Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2020/10

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Панфиловцы[править код]

Коллеги, вокруг статьи Панфиловцы, происходят бои сравнимые с боем у разъезда Дубосеково в 1941 году. Там есть и архив обсуждения на много лет, и разделение статей, и вынос отделённой части на КУ (Википедия:К удалению/28 октября 2020#Справка-доклад_«О_28_панфиловцах»). В общем, прошу внимания со стороны сообщества. — P.Fiŝo 🗣 14:03, 31 октября 2020 (UTC)

Участник удаляет целый раздел[править код]

Учасник Леонид Макаров несмотря на обращения удаляет из статьи целый раздел.— Umclidet (обс.) 11:29, 31 октября 2020 (UTC)

  • Раздел написан по первичке либо вообще без источников там, где они наиболее нужны (первый абзац). Для такой обзорной темы, по которой есть вторичные научные источники, раздел не соответствует ВП:ВЕС. — Rafinin (обс.) 12:34, 31 октября 2020 (UTC)

Kshatriya Drum: ВП:МЕЖЪЯЗ и ОРИСС[править код]

Вносит прямые ссылки на иновики. Устроил войну правок. По сути: есть правило ВП:МЕЖЪЯЗ с запретом ссылок, есть и банальная логика, что ссылки на французский раздел о понятиях в Китае это ОРИСС. Поскольку участник решил только лишь делать вид, что хочет что-то обсуждать, то здесь. 185.16.137.29 13:37, 30 октября 2020 (UTC)

  • Не знаю про ОРИСС, но зачем там это «Во французском языке для „большого“ Бохайваня используется называние golfe de Bohai, для „малого“ — baie de Bohai»? Выглядит слишком маловажным для китайского залива. Викизавр (обс.) 14:17, 30 октября 2020 (UTC)
  • Вольная трактовка правил уважаемым коллегой не совсем корректна. Не вижу соответствия ситуации критериям исключения. Поставьте любой шаблон нп, и проблема отпадёт сама собой. -- La loi et la justice (обс.) 17:43, 30 октября 2020 (UTC)
    • Шаблоны нп создают красную ссылку, куда она должна вести? Викизавр (обс.) 20:22, 30 октября 2020 (UTC)
      • На более полную статью в иновики и вообше любую статью в иновики, в которой могут содержаться полезные ссылки на АИ.— Dmartyn80 (обс.) 07:14, 1 ноября 2020 (UTC)
        • Вопрос был про красную ссылку. Среди ссылок, создаваемых шаблонами "нп", есть одна красная, ведущая на несуществующую статью в русской Википедии. Для этой статьи нужно название. Vcohen (обс.) 08:27, 1 ноября 2020 (UTC)
          • Во-первых, в нынешней версии статьи таких ссылок уже нет. Во-вторых, по-моему, проще самому всё уточнить и сделать вариант русского названия по АИ, найденным в сети, чем начинать тему на форуме. Ничего не понимаю, в общем.— Dmartyn80 (обс.) 09:35, 1 ноября 2020 (UTC)
  • НЕБЮРОКРАТИЯ. Вместо того, чтобы жаловаться, аноним мог бы оформить ссылки через любой шабон нп или iw. — Dmartyn80 (обс.) 17:54, 30 октября 2020 (UTC)
    • Прежде чем писать, могли бы внимательно прочесть. Аноним не понимает, зачем вообще эти ссылки. 185.16.137.29 06:17, 31 октября 2020 (UTC)
      • Прежде чем делать выволочку, рекомендую зарегиться и следовать ЭП.— Dmartyn80 (обс.) 08:43, 31 октября 2020 (UTC)
        • Вы первым нарушили ЭП, так что тоже могу рекомендовать не провоцировать окружающих. 185.16.137.29 12:38, 31 октября 2020 (UTC)
          • В чём заключалось нарушение ЭП? В констатации того, что вы аноним или что вы жалуетесь на форуме? Если не нравится последнее слово, извольте: «привлекаете внимание к несущественному вопросу». Это не отменяет необходимости самому решать проблемы, с которыми сталкиваешься. Именно в этом суть Википедии как «свободной» энциклопедии. — Dmartyn80 (обс.) 07:14, 1 ноября 2020 (UTC)
  • А зачем вообще ссылка на статью Baie de Bohai с 2 предложениями? В первом говорится, что это залив, во втором — берега каких провинций он омывает. Мы это и так знаем из русского текста. — Ле Лой 04:49, 31 октября 2020 (UTC)

Gacha[править код]

Надоело наблюдать за войной правок в Genshin Impact‎. Прошу сообщество решить — какой правильный перевод термина и если, несмотря на нулевую узнаваемость, ответ будет «гатя», то поставить страницу на защиту. — Vort (обс.) 04:39, 30 октября 2020 (UTC)

  • Не смог найти вообще ни одного упоминания "гатя" касательно обсуждаемого термина. Только "гача". Да и по транскрипции "гача".— Hlundi (обс.) 04:54, 30 октября 2020 (UTC)
  • По транскрипции — «Гатя». — Soul Train 09:00, 30 октября 2020 (UTC)
  • ВП:Я: «В статьях следует использовать кириллическую запись японских слов и воздерживаться от использования латинской, что особенно актуально при переводе статей из английской Википедии. Для записи японских слов кириллицей используется система Поливанова, однако если слово прочно вошло в русский язык в нестандартном написании, следует использовать его.», так что "гатя", пока не доказано, что "гача" прочно вошла в язык. Насчет отсутствия упоминаний "гатя" - Игромания, Огонек. — Veikia (обс.) 19:14, 30 октября 2020 (UTC)
  • Так гача это транскрипция японского термина с английского, потому что через английский все сочетания подряд с «ch» зачастую передаются как «ч», конечно приоритетна прямая транскрипция с японского на русский. Только тут проблема в том, что в отношении игр от Lunime действительно закрепилось произношение гача, массово, и так как название написано по-английски изначально, то в этом случае требуется сохранить гачу, а не гатю, но тут всё очевидно UnWikipedian (обс.) 05:20, 31 октября 2020 (UTC).
    Это очевидно только анимэшникам, массово плюющим на систему Поливанова. Для меня версия сайта «Японских авиалиний» на порядок более авторитетна, чем все анимэшные форумы вместе взятые. Только «Гатя», только система Поливанова и уважение к японскому языку. И никак иначе. — Soul Train 22:02, 1 ноября 2020 (UTC)
    Прошу прощения, я не в теме, но знаю, что слово суши пишется как созданное из английского sushi, а не по Поливанову (по которому было бы "суси"). Тогда почему сушам можно, а другим нельзя? Vcohen (обс.) 22:37, 1 ноября 2020 (UTC)
    Гейша и рикша сюда же, тоже заимствование не напрямую из японского, а через английский язык, как и гача. — Hlundi (обс.) 01:47, 2 ноября 2020 (UTC)
    Суши, гейша и рикша вошли в словари русского языка, тогда как «гача» до них не доросла. Пока нет «слово прочно вошло в русский язык в нестандартном написании» по правилам вики используется киридзи. В данном случае в вики есть консенсус, зафиксированный в правилах, как раз чтобы не разводить миллионный спор про Поливанова и суши vs суси. — Veikia (обс.) 18:38, 2 ноября 2020 (UTC)

Правки участницы Mrakia[править код]

Копия со страницы Википедия:Запросы к администраторам#Mrakia — запрос № 2.

Mrakia (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Предыдущий запрос по участнице Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2020/10#Mrakia был закрыт одним из администраторов, несмотря на то, что никакой консенсус ни здесь в обсуждений, ни на СО статьи с участницей не был достигнут, а события перед этим угрожали перерасти в ВП:ВОЙ. О том, что вопрос не решён видно и по последним правкам участницы [1], по сути возвратившей свою маргинальную идею про устаревание на основании выборочного подбора источников приводимых в статье и выборочного выдёргивания из них контектстной информации. Но это преамбула.

Данное обращение по поводу фальсификации участницей кое чего поважнее. Как уже в предыдущем обсуждении выяснилось, что участница ещё в 2019 году массово проставляла коды МКБ-11 (рекомендованной ВОЗ только с 01.01.2022 года, с переходным периодом до 2027 года). В каких статьях они проставлены можно узнать глянув сюда [2]. Так вот, при редактировании страницы про МКБ я обнаружил вот такую правку участницы [3] в разделе Международная классификация болезней#Клиническая модификация. Как видим участница проставила ссылку на викитеку, якобы МКБ-10-КМ от 2010 года. На деле, в США (а это версия МКБ-10 в США), она была принята только в 2015 году, о чём сообщается и на сайте ВОЗ [4]. Просьба глубоко проанализировать все правки участницы на предмет фальсификации в статьях.

Согласно рекомендации участника-администратора Тара-Амингу, скопировано сюда. 37.113.176.28 05:27, 29 октября 2020 (UTC)

  • Вы продолжаете меня преследовать после обсуждения статьи об истерии? Той правкой я просто добавила ссылку на МКБ-10-КМ на Викитеке. «2010» в названии «ICD-10-CM (2010)» — это версия, а не дата внедрения. 2010 release of ICD-10-CM есть и на сайте Центра по контролю и профилактике заболеваний США. — Мракья 06:30, 29 октября 2020 (UTC)
    • Указание неоднократного внесения информации не соответствующей действительной участником/участницей не является преследованием, тем более в статье про МКБ-11 я не от вас перешёл, а редактируя там не стыковку обнаружил, а история правок вывела странным образом снова на вас. Версия 2010 года, отклонённая и не принятая, является окончательной? После этого не изменялась? Это первое, второе из текста внесённого вам там в статье ни слова когда она там была принята и начат использоваться, а данная ссылка на викитеку в таком оформлении предтавляла ложную уверенность в том, что с 1999 года она в США действовала. При этом в своих обсуждениях про истерию ту же, вы упор делаете, что вот "в америке она устарела" на основании источника 2002 или около того года, то есть на том источнике, который был издан до того, как на территории США было начато использование МКБ-10. Соответственно к вопросам, от предыдущего обсуждения на которые вы так и не удосужились ответить, почему явно зная про ошибочность, вы: 1) не удаляли длительное время "бешенство матки" и сноску на неё из статьи "Истерия", не знать об этом не могли, вы же хорошо разбираетесь в этом заболевании? И не стремитесь об этом исправить и в викисловаре (я там не могу, статья на полублоке, а вот вам это вполне под силу). 2) Почему явно зная про ошибочность утверждения в статье "Истерия" и явно зная, что смех, слёзы, крики при истерии отличаются от таковых при эмоциях у здоровых, не поправили? Не знать про различия тоже не могли, согласно вашим же утверждениям вы прекрасно владеете информацией об этом, к тому же в источниках вами приводимых написано об этом тоже. 3) Почему явно зная, что МКБ-10 (и её адаптированная версия) начала использоваться в США только с 1 октября 2015 года об этом не добавили информацию в статье "МКБ" при добавлении информации про США в виде целого раздела? 4) Почему зная, что МКБ-11 нигде ещё не используется и не внедрена и ещё продолжаются работы по её доработке, вы проставили массово сноски на неё в статьях создавая впечатление, что уже согласно ему кодируется, проставили вы данные об ожидаемом событии за 2,5 года рекомендованной даты начала наступления процесса этого события только на основании своих выводов, что та или иная рубрика соответствует тому или другому заболеванию (то есть провели ОРИГИНАЛЬНОЕ исследование) без сносок на разъясняющие АИ об этом, и даже если вы по незнанию ошибочно это сделали, то после разъяснения в обсуждении на ВП:ЗКА вы не исправили и не удалили их? 37.113.176.28 06:37, 29 октября 2020 (UTC)
  • (!) Комментарий: 37.113.176.28, по поводу 1)-3): Википедия - добровольный проект, здесь нельзя никого обвинить в том что им/ею что-то не сделано даже при наличии возможности. Если видите, что информация в статья неполная, то правьте смело с опорой на источники. Тара-Амингу 07:08, 29 октября 2020 (UTC)
    • @Тара-Амингу:, вы возможно поверхностно изучили обсуждения, проблема не в том, что ею не только не исправлялись, а ещё в том, что участница позицинионирует себя "знатоком" в теме статьи и обсуждаемого вопроса, причём "бесспорным знатоком", во-вторых, оно не только не исправлялось, но даже после указания на ошибочность и частичного исправления этого, обратно ею явно ошибочная версия не требующая даже особого изучения и знаний, возвращалась обратно и не устранялась, да и сейчас продолжается, но при этом устраняется всё, что вопреки её мнению. В-третьих, если даже участник/участница что-то ошибочно внёс и ей указали об этом, и то "добросовестный" участник свои ошибки исправляет, а то ведь вандализм - тоже добровольность подразумевает. В-четвертых, если участник(ца) участвует в проекте добровольно и её целью является именно развитие проекта, то он(а) будут заинтересованы в развитии и улучшении википроектов и, устранении ошибок во всех википроектах, и в викисловаре и в викигиде и т.д., а не выборочно ухватившись только за узкий круг статей, "это будет помоему", а это "меня не интересует"? По поводу правьте смело — 1) "бешенство матки" мной и было исправлено со второй попытки, граничащей с ВП:ВОЙ с участницей, а также дополнена статья про МКБ, 2) остальные правки приведут именно к ВП:ВОЙ и именно во избежание подобного я и обращался на ВП:ЗКА, но в ответе похоже ЗКА не заинтересован в отсутствии ВП:ВОЙ между участниками. 3) Мне теперь начать глубоко изучать все правки участницы за несколько лет, чтобы её ошибки и недомолвки выгодные ей исправлять и дополнять? В наличии таковых в её правках теперь я уже убеждён, после нахождения её правок в "МКБ" и сопоставления этого с её аргументации на ВП:ЗКА и на СО статьи "Истерия". 37.113.176.28 07:16, 29 октября 2020 (UTC)
      • Я не изучал обсуждение, поскольку не являюсь специалистом в данной теме не могу дать квалифицированного заключения. Я всего лишь пытаюсь обратить ваше внимание на то, что некоторые ваши рассуждения основаны на неверных предпосылках. Работать в Википедии - это право, а не обязанность. Тара-Амингу 07:24, 29 октября 2020 (UTC)
        • Право вносить заведомо ложное, оставлять это ложное в статье даже путём отмен и откатов, при этом отслеживая правки в статье длительное время не удалять из неё ложное и разбираясь что это именно есть ложное, вносить неполные данные выдирая из контекста в сугубо личных интересах — это конечно право участника. Но с каких пор такое право стало приветствоваться в википедии? И разве нет правил википедии, обязывающих ограничивать подобные права участников? 37.113.176.28 07:32, 29 октября 2020 (UTC)
          • Попробую объяснить: я не знаю, кто из вас двоих прав, т.к. не специалист, а верить на слово, понятно, не могу ни вам, ни ей. На ЗКА тоже вряд ли смогут решить этот узкоспециальный вопрос. Поэтому я и предложил вынести обсуждение на более широкую аудиторию, чтобы помочь разобрать ваш спор с Mrakia мог участник с профильным образованием. Тара-Амингу 07:40, 29 октября 2020 (UTC)
            • Главное чтобы нашлись ещё эти участники, а не только выдающие себя за таковых. А то, тоже "бешенство..." столько там в статье провисело... А такой участник не смог бы мимо пройти и обязательно исправил бы такой казус. 37.113.176.28 07:48, 29 октября 2020 (UTC)
  • Во-первых, аноним искажает факты: стабильная версия МКБ-11 вышла в июне 2018 года, участница добавила параметр в карточку в феврале 2019 года. Во-вторых, даже если бы это был черновик, называть добавление информации из него в статьи мистификацией — это что-то на грани необоснованных обвинений (ВП:ЭП/ТИП п. 5). В-третьих, это всё — очевидный ответ на то, что участница воспрепятствовала добавлению маргинальных фактов в статью Истерия, что-то на грани ВП:НПУ.
    По сути конфликта: современные источники [5], [6] явно пишут, что диагноз истерия более не используется. Аноним не согласен с источниками и вносит фразы вроде «В психологии, в частности в психоанализе, в отличие от психиатрии, данный термин был исключён из современных классификаций психологических расстройств, так как обозначает гетерогенную группу психопатологических симптомов, являющуюся малополезной в дифференциальной диагностике под давлением якобы ущемления прав женщин» там, где в источнике (gufo.me/dict/psychology_encyclopedia/Истерия_(hysteria)) сказано «Поскольку термин И. обозначает гетерогенную группу симптомов и мало полезен в дифференциальной диагностике, он был исключен из совр. классиф. системы психич. расстройств» — психические расстройства превратились в психологические, появилось изниоткуда уточнение, что в психиатрии, в отличие от психологии, это не так, откуда-то вылезли психоанализ и феминизм. В общем, ВП:ОРИСС на грани мистификации. Викизавр (обс.) 09:08, 29 октября 2020 (UTC)
  • Немножко оффтоп: в целом проблема, видимо, в том, что аноним имеет некие медзнания и считает нужным их нести в статьи, не понимая устаревшесть своих знаний и необходимость следовать современным АИ; медицина очень сильно меняется со временем; из-за этого в англовики, например, en:WP:MEDDATE рекомендует использовать систематические обзоры, выпущенные в последние 5 лет, и подобных рекомендаций в англовики нет ни в одной другой теме; участник же добавляет мединформацию из Малого энциклопедического словаря Брокгаузена и Евфрона 1890—1907 годов выпуска. Викизавр (обс.) 09:19, 29 октября 2020 (UTC)
    • Викизавр, от вас подобного не ожидал. Во первых, если вы не заметили, информация из ЭСБЕ была добавлена в историческую часть, вы же мне приписываете это как мистификацию обоснования современного состояния. Надеюсь, что про "бешенство матки" вы тоже не считаете, что его значение поменялось и теперь оно значит "Истерию" а про нимфоманию устарело на том основании, что об этом также указано в МЭСБЕ? Во-вторых, я не писал про МКБ-11 добавления массовые, что они в момент добавления были мистифицированы (допускал ошибочность), я написал о том, что после обсуждения на ЗКА участнице явно стало ясно, что МКБ-11 нигде ещё в медицине не применяется, но она даже это оспаривала (с учётом чего и подозреваю, что изначально участница занала об этом и не было ошибочным добавлением). При этом МКБ-11 сути не меняет, она не является исчерпывающим перечнем болезней и тем более диагнозов, у неё другие цели и другая структура, то что к МКБ попривязывали статьи о болезнях в целом в википедии - это ещё само требует глубокого анализа и обсуждения участниками разбирающимся в медицинских вопросах. Причём тут стабильная версия на каком-то сайте? В-третьих, про психологов там была временная консенсусная версия, а доредактировать статью мне участница не дала отменяя мои правки в ходе редактирования статьи, во избежание ВП:ВОЙ мной было приостановлено редактирование кардинальное и обращение в ЗКА, после я подредактировал незначительно и то боясь отмены участницей. Источники "за последние 5 лет" были добавлены участнице начала 2000-х годов. Не забываем, что МКБ-10 и положение дел в США на которую делает упор участница была принята в США, только в 2015 году, как и в России у них адаптированная для них версия. И источники добавлены мной в статью не все, есть ещё куча научных статей, и я не знаю как их добавлять и редактировать статью, учитывая поведение участницы. О том, что часть «заболеваний» в МКБ-10 поменяло просто названия на «расстройства» тоже из АИ, причём с указанием почему (размещено АИ на сайте РОП - «российское общество психиатров»), но его добавить в статью я пока боюсь, учитывая откаты участницей и блокировку в дальнейшем статьи. 37.113.176.28 11:13, 29 октября 2020 (UTC)
      • Вы говорите неверное утверждение, что ваше добавление в скобках в «Нимфомания (проявляется иногда при истерии<ref>{{ВТ-МЭСБЕ|Нимфомания}}</ref>) проявляется выраженными импульсивными, часто неконтролируемыми, навязчивыми…» — это якобы историческая часть. Это самая что ни на есть медицинская информация по источнику 120-летней давности.
        Неважно, применяется или нет МКБ-11 врачами, вопрос в том, что МКБ-11 уже выпущено и является некоторой важной систематизацией медзнаний. У вас к чему претензия, к тому, что коллега пишет, например, «В МКБ-11 (2018) появились диагностические рубрики „кататония, ассоциированная с другим психическим расстройством“ (код 6A40), „кататония, вызванная психоактивными веществами, включая лекарства“ (6A41), а также „вторичный кататонический синдром“ (6E69)»? Она и не пишет, что МКБ-11 уже реализована. В общем, какой-то ВП:ПРОТЕСТ. Викизавр (обс.) 11:26, 29 октября 2020 (UTC)
        • Та информация про статью "Нимфомания" вообще, а ничего, что "Бешенство матки" (то бишь нимфомания) изначально висело как синоним истерии в статья "Истерия", а участница активно его возвращала в строку синонима истерии? К ней у вас при этом претензии нет, сноска была при этом вообще на манускрипт даже не средневековья, а античности. То есть по вашему, это O'k, так и должно быть. И в статье "Нимфомания" я указал то, что было в АИ, есть опровергающее - правьте смело, я это пока не отменял и не откатывал и не собираюсь (если будет АИ), как противоречащее моему мнению, как это делала участница в статье "Истерия". Вы для чего вот это вообще здесь приводите и пытаетесь запутать? Про МКБ-11 речь не о статье "МКБ-11", где о нём может быть описано, ничего против не имею, в википедии полно статей о будущих событиях и предметах. Речь про то, что участница добавляла указания о ней в карточки статей, а в них не указано, что это будущая кодировка, из них следует, что действующая кодировка, так как они указаны как и МКБ-10. 37.113.176.28 11:35, 29 октября 2020 (UTC)
          • Какой правкой я возвращала этот «синоним»? Предоставьте дифф, пожалуйста. — Мракья 12:42, 29 октября 2020 (UTC)
            • У вас с памятью всё нормально? Или обсуждение на ВП:ЗКА закрыли и вы всё забыли? На такой случай я здесь привёл выше ссылку на то обсуждение, где был указан "дифф" [7]. 37.113.176.28 13:00, 29 октября 2020 (UTC)
              • Там отменены только лишние переносы строк. Вы мне приписываете действия, которые я не совершала, притом в очень грубом тоне. — Мракья 13:22, 29 октября 2020 (UTC)
                • А ваши отмены в ходе редактирования статьи — это сама милость? Вы для начала почитайте внимательно что стало после вашего «невинного» возврата строк. А также сколько это до этого висело, а ведь вы в правке статьи до этого участвовали и сколько потом до моей правки (убирания "бешенства матки" из статьи) провисел этот абсурд там? И вас всё это время это всё устраивало каким-то странным образом. 37.113.176.28 13:26, 29 октября 2020 (UTC)
                  • Что значит «невинный» возврат строк? Вот ваша версия («бе́шенство ма́тки» не было удалено, вы просто ENTER нажали после точки с запятой). Я отменила эту правку, так как она портила оформление. Вы серьёзно ссылаетесь на этот дифф, пытаясь доказать, что я возвратила «бешенство матки» в статью? Притом повторяя это снова и снова, как здесь, так и на ЗКА. — Мракья 05:56, 30 октября 2020 (UTC)
        • Ах-ха, Викизавр, ну а теперь разъясните на каком основании вы удалили «Бешенство матки» из статьи «Нимфомания» [8]? И это у меня ВП:Протест? Или вы «выдающий себя за»? А там было ещё 2 АИ, кроме МЭСБЕ. И считаете теперь себя объективным? Ну возвратите уж, теперь для полного счастья «Бешенство матки» в статью Истерия, как того отстаивала участница Mrakia. Не забудьте ещё про редирект, я его тоже правил. Могу ещё АИ добавить заодно с антонимом синоним добавить - «Женобесие» - это тоже нимфомания уже синоним «донжуанства» [9] и тоже устаревшее и разговорное, но указывать надобно, так как встречается в худ. и исторической литературе, а всякие инсуниаты приписывают её как видите как синоним истерии или ещё чего-то (к примеру вот такой "знаток пациентов" [10], а учитывая что издан в 2020 г., подозреваю даже что его "пациентами утверждающими" была статья "Истерия" в википедии). Или для вас книга какого-то дохтора-самоиздата поавторитетнее энциклопедического словаря 2000 года тоже? Заодно разъясните вот эту инсинуацию уже с вашей стороны, [11], в приведённом источнике ясно об этом написано, вы же пишете, что там не было, то есть вы даже этот источник в руки не брали или нагло врёте. Разъясните также, каким образом у коллеги «рубрики для статистического кодирования» стали «диагностическими рубриками»? То есть, она принцип и основы МКБ (что 10, что 11) развернула на 180°, то есть причина стала следствием, следствие причиной. 37.113.176.28 11:42, 29 октября 2020 (UTC)
      • Я не оспаривала, что МКБ-11 в медицине ещё не применяется. Вы неверно интерпретировали мои сообщения. Причём тут стабильная версия на каком-то сайте? — ссылка даётся не на «какой-то сайт», а на официальный сайт Всемирной организации здравоохранения. Добавление этих кодов обосновано тем, что на сайте ВОЗ содержится полезная медицинская информация. На Викиданных также утвердили свойство МКБ-11 (P7329). — Мракья 12:38, 29 октября 2020 (UTC)
        • Про стабильную версию написал участник Викизавр, ему я и ответил так. На сайте ВОЗ также содержится информация о том, что МКБ-11 пока не применяется, а на самом сайте где она сама размещена на русском языке, что она ещё дорабатывается, ссылки все в обсуждениях вам лично неоднократно я приводил. В итоге, без разъяснения в АИ как и применительно к чему какие рубрики применять, вы их лично на основании собственных выводов применили к статьям в википедии. Даже, если где-то и правильно, то это будет ОРИСС. Я про ваши вот подобные добавления в карточки и переименования названий, на примере четырёх, на деле их больше на порядок [12][13][14][15]. Про викиданные я вам тоже писал, вспоминайте, раз забыли. 37.113.176.28 12:42, 29 октября 2020 (UTC)

Аноним и мультфильмы[править код]

Уважаемые коллеги! В связи с тем, что я взял себе дополнительную работу, в ближайшее время планирую сократить присутствие в Википедии, начав в первую очередь с отказа от деятельности нудной и неинтересной. К таковой относится, едва ли не в первую очередь, борьба с неким анонимным участником, который уже не первый месяц пасётся в статьях об отечественных мультфильмах, главным образом «Ну погоди», но не только. Паттерн поведения: произвольное дополнение неполных имён и викификация куда попало1. Отмены правок и краткосрочные блокировки ни него не действуют, он просто продолжает.
1В первое время меня ещё точил червь сомнения, что аноним использует какие-то источники, более полные чем IMDB и Аниматор.ру, но целый ряд откровенно безумных правок (пример) избавил меня от этого.
В общем, делайте что хотите, я этой проблемой заниматься больше не планирую, так что если все статьи о советско-российских мультфильмах вскоре станут похожи на это, so be it.— Yellow Horror (обс.) 23:54, 24 октября 2020 (UTC)

Давно говорю — надо на полузащиту поставить темы мультиков и ТВ. Сидик из ПТУ (обс.) 07:38, 25 октября 2020 (UTC)

Итог[править код]

Коллега Sealle заблокировал анонима-вандала на 3 месяца. — Сайга (обс.) 15:46, 25 октября 2020 (UTC)

Александр Петров[править код]

Возможно, тут какая-то путаница. СМИ сообщают, что в Ленинградской области застрелен некий депутат по имени Александр Петров, указывая, что погибший был муниципальным депутатом, отцом известного гонщика Виталия Петрова и крупным бизнесменом. Я внёс правки в статью об Александре Петровиче Петрове, полагая, что речь идёт именно о нём, после чего в статью пришли другие анонимы и начали писать (в вандальной форме), что это якобы другой Александр Петров. Меня удивило то, что СМИ не пишут о там, что погибший был депутатом Госдумы. Ждём подробностей. — 2A00:1370:8129:BF25:F1E2:6DA8:4756:C68C 20:05, 24 октября 2020 (UTC)

  • Почему в вандальной форме? Очевидно, статья о другом человеке. Хоббит (обс.) 20:47, 24 октября 2020 (UTC)
    • «Почему в вандальной форме» — это надо спросить у тех, кто написал в тексте статьи: «идиоты, это другой Петров, вы на картинку смотрели?». Ведь вместо этого нужно просто исправлять неправильную информацию на правильную, или отменять ошибочные правки. Кроме того, у статьи есть страница обсуждения. — 2A00:1370:8129:BF25:F1E2:6DA8:4756:C68C 20:59, 24 октября 2020 (UTC)
      • Ок, в историю правок я не посмотрел; не все разбираются в том, как действует Википедия, и знают как и что отменять. Ставить информацию о смерти тоже надо на основе источников. А Александр Петров это чрезвычайно распространённое имя. Хоббит (обс.) 21:11, 24 октября 2020 (UTC)

Итог[править код]

Во как: Википедия "убила" депутата Госдумы Александра Петрова на фоне новостей из Выборга. Депутаты разных уровней оказались полными тёзками. — 2A00:1370:8129:BF25:F1E2:6DA8:4756:C68C 20:48, 24 октября 2020 (UTC)

Дионисий (Каламбокас): ВП:СОВР, ВП:КОНС[править код]

Приглашаю добровольцев в той или иной форме вмешаться в ситуацию. Участница, аффилированная с персонажем, пыталась удалить некую информацию; основной автор, апеллируя к её аффилированности, выхлопотал защиту до АПАТ; больше, кажется, статья никому не интересна. Аноним, прогуливаясь однажды по ВП:ЗКА, услышал шум и заглянул посмотреть, что происходит; в результате на СО впервые появились соображения хоть с какими-то ссылками на правила. Основной автор — было бы странно в его положении поступить иначе — до диалога с неАПАТом не снизошёл. В результате сложилась парадоксальная ситуация: формально замечания, на которые не поступило возражений, становятся консенсусом, но реализовать их некому — основной автор, естественно, наступать на горло собственной песне не станет, а больше, как выше было сказано, статья никому не интересна. Между тем означенная участница подала запрос на снятие защиты, который, долго ли коротко ли, был рассмотрен. По ссылке можно ознакомиться с итогом и с последовавшим за этим феерическим диалогом анонима с администратором Oleg Yunakov, в завершение которого последним были провозглашены: (1)критерий вандализма (таковым является последующее применение отката); (2)критерий авторитетности источника (таковым является присутствие этого источника в статье); (3)критерий соответствия статьи требованиям ВП:СОВР (не формализован, но может открыться избранным в результате усердного изучения вклада участника Oleg Yunakov). В общем, я на этом свою миссию считаю законченной. В конце концов, тему вандализма принято связывать с репутацией Википедии, а её, репутацию, не анонимам определять. Если участники от АПАТ и выше считают, что всё идёт по плану, то пусть туда и идёт. --81.9.126.50 22:25, 23 октября 2020 (UTC)

Итог[править код]

Тема ожидаемо никого не заинтересовала, зато старый мудрый аноним за это время понял, что сделал глупость, чуть было не отправив собственноручно свой викитруп вниз по течению викиреки на радость сидящим на берегу. Ну что же, видимо, не отвертеться; вы просите песен — их есть у меня. --188.65.244.207 00:43, 30 октября 2020 (UTC)

Строев, Владимир Витальевич[править код]

Сведения в статье Строев, Владимир Витальевич не являются актуальными, и необходимость самой статьи сомнительна. — Эта реплика добавлена с IP 178.208.147.158 (о) 19:16, 23 октября 2020 (UTC)

Обоснуйте более развернуто. Gleb95 (обс.) 19:46, 23 октября 2020 (UTC).

Итог[править код]

Статья предложена к удалению. Джекалоп (обс.) 20:32, 24 октября 2020 (UTC)

Действия участника Anonimnik[править код]

Этот участник зарегистрировался сегодня. Согласно его странице участника это учётная запись для всех анонимов. Подробнее здесь:https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Anonimnik. Так-Как это "общая" учётная запись администраторам была послана просьба заблокировать этого участника. В ответ на своей странице он написал небольшой текст где обвинял администраторов в произволе и писал другой бред, вообще призывал к революции. Я стёр этот текст. Так-Как неизвестно что он ещё вытварит я попрошу других участников проконтролировать его страницу до блокировки этого участника.Рядовой википидист (обс.) 17:30, 23 октября 2020 (UTC)

Итог[править код]

Все необходимые действия админами совершены. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 19:35, 23 октября 2020 (UTC)

Допустим ли «уравнительный» подход к русскому языку в русском разделе Википедии?[править код]

Уже не в первый раз сталкиваюсь в обсуждениях статей, номинированных на статус, с тем, что некоторые участники называют злом указание сведений о переводах на русский язык без указания сведений о переводах на другие языки. Вот и в обсуждении статьи «Дары волхвов» (о рассказе О. Генри), номинированной на статус добротной, я высказал пожелание добавить в статью сведения о первой публикации на русском языке, номинатор это сделал, однако уважаемый участник Николай Эйхвальд в ответ написал, что «это было необязательно и даже вредно. ВП:ВЕС никто не отменял… Если в статье появилась информация о русскоязычных публикациях, появляются закономерные вопросы об изданиях на французском, немецком, испанском языках и т.п.; о том, публиковался ли рассказ в мусульманском мире или, скажем, в Восточной Азии». Считаю такой «уравнительный» подход в корне неверным, а указание в статье о художественном произведении основных сведений о его переводах на русский язык — обязательным для любой статусной статьи и вовсе не нарушающим ВП:ВЕС. Тем более, что некоторый приоритет русского языка для русского раздела Википедии вполне естественен: статьи ведь не начинаются с конструкции <наименование на языке оригинала> (<русское наименование>) — <дефиниция>. Хотелось бы услышать мнения на этот счёт. -- Bff (обс.) 12:29, 23 октября 2020 (UTC)

  • А вот и распространение уравнительного подхода из обсуждений о дубляторах на другие похожие сферы подъехало. И, думается, с простого наскока вашу проблему не решить. — Aqetz (обс.) 12:37, 23 октября 2020 (UTC)
  • Говоря кратко, Н. Эйхвальд прав. Обратное возможно, если, например, рецепция на русском языке была из ряда вон выходящей. Применительно к сабжу, насколько известно, он был более «раскручен» в СССР, чем на родине — обобщающие АИ могли бы помочь. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 12:39, 23 октября 2020 (UTC)
    Такие источники есть. «Русский» О. Генри — это феномен того же порядка, если не как Войнич, то примерно как Ремарк. Alex parker 1979 (обс.) 12:49, 23 октября 2020 (UTC)
    И отлично. С Ремарком разница есть в плане рецепции на родине. Скорее Драйзер, Г. Фаст. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 12:58, 23 октября 2020 (UTC)
  • Рада, что меня опередили и подняли эту тему, — давно сама хотела. Глубоко убеждена, что в русскоЯЗЫЧНОМ (важен именно лингвистический, а не национально-государственный принцип) разделе сведения о переводах на русский язык являются уместными и приоритетными по сравнению с переводами на прочие языки. Весьма вероятно, что большинство читателей раздела — носители этого языка, стало быть, именно эта информация востребованна и релевантна, поскольку само произведение они, скорее всего, читали или будут читать именно на этом языке. Никаких нарушений ВЕСа не вижу, это просто здравый смысл. При этом, если имеются сведения о переводах на другие языки (и эта информация действительно значима, а не притянута за уши для галочки), никто не мешает добавить информацию о них, в том или ином объёме. — Lumaca (обс.) 12:42, 23 октября 2020 (UTC)
    • Вы правы. Николай Эйхвальд дошёл до абсурда. — Ghirla -трёп- 12:44, 23 октября 2020 (UTC)
    • Согласна. В русскоязычном разделе в первую очередь о переводах на русский, остальное вторично. Томасина (обс.) 14:26, 23 октября 2020 (UTC)
    • Нет, сведения о русскоязычных переводах здесь ничем не нужнее. Первая цель — осветить на какие языки произведение вообще переводилось, в каких странах какими тиражами. Какие-то нетривиальные нюансы о русских переводах ничем не важнее аналогичных и сопоставимых нюансов французских переводов. Вот смогли же в статье en:Bagheera написать о переводах на русский язык? Почему мы должны что-то о подобном из французских выбрасывать? Тривиальный же каталог же русских переводов — это ВП:НЕКАТАЛОГ. В конце концов, в статье «Анна Каренина» ведь тоже должны быть описаны переводы? И сделано это будет без перекосов ввиду того, что никаких переводов на русский там быть не может. Тогда почему нельзя также взвешенно рассказать о переводах «Янки из Коннектикута при дворе короля Артура»? С точки зрения ВП:НТЗ нет не первичных, не вторичных переводов (во всяком случае, не по языку это определяется, а по объёму соотв. вторичных АИ). Сидик из ПТУ (обс.) 13:34, 24 октября 2020 (UTC)
  • Это абсурдная претензия, но не потому, о чем вы говорите. Информация о переводах произведения на другие языки - важная энциклопедическая информация, которую нужно приветствовать в любой статье о любом произведении. И если кто-то сможет и захочет добавить в русскую статью о рассказе О.Генри сведения о его переводах и публикациях на французском, испанском и т.д. языках, то этот человек тоже будет совершенно прав. То, что пока такого человека не нашлось, - никак не может служить поводом для претензий к наличию в статье сведений о русских переводах и публикациях. Правило гласит

Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все утверждения, поддающиеся проверке и основанные на источниках, должны быть представлены сообразно их важности в контексте статьи.

Если о русских переводах рассказа написано вдвое больше, чем обо всех остальных аспектах, то это непорядок. А если русские переводы упомянуты, а французские нет, то это не более чем свойственная Википедии по самой своей природе неполнота информации, которую восполнят когда-нибудь другие участники. Андрей Романенко (обс.) 13:07, 23 октября 2020 (UTC)

    • Я уже говорил, что беру статью под прицел — увеличу раза в три. Под «проблемой» я имел в ввиду нападки на русский дубляж и переводы. Я напишу, потому что мой «снобизм» обеспечивает наличие материалов для работы, а вот у других авторов возникают проблемы. Я никого не обвиняю и всегда готов ответить на конструктивную критику. Alex parker 1979 (обс.) 13:13, 23 октября 2020 (UTC)
  • Отчасти согласна с мнением выше, но только отчасти. Если в русскоязычной статье есть информация только о переводах на русский язык, вопросов не возникает, потому что именно этого и ждёшь «по умолчанию». Если о переводах на русский плюс ещё n языков – тоже. А вот если представлена информация о русских и французских переводах – сразу начинаешь задумываться, почему наряду с русским выделен именно этот язык. Так что не уверена, что если кто-то владеет информацией о переводах на один или два любых отличных от русского языков, её стоит вносить в статью, тем более развёрнуто (за исключением случаев, когда перевод на определённый язык чем-то уникален настолько, что это может представлять интерес для носителей любого языка). Либо только русский, либо русский плюс краткий обзор нескольких наиболее значимых. — Lumaca (обс.) 13:27, 23 октября 2020 (UTC)
      • С какой стати «только русский»? Нет, я понимаю, что надо предоставить закрепившийся перевод названия на русском и прочие заметные варианты, но фамилии русских переводчиков ничем не примечательнее фамилий любых других по умолчанию. Я вот начинаю задумываться ещё на моменте «А почему выделен именно русский язык? Наверное, там что-то необычное? Нет, я просто потратил время на чтение каталожной информации о переводах без какой-либо идеи здесь размещённых». А если кто-то смотрит только по заголовкам разделов, то у него вообще будет ложный отпечаток в подсознании «там что-то важное было про русские переводы… настолько важное, что об этом нельзя было не сказать, как нельзя не упомянуть СССР в статье освоение космоса при полном игноре Аргентины. Сидик из ПТУ (обс.) 13:42, 24 октября 2020 (UTC)
  • Так все как с дубляжом. Если "сведения о переводах" это информация о восприятии перевода почтенной публикой, то конечно, пусть будет. А если кому мешает, так всегда в подстатью убрать можно. Если же речь идет про чисто каталожное "перевел Вася Пупкин", то нафиг. Особенно, учитывая что произведение, может, и до Васи читали все кому не лень. Просто, в отличие от Васи, не давали в газете объявление "а я прочел Шекспира в подлиннике". Zero Children (обс.) 13:30, 23 октября 2020 (UTC)
  • По хорошему информация о переводах произведений нужен. Соответственно, если информация о переводах на русский язык есть, а на другие — нет, то это можно считать неполнотой. Неполнота лечится добавлением информации о переводах на другие языки, а не удалением о переводе на русский. Вопрос о том, соответствует ли статья ЛИШЬ с информацией о переводе на русский критериям статусных проектов следует решать на соответствующих страницах. При этом, удалять такую информацию — зло. — Ibidem (обс.) 14:35, 23 октября 2020 (UTC)
    • Вопрос возникает не впервые и касается не только статусных статей. Любой, кто пишет статью об иноязычном литературном произведении, должен знать, на что ему ориентироваться и какой у нас консенсус по этому вопросу. Хорошо бы его выработать и закрепить. Не думаю, что нужны два отдельных стандарта для статусных статей и нестатусных. — Lumaca (обс.) 14:58, 23 октября 2020 (UTC)
      • Анимешники уже выработали - ПРО:СОАИМ#Дубляж. Всех остальных накормили обещаниями провести опрос нового типа, с ограничениями флуда. Воз и ныне там. Итого - пилите еще один частный гайд, по типу анимешного. Это, видимо, единственное реалистичное решение проблемы. Zero Children (обс.) 15:28, 23 октября 2020 (UTC)
    • Так не надо ничего удалять, если только переводы стандартного автора не занимают 2 экрана (и есть только русский). Но в задачи ХС да, входит устранение неполноты, что предполагает как работу рецензентов, так и самодисциплину автора (все же обработка других языков - это работа, которую не должен делать КТО-ТО ТАМ.). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 15:05, 23 октября 2020 (UTC)
      • Тогда возвращаемся к вопросу о необходимости (а не просто желательности) информации о переводах на другие языки помимо русского и о полноте/неполноте статьи в условиях отсутствия оной. Своё мнение я высказала: мне не кажется, что в русскоязычном разделе она безусловно необходима. Кроме того, крайне сложно найти авторитетный обобщающий источник о переводе того или иного произведения на разные языки. — Lumaca (обс.) 15:30, 23 октября 2020 (UTC)
        • Необходимость зависит от конкретной темы и источников. Обобщающие источники нужны не для фактов перевода (достаточно посмотреть каталоги сооотв. библиотек), а чтобы понять место / значимость рецепции в тех или иных странах, например, в условиях большой статьи. Наличие только переводов на русский (а такое бывало в ранний период википедии) допустимо для обычной статьи, но для ХС вполне понятны вопросы, почему выделяется только русский, если, к примеру, известно, что была масса переводов на другие языки. Вообще, это телега впереди лошади: для начала нужно выяснить, на какие языки произведение переводилось, как много, сколько было изданий и т.п. После этого уже определяется формат описания в статье - списком, в тексте, спец. разделом. Может, русский перевод был вообще единственным, тогда, например, уместно развернутое описание в тексте. И так далее. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 15:45, 23 октября 2020 (UTC)
          • Да, я это и имею в виду: сам факт перевода на разные языки можно подтвердить каталогами (и даже одним каталогом, в котором очень удобно искать переводы сразу на все мировые языки), а вот что-то более существенное о переводах на любой отдельно взятый язык, как правило, находится только на этом самом языке. Должны ли мы обязывать автора статьи разыскивать эту информацию на разных языках, которыми, возможно, он даже не владеет? Что касается списков и пр., то не знаю, нужно ли это. Практически любое произведение, достаточно значимое, чтобы о нём появилась статья в Википедии, переводилось на десятки языков. Так ли важно, на какие именно, когда и кем? Взять те же «Дары волхвов», с которых началась тема: неужели действительно нужно дотошно выискивать, на сколько языков рассказ переведён, или даже просто упоминать сам факт существования этих переводов (что тривиально и подразумевается априори)? А если нет, то какая именно информация релевантна и в каком объёме? Что же касается русскоязычных переводов, то если есть что о них писать (иногда информации, кроме имени переводчика, просто нет), то это, несомненно, важно и нужно, и с литературной, и с исторической точки зрения. — Lumaca (обс.) 16:04, 23 октября 2020 (UTC)
            • Здесь нет универсального ответа. Смотря какие задачи ставит автор. Если он пишет ИС про рассказ, то информация о переводах скорее нужна. В каком формате он это будет делать - выборочное упоминание, перечисление языков, изданий, всех изданий, целым разделом - зависит от конкретной ситуации и следует из проработки темы, а не наоборот. Для Хс что-то из перечисленного тоже желательно, но не является, к примеру, основанием для отрицательного итога. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 16:18, 23 октября 2020 (UTC)
              • Вот с этим я соглашусь — отдать вопрос на усмотрение автора и оценивать уместность и необходимость информации в зависимости от конкретной темы. Но требовать от авторов статей, в том числе выдвигаемых на статус, непременного дополнения раздела о переводах сведениями об иных языках помимо русского мне кажется излишним. Есть — хорошо, нет — и не надо. — Lumaca (обс.) 17:39, 23 октября 2020 (UTC)
                • А я не соглашусь. Это не вопрос того, осилил автор/не осилил. Либо не надо выдвигать статью на статус, если нет желания делать обзор переводов на разные языки, либо извольте обеспечить ВП:ВЕС в рамках этого раздела статьи о переводах. Статья не должна получать статус в таком состоянии, когда она писалась через призму только русскоязычного взгляда. Так с любой темой: не должна получать статус статья Бейсбол, если автор описал там преимущественно российские реалии, не должна получать статус статья Электрический соединитель, если там описаны только постсоветские реалии, не должна получать статус статья Танец в Буживале, если в ней описано восприятие и репродукции только из русскоязычной среды. Литературные переводы — это всего-навсего ещё одна сфера человеческой жизни, которая существует не только в русскоязычном пространстве. Нет возможности осветить взвешенно из-за незнания языков? Ну, Ок — статус подожёт, не в них смысл Википедии. Сидик из ПТУ (обс.) 13:56, 24 октября 2020 (UTC)
Николай Эйхвальд прав. Значимость перевода на язык, отличный от языка оригинала, надо доказывать на основе АИ. У меня есть авторитетнейший источник на значимость перевода Капитанской дочки А. С. Пушкина на языки.

Этот нерусскоязычный писатель критикует Пушкина:[1]:

В этой повести ни грамма интеллекта. Недурно для своего времени, но в наше время люди куда сложнее. Не могу понять, как можно увлекаться столь примитивной продукцией — сказками, которые могли забавлять кого-то в детстве, о бойцах, злодеях, доблестных героях и конях, скачущих по степям с припрятанной в уголке прекрасной девицей лет семнадцати от роду, которая только и ждёт, что её спасут в подходящий момент.

На каком языке он читал Капитанскую дочку? Semenov.m7 (обс.) 16:12, 23 октября 2020 (UTC)

    • На английском. Так это стандартное европейское мнение, и канон у Джойса вполне стандартный - Толстой, Достоевский, Чехов; Пушкин в него не входит. Но точно так же О. Генри был канонизирован в СССР, а не на западе. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 16:40, 23 октября 2020 (UTC)
Читайте Пушкина на языке оригинала. Остальное фейк. Semenov.m7 (обс.) 16:49, 23 октября 2020 (UTC)
  • Думаю, этого недостаточно, если только для получения удовольствия. Джойс вполне внятно говорит, что проблемы, о которых писал Пушкин, не серьёзные и не слишком значимы для современного человека. И скорее всего он во многом прав, хотя тут можно спорить (да и сам Джойс тоже уже история). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 17:08, 23 октября 2020 (UTC)
  • Джойс критикует самого Пушкина, а не чей-то конкретный перевод. Если бы он высказался не о содержании, а о форме и стиле, тогда, возможно, это был бы камень в адрес переводчика. Ну или если бы некий литературовед написал статью, в которой доказывал бы, что негативное мнение Джойса о Пушкине обусловлено низким качеством английского перевода. В этих случаях факт был бы значим для раздела о переводах в англоязычной статье о «Капитанской дочке». Сейчас он вполне значим для русскоязычной статьи, но перевод тут ни при чём. — Lumaca (обс.) 17:29, 23 октября 2020 (UTC)
  • Да, это здравая позиция, что о переводах нужно выбирать нетривиальные факты, а не делать выгрузку из библиотечных баз данных. Но если мы имеем дело с обстоятельной критикой тех или иных переводов, то давайте согласимся, что а) просто перечисление фамилий переводчиков и издательств с ними несопоставимо и должно расцениваться как ВП:НЕКАТАЛОГ; б) я имею право как пользователь многоязычного проекта «Википедия» прочитать и написать об авторитетной критике англоязычных переводов на любом представленном языке (хоть на фарерском); в) коли всё так серьёзно, то разумнее развивать статьи типа Дары волхвов (перевод Васи Пупкина), Переводы «Капитанской дочки» на английский язык и там обо всём этом написать (аналогично мы поступаем со статьями о фильмах типа Капитанская дочка (фильм, 1947)). В обзорной статье о литературном произведении обстоятельные разговоры о конкретных переводах в общем случае будут нарушать взвешенность изложения. Вполне вероятно, что «О. Генри был канонизирован в СССР», так давайте начнём с того, что покажем значимость этого явления, а потом будем последовательно писать в статьях о произведениях: «В СССР, где О. Генри был канонизирован, официальной пропагандой рассказ был признан таким-то[ссылка на раздел соотв. раздел статьи об «О. Генри в СССР»][1][2]». Ровно так же — если Пушкина «канонизируют» в Эфиопии вряд ли это будет поводом подробно во всех статьях о его произведениях писать о рецепции там. Тем более, если и в других странах мнение высказывается плюс/минус то же. Сидик из ПТУ (обс.) 14:08, 24 октября 2020 (UTC)
  • Согласен с топик-стартером. «Уравнительный» подход тут не работает. Если чего-то в статье не написано, это не повод удалять энциклопедическую информацию ради выполнения ВП:ВЕС. Кирилл С1 (обс.) 18:04, 23 октября 2020 (UTC)
  • Именно уравнительный подход и должен быть. О чём-либо (русских переводах, аргентинской критике, вьетнамских скандалах) следует писать тогда и только тогда, когда это соответствует ВП:ВЕС, чтобы не формировалось ложное впечатление у читателя будто бы у произведения были переводы только на русский, что переводы на русский лучше других, что их было больше, чем других, что переводы на русский описаны глубже других. У нас ВП:НТЗ, а с нейтральной точки зрения русский язык ничем не примечательнее немецкого или фарси. Если в статье встречается раздел о русскоязычных переводах, это должно означать лишь одно — они нетривиально значимее других переводов контексте темы статьи, а не в контексте возможного интереса со стороны среднестатистического русскоязычного читателя. Википедия — это проект, где предполагается, что носитель любого языка получит нейтральную точку зрения на предмет статьи, а не точку зрения преимущественно русскоязычных АИ. Сидик из ПТУ (обс.) 13:25, 24 октября 2020 (UTC)
    • Это мнение сложно охарактеризовать иначе как политизированным искажением целей Википедии. Разные языковые разделы Википедии существуют для разноязычных читаталей, которым, конечно, более интересны и важны тексты именно на своих языках. Если бы содержание статей не зависело бы от языков, то нужно было бы создать одну общую Википедию на одном языке и прикрутить к ней "промт". Кроме того, Сидик из ПТУ украдкой подсовывает лживое утверждение, будто рассказ о переводах на определенный язык ненейтрален. Мы все помним, что ВП:НТЗ - один из столпов Википедии, и все, что нарушает НТЗ, воспринимается нами как грубейшее нарушение. Тут вешают ярлык ненейтральности на обсуждаемое явление - рассказы о переводах на титульный язык раздела, но достаточно открыть ВП:НТЗ - и видно, что обвинения голословны. Возникает вопрос, знаком ли сам участник с этим правилом, и если да, то зачем он пытается вводить остальных в заблуждение. 2601:600:9980:A350:2D2D:EF48:4DA2:1F0C 17:39, 24 октября 2020 (UTC)
      • А в чём тут политика? В каком подходе политики больше: 1) собирается по мере сил информация о переводах на все возможные языки мира, делается обзор, отмечаются нетривиальные подробности; б) обязательно пишется о переводах на русский язык (вне зависимости от того, есть ли там что-то нетривиальное), остальные — в лучшем случае, по остаточному принципу? У нас язык — исключительно инструмент. Если сравнивать с общепитом, то мы не в ресторане русской кухни, где в принципе не будет пиццы, суши или хаггиса, а десерт будет только тогда, когда съешь щи на первое. Нет, отличие нашего ресторана в том, что меню, жалобная книга и вывеска «ОТКРЫТО» будут на русском, а также официанты будут им владеть. Да, возможно суши будут хуже по сравнению с аналогичным соседним рестораном, где все говорят по-японски, но выбор язык/вкус за клиентом. Самое же плохое, что в этой аналогии можно представить, так это то, что я попрошу суши, а мне принесут воблу с рисом. Что касается нейтральной точки зрения, то если в статье о рассказе О. Генри русским переводам уделяется непропорционально большее внимание, чем немецким или испанским, то это рассказ с точки зрения русскоязычного читателя, а мы в праве требовать рассказа с точки зрения нейтрального читателя. Если немецкое литературное сообщество разрывают нешуточные споры критиков о переводах О. Генри, то будьте добры связать статью о рассказе с Немецкие переводы О. Генри. Если кто-то считает, что факт «есть перевод Васи Пупкина» значимее факта «есть перевод Фрица Мюллера», то либо он это доказывает с помощью независимых АИ, либо не нейтрален. По поводу онлайн-переводчиков — даже в 2020 году самые продвинутые из них не дают желаемого результата, но Википедия была создана в 2001 году, поэтому такой ход мыслей не соответствует историческому моменту. Впрочем, если Вас интересуют именно издания рассказа на русском (по сути, каталожные данные), то Вы можете залить всё это на Викиданные, которые как раз близки по идее к описываемому единому промт-сервису. И там можно будет выводить на любых языках «Вася Пупкин, издательство „Планета“»/«Vasya Pupkin, Planeta Publishing House»/«瓦西里·普金（Vasily Pupkin），《星球》出版社». Сидик из ПТУ (обс.) 18:24, 24 октября 2020 (UTC)
        • «…требовать рассказа с точки зрения нейтрального читателя».
          Вы апеллируете к нейтральности, как к священной корове.
          С вашей позиции, в русскоязычный раздел может забрести китаец, индус или представитель малых народов Африки, и, кое-как продравшись через гуглоперевод, он имеет право обнаружить в статье об О. Генри или ещё каком-то писателе упоминания о переводах на китайский, хинди и южный ндебеле.
          Формально так. Но отсутствие упоминания каких-то переводов есть не ненейтральность в прямом понимании этого термина, а неполнота. Само базовое правило указывает: «…статью следует лишь считать незавершённой». То есть это лишь препятствие к присвоению высших статусов, но никак не клеймо (а впечатление именно такое складывается).
          Ну и не забываем про системные отклонения: Википедия на русском языке для русскоязычных читателей, и определённый перекос в сторону соответствующих реалий неизбежен. Я, как русскоговорящий, знакомясь с творчеством неизвестного мне дотоле иностранного писателя, первым делом пожелаю получить информацию о переводах на родной (русский) язык. И моё мнение, как представителя основной аудитории, должно быть определяющим, а не благонамеренно толерантные рассуждения об возможных интересах некоего афроамериканца в рувики. В целом такой уровень абстракции и универсальности — для сферической в вакууме Википедии на всеобщем языке. Стремиться, конечно, надо, но возводить в абсолют и самоцель — никак нет. eXcellence contribs 22:39, 24 октября 2020 (UTC)
          • Это не для индуса, это для нас. В статье на любую тему (литература, живопись, спорт, химия) я хочу видеть факты, отобранные по значимости в контексте темы, а не в контексте желаний среднестатистического посетителя. Может, большинству действительно хочется видеть в статье футбол раздел об успехах СССР/России (типа, мы не чужие на этом празднике жизни), но это сбивает с толку и создаёт ложную картину мира. Типа, «А чего это в статье Ананас такой внушительный раздел о России? Наверное, это один из лидеров на мировом рынке ананасов?». Для раскрытия темы «творчество О. Генри» или «творчество Александра Пушкина» информация о переводах вообще не ключевая. Достаточно того, что издавался в таких-то странах такими-то тиражами, остальные подробности по мере нетривиальности. Банальное перечисление иностранных фамилий и издательств — это вообще не про О. Генри. Это ВП:НЕКАТАЛОГ, уместный лишь в рамках специализированных статей типа Русские переводы «Гамлета». Если же перевод сам по себе стал предметом профильной критики, то создавайте отдельную статью пор него, как мы создаём отдельные статьи об экранизациях. В принципе, как препятствие к статусу я и воспринимаю системные отклонения, но на КУ не тащу подобное. ВП:Системные отклонения сообщает об известном баге, с которым надо справляться, а не поощряет его. «Основной аудитории» хотелось бы из статей о литературе попадать сразу на ссылку с бесплатным текстом книг (и пофиг, кто там переводчик), из статей о кино — бесплатный онлайн-просмотр этих фильмов, но так не будет. И не будет подобия жёлтой прессы в статьях, несмотря на запросы аудитории. Хотя что-то я не видел на мусорных сайтах рядом с баннерами про «Утрата постигла. Ушёл Розенбаум…» и «В машине Ефремова в шляпе и шарфе „Зенита“ сидел…» баннеров «Вы не поверите, кто переводил на русский О. Генри!». Понимаете, если бы не было несправедливого выпячивания фактов о русскоязычном/российском, не было бы и участников, которым этот недостаток в статьях надоел. Орфография в статьях тоже не самоцель, но и её надо поддерживать — нет смысла спорить. Сидик из ПТУ (обс.) 07:36, 25 октября 2020 (UTC)
            • Что есть несправедливое выпячивание? Принцип акына: что вижу, о том пою. Если человек из России пишет статью о некоей интернациональной сущности, он и опишет приоритетно российский контекст, не задумываясь особенно о системном отклонении, выпячивании или перекосе. Это просто объективная реальность, ровно такая же, что не все люди хорошо знают правила родного языка. eXcellence contribs 17:25, 25 октября 2020 (UTC)
              • ОК, но статья, написанная с подобным подходом, однозначно мимо статуса и к глобализации. Точно так же можно рассуждать, что если человек, не читавший правила, пишет статью в Вики, то он просто скопирует текст с другого сайта, не задумываясь о копивио и авторских правах (такова правда жизни). Сидик из ПТУ (обс.) 17:33, 25 октября 2020 (UTC)
                • С этим никто вроде бы и не спорит. Просто излишне драматизировать ситуацию тоже смысла нет: такая уж се ля ви. Что касается копивио, это — всё-таки серьёзное нарушение правил, которое не остаётся (обычно) без внимания и последствий, а обзорная статья с известным перекосом в сторону русскоязычных/российских реалий — всего лишь недоработанная статья. Мы же не выдвигаем претензий участникам, которые создают стабы? eXcellence contribs 17:46, 25 октября 2020 (UTC)
                  • Так я вроде никого не призываю наказывать? Я выступаю лишь за то, чтобы статьи с подобными недоработками дорабатывались, если кто-то заинтересован в доведении их до статуса. Ну, и против просто каталожного перечисления титров и изданий, хоть оригинальных, хоть переводных. Сидик из ПТУ (обс.) 17:51, 25 октября 2020 (UTC)
  • И ещё — если «русскоязычные» факты приводятся потому, что «О. Генри был канонизирован в СССР», то хотелось бы иметь соотв. оговорку, что этот факт здесь именно потому (хотя уместность подробного описания фамилий именно переводчиков, а не критиков из этого напрямую не вытекает). И если условный О. Генри окажется заодно «канонизированным», например, в Швеции, то «шведские» факты обретают ровно ту же степень значимости в контексте статьи. Сидик из ПТУ (обс.) 14:34, 24 октября 2020 (UTC)
    • Отвечая на всё вышесказанное, в том числе про футбол и ананасы. Ананас — во всём мире ананас, и если в стране X выращивают больше всего ананасов, а в стране Y вывели самый распространённый сорт, то эти факты одинаково интересны и значимы для ананасоведа любой страны. Что же касается перевода художественного произведения на любой мировой язык, то каждый из существующих переводов можно рассматривать как самостоятельное явление — всякий переводчик по-своему перевоплощает исходный текст, и результаты этих перевоплощений могут быть очень и очень разные. Поэтому писать статью об иноязычном произведении, вовсе не упоминая факт перевода и имя переводчика/переводчиков — вот где неполнота! Мы лишаем тех, кто не способен прочесть всю мировую литературу на всех языках исключительно в подлиннике, возможности узнать о существующих переводах, степени именитости их авторов, времени их создания, основных особенностях каждого из текстов, и т. п. Если же, напротив, давать всю эту информацию, но ради соблюдения абстрактного ВЕСа приводить её и для всех прочих языков, то возникают вопросы «зачем» и «в каком объёме» — писать о десяти языках? двадцати? ста? Читателю русскоязычного раздела эти сведения не нужны в принципе, тогда как информация о переводах на русский язык нужна любому, кто осознаёт, что, читая иностранное произведение в переводе, читает творение не автора, а переводчика. В качестве примера приведу первое, что пришло в голову: переводы Толкина, Сэлинджера, Пруста… Любой русскоязычный читатель, знакомясь с произведением, должен выбрать один из них. И разве ему не нужен раздел «Переводы на русский язык», в котором кратко характеризуется подход каждого из переводчиков к тексту и основные черты соответствующих переводов (как видим, в каждом случае имели место принципиально разные установки и подход)? Вместе с тем, на что ему сдалось то же самое о шведских, финских или норвежских переводах? — Lumaca (обс.) 08:25, 25 октября 2020 (UTC)
      • Так и «Дары волхвов», и «Анна Каренина» — они тоже во всём мире «Дары волхвов» и «Анна Каренина» (а ананас по-английски не ananas, а «шишка-яблоко»). Но я о чём — и по-русски, и по-немецки, и на эсперанто следует в первую очередь представить текст с описанием произведения самого О. Генри (история создания, замысел, критика именно оригинального замысла, литературных особенностей оригинального текста). Если источники позволяют рассматривать переводы как самостоятельное явление — нет проблем, создавайте отдельные статьи (пример — Русские переводы «Гамлета»), как создаются про экранизации и театральные постановки, где оценивается игра актёров, работа осветителей, костюмеров, гримёров, расхождения с оригиналом. А, игнорируя немецкие переводы, мы не лишаем русскоязычного читателя возможности узнать, что вот условный немецкий переводчик исказил смысл оригинала? Если такое действительно произошло, то именно следует написать, что «Ганс Фриц вместо перевода написал отсебятину, и это был скандал на всю Германию». И в Википедии не ставится вопрос «На что читателю сдалось?». Вот мне не сдалась деревня Джелалабад (Гилгит-Балтистан) — а Вам это нужно? Мне по барабану Чемпионат Швейцарии по кёрлингу среди юниоров. И что? Я не понимаю, в чём проблема — никто не предлагает удалять из Википедии описанную во вторичных АИ информацию. Наверное, и Вы не будете предлагать удалить из статьи об англоязычном рассказе критику именно оригинального текста (затянуто/певуче/поэтично/грубо), хотя русскоязычному это «не нужно»? Речь о том, что всему своё место. Кто-то хочет почитать зарубежную книгу на русском (не факт, что ему будут доступны все описанные русские переводы) — он идёт в статьи типа Русские переводы «Божественной комедии» или Гамлет (в переводе Бориса Пастернака). Кто-то хочет поинтересоваться, как переводили на французский «Анну Каренину» или «Гарри Поттера» — смотрит соотв. статьи на русском. А кто-то хочет посмотреть экранизацию — он идёт в категории и статьи типа Экранизации «Хроник Нарнии» и Хроники Нарнии: Покоритель Зари. Разумеется, из обзорных статей туда должна вести навигация, но не следует прямо там начинать повествование о производных произведениях. И дело ещё и в том, что нет особых проблем перевести статью Русские переводы «Гамлета» на немецкий или украинский — смысл не потеряется, нет там подобных мест. Резонный вопрос — «В каком объёме писать о переводах?» А Вы от него всё равно не уйдёте в статьях «Анна Каренина» или «Дядя Ваня», в статьях Чехов, Антон Павлович или Дементьев, Андрей Дмитриевич. Не вижу, почему аналогичную задачу мы не сможем решить для О. Генри. Сидик из ПТУ (обс.) 09:16, 25 октября 2020 (UTC)
      • Те же яйца, профиль сбоку. Если перевод - самостоятельное явление, то для него надо показать самостоятельную значимость. То есть, в рамках ОКЗ - накатать про перевод пару абзацев, а не одну строчку "Переведено студией Надмозг". А если у перевода есть самостоятельная значимость, так хоть самостоятельную статью о нем пишите. Кто мешает то? Воюют в основном с "самостоятельными явлениями", о которых нечего писать кроме того что это явление имело место быть. Да и то, писать придется по первичным источникам. Zero Children (обс.) 09:44, 25 октября 2020 (UTC)
      • «Переведено студией Надмозг» — менее оскорбительный и менее школьно-сленговый пример написать не можете? Употребление подобных словечек из луркмора (хотя их словами назвать язык у меня не повернётся) сразу говорит о том, что ваша позиция тверда как камень в плохом смысле слова и никаких контраргументов вы не хотите принимать. Ромми (обс.) 11:03, 25 октября 2020 (UTC)
        • Менее оскорбительно будет, когда под "переводчики" будет подразумеваться что-то большее чем "чувак, купивший разрешение на издание произведения в такой-то стране". Сейчас пиратские студии перевода, имеющие сотни работ за плечами, остаются без внимания. Зато, какую-то шарашку с тремя переводами за душой нужно срочно упомянуть в Википедии, потому что о-ло-ло, всем же так важно узнать кто первым официяльно перевод сделал. Ну и какого еще отношения вы при таком подходе к переводчикам ожидаете? Zero Children (обс.) 12:00, 25 октября 2020 (UTC)
          • «шарашку», «ололо»… что и требовалось доказать. Интернетный сленг из луркмора вместо взвешенных и неоскорбительных аргументов. Ромми (обс.) 13:07, 25 октября 2020 (UTC)
        • Под «переводчиками», в контексте академической культуры, которую мы сейчас обсуждаем, подразумевается это. При чём тут пиратские студии? — Lumaca (обс.) 14:31, 25 октября 2020 (UTC)
      • Ответ на обе предыдущих реплики. Не о каждом переводе можно написать отдельную статью, но для каждого иноязычного произведения можно дать краткий обзор существующих переводов. Для любого мало-мальски близкого к литературе человека имя переводчика так же значимо, как для меломана — имя исполнителя произведения. Даже если в статье с этого имени всего лишь дана вики-ссылка на статью о переводчике. Даже если статьи этой нет и не предвидится — читатель всё равно имеет право знать имя/имена того/тех, в чьей интерпретации знакомится с произведением. Взять те же «Дары волхвов» — там три факта: 1) кем и когда выполнен первый русский перевод; 2) сколько всего существует переводов; 3) какой из переводов приобрёл статус «канонического», со ссылкой на статью о переводчике. И что, эти три факта для русскоязычного читателя незначимы? Вместе с тем на отдельную статью они не тянут и никогда не потянут. Удалять их из статьи — абсурд. Требовать во что бы то ни стало дополнить их сведениями о переводах на все мировые языки — тоже абсурд. Вместе с тем, если об этих переводах есть универсально значимые факты (к примеру, переводчиками произведения на разные языки были крупные писатели) — тогда конечно. Но не надо всё стричь под одну гребёнку и требовать либо всё, либо ничего. Ну а то, что в статье о произведении необходима в первую очередь история, замысел, критика и т. п. самого произведения, с этим никто и не спорит. — Lumaca (обс.) 10:54, 25 октября 2020 (UTC)
        • А значимость не «для русскоязычного читателя». Значимость «в контексте заявленной темы». И я не писал, что нужно делать отдельные статьи о каждом переводе — начать можно как раз с более общих Русские переводы «Даров волхвов», Русские переводы О. Генри или Переводы «Даров волхвов» (не только русские), Переводы О. Генри (не только русские). Если кто-то собирается делать обзор, то сразу возникает вопрос об обзорных вторичных АИ. Если есть «канонический» перевод, то есть и обоснование такого выбора в АИ. Если это имеются, то это уже тянет на отдельную статью, но если этого нет, то и обзора не будет. Проверить существование этих переводов можно по библиотечным каталогам, Википедия таким каталогом вообще не является. В конце концов, всё это уместнее в статье о самом переводчике излагать, чем в статье о всемирно известном произведении заниматься аналитикой конкретных переводов или экранизаций. Экранизации тоже могу быть «каноническими», и если мне говорят, что в постСССР каноническим является фильм такой-то, то с какой стати мне не скажут, какой фильм по этому произведению канонический в США или Франции? Никакого абсурда в требовании представить аналогичную информацию по другим языкам нет и быть не может — на статьи о немецких переводчиков тоже откуда-то должны вести ссылки, критика их переводов тоже должна где-то в Википедии быть изложена на русском или любом другом доступном мне языке. Сидик из ПТУ (обс.) 11:12, 25 октября 2020 (UTC)
          • Мы же, кажется, обсуждаем уместность сведений о переводе в статьях о конкретных произведениях? И при чём здесь тогда Русские переводы О. Генри в целом, даже если бы такая статья и появилась? Что же касается темы Переводы О. Генри на (условно) все языки, то ни в какой специальной переводоведческой литературе подобного обзора при всём желании не найти. Тогда как о конкретных переводах конкретных произведений в АИ очень даже пишут. В статье о переводчике уместен обзорный «послужной список», а отнюдь не анализ его перевода отдельных произведений (с отдельными исключениями). Тогда как в статье о произведении хотя бы краткий анализ существующих переводов очень даже к месту. Взять хоть пример, который я уже приводила выше. В разделе кратко рассматриваются особенности каждого из переводов — и это не «каталожность», а описание явления (литературного произведения) в том виде, в каком оно существует в русскоязычной реальности. С практически-прикладной точки зрения эта информация позволяет определиться с выбором того или иного перевода; с научно-академической — даёт историческую картину бытования произведения в контексте русского языка. — Lumaca (обс.) 12:08, 25 октября 2020 (UTC)
            • Ну, нет проблем пусть будет статья Русские переводы «Властелина колец», пусть там будет ещё подробнее всё это описано, без текущих ограничений для раздела статьи. Только не надо создавать ложную картину мира, где о «Властелине колец» не возможно рассказать в обзорной статье, не останавливаясь подробно на русских переводах. Там правильно сказано: «Проблема перевода на русский язык является особой темой». Это уже не про роман Толкиена, это про «роман Толкиена в контексте одной из мировых цивилизаций (культур)». Что касается темы «Переводы О. Генри на (условно) все языки», то это вполне соответствует статьям типа Экранизации произведений Александра Пушкина, Библиография Льва Толстого, Издания и переводы «Махабхараты» и т.д. Выше же говорят, что О. Генри в СССР был вообще на особом счету, стало быть, конкретно здесь должна быть статья О. Генри в русскоязычной культуре со списками переизданий, переводов и т.д. Сидик из ПТУ (обс.) 13:02, 25 октября 2020 (UTC)
              • Пусть будет. Но пока её нет, кому мешает раздел, выполняющий ту же функцию? Кроме того, не обо всех переводах можно и нужно писать отдельные статьи. В каких-то случаях тема и на ИС тянет, в других — максимум абзац. Я с большим трудом могу вообразить, что когда-нибудь у нас появится статья «Русские переводы „Даров волхвов“». Однако в статье об отдельно взятом рассказе как нигде уместна информация о переводах именно этого отдельно взятого рассказа. — Lumaca (обс.) 14:25, 25 октября 2020 (UTC)
                • Информация уместна ровно так же, как о переводах на любой другой язык, хоть вымышленный, если об этом есть АИ и если это не сводится к каталогу. Сидик из ПТУ (обс.) 14:36, 25 октября 2020 (UTC)
        • Давайте рассмотрим такую ситуацию: впервые книга была переведена на русский неким условным BlackCat, десять лет тому назад. Разумеется, не официально. Но это канонический перевод, так как десять лет все читали в переводе от BlackCat. В этом году компания ЖадноБандито выпустила официальный перевод, под горы мата "у вас один том издан, а вы все три от BlackCat удалили!". Разумеется, никакой аналитики нет ни на мат, ни на какой-то из этих переводов. Вы же мат на форумах за АИ не примете. Которого из переводчиков в статье указывать будем? А если я добавлю что книгу еще раньше все читали на английском и не жаловались? Zero Children (обс.) 11:31, 25 октября 2020 (UTC)
  • Давно не новость, что с оценкой места и роли русского языка в русской Википедии всё плохо. Но не об этом сейчас.
    Как уже сказано выше: очевидно, что для русскоязычных читателей русской Википедии факты о переводах на русский язык могут вызывать интерес. Естественно, решение должно приниматься в каждом конкретном случае индивидуально, в этом плане вряд ли стоит вводить некий «обязательный минимум». Имена заштатных переводчиков новых изданий — это просто выходные данные книги, никакой энциклопедической значимости в них нет.
    Тезис же о том, что ВП:ВЕС поднимает вопросы о других языках спорен. Во-первых, ВП:ВЕС немного о другом (скорее о нетривиальных утверждениях, теориях, точках зрения и т. п.), во-вторых, даже если ВП:ВЕС и поднимает обозначенные вопросы, то никто не заставляет автоматом пихать в статью факты об этих изданиях: опять же вопрос о значимости каждого отдельного факта должен решаться индивидуально; в-третьих, никто не отменял здравый смысл, о котором собственно стоит напоминание вверху ВП:ВЕС. — Mike Somerset (обс.) 12:03, 25 октября 2020 (UTC)
    • И вот здравый смысл мне подсказывает, что если о чём-то в статье подробно пишется, то это должно само по себе обладать набором более весомых вторичных АИ. Этот принцип вполне консенсусен, и если в статье освоение космоса много про СССР, то это означает лишь то, что эта страна внесла заметный вклад в описываемое явление. Русские же переводы чего угодно по умолчанию не внесли более заметный вклад в понимание каких-либо произведений, чем немецкие переводы. Тут действительно всё должно решаться индивидуально: где-то действительно сформировались явления типа «русский Карлссон», где-то подобное произошло в Германии, а где-то нет такого языка, о котором можно сказать что-то из ряда вон в контексте произведения. Сидик из ПТУ (обс.) 12:34, 25 октября 2020 (UTC)
  • Пример с BlackCat — тут всё однозначно. Нет АИ, нет предмета. Но если о самопальном BlackCat’овском переводе пишут серьёзные источники, то он достоин упоминания и у нас. Про «читали на английском и не жаловались» — даже не знаю, что и сказать… Как будто кроме английского нет языков и как будто вообще не существует тех, кто читает переводы (хоть бы даже и с английского). Касательно реплики Mike Somerset — да, всё индивидуально, и если о переводе написать ровным счётом нечего, то и не надо. Хотя с тезисом о приравнивании имени переводчика к выходным данным (я сейчас говорю только о художественном переводе, который как-никак вид искусства) не соглашусь. Кроме того, важна, как минимум, информация о том, один перевод существует или несколько, создавались они современниками автора или переводчиками последующих поколений (что зачастую подразумевает кардинально разные переводческие установки), и т. п. — Эта реплика добавлена участницей Lumaca (о • в) 12:21, 25 октября 2020 (UTC)
    • Так и в немецком могли быть разные переводческие школы. Например, есть вариант ГДРовского и ФРГшного перевода чего-либо, в них есть какие-то замеченные в АИ различия — с какой стати этого не должно быть в статье о произведении? Но подобные размышления не нужно разворачивать в статье об оригинале, как и подробное описание экранизаций. Достаточно написать: «В русскоязычном сообществе имеются разногласия относительно лучшего перевода… (подробности уже не тут, а по ссылке)». И если подобное есть во французском или немецком сообществе, то упомянуть в той же мере и про них. Выбирать текст на своём или ещё каком языке читатель всё равно будет не здесь, а в книжном магазине или библиотеке, тем более, что не на все переводы есть критика и не все книги заслуживают описания в Википедии, так что не превыкать. Сидик из ПТУ (обс.) 12:42, 25 октября 2020 (UTC)
    • Про русский перевод Невесты чародея тоже "серьезные источники" фиг найдешь. Но он почему-то упоминается и удалить его из статьи будет затруднительно. В том и проблема, что если перевод официальный, его тащат в статью без оглядки на освещение в источниках. Zero Children (обс.) 13:10, 25 октября 2020 (UTC)
    • Как правило, информация о первых изданиях и переводчиках имеет интерес для произведений «с историей». И там не важна даже личность переводчика, важен сам факт, что он перовым перевёл такую замечательную и великолепную книгу. А для новых изданий, по умолчанию, такого нет. Книг издаётся много и если переводчик уже не состоялся сам как значимая фигура, то особого интереса к нему и нет. Об этом я имел ввиду, когда писал, что для новых изданий переводчик — это чаще всего просто выходные данные. — Mike Somerset (обс.) 13:18, 25 октября 2020 (UTC)
      • «Имеет интерес» — во вторичных независимых АИ? Отлично! О первых изданиях и переводчиках на немецкий язык имеет? Думаю, не меньший, чем о переводах на русский. С нейтральной точки зрения эти факты с равновесными вторичными независимыми АИ равны. Сидик из ПТУ (обс.) 13:22, 25 октября 2020 (UTC)
        • Значимость определяется в контексте. Если логика изложения статьи подразумевает детальное раскрытие темы истории перевода произведения на разные языки мира, то да, факты перевода на русский и немецкий будут, как вы говорите, «равновесными». Но если статья не углубляется до такого уровня, то мне абсолютно неинтересно, кто и как издавал произведение на немецком. А вот информация о переводах на русский язык может иметь для меня практическую пользу.
          Я вообще не вижу проблемы в том, что русскоязычных читателей при прочих равных условиях интересуют издания на русском языке. В конце концов отдельные языковые разделы для того и сделаны, чтобы учитывать эти нюансы. Иначе бы сделали просто один набор статей с эталонным текстом и переводили бы его на разные языки. — Mike Somerset (обс.) 14:17, 25 октября 2020 (UTC)
          • Кто сделал бы набор эталонных статей? О чём Вы? Скорее, сделали бы не языковые разделы Википедии, а отдельные энциклопедии на движках wiki. Типа как есть какой-то русско-националистический клон Википедии, Лурк и т.д. Вот можно найти среди них нишевый проект, где содержание статей будет определяться не освещением темы во вторичных АИ, а интересами публики. В Википедии же всю дорогу была цель убрать языковые барьеры и сделать знания общедоступными. Типа, ты можешь на своём языке почитать и про белых медведей, и про пингвинов, и про берёзы, и про баобабы, и про переводы Шекспира Пастернаком, и про переводы Пушкина Лоуэнфельдом, и про переводы О. Генри на немецкий. Сидик из ПТУ (обс.) 14:32, 25 октября 2020 (UTC)
            • Если что, я писал с сарказмом про «эталонные статьи». Насчёт того, чтобы писать статьи обо всём на свете, то никто ведь не мешает, но как-то странно при этом ограничивать наполнение статей принципом: «либо всё, либо ничего» — это уж точно не про общедоступность знаний. — Mike Somerset (обс.) 15:18, 25 октября 2020 (UTC)
  1. ↑ Arthur Power. Conversations with James Joyce. Lilliput Press, 1999. ISBN 978-1-901866-41-4. Page 61.

Дубляж фильмов на русский[править код]

Проблема в том, что Россия (прежде всего) и бывший СССР в целом достаточно уникальны со своей рыночной моделью. В мире в целом дубляж считается порчей произведения, его авторского замысла. Там предпочитают - за минусом (мульт)фильмов для маленьких детей - оставлять саундтрек в неприкосновенности, а фильм снабжать титрами.
В России же была придумана оригинальная рыночная модель, в которой фильм с русским дубляжом является базовым продуктом. А оригинал фильма - продуктом с добавленной стоимостью. Доступным по расширенной подписке / отдельной оплате. Не буду рекламировать разные видеохостинги, каждый сам волен легко проверить.
Поэтому дублируют или хотя бы перетолмачивают вообще всё, легально или полулегально доступное в России. Последовательно и беспощадно - чтобы оригиналы шли за отдельную оплату. В этих условиях упоминать дубляжи - это как в каждый фильм 90-х добавлять "нелегально распространялся на видеокассетах в закадровом переводе".
Это не в смысле имманентной незначимости актёров дубляжа - это так сказать пролегомены к будущему уточнению правила значимости. — Neolexx (обс.) 10:50, 25 октября 2020 (UTC)

Правила значимости для актёров дубляжа не могут быть более либеральными, чем для актёров классических. Если об их творчестве не пишут во вторичных независимых АИ, то статей быть не может. Могут быть списки работ, похожие на выгрузки из кинобазы, но это уже за пределами Википедии. Сидик из ПТУ (обс.) 11:25, 25 октября 2020 (UTC)
Тем не менее правила эти были и будут более либеральны - по специфике профессии. С учётом упомянутых мною выше рыночных особенностей России. Что какой безвестный Вася Пупкин за год мог перетолмачить всех топовых актёров Голливуда во всех кассовых фильмах. То есть сам по себе аргумент "голос звезды Х в фильме Y" для России аргументом не является. Тут надо заранее продумать какой-то ограничитель. Скажем, "голос звезды X в официальном прокате в кинотеатрах фильма Y".
Помним также о "разделении ежа и ужа". Что 1) информация о дубляжах в статье о фильме и 2) статья об актёре дубляжа - являются совершенно разными непересекающимися проблемами. Мы сейчас занимаемся только 2)
Оживим тут теорию практикой... Самоцитата из темы "Иван Жарков vs Сидик из ПТУ":
Как выглядят 12 человек, которые озвучивают топовых голливудских актёров. SM-News (21 января 2020).
  1. Владимир Зайцев есть
  2. Татьяна Шитова есть, но нет источников
  3. Александр Рахленко есть
  4. Ольга Зубкова есть, но предложено к удалению
  5. Александр Баргман есть
  6. Владимир Антоник есть
  7. Марианна Шульц есть
  8. Владимир Ерёмин есть
  9. Вадим Андреев есть
  10. Всеволод Кузнецов есть
  11. Иван Жарков удалено
  12. Сергей Бурунов есть

Что вы думаете о текущей вики-значимости этих статей? — Neolexx (обс.) 12:23, 25 октября 2020 (UTC)

Не было, нет и не будет им никаких более либеральных правил для актёров дубляжа. Голос актёра в блокбастере, компьютерный образ актёра в блокбастере, костюм актёра в блокбастере, грим актёра в блокбастере — всё это значимо тогда и только тогда, когда об этом подробно пишут во вторичных АИ или, в крайнем случае, когда без этого оригинальная тема не была бы значима. Если Вы мне покажете голливудский фильм, который не был бы значим, не выйди он в русском дубляже, мы обсудим, был ли русский актёр дубляжа «основным организатором успеха». Сидик из ПТУ (обс.) 12:49, 25 октября 2020 (UTC)
"Не было, нет и не будет им никаких более либеральных правил для актёров дубляжа" - так они уже есть. Можно ужесточить, можно вообще отменить - но о добавлении таких правил речь не идёт.
И тем не менее - из 12 лиц выше и помимо Жаркова кого вы лично предложили бы на КУ, кого бы оставили? Без актуальных простановок плашек, чисто в плане синхронизации наших (моего и вашего) подходов к вики-значимости актёров дубляжа. — Neolexx (обс.) 13:03, 25 октября 2020 (UTC)
«Татьяна Шитова есть, но нет источников» — 17 сносок и два интервью об общей деятельности актрисы в ссылках — чем не АИ??? Ромми (обс.) 13:12, 25 октября 2020 (UTC)
(КР) Это была самоцитата от 30 августа 2020. С августа ситуация изменилась, зачеркнул. В любом случае ни один из оставшихся одиннадцати удалён не будет, гарантия 95%. Это не озвучивание каких моих намерений, а просто предсказание исходя из личного опыта в проекте. Поэтому на что я намекал выше - чем заниматься бесцельным поиском "почему это надо удалить", заняться выборкой критериев из статьи "почему это и подобное имеет право на значимость". — Neolexx (обс.) 13:28, 25 октября 2020 (UTC)
Оставил бы Бурунова, Ерёмина и Андреева не глядя, так как это известные и без работы в дубляже актёры, о жизни и творчестве которых многомиллионными тиражами сообщают АИ. По остальным же из списка лично у меня какой-то особой позиции нет — когда я плотно мониторил КУ, я подолгу готовился к каждому комментарию под номинацией какого-либо актёра (дубляжа, кино или театра — не имеет значения ни по правилам, ни для меня лично). Так что я не понимаю, при чём тут вообще дубляж, если это не является ключевым моментом при принятии решения. Ну, удалили Жаркова, я об этом знать не знал до поры, до времени — и что? Ни SM-News, ни этот их список же не являются настолько серьёзным АИ, что включение в эту дюжину меняет что-то в плане значимости. Ну, ткните по тегу «знаменитости» и посмотрите. что там публикуется. Например, Личная жизнь Максима Леонидова: 3 красавицы жены и поздний первый ребенок — там наследуется кому-то значимость? Сидик из ПТУ (обс.) 13:37, 25 октября 2020 (UTC)
  • Там предпочитают — за минусом (мульт)фильмов для маленьких детей — оставлять саундтрек в неприкосновенности, а фильм снабжать титрами — все гонконгские боевики дублировались на английский. — Schrike (обс.) 13:24, 25 октября 2020 (UTC)
  • Там предпочитают... В нашей статье Дублирование даже карта есть, показывающая, какое "там" предпочтение (и где это "там"). Даже для Европы не все однозначно. Ну а вообще основная проблема с дубляжом не факт дубляжа или его меньшая важность/творческость/значимость, а банальное отсутствие онлайновых АИ. Без них наговаривать на дубляж можно что угодно, никто не сможет спасти статьи или информацию, не выдав имманентной значимости, на что сообщество не выдаст консенсус. И если кому-то кажется, что это не такая большая проблема... в статьях постоянно правят то имена актеров, то вообще фамилии, в лучшем случае ссылаясь на титры: [16], а использовать постоянно ПДН невозможно. Меня как-то добил список актеров дубляжа, где рядом с половиной были приписки в духе (в титрах неверно указано). — Veikia (обс.) 14:23, 25 октября 2020 (UTC)
    • Та же Шитова в источнике прописана как Щитова... Значит, давайте чётко сформулируем свои требования к АИ и сообщим их российским студиям. Скажем, нам нужен 1) ежемесячный журнал типа "Российский дубляж", 2) учредители не ниже..., 3) формат подачи материала такой-то (интервью с актёром - не АИ), 4) время пошло... Пока там выполняют задание, все вики-статьи об актёрах дубляжа (помимо уже значимых по ВП:АКТЁРЫ) ходят у нас в статусе "условно оставлено". Если к декабрю уложатся - так особых проблем и нет? Только чётко требования давайте сформулируем. — Neolexx (обс.) 14:52, 25 октября 2020 (UTC)
      • С каких пор интервью весомым с точки зрения авторитетности изданиям типа The Village или «Афише» не являются АИ? А если в них актёр описывает те факты из своей биографии, которые мало где найти (кем были родители, почему ушёл из театра и т. д.)? Ромми (обс.) 16:33, 25 октября 2020 (UTC)
        • Не то чтобы совсем не АИ (интервью) - но аффилированный АИ. У нас же с ходу попросят оценки творчества, а на это заявления в интервью не годятся. Про женат ли / замужем, сколько детей, какая любимая роль, что оканчивал - тут при отсутствии конфликта мнений в источниках и интервью вполне подходит. — Neolexx (обс.) 20:36, 25 октября 2020 (UTC)
  • Не соглашусь с вашим высказыванием. Явление дубляжа отнюдь не уникально для России и СНГ. Если вы не интересовались их кухней дубляжа и не искали источников про дубляж в других странах, это не значит, что его нет. Даже на доступных в России DVD/Blu-ray дисках фильмов из массового проката зачастую доступны еще десятки дорожек с дубляжем на десятках европейских языков + китайский и прочее. Дубляжем помимо России занимаются десятки стран мира. Coolak (обс.) 00:42, 26 октября 2020 (UTC)
    • А это плоды того, что у нас зачем-то этот русский дубляж в статьи добавляют и не хотят глобализировать. Разумеется, глядя на всё это, читатели Русской Википедии всё чаще будут при мнении, что в других странах ничего не дублируют. Сидик из ПТУ (обс.) 08:05, 26 октября 2020 (UTC)
      • Скажу даже больше, Россия занимает одно из последних мест в мире по проценту дублированного контента. По-настоящему «народное» явление в ней — это убогая многоголоска, неведомая больше ни одной народности, кроме СНГ. В той же Европе (как минимум, Италия, Франция, Германия) дублируют не только прокатные фильмы, но и абсолютно всё, что показывают по телевизору или издают на DVD. Coolak (обс.) 10:28, 26 октября 2020 (UTC)
        • Кстати, а чем многоголоска хуже дубляжа? Почему именно дубляж добавляют и добавляют в статьи об иноязычных фильмах? Вот ни одной причины не вижу считать работу актёров многоголоски менее значимой, чем работу актёров дубляжа. Сидик из ПТУ (обс.) 12:00, 26 октября 2020 (UTC)
  • Значимость актеров, называемых легендами озвучания, вообще-то, очевидна. Но основной вопрос в удалении энциклопедической проверяемой информации,и которая зачастую даже имеется в источниках в теле статьи, но не выделена сносками. Еще вопрос указания ролей и исполнителей - зачастую роль переводится совсем по-другому, а указывается оригинальный исполнитель - к примеру в анимационных фильмах, если смотреть буквально, то можно сказать, что такого персонажа оригинальный актер не озвучивал. Кирилл С1 (обс.) 15:31, 13 ноября 2020 (UTC)

Перевод литературных произведений[править код]

(романы, повести, рассказы) Как-то никогда не вызывало недоумения, что это значимые факты: переводилось ли на русский, когда в первый раз, какие переводы существуют. Как минимум для классических произведений. Если консенсус меняется, то можно обсудить. Главное - всем нам сделать усилие и отказаться от дурной вики-привычки всё делать по принципу one-size-fits-all. То есть попытаться упаковать кучу разноплановых проблем (дубляж, перевод романа и т.д.) в пару строк некоего единого правила. — Neolexx (обс.) 10:50, 25 октября 2020 (UTC)

«Переводилось ли на немецкий, когда в первый раз, какие переводы существуют» — ровно та же значимость, что и с русскими переводами. Например, а кто первый перевёл «Анну Каренину» на немецкий? Праздный вопрос? А «Дары волхвов»? А «Письма Баламута»? При желании всё нормально можно написать, не выпячивая никакой из языков (Убийство Роджера Экройда#Публикации и переводы). К примеру, по немецкой «Анне Карениной» АИ ищутся чрезвычайно просто[17]. Ничего специфического в этой тематике нет — можно в равной мере писать и про РФ, и про ФРГ, как и на любую другую тему типа Автострахование. Сидик из ПТУ (обс.) 11:31, 25 октября 2020 (UTC)
Как мне видится существовавший много лет консенсус:
1) статья о литературном произведении на иностранном (не русском) языке может содержать значимые факты о первом переводе на русский, основных переводах, переводчиках.
2) Такие подтверждённые сносками факты не подлежат удалению по аргументу "нет аналогичных данных о всех переводах на иные языки"
3) Простановка в таких статьях {{Глобализировать раздел}} или иное подобное указание на недостаток является спорным действием, консенсуса по которому нет.
4) В статье о русскоязычном произведении информация о переводах на иностранные языки может присутствовать, однако из АИ должно быть понятно, почему именно этот язык и переводчик упомянуты в статье.
По-моему, так всегда и было и особых конфликтов не вызывало. Пока в проекте не начались "битвы за дубляж", а потом в результате отчаянные попытки скрестить ежа, ужа и черепаху. То есть запихнуть и дубляжи фильмов, и переводы произведений на русский, и переводы с русского, и всё на свете в единый алгоритм. — Neolexx (обс.) 11:58, 25 октября 2020 (UTC)
Во всех этих рассуждениях русский язык ничем не примечательнее немецкого или фарси.
1) Статья о литературном произведении на любом языке может содержать значимые факты о первом переводе, основных переводах, переводчиках на любой другой язык, если это значимо в контексте описываемого произведения.
2) Подлежат удалению из статей любые факты, подтверждённые сносками, которые напрямую не относятся к теме статьи или нарушают взвешенность изложения (о Пастернаке ли в статье Шекспир, Уильям, о сборной России ли в статье Бейсбол).
3) Шаблон {{Глобализировать раздел}} вполне консенсусный, нет никаких оговорок, что его нельзя использовать в той или иной тематике. Присвоение статуса статьям, где переводы на русский без обоснования в виде АИ описаны подробнее, чем остальные является спорным действием, консенсуса по которому нет. Я видел как статьи глобализировали в этом плане для получения статуса. но не видел обратного.
4) В статье о любом произведении информация о переводах на иностранные языки может присутствовать, однако из АИ должно быть понятно, почему именно этот язык и переводчик упомянуты в статье.
Что касается дубляжа, то это лишь наиболее заметный эпизод непонимания участниками принципов НТЗ и ВЕС. Здесь, в отличие от литературных статей, сформировался пул участников, которые то по кинобазам, то из головы вставляют голые титры в сотни статей без ВП:ПРОВ, о серьёзных АИ речь не заходила пока нас не начали задним числом убеждать, что эта тема чуть ли не значимее чем остальная часть кино (раз уж для актёров дубляжа требуют более либеральных критериев). Нет ничего в этих переводах такого, что принципиально отличалось бы от 99 % других сфер человеческой деятельности. Статьи типа Русские переводы «Гамлета» без особых трудностей переводятся на любой другой язык мира, как статьи о футболистах или мобильных телефонах. Сидик из ПТУ (обс.) 12:26, 25 октября 2020 (UTC)
  • А я уже много раз говорил, что деятельность борцов с русским языком не ограничится дубляжом фильмов и речь пойдёт о кастрации статей о литературных произведениях, компьютерных играх и всём остальном. Ну вот, они пришли и за вами. Не захотели отстоять дубляж, сочли, что его правильно гнобят? Ну вот теперь пожинайте плоды. aGRa (обс.) 12:56, 25 октября 2020 (UTC)
  • Спасибо, что умножили на нуль один из самых частых аргументов «продубляжистов», что нам не дают покоя именно Жарков и Ко, что у нас конфликт интересов с индустрией и т.д. Только вот с русским языком мы не боремся. Наоборот, говорим о том, что на нём можно написать и о немецких переводах, и о японских — расширяем горизонты. Например, лично был счастлив видеть раздел о переводах в статье Убийство Роджера Экройда, написанный на чистом русском. Более того, мы выступаем не за «кастрацию» статей (странно, что слово «вирус» от нас Вы ранее воспринимали грубым оскорблением[18]), а создание новых, отдельных статей типа Русские переводы «Гамлета», в которых никто и ничто не будут ограничивать заинтересованных авторов описывать подробности русскоязычных переводов и локализаций по вторичным независимым АИ. Сидик из ПТУ (обс.) 13:14, 25 октября 2020 (UTC)
aGRa, в руВики регулярно и очень много проблем и конфликтов, если на каждую свежую бежать, так в полгода выгоришь дотла. Тем более что проблемы дубляжа в общем масштабе - в сильный микроскоп не рассмотреть...
"отстоять дубляж" - вновь, мы о чём говорим сейчас: 1) значимость факта о русском дубляже в статье об иностранном фильме или 2) принципы вики-значимости актёров дубляжа? Потому что эти проблемы, повторюсь, настолько разные, что разом обе обсуждать бессмысленно. И в любом случае стоит это обсуждать в "Дубляж фильмов на русский", а не в "Перевод литературных произведений" — Neolexx (обс.) 13:18, 25 октября 2020 (UTC)
  • Да обсуждайте, обсуждайте перевод литературных произведений. Продолжу в образе Кассандры — с ним будет то же самое, что и с дубляжом: все участники, которые до этого спокойно писали статьи, руководствуясь здравым смыслом, столкнутся с абсолютно непрошибаемой стеной, и будут вынуждены либо тратить всё больше времени на споры и обсуждения, в которых одна из сторон в количестве ровно двух активных участников с массой свободного времени уже который год ходит по кругу и не слышит абсолютно никаких разумных аргументов, либо смириться с удалением из Википедии на русском языке информации собственно про русский язык. aGRa (обс.) 13:26, 25 октября 2020 (UTC)
    • Это было бы огорчительное развитие событий. Однако проблема "ровно двух активных участников с массой свободного времени" (то же для одного) решается в индивидуальном порядке с конкретными активными участниками - скажем, технической локализацией их активности в ином кластере статей.
      У вас есть какие-либо оценки текущего масштаба проблемы? То есть конкретные статьи о литературных произведениях, из которых недавно удалена информация о переводах, с русского или на русский? — Neolexx (обс.) 13:36, 25 октября 2020 (UTC)
      • «проблема решается в индивидуальном порядке» — до сих пор что-то не решилась и никаких признаков решения даже и близко не просматривается, потому что среди админов что-то желающих связываться с участниками, готовыми спорить хоть до АК, хоть до позеленения, энтузиастов нет. aGRa (обс.) 19:38, 25 октября 2020 (UTC)
    • Это про дубляж писали с позиций здравого смысла, что всё это десятками килобайт регулярно сносилось и сносится за отсутствие АИ? Со здравым смыслом это с блокировками и оскорблениями пытаются возвращать в статьи? Выше люди честно пишут, что не включали в статьи информацию только из-за того, что она описывает ситуацию, сложившуюся в других языковых культурах, в то время как мы во всех темах страемся представить все точки зрения: и русскоязычного мира, и немецкоязычного, если они встречаются в АИ. Сидик из ПТУ (обс.) 13:45, 25 октября 2020 (UTC)
    • aGRa, при том что в плане действий с флагом по защите статей я особых проблем не вижу. Потому что любое глобализировать очень быстро упирается в списки внутри статьи. Да, это эссе, но строго по текущим правилам, отработано на практике с различными списками "знаменитых узников (конц)лагеря X".
    • Поэтому в иноязычном литературном произведении упоминание о переводе на русский не обязательно, но - если есть - значимо по умолчанию, попытка удалить отменяется по НДА.
      В том же произведении упоминание о переводе на русский и ещё пару языков тоже ОК - по принципу не городить конфликты на ровном месте.
      Более пары-тройки языков - картина меняется. Если произведение переводилось на 100 языков, то в статье либо все 100 языков, либо 10 (20, 30...) - с обобщающим АИ, почему именно эти из 100 упомянуты в статье. Нет такого - откатываем к исходному "русский + ещё пара-тройка".
      Для русскоязычных произведений ситуация ещё строже: либо полный список переводов, либо N переводов с обобщающим АИ, почему именно эти выбраны.
      Всё достаточно просто, отработано на практике (включая ряд блокировок) и неоднократно видел в действии. — Neolexx (обс.) 14:00, 25 октября 2020 (UTC) Самое древнее моё воспоминание - бессрочка Комисарова2 в 2012 за списки узников концлагерей. — Neolexx (обс.) 14:17, 25 октября 2020 (UTC)
    • Так ведь список из одного рандомного языка (русский ли, фарси ли) — это обратный полюс к идее перечислить все-все-все языки. И то, и то неправильно. Например, я всегда говорю, что и не надо пытаться в статьях типа Баскетбол начинать разделы «В Австралии», «В Австрии», …, «В Японии». Ровно как не может быть речи о том, что информация о переводах X на русский по умолчанию значимее информации о переводе X на фарси. Я вижу примеры, как люди пишут нормальные обзорные разделы о переводах — это куда разумнее, чем блокировки. Приоритет фактам о русскоязычных переводах не следует ни из буквы, ни из духа наших правил. Сидик из ПТУ (обс.) 14:12, 25 октября 2020 (UTC)
      • Опирайтесь на здравый смысл, "правила вторичны к целям проекта". В Русской Википедии в статье о иностранном литературном произведении указание, переводилось ли на русский, когда в первый раз, кем, под каким названием - не является обязательным, но при наличии - имманентно значимым. То есть попытка удалить как незначимый факт или как нарушающий требования глобальности фрагмент - большинством участников будет воспринято с сильным недоумением.
        В статье о русскоязычном произведении без вопросов идёт только, наверно, "впервые на иностранном языке издано..." Иначе либо все иностранные переводы, либо обобщающий АИ на конкретную выборку. Это, напомню, про литературные произведения и только про них, про дубляжи тема выше. — Neolexx (обс.) 14:30, 25 октября 2020 (UTC)
    • Я бы двумя руками подписалась под формулировкой консенсуса, данной выше Neolexx’ом. Здравый смысл подсказывает, что подавляющее большинство читателей русскоязычного раздела Википедии — носители русского языка или свободно владеющие им люди. Если в статье на русском языке, посвящённой некоему иноязычному произведению, в разделе «Переводы» они обнаружат информацию о переводах на этот язык, едва ли хоть одному из них придёт в голову мысль «а почему именно русский» — именно потому, что он не рандомный, а единственный ожидаемый по умолчанию. Если же это будет немецкий или фарси, ничего, кроме недоумения, такая информация не вызовет. Тот же, кому она нужна, может просто перейти в статью о том же произведении на соответствующем языке. — Lumaca (обс.) 14:46, 25 октября 2020 (UTC)
    • Неправильные, значит, ожидания у таких читателей от Википедии. По всем темам здесь ожидается нейтральное повествование, зависящее лишь от массива мнений во вторичных, третичных и т.д. по указанной теме. Так ведь и в статье Автострахование человек может думать, что будет обзор законов РФ и прочего пост-СССР, а должно быть описание общемировых практик, сравнения немецкого подхода с японским и т.д. Почему же насчёт литературных переводов какие-то искривления, если критика переводов переводится с языка на языка относительно свободно? Сидик из ПТУ (обс.) 14:56, 25 октября 2020 (UTC)
        • Цель Википедии — «создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое». Ущемляя сведения о переводах на какой-либо язык, мы от создания точной и полноценной энциклопедии отдаляемся, так как уже получаются перекосы. Нет у нас такого консенсуса, что это имманентно значимо, тем более, так точно сформулированного («когда в первый раз»). Но я согласен, что указание всех распространённых переводов названия с атрибуцией — да, нужно, и этого не обойти никак. Я за это был всегда, но это, во-первых, делается в преамбуле с помощью развёрнутого примечания, а, во-вторых, подобная же информация о недословных переводах названия на другие языки также в идеале должна обозреваться как можно более полно. И если произносится формула «либо все иностранные переводы, либо обобщающий АИ на конкретную выборку», то встречайте такую — «либо все переводы на русский, либо обобщающий АИ на конкретную выборку русских переводов». Причём на то, что здесь именно все русские, АИ тоже не помешали бы. Хотя здесь я за здравый смысл, и просто нейтрально изложенные факты, которые удалось найти при честном поиске по всем языкам, как в Убийство Роджера Экройда#Публикации и переводы. Сидик из ПТУ (обс.) 14:50, 25 октября 2020 (UTC)
        • Про автострахование — наряду с общеобзорной вполне возможна отдельная статья «Автострахование в России». Что же касается переводов, то, повторюсь, далеко не каждое отдельно взятое произведение позволяет такую статью создать. Даже если ориентироваться на существующую практику, у нас сейчас всего три статьи, названия которых начинаются со слов «Русские переводы…». Атрибуция переводов названия — это отдельный вопрос; тут, действительно, зачастую достаточно сноски или комментария. Мы же говорим об обзоре (хронологическом, стилистическом, методологическом и т. п.) существующих переводов. Если он не тянет на отдельную статью, но в принципе нужен и значим (а с этим, как мне кажется, трудно спорить), то он уместен именно в статье о данном произведении и больше нигде. С тем, что для читателя русскоязычного раздела русский язык не приоритетнее фарси, мой здравый смысл не согласится никогда. Поэтому в первую очередь информация о русских переводах (естественно, с АИ); во вторую — обо всех остальных с выборкой на усмотрение автора. Но не в таком ключе, что или все языки, или никакого. И вообще не думаю, что необходима единая общая схема для всех подобного рода статей. Взять, к примеру, «Песнь о Гайавате» (статья хлипенькая, но уж какая есть). В статье сейчас коротко упоминается факт перевода на почти все европейские языки и подробно пишется о переводе Бунина, за который тот получил Пушкинскую премию. И что, эта подробность неуместна (хотя речь об одном из признанных шедевров русского поэтического перевода) или её надо во что бы то ни стало «нейтрализовать» сведениями о переводе на фарси? — Lumaca (обс.) 16:09, 25 октября 2020 (UTC)
          • Обзор русских переводов нужен и значим не больше и не меньше, чем обзор переводов на фарси или обзор бродвейских постановок, если АИ позволяют сделать такой обзор. При этом перечисление через запятую фамилий/издательств по каталогам обзором вряд ли является, так что мы ведём речь о произведениях, получивших профессиональные рецензии, то есть их критику следует выделять в отдельные статьи по примеру экранизаций. Если их АИ сравнивают между собой, то это уже является основанием для создания той самой статьи «Русские переводы…». Что касается «Песни о Гайавате», то никто не предлагает сейчас удалять сведения о русском переводе. Да, информация о переводе Бунина, скорее всего, должна оставаться в статье и при статусе ИС, но требуется проработка других переводов, после чего можно будет раскидать информацию по нужным местам, выделив что-то в свои подстатьи, и после этого подавать заявку на статус. Просто так не должно сыпаться на читателя, что «Бунин — молодец, а остальное не желаем даже смотреть». Так не работает во всех остальных тематиках, так не должно работать и здесь. Совершенно точно, что информация о русских переводах не должна занимать около половины статьи «Песни о Гайавате» (не должна и более 5 %). Это вводит в заблуждение, это уже практически о чём-то бунинском статья, а не об индейском. Если кто-то напишет статью, где будет про только шведский перевод, я точно так же спрошу его, искал ли он информацию о других переводах, в т.ч. на русский. Сидик из ПТУ (обс.) 16:36, 25 октября 2020 (UTC)
          • И ещё немного о здравом смысле — у нас обычно явно написанное по вторичным АИ никогда не удаляют (ВП:НЕКАТАЛОГ идёт лесом, сразу оговорюсь), но и статьи стараются не перегружать, выделяя обширные темы в подстатьи. Так вот, я полагаю, что не может быть подхода «не пишем подробно о немецких переводах, хотя есть АИ, так как про все языки в статью об оригинале всё равно не влезет». Лучше договориться, что статьи типа Переводы «Даров волхвов» (на все языки, если по одним только русским слишком мало) являются допустимыми, как статьи типа Дискография Василия Вакуленко, Библиография Александра Бушкова, Экранизации произведений Филипа Дика или Список матчей Криштиану Роналду за сборную Португалии, если соотв. раздел основной статьи начинает весить слишком много. Чем не компромисс? Тем более, если будут статьи Немецкие переводы «Анны Карениной» и Французские переводы «Анны Карениной», а они точно могут быть, то понадобится что-то типа дизамбига Переводы «Анны Карениной». Вот против здравого смысла будет запретить там бегущей строкой сообщить обо всех остальных обнаружаемых языках. Сидик из ПТУ (обс.) 17:04, 25 октября 2020 (UTC)
            • Отдельные статьи о переводах на разные языки, безусловно, допустимы. Предположим, что именно к этому и нужно стремиться в идеале — я только «за». Но на практике у нас таких статей практически нет — даже о переводах на русский, не говоря уж о переводах на другие языки. А есть — почти во всех статьях о значимых произведениях — раздел «Переводы». Мне представляется, что самым разумным было бы его деление на два подраздела: «Переводы на русский язык» (как это сейчас и практикуется) и «Переводы на другие языки» (факультативно). Приведу в качестве примера ещё статью «Фауст». Сейчас даже беглый взгляд на содержание вызывает недоумение: почему именно этот набор языков? Конечно, сейчас все эти подразделы грешат каталожностью, но предположим, что в каждом было бы не перечисление, а полноценный текст. Сколько ещё таких подразделов можно и нужно добавлять, даже при наличии АИ по каждому? О русских переводах «Фауста» безусловно, можно написать отдельную статью, но предположим, что некий участник не готов это сделать, а просто хочет доработать то, что есть. Почти на 100 % он будет писать в первую очередь о Пастернаке-Холодковском: об этих двух переводах масса критической литературы. Если он более дотошен, то напишет и о первом переводе Грубера, и — кратко — об остальных переводах. И только после этого, если уж он дотошен до крайности, сделает совсем краткий обзор переводов на те же французский, украинский и ещё какие-нибудь языки. Мне это кажется разумной пропорцией. Предположим, что потом кто-нибудь, обиженный за пренебрежение чувашским, решит всё же существенно дополнить и этот раздел. Возникнут два акцента: на русский язык и на чувашский. Думаю, такой расклад вызовет недоумение у абсолютно любого читателя. Кто-нибудь решит, раз уж на то пошло, написать о переводах на киргизский. До какого предела множить эти подразделы? До тех пор, пока накопится на отдельную статью, которую можно будет вычленить и озаглавить «Переводы „Фауста“»? Этого может не произойти никогда, а странный и вызывающий недоумение перекос будет висеть годами. В то время как ни один русскоязычный читатель не удивится тому, что русскоязычные переводы описаны с большей степенью подробности, а остальные — обзорно. При этом, конечно, количественный перекос в сторону, скажем, одного пастернаковского перевода тоже ни к чему: если он чересчур разрастается, вполне можно перенести в отдельную статью (хотя прецедентов что-то не припомню...). — Lumaca (обс.) 17:55, 25 октября 2020 (UTC)
              • «ни один русскоязычный читатель не удивится тому…» Во-первых, я и не только я точно не обрадуемся такому перекосу. Вряд ли я буду именно удивлён, что опасность пришла вновь оттуда, откуда предостерегали в ВП:СИОТ и ВП:НАШЕ, но я точно не буду называть это нормой, не говоря уж статусности. Во-вторых, совершенно точно какая-то часть читателей будет просто дезинформирована, что «Фауст» — это что-то там про Пастернака и т.п. Это неверное смещение акцентов, и не важно, умышленно это делается или нет. Другая часть читателей-редакторов при случае в условной статье Автострахование начнут (уже, к сожалению начали) описывать явление с точки зрения российских реалий, в своё оправдание кивая на «Фауста» (ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО). Моё мнение, что если переводы на какой-либо язык не вылились в какое-то заметное в масштабах оригинала его новое прочтение (например, Чебурашка в Японии или Mrs Vandebilt в СССР), то не должно быть таких подразделов про русские или чувашские переводы в основной статье. Не должно быть в оглавлении статей таких разделов, которые не обязательны в конспективном рассказе о произведении вообще, без привязки к предполагаемой аудитории. Как только становится ясно, что материала хватает на отдельный самостоятельный рассказ о русских переводах, надо выносить эти подробности в отдельную статью. Сидик из ПТУ (обс.) 18:29, 25 октября 2020 (UTC)
                • А вот БРЭ почему-то не боится «дезинформировать» читателей, которые могут решить, что «Фауст» — это что-то там про Пастернака. Цитирую (последний абзац статьи о Гёте, отдельной статьи о «Фаусте» нет): «Про­из­ве­де­ния Г. пе­ре­во­ди­лись в Рос­сии с 1780 („Кла­ви­го“ в пер. О. П. Ко­зо­дав­ле­ва). Сре­ди пе­ре­во­дчи­ков Г. — В. А. Жу­ков­ский, М. Ю. Лер­мон­тов, Ф. И. Тют­чев, К. С. Ак­са­ков, Н. П. Ога­рёв, А. А. Фет, А. К. Тол­стой, К. Д. Баль­монт, И. Ф. Ан­нен­ский, Вяч. И. Ива­нов, В. Я. Брю­сов, М. А. Куз­мин, С. М. Со­ловь­ёв, Б. Л. Пас­тер­нак, Н. А. За­бо­лоц­кий, Д. С. Са­мой­лов и др. Наи­бо­лее из­вест­ные пе­ре­во­ды „Фау­ста“ при­над­ле­жат Н. А. Хо­лод­ков­ско­му (1878) и Б. Л. Пас­тер­на­ку (1-я часть — 1949, 2-я часть — 1952); его пе­ре­во­ди­ли так­же А. А. Фет (1882-83) и В. Я. Брю­сов (1919-20)». И никаких упоминаний фарси и пр. Полагаю, что во всех языковых разделах Википедии в статьях о литературных произведениях упоминаются либо в первую очередь, либо исключительно переводы на соответствующий язык (на примере того же «Фауста»: 1, 2, 3, 4, 5, 6). Было бы просто странно, если бы это было не так. — Lumaca (обс.) 19:47, 25 октября 2020 (UTC)
                  • Судя по анализу статей о фильмах — это действительно так. Но, разумеется, всё интернациональное сообщество Википедии — это нарушители правил, хранителями которых являются два участника нашего раздела. aGRa (обс.) 20:15, 25 октября 2020 (UTC)
                    • Ложный аргумент. Это всё равно, что какой-нибудь участник Турецкой Википедии посмотрит на наши статьи и будет говорить, что у нас принято давать списки работ в дубляже без ВП:ПРОВ, а ситуация, увы, сложилась такая. Из-за того, что, как Вы выше уже заметили, никто из админов до сих пор не взялся навести порядок в тематике. Ну, или наш кластер статей о банковских терминах — там 90 % пересказа законодательных актов РФ, если привлекать внимание сообщества, то это вполне лечится (не без блокировок противников глобализации, как показала практика), но времени перерабатывать всё это нет. Тем не менее, нельзя кивать на статьи типа Государственный кредит и говорить, что должно там быть главным образом про Россию. Сидик из ПТУ (обс.) 08:19, 26 октября 2020 (UTC)
                  • Так в БРЭ и в статье Бейсбол что-то там про стадион МГУ, стадион «Динамо»… Дело в том, что БРЭ — это как раз заведомо энциклопедия с российским уклоном, национальная энциклопедия. Я выше писал, что на движке wiki есть аналогичные проекты (русско-националистический, русско-либеральный, родноверческий), но Википедия является проектом, где содержание не зависит от языка изложения. Сидик из ПТУ (обс.) 08:19, 26 октября 2020 (UTC)
    • Ну-ну. Надейтесь, что этот паровой каток вас не раскатает и администраторы захотят защитить ваши интересы в борьбе с парочкой особо конфликтных участников, готовых оспаривать любые решения вплоть до высших инстанций и удалять всё, что им не нравится, из любых статей. Пока что никто даже не дёрнулся. aGRa (обс.) 19:36, 25 октября 2020 (UTC)
      • Не пойму ваших пораженческих настроений, коллега. В ВП:УКР с вами было-то трое парней да девчонка. "В нерабочее время, в трениках с пузырями на коленях", по саркастичному определению Фила. Против которых в разгар 2014—2016 работало посуточно примерно 1000 человек на постоянных и весьма неплохих зарплатах, с центрами в восточной и западной Европе и Нью-Йорке. И всё равно фиг они все поимели (в сравнении с поставленными задачами). А тут всего-то какие-то дубляжи да переводы худ.произведений - тьфу... Тем более что аргументированный консенсус вполне себе по-тихоньку вырисовывается. Ну если кто индивидуально не сможет принять консенсус и действиями (через регулярные правки в статьях) станет это демонстрировать... уж сколько раз такое случалось за годы, но как-то разрешалось. Доказательство - что Википедия, при всех проблемах, по-прежнему Википедия, а не иное. — Neolexx (обс.) 20:24, 25 октября 2020 (UTC)
        • В ВП:УКР было принудительное посредничество и задействованные в нём админы деструктивно ведущих себя участников банили без раздумий, не жалея себя. Плоды чего пожинают по сей день в виде время от время появляющихся исков на 100 килобайт текста и постоянных оскорблений на форумах. Другие администраторы, видимо, посмотрели и сделали оргвыводы: видишь деструктив, который не касается лично тебя — проходи мимо, жить проще будет. aGRa (обс.) 06:04, 26 октября 2020 (UTC)
        • «Защитить ваши интересы в борьбе с парочкой особо конфликтных участников», «Пораженческие настроения»? Уж не ВП:НЕПОЛЕБОЯ и Википедия:Конфликт интересов ли тут? А вообще, как мы знаем, тут ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ — не интересно, сколько человек на какой стороне. Важнее, кто опирается на правила и цели проекта. Но, судя по Вашим комментариям, куда важнее аргументы, что вот «участники такие попались», чем по существу. Сидик из ПТУ (обс.) 08:27, 26 октября 2020 (UTC)
  • «Одна из сторон в количестве ровно двух активных участников» — подскажите, откуда у вас такая информация? Был опрос? -- Klientos (обс.) 23:46, 25 октября 2020 (UTC)
    • Уже раза три обсуждали. Не слышат никаких аргументов и играют в стенку ровно два человека, с остальными давно можно было бы договориться на условиях разумного компромисса, устраивающего обе стороны. aGRa (обс.) 05:59, 26 октября 2020 (UTC)
      • Не "раза три обсуждали", а "обычное обсуждение не хочу - флудильня будет, голосование тоже не хочу. Я открою обсуждение с ограничениями флуда!"... Далее открыватель исчезает в неизвестном направлении. Ждали мы этого обсуждения, ждали, так ничего и не дождались. Zero Children (обс.) 06:17, 26 октября 2020 (UTC)
      • Разумный компромисс по литературным переводам выше предложен — создание отдельных статей о значимых переводах, создание статей типа Русские переводы «Гамлета» и Переводы «Анны Карениной». Сидик из ПТУ (обс.) 08:27, 26 октября 2020 (UTC)
        • Компромисс предложен одним человеком. Другим человеком предложен другой компромисс. Наличие противоположных мнений у двух-трёх активных участников дискуссии мы выявили. Если обсуждение будет иметь какой-то итог, он должен опираться на нечто большее, нежели тема на форуме, в которой участвуют единицы. — Lumaca (обс.) 08:50, 26 октября 2020 (UTC)
          • И точно он не должен противоречить базовым правилам, предостерегающим от перекосов повествования в какую-либо сторону (российские/аргентинские реалии, переводы на японский/испанский язык), если только нейтральные в плане выборки информации вторичные АИ не подтверждают, что для такой-то темы (например, освоение космоса) действительно Россия — более важный игрок, чем Аргентина, а переводы на японский язык привели к более значительным последствиям, чем переводы на испанский (например, Чебурашка). Сидик из ПТУ (обс.) 09:27, 26 октября 2020 (UTC)
          • Давайте я тоже поработаю Вангой и телепатом. Никто не подпишется под решением, дающим какие-то преференции русскому языку. И вовсе не из-за того что конфликтный Zero Children будет против. А потому что как только появится правило в котором написано "все переводы равны, но русские равнее", народ побежит сносить ВП:НАШЕ и распространять новый консенсус вообще на все. Что никаким итогоподводителям абсолютно не нужно. При наличии конфликта вокруг содержания статьи и отсутствии четких правил, мы рано или поздно придем к "пишите как вторичные АИ глаголят". Дальше вдруг окажется что посвященные Гамлету (а не его переводам) источники, километровых списков переводов обычно не составляют. Один-два классических перевода и хватит. Остальное - в подстатью, если источников наберется. Zero Children (обс.) 09:40, 26 октября 2020 (UTC)
      • "Обсуждали" — это всё-таки не про количество. Позиция любой степени радикальности имеет поддержку неизвестного количества участников, которое можно оценить только проведением опроса. Если опроса не было, то лучше бы воздержаться от утверждений о количестве уастников, и уделить большее внимание качеству приведённых аргументов. -- Klientos (обс.) 10:51, 26 октября 2020 (UTC)
  • Кстати, если есть мнение «в статье об иноязычном литературном произведении необходим литературный анализ переводов на русский (в интересах целевой аудитории статьи, которой надо помочь с выбором версии для ознакомления)», то не менее важно позаботиться и о тех, кто предпочитает аудиокниги. Ведь наверняка можно найти и критику в стиле «Читал без выражения, проглатывая слова…». И насколько важно в статье о классическом произведении зарубежной литературы знать, что какой-то Михаил Ефремов глотал слова, озвучивая аудиокнигу? Сидик из ПТУ (обс.) 12:10, 26 октября 2020 (UTC)
    • Анализ (или исторический обзор) переводов необходим не только для выбора версии для ознакомления. Существует вполне академическая дисциплина «переводоведение». «Аудиокниговедения» пока нет. Любой АИ, посвящённый некоему произведению и рассматривающий его с достаточной степенью подробности, касается проблем перевода. Критика аудиокниг в академической литературе, насколько мне известно, пока не практикуется.
Кстати, позиция, которую отстаиваю я и ещё несколько коллег, — это всего лишь то, что у нас до сих пор было по умолчанию. Пока тему не подняли в явном виде, никому в голову не приходило эту практику оспаривать. Более того, такая же практика принята во всех языковых разделах, что я и продемонстрировала выше на примере «Фауста». Думаю, та же картина будет в отношении любого произвольно взятого произведения. Что логично: если читатель — не столь даже важно, носителем какого языка он является — хочет узнать об испанских переводах и рецепции произведения в Испании, он идёт в испанский раздел; в Сербии — в сербский, и т. д. Такая практика, как самоочевидная, сложилась и устоялась. Поэтому чтобы опровергнуть и изменить а) текущий консенсус по умолчанию в русскоязычной Википедии б) традицию, практикуемую во всех языковых разделах, нужно больше, чем взгляды и аргументы нескольких участников. — Lumaca (обс.) 14:27, 26 октября 2020 (UTC)
Переводоведение? Очень хорошо. Но это же не чисто русское явление? Согласно нашим правилам написания статей, мы должны представить все описанные в АИ точки зрения, не только высказанные в русскоязычной среде. Мне вообще нравится аргумент об академичности, я его при случае вспомню, когда кто-то будет выступать за титры дубляжа по кинобазам и обязательное перечисление русских литературных переводов, даже если проверяться это будет только по библиотечным каталогам. Тем более, что аудиокниги озвучивают приблизительно те же актёры, что занимаются дубляжом. Как бы не вышло весьма курьёзной ситуации, что работа Васи Пупкина по дубляжу одного из героев мультика в статье об оригинале упоминается, а вот чтение им книги на 500 страниц по ролям и от автора — нет.
«Пока тему не подняли в явном виде» - вот именно, не о чем говорить, если в явном виде это не обсуждалось. Вы просто констатировали, что ВП:СИОТ писали неглупые люди — статьи действительно хромают на эту ногу, однако это признаётся недостатком. Полагаю, и в других разделах в явном виде всё же закреплено стремление к освещению всех точек зрения, а то, что мы видим, это всего лишь иллюстрация неидеальности мира, как и красные ссылки на значимые темы, копивио и недостабы. Предложение читать про испанское исключительно в испанском разделе противоречит основной идее Википедии о знаниях, доступных всем вне зависимости от его владения языками. Мне больше нравится «не читатель идёт», а редактор идёт в испанский раздел, если пишет статью об испанском произведении и хочет получить статус, и читает, что там написано о переводах «Дон Кихота». Ну, или читает о переводах приблизительно там же на том же языке, на котором он читал критику оригинала в плане построения текста, стиля текста и т.д. Сидик из ПТУ (обс.) 17:03, 26 октября 2020 (UTC)
    • Сидик из ПТУ, меня многие годы критиковали за многословность реплик - но перед вами я чувствую просто начинающим учеником, имея в виду весь массив ваших реплик в теме. Ещё раз: давайте не будем под видом одной проблемы пытаться решить сразу несколько, это ни к чему не ведёт. Так же как и повторение тех же аргументов в той же теме, даже если разными словами.
    • Zero Children: самоцитата выше "любое глобализировать очень быстро упирается в списки внутри статьи" и далее. Ваше "километровых списков переводов обычно не составляют" и пр. Вопрос на 10 КУЛов: вы там с кем спорили? Надеюсь, это не был тот приём, когда сами выдвигают заведомо неприемлемый аргумент - но якобы от оппонента - и сами же его с блеском и треском разбивают. Последний приём был неуважителен к моему вики-возрасту... ;-)
    • aGRa, всё-таки: о каком 1) реальном и 2) актуальном объёме проблемы идёт речь? То есть вот реально по статьям руВики ходят "два активных участника с большим количеством свободного времени" (цитирую вас по памяти) и сносят под корень упоминания о русских переводах во имя равенства всех языков? Какой массив примеров у вас есть?
      Или, скажем, "Все цвета радуги" (моя статья) - её преамбула ныне под постоянной угрозой "благочестивого вандализма"? — Neolexx (обс.) 14:42, 26 октября 2020 (UTC)
      • Я про Русские переводы «Гамлета»#Список. Там даже глобализировать ничего не надо, одними только русскими переводами статью в свалку превратили. И боюсь я, что сторонники "информации о переводах" ратуют именно за такую помойку. В которой будут все Иваны Ивановы, о переводах которых не написано ровным счетом ничего кроме даты издания. Zero Children (обс.) 15:04, 26 октября 2020 (UTC)
        • А не надо бояться участников проекта. В массе своей они все за добро и хорошее. Кроме того, обсуждения вроде текущего по определению работают с усреднёнными обзорами большинства затрагиваемых статей. Под особо качественные случаи есть адресные номинации статей на повышение статуса. Под особо вопиющие - адресные темы на форуме вроде "Ситуация в статье Х".
          Конкретно в вашем примере не вижу никаких проблем по теме. Если статья называется Русские переводы «Гамлета» и в ней хронологически все найденные переводы - то такой список вполне отвечает критериям значимости, однозначности критерия включения, сортировки, обозримости списка.
          Вне обсуждаемой темы обычное внимание к значимости факта. Чтобы к Пастернаку и прочим не подпихнули какого безвестного Васю Пупкина. Который сам сделал какой перевод "Гамлет в новых непечатных размерах" и сам издал в количестве 1000 экз. Что прошло абсолютно незамеченным в мире - кроме списка в Википедии. Если такие кандидаты в списке есть - давайте обсудим на СО статьи, которая пока девственна. Если откроете тему - пинганите, обещаю подключиться. А эта тема - "Перевод литературных произведений". То есть о среднем по больнице, без упомянутых чуть выше экстримов. — Neolexx (обс.) 16:26, 26 октября 2020 (UTC)
          • А вы обратите внимание на строчку "Театральный режиссер. Ведет работу по переводу в режиме реального времени, выкладывая видео." в конце списка. Тот самый "безвестный Вася Пупкин" и есть. Окей, пинганул. Zero Children (обс.) 17:49, 26 октября 2020 (UTC)
      • Отвечу за Zero Children и за себя. Выходит, список переводов в статье об оригинале, составленный только для одного из десятков языков, отвечает требованиям к спискам? Именно так и делают исследователи Гамлета по всему миру — начинают с русских переводов и ими же заканчивают, именно на основании таких АИ мы составим список из одних только русских переводов? Но, думаю, когда мы будем дорабатывать статью «Анна Каренина», мы чудесным образом справимся с обзором переводов на разные языки. Давайте не будем придумывать новые проблемы («переводы русских литературных произведений», «переводы нерусских литературных произведений»). Это одна проблема «переводы любых литературных произведений», никаких принципиальных отличий в работе и критике русских и немецких переводчиков нет. Сидик из ПТУ (обс.) 17:03, 26 октября 2020 (UTC)
      • Реально есть один участник, который в Википедии занимается только борьбой с дубляжами и переводами (статей не пишет уже много лет, ну иногда ещё вандализм откатывает), и ещё один участник, который кроме этого занимается футболом. У обоих участников хоть отбавляй свободного времени (судя по их активности), оба в любом обсуждении, как вы метко подметили, выливают мегабайты слов, которые отбивают у кого угодно независимого желание заниматься вопросом. Поскольку дубляжи фильмов когда-нибудь закончатся, примутся со временем и за вас. Как видно из этой темы, намерения такие есть. aGRa (обс.) 18:06, 26 октября 2020 (UTC)
        • Ну, значит, у участников есть свои твёрдые убеждения о чём-то — это же хорошо? Я именно внутри проекта (любого, но Википедию включая) с большим недоверием к двум категориям личностей отношусь: 1) которые ничего сами не делают, но убийственно-аргументированно показывают неприемлемость иных деяний и 2) кто один раз подсобрался и довёл статью Х до видимого им идеала, а потом просто ходит по проекту и всех метит/гнобит "а это далеко не как в статье Х". В обоих случаях неприемлемое количество ортодоксальности / гордыни. Всё иное - обсуждаемо. — Neolexx (обс.) 18:41, 26 октября 2020 (UTC)
          • Что именно обсуждаемо? Тоталитарное стремление превратить Википедию в гребёнку или прокрустово ложе? Все статьи будут одинаковы на любом языке и в любой культуре? Мне, как имеющему некоторое отношение к философии и языкознанию, слушать это дико. А смотреть на практические действия — печально. Ортодоксию и гордыню у упоминаемых персонажей также можно заметить невооружённым глазом, но вот именно это показывает, что они живые люди.— Dmartyn80 (обс.) 20:54, 26 октября 2020 (UTC)
            • Да нет там никакой гребенки. Одна сторона считает все эти дубляжи-переводы не заслуживающей внимания мелочью, безотносительно к языку читателя. Вы когда "Быть иль не быть?" слышите, вспоминаете драматурга-Шекспира или переводчика-Пастернака? Другая сторона считает что этож наше, родное, российское, так что в статье надо. Причем, ладно Пастернак, про него есть приличные АИ. Но ведь идут попытки написать и про переводчиков, о которых пишет только библиотечный каталог. Ну а когда две стороны в Википедии не могут прийти к единому мнению, они традиционно начинают тыкать друг друга в АИ. Вот тут и начинается "про Пастернака у вас сто АИ на русском, а про Шекспира у нас стопятсот на английском, китайском и турецком. Значит, и в статье должна быть такая пропорция - сто слов про Пастернака, на стопятсот про Шекспира". Zero Children (обс.) 07:00, 27 октября 2020 (UTC)
            • А разве требование во всех статьях писать в первую очередь про русскоязычное — это не прокрустово ложе? Я понимаю, что в статье Карлсон действительно следует отметить, что в русскоязычной культуре он зажил своей жизнью. Точно так же Чебурашка в Японии и Швеции стал настолько заметным явлением, что об этом необходимо сообщать в основной статье о нём. Да, русский Гамлет — это тоже явление, заслуживающее подробного рассказа, но абсолютно ни из чего не следует, что это важнее немецкого или французского Гамлета, что это должно как-то выпирать в статье Гамлет. Сидик из ПТУ (обс.) 07:59, 27 октября 2020 (UTC)
              • Никто не требует специальных привилегий для русского Гамлета. Те, кто, подобно мне, считают что ВП:системные отклонения — это и неизбежно, и хорошо ничего особого для русских не просят. Они всего-то просят ревнителей немецкого Гамлета дописать информацию из немецких АИ, а не сносить информацию из русских. Ну не хочу я писать про анлоязычные аспекты предмета статьи, мне неинтересно — не делайте из этого повод для удаления текста о русских аспектах. Короче, хотите языковой нейтральности — пишите про другие языки и страны. В приложении к этой теме — если много информации про дубляж — это плохо (во избежание непонимания, я именно так и думаю), то её надо сносить независимо от набора языков. Если же это в принципе неплохо, то раздел с информацией только о русском дубляже вполне может остаться. Кому нужна информация об урду, пусть в урдупедию и сходит (а потом, глядишь, и к нам переведёт). — Викидим (обс.) 23:13, 2 ноября 2020 (UTC)
                • В большинстве статей не нужно создавать подразделы «в России», «в Германии» и т.д. Например, в статье Бейсбол не нужен ни раздел про Россию, ни раздел про Германию. Возможно, имеет право на жизнь раздел про Японию или Венесуэлу, но это определяется исключительно совокупным мнением обзорных вторичных АИ, рассматривающих явление с нейтральной точки зрения. Отклонения от нейтральной точки зрения не могут быть хорошим явлением в рамках Википедии с её принципами, однако Вы можете найти или создать другой проект, где системные отклонения в любую угодную Вам сторону будут закреплены в правилах. Сидик из ПТУ (обс.) 07:48, 3 ноября 2020 (UTC)
                  • @Сидик из ПТУ: В большинстве статей не нужно создавать подразделы «в России» — я не знаю такого правила. Поскольку правила об этом молчат, почему другой проект должны искать именно Ваши оппоненты? — Викидим (обс.) 08:38, 3 ноября 2020 (UTC)
                    • Сначала нужно в каждой статье создать раздел про Сидика из ПТУ. Правила же этого не запрещают? Статьи пишутся с соблюдением НТЗ и ВЕС. Желание включать в каждую статью раздел про Россию противоречит этим установкам, но вполне может быть идеей для какого-то иного проекта. Совместить же НТЗ+ВЕС с закреплёнными системными отклонениями в сторону России (или любой другой страны) невозможно. Сидик из ПТУ (обс.) 09:21, 3 ноября 2020 (UTC)
                    • Другой пример — «футбольная энциклопедия». Да, есть такие специализированные энциклопедии, где в статье Париж не будет ничего про Эйфелеву башню, но будет про стадионы, футбольные клубы, распределение болельщиков команд по округам города, в статье Макрон, Эмманюэль не будет ничего про «жёлтые жилеты», но будет про его занятия футболом, посещение матчей, в статье Орлы не будет ничего про их охоту и размах крыльев, но будет список команд, на эмблеме которых изображены эти птицы. Я могу себе представить также энциклопедию, где будут перечислены в статье Париж «русские места», списки русскоязычных библиотек, известные белоэмигранты, в статье Ширак, Жак будет подробно рассказываться о том, как он занимался переводами с русского языка, или о франко-российских отношениях в период его правления. Это может быть некая «российская энциклопедия» или «энциклопедия русского языка», но почему вы хотите именно Википедию превратить в одну из этих специализированных энциклопедий? Сидик из ПТУ (обс.) 09:48, 3 ноября 2020 (UTC)
                    • И ещё, про «не хочу я писать про англоязычные аспекты предмета статьи, мне неинтересно» — OK. Но не удивляйтесь, что такие статьи на тему, скажем, творчества О. Генри статусы получать не будут. Про русские ли переводы там вместо этого будет или про то, как книгой в футбол играли — это уже дело десятое. Сидик из ПТУ (обс.) 10:07, 3 ноября 2020 (UTC)
  • Мне иногда кажется, что я в нерусскоязычной ВП работаю. Рассуждения почитаешь о том, что значимость русских переводов если не нулевая, то где-то там в списке на букву Р по алфавиту после руандийского какого-нибудь, а все переводы нельзя перечислять же, ибо не справочник и начинают на голове волосы шевелится. Антидубляжисты какие-то воюют. Грустно, это всё читать, ей богу. И ужасно. Аведон (обс.) 01:15, 3 ноября 2020 (UTC)
    • А мне иногда кажется, что я в какой-то российской энциклопедии нахожусь. В статье должно быть то, что значимо в контексте темы, а не в контексте русскоязычного читателя. Значимость русских переводов не нулевая, но по умолчанию ничем не выше руандийских — совершенно верно. И ничего ужасного здесь нет — это всего лишь правила нейтральной энциклопедии. Никто не мешает переключиться на работу в другой энциклопедии, с русским/российским уклоном. Сидик из ПТУ (обс.) 07:46, 3 ноября 2020 (UTC)
      • Сменить проект как раз нужно тем, кто считает, что рувики должна быть получена переводом с английского (а именно это имеется в виду под «нейтральностью», давайте будем говорить прямо). По идее, в такой ситуации единственно осмысленная работа по созданию оригиналов для таких переводов будет именно в англовики. — Викидим (обс.) 08:38, 3 ноября 2020 (UTC)
        • Очередное ложное приписывание мне утверждений, которые я никогда не делал. Тем более, что в английской Википедии также в ЧаВо по НТЗ написано о том, что en:Wikipedia:Neutral_point_of_view/FAQ#Anglo-American focus — это проблема, которую решают в специальном en:Wikipedia:WikiProject Countering systemic bias. Сидик из ПТУ (обс.) 09:36, 3 ноября 2020 (UTC)
          • (1) В Вашем идеальном мире тексты Википедии на разных языках должны иметь идентичное содержание, не так ли? Естественным выводом, который я действительно сделал сам, является то, что такие тексты надо писать на современной латыни, а потом переводить на лат. lingua barbara. (2) Вы признаёте очевидное: англовики американоцентрична. Но вместо того, чтобы бороться с этим перекосом там, Вы почему-то предлагаете сделать рувики более похожей на англовики здесь. Потому я и думаю, что усилия надо прилагать в англовики. (3) Идея разъединить язык и страну (страны) вообще удивительна за пределами очень узкого круга участников здесь, в рувики. Как тонко сказали мне на мете в качестве аргумента против возможности существования википедии на дореволюционном русском, «язык — это диалект с армией и флотом». Без России рувики тем самым была бы невозможна — или участь её была бы подобна участи эсперантовики. Было бы естественным для нас, получив такой подарок, отвечать взаимностью. — Викидим (обс.) 10:42, 3 ноября 2020 (UTC)
            • Позвольте вмешаться. Разделы на разных языках не обязаны иметь одинаковое содержание. Чтобы объяснить одно и то же русскоязычному и англоязычному читателю, надо прибегать к разным средствам. Но это не значит, что русскоязычная Википедия должна объяснять что-то другое. И между прочим, я видел людей с родным русским, которые родились в Китае, живут в Израиле и никогда не были в России. Vcohen (обс.) 10:48, 3 ноября 2020 (UTC)
              • Я встречал людей с прекрасным знанием дореформенного русского, все они никогда не бывали в Российской империи. Но википедии на дореформенном русском нет и, возможно, не будет. Именно потому, что армии и флота Российской империи более нет. — Викидим (обс.) 10:52, 3 ноября 2020 (UTC)
            • (1) Да, содержание в идеале должно совпадать почти полностью. Исключения — условно, в русской статье можно написать «Черномырдин в косоворотке», а в португальской придётся «бывший премьер-министр РФ Виктор Черномырдин в традиционной русской рубахе с косым воротом — косоворотке». На каком языке писать статьи — каждый решает сам. Делать ли статьи путём перевода из других разделов — тоже. Куда продуктивнее иметь несколько самобытных статей на разных языках, редакторы которых будут друг у друга подглядывать что-то и приводить всё к единому знаменателю. Но я должен быть уверен, что если в статье Ананас есть раздел про Россию, то это важно вне зависимости от того, что я в русском разделе (возможно, Россия — крупнейший игрок на мировом рынке ананасов?). Точно так же, если в статье о стране есть раздел про ананасы, то это должно означать лишь то, что бананы играют важную роль в жизни этой страны. (2) Да, рувики необходимо дополнять ранее не учтёнными в статьях, значимыми мнениями из англоязычного мира и наоборот. (3) Наша цель — написание энциклопедии, ничто больше. Чтобы я на русском языке мог прочитать объективный и нейтральный текст на заданную тему, где, если Россия или Аргентина заметной роли не играют, о них не упоминают. А если упоминают, то не по-свойски, а по делу. Сидик из ПТУ (обс.) 11:13, 3 ноября 2020 (UT
              • «Да, содержание в идеале должно совпадать почти полностью.»
                — Это ерунда, у Вас какое-то утопическое представление о том, как должна выглядеть Википедия. Никогда такого не будет, и первыми этого не допустят американцы, которые не захотят, чтобы их грузили чем-то для них абсолютно посторонним. (Да им и неинтересно, что происходит в других странах.)
                Да и вообще, это абсолютно логично и правильно, что английская Википедия должна прежде всего рассказывать о том, что нужно и интересно англоязычному читателю. Откройте, например, статью про роман «Анна Каренина». Смотрите-ка, там есть огромный раздел «Anna Karenina#Translations into English». Идите и попробуйте его удалить. А потом другие подобные разделы в других статьях. Посмотрим, как быстро Вас попросят остановиться или вообще уйти. --Moscow Connection (обс.) 17:30, 3 ноября 2020 (UTC)
                • А ещё «Википедия никогда не будет написана полностью». Что теперь? Не писать статьи? И представление о том, как что-то должно быть — оно всегда утопическое. Может быть, это Вы пойдёте в английский раздел и удалите en:Wikipedia:Neutral_point_of_view/FAQ#Anglo-American focus и en:Wikipedia:WikiProject Countering systemic bias? Что логичного в том, что проект заявляет о том, что статьи пишутся с нейтральной точки зрения, а кто-то хочет писать туда статьи с точки зрения русскоязычного или англоязычной редактора? Идите и добавьте в статью Бейсбол раздел о России — посмотрим, как быстро Вас попросят остановиться или вообще уйти. Ерунда — это требовать написания статей с российской/русской точки зрения именно в Википедии. Для этого есть другие энциклопедии. Ещё большая ерунда — требовать наличия русских разделов именно в обзорных статьях вместо того, чтобы спокойно создавать и развивать статьи типа Русские переводы «Гамлета» (en:Mein Kampf in English — и там так делают; и даже «Моя борьба» на арабском языке есть), Советские телевизоры или Волейбол в СССР. Сидик из ПТУ (обс.) 17:53, 3 ноября 2020 (UTC)
                  • Ну зачем же добавлять в англовики что-то про Россию? Уж если проводить умственные эксперименты, обсудить следует результат гипотетической попытки удаления en:Baseball#In the United States (а ведь отдельная статья есть, и по Вашей логике текст в основной статье не нужен). Добавление же материала про Россию в нашу статью Бейсбол будет оспариваться буквально несколькими участниками (двумя?). Это далеко от консенсуса, отчего у нас и происходят регулярно такие перепалки. — Викидим (обс.) 18:24, 3 ноября 2020 (UTC)
                    • Угу, а из статьи Хоккей с мячом удалим раздел про Россию, так как есть статья Хоккей с мячом в России… Лишний раз Вы показываете, что именно стремление к системным отклонениям является «прокрустовым ложем». В статьях о видах спорта нужны разделы о тех странах, которые в значительной мере влияли на его развитие. В статьях о литературных произведениях по умолчанию нужны лишь обзоры переводов с позиции оригинала (на сколько языков, в каких странах было популярно и т.д.), а остальное — по мере значимости в контексте оригинала. Если там чисто критика переводчика, то это тема отдельной статьи о переводе или переводах, как выносятся в отдельные статьи экранизации, театральные постановки и т.д. Сидик из ПТУ (обс.) 18:59, 3 ноября 2020 (UTC)
                      • В англовики как раз про Россию в статье en:Bandy практически ничего нет, история вопроса содержит опровержение: «нет, русские этого не изобрели», так что в предположении, что правда всегда написана по-английски, раздел у нас надо удалить. Одного не пойму, почему вся эта нерастраченная энергия направлена на удаление текстов именно из рувики? — Викидим (обс.) 02:59, 4 ноября 2020 (UTC)
                        • Я о чём говорю — содержание статей в идеале должно быть одинаковым и для русских, и для американцев, и для вьетнамцев. Все читатели должны получить непредвзятую информацию о том, что происхождение бенди оспаривается между такими-то странами, а вообще в мировом бенди уже много лет две «сверхдержавы» — Россия и Швеция. Специалисты наверняка смогут по АИ описать, в чём специфика обеих «школ», но не переходя к перечислению чемпионов стран, так как это уже оффтопик для обзорной статьи. А, например, в статье Футбол никогда уже не будет разделов «в Бразилии», «в Германии» и т.д., так как здесь география гораздо шире и описать всех серьёзных ироков в обзорной статье не получится, можно лишь перечислить. Сидик из ПТУ (обс.) 10:55, 4 ноября 2020 (UTC)
  • Так можно спорить до бесконечности. Давайте по частям разбирать? Если сложное переводное название, то допускается ли его обоснование на русском языке (название статьи)? Для этого ведь необходимо привести варианты русскоязычных переводчиков. «Американская трагедия», «Улисс», «Гамлет», «Фауст»… Тут всё понятно. А вот на ЗЛВ у нас возник спор. Смотрите. К примеру, «Праздник, который всегда с тобой» — устоявшийся русскоязычный фразеологизм, но он не передаёт в полной мере содержание названия Хемингуэя (переходящий праздник). Уверяю вас, что таких ситуаций очень много. Alex parker 1979 (обс.) 18:09, 3 ноября 2020 (UTC)
    • Обосновывать какой перевод названия лучше, какой хуже, должны вторичные АИ. А мы вполне можем пересказать этот источник в стиле "Профессор Переводов отмечал что перевод Пупкина лучше передает замысел автора, чем перевод Ложкина". Может не в преамбуле, а в отдельном разделе, а так, вполне достойная упоминания информация. Только вот, я таких АИ в "Праздник, который всегда с тобой" пока не вижу. Вижу я спискоту в которой к Хемингуэю пытается примазаться каждый встречный-поперечный, сумевший протащить свой перевод в библиотечный каталог. Zero Children (обс.) 18:37, 3 ноября 2020 (UTC)
      • Вы полагаете, что я это с головы взял, а не из вторичных источников? Серьёзно? Но ведь обоснование названия — это энциклопедически важная информация. Для вашей «партии» видимо нет. Забавно,но вы только что потеряли одного из последних людей которые пытались понять вашу позицию. С моей колокольни, разумеется. 18:50, 3 ноября 2020 (UTC)Alex parker 1979 (обс.)
        • Никакой «партии» нет, я считаю, что описываемый Вами факт значим и для нашей статьи, и для английской. Серьёзно! У них же должен быть раздел о переводах? Да. В других разделах, когда будут дорабатывать свои статьи о книге, в английский раздел заглянут? Да. Про переводы прочитают? Да. Почему они должны будут выкинуть этот нетривиальный факт из своих повествований? Тем более, что, судя по всему, на базе русского перевода названия сложился и украинский перевод, а там, глядишь, и ещё какой… Сидик из ПТУ (обс.) 19:14, 3 ноября 2020 (UTC)
        • Я полагаю, что никаких "издательств АСТ" в этих источниках нет с вероятностью 90 процентов. Я полагаю, что в Русские переводы «Гамлета»‎#Список уже неделю не могут показать АИ по которому два пункта списка снесли, а остальное оставили. Вернее, на СО появился ответ "составлено по двум разделам выше". Правда, даже если считать разделы Википедии вторичными АИ, они тоже не объясняют критериев включения в список. Zero Children (обс.) 19:39, 3 ноября 2020 (UTC)
      • Более того, профессор может быть поляком и писать про польские переводы — эта информация будет «стоить» ровно столько же, сколько про Пупкина и Ложкина. И различные казусы с переводами названий могут произойти в любой паре языков. К примеру, это не на русский, а на норвежский неправильно перевели бы название, и у норвежцев возник бы фразеологизм — что помешало бы нам сообщить об этом казусе при наличии АИ? Сидик из ПТУ (обс.) 18:59, 3 ноября 2020 (UTC)
        • Признаюсь, я всё меньше вас понимаю. Допустим, у нас название статьи на русском языке. Понятно, что в сложном случае ОА должен привести обоснование названия на русском языке. Для этого нужен перевод, если он есть. Вы и это отрицаете? Причём тут польский язык для названия русскоязычной статьи. Нет, в некоторых случаях нужна рецепция, но не настолько. Тогда, извините, нам с вами не по пути. Это уже не партия, это секта какая-то. А по «Празднику…», даже если я не прав, то ведь это является подтверждением обоснованности использования русскоязычных переводов. Alex parker 1979 (обс.) 19:13, 3 ноября 2020 (UTC)
          • Я неоднократно писал, что за указание всех распространённых вариантов перевода названия на русский в преамбуле (через развёрнутые примечания или ещё как — по ситуации). Но если мы говорим о том, что фразеологизм из перевода зажил своей жизнью, то это примечательный факт вне зависимости от того, в каком именно языке это произошло. Ведь есть целые категории типа Английские фразеологизмы, все эти факты вполне конвертируемым с одного языка на другой. Сидик из ПТУ (обс.) 19:21, 3 ноября 2020 (UTC)
            • Во мне всё кипит. Я пытаюсь найти компромиссный вариант, а меня ещё и обвиняют в некомпетентности. Не удосужившись что-то прочитать про «Праздник». Хорошо. Вернее плохо. Alex parker 1979 (обс.) 19:34, 3 ноября 2020 (UTC)
              • Прошу прощения, что провоцирую у Вас негативные эмоции. Я просто не могу понять, о чём мы спорим? Чего Вы опасаетесь применительно к статье «Праздник…»? «Обоснование названия на русском языке» — речь о названии статьи в Википедии или о том, что есть АИ, разбирающие, почему переводчик перевёл не дословно? Сидик из ПТУ (обс.) 19:56, 3 ноября 2020 (UTC)
                • Разве я что-то хоть слово обронил против вас? Меня возмутил тон вашего союзника, если его можно так назвать. По существу. У того же О. Генри есть куча рассказов, названия которых переводят по разному. Почему я должен отказаться от русскоязычных переводчиков (фактически авторов названия)? Ещё и тиражи не забывайте. Это, на мой взгляд, энциклопедически значимая информация. Полагаю она должна быть в статье. Я уж не говорю про устоявшиеся фразеологизмы писателя: «Банановая республика», «Боливар», «Поросячья этика». Кто их русскоязычные авторы? А где они в энциклопедии? Alex parker 1979 (обс.) 20:24, 3 ноября 2020 (UTC)
                  • Давайте не мелочиться. Кто русскоязычные авторы «Так проходит мирская слава»? Их, наверно, в каждом сборнике латинских выражений упоминают? Переводчиков забывают, дубляжистов забывают, помнят только имена тех, кто делал оригинал. Возможно это и несправедливо к невидимым труженикам словаря и бумаги, но Википедия не предназначена для исправления социальной несправедливости. Если же о переводчике в АИ есть что-то помимо упоминания это, конечно, уже другая история. Zero Children (обс.) 21:12, 3 ноября 2020 (UTC)
                  • Ок, значит, я не разобрался в адресатах реплик. В статьях не следует уделять много внимания вопросам передачи названия с других языков. Как правило, ограничиваются развёрнутым примечанием в преамбуле, сколько бы килобайтов до этого не было бы написано на ВП:КПМ. Например, так поступают с именами иностранцев, когда пишут что-то типа: «Встречаются неправильные варианты передачи имени Так-то[19] и Сяк-то[20]». Я думаю, что вполне достаточно сделать примечание с библиографическими ссылками на русские издания — там будут присутствовать и тиражи, и имена переводчиков. Если в результате перевода в русском или любом другом языке сложились уникальные фразеологизмы, то об этом стоит упомянуть в разделе типа «Влияние» или «В культуре». В той же статье Банановая республика вариант Чуковского упомянуть стоит, но я бы сделал это примечанием, так как к сути повествования это имеет весьма косвенное отношение. Кстати, на немецком книга Хемингуэя называется «Париж — праздник на всю жизнь». Я считаю, что подобные, небуквальные переводы названий на другие языки тоже должны упоминаться в наших статьях. Сидик из ПТУ (обс.) 10:55, 4 ноября 2020 (UTC)
                    • Я извинился в индивидуальном порядке, был не прав — дело в том, что «Шахтёр» не каждый день 0-6 влетает. Из этого только одно хорошо — немного займусь «Праздником». А переводы есть и самоценные. Есть такое мнение, что популярность Киплинга в России и СССР связана с тем, что переводчики писали чуть-ли не лучше чем «певец британского империализма». А на Украине был Николай Лукаш, когда я прочитал его перевод «Дон Кихота», я просто не мог поверить, что на украинском можно так писать. А с темой надо что-то делать. Может действительно проголосовать? Alex parker 1979 (обс.) 11:26, 4 ноября 2020 (UTC)
                      • Я тоже вчера вечером отвлекался на футбол) Что касается решения вопроса, то я не вижу оснований для голосования (ВП:ЗЛО, да). Более того, я вообще считаю, что вопрос давно решён, в правилах закреплена ВП:НТЗ, мы не имеем права это переопределять. Разделы про переводы нужно писать так, как мы бы это делали для статей типа «Анна Каренина» — без углубления в какой-либо язык без наличия нетривиальных факторов, значимых в контексте самого оригинала. Против написания отдельных статей про самоценные переводы не возразил никто. Единственное, что сейчас можно смело вынести на обсуждение — легализацию статей типа Переводы «Даров волхвов» по примеру Дискография Василия Вакуленко, Библиография Александра Бушкова, Экранизации произведений Филипа Дика и Список матчей Криштиану Роналду за сборную Португалии. К подобным страницам должен применяться здравый смысл, а не бюрократическое требование показать значимость дискографии в отрыве от певца, переводов в отрыве от рассказа и т.д. Например, в Википедия:Ответвление мнений есть совет создавать обзорные статьи типа советские троллейбусы, чтобы не загромождать статью троллейбус локальными подробностями. Я делал подобный вынос из статьи телевизор (советские телевизоры). Сидик из ПТУ (обс.) 12:40, 4 ноября 2020 (UTC)
                        • «Против написания отдельных статей про самоценные переводы не возразил никто.»
                          — Никто не возразил, вероятно, просто потому, что это абсурдное предложение и обсуждать его серьёзно нельзя. --Moscow Connection (обс.) 19:25, 4 ноября 2020 (UTC)
                          • И что же здесь абсурдного? Абсурд — это как раз нагрузить статью Гамлет критикой Пастернака и историей создания его перевода. Ну, и фиксирую, что Вы невнимательно читали обсуждение — ряд участников вполне конструктивен и готов писать отдельные статьи о русских локализациях. Сидик из ПТУ (обс.) 09:57, 5 ноября 2020 (UTC)
                            • Я не за то, чтобы огульно запрещать отдельные статьи. Конечно же, рассказы про какие-то особо знаменитые переводы можно и в отдельные статьи выносить. Но мы же здесь не в принципе возможность существования таких статей обсуждаем, правильно? Я боюсь, если Вам позволить, то Вы все разделы про русские переводы будете выносить в отдельные статьи. А потом получившиеся отдельные статьи ещё и на КУ вынесете. Кстати, по-моему, Вы что-то подобное уже и раньше делали: сначала выносили раздел «в России» в отдельную статью, а затем либо новую статью, либо то, что осталось от старой, выносили на КУ. Если так делать, то получится, что разделы про русский перевод либо вообще исчезнут, либо отправятся куда-то далеко, где их никто не найдёт. --Moscow Connection (обс.) 19:05, 13 ноября 2020 (UTC)

Сколько можно?[править код]

Коллеги, вы не хотите перенести очередной виток дубляжесрача с форума на любую иную площадку? Почему опять 3/4 форума — один и тот же срач между одними и теми же людьми, при том что, очевидно, никаких шансов в результате решить что-то нет, но оно мешает следить за форумом? Я уж молчу про то, что форум «Вниманию участников» совершенно неподходит для решения такого глобального контентного вопроса, потому что то же самое на ФО или Ф-ПРА будет ещё хуже. Сделайте какой-нибудь опрос, что ли, и ругайтесь там столько, сколько хочется, чтобы только это видно не было. Викизавр (обс.) 00:35, 4 ноября 2020 (UTC)

Уже было Википедия:Просьба прокомментировать/Указание информации о дубляже. Надо бы голосование по вопросу провести, но сейчас ведь поднимется крик "ВП:ЗЛО!". Zero Children (обс.) 02:30, 4 ноября 2020 (UTC)
  • Будьте готовы к тому, что какое угодно количество голосов по конкретно этому вопросу не может быть основанием для изменения правил. Как никто не разрешит заливать копивио. Сидик из ПТУ (обс.) 12:45, 5 ноября 2020 (UTC)
    • Ни руководящих указаний фонда, ни законодательных актов по этому поводу, в отличие от авторских прав, нет. Что решит сообщество, то и будет. Ну или вам придётся обратиться в Конгресс США, чтобы он запретил в энциклопедии указывать информацию о переводчиках произведения на титульный язык. aGRa (обс.) 15:08, 5 ноября 2020 (UTC)
      • Если мы говорим об авторских правах, то попробуйте «переголосовать», чтобы наш контент перестал быть свободным, чтобы все правки с условного 1 января 2021 года шли не под свободной лицензией, а стали копирайтными. В какую редакцию основополагающих принципов Википедии не взглянешь — везде НТЗ на первом месте, причём, на подчёркнуто первом (en:Wikipedia:Core content policies, en:User:Jimbo Wales/Statement of principles, meta:Founding principles). Есть даже история НТЗ[21], тезисно: Википедия создана как энциклопедия без bias (убеждения, уклона), то есть не специализирована по смыслу; «НТЗ не обсуждается» (с) Джимбо. И не надо подменять понятия: никто не запрещает писать о русском или российском, просят писать взвешенно о важном в контексте заявленных тем. О важном с нейтральной точки зрения и вторичных АИ, а не с точки зрения среднестатистического носителя языка. Сидик из ПТУ (обс.) 15:42, 5 ноября 2020 (UTC)
        • Более полное раскрытие темы применительно к стране, граждане которой говорят на языке данной вики, не является нарушением НТЗ ни в каком смысле. Это просто следует из того, что находить и писать такую информацию чисто технически легче. MBH 16:29, 5 ноября 2020 (UTC)
          • Более полное раскрытие темы в какую угодно сторону, не следующее из картины, формируемой независимыми вторичными АИ — это в чистом виде нарушение ВП:ВЕС, являющегося логическим выводом из ВП:НТЗ. То, что это технически легче, не может являться аргументом, так как ещё легче не писать ничего и вообще не париться, разметку не соблюдать, за пунктуацией не следить, за лицензиями. И, даже если согласиться с Вами, то кто мешает «с лёгкостью» делать это не в статье X, а в статье X в России? Сидик из ПТУ (обс.) 16:36, 5 ноября 2020 (UTC)
            • Это всё схоластика и софистика. Вы псевдо-логичными аргументами призываете наносить контенту реальный, очевидный всем, кроме вас двоих, вред. MBH 17:24, 5 ноября 2020 (UTC)
              • Плюсуую к MBH. Кирилл С1 (обс.) 15:41, 13 ноября 2020 (UTC)
              • А Вы не замечали, что каждый раз СИОТ-конфликт, вырывающийся на ВУ, начинается без нас двоих? Так что, во-первых, это мнение далеко не двоих участников, а, во-вторых, о контенте, лицензиях и рекламных баннерах мы могли бы подискутировать на какой-то коммерческой площадке, но так уж вышло, здесь проект про нейтральность и свободу знаний, излагаемых без какого-либо уклона. Скорее, вред контенту нанесут те участники, которые против статей «Гамлет» в переводе Пастернака и Волейбол в СССР. Сидик из ПТУ (обс.) 17:44, 5 ноября 2020 (UTC)
        • Насчёт свободной лицензии есть руководящее указание Фонда, закреплённое в Условиях использования ресурсов Фонда Викимедиа. Как найдёте в этих условиях что-то, запрещающее сообществу принимать решения по вопросам включения или невключения информации о переводах в статьи (как и в целом о более полном отражении в статьях информации, непосредственно связанной с титульным языком раздела) — так приходите. Я перечитывал недавно, там ничего даже близко похожего нет. Никаких нарушений принципов Фонда (в частности, «нейтральности», как она описывается здесь, в этом тоже нет. aGRa (обс.) 21:33, 5 ноября 2020 (UTC)
          • «Информация, непосредственно связанная с титульным языком раздела» имеет ровно такие же права на исключение из НТЗ, как «Информация, непосредственно связанная с Википедией» или «Информация, непосредственно связанная с Интернетом». Если бы Википедия было специализированной языковедческой энциклопедией, я бы мог понять такой уклон в повествовании, но я вижу, что Википедия задумана как энциклопедия без уклонов. Вы сейчас именно предлагаете добавить bias в виде русского языка/российскости. От конечной цели в виде НТЗ нас это лишь отдаляет. Так что это Вы поищите в указаниях Фонда рекомендации уделять особое внимание «информации, непосредственно связанной с титульным языком раздела». Я вижу ВП:СИОТ с интервиками, а обратного — не вижу. Сидик из ПТУ (обс.) 09:12, 6 ноября 2020 (UTC)
  • Действительно, пора уже провести голосование, получить очевидный ответ и "завалить эту тему бетонной плитой" (С) MBH 13:04, 5 ноября 2020 (UTC)
    • А и действительно — давайте проголосуем. Вопрос важный, касается огромного числа статей о всевозможных художественных произведениях, включая фильмы, книги, компьютерные игры — да что угодно. Да и других статей тоже — по юриспруденции, по литературе, по лингвистике. Провести нормальное обсуждение два участника всё равно не дадут. А так хоть вопрос закроем. Если действительно большинство в сообществе считает, что информации о переводах, как и вообще о чём-то, интересующем именно людей, говорящих на русском языке, не место в русской Википедии — то так тому и быть. А если нет — то попытки этих двух участников снова поднять тему или действовать вопреки итогам голосования можно будет без лишних разговоров пресекать блокировками. aGRa (обс.) 21:59, 5 ноября 2020 (UTC)
      • Ну, начинаем прикидывать варианты ответов? 1) Переводы только в отдельной подстатье, с самостоятельной значимостью. 2) Переводы можно упомянуть и в основной статье, но связным текстом по вторичным АИ. (Подварианты "только русский перевод"/"все официальные языки ООН") 3) Голые списки дубляжистов/переводчиков тоже сойдут. Zero Children (обс.) 22:59, 5 ноября 2020 (UTC)
        • Вопрос, выставляемый на голосование, должен быть максимально общим. Например, «противоречит ли каким-либо фундаментальным принципам Википедии (в т.ч. нейтральной точки зрения) и её раздела на русском языке упоминание или описание в статье о произведении его переводов на русский язык без описания переводов на суахили». Или «допустимо ли удаление из статей по общей (не специфически-национальной) тематике подтверждённой источниками информации, представляющей интерес для основной массы русскоговорящих пользователей, но не для абстрактного инопланетянина, которого интересует в целом положение дел на планете Земля». Когда мы получим ответ на эти общие вопросы, частности уже можно будет решить обсуждением. aGRa (обс.) 00:06, 6 ноября 2020 (UTC)
          • Вот этот вопрос как раз прекрасно решается обсуждением. "Вот у нас есть ПРО:СОАИМ#Дубляж, там разрешено писать про русские переводы связным текстом, в отдельном разделе. А голые списки из ФИО по первичке запрещены. Давайте не будем парить себе мозг и просто сделаем это общепринятой практикой.". Ядром конфликта являются именно голые списки, интерес к которым подтверждается только "мамой клянус!". Zero Children (обс.) 02:08, 6 ноября 2020 (UTC)
            • Ключевой вопрос всех предыдущих обсуждений на эту тему — это именно наличие противоречия с фундаментальными правилами проекта. Если сообщество всё-таки придёт к определённому выводу по данному вопросу, то и никакого конфликта не будет. aGRa (обс.) 07:32, 6 ноября 2020 (UTC)
              • И придётся в явном виде поменять ВП:НТЗ, ВП:ВЕС и ещё много чего. Наверное, даже на КЗ захочется замахнуться кому-то. Странно, почему же к данному моменту куда ни посмотри — нигде не закреплены преференции «русским фактам»? Наоборот, ВП:НАШЕ, ВП:СИОТ не имеют обратных текстов. Сидик из ПТУ (обс.) 09:12, 6 ноября 2020 (UTC)
              • На сколько я помню, этот "ключевой вопрос" был просто развитием срача "ну вы же оригинальных актеров указываете vs да вы посмотрите где дубляж и где оригинальные актеры!". Окей, можем голосовать в вашей формулировке. Но с уточнением что "интерес для основной массы русскоговорящих" подтвержден АИ, а не теоретизированиями редакторов. И что "подтверждённая источниками информация" это имеются ввиду вторичные АИ, а не первичка. Иначе ваши формулирвки как-то манипулятивно выглядят. Zero Children (обс.) 12:07, 6 ноября 2020 (UTC)
              • Краеугольная проблема именно в отсутствии АИ и желании ряда участников затащить информацию о переводах по первичке - из титров или библиотечного каталога против желания других не вносить в статью списки, на которые нет никаких АИ. Когда перешло к удалению из-за отсутствия АИ, то поднялся вопрос: "А зачем тогда оригинальные актеры? Актеры дубляжа такие же важные, как оригинальные! Их также даже без АИ мона добавлять!". Вот только на оригинальных в 90% случаев есть АИ хотя бы для обеспечения ПРОВ по вторичке, что позволяет добавлять их в 100% статей (что-то там в правилах было про "если для однотипных статей показано, что в большинстве случаев этот аспект освещается, то о нем можно говорить во всех статьях этого типа без исключения"); тогда как на русский дубляж вторички найти не удалось, за исключением редких единичных заметок. И вот это АИ/КННИ для актеров дубляжа уже привело к эскалации аргументов к НТЗ, СИОТ и т.п. До нахождения АИ, которое бы массово закрывало имена актеров дубляжа/переводчиков хотя бы для какой-то части статей, все обсуждения ВЕС, НТЗ и прочего - пустая трата времени сообщества и бесполезный обмен трехбуквенными сокращениями. Даже если подписаться с СИОТ в сторону русского, это не решит вопроса, ведь в основе разборок не вопрос о «нужно ли о них говорить», а «как о них говорить» с частным прочтением «можно ли говорить о них без каких-либо вторичных АИ». — Veikia (обс.) 14:26, 6 ноября 2020 (UTC)
                • Да хватит уже смешивать переводчиков с актёрами дубляжа. На переводы источники часто имеются. AndyVolykhov ↔ 14:39, 6 ноября 2020 (UTC)
                  • Во-первых, на немецкие переводы источники имеются не реже. Во-вторых, это открывает возможность писать отдельные статьи о переводах так же, как мы это делаем для экранизаций, постановок, графических романов по теме рассказа и т.д. В-третьих, актёров дубляжа тоже хотят и весьма настойчиво хотят постить. Сидик из ПТУ (обс.) 14:59, 6 ноября 2020 (UTC)
                    • Я отвечал на реплику, начинающуюся со слов «Краеугольная проблема именно в отсутствии АИ и желании ряда участников затащить информацию о переводах по первичке». Нет, это неправда, с переводами обычно такой проблемы нет. Некоторые другие — да, есть. AndyVolykhov ↔ 17:51, 6 ноября 2020 (UTC)
                  • Ага. В Русские переводы «Гамлета» на перевод Шувалова есть источник подтверждающий что этот перевод вроде как был, да вот в печать не попал и вообще, куда-то потерялся. Но необходимость упоминания таких прости-Господи "переводов" в статье о Гамлете вызывает некоторые сомнения. Zero Children (обс.) 15:20, 6 ноября 2020 (UTC)
                    • А это тут при чём? Какое это имеет отношение к тому, что якобы кто-то приводит переводы по первичке? Эта информация приведена даже не по вторичному, а как бы не по третичному источнику (обзор вторичных). AndyVolykhov ↔ 17:54, 6 ноября 2020 (UTC)
                      • Ну ок. Оттуда же - "Анатолий Рафаилович Агроскин. Любительский перевод, опубликован в сети". Комментарии излишни. Это имеет отношение к тому, что в статьи тащат откровенный мусор, просто за хоть какую-то причастность к предмету статьи. И пытаются все это обосновать крайне слабыми источниками. Zero Children (обс.) 18:25, 6 ноября 2020 (UTC)
                        • А в споре об озвучании фильмов вы говорите, что не важно, официальный голос, дубляж, или же нет. Кирилл С1 (обс.) 15:41, 13 ноября 2020 (UTC)
                        • Ну эти переводы есть на каком-то шекспироведческом сайте, я не в курсе, насколько он авторитетен. Совсем уж любительское творчество без АИ вполне можно вычищать из статей, это никак не связано с отношением к упоминанию переводов в принципе. AndyVolykhov ↔ 19:23, 6 ноября 2020 (UTC)
                          • Так если оставить только переводы подробно освещенные в АИ, там только Лозинский и Пастернак останутся. Ну, может еще те варианты переводов, которые были востребованы театрами. Все остальное на их фоне затеряется. И я как-то не уверен что сторонникам переводов нужен именно такой сценарий. Zero Children (обс.) 20:10, 6 ноября 2020 (UTC)
                            • Извините, мне немного надоело с вами дискутировать. Вы откуда-то вытаскиваете заведомо абсурдные тезисы и успешно их опровергаете (см. Чучело (логическая уловка)). Какое это имеет отношение к дискуссии — непонятно. Нет, конечно, в АИ освещены не только переводы Пастернака и Лозинского, а практически весь их массив в сравнении и развитии. И нет, это не мешает ни убирать заведомо незначимое, ни добавлять новое значимое. И нет, «Гамлет» в принципе не является хорошим примером, это одно из самых знаменитых произведений мировой литературы и одно из наиболее переводимых на любые языки, поэтому в статье о нём неуместен список переводов ни на русский, ни на какой-то ещё иной язык, зато есть возможность написания отдельных статей. Для менее значимых такого не будет. Ну вот о переводах Кладбище домашних животных (роман) на какие-либо языки, боюсь, статью никто не напишет. И это ещё весьма значимый текст. И тут о русских переводах не самый большой абзац. AndyVolykhov ↔ 20:35, 6 ноября 2020 (UTC)
                              • Если под "не мешает" имеется ввиду отсутствие блокировок, то да, вы правы. Только при массовом удалении переводов Гамлета за 2018 год, прибегут проставившие этот перевод участники и устроят срач полностью аналогичный данному. Если вас это устраивает - расходимся, не обращаем внимание на возмущения. Все утрясется явочным порядком и постепенным написанием внутрипроектных гайдов. Zero Children (обс.) 21:05, 6 ноября 2020 (UTC)
                                • Я за гайды, но они должны писаться не прескриптивно, а дескриптивно — на основе уже сложившейся практики. Прескриптивные не работают, их просто невозможно принять в нынешних условиях. AndyVolykhov ↔ 09:15, 7 ноября 2020 (UTC)
                                • Гайд ВП:СИОТ уже написан. Вы можете выставить его на удаление, раз он не работает. Кстати, КУ и его завалы свидетельствует не в меньшей мере, что КЗ не работают. Сидик из ПТУ (обс.) 09:44, 7 ноября 2020 (UTC)
                                  • «Эта страница — эссе о Википедии. Она поясняет некоторые особенности функционирования проекта или отражает мнение части участников о них». Можно спокойно написать эссе с противоположным смыслом, это не запрещено. aGRa (обс.) 12:25, 7 ноября 2020 (UTC)
                                    • Да, это эссе. Есть эссе про то, что СИОТ надо ликвидировать, что ВП:НАШЕ — не аргумент. Они вполне консенсусны, а обратных эссе нет. Сидик из ПТУ (обс.) 14:38, 7 ноября 2020 (UTC)
                                      • Из того, что кто-то своё личное мнение оформил в виде эссе и начал расставлять на него ссылки, никак не следует, что это мнение отражает общий консенсус сообщества. Кроме того, совершенно непонятно, как так получилось, что эссе, призывающее исключительно добавлять информацию в статьи, используется для того, чтобы обосновать удаление из них информации. aGRa (обс.) 16:36, 7 ноября 2020 (UTC)
                                        • Вы можете делать вид, что это неконсенсусные тезисы, однако в такой консенсус, которому противоречат правила и в объяснение которого до сих пор не написано ни одного эссе, поверить ещё труднее. По поводу удаления текста см. Википедия:Размер статей, где значимость текста для статьи определяется с помощью ВП:ВЕС. Разговоры об удалении информации являются лукавством, так как предлагается создавать более подробные статьи типа X в России, а не просто прощаться с энциклопедической информацией. Впрочем, если темы Бейсбол в России и Бейсбол в Казахстане незначимы, то это аргумент, скорее, против создания соотв. раздел в статье Бейсбол. Сидик из ПТУ (обс.) 17:12, 7 ноября 2020 (UTC)
                                          • Вопрос с размером решается очень просто - выделяем десяток самых крупных/самых населенных стран и пишем только про них. Правда, вангую что в итоге будет написан один единственный раздел, обвешанный плашками "где остальные девять?". Zero Children (обс.) 17:33, 7 ноября 2020 (UTC)
                  • У переводов та же проблема, но под другим углом. В случае дубляжа вопрос о том, насколько подробно говорить о единственном переводе без вторички aka сделать список актеров дубляжа без АИ, в случае переводов — сколько переводов упоминать без вторички aka сделать список вышедших переведенных книг без АИ. — Veikia (обс.) 20:59, 6 ноября 2020 (UTC)
            • Важная оговорка — в ПРО:СОАИМ#Дубляж разрешено писать про любые переводы связным текстом, в отдельном разделе при наличии соотв. объёма вторичных АИ. Сидик из ПТУ (обс.) 09:39, 6 ноября 2020 (UTC)
      • Ага, «по юриспруденции». Уже проходили на примере Банковская лицензия — если начать по-серьёзному разбираться, всё это выносится в Банковская лицензия (Россия) с блокировками несогласных. Сидик из ПТУ (обс.) 09:12, 6 ноября 2020 (UTC)
        • Серьёзно мы с этой тематикой разбираться даже не начинали. Это не фильмы, здесь для того, чтобы более-менее ориентироваться, разок сходить в кинотеатр недостаточно. «Серьёзно разбирающихся» не так много, и им спорить за копипаст из нормативного акта вообще интереса никакого. Но в качестве банального примера — по теме Общество с ограниченной ответственностью вы столкнётесь с дилеммой: или вы эту статью пишете так, чтобы она представляла интерес для подавляющего большинства читателей, или вы её пишете для абстрактного инопланетянина, которого интересует в целом положение дел на планете Земля. Второе мало того что абсолютно бессмысленно и бесполезно, так ещё и у вас практически со 100% вероятностью ничего не получится без нарушения ВП:ОРИСС. aGRa (обс.) 00:07, 7 ноября 2020 (UTC)
          • Учитывая наличие статей типа Gesellschaft mit beschränkter Haftung, я не вижу проблемы в написании статьи чисто про российские дела. Могу допустить, что обзорная статья на эту тему не получится — ОК, но Вы предлагаете сразу «забить» и не пытаться искать обзорные АИ по теме. Я вижу в этом очевидный вред для Википедии. Сидик из ПТУ (обс.) 07:54, 7 ноября 2020 (UTC)
            • Зачем же «забивать». Для совсем уж запущенных случаев у нас есть замечательный шаблон «Глобализировать», который вполне используется. Поставить его в статью — и жить дальше в надежде, что кто-нибудь дополнит. — Mike Somerset (обс.) 14:16, 7 ноября 2020 (UTC)
              • Так вот уже писали выше, что считают установку шаблона:Глобализировать вредным действием и что статьи с явным СИОТ можно признавать статусными. Сидик из ПТУ (обс.) 14:39, 7 ноября 2020 (UTC)
  • Если проиграет, я просто запасусь попкорном. Заранее вангую что следом за признанием значимости голого списка русских переводчиков, в Википедию потащат и статьи про самих переводчиков. С точно таким же срачем "да про них же нечего писать кроме голого списка работ vs ну это же так важно для русскоязычного читателя, все читали в этом переводе, все слушали в этом дубляже". Zero Children (обс.) 14:46, 5 ноября 2020 (UTC)
    • Да вы знаете, Категория:Переводчики России чо-то и так не пуста. AndyVolykhov ↔ 20:04, 5 ноября 2020 (UTC)
      • Вы знаете, я посмотрел и не нашел там с ходу той же Елизаветы Шульги. А ведь она переводила известную серию Плоский мир. (Три абзаца размышлений про "самостоятельное явление" и "очень важно для читателя"). Так что статья о Шульге просто необходима. И мне плевать что там ничего кроме списка работ не будет. Zero Children (обс.) 20:31, 5 ноября 2020 (UTC)
        • Зато, например, есть Спивак, Мария Викторовна, тоже известная переводом известной серии. И что? К тому же серия «Плоский мир» во много раз больше, её много кто переводил. AndyVolykhov ↔ 07:53, 6 ноября 2020 (UTC)
          • То что известность Спивак подтверждена АИ, а известность Шульги - только фантазиями на тему "все любят переводчиков". И предметом конфликта являются в основном именно персоны с острой нехваткой АИ. Вот их и потащат, с криками про внесение поправок в ВП:БИО. Zero Children (обс.) 12:07, 6 ноября 2020 (UTC)
            • Мне кажется странным предположение, что о деятельности переводчиков системно не хватает АИ. Естественно, плохие и хорошие переводы вполне отмечаются в рецензиях. AndyVolykhov ↔ 12:10, 6 ноября 2020 (UTC)
              • По запросу "Спивак, Мария Викторовна" я источники нахожу легко, по запросу "Елизавета Шульга" - шиш. Вон в статье Промар война правок была вокруг указания данных о переводе, источников нашли чуть больше чем нифига. Не спорю, достойные внимания переводы существуют. Но лично мне как-то чаще недостойные попадаются. Zero Children (обс.) 12:18, 6 ноября 2020 (UTC)
                • Я что-то не понимаю, что тут происходит. Вы назвали какую-то рандомную фамилию переводчика и доказываете, что она незначима. Зачем вы это делаете? Какие можно сделать выводы из того, что существуют незначимые переводчики? Незначимыми могут быть люди любых профессий (кроме президентов и космонавтов, пожалуй). AndyVolykhov ↔ 12:22, 6 ноября 2020 (UTC)
                  • Затем, что исходный конфликт вокруг дубляжа и сводится к увековечиванию рандомных фамилий. Просто за то что эти фамилии как-то там причастны к созданию русского перевода, который даже весь целиком не особо то АИ интересен. С расширением области конфликта, я ожидаю что подход к "рандомным фамилиям" останется ровно тем же самым. То есть, причастен к русскому переводу - твое имя достойно упоминания в Википедии автоматически. Zero Children (обс.) 12:56, 6 ноября 2020 (UTC)
                    • "Затем, что исходный конфликт вокруг дубляжа и сводится к увековечиванию рандомных фамилий. Просто за то что эти фамилии как-то там причастны к созданию русского перевода, который даже весь целиком не особо то АИ интересен. С расширением области конфликта, я ожидаю что подход к "рандомным фамилиям" останется ровно тем же самым. То есть, причастен к русскому переводу - твое имя достойно упоминания в Википедии автоматически." Это после такого, как были удалены столько актеров озвучания? А на Жаркова вообще АИ в избытке имеются. Я уж не говорю, что такой подход(рандомные фамилии) можно про много чего написать, хоть про египетских фараонов. Кирилл С1 (обс.) 15:41, 13 ноября 2020 (UTC)
                      • А что это удаление актеров поменяло? Вон, пришел участник в статью Промар и стал пихать туда русский дубляж, о котором вторичных АИ ровно ноль. Скандал аж до отдельного топика на этом форуме вырос. Вот такой мне позиция защитников дубляжа и видится - давайте пихать в статьи Википедии фамилии тех, о ком неизвестно вообще ни шиша. Zero Children (обс.) 16:48, 13 ноября 2020 (UTC)
                    • В Википедии никогда не будут создаваться статьи о людях только по факту их существования. Обсуждать эту угрозу нет ни малейшего смысла. Точка. AndyVolykhov ↔ 13:12, 6 ноября 2020 (UTC)
                      • В Википедии уже создаются статьи о людях только по факту чисто гипотетического существования, подтвержденного одной единственной надписью на булыжнике неясного происхождения - Тиу (фараон). Дайте только до критериев значимости добраться и подправить в свою пользу. Zero Children (обс.) 13:58, 6 ноября 2020 (UTC)
                      • Тогда интересно, почему в статьи предлагается вносить сведения только по факту их существования. Самый банальный пример — титры дубляжа и списки переводчиков на русский. Сидик из ПТУ (обс.) 13:25, 6 ноября 2020 (UTC)
                        • По консенсусу участников, очевидно. Есть разница между отдельной статьёй и некоторым набором сведений внутри статьи. Кроме того, зачем нужна информация о наличии у произведения переводов на знакомый читателю язык, легко понять. AndyVolykhov ↔ 13:29, 6 ноября 2020 (UTC)
                          • Разница не в пользу того, чтобы вносить в другие статьи маловажную в контексте заявленной темы информацию. Второе утверждение — ВП:ЭТОПОЛЕЗНО и ВП:НЕКАТАЛОГ. Если читателю нужен перевод какой-то книги, ему следует его искать не в Википедии. В некоторых случаях — в Викитеке, но в общем случае — в библиотечных каталогах, тем более, что переводятся и вовсе незначимые книги. Пользу титров дубляжа, увы, не вижу в принципе, как и просто перечисление типа «рассказ переводился на русский Ивановым, Петровым и Хаймовичем». Сидик из ПТУ (обс.) 13:39, 6 ноября 2020 (UTC)
                            • Да, вы это уже многократно сказали, но ваши аргументы убеждают, увы, не более 2-3 участников. AndyVolykhov ↔ 13:43, 6 ноября 2020 (UTC)
                              • Так ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ. Сидик из ПТУ (обс.) 13:55, 6 ноября 2020 (UTC)
                              • Реально, давайте уже проголосуем. Метод убеждения очевидным образом не работает, принудительных полномочий у администраторов нет. Давайте уже хотя бы количеством задавим. aGRa (обс.) 00:10, 7 ноября 2020 (UTC)
                                • Вот и ВП:НЕПОЛЕБОЯ. Вносить изменения в фундаментальные принципы по голосовалкам без обсуждения никто не будет. Пока все итоги на дубляжетему были с учётом того, что преференций для российского СИОТ у нас нет и правила не предполагают никаких перекосов. Сидик из ПТУ (обс.) 07:54, 7 ноября 2020 (UTC)
                                  • Мы тут на соседнем форуме выясняли, что действительно можно считать обязательными для соблюдения фундаментальными принципами. И как выяснилось, ничего подобного СИОТ среди них нет. И действительно фундаментальный принцип — это то, что сообщество вправе решать, какую информацию отражать на страницах проекта, а какую нет. aGRa (обс.) 12:35, 7 ноября 2020 (UTC)
                                    • Фундаментальным является ВП:НТЗ и идея unbiased encyclopedia. Вы сейчас предлагаете закрепить в нашем разделе bias. Сделать из раздела Википедии энциклопедию, акцентирующую внимание на русских аспектах тем или исламских, или футбольных или ещё каких — всё это мимо нейтральной точки зрения. Вы предлагаете писать с точки зрения среднестатистического носителя языка, это не является нейтральной точкой зрения. Сидик из ПТУ (обс.) 14:48, 7 ноября 2020 (UTC)
                                      • Это ваше мнение. Сообщество может считать иначе. Например, сказав, что принцип НТЗ — это всего лишь неприверженность какой-либо точке зрения и требование лишь указывать при изложении мнения, кто именно это мнение высказал. И не более того. А всё остальное — это не фундаментальный принцип, а всего лишь договорённости сообщества. aGRa (обс.) 16:40, 7 ноября 2020 (UTC)
                                        • Да, неприверженность какой-либо точке зрения. В том числе, точке зрения «среднестатистического русскоязычного». Никакие bias сообщество предлагать не может, если при этом мы отдаляемся от НТЗ. Сидик из ПТУ (обс.) 17:16, 7 ноября 2020 (UTC)
                                          • Похоже, с этим тезисом «сообщество не может» вы один. Совсем один. Никаких «точек зрения» указание переводчиков или там фактической информации о бейсболе в России в статьи не вносит в принципе. Это не мнения, это факты. aGRa (обс.) 21:51, 7 ноября 2020 (UTC)
                                            • Нет, это исключительно Ваша придумка, что языковые разделы в праве задавать нетривиальные bias для своего содержимого. А так — сообщество-то «может», как смогла украинская Вики и, вроде, в чеченской какой-то bias проталкивался до поры до времени, сибирскую Вики не сразу прихлопнули… И понятие «точка зрения» не тождественно понятиям «мнение» и «убеждение». В правиле ВП:НТЗ выделяется два кейса: «статьи, явно конфликтующие с требованиями нейтральности, и статьи, описывающие не все мнения или недостаточно подробные». Вот если Вы начинаете писать про российские подробности, но не пишите про немецкие в статье Бейсбол, то «статью следует лишь считать незавершённой, какими бы беспристрастными и подробными ни были уже имеющиеся в ней сведения». Но если уж Вы начинаете писать про такие маловажные подробности для бейсбола, как РФ и ФРГ, то добро пожаловать в ВП:ВЕС, проговаривающее слово «факт» явно, и ВП:Значимость: «Авторы должны стремиться к тому, чтобы подробность описания соответствовала важности данного аспекта темы… необходимо взвешивать каждый аспект статьи в соответствии с его значимостью в освещении данной темы. Обращайте внимание на возможные нарушения нейтральности: чрезмерно объёмное освещение маловажных подробностей, неравномерное описание разделов статьи, необоснованное выделение отдельных аспектов расположением в статье…». Сидик из ПТУ (обс.) 07:27, 8 ноября 2020 (UTC)
                                              • Ну так ВП:ВЕС и наш текст ВП:НТЗ поменять можно. А в общепроектном тексте на мете ничего подобного нет. aGRa (обс.) 17:03, 8 ноября 2020 (UTC)
                                                • Очень хорошо, что мы лишний раз сходимся на том, что для реализации Вашего подхода необходимо менять ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. А на мете говрится, «что наилучший путь к достижению миссии этих проектов состоит… в честном и нейтральном изложении фактов». Сидик из ПТУ (обс.) 09:18, 9 ноября 2020 (UTC)
                                                  • Я рад, что мы лишний раз сходимся в том, что миссия проектов Фонда Викимедиа заключается в честном и нейтральном изложении фактов. Наличие переводов произведений — это факт. Наличие бейсбола в России — это тоже факт. Значит, с нейтральностью тут проблем нет. И раз мы выяснили, что с правилами меты тут никаких противоречий нет — может быть, и с нашими нет? aGRa (обс.) 13:47, 9 ноября 2020 (UTC)
                                                    • ВП:НЕСЛЫШУ. Если мне при рассказе о бейсболе навязывают факты о России, то это не нейтральное и честное изложение фактов о бейсболе. А уж нашим формулировкам про аспекты из ВП:Значимость это «в лоб» противоречит. Вот выше обсуждают, включать ли в статью Дзюба, Артём Сергеевич факты о том, что его спалили чем-то очень похожим на онанизм и измену, кое-что из этого он признал явно. Но нет 100% гарантии, что эти факты нужны в статье, хотя большинству, вполне возможно, в первую очередь нужны именно они. Сидик из ПТУ (обс.) 14:24, 9 ноября 2020 (UTC)
                                                      • ВП:НДА. Как некий текст может вам что-то навязывать? Не нравится что написано — закройте статью и не читайте, делов-то. Ну или промотайте до описания в других странах, обычно в обзорных статьях об этом тоже пишут. И, да, «cодержимое Википедии может вызвать у вас протест». — Aqetz (обс.) 05:20, 10 ноября 2020 (UTC)
                                                        • А что вообще может быть инструментом навязывания, если не текст (написанный и проговорённый)? В ВП:Значимость вполне описан викигрех «необоснованное выделение отдельных аспектов расположением в статье». У нас часто вандализм сводится именно к тому, что вполне себе факты, но третьестепенные, запихивают в преамбулу или карточку. Например, в статье Байден, Джо можно после тире написать не «американский государственный деятель, политик. Избранный президент США…», а «77-летний пожилой человек, наличие болезни Альцгеймера у которого стало предметом дискуссий по всему миру», а в статье Пенс, Майк — «американец, на которого села муха». И, скорее, это на вопрос «А где тут про Россию?» применительно к статье Бейсбол или Смартфон надо давать ссылку на ВП:ПРОТЕСТ. Сидик из ПТУ (обс.) 06:22, 10 ноября 2020 (UTC)
                                                          • В ВП:Значимость кроме того написано, что «значимость касается тем статей, а не их содержания». То есть судить о содержании статей по этому правило нецелесообразно. — Aqetz (обс.) 12:18, 10 ноября 2020 (UTC)
                                                            • OK, там стоит ссылка на ВП:ВЕС — те же яйца, только в профиль: «Все утверждения, поддающиеся проверке и основанные на источниках, должны быть представлены сообразно их важности в контексте статьи». Имеем два правила, где и буква, и дух против добавления в статьи маловажных в контексте темы фактов. Ну, а в ходе прошлогоднего обсуждения ВП:ВЕС для фактов ещё и пару решений АК упомянули, которые говорят о необходимости соблюдать сбалансированность фактов и том, что необходимость взвешенности изложения является прямым следствием ВП:НТЗ. Сидик из ПТУ (обс.) 14:17, 10 ноября 2020 (UTC)
                                                              • Вы забываете, что Википедия существует в реальном мире. В реальном мире реальному русскоязычному читателю, вероятно, полезно получить некоторые сведения о существовании предмета статьи в его русскоязычной реальности, а не где-нибудь в Зимбабве, на Луне или в какой-нибудь молодой динамично развивающейся восточно-европейской стране. Сбалансированность фактов (точность и полнота описания явления как такового, равноудаленные от всего) и региональные особенности (важные для контекста и важные для пользовательского опыта) — это разные вещи, если угодно. Подходить к, условно, «научной» и «популярной» частям статей с одном подходом как-то странно. — Aqetz (обс.) 05:37, 11 ноября 2020 (UTC)
  • Решить эту конкретную проблему невозможно без принципиального решения в ту или сторону более глобального вопроса, который можно сформулировать примерно следующим образом: Допустимо ли при редактировании статей в разделе Википедии на русском языке внесение системных отклонений в виде более подробного и/или полного освещения особенностей предметов статей, характерных для России и сопредельных государств со значительным количеством русскоязычного населения?'' — Aqetz (обс.) 06:52, 5 ноября 2020 (UTC)
    • Википедия:Правила и указания#Ключевые принципы: «Несмотря на тот факт, что Википедия подразделена по языкам, есть несколько положений, обязательных для всех языковых разделов… 2. Будьте беспристрастны. В Википедии главенствует принцип нейтральной точки зрения. На практике это означает, что статьи должны рассматривать все возможные точки зрения и излагать их без перегибов в ту или иную сторону. См. Нейтральная точка зрения». Мы не можем менять этот принцип, как не можем сменить лицензию или развесить рекламу от Яндекса или Гугла. Повествование статей не должно отклоняться ни в сторону «государств со значительным количеством русскоязычного населения», ни в какую-либо ещё. Сидик из ПТУ (обс.) 09:37, 5 ноября 2020 (UTC)
      • Если учесть, наличие системного перегиба в сторону англовики изначально, очень смешно… Добейтесь сначала (да, это тот самый аргумент) удаления перекоса из англовики — статей о мировой классике, где имеется информация только о переводах на английский, — примеры приводить день. Тогда я буду воспринимать ваших единомышленников серьёзно. Пока же я вижу претензии на цензуру и жажду организации крестового похода. И да, передо мой лично за обструкцию при номинации «Тай-Пэна» вы так и не извинились. — Dmartyn80 (обс.) 10:15, 5 ноября 2020 (UTC)
        • Вы можете воспринимать всё с какой Вам угодно долей серьёзности, обижаться на что Вам угодно — это никак не влияет на базовые принципы проекта. Мне всегда казалось, что человек, номинирующий статью на статус, должен быть готов к критике. Сидик из ПТУ (обс.) 10:37, 5 ноября 2020 (UTC)
      • Относительно СИОТ мы можем лишь постулировать принцип нейтральности. Однако, на практике системные отклонения были, есть и будут. Ничего нам с вами с этим не сделать. И, даже если вы или я приведем какую-то статью к беспристрастному нейтральному виду, через некоторое время в нее все равно понатащат СИОТа, никаких рук не хватит уследить за всеми 1,6 миллионами статей. Понятно, что в идеальном сферическом мире под вакуумом СИОТ недопустим и должен искореняться. В реальном мире нам придется допустить те или иные вкрапления СИОТ в стати, нравится это нам или нет, чтобы не выпустить весь «пар» в подчистку за неаккуратными в плане СИОТ редакторами. Вопрос тут даже не столько в принципиальном возможности наличия таких сведений в статьях, а сколько в том, на наличие каких именно СИОТ и в каком именно качестве и количестве в статьях мы можем считать допустимым, что не они нарушали принцип нейтральности. — Aqetz (обс.) 11:52, 5 ноября 2020 (UTC)
        • Это говорит лишь о том, что с СИОТ надо бороться, как и рекомендуется на странице ВП:СИОТ и её иноязычных версиях. Так же, как мы боремся с вандалами и т.п, ведь сколько вандализмом не занимайся — они приходят и приходят. Сколько критериев значимости ни принимай — КУ переполнен. Если вы считаете, что даже жёсткие меры не дадут ощутимого результата, то при лояльном отношении это просто «прорвёт дамбу». Поэтому все разговоры о том, что «давайте разрешим лить копивио по четвергам; давайте определим допустимый уровень копивио» к добру не приведут. Сидик из ПТУ (обс.) 12:45, 5 ноября 2020 (UTC)
          • Я хочу лишь сказать, что было бы целесообразно и полезно (с точки зрения «мимопроходила») делать некоторый реверанс в виде более подробного и/или полного освещения особенностей предметов статей, характерных для России и сопредельных государств со значительным количеством русскоязычного населения. Это хороший компромисс между незыблемым (в остальном) принципом нейтральности и улучшением пользовательского опыта, который, думается, заинтересован в получении несколько более подробной информации о «русских реалиях» в разделе на русском языке. — Aqetz (обс.) 13:28, 5 ноября 2020 (UTC)
            • Нет, это плохо. Ибо не будет понятно, мне подробно пишут о России потому, что это действительно важно в контексте темы статьи (например, хоккей с мячом), или потому, что вообще всегда про эту Россию пишут, так что я привык пролистывать эту «нагрузку» к основному тексту (например, бейсбол). Против СИОТ в виде отдельных статей типа Советские телевизоры никто не возражает — эти тексты у нас всё равно появятся быстрее, чем про Китай или Бразилию, но не надо в обзорных статьях ВП:ВЕС нарушать. Сидик из ПТУ (обс.) 13:45, 5 ноября 2020 (UTC)
              • Best practice других разделов указывает на то, что подобный СИОТ именно в обзорных статьях более чем уместен. В частности, у англичан зачастую содержится подробное описание применительно к реалиям Великобритании и/или США и куцый абзац применительно к некоторым другим странам, если не просто к rest of world. Так что ваше мнение требует поддержки посерьезней, чем очередные умозрительные конструкции о том, как советские телевизоры плохо бы смотрелись в обзорной статье. — Aqetz (обс.) 05:11, 6 ноября 2020 (UTC)
                • В других разделах тоже могут нарушать ВЕС, не вижу повода заимствовать эту практику у них. Mike_like0708обс 09:26, 6 ноября 2020 (UTC)
                • Best practice — на украинскую Вики посмотрите, где ищут российских шпионов. Одобрение СИОТ ведёт именно туда. В здравом уме никому не надо, чтобы в статье Бейсбол был большой раздел про Россию, а остальное рассматривалось как периферия. Ровно так же глупостью является описание современных англосаксонских подробностей в статье Хоккей с мячом в ущерб российским и шведским. Моё мнение поддерживается ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, как раз в прошлом году сообщество потвердило явно, что ВП:ВЕС касается выборки фактов[22]. Так что да, советские телевизоры именно не должны по блату пролезать в обзорную статью. Сидик из ПТУ (обс.) 09:31, 6 ноября 2020 (UTC)
                  • Здравый ум у каждого свой. И лично мой подсказывает, что большой раздел про Россию в статье Бейсбол не нужен, но от того, что эта тема будет освещена в объеме 1-2 небольших абзацев со ссылкой на более подробную статью, русская Википедия только выиграет. А от того, что в ней при этом не будет аналогичного раздела про Зимбабве — не проиграет. aGRa (обс.) 00:41, 7 ноября 2020 (UTC)
                    • Любопытно, что летом Вы рассуждали о том, что нужны преференции для информации «о фактах, связанных с русским языком», а сейчас уже за бейсбол взялись. Русская Википедия только выиграет, если не будет вносить в статьи факты, которые в честной конкуренции не проходили по ВП:ВЕС. Сидик из ПТУ (обс.) 07:54, 7 ноября 2020 (UTC)
                      • Никаких преференций никому не нужно. Нужно отсутствие искусственных ограничений. Подобные разделы про Россию и иногда другие страны с большой долей русскоязычных жителей появляются в статьях совершенно естественным путём. А про Зимбабве — не появляются. И проблема здесь может возникнуть только в случае, если в статье о бейсболе написано про бейсбол в России, но не написано про бейсбол в США, потому что в таком случае статья не предоставляет читателю сущностно важной информации о своём предмете. Но эта проблема решается не удалением интересной читателю проверяемой и подтверждённой АИ информации про Россию, а дописыванием сущностно важной информации про США. aGRa (обс.) 12:56, 7 ноября 2020 (UTC)
                        • Так можно все правила от ЭП и НО до КЗ назвать «искусственными ограничениями». Ну, ведь совершенно естественным путём люди на эмоциях матерятся, обзываются, совершенно естественным путём создают статьи типа ВП:НЕМЕМОРИАЛ и т.д. В Ваших размышлениях про бейсбол вообще нет механизма противодействия добавлению в статьи разделов про страны. Ну, добавят в статью Бейсбол раздел про Германию с АИ, про ЮАР с АИ — их тоже не удалить будет из-за того, что они с АИ? Есть ВП:ВЕС, оно относится к фактам, это в явном виде прописано и это консенсус сообщества[23]. Ни про какие «интересно» у нас нет ничего кроме ВП:ЭТОИНТЕРЕСНО. Чтобы использовать этот аргумент поищите хотя бы соотв. эссе, пока это просто Ваши личные желания. Кстати, в более популярной статье Футбол нет никаких разделов о странах, и я уверен, что не будет. Также я уверен, что людям в статьях Бейсбол, Смартфон и Хип-хоп (музыкальный жанр) разделы про Россию/СНГ не интересны абсолютно. это Вы хотите навязать большинству какую-то нагрузку к топикам в стиле «в деревне Гадюкино — дожди». Сидик из ПТУ (обс.) 15:03, 7 ноября 2020 (UTC)
                          • Я ничего не хочу никому навязать. Тем более «большинству». Но прежде чем говорить за большинство, неплохо бы для начала провести голосование. А то вы сейчас гадаете на кофейной гуще. aGRa (обс.) 16:44, 7 ноября 2020 (UTC)
                            • Вы гадаете на той же гуще, утверждая обратное. Можно вообще много придумать идей, которым название — «википопулизм». Можно и ещё с рядом терминов политической борьбы покалалмбурить, учитывая эволюцию Вашей риторики от поддержки фактов про русский язык до поддержки разделов про СНГ в статьей Бейсбол… Продвигаемое голосование неожиданно обрастает новыми целями. Сидик из ПТУ (обс.) 17:37, 7 ноября 2020 (UTC)
                              • Ну надо уже как-то решить проблемы, создаваемые вами в вашей многогранной деятельности. aGRa (обс.) 21:52, 7 ноября 2020 (UTC)
                                • Я вижу, вы готовы на любые средства, чтобы что-то там сделать наперекор Сидику из ПТУ. Сидик из ПТУ (обс.) 07:27, 8 ноября 2020 (UTC)
                                  • Я готов на любые средства ради того, чтобы наш раздел рос и развивался по воле всего его многогранного и имеющего разнообразные интересы сообщества. aGRa (обс.) 17:04, 8 ноября 2020 (UTC)
    • Не нужна такая оговорка, всё можно решить имеющимися правилами. Вообще проблема создана искусственно, на ровном месте. Смешиваются понятия значимости и беспристрастности. Большинство, так называемых, «системных отклонений» вполне укладывается в то, что в русской википедии значимость отдельных предметов, тем или явлений может не совпадать со значимостью аналогов в других википедиях. Это неравенство заложено в самом факте существования русской википедии, в том, что её пишут другие люди, с другими интересами, из другой культурной среды, в другом контексте и т. д. С учётом всего этого и определяется значимость содержимого для статей. А беспристрастность (НТЗ) — это о том, чтобы не было перегибов при изложении того, что было признано значимым для статьи. — Mike Somerset (обс.) 12:14, 5 ноября 2020 (UTC)
      • Неправда, уже сама «значимость содержимого для статей» должна определяться с позиции нейтральной точки зрения. Собственно, ни в одних КЗ слова «русский» или «российский» у нас и не встречаются. В какую бы статью я не зашёл, мне должен в идеале быть предоставлен текст, читая который, я не размышляю о «культурной среде» авторов и контексте, в котором они живут. Сидик из ПТУ (обс.) 12:45, 5 ноября 2020 (UTC)
        • Утопично-идеалистично. Вы ещё точку зрения не выбрали, а уже боретесь за её нейтральность )) — Mike Somerset (обс.) 13:04, 5 ноября 2020 (UTC)
          • А кто-то уже борется за право написать раздел о России в любой попавшейся статье. Сидик из ПТУ (обс.) 13:37, 5 ноября 2020 (UTC)
            • Думаю, что за право написать раздел о России в статье, скажем Долина Смерти, никто не борется и вряд ли когда-нибудь кто-нибудь будет бороться. А вот статья про жестокое обращение с животными в русской Википедии вряд ли в может быть написана без раздела о России и, возможно, о других странах постсоветского пространства с общим менталитетом. Особенно с учётом того, что никакого общего для всего человечества взгляда на эту тему в принципе не существует. aGRa (обс.) 01:21, 7 ноября 2020 (UTC)
              • Менталитет откуда-то всплыл. Но мне нравится, что Вы развили свои мысли от русского языка сначала до России, а теперь и до постСССР. Так что в статье Бейсбол надо уже и про украину, и про Казахстан, и про приднестровье писать. А, может, и в Эстонии национальная сборная использует русский язык как основной (в футболе это так до сих пор). И мне нравится. что Вы затронули именно неприятную тему жестокого обращения с животными. Это говорит о том, что и в статьях Алкоголизм, Проституция, Наркомания, СПИД в Вашей концепции зачем-то будет выпячиваться Россия/Белоруссия и т.д. Сидик из ПТУ (обс.) 07:54, 7 ноября 2020 (UTC)
                • Не откуда-то. Нет никакого общего для всего человечества взгляда на стандарты обращения с животными. Где-то жестоким обращением считается содержание обезьяны в неволе, а где-то сварить заживо собаку — норм, кушать же хочется. Поэтому хоть вы что делайте, но китайцы на китайском напишут про это одну статью, русские на русском — другую, а американцы на английском — третью. И вся ваша борьба с «системными отклонениями» приведёт только к тому, что появятся системные отклонения, но уже в другую сторону. Делать вид, что Википедию на русском зачем-то пишут инопланетяне для инопланетян можно, но бессмысленно. aGRa (обс.) 12:46, 7 ноября 2020 (UTC)
                  • А теперь давайте посчитаем сколько людей в этом "где-то". И сразу окажется что 90% населения, имеют дай Бог пять различных подходов к обращению с животными, плюс-минус мелкие вариации. Вот про них и будем писать. А про мнение племени Тумба Юмба численностью десять человек - велком в отдельную статью. Zero Children (обс.) 14:48, 7 ноября 2020 (UTC)
                  • Ага, не будем писать, что в таких-то немалалочисленных по населению странах едят кошек и собак и не видят в этом проблем? Это уже просто какой-то «железный занавес» (хотя я не вижу соответствия темы мясоединия заявленной, так как обычно веганы не едят ни говядины, ни кошек; отказ от мяса можно описать и без перечисления видов животных по странам). И чем это лучше развития отдельных статей типа Жестокое обращение с животными в России? Кстати, если Вы хотите на менталитет опираться, то жду половинчатых упоминаний Украины в предлагаемых «пятиминутках о русском мире»: про Восток упоминаем, про Запад — нет, там совсем «другие» люди живут. Сидик из ПТУ (обс.) 15:09, 7 ноября 2020 (UTC)
      • Если проблема уже несколько месяцев сотрясает сообщество километровыми обсуждениями в разных местах, значит, как минимум для части сообщества она актуальная, как бы вам не хотелось ее игнорировать. — Aqetz (обс.) 13:30, 5 ноября 2020 (UTC)
        • Так у нас полно «вечнозелёных» идей, которые на практике оторваны от реальности. Сидик из ПТУ (обс.) 13:37, 5 ноября 2020 (UTC)
          • Некоторые идеи неприменимы либо в данное время, либо принципиально. Принципиальная (не)допустимость СИОТ в статьях не из их числа. — Aqetz (обс.) 05:13, 6 ноября 2020 (UTC)
            • Умышленное СИОТ не допустимо, как и любое другое ОТ. Сидик из ПТУ (обс.) 09:31, 6 ноября 2020 (UTC)
              • Я умышленно пишу про компьютерные игры жанра RPG, которые прошёл, и о которых размещал посты в своём личном блоге. Если даже это не СИОТ, то вполне себе «другое ОТ». Somebody, stop me! А то нидайбох, ещё три статьи статус ХС/ИС получат. aGRa (обс.) 00:48, 7 ноября 2020 (UTC)
                • СИОТ в плане выбора тем для создания статей мы не обсуждали. Сидик из ПТУ (обс.) 07:54, 7 ноября 2020 (UTC)
                  • Ну вы же сказали, что умышленное СИОТ недопустимо. Я вам пример умышленного СИОТ привёл. И подобных умышленных системных отклонений в статьях полно. И что-то на моей памяти ни одного участника, их допустившего, не то что не заблокировали, но даже не предупредили, а статьи получили статусы. Значит, ваше утверждение о недопустимости умышленного СИОТ — это ваше личное мнение, которое большей частью сообщества не поддерживается. aGRa (обс.) 12:52, 7 ноября 2020 (UTC)
                    • Вы вырвали мою реплику из контекста обсуждения. Если хотите посмотреть, как банили сторонника СИОТ, то вот. Он, конечно, вообще конфликтным оказался, но в конкретном случае отклонения из оказавшихся в центре внимания статей убрали. И я уже как-то писал, что видел статьи, которые ради статуса глобализировали и чистили от «русских фактов», не проходящих по ВП:ВЕС, а обратного я не видел. Сидик из ПТУ (обс.) 15:16, 7 ноября 2020 (UTC)
                      • Этот процесс спокойно может пойти и в обратном направлении. В других Википедиях сообщество считает нормальным включение в статьи информации о странах преимущественного проживания читателей не видит. Например, в немецкой Википедии есть разделы про бейсбол в Германии, Австрии и Швейцарии. А в английской Википедии в статье про самбо есть раздел про соревнования в США (с пометкой «этот раздел нуждается в расширении»). И никто в этом ничего плохого не видит. aGRa (обс.) 16:55, 7 ноября 2020 (UTC)
                        • О, «никто» — Вы проводили голосование, где было 100 % за такой подход? А у нас есть статьи, по которым плачет КУ, но их пока не номинировали и не довели до ума — это потому, что «никто в этом ничего плохого не видит»? Сидик из ПТУ (обс.) 17:37, 7 ноября 2020 (UTC)
                          • Вообще-то, да, если устроить голосовалку по вопросу "удалять или не удалять?", очень легко окажется что половину удаленных статей надо возвращать обратно. А еще есть хорошая тема для голосования "снять флаги с Админ Админыча". И я вас уверяю, если данный спор будет решен голосованием, сразу же последует коллективное "мы тоже так хотим!". Короче, вы там готовьте голосование, а я буду готовить попкорн в предвкушении последствий. Zero Children (обс.) 18:03, 7 ноября 2020 (UTC)
                            • «Если устроить голосовалку по вопросу "удалять или не удалять?", очень легко окажется что половину удаленных статей надо возвращать обратно» — пробовали устраивать, приходят толпы виртуалов. Особенно по рекламным статьям. Ресурсов их ловить у сообщества нет. Поэтому работать не будет. "снять флаги с Админ Админыча" — многократно проводили такие голосования. С кого-то флаг снимали, с кого-то не снимали. И сейчас вопрос упёрся скорее не в сами голосования, а в порядок их инициации и регламент проведения. Но спасибо за вашу реакцию — она показывает, что вы изначально уверены в том, что сообщество ваши идеи не поддержит. aGRa (обс.) 22:01, 7 ноября 2020 (UTC)
                              • Пробовали устраивать голосование по ВП:БИО, никаких виртуалов не приходило. Устроим голосование по правилу "снятие с удаления всех статей с сомнительной значимостью, которые не смогли удалить за год"? Я изначально уверен что мои идеи уже поддержаны достаточно, чтобы их внесли во внутрипроектный гайд. И в голосовании победит вариант "по первичным АИ раздел про переводы писать нельзя, остальное обсуждаемо". Если, конечно, там будут варианты, а не "за все хорошее, против всего плохого". Вот только я также уверен, что голосование с целью внесения дополнений к правилам завалят. Абсолютно безотносительно к его итогам. Просто во избежание распространения практики. Zero Children (обс.) 22:59, 7 ноября 2020 (UTC)
                                • В 2006 пытались устроить? Ну да, тогда виртуалов ещё не приходило. Потом начали приходить, сначала внутрипроектные от ГСБ и его товарищей, а потом и внешние, от пиар-агентств и «викифирм». Голосование "снятие с удаления всех статей с сомнительной значимостью, которые не смогли удалить за год" устроить можно, только бессмысленно — из трёх вариантов «удалить все такие статьи, оставить все такие статьи, оставить всё как есть» шансов набрать хотя бы простое большинство нет ни у одного, кроме последнего, а уж про 66% и говорить нечего. Вносить дополнения в правила по итогам голосования нам как раз абсолютно не нужно. Нам нужно определить принципиальные направления развития русской Википедии — в русле всего международного викидвижения или вопреки ему. А потом уже на этой основе обсуждать конкретные варианты поправок в правила, заранее исключив те варианты, которые будут противоречить заданным принципиальным направлениям. aGRa (обс.) 17:14, 8 ноября 2020 (UTC)
                                • У нас главный камень преткновения - значимость информации "переводы X по странам" как таковой, при условии что вторичных АИ про сами переводы кот наплакал (особенно, на фоне массива АИ про само X). Спор чья страна будет главнее, если АИ вдруг станет много уже глубоко вторичен, так как затрагивает заметно меньший пласт статей. И как про эти забытые вторичными АИ переводы голосовать не подразумевая изменение правил лично я не понимаю. Zero Children (обс.) 17:43, 8 ноября 2020 (UTC)
                                  • Не по странам, а по языкам. Причём по вполне конкретному языку раздела. Если сообщество на голосовании решит, что указание таких переводов по первичным или каким-то ещё источникам не противоречит никаким фундаментальным правилам, то дальше вопрос прекрасно решится обсуждением, в котором у вас двоих будет гораздо меньше возможностей его заболтать. aGRa (обс.) 20:38, 8 ноября 2020 (UTC)
                                    • Мне не нужно его забалтывать. У меня есть ПРО:СОАИМ#Дубляж, в котором и написано "при определенных условиях писать про переводы можно". У меня есть прошедший прямо на этом форуме срач "пошли вы со своим СОАИМ, буду писать по первичке" с угадайте каким результатом. И я только приветствую использование СОАИМ и вышеупомянутого обсуждения, как основы для более общих правил. Можете сразу переходить к обсуждению "какие вторичные АИ нужно набрать и сколько, чтобы писать раздел о переводе". Zero Children (обс.) 21:56, 8 ноября 2020 (UTC)
                                • «Википедия должна идти вопреки международному викидвижению» — с какой стати? Создавайте независимый проект и направляйтесь с ним в каком угодно направлении — что Вам Википедия-то далась? Сидик из ПТУ (обс.) 09:18, 9 ноября 2020 (UTC)
                          • Если так практически в каждой статье, которую я открываю — значит, вряд ли это что-то, что рассматривается в этих разделах как недостаток статей. Но вы можете пойти проверить — возьмите и удалите эту информацию из статей. Помогите коллегам из других стран стать нейтральнее. Посмотрим, как они оценят вашу помощь. aGRa (обс.) 21:55, 7 ноября 2020 (UTC)
                            • Если я начну тыкать на «Случайная статья», то тоже получу поток стабов и т.д., но из этого не следует что приветствуется неполнота. про проблему ВП:СИОТ все знают, Вы Америку нам не открываете. Вы призываете легализовать СИОТ, что только добавит ощущения вседозволенности заливателям русских титров, рекламных ссылок на российские сервисы по теме статьи, попыток формировать какое-то «нужное» мнение о России в контексте обзорных страниц по темам Свобода слова или Сельское хозяйство, сделает невозможной работу по написанию статей типа Банковская лицензия, так как подобное творчество можно только переименовывать и писать обзорную статью с нуля. Разговоры «идите и сделайте что-то в другом разделе» — это «детский сад», когда провинившийся пальчиком показывает на других, ведь больше сказать нечего. Сидик из ПТУ (обс.) 07:36, 8 ноября 2020 (UTC)
                              • О, кстати: статья de:Meinungsfreiheit — и разделы: международное регулирование, Германия, Австрия, Швейцария, США. Статья de:Landwirtschaft — и разделы: мир, Германия, Австрия, Швейцария, США. Баннер с просьбой добавить про Россию, Бразилию и другие крупные страны. Когда все идут не в ногу, а товарищ прапорщик в ногу — вот это детский сад, да. aGRa (обс.) 17:09, 8 ноября 2020 (UTC)
                                • Очередной раз — а что доказывают примеры плохих статей из других разделов? Только то, что там есть плохие разделы. Кстати, обратите внимание на плашку de:Vorlage:Deutschlandlastig и то, что она отправляет статью в de:Kategorie:Wikipedia:Deutschlandlastig (см. интервики — это аналог Википедия:Глобализировать), где в шапке ссылка на de:Wikipedia:Deutschlandlastige Artikel. Так что, а) и в самых запущенных случаях типа немецкой Википедии такие перекосы считаются проблемой; б) если каким-то чудом Вы продавите принудительный СИОТ, готовьте шаблон с текстом «Этот раздел описывает ситуацию применительно к русскому миру только потому, что в нашем разделе закреплены системные отклонения в это сторону. При нейтральном взгляде на тему ситуация в СНГ не представляла бы особого интереса». Сидик из ПТУ (обс.) 09:18, 9 ноября 2020 (UTC)
                                  • А шаблон «глобализовать» никто отменять не предлагает. Если, разумеется, в статье про сельское хозяйство написано только про сельское хозяйство в России, её нужно дополнять информацией про мировое состояние вопроса. Но основанием для удаления какой-либо информации это не является. aGRa (обс.) 13:49, 9 ноября 2020 (UTC)
                                    • В общем случае в статьях не предполагается 200 разделов типа «X в Аргентине» — «X в Японии» (а сельское хозяйство явно есть и в Аргентине, и в Японии). Здравый смысл подсказывает, что нет смысла начинать составлять такие списки в обзорных статьях, тем более, если можно создать отдельные статьи (см. Сельское хозяйство по странам). Логика на уровне создания раздела «Президентсво Обамы» в статье Президент США с предложением не удалять это, а дополнять Рейганом, Рузвельтом и т.д. Сидик из ПТУ (обс.) 14:24, 9 ноября 2020 (UTC)
                                      • Вот для сельского хозяйства как раз найдутся обзорные АИ, выделяющие из общего ряда вполне конкретные страны. С переводами - увы. Там бы наскрести АИ, которые в принципе об этом переводе пишут. Zero Children (обс.) 15:33, 9 ноября 2020 (UTC)
                                        • Но там не будет фраз типа «Сельское хозяйство на Руси появилось…» и «Среди субъектов федерации лидерами по сельхозпроизводству являются Краснодарский край, Ростовская область и Белгородская область…». Там будут важные в мировом контексте заявления типа «Лидирующими странами по производству и потреблению продукции сельского хозяйства являются Соединённые Штаты Америки и члены Евросоюза» (уже есть) и что-нибудь типа «Россия вышла на первое место по экспорту пшеницы» (при условии, что начнут перечислять мировых лидеров по отраслям). Сидик из ПТУ (обс.) 15:49, 9 ноября 2020 (UTC)
                                          • Ну так дать краткое описание сельского хозяйства в России, плюс ссылку на подстатью с подробным разбором. И все довольны. Тематический раздел в "Сельское хозяйство" есть, но небольшой, без перегрузки региональными подробностями. Zero Children (обс.) 16:29, 9 ноября 2020 (UTC)
                              • А ещё в этом моменте мне стало интересно: а действительно ли все знают? Что-то у ВП:СИОТ крайне маловато интервик. При этом страница в de — это про недостаточную репрезентацию дискриминируемых групп, а вовсе не про «системные отклонения», связанные с языком раздела. В en — то же самое. В испанской Википедии, где данный вопрос подробно проработан, жирным шрифтом сказано, что отклонения неизбежны и неискоренимы, и ни слова нет про удаление разделов типа «в Испании» — только про дополнение разделами «во Франции» и т.д. aGRa (обс.) 21:08, 8 ноября 2020 (UTC)
                                • Опять Вы про язык. А когда про бейсбол рассуждали, это тоже языка как-то касалось? И не надо продолжать игру с правилами или их буквой — если в статью о Путине добавят раздел про его галстуки, это не значит, что надо просто подождать, когда статью дополнят разделами о его обуви, брюках и часах (пусть для всего будут нормальные АИ). Но Вы предлагаете, смотрю на реплики выше, продвигать внедрение в статьи русской каталожной информации без вторичных АИ. Ну, в любом случае, писать только про русские переводы, глядя на всё это, не выйдет. Либо дополнять разделами про другие языки, либо отбирать по другим критериям, которые на поверхности — наличие вторичных АИ, подробно рассматривающих аспект в контексте темы. Список российских актёров — это не про язык раздела, это просто выгрузка из базы, интересная исключительно фанатам дубляжа, которые под разговоры о СИОТ остаются безнаказанными, добавляя типичные фанатско-мультяшные проблемные утверждения в статьи. Сидик из ПТУ (обс.) 09:18, 9 ноября 2020 (UTC)
                                  • Таки не отвлекайтесь от темы. Кто же за пределами русского раздела знает о «СИОТ» в вашем толковании и предлагает удалять из статей разделы типа «в Испании», «во Франции», «в Германии» и прочую информацию, явно представляющую интерес для подавляющего большинства читателей, владеющих соответствующим языком? Я что-то не вижу примеров такого подхода. aGRa (обс.) 13:52, 9 ноября 2020 (UTC)
                                    • Содержание статей определяется не интересом большинства читателей, а интересом большинства независимых АИ. И русскоязычным АИ предпочтение отдаётся только в тех случаях, когда мы имеем два равноавторитетных источника на разных языках, утверждающих одно и то же. «Удаление» информации — это не более чем страшилка, речь идёт о развитии статей типа «X в России». И да, всегда будут ситуации, когда, согласно ВП:ВЕС, из более общих статей должны убираться более частные подробности. СИОТ лишь констатирует, что проблема есть, имеет следующие проявления и надо стремиться это преодолевать. А неискоренимого в Википедии хватает: стабы, вандализм, незначимые статьи, завалы КУ. Сидик из ПТУ (обс.) 14:24, 9 ноября 2020 (UTC)
                                      • Всё ещё нет ответа на поставленный вопрос. Таки кто? aGRa (обс.) 20:31, 10 ноября 2020 (UTC)
                                        • Таки тот же, кто предлагает удалять призывы пить коньяк по утрам. en:Hamlet#20th century внезапно начинается с постановок Гамлета в Японии. Дальше идет про Станиславского. А раздела "постановки Гамлета в Америке" тупо нет. По-вашему, редакторы должны "предлагать удалить" пустоту? Zero Children (обс.) 22:23, 10 ноября 2020 (UTC)
                                          • Четвертый (довольно объемный) абзац: «Notable stagings in London and New York include Barrymore’s 1925 production at the Haymarket; it influenced subsequent performances by John Gielgud and Laurence Olivier.» Вопрос на засыпку: в какой стране находится Нью-Йорк? Обратите внимание, что раздел ВП на английском языке — именно на английском языке, а не «американская», «британская», «австралийская» или какая-то там еще Википедия. — Aqetz (обс.) 05:41, 11 ноября 2020 (UTC)
                                            • На сколько получилось соблюсти НТЗ это уже другой вопрос. Но там по крайней мере пытались писать о мире вообще, а не какой-то конкретной стране. И вы тоже обратите внимание, что в Русские переводы «Гамлета» про Украину чего-то ничего не видать. Хотя, русские переводы на Украине несомненно пользуются спросом. Вот то ли на Украине все такие патриоты, что игнорируют язык на котором треть населения говорит. То ли, игнорируют этот язык все же со стороны России. Zero Children (обс.) 11:56, 11 ноября 2020 (UTC)
                                        • А кто считает, что статьи на тему X должны стремиться к списку «X в Австралии», …, «X в Японии»? Это вообще не только на уровне ВП:РС и ВП:ОМ ерунда, но и вообще в Интернете не принято на одной странице вываливать повествования на разные темы, а Бейсбол и Бейсбол в России — это именно две разные темы. Если бы в статье Бейсбол было написано только про Россию, то при добавлении информации про США и Японию, российские подробности естественным образом по ВП:ВЕС сократятся в лучшем случае до упоминания страны в списке всех стран-членов международной федерации. Вы сначала найдите правило, которое называет разделы про местечковые подробности неприкасаемыми, а потом размышляйте об исключениях из общих критериев включения информации в статьи. Сидик из ПТУ (обс.) 08:40, 11 ноября 2020 (UTC)
                                          • Я так понимаю, мы так и не увидим, в каких языковых разделах у нас знают о «СИОТ» в вашем понимании и протестуют против разделов статей типа «Бейсбол в месте проживания большинства носителей языка раздела». Делаем вывод, что таких нет, и только вы в русском разделе пытаетесь ввести подобную практику, отсутствующую в других разделах. aGRa (обс.) 10:12, 11 ноября 2020 (UTC)
                                            • Протестуете здесь Вы против нейтрального изложения фактов, закреплённого в правилах, и практику, отсутствующую в других разделах, предлагаете ввести тоже Вы, так как нет нигде руководства «при отборе фактов нужно руководствоваться их интересностью для носителей языка». Шаблон:Глобализировать консенсусен в большинстве крупных разделов: у нас он ссылается на ВП:ВЕС, который вполне предполагает исключение из статей фактов сообразно их важности в контексте статьи, у англичан ссылается на en:Wikipedia:WikiProject Countering systemic bias (целые проект «протестующих») и требует представить общемировой взгляд, у французов ссылается на fr:Wikipédia:Internationalisation и требует статьи с разделами только про одну-две страны считать незавершёнными до тех пор, пока не будет написано про все страны (либо я чего-то не понял, либо действительно хотят на одной странице от Аргентины до Японии, что лучше чем выделять лишь Россию, но сугубо непрактично, хотя, вероятно, речь идёт о специализированных статьях (фр. sujet de l'article est international) типа Футбол в мире или Список стран ОЭСР по уровню налогообложения физических лиц). Сидик из ПТУ (обс.) 18:31, 11 ноября 2020 (UTC)
                                              • Шаблон «глобализировать» касается статей, в которых представлен исключительно региональный взгляд на общемировую проблему. А не для статей, в которых помимо этого глобального взгляда рассказывается о вопросах, интересных читателю, владеющему языком раздела. Что касается французской ссылки — там всего лишь требуется: 1) не использовать слова типа «государственный» без указания конкретного государства; 2) в структуре статьи не делать более заметными разделы про Францию или Европу, чем разделы про другие страны, и располагать разделы в алфавитном порядке или в порядке убывания населения. При этом никакого требования писать про все страны там нет. aGRa (обс.) 12:42, 12 ноября 2020 (UTC)
                                                • Вообще не имеет значение, что там «интересно» читателю — сенсации, сплетни, юмор, криминал. Нет у нас такого требования к статьям, они пишутся по интересу вторичных АИ. Если кому интересно про бейсбол в России, он идёт в статью Бейсбол в России, если кому нужны титры дубляжа — идёт в кинобазу, ибо у нас далеко не про все картины предполагаются статьи. Понятно, что я не буду ставить шаблон:Глобализировать к секции про Россию в статье Бейсбол, я поставлю туда другой шаблон — {{Значимость раздела}}. И я говорил о французском тексте со страницы fr:Modèle:Internationaliser. Сидик из ПТУ (обс.) 13:30, 12 ноября 2020 (UTC)
                                                  • «Вообще не имеет значение, что там «интересно» читателю» — кто вам сказал такую дичь? «сенсации, сплетни, юмор, криминал» — если на это есть нормальные АИ — почему нет? Уж про бейсбол в России нормальные АИ точно есть. Документация к французскому шаблону — это пример разумного подхода к вопросу. В статье про бейсбол есть раздел про Францию, но нет про какую-то другую страну? Возьми и напиши про другую страну. В 95% случаев это ни к каким проблемам не приведёт. В 5%, когда найдутся желающие написать по 10+ странам — выносим «X по странам» на отдельную страницу, в основной статье делаем обобщающий раздел. И всё нормально. aGRa (обс.) 21:29, 12 ноября 2020 (UTC)
                                                    • У нас львиная доля правил объясняет, что «в мире много интересного», чего в Википедии точно не будет: программ телепередач, расписаний электричек, книги памяти, онлайн просмотра современных блокбастеров целиком. Я уж не говорю о том, что никаких нормальных АИ на все эти дубляжи в 99 % случаев нет. Если есть нормальные АИ на тему Бейсбол в России, то нужно писать соотв. статью, а не добавлять это в обзорную. А вот если есть нормальные АИ на то, что тема «Бейсбол в России» значима в контексте темы «Бейсбол (вообще)», то да — вполне можно обсудить такой раздел и оставить плашку:Глобализировать в ожидании аналогичных секций по Японии, Кубе и другим ключевым для темы странам. Такой подход именно с Россией я могу допустить в статье Хоккей с мячом, где есть две сверхдержавы: Россия и Швеция. В общем же случае зачинание списка примеров нежелательно без наличия соотв. обзорных АИ, называющих страны для выделения. Сидик из ПТУ (обс.) 13:28, 13 ноября 2020 (UTC)
                                                      • Не вижу в ВП:ЧНЯВ запрета писать в энциклопедическом стиле на основе проверяемых авторитетных источников информацию, интересную читателю. aGRa (обс.) 20:13, 13 ноября 2020 (UTC)
                                                        • Ну, титры дубляжа или список изданий рассказа на русском — это не энциклопедический стиль, это ВП:НЕКАТАЛОГ. Писать о рассмотренных во вторичных АИ аспектах локализации никто не запрещает, но никто не отменял критерия отбора информации «важно в контексте темы». То, что интересно читателю, но напрямую к теме статьи не относится, помещается в «См. также» и тематические навшаблоны. А то, что для энциклопедии не значимо — в корзину. Сидик из ПТУ (обс.) 10:59, 14 ноября 2020 (UTC)

Кстати, выскажусь тут по поводу ВП:ВЕС и глобализации раздела о переводах. На самом то деле все решается очень просто. Писать раздел "переводы X на албанский" можно только если есть АИ про X на албанском. Ключевое слово "если". Я, как автор статьи об X, считаю что с АИ про албанский перевод, такая же попа как с АИ про русский перевод. И я никому не обязан доказывать что АИ про албанский перевод нет. Почему именно я не обязан, читайте в статье Чайник Рассела. Вы считаете что должен быть раздел про албанский, вы и доказывайте что там есть что писать. Все, конфликт закрыт, расходимся. Разумеется, в некоторых случаях такой подход не работает. Например, в случае классики пятнадцатого века. Но все же основной конфликт у нас не вокруг классики крутится. Zero Children (обс.) 12:25, 9 ноября 2020 (UTC)

Про объект статей[править код]

Меня с августа месяца беспокоит один вопрос, начинающийся с традиционного срача о приоритетности информации, связанной с языком, но выводящий на беседы о смысле жизни само́м предмете описания в статьях. Неоднократно звучал тезис, что информация о переводе и дубляже значима и важна, дескать, потому, что мы даже само произведение и его персонажей называем не так, как в оригинале, а так, как в переводе, а значит и описывать статья должна в первую очередь не оригинальное произведение, а его отражение в кривом зеркале перевода. В обсуждении по ссылке эту мысль озвучил администратор, и я ему ответил, думая, что это у меня такая гипербола: "Из того, что мы называем слонов слонами (на русском), не следует, что надо уделять жизни слонов в СССР больше внимания, чем в Африке или Индии". Но администратор и на эту гиперболу отвечал: "А это уже вовсе даже не правила, а ваше мнение по поводу их толкования". Ну в самом деле, если статья называется "слон", то и нечего отвлекаться на этих животных в тех странах, где их называют "элефант" или "хатти". Хорошо, меня уже убедили, что в правилах ничего на эту тему нет. Раз нет правил, будем щупать консенсус. Я хочу понять, насколько поддержана в нашем консенсусе эта мысль (о том, что раз мы пишем по-русски, то нечего отвлекаться на оригинал) и насколько далеко она заходит (то, что администратор сказал про слонов, для меня было большой неожиданностью, но возможно, что еще бо́льшие неожиданности еще впереди). Vcohen (обс.) 12:34, 12 ноября 2020 (UTC)

  • «Проблема» решается созданием двух статей: Слоновые и Слоны в России, Бейсбол и Бейсбол в России, Банковская лицензия и Банковская лицензия (Россия), Оригинал и Производная от оригинала на каком угодно языке. Размышления о приоритете «русских фактов» в обзорных статьях отдают популизмом, хотя я не понимаю, каких целей этим хотят добиться. Есть же механизм создания статей на конкретные темы, зачем смешивать эти топики в общих статьях? Зачем предполагать в статьях монструозные списки из разделов «Бейсбол в Аргентине» → «Бейсбол в Японии», «Слоны в Аргентине» → «Слоны в Японии», которые в принципе никто писать не будет, так как на десятой стране станет ясно, что это противоречит хотя бы ВП:РС? Если идея «написать про своё и препятствовать глобализации» — это вообще дикость, то идея добавлять в статью Слоновые или Футбол разделы про отдельные страны — это просто недальновидность, которой во всех этих разговорах слишком много. Всякие переводы/дубляжи вполне могут разбираться в рамках отдельных статей, как разбираются экранизации и постановки. Если же об этих переводах не писали в серьёзных АИ (ну, как про дубляж какого-нибудь Виджит спешит на помощь), то зачем это в энциклопедии? Ведь никого не удивляет, что не все фильмы значимы, не все сериалы, не все книги — почему вдруг все переводы значимы? Если мы описываем в первую очередь переводы, то жду удаления чего-то, чей перевод на русский не описывался в АИ (например, Осень в Нью-Йорке). Сидик из ПТУ (обс.) 13:04, 12 ноября 2020 (UTC)
    • Коллега, спасибо Вам, но известно, что мы с Вами - два экстремиста с одного конца спектра. Вы ответили - это как я сам себе бы ответил. А мне хочется увидеть мнение с другого конца спектра, а также с его середины и прочих частей. Vcohen (обс.) 13:17, 12 ноября 2020 (UTC)
    • Понимаете, какое дело. Если материала на отдельную статью про что-то там в России достаточно — да, это неплохой компромисс. Если недостаточно, если само разделение искусственное, если по факту речь идёт об удалении информации из Википедии — разумеется, сообщество выступает активно против. Как правило, в случае с переводами разделять нечего. Да, есть мегазначимое вроде «Гамлета», там можно про каждый аспект статью написать, в том числе и про переводы на любой разумный язык. Нет, по среднему иноязычному произведению, конечно, нельзя. AndyVolykhov ↔ 14:28, 12 ноября 2020 (UTC)
      • Если речь о голых выгрузках из библиотечной или кинобазы, то здесь это и не нужно ибо ВП:НЕКАТАЛОГ и ВП:ЧНЯВ — какая-то информация именно не должна присутствовать в Википедии. Википедия:В культуре, оперирующее понятиями «мировая культура» и «мировое значение», требует обращаться ко вторичным АИ, и там вполне представлен алгоритм, по которому можно отобрать значимое в контексте оригинала. Да, переводы и дубляжи — это производные произведения культуры, и работать с ними можно так же, как с экранизациями и постановками, хотя правило почему-то заявлено не относящимся к случаям, когда тема статьи сама является произведением культуры. По мегазначимому будут Русские переводы X, по среднему сгодится и en:Non-English versions of The Simpsons. Сидик из ПТУ (обс.) 15:25, 12 ноября 2020 (UTC)
        • Ну так не работает же. Никто не будет по вашему желания дописывать переводы на другие языки, если им это не интересно. А против удаления подкреплённой АИ информации будет возражать. И нет, я не про дубляж, он мне вообще никак не интересен. Я про переводы. Там вторичные АИ в большинстве случаев есть. AndyVolykhov ↔ 20:26, 12 ноября 2020 (UTC)
          • Ну, значит, будут смотреть не на плашку статуса, а на плашку «Глобализировать». Вместо переводов с АИ, как оказывается, может быть «бейсбол в России» с АИ — если кому-то неинтересно дописывать про японский бейсбол, то это его проблемы. В Убийство Роджера Экройда, кстати, отлично дописали вместо ненужных споров «о смысле жизни». Сидик из ПТУ (обс.) 13:50, 13 ноября 2020 (UTC)
            • Во-первых, там всё равно русский обособлен. Во-вторых, там дописали, а в сотне других статей не дописали. И сообщество не считает это критичным. И имеет на это право. AndyVolykhov ↔ 16:25, 13 ноября 2020 (UTC)
              • Во-первых лично меня устроило то, что там сделано, я не считаю, что русский там обособлен. Во-вторых, сообщество, которое приняло действующие правила, считает отклонения по ВП:ВЕС критичными. Подход «Вижу АИ про переводы на другие языки и публикации в других странах, но мне лень этим заниматься — дайте статус!» не может быть оправдан, а вместо переводов там с тем же успехом может быть что угодно от бейсбола до слонов. Сидик из ПТУ (обс.) 17:35, 13 ноября 2020 (UTC)
                • Делаем хорошую мину при плохой игре — «неоднократно переиздавался на десятках языков мира». При этом из 3000 знаков раздела про переводы 900 (~1/3) — про переводы на русский, примерно по 500 (~1/6, вдвое менее подробно, чем на русский) — про переводы на французский, португальский и итальянский, и совсем чуть-чуть (150-200 знаков) — про переводы на финский и немецкий. Итого из «десятков языков мира» освещен русский и 5 европейских. Ни японских (при том, что там адаптировали и экранизовали), ни арабских, ни фарси. Но это ИС, получившая статус пару месяцев назад — так что предъявление претензий к ней покажет слабость вашей позиции о том, что нужно писать либо обо всех языках, либо ни о каких. Притом — вот оказия! — ни одного обобщающего источника про переводы произведения в этом разделе нет, кроме ссылки на наполняемый пользователями каталог goodreads. Все ссылки — на частные источники про конкретные переводы. aGRa (обс.) 01:29, 14 ноября 2020 (UTC)
                  • Ага, 136 из 900 символов ушло только на название «Тысяча лучших произведений мировой художественной литературы в русских переводах, рекомендованных для комплектования школьной библиотеки». При этом из Ваших расчётов исключён 431 символ про перевод «на язык слепых» (английский, вестимо). Про японскую экранизацию сказано в другом разделе статьи. Да, нет обобщающего источника на переводы, но его может не найтись и для какого-нибудь рассказа Чехова или Толстого, а писать пор переводы что-то будут. Ну, Вы сами ранее говорили, что и на критику часто нет обобщающих источников. Это не радует, но из этого не следует, что информацию о переводах на французский следует немедленно выкинуть, а о переводах на русский — оставить. Кстати, при обсуждении номинации я довольно быстро нашёл обзорные источники по переводам Агаты Кристи на немецкий. Я вполне допускаю, что про русские переводы тех или иных произведений действительно будет находиться больше АИ в силу численности населения, развития общества и т.д., но мы посмотрели лишь на частный случай. И про все переводы я никогда не предлагал писать — я говорил о том, что если нам достаточно голых титров, то тогда мы должны запостить такие титры для всех найденных языков. Если же мы говорим о тексте по серьёзным вторичным АИ, то начинаем отбирать только те переводы, пор которые эти АИ писали. Если Вы готовы предоставить аналогичные источники про фарси и вообще многие другие языки, то я за создание статьи Переводы «Убийства Роджера Экройда» — не удалять же информацию с АИ и не нарушать же ВП:РС? Сидик из ПТУ (обс.) 11:23, 14 ноября 2020 (UTC)
  • Пф, да не вопрос. Признаем что статья пишется не про слонов вообще, а про слонов в России. Вторичных АИ по основной теме статьи (русским слонам) нет, поэтому она отправляется на ВП:КУ по ВП:ОКЗ. Рядом создается статья "Элефанты в Африке", из которой сторонники русских слонов выгоняются с аргументом "вон, даже в заголовке написано что у нас про африканских". Занавес. Zero Children (обс.) 18:52, 12 ноября 2020 (UTC)
  • Вам напомнить, что у нас предписывает ВП:ИНОЯЗ? Отдавать предпочтение источникам на русском языке, при равной авторитетности. При этом не знаю как в статье о слонах, а в статье о бейсболе при соблюдении этого правила неминуемо появится раздел о бейсболе в России. Разумеется, при этом будет описано и мировое состояние вопроса, и американский бейсбол, причём в основном статья будет именно про него — даже русскоязычные авторитетные источники в целом будут уделять именно этому аспекту темы основное внимание. Если у вас есть источники про бейсбол в Аргентине или в Японии — можете добавить в статью информацию про них. Если будет систематически добавляться информация по другим странам, практически всегда будет возможность написать обзорный раздел в основной статье и вынести информацию о странах в статью типа «Бейсбол в мире». Это понадобится дай бог если в 5% случаев. В подавляющем большинстве будет написано про 2-3 страны. Остальные будут не интересны ни авторам, ни читателям. Удалять же информацию только потому, что она про Россию — это очень близко подходит к тому, что называется «вандализм». aGRa (обс.) 21:41, 12 ноября 2020 (UTC)
    • О, спасибо, это еще один вопрос с аналогичной ситуацией. Я понимаю ИНОЯЗ так: если русский и нерусский источник содержат одинаковую информацию, то читателю даем ссылку на русский. А Вы, видимо, понимаете так: берем только русские источники, а расхождение их с нерусскими с точки зрения наличия информации (и, наверно, взглядов авторов) нас не касается. И я заранее верю, что написанное в ИНОЯЗ так понять можно (несмотря на то что это на странице про проверяемость, т.е. речь идет именно о том, какую ссылку давать читателю, а не о том, по каким источникам писать статью). Грубо говоря, если в большинстве источников на русском написано, что коммунизм хорошо, а в большинстве источников на американском написано, что коммунизм плохо, то мы по НТЗ берем среднее и пишем, что коммунизм хорошо. Таким образом, я к своему вопросу про консенсус добавляю второй: кто и насколько согласен с тем, что ИНОЯЗ дает индульгенцию на игнорирование фактов и взглядов, о которых написано в источниках второго сорта. Vcohen (обс.) 22:28, 12 ноября 2020 (UTC)
    • Я давно говорю, что для создания условной секции про Россию в статье Бейсбол необходимо последовательно либо изменить с десяток базовых правил, либо начать играть с их буквой. Хотел бы я увидеть даже русскоязычные АИ, показывающие значимость положения дел в российском бейсболе для мирового бейсбола. Статья в БРЭ явно такого не утверждает, выделяя рассказ о российском в отдельный абзац, начинающийся со слов «История развития отечественного Б.» Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что а) БРЭ — энциклопедия с российским bias (как есть футбольная энциклопедия, католическая энциклопедия, так есть и российская, советская, кольская); б) компоновка БРЭ растёт из бумажной эпохи (ясно по сокращениям в тексте), поэтому просто нет отдельной статьи «Бейсбол в России»; в) текст про стадионы в Балашихе и Раменском в отсутствие перечисления крупнейших стадионов США не претендует на взвешенное описание бейсбола по странам. Сидик из ПТУ (обс.) 13:44, 13 ноября 2020 (UTC)
      • Ну то есть, у нас есть не то что вторичный, а даже третичный АИ, который в соответствии с ВП:ЗФ и так далее позволяет обосновать значимость раздела про Россию в статье о бейсболе, но вы будете заниматься ориссами и играть с правилами, чтобы обосновать, почему этого делать не надо. Ясно-понятно. aGRa (обс.) 20:16, 13 ноября 2020 (UTC)
        • Во-первых, ЗФ - это эссе. У нас есть что-то про игру с эссе? Во-вторых, каким образом (даже при помощи эссе) Вам удалось "обосновать значимость раздела" именно для данной статьи? Vcohen (обс.) 22:04, 13 ноября 2020 (UTC)
          • Как вашей стороне выгодно, так вы ссылаетесь на ВП:НАШЕ, ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ, ВП:СИОТ и ещё на кучу текстов, не имеющих никакого формального статуса, как будто это установленное правило. Как вашей стороне невыгодно, так текст, который утверждает, что «значимость факта показывается наличием упоминания о нём во вторичном и независимом авторитетном источнике» и что «наиболее убедительным доказательством значимости факта является упоминание его в обзорных АИ, посвящённых непосредственно теме статьи» — это всего лишь эссе. Ну играйте, играйте. В конце концов доиграетесь. aGRa (обс.) 00:21, 14 ноября 2020 (UTC)
            • БРЭ независима (нейтральна, непредвзята, не имеет ярко выраженного bias) в плане отбора информации для обзорных топиков? Вот если бы это была «БНЭ на русском» или если бы мы писали «Российскую Википедию», я бы принял аргумент, но это не так. Сидик из ПТУ (обс.) 11:33, 14 ноября 2020 (UTC)
              • Что этот источник является ненейтральным для тем, в которых его содержание находится под контролем политических властей, а не научной редакции — могу поверить. В рамках же статьи про бейсбол я не вижу никакой внешней силы, которая могла бы заставить редакторов БРЭ включать информацию, которую они включать не хотят. Определение независимого источника в правилах следующее: «источник публикации не имеет материальных или иных интересов, связанных с предметом статьи». Я более чем уверен, что авторский коллектив БРЭ не имеет никаких материальных или иных интересов, связанных с бейсболом (в отличие от, например, связанных с новейшей историей Украины). У вас есть основания предполагать иное? aGRa (обс.) 10:39, 15 ноября 2020 (UTC)
                • Я предполагаю (и это на поверхности), что Россия в статье Бейсбол там выделена не потому, что это значимо для темы Бейсбол, а потому, что в БРЭ имеется принцип уделять повышенное внимание российским и русским фактам. У нас такого принципа нет. Сидик из ПТУ (обс.) 13:16, 15 ноября 2020 (UTC)
            • Вы издеваетесь??? О том, что ЗФ - эссе, говорила ваша сторона. И я сейчас напомнил об этом только для того, чтобы найти общий язык с вашей стороной, чтобы уменьшить разночтения и договориться. Но ваша сторона решила поменять позицию на 180 градусов, потому что ей стало "невыгодно". И как теперь договариваться с вашей стороной? И сторона ли она вообще, если у нее нет заявленной позиции, а есть только "прав всегда я"? Vcohen (обс.) 12:31, 14 ноября 2020 (UTC)
              • Любопытно, что текст шаблона гласит: «Она поясняет некоторые особенности функционирования проекта или отражает мнение части участников о них». Другими словами, утверждение «ВП:ЗФ поясняет некоторые особенности функционирования проекта» имеет право на жизнь. Сидик из ПТУ (обс.) 13:35, 14 ноября 2020 (UTC)
                • Да. Но не так, чтобы один и тот же участник то категорически не принимал это, то принимал, на всякий случай обвиняя другую сторону в непоследовательности. Vcohen (обс.) 14:35, 14 ноября 2020 (UTC)
                  • Это ваша сторона почти в каждом сообщении ссылается на эссе как на правила, настаивая на том, что они консенсусные, раз спустя столько времени их никто не удалил. А как я сослался — так сразу выяснилось, что это фу, эссе. Ну ок, давайте по правилам. Приведите правило, согласно которому информация на тему статьи, подтверждённая третичным высокоавторитетным источником с заведомо энциклопедическим содержанием, посвящённым непосредствено по данной теме, и которая данным источником сочтена достаточно важной и существенной, чтобы посвятить ей отдельный большой раздел, должна полностью отсутствовать в статье Википедии на данную тему. Желательно, с цитатами. aGRa (обс.) 10:33, 15 ноября 2020 (UTC)
                    • Наличие информации в источнике - еще не основание включать эту информацию в статью. Особенно учитывая, что источник - профильный (Российская), в отличие от нас. Vcohen (обс.) 10:46, 15 ноября 2020 (UTC)
  • Спустя ещё 14 кб, когда тема достигнет 400, я снова вынесу эту флудилку на отдельную страницу, в третий раз уже. Господа, запилите уже голосование о допустимости непропорционального указания "русско-российской" информации, вы ходите по кругу в 100500-й раз, зачем перегружать общий форум? MBH 03:02, 14 ноября 2020 (UTC)

Итог[править код]

Википедия:Голосования/Допустимость непропорционального наличия в статьях "русско-российской" информации - готовится голосование. MBH 11:14, 15 ноября 2020 (UTC)

Скрытые для редактирования модульные шаблоны списков населённых пунктов[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Общий#Скрытые для редактирования модульные шаблоны списков населённых пунктов.
--Русич (RosssW) (обс.) 06:45, 23 октября 2020 (UTC)

Статья Езубченко, Сергей Павлович[править код]

Почти весь вклад в статью, начиная с 5 ноября 2019 г., — аккуратный вандализм. Вклад учётки Mouschkon (неактивна с июня) в другие статьи, видимо, тоже. — 178.46.124.60 00:28, 23 октября 2020 (UTC)

Война правок в статье[править код]

Прошу вернуть её к отпатрулированной версии и защитить от правок анонимами на день UnWikipedian (обс.) 23:05, 22 октября 2020 (UTC).

Как бороться с цензурой?[править код]

Есть такая статья "Отравление Алексея Навального". https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D1%8F_%D0%9D%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE

Мы имеем оригинал доклада ОЗХО. Поскольку доклад на английском, а переводчиков у Википедии с этого редкого языка на русский язык нету, мне сказали искать вторичный АИ. Я нашёл. И даже два. Теперь я пытаюсь вставить в текст две цитаты из найденных АИ, одна цитата из РашаТудэй, вторая цитата из Радио свобода. Обе они про перевод доклада ОЗХО. Но мне не дают это сделать. Говорят, что РашаТудэй это кремлёвская пропаганда и в нашем клубе джентельменов ей делать нечего. А цитату из Радио Свободы хотят подпилить. Как по их мнению она останется при этом цитатой, для меня загадка.

Я много пробовал объяснять, там уже целая простынь и даже две на странице обсуждения, но безрезультатно. Посоветуйте, что делать в такой ситуации, которую я трактую как политическая цензура. 

Losev1972 (обс.) 18:58, 22 октября 2020 (UTC) Алексей.
  • Раз эта тема сейчас получила большую мировую известность, то, наверно, вам не составит труда найти 5-10 существенно более авторитетных АИ на вашу формулировку. Если их нет, то и не нужны ваши цитаты по ВП:ВЕС. — Rafinin (обс.) 19:21, 22 октября 2020 (UTC)
  • Вы не поняли. Я как раз вообще не настаиваю на своих формулировках, я хочу привести две цитаты и как раз потому, что в статье фигурирует только одна точка зрения. Losev1972 (обс.) 20:11, 22 октября 2020 (UTC) Алексей.
  • Если ваши две цитаты фигурируют только в двух слабоватых источниках, то эта точка зрения объективно не заслуживает того, чтобы фигурировать в статье о событии, про которое написали тысячи источников. См. ВП:Значимость факта. — Rafinin (обс.) 20:53, 22 октября 2020 (UTC)
  • С каких пор Радио Свобода и РТ стали неавторитетными? UnWikipedian (обс.) 23:03, 22 октября 2020 (UTC).
    • ВП:НВИ. Относительно предмета статьи РС — это источник, аффилированный с одной «стороной», РТ (если это Russia Today) — с другой. В рамках данной стати они, скажем так, менее уместны, чем более нейтральные источники по отношению к предмету статьи. — Aqetz (обс.) 08:03, 23 октября 2020 (UTC)
  • Слабоватые? Ну во-первых, цитату из Радио Свободы мне предложил сам мой оппонент, как пример авторитетного источника. А во-вторых, РТ это крупнейшее русскоязычное СМИ на Западе. Вы наверное, сейчас напишите, что РТ политически ангажированная контора. Да, я это знаю. И не пускать её это и означает политическая цензура. Losev1972 (обс.) 05:43, 23 октября 2020 (UTC) Алексей.
    • Википедия — это энциклопедия, а не поле для политически окрашенных цитат. Поэтому, разбрасываться ярлыками вида «политическая цензура» неуместно и неконструктивно. Конструктивными действиями был бы поиск действительно нейтральных источников по отношению к предметы статьи и дополнение статьи сведениями из них, возможно, даже в виде цитаты. — Aqetz (обс.) 08:07, 23 октября 2020 (UTC)
    • "Радио Свобода" финансируется ровно так же как "Раша Тудей" правительством и ровно с теми же пропагандистскими целями. Какие 5-10 нейтральных источников вы собираетесь использовать? Ну, Аль-Джазиру, предположим, а ешё? — 83.220.239.176 09:13, 23 октября 2020 (UTC)
      • Всё правильно, поэтому я и привёл два источника из двух противопроложных лагерей. Нейтральные источники мне не знакомы вовсе. Losev1972 (обс.) 10:52, 23 октября 2020 (UTC) Алексей.

«Газпромбанк лизинг» - как пишем в статье[править код]

Коллеги, вопрос интересный про «Газпромбанк лизинг». А как мы пишем название этой компании в статье и почему? Меня учили в школе (см. [24] или [25]), что составные названия организаций

а) кавычатся и

б) с заглавной буквы пишется первое слово, все прочие - с маленькой (есть исключения, они перечисляемые). Но Газпром, в нашей стране, круче Розенталя, поэтому, видимо, Коммерсантъ пишет «Газпромбанк Лизинг» (ну - хотя бы в кавычках - уже полпобеды...). Что это? 8-(( И как поступать честным писателям?

Буду признателен за Ваши обоснованные мнения. Спасибо!

PS. Я разместил этот же вопрос дней десять назад на СО статьи, но ответа не получил, а пиарщики компании уже вовсю пытаются отстоять единственно правильную версию - только Газпробанк Лизинг и никак иначе. Нужен консенсус или что-то на него похожее. Спасибо!

Vesan99 (обс.) 18:24, 22 октября 2020 (UTC)

  • Пустяковые вопросы на фоне того, что делать с фразой типа «директор „Газпромбанк лизинг“». Вообще-то еще лет 30 назад любой адекватный носитель языка сказал бы, что надо «директор „Газпромбанк-лизинга“». Последние полпоколения грамматика русского языка трещит по швам в своих основах, а вас беспокоит орфографическая условность. Пастеризатор (обс.) 19:51, 22 октября 2020 (UTC)
    • Разделяю Вашу боль - но в данном случае эта тема (склонение или не склонение названия организации при указании на должность) не очень связана с моим вопросом. Все-таки, Вики - это, в том числе, и набор правил по написанию статей, которые участники договорились соблюдать, и именно наличие правил делает весь корпус статей Вики столь ценным и полезным источником информации. Так что мой вопрос мне праздным и мухобойным не кажется и мне действительно нужно понять для себя (я довольно много пишу и правлю статей об организациях) - как нужно в Вики писать все составные названия и это в частности. Кстати, в предложенной мною ссылке на «Коммерсантъ» генеральный директор «Газпромбанк Лизинг» склоняется правильно и в этой части вопросов у меня не возникает...Vesan99 (обс.) 07:10, 23 октября 2020 (UTC)
  • Вы же сами написали, что по этому поводу содержится в правилах русского языка (рекомендую перепроверить правило у Лопатина — иногда встречаются весьма полезные примеры или расширенные формулировки). Википедии безразлично, что думает себе та или иная организация. Организация может хотеть виде свое название в буклете для копирайтера в любом виде, ХоТь ВоТ тАк, никто ей не мешает. А вот мы запишем его по правилам — заглавная только первая буква и в кавычках, конечно. — Aqetz (обс.) 08:17, 23 октября 2020 (UTC)

Массовые правки статей о банках[править код]

Коллеги, уважаемый участник 2A02:2168:A01:43D8:0:0:0:1 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) проводит массовую правку статей о банках, указывая в поле "| источники = " инфоркарточки "банк" ссылки на справочные данные о банке на портале «Банки.ру». У меня на этот портал нет никакой аллергии (хотя я знаю и обратные примеры...), я сам нередко даю на него ссылки в статьях, на нём действительно нередко можно найти полезную информацию, а его авторитетность (при всей его коммерческой заточке) у меня сомнений не вызывает. Данные они собирают аккуратно и надёжно, их достоверность и объективность особых вопросов не вызывает (у меня). Но. При таком "ковровом бомбометании" у коллеги 2A02:2168:A01:43D8:0:0:0:1 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) неизбежно возникают системные перекосы.

Например - при выборе между справкой о банке на сайте «Банки.ру» и разделом на сайте самого банка, предназначенного для раскрытия информации, я всегда выберу раздел «Раскрытие информации» (на сайте банка или на сайте-посреднике), поскольку этот раздел и его наполнение мониторят и ЦБ, и другие надзорные или контролирующие органы и информация о банке в нём всегда и свежая, и полная, и гарантированно достоверная. Зачем же тогда менять ссылки на файлы из такого раздела «Раскрытие информации» ссылками на «Банки.ру»?

Еще одна некорректность - нередко в статьях висит информация устаревшая (ну - не обновляет её никто, статья перестала быть интересной для участников Википедии - такое же бывает, хотя это, конечно же, очень плохо...). А тут появляется новенькое - "с иголочки" - поле в инфоркарточке со ссылкой на «Банки.ру». Казалось бы - ну, отлично же! Но ведь при сверке данные в других полях инфокарточки "банк" (про прибыль и пр.) "не бьются" с данными с портала «Банки.ру». Т.е. ссылка, получается, не подтверждает данные из инфокарточки и из текста статьи, а опровергает их... 8-((

И снова вопрос - а что делать? Системно отменять все такие правки коллеги не хочется - иногда они уместны и корректны, да и сам вклад коллеги в целом мне представляется полезным. Но очень часто эти его правки или неуместны (уже есть ссылка получше, чем на «Банки.ру»), или некорректна (под ссылкой на «Банки.ру» лежат не те данные, что в карточке или в статье). И при этом они же носят массовый, системный характер!..

Заранее благодарен за мнения и советы.

Vesan99 (обс.) 00:11, 22 октября 2020 (UTC)

Да, спасибо, я обычно так и делаю. А в данном случае написал сюда для того, чтобы понять самому - есть тут проблема или мне она мерещится. Случай не вполне понятный для меня. Ситуация, тем временем, разрешилась - гиперактивного анонима заблокировали, а его ссылки откатили...Vesan99 (обс.) 18:12, 22 октября 2020 (UTC)

Удаление текста с АИ[править код]

Прошу обратить внимание, что Qareken Balasi удалил подтверждённую АИ информацию, после чего я отменил правку. Далее участник откатил мою правку и оставил достаточно агрессивную реплику на моей СО, возможно попадающую под ВП:НО. Правку участника пока решил не откатывать, дабы не начать ВП:ВОЙ. — Тут был MiavchikM (обсуждение • вклад) 15:52, 20 октября 2020 (UTC)

MiavchikM Это не оскорбление и я не оскорбляю ни кого, я не отрицаю свои действия, Я еще раз говорю, я поправил статью так как нужно, и эту статью я пишу вы понимаете, по ошибочно внес туда этот пункт, Хочу улучшить статью что не удалили ее! Лучше помогите как правильно написать статью про компанию! — Qareken Balasi (обс.) 20:29, 20 октября 2020 (UTC)

  • Текучие артисты… — Schrike (обс.) 20:34, 20 октября 2020 (UTC)
  • ВП:ЗКА для таких случаев существует. Если кому нужно моё мнение, у Qareken Balasi грубоватый стиль общения, «Слушай! Можешь не вмешиваться в мою статью и не отменять мои правки!» — так писать неприемлемо (ВП:ЭП/ТИП), Qareken Balasi не прав. По статье, формальная сторона: консенсусной версией новой статьи считается отсутствие статьи, поэтому любое свежее дополнение можно аргументированно отменять, это будет возвратом к консенсусной версии. Повторное его внесение может считаться началом войны правок, тут MiavchikM не прав. Возможно, MiavchikM расценил это как что-то похожее на вандализм, потому что пояснений к правке не было, а удаление текста с источниками часто трактуется таким образом. Поэтому лучше бы Qareken Balasi пояснил в правке, почему он совершает отмену, но мне и без пояснений понятно, что это нормальная правка, пусть и с удалением АИ. По сути правки: я не очень понимаю, зачем в Критике писать «Зангар Нуртас ответил "хейтерам" на критику исполнения песни "My Universe"» если статья вообще не о нём даже, а о лейбле звукозаписи. И то, что один фильм стал рекордсменом по сборам, тоже не очень подходит к критике компании. Так что по сути MiavchikM тоже не прав, мне кажется, такая критика тут не нужна. — Rafinin (обс.) 10:24, 21 октября 2020 (UTC)

Rafinin - Спасибо что разъяснили ситуацию, просто тут я пытаюсь спасти статью, то есть ее доказать значимость, а MiavchikM просто отменил ее, наверное «Слушай! Можешь не вмешиваться в мою статью и не отменять мои правки!» прогремел как грубость, но это не так! Спасибо и Прошу прошение у всех! — Qareken Balasi (обс.) 11:04, 21 октября 2020 (UTC)

Участник:Marcomogollon[править код]

Здравствуйте. Я не знаю как реагировать, поэтому пишу сюда. Кто знает испанский, спросите у участника, зачем он меняет изображения наград в тематических неделях и на СО других участников. Спасибо. Oleg3280 (обс.) 10:11, 18 октября 2020 (UTC)

«Image changed by "American Barnstar by quantity 10.png" to differentiate it from the barnstars of merit». — Vort (обс.) 10:15, 18 октября 2020 (UTC)

Статья Субботин, Константин Нилович[править код]

Уважаемые участники, в указанной в заголовке статье раздел о семье пока отсутствует, но я предполагаю, что сыном Константина Субботина является тоже заметная персона - Субботин, Андрей Константинович (1942-2014). Сведения о нем пока нашлись в двух местах: извещение о смерти и справка об авторе - см. внизу страницы. Годы жизни и бэкграунд Андрея позволяют предположить родство с Константином и во внешности можно усмотреть нечто общее, но прямых указаний в сети пока не находится. Пишу это обращение на тот случай, если кто-то проявит интерес к более тщательным поискам в этом направлении. Apetrov09703 (обс.) 06:59, 18 октября 2020 (UTC)

Сезон паломничества на Север[править код]

Источник статьи - машинный перевод из англ. Википедии. Слегка исправил текст. Хочу обратить внимание на статьи участника Алёна Синичкина из этого Проекта. Как минимум они требуют вычитки, так как 2 статьи из 2-х её авторства, наугад проверенных мной, являются машинным переводом аналогичных статей из англ. Википедии. Автор сообщения: Аведон (обс.) 11:46, 17 октября 2020 (UTC)

  • Аведон, позовите администраторов, которые выдавали флаги этой учетке, — их, видимо, качество перевода не беспокоит. — 188.123.231.28 17:37, 17 октября 2020 (UTC)
    • Это пусть решают более опытные участники. К слову, Алёна (на тот момент «Алёна Поняшка») писала о себе: «Русский родной. Некогда не думала что будет стыдно это говорить. У меня 2-3 по Русскому в с 2 по 9 класс. Зато по химии 4 за год в школе (если мне память не изменяет) и 5 за год в колледже шараге.» О её знании английского я промолчу. Иначе, кто-нибудь придет и скажет, что я наговариваю на участника. Я лишь счёл нужным обратить внимание всех участников на недостаточно качественный текст статей. Возможно найдутся желающие их отредактировать. Я этого делать не буду, так как тематика статей, которые она писала или дополняла, мне не интересна. Они случайно на глаза попались. Аведон (обс.) 18:31, 17 октября 2020 (UTC)
  • Подавайте на снятие флага, ВП:ЗСФ. 194.50.13.191 03:05, 19 октября 2020 (UTC)
    • Ни разу не подавал, а сейчас почитал как подавать - а там целый ритуал. Пусть лучше подаст кто-то другой (возможно какой-нибудь администратор), а то я что-то не так сделаю. Аведон (обс.) 10:13, 19 октября 2020 (UTC)
  • @Аведон: Спасибо что заметили мои ошибки. Было бы лучше если бы вы меня пинганули, а то я только пару часов назад об этом узнала. На этой неделе у меня вроде есть время на вычитку статей, а вот потом уже вряд ли будет хоть какое то из-за моей болезни :-(. Я думаю что за неделю успею вычитать большею часть (если нечего непредвиденного не случится).
    Насчёт снятия флага, я не буду возражать. Но наверное стоит подумать о топик-бане так как я в основном (примерно 90 %) патрулировала станицы значений/неоднозначностей, категории, файлы, не технические правки в шаблонах. Флаг патрулирующей мне выдал @Ле Лой:, я разрешаю ему снять и ПАТ и АПАТ и наложить топик бан если он посчитает нужным. Можете У:Vladimir Solovjev позвать если хотите, он флаг АПАТ выдал.
    Простите что я так накосячила :-( Алёна — говор 05:03, 19 октября 2020 (UTC)
    • У вас на странице написано, что вы "в отпуске" и что-то там еще о том, что иногда долго не видите писем, что-то вроде этого. Поэтому не стал писать. Если мне попадаются просто ошибки или опечатки и пр. в русском языке или в фактах в статьях - я их молча правлю и всё. Но, тут надо кусками переписывать тексты, а все тематики, где вы писали статьи, не интересны мне совсем, поэтому я не смогу их отредактировать в таком объёме. Это моё правило. Есть и другие причины, типа отсутствия достаточного количества времени на это. Поэтому и написал сюда. ПС: У меня сейчас со свободным временем сложно. Аведон (обс.) 10:04, 19 октября 2020 (UTC)

Участник:Kasfe[править код]

Прошу помощи и совета - что делать? Столкнулся с правкой коллеги Участник:Kasfe в статье Газпромбанк, сильно озадачился и начал разбираться.

За 22 минуты коллега внес в статью Газпромбанк (см. Историю) такой же правки, какой ранее был внесен за полгода (или даже больше). Ну ОК. Но качество! Часть данных без ссылок, почти все ссылки оформлены криво, несколько фрагментов прямо скопированы из источников. Победив в себе первое желание всё сразу откатить обратно, пошёл смотреть его вклад. Картина печальная, но удивительная...

Статья Магнит (сеть магазинов) - за два часа (с 8:37 до 10:36 18 июля 2019 года)] добавлено более 40 тыс.знаков (все копирайтеры повесились от зависти в этом месте). Но с качеством редактуры беда-беда — тянется голимая реклама без АИ, ссылки опять ставятся где захочется, оформляются они то почти правильно, то вообще никак (ну - вот прям так, напр - <ref>http://ir.magnit.com/wp-content/uploads/Press-release-Magnit_Unaudited-1Q2019_30Apr2019_rus.pdf</ref>. Ну как такое возможно? Человек или умеет оформлять ссылки - или не умеет. Не умеет - не беда, этому легко научить (при желании учиться). Но тут-то у нас какой случай? Не может или не хочет или? Не знает или забывает? Далее.

Статья Горбунцов, Герман Валерьевич. За месяц с конца апреля по конец мая 2019] была внесена большая правка. Впрочем, в точно том же стиле - часть фактов-тезисов без АИ, часть ссылок оформлена почти идеально (напр - <ref>{{Cite web|url=https://www.msk.kp.ru/daily/26916/3962492/|title=Генпрокуратура РФ: Беглый банкир Горбунцов помогал «боссу Магнитского» Уильяму Браудеру выводить из России деньги|author=Игорь ФЕКЛИСТОВ {{!}} Сайт «Комсомольской правды»|date=2018-12-04|publisher=KP.RU - сайт «Комсомольской правды»|lang=ru|accessdate=2019-04-30}}</ref>, часть совершенно никак (напр - <ref>https://www.kommersant.ru/doc/733917</ref>. Но даже не это поражает. Ну ок - в одном месте забыл или поленился оформить как надо. Можно понять. А вот что я понять не могу - как в ту же правку такой вариант оформления шаблона web затесался - <ref>{{Cite web|url=http://www.ng.ru/economics/2018-11-07/5_7346_bankir.html|title=Зачем беглый банкир Горбунцов нужен Британии|publisher=www.ng.ru|lang=en|accessdate=2019-05-22}}</ref>. У той статьи есть автор - но авторов коллега то указывает, то не указывает. Я вот так не умею - если я вижу в источнике автора - я его обязательно вставляю, я думаю, что прошерстив мой вклад никто исключений не найдёт. Есть шаблон - вношу все данные, какие только могу найти. А тут-то почему не так? Так бывает вообще? Мне странно...

Ну и к моменту создания статьи Мемориал энергетикам – героям Великой Отечественной войны коллега, кажется, полностью растерял умение оформлять ссылки и примечания и мы имеем то, что имеем.

Возможно я просто придираюсь и прикапываюсь. Но при не такой уж и плотной работе слишком - на мой взгляд - много странностей или прямых нарушений (примеров КОПИВИО довольно много тоже, например - коллега копипастом явно злоупотребляет временами).

Вопрос к сообществу - а делать-то что? Спасибо за Ваши мнения и советы.

Vesan99 (обс.) 00:13, 16 октября 2020 (UTC)

  • Ну я на втором десятке лет в Википедии могу давать ссылки на источники как <ref>https://www.kommersant.ru/doc/733917</ref>. Раньше ходил бот, который вставлял название ссылки (из title страницы). Как сейчас — не знаю. А копивио удалять, однозначно. — Schrike (обс.) 05:52, 16 октября 2020 (UTC)
  • Ну, видимо, у «Россетей», Магнита и Газпромбанка сейчас не очень хорошо с рекламными бюджетами. aGRa (обс.) 10:46, 16 октября 2020 (UTC)
    • Во-первых - не верю! 8-) Во-вторых - это не так уж сейчас, кейсы за год с хвостом приведены. 8-) Ну и в-третьих- самое для меня загадочное именно в этом ("кушать не могу!" (с) 8-)) - как? как можно в своём родном вкладе в Вики так по-разному (совсем по-разному!) писать и оформлять? Тут рекламными бюджетами не объяснить, тут что-то сложнее и интереснее... Vesan99 (обс.) 11:20, 16 октября 2020 (UTC)
  • Хорошо бы сюда отнести — исключить (по возможности) вариант общей учетки 88.81.32.193 19:40, 16 октября 2020 (UTC)

Участник Лобачев Владимир и городской романс[править код]

Перенесено на страницу Обсуждение проекта:Музыка#Участник Лобачев Владимир и городской романс. Викизавр (обс.) 07:49, 16 октября 2020 (UTC)

Для бота: 20:24, 15 октября 2020 (UTC)

Очередное спорное решение участника Викизавр по переносу топика в проект «Музыка». Запрос намного шире, чем просто музыкальный, почему он здесь и оказался. Не говоря уже о том, что мне, например, совершенно не известна весомость проекта «Музыка». Но волюнтаризм участника Викизавр рулит. Андрей Бабуров (обс.) 10:06, 16 октября 2020 (UTC)

Участник:Fanatikvoice[править код]

Тема здесь закрыта. Переношу на ЗКА. Зануда 20:57, 14 октября 2020 (UTC)

Участник:Ivanchay[править код]

Что делать с участником? Коллега вносит голые ссылки как источники в ДС. Они могут устареть, а выходных данных источника он не указывает. При попытке оформлять за ним источники часто видно, что указанная им ссылка (поскольку он не уточнил номер страницы) не подтверждает внесенную им информацию. А часто в внесённом им источники такой информации вообще нет.

Предупреждал его в 2017 году, в 2018, в 2019.

Обнаружил сейчас, что все повторяется: вносит текст в ДС. Вместо нормального источника — голая ссылка. Страницы не указаны, а по ссылке виден лишь текст о событиях совсем другой эпохи. То есть, ссылка фейковая.

Как донести до участника, что голая ссылка, да ещё на целую книгу — это недопустимо даже в том случае, когда в книге где-то есть искомая информация?

На ФА его уже обсуждали, речь шла о топик бане на создание статей.

Участнику сообщил об этой теме. Зануда 09:30, 14 октября 2020 (UTC)

Не нормально, конечно. ВП:БРЕМЯ: "... источник должен быть указан чётко и точно, чтобы позволить читателям найти текст, подтверждающий высказывание ...". — Drakosh (обс.) 09:41, 14 октября 2020 (UTC)

Отсутствие нейтральности, неэнциклопедический стиль[править код]

Вот в этой статье Бурхануддин аль-Маргинани (уверен, что таких много) присутствуют традиционные религиозные исламские формулы: "(да будет доволен им Аллах)", "(мир ему и благословение)", а также эпитетов "яркий", "превосходный", "совершенный", "уникальный" и т.д. Я уверен, что эта тема обсуждалась на форуме, буду благодарен, если кто-либо просветит меня, есть ли по этому вопросу консенсус или (если его нет) даст мне ссылку на соответствующее обсуждение. Заранее спасибо. SG (обс.) 06:58, 14 октября 2020 (UTC)

Разве правила Википедия:Нейтральная точка зрения недостаточно? — Vort (обс.) 07:31, 14 октября 2020 (UTC)
Существующих правил и правда достаточно. Отмечу, что проблема в указанной статье явно не только в традиционных исламских формулах: тут и список наставников, и ненужные цитаты, и «инициатива президента». Во всём чувствуется гипертрофированный пиетет перед религией и государством. Надо сокращать и править безжалостно, нашлись бы только желающие. P. S. Пару упомянутых формул я убрал. Николай Эйхвальд (обс.) 07:46, 14 октября 2020 (UTC)
Ув. Николай Эйхвальд, именно поэтому я и вынес вопрос сюда: там много что нужно исправлять, а сам я не специалист. Я поставил шаблоны "Нейтральность" и "Стиль". Вам спасибо за ответ. SG (обс.) 01:34, 15 октября 2020 (UTC)

Итог[править код]

Ритуальные формулы удалены ув. Эйхвальдом, поставлены шаблоны для дальнейшего исправления. Можно архивировать. SG (обс.) 01:55, 15 октября 2020 (UTC)

Потенциальный вандализм[править код]

Просмотрите, пожалуйста, правки участника AssHelper на предмет вандализма, в том числе и обсуждение на моей странице.— Orange-kun (обс.) 21:08, 10 октября 2020 (UTC)

Итог[править код]

Отнёс на ЗКАБ по нику. --188.65.244.28 21:50, 10 октября 2020 (UTC)

Жалоба на протестные отмены[править код]

Анонимный участник не даёт внести мнение бывшего министра культуры и доктора исторических наук Владимира Мединского о двадцати восьми панфиловцах UnWikipedian (обс.) 18:02, 9 октября 2020 (UTC).

Неанонимный участник: отмена отмены, на СО не пошёл. Мединский защитил диссер по 16-17 веку. Даже без учёта того, что диссер, как всем известно, липовый, он никакого авторитета по ВОВ не даёт. Думаю, неанонимному коллеге надо выдать предупреждение.--83.220.238.247 18:11, 9 октября 2020 (UTC)
  • Согласен, нужно добавить мнение Мединского, но то, которое он высказал в интервью "Эху Москвы": "не важно был подвиг или не было, важно, как мы его используем". — P.Fiŝo 🗣 18:23, 9 октября 2020 (UTC)
  • Авторитетность государственного деятеля на такой высокой должности является безусловной, а тем более доктора исторических наук, в данном случае по чему конкретно он защищал диссертацию значения не имеет, а лично я одну отмену отмены не считаю войной правок, так как во время этой отмены удобно выдать легко заметную аргументацию, что я обычно и делаю, прежде чем перейти к обсуждению на иных страницах. Заявления в духе «авторитетность Мединского величина отрицательная.» это вообще доведение до абсурда, как авторитетность министра культуры РФ может быть отрицательной величиной, это же бред полный UnWikipedian (обс.) 18:40, 9 октября 2020 (UTC).
  • Мединский не является экспертом в данном вопросе, а потому прекращаем войну правок и доходим до консенсуса.— Лукас (обс.) 18:48, 9 октября 2020 (UTC)
  • Лукас, простите, если не является Мединский, то почему тогда является Мироненко? Он тоже диссертации защищал не по ВОВ и даже не по истории СССР, а по первой половине девятнадцатого века. В чём здесь логика? Тут или неавторитетны оба, или авторитетны оба UnWikipedian (обс.) 19:11, 9 октября 2020 (UTC).
  • В вопросах культуры Мединский не является экспертом — он является "подводящим итоги", администратором и арбитром. Не считать его мнение значимым — это абсурд. Его "мнение", это решение уполномоченного на то чиновника. Вам ведь не нужно объяснять разницу между "Итогом" и обычной репликой в обсуждении? SG (обс.) 02:36, 15 октября 2020 (UTC)
  • А точнее они по имеющимся на данный момент данным (можно просмотреть их научные работы и уточнить эти данные) оба не являются экспертами в представленном вопросе, но мнение обоих достаточно авторитетно, чтобы быть представлено, я бы даже сказал, что авторитетно приблизительно в равной степени, если у Мединского эта авторитетность не выше, ибо по данным Интерфакса Госархив по иерархии стоит на две ступени ниже Минкульта, тем более, что Мединский министр государства UnWikipedian (обс.) 19:20, 9 октября 2020 (UTC).
  • Чиновничья иерархия нас в данном вопросе вообще не сильно должна волновать, интереснее вопрос, кто более авторитетен как ученый. И Мединский со своей крайне спорной диссертацией тут явно и сильно уступает член-корру РАН и завкафедрой истфака МГУ Мироненко. — Сайга (обс.) 14:55, 10 октября 2020 (UTC)
  • Сам предмет "28 панфиловцев" это феномен культуры. И по вопросу использования его в культуре именно Мединский авторитетен. Даже если он полный невежда в академическом плане, но именно чиновничья иерархия делает его высказывание значимым. То есть, это не просто мнение, как у вас или у меня, а установка. Пока вышестоящий по иерархии чиновник эту установку не отменит. Но и тогда его "особое" мнение своей значимости не потеряет. Иерархия, да. Вы можете её отрицать, но она есть. SG (обс.) 02:36, 15 октября 2020 (UTC)
  • Мы немного о разном. Есть бой как историческое событие, и выяснение его подробностей — это задача историков. В этой плоскости Мироненко гораздо авторитетнее Мединского. И есть бой как культурный феномен (имеющий мало отношения к тому, что реально произошло у Дубосеково). В оценке именно культурного феномена мнение Мединского безусловно может быть представлено. Но Мединский как чиновник, опровергающий Мироненко как ученого — это нонсенс, они вообще о разном говорят. С точки зрения исторической науки, о чем говорит Мироненко, такого боя (с такими подробностями) вообще не было. С точки зрения Мединского (о чем он прямо пишет), вообще не важно, что там было на самом деле, потому что это «святая легенда», а те к то к ней прикасается (т.е. пытается разобраться, как оно было в реальности, а не в выдумках журналистов) — «мрази конченые»[26]. — Сайга (обс.) 07:29, 15 октября 2020 (UTC)
  • Извините, но это вы немного о разном. Определять, чем является высказывание Мединского: опровержением, площадной руганью, взвешенным и обоснованным тезисом или нонсенсом — никак не является задачей редактора ВП, даже со всеми флагами. Самостоятельная оценка редактором ВП явлений и событий, будь то слова Мединского или деяния Пол Пота — ОРИСС. Как бы кому ни было стыдно за главу Минкульта РФ — его высказывание придётся привести, увы. Разумеется цитаты его полемики с Мироненко или с кем-то другим должны быть согласованы по смыслу, но это уже вопрос стиля и логики. Если "святая легенда" и "мрази конченые" имеют отношение к "28 панфиловцам", это должно быть отражено в ВП, даже если Мединский будет официально признан совершенно некомпетентным и несведущим в истории. Отсортировать "историков" от "чиновников" можно лишь в одном случае — если вы разделите статью на "Бой у деревни Дубосеково" и "28 панфиловцев в культуре и пропаганде". Но как это сделать — вот вопрос! Всё опять перемешается. Но вы же не предлагаете рассматривать это по отдельности? SG (обс.) 17:13, 15 октября 2020 (UTC)
  • Так я не спорю с тем, что мнение Мединского (вот именно про "святую легенду" и "мразей конченых") может и должно быть быть приведено в статье, оно отлично иллюстрирует официальную позицию властей. Вопрос только в том, что Мединский должен быть позиционирован именно как чиновник, излагающий позицию власти и использовавший высказывания Мироненко лишь как повод для выражения этой позиции, а не как ученый, ведущий научную дискуссию с другим ученым. — Сайга (обс.) 05:04, 16 октября 2020 (UTC)
  • «Отсортировать „историков“ от „чиновников“ можно лишь в одном случае — если вы разделите статью…». Ещё можно (и необходимо) не называть Мединского доктором исторических наук. Николай Эйхвальд (обс.) 05:15, 16 октября 2020 (UTC)
  • Отмечу, что в том виде, в котором сформулирована правка с мнением Мединского, она очевидно некорректна — в статье цитата Мироненко из газетной статьи 2011 года, а Мединский спорит с какими-то иными (не приведенными в статье) высказываниями Мироненко на всемирном конгрессе русской прессы в 2015 году. — Сайга (обс.) 14:49, 10 октября 2020 (UTC)
    Ну и да, Мединский в общем-то сам признает, что вся эта история в канонизированном советской пропагандой виде является легендой[27]. — Сайга (обс.) 15:07, 10 октября 2020 (UTC)
  • «с данной точкой зрения не согласился доктор исторических наук Владимир Мединский» — эта формулировка в любом случае не годится. Если он что-то заявил в свою бытность министром — давайте так и писать: «заявил министр культуры Мединский» (но не в преамбуле, конечно). Докторская степень по истории не делает мнение этого господина авторитетным ни по одному вопросу, включая те, которые должны были бы прорабатываться в его диссертации. P. S. Согласен с тем, что из преамбулы надо убирать и цитату Мироненко тоже. Николай Эйхвальд (обс.) 15:12, 10 октября 2020 (UTC)
А я смотрю, неаноним упрямый парень: [28]— 93.157.203.234 08:02, 16 октября 2020 (UTC)

Бот сотнями ломает статьи[править код]

Ошибка в сносках?: Тег <ref>, определённый в <references>, с именем «ГИС» не имеет содержания.

Вчера Rubinbot поломал пару сотен статей (наверняка больше), оставив их висеть с красными ошибками [29][30][31]. Я написал владельцу rubin16, он исправил 157 статей, а сегодня заново запустил бота делать ошибки [32][33][34]! Как это остановить? 194.50.13.78 14:50, 9 октября 2020 (UTC)

  • Возможно, вначале надо починить скрипт, чтобы он не делал дублирующие сноски? AndyVolykhov ↔ 15:08, 9 октября 2020 (UTC)
  • Я же поправил, что было, остальное тоже поправлю, не переживайте. Есть вина и моего бота, и неидеальность заливки рек тоже есть, я там и ошибки другого плана поправил в процессе. Там и с одинаковым именем есть дублирующиеся ссылки, и ссылки одного типа разных имён. В общем, поправлю я, как и прошлые поправил. Заодно проблему на будущее целиком уберём: она там не только в моем боте, но и в самой заливке тоже rubin16 (обс.) 18:37, 9 октября 2020 (UTC)
    • Я не понимаю зачем вы гоняете бота с ошибками. Исправьте вот такие косяки, приводящие к красной жирноте, а потом уже запускайте. И это не реки и не заливка, а озёра авторства Scaut2002. Зачем делать две правки, если легко сделать одну? Дюжину сегодняшних вы не исправили, их я отменял. В куче статей красная жирная ошибка висела с 5 числа, почти неделю. И так бы и висела без моих сообщений. 194.50.13.123 18:43, 9 октября 2020 (UTC)
      • Водоемы авторства участника, не реки, ок. То, что делал человек, не говорит, что это не заливка: там абсолютно одинаковый формат содержания, ссылок и тому подобного, и есть часть ошибок, которые как раз говорят, что это не совсем ручной труд был, а автоматизированная заливка в том или ином виде (может просто шаблоны статей полуавтоматически готовились). Пока 99% ошибки - это именно эта заливка участника, только для неё править скрипт не особо эффективно, проще поправить. А от плюс одной правки никто не умрет, можете тоже не делать ее сами и не переживать, я самостоятельно поправлю. 4000 ошибок от бота тоже не может быть, у него за сутки правок то было меньше, плюс _все_ они должны были бы быть неверными: в ту категорию падает гораздо большее число случаев. Поэтому для небольшого числа статей я и руками справлюсь rubin16 (обс.) 18:52, 9 октября 2020 (UTC)
        • Нет ничего не готовилось, можете сравнить время написания (больше года). Что мешает сперва исправить эти 247 ошибок? Зачем портить внешний вид статей на неделю? 194.50.13.123 18:58, 9 октября 2020 (UTC)
          • В общем, не вижу предмета спора. Абсолютно понимаю и принимаю ваш посыл, такого быть не должно, но объём вы преувеличили: не неделю висело, а значительную часть в течение дня-двух исправил, остальное в выходные исправлю; уже не 4000, а уже всего 247 стало... Про заливку - остаюсь при своём мнении, необязательно все должно в один день проходить, можно и сеты собирать партиями и загружать... просто я делал сам заливки в своё время, и видел другие, и тут все выглядит как заливка и по стилю, и по содержанию, и по коду. Мой бот тоже целенаправленно не работает 24/7, чтобы как раз потом поправить, что потребуется. Просто у нас часы активности разные: я корректировал днём, а вы вечером видите, что все брошено, и испытываете обоснованное негодование. Править партию мне потом тоже проще, чем в онлайне по одной. ПДН всем. rubin16 (обс.) 19:04, 9 октября 2020 (UTC)
            • Я не говорил, что все 4 тысячи ваши, но какая-то часть несомненно. Если не видите предмета спора, почему не сделать как я попросил? Исправить сначала 247 штук, где гарантированно будут ошибки, а уже затем пускать бота? По поводу день/ночь я уже привёл диффы, что ошибки начали массово появляться 5 числа [35], а исправлены только сегодня [36]. 194.50.13.123 19:10, 9 октября 2020 (UTC)
            • Хотя да, и рек много (водотоков), только подтверждает, что не заливка, а однотипные косяки при разметке. 194.50.13.123 19:26, 9 октября 2020 (UTC)
      • А то, что какое то время висела ошибка, бывает. Вот тут уже месяц висит (не по моей вине), не все идеально в этом мире. К своим случаям я гарантированно вернусь в ближайшем времени, с 5 октября тоже уж не неделя, а неполных четыре дня прошло :) в общем, мира всем rubin16 (обс.) 18:58, 9 октября 2020 (UTC)
        • Одна (!) А вы сделали две сотни и оставили висеть с 5 числа до сегодня. Это берём 4 дня, помножаем на 200 статей = 800 дней. Итого ваши ошибки эквивалентны 27 месяцам провисания. 194.50.13.123 19:03, 9 октября 2020 (UTC)
          • Это был лишь пример. Я попутно и чужие ошибки правил, и не в единичном экземпляре, некоторые месяцами висят. rubin16 (обс.) 19:06, 9 октября 2020 (UTC)
            • Да, проблема есть и её несомненно надо решать, но не увеличением ошибок! И не захламлением логов, тут итак уже ботопедия. Любое благое дело можно загубить сами знаете как. 194.50.13.123 19:13, 9 октября 2020 (UTC)
  • Ну про замусоревание истории не стоит беспокоиться, две правки вместо одной где-то в, фактически, ботостабах, бог с ними. Ошибку, когда в |refs= идёт две одинаковых строчки подряд, точно надо бы исправить в коде бота, ну это совсем просто, одна замена перед обработкой статьи. А с остальным, надеюсь, что коллега это исправит в какой-то разумный срок. Викизавр (обс.) 21:36, 9 октября 2020 (UTC)
    • То есть это теперь в порядке вещей: специально делать правку портящую статью, а затем правку всё исправляющую? Докатились. 185.16.139.175 23:49, 9 октября 2020 (UTC)

Итог[править код]

Ситуация разрешилась, rubin16 исправил оставшиеся 247 статей отдельным ботопроходом без лишних правок. 194.50.13.188 17:51, 14 октября 2020 (UTC)

Избыточная (?) категоризация[править код]

GANSTA REP83 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), Handicape580 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), 89.151.186.124 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) — это где-то обсуждалось? Что за странная активность? Лес (Lesson) 09:02, 8 октября 2020 (UTC)

  • Вы имеете в виду категории вроде «Рисованные фильмы Мексики о говорящих медведях 1959 года»? Нет, специально не обсуждалось, там каждый творит что хочет. Хорошо ли это? Пожалуй, нет. 91.79 (обс.) 20:09, 12 октября 2020 (UTC)

Просьба подвести итог по К. Асмус[править код]

Просьба изучить аргументы сторон и подвести итог в теме Обсуждение:Асмус, Кристина Игоревна#Секс-скандал с Асмус.— 93.157.203.234 07:59, 8 октября 2020 (UTC)

Просьба подвести итог[править код]

Администратор Lesless и участник AntipovSergej хотят оставить в статье про конструктора Королева ссылку на ютубный самиздат, где фанаты Иосифа Виссарионовича в очередной раз что-то там разоблачают. Просьба оценить высказанные аргументы pro и contra: [[37]]— 93.157.203.234 12:18, 5 октября 2020 (UTC)

  • Спасибо за интерес к биографии С. П. Королёва. Буду благодарен, коллега 93.157.203.234, если Вы найдёте возможность точно пояснить на кого конкретно Вы навешиваете ярлык "фанаты Иосифа Виссарионовича"? С надеждой на понимание, AntipovSergej (обс.) 12:28, 5 октября 2020 (UTC)
  • Ай ай ай, злобные фанаты Сталина в очередной раз узникам совести проходу не дают. :) К вашему сведению Дудь, в авторитетности которого вы почему-то не сомневаетесь, такой же самиздат, только более раскрученный. 5.166.36.89 13:45, 7 октября 2020 (UTC)
    • На счет Дудя я бы не был столь категоричен. Пока, конечно, нельзя сказать, что он — 100 % АИ, однако пресса его замечает, новости (правда, из серии «Дудь выпустил новый фильм») выходят, то есть о нем пишут. В том числе серьезные региональные издания (например, [38]). До АИ (пусть и «слабого») осталось недалеко. — Aqetz (обс.) 05:34, 8 октября 2020 (UTC)

    • Существуют различные требования к ссылкам. Если предлагается подтвердить просто какое-то рядовое утверждение в статье, то действует правило ВП:АИ. Если предлагается подтвердить какое-то необычное, нехарактерное, невероятное событие или объект, то надо руководствоваться рекомендациями в разделе ВП:ЧУДО. Если внизу статьи есть раздел с дополнительной литературой и иллюстративным материалом, там возможны ссылки, не нарушающие ВП:НЕД (Википедия:Оформление статей#Структура статьи, п. 6; также Википедия:Внешние ссылки#Потенциально приемлемые ссылки, п. 4). Лес (Lesson) 09:41, 7 октября 2020 (UTC)

      — [39]
      . AntipovSergej (обс.) 11:42, 8 октября 2020 (UTC)
  • Не нужны вообще в этой статье 90 % ссылок на документалку. Там почти два десятка ссылок только на документальные фильмы. Это вообще как? В статье о Сталине — ни одного документального, в статье о Хрущёве — ни одного, в статье о Брежневе — всего 4. Нужно удалить все ссылки и обосновывать возвращение каждой в отдельности, так как общевикипедийному консенсусу такое количество точно не соответствует. AndyVolykhov ↔ 13:06, 8 октября 2020 (UTC)

К итогу[править код]

Данный раздел форума предназначен для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников. Вопрос оценки источников логичнее рассматривать в специализированном месте, то есть на ВП:КОИ. Deltahead (обс.) 07:44, 6 октября 2020 (UTC)

Так у нас и есть конфликт. По поводу «Плохого сигнала» как источника на КОИ уже подведен был итог. Однако сейчас ситуация, когда ссылку на него настойчиво добавляют в статью (типа не в качестве АИ, а «в качестве иллюстративного материала»). А другие статьи вообще удаляют— 93.157.203.234 15:13, 6 октября 2020 (UTC)
Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению, смотрите ВП:ОАИ. AntipovSergej (обс.) 13:50, 7 октября 2020 (UTC)
"Неавторитетных ни по какому вопросу источников" нет, а недопустимые есть? Так не бывает. SG (обс.) 03:27, 15 октября 2020 (UTC)

Топонимика Москвы[править код]

Знатоки Москвы, посмотрите, пожалуйста, вклад участника Служебная:Вклад/225th. Мне он представляется сомнительным, изменение чисел под имеющимися источниками и т.д. Вклад массовый. Лес (Lesson) 11:31, 5 октября 2020 (UTC)

Переводы с турецкого[править код]

коллеги, обращаю ваше внимание. ряд статей о турецких архитекторах, созданных коллегой Inkar Meyirkhanova путём перевода с турквики, требуют улучшения. статью Кахид Тамер Аксель, вынесенную на быстрое удаление за машинный перевод, я доработаю, но я не могу улучшить все эти статьи. удалять тоже не хочется: переводы скорее всего действительно машинные, но не слишком удручающие. — Halcyon5 (обс.) 23:20, 4 октября 2020 (UTC)

  • Одна статья исправлена, а за это время она успела наклепать ещё 25 штук машинным переводом. Остальные статьи удалил. -- Q-bit array (обс.) 07:23, 5 октября 2020 (UTC)

Оригинальные исследования в статьях про организованную преступность[править код]

Уважаемые википедисты, на сколько создание вот таких статей участником DELAGARDY (обс. · вклад) соответствует правилам и целям энциклопедии?

Организованная преступность в Киргизии

Ярцевская организованная преступная группировка

Банда Дмитрия Ященко и многие др.

Создается простыня текста, часто ОРИСС, без ссылок, в конец статьи добавляется несколько новостных источников. Достаточно ли просто проставить полсотни шаблонов Нет сносок? 46.242.11.1 12:14, 4 октября 2020 (UTC)

Нагорный Карабах[править код]

Хотел бы обратить внимание сообщества, что в результате последних событий появились НП контроль над которыми не подтвержден какой-либо из сторон. Разумеется сразу пошли правки с заменой принадлежности, я пока отменил тут, ибо четкой информации с мест нет. В статьях о НП вблизи линии соприкосновения уже могла закрепиться какая-то спорная инфа, поэтому хорошо бы их перепроверить. Обращаю внимание на это обсуждение некоторых участников тематики: Участник:Qolcomaq, Участник:KarenWunderkind, Участник:Interfase, Участник:Geoalex, Участник:ReVia, Участник:Azeri 73, Участник:Aserbaidschaner, Участник:Dinamik, Участник:Wulfson — Sheek (обс.) 20:27, 3 октября 2020 (UTC)

Согласен, но добавлять информацию об официальных заявелниях о том, что в такой-то день такой-то НП был занят теми или иными войсками нужно. Interfase (обс.) 20:47, 3 октября 2020 (UTC)

  • С 12 октября (а частично уже с 5) после анонса на заглавной и новостном в ТНЕРе начнётся Азербайджанская неделя. И хотя я надеюсь, что как и в мае всё пройдет спокойно и хорошо, но сообщаю о ней и прошу приглядеть за статьями на острые темы-- Авгур (обс.) 17:24, 4 октября 2020 (UTC)

Вересаев и Кукрыниксы[править код]

Поднял бы эту тему в более узком обсуждении, да проект и портал «Литература» давно неактивны. Вот эта правка участника Bogdanov-62 имеет под собой какие-то основания? Никогда не слышал, чтобы Вересаев позволял себе хоть сколько-нибудь острые выпады против современников в советский период. Текст этот не гуглится ни по частям, ни целиком. Что бы это значило? — 188.123.231.28 11:34, 3 октября 2020 (UTC)

А там было написано. Желающий да прочтет. То,что 188.123.231.28 всю информацию ищет в интернете и ничему кроме него не верит, конечно, о многом говорит. Bogdanov-62 (обс.) 17:01, 3 октября 2020 (UTC)
@Bogdanov-62: поясните. Есть «Невыдуманные рассказы о прошлом». Вот библиография. Откуда этот фрагмент? — VLu (обс.) 17:44, 3 октября 2020 (UTC)
А что за спешка? К чему? Я ведь пожилой человек, и в компьютере всё время не сижу. И если я прав окажусь куда вы со своими домыслами прятаться будете? Или найдется совести извиниться?— Bogdanov-62 (обс.) 21:11, 3 октября 2020 (UTC)
вот источник
Спасибо за ответ, но эти файлы - несвободные. — VLu (обс.) 22:31, 3 октября 2020 (UTC)
В этом нет нужды, пусть прочтёт 188.123.231.28 и вы прочтите, потом удалите— Bogdanov-62 (обс.) 23:07, 3 октября 2020 (UTC)
Но только это не «Невыдуманные рассказы о прошлом». Это издание 1999 года ([40]), в котором в конце помещены «Записи для себя», причём в другой доступной версии «Записей для себя» этой заметки нет (хотя есть другие, в частности, цитата из Герцена). То есть принадлежность текста Вересаеву вроде бы подтверждается, но не вполне ясно, предназначалось ли данное мнение автором для публикации или было вытащено из его личных дневников позднейшими исследователями. С учётом этого и надо решать, уместно ли это в статье, и если да, то правильно атрибутировать. --89.113.98.134 01:15, 4 октября 2020 (UTC)
Извинения то будут?— Bogdanov-62 (обс.) 05:03, 4 октября 2020 (UTC)
К вам больше вопросов нет, - извините. К составителям этой книжки вопросы остаются, и немалые. — 188.123.231.28 06:45, 4 октября 2020 (UTC)
Вернуть отмену в статье не затруднит? Bogdanov-62 (обс.) 11:05, 4 октября 2020 (UTC)

Вики любит памятники[править код]

Господа оформители, а можно на баннере картинку заменить? У нас что, кроме православия никакого наследия нет? Поставьте хоть кремль какой-нибудь или петербургские дворцы. Сам конкурс ведь не посвящён специфически православию. Тогда зачем провоцировать людей других религий и атеистов? Igor Borisenko (обс.) 11:55, 1 октября 2020 (UTC)

  • А людей, живущих в хрущёвке, можно провоцировать?:) --81.9.127.125 13:40, 1 октября 2020 (UTC)
    • К памятникам у Вики весьма странное отношение, которое любовью не назовешь. Выпиливание из викимедиа изображений именно памятников, а не зданий это сложившаяся практика [41]. Особенно тщательно следят за удалением памятников Героям Советского союза, памятникам павшим в Великой Отечественной войне. Мне конечно известны отсылки к неким непоборимым законным актам, кои не позволяют человечеству делиться изображением общедоступных памятников и я понимаю, что поделать в рамках проекта с этим ничего нельзя. Но пройти мимо и не отметить тот факт, что подобное положение наносит катастрофический вред культуре и исторической памяти я ни как не могу. Если быть до конца честным и объективным, то существующее положение ликвидирует вообще всю ценность Википедии.— Апатинаити (обс.) 12:37, 4 октября 2020 (UTC)
      • Это позиция РФ, а не Вики; если по другим кейсам можно ещё сомневаться, то во всём, что касается Великой Отечественной войны — 100%. Тем более что все эти памятники созданы по госзаказу. --89.113.98.134 16:06, 4 октября 2020 (UTC)

Прямые ссылки из текста статьи - это нормально или криминально?[править код]

Коллеги, всем доброго дня.

Постоянно сталкиваюсь со странным оформлением ссылок в очень и очень многих статьях в Вики - вот такого типа [сайт организации.ru Название организации, упомянутой в статье]. Вот пример - статья Министерство труда и социальной защиты Российской Федерации, в ней упоминается куча разных организаций, например - Научно-исследовательский институт труда и социального страхования (ФГБУ).

????

Я не нахожу в правилах оформления прямого запрета на такого рода ссылки, но они в тексте мимикрируют под викиссылки, не являясь таковыми по сути. Я всюду, где их встречаю, их старательно вывожу - но наткнулся на статью, где их было примерно 20 и задумался - может я чего-то не то делаю и это нормальная практика, а я - придира? Просьба прояснить и - по возможности - дать ссылку на нормы Вики (или обсуждения с подведенными итогами - тоже гуд).

Спасибо!

Vesan99 (обс.) 10:36, 1 октября 2020 (UTC)

  • Прямого запрета нет, однако они нежелательны, см: ВП:НЕВС. Но, например, уже при номинировании на ДС заставляют переносить в соответствующий раздел, так как ДС - уже является каким-никаким, но образцом оформления статей. Если вас не затрудняет проводить такое оформление - то такие действия улучшают статью. Def2010 (обс.) 10:47, 1 октября 2020 (UTC)
  • Это не криминал, но нежелательно. В любом случае и такая ссылка гораздо лучше, чем никакая, но, конечно, в идеале их надо дооформлять. — Сайга (обс.) 15:19, 1 октября 2020 (UTC)
    • Да вот с дооформлением возникают, честно говоря, серьёзные непонятки. Вы видели статью Министерство труда и социальной защиты Российской Федерации? Там в столбик даётся перечисление штук 10-12 организаций в одном разделе + ещё столько же примерно - в другом. К каждой организации "пришита" прямая ссылка на сайт упомянутой организации. Я пока "дооформлял" это всё великолепие самым простым образом - просто сносил ссылки на сайты перечисляемых организаций. А есть какой-то более содержательный и полезный для статьи способ доофрмления? Буду благодарен за Ваше мнение...Vesan99 (обс.) 17:08, 1 октября 2020 (UTC)
  • В основной текст вшивают внешние ссылки в основном спамеры, если у нас и нет на этот счёт чёткого правила, то это лишь из-за очевидности того, что внешние ссылки вшиваться в текст не должны, для них есть соответствующие секции (примечания, ссылки, литература), bezik° 15:25, 1 октября 2020 (UTC)
    • (Даже голые ссылки у нас не приветствуется, а пришитые к тексту ссылки — это куда худшая форма, к тому же обманывающая читателя, привыкшего переходить из основного текста в другие статьи), bezik° 15:30, 1 октября 2020 (UTC)
      • Воот! И у меня точно такая же позиция. Но я еще нашёл и формальное основание для удаления такой ерунды - вот тут. Если вчитаться, то ссылки или должны быть сложены в раздел ==Ссылки==, или должна имеет место ситуация "когда в подтверждении источником нуждаются отдельные утверждения (части текста)". А если имеет место что-то близкое к спам-ссылке (т.е. когда отдельной статьи про организацию в Вики нет, а как-то "засветить" её в Вики кому-то хочется), то таких ссылок в статьях быть, как я понимаю, не должно. Ну и отлично - значит я продолжу зачищать все такие включения и далее по трём возможным сценариям:
      1. Если статья о такой организации в Вики уже есть - меняю "кривую" прямую ссылку на сайт этой организации на вики-ссылку (это самое простое);
      2. Если статьи о такой организации в Вики нет, но по тексту статьи похоже, что организацию нужно упомянуть (например - как источник данных или в иных похожих ситуациях) - меняю прямую ссылку на сноску-примечание, ведущую на сайт компании (т.е. конструкцию [сайт организации.ru Название организации, упомянутой в статье] меняю на конструкцию <ref>[сайт организации.ru Название организации, упомянутой в статье]</ref>;
      3. Ну и самый популярный вариант - ссылку воткнули в статью вообще "от балды" - просто потому, что у данной организации есть сайт и давайте мы его с помощью Википедии подраскрутим. Тогда я просто сношу такие ссылки и оставляю одно название организации.
Правильно?
Vesan99 (обс.) 17:08, 1 октября 2020 (UTC)
Да, в общем случае такого алгоритма и следует придерживаться. Основной момент - понимание, нужна ли тут ссылка вообще. Если она что-то подкрепляет - оформляем как сноску, если просто спам - удаляем. — Сайга (обс.) 20:39, 1 октября 2020 (UTC)
А если совсем уж не лень, можно найти, кто её добавил, и проверить остальной вклад. --81.9.127.125 21:42, 1 октября 2020 (UTC)
Если честно - то обычно лень (=есть же и более интересные задачи). Но если меня кто-нить особо выбесит - то могу и пошерстить вклад, я иногда бываю очень вредным... 8-))
А вот вопрос серьёзный-технологический. Я на такие ссылки попадаю как заведённый (карма, видно, такая). Т.е. их в Вики не так уж и мало, проблема явно носит системный характер. Так может, попросить опытных ботоведов и ботоводов настроить бот специальный, чтобы он а)следил за такой ерундой и выявлял бы некорректные прямые ссылки (мне не кажется это сложным), б)в простых-очевидных случаях удалял бы такие ссылки (это рискованно, да) ну или в)плашку бы добавлял особую, чтобы патрули и редакторы руками бы вычищали эту всю экзотику...?
Vesan99 (обс.) 22:17, 1 октября 2020 (UTC)

Серпантинка[править код]

Привлекаю внимание сообщества к обсуждению на ВУС.

Мне кажется, интересный прецедент, главное чтобы это не стало обычной практикой. Участник "с большим метапедическим весом" смотрит грамотно сделанное видео на ютубе, проникается верой, что учоные лгут и идёт удалять статью - ведь использовать ютуб-канал как основной АИ не выйдет, это он понимает, а разоблачить происки необходимо. И участник уверен, что восстанавливать статью нельзя, пока не будут АИ, что предмет статьи это «легенда». А существующие АИ отбрасываются, ведь они, по убеждению участника "с большим метапедическим весом" противоречат ютубчику, где доказали про "легенду". И как в таких ситуациях быть?--93.157.203.234 09:39, 1 октября 2020 (UTC)

  • Вижу, я вас расстроил, и сожалею по этому поводу. Уверен, что вы действуете из лучших побуждений, но проблема при этом остаётся.— 93.157.203.234 14:10, 1 октября 2020 (UTC)
  • (КР) ПДН работал, пока Лес не выложил свежее видео с того же ютуб-канала, как козырного туза. Тут и предполагать уже особо нечего.— 93.157.203.234 13:11, 1 октября 2020 (UTC)
  • Я как раз там утверждал, что некое видео на ютьюбе никак не может быть АИ. Но, одновременно, выяснилось, что нет никаких настоящих научных (в том числе и архивных) данных, которые подтверждали бы сам факт существования "Серпантинки". Этих источников не могли найти ни "сторонники" оставления статьи, ни "противники". Вообще никто нормальных научных и архивных источников не нашел. Сами архивы официально утверждают, что таких данных просто не существует. Bogomolov.PL (обс.) 13:04, 1 октября 2020 (UTC)
  • Да? И что архивы сказали по поводу мест, где приводились в исполнение приговоры тройки УНКВД по "Дальстрою"?— 93.157.203.234 13:13, 1 октября 2020 (UTC)
  • Это хорошо - спрашивать там, где заведомо "не знают". Однако, повторю вопрос. Вы были в курсе про статью Навасардова, вы в курсе что в "Серпантинке" расстреливали. Так что же в архиве сказали по поводу мест расстрелов приговоренных тройкой УНКВД по "Дальстрою"?— 93.157.203.234 14:56, 1 октября 2020 (UTC)"

Итог[править код]

Ютуб не АИ, зато архивные сведения представлены. Судя по всему, речь идёт о цифре в ~2000-3000 расстрелянных на Серпантинке. Но содержание статьи не тема обсуждения на Ф-ВУ и даже ВУС, где ожидаем скорого и единственного возможного решения гг. администраторов. Статью я потом доработаю, введя найденные мной источники. - Хедин (обс.) 17:00, 1 октября 2020 (UTC)

  • Любопытно, каким образом из порядка 3000 дел рассмотренных по 1-й категории у Вас получается ~2000-3000 расстрелянных на Серпантинке, если основная масса расстрелов производилась в Магадане, да ещё какое-то количество расстреливалось на Мальдяке и других приисках?— Yellow Horror (обс.) 20:06, 1 октября 2020 (UTC)
  • 3000 - это новый лимит, который Павлов запросил. Предыдущее-то руководство, во главе с Берзиными - их того, тоже расстреляли. Ну и лимит этот - только под приказ 00447.--83.220.236.96 22:28, 1 октября 2020 (UTC)
    • Полной цифры никогда не узнать, т.к. архивы до сих пор выдают по запросу дурацкие справки, что никакой Серпантинки не было. Но историкам из РАН таки бумагу по одному приказу дали. - Хедин (обс.) 09:39, 2 октября 2020 (UTC)
      • Так пишите в запросах её настоящее название, а не художественное.— Yellow Horror (обс.) 14:45, 2 октября 2020 (UTC)
        • А вы уверены, что знаете настоящее (официальное) название? "Серпантинка" это не художественное название, а исторически сложившееся в среде специалистов. Ну, как Золотая Орда или там Владимиро-Суздальское княжество.— 93.157.203.234 15:54, 2 октября 2020 (UTC)
          • Специалисты пишут «так называемая Серпантинка». Для «исторически сложившихся» названий это не характерно.— Yellow Horror (обс.) 18:22, 2 октября 2020 (UTC)
            • Наоборот, в данном случае они разом показывают как "историчность" названия так и его неофициальность. Так что там с "настоящим" названием?--90.154.73.0 19:16, 2 октября 2020 (UTC)
              • Вам лучше знать, что там с настоящим названием. Это ведь Вы продвигаете так называемую Серпантинку как реально существовавший объект. У настоящей тюрьмы должно быть какое-то официальное название, аббревиатура или хотя бы номер. В общем, какое-то обозначение, под которым она проходит в документах.— Yellow Horror (обс.) 20:56, 2 октября 2020 (UTC)
                • Давайте не будем валить с больной головы на здоровую. Это вы сделали вид что существует какое-то известное "настоящее" название, а "Серпантинка", мол, для лошков и художественной литературы. Мое мнение, что официальное название засекречено наглухо, а возможно и вообще вычищено из любых архивов. Документы по Большому террору, как известно, уничтожали рьяно, вместе с исполнителями. Так что историки используют условное название "Серпантинка", это обычное дело.--83.220.236.15 21:52, 2 октября 2020 (UTC)
                  • Наличие у предмета лагерных легенд, так называемой «Серпантинки», каких-то реальных предпосылок может быть доказано двумя способами: наличием документального следа и наличием артефактов в местоположении. Если, как Вы утверждаете, документальный след тщательно зачищен и наглухо засекречен (малоправдоподобно, но допустим, что так), то остаётся только второй путь: археологическая экспедиция с подтверждёнными находками. Десятки тысяч, да хотя бы и «всего лишь» сотни захоронений в окрестностях специальной расстрельной тюрьмы бесследно исчезнуть не могли.— Yellow Horror (обс.) 10:36, 4 октября 2020 (UTC)
                    • Про то, что это просто "лагерная легенда" - пока (оскорбление скрыто) (прочитать) в ютубчике. Найдёте документальный или археологический след, куда делись тысячи и тысячи приговорённых на Колыме к расстрелу в 37-38 - возвращайтесь, побеседуем. А пока пользуемся первичными (мемуары), вторичными (работы историков) и третичными (энциклопедия лагерей) источниками для создания Википедии. Адью.--91.193.177.210 15:15, 4 октября 2020 (UTC)

Вообще-то пока ощущение, что (оскорбление скрыто) (прочитать) тут вы и остальные "правдорубы" что пытаются протолкнуть сказки и байки ЗК в Википедию. Сначала вы со скрипом но согласились на удаление статьи за неимением источников. А что сейчас простите изменилось? Нашли ещё парочку публицистических работ? И снова все ссылаются друг на друга да на мемуары Выгона? Прошу прощения, но видимо для многих местных знатоков репрессий это будет открытием, но вообще-то коли речь идёт о целой расстрельной тюрьме, лагере, в общем о режимном объекте, то следовательно раз были ЗК значит была охрана, а у охраны штаб, а у штаба номер части... Так как-же называлось учреждение официально? Охрана довольствие получала а боеприпасы на кого списывали? Помимо этого есть еще вагон и маленькая тележка вопросов, они все озвучены в этой статье https://kolyma.ru/index.php?newsid=91960. Но для вас это конечно не АИ, в отличие от кучи публицистики с мемуарами, не так ли? А между прочим любой человек, обладающий критическим мышлением при виде этих вопросов стал бы сомневаться и никакого "лобби чекистов" здесь нет и быть не может. А вот группа людей, у которых все вокруг сталинисты, которые душат "правду" есть. Только вот эта правда того же уровня, что и статейки в журнале "Огонёк"(и не только там) во времена перестроечной истерии. Сам-то Паникаров уже признал, что с количеством расстрелянных он заблуждался, следовательно информация на памятнике была неверна. Другой вопрос, зачем вообще он ставил этот памятник ни имея никакой информации о количестве расстрелянных и вообще о существовании самого объекта. Ну пусть этот вопрос останется на его совести, также как и ваши попытки восстановить эту статью. Ведь вам в самом МВД и ФСБ сказали, что никаких данных по лагерю "Серпантинка" у них нет. Но там конечно всё врут, там одни "сталинисты" сидят, но вы-то знаете правду! Как вы не понимаете, что таким образом сами глумитесь над памятью погибших, превращая такими байками трагедию в фарс. >Но историкам из РАН таки бумагу по одному приказу дали. Да хоть по сто приказам, речь-то о «Серпантинке». А по «Серпантинке» ничего не дали. Евгений Мирошниченко 14:18, 3 октября 2020 (UTC)

+ см. сегодняшний ответ из архива. Лес (Lesson) 09:02, 6 октября 2020 (UTC)
  • Эти рассуждения содержат здравое зерно, но в целом оставляют налёт «Цензуры в РФ нету потому что она по Конституции запрещена» (с) Nickpo
    Я бы не стал как истину в последней инстанции принимать ответы МВД и ФСБ. Это такой же первичный источник как мемуары и должен анализироваться специалистами. ·Carn 09:41, 6 октября 2020 (UTC)
    • Цензуру никто и не отрицает, но согласитесь, что нет никакого резона прятать объект с 40-50 тысячами(по самым максимальным прикидкам), когда уже давно известно о других объектах с таким же, если не большим количеством жертв. И кстати там вроде есть ответ от Магаданского областного краеведческого музея. Там некая Елена Юрьевна писала, искала своего родственника. Ну ей и ответили - "Вместе с тем, обращаю Ваше внимание, что в фондах Магаданского областного краеведческого музея отсутствуют архивные материалы по деятельности Севвостлага "Серпантинка"."
    • У меня есть этот скан, но я не знаю как сюда его вставить.( — Эта реплика добавлена с IP 5.166.36.89 (о) 12:09, 6 октября 2020 (UTC)
      • «Серпантинка» это явно неофициальное название, которое вряд ли будет содержаться в каких-либо архивах. Я повторю — не надо за специалистов пытаться сделать работу. Наберётся достаточное число достаточно подробных и авторитетных работ историков (вторичных источников), пусть на основании мемуаров (первичных источников), чтобы написать статью — статья будет восстановлена. Не наберётся — не будет восстановлена. Какие-то ошибки в отдельных работах принципиальны если такая работа по теме, к примеру, одна, а в остальных упоминания, и она должна иметь наивысшую авторитетность. У нас нету задачи выяснить истину, в конце концов. ·Carn 12:29, 6 октября 2020 (UTC)
        • Так я же что? Совсем не против! А даже наоборот! Просто хотелось бы, чтобы статья была основана на качественных АИ(научные работы профильных историков и.т.д). Да и тема серьёзная. Вы ведь сами знаете, что бывает, когда пишешь статью по мемуарам. :) https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Аффилированный_источник А насчёт истины, я надеюсь что вы пошутили, потому что для чего тогда нужна энциклопедия, как не для установления истины? Ведь всем известно, что истина одна, а вот правда зависит от точки зрения на истину. :) — Эта реплика добавлена с IP 5.166.36.89 (о) 13:06, 6 октября 2020 (UTC)
          • Насчет истины - вот: ВП:БУЙВОЛ. Vcohen (обс.) 13:48, 6 октября 2020 (UTC)
            • Вот кто бы ещё убедил всех наших инклюзионистов, что отсутствие информации лучше, чем недостоверная информация без источников или с сомнительными источниками…— Yellow Horror (обс.) 18:04, 6 октября 2020 (UTC)
              • Нету никаких зловещих "инклюзионистов". Есть нормальные люди, которые видят массу нормальных АИ и есть люди, которым страсть как хочется объявить что-то "лагерной легендой" и "недостоверной информацией", но АИ у них абсолютно отсутствуют.— 128.68.212.110 22:07, 6 октября 2020 (UTC)
          • Я не призываю писать статью по мемуарам. Я призываю писать статью по вторичным источникам. Энциклопедия нужна для описания того о чём пишут источники сжато в одном месте. ·Carn 14:30, 6 октября 2020 (UTC)

Проектные плашки от User:Fanatikvoice[править код]

Последнее время уч. Fanatikvoice ходит по разным статьям о компьютерных играх и в ботоподобной манере с использованием скрипта от англичан расставляет на СО статей плашки разных проектов («Компьютерные игры», «Компании» и т. п.) со скоростью около 4 (четырех!) оценок в минуту: вклад. Я не знаю, какими выдающимися техниками скорочтения и вики-серфинга надо обладать, чтобы, на сколько могу судить, иметь возможность в ручном режиме и, главное, вдумчиво, с пониманием и безошибочно выставлять с такой удивительной скоростью оценки, в том числе, достаточно объемных статей. Предварительного обсуждения таковой деятельности, на сколько я могу судить, участник не инициировал. В списке пользователей AWB участник отсутствует, флага бота не имеет. Хотелось бы узнать мнение сообщества о подобных, делаемых «втихую» ботоподобных правках по квадратно-гнездовому расставлению плашек проектов на СО статей, а также увидеть комментарий участника Fanatikvoice относительно того, что он думает о соответствии этой деятельности ВП:МНОГОЕ и как это помогает в создании энциклопедии. — Aqetz (обс.) 06:37, 19 октября 2020 (UTC)

  • Никак не помогает, это называется викивозня. Многократно о(б)суждалось. — Ghirla -трёп- 07:35, 19 октября 2020 (UTC)
    • Даже вредит: из-за обилия псевдосуществующих обсуждений туда больше не заглядывают. 194.50.13.191 14:50, 19 октября 2020 (UTC)
      • Хотелось бы подтверждения этому вашему утверждению. Не соизволите ли вы его предоставить? – Katia Managan (обс.) 19:40, 19 октября 2020 (UTC)
        • Почитайте реплики Ghirla за 201* годы, где-то там) И я перестал заглядывать. А если вы заглядываете, то тоже соизвольте предоставить нам доказательства. 194.50.13.191 19:51, 19 октября 2020 (UTC)
          • Мне бы хотелось бы рациональной дискуссии по этому поводу, а не малоосмысленного образца «нет вы» — всё-таки, бремя доказательства утверждения лежит на утверждавшем. Пожалуйста, не экстраполируйте свой опыт на других, это нерациональная трата времени.
            Заодно: крайне порицаю вас за попытку приписывания мне каких-либо слов, в виде «А если вы заглядываете». Прошу забрать это обратно и извиниться. – Katia Managan (обс.) 19:55, 19 октября 2020 (UTC)
      • А зачем туда заглядывать без причины? -- Klientos (обс.) 23:06, 19 октября 2020 (UTC)
      • User:Dhārmikatva/hate.js ·Carn 13:02, 22 октября 2020 (UTC)
  • Для оценки важности вообще читать статью дальше первого предложения не нужно: важность выставляется по теме статьи. А у уровня всего 4 градации: 4 = микростаб, 3 = так себе статья среднего размера, 2 = хорошая статья со сносками, 1 = хоть завтра на статус нести. Проект КИ, как и несколько других проектов, в частности, ПРО:Собаки, работает с плашками, выбирая с их помощью фронт работ для улучшения. Улучшать статьи высшей и высокой важности 3—4 уровня — это приоритет для проекта.
    Флага бота для расставления плашек проекта отродясь не нужно было; это не боторабота, пусть она и не требует особого вовлечения. — Ле Лой 09:18, 19 октября 2020 (UTC)
    • Для того чтобы найти фронт работ - достаточно открыть любую статью (в определенной категории). С вероятностью >~70% найдете статью для доработки. Ни плашки, ни уровни для этого не требуются. - Saidaziz (обс.) 10:48, 19 октября 2020 (UTC)
    • Я участвую в Проекте КИ и о такой функции местной плашки впервые слышу. Более того, некоторое время назад было небольшое обсуждение, суть которого в том, что плашки в проекте выставляются кому как провидение на душу пошлет (и, более того, подобная практика «по умолчанию» может быть применена ко всем вики-проектам, кроме имеющих соответствующих разработанный регламент — надеюсь, в проекте «Собаки» таковой есть). Соответственно, как фронт работ (или приоритет для проекта) подобные волюнтаристские оценки рассматриваться и использоваться не могут. — Aqetz (обс.) 11:04, 19 октября 2020 (UTC)
      • Важно не наличие формализованного регламента, а согласование и синхронизация действий участников, проставляющих плашки. Инструмент хорош уже тем, что не закрепляет оценки как нечто незыблемое, мы можем менять по ситуации не только требования к качеству и его оценку, но и приоритеты и, соответственно, оценку важности. Более того, статистика по уже расставленным оценкам может повлиять на требования к статьям и, соответственно, содержание регламента. Так что не в регламенте дело, а в конкретной задаче, которую решает проект в данный момент. Томасина (обс.) 11:46, 20 октября 2020 (UTC)
        • В том и дело, что ПРО:КИ последний как минимум год, скажем так, не слишком активен. Обсуждения каких-то «глобальных» задач для проекта за несколько лет участия, которые бы я отметил, так с ходу вспомнить не могу. У меня были периоды неактивности, но даже следов подобного я уловить не могу. Возможно, это кто-то решает в каких-то потусторонних чатиках и иных площадках, я подобными инструментами не интересуюсь. — Aqetz (обс.) 05:28, 21 октября 2020 (UTC)
          • НУ и что? ПРО:КУ тоже был практически неактивен, пока не появился инициатор и не затеял совместный труд по инвентаризации владений, в том числе обсуждения. А регламенты только по ходу и вырабатываются, в том числе в "потусторонних чатиках". Томасина (обс.) 08:28, 21 октября 2020 (UTC)
            • Видимо, в моей практике не было еще подобных «камбеков». Что ж, посмотрим, может, и правда, произойдет ренессанс. Спасибо вам за ваши соображения здесь. — Aqetz (обс.) 10:12, 21 октября 2020 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
      • > «Я участвую в Проекте КИ»
        Хотелось бы, чтобы это ваше участие сводилось к написанию статей, а не к исключительно общению на форумах, которое составляет 90% правок за этот год у вас. Серъезно. – Katia Managan (обс.) 19:18, 19 октября 2020 (UTC)
        • Возможно, когда-нибудь у меня будет достаточно времени и на обстоятельное написание статей. Спасибо за заботу. Писать недостабы и заниматься подобным «вкладом» не собираюсь. «Серъезно». — Aqetz (обс.) 05:06, 20 октября 2020 (UTC)
          • А времени у вас на «держать и не пущать» по поводу незначимой и не мешающей никому темы у вас есть... – Katia Managan (обс.) 06:41, 20 октября 2020 (UTC)
            • Если вы не в курсе, чтобы написать что-то, превышающее объёмом и качеством банальный недостаб, некоторым людям надо немного больше времени, чем несколько раз в день до получаса. — Aqetz (обс.) 06:51, 20 октября 2020 (UTC)
              • Не знаю, на это у меня времени действительно больше, чем на пустопорожние споры на форумах с попытками ограничения технически не мешающей никому темы, которая ещё и имеет пользу для внутреннего проекта. – Katia Managan (обс.) 06:53, 20 октября 2020 (UTC)
                • Все говорят о какой-то бесконечной пользе для проекта, однако, вместо того, чтобы ее убедительно показать, занимаются как раз очередными «пустопорожними спорами на форумах». Желательно, не очередными умозрительными конструкциями о прекрасном будущем, а со ссылками на страницы, где действительно происходит координация, а не, например, локальные междусобойчики, которым обычно заполнены СОУ участников. — Aqetz (обс.) 08:52, 20 октября 2020 (UTC)
                        • Sleeps-Darkly, вы зафлуживаете дискуссию лишними сообщениями и здесь, и подветкой выше. Я прошу вас прежде чем оставлять сообщение подумать о его полезности. — Zanka (обс.) 11:35, 20 октября 2020 (UTC)
          • Удивительные вещи вы говорите. В проекте прямо сейчас уже месяц идёт марафон по улучшению статей вообще-то. Ссылка на главной странице стоит. — Ле Лой 06:33, 21 октября 2020 (UTC)
            • И откуда, кроме главной страницы, которую редко когда смотрят, можно об этом узнать? :-) Эти марафоны проводятся в дежурном режиме уже некоторое время, причем, о первых сообщалось и, вроде бы, даже обсуждалось. По сути, это единственная видимая координация в проекте. Для участия в марафонах плашки не нужны: увидел плохую статью в списке, исправил, в списке же отметился. — Aqetz (обс.) 07:40, 21 октября 2020 (UTC)
              • Да, для самого участия конечно они не нужны, а вот для подготовки марафона (для составления списка) категории плашек очень полезны. Я организовал довольно много марафонов, и подбор списка статей для них всегда был задачей отнюдь не тривиального свойства. — Ле Лой 07:50, 21 октября 2020 (UTC)
    • Судя по критериям, прописанным в Проект:Компьютерные игры/Оценки#Важность, по первой фразе преамбулы важность оценить можно только в достаточно редких случаях, а порой и всей преамбулы может не хватить — для понимания нюансов надо читать статью целиком. Мой опыт в проектах «Теннис» (где важность статей об игроках и турнирах определяется по фиксированным числовым показателям) и «Израиль» (где она определяется по общим описаниям с обширными серыми зонами) показывает, что во втором случае расстановка нескольких плашек с определённой важностью в минуту — это совершенная профанация, ничем проекту не помогающая. — Deinocheirus (обс.) 14:05, 19 октября 2020 (UTC)
      • «по первой фразе преамбулы важность оценить можно только в достаточно редких случаях» — с чего бы? Уж для подавляющего большинства статей этого проекта точно вообще ничего читать не надо. Всем играм ставим среднюю важность и всё. А для небольшого числа «оказавших существенное влияние на жанр, культуру или всю индустрию компьютерных игр» человек, минимально разбирающийся в тематике, вопрос об отнесении к этой категории решит вообще не задумываясь, по одному названию статьи. aGRa (обс.) 18:38, 19 октября 2020 (UTC)
  • Сто раз уже обсуждали. расставление плашек проектов — имитация бурной викидеятельности. И вот опять приходится к этому возвращаться. - Saidaziz (обс.) 10:48, 19 октября 2020 (UTC)
  • Очередной мусор. Когда уже запретят ставить хотя бы посторонним людям? Не участвуешь в проекте, не ставь! Не вносил текст в статью, не ставь! А то одни статьи пишут, а другие свои проекты на них пиарят. 194.50.13.191 13:47, 19 октября 2020 (UTC)
  • Aqetz, как участник КИ вы можете удалить эти плашки, поскольку прежде должен быть достигнут консенсус внутри проекта. 194.50.13.191 13:49, 19 октября 2020 (UTC)
    • Хотелось бы, чтобы вы попытались найти более полную информацию о ситуации, прежде чем безапелляционно рассуждать здесь. Вот уж что-что, а на удаление плашек консенсуса точно не будет. – Katia Managan (обс.) 19:36, 19 октября 2020 (UTC)
    • А потом придет следующий страждущий и удаление откатит. Чтобы не гонять мяч туда-сюда, проще сразу обсудить, не обрастая обоюдными предупреждениями, хождением по ЗКА, ОАД и прочим интересным страницам. — Aqetz (обс.) 05:08, 20 октября 2020 (UTC)
  • Плашки проектов в том числе позволяют этим статьям попасть в зону самих проектов. — P.Fiŝo 🗣 16:51, 19 октября 2020 (UTC)
  • А чего это сразу ко мне претензия? Почему сначала не обратиться к Facenapalm (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) и Ле Лой (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)? Мне их действие понравилось и я их поддержал. Поддержал почему? А чтобы всем остальным редакторам упростить жизнь. Зачем? А все просто:
  1. Переходим в любой другой проект (Проект:Компании/Проект:Кино/Проект:Телевидение/Проект:Музыка), я взял первые попавшиеся. И смотрим на статистику: 3.5к/16к/10.2к/6к непознанных статей.
  2. И вот, пожалуйста, открываем первую попавшиюся статью этих проектов и начинаем улучшать. Что, улучшать нечего? Больше нечего добавить, так как ресурсы на доработку исчерпаны? И вот засекайте сколько времени было потеряно. И это только у одного участника. А если их будет 100? 1000? Когда все эти участники, могли приложить руку к другим статьям и дописать их до нормального уровня.
  3. "Для того чтобы найти фронт работ - достаточно открыть любую статью (в определенной категории). С вероятностью >~70% найдете статью для доработки. Ни плашки, ни уровни для этого не требуются.(с)Saidaziz" Да, никто не спорит, но мне приятней (а может и другим), когда осознанно видишь цифры и понимаешь, что нужно в первую очередь улучшать, а что могут улучшить более опытные участники. Только я вот, когда их ставил, я натыкался на несколько статей, которые хорошо написаны, имеют АИ и все возможные параметры и прочее проставлено. Вот только я пытался загуглить по этому поводу АИ (ну а вдруг что-то пропустили), и ничего особо не нахожу, так как ресурс исчерпан. Если есть конечно, что можно добавить, я добавляю, и то не факт что кто-то другой не начнет войну правок под предлогом (ВП:ИГРЫ/НЕНАДО)
  4. "Я не знаю, какими выдающимися техниками скорочтения и вики-серфинга надо обладать, чтобы, на сколько могу судить" - если не можете, не беритесь. Если некоторые читают не так быстро, то другие могут и быстрее, и так же могут анализировать информацию. Если желаете оспорить какие то правки мои по этому поводу - велкам на СО или в дискорд, там обсудим. В чем я уверен, то и ставлю. Если я в этом не уверен, можете зайти на СО статьи и исправить это. Но выше 3го уровня, я вряд ли ставил. И даже тем статьям, которые я пытался доработать, я ставил только 2й уровень, не выше.

я вот себе уже отобрал порядка 10 статей из тех, в которых проставлены плашки для улучшения (это не те, которые на моей, на моей это так, детский лепет). И буду пытаться их улучшить, хотя бы до 2го уровня. — fanatikvoice (обс.) 17:49, 19 октября 2020 (UTC)

    • И да, вот что забыл теперь добавить, 3644 статей нуждаются в улучшении в проекте КИ, и все кто ведет активную деятельность в проекте, могут сказать спасибо Facenapalm и Ле Лой за это. За что? За то, что сами не поленились и отсортировали более чем из 6к статей именно эти статьи (без учета оставшихся не маркированных), которые в первую очередь нужно улучшать. — fanatikvoice (обс.) 18:14, 19 октября 2020 (UTC)
  • Сейчас проходит марафон Проект:Компьютерные игры/Минимарафон 09.2020, участник там участвует. Приглашаю всех помочь проекту улучшить статьи. Проект:Компьютерные игры/Минимарафон по оценке статей. Oleg3280 (обс.) 17:56, 19 октября 2020 (UTC)
  • Не могу говорить за все проекты (знаю, что как минимум «Водные объекты» живут без плашек), но в проекте «Компьютерные игры» оценки уровня-важности активно используются для координации по улучшению статей. Почему кого-то должно возмущать расстановка оценок в уже расставленных плашках, я вообще не понимаю — вы можете считать эту деятельность бесполезной, но вредной она ни в какой вселенной не является.
    В проекте КИ, в отличие от того же ВО, есть консенсусное соглашение касательно оценок статей, что как бы намекает, что деятельность консенсусная. Касательно расстановки новых плашек тысячу раз шли возмущения на форумах и тысячу раз приходили к компромиссу, что расставлять бесполезные голые плашки нельзя, а если там заполнены «уровень» или «важность» — можно хоть ботом. ~Facenapalm 20:55, 19 октября 2020 (UTC)
    • Facenapalm, можно из упомянутой вами тысячи показать пару-тройку обсуждений, где закончилось компромиссом — «хоть ботом расставляй»? Хотелось бы почитать. Не знаю, что там за консенсус в отдельно взятом проекте, но в целом по Википедии на моей истории наблюдается устойчивое неприятие этих плашек, как и в данном обсуждении. Меня лично плашки раздражают на статусных статьях. Однозначно, что силами проекта их не улучшают во время марафонов. Непонятно тогда — зачем они там расставляются уже после получений статусов в том числе. --NoFrost❄❄❄ 04:20, 20 октября 2020 (UTC)
      • > где закончилось компромиссом — «хоть ботом расставляй»?
        К словам-то прикапываться не надо. Был консенсус против расстановки плашек (ботом), если одновременно с плашками не проставляется уровень и/или важность. Консенсуса о том, что плашки (хотя бы и ботом) нельзя проставлять в принципе, ни разу не фиксировался. Хотя пытались. Много, много раз.
        > но в целом по Википедии на моей истории наблюдается устойчивое неприятие этих плашек, как и в данном обсуждении.
        Вы, похоже, видите то, что хотите видеть. Я никакого «устойчивого неприятия» в данном обсуждении не вижу, я вижу сильно поляризованные мнения, разделённые примерно 50/50, причём из обсуждения в обсуждение «против» высказываются одни и те же лица. Готов согласиться на то, что общевикипедийного консенсуса по этому вопросу нет, всё сводится к проектам. В проекте КИ — есть. В проекте КИ даже бот работал значительное время.
        > зачем они там расставляются уже после получений статусов в том числе
        Потому что работа над статьями не ограничивается улучшением КБУ-шных стабов. Для меня статусные статьи имеют две функции:
        1. Ориентир. Статусная статья может служить примером по теме «вот так надо писать статьи», я примерно с этой логикой на статусы статьи подавал, когда начинал работать на непаханном поле (киберспортсмены, киберспортивные соревнования, выставки BlizzCon)
        2. Мотивация. Наличие годных статей в тематике может воодушевлять других участников работать над ней. Одно дело — видеть таблицу «у нас 5000 статей нуждаются в срочном переписывании!», тут у любого руки опустятся, другое — «у нас 5000 плохих статей, 10000 средних и 500 годных».
        Вы не согласны?
        Не говоря уже о том, что горячо вами любимый статус ДС не означает, что статья не может быть улучшена (и не нуждается в улучшении), требования у ДС очень мягкие. Я бы шкалу оценки проектов обяснял бы так: IV (стаб) < III < II < ДС < I < ХС < ИС. И хотя статьи II и выше уровня в срочном улучшении не нуждаются (особенно в реалиях русской Википедии, где плохих статей хоть столовой ложкой ешь), ДС высокой и высшей важности, скорее всего, улучшать дальше ещё как надо. ~Facenapalm 05:42, 20 октября 2020 (UTC)
        • Так нечего показать? Я так и думал. Ни к чему я не «прикапывался» выше — как написали — так и спросил. Статус ДС не мой любимый — вы ошибаетесь. Всего хорошего. Сносил «важности» в плашках в статьях где я ОА — и буду сносить — смысла в них ноль. Будет «проект» настаивать на простановке важности какой-то при нуле вклада в статью — буду сносить плашку целиком. И правда — «викивозня». --NoFrost❄❄❄ 08:35, 20 октября 2020 (UTC)
        • Если качество определяется с такой же кавалерийской лихостью, что и важность, то утверждение, что статья 1-го уровня лучше, чем ДС, становится просто заведомо неверным. ДС худо-бедно, но вычитываются и шлифуются, тогда как при скорости в несколько оценок в минуту единственное, что можно понять о статье 1-го уровня, это размер, но не качество и полнота текста. --Deinocheirus (обс.)`
          • +++ Зануда 11:20, 20 октября 2020 (UTC)
          • Вычитка и шлифование — это очень мелкие правки, которые никак не влияют на полноту текста и очень опосредованно — на качество. При этом у ДС (как и у I уровня) могут быть критические недостатки: например, факт, якобы подтверждённый сноской на источник, а на деле без каких-либо упоминаний в приведённом источнике. Особой полнотой ДС тоже обладать не должна — так, крепкий, вычитанный среднячок. Что не плохо само по себе, но не означает, что статью дальше улучшать некуда и других участников надо из неё агрессивно выгонять. ~Facenapalm 13:36, 20 октября 2020 (UTC)
            • Во-первых, по части кандидатов в ДС таки проходит вполне нормальное обсуждение и результирующая доработка содержания. Во вторых же, даже если бы описанное вами было верно в большинстве случаев, небольшая, но раскрывающая тему, написанная грамотным языком и оформленная по строгим правилам статья совершенно справедливо получает более высокую оценку, чем статья, растекшаяся мысью по древу на 300 килобайтов, при этом кое-как написанная и оформленная через пень-колоду. Беглый взгляд такие нюансы выявить не может. — Deinocheirus (обс.) 14:24, 20 октября 2020 (UTC)
              • У меня пять ДС. Ни разу за пять ДС у меня не было «вполне нормального обсуждения и результирующей доработке содержания», были доработки формы. Что, опять же, не плохо само по себе, но не ставит такие статьи выше статей уважаемых коллег, написавших годные статьи, но решивших на статусы не подавать.
                Статья об игре на 300 килобайтов — это обычно огромные пасты без источников — ОРИССный геймплей, черезмерно подробное описание сюжета. Таким статьям я не присваиваю первый уровень, даже если оцениваю их за пять секунд. ~Facenapalm 05:10, 21 октября 2020 (UTC)
                • Ни разу за пять ДС у меня не было «вполне нормального обсуждения и результирующей доработке содержания», были доработки формы.
                  Это лишь показывает степень заинтересованности в улучшении статей тех, кто пишет на эту тематику и интересуется ей. Потому вы и думаете, что ДС плохо вычитаны. Пример не избранной. Еще пример (не избранной). Пример обсуждения ДС. По многие статьи ДС я могу сказать, что их нельзя развить больше. Просто нет на это источников. В принципе. Пример.
                  В большинстве тем статьи обсуждаются на ДС активно. Как минимум, первые 20-30 номинаций автора, пока он не научится писать их. Но и потом бывают обсуждения. Даже в номинациях Николая Эйхвальда, который 600 ДС номинировал, и то с поправками приходят. Зануда 08:11, 21 октября 2020 (UTC)
      • в целом по Википедии на моей истории наблюдается устойчивое неприятие этих плашек
        +++ Зануда 11:21, 20 октября 2020 (UTC)
    • Если это «консенсусное соглашение», то хотелось бы посмотреть на соответствующее обсуждение с итогом. Желательно (хотя и необязательно) не археологической давности. Над этим «консенсусным соглашением» (кстати, а что это?) даже плашки со статусом этого текста никакой нет. Этот текст весьма напоминает скопированный с какого-то другого проекта или «болванки». Далее, за несколько лет в проекте я ни разу не видел, чтобы кто-то использовал эти плашки для координации по улучшению статей на странице обсуждения проекта. Возможно, я невнимателен или обсуждения были достаточно неприметными, чтобы я не обратил внимания. Возможно, есть где-то локальные междусобойчики на пару участников, но это уже не соответствует вышеупомянутому «активно используются для координации по улучшению статей». Также хотелось бы изучить соответствующие обсуждения с итогом, где был бы выражен консенсус за то, что «можно хоть ботом» «расставлять бесполезные <…> плашки». — Aqetz (обс.) 05:20, 20 октября 2020 (UTC)
  • Категорически не согласен с формулой «Для оценки важности вообще читать статью дальше первого предложения не нужно: важность выставляется по теме статьи». Если у нас содержательно ничего нельзя писать без АИ, то почему кто-то там решает важность статьи. В пресловутой «Лингвистике» эталонный корнеизолирующий язык вэньянь имел низкую значимость. В ИС и ХС такого рода глупости надо сносить безжалостно. И важность для проектов объединить со статусом статей. ИС — высшая, ХС — высокая, ДС — первая, эт цетера.— Dmartyn80 (обс.) 10:33, 20 октября 2020 (UTC)
    • Коллега, речь шла о проекте «Компьютерные игры». Там для оценки важности читать статью дальше первого предложения не нужно. В других проектах — нужно. В этом проекте критерии важности так сделаны, что не нужно. — Ле Лой 10:36, 20 октября 2020 (UTC)
      • Спасибо за разъяснение. Впрочем, проблемы это не снимает. — Dmartyn80 (обс.) 10:38, 20 октября 2020 (UTC)
        • @Dmartyn80: коллега, важность статьи в рамках разных проектов может очень сильно различаться. К примеру, у Васи Пупкина, который родился в городе Михайловка Волгоградской области, а затем в возрасте 5 лет уехал во Владивосток и стал там великим местным политиком бкдет разная важность в трёх проектах: в ПРО:Волгоград и Волгоградская область важность будет низкая, в проекте "Политики Владивостока" - высокая важность, в проекте "Политики" - средняя. При этом статья может последовательно вырасти от стаба до ИЗБ - качество статьи на важность в рамках проекта не влияет. Загляните на страницу проекта ПРО:Волгоград и Волгоградская область - там в соответствуещей таблице хорошо видно, что важность и качество связанны исключительно через заинтересованность авторов конкретных статей. По поводу важности конкретного языка ничего сказать не могу, но, думаю, что об этом можно было бы спросить у участников проекта. — P.Fiŝo 🗣 11:01, 20 октября 2020 (UTC)
    • Мир не вертится исключительно вокруг лингвистического проекта. У проектов свои разные подходы к деятельности, то что у «Лингвистики» проблема с оценкой статей — не значит что у «Компьютерных игр» есть проблема с этим. Вмешательства во внутренние дела проектов, не влияющие на внешний вид статей, надо пресекать безжалостно. Пожалуйста, решайте проблему с важностью статей в «Лингвистике» без наездов на другие проекты. – Katia Managan (обс.) 10:37, 20 октября 2020 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
      • Вы привели сильный аргумент в пользу того, что воздействие проектов на любые детали статьи, в том числе ее СО, следует обнулить и поддерживать в таком виде впредь. — Dmartyn80 (обс.) 10:40, 20 октября 2020 (UTC)
        • Пожалуйста, расскажите мне, каким образом из моего утверждения вы вывели это? – Katia Managan (обс.) 10:42, 20 октября 2020 (UTC)
          • То, что назвали "наездом" выражение собственного мнения. Меня глубоко не волнуют проблемы проекта "Лингвистика", но я довёл вэньянь до уровня ДС и по определению знаю, что низкой значимости эта тема иметь не может.— Dmartyn80 (обс.) 10:44, 20 октября 2020 (UTC)
            • Ещё раз — это исключительно проблема проекта «Лингвистика», которую вы пытаетесь приписать проекту «Компьютерные игры», не понимая смысла параметра «важность» вообще. Проекты функционируют сильно по разному, самостоятельно, и попытки навязать что-то одному проекту, приводя в пример проблемы другого, я порицаю. – Katia Managan (обс.) 10:46, 20 октября 2020 (UTC)
              • А я вам и пытаюсь объяснить, что мне это не интересно. А плашки раздражают при этом.— Dmartyn80 (обс.) 10:48, 20 октября 2020 (UTC)
                • Вам не интересно. – Katia Managan (обс.) 10:49, 20 октября 2020 (UTC)
                • Именно. А Вам могут быть не интересны статусные статьи. Но наверняка может возникнуть ситуации, в которых Вам что-то в этой ситуации мешает, как бы вы ни были от этого всего далеки. Здесь общественное пространство, у меня есть мнение. Finis. — Dmartyn80 (обс.) 10:51, 20 октября 2020 (UTC)
                  • У меня не возникает, потому что у меня нет проблем с такой мелочью, как плашки на СО статей. У меня нет с ними проблем настолько, чтобы проблемы одного проекта приписывать другому. – Katia Managan (обс.) 10:52, 20 октября 2020 (UTC)
    • Статусы ИС/ХС/ДС — это уровень, состояние статьи, а не важность. Среди уровней действительно есть и ИС, и ХС, и ДС.
      Пример №1: вэньянь имеет низкую важность для проекта «Лингвистика», потому что лингвистика изучает не отдельные языки, а язык вообще. В проекте «Китаистика» вэньянь может иметь хоть высшую важность. Для лингвистики как науки вэньянь именно что пример, которым можно иллюстрировать какие-то тезисы, но не главный объект изучения.
      Пример №2: ИС об истории создания романа «Братья Карамазовы» имеет для проекта Литература максимум среднюю важность: тема очень узкая, для мировой литературы в целом история создания этого романа не фундаментально важна. — Ле Лой 10:45, 20 октября 2020 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
                  • Я только сейчас дочитала до этих сообщений. Выше уже несколько неконструктивных подветок закрыла и оставила участнице просьбу в первой закрытой подветке. Если бы я знала, что тут столько, оставила бы предупреждение. — Zanka (обс.) 11:54, 20 октября 2020 (UTC)
  • Пора уже выдавать ТБ на форумы за поднятие одними теми же участниками одной и той же темы в попытке воспрепятствовать деятельности того или иного проекта.--Iluvatar обс 10:40, 20 октября 2020 (UTC)
  • Коллеги, уже третий раз вынуждена докладываться: плашки помогают разрабатывать тему. Кому не помогает - пусть не пользуются. Мы эффективно оценили состояние собак, сейчас собираемся сделать то же самое со всей кулинарно-гастрономической темой. Нам (ПРО:Кулинария) надо, предупреждаю заранее и заранее прошу не раскручивать разборок, все вопросы на СО проекта.
    Другое дело, что плашки уродливые и занимают СО, одновременно рекламируя проекты, и это плохо. Ну так вопрос решается не запретом расставления плашек, а изменением подхода к ним. Собственно что делает плашка и в чем польза (кроме рекламы): она включает статью в соответствующие скрытые категории. Давайте сделаем плашку невидимой и будем ее вешать не на СО, а в подвал статьи, и будет ровно та же самая польза, но при этом никому не будет мозолить глаза, уж всяко меньше, чем {{ВС}}. Боты в состоянии произвести замены по всей Википедии в разумное время, а переделать инструмент статистики, я так понимаю, ерунда и мелочи, категории-то сохранились. Ну, гаджеты-помощники (сколько их - два?) тоже придется адаптировать, но технических препятствий нет. Томасина (обс.) 10:59, 20 октября 2020 (UTC)
    • Я хочу отметить, что «рекламируя проекты» (да и рекламируются ли они?) не есть плохо; таким образом новым участникам проще всего найти единомышленников в какой-либо тематике, скажем так, и от этого есть польза. То, что по-хорошему, минимально активны только часть проектов -- это уже другая проблема. – Katia Managan (обс.) 11:04, 20 октября 2020 (UTC)
  • Я часто использую плашки проектов для перехода из статьи в проект для того, что бы уточнить или сообщить. Обычно плашки проектов "мозолят глаза" тем, кто не участвует в проектной деятельности. И что удивительно: многие из противников плашек проектов гордятся наличием плашек проектов качества, хотя по сути это одно и то же. И не стоит обвинять плашки в рекламе, ведь это по сути одна из форм оформления внутренних ссылок - есть синие ссылки, а есть плашки проектов. — P.Fiŝo 🗣 11:07, 20 октября 2020 (UTC)
  • Я предлагаю оставить плашки на СО статей. Видимыми.
    При этом уровень важности сделать невидимым параметром.
    Чтобы бот мог собирать статьи на странице проектов и учитывать именно по важности.
    Тогда и авторов это не будет травмировать, и проекты своё получат. Зануда 11:18, 20 октября 2020 (UTC)
    • ВП:ПРОТЕСТ. Если кого-то травмирует, что его статья для некоторого проекта неважна, это его проблема, а не проекта. Не нужно скрывать информацию, которая поможет участникам проекта разбираться со статьями, она и так не слишком мозолит глаза. Викизавр (обс.) 11:23, 20 октября 2020 (UTC)
      • Плюсую. Статья о фильмах о Тесле или о шахматах может иметь совершенно разную для разных проектов важность. То же самое с персоналиями, занимавшимися разными видами деятельности (статья об Эрике Кантона очень важная в проекте Футбол, в проекте кино не такая важная ). Кирилл С1 (обс.) 09:30, 22 октября 2020 (UTC)
    • Давно пора именно так и сделать. --NoFrost❄❄❄ 11:31, 20 октября 2020 (UTC)
    • Неужели у нас такие трепетные авторы? Смотрите, вот ХС, оцененная двумя проектами: в одном важность высокая, а в собачьем - низкая, просто в силу других приоритетов. Неужели это травмирует автора? Если да, то ПРО:Собаки для себя легко снизит важность до нулевой и уберёт эту статью из сферы своих интересов. Кому от того станет лучше? Томасина (обс.) 12:03, 20 октября 2020 (UTC)
    • По-моему прекрасная мысль. Если это поможет помирить стороны, я сам лично всё исправлю, благо Викиенот когда-то перевёл плашки на общий шаблон. Dmartyn80, как вы оцениваете такое решение? — Ле Лой 21:52, 20 октября 2020 (UTC)
      Вполне разумный компромисс.— Dmartyn80 (обс.) 07:10, 21 октября 2020 (UTC)
    • Неплохой, на самом деле вариант. — Aqetz (обс.) 07:41, 21 октября 2020 (UTC)
    • Вопрос в том, решит ли это проблему.
      @NoFrost: если параметр «важность» не будет отображаться на СО, но будет отображаться в коде страницы обсуждения (и в вашем списке наблюдения), будете ли вы так же откатывать проставление важности? ~Facenapalm 08:08, 21 октября 2020 (UTC)
      • Вы действительно не следите иногда вероятно за ходом обсуждения. Во первых тут это мной написано явно — я «за». Во вторых в предыдущем обсуждении с вами «плашек» на моей СО и я и участник Зануда это уже предлагали. --NoFrost❄❄❄ 11:44, 21 октября 2020 (UTC)
  • Если плашками проекта кто-то занимается, ставит, оценивает статьи, то эти плашки уместны и не надо с проектом бороться. Ей Богу, это одна строчка на ЛС, «основные авторы» реагируют избыточно бурно. Викизавр (обс.) 11:19, 20 октября 2020 (UTC)
    • +1. AndyVolykhov ↔ 11:56, 20 октября 2020 (UTC)
      • Надо смотреть, кто ставит-то. А то вот в случае с упомянутым участником в топике — у него «гроздь» нарушений правил Википедии. В каждой созданной (или дополненной) им статье — машперевод и нарушение ВП:АП. И почему-то коллеги проекта не замечают этого — хотя надо бы. Зато они ему помогают продвигать плашки «войной правок» иногда. Очень нужное занятие… Проект — состоялся! --NoFrost❄❄❄ 12:05, 20 октября 2020 (UTC)
        • Каждая? Может стоит забрать свои слова назад? Если статусник, значит все можно? Я прям вижу что кое-кто переступил границы, уже имея целый "букет" нарушений ВП:ЭП/ТИП, ВП:МОЁ, ВП:НО. Либо выкладывайте дифы на все сказанные слова (что вот прям каждая правка машперевод и нарушение), либо я буду оформлять запрос на ЗКА. — fanatikvoice (обс.) 17:32, 20 октября 2020 (UTC)
          • Да, каждая созданная и дополненная содержит вышеуказанные нарушения. Статьи перечислены вот тут — Участник:Fanatikvoice#Созданные страницы и тут — Участник:Fanatikvoice#Переработанные стать. Если вам хотелось обсудить это более конкретно в спокойном тоне, то стоило это сделать в рамках обсуждения вот этого предупреждения. Никаких слов я забирать обратно не буду, а через недельку подам на снятие с вас флагов АПАТ и ПАТ, если вы продолжите игнорировать это предупреждение. --NoFrost❄❄❄ 17:39, 20 октября 2020 (UTC)
            • Именно дифи давайте, где дифы? Я могу туда написать множество статей, к которым приложил руку. Я с таким же успехом могу подать на снятие с вас АПАТ, ПИ и других из-за неактивности и множества нарушений правил. "Где дифы, Зин?" — fanatikvoice (обс.) 17:43, 20 октября 2020 (UTC)
              • Пожалуйста. Один пример. Вами дописана переводом с англовики и номинирована КДС статья Wii_Play. На СО статьи не стоит шаблон о переводе, в описании правок тоже не указано, что вносится переведённый текст, что является нарушением АП и присвоением труда авторов статьи в англовики. Печально, что коллеги по проекту КИ не нашли время объяснить вам это важное правило. — Зануда 12:45, 21 октября 2020 (UTC)
                • Я же писал на СО участника предупреждение о нарушении АП и просьбу проставить плашки. Он игнорирует. Я сейчас в отпуске, но мне кажется он также поступает и с внешними англоязычными источниками (что плашками уже не поправишь). Приеду — проверю до конца. Но самое главное другое… Он вот на примере этой статьи, которую он считает «добротной» просто совершенно реально без всяких редакторских правок 1 в 1 тянет текст из «Гугл транслейт» в Википедию. Это только кажется, что он «на русском языке». Коллега, Зануда прочитайте эту и созданные им статьи целиком. Далее преамбулы. Там 50 процентов текста — несогласованный машперевод. Потому что он его вообще не редактирует, как мне кажется. По крайней мере мне не удалось увидеть отличия от «гугл перевода» (путём сравнения результатов машперевода тех фрагментов, что он вносил из англовики) в уже проверенных мною его статьях. --NoFrost❄❄❄ 14:17, 21 октября 2020 (UTC)
                  • По мне, так многократное нарушение АП — уже достаточно сильное нарушение. Я вам верю насчет машперевода на слово. Зануда 14:22, 21 октября 2020 (UTC)
                    • Дак он не «новенький» участник, как утверждается ниже. Он с 2017 года занимается этим. Систематически. Первые статьи — такие же. Я «середину» не успел проверить только. Между 2017 годом и текущими «улучшениями». --NoFrost❄❄❄ 14:28, 21 октября 2020 (UTC)
              • Надеюсь, вы сами понимаете, что аналогичные нарушения есть и в других ваших статьях. Зануда 12:46, 21 октября 2020 (UTC)
        • Короче, коллега, понимаю, почему вы перестали активно писать статьи. Никому это не нужно. Важно лишь формализовать всё, закоординировать, подтянуть туда-сюда. Расставить параметры. Ничего — координаторам ваш уровень развития статей не нужен. Им бы — чтоб плашечка стояла. Главное чтобы, главное чтобы, плашечку им посадить на СО. — Зануда 12:19, 20 октября 2020 (UTC)
        • Ваше неприятие плашек можно высказывать без нарушений ВП:НО. Спасибо. ~Facenapalm 13:51, 20 октября 2020 (UTC)
          • Facenapalm О каких «нарушениях НО» вы говорите? Просветите меня, пожалуйста, а то я не в курсе. --NoFrost❄❄❄ 16:10, 20 октября 2020 (UTC)
            • Откройте ссылку и посмотрите. Крупным шрифтом: «Обсуждайте не авторов, а содержание статей». Если у вас кончились аргументы, прекращайте участвовать в диалоге, а не начинайте сыпать обвинениями в сторону оппонента, граничащими с преследованием. ~Facenapalm 05:05, 21 октября 2020 (UTC)
              • Коллега Facenapalm, если у вас закончилось желание следить за дискуссией, то поясняю: мы тут обсуждаем плашки на СО статей (а так же аргументы за и против данной методики) и выше прозвучал аргумент, что «если плашки проекта кто-то ставит, <…> то эти плашки уместны». Ровно в контекте данного заявления и "+1" под ним, я посчитал нужным пояснить, что важно «кто» ставит плашки. Напрмер Томасина или данный участник. Разница очень большая. Потому что ставит он плашки не для улучшения статей в данный момент (что можно легко проверить, изучив его вклад). Так же своей репликой я хотел обратить внимание лично вас и других участников Проекта КИ, что для улучшения статей вначале надо научится соблюдать правила Википедии, с чем у участника, массого проставляющего плашки, явная проблема. Поэтому мой аргумент звучит так — «Не показано, что от расставления плашек данным участником статьи улучшаются. Хотелось бы, чтобы участники Проекта КИ вначале научили участника действительно улучшать статьи, а уж потом он начал заниматься ботоподобной расстановкой плашек». Так я понятно объяснил вам в чём ваше заявление о нарушении ВП:НО неуместно? --NoFrost❄❄❄ 11:44, 21 октября 2020 (UTC)
  • Хотелось бы вернуться к изначальной теме. Участники проекта КИ проводят у себя марафон и ставят оценки в плашках чтобы им было удобно. Может быть оно не совсем анонсированно, но это полезно. Томасина сказала, что подобная система оценок хорошо работает в одном из проектов, в которых она учавствует, и планируется в другом. Такую полезную деятельность можно только поощрять. Участник, вынесенный в заголовок темы просто взял проекты и ставил в них что-то расставлять. Обсудил ли он с участниками проектов, есть ли там система оценок, которую можно использовать - неизвестно. Зато появилась тема на форуме. И ничего хорошего в такой деятельности нет. Вопрос того, что можно сделать с плашками чтобы было удобно и тем, и другим, предлагаю вынести на форум предложений и обсуждать там. — Zanka (обс.) 12:16, 20 октября 2020 (UTC)
    • С рядом участников проекта КИ деятельность согласована. В том, что статья оценивается за 20 секунд, ничего плохого нет. По опыту собственного оценивания — для подавляющего числа статей IV—III уровня хватает пяти секунд, чтобы это понять. В расстановке плашек «на глазок» тоже ничего плохого нет, это не статусы, это координация фронта работ, не согласны с оценкой — правьте смело и исправляйте. ~Facenapalm 13:55, 20 октября 2020 (UTC)
  • Знаете, ни я, ни мой соавтор вообще не состоят ни в каких проектах. В проектах «Кино» и «Литература» записана уйма участников. Нас там не было, нет и, надеюсь, не будет. Но разбуди меня среди ночи — и я четко укажу, какие статьи из русской литературы или, скажем, из киноклассики нуждаются в доработке и в каком объёме. Это азы Википедии. Это вещи, с которыми знакомы все постоянные авторы. Что до вашей любви к плашкам, Ле Лой, Facenapalm и прочие участники Дискорда, то эту тему уже сто раз обыгрывали, когда некий основоположник проекта «Крым» включил статью про «Двенадцать стульев» в свой проект, отметив, что ИС и СГ имеет в формате его идеи «низкую важность». Точно так же Гия Данелия должен был испытать шок, узнав, что избранная статья «Я шагаю по Москве» незначима в формате проектов «Москва» и «Кино» — ну вот так оценил эту работу один из «мимопроходящих». Может, хватит уже? Есть проблемы со статьями в вашей сфере интересов — сидите и дорабатывайте, кто вам мешает? Мы вот никогда не вешали плашки, не пытались унизить авторов и не обзывали чьи-то начатые статьи «мусором», даже если они состояли из трех строк, — просто искали источники, писали и дорабатывали. Если же вы не знаете, куда приложить силы при работе с определённой тематикой, — ну, сообщите, мы не только тему вам найдем, но и источники подбросим. В любой регион и бесплатно. — Люба КБ (обс.) 23:26, 20 октября 2020 (UTC)
    • Выше предложили сделать уровень важности невидимым параметром, Люба КБ, как вы оцениваете это предложение? — Ле Лой 23:39, 20 октября 2020 (UTC)
      • Я не люблю бесполезную работу, а ваши плашки — это хроника абсолютной бессмыслицы. Я пока что не увидела, чтобы они улучшили статьи по интересующей меня теме или хотя бы минимально мотивировали авторов. Поэтому нет смысла заметать проблему под коврик. А произвольно расставлять оценки статьям — ну эка невидаль, я могу это делать оптом и в розницу, в любых проектах. Но не хочу. В отличие от.  — Люба КБ (обс.) 04:44, 21 октября 2020 (UTC)
  • Не вижу ничего плохого в дополнительной систематизации статей по условному уровню важности или качества по вполне описанным критериям. Дело сугубо добровольное, тем более когда участники проявляют желание. Подобные штуки так же являются частью геймификации и отлично мотивирует участников улучшать показатели статей, помогают выбрать, чтобы ещё улучшить на интересующую тематику. На основе них можно устраивать мини-марафоны в проектах. А самое главное — плашки являются эффективной альтернативой кул, не требующей большой возни с номинациями. Вреда статьям не наносят, а более нечего обсуждать. Сергио (обс.) 05:13, 21 октября 2020 (UTC)
  • Считаю данную систематизацию потенциально полезной. Для этого должны выполняться 2 условия: (1) проект активный; (2) существуют чёткие критерии какую статью как оценивать. Если критерии существуют (пример), то получается полезная таблица без которой активный проект Википедии существовать не может. — Ibidem (обс.) 06:55, 21 октября 2020 (UTC)
  • Это по сути т. н. проблемы. По существу конкретной ситуации. Если есть чёткие критерии отнесения темы той или иной статьи к низкой или высшей важности для активного проекта, то мнение "исписавшихся викикиллеров" сообщество волновать не должно. Я помню ситуацию с новым участником, который расставлял плашки проекта Крым. Так его так начали на ровном месте распекать, что я удивляюсь, как он не покинул сразу же проект. Но, что радует, отстояли участника. И он, в отличие от тех, кто пытался его песочить впоследствии сделал массу хорошего для проекта. — Ibidem (обс.) 07:00, 21 октября 2020 (UTC)
    • Он и сам писал статьи. И обращался на СО к участникам (ко мне в том числе) с просьбами дописать статьи. Он не только плашки ставил. Зануда 08:18, 21 октября 2020 (UTC)
      • Я по-прежнему проставляю плашки в ботоподобном стиле, но скорости 4 в минуту пока не достиг))). Что касается формального неудовлетворения простановкой плашек, то для критикуемого участника пожелание - сперва делать несколько содержательных правок в статье, например проиллюстрировать, или добавить монографию или факт, а после выставлять плашку. И по статусным статьям: если помогать в ходе номинации, дополнять, присоединения к проекту не один автор не оспорит. А если добавлять плашку в готовую уже статью у людей иногда остаётся осадок. Что до сторонников чистых СО. Чистое СО = нет СО. Бывшие обсуждения создают канву, предысторию, чтобы впоследствии у новых участников не было ВП:ПОКРУГУ, не любите простыни - архивируйте. Значимость никак не равна уровню развития, мне вполне понятно существование статьи ИС средней значимости и статьи 3 уровня высшей значимости. Просто проект должен иметь чёткую и понятную таблицу критериев значимости. И плашки должны быть видимы на СО — Andy_Trifonov (обс.) 11:45, 21 октября 2020 (UTC)
        • Я целиком поддерживаю ваш настрой "сперва делать несколько содержательных правок в статье, например проиллюстрировать, или добавить монографию или факт, а после выставлять плашку. И по статусным статьям: если помогать в ходе номинации, дополнять, присоединения к проекту не один автор не оспорит." У вас есть понимание того, что авторы тоже люди, и в их сторону можно (не обязательно, но можно) сделать реверанс. Зануда 12:12, 21 октября 2020 (UTC)
          • Я вообще, если честно, не понимаю возмущения/недовольства автора отнесением его статьи в "категорию низкой значимости для гипотетического проекта "Крякозябры". Вот довёл я статью из обязательной тысячи Архимед в избранные. Участники проекта Астрономия посчитали, что для их проекта она "средней значимости". Ну и ладно. Если когда кто-то добавит пару предложений-абзац про "Архимеда на марках" и отнесёт к низкой значимости для проекта Филателия, то ничего предосудительного я в этом не вижу. Действительно для филателистов статья низкой значимости, а для проекта Исландия так вообще нулевой значимости. И что из этого? Не понимаю что в этом плохого. — Ibidem (обс.) 12:18, 21 октября 2020 (UTC)
            • Коллега, я к этому спокойно отношусь сам. Но понимаю, что люди разные. Ну, такие они. Не вижу проблем найти компромисс, устраивающий всех. Зачем бодаться? Зануда 12:31, 21 октября 2020 (UTC)
              • Лично для меня проблемы не существует от слова "вообще". На статьях моего авторства постоянно идёт "возня" с добавлением/удалением соответствующих плашек, на которую я не обращаю никакого внимания. При этом в своё время я был весьма активен в проекте "Нумизматика и бонистика". Статьи тематики были отсортированы, учтены, участники пропагандировали брать других статьи из соответствующей таблицы в список наблюдения. Если бы кто-то с пеной у рта заявил "Не желаю", то прошли бы мимо. Не хотите, чтобы за Вашей статьёй следили, то и ладно. Как по мне, написанная мною статья, на которую программа показывает, что входит в список наблюдения около 100 активных участников, не будет отвандалена и испорчена. А та, где наблюдающих 1-2 — вполне может быть. Единственный случай-обсуждение из проекта "Нумизматика" относительно плашек был связан с тем, что участник-автор статьи возмутился, что персонажа, о котором он написал избранную статью, поместили в "низкую значимость". Показали критерии, перенесли, дабы обидно не было, в среднюю значимость и закрыли вопрос. — Ibidem (обс.) 12:52, 21 октября 2020 (UTC)
                • Понимаете, люди разные. Вы не помните чуть ли не истерики на КДС/КХС/КИС? Я не говорю, что это хорошо. Но из очено нервных авторов есть много продуктивных. Если есть возможность найти компромисс, отчего б не найти? Зануда 13:06, 21 октября 2020 (UTC)
                  • В принципе я ничего не имею против права основного автора статусной статьи отвечать за плашки на странице обсуждения. По принципу статья качественная, а если не хочет, чтобы её наблюдали в разных проектах, то сам себе "злой Буратино". Только я против полного уничтожения плашек проектов как таковых. Без них не будет таблиц со статьями, которые подпадают в сферу внимания проекта и проектов как таковых. Конечно большая часть из них неактивна, но удаление плашек приведёт к уничтожению и нескольких активных. — Ibidem (обс.) 13:10, 21 октября 2020 (UTC)
                    • Так я не против плашек. Я предложил просто один параметр, травмирующий некоторых весьма плодотворных авторов, сделать невидимым. Но часть расставителей плашек категорически против. Их высказывания можно перефразировать так: не нравятся такие плашки, как сейчас — вали. Зануда 14:04, 21 октября 2020 (UTC)
    • Порой проекты борются за контент, как члены партий в канун выборов — за электорат. Упомянутую выше ИС «Двенадцать стульев» теперь могут вписать себе (с низкой важностью) участники любого проекта из серии «Кино, вино и домино». В ответ хочется повторить пост Фила Вечеровского, адресованный любителям плашек: «Да что Вы мелочитесь-то. Открываете К:Писатели России — и вперёд. Каждый из них хоть раз в Крыму да побывал. Про художников тоже не забудьте. Фил Вечеровский (обс.) 22:54, 13 января 2019 (UTC)». Как ни странно, но кто-то воспринял сарказм Фила как инструктаж по применению… И хотелось бы отдельного прояснения, кого конкретно вы, Ibidem, подразумеваете под «исписавшимися викикиллерами» (про ЭП и НО я пока что не говорю, просто жду). — Люба КБ (обс.) 11:04, 21 октября 2020 (UTC)
      • Позволю себе воспользоваться правом оставить поставленный вопрос без ответа. А вообще вопрос мне напомнил ситуацию из рассказа Чехова "Сборник для детей" — Ibidem (обс.) 11:07, 21 октября 2020 (UTC)
      • Это началось после, а не до той "выволочки", которую ему устроили за плашки проекта. Насколько я понимаю на тот момент он был новичком, который решил заняться Крымом и первым делом пошёл реанимировать соответствующий проект. А существование живого проекта без таблицы статей, и соответственно плашек на страницах обсуждения, в моём понимании невозможно. Вот он и начал попутно проставлять плашки. До того момента пока не попал на несколько типо "неприкасаемых" статей. А дальше началось ... — Ibidem (обс.) 08:20, 21 октября 2020 (UTC)
      • Ну да, а я, Ле Лой и fanaticvoice статьи не пишем и не улучшаем, конечно. ~Facenapalm 09:37, 21 октября 2020 (UTC)
        • Все делают важную работу. И те кто статьи пишет, и те кто конфликты разрешает, и те кто обеспечивает техническую часть. Давайте не будем переходить к вечнозелёному и конфликтогенному вопросу о том, кто более важен для Википедии, при обсуждении вопроса о не/необходимости плашек проектов с указанием качества и важности конкретных статей на страницах обсуждения. — Ibidem (обс.) 09:49, 21 октября 2020 (UTC)
        • Facenapalm, много ухудшает. Не поленитесь, хотябы посмотрите его номинацию на ДС, которую он сделал на днях. Потом откуда была «сделана» статья и как. Потом реально оцените, как он «улучшил» статьи в рамках текущего марафона. И это систематически. Если это «улучшение» — то я такие проекты не поддерживал и не буду. --NoFrost❄❄❄ 11:44, 21 октября 2020 (UTC)
          • О какой номинации речь? Ну, я в статьях об играх не спец. Потому навскидку особо критичных проблем, кроме неудачного перевода местами и стиля, не вижу. Понял! Нарушение АП. Зануда 12:10, 21 октября 2020 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
        • Ле Лой вполне договороспособен, готов к компромиссам.
          Не продавливает свою точку зрения, отбрасывая мнения оппонентов, как малозначимые, а ищет взаимоудобное решение.
          И, конечно, не нарушает походя ВП:ЭП.
          В отличие от коллеги, ник которого вынесен в название темы. Зануда 10:17, 21 октября 2020 (UTC)
          • [42] Я конечно не знаю вклада данного участника, но подобные комментарии тянут на блокировку. Удивленный1 не идите пожалуйста в том же неконструктивном русле. Как минимум, что можно утверждать, участник искренне желает улучшить проект. Такие комментарии в его адрес как минимум незаслуженно демотивируют. И вообще упрекать "молодого" участника в несоблюдении правила об этичном поведении при нарушении в его адрес правила об оскорблениях и агрессии несколько несправедливо. — Ibidem (обс.) 10:52, 21 октября 2020 (UTC)
            • Я о вкладе данного участника знаю, что он мне тыкал и выгонял с СО Ноуфроста. А если некто мне грубо тыкает, да ещё и пытается выгонять оттуда, откуда не имеет права гнать, то он попадает в некую категорию, название которой писать не буду. Мне его искренние намерения не видны. Но вы правы. Подставлять себя под блокировку ради данного, хм, случая, не стОит. Зануда 11:13, 21 октября 2020 (UTC)
            • Ух ты. Да тут «флэш-моб» наметился очередной «Анитхолод»… Очередное — «я не читал, но осуждаю». На ЗКА пройдёте с «тянет на блокировку»., если продолжите. --NoFrost❄❄❄ 11:44, 21 октября 2020 (UTC)
  • По-моему то, что плашки проектов нужны — бесспорно. И уровень статьи — заготовка или ИС — тоже полезная вещь. Кирилл С1 (обс.) 09:30, 22 октября 2020 (UTC)
    • Как видите, есть люди, которые спорят (например 1, 2, 3, 4, 5). И они достаточно опытны и продуктивны. Так что слово «бесспорны» здесь не совсем уместно. Надеюсь, вы не хотите объявить тех, кто спорит, менее сообразительными, чем вы. Зануда 10:19, 22 октября 2020 (UTC)
      • Я все-таки понял так, что спор ведётся в основном по наличию важности в плашке, критериям важности и оправданности характеристики важности вообще. Я считаю, что принадлежность статьи проекту — очень нужная вещь: она помогает определить, например, какие статьи по отдельной теме на удалении. Кирилл С1 (обс.) 13:26, 22 октября 2020 (UTC)
      • «Бесспорно» — это когда невозможно вести конструктивный спор, построенный на аргументах (независимо от опыта и продуктивности участников). Пока что аргументы одной из сторон сводятся к «а мне не нравится» и «а мне не нужно». Так что да, бесспорно. -- Klientos (обс.) 13:43, 22 октября 2020 (UTC)
        • Бесспорно — это у тех, кто на компромисс не нацелен и договариваться не желает. Вот это — бесспорно. Зануда 13:47, 22 октября 2020 (UTC)
          • Переход одной стороной на личности убедительно подтверждает правоту другой стороны. -- Klientos (обс.) 13:49, 22 октября 2020 (UTC)
            Разумеется, не свидетельствует. Равно как назойливо продвигаемое первенство внутрипроектных согласий над правилами ВП вообще и РуВП, в частности. — Dmartyn80 (обс.) 14:21, 22 октября 2020 (UTC)
            • Простите, я, вероятно, пропустил описание нарушения плашками правил со ссылкой на нарушаемое правило. Вы не могли бы его ещё раз привести, или дать ссылку на прошлое описание? -- Klientos (обс.) 14:25, 22 октября 2020 (UTC)
            • Это не переход на личности. Это фиксация того факта, что в любом споре либо есть нацеленность на поиск взаимоустраивающего компромисса, либо какая-то сторона (или обе) считает свою позицию бесспорно верной, а оппонента — бесспорно неверным. Исключением являются случаи обсуждения конкретного правила. Которое либо нарушается либо нет.
              В данном случае (как я вижу ситуацию) есть некое добровольное решение группы участников (объединённых в проект или несколько проектов), которое навязывается остальным. Причём, ботообразно. Всё это происходит под соусом "возможного когда-то улучшения статей". Но когда ботообразно в ДС/ХС/ИС расставляет плашки проектов участник, на постоянной основе нарушающий АП, то возникают у участников вопросы, не лучше ли ему заняться устранением нарушений в своих статьях для начала? Зануда 15:22, 22 октября 2020 (UTC)
              • Вам не кажется, что это немножко с больной головы на здоровую? Вред, безвредность или полезность плашек не зависит от того, кто из расставляет. А если некий участник демонстрирует деструктивное поведение, то надо ограничивать участника, и для этого есть обширный инструментарий - от ТБ до БЛОК. А то как-то несимметрично выходит. Томасина (обс.) 16:32, 22 октября 2020 (UTC)
                • Не зависит. Но хочется ему сказать — бревно сначала из глаза вынь) Зануда 19:58, 22 октября 2020 (UTC)
                • Вот лично я не вижу того, что наличие плашек в том виде, как они есть сейчас — консенсус. Повторю, как мне видится: есть некое добровольное решение группы участников (объединённых в проект или несколько проектов), которое навязывается остальным. Зануда 20:00, 22 октября 2020 (UTC)
                • Загляните на СОУ обсуждаемого участника. Таки важно, кто плашки ставит.
                  Участник, не удосужившийся за несколько лет участия усвоить, что надо на перевод статьи из англовики ставить плашку.
                  Не удосужившийся пончять критерии значения того или иного параметра. Зануда 08:15, 24 октября 2020 (UTC)
              • Я потратил немало времени, читая сие немалое обсуждение, чтобы ознакомиться с мнением обеих сторон, особенно противоплашечной (сам плашками пользуюсь, но вдруг я что-то не понимаю). Но увы, аргументов против я не увидел, кроме тех, что уже назвал: «нам они не нравятся» и «нам они не нужны», а ещё шикарное: «вам они не нужны». На такой почве конструктивный диалог действительно невозможен. Может, я что-то пропустил, поправьте, пожалуйста. -- Klientos (обс.) 23:12, 22 октября 2020 (UTC)
  • На СОУ обсуждаемого участника поднята тема, из которой следует, что участник неправильно расставляет в плашках значения параметров, потому что не знает критериев.
    ЧТД. Спички детям не игрушка.
    Кто расставляет плашки — важно. Что и писал Ноуфрост.
    Пусть участник для начала поставит ботообразно другие плашки - на свои статьи плашки "переведенная статья".
    Потом выучт критерии параметров для плашек проектов.
    А потом уже идет на СО других статей. Зануда 08:13, 24 октября 2020 (UTC)
    • Участник:Удивленный1, а не кажется что попахивает преследованием?— fanatikvoice (обс.) 09:28, 24 октября 2020 (UTC)
      • Попахивает множественным систематическим воровством нарушением АП. Что характерно — после того, как вам объяснили, что так поступать нельзя, вы не ринулись исправлять свое нарушение, то есть на переведённых статьях расставлять плашки о переводе. Зануда 14:20, 24 октября 2020 (UTC)
      • Преследованием является желание насолить кому-то. А желание проверить соблюдение правил, если есть обоснованные подозрения, что правила нарушены, не является преследованием.
        А вот необоснованное обвинение в преследовании — это нарушение ВП:ЭП. Зануда 14:23, 24 октября 2020 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2020/10&oldid=130161090