Википедия:Форум/Архив/Правила/2023/04

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Проверяемость не гарантирует включения[править код]

В англоязычном разделе Википедии есть вот такое правило - en:WP:VNOT:

Для включения в статью информация должна быть проверяемой, но не вся проверяемая информация должна быть включена. Консенсус может определить, что какая-то информация не улучшает статью. Такая информация должна быть опущена или представлена в другой статье. Ответственность за достижение консенсуса в отношении включения лежит на тех, кто стремится включить эту информацию.

Оригинальный текст (англ.)
While information must be verifiable for inclusion in an article, not all verifiable information must be included. Consensus may determine that certain information does not improve an article. Such information should be omitted or presented instead in a different article. The responsibility for achieving consensus for inclusion is on those seeking to include disputed content.

Предлагаю добавить что-то похожее к ВП:ПРОВ. Сейчас ситуация в Википедии такова, что ответственность лежит не на том, кто в статью что-то добавил, а на том, кто считает, что этой информации в статье не должно быть. Допустим, что давным давно в статью о банане добавили информацию о станции метро (или представьте любые другие абсолютно несвязанные вещи). Консенсус на стороне того, кто добавил информацию о станции метро, просто потому что она в статье давно. И если кто-то захочет эту информацию убрать, то ответственность за обоснование почему информация о станции метро не должна быть в статье о банане, ложится на него. Это лишено всякого смысла и это нужно исправить. Renat (обс.) 13:40, 27 апреля 2023 (UTC)

  • У нас это регулируется ВП:ВЕС, по крайней мере в случае банана и несвязанной с ним информации. Но можно и по аналогии добавить в ВП:ПРОВ. Def2010 (обс.) 13:46, 27 апреля 2023 (UTC)
    • В ВП:ВЕС же не так. Здесь посыл именно о том, что инициировать и доказывать почему какая-то информация должна быть в статье, должен тот, кто выступает за нахождений этой информации в статье. Без учёта времени нахождения этой информации в статье, но за исключением статей со статусом и фрагментов статей, которые уже обсуждались и по ним есть консенсус. Проблема-то в том, что некоторые участники возвращают убранную информацию и говорят, что вот мол это в статье было давно, а значит это ты должен инициировать и доказывать почему этого в статье не должно быть и до тех пор пока ты не докажешь это в статье останется. Renat (обс.) 14:10, 27 апреля 2023 (UTC)
      • Я не вижу, как именно такое добавление решает описываемую проблему, более того, при переводе с английского вижу неточность - у них речь не о включаемой, а об оспариваемой информации (disputed content). "ты должен инициировать и доказывать" - это доказывается ссылкой на ВП:ВЕС либо в комментарии собственно удаления, либо на странице СО, в случае, когда действительно какой-то малосвязный факт попал в АИ о бананах. Ссылка на предлагаемое изменение ничем не лучше ссылки на ВЕС. И скорее всего хуже - потому что в отличие от ВЕС никак не даёт подсказки добавляющему о методах доказательства включения. Def2010 (обс.) 14:30, 27 апреля 2023 (UTC)
        • Если участник убрал из статьи информацию и оставил адекватное описание правки, не молча или стукнув по клавиатуре, то такая информация автоматически становится оспариваемой, кроме случаев, которые я описал выше. Ссылку на ВЕС можно там же ставить в шапку. Renat (обс.) 14:54, 27 апреля 2023 (UTC)
          • Совершенно необязательно. Например, под такое убирание попадает вандализм или ВП:ПРОТЕСТ, когда участник просто приходит удаляет значительную часть статьи, написанную по множеству АИ, то независимо от того, как было обосновано в комментариии, эта информация оспариваемой не становится, а для анонимов бот вообще эту правку отменит. Но, допускаю, что не все удаления, будут попадать под ВЕС или ПРОТЕСТ/ВАНД и их надо рассматривать отдельно, может для других примеров ваше предложение будет актуальней. Def2010 (обс.) 15:33, 27 апреля 2023 (UTC)
        • По-моему подобную формулировку лучше добавить в ВП:ВЕС. Там действительно не хватает простой формулировки на подобные случаи. D6194c-1cc (обс.) 15:32, 27 апреля 2023 (UTC)
  • Причина открытия темы – в этом же, я верно понимаю? – Rampion 15:11, 27 апреля 2023 (UTC)
    • Конкретным триггером, конечно, послужило это. Но проблема действительно шире и уже до АК доходила. Сейчас точку зрения, что если информация соответствует ВП:ПРОВ, она автоматически может находиться в статье, каждый раз приходится опровергать заново. Deinocheirus (обс.) 15:18, 27 апреля 2023 (UTC)
  • «Информация, содержащаяся в авторитетных источниках, размещение которой нарушает сбалансированность конкретной статьи, может быть изложена в другой статье, в том числе в специально созданной. Значимая информация не может удаляться по причинам, не основанным на правилах.» АК:967. Джекалоп (обс.) 16:13, 27 апреля 2023 (UTC)
    • И? Renat (обс.) 16:36, 27 апреля 2023 (UTC)
      • И как вы зафиксируется в правилах всё многообразие значимой информации? Которая зависит только от АИ, а АИ, в свою очередь, контекстуально зависимы. Dmartyn80 (обс.) 17:15, 27 апреля 2023 (UTC)
        • А причём тут зафиксировать многообразие? Значимая информация или нет - определяется консенсусом редакторов Википедии. Renat (обс.) 17:27, 27 апреля 2023 (UTC)
          • Значимая информация — это следующая из авторитетных независимых источников. У Вас нет права удалить из Википедии такую информацию по своему желанию. Именно Вы должны доказывать, что её размещение противоречит правилам. Джекалоп (обс.) 17:56, 27 апреля 2023 (UTC)
            • @Джекалоп вы ответите на Википедия:Форум/Правила#c-RenatUK-20230427163600-Джекалоп-20230427161300? Вы дали цитату из решения АК. Зачем? АК не формирует политику и правила Википедии. Да, значимая информация не может удаляться, но значимая ли какая-то конкретная информация для какой-то конкретной статьи, должен решать консенсус редакторов Википедии. То, что эта информация должна быть в АИ даже не обсуждается, потому что это итак понятно. И это с моим предложением никак в конфликт не вступает. Renat (обс.) 19:11, 27 апреля 2023 (UTC)
              • Вы предлагаете вносящему информацию доказывать её уместность. Между тем, вносящий информацию должен доказать только её достоверность. А вот тот, кто считает достоверную информацию подлежащей тем не менее удалению, как раз и должен обосновывать свою позицию и собирать консенсус в её поддержку. Джекалоп (обс.) 19:37, 27 апреля 2023 (UTC)
                • Кажется, у вас довольно радикальная позиция. Правильно ли я понимаю, что из нее следует, в частности, признание неправомерным использования шаблона {{Значимость факта}}? (он также создает ссылку на одноименное эссе, которое уже ссылается на ВП:ВЕС) Tchenand (обс.) 08:13, 28 апреля 2023 (UTC)
                  • Если кто-то начнёт в массовом порядке удалять из статей энциклопедические данные о значимых предметах (то есть достоверные, независимые и соответствующие правилу ВП:ЧНЯВ) на основании неконсенсусного эссе, его путь достаточно быстро окончится блокировкой. Джекалоп (обс.) 09:24, 28 апреля 2023 (UTC)
            • Тут следует уточнить, что авторитетные источники содержат и значимую, и незначимую информацию. Например, информация о том, что посев на вирусы делается обычно при температура 33 градуса значимой для статьи про заболевание не является: [1]. Но описывается эта информация в статье про заболевание. Равно как и не является значимой информация про смертность от гриппа в Великобритании. D6194c-1cc (обс.) 19:45, 27 апреля 2023 (UTC)
              • Значит такую информацию следует перенести по месту. Но не удалить. Джекалоп (обс.) 20:02, 27 апреля 2023 (UTC)
                • Ваш аргумент опровергается существованием Википедия:Чем не является Википедия. Существует информация из АИ, которая незначима для любой статьи в Википедии. Так или не так? Renat (обс.) 20:10, 27 апреля 2023 (UTC)
                • Если информация нарушает правило взвешенности изложения, то она может быть удалена. Правилами это как раз регулируется (а именно это в решении АК упоминается, хотя решение не совсем об этом). Не может быть удалена значимая информация, то есть, например, то, что заболевание вызывается вирусами.
                  Ну и например, если не будет показана значимость для статьи о простуде в Великобритании, то и переносить некуда. Это как раз относится к ВП:НЕСВАЛКА, а это тоже правило. D6194c-1cc (обс.) 20:25, 27 апреля 2023 (UTC)
                  • Информация не может нарушать правило о взвешенности изложения. Это правило может нарушать статья. Чтобы такое нарушение исправить, следует дополнять статью недостающей информацией, а не удалять энциклопедические сведения. Джекалоп (обс.) 20:50, 27 апреля 2023 (UTC)
                    • Вы знаете, если в статье про заболевание указывать по этой логике смертность по каждой стране, заболеваемость по каждой стране или слишком сильно детализировать, например, историю заболевания, вплоть до частных примеров, которых в книге по теме может быть уйма, то статья как раз в свалку и превратится, потому что тогда придётся настолько же излишне детализировать и остальные аспекты статьи. Изложение то может и будет "взвешенным", но будет содержать кучу не значимой в рамках статьи информации. D6194c-1cc (обс.) 08:08, 28 апреля 2023 (UTC)
                      • Для статьи про заболевание полная эпидемиология может быть избыточна, а для статьи «Эпидемиология заболевания» — отнюдь. Избыточные разделы консенсусно выделяют в отдельные статьи. Leopold XXIII 08:14, 28 апреля 2023 (UTC)
                        • Выделение в другую статью -- вопрос отдельный. Но чуть выше (20:50, 27 апреля) Джекалоп предложил добавить недостающую для ВП:ВЕС информацию именно в ту же статью. Tchenand (обс.) 08:26, 28 апреля 2023 (UTC)
                          • Это не так. Разделение статей — законная процедура, не угрожающая сохранности энциклопедической информации. Джекалоп (обс.) 09:24, 28 апреля 2023 (UTC)
                            • С последним утверждением согласен, но не понял, к чему относится "это не так". Tchenand (обс.) 09:26, 28 апреля 2023 (UTC)
                            • Разделение статей обставлено дополнительными условиями, например о значимости выносимой информации как отдельного предмета. Скажем, список дубляжей фильма на стопяццот языков вряд ли выживет как отдельная статья. Vcohen (обс.) 11:39, 28 апреля 2023 (UTC)
                              • Если на этот список есть вторичные источники, то выживет, а если нет — то он и в основной статье не нужен. Джекалоп (обс.) 11:56, 28 апреля 2023 (UTC)
                                • А ведь Вы правы - это же список! Значит, должен быть один источник на весь список вместе. И такого источника скорее всего не найдется. И значит, эту информацию надо именно удалять, а не переносить в отдельную статью. Vcohen (обс.) 13:12, 28 апреля 2023 (UTC)
                                  • Это слишком радикально. Источники на весь список в целом необязательны, а вот вторичные авторитетные источники, описывающие дубляж на тот или иной язык, а не просто его упоминание в кинобазах, необходимы. Джекалоп (обс.) 13:22, 28 апреля 2023 (UTC)
                                    • Пусть так. Но необходимы - еще не значит достаточны для значимости как предмета для отдельной статьи. Vcohen (обс.) 19:40, 28 апреля 2023 (UTC)
                    • Другой пример. Есть статья о какой-то геометрической фигуре из школьного курса геометрии. Существуют сотни, если не тысячи разных фактов о ней, которые ни одним АИ не упоминаются при рассказе собственно об этой фигуре, ее свойствах и признаках, но которые можно подтвердить, например, разными задачниками. Как реагировать на добавление одного из этих фактов в статью, посвященную этой фигуре? По-вашему, выходит, требуется добавить еще сотню-другую аналогичных фактов? Tchenand (обс.) 08:21, 28 апреля 2023 (UTC)
                      • «Разные задачники» — это первичные источники. Если свойство фигуры описывается в научной работе обобщающего характера, то его изложение уместно в Википедии — либо в статье о фигуре, либо в более подробных статьях о геометрии данной фигуры, созданных путём разделения общей, чрезмерно разросшейся. Джекалоп (обс.) 09:24, 28 апреля 2023 (UTC)
                        • С этим подходом вижу несколько проблем. 1) Какое правило полностью запрещает использовать первичные источники? 2) Это может быть единый учебник-задачник, в котором будет и обобщающая информация о фигуре (в статье очевидно уместная), и, отдельно, задачи с решениями. Странно было бы объявить часть одной книги первичным источником, а другую -- вторичным. 3) Более того, крайне маловероятно, что этот факт (с точки зрения большой науки, скорее всего, довольно тривиальный) первым открыл автор учебника. На предшественников в подобных книгах ссылаться обычно не принято, но покопавшись, наверняка можно найти и более ранние источники с тем же фактом. Следовательно, его можно считать вторичным источником. Tchenand (обс.) 09:41, 28 апреля 2023 (UTC)
    • Давно мы забыли об «АК не пишет правил». Разумеется, если консенсусом будет решено, что значимая информация может удаляться по каким-то причинам, решение АК не будет никак мешать внесению этого в правила. stjn 19:58, 27 апреля 2023 (UTC)
      • Разумеется, именно так в решении и сказано. Однако в данной теме предлагается удалять не по правилу, основанному на консенсусе, а по произволу. Джекалоп (обс.) 20:02, 27 апреля 2023 (UTC)
        • Нет. В данной теме предлагается переложить ответственность за доказывание на вносящего информацию, а не на удаляющего информацию, при условии, что оба соблюдают правила. По сути, вносящий утверждает, что информация в статье должна находиться. А значит он должен обосновывать своё утверждение, поскольку обосновать почему банан не относится к станции метро может быть проблематичным. Чайник Рассела. Renat (обс.) 20:08, 27 апреля 2023 (UTC)
          • Цель Википедии — создание полной энциклопедии. Доказывать необходимость информации не надо. Доказывать надо её неуместность. Аналогично администратор, удаливший статью, обязан показать, в чём она нарушает правило. Для оставления статьи достаточно сказать, что нарушений не обнаружено. Джекалоп (обс.) 20:54, 27 апреля 2023 (UTC)
          • По факту в тематике озвучания так и есть. Любые конструктивные правки отменяются u:Zero Children. И поверьте, для тематики это не есть хорошо. Кирилл С1 (обс.) 21:23, 27 апреля 2023 (UTC)
        • По какому произволу? Выше написано: «Консенсус может определить, что какая-то информация не улучшает статью». Буквально по консенсусу редакторов. Никакое решение АК не может мешать внесению подобного (честно говоря, де-факто и так действующего хотя бы из-за ВП:ВЕС) положения в правила. stjn 20:10, 27 апреля 2023 (UTC)
  • Проверяемость необходимое, но не достаточное условие для внесения информации в статью. Если информация не проходит по ВЕСу то она удаляется из статьи (не вносится). - Saidaziz (обс.) 05:35, 28 апреля 2023 (UTC)
    • В правиле ВП:ВЕС слово «удалить» ни разу не употреблено. Джекалоп (обс.) 06:57, 28 апреля 2023 (UTC)
      • Правила описывают желаемое состояние статей, а не действия, которые надо произвести, чтобы привести статью к такому состоянию. Vcohen (обс.) 07:06, 28 апреля 2023 (UTC)
        • Желаемое состояние статей достигается не удалением энциклопедического контента, а расширением статьи или изменением её структуры. Джекалоп (обс.) 09:12, 28 апреля 2023 (UTC)
          • Это только один из возможных вариантов. Я не знаю правила, в котором сказано, что допустим только один из этих вариантов. Знаю ВП:МОЁ, но это не совсем о том. Vcohen (обс.) 11:39, 28 апреля 2023 (UTC)
      • Вы сейчас серьёзно? Например в правиле ВП:КОПИВИО я вот тоже не вижу про удаление текста. Можно удалить статью целиком, можно отменить правку или переписать фрагмент самому. А просто удалять фрагмент с копивио нельзя, потому что в правиле об этом не сказано? Saidaziz (обс.) 08:26, 28 апреля 2023 (UTC)
        • Посмотрите параграф «тескт» указанного правила. Джекалоп (обс.) 09:12, 28 апреля 2023 (UTC)
          • Посмотрел. Если нарушающий авторские права фрагмент был вставлен в версию, не нарушающую авторские права, нужно либо отменить эту правку, указав в комментарии причину отмены и источник нарушающего авторские права текста, либо самостоятельно переписать его. - про обычное удаление фрагмента текста не написано. Значит, по правилу, фрагмент текста удалять нельзя. Saidaziz (обс.) 10:23, 28 апреля 2023 (UTC)
  • Если участники не могут договариваться никакие правила им не помогут. Регулирование всего вплоть до мелочей в добровольном проекте это безумие, к тому же не реализуемое.— Orderic (обс.) 07:53, 28 апреля 2023 (UTC)
  • По дефолту добавление и удаление информации — действия совершенно равноценные. В разных ситуациях приоритет может быть у добавления (в заготовку добавляется релевантная и подкрепленная АИ информация), а может быть у удаления (ВП:ВС, ВП:СОВР). Pessimist (обс.) 18:51, 28 апреля 2023 (UTC)
  • Это подход не с того конца — нужно систематизировать ВП:ЧНЯВ, поскольку случаев может быть много: что такое неформат, например, неформат на уровне самих статей (см. например, историю с троцкианой), неформат на уровне текста или отдельных высказываний - всё это имеет прямое отношение к тому, как "информация" распределяется по статьям (удаляется из одной и помещается / не помещается в другую); что такое "информация", какое соотношение "викиинформации" со справочником /справочной информацией; наличие повторов, буквальных или содержательных и др. А пока оно будет определяться - "я так вижу". Кроме того, более широко, во "внешнем мире" нет консенсуса о том, что является " отдельным битом" "информации", то есть является ли таким битом слово, предложение, высказывание, фрагмент, текст (в англо-американской традиции — один подход, в континентальной Европе — другой). Отсюда мешанина и в вики — каждый, говоря слово "информация", интуитивно вкладывает в него что-то свое. Здесь, думаю, общий знаменатель невозможен. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:15, 30 апреля 2023 (UTC)
    • Совершенно согласен с оратором. У каждого свои представления, что лишнее в википедии (не конкретной статье). Тут ещё интересы роль играют. Так что лучше пусть перевес будет (+) За включение, иначе быстро очистят, как в статьях про ЭВМ. Хедин (обс.) 16:44, 2 мая 2023 (UTC)

Регулирование использования инструмента Nuke[править код]

Я бы начал решать поднятую на ФА проблему через форум правил с совершенно другого вопроса. А именно, процитирую себя с ФА: администратор должен быть вправе применить инструмент нюка только и исключительно в том случае, если он просмотрел все или большинство статей, которые подвергнутся нюку, и содержимое каждой - что-то вроде КБУ О3 (вандализм), О2 (бессмыслица), С2 (не на русском языке), С5 (статьи об одноклассниках), список можно расширить на большинство критериев КБУ. Администратор, совершающий нюк, должен нести такую же ответственность за нюк каждой статьи, как за её быстрое удаление, и быть способным обосновать удаление каждой статьи, которая подвергается нюку - причём обосновать её содержимым, а не автором. Применение нюка для таких удалений, как обсуждаемое на ФА, должно быть строго запрещено - никакому критерию КБУ удалённые статьи, файлы, категория и редиректы очевидно не соответствовали, и если бы администратор вынужден был удалять каждую из них вручную, увидев перед этим её содержимое - он (я надеюсь) очень быстро пришёл бы к выводу, что ни одну из них удалять не нужно. Повторюсь: нюк не предназначен и никогда не был предназначен для удаления не очевидно мусорных страниц, которые способны продержаться в проекте дольше нескольких дней; поэтому его действие и ограничено 30-ю днями (что спасло статьи и файлы того же участника, написанные более месяца назад). Сейчас администратор может, не задумываясь, сделать нюк, даже не читая ничего из того, что он нюкает, что мешает ему осознать свою ошибку. MBH 12:48, 26 апреля 2023 (UTC)

  • Нет, это перебор. Логично было бы проверить, мне кажется, небольшую выборку из однотипных статей (если их десятки, вовсе незачем просматривать все и даже половину), а среди критериев — также обоснованные подозрения, что в статьях продолжаются те же нарушения, за которые участник заблокирован. AndyVolykhov ↔ 13:09, 26 апреля 2023 (UTC)
  • Глупый вопрос (просто я не в курсе, как это работает): а статьи, полностью или в значительной степени переписанные добросовестными участниками после обходимца, попадают под это? В смысле, оценивается ли процент вклада обходимца в удаляемые пакетно статьи или просто формально — в логах написано, что статью создал Икс, значит удаляем? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:56, 26 апреля 2023 (UTC)
    • нюкнуты будут все статьи, удовлетворяющие следующим требованиям:
  1. в последние 30 дней нюкаемый участник создал страницу под таким названием (если она потом была удалена, а на её месте другой участник создал новую - подозреваю, удалена будет новая, как был удалён созданный мною редирект на месте переименованной статьи)
  2. администратор прожал (или не снял) галочку напротив этого названия в интерфейсе нюка
Сам механизм нюка, естественно, статьи никак не оценивает - это должен делать нюкающий администратор. MBH 15:56, 26 апреля 2023 (UTC)
  • Согласен с Andy, что проверять все или большинство – это перебор.
    Тут уместна аналогия с крупными предприятиями. Качество выпущенной продукции оценивается не по всем экземплярам продукта, но по определенной выборке, которая меньше 50% от общего.
    Если админ проверит условные 5-10 статей из вклада и во всех найдет одну и ту же проблему, то проверка оставшихся ста – просто трата времени. Предположить, что все остальные – аналогичного качестве будет достаточно обоснованным решением.
    Опять же, если вдруг среди удалённых статей была хорошая или та, которую успел кто-то переработать за те самые тридцать дней – то даём любому администратору право без доп.обсуждения восстановить её в личное пространство запросившего восстановление участника. А самому участнику даём право перенести её в ОП без доп.обсуждений.
    Если же внезапно мы поймем, что было удалено заметное количество адекватных статей – что ж, думаю, не станет проблемой восстановить хоть бы и сразу все статьи и разобраться с ними в индивидуальном порядке. Удаление статей – не необратимое действие, ошибку исправить несложно. – Rampion 14:08, 26 апреля 2023 (UTC)
  • Нет. Если автор обессрочен в основном пространстве, то обосновывать нужно не удаление статей, а их восстановление. Так что презумпция обратная. Pessimist (обс.) 14:39, 26 апреля 2023 (UTC)
  • Вообще недавний прецедент показал, что механическое использование этого инструмента приводит к откровенно неадекватным результатам. Например, если статья бессрочника была переименована, то она остается на месте, но при этом удаляется редирект. Удаляются безобидные категории, которые могут стоять в десятках статей. Ну и 30-дневное ограничение приводит к ничем не обоснованной отсечке статей на удаляемые и нет. Сайга (обс.) 14:51, 26 апреля 2023 (UTC)
    • Одно из очевидных предложений по технической части - сделать так, чтобы инструментом нюка не удалялись категории/редиректы/дизамбиги/шаблоны и прочие служебные элементы. Или сделать галочку, позволяющую это, но по умолчанию выключенную. — Igor Borisenko (обс.) 16:29, 26 апреля 2023 (UTC)
      • Вы ведь понимаете, что сделать это модно толко путем изменения исходного кода движка, и что к форуму правил рувики это не относится? Iluvatar обс 16:47, 26 апреля 2023 (UTC)
  • Вот простой кейс: Ohlumon заблокирован за системные подлоги источников. Представим, что он завтра зарегил новую учётку и клепает из-под неё статьи вот такого примерно вида.
    Кубит обнаружил обход блокировки и видит, что это системный фальсификатор. Его действия по отношению к пачке статей из-под новой учётки? По предложению Макса он должен сделать выверку всех статей, верно? Pessimist (обс.) 14:55, 26 апреля 2023 (UTC)
  • А о какой вообще массе статей идёт речь? C каким количеством статей и с какой массой текста сталкивается администратор, поставленный перед трудным и ответственным выбором? Идёт ли речь о массовых заливках квадратно-гнездового ужас-ужаса, или о длинных штучных текстах (см. пример Ohlumon выше)? Действительно ли положение настолько типично и массово, что оно требует регулирования правилом, и никак не может разрешаться частными решениями, к примеру, в рамках ФА и т.п.? Retired electrician (обс.) 15:29, 26 апреля 2023 (UTC)
  • Если кто-то давит кнопочку, не заглядывая в статью и не будучи в состоянии объяснить свои действия, это не администрирование проекта. И никакими волшебными историями это не оправлать. Другой вопрос, что, конечно, зависит от количества статей: если под сотню страниц, в первых 20 из которых слово из трёх букв, то я лично далее смотрю выборочно (по названию с признаками адекватности + тыкаю в случайные страницы из разных мест списка). Но просто открыть и нюкнуть, даже и список-то толком не смотря, вместе с категориями, это не норма. Iluvatar обс 16:58, 26 апреля 2023 (UTC)
  • Процитирую себя с ФА: нахождение на нелегальном положении может повлечь за собой разнообразные неприятности, что и логично. Поэтому — нет, администраторы должны иметь право без разбирательств снести весь вклад, внесённый в обход блокировки. В противном случае это обессмысливает саму блокировку. Единственный момент: участникам, которые считают более интересным для себя занятием копаться во вкладе бессрочника, стоит предоставить право — исключительно под свою ответственность — проверить удалённые статьи и вернуть их в ОП посредством того или иного механизма.
    Возможно, целесообразно точечно подкорректировать: например, не рекомендовать массовые удаления, если бессрочка была не за контентные нарушения. eXcellence contribs 08:29, 27 апреля 2023 (UTC)
    • администраторы должны иметь право без разбирательств снести весь вклад, внесённый в обход блокировки - нет, разумеется, такого права у них нет и быть не должно. MBH 16:17, 28 апреля 2023 (UTC)
  • Я против такого дополнения. Прежде чем такое вносить, нужно менять ВП:БЛОК, где прямо указано, что «Блокировка — это полный либо частичный запрет на активное участие в Википедии, применяемый администраторами в отношении конкретных участников или IP-адресов для предотвращения нарушений базовых принципов проекта или недопущения возможного ущерба Википедии». Соответственно, удаление вклада, сделанного в обход блокировки, является реализацией ВП:БЛОК, в противном случае мы поощряем бессрочника обходить блокировку. Да, понятно, что правило не является догмой, есть ещё пятый столп. Но обосновывать нужно именно оставление контента, нарушающего правила, и не удаление его, особенно если заблокированный участник получил свою блокировку именно за внесение в Википедию контента крайне низкого качества. Vladimir Solovjev обс 08:46, 27 апреля 2023 (UTC)
    • Но обосновывать нужно именно оставление контента, нарушающего правила - обосновывать оставление контента, нарушающего правила, конечно, не нужно. Нужно не удалять (и обосновывать его неудаление) контент, никаких правил не нарушающий - такой, как статья Сэнку Исигами или Файл:SenkuIshigami.jpg. MBH 16:21, 28 апреля 2023 (UTC)
      • Макс, ты видишь, что твое мнение об удалении вклада бессрочников не только не консесусное, но и не поддержано опытнейшими участниками? Неужели ты полагаешь, что если ты будешь просто его повторять без изменений, то оно от этого станет консенсусным? Pessimist (обс.) 16:24, 28 апреля 2023 (UTC)
        • Вы с ним стоите друг друга, право слово. Истина в данном случае посередине. AndyVolykhov ↔ 16:27, 28 апреля 2023 (UTC)
          • Где истина не знаю, но предложение Макса принято не будет со всей очевидностью. А компромиссное предложение обсуждается ниже. Где презумпция остается той же — удаление, но отложенное. Дабы дать желающим покопаться в этом вкладе возможность что-нибудь спасти.
            Но я готов побиться об заклад, что всё будет как всегда: те, кто бьется за ценный вклад вандалов, фальсификаторов, пушеров и копивийщиков, ничего в нём потом после его оставления где бы то ни было искать и перерабатывать не будут. Точно так же, как почти все те, кто бьется за права анонимов на создание статей в ОП, никаких созданных ими статей не дорабатывает. Суть как всегда в том чтобы создать работу другим участникам.
            Эту бы энергию да в мирных целях — Википедия бы получила куда больше, чем полторы статьи из вклада бессрочника. Сколько времени я трачу на ручную работу, в которой ботоводы делать не хотят — десятки человеко-часов точно, а может и больше. Но не хотят и ладно, их право, буду руками работать. Но когда ковыряние в куче мусора предлагается сделать обязанностью, а без этого вклад обходимца не трогать — это ни в какие ворота не лезет. Pessimist (обс.) 17:03, 28 апреля 2023 (UTC)
  • Однозначно перебор. ·Carn 08:49, 27 апреля 2023 (UTC)
  • Это лишняя нагрузка на админов. К обессроченным участникам не работает ПДН, а значит и к их вкладу тоже. Если есть желание вычитывать статьи бессрочников, то можно подать запрос на ЗКА на восстановление нужной статьи. Впрочем, можно заняться вычитыванием и текущих завалов на КУЛ, например. -- dima_st_bk 14:34, 1 мая 2023 (UTC)
  • Учитывая итог Deinocheirus об оставлении статьи и последующее ее удаление, регулирование нужно. Другое дело, что в данном примере, вероятно, Q-bit array не видел итог на зка, когда удалял. ~~‍~~ Jaguar K · 06:35, 2 мая 2023 (UTC)

Массовое удаление вклада при обходе бессрочки[править код]

В теме Википедия:Форум администраторов#Необоснованное удаление вклада заблокированного участника Q-bit array'ем был поднят вопрос массового удаления вклада обходимцев, обессроченных, в том числе, за проблемный вклад в основном пространстве. Судя по обсуждению, действия в таких ситуациях никак не регламентированы, но удаление вклада обходимцев правилам не противоречит.

Необходимость удаления статей за авторством людей, обессроченных за систематические нарушения в статьях (например, копивио), вызвана тем, что бессрочная блокировка применяется в случаях, когда невозможно или нецелесообразно отфильтровывать полезный вклад, таким образом вклад, внесённый в обход такой блокировки, заведомо считается ненадёжным и потенциально вредным в связи с невозможностью применения ПДН, то есть требующим проверки в обязательном порядке. Однако, так как Википедия является волонтёрским проектом, у нас нет возможности кого-либо обязать проверять вклад обходимцев на предмет потенциальных нарушений. Это ведёт к тому, что в случае оставления такого вклада сообщество, осознавая высокую вероятность наличия нарушений, в том числе серьёзных, сознательно отказывается их устранять на неопределённый срок, пока кто-то не проверит вклад.

Моё предложение заключается в том, чтобы путём оповещения у сообщества в течение определённого срока была возможность проверить вклад обходимца на наличие полезных правок, которые стоит сохранить, после чего остальной вклад, не получивший одобрения, будет подлежать безусловному удалению. Это может быть реализовано созданием темы на форуме со сроком в неделю до удаления. Коллега Pessimist предложил, чтобы такие статьи на время анализа переносились из ОП в Инкубатор. В общем, хотелось бы обсудить детали реализации.

В случае наличия значительной поддержки предложения и выработанного варианта, итог о внесении правила будет подводиться голосованием, так как нет перспектив в нахождении консенсуса по вопросу отношения ко вкладу бессрочников иным путём. Siradan (обс.) 20:04, 25 апреля 2023 (UTC)

  • Когда невозможно или нецелесообразно, конечно, надо удалять. Когда возможно и целесообразно — не надо. В общем, случаи бывают разные, невозможно грести под одну гребёнку. Кого-то вообще блокируют бессрочно за нарушения вне статей, например. AndyVolykhov ↔ 20:22, 25 апреля 2023 (UTC)
    • Я чётко прописал, что речь о блокировках за нарушения в статьях именно для того, чтобы пресечь разногласия относительно характера бессрочки. Siradan (обс.) 20:26, 25 апреля 2023 (UTC)
      • Хорошо. Следующий вопрос: не сделать процедуру перемещения более сложной, чем обычная проверка новой статьи на нарушения (часто она элементарна). AndyVolykhov ↔ 20:33, 25 апреля 2023 (UTC)
        • Если я вас правильно понял, то как-то строго регламентировать процедуру проверки скорее всего не выйдет, так или иначе решение об одобрении будет приниматься лично участниками, проверяющими вклад. Думаю, в таких оповещениях стоит явно акцентировать внимание на том, нарушения какого рода следует ожидать и выявлять. Siradan (обс.) 20:53, 25 апреля 2023 (UTC)
          • Я это вижу как-то так. Участник заблокирован, например, за бесконечные машинные переводы (был у нас такой Мажор Беларус, скажем). Он обходит блокировку. За секунды выясняется, что новые его статьи ничем не лучше старых. Вывод: можно удалять все. Обратный случай: допустим, блокировали за нарушение авторского права. Новые статьи явно АП не нарушают (переводы с англовики, как в данном случае). Тоже проверяется за секунды. Вывод: ничего не делаем. Промежуточный случай: блокировали, например, за подлоги и мистификации. Допустим, статьи выглядят нормально, но подлоги быстро не проверить. Вот тут можно перемещать куда-нибудь и ждать, пока кто-то проверит. AndyVolykhov ↔ 12:20, 26 апреля 2023 (UTC)
            • Я уже неоднократно предлагал любому желающему тратить эти «секунды» все эти статьи в ЛП на проверку. Но никто не откликается. Вы готовы взять на себя эту несложную по вашим словам работу? Pessimist (обс.) 14:24, 26 апреля 2023 (UTC)
              • Да, разумеется. Вы только учтите, что перенос потребует больше ресурсов, чем проверка для двух первых примеров (а они реальные). AndyVolykhov ↔ 14:27, 26 апреля 2023 (UTC)
                • Перенос в ЛП можно автоматизировать. Вопрос что потребует больше времени, а что меньше нельзя решать в отрыве от желающего это время потратить. Pessimist (обс.) 14:34, 26 апреля 2023 (UTC)
              • Тратить эти секунды обязан администратор, претендующий на то, чтобы нюкать чужой вклад не за наличие в нём контентных нарушений. Не хочешь тратить - не нюкай, всё очень просто. Удаляй по честным критериям КБУ. MBH 13:32, 29 апреля 2023 (UTC)
            • Принцип предложения заключается в том, обязанности по проверке вклада бессрочника не должны лежать на вандалоборце. То есть проверять он сверх того, что необходимо для выполнения функции пресечения обхода бана, он не будет. Предложение заключается именно в том, чтобы в случаях, когда бессрочка выписана за наполнение статей, оценкой вклада в полной мере занималось сообщество, желающее найти полезный вклад, а не вандалоборец, у которого совсем другие функции. Siradan (обс.) 07:18, 27 апреля 2023 (UTC)
  • Я поддерживаю такое предложение, за исключением очевидных ситуаций, когда вклад идет под удаление без дальнейшего обсуждения - это либо КБУ, либо явное наличие в статье проблем, за которые бессрочник и был заблокирован (фрагменты копивио, орисс и т.п.). Сайга (обс.) 20:27, 25 апреля 2023 (UTC)
  • В теме на ФА были мнения, что нельзя удалять без надлежащей проверки чужой вклад вовсе. Что полностью проигнорировано в данной теме. Это по принципу «кто первым создал — тот и пушит»? P.s.: Инкубатор уже официально признан помойкой? Какое имеет отношения задыхающийся проект по работе с новичками к перебору вклада бессрочников? Iluvatar обс 20:33, 25 апреля 2023 (UTC)
    • Мнение не проигнорировано, потенциальное правило априори пройдёт через голосование именно из-за наличия непреодолимых разногласий. Корень проблемы заключается в том, что процедура не противоречит правилам, но не регламентирована. Какой бы регламент ни принимался, пусть даже полный запрет — без конкретных решений рассматривать вопрос не имеет смысла. Не пройдёт озвученный здесь вариант голосование — хорошо, статус-кво, который можно будет изменить в дальнейшем на основании в том числе внятного итога голосования. Siradan (обс.) 20:46, 25 апреля 2023 (UTC)
  • Я не очень верю, что будет много желающих дорабатывать за бессрочниками.
    Поэтому, лично мне кажется проще, понятнее и эффективнее следующий сценарий:
    1. Явно прописать возможность удаления новых статей бессрочников администратором ("новых"= созданных после блокировки основной учетной записи и с датой создания не старее пары недель). При этом, возможность != обязательность. Администратор может принять решение оставить статьи в ОП, если они кажутся ему соответствующим правилам.
    2. Выделить отдельную причину в КБУ для таких статей.
    3. Автоматически складировать названия удаленных с такой причиной статей на какую-нибудь страницу ВП.
    4. Если кому-то из активных участников с флагом выше АПАТ одна из статей списка кажется интересной для доработки/проверки – он может попросить любого администратора её восстановить себе в ЛП
    5. Любой администратор может без доп. обсуждения или согласия удалившего с такой причиной статью восстановить её в ЛП для доработки
    6. После доработки/проверки тот же участник с флагом выше АПАТ может переместить статью в основное пространство без дополнительных обсуждений.
    Но я не буду настаивать на нем.
    Я поддержу как вариант топикстартера. Так и любой другой, лишь бы уменьшить вероятность возникновения топиков, подобный тому что был на ВП:ФА. – Rampion 20:41, 25 апреля 2023 (UTC)
    • Вопрос вызван в первую очередь именно тем, что часть участников считает вклад бессрочников полезным. Я ожидаю, что эти участники готовы лично доказывать полезность вклада.
    • Свой механизм с отложенным удалением я предложил в связи с претензией МВН, заключающейся в том, что потенциально полезный уже внесённый вклад удаляется без проверки. При этом переложить ответственность за проверку на удаляющего администратора я считаю явной ошибкой. То есть мой механизм является компромиссом, предлагающим сообществу возможность не удалять внесённый вклад, распылив проверку среди заинтересованных в сохранении вклада, а если проверки нет — сообщество по тем или иным причинам, очевидно, не заинтересовано в сохранении вклада.
    • Ваш вариант — взгляд с другого ракурса, подразумевающий не сохранение вклада, а его восстановление. Вполне возможно, что данная реализация имеет определённые плюсы с практичной точки зрения, поэтому было бы хорошо, если коллеги обратят на это предложение внимание. Siradan (обс.) 21:10, 25 апреля 2023 (UTC)
    • Да, ваш вариант кажется наиболее приемлемым. Коллеги, которым не всё равно, должны быть готовы и взять на себя ответственность: запросить восстановление в ЛП, проверить и вновь опубликовать. А перекладывать головную боль на администратора совершенно ни к чему, у нас их и так не избыток. eXcellence contribs 22:26, 25 апреля 2023 (UTC)
  • Когда я тут был ещё зелёным мне казалось странным, когда откатывают полезные правки. С тех пор я своё мнение поменял, поскольку это экономит ресурсы администраторов и патрулирующих. Единственный случай на моей памяти, когда что-то пошло не так, – это когда откатили исправление вандализма. Но первый попавшийся патрулирующий такое откатит назад.
    В отсутствие ПДН слишком много возможных подводных камней, которые сложно выявлять: КОПИВИО, перевод без атрибуции, подложные источники, оригинальные исследования, предвзятость. D6194c-1cc (обс.) 20:42, 25 апреля 2023 (UTC)
  • В инкубатор нести вклад бессрочнников не нужно, инкубатор предназначен для других задач. Можно создать специальное пространство, но проверять там всё равно некому. В условиях постмодерации, как сейчас работает наш проект, у данной проблемы нет решения. Так что придётся просто терпеть. - Saidaziz (обс.) 04:31, 26 апреля 2023 (UTC)
    • Можно просто выносить на КУ. Сайга (обс.) 05:26, 26 апреля 2023 (UTC)
      • Которое и так завалено номинациями на 4,5 года. Нет, это опять перекладывает анализ на удаляющего. А он должен быть в данном случае исключительно на том, кто такие статьи желает оставить. Иначе нет никакой разницы с отношением к статьям незаблокированных участников, а это недопустимо, поскольку лишает блокировку ОП всякого смысла. Pessimist (обс.) 05:33, 26 апреля 2023 (UTC)
        • Почему, можно прямо прописать, что закрыть такую номинацию с оставительным итогом может любой опытный участник, он же может подвести удалительный предытог, после чего администратору и ПИ останется только нажать на кнопку. Вопрос технический, он в том, чтобы не плодить новых страниц. Кроме того, судя по комментариям Кубита, таких статей в принципе немного, поскольку по его же словам 99% вклада бессрочников и так оставляется по умолчанию, а в оставшемся 1% большая часть соответствует критериям быстрого удаления. Так что перегрузки КУ не ожидается. Сайга (обс.) 07:26, 26 апреля 2023 (UTC)
          • Подобный метод с выносом на КУ не будет работать в том случае, когда вклад удаляется как самая последняя мера, чтобы отвадить серийного обходимца, если он в принципе не понимает по-хорошему. Или когда статьи на первый взгляд относительно нормальные, но с ними связаны грубые нарушения другого рода. Как пример приведу одного из наших старых серийников, массово создающих низкокачественные статьи о фильмах / актёрах / телепередачах с нескольких десятков учёток одновременно. Статьи закономерно оказываются на КУ, где тот серийник устраивает срачи и флуд с использованием большого количества учёток (рекорд — 34 одновременно активные учётки). Я думаю, старожилы проекта знают, о ком именно идёт речь. Если бы он эти усилия на доработку статей затрачивал, а не на срачи на КУ... Но он это делать не желает, за что и был обессрочен (не мной) много лет назад. Так что делать например в подобном случае? Нести на КУ? Но статьи и так там уже находятся, а обходимец как и прежде устраивает срачи в обсуждениях, как было до его бессрочки. Вот например его вклад я всегда автоматом удаляю. И эффект очень положительный. Его уже давно не встречал. -- Q-bit array (обс.) 08:42, 26 апреля 2023 (UTC)
            • Речь идет о статьях, которые не имеют очевидных проблем, т.е. которые на КУ по умолчанию оказываться не должны. Если качество настолько низкое, что возможность существования статьи надо обсуждать на КУ, то я не вижу смысла с такими возится, это сразу нужно удалять. Сайга (обс.) 08:54, 26 апреля 2023 (UTC)
              • Таким образом, вы предлагаете для обходимцев сделать отдельную процедуру удаления статей:
                1. Статьи с явными недостатками удаляются быстро (то есть новый критерий КБУ — статьи участника обходящего бессрочку с явными недостатками)
                2. Статьи без явных недостатков переносятся на КУ для обсуждения допустимости оставления и любой опытный участник может подвести итог в любую сторону.
                Я правильно понял? Pessimist (обс.) 14:31, 26 апреля 2023 (UTC)
                • Да, примерно так. Чтобы не зависало на КУ на неопределенно долгое время, можно добавить, что если итога нет скажем в течение месяца, автоматически ботом удаляется. Сайга (обс.) 14:38, 26 апреля 2023 (UTC)
                  • Хотелось бы понимать масштаб проблемы — ради какого количества удаляемых статей нужно подобное грандиозное усложнение. Pessimist (обс.) 14:42, 26 апреля 2023 (UTC)
                    • Не вижу никакой грандиозности. Вынос на КУ - вполне рутинное мероприятие. Сайга (обс.) 14:45, 26 апреля 2023 (UTC)
                      • Грандиозное оно потому, что перенос на КУ должен сопровождаться пояснением за что именно был заблокирован автор. Можно ли это автоматизировать — непонятно, поскольку такая автоматизация будет раскрывать связь между учётками.
                        Если её не делать — как вообще оценивать статью, что искать? Копивио или подлог источников? Последнее не входит в стандартные методы оценки на КУ и требует грандиозных затрат ресурсов. То есть мы будем делать выверку статей системного фальсификатора.
                        Зачем тогда бессрочили того же Ohlumon? Пусть писал бы себе свои фальшивки, большинство из выглядели вполне прилично, даже ИС получали. Кто и как будет проверять такие статьи на КУ? Pessimist (обс.) 14:48, 26 апреля 2023 (UTC)
                        • Написать что-то типа "Статья бессрочника. Возможно копивио" не составляет особых трудностей и ничего не раскрывает. Не найдется желающих проверять - через месяц удалится. Сайга (обс.) 14:54, 26 апреля 2023 (UTC)
                          • То есть с каждой статьей будет ручная работа — посмотреть за что заблокирован автор, как выглядит статья, оценить, рассортировать на две части. С заметными недостатками удалить, без таковых вынести на КУ с комментарием о причинах по которым был заблокирован автор. Q-bit, тут для тебя новую работу придумали, ты рад? Pessimist (обс.) 15:01, 26 апреля 2023 (UTC)
                            • Такая ручная работа происходит с любой новой статьей. Нет желания этим заниматься - можно просто чиркнуть на ВУ, что заблокирован за обход вот такой бессрочник, ранее блокировавшийся за вот то-то, неплохо бы просмотреть его статьи. У кого будет желание - тот займется. Желающие возиться со статьями Голдберга нашлись, в последней истории тоже нашлись. Не найдется желающих в течение разумного времени - можно поудалять. Сайга (обс.) 15:17, 26 апреля 2023 (UTC)
    • То есть по этому варианту бессрочная блокировка перестанет быть бессрочной блокировкой. А станет просто неким клеймом для статей участников: мол мы решили что в ОП этот участник делает плохо, его статьи нуждаются в проверке, иначе будут удаляться автоматом.
      Зачем тогда блокировать УЗ? Pessimist (обс.) 15:44, 26 апреля 2023 (UTC)
      • Коллега, еще раз. Сообщество на данный момент (прецедент Голдберга, информация Кубита о 99% оставляемых статей) полагает, что улучшающий Википедию вклад бессрочников в основное пространство удаляться не должен. Поэтому здесь мы обсуждаем не это, а вопрос, как технически с наименьшими затратами ресурсов организовать селекцию качественного вклада от некачественного. Хотите снова поднять вопрос о необходимости удаления всего вклада бессрочников без исключения - организуйте отдельное обсуждение/голосование. Сайга (обс.) 15:56, 26 апреля 2023 (UTC)
        • Ещё раз: не «не должен удаляться», а «может не удаляться». Это принципиально разное. Хотите изменить «может не удаляться» на «не должен удаляться» — организуйте отдельное обсуждение/голосование.
          И ещё раз: у любых действий в Википедии должна быть цель как-то связанная с улучшением Википедии. Если я задаю вопрос «зачем блокировать УЗ если вклад не удаляется?» — значит я не вижу такой цели. Если вы видите, то отсылка к тому что решило сообщество (вне зависимости от того правильно ли вы интерпретировали решение) ответом на этот вопрос не является.
          Если вы такой цели тоже не видите — что мешает вам ответить «а хрен его знает!»? Если видите — что мешает ответить именно на этот вопрос? Pessimist (обс.) 15:58, 26 апреля 2023 (UTC)
          • Ну вот и сами дайте ответ на вопрос, улучшает ли удаление качественных статей Википедию. Цель блокировки - не допустить ухудшения Википедии, качественные статьи ее не ухудшают, а улучшают, значит они должны оставаться. Сообщество в целом согласно с таким подходом, поэтому удаление очевидно качественных статей встречало и будет встречать протесты. Значит, нужен рабочий механизм селекции таких статей, иначе мы регулярно будем получать конфликтные обсуждения типа того, что на ФА. Вы можете предложить иные варианты? За исключением радикальной позиции "удалять весь вклад бессрочников", которая сообществом не поддерживается. Сайга (обс.) 06:26, 27 апреля 2023 (UTC)
            • Да, цель блокировки — не допустить ухудшения Википедии. И когда участнику бессрочно блокируют доступ в ОП это означает, что сообщество готово отказаться от его его вклада полностью, потому, что вероятность ухудшения слишком велика, а ресурсов на поиск жемчужин в куче мусора у нас нет.
              Есть участники, которые не нарушают бессрочную блокировку. И мы теряем их вклад — в том числе возможно очень хорошие статьи, которые они могли бы написать. Причем, я думаю, что их (ненаписанных) на порядки больше, чем написанных нарушителями.
              Почему мы отказываемся от вклада тех, кто соблюдает ограничения, но готовы биться в кровь за вклад тех, кто их нарушает? Вы не замечаете здесь «ошибки выжившего»? Pessimist (обс.) 06:38, 27 апреля 2023 (UTC)
              • Коллега, давайте вернёмся к обсуждению реализации механизма сохранения вклада, а не будем пытаться переубедить друг-друга в том, как нужно относиться ко вкладу бессрочников.
              • Вынос на КУ, предложенный Сайгой, сомнителен, так как обсуждаемые ситуации принципиально несовместимы с процедурой КУ. Но вот прозвучало следующее предложение: "Нет желания этим заниматься - можно просто чиркнуть на ВУ, что заблокирован за обход вот такой бессрочник, ранее блокировавшийся за вот то-то, неплохо бы просмотреть его статьи". Может, остановимся на этом? Это ведь как раз то, что я и предлагал ввести. Siradan (обс.) 07:07, 27 апреля 2023 (UTC)
                • На мой взгляд, так делать нельзя — именно в связи с потерей смысла бессрочки. Статьи фальсификатора Ohluman должны удаляться, а не висеть в ОП пока не найдется желающий сделать выверку.
                  Мне более корректным кажется вот это предложение. Но с некоторыми нюансами.
                  Чекъюзер ставит на ЛС обходимца шаблон с параметром причины бессрочки. Бот сносит всего его статьи в его ЛП. И потом любой желающий восстанавливать под свою ответственность, глядя на проблему на ЛС, будет хотя бы понимать с чем он имеет дело.
                  Но пока мы не поймём, что нет смысла одной рукой запрещать, а другой разрешать — никакое взаимопонимание невозможно. Разобраться надо в этом досконально, а уж потом решать как действовать.
                  Предложенный мной вариант я готов использовать сам. Голдберга Фонд забанил за то, что он кого-то там в англовики обижал. Если Фонд не против чтобы мы сохраняли его статьи — ну и ОК, я буду просматривать и возвращать в ОП. Мне будет достаточно понимать, что это Голдберг. Pessimist (обс.) 07:18, 27 апреля 2023 (UTC)
                  • Как по мне, сейчас вырисовывается достаточно конкретная схема: бот переносит статьи бессрочника в ЛП, вандалоборец оповещает сообщество на ВУ о возможности проверить вклад с указанием на то, какие проблемы следует выявлять, и по истечению срока (который нужно уточнить отдельно) ЛП зачищается. Сайга, насколько я понимаю, принципиально не против такой схемы, поэтому я не вижу смысла спорить дальше. Siradan (обс.) 07:34, 27 апреля 2023 (UTC)
                    • ЛП зачищается по стандартному сроку неактивности, кмк в полгода, это работает прямо сейчас. Оповещения не нужны, любой желающий может отслеживать работу бота по переносу в ЛП. Главное не забыть — на ЛС обходимца должна быть не просто пометка для бота, а обязательно информация, которая позволит понимать проблему. Одно дело Голдберг, который добросовестно писал вполне приличные статьи, другое дело — копипастер, третье — фальсификатор. Pessimist (обс.) 07:37, 27 апреля 2023 (UTC)
                      • То же копивио на полгода оставлять, хоть и в ЛП — не очень, мне кажется. Siradan (обс.) 07:58, 27 апреля 2023 (UTC)
                        • Ну вот пусть борцы за оставление вклада бессрочников скажут как эту проблему решать. Там не только копивио может быть, там может быть все что угодно — от нападок на участников до призывов к терактам. Предложение «а давайте Q-bit будет читать все статьи бессрочников», кмк, будет им возвращено с «читайте сами». Pessimist (обс.) 08:09, 27 апреля 2023 (UTC)
                      • Оповещения нужны, куча участников, особенно новых, понятия не будет иметь о том, что что-то куда-то перенеслось и вообще есть какой-то бот для этого. За личным пространством обходящей учетки блокировки тем более никто не смотрит. Сайга (обс.) 08:29, 27 апреля 2023 (UTC)
                        • Новым участникам вы предлагаете это уведомление рассылать каждому индивидуально? Потому что по этой логике иначе они не узнают где смотреть такие уведомления.
                          Не проще в том месте, где вы предлагаете уведомлять о статьях каждого обходимца, повесить ссылку на вклад бота? Pessimist (обс.) 08:49, 27 апреля 2023 (UTC)
                          • Оповещение на ВУ - разумный компромисс, эта страница как раз создана для привлечения внимания участников, если кто-то за ней не следит - ну, это его выбор. Сайга (обс.) 08:51, 27 апреля 2023 (UTC)
                            • Превращение ВУ в список уведомлений о блокировке каждого обходимца не кажется мне хорошей идеей. Pessimist (обс.) 08:52, 27 апреля 2023 (UTC)
                              • Насколько я понимаю — далеко не каждого, а подобные случаи — скорее редкость, хоть и не единичная. Как я представляю, такие темы хорошо, если раз в месяц-два появляться будут. Siradan (обс.) 08:54, 27 апреля 2023 (UTC)
                              • Зачем каждого? Только того, кто а) Был заблокирован за нарушения в статьях б) Успел создать статьи в) Эти статьи не имеют очевидных проблем, за которые они удалены без лишних телодвижений. Сайга (обс.) 08:56, 27 апреля 2023 (UTC)
                      • Пусть Q-bit array прокомментирует этот вопрос тоже — хотя бы по количеству. Если их там 2 штуки в месяц — нет проблем. Если 5 штук в день — нафиг с пляжа. Что касается оценок каждой статьи на наличие тех или иных проблем — очевидных и не очень — этим будут заниматься те, кто желает их сохранить, а не чекьюер.
                        Кстати, вот еще важный аспект. Бот может уведомлять индивидуально тех, кто работал над такой статьей — кроме бессрочника. Pessimist (обс.) 08:59, 27 апреля 2023 (UTC)
                    • И если мы реально придем к этому решению, то бессрочка должна будет включать в себя оставление ЛП для написания статей. Тогда для заблокированного результат будет такой же, но меньше стимулов заниматься обходом блокировки и снижение нагрузки на ЧЮ. Pessimist (обс.) 07:49, 27 апреля 2023 (UTC)
                  • Мне не нравятся лишние затратные по ресурсам телодвижения по переносу статей туда-обратно. Кроме того, это сомнительно по соображениям АП - при этом дохнет история правок, в которой может быть не только бессрочник. Гораздо проще такая схема - бот ставит на статьи шаблон, что статья написана заблокированным за вот это вот участником. и если она не будет проверена в течение скажем двух недель, то она будет удалена (и заодно полузащиту). Шаблон может убрать под свою ответственность любой участник с ПАТ и выше, либо заменить его на шаблон КБУ, если выявлены проблемы. Если через две недели шаблон висит - то статья сносится. И да, для минимизации работы хорошо бы эту схему распространить не на всех бессрочников, а только тех, кто заблокирован за нарушения в статьях (орисс, машперевод, подлог источников и т.п.). Ну и те статьи, где очевидные проблемы, т.е. попадающие под КБУ или явное КУ, можно (и нужно) сносить обычным порядком. Сайга (обс.) 08:39, 27 апреля 2023 (UTC)
                    • Для бота установка шаблона и перенос в ЛП — совершенно одинаковые по затратам ресурсов вещи. Но перенос в ЛП бессрочника дестимулирует обходимцев и снижает риски того, что в ОП висит именно то, за что бессрочника обессрочили. Pessimist (обс.) 08:47, 27 апреля 2023 (UTC)
                      • Для бота да, но не для участника, которому вручную тащить обратно. Плюс остается нерешенным вопрос с убиванием истории правок, где может быть не только бессрочник. Большой красный шаблон с отсроченным удалением дестимулирует имхо не хуже и заодно информирует читателя, что тут могут быть проблемы и какие именно. Сайга (обс.) 08:48, 27 апреля 2023 (UTC)
                        • Простое переименование не убивает никакой истории правок и по сравнению с ресурсами на проверку статьи вообще не значит ничего. Я категорически против оставления статей обходящих бессрочку в ОП по умолчанию. Это, как уже неоднократно сказано, лишает смысла бессрочку и стимулирует её обход. Pessimist (обс.) 08:56, 27 апреля 2023 (UTC)
                          • Если бот будет не переносить, а переименовывать - то да, это нормальный вариант, для возврата в ОП нужно будет лишь переименовать обратно. Сайга (обс.) 08:59, 27 апреля 2023 (UTC)
  • Как «виновник торжества» хочу пояснить, что обычно происходит со вкладом бессрочников, сделанным в обход блокировки. В 99% случаев его не трогают. Вклад удаляется / откатывается обычно в следующих случаях: (1) участник был заблокирован за вандализм/мистификации/нарушения АП и поэтому есть основания подозревать, что они могут быть и в новом вкладе, (2) бессрочная блокировка была как раз за те нарушения, которые обходимец продолжает делать с нового виртуала (например трибуна, POV-пушинг или массовое создание низкокачественных статей), (3) как последняя мера для того, чтобы отвадить серийного обходимца — если ничего другого не помогает. Но как я уже говорил, большинство вклада, сделанного в обход блокировки, не трогается. -- Q-bit array (обс.) 05:54, 26 апреля 2023 (UTC)
    • То есть вклад бессрочников откатывают, как если бы его откатили и для обычного редактора. По обычным правилам. Выходит блокировки бессрочников не имеют смысла. Давайте их отменим, всё равно они не работают. Сэкономим время администраторов, у которых на другие задачи ресурсов не хватает. Saidaziz (обс.) 06:14, 26 апреля 2023 (UTC)
      • >поэтому есть основания подозревать, что они [нарушения] могут быть и в новом вкладе
        Такое подход не используется для удаления вклада обычных участников.
        Также по отношению к вкладу бессрочников используется массовый быстрый откат, который к обычным участникам применяется крайне редко (по сути к бессрочникам, но к вкладу, сделанному перед бессрочкой - массовый вандализм) Pessimist (обс.) 06:24, 26 апреля 2023 (UTC)
        • Если во вкладе обычного редактора найдут копивио - откатят только эту правку. Если найдут у обходимца, откатят весь его вклад (за последнее время?). Не разбираясь, есть нарушения или нет. Так? Saidaziz (обс.) 06:50, 26 апреля 2023 (UTC)
  • У меня как-то проскочила мысль, что именно потому, что необходимо досконально проверять вклад с новой учётки, нужно его сносить нафиг.
    Аналогично по бессмысленному труду было бы запретить удалять машпереводы, а кому не нравится заставить его переписывать (сверка с источниками в случае подлогов, мистификаций и АП очень трудоёмка). Ведь полезная статья может пропасть!
    Мне кажется, что можно статьи участника просто поперемещать ему в ЛП (вместо инкубатора и КУ), заинтересованные участники могут проверить его вклад и переместить в ОП, а затем, если никто не возьмётся, подстраницы в ЛП удалятся ботом из-за неактивности через сколько-то месяцев. The years go by (обс.) 08:24, 26 апреля 2023 (UTC)
    • Кстати, да, гениальное решение. Чекъюзер помечает участника как обходимца, бот сносит все его статьи в ЛП. Через полгода бот удаляет статьи из ЛП.
      Но есть нюанс. До того как бот удалит статьи из ЛП обходимца Макс восстанавливает статьи, которые ему с первого взгляда кажутся прекрасными. А затем, после того как выяснится, что это были статьи фальсификатора, отправляется за ним следом в бессрочку. Pessimist (обс.) 15:51, 26 апреля 2023 (UTC)
      • Напрасно вы язвите. Перенос в ЛП того, что выглядит хорошо, вполне решение. Повальное же уничтожение в связи с авторством напоминает 1937-й, когда вслед за расстрелом инженера-вредителя шли на переплавку все вредительские конструкции. Включая пушки, самолёты, уже стоящие в строю. - Хедин (обс.) 00:29, 27 апреля 2023 (UTC)
  • Если бессрочник получил свою блокировку за систематические проблемы в статьях (вроде нарушений АП, подлог источников, машинные переводы), то удаление вклада учётки, созданной в обход блокировки, более чем обосновано. И не нужно говорить, что какая-то статья могла соответствовать правилу: копаться в тонне мусора, чтобы выловить статьи, соответствующие правилам, бессмысленно, это бесполезная трата ресурсов. К таким участником толерантность всегда нулевая. Если кто-то потом захочет копаться в этом, его права, восстановить какие-то статьи ему в ЛП может любой администратор. Да, в принципе можно сделать отложенное удаление: сначала перенести всё в ЛП, а через неделю всё, что не было спасено, удалить. Вопрос только в том, стоит ли вклад подобных бессрочников затраченного на него времени? Уже сейчас инициировано аж 3 обсуждения из-за бессрочника. Зачем нам подобное? Не говоря о том, что блокировка — это запрет на любое внесение контента в Википедию, зачем поощрять подобное? Сохранение вклада (особенно низкого качества), сделанного в обход блокировки, должно быть исключением, а не правилом, иначе смысла в блокировке нет никакого. Vladimir Solovjev обс 08:38, 27 апреля 2023 (UTC)
  • Если предлагается как-то контролировать вклад обессроченных, его надо не сваливать им в ЛП, где никто его проверять не будет, а постить на единую страницу примерно в таком формате (содержимое - копировать в таблицу ~первую тысячу символов кода страницы, обёрнутую в новики и с вырезанными энтерами):
Участник Причина блокировки Статья Содержимое
u:AntiAryan обход блокировки Сэнку Исигами {{персонаж аниманги|имя=Сэнку Исигами|произведение=''[[Dr. Stone]]''|создатель=[[Риитиро Инагаки]]<br>[[Боити]] (иллюстрирование)|занятие=[[Учёный]]<br>[[изобретение (право)|Изобретатель]]<br>[[Астроном]]<br>[[Космонавт]]<br>[[Инженер]]|сэйю=[[Юсукэ Кобаяси]]<br>[[Микако Комацу]] (в детстве)|родственники=Бьякуя Исигами (приёмный отец; мёртв)|звание=Вождь деревни Исигами (ранее)<br>Лидер и член Пяти мудрых генералов|первое=''Dr. Stone''. Том 1. Глава 1: «Stone World»|изображение=SenkuIshigami.jpg|последнее=''Dr. Stone''. Том 26. Глава 232: «Final Chapter: Dr. STONE»|возраст=16 лет<br>Более 3700 лет (хронологически)|рост=171 см|родился=4 января|пол=Мужской}}{{Nihongo|'''Сэнку Исигами'''|石神 千空,|Исигами Сэнку:}} — главный герой манги ''[[Dr. Stone]]'', написанной автором Риитиро Инагаки и иллюстрированной художником Боити. Действие произведения разворачивается в апреле 5738 года нашей эры, после прошествия более 3700 лет, с того момента когда таинственная вспышка превратила почти всю человеческую жизнь в [[камень]]. 16-летний гений по имени Сэнку Исигами внезапно возрождается и оказывается в мире, где все следы человеческой [[цивилизация|цивилизации]] были разрушены временем. Сэнку обустраивает небольшой лагерь и начинает изучать окаменевших людей, чтобы определить причину катастрофы.{{переход|Биография}}
u:AntiAryan обход блокировки Юфемия ли Британия {{персонаж аниманги|имя=Юфемия ли Британия|сэйю=[[Оми Минами]]<ref>{{cite web|url=https://anime.eiga.com/news/105685/|title=ja:「コードギアス 反逆のルルーシュ」キャラソンアルバム2月21日発売 貴重音源ほか新曲2曲を収録|website=Anime Hack|lang=ja|date=2018-01-09|access-date=2021-06-04}}</ref>|произведение=[[Code Geass]]|прозвище=«Кровавая принцесса»|возраст=17 лет|родственники=[[Список персонажей Code Geass#Чарльз ди Британия|Чарльз ди Британия]] (отец) <br> [[Список персонажей Code Geass#Корнелия ли Британия|Корнелия ли Британия]] (сестра) <br> [[Лелуш Ламперуж]] (единокровный брат) <br> [[Список персонажей Code Geass#Наналли ви Британия|Наналли ви Британия]] (единокровная сестра) <br> [[Список персонажей Code Geass#Список персонажей Code Geass#Шнайзель|Шнайзель эль Британия]] (единокровный брат) <br> [[Список персонажей Code Geass#Кловис ла Британия|Кловис ла Британия]] (единокровный брат) <br> [[Список персонажей Code Geass#Одиссей ю Британия|Одиссей ю Британия]] (единокровный брат) <br> Карлин ле Британия (единокровная сестра)|создатель=Горо Танигути <br> Итиро Окоти <br> [[CLAMP]]|изображение=Euphemia li Britannia.png}}{{нихонго|'''Юфемия ли Британия'''|ユーフェミア・リ・ブリタニア|Ю:фэмиа ри Буританиа}} — персонаж аниме ''[[Code Geass]]'' студии ''[[Sunrise (студия)|Sunrise]]''. Юфемия — Третья Принцесса [[Список персонажей Code Geass#Британская королевская семья|Британской Королевской семьи]], а также единокровная сестра главного героя и [[Антигерой|антигероя]] аниме [[Лелуш Ламперуж|Лелуша Ламперужа]]. Кроме того, девушка развивает романтические отношения с [[Список персонажей Code Geass#Судзаку Куруруги|Судзаку Куруруги]], рыцарем из [[Япония|Японии]]. Персонажа озвучивает [[Оми Минами]].
u:AntiAryan обход блокировки Сёё Хината {{персонаж аниманги|имя=Сёё Хината|произведение=''[[Haikyu!!]]''|создатель=[[Харуити Фурудатэ]]|сэйю=[[Аюму Мурасэ]]|занятие=Ученик старшей школы (ранее)<br>[[Волейболист]]|пол=Мужской|родился=21 июня 1996|изображение=ShoyoHinata.png}}{{Nihongo|'''Сёё Хината'''|日向翔陽,|Хината Сё:ё:}} — вымышленный персонаж и главный герой манги ''[[Haikyu!!]]'', созданной [[Харуити Фурудатэ]]. Сёё — старшеклассник, желающий стать похожим на «маленького великана», бывшего ученика старшей школы Карасуно и члена волейбольного клуба. Чтобы осуществить свою мечту, герой решает поступить в Карасуно, но чтобы присоединиться к волейбольной команде, он и Тобио Кагеяма, в прошлом соперник Сёё по волейбольному матчу, должны преодолеть свою вражду и начать работать вместе.В аниме-адаптации ''[[Haikyu!!]]'', персонажа озвучивает [[Аюму Мурасэ]].== Создание ==Изначально главным героем должен был быть Кагеяма, а Хината — его товарищем по команде<ref name="yomiuri">{{Cite web|url=https://www.yomiuri.co.jp/culture/subcul/20201222-OYT1T50146/|title=「わかりやすい言葉がめちゃくちゃ感動するセリフになる」…「ハイキュー！！」作者が語る制作秘話|date=2020-12-24|language=ja|publisher=Yomiuri|accessdate=2022-02-17}}</ref>.
u:AntiAryan обход блокировки Файл:Euphemia li Britannia.png == Краткое описание =={{Изображение| описание = [[Юфемия ли Британия]]| источник = [[Code Geass]]| время создания = 5 октября 2006 — 21 июля 2007| автор = [[Clamp]]}}{{Обоснование добросовестного использования| статья = Юфемия ли Британия| цель = иллюстрирование статьи| заменяемость = отсутствует| прочее = }}
u:AntiAryan обход блокировки Категория:Мужские персонажи аниме и манги [[Категория:Персонажи аниме и манги]] [[Категория:Вымышленные мужчины]]
Так будет сразу видно по каждой статье по одному взгляду на эту страницу - есть за что удалять страницу или нет. КДИ можно проверить прямо с этой страницы - в помощь некоторым администраторам, которые, видите ли, в нём не разбираются. Бота, генерирующего такую страницу, я могу написать. Никуда переименовывать из ОП на время проверки страницы не нужно - если они явно нарушают правила, их и так удалят. MBH 09:30, 29 апреля 2023 (UTC)
  • Я уже спрашивал зачем нужно было блокировать фальсификатора, если при обходе бессрочки эти фальсификации все рано останутся в ОП.
    Нет, категорически. В ОП статьи обходящих бессрочную блокировку оставаться не могут.
    Делать из этих статей какие-то сборки или не делать — непринципиально. Кто желает — пусть смотрит и восстанавливает. Под свою ответственность. Обязанности рыться в этом ни у кого нет и не будет, а оставлять их в ОП недопустимо. Иначе незачем и блокировать. Pessimist (обс.) 10:31, 29 апреля 2023 (UTC)
  • Я написал такого бота, вот как это может выглядеть. Видно, что фактически ни одна страница, созданная обессроченными, удаления не заслуживает, а какие да - те уже удалены и пересозданы с другим содержимым (СО первых бессрочников). MBH 13:33, 29 апреля 2023 (UTC)
    • С этого места поподробнее пожалуйста, кто сделал выверку всех фальсификаций в статьях Ohlumon и и вывод что они удаления не заслуживают? Единственная из его статей, в которой я такую выверку сделал, была переписана полностью практически на 100 %. Таким образом, если бы её просто удалили, то Википедия не потеряла бы ничего, но сэкономила бы много часов, потраченных мной на эту выверку. Pessimist (обс.) 13:49, 29 апреля 2023 (UTC)
      • Если ты хочешь зачистить вклад Охламона - обратись к любому админу, аргументируй это, это несложно, и его зачистят. Но блин, не нужно распространять такую практику, требуемую лишь в исключительных случаях, на случай любых бессрочек. Даже Кубит говорит, что вклад обходимцев почти никогда не удаляется. MBH 15:20, 29 апреля 2023 (UTC)
        • Я спрашиваю откуда ты взял, что «фактически ни одна страница, созданная обессроченными, удаления не заслуживает»? Вместо аргументирования своего в высшей степени оригинального утверждения, которое невозможно обосновать, не потратив сотни человеко-часов, ты выдвигаешь какие-то новые тезисы. Pessimist (обс.) 15:24, 29 апреля 2023 (UTC)
  • Вклад бессрочников-обходимцев — нюкать. Когда на КУ останется меньше 1000 статей, тогда можно будет подумать о переносе такого вклада туда. Всем высказавшимся за оставление и перебор такого вклада — предлагаю пойти на ВП:ЗСПИ/ВП:ЗСА/ВП:КУ, а не теоретизировать на форумах. -- dima_st_bk 14:25, 1 мая 2023 (UTC)

ВП:КБУ12 Вклад бессрочника[править код]

Вклад бессрочника должен по возможности удаляться. Это придумано не в Рувике, это придумано теми, кто управляет Википедией. Не так давно обсуждалась возможность оставления заведомо положительного конструктивного вклада бессрочника, даже был задан вопрос начальству, и начальство оставило такие, и надо полагать, что только такие случаи, на усмотрение раздела. В общем случае, если администраторы решили, что на проверку чьего-то вклада тратится больше ресурсов, чем на развитие ВП без их помощи (по-нормальному других причин бессрочки не бывает), то не стоит тратить время на проверку их вклада и в других пространствах. Единственным, и решающим все проблемы, выходом, я считаю введение КБУ#О12 «вклад бессрочника», которого до сих пор почему-то не было. Но как-то надо прописать, что администратор (ПИ) не всегда обязан применять этот критерий, должна быть возможность оставлять то, что явно способствует развитию ВП. — DimaNižnik 17:44, 30 апреля 2023 (UTC)

  • Вопрос возник вот какой: чекъюзер видит обход блокировки. Он знает чей именно обход и применяет инструмент nuke.
  • Проблема 1. Этот инструмент убивает статьи за конкретный период, а не все.
  • Проблема 2. Никто другой не видит связки между бессрочником и обходимцем.
  • Проблема 3. Никто кроме админов не видит удаленные статьи, включая тех, кто вносил в них правки.
Чекъюзер не может заниматься проверкой и вычиткой всех статей. Остальные не поймут конкретную проблему: это Голдберг, который обессрочен Фондом за поведение в англовики или Ohlumon, который фальсифицировал источники в статьях. Очевидно, что проверка добросовестно написанных статей Голдберга и проверка статей серийного фальсификатора — это не одно и то же.
Поэтому выше выработали вот какой механизм.
  • Чекъюзер ставит шаблон на ЛС обходимца с параметром за что обессрочен. Например, «обход бессрочки|копивио».
  • Бот по шаблону сносит все статьи, созданные обходимцем, в его ЛС переименованием для сохранения истории правок
  • Бот уведомляет всех, кто работал над этим статьями (кроме обходимца).
  • Если через неделю никто статьи обратно в ОП не перенес — бот статьи удаляет.
Если кто-то желает под свою ответственность такую статью сохранить, то он смотрит на ЛС с пометкой от чекъюзера и понимает что именно нужно проверять в статье.
Пока что все, кроме Макса, против этого подхода ничего не имеют. Но Макс считает, что отношение к статьям бессрочников должно быть такое же, как к статьям обычных участников, что очевидно противоречит консенсусу.
Осталось послушать Q-bit по данному предложению, но он пока не высказался. Pessimist (обс.) 07:07, 2 мая 2023 (UTC)
  • Чекъюзер при каждом бане за обход должен указывать не только нарушения старой учётки, но и саму старую (самую первую) учётку, чтобы мы сами при необходимости могли определить, что за нарушения там были. Не надо нам этих секретных банов, при которых нам говорят "такой-то - враг народа, мы так определили, верьте нам, а его вклад (чтобы вы сами могли определить, враг ли он народа и в какой степени) мы вам не покажем". MBH 07:41, 2 мая 2023 (UTC)
    • Этого не будет, забудьте. Siradan (обс.) 07:50, 2 мая 2023 (UTC)
    • Это конечно было бы неплохо, но, в отличие от тебя, чекъюзер несет юридическую ответственность перед Фондом за разглашение ЛД. Поэтому указывать ему что он должен разглашать, если он считает это некорректным — с твоей стороны несколько странно. Если он считает, что это разглашать нельзя, а ты считаешь, что можно — запроси Фонд, пусть он укажет чекъюзеру на это. Pessimist (обс.) 07:52, 2 мая 2023 (UTC)
      • Кубит вроде в каком-то другом обсуждении говорил, что основная мотивация не говорить прошлую учётку — ВП:НУВ.
        Насчёт разглашения ЛД — прошлая учётка это не пинкод от банковской карты, где деньги лежат, а если с прошлой учётки сдеанонены ЛД владельцем, и указание на связь равносильна разглашению (например, название УЗ — ФИО участника), то в официальных политиках Фонда вроде бы прямо прописывается (но их нужно изучить внимательно), что некоторые ЛД могут быть разглашены для предотвращения злоупотреблений. Вообще был такой случай.
        При этом я не особо понимаю, как негативно с точки зрения НУВ может восприниматься отписка «я не скажу прошлую учётку, ибо НУВ, но непосредственной причиной блокировки того акка был ЭП/заливка машпереводов/копивио» или банально сказать про прошлую учётку в личку. The years go by (обс.) 10:18, 2 мая 2023 (UTC)
      • По умолчанию указание первичной учётки обходимца не будет содержать никаких ЛД. MBH 17:05, 2 мая 2023 (UTC)
      • Под ЛД понимаются вполне определённые вещи, никакой юр.ответственности (связь учёток) тут нет и быть не может. НУВ - ну это так себе аргумент, я понимаю Макса. Хедин (обс.) 19:15, 2 мая 2023 (UTC)
    • Бывают разные мотивы вандализма — и в частности, погоня за всевозможными рекордами в этой области. Так что оставим вопрос о публикации основной учётки на усмотрение ЧЮ. NBS (обс.) 18:58, 2 мая 2023 (UTC)
  • Пропущен пункт про уведомление на ВУ. Иначе просто смысла нет, особенно если обход недавний, большинство потенциально заинтересованных в сохранении статей попросту не узнают о них. Сайга (обс.) 18:15, 2 мая 2023 (UTC)
    • Это уже менее важная деталь, поскольку желающие смотреть за ботом могут это делать без уведомлений. Главное — это уведомление тех, кто редактировал. А на ВУ — в зависимости от нагрузки. Pessimist (обс.) 18:31, 2 мая 2023 (UTC)
      • Я, например, при стаже бог знает сколько лет понятия не имею, что нужно сделать, чтобы "смотреть за ботом". Ибо никогда мне это было не нужно. И сильно подозреваю, что я такой не один. Поэтому для вот таких, как я, нужно нормальное уведомление в понятном месте. Можно специальную страницу для этого завести, только ссылки на нее поставить везде, где надо. Сайга (обс.) 19:04, 2 мая 2023 (UTC)
        • Ещё раз. Для всех опытных участников это можно анонсировать один раз. У нас огромное количество всяких инструментов и текущих событий, которые не анонсируются каждые 5 минут на форумах. Кого-то банят, что-то удаляется, что-то восстанавливается, что-то меняется в шаблонах и категориях…
          Не стоит стремиться следить за всем, это типичный гиперконтроль. Я медный грош не поставлю, что кто-то из настаивающих на неудалении вклада обходимцев будет систематически ковыряться в их вкладе. Pessimist (обс.) 19:11, 2 мая 2023 (UTC)
  • Отличное решение с отсрочкой уничтожения. Это, кхм, примерно как просроченные продукты не сразу прессовать, а оставить на пару часов на растаскивание бедными. Только срок уничтожения лучше 2 недели поставить, кмк. Хедин (обс.) 19:11, 2 мая 2023 (UTC)
    • Нет, 2 недели это слишком много. В этом вкладе может всё что угодно — начиная с копивио и оскорблений участников и заканчивая призывами к терактам. Поэтому хранить его не надо. Pessimist (обс.) 19:13, 2 мая 2023 (UTC)
      • Оно в тот момент уже не находится в индексируемом пространстве, а вот то, что уже расползлось по циклонгам, так и не победить. И любой может грохнуть что угодно по КБУ в 15 минут, а сам ПИ так мгновенно, так что аргумент я не принимаю. Хедин (обс.) 19:20, 2 мая 2023 (UTC)
        • Здесь вероятность крайне опасного вклада растет по экспоненте, а желание участников в нём ковыряться примерно равняется нулю. Я уже многократно отмечал, что не верю ни грамм, что кто-то будет всерьез заниматься этим мусором в ЛП бессрочников, когда у нас мусор в ОП валится тоннами и некому с ним разбираться. если мы увидим массовый интерес к этому делу и разбирающие будут жаловаться на нехватку времени — увеличим. Только случится это не ранее, чем рак на горе свистнет. Pessimist (обс.) 19:25, 2 мая 2023 (UTC)
          • Возможно, подключусь к работе «разбирающих», но позднее. Моё положение примерно схоже с вашим. Хедин (обс.) 19:29, 2 мая 2023 (UTC)
      • Если оно уже побывало в основном пространстве, то вероятность того, что там побывала страшная хтонь и не успела стать удалённой, достаточно мала. Для остального риски для Википедии сводятся к нулю, так как, как я помню, черновики не индексируются.
        При этом сверка в случае АП, подлогов и прочая ведь может занимать и до нескольких месяцев, если нужно вытаскивать оффлайн-источники.
        Должна быть возможность взять статью себе в ЛП и продлить срок доработки до бесконечности. При этом, раз уж кто-то проявил интерес и собирается дорабатывать, то в этом каких-то рисков не вижу. The years go by (обс.) 19:44, 2 мая 2023 (UTC)
        • Вы всерьез считаете, что в Википедии есть ненулевое количество участников, которые будут делать выверки по статьям злостных фальсификаторов, лежащих в ЛП? Впрочем, перенос добросовестным участником статьи в свое ЛП действительно решает все проблемы со сроками. Pessimist (обс.) 19:49, 2 мая 2023 (UTC)
          • Может быть, не злостных. Я бы в случае просто каких-то общих настораживающих паттернов поведения (к которому относится и то, что, собственно, участник обходит блокировку, а не пытается разбаниться по-нормальному) поверхностно проверял бы достоверность по источникам и копивио. The years go by (обс.) 19:55, 2 мая 2023 (UTC)
            • А новыми статьями вот тут заняться не хотите? Работы валом. Я пытаюсь понять — участникам, которые озабочены вкладом обходимцев, они чем-то особенно привлекательны по сравнению с просто участниками, пишущими новые статьи? Pessimist (обс.) 20:02, 2 мая 2023 (UTC)
              • Мотивация в основном будет скорее всего в статьях по интересующей теме, ну там Макс увидел удалённые статьи по персонажам аниме, Вася, может быть, увидит удалённые статьи по птичкам. Я думаю, что навряд ли кто-то будет разбирать так же систематически, как занимающиеся патрулированием новых статей. The years go by (обс.) 20:08, 2 мая 2023 (UTC)
                • Так и в потоке вновь поступающих статей можно выбирать тематически близкое. У обходимцев есть одно преимущество — они чаще всего опытнее большинства тех, кто виден в потоке новых статей. Но недостатков и рисков в работе с их материалом на порядок больше. Pessimist (обс.) 20:18, 2 мая 2023 (UTC)
  • @Q-bit array, я в курсе, что вы сильно заняты, но просьба всё же найти немного времени для ознакомления и комментария по этой теме. Подводить без этого какие-либо предварительные итоги считаю неправильным. Pessimist (обс.) 18:27, 14 мая 2023 (UTC)
    • Прочитаю обсуждение и выскажусь в ближайшем будущем. Последнее время у меня сильная запарка в реале. -- Q-bit array (обс.) 19:41, 14 мая 2023 (UTC)
    • Как обещал, ознакомился с обсуждением — не прошло и пол-года. :-) Как я уже писал раньше, в подавляющем большинстве случаев, статьи, созданные в обход блокировки не удаляются. И скажу честно, я бы не хотел, чтобы их стали автоматом удалять. Те не вандальные статьи обходимцев, которые удаляются, можно грубо разделить на три категории. Считаю, что каждая категория требует отдельного подхода.
      1. Подозрение на серьёзное нарушение правил: копивио, ОРИСС или мистификации.
        Для таких статей можно сделать перенос их ботом в ЛП для разгребания. Если никто не разберёт завалы через Х-дней, они автоматом удаляются. Например в эту категорию попадают статьи про аниме, из-за которых MBH и затеял весь этот сыр-бор. Но разгребающий должен нести ответственность за того, кого «приручил». Если человек не разбираясь просто ставит галочку на все статьи подряд, ради их «спасения», то он не может это делать без последствий для себя. И потом не надо оправдываться, что мол не заметил мистификации от одного из наших продвинутых серийных мистификаторов.
      2. Относительно нормальные статьи, но непосредственно связанные с нарушениями.
        С подобными статьями ситуация уже не такая простая. Вот например у нас есть такой серийник, который систематически клепает статьи низкого качества. Они регулярно попадают на КУ, где серийник начинает свистопляску с 100500 дополнительных учёток. Вот что здесь делать? Сами по себе, статьи с большой натяжкой можно назвать приемлемыми, но они провоцируют кучу нарушений и тратят очень много времени сообщества (на срачи на КУ со всеми 100500 куклами). Это не гипотетическая ситуация, а один из наших очень активных обходимцев. Чем будет отличатся вынос ботом на отдельную страницу от выноса на КУ? Только тем, что обходимец сможет их «оставить» с очередного виртуала? Здесь нужно иметь возможность удалять всё творчество без особых разговоров. Это делается очень редко, но когда набреду на очередное гнездо учёток, могу разом удалить и десять статей.
      3. Статьи «невозвращенцов» которые удаляются для того, чтобы лишить их мотивации обходить блокировку.
        А их статьи могут быть полностью нормальными, но когда злостный обходимец долгим и тяжёлым «трудом» смог заслужить статус «fuck you and the horse you rode in on», то нам его вклад уже в принципе не нужен. Это используется как самая последняя мера, если ничего другого не помогает. И мера очень эффективная — уже стольких обессроченых неадекватов отвадил. И в таких случаях я буду резко против, чтобы с их «вкладом» церемонились и куда-нибудь переносили для разгребания.
    Да, ситуация не такая однозначная. Думаю, что наиболее оптимальным решением было бы введение нового критерия КБУ для статей бессрочника, но ни в коем случае не делать удаление статей, созданных в обход блокировки, обязательным. А для тех статей, где есть подозрения на грубые нарушения правил, сделать отсроченное удаление, авось кто разгребёт. Но статьи нескольких немногих «невозвращенцев» нужно сразу удалять без церемоний, как это делается и сейчас. -- Q-bit array (обс.) 21:23, 17 мая 2023 (UTC)
    • то нам его вклад уже в принципе не нужен - нет, нужен. Удалять статьи, о которых удаляющий подозревает, что с ними всё в порядке по их содержимому, кроме авторства, абсолютно недопустимо. Такая практика уже недопустима исходя из общих принципов, но раз не всем это понятно, её следует явным образом запретить. MBH 02:04, 18 мая 2023 (UTC)
    • уже стольких обессроченых неадекватов отвадил - отваживание от проекта участников, которые пишут нормальные статьи, противоречит целям проекта. Расскажите нам об этих участниках, чтобы мы смогли оценить, действительно ли этих участников следует отваживать от проекта, и приведите список удалённых вами их "нормальных статей" - видимо, все их тоже нужно будет восстановить. MBH 02:09, 18 мая 2023 (UTC)
      • Если бы они только писали нормальные статьи, то их бы не обессрочили! А для всех бессрочников, осознавших ошибки и желающих конструктивно участвовать в проекте, всегда есть путь назад через АК. И видит бог (или Джимбо), что для того, чтобы получить амнистию от АК, многого не надо — требуется лишь продемонстрировать минимальный уровень адекватности и пообещать больше не нарушать правила. Наш АК даже ГСБ помиловал. А чтобы получить принципиальный отказ от арбитров (или вышестоящей инстанции), надо очень сильно и долго стараться. Вот такие неадекваты нам не нужны и в этом целиком их собственная заслуга. -- Q-bit array (обс.) 08:41, 18 мая 2023 (UTC)
        • Это ваше мнение, с которым я, например, не согласен. Ну так какие же нормальные статьи вы удалили? MBH 08:56, 18 мая 2023 (UTC)

Отсылки писать Викиновости в правилах НЕТРИБУНА и ОРИСС[править код]

На фоне тяжелой истории с Википедия:Форум/Вниманию участников#Панегирик сомнительного свойства возник вопрос с рекомендациями писать Викиновости в правилах ВП:НЕТРИБУНА и ВП:ОРИСС, которые в прошлые годы разместил участник ssr (1, 2). С учетом системных проблем проекта, которая очевидна и из открытой темы @Carn ― n:Викиновости:Форум/Общий#Проблемы с нейтральностью, предлагаю ссылки на Викиновости в этих правилах удалить. При этом история претензий к Викиновостям имеет длительную историю, см. Википедия:Опросы/О ссылках на Викиновости 2018 года, поэтому нет объективных оснований считать, что ситуация в этом проекте улучшиться. Грустный кофеин (обс.) 08:36, 25 апреля 2023 (UTC)

  • Я бы все же оставил за скобками историю взаимоотношений с РВН. Хотя для контекста она может быть важной.
    Но более важным мне кажется то, что ссылки на РВН в правилах РВП попросту неуместны и излишни.
    Они не помогают раскрыть суть правила, не дают какой-то важной информации о его духе или практике применения. Т.е. они не выполняет никакой полезной функции в правиле.
    Они лишь выполняют роль спам-ссылки в тексте правила и ведут на другой сайт.
    Мне кажется, этой причины должно быть достаточно чтобы удалить ссылки на РВН из этих правил.
    Кроме того, немного дико видеть, как мы в правиле Википедия:НЕТРИБУНА практически прямым текстом говорим, что нельзя трибунить в Википедии. Но если очень хочется, то можно. Просто в другом проекте Фонда. Для этого нужно пойти и потрибунить в Викиновостях, написав «репортаж» на их сайте. – Rampion 09:21, 25 апреля 2023 (UTC)
  • В малых проектах без узкой тематики проблемы всегда или почти всегда. Викиновости в принципе оказались не слишком удачны из-за конкуренции с блогерами и соцсетями, несовместимой с Википедией лицензии и т.д. В Русских Викиновостях большинство статей просто скопировано с других ресурсов.
    Предложение, на мой взгляд, неоднозначное. Вроде бы чем больше там участников, тем лучше (общий подход решения таких проблем в открытых википроектах. Если «житья не дают» там, то другое дело) Proeksad (обс.) 09:31, 25 апреля 2023 (UTC)
    • Не думаю, что чем больше там участников, которым нынешняя версия правила дала понять, что там не действуют НТЗ и НЕТРИБУНА, тем лучше. Согласен с топикстартером: текущая формулировка неприемлема. --Deinocheirus (обс.) 10:49, 25 апреля 2023 (UTC)
    • Лучше кому? Чем больше участников там, тем потенциально меньше участников здесь. Renat (обс.) 13:20, 25 апреля 2023 (UTC)
      • Это так не работает. У Викиновостей один формат, у Википедии – другой, у сторонней фэндом-вики по Гарри Поттеру – третий. (Даже у Циклопедии формат совпадает с википедийным не на 100%, а здесь разница больше). Братские проекты были созданы, чтобы не возникала мешанина и у Википедии "не размывался" формат. Соответственно, каждый пишет в своё удовольствие то, что хочет и где хочет.
        Поэтому всерьёз обсуждать с такой позиции контрпродуктивно, ИМХО (и бессмысленно, учитывая невеликое число участников в Викиновостях за все годы, львиная доля которых и так есть в Википедии). Proeksad (обс.) 20:14, 25 апреля 2023 (UTC)
  • В таком виде это спам. Отправлять писать ВН нужно там, где речь идёт о том, что ВП не для новостных репортажей (и там это есть). А орисс к штатным функциям ВН не относится. AndyVolykhov ↔ 11:52, 25 апреля 2023 (UTC)
  • Можно для непосвященных, почему проблемы Викиновостей обсуждаются здесь? У них, наверное, свой форум есть. - Saidaziz (обс.) 12:57, 25 апреля 2023 (UTC)
    • Зачем вы это пишете в разделе, где обсуждаются проблемы Википедии в виде спорных ссылок из правил, а не в разделе, где обсуждаются проблемы Викиновостей? AndyVolykhov ↔ 13:52, 25 апреля 2023 (UTC)

Итог[править код]

Существенных замечаний против удаления не поступило: взаимоотношения и развитие другого проекта явно не стоит обсуждать в контексте текста правил Википедии. При это предложение было всецело поддержано опытными участниками. Очевидный консенсус заключается в том, что ссылки на Викиновости никак не способствуют раскрытию сути правил Википедии и играют лишь роль рекламы проекта.
Кроме этого, внесение правок участником ssr в 2014 году было проведено как итог обсуждений, не внушающих никакой уверенности в наличии реального консенсуса (1, 2). Текст правил не может считаться консенсусным лишь на основании прошествия какого-либо срока существования (АК:1070). Siradan (обс.) 19:12, 29 апреля 2023 (UTC)

Предлагаю поправку в ВП:ПОЛИТИКИ пункт 7[править код]

Другие политические и общественные деятели международного, государственного, регионального и муниципального уровня, чьи конкретные действия (публичные выступления, законодательные инициативы и т. п.) попадали в фокус широкого общественного внимания (подтверждается ссылками на СМИ) и оказывали поскольку оказывали существенное влияние на жизнь региона, страны или мира.

Практика наблюдения за КУ и ВУС показывает, что малоопытные участники при попытке обоснования соответствия персоны этому пункту зачастую акцентируют внимание на первую часть пункта (про фокус внимания) и совершенно забывают про вторую (про влияние). Смысл поправки состоит в том, чтобы подчеркнуть, что на самом деле вторая часть пункта важнее первой, и что значимость персоне, претендующей на применение этого пункта, дается именно за нее, а не за свечение имени и лица на экранах ТВ и в прочих СМИ. — Grig_siren (обс.) 09:27, 24 апреля 2023 (UTC)

  • Проблема есть, и что-то с этим надо делать, да. «Широкое общественное внимание» может получить на время любой региональный депутат, например, и значимым с точки зрения духа правил это его не делает. Над уточняющей формулировкой можно подумать. Николай Эйхвальд (обс.) 09:52, 24 апреля 2023 (UTC)
  • У меня почти противоположное предложение. Сейчас сложилась достаточно парадоксальная ситуация. Значительная часть статей о ныне живущих политиках (особенно не высшего ранга) попадает в Википедию исключительно «по праву должности». При этом, существенная доля статей о таких политиках (особенно регионального и не самого высокого ранга) пишется исключительно или почти исключительно по официальной биографии на офсайте и иногда на основе интервью персоны. Рискну предположить, что нередки случаи, когда такие статьи пишутся пиарщиками или пресс-службой персоны. Чтобы не быть голословным беру подряд первые статьи в корне категории Категория:Главы городов России:
    • Асеев, Владимир Михайлович: единственный источник — офсайт;
    • Ахметов, Илай Узбекович — 2 офсайта;
    • Бородин, Виктор Иванович — офсайт, неясно что (требует логин и пароль), офсайт, результаты выбора от Центризбиркома, офсайт;
    • Броницын, Андрей Юрьевич — здесь «получше» с точки зрения многогранности источников, поскольку против персоны возбудили уголовное дело — 2 офсайта и 3 новостные заметки об уголовном деле и последовавшей амнистией;
    • Власов, Владимир Александрович (государственный деятель) — здесь получше, в статье представлены новостные источники в некотором объёме.
    Итого: если бы политики шли по ВП:ОКЗ, лишь у одного из пяти возможно был бы шанс. То есть, для политиков/чиновников из власти значимость получается автоматом, а от оппозиции требуется фактически соблюдение не только ОКЗ, но и дополнительно нужно показать «существенное влияние», которое оппозиция в принципе (за редким исключением) оказать не может. И если в демократических странах действующая власть и оппозиция время от времени меняется местами, то в странах вроде России и Белоруссии с этим всё очень грустно. Итого, наблюдается заметный перекос в наполнении Википедии статьями на данную тему. Статьи об оппозиционных политиках регулярно выносятся КУ, после чего либо висят там годами, либо итог по ним подводится фактически по ВП:ИВП (как например административный итог по данной номинации), что очевидно не является нормальным. При этом, я понимаю резон коллеги Николай Эйхвальд. В связи с этим, предлагаю следующую формулировку:

    Другие политические и общественные деятели международного, государственного, регионального и муниципального уровня, чьи конкретные действия (публичные выступления, законодательные инициативы и т. п.) попадали в фокус широкого общественного внимания на протяжении достаточно продолжительного времени (подтверждается ссылками на СМИ) и оказывали оказывали существенное влияние на жизнь региона, страны или мира.

    Формулировку можно оттачивать, но общий подход предлагаю такой. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:23, 24 апреля 2023 (UTC)
    • При этом, существенная доля статей о таких политиках (особенно регионального и не самого высокого ранга) пишется исключительно или почти исключительно по официальной биографии на офсайте и иногда на основе интервью персоны. - да, это так. Но при таком положении дел попадание политика или чиновника в Википедию по должности следует рассматривать как применение ВП:ИВП к ситуации, когда должность у человека очень высокая, а действительно независимых АИ про него немного, и лучше написать статью по официозу, чем не написать ничего. от оппозиции требуется фактически соблюдение не только ОКЗ, но и дополнительно нужно показать «существенное влияние», которое оппозиция в принципе (за редким исключением) оказать не может. - ну и что с того? С каких это пор Википедия стала ресурсом информационной поддержки оппозиции? Grig_siren (обс.) 11:33, 24 апреля 2023 (UTC)
      • А с каких это пор ВП стала ресурсом подавления оппозиции? AndyVolykhov ↔ 11:52, 24 апреля 2023 (UTC)
        • А никто тут оппозицию не подавляет. "Отказ в поддержке" - еще не "подавление". Хочет оппозиция в своей стране чего-то добиться - пусть добивается, если может. Но только без нашей помощи. Grig_siren (обс.) 11:59, 24 апреля 2023 (UTC)
          • Ну да, писать только про «крепких хозяйственников» и не писать про оппозицию — это не подавление. Хе-хе. AndyVolykhov ↔ 12:01, 24 апреля 2023 (UTC)
            • Да, это не подавление. Потому что отсутствие статей в Википедии про оппозиционных политиков никак не мешает этим политикам вести свою оппозиционную деятельность. Grig_siren (обс.) 12:34, 24 апреля 2023 (UTC)
          • А никто и не говорит о том, что Википедия должна помогать оппозиции. Но мы должны описывать реальную действительность, и если авторитетные СМИ пишут о популярном оппозиционном политике, даже несмотря на то, что он не оказывает формального влияния на жизнь государства — то и Википедия должна писать об этом политике. Cozy Glow (обс.) 12:05, 24 апреля 2023 (UTC)
            • Все бы ничего, но возникает одно важное "но": а где при таком раскладе следует провести границу между теми, о ком мы пишем, и теми, о ком не пишем? По-моему, наличие конкретных достижений в виде влияния на жизнь - это очень удобный способ провести такую границу: и в АИ описано, и публике заметно. При хороших АИ вопросов возникать не должно. Причем есть еще один важный момент: "влияющая деятельность" в данном контексте не является синонимом "осуществленных изменений". Взять, к примеру, Навального. Что он реально изменил в России? Ничего. Влияла его деятельность на жизнь России? Влияла, и даже очень. Так что он по этому пункту пройдет в любой из трех формулировок (существующая плюс две предложенных). Grig_siren (обс.) 12:42, 24 апреля 2023 (UTC)
              • Я к тому, что подход к влиятельности не должен быть формалистским. Даже если влияние не влечёт за собой изменений в жизни общества, от этого влиянием оно быть не перестаёт. Особенно в недемократических государствах. Cozy Glow (обс.) 12:49, 24 апреля 2023 (UTC)
              • При вашем подходе 4 из 5 приведённых мною в качестве примера статей можно удалить сразу — у 3 вообще нет никаких независимых источников на достижения, а ещё у одного единственное показанное достижение состоит в том, что он в тюрьму сел. Я вас правильно понял? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:13, 24 апреля 2023 (UTC)
                • Нет, неправильно. Формальный признак занятия определенной должности и неформальный признак наличия существенного влияния на жизнь объединяются по логическому "или". Что в существующей версии правила, что в предлагаемых поправках. Grig_siren (обс.) 17:24, 24 апреля 2023 (UTC)
          • В государствах с несменяемой властью у оппозиции нет возможности оказывать существенное влияние на что бы то ни было. Думаю, как минимум оппозиционеры, процессы над которыми широко освещались прессой, вполне соответствуют требованиям энциклопедической значимости. Deinocheirus (обс.) 17:32, 24 апреля 2023 (UTC)
            • процессы над которыми широко освещались прессой, вполне соответствуют требованиям энциклопедической значимости - да запросто. Если процесс действительно широко обсуждается на публике, что называется, "от Москвы до самых до окраин" - то это и есть существенное влияние на жизнь страны, которого требует правило в нынешней редакции. Grig_siren (обс.) 18:15, 24 апреля 2023 (UTC)
    • Что в первом, что во втором варианте, как думаю, вполне можно добиться улучшения формулировки, если написать <...> (подтверждается ссылками на неаффилированные СМИ). Nahabino (обс.) 12:45, 24 апреля 2023 (UTC)
      • Это будет сложно реализовать, так как аффилированность не всегда понятна. Скажем, в США большинство крупных СМИ откровенно симпатизируют демократам (The Washington Post, The New York Times как пример), при этом формально независимы. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:19, 24 апреля 2023 (UTC)
    • Коллега, я поддерживаю вашу формулировку по смыслу, но, думаю, над «пояснительной запиской» нужно ещё поработать. Заход с оппозицией и эмоциями вызовет больше споров об оппозиции, чем конструктивного обсуждения. Тут был бы хорош список тех, кого пришлось оставить по ИВП, или кого пока непонятно как оставить, когда по логике оставлять нужно. -- Klientos (обс.) 00:39, 28 апреля 2023 (UTC)
  • Совершенно неприемлемо. В авторитарном режиме, к которому принадлежит большинство читателей (и, вероятно, авторов) раздела, никакого реального влияния на жизнь региона не оказывает никто, кроме аппаратчиков и силовиков, которые как раз в источниках нормально и не описаны. А именно активисты (а это пункт про них) ничего добиться не могут. AndyVolykhov ↔ 11:30, 24 апреля 2023 (UTC)
    • именно активисты (а это пункт про них) ничего добиться не могут - поэтому и писать надо только про тех из них, кто действительно чего-то добился, а не только языком перед телекамерами трепал. Grig_siren (обс.) 11:35, 24 апреля 2023 (UTC)
      • Нет, это не так. Писать надо про тех, кто описан в источниках в такой степени, что о нём можно написать энциклопедическую статью. AndyVolykhov ↔ 11:39, 24 апреля 2023 (UTC)
        • В целом правильная мысль. Но возникает вопрос: а что в этих источниках будет написано о человеке, который только трепал языком перед телекамерами и ничего более существенного не добился? Ну разве только то, что он в очередной раз где-то выступил, - и все. Grig_siren (обс.) 11:44, 24 апреля 2023 (UTC)
          • Выступления вполне могут суммироваться и анализироваться. Да даже если сам факт выступления привлёк большое внимание (например, смелостью или даже скандальностью высказанной позиции), это уже показывает и обеспечивает значительный интерес. AndyVolykhov ↔ 11:54, 24 апреля 2023 (UTC)
  • Применение правил Википедии должны основываться на их духе, а не букве. Соответственно, значимость политиков должна определяться, в первую очередь, по сути, а не по наличию формальных должностей. Оппозиционные политики, чьи действия обсуждаются в большом количестве независимых СМИ, не могут быть менее значимыми, чем какой-нибудь депутат или губернатор от власти, чьи конкретные действия либо вовсе не описываются, либо описываются только аффилированными с его партией СМИ, которые заинтересованы его пиарить. И да, эта проблема актуальна, в первую очередь, для государств, где оппозиционные партии на жизнь никакого влияния оказать не могут априори (Россия, Беларусь, возможно и другие государства). Cozy Glow (обс.) 11:51, 24 апреля 2023 (UTC)
  • А кто-нибудь знает, почему общий критерий не применяется к людям? Это решило бы все перечисленные здесь вопросы. Leopold XXIII 14:00, 24 апреля 2023 (UTC)
    • Если отменить ВП:БИО и ввести для персон ВП:ОКЗ, 95 % статей о футболистах сразу отправятся КУ. Если говорить о частных случаях, то как раз сейчас это и обсуждается: п. 7 ВП:ПОЛИТИКИ (так же как, например, п. 3 ВП:ШОУБИЗ) фактически и представляют собой модифицированный ОКЗ. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:17, 24 апреля 2023 (UTC)
      • > Если отменить ВП:БИО и ввести для персон ВП:ОКЗ, 95 % статей о футболистах сразу отправятся КУ.
        Нет, проблема как раз не в этом. Частные критерии должны идти в дополнение к общему, а не отменять его. То есть очевидный принцип такой: Если персона проходит по ОКЗ, то всё ОК. Если нет, то она должна проходить по ЧКЗ. Если и там нет, то до свидания. А так получается, что всех персон, значимых по ОКЗ, но не соответствующих каким-либо принципам ЧКЗ, надо выкидывать. Leopold XXIII 16:05, 24 апреля 2023 (UTC)
    • Если для персон ввести ОКЗ - то право на статью получит любой человек, у которого хватит денег на грамотную пиар-службу. Независимо от того, является ли вклад этого человека в жизнь общества существенным или нет. Grig_siren (обс.) 17:27, 24 апреля 2023 (UTC)
      • Если грамотная пиар-служба опубликует об этом человеке статьи в научных журналах не на правах рекламы — почему бы и нет? Leopold XXIII 07:13, 25 апреля 2023 (UTC)
        • А вот потому и нет, что "грамотная пиар-служба" - это по определению реклама. И "научные журналы" в ее поле деятельности по определению не входят. Grig_siren (обс.) 07:25, 25 апреля 2023 (UTC)
          • Так ОКЗ выполняется при наличии независимых источников. Так что из деятельности пиар-службы только научные статьи и могут остаться. А остальное выкидывается как аффилированные источники. Leopold XXIII 08:01, 25 апреля 2023 (UTC)
            • Грамотная пиар-служба запросто может обставить дело так, что источник будет выглядеть независимым, хотя на самом деле написан этой самой пиар службой. Grig_siren (обс.) 20:08, 26 апреля 2023 (UTC)
              • И в чём проблема тогда? Leopold XXIII 07:30, 27 апреля 2023 (UTC)
                • Проблема в том, что при таком раскладе источник внешне выглядит независимым и авторитетным, т.е. вполне пригодным для обоснования соответствия правилу ВП:КЗ, но при этом по факту как минимум не является независимым и потому соответствия правилу не доказывает. И если грамотная пиар-служба организует штук 5-10 таких источников - то получите значимость по ВП:КЗ какого-нибудь бизнесмена средней руки или руководителя благотворительного фонда районного масштаба. (Поверьте моему 15-летнему опыту - на КУ и ВУС я таких встречал немало.) Grig_siren (обс.) 07:41, 27 апреля 2023 (UTC)
                  • Разница в том, что в одном случае грамотная пиар-служба может организовать 10—15 публикаций (далее по тексту), а в другом случае любая (в том числе самая безграмотная) пиар-служба гарантированно размещает биографию клиента на офсайте, а мы по этому офсайту в качестве единственного источника пишем статью, потому что Иванываныч проходит по формальному признаку. Вас ничего не смущает? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:35, 27 апреля 2023 (UTC)
                    • Не смущает. Именно потому, что Иванываныч проходит по формальному признаку через барьер, начиная с которого меняется подход к вопросу о праве на существование статьи об Иванываныче. Повторяю еще раз свою основную мысль: для людей замена ОКЗ на формальный признак - это компромисс между признанной сообществом необходимостью описать всех людей, соответствующих этому признаку, и отсутствием возможности сделать такое описание по независимым авторитетным источникам из-за недостатка таковых. Grig_siren (обс.) 13:59, 27 апреля 2023 (UTC)
                      • Это не компромисс, а формализм, приводящий к исключению из энциклопедии значимых (подробно описанных в независимых источниках) людей на том единственном основании, что они не удовлетворяют какому-либо формальному признаку. В итоге происходит наполнение исключительно по формальным признакам, которое только и можно назвать «регистрацией в википедии». Leopold XXIII 14:22, 27 апреля 2023 (UTC)
        • Если грамотная пиар служба фильма, книги, игры, населенного пункта […] опубликует … Может тогда напрочь отменить ОКЗ. Полагаю, характерен пример с кавалерами высших наград, к которым недавно добавили ОКЗ к ЧКЗ. Потому что (вдруг ?) выяснилось, что даже с элементарной проверяемостью, даже при наличии сильных ЧКЗ - проблемы. - Saidaziz (обс.) 07:47, 25 апреля 2023 (UTC)
          • Простите, по-вашему, статьи о фильмах или играх пишутся не по результатом деятельности пиарщиков? Вся индустрия такая. В кино хотя бы есть более-менее академические институции, но если вы полагаете, что условный Антон Долин пишет рецензию в СМИ потому, что ему страсть как хочется её написать, спешу вас разочаровать. Leopold XXIII 08:04, 25 апреля 2023 (UTC)
      • Чем статьи всяческих никому не известных назначенцев на офсайтах, опубликованные пиар-службой, отличаются от того, о чём вы пишете? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:06, 25 апреля 2023 (UTC)
        • Отличаются тем, что назначенцы по крайней мере назначены на очень высокие должности. Настолько высокие, что их высота не вызывает сомнений ни у кого, и вместо сомнений вызывает мысли о том, что такого человека лучше описать по официальным аффилированным источникам, чем не описать вообще никак. И в этом их отличие от тех, кто на такие высокие должности не назначен, но очень хочет все-таки в Википедию попасть. Переход с КЗП на ОКЗ откроет дорогу в первую очередь таким вот мелким сошкам с активной пиар-службой. И будет их в разы больше, чем тех, кто имеет право на статью сейчас. Нам такое надо? Не уверен. Grig_siren (обс.) 18:08, 25 апреля 2023 (UTC)
          • Увы, но не могу с вами согласиться. Во-первых, например, 100 тысяч жителей —  это даже многие Районы Москвы, где в компетенцию префекта входит почти только латание дыр на дорогах и покраска скамеек — какая уж тут «очень высокая должность». А в Китае 100 тысяч — это даже не райцентр, так — поселеньице. При этом, например прямо сейчас на КУ висят вице-губернатор Флориды и основатель Лукойла, которые по нашим формальным критериям не проходят, но очевидно более значимые, чем префект московского района. Во-вторых, не стоит переоценивать значимость статьи в Википедии для людей, у которых есть достаточно денег для «активной пиар-службы», могущей организовать публикацию заказных материалов в «Форбсе» или в глянце. Уж точно, ни вице-губернатору Флориды, ни основателю Лукойла статья в русской Википедии совершенно не необходима. А префекту — вполне возможно, поскольку инфы о нём кроме офсайта с посещением 3 человека в год нигде нет — да и на офсайте он лишь только до тех пор, пока его не попёрли с должности. В-третьих, например, п. 1.3 ВП:ШОУБИЗ — это видоизменённый ОКЗ, и ничего. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:02, 26 апреля 2023 (UTC)
            • Кстати, лично я в связи с этой коллизией («вице-губернатор Флориды значимее префекта московского района») предложил бы немного сократить пункт 6 ВП:Политики. То есть в клаузуле «Главы городов и других муниципальных и административных[4] образований с населением не менее 100 тыс. человек — независимо от страны[5][6], а также главы столиц государств и центров административно-территориальных образований высшего уровня (область, штат и т. п.) — независимо от страны и количества населения» убрал бы слова «и других муниципальных и административных образований с населением не менее 100 тыс. человек». Понятно, что глава внутригородского округа по определению фигура скромного масштаба, и с точки зрения духа правил он должен быть незначим. Глава города с населением больше 100 тысяч человек? Мэр столицы? Отлично, срочно в энциклопедию. И на этом с муниципалитетами хватит. P. S. Подозреваю, что такая идея высказывалась уже не раз. Если да, было бы интересно почитать обсуждения. Николай Эйхвальд (обс.) 08:34, 26 апреля 2023 (UTC)
              • Не пойдёт — например, во Франции не существует юридического понятия «город», есть «коммуна», которая является единицей административно-территориального деления. Если сделать изменения, как вы предлагаете, даже мэр Марселя (1,5 млн. жителей) не пройдёт. Потому что он не мэр города Марселя, а административно-территориальной единицы «коммуна Марселя». 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:46, 26 апреля 2023 (UTC)
                • Во Франции нет юридического понятия «город»? Прекрасно, но географическое понятие «город» в русском языке существует, и Марсель — именно он. Николай Эйхвальд (обс.) 09:56, 26 апреля 2023 (UTC)
                  • «Мэр географического понятия» — это нонсенс. Например, Химки или Люберцы с точки зрения географии (если посмотреть спутниковый снимок) — это Москва. Но юридически это отдельные муниципальные образования. И наоборот — Зеленоград находится в куче километров от Москвы, но юридически это Москва. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:04, 26 апреля 2023 (UTC)
                    • Географический фактор здесь может и должен присутствовать. Да, без условностей не обойтись (они уже есть — например, в истории про пороговые 100 тысяч населения). Но явные противоречия, существующие сейчас, редактирование правила уберёт. На конкретной формулировке не настаиваю, но с точки зрения здравого смысла понятно, куда двигаться. Создавать статьи о главах КАО, ЛАО, ЦАО, САО и ОАО в моём родном Омске, например, было бы крайне странной затеей: я в силу своей работы хорошо понимаю, что реальной значимости у них нет. А население по 200 с лишним тысяч человек в каждом случае. Ну и зачем это нужно? Николай Эйхвальд (обс.) 12:33, 26 апреля 2023 (UTC)
            • 100 тысяч жителей — это даже многие Районы Москвы, ... — какая уж тут «очень высокая должность» - ну уж во всяком случае это более высокая должность, чем обсуждаемая в номинации Википедия:К восстановлению/22 апреля 2023#Шантаев, Роман Сергеевич (где население района 84 тысячи). Посмотрите, сколько там в тексте дискуссии ссылок на местное телевидение. прямо сейчас на КУ висят вице-губернатор Флориды и основатель Лукойла - про вице-губернатора Флориды говорить ничего не буду - не знаком с ситуацией. А вот пресловутый "основатель Лукойла" с большой вероятностью таковым основателем на самом деле не является. Никаких подтверждений, что он является основателем, не обнаруживается, зато вокруг других источников по этой персоне наблюдаются странности вроде внезапного исчезновения с сайта весьма уважаемого издания материала, который в ходе обсуждения нашей статьи рассматривался как серьезный аргумент в дискуссии. И я уж не говорю о том, что мне по внешним каналам поступило предложение слить непубличную информацию о происходящем вокруг этой статьи. Только я отказался - я принципиально не обсуждаю внутренние вопросы Википедии вне ее. не стоит переоценивать значимость статьи в Википедии для людей, у которых есть достаточно денег для «активной пиар-службы» - увы, дело обстоит значительно хуже, чем Вы предполагаете. Хотим мы того или нет - а наличие статьи в Википедии о персоне считается элементом престижа. Я сейчас регулярно просматриваю вопросы от начинающих, заданные с помощью функциональности "спросить наставника", - так чуть ли не каждый третий вопрос - это в той или иной форме "как создать статью про себя" и "как создать статью про свою фирму". И в других местах разные рекламщики-пиарщики встречаются регулярно. Или, к примеру, можно вспомнить историю Википедия:Запросы_к_администраторам/Архив/2021/06#Сериал_про_Алекса_Гилберта_-_серия_(N+1)-я:_испытание_Викисообщества_на_прочность - тоже очень показательный случай, когда статью про персону, не соответствующую нашим правилам, пытались создать чуть ли не десяток раз на протяжении чуть ли не 5 лет. Уж точно, ни вице-губернатору Флориды, ни основателю Лукойла статья в русской Википедии совершенно не необходима. - я позволю себе усомниться в справедливости этого тезиса. Если в существовании этой статьи нет необходимости - то почему ее так настойчиво проталкивают в Википедию, несмотря на то, что ее существование противоречит действующим правилам? Grig_siren (обс.) 09:12, 26 апреля 2023 (UTC)
              • Возможно, кто-то и считает это элементом престижа. Но рискну предположить, что таких меньшинство. Во-первых, на КУ среди статей о персоналиях я вижу преимущественно актрис эпизодов, преподавателей вузов и футболистов-юниоров, а не предпринимателей и не политиков. Во-вторых, несколько лет назад я общался в неформальной обстановке с одним достаточно крупным предпринимателем — единоличным владельцем крупнейшей в своей сфере региональной розничной сети. В сети на тот момент было 150+ магазинов и оборот — 2,5 миллиарда, а под «регионом» в данном случае я подразумеваю всю Россию к востоку от Урала. На вопрос, почему ни о нём, ни о сети нет статьи в Википедии, ответ был (сорри, дальше цитата): «Вообще поебать». Кстати, сейчас проверил — статьи ни о человеке, ни о сети так и нет. И, чтобы не было недомолвок, я часто пишу биографии, но в 99 % случаев это биографии людей, легко проходящих по ВП:ПРОШЛОЕ, так что с меня тут взятки гладки. :)) 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:59, 26 апреля 2023 (UTC)
                • рискну предположить, что таких меньшинство - может быть их действительно меньшинство. Но неприятность заключается в том, что это меньшинство активное. И в силу своей активности оно значительно заметнее малоактивного большинства. И как раз это меньшинство и создает нам самые большие хлопоты своими попытками использования Википедии для рекламы и пиара. на КУ среди статей о персоналиях я вижу преимущественно актрис эпизодов, преподавателей вузов и футболистов-юниоров, а не предпринимателей и не политиков. - они там есть, причем в достаточном количестве. Не спорю. Но для них критерии другие. Соответственно и разговор идет несколько по-другому. Хотя тема тщеславия, самолюбия и неудовлетворенного Чувства Собственной Важности для них стоит столь же остро. На вопрос, почему ни о нём, ни о сети нет статьи в Википедии, ответ был (сорри, дальше цитата): «Вообще поебать» - а вот это, на мой взгляд, как раз правильная позиция. Тем, кто действительно достоин статьи, должно быть глубоко безразлично, есть статья или нет, - они и так знают, что они уже взошли на свой профессиональный Олимп и смотрят на все окружающее сверху вниз. И статья в Википедии ничего в этом процессе не изменит. С такими людьми никаких проблем не будет. Проблемы будут с теми, что ведет себя по сценарию одной из басен Крылова: "Лягушка, на лугу увидевши Вола, Затеяла сама в дородстве с ним сравняться: ... И ну топорщиться, пыхтеть и надуваться." Grig_siren (обс.) 20:26, 26 апреля 2023 (UTC)
            • Кстати, по поводу пресловутого "основателя Лукойла" - почитайте висящие сейчас на ЗКА запросы ВП:ЗКА#Тамаз Сомхишвили и ВП:ЗКА#AlexanderVolkov123. Ситуация явно неочевидная и заставляет призадуматься. Grig_siren (обс.) 09:14, 26 апреля 2023 (UTC)
            • И еще: если Сомхишвили действительно "основатель Лукойла" - то почему в статье Лукойл его имя ни разу не встречается? Да что в статье - официальный сайт Лукойла на его фамилию говорит "ничего не найдено". Grig_siren (обс.) 09:45, 26 апреля 2023 (UTC)

Две правки в ВП:НТЗ[править код]

Поскольку ниже уже участник stjn занимается неконструктивным оспаривательством, выношу в отдельную тему предложение сделать две правки в ВП:НТЗ: изменить первый абзац и добавить (сейчас закомментированный) абзац про псевдонаучные теории; обе правки видны здесь. MBH 00:39, 23 апреля 2023 (UTC)

  • По поводу первого абзаца: как минимум нужно заменить слово «экспертов» на «авторитетных источников». Без этой замены я буду против. И зачем там слово «конкурирующих»? Потом не выяснится, что в каком-то случае точки зрения являются не конкурирующими, а какими-то ещё, а следовательно под НТЗ не подпадают или что-то типа того?
    Вот ещё два переведённых варианта первого абзаца из en:WP:NPOV (с учётом замечания из прошлого обсуждения):
    1) «Все статьи в Википедии должны быть написаны с нейтральной точки зрения (НТЗ), что означает пропорциональное и, насколько это возможно, беспристрастное представление всех важных точек зрений, опубликованных авторитетными источниками по теме.»
    2) ««Нейтральная точка зрения» (НТЗ) — правило Википедии, в соответствии с которым содержание её статей должно пропорционально и, насколько это возможно, беспристрастно представлять все важные точки зрения, опубликованные авторитетными источниками по теме.» Renat (обс.) 23:59, 23 апреля 2023 (UTC)
  • Второй оставили только почему-то "основателей", а если не основатели, а остальные приверженцы?. — El-chupanebrei (обс.) 12:11, 24 апреля 2023 (UTC)
  • Мне первый вариант перевода с en:WP:NPOV «Все статьи в Википедии должны быть написаны с нейтральной точки зрения (НТЗ), что означает пропорциональное и, насколько это возможно, беспристрастное представление всех важных точек зрений, опубликованных авторитетными источниками по теме» представляется более удачной формулировкой, чем первый абзац ВП:НТЗ сейчас: «„Нейтральная точка зрения“ (НТЗ) — правило Википедии, в соответствии с которым содержание её статей должно соответствовать принципу неприверженности какой-либо необщепризнанной точке зрения». Первая формулировка сразу и более конкретно говорит, как должны быть написаны статьи Википедии, вторая — это скорее определение понятия, чем правило, и не очень чёткое определение.— Александр Румега (обс.) 06:43, 26 апреля 2023 (UTC)
    • С этим вариантом есть некоторая языковая проблема. В нём "точка зрения" употребляется дважды, один раз для перевода [neutral] point of view, другой раз -- [all the significant] views. Не буду настаивать, что это критично, но все же несколько неуклюже, по-моему. Думаю, если бы ту же мысль излагали по-русски, без попытки сделать пословный перевод, подобного эффекта бы не возникло. Tchenand (обс.) 07:07, 26 апреля 2023 (UTC)
      • А если так: «Каждая статья в Википедии должна быть написана с нейтральной точки зрения (НТЗ), что означает пропорциональное и, насколько это возможно, беспристрастное представление всех значимых взглядов на предмет статьи, опубликованных авторитетными источниками по её теме»?— Александр Румега (обс.) 07:37, 27 апреля 2023 (UTC)
        • Это очень плохо, потому что в статьях надо излагать факты, а не взгляды. Например, «беспристрастное представление всей энциклопедически значимой информации о предмете статьи». Leopold XXIII 07:45, 27 апреля 2023 (UTC)
          • Ну так и на некоторые объективно проверяемые факты приходится излагать разные точки зрения, ибо Википедия не проводит собственных исследований/расследований/опытных проверок. Но использовать более общее понятие «информация» действительно может быть лучше, так как это касается и утверждений об объективно проверяемых фактах, и принципиально субъективных оценочных суждений. Тогда, может быть, так: «Каждая статья в Википедии должна быть написана с нейтральной точки зрения (НТЗ), что означает пропорциональное и, насколько это возможно, беспристрастное представление всей энциклопедически значимой информации о предмете статьи, опубликованной общедоступными авторитетными источниками по её теме»?— Александр Румега (обс.) 16:20, 27 апреля 2023 (UTC)
            • Общедоступность надо убрать — доступ по подписке вполне приемлем. Leopold XXIII 16:35, 27 апреля 2023 (UTC)
              • В ВП:ПРОВ по ссылке вполне разъясняется, что понимается под общедоступностью источника информации. Это тоже важно. Доступное по подписке/регистрации, редкие и дорогие печатные издания — могут быть подходящими АИ, а, например, секретные издания и архивные документы со строго регламентированным доступом — нет. И личный опыт человека, естественно недоступный другим — тоже нет. Если какая-то точка зрения или версия событий может быть найдена только в таких или подобных не общедоступных источниках, она не должна быть представлена в Википедии.— Александр Румега (обс.) 16:53, 27 апреля 2023 (UTC)
      • Так и в текущей версии "точка зрения" повторяется. Renat (обс.) 15:27, 29 апреля 2023 (UTC)
        • Да, конечно. Но предлагаемая в начальном сообщении правка убирает это повторение из основной формулировки в преамбуле. (Следы повторения остаются лишь из-за упоминания старого названия в скобках). Я предположил, что устранение этого повторения могло быть одним из мотивов изменения формулировки. Tchenand (обс.) 15:43, 29 апреля 2023 (UTC)

К итогу[править код]

За три дня не поступило возражений против формулировки «Каждая статья в Википедии должна быть написана с нейтральной точки зрения (НТЗ), что означает пропорциональное и, насколько это возможно, беспристрастное представление всей энциклопедически значимой информации о предмете статьи, опубликованной общедоступными авторитетными источниками по её теме». Думаю, если за неделю от сего дня обоснованных возражений не поступит, можно будет её принять.— Александр Румега (обс.) 16:21, 29 апреля 2023 (UTC)

  • Смущает слово "всей". Это уже речь о полноте, а не о нейтральности. У нас много статей в состоянии стаба или почти стаба, в них не представлена вся возможная значимая информация - и по этой формулировке получается, что все эти статьи нарушают НТЗ. Vcohen (обс.) 18:41, 29 апреля 2023 (UTC)
  • 1. Боюсь, это к итогу какого-то другого обсуждения. В стартовом сообщении -- другое предложение и не только об этом абзаце.
    2. Теперь по сути. Эта формулировка полностью меняет дух и смысл правила. Как из всех трёх вариантов формулировки (английского, нашего старого и в предложении MBH), так и из раздела с примерами видно, что суть правила состоит в противопоставлении множества частных позиций (каждая из которых может быть не нейтральной) и нейтральной точки зрения / нейтрального изложения. Терминологически выглядит по-разному, но суть более-менее одна. В английском варианте: [частные] views (взгляды) и newtral point of view (точка зрения). В проекте MBH: конкурирующие точки зрения и нейтральное изложение. В старом нашем: необщепризнанные точки зрения и нейтральная точка зрения. И в вашем первом проекте примерно так же. А предложенная здесь формулировка — о чем-то совсем другом.
    Тем, кто пишет о точных науках, это, может, без разницы. В гуманитарных и политических темах — не так.
    3. Ответ на замечание участника Leopold XXIII, которое, вероятно, послужило поводом для этой формулировки -- в последнем абзаце ВП:ДЖИМБОНТЗ
    Tchenand (обс.) 08:09, 30 апреля 2023 (UTC)
    • > 3. Ответ на замечание участника [/w/index.php?title=%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Leopold_XXIII&action=edit&redlink=1 Leopold XXIII], которое, вероятно, послужило поводом для этой формулировки -- в последнем абзаце ВП:ДЖИМБОНТЗ
      Кстати, там отлично сформулировано, и я не понимаю, зачем изобретать что-то ещё. Заметьте, никаких мнений и взглядов там нет, и википедия не предназначена для изложения мнений неизвестно кого, а только для объективной информации. Leopold XXIII 09:12, 30 апреля 2023 (UTC)
      • Не понимаю, как то, что вы здесь мне пишете, соотносится с моими высказываниями или стартовым предложением MBH. Если у вас есть идея радикально переделать правило, приблизив его к формулировке Джимбо, имеет смысл открыть новое обсуждение. Tchenand (обс.) 09:18, 30 апреля 2023 (UTC)
  • (−) Против Очень неудачное определение, где попытка уместить всё и в очень "тягучей" формулировке... Хотя бы с того, что две синие ссылки подряд — верный способ запутать. Общедоступно опубликованные источники — первая мысль, а печатные источники или умерший сайт пройдут, или удалять и выбрасывать? (нужно учесть, что на любую ссылку кликает малый процент читающих). Что значит по её теме? Источники что ли только по теме статьи… Британнику и Большую советскую энциклопедию куда... Тогда уж из открыто опубликованных авторитетных источников
    Раз в преамбуле расписали про факты и мнения, то предлагаю изложить:
    «Каждая статья в Википедии должна быть написана с нейтральной точки зрения (НТЗ) — это означает, что при наличии различных мнений не должно отдаваться предпочтение какому-либо одному из них. При этом участники берут информацию о предмете статьи из открыто опубликованных авторитетных источников и дают пропорционально и, насколько это возможно, беспристрастно».
    (Внутренние ссылки «открыто» и «пропорционально» по большому счёту тоже излишни, потому что слишком много ссылок в предложении, к тому же не очень информативных, — это нехорошо). — Proeksad (обс.) 08:29, 30 апреля 2023 (UTC)
    • «Общедоступно опубликованные» и «открыто опубликованные» — это вообще «масло масленое». «Опубликованное» — это означает доступное публично, прямой же смысл! Зачем тут еще дополнительные слова? Pessimist (обс.) 09:16, 30 апреля 2023 (UTC)
      • Опубликовать можно и незаконно, кстати. Будет ли такой источник приемлем? Не факт.
        А практика закрытого опубликования также существует, например, под грифом. Leopold XXIII 09:35, 30 апреля 2023 (UTC)
        • «Закрытое» = «неопубликованное». Для Википедии вопрос законности публикации десятистепенной важности. В СССР советские авторы без разрешения государства публиковаться за границей не имели права. Не плевать ли нам на нарушения этих запретов? Ну и наконец, кейс Пьер-сюр-От очевидно демонстрирует, что за вычетом авторских прав и диффамации все прочие вопросы законности публикации касаются лишь безопасности редакторов. А то может нам еще и изображения Мухаммеда удалить по законам какой-нибудь теократии? Pessimist (обс.) 10:02, 30 апреля 2023 (UTC)
          • > «Закрытое» = «неопубликованное».
            С точки зрения законодательства это не так. Корректно писать «опубликовано в открытых источниках». Leopold XXIII 13:58, 30 апреля 2023 (UTC)
            • О каком именно законодательстве вы говорите? Американском, немецком или парагвайском? Pessimist (обс.) 14:11, 30 апреля 2023 (UTC)
              • Да хотя бы о российском. Если есть хотя бы одно законодательство, в котором используется терминология, противоречащая вашей, Ваше утверждение неверно. А правила википедии пишутся так, чтобы они были универсально понятными и универсально применимыми, поэтому в них делаются необходимые оговорки. Leopold XXIII 17:05, 1 мая 2023 (UTC)
                • Вы неправы. Правила должны быть простыми и понятными, а вовсе не в точности соответствовать всем трактовкам всех законов в мире. Википедия — не школа адвокатов. Pessimist (обс.) 17:34, 1 мая 2023 (UTC)
                  • Вот именно, простыми и понятными. «Опубликовано в открытом источнике» — просто и понятно. «Открыто опубликовано» — непонятно. Просто «опубликовано» — ещё хуже, потому что неоднозначно. Leopold XXIII 09:19, 2 мая 2023 (UTC)
                    • Эта самая «неоднозначность» существует только в каких-то единичных случаях по одному из 200+ вариантов законодательств стран на этой планете. За 15 лет в Википедии я не припомню ни одного случая чтобы кто-то пытался использовать «опубликованный», но «закрытый от публики» источник. Значит это уточнение — лишнее, а неоднозначность — мнимая. Pessimist (обс.) 12:07, 2 мая 2023 (UTC)
                      • > За 15 лет в Википедии я не припомню ни одного случая
                        Это типичная ошибка выжившего. Правила пишутся на все случаи жизни, а не на основе опыта одного человека. Leopold XXIII 14:30, 2 мая 2023 (UTC)
                        • Правила пишутся для решения практических проблем. Если проблемы нет — её решать не надо. ВП:НЕПОЛОМАНО. Pessimist (обс.) 14:38, 2 мая 2023 (UTC)
                          • НЕПОЛОМАНО относится к действующим правилам, а не к обсуждаемым. Правила предназначены в первую очередь для новичков, которые могут бы не знакомы с тонкостями. Leopold XXIII 14:55, 2 мая 2023 (UTC)
                            • > НЕПОЛОМАНО относится к действующим правилам, а не к обсуждаемым.
                              Вы точно прочитали ВП:НЕПОЛОМАНО?
                              >Правила предназначены в первую очередь для новичков
                              Правила предназначены для разрешения проблем. Какую из существующих проблем вы хотите решить добавляя термин «открытый»? Pessimist (обс.) 15:16, 2 мая 2023 (UTC)
            • Я предлагаю его не убирать, устраняя тем самым неоднозначность. Leopold XXIII 15:20, 2 мая 2023 (UTC)
              • Из какого правила вы предлагаете этот термин «не убирать»? Pessimist (обс.) 15:25, 2 мая 2023 (UTC)
                • Из предлагаемого текста. Leopold XXIII 08:31, 3 мая 2023 (UTC)
                  • Так из предлагаемого текста его никто и не удаляет. В предлагаемом тексте оно останется на этой странице, а затем останется в архиве этой страницы.
                    Мы обсуждаем немного другой вопрос: нужно ли сделать такое изменение в правило, добавив в него слово «открытые». И обоснования для этого вы не приводите. Pessimist (обс.) 11:34, 3 мая 2023 (UTC)
          • > Для Википедии вопрос законности публикации десятистепенной важности.
            То есть википедия не подчиняется требованиям законодательства об авторском праве и Бернской конвенции? Что-то новое. Leopold XXIII 14:31, 2 мая 2023 (UTC)
            • Если в законодательстве об авторском праве или Бернской конвенции есть что-то о запрете ссылок на источники, которые опубликованы с нарушением каких-то там законов, то вы меня очень удивите, процитировав эти ограничения.
              В истории с Пьер-сюр-От французская контрразведка заявила, что публикация статьи в Википедии нарушает французские законы. А Роскомнадзор такие заявления делает регулярно. И что? Pessimist (обс.) 14:37, 2 мая 2023 (UTC)
              • Вообще-то даже правила википедии запрещают ссылаться на неправомерно опубликованные источники, целый спам-лист под это дело заведён. Или вы считаете правомерными ссылки на источники с подложным авторством или опубликованные против воли правообладателя? В любом случае эта интерпретация «каких-то там законов» об авторском праве крайне далека от консенсусной. Leopold XXIII 14:52, 2 мая 2023 (UTC)
                • >Вообще-то даже правила википедии запрещают ссылаться на неправомерно опубликованные источники, целый спам-лист под это дело заведён
                  Я могу сослаться на любую книгу просто по выходным данным, не интересуясь есть в спамлисте гиперссылка или нет.
                  >с подложным авторством
                  Для Википедии это не вопрос законности публикации, а вопрос авторитетности источника
                  >против воли правообладателя
                  Вообще не интересует.
                  В Википедии совершенно консенсусно ссылаются на десятки и даже сотни источников, запрещенных в России. Прямо нарушающих российские законы. Более того, сама Википедии прямо сейчас их массово нарушает. Так что вы там о «неконсенсусности» говорили и где её усмотрели? Pessimist (обс.) 15:22, 2 мая 2023 (UTC)
                  • > Я могу сослаться на любую книгу просто по выходным данным
                    С вероятностью, близкой к 100%, имеющая выходные данные книга опубликована правомерно. Так что пример нерелевантный.
                    > Для Википедии это не вопрос законности публикации, а вопрос авторитетности источника
                    Отнюдь. Авторитетность у вас чаще всего от автора зависит.
                    > Вообще не интересует
                    То есть авторское право соблюдать не положено. Так и запишем.
                    > В Википедии совершенно консенсусно ссылаются на десятки и даже сотни источников, запрещенных в России. Прямо нарушающих российские законы.
                    Какое отношение это имеет к правомерности опубликования? Запрещённые источники могут быть опубликованы совершенно правомерно (хотя они в основном неавторитетны, потому что первичка). Leopold XXIII 08:39, 3 мая 2023 (UTC)
                    • >С вероятностью, близкой к 100%, имеющая выходные данные книга опубликована правомерно. Так что пример нерелевантный.
                      Разумеется, пример со спам-листом нерелевантный. Потому что в него заносятся неавторитетные источники и выкладка ранее опубликованных источников без согласия автора. Первый случай не о правомерности публикации, а второй публикация АИ, на который мы ссылаемся без всяких проверок правомерности исходной публикации.
                      > Отнюдь. Авторитетность у вас чаще всего от автора зависит.
                      Именно это я и сказал. От автора а не от правомерности публикации.
                      > Так и запишем.
                      Запишите, что меня не интересует какие законы соблюдает или не соблюдает АИ. Вообще не интересует. И процедура проверки соблюдения АИ тех или иных законов мне неизвестна. Pessimist (обс.) 11:35, 3 мая 2023 (UTC)
    • Что в вашей формулировке значит «... не должно отдаваться предпочтение ...»? Renat (обс.) 14:23, 30 апреля 2023 (UTC)
      • Ну, я понимаю как отсутствие предвзятости и предубеждений.
        Почему это важно? Википедия не выбирает «единственно верное» суждение и не устанавливает «истину в последней инстанции». Даже если некая точка зрения популярна у большинства, то популярность сама по себе не делает эту точку зрения лучшей (поэтому другие значимые точки зрения как минимум упоминаются без оценок «(не)правильности»). Википедия избегает предвзятости и принятия позиции одной из значимых сторон. Личные предпочтения редакторов не должны быть в статье, в крайнем случае они могут быть на странице обсуждения или другой служебной странице.
        В большинстве случаев статья должна быть такова, чтобы читатель не мог определить, какую из реально спорных позиций поддерживают её авторы [2] [3]. Proeksad (обс.) 15:58, 30 апреля 2023 (UTC)
        • Тогда я не понимаю разницы между первым и вторым предложением в вашей формулировке. Если содержимое статьи в Википедии пропорционально и, насколько это возможно, беспристрастно отображает содержимое авторитетных источников по теме статьи, то как это же самое содержимое может быть написано предвзято и с предубеждениями? Renat (обс.) 13:18, 1 мая 2023 (UTC)
          • Первое предложение более привычное. Проблема в том, что для 90+ % читающих пропорционально и т.п. выглядит трескотнёй и болтовнёй за всё лучшее, поэтому, так сказать, начинать нужно с азов. А уточнять в следующем Proeksad (обс.) 17:47, 1 мая 2023 (UTC)

Защита страниц правил[править код]

В связи с вопросом, который возник при вандальных правках страницы правил, предлагаю прописать в ВП:ЧЗС прямым текстом, что действующие правила и руководства находятся под бессрочной частичной защитой — как это сейчас складывается на практике. Я не могу представить ситуацию, в которой итог по изменению действующего правила необходимо реализовать анониму или неавтоподтверждённому участнику. Зато мотиваций к вандализму могу представить сколько угодно. Pessimist (обс.) 13:15, 22 апреля 2023 (UTC)

Энциклопедии, дающие значимость[править код]

Некоторое время назад обсуждалась тема создания списка энциклопедий, включение персоны в которые было бы достаточным для подтверждения энциклопедической значимости персоны (первая часть обсуждения, вторая часть обсуждения). На основе этих обсуждений был создан список энциклопедий, подтверждающих по мнению участников обсуждения, значимость персоны (обсуждение списка, архив обсуждений, сам список). Представляется необходимым устроить опрос сообщества с целью принятия данного списка (полностью или с изменениями) и внесения дополнения в правило ВП:БИО. Поскольку я никогда не готовил опросы, хотелось бы услышать голос сообщества о том, как правильно это сделать. Помощь со стороны участников, знакомых с этой стороной функционирования Википедии, крайне приветствуется. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:36, 22 апреля 2023 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Со значимостью персоналий вообще беда. (обс.) 18:17, 22 апреля 2023 (UTC)
  • Все подобные "энциклопедии тушканчиководов" есть делегирование полномочий по определению значимости на кого-то ещё, например, редакторов энциклопедий. Хочу предложить саму википедию в лице соседних разделов как ещё один пункт списка. Если персона освещается более чем в N (N=3, но можно голосовать за выбор значения N) иноязычных разделах и все эти статьи существуют более единицы времени L (L=год, но можно выбрать), то принять тему значимой. PavelSI (обс.) 21:58, 22 апреля 2023 (UTC)
    • Не имеет отношения к стартовому предложению. Опять фигуристок надо спасать, четвёртая попытка? AndyVolykhov ↔ 23:21, 22 апреля 2023 (UTC)
      • Как же не имеет. Я обсуждаю список энциклопедий, о котором ведёт речь автор предложения и который предлагается выставить на голосование. Отмечаю что энциклопедий тушкановодов там полно (например, "Художники народов СССР"), а самой большой и уважаемой по всему миру - нет. Разве это хорошо? А обсуждать мои намерения - так есть же ВП:ПДН, и на этом думаю хватит. PavelSI (обс.) 17:44, 23 апреля 2023 (UTC)
        • Скажите, а вы действительно не понимаете, в чём разница между ВП и печатной энциклопедией и просите это объяснить? AndyVolykhov ↔ 17:54, 23 апреля 2023 (UTC)
          • Даже в мыслях не было об этом просить. О чём прошу, так ознакомиться с ВП:ОНЛАЙН. Впрочем, вы видимо хотели что-то сказать, вы можете это сделать и без моей просьбы, зачем такие сценические паузы? PavelSI (обс.) 18:11, 23 апреля 2023 (UTC)
          • И по стилю, ещё раз, прошу не обсуждать моих планов, намерений, мотивов, степень моего понимания и т.д. Обсуждайте предложение. Я предложил добавить вики в список или вынести это на голосование. Вы можете привести аргументы против, если считаете что так не надо. PavelSI (обс.) 18:20, 23 апреля 2023 (UTC)
            • А я уже написал, что это предложение вовсе не имеет отношения к теме, так как ВП не является энциклопедией с редакторским контролем, и словник не утверждается специалистами. Кроме того, принятие такого предложения может привести к замкнутому кругу: если такие же критерии примут несколько разделов, то ни один спам, созданный одновременно в нескольких разделах, невозможно будет удалить в принципе. А если другие разделы не примут, то чем наш раздел такой особенный, что мы так делать будем, а другие разделы — нет? AndyVolykhov ↔ 19:28, 23 апреля 2023 (UTC)
              • Если другие разделы примут такие же правила, то это будет хорошо. Круговая порука одновременно с появлением статей не возникнет - этому будет препятствовать требование чтобы статьи просуществовали год и более. PavelSI (обс.) 20:50, 24 апреля 2023 (UTC)
    • Википедия не АИ. У нас уже убрали из правил пункт, что наличие интервик не позволяет выносить статью на быстрое удаление — и не надо возвращать. Deinocheirus (обс.) 19:03, 23 апреля 2023 (UTC)
      • Речь не об АИ, а про значимость. АИ определяет вопрос корректности информации, здесь же вопрос её присутствия в вики вообще. Каждый языковый раздел имеет массу своих СИОТ, потому хорошо бы прислушаться ко мнению международного сообщества. Если какая-то персональ уже в википедии и уже в нескольких разделах, причем в течении определённого времени предусматривающего контроль ситуации, то глупо отрицать её значимость. PavelSI (обс.) 19:49, 23 апреля 2023 (UTC)
        • Имелась в вилу авторителность именно по поводу того, насколько значим конкретный человек. Критерии значимости действительно разные везде, и золотого стандарта «международного сообщества», о котором вы пишете, на самом деле не существует. Во многих разделах дали волю пиарщикам, которые этим активно пользуются, создавая хвалебные статьи о своих заказчиках на десятках языков (с помощью автопереводчика), но мы этому потакать не должны. — Deinocheirus (обс.) 20:07, 23 апреля 2023 (UTC)
          • Это существенный аргумент. Но возможно получится составить список некоторых зарубежных разделов, где не всё прогнило. PavelSI (обс.) 20:42, 24 апреля 2023 (UTC)
    • @PavelSI: Во-первых, ВП не авторитетный источник, и во всех случаях ВП старается по возможности делегировать полномочия по определению значимости «на» кого-то ещё, а именно авторитетным источникам. Во-вторых, неясно, что Вы понимаете под "энциклопедией тушканчиководов" и зачем вы это сюда притянули. Топикстартер попросил помочь организовать опрос, чтобы выяснить мнение сообщества о том, какие энциклопедии имеют уровень "энциклопедии тушканчиководов", а какие могут давать персоне значимость независимо от наличия других ЧКЗ. Во всяком случае, персоналии, про которых есть статья в БРЭ или Британнике, на КУ оставляют без выяснения соответствия ЧКЗ, и никто (совсем никто) не возражает. Вы опять зафлуживаете обсуждение не разобравшись в сущности предложения. DimaNižnik 17:53, 24 апреля 2023 (UTC)
      • "энциклопедия тушканчиководов" - это из тех ссылок, которые дал автор. Не надо сыпать обвинениями "зафлуживаете обсуждение не разобравшись", если очевидно обратное: я по ссылкам ходил и хотя бы почитал что-то по теме, что вынес на осбуждение автор, а вы вообще не в теме лишь бы написать. PavelSI (обс.) 20:47, 24 апреля 2023 (UTC)

Значимость прошлого[править код]

Осмелюсь вынести в отдельную тему

  • не вижу как обосновать значимость таких персон как Нострадамус или Пифия, т.к. персоны хоть и известные, не проходят ни по одному формальному критерию. Слишком много ИВП. PavelSI (обс.) 18:17, 22 апреля 2023 (UTC)
    • Нострадамус легко проходит по ВП:ПРОШЛОЕ, а Пифия как выдуманный персонаж идёт по ВП:ОКЗ. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 18:24, 22 апреля 2023 (UTC)
      • ВП:ПРОШЛОЕ "Критерии значимости для персоналий настоящего, изложенные в следующем разделе, полностью применимы и к деятелям прошлого" т.е. если формально, то нужна ссылка на аналогичный раздел СОВР, или раздел крайне неудачно сформулирован. Так или иначе, хотя бы старые энциклопедии возможно дадут формальную значимость таким персонам (иначе какой толк вообще во включении в список "Брокгауз — Ефрон", если там всё ПРОШЛОЕ? PavelSI (обс.) 18:32, 22 апреля 2023 (UTC)
        • Для персон, которые были живы в момент публикации ЭСБЕ, а более поздних публикаций о них соответствующего качества нет. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 18:35, 22 апреля 2023 (UTC)
        • Зачем для обоснования значимости Нострадамуса нужна ссылка на критерии значимости для наших современников, можете объяснить? По-моему, все три критерия ВП:ПРОШЛОЕ для него благополучно выполняются, нет никакой нужды привлекать ещё и критерии для персоналий настоящего. -- V1adis1av (обс.) 19:14, 22 апреля 2023 (UTC)
          • 1) Это не 3 критерия, а вообще непонятно что. 2) Ну давайте проверим. Берём первый же пункт из ВП:ПРОШЛОЕ "признаваемое специалистами в данной области как заметный вклад". Его область - методики прогнозирования, если говорить на современный лад. Нострадамуса современные прогнозисты (сеноптики метеоцентра и специалисты по вероятности, к примеру) признают как оставившего вклад в методиках предсказания будущего? Или он сделал вклад как врач? По статье не вижу ни того, ни другого. Я не спорю что персона заметная и удалять её было бы абсурдом, но таки указываю лишь что для рубрики "Прошлое" критерии совершенно не проработаны. Это недостаток, который тоже хорошо бы исправить. Напрашивается очевидное решение: ОКЗ и ещё раз ОКЗ, хотя бы для покойных. По ОКЗ Настрадамус проходит. PavelSI (обс.) 21:46, 22 апреля 2023 (UTC)
            • При чём тут метеорология и теория вероятностей? Нострадамус внёс существенный вклад в узкоспециальную историко-филологическую дисциплину под названием нострадамоведение, будучи её основным первичным источником (аналогичный вклад внёс, например, Пушкин в пушкиноведение — не думаю, что хоть один пушкиновед будет отрицать значимость этого вклада). -- V1adis1av (обс.) 19:02, 23 апреля 2023 (UTC)
            • Нигде не сказано, что для ВП:ПРОШЛОЕ нужно соответствие персоны всем трём пунктам — наоборот, когда нужно одновременное соответствие нескольким пунктам это прямо прописано в правилах, и такое есть только, кажется, в ВП:УЧС и некоторых пунктах ВП:ФУТ. Соответственно, достаточно одного критерия. «2. Встречаются ли упоминания о нём спустя несколько лет после смерти (за исключением генеалогических исследований)?» Не просто «встречаются», из написанного об этом человеке можно целую библиотеку составить. Железобетонное подтверждение значимости по уже действующим правилам, ничего менять не надо. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:49, 24 апреля 2023 (UTC)
    • Сначала прочитайте правило до конца, разберитесь к кому оно относится, а потом зафлуживайте форум. DimaNižnik 17:57, 24 апреля 2023 (UTC)

Небольшой бардак с понятиями сокращений[править код]

Так получилось, что в правилах под сокращениями у нас понимаются сильно разные сущности. А именно:

  • Сокращённые названия правил (они же ярлыки), перечисленные на ВП:ВП.
  • И есть не дружащее с ним ВП:СОКР — это уже про сокращения величин в обычном тексте (антипод ВП:НЕБУМАГА).

Моё предложение — переименовать ВП:ВП как ВП:Ярлык (и либо оставить ВП:ВП как вспомогательный линк на Ярлык, либо перенаправить его на ВП:СОКР). Почему я бы хотел увидеть по итогу именно ВП:Ярлык основным адресом:

  1. У нас уже имеется достаточно широко применяемый шаблон «Ярлык» (пусть он и является перенаправлением, это незначительный недостаток)
  2. «Ярлык» — достаточно привычный перевод термина Shortcut, а именно так зовётся прототип с англовики.

Вроде бы ВП:ПОЛОМАНО соблюдено хотя бы в необходимости разрешить двойственность понятия «сокращений» в правилах. Nahabino (обс.) 09:51, 18 апреля 2023 (UTC)

  • Не надо никуда переименовывать ВП:ВП — это замечательный и остроумный каламбур, и он находится абсолютно там, где ему следует находиться. — Cantor (O) 09:57, 18 апреля 2023 (UTC)
    • Эх — оно всё, конечно, ладно, красиво и забавно, только я с этим ВП:ВП никак свой ВП:ЧИИ (и его планирующийся обвес) подружить никак не могу. Nahabino (обс.) 10:02, 18 апреля 2023 (UTC)
  • Эмм, а можно хотя бы в тексте, который призван разрешить путаницу, не путать термины? «Сокращённые названия шаблонов» — каких шаблонов? Кроме того, в каких правилах редиректы с алиасом ВП: описаны — и вообще зачем? В общем, предложение совершенно непонятно. AndyVolykhov ↔ 11:56, 18 апреля 2023 (UTC)
    • Поправился: сокращённые названия не шаблонов, а правил. Возможно, с толку сбивает и то, что я ориентируюсь на англоязычную версию статьи ВП:ВП (en:WP:Shortcut), в которой всё просто и понятно — если сравнить её со статьёй ВП:ВП, с которой она слинкована, станет видно, что это правила статьи про совершенно разные вещи. Возможно, правильнее бы было ВП:ВП от WP:Shortcut отлинковать и создать ВП:Ярлык по образу и подобию WP:Shortcut, а ВП:ВП законсервировать и поперекидывать дизамбинги с ВП:СОКР, разъясняющие, что первое — список ярлыков-сокращений (а не правило о ярлыках, как WP:Shortcut), а второе — список внутритекстовых сокращений. Nahabino (обс.) 12:49, 18 апреля 2023 (UTC)
      • Я прошу прощения, но я всё равно ничего не понял. Вы говорите, что есть некие правила, в которых под сокращениями понимаются разные сущности. Я прошу показать эти правила и объяснить, в чём проблема. Если она в том, что у ВП:СОКР нет преамбулы, да, её стоит сделать. Больше пока что я не вижу проблем. AndyVolykhov ↔ 13:13, 18 апреля 2023 (UTC)
  • Ничего страшного, чем дальше осматриваюсь, тем больше кажется, что у меня вырисовываются не самые типичные требования.
    Возможно, вот так мой запрос должен был выглядеть: мне нужен русскоязычный аналог en:WP:Shortcut, но на его месте в рувики стоит непригодный для моих целей ВП:ВП. Можно бы было склонировать WP:Shortcut в ВП:Ярлык, но получается странноватый никуда неприлинкованный форк.
    А преамбулы, пожалуй, не помешают и ВП:СОКР, и ВП:ВП. Попробовал раскидать всё это в табличке, по принципу "что имеем сейчас" и "как мне хочется":
Nahabino (обс.) 13:57, 18 апреля 2023 (UTC)

Проект решения[править код]

Что планирую реализовать:

Видит ли кто-нибудь какие-либо потенциальные проблемы при таком подходе? Nahabino (обс.) 15:11, 24 апреля 2023 (UTC)

Бюрократы[править код]

Чтоб время не терять: в соответствии с проектом Арбитраж:О снятии флагов с Levg по неактивности#Проект решения, п. 4, нам нужно решить, будут ли к бюрократам требования по активности. Я считаю, что требования к активности бюрократов не нужны. Риски нахождения флага у неактивного участника минимальные, а стимул вернуться к работе будет сохранён. Лес (Lesson) 06:57, 18 апреля 2023 (UTC)

  • Проблема в том, что бюрократу нужен флаг админа — как справедливо отмечено в проекте решения. А сохранение флага админа для неактивных риски таки несет. Pessimist (обс.) 07:13, 18 апреля 2023 (UTC)
    • Тогда напрашивается очевидное решение - уравнять с требованиями к админам. Лес (Lesson) 07:36, 18 апреля 2023 (UTC)
      • Ну или некий искусственный вариант со снятием флага админа и его возвратом по упрощенной процедуре при возобновлении активности. Но это требует обсуждения. Pessimist (обс.) 07:38, 18 апреля 2023 (UTC)
  • Я вижу два сценария. Первый, наиболее вероятный - у участника падает активность в целом и он не выполняет требования по активности для администраторов, что является основанием для снятия флага администратора. Поскольку бюрократ без флага администратора это скорее нонсенс, что отмечается и в упомянутом проекте решения АК, то нужно прямо прописать, что снятие флага администратора по любым причинам, в т.ч. и по неактивности, автоматически ведет к снятию флага бюрократа. Чтобы у бюрократов не возникало потенциального конфликта интересов (это все-же очень узкая группа), то снятие по неактивности флага администратора участника, имеющего также флаг бюрократа производится через заявку в АК. Второй сценарий, гипотетический - участник сохраняет активность как администратор, но прекращает ее как бюрократ, при этом сам флаг не сдает. Здесь можно решить вопрос либо формальным критерием, либо просто написать, что вопрос о флаге решает АК, основываясь на анализе активности и других соображениях. Сайга (обс.) 08:03, 18 апреля 2023 (UTC)
    • То, что бюрократ без флага администратора это нонсенс — это вики-легенда скорее, АК приводит ровно два соображения — бюрократу нужно видеть удалённый вклад для оценки активности и модерировать обсуждения. Второе соображение критики не выдерживает вообще — у нас есть клерки без флага админа, успешно модерирующие страницы обсуждения заявок. Первое же — у нас есть счётчики удалённых правок, есть флаг арбитра с правом смотреть удалённое — можно выдавать его потерявшим флаг администратора бюрократам.
      Конечно, это с учётом того, что речь не о полной потере активности сроком на год, например. Т.е. человек должен быть в доступе — хотя бы отвечать на сообщения (не обязательно инвики). ·Carn 08:54, 18 апреля 2023 (UTC)
      • Ну, есть соображения и более общего порядка. Флаг бюрократа подразумевает больший уровень доверия сообщества, чем флаг администратора (что зафиксировано в правилах их выборов, декларирующих необходимость более высокого уровня поддержки для присвоения флага). Если мы по тем или иным причинам полагаем, что данный участник не может сохранять флаг администратора, то он тем более не должен сохранять флаг бюрократа. Это что касается снятия флага из-за нарушений. Необходимость снятия флага по неактивности мотивируется, в том числе, вопросами безопасности, и этот аргумент еще более актуален для бюрократа, по сравнению с администратором. Сайга (обс.) 09:30, 18 апреля 2023 (UTC)
        • Больший уровень доверия не подразумевает. Добросовестному бюрократу, знающему предназначение флага, достаточно уметь считать до 100, не быть вики-коррупционером и иметь иметь представление о ботах. Если бы флаги выдавались без необходимости иметь флаг админа, у нас бы были бюрократы, которым однако не доверили флаг админа. Как есть много примеров прошедших в АК юзеров, проваливших ЗСА. Iluvatar обс 09:56, 18 апреля 2023 (UTC)
        • Ну, у нас тут речь не идёт про снятие за нарушения вообще, это к АК точно.
          Снятие флага по неактивности с администраторов это больше опасение, что выпавшие из рутинной деятельности админы начнут применять какие-то санкции вразрез с практикой. Там быстрее флаг снимается, чем это нужно было бы, если бы речь была о ситуациях типа потери пароля к аккаунту или что-то такое. ·Carn 09:57, 18 апреля 2023 (UTC)
        • В своё время с бюрократа Obersachse снимали флаг администратора, оставив технически флаг бюрократа. И выяснилось, что выполнять обязанности бюрократа для него очень трудно (а он тогда был единственным активным бюрократом). Просмотр удалённых правок — не единственное право, которое нужно иметь бюрократу, кроме этого нужно иметь возможность править защищённые страницы, защищать/снимать защиту со страниц, иногда удалять страницы. Флаг арбитра здесь не поможет. В итоге когда с Obersachse пришлось ещё раз снимать флаг администратора, арбитрам пришлось сделать это снятие виртуальным — был введён топик-бан на все админдействия, кроме тех, которые связаны с обязанностями бюрократа. Vladimir Solovjev обс 13:48, 22 апреля 2023 (UTC)
      • Что, в решении вообще не упомянули тот факт, что бюрократ в принципе — это флажок-приложение к функции присвоения статусов администратора и бота? Deinocheirus (обс.) 11:32, 18 апреля 2023 (UTC)
      • Категорически несогласен. По первому — никакой счётчик не позволит оценить, была ли накрутка правок или нет, если вклад удалён или скрыт (а именно это надо будет сделать в спорном случае). Скрытого вклада у некоторых участников сейчас может быть довольно много по понятным причинам. По второму — модерировать без технической возможности [частично] забанить участника или защитить страницу от анонимных троллей — сомнительное удовольствие. Помимо эти кейсов, бюрократу будет полезно иметь возможность удалять страницы (например, чтобы удалять трольские или шуточные ЗСА); по-видимому нужно право editsitejson, чтобы править гаджет Markadmin; может быть надо править защищённые страницы; может быть нужен ip-block-exempt. Вероятно, это неполный перечень, а только самое очевидное, без чего полноценно участвовать будет неудобно, не с руки или даже не очень-то возможно. Draa_kul talk 20:46, 19 апреля 2023 (UTC)
  • Риски максимальные. Фонд вынес право присвоения флага админа и бота в отдельную техническую группу для банального сокращения числа юзеров обладающих этими правами и снижения вероятности атаки по данному вектору. Фонд разрешает иметь своих бюрократов только крупным локальным разделам, в надежде на здравомыслие крупных сообществ. Фонд вряд ли предполагал, что в одном из таких разделов на технический флаг навесят социальные погремушки, сделают пожизненным и будут использовать как стимул к возвращению ушедших юзеров. Iluvatar обс 09:50, 18 апреля 2023 (UTC)
  • Я считаю, что критерии неактивности явно нужны. Выше уже упомянули, что у бюрократов есть техническая возможность присваивать флаги администратора и бота. Дополнительно хочу напомнить, что ещё есть возможность присвоить флаг АИН, который является одним из наиболее опасных. При этом думаю, что можно предусмотреть упрощённый порядок возврата флага. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 08:22, 19 апреля 2023 (UTC)
    • Очень тяжело формализовать активность бюрократа. В отличие от администраторов, действия которых с флагом логируются, у бюрократов есть только действия по присвоению/снятию некоторых флагов (бота, администратора, бюрократа, инженера, администратора интерфейса). Переименование учёток в флаг бюрократа давно уже не входит. Заявки на статус у нас сейчас крайне редко бывают, там обычно итог подводит тот бюрократ, который быстрее доберётся. Плюс 1-2 раза в полгода нужно подписываться под итогом на СО заявки. Плюс забывается одна проблема: для консенсуса бюрократов нужно минимум 3 бюрократа. А с учётом того, что один из них может решить избраться в АК, минимум 4, а лучше 5, чтобы было нечётное количество. Vladimir Solovjev обс 13:42, 22 апреля 2023 (UTC)

КБУ О - СОВР[править код]

Коллеги, такое бывает редко, но сегодня я увидел страницу Тимошенко, Александр Иванович, целиком нарушающую ВП:СОВР.

А у нас оказывается нет такого критерия быстрого удаления. Мне кажется, такой критерий нужен. Pessimist (обс.) 19:53, 16 апреля 2023 (UTC)

  • Это очень редко. Скорее не хватает критерия "Неэнциклопедическая статья". Эта тоже под это определение явно попадает. El-chupanebrei (обс.) 20:04, 16 апреля 2023 (UTC)
  • Кстати, Тимошенко был не СОВР. Но я понимаю проблему, бывают статьи с совершенно недопустимым содержанием (обвинением в совершении преступления, например, но это не вандальные статьи-нападки), которые сейчас нужно нести на КУ, где они будут лежать годами. С другой стороны, очевидные примеры можно удалять и по ИВП. Лес (Lesson) 20:27, 16 апреля 2023 (UTC)
  • В англовики есть: en:Wikipedia:Criteria_for_speedy_deletion#G10. Iniquity (обс.) 20:36, 16 апреля 2023 (UTC)
  • Отдельные критерии КБУ нужны для частых случаев, но любую страницу можно вынести на КБУ и вне существующих критериев, так: {{db|reason}} MBH 00:34, 17 апреля 2023 (UTC)
  • Крайне сложно представить, что там могло нарушать СОВР (независимо от времени смерти). Официоз о его подвигах оглашали не только советские и российские органы, но и германские и американские. Не люб официоз - есть биография на BBC. Retired electrician (обс.) 01:25, 17 апреля 2023 (UTC)
  • Статья, которую здесь обсуждаем, удалена. Посмотреть что же в ней было такого что весь сыр-бор в дискуссии - нет возможности. Это как раз довод против БУ, что должен быть хоть какой-то люфт. PavelSI (обс.) 20:22, 17 апреля 2023 (UTC)
    • Ну да, давайте держать в основном пространстве вандализм, нарушения СОВР, нарушения АП, разглашение ЛД и так далее — чисто ради удобства их обсуждения. Pessimist (обс.) 20:25, 17 апреля 2023 (UTC)
      • Предлагаю закрыть тему, т.к. вести обсуждение несуществующей статьи невозможно. PavelSI (обс.) 20:27, 17 апреля 2023 (UTC)
        • А кто сказал, что мы обсуждаем именно статью? Тема анонсирована как нехватка критерия быстрого удаления для некоторых типов статей. Pessimist (обс.) 20:32, 17 апреля 2023 (UTC)
          • Хорошо. Учитывая, что в дискуссии надо приводить аргументацию, то выше с моей стороны был агрумент "это как раз довод против БУ" - что после удаления статьи нет ясности что, зачем и почему было удалено, история правок отсутствует начисто (или может я не туда смотрю?). С моей точки зрения следует не удалять статью, а отменять вандальные правки, удалять вандальные блоки и т.д. Даже если статья сократится до стаба. Любую статью надо пытаться провести через КУЛ. Есть масса механизмов борьбы с вандализмом, и удаление статьи целиком - последний из них. PavelSI (обс.) 20:48, 17 апреля 2023 (UTC)
            • Если бы ВП:КУЛ не было «кладбищем» с растущей очередью «захоронений» уже 4,5 года — это бы имело смысл. Кстати, как много статей вы исправили и сняли с КУЛ за последний месяц? Pessimist (обс.) 06:48, 18 апреля 2023 (UTC)
              • Я воспринимаю ваши слова так: доводить до ума статьи до ума долго и лень, давайте просто удалять что не нравится чтобы глаза не мозолило. Так не надо. Статьи надо писать, надо больше статей, даже если коротких. Если с КУЛ проблемы, вот туда и надо направить усилия. Но я проблемы не вижу, 4.5 года так 4.5, всё не в 1 день делается и это нормально. Сам я занимаюсь тем что мне интересно. А по теме - у вас и так достаточно возможностей что-то удалить, исходная статья-то удалена, ещё больше полномочий по удалению - не нужно. Нужны писатели, а не удалятели. PavelSI (обс.) 11:09, 18 апреля 2023 (UTC)
                • Статей, не соответствующих базовым требованиям, в Википедии очень много и желающих создавать аналогичное тоже более чем достаточно, а вот желающих их дорабатывать и переписывать очень мало.
                  Ваши слова звучат так: пусть кто-то там их дорабатывает, а пока пусть в основном пространстве для читателей висит мусор. Чем больше мусора — тем лучше. Pessimist (обс.) 14:23, 18 апреля 2023 (UTC)
                  • Про мусор вы передёргиваете. Была бы заготовка - было бы хотя бы ясно что это за человек. Базовые требования довольно мягкие. Пара предложений и не очень много букв. Неужели в статье не будет достаточного объёма для базовых требований если удалить мусор? PavelSI (обс.) 18:23, 22 апреля 2023 (UTC)
                    • Для того чтобы написать нормальную статью нет никакой необходимости иметь для этого «пару предложений» от анонима, чаще всего без источников (базовое ВП:ПРОВ) или текст сделанный машпереводом и практически всегда без оформления. Это и есть мусор, даже если в этих «паре предложениях» внезапно присутствует имя академика или министра. Чего тоже почти никогда нет. Pessimist (обс.) 18:36, 22 апреля 2023 (UTC)
            • Такие статьи и надо удалять быстро именно для того, чтобы как можно меньше людей увидели их содержание. В этом смысл СОВР. И сокращать там нечего, если сама значимость героя статьи основывается на неподтверждённых обвинениях, например. Лес (Lesson) 07:04, 18 апреля 2023 (UTC)
  • Я думаю, Вселенная (вместе с Википедией) не треснет пополам, если ПИ+ будут удалять статьи с прямой ссылкой не на КБУ, а непосредственно на ВП:СОВР («спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения»). Админы так делают, ПИ+ мы почти во всех правах по подведению итогов к ним приравняли, почему бы и нет? Уж если очень хочется, можно придумать отдельный критерий БУ, присвоить ему номер и вписать в общий перечень КБУ, тогда удалять статьи со ссылкой на него смогут и рядовые ПИ. Например, О12 — страница с неустранимыми нарушениями ВП:СОВР. — Полиционер (обс.) 20:45, 17 апреля 2023 (UTC)
    • Единственное возражение — не всегда такие статьи подпадают именно под СОВР. См. сабж. Я бы удалял скорее по ИВП с подробным обоснованием. Статьи, значимость героев которых связана с некоторыми голословными обвинениями (т.е. это невозможно устранить переписыванием статьи). Лес (Lesson) 07:01, 18 апреля 2023 (UTC)
  • Пополнить критерии КБУ не мешало бы. Помимо означенного в теме, есть ещё как минимум 1 случай — быстрое удаление дизамбигов (как лже дизамбигов, так и дизамбигов, в котором после удаления осталось одно включение). Вроде, очевидное КБУ, но соответствующего критерия нет. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:48, 18 апреля 2023 (UTC)
  • Вообще, я согласен с Максом: {{db|причина}} вполне решает вопрос для редко возникающих случаев. — Cantor (O) 10:02, 18 апреля 2023 (UTC)

Итог[править код]

В целом по высказанным мнениям, статьи очевидно и явно нарушающие правила и не подлежащие переработке, но при это не подпадающие под описанные в перечне ВП:КБУ, следует удалять по ВП:ИВП с содержательным описанием причины удаления. — Pessimist (обс.) 09:24, 30 апреля 2023 (UTC)

Быстрое удаление в Инкубаторе[править код]

См. также: Википедия:Форум/Архив/Правила/2014/08 § Быстрое удаление в Инкубаторе
См. также: Обсуждение участника:MisterXS § Дакаев Саид Ахмедович

Предварительные события. Как к наставнику новичков ко мне обратилась Евгения Дакаева с вопросом, что делать после внезапного удаления статьи Инкубатор:Дакаев Саид Ахмедович, которая только в этот же день была создана и недописана. По её мнению удаление нарушает правила. На СО удалившего участника (ПИ MisterXS) она попыталась уточнить причину, на что получила ответ «Нет значимости по ВП:БИО, статья была досрочно удалена.» Дальнейший диалог был попыткой выяснить, насколько фраза из регламента Инкубатора «В течение этого времени не допускается вынесение статьи к удалению по причине незначимости, отсутствия источников и т. п.» соответствует быстрому удалению статьи по критерию ВП:КБУ#С5 (Статья без доказательств энциклопедической значимости). На моей СО админ Lesless подтвердил правомерность удаления, а потом на ВП:ЗКА#Инкубатор:Дакаев Саид Ахмедович это окончательно закрепил Sigwald. Я не оспариваю это конкретное удаление, но сама ситуация и её обсуждение привели к мысли о необходимости внести изменение в регламент.

Во вступительной части регламента Инкубатора (Инкубатор предназначен для помощи начинающим авторам в написании их первых статей и ознакомления с основными принципами Википедии. Именно сюда помещаются созданные новичками статьи для их последующего улучшения и доработки. Пространство Инкубатора закрыто от поисковых служб и поэтому более дружелюбно к участникам, позволяя определённое время сохранять заготовки, подлежащие удалению в основном пространстве.) я вижу акцент на помощи новичкам, а вовсе не на защите основного пространства от начинающих. Как подведение итога на ЗКА, так и мой диалог на СО MisterXS показывают трактование процедуры досрочного удаления в регламенте как механизм упреждающей защиты от вероятного (пусть даже очень вероятного) нарушения правил ВП в будущем без предоставления реальной помощи новичку при этом. В регламенте написано: «выносящий на быстрое удаление обязан объяснить новичку недопустимость подобного поведения на его странице обсуждения», но и админы, и подводящие итоги считают, что компактного ответа на вопрос новичка вполне достаточно. Стало грустно от того, что вообще никого не смутил предоставленный новичку формально правильный ответ, который для него малоинформативен да ещё по своему текстовому содержанию противоречит написанному в правиле обещанию индульгенции на два месяца. А ведь регламент обязывает при быстром удалении объяснять новичку на его СО причину удаления. То есть не информировать о факте, не отвечать на его гневные тирады, а изначально именно удаляющий должен самостоятельно объяснять новичку причину без ожидания обращения к себе. Может быть, что такая интерпретация лишь моё личное мнение, тогда я хотел бы в этом убедиться. Потому что по другому интерпретировать написанное в регламенте у меня не получилось.

Формально, сейчас нет противоречия между обещанием «не допускается вынесение статьи к удалению по причине незначимости, отсутствия источников и т. п., но допускается быстрое удаление по ряду других причин.» и тем, что среди других причин есть «незначимость темы которых явно следует из их текста (например, статья о только что созданной гаражной музыкальной группе) — критерий ВП:КБУ#С5». Но на практике всё зависит от трактовки. Данный пункт регламента не уточняет, используется ли только последний абзацы критерия С5 (который регламент цитирует) или весь С5 в полном объёме («Статья без доказательств энциклопедической значимости»). Если в полном объёме, тогда надо убирать из первого раздела регламента рассуждения о недопущении удаления по причине незначимости. Но общий анализ раздела регламента «Быстрое удаление» показывает, что все пункты (кроме незначимости темы) направлены на предотвращение явно вандальных или деструктивных действий. По идее, и пункт о незначимости надо трактовать не в широком, а в очень узком смысле, то есть исключительно в рамках последнего абзаца критерия С5, «если незначимость явно следует из текста статьи». Но так как большинство википедистов, в том числе и админы, за рамками Инкубатора привыкают трактовать незначимость как отсутствие изложения в АИ, то рассмотренная практика показывает, что и в Инкубаторе данный пункт трактуется весьма широко и по факту от новичка изначально в первые же часы требуется указание АИ для доказательства значимости, хотя ему и обещали, что АИ вообще могут отсутствовать аж 2 месяца.

Дабы сохранить общую логику регламента, направленную на помощь новичкам, считаю необходимым принять некоторые уточнения.

Предложение В разделе «Быстрое удаление» регламента Инкубатора пункт о незначимости изложить в редакции:

  • незначимость темы которых явно следует из их текста (например, статья о только что созданной гаражной музыкальной группе) и очевидно, что значимость не появится после указания любых источников, отсутствующих пока в статье — критерий ВП:КБУ#С5 (удаление по этому критерию в Инкубаторе разрешено не ранее, чем через сутки после выставления соответствующего шаблона);

Последний абзац раздела дополнить фразой «В Инкубаторе запрещено быстрое удаление без предварительного объяснения новичку причин удаления». KLIP game (обс.) 16:55, 16 апреля 2023 (UTC)

  • Лаг по критерию С5 поддерживаю. Наличие инфы о заведомо незначимых объектах в Инкубаторе никаких проблем не несёт. К поправке последнего абзаца ввести исключения — вандализм, СОВР, АП и т. п., требующие немедленного удаления. Объяснение по таким случаям — если оно потребуется — может быть и позже. Pessimist (обс.) 17:43, 16 апреля 2023 (UTC)
    • Для новичков объяснение считаю весьма важным, даже если речь о грубых нарушениях. Можно убрать "предварительного", но общее требование объяснения сохранить («В Инкубаторе запрещено быстрое удаление без объяснения новичку причин удаления»). KLIP game (обс.) 18:01, 16 апреля 2023 (UTC)
  • Не вижу никакой необходимости делать какие-то лаги на удаление и что-то объяснять автором статей типа "Российский фотограф. Репортажная, контентная, свадебная съёмка. С 2017 года проводит съёмки для Русфонда, безвозмездно фотографирует детей, нуждающихся в лечении. В марте 2023 года открыл фотостудию Location 717 в г. Краснодар." (Инкубатор:Дакаев Саид Ахмедович), а также как-либо усложнять возможность удалять подобное для ПИ и Администраторов. — El-chupanebrei (обс.) 18:17, 16 апреля 2023 (UTC) PS. Хм, я думал, что после удаления из Инкубатора также от бота сообщение приходит. Но, видимо, нет. — El-chupanebrei (обс.) 18:21, 16 апреля 2023 (UTC)
  • Инкубатор на то и Инкубатор, чтобы там новичок мог испытать свои возможности и изучить правила Википедии. Соответственно, быстро удалять оттуда можно исключительно грубые нарушения (АП и СОВР, к примеру, хотя ни слова о СОВР в регламенте Инкубатора почему-то нет). И в любом случае при удалении статьи из Инкубатора новичку должно быть объяснено, почему её существование недопустимо. Cozy Glow (обс.) 19:09, 16 апреля 2023 (UTC)
    • КБУ также не содержит упоминания ВП:СОВР. Просто в нём самом есть прямые и категоричные указания об удалениях, которые действуют в любом пространстве, в том числе Инкубаторе. KLIP game (обс.) 19:22, 16 апреля 2023 (UTC)
  • Быстрые удаления вообще зло. Не бывает очевидных случаев незначимости. Бывает значимость, которая не показана в статье. Меня кстати удивляет что статьи можно писать по вымышленным персонажам, и эти статьи массовы. PavelSI (обс.) 19:26, 16 апреля 2023 (UTC)
    • Значимость никак не связана с реальностью предмета статьи. Доктор Айболит безусловно значим, а мой терапевт из районной поликлиники — незначим. Pessimist (обс.) 19:30, 16 апреля 2023 (UTC)
      • Прям так, что безусловно? :) ВП:СОВР не проходит, а если даже умер, НЕМЕМОРИАЛ. Спорить не нужно, я не за удаление Айболитов. Просто это иллюстрация того, что значимость - штука не очень понятная и нет очевидных в этом плане вещей, и что "очевидно" одному, другому "значимость не показана". Тем более, не всё очевидно в инкубаторе. PavelSI (обс.) 19:54, 16 апреля 2023 (UTC)
    • Цитирую из недавно удаленного мной "[имя удалено] родился 28 марта 2007 года в Никольском районе, посёлке Левобережный. В 2014 4 году начал обучение в Осиновской школе, которую окончил в 2023 году. Отец: [имя удалено] родился 1985 году, работает слесарем на "Северстали". Мать: [имя удалено] родилась 1988 году, работает воспитателем в детском садике. Брат: [имя удалено] родился 2009 году, обучается в Осиновской школе...В детские годы [имя удалено] уже пытался написать своё первое стихотворение. У него это получилось: Я много думал о тебе. Писал стихи и песни. И день как будто в темноте, Начался с новой песни..." И если вы думаете, что это что-то необычное, то нет, вот, например, другое "топовый российский блогер, предприниматель, основатель самого быстроразвивающегося российского бренда косметики из натуральных масел "[удалено]", обладатель патента на изобретение, лауреат и победитель множества премий, автор популярных курсов, начинающаяся актриса.". И подобного добра в новых статьях каждый день очень много, то что нужно просто быстро сносить. El-chupanebrei (обс.) 19:56, 16 апреля 2023 (UTC)
  • Есть обратная сторона подобной «заботы». Новичку всё объяснили, разжевали, он месяц писал статью, проставлял источники, красиво по правилам оформлял структуру, а статья улетает по С5 на мини-рецензировании или на КУ после недельного обсуждения, после того как статью принесёт бот. Боль, разочарование. MisterXS (обс.) 19:38, 16 апреля 2023 (UTC)
    • В данном случае, как мы видим, боль и разочарование по причине быстрого удаления и слишком краткого объяснения.
      Я бы возможно поступил так же, поэтому в Инкубатор хожу редко, оставляя его таким любителям многоэкранных объяснений как коллега KLIP game. Pessimist (обс.) 19:41, 16 апреля 2023 (UTC)
      • Быстрое удаление экономит человеческие ресурсы. MisterXS (обс.) 19:52, 16 апреля 2023 (UTC)
        • Но ставит барьер для вхождения новичков. В основном пространстве — без снисхождения.
          А Инкубатор изначально создавался не для экономии человеческих ресурсов, а для того чтобы тратить их на привлечение новичков. Потому и работают там участники склонные к педагогике среди трудновоспитуемых, а не такие как мы с вами. Pessimist (обс.) 21:01, 16 апреля 2023 (UTC)
    • Я не стремлюсь полностью запретить досрочный снос в том числе из-за значимости. В своих переписках с новичками я даже не пытаюсь им объяснять вопросы оформления или компоновки статей, но по нескольку раз в сообщении пишу об АИ. В итоге даже некоторые автобиографии становились стабильными статьями. А в случае сноса у авторов редко бывает сильное разочарование именно потому, что я многократно предупреждал о такой возможности. Последний пример. KLIP game (обс.) 03:46, 17 апреля 2023 (UTC)
  • Спасибо за поднятую тему, да лаг на БУ по незначимости нужен. Причем не 1 день, а как минимум неделю. Я уже несколько раз сталкивался с тем, что отправляю новичка попробовать написать статью в Инкубаторе, а её через пару часов удаляю, это просто ужас с точки зрения пользовательского опыта. Iniquity (обс.) 20:30, 16 апреля 2023 (UTC)
    • Бывает пишут мусорный спам. Статью удаляют. Сразу создают дубль в Инкубаторе. Зачем Инкубатору такой контент, еще и с недельной неуязвимостью? MisterXS (обс.) 20:38, 16 апреля 2023 (UTC)
      • Он же никому не мешает? Надо дать новичку попробовать максимально написать статью, чтобы он понял что именно у него не так. Можно придумать шаблон, который вешать на статью, где будет требоваться показать значимость по пунктам на СО страницы в инкубаторе, это явно меньший урон. Iniquity (обс.) 20:44, 16 апреля 2023 (UTC)
        • Я «ЗА» отдельный шаблон для инкубатора по незначимости вместо стандартного КБУ. У меня первую статью (тогда Инкубатора ещё не было) быстро сносили 3 раза именно потому, что из краткого комментария к удалению я искренне не понимал причину сноса, интерпретировал указанную абракадабру по своему и делал новую попытку. Моей настойчивости хватило, чтобы добраться до понимания действительной причины удаления. Но не думаю, что подобный опыт обязателен для большинства новичков. KLIP game (обс.) 03:23, 17 апреля 2023 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Большинство высказались за указание лага перед быстрым удалением из Инкубатора по критерию значимости, не было прямых возражений против. El-chupanebrei высказал косвенное возражение («как-либо усложнять возможность удалять подобное для ПИ и Администраторов»). Но действующий регламента Инкубатора содержит запрет на удаление статей новичков по критерию значимости, а предлагаемые изменения не вводят новые ограничения, они лишь конкретизируют случаи, допускающие нарушение этого запрета.

Требование объяснять новичку причину быстрого удаления на его странице обсуждения также уже содержится в регламенте. Но сложившаяся практика нарушения этого требования (в том числе из-за убеждённости, что указанного в комментарии к удалению вполне достаточно и новичок может всё это посмотреть самостоятельно) не способствует продолжению работы в Википедии новичков, столкнувшихся с подобным удалением и зачастую даже не разобравшихся, где смотреть историю правок.

В разделе «Быстрое удаление» регламента Инкубатора пункт о незначимости изложить в редакции:

незначимость темы которых явно следует из их текста (например, статья о только что созданной гаражной музыкальной группе) и очевидно, что значимость не появится после указания любых источников, отсутствующих пока в статье — критерий ВП:КБУ#С5 (удаление по этому критерию в Инкубаторе разрешено не ранее, чем через сутки после выставления соответствующего шаблона);

Последний абзац раздела дополнить фразой

В Инкубаторе запрещено быстрое удаление без объяснения его причины на странице обсуждения автора.

За время ожидания возражений к предварительному итогу я попробую сделать шаблон для случая быстрого удаления по С5 в Инкубаторе вместо стандартного. KLIP game (обс.) 08:12, 2 мая 2023 (UTC)

Итог[править код]

За пять дней возражений/дополнений не поступило. Предварительный итог утверждается. Для уменьшения путаницы специально для Инкубатора разработан шаблон {{Уд-нз-инкуб}}. Помимо регламента Инкубатора упоминание об ограничении быстрого удаления по критерию значимости будет внесено в ВП:КБУ#С5. KLIP game (обс.) 19:40, 7 мая 2023 (UTC)

Блокировка ботов за оператора[править код]

Поскольку мою правку отменили из-за необсуждения, предлагаю внести её тут. Отдельно поясню, что текст, который я исправил, в правиле ещё совсем недавно не находился и вместе с правилом не принимался: его точно так же без обсуждения внёс в правило участник Кирилл Ш, а там, откуда он это внёс, я сделал ту же правку ещё полгода назад. MBH 14:48, 16 апреля 2023 (UTC)

Согласен, во-первых, такой практики нет, и этот пункт попросту не работает. Во-вторых, там вообще странно: сначала заявляется, что бота блокировать надо, а потом, "ну, можно и не блокировать, сами смотрите плюсы и минусы". 5.165.133.244 14:56, 16 апреля 2023 (UTC)
  • Я бы добавил к твоей правке еще жёстче: «вопрос блокировки бота, кроме ботов бессрочно заблокированных участников, должен рассматриваться отдельно от блокировки участника». Pessimist (обс.) 15:26, 16 апреля 2023 (UTC)

Итог[править код]

Возражений нет, поддержано, возвращаю правку. MBH 02:24, 22 апреля 2023 (UTC)

  • Частично оспариваю итог в связи с тем, что в другом правиле более жёсткие требования по бессрочной блокировке, соответствующие предыдущей формулировке. Вернул предыдущую формулировку. -- D6194c-1cc (обс.) 19:30, 22 апреля 2023 (UTC)
    • @D6194c-1cc информирую вас о том, что правила Википедии не высечены в камне и не являются скрижалями: они свободно правятся с целью, в том числе, приведения к имеющейся практике. Поэтому указанная вами "проблема", которая и не проблема вовсе, решается так. MBH 00:34, 23 апреля 2023 (UTC)
      • Фактически Ваша правка правил не меняла, однако создавала путаницу, поскольку про наличие второго правила кто-то мог бы не догадаться.
        Если же речь именно про блокировку, то бессрочная блокировка может быть из-за вандализма, в таких случаях бот тоже могут сделать инструментом вандализма, в таких случаях логично бессрочно блокировать и ботов. D6194c-1cc (обс.) 06:32, 23 апреля 2023 (UTC)
        • мой вариант не запрещает блокировать бота после оператора, но разрешает этого не делать по каким-то причинам. Например, первая попавшаяся - существуют боты, управляемые более, чем одним оператором, и в рувики ещё 15 лет назад был прецедент, когда участницу заблокировали, а её бота - нет и он продолжил править. MBH 07:30, 23 апреля 2023 (UTC)
          • "Могут быть заблокированы" – это вообще ни о чём. Любой участник или бот может быть заблокирован, но для этого должны быть указаны чёткие причины, которые как раз в правилах и прописываются. Может тогда явно добавить пункт, что боты, принадлежащие участникам, бессрочно заблокированным за деструктивные действия или вандализм, бессрочно блокируются? D6194c-1cc (обс.) 22:57, 23 апреля 2023 (UTC)
            • Такие вещи не нужно регламентировать, они и так понятны и будут разруливаться в рамках здравого смысла и целесообразности в конкретном случае. MBH 23:26, 23 апреля 2023 (UTC)
              • Если вдруг один из участников на фоне стрессовой обстановки двинется рассудком, а у него вдруг окажется незаменимый бот (который становится потенциально опасен), а правилами это никак не регулируется, то тут сложно предсказать действия администраторов и мнение сообщества. Но даже в этом случае текущая формулировка означает, что пока все это обсуждают любой случайный администратор может просто заблокировать бота по своему собственному желанию.
                Аналогично, если участник попросил себя бессрочно заблокировать по какой-либо причине, любой администратор по своему желанию может проходить мимо и заблокировать ещё и бота.
                В чём смысл именно такой формулировки? D6194c-1cc (обс.) 06:58, 24 апреля 2023 (UTC)
                • Смысл такой формулировки в том, что необходимость блокировки бота рассматривается отдельно от блокировки участника. Pessimist (обс.) 07:22, 24 апреля 2023 (UTC)

Стримеры[править код]

Сейчас просто море популнях русскоязычных стримеров на Twitch, но для них просто нет подходящего пункта среди ВП:БИО, тот же ВП:ЮТ просто не подходит и никто по нему не пройдёт, потому что это просто другая сфера с другими "достижениеми". Есть вариант намутить им свои критерия? Нейроманьяк (обс.) 17:31, 15 апреля 2023 (UTC)

  • Что конкретно Вы бы предложили "намутить"? — Владлен Манилов [✎︎] / 17:55, 15 апреля 2023 (UTC)
  • Если стример по-настоящему значим, он будет соответствовать, например, пункту 3 «Деятелей массового искусства и культуры»: «Неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях, энциклопедиях, популярных теле- и радиопрограммах (кроме реалити-шоу „Фабрика звёзд“ и аналогичных), на авторитетных интернет-ресурсах». Вы хотите что-то «намутить», чтобы де-факто снизить для стримеров планку, потому что «море популярных»? Спасибо, но лучше не надо. Николай Эйхвальд (обс.) 18:02, 15 апреля 2023 (UTC)
    • Посмотрите, пожалуйста, предложенные мною выше критерии, первый достаточно схожен с этим, но его мало, надо чуток расширить. И Я ни в коем случае не хочу наплывала статей о людях с пятью онлайна, считаю, что критерии должны быть достаточно жёсткими, но всё же своими, отдельными, чтоб стримера можно было пропихнуть именно как стримера. Нейроманьяк (обс.) 18:06, 15 апреля 2023 (UTC)
    • Было бы всё так просто и облачно, тогда бы о том же Некоглае давно была бы статья, ведь его просто массово обсуждают в СМИ, так он ещё и рекордсмен! По факту же из стримеров, про которых есть статья, лезут Стримерша Карина, которая стала популярной и освещаемой чисто потому что фриковала и Бустер, которого пытаются пропихнуть как видеоблогера, хотя он конкретно стример, и статья о котором висит на КУ, хотя человек по факту популярен и значим, но у стримеров тупо нет своих критериев. Нейроманьяк (обс.) 18:24, 15 апреля 2023 (UTC)
      • Дело не в том, есть ли или нет критерии - а есть ли или нет достаточная масса источников. Таких, чтоб отвечали хотя бы минимальной планке авторитетности. Retired electrician (обс.) 20:14, 15 апреля 2023 (UTC)
        • Так Я же выше сказал, что есть, но они чисто профильные и узконаправленные. Нейроманьяк (обс.) 22:20, 15 апреля 2023 (UTC)
          • И что это будет за статья? Сборник слухов, цитат и статистики? Это проблема современных медиаперсон, они действительно популярны, но не являются объектом сколь-либо энциклопедического описания.— Orderic (обс.) 02:22, 16 апреля 2023 (UTC)
            • Почему сразу так, если можно написать коротенькую биографию и чисто по фактам расписать карьеру? Чтоб интересующийся человек получил хоть какую-либо информацию, да даже первоисточник в виде интервью использовать. Мне кажется это куда лучше, чем совсем ничего. Википедия же свободная энциклопедия, которая должна предоставлять людям информацию абсолютно обо всех вещах, но так мы пропускаем огромный значимый пласт знаменитых людей. Нейроманьяк (обс.) 08:02, 16 апреля 2023 (UTC)
              • Мне представляется, что будет большая проблема хоть со сколь бы то ни было намёком на АИ — в большинстве случаев даже на дату рождения персоны. А что найдётся, опять же, будет известно лишь со слов самого персонажа. Напишите в черновике статью об одном из них — давайте посмотрим. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:30, 16 апреля 2023 (UTC)
                • Попробую написать статью, но хочу сразу отметить по независимым биографическим АИ, что обо всех этих популярных стримерах подробно расписано на SRSLY и благодаря ей путаницы с датой рождения не будет. Я попытаюсь в основную написать, заодно проверим держатся ли эти статьи по нынешним критериям. UPD: практичечкий о всех создавались многократно ужасные статейки, поэтому были снесены и защищены, видимо всё же придётся в черновичке. Нейроманьяк (обс.) 08:45, 16 апреля 2023 (UTC)
                  • Если есть АИ, то ок. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:53, 16 апреля 2023 (UTC)
                    • Хотя бы как-то вот так, что скажете? Нейроманьяк (обс.) 09:34, 16 апреля 2023 (UTC)
                      • И где значимость? P. S. Не в связи с темой обсуждения: мелкая нарезка «Биографии» на условные микроразделы «Ранние годы» и «Карьера» по абзацу на каждый — это ужас ужасный. Так часто делают в статьях о ныне живущих людях, и так делать не надо. «Фильмографию» стоит создавать, если ну хотя бы два фильма есть. Николай Эйхвальд (обс.) 09:50, 16 апреля 2023 (UTC)
                        • Srsly — независимый авторитетный источник, подробно разбирающий личность, в авторитетности medialeaks не уверен, но она возможна. вот тут видно, что каждое высказывание Братишкина обсуждается в профильных СМИ, вы можете самостоятельно это проверить и в других подобных источниках. Если это не удовлетворяет ВП:ЮТ 1.3 и не показывает значимость, то что тогда показывает? И Я именно про пунки 1.3, другие критерии, прошу, в пример не приводить. Нейроманьяк (обс.) 10:48, 16 апреля 2023 (UTC)
                          • «Если это не удовлетворяет ВП:ЮТ 1.3 и не показывает значимость, то что тогда показывает?». Если мы возвращаемся к уже существующим критериям значимости, то зачем нам это обсуждение? Но давайте ещё раз заглянем в этот пункт: «Неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях, энциклопедиях, популярных теле- и радиопрограммах (кроме реалити-шоу „Фабрика звёзд“ и аналогичных), на авторитетных интернет-ресурсах». Вы говорите о том, что «Srsly — независимый авторитетный источник, подробно разбирающий личность». Разбирает подробно — да. «Авторитетный» — не знаю. В целом не факт. В авторитетности medialeaks вы не уверены — и я тоже. «вот тут видно, что каждое высказывание Братишкина обсуждается в профильных СМИ» — тут видно, что ребята с киберспортс.ру готовы писать короткие новости о разных высказываниях и поступках сабжа. У каждого СМИ есть пул из десятков таких персонажей, и значимость это не показывает. Итого «неоднократного освещения жизни и деятельности» не видно. Николай Эйхвальд (обс.) 11:41, 16 апреля 2023 (UTC)
                          • Так чего вы всё-таки хотите? Показать, что конкретные стримеры соответствуют существующим критериям значимости? Отлично, никто не против (но статью про Братишкина в её нынешнем виде я обязательно номинирую на ВП:КУ). Доказать, что, поскольку стримы — это модно и интересно, надо ослабить критерии для ребят из этой среды? Это неэнциклопедичный подход. Николай Эйхвальд (обс.) 11:44, 16 апреля 2023 (UTC)
                        • тут сказано, что он только с подписок заработал пять лямов, можно ли это считать показателем финансового успеха? Но даже если да, то это просто некуда впихнуть в статью, как и поддержку профильных СМИ, поэтому Я и требую создать отдельные критерии для стримеров (примерные пункты выше), дабы популнярные знаменитые богатые значимые люди имели место в свободной энциклопедии, иначе какой в этом всём смысл, если мы просто игнорируем определённый интересующий публику пласт людей чисто потому что они не проходят по старым критериям? Их нужно расширать, учитывать новые сферы развития интернета. Нейроманьяк (обс.) 10:56, 16 апреля 2023 (UTC)
                          • «он только с подписок заработал пять лямов, можно ли это считать показателем финансового успеха?» Предлагаю всё-таки использовать термин «миллион». Если о доходах сабжа напишет условный форбс.ру, это будет показатель финансового успеха. А вот это — успех нишевой. Для «энциклопедии блогеров» прекрасно, для просто энциклопедии — никак. Кто-то на стриме заработал, кто-то удачно продал трёшку на Кутузовском… Николай Эйхвальд (обс.) 11:47, 16 апреля 2023 (UTC)
                          • «мы просто игнорируем определённый интересующий публику пласт людей» — это неэнциклопедичный подход. «определённый пласт людей» должен интересовать авторов АИ — в этом случае он и в Википедии будет представлен. Николай Эйхвальд (обс.) 11:51, 16 апреля 2023 (UTC)
  • Со стримерами, блогерами и иже с ними есть проблемы да. Они с одной стороны обладают большой известностью, но не обладают значимостью по нашим критериям, если их не расширять. Iniquity (обс.) 18:42, 15 апреля 2023 (UTC)
  • Очевидно нам надо поднимать тему введения критериев значимости для ютуберов, стримеров и тп. Я понимаю, что значительная масса википедистов живёт в рамках научных журналов и подобных АИ. Но мир меняется, а ру-википедия, увы, сильно отстаёт. С этим нужно что то делать. Именно делать, обсуждать, а не закапывать голову в песок и говорить "Я в домике". VladimirPF 💙💛 19:12, 16 апреля 2023 (UTC)
    • Мне кажется мы должны снова напомнить себе основные принципы википедии, а именно цепочку «персона 🠖 АИ 🠖 википедия». До сих пор среди участников нет единого понимания как к этой цепочке приложены частные критерии значимости, являются они ограничительными или наоборот расширительными в этом контексте. Мир действительно изменился в том, что звено «АИ» из этой цепочки стремительно исчезает, в связи с все возрастающей простотой доступа непосредственно к медиаперсоне. Вам не нужно искать билеты на выступление, не нужно узнавать из прессы о популярности того или иного человека, системы рекомендаций стриминговых площадок и «народная молва» в виде мемов и тик-токов пиарят персону лучше чем любая заметка в "Вечерней Москве". Поэтому энциклопедическое описание через АИ исчезает. Единственное, что можно сделать это разрешить писать статьи по стримерам и ютуберам без вторичных АИ. Готово ли сообщество на это пойти?— Orderic (обс.) 03:48, 17 апреля 2023 (UTC)
      • Нет. Это открыло бы ящик Пандоры. Убрать необходимость вторичных АИ означает убрать чёткие критерии вообще и легализовать обоснования значимости вроде «Ну он же модный, я точно знаю, — вон сколько подписчиков». Николай Эйхвальд (обс.) 04:04, 17 апреля 2023 (UTC)
        • Ну и чем это отличается от аналогичного ЧКЗ? ЧКЗ разве обязывает писать по вторичным АИ? Соответствует нужному частному критерию -- пишу по тем АИ которые найду, вторичные они или первичные.— Orderic (обс.) 04:12, 17 апреля 2023 (UTC)
          • Так вы же сами только что написали: «Единственное, что можно сделать это разрешить писать статьи по стримерам и ютуберам без вторичных АИ». То есть вы констатируете, что такое разрешение изменит ситуацию. Процитированный мной уже дважды пункт про «неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях, энциклопедиях, популярных теле- и радиопрограммах (кроме реалити-шоу „Фабрика звёзд“ и аналогичных), на авторитетных интернет-ресурсах» по своему духу предполагает, что должны быть и вторичные АИ, а не просто набор коротких новостей уровня «Сабж сделал то», «Сабж сказал это». Я в силу профессии прекрасно понимаю: круг людей, о которых постоянно пишут СМИ, значительно шире круга людей с энциклопедической значимостью. Николай Эйхвальд (обс.) 04:32, 17 апреля 2023 (UTC)
            • Я уточню. Я хотел сказать, что если мы хотим писать статьи про стримеров и ютуберов, то у нас в скором времени не останется иного выбора как снять ограничение по необходимости наличия вторичных АИ, поскольку, по моему мнению, вторичные АИ для данных персон вымирают из-за чисто эволюционных причин.— Orderic (обс.) 04:39, 17 апреля 2023 (UTC)
              • Мысль ясна. А я хочу сказать, что наше желание писать статьи про стримеров и ютуберов должно основываться не на общей и довольно абстрактной уверенности в том, что это модное и важное направление, а на интересе к стримерам и ютуберам со стороны АИ. И речь не про статьи в реферируемых бумажных журналах, а про обзорные публикации в авторитетных интернет-СМИ — и серьёзных, и мобильных, и готовых реагировать на моду и запросы общества. Как-то так. Николай Эйхвальд (обс.) 04:50, 17 апреля 2023 (UTC)
                • Это зависит от того почему в качестве критерия включения в энциклопедию был выбран критерий наличия интереса со стороны вторичных АИ. Это удобный критерий, но почему он должен быть догмой?— Orderic (обс.) 07:46, 17 апреля 2023 (UTC)
    • Про «научные журналы» — это всё-таки излишнее обострение, как мне кажется. Набора обзорных публикаций в ведущих федеральных интернет-СМИ с точки зрения действующих сейчас правил вполне достаточно. Если стример и этого пока не удостоился — значит, и энциклопедия ничего не теряет из-за отсутствия статьи о нём. Николай Эйхвальд (обс.) 04:01, 17 апреля 2023 (UTC)
      • Коллега, "научный журнал" в моём высказывании является метафорой старых сми, не успевающих за технологиями. О стримерах активно говорят другие стримеры-обзорщики. NYT скорее всего не будет писать в бумажной версии о стримерах, а стример-аналитик однозначно не будет выпускать бумажную версию своих аналитических стримов. И тут мы попадаем в засаду: на бумаге их нет вообще, а электронный мир нашими критериями не рассматривается. Мы сами создаём стену отделяющую нас от реального мира. Я в силу возраста очень далёк от стримеров, ютуберов и тд, но всё же я понимаю, что это большой мир, который живёт, развивается, эволюционирует. В нём есть свои достижения, свои авторитетные источники, свои премии и антипремии - в этом мире есть всё. Википедии в нём нет. VladimirPF 💙💛 05:27, 17 апреля 2023 (UTC)
        • «на бумаге их нет вообще, а электронный мир нашими критериями не рассматривается» — почему вы так решили? Николай Эйхвальд (обс.) 05:31, 17 апреля 2023 (UTC)
          • Прочтите ВП:ОАИ и найдите там пример ютуб-АИ или стрим-АИ. "Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале" - вот что там написано. "издательствами крупных вузов", "ведущими мировыми издательствами научной литературы". Во всех ваших высказываниях выше вы ни разу не усомнились в авторитетности источников, вы их не заметили. Я не знаю, кто такой Вова Братишкин, но он стример и вы даже не заметили, что его привели в качестве АИ. Прошу не воспринимать эти слова именно на ваш счёт, просто я привёл типичную реакцию типичного википедиста на АИ за пределами его мира. VladimirPF 💙💛 06:33, 17 апреля 2023 (UTC)
            • Прочёл. «Ютуб-АИ» и «стрим-АИ» — это «самостоятельно изданный источник». По этому пункту в правилах всё написано очень здраво и логично. Ну да, крутая научная статья — это наиболее авторитетный АИ, но отсюда не следует, что у сообщества какие-то косные и отсталые взгляды на источниковую базу. Статья возможна и без «наиболее авторитетного источника», никакой проблемы здесь не видно. Николай Эйхвальд (обс.) 08:04, 17 апреля 2023 (UTC)
              • Это еще почему? Если будет ролик от какого-то журнала на ютубе с интервью это точно такой же "самостоятельно изданный источник" как и печать в журнале. Iniquity (обс.) 13:18, 17 апреля 2023 (UTC)
                • Да, конечно. Ролик от журнала на ютубе — полноценный источник. Просто в контексте разговора я понял пассаж про «ютуб-АИ или стрим-АИ» именно как предложение считать АИ стримы и видео, созданные блогерами/стримерами. То есть «самостоятельно созданные». Николай Эйхвальд (обс.) 13:23, 17 апреля 2023 (UTC)
                  • Тут согласен да. К этим надо относиться осторожно, ну ровно так же как и к их книгам, если бы они их издали. Iniquity (обс.) 13:26, 17 апреля 2023 (UTC)
            • Вашу мысль о том, что мне где-то незаметно привели Братишкина как АИ, я не понял, извините. Бывает иногда. Николай Эйхвальд (обс.) 08:07, 17 апреля 2023 (UTC)
              • Вы сказали, что вынесли бы статью к удалению, хоть Srsly явторитетным источником, просто вы этого не знаете.. А сколько вообще нужно АИ для существования статьи? Это же нигде не прописано. Я не видел чтоб администрация удаляла ссылки за medialeaks, значит и у них нет сомнении в авторитетности данного ресурса, к сожалению, в Википедии нет одного целого списка авторитетных источников. Извините, но мне кажется ваше сравнение заработка с подписок на твиче и с продажи хаты — неуместно, ибо первое — это деньги с творчества, а значит пять миллионов с творческой деятельности показатель финансового успеха. И да, у того сайта про киберспорт есть десяток стримеров, о которых она пишет. Но лишь потому что они самые популярные стримеры и все остальные сайты про кибеоспорт тоже о них пишут. Нейроманьяк (обс.) 09:13, 17 апреля 2023 (UTC)
                • 5,2 миллиона рублей за 2 года — это 216 тысяч в месяц, зарплата очень средненького менеджера по продажам в очень средненькой компании. 578 тысяч человек смотрели — это ни о чём, вот здесь говорится, что какое-то китайское шоу смотрели онлайн 655 миллионов человек (в 1133 раза больше), а вот здесь какого-то чувака смотрели 3,356 миллионов (почти в 6 раз больше). Если уж вас крайне либеральное правило ВП:ШОУБИЗ не устраивает, увы. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:59, 17 апреля 2023 (UTC)
                  • Всё по фактам. Но вы не учли два пункта: 1. Пять миллионов – это чисто с подписки человека на канал, не учитывая донаты и рекламу, сам стример говорит, что с одних донатов в месяц он берёт до полтора миллиона (думаю это легко проверить, можно посмотреть стримы за месяц и посчитатт сколько надонатили). 2. Мы не Китай и не США, у нас своя аудитория, числиность насления и свои рекорды просмотров. Наш максимум был у Некоглая — 500.000. Нейроманьяк (обс.) 10:07, 17 апреля 2023 (UTC)
                • Да, я вынес бы статью на удаление, чтобы совместно с другими участниками определиться, авторитетны ли Srsly и medialeaks и достаточно ли их. Если значимость статьи основывается только на освещении статьи в АИ, эти вопросы становятся принципиально важными. «Я не видел чтоб администрация удаляла ссылки за medialeaks»: допустимость ссылок на ресурс и достаточная авторитетность ресурса для доказательства значимости — это две разных темы, не путайте. Николай Эйхвальд (обс.) 10:56, 17 апреля 2023 (UTC)
                • medialeaks считается слабым АИ, для чего-то кроме игр малопригоден. По остальному см. ВП:ЧИИ и Википедия:Администрация Proeksad (обс.) 14:19, 17 апреля 2023 (UTC)
              • Сейчас подам на ВУС, тоже можете высказаться, пусть и негативно, хочу посмотреть на аргументацию других участников. И да, Я за создание новые критерии чтоб не было таких сомнении и попыток пропихнуть кого-то по старым, неподходящим им. Нейроманьяк (обс.) 09:17, 17 апреля 2023 (UTC)
            • научный журнал может быть в электронном виде, часть из них уже не печатается. + статья в хорошем национальном или профильном СМИ может быть намного лучше плохой или оригинальной статьи в научном журнале. Proeksad (обс.) 14:43, 17 апреля 2023 (UTC)
  • Собственно, вопрос в лоб. А их биография и деятельность на основании чего будет описываться, есть ли источники на ВП:СОВР? Поясню: у мэра или депутата есть официальная биосправка и местные СМИ, которые в скупых фактических данных в основном верны. А для стримеров что будет...
    Есть ещё один момент. Если стример вдруг привлечёт внимание в связи с каким-то новостным поводом, то это займёт полстатьи, что спорно с точки зрения ВП:ВЕС, но больше писать-то будет не о чем.— Proeksad (обс.) 14:31, 17 апреля 2023 (UTC)
    • Я, может быть, неправильно понял вопрос и отвечу, возможно, про другое, извините. Я проверил по по оценке источников и srsly признан авторитетным источником, можно же писать хотя бы исключительно про тех, чья биография есть там, а если найдётя где-то в ещё авторитетном источнике, то вообще отлично. А на счёт новостного повода, то думаю можно будет как-то и сократить. Нейроманьяк (обс.) 14:59, 17 апреля 2023 (UTC)
      • Как сократить? Напишет Интерфакс или большая какая газета, и будет гвоздём статьи навечно. Человек станет спортсменом, потом бизнесменом, писателем или работником в бухгалтерии. А кто это? А вот Вася Пятачков, стример, полвека назад в 2022 году он... Proeksad (обс.) 15:15, 17 апреля 2023 (UTC)
        • Тоже не совсем понял про что вы именно, но даже если половина статьи будет наполнено про один конкретный случай, то неужели это всё равно не лучше, чем вообще игнорировать популярную личность? Нейроманьяк (обс.) 15:20, 17 апреля 2023 (UTC)
          • Все критерии значимости Википедии строятся на освещении предмета статьи в АИ. Если нет такого освещения, то остальное уже ни на что не влияет - популярный, любимый, талантливый, красивый, умный... Vcohen (обс.) 15:27, 17 апреля 2023 (UTC)
            • Мы ходим по кругу, Я сотню раз уже тут повторил, что АИ есть хотя бы в качестве одного srsly. Нейроманьяк (обс.) 15:52, 17 апреля 2023 (UTC)
              • В данном случае мы говорим про статью, в которой один новостной эпизод займет половину объема, потому что неновостной информации для статьи набралось с трудом. Vcohen (обс.) 16:37, 17 апреля 2023 (UTC)
          • А через 30 лет так и будет висеть биография бывшего стримера с этим случаем? Неактуальная и одновременно не слишком важная для энциклопедии информация. Это всё-таки далеко не госпремия СССР или членство в Верховном Совете Proeksad (обс.) 15:39, 17 апреля 2023 (UTC)
            • Ну, у нас висят статьи о спортсменах, которые один раз попали на чемпионат СССР и ничего страшного нет. Или о ГСС, о котором только пара строк из наградного листа. VladimirPF 💙💛 17:50, 17 апреля 2023 (UTC)
              • Во-первых, взрослый чемпионат СССР - верх карьеры большинства спортсменов. Герой СССР - высшая награда страны. Вряд ли кто-то из них потом будет предъявлять претензии по этому поводу. Тем более, что большинство этих людей в могиле. Во-вторых, кто сказал, что такие статьи - пример для подражания? Что многие материалы не оцифрованы, а герои забыты - это не самые лучшие условия Proeksad (обс.) 20:01, 17 апреля 2023 (UTC)
            • Очень странное, конечно, сравнение.. но да, будет висеть, ВП:ПРОШЛОЕ, не важно значим ли он сотни лет, он был значим когда-то и факт этого "скандала" был значим когда-то Нейроманьяк (обс.) 15:54, 17 апреля 2023 (UTC)
              • Так человек будет ещё жив, а биография из малозначительных подробностей устареет Proeksad (обс.) 15:57, 17 апреля 2023 (UTC)
                • Я думаю в Википедии есть статьи ещё о живых людях, которые были значимы когда-то, но сейчас о них ни звука и биографии не дополняются, удалят их что ли? Важно, что человек в определённое время значим. Да и это какое-то гадание на кофейной гуще, может они будут значимы и обсуждаемы всегда или умрут молодыми, по такой логике о современниках вообще писать не надо, пока, так сказать, их биография не будет законченнной из-за смерти. Нейроманьяк (обс.) 16:04, 17 апреля 2023 (UTC)
  • Проблема не только в их (не)соответствии по ВП:ЧКЗ. В Верховном Суде одной только России "по штату" 170 судей, про подавляющее большинство нет статей даже на ВП:МТ. Но они все железобетонно значимы и нет сомнений, что членство в Верховном суде страны и выносимые решения вписали их в историю, говоря возвышенно.
    Имеется ли энциклопедический смысл в написании таких статей про стримеров? Какова энциклопедическая ценность такой информации через 50-100 лет. Или речь только про обывательский, сугубо новостной интерес к чужой жизни. Тем более, что многие статьи заведомо будут невзвешенными. Это дискуссионный вопрос, см. также ВП:НЕЖЁЛТАЯПРЕССА, Право на забвение — Proeksad (обс.) 17:03, 17 апреля 2023 (UTC)
    • Боюсь судьи Верховного суда менее значимы, чем стример, у которого 500 000 подписчиков. Про судью никто никогда не узнает (если навальнисты не постараются), а про стримера знает 500000 человек. И не надо решать на 100 лет вперёд - потомки без нас разберутся. VladimirPF 💙💛 17:55, 17 апреля 2023 (UTC)
  • Честно говоря, в этом обсуждении в основном творится какой-то абсурд. Перед нами должен стоять вопрос: о каких именно стримерах авторитетные источники позволяют написать статью, соответствующую базовым правилам энциклопедии? Вместо этого тут обсуждаются какие-то рекорды, доходы, интерес публики и 50-100 лет. Всё это реально не имеет никакого значения. AndyVolykhov ↔ 17:22, 17 апреля 2023 (UTC)
    • Так а какая разница о каких стримерах АИ позволяют написать статью по нынешним критериям (а в критерях вообще ничего нет даже минимального о стримерах), если Я предлагаю ввести новые критерии значимости конкретно для стримеров, чтобы сильнее расширить круг стримеров, про которых можно будет написать? Нейроманьяк (обс.) 17:32, 17 апреля 2023 (UTC)
      • Шире ОКЗ критерии расширены точно не будут. MBH 18:07, 17 апреля 2023 (UTC)
        • Так и не надо, ОКЗ они удовлетворяют, но чисто по ОКЗ же нельзя писать статью о человеке, ведь так? А нынешние критерии "по профессиям" не учитывают стримеров. Да и для ютуберов, честно говоря, действуют критерии для шоубиза, что в корне неправильно. Нейроманьяк (обс.) 18:15, 17 апреля 2023 (UTC)
      • Так я и не о старых критериях. Я о том, что показывается: вот такие-то деятели проходят по этому критерию, вот выбрали случайного из них, и по нему можно написать нормальную статью энциклопедического вида. Тогда критерий может быть принят. AndyVolykhov ↔ 18:28, 17 апреля 2023 (UTC)
        • Всё, понял о чём вы. Выше Я предложил два критерия, один из которых — поддержка профильных СМИ, по этому критерию была создана статья про Братишкина, в качестве источника биографии была использована информация с сайта SRSLY (он точно авторитетный), тут и тут виден интерес профильных СМИ к сабжу, которые обсуждают любой его шорох (если надо, то приведу пример и с другими профильными СМИ) (В саму статью думаю это незачем пихать), тут сказано, что сабж с подписок заработал пять миллионов, что, как по мне, доказательство финансового успеха, вот здесь сказано, что Братишкин занимает 4-ое место по популярности среди стримеров, тут 3-е. Я могу ошибаться, но ОКЗ он точно удовлетворяет, а значит критерии для стримеров имеют место быть. Наминировал статью на восстановление, если есть желание, то можете высказаться. Нейроманьяк (обс.) 19:02, 17 апреля 2023 (UTC)
          • К слову, что популярность мерится числом подписчиков тоже ничего хорошего, на самом деле. Накрутки там бывают почти наверняка Proeksad (обс.) 20:10, 17 апреля 2023 (UTC)
            • Уверен, что бывают, но не сомневаюсь, что жёсткая админмстрация твича с этим борется и человек просто бы не провисел там 6 лет, словил бы бан. Нейроманьяк (обс.) 20:13, 17 апреля 2023 (UTC)
              • Стримеры же не только на твиче (или это только ради твича?). И не все накрутки можно отследить Proeksad (обс.) 20:19, 17 апреля 2023 (UTC)
                • Да, они не только на твиче, как и не все видеоблогеры на ютубе, но популярными стали лишь видеоблогеры с ютуба, ибо это главный видеохостинг, а твич – главный стриминговый хостинг, по сути монополист, все популярные стримеры именно с этой платформы, об остальных не знают. Нейроманьяк (обс.) 20:33, 17 апреля 2023 (UTC)
          • Качество статьи, конечно, так себе (навскидку — нет почти ничего о, собственно, содержании стримов), но по источникам можно написать больше, я вижу. Но источники же пишут, что он из числа топовых стримеров. А сколько именно их может пройти по такому правилу? Русскоязычных, иноязычных? AndyVolykhov ↔ 23:18, 17 апреля 2023 (UTC)
            • Про иноязычных почти про всех уже есть статьи, про русскоязычных, думаю, примерно, пятнадцать-двадцать человек, не знаю мало это или много, но, так как всегда появляются новые люди, то, думаю, с годами число будет расти. Нейроманьяк (обс.) 23:37, 17 апреля 2023 (UTC)
  • Я бы, кстати, завёл разговор о том, почему мы зачастую применяем ВП:ОКЗ для персоналий шоу-бизнеса, если в ВП:БИО сказано, что оно не применяется для людей, если не сказано обратного. У шоубизов этого не сказано, однако есть такие примеры: тык. Лично у меня это по сей день оставляло вопросы, так как я не понимал как правильно трактовать эти правила: кто-то при оставлении с аналит-материалами делает это по пункту 1.3, хотя он относится лишь к новостникам. Его явно нужно дополнять требованием по ОКЗ, так как эта практика повсеместна, а в правиле нормально не отражена. Skepsiz (обс.) 09:22, 18 апреля 2023 (UTC)

Обход блокировки[править код]

Оказывается, топикстартер обходил блокировку. Имеет ли смысл дальнейшее обсуждение? — Владлен Манилов [✎︎] / 03:42, 21 апреля 2023 (UTC)

ВП:Скобки[править код]

На мой взгляд, сейчас в данной рекомендации по оформлению статей написана какая-то дичь. Нигде не встречал употребления в тексте квадратных, тем более фигурных, скобок вместо круглых. Правда, у Розенталя есть не совсем понятное замечание «При „встрече“ в конце предложения внутренних и внешних скобок допускается употребление скобок разного рисунка — круглых (внутренние) и квадратных (внешние)», но и это не то, что сейчас там написано. Квадратные и угловые скобки обычно применяются в каких-то иных случаях, например, для внесения облегчающих понимание смысла дополнений в цитату. Ignatus 14:28, 15 апреля 2023 (UTC)

  • Розенталь повторяет положение из «Правил русской орфографии и пунктуации» 1956 года и уточняет его (в «Правилах» нет указания какие скобки должны быть внутри, а какие снаружи). Окончательно такой порядок употребления скобок при двойном выделении зафиксирован в академическом справочнике Лопатина (в самом конце раздела «Знаки препинания при вставках»). В свете этого предлагаю поменять в оформлении вики-преамбул круглые скобки на квадратные, потому что именнно в этом месте постоянно возникает необходимость двойного выделения (датировок по юлианскому календарю и т.п.).— Yellow Horror (обс.) 19:46, 15 апреля 2023 (UTC)
  • Что касается игр с фигурными и угловыми скобками при вложенных выделениях, Лопатин их не поддерживает. По его мнению: «фигурные скобки употребляются только в специальных текстах (например, математических)» и «Угловые скобки применяются для восстановления сокращенных слов в цитируемом тексте». Ничего похожего не нашёл я и у Мильчина, на котором основаны многие типографические решения, рекомендуемые руководствами Википедии. В части цитирования, Мильчин противоречит Лопатину: по мнению первого угловыми скобками обозначаются зачёркнутые в оригинале слова, а восстановленные сокращения берутся в квадратные скобки. Оба автора также поддерживают сочетание <…> как указание на пропущенный фрагмент оригинального текста при цитировании.— Yellow Horror (обс.) 20:08, 15 апреля 2023 (UTC)

ВП:НТЗ --> ВП:Нейтральность изложения[править код]

Поменяли преамбулу НТЗ, может заодно и переименуем его? Претензии к его текущему названию давно известны: это некий оксюморон, точка зрения не может быть "нейтральной", а вот изложение нейтральным быть может. Предлагаемый мною вариант был предложен кем-то ещё давно, но переименование не было произведено не помню по каким причинам. MBH 12:18, 15 апреля 2023 (UTC)

Оспоренный итог[править код]

Возражений нет, делаем. MBH 02:27, 22 апреля 2023 (UTC)

  • Отсутствие возражений — недостаточное обоснование для того, чтобы за неделю переименовать одно из фундаментальных правил, которое практически в каждом разделе называется «нейтральная точка зрения» и никак иначе. Не говоря уж про внесение под шумок необсуждавшегося раздела. Оспариваю итог, это должно быть сделано только по обсуждению с куда большим числом участников и не вами. stjn 13:21, 22 апреля 2023 (UTC)
    • @Stjn Содержательные претензии есть? MBH 14:01, 22 апреля 2023 (UTC)
      • Что ты по обсуждению на 5 человек, не считая тебя, переименовал одно из фундаментальных правил проекта, которое практически во всех разделах называется вариацией слов «нейтральная точка зрения» (или по крайней мере «нейтральность точки зрения»), — это содержательная претензия. Не говоря уж о том, что в обсуждении необходимость переименования поддержал 1 человек. stjn 14:44, 22 апреля 2023 (UTC)

ВП:Не угрожайте судебными исками[править код]

Давно хотел предложить переименовать это правило (и поправить текст). Английское No Legal Threats и почти все интервики названы лучше, не имея той проблемы, которая есть в текущем русском названии. Я не утверждаю, что текущее название приводит к неправильному пониманию правила, к его неверной трактовке, но стилевую проблему лучше исправить. Какая проблема? В русском языке выражение "судебный иск" обозначает действие, совершаемое частным лицом или компанией, а не государством; государственное преследование человека не называется "судебным иском [государства к человеку]". Поскольку едва ли не всё время существования рувики опасность частных исков для проекта и его участников была меньше, чем опасность государственного преследования, а сейчас и подавно, предлагаю переименовать в "Не угрожайте юридическим преследованием" (это и ближе к интервикам) и заменить в тексте. MBH 11:38, 15 апреля 2023 (UTC)

  • (+) Ага. --FITY (обс.) 12:24, 15 апреля 2023 (UTC)
  • Поддерживаю. А заодно хорошо бы понять где у нас кодифицирован запрет внеюридического преследования. Pessimist (обс.) 12:29, 15 апреля 2023 (UTC)
  • Да, нужно. Еще бы туда добавить «что не является угрозой юридическим преследованием». Iniquity (обс.) 13:02, 15 апреля 2023 (UTC)
  • Какие случаи предлагается покрыть этим изменением? Когда речь об иске со стороны частного лица, это понятно: у нас моментально банят того, кто сказал кому-то: "Я подам на тебя в суд". А когда речь об иске со стороны государства, как должна выглядеть реплика, за которую забанят? "Веди себя осторожно, а то тебя посадят" - сюда относится? Или "Продолжай так же, и тогда тебя посадят"? Первое вроде относиться не должно, а второе трудно представить как реальную ситуацию. Vcohen (обс.) 13:22, 15 апреля 2023 (UTC)
    • Тут больше о том, что не только иск в суд. Так же запрос к прокуратуре и другая подобная фигня. Iniquity (обс.) 13:30, 15 апреля 2023 (UTC)
    • И первая, и вторая вполне будут относиться, если из контекста ясно, что их пишет оппонент адресата. MBH 15:31, 15 апреля 2023 (UTC)
  • В целом идея и направление мысли правильное, согласен с предложением. Но может переформулировать на более широкое понятие в духе «Не угрожайте преследованием вне Википедии»? Потому что, кажется не так уж важно какое там преследование – юридическое, налоговое или административное – всё одно, неприемлемо. – Rampion 14:23, 15 апреля 2023 (UTC)
    • Так это всё — юридическое :) емнип Iniquity (обс.) 14:24, 15 апреля 2023 (UTC)
    • Да, можно "Не угрожайте преследованием в реальном мире" MBH 14:51, 15 апреля 2023 (UTC)
      • Не надо, есть "обратимся в органы", а есть "придем домой к тебе и бахнем". Это две разные сущности, которые нельзя объединять. В правиле про первую написано, про вторую тут Википедия:Угрозы физическим насилием. Iniquity (обс.) 14:54, 15 апреля 2023 (UTC)
        • Так ИРЛ может быть не только физическое насилие, но и куча других неприятных вещей.
          От мелких пакостей (примеры не буду приводить), до сталкинга ИРЛ или шантажа.
          И угрожать этим точно также неприемлемо. – Rampion 14:56, 15 апреля 2023 (UTC)
          • Это всё можно отнести к физическому насилию, то есть ты физически воздействуешь на человека. Iniquity (обс.) 14:58, 15 апреля 2023 (UTC)
            • Нет, измазать входную дверь говном или поджечь имущество - не физическое насилие. И я не согласен, что СУД обязано не содержать пунткы, подпадающие под УФН. С чего бы это, если мы нашли единую формулировку? Мы можем их вообще объединить. MBH 15:27, 15 апреля 2023 (UTC)
              • Потому что, ссылки на эти правила даются в разных случаях и для разных целей. Чтобы участники не читали кучу невнятного текста, они должны быть раздельны. Iniquity (обс.) 15:32, 15 апреля 2023 (UTC)
              • Согласен с Максом. Цель и дух обоих правил в том, что абсолютно недопустимо угрожать участникам Википедии. И не важно в чем угрозы выражаются - в физическом насилии, суде или в том, что приедешь к квартире и провод в интернет обрежешь. – Rampion 15:41, 15 апреля 2023 (UTC)
                • Это если честно из разряда, а давайте объединим НТЗ, ПРОВ и ОРИСС в одно правило и назовем «пишите правильные статьи». Iniquity (обс.) 15:48, 15 апреля 2023 (UTC)
                  • Проблема в том, что если мы делим это правило на два, то остаются случаи, не попадающие ни туда, ни сюда. Vcohen (обс.) 15:51, 15 апреля 2023 (UTC)
                    • Так в этом случае создать общее правило, которое будет содержать короткие разделы с ссылками на текущие правила, а текущие сохранить как частные случаи. Iniquity (обс.) 16:08, 15 апреля 2023 (UTC)
                  • Это ошибочная аналогия. Те три правила про разные сущности и смыслы. Обсуждаемые же тут два правила про разные формы одного и того же - преследования участников вне Википедии.
                    Ну и Vcohen выше прав - выделяя только два аспекта одного правила, мы не покрываем правилами те кейсы преследования, которые лежат вне их области действия текущих двух, но которые точно также неприемлемы. – Rampion 15:59, 15 апреля 2023 (UTC)
                    • У вас тоже ошибочный вывод. Угрозы судом и угрозы физическим насилием тоже про совершенно разные сущности и смыслы, с абсолютно разным порядком действий. Iniquity (обс.) 16:09, 15 апреля 2023 (UTC)
        • Прочёл ссылку. Я бы там обязательно добавил, что изложенная там схема имеет смысл в правовых государствах большого Запада, но вряд ли имеет его в странах, где Википедия - враг государства, включая сегодняшнюю РФ. Если википедисту, пишущему о преступлениях российской власти и армии, кто-то пришлёт угрозы, а тот последует правилу и обратится в местные правоохранительные органы, наказан скорее всего будет именно он, а не автор угроз. Хотя это кажется очевидным, опыт показывает, что всё "очевидное" кому-то не очевидно, так что я бы туда добавил большое красное примечание, что в России надо делать строго наоборот написанному. MBH 01:03, 16 апреля 2023 (UTC)
  • Не надо объединять с угрозами физическим насилием. IRL подача в суд является 100% законной возможностью действий в ситуации, когда тебя что-то не устраивает, это вообще неотъемлемое право гражданина в любом правовом государстве. Физическое насилие (а равно шантаж, порча имущества и т.п., в правовых же странах туда и креативно-изощрённые формы вроде сталкинга попадут) противозаконно и само по себе наказуемо IRL. Поэтому человек, который угрожает прийти и бахнуть — не может не понимать, что уже начал совершать преступление, за которое нужно ждать санкций. А вот заявляющий, что в суд подаст, — нет, может быть добросовестным законопослушным гражданином, искренне не знающим о наших порядках. Поэтому правила должны быть разными. И я думаю, если тот и другой заблокированный пойдут отстаивать права в правильное место (в смысле, куда-то в правоохранительные органы Калифорнии), то у юристов Фонда предусмотрены разные аргументы/механизмы отстоять правоту проекта. Carpodacus (обс.) 16:50, 15 апреля 2023 (UTC)
    • Тогда все случаи, оказавшиеся за бортом, типа измазать дверь или обрезать провод, должны включаться в физическое насилие. По нынешним формулировкам они туда включаются? Vcohen (обс.) 16:55, 15 апреля 2023 (UTC)
  • Ещё стоит добавить в правило оговорку, что угрозы самому проекту в целом влекут ровно те же самые последствия, что и угрозы конкретному члену сообщества. Очевидно, что если одной рукой человек призывает, допустим, заблокировать Википедию в России, а другой участвует в проекте, то это занятия несовместимые. Из недавнего - за это на днях обессрочили Холмогорова. Да и вообще, я не вижу какой-то критической разницы между "надо бы подать заявление в органы, чтобы тебя наказали за то, что ты написал" и "надо бы подать заявление в органы, чтобы вас заблокировали за то, что вы тут пишете". 5.165.133.244 10:10, 16 апреля 2023 (UTC)

Итог[править код]

Изменение названия поддержано, остальные предлагавшиеся изменения - правьте смело. MBH 02:11, 22 апреля 2023 (UTC)

Расширение ВП:СПОРТСМЕНЫ - 9[править код]

Коллеги, предлагаю распространить критерий на лучших судей по виду спорта года страны или высшей спортивной лиги/федерации. К примеру, лучший судья СССР по хоккею, лучший судья НХЛ и тд. Конечно, при выполнении МТ. VladimirPF 💙💛 08:49, 15 апреля 2023 (UTC)

  • Лучший где? Что за размытый критерий? MisterXS (обс.) 19:42, 16 апреля 2023 (UTC)
  • > лучших судей по виду спорта года страны или высшей спортивной лиги/федерации. VladimirPF 💙💛 05:37, 17 апреля 2023 (UTC)
  • В ВП:ФУТ это так и есть, «выход на поле» для судьи равен «выходу на поле» для футболиста. Разумно, так как про судью по итогам матча аналитики в среднем не меньше, чем про любого из игроков. Сидик из ПТУ (обс.) 06:30, 28 апреля 2023 (UTC)
  • Такие предложения нужно начинать с примеров аналитики, оценки действия судей. Причем для сбалансированности, из некомандных видов спорта (легкая атлетика, плавание например) где роль судей не так заметна. - Saidaziz (обс.) 08:37, 28 апреля 2023 (UTC)
    • Если, к примеру, Зимбабвийская ассоциация конного спорта наградит одного из судий наградой "Лучший судья Зимбабве по конкуру - 2023", то какая тут может быть аналитика? Вон, по получению Оскара за лучшую роль мы не требуем аналитики по конкретной роли: наградили - значим. VladimirPF 💙💛 17:38, 28 апреля 2023 (UTC)
      • Смысл ЧКЗ не в том, что они убедительно выглядят или звучат, а в том что по ним заведомо есть критика, разбор, оценка. Найти их только дело времени и мы пропустим статью только по справочным источникам. Да, по «Оскару», в пяти главных номинациях, аналитика гарантированно есть, при любом развитии событий. Найдётся ли аналитика у судьи в какой-нибудь стрельбе из лука, даже в олимпийском финале? Полагаю, только если он попадёт в скандал. - Saidaziz (обс.) 20:08, 28 апреля 2023 (UTC)
        • Коллега, возможно вы пропустили главное в моём предложении: речь только о судьях получивших награду по итогу года. Не про конкретный турнир, а именно года. Это значит, что в течении года действия судьи так или иначе освещались (понятно, что для этого надо что-то где-то искать), а главное, судья в течении года показывал свой результат на уровне, который признала высшая в стране федерация. Сразу скажу, что для меня важны в первую очередь судьи, у которых профессиональная карьера завершилась. Но я не вижу причины отказывать и ныне действующим судьям. При этом важно добавить в критерий две буквы МТ. VladimirPF 💙💛 11:44, 29 апреля 2023 (UTC)
  • Надо провести эксперимент. Взять малопопулярный в стране (но популярный в целом) вид спорта (Тринидад и хоккей, или Конго и шахматы) и предложить топикстартеру найти аналитику на лучшего судью. Если таковая без проблем будет искаться, то можно рассмотреть дополнение. Bopsulai (обс.) 12:19, 29 апреля 2023 (UTC)
    • Дело в том, что топикстартер (я) не видит смысла искать такую аналитику: если высшая в стране федерация признала судью лучшим за год, то она эту аналитику собрала и по результатам анализа выбрала лучшего. Вот, к примеру, у нас огромное количество лауреатов ленинской-государственной премии - мы ведь не требуем аналитику на каждого лауреата. Мы признаём, что если человек таковой награждён, то он в своём роде чемпион страны в своём официально признанном, но совсем не популярном виде спорта. Особенно если этот вид спорта секретный. Да и тот же лауреат Оскара получает статуэтку не на основе аналитики, которая может и не появиться (много ли у нас аналитики по лауреатам в технических номинациях). Просто мы признаём, что некий высший орган выбрал человека лучшим в своём кинематографическом виде спорта. VladimirPF 💙💛 12:52, 29 апреля 2023 (UTC)
      • Мне кажется, вы не понимаете смысла критериев значимости. Мы не требуем аналитики от нобелевских лауреатов, но это не значит, что она не нужна! Она необходима, чтобы было по чему писать статью. Просто в этом случае мы считаем очевидным, что у них-то она точно есть, и ктототам статью рано или поздно допишет. Для судей же, если ее нет, то по чему вы хотите писать статью? Что толку, что какие-то зимбабвийские спортивные органы что-то рассмотрели? Нам аналитика нужна как воздух, без нее просто неоткуда брать информацию. Bopsulai (обс.) 13:35, 29 апреля 2023 (UTC)
        • Именно понимание работы КЗП и вызвало у меня желание расширить ВП:СПОРТСМЕНЫ. Если я сегодня напишу статью с аналитикой, с опорой на источники, с описанием жизни и достижения судьи, то статью удалят за несоответствие ВП:СПОРТСМЕНЫ: судья не чемпион, не член сборной, не ведущий функционер, не член залов спортивной славы и тд. И если про него написана книга, изданная в ЖЗЛ формально статью надо удалять: ОКЗ не действует для людей. Если вы думаете, что аналитика, жизнеописание, статья в спортивной энциклопедии и тд обеспечат изоляцию от ЧКЗ, то вы не правы: на КУ постоянно ведутся споры по военным, которы по ВП:СИЛОВИКИ не проходят, но у них вполне содержательные статьи. Да хоть бы и наши любимые фигуристки-малолетки: про них аналитики больше, чем про 90% ГСС, а статьи удаляют из-за не попадания в ВП:СПОРТСМЕНЫ. А, к примеру, про 90% лауреатов Госпремии СССР материалов едва хватает на выполнение МТ (а часто и МТ выполняется только из-за имитации наоплнения статьи), но по ним есть ЧКЗ, которое является охранной грамотой (что правильно). И не надо вспоминать зимбабвийские спортивные органы: требования ВП:МТ никто не отменял. VladimirPF 💙💛 18:26, 29 апреля 2023 (UTC)
          • Причем здесь МТ? Зимбабвийские органы вполне могут дать информацию, достаточную для Мт: родился, женился, в молодости играл за команду шестой лиги запасным вратарём и т. п. И что нам из этого надо? Правильно, ничего. Bopsulai (обс.) 09:03, 30 апреля 2023 (UTC)
          • Вообще, надо понимать, что во многих видах спорта судья - обслуживающий персонал, и его роль не намного больше, чем у агронома, растящего траву на корте. Bopsulai (обс.) 09:02, 30 апреля 2023 (UTC)
          • Совершенно верно. Взять, например, судей, которые измеряют длину прыжка или броска снаряда в лёгкой атлетике, судей на линии в теннисе. Какой-то квалификацией они обладать должны, но тянет ли это на энциклопедическую значимость - огромный вопрос. И таких судей масса в разных видах спорта. И непонятно зачем нужно постоянно привлекать внимание к МТ. Это чисто техническое правило, которое должно выполняться везде, и само по себе ничего статье не даёт. - Saidaziz (обс.) 11:21, 30 апреля 2023 (UTC)

Техническое право защищать страницы до автопатрулируемых[править код]

Сейчас у нас есть некоторая «правовая коллизия» — существует (в целом полезная) возможность защищать страницы до автопатрулируемых, но её единственная легализация произошла в правилах по факту того, что уже де-факто многие годы (с 2011-го) существует фильтр правок 146 (список 103 статей), который реализует защиту. В 2018 году и в 2019 году, когда сообщество обсуждало эту ситуацию, к консенсусу насчёт необходимости защиты такого уровня сообщество не пришло, но сейчас есть Википедия:Правила защиты страниц § Защита до автопатрулируемых (ВП:ПЗС), которая документирует фактическую ситуацию:

В случае систематических неконструктивных правок с автоподтверждённых учётных записей страница может быть защищена от редактирования участниками, не являющимися автопатрулируемыми. Такая защита реализована в виде фильтра, который предупреждает участника об установленной защите при попытке редактирования страницы, а при многократном срабатывании оставляет более подробное объяснение на странице обсуждения участника. При установке защиты следует оповещать об этом на странице обсуждения статьи с помощью соответствующего шаблона, в котором указывается причина и срок установки защиты. При открытии такой статьи на редактирование участники также увидит предупреждение об этом в форме editnotice.

Текущее решение имеет следующие большие минусы:

  • страницы защищаются на непонятные сроки, без какого-либо видимого обоснования для других участников (например, «вандализм с автоподтверждённых УЗ в удалённых правках»);
  • а информирование происходит через проставляемый ботом шаблон {{Editnotice/АПАТ}} и фильтром правок при отвержении правки фильтром, а не движком при просмотре страницы участником, как в случае стандартной частичной или полной защиты;
  • в этом всём нет никакой технической необходимости, так как создание нового уровня защиты — вопрос относительно простых изменений конфигурации сайта.

Я предлагаю разрешить эту коллизию и запросом на Фабрикатор сделать техническое право защищать страницы до автопатрулируемых (и, технически, администраторов и инженеров), а чтобы этим правом в ситуации слабой поддержки существования такого уровня защиты не злоупотребляли администраторы, заменить секцию в ВП:ПЗС следующим текстом:

Частично защищённые страницы, на которых после частичной защиты систематически продолжаются вандализм и иные деструктивные правки, могут быть защищены администраторами от редактирования всеми участниками, не имеющими права автопатрулируемых. Администраторы имеют право защищать такие страницы без обсуждения сроком не более чем на 3 месяца.

В случае более длительной защиты администраторам необходимо предварительно получить консенсус сообщества на это действие на общем форуме и проинформировать о нём в описании действия. Защищённые до автопатрулируемых страницы бессрочно стабилизируются для устранения потенциальных негативных последствий при истечении защиты, при истечении срока защиты и прекращении вандализма стабилизация снимается.

Действия, совершённые вопреки этому правилу, может отменить без обсуждения любой администратор.

Сроки в принципе обсуждаемы (как и форум, где должны быть обсуждения в особых случаях — я считаю, что это не должен быть форум администраторов, потому что там исторически не учитываются мнения других участников), просто само правило предлагается написать с общим принципом, что защита применяется только в сугубо ограниченных случаях и не более того. В случае принятия данного текста правила существующие страницы после ввода нового уровня защиты будут или защищены на срок до 3 месяцев, или по консенсусу обсуждения на общем форуме защищены на более высокие сроки по необходимости. Мне кажется, текст выше достаточно сбалансирован, чтобы злоупотребления этим уровнем защиты видеть не пришлось. stjn 17:21, 12 апреля 2023 (UTC)

  • Не показана необходимость прописывать максимально возможный срок защиты. Ни для ПЗС, ни для ЧЗС таких ограничений в действующих правилах нет. Biathlon (User talk) 18:46, 12 апреля 2023 (UTC)
    • Если тут будет консенсус на отсутствие максимального срока защиты — прекрасно. Пока что это механизм, который консенсуса в сообществе не имеет и не имел, но применяется несмотря на это, и моё предложение написано с учётом этого. stjn 18:52, 12 апреля 2023 (UTC)
  • Идея наконец-то урегулировать эту ситуацию мне представляется весьма хорошей. Но параметры стоит обсудить. Эмпирически кажется, что обязательно санкционироваться должна только бессрочная или действительно долгосрочная (от года) защита. Остальное, в принципе, можно решить в рабочем порядке. eXcellence contribs 18:59, 12 апреля 2023 (UTC)
  • Нам давно нужно нормальное право АПОД+ как в англовики, на которое можно нормально вешать какие-то действия. Защиту, создание, редактирование, добавление в наставники и так далее. АПАТы для этих целей в принципе подходят. Можно попробовать в будущем даже обсудить чтобы их автоматом присваивали. Iniquity (обс.) 19:12, 12 апреля 2023 (UTC)
  • По ряду причин (−) против предложения в его текущем виде. 1. Что поломано? Коллега stjn в одном из чатов википедийного дискорд-сервера заявил, что цель данного предложения — контроль и «давание по рукам админам». У нас что, завелись деструктивные оборотни в админских шкурах, подрывающих функционирование проекта некорректными защитами до АПАТов? Пока я вижу предложение установить контроль ради контроля. 2. Контроль так-то штука неплохая, но его предлагается отдать на откуп фатуму. Коллега stjn писал, что имеет виду контроль сообщества, что само по себе в текущих условиях звучит странно. Только ленивый не отмечал, что сообщество переживает беспрецедентный раскол; ежедневно извне звучат призывы захватить Википедию, более того, попытки уже были (датапульт, попытка канвассинга на враждебном ресурсе и др.); активные участники враждебного проекта, перманентно наведывающиеся к нам и имеющие здесь некоторое количество сочувствующих, продолжают вещать о девикипедизации рунета и пытаться влиять на внутривикипедийные процессы. Как в таких условиях можно говорить о какой-то единой системе контроля со стороны единого сообщества? Тут, скорее, получится создание всех необходимых условий для деятельности деструктивных элементов, которые больше всего заинтересованы в расширении контроля и влияния (см. следующий пункт). 3. Заметное количество статей, которые в настоящее время защищены фильтром до уровня АПАТа, относится к компетенции посредничества ВП:УКР. Если поправка будет принята, посредники будут вынуждены периодически (по каждой статье) отправляться на форум и обосновывать необходимость продления трёхмесячной защиты на неопределённый срок. Учитывая изложенное в предыдущем пункте, а также популярные ныне вики-адвокатские тенденции в проекте, сдаётся мне, что предложения посредников по установке бессрочных защит будут попросту блокироваться определёнными группами участников, заинтересованных в том, чтобы посредничество не было способно чётко и оперативно выполнять свои функции. Как удачно сформулировал коллега Biathlon, такое предложение является дополнительным источником проблем для посредников, которые второй год находятся «в ситуации постоянной обструкции», проистекающей на фоне отсутствия желающих нас, посредников, заменить. И да, я не думаю, что наши активные вандалоборцы также будут в восторге от новых ограничений. — Полиционер (обс.) 19:26, 12 апреля 2023 (UTC)
    • Удивительно, что вы решили сделать публичным обсуждение, в котором вы сходу обвинили меня в потворствовании «рунистам» и «агрессивно настроенным z-участникам» (и навесили ещё кучу ярлыков, явно говорящих о том, что никакого контроля над административными функциями вы не приемлете) за попытку сформулировать консенсусный механизм защит до АПАТов вместо неконсенсусного, но ладно.
      1) Что «поломано», я написал в перечислении «Текущее решение имеет следующие минусы». Цитата про «давание по рукам админам» вырвана из контекста, всё, о чём говорилось в реплике, — что в правиле по техническому праву (а не фильтру) должен быть контроль над использованием механизма, иначе ими будут пользоваться в любом удобном случае (полная цитата: Сейчас к счастью всего 103 такие статьи, но без жёстких правил и давания по рукам админам за «превентивные защиты» в обход процедур таких статей легко будет тысяча к концу года, если перенести [защиту до АПАТ] в движок.). Это не о «деструктивных оборотнях в админских шкурах», это просто проблема инструментов, по которым не написано внятных правил и которыми очень привлекательно пользоваться.
      2) Не на «откуп фатуму», а на «откуп» обсуждению в сообществе для случаев долговременной защиты. У нас контентные вопросы решаются обсуждениями. Плохо, может, но решаются. Долгосрочные защиты статей от правок всех неавтопатрулируемых участников — это контентный вопрос. Я предполагаю, что в очевидных случаях сообщество не будет против защиты статьи на неопределённый или высокий срок, в неочевидных — администраторам, да, необходимо будет как-то аргументированно показать, что защита статьи будет благом (и это тоже не составит труда). Понятие «консенсус» в википедийном понимании — про совокупность аргументированных мнений по какому-то вопросу. Так что разговоры о расколе и пр. — это всё отвлечение внимания от того факта, что вы считаете недопустимым сам факт обсуждения ваших действий с сообществом. Я так не считаю, и вас диктатором никто не назначал. (Особенно это отвлечение внимания, а не реальная проблема, в ситуации, когда у нас в целом администраторы склонны соглашаться с другими администраторами, если на то есть веские причины, и тут непонятно, почему может быть иначе, а финальные решения по вопросу защит неадминистраторы принимать так или иначе не смогут.)
      > Если поправка будет принята, посредники будут вынуждены периодически (по каждой статье) отправляться на форум и обосновывать необходимость продления трёхмесячной защиты на неопределённый срок
      3) …или обсудить с сообществом необходимость ковровых превентивных защит в УКР без всякой санкции сообщества, о которых беспокоитесь (и которых хотели бы, по своим словам в Дискорде) вы. Сейчас на это и текущий текст правила не рассчитан. Однако сам факт обсуждения этого вы в обсуждении в Дискорде считали чем-то недопустимым, потому что вы любое участие сообщества считаете недопустимым и идущим «на поводу у рунистов». Что как бы не говорит как-либо хорошо о вас как о посреднике.
      Что до «вандалоборцов», то отмечу, что если выносить разговор из Дискорда в паблик, то это предложение я так или иначе обсуждал с Q-bit array, и он на него отреагировал куда более адекватно, чем затем 2 посредника УКР в том же чате. Может проблема не в вандалоборцах, а в тенденциях в посредничестве, где участников во главе сменили на нормальных, но порядки решили оставить теми же? stjn 20:25, 12 апреля 2023 (UTC)
      • Ну о чём можно дальше разговаривать, когда вы сочли вполне обоснованные суждения о беспрецедентном расколе сообществе вследствие объективных (и никаким образом не зависящих от нас) факторов и указания на неоднократные попытки вмешательств во внутренние дела в руВП отмазкой, чтобы «ничего не обсуждать с сообществом»? Извините, но времена меняются, раньше ковровые полузащиты до АПОДов и массовые скрытия правок тоже могли показаться чем-то невероятным, сейчас же это норма вики-жизни. Можно, конечно, делать вид, что ничего не происходит, а все возражения посредников представляют собой просто ворчание обезумевших от власти диктаторов, но тогда, боюсь, получится как в известном меме. И да, в сознательном пособничестве участникам враждебной площадки и прочим деструктивным элементам никто вас не обвинял, просто так уж получается, что вашими благими намерениями вымощена дорожка прямиком к ситуации, которую я описал в пунктах 2—3 своего предыдущего сообщения. — Полиционер (обс.) 20:48, 12 апреля 2023 (UTC)
    • Так давайте укажем в правиле, что при необходимости в принудительных посредничествах может быть принят иной регламент защиты страниц, и внесём в регламент УКРа нужное расширение АПАТ-защиты? Ну как с уже сделано с ужесточением границ войн правок. Викизавр (обс.) 07:06, 13 апреля 2023 (UTC)
      • Всё-таки если что-то такое писать, то скорее в духе «Арбитражный комитет может установить иной регламент защиты страниц в посредничестве по запросу посредников», не решением 3 человек. Особенно с учётом того, что Полиционер хотел без обсуждения с кем-либо кроме посредников защитить все страницы УКР до АПАТ в том обсуждении, на которое он решил сослаться, и был очень рад этой потенциальной возможности. stjn 10:50, 13 апреля 2023 (UTC)
        • Посредники могут запретить широкий класс источников (армянские и азербайджанские в ААК, российские и украинские в УКРе о вторжении), могут ввести правило 1 отмены вместо 3 отмен (во многих посредничествах), могут накладывать ТБ на участников тематики, могут пересматривать решения на КУ и КПМ, но не могут регулировать уровень защиты страниц в соответствии со сложностью тематики? Мне кажется, что стоит давать посредникам свободу в принятии таких решений, по модулю того, что их следует принимать открыто, обсуждением в посредничестве, где все участники выскажут свои аргументы, посредники их прочитают и примут решение с обоснованием. При этом, если что, я ни в коем случае не поддерживаю ковровую АПАТ-защиту, это чрезмерная мера, но считаю, что вводить ограниченную АПАТ-защиту на группы статей в соответствии с необходимостью посредники имеют полное право. Викизавр (обс.) 16:52, 13 апреля 2023 (UTC)
          • Ну знаешь ли, давай процитируем обсуждение с Полиционером:
            П.: С Треповой абсолютно неудачный пример, потому что статья относится к УКР-тематике. Лично я бы все статьи по теме защитил до АПАТов, ибо это заметно снижает количество неадекватных правок.
            stjn: Как получишь на это консенсус сообщества — начинай.
            П.: Мне для этого достаточно получить консенсус посредников 🙃
            Посредники, да, могут многое, но в прошлом когда посредник Wulfson защищал статью до админов, чтобы иметь единоличную возможность её править, все адекватные люди смотрели на это одним образом — как на превышение полномочий. «Уровень защиты страниц в соответствии со сложностью тематики» посредникам и предлагаемый текст правила не запретит регулировать, что будет невозможно сделать — это без обсуждения накладывать массовые бессрочные защиты на статьи, как бы того хотел в идеале Полиционер. Мне не кажется это каким-то гигантским ограничением силы посредников или администраторов, это просто здравый смысл. При этом, наверное, на «откуп» АК такую возможность отдать наверное можно было, потому что АК по крайней мере немного подотчётен сообществу. stjn 21:23, 13 апреля 2023 (UTC)
            • Вы действительно считаете, что прямое сравнение защиты до АПАТов и до администраторов логически верное? Siradan (обс.) 21:27, 13 апреля 2023 (UTC)
              • Бессрочной защиты — да. stjn 21:42, 13 апреля 2023 (UTC)
                • Тогда вы заблуждаетесь, потому что различия между данными типами защиты кардинальные просто потому, что доступ к редактированию остаётся у групп участников, несравнимых ни по каким показателям. Siradan (обс.) 21:45, 13 апреля 2023 (UTC)
            • Принудительно выведенный из УКР бывший посредник Wulfson в прошлом защищал бессрочно статьи до администраторов чтобы самостоятельно заниматься в статьях откровенным pov-пушингом и чтобы какие-то другие участники не вертелись у него под носом и не мешали писать статьи по РИА ФАН, Погребинскому, Корнилову и т.д.
              Нынешний состав посредников таким не занимается, поэтому уже начиная с этого сравнение некорректно. Грустный кофеин (обс.) 12:37, 14 апреля 2023 (UTC)
            • Ну мне кажется, что это была просто бравура и ставить ковровые АПАТ-защиты при наличии серьёзных возражений коллега Полиционер не будет. Но даже если представить, что мы запретим это для АПАТ-защит, ничего не помешает поставить ковровые АПАТ-защиты на 3 месяца, ковровые полу-защиты или ковровые админ-защиты, что будет таким же избыточным действием, но никак конкретно не ограниченным правилами. Всё-таки предполагается некоторая адекватность действий принудительных посредников в выборе исключительных мер, а если что, АК приглядит. Викизавр (обс.) 13:16, 14 апреля 2023 (UTC)
            • Мне кажется, что вводить такое ограничение правилом изначально — избыточная мера. Большинство активно участвующих в тематике УКР — автопаты и выше. Поэтому даже если посредник внезапно потеряет связь с реальностью и начнёт защищать до автопатов все подряд, то большого ущерба это не нанесёт.
              И не важно защитит он всё подряд на 3 месяца или навсегда — оспорить за 3 месяца такую ситуацию у консенсуса посредников и у АК вполне реально. Pessimist (обс.) 13:25, 14 апреля 2023 (UTC)
              • > Большинство активно участвующих в тематике УКР — автопаты и выше.
                .. и это, конечно, не связано с имеющейся защитой до апат? ~~‍~~ Jaguar K · 13:27, 14 апреля 2023 (UTC)
                • Нет, не связано. Поскольку тема значительно шире тех полутора десятков статей, которые имеют такую защиту. Pessimist (обс.) 17:31, 14 апреля 2023 (UTC)
              • Нет, в предлагаемое правило я внёс это по иной причине (и до этого разговора): защита фильтром статей до АПАТ не обсуждалась и консенсусной не признавалась, поэтому мне не хотелось вступать в баталии насчёт того, насколько неизбежное увеличение использований этой процедуры в случае появления технического права будет консенсусным и оправданным. stjn 13:29, 14 апреля 2023 (UTC)
                • Это право прямо сейчас реализуется с помощью фильтра правок. Не понимаю что изменится с точки зрения консенсусности применения в случае наличия другого технического способа делать то же самое. Pessimist (обс.) 17:34, 14 апреля 2023 (UTC)
  • Поддержу урегулирование этого вопроса как минимум в части технического решения. Я довольно мало слежу за метапедией в последний год, и уже надеялся, что этот стародавнний костыль всё-таки поправили. При этом минимум в технической части обсуждать должно быть как раз нечего: фильтр правок не предназначен для полузащиты страниц, для этого есть встроенный в сам сайт механизм, который и нужно использовать. По поводу ограничений для администраторов на установку такой защиты я готов поддержать предложение топикстартера, хотя конкретные параметры можно и обсудить. Meiræ 20:52, 12 апреля 2023 (UTC)
  • информирование происходит через проставляемый ботом шаблон Editnotice/АПАТ и фильтром правок при отвержении правки фильтром, а не движком при просмотре страницы участником - нет, шаблон показывается именно при начале редактирования, ровно так же, как обычное предупреждение о защите. Я не против вноса этой защиты в стандартный механизм защит, но предварительно против какого-то усложнения администраторам механизма установки этой защиты: у нас даже для полной защиты нет такого рестриктивного механизма, который предлагается для второй защиты, если такое и вводить - то начиная с полной. Не нужно усложнять админам возможность превентивной установки такой защиты, которую регулярно ставят, насколько я могу судить, по новостным поводам. MBH 22:01, 12 апреля 2023 (UTC)
    • Полная защита и не вводится для статей на неопределённый срок, поэтому и нет рестриктивного механизма. Если бы вводилась, как любил делать один посредник УКР, — следовало бы ввести. stjn 22:09, 12 апреля 2023 (UTC)
  • движком при просмотре страницы участником никакое предупреждение о защите в рувики не отображается (это в анвики замочки вешают, что я считаю совершенно лишним и ненужным). Чтобы увидеть любое предупреждение о защите в рувики, надо перейти в режим редактирования. MBH 22:09, 12 апреля 2023 (UTC)
  • Может, лучше не множить сущности, а просто в случае необходимости применять сразу полную защиту до админа? Действительно же единичные случаи (103 статьи — это 0,005 % от общего количества), ради чего огород городить? — Deinocheirus (обс.) 23:15, 12 апреля 2023 (UTC)
    • Скажем так, ни для одной из статей из этого списка полная защита не нужна и даже очень вредна. И здесь идёт речь не о фильтре правок, а о создании полноценного и «официального» механизма новой ступени защиты и правил, оговаривающих его использование. Фильтр правок — костыль, который никому не нравится. -- Q-bit array (обс.) 07:12, 13 апреля 2023 (UTC)
    • Полная защита какой-нибудь статьи о Путине или вторжении России в Украину приведёт к тому, что они перестанут обновляться, потому что их правят в основном неадмины. В англовики есть схожий уровень защиты до расширенно-подтвержденных участников, используемый всего для 3000 статей, или 0,05 % от общего количества). Викизавр (обс.) 08:54, 13 апреля 2023 (UTC)
    • Нет, полная защита до админа — это совершенно крайняя ситуация и я против чтобы к статьям из этого списка применялась такая мера. Только индивидуально и на короткий срок в случаях, когда начинают воевать множество опытных участников, что бывает крайне редко. Когда воюют новички, то надо использовать инструменты с уровнем защиты пониже, а когда воюет пара опытных, то банить надо воинов, а не статью. Pessimist (обс.) 11:13, 14 апреля 2023 (UTC)
    • Если АПОДы косячат в статье или вандалят ее, то почему из-за этого должен страдать я и другие опытные редакторы? Кирилл С1 (обс.) 18:34, 14 апреля 2023 (UTC)
  • Если есть возможность реализовать подобную защиту без использования фильтра, это нужно сделать: фильтр всё же создаёт определённую нагрузку на движок, да и использование его — это костыль, который создан, чтобы обойти ограничения движка, да и ограничения у фильтра тоже есть. Что до максимального срока — я не вижу в предложении какого-то обоснования именно 3 месяцев. Пассаж про «злоупотребления администраторов этим правом», на мой взгляд, обоснованием не является. Тех ограничений, которые сейчас указаны на ВП:ПЗС, вполне достаточно. Vladimir Solovjev обс 07:50, 13 апреля 2023 (UTC)
    • «я не вижу в предложении какого-то обоснования именно 3 месяцев» — обоснование в том, что это ощутимо другой уровень защиты, чем защита до АПОДов (для сравнения: критерии к АПОД — 4 дня регистрации и 15 правок, критерии к АПАТ — не менее 100 правок), и его наложение на долгие сроки должно чем-то обосновываться в ситуации, когда сообщество собственно согласия на существование этого уровня защиты никогда не выражало ни в одном из обсуждений на тему. Если ограничений не делать, то надо выяснять консенсусность самой практики сначала. stjn 10:39, 13 апреля 2023 (UTC)
      • Вообще-то в правиле максимальный срок даже для полной защиты до администраторов/инженеров не оговаривается. Поэтому я не вижу причин делать более жёсткие критерии для меньшего уровня защиты. Плюс, скорее всего, такой уровень будет чаще всего использоваться посредниками, ибо именно в разных посредничествах чаще всего возникает необходимость защиты до АПАТ, а там для ограничения верхнего срока правилом явно не будет оснований. Сейчас данное предложение выглядит как "я не доверяю администраторам, поэтому давайте их ограничим". Защита страниц — такое действие, где снять её другим администратором при должном обосновании будет консенсусным действием (понятно, это не касается посредников, там снять может только другой посредник), я не припомню каких-то проблем с этим. Vladimir Solovjev обс 06:02, 14 апреля 2023 (UTC)
        • Не оговаривается, потому что никто не защищает статьи на бессрочную полную защиту. С уровнем защиты до АПАТ однозначно будет иначе. Несмотря на чёрный пиар выше от одного из посредников, речь не о «не доверяю администраторам», я написал предложение исходя из того, что даже у фильтра не было консенсуса в прошлых обсуждениях, так что при переводе в техническое право нужно было явно описать, как им можно пользоваться. stjn 10:02, 14 апреля 2023 (UTC)
          • Я не знаю, почему однозначно будет иначе, когда весь исторический опыт раздела указывает на обратное. Это алармизм какой-то. Deinocheirus (обс.) 10:50, 14 апреля 2023 (UTC)
            • Потому что, как частичные/полные блокировки, защита до АПАТ будет восприниматься как менее жёсткая мера, чем защита до А, что демонстрируется в т. ч. в этой теме? Где в этом «алармизм». stjn 10:59, 14 апреля 2023 (UTC)
              • Она и есть менее жёсткая, и именно как частичные блокировки. Вакханалии ковровых частичных блокировок нет, почему должна возникнуть вакханалия защит до АПАТа — непонятно. Фразу Полиционера я бы иначе, чем фигуру речи, не воспринимал, поскольку и в укропосредничестве в действительности никаких особых перегибов с применением уже имеющихся инструментов не происходит (ну или снаружи, в том числе из полугодичной давности заявок в АК, их не видно). Вопрос--то на самом деле дихотомен - вводить защиты до АПАТа как техправо или не вводить, меня вполне устроит любой вариант, если, как все согласны, фильтр - это кривой и косой костыль. Но вводить и тут же запрещать ими пользоваться - это воспроизведение в реальной жизни анекдота про доски для пола в еврейской бане. Deinocheirus (обс.) 11:19, 14 апреля 2023 (UTC)
                • Не знаю, при поддержке потом его позиции посредником Biathlon мне это не показалось «риторическим» приёмом. Но охарактеризовывать наличие ограничений на срок как «запрещать им пользоваться» всё-таки немного нечестно. Даже если это позволяет вспомнить анекдот про доски для пола в еврейской бани. stjn 12:05, 14 апреля 2023 (UTC)
  • Защиту через фильтр надо конечно убирать, это странный, непрозрачный и непонятный технически не сильно подкованным участникам костыль. Должен быть просто еще один пункт в стандартном выпадающем меню защиты, с соответствующей записью в истории правок. — Сайга (обс.) 11:11, 13 апреля 2023 (UTC)
  • Из фильтра это перенести полезно. В ответ на опасения выше замечу, что я не помню случаев, когда на администраторов серьёзно наезжали бы за «неправильную» защиту. Но да, ничего страшного в том, чтобы прописать особый порядок для статей принудительных посредничеств, я тоже не вижу. Проблема, как по мне, не в контроле кого-то за кем-то, а в элементарном удобстве. Причём в том числе для админов. AndyVolykhov ↔ 11:50, 13 апреля 2023 (UTC)
  • За добавление защиты до апат. [4] похоже, что для подавляющего большинства статей защита до администраторов не нужна. -- dima_st_bk 10:36, 14 апреля 2023 (UTC)
  • Урегулирование определенно будет полезно. Само сообщение фильтра вводит в заблуждение: на СО едва ли что-то написано, вандализм обычно пресекают другими методами. К слову, на странице снятия защиты минимум однажды отклоняли запрос насчет защиты до апат со словами "это не сюда". То есть, по сути, эта защита бессрочная.
    Что касается реализации через движок: сейчас сохраняются все правки не-апатов для дальнейшего изучения (при присвоении флагов, при оценке вклада в посредничестве), что имхо полезно. Так что, полагаю, для добавления в движок должно быть показано, что защита нужна достаточно большому числу статей, например, в 5 раз больше, чем сейчас. "Просмотр кода" можно сделать через js. ~~‍~~ Jaguar K · 12:10, 14 апреля 2023 (UTC)
    • Не думаю, что кто-то смотрит в то, что сохраняется в логах фильтра. «Просмотр кода», разумеется, через JS сделать будет нелегко, не говоря уж о том, что это будет костыль поверх существующего костыля. stjn 12:24, 14 апреля 2023 (UTC)
  • За добавление нового уровня защиты страниц до АПАТ. Фильтр правок действительно неудобный костыль. Но категорически против каких-либо дополнительных ограничений, кроме тех, что сейчас описаны в правиле защиты страниц. — El-chupanebrei (обс.) 12:13, 14 апреля 2023 (UTC)
  • Конкретный максимальный срок защиты не столь важен, но всё же необходимо, чтоб бессрочной она была только в случаях, оговорённых ВП:ПЗС. Пока оно реализовано через фильтр, с этим есть определённые трудности, так как на практике любая защита до АПАТ является постоянной, даже если в этом нет острой необходимости.
    P.S. Надо помнить, что фильтр — это костыль для обхода не ограничений движка, а для обхода консенсуса сообщества (на тот момент), что защиты до АПАТ вообще не должно было быть. Это надо обязательно иметь в виду при обсуждениях, что текущий механизм был введён вопреки консенсусу сообщества, поэтому я по умолчанию поддерживаю любые разумные ограничения в его использовании. adamant.pwn — contrib/talk 15:48, 14 апреля 2023 (UTC)
    • @Adamant.pwn, а где можно прочитать про «вопреки консенсусу сообщества»? Не к тому, что я тебе не верю, а к тому, что какие были возражения и распространяются ли они на то, чтобы ввести флаг расширенно-подтверждённого участника по образцу extended confirmed в англовики и защищать до него?
      Я бы предпочёл такой вариант, чтобы не завязывать ничего нового на АПАТ, а то потом админы будут снимать АПАТ с обоснованием «он внёс российскую пропаганду в статью о Путине/вторжении/ЛГБТ», будто это имеет отношение к ВП:ПАТС. Викизавр (обс.) 17:08, 14 апреля 2023 (UTC)
  1. Вместо нового уровня защиты подняли требования к автоподтверждённым,
  2. Защиту все равно ввели скрытым от неадминистраторов фильтром, не уведомляя об этом сообщество.
Было достаточно много возражений с позиции ВП:ВСЕ и того, что такую защиту имеет смысл использовать для шаблонов, но для основного пространства её следует использовать только в исключительных случаях (в разделе «промежуточный итог», например, упоминается вариант того, что на статьи в ОП её можно ставить только после обсуждения на ФА). adamant.pwn — contrib/talk 19:12, 14 апреля 2023 (UTC)
  • За техническое право защищать страницы до автопатрулируемых. Это пригодится для многих статей. Кирилл С1 (обс.) 18:42, 14 апреля 2023 (UTC)
  • Плюсую к мнению El-chupanebrej. – Rampion 20:12, 14 апреля 2023 (UTC)
  • Точно имеет смысл сделать третий, промежуточный уровень защиты, если это таки возможно - насколько я помню, фильтр правок появился/закрепился тогда, когда в прошлый раз нам от разработчиков пришёл комментарий, что есть (было?) тех.ограничение движка, и нам, именно, что пришлось делать через фильтр. Alex Spade 09:34, 17 апреля 2023 (UTC)

Имя на родном языке в преамбуле статьи о человеке[править код]

Коллеги, есть ли какое-то правило, регулирующее, в каких случаях в преамбуле статьи о человеке следует указывать его имя на языке, отличном от русского? Поводом для вопроса стала статья Чикатило, Андрей Романович, куда периодически добавляют его имя на украинском языке. Чикатило, несомненно, был этническим украинцем, и его родным языком был украинский, однако мне кажется, что в его случае имя на украинском не нужно по следующим причинам:

  • Его национальность и родной язык не имеют никакого отношения к его значимости (он не был писателем, борцом за права украинцев и т.п.);
  • Он переехал из УССР в РСФСР задолго до начала серии убийств, а гражданином независимой Украины не был никогда;
  • Подавляющее большинство убийств он совершил на территории РСФСР.

Однако в правилах мне ничего найти на эту тему не удалось. Может, я что-то пропустил?— IgorMagic (обс.) 06:34, 11 апреля 2023 (UTC)

  • «его родным языком был украинский», в статье об этом ни слова. Если источники на это утверждение? Venzz (обс.) 05:23, 12 апреля 2023 (UTC)
    • Да, я тут, пожалуй, слишком категорично написал. Корректнее было бы «скорее всего его родным языком был украинский».— IgorMagic (обс.) 11:53, 12 апреля 2023 (UTC)
  • Да, желательно выработать какую-то общую практику по этому вопросу. Другой пример, статья Маринеско, Александр Иванович, которую я доработал до статуса. Согласно большинству документов, он по национальности украинец, при этом практически вся его взрослая жизнь, включая события, за которые он получил известность, прошла за пределами территории современной Украины. В карточке указано его имя на украинском, оно там нужно или нет? — Сайга (обс.) 07:21, 12 апреля 2023 (UTC)
    • При этом его отец был румыном и фамилия по происхождению, соответственно, румынская. Но, думаю, румынский язык там точно не нужен.— IgorMagic (обс.) 11:55, 12 апреля 2023 (UTC)
  • Пора это правило наконец принять. Споры уже задолбали. AndyVolykhov ↔ 12:06, 12 апреля 2023 (UTC)
  • Есть итог опроса ВП:ЭТНО, который рекомендует в общем случае не указывать этническую принадлежность человека в преамбуле. А раз не указывать, то и не писать фамилию на языке. У Маркса и Эйнштейна мы фамилию приводим на немецком, а не на идише. Имеет значение место, где человек жил, и языки, на которых о нем есть АИ, а не его национальность и/или родной язык. У Шарля Азнавура есть фамилия на армянском, но это потому, что он поддерживал связи с Арменией и внес вклад в ее культуру. Vcohen (обс.) 12:09, 12 апреля 2023 (UTC)
    • Про этнос-то да. А с географической принадлежностью (к территории, где официален тот или иной язык) что делать? AndyVolykhov ↔ 12:12, 12 апреля 2023 (UTC)
      • Думаю, указывать, если только это не территория типа Дагестана, где официальных языков много. Или есть примеры, когда это неверно? Vcohen (обс.) 12:23, 12 апреля 2023 (UTC)
        • Ну, проблема прежде всего в том, что люди нередко меняют место пребывания. Не очень понятно, что делать с многоязычными, да (интуитивно понятно, что для франкошвейцарца надо писать французский, но как это формализовать, если опять же этнос писать не положено?) Не очень ясно, что делать с Иваном Ивановым, работающим в Казани или Уфе, например. AndyVolykhov ↔ 12:30, 12 апреля 2023 (UTC)
          • Просто чтобы прояснить: русскому Нилу Ушакову нужно писать латышский вариант? Это всяко не его родной язык. — Cantor (O) 13:33, 12 апреля 2023 (UTC)
            • Ему, может, и надо, чтобы понять, как искать источники о нём на латышском (да и на других языках на основе латиницы, раз уж обычно имена просто заимствуются). AndyVolykhov ↔ 13:43, 12 апреля 2023 (UTC)
            • Ему, думаю, надо, поскольку он гражданин Латвии, где латышский - государственный язык. Более интересный случай, например, Бухвостов, Александр Иванович, у которого указан белорусский вариант имени, при том, что он русский, родился в РСФСР, а русский язык является в Белоруссии одним из двух государственных. IgorMagic (обс.) 14:19, 12 апреля 2023 (UTC)
            • Нилу Ушакову обязательно нужно писать латышский вариант, потому что он латвийский деятель. С Нилом Ушаковым как раз вопрос в том, нужно ли писать ему русский вариант. И если бы мы не писали вообще всё по-русски, то пришлось бы очень сильно подумать, достаточно ли он себя позиционировал как русского, чтобы мы его имя написали по-русски. Предлагаю найти персону, аналогичную Нилу Ушакову, но с другим языком, и примерить этот вопрос к ней. Vcohen (обс.) 18:11, 12 апреля 2023 (UTC)
    • он поддерживал связи с Арменией и внес вклад в ее культуру — А вот с этого места поподробнее: если некий условный мсье Жан Дюпон был в течение кучи лет был председателем условного общества Французско-армянской дружбы и «поддерживал связи с Арменией и внес вклад в ее культуру», мы напишем имя Жана Дюпона по-армянски? Если нет, то в чём разница? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 19:37, 12 апреля 2023 (UTC)
    • Насколько я понимаю, паспорта выдававшиеся в УССР были двуязычными, а, значит, у него всю его жизнь было официальное украинское имя. — Emaus (обс.) 08:42, 13 апреля 2023 (UTC)
      • Как минимум паспорт образца 1974 года он должен был получить, уже проживая в РСФСР, так что «всей жизни» не получается. IgorMagic (обс.) 09:17, 13 апреля 2023 (UTC)
  • В целом поддержу Vcohen. Но добавлю. Писать желательно не на языке национально-генетической группы, а так, как его называли в жизни (особенно - как он сам себя назвал, оформляя документы на разных языках, особенно там где брал гражданство). Т.е. в первую очередь по паспорту и документам, по которым человек жил. Также то имя, как человеку дали в семье при рождении или как известен (см. отчество Тутберидзе). А вот случай Чикатило - не знаю куда и что там у него в свидетельстве о рождении. Если украинцы хотят считать его "своим" - ну пускай, его персона не стоит копий ломать. Также это не принято, но я рекомендовал бы давать даже неродные имена, если эти имена важны в трудовой деятельности: к примеру Акатьева Софья в мире известна как Sofia AKATEVA, хотя по неясной причине у себя на именной одежде предпочитает другую форму транслитерации. PavelSI (обс.) 16:47, 12 апреля 2023 (UTC)
    • Нет, конечно, это не украинцы хотят его считать своим. AndyVolykhov ↔ 16:54, 12 апреля 2023 (UTC)
    • Давайте возьмём другого человека: Даль, Владимир Иванович — по отцу датчанин, по матери немец, родился в Луганске. Что пишем? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 19:38, 12 апреля 2023 (UTC)
      • Или даже ещё интереснее: Бандера, Степан Андреевич — родился в Австро-Венгрии, жил в Польше, умер в Германии. Что пишем? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 19:48, 12 апреля 2023 (UTC)
        • Как раз хотел привести пример своего вики-значимого друга, который родился в СССР, эмигрировал из России, имеет гражданство Израиля, живёт и работает в Германии журналистом на немецком и русском языках, первый уровень викизначимости официально признанные достижения в литературе на эсперанто (которого, как мы понимаем, нет ни в паспорте, ни в любой другой государственной бумажке). На каких языках писать ему имена, когда он согласится, что бы я написал про него статью на русском? VladimirPF 💙💛 07:15, 13 апреля 2023 (UTC)
          • Приоритет должен отдаваться официальным языкам тем стран на жизнь и работу в которых приходится основная часть его деятельности, придающая ему значимости. С неофициальными языками (эсперанто) сложнее - нужны существенные упоминания об этом человеке на данном языке. Имена Шампольона и Кнорозова вряд ли имеет смысл писать на древнеегипетском и майянском языках соответственно, несмотря на их существенный вклад в дешифровку. — Emaus (обс.) 09:03, 13 апреля 2023 (UTC)
            • Так ведь Шампольон и Кнорозов, несмотря на свой вклад, не являлись деятелями древнеегипетской и майянской культуры. А если бы Шампольон был значим в том числе и как писатель на древнеегипетском языке, то, думаю, его имя вполне было бы уместно и на древнеегипетском. Как у Набокова уместно указать его имя на английском. IgorMagic (обс.) 09:27, 13 апреля 2023 (UTC)
          • Если он известен в том числе как писатель на эсперанто - я бы и на эсперанто имя написал. Имя на немецком тоже. Имя на иврите - не уверен; возможно, имеет смысл, если его израильское гражданство регулярно упоминается в АИ. IgorMagic (обс.) 09:22, 13 апреля 2023 (UTC)
            • В случае писателей всё просто — для них определяющим является язык произведений, а не какие-либо факторы политической географии. Писателю, который в оригинале публикуется на эсперанто, — имя на эсперанто необходимо, как и писателю на идиш, живи он хоть в Бердичеве, хоть в Тель-Авиве (а идиш не является государственным языком Израиля), хоть в Чикаго. С журналистами, наверное, так же (но о журналистике на эсперанто никогда не слышал). При этом имя в соответствии с гражданством (если это не апатрид) в преамбуле, конечно, тоже нужно. Carpodacus (обс.) 09:24, 13 апреля 2023 (UTC)
  • ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Есть источник, где можно узнать, как зовут мэра Мухосранска Василия Пупкина на суахили - ну почему бы и не написать в преамбуле. Ограничение - ВП:ВЕС и ВП:ЗС. Ignatus 19:26, 12 апреля 2023 (UTC)
    • Ну ещё чего. А в преамбулу статьи Человек вставить наименование человека на всех языках мира? Наверняка источники будут. AndyVolykhov ↔ 19:42, 12 апреля 2023 (UTC)
      • Опять же, ВП:ВЕС и ВП:ЗС. Для преамбулы ВЕС ограничивает общий размер минимально необходимым для определения предмета, его основных традиционных и логических категорий (страна, год рождения, звание...) и упоминания наиболее значимых фактов, названия человека в языках кроме русского и латыни явно в этот перечень не входят, и появление их в статье без достаточного обоснования очевидно нарушит ВП:НЕСЛОВАРЬ. Пример с суахили, конечно, утрированный (но принципиально возможный, если Пупкин до мэрства служил где-нибудь в Мозамбике и чем-то запомнился местным изданиям); короче говоря, имя на каком-то языке - это тоже факт, и его уместность в статье определяется соответственно, единственное что - энциклопедичность его порой требует поправки на язык и кудьтурный контекст конкретной энциклопедии. Ignatus 22:44, 12 апреля 2023 (UTC)
  • Общий подход должен быть такой, что указывать имя/название имеет смысл на разных релевантных языках, но они не должны перегружать и загромождать преамбулу. Например, в ЮАР больше 10 официальных языков, и указание названия страны на каждом из них перегрузит преамбулу, хотя все они важны. Таким образом, указывать имеет смысл все релевантные названия в соответствии с ВП:ВЕС, но визуально они не должны мешать чтению. — Emaus (обс.) 08:54, 13 апреля 2023 (UTC)
  • Тест-кейс: на каком языке должен быть написан оригинал имени в статье Алимкул? Я когда-то выпиливал все попытки внести узбекское или киргизское имя, потому что пахнет дележом исторических деятелей современными национал-борцунами. Требовал принести вязью, пока никто не принёс. При этом в Средней Азии XX века вся придворная деловая переписка велась на персидском/таджикском, поэтому ключевой государственный деятель, надо полагать, обычно писал своё имя на нём же. Но боюсь, что если туда принесут имя таджикской кириллицей, это за гранью добра и зла. Carpodacus (обс.) 09:24, 13 апреля 2023 (UTC)
  • Правила нет, есть эссе, указывающее на место указания имени на родном языке, но и оно не особо консенсусное. В любом случае такие правки следует отменять из-за отсутствия источников на то, что этот язык является родным для этой персоны. Для меня далеко не очевидно, что родной язык Чикатило украинский: я знаю слишком много тех, кто вообще не владел своим паспортным языком, совпадавшим с титульным языком территории их рождения и проживания. Кроме того, имеет значение не только достоверность, но и значимость факта: если ни один АИ не упоминает, значит значимость языка применительно к персоне равна 0. DimaNižnik 09:47, 22 апреля 2023 (UTC)

Я только спросить...[править код]

А не замахнуться ли нам на Вильяма нашего, на Шекспира святое?

Много лет мечтал спросить и наконец через 15 лет набрался смелости: почему раздел ссылок на источники называется «Примечания», а раздел примечаний называется «Комментарии»?

И не стоит ли привести названия этих разделов в соответствие со здравым смыслом и русским языком?

Всё, накрылся подушкой, только по почкам не бейте! Pessimist (обс.) 20:25, 10 апреля 2023 (UTC)

  • Ну зачем нам ваши почки, нам мозг и печень нужны:-). Футболло (обс.) 21:11, 10 апреля 2023 (UTC)
  • Потому что название раздела «Примечания» на местных Скрижалях вырезано. Слово - не воробей, топором не вырубишь!— Yellow Horror (обс.) 22:23, 10 апреля 2023 (UTC)
  • Восхищаюсь смелостью. Моей для этого (давно назревшего) вопроса никогда бы не хватило. — Lumaca (обс.) 22:45, 10 апреля 2023 (UTC)
  • Ничего не мешает выделять в примечаниях подразделы источников и комментариев. D6194c-1cc (обс.) 22:58, 10 апреля 2023 (UTC)
    • Обычно делается два отдельных раздела. Я к тому, что по уму должен быть раздел «Источники» со ссылками и «Примечания» с примечаниями. Pessimist (обс.) 04:56, 11 апреля 2023 (UTC)
      • А я думаю, что в разделе «Источники» должны быть библиографические описания источников, причём любых источников, без надуманного деления на «Литературу» и «Ссылки».— Yellow Horror (обс.) 07:01, 11 апреля 2023 (UTC)
        • Деление на «Литературу» и «Ссылки» принято квалифицированным большинством принявших участие в нижеприведённом опросе, так что априори не является надуманным. — Cantor (O) 07:36, 11 апреля 2023 (UTC)
        • Раздел литературы – это по сути раздел "Библиография". Он не связан с примечаниями. А вот затекстовые библиографические ссылки должны идти отдельно, они как раз к примечаниями и относятся, поскольку примечания – это дополнительные пояснения к тексту в книжном деле. Библиографическая ссылка поясняет, откуда была взята информация.
          А вот другая проблема есть. У нас повторные библиографические ссылки указывают на библиографию, а первое использование библиографической ссылки в примечаниях отсутствует. Как мне кажется, вот эта часть ГОСТа является недостатком, они не связали библиографию с затекстовыми библиографическими ссылками, поэтому отступление в данном случае от стандарта мне видится разумным. D6194c-1cc (обс.) 08:54, 11 апреля 2023 (UTC)
          • «Раздел литературы … не связан с примечаниями», — расскажете об этом авторам и пользователям шаблона {{sfn}}?— Yellow Horror (обс.) 09:13, 11 апреля 2023 (UTC)
            • А об этом я ниже написал (затекстовые библиографические ссылки, которые у нас больше похожи на внутритекстовые). Не связан с примечаниями – имеется в виду, что сам по себе раздел литературы является независимым и обособленным, а вот из примечаний на него идут ссылки. D6194c-1cc (обс.) 09:17, 11 апреля 2023 (UTC)
              • Кстати, а вы бы как перевели английское слово «References», которое обычно используется в Английской Википедии для обозначения раздела ссылок на использованные источники? Cozy Glow (обс.) 19:44, 11 апреля 2023 (UTC)
                • Это именно библиографические ссылки по контексту, у нас обычно используется обозначение "источники". Литература у них обычно обозначается как "Bibliography". D6194c-1cc (обс.) 21:22, 11 апреля 2023 (UTC)
  • Все ответы были даны здесь, как раз примерно 15 лет назад. Изучайте) — Cantor (O) 07:35, 11 апреля 2023 (UTC)
    • Ну так я же сразу написал про местные Скрижали. За 15 лет они как раз успели как следует закаменеть. Предки терпели и нам велели, ага.— Yellow Horror (обс.) 08:04, 11 апреля 2023 (UTC)
      • Меня уже причисляют к предкам. Даже не знаю, как к этому относиться… :-) — Cantor (O) 08:15, 11 апреля 2023 (UTC)
        • Кстати, Вы до сих пор верите, что «печатная литература имеет приоритет над электронными изданиями»?— Yellow Horror (обс.) 08:22, 11 апреля 2023 (UTC)
          • В плане выбора верного научного термина (насколько я помню, контекст моей фразы был именно таков) — полагаю, что в большинстве случаев это до сих пор так (когда мы говорим о науках с достаточно давней историей). Для областей знаний, которые начали развиваться уже в электронную эру и потому не обладают сопоставимым печатным покрытием, разумеется, ситуация может быть иной. Впрочем, в данном обсуждении это уже оффтопик. — Cantor (O) 08:34, 11 апреля 2023 (UTC)
          • Нашёл, где это было сказано, — в разделе, где обсуждалось, что поставить раньше другого — «Литературу» или «Ссылки». (В целом, то, что я сказал репликой выше, остаётся в силе: для большинства отраслей знания печатная литература первична, электронные источники появляются позже.) Для конкретно этого вопроса оно может быть не столь актуально, и возможно, имеет право на существование гибкий подход, но принятие общего решения, распространявшегося на все статьи, позволило приглушить жаркие споры и утихомирить чересчур трепетно относящихся к этому участников. — Cantor (O) 13:06, 12 апреля 2023 (UTC)
  • Я просмотрел несколько книг со своей полки, выбрал такие, в которых ссылочный аппарат подобен википедийному (сноски раскрываются разделом в конце публикации). В одном случае раздел оказался безымянным (отделённым горизонтальной чертой а ля horisontal rule из html) после раздела «Приложения». Ну или безымянной частью раздела «Приложения», это как посмотреть. Во всех остальных случаях раздел назывался «Примечания» и содержал вперемешку «голые» отсылки к источникам и пространные комментарии авторов/переводчиков/редакторов-составителей. Очевидно, название раздела «Примечания» позаимствовано именно из бумажной научной и научно-популярной литературы. Но для Википедии такая практика явно подходит плохо, потому что собственные комментарии редакторов Википедии — это ВП:ОРИСС, которого в статьях быть не должно. Допустимый для Википедии комментарий должен либо подпадать под ВП:КННИ (а в таких случаях комментарии нужны исчезающе редко), либо опираться на «авторитетный источник», что приводит к необходимости снабжения комментария сноской, особенно при использовании «гарвардского» оформления ссылок. Это в свою очередь логически приводит к выносу комментариев в отдельный раздел (или подраздел) статьи, что и подтверждается стихийно сложившейся практикой.— Yellow Horror (обс.) 08:04, 11 апреля 2023 (UTC)
    • Вообще да, примерно так оно и было. Добавлю только, что в 2008 году, когда начинался опрос, обычая отдельно выделять «Комментарии» внутри «Примечаний» ещё не было. Это потом уже, главным образом в статусных статьях, возникла необходимость отделять пояснения от собственно ссылок на источники. Ну и постепенно такая практика распространилась не только на статусные статьи. — Cantor (O) 08:20, 11 апреля 2023 (UTC)
    • Бадам (река). Ну не виноват же я, что большинство НП со времени выхода источника переименовали. Но ссылаться, что на реке стоит кишлак с новым названием по источнику со старым — это подлог источника, а натаскивать в основной текст источники на несвязанные с предметом переименования — ненужное загромождение по здравому смыслу. Потому и комментариев столько. Но это не ОРИСС и не КННИ. Carpodacus (обс.) 08:55, 11 апреля 2023 (UTC)
      • При этом в статьях про сёла информации о переименовании и предыдущих названиях нет. В такой ситуации гораздо проще добавить её туда и убрать комменты, потому что источников на переименование в комментах всё равно нет. Leopold XXIII 09:02, 11 апреля 2023 (UTC)
    • Внутри сноски-комментария можно ставить сноску на источник (или запрос источника). В любом случае, оформлять комментарии через сноску лучше, чем абьюзить {{comment}}. M5 (обс.) 15:54, 12 апреля 2023 (UTC)
      • {{comment}} — это вообще про другое. Это к примеру «Иванов И. П.». Pessimist (обс.) 16:23, 12 апреля 2023 (UTC)
        • Раскрыть инициалы нормально. Проблемное использование — это «Иванов И. П.». Подобные комментарии как раз подходят для сносок. M5 (обс.) 17:24, 12 апреля 2023 (UTC)
          • Такие комментарии не следует использовать ни в какой форме и ни при каких обстоятельствах. Ни через шаблон, ни через сноску. Leopold XXIII 20:50, 12 апреля 2023 (UTC)
        • …которое должно просто писаться как «Иванов, Иван Петрович» или «Иван Петрович Иванов» в зависимости от места. stjn 17:28, 12 апреля 2023 (UTC)
          • есть места (а именно библиографическое описание источников), где писать надо «Иванов И. П.», но крайне полезно понимать что за этим самым «И. П.» находится. Pessimist (обс.) 17:57, 12 апреля 2023 (UTC)
            • В таком случае ничего кроме нами же установленных псевдобарьеров не мешает написать в библиографическом описании источников полные ФИО. Но они мешают, да. И от этого начинается абьюз {{comment}}, {{abbr}} и т. д. stjn 18:05, 12 апреля 2023 (UTC)
              • > нами же установленных псевдобарьеров
                Это библиографический стандарт описания, установленный вовсе не нами. мы его лишь заимствуем. Pessimist (обс.) 18:20, 12 апреля 2023 (UTC)
                • Как обсуждалось при любом обсуждении (неимеющего консенсус) ВП:БИБГРАФ, мы рекомендациям в «библиографическом стандарте описания, установленном вовсе не нами» де-факто полностью не следуем. Тут тоже могли бы не следовать, с учётом ВП:НЕБУМАГА. Но редакторы предпочитают писать какие-то монструозные конструкции с шаблонами. stjn 18:24, 12 апреля 2023 (UTC)
                • Совсем недавно это где-то обсуждалось. Нет в стандарте требования сокращать имя-отчество до инициалов. А если бы и было такое требование, мы его соблюдать совершенно не обязаны, потому что это вредит точности создаваемой нами типа энциклопедии.— Yellow Horror (обс.) 18:25, 12 апреля 2023 (UTC)
                • Это библиографический стандарт описания — Это неправда. В каталоге РНБ все инициалы развёрнуты до полных ФИО. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 19:33, 12 апреля 2023 (UTC)
                  • Час назад читал ГОСТ — все примеры исключительно с инициалами. Pessimist (обс.) 20:35, 12 апреля 2023 (UTC)
                    • Вы о каком ГОСТе сейчас? Из ГОСТ 7.80-2000 «Библиографическая запись. Заголовок»:

                      5.5 В качестве имени лица приводят:
                      — фамилию;
                      — фамилию с инициалами;
                      — фамилию с полным личным именем (именами);
                      — фамилию с полным личным именем и отчеством;
                      — псевдоним;
                      — личное имя;
                      — личное имя с добавлением порядкового числительного;
                      — личное имя и отчество;
                      — личное имя и фамилию;
                      — личное имя и прозвище;
                      — личное имя с порядковым числительным и вторым именем, фамилией или прозвищем.
                      5.6 Фамилия приводится в начале заголовка и, как правило, отделяется от имени (имен), имени и отчества, инициалов запятой (,).
                      Примеры:
                      Ковалева, Анна Николаевна.
                      Рубенс, Питер Пауль.
                      Семенов, А. И.

                      — Yellow Horror (обс.) 21:14, 12 апреля 2023 (UTC)
                      • Страница 9 того же ГОСТа.

                        ПРИЛОЖЕНИЕ А (справочное) Примеры библиографических записей
                        Библиографическая запись с заголовком, содержащим имя лица
                        Анурин, В. Ф. Интеллект и социум: Введ. в социологию интеллекта. Монография / В. Ф. Анурин; Нижегор. гос.
                        ун-т им. Н. И. Лобачевского. — Н. Новгород : Изд-во Нижегор. ун-та, 1997. — 436 с.: ил.: 21 см — Ч. текста
                        прил.: англ. — Библиогр.: с. 344—348. — Из прил.: Тесты на выявление уровня интеллекта. — ISBN
                        5-85746-099-9: Б. ц., 1000 экз.
                        Ивенин, Б. А. Грешники: Повести / Владимир Ивенин, Елена Козина. — Саранск : Морд. кн. изд-во, 1997. —
                        163 с.: ил., 21 см — ISBN 5-7595-1305-2 (в пер.): Б. ц., 1000 экз.
                        Большаков, А. В. Основы философских знаний : Основы гуманитар. и соц.-экон. дисциплин : Курс лекций для
                        преподавателей и студентов сред. спец. учеб. заведений / [А. В. Большаков, С. В. Грехнев, В. И. Добрынина];
                        Науч.-метод. центр сред. проф. образования Рос. Федерации. — М.: НМЦСПО, 1997. — 228 с.: 21 см — Авт.
                        указаны на 3-й с. — Б. ц., 1000 экз.
                        Иннокентий (Борисов, И. А.). Шесть акафистов архиепископа Херсонского и Таврического Иннокентия
                        (Борисова). — М.: Изд-во Моск. Патриархии : Благо, [1997?]. — 157, [2] с.: ил.: 17 см — ISBN 5-7902-0017-6
                        (Благо): Б. ц., 10000 экз.

                        Pessimist (обс.) 05:19, 13 апреля 2023 (UTC)
                        • Отсюда же: "Владимир Ивенин, Елена Козина". D6194c-1cc (обс.) 07:42, 13 апреля 2023 (UTC)
                          • Обратите внимание на содержание записи в целом:
                            Ивенин, Б. А. Грешники: Повести / Владимир Ивенин, Елена Козина. — Саранск : Морд. кн. изд-во, 1997. —
                            163 с.: ил., 21 см — ISBN 5-7595-1305-2 (в пер.): Б. ц., 1000 экз.
                            Автор всегда указывается с сокращением. Составители сборников, редакторы и т. п. иногда так, иногда эдак (А. В. Большаков, С. В. Грехнев, В. И. Добрынина) Pessimist (обс.) 07:46, 13 апреля 2023 (UTC)
                            • В зоне ответственности указываются в том числе и авторы. Если автор один, то он указывается только в начале заголовка библиографической записи. Если их много, то автор в начале заголовка опускается. В зоне ответственности не только составители или редакторы. D6194c-1cc (обс.) 07:54, 13 апреля 2023 (UTC)
                            • В целом, я думаю, что стоит отметить, что примеры – это то, как общепринято делать, а пункт, на который выше указали, – это то, как можно делать. D6194c-1cc (обс.) 20:28, 13 апреля 2023 (UTC)
                        • Слово «справочное» в заголовке приложения, начинающегося на странице 9 Вы конечно же предпочитаете не замечать? Нормативную часть ГОСТ о возможных вариантах записи имени лица в заголовке библиографической записи я выше уже процитировал.— Yellow Horror (обс.) 22:49, 13 апреля 2023 (UTC)
                          • В нормативной части не указано в каких случаях какой вариант следует использовать. Поэтому ориентироваться можно только на примеры. Pessimist (обс.) 05:15, 14 апреля 2023 (UTC)
                    • Во-первых, ВП:НЕРОССИЙСКАЯ, так что ГОСТ имеет очень относительное влияние на оформление Википедии. Во-вторых, по этой логике, если у меня в источниках к одной статье российская, немецкая, американская и итальянская книги, я должен буду каждую из книг оформить согласно тем правилам, что существуют в каждой из стран? В-третьих, как я уже писал выше, главная библиотека России не следует в этой части ГОСТу. В-четвёртых, непонятная любовь к инициалам приводит иногда и вовсе к абсурду: скажем, недавно с кем-то из коллег обсуждали проблему — существуют 2 архитектора с одной и той же фамилией, одинаковыми инициалами и близкими годами жизни, оба викизначимы; встречаются во многих АИ в качестве авторов различных зданий, но из-за дибильности записи с инициалами, а не с полными именами, мы так и не смогли в дискуссии однозначно определить, какое из зданий построено каким из архитекторов. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:41, 13 апреля 2023 (UTC)
                      • "встречаются во многих АИ в качестве авторов различных зданий, но из-за дибильности записи с инициалами" - вероятно эту дебильность стоит устранять за пределами викидискуссий.
                        Как это можно решить в Википедии в рамках существующих стандартов я показал.
                        Вопрос о том какие именно стандарты применять и как следует изменить ВП:БИБГРАФ требует отдельного обсуждения. Pessimist (обс.) 09:00, 13 апреля 2023 (UTC)
                      • «…главная библиотека России не следует в этой части ГОСТу», — это ошибочное утверждение. Как и утверждения некоторых сторонников ГОСТизации Википедии, которые не умеют отличать нормативные положения от ни к чему не обязывающих примеров, об обязательности сокращения имён до инициалов.— Yellow Horror (обс.) 22:53, 13 апреля 2023 (UTC)
  • Раздела «Примечания» в вики-статье не должно быть вообще. Должен быть раздел со списком литературы и раздел комментариев, поясняющих отдельные места основного текста. А многие авторы завели ещё моду делать два списка литературы, ссылаясь на один через другой, чтобы читатели гарантированно не могли ничего понять. Leopold XXIII 08:33, 11 апреля 2023 (UTC)
    • Учитывая самонаполняемый характер Википедии, наличие непосредственных сносок с каждого утверждения на источник, откуда оно взято, вовсе не избыточно. "Примечания" - это в данном случае синоним слова "сноски", пожалуй, лучше подходящий для веб-документов. Обычно все сноски у нас соответствуют ссылкам на источники, реже применяются инструменты повторных ссылок ("Там же, с. 1234" для Википедии малопригодно из-за особенностей структуры текста и редактирования, а гиперссылки должны пояснять, что такое "Маркс 2"). Ещё реже у нас есть какой-то комментарий, фактически - просто нелинейно вписанная часть текста статьи (где-то без него можно обойтись, в цитатах, вероятно, часто применение обоснованно). Я боюсь, что за прочими проблемами любой итог этого обсуждения никуда не пойдёт. Ignatus 10:12, 11 апреля 2023 (UTC)
      • Комментарии уместны не только в цитатах, но и в карточках, таблицах, подписях к иллюстрациям — то есть там, где место ограничено и добавление дополнительного текста изувечит форматирование. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:00, 11 апреля 2023 (UTC)
      • На конкретные страницы в научной литературе ссылаться не принято. Ссылки оформляются только на текст в целом — статью или главу. Нет ничего плохого в том, чтобы из текста викистатьи шло множество ссылок на одну и ту же статью, движок прекрасно это поддерживает без лишних ухищрений. Leopold XXIII 20:53, 12 апреля 2023 (UTC)
        • Вообще-то в научных работах ссылки на конкретную страницу встречаются постоянно. А для Википедии, наполняемой дилетантами и вообще анонимами, нужно обеспечивать максимальную проверяемость. Поэтому для нас ссылки на диапазон страниц и на отдельные страницы должны быть нормой. Pessimist (обс.) 20:58, 12 апреля 2023 (UTC)
          • Ссылка на диапазон страниц — это и есть ссылка на главу. Ссылок на конкретную страницу в научных работах не бывает, ссылаются на статью или главу в целом. Кажется, в окологуманитарных науках раньше практиковали ссылки на отдельные страницы, но эта практика вымерла десятки лет назад, я такие ссылки видел только когда в школе учился, в книжках, изданных в 50-е годы. Leopold XXIII 08:16, 13 апреля 2023 (UTC)
            • Взял первую попавшуюся в руки из недавно прочитанных статей The Rescue of Jews by Non-Jews in Nazi-Occupied Poland
              Сноски с указанием конкретных страниц, 2015 год. Вот последние 6 сносок из 35:
              30. Szapiro, Wojna zydowsko-niemiecka, pp.218-19.
              31. Ibid., p.217.
              32. Leon Guz, Ulica Targowa 64 (Warsaw: Czytelnik, 1990), p.105.
              33. Quoted in Polonsky,My Brother's Keepers, pp.148-9.
              34. Ibid., p.232.
              35. Chaskielewicz, p.138. Pessimist (обс.) 09:05, 13 апреля 2023 (UTC)
              • Это 1998 год, 25 лет назад (в 2015 её выложили в интернет). Если открыть современную статью из того же журнала — такого уже не будет: [5]. Leopold XXIII 09:56, 13 апреля 2023 (UTC)
                • вот из публикации 2008 года
                  14 Sünderman, Tagesparolen: Deutsche Presseanweisungen, 1939-1945, p. 255-256.
                  15 Max Domarus, ed., Hitler: Reden und Proklamation, 1932-1945, 2 vols. (Wiesbaden, 1972), p. 1058.
                  16 For the text of the January 30, 1939 speech and the repetitions and variations of the
                  prophecy on January 30, 1941, January 30, 1942, February 15, 1942, September 30,
                  1942, November 8, 1942 and February 24, 1943, see Domarus, Hitler: Reden und
                  Proklamationen, Bd. 2, see, pp. 1058, 1663-1664, 1843, 1920, 1937, 1992. Pessimist (обс.) 10:14, 13 апреля 2023 (UTC)
                  • В любом случае такой способ отсылок имеет крайне ограниченную применимость, а в естественных науках не применяется в принципе. Leopold XXIII 11:26, 13 апреля 2023 (UTC)
                    • Даже если в науке теперь принято "верить джентльменам на слово", то, как я уже писал, для Википедии, где любой аноним может написать что угодно, включая труднобнаружимый вандализм, необходимо обеспечивать максимально возможную проверямость. Потому что у нас тут нет peer review. Pessimist (обс.) 14:59, 13 апреля 2023 (UTC)
                      • Ссылка на статью гарантированно обеспечивает проверяемость: всегда можно открыть источник и удостовериться, что в нём есть искомое утверждение либо его нет. Ссылка же на конкретную страницу с высокой вероятностью будет неверной — и что делать тогда? удалять? Так это для проверки якобы делается. Leopold XXIII 15:19, 13 апреля 2023 (UTC)
                        • Ага. Чего бы книгу на 500 страниц не открыть и удостовериться? Листай себе десятки и сотни страниц в поисках где этот тезис. Платным рецензентам это может и нормально. Для википедийной проверяемости — ненормально.
                          > Ссылка же на конкретную страницу с высокой вероятностью будет неверной
                          Если участник добросовестный — такая вероятность крайне низкая. А если вандал — надо удалять такой тезис, да. Потому что если проверяемость нарушена, то нарушение следует устранить. Pessimist (обс.) 15:42, 13 апреля 2023 (UTC)
                          • На книгу ссылаться никто и не предлагает, в книге ссылаются на главу, потому что книга делится на главы.
                            Платных рецензентов вы где видели?
                            Вероятность неправильной ссылки на страницу очень высокая, я в этом убедился на практике лет двадцать с лишним назад, с тех пор не пытаюсь.
                            Кстати, сейчас ещё раз посмотрел на приведённые выше вами примеры — по-моему, такой стиль вообще издевательский, поскольку не указаны выходные данные источников. Leopold XXIII 15:57, 13 апреля 2023 (UTC)
                            • А почему ссылаться на на статью размером несколько десятков страниц — это хорошо и правильно а ссылаться на книгу на несколько сотен страниц — нехорошо и неправильно, надо обязательно на главу? Ведь по вашему аргументу тезис можно искать в любом объёме текста «всегда можно открыть источник и удостовериться, что в нём есть искомое утверждение либо его нет».
                              >Платных рецензентов вы где видели?
                              А peer review — это что, волонтерство?
                              Претензии по стилю сносок — в Rheinische Friedrich-Wilhelms-Universität Bonn пожалуйста.
                              > Вероятность неправильной ссылки на страницу очень высокая, я в этом убедился на практике лет двадцать с лишним назад
                              Это называется анекдотическое свидетельство. У меня опыт прямо противоположный. Поэтому нужно либо объяснить почему добросовестные участники будут систематически ставить неверные страницы, либо перестать использовать этот аргумент. Pessimist (обс.) 16:08, 13 апреля 2023 (UTC)
          • Потому что общепринятые правила цитирования в современной научной литературе предполагают ссылки на статьи или главы, но не на страницы. Мне странно разъяснять настолько очевидные вещи настолько опытному автору. Откройте правила любого приличного журнала и посмотрите порядок оформления списка литературы: вы увидите правила оформления ссылок на статьи и главы и явный запрет на любые сноски. Даже Джакс, который раньше славился списком литературы в сносках, давно от этого ушёл.
            Открою также секрет Полишинеля: да, рецензирование — это волонтёрская работа, которая никогда и нигде не оплачивается. Если вы полагаете, что рецензирование где-то оплачивается, ваше представление о практике научной работы крайне далеко от реальности.
            У вас есть хотя бы один пример успешной сверки страниц, указанных «добросовестным участником», с оригиналом? «Добросовестные участники» добросовестно перевирают содержание источников, к сожалению, поэтому доверять им в части страниц тем более некорректно. Leopold XXIII 20:17, 13 апреля 2023 (UTC)
            • В современной научной литературе не принято, что её пишут анонимусы в свободно редактируемой энциклопедии. Поэтому мне странно разъяснять настолько очевидные вещи настолько опытному участнику Википедии.
              >У вас есть хотя бы один пример успешной сверки страниц, указанных «добросовестным участником», с оригиналом?
              Открою вам секрет: в проектах ВП:ДС, ВП:ХС и ВП:ИЗБ это делается регулярно. И да, при малейшем сомнении я буду смотреть указанную страницу. Жуликов-подтасовщиков я именно таким способом выявлял многократно. Например вот тут и вот тут.
              >"Добросовестные участники" добросовестно перевирают содержание источников, к сожалению, поэтому доверять им в части страниц тем более некорректно
              То есть если участник плохо пересказывает источник в силу своей некомпетентности в предмете, то он, глядя на номер страницы с текстом и видя там «15», напишет «148», я вас правильно понял? Pessimist (обс.) 20:43, 13 апреля 2023 (UTC)
              • > То есть если участник плохо пересказывает источник в силу своей некомпетентности в предмете, то он, глядя на номер страницы с текстом и видя там «15», напишет «148», я вас правильно понял?
                Ну а если он напишет не 148 вместо 15, а 18? Честная опечатка, только затрудняющая проверку и приводящая к установке шаблона {{нет в источнике}}. А если бы была ссылка на главу, проверяющий искал бы в главе и не имел бы поводов для установки такого шаблона. Leopold XXIII 08:10, 14 апреля 2023 (UTC)
                • То есть при указании диапазона страниц главы или статьи участник ошибиться конечно никак не может, а при указании номера страницы, которую он читает, он обязательно ошибется, причем вероятность такой ошибки по вашему утверждению крайне высока и встречается примерно так же часто, как искажение смысла текста.
                  Знаете, этот разговор кажется мне полностью абсурдным. Я готов вернуться к нему после предоставления вами какой-нибудь статистики к этому в высшей степени невероятному утверждению. Pessimist (обс.) 08:31, 14 апреля 2023 (UTC)
                  • Диапазон страниц — это выходные данные, их в обязательном порядке необходимо указывать при цитировании. Вы предлагаете вместо выходных данных указывать ссылку на отдельную страницу, что, как показано в дискуссии, не соответствует современным практикам цитирования. Leopold XXIII 15:19, 17 апреля 2023 (UTC)
                    • Итак, никакой статистики про более высокую вероятность ошибки при указании отдельных страниц нет. Проехали,
                      Тезис про «современные практики» относится к научной работе с предварительным научным рецензированием. К Википедии это имеет отношение чуть менее. чем никакое.
                      От расширения диапазона страниц на сноске статья не станет более научной, это, как я уже писал ниже, просто карго-культ. У нас сноски ставятся для проверяемости, а не для того чтобы самолёт из говна и палок выглядел точно так же, как настоящий. Проверяемость обеспечивается минимально возможным диапазоном страниц, а не соблюдением внешних признаков научного журнала.. Pessimist (обс.) 15:27, 17 апреля 2023 (UTC)
                      • В википедии даются ссылки на источники не для проверяемости, а для того, чтобы читатель мог уйти читать первоисточник. И цель википедии — направить его на правильный первоисточник. Указание отдельных страниц затрудняет читателю переход к первоисточнику.
                        Мне кажется, в этой ветке дискуссии мы не придём ни к чему полезному, ибо у нас с вами просто неустранимо разные мнения по этому вопросу. Leopold XXIII 15:02, 18 апреля 2023 (UTC)
                        • > В википедии даются ссылки на источники не для проверяемости
                          М-да. Вы это вот сейчас всерьёз написали? Может и правила ВП:ПРОВ в Википедии не существует? Pessimist (обс.) 16:36, 18 апреля 2023 (UTC)
                          • Вот скажите мне, каким образом улучшает проверяемость имитация множества источников, каждый из которых ссылается на следующую страницу одной и той же главы? Вот буквально, сейчас статьи усеяны сотнями ссылок с разными номерами, ведущими на последовательные страницы. В одном абзаце будет десять таких ссылок, как будто он написан по десяти источникам. А на деле — по одной главе. То есть читателя просто вводят в заблуждение, это ничем не отличается от ситуации в ВП:ВОИНСТВО. И когда кто-то захочет проверить корректность интерпретации википедистов, он не станет заниматься крючкотворством с поиском страниц, а прочитает текст главы и сравнит его с написанным в википедии.
                            Я в очередной раз призываю вас прекратить эту бесплодную дискуссию. Leopold XXIII 18:53, 18 апреля 2023 (UTC)
                            • Проверяемость выглядит следующим образом.
                              Читатель видит тезис или несколько фраз, за которыми стоит сноска со ссылкой на конкретную страницу. Читатель открывает эту конкретную страницу и видит на ней соответствующую. информацию. В вашем варианте читатель должен искать информацию на 20 и более страницах некоей главы или в целой статье. Для этого ему нужно потратить минимум полчаса на поиск информации, которую он может увидеть на одной странице за 2 минуты.
                              Цель этого издевательства над читателем мне пока непонятна. Потому что утверждение «такова практика научных журналов» не объясняет ровно ничего. Ваше мнение, что читателю для проверяемости конкретной информации в пределах абзаца нужно читать целые главы в книге не обосновано примерно ничем.
                              Устройство вашего восприятия, в котором сноски на один и тот же источник с разными страницами, почему-то кажутся разными источниками, я комментировать не возьмусь поскольку, опять же, ВП:ЭП. Pessimist (обс.) 19:02, 18 апреля 2023 (UTC)
              • > Читатель видит тезис или несколько фраз, за которыми стоит сноска со ссылкой на конкретную страницу. Читатель открывает эту конкретную страницу и видит на ней соответствующую. информацию.
                Это абсолютно искусственный кейс.
                > Устройство вашего восприятия, в котором сноски на один и тот же источник с разными страницами, почему-то кажутся разными источниками.
                Номера у них разные, значит, источники разные. Всё максимально логично. Для фанатов страниц есть вариант указывать страницы сразу после номера ссылки. Leopold XXIII 19:11, 18 апреля 2023 (UTC)
                • > Это абсолютно искусственный кейс.
                  Ну разумеется. Вон, на ВП:ФА прямо сейчас обсуждается судьба фальсификатора, который ставил подложные ссылки и почему-то не утруждал себя указанием конкретных страниц. Вероятно чтобы мне было проще проверить информацию. А я вот такой странный человек — у меня на проверку целой статьи или главы в книге уходит на порядок больше времени, чем на проверку конкретной страницы.
                  Все участники проектов ВП:ДС, ВП:ХС и ВП:ИЗБ (это сотни участников!) работают исключительно в рамках «искусственных кейсов». Шаблон {{Уточнить страницу}} консенсусно используется в сотнях статей и под него консенсусно создано специальное дерево служебных категорий — и все это ради «искусственных кейсов», да?
                  А кроме вас есть вообще хотя бы один участник в Википедии, которые это воспринимает так как вы и читает всю главу вместо проверки конкретной информации, а одинаковые названия источников воспринимает как разные только потому, что у них разные номера? Pessimist (обс.) 19:32, 18 апреля 2023 (UTC)
                  • Да, это ради искусственных кейсов. Потому что вы пытаетесь представить проверку так, как будто каждый читатель только и делает, что лезет проверять любое утверждение. В реальности же читатели читают википедию из праздного любопытства или из желания найти ссылку на оригинальную публикацию. А сверять страницы лезут только отдельные авторы — и даже из «сотен участников» проектов качества (на самом деле их человек 10-15, кажется) что-либо сверяют с источниками лишь отдельные герои, остальные же полагаются на непротиворечивость и указание всех регалий авторов вместо содержательного текста. Leopold XXIII 19:56, 18 апреля 2023 (UTC)
                    • Ну ОК. Тогда я и сотни других участников продолжим работу в рамках этих самых «искусственных кейсов», которые помогают быстро проверить информацию по источнику. Это никак не мешает желающим читать хоть всю главу в источнике, хоть всю книгу, хоть всю библиографию. Но к проверяемости — так как она консенсусно понимается к Википедии — это никакого отношения не имеет. Pessimist (обс.) 20:15, 18 апреля 2023 (UTC)
            • >Открою также секрет Полишинеля: да, рецензирование — это волонтёрская работа, которая никогда и нигде не оплачивается. Если вы полагаете, что рецензирование где-то оплачивается, ваше представление о практике научной работы крайне далеко от реальности.
              Открою вам ещё один секрет: давая оппоненту ссылки их стоит предварительно читать. «Whereas some publishers have contended that it is economically not feasible to pay reviewers, [198] some journals have started to pay reviewers through platforms such as Research Square when they are unable to receive free reviews. Other publishers such as Advances.in have made paying reviewers an inherent part of their business model»
              Спасибо за подтверждение, что за рецензирование таки платят. Кто и от чего далёк, полагаю, очевидно. Pessimist (обс.) 20:49, 13 апреля 2023 (UTC)
              • Вы просто изумительно фигурно выдёргиваете из контекста частные примеры, подтверждающие ваше мнение. С самого начала в том же абзаце заявлено, что ни одно приличное издательство не платит: «Most academic publishers do not financially compensate reviewers for their participation in the peer-review process», однако некоторые (неизвестно какие) якобы начали платить через мусорную платформу ResearchSquare, а другие, откровенно хищнические, сделали это частью бизнес-модели. Уровень подтверждения топовый, конечно. Приходите, когда найдёте примеры платного рецензирования в NPG. Leopold XXIII 08:06, 14 апреля 2023 (UTC)
                • Если «Most academic publishers» вы переводите как «ни одно приличное издательство», то разговор не имеет смысла, поскольку вы либо не понимаете текст на английском языке даже на уровне пятиклассника, либо целенаправленно искажаете его содержание. Pessimist (обс.) 09:00, 14 апреля 2023 (UTC)
                  • Я это понимаю в полном соответствии с текстом — как «подавляющее большинство научных издательств», то есть не только ни одно приличное издательство так не делает, но и большинство неприличных. И что-то ни разу мне денег за рецензирование статей нигде не предлагали. Более того, и редакторы журналов зачастую работают бесплатно (но редакторы на зарплате всё же широко распространены). Так что содержание текста искажаете именно вы, выдёргивая случайный пример, противоречащий общепринятой практике, указанной в первой же строчке абзаца. Leopold XXIII 15:17, 17 апреля 2023 (UTC)
                    • В тексте нет ничего ни про «приличность», ни про «неприличность». В тексте есть что большинство не платит, но есть те, которые платят: некоторые платят так, а некоторые эдак.
                      Соответственно, текст прямо опровергает ваше утверждение «это волонтёрская работа, которая никогда и нигде не оплачивается» Pessimist (обс.) 15:22, 17 апреля 2023 (UTC)
                      • Ещё раз: в тексте приведены какие-то совсем маргинальные примеры. Их можно игнорировать без потери общности, точно так же, как существование механизма contributed papers в PNAS или журнала ДАН не противоречит общему утверждению о том, что удовлетворяющие правилу ВП:АИ статьи публикуются в рецензируемых научных журналах (и это рецензирование осуществляется бесплатно). Leopold XXIII 14:59, 18 апреля 2023 (UTC)
                        • Если вы считаете этот текст некорректным — то на него не следует ссылаться для подтверждения того, что этот текст опровергает, только и всего. Утверждение у вас было не общего характера, а н7е допускающее даже исключений («никогда и нигде»). Если вы не понимаете разницы между общим утверждением «рецензирование осуществляется бесплатно» и категорическим утверждением «рецензирование никогда и нигде не оплачивается», то я могу сделать лишь предположение, что русский язык для вас не родной, потому что прочие варианты будут нарушать ВП:ЭП. Pessimist (обс.) 16:33, 18 апреля 2023 (UTC)
                          • Я прекрасно понимаю разницу между этими утверждениями с точки зрения формальной логики, но применительно к написанию энциклопедии и, в частности, к подбору источников, эти утверждения фактически эквивалентны — как говорится, beyond reasonable doubt. Leopold XXIII 18:58, 18 апреля 2023 (UTC)
                            • Мы не обсуждали подбор источников для написания энциклопедии. Мы обсуждали ваше категорическое утверждение о рецензировании в научных изданиях, которое вы пытались подтвердить источником, данную категоричность прямо опровергающим. Pessimist (обс.) 19:06, 18 апреля 2023 (UTC)
          • Вы что-то путаете. Я дал ссылку не на источник, а на статью википедии, предназначенную для предварительного ознакомления с вопросом. Ничего о научности «изданий», которые якобы оплачивают рецензирование, там не сказано. И я продолжаю настаивать, что моё утверждение верно до тех пор, пока вы не приведёте пример научного издательства, где платят рецензентам статей. Leopold XXIII 19:14, 18 апреля 2023 (UTC)
            • Я ознакомился с вопросом по вашей ссылке — там информация оказалась прямо противоположная вашему утверждению. В тексте «academic publishers», судя по всему, это вы тоже не можете перевести как «научные издательства». Pessimist (обс.) 19:19, 18 апреля 2023 (UTC)
              • Приведите конкретный пример научного издательства, где платят рецензентам статей. Не имитирующего научность и не хищнического, а научного. Leopold XXIII 19:57, 18 апреля 2023 (UTC)
                • То есть если я приведу какое-то издательство, то вы немедленно заявите, что оно «имитирует научность»? Играйте в такие игры с кем-нибудь другим.
                  Вы для подкрепления утверждения, что за рецензирование не платит «никто и нигде» сослались на текст, в котором написано, что большинство научных издательств за рецензирование не платит, но некоторые платят. Мне этого достаточно, а вы можете дальше дискутировать об этом с менее брезгливыми к подобным приёмам участниками. Цель переубедить вас у меня слава богу не стоит. Pessimist (обс.) 20:06, 18 апреля 2023 (UTC)
                  • Моё утверждение не вызывает сомнений и вопросов ни у одного человека, хотя бы примерно знакомого с практикой научной деятельности. Оно вызывает вопросы только у вас, потому что вы изначально стоите на некорректной позиции, не подкреплённой хотя бы одним примером (а не случайным фактоидом без источника в статье википедии). Вас поправляют — вы лезете в бутылку и начинаете мне что-то доказывать. Sapienti sat. Leopold XXIII 08:16, 19 апреля 2023 (UTC)
        • Довольно традиционный критерий в проектах качества руВики — если в статье/главе не больше 15 или 20 страниц, можно ссылаться на неё в целом. Ссылаться же на целую книгу без указания страниц — бессмысленно и выполнению ВП:ПРОВ никак не способствует. Deinocheirus (обс.) 15:06, 13 апреля 2023 (UTC)
          • Ни разу не видел научного издания, написанного сплошным текстом без разделения на главы. Leopold XXIII 15:16, 13 апреля 2023 (UTC)
          • А указание главы книги будет достаточным? Обычно книга делится на главы. Cozy Glow (обс.) 15:53, 13 апреля 2023 (UTC)
            • Необходимым и достаточным. Leopold XXIII 16:00, 13 апреля 2023 (UTC)
              • Нет. Указывать следует минимально возможный диапазон. Если доступна печатная версия и нужный текст на двух страницах — указать надо две страницы, а не двадцать. Причину по которой в таком случае нужно указывать непременно двадцать страниц, но никак не две, я пока не увидел. Pessimist (обс.) 16:15, 13 апреля 2023 (UTC)
                • Как вы укажете две страницы, если глава на двадцати? Нет таких опций. Leopold XXIII 20:18, 13 апреля 2023 (UTC)
                  • Легко. Глава на страницах 5-25, тезис на страницах 12-13, пишу {{sfn|Автор|год|с=12-13}}. Pessimist (обс.) 20:31, 13 апреля 2023 (UTC)
                    • См. п. 7.4.1 ГОСТ 7.1—2003 D6194c-1cc (обс.) 20:53, 13 апреля 2023 (UTC)
                      • Если вы что-то хотели сказать, то не сказали. Во всяком случае, я не понял. Pessimist (обс.) 20:54, 13 апреля 2023 (UTC)
                        • Полагаю, что участник Leopold XXIII про это пытается сказать, а не про шаблон sfn. D6194c-1cc (обс.) 20:55, 13 апреля 2023 (UTC)
                          • Если он пытался сказать про это, то содержание ГОСТа скорее подкрепляет моё утверждение об отдельных страницах, а не главах.
                            Но еще раз повторюсь, в данном случае мы должны руководствоваться проверямостью в первую очередь. Мы именно для этого выставляем ссылки, а не для того чтобы соблюсти какой-то внешний вид. От того, что мы будем указывать главу вместо двух-трех страниц, статья Википедии не станет более научной, это типичный карго-культ.
                            А проверяемость обеспечивается минимально возможным диапазоном страниц. Pessimist (обс.) 21:03, 13 апреля 2023 (UTC)
                            • Начали вопросом именования разделов статьи, закончили разборками, насколько подробно следует указывать на источник утверждения… Лично я всегда прописывал сноску с точностью до страницы там, где это позволял источник (то есть если они вообще пронумерованы).
                              Ваш оппонент Leopold XXIII, как понимаю, желает сэкономить то ли байты в статье, то ли своё время, предлагая всем желающим приобщиться к истокам отсматривать всю главу/параграф/etc. вместо того, чтобы быстро перейти к нужному месту. eXcellence contribs 22:21, 13 апреля 2023 (UTC)
                    • Использование такого оформления ссылок — проявление неуважения к читателю. Механизм ссылок в википедии даёт возможность в один клик перейти к источнику, в то время как при таком оформлении этот полезнейший функционал просто уничтожается. Википедия же пишется как справочное издание, а задача справочного издания — обеспечение удобной возможности перехода к оригинальным источникам. Leopold XXIII 08:15, 14 апреля 2023 (UTC)
                  • Я думаю, тут стоит обратить внимание на примеры из ГОСТ Р 7.0.5—2008, см. "Анастасевич В. Г. О библиографии". Там первичная и повторная библиографическая ссылки. В повторной указана конкретная страница. D6194c-1cc (обс.) 21:20, 13 апреля 2023 (UTC)
    • Коллега Leopold XXIII, я не совсем понимаю цель, с которой вы участвуете в данном споре. Мне крайне сложно понять, какую пользу для проекта может нести переход от указания точных страниц к указанию книг в целом. AndyVolykhov ↔ 15:03, 18 апреля 2023 (UTC)
      • Польза для проекта очень простая: вместо двух списков литературы будет один, причём читабельный. Нет, я не предлагаю указывать книги в целом, я предлагаю ссылаться на главу, как это и делается обычно. Leopold XXIII 15:07, 18 апреля 2023 (UTC)
        • А какая реальная проблема в том, что есть сноски и есть литература? Чем это мешает? AndyVolykhov ↔ 15:12, 18 апреля 2023 (UTC)
          • Тем, что невозможно перейти к источнику из текста статьи. Если по-человечески оформлять источники через механизм <ref>, при нажатии на сноску сразу появляется doi и возможность перейти к первоисточнику. Если вместо doi появляется ссылка на отдельную страницу, к первоисточнику перейти нельзя. Leopold XXIII 15:15, 18 апреля 2023 (UTC)
            • Иногда можно. Иногда, да, требует трёх кликов вместо двух. Это стоит обсуждения? По моей оценке, вы в этой дискуссии уже совершили в тысячи раз больше действий, чем один лишний клик. AndyVolykhov ↔ 15:47, 18 апреля 2023 (UTC)
              • Если бы это встречалось «иногда», то проблемы бы не было. Тем не менее, это встречается во многих тысячах статей. И эта проблема требует систематического решения. Leopold XXIII 15:55, 18 апреля 2023 (UTC)
                • Нет, один клик не требует отказа от указания страниц. Это вообще несопоставимые вещи. Как лечение головной боли гильотиной. Иногда sfn злоупотребляют, тут можно заменять его. AndyVolykhov ↔ 16:20, 18 апреля 2023 (UTC)
  • {{комментарии и источники}} в целом, имхо, уже производит предпочитаемую структуру (жаль только, у нас куча редакторов до сих пор пользуется хаками типа ;Комментарии/;Сноски). Т. е. — раздел «Примечания» в случае, когда комментарии и источники не разделены, иначе раздел примечания с подразделами в нём. И ничего переименовывать во всех статьях не нужно :-) stjn 10:16, 11 апреля 2023 (UTC)
  • Да назовите хоть вильямом, хоть горшком, нам — пейзанам и электрикам — оно без разницы. Как начальство в правилах пропишет, так и будем делать, и радоваться, радоваться… Ключевые слова - «в правилах пропишет». Чтоб не было неписаных «консенсусов на троих». Retired electrician (обс.) 11:30, 11 апреля 2023 (UTC)
  • Считаю, «комментарии» в подавляющем числе случаев не нужны, и уж тем более отдельным разделом. — INS Pirat 21:04, 11 апреля 2023 (UTC)
  • При написании новых статей у меня каждый раз мозг спотыкался на этом месте. Я за перемены по данному аспекту. PavelSI (обс.) 16:52, 12 апреля 2023 (UTC)
  • Разделы "Литература" и "Примечания" не нужны. Нужен раздел "Сноски". А раздел "Ссылки" вообще к ссылкам на АИ не относится даже по сложившейся практике.— Orderic (обс.) 05:48, 14 апреля 2023 (UTC)
  • В болгарской Википедии, например, соответствующий раздел называется "Източници", то есть, "Источники", если по-русски. Asorev (обс.) 06:49, 19 апреля 2023 (UTC)

Присвоение и снятие флага подтверждённого участника[править код]

Есть такой редко используемый флаг подтверждённого участника — наделяет правами автоподтверждённого тех, кто в них нуждается, но не удовлетворяет требованиям автоматически. Его иногда выдают сотрудникам Фонда, глобальным откатывающим и переименовывающим файлы, новым аккаунтам старых участников, а также тем, у кого вклад скрыт. Потом снимают иногда, когда уже не нужен. Сейчас возможность выдавать и снимать этот флаг есть только у бюрократов. Мы этим несколько удивлены. Кажется, это не обсуждалось. В общем, предлагается дать право присваивать и снимать флаг подтверждённого участника всем администраторам. Браунинг (обс.) 18:01, 9 апреля 2023 (UTC)

Итог[править код]

Запрос на Phabricator
T334780 Решено

Всем спасибо! ✔ Сделано. Рекомендацию присваивать флаг временно я внёс на страницу Википедия:Автоподтверждённые участники, где описан флаг подтверждённого. — Браунинг (обс.) 20:50, 17 апреля 2023 (UTC)

Итог в теме Тёзки[править код]

В обсуждении Википедия:Форум/Правила#Тёзки подведён итог. DimaNižnik 08:38, 8 апреля 2023 (UTC)

  • Итог грустный: "ничего, кроме названия страницы и того, по чему можно написать статью". Этот итог противоречит практике, согласно этому итогу надо удалять много текста с существующих страниц. В этом итоге должно быть какое-то "допускается". Vcohen (обс.) 11:17, 8 апреля 2023 (UTC)
    • Итог не противоречит практике, нарушения встречаются всегда, поэтому, действительно, надо удалять много текста с существующих страниц. "Допускается" существует всегда: ВП:ИВП. DimaNižnik 11:11, 9 апреля 2023 (UTC)
      • В обсуждении, посвященном изменению правила, нельзя основывать итог на текущей формулировке этого правила. При таком подходе любое изменение правила недопустимо, потому что это изменение. Vcohen (обс.) 11:44, 9 апреля 2023 (UTC)
        • С консенсусом в вики вообще грустно. 1) Если для предлагаемых изменений требуется консенсус, то не требуется ли того же от текущей редакции старых правил в целом? 2) Если консенсус понимать как единогласие, то достаточно одного гиперактивного крикуна "я против" чтобы накладывать вето на любое решение. Как итог, поменять правила невозможно и получаем стагнацию. Если же кого-то игнорировать, то в итоге получаем беспредел администраторов, подводящих итоги. В ходе дискуссии я видел что активно "против" высказывались и приводили аргументы двое, но предложенный вариант что это консенсус-минус-2 не прошёл. 3) Чтобы создать иллюзию консенсуса и всюду была тишь-да-гладь Jim_Hokins в соседней теме менее недели назад предлагал прибанить меня. Заткни рот собеседнику - и проблемы нет. По мне это исчерпывающая иллюстрация того, как делаются правила. 4) человек с флагом подводящего итоги Pessimist высказался что любой итог кроме что что "консенсуса нет" им будет отклонён. 5) Моё мнение что голосование лучше и честнее чем поиск консенсуса. Т.к. иначе имеем аргументы "потому что гладиолус" и кому-то такой аргумент кажется значимым, а кому-то нет. PavelSI (обс.) 15:05, 9 апреля 2023 (UTC)
        • Консенсусные изменения возможны, положительные итоги видны на этом форуме прямо сейчас. Реальность именно такова, что в ВП консенсус требуется только для изменений, для того чтобы сохранить статус-кво, консенсуса не требуется. К сожалению, из-за этого довольно часто забалтываются хорошие и в целом проходные предложения. DimaNižnik 10:13, 10 апреля 2023 (UTC)
      • Если «надо удалять много текста с существующих страниц», то очевидна «поломанность». В этом случае в приводившемся ранее в качестве примера дизамбиге Тибо-Бриньоль надо удалять дятловца, что явно не соответствует функции дизамбига. Итог однозначно некачественный, подведённый на основе лично вашей точки зрения. Leopold XXIII 06:18, 10 апреля 2023 (UTC)
  • Так и писали бы "я подвёл итог". За вас рад. Но вы были на пару с Jim_Hokins всю дорогу против по ходу дискуссии. Далее дождались когда дискуссия приутихла и быстро собрались вместе и подвели итог за 1 день и без предварительного. Мне такое не очень нравится. PavelSI (обс.) 16:32, 8 апреля 2023 (UTC)
    • В обсуждениях, где дискуссия не утихла, итоги подводить не следует. Без предварительного потому, что всё слишком очевидно. DimaNižnik 11:12, 9 апреля 2023 (UTC)
      • Итог в сложных темах должен включать анализ аргументов, которые, к примеру, у Vcohen были весьма сильными, и контраргументов. Без анализа аргументов утверждение об отсутствии консенсуса голословно и на качественный итог не тянет. --Deinocheirus (обс.) 11:54, 9 апреля 2023 (UTC)
        • На подробный анализ аргументов у меня не хватает времени, но если бы тема ушла в архив без обсуждения, то у многих могло остаться слишком ошибочное впечатление о предназначении дизамбигов в реальной практике. К сожалению, кому-то и этот итог не помог. DimaNižnik 10:03, 10 апреля 2023 (UTC)

Русскоязычные критерии значимости персоналий[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Учитывая что ру-вики не российская, а общемировая на русском языке, не надо ли провести борьбу с такими рудиментами Россия-центризма как какие-то особые критерии значимости, действующие в этом разделе? А именно, посмотреть критерии значимости наиболее крупных разделов википедии и ориентироваться на них. Это потенциально должно сделать ру-вики ближе к иноязычным разделам. Да и вообще, неужели наши доморощенные правила самые лучшие? Может, взять иностранные да аккуратно перевести? PavelSI (обс.) 02:57, 5 апреля 2023 (UTC)

  • Это не руссо-центризм, а аккуратно и со смыслом сделанные правила, если речь о ВП:БИО. Никто не собирается начинать оставлять людей, проходящих по ВП:ОКЗ (и удалять непроходящих), а ведь именно такое правило (или близкое к нему) используется в большинстве крупных разделах. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 03:40, 5 апреля 2023 (UTC)
    • Ключевые слова "Аккуратно и со смыслом". Т.е. наши правила лучше чем в подавляющем большинстве других разделов? Т.е. мы впереди планеты всей и по аккуратности и по смыслу? Где-то тут рядом "родина слонов". PavelSI (обс.) 11:21, 5 апреля 2023 (UTC)
      • Ага, наши правила действительно сделаны аккуратно и со смыслом. Чтобы с лёгкостью можно было БУ-шить и просто удалять статьи о людях, которые проходят по ВП:ОКЗ, но при этом не имеют достаточных персональных достижений, но одновременно с этим — оставлять статьи о персонах, которые по ОКЗ не проходят, но зато в той или иной степени являются признанными мастерами/авторитетами в своей профессии. Чтобы можно было оставить статью о чемпионе мира по малопопулярному виду спорта не пытаясь найти большое количество обзорных источников по нему (которые не факт, что есть), но можно было бы удалить статью о не имеющих никаких достижений, но часто выступающих в СМИ по вопросам «я самый умный» «экспертов», светящихся в наших (особенно наших) СМИ «экстрасенсах» или, как в вашем случае, — о не являющемся победителем соревнований/призёром олимпиады/членом сборной (то есть не имеющем конкретного признания в своей области) спортсмене.
        PS: По поводу вашего сообщения ниже: предпочитаемое обращение указано у меня на ЛС, его игнорирование не является корректным. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 15:59, 5 апреля 2023 (UTC)
  • Какое-то неконкретное предложение. Иноязычных разделов много и каждый отличается какими-то деталями правил. В англовики значимы не только обладатели наград, но и многократно номинированные персоны. В немецком разделе прямо приписана значимость ученых, впервые описавших биологические таксоны и минералы. Простой перевод правил из какого-то раздела/разделов может привести к непредсказуемым последствиям после переоценки значимости предметов тысяч статей. А без конкретики, какие изменения предлагается внести, это обсуждение приведет только к пустой трате времени. Atylotus (обс.) 05:06, 5 апреля 2023 (UTC)
    • Предложение простое. Вместо того чтобы 100500 раз по кругу обсуждать правила внося косметические правки по 1-2 строки, выбрать раздел, который взять за образец. Взять оттуда правила. Перевести. Принять. Старые, созданные по старым правилам, статьи не трогать. Иначе получается цепляние за те правила что есть потому что они ВП:НАШИ. PavelSI (обс.) 11:24, 5 апреля 2023 (UTC)
      • Без учёта сложившейся практики и текущих реалий конкретно нашего раздела, да-да. Вы удивитесь, но значительная часть правил и руководств изначально и были переведены с той же англовики и адаптированы под наши условия. А впоследствии и в самом деле правились по чуть-чуть, когда это становилось необходимо. Невозможно создать что-либо, отлитое в камне навсегда, оно неизбежно будет в каких-то нюансах устаревать. — Cantor (O) 11:52, 5 апреля 2023 (UTC)
        • А в чём "реалии" этого раздела? Кроме языка. Почему значимость меняется зависимо от того, на каком языке излагается информация? Т.е. почему так, о чём-то можно писать на английском, а на русском - нельзя, и наоборот? Если язык - лишь инструмент, то в чём дело-то? Если вы это сможете сформулировать, возможно это будет хорошим общим правилом. Пока что вижу ВП:НАШИ. PavelSI (обс.) 13:47, 5 апреля 2023 (UTC)
          • На философские вопросы не отвечаю, уж простите. Вы не сказали, что конкретно вас не устраивает, и что конкретно вы хотите поменять. Будет конкретика — будет разговор. — Cantor (O) 14:32, 5 апреля 2023 (UTC) P.S. Вижу, что о данной конкретике ниже говорит Jim Hokins в сегодняшней реплике от 14:12. Такое послабление точно не пройдёт.
  • У предложения есть одна слабость: мы не Россия-центричны, мы русскоязычно-центричны. Особенностью любого языкового раздела является зависимость от источников на этом языке. На русском языке в значительной части рассматриваются деятели России и/или деятели действавшие на территориях, связанных с Россией. От этого никуда не деться. И по тому нужно и приходится отталкиваться от Россия-центричной действительности. Но это всё общие слова. Если перейти к конкретике, то надо предлагать не неведомую ориентацию на на мифические крупные разделы, а предлагать конкретные изменения. Не более одного за раз. Просто рисуете табличку, к примеру, в англоязычной вики используется такое правило, в себуанской (википедия №2) используется такое правило, предлагаю для ру-вики использовать себуанское правило так как это википедия №2. Впрочем нужно понять, что такое крупный раздел. По количеству статей? Тогда списываем с себуанской. По количеству авторов - отбрасываем китайский раздел (он меньше нашего). По количеству активных участников - польский побоку. В итоге останется только русскоязычный раздел. Почему бы наши правила не распространить на другие вики? Предложите в эн-вики значимость деятелей КПСС. Хотя, думаю, они не поймут о чём речь. Разве, только немцы поймут, хотя, и они уже подзабыли, что такое руководящая роль одной партии. VladimirPF 💙💛 06:20, 5 апреля 2023 (UTC)
  • не надо ли провести борьбу с такими рудиментами Россия-центризма как какие-то особые критерии значимости, действующие в этом разделе? - встречный вопрос: а какие у нас вообще есть особые россие-центричные критерии значимости? В тексте правил слова "Россия" и производные от него нигде не встречаются. А то, что наши правила не совпадают с правилами других языковых разделов, - ну так языковые разделы автономны друг от друга в вопросах выработки правил и практики их применения. Такова политика Фонда. посмотреть критерии значимости наиболее крупных разделов википедии и ориентироваться на них - посмотреть на предмет заимствования чего-то, что может показаться полезным, - вполне возможно, бездумно копировать оттуда сюда - нет уж, ну нафиг. Это потенциально должно сделать ру-вики ближе к иноязычным разделам - а зачем нам это "сделать ближе" вообще нужно? Что, у нас своих голов нет, или они недостаточно умные? Может, взять иностранные да аккуратно перевести? - ключевое слово в этой фразе - "аккуратно". Подумать о переводе можно. Но обязательно с пониманием того, к чему это может привести, и памятуя о главной заповеди врача "не навреди". Grig_siren (обс.) 06:53, 5 апреля 2023 (UTC)
    • В некоторых правилах россие-центричность (СССР, СНГ) вполне встречается. Например ВП:УЧС п.10 "Почётные звания «Народный врач» или «Народный учитель», учреждённые СССР, РФ и другими государствами". Или ВП:УЧФ п.3 "Ректоры высших учебных заведений, созданных более 5 лет назад, имеющих государственную аккредитацию" - государственная аккредитация, насколько знаю, наша местная особенность. Да и некоторые правила, пусть универсальные, но силу имеют главным образом на нашем пространстве. ВП:УЧС п.8 "Значительное количество научно-популярных публикаций". Это "значительное количество" важно особенно у нас. Saidaziz (обс.) 08:21, 5 апреля 2023 (UTC)
      • Подобные почётные звания есть и в других странах, просто «Народный врач» и «Народный учитель» приведены как примеры. Это не ВП:КВНГ, куда надо добавлять каждую желаемую побрякушку, не исчерпывающий список.
        Нет, аккредитация не наша особенность. См., например, Международный Венский университет, у которого австрийское правительство отозвало аккредитацию. Что касается научпопа, то у меня есть пара статей об нерусскоязычных авторов, к которым применим этот критерий. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 08:30, 5 апреля 2023 (UTC)
      • Почётные звания «Народный врач» или «Народный учитель», учреждённые СССР, РФ и другими государствами - слова "и другими государствами", мягко говоря, очень сильно нивелируют россие-центричность этого пункта. государственная аккредитация, насколько знаю, наша местная особенность - государственная - может быть. Но есть еще "Болонский процесс", в ходе которого тоже устанавливается соответствие вуза определенным требованиям, единым для всей Европы. Тоже своего рода "аккредитация". Это "значительное количество" важно особенно у нас. - а что, в других странах популяризаторы науки повывелись? Я очень надеюсь, что Мартин Гарднер был не последним. Grig_siren (обс.) 08:37, 5 апреля 2023 (UTC)
      • Например, в Италии есть звание, подобное «Народному учителю» — см. it:Benemeriti dell'istruzione elementare e materna. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:54, 5 апреля 2023 (UTC)
        • Гос аккредитация сама по себе есть, наверное, во многих странах. Но даёт ли она значимость. Аналогично с итальянским «народным учителем». Сколько помню в статьях именно про наших учёных любят писать — опубликовал «свыше трехсот статей». Так что это всё «наши» особенности. - Saidaziz (обс.) 09:47, 5 апреля 2023 (UTC)
          • Да, ректор любого вуза с аттестацией будет значим вне зависимости от того, из какой он страны, России, Италии или Уганды.
            Итальянское звание Benemeriti dell'istruzione elementare e materna идентично «Народный учитель», значит будет давать идентичную ему значимость.
            К правилу эта специфика оформления статей отношения не имеет, особенно если учесть тот факт, что не факт, что среди «свыше трёхсот статей» будет хотя бы один научпоп. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 09:58, 5 апреля 2023 (UTC)
            • Сколько интересно ВУЗов в Европе (или крупной европейской стране), к примеру, имеет госаккредитацию, чтобы иметь хотя бы примерное представление? В России, насколько понимаю, таких ВУЗов порядка 50. - Saidaziz (обс.) 10:10, 5 апреля 2023 (UTC)
              • Не цепляйтесь к словам «государственная аккредитация», это тот же пример, что и «„Народный врач“ или „Народный учитель“». Речь в правиле о том, что это должен быть настоящий вуз, который готовит специалистов и выдаёт реальные дипломы, а не что-то вроде ООО или limited company, созданной для того, чтобы выдавать липовые грамоты и получать гранты. В европейских странах её аналогом является «Болонский процесс», и таковых там немало (все основные вузы каждой европейской страны, начиная с Гумбольтского университета в Германии и заканчивая Университетом Сан-Марино — государства с населением в 33—34 тысячи человек — его или его аналоги проходили). — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 10:22, 5 апреля 2023 (UTC)
                • Быть "настоящим" (нефейковым) вузом, который платит налоги и вовремя заполняет все справки для местного Минвуза, недостаточно для значимости в википедии. Для нашей значимости нужно быть _особенным_ вузом, выделяющимся из общего ряда. Поэтому международной аккредитации может быть и недостаточно, а вот российская подойдёт. Аналогично и с "народным учителем Италии". Я не в курсе, но может их там массово раздают, если (условно) у тебя пять отличников классе. Так что автоматом записывать их в значимость, если у них похожее звание - не стоит. Saidaziz (обс.) 12:35, 5 апреля 2023 (UTC)
                  • Что значит «особенным и выделяющимся из общего ряда»? Выделяются ли, к примеру, Sapienza или Upenn из общего ряда или нет? А если да, то почему? Retired electrician (обс.) 13:31, 5 апреля 2023 (UTC)
                    • Я лишь напомнил о формулировке "являются наиболее значимыми, чем-то существенно выделяющимися из общего ряда" из ВП:ЗНАЧ. Какие именно вузы являются международно значимыми - предмет отдельного разговора, но, в общем случае, одной только государственной аккредитации явно недостаточно. Saidaziz (обс.) 13:42, 5 апреля 2023 (UTC)
                  • За 53 года существования звания Герой социалистического труда его удостоились 20 747 человек. И каждый из них значим, никто не оспаривает очевидность этого факта. У меня большие сомнения, что звания Benemeriti dell'istruzione elementare e materna было удостоено за такой же промежуток времени хотя бы сравнимое число персоналий (я уж молчу про большее количество). Да и данная фраза, как уже написал Андрей, не является заменой каким-то критериям, она просто для введения, не более. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 16:15, 5 апреля 2023 (UTC)
                    • Судя по статье в итальянской Википедии, диплом первой степени получало не более 20 человек в год с 1928 по 1950 и не более 40 после 1950 года. Итого до 3,3 тысячи лауреатов за всё время. Это, конечно, не 20 тысяч, но всё-таки намного больше, чем Народных учителей СССР, и надо конкретно смотреть, насколько последовательно этих лауреатов рассматривают АИ. Deinocheirus (обс.) 16:34, 5 апреля 2023 (UTC)
                      • Указанное звание — не КВНГ, если речь об этом. Это лишь 10 пункт ВП:УЧС, а для значимости по нему нужно соответствовать ещё как минимум одному—двум критериям (одному железобетонно или двум с натяжкой). Какая связь статей об учёных с рассмотрением их в АИ я не очень поняла, вроде как ВП:УЧС с самого начала сделан с упором на то, что это не публичный человек, но имеющий признание в своей области. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 16:40, 5 апреля 2023 (UTC)
  • Перенять что-то конкретное разумное из правил иных разделов вполне можно. Просто так взять и отменить всё, «до основанья, а затем», точно не пройдёт, и никакой -центричности в этом нет. Правила разных разделов никто специально не унифицирует только из соображений «что мы, умнее других, что ли». AndyVolykhov ↔ 13:06, 5 апреля 2023 (UTC)
  • «Может, взять иностранные да аккуратно перевести?» сначала надо перевести и показать перевод, чтобы 1) все понимали какое именно изменение предлагается; 2) проверить перевод. Renat (обс.) 13:20, 5 апреля 2023 (UTC)
    • Переводить как раз и не следует, всё равно после пересадки на русскую почву все смыслы изменятся. Лучше пользоваться понятийной системой оригинала. Помните, как в старом фильме с Иствудом: чтобы включить пулемёт — «you must think in Russian»… А тут не пулемёт, тут наоборот: думать надо «по-ихнему». Retired electrician (обс.) 13:36, 5 апреля 2023 (UTC)
      • Если быть последовательными и "думать по русски", то надо отменять ВП:НАШЕ. А если не отменять, то вопрос, зачем мы насверлили столько костылей и исключений подо всяких "народных врачей", если в большинстве разделов отлично функционирует принцип ОКЗ и для персоналий. О чём почти прямо сказал этот участник: [6]. По мне сидение на двух стульях, декларируется борьба с ВП:СИОТ, а на практике правила сами по себе жуткий источник СИОТ. PavelSI (обс.) 13:56, 5 апреля 2023 (UTC)
  • На мой взгляд, участнику, желающему любыми путями добиться возможности создания статьей о российских фигуристках, не соответствующих ВП:СПОРТСМЕНЫ, и с этой целью подающему уже, как минимум, третье непроходное предложение, пора вводить топик-бан на внесение предложений об изменении правил. — Jim_Hokins (обс.) 14:12, 5 апреля 2023 (UTC)
    • Учитывая что здесь полно администраторов, проверьте эту реплику на ЭП. Нет ли перехода на обсуждение личности? PavelSI (обс.) 15:40, 5 апреля 2023 (UTC)
    • Если правило не работает и каждый второй раз нужно применять ИВП или УНИКУМ, его нужно менять. Кирилл С1 (обс.) 15:48, 5 апреля 2023 (UTC)
      • А есть такие правила, из-за которых персоны очевидной значимости (для меня, вас и любого, кто понимает, в чём вообще смысл этого слова) не проходят в Вики? У нас в правилах есть лишь одна зияющая дыра, это авторы научно-популярной, технической и научной литературы, не являющиеся при этом полноценными учёными, в связи с чем соответствующие максимум только одному критерию ВП:УЧ (восьмому, и то только первые). ВП:КЗМ применяется только к деятелям массовой писанины (худлит и т. п.), применение к таким деятелям ВП:КЗДИ не получило распространения и признания (Джекалоп, например, их удаляет). Если у кого-то есть конкретные предложения, которые позволят провести авторов онли научпопа, не являющихся полноценными учёными как таковыми, — я поддержу изменение. Но введение ОКЗ для персоналий — путь в никуда. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 16:23, 5 апреля 2023 (UTC)
    • Никакого топик-бана на участника накладывать не надо. он - не единственный, кто предлагает менять правила. Кирилл С1 (обс.) 16:24, 5 апреля 2023 (UTC)
      • Систематически и ради того, чтобы провести в Вики определённую группу людей, просто не соответствующих не нравящимся ему правилам — это викивозня чистой воды. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 16:31, 5 апреля 2023 (UTC)
        • Разные участники предлагали изменения правил. Фред предлагал, один участник хотел ввести критерий для юристов. Кирилл С1 (обс.) 17:14, 5 апреля 2023 (UTC)
          • Предложить одно конкретное изменение чтобы провести каких-то персон — это нормально, всем так можно делать, если не по кругу ходят.
            Предлагать три разных (и во всех случаях — сугубо непроходных) изменения меньше чем за месяц ради одной группы персоналий — это возня. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 17:17, 5 апреля 2023 (UTC)
    • Не надо никаких топикбанов: поднят важный вопрос и не важно каковы мотивы, важна проблема и её обсуждение. VladimirPF 💙💛 05:13, 6 апреля 2023 (UTC)

Итог (административный)[править код]

Коллеги, давайте не будем тратить порох. В общем виде данное предложение не имеет никакого смысла с учётом того, что критерии, например, de.wiki отличаются от критериев en.wiki не меньше, чем наши. А по тому или иному частному вопросу - должно вноситься конкретное предложение, в обоснование которого могут, наряду с прочими доводами, быть приведены и критерии других языковых разделов. Андрей Романенко (обс.) 14:29, 5 апреля 2023 (UTC)

Обсуждение после итога (КЗП)[править код]

  • Но факт остается фактом - в рувики достаточно жесткие критерии. Кирилл С1 (обс.) 15:46, 5 апреля 2023 (UTC)
    • > достаточно жёсткие
      А не чрезмерно. Pessimist (обс.) 15:56, 5 апреля 2023 (UTC)
      • Не считая некоторых статей, которые не всегда оставят в енвики из-за отсутствия подробного освещения и которые значимы в рувики, в целом критерии рувики жестче чем в других разделах. Кирилл С1 (обс.) 16:49, 5 апреля 2023 (UTC)
      • Не просто чрезмерные, а противоречиво и необъяснимо чрезмерные. В одних областях - прекраснодушный либерализм, в других де-факто полный запрет. Retired electrician (обс.) 18:36, 5 апреля 2023 (UTC)
        • Очередное общее бездоказательное утверждение. Можно конкретики? — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 18:41, 5 апреля 2023 (UTC)
          • Ну хоть кто-то признал меня последовательным хоть в чём-то, польщён! Конкретика — в тексте правила. Например, «деятелям искусствам» достаточно всего-то навсего профессиональных премий, «авторитетных институций», а то вовсе рецензий — причём порог качества изданий вполне либеральный, иногда даже веб-сайты прокатывают. Журналистам и вовсе достаточно попасть в обойму «наиболее влиятельных общенациональных СМИ». То есть от них требуется всего-то кой-какого успеха в своей области. Ключевое слово — своей. А теперь сравните это, к примеру, с требованиям, предъявляемыми к тем, кто создаёт современный материальный мир. А от них требуются несвойственные их деятельности подвиги вроде научных статей, профессорства, «народного врача» (что бы это ни значило) и т. п. Относительно благополучны только компьютерщики, благо computer science всё-таки cчитается за science и даже иногда признаётся таковым высшими институциями. А, к примеру, не-компьютерных электронщиков, на работах и разработках которых обучались несколько поколений, включая вышеупомянутых computer scientists и вашего покорнейшего, даже и пытаться не стоит. Retired electrician (обс.) 19:42, 5 апреля 2023 (UTC)
            • Извините, то значимость учёных как раз идентична ВП:КЗДИ с этой ТЗ — признание в своей области. Если учёного приглашают для написания статьи в ведущем журнале, он является профессором хорошего вуза по своей специальности, выступает на конференциях и публикуется в энциклопедиях — то значит его признают в своей научной сфере. Вообще в этом и есть смысл наших правил ВП:БИО, чтобы в Вики попадали люди, имеющие признание в сфере. И наши правила куда либеральнее английских. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 04:19, 6 апреля 2023 (UTC)
              • Не извиню, пока не прислушаетесь к сути: речь-то как раз не об «учёных»! Речь о разработчиках, инженерах, конструкторах, «технических писателях» (пример) — которых ради буквы правила приходится записывать либо в «учёные», либо вовсе в «деятели искусств» (пример). Retired electrician (обс.) 07:47, 6 апреля 2023 (UTC)
          • ВП:ПОЛИТИКИ: значимы чиновники, которые по сути не значимы. VladimirPF 💙💛 05:19, 6 апреля 2023 (UTC)
    • Жёсткие — это всегда хорошо (см., хотя бы, мой комментарий выше). Главное, что не жестокие, а они таковыми не являются. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 16:02, 5 апреля 2023 (UTC)
      • "Жёсткие — это всегда хорошо"
      • Почему? Вот датапультовцы наудаляли в свое время статей. Кирилл С1 (обс.) 16:53, 5 апреля 2023 (UTC)
        • Вы что-то путаете. Датапультовцы, наоборот, оставляли спорные статьи. AndyVolykhov ↔ 16:54, 5 апреля 2023 (UTC)
          • Оставляли. Но и удаляли, не разбираясь в общей значимости.
          • См. Андреа Габриэль. Кирилл С1 (обс.) 17:00, 5 апреля 2023 (UTC)
            • Из того, что я вижу в гугле, я бы тоже удалила.
              Разбираться в «общей значимости» для персоналий и не нужно. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 17:05, 5 апреля 2023 (UTC)
              • Ну, то есть актриса сериалов Остаться в живых и Сплетница у него не значима, а Шевчук значима.
              • Википедия:К удалению/18 декабря 2020#Афанасьева-Шевчук, Александра Александровна Кирилл С1 (обс.) 17:33, 5 апреля 2023 (UTC)
                • AndyHomba — это член Датапульта согласно решению АК. Приводить его итог, как доказательство того, что что-то значимо, некорректно. Особенно оспоренный итог.
                  Не каждый актёр популярного сериала значим, ВП:НЕНАСЛЕДУЕТСЯ, если что. Хоть «Остаться в живых», хоть «Игра в кальмара», хоть «Доктор Кто». Надо привести материалы, в которых есть внимание к конкретной актрисе. Это не сложно, если персона действительно значимая. И это, кстати, мало отличается от ОКЗ, если уж на то пошло. К чему этот разговор я не поняла, если честно. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 17:42, 5 апреля 2023 (UTC)
                • Слушайте, если бы мне тогда было не лень, статья об Афанасьевой-Шевчук была бы оставлена давно, с уверенным пунктом 3 ВП:КЗМ. Это того же поля ягода, что многочисленные поющие трусы, только в кино. Нормально у них всё со значимостью, жёлтой, но такова уж сфера, Вики не против. Надо себя заставить уже прошерстить статью про Семру, потом можно и на Сашу переключиться. Carpodacus (обс.) 19:12, 5 апреля 2023 (UTC)
        • Да, я полностью согласна с Андреем. Нет ни одного доказанного случая, когда датапультовцы снесли статью, которая им была бы не по душе (ну, кроме Вадж, которая удаляла статью о фабрике троллей, но там в любом случае ОКЗ, а не ВП:БИО, ибо компания). Зато я могу привести десяток, когда они оставили статью весьма спорной значимости (часть из них поудаляли потом). — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 16:57, 5 апреля 2023 (UTC)
    • ОКЗ - делегирование полномочий авторитетной прессе и АИ. О ком пишут, тот и в ОКЗ. Частные критерии - в массе своей делегирование полномочий преимущественно государственным структурам, чиновникам, раздающим "высшие награды государства", звание "народного ХХХ", "государственные награды в области искусства", статусы "спортсмен сборной" и прочие официальные регалии. Не забывайте, что даже ректоры университетов ру-зоны назначаются государством и по сути есть лишь чиновники. Вопрос в том, кому вы доверяете больше: чиновникам или АИ? PavelSI (обс.) 16:33, 7 апреля 2023 (UTC)
  • Подведение итога, как это стало очевидно на данный момент, дискуссию не остановило. Люди пишут. Недовольных довольно много. А значит и нет единогласия в правилах. Консенсусны ли такие правила вообще - может, вопрос надо ставить так? Поспешное подведение итогов "власть имущими" где итог подводится вовсе не по итогу обсуждению дискуссии, а есть лишь попытка дискуссию свернуть - нехорошее действие. Словно бы затыкание ртов недовольным с целью всё оставить как есть. PavelSI (обс.) 16:24, 7 апреля 2023 (UTC)

Итог[править код]

  • Коллеги, итоги администраторов оспариваются не так. Есть конкретные возражения — вы знаете, где их высказать. А происходящее здесь неконструктивно. — Веро́ника (обс.) 16:36, 7 апреля 2023 (UTC)
    • Для справки: любой итог администратора на форуме по умолчанию не административный и может оспариваться как угодно. Другое дело, что само предложение непроходное. stjn 07:00, 8 апреля 2023 (UTC)
      • Да даже если бы было и проходное — его надо формулировать корректно, а не так. Не «Русскоязычные критерии значимости персоналий», с формулировкой «Давайте переведём из иновик, причём непонятно из каких», а «Давайте введём ОКЗ для персоналий». Только вы правы, предложение в любом случае не наберёт достаточного консенсуса. — Веро́ника (обс.) 09:16, 8 апреля 2023 (UTC)

ВП:ЧИСЛА[править код]

Уважаемый Зайва Игорь Леонидович задал вопрос:

Почему в примере «22 тыс. тонн, 100 млн лет, 16 млрд рублей» слово «тыс.» с точкой? Это какое-то особое сокращение? [...] стоит примечания или источники добавить в сносках, чтоб вопросов не возникало.

Я отреагировал на это и, как просили, добавил в правило источник (прошу особо отметить: не изменяя собственно текст правила):

Не ставится точка: <...> в конце сокращений, образованных путем удаления гласных; напр.: млн, млрд; и хотя в косвенных падежах в связи с усечением падежных окончаний следовало бы ставить точку, поскольку слово заканчивается не на последней букве, для единообразия целесообразнее сохранять форму без точки и в косвенных падежах; напр.: 25 млн экз.;

— Мильчин А. Э., Чельцова Л. К. 4.3.2. Точка как знак сокращения // Справочник издателя и автора. Редакционно-издательское оформление издания : [арх. 25 марта 2023]. — 2-е изд., испр. и доп. — М. : ОЛМА-Пресс, 2003. — 800 с. — ISBN 5-224-04565-7.

Моё добавление источника было откачено с формулировкой "Такие дополнения правила через, пожалуйста, через ВП:ПРА". По сути претензия ошибочна, потому что никаких "дополнений правил" я не производил. Но, тем не менее, я пошёл, куда послали, и вот я здесь. Уважаемые коллеги, выскажитесь, пожалуйста. -- Wesha (обс.) 20:55, 3 апреля 2023 (UTC)

  • Сноска № 12 никому не мешает, а № 13 стала лишней… Уверен, коллеге Wesha следует выразить благодарность за активность и принесённую пользу этой правкой. Лично для меня пометка в тексте типа «обратите внимание» не имеет веса, любую статью бы сейчас с такими пометками вынесли на КБУ как без АИ. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 21:31, 3 апреля 2023 (UTC)
  • На мой взгляд, содержательно правка полезна, однако я вынес бы цитату вместе со ссылкой на источник в сноску, поскольку это сильно перегружает правило. В правиле должно быть написано как нужно писать. Почему так, а не иначе — для любопытствующих в сноске. Pessimist (обс.) 09:36, 4 апреля 2023 (UTC)
  • Цитата в сноске не нужна, просто сноску (Мильчин, Чельцова...) дать нормально. stjn 11:42, 4 апреля 2023 (UTC)
    • 1) Тогда, как отметили выше, давайте и из предыдущей сноски (№ 12) цитату выкинем! 2) "сноска с цитатой" — это уже ссылка не просто на конкретную книгу, а на конкретный абзац этой конкретной книги, не вижу в этом ничего плохого, у нас тут ВП:НЕБУМАГА. -- Wesha (обс.) 16:29, 4 апреля 2023 (UTC)
  • Поправил вторую ссылку, Wesha. Сократил первую, т.к. выглядит, что Kalashnov это вы. ~~‍~~ Jaguar K · 07:51, 5 апреля 2023 (UTC)

ВП:МЕДИА[править код]

В связи с дельным замечанием о недостатках существующей версии ВП:МЕДИА предлагаю добавить туда Франс-Пресс и NYT, а также убрать ТАСС. Чтобы среди примеров качественных газет были не только англоязычные издания предлагаю добавить также Frankfurter Allgemeine Zeitung.

Таким образом вместо существующего текста первой фразы раздела:

Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных (таких как информационные агентства Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, Рейтер, ТАСС, лондонская газета «Таймс», см. также список часто используемых источников).

предлагаю написать:

Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных (таких как информационные агентства «Ассошиэйтед Пресс», «Франс-Пресс», «Рейтер», «Интерфакс», британская газета «Таймс», германская Frankfurter Allgemeine Zeitung, американские The New York Times и «Вашингтон пост», см. также список часто используемых источников). Pessimist (обс.) 09:05, 1 апреля 2023 (UTC)

  • Убрать ТАСС и вставить РБК как независимое от правительства крупное СМИ. Grumbler (обс.) 09:40, 1 апреля 2023 (UTC)
    • Хватит «Интерфакса» для России. Тоже независимое и до сих пор осталось в английском правиле. Я специально проверил — кроме понятного соблюдения военной цензуры никаких пропагандистских перекосов не заметил. Pessimist (обс.) 09:45, 1 апреля 2023 (UTC)
      • Да, «Интерфакс», на удивление, пока не привлекал никакого негатива, в отличие от РИА и ТАСС. AndyVolykhov ↔ 09:48, 1 апреля 2023 (UTC)
        • Не подсказывайте! А то сейчас начнётся...А "Коммерсант" с "Ведомостями" есть в том качественном списке? И извините, если офтоп - а на Интерфакс теперь можно ссылаться при описании событий на (в) Украине? Или, всё-так, "цензура"? (c) Vesan99 (обс.) 14:54, 5 апреля 2023 (UTC)
          • В «качественном списке» текст, который вы видите в исходном сообщении. ВП:УКР-СМИ — отдельное тематическое правило в рамках ВП:УКР. Да и там, собственно, запрет по умолчанию, а не абсолютный. Если информация нейтральная и не вызывает возражений у других участников — можно использовать. Pessimist (обс.) 15:06, 5 апреля 2023 (UTC)
  • Согласен по сути, всё уместно. Только в кавычки надо те, что кириллицей, насколько я понимаю. AndyVolykhov ↔ 09:47, 1 апреля 2023 (UTC)
  • Непонятно только, почему часть названий кириллицей, а часть латиницей. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:37, 1 апреля 2023 (UTC)
  • Да, конечно, Тасс там уже долгое время неуместен. stjn 11:49, 1 апреля 2023 (UTC)
  • согласен MBH 12:26, 1 апреля 2023 (UTC)
  • Опять телега впереди лошади. Как насчёт того, чтобы сначала определить критерии рекомендуемых СМИ, а потом дать примеры оных? Так-то я сходу могу у "рекомендуемого AP" назвать вброс об "ударе российской ракеты по Польше" - но это СМИ предлагают оставить "рекомендуемым". Seryo93 (о.) 12:42, 1 апреля 2023 (UTC)
    • Пока мы исходим из традиции — использовать старейшие и крупнейшие издания с качественной редакционной политикой и самыми престижными премиями в области журналистики.
      Единичные проколы такого рода есть у любого СМИ (и не только в отношении нашей священной коровы РФ). Но у некоторых (не будем показывать пальцами) это не исключения, а система, не говоря уже о тех, кто вообще прямо и публично ставит задачу продвижения политики правительства и интересов своего государства либо очевидно занимается этим без всяких деклараций.
      Но вы можете предложить свои критерии, по которым можно подобрать такие примеры. Pessimist (обс.) 12:51, 1 апреля 2023 (UTC)
    • > ударе российской ракеты по Польше
      WARSAW, Poland (AP) — In earlier versions of a story published November 15, 2022, The Associated Press reported erroneously, based on information from a senior American intelligence official who spoke on condition of anonymity, that Russian missiles had crossed into Poland and killed two people. Subsequent reporting showed that the missiles were Russian-made and most likely fired by Ukraine in defense against a Russian attack. Pessimist (обс.) 12:55, 1 апреля 2023 (UTC)
  • Давно пора это правило изменить. Никакая пресса из стран с почти нулевым уровнем свободы слова не должна приводиться в качестве примера АИ. Cozy Glow (обс.) 12:55, 1 апреля 2023 (UTC)
    • (−) Против, покуда не будет оговорок. Не разгоняйтесь. Сначала напринимают правил против "гаражных групп", а потом удаляют очень известных людей. Точно также вы сейчас пообсуждаете политику и за отмену российских СМИ, а завтра пойдёте вообще всё про Россию удалять, т.к. источникам в России веры нет. Именно так работает вики-бюрократия, что делается правило под конкретную ситуацию типа УКР и потом оно доводится в своём применении до абсурда. А если я пишу про спортивное соревнование или медийное шоу-событие в России типа "русский вызов", на какую прессу мне ссылаться? Западную? Им до России дела нет, а если и есть, то только чтобы очернить побольше (как пример с ракетой, презумпция вины, что всё плохое - из России). А без прессы нет ОКЗ, без ОКЗ вы поудаляете всё "значимость не показана". Получается фактический запрет вообще что-то писать про Россию как она есть внутри, т.к. авторитетные источники внутреннюю жизнь в стране не освещают. Так дело не пойдёт. Есть темы требующие посредничества типа УКР, я в них не лезу, и прошу вот туда такие обсуждения где государство и политика. PavelSI (обс.) 03:03, 2 апреля 2023 (UTC)
      • Это, вообще говоря, раздел, где представлены в качестве примеров информагентства и издания, близкие к эталону надёжности (никто не идеален, но эти ближе других). Не более того. Отсутствие СМИ в этом перечне не означает, что оно недостоверно — просто что оно не самое-самое достоверное. А о недостоверности разговаривают на ВП:КОИ (ИМХО, кое-каким из ведущих российских агентств после начала войны действительно место там, но это уже другой вопрос). Deinocheirus (обс.) 04:07, 2 апреля 2023 (UTC)
        • Если речь только о примерах, то ладно. PavelSI (обс.) 12:59, 2 апреля 2023 (UTC)
        • Я не оправдываю ТАСС и прочие СМИ, скатившиеся в военную пропаганду,но давайте скажем прямо, что признавать их все не АИ по большинству тематик только из-за неё не стоит. Наиболее одиозные, включая RT, жёлтую Ленту.сру и РИАН, уже там. Остальные по всем темам кроме войны в Украине пока относительно терпимы. Но для этой темы у нас есть прекрасное ВП:УКР-СМИ. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 14:40, 4 апреля 2023 (UTC)
          • > признавать их все не АИ по большинству тематик только из-за неё не стоит
            где в предлагаемом тексте есть это самое «признавать не АИ»? Pessimist (обс.) 16:32, 4 апреля 2023 (UTC)
            • то был ответ Дейно (ответ на его слова "ИМХО, кое-каким из ведущих российских агентств после начала войны действительно место там, но это уже другой вопрос"), а не на ваше предложение. Разметка не просто так существует. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 19:14, 4 апреля 2023 (UTC)
      • Мне не сложно провести ТАСС через КОИ на исключение из правила — так как это было сделано в англовики. После чего в этом правиле будет меньше примеров качественных СМИ, чем в моём предложении тут. И ваше «против» в таком обсуждении не будет играть никакой роли, потому что «мне надо писать статьи о России» не является аргументом для наличия в списке самых авторитетных источников организации, которая давно перестала быть таковым. Pessimist (обс.) 07:22, 2 апреля 2023 (UTC)
  • Поддерживаю, такое уточнение соответствует сложившемуся де-факто положению дел. Викизавр (обс.) 16:24, 2 апреля 2023 (UTC)
  • Давно назрело. ·Carn 16:33, 2 апреля 2023 (UTC)
  • Хорошее изменение, и с выбором Интерфакса соглашусь (пожалуй, из русскоязычных изданий столь же нейтрально и не подпадая под блокировку держатся только «Форбс», но они в целом острых тем стараются избегать). А вот насчёт кириллических именований — не выйдет ли изящнее, если все названия перевести?
    Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных (таких как информационные агентства «Ассошиэйтед Пресс», «Франс-Пресс», «Рейтер», «Интерфакс», британская газета «Таймс», германская «Франкфуртер альгемайне цайтунг», американские «Нью-Йорк таймс» и «Вашингтон пост», см. также список часто используемых источников). Nahabino (обс.) 13:45, 4 апреля 2023 (UTC)
    • Годится. А Интерфакс еще и старейшее из частных российских информагентств, создавался еще когда СССР был при последнем издыхании. Pessimist (обс.) 16:36, 4 апреля 2023 (UTC)
  • Я бы туда испанское агентство ЭФЭ добавила ещё... — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 15:24, 4 апреля 2023 (UTC)
    • У нас три крупнейших + Интерфакс для русского языка, Мне кажется, что как список список примеров достаточно, иначе туда можно еще пяток докидывать. Pessimist (обс.) 16:35, 4 апреля 2023 (UTC)
      • Ну, просто на мой взгляд логично, если там будут информационные агентства на всех крупнейших языках Европы и мира. На Английское есть Рейтрер и АП, на французском — Франс-Пресс, на русском — Интерфакс. На испанском я бы поставила ЭФЭ, которое крупнейшее в Испании, включено в англоязычное правило и обладает отличной репутацией. Но это частности. Предложение в целом-то я поддерживаю. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 19:13, 4 апреля 2023 (UTC)
  • (−) Против т.к. раздел русскоязычный, то и в ВП:МЕДИА в первую очередь должны быть приведены примеры источников на русском языке, а не на других языках. И ещё из исходного замечания потерялось предложение убрать The Washington Post. — Butko (обс.) 09:58, 7 апреля 2023 (UTC)
    • При таком критерии список радикально урезается. Это предложение могло быть дельным в ту эпоху, когда у многих международных изданий, включая «Рейтер», была русскоязычная редакция; сейчас можно, конечно, попробовать собрать список из «Дойче Велле», «Медузы», «Новой Газеты», «Форбс» и «Би-би-си», но не думаю, что результат кого-либо устроит. Nahabino (обс.) 10:40, 7 апреля 2023 (UTC)
    • Авторитетность источников не зависит от используемого языка, очень странное предложение. Siradan (обс.) 10:43, 7 апреля 2023 (UTC)
    • Убирать не нужно, поскольку меньше количество Пулитцеров у Вашингтон пост объясняется временнЫми рамками (см. ветку обсуждения ниже исходного замечания). Ну и если использовать этот аргумент, то русскоязычных источников здесь не будет вообще.
      В ВП:АИ сказано, что русскоязычные источники предпочтительны при прочих равных, а вовсе не в любом случае. Назовите источники, которые по своему авторитету приближаются к обсуждаемым — будет предмет для рассмотрения. Pessimist (обс.) 12:05, 7 апреля 2023 (UTC)
      • Коммерсант и РБК вполне можно было бы добавить. NYT, WP и прочие по понятным причинам слабо освещают внутрироссийскую тематику, помимо самых громких историй, соответственно нужны качественные российские СМИ как ориентир для неё. Сайга (обс.) 12:30, 7 апреля 2023 (UTC)
        • Это не список для освещения всех или даже большинства событий. В Коммерсанте я несколько раз видел информацию сомнительную с точки зрения соблюдения высоких стандартов журналистики, которые требуют обязательного обращения за комментариями к обеим сторонам конфликта. Интерфакс наилучшее из того, что осталось в сфере информагентств, а газет уровня NYT в России просто не существует. Pessimist (обс.) 12:40, 7 апреля 2023 (UTC)
          • Как выше отмечалось, сомнительные материалы время от времени практически у любых СМИ имеют место быть. В любом случае, нам нужны примеры качественных российских СМИ, освещающих внутрироссийскую повестку, которой у нас по понятным причинам довольно много в статьях. Интерфакса для этого недостаточно, это новостная лента, которая зачастую просто перепечатывает пресс-релизы властей/компаний практически без обработки и какого-то анализа. Для новостной ленты это норм, для Википедии - далеко не всегда. Сайга (обс.) 12:49, 7 апреля 2023 (UTC)
            • Надо перевести инструкции для ВП:ЧИИ из англоязычного раздела и тогда примеры можно будет полностью убрать, оставив только ссылку на ЧИИ. Renat (обс.) 12:54, 7 апреля 2023 (UTC)
              • С Вашей подачи сейчас работаю над их переводом, есть небольшие проблемы с интеграцией итогов ВП:УКР-КОИ. Но в черновом варианте могу попробовать вынести инструкции уже на днях. Nahabino (обс.) 14:20, 7 апреля 2023 (UTC)
            • СМИ высшего уровня в России и не было никогда, хотя попытки сделать качественную прессу были. Но сейчас об этом можно надолго забыть. В условиях военной цензуры таких газет быть не может. Кому-0то хочется внутрироссийские события описывать, кому-то внутритурецкие, а кому-то внутриизраильские или внутрикитайские. Давайте вспомним, что мы не Википедия о России, а международная энциклопедия на русском языке. Pessimist (обс.) 13:02, 7 апреля 2023 (UTC)
              • В реальной реальности внутрикитайские события у нас никто не описывает, а вот внутрироссийские - только в путь. Поэтому предлагаю от этой реальности и отталкиваться. Сайга (обс.) 13:10, 7 апреля 2023 (UTC)
                • В реальной реальности у нас в Википедии внутриарабские события описываются по EADaily, а прибалтийские страны - по rubaltic и baltnews, и ничего хорошего из этого не выходит. А внутрикитайские можно описывать по англоязычному South China Morning Post — они хоть и существуют в атмосфере внутрикитайской цензуры (1, 2) и отдельные проблемные публикации там встречаются, однако общая редакционная политика там вполне на уровне того же Интерфакса. Nahabino (обс.) 13:34, 7 апреля 2023 (UTC)
                • Эту реальность надо описывать в таблице ЧИИ, а не в примерах верхнего уровня. В силу того, что примеров такого уровня в России нет. Pessimist (обс.) 13:35, 7 апреля 2023 (UTC)
                  • На правах редактора, оккупировавшего курирующего список ВП:ЧИИ: возможно, обращусь чуть попозже в Вам за консультацией по некоторым Латвийским/Литовским/Эстонским СМИ и их русскоязычным редакциям (в частности по Postimees, но не только по нему). Кроме того, что по русскоязычным прибалтийским источникам мало итогов и обсуждений, есть пара мутных и сложных историй, детали которых я бы хотел прояснить. Nahabino (обс.) 13:46, 7 апреля 2023 (UTC)
        • Коммерсант и РБК применимы в экономических вопросах, но при малейшем смещении в сторону политики уже начинаются серьёзные проблемы. Nahabino (обс.) 12:42, 7 апреля 2023 (UTC)
          • Раз так, то попробуйте на КОИ доказать неавторитетность Коммерсанта и РБК в политтематике. С интересом понаблюдаю за этим. Сайга (обс.) 12:54, 7 апреля 2023 (UTC)
            • Вопрос не в полной неавторитености, а в том, что до уровня самых-самых авторитетных ему очень далеко. Pessimist (обс.) 13:00, 7 апреля 2023 (UTC)
              • Нам шашечки или ехать? Обсуждается не абстрактный список самых-самых СМИ как вещь в себе, а примеры тех СМИ, на которые стоит ориентироваться при работе над статьями. Сайга (обс.) 13:08, 7 апреля 2023 (UTC)
            • Потихоньку отдельные факты собираю, но Коммерсант и РБК пока не в приоритете, тем более, что, как выше сказано, о полной их неавторитетности вопрос не стоит. Сейчас для меня более интересны едва ли не чаще встречающийся на страницах Вики Regnum и «Взгляд», страшноватый журнал «Эксперт» и россыпь изданий поменьше. Nahabino (обс.) 13:07, 7 апреля 2023 (UTC)
              • «Взгляд» из политической тематики следовало вычистить ещё 9 лет назад. Pessimist (обс.) 13:11, 7 апреля 2023 (UTC)
                • «Взгляд» страшный, но в тех случаях, когда натыкаюсь на «Эксперт», он меня пугает больше — возможно, из-за того, что ему чуть лучше (на мой взгляд) удаётся притворяться приличным изданием. Nahabino (обс.) 13:20, 7 апреля 2023 (UTC)
    • @Butko а зачем дали ссылку на The Washington Post#Отзывы и критика? Renat (обс.) 12:39, 7 апреля 2023 (UTC)

Частичный итог[править код]

По аргументированному почти-консенсусу в обсуждении предложенные изменения внесены в ВП:МЕДИА в варианте Nahabino.

О контраргументах. Seryo93 напомнил о идее сначала дать какое-то лучшее определение рекомендуемых новостных источников, кроме как «высококачественных», но это не обязательно: вполне можно делать наоборот, использовать список примеров-образцов для выработки критериев. Аргумент Butko может использоваться для некоторого снижения планки для русскоязычных источников в списке примеров с целью увеличить их представленность в списке примеров, но он не перекрывает аргументов в пользу удаления ТАСС и других предложенных добавлений.

Этот итог не может использоваться для обоснования какого-то дальнейшего, скажем так, понижения статуса ТАСС как источника. ТАСС убран из списка примеров, только и всего. Равным образом, источники из примеров не бегрешны: AP лажает, NYT лажает, все они подвергаются внешнему регулированию и имеют внутренние идеологические искажения, это факт (и об этом говорили и в прошлом обсуждении). Но если кого-то надо привести в пример, то предложенный список вполне хорош.

По Коммерсанту и РБК (а также другим русскоязычным СМИ, которые перечислил Nahabino) обсуждение можно продолжить.

— Браунинг (обс.) 17:50, 9 апреля 2023 (UTC)

  • @Colt browning что значит «все они подвергаются внешнему регулированию и имеют внутренние идеологические искажения» и на чём основан данный тезис?
    И причём тут прошлое обсуждение? Если это опять про Конашенкова, то я, по ВП:ПДН, предположу, что вы просто не видели или не поняли мой ответ здесь. Если хотите я могу свой ответ развернуть или ответить на вопросы по нему. А если вы упомянули прошлое обсуждение по какой-то другой причине, то хотелось бы узнать по какой именно. Renat (обс.) 00:17, 10 апреля 2023 (UTC)
    • Прошлое обсуждение удаления ТАСС тут при том, что там могут быть релевантные аргументы, которые надо учесть, даже если тут их никто не вспомнил. По-моему, это очевидно.
      Про внешнее регулирование там писал Котик Полосатый, про внутренние идеологические искажения — следствие того, что у перечисленных нами изданий есть общеизвестная политическая ориентация, причём подкреплённое известными лично мне примерами.
      Тем не менее, если вы прочитали в моём итоге, что я будто бы утверждаю, что NYT и ТАСС подвергаются внешнему регулированию и внутренним идеологическим искажениям в равной степени, то распрочитайте это обратно, пожалуйста. Браунинг (обс.) 07:31, 10 апреля 2023 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2023/04&oldid=130798537