Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2018/11

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Массовая замена шаблонов[править код]

Тут уч. Bogolub в статьях о мультипликационных и литературных персонажах стал массово менять шаблоны. Например, {{Персонаж «Южного Парка»}} массово заменён на {{Персонаж мультсериала}} и выставлен на удаление, как неиспользуемый. В статье Кенни Маккормик, которая мною дорабатывалась, теперь указано, что «должность» Кенни ученик 4-го класса, а «интересы» католик, что довольно странно. Согласно ВП:МНОГОЕ подобное надо обсуждать заранее. На запрос уч. не ответил (он с момента выставления шаблонов на удаление не правит Википедию). Хотелось бы уточнить, подобная замена где-то обсуждалась, кто-нибудь знает? А если нет, это вообще нужно? --Fugitive from New York (обс.) 14:21, 30 ноября 2018 (UTC)

  • Я заменял потому что они форки. А то что религия для персонажа является интересом, то есть ему/ей интересна данная религия в интересы вставил, просто потому что по моему мнению вероисповедание данной религии это интерес к религии. Но чтобы предотвратить появление новых форков и избавления от уже имеющихся, я предложил в ОС Ш:Персонаж мультсериала и ш:Персонаж сериала добавить подобные параметры которые есть в ш:Персонаж игры.

В общем, если со мной участники согласятся, что для предотвращения появления будущих форковых шаблонов и удаления существующих форков в ш:Персонаж сериала, ш:Персонаж мультсериала (предлагаю это вставить и в ш:Литературный персонаж) нужно вставить данные параметры, можно в статьях эти шаблоны в статьях дополнить этими новыми параметрами, потом это позволит заполнить эти параметры всем необходимым про персонажа, потом удалить как форк и за не надобность большинство форковых шаблонов в Категория:Шаблоны-карточки:Персонажи. У меня всё. Bogolub (обс.) 15:02, 30 ноября 2018 (UTC)

    • (ec) С подменой аморфного «вероисповедания» на активный «интерес» соглашаться никак нельзя. C акцентированием на несуществующей религиозности тем более. Нету её у бедного Кенни, есть лишь строчка на сайте производителей мультфильма. Верь хоть в Кришну, хоть в Вишну — всё равно в новой серии убъют. Сволочи. Retired electrician (обс.) 15:25, 30 ноября 2018 (UTC)
  • Правки массово откатить, а вот потом - можно и обсудить. Может, перенести на ВП:ЗКА? Igel B TyMaHe (обс.) 15:19, 30 ноября 2018 (UTC)
    • Согласен на откат правок. Возможно я поспешил. Если я поспешил, то сильно извиняюсь за свой косяк но предлагаю рассмотреть предложение по добавлению параметров которые по моему мнению избавят от форков от существующих и будущих форков. Что скажите? Bogolub (обс.) 15:24, 30 ноября 2018 (UTC)
      • Скажу, что определение "форка" отсутствует. Заметная куча шаблонов создана на основе {{Карточка}} - это тоже, получается, форки. Следует привести аргументы, почему шаблоны надо удалять, причем массовое их использование заранее будет контраргументом Igel B TyMaHe (обс.) 20:34, 30 ноября 2018 (UTC)
  • Вопрос обсуждался с участником? В шапке форума написано: «Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично». Переношу тему на СО. Abiyoyo (обс.) 17:13, 30 ноября 2018 (UTC)
  • Bogolub: Правильная процедура была бы такая: вначале выставить шаблоны к удалению, а потом при подведении удалительного итога либо заменить эти шаблоны в статьях, либо заменить шаблоны на перенаправления.
    Igel B TyMaHe: Откатывать правки, вроде нет срочной необходимости. Это тоже попадает под ВП:МНОГОЕ. Я бы подождал конца обсуждения на КУ. — Алексей Копылов 02:12, 1 декабря 2018 (UTC)
  • Интересная ситуация. Годами существовали шаблоны, никому не мешали. А тут два участника решили, что они не нужны и их удалили. Один, Bogolub, из статей, а другой ShinePhantom из основного пространства. И всё это без какого-либо обсуждения где бы то ни было. И давно в Википедии два участника решают за всё сообщество? --Fugitive from New York (обс.) 16:16, 1 декабря 2018 (UTC)

Война правок в статье плов продолжается[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
А теперь Yellow Horror приводит обоснование правок явно нарушающее ВП:НДА, так как иначе ИС и ХС давно пошли бы на удаление как ОРРИС за самостоятельный перевод источников на иностранном языке. То что, он пишет "название плова ... нет на албанском, вьетнамском" - явный троллинг. Так как всем известно, что плов не является блюдом вьетнамской кухни.
  • Никакой войны правок в статье в настоящее время нет. Коллега Yellow Horror высказывает своё мнение в обсуждении на специально предназначенной для этого странице. Это его право. Вы тоже можете участвовать в этом обсуждении. А вот писать об этом на форумах не нужно. Джекалоп (обс.) 11:03, 30 ноября 2018 (UTC)

Непонятная правка анонима[править код]

А что вот здесь аноним поменял? Опасаюсь подвоха... --Peter Porai-Koshits (обс.) 22:12, 28 ноября 2018 (UTC)

Обязательное указание русского языка для Cite web[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу всех заинтересованных редакторов обратить внимание на то, что тихой сапой практически без обсуждения Advisor добавил требование указания русского языка в шаблоне {{Cite web}}. Don Rumata 13:11, 28 ноября 2018 (UTC)

Предлагаю закрыть эту тему как дубликат. — Vort (обс.) 13:14, 28 ноября 2018 (UTC)
Ой, извините, не заметил. Don Rumata 13:17, 28 ноября 2018 (UTC)
  • О, да подведение итога по двухлетней дискуссии это у Вас «тихой сапой». Там уже вся страница обсуждения наполнена мнениями по необходимости изменений. Ладно, не разочаровали, помню свой голос на ЗСА. Advisor, 13:18, 28 ноября 2018 (UTC)
    Дискуссии? Пожалуйста, не смешите меня. Don Rumata 13:19, 28 ноября 2018 (UTC)
Так и Вы не смешите, что я там добавил? Advisor, 13:27, 28 ноября 2018 (UTC)

Итог[править код]

Дубликат. — Джек (обс.) 13:31, 28 ноября 2018 (UTC)

Tempus[править код]

Здравствуйте!
Участник Tempus массово удаляет информацию с авторитетными источниками из статьи Скворцова, Вероника Игоревна о позиции и высказываниях по гомеопатии (правка [1], [2] ).
Просьба опытным редакторам - восстановите. Awoker (обс.) 12:17, 28 ноября 2018 (UTC)

Под авторитетными источниками именно это и понимается: статья врача, доктора медицинских наук Василия Викторовича Власова и новостные сведения от ведущих СМИ. В обеих статьях вы удаляете информацию без обсуждения. Куда хотите, туда и обращайтесь, хоть в прокуратуру Российской Федерации. Awoker (обс.) 12:34, 28 ноября 2018 (UTC)
«Под авторитетными источниками именно это и понимается: статья врача, доктора медицинских наук Василия Викторовича Власова и новостные сведения от ведущих СМИ.» — А теперь покажите мне, пожалуйста, где Вы в тексте Власова увидели хотя бы одно упоминание Скворцовой? Касательно новости ТАСС Вами были опущены обстоятельства при которых Скворцова высказалась про гомеопатию.

Ваш текст: В феврале 2017 года в ответ на меморандум комиссии академии наук о лженаучности гомеопатии Скворцова заявила, что гомеопатия — «это особая область медицины, существующая не просто десятилетиями, а столетиями... Объяснить не могу, а отринуть не смею»
Сообщение ТАСС: Глава Минздрава РФ Вероника Скворцова подтвердила, что ведомство создает рабочую группу для обсуждения проблемы гомеопатии и готово делать это беспристрастно.Она отметила в ходе визита в регион, что гомеопатия - "это особая область медицины, существующая не просто десятилетиями, а столетиями". "Задача наша - беспристрастно, спокойно обсудить то, что мы имеем на сегодняшний день. Я могу напомнить слова великого Бехтерева - нашего ученого, который России принес славу на весь мир, он говорил: "Объяснить не могу, а отринуть не смею". Есть какие-то вещи, в которых нам предстоит всем вместе разбираться, поэтому мы настроены очень конструктивно ко всем", - сказал она.

Не говоря уже о том, что слова «Объяснить не могу, а отринуть не смею» принадлежат Бехтереву, а не Скворцовой. Кстати, вот как всё выглядит ещё полнее:

Чтобы разобраться в дискуссии, Министерство здравоохранения призывает все заинтересованные стороны сесть за стол переговоров.
"Мы открыты для всех, и задача наша — беспристрастно и спокойно обсудить то, что мы имеем на сегодняшний день. Могу привести слова Бехтерева: объяснить не могу, а отринуть не смею. Значит, есть какие-то вещи, в которых нам предстоит всем вместе разбираться", — заявила министр здравоохранения Вероника Скворцова.

Tempus / обс 12:41, 28 ноября 2018 (UTC)
На Скворцову приведена цитата по ТАСС. Ссылка Власова касается второй части по деятельности Министерства, непосредственно связанной с позицией и деятельностью Скворцовой. Обстоятельства (где, когда, зачем) не имеют значения, это ответ на меморандум. Я не нашел цитату Бехтерева, в каком контесте были сказаны эти общие слова. В любом случае, примешивать сюда ещё кого-то из прошлого не имеет смысла, в т.ч. это касается и Скворцовой. Awoker (обс.) 12:54, 28 ноября 2018 (UTC)
Тут более чем независимые источники, прямо цитата, и более чем прямая связь. Awoker (обс.) 13:06, 28 ноября 2018 (UTC)
Прямая связь будет тогда, когда кто-то уровня Власова напишет про Скворцову то, что попытались про неё написать Вы, а мы потом с удовольствием/без удовольствия (нужное подчеркнуть) это процитируем в статье про саму Скворцову. В настоящее же время это всё натягивание совы на глобус. Tempus / обс 13:09, 28 ноября 2018 (UTC)
То, что написал я, — это только краткие факты, вроде "Земля вращается вокруг солнца", о прямой деятельности Скворцовой. Awoker (обс.) 13:14, 28 ноября 2018 (UTC)

Мысли по поводу завалов на КУ[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Предложения#Мысли по поводу завалов на КУ. Abiyoyo (обс.) 11:26, 28 ноября 2018 (UTC)

Для бота: 08:00, 28 ноября 2018 (UTC)

lang=ru в шаблоне cite web и Мастер теней aka Advisor[править код]

Прошу оценить действия участника (администратора) Мастер теней aka Advisor в шаблоне {{cite web}}, связанные с темой обсуждения на СО «lang по умолчанию».

По-моему, крайне некорректно называть «итогом» и «консенсусом» собственные соображения в обсуждении, которого фактически не было — там всего две давние реплики одного участника, больше года отсутствующего в ВП (в принципе, даже два года уже отсутствующего), плюс одно скептическое замечание от borodun. А итог таков, что предлагается отказаться от запрета на |lang = ru в шаблоне и заняться, наоборот, массовой расстановкой оного. В каждой статье. В каждой. Это широко обсуждалось и на это есть консенсус, неужели?

Правку в документации я уже отменил, правку в защищённом шаблоне (она ещё почему-то помечена как «малая») отменить не могу, но уверен, что она должна быть отменена до подведения нормального итога в нормальном широком обсуждении, поскольку предлагаемые изменения касаются практически каждой статьи. Какие будут мнения? — Mike Novikoff 07:20, 28 ноября 2018 (UTC)

  • Прошу присутствующих коллег не увеличивать энтропию Вселенной и продолжать дискуссию в начатом месте, то есть на СО шаблона: Обсуждение шаблона:Cite web#lang по умолчанию. Разрываться между двумя обсуждениями неэффективно. Advisor, 07:28, 28 ноября 2018 (UTC)
  • Абсолютно неконсенсусное изменение шаблона без какого-либо обсуждения. Собственное единоличное решение выдано за итоговый консенсус. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 09:05, 28 ноября 2018 (UTC)
  • Что касается оценки действий, то, конечно, мнение двух человек на СО шаблона едва ли даёт консенсус, тем более за то, чтобы практически во все статьи ВП добавить категорию «не указан язык». По поводу самих изменений выскажусь на СО, и предлагаю действительно не увеличивать энтропию и не обсуждать узкий вопрос большой деревней, и с позволения Yellow Horror перенесу его реплику на СО. — Джек (обс.) 10:22, 28 ноября 2018 (UTC)
    • Коллега, на мой взгляд, Вы сейчас повторяете паттерн поведения, на недопустимость которого Вам уже указывали во время обсуждения шаблонов группы "не переведено", и насколько я знаю - не только в нём. Решение вопросов о технических параметрах и внешнем виде шаблона, используемого на без малого всех страницах Википедии, не может быть "узким вопросом" и не должно приниматься единолично или узким кругом участников, а согласно ВП:МНОГОЕ требует широкого обсуждения. Например, на этом форуме.--Yellow Horror (обс.) 10:33, 28 ноября 2018 (UTC)
      • Всё-таки обсуждение шаблонов лучше проводить не на форуме для обсуждения конфликтов, а на другой площадке (за которой следят люди, заинтересованные именно в содержательных обсуждениях, а не в разборе срачей); о том, что решение было принято по итогам недостаточно представительного обсуждения, мы уже поняли, остальное — скажем, на ВП:Ф-ПРЕ. Викизавр (обс.) 10:38, 28 ноября 2018 (UTC)
        • Ну так, поскольку конфликт уже возник, причём буквально на ровном месте, выскажусь уже по его поводу: стремление некоторых администраторов подводить важные итоги "потихоньку", без широкого обсуждения, вероятно мотивированное нежеланием разбирать слабо аргументированные возражения, "тратить нервы" и "наживать врагов", подрывает и доверие к "руководящему составу", и нормальную работу Википедии в целом. Вы что же коллеги, в администраторы шли спокойной жизни ради?--Yellow Horror (обс.) 10:42, 28 ноября 2018 (UTC)
          • Вы про что? Вопрос про документацию существеннен, но админфлаг там не при чём, у Arbnos'а же его не было; а вопрос про категорию требует админфлага, но сам по себе маловажен, хоть в миллионе статей, потому что отменить — одна правка, в отличие от lang=ru, который может оказаться (не)проставленным в тысячах статей. Викизавр (обс.) 10:50, 28 ноября 2018 (UTC)
          • Yellow Horror, админкорпус не рассматривает меня как равного, так что можете относиться как к инженеру. В любом случае это ненадолго, подчищаю хвосты. Что касается «конфликта», то у меня ощущение, что Вы его только что выдумали. Конфликт здесь пытается устроить только один участник, остальные конструктивно выражают мнения к будущему вердикту на странице обсуждения шаблона. Advisor, 11:03, 28 ноября 2018 (UTC)
      • Мне указывали? Вы, должно быть, перепутали меня с кем-то. Вы хотите, чтобы я вернул реплику?
        Простите, но утверждение о том, что все детали поведения шаблона {{cite web}} должны обсуждаться на форуме, довольно смелое. Это не соответствует существующей практике. Практика обсуждения частных вопросов на общих форумах вредна: она, во-первых, заставляет всех отвлекаться на специальные вопросы, а во-вторых, поощряет высказывание мнения людьми, далёкими от вопроса, в то время как если шаблон столь широко используется, его СО должна быть в списках наблюдения. Обсуждение частных вопросов большой деревней — примитивная практика, характерная для неразвитых разделов, и в англовики, к примеру, от неё давно отказались.
        Я, впрочем, готов согласиться, что требование указания языка для всех шаблонов {{cite web}} требовало бы общего внимания. Но наличие консенсуса по этому поводу как раз обсуждается здесь; но не сами детали предложения. — Джек (обс.) 10:47, 28 ноября 2018 (UTC)
        • Да, видимо, перепутал. Прошу прощения за это. Но паттерн-то до боли знакомый, а "существующая практика" - порочна. Следует осознавать, что популярные шаблоны, это ВП:МНОГОЕ по умолчанию. Их видят все читатели Википедии, их используют все её редакторы. При этом процент редакторов, держащих эти шаблоны в списке наблюдения исчезающе мал. Поэтому подход к их правке в вогонском стиле "кто не видел обсуждения на СО, тот ССЗБ" контрпродуктивен и является регулярным источником конфликтов.--Yellow Horror (обс.) 11:35, 28 ноября 2018 (UTC)
          • Ай да люблю я Википедию, заходишь раз в год, тут на тебя дерьма и выльют, даже слизнем инопланетным назовут. Спасибо, помогает не задерживаться. Advisor, 11:56, 28 ноября 2018 (UTC)
          • Почему эта практика нехарактерна для развитых разделов, почему я назвал её примитивной? Потому что с ростом проекта меняются масштабы и должна меняться организация. Если считать популярными шаблоны с более чем 1000 включений, то таких шаблонов в рувики — свыше 3000. Если бы каждое изменение в популярный шаблон обсуждалось на форумах, они были бы забиты такими обсуждениями. То, что шаблоны используют все, не значит, что всех волнует каждое мелкое изменение в нём. Эффективная практика — люди подписываются на то, что им интересно, и следят за этим. Это не значит, что их мнение надо игнорировать, если они не видели обсуждения. Но точно не стоит приветствовать создание информационного шума — стоит приветствовать приложение усилий для того, чтобы быть в курсе дел. Не стоит бояться утери контроля — стоят бояться информационного шума. Тотальный контроль, централизация — неэффективные стратегии, в развитых институтах уступающие место распределению ответственности и децентрализации. — Джек (обс.) 12:08, 28 ноября 2018 (UTC)
            • Сбор дополнительных мнений по важной теме — вещь хорошая. Теоретически. Но, к сожалению, на практике, часто такие обсуждения заходят в тупик из-за значительного количества неконструктивных мнений. Если бы сообщество помогало решать технические вопросы, то не было бы желания сделать всё по-тихому. — Vort (обс.) 13:02, 28 ноября 2018 (UTC)
              • Угу: вон уже пришли двое админов, явно не разобравшихся в теме, и сказали своё против; даже против чего - непонятно, но сказали. И так каждый раз... Викизавр (обс.) 13:42, 28 ноября 2018 (UTC)
                • Почему это не разобравшись? Совсем наоборот. Нужно совсем не понимать зачем шаблон использует скрытые служебные категории, чтобы внести такую правку. Don Rumata 13:57, 28 ноября 2018 (UTC)
            • Коллега, с масштабом популярности обсуждаемого здесь и сейчас шаблона Вы ошиблись на добрых два порядка, надеюсь чисто случайно. Шаблоны с тысячей включений в масштабах Рувики, это узкотематические шаблоны, но и в них изменения стоит планировать с привлечением к их обсуждению потенциальных пользователей, а не ставить их перед фактом, что с сегодняшнего дня рукоятка молотка стала криволинейной, потому что. Мнение о том, что все вопросы изготовления и модификации рабочих инструментов (а шаблоны, это именно рабочие инструменты редакторов) должна решать узкая группа специально обученных людей, а опрос мнения пользователей этих инструментов - "информационный шум", это путь в никуда. BTW, распределение ответственности и децентрализация, о которых Вы так красиво говорите, это нечто противоположное принятию решений о затрагивающих всех вопросах по результату "обсуждения" с двумя участниками.--Yellow Horror (обс.) 16:59, 28 ноября 2018 (UTC)
              • > Мнение о том, что все вопросы изготовления и модификации рабочих инструментов (а шаблоны, это именно рабочие инструменты редакторов) должна решать узкая группа специально обученных людей, а опрос мнения пользователей этих инструментов - "информационный шум"
                Вы перевернули с ног на голову мою позицию. И как мне продолжать с вами говорить, если вы не уважаете собеседника? Вы думаете, в английском разделе придерживаются указанной вами практики? Вообще-то речь шла о том, что обсуждения должны проходить в предназначенных для этого местах, а не о том, чтобы кого-то не слушать, если они хотят быть услышанными. — Джек (обс.) 21:58, 28 ноября 2018 (UTC)
                • А Вы, коллега, опять ставите лошадь позади телеги. Обсуждение организовывать Вы можете "в специально отведённых местах", а вот уведомление о планируемых изменениях в популярном шаблоне должно быть там, где его заметит большинство затрагиваемых этим изменением участников, а не только те, кто уже озаботился включить в список наблюдения 100500 шаблонов. Чем скорее Вы поймёте, что "не пассажиры для автобуса, а автобус для пассажиров", тем быстрее избавитесь от конфликтных ситуаций, подобных этой. И большего заслужите уважения.--Yellow Horror (обс.) 23:36, 28 ноября 2018 (UTC)
                  • Я-то тут при чём? Как со мной связана эта конфликтная ситуация? Я уже написал, что то, что было сделано (введение обязательности указания языка в самом популярном шаблоне), требовало общего внимания. Вы же начали обсуждать тонкости работы шаблона на форуме для разбора конфликтов. Нет, лошадь — это люди, заинтересованные в шаблоне, а не все подряд. Они, несомненно, должны быть подписаны на изменения в нём, если они интересуются тонкостями его работы. Не подписаны — значит, для них имеют значение только самые фундаментальные вопросы, связанные с ним, и их небольшие, накопительные изменения в шаблоне не затронут. И никогда не надо нести всё на форумы. Идея, что всё сообщество должно отвлекаться на обсуждение узкоспециальных вопросов 100500 (цитата) шаблонов, которые большинство не интересуют, довольно странна. Общим вопросам — общие форумы, частным — частные страницы обсуждения. Что ж вы учите меня, вы в английский раздел сходите и их поучите, как надо обсуждения организовывать. — Джек (обс.) 00:18, 29 ноября 2018 (UTC)
                    • Вижу, Вы меня не понимаете. Что ж, можете и дальше придерживаться этой линии, только потом не жалуйтесь вместе с другими за-всех-решателями, что "эти (эпитет вписать) юзеры вечно недовольны нашими замечательными новшествами, относятся к нам с подозрением, не уважают и совсем не ценят наш тяжкий труд по приданию ручке молотка тщательно рассчитанной двойной кривизны". Вам явно не приходило в голову, что уважение требует взаимности, и что оно не появится, пока вы считаете участников сообщества an mass не способными понять краткое уведомление о готовящихся изменениях и самостоятельно решить - стоит отвлекаться на их обсуждение, или можно спокойно проигнорировать. На этом светлом моменте дискуссию прекращаю в одностороннем порядке. Удачи!--Yellow Horror (обс.) 08:15, 29 ноября 2018 (UTC)
                      • В том-то и дело, что никто не недоволен. Вы просто судите по громким ситуациям, которых одна-две, и не отдаёте отчета о том, сколько изменений в шаблонах происходит и сколько вызывает возражения «широкой общественности» (полпроцента). И не отдаёте отчёта, насколько были бы засорены форумы, если бы на них несли уведомления обо всех мелких изменениях. Также есть отдельные участники, которым даже тем на форумах недостаточно, а возмутить их может что угодно — видимо, нужно прийти к ним лично и сообщить о каждой мелочи, при этом требуются телепатические способности, чтобы понять, какая именно мелочь их встревожит. Вот это как раз сугубо их проблемы. «другими за-всех-решателями» — и хватит меня оскорблять, сколько раз мне нужно повторить, что я считаю, что все должны быть услышаны? У вас ошибочное представление, что «народ» присутствует на форумах, а на СО собираются «за-всех-решатели». Заинтересованные участники следят за страницами обсуждения и пишут на них, и не надо дискредитировать эти правильные пользовательские линии поведения. — Джек (обс.) 18:22, 29 ноября 2018 (UTC)

Отключить отображение пометки русского языка[править код]

На СО шаблона обсуждается предложение отключить отображение пометки русского языка. На мой взгляд, это лучший выход: пометку ставим (чтобы отличать случай, когда русский язык задан, от случая, когда язык не задан), но при этом ее не показываем. Как вариант можно показывать русский язык, если в title нет кириллицы. — Алексей Копылов 21:13, 28 ноября 2018 (UTC)

О правках в статье[править код]

Участником Grindex82 в статье Миф о солдате Йозефе Шульце выполнена серия правок, в результате которой ее содержание приобрело новое значение, противоречащее содержанию АИ, на основании которых написана статья. Прошу опытных коллег помочь вернуть статью к нормальному состоянию. --Poltavski / обс 14:32, 27 ноября 2018 (UTC)

На кнопочку отката нажать? Ну, нажал. Была бы какая-то дискуссия с перекидыванием ссылками на источники, был бы повод тему на форуме открывать. А так, откатили и забыли. Zero Children (обс.) 14:48, 27 ноября 2018 (UTC)
Благодарю. Как-то ранее не освоил этот механизм. --Poltavski / обс 14:58, 27 ноября 2018 (UTC)

Белюстин, Анатолий Александрович и Писаревский, Александр Моисеевич[править код]

Перенёс с ВП:ЗКА

Обращаю внимание администраторов и участников, обладающих знаниями в разделах физической химии, причастных к электрохимии, pH-метриии, ионометрии, редоксметрии и смежным с ними направлениям; а также тех, кто имеет хорошее представление об авторском праве в естественных науках. Уже длительное время в wiki существует две статьи, в которых сделана очередная попытка внедрить в научный оборот маргинальную версию истолкования одного из результатов большого цикла исследований; ─ «легенду», изначально вступающую в противоречие с устойчивыми представлениями о фактах, закреплённых всеми АИ, касающимися данной темы. Первый вброс, как теперь принято говорить, сделан был в смутные 1990-е в сетевом ИНФОРМАционном листке (под эгидой дирекции НИИ Химии и химического факультета СПбГУниверситета) или попросту «Информа» (уже несколько лет не существует, а твёрдые копии сохранились разве что у авторов и больших любителей такого рода раритетов). Научных публикаций там не осуществлялось. По вышеназванным причинам данное издание никоим образом нельзя считать АИ. Вот два в полном смысле авторитетных источника:

  • 1. А. А. Белюстин, А. М. Писаревский, М. М. Шульц, Б. П. Никольский. Стеклянный электрод, чувствительный к изменению окислительного потенциала раствора // Доклады АН СССР, т. 154, 1964, № 2, с. 404-406
  • 2. Б. П. Никольский, М. М. Шульц, А. А. Белюстин, А. М. Писаревский. Стеклянный электрод с электронной функцией. Удостоверение о регистрации Гос. Комитета по делам изобретений и открытий СССР № 40074 от 23.IX.1963

Версия статей, по которой открытие было сделано единолично студентом А. М. Писаревским (под руководством аспиранта А. А. Белюстина), вступает в противоречие с предоставленными АИ, вводит в заблуждение читателей и дискредитирует не только свободную энциклопедию, но и бросает тень на авторитет учителей названных исследователей, и на памяти их самих, также ныне покойных. Помимо огромного числа вопросов к авторам статей, относительно их содержания и оформления (в особенности это касается секции «А. А. Белюстин»); хотелось бы узнать из какого источника почерпнули, и чем руководствовались авторы, заявляя: «В совместных с академиками статьях, равно как и с другими соавторами, Анатолий Александрович был, как правило, по выражению немцев, federleitender Autor (водящий пером автор)»; и как смотрят на это администраторы? Serge Lachinov (обс.) 09:15, 25 ноября 2018 (UTC)

Уважаемый Serge Lachinov! Я не обладаю специальными знаниями в области физической химии, но Ваш вопрос в его второй части этого не требует. Утверждения подобные: «В совместных с академиками статьях, равно как и с другими соавторами, Анатолий Александрович был, как правило, по выражению немцев, federleitender Autor (водящий пером автор)» возможны в википедии только со ссылкой на Авторитетный источник, я проставил запрос Подст:АИ в статье (при установке надо убрать первое двоеточие). Даже если источник будет указан, по правилам ВП фразу следует сформулировать иначе, "Имярек утверждает... (далее текст фразы)". Требование баланса точек зрения рекомендует тут же привести другую точку зрения, например, а "имярек № 2 сказал, что он был ключевым разработчиком данной концепции...." и т.п. Через 10 дней, если не будет АИ, вы можете убрать эту ошибочную, с Вашей точки зрения, фразу. Hunu (обс.) 13:32, 25 ноября 2018 (UTC)
Глубокоуважаемый Hunu! Спасибо Вам за скорый отклик. Постараюсь привлечь к решению настоящего вопроса специалиста. Что касается каких бы то ни было действий по отношению к указанным секциям непосредственно с моей стороны, то это весьма нежелательно, поскольку моё вмешательство, ввиду конфликта интересов, может почти сразу привести к войне правок; такой вывод не покажется Вам утрированным, если я скажу, что считаю необходимым установить шаблон «Статью следует полностью переделать» (так он гласит, если я не о ошибаюсь?). Не нахожу возможным здесь перечислять все «достоинства» названной секции (А. А. Белюстин), но своей задачей я вижу устранение : субъективных оценок, — отсутствия АИ, — изустных утверждений без АИ, — сведений, категорически противоречащих нейтральному мнению. Но основной своей задачей считаю удаление недостоверной информации, имеющей отношение к академикам Б. П. Никольскому и М. М. Шульцу. На данном этапе ключевой вопрос мною отмечен: предыстория и обстоятельства создания редокс-электрода. Serge Lachinov (обс.) 15:16, 25 ноября 2018 (UTC)

______________________________________________________________

Не нахожу нужным указывать на особенности статьи А. А. Белюстин — всякий, кто даже бегло ознакомится с ней, увидит потребность подтверждения посредством АИ большей части сказанного в ней (раздел «Примечания» вообще отсутствует и т. д.); в значительной мере это относится и к секции А. М. Писаревский. Но, как сказано выше, прежде всего в глаза бросается абзац об «открытии», сделанном студентом и аспирантом, выполнявшими эксперименты в пределах большой программы исследований, составленной их непосредственным руководителем, М. М. Шульцем, уже очень опытным и авторитетным к тому времени исследователем, чьи работы были хорошо известны, говоря штампами, «мировой научной общественности». Это, помимо приводимых источников, вступает в противоречие с утверждением о «смутных подозрениях» относительно электронной проводимости железосодержащих стёкол. Об этом было известно ещё в середине 1950-х — в канд. диссертации того же А. М. Писаревского (1969) есть указание на то. Эффект Мёссбауэра открыт был также в 1957 году. Мало того, Р. Л. Мюллер, один из первопроходцев в изучении полупроводников, теоретик и практик, пребывал в постоянных научных контактах (в том числе и по данному конкретному вопросу — поупроводниковый электрод) с М. М. Шульцем. Такие же отношения связывали последнего и с М. С. Захарьвским (автор монографии «Оксредметрия». Л.: Химия (Л.О.). 1967), к сожалению, посмертной), который с довоенных времён был одним из ведущих специалистов в оксредметрии; вместе с М. М. Шульцем он стоял у истоков налаживания промышленного производства стеклянных электродов ещё в самом начале 1950-х). Учитывая всё сказанное, невозможно представить, чтобы названные специалисты составляли программы исследований «наобум». Именно М. М. Шульцем первым была доказана натриевая (металлическая) функция стеклянного электрода (1951), что оправдало потребность осмысленных экспериментов, с введением в состав стёкол множества различных элементов. Об осведомленности красноречиво говорят публикации этих учёных старшего поколения; и об осознанной программе экспериментов, которые должны были привести к искомому. Первый удачный эксперимент студента «включил» у него и его ближайшего сотрудника «синдром открытия студента», хорошо известное явление в научной практике. Вероятно, можно было бы об этом не говорить, если бы факты не говорили сами за себя. На этом фоне безусловно тенденциозными представляются регулярные уничижительные (прямо или косвенно) пассажи в адрес Б. П. Никольского и М. М. Шульца. Один из таких, с позволения сказать, афоризмов (на мой взгляд, хамский в контексте), приведён выше. Позволивший себе это не имеет представления о взаимоотношениях, существовавших между названными учёными. Это именно учителя А. А. Белюстина и А. М. Писаревского «водили руками авторов» (не нахожу нужным приводить здесь русские присказки, указывающие на цену слов малоосведомленных). По моему мнению, статью нужно основательно чистить и приводить к существующим в проекте нормам, а подобных, ставших виновниками траты времени на их обуздание, следует постепенно приучать к общим для всех правилам. Всякое бывает, случаются ошибки, заносит..., но здесь можно отчётливо наблюдать вектор, тенденцию выдать желаемое за действительное. Относительно «открытия», повторяю — это попытка реанимации старого вброса. Serge Lachinov (обс.) 15:30, 26 ноября 2018 (UTC)

Мумиё[править код]

Вопрос к коллегам, разбирающимся в теме. Правильно ли я понимаю, что предмет статьи представляет собой чистейшую лженауку, или, в лучшем случае, крайне сомнительное направление в медицине, и что статья должна быть оформлена таким образом, чтобы это было очевидно из преамбулы, аналогично тому, как это сделано в статье гомеопатия?.--Apr1 (обс.) 01:35, 25 ноября 2018 (UTC)

  • Не дипломированный врач, но выскажусь, как человек интересующийся т. н. «неакадемическими исследованиями» и проблемами демаркации науки. На мой взгляд, лженаукой мумиё точно не является, поскольку его заживляющие свойства (настоящие, а не плацебо, как в случае с пресловутой гомеопатией) известны в медицине давно (в советской, например, или индийской; хотя и здесь встречаются подводные камни «Пред­по­ла­га­ет­ся об­ще­ук­ре­п­ляю­щее, про­ти­во­вос­па­ли­тель­ное, сти­му­ли­рую­щее за­щит­ные, ре­ге­не­ра­тив­ные и ре­па­ра­тив­ные про­цес­сы дей­ст­вие М. При­ме­ня­ют внутрь (рас­тво­ряя в со­ках, чае, во­де, мо­ло­ке и др.) и на­руж­но (ма­зи, мас­ки, кре­мы, ка­п­ли и др.) при брон­хи­аль­ной ас­т­ме, хро­нич. бо­лез­нях же­лу­доч­но-ки­шеч­но­го трак­та и ды­ха­тель­ных пу­тей, по­чеч­но­ка­мен­ной и кож­ных бо­лез­нях, для ус­ко­ре­ния ре­ге­не­ра­ции ко­ст­ной тка­ни по­сле пе­ре­ло­мов и др. В свя­зи с от­сут­ст­ви­ем дан­ных кли­ни­ко-экс­пе­рим. изу­че­ния М. в гос. мед. уч­ре­ж­де­ни­ях Рос­сии его не при­ме­ня­ют.» — Мумиё // Монголы — Наноматериалы. — М. : Большая российская энциклопедия, 2013. — (Большая российская энциклопедия : [в 35 т.] / гл. ред. Ю. С. Осипов ; 2004—2017, т. 21). — ISBN 978-5-85270-355-2. и Wilson, Eugene; Rajamanickam, G. Victor; Dubey, G. Prasad; Klose, Petra; Musial, Frauke; Saha, F. Joyonto; Rampp, Thomas; Michalsen, Andreas; Dobos, Gustav J. (June 2011). "Review on shilajit used in traditional Indian medicine". Journal of Ethnopharmacology[англ.]. 136 (1): 1—9. doi:10.1016/j.jep.2011.04.033. PMID 21530631.), и причём не только в рамках т. н. нетрадиционной/альтернативной медицины, которая, к слову, хотя и очень часто, но не всегда и совсем не обязательно является лженаучной. Просто, как и с любым лекарственным веществом, всегда существует мера, как и понимание того, что панацеи о всех болезней, к сожалению, люди ещё не изобрели. Как и то, что, как гласит народная мудрость, «заставь дурака Богу молиться, он и лоб расшибёт». Отдельный разговор про то, насколько мумиё, которое приобретает/принимает тот или иной человек, является настоящим/природным, а не грубым фальсификатом изготовленным из всякой бурды. Tempus / обс 02:17, 25 ноября 2018 (UTC)
  • Насколько я знаю, лечебный эффект мумие в советское время изучался академической наукой и считался доказанным. Вот здесь что-то ищется 1. - Saidaziz (обс.) 05:19, 25 ноября 2018 (UTC)
  • На подобного рода вещи существует мода. Помнится, Сенкевич, когда был ещё практикующим врачом, который занимался проблемами космической медицины, вполне себе этим делом пользовался, можно посмотреть по упоминаниям в его книжках и мемуарах.--Dmartyn80 (обс.) 06:30, 25 ноября 2018 (UTC)
    все, что было до доказательной медицины следует рассматривать только через ВП:МАРГ. ShinePhantom (обс) 07:01, 25 ноября 2018 (UTC)
  • Когда читал статью, пришёл к выводу, что её предмета по сути не существует, так как этим термином называется что угодно, попадающее под определение «неоднородной плотной, твёрдой массы». Приложили что-нибудь к ране, помогло — значит мумиё. О тех, кому не помогло, уже не узнаем. Соответственно, и переписать это нормальным языком проблематично. — Vort (обс.) 07:08, 25 ноября 2018 (UTC)
    • Зачем же так. Мумие проверяли методами современной науки. Ломали кроликам кости и проверяли, как влияет на сращивание костей. Нудно и рутинно. Результаты положительные. У меня мама этим занималась в 1980-х в НИИ Краевой медицины в Ташкенте, могу подтвердить. Источник привел. Статью понятно необходимо переработать, но это другой вопрос. - Saidaziz (обс.) 11:50, 25 ноября 2018 (UTC)
      • Лично у меня сомнения в том, описывают ли различные источники одно и то же средство. Ведь критерию «лечит кроликов» может соответствовать множество совершенно различающихся средств. Чтобы объединить их одним термином, полезности недостаточно. — Vort (обс.) 13:01, 25 ноября 2018 (UTC)
  • Как человек, интересовавшийся околомедицинской "советской академической наукой" в аспекте ВП:МАРГ (мумиё, шунгит, женьшень, цеолиты, пантокрин, эхинацея, валеология и многое другое), смею утверждать, что "советская академическая наука" включала множество как искренне заблуждавшихся плохо проверявших эффект учёных (справедливости ради, до середины XX века не только в СССР, но и нигде в мире эффект не проверяли должным образом, если не считать случаев очевидной эффективности), так и откровенных лжеучёных. Легенды же о древнеиндийской медицине, во-первых, в огромной степени ложны сами по себе (в смысле, зачастую не говорила древнеиндийская медицина, что ей приписывается), а во-вторых, вряд ли должны быть убедительными. Какая разница, что думали некоторые индийские теологи две с половиной тысячи лет назад насчет целительных средств чего угодно. 2601:600:987F:E3A0:4835:3EF:1FA7:90E5 08:21, 25 ноября 2018 (UTC)
  • Как я понимаю суть проблемы, мумиё — это говно летучих мышей, засыхающее на полу и стенах пещер, где они обитают. Поскольку современным потребителем не нравиться употреблять внутрь говно летучих мышей, возникают уклончивые описание вроде того, что мумиё это "органическая субстанция неизвестного происхождения". Однако совершенно понятно, что никакой органической субстанции неизвестного происхождения просто неоткуда взяться в пещере. Единственная органическая субстанция, которую там можно обнаружить, это засохшие фекалии тех животных, которые там живут--Apr1 (обс.) 11:52, 25 ноября 2018 (UTC)
    • Я хочу поблагодарить участника Tempus за его интерес к переработке статьи, но также обратить внимание участников на англоязычную версию статьи о мумиё, где мумиё в принципе не рассматривается как современное лекарственное средство.--Apr1 (обс.) 13:24, 25 ноября 2018 (UTC)
  • Боже, я в шоке: если ввести в школар shilajit review, вылазит статья, отпечатанная уайли, со 115 цитированиями — на первый взгляд всё хорошо; но открываешь — а там «modern research … has proven shilajit to be a panacea», блин! Похоже, никому незнакомому нельзя верить. Викизавр (обс.) 21:54, 27 ноября 2018 (UTC)

Орлан-10[править код]

Прошу участников/патрулирующих/администраторов дать оценку отмены моей правки в статье Орлан-10 участником @Odessit1989: и возврат к версии без нейтральной точки зрения, дабы не начинать преждевременно войну правок --Alex omen (обс.) 07:26, 22 ноября 2018 (UTC)

Grig_siren Не согласен с тем что термин сепаратист есть нарушением НТЗ, т.к. очевидно что эти формирования декларируют желание отделится от Украины. Но в целом нарушение здесь во всех аспектах - даже использовав "нейтральный" термин повстанцы моя правка систематически отклоняется участником Alex Omen. --Odessit1989 (обс.) 22:21, 22 ноября 2018 (UTC)
  • ВП:УКР/FAQ: Ненейтральные обозначения противников новой украинской власти (такие как «сепаратисты», «предатели», «пятая колонна», «коллаборационисты с оккупационным режимом», «террористы», «боевики», «ополченцы» и пр.) в обычном тексте вне цитат неприемлемы. Для участников протестов на юго-востоке Украины, не являющихся в то же время участниками конфликта на востоке Украины, ненейтральные обозначения, в зависимости от контекста, заменяются на «активисты (пророссийского движения)» или «протестующие». Для участников вооружённого конфликта на востоке Украины — бойцов вооружённых формирований самопровозглашённых ДНР и ЛНР и их сторонников — рекомендованным обозначением является «повстанец».
    С моей точки зрения, у вас обоих нарушение нейтральности: используйте, как предписано, термин "повстанцы" без уточнения о незаконности или ополченности. Тем более, что в статье по ссылке указано, что ополчение закончилось в 2014 году. Поэтому фраза должна быть такой:
    По сообщениям некоторых украинских СМИ, используется повстанцами в вооруженном конфликте на востоке Украины. Igel B TyMaHe (обс.) 08:19, 22 ноября 2018 (UTC)
Igel B TyMaHe Прошу применить меры к участнику Alex omen который устраивает войну правок на странице Орлан-10 несмотря на то что был использован "нейтральный" термин повстанцы. Очевидно нарушено правило 3-х отмен. --Odessit1989 (обс.) 22:21, 22 ноября 2018 (UTC)

Итог[править код]

Формулировка приведена к нейтральной. Для прекращения войны правок статья полузащищена на административной версии. Джекалоп (обс.) 06:43, 23 ноября 2018 (UTC)

Церковь Троицы Живоначальной на Арбате[править код]

Участник Участник:NMarkova в состав статьи о храме ввела большой раздел об окрестностях храма — его приходе, который вдвое больше информации по теме статьи. Её желание, как автора книги, поделиться информацией на раскрученном проекте, по человечески вполне понятно. Но нужна ли эта информация именно здесь. Ведь все равно всю книгу здесь не выложишь. Какие будут мнения? -- N_Fishman 06:25, 22 ноября 2018 (UTC)

  • Это оффтопик нарушение ВП:ВЕС. И его надо резать под корень. В статье должно остаться только то, что непосредственно относится к ее заголовку. А взаимоотношения предмета статьи с другими сущностями (любыми!) могут упоминаться только в тех пределах, в каких на это обращают внимание АИ при изложении информации о предмете статьи. --Grig_siren (обс.) 07:22, 22 ноября 2018 (UTC)
    • Приход - это неотъемлемая часть церкви, она без прихода может существовать только как руина. А вот список прихожан - это перебор, классический "список известных". Igel B TyMaHe (обс.) 08:23, 22 ноября 2018 (UTC)

Недвижимость Соловьёва и ВП:СОВР[править код]

Участник @Сергей мартовский: полагает, что сведения о недвижимости Владимира Рудольфовича Соловьёва нарушают правило ВП:СОВР. В связи с этим он настойчиво удаляет их из статьи (1 2 3). При этом сам Соловьев проблемы в наличии у него этой недвижимости не видит:

Я просто не могу понять, в чем проблема. 1

Прошу высказать мнения о нарушении правила ВП:СОВР. --Max Shakhray (обс.) 12:57, 21 ноября 2018 (UTC)
  • Уважаемый @Max Shakhray:, по приведённой Вами ссылке нет информации, что Владимир Соловьёв не видит проблемы, или что он не против того, что сведения о его имуществе расположены в Википедии. В то время как Ваше сообщение легко трактуется именно так. Сергей мартовский (обс.) 13:57, 21 ноября 2018 (UTC)
  • Более того, на странице, расположенной по этой ссылке не обнаружена фраза Я просто не могу понять, в чем проблема. Сергей мартовский (обс.) 13:59, 21 ноября 2018 (UTC)
    • по этой ссылке не обнаружена фраза - Вы правы. Теперь ссылка корректна. -- Max Shakhray (обс.) 15:16, 21 ноября 2018 (UTC)
      • Max Shakhray, это же выдёргивание фразы из контекста, или, как говорят иногда, "жонглирование цитатами". После прочтения статьи очевидно же, что Соловьёв, говоря это, имеет в виду, что он не понимает в чём проблема в том, что у него есть эта недвижимость. -- Сергей мартовский (обс.) 15:38, 21 ноября 2018 (UTC)
  • Думаю, нарушено. Посыл Навального вообще-то в другом: Соловьёв получил квартиру по заниженной цене, в раздел "Критика" самое то. Но это надо подтвердить надежным источником, с учетом ВП:НТЗ — то есть не оппозиционной прессой, тогда можно удовлетворить ВП:СОВР. Публикация же сведений просто так — это вмешательство в личную жизнь, которое запрещено. Энциклопедически перепись соловьёвской недвижимости ничего собой не представляет, достаточно написать что он «богат» — с его же слов. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:15, 21 ноября 2018 (UTC)
    • Оппозиционной чему? Чем вы предлагаете мерить «оппозиционность»? Представляет энциклопедическую ценность, если привлекло внимание АИ. К тому же (к исходному вопросу), мнение персоны вообще роли не играет: «Если утверждение или происшествие значимо, релевантно и хорошо документировано в надёжных источниках, оно подходит для статьи — даже если оно носит негативный характер, и объекту статьи не нравится упоминание о нём». (ВП:СОВР#Общественные и государственные деятели). --INS Pirat 15:23, 21 ноября 2018 (UTC)
      • В приведённой Вами цитате написано "... утверждение или происшествие значимо, релевантно и хорошо документировано в надёжных источниках ..." - уважаемый INS Pirat, какая значимость у кого какой дом? 3, 4, 5 в нём этажей? Суть-то какая? Уж точно не хочется подозревать никого в зависти (Соловьёв кстати о ней в указанной в начале статье тоже сказал), и не подозреваю, а раз так, то значит значимости у этой информации для Вики нет. Написало, согласен, об этом не мало изданий, но это именно то, что называется жёлтой прессой, не в смысле изданий, а смысле статей, т.е. издания повели себя как жёлтые. --Сергей мартовский 16:00, 21 ноября 2018 (UTC)
        • Они написали о том, что посчитали важным. Проверить, потеряли ли возможность в частности РБК, «Деловой Петербург» и «Дождь» это сделать в данном конкретном случае (в смысле допустимости в Википедии ссылки на них в этом контексте), вы можете на странице ВП:К оценке источников. --INS Pirat 16:10, 21 ноября 2018 (UTC)
          • Мой комментарий не про источники. Один из основных посылов в том, что из тезиса «... утверждение или происшествие значимо, релевантно и хорошо документировано в надёжных источниках ...» следует то, что для описываемого в статье должны выполняться все 3 условия - значимость, релевантность, хорошая документированость. Первого не видно. --Сергей мартовский 16:30, 21 ноября 2018 (UTC)
            • Вы сказали о поведении изданий в ключе «жёлтой прессы» (т.е. об их неавторитетности). Озвучьте, пожалуйста, свои критерии значимости информации? --INS Pirat 18:11, 21 ноября 2018 (UTC)
              • По порядку. Выше Вы высказались.

                Представляет энциклопедическую ценность, если привлекло внимание АИ.

                Не соглашаюсь. Опять же исходя из значимости, а далее из ВП:ЗФ#Как_показать_значимость_факта?:

                В простых случаях значимость факта показывается наличием упоминания о нём во вторичном и независимом авторитетном источнике, а лучше — в нескольких. Причём необходимо, чтобы источники указывали на прямую связь данного факта с темой статьи. Не всякое утверждение, пусть даже и подтверждённое авторитетными источниками, уместно во всякой статье. При сохраняющихся разногласиях редакторов наиболее убедительным доказательством значимости факта является упоминание его в обзорных АИ, посвящённым непосредственно теме статьи. В самых спорных случаях следует проанализировать всю совокупность имеющихся наиболее авторитетных обзорных и вторичных АИ по теме статьи и сделать вывод об уместности факта на основании частоты его упоминания в таких источниках[1].

                Кроме того, факт может быть признан значимым по аналогии. Если в других статьях аналогичной тематики значимость факта доказана вышеуказанным образом, то и в некоторой конкретной статье этот или однотипный ему факт может быть признан значимым по принципу аналогии[2]. В спорных случаях уместность и корректность аналогии определяется консенсусом редакторов.

                Т.е. в спорных случаях рекомендуется прибегать в т.ч. к обзорным источникам по теме статьи, и исключительно средствами редакторов определять значимость. 2) Как быть с тезисом ВП:СОВР

                Биографии современников следует писать с соблюдением принятых норм приличия и с уважением к личной жизни предмета статьи. Википедия — энциклопедия, а не жёлтая газета: распространение сенсаций и слухов о личной жизни людей не входит в её задачи. При написании статей всегда следует учитывать возможность причинения вреда живущим людям.

                Про критерии значимости. Я вот честно сам себя спросил - это всё (критерии), что называется, на чувстве, от сердца. Для каждого факта отдельно можно прочувствовать есть ли польза от его конспектирования. В данном случае факт - наличие недвижимости - видится несущественным. Какая цель статьи? Видится, что создать жизнеописание Соловьёва Владимира Рудольфовича, для нынеживущих, для потомков, для всех интересующихся. Который, как бы пафосно, и для кого-то неприятно это не звучало свой след в истории оставляет. Какое отношение к описанию его жизни на текущий момент времени имеет его жильё? Возникает мысль что никакого. Вот такая цепочка рассуждений. -- Сергей мартовский (обс.) 19:28, 21 ноября 2018 (UTC)
  • Безотносительно СОВР это все в энциклопедической статье не нужно, так как неформат для энциклопедии. Не нужны все эти жареные факты, сенсации и прочая ерунда. То же самое все касается обсуждаемого ниже случая «Альбац против Маркова» и «Девиз Божены» на КОИ. Тут энциклопедия. Тут не надо писать, у кого где дача, кто кого каким словом обозвал и какой девиз в жежешечке. Тут не желтая пресса. Сколько можно все это обсуждать уже.--Abiyoyo (обс.) 15:36, 21 ноября 2018 (UTC)
    • Разница с «Альбац против Маркова» в том, что там внимания широкого круга источников нет, а здесь есть. Его наличие и определяет допустимость присутствия в статье. --INS Pirat 15:46, 21 ноября 2018 (UTC)
      • Допустимость определяется в т.ч. форматом. См. первый столп и ЧНЯВ. В энциклопедиях не пишут у кого где дача и сколько она стоит. Все остальное неважно. Этого достаточно. Abiyoyo (обс.) 17:03, 21 ноября 2018 (UTC)
        • В энциклопедиях не пишут у кого где дача и сколько она стоит - ВП:Не бумага: Суть данного правила заключается в том, что хотя Википедия и является преемницей бумажных энциклопедий, она не копирует бездумно формат и особенности более традиционных изданий. Про дачу стоимостью 100 тысяч писать особого смысла нет, согласен. Но мы обсуждаем недвижимость оценочной стоимостью в миллиард. Max Shakhray (обс.) 17:16, 21 ноября 2018 (UTC)
          • Тут дело не в бумаге, а в том, что факт сам по себе ничтожен и ничего не сообщает. Если есть желание сказать, что человек необыкновенно, нетипично для своего положения богат, то нужны источники вот именно на это. А если его богатство соответствует его положению, то нет нужды описывать какой именно у него там бриллиант или яхта, для энциклопедии это неважно. Вот отличие энциклопедии от желтой прессы, что она сообщает факты как они есть, ясно, просто и честно, а не одно под видом другого. Хотите сказать, что Соловьев слишком богат — нужны источники прямо об этом. А если не слишком, то какая разница где именно у него дача. Abiyoyo (обс.) 17:51, 21 ноября 2018 (UTC)
            • Не вижу, на чём бы основались такие утверждения о том, какого рода оценки должны быть в статье. Факт в том, что имело место общественное расследование, получившее обширное информационное сопровождение, — об этом и было в ней сказано. «Энциклопедичность» в виде лозунга — путь, скажу, к вкусовщине, то есть формированию контента, вопреки необходимости (и имманентности) коллективной работы, на основе предпочтений озвучивающих его. --INS Pirat 18:31, 21 ноября 2018 (UTC)
              • INS Pirat, не согласен с Вами. Сёрфинг по интернету и компиляцию информации, находящейся в открытом доступе называть расследованием не корректно. Тут надо какой-то другой термин, только не знаю какой - когда люди из пытаются залезть с головой в личную жизнь человека, который им, подозреваю, не нравится, и пытаются там чего-то яростно докопаться. Плюс, по источникам информации. В "расследовании " А. Навальный ссылается на свой ЖЖ, который как на первоисточник ссылается на некий ресурс compromat точка ru, который, как оказалось в спам-листе. Разве это не означает, что статьи, ссылающиеся на него также нельзя использовать в качестве АИ? -- Сергей мартовский (обс.) 21:36, 21 ноября 2018 (UTC)
                • называть расследованием не корректно - Тем не менее, источники используют это название: [3] [4]
                  Разве это не означает, что статьи, ссылающиеся на него также нельзя использовать в качестве АИ? - Уточните, пожалуйста, в каком контексте расследование ФБК ссылается на compromat.ru. -- Max Shakhray (обс.) 21:41, 21 ноября 2018 (UTC)
                  • Max Shakhray, можете же сами увидеть. "Расследование" ФБК начинается с рассказа про квартиру на улице Долгоруковской. Излагается, что "Новая газета" опубликовала документ, якобы выписку из протокола заседания правительсва Москвы, из которого всё и следует. По ссылке в публикации Новой никакого документа нет, есть некий текст, про который утверждается, что это содержимое этого документа. Далее на странице "расследования" Навальный, ссылаясь на свой ЖЖ, пишет, что ранее писал про это. На странице ЖЖ как раз ссылается на compromat.ru/page_29809.htm (внизу поста ссылка).
                    Max Shakhray, Ваша мотивация непонятна. Для Вас Соловьёв ничтожен, при этом создали тему для обсуждения верно ли удалена информация из статьи. Противоречие. -- Сергей мартовский (обс.) 23:02, 21 ноября 2018 (UTC)
                    • То есть compromat.ru не является источником материалов расследования ФБК. -- Max Shakhray (обс.) 23:23, 21 ноября 2018 (UTC)
                      • Ещё есть здесь о чём подискутировать, тем не менее, не авторитетность источников предмет нашего диалога, а выполнение или нет СОВР. Max Shakhray, Вы уже оставили не один комментарий, но от Вас не вижу комментария на тему выполняется ли правило и почему, хотя Вы эту тему создали. Призываю Вас такой комментарий оставить. -- Сергей мартовский (обс.) 11:52, 21 ноября 2018 (UTC)
                        • не авторитетность источников предмет нашего диалога - Зачем же Вы о ней заговорили в таком случае? Max Shakhray (обс.) 10:51, 22 ноября 2018 (UTC)
                          • Зачем же Вы о ней заговорили в таком случае Любезный Max Shakhray, Вы и сами прекрасно понимаете зачем :) Потому что мне показалось, что обсуждение о корректности наличия инфы о собственности в статье можно быстро снять с повестки в следствие того, что корневой вторичный источник не АИ. -- Сергей мартовский (обс.) 12:16, 22 ноября 2018 (UTC)
            • факт сам по себе ничтожен и ничего не сообщает - Дата рождения сама по себе ничтожна и ничего не сообщает. И многие другие факты - да почти все. Строго говоря, и сам Соловьев ничтожен. Ряд источников считают сведения о недвижимости Соловьева достаточно значимыми для публикации. Соловьев считает их достаточно значимыми для комментирования. И мы сообщаем их как есть, просто и честно. -- Max Shakhray (обс.) 18:56, 21 ноября 2018 (UTC)
              • «Сам Соловьев ничтожен» — верное направление мысли. Все эти жареные новости, телезвезды, о которых написать в сущности нечего, кроме газетного шума, для энциклопедии в целом маловажны. Статьи в идеале следует стремиться писать по академическим источникам — монографиям, статьям в авторитетных научных журналах. Если этого нет, то и статьи не особо нужны, не обязательны. В данном же случае вопрос в том, стремимся ли мы снизить количество всей этой газетной шумихи или увеличить. Написать побольше обо всяких скандалах, интригах, дешевых сенсациях или поменьше. Abiyoyo (обс.) 19:56, 21 ноября 2018 (UTC)
                • писать по академическим источникам - Это утопия.
                  Если этого нет, то и статьи не особо нужны - ВП:КУ. Почему Вы вместо этого обсуждаете здесь ничтожные факты, мне не вполне понятно. -- Max Shakhray (обс.) 20:06, 21 ноября 2018 (UTC)
                  • О КУ рано пока говорить. Пока достаточно почистить статью от всякой мелочевки. Я вот глянул — там пол статьи базируется на не- или слабо- авторитетных источниках типа КП, fb.ru или первичных. Долгосрочного интереса все это не представляет. Разделы «позиция» и особенно «конфликты» — вообще свалка всякого разного без какого-либо систематического, энциклопедического обобщения. После зачистки — посмотреть еще с учетом ВП:ВЕС и вырезания ВП:ЦИТ, что останется. Конкретно по диффу вижу всплеск новостного интереса в период 28-29 сент. 2017. Этого маловато по ВЕС, особенно после зачистки, если уж действовать по правилам. Короче, чистить и чистить. Удаление преждевременно и слишком радикальная мера на данный момент. Достаточно почистить. Пока это не статья, а черновик со свалкой. Надо разгребать, потом смотреть, получается ли вообще статья. Abiyoy///o (обс.) 22:28, 21 ноября 2018 (UTC)
                    • О КУ рано пока говорить - Какие у Вас аргументы за оставление статьи о ничтожной личности без академических источников? -- Max Shakhray (обс.) 22:32, 21 ноября 2018 (UTC)
                      • При чем тут личность? Мы не обсуждаем личности. Мы же тут не просто поговорить собрались. Значимость определяется по формальным критериям, они в отношении предмета статьи выполняются. Если есть желание улучшить статью — см. выше. Там пол статьи хоть сейчас удаляй строго по правилам об авторитетности источников с учетом ВП:МЕДИА. Вот прямо сейчас. После этого с учетом ВЕС вся мелочевка вылетает. Конкретный дифф — по причине краткосрочности внимания с учетом того же ВЕС и по логике ВП:ЗФ. Но важно не это, это все дело техники, опытные участники должны это и сами понимать. Важно, что в ситуации споров по таким вопросам следует стремиться к сокращению всякого неформата, а не отстаивать его. Причем в обе стороны (если споры касаются НТЗ туда-сюда). Я только поэтому тут и пишу. Конкретную статья — лишь один из множества таких примеров. А конкретное существование статьи с точки зрения ВП:ПРОВ/раскрытия темы решается уже после того, как все приведено в соответствие. Надо источники смотреть, есть там потенциал или нет. В теории есть, наверняка. На практике в актуальном виде - неясно. В этой каше из КП/АИФ копаться пока нет желания. Abiyoyo (обс.) 22:51, 21 ноября 2018 (UTC)
                        • 1. При чем тут личность? Мы не обсуждаем личности. - "«Сам Соловьев ничтожен» — верное направление мысли. Все эти жареные новости, телезвезды, о которых написать в сущности нечего, кроме газетного шума, для энциклопедии в целом маловажны."
                          2. Значимость определяется по формальным критериям, они в отношении предмета статьи выполняются - Вот оно что. А как же с академическими источниками - вернее, без них?
                          3. по причине краткосрочности внимания - Вы, наверное, не успели заглянуть на СО - ну, это и понятно: "Мне статья не интересна". 1 -- Max Shakhray (обс.) 23:05, 21 ноября 2018 (UTC)
                          • Если есть желание поговорить вообще или интересно как подводятся итоги на КУ, а также по применению правил, чего я сделал немало, в том числе в рамках всяких посредничеств, где такое многократно разбиралось — давайте в другом месте. Если интересно, как улучшить статью — см. выше. Мне кажется, последнее все же важнее. А по первому — у меня есть СО, если интересно, можно там, но желательно чуть в ином тоне. Тут мы уже злоупотребляем вниманием публики. Abiyoyo (обс.) 23:12, 21 ноября 2018 (UTC)
        • Конкретизируйте, пожалуйста. Полагаю, не всему же сразу столпу и ЧНЯВ это, на ваш взгляд, противоречит (или нет?). Слепое («остальное неважно») следование эфемерной энциклопедичности, на мой взгляд, вредно. Заимствованный у профессиональных энциклопедистов опыт у нас и так формализован в виде огромного массива правил (трактуемых с ситуативным привлечением здравого смысла). --INS Pirat 18:07, 21 ноября 2018 (UTC)
          • См. чуть выше от 17:51, 21 ноября. Факт ни о чем. Все ровно в той же самой мере касается того, с кем поругалась Альбац на пьянке. Ну, поругалась. И что? Каково значение этого для энциклопедии? Никакое. С формальной точки зрения см. ВП:ЗФ, раздел «Как показать значимость факта». Но я все же тут обращаюсь не к формальному аспекту дела, а к здравому смыслу и к тому, что мы тут пишем энциклопедию. Abiyoyo (обс.) 18:16, 21 ноября 2018 (UTC)
            • Вы не ответили, на что в ВП:5С и ВП:ЧНЯВ вы сослались, соответственно, начинает выглядеть как протест. --INS Pirat 18:31, 21 ноября 2018 (UTC)
              • Коллега, если вы думаете, что я с вами спорю, то это не так. Мне статья не интересна, я не видел в ней ничего кроме диффа, и, поверьте, я их видел столько, что протест у меня давно не вызывает ничего. Abiyoyo (обс.) 18:41, 21 ноября 2018 (UTC)
      • Как топикстартер той темы подтверждаю, что примерно так и есть, плюс вопросы к имеющимся источникам по достоверности факта, представляемого значимым. Заметьте, что другой эпизод, сомнительный по значимости, но подтверждённый по фактам, я по ВП:СОВР не номинировал. --FITY CHANGE (обс.) 17:10, 21 ноября 2018 (UTC)
  • Там надо определиться, о «собственности» пишем или о том, что «собственность стала предметом расследования Навального». Доконфликтная версия стилистически склонялась к первому варианту; тут информация о собственности, если исходить из того, что сам персонаж позиционирует себя общеизвестно богатым человеком, — просто необходима и именно в этом месте, лишняя только фраза про «резидента Италии». А версия перед последним удалением ближе ко второму варианту; тоже, с учётом освещения в СМИ, имеет право на существование, но нужно перенести поближе к разделам «Конфликты» и «Критика» (либо включить в один из них). @Leonrid: отменять без пояснений правку, сопровождённуюую комментарием, недопустимо, и ВП:НЦН никто не отменял. --FITY CHANGE (обс.) 16:42, 21 ноября 2018 (UTC)
  • Пожалуй, стоит указать, что моей мотивацией при удалении было наличие в ВП:СОВР тезисов

    Биографии современников следует писать с соблюдением принятых норм приличия и с уважением к личной жизни предмета статьи. Википедия — энциклопедия, а не жёлтая газета: распространение сенсаций и слухов о личной жизни людей не входит в её задачи. При написании статей всегда следует учитывать возможность причинения вреда живущим людям.

    Это указано в обсуждении. То есть посыл таков, что данная информация нарушает СОВР в любом случае, при указании любых источников. -- Сергей мартовский (обс.) 20:25, 21 ноября 2018 (UTC)
    • Остаётся констатировать, что правило ВП:СОВР Вы не понимаете от слова совсем. Ваша мотивация, ваше дело, но де-факто мы имеем попытку выбросить информацию из статьи, потому что герою статьи она может быть неприятна. Только СОВР Вам тут не помощник, а попытка объявить РБК желтым изданием тянет на деструктивное поведение. 213.87.152.93 00:34, 22 ноября 2018 (UTC)
      • При удалении угодить Соловьёву абсолютно цели не было. Мотивация - не допустить причинения описываемой персоне вреда, о чём написано в СОВР написано. А не нравится/не нравится. Ещё послушал бы Вашу трактовку процитированного мною текста из правил. Да, и покажите пожалуйста где я назвал РБК жёлтым изданием. -- Сергей мартовский (обс.) 10:17, 22 ноября 2018 (UTC)
        • причинения описываемой персоне вреда - В чем заключается причиняемый персоне вред? -- Max Shakhray (обс.) 10:49, 22 ноября 2018 (UTC)
          • Мало ли в чём может быть. В данном случае недвижимость Соловьёва действительно недешёвая, Вики читает народу немало, сотни тысяч если не миллионы, люди увидев информацию про недвижимость Соловьёва могут просто начать ему банально завидовать. Ещё хуже - подозревать в нечестном приобретении средств, на которые недвижимость куплена, в народе сплош и рядом стереотип о том, что человек, сделавший состояние в 90-е - жулик или около того. Хотя это запросто может быть не так. Вот и готов вред и ущерб - испорчена репутация, про человека пишут и смотрят на него по-другому, а там глядишь и до материального ущерба недалека - приедут какие-нибудь энтузиасты-бездельники в Переделкино, найдут дачу Соловьёва, проберутся к нему, напишут на заборе баллончиком "жулик" или ещё что, сломают/поломают. Вот как вариант. Max Shakhray, призываю Вас в очередной раз выразить свою позицию по поводу нарушения СОВР. -- Сергей мартовский (обс.) 12:04, 22 ноября 2018 (UTC)
    • «при указании любых источников» — если это все ваши аргументы, то тему можно закрывать.—Iluvatar обс 00:51, 22 ноября 2018 (UTC)
      • Iluvatar, выше же я указал, что при удалении опирался на процитированный блок тезисов из ВП:СОВР. Моё замечание про любые источники относилось к тому, что в этих тезисах никакого упоминания про источники нет. -- Сергей мартовский (обс.) 10:30, 22 ноября 2018 (UTC)
  • Значимая информация о финансах, другой собственности, включая недвижимость, помещается в персоналии Википедии в том случае, если на неё обращают внимание вторичные Авторитетные источники, посвящённые объекту статьи. Таков многолетний консенсус и практика в проекте. Нарушения ВП:СОВР здесь нет. В данном случае информация присутствует в статье правомерно: она отражена во вторичных АИ о Соловьёве; общественность имеет право знать, какой собственностью и в каких странах обладает широко известный человек, претендующий в России на роль морального авторитета. --Leonrid (обс.) 10:45, 22 ноября 2018 (UTC)
    • Какие именно АИ посвящённые объекту статьи Вы имеете в виду? Приведите пожалуйста 3-4 похожих примера статей о людях, для которых также была применена подобная практика - информация об их недвижимости была них во время жизни персон. общественность имеет право знать, какой собственностью и в каких странах обладает широко известный человек, претендующий в России на роль морального авторитета - ну тут пора смайлики в Вики добавлять, потому как надо как-то выразить широкое удивление. Владимир Рудольфович претендует на роль морального авторитета? Не согласен. Он телеведущий, популярный общественно-политический информационный аналитик, но моральный авторитет - это домысел. Про право знать про собственность - мягко говоря тоже не согласен. Откуда? Права у нас всё же закреплены в законах и Конституции. -- Сергей мартовский (обс.) 11:23, 22 ноября 2018 (UTC)
      • Примеры вам найдут чего угодно, в ВП можно найти все что хочешь. Но это не так важно, так как ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. В целом такая практика, действительно не распространена, хотя встречается. Можно обсудить её уместность. В отдельном месте. Скажем, общий объем состояния для крупных бизнесменов может быть уместен. Перечисление конкретных активово обычно не нужно. Более-менее адекватно отражено в статье Усманов, Алишер Бурханович. Неадекватно (слишком подробно) — в ст. Абрамович, Роман Аркадьевич. Вообще такого раздела нет в ст. Гейтс, Билл, что тоже разумно, достаточно краткого упоминания в денежном эквиваленте. То же самое см. в английской версии этой статьи, где она имеет статус хорошей. Но это все крупные предприниматели. Соловьев значим в первую очередь не своим бизнесом, поэтому информация о его состоянии представляется вообще неуместной, учитывая что в АИ он освещается в основном как телеведущий, а не бизнесмен, соответственно см. ВП:ВЕС. Abiyoyo (обс.) 11:54, 22 ноября 2018 (UTC)
      • Что касается СОВР, то мне кажется, подобная линии защиты вашей позиции неоптимальна. Я в целом согласен с вами, что раздел в статье неуместен, но вот мой опыт подсказывает мне, что это не самый лучший способ защиты. Дело в том, что основная цель СОВР — недопущение вреда распространением недостоверной/сомнительной/порочащей информации. Но если информация и так растиражирована в крупных СМИ, то обычно считается, что ВП не создает перепечаткой оттуда никакого существенного доп. вреда. Это не значит, что апелляция к СОВР вовсе неуместна. Она уместна в части общих соображений о том, что ВП — не желтая пресса и должна быть в таких вопросах достаточно консервативной. Поэтому СОВР может применяться как дополнительный, «фоновый» аргумент. Но не основной, так как все же прямо в статье не сообщается ничего неизвестного до того. Основной же, наиболее эффективной линией защиты вашей позиции мне видится именно ВП:ВЕС с учетом разъяснений в ВП:ЗФ (последнее — не правило, но достаточно консенсусный текст). А СОВР+ЧНЯВ — это фоновые, дополнительные аргументы «к здравому смыслу». Они важны с точки зрения понимания, какой должна быть ВП, каковы общие принципы. Кроме того тут надо учесть, что интерес СМИ тут скорее к факту расследования, а не к недвижимости как таковой, а это разные вещи. Ну и краткосрочность внимания. Abiyoyo (обс.) 12:16, 22 ноября 2018 (UTC)
        • Разделы о доходах и собственности с феноменальными фактами есть даже в статьях о чиновниках, которым вроде бы положено жить строго на зарплату. Телешоу на центральных российских телеканалах — это уже разновидность бизнеса, это вполне ясно. Принцип определения Значимости факта простой: есть такой раздел в обзорных материалах вторичных АИ по биографии Соловьёва или нет? В данном случае — есть. И это объективно устанавливается. А иначе всё сведётся к пикировке: «Вы считаете так, а мы считаем иначе». Беспредметный спор. Помимо уже упоминавшихся [5], [6] заслуживает внимания биография Соловьёва в издании «Свободная пресса» — [7], где доходам и собственности Соловьёва уделено достойное место. Поэтому нарушения ВП:ВЕС тут нет, всё в пределах правил. --Leonrid (обс.) 12:20, 22 ноября 2018 (UTC)
          • Ну так общий ВЕС надо смотреть. Пока есть интерес, причем скорее не к Соловьеву, а к расследованию Навального в рамках новостного интереса в кон. сентября прошлого года. В общем массиве насколько все это значимо? То есть в данном случае надо смотреть не только наличие АИ, но и вес этого внимания. Пока по тем ссылкам, что приведены в диффе, долгосрочного и устойчивого интереса к этому аспекту не видно. Св. пресса — ок, хотя само по себе слабовато, так как есть заинтересованность+не особо высококачественный+специфика СМИ с большим вниманием к скандальным темам. Хотя даже там в части конкретных деталей собственности менее подробно, чем в обсуждаемом диффе.
            И. кстати. Вот, мы тут обсуждаем какой-то малозначимый эпизод, а главного-то в статье и нет. Нет общей характеристики его стиля, его позиции и роли, которую он играет на российском ТВ. Вот, что важно, вот о чем надо писать, чему уделить значительное место в статье. А этого нет. Пока статья вообще даже не раскрывает свой предмет. Зато мы тратим время на спасение малозначимых каких-то деталей. Abiyoyo (обс.) 12:35, 22 ноября 2018 (UTC)
            • А вот и Соловьёв-бизнесмен:

Пoмимo выcoкoй зapплaты тeлeвeдущeгo, Bлaдимиp Pудoльфoвич peгуляpнo пpoвoдит мacтep-клaccы пo вceй cтpaнe. Иx cтoимocть вapьиpуeтcя oт 18 500 pублeй (пpocтo учacтиe) дo 249 000 pублeй (пepвый pяд, ужин и oбщeниe c тeлeвeдущим в тeчeнии чaca). Пpи этoм мacтep-клaccы дpугиx извecтныx личнocтeй гopaздo дeшeвлe: нaпpимep, cpeдняя цeнa мacтep-клacca c Kceниeй Coбчaк oкoлo З000 pублeй [1]

Ещё источники про расследование и недвижимость с доказательными фактами и фотографиями: Соловьев объяснил, зачем телеведущему-патриоту нужна вилла в Италии; Телеведущий Соловьев объяснил происхождение виллы в Италии. То есть вилла в Италии — не домыслы Навального, это факт. Т. б. Соловьёв сам широковещательно утверждает, что является богатым, состоятельным человеком, рассказывает про итальянскую виллу — зачем же это скрывать от читателей Википедии? Более того, прихожу к выводу, что источников по расследованию настолько много, что впору создавать отдельный раздел о нём в персоналии Соловьёва. --Leonrid (обс.) 12:55, 22 ноября 2018 (UTC)
          • Leonrid, не заметил в [8] информацию об объектах недвижимости. А в [9] так вообще Соловьёв а) говорит, что публикация частных адресов некорректна - потенциальный ущерб; б) утверждает, что предъявленное Навальным резидентство - не резиденство. Информация входит в противоречие. Каша получается. Если публиковать в ВП, то надо публиковать всё (ВП:ВЕС), но совсем некрасиво получается, это точно не выполнение СОВР. -- Сергей мартовский (обс.) 13:16, 22 ноября 2018 (UTC)
        • Что касается уч. Сергей мартовский, то у него никакого вклада, кроме это конфронтационного спора и войны правок в статье о В. Р. Соловьёве, — нет. Он сюда не энциклопедию пришёл улучшать. Вся его деятельность подпадает под ВП:Конфликт интересов#Аффилированность. Он просто отнимает время у массы участников по причине, которая ясно описана в ВП:ПРОТЕСТ. --Leonrid (обс.) 12:24, 22 ноября 2018 (UTC)
          • Leonrid, по поводу Вашего замечания. Обсуждаемые правки - исключительно намерение улучшить энциклопедию. Общение в этом топике для меня не всегда понятно идёт. Во-первых, начал его не я. Человек, который стартовал общение, не следует призывам высказаться по выполнению правила. Далее, ещё несколько моих вопросов пока без ответа. Пока вроде на вопросы, которые были мне заданы, подробно и по возможности оперативно отвечал. -- Сергей мартовский (обс.) 13:28, 22 ноября 2018 (UTC)
          • Соглашусь, очень похоже на пушинг. Только замечу, что также и реплики уч. Abiyoyo в данном обсуждении не нацелены на конструктив. Позиция, дескать давайте не будем ничего писать, так как нет академических источников и монографий, абсурдны. Впрочем, подобные предложения уже давно предлагаются участником. 213.87.152.24 13:42, 22 ноября 2018 (UTC)
            • Думаю, с учетом того, что стороны перешли на личности, можно констатировать, что консенсуса в обсуждении нет. Следовательно спорный факт в статью вносить не следует по причине отсутствия консенсуса за внесение. Можно расходиться. Abiyoyo (обс.) 15:41, 22 ноября 2018 (UTC)
              • Какие ещё будут предложения? А, ну да, писать статьи надо исключительно по монографиям, АК надо распустить, а вымышленные миры удалить. Именно это соответствует целям и правилам Википедии. 213.87.152.24 16:16, 22 ноября 2018 (UTC)
              • Коллега, ваш ник в сочетании с необычными предложениями, которые легко принять за голос в пользу введения цензуры предсказуемо приводят к скандалу. А консенсус как раз есть. Многолетний консенсус, что если ВП:СОВР и ВП:ВЕС не нарушены (а тут таких нарушений, как показано в обсуждении — нет) факты статью может быть внесён. Так с Боженой Рынской нормальные источники на то, что подзаголовок её блога имеет значение нашлись. А то что одиозные выводы из него оказались за бортом по ВП:СОВР — так за этим это правило и существует. И да, я понимаю, что по факту оппозиционная пресса имеет у нас некоторый приоритет, но кто же виноват нашей власти, что среди провластных СМИ столько жёлтых, и то же НТВ, к примеру, стремительно пожелтело именно став провластным? be-nt-all (обс.) 16:47, 22 ноября 2018 (UTC)
                • Кем показано? Я считаю, что ВЕС явно нарушен — показан краткосрочный интерес в течение 2-х дней. И вообще это неформат — см. общую практику, обычно размер доходов и состав собственности в ВП не отражается, если дело не идет о явно крупных бизнесменах, где это основная их деятельность. Где консенсус? Нет консенсуса. Значит, надо убирать неконсенсусный фрагмент. Как еще? Но я не хочу больше этим вопросом заниматься. В очередной раз убедился, что в этой политической тематике адекватным людям делать нечего. Пока терпится и защищается вот такое поведение (см. выше, как там со мной говорили), я не могу ВП редактировать. Всегда выбор — кто и что в ВП важнее. Проще поддержать инициативу коллеги Wnderer и заняться систематическим выпиливанием всей этой текущей политической мелочевки из ВП. Это легче и быстрее. А общаться с редакторами таких статей трудно. Проще удалять. Технология давно отработана, сами знаете. Я выводы сделал. Пытался поговорить по-людски — все увидел. Abiyoyo (обс.) 16:57, 22 ноября 2018 (UTC)
                  • Нет, консенсус по собственности и вилле Соловьёва как раз есть. [10] — вот версия от сентября 2017 года, где данный фрагмент присутствовал. То есть он находится в статье более года. Изменить его можно только новым консенсусом, который пока не сложился, или аргументированным итогом нейтрального опытного участника. --Leonrid (обс.) 17:10, 22 ноября 2018 (UTC)
                    • Это ранее обсуждалось? Нет. В обсуждении выше есть консенсус? Я не вижу. Обсуждение важнее, чем если просто никто не обратил внимания. Вот сейчас обратили — стали обсуждать. Я не видел раньше. Как увидел — высказал мнение. Или, простите, мое мнение менее важно от того, что я увидел не год назад, а сейчас? Так я и не мог видеть — я такие статьи не читаю, мне они неинтересны. Выходит, мнение независимых лиц оказывается менее важно оттого, что они «вовремя» не мониторят? Далеко так зайдем.
                      И потом вообще-то цивилизованные, уважающие друг друга участники не должны заниматься пушерской спецолимпиадой, выясняя ответ на бессмысленный в сущности вопрос «какая версия консесуснее». Ну, вот есть разногласия, надо договариваться. Я свой вариант хотел предложить (см. в статье), так вы 10 минут потерпеть не смогли, отменять пошли. Теперь там оно два раза написано — и мой и ваш. Abiyoyo (обс.) 17:21, 22 ноября 2018 (UTC)
                      • Если фрагмент существует в статье 1 год 2 месяца и за это время возражений не заявлено — значит, это молчаливый консенсус. Есть такое понятие в Википедии. Если спустя время появились возражения, то изменить текст можно только новым консенсусом или аргументированным итогом нейтрального редактора. Но не войной правок, к которой вы подключились, удалив консенсусный раздел. Игнорировать «молчаливый консенсус», который складывается по факту длительное время, это путь к беспорядкам в Википедии. Так можно развязать войны правок в тысячах статей, где вдруг кому-то что-то не понравится. --Leonrid (обс.) 17:39, 22 ноября 2018 (UTC)
                      • И вот ещё что важно. Отражается в Википедии доход и собственность не крупных бизнесменов, а тех персон, чей доход и собственность в силу каких-либо особых причин (боюсь назвать слово «коррупция») вызвали повышенное внимание Авторитетных источников. Часто это как раз не бизнесмены, а чиновники. Например, вызвали повышенный интерес АИ доходы Ольги Глацких, Дмитрия Пескова, Антона Силуанова, Алексея Улюкаева, Дмитрия Киселёва и проч. Здесь формального подхода быть не должно: чей доход особо заинтересовал источники — в тех персоналиях и отражаем. --Leonrid (обс.) 17:31, 22 ноября 2018 (UTC)
                        • Путь к беспорядкам — это когда разговор идет с участниками, не знакомыми с правилами и принципами ВП, либо недобросовестными. Я не организую в ВП беспорядки, поэтому к разным участникам разный подход в деле «что есть консенсус». Со мной можно договориться, я не пушер, поэтому мне не нужно участвовать во всех этих разводках типа «есть консенсус/нет консенсуса». Консенсус он всегда здесь и сейчас. И если люди его не нашли, то значит плохие участники, надо расти над собой, учиться искать консенсус.
                          Вот, я считаю, что подробности о деталях собственности — популизм, маловажно, не относится к энциклопедическому контенту (см. выше). Свой вариант я предложил, самое ключевое там есть. Что касается коррупции, так Соловьев не чиновник. В статьях о Медведеве, Путине, обвинения в коррупции могут быть уместны, но при чем тут наемные работники или пропагандисты? Они же наемные, услуги чего-то стоят, да. Чьи-то услуги дорого стоят. В чем смысл этого — неясно. Abiyoyo (обс.) 18:16, 22 ноября 2018 (UTC)
                  • Ольга Сабурова из Собеседника в статье этого года о Соловьёве (сноска — в вики есть по другому поводу) оную недвижимость вспоминает. Можно конечно спорить об авторитетности Собеседника, всяко не BBC, это, собственно, один формат с «толстушкой» КП — когда-то Собеседник еженедельным приложение к Комсомолке и был, но на мой вкус Собеседник, в отличие от, грань не переходит. be-nt-all (обс.) 18:17, 22 ноября 2018 (UTC)
                    • Собеседник — это, простите, желтое издание, не АИ. Бывшее приложение (еще более желтое) к КП, признанной неАИ. Это все обывательский интерес к тому, у кого сколько денег. Если интересует тема по существу, то надо писать о роли С. в деле защиты текущей политической власти. Это уместно, да. А сколько кто за это денег получил — маловажно для энциклопедии. Мало ли. Не надо нам этой дешевки. Надо по существу. Энциклопедия же. В Соловьеве же важно не сколько он заработал, а что он говорит. Этого в статье никто не смог написать. Решили, что раз написать не можем, АИ на на роль и влияние искать лень, так хоть тень на плетень наведем: напишем, сколько заработал. И в чем значимость? Не надо лень редакторов поощрять. Abiyoyo (обс.) 18:38, 22 ноября 2018 (UTC)
                      • Боюсь указать на очевидное, но Новая газета писала о московской квартире еще в 2010-м. Сам Соловьев своей недвижимостью гордится самое позднее с 2007-го. -- Max Shakhray (обс.) 18:57, 22 ноября 2018 (UTC)
                      • Я предполагал такой аргумент, историческая репутация еженедельника — не очень. Но если в перестроечные времена Собеседник, разумеется, был желтее Комсомолки (сейчас его нишу заняла так называемая «Толстушка»), то сейчас это далеко не так. Покажите мне в нынешнем «Cобеседнике» хоть один однозначно жёлтый материал, я такового за пол-часа листания их сайта не увидел. Зато они могут похвастаться такими авторитетными сотрудниками, как Дмитрий Львович Быков. Если уж на то пошло, нынешняя lenta.ru — гораздо желтее, но и её считать не проходящей по ВП:СОВР я пока не готов. Но это уже тема для ВП:КОИ.
                        PS. А почему близость к власти очень часто ведёт к пожелтению прессы, и, как показывает пример «Собеседника», наоборот, это отдельная тема, развивать которую, живя тут, отнюдь по нынешним временам не безопасно. be-nt-all (обс.) 18:59, 22 ноября 2018 (UTC)
                        • В последнем предложении своей реплики вы говорите о своей предвзятости в теме. Может, лучше послушать нейтральных участников? Или у нас теперь нормальным стало высказываться в тематике, в которой есть предвзятость? Я-то всегда считал, что если чувствуешь, что предвзят, надо промолчать. Ну или хотя бы не настаивать на своей точке зрения. Времена меняются, видимо. Честно говоря, все меньше желания участвовать в Википедии, в которой даже админы давно потеряли нейтральность в ту или иную сторону. Впрочем, я уже особо и не участвую. Abiyoyo (обс.) 08:16, 23 ноября 2018 (UTC)
                          • Эй, подожди. В предвзятости по политическим мотивам Бентола ещё никто не обвинял. Ну да, не хочет обсуждать, считая тему не безопасной для себя лично, но не всем же быть такими храбрыми, как мы с тобой. Фил Вечеровский (обс.) 20:36, 23 ноября 2018 (UTC)
                            • Ну, может, я и ошибся. Не будем дальше переходить на личности редакторов. Это неправильно, неэтично, я тоже был в этом смысле не прав. Abiyoyo (обс.) 21:05, 23 ноября 2018 (UTC)
                        • Ну я например нейтральный. Мне вполне понятно, что Аби имеет в виду. АИ/на АИ, СОВР или нет, замечено не замечено - в данном случае вторично. Первично то, какое отношение инфо имеет к основному содержанию статьи (оратор выше: "В Соловьеве же важно не сколько он заработал, а что он говорит" - так и есть). Сабж известен как журналист, а не как бизнесмен. Вообще, способ проводки другой - элементарный и вполне очевидный. Сабж значимая обществ. фигура, Навальный значимая обществ. фигура. Навальный подверг критике Соловьева, напр, за аморализм или за что там (в качестве иллюстрации - то-то, то-то). Соловьев ответил то-то. Тут даже вторичное обобщение не нужно, поскольку мы знаем, что ФБК - известная в обществ. мнении организация (персонифицированная в мнении Навального), т.е. уже АИ на критику известных обществ. фигур. Вот и всё. Только рассуждение Навального надо привести. Гав-Гав2010 (обс.) 09:17, 23 ноября 2018 (UTC)
                          • В целом с такой логикой я готов согласиться. В некотором роде я так и пытался предлагать (см. мою правку в статье, там их всего две). То есть сместить фокус на дискуссию — можно. Хотя тоже не факт, что все это так уж значимо, но по крайней мере не выглядит как совсем неуместное для энц.статьи отражение состава собственности и уровня доходов. Abiyoyo (обс.) 10:00, 23 ноября 2018 (UTC)
                        • Хвастаться Дмитрием Быковым? Скорее, расписываться в предвзятом отношении к Соловьёву. ВП:ВЕС весом, но об НТЗ-то забывать не надо. Igel B TyMaHe (обс.) 11:56, 23 ноября 2018 (UTC)
                          • Просто он не тот человек, который будет играть за «жёлтых», ну и в литературе ВП:ЭКСПЕРТ. Что нынешний Собеседник — издание оппозиционное, я как бы озвучил. А что неоппозиционные издания часто посвящают Соловьёву большие материалы? be-nt-all (обс.) 20:05, 23 ноября 2018 (UTC)
                            • У нас есть предвзятые источники и ВП:СОВР. Вы видите здесь возможность включить информацию в статью? Я - нет. Неужели ни один более-менее эксперт не оценил расследование? Igel B TyMaHe (обс.) 19:16, 24 ноября 2018 (UTC)
                              • Вообще-то Собеседник я привёл исключительно как пример источника этого года, упоминающего недвижимость телепропогандиста. В ответ на обвинение в нарушении ВП:НЕНОВОСТИ. А так, лично мне абсолютно всё равно на испанскую виллу Соловьёва (да и к Навальному сложное у меня отношение), просто пришёл сюда, чтобы не возник некий опасный прецедент. Сейчас вроде консенсус нашли (на ВП:КОИ соответствующая тема закрыта) и Богу слава. be-nt-all (обс.) 19:31, 24 ноября 2018 (UTC)
                                • Консенсуса в том смысле, что я считаю нынешнее состояние статьи нормальным, скорее нет. Эпизод раздут, подан не в том разделе и изобилует лишними подробностями. А уж то, что вся статья вообще никуда не годится и представляет собой свалку, переполненную маловажными жареными фактами и при том вовсе не раскрывает основную тему, и говорить не приходится. В целом у меня скорее негативные выводы из произошедшего — мне не удалось в этом обсуждении встретить достаточной по моим меркам готовности слушать и сотрудничать, у меня остается ощущение от обсуждения как конфронтанционного. Вместе с тем, со мной лично искать какой-л. дальнейший консенсус не требуется, так как мне участвовать в обсуждениях, подобных этому, которые я воспринимаю как нездоровые, не хочется. Я считаю более важным изменение ситуации в целом, чем тратить время на конкретные статьи. Хотя даже и на первое у меня, признаться, сил и желания осталось не так много. Abiyoyo (обс.) 21:39, 24 ноября 2018 (UTC)

Швейцарские референдумы[править код]

В статье много подробной, и, наверное, очень важной информации о ходе голосования, приведены сведения об особенностях подсчёта голосов, но абсолютно отсутствует информация, позволяющая понять, в чём суть рассматривавшегося на референдуме вопроса. Слова "полный пересмотр конституции" ничего не говорят не подготовленному читателю (сужу по себе). Кто был инициатором референдума и что они рассчитывали получить от изменения основного закона государства? Включала ли инициатива в себя готовый проект новой конституции? Или же он должен был быть выработан выборным конституционным собранием? Могло ли конституционное собрание принять решение о сохранении конституции в неизменном виде? И как инициаторы референдума рассчитывали этого избежать? Всё это после прочтения статьи остаётся "тайной покрытой мраком".
И такая же точно ситуация во множестве других статей о швейцарских референдумах. Что можно узнать, например, просмотрев сведения о том, как 60,6% швейцарских избирателей и большинство кантонов одобрили "поправки к Статьям 31 и 32-бис и добавление Статьи 32-кварта, касающихся алкоголя"? Таки решили швейцарцы больше пить или меньше? Абсолютно точная - и абсолютно бесполезная "энциклопедическая информация". Впору вспомнить философскую сказку Станислава Лема о Демоне Второго Рода и печальной судьбе разбойника Мордона.--Yellow Horror (обс.) 08:41, 21 ноября 2018 (UTC)

  • А проблема-то в чём? Статья неполная? Никогда такого не было, и вот опять. Найдите источники, они наверняка есть, дополните, сомневаюсь, что кто-то будет против. Track13 о_0 09:13, 21 ноября 2018 (UTC)
    • Неполнота - совершенно нормальное состояние для любых источников о практически любых предметах, и особенно для энциклопедических источников, вынужденных о любом предмете писать "только самое важное". Но вот тотальная бессмысленность всей статьи без опущенной части информации о её предмете, на мой взгляд, явление неординарное даже для Википедии.--Yellow Horror (обс.) 11:29, 21 ноября 2018 (UTC)
  • КР Это, кстати, хороший аргумент в дискуссию о бототворчестве и полезности автоматического писания статей и грядущего искусаного искусственного интеллекта. Формально — не придерёшься, ни одно из правил не нарушено, энциклопедическая информация и всё такое. Потому и оставлено — тоже формально. А на выходе — нуль.--Dmartyn80 (обс.) 09:11, 21 ноября 2018 (UTC)
    • Когда оставляли, то в ссылках наличествовала некая дополнительная информация? Я что-то с ходу не вижу. Значит оспаривать. Подобных статей, кстати, под сотню кто-то создал (переводом с энивики). - Saidaziz (обс.) 09:09, 21 ноября 2018 (UTC)

Двойные стандарты или ...[править код]

20 ноября 2018

(Журнал удалений); 10:58 . . Джекалоп (обсуждение | вклад) удалил страницу Гербы районов Адыгеи ‎(О4: страница, ранее удалявшаяся по причинам, не допускающим повторное создание: ‎{(main|Адыгея)} <gallery caption="Гербы муниципальных районов Адыг…: (автор CarRadovan) (Q27881114))

В моем (сербском) народе люди говорят это: „За деревьями не видеть леса.“ Почему user Джекалоп удалил только один, и это моя статья. Что вы должны делать со следующими статьями: {{tl|Гербы районов России}}

Спасибо за понимание! CarRadovan (обс.) 22:56, 20 ноября 2018 (UTC)

перенес и поправил ссылку Track13 о_0 12:36, 21 ноября 2018 (UTC)
Джекалоп, в {{Гербы районов России}} действительно все статьи такие, надо или их все сносить, или делать что-то. CarRadovan, не стоит искать злой умысел, всё гораздо проще - никто не знает всего. Track13 о_0 12:45, 21 ноября 2018 (UTC)
Вот этот особенно шикарный. Вы же администратор. Восстановите своими правами, я возражать не буду. Джекалоп (обс.) 12:48, 21 ноября 2018 (UTC)
  • Было бы там что восстанавливать. Наверное, нужно и остальные на КУ тянуть, и шаблон заодно переделать, но слишком уж их много. Track13 о_0 12:52, 21 ноября 2018 (UTC)
  • Согласен, что подход должен быть систематическим. Согласен, что требуется удаление. Высказал свое мнение тут: [11].--Abiyoyo (обс.) 13:31, 21 ноября 2018 (UTC)

Трафарет как портрет[править код]

Коллеги, а может ли трафарет с лозунгом быть портретом в статье? НЕТРИБУНА же. --Geka b (обс.) 20:48, 18 ноября 2018 (UTC)

  • Можно текст обрезать. Трибуна, наверное, ни при чём, а просто раз уж это типа портрет, то текст можно считать излишним. Там, кстати, в описании файла две ссылки, одна из них мёртвая, а по другой фото граффити как раз без текста. --FITY CHANGE (обс.) 01:43, 19 ноября 2018 (UTC)

Итог[править код]

Обрезал и заменил. Igel B TyMaHe (обс.) 09:13, 19 ноября 2018 (UTC)

Словарь в преамбуле[править код]

Прошу опытных коллег помочь урегулировать разногласия, возникшие относительно статьи Плов. Коллега Idot убеждён, что преамбула непременно должна содержать названия предмета статьи на всех языках, носители которых включают блюдо в свой традиционный рацион. Я же считаю, что такая информация скорее всего вообще излишня в энциклопедической статье, и уж точно не должна загромождать определение предмета в первом предложении статьи. Начало дискуссии было здесь, но к Китаю проблема не имеет непосредственного отношения и потенциально затрагивает превеликое множество статей, поэтому обращаюсь сюда.--Yellow Horror (обс.) 16:39, 18 ноября 2018 (UTC)

  • Одно из последних обсуждений на эту тему. Orderic (обс.) 17:17, 18 ноября 2018 (UTC)
  • Проблема такая есть, в англовики тоже такое обсуждают: en:Wikipedia:Wikipedia Signpost/2017-06-09/Op-ed, даже Д. Трамп (ненастоящий, правда) негодует. Но это слишком политизированный и давний вопрос, чтобы решить его на этом форуме. Простых решений нет. Тут желательны идеи, как решить проблему в виде какого-то готового варианта руководства или хотя бы принципов отражения этимологии и/или т. н. «оригинальных названий». Которые обсуждать уже детально по существу. Но я лично согласен, что как минимум в преамбуле это все неуместно, так как неформат и не русско-какой-угодно словарь. Этимологию можно отражать по АИ, да и то не всегда она нужна в преамбуле. А тут даже не этимология, а просто переводы. Abiyoyo (обс.) 17:59, 18 ноября 2018 (UTC)
  • Было длинное обсуждение похожего вопроса применительно к названиям городов на языках народов, населяющих их. Но для города хотя бы можно узнать проценты национальностей, которые в нем живут (и даже за прошлые годы). А как узнать для блюда проценты национальностей, которые его едят??? Особенно с учетом того, что блюда несколько меняются от страны к стране и какой-нибудь турецкий пельмень может вдруг оказаться чебуреком, о котором есть совсем другая статья. Поэтому предлагаю вопрос закрыть как просто бесперспективный в смысле нахождения критериев отсечки. А для желающих узнать название на других языках всегда есть интервики сбоку. Vcohen (обс.) 18:07, 18 ноября 2018 (UTC)
  • 14 переводов, а языка, из которого слово пришло (персидский), нет. Несомненно, преамбулу не следует засорять таким образом. — Джек (обс.) 18:09, 18 ноября 2018 (UTC)
  • Еще примеры: Арак (напиток), Черкеска, Хора (танец), Кумыс, Вилайет, Катык, Среднедунайская низменность, Махалля, Курт (блюдо). Другие подобные случаи можно найти поиском, хотя результат неточный: некоторые случаи при поиске не обнаружатся, а некоторые нерелевантны.--Abiyoyo (обс.) 19:24, 18 ноября 2018 (UTC)
  • Перечень переводов в преамбуле неуместен, как и раздел «этимология» — Википедия:Не словарь же. Общий принцип мог бы быть такой: можно указывать 1—2, максимум 3 варианта на языках оригинала для предмета статьи, а этимологические комментарии относить в сноску; но как только возникают споры, или для полноты приходится указывать больше трёх вариантов — убираем вовсе и отправляем за подробностями в Викисловарь, bezik° 19:33, 18 ноября 2018 (UTC)
    • Вот с разделом этимология — не надо. Это уже вполне энциклопедическая информация. be-nt-all (обс.) 21:34, 18 ноября 2018 (UTC)
      • Не очень энциклопедическая, более уместная в Викисловаре. Ну где вы видели, чтобы подобный раздел хотя бы в виде пары предложений встречался в бумажных энциклопедиях? С другой стороны, раздел "Этимология" ничем не хуже по существу и обычно гораздо лучше по ОКЗ, чем раздел "Геральдика" в статьях о городах, раздел "Семья" с перечислением подробной биографии мужей внучатой племянницы и т.п. Так что пока этот раздел занимает малую долю статьи - пусть будет, но в преамбуле длинная этимология неуместна. 2601:600:987F:E3A0:D443:3581:D4AB:A4C9 02:43, 19 ноября 2018 (UTC)
        • Ну викисловарь структура весьма закрытая, но да бог с ними, а так, отвечая на ваш вопрос, я сейчас статьи реже чем хотелось бы пишу, но вот из относительно недавно моего чудовище, второй абзац, источник — по сноске, пусть и специализированная, но вполне себе энциклопедия. Наверное можно и более яркие примеры найти. be-nt-all (обс.) 04:15, 19 ноября 2018 (UTC)
      • Когда этимология (как в случае с монстром, да и для многих геообъектов) раскрывает содержательную часть предмета статьи, происхождение, представление о нём — никто даже не покусится на неё в статье. Кроме того, краткая этимологическая информация, даже языко-зависимая (не переносимая в другой языковой раздел), может быть уместна в сноске к дефиниции, хотя это уже и словарная функция, но, как говорится, «это полезно», а в форме сноски оно показывает факультативность сведений, без претензий на замещение предметной информации. Речь о том, что нарезка длинных «филологических секций» в общем случае — неправильно, это для другого проекта, а как только возникают неодиночные сомнения в уместности такой информации, то проще и правильнее её убирать вовсе, чем спорить [по пустякам, не имеющим отношения к энциклопедическому содержанию], bezik° 08:07, 19 ноября 2018 (UTC)
        • В случае с пловом этимология вполне содержательна, т.к. название блюда восходит к словам, обозначающим варёный рис.--Yellow Horror (обс.) 10:09, 19 ноября 2018 (UTC)
          • Среди ораторов прав уч-к Bezik. --Ghirla -трёп- 11:21, 19 ноября 2018 (UTC)
          • Если бы это было подано в согласии с вопросом происхождения (которое, как у нас в статье написано, «…вряд ли может быть достоверно установлено») — то было бы содержательно (соответственно, если бы источники говорили о том, что «по-видимому возник там-то, поскольку слово пошло оттуда-то, и оно означало…»). Либо в связи с вопросом распространения (если бы источник говорил: «поскольку в большинство европейских языков слово такое-то попало через такой-то язык не позднее такого-то века…»), то тоже было бы содержательно. А просто этимология конкретного слова для одного из тысяч языков — это не о предмете статьи, bezik° 11:24, 19 ноября 2018 (UTC)
  • По-моему, весь этот список можно оформить через сноску в комментарии ({{Ref+}}). Нет лишних букв в преамбуле, и кому надо посмотрит. Bsivko (обс.) 13:39, 19 ноября 2018 (UTC)
    • Только не в Викисловарь — я, например, так и не знаю, где он находится. И Гугл с Яндексом тоже. --kosun?!. 15:17, 19 ноября 2018 (UTC)
      • Сноска просто переносит текст в примечания, и можно просмотреть на содержимое наведя на сноску в тексте (по мере чтения). Как раз снижает нагрузку на читателя в подобных случаях. Bsivko (обс.) 15:22, 19 ноября 2018 (UTC)
  • Разумеется, это всё не нужно, что за свалка? Там должно помещаться изначальное название, а не его переводы на языки соседних народов; если нет АИ на этимологию — удаляем; если этимология включает в себя кучу пунктов — пытаемся определить необходимый минимум, не получается — выносим из преамбулы.
    P. S. Сейчас с этим ужасный хаос, и такая свалка встречается даже в ХС Восточный фронт Первой мировой войны — при том, что название русскоязычное и описательное, и пока нет АИ, что это калька с другого языка — смело удаляем. Викизавр (обс.) 13:05, 21 ноября 2018 (UTC)

Альбац против Маркова[править код]

Прошу оценить право указанного раздела на существование с т. зр. ВП:СОВР. Добавлен на следующий день после описываемого события (2014 год) участником Okman, с тех пор неоднократно удалялся по ВП:СОВР:

Между тем эпизод, который в статье подаётся как факт, по приведённым в разделе ссылкам описан на самом деле исключительно прямой речью противоположной стороны конфликта (именно что «сам Марков»), не подтверждённой ни независимыми, ни хотя бы аффилированными свидетельствами. Более того, в одном из источников («КП») кратко упомянута версия самой Альбац — несколько иная,— однако в статью она не включена. Но её, по-моему, и бесполезно включать: тогда получится статья не об Альбац, а «вокруг Альбац». Для иллюстрации её политических взглядов данный эпизод не представляет эксклюзивной ценности, если же от них отвлечься, то остаётся только вопрос, «выкрикивала» она или делала что-то другое; а это, если я правильно понимаю, вопрос личной жизни, подпадающий под ВП:СОВР. --FITY CHANGE (обс.) 16:01, 17 ноября 2018 (UTC)

    • «выкрикивала» она или делала что-то другое; а это, если я правильно понимаю, вопрос личной жизни, подпадающий под ВП:СОВР. Вы полагаете, что у Альбац претензии к Маркову сугубо интимного характера? --Okman (обс.) 11:08, 18 ноября 2018 (UTC)
    • Вполне себе отражает именно политические взгляды Альбац. А Марков, худо-бедно, депутат Госдумы. --Okman (обс.) 20:52, 17 ноября 2018 (UTC)
  • Какой-то неизвестный ресурс pravdoryb.info, у которого я не вижу редакции, и заметка обычного журналиста в КП, по которой был итог, признающий неавторитетность за исключением признанных экспертов, это всё нарушает ВП:СОВР, конечно. — Rafinin (обс.) 17:29, 17 ноября 2018 (UTC)
  • Вообще это на ВП:ЗКА надо обращаться. Подобная ерунда нарушает ВП:СОВР и должна быть удалена немедленно. Откровенно жёлтая пресса. Вредит ныне живущему человеку. При этом комментарии к правкам за гранью: «В России за такое ..., а в США просто бы застрелили», «#низабудимнипрастим». При этом, что статья об оппозиционном журналисте, живущем в РФ, на которых периодически нападают и убивают. Хотел сам обратиться, но что-то руки не доходят и ввязываться в очередную войну не горел желанием. Villarreal9 (обс.) 17:33, 17 ноября 2018 (UTC)
    • Точно полный Альбац. Резать, и «против Арутюнян» тоже — ни к чему и ни о чём. --kosun?!. 18:38, 17 ноября 2018 (UTC)
    • Вы удалили этот абзац с комментом "ничтожный эпизод", я его восстановил с комментом: "Неповиновение сотруднику полиции" - это не ничтожный эпизод. В России за такое правонарушение мигрантам в гражданстве РФ отказывают, а в США просто бы застрелили.) Вы даже здесь не можете правду написать :)). А в целом, человек, ежедневно вещающий в СМИ о свободе, демократии и законности в России и при этом сам же нагло нарушающий этот закон, вполне достоин того, чтобы "по делам их судили". Чем она отличается от чиновника Пескова, про которого столько написано в Википедии, что просто мама не горюй 100500 раз? И про часы, и даже про 116 штрафов ПДД типа полученных его типа сыном от первого брака, ныне носящим имя Николай Чоулз. И эта писанина, получается, никак не вредит Пескову. А злостное неповиновении полиции, зафиксированное ну уж со всех сторон и даже дошедшее до суда - типа вредит Альбац? Возможно, Альбац для вас и моральный авторитет, но для меня - нет. Надо отвечать за свои поступки и в состоянии алкогольного опьянения не надо ни садится за руль (можете убить других людей), ни качать права в ГИБДД. --Okman (обс.) 20:52, 17 ноября 2018 (UTC)
      • При чём тут ГИБДД, когда обсуждается якобы имевший место инцидент с Марковым? Он действительно ничтожен, к тому же описывается со слов одного из предположительных участников сугубо негативно для второго, то есть действительно нарушает ВП:СОВР. --Deinocheirus (обс.) 22:53, 17 ноября 2018 (UTC)
      • Эпизод перестаёт быть ничтожным тогда, когда на него какой-нибудь независимый АИ внмание обращает. А так можно и статью о Жириновском, например, превратить в обзор половины Ютуба, да. Фил Вечеровский (обс.) 11:49, 18 ноября 2018 (UTC)
  • Оставить этот эпизод. Статьи и о Маркове, и об Альбац есть в Википедии. Соответственно, освещённые в АИ конфликты между ними значимы. Удаление этого эпизода подпадает под ВП:ПРОТЕСТ по политическим мотивам. Охранник Леса (обс.) 12:05, 18 ноября 2018 (UTC)
    • Во-первых, не все. Во-вторых, где Вы там, простите, АИ нашли? Некий "правдорыб" и КП не АИ даже без учёта СОВР. Фил Вечеровский (обс.) 12:23, 18 ноября 2018 (UTC)
      • Теперь конфликты, устроенные оппозицией, — это ВП:СОВР? Вот АИ по поводу потасовки: [12][13][14][15]. КП получила комментарий по поводу конфликта от Сергея Маркова. С каких пор рассказ участника конфликта перестаёт быть АИ? Может и ролики с Ютуба о бомбёжке 2 июня 2014 года Луганска тоже не АИ? Охранник Леса (обс.) 12:56, 18 ноября 2018 (UTC)
        • Да, конфликты, устроенные кем бы то ни было из ныне живущих или недавно умерших - несомненно, СОВР. Ясно. Вы либо издеваетесь (вам ясно сказано, что КП - не АИ, так Вы снова на неё ссылаетесь), либо давно не перечитывали ВП:АИ, либо и то, и другое. Фейсбук - очевидно не АИ, "Взгляд" - очевиднейший таблоид, что такое блокнот.ру и вовсе никому неведомо, но о его авторитетности можно судить по заголовкам типа "Новая прическа Прохора Шаляпина взбудоражила фантазию его поклонниц", "Максим Галкин о пенсионной реформе", "Ревнивая жена мешает танцевать мужу на свадьбе с другими". Роскошный "АИ", нечего сказать. И да, один раз Вы угадали - ролики с Ютуба и в самом деле не АИ. А КП просто нет доверия - что именно она получила, как полученное соотносится со словами Маркова и получила ли вообще, никому неведомо.
          Фил Вечеровский (обс.) 13:09, 18 ноября 2018 (UTC)
          • Почему Взгляд не может использоваться? Вот он спокойно находится в статье о Путине. Если бы в Википедии использовали ваши критерии авторитетности, то от Википедии почти ничего не осталось. КП с интервью одного из участников конфликта — не может быть не АИ. Также, как и фейсбук Сергея Маркова. Конфликт произошёл с его участием. Охранник Леса (обс.) 13:45, 18 ноября 2018 (UTC)
            • 1) это откровенная и очевидная перепечатка из КП 2) ввиду своей откровенной желтизны. А состояние статьи о Путине мы здесь не обсуждаем. Фил Вечеровский (обс.) 14:23, 18 ноября 2018 (UTC)
            • Википедия:Биографии современников#Объект статьи в качестве источника: «Современники могут предоставлять информацию о себе посредством пресс-релизов, личных веб-сайтов или блогов. Данные материалы можно использовать в качестве источника в статье, только если… материал не привносит утверждения о третьих лицах». В данном случае привносит, да ещё диффамационного порядка, так что использован быть не может. Интервью в ярко-жёлтой газете с одним из участников конфликта без журналистской проверки фактов и его перепечатки ничем от таких самостоятельно опубликованных материалов не отличаются. --Deinocheirus (обс.) 15:26, 19 ноября 2018 (UTC)
        • Во-от, уже и «потасовка». Вот так же и эти источники не производят впечатления, что там предусмотрена какая-то защита от подобных метаморфоз. --FITY CHANGE (обс.) 09:22, 20 ноября 2018 (UTC)
  • На следующий день - это ВП:НЕНОВОСТИ, как минимум. Нынче 2018 год: конфликт вспоминают? Вспоминающие авторитетны? Ответы на эти два вопроса дают возможно применять ВП:СОВР: если свежих упоминаний нет или они в неАИ - нет смысла хранить. — Igel B TyMaHe (обс.) 16:16, 18 ноября 2018 (UTC)
    • (!) Комментарий: ВП:НЕНОВОСТИ касается только значимости темы статьи о событии. Если и предлагать его применение к фактам, то с оговоркой, что по аналогии. --INS Pirat 15:46, 19 ноября 2018 (UTC)
  • RT - авторитетный источник? Ссылка: [16]. А даме, наверное, надо просто меньше пить, особенно за рулем... --Okman (обс.) 20:10, 19 ноября 2018 (UTC)
    • Судя по тому феерическо-истерическому бреду, на который вы сослались, Russia Today, к моему величайшему сожалению, — абсолютно неавторитетный источник. Upd. Прочитал таки текст, с трудом продравшись через набор гм… сомнительных утверждений, которые при первом прочтении настолько бросались в глаза, что остальное просто не читалось. Понял, что это, собственно тот самый Марков… Ну так это первичка (со всеми вытекающими), а то что этот поток сознания опубликован в RT, а не в личном блоге Маркова — только лишний повод усомнится в авторитетности RT. be-nt-all (обс.) 20:25, 19 ноября 2018 (UTC)
    • В абзаце про Маркова все "источники" пересказ его слов. Уважаемый be-nt-all может удалите абзац? Как администратор. =) --Sklaus2 (обс.) 06:32, 21 ноября 2018 (UTC)
    • Эта ссылка замечательно подтверждает то, что я говорил в начале — что ценность эпизода для иллюстрации политических взглядов Альбац близка к нулю. Раньше говорилось, что поводом для инцидента была ленточка, а тут уже на первый план выходит версия, что раздражение было вызвано «неправильным» составом приглашённых. Причём и то, и другое — домыслы самого Маркова.
      А пить за рулём — это Вы намекаете на упомянутый в статье инцидент с ГИБДД, на который я повесил запрос значимости, а Вы сняли? Так ведь там по ссылке можно видео посмотреть, как она, подписав протокол, уезжает. Как же её, по-Вашему, отпустили?:) --FITY CHANGE (обс.) 09:22, 20 ноября 2018 (UTC)
      • Выбор у нее был невелик, раз догнали: или подписывай протокол, или "мы подождем, пока вы покинете автомобиль, после чего авто на штрафстоянку, владельца авто - в розыск. Если авто оформлено на ВАс, то мы докажем, что это Вы были за рулем. Если авто оформлено на чужого человека, то мы его будем до-оо-о-лго (в течении месяца) искать и не найдем, после чего авто будет продано с аукциона, деньги пойдут в счет погашения задолженности за штрафстоянку, остаток - в бюджет. Если владелец сам объявится, то он или даст показания, что машину вам доверил или мы будем до-оо-оллго расследовать этот инцидент (по закону месяц с возможным продлением), при этом авто будет стоять на штрафстоянке: тик-так, тик-так.." Поэтому - подписала, судебное решение - получила, не оспорила. А по вопросу значимости эпизода ГИБДД я уже отписался, повторяться нет смысла. Если Вы полагаете, что этот случай незначим, то я, в свою очередь, полагаю, что нет смысла вести диалог с человеком, для которого нарушение закона - пустая формальность. У нас просто разные платформы по жизни. --Okman (обс.) 20:29, 20 ноября 2018 (UTC)
        • Коллега, ещё раз. Водителя останавливает ГИБДД, о чём-то с ним беседует, после чего водитель что-то подписывает, садится за руль и уезжает. Как Вы думаете, если водитель пьян, мог ли он УЕХАТЬ с позволения сотрудников ГИБДД? Вот и я думаю, что нет. Фил Вечеровский (обс.) 23:35, 20 ноября 2018 (UTC)

Просьба высказаться по поводу нейтральности[править код]

… раздела в статье Ленинградская пейзажная школа, а именно: Ленинградская пейзажная школа#Проблема терминологии, раздел был переписан, назрел вопрос о снятии шаблона и дальнейшей доработки, возможно для присвоения статуса ХС, но на СО статьи беседую сама с собой, нужен взгляд со стороны. Спасибо. --Юлия 70 (обс.) 06:43, 17 ноября 2018 (UTC)

Вниманию бывших, а также потенциальных участников проекта ЗЛВ[править код]

АУ!!! Почему вы нас бросили? Почему вы к нам не идёте? У нас нехватка выпускающих, анонсов и копирайтеров. Спонтанное обсуждение качества проекта здесь: Обсуждение проекта:Знаете ли вы/Подготовка следующего выпуска#Отчёт о проделанной работе Спасибо! -- Dlom (обс.) 10:32, 16 ноября 2018 (UTC)

  • Не знаю, может, за последнее время многое изменилось, но и опыт личного участия в проекте, и наблюдение за некоторыми скандалами со стороны оставили весьма тягостное впечатление. Лес (Lesson) 07:36, 18 ноября 2018 (UTC)
    • А что ж малюсенькими буковками? Боитесь высказаться что ли? --Dlom (обс.) 10:12, 18 ноября 2018 (UTC)
      • Исключительно из чувства самоуничижения. А по сути — я уже высказывался где-то (не смог найти), что, возможно, лучше Википедии существовать вообще без ЗЛВ, чем с этим генератором конфликтов на пустом месте. (При этом я никого конкретно не обвиняю, это именно особенность проекта, как и обсуждений статусов статей — априорная конфликтогенность, совершенно ненужная в и без того нервном языковом разделе.) Лес (Lesson) 10:43, 18 ноября 2018 (UTC)
  • Дважды пересекался с проектом (второй раз по Вашему обращению в "проект Грамотность"), ни разу не увидел настроя на конструктивное сотрудничество со сторонними участниками Википедии, сделал выводы.--Yellow Horror (обс.) 11:33, 18 ноября 2018 (UTC)
    • Да, прочитал дискуссию на ГРАМ (раньше не видел её), похоже, что за последнее время к лучшему ситуация на ЗЛВ не изменилась. Лес (Lesson) 15:06, 18 ноября 2018 (UTC)
      • Ещё бы хорошо объяснить, с какой стати Vcohen, постоянный активный участник дискуссий на ВП:ГРАМ, в данном случае вами внезапно рассматривается не в этом качестве, а как полномочный представитель проекта ЗЛВ. Насколько я вижу, никто больше из участников проекта в эту дискуссию не лез. --Deinocheirus (обс.) 15:24, 18 ноября 2018 (UTC)
    А, может, в самом деле никому не нужен уже? --kosun?!. 15:43, 18 ноября 2018 (UTC)
  • Уже на некоторое время возвращался, и даже сделал несколько выпусков, но обструкция, устроенная некоторыми завсегдатаями проекта по поводу оформительских мелочей, отбила всё желание продолжать эту деятельность. Сам проект, с распространением эпидемии аллергии к наиболее качественным статьям (которой не избежала и топик-стартер), тоже становится менее и менее интересен. Впрочем, мой полный респект тем выпускающим, которые, несмотря ни на что, продолжают брать в свои выпуски статьи, выставленные на КХС и КИС. — Adavyd (обс.) 16:23, 18 ноября 2018 (UTC)
  • Ну вот интересно: даже эта дискуссия, начатая, насколько я понял, ради привлечения участников в проект, имеет тенденцию перерастания в какую-то перепалку. Я-то имел в виду, что не участники (~ проекта) виноваты в его априорной конфликтогенности, а сама суть проекта, необходимость действовать в условиях ограниченного времени (что не характерно для Википедии в целом, где дискуссии обычно длятся годами, см. КПМ). Лес (Lesson) 18:20, 18 ноября 2018 (UTC)

ЗЛВ это прекрасная площадка для анонсирования свежих "не статусных" статей которая позволяет выявить огрехи не видимые "замыленным взглядом";-) -- Авгур (обс.) 12:36, 18 ноября 2018 (UTC).

Мне процитированное объяснение нравится. Вас оно устраивает? --DarDar (обс.) 21:33, 18 ноября 2018 (UTC)
  • А других способов способствовать улучшению корявых статей, чем выставить ссылки на них на заглавную страницу, разве нет?--Yellow Horror (обс.) 23:18, 18 ноября 2018 (UTC)
Поясню. 1)Основная задача ЗЛВ это выявление и популяризация нетривиальных фактов. Я предполагал, что это понятно по умолчанию из названия ЗЛВ. Оно практикуется даже в школе а-ля"ЗЛВ что первый и последний правители Рима носили имя Ромул" Не понимаю почему от этого должна отказываться Википедия, если при написании статей мы постоянно сталкиваемся с нетривиальными данными. 2) По поводу огрех (а не "корявостей") они есть везде даже в статусных статьях (и в Избранных и тех что попроще) и ничего висят. Но свежий взгляд их видит лучше. Вот эту фичу я и предлагаю использовать-- Авгур (обс.) 07:59, 26 ноября 2018 (UTC)
    • DarDar, подобное оформление реплик рвёт напрочь лесенку диалога, и любой, кто будет отвечать на заданный вопрос после вас, должен будет выбирать - вписывать свой ответ до вашего или "вешать" его в воздухе, к вящему недоумению читателей, к чему же он относится. --Deinocheirus (обс.) 23:31, 18 ноября 2018 (UTC)
    • Yellow Horror, если вкратце, традиционно у левой и правой колонок заглавной страницы разные задачи по отношению к читателю. Левая демонстрирует образцово-показательный материал — как в идеале надо писать статьи (ИС, ХС, ИСП). Правая же показывает, как (на какие темы, в каком формате) может писать статьи начинающий участник. Поэтому про ЗЛВ как инструмент улучшения статей — это, конечно, ерунда, а вот то, что эта рубрика, как и две расположенные под ней, демонстрирует читателю рядовой статейный материал и этим и важна — факт. Темы же для доработки предлагает крайняя нижняя правая рубрика «Работа недели». --Deinocheirus (обс.) 23:31, 18 ноября 2018 (UTC)
      • А почему бы это не написать на ЗС в явном виде? Очень хорошо, что это многим и так понятно, - но очень плохо (и приводит к серьезным проблемам), что это понятно не всем. Мы недавно перерабатывали формат ЗС, так давайте в рамках этой переработки сделаем еще одно изменение. Например, дадим двум половинам разный фон (а-ля белый и черный, добро и зло) и какой-нибудь этакий заголовок сверху. Vcohen (обс.) 09:19, 19 ноября 2018 (UTC)
      • Кто в ЗЛВ предъявляет претензии к несовершенству анонсируемых статей иногда даже не задумывается о специфике этого вики-проекта. --DarDar (обс.) 11:11, 19 ноября 2018 (UTC)
        • Когда на низкое качество статьи накладывается выпячивание отдельной детали повествования о её предмете, показавшейся какому-то редактору Википедии забавной, порой ничем не обоснованное, неточное и безграмотное, общее впечатление удручает.--Yellow Horror (обс.) 15:03, 19 ноября 2018 (UTC)
          • Yellow Horror, предложите своё уточнение специфики ЗЛВ в сравнении с другими рубриками. Вариант Deinocheirus'а выше↑. --DarDar (обс.) 11:30, 20 ноября 2018 (UTC)
            • Мне не особенно интересна специфика проекта, и я не рвусь вырабатывать рекомендации по его починке. Моё первое (и последнее) предложение в обсуждении проекта - уведомлять о внимании проекта к статье на СО этой статьи, чтобы все заинтересованные в статье (читай - имеющие статью в списке наблюдения) участники могли заранее оценить масштаб катастрофы адекватность предстоящего представления статьи на ЗС и бесплодно предложить свои коррективы - заболтали и забыли. Больше у меня предложений нет, есть только цитата: "Невозможно дважды создать о себе первое впечатление".--Yellow Horror (обс.) 12:58, 20 ноября 2018 (UTC)
  • Ни здесь, ни на СО СП не видно желающих пополнить ряды выпускающих... --DarDar (обс.) 11:30, 20 ноября 2018 (UTC)
  • Может, если ограничить список тем, к примеру, убрать политику, национальность, религию, то и конфликтов меньше станет? Или конфликт можно устроить в отношении любой темы? — Vort (обс.) 13:04, 20 ноября 2018 (UTC)
  • ЗЛВЧ не более и не менее конфликтогенный проект, чем любой другой. Проблема ЗЛВЧ в том, что это редкий и нужный островок не энциклопедической формы подачи информации. Сила проекта в том, что анонсы не формальны и, тем самым, привлекают внимание широкого круга читателей. Слабость проекта вытекает из его силы. Дело в том, что на фоне общей вики-тенденции максимально формализовать и структурировать подачу материала в статьях (я не осуждаю, я констатирую), своеобразная вольница ЗЛВЧ выглядит вызывающе. И конфликты участников очень часто являются конфликтами концепций. Кроме этого, стоит добавить, что ЗЛВЧ, являясь частью ру.вики, тоже заражён нашей общей болезнью: мы всё меньше готовы идти на компромиссы, предпочитая доводить конфликты до максимального накала. Вплоть до ухода авторов из википедии. Участники ЗЛВЧ так же, как и в других проектах, должны разрывать я между вики-работой (написание статей, участие в крупных обсуждениях, разгребание различных завалов и пр) и вики-хобби, ведь мы понимаем, что ЗЛВЧ не более, чем хобби. И если, кто то уходит из числа выпускающих, то не стоит это связывать (только) с атмосферой проекта. Просто все мы когда то собирали марки, значки, открытки, а потом нам это стало не интересно. Ну, и, конечно, есть личный фактор, который не формализируемом сообществе ощущается особенно остро. И часто участники, отстаивая свою точку зрения, не слышат доводов, а если и слышат, то только те, что подходят именно для них. Но разве в других ру.вики-местах иначе? P.Fiŝo☺ 15:27, 20 ноября 2018 (UTC)
  • Уже есть позитивный эффект! Из опытных участников, записавшихся в выпускаюшие до декабря 2013, снова активны Ле Лой и Niklem. Будем рады от души, если вернутся другие «старожилы проекта»: JukoFF, Sealle, Джекалоп и Полиционер. --DarDar (обс.) 17:36, 20 ноября 2018 (UTC)
    Взаимосвязи между возобновлением моей активности в проекте и конкретно этой темой — никакой. И подготовку всего одного выпуска нельзя называть полноценным возвращением. --Niklem (обс.) 17:47, 20 ноября 2018 (UTC)
    Значит, совпадение. Ждём полноценного возвращения. --DarDar (обс.) 17:56, 20 ноября 2018 (UTC)
    Надуманное зачёркнуто, факт в любом случае радует. --DarDar (обс.) 08:56, 21 ноября 2018 (UTC)

Странные перенаправления[править код]

Обнаружил, что пару дней назад были созданы в большом количестве перенаправления вида "невнятная картинка --> статья". С одной стороны, они противоречат правилу о перенаправлениях и здравому смыслу, с другой, их снос по БУ#П5 был бы тоже не вполне корректен. Поэтому спрашиваю: 1) Насколько вообще такие перенаправления допустимы? 2) Что с ними лучше делать? ~ Всеславъ Чародѣй (обс) 09:15, 15 ноября 2018 (UTC)

  • чистое КБУ, потому что значок "ухо" должен вести не на статью про ухо, а на статью о знаке Юникода. ShinePhantom (обс) 09:29, 15 ноября 2018 (UTC)
  • 1.) Не допустимы. Здесь энциклопедия — а не альманах пиктограмм. Допустимы только текстовые перенаправления.
2.) На КБУ. Как несоответствие ВП:ПН. Я думаю можно подтянуть {{db-redirsense}}. Картинка и статья — не одно и тоже. Мало ли за что можно принять символ...
Я так думаю. --Kalabaha1969 (обс.) 09:31, 15 ноября 2018 (UTC)
  • А кому они мешают? Ощутимой пользы не вижу, вреда — тоже. AndyVolykhov ↔ 12:51, 15 ноября 2018 (UTC)
    • Единственное сомнение - куда они должны вести: на символ или на обозначаемое. А ведь в случаях таких сомнений обычно делают дизамбиги. Или другой вариант - создать статью со всеми такими символами, около символов поставить ссылки на обозначаемое, а перенаправления либо перенаправить на эту статью, либо удалить, чтобы поиск выводил на статью сам. Vcohen (обс.) 13:27, 15 ноября 2018 (UTC)
    • Каким образом картинки помогут в поисках? Не вижу надобности в них.--Лукас (обс.) 14:03, 15 ноября 2018 (UTC)
      • Картинки помогут тому, кто имеет в клипборде символ и хочет узнать, что это такое. Vcohen (обс.) 14:29, 15 ноября 2018 (UTC)
        • Тогда очевидный ответ о направлении перенаправления: это символ Юникода, перенаправляться должен на статью о символе Юникода. Перенаправление на понятие - это уже ОРИСС. Символ "ухо" может означать как "ухо", так и "слух", "слушать", "за нами следят" и т. п. Igel B TyMaHe (обс.) 09:55, 16 ноября 2018 (UTC)
  • Не только пару дней. --FITY CHANGE (обс.) 17:14, 15 ноября 2018 (UTC)
  • В Enwiki сделано так же, и даже специальный шаблон для подобных редиректов есть → en:Template:R from Unicode. Ничего плохого здесь не усматриваю. --Moscow Connection (обс.) 18:59, 15 ноября 2018 (UTC)
  • Редирект нужен хотя бы тем, у кого Юникод в системе толком не настроен, чтобы понять что же имется в виду под тем, что у него выглядит как квадратик. Это о пользе. А вреда, собственно, не вижу. Оставить, в общем. be-nt-all (обс.) 08:30, 16 ноября 2018 (UTC)
  • Оставить per Be-nt-all. Можно даже создать ботом, используя свойство символ Юникода (P487), но тонкий момент: бывают странности вроде того, что символ 🏀 называется «баскетбол», а изображён на нём «баскетбольный мяч» — куда перенаправлять?
    Есть также вариант перенаправить на таблицы с символами, см. Плоскость (Юникод). Тогда не будет вопросов с тем, на что перенаправлять, а если таблицы сделать подробными, при вводе символа в поиск будет видно его название, вроде 'BASKETBALL AND HOOP' (U+1F3C0). Но такие таблицы должен кто-то создать.
    Вероятно, англичане выбрали перенаправления на смысл из-за структуры ихних таблиц символов — значок 🏀 в en:Miscellaneous Symbols and Pictographs ведёт на соответствующий символ-перенаправление. Викизавр (обс.) 13:39, 16 ноября 2018 (UTC)
    • Согласен с Викизавром. Действительно перенаправление с символа должно вести на статью об этом символе или где об этом символе говориться. Иметь таблицу со всеми символами Юникода все равно полезно. Каждый символ в таблице может иметь якорь, и тогда перенаправление может быть на конкретное место в таблице. Это показывает вред от таких перенаправлений сейчас: если кто-то будет использовать эти перенаправления сейчас, а в будущем эти перенаправления изменяться, то старые ссылки будут вести не туда. — Алексей Копылов 18:33, 17 ноября 2018 (UTC)
      • Вы серьёзно? Вы вообще знаете, сколько использованных кодовых позиций? 137 374. Нужна таблица — пользуйтесь BabelMap. В Википедии такая таблица была бы слишком громадной. Здесь был Вася 1234qwer1234qwer4⇝обс⇜⇝вклад⇜ 00:43, 18 ноября 2018 (UTC)
        • Как я понимаю, речь идет только о группе Dingbats и соседних с ней (о них пока еще нет статей, но о многих других есть, так что можно создать и эти). Vcohen (обс.) 08:53, 18 ноября 2018 (UTC)
  • Создавать такие перенаправления не очень полезно, т.к. они мало кому нужны. Однако они при этом никому и не мешают, поэтому удалять их или тем более применять меры к их авторам категорически не следует. Данные редиректы не вводят в заблуждение, не являются способами троллинга или оскорбления, не нарушают иных правил. А о том, что на серверах закончится место - беспокоиться не требуется, ВП:НЕБУМАГА. Если кому-то кажется, что такой эмодзи неоднозначен, то он вполне может создать эрзац-статью (дизамбиг) о нём со ссылками на Юникод, Эмодзи, Верблюд, Двугорбый верблюд и всё остальное подходящее по смыслу. en:WP:CHEAP. Emo4ka ツ (обс.) 14:03, 16 ноября 2018 (UTC)
    • Проще говоря, относиться к ним игноративно: новое не создавать, за создание не наказывать, созданное не удалять. Emo4ka ツ (обс.) 14:07, 16 ноября 2018 (UTC)
    • Возможно такие перенаправления «не мешают», но неопытные участники думают, что эти перенаправления полезны и на них имеет смысл тратить свое время. И будут дальше тратить, заметив, что их деятельности не препятствуют. Время нужно тратить на полезные занятия, ибо его мало. У нас и так народ тратит массу ресурсов на подобные «немешающие» вещи. Поэтому — удалить. - Saidaziz (обс.) 16:37, 16 ноября 2018 (UTC)
      • Если удалить, то они опять будут появляться раз в год (см. выше ссылки на старые обсуждения). Тогда надо запрещать законодательно. Я предлагаю просто досоздать (возможно, ботом) оставшиеся, тогда никто не будет тратить на них время. Vcohen (обс.) 17:10, 16 ноября 2018 (UTC)

Гарнизонная церковь (Потсдам)[править код]

Граждане! Ищу посредника в статью. Смотреть историю изменений с моей правки 2 ноября и соответствующую страницу обсуждения. К сведению Macuser. Спасибо. -- Dlom (обс.) 19:39, 13 ноября 2018 (UTC)

  • Поддерживаю. В статье удаляется раздел, с мягко говоря спорной мотивацией (*), в результате иллюстрации сложных вещей (все сразу могут представить себе Карильон не щелкая по ссылке?) оказываются в свободном плавании. (*)- было маловато текста? Так я дописал. И вообще, по нем. вики и представленным книгам (по 200-400 страниц только об этой церкви можно написать хоть на 50 иллюстраций - как в нем. вики. Macuser (обс.) 22:12, 13 ноября 2018 (UTC)
    • А какое решение вы не можете принять? Я вижу, что последовательно формируется компромиссная версия текста. @Macuser: в немецкой статье страницы источника указаны, когда переносите — не забывайте. @Dlom: а вы заглядывайте в dewiki вместо расстановки шаблонов. У нас проект международный, и работа немецких редакторов также должна учитываться: вы фактически заявляете сомнение не только в правках Macuser, но и в 14-летней работе немецких коллег. Фотографии можно оформить горизонтальной галереей, тогда не будет "вылезаний" за текст. Igel B TyMaHe (обс.) 09:09, 14 ноября 2018 (UTC)
      • Да, вот что ВП:ВУ животворящий делает. Участник Macuser сразу признал, что текста для такого количества иллюстраций маловато, и взялся за пополнение статьи текстом. Спасибо. -- Dlom (обс.) 09:15, 14 ноября 2018 (UTC)
            • Не надо, я постоянно дописывал, если бы вы не удаляли заголовки разделов - места было бы достаточно, я уж не говорю о том, что изначально иллюстрации верстались с двух сторон (не сплошняком, конечно). Macuser (обс.) 12:51, 14 ноября 2018 (UTC)

Деятельность Охранника леса в статье о КНДР[править код]

Прошу оценить данную деятельность - удаление основанных на АИ характеристик политической системы страны в пользу формально прописанной в конституции и законах фантастики, не имеющей отношения к реальности. MBH 12:44, 11 ноября 2018 (UTC)

  • 1) В конституции Северной Кореи прописано то, что прописано в любой конституции мира: то есть то, что правит страной народ. 2) Оценки и мнения не вставляют в раздел о государственном устройстве страны. Если было бы не так, то в статье об Америке находилось бы мнение, что Америка — олигархия. 3) Мнение Ланькова в данном вопросе ангажировано, его оценка не соответствует действительности. Это было бы не так важно, если не предыдущие два пункта. Охранник Леса (обс.) 13:50, 11 ноября 2018 (UTC)
    • "его оценка не соответствует действительности" - ??? С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:57, 11 ноября 2018 (UTC)
    • Кем именно ангажировано мнение Ланькова? Имена, пароли, явки. С чего Вы взяли, что "мнение" конституции КНДР независимо? С соответствием действительности Вам на КОИ с утверждающими это источниками в руках. Фил Вечеровский (обс.) 14:01, 11 ноября 2018 (UTC)
      • Я пришёл сюда, а не на КОИ. Кому надо, пусть идёт на КОИ. Здесь вопрос в том, как мнение о государственном строе попадает в описание государственного строя, которое описывается на основе законодательства страны. В качестве примера я уже привёл Штаты. Охранник Леса (обс.) 14:18, 11 ноября 2018 (UTC)
        • На КОИ уже были, причём дважды. Консенсус об авторитетности Ланькова очевиден. Если у Вас есть новые аргументы - вперёд. Пока консенсус не изменится, Ланьков в статье будет. Ваши примеры иррелевантны. Подкреплённый АИ ответ на вопрос, кем именно ангажирован Ланьков, последует? Фил Вечеровский (обс.) 14:59, 11 ноября 2018 (UTC)
          • Читайте внимательнее вопросы: "Здесь вопрос в том, как мнение о государственном строе попадает в описание государственного строя, которое описывается на основе законодательства страны. В качестве примера я уже привёл Штаты". А не уводите дискуссию в сторону, на второстепенную тему о Ланькове. Охранник Леса (обс.) 15:02, 11 ноября 2018 (UTC)
            • Общепринятой практики нет, но Вы можете попытаться её предложить. Только не здесь, в обсуждении частного вопроса. Заодно можете поискать в Двенадцати таблицах описание государственного строя Древнего Рима и поразмыслить об уместности описания Третьего Рейха исключительно по конституции Третьего Рейха. Фил Вечеровский (обс.) 15:19, 11 ноября 2018 (UTC)
              • Размышлять можно о чём угодно. Тема была открыта для нахождения решения проблемы, на основе общепринятой практики, которая, как бы кто ни говорил, сложилась. Равно, как и сложились общепринятые правила обозначения формы правления: ранее в статье о КНДР находилась информация о том, что якобы страна «де-факто тоталитарная диктатура». Сейчас форма правления приведена в соответствии с общепринятой практикой Википедии: теперь Северная Корея — однопартийная парламентская республика. Охранник Леса (обс.) 16:43, 11 ноября 2018 (UTC)
              • «поразмыслить об уместности описания Третьего Рейха исключительно по конституции Третьего Рейха» — лучше не браться за то, в чём не разбираетесь: не было никогда конституции Третьего рейха. Также, как и само деление на Веймарскую республику и Третий рейх условны. Не делят же Италию на фашистскую и дофашистскую, к примеру. Конституцией у Третьего Рейха была Веймарская конституция. Охранник Леса (обс.) 17:27, 11 ноября 2018 (UTC)
                • Это не относится к вопросу. Итак, резюмирую. Вы пытаетесь снести из статьи информацию, основанную на АИ, ссылаясь: 1) на "ангажированность" автора, однако не можете даже пояснить, кем именно он ангажирован и из чего Вы сделали такой вывод 2) на "общепринятую практику", существующую только в Вашем воображении. Поскольку Ваши действия явно встречают возражения, а обосновать их Вы не способны, они должны быть отменены. Фил Вечеровский (обс.) 17:51, 11 ноября 2018 (UTC)
                  • Не манипулируйте информацией. В разделе «Государственное устройство» информация основывается на положениях законодательства (по иному государственное устройство нельзя определить), а не на мнениях политологов. Почему я считаю Ланькова ангажированным я ответил выше. Но это не относится к основной теме вопроса, так как мнения политологов в раздел о государственном устройстве не вставляются. Охранник Леса (обс.) 18:56, 11 ноября 2018 (UTC)
                    • Авакьян, предварив описание советской конституции 1936 года историческим экскурсом заметил по этому поводу следующее: "Сказанное крайне важно для того, чтобы понять причины появления и содержание Конституции СССР 1936 г., Конституций союзных и автономных республик 1937 г., включая и Конституцию РСФСР. Ведь простое прочтение текстов этих Основных Законов может ввести в заблуждение - в конституционном оформлении общественный и государственный строй того времени выглядит как вполне демократический". И именно тут кроется та проблема, о которой вам говорят. И именно в этом кроется причина появления шаблона, который вы (в нарушение ВП:5С, кстати - "В случае возникновения конфликта по поводу нейтральности изложения, следует временно приостановить правку статьи для того, чтобы успокоить страсти, пометить статью соответствующим шаблоном и попытаться обсудить детали на странице обсуждения, следуя руководству по разрешению конфликтов.") стёрли из зацензурированного вами раздела, пытаясь представить его соответствующим правилам. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:20, 13 ноября 2018 (UTC)
                      • Согласно практике Википедии описание государственного устройства должно быть основано на законодательстве страны. У меня такой к вам вопрос: почему вы взяли конституцию СССР? Возьмите описание государственного устройства Америки, основанном на законодательстве, и сравните с реальным положением дел. И вы сможете обнаружить, что в любой стране заявленное в конституции является благими намерениями, а не реальным положением дел. Охранник Леса (обс.) 12:41, 13 ноября 2018 (UTC)
                        • Потому что, согласно ВП:ВЕС и большинству АИ, КНДР ближе именно к этим примерам. "Согласно практике Википедии описание государственного устройства должно быть основано на законодательстве страны" - Веймарская конституция тоже вполне демократическая, да только Третий рейх она демократическим не делает. "в любой стране заявленное в конституции является благими намерениями, а не реальным положением дел" - не спорю, остался только вопрос с тем, какова разница между декларацией и реальностью. У каждой страны, как вы знаете, эта разница отличается. С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:04, 13 ноября 2018 (UTC)
                          • Согласно практике Википедии описание государственного устройства основано на законодательстве и/или анализе законодательства правоведами (примеры приводил ниже). Мнения политологов не вставляются в статьи в описание государственного устройства, ни в порядке исключения, ни в порядке правила (ни о каком большинстве АИ говорить не приходится: ангажированные Ланьков и Толорая — никак не большинство). Долго ли в статье о России продержится мнение о государственном устройстве, к примеру Ричарда Пайпса («Россия принадлежит к той категории государств, которые... обычно определяют как «вотчинные». В таких государствах политическая власть мыслится и отправляется как продолжение права собственности, и властитель (властители) является одновременно сувереном государства и его собственником») или Збигнева Бжезинского («Россия может быть либо империей, либо демократией, но не тем и другим одновременно... Без Украины Россия перестаёт быть империей, с Украиной же, подкупленной, а затем и подчинённой, Россия автоматически превращается в империю»)? (Цитаты тщательно не искал, нашёл то что было на поверхности, если поискать, можно будет и более конкретные фразы найти.) По поводу «демократии» я уже высказался здесь. Охранник Леса (обс.) 18:41, 13 ноября 2018 (UTC)
                            • Ещё раз. Не ставьте телегу впереди лошади. Сначала приведите доказательства существования "практики", потом уже ссылайтесь на неё. И никак иначе. Фил Вечеровский (обс.) 11:00, 14 ноября 2018 (UTC)
                              • Я привёл примеры описания государственного устройства других стран, подтверждающие практику Википедии в данном вопросе. Почему мы должны её нарушать именно в случае с Северной Кореей, тем более вставляя ангажированные мнения политологов, я не понимаю. Охранник Леса (обс.) 15:15, 14 ноября 2018 (UTC)
                              • Ваше отрицание практики Википедии не означает её отсутствие. Например, существует практика в Википедии по отображению формы правления страны в сводной таблице: мнения политологов там также недопустимы. Охранник Леса (обс.) 15:23, 14 ноября 2018 (UTC)
                                • Простите, коллега Охранник Леса, Вы и в самом деле полагаете, что текст "Обнаружил, что пару дней назад были созданы в большом количестве перенаправления вида "невнятная картинка --> статья". С одной стороны, они противоречат правилу о перенаправлениях и здравому смыслу, с другой, их снос по БУ#П5 был бы тоже не вполне корректен. Поэтому спрашиваю: 1) Насколько вообще такие перенаправления допустимы? 2) Что с ними лучше делать? ~ Всеславъ Чародѣй (обс) 09:15, 15 ноября 2018 (UTC)" имеет хоть малейшее отношение к обсуждаемому вопросу? Фил Вечеровский (обс.) 19:23, 15 ноября 2018 (UTC)
                                  • Я не знаю о чём текст, на который вы ссылаетесь. Знаю, что практика Википедии была соблюдена в случае с формой правления в сводной таблице в статье о Северной Корее. Знаю, что практика Википедии не была соблюдена в статье о Северной Корее в разделе «Государственное устройство». Знаю, что есть практика Википедии по составлению и написанию разных разделов и статей. Охранник Леса (обс.) 13:39, 16 ноября 2018 (UTC)
                        • "Согласно практике Википедии описание государственного устройства должно быть основано на законодательстве страны" - на чём основано это ваше мнение? Фил Вечеровский (обс.) 18:59, 15 ноября 2018 (UTC)
                        • Я прошу привести упомянутую Вами "практику Википедии", на которой основано утверждение "должно быть основано на законодательстве страны". Фил Вечеровский (обс.) 19:06, 15 ноября 2018 (UTC)
                    • Вы забыли "я считаю, что..." и "... потому что". Фил Вечеровский (обс.) 10:58, 14 ноября 2018 (UTC)
  • Мнение Ланькова в статье может быть отражено, но именно как мнение специалиста, а не истина в последней инстанции, как сейчас. То есть оборот "де-факто же..." стоит однозначно прибрать, оставив "по оценке Ланькова". Если же мы считаем, что данный тезис - не частное мнение одного учёного оригинала ВП:МАРГ, но ВП:ВЕС, то и подкреплять это стоит несколькими ссылками на ряд вторичных АИ (энциклопедии, другие корееведы - Асмолов, Воронцов, Жебин, Кирьянов, Толорая и прочие). Ибо ВП:НЕВЕРОЯТНО, пока что.
  • 2)Конституция или другой нормативный акт - первоисточник. А энциклопедия пишется с опорой на источники вторичные (исследования), это есть и в правилах, и многократно подчёркивалось различными решениями арбитража.
  • 3)Ланьков работает на южнокорейский университет. А тамошний Закон о госбезопасности никто не отменял, со всеми исходящими последствиями [19][20][21][22]. Это, по мне, стоит всё же учитывать при оценке творчества южнокорейских авторов в тематике КНДР. Khroniker (обс.) 17:49, 11 ноября 2018 (UTC)
    • По форме то вы конечно правы, но по сути это ВП:НДА. Руководствуясь вашей логикой можно предположить, что в Северной Корее действительно свободное демократическое государство, а известный кореевед Ланьков этого не признаёт, т.к. боится репрессий со стороны южной Кореи. 176.59.98.184 19:01, 11 ноября 2018 (UTC)
      • То есть ваша цель доказать, что Северная Корея — несвободна (а с чего вы взяли это?) и демонизировать её (чем сейчас статья о КНДР в Википедии и занимается)? Охранник Леса (обс.) 19:40, 11 ноября 2018 (UTC)
        • "а с чего вы взяли это?" C того, что в свободных государствах не бывает диктатуры. Утверждение обратного - это и есть доведение до абсурда. А с чего вы взяли ,что указание на несвободный режим в государстве является средством демонизации? Это уже ваш ОРИСС и ничего более. Да и вообще всё ваше обсуждение тут это ВП:МТЗ 176.59.108.151 20:11, 11 ноября 2018 (UTC)
          • Вы неверно расставляете акценты: не бывает свободных и несвободных государств (кроме отчётов Freedom House) — бывают разные политические системы. Поэтому речь идёт именно о демонизации Северной Кореи. Охранник Леса (обс.) 10:40, 12 ноября 2018 (UTC)
    • Со вторым пунктом не соглашусь. Примеры того, что раздел «Государственное устройство» в статьях о разных странах основан на законодательстве, а не размышлениях политологов: Россия, Канада, Америка, Куба, Франция, Китай, Украина, Германия, Бразилия, Индия. Итого, что мы видим: описание государственного устройства стран основано на законодательстве, либо описаниях законодательства в работах правоведов, а не на измышлениях политологов, причём ангажированных, вместо анализа политической системы принимающихся применять ненейтральные и неподходящие термины вроде «монарх» или «феодализм». Охранник Леса (обс.) 19:15, 11 ноября 2018 (UTC)
    • Что вы хотите сказать третьим пунктом? Ланьков - российский, а не южнокорейский кореевед, его никто в ЮК не запер, если бы он хотел славословить СК, ничто не мешает ему уехать из ЮК и славословить СК из России или же самой СК. MBH 22:02, 11 ноября 2018 (UTC)
  • Да чего уж там, в одной всем известной стране была очень демократическая конституция, со свободой совести, слова, митингов и всем прочим. Землеройкин (обс.) 19:19, 11 ноября 2018 (UTC)
  • Дополню только одной фразой: Ланькова в ряде вопросов нужно уравновешивать кем-нибудь из троицы Асмолов — Воронцов — Жебин. Владислав Мартыненко 06:11, 12 ноября 2018 (UTC)
    • Ланьков итак даёт взвешенную нейтральную оценку северокорейскому режиму.--Vestnik-64 06:16, 12 ноября 2018 (UTC)
    • Лучше вообще не вставлять в раздел «Государственное устройство» чьих-либо мнений, как это сделано в аналогичных статьях о других странах. Тогда и уравновешивать никого не надо будет (сейчас идёт речь о конкретном разделе «Государственное устройство»; в других разделах, где есть мнения, это делать необходимо). Охранник Леса (обс.) 10:55, 12 ноября 2018 (UTC)
  • Да перепишите или вообще вынесите мнения и оценки специалистов отдельно. Вряд ли кто будет спорить, что признавать КНДР демократией - что-то из области фантастики, но формально все так и есть. Текущая редакция абзаца для меня выглядит немного странно. Excellence (вклад) 08:17, 12 ноября 2018 (UTC)
    • Что здесь странного? Все сбалансировано. Я не вижу причин переписывать. Описывать государственное устройство КНДР по конституции — это преднамеренно искажать объективную реальность. Тоталитаризм — понятие научное и имеет признаки, по которым можно идентифицировать тот или иной режим. В КНДР все признаки налицо.--Vestnik-64 10:24, 12 ноября 2018 (UTC)
      • В описании государственного устройства любого государства берётся законодательство страны или его анализ, а не ангажированные мнения политологов. Даже западные пропагандисты из Economist Intelligence Unit не видят в Северной Корее никакого «тоталитаризма». Сами понятия («демократия», «авторитаризм» и «тоталитаризм») не имеют научной основы и являются продуктом пропаганды. Охранник Леса (обс.) 10:40, 12 ноября 2018 (UTC)
        • Ну да, конечно. "Всего лишь" самая последняя строка в графе Authoritarian regimes, а так "ничего" (см. также явно абсурдные запросы на источники буквально к каждой фразе также являются игрой с правилами, а именно злоупотреблением ВП:АИ и ВП:ПРОВ - это как раз про такого рода претензии "раз нет totalitarian то не тоталитарный"). В общем, пока раздел основан сугубо на декларациях - он будет соответствующим образом отмечен ({{нейтральность раздела под сомнением}}), потому что "Вряд ли кто будет спорить, что признавать КНДР демократией - что-то из области фантастики". С уважением, -- Seryo93 (о.) 11:03, 12 ноября 2018 (UTC)
          • Нейтральность нарушают такие вот шаблоны в пока что (пока не добавят мнение Ланькова и Толорая) нейтральном разделе, основанном на законодательстве страны. «злоупотреблением ВП:АИ и ВП:ПРОВ» — с нетерпением буду ждать от вас соответствующего запроса в ВП:ЗКА, в котором вы будете отстаивать (если будете это делать) неподтверждённые данные без источников. Хватит того, что в статье и так куча данных, источниками к которым являются пропагандисты, к примеру, из Freedom House или западные журналисты. Охранник Леса (обс.) 18:46, 12 ноября 2018 (UTC)
            • Перестаньте, пожалуйста, ссылаться расплывчато на «ангажированность» или «пропагандистскую деятельность» источников, когда по крайней мере часть ваших собеседников с такими характеристиками явно не согласна, а соответствующего решения по ним (например, на ВП:КОИ) принято не было, — это неконструктивно. --INS Pirat 20:37, 12 ноября 2018 (UTC)
            • См. выше. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:22, 13 ноября 2018 (UTC)
      • Я предложил бы разнести по тексту формальную и фактическую оценку более явно. Об авторитетности источника и о необходимости присутствия тех или иных элементов в статье пусть другие ломают копья. Excellence (вклад) 08:21, 13 ноября 2018 (UTC)
  • Тема была заведена после неоднократного удаления[23][24] информации, опирающейся на источник, авторитетность автора которого ранее несколько раз — пусть и довольно лапидарно — обсуждалась. Удаление производилось с неконкретным указанием на ангажированность автора (при том, что на странице обсуждения уже была тем же участником заведена тема, где он назвал того неавторитетным из-за определённой направленности взглядов) и на то, что в аналогичном разделе о гос. устройстве викистатьи о другом государстве чьих-либо мнений/оценок не приведено.
    Если даже предположить, что, действительно, есть некая практика не включать оценки авторитетных политологов в раздел «Государственное устройство», это, полагаю, не было бы основанием для повторяющегося удаления информации подчистую вместо переноса в более подходящий, по мнению редактора, раздел. Как минимум ряд статей, где, как подмечено участником, «описание государственного устройства стран основано на законодательстве», уже сам по себе делает сомнительным утверждение о консенсусной практике, так как это противоречит центральному положению ВП:АИ: «Википедия в подавляющем большинстве случаев должна основываться на вторичных и третичных источниках» и замечанию оттуда же, что для работы с первоисточниками может быть нужна специальная подготовка (юридических документов это очень даже касается). То есть данными статьями, скорее, просто не занимались должным образом.
    На момент удаления информация была атрибутирована как точка зрения, поэтому соответствовала ВП:НТЗ и ВП:АИ-ТЕРМИНЫ. Определённая же позиция сама по себе не может делать источник неавторитетным, если она не заведомо маргинальна, — фильтрация по взглядам как раз грубо противоречила бы НТЗ. ВП:ВЕС, по-моему, вредно возводить в абсолют, однако если заведомо известно о существовании в АИ других т.з. не исчезающе малой распространённости, разумеется, они должны быть приведены. Если вы, Охранник Леса, предполагаете, что источник может быть неавторитетен в каком-то вопросе, пожалуйста, озвучьте его анализ вами в разрезе требований ВП:АИ (и если в итоге другие участники всё же не сочтут ваши аргументы достаточно сильными, с этим придётся смириться). --INS Pirat 22:43, 12 ноября 2018 (UTC)
    • Данная тема открыта не для определения авторитетности Ланькова (это вторичная тема, если вам она интересна, можете сделать запрос в КОИ), а для определения, насколько обоснованно мнения политологов (причём ангажированные, с использованием таких терминов, как «монарх» или «феодализм»), а не законодательство страны или его анализ правоведом, вносят в раздел «Государственное устройство». Охранник Леса (обс.) 12:53, 13 ноября 2018 (UTC)
      • Повторюсь, тема открыта, очевидно, из-за удаления вами информации с источником, совокуплённого с нарушением принципов поиска консенсуса. Мой комментарий Ланьковым тоже не ограничивается. «Необоснованность» мнений политологов в разделе вы подкрепили их отсутствием в некоторых отдельных статьях, на что я своё мнение высказал. Так или иначе, если вы так и будете продолжать игнорировать просьбы обстоятельно обосновать свои точки зрения в соответствии с правилами, то вам просто грозит, что, в свою очередь, ваши дальнейшие действия в обсуждаемом направлении будут расцениваться как деструктивные. --INS Pirat 14:37, 13 ноября 2018 (UTC)
        • Тема открыта по вопросу размещения в разделе «Государственное устройство» мнений политологов, что не отвечает практике Википедии. Информация, удалённая мною, никак не нарушает принципы консенсуса: 1) мнения Ланькова и Толорая — неконсенсусные, внесённые не ранее 11 ноября; 2) остальная информация из раздела «Государственное устройство» или «Телевидение», удалённая мною, находилась без источников в течение 3,5-4 недель, источники к ней найдены не были. (Речь идёт об информации, удалённой в настоящее время.) Долго ли аналогичные ангажированные мнения политологов (Пайпса, Бжезинского) в статье о России продержатся? Подробнее смотрите выше. Охранник Леса (обс.) 18:41, 13 ноября 2018 (UTC)
          • Ну, я, говоря о теме, интерпретирую, как могу, довольно краткое сообщение открывшего её MBH, — пишу о том, что мне сразу бросилось в глаза, как, в моём понимании, некорректные действия. Касательно «внесённых не ранее 11 нобяря» мнений вы не вполне правы: 8 ноября вы, в общем-то, справедливо удалили в связи с отсутствием источником более 2 недель текст, присутствовавший в статье более года. Позднее MBH внёс его обратно, что было неверно: когда сначала написано одно, а потом говорится, как «на самом деле», это, полагаю, требует источников практически в любом случае, даже оставляя за скобками вопрос об общепризнанности. Вы удалили вновь с резонной мотивацией (хотя, возможно, делать этого уже не стоило, т.к. это продолжало движение в направлении войны правок; и имело смысл уже тогда открыть дискуссию о конкретном фрагменте, даже несмотря на то, что конфронтанцию начали не вы). Ещё раз акцентирую внимание, что у обеих этих ваших правок мотивацией было указано отсутствие источников. Следующей правкой MBH видоизменил по сути тот же текст по уже указанным на этот раз источникам, что легитимно и, по идее, должно было свести на нет противостояние. И, вот, дальнейшие ваши действия (с чего я начал свой комментарий от 22:43 12 ноября) уже не содержали признаков работы в рамках правил.
            Не имеет значения, что гипотетически сколько может «продержаться» в неких других статьях. Констатирую, что вы продолжаете игнорировать просьбы обосновать в разрезе правил свои утверждения, как в части наличия «практики» (указываю уже повторно, что приведённый вами ряд примеров я концептуально прокомментировал), так и в части «ангажированности». Вкупе с вновь высказанной вами точкой зрения, что поощряемая просеверокорейская позиция ангажированной не является, при том, что, по вашим словам, якобы поощряемая намеренно антисеверокорейская, пропагандистская (или с тем чтобы быть таковой) является, я полагаю, дискуссию с вами на этом следует прекратить. --INS Pirat 16:17, 14 ноября 2018 (UTC)
Благодарю вас за корректно проведённый анализ действий в статье о Северной Корее. По поводу общепринятой практики у нас разные позиции. На примере других стран я показал, что мнения политологов (причём ангажированные (ангажированность — необъективность, потому что используются термины «монарх» и «феодализм»)) не вставляются. Это свидетельствует о принятой в Википедии практике. Также, как и в преамбулу не вставляются мнения политологов, а вставляются факты. Также, как и в сводной таблице нельзя в качестве формы правления указывать, допустим, «тоталитаризм». Долго ли продержались бы в статье о России в разделе «Государственное устройство» мнения таких политологов, как Пайпс или Бжезинский? Про «вотчину» и «империю», к примеру. Охранник Леса (обс.) 11:58, 15 ноября 2018 (UTC)
  • Простите, Вы не показали ничего, кроме наличия у Вас мнения, которое всем пофиг. Мнение об ангажированности Ланькова Вы так и не подтвердили. Насчёт Пайпса или там Бжезинскго в статье о России - не знаю, это не имеет отношения к вопросу. Фил Вечеровский (обс.) 19:44, 15 ноября 2018 (UTC)
  • А вы уверены, что ваше мнение в этой теме кого-либо интересует? Вы уверены, что ваше мнение важно на разных форумах, где вы высказываетесь? Вы уверены, что в реальной жизни ваше мнение значимо и влияет на жизнь? Я думаю, что нет. Ангажированность Ланькова я подтвердил (и не только я) и не раз: использование терминов «монарх» и «феодализм» в отношении Северной Кореи — это ангажированность. Работа в университете во враждебно настроенной по отношению к КНДР стране, а значит и получение денежных средств за свою работу. В Южной Корее существует закон о государственной безопасности, согласно которому за просеверокорейское мнение может наступить уголовная ответственность, вплоть до смертной казни. Другой вопрос в том, что вы это не воспринимаете. Охранник Леса (обс.) 13:39, 16 ноября 2018 (UTC)
    • Моё мнение по вопросу о госустройстве КНДР весомо ровно настолько же, насколько и Ваше, то есть ни насколько. "использование терминов «монарх» и «феодализм» в отношении Северной Кореи — это ангажированность" - нет, это просто непонимание Вами значения слова "ангажированность". "Работа в университете во враждебно настроенной по отношению к КНДР стране, а значит и получение денежных средств за свою работу" - То есть неангажированных корееведов просто не существует. Во всяком случае из этих слов ничего другого не следует. С такой аргументацией жду Вас на КУ 1 апреля 2019 года, а то человек разумный уже приелся. Фил Вечеровский (обс.) 13:20, 17 ноября 2018 (UTC)
  • «нет, это просто непонимание Вами значения слова "ангажированность"» — значение слова «ангажированность» я уже приводил. Можете прочитать то, что написано в Викисловаре, и сравнить значение слова с высказываниями Ланькова и Толорая. Охранник Леса (обс.) 11:40, 18 ноября 2018 (UTC)
    • Процитировать словарь - не означает понять процитированное. В словаре написано "был вовлечён кем-либо", "привлечён к активному участию в чём-либо, подкуплен предоставленными услугами, льготами и т. п." Написано вот прямо таки ниже. Так что как только произносится "он ангажирован", тут же требуется указать, кем именно. Поскольку фраза "Ланьков использует термины «монарх» и «феодализм» в отношении Северной Кореи. это говорит о его ангажированности" говорит только о двух субъектах - Ланькове и КНДР, из этого можно сделать два вывода: либо Ланьков ангажирован КНДР, либо автор фразы не понимает значения слова "ангажированность" и использует его исключительно в качестве пейоратива. Первое мне вероятным не кажется. Фил Вечеровский (обс.) 12:04, 18 ноября 2018 (UTC)
  • Чтобы вам не казалось (а было твёрдое чувство уверенности) я приведу значение из Викисловаря слова «ангажированный» — «необъективный», что соответствует высказываниям Ланькова и Толорая в отношении КНДР. Также значение «поступающий каким-либо образом в результате того, что был вовлечён кем-либо в какое-либо дело, привлечён к активному участию в чём-либо, подкуплен предоставленными услугами, льготами и т. п.» — является реальностью, потому что Ланьков работает в университете враждебной Северной Кореи стране (а значит получает денежные средства за свою работу). К тому же в Южной Корее согласно закону о государственной безопасности за просеверокорейское мнение полагается уголовная ответственность вплоть до смертной казни. Охранник Леса (обс.) 12:21, 18 ноября 2018 (UTC)
    • Во-первых, Викисловарь не АИ. во-вторых, Вы так и не привели значение даже из него. В-третьих, я очередной раз прошу Вас привести более авторитетное, чем Ваше, мнение об ангажированности Ланькова. Ну и в-четвёртых - из Ваших слов непосредственно следует отсутствие в природе "неангажированных" корееведов, ибо корееведа, который ни разу в жизни не контактировал ни с какими корейцами, едва ли можно таковым считать. Фил Вечеровский (обс.) 12:34, 18 ноября 2018 (UTC)
      • Коллега, Вы перегибаете палку. Есть разница между необходимыми для научной работы "контактами с корейцами" и постоянным проживанием и работой в откровенно недружественном предмету научного интереса учёного государстве.--Yellow Horror (обс.) 12:48, 18 ноября 2018 (UTC)
        • Не понял. А РК что, не Корея? И глядя на карту, я лично затрудняюсь указать, где ему ещё жить и работать, учитывая весьма слабую пригодность "предмета научного интереса". Фил Вечеровский (обс.) 12:58, 18 ноября 2018 (UTC)
          • Судя по заголовку, тут обсуждается статья о КНДР, а не об РК. Я что-то такое краем уха слышал, что Корей больше одной штуки, и дружат они примерно как кошка с собакой. Ну если ошибся - не буду больше мешать, лучше дальше почитаю ваш увлекательный диалог. Глядишь, ещё чего нового узнаю. Вот не знал же раньше, что добросовестным исследователям КНДР кроме как в РК жить больше негде...--Yellow Horror (обс.) 14:08, 18 ноября 2018 (UTC)
  • Во-первых, вы использовали Викисловарь в своём комментарии выше, поэтому для дискуссии АИ. Если не нравится — ищите сами, потому что использовать в нашем с вами разговоре Викисловарь стали вы. Во-вторых, я приводил цитату из Викисловаря ниже. В-третьих, я приводил цитаты Ланькова, в которых он очерняет Северную Корею. Например, Асмолов указывает (плюс комментаторы в его блоге и не только), что принято считать, что Асмолов — просеверокорейский, а Ланьков — проюжнокорейский (не забываем, что Асмолов и Ланьков друзья, поэтому формулировки у Асмолова обтекаемые). В-четвёртых, вам ответили выше. Добавлю от себя, что речь в Викисловаре не о контактах, а о получении льгот и услуг, а также о необъективности. Охранник Леса (обс.) 13:14, 18 ноября 2018 (UTC)
  • Из Викисловаря

Ангажированный — поступающий каким-либо образом в результате того, что был вовлечён кем-либо в какое-либо дело, привлечён к активному участию в чём-либо, подкуплен предоставленными услугами, льготами и т. п.

  • Подтвердить и увидеть — разные вещи. Что такое «ангажированность» и каким пунктам значения слова соответствует Ланьков и его высказывание я уже ответил ниже. Охранник Леса (обс.) 13:32, 18 ноября 2018 (UTC)
Охранник Леса, у Вас есть доказательства подкупа Ланькова?
  1. Философия: Энциклопедический словарь. — М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004;
  2. Философский энциклопедический словарь. — М.: Советская энциклопедия. Гл. редакция: Л. Ф. Ильичёв, П. Н. Федосеев, С. М. Ковалёв, В. Г. Панов. 1983;
  3. Философский энциклопедический словарь. 2010;
  4. Новая философская энциклопедия: В 4 тт. М.: Мысль. Под редакцией В. С. Стёпина. 2001.
Вы будете утверждать, что эти источники не имеют научной основы и являются продуктом пропаганды? --Vestnik-64 02:47, 13 ноября 2018 (UTC)
  • Добавлю, что один из предложенных Охранником Леса авторов, был... "Награжден медалью «Дружба» КНДР" (если речь об этом, то такой медалью награждают за "выдающиеся заслуги в развитии дружественных отношений между их странами и КНДР"). Что там-что там у нас спрашивают об "ангажированности" и "аффиилированности"? С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:33, 13 ноября 2018 (UTC)
    • Спасибо за информацию. Награждение северокорейской медалью учёного означает признание Северной Кореей его вклада в развитие отношений между странами и его заслуги перед КНДР. Ланьков же работает на южнокорейский университет, то есть в стране, которая враждебно относится к Северной Корее. Получить награду от страны, которую изучаешь, за её изучение и изучать страну из враждебно относящейся к ней страны, в которой за высказывание просеверокорейского мнения положена уголовная статья с наказанием вплоть до смертной казни — разные вещи. Охранник Леса (обс.) 12:41, 13 ноября 2018 (UTC)
      • "Получить награду от страны, которую изучаешь, за её изучение" - точнее "выдающиеся заслуги в развитии дружественных отношений между их странами и КНДР" - в том числе, да, и за "promotion" этой страны. Или вы считаете, что "славословие" не входит в ангажированность? С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:01, 13 ноября 2018 (UTC)
        • Воронцов получил награду за объективное изучение Северной Кореи (ангажированного я ничего у него не вижу, надеюсь у вас получится это найти). Ланьков работает в Южной Корее. То есть ему платят за очернение КНДР. Охранник Леса (обс.) 18:41, 13 ноября 2018 (UTC)
          • Вы занимаетесь дискредитацией известного корееведа, при этом не приводите никаких доказательств ангажированности. Какое значение имеет место жительства Ланькова? Непонятно. Объявляете авторитетные энциклопедии по философии антинаучными и пропагандистскими. Ваша деятельность деструктивна. Я думаю, можно подводить итог и обращаться на ВП:ЗКА о блокировке участника.--Vestnik-64 09:10, 14 ноября 2018 (UTC)
            • Совершенно верно. Аминь. --Ghirla -трёп- 09:29, 14 ноября 2018 (UTC)
            • Ланьков и Толорая — необъективны в отношении Северной Кореи (пройдите по ссылке, данной MBH в самом первом комментарии и прочтите их высказывания), а значит ангажированы. (Специально оставлю ссылку с полным текстом выдержки из Викисловаря для любителей вставлять обрезанные тексты: «поступающий каким-либо образом в результате того, что был вовлечён кем-либо в какое-либо дело, привлечён к активному участию в чём-либо, подкуплен предоставленными услугами, льготами и т. п.; необъективный».) «Какое значение имеет место жительства Ланькова?» — имеет значение не только место жительства, но и факт работы (а значит получения денежных средств) на университет из враждебной Северной Кореи стране. «Я думаю, можно...обращаться на ВП:ЗКА о блокировке участника» — пожалуйста. Охранник Леса (обс.) 15:15, 14 ноября 2018 (UTC)
              • Из того, что кто-то что-то критикует, никоим образом не следует "ангажированность" этого кого-то в отношении этого чего-то. Это вы пытаетесь рационализировать вашу заранее существующую неприязнь ко всем, кто критикует СК. Иначе ангажированными будут все критики чего бы то ни было, например российская власть, когда она критикует ИГИЛ (бред же, да?) MBH 15:27, 14 ноября 2018 (UTC)
                • Ангажированность следует не из критики (под критикой я понимаю аргументированное указание на проблемы объекта критики и аргументированные вопросы по отношению к объекту критики), а из необъективности и очернения (когда, например, используются термины «монарх» и «феодализм» в отношении Северной Кореи). Если вам интересно с научной точки зрения — обоснована ли дегуманизация (я понимаю, что под термином «критика» вы имеете в виду дегуманизацию, очернение и негативное отношение к подобного рода структурам) ИГ, Талибана, Третьего Рейха, чеченских сепаратистов и т. д. То нет, дегуманизация — это проявление уничижительного отношения к противоборствующей стороне (значение на самом деле шире и означает обесчеловечивание чего-либо, но в данном контексте значение именно такое). При дегуманизации уничтожение данных структур становится морально оправданным, переговоры с ними невозможны. Речь идёт о конфликте интересов. Охранник Леса (обс.) 11:58, 15 ноября 2018 (UTC)
                  • Конкретно А. Н. Ланьков мог бы дать (если бы захотел) сугубо матерную характеристику как КНДР в целом, так и Ким Чен Ына в частности. И это всё равно имело бы значимость факта для отражения в статьях по теме с необходимым по контексту объёмом цитирования. При этом матерная характеристика действующего главы государства (при нужной раскрутке извне) может получить вики-значимость отдельной статьи - прецедент есть, пока уникальный в истории энциклопедий, но всё изменяемо.
                    С интересом прочитав эту оживлённую дискуссию, я не до конца понял, что вы сами считаете оптимальным вариантом:
                    1) Описывать КНДР по её конституции и её же разъяснениям к конституции, без мнений корееведов
                    2) Мнения Ланькова всегда указывать с чёткой атрибуцией ("по мнению А. Н. Ланькова")
                    3) Вообще не допускать мнений Ланькова в статьях о КНДР.
                    4) иной вариант?
                    --Neolexx (обс.) 13:52, 15 ноября 2018 (UTC)
                    • Прецедент основан на популярной песне, а не на мнении ангажированного человека, который для русской Википедии является авторитетным специалистом и источником. В данной теме авторитетность Ланькова второстепенна. Раздел «Государственное устройство» состоит из законодательства страны и/или анализа законодательства правоведами. В раздел «Государственное устройство» мнения политологов, как я уже показал на примерах, не вставляются. Пример описания государственного устройства Северной Кореи содержит Большая Российская Энциклопедия. Мнение любого учёного и специалиста (Ланьков — не исключение) должно атрибутироваться в Википедии. Охранник Леса (обс.) 14:12, 15 ноября 2018 (UTC)
                      • Как минимум в одном случае вы не правы, в статье Россия в разделе использованы работы Matthew Shugart, professor of political science, и Robert Elgie, со степенью в Philosophy, Politics and Economics. Они именно что политологи. Так что никакой практики не указывать мнения не-правоведов не существует, ни в правилах, ни в реальности, и мнение Ланькова может быть указано. С указанием, что это мнение, конечно. Track13 о_0 14:53, 15 ноября 2018 (UTC)
                        • Matthew Shugart был расположен в дискуссии о том, является ли Россия смешанной или президентской республикой. То есть в ходе дискуссии анализируется законодательство РФ. Это нарушение, как можно увидеть на других примерах, практики Википедии, но небольшое. Если бы это было не нарушение (а соответствие практике), то в раздел «Государственное устройство» были вставлены мнения Пайпса и Бжезинского о «вотчине» и «монархии». Охранник Леса (обс.) 13:16, 16 ноября 2018 (UTC)
                          • Либо единой "практики Википедии" не существует. Track13 о_0 20:29, 17 ноября 2018 (UTC)
                            • Если бы ваши слова соответствовали действительности, то мы бы наблюдали наличие в разделе о государственном устройстве России мнения Пайпса и Бжезинского, чего нет. Охранник Леса (обс.) 11:40, 18 ноября 2018 (UTC)
                              • Этот вывод был бы безупречен, если бы статьи писали себя сами. Фил Вечеровский (обс.) 12:15, 18 ноября 2018 (UTC)
                                • То есть вы сейчас соглашаетесь со мной, потому что статьи сами себя не пишут, а википедисты не идеальны: а) статья о Северной Корее необъективна и демонизирует КНДР; б) существует практика в Википедии по написанию статей и разделов. Охранник Леса (обс.) 12:24, 18 ноября 2018 (UTC)
                                  • Я вообще не выношу никаких суждений о состоянии данной статьи, а суждения о существовании общепринятой практики выношу исключительно тогда, когда мне показывают кодифицированный консенсус сообщества относительно оной. Из того, что Вы, при всей Вашей заинтересованности в нём и несмотря на просьбы, затрудняетесь на него указать, а мне он неизвестен, я делаю вывод о том, что общепринятой практики по всей видимости не существует. А поскольку с практикой кодификации консенсуса сообщества я знаком не понаслышке и предвижу крайне серьёзные проблемы с такими попытками в данном случае, вероятность существования её и вовсе стремится к нулю. Фил Вечеровский (обс.) 12:45, 18 ноября 2018 (UTC)
                                    • Выносите ли вы суждения или нет, факт остаётся фактом: во всех остальных статьях (кроме статьи о Северной Корее) в раздел о государственном устройстве не вставляют ангажированные мнения, наподобие Ланькова в статье о КНДР и наподобие Пайпса в статье об РФ. В случае статьи с РФ мы наблюдаем отсутствие мнения Пайпса, в случае с Северной Корее мы видим пропихивание мнения Ланькова. Из чего можно сделать опять же два вывода: а) статья о Северной Корее демонизирует её и является необъективной; б) в Википедии-таки существует практика написания разделов и статей. Охранник Леса (обс.) 13:23, 18 ноября 2018 (UTC)
                                      • "факт остаётся фактом: во всех остальных статьях" - Вы уже перебрали все статьи о государствах, что так уверенно применяете квантор всеобщности? Вы уже нашли АИ об ангажированности Ланькова? Тогда приведите ссылки на них, от Вас их просят уже неделю, по-моему, достаточный срок. Ну а на свою личную оценку ссылаться не нужно, она не имеет никакого веса. Фил Вечеровский (обс.) 13:40, 18 ноября 2018 (UTC)
  • Раз мы уже заговорили про статьи Константина Асмолова, то замечу ещё один факт. Речь идёт о таких случаях, когда в западные таблоиды преднамеренно запускается «утка» о якобы казни кого-то там высокопоставленного или известного в КНДР, то Константин Валерьянович одним из первых даёт комментарий о том, что нужно воздержаться от преждевременного злорадства по поводу непроверенного факта. Особенно это проявляется в том, когда якобы казнённая персона потом вновь всплывает в репортажах и кинохрониках центрального телевидения. Между тем, не все южнокорейские таблоиды пишут ангажированную (неэтичная реплика скрыта) про КНДР: например, есть в РК более мелкое онлайн-издание "Newstopia" и ещё какие-то не приближенные к рупорам типа "Чосон ильбо", DailyNK и пр. (кстати, DailyNK как онлайн-издание в своё время получило ушат жёсткой критики от ЦТАК :-))

P. S. И да, как насчёт возможности третейского или принудительного посредничества по КНДР? Готов присоединиться к потенциальной группе посредников. --Владислав Мартыненко 18:29, 16 ноября 2018 (UTC)

Вечный президент[править код]

Это нормально? Нужно ли в карточке писать такие откровенные фикции как покойник в должности руководителя? Викизавр (обс.) 18:41, 16 ноября 2018 (UTC)

Во-первых, если это предусмотрено Конституцией КНДР, то да. Иначе не объяснишь такие идеологические титулы как "Великий вождь", "Великий руководитель" и "Высший руководитель" (кстати, статус Высшего у КЧЫ в этой системе гораздо ниже, чем "Великого руководителя" у КЧИ). То есть, этим в идеологии подчёркивается то, что каждый следующий фактический лидер КНДР по своему политическому статусу не добирает до того, чтобы сместить со своих "вечных" должностей покойных лидеров. Во-вторых, ... --Владислав Мартыненко 08:53, 17 ноября 2018 (UTC)

Итог[править код]

По совокупности действия в статьях, этого обсуждения, а также уже имеющегося ТБ участник Охранник Леса получил бессрочный ТБ на современную политику в целом. --El-chupanebrei (обс.) 13:29, 19 ноября 2018 (UTC)

Алгоритм возможного пересмотра не указан :-(. --Владислав Мартыненко 16:24, 19 ноября 2018 (UTC)
Пересмотра чего? ТБ - как обычно. ВП:ОАД участник уже прошел. А по поводу содержания статьи - это в рабочем порядке. --El-chupanebrei (обс.) 17:41, 19 ноября 2018 (UTC)

Слава Птрк[править код]

В статью Слава Птрк пришёл аноним с крайне спорными правками - там сходу ворох правил Википедии нарушен. Не чувствую себя в силах вести дискуссию, а отменять и жалко, и не настолько необходимо. — Igel B TyMaHe (обс.) 19:47, 10 ноября 2018 (UTC)

Итог[править код]

Да нечего там обсуждать. ФИО гуглятся по новостям. Правки уже вернули. - DZ - 12:30, 11 ноября 2018 (UTC)

Памирские народы[править код]

Господа, прошу, кто разбирается, гляньте на войну правок в статье Памирские народы. Статья уже ставилась на защиту ненадолго, но эффекта нет. Кто из воюющих прав? Vcohen (обс.) 08:35, 10 ноября 2018 (UTC)

  • Как обычно, все (по своему набору АИ). Тут типологически сходно с западными украинцами и русинами. Являются ли последние отдельным народом или нет. Так же с таджиками и населением Горного Бадахшана. Какой-то окончательной единой версии тут нет, IMHO. Либо вводить таджикско-памирское посредничество, либо, как с украинцами и русинами, Википедия сама выберет "хороших парней" и пошлёт куда "всех плохих". Может, есть и третий вариант, но он мне неизвестен. --Neolexx (обс.) 09:57, 10 ноября 2018 (UTC)
    • Есть ли возможность отразить в статье обе позиции, каждую со своими ссылками, чтобы прекратить войну правок? Vcohen (обс.) 10:42, 10 ноября 2018 (UTC)
      • Без первого "либо" (через ВП:ПРИПОС) - только если в виде Энции. Могут быть и иные мнения. --Neolexx (обс.) 12:57, 10 ноября 2018 (UTC)
      • Vcohen, ну и вот зачем это было на форум тащить (см. теперь ниже)? Кипело там себе в статье и кипело бы. Смысл обсуждать вопросы, не имеющие решений? Давайте ещё сюда обсудим, у какой религии дату Пасхи правильнее считают...
        Как третий вариант, помимо двух выше, могу предложить ещё такой: 1) правки в статье отменяются до версии 1 ноября от Ле Лой; 2) новые правки только и исключительно сразу со сноской на правильно оформленный источник; 3) источники только и исключительно изданные вне СССР и вне современных республик Средней Азии; 4) за первую правку с нарушением этого требования - предупреждение на ЛСО участника, за второе - сутки блокировки, за третье - неделя, за четвёртое - месяц, за пятое - бессрочка. --Neolexx (обс.) 18:15, 10 ноября 2018 (UTC)
        • Всё замечательно, но ответа на мой вопрос так и нет: на какой версии замораживать статью. Vcohen (обс.) 18:22, 10 ноября 2018 (UTC)
          • Самоцитата: "правки в статье отменяются до версии 1 ноября от Ле Лой" (которая сама является результатом отмены серии предыдущих правок--Neolexx (обс.) 18:29, 10 ноября 2018 (UTC)
          • Так как тексты вы читать наверняка умеете, то ваш вопрос я объясняю не невнимательностью, а смешением понятий "оптимальная версия" и "стартовая версия". Я предлагаю именно стартовую версию работы по новым правилам - которая вовсе не обязана быть оптимальной и даже вообще приемлемой. Там (не читал) вообще может заявляться что-нибудь странное и без надёжных источников. Но всем кому то или иное утверждение не понравится придётся либо действовать по пп.2-3, либо см. п.4 --Neolexx (обс.) 18:41, 10 ноября 2018 (UTC)
            • Хе. Сейчас был конфликт редактирования, и я пытался отправить следующую реплику: "Сорри, неправильно прочитал. Ну ладно, давайте подводить итог". Но раз Вы считаете, что это неправда, то я добавлю, что у меня как раз крутился на языке вопрос, уверены ли Вы, что та версия достаточно нейтральна. И раз Вы сейчас сказали, что это и не требуется, то я остаюсь в некоторой растерянности. Я не готов замораживать статью на версии, потенциально несущей дезинформацию. Vcohen (обс.) 18:48, 10 ноября 2018 (UTC)
              • Из этой реплики следует, что вам не стоит и быть посредником в конфликте: если вы считаете первичным сначала для себя самого решить, что дезинформация, что нет в вопросе о памирских народах, а потом ждать источников на это ;-) А технически замораживать статью или блокировать участников вы всё равно не можете (как и я), флаги не те. --Neolexx (обс.) 18:53, 10 ноября 2018 (UTC)
                • А я еще и посредником быть хочу? Давайте Вы уже сразу напишете всё, что про меня предположили, а я на всё отвечу, что это не так. По-моему, я с самого начала дал понять, что сам не в теме. Vcohen (обс.) 19:14, 10 ноября 2018 (UTC)
                  • Так... "взялся - ходи", из этого исходил. Тему на "Вниманию участников" вы открыли, "Есть ли возможность отразить в статье обе позиции, каждую со своими ссылками" вы спрашивали. Из абстрактного интереса, что ли? --Neolexx (обс.) 19:23, 10 ноября 2018 (UTC)
                    • Моя роль здесь - обнаружить проблему и обратиться за помощью. Если окажется, что для решения проблемы нужно мое участие, то я готов, но только в качестве грубой рабочей силы. Vcohen (обс.) 19:39, 10 ноября 2018 (UTC)
                    • Предлагаю оставить мои поправки, так, как в самом тексте я не вносил исправления. Я не писал кем считают себя памирцы. Я просто убрал часть текста, где утверждалось, что они считают себя таджиками. Также там было написано, что таджиками себя считают пашаи, что тоже неправда. Пашаи вообще дардский народ. Разговаривают не на фарси, а на свое родном языке пашаи. Хунза и буриши - это два названия одного и того же народа. Durdumbay (обс.) 01:30, 11 ноября 2018 (UTC)
  • По мне — не прав Durdumbay со своими безапелляционными репликами про тех кто считает себя таджиками. Пусть приведёт АИ в которых эти памирские народы делают подобное заявление. В БРЭ применяется формулировка таджикоязычные, согласно которой все памирские народы так или иначе являются «таджикоязычные». А принадлежность к нации и определяется языком. И здесь разница не так обозначена как между русинами и украинцами.
Да. У языка конкретного этноса может быть куча диалектов. Но все носители этих диалектов собранные этнографами и лингвистами в субэтносы — сгребаются в один конкретный народ. В данном случае — в таджиков. Есть устойчивое понятие памирские таджики, которые и есть все эти памирские народы. Кем они считают себя на самом деле — будет иметь значение если появятся такие АИ. А пока их нет — они все таджики. --Kalabaha1969 (обс.) 15:33, 10 ноября 2018 (UTC)
  • Вы знаете, я верю тому, что Вы говорите, если бы не одно "но". Насчет "принадлежность к нации и определяется языком" - я на собственной шкуре знаю, что это не так. Например, у меня родной язык русский, но я принадлежу к еврейскому народу. Vcohen (обс.) 15:46, 10 ноября 2018 (UTC)
  • Для меня русский язык тоже родной — но принадлежу я к казахскому народу. Но вопрос здесь рассматривается не в нас — как в исключениях образовавшихся в ходе целенаправленной русификации советских народов. Вопрос касается конкретно памирских народов, чьи языки определяются как «таджикоязычные» (это есть в БРЭ), а сами они называются таджикоязычные жители Памира (разумеется кроме памирских киргизов — которые тюркоязычные).--Kalabaha1969 (обс.) 17:23, 10 ноября 2018 (UTC)
  • Я рад, что Вы меня понимаете. Но я по-прежнему считаю, что связь между языком и народом не настолько однозначна. Сербы и хорваты говорят практически на одном языке, но считаются разными народами. Эрзя и мокша относятся к одному народу, но говорят на разных языках. Vcohen (обс.) 17:40, 10 ноября 2018 (UTC)
  • Памирские языки не являются диалектами таджикского. Памирцы Китая и Пакистана вообще не владеют таджикским. Что касается АИ то почитайте труды И.М. Стеблин-Каменского, А.Л.Грюнберга, Л.Ф.Моногаровой. Например Автономия ГБАО: миф и реальность? Памир. 1989. № 2. Durdumbay (обс.) 16:05, 10 ноября 2018 (UTC)
  • Durdumbay — так вы говорите что китайские и пакистанские памирцы не понимают таджикский? Я ничего удивительного, либо отрицающего что они таджикоязычные (то что они говорят на диалектах таджикского языка) — не вижу.
К вашему сведению для представителей горских народов свойственно не понимать друг друга — если они к примеру живут по разные стороны одного и того же перевала.
К примеру у даргинцев (как и других народов Дагестана) столько диалектов, что жители разных районов с трудом понимают друг друга — либо вообще не понимают. Но все они при этом — даргинцы:

...Даргинский язык, как и большинство языков Дагестана, до последнего времени существовал как группа более или менее близких диалектов и говоров. Более того: лингвисты считают, что обособленность даргинских диалектов заметно выше и устойчивее, чем диалектные расхождения в других дагестанских языках. Иногда эти расхождения достигают такой степени, что люди разных диалектов вообще не понимают друг друга — тогда лингвисты ставят вопрос о выделении особых языков — кайтагского, кубачинского, составляющих с даргинским родственную языковую группу...

— Расул Магомедов. О происхождении самоназвания даргинцев
Ещё раз — представители одного горского народа могут не понимать друг друга.
Так что памирцы КНР и Пакистана не обязаны понимать таджикский язык, который послужил основой для их диалектов. А диалекты так и появляются — часть таджиков/армян/даргинцев/арабов — откалывается и уходит в изоляцию в горы/пустыни/степи. А через пару веков обнаруживается что они уже говорят на совершенно другом наречии — чем их общие предки и многочисленные современники-сородичи, жившие не в изоляции...
Касательно приведённого вами источника: там прямо написано что к примеру ваханцы против того чтобы их называли «памирские таджики»? --Kalabaha1969 (обс.) 17:23, 10 ноября 2018 (UTC)
  • Еще раз: Памирские языки НЕ являются диалектами таджикского. Они относятся вообще к другой ветви иранских языков. А чтобы узнать кем себя считают памирцы, достаточно поехать в ГБАО и спросить их об этом. Durdumbay (обс.) 01:30, 11 ноября 2018 (UTC)
  • Durdumbay — в Википедии никто никуда в научно-этнографические экспедиции не ездит. Все сидят дома/на работе за компом - читают АИ и пересказывают их. Если ваханцы/горгонцы/ишкашимцы не считают себя таджиками, и свой язык не считают диалектом таджикского языка (не-таджикоязычным как в БРЭ) — на это надо предоставить вторичные независимые АИ, в которых какой-либо этнограф/лингвист пообщавшийся с ними не выведет в своём научном труде их личное мнение касательно темы которую мы обсуждаем.
А пока есть устоявшееся во многих вторичных АИ понятие «памирские таджики» — хоть тресни, но они всё равно таджики. --Kalabaha1969 (обс.) 05:56, 11 ноября 2018 (UTC)
  • АИ: Пахалина Т.Н. Памирские языки; Файзов М. Язык рушанцев советского Памира;Стеблин-Каменский И.М. Этимологический словарь ваханского языка; Эдельман Д. И. Язгулямский язык. Могу еще в качестве АИ привести гимн Афганистана, где памирцы упоминаются как отдельный народ, наряду с остальными народами населяющими Афганистан. Durdumbay (обс.) 06:06, 11 ноября 2018 (UTC)
  • Замечательные источники!!! Читаем Стеблин-Каменский И.М. «Этимологический словарь ваханского языка»:

    Предисловие. Раздел «Условия бытования»
    ...Одним из важных факторов, способствовавших образованию в восточнобадахшанском ареале языковой общности, вторичной по отношению к генетической, является наличие здесь с давних пор интенсивного двуязычия. Подавляющее большинство населения, кроме одного из памирских, владеет также и таджикским языком. Это язык религии (исмаилизма), фольклора, письменной литературы, а также средство общения между памирскими народностями, говорящими на разных языках.
    Процесс экспансии социально более мощных языков в географически изолированный памиро-гиндукушский регион в настоящее время происходит особенно интенсивно. Так, таджикский язык вытесняет ваханский из всех сфер его употребления, в том числе и из семейной...

    — стр.8
А то я думаю... Насколько было закономерным возникновение термина «памирские таджики»... А тут ваши же источники напрямую подтверждают железобетонную «таджикификацию». Молятся — на таджикском, сказки рассказывают и песни народные поют — на таджикском, читают и пишут — на таджикском, общаются — на таджикском, и даже в семье разговаривают и воспитывают детей — на таджикском. Ну и кто после этого вспомнит что они ваханцы/ишкашимцы/рушанцы? Обрусевшим и принявшим православие казахам и корейцам (есть и такие) — куда дальше считаться русскими, чем этим народам считаться таджиками. Там мы выше с Коллегой Vcohen рассматривали только один критерий принадлежности к народу (родной язык). А тут этих критериев — целый вагон)))
Будете и далее утверждать что они не считают себя таджиками?
А как быть с этим? Читаем:

...Известны в литературе они под названиями «иранские племена Западного Памира», «горцы Западного Памира», «горцы верховьев Пянджа», «народы Памира», «припамирские народности», «памирские народы», «припамирские таджики», «памирские таджики» (как они себя сами называют)...

— Советская этнография - 1989 год. Выпуски 4-6 стр.30
Я даже не пересказываю — а цитирую источники. Судя по утверждаемому Стеблиным-Каменским — у ваханцев/ишкашимцов/рушанцев действительно есть повод называть себя «памирскими таджиками», что они и делают. А их родные языки — благодаря мощной экспансии таджикизмов — по факту стали диалектами таджикского. Когда количество заимствований из чужого языка переваливает за критическую отметку — родной язык становится диалектом чужого. --Kalabaha1969 (обс.) 07:10, 11 ноября 2018 (UTC)
  • Количество арабизмов в персидском тоже зашкаливает, но никто не называет персидский язык диалектом арабского. Я памирец, поэтому точно знаю, что ни рушанцы, ни шугнанцы, ни ваханцы, ни ишкашимцы дома на таджикском не разговаривают. Памирцы Китая им не владеют вообще. Они общаются между собой на уйгурском. Учатся в школах на уйгурском. В языке много заимствований из уйгурского, но это не делает их уйгурами. В Пакистане вместо таджикского и уйгурского используют урду.Смотрим определение этноса в Википедии "Э́тнос (греч. ἔθνος — народ) — в некоторых теориях этничности, исторически сложившаяся устойчивая совокупность людей, объединённых общими объективными либо субъективными признаками, в которые различные авторы включают происхождение, единый язык, культуру, хозяйство, территорию проживания, самосознание, внешний вид, менталитет и другое." По абсолютному большинству этих признаков памирцы отличаются от таджиков. Durdumbay (обс.) 08:13, 11 ноября 2018 (UTC)
  • @Durdumbay: — очень хорошо понимаю ваше возмущение как памирца, тем что лично по-вашему мнению вас причисляют к каким-то «памирским таджикам» — о чём указано выше в АИ. Вам конечно на месте всё более очевидно. Также как и мне (живущему в Казахстане) очевидно что Сепаратизма в Казахстане нет и не было — но статья вопреки всему — есть. Хотя от Грузии по факту откололи Абхазию и Северную Осетию — но статью Сепаратизм в Грузии — безжалостно удалили.
Но мы в Википедии — ваши/мои слова — пустой звук. И вам следует что-либо противопоставить утверждаемому в последних двух процитированных АИ.
Касательно заимствований и статуса диалекта — и в казахском языке есть иранизмы/таджикизмы, начиная от праздников (Наурыз ← Новруз), названий месяцев (Сәуір ← Саур) кончая простыми понятиями (враг — дұшпан ← душман) (друг — дос ← дусти) (народ — халық ← хальк) (родина — отан ← ватан) (быстро — тез ← тез) . Но они составляют 0,001% от всего словарного запаса, а не 50-90% — как в памирских языках. --Kalabaha1969 (обс.) 08:52, 11 ноября 2018 (UTC)
  • @Kalabaha1969: В памирских языках нету 50% таджикизма. Максимум процентов 15-20. И то в языках памирцев живущих в Таджикистане и Афганистане. У памирцев Китая и Пакистана и того меньше. А вот в литературном и научном персидском арабизмов под 70%. Если вы прочитаете труды по философии на персидском, там вообще одни арабизмы. Разница между памирскими языками и таджикским, как между английским и немецким. Памирский языки ближе к пашту, чем к персидскому. Durdumbay (обс.) 09:02, 11 ноября 2018 (UTC)
  • Ну если памирские языки ближе к пушту чем к таджикскому — тогда тем более они понятны таджикам и наоборот)))
30 лет назад, когда я служил в 40-й армии, в каждом подразделении держали хотя бы одного таджика, чтобы он был переводчиком с местными пуштунами. Они прекрасно друг друга понимали. Все разведывательные подразделения имели в штате переводчиками таджиков-срочников. В подразделениях радиоперехвата и радиоразведки, которые слушали в эфире моджахедов — личный состав операторов полностью набирался из таджиков. --Kalabaha1969 (обс.) 09:14, 11 ноября 2018 (UTC)
  • Разница между пашту и таджикским огромная. Как между английским и немецким. Эти таджики скорее всего владели еще и пашту.

Продолжение[править код]

Мне кажется, что этому спору повезло. У нас есть два участника, Durdumbay и Kalabaha1969, владеющих темой, готовых к диалогу (и это главное) и представляющих две противоположных стороны. Я предлагаю им остановиться в спорах между собой, а вместо этого чтобы каждый из них разместил здесь черновик своего варианта фрагмента статьи. Далее мы оба эти фрагмента перенесем в статью, чтобы там были представлены обе позиции. Разумеется, от размещения черновиков до переноса в статью пройдет какое-то время, в течение которого эти фрагменты будут согласовываться. Vcohen (обс.) 09:13, 11 ноября 2018 (UTC)

  • Если оппонент предъявит АИ в пользу своей версии (того что он утверждает) — то продолжения спора имеет смысл. --Kalabaha1969 (обс.) 09:16, 11 ноября 2018 (UTC)
    • Прошу, не надо спорить. Жалко сил, времени и нервов. Правила Википедии требуют отразить все мнения - вот и надо отразить все мнения. И Ваше с АИ, и противоположное с АИ. Vcohen (обс.) 09:33, 11 ноября 2018 (UTC)
  • Я просто убрал ту часть статьи где утверждалось что памирцы считают себя таджиками. Я не добавил ничего. Поэтому предлагаю так и оставить. Т.е. не писать "памирцы это таджики" или "памирцы это не таджики". Durdumbay (обс.) 09:58, 11 ноября 2018 (UTC)
    • Вот и нехорошо. Надо что-то написать и сопроводить ссылкой. Хотя бы какую-нибудь фразу, отрицающую тезисы оппонентов. Чтобы читателю было что с чем сравнивать. Vcohen (обс.) 10:24, 11 ноября 2018 (UTC)
  • Так, погодите, а БРЭ уже не АИ? Там синим по белому написано: ПАМИ́РСКИЕ НАРО́ДЫ (па­мир­цы, са­мо­на­зва­ние – по­ми­ри), груп­па иран. на­ро­дов. Землеройкин (обс.) 10:08, 11 ноября 2018 (UTC)
После прочтения статьи в БРЭ у меня такое впечатление, что "памирские таджики" это советское изобретение по принципу "революционной целесообразности": ... в 1925 об­ра­зо­ва­на Гор­но-Ба­дах­шан­ская АО в со­ста­ве Тадж. АССР. В пе­ре­пи­си 1926 П. н. обо­зна­ча­лись как «гор­ные тад­жи­ки». Т.е. живут в Таджикской ССР — значит таджики. Землеройкин (обс.) 10:44, 11 ноября 2018 (UTC)
  • В СССР было много национальных «прибабахов». К примеру у всех турков-месхетинцев в пятой графе писали азербайджанец. В СССР не признавали такой народ. Также как всем пшавам/хевсурам/менгрельцам/сванам писали в той же графе «грузин».
Но из песни слов не выкинешь. Есть АИ в котором утверждается что все эти памирские народы из иранской языковой группы — сами себя именуют памирскими таджиками. Вот более свежий АИ, чем процитированный выше:

...Выясняя свою национальную принадлежность между собой, они называли свой этноним: язгулемец - эгамик, шугнанец — хугни, ваханец — хик. вахи и т.п. В 1960-1970-е годы общаясь с приезжими на Памир или находясь за пределами ГБАО, они определяли себя как «памирские таджики», определением «памирский» выделяя себя из основной массы этнических таджиков...

— Этнографическое обозрение. 2003 год. Выпуски 4-6. Страница 134
Оппонент из другого поколения памирцев. Может они теперь себя иначе определяют. Вот пусть даст ссылку. --Kalabaha1969 (обс.) 12:24, 11 ноября 2018 (UTC)
  • Всероссийская перепись населения 2010 года пойдет в качестве АИ? Там памирцы указаны отдельным пунктом. Т.е. в графе национальность они не писали "таджик". Durdumbay (обс.) 14:32, 11 ноября 2018 (UTC)
  • Это первичный АИ — документ. А нужен вторичный АИ. Такой национальности как памирцы — тоже не существует. Это собирательный образ. Мало ли по каким соображениям они не стали писать «таджик»... Может их вынудили так сделать в ФМС России, в методичках которых нет понятия «памирский таджик»... В России к примеру некоторые русские желают называть себя казаками по паспорту. Они перестанут после этого быть русскими?
Ищите АИ в которых современные памирские народы твёрже заявляют о своей национальной самоидентификации и как раньше не называют себя «памирскими таджиками». --Kalabaha1969 (обс.) 15:01, 11 ноября 2018 (UTC)
  • Альтернативный отчет Общества "Мемориал" о выполнении Таджикистаном Конвенции ООН о ликвидации всех форм расовой дискриминации в связи с рассмотрением 9-11 периодических докладов РТ за 2012-2015 гг. Гимн Афганистана: Страна белуджей и узбеков, Пуштунов и хазарейцев, Туркменов и таджиков; С ними арабы и гуджары, Памирцы, нуристанцы, Брагуи и кызылбаши, Чараймаки и пашаи.Durdumbay (обс.) 15:12, 11 ноября 2018 (UTC)
Я общался с таджиками и знаю что Таджикистан не то государство в котором люди бояться вслух говорить правду на национальную тему. А отчёт на который вы ссылаетесь — больше смахивает на анонимную фальшивку, коими славен прозападно настроенный Мемориал, для которого бывший СССР всё ещё «империя зла».
Подобный источник никак нельзя принять за АИ. ВП:МНЕНИЕ — не распространяется на абсолютно неизвестных людей. --Kalabaha1969 (обс.) 20:24, 11 ноября 2018 (UTC)
  • В источниках которые вы приводите тоже одни безликие памирцы. В Таджикистане если вы официально объявите что памирцы это не таджики, вас привлекут к ответственности за сепаратизм. Могу вам дать ссылки на памирские группы в Facebook. Там как раз не безликие памирцы. Что касается прозападно настроенного, то Википедия тоже находится на Западе.Durdumbay (обс.) 23:17, 11 ноября 2018 (UTC)
  • Давайте считать прозападную и просоветскую настроенность источников не их недостатком, а просто обозначением их позиций. Для статьи нужно, условно говоря, описание одной прозападной позиции и одной просоветской. Vcohen (обс.) 07:42, 12 ноября 2018 (UTC)
  • Нет проблем))) Давайте. За прозападную позицию — Мемориал. За обратную — советский источник (1989) и российский (2003). Упомянем обе позиции.
В итоге окажется что само живучее понятие «памирские таджики», против которого так настроен оппонент — никуда из Википедии не денется. Как бы ему этого не хотелось. И данному понятию — всё равно придётся прописывать определение из указанных АИ: «Они себя — сами так называют».
Ибо надо правила соблюдать.
В качестве ВП:ВЕС выставим позицию безликих анонимных памирцев из анонимной статьи Мемориала: «Мы — не-таджики. Таджики — не мы». --Kalabaha1969 (обс.) 13:40, 12 ноября 2018 (UTC)
  • Не только Мемориал. Еще Всероссийскую перепись населения 2010 года, где памирцы идут отдельной строкой. Причем в отличие от ваших источников, в переписи именно сами памирцы определяют себя как памирцы. Гимн Афганистана, где памирцы идут отдельнм народом. Durdumbay (обс.) 17:43, 12 ноября 2018 (UTC)
  • @Durdumbay: — по пунктам про это

    В источниках которые вы приводите тоже одни безликие памирцы

Во-первых у источников которые я привожу — есть авторы. Не-анонимные — как в Мемориале.
Во-вторых — источники изданы в научных издательствах.
В-третьих — таких источников — Много. Очень много. Неприлично много))) --Kalabaha1969 (обс.) 13:40, 12 ноября 2018 (UTC)
  • Эти авторы не памирцы, поэтому они не могут утверждать, что памирцы называют себя таджиками. Вот я памирец, таджиком себя не считаю. Как кто-то может вместо меня утверждать что я называю себя таджиком? У меня другой язык, который отличается от таджикского как английский от немецкого, другая культура, другой менталитет.Durdumbay (обс.) 17:27, 12 ноября 2018 (UTC)
  • Они эти утверждения взяли не с голого места. Выходит что учёные проводили когда-то опросы памирцев о самоопределении.
В любом случае разница между опросом анонимных граждан Таджикистана (называющих себя памирцами) анонимными представителями политически ангажированного Мемориала и научными лингвистическими и этнографическими изысканиями учёных — как между небом и землёй. Второе — бесспорно вторичный независимый АИ. --Kalabaha1969 (обс.) 07:15, 13 ноября 2018 (UTC)
  • Всероссийская перепись населения самый что ни на есть реальный опрос. И там люди назвали себя памирцами. А ангажированными могут быть и ученые. Durdumbay (обс.) 08:31, 13 ноября 2018 (UTC)

К итогу[править код]

Конфликт мнений был высказан в следующих пунктах:
1. Можно ли в статье употреблять термин «памирские таджики» в отношении памирских народов — которые не являются этническими таджиками?

Можно — ибо ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ. Есть вторичные АИ (советского и российского периода) утверждающие что термин «памирские таджики» был значим. Но для ВП:ВЕС следует упомянуть как ВП:МНЕНИЕ опрос проводившийся Мемориалом, в котором некоторые современные представители памирских народов не считают себя этническими таджиками. То есть в статью требуется раздел == Национальная самоидентификация памирцев == в котором следует упомянуть былые и современные утверждения памирцев о самих себе. То есть эта правка должна быть отменена и кардинально переработана. «Таджиками себя считают/не считают» и «Памирскими (припамирскими) таджиками себя считают/не считают» — это совершенно разные утверждения.

2. Считать ли памирские языки диалектами таджикского?

Согласно БРЭ и других АИ — среди памирских народов таки есть «таджикоязычные» иш­ка­шим­цы и горонцы. То ли они говорят по-таджикски то ли это диалект таджикского — сложно определить. Но этот пункт должен быть указан в статье как и утверждение эксперта Стеблина-Каменского о мощной экспансии таджикского языка («таджификация») в местные языки который фактически вытесняет их изо всех сфер и делает их диалектами таджикского. Насчёт «делает диалектами» — прямого утверждения в АИ нет. Поэтому писать об этом нельзя. Но факт ассимиляции памирских языков — обязан присутствовать в статье со всеми подробностями из АИ. --Kalabaha1969 (обс.) 07:15, 13 ноября 2018 (UTC)
  • Горонцы разговаривают на таджикском. Ишкашмицы на ишкашиском. Стеблин-Каменский как-раз считал памирские народы национальными меньшинствами в составе Таджикистана. Источник (Стеблин-Каменский И.М., Грюнберг А.Л. Несколько замечаний по поводу отклика А.С. Давыдова на статью С.В. Чешко, Советская этнография, 1989 №5 "....Статус памирских народностей как национальных меньшинств в составе Таджикской СССР в принципе решен самым наличием ГБАО...").Таджикский язык существует на Памире только как официальный язык. В быту везде применяются памирские языки. Еще раз памирские языки не могут быть диалектами таджикского, потому что относятся к совсем другой ветви иранских языков. Durdumbay (обс.) 08:47, 13 ноября 2018 (UTC)
Судя по всему — процитированные АИ вас не устраивают: у вас личный взгляд на предметы. И как оказалось у вас уже и эксперты (учёные) — ангажированные... Вам процитировали что малые языки меньшинств вытесняются таджикским даже на семейном уровне — вы отвергаете и это...
Википедии глубоко до лампочки — что знаете лично вы. Даже если вы лично очевидец реального положения дел.
Википедия пишется по открытым источникам — а не «мамой клянусь», «зуб на отрыв», «бухгалтером буду».
Определяйтесь.
Либо вы принимаете правила Википедии и принимаете пересказ того что есть во вторичных АИ.
Либо ищите себе другую интернет-площадку для пропаганды ваших утверждений. --Kalabaha1969 (обс.) 18:32, 13 ноября 2018 (UTC)
  • Так и вас не устраивают процитированные АИ. Отчет Мемориала представленный в ООН для вас ангажированный. Про Всероссийскую перепись населения вы написали, что может быть их сотрудники ФМС заставили. Durdumbay (обс.) 23:17, 13 ноября 2018 (UTC)
  • Господа, давайте исходить из того, что все источники ангажированные, но это не есть плохо. Они здесь уже все перечислены? Осталось оформить два списка для статьи. Vcohen (обс.) 23:21, 13 ноября 2018 (UTC)
  • Еще "Народы СССР. Краткий справочник" (М.,Л.1958); Стеблин-Каменский И.М., Грюнберг А.Л. "Автономия ГБАО: миф или реальность", Памир 1989,2; Журнал Советская этнография 1989,5; Эдельман Д. Языки мира- Иранские языки. III. Восточноиранские языки: Т.Н. Пахалина, Б.Б. Лашкарбеков, Ваханский язык "....Язык бесписьменный, но как разговорный занимает доминирующее положение во всем Вахане. Общение между ваханцами и таджикоязчным населением Вахана, а также ваханцев и ишкашимцев ведется обычно на ваханском языке.. " Durdumbay (обс.) 23:36, 13 ноября 2018 (UTC)
  • Ну да. Конечно))) А выше упомянутый вами Стеблин-Каменский был процитирован вот так: «...Так, таджикский язык вытесняет ваханский из всех сфер его употребления, в том числе и из семейной...»
И вообще — из какого источника было взято «...про доминирующее положение во всём Вахане...»? Можно ссылку? --Kalabaha1969 (обс.) 19:34, 14 ноября 2018 (UTC)
  • Там есть ссылка. Из книги Эдельман Д. Языки мира- Иранские языки. III. Восточноиранские языки: Т.Н. Пахалина, Б.Б. Лашкарбеков, Ваханский язык. Durdumbay (обс.) 23:08, 14 ноября 2018 (UTC)
  • Нашёл. Страница 175. Пункт 1.3.1. Вот у нас налицо конфликт мнений из разных АИ. Утверждаемое Стеблиным-Каменским о суровой экспансии таджикского языка — противоречит утверждениям Пахалина/Лашкарбекова. Хотя ниже эти двое не отвергают Стеблина-Каменского:

    Большинство ваханцев Таджикистана двуязычны (второй язык — таджикский), в меньшей степени трехъязычны (третий язык — русский)

    — та же страница
Так что будем в статье упоминать оба противоположных утверждения.
  • Так это и я не отрицаю.Большинство ваханцев Таджикистана двуязычны (второй язык — таджикский), в меньшей степени трехъязычны (третий язык — русский).Большинство ваханцев Китая двуязычны (второй язык — уйгурский), в меньшей степени трехъязычны (третий язык — киатйский).Большинство ваханцев Пакистана двуязычны (второй язык — урду). Durdumbay (обс.) 11:30, 15 ноября 2018 (UTC)
@Vcohen: — Коллега, к статье следует приобщить ещё один важный вторичный АИ - «Памирские мигранты-исмаилиты в России». Т.С. Каландаров. РАН. Он будет касаться раздела этнической самоидентификации памирцев. В отличии от безликих авторов и респондентов из Мемориала — там подробно расписано почему памирцы вынуждены называть себя «памирскими таджиками».
Считаю что раздел == Национальная самоидентификация памирцев == будет основным в данной статье. --Kalabaha1969 (обс.) 06:49, 15 ноября 2018 (UTC)
Прошу прощения, но нет смысла обращать эти просьбы ко мне. Я не разбираюсь в теме, поэтому прошу присутствующих составить два списка (а еще лучше два текста со сносками) самостоятельно. Сам я готов механически перенести, что скажут, в статью. Vcohen (обс.) 08:10, 15 ноября 2018 (UTC)
  • Не надо, это опять приведет к войне правок. А даже если и не приведет - если источники по одной из двух точек зрения будут добавлены в статью раньше, чем по другой, то будет статья с перекосом. Vcohen (обс.) 10:13, 15 ноября 2018 (UTC)
  • В РуВП - есть куча статей в которых одновременно высказываются две и более противоположные точки зрения без всякой войны правок. Без разницы какое из мнений было внесено раньше — главное чтобы они все были внесены.
Вот примеры дичайшего разноса мнений из разных АИ: 1 и 2.
Война правок возникает когда кто-то из участников не желает признавать приведённые АИ за таковые. То есть выражает ВП:ПРОТЕСТ.
АИ которые приведены — недоверия в авторитетности не должны вызывать. Ибо часть из них привёл сам оппонент. --Kalabaha1969 (обс.) 07:14, 16 ноября 2018 (UTC)
  • Если статья будет долго стоять с изложением только одной из двух позиций, то она будет провоцировать читателей, которые не в курсе этого обсуждения, навести порядок. Поэтому желательно, чтобы обе позиции были добавлены как можно более одновременно. Vcohen (обс.) 11:31, 16 ноября 2018 (UTC)

Кыргызские награды и должности[править код]

Коллеги, я в курсе, что страна пока для нас остаётся Киргизией. Прошу лишь пояснить позицию сообщества по отношению к названиям наград и официальных должностей этой страны. Потому что после просмотра современного состояния статьи Герой Киргизской Республики не знаю, что делать с этой анонимной правкой: отменить или только викификацию поправить. И что делать в других аналогичных случаях.--Yellow Horror (обс.) 05:57, 10 ноября 2018 (UTC)

Но поскольку эта музыка будет вечной и воевать с патриотами бесполезно — лучше наклепать редирект Герой Кыргызской Республики — тем более что в двуязычной Киргизии такая запись на официальном русском языке — имеется. --Kalabaha1969 (обс.) 06:49, 10 ноября 2018 (UTC)
Согласен, лучше отменить. Максим Стоялов (обс.) 15:48, 12 ноября 2018 (UTC)
  • Совершенно ненормально, когда статья называется Герой Киргизской Республики, а по всему тексту статьи используется вариант "кыргызский". Либо переименовывайте статью (через ВП:КПМ), либо придерживайтесь в тексте статьи консенсусного варианта, вынесенного в заглавие. Третьего, полагаю, не дано. --Ghirla -трёп- 11:39, 14 ноября 2018 (UTC)

Разгрести копивио (за вознаграждение)[править код]

Всем привет. Прошу на добровольных началах помочь с разгребанием копивио, внесённым участницей Alivocka во множество статей. Для поиска некорректных заимствований следует ориентироваться на крупные правки или пользоваться внешним инструментом. Заранее большое спасибо! --Niklem (обс.) 10:02, 9 ноября 2018 (UTC)

Статьи к проверке
Статья Проверено Проверивший участник
Адзаи Нагамаса да Yellow Horror
Литопон да Niklem
Дворцовая мечеть в Баку да Niklem
АзерСу да Niklem
Мечеть Тезепир да Niklem
Свинцовые руды да Niklem
Тибетское нагорье да Niklem
Суффозия да Yellow Horror
Муррайя да Niklem
Дарлинг (река) да Всеслав Чародей
Оранжевая да Всеслав Чародей, Yellow Horror
Заповедник «Эльдарская сосна» да Niklem
Антилопы да Томасина
Климат Великобритании да Niklem
Эйр (озеро) да (нарушения АП не выявлены) Джекалоп
Илисуинский заповедник да Niklem
Чайна-таун (Мельбурн) да Джекалоп, Saint Johann
Контанго да Niklem
Закон Энгеля да Томасина
Басутчайский заповедник да Niklem
Алангиум да Niklem
Бутанская летяга да Bsmirnov
Гянджа-Газахский экономический район да Niklem
Банти и Бабли да, копива нет Yellow Horror
Амомум да Niklem
Коммунальные услуги в Азербайджане да Niklem
Ярдымлы (город) да Yellow Horror
Бакупари да Niklem
Агджабединский район да Niklem
Анура да Джекалоп
Достопримечательности Гянджи О11 Niklem
Акмена да Джекалоп
Эндомитоз да Niklem
Усечённая пирамида да Джекалоп
Билясуварский район да Niklem
Всё то, что сверкает да (копиво обнаружить не удалось) Yellow Horror
Экономика Гянджи О11 Niklem
Бентон (округ, Миссисипи) да Niklem
Геликония да Niklem
Гаррия да Niklem
Апшеронский экономический район да Niklem
Бутон да Томасина
Шахбузский заповедник да Niklem
Анода да Niklem
Азербайджанский государственный музей музыкальной культуры да Taron Saharyan, Томасина
Аджикабульский район да Niklem
Психология толпы да Tempus
Изогамия да Niklem
Когорта (статистика) О11 Niklem
Тетрасиликат калия да, копива нет Wikisaurus
Принада только категоризация, уже отменена Wikisaurus
Сабирабадский район да Niklem
Сальянский район да Niklem
Церковь Святой Марии (Уиднес) да, здесь было не копивио, а машинный перевод Джекалоп
Мавзолей Момине хатун да Niklem
Бурунди да Ibidem
Социальный детерминизм да Tempus
Масаллы да Niklem
Бальзамориза да Niklem
Айва китайская да Niklem
Полиция Азербайджана да Niklem
Les Copains да Niklem
Хромосомный полиморфизм О11 Yellow Horror
Арония да Niklem
Ангофора да Niklem
Дом Шекихановых источник заимствования обнаружить не удалось Niklem
Выделение (биология) да Niklem
Овцеводство в Азербайджане О11 Yellow Horror
Штрихи (музыка) да Niklem
Нессельроде, Максимилиан Юлий Вильгельм Франц да Джекалоп
Палоп, Андрес да, копива нет Redfog
Джамейка (станция аэроэкспресса) да Vcohen
Амфихиральный узел да, копива не было, некорректные категории Yellow Horror APIA
Абсентизм да Niklem
Вол да Niklem
Уджарский район да Niklem
Люксембургская Швейцария да Джекалоп
Катаклизм да Томасина
Апшерон (месторождение) да Niklem
Линия Салпа это перенаправление Джекалоп
Салпа (оборонительная линия) да Джекалоп
Чёрный дукер да Джекалоп
Азербайджанская государственная академия художеств да Niklem
Шнаудер да; машперевод из дойче-Вики без указания на оригинал (т.е. с нарушением атрибуции) и натыканными "от балды" ссылками; почти всё зачищено и переписано другими участниками Pticy uleteli, 83.219.147.36, Yellow Horror
Мажор да Niklem
Пыльнянка да, нет копива Yellow Horror
Южноглацкий диалект только категоризация, уже отменена Subvert
Гёйчайский район тут гуглоперевод этого источника, но похоже слегка обработанный; не знаю, считается ли это за копиво Yellow Horror
Гуру (фильм, 2007) да Джекалоп
Гахский район Обработанный машперевод отсюда (очень характерная ошибка гугл-переводчика: "и т. Д."). Уровень переработки следует оценить. Yellow Horror
Амёбы Было похоже на машперевод текста о паразитирующих на человеке видах амёб. Источник идентифицировать не удалось, но ввиду низкого качества текста и не релевантности текста теме статьи (Entamoeba вообще из другого семейства), удалено. Yellow Horror
Кабаны да Томасина
Бардинский район Да. Было копиво из трёх разных источников, убрал всё кроме климата, обработку которого счёл достаточной. Думал оставить ещё список НП, но он оказался не полным. Если что, источники я сохранил в разделе "Ссылки", список в последнем. Yellow Horror
Полицейская академия министерства внутренних дел Азербайджанской республики О11 Niklem
Дориантес да Yellow Horrror
Костробетон О11 Yellow Horror
Чарруа да Джекалоп
Бутылка (детская) удалено Джекалоп
Nobel Oil Group да Niklem
Улица Кропоткина (Санкт-Петербург) да Джекалоп
Свободное интервью да Bilderling, Charmbook; после репоста — Tigran Mitr am, Фил Вечеровский
IPhone 5 да; есть только добавление категорий Sleeps-Darkly
Четвериково (Вологодская область) да Vs64vs
Сумако-Напо-Галерас да; хотелось бы поставить на вид неразборчивому патрульному Леонид Макаров Yellow Horror
Полигамия да Ле Лой
Ананиха (Смоленская область) да Vs64vs
Юпикские языки да Ле Лой
HD 86264 да Vs64vs
Double Disc Court да Wikisaurus
Jumper (ракетный комплекс) да Джекалоп
Шеддазы да Wikisaurus
Айванхов, Омраам Микаэль да Wikisaurus
Кохем да Wikisaurus
Государственный комитет по стандартизации, метрологии и патентам Азербайджана да Niklem
Никель-цинковый аккумулятор да (нет копива, а категории — некорректные) Yellow Horror Niklem
Уманский округ да Vs64vs
Трэшер, Вирджиния да Bonchiver
Кегалле (округ) да Vs64vs
Мертон, Роберт Кинг да Tempus
Нечистые животные да Томасина, Tempus, Maqivi
Зыбка (рыболовная снасть) да Wikisaurus
Особая государственная служба охраны Азербайджана да Niklem
Баджирао и Мастани да Niklem
Конт, Огюст не требуется, поскольку была добавлена только тематическая категория Tempus
Музыкальная литература да Томасина
Сольфеджио Да SealMan11
Азербайджан (газета) да Niklem
Социометрия да Tempus
Азербайджанский государственный педагогический университет да Niklem
Социология семьи да Tempus
Бакинский государственный университет да Niklem
Список астероидов (236301—236400) копива нет, проверьте категории Yellow Horror, Rinby
Симоновка (Харьковская область) Не требуется (были добавлены категории, вскоре откаченные) 91i79
Сан-Франсиску-ду-Уэсти да Vs64vs
Холод (фильм, 1991) да Yellow Horror
Тваштар да Niklem
Закон Бэра да Yellow Horror
Епархия Шрикакулама да Джекалоп
Персидские походы Одената да Niklem
Династия Западных Гангов да Niklem
Параметр Фрида да Niklem
Тано (нефтяное месторождение) да GAndy
Цади только категоризация, уже отменена GAndy
Лаунж только категоризация, уже отменена GAndy
Кривошея только категоризация, уже отменена GAndy
Соррая только категоризация, уже отменена GAndy
Федеральная торговая комиссия только категоризация, уже отменена GAndy
Бергизель да, копива не было, категоризация отменена GAndy, Yellow Horror
Hypselosoma bleuensis только категоризация, уже отменена GAndy
Верховный суд Азербайджана да Schrike
Медицина 21 века да Джекалоп
Туризм в Белизе да SEA99
Рошан, Ритик да Yellow Horror
Любовь, любовь, любовь да Schrike
Министерство молодёжи и спорта Азербайджана да Schrike
Цифровое фортепиано да Томасина
Пара (денежная единица) да Gipoza
История Великого Устюга да Niklem
Инвестиции в Азербайджане O11 Yellow Horror
Идеальные незнакомцы (фильм) да 109.75.194.129
Ньямлагира да Springhead
Хэнель, Густав Фридрих да Wikisaurus
Берендейка да Wikisaurus
Государственный комитет имущества Азербайджана да Schrike
Падмават да Baccy, Wikisaurus
Фортепиано да ПростоУчастник
Джаухар да Baccy
Бокс, Мик да Schrike
Фикоцианин да Wikisaurus
Агуэра да Wikisaurus
Музей современного искусства (Баку) да Niklem
Ахиллобурсит да Wikisaurus
Двухпятнистый астианакс да Wikisaurus
Агапетес да Томасина
Суон (Ирландия) да Helgi-S
Хараз да Helgi-S
Регулирование стока да Yellow Horror
Иранское геологическое общество да 195.122.20.157
Проназа да Yellow Horror
Окампо, Виктория да Wikisaurus
Софианиди, Мэри Михайловна да Джекалоп
Метаплазия да Wikisaurus
Мэйо, Элтон да Tempus
Микседематозная кома да Yellow Horror
Внутренний опыт да, копива нет (а категоризация избыточна) Yellow Horror Niklem
Хлорелловые (порядок) да Niklem
Монако на летних Олимпийских играх 2000 да FC Mezhgorye
Эгофутуризм да Niklem

Внимание! Участник, внёсший наибольший вклад в проверку вышеуказанных статей (без учёта топик-стартера), получит 300 рублей переводом на банковский счёт/номер телефона. --Niklem (обс.) 11:06, 9 ноября 2018 (UTC)

Это законно? --Volkov (?!) 12:49, 9 ноября 2018 (UTC)
Вполне. См. также Проект:Нефть в обмен на продовольствие. --Niklem (обс.) 12:54, 9 ноября 2018 (UTC)

Томасина, это — халтура. Вы отпатрулировали копивио. --Niklem (обс.) 14:32, 9 ноября 2018 (UTC)

  • @Niklem: Коллега, Коран и Книги пророков у нас в общественном достоянии. Не всё то копивио, что дословно повторяет источник. Томасина (обс.) 14:39, 9 ноября 2018 (UTC)
    • Томасина, пожалуйста, приведите аяты или хотя бы суры, в которых этот текст — слово в слово — был бы написан. --Niklem (обс.) 14:44, 9 ноября 2018 (UTC)
      • Вот увольте. Ровно тот случай, когда мне проще специально для Вас переписать этот абзац, чем искать эти принципы по хадисам и обсуждать нюансы и возраст переводов и толкований. Однако учтите, что я с Вами совершенно не согласна. Томасина (обс.) 14:57, 9 ноября 2018 (UTC)
        • Томасина, ровно тот случай, когда вы отказываетесь подтвердить наличие текста в общественном достоянии. Пожалуйста, либо перепишите соответствующий фрагмент своими словами, либо удалите его. В противном случае предупреждаю вас о недопустимом использовании флага патрулирующего. --Niklem (обс.) 15:04, 9 ноября 2018 (UTC)
          • Ну давайте обсудим, в какой степени мы можем говорить об авторских правах на пересказы и конспекты канонических текстов. Только, с Вашего позволения, мне бы удобнее в качестве примера использовать Библию, я её лучше знаю. А подтверждать наличие текста в ОД - да, отказываюсь. Но не потому, что его нет, а потому что розыски обойдутся гораздо дороже, чем флаг патрулирующего. Томасина (обс.) 15:21, 9 ноября 2018 (UTC)
            • стиль и оформление выдают копивио со стасорокашестипроцентной точностью. Чего искать то, чего нет и в такой форме быть в принципе не может? При том, что источник заимствования указан в ссылке. Классический пример нарушения же. ShinePhantom (обс) 15:39, 9 ноября 2018 (UTC)
            • и да, уйма переводов Корана несвободна. ShinePhantom (обс) 15:43, 9 ноября 2018 (UTC)
              • Судя по обсуждаемому примеру, на наших глазах зарождается консенсус о недопустимости указания нечистых животных в исламе. Потому что готовые перечисления будут копивио, а перечисления без обобщающего источника - ОРИСС. Вот что мне нравится в руВики - каждую неделю что-нибудь новое весёлое... --Neolexx (обс.) 16:47, 9 ноября 2018 (UTC)
                • там вовсе не простое перечисление ShinePhantom (обс) 09:14, 10 ноября 2018 (UTC)
                  • Авторская там только нумерация. Томасина (обс.) 11:43, 10 ноября 2018 (UTC)
                  • @Niklem, ShinePhantom: Я не знаю, что на самом деле происходит и почему, никогда за участницей не наблюдал. Готов поверить, что участница Alivocka действительно утомила вовлечённых участников постоянными конфликтами и необходимостью за ней приглядывать.
                    Однако по строго формальной стороне, по обоснованию блокировки, п.1 сообществу предлагается новое правило ВП:КОПИВИО "перечисление свойств химического элемента является ВП:КОПИВИО, если только не расположено в карточке статьи". И это новое правило сообществу предлагается зафиксировать действием за денежное вознаграждение.
                    А дискуссия о нечистых животных в исламе показывает либо неразличение понятий "авторского текста" и "изложения фактов", либо крайне специфичное понимание этих различий - в сумме с предыдущим скорее второе.
                    То есть для начала было бы правильнее переблокировать участницу по новым фактам ВП:КОПИВИО (а не его индивидуальных интерпретаций), случившимся за период с предыдущей блокировки по текущую. Вероятнее всего, такие факты найдутся. --Neolexx (обс.) 13:15, 10 ноября 2018 (UTC)
  • Не очень понял, кого надо писать, если там уже всё отменили: себя — но отменил не я, как будто присваиваю вклад, отменившего — но ответственность за проверку-то не на нём. В общем, написал себя, если что, я на первенство не претендую, если что =) Викизавр (обс.) 23:40, 17 ноября 2018 (UTC)
  • В статье Андрес Палоп весь вклад участницы состоял в викификации названия ФК, копивио нет. --Redfog (обс.) 21:32, 19 ноября 2018 (UTC)
  • Niklem Задача была проверять на ВП:КОПИВИО. В категоризации я не разбираюсь вообще и стараюсь её не трогать. Могу впредь пропускать статьи, где только простановка категорий, или как-то помечать их для дополнительной проверки другими участниками - как скажете.--Yellow Horror (обс.) 18:03, 20 ноября 2018 (UTC)
    • Yellow Horror, ну так научитесь категоризировать? :-) Стаж-то у вас неплохой, а я бы вам флаг патрулирующего выдал, чтобы было больше возможностей в подобных проверках. Если с этим проблемы, то такие статьи, наверное, действительно лучше пропустить, посмотрю сам или ещё кто-то. Дело ваше. --Niklem (обс.) 22:26, 20 ноября 2018 (UTC)
      • В этой вашей категоризации лучшие умы Википедии иной раз разобраться не могут. Мне оно надо, последние мозги на неё тратить? ;) И в патрулирующие я вовсе не рвусь, ещё не хватало кроме своих правок за чьи-то чужие ответственность на себя принимать.--Yellow Horror (обс.) 08:54, 21 ноября 2018 (UTC)
  • Тема восстановлена из архива. Есть ещё работа. --Niklem (обс.) 20:44, 30 ноября 2018 (UTC)
  • Работаем. ;-)--Diselist (обс.) 21:03, 30 ноября 2018 (UTC)

Итог[править код]

Работы по выверке завершены. Благодарю всех коллег, принявших участие. Yellow Horror, сообщите, пожалуйста, реквизиты, чтобы я мог исполнить условия оферты (можно личной почтой). --Niklem (обс.) 14:12, 2 декабря 2018 (UTC)

КНДР, Охранник Леса и Tempus[править код]

Перенесено на страницу Обсуждение:Корейская Народно-Демократическая Республика. --Seryo93 (о.) 16:45, 8 ноября 2018 (UTC)

BotDR (обс.) 02:41, 11 ноября 2018 (UTC)

Шарий, Ольга Алексеевна[править код]

У меня возник спор с участником Алый Король, разрешить который нормальным путём не удаётся. Прошу коллег принять участие.

Моё внимание привлёк раздел "Расследования" в статье о журналистке. Я нахожу, что этот раздел представляет собой случайную выборку разрозненных "жареных" фактов из новостных источников, то есть оригинальное исследование. Все эти публикации посвящены жареной новости как таковой, и хотя в них сказано, что сведения опубликовала Шарий, ни один из этих источников не описывает собственно расследование и не анализирует деятельность журналистки как автора журналистских расследований. При таких обстоятельствах я не нахожу эти факты достаточно значимыми, чтобы выделять их в отдельный раздел бессвязным списком. При этом раздел "Расследования" по объему едва ли не больше, чем весь остальной текст статьи. Автор эти соображения отвергает без валидных аргументов.

Про первому факту в этом списке я усмотрела несоответствие источнику, о чём поставила соответствующий шаблон. Автор шаблон дважды снёс. Между тем, я убеждена, что фраза "Полотно очень напоминает произведение ..., написанное в 1928 году. Об этом в своем Фейсбук написала журналистка Ольга Бондаренко" (как в источнике) вообще никак не означает, что журналистка "опознала ... картину ... стоимостью 8 миллионов долларов" (как в статье). Шарий - эксперт-искусствовед, чтобы отличать оригинал от копии, а то и просто от похожего изображения? Не говоря уже о Фейсбуке в качестве первичного источника информации.

Учитывая незначимость каждого из фактов перечня расследований для статьи, а также сомнения в их достоверности, я считаю, что раздел должен быть удалён из статьи. Возможно, некоторые факты могут быть интегрированы в общий текст о журналистской деятельности. Полагаю, что отдельный раздел уместен лишь в том случае, если имеется вторичный источник, рассматривающий деятельность Шарий в сфере журналистских расследований. --Томасина (обс.) 08:08, 8 ноября 2018 (UTC)

  • Алый Король уже спрашивал о Шариях: Википедия:Форум/Вниманию участников#Аффилированные источники. Ответ тот же: значимость факта для Шарий должна подтверждатся вторичными авторитетными независимыми источниками, т. е. материал должен быть посвящен непосредственно Шарий (а вовсе не событию), и там должно быть упоминание данного расследования. В иных случая факт может быть упомянут разве что в статье о предмете публикации Шарий с учетом ВП:СОВР (если статья о персоне). Igel B TyMaHe (обс.) 08:26, 8 ноября 2018 (UTC)
    • Как это понять "непосредственно Шарий"? Кто это и где решил? То есть пока не вышла книга об Ольге Шарий в статью ничего добавить нельзя? --Алый Король 09:47, 8 ноября 2018 (UTC)
      • Коллега Алый Король, это вот тут есть — АК:855. --НоуФрост❄❄❄ 10:53, 8 ноября 2018 (UTC)
        • Спасибо, что-то подобное я и хотел найти. Сам бы точно не нашёл. Я посмотрел и не вижу нигде, где статья противоречит решению АК. «В связи с этим, внутристатейные списки предпочтительно основывать на вторичных обобщающих авторитетных источниках, непосредственно посвящённых предмету статьи.» Понятно, о чем речь. Например. Известные уроженцы Харькова в статье о Харькове, но вряд ли речь про то,что не допустим список расследований в статье о журналистке. К тому же, есть слово «предпочтительно», но нет слова «обязательно». Далее. «Взвешенность изложения также подразумевает, что структура статьи не должна нарушаться необоснованным расширением раздела-списка по сравнению с остальной частью статьи — например, список знаменитых уроженцев крупного города может легко занять в несколько раз больше места, чем остальная часть статьи.» В статье о журналистке я привожу список её расследований, которые обратили на себя внимание на СМИ. И… что в этом является необоснованным расширешением статьи, что нарушает композицию? В любом случае, спасибо за ИСК, буду знать, к чему обращаться, если увижу список жителей Шанхая на 2 экрана в статье о Шанхае. К нашему случаю иск имеет отношение косвенно. --Алый Король 11:32, 8 ноября 2018 (UTC)
          • Лично я вижу в этом решении более широкое определение ВП:ВЕС. А именно такую фразу — «Согласно правилу ВП:ВЕС, уместность упоминания и объём изложения некоего положения в статье должны соответствовать его распространённости в авторитетных источниках по теме статьи». А далее читаю пункт 4. решения применительно не только к «спискам». --НоуФрост❄❄❄ 11:44, 8 ноября 2018 (UTC)
            • «добиваться взвешенности изложения исключением малозначимых элементов.» эм, ок, а что малозначимое в статье о журналистке? Там перечислено, что она съела на обед? Я пишу в статье о журналистке о проведенных ею расследованиях, которые были упомянуты в СМИ. А Вы мне приводите решение АК, которое данной статьи мало касается. Если бы я привел список посещенных мест Ольгой Шарий и вокруг этого поднялось бы обсуждение, я бы согласился, но сейчас ситуация выглядит для меня крайне странной. В чем меня пытаются убедить? Что до выхода книги о Шарий я не могу ничего добавлять в статью о ней? --Алый Король 11:51, 8 ноября 2018 (UTC)
              • Коллега Алый Король, к счастью, вероятно :), меня совершенно не интересует статья о Шарий. Поэтому я спорить конкретно про неё не готов. Я просто высказал своё мнение по «общему вопросу». Хотя, на самом деле, я думаю, что и без «книги о Шарий» можно найти обобщающие источники авторитетные, которые упоминают её «самые важные расследования». И таким образом обосновать эти упоминания и «для себя» и «для читателей» и «для коллег». Обычно не бывает так, чтоб что-то было «самым важным» для кого-то или чего-то и не упоминалось источниками в контексте предмета статьи. --НоуФрост❄❄❄ 12:02, 8 ноября 2018 (UTC)
              • Вот же, есть про её мужа такие тексты — «Деятельность журналиста». Как раз и перечислены «самые». Понятно, что не ББС это. Но хоть что-то. --НоуФрост❄❄❄ 14:13, 8 ноября 2018 (UTC)
  • Соглашусь с мнением участника Алый Король. Тут по результатам деятельности оппозиционных блоггеров консулов увольняют, с "героев" звездочки снимают и министры в отставку уходят. При этом они остаются "пророссийскими" и официально неупоминаемыми. Так что теперь, не помещать эту информацию в статью, так как о них книгу пока не написали? Понятно, что каждый блог в статью помещать не стоит. Только те, которые вызвали резонанс, т. е. освещение во вторичных источниках, как это и сделано в статье. --Ibidem (обс.) 11:43, 8 ноября 2018 (UTC)
    • А где резонанс-то? Ну, однократное упоминание. И если речь о Шарий, я не вижу, чтобы это изменило чью-то судьбу, а главное - не вижу, чтобы где-то было написано, что возможные события стали результатом именно этого расследования. Пока нет АИ, что "консулов увольняют по результатам деятельности блоггеров", это домыслы. Томасина (обс.) 12:18, 8 ноября 2018 (UTC)
      • Ну на это источников вагон и тележка: Скандал с дипломатом разгорелся после того, как блогер Анатолий Шарий снял, скандал разгорелся после того, как блогер Анатолий Шарий рассказал, [25], bbc ... В общем это только один пункт деятельности, который по Вашему мнению надо упускать так как книгу еще не написали. --Ibidem (обс.) 12:44, 8 ноября 2018 (UTC)
        • А мы разве про её мужа статью обсуждаем? --НоуФрост❄❄❄ 13:26, 8 ноября 2018 (UTC)
        • "После этого - не значит вследствие этого". Igel B TyMaHe (обс.) 13:39, 8 ноября 2018 (UTC)
          • Ну да, уволили его после скандала относительно факта его политических предпочтений и ксенофобии, разгоревшегося вследствие публикаций ... Пример приведен общий, исходя из поставленного вопроса. Пара работает в связке. Из ее расследований - снятие "звездочек" с "героя", отсидевшего в России и выдаваемого за жертву репрессий по убеждениям. Я если честно не до конца уверен, что информацию о расследованиях не надо об единить с таковой по ее мужа. Относительно НЕНОВОСТИ, так по совокупности они уже давно "политический фактор". Вся их деятельность расследования. Особо злые критики утверждают, что они всего лишь "говорящие головы", сюжеты для которых пишет вся Лубянка. Если мы пишем статью об ученом, то обязательно приводим гипотезы и вклад в науку, если не удаляем статьи по Шариям, то должны в них писать о расследованиях (не всех конечно, а только тех, которые поалияли согласно данным вторичных независимых авторитетных источников на те или иные процессы). Конечно статья не о ее муже, но приведу один факт из его расследований, результаты которого видит любой житель мегаполиса. В принципе он лежал на поверхности. А именно вопрос, почему у профессиональных нищих с маленькими детьми на руках последние лежат тихо и молчат? Проведенное расследование, которое выявило факты использования алкоголя и наркотиков, и поднявшийся резонанс привели к тому, что на улицах пропали нищие с младенцами. Во всяком случае в моем городе это отмечено явно. --Ibidem (обс.) 14:16, 8 ноября 2018 (UTC)
            • Сегодня Медведев говорил по-китайски. Это побольше любого расследования политический фактор. Потащим в статью? Igel B TyMaHe (обс.) 20:27, 8 ноября 2018 (UTC)
              • Если честно, то ничего сказать не могу. Личность Медведева лично мне неинтересна и, только сейчас осознал, не помню, чтобы я о нем даже читал статью Википедии. Посему, что там должно быть, а чего нет, не знаю. --Ibidem (обс.) 08:14, 9 ноября 2018 (UTC)
                • Вы разве не видите, что человек троллит, точно так же, как и в реплике ниже? При чем здесь какой-то факт из жизни политика и расследования, которыми журналистка и известна? Она не известна как политик, как ведущая, как модель, как проститутка или как укротительница тигров. Она известна как автор расследований и журнистка, и мне не дают добавлять в статью эту информацию, пытаясь подтянуть любое из возможных правил. Это не абсурд ли? --Алый Король 08:34, 9 ноября 2018 (UTC)
                  • Так, а что Вы хотите? В Википедии и в статьях по монетам/бабочкам возникают дискуссии на сотни килобайт. А если пишете статьи по Шариям, то с вероятностью, стремящейся к нулю, в ней не будет никаких проблем при написании. Для этого и существуют форумы, на которых у каждой из сторон есть возможность изложить свою позицию urbi et orbi, тем самым привлекая внимание к проблеме и конкретной ситуации. --Ibidem (обс.) 09:03, 9 ноября 2018 (UTC)
                  • Докажите. Вот это докажите, что журналистка известна именно расследованиями. Сейчас это лишь Ваше личное мнение. Томасина (обс.) 09:04, 9 ноября 2018 (UTC)
    • Читайте ВП:НЕНОВОСТИ - и будет вам счастье безо всяких книг. Разовый всплеск - не повод писать об этом в Википедии. Igel B TyMaHe (обс.) 13:41, 8 ноября 2018 (UTC)
  • В разделе неясна резонансность расследований, показывающих общественную значимость персоны. Кустрарные интернет-расследования, которые освещают лояльные к паре Шарий «Взгляд», «Украина.ру», «Страна.ua» и кто поменьше, весьма спорны по значимости. Такие расследования в перспективе могут нагромоздить раздел, поскольку выходят пачками. Следует придерживаться резонансности, когда расследования выходят за пределы лояльных СМИ и освещаются крупными, такими как «Коммерсант», ТАСС, иностранные центральные СМИ, как, например, в случае с расследованием о после в Гамбурге Марущинце. Тут есть ещё один тонкий момент. Пара Шарий по сути являются расследователями и разоблачителями (пусть и в пределах интернета), поэтому писать о каждом расследовании ввиду этого нет смысла — это как писать о каждом репортаже какого-нибудь корреспондента, который осветили несколько СМИ, но широкого резонанса не имел. Для сравнения — резонансность расследований Анатолия Шария, указанных в статье о нём, подтверждается тем, что из-за них у него были проблемы с правоохранителями и это отдельно широко освещалось. В случае с Ольгой ничего подобного не было. Александр Константинов (обс.) 18:35, 11 ноября 2018 (UTC)
  • Коллеги, обращаю внимание, что Алый Король снова втихаря снёс шаблон о сомнениях в значимости с этого раздела. Может быть, поднапряжемся и попробуем сформулировать итог? Томасина (обс.) 08:26, 13 ноября 2018 (UTC)

Чистый лист и шаблон «участник покинул проект»[править код]

Коллеги, тут довелось столкнуться с интересной коллизией: участник сменил учётную запись и правит с новой, но при этом повесил на прежней личной странице шаблон {{Участник покинул проект}}, при этом конкретно указав, кого «винить в его смерти». Не является ли это введением в заблуждение и не следует ли удалить шаблон (возможно, с заменой личной страницы на перенаправление на новую учётку)? --Deinocheirus (обс.) 23:41, 7 ноября 2018 (UTC)

  • Сложно адекватно оценивать наигранные мелодрамы --Redfog (обс.) 23:46, 7 ноября 2018 (UTC)
  • Вечно путаюсь, что у нас первично — участник или учётка. Кажется, это даже было прописано в правилах. Соответственно, и вопроса нет.--Dmartyn80 (обс.) 06:31, 8 ноября 2018 (UTC)
  • Как минимум, уж имена других участников точно в такой ситуации поминать неправильно. AndyVolykhov ↔ 07:09, 8 ноября 2018 (UTC)
  • Можно по аналогии подумать, какие были бы последствия, если б участник повесил на ЛС шаблон {{Userbox/Администратор}}. — Vort (обс.) 07:12, 8 ноября 2018 (UTC)
  • ВП:Многоликость. Если страница не используется для навязывания мнения (т.е. на нее нет свежих ссылок, а "виновник" не претендует на статусы, получаемые по голосованию), то вред минимален. В ином случае - вплоть до обвинений в кукловодстве с вытекающими блокировками. Igel B TyMaHe (обс.) 07:54, 8 ноября 2018 (UTC)
    Проблема в том, что утверждение «из-за участника Х я покинул проект» в таком разрезе является мало того что обманом, так ещё и обманом относительно действий другого участника. Но автору стоит это объяснить и попросить убрать неправду. Может, он просто забыл, всякое бывает. AndyVolykhov ↔ 11:01, 8 ноября 2018 (UTC)
  • А что мешает спросить самого участника? Можно письмо ему написать, если это чувствительная для него тема. Может он посмотрел статью про Билли Миллигана, например, и решил абсолютно заново начать знакомство с википедией, так сказать, полностью отбросив старую личность, о чём ему напоминает этот шаблон. Мне ничем его шаблон не мешает. — Rafinin (обс.) 15:41, 8 ноября 2018 (UTC)
    • Как минимум уважение права на частную жизнь. Если человек не хочет смешивать учетки - это его право, пока с их помощью не будут совершаться нарушения правил. Igel B TyMaHe (обс.) 20:34, 8 ноября 2018 (UTC)
  • Усматриваю в описанной ситуации сознательное введение в заблуждение. Что, разумеется, не должно поощряться. --Ghirla -трёп- 11:41, 14 ноября 2018 (UTC)

Параметр "Голос" у поп-певцов[править код]

Сабж вроде зачищался ботами (Википедия:Запросы к ботоводам/Архив/2018/2#Шаблон:Музыкант, Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2018/04#Действия бота), а у Джексона опять стоит и провоцирует анонимов. Лес (Lesson) 18:16, 7 ноября 2018 (UTC)

Опять о карточках[править код]

Я не знаю, где это написать, но где-то написать нужно. На ВП:СОО идёт просто поток статей, в которых изображение в карточке — и точно такое же изображение прямо под ней. Вот самый свежий пример: [26].

Уважаемые участники! Когда добавляете в статью карточку, пользуйтесь, пожалуйста, предпросмотром.

Надеюсь на понимание. Землеройкин (обс.) 08:30, 7 ноября 2018 (UTC)

  • Автор правки MaksOttoVonStirlitz - ему и надо писать. Igel B TyMaHe (обс.) 08:40, 7 ноября 2018 (UTC)
    • Да, мой косяк. Спасибо что исправили MaksOttoVonStirlitz (обс.) 08:46, 7 ноября 2018 (UTC)
    • Igel B TyMaHe, это если бы одна такая статья. А их море. Землеройкин (обс.) 08:49, 7 ноября 2018 (UTC)
      • У меня есть несколько мыслей по этому поводу:
        1) карточка проставляется ботом - предпросмотра нет.
        2) картинка появляется в Викиданных после простановки карточки - никто не виноват
        3) в связи с 1 и 2 актуально исправление ситуации, а не пресечение.
        Значит, вопрос к техникам и ботоводам: можно ли детектировать статьи с дублированием картинок в тексте и карточке и исправить ситуацию в авторежиме? Я думаю, что задача формализуема: если в викиданных и тексте имеется ссылка на одну и ту же картинку, нужно убрать картинку из текста; если под картинкой есть подпись, а в карточке подписи нет, добавить в карточку/викиданные подпись. Igel B TyMaHe (обс.) 09:00, 7 ноября 2018 (UTC)
        • Я хотел не "пресечения", а просто призвать редакторов быть внимательнее. Ввиду "1" — ботом проставлять не надо, а вот с "2" ничего сделать невозможно в принципе, увы. Исправление в авторежиме я тоже обдумывал, но реализовать его непросто, ИМХО. Землеройкин (обс.) 09:33, 7 ноября 2018 (UTC)
          • Для пункта 2 можно написать валидатор и выложить список проблемных статей. Но желающих это чинить будет мало. — Vort (обс.) 10:10, 7 ноября 2018 (UTC)
        • Есть такая проблема. Насчёт переноса подписей отсюда туда и (в меньшей степени) оттуда сюда - тут бы поосторожнее. Переносить лучше лишь простые, короткие подписи, и фиксировать такие переносы в журнале чтоб можно было сразу, окинув взглядом, найти явно негодные. Retired electrician (обс.) 12:01, 7 ноября 2018 (UTC)
  • Опять карточки. От них один вред. -Ghirla -трёп- 09:33, 14 ноября 2018 (UTC)
  • Я помню, когда убирали лжепортрет с викиданных и ставили его в текст (Ирод Архелай нарисован через 1500 лет например), а в викиданных кто-то опять его вставлял, получалось два. Из викиданных подтягивается много чего, что надо проверять и исправлять. Я считаю что проблема в том, что карточки подтягиваются с викиданных, они должны делаться прямо здесь.-- Max 11:06, 14 ноября 2018 (UTC)
    • Я как-то уже предлагал ограничить подтягивание информации из Викиданных только теми сведениями, для которых там указаны АИ (а не "импортировано из Бендурасской Википедии"). Но адепты Викиданных категорически против, ВП:ПРОВ им не указ.--Yellow Horror (обс.) 13:25, 14 ноября 2018 (UTC)
      • можно подумать что данные карточек рувики таки подтверждены АИ. Да ни в жизнь. Случаев, когда в рувики данные менее точные и менее верные, чем на ВД - только я исправил десятки, просто не вижу нужды писать об этом на всех форумах, исправил и ладно. ShinePhantom (обс) 13:43, 14 ноября 2018 (UTC)
        • Ну, как я и говорил: ВП:ПРОВ лесом. ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО как основной аргумент в пользу импорта из Викиданных тоже впечатляет.--Yellow Horror (обс.) 13:55, 14 ноября 2018 (UTC)
        • ShinePhantom, если вы вручную исправляли — так это нормально. Вы видите результат, вы за него отвечаете. А вот когда нечто автоматически тянется в карточку из ВД — плохо. Пришёл на ВД некий "доброжелатель", и бац — в нашей карточке появилась какая-то ерунда. Не все даже понимают, как это получается. И никто ни в чём не виноват. Землеройкин (обс.) 14:34, 14 ноября 2018 (UTC)
      • А есть где проголосовать по этому поводу? Или уже голосовали?-- Max 05:43, 15 ноября 2018 (UTC)

Довольно уж наговаривать на карточки и Викиданные. Правильные инструменты, которыми нужно правильно пользоваться. То, что во многих статьях полный швах, то ничего, но виноваты только карточки и Викиданные (и шаблоны наград). А в остальном, прекрасная маркиза, всё хорошо, всё хорошо! --Geka b (обс.) 06:50, 15 ноября 2018 (UTC)

  • Опять классика из ВП:АКСИ - оправдание увеличения кол-ва нарушений ВП:ПРОВ уже существующими нарушениями ВП:ПРОВ. При этом рациональное решение (указан АИ - импортируем инфу, не указан - не импортируем), которое могло бы значительно снизить как количество льющегося из Викиданных неадеквата, так и нарастающий по отношению к этому потенциально очень полезному инструменту негатив, в упор игнорируется.--Yellow Horror (обс.) 07:00, 15 ноября 2018 (UTC)
  • Вот сразу [27]. Приходится ставить минус, чтобы не подтягивалось с викиданных.-- Max 06:08, 22 ноября 2018 (UTC)

Вопрос о правописании[править код]

В данном случае речь о Судбищенская битва.Max 10:51, 7 ноября 2018 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Maximalist.

Если я сомневаюсь в правописании, обычно обращаюсь к справочникам. Вот смотрите количественное числительное, средний род, множественное число, правописание и ссылка (для меня это АИ), есть и другие. В род. падеже: разгромил трёхтысячное (шестидесятитысячное) войско; в творит. падеже: пришёл с кем-чем (с каким) — с трёхтысячным, но с (шестьюдесятьютысячным) войском. Разные числительные склоняются по-разному по падежам. У вас какие аргументы?

Второе. По-русски вроде бы атаковал, штурмовал, а что такое осуществлял «напуск». Как вы считаете это звучит: немецкие войска трижды осуществляли «напуск» на позиции Советских войск. Если осуществлял «напуск» — это цитата из летописи или книги или другого источника, то понятно. Пример: в конце этого абзаца приводится цитата на турецкие летописные источники, взятые из книги Афремова. Может быть надо привести эту цитату или сделать хотя бы ссылку, а если нет, то написать по-русски, а не устаревшими терминами. Аргументируйте, пожалуйста, тоже. Skklm15 (обс.) 15:29, 6 ноября 2018 (UTC)

Дело не в штурме. Вы на это ссылаетесь [28]? Но там нет слова, о котором спор, там "шестьюдесятью тысячами". А в статье не "тысячами", а "войском". И "шестидесятитысячным" - это не числительное, а прилагательное [29]Max 17:01, 6 ноября 2018 (UTC)
Не убедительно. И вот почему. Что такое приведённая ссылка [30] — это «онлайн-склонение». Оно может просклонять всё что угодно. Вы загрузили «шестидесятитысячный» — оно просклоняло; я загрузил «шестьюдесятьютысячным» — оно тоже просклоняло; загружаю абракадабру с произвольно-набранными буквами «реапвябомный» — оно тоже просклоняло. Слово «шестидесятитысячное» — это сложное прилагательное, образованное от количественного числительного и первый корень этого сложного прилагательного должен склоняться по правилам склонения числительных (творит. падеж). Сложные подобные прилагательные, образованные от существительных, наречий, местоимений — склоняются каждый по своим правилам. В литературе встречается пишут и так и так. А вообще то это не тот вопрос из-за которого следует ломать копья. Есть и компромиссный вариант — «с 60-тысячным войском». Skklm15 (обс.) 10:24, 7 ноября 2018 (UTC)

К итогу[править код]

Написать "шестьюдесятьютысячным" можно только в порядке опечатки. Опечатки надо исправлять. Vcohen (обс.) 11:41, 7 ноября 2018 (UTC)

Не итог[править код]

Нечего добавить к вышесказанному. [31], [32], [33], [34], [35]. (Но: [36].) Если очень хочется, то вариант с цифрами тоже имеет право на существование.
Эх, не о том спорим. Вот был бы вопрос Судбищенская/Судбищинская — и грузите мегабайты бочками.:) --FITY CHANGE (обс.) 23:34, 7 ноября 2018 (UTC)
Не про то примеры, там всё в именительном падеже. Соответственно непонятно, к чему именно нечего добавить? - с сказанному в "к итогу"?Max 05:17, 8 ноября 2018 (UTC)
В этих примерах указано, что это порядковые числительные (по первой ссылке). И примеры приводятся — (стотысячное войско, трёхтысячное войско). Поэтому [37]

При склонении составного порядкового числительного изменяется только окончание последней составной части (ДВЕСТИ ПЯТЬДЕСЯТ ШЕСТОЙ – ДВЕСТИ ПЯТЬДЕСЯТ ШЕСТОГО – ДВЕСТИ ПЯТЬДЕСЯТ ШЕСТЫМ).

По-моему, всё ясно. Землеройкин (обс.) 05:48, 8 ноября 2018 (UTC)
  • "Шестидесятитысячное" войско - это не порядковое числительное, а прилагательное, образованное присоединением "-тысячный" к числительному. В таких прилагательных первая часть ставится в родительный падеж, при склонении не меняется. При склонении меняются обе части числительных: шестьдесят - шестьюдесятью, восемьсот- восемьюстами.
    Судбищенская/Судбищинская стоит обсудить, так как орфографически правильная форма "Судбищинская" (см. мытищинский). Igel B TyMaHe (обс.) 08:17, 8 ноября 2018 (UTC)
  • Три поправки. Во-первых, приведенная цитата говорит о составных числительных, т.е. многословных, как видно из примера в той же цитате. Обсуждаемое слово таким не является. Во-вторых, слово шестидесятитысячный можно рассматривать и как порядковое числительное ("номер 60 000"), склонение от этого не зависит. В-третьих, правило про обе части касается количественных числительных (шестьдесят, восемьсот), обсуждаемое слово таковым не является. Vcohen (обс.) 08:39, 8 ноября 2018 (UTC)
  • Коллеги, вы ссылки-то открывали? Там прямым текстом написано, что это порядковое числительное:

ТРЁХТЫСЯЧНЫЙ, -ая, -ое. числ. порядк. 1. Состоящий из трёх тысяч; содержащий три тысячи. Т-ое войско. Т-ое стадо овец. 2. Разг. Стоимостью в три тысячи. Т. ковёр. Т-ая мебель.

А что до составных числительных, то это таки составное числительное, части которого пишутся слитно, потому как

Составные числительные пишутся раздельно, имея столько слов, сколько в числе значащих цифр, не считая нулей (ПЯТЬСОТ ДВАДЦАТЬ ТРИ. ПЯТЬСОТ ДВАДЦАТЬ ТРЕТИЙ). Однако порядковые числительные, оканчивающиеся на -ТЫСЯЧНЫЙ, -МИЛЛИОННЫЙ, -МИЛЛИАРДНЫЙ пишутся слитно (СТОТЫСЯЧНЫЙ, ДВУХСОТТРИДЦАТИПЯТИМИЛЛИАРДНЫЙ).

Для полной ясности, из этих правил вытекает, что надо писать шестидесятитысячным войском. Землеройкин (обс.) 14:27, 8 ноября 2018 (UTC)

@Maximalist: Прошу прощения за неясность; да, мне показалось, что «нечего добавить» именно к сказанному в разделе «К итогу». Особенно после того, как все мы пережили двухтысячный год, который всем в повседневной жизни приходилось склонять. Однако, раз такой вопрос задают (см. четвёртый по счёту пример), значит приходится добавлять. Да, строго говоря, «двухтысячный (год)» — это порядковое числительное, образованное от количественного «две тысячи», а двухтысячное (войско) — сложное прилагательное, образованное от существительного «тысяча» и числительного «два». Тем не менее склоняются они одинаково. Впрочем, поскольку коллега Skklm15 ссылался на правила для числительных, то и этого могло бы быть достаточно. А если копнуть глубже, то вот тут товарищи учёные отвечают уже практически на наш вопрос: прилагательное «пятидесятипроцентный» подобным же способом образовано от существительного «процент» и числительного «пятьдесят» — и, как видим, предлагаемая форма творительного падежа для него — «с пятидесятипроцентной (скидкой)», а не «с пятьюдесятьюпроцентной». --FITY CHANGE (обс.) 11:09, 8 ноября 2018 (UTC)

Спасибо, в этой ссылке на мой взгляд то что нужно.Max 11:29, 8 ноября 2018 (UTC)
  • Давайте наведём порядок, а то что то много путаницы с частями речи и с падежами. «с шестьюдесятьютысячным войском» — 1) сложное прилагательное, 2) первый корень — количественное числительное, 3) падеж — с кем, чем, с каким — творительный, а не родительный. Склонение шестьдесят в творительном падеже — шестьюдесятью см. ссылку. Если бы было например: разгромил кого в родительном падеже, то шестидесятитысячное войско. Skklm15 (обс.) 13:56, 8 ноября 2018 (UTC) и почему первый корень должен ставиться в родительный падеж, если это творительный.Skklm15 (обс.) 13:59, 8 ноября 2018 (UTC)
    • Потому что нет в русском языке склонения корней. В слове водопроводчик склоняется только последняя часть: вызвал (вин.п.) водопроводчика, а не водупроводчика; нет (род.п.) водопроводчика, а не водыпроводчика. Количественные числительные типа шестьдесят - это единственное исключение, но оно касается только самих числительных, а не их производных. Если угодно, можете это представить себе так: с войском каким? - тысячным; тысячным чего? - шестидесяти. То есть падеж начальной части управляется конечной частью, а не согласуется с ней. Vcohen (обс.) 14:15, 8 ноября 2018 (UTC)
Но вы почему то согласуете, но в родительном падеже. Skklm15 (обс.) 15:22, 8 ноября 2018 (UTC)
Вы знаете, в чем разница между управлением и согласованием? При согласовании оба слова ставятся в одинаковом падеже. При управлении падеж зависимого слова зависит от главного, но только от самого слова, а не от его падежа. Согласование: новая школа, новую школу, новой школой, оба слова меняют падеж вместе. Управление: директор школы, директора школы, директором школы, второе слово остается в одном и том же падеже при изменении падежа у первого. И не надо свою реплику пририсовывать к моей, реплика пишется с новой строки. Vcohen (обс.) 17:16, 8 ноября 2018 (UTC)
Про вин.пуха это другое. Почему вы «тысячным» склоняете в твор. пад., а шестьдесят (чего) в родительном, 60 надо склонять также (каким), а не чего. Шестьюдесятьютысячным это всё словосочетание в данном контексте творит. падежа. Skklm15 (обс.) 14:36, 8 ноября 2018 (UTC) И ещё цитата «Потому что нет в русском языке склонения корней» — если не склонять 60, то было бы «с шестьдесяттысячным», Так? Спор то именно в том, как просклонять правильно шестьдесят. Skklm15 (обс.) 14:40, 8 ноября 2018 (UTC)
Как Вы склоняете слово шестидесятый? С шестьюдесятым? А если нет, то почему? Vcohen (обс.) 17:16, 8 ноября 2018 (UTC)
про водопроводчика: корень «вод» не склоняется. А буква «о» — соединительная гласная. Skklm15 (обс.) 14:54, 8 ноября 2018 (UTC)
Хорошо, вот начальная часть с падежным окончанием: умалишённый. Как Вы это будете склонять? К умулишённому, с умомлишённым? А если нет, то почему? Vcohen (обс.) 17:16, 8 ноября 2018 (UTC)
А вот грамматический разбор числительного «шестьдесят» в творительном падеже (со/с сколькью), от которого и образовано сложное «шестьюдесятью» [38]. Skklm15 (обс.) 16:35, 8 ноября 2018 (UTC)
Помилуйте, коллега! Мне недосуг разбираться, что это за сайт, но раз уж Вы ему доверяете, то почему же Вы не пробьёте на нём непосредственно обсуждаемое слово? --FITY CHANGE (обс.) 17:03, 8 ноября 2018 (UTC)
Про склонение слова шестьдесят я говорил выше. Только вот незадача - при образовании производных слов склонение исходных не наследуется. В крайнем случае фиксируется одна форма, которая послужила исходной, например: шестидесяти. Vcohen (обс.) 17:16, 8 ноября 2018 (UTC)
  • Интуитивно и на слух мне тоже больше импонирует словосочетание «с шестидесятитысячным». Вопрос в том склоняется ли первая часть, в свою очередь тоже сложного, количественного числительного. Проводить полную аналогию с указанными выше сложными словами может и не совсем правильно. Например сложные количественные числительные склоняются. Я категорически не уверен в своей правоте, но авторитетного источника по правописанию конкретного слова пока нет. Возможно есть исключение, возможно правильно и так, и так. Вот «с 60-тысячным» точно так. В рус. яз. есть и правильно-двоякое написание, напр. бильярд — биллиард; исключение, напр. в Украине — на Украине, но в рус. яз. — «на» и ничего не попишешь. В печатной литературе можно встретить и «с шестидесятитысячным», и «с шестьюдесятьютысячным» и даже применительно к слову «войском». Я к сожалению тоже не нашёл нормального источника для данного случая. С уважением к Форуму Skklm15 (обс.) 07:16, 9 ноября 2018 (UTC)
    • Коллега, а на каком основании Вы игнорируете все вышеприведённые в обсуждении авторитетные источники? "Шестидесятитысячный" - не количественное числительное, а порядковое, которое может также исполнять роль прилагательного. В порядковых числительных при склонении изменяется только последний элемент, независимо от раздельного или слитного написания конкретного числительного. Что касается употребления формы «шестьюдесятьютысячным (войском)» в печатных публикациях, то она встречается исчезающе редко и обусловлена безграмотностью авторов и недостатком редактуры.--Yellow Horror (обс.) 09:57, 9 ноября 2018 (UTC)
"Шестидесятитысячный" — порядковое, т. е. человек стоит по порядку на 60-тысячном месте. А если войско 60-тысячное — количественное, состоящее из 60 000 воинов. (Извините, до Вторн. больше обсуждать не имею возможности)Skklm15 (обс.) 10:51, 9 ноября 2018 (UTC)
Количественное числительное - это шестьдесят тысяч. В сочетании "шестидесятитысячное войско" это прилагательное, а не числительное. Чтобы понять правило, надо правильно понимать терминологию. Vcohen (обс.) 18:12, 9 ноября 2018 (UTC)
Если внимательно следить за обсуждением, то выше я уже описывал что такое «шестидесятитысячное» войско — сложное прилагательное, образовано в свою очередь от сложного количественного числительного. Словосочетание стоит в творительном падеже. В предыдущем моём абзаце не совсем корректна формулировка, но смысл и так был понятен. В количественных сложных числительных склоняются оба корня. Возможно по аналогии, но я абсолютно не уверен, что и в данном словосочетании, которое образовано от сложного количественного числительного, тоже склоняются все корни. Мы «стоим на месте». Мы не обсуждаем, оперируя правилами, а рассуждаем согласно своих умозаключений. Ещё повторюсь: я не нашёл нормального источника. Оппоненты тоже не привели АИ. Мне больше нечего добавить, а рассуждать можно до бесконечности. Предлагал ещё на ЛСО номинатора согласиться на компромиссное решение «60-тысячное» и закрыть страницу. Если Форум сочтёт, что голосование — это не зло, можно и проголосовать. С уважением к Форуму. Skklm15 (обс.) 16:55, 13 ноября 2018 (UTC)
  • Ответ. Вы своим вопросом провоцируете меня снова вернуться НАКРУГ и вот почему: "шестидесятитысячный" — часть речи обозначает признак предмета (количественный признак, т. е. в войске количество воинов 60 000) и отвечает на вопрос какое? (ср. род, войско). Это что? — не прилагательное? А по вашему оно образовано от какого числительного? может от порядкового? Девлет Гирей пришёл на Русь с шестидесятитысячным (по порядку) войском, т. е. 59 тысяч войск осталось в Крыму, а он пришёл с шестидесятитысячным по порядку. Чушь какая то. Может вы не совсем корректно сформулировали свой вопрос? Skklm15 (обс.) 17:50, 19 ноября 2018 (UTC)
  • Коллега, если Вы не в курсе, что некоторые части речи могут выполнять роль другой части речи, отвечая на характерные для неё вопросы, это только Ваша проблема. Попробуйте всё же принять во внимание мнение дипломированных лингвистов. Вот Вам для ознакомления пара ссылочек (раз, два). И да, если хотите продолжить дискуссию, озаботьтесь пожалуйста авторитетными подтверждениями Ваших тезисов: "это прилагательное"; "оно образовано от количественного числительного"; "и поэтому должно склоняться как количественное числительное". На продолжение повторения этих тезисов без подкрепления их ссылками на АИ последует обращение на ВП:ЗКА. Прошу считать это предупреждением.--Yellow Horror (обс.) 19:25, 19 ноября 2018 (UTC)
  • Вы понимаете, что Вы делаете? Вы выдвинули как минимум две гипотезы, не основанных ни на чем: одна о том, что в русском языке склоняются корни (или первые половины слов), и другая о том, что склонение слова должно зависеть от того, от чего оно образовано. Разумеется, мы не найдем источника, в котором будет сказано, что эти Ваши гипотезы неверны. Просто потому, что никто до сих пор не задумался, что кто-то сможет выдвинуть такие гипотезы. Ну и как Вы предлагаете двигаться дальше? Того, что в правилах ничего такого нет, недостаточно? Vcohen (обс.) 18:42, 13 ноября 2018 (UTC)
  • Ответ. Я вас прошу, перечитайте, пожалуйста, внимательно мои суждения и не надо их неправильно истолковывать. Опять вынужден вернуться НАКРУГ. Моя гипотеза одна, а не две. Я не утверждал и не утверждаю, что в рус. яз. склоняются корни. В рус. яз. корни склоняются только у сложных количественных числительных, а так как данное спорное словосочетание образовано от сложного количественного числительного (а не от порядкового и не от составного), то и в нашем слове — гипотеза: могут склоняться корни (но я точно не уверен). У меня нет конкретного АИ и вас его нет.
    Ну и как Вы предлагаете двигаться дальше? На этот вопрос я уже тоже отвечал (см. выше) → Предлагал ещё на ЛСО номинатора согласиться на компромиссное решение «60-тысячное» и закрыть страницу. И снова предлагаю закончить эти, как было высказано на одном знакомом вам форуме, оформительские мелочи. Skklm15 (обс.) 17:50, 19 ноября 2018 (UTC)
    • Ну, НАКРУГ так НАКРУГ. Это слово НЕ "образовано от сложного количественного числительного". Те сложные количественные числительные, у которых склоняется пишущаяся слитно первая часть, - это следующие слова: 50, 60, 70, 80, 200, 300, 400, 500, 600, 700, 800, 900. Всё! Покажите мне среди них число 60000. Vcohen (обс.) 17:57, 19 ноября 2018 (UTC)
  • про Судбищинская: обсудить и может изменить. Старое название — «Судьбищи» (я поправил в статье). значит для того времени это «Судьбищинская битва». Skklm15 (обс.) 14:36, 8 ноября 2018 (UTC) А в 1915 году уже Судбищи (без «ь»). Skklm15 (обс.) 14:59, 8 ноября 2018 (UTC)
  • Коллеги, прошу перенести обсуждение этого животрепещущего вопроса куда-нибудь в Проект:Грамотность/Запросы. Эта тема явно не тот вопрос, который требует пристального внимания всего вики-сообщества. Решите уж как-нибудь более кулуарно.--Abiyoyo (обс.) 20:23, 19 ноября 2018 (UTC)

Аффилированные источники[править код]

Навеяно вот этим обсуждением. У нас есть участник Nogin, который занимается тем, что в статье о Шарие и его супруге проставляет запросы "провериьт авторитетность" к утверждениям, которые содержатся в видео двух этих особ. Например, раз, два. Не хочу ввязываться в войну правок. Может быть, есть какое-то правило, о котором я не знаю. Или что думает сообщество? --Алый Король 09:44, 6 ноября 2018 (UTC)

  • Правило называется "здравый смысл". Википедия не утверждает то, что утверждается в видео, а пишет, что опубликовано видео, в котором утверждается что-то. Участник должен запрашивать не подтверждение авторитетности (это вообще ВП:КННИ, а ссылка - лишь удобство для проверки), а ВП:Значимость факта. Если никто не заметил видео Шариев, упоминания можно удалять из статьи о Шариях. Им место в статьях об предметах этих видео, и вот там - с учетом ВП:АИ и ВП:СОВР. Igel B TyMaHe (обс.) 10:08, 6 ноября 2018 (UTC)

Участник Лобачев Владимир и музыкальные статьи[править код]

Прошу обратить внимание на Участник:Лобачев Владимир. Считаю, что пользователь не понимает принципы работы проекта, прежде всего работы с АИ. Человек упорно берется за материалы, затрагивающие фолк, кантри, блюз, спиричуэлс, блюграсс, каджун, техано и прочие «традиционные» американские жанры, о которых основная масса серьезных источников — англоязычные.

Однако с английским у пользователя проблемы и поэтому он систематически заводит обсуждения, проводит переименования и правки музыкальных статей на основе толковых словарей: русского, украинского языка, словаря иностранных слов; большой российской энциклопедии, а также определений с любительский сайтов. Пытается подтверждать ими фундаментальные определения музыкальных жанров и их музыковедческие классификаций. Также осуществляет эти классификации сам — вообще без источников.

Один из ранних увиденных мной примеров. Участник пытается классифицировать жанры и категоризировать статьи. Источники — толковые словари, словари иностранных слов, большой энциклопедический словарь и любительский сайт muzarbat. Ему объяснили, что так нельзя. Далее человек продолжает в таком же духе.

Статья «Музыка США» — участник дает музыковедческую классификацию, относя множество совершенно разных жанров в один. Без источников в самой статье. Вообще. Я удалил. На СО приводит опять толковый иностранных слов, большая российская энциклопедия, опять любительский сайт muzarbat.ru. Несмотря на книги от академических авторов — музыковедов и фолклористов. Гарвардского, оксфордского и прочих специализированных словарей и энциклопедий от профессиональных музыковедов. Там же ниже на СО человеку снова было сделано внушение.

Причем даже эти куцые и противоречащие друг другу словари участник не применяет прямо, а начинает ещё и самостоятельно трактовать и домысливать:

  • "То есть точно не фольклор. Относится к фолк-музыке? Вероятно, так как исходят из «африканских и англо-кельтские художественных истоков».
  • То есть точно не народная, но вероятно имеет корни в традиционно музыке африканских негров».
  • "То есть точно не фольклор. Относится к фолк-музыке? Вероятно, так как исходят из «африканских и англо-кельтские художественных истоков».

И все эти «вероятно» в виде однозначных классификаций идут в статьи, как я показал выше.

В статье «Американская народная музыка» — та же ситуация. Но тут он на основании своих изысканий провел ещё ОРИССное переименование статьи в «Североамериканский фолк» в обход КПМ. Естественно без источников. Сегодня этому дал оценку администратор.

Апофеоз — статья фолк-ривайвл. Три года пребывала с грубо ошибочной дефиницией на основе толкового словаря украинского языка. Хотя была изначально правильно написана другим пользователем как о феномене, явлении. Однако Лобачев пошел напролом — переделал дефиницию на основе толкового словаря украинского языка, назвав предмет статьи стилем рок-музыки с комментарием «на основании АИ». При этом, найдя хороший англоязычный источник, не смог правильно перевести содержание и тоже его использовал. Хотя источник опровергает написанное им же. На тему написано множество книг серьезными авторами, энциклопедии. Но они на английском. Человеку было снова сделано сильное внушение, но он не понял. И продолжил.

Выставил на переименование с английского на русский название профессиональной музыкальной ассоциации артистов, рекорд-лейблов и продюсеров Country Music Association. При этом в качестве АИ для русского названия приводит словари технических терминов и словарь СМИ. В результате предлагая по ним название «Ассоциация приверженцев кантри», что противоречит самой сути организации. И он снова этого не понимает.

Человек принципиально не понимает, что фундаментальное музыковедение — определения и классификации жанров — словарями русского языка не подтверждаются. Не владеет английским, но упорно берется за самые сложные и неоднозначные даже для музыковедов и фольклористов темы об американских традиционных жанрах, где без языка нельзя. Обсуждения выливаются в простыни с приведением авторитетных книг и энциклопедий. Толку нет. Если не вмешиваться — доведенные до конца результаты деятельности этого участника по темам кантри фолка и прочего — дезинформация читателя и ОРИСС. Если вмешиваться — куча времени уходит, которое можно потратить на написание, а не спасение статей от набегов Лобачева.

Человек неисправим, невнушаем, очень уверен в себе, несклонен к сомнениям. За неимением АИ, подходит к темам поверхностно, а остальное додумывает. Я прошу принять меры и как минимум оградить от него разделы по кантри, фолку и прочим традиционно американским жанрам. Минимум. Прошу также понять, что этой тематикой занимается реально 2,5 человека, поэтому бегать за Лобачевым просто некому. И под этим соусом с напором и скоростью проходят все эти изыскания и фантазии по толковым словарям--Kursebi (обс.) 12:11, 5 ноября 2018 (UTC)

  • Определитесь: у вас претензии к тому, что написано в словарях, или к тому, что в них видит участник? Igel B TyMaHe (обс.) 19:37, 5 ноября 2018 (UTC)
    • Человек не понимает, что является АИ по музыкальным жанрам и смежным темам. Много лет. Или же понимает, но сильно ограничен в их использовании. Поэтому использует непрофильные, поверхностные источники или вообще любительские. Отсюда возникают проблемы: ошибочные дефиниции из этих источников, неверное понимание сути явления, домыслы, личные трактовки, ошибочные классификации без источников, неспособность оценить авторитетные и более разносторонние источники по теме, которые дают другие. В такой ситуации человек по идее должен трезво оценивать силы и заняться чем-то, что по зубам. Я об этом его просил, много раз. Толку ноль.--Kursebi (обс.) 20:38, 5 ноября 2018 (UTC)
      • Приведите пример неправильного определения из непрофильного источника. Igel B TyMaHe (обс.) 20:46, 5 ноября 2018 (UTC)
        • Первая же ссылка. Дайте оценку за одно, это АИ по данной теме? Какова необходимость использования вот такого, при наличии вагона музыкальных источников? (см. текущую редакцию этой статьи почувствуйте разницу, что вообще упустил Лобачев со свои толковым словарем)--Kursebi (обс.) 20:53, 5 ноября 2018 (UTC)
          • Может, украинская музыковедения буквально так и считает. Факт, что был крупный фолк-ривайал в эти годы. Картина, по-моему, описана однобоко, но не думаю, что неверно. Вопрос в том, классифицировать ли явление как направление в роке. В целом, источник при наличии профильных АИ не нужен, если направление в роке существовало и описано в тех АИ. Если направления не было, источник надо браковать напрочь. Если направление существовало, но в профильных АИ не описано, придется использовать этот источник. Igel B TyMaHe (обс.) 21:14, 5 ноября 2018 (UTC)
            • Музыковедение толкового словаря украинского языка? Он описывает сложившее значение термина в конкретном языке. Причем не у музыковедов, а вообще у народа в целом. То есть в Украине понимают вот так. Допускаю. Тоже самое со словарем русского. Он не дает музыкальных нюансов, природы, разных толкований и сути явления. Нельзя в основу статьи о музыке класть плоскую дефиницию из толкового языкового словаря. Нельзя жанры классифицировать по ним тоже. Нужно читать источники, книги, статьи в профильных издания, которые как один описывают феномен/движение.--Kursebi (обс.) 21:26, 5 ноября 2018 (UTC)
              • "Специалист подобен флюсу, полнота его одностороння". Даже имея сверхавторитетные источники, не надо ограничивать себя их рамками. В другой стране может сложится иная школа с иной терминологией, мы не пишем как статьи об Украине и России, так и о США. В основу класть украинскую терминологию нельзя (резонно полагая, что американцы лучше понимают, что у них там было в истории), но отбрасывать её можно только после выяснения, что это невежество, а не такое вот локальное знание. Разные научные школы по-разному классифицируют одни и те же вещи, и следует правильно эти разногласия отражать. Как вы сами видите, термином folk американцы обозначают разные понятия, для которых в русском существует "народная музыка" и собственно "фолк". Если различия глобальны, статьи разделяются. Ярким пример в музыке является шансон — это разные вещи даже во французском языке, а когда подключается русский — там вообще кошмар. Вот так сложилось, что в русском языке шансон стал наиболее узнаваемым термином для какого-то винегрета, а вовсе не для исконно французского понятия. Возможно, и на украинский роковый фолк-ривайвал есть литература, а то и местные коллективы, прочно севшие на тему и задающие тон в украинской терминологии. Нужно определить, о том же пишет украинский толковый словарь или о чем-то другом? Нельзя ли объединить терминологию через "в общем"/"в частном"? Нет ли и в английских источниках определения не как "феномена/движения", а как жанра (производного, скорее всего)? Вот я забил "folk revival genre" в google.books и вижу автора James E. Perone, который последовательно говорит именно о "folk revival genre", а не движении. Igel B TyMaHe (обс.) 09:29, 6 ноября 2018 (UTC)
                • Если есть точки зрения, их нужно изучать и показывать в статье. Но когда речь идет о преамбуле к заготовке, то задача автора дать общепринятое, а не маргинальное/ошибочное понятие одно на 1000. И это нужно было сделать. Все изучить, проверить. Лобачев этого не сделал и не усомнился в своих силах, а напротив ещё выдавил напором из статьи человека, который разбирался, и водрузил свой словарь. То что он привел - по меньшей мере маргинальное определение, его можно рассмотреть в каком-нибудь десятом разделе стать о трактовках ЕСЛИ будет музыкальный источник, который обоснует эту трактовку. Когда будет статья, а не преамбула. Кроме того, нужно понимать - именно потому, что США крайне разные понимания folk music, то авторы изгаляются по разному, чтобы их различать. Например, чтобы описать одноименный популярный жанр фолк-музыка (Боб Дилан и компания) редко, но используют термин folk revival (genre) - то есть жанр, появившийся в ходе фолк-ривайвла. Просто, чтобы англоязычные не перепутали с folk music как народной. Кто-то для этого говорит contemporary folk. Кто-то popularized form of folk music, кто-то music based on folk music (опять же, контекст, кантри по своей сути - это тоже music based on folk music, но не фолк-музыка Боба Дилана, она на 40 лет раньше появилась). Это все нужно считывать и понимать. Лобачев не хочет этим заниматься и не может. И слушать не хочет. Он идет напролом с толковыми словарями, как с догмой, святым крестом. Из-за куцей информации в них - начинает трактовать сам. Он не понимает, что тема обширна и не чувствует слабости вообще, ни в знаниях, ни в источниках. А поскольку народу мало, то это проходит либо измором (кто первый не выдержит и уйдет), либо когда никто не заметил. Рациональный человек, имея на руках по теме лишь один толковый языковой украинский словарь, дал бы себе по рукам и сказал, у меня нет материала, я не изучил тему. Не полезу, не уверен. Тем более, что там возражения были у другого участника - то есть уже повод задуматься, а вдруг и правда не так? Но он уверен. Всегда. Поэтому я настаиваю, что с такими источниками (толковыми и БРЭ, многие из которых переиздания советских штампов) не нужно лезть в статьи по этим жанрам. Если ты ничего кроме них не нашел в эпоху googlebooks, значит ты не изучил тему. Значит скажи себе стоп--Kursebi (обс.) 11:20, 6 ноября 2018 (UTC)
  • Мне кажется, что главный вопрос в том, как перевести музыкальный термин folk, который в англоязычной литературе может означать как традиционную народную музыку (музыкальный фольклор), так и современную фолк-музыку. Об этом было два больших обсуждения (здесь и здесь). Поэтому пр классификации folk лучше пользоваться как раз русскоязычными источниками. В музыке существуют четыре больших жанра: народная музыка (1), классическая или академическая (2), духовная (3) и популярная, куда входит фолк (4). И мне кажется не вполне обоснованным современную коммерческую музыку фолк называть народной только потому, что там используются некоторые приёмы или инструменты из народной музыки. Вполне уважая топик-стартера за знания музыки и, в частности, музыкальной американской музыкальной культуры, перевод однозначно folk misic, как народная музыка, считаю неверным. Особенно это видно из музыка кантри (вместе с вестерн свинг, хонки-тонк, блюграсс, рокабилли и нэшвилл саунд), которая в авторитетной Большой российской энциклопедии считается популярной музыкой, но не народной. --Лобачев Владимир (обс.) 20:16, 5 ноября 2018 (UTC)
    • Это не тема для обсуждения Ваших трактовок. Это тема обсуждения допустимости целенаправленного, многолетнего, непреклонного, использования толковых словарей, общих энциклопедий и любительсих сайтов и прочих непрофильных источников и конкретных последствий и ограничений, которое это влечет. Суть не в том, что не на русском, а в том, что непрофильное. Если правила об АИ уже отменили, пускай мне это скажут прямо. Не нужно замыливать дикуссию терминами. Здесь этому не место.--Kursebi (обс.) 20:48, 5 ноября 2018 (UTC)
      • Непрофильные источники обсуждаются на ВП:КОИ. Но я всё-таки подожду примеров неверных определений. Если мы сейчас будем браковать Музыкальную энциклопедию, которой так же пользуется Лобачев Владимир, это ни к чему хорошему не приведет. Igel B TyMaHe (обс.) 20:54, 5 ноября 2018 (UTC)
        • У меня нет претензий к музыкальным источникам. Музыкальная энциклопедия - нет проблем. Но остальное - нет. Посмотрите сюда. Прочитайте, пожалуйста раздел. А затем на CO. Прочитайте дискуссию, и посмотрите после чего она оборвалась в самом низу. После того как я попросил конкретики, а не отсебятины типа "видимо фолк". А отсебятина идет в том числе из-за ограниченности в источниках. Потому что нужно "натянуть", а нечего. Опять же подход - человек их еще и домысливает сам, и грудью встает за эти словари--Kursebi (обс.) 21:07, 5 ноября 2018 (UTC)
          • Отсебятина в виде собственных выводов на основе неполной информации в АИ называется "оригинальный синтез" и не допускается как любой другой ВП:ОРИСС. Если оппонент не предоставляет прямого наличия выводов в АИ, спорный текст удаляется. Igel B TyMaHe (обс.) 21:16, 5 ноября 2018 (UTC)
            • Я пытаюсь объяснить, что именно такие вот источники словарные из двух строчек определения и невозможность дотянуться до чего-то посерьезнее и поглубже ведет к этому. Когда человек не может сам себе сказать: "Стоп. Я не тяну тему".--Kursebi (обс.) 21:34, 5 ноября 2018 (UTC)
    • Википедия:К переименованию/9 апреля 2018#Американская народная музыка → ??? - вот здесь Kursebi логично и доходчиво изложил, как и почему будет наполняться статья о народной музыке США. Я не заметил, чтобы Kursebi называл популярную музыку народной (в том числе кантри и прочие стили по отдельности). Igel B TyMaHe (обс.) 20:52, 5 ноября 2018 (UTC)
  • Участник:Kursebi, полностью Вас поддерживаю. Что-либо доказать Лобачёву невозможно. Я бы с удовольствием ввязался в дискуссию, но не имею на это достаточно свободного времени. Желаю успехов.--numenorean♫ 15:44, 6 ноября 2018 (UTC)
  • Никаких общепризнанных критериев музыкальных жанров и стилей не существует. Всё это абсолютный субъективизм. Одно и то же разные специалисты зачатую называют по-разному и даже противоположным образом. Поэтому всё что мы можем — это аккуратно переносить сказанное в авторитетных источниках экспертами или самими исполнителями. И то и другое с соответствующей атрибуцией и сноской. Все собственные оценки из статей нужно убирать, как ВП:ОРИСС. --саша (krassotkin) 12:09, 7 ноября 2018 (UTC)
    • Если несложно, прошу высказаться относительно конкретного паттерна по типу применяемых источников и работе с ними, который я описал здесь. Потому что это не разовый случай, а стабильный подход.--Kursebi (обс.) 13:59, 7 ноября 2018 (UTC)

Softy[править код]

Патрулирующий создает статьи без источников, в качестве подтверждающих сносок ставит индийские викисайты. Продолжает свои переводы без указания оригинала. Примеры: Улхас, Махим (залив). 83.219.136.5 11:19, 5 ноября 2018 (UTC)

  • Этот вики-сайт закрытый. Если есть сомнения в том, что он АИ, то надо разобраться, являются ли экспертами вот эти люди. — Vort (обс.) 11:37, 5 ноября 2018 (UTC)
    • Достаточно посмотреть на автора статьи про Улхас [39]. Некий Rrscj не имеет ни имени ни специальности, указана одна почта. 83.219.136.5 13:36, 5 ноября 2018 (UTC)
      • Это админская учётка. Значит, или Jaswant RAJ Sharma или Venkateshwar Rao. — Vort (обс.) 14:27, 5 ноября 2018 (UTC)
        • А можно разжевать? Почему учетка админская и как получены эти два кандидата на соответствие Rrscj? 83.219.136.5 15:01, 5 ноября 2018 (UTC)
          • Создана самой первой, кандидаты — Project Directors из таблицы, также Rrscj является аббревиатурой от Regional Remote Sensing Centre Jodhpur, место работы J. R. Sharma. Третий Director, Er. Yogesh Paithankar, не подходит, так как у него своя учётка — Y paithankar. — Vort (обс.) 15:32, 5 ноября 2018 (UTC)
            • Т.е. мы даже не знаем, кто пишет под этой записью, поскольку это аббревиатура центра. Могли хоть студента посадить набрасывать тексты. 83.219.136.5 15:41, 5 ноября 2018 (UTC)
              • В любом случае, они — руководители проекта и отвечают за результат. — Vort (обс.) 16:47, 5 ноября 2018 (UTC)
                • Только специалист по космосу совершенно не авторитетен по рекам. Как и студенты этих товарищей. 83.219.136.5 17:24, 5 ноября 2018 (UTC)
                  • Не просто по космосу, по спутниковым снимкам. И по водной тематике у него есть работы: [40], [41]. Студенты же часто принимают участие в написании работ для своих руководителей, только не припомню, чтобы это принималось во внимание при оценке авторитетности специалиста. — Vort (обс.) 18:58, 5 ноября 2018 (UTC)
      • Вот тут видно, что альтернативным е-мейлом для wris.india@gmail.com является jrsharma50@gmail.com (Dr. J.R. Sharma). — Vort (обс.) 14:44, 5 ноября 2018 (UTC)
  • Даже если викисайт авторитетен, откуда остальные 90% инфы в статье? 83.219.136.5 15:01, 5 ноября 2018 (UTC)
    • Тексты без АИ — серая зона. Конечно, лучше, чтобы источники были, но и без них никакой катастрофы нет. Если обнаружены ошибки или сведения выглядят неправдоподобными — тогда да, есть проблема и надо думать о её решении. Иначе — статью стоит улучшать в обычном порядке. — Vort (обс.) 16:47, 5 ноября 2018 (UTC)

Статьи года[править код]

Хотелось бы обратить внимание на то, что по правилам конкурс уже должен стартовать 5 ноября, а у нас даже основной страницы нет за 2018 год. Я начал создание основной страницы, прошу помочь в остальном. Ну и, конечно, готовимся к началу выдвижения жюри и статей послезавтра. — Salsero al Imereti 17:31, 3 ноября 2018 (UTC)

Предложение о новом гаджете[править код]

Для администраторов и подводящих итоги прежде всего, относительно тех номинаций, где имеется предварительный итог. А именно — я считаю, что необходимо реализовать такую возможность, чтобы номинации, где подведен предварительный итог, выделялись ярким цветом, чтобы администраторы и подводящие итоги видели, где можно проще подвести итог, потому что ситуация на КУ более чем аховая, номинации висят аж с позапрошлого года, а многие предварительные итоги не подводятся месяцами (вроде даже видел предитог от декабря прошлого года, затерявшийся в куче). На мой взгляд, это позволит более активно разгрести огромные завалы на КУ и увидеть те места, где предитоги уже есть. Кто как считает? — Salsero al Imereti 10:37, 2 ноября 2018 (UTC)

Упоминание книги воспоминаний в статье Чаунлаг[править код]

Коллеги, как вы думаете, насколько уместно упоминать существование книги воспоминаний о заброшенном объекте (Чаунлаг), если автор воспоминаний — член союза писателей и росс. географического общества[42]? Мне кажется, что вполне уместно (упоминание существование книги, даже не ссылки на неё, когда речь о фактической части статьи), а моему оппоненту кажется, что нет — дошло до откатывания правок друг друга. Помогите прийти к консенсусу, как нам рекомендует ВП:КОНС. Amikeco (обс.) 19:45, 1 ноября 2018 (UTC)

  • Мне кажется, это уместно, но зачем вы обманываете участников? Статья не о географическом объекте, а об учреждении. Специально написали, чтобы придать релевантности книге географа? 2001:4898:80E8:8:FC4A:552C:C3ED:BFB2 03:27, 2 ноября 2018 (UTC)
  • По существу вопроса: согласно действующему руководству ВП:ВКУЛЬТ, возможность упоминания литературного произведения (в данном случае, мемуаров) в разделе "Предмет статьи в литературе" относится не к авторитетности этих мемуаров как источника сведений о предмете статьи, а к тому, насколько важную роль объект статьи играет в литературном произведении. Таким образом, со стороны желающего внести литературное произведение в раздел "В литературе" ожидаются аргументы о роли Чаунлага в мемуарах В. Ю. Янковского. Крайне желательно, чтобы эта роль освещалась вторичными АИ, в противном случае Вам потребуется убедить других редакторов Википедии, что Чаунлагу в мемуарах отводится основная роль.--Yellow Horror (обс.) 06:59, 2 ноября 2018 (UTC)
Спасибо, я так и думал, что воспоминания вполне уместны. Выяснилось однако, что писал он, видимо, о другом лагере. Думаю, вопрос можно считать закрытым. Amikeco (обс.)
  • Недолгое изучение источников показывает, что фрагмент (весьма путанный и сумбурный, не позволяющий даже понять в каом конкретно из посёлков он «мотал свой срок») книги В. Ю. Янковского не содержит слово «Чаунлаг» вообще. Дальнейшее погружение в источники приводит к выводам о том, что статья про одну группу лагерей, а Янковский в своих воспоминаниях упоминает другую. Я написал об этом на СО статьи, где и надо проводить такие обсуждения во избежания внесения информации в статьи по ненадлежащим источникам на основании ориссных предположений. Что касается внесения вообще этой книги в какой-либо раздел «Литература» — да, ждём вторичных источников от топикстартера. Пока их нет. --НоуФрост❄❄❄ 12:16, 2 ноября 2018 (UTC)
Спасибо за установление хороших причин, почему упоминанию книги нет места в статей. И за то, что поговорили доводами и словами наконец. Amikeco (обс.) 07:07, 3 ноября 2018 (UTC)

Ребят, трудно описать, насколько мне всё равно до Янковского и до развалин этого лагеря. Мне не понравилось разбрасывание шаблонами предупреждений (?!) и настойчивый откат содержательных правок — я такого здесь раньше не встречал. Если упоминание книги в разделе „место/лагерь в литературе“ кажется вам неуместным (мне кажется более чем уместным, тем более что автор кроме этого написал что-то ещё, вполне заслуженный человек), я совершенно не готов заниматься отстаиванием этого упоминания, тем более сквозь шквал каких-то невероятных обвинений в якобы манипуляциях (развалины лагеря не географический объект, серьёзно!?) и прочая. Спасибо за консультацию, до новых встреч. Amikeco (обс.) 15:20, 2 ноября 2018 (UTC)

Это самая мягкая из реакций, которые может вызвать у меня настойчивое оскорбление принципа „предполагайте добрые намерения“, общение шаблонами, откат правок без обсуждения и небрежный дифейс вклада. Прошу меня понять. Amikeco (обс.) 07:07, 3 ноября 2018 (UTC)
  1. ↑ Paccлeдoвaниe пpo нeдвижимocть Coлoвьeвa в Итaлии
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2018/11&oldid=130160028