Википедия:Форум администраторов

ВП:Ф-А

Форум — Форум администраторов

Добавить тему

Архив (последний)

Страница для координации и обсуждения вопросов, связанных с администрированием Википедии:
наложением топик-банов, назначением наставников, введением принудительных посредничеств, ратификацией решений третейского арбитража и т. п. Участвовать в конструктивном обсуждении могут все зарегистрированные участники. Однако за регулярное нецелевое использование данной страницы, в частности за обсуждение посторонних вопросов, на участника по консенсусу нескольких администраторов может быть наложен запрет на её редактирование (топик-бан).

Обратите внимание, что для запросов к администраторам для оспаривания административных действий, по общим и техническим вопросам, установке защиты страниц и для привлечения внимания к конфликтам есть отдельные страницы.

If you need to file a request for administrator attention, use this page instead.

• Общий
• Новости
• Вопросы
• Предложения
• Правила
• Технический
• Вниманию участников

• Discord
• IRC

---

• Авторское право
• Викиданные
• Географический
• Грамотность
• Исторический
• Источники
• Помощь начинающим
• Форум Инкубатора

---

• Администраторов
• Арбитров
• Ботоводов
• Патрулирующих
• Подводящих итоги

• Оспаривание итогов
• административных действий

---

• Запросы к администраторам
• арбитрам
• ботоводам
• бюрократам
• иллюстраторам
• патрулирующим
• службе VRT
• чекъюзерам
• технические

---

• на восстановление страниц
• изменение спам-листа
• литературу
• перевод
• переименование участников
• посредничество
• проверку топонимов
• транскрипцию

Добавить тему   ·  Архивы  ·  Список топик-банов

Редактирование за деньги

Предыстория: Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2020/03#Mark Ekimov.

Расследование относительно участников Gruznov/Birulik/Timofei Vatolin

Обращение относительно информации размещённой в открытом канале Викимедиа РУ (телеграм-чат), указано, что участник Timofei Vatolin обходит бессрочную блокировку, пишет статьи за плату, но публикует их через коллективную учётку Gruznova. Скрины есть в чате Википедии Дискорда (администраторы могут ознакомиться там). Канал открытый. ссылка, по которой можно перейти и ознакомиться с доказательствами: https://t.me/wikimediaru. Если скажете выложить тут выложу. Бессрочная блокировка за обход блокировки и коллективную учётку? — Erokhin (обс.) 22:12, 3 апреля 2020 (UTC)

• Erokhin, конечно, скрины и цитаты обязательны, причём чем скорее, тем лучше. Раз уж вы аппелируете к открытым чатам, то с этим не должно быть проблем. Track13 ^о_0 22:56, 3 апреля 2020 (UTC)
  • Каким способом и куда выложить? PS. Так пойдёт? https://t.me/wikiinvestigations PPS. Цитаты Аня Бирюкова, она же партнёр и сооснователь https://www.facebook.com/slovo.media/ она же публично раскрывает эту схему взаимодействия между Gruznov и Vatolin. Один из партнёров раскрыл схему как другие платные партнёры взаимодействуют, оба ранее уже привлекались за нарушения ВП:ОПЛАТА, а Vatolin за это и обессрочен Участник:Wanderer777 — Erokhin (обс.) 23:02, 3 апреля 2020 (UTC)
    • Мне нравится твоя избирательность и вырывание из контекста :) — Birulik (обс.) 08:53, 4 апреля 2020 (UTC)
• Коллективная учётка это всё же несколько иное: когда один человек даёт другому логин и пароль от своей учётки, или сажает его за свой компьютер и позволяет править. Насколько понимаю, доказательств этого нет. Совместную подготовку текстов и публикацию одним из соавторов трудно проследить, да и не факт, что она что-то нарушает: вопрос авторского права они вполне могут утрясти между собой, а других вопросов тут не возникает. Теоретически это можно отнести к митпаппетству, но только формально. Митпаппетство подразумевает инициативу и лидерство кукловода, а в паре Gruznov/Vatolin кукловод уж точно не Vatolin :) Кроме того, учитывая нынешние непростые отношения между Birulik и Gruznov, я бы не стал опираться на свидетельства первой для каких-либо санкций по отношению ко второму (и наоборот). — Dmitry Rozhkov (обс.) 23:46, 3 апреля 2020 (UTC)
• Erokhin, либо всё пишите здесь, либо я закрываю тему как бездоказательную, а вы там ругайтесь по чатикам или где кому нравится. - DZ - 08:37, 4 апреля 2020 (UTC)
  • P.S. а по-хорошему, если считаете всё доказанным, то стоило бы писать заявку в АК. Вот они там как раз и обязуются ковыряться в любых доказательствах. - DZ - 08:39, 4 апреля 2020 (UTC)
    • u:DZ хорошо, чуть позже дополню более развёрнуто. — Erokhin (обс.) 08:43, 4 апреля 2020 (UTC)
• Платник против платников: милые бронятся — только тешатся! Особенно мне нравится первая форма заявки от имени члена ВМ РУ (Медейко пресёк). Подлог фактов: блокировка Тимофея была по ВП:ДЕСТ (и очень удобно его ругать, пока он ответить не может). Самое главное — это обсуждение ничего не изменит в Википедии.
  

P.S. Кот-Леопольд mode on Миша, прошу тебя публично. Отстань от Ерохина, у вас с ним совершенно разные заказчики, а учить кого-то этике — ну такоэ. Кот-Леопольд mode off — Birulik (обс.) 08:49, 4 апреля 2020 (UTC)

• Во-первых, надо учитывать, что у нас с Димой Ерохиным сейчас конфликт. После всех моих обвинений он пытается изо всех сил отвести от себя внимание. И зацепился за отдельные реплики в телеграм-чате, которые пытается достаточно вольно интерпретировать и использовать как предлог для моей блокировки. Во-вторых, вот что было и есть в действительности. Я в Википедии 14 лет и за это время никогда не передавал никому доступов от своей учетки. Она моя и я отвечаю за каждое слово, которое с нее было опубликовано. Как я писал в том же чате в телеграме, Тимофей Ватолин крайне продуктивный автор и как никто умеет копать источники. Он, конечно же, имел определяющее значение для развития Викифая. И очень жаль, что его блокировка не только была совершенна по надуманной причине, но и не была никем отменена (См. также Википедия:Запросы к администраторам#Заявка на разблокировку Timofei Vatolin). По счастью, он продолжал работать в Викифае вплоть до лета 2019, когда вместе с Аней Birullik создал своё Slovo.media. На протяжении всех последних лет значимая доля всех статей, которые выпускал «Викифай», были результатом коллективных усилий. Схема универсальная для многих СМИ и вообще издательств (к которым я причисляю «Викифай»). Где-то над статьей работали двое, где-то трое, где-то и все четверго (когда один мог собирать материалы в библиотеке, другой работал над первым черновиком, третий проверял и согласовывал, а четвертый мог пройти редакторской правкой). Эта работа у нормальных википедистов проходит внутри Википедии, мне же комфотно работать вне Википедии, публикуя уже максимально готовый текст, с которым могут знакомиться читатели и другие редакторы. Это просто иной редакционный процесс, не актуальный для 99% википедистов. Важно, что в момент публикации текстов они соответствуют лицензии CC BY-SA (примерно то же самое происходит, когда текст коллективного авторства появляется в Википедии после передачи его под свободной лицензией через OTRS) и вписывается в идеалогию ВП:5С. Все остальные вопросы являются нашим внутренним делом. Я не нахожу в правилах ни одного основания для блокировки. Если сообщество пожелает уточнить свои политики насчёт особенностей декларирования коллективного вклада в публикуемые статьи, это можно сделать через АК или через обсуждение на тематическом форуме и принятие каких-то поправок к существующему своду правил. Gruznov (обс.) 08:52, 4 апреля 2020 (UTC)
  • @Gruznov: Когда эта работа проводится внутри Википедии, то видно кто и что делал, и каждый из редакторов заведомо дал право на публикацию этих материалов под соответствующей неотзывной лицензией. В вашем случае, если я вас правильно понял, над статьёй работает несколько человек, полный список которых нам неизвестен, но он заведомо отличается от «вас лично», и вы всего лишь публикуете конечный материал их работы. Если так, где гарантия, что один из соавторов текстов, позднее, не поделив что-то с вами, не заявит своё авторство на соответствующие фрагменты текста, которые уже будут залиты в Википедию под видом вашей личной работы? — Good Will Hunting (обс.) 09:10, 4 апреля 2020 (UTC)
    • [1]: «2. Исключительное право на служебное произведение принадлежит работодателю, если трудовым или гражданско-правовым договором между работодателем и автором не предусмотрено иное.» Если там оформление по ТК, то всё хорошо. -- D6194c-1cc (обс.) 09:18, 4 апреля 2020 (UTC)
      • Неимущественные права автора никто не отменял. aGRa (обс.) 09:42, 4 апреля 2020 (UTC)
        • Не хочу влезать в обсуждение частного вопроса с Грузновым, но в общем виде считаю целесообразным заметить, что п. 1 ст. 1265 ГК РФ позволяет автору не раскрывать свою личность и оставаться анонимным, а п. a.1.A. Секции 3 CC-BY-SA предписывает в отношении указания автора лишь "retain the following if it is supplied by the Licensor with the Licensed Material". Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:29, 4 апреля 2020 (UTC)
          • Во-первых, автор, пожелавший остаться анонимным, имеется право раскрыть свою личность (и потребовать соблюдения своих прав) в любой момент. Во-вторых, если «licensor» — это не сам автор, то должно быть подтверждение, что он обладает соответствующими правами. aGRa (обс.) 15:42, 4 апреля 2020 (UTC)
            • Опять-таки, безотносительно Грузнова (я не разбирался, как у них было сделано и разбираться не хочу), только общие соображения исключительно по авторскому праву: насколько я вижу, желание анонимного автора раскрыться не влечёт рисков ни для проектов Викимедиа, ни для реюзеров - при появлении желания автора сделать нулевую правку с соответствующим комментарием или разместить шаблон на СО не сложно, а что касается конкретных экземпляров произведения, то происходит исчерпание прав (ст. 1272 ГК РФ). На это к тому же накладывается и специфика регулирования открытых лицензий с их безотзывностью. В результате внезапно проявившийся автор не имеет возможности создать юридические проблемы при условии корректности оформления издателем отношений с ним.
            • Что касается подтверждений того, что licensor, не являющийся автором, обладает соответствующими правами, то хочу обратить внимание, что, с одной стороны, в соответствии с п. 2 ст. 1265 ГК РФ, до появления доказательств иного, издатель считается представителем анонимного автора, а с другой у движения Викимедиа есть более-менее стандартные средства для таких подтверждений - указание лицензии на внешнем ресурсе (причём по практике указание можно сделать уже после возникновения вопросов), связанном с автором, и/или письмо в OTRS (причём до удаления материалов даётся время на урегулирование этих вопросов, которое в случае указания шаблона OTRS Pending может быть весьма длительным). Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:21, 4 апреля 2020 (UTC)
              • «При появлении желания автора сделать нулевую правку с соответствующим комментарием или разместить шаблон на СО не сложно»: если автор бессрочно заблокирован в Википедии — сложно. «Не имеет возможности создать юридические проблемы при условии корректности оформления издателем отношений с ним» — вот именно, что при условии корректности. В отношении всего остального возникает вопрос: а с каких это пор мы, участники Википедии, работающие добровольно и бесплатно, должны разбираться с косяками и юридическими проблемами, которые нам создают какие-то там издатели, получающие за свою работу довольно-таки немаленькие суммы денег? Может быть сначала эти «издатели» позаботятся о том, чтобы полностью юридически корректно оформить свой вклад, а уже потом мы задумаемся о том, стоит ли его принимать? aGRa (обс.) 19:45, 4 апреля 2020 (UTC)
                • Продолжая общие рассуждения: всё же открытый мир (мир свободного контента и свободного софта) живёт по принципу "Делай добро и бросай его в воду!" - в том числе поэтому лицензии, запрещающие коммерческое использование произведений квалифицируются как несвободные, а над свободным софтом одновременно работают как волонтёры, так и высокооплачиваемые специалисты. На мой взгляд, само по себе считать деньги в карманах авторов противоречит этим принципам свободы. Проблема с платным редактированием не в гипотетической зависти волонтёров к авторам, сумевшим найти способ заработать себе на жизнь, не отрываясь от Википедии (причём, возможно, не так уж и много зарабатывать), а в том, что оплата правок сильно коррелирует с концентрацией нарушений в правках и с настойчивостью отстаивания этих проблемных правок, что требует повышенных расходов ресурсов сообщества. В связи с этим и нужно регулирование, с одной стороны минимизирующее непродуктивные расходы ресурсов сообщества, а с другой - максимизирующее полезность вклада от участников с конфликтом интересов. Поэтому, на мой взгляд, ключевым является тщательность соблюдения правил конкретными участниками, и польза от их деятельности для проекта. И в этом смысле, если их деятельность полезна для проекта, то, на мой взгляд, мы все заинтересованы помочь им разобраться с юридическими тонкостями, чтобы минимизировать юридические риски для движения Викимедиа и реюзеров - вне зависимости от того, получают ли они за свои полезные для нас правки деньги. Ну, а если нет - то, конечно, нет. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:44, 4 апреля 2020 (UTC)
                  • «ключевым является тщательность соблюдения правил конкретными участниками» — если бы коммерческие участники соблюдали все правила проекта, тут бы не было вообще предмета для обсуждения. aGRa (обс.) 00:01, 5 апреля 2020 (UTC)
                • Позвольте предложить вам эксперимент: я всячески помогу вам сделать один коммерческий контракт по прайсу, озвученному в ролике Проекта, а вы посмотрите, как долго занимает работа над статьёй в соответствии с правилами Википедии (и даже в разы строже, учитывая текущие особенности), сколько ресурсов временных и сил займёт у вас создание, публикация и потом обсуждение своей версии. Спойлер: не меньше двух месяцев на одну статью. И тут есть интересная особенность: коммерческая работа нифига не про быстрые и лёгкие деньги, это не тяпляпнуть на коленочке. Это труд, который всем википедистам не снился. И тут наш (троих) интерес не в заработке — это действительно способ не отрываться от Википедии (хотя я как раз ещё на полставки в музее работаю, зачем бы мне это надо было вообще), а в лёгкой «наркомании» — от Википедии нельзя оторваться, даже если хочется. Уж тут-то вы нас понять сможете. И так мило, что ВЫ собрались решать НАШИ судьбы. Уважаемый, не в это время. Birulik (обс.) 21:49, 4 апреля 2020 (UTC)
                  • Сколько времени и сил требует написание статьи для Википедии — я прекрасно знаю. Список написанных мной статей — у меня на ЛС. Тематики самые разные, в том числе спорные, уровень статей — от стабов до ИС. Предметы, по которым вы работаете, никакими особыми свойствами не обладают, написать про них статью для энциклопедии не проще и не сложнее, чем по любым другим темам. Никаких сверхусилий для этого не надо. Проблема заключается в том, что вам нужно написать статью не для энциклопедии, а для заказчика. Но это ваша проблема, а не моя. aGRa (обс.) 00:17, 5 апреля 2020 (UTC)
  • Аналогия с ОТРС верная. Однако в вашем случае, насколько я понимаю, значительная часть созданного вами контента была залита в Википедию без создания ОТРС тикетов и проверки авторства? То есть вы делали вид что вы автор, на самом деле (единоличным) автором не являясь. Если так, на мой взгляд, это нарушает ВП:КОПИВИО. — Good Will Hunting (обс.) 09:12, 4 апреля 2020 (UTC)
    • Тут надо отметить, что в рамках OTRS сколь-нибудь серьезная проверка лицензионной чистоты не проводится (и вряд ли возможна настолько, чтобы учесть все потенциальные риски). Как я представляю себе принцип Википедии: нажатие «записать страницу» означает, что весь вносимый вклад «чистый». Иное должно быть доказано вне Википедии (за исключением очевидных случае copy-paste со сторонних ресурсов). Gruznov (обс.) 09:32, 4 апреля 2020 (UTC)
      • В правиле на которое я сослался выше есть исчерпывающий список из четырёх пунктов, одному из которых должен соответствовать вклад. Какому из них соответствовал ваш вклад? —Good Will Hunting (обс.) 09:58, 4 апреля 2020 (UTC)
• До сих пор не могу понять, как необходимость декларировать конфликт интересов переросла в «право размещения рекламных материалов» с одним маленьким условием это заделарировать на какой-то дальней страничке? А сейчас дошло до того, что начался делёж рынка! (Хуже было бы, конечно, ежели бы они образовали профсоюз, но уже недалеко до этого, по меньшей мере двое вошли в ВМ-Ру, и это тоже уму непостижимо). Давайте же наконец забаним всех «монетизаторов», и проведём марафон по вычистке залитого, bezik° 09:01, 4 апреля 2020 (UTC)
  • <3. — Birulik (обс.) 09:05, 4 апреля 2020 (UTC)
  • А есть какие-то конкретные примеры, почему платное редактирование — это плохо? Я пока не понимаю всех этих негативных настроений, есть правила, платные редакторы тоже должны их соблюдать, остальном же они ничем не отличаются от обычных. Не вижу ничего плохого в качественных оплаченных статьях. -- D6194c-1cc (обс.) 09:12, 4 апреля 2020 (UTC)
    • Вероятность нейтральности и качественности платной заказной статьи ничтожно мала. За «конкретные примеры» уже и бессрочно банили, и снимали флаги, но всем, кому нравится идея превратить проект в сайт для бесплатного размещения заказного контента будут это игнорировать до последнего, «а докажите мне, что это плохо!» Да, плохо, и не просто плохо, а убийственно для целей проекта, если хотите формальностей, то сам факт платного размещения материала уже нарушает первый столп («не площадка для рекламы»), не говоря уже о прочих, bezik° 09:30, 4 апреля 2020 (UTC)
      • Всё ситуативно. Если бы какой-либо некоммерческий фонд тематической направленности писал статьи на пожертвования, то это уже по-другому воспринимали бы. Но это было бы всё тем же платным редактированием. А про нейтральность для примера вот это гляньте, второй абзац: авторитаризм. Проанализируйте историю правок. Почему никого не возмущает нейтральность этой маленькой статьи, но по платному редактированию начинаются масштабные дискуссии из-за нейтральности статей редатора? -- D6194c-1cc (обс.) 09:43, 4 апреля 2020 (UTC)
        • Вообще-то, мы тут обсуждаем не абстрактных старшекурсников, пишущих за грант условного РФФИ статьи по математике (которых пока нет, но это тоже был бы КИ, который надо декларировать, и скоре всего это бы нормально воспринималось сообществом). Здесь речь сугубо про рекламный рынок — о «копирайтерах», пишущих на заказ статьи о фирмах, раскручивающихся политиках, тщеславных деятелях культуры и т. п., bezik° 10:14, 4 апреля 2020 (UTC)
          • Секундочку. У нас есть правила (чняв, орисс, энтэзэ и пр.), которым должны соответствовать все статьи. Если статья им не соответствует — она выносится на КУ и, вероятно, удаляется. Авторы, систематически создающие такие статьи, банятся. Какая разница, получает ли автор деньги или нет? Если он за деньги нарушает правила, его банят (также как если он бесплатно нарушает правила). Если он не нарушает — то в чём проблема? Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:22, 4 апреля 2020 (UTC)
            • То есть пусть эти самые платники заливают оптом статьи: «нате вам, дорогое сообщество, ищите, что тут вам не нравится, вычитывайте, вычищайте, на КУ выставляйте, если хотите»? У нас же тут у всех безграничное терпение и куча свободного от содержательной деятельности времени? bezik° 10:36, 4 апреля 2020 (UTC)
              • Наши статьи находятся под вашим пристальным вниманием. Если там что-то не так, это сразу пресекается (спойлер: такого нет). Не сгущай краски, пожалуйста, и не приписывай к нам троим — про которых этот топик — остальный серый шлак. Birulik (обс.) 10:49, 4 апреля 2020 (UTC)
              • Пусть заливают. Будут нарушения — платников забаним и нарушения прекратятся. А чем статьи «бесплатников» лучше? Допустимость существования статей в Википедии определяется только соответствием их правилам, а не мотивами авторов. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:29, 4 апреля 2020 (UTC)
    • D6194c-1cc, очевидная проблема мотивации и демотивации.. Они наглухо замотивированы рублем, поэтому готовы до потери сознания вести дискуссии и проталкивать свою позицию. Мы же должны тратить едва ли не больше времени, разбираясь в этом всём? Зачем? Правильно, незачем. И я никогда не полезу гробить много времени на это. Поэтому где-то окажется текст, написанный не из интереса к процессу, что также может быть субъективно, но в меньшей мере, а вполне себе согласованный рекламный текст. Что печально. И вот в отсутствие тысяч добровольцев, желающих перепроверять всю эту рекламу, проще действительно всех таких авторов перебанить. :D - DZ - 09:41, 4 апреля 2020 (UTC)
      • Удивительно, в каком месте всплыла мысль о вреде бесконечных бестолковых обсуждений. — Vort (обс.) 10:39, 4 апреля 2020 (UTC)
  • Золотые слова! P. S. Это про то, что декларирование — не амнистия написания рекламы, а не про удаление всего вклада Грузнова. Викизавр (обс.) 09:47, 4 апреля 2020 (UTC)
  • bezik, двое вошли в ВМ-Ру, и это тоже уму непостижимо — это только для тех, кто не читал чат агентов OTRS и не видел там обильные попытки Drbug давить на проверяющих, доказывая, что в отношении материалов, полученных от компаний, заплативших ВМ-Ру за продвижение, лицензионные требования должны быть как угодно, но смягчены. Sealle 11:12, 4 апреля 2020 (UTC)
    • Коллега, если вы верите в то, что вы написали, вам изменяет память. Нет, такого я никогда не писал и не подразумевал, и давления, разумеется, не оказывал. Более того, ваш намёк, будто я одобряю или поощряю платное редактирование, оскорбителен - пожалуйста, избегайте такого. (Я отношусь к нему нейтрально, понимая при этом, что это весьма чувствительная вещь, потенциально способная сильно навредить сообществу, и надо быть с ней очень осторожными.) Наконец, и такое противопоставление меня и других агентов OTRS совершенно некорректно. Если есть предметные вопросы и претензии - пожалуйста, пишите прямо на моей СО, я всегда открыт к ним. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:33, 4 апреля 2020 (UTC)
      • С моей памятью всё в порядке, не переживайте. Sealle 11:45, 4 апреля 2020 (UTC)
        • Замечательно! В любом случае, не распространяйте не соответствующую действительности информацию. (Если вы считаете, что она соответствует действительности, потрудитесь, пожалуйста, попробовать доказать это в надлежащем месте - и скорее всего в процессе этой попытки вы либо сами убедитесь в своей ошибке, либо вам на неё другие.) И да, заявление о том, что ВМ РУ якобы получила какие-то деньги за размещение в Википедии или на Викисладе каких-то материалов тоже не соответствует действительности, и прошу не раскидываться подобными заявлениями. Если есть конкретные претензии или вопросы - пишите мне на СО, я всегда открыт к ним. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:03, 4 апреля 2020 (UTC)
    • Ну да, с некоторых пор возгласам, что некоторая часть участников ВМ-ру тут тоже повязана, я совершенно не удивляюсь. Luterr (обс.) 19:58, 4 апреля 2020 (UTC)
  • Коллега, ВМ РУ - открытая организация (единственная существенная проблема - это накладываемый законом очный характер формальных собраний). Как и в Википедии, в ней участвуют участники с самыми разными взглядами и подходами. Конкретно про вопрос платного редактирования и вообще редактирования в условиях конфликта интересов - мы его поднимали на своих встречах и консенсусное мнение, что это очень чувствительная тема для движения Викимедиа, и просили того же Дмитрия очень тщательно следить за декларированием конфликтов интересов. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:33, 4 апреля 2020 (UTC)
• Опять выяснение отношений на почве личных конфликтов. Если вы хотите кого-то конкретного обвинить в чём-то конкретном, то давайте размещать доказательства прямо здесь, а не где-то в чатах. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:24, 4 апреля 2020 (UTC)

Бессрочная блокировка Gruznov и удаление всех написанных им статей

Выношу в отдельный подраздел, вопрос крайне серьёзный. В реплике от 08:52, 4 апреля 2020 участник Gruznov признал, что размещаемые им статьи являются результатом коллективного творчества. В то же время, в Википедии они размещаются с указанием единственного автора — Gruznov. Более того, Gruznov подтвердил, что одним из авторов этих статей является бессрочно заблокированный участник Timofei Vatolin. Это вызывает сразу несколько проблем, как с правилами Википедии, так и правового характера:

1. Блокировка, согласно правилам, это запрет на любое активное участие в Википедии. В том числе через посредников.
2. Фактически, учётная запись Gruznov является ВП:ОУЗ. Общие учётные записи блокируются бессрочно.
3. Даже если с точки зрения имущественных авторских прав в «викифирме» Gruznov всё оформлено верно (хотя у нас нет доказательств этого и мы в общем случае не верим участникам на слово в отношении того, что какой-то другой человек дал им разрешение на размещение произведения под свободной лицензией), есть крайне серьёзная проблема личных неимущественных прав, отказ от которых юридически ничтожен и которые охраняются бессрочно. В частности, у автора есть право авторства и право на имя. Он не лишается их даже в случае, если произведение является служебным. Поэтому фактические авторы произведения могут в любой момент потребовать от Википедии (в том числе в судебном порядке) указать, что именно они являются автором тех или иных статей. Исполнение этого требования может оказаться сложным или даже невозможным.
4. Кроме того, совершенно нельзя исключать и возможность того, что юридически отношения между «литературными неграми» участника Gruznov и его организацией оформлены не вполне корректно (и мы не обладаем необходимой квалификацией для их проверки), ввиду чего любой из этих «негров» может оспорить право Gruznov на размещение произведения в Википедии и потребовать применения обеспечительных мер в судебном порядке.

Ввиду этого, следует признать, что размещение участником Gruznov под своим именем статей других авторов без указания их имён является грубым нарушением правил Википедии и создаёт вполне реальную угрозу предъявления в будущем к Википедии юридических претензий. Считаю необходимым вследствие этого для предотвращения дальнейшего ущерба Википедии бессрочно заблокировать данную учётную запись (и, возможно, другие учётные записи, аффилированные с данной «викифирмой») и удалить статьи, пока не будет получено в установленном порядке личного разрешения от каждого из авторов на размещение его текстов Википедии, с доказательствами того, что они действительно являются авторами текстов. При этом тексты, полностью или частично написанные бессрочно заблокированными участниками размещаться не должны. aGRa (обс.) 10:02, 4 апреля 2020 (UTC)

• Поддерживаю. По-прежнему считаю, что для блокировки и вычистки контента есть и более фундаментальные причины, но и вскрывшихся фактов достаточно для проведения этих действий, bezik° 10:17, 4 апреля 2020 (UTC)
• Поддерживаю. Есть вопросы и к остальным платным авторам. Лес (Lesson) 10:19, 4 апреля 2020 (UTC)
• Поддерживаю. Это не говоря уже о моральной стороне вопроса. Соколрус (обс.) 10:34, 4 апреля 2020 (UTC)
• Ерунда. Юридические вопросы внутри компании всегда были решены, они не станут помехой ни сейчас, ни в дальнейшем. С этикой разобрался Фонд Викимедия, консенсус по этому вопросу есть. У меня же этическую икоту вызывает публичное разбирательство Ерохина-платника. Легко вы личные счёты переводите в очередной круг уже имеющих консенсус вопросов. Birulik (обс.) 10:52, 4 апреля 2020 (UTC)
  • Вы не можете решить эти юридические вопросы внутри компании. Это личные неимущественные права автора, а также его конституционное право на обращение в суд. Любой отказ от них юридически ничтожен. Фонд разобрался только с этикой платного редактирования авторов от своего имени. С использованием «литературных негров» тоже прекрасно разобрались: допускается только размещение собственных текстов от своего имени. Размещение чужих текстов, в том числе написанных в соавторстве — только через публикацию на внешнем ресурсе под свободной лицензией или с выдачей разрешения через OTRS, с последующим импортом с соблюдением лицензионных требований и условий. Размещение таких текстов от своего имени без указания соавторов — это однозначное нарушение условий использования проектов Фонда. aGRa (обс.) 11:01, 4 апреля 2020 (UTC)
    • А где утверждается, что Грузнов размещал чужие тексты? Из его реплики следует лишь то, что статьи «были результатом коллективных усилий» — а это не означает ни соавторства, ни тем более заливки чужих текстов от своего имени, никакой закон не даёт определения термину «коллективные усилия». Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:11, 4 апреля 2020 (UTC)
      • Извините, но любые сомнения в вопросах авторского права трактуются не в пользу разместившего текст. aGRa (обс.) 11:13, 4 апреля 2020 (UTC)
        • На основании чего возникли сомнения? Я не вижу таких оснований. С таким же успехом можно усомниться в авторских правах любого участника и сказать, что он размещает чужие тексты, и пусть доказывает, что это не так. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:17, 4 апреля 2020 (UTC)
          • На основании заявлений самого участника и ещё двух человек. aGRa (обс.) 11:19, 4 апреля 2020 (UTC)
• Поддерживаю. ВМ РУ в ВП не отвечает за контент статей. Но, конечно, написанные статьи должны быть именно что проверены, а не удалены без разбора — Saramag (обс.) 11:00, 4 апреля 2020 (UTC)
  • А что мы можем тут проверить? У нас нет никаких данных, какие именно статьи написаны Gruznov лично, а какие в соавторстве. Мы не можем эти данные получить в том виде, чтобы быть достаточно уверенными, что участник не скрыл информацию о соавторах, как он это делал достаточно продолжительное время до этого. aGRa (обс.) 11:02, 4 апреля 2020 (UTC)
    • Но ведь у нас нет и данных о том, что какие-то его статьи вообще были написаны в соавторстве. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:12, 4 апреля 2020 (UTC)
      • Есть заявление двух участников, имеющих отношение к этой «викифирме» и фактичекое подтверждение третьей участницы, что имела место коллективная работа над статьями. aGRa (обс.) 11:14, 4 апреля 2020 (UTC)
        • Это «признание» — попытка на болоте найти хоть какую-то устойчивую кочку. Я могу сказать, что я спичрайтер Трампа, но вы же поверите только тому, что кажется наиболее реальным. Birulik (обс.) 11:36, 4 апреля 2020 (UTC)
          • Нам достаточно любого обоснованного сомнения, чтобы запустить процесс. aGRa (обс.) 12:16, 4 апреля 2020 (UTC)
            • Очень широкое утверждение вроде «и иных действий» из некоторых статей УК РФ. Если говорить об обоснованных сомнениях, то каким образом они должны быть обоснованы? Просто «мне показалось»? Нет. Я, например, не вижу, чтобы участники Gruznov и Birulik сообщили о том, что они из-под своих учётных записей размещают текста, написанные другими лицами или созданные в соавторстве. Ну и, наконец, даже если бы такое заявление было — в вопросах, касающихся охраны авторского права, на слово не верят. Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:45, 4 апреля 2020 (UTC)
              • То есть для вас слова «я взял на себя роль гострайтера и в этом качестве приложил руку к большому числу статей, опубликованных Викифаем» — это недостаточно обоснованно? Извините, но в таком случае вряд ли ваше мнение будет учтено при принятии решения. aGRa (обс.) 13:01, 4 апреля 2020 (UTC)
                • Где-то над статьей работали двое, где-то трое, где-то и все четверго (когда один мог собирать материалы в библиотеке, другой работал над первым черновиком, третий проверял и согласовывал, а четвёртый мог пройти редакторской правкой). Если вы про эту фразу (я не обратил на неё внимания), то, пожалуй, вы правы — выделенное, судя по всему, является соавторством, если этим «вторым» не был сам Грузнов. Ок. Тем не менее, считаю блокировку нежелательной, поскольку 1) такая трактовка ВП:КОПИВИО крайне неочевидна, как и вред от таких действий, 2) она может повлечь далеко идущие последствия в части проверки вклада авторов, особенно высокоактивных, на основании недоказанных и недоказуемых подозрений. В целом я считаю, что блокировки — это крайняя мера по отношению к злостным нарушителям. Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:24, 4 апреля 2020 (UTC)
                  • Я бы попросил вас воздержаться от высказывания далеко идущих выводов по вопросам, в отношении которых у вас явно недостаточно опыта для того, чтобы делать обоснованные суждения. Случаи, когда участники Википедии скрывали своих соавторов, а потом, когда их отношения с Википедией несколько портились, «вспоминали» об этом соавторстве, в истории Википедии были. Вред от подобных действий был весьма большой и вполне реальный. В том числе поэтому общие аккаунты блокируются сразу после их выявления бессрочно и без разговоров. Ни о каких «далеко идущих последствиях» здесь речи не идёт. «Зачистка» вклада «викифирм», не позаботившихся об юридическом оформлении своей деятельности вряд ли к ним относится. aGRa (обс.) 13:39, 4 апреля 2020 (UTC)
• Сомневаюсь, что вклад Грузнова можно считать коллективным творчеством или нарушением неимущественных прав. Из его реплики не следует, что он размещал написанный другими людьми текст. Соответственно, изложенные «пункты обвинения» как минимум не доказаны. Кроме того, «активное участие в Википедии» — это совершение логируемых действий, а не какие-то вневикипедийные контакты. Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:08, 4 апреля 2020 (UTC)
  • А мы не должны ничего доказывать. Это Gruznov должен доказывать, что является единоличным автором текстов. aGRa (обс.) 11:14, 4 апреля 2020 (UTC)
    • А я должен? Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:15, 4 апреля 2020 (UTC)
      • Не ходите по кругу. Если возникнут обоснованные сомнения — да. Sealle 11:17, 4 апреля 2020 (UTC)
• Цитирую ВП:БЛОК: «…злостных нарушениях правил о биографиях современников или авторских прав.» Ключевое слово «злостных». Оснований для блокировки нет, т. к. участник сам признался, что в написании статей участвуют другие люди, он и предположить не мог, что здесь могут узреть какие-либо нарушения. Я тоже не предполагал, например, подобного развития событий. -- D6194c-1cc (обс.) 11:38, 4 апреля 2020 (UTC)
  • Блокировка накладывается для недопущения возможного причинения ущерба Википедии. В данном случае есть все основания считать, что такой ущерб долгое время наносился и надо это пресечь. А потом уже будем разбираться, как организовать работу с этой «викифирмой» и превышает ли польза от такой работы потенциальные риски. aGRa (обс.) 12:18, 4 апреля 2020 (UTC)
    • Это какой ущерб? Конкретно, пожалуйста. Birulik (обс.) 12:50, 4 апреля 2020 (UTC)
      • Размещение статей, нарушающих авторские права. aGRa (обс.) 13:02, 4 апреля 2020 (UTC)
        • ВП:КОПИВИО: «…если правообладатель этого текста дал разрешение на распространение, изменение и использование (в том числе коммерческое) на условиях лицензии CC BY-SA (и, возможно, GFDL).» Если Грузнов является правообладателем текста, то есть текст написан в рамках трудовых отношений, то формально никаких нарушений нет, поскольку он будет обладателем исключительных авторских прав. Аттрибуция может быть проставлена на странице обсуждения. Это ведь стандартная практика и ничем не отличается от вставки кусков текста под свободными лицензиями. Один из вариантов — размещение на сайте Викифая черновиков статей с явным указанием автором и лицензии. Это исключит какие-либо вопросы со стороны Википедии. -- D6194c-1cc (обс.) 13:38, 4 апреля 2020 (UTC)
          • А мы на слово ему не верим, что он является правообладателем. Стандартная практика в таком случае — мы удаляем все сомнительные с точки зрения авторского права тексты, блокируем размещавшего, чтобы он сам больше не мог ничего нарушить и как доказанную общую учётную запись. А потом если эти тексты будут размещены где-то на внешнем ресурсе — требуем подтверждения того, что разместивший действительно является правообладателем через ВП:ОТРС (там пакет документов довольно большой), и после получения от OTRS-агентов подтверждения юридической чистоты ещё и обсуждаем, соответствует ли эти тексты правилам сообщества и имеется ли консенсус на их импорт (в том числе с учётом необходимости атрибуции авторов). aGRa (обс.) 13:50, 4 апреля 2020 (UTC)
        • Не нарушают. Birulik (обс.) 14:10, 4 апреля 2020 (UTC)
          • Сказать можно всё, что угодно. Ваши слова здесь никакого юридического значения не имеют. aGRa (обс.) 14:20, 4 апреля 2020 (UTC)
            • Вот и ответ на вопрос, является ли пресловутое «признание» основанием для подозрений или нет. Фред-Продавец звёзд (обс.) 23:30, 4 апреля 2020 (UTC)
• В таких случаях надо сначала банить, а потом уже, при необходимости, разбираться. Fedor Babkin ^talk 11:39, 4 апреля 2020 (UTC)
• Поддерживаю бессрочную блокировку и тотальную ревизию вклада в связи с тем, что деятельность участника уже долгое время дискредитирует проект: он дал понять всяким левым рекламным агенствам, что Википедию можно править и так и эдак, с таким успехом Википедия может запросто утратить свою авторитетность и пойдут разговоры про изъевшую проект коррупцию. Более того, рекомендую провести всестороннюю проверку историй статей Грузнова, составить списки аффилированных учеток, после чего подать запрос на ВП:ПП для последующего изучения вероятных пересечений. Есть вероятность, что может обнаружиться целый пул учеток этого платника. Кронас (обс.) 11:57, 4 апреля 2020 (UTC)
  • Это как раз не аргумент. Публичное вскрытие уязвимости скорее плюс чем минус, тем более что преследовало цель прямо противоположную. Shamash (обс.) 13:16, 4 апреля 2020 (UTC)
    • Это-то понятно, но масштаб «деятельности» Gruznov'а, очевидно, перешел контролируемые разумные границы. Википедии требуется конкретная дезинфекция, прецедент Gruznov'а будет очень полезным для последующего быстрого обезвреживания других подобных оплачиваемых учеток. Кронас (обс.) 13:42, 4 апреля 2020 (UTC)
      • Если я правильно понял, он декларирует конфликт интересов, тогда границ он не переходил. Его предлагают заблокировать за его собственные слова, из которых то ли следует что-то, то ли нет. Если вас интересует моё мнение, то со стороны очень, очень плохо выглядит ситуация, когда кто-то поднимает проблему, и тут же обнаруживается сторонняя причина, по которой его, оказывается, неплохо бы заблокировать. Меня такие совпадения всегда настораживают. Shamash (обс.) 14:25, 4 апреля 2020 (UTC)
• Ну, заблокируют его, так он будет обходить блокировку и писать новые статьи за деньги. Раммон (обс.) 13:32, 4 апреля 2020 (UTC)
  • Заблокируем за обход блокировки, удалим новые статьи. В чём проблема-то? Он первый, что ли, будет? aGRa (обс.) 13:39, 4 апреля 2020 (UTC)
  • Можно блокировать за обход блокировки, а при такой системе, по-крайней мере, будет меньше ресурсов сообщества расходоваться, не потребуется километровых обсуждений. Кронас (обс.) 13:42, 4 апреля 2020 (UTC)
  • Обходчиков-то как раз можно банить, более того, теневых платников банят каждый день в товарном количестве. Другое дело, что банят их не столько за платные правки, сколько за нарушения ВП:НЕРЕКЛАМА и ВП:ЗН. В случае с Грузновым и Бирюковой картина противоположная: они задекларировали оплаченное участие, создают статьи в соответствии с правилами Википедии, проставляют ссылки на авторитетные и не являющиеся партнёрскими материалами источники, отказывают заказчикам в написании статей на незначимые темы, не используют твинки. Т. е. их-то банить не за что, они, наоборот, являются образцами того, как правильно. Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:56, 4 апреля 2020 (UTC)
    • Скорее, они умело играют с правилами Википедии, создавая рекламные статьи, на первый взгляд, соответствующие формальным правилам. По духу же это точно такое же чистое нарушение ВП:НЕРЕКЛАМА. При этом «викифирма» участника Gruznov активно мочит конкурентов на ВП:ПП и форумах и, как выясняется сейчас, занимается размещением текстов бессрочно заблокированных участников с нарушением авторских прав. Если это образец того, «как правильно», то неудивительно, что значительная часть сообщества выступает против платных статей в любом виде. aGRa (обс.) 14:19, 4 апреля 2020 (UTC)
      • Вы здесь путаетесь. Формальные правила на то и формальные, что соответствовать им «на первый взгляд» — нельзя. Можно или соответствовать или нет. Кроме того, «неформальных» правил у нас нет (а где-то бывают?). Все правила у нас формальные. Таким образом, верная фраза без шелухи, нарушающей ВП:ЭП и ВП:ПДН — они создают статьи, соответствующие (действующим) правилам. Могут ли такие статьи быть проблемой? Да, такие статьи тоже могут быть проблемой, в том числе из-за возможной игры с правилами, а также из-за несовершенства самих правил. Но это не отменяет того факта, что действующим правилам эти статьи соответствуют. И перед тем как двигаться дальше, предлагаю зафиксировать этот простой факт, и уже от него отталкиваться. А всё дальнейшее нужно доказывать, исходя уж из принципов и целей проекта. — Dmitry Rozhkov (обс.) 00:08, 5 апреля 2020 (UTC)
        • Нет, действующим правилам эти статьи не соответствуют, потому что в Википедии определяющее значение имеет не буква правил, а её дух. aGRa (обс.) 00:19, 5 апреля 2020 (UTC)
          • • Двумя руками за дух. Что такое «дух правила» не очень понятно. Принципы и цели проекты — понятно. Дух проекта — интуитивно, но понятно. Но какой дух у формлаьного правила, тем более допустим, кривого, устаревшего и неизвестно каким консенсусом принятого? И почему, если этот дух в нём есть, а буква ему противоречит, просто не поправить букву, вместо того, чтобы с пеной у рта преследовать тех, кто «нарушает дух»? И совсем не понятно, что вы вкладываете в это противоречие в данном случае. По букве — платно редактировать можно, а по духу — нельзя, так что ли? Но ведь можно, ясно написано в правилах, тут не может быть ошибки. Или можно, но не так как (условно) Грузнов? Тогда как можно? И почему бы это уточнение не внести в правила. — Dmitry Rozhkov (обс.) 00:28, 5 апреля 2020 (UTC)
              • Какой дух у ВП:НЕРЕКЛАМА? Рекламные статьи писать нельзя. Ни платно, ни бесплатно. Какую букву тут надо исправить? На все уловки рекламщиков букв не напасёшься. aGRa (обс.) 00:49, 5 апреля 2020 (UTC)
                • Ничего подобного. Подраздел о собственно рекламе представляет собой одну большую оговорку. В том числе с указанием на какие, преимущественно, темы распространяются ограничения (гаражные фирмы и мелкие компании, да и то, не всегда, а обычно) «Статьи о компаниях и их продукции допустимы, если они соответствуют принципу нейтральной точки зрения. Кроме того, всё, что изложено в статье, должно быть доступно независимой проверке третьими лицами. Поэтому статьи о маленьких „фирмах в гараже“ или компаниях местного масштаба обычно неприемлемы. Внешние ссылки на коммерческие организации допустимы только тогда, когда они указывают на крупные компании, связанные с темой статьи.» А то что вы, похоже, предлагаете, звучит так: «Реклама запрещена. Точка.» Вот и предложите такую редакцию «буквы» (как в Конституции о цензуре). Посмотрим, поддержит ли сообщество. — Dmitry Rozhkov (обс.) 01:17, 5 апреля 2020 (UTC)
              • Идея про «дух правил» хороша, реализация только проблемная. В итоге, вместо того, чтобы «среза́ть углы» в очевидных случаях, «дух» позволяет участников обсуждения запутывать внесением закрученных логических построений. — Vort (обс.) 05:36, 5 апреля 2020 (UTC)
  • Я бы уточнил — за значительно меньшие деньги. Ведь одно дело выполнять заказы из-под полы, и другое — кичиться своими достижениями, трубить о них в СМИ, рекламируя свои услуги и набивая цену, при этом работая в Википедии «по-белому». — Good Will Hunting (обс.) 14:35, 4 апреля 2020 (UTC)
    • Потрясающая реплика, очень показательная для всех таких дискуссий. Деньги, заработанные платниками "по-белому" волнуют больше, чем возможность рассматривать их вклад под микроскопом на соответствие правилам проекта. Вообще, что угодно, любые сферические построения в абстрактном вакууме, волнуют больше, чем такая конкретная возможность. А "по-черному" пусть пишут что угодно, мы не знаем и знать не хотим. — Dmitry Rozhkov (обс.) 18:26, 4 апреля 2020 (UTC)
      • Совершенно верно. У меня нет никакого желания рассматривать под микроскопом вклад, который заведомо внесён в условиях конфликта интересов и вследствие этого предрасположен к нарушениям правил. А вы чего ждали, благодарности?! — Good Will Hunting (обс.) 21:31, 4 апреля 2020 (UTC)
        • Какой смысл критиковать то, что не желаешь рассматривать?) Birulik (обс.) 21:54, 4 апреля 2020 (UTC)
        • От вас я ничего не ожидал. Если вам не интересно разбираться в платном вкладе - не разбирайтесь, желающие найдутся без вас. Если платный вклад не помечать как платный (а по факту вы выступаете за это), он не перестанет быть платным и КИ никуда не денется, только отследить его будет трудней, а значит, и нарушений в нем будет заведомо больше. Всё же элементарно. — Dmitry Rozhkov (обс.) 23:08, 4 апреля 2020 (UTC)
          • КИ никуда не денется, однако желающих сотрудничать с подпольно работающими викифирмами будет значительно меньше. Меньше заказов — меньше оплаченного вклада — меньше нарушений. — Good Will Hunting (обс.) 07:46, 5 апреля 2020 (UTC)
      • Сеанс саморазоблачения: спасибо, ясно, кто ваш главный враг — не бестолковые недосформировавшиеся бесплатники, на которых вы уже научились покрикивать, а те, кто сбивает цену ваших услуг. Логично, что вы пытаетесь переориентировать возмущение сообщества именно на них, но пока не получается — вас продолжают считать одной компанией. Sealle 08:24, 5 апреля 2020 (UTC)
        • Я с огромным уважением отношусь к волонтёрам, будучи одним из них. И провожу большую работу для них, как онлайн, так и в оффлайне, в подавляющем большинстве случаев бесплатно, а то и себе в убыток. Не нужно делать из меня бездушного капиталиста. Я человек умеренно левых убеждений, и к тому же романтик. Именно из романтических побуждений я поставил задачу полностью заниматься любимым делом — Википедией и, шире, распространением свободных знаний. А когда полностью посвящаешь себя любимому делу, необходимо жить с него. Это первое. Второе: платные редакторы, представьте себе, все разные. Как и администраторы, было бы странно судить обо всём админкорпусе по кому-то одному. Я нормально отношусь ко всем прозрачным платным редакторам, но я не Грузнов и не Ерохин, а сам по себе. — Dmitry Rozhkov (обс.) 09:47, 5 апреля 2020 (UTC)
• Когда-то давно, когда проводился опрос о платниках и с Грузнова сорвали флаг, я выступал «за» возможность оплаченного участия и даже возмущался решением АК. Потом закрались сомнения, а теперь мы видим, что платники вышли из под контроля. Смеют создавать какие-то «цифровые издательства», присасываться к Движению (вы гляньте, прямо в чате чаптера устроили обсуждение!), проводить совершено не таясь лекции с целью рекламы услуг, снимать фильмы с расценками, объявлять на страницах проекта о Википедии как основном заработке, устраивать тут разборки с конкурентами, ёрничать в этих темах. Это уже такая неслыханная наглость, что пора рубить (стоило бы провести повторный опрос о платном редактировании). В данном конкретном случае: в принципе, оформить отрс и сделать атрибуционные пустые правки не слишком сложно, но только это... у нас что, бессрочник будет фигурировать как автор контента? Бессрочник, который лишён права на любое участие в проекте, статьи пишет? И, поскольку Грузнов именует свой аккаунт «издательством» (не по букве, но по духу это коллективный акк), мы не сможем проверить, отстранён ли бессрочник от написания статей и соблюдаются ли АП.—Iluvatar ^обс 14:56, 4 апреля 2020 (UTC)
  • Мало разве в Википедии контента от бессрочников? То, что совершать такой вклад запрещено, ещё не значит, что разрешено его удалять. Вроде, по этому вопросу консенсус так и не сформировался. — Vort (обс.) 15:27, 4 апреля 2020 (UTC)
    • Меня больше волнует будущее, чем уже существующие статьи. Старый вклад (его там много) удалять уже не надо, но вот для предотвращения появления нового нужно что-то делать.—Iluvatar ^обс 15:39, 4 апреля 2020 (UTC)
• Поддерживаю, согласен с вышесказанным: «Это уже такая неслыханная наглость, что пора рубить». Luterr (обс.) 16:14, 4 апреля 2020 (UTC)
• Отлично. Группа участников с правами в очередной раз решила стравить неугодных ей участников, которые не нарушили ни одного правила, действуя по понятиям и прикрываясь предположениями. Ну, не первый и не последний раз. «Вы же всё сами понимаете», ага. — putnik 16:36, 4 апреля 2020 (UTC)
  • ВП:БЛОК, ВП:ОУЗ и законодательство об авторском праве — это уже не правила? aGRa (обс.) 17:21, 4 апреля 2020 (UTC)
    • Вы давно читали ВП:ОУЗ? Тут нет нарушения и близко. Без нарушения все предложения о блокировке выглядят как повод для расправы над неугодными. В том числе и подозрения в нарушении АП. Мне вот кажется, что реплику выше вы откуда-то скопировали, может удалим ваш вклад и заблокируем бессрочно? — putnik 19:15, 4 апреля 2020 (UTC)
      • Проблема вот в чём: в отношении меня вам кажется, а в отношении учётной записи Gruznov её владельцы подтвердили нам, что с неё размещались тексты, написанные в соавторстве без указания соавторов, в том числе бессрочно заблокированного участника Timofei Vatolin. aGRa (обс.) 19:38, 4 апреля 2020 (UTC)
        • О, да! Признание - королева и мать доказательств! Как это по-российски. И не важны ни контекст, ни состояние признавшегося, ни способы получения. А может, они выпивши были, на самоизоляции-то? Вы, простите, это признание под протокол получили, или как? Если без протокола, то недействительно. И еще вы ниже пишете, когда вам удобно, что нет никаких доказательств, будто некто Birulik и некто Анна Бирюкова - одно и то же лицо. А тут почему-то вам никакие доказательства о тождественности участников ВП и учетных записях в каких-то там каналах уже не нужны. Непоследовательно получается. — Dmitry Rozhkov (обс.) 20:06, 4 апреля 2020 (UTC)
          • Вы ещё расскажите, что из них это признание под пытками выбили, лично я разогревал паяльник, а Erokhin вставлял. aGRa (обс.) 20:17, 4 апреля 2020 (UTC)
            • Лично я этого не видел, а публично предполагать такое мне не позволяет ВП:ПДН. Хорошее, кстати, правило, не пробовали применить к о(б)суждаемым? — Dmitry Rozhkov (обс.) 21:05, 4 апреля 2020 (UTC)
              • Пробовал. Получилось, что нужно верить тому, что они говорят относительно фактического содержания своих действий. А вот в отношении юридической их оценки верить на слово запрещают уже другие правила. aGRa (обс.) 00:21, 5 апреля 2020 (UTC)
• мне тоже кажется, что назрел новый опрос, что и категорически предлагаю! за прошедшее с предыдущего опроса время стало понятнее, как это работает в реальности, и многие коллеги могли поменять своё мнение (в любую сторону). призываю заняться опросом опытных коллег, желательно администраторов. — Halcyon5 (обс.) 16:40, 4 апреля 2020 (UTC)
• Любопытно, что ни один из критиков Грузнова не привёл заметного количества статей, которые не соответствую правилам (НЗ, КОПИИВО и тд). Всё обсуждение основывается на словах, а не на делах. По сути все ратующие за блокировку предлагают блокировать за убеждения, а это уже цензура. — P.Fiŝo 🗣 18:13, 4 апреля 2020 (UTC)
  • ВП:КОПИВИО могут нарушать любые статьи, размещённые с этой учётной записи как минимум с ноября-декабря 2016. Какие конкретно — мы не знаем и знать не можем, поэтому под вопросом все. При чём тут убеждения, если участник грубо нарушил правила, внося под своим именем чужие тексты с общей учётной записи? aGRa (обс.) 18:47, 4 апреля 2020 (UTC)
    • Это не общая учётная запись, перестаньте уже трактовать правила как вздумается. — putnik 19:18, 4 апреля 2020 (UTC)
      • Хорошо, не «общей», а «своей»: «вносил под своим именим чужие тексты со своей учётной записи», убираем п. 2 из темы, и как это меняет дело? bezik° 19:50, 4 апреля 2020 (UTC)
      • Даже если формально учёткой рулит один человек (что тоже, кстати, далеко не факт), этот человек намеренно скрыл факт размещения текстов, в подготовке которых принимали участие другие авторы, в том числе те, кому запрещено любое активное участие в Википедии. aGRa (обс.) 19:54, 4 апреля 2020 (UTC)
        • Пока всё свидетельствует о том, что именно непреднамеренно, судя по всему, он даже не предполагал, что это может быть воспринято как нарушение. С Вашей трактовкой я категорически не согласен. -- D6194c-1cc (обс.) 20:35, 4 апреля 2020 (UTC)
          • Ну да, ну да. Опытный участник Википедии, бывший администратор — и не знал, что в Википедии нельзя размещать тексты за авторством бессрочников и что нужно указывать авторство текстов при переносе из сторонних источников? aGRa (обс.) 00:20, 5 апреля 2020 (UTC)
  • Я только недавно удалял нарушения с ЛС Грузнова, потом только недавно тут была тема по действиям участника Клубника-мышь, который зашел в одну из статей Грузнова и начал сверять написанное с источниками, еще у него же мне недавно попадалась статья, из которой было удалено порядка 70% информации участником bezik, как нарушающая НТЗ. Это из самого недавнего, если провести ревизию, я думаю там будет все гораздо хуже, может быть проще и правда вычистить. Luterr (обс.) 20:05, 4 апреля 2020 (UTC)
    • Случай с Клубника-Мышь относится к статье Агентство интернет-исследований, где он скорее в меньшинстве и выступает адвокатом пригожинцев. Поэтому я бы не ставил эту статью мне в вину, скорее наоборот. Насчет второй, в которой был Bezik, можете уточнить, о какой речь? Gruznov (обс.) 20:40, 4 апреля 2020 (UTC)
• Еще раз, я правообладатель всех размещенных статей и имею право на их размещение. Я не вижу ни одной причины, почему ситуация не может быть исчерпана внесением имён авторов и всех причастных к редактуре какой-то конкретной версии — они могут быть указаны на странице обсуждения статьи через специальный еще-не-созданный шаблон, аналог шаблонов Шаблон:Перенесённый текст или Шаблон:Переведённая статья: время, правка, имена авторов. Потребность в таком шаблоне есть, потому что в истории развития любой статьи может быть момент, когда в ее развитии принимает участие внешний автор, но это невозможно корректно проследить через историю правок и хорошо бы в таком случае авторство как-то зафиксировать. Например, статью ВИЧ/СПИД в России сейчас вычитал внешний специалист, я планирую выкатить уточнённую версию, следовательно, тут снова возникает юридическая ловушка. Gruznov (обс.) 20:40, 4 апреля 2020 (UTC)
  • Довольно давно был один участник, публиковавший в Википедии статьи из изданных им вместе с соавтором книг; начало его деятельности пришлось на то время, когда я ещё не редактировал Википедию, так что как он объяснял возможность опубликовать эти статьи под свободной лицензией, не могу сказать — вроде бы заявил, что соавтор согласен, и сообщество поверило ему на слово. А потом у него возник конфликт, и он заявил, что юридически никакого согласия соавтора у него не было — пришлось удалять несколько статей (включая статусные). Так что Gruznov, одним шаблоном здесь не обойтись. NBS (обс.) 22:34, 4 апреля 2020 (UTC)
• Есть такое посредничество, ВП:ГВР. Консультантом в данном посредничестве является историк В.Ж. Цветков. Его аккаунт де-факто не активен с 2012 года, но мне доводилось видеть, что к нему и после этого оффлайн обращались участники для помощи в работе над статьями, и исходя из его уточнений и рекомендаций правили статьи. Прежде чем заблокируют Грузнова, мне бы хотелось понять, а в чём принципиальная разница? — Fugitive from New York (обс.) 21:41, 4 апреля 2020 (UTC)
• Я бы не спешил с бессрочкой: предлагаю дать некоторое время участнику Gruznov на оформление разрешений через OTRS (на это время можно, например, наложить на участника топик-бан на любое платное редактирование или что пожёстче, но не мешающее решать указанную проблему), а по результатам смотреть, что делать дальше. Подобная проблема с АП может возникнуть не только с платным редактированием, и корректное её решение (включая возможные уточнения правил) я считаю не менее важным, чем приведение к НТЗ заказных статей. NBS (обс.) 22:34, 4 апреля 2020 (UTC)
  • А как оформление через OTRS повлияет на тот факт, что вносились-то тексты бессрочника? bezik° 22:45, 4 апреля 2020 (UTC)
    • Это не является нарушением ни со стороны Грузнова (соучастие в обходе блокировки, что ли?), ни со стороны Ватолина (блокировка запрещает активное, то есть логируемое, участие). Наконец, даже если предположить, что блокировка «по духу» запрещает и это: представим ситуацию, когда бессрочник пишет статью по всем правилам Википедии, публикует её где-то в интернете под СС0, а другой участник копирует её сюда с указанием авторства — это является обходом блокировки? Фред-Продавец звёзд (обс.) 23:26, 4 апреля 2020 (UTC)
      • Удаление не вандального вклада дело по определению не закреплённое в правилах, и консенсус общества на это не достигнут.
      • Юридический поворот признания Gruznov, что ВП:КТОТОТАМ ему помог, в сторону его обвинения, я воспринимаю как нарушение ВП:ПДН (если участник признаёт, что таки да, что-то нарушил - это по крайней мере довод в пользу словесного внушения), это представляется мне как несогласие коллеги Grebenkov с действующим правилом ВП:ОПЛАТА, с целью создания прецедента. И замечаю, что предложение, будто обвинённый без диффов должен сам представить доказательства своей невиновности - это что-то из правосудия 1930-х годов. С другой стороны, коль скоро посты Gruznov вызовут претензии, классифицированные кем-либо как викисутяжничество, с этим нужно разбираться "по другой статье".--Diselist (обс.) 05:40, 5 апреля 2020 (UTC)

Заявка на разблокировку Timofei Vatolin

Перенесено со страницы ВП:ЗКА. - DZ - 10:08, 4 апреля 2020 (UTC)

Коллеги, я прошу вас разблокировать моего друга Тимофея aka Timofei Vatolin (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Бан предусматривает такое действие без проблем: «Не возражаю против разблокировки любым администратор под его персональную ответственность. --Wanderer777 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) (A) (обс.) 06:48, 25 ноября 2016 (UTC)». Комментарий Тимофея и хронология событий, приведших к блокировке, описана со ссылками под катом. Моё лично мнение — это было большое недоразумение.

Комментарий Тимофея

Я заблокирован с 2016 года и считаю, что несправедливо. Но признаю, что сам в прошлом ошибался, чем заслужил предвзятое отношение со стороны Wanderer, который наложил блокировку. Поэтому я дам хронологию предшествовавших событий в кратком изложении.

• С 2014 года я вместе с Мишей Грузновым (Gruznov) занимался Викифаем. Миша анонсировал его ещё в 2013 году, но тогда дело ограничилось парой статей, иском в АК и конфирмацией. Забавно, что некоторые считают меня «сотрудником Грузнова», хотя это были абсолютно равные партнёрские рабочие отношения.

• Если мне не изменяет память, мы были первыми, кто раскрывал платный вклад. Поэтому нам доставалось за себя и за Сашку всех тех, кто правил исподтишка. И несколько участников, которые считали платное редактирование вредным для проекта, из раза в раз проверяли все наши статьи с максимальным пристрастием.

• В октябре 2015 года в рамках платного редактирования я обновил статью Mail.Ru Group (+133 376 байт!), а затем на её основе написал про Почту Mail.Ru. Признаю, я был неаккуратен, использовал текущий текст без источников и забыл проставить их позже. А Wanderer заметил это, когда Грузнов предложил присвоить статье статус добротной. Я исправил недочёты через некоторое время, но Wanderer счёл это намеренным подлогом, и с тех пор относился ко мне как к злостному фальсификатору. Свидетельством этому служит серия шаблонов на моей СО и эта проверка спустя почти год после блокировки.

• В августе 2016 года в рамках платного редактирования я обновил статью про Дизайн-завод «Флакон». Участник:Bezik счёл её рекламной, разделил, переписал (оставим в стороне детали) и защитил её вплоть до уровня администраторов, чтобы поставить точку в обсуждении. В ходе последовавшей дискуссии я получил блокировку на неделю и угрозу бессрочной блокировки. В ноябре того же года я обновил статью Leroy Merlin (было — стало). Здесь также возникли разногласия насчёт содержания статьи. Я проявил несдержанность и резко Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2016/11#Leroy Merlin высказался в адрес ряда участников, за что заслуженно получил 12-часовую блокировку, за ней последовала уже бессрочная от Wanderer. Консенсуса в отношении блокировки не было, а её избыточность некоторое время обсуждали на форуме в контексте блокировки Грузнова.

Я планировал податься на разблокировку, но руки не дошли. Тем более, что статьи интересовали меня намного больше метапедизма и политики на форумах. Поэтому я взял на себя роль гострайтера и в этом качестве приложил руку к большому числу статей, опубликованных Викифаем. В одном из вики-чатов я видел странное мнение, что это митмаппетство или обход блокировки по ВП:ОПЛАТА — так из сотрудника Грузнова я превратился в его нанимателя-кукловода. Во-первых, это нелепо, а во-вторых, я был заблокирован по ВП:ДЕСТ. Я не вижу, как правила Википедии могут регулировать договор авторского заказа за её пределами. Миша или другой википедист может нанять себе целую редакцию и публиковать по 10 статей в день — это его личное дело.

В другом чате мелькнуло нелестное мнение, что Грузнов был молодцом, а я «делал нифига не нормально и бросал тень на всех». Я делал хорошие тексты до блокировки и — после. Статьи заявлены как платные — ни у кого к ним не было вопросов.

С лета 2019 года ни я, ни Аня Бирюкова (Birulik) не имеем никакого отношения к Викифаю. Я отдельно прошу Дмитрия Ерохина и других участников, которые по какой-то причине в контрах с Грузновым, не искать здесь схем, попыток спрятать деятельность Викифая.

Подводя итог. Я признаю, что мои старые статьи далеки от идеала, а сам я не всегда был корректен. В то же время я не считаю пренебрежительное отношение к своему вкладу заслуженным, а блокировку — справедливой. Я хочу разблокировку и, честно говоря, хочу fresh start, чтобы не иметь в багаже всех этих неурядиц. Мне кажется, что я «отсидел» достаточно, и могу рассчитывать на УДО.

Почему я так уверенно прихожу с просьбой разблокировать Тиму:

1. Тимофей хочет разблокировки или даже фреш старта. Всё это время — с ноября 2016 года — он не прекращал делать прекраснейшие материалы для Википедии. И речь не только о качестве коммерческих статей, которые выходили под брендом Викифая, а сейчас от имени слово.медиа, но и множество pro bono статей (Фонд профилактики рака и другие НКО-статьи, большая помощь со статьёй про сестёр Хачатурян).
2. Тима не хотел тратить много времени на бюрократию АК в конце 2016 года, зато сейчас ситуацию можно решить гораздо проще и понятнее: русские правила аффилированного участия стали в разы понятнее и однозначнее после выхода резолюции WF и утряслось отношение русского вики-сообщества ко мне и к Gruznov (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) как наиболее открытым коммерческим авторам. Не удивительно, что про Тимофея всё это время не было слышно — он безудержно занимался исследованиями и был заблокирован.
3. Разблокировка «под персональную ответственность» по мнению ряда опытных участников, с которыми мне довелось это обсудить, не является проблемой. Но мы сами не хотим просить (и «подставлять» перед сообществом) наших друзей. С другой стороны, они не хотят лишний раз тревожить неспокойную ситуацию вокруг действий Wanderer.
4. Тимофей — опытный автор с большим персональным вкладом в развитие Википедии, у него есть амбиции писать крутые статьи публично, не передавая их Мише или мне на доработку. Он заслуживает иметь тут право голоса, а не только вливать свой профессионализм без отдачи. Birulik (обс.) 08:36, 4 апреля 2020 (UTC)

• "Но мы сами не хотим просить (и «подставлять» перед сообществом) наших друзей" --- прекрасная формулировка. Теперь любой разблокировавший сразу будет идентифицирован как ваш друг. :) И вообще это почти 100% в АК. - DZ - 09:46, 4 апреля 2020 (UTC)
  • Ну, речь идёт про разблокировку без публичного обсуждения же :) Да и что поделать, если я сама общительная и завела много приятельских отношений в Википедии. Про АК всё же не согласна, публикация обращения тут была тоже после консультации, формально всё можно решить голосом любого админа. — Birulik (обс.) 09:50, 4 апреля 2020 (UTC)
    • Если не в АК, то может Вам стоит обсудить это на форуме администраторов? Мне почему-то кажется, что никто не возьмёт на себя ответственность за разблокировку без должного консенсуса --Pi novikov ^(обс.) 09:55, 4 апреля 2020 (UTC)
      • Я всё же хочу сначала попробовать через запросы и получить определённый ответ (определённое «я не готов» от админа подойдёт). Гонять по кругу можно бесконечно. Birulik (обс.) 10:03, 4 апреля 2020 (UTC)
        • Ну вообще-то правила разблокировки бессрочников довольно очевидные: либо тот, кто блокировал, соглашается на разблокировку @Wanderer777:, либо не соглашается и тогда бессрочник с помощью вики-почты пишет иск в АК. Мнения других участников тут мало что значат. Что до АК, то никакой бюрократии там нет: иск написать - дело на полчаса, а потом пару месяцев подождать. Типичные условия разбана - полугодовой или условно-бессрочный топикбан на причину нарушения (например, в данном случае - на правки за плату и на редактирование любых статей о действующих российских юрлицах), затем, если не будет нарушений топикбана, он снимается. Вот, собственно, и всё. Фред-Продавец звёзд (обс.) 10:33, 4 апреля 2020 (UTC)
          • Обстоятельства всегда гораздо сложнее, если бы мы были уверены в работе этой формальности, так бы и сделали. Впрочем, посмотрим через время, чем закончится сегодняшний диспут. Я слабо верю, что придёт Робин Гуд и выдаст Тимофею разбан и конфету за его заслуги. Birulik (обс.) 10:54, 4 апреля 2020 (UTC)
            • Робин Гуд — не придёт. АК — придёт. Зачем надеяться на какие-то неформальные дискуссии и обстоятельства, если есть чёткая процедура и строгие термины? Фред-Продавец звёзд (обс.) 11:14, 4 апреля 2020 (UTC)
• Ну, вот в этой ветке заявке точно не место. В чём цель-то? Birulik (обс.) 10:10, 4 апреля 2020 (UTC)
  • Не разносить смежные вопросы по всей Википедии. - DZ - 10:13, 4 апреля 2020 (UTC)
    • Тематически там было корректнее. Но мне всё равно, где получать простыни текста без содержательного ответа. :) Birulik (обс.) 10:15, 4 апреля 2020 (UTC)
      • Birulik, ознакомьтесь с шапкой ФА. Если Вам кажется, что эта страница предназначена для размещения весёлых картинок и иных видов троллинга (как во фразе выше), Ваше пристутствие здесь будет прекращено принудительно. Sealle 10:18, 4 апреля 2020 (UTC)
        • Я предлагаю всё же читать мои комментарии в первую очередь как свободные реплики с фактами без прямого оскорбления. Трактовать их можно по желанию как угодно. Birulik (обс.) 10:23, 4 апреля 2020 (UTC)
• Хм, «оставим в стороне детали» — не хотите давать ссылку на творческий кластер (это так в версии Ватолина торговый центр называется)? Викизавр (обс.) 10:24, 4 апреля 2020 (UTC)
  • Очень пыльный пример, давайте не раскапывать тут стюардессу? Birulik (обс.) 10:30, 4 апреля 2020 (UTC)
• Ну вот и второй признался в грубейшем нарушении правил Википедии относительно обхода блокировки и использования общих учётных записей. Ну ок, разблокируем мы его. А через годик он обидится на Википедию (такое в прошлом неоднократно случалось) и заявит свои юридические права на все статьи, которые написаны им в соавторстве. В суде. Оно нам надо? --aGRa (обс.) 10:25, 4 апреля 2020 (UTC)
  • Не обидится и не заявит, ручаюсь. Birulik (обс.) 10:29, 4 апреля 2020 (UTC)
    • Даже если вы своё «поручительство» оформите в виде документа, составленного по всем правилам и подписанного вами и участником, оно всё равно не будет иметь ни малейшей юридической силы и никак не помешает участнику обратиться в суд. А заявление некой «Birulik» на форуме не значит ничего даже по общечеловеческим, а не юридическим меркам. aGRa (обс.) 10:53, 4 апреля 2020 (UTC)
      • Некая Бирюлик — это вполне конкретная Бирюкова Анна Геннадьевна, которая не прячется за анонимными никами и отвечает лицом и репутацией за свои слова. Юридически всё можно решить довольно просто: опубликовать все легальные черновики на гитхаб под CC BY. Подойдёт? Birulik (обс.) 10:56, 4 апреля 2020 (UTC)
        • У администраторов Википедии и других участников нет никаких способов достоверно установить, что участница Birulik — это действительно лицо, имеющее указанные ФИО. И даже если так, то это не имеет никакого значения. Бирюкова Анна Геннадьевна — для Википедии никто. Черновики вы, конечно, опубликовать можете. Только в таком случае мы сначала удаляем весь вклад вашей Викифирмы в Википедию, а потом начинаем разбираться, достаточно ли оснований считать ваши черновики лицензионно чистыми, имеются ли основания предполагать, что вы соблюли все права авторов и имеете право их представлять при такой публикации, каким образом предполагается соблюдать неимущественные права авторов при публикации этих черновиков в Википедии и согласно ли сообщество на импорт этих текстов с учётом соответствия их правилам Википедии. aGRa (обс.) 11:08, 4 апреля 2020 (UTC)
• Не только не разблокировать, но и ужесточить текущую редакцию правил о платном редактировании. Создать реестр статей, в которых платники сидят — вот действительно полезно будет. Кронас (обс.) 11:59, 4 апреля 2020 (UTC)
• Мой совет: пишите заявку в Арбком. Пусть там разбираются. Лично я за разблокировку Тимофея, но (раз)блокиратора у меня нет, и моё мнение мало весит. — Postoronniy-13 (обс.) 17:56, 4 апреля 2020 (UTC)

Платный вклад от Ерохина

Коллеги, из дискуссии выше становится ясно, что Erokhin сам уже имеет некий платный вклад. У него есть две страницы, Участник:Erokhin/Платное и иное заинтересованное редактирование и Участник:Erokhin/Платное и иное заинтересованное редактирование 2, которые якобы являются списком его платного вклада, но на самом деле в большинстве статей из списка нет его правок, а где они есть — в них нет никакого указания на оплаченность (пример).

Мне кажется, или 1) отсутствие комментариев о платном редактировании в правках — нарушение условий платного редактирования? 2) разбавление списка реальных платных правок мнимыми, чтобы было невозможно следить, — это игра с правилами? Может быть, стоит следом за Грузновым обессрочить и Ерохина? Викизавр (обс.) 11:33, 4 апреля 2020 (UTC)

• Полезно будет массово очистить проект от пиарщиков, которые открыто хвалятся везде тем, как успешно монетизируют Википедию. Все эти платные агенства и пиарщики — ржавчина, которая разъедает Википедию. Также надо ввести дополнительные ограничения к уже существующим правилам. В числе возможных мер — создание реестра всех подозрительных статей, где были замечены платники и введение данных статей в режим особого редактирования. За кандидатурами далеко ходить не надо, стоить взглянуть, например, на статью Group-IB и ее историю. Кронас (обс.) 11:54, 4 апреля 2020 (UTC)
• Викизавр согласно ВП:ОПЛАТА оплачиваемое участие — любой вклад[1], за который вы получаете или рассчитываете получить компенсацию. В отношении такого участия действуют нижеследующие требования. Поэтому я табличку добавляю статью сразу как ко мне только поступает обращение. Ещё нет никаких действий, но у меня есть намерение. Но потом или требование заказчика оказывается или невозможным к исполнению, или мы не сходимся по стоимости оплаты, или заказчик просто тупо теряется. Поэтому у меня и есть ряд статей, про которые я заявил, но ничего не сделал. Я всего лишь следую правилам. Если обяжете их удалять из списка, буду удалять. Но это не по правилам. Я вам лично предлагал, спросить на СО, вы отказались. — Erokhin (обс.) 12:04, 4 апреля 2020 (UTC)
  • Ну так будьте добры, выделите отдельно те статьи, где вы реально внесли платные правки, чтобы можно было их проверить. Викизавр (обс.) 12:08, 4 апреля 2020 (UTC)
    • Викизавр без проблем, раз встал вопрос, что это необходимо для проверки моего аффилированного вклада, но ещё подумаю как лучше оформить, будут вопросы оставлю пинг у себя на СО. Новый вклад сразу буду разделять, а старый попробую восстановить, но это не быстро и частично, он у меня с 29 сентября 2016 года тянется, и забыл многое, и записи какие-то не сохранились. — Erokhin (обс.) 13:00, 4 апреля 2020 (UTC)
    • Супер предложение. Birulik (обс.) 12:17, 4 апреля 2020 (UTC)
• Викизавр ответ на вторую часть: по крайней мере одним из способов, перечисленных ниже: заявление на вашей персональной странице участника, заявление на странице обсуждения, сопровождающее любое оплаченное участие, или заявление в поле краткого описания изменений, сопровождающее любое оплаченное участие. Здесь вообще никаких проблем нет, могу хоть все три способа применять. Но по правилам должен быть один. Я один и выбрал. Но я в первую очередь википедист, а потом уже у меня 1-2% заказанных статей. Я в качестве википедиста, против замусоривать, в описании правок, и на СО контактами заказчиков. Проще сделать отдельный реестр платных статей. Но опять же бурундук - птичка, если сообщество скажет что давай все три способа, буду применять все три. Но я вам даже больше скажу, что заказчики наоборот будут рады, если на СО статей будет висеть их плашка, что статья написана благодаря им и за их счёт, им это бесплатная реклама. — Erokhin (обс.) 12:12, 4 апреля 2020 (UTC)
• Да, тут откровенный ВП:НИП в попытке раскрутить рекламное агентство своего имени (формирование «портфолио» методом флуда, борьба с конкурентами), надо блокировать без указания срока. Условие разблокировки — прекращение любой деятельности по платному размещению материала, bezik° 12:21, 4 апреля 2020 (UTC)
• Категорически Против блокировки Ерохина. Совершенно разные участники с диаметрально противоположным вкладом. Ерохин крайне продуктивный автор, внесший огромный вклад в популяризацию Википедии. Соколрус (обс.) 16:09, 4 апреля 2020 (UTC)

Платный вклад от Dmitry Rozhkov

Коллеги, хочу обратить внимание и на платное участие Dmitry Rozhkov, осуществляемое (но не всегда) с учётки DVRozhkov. В частности «незадекларирована» статья Социальное предпринимательство в России, вокруг присвоения статуса ХС и ИС которой неоднократно были скандалы. И таки получила статус!!! Несмотря на афилированное упоминание по афиллированным источникам прямо в преамбуле. И прочие ассоциированные с Алекперовым статьи (про сестру Зверева, Наталия Ивановна, про фонд Наше будущее (фонд)). Немогу оценить адекватность Социальное предпринимательство. Это вам не какой-то мелкий менеджер. Алекперов купить может кого угодно. А кого-то и убить. Это угроза фундаментальным правилам Википедии. По крайней мере в России. У меня от такого мурашки идут Марк1978 (обс.) 20:28, 4 апреля 2020 (UTC)

• Эти факты следует хорошенько расследовать и по результатам вынести решение, в том числе касающееся флагов. Из последнего интересного (что я заметил): стремительное снятие с удаления статьи про Илью Сачкова (которая окучивается целой бандой платников), конечно, оно понятно, что повторное обсуждение может быть и излишним, однако стоило дать возможность участникам высказаться в течение как минимум недели, лично я бы высказался в поддержку удаления, даже с учетом того, что статью еще давно оставляли. Отмечу, что в английской вике аналогичные статьи сносятся по быстрому удалению, а в немецкой вики эти статьи стоят на удалении в данный момент. Кронас (обс.) 20:44, 4 апреля 2020 (UTC)
• На моей странице ясно сказано «статьи о социальном предпринимательстве и смежные». Статья «Социальное предпринимательство в России» это даже не «смежные», а непосредственно «статьи о социальном предпринимательстве». Во всех номинациях на статусы факт платного написания также был мною указан. Так что обвинение в «незадекларированности» — ложь. А вот почему бессрочник Воскресенский в который раз безнаказанно нарушает прописанный ему карантин, причем с теми же нарушениями, за которые был в него отправлен — это загадка. — Dmitry Rozhkov (обс.) 20:59, 4 апреля 2020 (UTC)
  • Вот это поворот. Shamash (обс.) 21:47, 4 апреля 2020 (UTC)
• Что касается Сачкова — статья была снята во избежания разрастания флуда и отвлечение ограниченных ресурсов сообщества с заведомо известным результатом (естественно, без каких-либо запросов извне, она мне просто попалась на глаза). Флуд в Википедии не поощряется ни под каким соусом, в том числе «дать возможность участникам высказаться». Перед тем как высказываться (и не просто «в поддержку удаления», а аргументировано, там не голосование), нужно сформулировать эти аргументы. У номинатора это не получилось, и обсуждение было закрыто. Никто не мешает открыть новое, но после того, как у вас сложились новые аргументы, а не в процессе. — Dmitry Rozhkov (обс.) 20:59, 4 апреля 2020 (UTC)
  • Если обратиться к обсуждению 2016 года — по сути это не обсуждение, больше по размеру реплик походит на голосование, один из 3 участвовавших участников похож на специально созданную учётку платника для регистрации в этом обсуждении. Если обратиться к другим, условно опытным участникам — на ВП:БИЗ они сослались, однако не аргументировали, почему наблюдается значимость в рамках такового. Таким образом, конечная легитимность того обсуждения под очень большим вопросом. Если расследовать глубже — подведший итог администратор за полгода имел только 3 итога на странице ВП:КУ, что также интересно. Если обратимся к обсуждению 2020 года — там было нормальное введение от анонима, флуда я там не обнаружил (чтобы вдруг появились основания называть флудом 1 комментарий), вижу в этой ситуации попытку свернуть обсуждение, которое могло бы стать причиной удаления статьи. Так как значимость, с учетом массовой платной редактуры, следует проверить досконально второй раз и с жесткой аргументацией. В идеале правильным будет отменить итог и продолжить обсуждение сегодняшним числом. Кронас (обс.) 07:37, 5 апреля 2020 (UTC)
    • Гораздо полезнее в рамках обсуждения досрочного закрытия номинации 2020 года её и проанализировать. Она внезапно открыта анонимом. Формулировки вроде "Да, евоная компашка наверняка тоже на КУ просится." "эта супер-пупер-мега-гипер-киберкорпорация со штаб-квартирой в Сингапуре" - это что, всё валидная аргументация? Это просто анонимный наброс. Флейма не было, потому что он был пресечён на корню. В идеале, если нет особых сомнений в значимости, а есть только претензия к качеству статьи (например, к нейтральности), статью нужно даработать, да хоть целиком переписать, но к удалению это отношения не имеет. Если такие сомнения всё же есть, аргументируйте нормально и номинируйте. Второй раз итог по одной статье я никогда не подвожу, и мне абсолютно всё равно, каким он будет. — Dmitry Rozhkov (обс.) 07:53, 5 апреля 2020 (UTC)
• И да, коллеги, «Эти факты следует хорошенько расследовать» — не путайте, пожалуйста, расследование и банальный донос. На этой странице ни одного расследования нет. «Дело 12-ти», проведённое Грузновым — расследование, фильм Сони Гройсман - расследование. А тут… ну не льстите себе. :) — Dmitry Rozhkov (обс.) 21:12, 4 апреля 2020 (UTC)
  • Донос? Кого? На кого? На что вы мне сдались? Наши общие знакомые вас характеризую даже положительно. А вот то, что вы нарушаете фундаментальные правила Википедии это плохо. Очень плохо. Для Википедии. Ничего личного. В одном вы правы, это не расследование, это ясный факт — Марк1978 (обс.) 23:26, 4 апреля 2020 (UTC)
  • Ваши же эффектные догадки по апостолов и гомосексуалистов выглядят жалко. А Воскресенскому я привет передам :) — Марк1978 (обс.) 23:26, 4 апреля 2020 (UTC)
    • Стало быть, сдался, Пётр. И вот вы уже и от имени своего отрекаетесь. К слову об апостолах :) Вы на правильном пути, продолжайте. — Dmitry Rozhkov (обс.) 23:33, 4 апреля 2020 (UTC)
  • Соглашусь, «бесплатные» редакторы наивны и просты, им не так очевидны злоупотребления правилами, на которых набили руку платники. На долю первых остаётся самое простое: недоумевать, что мешало участнику сменить учётку, прежде чем поспешить осуществить пожелание заказчика. Или искренне удивляться, когда опытный редактор ещё в 2013 году создаёт статью с подложным подтверждением значимости, да ещё и бьётся за неё аки лев на КУ. Ничего, вашими же молитвами постепенно научатся разбираться в сортах вашего творчества. Sealle 08:06, 5 апреля 2020 (UTC)
    • Невнимательность помешала, самая обычная. Ещё подревней удалённых статей не удалось откопать? По секрету скажу, их было несколько. В смысле "с подложным"? ВП:ПДН. Там были ссылки на источники, у меня не было основания им не доверять. А за написанные мною статьи я всегда бьюсь, за любые. Это не запрещено правилами. — Dmitry Rozhkov (обс.) 08:54, 5 апреля 2020 (UTC)
      • Насчёт «подревнее» — видите ли, с того момента я перестал интересоваться Вашими статьями, а расследования проводить, как Вы правильно говорите, я не обучен, [UPD:мне] за них не платят. Не совсем по теме, но раз уж выше прозвучало, соответствует ли Ваш набор флагов Вашей активности — поясните, пожалуйста, почему в подводимых итогах Вы нарушаете правило ВП:ПИ в части обязательного указания своего статуса? Sealle 09:03, 5 апреля 2020 (UTC)
        • А за что Вам платят? поясните свою фразу, она двусмысленно звучит. — Dmitry Rozhkov (обс.) 09:11, 5 апреля 2020 (UTC)
          • За троллинг в мой адрес Вы, конечно, блокировку не получите, но при продолжении можете составить компанию своей коллеге. И насчёт ПДН — это раньше было, теперь вы нас научили, как именно заказчики выполняют ваши рекомендации, предшествующие созданию статьи. Sealle 09:18, 5 апреля 2020 (UTC)
            • А Вы не слишком-то задавайтесь. И какое отношение ко мне имеет указанный дифф? — Dmitry Rozhkov (обс.) 09:25, 5 апреля 2020 (UTC)
              • 1) Грубость при отсутствии аргументов не помогала Вам раньше, вряд ли поможет и теперь. 2) Местоимения вы и ваши использованы во множественном числе и подразумевают общую манеру работы платных редакторов для игры с правилами проекта. Допускаю, конечно, что это дилетантская оценка, и ваш инструментарий гораздо шире. Так расскажите, каков он, здесь самое место и время. Sealle 09:41, 5 апреля 2020 (UTC)
        • Насчет указания статуса, я настолько давно не видел его в итогах ПИ, что думал, отменили вовсе. Это жутко неудобно, потому что неавтоматизировано. Если подскажете, как просто подставлять, буду благодарен. Кстати, важный момент, почему ПИ требуется это делать, а администраторам нет? Нарушение равноправия, нужно внести предложение - либо убрать, либо обязать и тех и других. — Dmitry Rozhkov (обс.) 09:14, 5 апреля 2020 (UTC)
          • Могу подсказать, где находятся форумы подводящих итоги и форум правил. Sealle 09:20, 5 апреля 2020 (UTC)
            • То есть, гаджета для подведения итогов ПИ до сих пор нет? — Dmitry Rozhkov (обс.) 09:23, 5 апреля 2020 (UTC)
              • Есть кое-что получше, ещё и подпись может добавлять — Участник:Jack who built the house/Удобные дискуссии. Сергио (обс.) 09:26, 5 апреля 2020 (UTC)
                • Спасибо, коллега! Это была первая полезная реплика в данной ветке. Пойду изучать. — Dmitry Rozhkov (обс.) 09:33, 5 апреля 2020 (UTC)

Пометка статей от рекламных агентств

Когда в статье какая-то критическая проблема, то в заголовке у неё обычно ставится соответствующий шаблон: {{Грубый перевод}}, {{Нейтральность}} и т. п. Не создать ли нам такой же шаблон для статей от признавшихся и выявленных «платников» и рекламных сетей, с соответствующим текстом, вроде такого: «Автор данной статьи получил оплату за её создание (редактирование) от сторонних лиц, содержание может нарушать принципы нейтральности и взвешенности. Эта пометка может быть снята опытным участником после вычитки и обработки содержимого»? А то сейчас эта информация в каких-то дальних углах личных страниц, и миллионы читателей не отличают эти статьи от тех, что созданы добровольцами. Такой шаблон в какой-то степени вреден (он говорит широкой аудитории, что безобразие в форме бесплатного размещения оплаченной рекламы тут возможно), но раз мы неспособны на решительные меры по удалению такого контента, давайте его хотя бы помечать, bezik° 12:24, 4 апреля 2020 (UTC)

• Одна из разумных мер наряду с составлением на специальной странице реестра таких материалов. В шаблоне можно добавить, что информация подана в интересах лиц, которые заказали эту страницу. Другой вариант — принудительное перенесение выявленных страниц в специальный инкубатор, после проверки независимым участником можно возвращать в основное пространство (чтобы агенства и платники не получали свои деньги из воздуха на горбу Википедии). Кронас (обс.) 12:29, 4 апреля 2020 (UTC)
• См. d:Q28522885. Можно модифицировать текст, сделав ветки по дополнительному параметру — платное открытое или платное нераскрытое. Sealle 12:34, 4 апреля 2020 (UTC)
• Поддерживаю. Такой шаблон и проверка статей независимым редактором перед его снятием недопустит появление в Википедии безобразия, а заодно позволит успешнее гонять пиарщиков, нарушающих ВП:НЕРЕКЛАМА и ВП:ЗН. Фред-Продавец звёзд (обс.) 12:37, 4 апреля 2020 (UTC)
• А сказать вам, что напишут журналисты после введения такого шаблона? «Википедия начала размещать рекламные статьи на платной основе», вот как-то так. Лучше в инкубатор. Землеройкин (обс.) 12:51, 4 апреля 2020 (UTC)
• Не поверю, что вы не проверяете наши тексты, как только они публикуются. А куда вы ещё собрались вешать шаблон?)) И чем «реклама» и «нейтральность» не достаточны?)) Birulik (обс.) 12:52, 4 апреля 2020 (UTC)
• Предлагаю расширить идею с инкубатором и обязать платных редакторов писать статьи, соответствующие ВП:ТДС или ВП:ТХС. Фред-Продавец звёзд (обс.) 13:39, 4 апреля 2020 (UTC)
  • Это требование не соответствует правилам вп, так как ВП:ТДС или ВП:ТХС — просто служебные проекты. То есть будет грубейшим нарушением ВП:РАВНЫ — Ailbeve (обс.) 17:27, 4 апреля 2020 (UTC)
    • ВП:ВСЕ не является основополагающим правилом. Сферу его действия вполне можно ограничить. Но затея с Инкубатором и ТДС — идея плохая.—Iluvatar ^обс 18:06, 4 апреля 2020 (UTC)
• Такой шаблон будет иметь смысл только до первой правки свободным редактором - после этого шаблон будет вводит в заблуждение. Лучше на СО статьи указывать проплаченную версию и в этом случае можно использовать шаблон. — P.Fiŝo 🗣 18:20, 4 апреля 2020 (UTC)
  • Собственно, он и должен висеть «до первой…» — нет, не любой правки, конечно, но до определённого действия стороннего участника. Фред-Продавец звёзд (обс.) 18:44, 4 апреля 2020 (UTC)
• В англовики давно существует и активно используется мощный шаблон для со статьи Template:Connected contributor (paid). Он позволяет явным образом зафиксировать множество важных деталей. Примеры Talk:Deepak Chopra и Talk:The New York Times . Также активно используется Template:Connected contributor (Talk:George Mason University и Talk:Bertelsmann). Оба шаблона пока у нас отсутствуют. Gruznov (обс.) 21:05, 4 апреля 2020 (UTC)
• Отмечать платное участие действительно стоит, но не в теле статьи, а на СО. Будет как маячок для вычитывающих редакторов. Читателей же следует предупреждать только о реальных проблемах, которые были обнаружены в статье. Видел как-то такие упоминания в английской википедии на СО статей, выглядело вполне разумно. adamant.pwn — contrib/talk 22:46, 4 апреля 2020 (UTC)
  • + — Good Will Hunting (обс.) 22:47, 4 апреля 2020 (UTC)

Вред от платного редактирования

(ЧМ) Хорошо понимаю участников, которые пишут, что у них от всего происходящего волосы дыбом встают и мурашки по коже. У меня похожие впечатления. Считаю, что категорически нельзя делить участников на платных и бесплатных. Это подрывает основы Википедии. И в моральном смысле, и в прагматическом. Это бомба под сообщество. У «платных» есть ощутимый стимул отстаивать что угодно, а вот у простых участников-волонтёров такого стимула нет. Это приведёт к тому, что в конце концов даже администраторы начнут плевать на нарушения, так как здоровье дороже (а речи о том, чтобы сделать и труд администраторов платным, не идёт по понятным причинам). В результате получим деморализованных волонтёров (в том числе админов) и наступающих на Википедию платных авторов, всё шире распространяющих своё влияние. Я не считаю, что легализация платного редактирования делает контроль над ним проще. Как раз с запрещёнными действиями бороться проще, так как есть однозначность. А то, что платные редакторы переболтают любого бесплатного, понятно (стимулы несопоставимы). И уже сейчас мы видим во́йны между различными кланами платников. Не прекратим это сейчас, у нас тут будут мафиозные войны. Лес (Lesson) 21:27, 4 апреля 2020 (UTC)

P. S. цитаты:

…оплата правок сильно коррелирует с концентрацией нарушений в правках и с настойчивостью отстаивания этих проблемных правок… Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:44, 4 апреля 2020 (UTC)

То есть пусть эти самые платники заливают оптом статьи: «нате вам, дорогое сообщество, ищите, что тут вам не нравится, вычитывайте, вычищайте, на КУ выставляйте, если хотите»? У нас же тут у всех безграничное терпение и куча свободного от содержательной деятельности времени? bezik° 10:36, 4 апреля 2020 (UTC)

…идея превратить проект в сайт для бесплатного размещения заказного контента будут это игнорировать до последнего, «а докажите мне, что это плохо!» Да, плохо, и не просто плохо, а убийственно для целей проекта, если хотите формальностей, то сам факт платного размещения материала уже нарушает первый столп («не площадка для рекламы»), не говоря уже о прочих, bezik° 09:30, 4 апреля 2020 (UTC)

…над статьёй работает несколько человек, полный список которых нам неизвестен, но он заведомо отличается от «вас лично», и вы всего лишь публикуете конечный материал их работы. Если так, где гарантия, что один из соавторов текстов, позднее, не поделив что-то с вами, не заявит своё авторство на соответствующие фрагменты текста, которые уже будут залиты в Википедию под видом вашей личной работы? — Good Will Hunting (обс.) 09:10, 4 апреля 2020 (UTC)

…они умело играют с правилами Википедии, создавая рекламные статьи, на первый взгляд, соответствующие формальным правилам. По духу же это точно такое же чистое нарушение ВП:НЕРЕКЛАМА. При этом «викифирма» участника Gruznov активно мочит конкурентов на ВП:ПП и форумах и, как выясняется сейчас, занимается размещением текстов бессрочно заблокированных участников с нарушением авторских прав. Если это образец того, «как правильно», то неудивительно, что значительная часть сообщества выступает против платных статей в любом виде. aGRa (обс.) 14:19, 4 апреля 2020 (UTC)

• Какие стимулы? Birulik (обс.) 22:07, 4 апреля 2020 (UTC)
  • Материальные, какие. Лес (Lesson) 22:25, 4 апреля 2020 (UTC)
    • Деньги — плохой стимул, этому учат всегда при работе с мотивациями. Можно без труда получать тот же ежемесячный доход при гораздо более спокойной работе. Вы в чём-то правы, стимул есть, попробуете ещё? Birulik (обс.) 22:33, 4 апреля 2020 (UTC)
      • Ваш язвительный тон в данном обсуждении неуместен. Извольте привести свои реплики в соответствие ВП:ЭП. — Good Will Hunting (обс.) 22:39, 4 апреля 2020 (UTC)
        • Да ладно, пусть язвит, так становится понятнее, с кем мы имеем дело. Материальный стимул — самый сильный для взрослого человека, иначе никто не гробил бы здоровье на проклятой работе. Можно понять попытки заработать на Википедии, но нет. Лес (Lesson) 22:46, 4 апреля 2020 (UTC)
          • Не соглашусь. Работа бывает разная, и зачастую материальный стимул вторичен по отношению к характеру работы. Могу по себе посудить: даже работая заведомо «ниже рынка», можно не желать куда-то переходить, потому что текущая работа интересная и работодатель — нечто большее, чем просто бизнес. Как у Моцарта в Фигаро: «с лютым видом, с пустым карманом — чести много, а денег мало». Но работается ведь! Если для человека материальный стимул важнее всего — это, вероятно, прожжёный циник. Не могу сказать, что это плохо, но обычно это не так. Фред-Продавец звёзд (обс.) 23:04, 4 апреля 2020 (UTC)

Да я тебя понимаю. Сам был Фигаро. Но когда появляются дети (причём несколько), которые хотят то есть, то пить, то компьютер, то в престижный институт поступать, то выбора особо нет. Фигаро мгновенно улетучивается. А цинизм — попытка делать лёгкие деньги на принципиально свободном (free) ресурсе за счёт участников, работающих бесплатно. Вот что, блин, цинизм. Лес (Lesson) 23:27, 4 апреля 2020 (UTC)

• Вообще-то это проблема не только платного редактирования, но любого столкновения участника, имеющего КИ, с нейтральным участником (участниками). Участник в КИ всегда лучше мотивирован. Участник в КИ продолжает отстаивать и продвигать свою точку зрения, невзирая на то, сколько участников ему возражает и насколько весомые аргументы они приводят. И что самое неприятное - участник в КИ, если он не дурак и овладел нехитрыми приёмами ведения километровых вики-обсуждений, практически всегда побеждает, просто взяв оппонентов измором, "переболтав" в Вашей терминологии.— Yellow Horror (обс.) 23:36, 4 апреля 2020 (UTC)
  • Можно ведь пересмотреть форумы, поискать такие обсуждения или просто вспомнить некоторые примеры. Мне кажется, что по результатам платное редактирование будет чуть ли не на последнем месте. Поэтому фразам Birulik про стимулы и мотивацию вполне можно поверить. Намного чаще КИ происходят из-за мировоззрения и идеологии. Но, что опаснее, идеи не обязаны быть общепринятыми. Участник может считать себя самым правым в каком-то вопросе, иметь достаточно упрямства, знать правила и уметь их «гнуть» в свою пользу. Вот такой КИ (а это именно он) мне видится повсеместно. И бороться с ним одновременно и важнее и сложнее. — Vort (обс.) 05:18, 5 апреля 2020 (UTC)
    • «Где я могу получить свою долю?©». Запретить из «жлобских» соображений: я десять лет пахал, создавая репутацию википедии, а тут на ней (в т.ч. и на части моего труда) деньги зарабатывают. — kosun?!. 05:40, 5 апреля 2020 (UTC)
      • Тут очень простое ответное соображение, точнее два. 1. Для того, чтобы зарабатывать "по-белому", под постоянным давлением тех, кому обидно или завидно, нужно много экзопедического и метапедического опыта, который можно получить только на многолетней практике написания бесплатных статей, изучения правил, участия в обсуждениях и т.д. То есть, зарабатывать таким образом не получится, не внеся предварительно довольно существенный бесплатный вклад, и не став частью волонтёрского проекта, одним из тех, кто создал ему репутацию (кстати, не такую однозначную, как хотелось бы, но вовсе не из-за проплаченности одних статей, а в основном из-за кошмарного качества многих других) 2. Так и вам никто не мешает (но будут мешать, если и когда начнете :) — Dmitry Rozhkov (обс.) 05:55, 5 апреля 2020 (UTC)
        • Не припомню у Birulik и Timofei Vatolin многолетней практики написания бесплатных статей, изучения правил, участия в обсуждениях и пр. Равно как и не согласен с такой «романтизацией» образа платного редактора, как высшей ступени развития википедиста (всё прошедшего и всё умеющего): для аналогии, блестящие навыки в области вычислительной техники и программирования есть как у выдающихся специалистов по компьютерной безопасности, так и у выдающихся хакеров, однако же находятся они по разные стороны баррикад. — Good Will Hunting (обс.) 07:40, 5 апреля 2020 (UTC)
          • Серые шляпы умудряются усесться посреди баррикады :) — Vort (обс.) 08:00, 5 апреля 2020 (UTC)
          • Good Will Hunting Birulik и Timofei Vatolin это "литературные негры", набравшиеся опыта, и сбежавшие от хозяина Gruznov'a, всё по законам капитализма, захотели увеличить норму прибыли. — Erokhin (обс.) 08:09, 5 апреля 2020 (UTC)
• Убрать легальное платное редактирование полностью не удастся, так как под него подпадают и такие чрезвычайно полезные нам люди, как научные сотрудники и кураторы музеев, которым начальство поручило прославить их научное направление или музей. Найти тонкую разницу между этими людьми на зарплате (у которых только КИ) и людьми на зарплате у Викифая (у которых дикий капитализм) можно, но весьма трудно. Проблема, на мой взгляд, не в платном редактировании как таковом, а в конкуренции между конторами второго рода за немногочисленных заказчиков, которая в последнее время приобрела уродливые формы и вытягивает много времени у сообщества. Метапедическую и сыскную деятельность платных редакторов имеет смысл ограничить, либо в форме топик-бана, либо не обращая внимания на разоблачения ими конкурентов (то есть мы можем действовать по принципу «сам хорош»). Иначе «при 100 процентах [прибыли капитал] попирает все человеческие законы». — Викидим (обс.) 08:31, 5 апреля 2020 (UTC)
  • Конкуренция — это не проблема, а благо. Не надо самостоятельно искать нарушения правил, нужно только раздавать вовремя предупреждения и баны. Или нарушение — это хорошо, а разговоры о нём — плохо? Напоминает трёх обезьян. — Vort (обс.) 08:36, 5 апреля 2020 (UTC)
    • Так не раздают же! Опытный участник знает, как далеко можно зайти. Наши главные платники давно живут «на матрасах»: например, весь этот разговор начался с жалобы Erokhin на Gruznov, легко вспомнить предыдущую жалобу в обратном направлении и т. д., и т. п. Эти перестрелки надо срочно прекратить, потому что они (1) забирают много времени у сообщества и (2) выплеснулись на вневикипедийные ресурсы. — Викидим (обс.) 08:52, 5 апреля 2020 (UTC)
      • Так всё-таки — есть нарушения или нет? Если есть, это повод для предупреждения одной стороне, если нет — для предупреждения другой стороне. Если сообщество никак не может решить — есть нарушения или нет, то это уже вообще выходит проблема не «платников», а сообщества. — Vort (обс.) 09:01, 5 апреля 2020 (UTC)
  • Грань, отделяющая научных сотрудников и музейных работников с КИ от рекламщиков, как говорится, на поверхности: последние собирают заказы по всему рынку на всё подряд, не самое жизненное для энциклопедии, но требующее повышения показателей популярности (на статьи о фирмах, товарах, на биографии политиков и т. п.), формируют на рынке джинсовый рефлекс, разрушают суть волонтёрского проекта создания энциклопедии, превращая её в ресурс вроде «Лучших людей» или вообще PR Newswire; первые же работают на энциклопедию, на популяризацию знаний с поддержкой работодателя или грантодателя (там тоже возможны перекосы, но это принципиально иная история), bezik° 08:56, 5 апреля 2020 (UTC)
    • bezik° ко мне например, поступило обращение мытищинского Музей подстаканников и принадлежностей для чаепития, http://www.xn----8sbaihennencovajih2btl.xn--p1ai/ Им тоже нужна помощь, у них нет компетенции, и желания и времени учить вики-разметку и правила как загружать фото на Викисклад. — Erokhin (обс.) 09:03, 5 апреля 2020 (UTC)
      • И слава богу, что у них нет компетенции и желания учить вики-разметку, а скопившиеся деньги на раскрутку своей конторы пусть потратят на легальный рекламный блок на местном телеканале. (Речь шла о вообще-то настоящих музеях, а не о «музеях подштанников и постельных принадлежностей» и прочих рекреационных предприятиях малого бизнеса, которые называться могут хоть академиями), 09:12, 5 апреля 2020 (UTC)
        • bezik° слава богу, что когда распался СССР, прекратили душить и давить частных коллекционеров, и конфисковывать их частные коллекции, в так называемые "настоящие музеи", а частных и корпоративных музеев, будет как и по всей Европе и США становится всё больше. Но с государственным музеями тоже надо сотрудничать. — Erokhin (обс.) 09:23, 5 апреля 2020 (UTC)

Флаг платного редактора

Надо оперативно внедрить флаг платного редактора. От платного редактирования не уйти, всё, его разрешил Фонд, и с этим надо смириться и принять как данность. Только по той же резолюции фонда, каждый проект вправе принять свои правила, как смягчающие, так и ужесточающие. В Русской Википедии надо принять ужесточающие, сделать его разрешительным. Пресечь дикую вольницу "цифровых издательств". Тогда не будет ни паразитирования на бесплатном вкладе, ни чего-то ещё, а также отсекаются "литературные негры" Gruznov'a такие как Vatolin и Birulik и прочие пиарщики, или мы их заставляем для начала поработать на благо Википедии (выполнить требования по статьям и правкам). Нарушения? флаг снимается, и блокировать и топикбанить не надо по стандартным процедурам. Право на Флаг платного редактора может получать только кто-то из УБПВ, его надо заслужить внесением бесплатного вклада, это и будет как бы и налог, и как бы лицензия, и показывать что знает базовые основы проекта. Требования простые: 1) 200 статей; 2) 4000 правок в основном пространстве; 3)стаж 2 года; 4) отсутствие блокировок за последний год; 5) запрет на совмещение с флагом Администратора, Инженера, Подводящего Итоги; Патрулирующего опционально, можно оставить. ЗЫ: В спорте тоже самое, есть любители, кто за идею, и интерес, а есть профессионалы, кто за гонорар. Захотел кто-то из любителей перейти в профессионалы, ну что поделать, пусть переходит, товарищи проводили в добрый путь, и помахали рукой. Выписали флаг. Хочешь обратно вернуться, сдай флаг. — Erokhin (обс.) 08:06, 5 апреля 2020 (UTC)

• Флаг — это некий уникальный набор технических прав. Какие именно технические права предлагается включить в предлагаемый флаг? Это просто обычный участник с правами не выше патрулирующего? Тогда зачем дублирующий флаг? Тем более, права внутри флага не могут быть «опциональными». Если же речь о букве рядом с ником в подписи, за которой не стоит уникального набора технических прав, то это и не флаг вовсе. Это сделать можно. Но, во-первых, видеть будут только те, у кого включён гаджет. Во-вторых, как различать платные правки от бесплатных? такая пометка в этом не поможет. Не обязывать же платников делать только платные правки. Гораздо проще разделять вклад по разным учётным записям. Платным учёткам можно присваивать обозначения. О недостатках сказал: видеть будут не все. — Dmitry Rozhkov (обс.) 08:47, 5 апреля 2020 (UTC)
• "Не размножайте объекты без необходимости" (С). Лучше прямо разрешить платное участие начиная с ПАТа (с которого и спрос есть), за доказанную нелегальщину бессрочить, при серьёзном нарушении в создании статей снимать флаг до нуля. Ужесточение же правила ВП:ОПЛАТА просто приведёт к более частым нарушениям его и классической охоте на ведьм. Что и происходит прямо сейчас. :-( --Diselist (обс.) 08:55, 5 апреля 2020 (UTC)
• 1. Фонд платное редактирование не разрешал. Мы имеем все основания и все права для того, чтобы это явление убрать. 2. Такой флаг будет некорректно восприниматься новичками. Или флаг должен быть с простым и всем попятным названиям «Я спамер; проверяй мой вклад!», либо он будет использоваться ими для запугивания и, внезапно, рекламы.—Iluvatar ^обс 09:33, 5 апреля 2020 (UTC)

Fugitive from New York

Перенесено на страницу Википедия:Запросы к администраторам#Fugitive from New York. Brateevsky {talk} 19:49, 31 марта 2020 (UTC)

BotDR (обс.) 01:28, 3 апреля 2020 (UTC)

Итог

Не туда написал. Переместил по месту. — Brateevsky {talk} 19:49, 31 марта 2020 (UTC)

Exit.654

Exit.654 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

В этом году у участника много странных правок (включая нарушение ВП:СУД в описании этой правки). У меня создалось впечатление, что в какой-то момент прошлого года у учётки сменился хозяин (но с дак-тестами у меня отношения не очень); прошу посмотреть. NBS (обс.) 14:57, 25 марта 2020 (UTC)

О расширительном толковании ВП:СУД

Известно, что ВП:СУД у нас толкуется несколько более широко, чем, собственно, обращение в суд. Но насколько широко? Любые судебные органы IRL — понятно, да, «напишу в полицию, чтобы тебя вычислили по IP» — да, «обращусь в Роскомнадзор, чтобы вашу Википедию заблокировали» — да.

А «напишу в Фонд, чтобы тебя заблокировали, как Фрама»? Лес (Lesson) 08:31, 25 марта 2020 (UTC)

Контекст: Обсуждение участника:El-chupanebrej#Удалите статью Небольсин, Аркадий Константинович (Эль сейчас сильно занят IRL), Обсуждение участника:Lesless#Верните статью «Небольсин, Аркадий Константинович» в её состояние на 15 декабря 2019 (я, в общем, тоже, но мачо не сдаются). Лес (Lesson) 08:34, 25 марта 2020 (UTC)

• Правило ВП:СУД прямо говорит, что это не является недопустимой угрозой. «Вы можете … напрямую связаться с ответственным лицом Фонда Викимедиа». Джекалоп (обс.) 08:42, 25 марта 2020 (UTC)
  • Она может связаться, но там не написано, что она может этим угрожать. А вот что правило понимает под угрозами: «Под такой угрозой понимается заявление о намерении разрешить возникший в рамках Википедии конфликт путём обращения в организации, обладающие властными полномочиями.» Luterr (обс.) 17:36, 26 марта 2020 (UTC)
• Смысл правила ВП:СУД сводится к фразе "любые спорные вопросы, касающиеся Википедии, следует решать исключительно внутренними средствами Википедии". Соответственно, обращение в Фонд нарушением этого правила быть не может. Хотя бы потому, что именно Фонд определяет базовые правила и принципы работы Википедии и является в этом смысле "окончательной истиной в последней инстанции". — Grig_siren (обс.) 09:06, 25 марта 2020 (UTC)
• Ну раньше в АК или стюардам угрожали пожаловаться, теперь вот в Фонд. Ничего нового. ВП:СУД это не нарушает, так как негативных последствий за пределами Википедии такое обращение заведомо не влечёт. Хотя, в принципе, я бы обсудил включение в правила положения о том, что любая угроза пожаловаться в вышестоящие инстанции в дискуссии является достаточным основанием для того, чтобы прекратить дальнейшую дискуссию с участником и отказать в удовлетворении его требований до получения результатов рассмотрения соответствующей жалобы. aGRa (обс.) 10:31, 25 марта 2020 (UTC)
  • Зачем в правила-то включать? Никто никого не может принудить вести дискуссию, пригрозили АК/стюардами/фондом/Джимбо — написал в ответ «жалуйтесь, расскажете потом результат, на этом всё», и не отвечаешь больше. Делов-то. Track13 ^о_0 12:35, 25 марта 2020 (UTC)
• Отредактировал статью и прокомментировал предлагаемый мною вариант на СО. — Neolexx (обс.) 16:04, 25 марта 2020 (UTC)
  • Всеволод, ну, ты получил примерное представление, да?;) Думаю, это ещё не конец. Лес (Lesson) 20:13, 25 марта 2020 (UTC)
    • Первый раз такое, что ли (истинный специалист против толпы)? Одна Гигантская рябь течения всё лет на 50 вперёд всё перекрыла. Не говоря уже о долго и присно текущем с административно-территориальным устройством России. Которое (увы...) истинно понимают лишь 2-3 специалиста во всём мире, но все (ура!) являются участниками руВики...
    • Суперзадача как я её вижу не выгнать Natalia Kocharova из статьи Небольсин, Аркадий Константинович и оставить её (статью) в прежнем мирном прозябании (без толковых источников, с орфографией вида "3 Марта 1917 года" и т.д.) А максимально быстро сделать из неё (Natalia Kocharova) вики-историка и оставить работать с минимумом необходимого контроля. Некие подвижки есть, по второму раунду открыл новую тему на СО.
    • Вне контекста источников и их использования в статье/статьях, строго по стилю общения и аргументов: возможно, пригодится взгляд кого-либо, кто не администратор и кто идентифицирует себя в вики-профайле как женщину. Katia Managan некогда соглашалась со мной по Fram. Может, она что скажет (есть "мачизм" или нет). — Neolexx (обс.) 11:17, 26 марта 2020 (UTC)
      • Ну, вполне предсказуемый ответ: [2]. Лес (Lesson) 13:40, 26 марта 2020 (UTC)
        • Про упоминание о 4-х поколениях военно-морской династии она по сути права, так и ответил. — Neolexx (обс.) 14:05, 26 марта 2020 (UTC)
• Вне зависимости от наличия угроз, подобное хамство недопустимо. — Good Will Hunting (обс.) 22:40, 25 марта 2020 (UTC)
  • Добрый день, прошу разобраться, поскольку ситуация серьёзная. К сожалению, администратор Лес вводит вас в заблуждение. Good Will Hunting: С МОЕЙ СТОРОНЫ никаких угроз, хамства или личных оскорблений в адрес участников и администраторов рувики никогда не было; я предельно корректно общалась СО ВСЕМИ. Фразы «напишу в Фонд, чтобы тебя заблокировали, как Фрама» (Лес) с моей стороны НЕ БЫЛО (откровенная ложь). Рекомендую это проверить, а заодно почитать дискуссию) на (обс.), (обс.) и стр. обсужд. статьи Небольсин, Аркадий Константинович. А было вот что: ОУ:Wikisaurus необоснованно отменил мою ПОЛЕЗНУЮ правку, тем самым совершив вандализм откатами. Там же (обс.) я пыталась аргументированно отстоять свои правки, но меня никто слушать не хотел. Wikisaurus(обс.) позволил себе МЕНЯ оскорбить, обвинив меня в наглости. Он не поверил, я - автор ЕДИНСТВЕННОГО на сегодняшний день АИ - статьи 2019 г. (11 журнальных страниц с 76 примечаниями-ссылками) об адмирале Небольсине А.К. в научном рецензируемом ВИЖ, и потому вел себя со мной по-хамски. Вот тогда-то дискуссия перешла НЕ на обсуждение статьи, а на обсуждение МЕНЯ ЛИЧНО. Поведению Wikisaurus не было дано никакой оценки, а напротив Лес несправедливо сделал мне предупреждение за ВП:НО, ВП:ЭП/ТИП (?!). Видя это, мне пришлось самой отменить вандальную правку обс., за что El-chupanebrei меня заблокировал. Кроме того, Лес меня также оскорбил УГРОЗОЙ, заявив что «незаменимых авторов в Википедии нет». По поводу обращения в Викимедиа Фонд (никому конкретно я НЕ угрожала). Думаю, что как и любой другой участник Википедии, я имею право на своё мнение и право известить о нём директора этого Фонда; надеюсь, что это поможет улучшить атмосферу и стиль работы в рувики. С уважением — Natalia Kocharova Rusfinn 17:11, 26 марта 2020 (UTC)
    • Не пора ли это всё прекращать? Родственница Небольсина добавляет в статью о нём 10 килобайт цитат, ссылаясь на собственную статью (при том что она химик, а не историк), а после удаления необосновано обвиняет в вандализме разных участников, последним вот тут оказался Neolexx. При этом суточная блокировка не помогла. Викизавр (обс.) 17:17, 26 марта 2020 (UTC)
    • Наталья, вы находитесь в ситуации, хорошо знакомой опытным википедистам: ВП:ВАХТЁР. И все мы тут хорошо знаем, чем это всё обычно заканчивается. Вы вправе обращаться и к директору Фонда, и к Джимбо и к кому угодно. Это значительно проще, чем критически относиться к своим действиям. К сожалению, практического эффекта это тоже не возымеет. В самое ближайшее время мы с вами попрощаемся, вы покинете проект, самостоятельно, обидевшись на всех нас, поминая всех нас незлыми тихими словами, а мы едва ли более вспомним о вас, очередном «академике». Good Will Hunting (обс.) 17:30, 26 марта 2020 (UTC)
    • На всякий случай отмечу, чтобы не было ошибочного тиражирования: я про «незаменимых участников Википедии» не говорил. Я как раз считаю, что у нас есть незаменимые участники. Ну вот Калан незаменимый. Или Кью-бит. Многие авторы статей в узких областях, в которых кроме них никто не будет писать статьи. Neolexx со своими неожиданными находками (кстати, он больше остальных стремился помочь участнице). Да почти у каждого конструктивного участника можно найти такой вклад, который только он может сделать. А вот смутные угрозы «разобраться другим образом» неприемлемы и тогда, когда в них не упоминаются «организации, обладающие властными полномочиями». Насчёт обращения в Фонд. В русской Википедии есть стандартный порядок обжалования любых действий, в том числе административных. АК требует хотя бы попытки доарбитражного урегулирования. Если участник вместо этого сразу пишет про Фонд — это создаёт впечатление нечестного приёма, попытки силового давления в споре, и ничем не лучше, чем угрозы написать в Роскомнадзор (хотя и одинаково бесперспективно, скорее всего). После истории с Фрамом механизм принятия решений Фондом вызывает вопросы, особенно учитывая намёки на знакомство с одним из членов стаффа. («Фрамом недовольна группа редакторов, имеющая своих членов в стаффе, считающая, что он их преследует (в вики)».) Плюс странная история с кодексом: Википедия:Форум/Общий#Универсальный кодекс поведения. Я понял по первым ответам в этой теме, что намерение обратиться в Фонд не может повлечь никаких ограничений в русской Википедии, но как такое намерение может быть воспринято в сообществе, видимо, надо разъяснять. Лес (Lesson) 06:17, 27 марта 2020 (UTC)
    • Natalia Kocharova, вот да, зачем Вы моё высказывание об отсутствии незаменимых участников в Википедии приписываете другому участнику, ущемляя тем самым меня, как носителя этой идеи?— Yellow Horror (обс.) 08:22, 27 марта 2020 (UTC)
      • Недельная блокировка перешла в бессрочную с запретом правки ЛСО.
        Сам я по мотивам темы занялся самообразованием в геотематике (геошаблоны и пр.), в рамках которого написал статью мыс Небольсина и довёл до приемлемого качества статью бухта Троицы. Это позитивный момент всей истории, пусть и мелкий. В целом же Комисарова22. — Neolexx (обс.) 09:58, 3 апреля 2020 (UTC)

Прошу оценить действия администратора

Victoria с 3 марта общается со мной в оскорбительно-командном тоне начальницы с подчинённым:

1. → 3 марта → «no pasaran»
2. → 6 марта → грубый наезд на СО СП
3. → 9 марта → «заставят»
4. → 11 марта → «Может, попросить участника мужского пола завизировать?»
5. → 22 марта → «заблокирую шаблон».

Удаление анонса про самоучку нарушает исключение из правила. Для оправдания удаления выпуск назван «нетематическим». —DarDar (обс.) 10:10, 24 марта 2020 (UTC)

• Припоминаю разбор ситуации со стороны осведомлённых, но не вовлечённых в конфликт коллег: Википедия:Оспаривание административных действий/Архив/2019#Слово берет свидетель. Уважаемые Vcohen и Sas1975kr, можете как-то прокомментировать это? Sealle 16:11, 24 марта 2020 (UTC)
  • Могу только повторить то, что я написал в стартовой реплике по ссылке. Все хорошие люди, но по каким-то причинам плохо переносящие друг друга. Может быть, можно попробовать наложить на обоих конфликтующих топик-бан на общение друг с другом, хотя не знаю, что это даст. Vcohen (обс.) 20:27, 24 марта 2020 (UTC)
• Уважаемые коллеги, данная страница предназначена для «координации и обсуждения вопросов, связанных с администрированием Википедии», а не обсуждения администраторов. Мы обсуждаем действия, а не участников, то есть страница не предназначена для обсуждения неадминистративных действий даже если они сделаны администраторами. Административных действий не было — вопрос переносится на ЗКА. С уважением, Олег Ю. 20:20, 24 марта 2020 (UTC)

• Oleg Yunakov, вопрос «допустимо ли одному из участников проекта (в узком значении) использовать админфлаг для получения преимущества в споре с оппонентом по локальным вопросам, не регулируемым правилами Википедии», вполне подходит для этой страницы, и такой перенос выглядит необоснованным. Sealle 00:41, 25 марта 2020 (UTC)

Согласен. Хоть в заявке и нет ссылок на совершенные админдействия, но я понимаю Вашу точку зрения о том, что упоминание их в будущем тоже может быть трактовано как преимущества в споре, которого нет у оппонента без флага. Вернул. С уважением, Олег Ю. 01:10, 25 марта 2020 (UTC)

• Пример командования в выпуске, за который я несу ответственность:
  26 марта → «согласна на такой вариант». Мои пояснения на СО черновика. —DarDar (обс.) 12:54, 26 марта 2020 (UTC)
• Victoria при этом приписывает мне «войну правок». В том числе, когда после её командования мне приходится восстанавливать свой черновик. —DarDar (обс.) 11:35, 27 марта 2020 (UTC)
• Википедия:Запросы_к_администраторам#Грядущая_война_правок_на_Заглавной.— Victoria (обс.) 14:05, 27 марта 2020 (UTC)
  • Плюс необходимые пояснения на ЗКА. —DarDar (обс.) 11:02, 29 марта 2020 (UTC)
• Victoria выполнила свою угрозу. —DarDar (обс.) 21:13, 30 марта 2020 (UTC)

Мнение еще одного админа:

Годы идут, DarDar продолжает узурпировать выпуски, проталкивать неконсенсусные низкокачественные анонсы, натужные смешные ему одному шутейки и заниматься форум-шоппингом. Не знаю, что тут сказать. Предложенный «первоапрельский анонс» совершенно не годится, конечно же. — Ле Лой (A,C) 22:42, 12 марта 2020 (UTC)

Victoria (обс.) 08:00, 3 апреля 2020 (UTC)

12 марта 2020 Ле Лой никак не мог оценить новую формулировку анонса про самоучку, поставленную в черновик 30 марта с другим фактом. —DarDar (обс.) 09:06, 3 апреля 2020 (UTC)

Блокировка ЗЛВ шаблона

«Проходящий сквозь врата», скульптор Ипустеги

• Самоучка показал (на илл.), как пройти сквозь врата ада.

Victoria, заблокировав шаблон, удалила якобы неконсенсусный анонс. —DarDar (обс.) 07:36, 3 апреля 2020 (UTC)

Присвоение флагов без обсуждения

Большая просьба к коллегам, не имеющим (или имеющим мало) опыта в присвоении флагов АПАТ/ПАТ, не принимать таких решений без обсуждения на соответствующих страницах: ВП:ЗСАП и ВП:ЗСП. Пример отсутствия положительной динамики: Обсуждение участника:Я123#Флаг автопатрулируемого. В результате обход бессрочной блокировки выявлен с большой задержкой. Спасибо. Sealle 09:55, 23 марта 2020 (UTC)

Да, это очень сильно помешало оперативной поимке серийного обходимца, который на этот раз купил (или другим образом получил доступ) к чужой старой учётке и продолжил свой «вклад» с неё. -- Q-bit array (обс.) 10:56, 23 марта 2020 (UTC)

Каким образом широкое обсуждение выявило бы переход учётки к обходимцу? На момент обсуждения кандидата в апаты, паты или ПИ любой участник (скажем, я) имеет возможность анализировать только общедоступные данные о предыдущей активности участника. Если там нарушений нет, то их и нет. Неразумно требовать от участников обсуждения таланты неких "супер-чекюзеров", которые одной силой разума прорвутся через все препоны и заодно заглянут в близкое будущее.

IRL примером можно взять ту историю с Юрием Чайкой и Лорен Гудрич (открытая часть была в "Русский репортёр" за май 2012). Которая (Гудрич) увлечённая русским языком американская студентка, милая толстушка, хохотушка - и старший аналитик Stratfor по Евразии на очередном задании. Что она вошла в друзья семьи генпрокурора - очевидный прокол спецслужб, которые ей заранее не рекомендовали ближе линии горизонта к никому из политиков не приближаться, если жить хочет. Однако никто не обвинял самого Чайку, что тот сам не распознал. Потому как генпрокурор - не полевой агент с опытом Штирлица, и лично выявлять шпионов не в его талантах и обязанностях.

Поэтому суммарный мессидж администраторам (без прав чекюзинга) и всем потенциальным участникам обсуждений по выдаче флагов мне пока неясен. Если общая ситуация так серьёзна, то можно обсудить обязательный чекюзинг при запросе любого флага выше автопода - аналогично разблокировке под наставничество. Или ввести одно (двух, трёхмесячную) обязанность выдавшего флаг - мониторинга использования флага. Есть и иные варианты. А вариант "проголосовал за X/выдал флаг X, а X когда потом оказался Y обходимцем - ответственность несут проголосвавший/выдавший" как-то не очень. Как и вариант "флаги выдают только администраторы X, Y, Z - они хоть и не чекюзеры, но у них суперзрение есть". — Neolexx (обс.) 13:36, 23 марта 2020 (UTC)

Развиваем сверхинтуицию, если третий глаз задёргался, значит обходимец. :))) — Лукас (обс.) 13:51, 23 марта 2020 (UTC)

Вы удивитесь, но при накоплении определенного опыта работы с присвоением флагов так и бывает, и реплики в обсуждении на ЗСАП и ЗСП могут многое сказать третьему глазу опытного администратора. —Fedor Babkin ^talk 06:23, 25 марта 2020 (UTC)

Neolexx, что нового? Слов много, соответствия заявленной теме практически нет. Тема «присваивать флаги только после проверки ЧЮ» существует только в Вашем воображении, Вы её сюда принесли, Вы её блестяще развенчали, отлично. Тема, которая на самом деле была представлена: просьба не присваивать флагов в спешке, без обсуждения, не учитывая дополнительных факторов (главным образом — необходимости проверять правки участника), которые могут проявиться за время обсуждения и продемонстрировать соответствие или несоответствие участника запрошенным флагам. Время на обсуждение установлено не просто так, оно позволяет широкому кругу коллег видеть помеченные непроверенными правки и составить впечатление о делающем их участнике. Конкретный пример — администратор дважды пренебрёг указанным сроком, участвовал в обсуждении своих действий, признал свои ошибки, но продолжает аналогичные действия. Sealle 14:06, 23 марта 2020 (UTC)

"можно обсудить обязательный чекюзинг при запросе любого флага выше автопода" = "можно обсудить введение обязательного чекюзинга при запросе любого флага выше автопода". Не предполагал, что на ВП:Ф-А будут прочтения в смысле "можно обсудить отмену обязательного чекюзинга при запросе любого флага выше автопода". Если такое всё же случилось, то прошу прощения за неполную точность фразы. Прочее без изменения. — Neolexx (обс.) 14:15, 23 марта 2020 (UTC)

При таких раскладах, придётся только чекъюзерам выдавать флаг АПАТ/ПАТ. Или автоматическая проверка чекъюзерами всех хотящих стать апатами или патами.— Лукас (обс.) 13:51, 23 марта 2020 (UTC)

Сожалею, что Вы пришли сюда похихикать в стиле ВП:НДА. Да, вот такие чудеса у нас в проекте — одни администраторы берут на контроль участника, делающего тысячи ботоподобных, бессмысленных и вредных правок за месяц, а другие — те, что no big deal — хихикают. Каждому — своё. Sealle 14:16, 23 марта 2020 (UTC)

Если есть проблемы с одним участником-администратором, то наложите топик-бан на право присваивать флаги апат/пат. Смотрит администратор вклад участника: он у него является конструктивным и в проекте уже много лет, то администратору нет оснований не присудить флаг. Никто не даст гарантий, что эта учётка не будет куплена уже после присуждения флагов апат/пат. Если такой затык, то обязать администраторов даже если у участника вклад положительный и большой стаж отправлять его к чекъюзерам на проверку.— Лукас (обс.) 15:22, 23 марта 2020 (UTC)

• Я сюда пришёл с просьбой. На мой взгляд, понятной и необременительной. Не запрашивая никаких ограничений и не рассчитывая в то же время на развязные комментарии мимо её сути. Sealle 15:28, 23 марта 2020 (UTC)
• Когда подаётся обычная заявка на присвоение флагов (А)ПАТ, ко вкладу кандидата присматривается намного больше людей, чем при присвоении «втихаря». И поэтому шансы намного выше, что кто-то заметит подозрительное сходство поведения, стиля правок или интересов кандидата с кем-нибудь из бессрочников. А там либо выскажет подозрения в самой заявке, либо подаст запрос на проверку. Например в данном конкретном случае, увидев бы типичнейший почерк этой учётки, я бы немедленно обессрочил, даже без проверки ЧЮ — настолько всё там очевидно. -- Q-bit array (обс.) 15:51, 23 марта 2020 (UTC)
• P.S.: А к администраторской деятельности коллеги Alexei Kopylov у меня уже есть две очень серьёзные претензии: 1. Обсуждение_участника:Alexei Kopylov/Архив#Разблокировка участника Karseral. Отмена админдействия другого администратора, даже не известив об этом коллегу, нарушает правила проекта. Это разрешается делать только в исключительных или экстренных случаях, а здесь очевидно не такой случай. 2. История со снятием блокировки IP диапазона, наложенного мной по результатам чекъюзерской проверки, невзирая на прямой запрет этого действия в правилах: Википедия:Блокировки#Разблокировка. Цитирую: «Блокировки, наложенные проверяющими в связи с результатами проверок, следует снимать только после консультации с проверяющими». И тоже без какого-либо обсуждения — до или после снятия. Чисто случайно это обнаружил и сделал внушение коллеге по закрытым каналам. -- Q-bit array (обс.) 15:51, 23 марта 2020 (UTC)

• 1) Речь идёт только о возможных нарушениях ВИРТ, и эта просьба неактуальна, когда у администратора есть основания полагать, что участник не нарушает ВИРТ? 2) Q-bit array, как вы считаете, вы намного раньше обнаружили бы обход блокировки, если бы флаг не был бы присвоен, потому что участник не захотел бы идти на ВП:ЗСАП. 3) Вот заявка с обвинениями во всевозможных нарушениях, при этом обвинения в нарушении ВИРТ висят уже 3 дня — и никакой реакции ЧЮ. Некоторые заявки закрываются на следующий день после подачи как очевидные (а в правилах минимальный срок рассмотрения не определён), срок архивации закрытых заявок — 3 дня. Q-bit array, вы уверены, что вы бы успели заметить заявку, будь она подана, и в отсутствии возражений флаг был бы присвоен на следующий день? NBS (обс.) 20:47, 24 марта 2020 (UTC)
  • NBS, позволю себе высказать искреннее недоумение Вашей позицией. Не неприятие, не возмущение, а именно недоумение, поскольку Ваш достаточно энергичный и далеко не всеми принимаемый подход к сложным вопросам мне безусловно импонирует. Прежде всего, в трёх случаях, когда флаги были присвоены либо без обсуждения, либо с нарушением срока обсуждения, основания для претензий были разными, и Вам это прекрасно известно, поэтому Ваше педалирование нарушения ВИРТ выглядит весьма странным. Далее следует ещё одно необоснованное искажение поднятой темы о флагах АПАТ и ПАТ с заявлением Некоторые заявки закрываются на следующий день после подачи как очевидные (а в правилах минимальный срок рассмотрения не определён), хотя для ЗСП минимальный срок правилами безусловно определён, а о том, что фактически заявки рассматриваются от нескольких недель до месяцев, знают даже новички, не говоря об опытных коллегах, столько раз жаловавшихся на эти сроки аккурат на этой странице. Также многократно, в том числе непосредственно в Ваш адрес, было высказано пояснение, что, хоть это и не описано в правилах напрямую, в итогах как по присвоению, так и по снятию флагов часто присутствует тезис «правки нуждаются в проверке со стороны других участников», а «перекрашивание» цвета правок участника с получением флага резко снижает количество проверяющих и их мотивацию к проверке совершаемых таким участником правок. Теперь несколько вопросов во встречном направлении: 1) Так вправе ли администратор, заметивший некую закономерность в действиях коллег (не в первый раз, ранее серию аналогичных неудачных решений я озвучивал в отношении двух других администраторов, ныне бывших), очевидно не имеющих опыта в присвоении флагов, обратиться к таковым с просьбой воздерживаться от поспешных действий? Не отменить их со ссылкой на дисклеймер на ЛСУ и не потребовать внешних ограничений, а именно попросить? 2) Проводили ли Вы анализ в архиве заявок, где только на моей памяти были десятки случаев, когда широкий круг участников выявил нарушения со стороны заявителей, или Вам достаточно одной текущей, ход которой подходит под тезис, который Вы планируете озвучить? 3) Уверены ли Вы, что эта якобы «зависшая» заявка, на которую Вы сослались, доказывает чью-то недоработку, а не демонстрирует как раз высказанную мной уверенность, что силами более широкого множества участников, нежели админкорпус в целом и тем более один отдельно взятый администратор, проблемные участники выявляются намного успешнее? 4) Правильно ли я понимаю Вашу позицию: совершая ошибки, никто не обязан делать из них выводы; действия же желающих их исправить (или хотя бы предотвратить в будущем) должны быть максимально усложнены и забюрократизированы? Sealle 23:30, 24 марта 2020 (UTC)
    • Sealle, если вы знаете о том, какой тезис я хочу озвучить — при том, что даже я об этом тезисе не в курсе — то, вероятно, вы гораздо лучше меня ответите на вопросы, что я имел в виду и т. п.; я же замолкаю. NBS (обс.) 13:50, 25 марта 2020 (UTC)
  • Отвечу на заданные вопросы. 1) Нет, следует быть осторожным с присврением флага без обсуждения не только при подозрениях на обход блокировки, но и при любых сомнениях в качестве вклада. Например, в данном конкретном случае, массовые ботоподобные косметические правки, грубо нарушающие ВП:МНОГОЕ, должны были заставить призадуматься. Уж при нормальной заявке на флаг на это бы сразу обратили внимание ещё до прихода первого админа в обсуждение. А если у коллеги не хватает опыта по анализу вклада других участников, то лучше бы ему сначала набить руку на простых заявках на ВП:ЗСАП, чем сразу брать на себя единоличную ответственность и присваивать флаг без обсуждения. 2) Да, я абсолютно уверен, что обнаружил бы обход намного раньше, если бы у участника не было бы флага АПАТ. Мой бот отслеживает подозрительные телодвижения, но начиная с флага АПАТ не так строго. 3) А по поводу заявки Википедия:Заявки на статус автопатрулируемого#Иванов Вано скажу только то, что там идёт речь об относительно лёгком злоупотреблении несколькими учётными записями, а не об обходе блокировки. -- Q-bit array (обс.) 08:40, 25 марта 2020 (UTC)
    • Мой бот отслеживает подозрительные телодвижения, но начиная с флага АПАТ не так строго - это и к живым участникам тоже относится. Все-таки флаг АПАТ - это свидетельство наличия хотя бы минимального уровня доверия сообщества к участнику. — Grig_siren (обс.) 09:09, 25 марта 2020 (UTC)
    • Q-bit array, большое спасибо за ответы; ответ на второй вопрос полностью прояснил то моё некоторое недоумение, из-за которого я и задал эти вопросы. NBS (обс.) 13:50, 25 марта 2020 (UTC)
    • Коллега, я прошу прощения, если это прозвучит резко, но это означает, что необходимо доработать логику работы отслеживающего бота (например, чтобы он учитывал наличие статуса автопатрулируемого только в случае, если он выдан администратором, в антикукловодном чутье которого вы уверены), а вовсе не требовать от коллег проверок, выходящих за пределы требований процедуры выдачи флага автопатрулируемого. Ресурсов не хватает везде, не только в поиске кукловодов, но и в патрулировании, и в выдаче флагов ПАТ/АПАТ - тоже. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:33, 4 апреля 2020 (UTC)

Задача флагов ПАТ и АПАТ указана в правилах. Не надо на эти флаги возлагать дополнительные функции механизма поиска кукловодов, не нарушающих правила патрулирования. Но самое грустное это то, что статистически дополнительные требования по выдаче этиих флагов вредят не только их основной функции, но даже и второстепенной, которую вы на них пытаетесь возложить - ресурсы у людей не резиновые, и перераспределение их на отслеживание действий участников, большинство из которых [участников] отслеживать не надо, приводит к пропуску нарушений более проблемных участников. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:43, 4 апреля 2020 (UTC)

Drbug, не надо повторять нерелевантные аргументы, относящиеся к теме, вброшенной сторонним участником. Полезно внимательно читать, прежде чем высказываться, тем более таким нравоучительным тоном. Sealle 09:02, 4 апреля 2020 (UTC)

Ну уж нет, релевантность совершенно явная. Я, для сведения, не только здесь всё внимательно прочитал, но и ваше общение с Копыловым. (И между прочим, если уж где и есть неуместный нравоучительный тон - так это там от вас в его адрес.) Который вам написал об отсутствии претензий к участнику в вопросе нарушений ВП:ПАТ. И вы таких нарушений нигде не предъявили - ни там, ни тут. Поэтому вы именно что добиваетесь от людей при выдаче связанных с патрулированием флагов проверок и осмотрительности, не относящихся к требуемым по ВП:ПАТ. Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:57, 4 апреля 2020 (UTC)

Замечательно, не поленитесь продолжить изучение вопроса. Со временем, возможно, до Вас дойдут аргументы, что не единым ПАТС определяется целесообразность присвоения флага, о том — что данному администратору адресованы не требования о проверке ЧЮ, а конкретные просьбы не присваивать флаги без обсуждения, а заодно и как именно он реагирует на эти просьбы — сбегает из любого обсуждения на срок от недели до двух месяцев, и всё, что может ответить — оно как-нибудь само рассосётся. Sealle 11:05, 4 апреля 2020 (UTC)

Выдача флагов, связанных с патрулированием, регулируется именно что ВП:ПАТ. В том числе, и выдача флагов без обсуждения. Про специфические проверки проверяющими в моих репликах речь нигде не шла, я говорил о любых проверках и осмотрительности, выходящих за пределы ВП:ПАТ. Прошу прощения, если слово "проверка" ввело вас в заблуждение. Ваши попытки выйти за пределы ВП:ПАТ, на мой взгляд, контрпродуктивны и вредят Википедии. И ещё у меня к вам есть просьба - пожалуйста, избегайте заявлений, будто собеседник хуже вас владеет вопросом. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:17, 4 апреля 2020 (UTC)

Я же, в свою очередь, полагаю, что проекту вредят Ваши попытки искажать суть и историю вопроса. Sealle 12:25, 4 апреля 2020 (UTC)

Это с вашей стороны уже прямое нарушение этикета. Прошу прекратить. Нет, я не начинал пить коняьк по утрам, и не совершаю попыток искажать ни суть, ни историю вопроса. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:28, 4 апреля 2020 (UTC)

Уважаемый коллега, соревноваться с Вами в свойственных Вам областях активности я не стану. Возражаете и возражаете, для меня это ничего не изменит. Sealle 13:35, 4 апреля 2020 (UTC)

Не удержались от того, чтобы в очередной раз попытаться перейти на личность собеседника. Коллега, пожалуйста, не делайте так, это противоречит правилу ВП:НО.

Что касается обсуждаемого вопроса, то ключевое здесь - не ваши разногласия с конкретным участником, а размещённая вами в начале этого раздела просьба, подразумевающая усиление требований к участникам со связанными с патрулированием флагами и к выдающим эти флаги администраторам за пределы, указанные в правилах. С учётом нехватки ресурсов и завалов в патрулировании и в выдаче флагов, это, на мой взгляд, проблемная просьба. Точка, в дальнейшей дискуссии с вами в этом "треде" участвовать не планирую, спасибо за беседу! Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:50, 4 апреля 2020 (UTC)

Участники под ником Савёлик

Довожу до внимания коллег. С уважением, Олег Ю. 15:58, 22 марта 2020 (UTC)

• Давайте подождём Википедия:Проверка участников/Савёлик. Alex Spade 23:49, 22 марта 2020 (UTC)

Bolboschoenus

Я прошу доблокировать Bolboschoenus (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры · проверить) окончательно. Участник изматывает оппонентов в статье Агентство интернет-исследований. С ноября, когда я обновил и расширил статью, он не успокаивается. И все диалоги с ним, которые в том числе ведут A man without a country и Ilya Mauter, ни к чему не приводят. Конструктива ноль, одна большая попытка поставить под сомнение объективность статьи. Классическая троллиная деятельность. Gruznov (обс.) 19:37, 14 марта 2020 (UTC)

• Поддерживаю, очень удивился обнаружив эту статью в куче красных полос из-за избыточного использования шаблона «нет АИ 2». Очень похоже на троллинг. — Denbkh (обс.) 19:48, 14 марта 2020 (UTC)
• Писать статью строго по источникам не пробовали?— Yellow Horror (обс.) 20:09, 14 марта 2020 (UTC)
• Согласен, что, когда приводишь участнику в обсуждении с десяток разных ссылок, а он через несколько фраз пишет "покажите, что это не отдельное мнение" - это либо троллинг, либо некий медицинский случай. Однако требовать качественной работы над статьей - справедливо и полезно. Ряд конкретных замечаний этого участника были верны. Так что я воздерживаюсь. Однако прошу учесть, что за статьей я только наблюдаю и сам над ней не работаю. Мнение более активных участников весомее моего. -- A man without a country (обс.) 05:54, 15 марта 2020 (UTC)
• Заглянула в историю статьи. Вижу, как топикстартер Gruznov залил свою версию статьи, после чего дважды удалял поставленный к его версии шаблон НТЗ (не видел для шаблона оснований, хотя они были изложены на СО), из-за чего шаблон пришлось в итоге устанавливать администратору. Статья действительно нуждается в проверке, в атрибуции мнений и оценок и т.д. Писать по источникам одного крыла без атрибуции и не изложить мнения второго крыла это ненейтрально. Для примера открываем «Коммерсантъ» [3] и читаем: «Имя предпринимателя [Пригожина] связывали с Агентством интернет-исследований (также известно как «фабрика троллей»), которое через соцсети в ходе предвыборной кампании якобы распространяло лживую информацию о Хиллари Клинтон. Сам господин Пригожин эти обвинения отрицал». Видим слова «якобы» и «отрицал», в «Коммерсанте» информация не подана в виде непреложных фактов и приведено контрмнение — в отличие от викистатьи. Потому говорить об ограничениях для участника, который стремится придать статье нейтральность, нецелесообразно и неконструктивно. --Alexandrine (обс.) 07:27, 15 марта 2020 (UTC)
• Бороться с нарушениями ВП:НТЗ в заказных статьях, которые там всегда есть — это хорошее доброе дело на благо Википедии. Вектор приложения сил участника после ограничений мне импонирует. Luterr (обс.) 08:31, 15 марта 2020 (UTC)
• Прекрасно, что у кого-то хватает энергии бесплатно разбираться с недостатками статей авторства участников, к деятельности которых есть давнишние и обоснованные вопросы. Отсутствие конкретных диффов и нарушения ВП:ЭП в запросе топикстартера — скорее основания в очередной раз присмотреться к его собственным действиям. Sealle 08:48, 15 марта 2020 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Предыдущие три согласованных мнения даны в течении полутора часов, в такой ситуации у тех, кто эти мнения оставил обычно возникает вопрос о вневикипедийной координации. ·Carn 10:29, 15 марта 2020 (UTC)
  • Carn, сконцентрируйтесь, пожалуйста — у кого возникает: у тех, кто эти мнения оставил или у того, кто это написал? Перечитайте ВП:ПДН и имейте на всякий случай в виду: лично я не состою ни в одном чате и не имею ни единого офф-вики канала общения с участниками проекта. Sealle 10:53, 15 марта 2020 (UTC)
    • А вы можете (пере)читать ВП:НТП, если уж мы даём друг другу советы. Я хотел как раз продемонстрировать, что подобные совпадения не обязательно означают упомянутую мной казуальную связь.·Carn 13:13, 15 марта 2020 (UTC)
      • Эссе я, пожалуй, читать не стану, просто в следующий раз сообщение о недопустимости нарушений правил проекта Вы получите на своей СО. Sealle 13:29, 15 марта 2020 (UTC)
  • Координационной силой в данном случае, как вообщем-то и в любых других, выступают правила Википедии и здравый смысл, а не какие-либо тихушные обсуждения. Luterr (обс.) 13:09, 15 марта 2020 (UTC)
    • Да, очевидно вы все втроём считаете что деятельность участника приносит Википедии пользу. Это что-то говорит о вас тоже. ·Carn 13:13, 15 марта 2020 (UTC)
      • Коллега, мне кажется, что вы откровенно хамите на этом форуме - без причин и без всякой пользы делу. Я не утверждаю, что именно это происходит, но именно такая причинно-следственная связь у меня возникает ("мне кажется") от прочтения истории и содержания ваших последних реплик здесь. — Neolexx (обс.) 13:21, 15 марта 2020 (UTC)
        • Это не так, и, чтобы моё участие тут не было сплошным оффтопом, отвечу развёрнуто по теме. Участник Bolboschoenus действительно помогает периодически приводить статьи к НТЗ, однако делает это не самым оптимальным образом, при этом части участников Википедии, к которым, как мы видим, не относятся отметившиеся тут три администратора, это участие может представляться однобоким. От этого оно не становится бесполезным, но и повышенные издержки на общение с обсуждаемым участником тоже никто не отменял, поэтому я не могу в данном вопросе занять ни стороны его сторонников, ни его противников. ·Carn 14:07, 15 марта 2020 (UTC)

Будем считать это оффтопиком. — Zanka (обс.) 11:23, 16 марта 2020 (UTC)

• Я, конечно, понимаю, что в сложившейся ситуации очень у многих участников возникают ассоциации с шекспировским «чума на оба ваших дома» (или даже с современным нецензурным эквивалентом этой фразы), но что делать в этом случае прекрасно известно. Берутся наиболее авторитетные обзорные источники по теме (авторитетность предварительно обсуждается и согласуется), статья пишется строго по ним, а потом дополняется фактами из других источников. А если статья представляет собой лоскутное одеяло из новостных публикаций, то ничего, кроме бесконечных споров, из этого не выйдет. aGRa (обс.) 10:56, 15 марта 2020 (UTC)
• Вы уверены что конструктива действительно нуль? Я пересекался с участником, он даже однажды выносил меня на зка, но утверждение о его деструктивности я бы счет неоправданными. — Ailbeve (обс.) 11:05, 15 марта 2020 (UTC)
• Я, пожалуй, соглашусь с тем, что участнику необходимо дать возможность проявить себя в написании статей. Но я также не хотел бы, чтобы его представляли исключительно как борца с нарушениями НТЗ в заказных статьях. Я видел, что участник сделал около десятка правок в статье АИИ, здорово; но когда начал присматриваться к ним, то они тоже небезпроблемны. В частности, ровно последняя правка участника удаляет из статьи информацию с обтекаемым комментарием «это не про то вообще и нет АИ на связь с этим». Я не знаю, что подразумевается под «это» и про какое «то» оно вообще должно быть. Но если под «нет АИ на связь с этим», подразумевается, что нет АИ, связывающего указанную информацию о проекте «Возвращенцы» с АИИ, то это неверно; в источнике, который участник удалил, прямо написано о том, что АИИ финансировало проект «Возвращенцы». Поэтому конкретно эту правку я отменил. Я не знаю, каковы мотивы участника, в одних ситуациях проставляющего шаблон «нет в источнике», а в других — удаляющего текст вместе с источником. Если они в том, чтобы улучшить статью, то лучше же всё же не менять шило на мыло, а делать какие-то более активные и более взвешенные действия. Например, в соответствии с рекомендацией участника Grebenkov выше. — Good Will Hunting (обс.) 09:22, 17 марта 2020 (UTC)
  • Вы-то отменили, вот только Клубнекамыш-Bolboschoenus плевать хотел на ваше мнение и на ВП:ВОЙ и отменил вашу отмену. -- A man without a country (обс.) 13:12, 20 марта 2020 (UTC)
• Викифаю работать не дают? Ай-яй-яй. Соколрус (обс.) 11:03, 19 марта 2020 (UTC)
• Я вспомнил один эпизод, как я пытался обсуждаемому участнику объяснить, что его подпись "Клубника-мышь" вводит в заблуждение и этим нарушает правила. (Я долго не мог понять, что Bolboschoenus в списке правок - это и есть "Клубника-мышь" из обсуждений). Безуспешно. Посмотрел я и на последнюю войну правок, учиняемую этим участником в статье про АИИ (см. выше). И из вот этих мелких, но систематических деталей складывается картина презрительно-высокомерного отношения к коллегам. Все-таки этот участник заслуживает бессрочной блокировки. -- A man without a country (обс.) 13:12, 20 марта 2020 (UTC)
  • Bolboschoenus — это трава такая, которая по-русски называется клубнекамыш, а его подпись, видимо, является игрой слов. VanyaTihonov (обс.) 14:26, 20 марта 2020 (UTC)
    • Ага. Насколько я знаю, этот участник - то ли ботаник, то ли биолог. То есть он решил, что все вокруг знакомы с ботаникой не хуже его самого. -- A man without a country (обс.) 15:36, 20 марта 2020 (UTC)
  • Нет, не нарушает — в подписи есть ссылка на страницу участника, этого достаточно по ВП:ВВП. adamant.pwn — contrib/talk 17:50, 20 марта 2020 (UTC)
  • Видит Бог, меня сложно обвинить в симпатии к этому участнику, опыт взаимодействия с ним был далеко не самым приятным, но вот видеть в переводе ника с латыни на русский с некоторой игрой слов (пусть её без подсказок сможет оценить только настоящий ботаник) я никакого нарушения не вижу. be-nt-all (обс.) 23:55, 20 марта 2020 (UTC)
  • Напасть эта (в аккаунте Петров, в подписи Сидоров) началась в руВики в летние каникулы 2014. Были тогда и опрос, и голосование - с неизменным итогом, что это одна из неотъемлемых свобод самовыражения истинного википедиста.
    Если есть мнение, что пришло время для нового консенсуса, то вперёд. Пока же это абсолютно легитимная практика, которой и администраторы пользуются. — Neolexx (обс.) 07:05, 21 марта 2020 (UTC)
    • Консенсус - это то, с чем согласны все. То, на чем все сошлись. И консенсус закончился в тот момент, когда я сказал, что это ввело меня в заблуждение и выразил протест. -- A man without a country (обс.) 16:11, 23 марта 2020 (UTC)
      • Это, разумеется, не так. AndyVolykhov ^↔ 16:17, 23 марта 2020 (UTC)
        • Думаю, любой взрослый разумный человек понимает, что цена любого мнения без приведения аргументов нулевая. По крайней мере, мнения незнакомого человека. Коллега Neolexx, за ссылку на голосование - большое спасибо. Я внимательно посмотрел варианты ответов и пересчитал голоса. И вижу, что итог никак не отразил то, за что было подана большая часть голосов (7 голосов "за" полную свободу в подписи и 15 голосов "за" ограничения в разделе "Подписи, не совпадающие с именем учётной записи"; 19 "за" свободу и 24 "за" ограничения, если учесть все секции голосования). -- A man without a country (обс.) 16:24, 23 марта 2020 (UTC)
          • Да я вообще не собирался комментировать по сути. Я комментировал только совершенно удивительное утверждение формата «меня не спросили, значит, консенсуса нет». Консенсус в Википедии работает не так, см. ВП:КОНС. Если по факту что-то существует длительное время и не вызывает серьёзных возражений, значит, эта практика консенсусна. До того, как появятся весомые возражения, настолько весомые и поддерживаемые сообществом, чтобы переломить старый консенсус (а не просто недовольство одного человека, иначе бы у нас не могло работать ни одно правило, любым кто-то недоволен). AndyVolykhov ^↔ 16:59, 23 марта 2020 (UTC)
          • Мне сложно сопоставить приведённые вами числа с тем, что было в опросе и голосовании. Но в любом случае ситуация тут такая, что итогом опроса стало проведение голосования. В самом же голосовании в секции «Против любых изменений» отметилось 76 участников, что с запасом перевешивает любые голоса, поддерживающие более жёсткие ограничения. adamant.pwn — contrib/talk 04:13, 24 марта 2020 (UTC)

Слуште это как тень отца Гамлета) Участник заблокирован за метапедическую деятельность, но деятельность продолжилась и без него)-- Max 05:30, 24 марта 2020 (UTC)

Что делать с Гетманом?

Гетман заблокирован за нарушение условий наставничества, но администратор разрешил разблок под изменение условий наставничества. Дело в том, что основной наставник Be nt all по жизни никогда на своей СО не отвечает, а я вроде как дополнительный наставник и не имею полномочий. Что делать? — Vyacheslav84 (обс.) 07:57, 3 марта 2020 (UTC)

• «Если наставники решать принять иные меры, то я даю на это полное согласие.» — где тут «под изменение условий наставничества»? Luterr (обс.) 08:51, 3 марта 2020 (UTC)
  • Согласен, таких условий я не ставил. Я просто отказался от неприкосновенности своих действий. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 21:11, 11 марта 2020 (UTC)
• 29 октября (и тогда же то же самое в другой статье), 22 ноября, 25 ноября прошлого года — вялотекущая война правок, причём формально за пределами топик-бана, но фактически где-то близко. Тоже 29 октября — возврат ранее удалённых правок: здесь и непонимание участником ВП:ВЕС, и что более важно, как и ранее мной упомянутом случае — ВП:Консенсус. Похоже, участнику нужен наставник, который объяснил бы ему хотя бы фундаментальные правила Википедии. NBS (обс.) 14:31, 3 марта 2020 (UTC)
  • Для начала я хотел узнать доверят ли мне одному Гетмана (раз бентолл неактивен) и данная тема была для начала завуалированным вопросом по этой теме. — Vyacheslav84 (обс.) 14:40, 3 марта 2020 (UTC)
    • Какая неактивность? У него больше полусотни правок за вчера. AndyVolykhov ^↔ 14:55, 3 марта 2020 (UTC)
      • В сфере наставничества. — Vyacheslav84 (обс.) 15:09, 3 марта 2020 (UTC)
    • Vyacheslav84, вы обсудили или хотя бы попытались обсудить с участником те нарушения, о которых я написал выше? NBS (обс.) 17:56, 11 марта 2020 (UTC)
      • Я сначала хотел узнать мнение сообщества доверит ли оно мне Гетмана. — Vyacheslav84 (обс.) 16:37, 12 марта 2020 (UTC)
        • Что ж, при таком понимании роли дополнительного наставника вам явно рано претендовать на роль основного. NBS (обс.) 21:31, 12 марта 2020 (UTC)
• Я категорически против того, чтобы Vyacheslav84 был основным или единственным наставником кого бы то ни было. Андрей Романенко (обс.) 17:41, 12 марта 2020 (UTC)
• В общем я действительно пока социально-наполненную загрузку сейчас не потяну, и если колегги считают, что Вячеслав в одиночку не справится, нужен кто-то вместо меня. Коллега Гетман - всё же не самый проблемный участник с полезным вкладом не касающимся болезненных для руВики тем. be-nt-all (обс.) 09:56, 15 марта 2020 (UTC)
• В общем я думаю, что под запрет отмены чужих правок (в т.ч. и завуалированный) Гетмана можно разбанить, а там видно будет. — Vyacheslav84 (обс.) 09:29, 16 марта 2020 (UTC)
• Гетман заблокирован в начале декабря прошлого года. С той поры обходов блокировки пока не выявлено, просьбы о снятии блокировки периодически на СО появляются, и в этом месяце тоже.
  Это пока указывает на конструктивный настрой к законному возвращению со своим общим вкладом к работе в проекте.
  С учётом этого готов стать вторым (не по иерархии, а просто вторым по счёту, так как Vyacheslav84 уже есть) наставником. Если отводов по моей кандидатуре как таковой не будет, можно предложить здесь обновлённые условия наставничества. — Neolexx (обс.) 14:19, 19 марта 2020 (UTC)

Предварительный итог

Предыстория вопроса:

• Википедия:Форум администраторов/Архив/2015/05#Разблокировка Гетмана под наставничество
• Википедия:Форум администраторов/Архив/2015/06#Изменения в наставничестве над участником Гетман
• Обсуждение участника:Гетман#Блокировка от 1 декабря 2019
• Обсуждение участника:Гетман#Предложения по условиям наставничества

С момента моего (Neolexx) предложения прошло более недели, никаких комментариев не последовало. Что означает либо молчаливое согласие администраторов, либо молчаливый отказ, либо общую незаинтересованность в вопросе. В надежде на первое но в готовности ко второму или третьему предлагаю такую разблокировку под наставничество:

1. Наставниками на следующие полгода являются Участник:Neolexx и Участник:Vyacheslav84
2. При необходимости технических действий административного характера наставники обращаются на ВП:ЗКА
3. Так как происходит не передача наставничества, а его восстановление после длительной (с 1 декабря 2019 года) блокировки, предварительным условием является согласие участника Гетман (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) на стандартную в таком случае проверку чекюзерами на предмет недавнего обхода блокировок.
4. При отсутствии нарушений в п.3 наставничество оформляется таким образом с его отражением на Обсуждение участника:Гетман/Шапка:

Вполне возможно, что что-то забыл или не так понял, буду рад любым замечаниям и дополнениям. — Neolexx (обс.) 16:24, 28 марта 2020 (UTC)

Что означает либо молчаливое согласие администраторов, либо молчаливый отказ, либо общую незаинтересованность в вопросе — ни первое, ни второе, ни третье: это означает только то, что самый подвал ФА почти никто не читает, если только там не обсуждается какой-нибудь особо задевший большинство администраторов вопрос. При вашей склонности к очень специфической трактовке некоторых правил такому составу наставников я не доверяю. NBS (обс.) 16:53, 28 марта 2020 (UTC)

" очень специфической трактовке некоторых правил" - если вы про право голоса у 1Goldberg2 и любого другого под частичным баном - разрешено, если только прямо не запрещено в условиях бана, - то я тогда лишь напомнил недавний итог на этом самом форуме. Но вы можете помнить и некие реальные примеры. — Neolexx (обс.) 17:07, 28 марта 2020 (UTC)

• Я бы мог, конечно, подбить это все итогом. Но у нас уже была история с участником ВОИН, когда за полгода мы прошли половину пути, а дальше силы кончились, не получится ли и здесь так?
  UPD: И для начала неплохо бы пояснить, какими аргументами вы руководствовались при замене формулировки текущего топик-бана на вашу? Luterr (обс.) 17:08, 28 марта 2020 (UTC)
  • По второй части (UPD:), первая потребует больше времени для максимально краткого ответа: формулировки и мои комментарии к ним обсуждались по пунктам на Обсуждение участника:Гетман#Предложения по условиям наставничества. Если удобнее, я могу "отзеркалить" всю дискуссию прямо сюда. — Neolexx (обс.) 17:32, 28 марта 2020 (UTC)
  • По первой части ("а дальше силы кончились, не получится ли и здесь так?"). Вопрос могут понять так, как если бы на момент блокировки ВОИН2 я являлся его наставником, но, потеряв интерес к наставничеству, оставил последствия на других. Что не так. Наставничество было завершено, и завершено успешно: ни одно из озвученных в его начале осложнений не реализовалось. Чтобы далее всё шло как шло, было достаточно одной мелочи, о которой я просил с самого начала: взаимный топик-бан на любые пересечения ещё с одним участником. Но пошло по другому варианту: на посмотреть, кто будет с нужной частотой и убедительнее жаловаться в нужных местах. Эмоциональную оценку произошедшего я дал на этом форуме прошлой весной.
    • Без эмоций и без привязки к конкретным участникам: я вообще и в принципе не признаю бессрочных наставничеств. Если участник может приносить пользу проекту только под вечным индивидуальным присмотром опытных контролирующих эмоции участников, то такой участник проекту вреден - с любой своей возможной пользой. Потому что отвлекает ресурс этих самых опытных участников и расшатывает их контроль эмоций. То есть он должен проект покинуть.
    При том что всегда могут быть исторические исключения, но в целом как сказал выше.
    • Поэтому полгода на объективно разобраться с потенциалом Гетмана вполне достаточно. Если затем наставничество будет аргументировано прекращено как ненужное, то и замечательно. Если на следующий день или через год опять придётся Гетмана блокировать, то ко мне это никакого отношения иметь не будет, любые претензии будут отвергаться как неуместные.
    То есть ситуация аналогичная потенциально значимой статье на КУ: я её спасения ради могу найти источники, переписать, переоформить и вообще сделать уровня ДС. Потом снять шаблон "Редактирую" и забыть навеки. В полной уверенности, что ко мне потом не будут ходить с требованиями ещё больше статью улучшить - или с претензиями "а помните вы в прошлом году ту статью с КУ спасли? так вот её вчера всю вандализировали - куда вы смотрели, непонятно". :-) — Neolexx (обс.) 19:26, 28 марта 2020 (UTC)
• Вы там на СО обещали, что уточните у посредников ВП:УКР. Видимо, в итоге решили, что нафиг не надо ничего уточнять, авось прокатит. Это при том, что участника заблокировали в декабре 2019 именно после правок в тематике ВП:УКР. Так вот, по крайней мере я могу сказать точно, что мне совсем не надо, увидев у себя в списке наблюдения правку участника, начинать разбираться, «малая» она или нет. У нас есть кому исправлять орфографию, викифицировать статьи (тем более, что это тоже можно делать разными способами) и делать «косметические правки». В остальном вынужден присоединиться к участнику NBS — такому составу наставников я не доверяю. aGRa (обс.) 19:28, 28 марта 2020 (UTC)
  • Проблема в том, что ваш список наблюдения - вещь другим не видная, и ориентироваться на него другим невозможно. А шаблоны {{Особый режим редактирования/УКР}} или {{Особый режим редактирования/КРЫМ}} стоят далеко не везде. Да и ВП:УКР такая вещь, что начаться может где угодно, в статьях, с современной Украиной внешне ну никак не связанных. Я всего лишь хотел по возможности формализировать требования. Вместо общего "внимательно перечитайте и запомните круг вопросов, рассматриваемых посредничеством ВП:УКР. В дальнейшем полагайтесь на здравый смысл: если ваша правка (значимая или которую вы считаете малой) в статье, как-то связанной с тем кругом вопросов, делать вам её запрещено". Но можно и так. — Neolexx (обс.) 19:39, 28 марта 2020 (UTC)
  • Повторил вопрос на СО посредничества со ссылкой сюда. — Neolexx (обс.) 19:52, 28 марта 2020 (UTC)
    • С первой попытки вы на страницу запросов к посредникам не попали. Попробуйте ещё раз. Извините, у меня складывается крайне негативное впечатление о вас, как о возможном наставнике участника, у которого были большие проблемы как раз в тематике посредничества. aGRa (обс.) 20:26, 28 марта 2020 (UTC)
      • Я прекрасно знаю, куда подавать запросы к посредничеству (пришлось некогда полазать для чтения, когда иски в АрбКом обсуждались) Я просто решил, пусть и ошибочно, что у меня не запрос к посредничеству (т.е. разберитесь, кто из нас прав, я или он/она), а вопрос о посредничестве как таковом, а потому СО страницы посредничества более уместна. Куда лучше перенести вопрос - Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы или Википедия:К посредничеству/Крым/Запросы? — Neolexx (обс.) 20:40, 28 марта 2020 (UTC)
        • Наводящий вопрос: у вашего потенциального наставляемого проблемы с какой тематикой: только крымской или более широко? aGRa (обс.) 09:42, 29 марта 2020 (UTC)
          • @Grebenkov: Если вы настаиваете на строгой процедуре (на суть вопроса посредники не ответят, пока он не будет перезадан на определённой странице посредничества), то сначала отвечу по строгой процедуре же: а совершенно непонятно пока, какие проблемы у Гетмана с ВП:УКР.
            И блокировка 2017 года, и текущая были наложены после его правок в одной и той же статье Секретные тюрьмы СБУ: диффы 2017, диффы 2019. Иных блокировок между этими не было.
            Теперь перенесём внимание на СО статьи и её историю. Там имеется или имелось в 2017, как того требует ВП:ПРИПОС п.3, уведомление о вхождении в тематику ВП:УКР? Нет. Всё, "no money - no honey" (c), умышленного вторжения в тематику ВП:УКР и нарушения наставничества не было.
          • Однако №1: правила Википедии вторичны к её целям и единственное повсеместное правило одно - не терять здравый смысл. С точки зрения здравого смысла да, нарушение топик-бана было. Даже если в посредничестве предпочитают менее формально трактовать ВП:ПРИПОС и вместо установок шаблона на СО статей ограничиваться внесением таких статей в личные списки наблюдения.
          • Однако №2: меня как потенциального наставника мало устраивает ситуация вида "наставляемый нарушит топик-бан и будет заблокирован, когда внесёт правку в статью, входящую в список наблюдения участника X". Который (список) никому кроме Х не виден. Зачем мне или кому ещё такая нервотрёпка и гадание на кофейной гуще? Сиди думай, Харьковский метрополитен (дифф ноября 2019) - это УКР или не УКР? Отмена правок возражений не вызвала, потому что по делу или потому что статья пока не в СН участника Х?
          • Суммируя: прошу сделать ответный шаг от формализма к сути вопроса. Т.е. самому перенести мой вопрос на желаемую страницу посредничества или мне указать, куда перенести (м.б. Оргвопросы?) А после переноса таки ответить по сути. Ответ будет принят с благодарностью и без оспаривания наставниками. — Neolexx (обс.) 15:57, 29 марта 2020 (UTC)
            • А какое значение имеет, приведённая вами правка подпадает под посредничество или нет — участник под наставничеством ведёт войну правок (это его далеко не первая такая отмена в этой статье), причём ухудшая статью. Или вы хотите всё настолько подробно расписать, чтобы и думать не надо было? Так тогда и наставники были бы не нужны — прекрасно бы справился и админбот. NBS (обс.) 17:15, 29 марта 2020 (UTC)
            • Всё очень просто: если наставник мне вместе с наставляемым на голубом глазу будет утверждать, что статья о секретных тюрьмах Службы безопасности Украины не относится к предмету посредничества ВП:УКР и при этом ещё и петросянить со ссылками на протухший КВН, я просто для начала отправлю в блокировку за ВП:НИП обоих, а потом подумаю об ограничительных мерах. Для всех будет лучше, если вы с участником не будете тестировать границы дозволенного и внесёте в ограничения любые правки, хотя бы косвенно затрагивающие вопросы, касающиеся Украины. Потому что даже в статье о метрополитене участник не может воздержаться от политически мотивированных войн правок. aGRa (обс.) 17:43, 29 марта 2020 (UTC)
              • То есть Гетмана должны бы заблокировать ещё в ноябре 2019, а не 1 декабря, - просто Харьковский метрополитен на тот момент (может, и поныне) не в вашем списке наблюдения? Именно это я и имел в виду, спросив о критериях "вопросы, затрагивающие тематику ВП:УКР".
                Потому что далеко не очевидно, что "после Великой Отечественной войны" или "после войны" (см. ссылку) есть консенсусная нейтральная форма - а замена на "после Второй мировой войны" или "после войны" (см. ссылку) есть политически мотивированное нарушение нейтральности. Ещё менее это очевидно в применении к объектам не в России, а в иных республиках бывшего СССР. И даже ещё менее очевидно, что если объект на территории Украины, то это вторжение в тематику ВП:УКР.
              • "любые правки, хотя бы косвенно затрагивающие вопросы, касающиеся Украины" не подходит, так как излишне широко. Так как подразумевает, что участник из Харькова вообще ничего не может написать про Украину, не нарушив нейтральности.
                Я вас понимаю: вы не хотите видеть правок Гетмана в своём списке наблюдения и терять время на их проверку. Ни сейчас, ни через полгода, ни через год, ни через 10 лет.
                Но и вы меня поймите: ваш (или другого посредника ВП:УКР) список наблюдения вещь частная, от других скрытая и предметом стороннего анализа не являющаяся. Задача же наставничества - убедиться, наблюдая за действиями участника, что тот научен обходиться без наставничества. Чтобы в конце концов его успешно завершить.
                Сегодня позднее подумаю над взаимно устраивающими формулировками. — Neolexx (обс.) 18:50, 29 марта 2020 (UTC)
                • «не подходит, так как излишне широко» — почему же, вполне подходит. Такие ограничения наложены на некоторых участников, которые продемонстрировали, что вообще не могут ничего написать про Украину, не нарушая правил и не создавая конфликтов. Ограничения на участника наложены по сути в добровольном порядке, и я сейчас не имею полномочий препятствовать их расширению. Но я очень даже имею право при первом же инциденте в тематике сообщества наложить уже принудительные ограничения — с которыми уже наставники не будут иметь полномочий ничего сделать. Впрочем, пока и о наставничестве говорить рано — из двух высказавшихся администраторов двое против вашей кандидатуры. aGRa (обс.) 19:08, 29 марта 2020 (UTC)
• Если отводов по моей кандидатуре как таковой не будет — последовало уже два отвода, реакции — никакой. Могу добавить третий, может быть участник наконец заметит, что ни о каких итогах, даже предварительных, речь не идёт. Sealle 06:21, 30 марта 2020 (UTC)
  • Напомню, что здесь не голосование на основе зрительских симпатий, а обсуждение. Просто "а я против, чтобы Neolexx был чьим-либо наставником" к рассмотрению вопроса не относится. Если в итоге по сумме аргументов будет решено, что Neolexx не подходит на роль наставника участника с проблемами в ВП:УКР - или аргументов не будет, но будет выявлена угроза "войны администраторов": меня это тоже устроит. Возобновление наставничества не состоится, а итог будет исчерпанием доарбитражного урегулирования.
  • Пока же обдумываю второй, скорректированный вариант условий разблокировки под наставничество с учётом всего высказанного. — Neolexx (обс.) 10:30, 30 марта 2020 (UTC)
    • Если оценка Ваших инициатив администраторами на форуме администраторов — это «голосование на основе зрительских симпатий», то далее стоит обуждать скорее топик-бан на редактирование данной страницы. Sealle 10:50, 30 марта 2020 (UTC)
• Я согласен с кандидатурой Неолекса как второго наставника. Возможно по условиям стоит заменить их с формальных на содержательные (т.е. не "любые страницы теоретически касающиеся УКР", а "любые правки, заведомо являющиеся спорными"). — Vyacheslav84 (обс.) 13:33, 30 марта 2020 (UTC)
  • А у нас кому-то разрешено вносить правки, заведомо являющиеся спорными? aGRa (обс.) 13:37, 30 марта 2020 (UTC)

Предварительный итог 2

С учётом всех относящихся к вопросу аргументов условия разблокировки под наставничество участника Гетман (обс. · вклад) могли бы иметь такой вид:

1. Наставниками на следующие полгода являются участники Neolexx (обс. · вклад) и Vyacheslav84 (обс. · вклад)
2. При необходимости технических действий административного характера наставники обращаются на ВП:ЗКА
3. Так как происходит не передача наставничества, а его восстановление после длительной блокировки, предварительным условием является согласие участника Гетман на стандартную в таком случае проверку чекюзерами на предмет недавнего обхода блокировок.
4. Запрещаются правки в любых статьях или разделах статей, относящихся к связанным с Украиной военным и политическим событиям нового времени. Это включает - но этим не исчерпывается - все страницы, выведенные в особый режим редактирования тип 1 и тип 2. Во всех иных случаях наставники полагаются на добросовестность участника и его понимание, что такое правки, "подпадающие под ВП:УКР".
5. Тот же запрет п.4 действует на вынесение статей на ВП:КБУ, ВП:КУ, ВП:КОБ, ВП:КПМ.
6. Так как обе последние блокировки (в 2017 и в 2019) были вызваны правками в одной и той же статье Секретные тюрьмы СБУ, при разблокировке на весь период наставничества накладывается технический топик-бан на право править или комментировать данную статью. Через 3 месяца, при лучшем знании ситуации и при отсутствии иных проблем, наставники могут обратиться на ВП:Ф-А c аргументами этот топик-бан снять.
7. Участнику не запрещается править и создавать статьи, как-либо связанные с Украиной. Однако п.4 действует всегда и везде. Например, отвечая на вопрос участника: нет, создание статьи об украинском майянисте само по себе топик-бан не нарушает. Однако улучшения (истинные или подразумеваемые) статьи Полюхович, Юрий Юрьевич вполне могут привести к нарушению.
   Поэтому наставники присоединяются к желанию одного из посредников ВП:УКР. Первые три месяца любую правку, хоть как-то связанную с Украиной, рекомендуется предварительно обсуждать с наставниками и вносить от их имени (если наставники согласны). Это в том числе позволит наставникам понять, насколько сам участник способен различать "ВП:УКР и не-ВП:УКР" вопросы, значимые правки и малые.
   Через 3 месяца, при лучшем знании ситуации и при отсутствии иных проблем, наставники могут обратиться на ВП:Ф-А c аргументами такое посредничество в правках снять.
8. Выше - полное описание условий наставничества. Для удобства других редакторов ВП на Обсуждение участника:Гетман/Шапка просто кратко указывается "Участнику запрещены действия в статьях, подпадающих под ВП:УКР, подробности см. по ссылке" - и ссылка на полное описание условий наставничества. — Neolexx (обс.) 19:26, 31 марта 2020 (UTC)

Vyacheslav84? Заинтересованные вопросом администраторы? — Neolexx (обс.) 19:28, 31 марта 2020 (UTC)

• Я согласен. — Vyacheslav84 (обс.) 03:01, 1 апреля 2020 (UTC)
• по п.3 — Википедия:Проверка участников/Гетман-3 — Neolexx (обс.) 10:18, 2 апреля 2020 (UTC)