Википедия:Оспаривание административных действий/Архив/2023/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Отмена частичной блокировки участника Шилов Александр и снятие ограничений на правку статьи "Инцидент в Ивановке"

История поиска консенсуса по статье "Инцидент в Ивановке" длится с мая 2019 года. Об этом можно прочесть в обсуждениях статьи "Инцидент в Ивановке". Совершенно разные, несвязанные между собой, участники Википедии периодически, основываясь на действительных фактах, опубликованных в книгах, доискиваются до истины об этой карательной операции японских интервентов и пытаются изменить статью "Инцидент в Ивановке" в соответствии с фактами, изложенными достаточно авторитетными источниками, с указанием этих источников. Однако, править статью категорически, не идя ни на какие компромиссы (!), мешают несколько участников Википедии, наделённые административными правами. При этом, данные участники Википедии (в частности - Lesless), грубо нарушают многие правила Википедии, не ищут консенсус в обсуждении статьи, а просто откатывают любые изменения статьи, запрещают редактирование статьи и частично заблокировал участника Шилов Александр, приписав ему ведение войн правок. При этом, Lesless нарушил правила: ВП:КОИ; Википедия:ПРОВ; Википедия:Не доводите до абсурда; Википедия:Не цепляйтесь к новичкам. А речь именно о том, что мы (и я в т.ч.) здесь новички, а не какие-то там жутко продвинутые участники Википедии.

Теперь о самой статье "Инцидент в Ивановке" Существующий на сегодня вариант статьи основывается лишь на мнении одного-единственного лже-историка Д. В. Соколова, который просто наврал о причинах карательной операции японских интервентов в Ивановке, наврал о ходе карательной операции интервентов в Ивановке и наврал о количестве жертв карательной операции японских интервентов в Ивановке, даже не потрудившись предоставить ссылок на то, откуда он взял эти данные и выдумав побасенку о количестве уничтоженных строений в Ивановке. Вот этот вариант статьи, который грубо противоречит фактическому материалу, и отстаивают такие, как Lesless. Причём, в новом варианте статьи о карательной операции японских интервентов в Ивановке, который был удалён участником Lesless, были даны ссылки на несколько достаточно авторитетных источников, и в том числе на статью доктора исторических наук, профессора Института стран Востока, приглашенного профессора Осакского университета экономики и права (Япония), председателя Научного совета Российского военно-исторического общества, политического обозревателя ИА REGNUM, академика РАЕН, эксперта РАН, действительного члена РГО, члена исполнительного совета Российской ассоциации историков Второй мировой войны, члена Союза писателей России, Анатолия Аркадьевича Кошкина.

Однако, для противников действительной истории все эти источники действительных фактов не являются авторитетными. У них в авторитете один-единственный автор псевдо-исторических книжек: заинтересованный лгать об истории Интервенции и Гражданской войны, лже-историк Д. В. Соколов.

Ссылка на Дзен, в новом варианте статьи была дана неправильно. Но, удалять из-за этой лишь ссылки весь новый вариант статьи - это, извините, просто предлог. Если участника Lesless не устроила ссылка на Дзен, то пусть бы он взял на себя труд и удалил бы лишь эту ссылку и то предложение, которое там было вовсе не к месту. Но, в том то и дело, что участник Lesless не заинтересован искать компромиссы и не хочет этого делать в принципе!

В общем, я не представляю даже, как искать консенсус с теми, кто в принципе не идёт на консенсус, а заинтересован только в распространении лжи. Единственный консенсус, который я мог бы предложить в данном случае: оставить существующий вариант статьи "Инцидент в Ивановке" лишь как один, из двух вариантов. В отдельном разделе статьи написать, мол, есть такой "историк" Д.В. Соколов, который считает, что было так-то и так-то. Но, это - единственно возможный вариант консенсуса в данном вопросе. Поскольку все те участники Википедии, сторону которых по данной теме представляю я, стараются отразить то, что было в действительности, а наши противники стараются исказить и извратить то, что было в действительности. Это противостояние примерно равно противостоянию тех, кто утверждает, что Земля круглая и вращается вокруг Солнца, тем, кто утверждает, что Земля якобы плоская, а звёзды крепятся на твёрдом небосводе.

В общем, прошу участников меня разблокировать и, при этом, снять административные права с участника Lesless, который явно злоупотребляет своими административными полномочиями.

С уважением, Александр Шилов.

• Я правильно понимаю, что первой же сноской вы ссылаетесь на самого себя как источник с публикацией на Дзене?! Pessimist (обс.) 19:05, 26 марта 2023 (UTC)

• Нет - Вы не совсем правильно понимаете. Статью писал вовсе не я. Товарищи переборщили со ссылкой на мою рабочую статью на Дзене. Там, собственно, моих заслуг-то было: отрыть кучу информации,несколько книжек, взять из книжек информацию и подсчитать количество жертв и количество разрушений. Соответственно, ссылка на мою статью на Дзене была лишней, коль вся эта информация уже есть в книжках, на которые тоже были даны ссылки (или частично были даны ссылки).Но, статью можно было просто доработать, или дать совет начинающим участникам, чтобы доработали. А тут просто хамство: админ взял и просто удалил плоды многих дней труда нескольких человек. Шилов Александр (обс.) 20:06, 26 марта 2023 (UTC)
  • Угу. А когда вы заменили пятилетний труд 10 человек на свой пиар, это как называется? Прямо в тексте статьи: "Данная статья написанна при поддержке исследователя истории СССР, марксиста А.Н. Шилова" (орфография сохранена). 20:17, 26 марта 2023 (UTC) Лес (Lesson) 20:17, 26 марта 2023 (UTC)
    • Вы напрасно приписываете лично мне мой собственный пиар. Статью в Википедии писал не я. Единственно, что в моей статье на Дзене хорошо видна методика подсчёта числа жертв. Видимо, поэтому товарищи дали ссылку на эту мою статью. Я написал выше, что там лишними были 1) ссылка на Дзен и 2) ещё одно предложение (с моим именем). Причём здесь самопиар? Шилов Александр (обс.) 20:20, 26 марта 2023 (UTC)
      • Самопиар при том, что вы пришли оспаривать откат именно этой версии и наложение санкций за силовое проталкивание именно этой версии именно вами в Википедию. Вместо осознания, что вы грубейшим образом нарушали правила вы пришли сюда с обвинениями в адрес администратора, который пресёк ваши нарушения.
        У вас нулевые шансы добиться чего-либо кроме бессрочной блокировки до тех пор пока вы не прекратите трибунить и не начнете заниматься энциклопедической деятельностью. Которой в вашем вкладе пока почти не наблюдается. Pessimist (обс.) 20:26, 26 марта 2023 (UTC)
        • Вы мне хамите. Я НЕ ПИСАЛ ЭТУ СТАТЬЮ в Википедии. Так что, это вовсе не самопиар. Мало того, по моим данным японскими интервентами было уничтожено 420 строений, а эти участники взяли откуда-то 200 строений. Так что, в любом случае, я бы сам откорректировал эту статью и, заодно, удалил бы ссылки на меня и на мою статью на Дзене, предоставив ещё некоторое количество ссылок на печатные книги. Мне просто не дали доработать статью, забанив меня! Шилов Александр (обс.) 21:42, 26 марта 2023 (UTC)
          • > Я НЕ ПИСАЛ ЭТУ СТАТЬЮ в Википедии
            К вашему несчастью в Википедии видна каждая правка. Вот правка, в которой участник по имени «Шилов Александр» вставляет в статью Википедии "Инцидент в Ивановке" текст «Данная статья написанна при поддержке исследователя истории СССР, марксиста А. Н. Шилова.» Pessimist (обс.) 07:10, 27 марта 2023 (UTC)
            • Уважаемый Pessimist, К моему счастью, всюду в Википедии имеются журналы изменений, в которых написано, какие действия совершал тот или иной участник, сколько байт добавилось или убавилось. Из журнала «Инцидент в Ивановке: история изменений» прекрасно видно, что в 15:31 я сделал лишь «отмену правки 129432507 участника Lesless», вернув всё те же 48 809‎ байт, которые до этого были удалены участником Lesless во время отмены им предыдущей версии. Цитирую строку из журнала изменений: «текущ.пред. 15:31, 25 марта 2023‎ Шилов Александр обсуждение вклад‎ 57 754 байта +48 809‎ отмена правки 129432507 участника Lesless (обс.) Я вернул нейтральный и объективный вариант статьи, в основе которого только факты, взятые только из достаточно авторитетных источников, которые там указаны.. отменить Метки: отмена отменено». Плюс к тому, прилагаю ссылку скриншот страницы «Инцидент в Ивановке: история изменений» https://vk.com/s/v1/doc/oVZzvyLKYIowoZEGDVenQ1HSOPAZwYKXchi_luxOEGSRgFZEgyk и на копию этой страницы в формате mhtml https://vk.com/s/v1/doc/95td_YTAMIRlOkh2JZe1hVE46ghizgCN2dvrYb5tPfnRiZztMWU В общем, Pessimist, Ваши слова опять противоположны истине. Шилов Александр (обс.) 11:13, 27 марта 2023 (UTC)
              • Тот факт, что ваша правка была «отменой отмены» доказывает только нарушение вами правила ВП:КОНС. При этом это никак не отменяет того факта, что вы своей правкой добавили в статью информацию которой в текущей версии до вашей правки не было. Любое добавление/удаление/редактирование вами текста в статье (неважно откуда вы его взяли) означает, что вы именно писали эту статью. Pessimist (обс.) 12:33, 27 марта 2023 (UTC)
                • RE: «Тот факт, что ваша правка была «отменой отмены» доказывает только нарушение вами правила ВП:КОНС. При этом это никак не отменяет того факта, что вы своей правкой добавили в статью информацию которой в текущей версии до вашей правки не было. Любое добавление/удаление/редактирование вами текста в статье (неважно откуда вы его взяли) означает, что вы именно писали эту статью». Господин Pessimist, Вы напрасно приписываете мне то, что я не делал. Я не писал данную статью и не изменял в ней текст. Текст оставался точно тем же самым, как его написали участники Википедии в предыдущих правках. Вам лично, почему-то, хочется представить всё в ином свете, но Вы лишь противоречите фактам. Скажите луше, почему Вы так настойчиво обо мне клевещете здесь? Что Вами движет, корпоративная солидарность? Ещё раз повторяю, что мне не дали даже удалить ссылку на Дзен и предложение с моим именем и фамилией. Я сделал откат, чтобы произвести изменения, но следом последовал моментальный бан моей учётной записи и обвинение меня в ВП:КОНС. А на деле, мне не дали даже попытаться найти консенсус, и админ Lesless вовсе не искал этого консенсуса, откатывая на лживую версию статьи «Инцидент в Ивановке», по писанине лже-историка Д.В. Соколова. Я, например, понятия не имел, что тут «консенсусная» тактика должна быть таковой, что статью надо переделывать чуть ли не по одному предложению за один раз. Видимо, понятия об этом не имели и те новички, которые внесли данное исправление, исправив статью полностью. Почему Вы, господин Pessimist, упрямо лжёте обо мне, игнорируя факты? И почему Вы, админы Pessimist и Lesless, не даёте мне отредактировать эту статью, наконец, так, чтобы она соответствовала истине, основывалась исключительно на авторитетных и точных источниках, и не содержала никаких ссылок на меня и на мою работу? Шилов Александр (обс.) 13:09, 27 марта 2023 (UTC)
                  • Мне надоело комментировать ваши фантазии. У меня есть более интересные дела чем общаться с деструктивными участниками.
                    Я подожду итога, который вас разочарует. Pessimist (обс.) 16:28, 27 марта 2023 (UTC)
                    • RE: «Мне надоело комментировать ваши фантазии. У меня есть более интересные дела чем общаться с деструктивными участниками. Я подожду итога, который вас разочарует». А уж как мне надоело отвечать на Вашу ложь, Pessimist. Pessimist, Вы опять навесили на меня незаслуженное клеймо, обвинив в деструктивности! Любой, кто умеет читать и мыслить, прочтя написанное здесь и соотнеся это с фактами, увидит то, что я то как раз веду конструктивный диалог, а вот Вы представляете интересы деструктивной группы из двух админов, не стесняющихся в подтасовке фактов, в прямом искажении фактов, во лжи обо мне. Ну что тут сказать, если всё и так видно невооружённым глазом? В итоге, вместо конструктивной работы, которую мне попросту не дают сделать, мы имеем до сих пор на 90% лживую статью «Инцидент в Ивановке». Спасибо участнику Д. Карнаж за то, что он хотя бы начал потихоньку делать там некоторые изменения, как раз из тех изменений, которые планировал внести в эту статью и я в том числе. Учитывая такую скорость внесения изменений, на доведение статьи до действительно отражающего истину вида может таким темпом понадобиться несколько лет, вместо того, чтобы внести все необходимые изменения несколькими правками. А в это время мой аккаунт всё так же остаётся забаненным для редактирования именно этой статьи, несмотря на то, что у меня имеются в наличии все необходимые для редактирования этой статьи в соответствии с источниками книги, газеты и архивные фонды по данной карательной операции японских интервентов (захватчиков). То есть, я мог бы работать, а я вынужден тут оправдываться в ответ на ложные обвинения и клевету в мой адрес. Шилов Александр (обс.) 17:02, 27 марта 2023 (UTC)
                      • Так как вы меня пинганули (сработало оповещение об упоминании моего ник-нейма), возможно рассмотрите следующий тезис: скорее всего имеет смысл сделать паузу в дискуссиях на тему нарушений. По моему мнению, выраженные аргументы должны быть настолько убедительны, что другие коллеги не стали бы их оспаривать. Если происходит обратная ситуация, то возможно стоит к ним прислушаться. И как минимум взять перерыв от спора. Д. Карнаж (обс.) 22:39, 27 марта 2023 (UTC)
                        • Лично я просто отслеживаю изменения определённых страниц, а не участников. Но, здесь иная тема. Простите, но Вы не в тему написали - здесь не о том, как вести споры, а о том, что некоторые участники ни компромиссы искать, ни спорить-то не хотят, пользуясь своими административными полномочиями, ни спорить не умеют, хамя уже тем, что сочиняют небылицы про рядовых пользователей (клевеща - то есть). Если нет честных контраргументов, значит спор проигран уже, но некоторые упрямцы не желают признавать свою неправоту и продолжают изворачиваться любыми путями, в том числе - лжесвидетельствовать, чтобы показать видимость, что они чуть ли не ангелы божьи. Аристотель, со своей формальной логикой, уже 100500 раз в гробу перевернулся от такой "аргументации" к которой здесь прибегали сторонники того админа, который меня частично заблокировал. Я выше пытался оппоненту на совесть надавить, несколько раз поймав его не клевете на меня, а он в ответ опять клевещет! Прошу заметить, что я ещё не давал ни разу оценок происходящему здесь хамству и злоупотреблению админами своими полномочиями. Шилов Александр (обс.) 03:00, 28 марта 2023 (UTC)
                          • Уже дали) Д. Карнаж (обс.) 11:33, 28 марта 2023 (UTC)
                            • Поскольку меня вынудили своей наглостью. Шилов Александр (обс.) 14:14, 28 марта 2023 (UTC)
    • Кроме того, Вы солгали по поводу того, что прежняя статья была якобы пятилетним трудом 10 человек. Там была короткая статейка, с цитатками и формулировками лже-историка Д.В. Соколова, который такие книжки пишет так же быстро, как обычно только блины успевают печь: на фантастику много времени не требуется. Шилов Александр (обс.) 20:23, 26 марта 2023 (UTC)
      • Есть пруфы того, что Д. В. Соколов является лжеисториком? — Полиционер (обс.) 20:29, 26 марта 2023 (UTC)
        • Да - есть:
        • Цитирую явную ложь, взятую из книжки лже-историка Д.В. Соколова:
        • "эпизод, имевший место 22 марта 1919 в ходе гражданской войны на Востоке России под селом Ивановка в Амурской области близ Благовещенска, когда в ходе борьбы частей Русской и японской армий против красных партизан погибли 208 мужчин, 9 женщин и 4 детей, а также 7 китайцев".
        • По фактам:
        • 1) Это была специально задуманная заранее карательная операция (пруфы - в книжках и в Гос. архиве Амурской области"). Убито, как минимум, 290 человек, из которых всего две китайских фамилии, как минимум 14 детей (по некоторым данным - 15), и 15 женщин, это - не считая тех, которые были ранены. Пруфы: по данным из книги Красная Голгофа, 1920 г. изд., с. 14-18. И есть поимённый список жертв в книге «Памятник борцам пролетарской революции. Сборник», 1925 года изд., на стр. 758-760. Методика подсчёта здесь: https://dzen.ru/media/id/6229aa529c6bf34b9b40c84b/amurskaia-hatyn-22-marta-1919-g-iaponskie-interventy-rasstreliali-i-sojgli-zajivo-290-chelovek-jitelei-ivanovki-i-sosednih-sel-641edc588c44464852e3ec4a
        • Я не знаю, как надо считать, чтобы получилось даже меньше жертв, чем обозначено в табличке на одном из памятников в Ивановке. А памятников жертвам именно этой карательной операции в Ивановке аж два: 36 людям, которые были сожжены заживо, и 257 людям, которые были расстреляны и(или) заколоты штыками.
        • Пруфы: 1) http://www.great-country.ru/images/SSSR/revolyucionnoe_dvizhenie/prochie/pamyatnik_zhertvam_yaponskih_interventov-selo_Ivanovka-22-03-1919.jpg
        • 2) https://ampravda.ru/files/articles-2/87554/ah5jpxtpqy1k-2.jpg
        • 257 человек плюс 36 человек, сколько будет?
        • И после этих фактов мне кто-то посмеет сказать, что Д.В. Соколов якобы не лже-историк? Шилов Александр (обс.) 20:48, 26 марта 2023 (UTC)
          • Это для Википедии не пруфы. Пруфы — это ссылка на какую-нибудь научную публикацию, а не на самиздат, пропагандистскую литературу столетней давности и таблички на памятниках.
            Когда ваша статья выйдет хотя бы университетском сборнике (не говоря про Вопросы истории) и неё сошлётся как на достоверный источник хотя бы один академический историк — будет предмет для разговора. Pessimist (обс.) 21:15, 26 марта 2023 (UTC)
            • Это - именно научные публикации, а не гадания на кофейной гуще. Будьте добры, предоставьте пруфы, что это якобы чисто пропагандистская литература. Вам что, мало, что данные в этих книжках сходятся с количеством жертв в 300 человек по данным аж профессора Анатолия Кошкина? Современные научные труды профессора Кошкина для Вас не научны? Кстати, сведения об этом уже есть в одной из статей Википедии: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B5_%D0%B2_%D0%A1%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B8 Именно оттуда я о них и узнал. Шилов Александр (обс.) 21:32, 26 марта 2023 (UTC)
      • Дата создания статьи — 2017-02-17
        Количество участников, которые внесли свои правки — 9 человек (более 0,1% объема текста).
        И что характерно - вас в их числе нет.
        https://xtools.wmflabs.org/articleinfo/ru.wikipedia.org/%D0%98%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%B2_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B5?uselang=ru Pessimist (обс.) 20:31, 26 марта 2023 (UTC)
        • Ой! А если объективно рассмотреть ту "работу" которую эти 9 человек там сделали? Давайте не будем называть 5-летней работой 10-ти человек тупой копипаст из книжки Д.В. Соколова нескольких строк. Шилов Александр (обс.) 20:50, 26 марта 2023 (UTC)
          • Вы утверждаете, что сейчас текст статьи совпадает (скопирован) с книгой Соколова, а не является пересказом источника?
            Перед ответом настоятельно рекомендую ознакомиться с ВП:ЭП/ТИП. Вы уже обвинили одного участника во лжи, что прямо запрещено правилами вне зависимости от справедливости такого обвинения, а теперь обвиняете группу участников в нарушении правила ВП:АП.
            Кстати, в Википедии нормой работы над статьей является пересказ и обобщение источников. А самостоятельные исследования, напротив, не только не приветствуются, но и прямо запрещены. Pessimist (обс.) 21:01, 26 марта 2023 (UTC)
            • Я - не завсегдатай Википедии. Кроме того, Вы меня пугаете правилами, которые сами же и нарушаете. Я называю вещи своими именами. Я только что уличил этого участника (Вас, то есть) во лжи. Теперь только осталось выяснить, сознательно ли Вы лгали, и если сознательно лгали, то для чего? Шилов Александр (обс.) 21:10, 26 марта 2023 (UTC)
              • Я пытался вас предостеречь от нарушений и направить к конструктивной работе. Но не получилось.
                С любой академической конференции вас с такими манерами выгнали бы взашей не интересуясь вашими сочинениями. И скорее всего выгонят отсюда. Хамство тут не приветствуется. Pessimist (обс.) 21:18, 26 марта 2023 (UTC)
                • Хамство в том, что я уличил Вас во лжи? Слушайте, а лгать разве не хамство? А Вам не стыдно за Ваши действия от слова "совсем"? Честно, я не боюсь, что меня отсюда выгонят за то, чего я не совершал. Я УЛИЧИЛ ВАС ВО ЛЖИ. Ложь - противоположность истины. Вы обиделись? Ну, не лгите больше - всего и делов-то. Шилов Александр (обс.) 21:22, 26 марта 2023 (UTC)
                  • Во лжи вы обвинили участника Лес. Вот правка, в которой вы это сделали. После того как вас предупредили, что такое обвинение прямо запрещено правилами вы начали рассказывать что «уличили во лжи» меня.
                    Вангую, что сегодня вы будете лишены права редактировать Википедию. Pessimist (обс.) 07:16, 27 марта 2023 (UTC)
                    • Я уличил во лжи: сначала участника Pessimist (см. его ответ в 19:05, 26 марта 2023 (UTC)); затем я уличил во лжи участника Lesless (см. его ответ в 20:17, 26 марта 2023 (UTC)); затем я во второй раз уличил во лжи участника Pessimist (см. его ответ в 20:26, 26 марта 2023 (UTC)); затем я в третий раз уличил во лжи участника Pessimist (см. его ответ в 07:16, 27 марта 2023 (UTC)). Плюс ко всему, прилагаю скриншот данной страницы, на котором хорошо видно, как Вы оба лгали, а я лишь опровергал эту ложь: https://vk.com/s/v1/doc/j5jalgjIaDpaiijXGyNSO1FbSsTyFiFIeL6BIohTJr6hUmWGEkQ Ванговать исход не берусь, поскольку вижу, что здесь нужны третейские судьи из числа иных админов Википедии, поскольку участник Pessimist и участники Lesless попросту меня оговаривают, приписывая мне всё новые и новые заслуги, которых я вовсе не совершал, (это видно по фактам). Кстати, это Вам наглядный пример того, что факты (то, что уже произошло на деле) это вещь упрямая. И факты же упрямо говорят, что просто не пролезет фальсификация истории в статье Инцидент в Ивановке. С уважением, Шилов Александр (обс.) 11:37, 27 марта 2023 (UTC)
            • RE: "А самостоятельные исследования, напротив, не только не приветствуются, но и прямо запрещены"
            • Уважаемый, по данной теме у меня уже однажды был спор. Цитирую оттуда мои аргументы: «Однако, этим самым Вы попираете мнение Арбитражного комитета и здравый смысл. Если в статьях Википедии не будет логических выводов, которые только и следуют из фактов (из источников, то есть!), то в таком случае, в Википедии останется только бессвязный набор цитат: 1.9|Википедия — не беспорядочная свалка информации. Кроме того, цитирую: «Недопустимость оригинальных исследований» — одно из основополагающих правил Википедии, наряду с правилами «Проверяемость» и «Нейтральная точка зрения». То есть, Вы не заметили всё, что после запятой, в этом предложении. Проверяемость здесь 100%. Нейтральная точка зрения 100%. Кроме того, цитирую решение Арбитражного комитета, на которое Вы не обратили внимания: «Арбитражный комитет считает, что использование текущей редакции правила о недопустимости оригинальных исследований возможно только в тех ситуациях, когда оно не противоречит другим правилам раздела, в частности Википедия:ЧНЯВ и Википедия:МАРГ[1].» Шилов Александр (обс.) 21:18, 26 марта 2023 (UTC)
              • > Если в статьях Википедии не будет логических выводов, которые только и следуют из фактов (из источников, то есть!), то в таком случае, в Википедии останется только бессвязный набор цитат
                Нет, в Википедии вполне достаточно пересказать и обобщить факты и мнения источников. Логические выводы участников в статьях запрещены. «Википедия — не место для изложения ваших личных мнений, личного опыта или личных доводов. Оригинальные идеи, толкования, результаты самостоятельно проведённых исследований невозможно проверить, а потому они здесь неуместны»
                >использование текущей редакции правила о недопустимости оригинальных исследований возможно только в тех ситуациях, когда оно не противоречит другим правилам раздела, в частности Википедия: ЧНЯВ и Википедия: МАРГ
                Отсутствие в статьях ваших логических выводов никак не противоречит указанным правилам. Pessimist (обс.) 07:46, 27 марта 2023 (UTC)
        • Уж будьте добры, почитайте обсуждения данной статьи: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%98%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%B2_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B5 Вот там, действительно, видно, что люди работали, но некоторые любители вранья, взятого с потолка, не дали этим людям эту работу завершить. Прошу заметить, к тем людям, которые обсуждали эту статью в 2019-м году, я тоже не имею никакого отношения.
        • Однако, по сути, я независимо от них проделал ту же работу, да ещё и книжки необходимые отрыл. Держите страницы из книжки, сведения из которой перевесят тонны вранья любых Д.В. Соколовых.https://vk.com/s/v1/doc/VmpuvJPr2O45wNl1I7X-difFnzFdx9l7v4Ea9wZcywEDtm1zbKU Можете и полностью имеющиеся у меня книжки по данной теме скачать, дам ссылки, если Вам понадобится. Шилов Александр (обс.) 20:56, 26 марта 2023 (UTC)
          • Я эти обсуждения прочитал. Какое отношение это имеет к вашим нарушениям, из-за которых вам заблокирован доступ к статье, не уловил.
            На этой странице обсуждается действия администратора, которые вы оспариваете и ваше поведение. А содержание книжек и научные достоинства Соколова — не обсуждаются. Pessimist (обс.) 21:04, 26 марта 2023 (UTC)
            • Вы не уловили, что мне не дали даже шансов на то, чтобы исправить статью? Как там с правилами Википедии о том, что к новичкам не надо цепляться и доводить до абсурда? Как там с правилами об объективности и точности информации? Шилов Александр (обс.) 21:13, 26 марта 2023 (UTC)
              • У нас нет правил об «объективности и точности информации». А отношение к новичкам состоит в том, что их в случае нарушений предупреждают, что так делать нельзя и рассказывают как можно. Но если они упорствуют в своих нарушениях, то к ним не цепляются, от них избавляются. Pessimist (обс.) 07:21, 27 марта 2023 (UTC)
                • RE: «У нас нет правил об «объективности и точности информации». А отношение к новичкам состоит в том, что их в случае нарушений предупреждают, что так делать нельзя и рассказывают как можно. Но если они упорствуют в своих нарушениях, то к ним не цепляются, от них избавляются». То есть, видя, что Ваши уловки (по приписыванию мне того, чего я не совершал - по клевете на меня) не пролазят, теперь Вы, господин Pessimist, меня запугивать пытаетесь. Спасибо на «добром» слове! По крайней мере, Вы теперь честно признались в том, что такие админы, как Вы, господин Pessimist, делают Википедию вовсе не свободной, а подчинённой диктатуре кучки админов, которые поддерживают фальсификацию истории в статьях Википедии и всеми своими действиями (наглой клеветой на меня, например - см. выше, плюс - ссылки на скрины) показывают, что они в Википедии всё, а простые участники никто. https://vk.com/s/v1/doc/j5jalgjIaDpaiijXGyNSO1FbSsTyFiFIeL6BIohTJr6hUmWGEkQ https://vk.com/s/v1/doc/oVZzvyLKYIowoZEGDVenQ1HSOPAZwYKXchi_luxOEGSRgFZEgyk Шилов Александр (обс.) 11:59, 27 марта 2023 (UTC)
        • Если что, текст на этих страницах лично мной распознан и вычитан. Шилов Александр (обс.) 20:57, 26 марта 2023 (UTC)
  • Порылся в правилах Википедии и обнаружил Википедия:Правило трёх отмен. Оказывается, чтобы подпасть под блокировку, я должен был больше трёх раз сделать откат. Я сделал только два отката, да и то с намерением удалить ссылку на Дзен и удалить мои имя и фамилию. Однако, админ Lesless априори приписал мне войну правок. Цитирую: «Участник, нарушивший это правило, может быть заблокирован на срок до 24 часов за первый случай нарушения и на более длительный срок при усугублении нарушений или их повторении». Если бы я сделал три отката, то только в этом случае это был бы первый случай нарушения, допущенный мной по незнанию. Цитирую: «Отмены, сделанные с различных учётных записей, принадлежащих одному и тому же участнику, считаются сделанными этим участником. В отношении разных участников установленное ограничение применяется к каждому по отдельности». У меня в Википедии только одна учётная запись. Цитирую: «Тем не менее блокировка может быть наложена на участника и в том случае, если формально он не превысил этот предел, но его поведение явно ведёт к подрыву функционирования проекта». У меня не было намерений подрыва функционирования проекта. Наоборот - у меня были намерения улучшить статью и исправить ошибки, допущенные иными участниками: убрать ссылку на Дзен и убрать ссылку на мои имя и фамилию, внести уточнения по количеству уничтоженных строений (на деле 420 строений, а не 200). Цитирую: «Отмены, связанные с удалением вклада заблокированных участников, обходящих блокировку». Именно это и было, по моему мнению. Цитирую: «Участники, нарушившие настоящее правило, могут быть заблокированы на срок до 24 часов за первое нарушение, а в дальнейшем — и на более длительный срок, если подобное поведение будет повторяться и/или усугубляться. Администраторы, принимая решения о необходимости блокировки или её длительности, могут использовать прогрессивную шкалу блокировок для пользователей, уже блокировавшихся за нарушение этого правила, а также могут учитывать в качестве отягчающих обстоятельств одновременное участие в войнах правок на нескольких страницах и нарушения этических норм. В случае, если правило было нарушено несколькими участниками, администраторам следует подходить ко всем с одинаковыми критериями». У меня вообще ни разу прежде не было ничего подобного. Отмены были, но мы нашли консенсус при обсуждении, а банов не было. Цитирую: «Кроме этого, для закрепления настоящего правила следует: * разъяснять его требования участникам, которые могут быть не знакомы с правилами Википедии; * опытным участникам следует оказывать влияние на нарушителей, в том числе собственным примером демонстрируя образец поведения в сложных ситуациях, связанных с редактированием». Мне никто ничего не разъяснил, на собственном примере ничего не показывал. Более того, админ Lesless проигнорировал моё послание в обсуждении страницы «Инцидент в Ивановке». Единственным моим нарушением де-факто было стремление отредактировать предыдущую правку таким образом, чтобы удалить из неё ссылку на Дзен, удалить из неё мои имя и фамилию, и исправить некоторые неточности и дать ссылки на достаточно авторитетные источники (на работы признанных историков, кандидатов и докторов исторических наук). Однако, мне приписывают именно нарушения, сделанные иными участниками, которые я и хотел удалить! Если я забанен бессрочно для редактирования страницы «Инцидент в Ивановке», то это явное нарушение правил Википедии админом Lesless. При создании и редактировании статей я стараюсь точно следовать разделу Википедия:Краткий свод правил, т.ч.: «Проверяемость: статьи должны содержать только материалы, опубликованные из надёжных источников. Это источники, пользующиеся репутацией проверяемых и точных, например: газеты, академические журналы и книги». «Никаких оригинальных исследований: статьи не могут содержать ранее неопубликованные аргументы, концепции, данные или теории, а также какой-либо новый анализ или синтез их, если они продвигают какую-либо позицию. Другими словами, вы не можете указать на то, что ещё не было прямо выражено где-то ещё в надёжном источнике. Вы можете резюмировать, но это должно быть основано на источниках». - Получается, де-факто, что никаких оригинальный исследований я не делал, поскольку моя работа заключалась в поиске авторитетных источников и в точном пересказе информации, написанной в них. И я не знаю, как теперь, из моего опыта общения с предвзятыми админами Википедии, быть с тем, что «Смелее редактируйте страницы! Давайте, это вики! Никакая ошибка не сможет сломать Википедию, потому что любое изменение можно отменить. Поддерживайте других, в том числе тех, кто с вами не согласен, также быть смелыми! Если вы обнаружите, что не согласны с чьей-то смелостью или они с вашей, обсудите это на странице обсуждения. Вот и всё». Шилов Александр (обс.) 15:35, 27 марта 2023 (UTC)
    • Три отмены и недопустимость войн правок — это разные правила. Ещё есть запрет на игру с правилами. Siradan (обс.) 15:39, 27 марта 2023 (UTC)
      • Спасибо за ссылки! - Хотя бы, я теперь увидел, что это за правила такие. А про соблюдение вежливости, не предвзятость, объективность, про непротиворечивость высказываний и действий фактам, все в данном обсуждении вдруг забыли? Цитирую: «Под войной правок понимается не какое-то единичное действие, а общий настрой участника на конфронтацию в том, что касается содержания статей. Война правок — это агрессивное использование механизма правок с целью победить в споре о содержании статьи». По фактам: у меня не было такого настроя даже и в помине! Почему мне упорно приписывают то, чего я не делал и к чему не стремился, я, хоть убейте, не пойму. Здесь никто, из присутствующих никогда не слышал о презумпции невиновности? Почему у меня никогда не хватает наглости думать о других людях плохо, прежде чем эти люди докажут своими действиями обратное, у данных админов Википедии уже априори участник виновен? Мне здесь точно надо прочесть лекцию админам о том, что такое человечность? Шилов Александр (обс.) 16:06, 27 марта 2023 (UTC)
        • P.S. RE: «Но если они упорствуют в своих нарушениях, то к ним не цепляются, от них избавляются», (Pessimist). Если здесь, в Википедии, прописано в правилах в качестве примера «Обвинения оппонентов во «лжи» или «клевете» (такие обвинения, даже если они справедливы, скорее усугубят проблему, чем разрешат её)», то само это уже стимулирует снова и снова лгать, в том числе и с помощью подтасовки фактов. И именно этим здесь и занимался мой оппонент Pessimist, который, в итоге, заявил, что «Мне надоело комментировать ваши фантазии. У меня есть более интересные дела чем общаться с деструктивными участниками. Я подожду итога, который вас разочарует». Он заранее уверен, что меня здесь засудят. Правда на моей стороне, мне в этой жизни бояться уже нечего. Я - свободный человек, а не раб, и не потерплю ни хамства, ни, тем более, попыток напугать меня даже от админов, и тем более - от админов. Шилов Александр (обс.) 03:20, 28 марта 2023 (UTC)
• Мне кажется, тут пора подводить итог. @Полиционер, я думаю, что вы вполне могли бы нам помочь, тем более, что топикстартер сам вас позвал. Уверен, что коллега @Lesless тоже не будет возражать. Pessimist (обс.) 14:24, 28 марта 2023 (UTC)
  • А заодно, пожалуйста, будьте добры дать чёткие объяснения, почему некоторые админы (в т.ч. участник Lesless и Вы, участник Pessimist) так рьяно охраняете белогвардейскую версию карательной операции японских интервентов (захватчиков) в Ивановке. Лично у меня сложилось впечатление, что, вероятно, Вы лоббируете интересы лже-историка Д.В. Соколова, который не только не скрывает своих анти-большевистских взглядов, но и старательно показывает свою заинтересованность отражать точку зрения исключительно тех, кто творил эти чудовищные преступления (белогвардейцев и их союзников-интервентов). Цитирую некоторые его высказывания: «Ко всем руководителям Белого движения я отношусь с одинаковым уважением. Каждый из них имел свои достижения и просчеты. Как севастопольцу и крымчанину мне наиболее импонируют Верховный правитель России адмирал Александр Колчак и главнокомандующий Русской армией генерал Петр Врангель», (Соколов Д.В. К 90-летию декрета «О красном терроре»). А в Википедии есть целая куча статей «О красном терроре», которые базируются большей частью именно на книжках Д.В. Соколова, несмотря на то, что можно отыскать даже первоисточники данных, которые он черпает исключительно в пропагандисткой литературе белогвардейцев и интервентов (захватчиков, де-факто организовавших Гражданскую войну). О том, что в этой рьяной защите некоторыми админами Википедии ссылок на лже-историка Д.В. Соколова и статей, основанных на его фантастических сочинениях, есть что-то подозрительное, я догадался почти сразу. Цитирую: «Добрый день, Вы отклонили мою правку статьи "Инцидент в Ивановке" из-за имеющихся ссылок на дзен. После чего, на статью было наложено ограничение на редактирование. Я готов действовать, чтобы придти к консенсусу, т.е. убрать ссылки на дзен, но у меня теперь нет доступа вносить правки. Rodnik 65 (обс.) 00:20, 26 марта 2023 (UTC)[ответить]» «Добрый день, пригласите авторов статьи на страницу обсуждения статьи и договоритесь с ними. Лес (Lesson) 14:22, 26 марта 2023 (UTC)» Плюс ссылка на скриншот: https://vk.com/s/v1/doc/U6XwklWA3w1cSGCPlFZuZEIaCmBWmrz1p8j-iea2qICZDm_Kyq8 Этот ответ админа Lesless участнику Rodnik 65 прям-таки не оставляет сомнений в заинтересованности некоторых админов Википедии сохранять в неприкосновенности статьи, отражающие именно точку зрения и ссылки на книжки определённых, ныне здравствующих, писателей-фантастов, вроде лже-историка Д.В. Соколова. Компромисс, в таком случае, просто невозможен в принципе. Интересно, насколько выросли продажи книжек Д.В. Соколова за время такого их рекламирования в Википедии? Шилов Александр (обс.) 15:27, 28 марта 2023 (UTC)
• Тут редкий случай в истории Гражданской, когда все документировано: есть два красных источника, два белых, плюс подробное заключение следственной комиссии, и все эти пять источников от непосредственных участников событий описывают факты совершенно одинаково. Ну кроме оценок - кто там герои, а кто бандиты, естественно. И деталей: командир белых цифру называет приблизительную, а комиссия приводит пофамильный список в 228 человек (несколько неустановленных). Каковой и следует считать окончательным. Картина боя (точнее, трех боев) и последующей зачистки от скрывшихся в селе партизан тоже по всем описаниям, красным и белым, одинакова. Плюс есть современные академические источники (отнюдь не только Соколов, но и Тепляков, к примеру), которые, добавив еще архивные данные, пишут ровно то же самое, плюс специально критически рассматривают также и сложившуюся в советское время мифологию. Так что весь этот МАРГ в исполнении нового участника пора пресекать. — Vulpo (обс.) 16:42, 28 марта 2023 (UTC)
  • Вопрос даже не в пресечении ВП:МАРГ, с этим участником вообще ничего обсуждать невозможно. Классический случай «я во всём прав, а кто не согласен — тот участник заговора». Pessimist (обс.) 17:39, 28 марта 2023 (UTC)
  • В обсуждениях, кто-то из участников спрашивал, почему не на самого Теплякова, а именно на более позднюю книгу Соколова не дать ссылку. Членораздельного ответа не последовало. Я предлагал как единственно-возможную альтернативу: две версии в одной статье - от «белых» и от «красных», но ответа не последовало, а вместо ответа было молчание и сохранение запрета на редактирование мной данной статьи. Что касается цифры «228» жертв, то на деле комиссией был составлен поимённый список из 294 жертв (в нём одна только женщина, имя которой осталось неизвестно), включая троих раненых (см. Сборник под ред. И. Жуковского «Красная Голгофа», 1920 г. изд. и Сборник «Памятник борцам пролетарской революции», 1925 г. изд. (никаких иных результатов комиссий не было и нет). Я об этом тоже написал в обсуждении статьи Инцидент в Ивановке. Кстати, этот мой ответ был учтён уже при следующей же правке и теперь там написано, что число жертв было 291 человек (уже за минусом трёх раненых). И это напрямую расходится цифрами Теплякова и, соответственно, взявшего их у Теплякова Д.В. Соколова. То есть, напрашивается сам собой предложенный именно мной вариант: дать цифры и от «красных» и от «белых», и от японцев - то есть, от академика, доктора исторических наук Анатолия Кошкина. Ссылки на книжки Д.В. Соколова вообще надо убрать, поскольку ни Тепляков, ни более ранние историки (большинство их умерло уже) точно не могут содержать возможных лоббистов. Шилов Александр (обс.) 17:40, 28 марта 2023 (UTC)

Итог

Общие рекомендации:

• коллега Шилов Александр, вы в проекте недавно, а потому вам следует знать, что обвинения во лжи и сговоре грубо нарушают нормы правил Википедии об этичном поведении и необходимости предполагать добрые намерения. За фразу «вы лжёте», равно как и за утверждение, что кто-либо является лжецом, вполне легко получить полную блокировку;
• к новичкам действительно не следует цепляться, это важный момент, однако новичок должен помнить, что в Википедии также действует принцип казино: если новый посетитель игрального учреждения, сыграв парочку партий, устроит шумный переполох и вступит в перепалку с крупье, его выпроводит охрана, чтобы не смущать постоянных посетителей. Разумеется, начиная своё участие в Википедии, вы не обязаны знакомиться ни с какими правилами, однако их изучение по мере входа в курс дела необходимо, более того, администраторы вправе принимать определённые меры, чтобы наставить новичка на путь истинный.

Теперь по сути вопроса:

• снятие блокировки требует наличие консенсуса администраторов об ошибочности такой меры. В данном обсуждении я не вижу консенсуса насчёт того, что блокировка была ошибочной и должна быть снята. Поскольку в Википедии действует принцип неприкосновенности административных действий, следующая ступень оспаривания блокировки — Арбитражный комитет;
• проставление ссылок на статьи в «Яндекс.Дзене» — не только моветон, но и прямо запрещённая ВП:САМИЗДАТ деятельность. Не стоит использовать источники, в составлении или редактуре которых вы сами принимали непосредственное участие;
• чтобы оспорить авторитетность какого-либо источника, следует аргументированно изложить претензии к нему, причём желательно ссылаться не на результаты собственных изысканий, а на внешние авторитетные источники: монографии, научные статьи, мнения учёных в авторитетных СМИ и др. Дополнительными факторами неавторитетности автора какого-либо могут выступать факторы, связанные непосредственно с квалификацией данного автора, см. ВП:ЭКСПЕРТ. Обычно это происходит на ВП:КОИ. Я вполне допускаю, что Соколов так себе эксперт, но это нужно доказывать с опорой на что-то более серьёзное;
• рекомендую поискать для дополнения обсуждаемой статьи более внушительные источники. Как я уже и сказал выше, приветствуются монографии, научные статьи, авторитетные научно-популярные издания (за авторством исследователей, имеющих учёные степени).

— Полиционер (обс.) 16:31, 29 марта 2023 (UTC)

Оспариваю дейстия администратора AndyVolykhov

Ссылка на обсуждение: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%97%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B_%D0%BA_%D0%B0%D0%B4%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BC#c-AndyVolykhov-20230323143700-BenDragwn-20230323142500

1. Решение вынесено на основании другой правки, пока носом в нужную не тыкнул, он не сориентировался 2. Отсутсвие внятного обоснования, кроме личного мнения; 3. Некомпетентность и административный произвол.

Я предлагаю ориентироваться на хорошую практику, а не на предстваления о геостатье в головах узкого круга людей — Эта реплика добавлена участником BenDragwn (о • в)

Итог

Решение администратора верное и основано на исторически сформированном «естественном» консенсусе, подтверждаемом преамбулой подавляющего большинства статей о населённых пунктах. При работе над статьёй Семежево Вами допущено нарушение правил. Если Вашу правку отменяют, то именно Вам следует доказывать её необходимость и правомерность. Причём делать это Вы должны, не внося её повторно. Джекалоп (обс.) 16:14, 23 марта 2023 (UTC)

• "При работе над статьёй Семежево Вами допущено нарушение правил" -- голословное утверждение, ни одной валидной ссылки на правила я не увидел. Так же как и Вы в своём решении на "так исторически сложилось". Где-то до сих пор людьми торгуют -- "так исторически сложилось". Я так понимаю, встанете на сторону работорговцев?
• "Вам следует доказывать её необходимость и правомерность" мы в суде или свободную энциклопедию создаём? Кому доказывать? Ноунейму по ту сторону экрана? BenDragwn (обс.) 17:43, 23 марта 2023 (UTC)
  • Ссылка на правило о порядке достижения консенсуса дана Вам в тексте итога. Джекалоп (обс.) 17:46, 23 марта 2023 (UTC)
  • Если я захочу заниматься экономической деятельностью среди работорговцев — мне придется или принять их правила или искать себе другое место для деятельности.
    Если вы считаете, что вы один знаете как правильно создавать энциклопедию, а все остальные (в том числе те, кто пишет её 10-15 лет) не знают, то вы можете создать себе свою собственную энциклопедию (движок бесплатный) и писать её никому ничего не доказывая и не учитывая мнение других участников. Pessimist (обс.) 17:48, 23 марта 2023 (UTC)
    • Словом, здесь всем заправляет узкий круг людей и ИХ мнение важнее любых разумных доводов. Никакой свободной энциклопедией и не пахнет даже. BenDragwn (обс.) 17:55, 23 марта 2023 (UTC)
      • Википедия:Свободная энциклопедия. Джекалоп (обс.) 17:57, 23 марта 2023 (UTC)
        • Всё так, цензура узкого круга ноунеймов BenDragwn (обс.) 18:06, 23 марта 2023 (UTC)
          • Вы так это говорите как будто это что-то плохое. Пришел ноунейм упрекать ноунеймов, что у них тут все устроено не так как он хочет. ВП:МОНАСТЫРЬ Pessimist (обс.) 06:30, 24 марта 2023 (UTC)
• Избыточно, неправомерно писать в преамбуле, говорили они.
• Вот прецеденты и никто не имеет возражения:
• https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%BB%D0%B0%D0%B2
• https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%8C%D1%81%D0%BA
• Даже на латинском написано. В чём разница с моей правкой?
• И ещё
• https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D1%8C
• https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BA
• Считаем это молчаливым согласием == консенсусом участников? BenDragwn (обс.) 19:50, 23 марта 2023 (UTC)
  • ВП:ЕСТЬДРУГИЕ. Vladimir Solovjev ^обс 06:23, 24 марта 2023 (UTC)
  • И там не транслит. Вроцлав, Гданьск, Познань и Белосток в настоящее время находятся в Польше, но исторически они входили и в состав Германии (причём было это ещё в 20 веке). В русскоязычных АИ приводятся исторические названия городов. А государственный язык использует латиницу. Семежево находится в Белоруссии, где оба государственных языка кириллические, поэтому смысла в транслитерации на латиницу я не вижу. Vladimir Solovjev ^обс 06:32, 24 марта 2023 (UTC)
  • Это просто не прецеденты, только и всего. Pessimist (обс.) 06:36, 24 марта 2023 (UTC)
    • Откуда информация про транслитерацию? Вы как и AndyVolykhov не утруждаете себя чтением?
    • Речь была про эту правку https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%B6%D0%B5%D0%B2%D0%BE&diff=prev&oldid=129371873
    • "Смысл" и мотивация объяснены так же по ссылке в обсуждении. То. что его ен видите Вы, не значит. что его нет.
    • Белосток в 20 веке входил в состав Германии? Сами поправите своё невежество или исправлять? Если же речь про короткие периоды окупации во время первой и второй мировой войн, тогда и Минск входил в состав Германии, по такой-то логике.
    • И что же Вы зацепились за немецкий язык?
    • Там же ещё и по-литовски! В каком году в состав Литовской Республики этот город входил?
    • А названия на идиш? В каком государстве он был официальным?
    • А в Гданьске и Вроцлаве ещё и латинский язык, как его объяснять будете? Когда там Римская империя распалась? BenDragwn (обс.) 08:28, 24 марта 2023 (UTC)
    • И как Вы предлагаете отличать перецедент от не перецедента? BenDragwn (обс.) 08:28, 24 марта 2023 (UTC)
      • Извините, я читал обсуждение по диагонали, мог что-то упустить. Откуда известно, что Семежево на идише звучит как Шемезеве, а не Семежеве? Vcohen (обс.) 08:40, 24 марта 2023 (UTC)
        • Есть два источника информации:
        • 1. Книга на идиш с воспоминаниями евреев-мигрантов, которые уехали ещё до войны;
        • 2. Собственноручаня надпись на идиш уроженца местечка, датированная апрелем 1920 г.
        • Источники в свободном доступе, готов проставить ссылки. Как и на все другие варианты тоже BenDragwn (обс.) 08:50, 24 марта 2023 (UTC)
      • Я убрал литовский и идиш у Белостока, надеюсь вам полегчало. Ссылку на ВП:ЕСТЬДРУГИЕ вам уже давали. В Википедии десятки тысяч статей о наспунктах, если вы нашли пару штук, в которых якобы есть «прецеденты» (непонятно чего) — это не значит, что так и надо. Отличать прецедент от не прецедента будем по массовой практике. Pessimist (обс.) 18:08, 24 марта 2023 (UTC)
        • Равно как и не значит обратного, что так не надо. Есть другие -- ок. Почему их не должно быть? Чем это вредит проекту?
        • Про критерий определения прецедента -- жуткая отсебятина, не согласающаяся даже с определением этого слова.
        • Итого, как выглядело дело:
        • 1. "У нас есть парвила, ты их нарушаешь!" Оказалось, что нет, правилами не оговорено.
        • 2. "У нас есть консенсус, ты его нарушаешь!" Оказалось, что нет, прекрасно себе существуют другие варианты, на которые все согласны.
        • 3. "Вот тебе ссылка на естьдругие, а твои примеры мы сотрём, чтобы их не было", т.е. сознательно и целенаправленно нанесем урон качеству статьи. BenDragwn (обс.) 20:52, 24 марта 2023 (UTC)
          • 1. Вы только что нарушили правило ВП:ПДН утверждением «сознательно и целенаправленно нанесем урон качеству статьи».
            2. Вы только что нарушили правило ВП:НДА, когда сначала выдвинули претензию в наличии литовского языка в преамбуле про Белосток с формулировкой «Там же ещё и по-литовски! В каком году в состав Литовской Республики этот город входил?», а после удаления литовского названия из статьи — вернули с обоснованием, что он входил в ВКЛ (где он со всей очевидностью не назывался по-литовски Balstogė).
            3. До этого вы неоднократно нарушили правило Википедия:ЭП/ТИП и ВП:КОНС.
            Вы сейчас приблизились к ограничению вашей деятельности в Википедии. Поскольку ваша деятельность в целом не связана с созданием энциклопедии, а связана с сутяжничеством и рядом других вышеуказанных нарушений правил. Pessimist (обс.) 21:22, 24 марта 2023 (UTC)

Необходимо увеличить максимальный объём статьи для присовоения ей статуса добротной/хорошей/избранной

Статья Свифт, Тейлор на данный момент номинируется на получение статуса хорошей, однако она не соответствует требуемому объёму, который, как я считаю, является абсурдным. Отмечу для начала, что кириллица сама по себе весит в два раза больше латиницы, а её английская версия весит 345,889 байт. Если убирать что-либо из статьи, это уже будет неполным раскрытием темы и замалчиванием. В будущем статья будет только увеличиваться, так как карьера Свифт продолжается и у неё на примете ещё, как минимум, 4 перезаписи альбома и будущие музыкальные релизы, не говоря уже о кино и т.п., я уверен, что вес статьи не должен быть проблемой, а решение о выдаче статье какого-либо статуса должно быть лишь на основе её качества. JustElf13 (обс.) 08:38, 20 марта 2023 (UTC)

Итог

Не указано, какое действие администратора оспаривается. Размер статьи определяется правилами проектов ХС и ИС. Если хотите предолжить увеличить верхнюю планку, нужно открывать обсуждение в проекте. Atylotus (обс.) 09:00, 20 марта 2023 (UTC)

Отмена блокировки участника Игорь(Питер)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Biathlon (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
• итог

Прошу отменить итог и убрать блокировку из лога блокировок участника Игорь(Питер), поскольку данный участник не нарушал правил. Участник отменил добавление нового фото с аргументацией, что это не фото, подобающее для президента. Толкование этого аргумента в духе "фото двойника", как мне кажется является доведением ситуации до абсурда. Мало того, участник Полиционер отменил отмену, нарушив правило ВП:КОНС, а потом подал заявку на ЗКА на участника Игорь(Питер).
Прошу обратить внимание, что ответ участнику Полиционер на СО статьи был дан: правка. Возможно, ответ сумбурный, но аргумент про президентскую атрибутику фото является значимым. Дальше должно было идти обсуждение на СО, а не заявка на ЗКА в тот же день, что и начало обсуждения на СО. Участник Полиционер подал заявку без какой-либо попытки проанализировать аргументы отмены, не понять которые, как мне кажется, очень сложно. D6194c-1cc (обс.) 21:02, 18 марта 2023 (UTC)

• Доведением до абсурда выглядит ссылка на консенсус с аргументацией "фото, неподобающее президенту". Консенсуса по этому поводу я не припомню. Siradan (обс.) 21:04, 18 марта 2023 (UTC)
  • К слову, совершенно поразительно, что участники, делающие упор именно на этот аргумент, то есть желающие видеть в статье портрет чуть ли не с короной Российской империи на голове, потом вещают про нейтральность иллюстраций. Biathlon (User talk) 21:10, 18 марта 2023 (UTC)
  • На СО той статьи эта тема уже рассматривается: Обсуждение:Путин,_Владимир_Владимирович#А_кто_же_тогда?. Фото, где человек ассоциируется именно с президентской должностью, является более предпочтительным. Там же для примера было рассмотрено имперское фото, на котором у императора присутствовала соответствующая атрибутика явно характеризующая его как оного. Вопрос в том, чтобы отменить блокировку и вернуться к нормальному обсуждению для достижения консенсуса. D6194c-1cc (обс.) 21:10, 18 марта 2023 (UTC)
    • Когда был достигнут консенсус о предпочтительности, чтобы только на него ссылаться при отмене?
      "Вопрос в том, чтобы отменить блокировку и вернуться к нормальному обсуждению для достижения консенсуса." — У заблокированного участника это уже систематический подход, поэтому едва ли можно говорить о возврате к нормальному обсуждению с его участием без вмешательства. Siradan (обс.) 21:11, 18 марта 2023 (UTC)
      • А Вы пройдитеcь по статьям про президентов: Байден, Джо, Анри (великий герцог Люксембурга), Дуда, Анджей, Вучич, Александр. D6194c-1cc (обс.) 21:17, 18 марта 2023 (UTC)
        • Прошёлся. Всё ещё не вижу ничего близкого к консенсусу. Siradan (обс.) 21:19, 18 марта 2023 (UTC)
          • Зачастую это пиджак, галстук, то есть официальная одежда, по возможности атрибутика в виде флага, например. То, что отдельные фото могут отличаться может указывать, например, на то, что более подходящих фото просто нет. Общие тенденции прослеживаются достаточно хорошо. D6194c-1cc (обс.) 21:22, 18 марта 2023 (UTC)
            • Официальная одежда есть, атрибутика никогда не была частью консенсуса. В общем-то, на этом обсуждение можно и прекращать, потому что Игорь(Питер) совершенно точно ссылался на консенсус, которого не было. Siradan (обс.) 21:25, 18 марта 2023 (UTC)
              • Тогда ответьте на вопрос, почему президент США, который вот только недавно им стал, на фото с флагом, а у президента РФ флаг с фото убрали и, главное, зачем? D6194c-1cc (обс.) 21:32, 18 марта 2023 (UTC)
                • Этот вопрос стоит задать фотографу. Siradan (обс.) 21:36, 18 марта 2023 (UTC)
                  • А у фотографа на фото как раз флаг был. Так, что вопрос не к нему-- Авгур (обс.) 05:56, 21 марта 2023 (UTC)
                    • Тогда загадка пропавшего флага разгадана: флаг оказался не в кадре при обрезании фото до консенсусных параметров. Надеюсь, вопрос исчерпан. Siradan (обс.) 06:15, 21 марта 2023 (UTC)
      • А ты зачем нелегальные аргументы используешь? Консенсус всегда где-то, его никто в прошлом найти не может. Самый главный консенсус — это отсутствие статьи, если уж на то пошло. С уважением, Raneddo (о · в) 21:29, 18 марта 2023 (UTC)
        • Консенсус существует до тех пор, пока не появляются аргументы против — ВП:КОНС. В нормальной ситуации у обеих сторон есть здравые аргументы, а обвинения оппонента в троллинге на основании того, что правка не понравилась — это явно не тот случай. В такой обстановке искать консенсус очевидно негде, потому что участник в этом не заинтересован. Siradan (обс.) 21:44, 18 марта 2023 (UTC)
    • Почему фото должно ассоциироваться с президентской должностью? Почему не с, например, фильмом "Джентльмены удачи"? Manyareasexpert (обс.) 21:19, 18 марта 2023 (UTC)
• Заблокированный участник, не побоюсь этого слова, оккупировал статью и путём систематических отмен любых попыток заменить портрет Путина в карточке на другой создал иллюзию «консенсуса молчанием» — дескать, фото висит уже долго, всех всё устраивает, следовательно, версия с таким портретом консенсусна. Я уж не говорю о том, что участник явно недоговороспособен, так как в теме, которую я открыл на СО статьи, на меня посыпались скомпилированные из воздуха обвинения в троллинге и желании очернить Путина, сопровождаемые сумбурными (как выше ответил сам топикстартер) рассуждения о том, как якобы должно выглядеть президентское фото. Блокировка абсолютно обоснованная, такое деструктивное присвоение статей должно пресекаться. — Полиционер (обс.) 21:23, 18 марта 2023 (UTC)
  • Он ведь ответил в обсуждении? Ответил, кажется
  • Возможно не так хорошо ответил, как хотелось бы, но за один ответ говорить о том, что он ну прям недоговороспособный — это не очень хорошая затея. Можно попробовать сослаться на прошлые случаи, но ПДН не разрешает. Я, как и оратор рядом, за топик бан на страницу на некоторое время и в обсуждение. Если уж совсем человек будет приводить бредовые аргументы и вредить работе Википедии, мы его в ВП:КАЗИНО не пустим и делов-то. С уважением, Raneddo (о · в) 21:35, 18 марта 2023 (UTC)
    • Да, мне не хотелось бы видеть в ответе на логичный вопрос что-то вроде «Вам захотелось меня потроллить?» и «Вы таким образом решили выразить своё отношение к этой персоне в энциклопедии?» (отдельно посмеялся с намёка на то, что я специально поставил в карточку фото «грустной головы», ПДН нервно курит в сторонке). У нас уже был участник, активно защищавший поруганную честь президента, думаю, тут многие помнят, чем всё закончилось. — Полиционер (обс.) 21:52, 18 марта 2023 (UTC)
• Даже если обвинения в «блокировании процесса поиска консенсуса» правдивы (а для этого нужно доказать, что аргументация приводится специально ради троллинга или доведения до абсурда, а не просто исходит из взглядов участника на иллюстрирование), то, по-моему, корректнее было наложить частичную блокировку на статью/обсуждение о Путине. А вообще данный конфликт длится уже много месяцев и, по-хорошему, надо либо унести его в АК, либо устроить опрос по принципам выбора фото в статьях о персоналиях. Vanyka-slovanyka^(обс.) 21:24, 18 марта 2023 (UTC)
  • Только в декабре обсуждали другую замену фотографии, и тоже был полный разнобой в мнениях. Если после этого какой-то участник полностью заблокировал любые другие попытки заменить изображение, таким образом монополировав статью, это что угодно, только не консенсус. Топик-бан действительно напрашивается. Deinocheirus (обс.) 02:57, 19 марта 2023 (UTC)
• Комментарий: Напомнило:
  

— Кто изображен на октябрятской «звездочке»?

— Дедушка Ленин.

Череда событий:

1. 01:05, 18 марта 2023 внесено новое фото;
2. 05:19, 18 марта 2023 отмена нового фото с комментарием «это не изображение президента»;
3. 15:22, 18 марта 2023 возврат нового фото с комментарием «на фото изображен президент РФ»;
4. 16:08, 18 марта 2023 поднятие темы «а кто же тогда?» на СО с пингом;
5. 18:22, 18 марта 2023 отмена нового фото с комментарием «возврат к консенсусной версии», который просто не несет причину отмены, а показывает ПРОТЕСТ;
6. 18:24, 18 марта 2023 ответ на СО с обвинением в троллинге, которого не было, нарушение НИП, и отсылка к «адекватности» фото, что правилом не предусмотрено;
7. 18:33, 18 марта 2023 возврат нового фото с комментарием «статья вам не принадлежит»;
8. 18:50, 18 марта 2023 запрос на ЗКА;
9. 19:19, 18 марта 2023 итог по блокировке.

По букве при наличии нормального обоснования первая отмена отмены это начало войны правок, но здесь аргументы «это не изображение президента» и «возврат к консенсусной версии» во время ведение войны правок просто не валидны, так как очевидно, что это или фото президента или фото его двойника, но преподнесено официально как его фото и посему аргумент ориссный. Если аргумент отмены не валиден, то легитимность отмены пропадает. Так можно блокировать любое улучшение статьи аргументируя, что нравится статья без нового содержания или без нового фото. Фото официальное и значит одобрено PR-агентами президента. Оно более новое. Если кому-то не нравится как он выглядит, то это дело вкуса. Мне он и там и там не нравится. Но это не повод воевать и писать два раза аргументацию, которая не помогает в нахождении консенсуса. Я тоже воспринял обе аргументации как абсурдные. О недопустимости игры с правилами и ВОЙ уже были предупреждения и не раз. Между тем вопрос о фото можно продолжить (но не здесь), и может появится консенсус о возврате прошлого фото, но это не относится к данной теме по пресечению ведения войны правок без легитимной аргументации. С уважением, Олег Ю. 22:23, 18 марта 2023 (UTC)

• Вряд ли это обсуждение принесёт какую-то пользу, так как блокировка закончится раньше, чем завершится это обсуждение. ·Carn 05:17, 19 марта 2023 (UTC)
  • Она ещё в логах блокировки будет значиться, насколько я понимаю. D6194c-1cc (обс.) 05:50, 19 марта 2023 (UTC)
    • Коллега, если вы думаете, что есть возможность её скрыть — вы ошибаетесь. Для такого необходимо либо согласие наложившего её администратора, либо признание блокировки явно ошибочной на уровне административного консенсуса, либо АК. Административного консенсуса нет уже сейчас и не будет, АК ввиду изложенных обстоятельств тоже совершенно точно не признает блокировку явно ошибочной, а скорее всего вообще отклонит подобную заявку. Здесь нет никаких перспектив, и викисутяжничество ради викисутяжничества — это не то, чем здесь стоит заниматься. Siradan (обс.) 06:56, 19 марта 2023 (UTC)
• Как я понимаю, участник заменил в статье фотографию и потом несколько раз её возвращал, при этом вместо обсуждения обвиняя собеседников в троллинге — ну что же, типичный настрой на конфронтацию, исправляется краткосрочными блокировками. Викизавр (обс.) 05:31, 19 марта 2023 (UTC)
• По сути проблемы. Полагаю, что стоит вернуть в статью фото, скажем, двухлетней давности и запретить менять до достижения очевидного консенсуса. Эта возня с заменами фото (их уже было много) никакой пользы для энциклопедии не несёт. По блокировке: формулировка для отмены действительно странная, обоснование, впрочем, участник привёл. Я бы не блокировал. AndyVolykhov ^↔ 11:13, 19 марта 2023 (UTC)
  • Вопрос не в том привёл он обоснование или нет. Вопрос в том, что обоснование было формальным и ничего содержательного участник не приводил, раз за разом повторяя либо абсурдное «это не президент», либо формальное «до достижения консенсуса» обоснование. По сути была приватизация статьи и блокирование изменений. Такие методы поощрять не следует. Pessimist (обс.) 06:23, 21 марта 2023 (UTC)
    • Обоснование в правке [1] мне кажется вполне нормальным. Да, общее качество фото и его уместность плохо формализуемы, но есть. Ниже ряд участников (в частности, Савин, который в качестве фото разбирается явно получше многих) согласилось, что новое фото существенно хуже. Повторяюсь, в этой статье нужно просто уйти от практики постоянной замены фото, 3-5-летние фото не являются явно неактуальными. AndyVolykhov ^↔ 09:16, 21 марта 2023 (UTC)

Итог

Консенсуса за явную ошибочность блокировки нет и не предвидится, а значит она остаётся в логе. Топик-бан и фото разумнее обсуждать в других местах. -- dima_st_bk 11:24, 21 марта 2023 (UTC)

Реплики Zero Children на ФПРА

• Zero Children (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)
• ВП:ЗКА#Zero Children
• ВП:ЗКА#Zero Children — 2

Коллеги, администратор @Джекалоп считает, что поведение участника @Zero Children в теме на ФПРА не выходит за рамки допустимого — мне же кажется, что этот флуд с провокациями пора прекращать. Викизавр (обс.) 09:11, 13 марта 2023 (UTC)

• Нет там ни флуда, ни провокаций. Zero Children аргументированно ведёт дискуссию, объясняя очевидные вещи вполне доступным языком. Flanker 09:17, 13 марта 2023 (UTC)
  • Аргументированно? Например здесь Википедия:Форум/Правила#c-Zero Children-20230312221000-Manyareasexpert-20230312220300 редактор утверждает - Результат - по "в Украине" вылезают публикации после известных событий. По "на Украине" - до. Это утверждение не соответствует действительности.
    Вот здесь Википедия:Форум/Правила#c-Zero_Children-20230312203500-Manyareasexpert-20230312201000 на просьбу аргументировать его утверждение, что "надо на официальные документы опираться", отвечает - Это отражено в ВП:СТИЛЬ предписывающем писать на литературном русском языке. , тогда как в ВП:СТИЛЬ ничего про официальные документы нет. Это является введением в заблуждение.
    Вот здесь Википедия:Форум/Правила#c-Zero_Children-20230312225000-Manyareasexpert-20230312222400 у него "редактор ООН" по необходимости превращается в "специалист ООН" и наоборот, в зависимости от того, что требуется.
    Очень аргументированно, и очевидные вещи. Manyareasexpert (обс.) 09:34, 13 марта 2023 (UTC)
    • Если коллега использует некорректные аргументы, Вы можете их опровергать. В этом и состоит дискуссия. Ни троллингом, ни провокацией спорные аргументы не являются. А вот затыкать оппоненту рот путём угроз — порочный способ ведения дискуссии. Джекалоп (обс.) 09:37, 13 марта 2023 (UTC)
      • Не согласен с Вами. Примеры введения в заблуждение и аргументов "Здесь играем, здесь не играем, а здесь рыбу заворачивали" приведены выше. Хотя некоторая часть редакторов и согласна применять демагогические приемы, введение в заблуждение, повторение опровергнутых аргументов и прочее для проталкивания своей ТЗ любой ценой, в целом сообщество такой способ ведения дискуссии неприемлет. Что нашло отражение и в правилах, например ВП:ПОКРУГУ -
        Википедия основывается на духе добросовестного и конструктивного совместного редактирования и поиске консенсуса. Когда приверженность некоего участника определённой точке зрения переходит границы разумности и конструктивности и для людей, не вовлечённых в разрешение конфликта, становится очевидным, что он сознательно и преднамеренно игнорирует разумные аргументы и комментарии других участников, администраторов и посредников, их ссылки на правила и руководства Википедии, отказ такого участника считаться с чужими мнениями не может считаться добросовестным заблуждением или высказыванием своей точки зрения, которое не запрещено правилами. Такое поведение может быть сочтено деструктивным, поскольку его целью является доказать или утвердить свою точку зрения любой ценой. Следует, однако, понимать, что нарушением правил является деструктивное поведение участника, а не просто отстаивание им своего мнения.
        И работа администраторов состоит в том, чтобы поддерживать соблюдение правил в сообществе. Manyareasexpert (обс.) 09:45, 13 марта 2023 (UTC)
    • Не надо создавать здесь филиал Википедия:Форум/Правила. Просьба при наличии аргументов переубеждать оппонента там, где ведётся дискуссия, а не на ВП:ЗКА и ВП:ОАД. Flanker 09:41, 13 марта 2023 (UTC)
      • Неаргументированные тезисы переубеждения не требуют. Примеры некорректного ведения дискуссии даны выше. Manyareasexpert (обс.) 09:47, 13 марта 2023 (UTC)
        • Ну так с заявлением, что это некорректное ведение дискуссии, которое непременно надо нести на ЗКА, несогласны уже как минимум два участника. Flanker 09:57, 13 марта 2023 (UTC)
          • Вы несогласны, что на вопрос
            > надо на официальные документы опираться - это как-то отражено в правилах википедии?
            ответ "Это отражено в ВП:СТИЛЬ предписывающем писать на литературном русском языке." не является введением в заблуждение. Понятно. Manyareasexpert (обс.) 10:03, 13 марта 2023 (UTC)
            • А вы не меня переубеждайте, и не администраторов, а своего оппонента. Если у вас не получилось, значит, ваши аргументы были недостаточно годными. Flanker 10:06, 13 марта 2023 (UTC)
              • Уже был дан ответ выше. Добавлю, что переубеждение оппонентов не относится к целям википедии. Manyareasexpert (обс.) 10:08, 13 марта 2023 (UTC)
                • ВП:Консенсус: Все процессы, протекающие в Википедии, связаны с поиском консенсуса (согласия). Flanker 10:11, 13 марта 2023 (UTC)
                  • Вы упустили текст чуть дальше: "Наличие консенсуса не означает всеобщей поддержки выбранного решения. Это скорее означает, что все согласны «подчиниться» выбранному решению." Siradan (обс.) 13:12, 13 марта 2023 (UTC)
              • Я вот пробовал переубедить Порядина, мне не удалось. В результате АК решил, не что мои «аргументы были недостаточно годными», а что Порядин нарушал правила.
                Впрочем, если использовать вашу логику, то поскольку вам не удалось в этой дискуссии убедить Manyareasexpert, «значит, ваши аргументы были недостаточно годными». Pessimist (обс.) 16:29, 13 марта 2023 (UTC)
• В первом запросе за точно такие же реплики другой администратор предупредил участника о недопустимости подобных действий. Siradan (обс.) 09:45, 13 марта 2023 (UTC)
• Согласен с коллегой Джекалоп в том, что нужно рассматривать реплики всех участников, а не выборочно. Насчет конкретно Zero Children ничего не скажу, так как читать простыню на форуме с учетом нарушений в ней нет никакого желания. ~~‍~~ Jaguar K · 10:43, 13 марта 2023 (UTC)
• Действия Джекалоп в кратчайшей ретроспективе оказались ошибочными: участник уже доказывает, почему в контексте отношения к Украине как к «окраине» нормально заявлять, что Украина — страна сала. Siradan (обс.) 07:17, 14 марта 2023 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • Если я правильно помню, в реплике было не то, что Украина страна сала, а то, что в определенных кругах населения большинство воспринимает Украину как страну сала. Vcohen (обс.) 08:32, 14 марта 2023 (UTC)
    • Я читаю это как явно пренебрежительное высказывание о белорусах и украинцах: вспомнить кроме бульбы нечего, значимость ваша переоценена, кто вы вообще такие. Читается как выпад с позиций превосхоства по национально-территориальному признаку. Abiyoyo (обс.) 09:19, 14 марта 2023 (UTC)
      • "Значительная часть российского общества относится". Атрибуция дана явным образом. Если я сейчас заявлю, что значительная часть такого-то общества не любит негров, мне скажут, что это я не люблю негров? Vcohen (обс.) 09:30, 14 марта 2023 (UTC)
        • Стиистические особенности фразы демонстрируют, что ее автор оценку такую разделяет, поскольку передает отношение «значительной части» не в нейтральной, а стилистически-окрашенной, пренебрежительно-иронической форме: «всем плевать» (пренебержение высказано от лица автора), «несколько переоцениваете» (ироническая литота «несколько»), «не расстраивайтесь» (сарказм). Abiyoyo (обс.) 09:39, 14 марта 2023 (UTC)
          • Там вся дискуссия эмоциональная. "Да плевать им всем на этих негров" - я это могу написать и если я за, и если я против. Невозможно обвинять человека на основании того, что кому-то кажется. Еще добавьте, что я (или он) это сказал не тем голосом и при этом не так посмотрел. Vcohen (обс.) 09:46, 14 марта 2023 (UTC)
            • Эмоциональная — одно дело, насмешки над национальными чувствами людей — другое. Особенно с учетом того, что участник явно в дискуссии отождествляет себя с россиянами и обращается непосредственно к представителям других наций в пренебрежительном ключе. Это не вопрос «эмоциональности», это насмешки с позиции превосходства. Я вижу в этом разжигание национальной розни, оскорбление чувств людей по признаку национальной принадлежности. Abiyoyo (обс.) 09:50, 14 марта 2023 (UTC)
              • В данной фразе ничего такого нет. Ощущений мало, нужны цитаты. Может, в какой-нибудь другой фразе что-нибудь найдется? Vcohen (обс.) 09:53, 14 марта 2023 (UTC)
                • Цитата приведена. Ощущения могут быть разными. В случае разных ощущений вопрос следует решать опросом мнений. Я свое высказал, вы тоже. Пусть еще кто-то скажет. Abiyoyo (обс.) 09:56, 14 марта 2023 (UTC)
                  • Вы же только что сказали, что "участник явно в дискуссии" как-то не так себя ведет. Так на это есть цитаты? Или Вы это обвинение забираете обратно? Vcohen (обс.) 10:06, 14 марта 2023 (UTC)
                    • Я сказал, что участник явно отождествляет себя с одной группой и обращается к представителям другой. Это видно без цитат. Abiyoyo (обс.) 10:22, 14 марта 2023 (UTC)
                      • Ну тогда это оригинальный синтез. Vcohen (обс.) 10:55, 14 марта 2023 (UTC)
                        • К сожалению, авторитетных источников по вопросу линвистической и содержательной оценки высказываний участника на форуме Википедии у меня нет. Думаю, у вас тоже. Abiyoyo (обс.) 11:11, 14 марта 2023 (UTC)
                          • На общий случай - нет. Но конкретно такая операция - однозначно некорректна. Вот у меня на ЛС сказано, что я живу в Израиле (и, видимо, идентифицирую себя с этой страной и ее населением), а потом я где-то говорю, что в Израиле многие ненавидят арабов. Вы будете делать из этого вывод, что я ненавижу арабов? Если бы я обе эти вещи говорил в одной реплике сам, то добавил бы "к большому сожалению" или повесил бы красный дисклеймер, что я сам не приемлю такой подход. А если то отдельно, а это отдельно, то где и какой красный дисклеймер я должен повесить, чтобы кто-то не подумал, что я верблюд? Vcohen (обс.) 11:22, 14 марта 2023 (UTC)
                • Я уже выше пояснил, чем отличается простое утверждение некоторого предположительного факта («в Израиле многие ненавидят арабов») от высказывания, в котором автор за счет стилистических приемов, а также с учетом контекста обсуждения, где речь явным образом идет о противопоставлении «мы — вы», выражает свое отношение к этому и присоединяется к такой оценке. Abiyoyo (обс.) 11:37, 14 марта 2023 (UTC)
                  • "Контекст" там был, цитирую, "Если найти Украину на карте Европы, а после посмотреть на Россию, то Украину сложно назвать "окраиной", это правда. ... Однако более важная проблема этого отношение значительной части российского общества к Украине." Вот на это и был дан ответ, что русские относятся к Украине как к месту, где сало едят. А на эти ваши "Украина созвучно с окраиной, но мы не окраина" наплевать. Если вы всерьез полагаете что русские пишут "на Украине" чтоб завуалированно сказать "да вы на окраине", вы переоцениваете свою важность для русских. Zero Children (обс.) 11:48, 14 марта 2023 (UTC)
              • Вот когда я напишу что Россию помнят за то-то и сё-то, а Украину - только за сало, тогда и будет "превосходство". Только, боюсь что знакомство условного американца с Россией, не далеко ушло от знакомства россиянина с культурой Украины. Zero Children (обс.) 10:18, 14 марта 2023 (UTC)
      • Господи, теперь еще и белорусы оскорблены. То есть, сначала они пишут на пакете картошки "Из Белоруссии с любовью", а потом возмущаются что их за эту картошку и помнят. Я уже окончательно перестал понимать по какой логике эта дискуссия развивается. Zero Children (обс.) 09:56, 14 марта 2023 (UTC)
        • Фраза «сначала они пишут, а потом возмущаются» о представителях другой группы тоже провоцирует конфликт с этими людьми. Поскольку осуждает их поведение, действия, чувства по признаку их национальной принадлежности. Abiyoyo (обс.) 09:58, 14 марта 2023 (UTC)
          • Не по признаку национальной принадлежности, а по признаку желания докопаться на ровном месте. Такие личности в любой национальности имеются. Я, правда, подозреваю, что в данном случае претензии высказывает отнюдь не белорус. Zero Children (обс.) 10:02, 14 марта 2023 (UTC)

Довольно. Запрос представлен. Не надо усугублять.— Deltahead (обс.) 11:53, 14 марта 2023 (UTC)

• Коллега совершенно справедливо заметил: Ничего более провокативного, чем его оппоненты, коллега, Zero Children не говорит. Итог закономерен. Deltahead (обс.) 11:45, 14 марта 2023 (UTC)
• Уважаемые администраторы, прошу учесть также и третье обсуждение, появившееся позднее. А также учесть тот факт, что участнику уже выдавалось предупреждение с информацией о том, что дальнейшие провокации приведут к усиленному бану (не один день, а три)
  Сравнение с другими участниками в данном случае невалидны, так как на других участников не было запросов на ЗКА, и администратор не объявлял им предупреждение.
  Также отдельно стоит отметить и то, что в крайне громком обсуждении ВилиНА участвовали много людей с разными позициями, и их позиции были на грани, но только на одного участника появилось уже три запроса на блокировку, которые активно поддерживались другими участниками, так как Zero Children уже перешёл все границы адекватности реплик.
  Отдельно прошу администраторов, которые указывают на наличие высказываний более или равно провокационные, чем есть у Zero Children, предоставить их, иначе это выглядит голословно
  P.s. прошу не отвечать на это сообщение никого, кроме администраторов, которые будут принимать решение и администраторов указанных в обсуждении, дабы не скатиться в повторную ветку С уважением, Raneddo (о · в) 15:21, 14 марта 2023 (UTC)
  • Посмотрите, какие именно высказывания я удалял со страницы форума правил 10 марта. Только посмотрите, повторять и обсуждать здесь их не нужно. Джекалоп (обс.) 15:38, 14 марта 2023 (UTC)
    • Джекалоп оказался против того, чтобы я тут ссылки на правки оставлял
      Прошу администраторов также отдельно глянуть, о каких репликах идёт речь и можно ли их сравнить с репликами Zero Children. За сим откланиваюсь ждать решение. С уважением, Raneddo (о · в) 17:43, 14 марта 2023 (UTC)
      • Одна из двух скрытых реплик — моя, и я переписал её, чтобы не смущать коллегу @Fred. Вторую реплику, другого участника, участник @Джекалоп отсюда неправомерно удалил, но в любом случае это единичная реплика. Ничего сравнимого с тем потоком троллинга, который продемонстрировал в той теме участник @Zero Children (см. ВП:ЗКА#Zero Children и ВП:ЗКА#Zero Children — 2), от других участников не было — а если бы было, это было бы основанием применить санкции и к ним тоже. Викизавр (обс.) 19:55, 14 марта 2023 (UTC)
        • Раз пинганули. Я вашей репликой не смущаюсь. Просто говорю о том, что, если вы такие реплики пишете, не стоит на других жаловаться. -- Fred (обс.) 19:58, 14 марта 2023 (UTC)

Итог

Закрываю как номинатор: за продолжение неконструктивного поведения участника заблокировали — надеюсь, теперь он пересмотрит своё поведение и проблема будет решена. Викизавр (обс.) 15:36, 19 марта 2023 (UTC)

Удаление OneLittleMouse истории правок статей Вторжение в Польшу и Восточный фронт (Вторая мировая война), замена текста статей перенаправлениями в обход ведущегося обсуждения

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Вторжение_в_Польшу&action=history

https://ru.wikipedia.org/wiki/Служебная:Ссылки_сюда?target=Вторжение+в+Польшу&namespace=4

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Восточный_фронт_(Вторая_мировая_война)&action=history

https://ru.wikipedia.org/wiki/Служебная:Ссылки_сюда?target=Восточный+фронт+%28Вторая+мировая+война%29&namespace=4

Обращаю ваше внимание, что обе указанные статьи в иностранных разделах входят в список необходимых статей, и среди них есть многочисленные избранные статьи и статусные статьи (https://hu.wikipedia.org/wiki/Lengyelországi_hadjárat, https://af.wikipedia.org/wiki/Inval_van_Pole, https://da.wikipedia.org/wiki/Østfronten_under_2._verdenskrig, https://no.wikipedia.org/wiki/Østfronten_(andre_verdenskrig) и др.). Поэтому, самовольное удаление текста статей (особенно с учётом того, что ни одна из них ранее не выставлялась на ВП:К удалению) и удаление истории правок (при незакрытом на данный момент ведущемся обсуждении) являются грубым нарушением существующей процедуры. 176.37.192.236 16:09, 12 марта 2023 (UTC)

• Удаление произведено правильно (что именно вы нарушили вам уже поясняли), а если будете продолжать сутяжничество и иные нарушения правил - можете и блокировку получить. Seryo93 (о.) 16:13, 12 марта 2023 (UTC)
  • Правильно или неправильно - это ваши оценочные суждения, здесь обсуждается не правильно или неправильно, а то, что всё это было совершено с нарушением процедуры и правил. Что именно я "нарушил" мне никто не пояснял, и вообще я сильно сомневаюсь, что что-либо нарушил и как всё это связано с удалением истории правок статей. Ваши угрозы блокировкой здесь излишни. 176.37.192.236 16:38, 12 марта 2023 (UTC)

Итог

Практика создания недопустимо коротких статей без источников с немедленным выносом их на ВП:КУЛ является порочной сама по себе, независимо от темы. В норме статья сразу пишется до такой стадии, чтобы она не требовала удаления. В данном конкретном случае по обеим темам существуют решения с ВП:КУ: Википедия:К удалению/21 февраля 2019#Восточноевропейский театр военных действий Второй мировой войны и Википедия:К удалению/9 мая 2020#События в Польше в сентябре 1939 года. Я совсем не убеждён, что эти решения правильные (во всяком случае, в обсуждениях я там вижу совершенно невалидные аргументы в стиле "это только у них в польской историографии": польская историография ничем не хуже российской, если в ней что-то подробно освещено, то на этом основании возможна статья в разделе Википедии на любом языке). Но обсуждение целесообразности отмены этих решений должно вестись на ВП:ВУС, а не на ВП:КУЛ, и аргументация должна ссылаться не на другие языковые разделы, а на 1) недостаточную освещённость тех или иных событий или проблем в существующих статьях русского раздела, и 2) на авторитетные источники (на любом языке), ставящие вопрос именно таким образом. Оспариваемые административные действия носят технический характер и соответствуют регламенту, вместо дальнейшей перебранки рекомендую топикстартеру действия, описанные в предыдущем предложении. Андрей Романенко (обс.) 16:28, 12 марта 2023 (UTC)

• Начнём с того, что они не были "недопустимо короткими". Приведенные Вами существующие решения по страницам с иными названиями и иным содержанием. А если даже так, то зачем удалять историю правок? (нет возможности сравнить с приведёнными Вами ссылками) Кроме того, удивляет спешка при совершении этих действий (два часа вместо семи дней), что также в корне противоречит существующим процедурам. 176.37.192.236 16:35, 12 марта 2023 (UTC)
  • В данном разделе не предусмотрена процедура оспаривания итогов. Siradan (обс.) 16:34, 12 марта 2023 (UTC)
    • Всё вышеперечисленное тоже не предусмотрено процедурой. Отсюда и обсуждение. 176.37.192.236 16:35, 12 марта 2023 (UTC)
      • Репост ранее удаленных статей вне процедуры восстановления подпадает под ВП:КБУ О3 и любой администратор и ПИ вправе принять такое решение. Так что действия OneLittleMouse были в рамках полномочий. Оспаривание итога на ОАД здесь может делаться только администраторами (поскольку подводится консенсусом администраторов, а не по согласию с итогом со стороны заявителя). А оспаривание такого итога заявителем может делаться только через Арбитраж. Pessimist (обс.) 16:52, 12 марта 2023 (UTC)
      • Податель запроса заблкирован на сутки в связи с викисутяжничеством. — Полиционер (обс.) 16:53, 12 марта 2023 (UTC)
• Меня смущает вот что: Маус не заменил статьи редиректами, и не удалил их, а удалил, после чего восстановил лишь правки, относящиеся к редиректу: [2] [3]. Это что-то странное и похоже на попытку не дать редакторам увидеть удалённый текст (обычно в таких случаях просто восстанавливается редирект, неудавшаяся статья в истории редиректа остаётся). @OneLittleMouse, прошу восстановить все правки на этих страницах, чтобы можно было увидеть текст, который вы затёрли. MBH 12:48, 13 марта 2023 (UTC)
  • Не считаю нужным. Это совершенно так же бессмысленно, как восстанавливать любой другой репост. OneLittleMouse (обс.) 16:03, 13 марта 2023 (UTC) PS В целом, снос с частичным восстановлением, полагаю, наиболее осмысленный порядок действий для репоста поверх редиректа. OneLittleMouse (обс.) 16:11, 13 марта 2023 (UTC)
    • Кстати, а есть какой-то механизм просмотра правок, превращающих редиректы в статьи и наоборот? Pessimist (обс.) 16:22, 13 марта 2023 (UTC)
      • Если я правильно понял вопрос, то через фильтрацию свежих по меткам, метка "удалено перенаправление". OneLittleMouse (обс.) 17:02, 13 марта 2023 (UTC)

Итог администраторов Джекалоп и Lesless

Оспариваю этот итог как явно несоответствующий здравому смыслу и правилу ВП:МНОГОЕ.

Я считаю, что замена одной языковой конструкции на «нормативную» является малой правкой (и в случае, описанном на ЗКА таковые правки и были помечены малыми), а в случае, если такие правки происходят массово и подряд (в описанном случае — 23 правки за 45 минут) — даёт основание предполагать, что участник специально выискивал «ненормативные» конструкции и их «исправлял», что является нарушением МНОГОГО.

Я также считаю, что соблюдение правил ВП:НАУКР и ВП:БЕЛ ― это, как максимум, исправлять «в Украине» на «на» и «Беларусь» на «Белоруссия» в содержательных правках, а не в самостоятельных. На написание «на Украине» и «Белоруссия» вместо «в Украине» и «Беларусь» консенсус сообщества есть, на массовые замены он никогда продемонстрирован не был.
Здесь такая же история, как с викификатором ― безусловно, использовать викификатор хорошо и полезно, на это есть консенсус сообщества. Если участник видит одну статью и применяет на ней викификатор, это тоже допустимо. Но ситуация, когда участник массово ходит по статьям и викифицирует их, нарушает МНОГОЕ — и случаев блокировки за такое немало. Well very well (обс.) 08:58, 10 марта 2023 (UTC)

• Мне кажется, акцент на малозначительности правок совершенно неправилен — открыл по этому поводу ВП:ФПРА#ВП:МНОГОЕ: малозначительные или однотипные?. Викизавр (обс.) 09:22, 10 марта 2023 (UTC)
• Это частное мнение участников, подводивших итог. Итог на ЗКА не имеет законодательной силы. Зачем его «оспаривать»? Администраторы не имеют никких преимуществ в толковании правил, а следовательно, оспаривать тут нечего. Оспаривать можно было бы, скажем, неблокировку участника (хотя тоже сомнительно, но хоть какой-то смысл еще может быть). Но даже если это оспаривать, то все равно нет смысла. Хороших оснований для блокировки нет. Abiyoyo (обс.) 09:44, 10 марта 2023 (UTC)
• Все еще не понимаю, откуда 23 правки за 45 минут. Здесь всего 11 с 8:09 по 9:47, но на СО на этот момент написано 23. Скрытые? ~~‍~~ Jaguar K · 10:47, 10 марта 2023 (UTC)
  • Скрытые, тематика УКР же. Siradan (обс.) 10:47, 10 марта 2023 (UTC)
• Теперь административный итог используется для проталкивания мнения о языковых нормах: "Польза же исправления ненормативного употребления названий двух восточноевропейских государств достаточно существенна.". Siradan (обс.) 13:36, 10 марта 2023 (UTC)
  • Где используется? ~~‍~~ Jaguar K · 13:42, 10 марта 2023 (UTC)
    • По ссылке. Siradan (обс.) 13:43, 10 марта 2023 (UTC)
      • используется = Джекалоп разъясняет свой итог? ~~‍~~ Jaguar K · 13:46, 10 марта 2023 (UTC)
        • Да, он аргументирует свой административный итог личными убеждениями, не связанными с правилами Википедии или с принципами её работы, в императивной форме. Siradan (обс.) 13:48, 10 марта 2023 (UTC)
          • Разумеется, это не так. В итоге проанализированы формулировки правила о допустимости правок и показано, что исправление ненормативного употребления названий двух восточноевропейских государств не является малозначительной правкой из числа тех, которые не следует систематически производить. Джекалоп (обс.) 14:00, 10 марта 2023 (UTC)
            • Используемые употребления названий не являются ненормативными, и замена их на альтернативу не является исправлением, более того, в ВП:ИМ об этом прямо написано: "... причём необязательно все варианты, кроме одного, являются ошибочными". Это ваше личное убеждение. Siradan (обс.) 14:02, 10 марта 2023 (UTC)
              • Моих личных убеждений Вы не знаете и не можете знать. Следующий переход на мою личность повлечёт за собой запрос к администраторам о мерах по отношении к Вам. Джекалоп (обс.) 14:07, 10 марта 2023 (UTC)
                • Вы их в собственной реплике озвучили. Если вы этого искренне не понимаете даже когда я привёл конкретную цитату и разъяснил, почему ваш тезис не соответствует каким-либо общепринятым понятиям — это уже проблема. Siradan (обс.) 14:21, 10 марта 2023 (UTC)

Какое всё это имеет отношение к тому, что писал я? Лес (Lesson) 09:30, 10 марта 2023 (UTC)

• Как минимум, что вы закрыли обсуждение под итогом Джекалопа и потвердили его. Well very well (обс.) 09:32, 10 марта 2023 (UTC)
  • До открытия заявки здесь я по МНОГОЕ не высказывался, но потом вот: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Правила&diff=prev&oldid=129146695 Лес (Lesson) 11:04, 10 марта 2023 (UTC)
• Прецедент: Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2022/08#Ботоправки и массовое распатрулирование. Лес (Lesson) 10:12, 10 марта 2023 (UTC)
  • Цитирую себя:

    В этом случае прошло обсуждение, в ходе которого согласились, что такие правки допустимы, образовался консенсус (я, допустим, с ним не согласен, но он виден).
    Такого же обсуждения насчёт массовых правок по заменам по БЕЛ или НАУКР ― не было (или я о нём не знаю).

    Well very well (обс.) 11:35, 10 марта 2023 (UTC)
• Оснований для оспаривания не вижу. Есть правило НАУКР, его надо соблюдать. Какого-либо очевидного вреда в массовой замене в/на я не вижу, так или иначе все это все равно будет заменено, и лучше это делать сразу, чем растянутыми во времени правками, хотя бы из соображений минимизации засорения списка наблюдения. Предыдущие обсуждения похожих историй вроде куда более массовой ёфикации не приводили к выводам о недопустимости такой практики. — Сайга (обс.) 11:44, 10 марта 2023 (UTC)
• Дополню мнения коллег тем, что я вообще не вижу причин применять к ситуации ВП:МНОГОЕ, было сделано менее 100 правок. AndyVolykhov ^↔ 13:52, 10 марта 2023 (UTC)
• Честно говоря, не понимаю смысла всего этого. Для оппонентов ВП:БЕЛ и ВП:НАУКР задача состоит в сборе и предоставлении аргументации для пересмотра этих правил, а не в том чтобы поднимать скандалы из-за того что кто-то им следует в той или иной форме. Какая разница каким именном способом делаются такие замены? Хоть массово, хоть по отдельности, хоть ботом. Главное чтобы они были содержательно корректными.
  если они некорректные — это и следует рассматривать. Если корректные — процедура не имеет значения. Если даже массовое распатрулирование статей для переноса точки после рефа признали полезным, то тут о чём вообще говорить? ВП:МНОГОЕ это ограничение для «серой зоны», где правки могут оказаться содержательно неконсенсусными, а не для вообще любых правок. Pessimist (обс.) 14:02, 10 марта 2023 (UTC)
  • Изначально запрос состоял в том, что Bogomolov.PL наотрез отказывался искать консенсус в условиях, когда его массовые правки могут привести ко внесению ошибок. Siradan (обс.) 14:06, 10 марта 2023 (UTC)
    • Если участник вносит правки вручную, то как именно их количество провоцирует ошибки и в чем разница если он будет их делать вместе с другими правками? Консенсус в отношении чего ему следовало искать? Допустим, он вручную правит орфографию и пунктуацию. И делает таких сто правок в ста статьях. Это требует какого-то предварительного консенсуса? Pessimist (обс.) 16:07, 10 марта 2023 (UTC)
      • Участник их вносил методом Ctrl+F "в Украине", не разбирая толком контекст, а консенсус нужно было искать по поводу методики его деятельности, чтобы не пришлось ожидать появление ошибок из-за массовых бесполезных правок. Siradan (обс.) 16:17, 10 марта 2023 (UTC)
        • Эти беспочвенные обвинения были в полной мере опровергнуты при разборе запроса к администраторам. По факту ни одной ошибки коллегой допущено не было. Джекалоп (обс.) 16:33, 10 марта 2023 (UTC)
  • > Какая разница каким именном способом делаются такие замены?
    Разница в том, как это загромождает СН участников. Well very well (обс.) 14:11, 10 марта 2023 (UTC)
    • А то, что правки ботов скрывают друге правки в СН, никак не мешает? ~~‍~~ Jaguar K · 14:13, 10 марта 2023 (UTC)
      • Никак — просмотр правок ботов можно отключить в СН одной кнопкой. Well very well (обс.) 14:18, 10 марта 2023 (UTC)
        • Да, можно, но то, что они скрывают, отключить нельзя. ~~‍~~ Jaguar K · 14:24, 10 марта 2023 (UTC)
    • Это, как ранее выяснилось, аргумент только для тех правок, которые можно делать ботом. Для тех, которые ботом делать нельзя (есть опасность содержательных ошибок) — это не аргумент. Pessimist (обс.) 16:03, 10 марта 2023 (UTC)
      • Почему? Бот может работать и в ручном режиме. По хорошему, участник при правках навроде AWB (как, например, обсуждалась замена параметров в карточках, около 2к правок) должен запрашивать флаг бота на время, а на деле флаг вручают только ботам. Тогда тоже не было 4 тем о том, как плохо, что правки не через бота. ~~‍~~ Jaguar K · 16:11, 10 марта 2023 (UTC)
        • Никакого флага не запрашивал, хотя категории в шаблонах ставил/менял тысячами. И руками, и AWB. Pessimist (обс.) 21:23, 10 марта 2023 (UTC)
      • Нет, это аргумент ― вполне можно создать другую учётную запись, получить на ней флаг бота, и делать такие правки с неё. Well very well (обс.) 06:49, 11 марта 2023 (UTC)
    • У меня есть бот и AWB. Если я начну заменять в полуручном режиме из-под бота, то и проблем не будет и тему можно закрывать? -- dima_st_bk 17:55, 10 марта 2023 (UTC)
  • МНОГОЕ если не по букве, то по духу. 188.66.33.212 11:04, 11 марта 2023 (UTC)
• Выглядит как ответ на карты на ЛС. Справедливо, но не нужно, так как очередной конфликт на ровном месте. Есть множество других вещей, которые нужно исправлять в ботоподобном режиме. -- dima_st_bk 17:49, 10 марта 2023 (UTC)
  • А как это связано с картами и почему именно с ними? AndyVolykhov ^↔ 20:39, 10 марта 2023 (UTC)
    • Такой же вопрос. Well very well (обс.) 06:49, 11 марта 2023 (UTC)

Итог

Консенсуса за то, что действия и итог коллег Lesless и Джекалоп были неверными — нет.
Сама проблема массовых замен вокруг «В/НА» рассматривается по существу уже в арбитражном комитете: Арбитраж:ВП:Имена и массовые правки. – Rampion 15:23, 7 апреля 2023 (UTC)

Преследование со стороны администратора OneLittleMouse

Прошу оградить меня от преследования со стороны У:OneLittleMouse. Участник целенаправленно ищет и отменяет сделанные мной правки. Вразумительных объяснений о причине отмен мне не предоставлено. Считаю такое поведение нарушением п.1 Википедия:Не преследуйте участников. Отягощающим обстоятельством считаю угрозы OneLittleMouse о блокировке с использованием полномочий администратора (п.10 Википедия:Не преследуйте участников). Участник уведомлен на своей станице обсуждения. Искандер2К (обс.) 16:24, 1 марта 2023 (UTC)

• Вычищать спам и неавторитетные источники — и есть функция администратора. Лес (Lesson) 16:27, 1 марта 2023 (UTC)

Итог

Немного не по месту - административных действий тут не было, но пусть тут итог будет. Удаление ссылок на коммерческие сайты (aka спама) преследованием не является. Предупреждение о возможной блокировки в случае продолжения нарушения правил в виде размещения спам-ссылок не является угрозой. Искандер2К уже предупреждался о недопустимости подобных действий, но все равно их продолжил, поэтому могу лишь повторить предупреждение - размещение ссылок на коммерческие сайты, а особенно массовое будет пресекаться блокировками. — El-chupanebrei (обс.) 16:37, 1 марта 2023 (UTC)

• Согласен, действия не административные в точном понимании термина, но совершённые администратором. Это неприемлемо вдвойне, так как, казалось бы, администратор должен знать и применять на практике правила Википедии. По существу налицо преследование в полном понимании п.1 Википедия:Не преследуйте участников. У:OneLittleMouse руководствуясь собственными удалистскими представлениями целенаправленно уничтожает ссылки на источник в сделанных мной правках. То, что указаны коммерческие сайты не является доводом - в Википедии масса ссылок на разные сайты, в этом нет нарушений, если это наиболее авторитетный источник в своей теме. Например, когда речь о таких специфических технических терминах как Catch-all и его применения в байесовой фильтрации. С итогом не согласен, вынужден обратиться в арбитраж. Искандер2К (обс.) 17:07, 1 марта 2023 (UTC)
• Участник получил АПАТа в 2015 году, потом пропал на 5 лет, а по возвращению начал писать рекламу (Тенденция (хостинг-провайдер), Агапов, Игорь Геннадьевич) и ставить спам-ссылки. Угон/продажа учётки? И в любом случае АПАТ тут противопоказан. Викизавр (обс.) 14:32, 3 марта 2023 (UTC)
  • Как доказать что аккаунт мой, не угонялся/продавался? Готов к любым проверкам. Могу ещё предположить рекламу компании, но в чём вообще может быть реклама учёного?! Возможно, поясните? Искандер2К (обс.) 16:03, 5 марта 2023 (UTC)

Итоги Deltahead

Я оспариваю два итога Deltahead по запросам ВП:ЗКА#Оскорбления со стороны Wanderer и ниже. Требую заблокировать Wanderer за откровенное неприкрытое оскорбление в адрес группы, в которую я вхожу (Для меня вся ваша компашка - омерзительна), а также признать необоснованной, снять и скрыть мою блокировку за якобы нарушение топикбана, какового нарушения не было - топик-бан не запрещает мне задавать Вандереру вопросы, в особенности когда тот распространяет порочащие меня и не соответствующие действительности утверждения. MBH 16:06, 7 февраля 2023 (UTC)

• Итог, конечно, такой себе, но давай сделаем шаг навстречу, потерпим. Ну омерзительны, ну и ладно, что тут скажешь. Зато правда, тоже чего-то стоит. Глядишь, Wanderer, одумается, а если требовать его забанить, это только помешает делу.. Abiyoyo (обс.) 17:12, 7 февраля 2023 (UTC)
• Блокировка, по-моему, по делу. А вот обсуждаемую фразу хозяина СО надо было как минимум скрыть в {{оскорбление}} или хотя бы {{hide}}, очень плохо, что этого не было сделано. А теперь уже по нескольким страницам это безобразие размазано. Браунинг (обс.) 23:42, 7 февраля 2023 (UTC)
  • @Colt browning каким образом она по делу? Топик-бан не запрещает мне задавать Вандереру вопросы, в особенности когда тот распространяет порочащие меня и не соответствующие действительности утверждения. MBH 00:36, 8 февраля 2023 (UTC)
    • Это вполне ясные и понятные мотивы, исходя из которых не нужно продлять ТБ, который действует до 27 июня 2023. Просто следовало попросить кого-то другого вступить в коммуникацию с участником. Точечная мера (недельная частичная блокировка), которую применил Deltahead, подпадает под достаточно широкую формулировку ТБ, изменение этой формулировки на ОАД не получится сделать, однако, ты полностью прав, у тебя должны быть средства, чтобы защититься от распространения порочащих тебя сведений. Пожалуйтста, напиши мне письмом, откуда конкретно ты бы хотел такие сведения убрать, я обращусь к Вандереру с просьбой что-то по этому поводу сделать. ·Carn 06:56, 8 февраля 2023 (UTC)
      • Я вправе и должен быть вправе сам задавать вопросы в таких ситуациях. Формулировка ТБ недостаточно широка, чтобы такая блокировка была правомерной, мои действия под неё не подпадают. Я хочу изменить формулировку ТБ, в котором полностью забыли даже про возможность оспаривания клеветнических утверждений обо мне, и я считаю, что это вполне возможно сделать итогом в данной теме. И да, я хочу не убрать сведения, а блокировки Вандерера за явное грубое оскорбление меня и публикацию клеветнических сведений обо мне, не соответствующих действительности. MBH 07:23, 8 февраля 2023 (UTC)
        • Ну смотри, человек читает что-то, что напомнило ему о деятельности твоей и Vetrov69 в отношении посредников УКР. Потом он говорит про скоординированный доксинг. Доксинг это «поиск и публикация персональной или конфиденциальной информации о человеке без его согласия.» Далее идут ощущения участника, что «травле подвергались все посредники без разбора. И скординированная дискорд-группа по прежнему считает, что всё они делали правильно», «Скоординированной травле подвергались пять посредников ВП:УКР. И доксеры не понесли даже порицания и до сих пор уверены в своей правоте.», «демотивировали четырёх посредников ради революционной целесообразности, насрать на них».
          Ты все эти диффы не принёс на ЗКА, но, наверное, их можно рассмотреть тут для целостности ситуации. Некоторая фактура содержится в АК:1245. Однако, если был бы смысл ворошить этот конфликт, то можно было бы уточнить у самого Wanderer777, чтобы он указал, кто конкретно входит в «скординированную дискорд-группу», какие именно действия он квалифицирует (вероятно, ошибочно), как доксинг. Высказанное явно желание «порицания», вместе с требованием о «принесении извинений» из АК:1147, кажется, показывает, что этот конфликт участник не оставил, не пережил. Из мотивов всё же поставить в нём точку просматривается только Википедия:Справедливость, если это действительно так, и сейчас вреда от «скординированной дискорд-группы» не наблюдается (так как основной раздражитель — Ваджрапани — забанена глобально, то цель существования такой группы потеряна, вероятно её уже нет, но остались какие-то личные отношения между участниками), то, получается, негативные оценки со стороны Wanderer777 не несут никакой конструктивной задачи и в случае продолжения должны пресекаться топик-баном. Возможно он даже сам добровольно готов будет его взять при условии принесения ему извинений за некоторые действия в прошлом. ·Carn 10:44, 8 февраля 2023 (UTC)
          • Как-то так, да. Смысл топик-бана — не донимать Wanderer777. Вот и не надо донимать. Браунинг (обс.) 22:36, 8 февраля 2023 (UTC)
            • Я не донимаю Вандерера (тем более, что это слово с неопределённо широким значением). Я задаю ему вопрос, доксингом каких укропосредников занималась неназванная группа участников (в которую я, по-видимому, в глазах Вандерера вхожу), вопрос, который я в полном праве задать, и я до сих пор не получил на него ответа. MBH 15:28, 9 февраля 2023 (UTC)
• Ещё в 2021 году Wanderer получил от MBH предупреждение за откровенные нападки на группу, включающаю в себя MBH; мне кажется, нужно это как-то прекращать, предлагаю так: сейчас есть 1) АК:1245, запрещающий MBH обсуждать Wanderer-а, 2) АК:1147, запрещающий MBH обсуждать УКР-посредников как группу; можно наложить на Wanderer-а 1) ТБ, запрещающий обсуждать MBH; 2) ТБ, запрещающий обсуждать группу участников Дискорда/противников Vajrapani/иную подобную группу с участием MBH; полагаю, такое симметричное решение поможет купировать личный конфликт этих двух участников. Викизавр (обс.) 00:14, 9 февраля 2023 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Какое замечательное предложение. Мы не будем ограничивать тех, кто огульно поливает грязью деятельность УКР-посредничества до 2022 года, при этом фактически оскорбляя Wanderer777 и меня, которые это посредничество пять лет на себе тащили при околонулевой активности других посредников, мы будем затыкать рот Wanderer777. Потому что вот как-то так неудобненько получается, что позиция украинца, на котором последние события сказались гораздо больше, чем на ком-либо ещё из обсуждающих, оказывается идущей вразрез с линией, которую гнут отдельные участники, систематически поддерживающие друг друга в самых различных обсуждениях. Котик полосатый (обс.) 12:11, 9 февраля 2023 (UTC)
  • Коллега, а кто первым начал про старое УКР-посредничество говорить, MBH? Нет, сам Wanderer. Викизавр (обс.) 12:18, 9 февраля 2023 (UTC)
    • О, эта ветка — прямо феерия. Из неё мы узнаём, например, что, оказывается, существовало какое-то «староукропосредническое УКР-СМИ от 2014-го года, которое запрещало украинские источники, не запрещая российские». Что есть выдумки от первой до последней буквы: во-первых, не запрещало, во-вторых, редакция ВП:УКР/КОИ, в которой говорилось только об украинских источниках, просуществовала всего месяц в 2014 году, а потом требования к российским и украинским СМИ были уравнены. Более того, это самое «староукропосредническое УКР-СМИ от 2014-го года» так до сих пор в шапке ВП:УКР/КОИ и висит, судя по всему, даже действует. Что мы делаем вместо того, чтобы пресечь практику распространения бредней о плохих «старых посредниках»? Правильно, предлагаем забанить того «староукропосредника», который имеет наглость не молчать в тряпочку. Котик полосатый (обс.) 14:21, 9 февраля 2023 (UTC)

«отдельные участники, систематически поддерживающие друг друга в самых различных обсуждениях» — не тема этого обсуждения. — Браунинг (обс.) 14:28, 9 февраля 2023 (UTC)

• Вопрос личного конфликта между Wanderer777 и MBH в очередной раз предсказуемо вырос в вопрос конфликта между участниками «старого» посредничества УКР и некоей группой преследователей оного.
  Хотя казалось бы — где то посредничество и где его преследование? Pessimist (обс.) 14:40, 9 февраля 2023 (UTC)
  • Вот выше дали ссылку, что я написал, что текущее преследование текущих посредников удивительно описывается теми же самыми фразами, что некогда использовал я, описывая преследование тогдашних посредников. Я не упоминал никаких ников, не призывал никого из них наказать. И тут понеслось. Мы узнали, что да, преследовали, что да, ни в чём не раскаиваемся, что "цель оправдывает средства" и пр. пр. А теперь что неплохо бы меня заблокировать или хотя бы наложить топик бан и запретить упоминать, что эти прекрасные люди когда-то занимались преследованием... Казалось бы, отчего такая реакция? wanderer (обс.) 17:31, 9 февраля 2023 (UTC)
    • Расскажите, пожалуйста, что именно вы называли доксингом? AndyVolykhov ^↔ 17:33, 9 февраля 2023 (UTC)
      • Я уже писал, что ошибся с термином, я не очень хороший знаток новомодной терминологии. Везде нужно заменит на обычное русское слово "травля" wanderer (обс.) 17:36, 9 февраля 2023 (UTC)
        • А можно пояснить зачем вообще нужно было вытаскивать эту тему в которой, мягко говоря, сторона, которую вы защищаете, точно не была белой и пушистой (АК:978 - это просто квинтэссенция)? Вам точно нужно еще раз прополоскать историю посредничества УКР вместе с художествами wufson и Vajrapani?
          Почему вы не можете с MBH в конце концов закопать уже этот топор войны как сделали мы c Grebenkov и перестать продуцировать конфликты по археологическим вопросам?! Можно же в конце концов просто не начинать первым пока вас не задевают! Pessimist (обс.) 17:57, 9 февраля 2023 (UTC)
          • Опять за рыбу гроши. Где и когда я, вот лично я, защищал какую-то сторону? Когда Вульфсона заблокировал или когда предлагал заблокированному проукраинскому участнику выйти из бессрочки? Или когда выставлял простое требование отдельным членам компашки - "берите АИ и переписывайте а не выступайте с трибуной с тезисом Я точно знаю как было на самом деле"? Видимо, это оно и есть, та самая защита определённой стороны. т.к. после этого в чатике стали рассказывать, какой я не хороший. --wanderer (обс.) 18:21, 9 февраля 2023 (UTC)
            • «описывая преследование тогдашних посредников» — не надо это сейчас описывать. Вообще не надо. Нет ни одного повода. Pessimist (обс.) 18:53, 9 февраля 2023 (UTC)
          • А MBH я вообще не трогаю. Я его избегаю. Это он про меня разное пишет игнорируя топик-бан. wanderer (обс.) 18:10, 9 февраля 2023 (UTC)
            • Он, очевидно, принял обвинения в травле на свой счёт. И нельзя сказать, что у него не было для этого оснований. ·Carn 09:11, 12 февраля 2023 (UTC)

Бессрочная частичная блокировка LukaE

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

На участника бессрочно наложили многочисленные ограничения за данную реплику, на мой взгляд это чрезвычайно несоизмеримое проступку наказание, которое должно быть оспорено, чего сам участник сделать не может в связи с данными ограничениями. — UnWikipedian (обс.). 04:02, 19 января 2023 (UTC)

• Что здесь несоизмеримого? Участник трибунил на острополитическую тему на грани с НО сразу после выхода из предыдущей трехмесячной блокировки и получил бессрочку метапедии. Вам стоило открыть лог блокировок участника и изучить его СО на предмет объяснений администраторов прежде, чем подавать запрос сюда. А если вы решили таким образом пройтись по всем блокировкам коллеги Biathlon, то это могут расценить как деструктив и преследование. Siradan (обс.) 06:16, 19 января 2023 (UTC)
• Опять викисутяжничество по околополитическим вопросам. Предлагаю топик-бан топикстартера на все обсуждения. Cozy Glow (обс.) 07:56, 19 января 2023 (UTC)
  • За рассмотрение чужой блокировки на ОАД?) Сильно-сильно. — UnWikipedian (обс.). 23:24, 19 января 2023 (UTC)
    • А у вас в логе блокировок и предупреждений просто уйма разных нарушений в обсуждениях. Там и ВП:НЕТРИБУНА, и ВП:ЭП, и ВП:НЗТ. Теперь ещё и викисутяжничество добавилось. Cozy Glow (обс.) 23:28, 19 января 2023 (UTC)
      • Когда уже есть длинный лог месячную блокировку могут накладывать за исправление глубины озера - я бы не сказал что мне эта практика особо нравится, но она общая. Тем не менее одно дело месячная блокировка с учётом лога, другое дело бессрочная блокировка за реплику на форуме. Ну или топик-бан. — UnWikipedian (обс.). 23:42, 19 января 2023 (UTC)
        • Не за изменение глубины озера, а за упорную войну правок, отягощённую логом предыдущих блокировок, где были блокировки, например, за такое и такое. ХартОув ^{(обсужд.)} 05:56, 20 января 2023 (UTC)
        • Топик-бан я предлагал не отдельно за эту реплику, а за ваше поведение в обсуждениях в целом. Cozy Glow (обс.) 23:51, 19 января 2023 (UTC)
• Не только за эту, у него был трёхмесячный бан уже перед этим (и несколько блокировок по нарастающей). Нарушения НЕТРИБУНА у участника были регулярно. AndyVolykhov ^↔ 09:35, 19 января 2023 (UTC)
  • AndyVolykhov, а я посмотрел все блокировки Биатлона за означенный период (с середины октября по январь), потому что вы написали, что там неожиданно много сторонников Путина. В результате мне стало интересно, а так ли там всё плохо? Большинство блокировок были или за нетрибуну на ЛСУ, или за вполне понятные нарушения ЭП, или вообще за преследования участников, были также небольшие блокировочки за менторский тон - абсолютно ничего что заслуживало бы серьёзного иска в АК, и единственная (почти) блокировка которую я не понял это вот. А даже она объясняется с учётом лога. — UnWikipedian (обс.). 23:21, 19 января 2023 (UTC)
    • Отвечу, чтобы не выглядело, что у меня шизофрения. Я привёл анализ блокировок Биатлона, во-первых, с целью показать характер его деятельности к моменту заявки (не то, что он спорный, а то, что односторонний), во-вторых, с тем, чтобы обратить внимание на блокировки основного пространства без необходимости. По первому пункту нет смысла рассматривать только одну блокировку, по второму — этот случай точно не относится. Замечу также, что коллега, насколько я могу видеть, услышал претензии, его деятельность сейчас у меня существенных вопросов не вызывает. AndyVolykhov ^↔ 12:54, 20 января 2023 (UTC)
  • Было ещё вот это, но с учётом того что эта частичная блокировка не прошла доарбитражное урегулирование гораздо проще её отдельно рассмотреть. — UnWikipedian (обс.). 23:31, 19 января 2023 (UTC)
• А есть основания полагать, что сам LukaE сейчас хочет снятия блокировки или топик-бана? Если да, он мог бы обозначить это на своей странице обсуждения. Если нет, вряд ли это стоит обсуждать. Браунинг (обс.) 22:41, 19 января 2023 (UTC)
• Я бы рекомендовал коллегам не кормить неоднократно блокировавшегося за троллинг топикстартера и не отвечать в этой теме по существу, а как можно быстрее закрыть её. — Полиционер (обс.) 23:46, 19 января 2023 (UTC)
  • Да я и не против буду если участник сам ни малейшего желания не выражает в оспаривании собственной бессрочки за реплику, просто у него и опций не было чтобы оспорить что-то - не стандартный же запрос на разблокировку в таком случае делать. — UnWikipedian (обс.). 23:48, 19 января 2023 (UTC)
• Уведомил участника на стене его обсуждения, что для рассмотрения запроса по существу необходимо его собственное согласие на это - если его не последует, то тему можно закрыть, ибо сам участник в ней не заинтересован. — UnWikipedian (обс.). 23:53, 19 января 2023 (UTC)
  • А спросить его до открытия темы вам в голову не приходило? Pessimist (обс.) 05:32, 20 января 2023 (UTC)
    • Это могло бы выглядеть примерно так: "здравствуйте, а вы хотите, чтобы вас разблокировали?" - а на каком основании я вообще спрашиваю? Конечно сначала тема потом спросить. Но можно было спросить и сразу с открытием темы а не через день после этого. — UnWikipedian (обс.). 06:19, 20 января 2023 (UTC)
      • Это могло бы выглядеть примерно так: «если вы хотите чтобы вас разблокировали, то я могу подать заявку на ВП:ОАД». Ну и далее обсуждение если участник выразит заинтересованность. Pessimist (обс.) 07:42, 20 января 2023 (UTC)
        • Да и с этой блокировкой на ФА нужно, потому что оспаривать по сути нечего. Siradan (обс.) 07:45, 20 января 2023 (UTC)
• Если участник согласится то наиболее правильным решением будет на мой взгляд срок этой блокировки поменять на три месяца - это будет соответствовать логу (а лог у участника очень быстро был расширен за пару блокировок до бессрочки буквально за полгода что не есть правильно), и пару недель участник без проблем досидит. — UnWikipedian (обс.). 00:07, 20 января 2023 (UTC)
  • Что здесь правильного? Участника уже блокировали на три месяца и констатировали, что менять своё поведение он не собирается. Вы сейчас заняты отвлечением ресурсов сообщества непонятно на что. Siradan (обс.) 07:31, 20 января 2023 (UTC)
• Соглашусь с уже отписавшимися выше. Очень противоречивое предложение, мягко говоря. Ни с того ни с сего оспаривать блокировку двухмесячной (!) давности, наложенную на участника, который был замечен в систематических нарушениях НЕТРИБУНА? Ладно бы это предложение было бы согласовано с самим заблокированным, но ведь топикстартер даже не уведомил его на СО до подачи заявки. Это уже, извините, даже не вики-адвокатство, а сутяжничество чистой воды. Как мне кажется (могу ошибаться), учитывая бэкграунд, предложение оспаривания было подано вовсе не из благих целей предоставить участнику LukaE разблокировку, а из-за какой-то странного и непонятного мне желания оспорить действия администраторов, которые по совместительству ещё и посредники УКР (с Полиционером уже закончили, теперь вот за Биатлона принялись — а дальше по алфавитному что ли), а блокировка, по моему мнению, была использована в качестве повода. ХартОув ^{(обсужд.)} 06:19, 20 января 2023 (UTC)
  • Нет можно было конечно сначала спросить участника по почте об этом например, но я не посчитал нужным спрашивать участника, который не может оспорить свою блокировку сам, нужно ему это или нет, до тех пор, пока меня в обсуждении об этом не попросили. — UnWikipedian (обс.). 06:22, 20 января 2023 (UTC)
    • Спросить-то в любом случае было бы лучше, чем не спросить. ХартОув ^{(обсужд.)} 06:38, 20 января 2023 (UTC)
• У топикстартера 5 блокировок за троллинг, прямо сейчас висит его заявка в АК, которая выглядит как очевидный кандидат на отклонение за викисутяжничество, а теперь он открывает тему против блокировки двухмесячной давности, никак не поинтересовавшись про нужность этого с заблокированным? Хотелось бы как-то прекратить эту псевдометапедическую деятельность уже. Викизавр (обс.) 11:49, 20 января 2023 (UTC)
  • Какая заявка висит? AndyVolykhov ^↔ 11:54, 20 января 2023 (UTC)
    • АК:1267. Siradan (обс.) 11:55, 20 января 2023 (UTC)
      • А, его ник в таблицу не внесли. Ну что ж, пусть АК рассмотрит и заявления «Что же, я и так был милостивым пустым местом слишком долго, а многого я не требую». AndyVolykhov ^↔ 12:42, 20 января 2023 (UTC)
  • А по поводу самой блокировки — ну хотя участник LukaE и написал комментарий, нарушающий правила, но, как мне кажется, в блокировке не было необходимости, потому что обвинением в проповедовании «соросятских ценностей» меня не обидишь (чем плохи продвигаемые Соросом ценности открытого общества?), так что участник никого не оскорбил, хоть и пытался, а на моё неудачное эссе довольно много участников отреагировали чрезмерно резко и потому неочевидно, по крайней мере мне, что коллега LukaE продолжил бы некорректные комментарии и далее. Как вариант, если участник хочет вернуться к метапедизму и обещает сдерживаться в своих комментариях, можно снизить продолжительность блокировки с бессрочной до трёх месяцев, как у предыдущей блокировки. Но, повторюсь, это надо узнавать у самого участника, а не делать вот так вот. Викизавр (обс.) 13:28, 20 января 2023 (UTC)
    • "и потому неочевидно, по крайней мере мне, что коллега LukaE продолжил бы некорректные комментарии и далее" — Коллега, там систематичное поведение прослеживается по истории блокировок, что было отмечено коллегой Ghuron при блокировке на 3 месяца. Siradan (обс.) 13:35, 20 января 2023 (UTC)
    • Ну я соглашусь, что при просьбе самого участника что-то можно было бы обсуждать. Особенно если бы он аргументировал, для каких именно страниц ему нужна метапедия, можно было бы, например, ослабить до топик-бана. AndyVolykhov ^↔ 13:54, 20 января 2023 (UTC)

Итог

Можно было обсудить эту блокировку, подай эту заявку участник LukaE. Но заинтересованности участника в этом не видно, а консенсуса за снятие «просто так» в обсуждении не предвидится. Закрыто. — dima_st_bk 14:14, 20 января 2023 (UTC)

Обвинение от администратора Deinocheirus

Связанные темы: Википедия:Форум арбитров#Glavkom NN, Википедия:Проверка участников/Возможный обход частичной блокировки Glavkom NN, Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2023/01#Glavkom NN.

10 января в 22:14 (UTC) я был заблокирован администратором Deinocheirus с формулировкой «обход блокировки». Сама блокировка уже закончилась, но запись в журнале осталась и, таким образом, согласно ВП:БЛОК и ВП:ВИРТ, я не имею права на редактирование, пока не будет снята блокировка с основной учётной записи. А поскольку снята она быть не может (ввиду её отсутствия), это означает для меня не только дискредитацию всех правок с этого и предыдущего IP-адресов, но и пожизненный бан без права обжалования. Потеря, конечно, для обеих сторон невелика, тем не менее, исходя из провозглашаемого принципа, что любой положительный вклад ценен, считаю, что основания для столь радикальных решений должны быть несколько иные, нежели то, что двоим заинтересованным участникам не понравилось мнение анонима насчёт запроса на ЗКА, а администратор, не утруждающий себя даже счётом до двух или трёх, решил сделать им приятное. Пользуясь этой последней возможностью здесь писать, прошу скрыть описание блокировки. --85.249.20.76 11:55, 12 января 2023 (UTC)

• Такой стиль общени со стороны анонима, на мой взгляд, как нельзя лучше показывает, что это именно обход блокировки. Думаю, чекъюзеры это подтвердят. — Deinocheirus (обс.) 12:20, 12 января 2023 (UTC)
  • Коллега, мою компетенцию в теме кофейной гущи Вы имели возможность оценить (и оценили, за что я Вам искренне признателен; а последующие события ещё более показали, насколько я был прав) тут. Моя позиция с тех пор не поменялась, призываю и Вас не изменять своей. Скрытие описания блокировки, в отличие от смертной казни, не необратимо. --85.249.20.76 13:05, 12 января 2023 (UTC)
• Отвечать на явный троллинг со стороны анонима не вижу смысла, дабы не кормить тролля. Cozy Glow (обс.) 12:25, 12 января 2023 (UTC)
  • Тема открыта, я в ней прохожу как ответчик, поэтому ответить было нужно. Дальше дело за чекъюзерами. Deinocheirus (обс.) 13:54, 12 января 2023 (UTC)
    • Я имел в виду себя, а не вас. Cozy Glow (обс.) 14:00, 12 января 2023 (UTC)
    • В таком случае не лишне было бы сообщить им об этом. Сейчас Ваша реплика на странице проверки вкупе с описанием блокировки может быть истолкована в том смысле, что в отношении меня вопрос решён. В то же время из описания блокировки второго анонима явно следует, что проверка уже произведена (гадание, почему не написан итог, было бы здесь офтопиком). Сам я не могу там писать, и вдобавок, как Вам известно, запросы, имеющие целью снятие обвинений, не принимаются. --85.249.20.76 14:48, 12 января 2023 (UTC)
• Как не обладающий учёткой участник которого блочили с точно такой же формулировкой несколько раз, могу подтвердить, что админы машут шашкой без должного анализа ситуации, аноним ведь им ничего сделать не сможет. Рассчитывать на скрытие записи из лога или на изменение политики блокировок не приходится. — 195.189.180.65 15:04, 12 января 2023 (UTC)
  • Заявка не о скрытии всей записи, а о скрытии не соответствующего действительности обоснования блокировки. Никакого «изменения политики» не требуется: в эссе ВП:УТКА, на которое ссылается администратор, прямо сказано, что этот формат применяется не до, а после проверки, и не тогда, когда «стиль общения <…> показывает, что это именно обход блокировки», а тогда, когда имеется сходство с конкретным заблокированным участником. P. S. Ну и надо также понимать, что отрицательный результат — тоже результат. Я ведь сюда (и на эту страницу, и вообще в Википедию) не за милостыней пришёл. Если те, кто словом или молчанием одобряет произошедшее, отдают себе отчёт, что ответственность за последствия ложится на них, то и на здоровье — мало ли на каких сайтах в интернете я не имею прав редактирования. Некоторым может показаться, что эта частная ситуация не имеет отношения к написанию энциклопедии. Нет, имеет, поскольку те же самые люди создают и контент, и если они вот так обращаются с информацией обо мне, то с чего вдруг они станут с информацией о предмете статьи обращаться по-другому? Поэтому надежда, как ей и предписано, готова умереть последней. --85.249.20.76 06:58, 16 января 2023 (UTC)

---

Прошло четыре дня с момента подачи заявки; администратор, дважды помянувший здесь чекьюзеров, так ничего и не предпринял, чтобы сообщить им о возлагаемой на них миссии. Повторно обращаю внимание, что в текущем запросе, первоначально поданном на предмет сопоставления двоих анонимов с участником Glavkom NN, часть, относящаяся ко мне, была сразу же дезавуирована самим созаявителем, так что было бы странно ожидать от чекьюзеров каких-либо действий по нему. Необходимо либо уточнить в запросе, виртуалом какого заблокированного участника, по мнению заявителя, я являюсь, либо подтвердить, что требуется именно «рыбная ловля» (не уверен, что второй вариант понравится чекьюзерам, но со своей стороны препятствовать проверке не намерен). --85.249.20.76 07:55, 16 января 2023 (UTC)

• У чекъюзеров открыта заявка, итога по ней нет, значит, они её ещё только будут рассматривать. Лишний раз напоминать им — верный способ получить отписку вместо нормального разбора. Вам шашечки или ехать? — 2A00:A040:199:868F:A1C5:8573:385D:2F43 20:50, 17 января 2023 (UTC)
  • А никто и не предлагает «напоминать». Прочитайте ещё раз. --85.249.20.76 21:16, 17 января 2023 (UTC)

К итогу

Результат проверки. Идея о моём тождестве с «небезызвестным участником» отклонена, другие идеи не рассматривались (естественно, поскольку они и не предлагались, несмотря на мои напоминания).

Итак, основания заявлять, что «дело за чекьюзерами», исчерпаны. --85.249.20.76 00:57, 21 января 2023 (UTC)

Итог

Получены разъяснения от чекъюзера: соответствующий диапазон используется не для обхода блокировок, а просто для троллинга незаблокированным участником. Некорректное описание блокировки скрыто, а верность самой блокировки не оспаривалась. --Deinocheirus (обс.) 12:57, 21 января 2023 (UTC)

• Спасибо. Необходимо, раз уж так, уточнить, что верность блокировки не оспаривалась не потому, что я с ней согласен, а потому, что отдаю себе отчёт, что, выбирая анонимное редактирование, не могу требовать от коллег невозможного и потому принимаю на себя соответствующие риски. Никакого троллинга, разумеется, не было; более того, факт, к которому я там привлёк внимание (что и не понравилось моим обвинителям), был, хоть и нехотя, упомянут администратором на СО участника. Да и не было на момент блокировки такого обоснования, как троллинг, — об этом свидетельствует то, что второй аноним не был сразу заблокирован. --85.249.20.76 13:17, 21 января 2023 (UTC)
• Если незаблокированный участник использует анонимное редактирование для троллинга, то при блокировке такого IP УЗ также следует блокировать — поскольку блокировка называется на человека, а не на учётку. Википедия:Многоликость: «К недопустимым способам использования виртуалов относится также использование их для нарушения норм поведения в Википедии: неэтичных высказываний, оскорблений, троллинга, преследования участников.» Pessimist (обс.) 13:41, 21 января 2023 (UTC)
  • Безусловно. Для ясности: анонимное редактирование я использую для всего, что я здесь делаю; моя прежняя учётная запись для правок давно не используется, но чекьюзерам она доступна, да и известна. Более того, и технические меры не понадобятся, если мне будет указано на дверь на достаточном уровне легитимности; так было бы, например, здесь, если бы эта тема ушла в архив без итога. Так что если кто-то готов утверждать, что я действительно день и ночь занят вышеперечисленными злодеяниями, то милости просим; при этом я, разумеется, оставляю за собой право на собственную трактовку происходящего. --85.249.20.76 15:26, 21 января 2023 (UTC)
    • То, что учётка не используется — это никак не опровергает требования ограничивать её за нарушения её хозяина под какой бы личиной он не выступал. Потому что систематические нарушения должны отражаться в логе блокировок и учитываться при при продолжении нарушений - вплоть до бессрочки. Pessimist (обс.) 15:44, 21 января 2023 (UTC)
      • Да я ж не спорю с этим. --85.249.20.76 16:19, 21 января 2023 (UTC)

Примечания

Тара-Амингу, итог по СОУ

Администратор У:Тара-Амингу подвёл итог к запросу ЗКА. Запрос был подан в связи с деятельностью бессрочно заблокированного участника на своей СОУ, которая явно никак не связана ни с разблокировкой участника, ни тем более с наполнением Википедии, которое он в принципе не может проводить, что явно противоречит ВП:СОУ: "Страницы обсуждения участников предназначены для открытого обсуждения с другими участниками различных вопросов, связанных с работой в Википедии". Тара-Амингу подвёл итог, утверждая, что никаких нарушений нет, на моё замечание о том, что это, очевидно, не так, и просьбу либо пересмотреть итог, либо отменить его, администратор лишь сказал оспаривать данный итог на ОАД. Деятельность Кучумов Андрей совершенно очевидно нарушает даже базовые правила ВП:НЕСОЦСЕТЬ. И это всё не касаясь того, что деятельность, скорее всего, связана с Руниверсалисом. Siradan (обс.) 07:58, 22 января 2023 (UTC)

• Википедия пока ещё, слава богу, живёт по правилам, а не по понятиям. Никаких формальных оснований для административных мер в данном случае не существует. Никакого вреда Википедии указанная деятельность не приносит. Итог администратора верный. Джекалоп (обс.) 08:42, 22 января 2023 (UTC)
  • Деятельность не приносит вреда, или деятельность соответствует правилам? Siradan (обс.) 08:50, 22 января 2023 (UTC)
    • Деятельность не приносит вреда и прямо не противоречит тексту ни одного из правил. Джекалоп (обс.) 08:52, 22 января 2023 (UTC)
      • Как она может не противоречить правилам, если правила буквально требуют использовать СОУ для работы над Википедией, чего участник априори не может делать? Siradan (обс.) 08:54, 22 января 2023 (UTC)
        • Участник пока не может, а его собеседники могут. Другие участники также могут воспользоваться данной информацией с целью доработки статей, созданных коллегой ранее. Джекалоп (обс.) 08:57, 22 января 2023 (UTC)
          • Это действительно так, в статью в Википедии был внесён источник, который, видимо, нашёл участник. Однако в итоге Тара-Амингу ничего про это нет, и подведён этот итог на следующее утро после запроса, а не через неделю. ·Carn 09:18, 22 января 2023 (UTC)
          • "Участник пока не может, а его собеседники могут." — Вопрос в том, с какой целью участник вёл деятельность на своей СОУ. И совершенно очевидно, что не с целью доработки Википедии, потому что он не может её проводить, но справочные запросы для себя всё равно делает. Siradan (обс.) 09:20, 22 января 2023 (UTC)
            • Такого вопроса нет и быть не может. Цели участника, во-первых, не могут быть достоверно установлены, а, во-вторых, не имеют ни малейшего значения. Важны не абстрактные цели, а исключительно результат — в виде развития энциклопедического контента. Джекалоп (обс.) 10:22, 22 января 2023 (UTC)
              • "Такого вопроса нет и быть не может." — Это прямо написано в правилах ВП:НЕСОЦСЕТЬ: "Основной целью существования вашей пользовательской страницы в Википедии должно быть не личное общение с другими участниками, а создание базы для эффективного сотрудничества в работе над энциклопедией." Siradan (обс.) 10:24, 22 января 2023 (UTC)
  • Факт в том, что по сути ситуация не рассмотрена.
    Хорошо было бы, если бы @Тара-Амингу зафиксировал, нарушение какого правила участнику вменяется (в данном случае ВП:НЕСОЦСЕТЬ) и итожил, как вы выразились, не «по понятиям», а рассматривая соответствие правилу. Там явно под энциклопедией имеется ввиду Википедия, а не какая-то другая энциклопедия (руни, например). По факту заблокированный в Википедии участник занимается как раз работой над той нейтральной статьёй, о которой он говорит на своей СО, в руни, если верить истории правок и если нет оснований предполагать, что там действует имперсонатор.
    Было бы хорошо, если бы как администратор, действие которого оспаривается, так и вы, @Джекалоп, как поддержавшие это действие, высказались по сути вопроса. Вопрос о том, стоит ли помогать участнику развивать нейтральные статьи во враждебном Википедии ресурсе стоит обсудить всё же по существу. ·Carn 09:12, 22 января 2023 (UTC)
• Давно пора писать в Ак и просить снятия флага. Там полно таких итогов. Abiyoyo (обс.) 09:38, 22 января 2023 (UTC)
• Я в своё время получил от другого администратора приблизительно такой же ответ в сходной ситуации. Чисто логически я не могу с этим согласиться, но, поскольку Википедия не школа адвокатов, рассматривать необходимость административного вмешательства следует прежде всего с точки зрения потенциального вреда для Википедии — а его особо и не видно. И если прочитать ВП:НЕСОЦСЕТЬ, то увидим, что там речь идёт в основном о другом, а к ситуациям вроде рассматриваемой это можно отнести лишь при радикальной трактовке либо при неких чрезвычайных обстоятельствах; когда их нет, к этому относятся либерально (пример). --85.249.20.150 10:39, 22 января 2023 (UTC)
  • "Я в своё время получил от другого администратора приблизительно такой же ответ в сходной ситуации." — Ситуация мало чем похожа на обсуждаемую, так как в нынешнем случае имеется использование СОУ для проведения работы, никак не связанной с Википедией. Siradan (обс.) 10:46, 22 января 2023 (UTC)
    • Ну, если Вы акцентируете внимание на гипотетической работе «налево», то буква ВП:НЕСОЦСЕТЬ тут ничего не даст — там нет такого акцента. --85.249.20.150 11:20, 22 января 2023 (UTC)
      • Есть: "Участники Википедии имеют свои пользовательские страницы, но они могут использоваться только для размещения информации, связанной с работой над энциклопедией." Кучумов использовал свою СОУ не для работы над Википедией. Siradan (обс.) 11:21, 22 января 2023 (UTC)
• «ни тем более с наполнением Википедии». Давайте рассмотрим это по имеющейся фактуре. Поступили оказавшиеся интересными вопросы, на которые были даны ответы. По результатам было внесено несколько изменений в соответствующие статьи Википедии. Конкретно по Птолемею III Эвергету, Птолемею V Эпифану, Птолемею VI Филометору, Птолемею VIII Эвергету. При этом, насколько понимаю, не нарушающие какие-либо правила, в том числе пять столпов, в том числе в сфере АП. Есть какие-то претензии к этим изменениям по содержанию и/или по форме? У кого есть, выскажите, пожалуйста. А первопричиной для этого как раз и явились именно заданные вопросы (которые нужно ещё предварительно изучить и суметь сформулировать). Поэтому, извините, но никак не могу согласиться с тем, что «подобная деятельность совершенно точно не имеет отношения к работе в Википедии». В этой теме уважаемым коллегой Джекалоп обозначалось «никакого вреда Википедии указанная деятельность не приносит». Я скажу больше: по моему глубокому убеждению, она уже принесла несомненную пользу для работы над Википедией. И, надеюсь, будет приносить. — Карт-Хадашт (обс.) 10:57, 22 января 2023 (UTC)
  • То, что другие участники смогли извлечь из деятельности пользу для проекта, является не более, чем смягчающим обстоятельством, которое совершенно никак не позволяет говорить об отсутствии нарушений со стороны Кучумова Андрея, который был занят отнюдь не улучшением Википедии. Прямое отрицание администраторов признавать данные факты и рассматривать ситуацию по существу ни к чему хорошему не ведёт. Siradan (обс.) 11:02, 22 января 2023 (UTC)
    • СОУ была использована для несомненной пользы в развитии проекта. Была создана база для эффективного сотрудничества в работе над энциклопедией. Карт-Хадашт (обс.) 11:06, 22 января 2023 (UTC)
      • Кучумов использовал свою СОУ для справочного запроса с целью работы в Руниверсалисе, ваша попытка оправдать его действия является игрой с правилами. Siradan (обс.) 11:08, 22 января 2023 (UTC)
        • Вам уже отвечали на этот вопрос. Карт-Хадашт (обс.) 11:13, 22 января 2023 (UTC)
          • Здесь нет вопроса. Siradan (обс.) 11:13, 22 января 2023 (UTC)
            • Если ваши слова «ваша попытка оправдать его действия является игрой с правилами» является утверждением, подайте отдельный запрос к администраторам. Карт-Хадашт (обс.) 11:18, 22 января 2023 (UTC)
              • Мне нет нужды требовать применения к вам административных действий. Siradan (обс.) 11:20, 22 января 2023 (UTC)
                • Тогда прошу, по возможности, не использовать подобные утверждения (а без специальных слов-«маркеров», одно из которых вы изначально использовали в ЗКА, я, к сожалению, вынужден расценивать именно так). Карт-Хадашт (обс.) 11:32, 22 января 2023 (UTC)
                  • Я об этом уже сказал: то, что другие участники сумели извлечь пользу для Википедии из данной ситуации является лишь смягчающим обстоятельством, никак не отменяющим факта нарушений со стороны Кучумова, использовавшего СОУ совершенно не с той целью. Если это вся аргументация в пользу некорректно подведённого по сути итога — по кругу я ходить не буду. Siradan (обс.) 11:37, 22 января 2023 (UTC)
                    • Во-первых, я, как и уважаемые администраторы Тара-Амингу и Джекалоп, не вижу нарушений правил. И, как мне кажется, в любом случае мы не должны забывать о главных целях проекта, по отношению к которым правила вторичны. Карт-Хадашт (обс.) 11:44, 22 января 2023 (UTC)
                      • Вот именно — создание энциклопедии. Деятельность Кучумова к этому отношения не имеет, он занимался сбором материалов для Руниверсалиса, будучи бессрочно заблокированным здесь в том числе из-за решения наплевать на сообщество Википедии. Siradan (обс.) 11:48, 22 января 2023 (UTC)
                        • Когда деятельность Андрея Кучумова в проекте перестанет способствовать его развитию, прошу обязательно об этом сказать. Пока что я такого не наблюдаю.
                          Сейчас есть какие-то нарушения АП? Или, даже, некорректные реплики по отношению к коллегам? Карт-Хадашт (обс.) 11:52, 22 января 2023 (UTC)
                          • Так, стоп, вы меня ещё и газлайтить собрались? Нет, коллега, с таким подлым вносом вклада задним числом я с вами любые дискуссии по данному поводу прекращаю. Siradan (обс.) 12:08, 22 января 2023 (UTC)
                            • С учётом вашей этой реплики считаю необходимым пояснить. Моей целью сейчас является не желание оставить за собой какое-то «последнее слово», но дать некоторые пояснения.
                              Сначала скажу вам спасибо. За расширение моего кругозора: слово «подлость» понял, а вот по поводу газлайтинга пришлось обратиться к помощи проекта. Хотя бы предпочёл узнавать позитивные понятия. Но да ладно.
                              Так вот. Если вы обратили внимание, то вопрос на СОУ был задан сперва относительно Птолемея III. Весьма быстро после определения ответа в эту статью коллегой были внесены соответствующие изменения. Это я видел. Польза для проекта уже налицо. Через несколько дней был задан другой вопрос по другому представителю династии. Да, вот здесь я не посмотрел, считая, что прошло аналогично. Понял только после подачи вашего запроса. За что вам в итоге ещё одно спасибо. Правда, возможно, ваш интерес к СОУ был вызван иными причинами, о которых можно только догадываться (в том числе с учётом ноябрьского обсуждения на форуме вниманию участников, когда, насколько помню, именно вы скрыли как трибунную реплику обсуждаемого участника, но по непонятной для меня причине решили не сделать то же самое по отношению к последовавшей ответной реплике подобного же характера другого участника, только с противоположным «полюсом» — её, опять же, если не ошибаюсь, скрывал уже один из администраторов).
                              И ещё. Ваше название темы на ЗКА «Кучумов Андрей, координация на СО». Координация. Так вот. Существуют различные варианты контакта с участником. По моему убеждению, открытое обсуждение в проекте является оптимальным. Всё видно неопределенному кругу лиц. Любой из испытывающих интерес к СОУ или случайный «мимопроходил» может принять участие в дискуссиях и способствовать в итоге дальнейшему развитию проекта. Карт-Хадашт (обс.) 15:47, 22 января 2023 (UTC)
  • @Карт-Хадашт — правильно я понимаю, что это вы сделали как раз из-за пары стилистически-оформительских правок Кучумов Андрей? Автор статьи там-то вы. Или это имперсонатор? ·Carn 16:24, 24 января 2023 (UTC)
    • Это вряд ли из-за Кучумова, Карт-Хадашт сделал несколько таких страниц, и в Руни на них Кучумов не правил. Нет, судя по диалогам в Руни, Карт-Хадашт искренне вносил это для указания авторства. Siradan (обс.) 16:33, 24 января 2023 (UTC)
    • Не понял, о каких правках Кучумова идёт речь? Автор я. Карт-Хадашт (обс.) 16:45, 24 января 2023 (UTC)
      • Carn говорит о мелких правках Кучумова в статье. Формально перенесение статьи в Википедию в той редакции, в которой имеются правки бессрочников, является формой обхода блокировки на внесение вклада бессрочниками. Siradan (обс.) 16:49, 24 января 2023 (UTC)
      • Если автор вы, то такое уведомление не нужно: вы можете делать со своим текстом что угодно. — Браунинг (обс.) 22:37, 24 января 2023 (UTC)
    • Хм, и не видел, что там были внесены чьи-то правки. Сейчас посмотрел - уведомления о внесении в статьи правок другими участниками вроде как не приходят. Никаким способом. Или я что-то не сделал в техническом плане, с этим у меня вечные проблемы разные. Спасибо, что помогли обратить внимание. — Карт-Хадашт (обс.) 17:00, 24 января 2023 (UTC)
    • Так не имеет значения. Тот, кто будет использовать произведение, не обязан это выяснять. Там опубликовано хоть и на две минуты, но раньше, значит, для соблюдения условий лицензии должна быть ссылка. Ну или, если будет артикулировано (на данный момент это не сделано), что для целей лицензирования упоминать «враждебный проект» тоже нельзя, то и статьи, уже опубликованные там, переносить нельзя. --85.249.20.150 18:28, 24 января 2023 (UTC)
      • • Нет, он автор и может делать со своим вкладом что угодно. — Браунинг (обс.) 22:37, 24 января 2023 (UTC)
          • А, правда. --85.249.20.150 02:22, 25 января 2023 (UTC)
• Стремление наказать бессрочника более суровой блокировкой - это какая-то принципиально новая разновидность викидеятельности. — UnWikipedian (обс.). 21:07, 23 января 2023 (UTC)
  • Вы вводите в заблуждение: до сих пор я не озвучил ни одного требования санкций по отношению к Кучумову. Мой запрос к администраторам изначально именно для рассмотрения ситуации администрацией и был подан. Она не была рассмотрена, соответственно, и взвешенное решение ожидать от такого закрытия заявки нельзя. Siradan (обс.) 06:56, 24 января 2023 (UTC)

"Цели участника, во-первых, не могут быть достоверно установлены, а, во-вторых, не имеют ни малейшего значения. Важны не абстрактные цели, а исключительно результат — в виде развития энциклопедического контента." — Обсуждение в Руниверсалисе:

•... Конечно мне не хватает общения с друзьями из Википедии, с тобой, Игорем, Володей, Денисом и другими, но что поделаешь. Больше всего мне не хватает Игоря. Возникает столько вопросов по истории, а спросить не у кого. Ну ладно как нибудь выкручусь. ... Кучумов Андрей (обсуждение) 01:15, 10 января 2023 (UTC)

•... По поводу Игоря. Можешь через меня спрашивать. Или, передаю его слова: «..Что в моих силах, я сделаю даже для анонима (например, если вопрос будет задан с ip-адреса).» ... --Карт-Хадашт (обсуждение) 15:24, 10 января 2023 (UTC)

•.., а действительно, свою то страницу обсуждения я править могу (чужие не могу). В принципе для общения с Игорем мне это достаточно, он следит за моей страницей. Спасибо тебе большое, за оперативную помощь. ... Кучумов Андрей (обсуждение) 03:53, 11 января 2023

Полный диалог по ссылке даёт ясное представление, насколько развернувшаяся деятельность относилась к работе над Википедией — ни на сколько. Сам Карт-Хадашт мало того, что предлагал быть митпаппетом для обхода блокировки, да и вовсе передал Кучумову предложение править РуВики анонимно для обхода блокировки, так ещё и пытался в данной теме исказить события: Карт-Хадашт до подачи мной ЗКА и не предполагал никакой пользы Википедии данной деятельностью, что подтверждается данной правкой, его интересовало именно обеспечение связи Кучумова в РуВики. То, что другие участники извлекли из этой деятельности пользу постфактум в данном контексте является не более, чем случайностью, никак не относящейся к сути действий. Ещё раз прошу Тара-Амингу, и теперь уже и Джекалоп, хотя бы признать факт некорректного рассмотрения заявки, если уж и не рассматривать её по сути. Siradan (обс.) 15:51, 22 января 2023 (UTC)

• Напомню, что согласно п. 1.2.3 решения по АК:1256, «Все обсуждения, касающиеся [Руниверсалиса] и не несущие общественной значимости, могут быть немедленно закрыты» — значит, никаких обсуждений, касающихся Руниверсалиса и не имеющих отношения к Википедии, на СОУ участников быть не должно. Администратор @Тара-Амингу, вероятно, не знает о существовании этого пункт решения и, я полагаю, изменит своё решение на ЗКА после того, как об этом узнает, не дожидаясь нового иска в АК. Викизавр (обс.) 18:21, 22 января 2023 (UTC)
  • На странице участника Руниверсалис вообще не упоминается — ни прямо, ни косвенно. Джекалоп (обс.) 18:31, 22 января 2023 (UTC)
    • Коллега, я привёл переписку участников, не доводите до абсурда. Siradan (обс.) 18:32, 22 января 2023 (UTC)
• «хотя бы признать факт некорректного рассмотрения заявки» — К качеству рассмотрения заявки этот X-file не имеет отношения — в заявке он не упоминается, там лишь гипотетически говорится о работе участника во «враждебном проекте». Тут, похоже, и кроется причина разочарования: ожидалось, видимо, что администратор самостоятельно произведёт необходимый доксинг (ну или применит телепатию), а он возьми да и рассмотри обычным способом. --85.249.20.150 01:10, 23 января 2023 (UTC)
  • Нет, изначальная заявка содержала в себе достаточно указаний для рассмотрения по сути нарушения правил, чего сделано не было. Данное обновление лишь указывает на несостоятельность доводов Джекалопа относительно причин нерассмотрения нарушения по существу. Siradan (обс.) 04:55, 23 января 2023 (UTC)
    • В таком случае его публикация здесь прямо нарушает упомянутый коллегой Wikisaurus п. 1.2.3 решения по АК:1256, да ещё и с обходом спам-листа (ср.). --85.249.20.150 07:04, 23 января 2023 (UTC)
      • Не является: "Все обсуждения, касающиеся этого проекта и не несущие общественной значимости, могут быть немедленно закрыты.". Данный диалог общественную значимость, очевидно, несёт. И ссылка на архив предоставлена не для мнимого обхода спам-листа, а в первую очередь для недопущения перехода участников на враждебный проект, который фиксирует ip-адреса, когда в таком переходе нет необходимости. А если вас действительно волнует обход спам-листа — можете поинтересоваться последним вкладом Карт-Хадашт. Да и это всё не говоря о том, что Руниверсалис так и не был добавлен в спам-лист. Так что можете прекращать анонимный троллинг. Siradan (обс.) 07:13, 23 января 2023 (UTC)
        • Меня как раз не «волнует» (аноним там — я). Но в любом случае Ваша «папочка» не показывает несостоятельности процитированных доводов. «Цели участника, во-первых, не могут быть достоверно установлены…» — ну да, с помощью доксинга можно узнать больше, чем без него. Обязан был администратор этим заниматься? Очевидно, что нет. «…а, во-вторых, не имеют ни малейшего значения. Важны не абстрактные цели, а исключительно результат — в виде развития энциклопедического контента». — а это, собственно, пересказ ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ; тут хоть луна упадёт на землю, не покажет несостоятельности. --85.249.20.150 08:32, 23 января 2023 (UTC)
          • НЕБЮРОКРАТИЯ к данному случаю отношения не имеет, так как правила были нарушены вполне себе по духу, что очевидно. Можно было бы говорить о смежном ВП:ИВП, если бы были достаточно веские основания для такого, так как именно игнорирование правил со стороны как Кучумова, так и администратора и произошло, однако, к слову, администратор данную тему вообще игнорирует и никаких объяснений не даёт. Вместо этого мне предлагают называть чёрное белым. Siradan (обс.) 08:44, 23 января 2023 (UTC)
            • Не чёрное белым, а предлагают не здравствовать на каждый чих. Например, скрывать правки администраторы тоже иногда отказываются — хотя там и есть что скрывать, но правка, например, слишком давняя. --85.249.20.150 09:40, 23 января 2023 (UTC)
              • "Не чёрное белым, а предлагают не здравствовать на каждый чих." — Цитирую итог Тара-Амингу: "ВП:СОУ не нарушено". При этом не было совершенно никаких объяснений, как оно может быть не нарушено, если оно буквально нарушено. Джекалоп утверждает, что данный итог корректен. То есть мне именно что предлагают считать чёрное белым. Siradan (обс.) 09:45, 23 января 2023 (UTC)
        • Ошибаетесь, добавлен. --85.249.20.150 08:40, 23 января 2023 (UTC)
          • Сути не меняет. Siradan (обс.) 08:42, 23 января 2023 (UTC)
            • Не будет менять, когда Вы зачеркнёте реплику, а пока — ещё как меняет. --85.249.20.150 08:51, 23 января 2023 (UTC) upd: Спасибо. --85.249.20.150 09:40, 23 января 2023 (UTC)
        • Враждебному ресурсу жить осталось полгода, не больше. Пусть делают что хотят, всё впустую. — Хедин (обс.) 13:28, 23 января 2023 (UTC)
          • Откуда у вас такая уверенность? Лес (Lesson) 14:07, 23 января 2023 (UTC)
            • Потом скажу, не сейчас. — Хедин (обс.) 07:01, 24 января 2023 (UTC)
          • Жить они могут очень долго, но вполне бессмысленно. Pessimist (обс.) 14:19, 23 января 2023 (UTC)
            • Яндекс может сдаться и по определенным запросам показывать руни вместо вики. ~~‍~~ Jaguar K · 14:22, 23 января 2023 (UTC)
• Знаете, Кучумов был заблокирован в первую очередь за копивио. Так уж получилось, что я неплохо его знаю. И единственное, что его действительно интересует - написание статей по истории. Раз в Википедии не получилось, будет писать в другом месте. Если там будет копивио, это не проблема Википедии. И зря в ВП:ИВП говорит, что всё, что позволяет улучшать Википедию, благо. Если обсуждение на странице Кучумова позволяет улучшить статьи (в том числе те, к которым были претензии), это, на мой взгляд, для Википедии будет лучше, чем если статья останется в плачевном состоянии. И чем меньше мы будет привлекать внимания к Руни, тем лучше. Мы слишком много времени тратим на подобные обсуждения, которые только углубляет раскол в сообществе Википедии. И хотелось бы напомнить, что бессрочная блокировка — это блокировка без срока, а не вечная. Но при этом советы «как обходить блокировку» явно недопустимы. В общем, резюмирую своё мнение. Я не вижу какой-то угрозы для Википедии от того, что на странице обсуждения Кучумова идёт обсуждение вопросов, связанных с историческими статьями Википедии.
  P.S. Кстати, я ради интереса посмотрел, что там творится. Обнаружил, что они скопировали мои избранные статьи (и даже используемые в них шаблоны). Особенно мне понравился там значок со ссылкой, что «это статьи низшей степени проработки». И, кстати, там кто-то зарегистрировал учётку с моим Википедийным ником, правда, правок с него не делали. Vladimir Solovjev ^обс 14:31, 23 января 2023 (UTC)
  • «Мы слишком много времени тратим на подобные обсуждения». Верно. И это происходит потому, что администраторы не реагируют на простые нарушения правил. Николай Эйхвальд (обс.) 14:43, 23 января 2023 (UTC)
    • С администраторами у нас есть одна проблема: их мало, и количество неуклонно снижается. Плюс есть администраторы, которые либо малоактивны, либо больше занимаются другой административной деятельностью. Vladimir Solovjev ^обс 14:51, 23 января 2023 (UTC)
      • их мало, и количество неуклонно снижается — и это очень плохо. Например, очень долго неактивным был администратор El-chupanebrej (только сегодня вернулся). А ведь сейчас как раз то время, когда в Википедии есть много проблем и вызовов, и администраторы, по идее, наоборот, должны гораздо быстрее реагировать на нарушения, чем в обычное время. Cozy Glow (обс.) 15:59, 23 января 2023 (UTC)
• Исторически подобные попытки обхода блокировки через СО всегда пресекались через предупреждение участнику, а потом закрытие СО, так как это «нецелевое использование», см. например Обсуждение участника:Russian avant-garde#Разблокировка. Сложно предположить, что Тара-Амингу такая практика неизвестна. Так что если он не планирует разблокировываться в проекте с обещанием не нарушать более авторские права, а планирует перейти в проект, где авторские права нарушать можно, так как это теперь авангард мысли, то, разумеется, никаких дискуссий не по теме разблокировки там быть не должно. Заинтересованные участники могут с ним общаться через вики-почту. stjn 14:55, 23 января 2023 (UTC)
• То что участник пишет что-то в Руниверсалисе не говорит что его запрос не был связан с Википедией. Собственно в сообщении, из-за которого обсуждение началось, содержалась ссылка именно на википедийную статью, соответственно просьба прояснить источник имела отношение к ней, и именно её в результате и отредактировали. Да, он также редактирует и её копию на Руниверсалисе, но учитывая что ссылка в его сообщении была на википедийную статью, само сообщение, концептуально, относилось именно к википедийной статье. Соответственно СОУ была использована участником для работы над Википедией и итог по сути верный - СОУ изначально была не заблокирована и никто не запрещал бессрочнику без заблокированной СОУ продолжать работать над статьями Википедии таким образом. Конечно при желании можно поставить тот факт что участник работает над копией статьи в Руни на первое место и всё остальное уже на второе, но это создание проблемы из воздуха. — UnWikipedian (обс.). 22:12, 23 января 2023 (UTC)
  • "То что участник пишет что-то в Руниверсалисе не говорит что его запрос не был связан с Википедией." — О том, что его запрос не связан с Википедией, говорит сам запрос, явно заключающийся в поиске информации для себя, а не в предложениях по улучшению Википедии. Не нужно здесь испытывать сову на прочность и выдумывать то, чего точно не было. Siradan (обс.) 06:53, 24 января 2023 (UTC)
• Обращаясь к участникам обсуждения. Ещё по Эвмену было дополнительно вчера внесено. Возможно, и далее можно будет работу продолжить - например, внести некоторые дополнения в статью о пергаменте, но там нужно будет подумать ещё. И это только по одному второму моменту из темы. Без этих вопросов ничего бы не было. По крайней мере, сейчас. Я уже высказывал свою позицию - если служит в итоге к пользе проекта, то это и главное. У нас много что на СОУ происходит - в том числе поздравления друг друга с разными праздниками, вручение шоколадных печенек и т. п. Проекту это вроде как не вредит - повышает настроение участников, кого-то останавливает при мысли об уходе и т.п. А здесь напрямую обсуждение исторических вопросов. Тем более что не в конфликтогенных темах современности. Со своей стороны хочу постараться, чтобы впредь все эти обсуждения побыстрее находили практическое применение в Вики. — Карт-Хадашт (обс.) 15:53, 24 января 2023 (UTC)

Итог

Нет консенсуса администраторов за то, что действия @Тара-Амингу были ошибочными.

Да и сама проблема, которая стала причиной исходного обсуждения совсем потеряла актуальность и исчерпала себя.
Кучумов Андрей не правил страницу обсуждения с момента случившихся событий. Поэтому, ретроспективно можно говорить о том, что итог не привёл ни к каким негативным последствиям для Википедии.
В случае, если вдруг Андрей вернется и решит использовать свою СО с целями, не связанными с работой в Википедии – можно будет закрыть ему такую возможность после отдельного запроса на Википедия:ЗКА. – Rampion 15:39, 7 апреля 2023 (UTC)

• Всё на этом, может, уже тему в архив отправлять? — Карт-Хадашт (обс.) 20:34, 7 апреля 2023 (UTC)

• Бот отправит. — Полиционер (обс.) 20:37, 7 апреля 2023 (UTC)