Обсуждение арбитража:Действия администратора Abiyoyo/Архив/1

Мнение Glavkom_NN

Поддерживаю действия администратора Abiyoyo. Элемент подписи участника Vade Parvis в виде серпа и молота (Vade^☭), во-первых, не несёт никакой полезности с точки зрения упрощения коммуникации с данным участником, во-вторых, представляет собой неоднозначно воспринимаемую символику, которая не способствует конструктивному диалогу с редактором; в-третьих, согласно Википедия:Подписывайтесь на страницах обсуждения подпись «не должна содержать изображения либо псевдографику». Серп и молот является и изображением, и псевдографикой одновременно. В-четвёртых, участник, которого попросили сменить подпись, аргументирова эту просьбу возможным неоднозначным восприятием её другими редакторами, весьма в категоричной форме отказался это делать, чем подтвердил свою намеренную готовность нарушать ЧНЯВ/ВП:НЕТРИБУНА и использовать подпись в качестве политической пропаганды определённых идей и ценностей, приглашая к диалогу на свою СО через прохождение своеобразного confirm-«пароля» в виде согласия кликнуть на серп и молот. Считаю действия администратора в отношении редактора с неоднозначной подписью полностью правомерными. N.N. 20:54, 13 июня 2013 (UTC)

• Участник Abiyoyo - это очень хороший администратор. Особенно учитывая то, что оставляет статью о некоем понятии «малороссы», которая (статья) вовсе не описывает тот народ, который сейчас называется украинцы. Странно только, что у такой статьи нет никаких интервик. И, я уверен, что и не будет. --MOTG 21:08, 13 июня 2013 (UTC)

  Весьма любопытное место выбрано Вами для наматывания очередного круга на давно закрытую тему. Для тех кто в танке, и кто не выглядывал из его люка во время подведения того итога, о котором сейчас упомянуто, повторяю еще раз: статья Малороссы не о народе, а о сложном многоуровневом понятии. Мне кажется, Вам уже все разъяснили на эту тему. Нет интервик-это замечательно. 70% написанных мной статей не имеет интервик. Лично я могу сказать с высокой долей уверенностью, что основной причиной этого является факт, что я создаю пионерский контент. Я не виноват, что списывать неоткуда, и все надо делать первично. С другой стороны, русский раздел должен быть передовым, особенно по части создания энциклопедического контента в тематике отечественной истории. Пусть следующие идут за мной и плодят интервики по переводам, в братских разделах я стараюсь своевременно давать намеки шаблонами, что в русском разделе созрел совместимый контент, над которым надо немного потолмачить. Но я даже отдаленно не могу понять, каким боком эта Ваша озабоченность моим вкладом к теме иска? Мне представляется, что тут разбирается конкретное действие совершенно по другой теме. Если же это очередное нарушение ВП:ПДН, то повторю ещё раз, что Ваше регулярное и систематичное предположение моих злых намерений как в работе над статьями, так и в работе над комментированием определённых ситуаций давно зашкалило все разумные пределы. N.N. 21:28, 13 июня 2013 (UTC)

  • А это тут при чем? если вы не согласны с моим итогом — есть ВП:ОСП. Если я неправ, меня поправят коллеги. Или я систематически подвожу неправильные итоги? Соберите статистику, пишите иск.--Abiyoyo 21:15, 13 июня 2013 (UTC)
  • Я, кстати, не против добавлений в эту заявку с иными нарушениями, но, конечно, один спорный итог (тем более, не оспоренный) — это не основание для санкций, в отличие от такой блокировки. AndyVolykhov ^↔ 21:20, 13 июня 2013 (UTC)
    • Я ничего не собираюсь дополнять! Википедия и так у меня отнимает слишком много времени, которого у меня нет! Я просто, когда писал свой комментарий, столкнулся с конфликтом редактирования со стороны Glavkom NN. И тут я тут же понял, почему участник Glavkom NN симпатизирует администратору Abiyoyo. А так как я люблю писать открытым текстом то, что я думаю (уж извините), - вот и написал. Ничего я оспаривать не собираюсь! Хотите, чтобы была статья, которой нет и не будет в других языковых разделах - пусть будет. Мне от этого ни холодно, ни жарко! --MOTG 21:28, 13 июня 2013 (UTC)
      • • Любопытно читать Ваши заверения, что Вам ни холодно ни жарко, и при этом с беспокойством созерцать, как Вас уже пару месяцев на разных страницах бросает то в жар, то в холод от факта существования этой статьи и несогласия общества с Вами. Уже и администратор плохой, и конспирология в ходу. Пошли бы лучше и написали Little Russians в англовики или Kleinrussen в немвики. А для начала-перечитали хотя бы себя в затеянном Вами обсуждении на КУ. N.N. 22:07, 13 июня 2013 (UTC)
      • Ох, ну когда же вы, наконец, поймете, что не все участники ВП действуют в соответствии с политическими пристрастиями. Сначала вы меня обвиняли в том, что я путинист. Потом в том, что я антипутинист. Кто-то говорит, что я большевик-ленинец. Теперь говорят, что антикоммунист. Малороссов я оставил из каких соображений? Из русофильства? А чего же я тогда против конкурса выступал? Как русофоб? --Abiyoyo 21:36, 13 июня 2013 (UTC)
        • Как Вы думаете, а кто я? Думаете, я путинист? Ну, Путина я терпеть не могу, первый мой конфликт с Вами случился именно на этой почве. Может, Вы думаете, что я за Януковича? Ну, вот эту статью писал я. Полностью. Она сейчас довольно популярна в украинском сегменте интернета. Особенно среди противников Януковича. С другой стороны, я ещё писал аналогичные статьи, например, в отношении Тягнибока. Что касаемо любых политиков - то мне иногда кажется, что я их всех ненавижу. Абсолютно всех. И это - самая нейтральная точка зрения на абсолютно любых политиков. Их всех надо ненавидеть. Нужно стремиться не написать про них ни одного хорошего слова, так как они этого совершенно не заслуживают. Что касаемо русофильстфа/русофобства - то в плане Википедии всё очень понятно: она русскоязычная энциклопедия, и только. Все русскоязычные регионы (вне зависимости от того, это Россия, Беларусь, Украина или Казахастан) - это регионы нашего проекта. Точка. И это и есть самый "вне политики" взгляд на эту проблему. Попробуйте над этим подумать. Может, мы сможем понять друг друга. --MOTG 21:52, 13 июня 2013 (UTC)
          • • Какие у вас политические взгляды, я не знаю. Могу что-то предположить, но очень-очень примерно. Но это и не важно. Мне кажется, что суть вашего раздражения в мой адрес заключается в том, что вы все-таки пытаетесь усмотреть в мотивах моих действий какую-то политическую подоплеку. Но ее нет. То есть, конечно, ее можно постараться отыскать, но она столь сложна и непроявлена, что даже я сам затрудняюсь сказать наверняка, как мои убеждения в реальной жизни влияют на мой вклад в ВП. Возможно, как-то косвенно влияют, никто не свободен от предпосылок своего разума, но совсем не прямо и не однозначно. Я бы даже сказал, моя практика в ВП — это опыт преодоления всяких политических предпосылок суждений. По крайней мере, мне это интересно. Иными словами, мои взгляды в реальной жизни столь далеки от того, что я делаю в ВП (во всех отношениях), что делать тут какие-то однозначные выводы я бы не стал. Что до политиков и отношения к ним, то я бы даже с вами по-человечески согласился. Но мне кажется, что ВП должна сохранять известный консерватизм в суждениях, потому как это пристало серьезной энциклопедии.--Abiyoyo 07:50, 14 июня 2013 (UTC)
              • • Вот вероятно потому, что Вы занимаетесь подобным ... даже не знаю как сказать (наверное, умственным жонглированием) и получается так, что понять, за что и против чего Вы, иногда не можете даже, наверное, и сами Вы. Это хорошо проявилось в истории с конкурсом: ведь по сути Вы выступали против того, что Википедия - не российский, а русскоязычный проект. Хотя у меня большие сомнения, что это было Вашей целью, но Вы, по всей видимости, уже сами запутались, за что Вы и против чего Вы. И на всё это нужно наложить то, что Вам необычайно тяжело признать собственную неправоту. Вы просто этого никогда не делаете. Во всяком случае, у меня именно такое ощущение. --MOTG 09:01, 14 июня 2013 (UTC)
                  • Против конкурса я выступал потому что на мой взгляд это была попытка (пусть несознательная) политизировать проект. Так вышло, что политизация оказалась патриотической. Поэтому мне пришлось высказываться против патриотизма Будь она другой — высказывался бы против другого. Что до способности признать неправоту, то со стороны виднее. Хотя я стараюсь. Возможно, получается не всегда, потому что чаще всего сталкиваюсь не с аргументами, а с неаргументированными мнениями/обвинениями. Ясно, что за неаргументированными мнениями тоже стоит какая-то правда, но пока она не высказана явно, согласиться с ними проблематично. Ну и иногда бывает так, что в конечном итоге дело не в правоте/неправоте, а просто в фундаментально различном видении устройства и целей ВП. И тут никто не прав или неправ. Просто разные позиции, которые свести к единой не всегда возможно в принципе.--Abiyoyo 09:15, 14 июня 2013 (UTC)
                    • А вы не заметили, что при этом вы, как никто из участников, политизировали данный вопрос? Что львиная доля политизации исходила от вас? Что именно вы буквально первой же своей репликой перевели обсуждение в политическую плоскость и упорно не желали из нее выходить? --Dmitry Rozhkov 07:08, 15 июня 2013 (UTC)
                      • Что значит «перевел»? Я назвал вещи своими именами (по крайней мере, как это казалось мне). Если я вижу в некотором явлении политическую составляющую, то чтобы описать ее, я должен использовать терминологию, уместную в разговоре о политике. Как иначе-то?--Abiyoyo 07:16, 15 июня 2013 (UTC)
                        • «Политическую составляющую» можно увидеть в чём угодно. Это, как говорится, у кого что болит. --Dmitry Rozhkov 07:18, 15 июня 2013 (UTC)
                          • Да, болит. Я все время занимаюсь проблемой НТЗ, в том числе как посредник.--Abiyoyo 08:49, 15 июня 2013 (UTC)
                            • Борьба за политическую нейтральность тоже политическая борьба. -- ShinePhantom ^(обс) 12:21, 15 июня 2013 (UTC)

Украина

Хоть эту тему и закрыли, я не могу не высказаться. Со страницы форума администраторов:

• Мнение неадминистратора: если применять ВП:НЕТРИБУНА не к текстам статей, а ко всем страницам Википедии, то любые страницы обсуждений придётся просто запретить, поскольку там участники высказывают и защищают собственные точки зрения на самые разные вопросы, в том числе политические, социальные и экономические. Серп и молот в подписи нарушает ВП:НЕТРИБУНА уж никак не больше, чем спор на форуме о том, правомерно ли объединение южных областей России и восточных областей Украины в рамках недавнего проекта по написанию статей. --Deinocheirus 16:43, 13 июня 2013 (UTC)

Да, собственные точки зрения на содержание статей и на устройство Википедии, то есть по делу. Однако если участник после нескольких отмен, откатов и предупреждений продолжит рассуждать по всем форумам и СО о том, как хорош/плох Василий Иванович Пупкин и петь осанну/клеймить позором Пупкин(у/а), он уйдёт в блокировку именно за НЕТРИБУНА. Независимо от оценок тов. В. И. Пупкина отдельными членами сообщества. Фил Вечеровский 17:03, 13 июня 2013 (UTC)

Послушайте, пожалуйста, меня, и больше не допускайте таких ошибок. В объединении южных областей России и восточных областей Украины нет никакой политики. Связано это с тем, что у нас Википедия - не российская, а лишь русскоязычная. Поэтому она ориентируется на русскоязычные регионы, что России, что Украины. Нашей Википедии до лампочки какой-нибудь российский Дагестан (потому что этот регион вряд ли на полном серьёзе можно называть русскоязычным), но при этом её страшно интересует Донецкая область, где русский язык считают родным 75 % населения (и это по официальным данным, которым я не очень-то верю, скорей всего, там будет все 95 %). Поэтому такой подход как раз соответствует сути Википедии. Противоположный же подход - это обыкновенная политизация Википедии, причём политизация куда более чудовищная, чем серп и молот в подписи. --MOTG 16:56, 13 июня 2013 (UTC)

При этом Дагестан в географию конкурса вошёл, а культурно и этнически близкая Донецкой Белгородская область — нет. --aGRa 18:01, 13 июня 2013 (UTC)

Если исходить из языка, то почему тогда Одесская область и Крым не вошли? Всё таки там лучшие показатели по русскому языку, чем на Востоке Украины.--Лукас 18:04, 13 июня 2013 (UTC)

Ответ Лукасу: Если брать официальные данные украинских властей, то в Крыму русский язык считает родным 77% населения, в Одесской области - 42 %, в Донецкой области - 75 %. Где Вы лучше показатели нашли, я не очень понял. На самом деле, все эти данные весьма условны по той причине, что есть масса людей, которым при переписи записали родным языком украинский, в то время как на самом деле их первый, основной язык - русский (при этом "в обратную сторону" такого явления, разумеется, не было). Как бы то ни было, я не очень понимаю Ваши претензии вообще. А почему в конкурс не вошёл, например, Приморский край? Или Камчатка? Наверное, потому, что решили ограничиться каким-то более узким регионом, а не пытаться охватить все русскоязычные территории на Земле. --MOTG 06:43, 14 июня 2013 (UTC)

Мой ответ (участнику aGRa) следующий: да, наверное, включение Дагестана в этот конкурс было ошибкой. Наверное же, подобные конкурсы должны обсуждаться на более широком уровне, чтобы таких ошибок не было. Хотя я и уверен, что на практике это ничего не изменит, и никаких представителей Дагестана в конкурсе не будет. Только главная проблема вовсе не в этом. Главная проблема в том, что участник Abiyoyo воспротивился конкурсу вовсе не по той причине, что там был Дагестан, а по той, что там были русскоязычные регионы Украины. А это уже откровенная политизация русскоязычной Википедии (которая, как проект, не имеет отношения к России, а имеет отношение ко всем русскоязычным людям и регионам на планете). --MOTG 21:00, 13 июня 2013 (UTC)

И, кстати, история и культура славянских/бывших славянских населённых пунтов районов Дагестана в дельте Терека (других в этих районах практически нет) ничем принципиально не отличается от таких же в Ставропольском крае. Границы вообще условны. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 07:23, 14 июня 2013 (UTC)

Может быть, не буду спорить. Скажу лишь так: если я в чём и сомневаюсь - так это в уместности включения в территорию конкурса Чечни, Дагестана и Ингушетии, а также других территорий на Кавказе, где русский язык де-факто распространён весьма слабо, где он не является родным для местного населения. Включение же в территорию конкурса тех территорий, где русский язык является родным для подавляющего большинства населения (например, Донецкой области), не может вызывать никаких сомнений в своей корректности. Это если постоянно помнить, что Википедия - вне политики, она просто русскоязычная (не российская) энциклопедия. --MOTG 07:33, 14 июня 2013 (UTC)

Насильно отделять историю станиц, административно оказавшихся на территории Ингушетии/Чнчни/Дагестана от истории тех, что оказались на территории Ставрополья, по-моему совсем не логично. По Дагестану — русский язык является самым распространённым языком городского населения, и реально практически единственным массовым письменным языком населения. Я не видел дагестанца, не знающего русский. Об уровне распространённости русского можно судить хотя бы по том, что общение на националистических (совсем не пророссийских) форумах народов Дагестана (да и Чечни с Ингушетией) ведётся преимущественно на русском. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 07:47, 14 июня 2013 (UTC)

Понимаете, сам я в Дагестане никогда не был, а свои суждения о том, насколько дагестанцы знают русский язык, строю на вот таких статьях: К слову, в массе не знают русского языка не только выходцы из Таджикистана, Киргизии и Узбекистана, но и дети, проучившиеся первые несколько лет в иной дагестанской (то есть, номинально обычной российской) школе. Особенно если эта школа была не в Махачкале, а где-нибудь в глубинке, в селе. Многие из них, кстати, с удивлением и недоверием встречают сообщение о том, что Дагестан - часть России. "Нет-нет, - говорят они, - Нет, он же, Дагестан, это... вот, как они, сам... такая страна..." И показывают пальцами на своих одноклассников-узбеков. --MOTG 07:54, 14 июня 2013 (UTC)

Вы, Юрий, просто понимаете выражение «знать язык» не так, как сей автор. Вы имеете в виду «понимать и уметь объясняться», а автор — «знать в совершенстве и говорить без акцента». То есть если кто-то пишет «карова, дает малако» или говорит «паааапробуй пэрсык, дааарагой», то Вы сочтёте, что он знает русский, а автор — что нет Фил Вечеровский 07:42, 15 июня 2013 (UTC)

Я тоже живу не в Дагестане, но знаю, что за исключением начальной школы во всех дагестанских школах преподавание ведётся на русском языке. И если дагестанский школьник захочет писать статью о родном селе, то вероятнее всего он будет писать её тоже на русском языке. А автор статьи — обычный масквабадский троль журналист. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 08:15, 15 июня 2013 (UTC)

Комментарий к заявлению Abiyoyo

Я полагаю, что заявление Abiyoyo также демонстрирует его упорство в непонимании сути собственного нарушения. В частности, он видит «консенсус» там, где его нет. Я также не считаю, что снятие блокировки должно приводить к автоматическому закрытию вопроса, так как сам её факт, по моему мнению, является очень серьёзным нарушением правил. Моё личное мнение состоит в том, что одного этого факта должно быть достаточно для снятия флага администратора, вне зависимости от того, что происходило раньше или позже. Возможно, я слишком радикален, но рассмотрение этого действия необходимо. А вот анализ действий других участников и обсуждение ситуации в целом продолжается в обсуждении Википедия:Опросы/Использование идеологизированных символов в подписи участника, поэтому этот вопрос сюда тащить совершенно не нужно. AndyVolykhov ^↔ 21:06, 13 июня 2013 (UTC)

• То есть вы полагаете возможным рассматривать оправданность блокировки некоего участника не касаясь по существу того, за что блокировка была наложена? Как-то странно. А что до консенсуса, то вы можете привести дифф с мнением хоть одного администратора (кроме Goga), который бы явно утверждал: «НЕТРИБУНА не нарушена»? Я вот могу привести обратные.--Abiyoyo 21:20, 13 июня 2013 (UTC)

  Разумеется, для определения оправданности блокировки действия участника рассмотреть надо, но эта заявка — не то место, где ему должно быть что-то предписано. Консенсус там заключался только в том, что правила нарушили вы. Больше никакого консенсуса я там не вижу. AndyVolykhov ^↔ 21:26, 13 июня 2013 (UTC)

  Ну это уже АК разберется. Если заявку примет, конечно.--Abiyoyo 21:32, 13 июня 2013 (UTC)

• И да, мне интересно, какой цели вы добиваетесь. Вы считаете, что я плохой, негодный администратор и меня надо лишить флага? Тогда напишите это прямо, открыто и честно. Плохой, потому-то и потому-то. Вне зависимости от судьбы иска мне будет интересно получить обратную связь. Вы считаете, что я формально нарушил правила? Ну так я не отрицаю. Более того, я вам сам сказал где именно нарушил, а вы этого даже и не заметили. Но тут иск не нужен. В общем, мне не очень понятно. Можете не отвечать, конечно, дело ваше. Но вот другие открыто говорят: Abiyoyo — волюнтарист, фашист, беспредельничает. Это мне понятно. Я, может, не всегда согласен, но понимаю их как-то. А ваша позиция не очень понятна.--Abiyoyo 22:31, 13 июня 2013 (UTC)

  Моя цель — минимизировать ущерб от подобных скандальных случаев. На мой взгляд, снятие с вас флага этому может способствовать, хотя у АК может, конечно, быть другое мнение. AndyVolykhov ^↔ 08:45, 14 июня 2013 (UTC)

  Тогда надо смотреть, каков ущерб и какие выгоды. Если ущерба больше, то флаг надо снимать однозначно. Но тут тоже надо мотивировать. Либо проблема во мне лично и только (характер дурной или дурак-человек или неадекватен). Тогда, да, проще флаг снять. А возможно, я просто ставлю проблемы, которые и без меня есть, просто я их открыто и предельно четко заявляю. Тогда надо смотреть, что за проблемы. Может, дело и не во мне, а в консерватории надо что-то подправить. Ну то есть я не возражаю даже, если на меня можно списать все проблемы и на этом успокоиться. Если и правда успокоение придет, я готов. Но, не уверен, что поможет. Короче говоря, мне кажется, что для того, чтобы обсуждать вопрос по существу, надо его сформулировать явно. Вот, может Deinocheirus это сделает. Я, на самом деле, большие надежды возлагаю на его будущее заявление. Будет, о чем поговорить.--Abiyoyo 09:31, 14 июня 2013 (UTC)

  А возможно, я просто ставлю проблемы, которые и без меня есть, просто я их открыто и предельно четко заявляю. Проблема проблеме рознь. (В пределе - создание проблемы на пустом месте - это троллинг). В проекте есть масса дыр не закрытых правилами. Есть те проблемы, по которым есть консенсус сообщества или его можно предполагать. Поднятие такого вопроса с оформлением консенсуса желательно в виде правила можно только приветствовать. Но есть проблемы, по которым у сообщества нет однозначного консенсуса. Поднятие таких вопросов приводит к бесконечному флуду с выяснениями отношений. И это уже приносит проекту больше вреда, чем пользы. При всем уважении к вам, Abiyoyo, ваши действия иногда попадают под вторую категорию. Sas1975kr 10:15, 14 июня 2013 (UTC)

  П.С. Да и в последнем случае с подписью у вас проблема с формой, а не содержанием. Поднимайте проблемы, но оппонентов то зачем блокировать? Sas1975kr 10:15, 14 июня 2013 (UTC)

  Еще раз. Vade Parvis для меня тут не оппонент. Его подпись — лишь случай, требующий разбирательства. Он тут для меня — (возможный) нарушитель. Оппонент — Goga. Он считает, что это не нарушение, а я считаю иначе. Gogу я не блокировал. Хоть он и нарушал (на мой взгляд) правила ведения дискуссии (НЕСЛЫШУ, переход на личности).

  По поводу консенсуса я ситуацию вижу так. Проблема не в том, что консенсуса пока нет, а я вроде как проталкиваю свою точку зрения против или в обход консенсуса. Я против консенсуса никогда не действую и правилам всегда стараюсь подчиняться, нравятся они мне или нет. Проблема в том, что в сообществе зачастую возникают отнюдь не противоречия вида «лучше так — лучше иначе». В таких случаях, да, надо обсуждать, искать консенсус, а не действовать как вздумается. Однако очень часто противоречия строятся по другой схеме. А именно, есть правила, есть принципиальные решения по каким-то вопросам. Но есть множество участников, которые отказываются подчиняться коллективной воле. По существу свою точку зрения они отстоять не могут. Но пытаются всякий раз размыть единство проекта, поступить как им хочется, а не как надо. И чуть что — списать свое недовольство на исполнителей правил. Это вполне понятно. Мало кто задумывается об интересах проекта в целом, но интересуется лишь своей локальной проблемой, не заботясь о целом. Например, в проблеме вымышленных миров практически ни один мой итог не был оспорен. Я подводил правильные итоги. Вопрос рассматривал АК и нарушений не нашел. По вопросу о списках то же самое. Я действовал в соответствии с решениями и правилами. А многих эти решения не устраивали. Потому что эти многие отказывались подчиняться коллективной воле. В итоге они ничего не добились (что было ясно с самого начала). Только время протянули зря. Вот, я против того, чтобы тянуть время.

  Короче говоря, вся моя «особенность» лишь в том, что я требую исполнения правил жестко, без оглядки на недовольных. Если никто не будет действовать жестко, то хаоса будет слишком много. Например, в том же вопросе с серпом и молотом все (кроме одного) админы, кто высказался явно, признали, что нарушение тут есть. Просто все действуют мягко, из соображений «ну, типа, мелочь, давайте закроем глаза лишь бы не было лишних конфликтов». Я считаю не так. Я считаю, что непременно надо продемонстрировать всем нарушителям, что правила должны соблюдаться, что пропагандой заниматься не дело. И если нарушитель упорствует, надо поступить с ним максимально жестко и твердо. Более того, жестко надо действовать не потому даже, что надо решить конкретную проблему, а потому что еще важнее продемонстрировать всем, что подчиняться правилам ВП надо. А кто вздумает не подчиняться будет иметь неприятные последствия. Подчиняться не мне, не админам, а правилам, коллективной воле, интересам проекта.

  Острые вопросы, которые я ставлю — это не дыры или лакуны в правилах. Я никогда не стремлюсь навязать свою точку зрения там, где, действительно, лакуна. Острые вопросы — это конфликт между правилами и нежелающими их исполнять.

  Это не значит, что все должны поступать, так же, как я. Добрые админы тоже нужны. Но и за порядком кто-то следить должен. И ясно, что добрых любят, а злых не любят. И ясно, что «злые» наживают больше врагов. Что поделать. Я никогда не искал легких путей и старался брать на себя самые сложные и неприятные задачи. И в общем-то мне все равно, что будет со мной лично. Я знаю только одно — я действую честно и в интересах проекта. Не нужно — увольняйте.--Abiyoyo 11:15, 14 июня 2013 (UTC)

  Такое впечатление что мы с вами разные вещи обсуждаем. Под вашим я просто ставлю проблемы, которые и без меня есть я понимал памятное мне предложение по порталам, которое не нашло поддержки но зачем-то тут же было продолжено вами уже в правилах о проектах. Я бы понял если бы это делал малоопытный участник, но метапедист со стажем... Без предварительного обсуждения, всестороннего анализа ситуации.... в общем вскаламутили вы тогда воду изрядно, а толку от этого никакого не было. Sas1975kr 12:10, 14 июня 2013 (UTC)

  Честно говоря, не понял. Во-первых, порталы и проекты — совсем разные вещи и я их никак не увязываю. Во-вторых, я просто высказал предложение на форуме. Это, что, запрещено? Я что, как-то нарушал консенсус в этом вопросе? Делал неконсенсусные правки? Вообще не понимаю, какие тут претензии. Тем более, что по проектам я вообще просто спросил у сообщества, какие именно требования они видят необходимыми. Вот и все. В чем тут проблема?--Abiyoyo 12:20, 14 июня 2013 (UTC)

  Я уже задал вам вопрос - что вы понимаете под проблемой? Если "нарушением отдельным участником правил википедии", то в этой ветке дальше обсуждать нечего. Просто исходя из того что вы написали, я понимал что вы видите некие проблемы которые требуют регламентации в виде правил. В приведенном мной примере оба обсуждения поднятые вами в течении одной недели содержали ваше понимание проблем. Но закончились флудом. В первом случае - из-за того что проблему видели в основном только вы. Во втором случае - из-за того что проблема рискует стать вечнозеленой. При том что рядом шло сходное по теме обсуждение. Времени, по крайней у меня, на эти обсуждения было затрачено много. Впустую. Мне его жаль. Sas1975kr 14:56, 14 июня 2013 (UTC)

  Если же вы под "проблемой" понимаете не соблюдение кем-то правил (вопрос с Vade Parvis), то речь о другом. В этом случае у вас явная проблема с исходными предпосылками. Пробелма не в том, что кто-то не подчиняется правилам, а вы его пытаетесь заставить это сделать. В результате обсуждения на ВП:ФАРБ, ВП:ВУ, организованному опросу, я вижу что у вас неоднозначная трактовка правил. Т.е. вы видите нарушение там, где другие участники, в том числе администраторы, нарушения не видят. Т.е. нет однозначного правила что такая подпись недопустима. Нет консенсуса сообщества что она недопустима. Но вы настаиваете на том что "есть нарушение". В этом проблема. Sas1975kr 12:10, 14 июня 2013 (UTC)

  Стоп, стоп. Я обсуждал проблему с другими. Целый ряд админов (в разных местах) согласились, что нарушение есть. Только один (Goga), считает, что нет. Просто другие считают, что проблема мелкая, и на нее надо закрыть глаза. А я считаю иначе. А по существу подавляющее большинство участников признает тут нарушение НЕТРИБУНА. Ну вы хоть голоса в опросе посчитайте. Голоса, конечно, — это не консенсус ни разу. Но и говорить, что «другие не видят» — мягко говоря странно. Видит большинство.--Abiyoyo 12:25, 14 июня 2013 (UTC)

  Действительно стоп. Вы не хотите в таком случае перечислить поименно голоса против и за вашей точки зрения в текущем обсуждении на ВП:ВУ и ВП:ФАРБ? И в каком опросе вы предлагаете посчитать голоса? Голосовании 2006 года? Вы всеръез считаете это текущим консенсусом? Вы голоса против вашей точки зрения хотя бы на ВП:ВУ не хотите посчитать? Из "большинства" по-моему явно обозначили свою отрицательную позицию только экс-Дядя Фрэд и NN. На ВП:ФАРБ я не вижу кроме ptQa другого поддержавшего вас явно администратора. При наличии десятка высказавшихся в той или иной степени против. Sas1975kr 14:56, 14 июня 2013 (UTC)

  Не хватает "я устал, я ухожу" :) К сожалению, "уволить", в соответствии с действующими правилами Вас без решения АК не получится. Если бы вы подали на добровольную конфирмацию, то съэкономили бы много сил сообщества. Вот это было бы честно. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 11:39, 14 июня 2013 (UTC)

  Нет, пусть лучше АК решает. И карает строго и беспощадно, если это требуется. Но я не считаю, что конфирмация, в которой будут участвовать многочисленные нарушители, справедливо от меня пострадавшие, будет отражать интересы проекта и сколь-либо объективной.--Abiyoyo 11:52, 14 июня 2013 (UTC)

Прошу арбитров также учесть

Википедия:Оспаривание административных действий#Блокировка от Abiyoyo --Ibidem 21:32, 13 июня 2013 (UTC)

• А еще учесть [1]. Ну и заодно [2].--Abiyoyo 21:38, 13 июня 2013 (UTC)
  • А Вам не жалко арбитров - под 200 блокировок и 5000 удалений. Казалось бы, согласно истории правок, эту статью Вы читали. --Ibidem 21:47, 13 июня 2013 (UTC)
    • Так я к тому и говорю. Каждая блокировка — кто-то не согласен. Каждый итог на КУ — кто-то недоволен. И основание для иска. Такова уж участь администратора.--Abiyoyo 21:52, 13 июня 2013 (UTC)
      • Исходя из сказанного ниже — масса несогласных с Вами почему-то не читают этого иска. Ну, тоже своего рода достижение. Только лично я таких достижений не хочу. --Ibidem 21:59, 13 июня 2013 (UTC)
  • А вот что можно учесть, так это массу недовольства в тех областях, которыми занимается Abiyoyo (Арбитраж:Опрос «Забастовка против цензуры в Рунете», Арбитраж:2012.02 Деятельность Abiyoyo на ВП:КУ, Википедия:Форум/Архив/Общий/2013/03#Зачистка «интересных фактов», списков известных уроженцев и прочей спискоты (170 кб текста) !!!, Участник:Abiyoyo/Отзывы/Вымышленные миры). --Ibidem 21:47, 13 июня 2013 (UTC)
    • Можно. Но это будет совсем другой иск. Такой иск я бы даже приветствовал. Если все недовольные соберут на меня весь мыслимый компромат, то можно, действительно, будет рассматривать что-то по существу. Тогда я тоже пару слов скажу и о своих действиях и о недовольных. А пока — несерьезно.--Abiyoyo 21:52, 13 июня 2013 (UTC)
      • Не хочу повторяться, но придётся. Один случай (пару дней назад), когда Вы напрямую оскорбили целые группы людей далёких от википедии и участников проекта, после чего запрос к администраторам был быстро закрыт с предупреждением - блокировка любому, кто добавит хоть слово весьма показателен. После этого Вы последовательно оскорбили меня, а затем заблокировали бессрочно участника с 6к+ правок. Что в википедии имеется иммунитет для некоторых? Или все равны, но некоторые равнее? --Ibidem 22:04, 13 июня 2013 (UTC)
        • • Коллега, я ни вас ни кого другого не оскорблял. Если вы что-то восприняли как оскорбление, простите великодушно. В мыслях такого не было. А бессрочно — это же не навсегда. Я планировал, что он за пять минут все исправит и я его разблокирую обратно. Ну что, будем пятиминутную блокировку обсуждать? И иммунитета ни у кого нет. Все равны.--Abiyoyo 22:12, 13 июня 2013 (UTC)
            • "я ни вас ни кого другого не оскорблял. Если вы что-то восприняли как оскорбление, простите великодушно." — так бы и сразу. Всё прекращаю что-либо добавлять на данной странице. Также приношу извинения если где-либо достал и огорчил. --Ibidem 22:30, 13 июня 2013 (UTC)
  • От себя добавлю, что одно и то же можно делать по разному. Одного учителя любят, а другого терпеть не могут. При этом и тот и другой учит своих подопечных новым знаниям. Только методы разные. --Ibidem 21:49, 13 июня 2013 (UTC)
    • Ну, я не учитель. Я палач. Я правила исполняю, а не учу им.--Abiyoyo 21:54, 13 июня 2013 (UTC)
      • Ну-ну, интересно каково мнение сообщества на выборах. Кого они избирают — "учителя" или "палача"? --Ibidem 21:57, 13 июня 2013 (UTC)
        • Чтобы учить админфлаг не нужен. Флаг нужен, чтобы исполнять правила. Причем флаги нужны только тогда, когда кто-то что-то делает не то. Так что избирают именно палача. Меня обязали соблюдать правила и принуждать нарушителей к их исполнению. Я это и делаю как могу. Ну, вот сегодня, может и хватил. Надо было высечь, а я голову рубанул. Но, слава богу, у нас тут не реальная жизнь, голову и обратно пришить можно. Шрам на шее, конечно, останется. Но ведь и нарушитель не без греха.--Abiyoyo 22:01, 13 июня 2013 (UTC)
          • "Надо было высечь, а я голову рубанул" - спасибо рассмешили. Столько примеров в голову приходит, что если я хоть четверть выскажу меня заблокируют. "Так что избирают именно палача." — интересные у Вас убеждения. Ну да ладно, дело Ваше. --Ibidem 22:07, 13 июня 2013 (UTC)
            • Совершенно некорректное сравнение администратора с палачом. Палач приводит в исполнение наказание. Блокировки - не наказание. Если об этом кто-то еще помнит. 109.172.96.70 22:33, 13 июня 2013 (UTC)
              • Расстрел — тоже не наказание. Как можно наказывать того, кто наказания уже не почувствует? Это, как говаривали в СССР, «мера социальной защиты».--Abiyoyo 22:36, 13 июня 2013 (UTC)
                • Коллега, учтите важную вещь. Палач приводит в исполнение приговор по решению суда. А приведение приговора в исполнение без решения суда есть самосуд, то есть убийство со всеми вытекающими. Как там было у Сенкевича?.. «Кто ты такой, гетман, что берешь на себя роль судьи и палача?..» Асколдъ 04:53, 14 июня 2013 (UTC)
• А вот мне кажется, что после того, как администратор прямо заявил, что видит себя "палачом" - ему надо назначать конфирмацию. Потому, что на выборах он о подобном не говорил, а, как все, рассказывал, какой он хороший. Dima io 07:21, 14 июня 2013 (UTC)

Видите ли, Дима. если для наложения блокировки человеку удобнее чувствовать себя палачом, а не супергероем и спасителем человечества, то это вопрос исключительно его личной самооценки. И да, из этих двух я лично выбираю палача. Палач хотя бы не оценивает свою работу положительно и не думает, что её должно быть побольше. Фил Вечеровский 18:47, 14 июня 2013 (UTC)

Но лучше было бы если бы администратор не считал себя ни тем, ни другим. Работа палача, знаешь ли, приводит к проф.деформации намного быстрее, чем работа, к примеру, дворника или истопника. Dima io 20:26, 14 июня 2013 (UTC)

Нет, к профдеформации одинаково быстро приводит любая работа, вызывающая явно положительные или явно отрицательные ассоциации. Просто она не всегда одинаково заметна. Но лучше было бы если бы администратор не считал себя ни тем, ни другим — Вы хотите невозможного — чтобы человек выполнял работу добросовестно и бесплатно, да при этом ещё и не находил в этом никаких моральных стимулов. Чего ради он тогда будет это делать? Фил Вечеровский 08:37, 15 июня 2013 (UTC)

• Не помешает также просмотреть тему Википедия:Форум/Архив/Общий/2012/04#Оформление порталов, где участник тоже допускал безапелляционные реплики. И недавние высказывания «мне нужен пулемёт» в деле о спискоте. Всё это уже очень давно стало похоже на какой-то социальный эксперимент с применением флага админа и с целью проверки терпения сообщества. Хотя решение по серпу и молоту было корректным и наиболее оптимальным.--93.85.20.75 11:56, 20 июня 2013 (UTC)
• Хотелось бы заметить, что ранее АК уже предупреждал участника о недопустимости блокировок в условиях, когда она может быть расценена как получение преимущества в споре. --Kolchak1923 21:16, 20 июня 2013 (UTC)

Мнение Dmitry Rozhkov

Прежде всего, соглашусь, что подпись участника Vade Parvis нарушает дух правила ВП:ЛС. Раз уж социально-политические убеждения являются условно-разрешенным (скрываемым) содержимым для личных страниц, то для подписи, которая на виду в гораздо большей степени, и в которой скрытие невозможно, подобная символика недопустима. И раз уж вопрос поднят и дошел до АК, арбитрам, как мне кажется, следует констатировать этот факт и рекомендовать участнику убрать спорный символ их личной подписи.

Что касается Abiyoyo, вопрос куда более интересный и важный. Дело в том, что, насколько я понимаю, проблемы с подписью Vade Parvis не было, пока Abiyoyo её не поднял. Нарушение было, а проблемы, связанной с этим нарушением, не было. И проблему создал не Vade Parvis, а Abiyoyo. Поясню, что я имею в виду.

Когда-то мы приняли правило ВП:ЛС. Для чего это было сделано? Просто на тот момент количество личных страниц участников, представляющих собой «иконостас» из призывов, лозунгов, агрессивной символики и пр. превысило некоторый рубеж, за которым работать в проекте стало некомфортно. В абсолютном выражении таких страниц было не так много — может быть, с десяток. Но постоянные склоки вокруг этой темы дополнительно отравляли атмосферу, особенно вокруг статей соответствующей тематики. После принятия правила все эти страницы были «зачищены». Но остались десятки страниц, содержащих, например, 1-2 подобных юзер-бокса в нескрытом виде, то есть формально нарушающих ВП:ЛС. Почему бы какому-нибудь администратору не выбрать себе амплуа — следить за неукоснительным соблюдением ВП:ЛС, патрулировать личные страницы участников, при обнаружении недопустимых шаблонов требовать их удаления или скрытия, при отказе блокировать нарушителей. Ведь правила для всех, их нужно соблюдать? На самом деле не совсем так.

Правила нужны для разрешения конфликтных ситуаций, а не для их создания. Если следствием применения правила в неконфликтной ситуации стало создания конфликта — это в лучшем случае некомпетентность. Если же правила используются для создания конфликта, то это игра с правилами — нарушение гораздо более серьезное, чем «неправильные бантики». Применительно к ситуации с подписью Vade Parvis: нарушение было, но проблемы не было. Проблема могла возникнуть, если бы нашелся какой-нибудь участник, которого в процессе работы над статьями стала бы раздражать эта подпись. Убежденный антикоммунист, условно говоря, которому общаться с коллегой Vade Parvis (да и просто читать обсуждения) было бы некомфортно. Этот участник написал бы на ЗКА о возможном нарушении. Администратор (хотя бы и Abiyoyo) должен был бы констатировать нарушение духа правила ВП:ЛС и предложить Vade Parvis скорректировать подпись. В случае отказа Vade Parvis мог быть подвергнут блокировке, возможно, после вынесения вопроса на ВП:ФА. Реальный конфликт, возникший между двумя участниками, был бы оперативно решен на уровне консенсуса администраторов, и имел бы небольшие шансы дойти до АК. Что имеем сейчас? Реального конфликта не было (Abiyoyo подчеркивает, что к коммунизму относится нейтрально), пока его не создал администратор исключительно ради принципа. И конфликт этот совсем иного уровня, он может быть разрешен только на уровне АК. Давайте протиражируем теперь эту ситуацию на всех участников, у которых на ЛС остались по парочке неверно оформленных идеологических юзербоксов. Пойдем всех этих нарушителей «строить» или всё же не надо?

Необходимо помнить, зачем мы все здесь собрались. Мы здесь, чтобы писать статьи, помогать пишущим статьи, поддерживать рабочую и доброжелательную атмосферу, в которой лучше всего пишутся статьи. И очень важно, чтобы участники, а особенно администраторы, об этом не забывали.

К сожалению, в последних конфликтах с участием Abiyoyo очень хорошо видно, что о статьях-то он как раз и забыл. Он рассматривает Википедию как угодно, но не как место, где во главе угла совместный труд над контентом, важнее которого ничего нет. Это особенно видно по дискуссии вокруг русско-украинского конкурса: град обвинений и упреков в чём угодно, и пропускание мимо ушей довода «но ведь статьи-то будут нормальные». Этого довода участник просто не слышит, есть куда более важные для него вещи — «имперская пропаганда», «газовая война» и т. п. Я даже не говорю о банальном нарушении ПДН, тут проблема глубже: Википедия воспринимается как социальная сеть, коей она во многом и является, но это сеть краудсорсинговая, а не политико-медийная или какая-то ещё. Она не предназначена для отыгрывания ролёвок, вроде «неумолимый и безжалостный палач». Здесь нет «кар и наказаний», о чём Abiyoyo уже говорилось, но он на этой странице вновь использует данную терминологию. И это явно не простая склонность к красочным эпитетом, это принципиальное непонимание содержания проекта и работы администратора, либо несогласие с таким пониманием, выраженное через игнорирование.

Полагаю, что самым верным решением будет назначение конфирмации. Увы, на понимание со стороны Abiyoyo надежды мало, потому что проект, в котором люди совместно тихо-мирно работают, а некоторые ещё и тихо-мирно метапедически помогают другим — вероятно, это просто скучно для Abiyoyo. Хочется быть неумолимым, неустрашимым, грозой нарушителей и т. п. Хочется ярких переживаний. И самое обидное, что конфирмация будет воспринята им как незаслуженная, но оправданная «кара», ведь проблему с Vade Parvis он всё-таки «решил», а за правду и принципиальность пострадать не стыдно. И ему невозможно будет объяснить, что проблему он лишь создал, на пустом месте, а решил её АК.--Dmitry Rozhkov 17:46, 14 июня 2013 (UTC)

• «проблемы с подписью Vade Parvis не было, пока Abiyoyo её не поднял.» — вы хоть с проблемой ознакомились вообще? Видимо, нет. Прежде чем писать, разберитесь, а? Собственно, я действовал примерно так, как вы описываете, как нужно было действовать. Несколько участников на ВУ упрашивали Vade Parvis сменить подпись. Я заметил. Предложил ему вежливо убрать. Он не ответил. Потом написал жестко. Он отказался. Потом блок. И если бы не Goga, то вообще никакой дискуссии не было бы и этого иска тоже. Просто Goga влез и подвел идиотский итог против консенсуса (который в обсуждении очевиден всем, кроме Goga). А так все было именно так, как вы сказали, должно быть.--Abiyoyo 17:48, 14 июня 2013 (UTC)

  Представьте себе, ознакомился. Что я должен был добавить? Что было чисто умозрительное (хотя и флудоносное) обсуждение на ВП:ВУ, с рекомендательным итогом администратора goga312, который вы не просто оспорили (это было бы нормально), а по сути перехватили рычаги на себя? Так об этом уже есть в тексте заявки, зачем повторяться? Да, повторюсь, ситуацию эту создали вы, а не Vade Parvis, не Leonid, просто обратившийся к сообществу с вопросом, и не goga312. --Dmitry Rozhkov 18:03, 14 июня 2013 (UTC)

  Мнение понятно.--Abiyoyo 18:15, 14 июня 2013 (UTC)

Дим, ты верно заметил, что правила нужны для разрешения конфликтов, а не для их создания. Но ещё они нужны для их разрешения, а не для их закапывания в песок. Сейчас мы имеем правило, которое закапывает проблемы в песок вместо разрешения. Так не лучше ли перестать уже прятать голову в пресловутую субстанцию и признать, что правило скорее плохо, чем хорошо? Фил Вечеровский 19:01, 14 июня 2013 (UTC)

Дополнение и просьба к арбитрам

Прошу также арбитров рассмотреть сегодняшний инцидент, на мой взгляд, наглядно иллюстрирующий поверхностный подход Abiyoyo к трактовке принципов, правил проекта, а теперь и решений АК. Речь идет об этой правке, в комментарии к которой Abiyoyo неправомерно ссылается на пп.2.2. и 4.2. решения АК:816 (там речь шла о нацистской, а не о фашистской символике). Как минимум спорной является ссылка и на п. 2.3. решения АК:837. Символ фасции не является шокирующим, не способен «вызвать удивления», а подавляющее большинство населения его просто не идентифицирует — в отличие от той же свастики. Добавлю, что символ при этом широко и легально используется, например, в эмблеме ФСИН. Если бы Abiyoyo дал себе труд хоть немного вникнуть в тему, перед тем как совершать действие (хотя и не прибегая непосредственно к использованию флага администратора, но обозначая его как наведение порядка на заглавной странице), он как минимум не спутал бы нацистскую символику с фашистской. Если бы он вник не только в тему, но и в обстановку вокруг неё в Википедии, он бы увидел, что данный символ широко используется в Проекте Фашизм (в том числе и в «украшательских» ссылках на этот проект в статьях, разнообразных шаблонах и т. д.), а также на портале Фашизм. Но дело даже не в этом, а в абсолютной самоуверенности в собственной правоте при некомпетентности не только в специфических вопросах истории (в некомпетентности, повторюсь, нет ничего страшного, при наличии желания разобраться, а не заниматься шапкозакидательством и крестовыми походами), но и в базовых правилах, в частности, касающихся «войны правок». В частности, ВП:КС предписывает при отмене неконсенсусной правки, инициатору этой правки перейти к обсуждению на соответствующей странице. Таким образом, войну правок начал не я, а Abiyoyo, обвинив попутно в этом нарушении меня, хотя я всего лишь отменил неконсенсусную правку, указав на невалидность её обоснования. Если арбитры сочтут необходимым для рассмотрения этого эпизода мое присоединение к заявке, прошу дать знать. --Dmitry Rozhkov 14:07, 18 июня 2013 (UTC)

• Интересно, что в случае, описанном мной на странице заявки, Abiyoyo сделал первую отмену, а в описанном вами — отмену отмены, что не помешало ему в обоих случаях обвинить оппонентов в войне правок. --Deinocheirus 17:04, 18 июня 2013 (UTC)
• Забавно, только что сделал то же самое (еще успел удивиться, куда делась ликторская связка), и только увидев имена в истории правок понял, что «знакомые все лица», вспомнил, заглянул сюда и обнаружил эту ветку обсуждения Что ж, будем ждать закономерного аналогичного ответа коллеги… Аскольд 22:06, 18 июня 2013 (UTC)
• Внимательно читайте мой комментарий к правке [3]. А затем тот пункт решения АК, на который я там сослался. Очень внимательно прочитайте, пожалуйста. Если трудно, воспользуйтесь контекстным поиском по ключу «фашистской партией Италии».--Abiyoyo 14:27, 19 июня 2013 (UTC)

  Что ж, согласен, однако замечу, что эту вашу правку я не отменял, а в предыдущей вы сослались на другой пункт. Всё остальное, по поводу «нарушений КОНС и ВОЙ» остается в силе. Нарушения есть, и допустили их вы. --Dmitry Rozhkov 14:33, 19 июня 2013 (UTC)

  Вот и отлично. Ждите моего заявления. Там я приведу еще ряд именно таких случаев. Где я прав по существу, а мои оппоненты придираются по форме. И пусть АК решает, что важнее — форма или содержание. Дух правил или буква.--Abiyoyo 14:35, 19 июня 2013 (UTC)

  Что значит «придираются по форме»? Если вы указываете один пункт решения, оппоненты не обязаны читать другой. Если в одном случае вы обвиняете оппонента в войне правок, когда он откатывает вашу правку, а другом, когда откатывает ваш откат — это тоже «придирки по форме»? --Dmitry Rozhkov 14:43, 19 июня 2013 (UTC)

  К вам лично у меня в данном вопросе претензий нет. Но. Я к тому, что ВП:КОНС можно и нужно нарушать тогда, когда ты уверен, что прав (то есть действия соответствуют правилам и целям проекта), а дело безотлагательное. Потом докажешь. Если не докажешь — отвечай, страдай, неси ответственность. По полной. А если прав — тогда действуй. На свой страх и риск. Именно так я понимаю пятый столп.--Abiyoyo 14:48, 19 июня 2013 (UTC)

  «Отвечай, страдай, неси ответственность. По полной.» — какие-то садо-мазохистские мотивы у вас порой проскакивают. Мы ведь просто пишем энциклопедию, а не орудуем в тылу врага, где или мы их режем сонных, или они нас пытают в застенках. --Dmitry Rozhkov 14:54, 19 июня 2013 (UTC)

  Википедия — это сообщество. А всякое сообщество неизбежно включает в себя возможность и актуальность конфликтов разных точек зрения. И практика показывает, что как бы мы не стремились к консенсусу, он возможен не всегда. Если бы консенсус был возможен всегда, то ни АК, ни администраторы, ни посредничества не были бы нужны. Те вопросы, консенсус по которым невозможен, всегда решаются силой (либо упорством, хитростью, либо обращением к власти, авторитету и т. п.). Посредник, арбитр, администратор и просто опытный участник, решая спорный вопрос, неизбежно прибегает к силе. Вопрос только в том, чтобы эта сила использовалась в интересах проекта, а не в интересах личных и корыстных. Чтобы эта сила применялась справедливо. Справедливость — это соответствие должному. А должное в ВП — это соответствие интересам проекта и правилам. Я всегда стремлюсь действовать справедливо. И иногда такая справедливость требует нарушения буквы правил ВП:КОНС. Потому что консенсус возможен не всегда. Главное — это соблюдать интересы проекта. А остальное вторично.--Abiyoyo 15:17, 19 июня 2013 (UTC)

  В этом рассуждении довольно много логических неувязок, начиная с утверждения, что из необходимости услуг арбитров, админов и посредников, якобы, следует невозможность консенсуса. Это не так. Хорошие метапедисты нужны как раз для того, чтобы помогать искать консенсус. А не подменять его своей волей только на том основании, что их представления о пользе проекта представляются им единственно верными. --Dmitry Rozhkov 15:23, 19 июня 2013 (UTC)

  Невозможность консенсуса следует из того, что консенсус требует а)значительного времени (которое у всех ограничено); б) желания этот консенсус искать (оно также есть не у всех). А наличие в ВП власти — это лишь индикатор того, что консенсус на практике не всегда достигается. В этом случае мы обращаемся к силе. Поэтому вопрос только в том, способен ли тот, кто к силе прибегает (в тех случаях, когда консенсус невозможен), действовать так, чтобы чтобы оказаться правым по существу. Если обычно оказываешься прав, то молодец. Если оказываешься не прав, то силу тебе доверять не следует. И тут важно слово «прав». Не «понравился всем», а именно прав. То есть смог легитимными способами доказать соответствие своих действий интересам проекта и правилам. И кстати, именно поэтому я настаиваю на том, чтобы мои действия оценивал именно АК, а не сообщество в целом. Поскольку среди участников ВП слишком много тех, кто правила не понимает и интересы проекта не представляет достаточно хорошо. Я готов пройти конфирмацию, в которой будут участвовать только админы, арбитры, экс-арбитры, бюрократы. Но поскольку это невозможно, то пусть мои действия оценивает по существу АК.--Abiyoyo 15:34, 19 июня 2013 (UTC)

  Отсутствия времени и желания на поиски консенсуса говорит не о его невозможности, а только о лени и несерьезном отношении к делу. И если «обычному» участнику подобное до определенной степени простительно, то обремененному флагами и правами метапедисту — нет. Если у администратора нет времени и желания искать консенсус между двумя пушерами, которые искать консенсус не хотят, он может их заблокировать — на некоторое время, или заморозить посредничество — на некоторое время. Но его задача в любом случае — дать им понять, что искать консенсус придется. Не принимать решение за них, не говорить «ты прав, а ты нет, поэтому заткнись, а то забаню», а лишь предлагать варианты до тех пор, пока не найдется устраивающий обоих. Если же у посредника на это нет времени и желания, ему не следует заниматься посредничеством. А если администратор руководствуется в своей работе таким подходом, то ему просто следует сдать флаг. --Dmitry Rozhkov 15:43, 19 июня 2013 (UTC)

  В каждом отдельно взятом вопросе консенсус найти можно. При условии, что стороны захотят его искать. Что бывает не всегда. Некоторые участники консенсус искать принципиально не хотят. Их блокируют, хотя не всех, потому что нарушение ВП:ДЕСТ формально доказать часто проблематично. Но даже если стороны готовы к консенсусу, то количество споров на практике больше, чем то время, которое требуется на поиск консенсуса. Грубо говоря, допустим, что в единицу времени T генерируется n спорных вопросов. Каждый вопрос в среднем требует t времени на разрешение. Так вот я утверждаю, что n*t>T. В этой ситуации часть спорных вопросов либо вообще никогда не будет разрешена, либо должна быть разрешена авторитетом/силой.--Abiyoyo 15:59, 19 июня 2013 (UTC)

  «Но поскольку это невозможно» — всё возможно, но я бы в этот список добавил экс-админов — среди них подавляющее большинство тех, кто лишились флага по неактивности (после долгого периода активной работы) или сдали его по собственному желанию. Если бы я был арбитром, я бы высказался в вашем случае за такую схему конфирмации. В качестве исключения и индивидуального подхода. --Dmitry Rozhkov 15:50, 19 июня 2013 (UTC)

  По экс-администраторам не возражаю. Предлагаю заявителям отозвать заявку, а я в течение двух недель объявляю конфирмацию на сформулированных выше условиях + плюс условие общей активности в проекте согласно нормам ЗСА. Если не объявлю, то с меня бюрократы пусть снимают флаг. Если заявители не согласны, то предлагаю арбитрам рассмотреть заявку в ускоренном режиме (можно даже не дожидаться моего заявления, которое я планирую дописать завтра-послезавтра) без рассмотрения дела по существу и отправить меня на такую конфирмацию (участвуют админы, экс-админы, арбитры, экс-арбитры, бюрократы, которые удовлетворяют требования по активности в соответствии с текущими нормами ЗСА). Отсечка стандартная — 2/3. В спорных случаях (+/- 3 %) решение принимают бюрократы.--Abiyoyo 16:45, 19 июня 2013 (UTC)

  (ЧМ) В качестве решения возможны не только полное оправдание / конфирмация / лишение флага, но и промежуточные варианты. Например — запрет на применение флага и/или подведение итогов в какой-либо области (областях). Конечно, если заявители отзовут заявку, она рассматриваться далее не будет. Кроме того, я лично не вижу смысла в экстренном рассмотрении заявки, чтобы начать конфирмацию — подобного экстренного решения АК для начала конфирмации просто не нужно, а арбитры могут дать комментарии и как обычные участники на странице конфирмации. В случае обычной конфирмации заявку можно будет также закрыть, так как о более серьёзных нарушениях, чем некорректное использование флага (и связанных с ним возможностей, вроде подведение сложных итогов) речи в заявке не идёт. Возможность "необычной" конфирмации через решение АК, боюсь, неочевидна. — Vlsergey 17:15, 19 июня 2013 (UTC)

  Вы правы. Начать такую конфирмацию я могу и без отклонения/отзыва заявки. Так я и сделаю. Но хочу с вами (и с заявителями) посоветоваться в части ограничений. Я готов объявить отдельным вопросом такие ограничения. Какие ограничения на ваш взгляд, на меня можно было бы наложить? Исходя из смысла заявки, я вижу пока только запрет на длительные блокировки УБПВ. К итогам, вроде, претензий нет кроме вымышленных миров. Но по ним я итогов и так не подвожу, так как ограничения в их части взял на себя добровольно и им следую.--Abiyoyo 17:40, 19 июня 2013 (UTC)

  Подобное ограничение на статус участников — выхолащивание самой идеи конфирмации, смысл которой — в проверке, действительно ли обладатель флага по-прежнему располагает доверием сообщества. Поэтому я, кстати, совершенно не понимаю уже и здесь звучавших реплик типа «ну да, многие против него, поэтому конфирмацию проводить ни в коем случае нельзя, чтобы не дай бог не прокатили на вороных» — это какая-то вывернутая наизнанку логика. Есть подозрение, что чашу весов могут склонить лично «обиженные» администратором (блокировавшиеся, предупреждавшиеся, авторы удалённых статей)? Ну пусть АК назначит порог конфирмации не в 662⁄3, а в 60 процентов — при полутора сотнях проголосовавших это нивелирует лишних десять голосов «против». А если обиженных (не индивидуальными действиями, а в целом линией поведения в проекте) очень много, то, значит, и не надо проекту администратора, который проблемы не решает, а создаёт. --Deinocheirus 17:16, 19 июня 2013 (UTC)

  Смысл в том, что сообщество голосует по принципу «нравится/не нравится». Я мало кому нравлюсь, знаю это, и меня даже особо не смущает. А участники с флагами обычно действуют по другому принципу, а именно «есть ли польза проекту» и «нарушаются ли правила и интересы проекта». Поэтому сообществу я тут не слишком доверяю. А участникам с флагами доверяю и готов нести ответственность. Я нисколько не держусь за свои полномочия. Более того, будучи рядовым участником, я буду иметь меньше ограничений в части администраторской этики и смогу легче делать то, что считаю нужным, а сейчас не всегда могу, поскольку положение обязывает (ведь большая часть ваших претензий в заявке никак не связана с админфлагом и снятие флага никак мне не помешает продолжать что-то делать в этом направлении). Однако я считаю, что такие вопросы должны решаться исходя из интересов разума и практической пользы проекту, а не симпатиями/антипатиями.--Abiyoyo 17:30, 19 июня 2013 (UTC)

  Можно придумать другое название для этой процедуры. Смысл в том, что администратор, возможно, не понимает некоторые тонкости правил, либо, опять же, весьма тонко с ними играет, продвигая целую собственную философскую, в целом непротиворечивую, систему. При этом он уверен, что его систему могут по достоинству оценить только другие активные метапедисты, кто, так сказать, уже нюхнул пороха, кто знает практику, а не слепо твердит заученные идеалы. Можно проверить, так это или нет. Почему, как мне кажется, это можно - в виде исключения - сделать. Чтобы решить проблему. Именно решить, а не заткнуть, не загнать вглубь, не утвердить каждую из сторон в своей правоте. Если результат такой "конфирмации" будет отрицательным, Abiyoyo убедится, что его теории не имеют поддержки не только эмоциональной (среди основной массы участников), но и рассудочно-профессиональной. Если поддержка будет, то лично мне это многое скажет о нынешнем админ-составе рувики. Думаю, не только мне. И это гораздо более ценный результат, чем судьба одного админ-флага.--Dmitry Rozhkov 17:32, 19 июня 2013 (UTC)

  Мнение не меня, как арбитра, но меня как человека с эмоциями, в таком ключе я готов на такой шаг пойти. Было бы интересно... Готово ли сообщество пойти на такой эксперимент? --be-nt-all 18:00, 19 июня 2013 (UTC)

  Добровольные конфирмации можно объявлять на любых условиях. Правила (и даже решение АК было на этот счет), не запрещают даже взять обратно данные перед ними обязательства (обещал сдать флаг и не сдал :)). Хотя такое можно будет расценить как злоупотребление процедурой и доверием сообщества. --Dmitry Rozhkov 18:13, 19 июня 2013 (UTC)

  Вообще-то я вполне себе предвижу вариант, при котором часть из тех, кто считает, что флаг таки должен быть снят, не проголосует там просто потому, что сочтёт постановку вопроса «голосуют только администраторы и арбитры» некорректной. Я, например, там голосовать не буду, хотя формально и мог бы. Подозреваю, что я такой не один. --Deinocheirus 19:48, 19 июня 2013 (UTC)

  В таком случае, может быть вам стоит высказаться в разделе комментариев? --Dmitry Rozhkov 20:01, 19 июня 2013 (UTC)

Конфирмация

Участник:Abiyoyo/Добровольная конфирмация.--Abiyoyo 19:11, 19 июня 2013 (UTC)

• Странное действие с вашей стороны. На решение АК это не влияет никак - за конфирмацию засчитано не будет. Если вы хотели узнать мнение корпуса администраторов, то вы его объективного теперь уже вряд ли добьетесь. Карму вы таким способом выставления себе подпортили. Так что неизбежно будут голоса против только за сам способ конфирмации.... Sas1975kr 19:59, 19 июня 2013 (UTC)
  • По первому я и не настаиваю. По второму — администратор тем и должен отличаться, что судит разумно, а не на основании эмоций.--Abiyoyo 20:11, 19 июня 2013 (UTC)
    • Дело не в эмоциях, а в оценке ваших действий. Флаг вам выдавал не админкорпус. Если конфирмация - то полноценная. Если не конфирмация - пусть АК решает есть ли нарушения. К чему этот фарс? Плюс еще один момент, о котором говорит Dmitry Rozhkov. Если мнение админкорпуса будет сильно отличаться от мнения остальной части сообщества, то ваша конфирмация будет аргументом в руках тех, кто говорит о "партии операторов". Sas1975kr 06:40, 20 июня 2013 (UTC)
      • Нарушений, достаточных для снятия флага почти нет. АК сам флаг скорее всего не снимет. Но я хочу сам от него отказаться, если моя деятельность вредна. И я имею право руководствоваться любыми соображениями при отказе от флага. Для меня голосование админов/арбитров убедительно. А голосование сообщества — нет.--Abiyoyo 06:52, 20 июня 2013 (UTC)
        • Я понимаю что нарушений особых нет. Максимум - утрата доверия сообщества. Но мне не понятно почему аргументы (не эмоции) участников не администраторов вы решили игнорировать. Их недостаточно для коррекции вашей деятельности? Не люблю аналогий, но попробую объяснить свою точку зрения. Надеюсь вас не обидит, но я бы сравнил вашу деятельность с деятельностью бульдозера. Вы все пытаетесь сделать прямолинейным, а если начинаете рыть, то доходите до основания. На строительстве нового здания такой способ является не только приемлемым, но и самым оптимальным. Эту тактику можно использовать при разбивке сада какого-нибудь герцога. Который любит чтобы было все основательно и по линеечке. Но вот бульдозер начинает переть по садикам и девственной природе. Где нет прямых линий. И бульдозер со свойственной ему прямотой и основательностью начинает все ровнять. Оставляя за собой гусеничные следы, случайно снесенные домики и мигом уничтожая лелеемый годами труд мелких садовников. А сейчас этот бульдозер остановился и спрашивает. А я прав? Так вот бульдозер не бывает правым и виноватым. Бульдозер это инструмент. Когда он применяется там где необходимо он приносит громадную пользу. Когда бульдозер пытаются использовать в несвойственной ему области применения, начинаются проблемы. Если АК ваш бульдозер не остановит, желаю чтобы вы все таки научились различать где можно "рыть", а где нужен более аккуратный инструмент. По крайней мере с вымышленными мирами вы попытались это сделать.... Sas1975kr 07:14, 20 июня 2013 (UTC)

          Коллега, когда найдёте время, напишите эссе про бульдозеризм. Это именно та викиболезнь, которой страдает наиболее конфликтная часть админкорпуса. Yuriy75 07:41, 20 июня 2013 (UTC)

          Аргументы любых участников я игнорировать не собираюсь. Их можно и нужно высказывать и я всегда стараюсь их учитывать. Другое дело, что иногда аргументы бывают прямо противоположные. И надо как-то их взвешивать. Что касается бульдозера, то я считаю ваше сравнение отчасти справедливым. Хотя я не всегда действую именно так. Но часто да, так. Но тут причины простые. Их две. 1. Мне надо быть справедливым. А справедливость подразумевает равный подход. 2. В Википедии много противоположных точек зрения. Их надо приводить к единой. Есть проблема единства (одна статья на одну тему, универсальное оформление, единственное решение какого-то вопроса (напр. удалить/оставить) и т. п.) Единство требует отсечения лишнего, произвольного, случайного. Где-то можно какой-то компромисс находить. Но не всегда он возможен в принципе. Кот Шрёдингера либо мертв либо жив. Он не может быть и жив и мертв одновременно. Приходится отрубать вторую возможность. А отрубать с учетом п.1. надо единообразно. Отсюда «бульдозеризм».--Abiyoyo 07:59, 20 июня 2013 (UTC)

          Например, по конфликту с юзербоксами мне абсолютно все равно, допустимы такие ЮБ или нет. Но они должны быть либо допустимы для всех, либо недопустимы ни для кого. Мне кажется, это единственно верный подход.--Abiyoyo 08:21, 20 июня 2013 (UTC)

К Заявлению Deinocheirus

Честно говоря, разочарован настолько, насколько это возможно. Ждал анализа, каких-то серьезных обвинений, обобщений и доказательств, а тут пшик. пара спорных случаев. Ответить придется, но разочарован, правда. Ожидал от вас большего.--Abiyoyo 18:02, 14 июня 2013 (UTC)

Меня вот больше интересуют вопросы семантики. Почему коллега написал своё заявление так, как будто Abiyoyo безусловно нарушил ВП:КОНС и в затронутых вопросах его никто вообще не поддерживает? Хотя как минимум по «борьбе с ВМ» и «борьбе со спискотой» его поддерживаю как минимум я? Фил Вечеровский 19:14, 14 июня 2013 (UTC)

Да, я понимаю, что тяжело осознавать, что идёшь против консенсуса. Ничего, бывает, надо привыкать. AndyVolykhov ^↔ 19:25, 14 июня 2013 (UTC)

Какого консенсуса? Текущий консенсус выражен в решениях АК по ВМ и по спискам. Меня вполне устраивают эти решения. Они открывают полную свободу в борьбе с некачественными статьями о ВМ и к удалению излишних списков. Вот, будет время, займусь списками. Для этого даже и флаг не нужен.--Abiyoyo 19:32, 14 июня 2013 (UTC)

Я не писал, что его не поддерживает никто — это легко проверяется по тексту заявки. Но по целому ряду тем его радикальный подход поддерживало явное меньшинство. Если для человека действительно что-то стоит чужое мнение, то такое наглядное и последовательное отсутствие поддержки — это повод задуматься над собственной линией поведения в целом, а не просто менять фронт и столь же яростно атаковать новую мишень. --Deinocheirus 21:03, 14 июня 2013 (UTC)

• По сути приведено лишь 1 успешно оспоренное админ действие, которое он сам и отменил. А дальше... Как я прочитал "Затыкание рта оппоненту административными методами": "Я поднял тему на ФА, пообсуждали, мне показалось что есть консенсус, и я сам же подвел итог. Потом я удалил раздел из правил, меня откатил админ, а я начал войну правок. После чего админ защитил страницу." --ptQa 22:17, 14 июня 2013 (UTC)
• Технический вопрос к, хм, главному герою происходящего: а как составлялся Участник:Abiyoyo/Вымысел? Скрипт или нечто ещё? Я вижу в нём ряд статей, вынесенных на удаление, с которыми был и остаюсь связан правками(как и удалёнными, так и нет) и было бы крайне любопытно узнать механизм появления статей в списке.--Mr Soika 14:58, 16 июня 2013 (UTC)
  • Катскан по ряду основных категорий, каких именно уже точно не помню. Потом что-то вручную вычеркивал (явно значимые и качественные статьи), но не все, потому что работа большая.--Abiyoyo 06:56, 17 июня 2013 (UTC)

Мнение HOBOPOCC

Меня уж никто не сможет «уличить» в «любви» к Abiyoyo (он, например, меня блокировал), но его действия по принуждению редактора Vade Parvis к удалению провокационной символики из подписи я полностью поддерживаю. Редактору Vade Parvis было предложено изменить графическое представление его подписи полюбовно, но он открыто игнорировал эту возможность — Википедия:Форум/Вниманию участников#Использование логотипа Серп и молот в подписи. HOBOPOCC 19:36, 14 июня 2013 (UTC)

Хочу ещё раз между делом заметить, что и ваша подпись при желании также может быть расценена как провокационная — особенно жителями юга Украины, которые не являются сторонниками своего присоединения к возрождённой Российской империи или чему-нибудь подобному и которым вообще не импонирует ассоциация с имперской провинцией применительно к настоящему времени. Как провокационное расценивать можно вообще практически что угодно — было бы желание. Vade☭ 19:52, 14 июня 2013 (UTC)

Вообще не вижу в подписи ничего примечательного, за исключением, может, бросающихся в глаза больших букв, в отличие от вашей, которая наглядно манифестирует ваши политические и связанные с ними убеждения. — Rafinin 20:04, 14 июня 2013 (UTC)

Не понял. Вот лично в моём понимании «новоросс» — это просто претендующее на оригинальность название то ли жителя Новороссийска, то ли «нового русского». В первом случае прослеживается ничуть не предосудительная гордость за малую родину, во втором — самоирония. Не более того. А при чём тут восток Украины — совершенно не ясно. Фил Вечеровский 08:45, 15 июня 2013 (UTC)

Новороссия. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 10:32, 15 июня 2013 (UTC)

Это, коллега, сильно напоминает «залезание на шкаф».

Мужик жалуется в муниципалитет:

— Что за безобразие, у меня напротив баня и в окне всё время бабы голые!

Приходит комиссия, смотрит — и в самом деле бабы.

— Да, Вы правы. Мы закрасим окна. — Закрасили. Через месяц звонит тот же мужик:

— Что за безобразие, у меня напротив баня и в окне всё время бабы голые!

Приходит комиссия, смотрит — никаких баб, просто белое окно.

— А бабы-то где?

— А вы на шкаф, на шкаф залезьте!!

Так вот и Вы, коллега, «залезли на шкаф». Фил Вечеровский 20:54, 15 июня 2013 (UTC)

• • • • • Не нужно недостаток собственной эрудиции компенсировать хорошим знанием пошлых анекдотов. Любой человек, обладающий достаточными познаниями, чтобы понять, о чём идёт речь, прекрасно понимает, что подпись «НОВОРОСС» ничуть не менее политизирована, чем подпись с серпом и молотом в качестве элемента. Особенно учитывая то, что сам участник совершенно не скрывает этой политизации и своих политических взглядов. Однако я совершенно не являюсь сторонником того, чтобы участник НОВОРОСС был бессрочно заблокирован, и в качестве условия разблокировки ему поставили бы смену подписи и названия аккаунта. Вовсе нет. Это излишне. Вместо этого я считаю, что трактовки правил администратором Abiyoyo отличаются от консенсусных, причём не только в этом вопросе. А так как он эти собственные трактовки менять не собирается - флаг администратора с него следует снять. Как в своё время сняли с Вас. --MOTG 09:56, 16 июня 2013 (UTC)

Спасибо, я как бы немного в курсе политических убеждений коллеги HOBOPOCC, приходилось столкнуться лично. Но смысл в том, что в его подписи (которая, кстати, полностью совпадает с ником, в отличие от) политический подтекст мягко говоря не столь бросается в глаза. Фил Вечеровский 12:36, 16 июня 2013 (UTC)

• *отвлеченное* Мне все интересно, я один, даже придерживаясь в целом антисоветских убеждений, не вижу в этой подписи ничего провокационного?.. Это все очень напоминает старую добрую фразу «Доктор Фрейд во всем видит сексуальный подтекст». По-моему, коллега Vade своей подписью просто наступил на мозоль тем, у кого в силу собственного отношения развилась к серпу и молоту гипертрофированная неприязнь… Господа-товарищи, почитайте, например, ради интереса карикатуры Бидструпа, я только сегодня утром листал альбом и нашел там много скетчей, показывающих именно такое отношение, когда человек видит скрытый подтекст там, где его нет. Может, выйдет толк… Асколдъ 09:41, 16 июня 2013 (UTC)
  • Коллега, а Вы не могли бы сократить свою подпись до одной строчки кода? Это одно из самых очевидных нарушений правила о подписях с Вашей стороны. KPu3uC B Poccuu 11:54, 16 июня 2013 (UTC)

Действительно, столь громоздкая конструкция для столь визуально скромного результата — это явный перебор. Я уж не говорю о функции парсера, которая совершенно излишне грузит движок. Фил Вечеровский 12:36, 16 июня 2013 (UTC)

По-моему, коллега Vade своей подписью просто наступил на мозоль тем, у кого в силу собственного отношения развилась к серпу и молоту гипертрофированная неприязнь… — А этого никто и не отрицает. Просто четвёртый столп требует, наступив на чью-то мозоль, слезть и извиниться, а не рассуждать на тему «развели тут мозолей, наступить некуда». Фил Вечеровский 12:36, 16 июня 2013 (UTC)

Пожалуйста, назовите такой эпизод. За обсуждением некоторое время следил и за исключением некоторой нервозной раздражительности участника явного нарушения ЭП не заметил.--Mr Soika 14:58, 16 июня 2013 (UTC)

А при чём тут ЭП? Фил Вечеровский 16:07, 16 июня 2013 (UTC)

Ага. Только у нас почему-то в таких ситуациях а) виновными привыкли считать только одну сторону (наступившего), и б) привыкли брать на себя смелость говорить от имени если не большинства, то хотя бы своей ассоциированной группы. Между тем, коллега Dmitry Rozhkov был прав - пока коллега Abiyoyo не развил активную деятельность в известном направлении, никто и не обращал внимания на подпись коллеги Vade. Следовательно, если последний и «наступал кому-то на мозоли» (в чем я сомневаюсь), то, мягко говоря, не так уж и больно. А вот раз уж «пошла движуха», то почему бы не «вставить свои 5 копеек»?.. Аскольд 17:58, 16 июня 2013 (UTC)

виновными привыкли считать только одну сторону (наступившего) — Ну да. Когда я кому-то в метро на ногу наступаю, я тоже за это извиняюсь первый и вовсе не жду ответных извинений за длину ног. А что в этом необычного? привыкли брать на себя смелость говорить от имени если не большинства, то хотя бы своей ассоциированной группы — Так никто и не утверждает, что коллега наступил на мозоль всему сообществу. Он наступил на мозоль вполне конкретной группе, которую можно по никам перечислить. Разве это избавляет от необходимости быть вежливым? Фил Вечеровский 18:19, 16 июня 2013 (UTC)

Некорректные сравнения, хотя бы потому, что в случае с такого сорта «мозолями» слишком часто люди начинают орать, что им отдавили ноги, хотя ботинок «виновника» был в двадцати дюймах от них. А вежливость должна все-таки быть обоюдной — Вы ведь, коллега, я полагаю, не сидите в метро, вытянув ноги в длину аж до противоположного ряда сидений. И, наконец, не это главное. Главное, что пока с подачи коллеги Abiyoyo не разгорелось пламя, эти же люди, фигурально выражаясь, «не возникали», как будто бы их все устраивало, а теперь внезапно заголосили об отдавленных ногах. Вот в чем парадокс. Впрочем, это, похоже, тупиковая ветвь дискуссии. Свое мнение я выразил. Аскольд 04:57, 17 июня 2013 (UTC)

• • Аналогично. Я тоже, придерживаясь умеренно антисоветских убеждений, не вижу в этой подписи ни малейших проблем (кроме чисто технических, связанных с длиной кода). Это совсем не юзербокс "Участник-сталинист" (который будет смотреться странно хотя бы потому, что при Сталине никакая Википедия существовать бы не могла), для противодействия которым и было принято ВП:ЛС и подобные нормативные акты; так что проблема мне кажется высосанной из пальца. При том, что уличить меня "в любви к Vade Parvis" тоже никак нельзя, мы постоянно были оппонентами в номинациях на КУ вымышленных миров. MaxBioHazard 07:52, 17 июня 2013 (UTC)

Макс, а о какой именно подписи ты говоришь — о нынешней или о предыдущей? К нынешней-то и у меня претензий нет, она хоть в глаза не бросается. Фил Вечеровский 17:13, 17 июня 2013 (UTC)

• • • • О предыдущей - красной. MaxBioHazard 19:07, 17 июня 2013 (UTC)

и А предыдущая явно глаз резала. Хоть эстетически, хоть политически. А википедийные убеждения коллеги меня тоже мало волнуют, я лично даже не замечал, что они есть. Фил Вечеровский 19:41, 17 июня 2013 (UTC)

Мнение Андрея Романенко

Чёрт его знает. С одной стороны, я просматриваю эпизоды, имеющиеся на данный момент в заявке, и (как ни удивительно) в какой-то степени соглашаюсь с мнением участника Dmitry Rozhkov: формально ответчик всё делает более или менее правильно (а если и неправильно, то в каких-то несущественных аспектах и в несущественном объёме), но по сути эта игра сплошь да рядом не стоит свеч, и если б её не затевать, то особого ущерба делу из этого не проистекло бы. С другой стороны, наши недостатки, как известно, суть продолжение наших достоинств - и в иных ситуациях несколько более высокий градус принципиальности, чем у других, способен играть существенную позитивную роль. В частности, роль ответчика в истории с конкурсом я, в противоположность участнику Dmitry Rozhkov, расцениваю как важную и положительную - любые попытки политизировать Википедию, в том числе и под благовидными предлогами, в конечном счёте чрезвычайно вредны и опасны, и появление десятка-другого неплохих статей никак не компенсирует вероятного репутационного ущерба. Что касается административного флага ответчика, то у меня лично в памяти отчетливо отложилось единственное соприкосновение с коллегой Abiyoyo, когда он взял на себя (после полугодового молчания ягнят на ВП:ОСП) смелость отменить, наконец, не аргументированное и противоречащее правилам решение участника Dmitry Rozhkov вот здесь. В этих условиях я легко себе представляю, что наплыв и на страницу заявки, и на страницу возможной конфирмации тех, чьим сомнительным действиям администратор Abiyoyo в разное время по разным поводам противостоял, может оказаться довольно велик. Но никакой пользы проекту, кроме явного вреда ему, от такого наплыва ждать не приходится. Поэтому я полагаю предлагаемую заявителями конфирмацию глубоко контрпродуктивной - а отдельные рекомендации и ограничения, может быть, и могли бы быть вынесены. Андрей Романенко 19:48, 14 июня 2013 (UTC)

• Естественно, я не помню, кто переподводил итог по Органу, да и никакой «смелости» для этого не требовалось (в том обсуждении я был абсолютно миролюбив), скорее нужно было не полениться. --Dmitry Rozhkov 20:08, 14 июня 2013 (UTC)
• Не надо тут конфирмации. Ignatus 22:02, 14 июня 2013 (UTC)

P. S. А ещё в заявке есть поразительное заявление участника Dima io, общий смысл которого состоит в возложении на ответчика ответственности за то, что его мнение о своих задачах в проекте в 2013 году не совпадает с таковым в 2009 году (при получении флага администратора). Некоторые участники любят напоминать, что Википедия и сообщество википедистов меняются - и сегодня мы работаем уже не так, как несколько лет назад. Странно, но факт: вместе с Википедией и сообществом википедистов отдельные википедисты тоже меняются - более или менее все. Вот если человек годами, невзирая на меняющиеся обстоятельства и меняющихся людей вокруг, твердит ровно одно и то же - тут, в самом деле, есть повод насторожиться. Андрей Романенко 00:00, 15 июня 2013 (UTC)

Администратор - пока выборная должность, к неудовольствию Abiyoyo и ряда других "пожизненных". Когда человек твердит что он д'артаньян (и его поддерживают ещё несколько мушкетёров), а вокруг толпы мерзавцев-нарушителей, то ему как минимум следует пройти конфирмацию. У большинства редакторов нет времени и желания участвовать в многостраничных прениях - хочется просто и без нервов опустить чёрный шар - "не треба". - Ю. Данилевский (Yuriy75) 07:26, 15 июня 2013 (UTC)

Не вдаваясь в тематику вечнозелёного спора, отмечу два пункта: 1) заранее крайне сомнительно, что герой иска пройдёт конфирмацию, зачем вообще отвлекать сообщество и 2) если есть, за что флаг снимать, то почему бы его просто не снять. Ignatus 21:42, 16 июня 2013 (UTC)

зачем вообще отвлекать сообщество — только ради того, что конфирмация обеспечивает легитимность того или иного решения. Это как раз та самая легитимность решений, из-за которой разгорелся весь сыр-бор. Аскольд 05:03, 17 июня 2013 (UTC)

Ничуть. Легитимность обеспечивается исключительно авторитетом АК как института, авторитетом данного конкретного состава и обоснованностью решения. А конфирмация показывает только расклад мнений тех, кто следил за иском, и то весьма приблизительно. Фил Вечеровский 17:00, 17 июня 2013 (UTC)

Можем потеоретизировать о правовых категориях и разделить легитимность на объективную и формальную (де-факто и де-юре)… Тот же АК ведь тоже не телеграммы от Фемиды получает… Но это уже разговор отвлеченный. Аскольд 17:08, 17 июня 2013 (UTC)

Это да, вполне можем. Я, например, могу рассказать Вам о том, как дважды арбитр, вполне себе подписывавший решения о конфирмации, пришёл к выводу, что это совершенно негодный инструмент. Если Вам это интересно, конечно. Фил Вечеровский 17:19, 17 июня 2013 (UTC)

Интересно, хотя в принципе верю на слово. В данном случае легитимность — вообще вопрос очень сложный, хотя бы в плане уровня заинтересованности участвующих, представительности выборки и всего прочего… Идеального варианта, наверное, нет, для любого можно привести свои слабые стороны. Аскольд 22:10, 18 июня 2013 (UTC)

Тут именно тот случай, когда нельзя чётко сказать: "Флаг снят за вот это". Тут именно общая ситуация: участник не понимает роли администратора в ВП и регулярно создаёт проблемы, которые, в последующем, разрешаются, но на это тратится очень много усилий. У нас,теоретически, любой администратор может устроить ад в проекте ничего не нарушая, вот тут такой случай. Dima io 06:59, 17 июня 2013 (UTC)

Мнение Leo711

Я также пострадал от действий администратора Abiyoyo. Этот администратор явно утратил доверие сообщества. Он тороплив в решениях, злоупотребляет флагом, скатился до прямых угроз и явно чувствует свою безнаказанность.
При этом признаков, что это прекратится в будущем, не наблюдается. Комментарий Abiyoyo говорит сам за себя: «…в любом случае блокировка была снята и что тут обсуждать, неясно». То есть администратор не понимает, что несправедливая блокировка участника является вопиющим злоупотреблением и нарушает основы существования проекта. Он не осознаёт всю порочность своих действий и явно не собирается их прекращать. Более того, извлечь уроки он тоже не планирует: «я, скорее всего, слишком быстро забуду об этом деле или отвлекусь на что-то ещё».
Считаю, что грехов за ним накопилось достаточно, чтобы снять с него флаг и отправить на пару месяцев отвлечься на что-то ещё. Leo 02:14, 23 июня 2013 (UTC)

• Вы слишком много на себя берёте, делая такие заявления. KPu3uC B Poccuu 05:45, 23 июня 2013 (UTC)

Принятие заявки

Вопрос. А как можно рассмотреть по существу блокировку Vade Parvis, если не рассматривать вопрос о соответствии подписи участника Vade Parvis текущим правилам проекта? Ведь необходимо будет рассмотреть соответствие блокировки нарушению? В зависимости от того было или нет нарушение, если было, то какова его "тяжесть" и нужно рассматривать блокировку. От этого зависит соответствует ли блокировка наложенная Abiyoyo духу и букве ВП:БЛОК. Или я чего-то не понимаю? Sas1975kr 19:58, 26 июня 2013 (UTC)

Я ведь уже выше объяснил. Разумеется, ситуацию рассмотреть надо постольку, поскольку она касается действий Abiyoyo, а вот решать за сообщество, допустима подпись или нет, не надо. AndyVolykhov ^↔ 20:07, 26 июня 2013 (UTC)

Арбитры не создают правила. И не подменяют собой консенсус сообщества. Но вывести заключение соответствует текущим правилам или нет, есть консенсусу или нет они могут. В случае блокировки Vade Parvis я не знаю как они без этого обойдутся. Возможны в общем три варианта. 1) Если правила нарушены - блокировка в какой-то мере оправдана, весь вопрос в формальностях ее наложения и сроках. В худшем случае - выговор. 2) Если правила неоднозначны, но есть текущий консенсус, то это в принципе практически тоже что и пункт 1. 3) Если правила не нарушены и консенсуса по этому вопросу нет, то тогда блокировка - злостное злоупотребление флагом. Несколько таких злоупотреблений и можно говорить системности и о снятии флага. Поэтому я не понимаю как с таким уточнением арбитраж собирается выносить какое-то решение по этому вопросу.--Sas1975kr 20:20, 26 июня 2013 (UTC)

А разве не очевидно, что на момент наложения блокировки консенсуса за то, что подобное не допустимо - не было? Dima io 20:36, 26 июня 2013 (UTC)

Например для Abiyoyo не очевидно. Ниже он утверждает что консенсус был за недопустимость... Sas1975kr 09:42, 29 июня 2013 (UTC)

Ну вот я с ним согласен и хоть Вы меня убейте не понимаю, что мешало перекрасить подпись без скандала. Вот моя подпись про «депиляцию ух» казалась мне забавной и смищной. Оказалось, что не все шутки одинаково смешны, бывает. Но ей-Богу, мне не потребовалось ни персональной темы на форуме, ни тем более бессрочной блокировки, чтобы это уразуметь. И я совсем не понимаю, почему коллеге Ваде Парвис понадобилась такая куча хлопот просто для того, чтобы перекрасить свою подпись. Фил Вечеровский 19:18, 29 июня 2013 (UTC)

Умри, Денис, лучше не напишешь, но зачем же постоянно транслитерировать имена Vade Parvis или Ibidem? 83.149.34.179 19:48, 29 июня 2013 (UTC)

Да я бы и не транслитерировал, но вот думаю я по-русски, так склалося, а подписей ихних в пределах досягаемости нету. Так что уж не взыщите. По мне так лучше честный транслит, чем Vade Parvus. И да, коллегу Ibidem уже не транслитерирую после его просьбы, благо, запомнить латинское местоимение труда не составляет. Фил Вечеровский 20:30, 29 июня 2013 (UTC)

Вовсе не восторженная бессрочка повлияла на перекраску, вообще-то (и на тот момент, когда она довольно очевидным образом обещала стать действительно бессрочной, оформление сохранялось, будучи упразднённым довольно-таки ощутимо позднее, в ходе обсуждения с другими участниками). Да и связана она явно была не с цветом, даже по словам Abiyoyo. Vade☭ 12:52, 1 июля 2013 (UTC)
P.S. Вейд Парвис же :-) Vade☭ 12:52, 1 июля 2013 (UTC)

• Отлично. Второй раз на моей памяти АК отказывается обсуждать вопрос по существу, а собирается лишь по форме. Итог по опросу никто подводить не собирается и скорее всего не подведет никогда. У нас пары упертых «толкователей» достаточно, чтобы заболтать любой вопрос. Нет уж. Прошу ответить на вопрос в такой постановке: «нарушала ли подпись участника правило ВП:НЕТРИБУНА до момента начала пресловутого обсуждения на ВУ». И исходя из этого и оценивать мои действия.--Abiyoyo 23:00, 26 июня 2013 (UTC)

  Жирный конфирмационный плюс. Уже за саму постановку вопроса. N.N. 23:24, 26 июня 2013 (UTC)

• У нас есть, например, вот такой участник с соответствующей подписью. Разумеется, если бессрочно блокировать Vade Parvis - нужно бессрочно блокировать и его, потому что его подпись в плане политизации/идеологизации ничем не лучше. Выше обсуждался в этом же плане участник НОВОРОСС. Я считаю, что с такой логикой нужно заблокировать и этого участника. У него тоже подпись идеологизированная. Всем этим можно заниматься, если трактовать правила Википедии как устав в казарме. Кто не по уставу - того на гауптвахту. Кроме того, администратор в такой системе координат - это не один из участников, которому просто доверили дополнительные технические возможности, а именно всевластный начальник, которому все нижестоящие должны покоряться (собственно, некоторые другие Ваши действия тоже говорят об именно такой логике). Как я понимаю, Вы всецело разделяете именно такой подход. Есть другой подход: ссылаться на правила Википедии и блокировать участников только в том случае, если их деятельность действительно сильно мешает другим участникам улучшать энциклопедию. Либо же если их деятельность прямо портит энциклопедию. Разумеется, при таком другом подходе никого из вышеперечисленных блокировать не нужно. А администратор в такой системе координат - это, да, просто обычный участник, у которого есть дополнительные технические возможности. Собственно, администратором может быть школьник, в то время как участник без всяких флагов может быть признанным на мировом уровне учёным, специалистом (и Википедия, что самое интересное, устроена именно так). Короче говоря, АК должен разобраться во всей этой ситуации. Тут очень фундаментальная проблема. Это самая фундаментальная проблема этого раздела. Если в том или ином виде сохранить Вам флаг администратора - то это будет решение в пользу «устава». И это будет сигналом не только для Вас, но и для всех других администраторов с таким мировоззрением (которых Вы называете «ядром наиболее опытных участников»). Если же его у Вас забрать - то это тоже будет мощным сигналом и для других администраторов. Тут нужно решить очень фундаментальную проблему, которая выходит далеко за рамки конкретной подписи. --MOTG 05:59, 27 июня 2013 (UTC)

  Имя учетки — не то же самое, что подпись. Да, у нас есть множество участников с идеологизированными именами. И, вообще говоря, это плохо. Но тут я рассуждаю так. Когда участник регистрируется, он еще не знает, что такое ВП. Он думает, что это такой форум. Он хочет пойти и задать жару коммунякам/буржуям/гомофобам/гомофилам/азербайджанцам/армянам/… И это нормально. Потом ему объясняют, что ВП совсем не об этом. Если участник адекватный, он это понимает и начинает действовать сообразно целям проекта, а не своим личным идеологическим пристрастиям. Но имя-то осталось. Он уже известен под ним. Можно, конечно, всех принудительно на ВП:ПУЗ отправить. Но это такой геморрой, что тут лучше глаза на это закрыть. Черт с ним. Другое совсем дело — когда опытный участник с нейтральным ником начинает в подпись идеологию пихать. Это уже совсем другое. Вот это уже — неприкрытый троллинг/трибуна, это уже сознательное, а не неосознанное нарушение правил. И это надо пресекать максимально жестко. Не потому только даже, что это пропаганда, а потому что это сознательный вызов сообществу и принятым в ним нормам. Это недопустимо и должно караться. Именно караться. И чем жестче, тем лучше. Одно дело когда участник нарушает по недомыслию или незнанию. Другое дело — когда сознательно.--Abiyoyo 10:47, 27 июня 2013 (UTC)

  Я практически уверен, что участник Vade Parvis никому никакого вызова не бросал, а просто посчитал, что раз другие участники используют идеологизированные подписи (да, у них идеологизированные подписи по той причине, что у них такие имена - но что это вообще меняет?), то и он может. И дальнейшее обсуждение, тот факт, что на его стороне выступило множество других участников (включая администраторов), его лишь укрепило в этой мысли. Я думаю, что если бы был убедительный консенсус, что его подпись неприемлема, он бы её заменил и идеологические элементы убрал. Но такого консенсуса нет. Вы этот консенсус решили заменить собой. --MOTG 11:16, 27 июня 2013 (UTC)

  Большинство, высказавшихся в обсуждении, считают подпись нарушением. Только один (причем с весьма специфической и нестандартной общей позицией) админ (Гога) высказался явно, что подпись не нарушает. Ни один другой админ не сказал: «Подпись не нарушает». Что до консенсуса, то вообще все обсуждение на ВУ — это сплошная игра с правилами. Пока там итога нет, оно юридической силы не имеет. А следовательно я имею право действовать в соответствии с предыдущим пониманием правил. А предыдущее понимание заключается в том, что это нарушение. Если же мы позволим каждому отменять правила простым фактом несогласия с ними, то никакие правила исполняться не будут. Участник Vade Parvis явно издевался. Я не могу иначе объяснить ситуацию, в которой убежденный коммунист ничтоже сумняшеся утверждает, что в серпе и молоте никакой идеологической подоплеки нет, а это, мол, просто красивый значок. Это прямое издевательство, сиречь троллинг. Значит он должен быть заблокирован хотя бы за троллинг. И я не считаю, что троллям надо давать спуск. И воспринимать их несогласие как «отсутствие консенсуса».--Abiyoyo 11:46, 27 июня 2013 (UTC)

  Ещё раз открыл ВП:НЕТРИБУНА и перечитал: Из этого следует, что страницы Википедии не должны представлять собой: 1. Пропаганду или выступление в защиту чего бы то ни было. Можно ли считать маленький и довольно незаметный значок в подписи пропагандой (то есть призывами к другим людям становиться коммунистами)? Можно ли его считать выступлением в защиту коммунизма? Давайте чуть-чуть подумаем. Если человек (в реальной жизни) ходит с большим плакатом с лозунгами -это пропаганда? Разумеется, да. А если человек надел маленький значок на свой пиджак (и пусть это будет красная звёздочка с серпом и молотом) - это пропаганда? Ну так это никто не воспринимает. Это просто идентификация этого человека. Для меня маленький значок в подписи намного ближе к маленькому значку на пиджаке, чем к большому плакату. Короче говоря, тут всё зависит от восприятия и вовсе не так очевидно. Но Вы тут видите, очевидно, только свою ТЗ. --MOTG 12:09, 27 июня 2013 (UTC)

  С пиджаком — вопрос спорный. Но это неважно. «Всё зависит от восприятия» — ваши слова. Именно и точно так. Мое восприятие тут несущественно, я уже сказал ниже: меня не раздражает. Но. Нашлелся ряд участников, которых это раздражает, и они считают это пропагандой. Этого достаточно. Не обязательно, чтобы все считали это пропагандой. Достаточно, чтобы часть считала это таковой. Кроме того, вопрос обсуждался по сути раньше — в голосовании об изображениях в подписях. Большинство аргументов за запрет картинок: «пропаганда». Дальше АК разбирал случай с псевдографикой и сказал: «псевдографика — по сути то же изображение и нарушает дух соглашений об изображениях, ибо пропаганда». Итак я вижу все основания, чтобы посчитать, что символ юникода по духу — такая же картинка, которая многих раздражает (что подтверждается мнением ряда участников). Этого достаточно, чтобы считать ее нарушением НЕТРИБУНА. Меня (как и вас) символ не раздражает. Но других раздражает. И я обязан действовать тут именно не сообразно своему мнению, а мнению других.--Abiyoyo 12:40, 27 июня 2013 (UTC)

  Что до власти, то я полагаю, что всякая власть (в том числе администраторы, АК) — это такой Левиафан, ужасное чудовище, поставленное на службу общим интересам. Не будь власти, сообщество развалится, поскольку слишком много тут противоположных интересов, многие тянут одеяло на себя и договариваться не хотят или не умеют. Поэтому их следует именно принуждать к выполнению правил. Для принуждения нужна сила. Админ — кровавая собака, призванная разрывать в клочья непокорных (не самому админу, а интересам сообщества, выраженных в правилах и традициях). Собака, стоящая на службе у сообщества. Если собака начинает действовать в своих интересах, то ее следует пристрелить. Если админ начинает деньги зарабатывать на выполнении своих обязанностей или НТЗ нарушать в своих интересах с использованием флага — непременно следует дать ему по рукам. Такого права он не имеет. Но если он просто ревностно выполняет свои прямые обязанности, я не вижу необходимости его осуждать. Конечно, есть и другая возможная проблема. Собака, почувствовав вкус крови, может начать кусать всех подряд, жрать невинных. Это тоже повод собаку пристрелить. Но утверждать, что я, например, как-то особо свирепствую нельзя. За последние два года я наложил всего четыре длительных блокировки на УБПВ. Из которых один участник — трижды бессрочник (а значит, явно не овечка), другие два — виртуалы бессрочника, а третий — Vade Parvis, который демонстративно играл правилами и бросал вызов сообществу. Не в том даже его преступление, что он трибуну устроил. А в том, что проталкивал свою идеологию и ради этого троллил, нарушал ВП:ЛОЖЬ обманывал сообщество, издевался. Тем самым подрывал устои сообщества.--Abiyoyo 11:27, 27 июня 2013 (UTC)

  Администратор Википедии не должен превращаться в начальника в том смысле, что он должен уметь в любой мало-мальски сложной ситуации видеть и признавать право на существование и другой точки зрения. И только в очевидных ситуациях принимать очевидные админрешения. Во всех же неочевидных ситуациях его действия должны быть консенсусны, то есть только после обсуждения, только после того, как подведён итог. --MOTG 12:09, 27 июня 2013 (UTC)

  Согласен с вами целиком и полностью. Администратор не имеет никакого права подменять своим мнением консенсус. Кто так поступает, должен быть сначала предупрежден, а если не поможет — лишен флага. Однако же. Вы хотите узнать мое личное мнение? Оно такое: никаких проблем с подписью участника нет. Меня лично она не раздражает. Я пересекался с участником раньше в обсуждениях и даже не замечал его значка. Но. Встал вопрос о нарушении правил. Я проанализировал ВП:НЕТРИБУНА; решение АК о подписях; аргументы, высказанные в голосовании по поправкам в ВП:ПОД и пришел к выводу, что именно сообщество считает такие вещи недопустимыми. Что дух запрета на картинки в подписях подразумевает именно запрет на всякую идеологическую символику. А аргументы Vade Parvis расценил как НИП и троллинг. В этой ситуации я принял решение его заблокировать. Не верите? Еще пример. В иске мне вменяется борьба с юзербоксами. Если вы покопаетесь в моей истории правок, то увидите, что когда правила ВП:ЛС еще не было, я последовательно высказывался за разрешение всяких и любых ЮБ. Это было мое личное мнение как простого участника (тогда я еще не был админом и мог позволить себе высказывать личное мнение, чего сейчас часто не могу). Но. Когда правило было принято, я посчитал необходимым его исполнять (даже не будучи с ним согласен). И тем самым продемонстрировать простую вещь: я подчиняюсь консенсусу и решениям сообщества. И считаю это важным для администратора. Именно потому, что администратор обязан действовать не как ему хочется, а как требует сообщество. Вместе с тем, админ обязан пресекать попытки играть с правилами. И попытки невалидным образом оспорить имеющиеся решения.--Abiyoyo 12:31, 27 июня 2013 (UTC)

  Я отвечу коротко, потому что уже явно пора закругляться. Я не вижу ни в ВП:ПОД, ни в ВП:НЕТРИБУНА прямого и очевидного запрета на данный конкретный случай. В данном случае и там, и там имеем расширительную трактовку, с которой кто-то соглашается, но кто-то и возражает (причём у меня такое ощущение, что возражающих больше, но это именно ощущение, я не считал). Как должен себя вести в такой ситуации администратор? Искать консенсус. Он ведь пытается расширить границы применимости правила сверх того, что в нём прямо написано. А если ему лень этим заниматься - он должен сдать флаг администратора и заняться чем-то другим. А если он хочет укоротить все эти процедуры, рубанув флагом с плеча, - то тогда флаг у него нужно забрать. --MOTG 13:56, 27 июня 2013 (UTC)

  НЕТРИБУНА вообще никаких конкретных случаев не описывает. Из этого не следует, что всякое конкретное применение правила является расширительным. У нас есть общий принцип: если некоторое количество участников рассматривает что-то необязательное и факультативное (например, юзербокс) как пропаганду, этого достаточно, чтобы считать это пропагандой, пока не доказано обратное. Обратное не доказано. А сам принцип (формально по другому вопросу, но по сути по тому же самому) закреплен здесь: Википедия:ЛС#Разрешение конфликтов (два последних абзаца). Я руководствуюсь по сути той же логикой. А «возражения» правозащитников никого не волнуют. Достаточно того, что многих это бесит. И если чья-то подпись раздражает многих, то он обязан ее изменить, а не качать права. Тут декларация прав человека не действует. И свобода самовыражения никого не волнует.--Abiyoyo 14:13, 27 июня 2013 (UTC)

  НЕТРИБУНА запрещает пропаганду и выступления в защиту чего-либо. Согласитесь, бывают случаи, когда нарушение данного правила абсолютно очевидно и не вызывает никаких сомнений у любого адекватного человека. Здесь не тот случай, и выше я объяснил почему. Ну и да, опять имеем с Вашей стороны расширительные трактовки. Теперь уже положения ВП:ЛС переносятся на подписи. Но даже если и заниматься подобным перенесением, то нужно отметить, что серп и молот на личной странице ещё никогда и никем не признавались в качестве недопустимого содержания. То есть на личной странице это однозначно допустимо. Таким образом, здесь не просто перенос одного правила (ВП:ЛС) на другой случай, здесь ещё и одновременное его радикальное ужесточение. --MOTG 14:41, 27 июня 2013 (UTC)

  Хорошо, вы меня убедили, что нарушение НЕТРИБУНА формально не очевидно. В том смысле, что раз не очевидно всем, значит не очевидно вовсе. Хотя я все-таки полагаю, что сообщество в целом скорее против таких подписей, чем за. Аргументы приведены: высказывания в голосованиях по ПОД, высказывания большинства на ВУ, решение АК по духу правил, большинство мнений админов, общее неприятие всяких политических заявлений. Все это формально не доказательство, но достаточно, чтобы делать какие-то выводы. Но у меня тогда такой вопрос. Участнику вежливо говорят: «пожалуйста, смените подпись, она многих раздражает, многие воспринимают ее как трибуну». Он отвечает в духе «мне хамят, поэтому и я хамить буду. Меня другие раздражают, значит и я буду их раздражать». Это нормально? За такое надо блокировать или нет? Мне кажется, надо непременно. Просто если бы я его заблокировал на сутки за НИП/ДЕСТ/ЭП, это бы не разрешило конфликт (хотя такую блокировку он бы никогда не оспорил, и формально она безопасна для накладывающего администратора). А бессрочка до исправления подписи разрешила бы. Да и по срокам она более точечная: так бы он сутки в блоке сидел, а так — за пять минут уложился бы. А сейчас конфликт остался. И будет висеть до бесконечности. Ну да ладно, это уже не мое дело. Просто, если мы будем по каждому чиху искать по пол года консенсус (да еще с заявками в АК, апелляциями и проч.), то на практике это раздолье для троллей. Мне кажется, проще положиться на мнение опытных администраторов (не личное, конечно, а мнение по вопросу "каков консенсус сообщества на деле") и сократить накладные расходы на поиск консенсуса по каждому конкретному случаю, а также решать вопросы быстро и эффективно. Ну ладно. Если сообщество хочет терпеть троллей (которым весьма забавно «искать консенсус» по мелочам в течение многолетних флудоносных обсуждений), пусть терпит.--Abiyoyo 15:44, 27 июня 2013 (UTC)

  Abiyoyo, вы страшный человек. С такими взглядами вас к власти подпускать нельзя. Вам уже неоднократно говорили о том, что вы ошибаетесь. Админ - не палач. Он судья, полицейский и палач в одном флаконе. Вы слишком увлекаетесь карательной составляющей. Откуда у вас такая кровожадность - рвать в клочья? А если просто прохожий проходил мимо - тоже рвать в клочья? Позвольте дать вам совет. Помолчите. Язык ваш - враг ваш. Sas1975kr 12:00, 27 июня 2013 (UTC)

  Эпитеты заостряются, чтобы было доходчивей. Предельную ситуацию рассматривать проще с эвристической точки зрения. Кровожадности на деле у меня нет. Я уже выше приводил статистику своих блокировок. Нет там кровожадности. Арбитры — люди толковые. Они поймут, где слова, а где дела.--Abiyoyo 12:04, 27 июня 2013 (UTC)

  Странный у вас подход, Abiyoyo. Откуда эта избирательность? Незнание закона не освобождает от ответственности. Я бы понял, если бы вы не были столь категоричны в вопросе подписи. А так. Подпись от учётки ничем не отличается. И если тот же опытный участник захочет поменять ник на провокационный, это будет такое же нарушение правил, как и у неопытного. Неопытный участник только тем отличается от опытного, что неопытного сначала нужно предупредить о нарушении (если оно конечно есть). А вот если неопытный участник после предупреждения продолжает упорствовать в своем нарушении, дальше слепой Фемиде должно быть уже все равно - опытный участник или нет. Sas1975kr 12:00, 27 июня 2013 (UTC)

  Искусство возможного. Не получится у нас переименовать всех принудительно. Вернее, может получиться, но такой высокой ценой, что проще забить. А подпись исправить заставить проще. Кроме того, еще раз: плохое имя учетки обычно есть результат добросовестного заблуждения. А плохая подпись у опытного участника — совсем другое. Не говоря уж о том, что изменить имя учетки сложнее и затратнее (как технически, так и репутационно), чем подпись. Поэтому на имя учетки проще закрыть глаза. По крайней мере я, не буду настаивать на изменении идеологизированных имен. Понимая, что это влечет слишком большой collateral damage.--Abiyoyo 12:10, 27 июня 2013 (UTC)

  (чм) С учётом вышеизложенного и пользуясь терминологией уважаемого Abiyoyo, по-моему, решение АК может уместиться в одно слово: «пристрелить». В связи с этим, опять же, по-моему, было бы целесообразнее развеяться в добровольном достаточно продолжительном вики-отпуске. Причём всем . С уважением, Кубаноид 13:16, 27 июня 2013 (UTC)

  Я понимаю, почему арбитры пишут (чм) - это значит, что написанное после этой аббревиатуры является частным мнением конкретного арбитра, а не согласованной позицией арбитражного комитета. Но что означает "частное мнение" в вашем случае? --Michgrig (talk to me) 16:15, 27 июня 2013 (UTC)

  Аналогично: частное мнение конкретного участника. С уважением, Кубаноид 08:19, 28 июня 2013 (UTC)

  А какое еще мнение может быть у участника Кубаноид, или участника Michgrig, или любого другого участника, не являющего арбитром текущего состава? --Michgrig (talk to me) 08:57, 28 июня 2013 (UTC)

  Смысла, по-моему, в (чм) столько же, сколько в <small></small>, {{комментарий}} и уточнении «по-моему». Мне так зачастую удобно и нравится. С уважением, Кубаноид 09:14, 28 июня 2013 (UTC)

  Не хотелось лишний раз влазить сюда, но всё же сейчас не могу удержаться.
  Весьма показательно в более общем контексте, как вы в данном случае ничтоже сумняшеся своё мимолётное личное впечатление, причём сложившееся в условиях заметного конфликта интересов (ну да, ну да, вы на этот счёт уже отвечали в духе «какой может быть конфликт интересов у администратора по отношению к выявленному им нарушителю?» — но это уже какое-то постулирование априорной безгрешности администратора и априорной же вины оказавшегося с ним в конфликте простого участника выходит) и явного ПЗН (особо ярко продемонстрированного в позднейших обсуждениях), посчитали достаточным доказательством того, что участник «проталкивал свою идеологию и ради этого троллил, нарушал ВП:ЛОЖЬ, издевался, осквернял святыни и пил кровь девственниц». Не говоря о том, что вы ничуть не стесняетесь — причём при этом ссылаясь на ВП:ЛОЖЬ (к слову, написанное вами же — но это так, незначительный штрих)! — даже и вовсе перевирать и передёргивать смысл тех немногих объяснений этого самого «бросающего вызов обществу и подрывающего устои» участника, которые не были вами попросту проигнорированы, чтобы они лучше соответствовали вашей обвинительной ПЗН-теории (ну да, «всё равно исходные обсуждения никто внимательно читать не будет»). Ну а нет-нет, да и проглядывающее за красивыми речами о нелёгкой судьба «администратора-палача» и подобных вещах хамство (причём как в отношении конкретных участников, так и в отношении их групп) — уже просто мелочь на фоне этого. Vade☭ 13:36, 27 июня 2013 (UTC)

Комментарий Abiyoyo по поводу некоторых радикальных заявлений самого Abiyoyo

Многие коллеги ставят мне в вину радикализм в высказываниях. Они указывают, что некоторые мои слова подрывают авторитет администраторов, дают пищу для клеветы в адрес Википедии со стороны некоторых противников проекта, демотивируют участников, оскорбляют и принижают достоинство редакторов. Я полагаю, что эти коллеги в чем-то правы. Могу сказать лишь то, что я говорил уже ранее: подобные высказывания («концлагерь», «фашизм», «палач», «кровавая собака», «зачистка», «расстрелы» и т. п.) — не более чем риторические фигуры, необходимые для акцентирования внимания на тех или иных проблемах. Кроме того, как некоторыми уже отмечалось, они свидетельствуют не о попытках защищать насилие, несправедливость и произвол, но есть выражение критической оценки собственных действий, демонстрации понимания того, что власть, данная администратору, есть, как и всякая власть вообще, вещь опасная и сильная, требующая предельно ясного осознания всех возможных последствий и ответственности. Утверждение тоталитарного характера вики-жизни не есть оправдание такого положения вещей, но лишь констатация.

Да, я глубоко убежден, что Википедия — тоталитарное сообщество. Не столько в смысле всепроникновения центральной власти, сколько, во-первых, приоритета публичного над приватным (см. Ханна Арендт), а во-вторых, господства единой идеологии, «политизации утопии» (см. Бердяев), подчинения всяких аспектов деятельности утопической цели. В этих условиях моя лексика и мои заявления вполне осознанны и являются попыткой установить вербальное соответствие тоталитарному характеру сообщества и некоторым образом выразить наиболее существенные черты, лежащие в основании Википедии как сообщества.

В любом случае я приношу свои самые искренние извинения коллегам, которые воспринимают мои слова как оскорбительные или раздражающие. Не отказываясь от сказанного мною по существу, я готов к открытой дискуссии по поводу «политических» оснований сообщества ВП и глубоко сожалею, что мои слова воспринимаются несколько некритически.--Abiyoyo 16:44, 30 июня 2013 (UTC)

А что Вам мешает отказаться от использования столь небесспорных фигур речи, если Вы прекрасно понимаете что всё это и раздражает, и напрягает, и совсем неоднозначно воспринимается даже позитивно воспринимающими Вас участниками? Или так обязательно нужно поэпатировать публику? А стоит ли оно того? Не лучше ли вести дискуссию о внутрипроектных проблемах на академическом уровне - тем более что Вы это тоже умеете, возможно, на данный момент лучше чем кто бы то ни было в проекте? --Scorpion-811 18:16, 30 июня 2013 (UTC)

Мои слова выше следует рассматривать в том числе и как отказ от продолжения дискуссии в таком духе. Самому надоело.--Abiyoyo 18:24, 30 июня 2013 (UTC)

Изложенные принципы довольно стары. Без каких-либо упреков и назиданий хочу посоветовать Вам прочитать "Дорога к рабству". Последствия вышеизложенного подхода могут быть ужасными. --Ibidem 19:12, 30 июня 2013 (UTC)

Это не мои принципы. Это те принципы, которые я вижу в устройстве ВП, такой, какова она есть. Что касается Хайека, то я не большой любитель классического либерализма. Гораздо интереснее и современнее тут скорее новые антиуниверсалистские теоретики либерализма типа Роулза и Рорти. И вообще полемика коммунитаризм/антиметафизический либерализм куда интереснее, чем устаревшая классический либерализм/социализм. Но я не об этом. Я хочу сказать, что либеральная модель Википедии абсолютно неработоспособна с эпистемологиечской точки зрения. В ВП нет рынка, нет обмена. Если бы чтение ВП было платным, а редакторы получали процент от выручки, а за правки также платили, если бы админы совершали админдействия за плату, тут можно было бы о чем-то говорить. Но все не так. ВП пишется не за личный интерес, а за идею, на энтузиазме. В конечном итоге за воплощение на практике утопии истины. Причем истины единой и собранной в универсальный компендиум. Это предельно утопический проект, в котором точкой социального равновесия является «объективная» истина (= положение дел в АИ), а не общественные интересы. Либеральная ВП была бы совсем другой по содержанию. В ней о Киркорове было бы 1000 статей, а о том же Хайеке — стаб на пять строчек. Но нет. Сообщество тут имеет совсем иные приоритеты.--Abiyoyo 19:44, 30 июня 2013 (UTC)

Хотя должен сказать, что в некотором, самом широком смысле разделяю ваши опасения по поводу «дороги к рабству». И я в дискуссиях неоднократно указывал, что сама логика конфликтов по содержанию статей приводит к тому, что для их разрешения приходится выстраивать иерархии. Власть усиливается все больше, а правила ужесточаются. И да, это дорога к рабству, к диктатуре (см. [4]), а стремление к Единому является санкцией всякой власти (см.). И тут у меня пока только один рецепт — федерализация, децентрализация и смещение логики механизмов выработки решений с формальных правил на компетентность (см. тут и тут). Так что я-то как раз стремлюсь уйти от того тоталитарного тупика, который неизбежно предписывается логикой развития ВП. Но пока что вынужден занимать весьма тоталитаристскую позицию, как пока адекватную текущему состоянию дел. В том числе и для того, чтобы самостоятельно, на себе самом прочувствовать характер происходящего, следить за тем как мое собственное сознание трансформируется под влиянием логики социального процесса.--Abiyoyo 20:26, 30 июня 2013 (UTC)

«Википедия — проект по созданию качественной энциклопедии. Эта цель является основанием для диктатуры — диктатуры разума над неразумностью, диктатуры знания над незнанием, диктатуры качества. Реализация самовыражения и прав участников не являются задачей Википедии. Меня интересует только качество статей и ничто более. Если для обеспечения этого качества надо подавить демократию, значит это надо сделать» [5] — на мой взгляд, вы забываете о главном — о человеке. Качественную энциклопедию пишут люди, и пишут для будущих поколений людей. Vajrapáni 09:36, 1 июля 2013 (UTC)

Я не забываю) Но вот Википедия такова. См. первый абзац ВП:ЧНЯВ и вообще общую практику принятия решений. Человек тут никого не интересует. Это абстрактная обезличенная машина по производству текстов. Что поделать. Еще раз: я не защищаю такое положение дел. Я просто утверждаю, что это объективно так.--Abiyoyo 11:05, 1 июля 2013 (UTC)

И всё-таки Википедия не такова, во всяком случае не для всех. Иначе «В любом случае я приношу свои самые искренние извинения коллегам» это обращение одной «абстрактной обезличенной машины по производству текстов» к другой, которые по определению не способны на ПДН и на проявление подобных человеческих качеств. На мой взгляд, лучше брать за основу то, что создание полноценной энциклопедии возможно только путём групповой, коллективной работы живых людей, а не роботов, а это значит, что здесь важен не только IQ, но EQ. Vajrapáni 11:33, 1 июля 2013 (UTC)

Проблема в том, что абстрактную обезличенную машину по производству текстов ещё не изобрели. И сколько-нибудь удовлетворительного алгоритма её работы - тоже. А значит пока сравнить не с чем, и придётся довольствоваться человеческими участниками со всеми их мотивациями. Вообще же попытки участников выхватить из многогранной сущности под названием "Википедия" какой-то один аспект (будь то целевой, организационный, социальный и т.п.) и выпячить его в ущерб другим напоминают известную байку про слона и слепцов. --Scorpion-811 11:45, 1 июля 2013 (UTC)

>>См. первый абзац ВП:ЧНЯВ и вообще общую практику принятия решений. Человек тут никого не интересует. — см. 4-й столп, в котором явно прописана заинтересованность человеком. >>Википедия — проект по созданию качественной энциклопедии. Эта цель является основанием для диктатуры — диктатуры разума над неразумностью, диктатуры знания над незнанием, диктатуры качества. — химера, порождённая забвением 4-го столпа. Не следует забывать, что «Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое» достижима НЕ любыми средствами, и одним из таких ограничений в средствах является 4-й столп. Задача создания качественной энциклопедии невыполнима в тоталитарном сообществе (вспомним СССР, для которого проблема качества в экономике была хронической на протяжении всего существования страны), поскольку невозможно принудить кого-то написать ХС/ИС из-под палки в добровольном (и, на минуточку, виртуальном) проекте. И принуждение — как метода — для решения проблемы качества энциклопедических статей совершенно не годится, работать будет лишь побуждение. В сообществе давно уже оформилось понимание проблемы и негласный консенсус на этот счёт. Успешно развивающиеся проекты ХС и ИС, конкурс «Статьи года», а также новые конкурсы с ценными призами — тому свидетельства. Сообщество всё более стремится заинтересовать редактора самыми разными способами, другими словами тезис «человек тут никого не интересует» несостоятелен с любой точки зрения. --А. Корзун ^(Kor!An) 21:20, 1 июля 2013 (UTC)

Из Ваших мыслевыражений можно сделать вывод, что ВП для Вас - какой-то социальный эксперимент. В любом случае то, как Вы видите ВП и роль администратора в ней далеки от того, что видят в администраторе и самой ВП другие участники. И я уверен на 100%, что если бы Вы шли на выборы с Вашими тезисами - набрали бы меньше 50%. Dima io 09:52, 1 июля 2013 (UTC)

А я не стремлюсь к популярности. Я не червонец. И я ориентируюсь не на абстрактное мнение участников, а на правила и традиции.--Abiyoyo 11:05, 1 июля 2013 (UTC)

Проблема тут есть лишь в том, что администратором невозможно стать не имея поддержки некоего числа участников. И если бы вы свои идеи озвучили на выборах администратора то флаг бы никогда не получили.--Dima io 14:13, 1 июля 2013 (UTC)

Комментарий: Похоже, ВП:ЧНЯВ надо дополнять разделом "Википедия — не эксперимент в области тоталитаризма". Меня, если честно, сильно покоробило заявление Abiyoyo о том, что энциклопедия - это всё, а пишущие её участники - ничто. Тара-Амингу 10:25, 1 июля 2013 (UTC)

Коллега! Моих заявлений тут нет. Я лишь следую правилам и консенсусу сообщества. «Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое.» ВП:ЧНЯВ. Если вы считаете, что ВП — это «для участников», меняйте правила. Пока что в правилах закреплено, что ВП — это только энциклопедия. И никакой другой цели нет. Хорошо это или плохо — не знаю. Но это так. Еще раз: я не даю такому положению дел никакой позитивной оценки. Если и даю, то скорее умеренно негативную. Но я утверждаю, что именно такова реальность.--Abiyoyo 11:05, 1 июля 2013 (UTC)

Abiyoyo, в идеале участник википедии должен быть бездушным, безэмоциональным существом получающим наслаждение от написания нейтральной энкциклопедии в соответствии со всеми требованиями. Питаться он очевидно должен пыльцой, а испражняться бабочками. Но в реале все мы люди со своей мотивацией и присущими любому человеку недостатками. Каждый тянет в свою сторону. Поэтому возникает потребность в поиске компромисса. С тем, чтобы общий вектор усилий членов сообщества был направлен на "создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке". И администратор и нужен для того чтобы корректировать этот вектор. Причем в варианте "рубить" это может относиться только к тем кто тянет в противоположную сторону. Повторюсь, для у вас какое-то странно идеализированное представление. Для философа у вас слишком радикальное желание разделить все на белое и черное. А в реале не существует абсолютно белого и черного, есть лишь различные оттенки серого. А у вас, как у профессионального революционера - желание все разрушить и отрубить. В наивной надежде что все остальное само собой образуется. Многочисленные примеры из исторического процесса вас почему-то не останавливают. Ничто так просто не дается. Да, велик соблазн сотворить революцию и все разрешить одним махом. Но так не бывает. Путь Википедии - это эволюция. А изменения достигаются великими усилиями и потом. Бросайте вы этот юношеский максимализм, и повзрослейте наконец.. Sas1975kr 11:45, 1 июля 2013 (UTC)

>>подобные высказывания («концлагерь», «фашизм», «палач», «кровавая собака», «зачистка», «расстрелы» и т. п.) — не более чем риторические фигуры — Замечу, что всё это вместе может пониматься как нарушение ВП:ЭП (грубый, агрессивный стиль общения); однако я порадовался тому, что вы принесли извинения за экспрессивную риторику. --А. Корзун ^(Kor!An) 21:45, 1 июля 2013 (UTC)

• Предложенный подход стар не только сам по себе, но и в рамках русскоязычного раздела Википедии. Всё это уже продвигалось как с одной стороны (тоталитарная власть с её «страшным местом»), так и с другой (оппозиция с её «расстрелами»). Было это каких-нибудь 3-5 лет назад. Сейчас коллега Abiyoyo излагает в основном те же принципы, только 1. гораздо откровеннее 2. не без доли самолюбования. Заявленные им тезисы не являются истинными. Википедия тоталитарна и страшна ровно настолько, насколько мы сами её такой делаем. Это не данность и тем более не необходимость. Ни из правил проекта, ни из его принципов не следует максима «энциклопедия — всё, авторы — ничто». Хватит уже играть в эти игры. --Dmitry Rozhkov 11:46, 1 июля 2013 (UTC)
• Посмотрите ответы кандидатов в арбитры на вопрос на схожую тематику, про авторов и статьи. --D.bratchuk 12:14, 1 июля 2013 (UTC) UPD: Выше уже дали ссылку на ответы других участников, но ладно, пусть остаётся, тем более что ответ Андрея Романенко чуть более развёрнут. --D.bratchuk 12:18, 1 июля 2013 (UTC)
• У меня странное ощущение. Я выше говорю: сообщество устроено так-то. Или даже точнее: в сообществе есть некоторая тенденция, которая определенным образом выстраивает структуру социальных отношений. А со мной все спорят, будто бы я говорю: «так должно быть», будто бы я что-то пропагандирую. Я понял бы возражения вида: «нет, сообщество устроено иначе» или «да, есть такая тенденция, но есть и обратные» или «корректнее описывать происходящее в иных терминах». Все это — ок. Вместо этого все говорят мне (несмотря на то, что я несколько раз явным образом указал, что ничего не защищаю и если как-то вообще и отношусь к происходящему, то скорее критически): «что же ты людей в грош ни ставишь». Странно это. Вот, даже не знаю, что и думать. Может, вернуться к терминологии «расстрелов»? Тут хоть реакция соответствовала моим ожиданиям.--Abiyoyo 16:35, 1 июля 2013 (UTC)
  • Ну, очевидно, другие считают что общество устроено иначе, или, как минимум, что вы сильно упрощаете. И вообще Das Kapital это тоже просто такая книга про устройство общества, n'est-ce pas? --be-nt-all 17:00, 1 июля 2013 (UTC)
  • По-моему, вы сами представили Википедию тоталитарной и страшной, где всё должно быть подчинено одной идее, а теперь пытаетесь подогнать её под свои представления, имхо, сильно ошибочные. Иначе с чего бы вокруг вас начали возникать и множиться недоразумения, вылившиеся в данный иск? Тара-Амингу 17:07, 1 июля 2013 (UTC)
  • (см. выше «Это не данность…») Сообщество так не устроено. Оно вообще никак не устроено. Устройство сообщества, а также некие якобы тенденции изменения этого устройства — это надуманная солипсистская проблематика, не имеющая отношения ни к написанию энциклопедии, ни к развитию проекта в информационной среде. Максимум о чём можно говорить — средний контингент сообщества на текущем этапе (%% школьников, студентов, служащих, к.н., д.н., домохозяек, пенсионеров и т. д.) и текущая преобладающая практика по тем или иным вопросам. Причем эта практика довольно податлива и обусловлена не неким мифическим «устройством сообщества», а обычной человеческой природой, проявления которой здесь ничем не отличается от любого другого места. Были два условно жестких состава АК, сообщество привыкло, что так и быть должно. Потом был условно мягкий — пошла реакция. Реакция прошла — опять все привыкли. Появится жесткий состав — опять будет реакция, а потом опять все привыкнут. Был анонсирован первый возмездный конкурс — была реакция. Сейчас анонсирован второй — реакции уже нет. Повесите свастику или рекламный баннер на заглавную — будет реакция. Продержите неделю — всем станет всё равно. Вот и всё «устройство». Если у вас есть представления, каким должен быть проект, нужно эти представления преобразовать в стратегический план. Если такой план есть, нужно проработать его на уровне тактики. Если уже проработан — нужно реализовывать в главном. И не нужно заниматься третьестепенными надуманными вопросами, вроде можно ли использовать фасции в качестве контекстуального декоративного элемента. К развитию проекта этот вопрос не имеет даже отдаленного отношения. Также не нужно пытаться грудью остановить прорывающуюся плотину, вроде возмездных конкурсов, платного редактирования и пр. Всё это уже есть или будет, так как является следствием не каких-то хитросплетений внутри сообщества, а банального повышения популярности проекта, и эту популярность будут эксплуатировать — хотите вы этого или нет. Соответственно, нужно с этим не бороться, а приводить в соответствие. А крестовыми походами и скандальными заявлениями можно добыть себе дешевую популярность, но реально ничего решить нельзя. --Dmitry Rozhkov 17:09, 1 июля 2013 (UTC)

• Но вот что самое забавное. И на этой странице, и в тексте иска, и ранее на форумах отправить меня на десисоп желают ровно те участники, что не согласны с моими высказываниями о тоталитаризме и прочем. Десисопить не за нарушения (коих почти что нет, а те, что есть, ничтожны и имеются у любого метапедически активного администратора), а именно преимущественно за высказывание своей точки зрения. И почему я опять вспоминаю о тоталитаризме мышления в сообществе? Как ни странно, мне никогда не приходило в голову требовать десисопа тех участников, с которыми у меня политические разногласия. Но, видимо, тоталитаризм живет как раз в тех головах, где он не осознается.--Abiyoyo 18:26, 1 июля 2013 (UTC)

  Ну, они это делают по простой причине: выбирали в администраторы одного участника, а получили «палача», с которого теперь флаг снять нельзя, так как нет формального повода, а сам он ни флаг не желает сдать, ни конфирмацию нормальную провести, а в АК сидят те же самые админы, у которых и круговая порука, ну и просто лишаться энного количества подведённых итогов не хочется, лучше уж потерпеть (я сейчас озвучиваю логику тех, кто хочет крови, а не свою т. з.) И страдать от этого, к слову, могут будущие кандидаты в администраторы: те, кто раньше голосовал за «тёмных лошадок» с аргументом not a big deal, теперь с оглядкой на вас будут голосовать против. Ну так, чтобы меньше возни было, ведь очевидно же, что практика «легко достались — легко расстались» в вашем случае даёт сбой. Не то чтобы я эту логику целиком и полностью разделяю, но она по крайней мере понятна и логична, и имеет право на жизнь не меньшее, чем ваше желание против воли части сообщества нести этому самому неразумному сообществу добро и порядок. Попади ваша заявка АК-12, я бы, возможно, нашёл бы аргументы оставить флаг (собственно, при желании я могу найти их сейчас). Проблема только в том, что сейчас самого себя убедить в необходимости оставить флаг волевым решением АК я не могу, и полагаю, что настолько ярко выраженное и вызывающее противопоставление себя существенной части сообщества (как участникам не-админам на псевдоконфирмации, так и сейчас тем, кто голосует против — а ведь на всех выборах, начиная от ПИ, заканчивая админскими, бюрократы или подводящие итоги всегда настаивают на том, чтобы участник принял во внимание аргументы голосующих против) должно закончиться закономерным снятием флага. Причём закономерным даже несмотря на отсутствие формальных поводов в правилах. Не навсегда, ведь вы сможете поразмыслить над прошедшим на свежую голову, возможно, что-то поменять в своём отношении, и через три месяца пройти эту мясорубку вновь. Возможно даже успешно, у нас есть прецеденты успешного прохождения конфирмаций и после куда более очевидных нарушений. --D.bratchuk 19:17, 1 июля 2013 (UTC)

  Вот я и говорю: нельзя говорить то, что не нравится толпе. Причем даже не большинству, а просто заметному меньшинству. Надо всем нравиться. А умеет ли администратор подводить итоги, некоторых коллег особо и не волнует. Главное — правильно мыслить. Или хотя бы правильно говорить. И не противопоставлять себя на словах кому-то (не сообществу, а скорее даже его части). Фишка в том, что я умею правильно мыслить и говорить, и мог бы это с легкостью делать. Но насколько правильно поступать правильно? Вот тут мой любимый тоталитаризм :)--Abiyoyo 19:55, 1 июля 2013 (UTC)

  Итоги обсуждений могут подводить любые участники, большинство итогов на КУ могут подводить ПИ, с них спрос совсем другой. С администратора спрос больше. Администратор должен настолько хорошо знать правила и уметь их соблюдать, чтобы понимать, когда можно позволить (в первую очередь другим и в последнюю — себе) их нарушить, если это необходимо для соблюдения более фундаментальных (в порядке возрастания приоритета) правил проекта, принципов проекта и наконец для следования целям проекта. Только у вас, судя по крайней вашей реплике, как-то все перемешалось. Вы (теперь) представляете себя каким-то неформалом, проповедующим тоталитаризм (sic!). А остальные у вас оказываются на ролях приторно-правильных либералов. Мне одному кажется, что таких ролей не бывает в природе? --Dmitry Rozhkov 20:14, 1 июля 2013 (UTC)

  Но ведь из того, что администратор «проповедует» тоталитаризм, ещё не следует, что он недостаточно хорошо знает правила. altes 22:33, 2 июля 2013 (UTC)

  Такой «тоталитаризм», как тот, о котором вы сейчас написали, характерен для любой представительной демократии, в которой большинство публичных политиков, стремясь привлечь на свою сторону как можно больше избирателей, выражается предельно правильно, политкорректно и обтекаемо. Хотя есть и те, кто не стремится быть аморфно-правильным, но они обычно десятилетиями находятся в оппозиции, «окучивая» специфические, маргинальные электоральные ниши. В Википедии этот эффект усугублён особенностями избирательной системы (если бы, например, администраторов или АК избирали по пропорциональной системе, то способность всем понравиться не была бы обязательной для избрания, более важными были бы известность и репутация в глазах своих «политических» сторонников). А институты администраторов и АК в нынешнем виде - это в целом институты представительной демократии, с той только разницей, что в других представительных демократиях люди избирают представителей власти, и от них требуется регулярное переизбрание (а значит, они и после избрания должны вести себя правильно), а в Википедии «дворников», и от них требуется только исправно «мести».

  Мне показалось, или вам самому не нравится этот самый тоталитаризм мышления, при котором флаг получают не за способность корректно подводить итоги, а за способность говорить правильные в глазах толпы вещи? Мне, во всяком случае, не нравится. И, по-моему, ваша элитистская идеология, согласно которой представители определённых категорий участников (прежде всего, администраторы) должны иметь привилегии (прежде всего, в голосованиях и в целом при принятии решений), в основном способствует усугублению этого негативного эффекта. Вот, например, вы как-то писали, что «блокировать уважаемых участников за какие-то мелкие мелочи не надо» (из этого следует, что к «неуважаемым» можно относиться жёстче, чем к уважаемым; если вы всё-таки этого не хотели сказать, то прошу прощения). А в чьих глазах эти участники являются уважаемыми? По-видимому, в глазах сообщества, толпы. А почему стали уважаемыми? Отчасти, конечно, благодаря своему экзопедическому и метапедическому вкладу, но отчасти и благодаря тому, что говорили правильные вещи. До тех пор, пока администратор у нас «уборщик», «вахтёр» или даже «полицейский», от него действительно естественно требовать лишь того, чтобы он не «косячил», а его «политические» взгляды не важны. Но вы же сами назвали (на ЗСА Deinocheirus’а) администраторов властью (и это вполне логично с позиций элитизма), а стремиться лишить власти своих «политических» оппонентов — нормально и естественно. Да, для правильного понимания: я сам бы вас на месте арбитров не стал отправлять на конфирмацию, потому что мне как таковая не нравится концепция конфирмаций по решению АК (хотя замечу, что после то ли назначения, то ли рекомендации конфирмации Gruznov’у арбитры проявят непоследовательность, если не поступят так же и с вами; я бы на их месте обошёлся без конфирмации и в том, и в другом случае). altes 22:33, 2 июля 2013 (UTC)

  Мне кажется, вы верно ухватили суть того, что я пытаюсь сказать. Сделаю лишь несколько уточняющих замечаний, чтобы прояснить некоторые неясности. Когда я говорю о тоталитаризме, я его не защищаю. Я говорю о весьма простой вещи. Википедия — проект единый и универсалистский. В нем все стремится к построению единственно-правильного описания положения дел в АИ. Википедия претендует на последовательность, связность изложения, на подчинение всех точек зрения единой цели — написанию единого свода знаний. Все остальное тут является в лучшем случае второстепенным. Написание качественных статей (причем не одной статьи, а всех статей сразу) требует некоторого универсального методологического подхода, который задается системой правил и принципов. Нормы функционирования сообщества в конечном итоге также выстраиваются под эту и только под эту цель. В отличие от реального общества, где никакой цели нет, а есть лишь пересечение интересов индивидов, групп, классов и т. п. И как раз то общество, которое ставит перед собой единую цель, которой все должны подчиняться, в реальном мире называется фашистским, тоталитарным. Потому что в таком обществе всякий партикулярный интерес должен подчиняться единому, универсальному.

  Хорошо это или — плохо, вопрос отдельный. Но в ВП есть единая цель, которая является основанием для всяких иерархий. Более того, споры по содержанию статей также не имеют своим референтом консенсус и пересечение интересов участников, но имеют внешний объективный референт — АИ. В этих условиях любая модель функционирования сообщества является имманентно тоталитарной (или, если угодно, универсалисткой, ориентированной на единство). Подчеркиваю — любая. Спор между мною и моими оппонентами, таким образом, это не спор между сторонниками и противниками тотальности и универсализма, а лишь спор о том, какой должна быть эта тотальность. Мои оппоненты тоталитарны не меньше меня, они просто исходят из иных оснований. Наш спор — спор между вики-консерватизмом и вики-либерализмом — я могу описать как спор между истиной и волей. Я полагаю, что ВП должна следовать истине. Это означает, что всякий вопрос должен разрешаться на основании того, как правильно, а не как желают участники. А либералы отдают приоритет коллективной воле. Они полагают, что метапедические вопросы должны разрешаться исходя из желаний и мнений участников, а не того, как правильно.

  Тут мне можно возразить, что ни у кого нет прямого доступа к Высшему разуму и никто не знает, как правильно. Это так. Истина в конечном итоге — результат соглашения. Однако не всякое соглашение одинаково. Говоря об истине в метапедических вопросах я опираюсь на прагматический критерий истины. Это означает, что свойством истинности в метапедических вопросах то утверждение, которое наилучшим образом соответствует поставленным целям (то есть целям проекта — созданию энциклопедии). «Если я хочу узнать, как попасть домой, правильным будет любой ответ, который поможет мне решить поставленную задачу». Таким образом встает вопрос, а как найти этот «путь домой»? Кому вы доверитесь, когда вам надо попасть домой — мнению большинства случайных прохожих или мнению профессионального проводника, эксперта? Я бы доверился эксперту. Потому что у него есть знания и опыт. Эксперт тоже может ошибаться, но вероятность его ошибки куда ниже, чем у случайной толпы. Именно поэтому я не доверяю толпе. Не доверяю голосованиям. И поэтому, когда я проводил "псевдо"конфирмацию, я запросил мнения экспертов, поскольку они лучше знают. А в вопросах правильности выполнения админдействий именно администраторы являются экспертами.

  При этом «демократический» характер выборов фактически принуждает администраторов действовать не так, как правильно, не так, как того требуют интересы проекта, а так как, как требует соображение «ни с кем не поссориться». А это неверно. Когда я подвожу итог на КУ в ситуации если правила однозначно говорят «удалить», а двадцать участников неаргументированно говорят «оставить, полезно», я игнорирую мнение участников, но опираюсь на правила. И, конечно, я тут «ссорюсь» с частью сообщества. Но действовать, полагаю, надо именно так. А либералы, которые призывают к конфирмации, фактически требуют от админов действовать так, чтобы всем понравиться. Фактически они выступают за приоритет мнения и коллективной воли над знанием и разумом.

  В связи с этим да, я последовательно выступаю за приоритет компетентных над некомпетентными, разумных над неразумнынми, полезных для проекта над вредными. Потому что именно такой подход обеспечивает более полное соответствие целям проекта.

  И последнее соображение напишу последний раз. Я против тоталитаризма. Наверное, больше против, чем любой другой участник. И если кто-то еще раз напишет, что я защищаю тоталитаризм, я пойду на ЗКА. Но. Тоталитаризм мнения и коллективной воли куда хуже тоталитаризма знания и разума. Тоталитаризм толпы хуже тоталитаризма экспертов. И если мы хотим избавиться от тоталитаризма, мы должны не передавать власть толпе, а ликвидировать универсализм. Я это неоднократно предлагал. Децентрализовать Википедию, передать широкие полномочия в тематические проекты, диверсифицировать правила, отдать тематические области локальным сообществам. Я по взглядам постанархист (говорю это один раз для тех, кто меня упрекает в фашизме, путинизме, коммунизме, либерализме и чорт знает в чем еще). Я считаю, что для ликвидации власти нужно ликвидировать универсализм и единство. Но пока они есть, я буду занимать консервативную позицию. Потому что она больше соответствует целям проекта и, как ни странно, менее тоталитарна.--Abiyoyo 10:50, 3 июля 2013 (UTC)

  Во-первых вы смешиваете цель и способ ее достижения. Во-вторых вы почему-то считаете что вас призывают быть популистом. Отнюдь. Вас призывают к человечности. То что вы администратор, не дате вам права считать остальных участников грязью. Написание энциклопедии - труд. И опыт показывает что авторов нужно мотивировать. А ваши высказывания являются демотивирующими. Поэтому вы уж определитесь какой цели вы сами добиваетесь. Если вы сами статьи не пишете, то задайтесь вопросом. Ваши действия и высказывания помогают другим создавать статьи соответствующие требованиям проекта или нет? --Sas1975kr 15:13, 3 июля 2013 (UTC)

  Никого я грязью не считаю и человечности у меня хоть отбавляй. Просто у меня приоритеты (в плане той же человечности и к кому ее следует проявлять) иные. Всякое действие кого-то мотивирует, а кого-то демотивирует. Вопрос в том, кого мотивировать? Тех, кто стремится ценою снижения качества отстоять свое мнение или видение? Или тех, кто стремится к качеству? Я предпочитаю поддерживать вторых. Более того, я неоднократно говорил, что надо дать больше прав тем участникам, кто вносит безусловно полезный вклад. И таких участников поддерживать. Мотивировать ведь может не только утешение самолюбия. Еще сильнее добросовестных участников мотивирует, что проект в целом становится лучше и качественнее. И добросовестные участники обычно заинтересованы в жестком следовании правилам и целям проекта. Потому что они в этом случае и сами выигрывают. Добросовестные авторы заинтересованы в том, чтобы админы не были связаны по рукам и ногам голосовалками (в которых у троллей и нарушителей слишком много веса), а действовали решительно и жестко по пресечению нарушений. Потому что нарушители — вот что реально демотивирует участников. Необходимость вступать в бесконечные перепалки с троллями и пушерами, ориссописателями и просто дураками. И для пресечения этого нужны администраторы, которые не будут бояться, что каждое их действие чуть-чуть не по процедуре сразу приведет к тому, что его отдадут на растерзание недовольных. Участников демотивирует неэффективность принятия решений, где любой тролль может при желании саботировать достижение консенсуса искусным хождением по кругу. Демотивирует отсутствие здравого смысла и глупость. Так что не надо говорить, будто бы я считаю всех грязью. Я просто стремлюсь поддерживать тех, кто соблюдает правила и стремится к улучшению проекта. И всякая блокировка того, кто неправ не только демотивирует заблокированного, но и мотивирует того, кто в споре был прав. А отсутствие блокировки, наоборот, демотивирует того, кто прав, а нарушителя мотивирует — на дальнейшие нарушения. В конечном итоге, добросовестных участников мотивирует именно справедливость и соответствие действий админов целям проекта, а не послушные овечки-админы, которые боятся лишнее слово сказать, чтобы случайно на конфирмацию не нарваться.--Abiyoyo 16:03, 3 июля 2013 (UTC)

  Если же речь исключительно о моих словах, то кому какое дело. Важно, чтобы админ с обязанностями справлялся хорошо. Тем более, что выше я уже согласился поумерить тон в плане особо вызывающих эпитетов. Тут я согласен. Хотя, как уже сказано, «палач» и «кровавая собака» — это скорее самокритика, чем попытка унизить кого-то другого. Разве это не очевидно?--Abiyoyo 16:26, 3 июля 2013 (UTC)

  Иск появился задолго до того, как вы начали свою демагогию. Проблема не в ней. И не надо пытаться перевести все обвинения в свой адрес именно к этим словам. Главное обвинение: вы порождаете конфликты, а не решаете их. И порождаете вы их потому, что ваше понимание правил часто не находит поддержки в сообществе, но вы эту самую поддержку не ищите, считая, что вы - носитель власти и она вам не нужна. Dima io 16:39, 3 июля 2013 (UTC)

  Считаете, что я тролль? Вы?--Abiyoyo 16:44, 3 июля 2013 (UTC)

  Где вы увидели обвинение в троллинге (если, конечно, у нас одинаковое понимание троллинга?) На всякий случай уточню: Я считаю, что вы плохой администратор, потому, что считаете, что можете интерпретировать правила так, как считаете правильным именно вы, не пытаясь искать по этому поводу консенсус. Это происходит потому, что вы считаете, что флаг администратора даёт некую власть, которую он, на самом деле, не даёт. Dima io 16:47, 3 июля 2013 (UTC)

  Только надо помнить, что правила, даже самые основополагающие (ВП:5С, ВП:ЧНЯВ), задающие эту самую цель, приняты сообществом и могут быть по консенсусу сообщества изменены (к этому можно как угодно относиться, но это факт). Я думаю, вопросы об удалении статей, блокировке участников, снятии флагов решаются не голосованием, а на основе правил не потому что «компетентным» администраторам следует игнорировать волю «некомпетентного» сообщества, а для того, чтобы локальный консенсус (сформировавшийся среди участников отдельно взятого обсуждения/голосования) не подменял глобального консенсуса, консенсуса всего сообщества (о том, что глобальный консенсус важнее консенсуса отдельной группы, прямо написано в ВП:КС). В идеале правила — это записанный консенсус сообщества, и то, что администратор обязан строго соблюдать правила, фактически означает, что он обязан строго подчиняться консенсусу сообщества. И только и исключительно в этом вопросе администраторы являются экспертами. Если под элитизмом понимать то, что администратор, подчиняющийся правилам, не должен быть лишён статуса независимо от своего рейтинга, то это вполне разумная позиция (только её неправильно назвать элитизмом — вопрос об увольнении дворника обычно ведь не решается голосованием жителей улицы, которую он подметает, но дворник от этого не становится элитой; замечу, кстати, что голосованием дворников этот вопрос тем более не решается), а если, например, то, что администраторы должны иметь какие-то привилегии в вопросах обсуждения и принятия правил или при избрании АК, то такой элитизм приведёт к снижению возможностей контроля над администраторами (а значит, и контроля их компетентности).

  И ещё нужно помнить, что задача поиска пути домой обычно имеет один критерий оптимальности (и вдобавок легко и однозначно измеримый, в отличие от таких вещей, как качество статьи или нейтральность) — затраченное время (хотя можно добавить и другие критерии (например, затраченные деньги), и тогда ответ будет уже не очевиден (услуги профессионального проводника могут обойтись дорого)), а у задачи создания энциклопедии критериев много, и однозначного способа свести их все к одному показателю нет. Поэтому, если нам понадобится проверить, профессиональный проводник перед нами или шарлатан, сделать это очень просто, поставив задачу поиска пути перед тем, кого мы проверяем, и для сравнения перед несколькими случайно взятыми гражданами. А в случае с созданием энциклопедии невозможно поставить эксперимент, однозначно доказывающий, что элитизм позволит добиться целей лучше, чем эгалитаризм.

  И ещё о том, что при демократическом голосовании сообщества участник вынужден стремиться ни с кем не поссориться в сообществе, а при демократическом голосовании администраторов — не поссориться ни с кем из администраторов. Которые тоже люди с симпатиями и антипатиями (которые, пожалуй, среднестатистическому администраторму легче замаскировать какой-нибудь благовидной аргументацией, чем среднестатистическому участнику). И эти эксперты не являются независимыми, так как мы тут все годами знаем друг друга, непрерывно варимся в одном котле (к администраторам это относится больше, чем к остальным), взгляд у всех замылен. Характерно, что на вашей странице «конфирмации» большинство голосов за не аргументированы, а большинство голосов против, по-моему, имеют явно невалидную аргументацию.

  И, кстати, забавный момент насчёт использованных вами ярлыков «либералов» и «консерваторов»: процедура конфирмации, назначаемой решением АК, была впервые применена (можно даже сказать, изобретена) АК, который обычно считается практически эталоном «викиконсерватизма», против участника, который обычно воспринимается как один из самых ярковыраженных «викилибералов» :-). altes 19:36, 3 июля 2013 (UTC)

  Согласен. Администратор должен руководствоваться правилами и консенсусом, а не своей волей. Я никогда не претендовал, что лучше других знаю, «как лучше вообще». Я претендую на то, что лучше многих (хотя далеко не всех) знаю, каковы правила, тонкости их интерпретации, практика применения, прецеденты, консенсусы в локальных и дисперсных обсуждениях, неписанные традиции, решения АК и т. п. и т. д. А по сути я всегда ориентируюсь на мнение сообщества и только на него. Если вы считаете, что я когда-либо пытался подменить своей личной волей существующий консенсус — дайте знать, буду исправляться. Другое дело, что локальный консенсус не может отменить правил. В том же случае с Vade Parvis, я — единственный, кто внимательно прочитал решение АК, обсуждения правил ВП:ПОД, постарался вычленить аргументацию и суть обсуждений, определить мотивы принятия правила, понять в чем дух запрета на изображения, и можно ли говорить о том, что дух запрета на изображения по сути включает в себя символы. И пришел к выводу, что да, включает. Причем моей воли тут не было никакой. Меня лично серп и молот не раздражает. Я вообще весьма либерален в таких вопросах. Но я проанализировал правила и обсуждения и пришел к выводу, что предшествующий консенсус именно такой. А обсуждение на ВУ расценил (и расцениваю до сих пор) как НИП и троллинг и попытку обходными путями подменить дух правил и оправдать их нарушение. Потому что иначе как НИП, троллинг и ДЕСТ заявления вида «серп и молот — это просто красивый значок» или «другие нарушают, значит и я буду нарушать» я рассматривать не могу. Возможно, я даже ошибся (хотя, думаю, что все же, нет). Но даже если ошибся, я действовал исходя именно из соображений «каков общий консенсус», а не «как мне кажется правильным вообще». И как администратор я имею право принять решение о блокировке, если вижу нарушение, а какие-то участники не видят. Админ не обязан искать консенсус по каждому своему действию. Я полагаю, нарушение было. Если не НЕТРИБУНА, то как минимум НИП/Т/ДЕСТ. Формально нарушил ВП:БЛОК в части предварительного обсуждения, но я вообще не рассматривал блокировку как длительную. И вообще, когда я говорю, что админ — это эксперт, я и имею в виду, что он эксперт в практике правоприменения, а не в вопросах «что лучше для ВП абстрактно и вообще».--Abiyoyo 22:22, 3 июля 2013 (UTC)

  Ну вот смотрите, вы сами пишите "Я единственный, кто внимательно прочитал решение АК, обсуждение правил и т.п." Понимаете, в ВП правила действуют согласно консенсусу сообщества, а не согласно буквально написанному. В правилах может быть написано одно, а консенсус сообщества может быть совсем другой. И если вашу трактовку правил не поддержали - это не повод кричать "я хранитель тайного знания того, как надо трактовать правила" (не цитата) и размахивать флагом. Тоже самое случилось когда вы решили "бороться со спискотой". Dima io 08:41, 4 июля 2013 (UTC)

  Администратор вправе принимать решение о блокировке, если считает, что участник нарушает правила. Мнения иных участников по вопросу «блокировать или не блокировать», пока они не оформлены в виде итога обсуждения, правила он может во внимание не принимать. Если по каждому нарушению на ЗКА я буду искать консенсус со всеми высказавшимися, то я никогда вообще ничего сделать не могу. Vade Parvis правила нарушил. Если даже не НЕТРИБУНА, то по крайней мере НИП/ДЕСТ/Т. По спискоте я действовал по существу строго в соответствии с АК:815. Теперь есть АК:855, который еще раз по сути подтвердил правоту моих действий и меня полностью устраивает.--Abiyoyo 08:50, 4 июля 2013 (UTC)

  Далее. Если в правиле написано одно, а консенсус другой, то это может основанием для невыполнения правил, приостановки его действия. Но в данном вопросе (в вопросе о списках, в вопросе о подписях) никакого консенсуса сообщества не было. Ни туда ни сюда. А это значит, что в силе остается правило (или решение АК). Не думайте, что факт простого несогласия нескольких участников достаточен, чтобы приостановить действие правила. Правило может приостановить только зафиксированный консенсус. Пока консенсуса нет, правило (или решение АК) действует. В противном случае любой тролль может до бесконечности блокировать исполнение правил бесконечными оспариваниями и обсуждениями. Этот вопрос (о приоритете решений) уже рассматривался в АК:816, п.1. Пока нового итога нет, действует существующее правило/решение.--Abiyoyo 08:57, 4 июля 2013 (UTC)

  Похоже, что переубедить вас не возможно. и АК:855 у вас подтверждает вашу правоту в "крестовом походе на спискоту"... А касательно блокировки, то проблема же не в том, что с ней были не согласны. Проблема была в том, что консенсуса сообщества за запрет серпа и молота в подписи не было. И то, что вы вычленили этот запрет протрактовав правила так, как вам захотелось - уже проблема. Dima io 09:02, 4 июля 2013 (UTC)

  «Проблема была в том, что консенсуса сообщества за запрет серпа и молота в подписи не было.» — был и остается общий зафиксированный консенсус о недобустимости ТРИБУНЫ и о недопустимости изображений в подписях, включая псевдографику. Разрешение символов юникода было из правила ВП:ПОД однозначным образом убрано по итогам опроса. Из этого я делаю вывод, что на момент начала обсуждения на ВУ, правила (их дух) содержали запрет на идеологические символы в подписи. Таким образом, на момент начала обсуждения на ВУ уже имелся консенсус сообщества о недопустимости таких символов. Если по итогам обсуждения будет сделано явное разрешение для таких символов, то консенсус изменится. Пока там итога нет, значит в силе остается старый консенсус.--Abiyoyo 09:11, 4 июля 2013 (UTC)

  Исходя из вашей "логики" выходит, что на данный момент разрешены мигающие подписи.--Dima io 09:25, 4 июля 2013 (UTC)

  Не следует. Правила содержат явный запрет на мигание, внесенный позже.--Abiyoyo 09:33, 4 июля 2013 (UTC)

  Где? По вашему диффу из правила как раз таки этот запрет исключен.--Dima io 10:16, 4 июля 2013 (UTC)

  [6].--Abiyoyo 10:18, 4 июля 2013 (UTC)

  Ну раз вы столь уверены в своей правоте, то займитесь заодно и участником Pessimist, чья подпись пропагандирует определённые филосовские взгляды, которые несложно связать с пропагандой самоубийства, что, вероятно, не менее опасно распространения государственного символа СССР.--Ковез 10:17, 5 июля 2013 (UTC)

  Случаев подмены своей личной волей консенсуса сообщества не помню (хотя бывает излишняя упёртость в отстаивании неконсенсусного мнения, например, в случае с теми же свастиками, но иметь мнение каждый имеет право, отстаивать его в рамках правил тоже, выходы же за рамки правил если и были, то негрубые). Но немного беспокоит то, что продвижение вами элитистской идеологии (само по себе это продвижение, не нарушающее правил, допустимо и не может быть основанием для каких-либо санкций) и отождествление администраторов с экспертами могут привести к попыткам подмены консенсуса сообщества волей привилегированных участников. Вот, кстати, уже и в вопросах трактовки правил вы отдаёте приоритет консенсусу администраторов и ПИ, а мнение остальных, похоже, вовсе не приняли в расчёт (я не видел того обсуждения на форуме, возможно, «безфлажковые» участники там вообще не высказывались или поддержали мнение администраторов и ПИ, ну так и написали бы тогда о консенсусе сообщества; если же консенсуса сообщества там не было, то совсем игнорировать мнение «безфлажковых» было нельзя — и получается, что первый случай подмены консенсуса сообщества уже произошёл). Отождествление администраторов и «экспертов» (термин условный; под «экспертами» здесь понимаются участники, знающие правила на уровне, достаточном для корректного выполнения большинства админдействий) неверно — у нас есть немало «экспертов», которые не могут получить нужный рейтинг, например, из-за того самого «тоталитаризма мышления толпы», из-за своих излишних конфликтности (которая ещё не означает неспособности соблюдать правила и выполнять обязанности администратора; вы, например, сейчас активно участвуете в самых разных конфликтах, а вот до получения флага, подозреваю, участвовали значительно меньше — и потому без проблем получили нужный рейтинг на выборах) и нонконформизма (и понятно, что хотя бы уже в силу этих психологических особенностей их суждения по многим вопросам в среднем сильно отличаются от суждений среднего администратора), а также немало администраторов, продемонстрировавших способность корректно использовать флаг лишь в довольно узких областях (и знание ими правил за пределами этих областей совсем не очевидно). И ещё на практике при принятии какого-либо решения обычно заметно больше времени уходит на изучение конкретного случая, чем на изучение правил, так что важнее проверить не общее знание правил, а то, насколько тщательно участник разобрался в ситуации (между тем, например, на вашей странице «конфирмации», повторюсь, большинство голосов в обоих влияющих на результат секциях никак не аргументировано, так что никаких причин считать, что большинство «экспертов» провело качественный взвешенный анализ ситуации, нет). В общем, плюсы у предлагаемых вами привилегий есть (как и почти у каждого предложения), но они, по-моему, явно не перевешивают минусы. Но вообще, наверное, обсуждение элитизма как некой идеологии, в отрыве от конкретных предложений, имеет мало смысла, а конкретные предложения надо обсуждать не здесь, а на форуме правил. altes 17:26, 5 июля 2013 (UTC)

  Что касается итога на КУ, то там, действительно, высказались на момент моего итога только админы и ПИ. Другие не высказывались. См. Википедия:Форум/Правила#И/Или. «Админы и ПИ» я сказал скорее потому, что суть моей аргументации на форуме правил была в том, что «такова практика де-факто». А о практике скорее компетентны судить админы и ПИ, потому что они лучше всего знают, какова практика на КУ, так как они эту практику и осуществляют.

  Что касается отождествления админ=компетентный, то я с вами согласен. Я много раз говорил, что есть много компетентных участников без флагов. И среди админов есть отдельные, которые плохо разбираются. Просто отсечение по флажкам — самое простое с точки зрения формализации. Как еще просто отделить, я не знаю. Граница плохая, да. Но другую я не придумал.

  По сути надо уходить от голосований. Тут есть несколько конкретных мер: 1. Повышение избирательного ценза. 2. Введение в широкий оборот практики лишения избирательных прав (то есть топик-бана на голосования). Так, чтобы процентов 10-20 наиболее одиозных участников из числа регулярных голосователей в итоге ушли в такой топик-бан. 3. Расширение 6-процентного коридора, отдаваемого на откуп бюрократам, до 20-процентного. 4. Формулировка базовых требований к кандидатам в админы (критериев опытности, достойности), прописывание их в ПВАБ и возложение на бюрократов обязанности принимать решение в рамках 20-процентного коридора по сформулированным в правилах критериям выборов админов. Критерии надо сформулировать на основании анализа прошлых выборов, отобрав наиболее решающие аргументы (напр. нейтральность, отсутствие нарушений, способность пройти экзамен по подведенным итогам и разбору конфликтов и т. п.). 5. Чтобы бюрократы не превратились в царей над админами (и чтобы не получилось так, что явные тролли проходят по формальным требованиям), надо ввести доп. систему сдержек: хотя бы 50 % администраторов из числа принявших участие в выборах должны поддержать кандидата. В общем, что-то такое. Это не конкретные предложения, но двигаться надо куда-то сюда.--Abiyoyo 18:24, 5 июля 2013 (UTC)

Мнение Григория Ганзбурга

Тоталитаризм - явление омерзительное. Везде. И в Википедии тоже. Поэтому те администраторы, которые насаждают в Википедии тоталитаризм, администраторами быть не должны. Диктатуры "разума над неразумностью, диктатуры знания над незнанием" не бывает, а всегда наоборот. Поэтому — либо лукавство, либо глупость насаждать здесь диктатуру под такими заманчивыми лозунгами. А те, кто старательно ведут проект к тоталитаризму, пусть хотя бы не размахивают администраторскими флагами. Григорий Ганзбург 17:50, 1 июля 2013 (UTC)

• Плюсую. --VAP+VYK 18:34, 2 июля 2013 (UTC)
• В науке есть одна диктатура — диктатура знания. И невежественная демократия в ней уместна менее, чем где бы то ни было.--Pessimist 17:58, 3 июля 2013 (UTC)

• Угу, вот только слишком часто хвалёная «диктатура знания» на деле оборачивается диктатурой ограниченности и невежества. Vade☭ 18:15, 3 июля 2013 (UTC)

Главное, чтобы она не становилась "диктатурой знания о знании". N.N. 19:23, 3 июля 2013 (UTC)

Что вы имеете в виду? altes 20:31, 3 июля 2013 (UTC)

Коллеги, а с чего вы взяли, что термины «диктатура» или там «демократия» к Википедии применимы больше, чем термин «бутерброд» /нем. хлебомасло/ к куску колбасы, положенному поверх куска хлеба? Фил Вечеровский 18:32, 3 июля 2013 (UTC)

• Ну, просто вся политическая и социально-философская терминология хорошо разработана для обычного общества/государства. Поэтому приходится пользоваться теми терминами, что есть. Понимая, что мы применяем их к локальному микросообществу, где социальные процессы несколько иные. Хотя mutatis mutandis применять их можно. Хотя это не значит, что надо некритически переносить политические выводы из реальной жизни в сообщество ВП, где все устроено совсем иначе.--Abiyoyo 19:34, 3 июля 2013 (UTC)

Уорфианство какое-то, прости Господи… Неужели нельзя даже просто не «пользоваться теми терминами, что есть». Читай ниже — социальные процессы не «несколько иные», а иные настолько же, как «бутерброд с хлебом» по отношению к «хлебу с маслом». Срвершенно иная мотивация и совершенно иные пороги входа/выхода, что делает терминологию демократия/тоталитаризм просто неприменимой. Фил Вечеровский 20:38, 3 июля 2013 (UTC)

Как-то же надо описывать ситуацию. Какими-то словами пользоваться. Да, ситуация иная. Но мы же должны ее как-то помыслить. В каких-то терминах. Других нет.--Abiyoyo 21:53, 3 июля 2013 (UTC)

С вами хорошо ходить в дебри схоластики... Общество в общепринятом понимании не имеет цели кроме выживания. Не каждое государство и политический строй имеют цель. Ниже вы сами говорите о том, что википедия как проект имеет четкую цель. В этом её кардинальное отличие от общества и государства. В итоге применяя некорректную терминологию вы от обсуждения вопроса (сообщество википедии) приходите к демагогическому обсуждению политических пристрастий участников сообщества... Sas1975kr 10:14, 4 июля 2013 (UTC)

Не каждое государство и политический строй имеют цель — И упаси нас Бог от таких государств и политических строев, которые имеют. Пусть они лучше нас имеют, чем цель. Вреда меньше. Фил Вечеровский 19:07, 4 июля 2013 (UTC)

П.С. ИМХО (но спорить об этом не хочется). С философской точки зрения цель Википедии конечна, поэтому действия сообщества направлены на «гибель» самого сообщества. Цель любого государства и общества - выживание. Поэтому это две разных сущности и применение политической терминологии и аналогий из истории государства для описания процессов в Википедии просто ошибочно. Sas1975kr 10:14, 4 июля 2013 (UTC)

Она не конечна, она предельна. Разница примерно как между сходящимся и ограниченным рядом — всякий сходящийся ряд ограничен по модулю, но не всякий ограниченный по модулю ряд сходится. Существование предела не означает, что он будет когда-либо достигнут в обозримом будущем. Фил Вечеровский 19:07, 4 июля 2013 (UTC)

Простите, коллега, Вы философ или где в конце концов? Мне всегда казалось, что единственная польза от философов состоит в их способности придумать и объяснить новое понятие старыми словами там, где все остальные бьются, аки рыба об лёд. Фил Вечеровский 19:07, 4 июля 2013 (UTC)

• Чтобы весь этот философский туман рассеять, и чтоб моё мнение никто превратно не толковал, скажу просто: я за то, чтоб участник Abiyoyo не имел флага администратора. Григорий Ганзбург 12:24, 22 июля 2013 (UTC)

Мнение анонима

есть выражение критической оценки собственных действий, демонстрации понимания того, что власть, данная администратору, есть, как и всякая власть вообще, вещь опасная и сильная, требующая предельно ясного осознания всех возможных последствий и ответственности Дух правила ВП:ЧНЯВ, по-моему, ясно даёт понять, что многомесячное обсуждение личности одного администратора, мотивации его поступков, эксгибиционистское привлечение внимания к собственным противоречиям и терзаниям весьма далеко отстоит от целей и задач проекта в целом вне зависимости от того, совершал он крупные нарушения или нет. 213.87.133.40 00:24, 2 июля 2013 (UTC)

Хотя все эти обсуждения (в том числе на «викифилософские» и «википолитические» темы) могут быть весьма интересными и меня лично не напрягают, я понимаю тех, кто считает их не соответствующими задачам проекта и отвлекающими сообщество. Но что тут может сделать АК? Рекомендовать Abiyoyo не использовать «шокирующие публику» аналогии с концлагерем, тоталитаризмом, палачами? Ну, пожалуй. Из разумных вариантов мне только этот в голову пришёл. altes 22:33, 2 июля 2013 (UTC)

Запретить правки вне пространства имён статей и их обсуждений)--Dima io 06:39, 3 июля 2013 (UTC)

ИС Ницше КИСправительных работ ему вместо пустопорожних разглагольствований. 213.87.133.113 07:04, 3 июля 2013 (UTC)

Я полагаю, что на СО иска, посвященному участнику Abiyoyo, последний имеет право (и даже обязан!) максимально подробно разъяснить мотивы и характер своих действий и взглядов. Никто вас читать это не заставляет. Если это вас отвлекает от целей и задач — не следите за этой страницей. Она никак на содержание статей не влияет.--Abiyoyo 10:53, 3 июля 2013 (UTC)

Да разве в СО иска дело? Давайте заглянем в Ваш вклад: на всех форумах фатальное водотолчение. И это «Цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое»? 213.87.131.231 14:19, 3 июля 2013 (UTC)

Высказывать мнение на форумах правила не запрещают. Если вы считаете, что та или иная моя реплика на форумах является оффтопиком или нарушает правила — пишите на ЗКА. Или просто обращайте мое внимание на это. Я стараюсь обычно говорить строго по делу.--Abiyoyo 14:29, 3 июля 2013 (UTC)

О создании энциклопедии. Скажите, Вы написали за последний год статью/статьи, которыми Вы гордитесь? Не могли бы привести пример? 213.87.135.101 20:46, 3 июля 2013 (UTC)

Мнение Фредофила

Вы знаете, коллеги, мне с вас смешно, как говорят в Одессе. Я всю эту «дискуссию о тоталитаризме» читаю, простите, как дурацкий анекдот. Одни рассуждают об ужасности тоталитаризма, другие о его прекрасности, третьи о неизбежности, четвёртые о неизбывности… Как будто мы все тут находимся IRL и рассуждаем о судьбах нашей общей страны. И никому в голову не приходит одна простая мысль — мы не IRL, где нельзя быть в двух местах одновременно, зато есть некое движимое (но с трудом) и недвижимое имущество. Мы как раз таки в интернетах, где гораздо проще закрыть вкладку в браузере и оказаться вместо Википедии в ЖЖ/Вконтакте/на форуме любителей аквариумных рыбок. Смысл всех этих ваших демократий, тоталитаризмов и прочих измов в том, что IRL человек может оказаться в «страшном месте» просто по факту рождения и издержки на покидание оного достаточно велики. А в интернетах мы имеем ровно обратное — мы приходим в «страшное место» добровольно, прилагаем усилия для социализации в нём и остаёмся в нём ровно до тех пор, пока нам не захочется просто закрыть вкладку и больше её не открывать. То есть IRL мы имеем нулевой порог входа (достаточно просто родиться, о чём нас не спрашивают) и высокий порог выхода (продай всё, оставь работу и т. п.), а в интернетах — ощутимо ненулевой порог входа и нулевой порог выхода. Так какой вообще смысл во всех этих сравнениях, сопоставлениях и рассуждениях о тоталитаризме? Разве хоть одно государство смогло привлечь граждан широкой эрудицией кабинета министров (не, было одно, которое этим очень гордилось, но оно плохо кончило)? Разве хоть один интернет-проект удержал участников угрозам санкций за его покидание? Фил Вечеровский 21:48, 2 июля 2013 (UTC)

При чем здесь санкции? Вы забываете Фил, что Википедия - это труд многих людей. И если вам плевать на результаты вашего труда и вы можете "просто закрыть вкладку", то мне нет. Администратору по духу, а не по лычкам тоже должно быть не наплевать, когда создается ситуация в проекте при которой нужно "удержать участников угрозам санкций за его покидание" --Sas1975kr 07:53, 3 июля 2013 (UTC)

Хм. И в самом деле — при чём тут санкции? Знаете, мне не плевать. Именно поэтому я до сих пор здесь и пытаюсь бороться. А не последовал совету моего персонажа уйти в пустыню и там изучать. Сказали мне, что эта дорога меня приведет к океану смерти и я с полпути повернул назад. С тех пор все тянутся передо мною глухие, кривые окольные тропы… Я не осуждаю тех, кто повернул назад, просто меня тошнит от «глухих, кривых окольных троп». Фил Вечеровский 17:41, 3 июля 2013 (UTC)

очень обидно

Очень обидно видеть в конфликте двух таких участников по такому ничтожному поводу. Я надеюсь что все разойдутся с миром --BoBink 21:15, 3 июля 2013 (UTC)

Прецеденты бессрочек за нарушение ВП:ПОД

• Википедия:Форум администраторов/Архив/2011/04#Ivanchay — ни один админ не возражал явно. Никто из них не сказал «так делать нельзя». Несколько админов по сути поддержали. Собственно, на этот прецедент я и опирался.--Abiyoyo 10:14, 4 июля 2013 (UTC)
  • Плохой пример. По сути вовремя вмешался NBS, отменил блокировку и стал решать проблему другими способами. То что формально этот итог не оспорен, не значит что "по сути поддержали". Два (причем мнение ShinePhantom не понятно) "по сути поддержавших админа" ≠ консенсусу администраторов за допустимость блокировки. Sas1975kr 12:38, 4 июля 2013 (UTC)
    • Отсутствие возражений при наличии поддержки (небольшой) я рассматриваю как согласие. По крайней мере как «отсутствие возражений». Значит можно. И да, NBS бы не решил проблему другими способами, если бы до этого участника не заблокировали.--Abiyoyo 13:55, 4 июля 2013 (UTC)
      • Это потому что вам так хочется? Обсуждение ведь не закончено. Не ожидал такого от администратора. Еще раз. Итога нет. Высказались аж два администратора. Обсуждение преждевременно закрыто, потому что NBS стал решать проблему по другому. Как в этой ситуации можно говорить хоть о каком-то консенсусе (что "За", что "Против" - без разницы)? П.С. Учитывая что автором этой блокировки являетесь вы, получается что спорные блокировки за подписи вы делаете не первый раз. Sas1975kr 14:06, 4 июля 2013 (UTC)
        • Я не говорю «есть консенсус». Я говорю: «не поступило возражений и было неявное одобрение». Отсутствие возражений на какое-то действие не является основанием, чтобы говорить о консенсусе. Но оно, по крайней мере позволяет совершить такое действие еще раз, не препятствует этому. Это не консенсус. Это прецедент. Разницу видите?--Abiyoyo 14:21, 4 июля 2013 (UTC)
          • Abiyoyo, прецедентом это было бы в том случае, если бы был консенсус или подтверждающий итог в обсуждении. Ни того ни другого нет. Если ваше действие прошло незамеченным, это отнюдь не дает вам право говорить о том, что это действие получило поддержку и вы можете поступать так впредь. Сейчас заметили. Вот если сейчас АК примет решение что да, такая блокировка допустима, вот тогда это будет прецедент. Sas1975kr 14:40, 4 июля 2013 (UTC)
      • В приведённом вами обсуждении я не вижу вообще никакой поддержки наложенной вами блокировки. Участники Ghirlandajo и Yuriy Kolodin совершенно недвусмысленно высказались против неё. ShinePhantom вообще никаким боком не выражает ни согласия с вашим действием, ни несогласия, и даже не даёт оценку поведению Ivanchay — он пишет только о том, что неизвестно, кто добавил конкретную подпись. Отмена наложенной вами блокировки NBS свидетельствует исключительно о несогласии с этим действием (зачем отменять, если всё правильно?). А Michgrig, хотя и поддержал — единственным из всех участников обсуждения! — тезис о том, что поведение Ivanchay создаёт какие-то трудности, но опять же не сказал ни слова в поддержку блокировки. Тем не менее вы рассматриваете эту дискуссию как поддержку ваших действий администраторами. Почему я не удивлён? --Deinocheirus 16:28, 4 июля 2013 (UTC)
  • Вы всё больше убеждаете в том, что игры с правилами в вашем исполнении опасны. Что было в вашей интерпретации? Блокировка, которую поддержали администраторы. Что было на самом деле? Возмущение участников блокировкой, которое после короткого обсуждения окончилось снятием блокировки, против которого никто не возражал, включая заблокировавшего. AndyVolykhov ^↔ 14:38, 4 июля 2013 (UTC)
    • «На самом деле»? У вас есть доступ к Высшему разуму, чтобы утверждать «на самом деле»? Я вижу ситуацию так. Никто из админов против не высказался. Несколько поддержали (не совсем явно). Этого достаточно, чтобы говорить о том, что возражений в админ-сообществе не было.--Abiyoyo 14:43, 4 июля 2013 (UTC)
      • А вы обратили внимание, что эта «поддержка» была уже после снятия блокировки? AndyVolykhov ^↔ 14:48, 4 июля 2013 (UTC)
        • А какая разница? Осудить блокировку можно и после ее снятия. Вот меня за блокировку Vade Parvis до сих пор осуждают, хотя я ее вообще сам снял. Но почему-то никто меня в тот раз не осудил. Хотя мог. ФА для того и предназначен, чтобы админы опытом делились и говорили друг другу: «вот так лучше не делать». Если бы мне несколько опытных уважаемых администраторов так сказали, я бы сделал какие-то выводы. Может, обсудил с ними эту проблему. А так я рассудил, что никто не возражает, значит все правильно.--Abiyoyo 14:54, 4 июля 2013 (UTC)
          • Во-первых, вас осудили опытные участники. Во-вторых, вашу блокировку сняли почти сразу же после начала обсуждения. В-третьих, так называемая поддержка была не по поводу блокировки (она вообще была снята, так что поддерживать её смысла не было), а по поводу некоторых положений реплик в защиту. Вы точно уверены, что это называется «всё правильно»? AndyVolykhov ^↔ 15:18, 4 июля 2013 (UTC)

Ещё один пример

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Википедия:Форум/Вниманию участников#Плутон - тут нам Abiyoyo показал своё умение говорить на белое - черное. Несмотря на прямое указание в решение АК на то, что списки хотя и являются нежелательными не запрещены, а также на то, что ВП:СПИСКИ нельзя бездумно применять к внутристатейным спискам Abiyoyo снова продолжил своё: не будет обобщающего АИ - удалю всё. --Dima io 11:29, 5 июля 2013 (UTC)

• Отлично. Мой итог (список в текущем виде удалить) подтвержден другим администратором и арбитром. А вот вам придется ответить за хамство.--Abiyoyo 12:04, 5 июля 2013 (UTC)
  • Претензия, замечу, состояло в том, что вы - не нейтральный администратор. Тот факт, что итог подтвержден (причем приведены аргументы, которых вы не приводили) совсем не означает, что вы хорошо подвели предыдущий итог. Что касается хамства, то ваша борьба со "спискотой" слишком известный факт.--Dima io 12:12, 5 июля 2013 (UTC)
  • Да,и между прочим своими действиями по оспоренному итогу вы ещё раз подтвердили, что не умеете нормально решать конфликты. Ваш итог был оспорен, другой администратор подвел свой итог, на этом тема была бы закрыта. Однако вы полезли на ЗКА с требованием признать факт оспаривания итога нарушением ДЕСТ (!) В итоге абсолютно рабочий момент превращается в конфликт --Dima io 12:16, 5 июля 2013 (UTC)
    • Моя «борьба со спискотой» — выполнение решений сначала АК:815, а затем АК:855. И я тут нейтрален. А конфликты разжигают не администраторы, выполняющие решения АК, а отдельные несогласные и борцы с режимом, пытающиеся не мытьем, так катанием оспорить неугодные им решения АК. Было ясно на 100 %, что список в текущем виде будет удален. Тот, кто оспаривает очевидные итоги, мешает рабочей атмосфере.--Abiyoyo 12:21, 5 июля 2013 (UTC)

Я подвёл все необходимые итоги по этой ветке. Давайте закроем инцидент. Джекалоп 12:35, 5 июля 2013 (UTC)

Мнение sas1975kr

При всем уважении к Abiyoyo последние его действия на форумах вызывают опасения. Прошу АК учесть вот этот итог. Sas1975kr 12:46, 11 июля 2013 (UTC)

• А какой там итог? Итог о том, что обсуждение ни к чему не привело. Вот и весь итог. Потому что невозможно что-то обсуждать по делу, когда кто-то действует исходя из каких-то принципов. Не учитывает высказанные аргументы, не оценивает ситуацию в целом, не предлагает как решать очевидную проблему обманов, а только возражает и возражает. Прийти и сказать «Я против» может любой. А вот понять проблему и предложить свое решение никому не хочется, всем лень. А то получается, что проблема очевидна, предложено хоть какое-то ее решение. Но приходят участники и говорят: «я против», а как решать проблему, не говорят. Так и зачем что-то дальше обсуждать? Когда обсуждать вовсе и не обязательно. В правилах все уже есть. Хочется нормального обсуждения. А если обсуждение не получается, лучше его закрыть. Так что я просто отозвал свой вопрос и дело с концом.--Abiyoyo 13:05, 11 июля 2013 (UTC)
  • Напрягает это 1) из за следующего 1. 2 и 3 2) озвучиваете спорную трактовку правил и несмотря на отсутствие консенсуса заявляете

    Буду блокировать за явную, очевидную ложь, используемую для сокрытия/оправдания нарушений. Призываю к этому и остальных администраторов.

    . По меньшей мере это напрягает... Sas1975kr 13:13, 11 июля 2013 (UTC)
    • Среди администраторов эта трактовка весьма распространенная. Множество раз людей блокировали вплоть до бессрочки по сути за подлог и обман. И потом у вас логический круг в рассуждении. Сначала вы говорите, что нельзя блокировать за обман потому что это противоречит правилам. А потом, когда я показываю, что это напрямую следует из правил, вы говорите, что это делать нельзя потому, что нельзя было конкретного участника блокировать. А почему конкретного участника нельзя блокировать? Потому что это противоречит правилам.--Abiyoyo 15:31, 11 июля 2013 (UTC)
      • Вы пользуетесь логикой: Вася алкаш. Вася человек. Все люди - алкаши. --Sas1975kr 16:20, 11 июля 2013 (UTC)
      • Я вам уже который раз говорю - блокировать можно за ВП:ДЕСТ и ВП:ВИРТ. Понятия "обман" в правилах нет. За него блокировать нельзя. Я ничего не могу поделать с тем что вы понимаете под "обманом" в том числе действия подпадающие под ВП:ДЕСТ и ВП:ВИРТ. Только не исползуйте категорию "обман" в обосновании блокировок. И не призывайте других вместо четких ВП:ДЕСТ и ВП:ВИРТ использовать эфемерное понятие "обман". Sas1975kr 16:20, 11 июля 2013 (UTC)
        • В правилах есть понятие «недобросовестные действия». Недобросовестный — нечестный, непорядочный [7]. Обман — это типичный пример нечестности, непорядочности. Я утверждаю, что явный обман, совершенный для сокрытия/оправдания нарушений подпадает под понятие «недобросовестные действия». Следовательно, он есть разновидность действий недобросовестных. А недобросовестные действия — это, согласно правилам, действия деструктивные. Таким образом такой обман есть разновидность нарушения ВП:ДЕСТ.--Abiyoyo 16:29, 11 июля 2013 (UTC)
          • 1) В каких? В ВП:5С? Так даже там есть призыв действовать добросовестно, но нет указания на то, что за недобросовестность нужно блокировать. Эдак вы скоро за опечатки и орфографические ошибки начнете блокировать.
          • 2) Уже устал повторять. В ВП:БЛОК есть только понятие "злонамеренность нарушений". В ВП:ДЕСТ есть действия которые можно квалифицировать как обман. Но не всякий обман = ВП:ДЕСТ. Поэтому можете действовать как хотите и писать что угодно в обосновании блокировки. Но если в обосновании вашей блокировки будет только "обман" без ссылки на другие правила, я буду первым кто ее оспорит, вплоть до АК. Sas1975kr 17:25, 11 июля 2013 (UTC)
            • • 1. В ВП:ДЕСТ 2. О том, чтобы писать только «обман», не давая ссылку на соответствующее правило, никто речи не вел. Сослаться на правило необходимо. Это никем и никогда не оспаривалось.--Abiyoyo 17:49, 11 июля 2013 (UTC)
                • Тогда не надо вводить новых сущностей без всякой на то необходимости. Тара-Амингу 17:59, 11 июля 2013 (UTC)
                  • А кто их вводил? Обсуждался очень частный вопрос. А именно, является ли ложь нарушением правила ДЕСТ (и если да, то в каких случаях) и является ли она основанием для более жесткого применения действующих правил. Никаких сущностей в виде правил или норм никто вводить не собирался.--Abiyoyo 18:04, 11 июля 2013 (UTC)
• Тут плохо даже немного другое. Администратор сам подводит окончательный итог после оспоренного, при этом заявляет "я буду делать так-то потому, что понимаю правила именно так". Если вы искали консенсус - то его надо именно искать, даже если он не совпадает с вашим видением. Если же это не был поиск консенсуса, то не совсем понятна цель обсуждения. Представте себе, что каждый администратор начнет вести себя так же. По сути тогда нужно будет каждому вешать на ЛС список типа: "Я понимаю правила вот так." И участник выбирает, к кому ему обратиться, учитывая, что у всех трактовки немного разные. Если АК одобрит поведение Abiyoyo вполне может быть, что другие последуют его примеры. АК хочет видеть ВП где все администраторы ведут себя именно так? Dima io 18:22, 11 июля 2013 (UTC)
  • Хорошая идея, кстати — вывесить у себя на ЛС те вопросы, которые правилами прямо не регулируются и сообщить о своих принципах и способах действий в таких вопросах. Это весьма честно, справедливо и понятно участникам.--Abiyoyo 18:32, 11 июля 2013 (UTC)
    • Если нечто правилами прямо не регулируюстя, то и, следовательно, никак не связано с функциями администратора. Правила трактует пока АК, а вносит изменения сообщество.--Ковез 12:19, 15 июля 2013 (UTC)

Дополнение к заявке от Abiyoyo

В правильно заданном вопросе - половина ответа. ИМХО вопрос Abiyoyo задан не корректно. Основное разногласие не в "Имеет ли администратор право приоритетного толкования правила". А в том что у Abiyoyo очень своеобразное понятие о консенсусе и текущей правоприменительной практике. При всем уважении, но складывается впечатление что консенсус для вас появляется когда есть хоть кто-то кто поддержал ваше мнение. А если таковых нет, вы начинаете говорить о "праве приоритетного толкования правила". Плюс итоги вы подводите очень уж загадочно. Ваше "нет аргументов против" - значит все согласны не учитывает одного обязательного условия. Что для установления консенсуса необходимо широкое обсуждение и время на то, что бы участники высказались о конкретно заданном вами вопросе. А то судя по этому итогу, у вас опасная тенденция. Задаете один вопрос. Он проходит обсуждение. А потом в подвале темы происходит малозаметное обсуждение узким кругом участников совершенно другого вопроса и он затем попадает в итог. Sas1975kr 07:44, 15 июля 2013 (UTC)

Мнение анонима о том, как Abiyoyo понимает консенсус

Обращаю внимание на действия администратора Abiyoyo в обсуждении ВП:Ф-ПРА#Статус ВП:ВСЕ.

Обсуждение правила ВП:ВСЕ было инициировано Abiyoyo, причём в очень неконкретной форме. Он высказал мнение, что правило, во-первых, не принималось, а во-вторых, было написано троллем, усомнился в том, что ВСЕ, и предложил обсудить.

Правило ВП:ВСЕ, кем бы оно ни было внесено, существовало и непрерывно использовалось в русской википедии около 7 лет, на него постоянно ссылались, оно ранее никогда не оспаривалось, что, собственно, и является признаком консенсуса. Массового, многолетнего. Вдобавок, это признак НЕПОЛОМАНО.

В обсуждении правила ВП:ВСЕ приняло участие около десяти человек (лето, пора отпусков), причём, высказывались совершенно различные мнения. Предложение Abiyoyo позволить откатывать правки анонимов без обоснований не поддержал почти никто (или вообще никто), однако контрпредложения были различны. Кроме того, в обсуждении было указано, что предлагаемые изменения противоречат другим правилам, в частности, ВП:ПТО.

В результате Abiyoyo "пошёл на уступки". Из всех контрпредложений он выбрал наиболее близкое к тому, что он сам изначально предлагал, и скоропостижно подвёл итог, назвав свое мнение консенсусным и намекнув на то, что те, кто с ним не согласен, просто недостаточно опытны или чересчур анонимны. Что касается правила ВП:ПТО, которому его изменения противоречили, то Abiyoyo, не потрудившись обсудить это правило или хотя бы уведомить отдельно о его модификациях, внёс и в него те изменения, которые ему показались удачными.

Мне кажется, этот администратор слишком увлечён конфликтами, сам их затевает, склонен к изменениям правил в ту сторону, которая повлечёт увеличение конфликтов, и при этих неуместных для администратора склонностях он слишком некритично трактует понятие консенсуса. Для него консенсус - если десять человек спорили и друг с другом не согласились, тысячи вообще о споре не знали, а сам Abiyoyo сделал небольшую уступку и вовремя снабдил свою реплику подзаголовком "Итог". 50.149.111.71 09:01, 15 июля 2013 (UTC)

Вопрос по временному решению

Прошу прояснить, каких именно участников с «заметным положительным вкладом» я блокировал? Vulpes написал 5 стабов и участовал в разных войнушках. Вот и весь вклад. Vulpes — УБПВ? Вы это серьезно? Больше я вроде никого особо и не блокировал.--Abiyoyo 19:18, 15 июля 2013 (UTC)

1 - нельзя ли наложить на участника полный топик-бан на пространство ВП? Конструктива - ноль, всего остального - хоть отбавляй.--Iluvatar ^обс 20:30, 15 июля 2013 (UTC)

Нет, тут не топик-бан нужен. Тут вики-отпуск нужен, причём, если понадобится, опять принудительный. Участник озлобляется на всех, стремительно теряет связь с реальностью и окончательно лишается авторитета. AndyVolykhov ^↔ 20:37, 15 июля 2013 (UTC)

То есть вы не согласны, что закрывается очевидная дыра в правилах, которая формально позволяет перебанить пол проекта? Нет, отлично. Вы уверены, что вы этого хотите? Вы уверены, что никогда дважды анонимов не откатывали?--Abiyoyo 20:43, 15 июля 2013 (UTC)

Я даже один раз не откатываю правки ни анонимов, ни, как вы их называете, УБПВ, если причины такого отката не прокомментированы или не очевидны (вандализм, явная ошибка, тестовая правка и т.п.). При принятии решения о том, следует ли откатывать правки, когда нет 100%-ной уверенности в том, что правка ухудшала статью, я смотрю на ник и вклад участника или на вклад анонима, чтобы узнать, не занимался ли он раньше деструктивной деятельностью. Например, если аноним вставляет в статью подозрительное утверждение без АИ, но я не нахожу ему быстро ни подтверждений, ни опровержений, тогда смотрю на вклад анонима. И если этот вклад вандальный, рекламный и т.п. - то сношу его правку с комментарием или даже без оного. А если вклад не вандальный или вклада вовсе нет, то я вешаю шаблон {{нет АИ}}, как это предписывают правила. Вы поступаете иначе и считаете, что иначе поступают все "УБПВ", и что такое иное поведение надо узаконить? Pasteurizer 21:27, 15 июля 2013 (UTC)

Да нет, вы в целом все верно говорите. О том и речь. Вот я и говорю о случаях, когда вы уверены, что правка ухудшила статью и отменили с комментарием, а аноним упорствует и молча вносит опять, то его уже можно и откатить. Все равно бесполезно. Не согласны?--Abiyoyo 21:34, 15 июля 2013 (UTC)

Не знаю как коллега Pasteurizer, а я — не согласен. Что мешает написать: «см. комментарий. Этой правки [[правило|в статье не будет]]. При повторении отправимся на ЗКА»? Это хорошо остужает пыл анонимов. А молчаливые откаты… Чего ими добиться можно?--Iluvatar ^обс 21:40, 15 июля 2013 (UTC)

Анонимы часто не знают, что такое ЗКА. Им все божья роса. Он даже о существовании вкладки «история» не знают и комменты к правке не читают. И да, можно бегать на ЗКА. Но не набегаешься. Бывает, что раз десять за день такое приходится откатывать. Зачем усложнять? И потом админов мало. Решение может долго не приниматься. А явный бред будет в статье висеть. Подчеркиваю — явный. Очевидный большинству опытных участников.--Abiyoyo 21:45, 15 июля 2013 (UTC)

1. Так дайте ссылку на ЗКА. Покажите в резком комментарии, что здесь не притон гопников. Здесь есть ЗКА, УСЗ, СЛ. Что силовые методы здесь не прокатят.

2. Случаев, когда аноним не успокаивается даже после такого комментария, очень и очень мало. Если вам попался такой, то ничего не стоит 2 раза отменить правку со стандартным комментарием. Вы ж не собираетесь и правда десятки раз жмякать кнопку отката? Правила ВП:3О ваши поправки вообще не касаются, так что ВП:ВОЙ оставим в стороне.

3. Наверное, ничего страшного в вашей поправке нет. Но она какая-то... некрасивая. И из-за такой мелочи так серьёзно расшатывать принцип равенства участников, который все так любят...

4. И здесь обсуждается не сама поправка (которую, будем честными, мало кто смотрел на ВП:Ф-ПРА до конфликта), а кое-что другое. Если б вы подождали независимого админа (или попросили в скайпочате админов посмотреть дискуссию и подвести итог), то, вероятно, поправка тихо прошла бы. А сейчас что? Из-за спешки, необдуманных действий и явно некорректных оскорбительных для многих участников слов, вы: а) подгадили себе, б) завалили поправки, в) поставили на уши сообщество.--Iluvatar ^обс 22:11, 15 июля 2013 (UTC)

Завалить не завалил. Попрошу итога по аргументам. Его подведут. Без учета неаргументированных мнений. Все в порядке. А по сути, знаете, вот чем отличается админ. Вы уж не сердитесь, коллега. Но обычно администратор привык смотреть вопрос по существу и читать аргументы. А сообщество действует эмоционально. Оно недовольно. Abiyoyo поступил «некрасиво», значит буду против!!! Вот как действуют многие. И вот поэтому я с некоторых пор мнениям не доверяю. Не потому что я себя считаю в чем-то лучше. Просто у меня давно есть профессиональная привычка игнорировать наносное, а смотреть по существу. Подведение итогов и разбор конфликтов научил. И любого научил бы. Я лично тут ничем не лучше и не умнее, и не способнее. Просто у меня опыт, которого у других нет. А многие, к сожалению, этого не умеют, не приходилось им аргументы разбирать. Приходилось лишь свое мнение высказывать, не заботясь о консенсусе и прочем. Ничего страшного. Они не админы, им это не обязательно. Но видите, что получается? Все судят ad hominem. Ну как я могу доверять таким мнениям и уважать их? Спешка — да, плохо. Но и я, честно говоря, устал уже изрядно. Хотя, может оно и к лучшему. Если мне будет не лень, добьюсь консенсусного итога. Он остудит многие горячие головы. Хотя, скорее всего, добиваться не буду. Совсем уже сил нет ничего доказывать тем, кто судит эмоционально. Аргументы не работают, когда люди просто злятся и из принципа «против». А ведь там именно злость на меня.--Abiyoyo 22:36, 15 июля 2013 (UTC)

Если уж пошли такие беседы, то вставлю последние 10 копеек.

А кто сказал, что эмоции значительной части сообщества должны игнорироваться? Правила служат сообществу, а не сообщество правилам. Вы систематически создаёте конфликты, объект которых нужен только вам. И только вы так выражаете свои мысли, что на ровном месте образуется вулкан. Вы считаете, что даром мышления обладаете только вы? Что только вы можете оценить ситуацию и дать характеристику «тролль», «виртуал», «эмоции, фу»? Нет. Просто другие стараются оставлять такие слова по эту сторону монитора, а не слишком приятные для сообщества мысли подавать таким образом, чтобы не спровоцировать конфликт. Если администратор является лидером по числу разбирательств в Арбкоме (а эта заявка пахнет дурно и может выйти боком), то такой ли у него большой опыт? Опыт ведь не синоним стажа.

Всё, хватит. Этот разговор бесполезен. Спокойной ночи.--Iluvatar ^обс 23:13, 15 июля 2013 (UTC)

расшатывать принцип равенства участников, который все так любят... — Ну во-первых, не все. Я его тоже не люблю. Как минимум. Во-вторых, равенство возможностей не стоит путать с равенством прав. Любой анонимус вправе зарегистрироваться (как MaxBioHazard или я) или добиваться авторитета анонимно, как с. х. Но на этом «равенство» кончается — регистрироваться или нет есть свободный выбор каждого. Прав у анонимуса меньше даже в Лурке, но каждый выбирает по себе, искусственно расширять возможности — значит искусственно плодить «участников», не только не способных прочесть и понять текст на русском языке, но и неспособных осознать эту свою неспособность. А зачем нам тут такое щасте? Фил Вечеровский 17:37, 16 июля 2013 (UTC)

Все участники равны перед правилами и равны в базовом функционале проекта - редактировании статей. Все флаги - это лишь дополнительные игрушки для обеспечения нормального функционирования проекта. В метапедизме равенства быть не может, в экзопедизме - оно должно быть. В поправке же речь шла про то, что молчаливые правки анонимов откатывать можно, а правки молчаливых участников - по-прежнему нельзя. Перекос.--Iluvatar ^обс 18:05, 16 июля 2013 (UTC)

1. Вам уже написали: слепое следование правилам без оглядки на здравый смысл — это либо троллинг, либо неосознанный деструктив. В Русской Википедии нет (не было?) администраторов, которые бы пользовались этой дырой в правилах. Неужели вы правда считаете, что никто больше дыру никогда не видел? Видели. Просто не считают её достойной внимания. На какие-то нарушения стоит закрыть глаза и пройти мимо. Просто потому, что создавать патчи к правилам — слишком трудоёмко, может получиться перекос. Что и произошло в вашей правке.

2. При нарушениях необходимо предупреждать. При систематическом откате правок анонимных участников — принимать меры. Да. Вы в поправке указали про «спорные правки». Под «спорные» не подпадает вандализм, орфография, изменение названия предмета статьи без изменения её заголовка и тп. Спорные — это когда что-то сомнительное (сомнительный факт, НТЗ, лишняя цитата). Вы собрались откатывать без пояснений такие правки?? Комментарием в таком случае необходимо снабжать каждую правку. Откатывал ли я спорные правки? В сознательной викижизни — нет.

3. Кстати, при нарушениях с флагом Откатывающего необходимо снимать флаг, а не блокировать учётную запись.--Iluvatar ^обс 21:32, 15 июля 2013 (UTC)

1. На какие-то нарушения стоит закрыть глаза и пройти мимо — золотые слова. О том и речь, что на формальные нарушения явно опытных участников надо закрывать глаза. Вот и предлагается это узаконить. А мне вот, правда, боязно лишний раз анонима откатить. Потому что нарушать не хочу. может получиться перекос — какой перекос? там почти все аргументы — ad hominem и ругань на меня. Перекос особо не продемонстрирован. Но это можно там дальше обсудить.

2. Верно. Но речь только о повторных, молчаливых внесениях спорной правки анонимом, которому указали на его ошибки, а он на СО не переходит, а молча гнет свою линию. Только об этом. Да, тут формально его и забанить можно. И поправка как бы не нужна. Просто такие нарушения — сотни раз на день. На ЗКА не набегаешься. Проще откатить.

3.И заблокировать тоже можно, если формально ВОЙ.--Abiyoyo 21:42, 15 июля 2013 (UTC)

Да причём здесь ВОЙ? За ВОЙ после 3-х отмен и так спокойно можно блокировать. Хоть с вашей поправкой, хоть без неё.--Iluvatar ^обс 22:13, 15 июля 2013 (UTC)

• Коллеги, поправки к правилам (и вообще вопрос о том, что делать с анонимами) надо обсуждать не здесь. altes 22:44, 15 июля 2013 (UTC)

Вопрос от А. Д.

Я только что увидел эту заявку. У меня никогда не было конфликтов с Abiyoyo, но его нарастающее самомнение, уверенность в собственной элитарности, выражаемые в беспардонной форме, представляются мне опасными в сочетании с полномочиями администратора.

У меня есть претензии к Abiyoyo по веденеию им посредничества. Как-то раз он в присущей ему безапелляционной манере объявил одну из версий страницы под посредничеством «довоенной» и поблокировал меня за откаты от этой версии. Соответственно, ПОВ-пушер, продвигавший эту версию, за ВОЙ поблокирован не был. Виноват, прошло больше года. В тот раз не блокировал. Зато заблокировал за комментарий (к правке) "с чего ты это взял, имярек?" Тоже было очень обидно. Для меня такие описания правок совершенно нехарактерны, и все прекрасно это знают. Но и криминального ничего я в этом комментарии не вижу. _[*]

Я тогда не стал поднимать шум, хотя очень чувствительно отношусь к блокировкам. Но раз уж вопрос рассматривается, могу ли я присоединиться к заявке или «она уже принята и приём закрыт»? Мне не нравится манера ведения посредничества Abiyoyo'м, я хотел бы, чтобы его от посредничества отстранили. Или сняли бы флажок администратора, это помогло бы предотвратить произвольные блокировки, раздаваемые участником. --Akim Dubrow 21:23, 15 июля 2013 (UTC)

Не могли бы Вы ссылки привести? А то достаточно серьёзные обвинения без какой-либо фактуры в той ситуации, когда над участником сгущаются тучи, выглядят как-то не очень красиво. --Scorpion-811 21:44, 15 июля 2013 (UTC)

Я нашёл блокировку в логе Akim’а Dubrow’а, но не за ВП:ВОЙ, а за ВП:ЭП: Обсуждение участника:Akim Dubrow/Архив/3#Блокировка 25 августа 2012. Больше Abiyoyo этого участника не блокировал. altes 23:07, 15 июля 2013 (UTC)

Виноват, прошло больше года. В тот раз до блокировки не дошло, значит. Тем не менее, блокировку 25 августа 2012 я хотел бы представить вниманию Арб. комитета. Как мне можно это сделать? --Akim Dubrow 00:28, 16 июля 2013 (UTC)

Никто не скажет? Ну, пожалуйста? Или — одна беспричинная блокировка это слишком мелко для рассмотрения в АК? --Akim Dubrow 15:43, 16 июля 2013 (UTC)

Быть может, блокировка и действительно не по делу, но я сильно сомневаюсь, что АК вынесет положительное для Вас решение после тамошних посылов в задний проход, если вообще, конечно, примет эту заявку. Horim 20:31, 16 июля 2013 (UTC)

Horim, родьненький! Я решительно не берусь предсказывать решение АК по любому вопросу, я для этого слишком скромный участник. Я, чорт побери, спрашиваю: что мне сделать, чтобы "присоединиться к заявке". Или ещё какого дьявола лысого сделать, чтобы АК учёл при рассмотрении этой заявки беспардонные действия Abiyoyo в мой адрес? Я хочу, чтобы он ответил когда-нибудь за свои действия, вот и всё. Я ждал год; я подожду и ещё, если надо. Но действия в Википедии сохраняются вечно; я хочу, чтобы это говно, что он на меня вылил, было разобрано. По полочкам: какие принципы функционирования Википеди сподвигли Abiyoyo вылить его на меня, и так ли он безгрешен, как выставляет себя... Мне что — пойти и записаться на страницу заявки? Это нормально будет? Это не нарушение каких-нибудь АК-ЛЯЛЯЛЯ? --Akim Dubrow 21:05, 16 июля 2013 (UTC)

Ну, я бы, если бы очутился на Вашем месте (хотя почему «если бы» — не раз было), наверное, вписал бы себя в список истцов этой заявки и выдвинул собственные претензии к обвиняемому. Правда, не совсем понимаю, чего Вы еще хотите, если админфлага у Abiyoyo уже стопроцентно не будет, а с момента блока прошел почти год. Если только, разве что, какие-либо ограничения. Horim 21:13, 16 июля 2013 (UTC)

хм-м... стопроцентно-ли? И я, кстати, хочу, чтобы — в идеале, но, мало ли? — эта блокировка вообще была бы признана беспричинной (какова она и есть), и чтобы её стёрли из лога. Или это дохлый номер? — раз г-дь б-г '-дмин нечто сделал, то это априори безгрешно и неотменяемо? Или как?

Просто сейчас, пожалуй, единственно возможный случай для разбирательства этого вопроса, так ведь? --Akim Dubrow 21:30, 16 июля 2013 (UTC)

Я бы все же в такой ситуации подал отдельную заявку, разложил бы там все по полочкам, вместо того, чтобы «со своим уставом в чужой монастырь». Но Вы зря со мной-то об этом разговариваете - я в этой области не самый авторитетный эксперт :) Horim 23:11, 16 июля 2013 (UTC)

Обращение к Арбитражному комитету

Уважаемые арбитры! Я считаю, что вот это уже переходит всякие границы. Участник не понимает базовых вещей, которые должны знать любые администраторы (например, что блокировка - не наказание) и поэтому теперь просит заблокировать самого себя за нарушения. Я считаю, что с этого участника необходимо снять флаг администратора как можно скорее. Чтобы он как можно быстрее понял, что он ничего в администрировании Википедии не понимает, и прекратил создавать ненужную нагрузку на проект и сообщество. Прошу Вас, уважаемые арбитры, несмотря на лето и жару, в срочном порядке рассмотреть эту заявку и принять и подписать по ней неизбежное решение в самое ближайшее время. Желательно - сегодня. --MOTG 06:22, 16 июля 2013 (UTC)

• Не считаю администратора столь уж однозначно неправым, а требования заявителей столь же обоснованными, но другого способа разрубить гордиев узел не вижу, поэтому присоединяюсь к просьбе участника выше рассмотреть эту заявку в порядке приоритета, тем самым сэкономив и своё время, и время доброжелателей и недоброжелателей администратора, а также избавив его от необходимости оправдывать свои действия. Полностью уверен, что администратору нужен в первую очередь отдых от событий последних дней и месяцев, и работа в подобном режиме в подобных обстоятельствах ни к чему хорошему не приведёт. Три месяца более чем достаточно для переосмысления произошедшего как участником, так и прочим наблюдателям и вовлечённым в конфликт: если во флаге будет необходимость у Abiyoyo, и его поддержит сообщество, через несколько месяцев он сможет вернуться к более-менее полноценной работе. Если же пытаться сейчас до мелочей разобраться в каждом из инцидентов - боюсь, есть очень высокая вероятность утонуть в деталях и за деревьями не увидеть леса. Abiyoyo нужна помощь сообщества, и АК в том числе, и как бы это не звучало странно, снятие флага как раз поможет снять напряжение и не потерять полезного участника окончательно. --D.bratchuk 13:07, 16 июля 2013 (UTC)

  Не решался высказать своё мнение, боясь что меня могут заподозрить в недобрых намерениях. Но после данного комментария, полностью совпадающего с моими мыслями, напишу. Да, нет никакого смысла разбирать множество инцидентов. Выбора в принятии решения не осталось. Лучше не тянуть кота за хвост и вынести решение по существу. Чем скорее и с меньшим обсасыванием деталей это будет сделано, тем больше шансов у участника вернуться в нормальный режим, тем здоровее будет атмосфера. --Vulpes 13:26, 16 июля 2013 (UTC)

  Я хотел бы заметить, что как раз снятие флага за одно конкретное нарушение без учёта контекста и будет значить, что за деревьями в очередной раз не увидели леса. Два таких случая уже были, если будет третий — то в перспективе получим и четвёртый, и десятый, и (чем чёрт не шутит) сотый. Если флаг будет снят исключительно за лежащую на поверхости блокировку оппонентов, а регулярно повторяющиеся попытки, извините, поставить сообщество на уши очередной крупномасштабной инициативой (по которой сам инициатор потом подводит итог, в упор не рассматривая возражения) останутся «за кадром», то такое решение уйдёт в свисток. Я считаю, что деятельность Abiyoyo должна разбираться в комплексе, а не по частям. --Deinocheirus 14:49, 16 июля 2013 (UTC)

  А я (не знаю уж как D.bratchuk, но думаю, тоже) и не имел в виду за один эпизод с моей блокировкой. Именно по совокупности. Но детали уже не важны. Важна общая картина и направление развития ситуации. Собственно, пока мы обменивались репликами ситуация уже совершенно определилась. Теперь уже вряд ли хоть у кого-то остаются какие-то сомнения в исходе заявки. --Vulpes 15:58, 16 июля 2013 (UTC)

  Поддерживаю Deinocheirus. Социальные эксперементы Abiyoyo в википедии должны быть оценены по заслугам. Yuriy75 16:41, 16 июля 2013 (UTC)

От Elmor'a

• После того, как Abiyoyo был заблокирован мною за троллинг, устроенный им на ЗКА, он разблокировал себя сам с комментарием "вот уж кто мне не указ, так это элмор". В связи с этим грубейшим нарушением правил прошу АК о немедленном десисопе участника. Elmor 15:46, 16 июля 2013 (UTC)

Знаете, коллега, Вы мягко говоря немного неверно описываете последовательность событий. Сначала коллега заблокировал сам себя, тем самым дав слово, что он воздержится от правки ЛСО и нарушения ВП:ВИРТ в любой форме, причём никаких оснований не доверять ему не было. После этого Вы его переблокировали с запретом правки ЛС и запретом перерегистрации, причём без всяких на то оснований. На мой взгляд Выше поведение крайне неэтично. Как минимум. Фил Вечеровский 18:58, 16 июля 2013 (UTC)

В самоблокировке за войну правок суточной давности никакой необходимости не было, особенно после предыдущих разблоков. Так что это (сместе с демонстрацией, устроенной на ЗКА) был чистой воды перформанс, доведение до абсурда, игра с правилами, и основание для блокировки было стопудовое — причём именно с запретом на правку ЛС, потому что были прекрасные шансы, что перформанс продолжится уже там (что сегодня и произошло — владельцем ЛС были в нарушение всяких правил скрыты 130 версий и заменены на бессмысленное «zoop-zoop»; хорошо ещё, что не на «да здравствует Войковское гомосечество» или на посыл АК в пешее эротическое путешествие). Была ли реальная необходимость в переблокировке — ещё можно обсуждать, но уж повода для обвинений во лжи и крайне неэтичном поведении я не вижу. --Deinocheirus 19:34, 16 июля 2013 (UTC)

Между прочим все его правки подлежат откаты как совершенные в обход блокировки. Или же нужно установить на его страницу шаблон о блокировке. А то участники, которые не в курсе конфликта, и не поймут, что не в порядке и почему им никто не отвечает.--Dima io 19:42, 16 июля 2013 (UTC)

Zoop, zoop! went the father with his magic wand, and Abiyoyo disappeared. [8].--Pete Seeger 19:39, 16 июля 2013 (UTC)

«Была ли реальная необходимость в переблокировке — ещё можно обсуждать» — необходимость в переблокировке имелась, поскольку после ВП:ЗКА было продолжение на СОУ: 1, 2. Elmor прав. 109.173.105.124 19:56, 16 июля 2013 (UTC).

А что нарушающего правила в удалении истории ЛС? altes 20:08, 16 июля 2013 (UTC)

И даже в удалении страницы его конфирмации ничего нарушающего правила нет (хотя зря, конечно, для истории надо было оставить). altes 20:37, 16 июля 2013 (UTC)

Фил, вообще-то ВП:ЛОЖЬ было удалено именно для того, чтобы на него не ссылались подобным образом, нарушая ВП:ЭП… altes 20:08, 16 июля 2013 (UTC)

• Я тоже видел. Я предлагаю, до того, как Участник:Abiyoyo перебанит пол-Википедии, -- как он грозился, -- снять флаг до принятия решения по заявке. --Akim Dubrow 16:51, 16 июля 2013 (UTC)
• Несмотря на сдачу флага АК должен дать участнику оценку. Как минимум саморазбан - основание для снятия флага решением АК. Причём если участник просто хотел заблокировать себя - он мог поменять настройки блокировки без этого. --Dima io 17:07, 16 июля 2013 (UTC)
• Это нормально, никаких правил не нарушено: [9]? --VAP+VYK 20:34, 16 июля 2013 (UTC)

  Это обход блокировки, наложенной Elmor'ом после самовольного её снятия. Напомню, что блокировка была с запретом править СО,--Dima io 21:15, 16 июля 2013 (UTC)

• Комментарий: Я не думаю, что в данном случае поведение Abiyoyo было именно троллингом. Скорее, он дошёл до абсурда в своих интерпретациях того, как должен работать администратор РуВП. В его понимании администратор должен «наказывать», но с другой стороны администратор должен быть беспристрастен, поэтому если виноват он сам, он должен «наказать» самого себя. Разумеется, всё это совершенно не соответствует тому, как должен работать администратор на самом деле. Он не должен наказывать - он должен предотвращать ущерб. Поэтому если он понял, что он сам причинил ущерб, он должен просто прекратить такие действия, а не накладывать на себя блокировки. Короче говоря, я думаю, что уже практически всем понятно, что работать в качестве администратора участник Abiyoyo не может. Поэтому флаг должен быть отозван, и чем раньше это произойдёт - тем лучше. С другой стороны, это, конечно, не значит, что он вообще не может работать в Википедии. Он вполне может вернуться в проект в качестве обычного участника и приносить пользу таким образом. Но если его так не устраивает - тогда это лично его дело. --MOTG 21:53, 16 июля 2013 (UTC)

От бессрочника

[10].--95.24.109.43 16:27, 16 июля 2013 (UTC)

• Интересно, только, снимут ли стюарты флаг, если учесть, что в нас это могут делать бюрократы? В прочем у Abiyoyo есть уважительная причина к ним не обращаться - он заблокирован.--Dima io 16:57, 16 июля 2013 (UTC)
• Спасибо. Ну что-ж, логично. Главное теперь, чтобы арбком принял верное, хорошее решение, не "скрупулёзно верное", как иногда любят делать, добиваясь видимости безупречности, а чтобы хорошее, профилактическое решение было принято. Akim Dubrow 16:59, 16 июля 2013 (UTC)

  «Окончательное, фактическое, броня!» ))--Dmitry Rozhkov 18:15, 16 июля 2013 (UTC)

  Ну дыкъ =) Дим, хорош смартасса валять по Булгакову, давай-ка по делу, а? Ты мне скажи про блокировку, мне её «нести в АК», или это „мелочь“? Как? пожимает плечами --Akim Dubrow 20:26, 16 июля 2013 (UTC)

  Это, наверное, не мелочь, но сейчас уже значения не имеет. Поэтому лучше никуда ничего не нести. Нужно поспособствовать скорейшему удовлетворению запроса участника на мете и закрыть заявку. --Dmitry Rozhkov 20:37, 16 июля 2013 (UTC)

  Нетъ. Nein. Я не для того ждал, чтобы утереться, и сказать «божья роса». Я хочу, чтобы сделанная им подлость была бы по достоинству оценена. Впрочем, Вам, очевидно, на это настлать, да и я не должен-бы поднимать снова этот свой личный воппрос за пределами отдельной секции. Прошу прощения. --Akim Dubrow 21:21, 16 июля 2013 (UTC)

  А чего, собственно, вы хотите добиться? Снять блокировку? Она истекла давно. Снять флаг с ответчика, чтобы прекратить нанесение им вреда? Очевидно, что это будет сделано. Признать блокировку некорректной и скрыть из лога? Вроде, этим занимаются на ФА. Отомстить? Тогда вы не по адресу. Тут и блокировки-то не наказание, а средство предотвращения. ИМХО, не стоит загружать АК бесполезной работой. Выдохните, возрадуйтесь, что справедливость восторжествовала (хоть и не сразу), и пойдемте работать. 109.172.98.69 08:00, 17 июля 2013 (UTC)

• На мой взгляд, эту страницу следует защитить от правок анонимов, во избежание продолжения троллинга; всем будет спокойнее. Равно как и СО Abiyoyo. --А. Корзун ^(Kor!An) 22:08, 16 июля 2013 (UTC) О, ниже уже предложили нечто похожее. --А. Корзун ^(Kor!An) 22:11, 16 июля 2013 (UTC)

Демонстративное нарушение временного решения

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

А ведь суточный самобан Abiyoyo — это демонстративное нарушение временного решения по заявке, запретившего ему любые блокировки. И что АК с этим будет делать? 37.190.57.95 20:03, 16 июля 2013 (UTC)

• Вы напрасно пытаетесь «поставить АК в тупик» смартассизмами. Я призываю клерков удалить этот раздел. --Akim Dubrow 20:23, 16 июля 2013 (UTC)

Да, что вы делаете?

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ребята, да что вы делаете? У человека крыша едет, а вы тут о каких-то нюансах правил. Прошу в срочном порядке заблокировать для правок данную страницу, а также закрыть все открытые обсуждения связанные с Abiyoyo, которые он явно читает. --Ibidem 20:12, 16 июля 2013 (UTC)

• Соглашусь, мне тоже очень не нравится развитие событий. --Dmitry Rozhkov 20:18, 16 июля 2013 (UTC)
• Только тогда уже надо блокировать и СО Abiyoyo. На данный момент там продолжают расшатываться основы ВП. Например, совершенно открыто обходится блокировка, наложенная Elmor'ом. Если я не ошибаюсь, в ВП подобное запрещено.--Dima io 21:12, 16 июля 2013 (UTC)
• Я никак не вижу, что сейчас Abiyoyo ведёт себя как-то необычно, чтобы можно было заявлять о том, что у него "крыша едет". На самом деле, он всегда был таким. Просто раньше, очевидно, это было мало кому известно. --MOTG 08:18, 17 июля 2013 (UTC)

Таймаут

В данное время я общаюсь с Abiyoyo напрямую. Прошу АК в ближайшие несколько дней не принимать никаких решений; возможно, мне нужно будет сделать заявление или даже присоединиться к заявке. --wanderer 11:52, 20 июля 2013 (UTC)

• Какие ещё тайм-ауты? Ситуация здесь предельно проста: если с участника не снимут флаг администратора, основная часть сообщества сделает тот вывод, что ни с какого администратора снять флаг вообще невозможно, сколь бы неправильно он им ни пользовался. То есть адинистраторы превратятся в таких пожизненных бонз, которые к концу жизни будут постепенно впадать в маразм, но их, как и членов Политбюро в брежневском СССР, никто и никогда не отправит на пенсию. В таком случае бороться с этим явлением (а с этим явлением, безусловно, нужно бороться) можно будет, очевидно, исключительно так, как это сделали в чеченской Википедии: через обращения к стюардам и в Фонд. Но я всё же думаю, что дальнейшее развитие этой ситуации не пойдёт по такому абсурдному и губительному пути. --MOTG 07:20, 21 июля 2013 (UTC)
  • Думается, вопрос состоит в комплексном рассмотрении некоторых особенностей поведения ответчика, как то запрашивал Участник:Deinocheirus --be-nt-all 07:43, 21 июля 2013 (UTC)
• Я бы на месте АК участника флага не лишал, но запер бы его в основном пространстве и тех посредничествах, где он себя положительно проявил, месяца на 3-4, без необходимости подачи повторной заявки для снятия ограничений и с правом замены работы в усечённом режиме такой же продолжительности вики-отпуском. По-прежнему верю в участника и считаю, что он сможет вернуться к конструктивной работе, но исходя из опыта (своего и знакомых мне участников) считаю, что крайние действия участника показывают необходимость отдыха либо от всего проекта, либо от наиболее конфликтных и стрессоёмких его участков. И отдых с переключением на жизнь в офф-лайне, и кропотливая работа в неконфликтных зонах (например, с написанием статусных статей) сильно успокаивают, а те моменты, которые распухли и заслонили собой всё остальное, через какое-то время покажутся второстепенными и малозначительными. "Ты пойми что здесь издалека // Многое теряется из виду // Тают грозовые облака // Кажутся нелепыми обиды". Как-то так. --Scorpion-811 07:36, 23 июля 2013 (UTC)

Всё это можно делать, не будучи администратором. Люди такого склада не должны начальствовать. Нигде. И в Википедии тоже. Что плохого в том, чтоб им быть рядовыми участниками? Административные функции таким участникам поручать нельзя ИМХО: свойственный им стиль администрирования дурно сказывается на общей атмосфере проекта. Григорий Ганзбург 07:59, 23 июля 2013 (UTC)

Моё первое знакомство с Abiyoyo было связано как раз с тем, как он посредничал в одной из тематик. С моей точки зрения (которую я не изменил до сих пор), лучше бы он там не посредничал: даже лучше, если бы то посредничество вообще было бы закрыто. Лучше для проекта. И так считал далеко не только я, а и множество других участников. Можете поднять эту тему в архивах: по этому поводу была даже заявка в АК. А само посредничество относилось к тематике псевдонауки. Так что у меня крайне скептическое отношение к любому сохранению флага администратора у этого участника. А писать статьи, высказывать свою точку зрения и полноценно участвовать в проекте он вполне может и без флага администратора. Вот Вы же, уважаемый Scorpion-811, можете? Так почему он не может? Ну если он не может - тогда это его дело, участие в Википедии добровольное, силом здесь никого не держат. Но сохранять флаг администратора, чтобы участник не ушёл из проекта, - в высшей степени абсурдно. Давайте так тогда каких-то таких проблемных участников будем избирать арбитрами или бюрократами. Пусть имеют все флаги, какие только есть. Лишь бы они нас не покидали. Хорошая логика? По мне, так полный абсурд. --MOTG 08:07, 23 июля 2013 (UTC)

Действительно. Не припомнит ли уважаемый Scorpion хоть одно посредничество, в котором ответчик «проявил бы себя положительно»? --Akim Dubrow 08:55, 23 июля 2013 (UTC)

Обсуждение:Соционика/Архив/4#Итог о порядке применения ВП:МАРГ, Обсуждение:Соционика/Архив/5#Список недостоверных утверждений и ОРИССов в статье.. --Scorpion-811 09:57, 23 июля 2013 (UTC)

Эти итоги, несмотря на ряд претензий к формализму, есть практически единственное что он сделал полезного там за полтора года. А стремление любой ценой сохранить маргиналов с диким КИ в тематике — это просто за гранью добра и зла. --Akim Dubrow 10:43, 23 июля 2013 (UTC)

А вот его решение «всё обсуждайте, потом правьте» — и отказ принимать решения по любым обсуждаемым вопросам — поставило работу в тупик, где она и стоит полтора года. --Akim Dubrow 10:47, 23 июля 2013 (UTC)

Зависит от того, что считать критерием успешного посредничества :). Достижение какой цели? Нахождение консенсуса среди задействованных в тематике посредничества? Или "окукливание проблем" в одном месте - все "междусобойчики" переносятся на отдельную площадку и остальное сообщество больше не отвлекается на ежедневные многикиловабайтные обсуждения? Первое - цель максимум посредничества. Второе - минимум. Sas1975kr 09:38, 23 июля 2013 (UTC)

Помимо "задачи-минимум" и "задачи-максимум" есть ещё и "задача-оптимум" - улучшение качества энциклопедических статей, находящихся под процедурой посредничества. --Scorpion-811 09:57, 23 июля 2013 (UTC)

Цель посредничества заключается вовсе не в этом. Ни в одном из этих двух вариантов. Цель посредничества (она и общая цель Википедии) - чтобы соответствующие статьи соответствовали правилам (ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, ВП:МАРГ, ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС, ВП:АИ), а также чтобы в статьях не были необоснованно зацензурированы те или иные факты (отсутствие цензуры указано в ВП:ЧНЯВ). На мой и не только мой взгляд, если бы этого посредничества по псевдонауке вообще не было, данная цель была бы достигнута быстрее. --MOTG 09:58, 23 июля 2013 (UTC)

"задача-максимум" содержит в себе "Задачу-оптимум". Просто "задача-максимум" подразумевает обязательное условие - приведение статей в однозначное соответствие действующим правилам. А субъективные моменты трактовки неоднозначностей решаются поиском консенсуса. П.С. Хотя по большому счету "улучшение качества" и "соответствие правилам" разные вещи. Полновесная статья с недописанными второстепенным разделами гораздо ценнее чем стаб соответствующий всем правилам... Sas1975kr 10:19, 23 июля 2013 (UTC)

Вовсе нет. Не содержит. Иногда для улучшения Википедии вовсе не нужно находить консенсус среди всех задействованных в тематике, а вместо этого следует как раз бессрочно заблокировать того или иного участника. Или запретить ему топик-баном принимать в этой тематике участие. Когда мы имеем ситуацию, что в отсутствие посредничества деструктивные участники были бы просто бессрочно заблокированы, и тематику редактировали бы только конструктивные участники, а благодаря посредничеству деструктивные и конструктивные уравнены в правах, причём иногда даже конструктивные начинают в правах ограничиваться - всё это вовсе не то, что нужно Википедии. --MOTG 10:29, 23 июля 2013 (UTC)

Золотые слова! Но ответчик и посредничество — две вещи несовместные. Вообще, посредничество по НЕАК превратилось в заповедник деструктивных маргиналов во многом благодаря и его заслуге. --Akim Dubrow 10:43, 23 июля 2013 (UTC)

Заявление уч.-ка Wanderer

Думаю, что могу кое что сказать по поводу "некоторых особенностей поведения" Abiyoyo. Как на мой взгляд, он пришёл к выводу, что раздел погружается в состояние глубочайшего метапедического кризиса. Для него самым главным признаком было то, что сообщество уже давно практически не в состоянии принять новые правила, принятие которых очевидно необходимо и столь же очевидно давно назрело. Я бы конечно не был столь категоричен, что-то всё-таки принимается, но метапедический кризис налицо и очень давно. Дальше он попытался протолкнуть несколько наиболее срочных, с его точки зрения, правил силой. Не получилось. После этого попытался расшевелить сообщество, пробудить его, показать наглядно, что кризис масштабен и подвигнуть наконец на какие-либо действия, направленные на разрешение кризива. В том числе им делались демонстративное буквальное исполнение правил, которые при этом выглядели явно абсурдно. По мере того, как ситуация всё более и более усугублялась, его действия становились всё более и более провокационные, пока не наступил срыв. Его суточная самоблокировка - из той же серии, явный сигнал для сообщества "нужно что-то делать".

Причём что характерно, в результате срыва никто, кроме него собственно и не пострадал. Хотя и звучали голоса "он сейчас всех переблокирует" и т.п., всё ограничилось автобессрочкой, уходом из проекта и заявкой на мете на снятие флага. Утверждать, что последовательность действий "саморазбан для самозабана но уже бессрочно" является грубым нарушением правил я бы не стал - это всё продолжающееся показательное выступление "нужно что-то делать" (тем более, что Элмору уж точно его блокировыть было не нужно, лучше бы это сделал кто-то другой).

Собственно а почему это всё произошло. Одним из основных факторов было то, что он принципиально не хотел обращаться к другим админам с просьбой (диффы сейчас искать лень, тем более что я уже не помню, было это в Википедии или чате). Написать кому-либо лично или на ФА с просьбой подтвердить или опровергнуть его итог - это не только нормальная практика, но и предотвращение подобных ситуаций, т.к. опытный участник сможет либо подтвердить, что он прав, либо указать, где и в чём он ошибался. Совсем уж личное ИМНО: вторым нехорошим фактором было решение АК:846, из которого Abiyoyo мог вынести вывод - если очень нужно, то можно наплевать на поиск консенсуса и продавить неоходимое действие, и тебе ничего за это не будет. И то, что можно было исправить в его поведении на начальной стадии, исправлено не было, фактически никто не захотел вмешаться самостоятельно, без просьб, ну и понеслось. Как очень часто бывает, всеобщая бездеятельность привела к большим проблемам.

Ну и что теперь с этим делать. Тут два варианта

1) Снять флаг. Очень просто - есть человек, есть проблема, нет человека - нет проблемы. Вот так вот взять и наказать, ибо нефиг.

2) Таки проанализировать его действия, указать в чём прав и в чём не прав. Пояснить, что Википедия - проект с большой инерцией, и очень торопиться не просто не нужно, а просто бессмысленно. Строго рекомендовать обсуждать действия, которые могут оказаться неконсенсусными или вызвать конфликт с кем-то из опытных участников. "Тщательнее следить за своим поведением и восприятием этого поведения окружающими". "В случае явного неприятия даже правильных или кажущихся правильными поступков участника со стороны существенной части сообщества рекомендовать ему добровольно корректировать поведение."

Я лично склоняюсь ко второму варианту. На данный момент Abiyoyo в викиотпуске, отдыхает и восстанавливается. Никаких "закидонов" я сейчас за ним не наблюдал. У меня сложилось впечатление, что он может выполнять пункт (2). Я не вижу причин, почему он не может продолжить заниматься посредничеством, ВМ или чем он там ещё захочет. А если вдруг будет рецидив, то снятие флага при наличии решения по данному иску пройдет быстро и безболезненно для сообщества (я имею в виду без поднятия конфликта между другими участниками и тонн флуда, как сейчас). В свою очередь я готов (по крайней мере иногда) обсуждать с ним его идеи и действия.

Так как Википедия не является тоталитарным обществом, то её сила - в наличии администраторов с разными взглядами, и Abiyoyo также нужен для стабилизации раздела. Разумеется, если он будет действовать адекватно, но я пока что верю в силу добра.

В случае необходимости, прошу этот текст перенести на страницу заявки а меня включить в список заинтересованных сторон.

--wanderer 08:49, 22 июля 2013 (UTC)

• Лично я даже не стал читать всё Ваше заявление. Мне хватило того, что я посмотрел в середину и увидел: Снять флаг. Очень просто - есть человек, есть проблема, нет человека - нет проблемы. Вот так вот взять и наказать, ибо нефиг. Коллега, Вы основываетесь на полностью неверных посылах. Снятие флага администратора не является наказанием. Равно как не является наказанием, если кого-то не выбрали администратором. Всё это к «наказаниям» никакого отношения не имеет, а раз так, то я не вижу особой целесообразности в том, чтобы такое заявление как-либо рассматривалось арбитрами. --MOTG 08:58, 22 июля 2013 (UTC)
• 1) То что правила принимаются с трудом, автоматически не означает что есть метапедический кризис. Сообщество просто стало больше. И консенсус стало находить тяжелее.
• 2) А вот дальнейшее с моей точки зрения лишено логики. "Силой" или скажем так "авторитетом" можно было решать вопросы раньше. Сейчас нужны другие способы. Вот если бы был предложен новый способ, тогда было бы о чем говорить..
• 3) Как раз основная проблема в том, что Abiyoyo видел проблемы там, где их не было (по крайней мере по мнению большинства участников). Или еще интереснее было когда он их создавал там, где их до этого не было. Т.е. точку приложения своих усилий он выбрал ИМХО не ту.
• П.С. Отдохнуть ему действительно стоит. Насчет флага пусть АК решает. Все таки дров наломано порядочно. А флаг админам у нас выдают не за хорошие глаза. Ну и флаг не панацея. Работать можно и без него. По крайней мере для создания и доработки правил он не обязателен... Sas1975kr 09:03, 22 июля 2013 (UTC)
• С тем, что есть метапедический кризис, соглашусь. Однако вызывают совершенное недоумение те средства, которые Вы считаете годными для преодоления кризиса (и которые, по Вашему мнению, предпринимал для этого Abiyoyo). Преодолеть кризис можно честно проанализировав ситуацию сообществом, поняв проблемы, процессы, приведшие к этим проблемам, и выработав более-менее общее решение, что не так, и что можно сделать. Вместо этого субъективный взгляд одного участника рассматривается в качестве «приговора» сообществу. И действия, вытекающие из этого взгляда, реализуются без оглядки на мнение сообщества. То есть попросту ломая основы механизма Википедии - консенсуса. Как вообще может опытный в метапедическом плане участник предлагать такие средства в качестве лекарства для ситуации в сообществе?!? Ну а если целью действий был наглядный показ ситуации кризиса, то опять же - это негодный приём. За подобные демонстрации кризиса в «элите» Википедии (только с противоположной точки зрения, типа «администраторы покрывают друг друга») многих участников тут же блокируют с аргументацией «нечего теорию заговора строить». В общем, если есть кризис, нужен всесторонний анализ, не упускающий того, что кризис «в головах», и участники Abiyoyo и Wanderer777 - часть этих «голов». Странно, что участник Wanderer777 приводит данное обоснование в оправдание Abiyoyo, именно такая линия поведения - игнорирование мнения сообщества и безусловная вера в правоту своих действий и есть главная проблема участника Abiyoyo. И до сих пор нет ни одного признака, что эта проблема как-то решается... «он принципиально не хотел обращаться к другим админам с просьбой» не знаю, что хотел, но именно что обращался, причём не только «с просьбой», но и с явным давлением. «и Abiyoyo также нужен для стабилизации раздела» - несомненно, участник Abiyoyo нужен разделу. Но разделу не нужен страшный людоед, вселяющий ужас. --Vulpes 09:26, 22 июля 2013 (UTC)
  • Похоже, Вы не поняли, что именно я написал. Давайте так - Вы читаете ещё раз, после этого показываете, на основании чего Вы написали "средства, которые Вы считаете годными для преодоления кризиса", "субъективный взгляд одного участника рассматривается в качестве «приговора» сообществу" и где я предлагаю "такие средства в качестве лекарства для ситуации в сообществе". Или же удаляете свои инсинуации и извиняетесь передо мной. --wanderer 10:01, 22 июля 2013 (UTC)
    • «на основании чего Вы написали "средства, которые Вы считаете годными для преодоления кризиса"» - На основании вот этих слов: «После этого попытался расшевелить сообщество, пробудить его, показать наглядно, что кризис масштабен и подвигнуть наконец на какие-либо действия, направленные на разрешение кризива.» Это наименее спорные из действий Abiyoyo, которые Вы защищаете (проталкивание силой и «срыв» куда хуже). Вы же это всё как минимум оправдываете («никто, кроме него собственно и не пострадал» и т.д.). Если Вы это считаете негодным, то вообще Ваша логика становится непонятна. Администратор делает ошибку за ошибкой (и не видно, чтобы он эти ошибки осознал), а Вы просите не снимать флаг. Может Вы просто доказываете то, что действия Abiyoyo продиктованы добрыми намерениями - да, конечно, но ведь в этом никто и не сомневается! «"субъективный взгляд одного участника рассматривается в качестве «приговора» сообществу"» - это я не Ваши слова так толкую, это моя (и не только моя, судя по репликам участников) оценка ситуации. «где я предлагаю "такие средства в качестве лекарства для ситуации в сообществе"» - я про Abiyoyo. Именно Вы сказали, что его действия были продиктованы стремлением разрешить метапедический кризис. Если Вы считаете такое лекарство негодным, стоило об этом прямо сказать (но в любом случае я о Вас судить не берусь, а только о Abiyoyo). «Или же удаляете свои инсинуации и извиняетесь передо мной.» - Прошу Вас сбавить тон. Я вот с Вами не согласен и вижу как минимум одно неверное утверждение в Ваших словах, однако далёк от того, чтобы выдвигать Вам ультиматумы и обвинять в инсинуациях. --Vulpes 10:30, 22 июля 2013 (UTC)
      • • Из моих слов «После этого попытался расшевелить сообщество, пробудить его, показать наглядно, что кризис масштабен и подвигнуть наконец на какие-либо действия, направленные на разрешение кризива.» никак не проистекает, что я что-то там считаю годным. Это ваше утверждение ложно и я настаиваю на извинениях и коррекции вашего поста. Остальные Ваши фразы вполне можно отнести не только к Abiyoyo, но и ко мне, т.к. Вы пишите "кризис «в головах», и участники Abiyoyo (A) и Wanderer777 (A) - часть этих «голов»". Ещё раз прошу переформулировать всё предельно корректно. --wanderer 10:48, 22 июля 2013 (UTC)
          • Из всей Вашей речи следует, что Вы не видите большой проблемы в действиях Abiyoyo, как я уже сказал, оправдываете их. Если уж быть буквоедом, то следует не то, что именно Вы так считаете, но как минимум, что Вы готовы понять логику, когда такие действия считают годными. Вот после такого уточнения, мне кажется, к моим словам уже не придраться. Да и, главное, моя позиция, надеюсь, предельно ясна. Что не скажешь о Вашей - Вы так по сути оценок и не дали, сказали только, что «не следует». О том, что между Вашей позицией и позицией Abiyoyo есть много сходства, я надеюсь, я достаточно подробно написал? По-моему, я привёл достаточно аргументов, чтобы указать на сходство Ваших позиций, и некоторые аналогии между Вами (которые можно найти в моих словах) вовсе не на пустом месте основаны. Разве не так? --Vulpes 11:02, 22 июля 2013 (UTC)
• Я верю (во всяком случае - хочу верить) в добрые намерения Abiyoyo, я не сомневаюсь, что он может принести много пользы, но работа над правилами, посредничество, работа на КУ и т. д., и т. п. - всё это можно делать и с флагом ПИ. А соблазнов продавить свою точку зрения или продемонстрировать сообществу нечто методом доведения до абсурда без такого флага у него будет меньше. По крайней мере аргументов, для чего участнику именно флаг администратора (после того, как он использовал его так, как использовал) я не услышал --be-nt-all 10:22, 22 июля 2013 (UTC)
• тем более, что Элмору уж точно его блокировыть было не нужно, лучше бы это сделал кто-то другой — а это можно пояснить? Я не помню, чтобы где-то фиксировался конфликт между участниками Abiyoyo и Elmor. Что касается всего остального — демонстративные неконсенсусные действия в Википедии называются игрой с правилами и доведением до абсурда. Это именно то, о чём я писал в своём заявлении. При этом абсолютно неважно, какими благими целями при этом руководствовался нарушающий. Если завтра Abiyoyo ради доказательства несовершенства очередного правила разместит на главной странице детскую порнографию, в очередной раз «закроет» Википедию или заблокирует действующий АК в полном составе до конца каденции (упс, вырвалось), тоже будем списывать на ПДН? Нет уж, извините, бодливой корове Бог рогов не дал, пусть действует теми силами, которые отпущены рядовому патрулирующему, и без использования «депутатской неприкосновенности», при которой отмена любого его действия объявляется вилвором, чреватым снятием флага уже для тех, кто за ним подчищает. --Deinocheirus 10:30, 22 июля 2013 (UTC)
  • Формально конфликта никто не констатировал, но отношения между ними были более чем натянутыми. --wanderer 10:48, 22 июля 2013 (UTC)
    • Проблема в том, что после событий последних нескольких месяцев у половины администраторов с фигурантом заявки отношения были натянутыми, а вторая половина его безоговорочно защищала. Таким образом, блокировка со стороны администраторов из первой группы была бы отвергнута по той же причине, что и со стороны Elmor'а, а со стороны администраторов из второй группы — не последовала бы никогда. --Deinocheirus 11:02, 22 июля 2013 (UTC)
    • Как интересно, а я и не знал. Единственное разногласие, по которому мы часто пересекались - вопрос о свастиках и фасциях. Elmor 11:18, 22 июля 2013 (UTC)
  • Доведением до абсурда он больше заниматься не будет. Моего слова достаточно? --wanderer 10:51, 22 июля 2013 (UTC)
    • Не то чтобы я лично вам не доверял. Но фигурант уже много раз что-то обещал прекратить и просто переключался на другой «фронт работ», не менее конфликтный. Вы за него отвечать просто не можете, это прерогатива АК. --Deinocheirus 11:02, 22 июля 2013 (UTC)
    • Ну, например, обессрочивание оппонента в дискуссии за несогласие с собственным мнением и последующее объявление этого оппонента злостным вредителем, подрывающим основы функционирования проекта Abiyoyo доведением до абсурда, кажется, не считает. Vade☭ 12:29, 22 июля 2013 (UTC)
• И ещё на один момент в «речи адвоката» не могу не обратить внимания. «И то, что можно было исправить в его поведении на начальной стадии, исправлено не было, фактически никто не захотел вмешаться самостоятельно, без просьб, ну и понеслось.» Данное рассуждение по-видимому предполагает, что всех рядовых участников (не администраторов) слушать вообще не стоит (иначе слова «никто не захотел вмешаться самостоятельно» просто неверны, несколько участников указывали Abiyoyo на неверность его действий и пытались увещевать). Данная позиция Abiyoyo хорошо известна. Правильно ли я понял, что и Вы, wanderer, считаете примерно так же? Если да, то очень печально. (По-моему, в этом один из ключей обсуждаемой в заявке проблемы.) --Vulpes 10:52, 22 июля 2013 (UTC)
  • Опять Вы либо ничего не поняли, либо исходите из какого-то ВП:ПЗН. Если бы Вы хотя бы внимательно прочитали текст заявки, то увидели бы, что "указывали на неверность его действий и пытались увещевать" только по частным вопросам (лично для Вас сюрприз: указывал на неверность частных действий и я, попробуйте всё-таки найти это в тексте заявки). Но в комплексе проблему никто не решал. По поводу меня вы всё поняли неправильно. --wanderer 11:04, 22 июля 2013 (UTC)
    • Причём же здесь ВП:ПЗН? Уж как минимум Abiyoyo вполне добросовестно считает, что все мнения, кроме мнений администраторов следует игнорировать. По поводу «только по частным вопросам», извините, но тут мои оценки в корне не совпадают с Вашими. Именно что по общим вопросам последнее время Abiyoyo неоднократно указывали на его неправоту. Я сам, в частности, говорил, что неверна общая линия на игнорирование мнения сообщества, на то, что участник не хочет слышать мнения других и т.п. Что же это как не общие вопросы? Что касается Вашего мнения, то оно, собственно, не является предметом обсуждения здесь. Я его затрагиваю только для того, чтобы указать на нелогичность Вашего заявления. О Вашем мнении ни в коей мере спорить не собираюсь, и если Вас так сильно задевает, что ваше мнение воспринимается неверно, я бы Вам посоветовал просто его чётко изложить. --Vulpes 11:14, 22 июля 2013 (UTC)
      • Видимо под «общими» вопросами понимается исключительно разговор в контексте спасения Википедии от смоляной ямы (каковая опасность и в правду есть). --be-nt-all 13:19, 22 июля 2013 (UTC)
        • Под «смоляной ямой» имеется в виду паралич принятия решений? altes 18:43, 22 июля 2013 (UTC)
          • Имеется в виду паралич. --be-nt-all 06:32, 23 июля 2013 (UTC)
• «Всё идёт по плану»: не было никакого «срыва». Спираль равномерно раскручивалась в течение как минимум полугода, а то и целого года, при всём честном народе. С того момента, как А. переключился с вымышленных миров на другие цели - исход был предсказуем, во всём, кроме точной даты окончания эксперимента. Он закончился, дверь захлопнута, осталось только ключик выбросить и угадать, кто следующий. А вы, Wanderer777, взамен рассуждаете о том, сколь худы холопы, вовремя не остановившие барина - а затем в словах единственного возразившего ищете смертные грехи. Retired electrician (talk) 12:02, 22 июля 2013 (UTC)

  Согласен полностью. --VAP+VYK 17:57, 22 июля 2013 (UTC)

• Бесконечно далёкий от всех основных вопросов, ставших причиной и поводом раскручивания всей этой «спирали», хотел бы предложить следующее. Давайте сейчас: 1) меньше обсуждать 2) меньше осуждать 3) меньше делать выводы в отсутствие самого участника о нём самом. Все равно ничего абсолютно правильного тут не придумается и не предложится. Дайте коллеге Abiyoyo просто отдохнуть, дайте устаканиться всей этой буре. Все говорят что Википедия крепкий проект, и развалить его невозможно. В этом есть высокая доля истины. Что мы здесь обсуждаем, «опасность» участника, который выражает несколько нестандартные и непривычные взгляды на проект, более того, не выражает, а выражал. Не уверен, что коллега что-то «поломал» в проекте, или что-то сделал хуже. При этом, я уверен, есть достаточное количество редакторов, которые ожидают его возвращения. Устраивать же здесь «судилище», имхо — пустопорожняя суета. Дальнейшее решение принимать самому автору. А дальше, полагаю, мы имеем дело не с тем участником, кто позволит себе иметь какие-либо недоразумения с сообществом по части легитимности и прочего. И я готов принять всеобщую конфирмацию коллеги, чтобы по прежнему поставить в ней убедительный плюс. Равно как и обозначить белым шаром повторную заявку. В числе ныне действующих администраторов рувики, имхо, Abiyoyo — далеко не первый, у кого нужно «считать чужие флаги». N.N. 17:06, 22 июля 2013 (UTC)

  Если такое случится, то я буду голосовать против везде, где это будет возможно. Зачем устраивать всё это представление — чтобы опять устроить скандал и раскол сообщества? Не надо такого счастья. Попытка сделать вид, что ничего страшного не произошло, всё о’кей, сейчас опять сыграем по второму разу — это дурной знак для всей Википедии, ибо послужит сигналом для кого-нибудь в дальнейшем, что можно будет пытаться вести себя так, как вёл себя Abiyoyo, и так же проталкивать своё мнение поперёк мнения сообщества нахрапом, не взирая ни на какие ограничения. Наказывать его никак уже нет возможности, но и не в этом дело, а в том, чтобы произошедшее послужило уроком для всех тех, кто мечтал бы пойти по его стопам. --VAP+VYK 17:57, 22 июля 2013 (UTC)

• Abiyoyo не понимает, что такое консенсус, хотя постоянно использует это слово. Abiyoyo конфликтен: влезает в имеющиеся конфликты и самостоятельно вызывает новые на пустом месте. Каждая из этих особенностей участника была бы достаточной причиной лишить его флага администратора, даже если б он этим флагом пока не злоупотреблял - просто во избежание подобных случаев и для оздоровления обстановки в проекте. Негоже, когда администратор подаёт примеры конфликтного поведения, причём не в одной области интересов (тут мало кто безгрешен), а сплошь и рядом. Плохо также, что участники без флагов просто опасаются конфликтов с администратором, даже если тот не применяет флага: все ведь понимают, что в принципе может и применить. Но в случае Abiyoyo нет даже этого "если бы". Он как раз применяет административный флаг в конфликтах. Pasteurizer 21:41, 22 июля 2013 (UTC)
• >>направленные на разрешение кризива — как говорится, очепятка по Фрейду. Кризис+криво=кризиво. У меня сложилось впечатление, что вы и сами не очень-то верите в благие намерения Abiyoyo и правдоподобность его объяснений. «Кризиво», которое участник демонстрировал всем нам в течение последнего времени, многих порядком достало. И да, это «кризиво» на языке правил называется испытанием правил Википедии на прочность, и задача АК — оградить сообщество от таких участников, идущих против правил напролом. И привлекающих к себе слишком много внимания. Я крайне удивлён, что вы взяли на себя роль быть рупором бессрочника. Роль эта мало того, что неблагодарная, она ещё и опасная (см. Эрик Берн, «Люди, которые играют в игры», о треугольнике меняющихся ролей «жертва — преследователь — спаситель»). Иногда для прекращения деструктивного и саморазрушительного поведения необходимо демонстрировать отсутствие всякого сочувствия к таким проявлениям, и это единственное, что по-настоящему гуманно, и единственное, что по-настоящему отрезвляет. Вы же проявили сочувствие к деструктивному поведению, попытавшись переложить ответственность за него на тех, кто, перефразируя Райкина, вовремя «не стукнул, не свистнул, не шмякнул, не брякнул, не шлёпнул»; сочувствие публичное и деятельное, тем самым свели на нет «терапевтический эффект» от бессрочной самоблокировки, который мог бы быть. --А. Корзун ^(Kor!An) 23:02, 22 июля 2013 (UTC)

Прекрасная защитительная речь. Вот только была бы уместна если бы тут кто-то требовал бессрочки. Да, участник может работать и приносить пользу. Проблема лишь в том, что ни одного аргумента, почему участнику должен быть сохранен именно флаг администратора - не понятно. Администратор - этот тот, кто имеет особое доверие сообщества, которые технически приводит консенсус в исполнение. Даже самые ярые сторонники А не могут утверждать, что после всех его поступков отношение сообщества к нему не изменилось. На данный момент любой его итог, любая его блокировка не будут восприниматься очень большой частью сообщества. Флаг администратора - не инструмент для написания статей, а очень большая ответственность. Существует два выхода из ситуации: АК снимает флаг за нарушения, которые всегда считались безусловным основанием для снятия флагов: саморазблокировка, грубое нарушение ВП:БЛОК, злоупотребление флагом при отстаивании своей позиции. Или же АК назначает конфирмацию, что бы именно сообщество решило, нужен ли такой администратор в Википедии. Варианта: "простить и забыть" просто быть не может, потому что тогда вообще не понятно, за что же может быть снят флаг. Что тогда дальше? Бюрократ, присваивающий флаги администраторов (и снимающий их) с комментарием "Правила устарели, голосование - зло, кто оспорит моё действие - того в блок"?--Dima io 17:28, 23 июля 2013 (UTC)

+ саморазбан был не для самозабана - изменить настройки блокировки можно было и так. Участник совершал правки после саморазбана. Dima io 09:28, 24 июля 2013 (UTC)

• эти правки были сделаны исключительно в личном пространстве - заменена на "Zoop, Zoop!" ЛС, заархивировано обсуждение, а также удалены все подстраницы.--Mitas57 10:17, 24 июля 2013 (UTC)

Саморазблокировка была сделана с недвусмысленным комментарием — участник не считал нужным подчиняться правилам ВП, посчитав заблокировавшего админа участником «второго сорта». --А. Корзун ^(Kor!An) 13:16, 24 июля 2013 (UTC)

А он абсолютно прав — самоблокировка может быть снята в любой момент и никакие Элморы тут действительно не указ. А вот изменение параметров чужой самоблокировки — это уже, извините, обыкновенное хамство. Фил Вечеровский 16:41, 24 июля 2013 (UTC)

Никто не менял "чужие параметры самоблокировки". К участнику была применена блокировка с запретом правки на СО. И снимать её участник не имел никакого права.--Dima io 17:11, 24 июля 2013 (UTC)

Смотрим лог. 07:07, 16 июля 2013 - самоблокировка. 08:45, 16 июля 2013 - изменение блокировки, запрет править свою СО. --Michgrig (talk to me) 17:20, 24 июля 2013 (UTC)

Ну да, всё верно. Участник заблокировал себя, однако после этого администратор Elmor принял решение о необходимости блокировки с запретом правки на СО. Это уже не самоблокировка, это именно административная блокировка, наложенная другим администратором, которую A снимать никакого права не имел. Тем не менее участник снимает с себя блокировку (с оскорбительным комментарием), правит свою СО и самоблокируется, при этом продолжая писать с ай-пи адреса (обходя блокировку Elmor, которую никто не отменял). Dima io 17:27, 24 июля 2013 (UTC)

Администратор Elmor прекрасно мог наложить блокировку за троллинг после истечения самоблокировки, заодно проверил бы, а нужна ли она вообще. А в данной форме это не блокировка, а самый обыкновенный виллвор. Фил Вечеровский 18:10, 24 июля 2013 (UTC)

Разговор сам с собой на СО был крайне похож на троллинг. За это и блокировка. Опять же, вы одобряете схему при которой самоблокировка может спасать от блокировки заслуженной?--Dima io 18:50, 24 июля 2013 (UTC)

Точнее был бы похож. Потому что разговор — это диалог, а диалог предполагает минимум две реплики. К тому же согласно определению троллинг — вид общения. Так с кем общался Абийойо на своей СО? Фил Вечеровский 21:21, 24 июля 2013 (UTC)

Самоблокировка Abiyoyo — это фарс и насмешка над правилами ВП. Действия в духе «сам себе сельпо и сам — центральный комитет» совершенно справедливо квалифицированы как троллинг (который продолжился на СО участника), и за троллинг участника заблокировали. --А. Корзун ^(Kor!An) 17:31, 24 июля 2013 (UTC)

Во-первых, квалификация как троллинга мягко говоря не очень вяжется с правилами. Во-вторых, блокировка накладывается для предотвращения нарушений, а что именно коллега Elmor собирался предотвращать? Беседу Абийойо с самим собой на СО? Ведь никаких других страниц он править не мог и не было никаких оснований полагать, что собирается править даже эту. Фил Вечеровский 18:10, 24 июля 2013 (UTC)

Так ведь наложение запрета на редактирование своей СО заблокированным участником является обычной практикой в случае продолжения этим участником нарушений на ней до истечения блокировки. Vade☭ 18:30, 24 июля 2013 (UTC)

Вот именно. А теперь покажите мне продолжение или хотя бы опишите, как оно могло бы выглядеть. Это раз. Кроме явно экстренных случаев эта мера предпринимается именно заблокировавшим админом, а Элмор им не был. Фил Вечеровский 21:21, 24 июля 2013 (UTC)

Для начала цитата из ВП:ПДН: «Если вы ожидаете, что другие люди будут предполагать, что вы действуете исходя из благих намерений, позаботьтесь о том, чтобы эти намерения продемонстрировать.» Достаточно беглого знакомства с вкладом Abiyoyo 15-16 июля (то есть непосредственно предшествующим блокировке), чтобы понять, что участник ничуть не заботился об этом. Скорее наоборот. «Требования: „Предполагайте (мои) добрые намерения!“ — не освобождают вас от необходимости объяснять свои действия, а частое пренебрежение этой необходимостью лишь убедит других в том, что вы действуете недобросовестно или просто не отвечаете за свои действия.» Поэтому ссылаться на ПДН в данном случае некорректно. В отношении Abiyoyo добрые намерения предполагались столько, сколько это было возможно. С разных сторон различные участники посылали Abiyoyo сигналы о том, что его поведение следует срочно скорректировать — безрезультатно. >>что именно коллега Elmor собирался предотвращать? — я не берусь говорить за коллегу Elmor’а, однако троллинг на СО участника (т. н. «беседа с самим собой») прекратился, следовательно, блокировка достигла своей цели. --А. Корзун ^(Kor!An) 19:47, 24 июля 2013 (UTC)

Достаточно беглого знакомства с вкладом Abiyoyo 15-16 июля (то есть непосредственно предшествующим блокировке) — мне нет. Я вижу сначала попытки вполне аргументированно отстоять свою точку зрения, а потом действия в соответствии с пожеланиями оппонентов. троллинг на СО участника (т. н. «беседа с самим собой») прекратился, следовательно, блокировка достигла своей цели — Вы, коллега, очевидным образом впали в ошибку post hoc ergo propter hoc. Ещё раз повторяю вопрос — какое именно развитие событий предотвращала блокировка? Тут я вижу вполне нормальный и без каких-либо нарушений диалог Abiyoyo с другими участниками, абсолютно не требующий никаких админдействий, в котором он впоне обоснованно разъясняет свои действия. Итак, вопрос — для чего нужно было прерывать этот диалог? Фил Вечеровский 21:21, 24 июля 2013 (UTC)

Ну, например, для того, чтобы он не переблокировал половину добросовестных участников ВП, как грозился; я отношусь к этому как к реальной угрозе, учитывая, что Abiyoyo в одной из последних реплик недвусмысленно дал понять, что себя не контролирует: «не уверен, что может уже полностью контролировать. Иногда просветы случаются, как сегодня утром.» Блокировка неадекватного участника была благом для проекта. >>действия в соответствии с пожеланиями оппонентов. — не понял. Кто из оппонентов Abiyoyo желал, например, абсурдного автозапроса на ЗКА и подведения абсурдного автоитога по нему? --А. Корзун ^(Kor!An) 21:49, 24 июля 2013 (UTC)

Знаете, коллега, 1) право selfunblock (которым, кстати, Абийойо и воспользовался без каких-либо жутких для проекта последствий) никто не отменял и отменить не мог даже блокировкой. его даже стюарды не способны отменить 2) он хотя бы одного заблокировал, кроме себя? Каковы непосредственные поводы аж через час, который он он потратил отнюдь не на блокировки, но на дискуссии, ВНЕЗАПНО отказывать ему в добрых намерениях? Фил Вечеровский 19:10, 25 июля 2013 (UTC)

1) Разблокировавшись, Abiyoyo нарушил ВП:БЛОК, которое прямо и категорично запрещает саморазблокировку, кроме случаев самоблокировки. Поскольку после самоблокировки Abiyoyo был заблокирован другим администратором — он снял не собственную, а администраторскую блокировку. И прекрасно осознавал, что именно он совершает: об это свидетельствует текст комментария. 2) ВНЕЗАПНО? вы посчитайте, сколько участников 15-16 июля его предупреждали о недопустимом modus operandi или просто рекомендовали взять тайм-аут. Говорить о ВНЕЗАПНОСТИ здесь можно только по неведению. --А. Корзун ^(Kor!An) 22:12, 25 июля 2013 (UTC)

1) Ничуть. Это Элмор нахамил нарушил неписанное правило, не одобряющее изменение самоблокировки иначе как в экстренном случае. Данный случай экстренным явно не был — Абийойо вёл вполне мирную беседу с теми, кто счёл нужным заглянуть к нему на огонёк. 2) Ну вот он взял тайм-аут, в чём проблема-то? Фил Вечеровский 17:56, 26 июля 2013 (UTC)

1) Случай был экстренный: участника срочно нужно было привести в чувство, поскольку он явно утрачивал чувство реальности. Это вы называете мирной беседой? Тогда без комментариев. 2) Слишком поздно. --А. Корзун ^(Kor!An) 22:06, 26 июля 2013 (UTC)

1) Вообще-то диалог с другими участниками ни о какой «утрате чувства реальности» отнюдь не свидетельствует — никаких нарушений ни с какой стороны там невозможно усмотреть даже под микроскопом. Это вы называете мирной беседой? — Это я вообще не называю беседой, ибо беседа подразумевает больше одной реплики. 2) То есть это было не предотвращение, а наказание. Nuff said. Фил Вечеровский 10:51, 27 июля 2013 (UTC)

1а) Об утрате чувства реальности Abiyoyo свидетельствуют запрос на самого себя на ЗКА и итог по нему: «Вместе с тем, он должен быть наказан. Именно наказан, чтобы неповадно было больше ни ему, ни другим.» — всё ОК, это пишет адекватный участник о самом себе в третьем лице? «Сейчас мы имеем тот особый и редкий случай, когда блокирующий администратор имеет прямой доступ к сознанию заблокированного.» — по-моему, как в первой цитате, так и здесь налицо признаки диссоциации как реакции на психологическую травму. Подавляющее большинство участников оценивают события на ЗКА в диапазоне от «крыша поехала» до «вам стоит остыть». Похоже, только у вас к этому отношение «всё ОК», и только вы не видите в произошедшем на ЗКА проблемы. Может быть, вам тоже следует подумать об отпуске? Далее: уже цитированное признание в том, что участник не может полностью контролировать свои действия. И наконец, абсурдный само-топикбан в условиях самоблокировки. Свидетельств об утрате чувства реальности более чем достаточно. 1б) Вы невнимательны, там было больше одной реплики, см. историю правок. 2) Блокировка являлась предотвращением дальнейшего троллинга. --А. Корзун ^(Kor!An) 13:28, 27 июля 2013 (UTC)

1а) Простите, я не улавливаю Вашей логики. Диссоциация и прочая фрустрация — это личные психологические проблемы самого участника. Однако тут вполне видно их осознание и самоограничение. Ровно то же самое видно и в диалоге — участник вполне понимает мотивы собеседников и ведёт с ними осмысленную и вполне конструктивную беседу, а не орёт «пошли вы все далеко и надолго, дайте мне побыть одному и вообще помереть спокойно!!!111». только у вас к этому отношение «всё ОК», и только вы не видите в произошедшем на ЗКА проблемы — Простите, а из чего именно Вы сделали столь странный вывод? Разумеется, далеко не ОК и я вполне вижу проблемы. Но основные проблемы я вижу в крайне неуместной переблокировке. Может быть, вам тоже следует подумать об отпуске? — подумать точно не стоит, ибо я давно уже перевёл этот вопрос в практическую плоскость и если кто предложит мне ещё подумать, я не ручаюсь за его территориальную целостность уже цитированное признание в том, что участник не может полностью контролировать свои действия. И наконец, абсурдный само-топикбан в условиях самоблокировки — по-моему, это как раз свидетельствует об адекватности — раз я сейчас за себя не отвечаю, пойду-ка я отдохну, чтобы не натворить глупостей. 1б) А зачем мне история, если я страницу вижу? Мало ли кто чего писал. 2) Так вот я уже достаточно долго и безответно пытаюсь добиться от Вас описания того, в чём мог бы состоять «дальнейший троллинг». Фил Вечеровский 17:10, 27 июля 2013 (UTC)

1а) я рад, что факт утраты участником чувства реальности вы не оспариваете. «Личные психологические проблемы самого участника» перестали быть личными, как только стали публичными, и в этом суть проблемы. Страницы Википедии (в частности, ЗКА и ЛСУ) не предназначены для манифестаций своих личных проблем. «Осознание и самоограничение» — мнимое (на момент, предшествующий блокировке), поскольку «осознание» приняло фарсовую форму абсурдных запроса на ЗКА и итога по нему, и потому не вызывало доверия, а «самоограничение» — форму самобичевания, от которого становилось неловко любому, кто читал эти страницы Википедии. То есть, «осознание и самоограничение» — ценой постановки других участников в двусмысленное и неловкое положение, создания им морального и эмоционального дискомфорта. Но это не та цена, с которой другие участники были бы согласны. И да, «вполне конструктивной беседой» диалоги Abiyoyo называете только вы. >>«Простите, а из чего именно Вы сделали столь странный вывод?» — из ваших слов, например: «Тут я вижу вполне нормальный и без каких-либо нарушений диалог Abiyoyo с другими участниками, абсолютно не требующий никаких админдействий, в котором он впоне обоснованно разъясняет свои действия.» Тогда как в диалоге участник признаётся, что не может себя контролировать, а после чего срывается на очередной приступ самобичевания. Именно это вы называете «нормальным», «мирной беседой», «конструктивной беседой» и т.д. 1б) То есть это и была беседа, что и требовалось доказать. Но «мирной» её назвать невозможно. 2) Я могу предложить несколько вариантов, мне не трудно, однако не считаю возможным публиковать их исходя из этических соображений. И собственно, совершенно не важно, какую гипотетическую форму мог приобрести дальнейший троллинг. Важно, что он мог продолжиться, и вероятность этого была отличной от нуля. --А. Корзун ^(Kor!An) 21:47, 27 июля 2013 (UTC)

1а) Простите, оспариваю. От скверного настроения, какими бы умными словами его ни называй, до «утраты чувства реальности» — дистанция огромного размера. Каким образом эти проблемы стали публичными? Они что, требовали от кого-то какой-то реакции? Кого-то, кроме самого участника, в чём-то ограничивали? От Абийойо попросили «выйти из игры» — он это сделал. Или Вы полагаете, что ему следовало об этом объявить на ВУ с реальной перспективой нехилого скандала? Тогда я вообще ничего не понимаю — выходит, чем больше внимания, тем меньше из этого проистекает троллинга. Не важно, кто, кому и в чём признаётся, если это не нарушает правил. А если нарушает — укажите, какие именно и в чём конкретно. 2) Короче говоря, Вы «точно знаете», но поделиться этим знанием почему-то не можете. А рассуждения об этике на мой взгляд, весьма странны — в рассуждениях о том, что участник мог бы сделать, но не сделал, ничего неэтичного нет, можно сколь угодно долго рассуждать, что ПИ (подставить ник по вкусу) мог бы удалить все статьи, а бюрократ (подставить ник по вкусу) — десисопить всех админов. Это просто описание технических возможностей. Вот и я прошу от Вас описать технические возможности, которыми Абийойо мог бы воспользоваться и каким образом. А вот коллега Элмор при отсутствии такого описания оказывается в весьма двусмысленном положении. Фил Вечеровский 11:53, 28 июля 2013 (UTC)

Давайте подставим! Я ведь ещё помню: "Скорее, скорее, он сейчас всех админов что с ним не согласны - десисопит. А всех прочих участников - обессрочит. " --wanderer 16:21, 28 июля 2013 (UTC)

И в дополнение. Троллинг не имеет чёткого определения («Сама суть троллинга в том, чтобы ускользать от любого сколь-нибудь точного определения и постоянно находить новые, неожиданные, „инновационные“ способы провокационного, раздражающего или привлекающего внимание поведения»), поэтому неизвестно, какие именно формы он может принять на следующем этапе развития событий. Следовательно, на ваш вопрос «какое именно развитие событий предотвращала блокировка?» невозможно ответить, поскольку он сформулирован некорректно. Участнику следовало запретить любое участие в ВП для предотвращения дальнейшего троллинга, что и было сделано. --А. Корзун ^(Kor!An) 06:04, 25 июля 2013 (UTC)

Вы, коллега, в данном случае противопоставляете АИ суждению неизвестного автора непринятого правила. Уж извините, но АИ я доверяю больше. Фил Вечеровский 19:10, 25 июля 2013 (UTC)

«Неизвестность» и «непринятие» ничуть не аргументы. Блокировки традиционно налагаются со ссылками на этот проект правила; а проекты правил, согласно АК:533, «зачастую содержат полезные соображения, следующие из основных принципов проекта и здравого смысла». Под решением 533 стоит и ваша подпись. --А. Корзун ^(Kor!An) 22:12, 25 июля 2013 (UTC)

Блокировки не «традиционно», а согласно правилам налагаются для предотвращения вреда Википедии. А я уже который раз вполне безответно спрашиваю — какой именно вред могла предотвратить эта блокировка? Конкретно? Фил Вечеровский 17:56, 26 июля 2013 (UTC)

Продолжение троллинга и испытаний правил на прочность, уже отвечали. --А. Корзун ^(Kor!An) 22:06, 26 июля 2013 (UTC)

Только вот пока не отвечали, каким именно образом Абийойо мог всё это проделать, будучи заблокированным? Фил Вечеровский 10:51, 27 июля 2013 (UTC)

Абсурдная постановка вопроса. См. выше: «неизвестно, какие именно формы он (троллинг) может принять на следующем этапе развития событий». --А. Корзун ^(Kor!An) 13:28, 27 июля 2013 (UTC)

Абсурдна как раз Ваша постановка вопроса — у Вас получается, что разрешение править свою СО во время блокировки — зло, которое следует искоренить, ибо неизвестно, что этот нарушитель ещё выкинет. Да и вообще Дмитрия Рожкова следует немедля забанить бессрочно, с запретом правки всего на свете, ибо он сам себя называл троллем, а «неизвестно, какие именно формы он (троллинг) может принять на следующем этапе развития событий». Да и вообще всех, кого когда-либо подозревали в троллинге. Так что я всё же жду ответа на вопрос «какие конкретно действия предотвращала данная блокировка». Фил Вечеровский 17:10, 27 июля 2013 (UTC)

Замечу, что и здесь вы спорите сами с собой: что же, пожелаю вам плодотворной дискуссии и не буду мешать. --А. Корзун ^(Kor!An) 21:47, 27 июля 2013 (UTC)

И ещё одна цитата (уж простите), теперь из ВП:НЗТ: «Важной частью определения троллинга является то, что он совершается участником с целью „посмотреть на реакцию“, вызвать раздражение, недовольство или негодование других участников, спровоцировать их на резкую ответную реакцию или привлечь внимание к себе.» И вот, уважаемый Фил, скажите, с какой целью совершались все эти действия на ЗКА, если не с целью протестировать сообщество «на слабо́»? --А. Корзун ^(Kor!An) 20:19, 24 июля 2013 (UTC)

С целью прекращения конфликта и демонстрации готовности если не согласиться с оппонентами, то принять их точку зрения во внимание? Здесь, если Вы не заметили, об этом написано ясно и недвусмысленно. Фил Вечеровский 21:21, 24 июля 2013 (UTC)

Это не прекращение конфликта, а перевод его на новый уровень. Осознавая собственную неправоту, в то же время, ткнуть оппонентов чувством вины: «вот, полюбуйтесь, до чего вы меня довели». То есть действие, рассчитанное на раздражение и привлечение внимания к себе, как и говорится в ВП:НЗТ. --А. Корзун ^(Kor!An) 21:58, 24 июля 2013 (UTC)

Это, простите, Ваше личное суждение. Вы можете указать конкретный пример такого перевода или эффективности приёма «вот, полюбуйтесь, до чего вы меня довели»? А кричать «вот полюбуйтесь» каждый вандал может, и что? Если Вы полагаете, что каждому вандалу будут по этому случаю сопли утирать, Вы ошибаетесь. Фил Вечеровский 19:10, 25 июля 2013 (UTC)

Ну да. Моё личное суждение в противовес вашему. Вы увидели в шоу на ЗКА прекращение конфликта, а я увидел продолжение конфликта на другом, более опасном уровне. --А. Корзун ^(Kor!An) 22:12, 25 июля 2013 (UTC)

То есть иного обоснования, кроме «я так вижу» Вы не можете привести? Фил Вечеровский 17:56, 26 июля 2013 (UTC)

Ну так и вы не можете привести иного обоснования, кроме как «я так вижу». --А. Корзун ^(Kor!An) 22:06, 26 июля 2013 (UTC)

Я-то как раз не вижу. Это Вы, по Вашему заверению, видите, что Абийойо мог что-то там продолжить. Вот и приведите пример, как именно. Фил Вечеровский 10:51, 27 июля 2013 (UTC)

Неувязочка вышла: это вы увидели, что действия участника совершались «с целью прекращения конфликта и демонстрации готовности если не согласиться с оппонентами, то принять их точку зрения во внимание». Хотя последовательность действий участника и их эффект говорят о прямо-таки противоположном. С каждым шагом в конфликт вовлекалось всё больше участников. И с каждой репликой Abiyoyo эмоциональное напряжение всё более возрастало. --А. Корзун ^(Kor!An) 13:28, 27 июля 2013 (UTC)

Ну да, я просто применил ВП:ПДН. А Вы нет. Поэтому я жду от Вас конкретных вариантов того, как Abiyoyo мог продолжить нарушения, а не «да как угодно, он же гад нехороший». Например, здесь Давид вполне имел основания полагать, что продолжу перебранку с Посторонним как минимум (вариантов от «ну ты, казел» до «мой зелёный покрытый шерстью друг» придумать не составит труда), поэтому блокировка была вполне обоснованной. А тот факт, что Вы уже столько времени, несмотря на настойчивые просьбы, не можете придумать ничего лучше, чем «неизвестно, какие именно формы он (троллинг) может принять на следующем этапе развития событий», говорит о том, что никаких вариантов продолжения и не существовало, а блокировка была именно карой. Фил Вечеровский 17:10, 27 июля 2013 (UTC)

Вы применили ВП:ПДН не к месту. Область применения ВП:ПДН ограничена («эти рекомендации не требуют, чтобы участники продолжали предполагать добросовестность в случае очевидности противоположного»). Повторюсь, что добрые намерения в отношении участника предполагались столько, сколько это было возможно. Относительно гипотетических «вариантов продолжения» троллинга повторю и здесь: не принципиально, какие именно формы мог принять троллинг, и представить их себе для меня не представляет трудностей. Однако публикацию собственных предположений считаю неуместной, поскольку она приведёт к нарушению ВП:ЭП в отношении главного фигуранта заявки. --А. Корзун ^(Kor!An) 21:47, 27 июля 2013 (UTC)

Вообще-то весьма к месту — Вам пока не удалось показать какой-либо вред, кроме чьего-то там психологического дискомфорта, что Википедии не вредит ни разу. Да и то сказать, удаление статей и блокировки тоже психологическому комфорту не способствуют, и что? не принципиально, какие именно формы мог принять троллинг — для начала нужно а) показать, что самоограничение, хотя бы и в весьма экстравагантной форме, является троллингом (и кстати, придумать менее экстравагантную) б) показать, что троллинг мог продолжиться. Физически. Вам пока не удалось ни то, ни другое. и представить их себе для меня не представляет трудностей — ну так огласите список, я вас третий день об этом прошу. Фил Вечеровский 11:53, 28 июля 2013 (UTC)

И да, руководство по разрешению конфликтов никак не подразумевает, что следует подавать на самого себя заведомо абсурдные запросы и самостоятельно подводить по ним итог, или другим образом доводить до абсурда и испытывать правила на прочность. Если бы Abiyoyo действительно был заинтересован, как вы говорите, в прекращении конфликта, что ему мешало действовать в рамках ВП:РК? --А. Корзун ^(Kor!An) 06:04, 25 июля 2013 (UTC)

РК у нас много чего не предусматривает, всего не предусмотришь. И что? Фил Вечеровский 19:10, 25 июля 2013 (UTC)

А то, что Википедию следует защищать от особо непредусмотрительных участников с помощью блокировок. Может быть, станут более предусмотрительными, и начнут использовать цивилизованные методы разрешения конфликтов, предлагаемые правилами. --А. Корзун ^(Kor!An) 22:12, 25 июля 2013 (UTC)

Хм. То есть Википедию следует защищать от любого новичка, по незнанию наговорившего глупостей и от любого опытного участника, наговорившего глупостей сгоряча? Боюсь, что эта идея куда более радикальна, чем все идеи Абийойо, вместе взятые и при всём моём несогласии с идеей элитаризма с ней я никак не могу согласиться. Фил Вечеровский 17:56, 26 июля 2013 (UTC)

А вы не заметили, что уже спорите сами с собой? Ну так я вам не буду мешать. --А. Корзун ^(Kor!An) 22:06, 26 июля 2013 (UTC)

Троллинг - это стиль поведения. В случае общения это просто удачный троллинг. Троллингом можно назвать и текущий разговор. Привлечение внимания и разговор ни о чем. Мнения уже давно выяснены. Нужно ждать решения АК. Но нет, давайте еще раз займемся словоблудием. И следует помнить что блокировка последовала за это. Не знаю можно ли назвать это троллингом, но ВП:НДА безусловное. А насчет какой вред предотвращала блокировка - 1) вред который мог нанести Abiyoyo сам себе; 2) Репутационный вред википедии. Фил положа руку на сердце, вы считаете разговор самого с собой нормальным? Подача на себя запроса на ЗКА и подведение итога с последующей блокировкой - это адекватное поведение? Как вы думаете каково отношение будет у стороннего наблюдателя к такому монологу? Если вы хотели добра Abiyoyo, то вам нужно было поговорить с ним тогда. А сейчас уже поздно после драки руками махать. Что случилось то случилось. И пусть лучше АК даст оценку случившемуся. Без давления со стороны и километрового флуда... Sas1975kr 07:27, 25 июля 2013 (UTC)

А чего мы вообще спорим. Самоблокировка вообще не может что либо предотвращать, а потому не относится к административным блокировкам. Участник мог в любую секунду разблокировать себя, так что эта блокировка ничего не предотвращала. А вот блокировка Elmor'а была именно административным действием и её самостоятельная отмена была грубым нарушением. Dima io 08:18, 25 июля 2013 (UTC)

Как минимум самоблокировка предотвращает дальнейшие правки где-либо, кроме ЛСО. Ваш Капитан Очевидность 19:10, 25 июля 2013 (UTC)

Самоблокировка может быть правомерно снята в любую секунду самим участником? Тогда она ничего не предотвращает. Ну а про СО уже писали.--Dima io 21:02, 25 июля 2013 (UTC)

Она предотвращает как минимум какие-либо правки вне СО здесь и сейчас. А вот когда она будет снята для повальных блокировок, оскорблений и т. п., тогда и нужно думать о предотвращении. И да, технически блокировка, наложенная на администратора другим администратором тоже ничего не предотвращает, ибо снимается заблокированным столь же легко. Фил Вечеровский 21:57, 25 июля 2013 (UTC)

Mary had a little lamb

У меня, честно говоря, такое ощущение, что приведённую выше фразу некоторые коллеги готовы понимать как угодно — «Мэри трахнула ягнёнка», «Мэри родила ягнёнка», «Мэри сожрала ягнёнка» — главное, чтобы не «У Мэри был ягнёнок» Фил Вечеровский 19:24, 25 июля 2013 (UTC)

• Комментарий: Главное — чтобы у Мэри (Википедии) не было такого ягнёнка (администратора). Остальное — вкусовщина. --Akim Dubrow 19:54, 25 июля 2013 (UTC)

Я построил мост через бурную реку, но никто не назвал меня Джеком-строителем мостов. Я замостил дорогу, ведущую к нашей деревне, но никто не назвал меня Джеком-строителем дорог. Но стоило мне по пьяни трахнуть чёртову овцу... Фил Вечеровский 22:07, 25 июля 2013 (UTC)

• 2Фил Вечеровский. Тяжело сказать, чего Вы пытаетесь добиться, приводя все эти «аргументы». Быть может, Вы думаете, что кто-то уверует в то, что Abiyoyo правильно себя вёл и правильно подразумевает предназначение флага администратора? Ну это в любом случае будет какое-то маргинальное меньшинство. Даже если будет. Одно могу сказать точно: Вы добились того, что некоторые участники, ранее поддерживавшие Вас не всевозможных выборах (а Вы ведь пытаетесь выдвинуться постоянно), теперь этого делать ни в коем случае не будут. Ибо Вы продемонстрировали такое "понимание" правил Википедии, после которого доверять Вам любой флаг (включая флаг администратора) - категорически противопоказано. --MOTG 14:16, 26 июля 2013 (UTC)

Помилуй Бог. С чего Вы решили, что это аргумент? Это не более чем шутка, призванная тонко намекнуть на… эмммм… некоторые недостатки дискуссии выше. Не более того. Кстати, коллега Аким, похоже, сей намёк вполне понял Фил Вечеровский 17:56, 26 июля 2013 (UTC)

*фыркает* --Akim Dubrow 12:17, 30 июля 2013 (UTC)

ВП:НЕАК и АК:722

Всё-таки, хотелось бы увериться в том, что ответчик, со всеми его фортелями, никак не будет допущен к посредничеству НЕАК, с учётом уже отмеченных в решении 722 диких неправомерных действий и решений. Или мне надо отдельную заявку подавать для этого? --Akim Dubrow 12:17, 30 июля 2013 (UTC)

• Согласно пунктам 3.2 и 3.2.1 решения по 722, действия, рассмотренные в рамках той заявки, не являлись настолько уж дикими и неправомерными. --D.bratchuk 12:52, 30 июля 2013 (UTC)
  • Ой, ладно. Арбком просто пошёл ему тогда навстречу, но «откат к грубо нарушающей правила версии и защита её от редактирования» никак не могут быть признаны «нормальными», например. --Akim Dubrow 14:05, 30 июля 2013 (UTC)
    • Видимо, вам виднее, чем руководствовались арбитры при принятии решения, так что спорить не буду. --D.bratchuk 14:42, 30 июля 2013 (UTC)
      • Нет; я, наоборот, без понятия, что у вас тогда было. --Akim Dubrow 14:59, 30 июля 2013 (UTC)
        • Да, это всё действительно очень загадочно. Я могу привести другой загадочный факт: АК:807. Со всех администраторов, причастных к забастовке, снимают флаги, кроме главного организатора (Abiyoyo). Я вообще не согласен с решением АК:807, но хуже даже то, что такое ощущение, что конкретно к этому администратору отношение не такое, как к остальным. И в ситуациях, когда с других администраторов снимают флаги, этому администратору флаг оставляют. Мне представляется, что подобная ситуация не может продолжаться до бесконечности, она и так уже дошла до какого-то предела. Я понимаю, что кластеризация сообщества, деления "свой-чужой" и т.п., но все равно рано или поздно нужно одуматься. --MOTG 15:13, 30 июля 2013 (UTC)

Уточнение заявки

Поскольку запрос на Мету о добровольном десисопе отозван (о подаче заявки здесь сообщалось, а вот об её отзыве почему-то нет, но будем предполагать добрые намерения, верно?), я бы хотел уточнить первое требование своего заявления. Ввиду того, что есть опасения неконсенсусных действий Abiyoyo в том числе на ВП:КУ (см. эпизод, где он объявляет об априорной неготовности учитывать источники, приводимые сторонниками оставления статей), я прошу не присваивать ему автоматически статус подводящего итоги, если статус администратора будет снят. Пусть идёт через процедуру присвоения флага и разъясняет свою позицию о том, что некоторые животные на КУ равнее других. --Deinocheirus 15:03, 26 июля 2013 (UTC)