нравится — пункт 5 подразумевает слишком настоятельную рекомендацию патрульным не ограничиваться обычным патрулированием просто по диффам).
                    Если смотреть с точки зрения пользователя-патрулирующего и стремиться к минимальному изменению пользовательского интерфейса, то можно предложить такую схему:
                    1. Если статья отпатрулирована по старым правилам, патрулирующий видит краткое сообщение («patrolnotice») об этом. Тогда он может (но не обязан) проверить, соответствует ли статья новому требованию и, при необходимости, привести её в соответствие. Если он это сделал, ему следует написать в примечании «волшебное слово» (например, patr+), которое будет означать для системы, что теперь статья соответствует и новому требованию тоже.
                    2. Отпатрулированными по новым правилам считаются все те и только те статьи, которые: а) впервые отпатрулированы после всупления в силу нового требования; б) впервые отпатрулированы раньше, но в дальнейшем хотя бы раз при их патрулировании было написано это «волшебное слово» patr+.
                    3. Как система будет определять, отпатрулирована ли статья по новым требованиям: то ли в реальном времени каждый раз выяснять дату первого патрулирования и наличие в журнале «волшебного слова», то ли хранить где-то этот 1 бит информации про каждую отпатрулированную статью — решать тем, кто это будет реализовывать (это типичный time-memory trade-off). Предложенный в пункте 3 шаблон — один из способов хранения этого бита. Оптимальный ли это способ, я судить не могу.
                    4. Однако я понятия не имею, насколько легко / трудно / возможно реализовать подобную функциональность. И повторяю: невозможность реализации подобного не должна служить препятствием для принятия предложения Пессимиста.
                    Tchenand (обс.) 07:20, 7 июня 2023 (UTC)[ответить]
                    • Использовать примечания — это очень хорошая мысль, она хорошо так простора добавляет. Возможны, как минимум, два применения:
  1. Патрулировать по новым правилам заранее, как вы предложили.
  2. После изменения ПАТС оставить возможность патрулировать по старым правилам, если участник пока не готов / не умеет / не хочет делать патрулировать по новым.
Для реализации можно ничего не делать, или добавить к полю комментария кнопку «волшебного слова», аналогично кнопкам описания правки сейчас. По удобному хранению этого «одного бита», была мысль про дополнительный флаг (вроде несложно добавить, аналогично флагу выверки), но посчитал, что с ним и больше подготовительных работ, и сложнее работать в дальнейшем. И я не уверен, что у инженеров есть возможность добавлять какие-то обработки реального времени, скорее всего это потребовало бы изменения кода приложения. Поэтому я предложил шаблон как самый простой вариант; могут быть и другие.
По конкретно предложению коллеги чуть позже отвечу. -- Klientos (обс.) 08:13, 7 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • > Патрулировать по новым правилам заранее, как вы предложили.
    Нет, этого я не имел в виду. (И если говорить об этой схеме как об универсальной — для введения любого нового требования в ПАТС, не только этого — то так делать нельзя. Потому что между патрулированием заранее и моментом полного ввода в действие нового требования статья теоретически может перестать ему удовлетворять). Tchenand (обс.) 09:17, 7 июня 2023 (UTC)[ответить]
              • И прокомментирую ещё это:
                > 2. Да, это я и называю «отметка о патрулировании теряет свой смысл». Версия отмечена как соответствующая ПАТС, но так так это или нет — сказать крайне сложно.
                Что именно сказать крайне сложно? Соответствие помеченных версий старым ПАТС гарантируется в той же степени, что и раньше. Дополнительно гарантируется (ну в той степени, в какой вообще что-то можно гарантировать в Википедии), что статьи, впервые отпатрулированные после известной даты, соответствуют не только старым ПАТС, но и новому требованию.
                В каком смысле это хуже, чем ситуация без поправки и почему вдруг «отметка о патрулировании теряет свой смысл», я понять не могу: мы получаем лишь дополнительные гарантии, не теряя никаких прежних. С моей точки зрения — выигрыш. Насчет других выигрышей, не менее важных, вам отвечали, например, там и чуть выше.
                Tchenand (обс.) 19:10, 4 июня 2023 (UTC)[ответить]
                • Ну да, то есть у нас получаются ПАТС первого и второго сорта. А отметка о патрулировании одна, и непонятно выполнение правил какого сорта она обозначает. Да и что это за требования, если их выполнение не требуется. -- Klientos (обс.) 11:49, 5 июня 2023 (UTC)[ответить]
                  • > Да и что это за требования, если их выполнение не требуется
                    Ещё раз: согласно обсуждаемому предложению выполнение старых требований, как требовалось до принятия поправки, так будет требоваться и после. Выполнение нового (одного!) требования, действительно, не будет требоваться для статей, впервые отпатрулированных ранее определенной даты.
                    Tchenand (обс.) 12:42, 5 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • > людям, которые со всей очевидностью не проблему пытаются решить, а найти причину почему её решать не надо
          Это, кстати, тоже манипуляция, причём на грани ВП:ЭП: якобы кто-то тут поддерживает нарушения правил. Вы этим только себе хуже делаете, демонстрируя неконструктивный настрой. Может, вам паузу взять с этим предложением, и потом с новыми моральными силами вынести заново? Это оставит больше перспектив, чем консенсусное отклонение. -- Klientos (обс.) 01:34, 4 июня 2023 (UTC)[ответить]
          • Я решил взять паузу от этого предложения вовсе. Подожду пока вы или другие критики предложите что-нибудь получше. А потом приду покритиковать. В таком ключе как это делали вы. Pessimist (обс.) 06:44, 4 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Не понимаю, почему возник и идёт спор о том, что внесение положения в требования к АПАТам приведёт к уменьшению их количества и к увеличению количества работы у ПАТов. Потому как участник, систематически пишущий статьи без источников, флаг АПАТа ни за что не получит. Предложение Пессимиста - просто констатация существующей практики. ~ Всеслав Чародей (обс) 18:39, 2 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • По собственному опыту знаю, что АПАТ можно получить, не создав ни единой статьи вообще. Также мне хорошо известно, что существует ненулевое количество опытных участников, имеющих АПАТ и выше, которые систематически вносят в Википедию информацию без указания источников, но не подвергаются никаким санкциям, а напротив, считаются полезными членами сообщества. Поэтому мой ответ на вопрос о том, каким образом обсуждаемое предложение может повлиять на положение вещей с соблюдением ВП:ПРОВ в Википедии: наверняка не положительным. Упоминание ПРОВ в контексте обсуждаемого предложения — популизм в духе пропаганды «палочного» подхода к борьбе с правонарушениями. Если сообщество действительно озабочено проблемой с ПРОВ, то вообще не с этого нужно начинать.— Yellow Horror (обс.) 20:58, 2 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Я уже уловил, что начинать нужно с рассказа о том, что многие пишут статьи без АИ и никаких санкций за это не получают, поскольку вы эту реплику произносите в каждом первом случае обсуждения любых предложений связанных с ВП:ПРОВ. Но это не главное. Самое главное — этим же и заканчивать. А то не дай бог что-нибудь в этом вопросе изменится. Pessimist (обс.) 19:43, 3 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Логика простая: чем больше критериев, тем больше оснований для лишения / не вручения. В предельно лучшем случае, их количество не будет зависеть от изменения ПАТС. На практике, в неидеальном мире, активных АПАТов станет меньше. Вроде бы флаг АПАТ не получит участник, систематически нарушающий АП, но снятия флага по КОПИВИО тем не менее видим. То же ожидаю и с ПРОВ — вроде за статьи без ссылок флаг АПАТ не дают, но наверняка кому-то дали и придётся снимать. То же самое, кстати, и с использованием шаблонов вместо ссылок — выше коллега намекает, что АПАТ за статьи с одним только шаблоном не дают, поэтому использование шаблона АПАТами сойдёт на нет. По факту, статьи без ссылок и с шаблоном можно встретить и от ПАТов (я и сам подобные создавал, полагаю). Идеальные решения для идеального мира очень просто придумывать, а вот для реального — не очень. -- Klientos (обс.) 16:26, 3 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • > Идеальные решения для идеального мира очень просто придумывать, а вот для реального — не очень
        Прямо в точку. Собственно, это ответ на все ваши претензии к моему предложению за последние дни. Pessimist (обс.) 06:42, 4 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • Это всего лишь значит, что для придумывания таких решения нужно больше усилий. Сейчас недостаточно проработано — вот и все мои претензии. -- Klientos (обс.) 09:49, 4 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Не « шаблона {{нет источников}}», а «шаблон об отсутствии источников», потому что шаблоны на разные случаи бывают разные. Уточнять конкретный шаблон нежелательно, чтобы сохранить гибкость в части технических средств. Где-то ставится {{нет источников}}, где-то {{rq}}, где-то есть/могут быть какие-то тематические. Кроме того, универсализация алгоритма потребует некоей гибкости в части выбора, где ставить «нет источника», а где «нет сносок» или что-то аналогичное. А где-то может потребоваться создавать какие-то уточненные шаблоны с особой логикой. Много есть разных моментов. Собственно, говорю это как человек, который ботом расставил множество таких шаблонов. Поэтому конкретный шаблон лучше не уточнять. Не то чтобы оно сверхкритично, но лучше оставить гибкость. Она понадобится.
    Вместе с тем я всегда считал (и продолжаю считать), что требование ставить шаблон такого рода уже содержится в тексте ПАТС. Что обсуждение разрослось флудом, конечно, показывает необходимость что-то такое еще явно подчеркнуть. Abiyoyo (обс.) 00:38, 20 июня 2023 (UTC)[ответить]

Считать ли наличие ссылок в ВП:ВС

Возник вопрос считать ли наличие ссылок в ВП:ВС за наличие источника для наличие/отсутствие требования обсуждаемого п. 10 ВП:ПАТС. Поскольку возникли разногласия — нужно обсудить отдельно. На мой взгляд, это вопрос непринципиальный и для облегчения патрулирования я бы это в исключение не выводил. — Pessimist (обс.) 13:37, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]

  • Если для ПАТС будет достаточно шаблона {{ВС}}, то я против нововведения, оно, на мой взгляд, становится бессмысленным. — Jim_Hokins (обс.) 13:45, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Смотреть выше. Любые ссылки, автоматически подтягиваемые с ВД — карточка, ВД-преамбула, ВС, итд ({{source}}/{{source-ref}} к ним не относится, т.к. расставляется вручную и требует указания элемента-источника сведений подобно сноске) — автоматически не должны считаться источниками для текста статьи и неконсенсусного п. 10 ВП:ПАТС. ~~‍~~ Jaguar K · 13:58, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Как патрулирующий должен за 5 секунд глядя на статью отличить сноски из ВД от сносок проставленных вручную? Pessimist (обс.) 14:19, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • 1) нужно тратить чуть больше времени, иначе зачем это нововведение? 2) эм.. патрулировать, обращая внимание на дифф - то есть код статьи? 3) в случае новой статьи, см. пункт 1) плюс кроме ВД-преамбулы, сноски из ВД большая редкость. Проблемы в редких случаях? ~~‍~~ Jaguar K · 14:35, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • «нужно тратить чуть больше времени» — до свидания сразу. Читайте первую реплику в теме, оговорка номер 1.
          «иначе зачем это нововведение» — не затем чтобы тратить больше времени. Изучайте ВП:ПАТ.
          «обращая внимание на дифф — то есть код статьи?» — при первичном патрулировании никто не смотрит «код статьи», незачем.
          Ваши реплики, к сожалению, показывают полное непонимание чем патрулирование отливается от выверки, зачем оно вообще нужно и как должно осуществляться. Pessimist (обс.) 14:50, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
          • > Ваши реплики, к сожалению, показывают полное непонимание чем патрулирование отливается от выверки, зачем оно вообще нужно и как должно осуществляться.
            Спасибо за переход на личность, это очень важно. Я очень надеюсь, что итог здесь будет подводить незаинтересованный участник. <далее идут обвинения> ~~‍~~ Jaguar K · 15:07, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
            • Личность ваша меня вообще не интересует, а исключительно уровень аргументации. Вы в частности рассказывали, что «это предложение является выверкой» — но так и не смогли объяснить какое именно. И так в каждой первой реплике. Оставаясь в рамках ВП:ПДН можно лишь сказать, что вы не понимаете о чём здесь вообще речь.
              Разумеется, что я не собираюсь подводить здесь итог.
              И даже если его не будет вообще, то моей работе в ВП это не помешает, поскольку в моей тематике мне не нужна никакая поправка в ВП:ПАТС чтобы выставить шаблоны во все статьи, где нет АИ. А патрулирование у меня стопроцентное с отставанием не более 48 часов. Pessimist (обс.) 15:14, 1 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • @Jaguar K:«Любые ссылки, автоматически подтягиваемые…» — совсем не так, ВП:ПАТС описывает состояние статьи, а не викикода, поэтому не имеет значения, откуда в тексте взялись сноски. Патрулирование оценивает состояние статьи, а не труд автора статьи. DimaNižnik 09:54, 4 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Моя позиция промежуточная: шаблон Внешние ссылки это внешние ссылки, которые информацию в статье никак не подтверждают, сноски из Викиданных и т. п. — это, разумется, источники для статьи и выяснять редактор, откуда идёт источник, не должен. Я бы даже сказал, что наличие раздела «Литература» тоже приравнивается к наличию источников, потому что часто так оформляются (пусть это и плохо) ссылки на источники. stjn 20:16, 2 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Литература — точно пойдёт как источник. Сноски из ВД скорее пойдут. Просто ВС, особенно если там что-то ерундовое типа соцсетей — скорее нет. AndyVolykhov ↔ 20:21, 2 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Наличие раздела Ссылки, в котором предположительно может быть подтверждение чему-то и даже всему, вызывает сомнения, а Ш:ВС точно не годится, его содержимое скорее всего не использовалось при написании статьи. DimaNižnik 10:08, 4 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Такое правило назрело давно. Необходимо внести в ПАТС требование указывать источники (по ним же пишем, так почему не выполнить ПРОВ) или шаблон отсутствия: для собственных статей ПАТ и АПАТ источники как обязательное требование, при патрулировании чужих - соответственно может быть шаблон. Ни одного валидного возражения на это не поступило. Каких либо трудностей и проблем при введении правила обсуждение тоже не выявило (на все сомнения есть ответы). Единственное уточнение должно касаться ссылок из Викиданных: очевидно, что ссылки, подтверждающие конкретные факты (из ВД-Преамбулы, карточки, и т.п.) - следует считать годными, из шаблона ВС - нет, поскольку ссылки этого шаблона означают лишь, что существует некий текст на связанную с названием статьи тему, но не означают, что автор статьи с ними ознакомился, и никак не подтверждают написанное в самой статье. Вот в такой формулировке можно выносить на голосование, видимо. И чем скорее это примем, тем лучше. — Vulpo (обс.) 18:28, 4 июня 2023 (UTC)[ответить]

О возражениях участника Klientos

Уважаемый Klientos!

Поскольку на данный момент вы остались основным оппонентом внесения предложенной поправки, не могли бы вы по возможности компактно и непротиворечиво изложить ваши аргументы против нее, актуальные на данный момент? А то я теряюсь в ваших противоречащих друг другу высказываниях (выделения в цитатах ниже — мои).

1. Например, 18 мая вы пишите «Статья соответствует ПАТС, но при этом может соответствует п. 10, а может и нет — ок, пусть так пока.». Ваши собеседники решают, что этот вопрос закрыт, что вы, как и другой участник, который высказывал сходные опасения, согласились с таким решением.

2. Но, оказывается, нет, 4 июня выясняется, что вы по-прежнему считаете именно это основным недостатком, а соглашались, оказывается, всего лишь «пока» («„Пока“, для той ветки дискуссии. В целом проблема как была, так и осталась»).

3. Кроме того, в тот же день, 4 июня, вы пишете:

  • «Я не против вашего предложения в принципе, и я не вижу нерешаемых проблем с ним. Но решаемые проблемы надо решать, а вы только отмахиваетесь» (здесь в конце).
  • «это не значит, что ПАТС невозможно аккуратно поменять ничего не ломая. Если бы в сообщениях коллеги я увидел призыв вместе подумать над решением этого вопроса, то, полагаю, решение бы нашлось» (пункт 3 здесь)

4. После этого мы тратим несколько дней на обсуждение алгоритма, который позволил бы снять ваши опасения (начато здесь). В процессе вы, в частности, одобряете моё предложение использовать примечание в интерфейсе патрулирования (в качестве признака соответствия старой статьи новому требованию). ОК, думаю я, способ преодолеть указанный в п. 2 основной недостаток найден, проблема решена.

5. Но нет, после этого 7 июня вы вдруг делаете неожиданное предложение — новые требования добавлять в ВП:ПАТС в раздел желательных, а в раздел обязательных переносить когда-нибудь потом (пачками и контролируемо). Причём, оказывается, речь идёт вовсе не об обсуждаемом здесь требовании, предложенном Пессимистом, и не о тех, которые сейчас в разделе желательных, а о непонятно каких возможных будущих. А насчет предложения Пессимиста вы теперь заявляете:

Нет, совершенно не будет лишним их повторить. Хочется понять, что изменилось после 4 июня, когда вы писали «Я не против вашего предложения в принципе, и я не вижу нерешаемых проблем с ним» (см. пункт 3)? И зачем мы тогда убили кучу времени на обсуждение того сложного алгоритма (п. 4), призванного преодолеть недостаток, который вы посчитали основным (п. 2)???

(Но прошу сначала перечитать обсуждение, чтобы не повторять те аргументы, валидность который уже была опровергнута. В частности, те, которые исходили из неполного понимания целей и ожидаемых эффектов предложения Пессимиста. («Станет меньше статей без АИ в которых этот недостаток не обозначен предупреждением. В статях, создаваемых апатами, через некоторое время не будет статей без ссылок на АИ»). Да, если иметь в виду только первый эффект (в чём польза -- см. [1]), то разово его можно достичь по-другому, с помощью ботов (с ручной проверкой после них). Однако предлагаемая поправка будет ещё и препятствовать появлению новых статей с подобным недостатком – помимо достижения второго эффекта, про который вам, кажется, тоже уже были даны разъяснения, например: [здесь, пункт 2] и [здесь]).
Напоминаю, о каком предложении идет речь (cкорпировано отсюда: #Конкретная формулировка поправки в ВП:ПАТС):
Если это предложение в принципе принимается, то некоторые детали далее могут обсуждаться. В частности, относительно вопроса соответствия новому требованию ранее отпатрулированных статей следует выбрать один из двух подходов:
  1. Постулировать, что (этот подход предложен в разделе #Резюме к итогу):
    1. Соответствие всех отпатрулированных версий всем старым требованиям ПАТС гарантируется в той же степени, что и раньше.
    2. Статьи, впервые отпатрулированные после даты вступления в силу нового пункта, должны дополнительно соответствовать ещё и ему.
    3. (При этом желающие могут постепенно приводить в соответствие новому требованию и старые статьи, в том числе с помощью ботов, однако этот процесс правилами не регламентируется).
  2. Придумать техническое решение, позволяющее отличать статьи, отпатрулированные согласно новым требованиям, от остальных (подходы к этому обсуждались здесь и выше).
Но это всё не имеет никакого смысла, пока не зафиксирован принципиальный консенсус относительно самого предложения.

– Tchenand (обс.) 18:09, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]

  • Уважаемый @Tchenand! Если вы хотите, чтобы я подытожил позицию, то позвольте оставить без комментариев ход беседы, и сосредоточиться на результате. В основном, я повторю написанное выше.
  1. Ради чего всё затевается — нет веских аргументов.
    1. «Станет меньше статей без АИ в которых этот недостаток не обозначен предупреждением», но это можно сделать ботом; в ПАТС для этого добавлять требование не нужно. Автор возражает, что срабатывания бота могут быть ложными, ну так они у любого бота могут мыть ложными, мы же не отказываемся от них из-за этого.
    2. «В статьях, создаваемых апатами, через некоторое время не будет статей без ссылок на АИ», но это противоречит сути предложения, которое позволяет не добавлять ссылки, ограничившись добавлением шаблона. Автор возражает, что из этих двух вариантов участники со временем обязательно будут выбирать только ссылки. Я не вижу аргументов для такого оптимизма.
    3. Это сформулировалось ближе к концу беседы, когда зашла речь о целесообразности сложных алгоритмов. Автор упорно, на грани нарушения ЭП, утверждает, что его предложение — залог выполнения ПРОВ. На самом деле, оно позволяет отличать статьи с нарушением ПРОВ (с близкой к 100 % вероятностью) от статей, которые может нарушают, а может и нет. Если статья отпатрулирована с новым требованием, но это совершенно не значит, что ПРОВ в ней выполняется. Обмануть законы мироздания и устанавливать соответствие ПРОВ без выверки не получится, и никакой проверяемости силами ПАТов достичь не получится (хотя цель благая, конечно).
  2. Непонятно, какую цену придётся заплатить. Я уже вижу, что увеличение работы ПАТов автора не интересует — новое требование добавляется как бы «бесплатно». Но что делать с отметкой о патрулировании, которая потеряет свой смысл — «Статья соответствует ПАТС»? Тут уже не получится зажмуриться и сделать вид, что всё хорошо. Сложные алгоритмы, я напомню, мы обсуждали «независимо от конкретного содержания требования», в качестве мысленного эксперимента. Автор интереса к ним не проявил. --
Klientos (обс.) 23:56, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • @Klientos:
    > В основном, я повторю написанное выше.
    В том-то и проблема, что вы часто повторяете написанное выше, игнорируя уже прозвучавшие ранее контраргументы. (Да, вы можете не соглашаться с этими контраргументами, но тогда следовало бы это несогласие аргументировать или, как минимум, явно обозначать. А то мне трудно отличить ваш способ ведения беседы от ВП:НЕСЛЫШУ). Вот и сейчас:
    1.1 > но это можно сделать ботом; в ПАТС для этого добавлять требование не нужно
    Контраргументы на это приведены ровно в том сообщении, на которое вы отвечаете (правда, мелким шрифтом). Повторю:
Да, если иметь в виду только первый эффект (в чём польза — см. [1]), то разово его можно достичь по-другому, с помощью ботов (с ручной проверкой после них). Однако предлагаемая поправка будет ещё и препятствовать появлению новых статей с подобным недостатком — помимо достижения второго эффекта, про который вам, кажется, тоже уже были даны разъяснения, например: [здесь, пункт 2] и [здесь].
1.2. > это противоречит сути предложения, которое позволяет не добавлять ссылки, ограничившись добавлением шаблона.
Почему предполагается, что в результате поправки будет постепенно становиться меньше статей без ссылок на АИ, объяснялось отчасти чуть выше (см. о достижении второго эффекта — участники будут чаще сталкиваться с напоминаниями об их необходимости). Впрямую же на ваш 1.2 был и такой ответ: «Если кандидат в апаты покажет на заявке созданные им статьи без АИ и с шаблонами, то я почему-то думаю, что к нему возникнут вопросы о соблюдении ВП:ОРИСС.» Вы этот ответ оставили без внимания.
Добавлю, что косвенно невозможность получения флагов за счёт простановки шаблона, а не источников подтверждает и администратор, регулярно занимающийся выдачей соответствующих флагов.
Нецелесообразность внесения в ПАТС требования наличия непременно ссылок на источники (а не шаблона-предупреждения об их отсутствии) связана не с работой АПАТов, а с процессом патрулирования: патрулирующего нельзя обязать добавить источники в статью, которую он не писал, об этом уже говорилось (последний абзац здесь).
(Если вы считаете это своё замечание важным, можете отдельно внести предложение добавить положение, согласно которому при создании своих статей АПАТы и ПАТы должны добавлять именно источник, а не шаблон — я возражать не буду; думаю, Пессимист тоже. Если придумаете формулировку и место, куда это надо добавить).
1.3 > Автор упорно … утверждает, что его предложение — залог выполнения ПРОВ.
Автор этого давно не утверждает. См., например: «ВП:ПРОВ в предлагаемой поправке не упоминается».
> Обмануть законы мироздания и устанавливать соответствие ПРОВ без выверки не получится, и никакой проверяемости силами ПАТов достичь не получится (хотя цель благая, конечно).
Конечно. Но почему невозможность решить совершенно неподъёмную задачу выверки становится аргументом против более скромных улучшений, достижимых относительно небольшими затратами — я понять не могу.
2.
2.1 > Я уже вижу, что увеличение работы ПАТов автора не интересует — новое требование добавляется как бы «бесплатно»
Это опасение вы тоже высказывали, вам отвечали, вашей реакции на эти ответы я не увидел. Например: «99 % работы патов составляет патрулирование правок, а не новых статей. Патрулирование правок это предложение не затрагивает вообще никак. Только случай когда кто-то удалит шаблон или все источники, но это вообще из области меньше статпогрешности и граничит с вандализмом, который и так проверяется» (последний абзац здесь).
2.1.1. Ещё я вижу, что ранее вы высказывали опасения насчет уменьшения количества новых АПАТ’ов, на которые Пессимист, кажется, не ответил. Зато они опровергаются словами администратора, регулярно занимающегося выдачей соответствующих флагов.
2.2 > Но что делать с отметкой о патрулировании, которая потеряет свой смысл — «Статья соответствует ПАТС»?
«Потеряет смысл» — это очень тенденциозная интерпретация (её тенденциозность я уже отмечал) . Впрочем, неважно. Я уже писал (в самом конце здесь), что в любом случае эти подробности реализации не имеет смысл обсуждать, пока не зафиксирован принципиальный консенсус относительно самого предложения (то есть пока не решены вопросы 1.1-1.3 и 2.1). Тем более, что принципиальная возможность избавиться от неоднозначности смысла пометки «отпатрулировано» уже показана — в том нашем с вами обсуждении в качестве мысленного эксперимента (здесь и выше).
2.3 > Автор интереса к ним не проявил.
Он же ещё раньше написал, что решил взять паузу.
Но это неважно. После того, как предложение опубликовано, оно не является его единоличной собственностью. (И, мне кажется, не стоит переносить неприятие вами стиля дискуссии, которого здесь придерживался Пессимист, на предложенную поправку).
— Tchenand (обс.) 16:57, 19 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • 1.1 Не увидел контраргументов. Заявленная автором первая цель изменения ПАТС: «Станет меньше статей без АИ в которых этот недостаток не обозначен предупреждением»; моё возражение: «Это можно сделать ботом без изменения ПАТС». Что такое «первый эффект» и «второй эффект» этой цели — я не понимаю.
    1.2. Довод автора — «я почему-то думаю, что к нему возникнут вопросы» — это что-то очень неуверенное. Я в ответ на это уже писал, что статьи с шаблоном и без ссылок бывают не только от кандидатов в АПАТы, но и от действующих ПАТов. ПОКРУГУ с вашей стороны.
    1.3. Если поправка предлагается не для ПРОВ, то во имя чего? Выполнение какого правила, руководства или консенсуса предлагается реализовать этой поправкой?
    2.1. Жаль, что вы не увидели мою реакцию прямо под сообщением, на которое вы ссылаетесь. ПАТам придётся больше патрулировать, а ещё решать проблему устаревших отпатрулированных версий. Автор пишет «99 % работы патов составляет патрулирование правок, а не новых статей», при этом забывая, что полтора миллиона статей придётся перепатрулировать именно что с нуля, а не по диффам. Он не котёнок, которого можно было бы носом потыкать; если человек не хочет видеть проблемы — значит, и не увидит.
    2.1.1. Администратор не опроверг, администратор высказал непонимание — постарайтесь, пожалуйста, более точно подбирать слова. На что я ему ответил, что как мы видим снятия АПАТ за КОПИВИО, так будем видеть и снятия по этому пункту; больше вопросов или возражений у него не возникло. Здесь очень похоже на ПОКРУГУ.
    2.2. Что значит «тенденциозная интерпретация». ПАТ не проверяет статью на соответствие не существующего при патрулировании требования. Если появился новый пункт в ПАТС, то поставленная до его появления отметка о патрулировании не несёт смысла «Эта версия статьи соответствует всем действующим ПАТС». Это факт настолько очевидный, что не требует никакой интерпретации.
    2.3. Я не понял, из-за неприятия стиля Пессимиста я не принимаю его поправку? Это обвинение меня в ВП:НО, или как это понимать? -- Klientos (обс.) 23:56, 19 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • ОК, теперь можно вести предметный разговор (как вы и предлагали ранее: «Я не против вашего предложения в принципе, и я не вижу нерешаемых проблем с ним. Но решаемые проблемы надо решать…» (здесь в конце)).
      Буду отвечать по частям и не по порядку. Всего планируется 5 частей:
Вы, в свою очередь, можете либо дождаться их всех или же отвечать по мере поступления — как вам удобнее.
— Tchenand (обс.) 15:22, 21 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • > 1.3. Если поправка предлагается не для ПРОВ, то во имя чего? Выполнение какого правила, руководства или консенсуса предлагается реализовать этой поправкой?
    А почему это важно? Если отвлечься от контекста патрулирования, считаете ли вы вообще полезным:
  1. призывать участников (в частности, начинающих) указывать в статьях ссылки на АИ?
  2. cтавить шаблон типа {{Нет источников}}, если в статье нет ссылок на источники и нет возможности за разумное время найти и добавить подходящие АИ?
В первую очередь, тут интересны ответы — да или нет. А почему они такие, исходите ли вы при этом из ВП:5С (например, 1-го или 5-го), из здравого смысла, или из ВП:ПРОВ — дело десятое, на мой взгляд.
> Выполнение какого правила, руководства или консенсуса предлагается реализовать этой поправкой?
Если совсем формально: речь, естественно, не идёт о реализации какого-либо действующего правила. Предлагается внести поправку в ВП:ПАТС — составную часть правила ВП:Патрулирование. Для этого требуется сформировать консенсус, основанный на аргументах, — именно этим мы здесь сейчас занимаемся. (Прошу прощения за ответ в стиле К.О.)
— Tchenand (обс.) 15:23, 21 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Да, да, это всё полезно. Но не всё нужно пихать в ПАТС. И да, консенсусно мы можем хоть повесить на каждую страницу плашку во славу Кришны. Но чтобы такой консенсус сформировался, нужно показать людям плюсы, и убедить, что они сильно перевешивают минусы. Пока на чаше «за» я вижу очень мало. А против — много (ниже). -- Klientos (обс.) 01:44, 22 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • 2.2. > Что значит «тенденциозная интерпретация» <…> Если появился новый пункт в ПАТС, то поставленная до его появления отметка о патрулировании не несёт смысла «Эта версия статьи соответствует всем действующим ПАТС». Это факт настолько очевидный, что не требует никакой интерпретации.
    A. Да, в первом варианте реализации — именно так. Конечно, такого смысла она не несёт. (И не только «она». Многие из отметок, которые будут поставлены позже, также не будут нести такого смысла). Ну так давайте прямо зафиксируем в правиле, что для статей, впервые отпатрулированных (в том числе автоматически при создании) ранее указанной даты, пометка о патрулировании несёт следующий смысл: «… соответствует всем действующим ПАТС, кроме нового пункта». Или, в более общем виде, про любую статью: «должна соответствовать всем требованиям ПАТС, действующим на момент первого патрулирования этой статьи (соответствие требованиям, вступившим в силу позднее — желательно, но не обязательно)».
    В такой интерпретации — она не потеряет смысл, а поменяет смысл. Есть разница?
    B. И в чём реальная проблема-то? Никак не могу понять, в чём именно вы видите ухудшение? Или, задам вопрос в ваших терминах: выполнение какого правила, руководства или консенсуса пострадает? Станут ли из-за этого какие-либо статьи меньше соответствовать ВП:5С? Или ВП:ПРОВ? Или чему?
    C. Ещё полезно задаться вопросом: зачем и в какой практической ситуации кому-то может понадобиться выяснить, что в точности должна означать пометка «отпатрулировано» в данной статье: соблюдение всех ПАТС, или только старых ПАТС? Я вижу лишь один ответ — чтобы проверить, соответствовали ли правилам действия конкретного участника по патрулированию или по созданию / редактированию автопатрулируемого содержания. (А подобное разбирательство уже подразумевает анализ истории правок и (или) журнала патрулирования. Из этого анализа будет видна дата первого патрулирования и, следовательно, смысл пометки станет тут же понятен). Видите ли вы другие практические задачи, где это потребуется?
    D. Но главное я писал там чуть ниже. Это всё — подробности реализации, которые нет смысла обсуждать, пока не зафиксирован принципиальный консенсус относительно самого предложения (то есть пока не решены вопросы 1.1-1.3 и 2.1) — поскольку, как показано выше, возможен и другой вариант реализации — с хранением дополнительного бита, указывающего, соответствует ли статья новому пункту ПАТС
    — Tchenand (обс.) 15:32, 21 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Ухудшение очень простое — механизм патрулирования будет поломан, а в худшем случае совсем заброшен. Пока сама важность патрулирования не оспаривается — думаю, это достаточный аргумент.
      Отметка о патрулировании значит «соответствует требованиям к патрулированным статьям». Это самоочевидный факт, как мне кажется.
      Как сейчас работает: Отметка есть — статья соответствует действующим ПАТС. Отметки нет — надо проверить диффы. И это работает.
      Альтернативный вариант: Если отметки нет, то может соответствует, а может нет. Если отметка есть, то может соответствует, а может нет. Если нужны подробности, то нужно вспомнить даты принятия всех ПАТС, а потом найти в истории правок отпатрулированную вручную версию (АПАТ не годится). После этого, перекрестясь, уверовать в то что ПАТ патрулировал уже по новым правилам, и сделать вывод, что вот этим требованиям (принятым раньше даты патрулирования) статья соответствует, а остальным — нет. После этого отпатрулировать с учётом новых правил. И не по диффам, а целиком. А если в статье после патрулирования только правки АПАТов, то непонятно, что делать — распатрулировать и патрулировать заново, наверное. Нормально?
      Если считать (а я не могу не считать), что отметке о патрулировании нужно сохранить то значение, для которого она создавалась, то очень просто прийти к мысли, что для нового смысла нужна новая отметка. Если добавить сюда желание улучшить выполняемость ПРОВ, то получим флаг выверки. Зачем-то пройдя, таким образом, уже пройденный путь, не приведший к успеху. О чём автору первым делом и написало множество участников. -- Klientos (обс.) 02:02, 22 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • 1. Вы проигнорировали пункт D и вопрос в С.
        А вот это, видимо, ответ на вопрос из B:
        > Ухудшение очень простое — механизм патрулирования будет поломан, а в худшем случае совсем заброшен
        И далее, насколько я понял, весь текст, кроме последнего абзаца, посвящен объяснению, как и почему же этот механизм будет поломан.
        На последний абзац (про выверку) отвечу отдельно, а здесь займусь подробным опровержением ваших представлений о том, как должен работать механизм патрулирования в случае принятия поправки.
        2.
        > Отметка о патрулировании значит «соответствует требованиям к патрулированным статьям». Это самоочевидный факт, как мне кажется.
        Нет, вам кажется неправильно. Во-первых, если уж вслед за вами докапываться до формулировок, то в тексте правил просто нет такого словосочетания: «требования к патрулированным статьям». Там по-другому написано.
        Понимаю, вы специально сформулировали это в форме логической тавтологии: «патрулированное должно удовлетворять требованиям к патрулированному». Но не вижу пользы от такой формулировки.
        3. Неужели вы при этом не видите простых способов обойти эту чисто словесную неприятность? Например, возможны такие варианты формулировки:
        3.1. Сейчас список из 9 пунктов озаглавлен так: «Отпатрулированы могут быть лишь те версии статей, которые в обязательном порядке соответствуют следующим минимальным критериям качества». Этот список можно не трогать, а сразу вслед за ним написать что-то типа:
Если статья была впервые отпатрулирована после <дата>, то её отпатрулированные версии должны соотвествовать также следующему дополнительному критерию: …
3.2. Или можно просто добавить новый пункт вида: «10. Если статья впервые отпатрулированные после <дата> то она должна содержать хотя бы один источник или шаблон, предупреждающий об отсутствии источников».
При этом следует пояснить, что реально в процессе патрулирования эту дату выяснять не надо, это как бы само собой так получится — что «ново-патрулированные» статьи будут соответствовать. Подробнее — см. п. 7 ниже.
4. > Как сейчас работает: Отметка есть — статья соответствует действующим ПАТС. Отметки нет — надо проверить диффы. И это работает.
И в этом плане ничего не изменится. Патрулирование по дифам не меняется почти никак. Про это уже неоднократно писали, например: [1]; [2]; в конце здесь.
Впрочем, могу добавить уточнение, про которое там забыли:
  • если кто-то обоснованно удалил единственный источник (доказав, например, что он не по теме или не авторитетен), то при патрулировании этой правки нужно будет поставить шаблон об отсутствии источников. (Если удаляет источник АПАТ, то он сам должен поставить такой шаблон).
5. > Альтернативный вариант:
> Если отметки нет, то может соответствует, а может не
Это и сейчас так. Я вот больше недели ждал, пока отпатрулировали одну из первых моих статей. А она всё это время уже соответствовала. (Ну вот к чему вы это написали? Неужели то, что я ответил, не было для вас очевидным??)
6. > Если отметка есть, то может соответствует, а может не
Нет. Отметка есть — значит, должна соответствовать — ровно тем требованиям и в том смысле, как это будет сформулировано в правилах.
7. > Если нужны подробности, то нужно вспомнить даты принятия всех ПАТС, а потом найти в истории правок отпатрулированную вручную версию (АПАТ не годится).
Зачем могут быть нужны эти «подробности»? — я уже задавал этот вопрос в конце пункта C, ответа не вижу. Не нужны они почти никогда.
Смотрите, согласно нынешним правилам есть три типа патрулирования:
  1. Обычное по дифам «Достаточно просматривать не всю страницу, а только разницу между свежей версией и предыдущей патрулированной»
  2. Первичное («Если страница ранее не была патрулирована»)
  3. «Повторный просмотр всей страницы» (приветствуется, но не является обязательным).
И где же тут требуется эти «подробности»?
7.1. Для патрулирования по дифам не нужно, см. выше п. 4.
7.2. Первичное — всё ясно, патрулируем по самым новым правилам.
7.3. Если хочется понять, соответствует ли статья новому пункту — это видно по статье за секунды. Не соответствует — проще всего просто добавить шаблон. Выяснять «подробности» про даты нет никакой необходимости. (Разве что если есть желание проверить, не следует ли «поставить на вид» какому-нибудь предыдущему патрульному).
8. > … найти в истории правок отпатрулированную вручную версию (АПАТ не годится).
Это почему вдруг АПАТ не годится?? Прошу вас читать внимательнее, про это я специально пункте А написал: "для статей, впервые отпатрулированных (в том числе автоматически при создании) ранее указанной даты, пометка о патрулировании несёт следующий смысл:… "
Важно лишь, когда в статье впервые появилась отпатрулированная версия. Отпатрулирована ли она вручную или автоматически (то есть при создании статьи АПАТом — всё равно).
> После этого, перекрестясь, уверовать
Дальше что-то фантастическое в жанре Хоррор, это я затрудняюсь комментировать. Всё гораздо проще, см. 7.1-7.3 выше.
> А если в статье после патрулирования только правки АПАТов, то непонятно, что делать
Как обычно, ничего. Она уже отпатрулирована автоматически.
9. Возвращаемся в 4 июня?
> Если считать (а я не могу не считать), что отметке о патрулировании нужно сохранить то значение, для которого она создавалась, то очень просто прийти к мысли, что для нового смысла нужна новая отметка.
Почему не можете считать? Мы что, вернулись к тому месту дискуссии, когда 4 июня я писал вам:
3. Ранее коллега уже обращал ваше внимание, что такой ваш подход приведёт в невозможности в принципе когда-либо внести в ВП:ПАТС какие-либо новые требования. Если я ничего не пропустил, вы на это не ответили и не написали, действительно ли считаете необходимым нынешние требования ВП:ПАТС заморозить навечно.
И таки теперь вы считаете необходимым нынешние требования ВП:ПАТС заморозить навечно? Прошлый раз вы иначе ответили.
Tchenand (обс.) 14:26, 27 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Я ознакомился с написанным. На мой взгляд, это почти целиком ВП:ПОКРУГУ. -- Klientos (обс.) 00:17, 29 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Если, «на ваш взгляд», моя реплика содержит столь серьёзное нарушение, то вам не должно составить труда указать, какие из моих аргументов в этой реплике «были многократно аргументированно отвергнуты другими участниками» (ведь именно это предполагает ВП:ПОКРУГУ). Для начала достаточно указать хотя бы номера пунктов.
      Мне неохота эскалировать ситуацию, предъявляя вам претензии насчёт ВП:ЭП#norm, так что пока эти обвинения никак не конкретизированы, я буду просто игнорировать эту вашу реплику, будто её и не было.
      — Tchenand (обс.) 23:59, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • > Если добавить сюда желание улучшить выполняемость ПРОВ, то получим флаг выверки
    Это утверждение не основано ровно ни на чём. То, что предлагается — не выверка. Оно разительно отличается от нее по двум пунктам: 1) Выполняется за секунды (При первичном патрулировании надо проверить наличие источников и при необходимости добавить шаблон). 2) И близко не позволяет гарантировать соблюдение ПРОВ — хотя бы потому, что не предполагает никакого чтения источников.
    > О чём автору первым делом и написало множество участников.
    Да, было несколько реплик от тех, кому показалось, что это похоже на выверку (хотя в первом же сообщении было написано: «Очевидно, что речь не идет о выверке, а лишь о наличии литературы/ссылок/сносок. (Не)соответствие требованиям апат должно быть видно мгновенно, без исследований.»
    Позже были даны и дополнительные разъяснения (например).
    Если же вы намекаете на то, что для тот флаг (бит), который предназначался для пометки «выверено» можно использовать для пометки «отпатрулировано по новым правилам», то, насколько я понимаю из ВП:Сверка статей, он уже не доступен. Кроме того, в предыдущем сообщении я подробно объяснил, что можно обойтись и без дополнительного флага.
    — Tchenand (обс.) 14:38, 27 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • И вы полагаете ошибочно, что патрулирование — внутренняя кухня редакторов. В таком случае мы бы не показывали всем подряд плашку «Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками…» — анонимным читателям совершенно всё равно, кто там конкретно какую правку совершил, и соответствует ли она ПАТС. А мы показываем. -- Klientos (обс.) 02:06, 22 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • > И вы полагаете ошибочно, что патрулирование — внутренняя кухня редакторов
        Нет, этого я не полагаю. И коснулся этого в пункте B: в результате этой поправки состояние отпатрулированных версий не должно ухудшиться и может улучшиться (как вы вроде бы согласились здесь). Таким образом, читательский опыт, как минимум, не ухудшится.
        Большинство, вероятно, и сейчас не очень в курсе, что именно означает, что версия «проверялась опытными участниками».
        Кто заинтересуется — нажмёт на гиперссылку «Текущая версия» и прочитает ВП:Проверка статей/Пояснение для читателей. Там кратенько перечислены нынешние 9 пунктов ПАТС. Чтобы не обещать читателям лишнего, новый пункт туда добавлять не следует (пока /если мы не можем гарантировать соотвествие ему всех отпатрулированных статей). Да, это, пожалуй, важное замечание и ранее оно не высказывалось.
        — Tchenand (обс.) 07:45, 22 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • И ещё, я хочу отметить, что мы беседуем в целях прояснения позиций. Вы спросили — я ответил, как смог и как посчитал нужным. Не надо, пожалуйста, мне потом давать ссылку на эту переписку, комментируя её как ну вот тут ваши аргументы были опровергнуты же! Я не увидел достаточно весомых доводов выше, и в уточнении терминов весомые доводы вряд ли родятся. То, что мы тут обсуждаем — можно использовать в следующем, более лучшем предложении на эту тему, если таковое будет подано. Не более того. — Klientos (обс.) 02:12, 22 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • 1. > И ещё, я хочу отметить, что мы беседуем в целях прояснения позиций.
        Нет, не только. Мы беседуем не в личной почте, даже не на СОУ, а на форуме правил. Это не безответственный трёп. Ваши аргументы, блокирующие поправку, должны быть разобраны и оценены. Я надеюсь, что в результате мы с вами общими усилиями сможем написать относительно краткую сводку, которая будет содержать:
  • спорные вопросы, по которым так и не придём к согласию;
  • плюсы и минусы, которые следует взвесить для принятия решения;
  • может быть, альтернативные решения, с которыми следует сравнить эту поправку;
  • предлагаемые дополнения и уточнения к этой поправке.
После чего ее можно будет представить на суд более широкой аудитории и того, кто возьмётся подводить здесь итог.
2. > Не надо, пожалуйста, мне потом давать ссылку на эту переписку, комментируя её как ну вот тут ваши аргументы были опровергнуты же
Никак не могу обещать выполнения этого пожелания. Если аргументы, действительно, будут опровергнуты, то я непременно буду давать ссылки с подобными комментариями. Вы, со своей стороны, можете поступать совершенно аналогично. На мой взгляд, это — нормальные элементы корректной дискуссии, в которой стороны готовы отвечать за свои слова, избегать необоснованных утверждений и не ходить ВП:ПОКРУГУ.
(Обратите внимание также на это: «предлагаемое изменение может быть принято, если никто не высказался против принятия или все аргументы „против“ были опровергнуты» — ВП:ОБП).
3. > То, что мы тут обсуждаем — можно использовать в следующем, более лучшем предложении на эту тему, если таковое будет подано
Будет ли это следующим предложением или модификацией того же самого — это не так важно. (А что будут, как минимум, уточнения, уже ясно — см., например, здесь)
— Tchenand (обс.) 14:29, 27 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Краткую сводку я написал вот тут. Со своими аргументами, и с аргументами другой стороны. В дальнейшем, ни в сторону краткости, ни в сторону подробного разбора мы не продвинулись. -- Klientos (обс.) 00:24, 29 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Во-первых, куда-то мы, однако, продвинулись и результаты так или иначе надо будет зафиксировать. Во-вторых, мы ещё не закончили (осталось обсудить 1.1-1.2 и 2.1-2.1.1).
  • По пункту 1.3 — опровергнуто, что рассматриваемое предложение позиционируется как «залог выполнения ПРОВ» (См. здесь). В ответ вы написали: «Да, да, это всё полезно. Но не всё нужно пихать в ПАТС», аргументировав это тем, что «пихание» этих полезных вещей в ПАТС будет иметь свои минусы.
    Из этого я сделал вывод, что 1.3 как отдельный пункт снимается — ведь минусы изложены в пункте 2.
  • Пункт 2 далее был разделен на отдельные подпункты:
    • В 2.3 мы вроде выяснили, что отсутствие у автора интереса к продолжению обсуждения не мешает его обсуждению и потенциальному принятию. (Вы не возразили на моё: «После того, как предложение опубликовано, оно не является его единоличной собственностью.» (в самом конце здесь)).
    • 2.2 мы обсуждали подробнее всего. В рамках этого обсуждения были, в частности, предложены некоторые дополнения и пояснения к поправке:
    • Ещё по 2.2. На последний мой комментарий с подробными опровержениями ваших аргументов я не получил содержательного ответа (подробнее — здесь), так что пока считаю все ваши аргументы пункта 2.2 опровергнутыми.
  • Насчет пунктов 1.1-1.2 и 2.1-2.1.1 я обещал написать и давно подготвил черновик, но пока не спешил с публикацией, поскольку вы решили, не дожидаясь тех ответов, сосредоточиться на обсуждении других пунктов, особенно 2.2 (и это казалось разумным, так как там шла речь именно о том, что вы посчитали «основным недостатком» — что якобы «отметка о патрулировании потеряет смысл»).
— Tchenand (обс.) 00:09, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Мы не найдём общего языка, пока у нас нет общих базовых понятий типа «факт», «аргумент», «очевидно», «опровергнуть». Поэтому я и предлагал общение на прояснение позиций, а не на поиск готового решения. Как пример, в этом сообщении вы пишете «По пункту 1.3 — опровергнуто, что рассматриваемое предложение позиционируется как „залог выполнения ПРОВ“» и даёте ссылку на комментарий, в котором я никакого опровержения своим словам не вижу. Вы, наверное, видите, но в моём мире это выглядит как будто собеседник даёт нерелевантные ссылки, ходит по кругу называя неопровергнутые аргументы опровергнутыми и пишет огромные комментарии в надежде что я устану. В такой ситуации наш диалог сродни диалогу раввина-талмудиста с буддийским ламой — мы можем обменяться понятиями о добре и зле, но выяснить какая религия правильная у нас не получится. Здесь поможет привлечение новых участников со свежим взглядом со стороны, но видимо уже не в рамках этого топика — вряд ли остались герои кроме нас двоих, которые читают этот тред (и НЕМНОГИЕ — это ещё одна причина, по которой в этом топике уже не может сформироваться консенсус). — Klientos (обс.) 12:09, 4 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • A. > Мы не найдём общего языка, пока…
      Не буду (пока?) ни углубляться в философские дебри релятивизма (если буддист и религиозные иудей признаю́т и более-менее понимают правила Википедии, то по внутривикипедийным вопросам они при желании смогут понять друг друга; непреодолимые религиозные разногласия этому не помеха), ни подробно комментировать нерелевантную, на мой взгляд, ссылку на ВП:НЕМНОГИЕ (например, этому правилу ничуть не противоречит обсуждение в узком кругу некоторой темы, если результаты предполагается потом вынести на суд сообщества).
      B. Сосредоточусь на этом:
      > Как пример, в этом сообщении вы пишете «По пункту 1.3 — опровергнуто, что рассматриваемое предложение позиционируется как „залог выполнения ПРОВ“» и даёте ссылку на комментарий, в котором я никакого опровержения своим словам не вижу.
      Во-первых, я рад, что наша дискуссия всё больше соответствуют высказанному ранее пожеланию: «вы можете не соглашаться с этими контраргументами, но тогда следовало бы это несогласие аргументировать или, как минимум, явно обозначать».
      Во-вторых, да, в некотором смысле вы правы, реплика, на которую я сослался, является опровержением не того исходного тезиса, а следующего, который пришел ему на смену. Если подробнее, то, на мой взгляд, диалог состоял из 5 шагов и был примерно таким:
  1. В рамках критики поправки, предложенной Пессимистом, K. выдвигает тезис: автор утверждает, что эта поправка в ПАТС обеспечит выполнение ПРОВ, но это нереально. (Пункт 1.3 здесь). (Признаю́, тезис возник не на пустом месте, учитывая заголовок раздела «ВП:ПРОВ в требованиях АПАТ» — Т.).
  2. В ответ T. даёт ссылку на реплику автора, из которой ясно, что автор отказался от этого утверждения (заодно указывая, что невозможность решить неподъёмную задачу обеспечения ПРОВ не должна становиться аргументом против более скромных улучшений, достижимых относительно небольшими затратами).
  3. Далее К. задает вопрос: «Если поправка предлагается не для ПРОВ, то во имя чего? Выполнение какого правила, руководства или консенсуса предлагается реализовать этой поправкой?» (Подразумеваемый тезис: поправка бесполезна, раз она не может в заметной мере гарантировать соблюдение ПРОВ).
  4. В ответ T. задает вопрос, а полезны ли эти действия сами по себе, вне контекста патрулирования и без формальной привязки к ПРОВ. (Подразумеваемый тезис: подобные действия могут быть полезны, даже если не могут гарантировать соблюдение ПРОВ).
  5. К. соглашается, что действия сами по себе полезны, но указывает, что включение их именно в ПАТС имеет свои минусы: «Пока на чаше „за“ я вижу очень мало. А против — много (ниже).»
Выше я дал ссылку на шаги 4 и 5, которыми совместно опровергается не первоначальный тезис из шага 1, а пришедший ему на смену тезис шага 3. В то время как первоначальный тезис был опровергнут на шаге 2.
Шаг 5 я понял так, что вы отказались от тезиса шага 3, заменив его тезисом о том, что включение требования совершать эти (полезные сами по себе) действия в ПАТС имеет свои минусы (высокую цену).
Таким образом, из всего этого диалога я делаю вывод, что 1.3 (как отдельный пункт) снимается — ведь минусы изложены в пункте 2 («Непонятно, какую цену придётся заплатить»). (На пункт 2 намекает также ваше «ниже» в самом конце диалога).
> Вы, наверное, видите, но в моём мире это выглядит как будто собеседник даёт нерелевантные ссылки, ходит по кругу называя неопровергнутые аргументы опровергнутыми и пишет огромные комментарии в надежде что я устану.
Вопрос. Понятно ли теперь, где я вижу опровержение и почему считаю исходный тезис пункта 1.3 уже неактуальным?
— Tchenand (обс.) 19:48, 6 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • > ходит по кругу называя неопровергнутые аргументы опровергнутыми
    Обращаю внимание, что в терминах того правила (да и в обычном языке, на мой взгляд, тоже), ошибочно назвать некоторый аргумент опровергнутым, однократно приведя его ошибочное «псевдо-опровержение» — ещё не ВП:ПОКРУГУ. А вот повторять это псевдо-опровержение, после того, как оно само было аргументированно опровергнуто — уже ВП:ПОКРУГУ. (Подробнее я писал об этом здесь).
    — Tchenand (обс.) 19:50, 6 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • > 2.3. Я не понял, из-за неприятия стиля Пессимиста я не принимаю его поправку?
    В точности этого я не утверждал. (И у меня нет и не было причин думать, что это единственный мотив).
    > Это обвинение меня в ВП:НО, или как это понимать?
    Это следует понимать так: в моём восприятии ваша критика стиля дискуссии, которого здесь придерживался Пессимист, звучит как-то искреннее и поэтому даже убедительнее, чем ваша критика самого предложения по содержанию. Но это — лишь моё субъективное впечатление.
    В любом случае «переносить неприятие вами стиля дискуссии, которого здесь придерживался Пессимист, на предложенную поправку» — это было бы, конечно, не самым рациональным, но я не вижу какой пунт ВП:НО оно могло бы нарушать. Так что этими словами я не имел в виду обвинять вас в его нарушении. Высказывать предположения, почему вы увидели там это обвинение — я не буду.
    И вообще, на этом форуме я готов обсуждать содержание поправки, ваши замечания к ней и т.п., а не претензии к Пессимисту на тему POV-пушинга и пр., как, например, в последнем абзаце здесь. Для подобных претензий есть другие места.
    — Tchenand (обс.) 15:43, 21 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Коллега @Tchenand, я также хочу заметить, что не надо представлять ситуацию как «Klientos против всех» (а из заголовка раздела можно сделать такой вывод). Многие участники высказались против, и не заявили о смене своего мнения. Например, несколько человек, в том числе весьма опытные, сравнили предложенное с выверкой, которая в таком виде работать не будет. Их мнение было проигнорировано, они ничего не понимают, переходим к формулировке для внесения в правила. То, что у этих людей нет времени или интереса участвовать в километровой дискуссии не значит, что они передумали и признали правоту автора. Если вам кажется по-другому — можем их пингануть.
    Вообще, это обсуждение — чистый и беззастенчивый ПОВ-пушинг со стороны автора. Продолжаем дискуссию, пока всем, кто был против, не надоест её читать — вуаля, никто не против, принято. Вот так получилось, что мне не надоело. И я уверен, что есть участники, разделяющие мою точку зрения. -- Klientos (обс.) 00:04, 19 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • @Klientos
      > Многие участники высказались против, и не заявили о смене своего мнения
      Да, конечно. Я совершенно не исключаю, что они его не сменили.
      Но замечу, что, например, мнения о том, что подход к реализации, предложенный в разделе #Резюме к итогу, приведёт к тому, что отметка «отпатрулировано» теряет свой смысл — больше не высказывал никто. Тем более, что это — основной недостаток. (Подобные сомнения поначалу были у AndyVolykhov, но потом он согласился, что можно попробовать).
      > нет времени или интереса участвовать в километровой дискуссии не значит, что они передумали и признали правоту автора
      Да, и это нормально:

      Наличие консенсуса не означает всеобщей поддержки выбранного решения. Это скорее означает, что все согласны «подчиниться» выбранному решению.
      Среди участников, соблюдающих консенсус, будут те, кто поддерживает принятое решение, но будут и те, кто не поддерживает его, но либо не придаёт вопросу достаточного значения, либо не может привести достаточно убедительных аргументов в пользу своей позиции, ...

      — ВП:КОНС#Практика поиска консенсуса
      > Вообще, это обсуждение — чистый и беззастенчивый ПОВ-пушинг со стороны автора.
      Ещё раз призываю вас не переносить на содержание поправки ваше резкое неприятие того стиля дискуссии, которого здесь придерживался Пессимист.
      — Tchenand (обс.) 17:01, 19 июня 2023 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

Если не будет возражений по форме (а консенсус в обсуждении, так понимаю, более-менее за поправку), предлагаю не растекаться по древу и далее и написать так:

  2. Содержат раздел «Примечания» или «Литература» по крайней мере с одним источником, или шаблоны {{нет источников}} или {{rq|обновить}} <ref>Не относится к отпатрулированным до {{subst:CURRENTDAY}} {{subst:CURRENTMONTH}} {{subst:CURRENTYEAR}} статьям.</ref>

При отсутствии возражений в течение 10 дней добавлю это в ВП:ПАТС как итог этого обсуждения. stjn 23:57, 6 июля 2023 (UTC)[ответить]

  • Раздел может называться и "Ссылки". Ну и бывают математические статьи без ссылок, я продолжу их патрулировать, если есть интервики или можно нагуглить существование предмета статьи. MBH 03:12, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • В первом случае это скорее ошибка в названии заголовка, тем более что ссылок никаких нет, во втором случае уже есть {{rq|sources}} в статье, так что под 10-й пункт она подпадает. stjn 10:07, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • Это не ошибка, "Ссылки" - один из четырёх стандартных нижних разделов статьи. А ссылок как же нет, когда они есть? Ссылки - это не только веб-ссылки, ссылки в научной литературе существуют вот в этом формате сотни лет до появления веба. MBH 11:08, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • Ну и такие статьи лично я тоже патрулировать буду и другие их патрулируют, как видишь. MBH 12:06, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • > Не относится к отпатрулированным до 7 07 2023 статьям.
    Берем список непатрулированных правок и начинаем выяснять: вот здесь первый патруль до Х.Y.Z, можно патрулировать без ссылок, а вот здесь после, так что нет. Это так работает? Где рассмотрение всех ТЗ в обсуждении? Кроме того, подобные изменения следует анонсировать в интерфейсе патрулирования, в частности, там, где статьи ни разу не проверены к моменту внесения в правила. ~~‍~~ Jaguar K · 07:38, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Я думаю, имеется в виду первичное патрулирование, то есть эти проверки надо будет выполнять, если вы после вступления в действие видите совсем ни разу не патрулированную статью. MBH 08:21, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • Понятно, что имеется ввиду первичное. Но вторичное тоже под вопросом: например, новая статья с бумажным источником опатрулирована, и в ней появляется правка, которая добавляет еще половину статьи без источников (от другого автора/анонима), что почти наверняка не связано с оригинальным источником. ~~‍~~ Jaguar K · 08:30, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • Предлагаемая поправка не запрещает патрулировать такую правку.
          Да, предлагается далеко не выверка, а гораздо более скромное улучшение. (То, которое достижимо почти без усложнения процесса патрулирования).
          Tchenand (обс.) 13:07, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
          • Смешно получается: начали за здравие
            > Однако добавление больших фрагментов текста без сносок — это не годится.
            а кончили.. причем речь об ИИ даже не шла (казалось бы). ~~‍~~ Jaguar K · 13:14, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
            • Ну я исхожу из той версии, что сформулирована в #Резюме к итогу #Конкретная формулировка поправки в ВП:ПАТС.
              А по вашей ссылке обсуждалось вообще другое — не требования к патрулированным статьям, а требования к вкладу кандидата на флаг АПАТ.
              Tchenand (обс.) 13:18, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
              • > а требования к вкладу кандидата на флаг АПАТ
                И, кстати, с большой вероятностью подобное требование реально будет работать.
                Поскольку выдающий флаг администратор при проверке вклада кандидата на соответствие ПАТС вполне может обратить внимание на формально-минималистическое соблюдение пункта 10 и, как минимум, задать кандидату неприятный вопрос.
                (См. также мнение админа, который регулярно занимается выдачей флагов).
                Tchenand (обс.) 13:32, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • К тому же, если считать это предложение консенсусным (в чем я сомневаюсь) и речь о первичном патрулировании, почему игнорируются источники в описании правок? Второй сорт? ~~‍~~ Jaguar K · 08:32, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • На мой взгляд, правку со ссылкой на источник в описании правки патрулировать не нужно, нужно оформить источник как положено и отпатрулировать общее изменение. — Jim_Hokins (обс.) 09:17, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
          • Так то да, но вопрос, насколько это относится к патрулированию: например, с тем же успехом можно исправить орфографию, применить викификатор, и сделать еще много чего, а можно отпатрулировать и без этого. На мой взгляд, такую правку патрулировать можно. ~~‍~~ Jaguar K · 13:04, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
            • Если относиться к Википедии как к месту беспорядочной свалки информации, то безусловно можно и патрулировать и даже выдвигать статью в таком виде на статус. Если считать Википедию современной веб-энциклопедией, то и подтверждающий источник должен быть оформлен в научном стиле. Патрулирование внесения информации с массовыми, режущими глаз орфографическими ошибками нарушает п.3 ВП:ПАТС. А кнопка викификатора, с некоторых пор, доступна не всем. — Jim_Hokins (обс.) 15:34, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
              • Речь была про доп. пункт первый патс. ~~‍~~ Jaguar K · 15:39, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
                • Не я первым начал писать не про обсуждаемый дополнительный пункт ВП:ПАТС, а про орфографию и викификатор. Обсуждаемый же пункт требует наличия ссылки на подтверждающий источник в статье, а не в описании правки, что означает, что патрулировать правку, у которой ссылка на подтверждающий источник указана только в описании правки - нельзя. Необходимо перенести его в тело статьи и только потом патрулировать. Когда описание правки затеряется в истории правок, кто будет разыскивать откуда взялась информация? Кому нужна эта лишняя работа? — Jim_Hokins (обс.) 16:02, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • Источники в описании правок не выполняют ВП:ПРОВ. stjn 10:07, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • Да, второй сорт. Источник должен быть в самой статье.
          Кроме всего прочего, наличие источника исключительно в истории правок затруднит дальнейшее патрулирование: ведь помимо первичного патрулирования и патрулировани дифов бывает ещё «повторный просмотр всей страницы». (Который, согласно ВП:ТДП, хоть и не является обязательным, но «приветствуется»). При таком «повторном просмотре» увидеть источник гораздо проще, когда он в статье, чем когда он в истории правок.
          Tchenand (обс.) 13:40, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • > Я думаю, имеется в виду первичное патрулирование
        Да, при патрулировании по дифам не меняется почти ничего.
        «Почти», потому что возможна редкая ситуация — когда кто-то обоснованно удалил единственный источник (доказав, например, что он не по теме или не авторитетен).
        Тогда при патрулировании этой правки нужно будет поставить шаблон об отсутствии источников. (А если удаляет источник АПАТ, то он сам должен поставить такой шаблон).
        Других ситуаций, когда эта поправка влияет на патрулирование по дифам, я придумать не смог.
        Tchenand (обс.) 13:24, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Возможно, стоит разделить требования к первичной проверке и к непервичной, если это вызывает у вас вопросы. Так-то — и если ранее уже отпатрулирована версия без категорий, то со следующего патрулирующего спроса нет, что они отпатрулировали что-то не то. stjn 10:07, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • > вот здесь первый патруль до Х.Y.Z, можно патрулировать без ссылок, а вот здесь после, так что нет. Это так работает?
      Нет. Это работает так, что выяснять дату первого патрулирования не требуется никогда — кроме случая, когда хочется проверить корректность действия того, кто это первое патрулирование совершил (в том числе создавшего статью АПАТа).
      Даже если отсутствие источников замечено при выполнении патрулирования путём необязательного повторного просмотра страницы, то проще просто поставить шаблон об их отсутствии, чем выяснять дату первого патрулирования.
      Tchenand (обс.) 13:48, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Зачем умножать сущности сверх необходимого? «Содержит по крайней мере один источник или один из шаблонов...». Как называется раздел не столь важно. Сноска может висеть в статье вообще без всякого раздела.
    Второй шаблон не с параметром «обновить», а с параметром «sources». Pessimist (обс.) 13:08, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • + MBH 13:12, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Если сноска висит без раздела — это легко исправить, добавив раздел (что в целом стоит делать). Попытка «усложнить сущности» сделана потому, что выше было много обсуждений о том, что подтверждение источником может быть в разных разделах, а патрулирующий, по вашим же словам, не обязан разбираться в том, как оно было именно сделано. Но если вы не считаете это идеальным решением — можно, конечно, продолжить иметь правило без этого пункта, всё окей (потому что консенсуса на формулировку «Содержит хотя бы один источник» без уточнений выше по сути и нет). stjn 15:38, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • На мой взгляд, в итоге следует также отметить, что этот 10-й пункт не следует ни в каком виде включать в ВП:Проверка статей/Пояснение для читателей (там коротко перечислены нынешние 9 пунктов), пока нет речи о том, что новому требованию соответствуют все патрулированные статьи. Tchenand (обс.) 13:56, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Правила&oldid=131544411