Случайно натолкнулся в этой статье: О’Нил, Юджин. Предпоследней на данный момент правкой бот удалил ссылку под предлогом того, что сайт в спам-листе. Видимо, неугодна реклама "Лабиринта". Резонно. Но книга-то тут при чём? Мы потеряли ссылку на АИ, подтверждающий целый абзац. Только из-за того, что этот АИ опубликован в книге, которую можно купить в том числе в каком-то интернет-магазине. Разве бот не должен быть выкидывать url сайта, оставляя библиографическую ссылку как таковую? 2601:600:9980:A350:CDD1:98B3:722E:F02722:33, 30 ноября 2020 (UTC)
На самом деле, ещё смешнее. Там даже поле url не было заполнено. Просто копировавший название книги не заметил, что "Лабиринт" при вставке подставляет свой спам. @MBH: а почему бот так делал, правда? AndyVolykhov↔22:39, 30 ноября 2020 (UTC)
Конечно же, такого не должно быть; это уже деструктив какой-то, а не улучшение википедии. Интересно, в скольких еще статьях теперь сломаны сноски? Написал на странице обсуждения хозяина MBHbot — Шуфель (обс.) 08:35, 1 декабря 2020 (UTC)
Сообщество вообще никак не способно описать, пусть даже неформально, требования к качеству. Не зная, что такое качественный результат, странно желать его получения. — Vort (обс.) 08:48, 1 декабря 2020 (UTC)
Насколько я понимаю, сравнение не совсем корректное. Ёфикатор работает как и, например, Cat-a-lot: пользователь, установивший этот скрипт, нажимает на кнопку и в принципе он видит результат и может как минимум остановиться, а то и отменить или вернуть свою правку. Скрипты же MBH бот выполняет в автоматическом режиме, и, как было установлено после острой дискуссии, он не хочет а, скорее всего, и не может запрограммировать стоп-механизмы, которые реагировали бы, например, на сломаные ссылки (вот как в этой теме), специфические темы, не кириллические шрифты, или вести какой-то учет правок, по которому можно было бы отследить ошибки. Macuser (обс.) 13:11, 1 декабря 2020 (UTC)
А что может означать метка AWB к правке? Я раньше думал, что такая метка ставится, когда правки с учётной записи бота делаются через автовикибраузер под контролем ботовладельца. — Jim_Hokins (обс.) 13:32, 1 декабря 2020 (UTC)
Да, видимо. Спутал с правами, которые должна иметь учётка, чтобы включить режим NoLimits. MBH11:52, 2 декабря 2020 (UTC)
Сбор данных без правок (к примеру пройти по всем включениям шаблона и собрать параметры) возможен и автоматом без флага бота, просто с разрешением пользоваться AWB. ·Carn15:47, 2 декабря 2020 (UTC)
Про контроль даже красными буквами написано: Проверяйте каждую правку перед тем, как её сохранять. Никакого исключения для автоматического режима там не вижу. — Vort (обс.) 15:22, 1 декабря 2020 (UTC)
Очевидно, автоматический режим на то и автоматический, что "контроль каждой правки" в нём не производится. Это определение автоматического режима. MBH23:57, 1 декабря 2020 (UTC)
По первой обсуждаемой правке - по задумке бот такого делать не должен. Вот регулярные выражения, которыми осуществлялась правка (адрес сайта нужно заменить, понятно) - под одно из них находившаяся в статье структура подпала, но задумано это не было и среди сотен отсмотренных мною правок бота по удалению ссылок эта - первая такая. Сотни взялись оттуда, что я этими выражениями уже много месяцев удаляю сайты, внесённые в спамлист, по запросам его мейнтейнеров.По остальным правкам. Все они были совершены по запросу Track13 после того, как он заносил эти сайты в спамлист. Удаляемые сайты можно разделить на два типа: на одних, как правило, лежат неАИ (условный сайт "Тайны звёзд"), на других могут лежать АИ (очередная пиратская электронная библиотека). В зависимости от того, относится удаляемый мною сайт к первому или второму классу, я запускаю удаляющего бота с разными настройками: отличаются они тем, что при удалении сайтов первого типа бот заменяет [хттп:урл видимыйтекст] на ничего, при удалении сайтов второго типа он заменяет это на видимый текст (удаляет только ссылку). Видимо, удаляя лабиринт, я либо принял его за сайт первого типа, либо не деактивировал одно из выражений, производящее замену по первому типу (как видно по скриншоту выражений, там можно ошибиться, они слабо друг от друга отличаются). Судя по всему, произошло второе. Что ж, в будущем буду более тщательно подходить к этому вопросу. Ну и нужно понимать, что всегда есть исключения - и на неавторитетном сайте может лежать контент, текстовую ссылку на который лучше оставить, и на сайт, в целом содержащий АИ, могут быть ссылки, от которых и текстовую часть оставлять не нужно. Бот это определить не может, на то он и бот - можно лишь выбрать при его запуске один из двух режимов, чтобы минимизировать неверные срабатывания. Вручную это делать не получится - на немалое число включаемых в спамлист сайтов многие сотни и даже тысячи ссылок, а проблему удаления именованных рефов не решит и ручной отсмотр каждой правки. MBH14:38, 1 декабря 2020 (UTC)
Тут надо спрашивать не почему бот удаляет, а почему изначально появился этот спам и почему люди, которые это вносили сразу не посмотрели что они вносят. Так что предлагаю все претензии предъявлять тем кто не удосужился посмотреть на свои правки, а не ботоводу. — El-chupanebrei (обс.) 15:56, 1 декабря 2020 (UTC)
Я не вижу, что бы кто-то спрашивал почему бот удаляет. В самом запросе объяснено, что эта ссылка - реклама издательства. Запрос сформулирован как бот удаляет, и вот тут цифры не сходятся: если на многие сотни (пусть много - это 10, 10 х 100 = 1000) просмотрено сотен отсмотренных мною правок - тут, понятно, дело идет о 100 - 200 штуках - и на эту сотню отсмотренных нашлась одна ошибка, то это значит, что на все неотсмотренные сотни тоже найдется по ошибке (почему бы, собственно, нет?) - итого мы имеем уже десяток ошибок бота, если не больше. И как их теперь искать? Если сайты сайты можно разделить на два типа и ошибка происходит в первом - то почему в правке бота нет хотя бы тега "чищу по первому типу" или "чищу по второму"? Если число ошибок экстраполяцией можно определить как 1 на 100 - то почему правки такого рода автоматически патрулируются? Почему невинный бот-архиватор заливает на СО статей слезную просьбу проверить его действия, а бот, который неоднократно ошибался этим гнушается? По аналогии с ёфикатором, замена высокочастотного слова 'еще' на 'ещё' в статье, пусть даже 10 раз - это одно, но 500 раз - это разве не должно останавливать? А уж низкочастотные замены (вроде приведенной выше лесс - лёсс) должны сразу переводить в ручной режим. Если уж этот бот такой продуктивный - то надо иметь какой-то конкретный план по его улучшению. Пока же из вашей позиции а почему изначально появился этот спам и почему люди складывается впечатление, что вы думаете, что люди перестанут совершать ошибки, а бот сможет их все как-то исправить и навсегда остановиться. Так вот люди не перестанут, и бот должен не просто более тщательно, а иметь какую-то конкретную стратегию своего улучшения. Macuser (обс.) 23:59, 1 декабря 2020 (UTC)
Знаете, это всё мелочи по сравнению с тем, что BotDR, архивирующий обсуждения, систематически, на протяжении многих лет, теряет архивируемые обсуждения (то есть удаляет их со страницы типа этой, но не помещает в архив), причём именно из-за спам-ссылок - он просто не может записать в архив, т.к. ссылка добавляется в спам-лист уже после её публикации на основной странице. Ботовода годами просят это исправить, исправить это не так сложно (было бы в случае нормально написанного бота - тот бот, судя по описанию от ботовода, написан плохо, поэтому исправить это в нём сложно), теряются многие сотни килобайт, видимо даже мегабайты обсуждений (причём не только темы, в которых есть спам-ссылка - но и все темы, архивирующиеся вместе с ними), Землеройкин год назад вытащил так из небытия огромное количество тем - и всем пофиг. По-моему это гораздо более деструктивный бот, чем мой, вы бы лучше сначала им занялись. Что вы начали писать про викификатор - я вообще не понял, начиная с того, что слова "еще" нет, есть только слово "ещё", то есть такая замена всегда верна. MBH11:59, 2 декабря 2020 (UTC)
Это все очень печальная история, но я имел в виду ABot, который архивирует в web.archive.org. Что касается UBot, то тут и думать нечего: если основная функция бота что-то записывать (в архив, например), то он должен проверять на ошибку записи, а иначе он не должен запускаться. Слова "еще" нет, только вот если взять, например, ЭСБЭ статью Москва, то оно там 24 раза встречается [2]. 958 000 000 хитов в гугле против 593 000 000 у ещё (ищем так:"ещё" -"еще"). А теперь найдите в википедию статью с 500 (пятьюстами) еще (или ещё) и скажите, что должен сделать там ёфикатор: остановиться, как UBot не записавший архив, или продолжить? Macuser (обс.) 15:05, 2 декабря 2020 (UTC)
Спасибо, по разделению категорий всё понятно. У меня другой пример — 2 категории удалены. Насколько это правильно? Был ли консенсус по этому вопросу? — Byzantine (обс.) 07:04, 1 декабря 2020 (UTC)
Здесь явная избыточная категоризация. Он как чекист уже входит в Спецслужбы СССР, и как "Разведчики Великой Отечественной войны" уже входит в Разведчики СССР. Macuser (обс.) 13:17, 1 декабря 2020 (UTC)
Разумеется, всё в порядке, для названий нейтральность не требуется, только использование в АИ, тут полно. Вернул. Викизавр (обс.) 15:45, 29 ноября 2020 (UTC)
Если имеется в виду упоминание в преамбуле, то, безусловно, является. Первая сноска в статье (она же первая позиция в поисковой выдаче по первой Вашей ссылке) — прямо говорится, что данное наименование является уничижительным, а в преамбуле это пояснение опущено. Вторая сноска — сайт РПЦ, ненейтрален по определению. В СМИ по Вашим ссылкам данное слово заключено в кавычки, которых в статье нет, и употребляется только после того, как движение названо своим официальным именем, — то есть не является собственно названием; при этом статья «Утра» (это третья сноска в статье) написана с ненейтральной позиции, поэтому механический перенос эпитетов оттуда недопустим, а в самой по себе нейтральной статье «Коммерсанта» данное слово упоминается только при описании тёрок оных «кедрозвонов» с их оппонентами. Вывод: если есть желание соблюдать ВП:НТЗ, то упоминать можно только в кавычках и с пояснением, что это уничижительное прозвище. --81.9.127.13418:12, 29 ноября 2020 (UTC)
А у меня немного отстранённый вопрос. Имеем "новое религиозное движение", которое большинство источников называют "сектой". Само НРД себя сектой естественно не считает. И где здесь нейтральные источники? С одной стороны те, которые пишут о "великом просветлении" и т. д., другие — которые называют "сектами". Так если нейтральных источников по сути и нет, то и статьи быть не должно. — Ibidem (обс.) 18:33, 29 ноября 2020 (UTC)
Так если одна половина источников называет сектой, то неуказание сего факта будет ненейтральным, так как будет следовать второй половине. То же самое с "кедрозвонами" и "долбославами". Правда верным будет и обратное. Посему, раз статья не может быть нейтральной по определению, предпочтение следует отдавать неафиллированным и критически настроенным источникам. Польза в том, что проект не будут стараться превращать в сектантскую агитку. — Ibidem (обс.) 19:13, 29 ноября 2020 (UTC)
Секта по определению — то, что откололось от какой-то господствующей церкви. В данном случае таковой церкви не обнаруживается (НЯП), поэтому это определение просто ошибочно. AndyVolykhov↔19:21, 29 ноября 2020 (UTC)
Это что-то накуролесили там в определении, в АИ не так. Хотя бы словарь Ожегова даёт основное значение «Религиозное течение (община), отделившееся от какого-н. вероучения и ему противостоящее». AndyVolykhov↔11:51, 30 ноября 2020 (UTC)
ИМХО вообще нежелательно использовать сниженную лексику, не в должном месте и без должной атрибуции (т.е. если упоминать, то не в преамбуле и описывать как ненейтральную). Всем русскоязычным понятно, что это слово является оскорбительным и намекающим на обсценное созвучие. Я нисколько не защищаю данную секту, но если сейчас допустить "кедрозвонов", то со временем появятся, например, "содомиты" и "мужеложцы" в статьях ЛГБТ-тематики, со ссылками на источники типа утро.ру и православных сайтов. Оно нам надо? — Igor Borisenko (обс.) 18:46, 29 ноября 2020 (UTC)
Если в научных журналах их тоже назовут «содомитами» и «мужеложцами», то можно будет указать в соответствующих статьях русской Википедии. Википедия — не для брезгливых. Dmidek (обс.) 19:54, 29 ноября 2020 (UTC)
На первый взгляд, коллега @Wikisaurus прав: есть АИ, значит пишем. Но возражение коллеги @Igor Borisenko тоже разумно. «Википедия — это энциклопедия», она пишется в научном стиле. Что нужно читателям от Википедии? Давайте на отвлечённом примере: допустим, фамилию какого-то деятеля некий публицист исказил на «Долобоёбов». Несколько АИ написали что-то вроде: «называть деятеля такого-то Долбоёбовым некорректно». Стоит ли включать в статью об этом деятеле упоминание, что его также кое-кто обзывал Долбоёбовым? Думаю, нет, так как такое обзывательство — элемент полемики или даже пропаганды, а у нас не трибуна. Читатель не ищет в Википедии каталога всех оскорблений (как и восхвалений) этого персонажа. И это отличается от ситуации, когда, например, есть историческая личность типа «Филипп Хромой», о котором АИ-историки пишут «его называли Хромым, потому что…». С сектой, упомянутой коллегой @AndyVolykhov, аналогичная ситуация: это слово может применяться нейтрально-научно, а может — полемически, в качестве уничижительного ярлыка для «неправильного», «еретического» учения. Склоняюсь к тому, что дух и буква Пяти столпов призывают избегать таких уничижительных ярлыков: в обычных научных энциклопедиях такого не пишут. IrComm (обс.) 09:03, 2 декабря 2020 (UTC)
Поскольку это пейоратив, который, судя по приведённому материалу, используется лишь в определённых кругах, место данному определению не в преамбуле, а в разделе с критикой.— Dmartyn80 (обс.) 09:49, 30 ноября 2020 (UTC)
Нерелевантный аргумент: оскорблением может являться что угодно для кого угодно. Википедия пишется по АИ. А консенсус достигаем уже мы. Здесь. Выплеснулось потому что.— Dmartyn80 (обс.) 20:56, 30 ноября 2020 (UTC)
Нет не "что угодно для кого угодно", не нужно обобщать. Сами АИ не используют данное выражение, что уже указано на СО. Консенсус не достигнут. — 176.97.110.4021:00, 30 ноября 2020 (UTC)
Ваше утверждение самопротиворечиво, поскольку из тезиса о нарушении НТЗ наличием в Википедии уничижительного термина следует то, что его в принципе не должно быть в Википедии, из чего, в свою очередь, следует необходимость удаления статей Хохол (прозвище) и бульбаши. Но наличие этих статей опровергает Ваш тезис о нарушении НТЗ наличием в Википедии уничижительного термина. То есть, если бы было более подробное описание в АИ слова «кедрозвоны», то об этом слове можно было бы написать отдельную статью, как написанs статьи Хохол (прозвище) и бульбаши. Dmidek (обс.) 10:15, 2 декабря 2020 (UTC)
Думаю, одно дело написать статью о самом термине, а другое дело — о персоналии, которую называют этим термином. Да, статья бульбаши есть. Но насколько соответствует целям энциклопедии текст статьи о персоналии, где говорится: «Критик такой-то называл (персоналию) бульбашом»? В чём энциклопедическая (не полемическая/публицистическая) значимость этого факта? Тот же принцип применим и к группе людей, неважно, национальной, религиозной, маргинальной или какой-то ещё. Если мы пишем энциклопедию, то можно посмотреть на БСЭ для примера. Там, в тех статьях, которые мне попадались, выдержан нейтральный тон без пейоративов. IrComm (обс.) 14:41, 2 декабря 2020 (UTC)
Что касается кедрозвонов, то есть по крайней мере одна статья в научном журнале, где этот пейоратив разбирается применительно к этому движению, а также несколько публикаций в высококачественных новостных СМИ. Dmidek (обс.) 17:10, 2 декабря 2020 (UTC)
И что? Есть далеко не одна научная публикация и куча статей в ведущих мировых СМИ, где разбирается известное слово из пяти букв применительно ко всем известному политическому деятелю (см. ВП:ВУС соответствующей статьи). Однако наличие научных источников вовсе не означает, что можно писать в преамбуле статьи о человеке "ВВП - президент, премьер, директор ФСБ, х***о". А если нельзя там, то нельзя и в случае с кедрозвонами. Igor Borisenko (обс.) 18:12, 2 декабря 2020 (UTC)
Вы невнимательно смотрели — в статье про Путина ссылка на статью про матерную кричалку присутствует. Внизу страницы в шаблоне {{Владимир Путин}}. А в статье про движение кедрозвонов соответствующее слово присутствует в разделе «Критика и оценка деятельности». Dmidek (обс.) 18:49, 2 декабря 2020 (UTC)
Да, верно. В статье, приведённой коллегой, речь идёт о песне как об отдельном феномене искусства (ну или полемики...). Это не доказывает, что в статье о subj стоит его так называть или даже упоминать, что кто-то спел о нём такую песню. IrComm (обс.) 18:52, 2 декабря 2020 (UTC)
ВП:ВЕС: «Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным.» Сейчас в статье про это движение слово «кедрозвоны» упоминается только в одной фразе, как и в статье в научном журнале, так что никакого нарушения ВП:ВЕС тут нет. Dmidek (обс.) 17:10, 2 декабря 2020 (UTC)
Dmidek раз вы так отстаиваете, то приведите здесь конкретную ссылку на эту научную статью и конкретный кусок/часть/части текста где описывается/исследуется/изучается пейоратив "Кедрозвоны". Будем смотреть подробнее. — Erokhin (обс.) 17:30, 2 декабря 2020 (UTC)
Надо отметить, что исследования, посвященные рассматриваемому феномену, порой носят субъективный и эмоционально окрашенный характер. Показателен случай с публикацией статьи А.В. Филькиной, посвящённой экологическим общинам Сибири, функционирующим в рамках новых религиозных движений. Редакция солидного университетского журнала выразила свое раздражение нейтральным тоном статьи весьма нетривиальным способом, поместив после авторского текста специальное послесловие, а также свой «дополнительный» список литературы. При этом последний сплошь состоял из названий, не оставляющих сомнения в пристрастиях редакции: «Российского лжехриста финансируют из США», «Кедрозвоны» охотятся на доверчивых женщин», «Барнаульский вуз пропагандирует секту анастасийцев» и т.п. (см.: [13, с. 184 - 185]).
То есть, это третичный источник, анализирующий вторичный источник. А первичный источник — это статья из СМИ. Dmidek (обс.) 17:42, 2 декабря 2020 (UTC)
Dmidek не вижу здесь анализа слова/термина/понятия, автор в скобках перечислил три статьи, это именно собственные, при этом сделал вывод что в целом подход к изучению этих анастасийцев пристрастен и субъективен, ненаучен. — Erokhin (обс.) 17:52, 2 декабря 2020 (UTC)
Dmidek давайте прежде всего зафиксируем, что это бесспорно авторитетная научная работа, ещё и на грант сделано: "исследование выполнено при финансовой поддержке РГНФ в рамках проекта проведения научных исследований «Горожане вне города: этнографическое изучение новых экопоселений на территории Омской области», проект № 16-01-18096" Перейдём к сути, название «Из города в лес: новые экопоселения как образ идеальных отношений с природой». Учёный на госденьги проехал и изучил новые формы населённых пунктов. На основании чего вы решили, что он утверждает что Кедрозвоны это имеет отношение к этим звенящим кедрам? Ну четыре буквы похожи, и там кедр, и тут кедр. Где утверждение Кедрозвонами называют Звенящих кедров? — Erokhin (обс.) 18:12, 2 декабря 2020 (UTC)
Dmidek давайте пока всё-таки разберёмся с научной статьёй, она исследует экопоселения, это урбанизм, и вот сам учёный пишет, что исследует в единой совокупности два типа экопоселений, часть это древнеславянсковедическая, часть это анастасиевское. Всего учёный побывал в пяти экопоселениях. Почему вы делаете вывод что он отнёс кедрозвонов к анастасиевцам, а не к древним славянам? ЦИТАТА: В 2015-2016 году было выполнено этнографическое обследование двух типов новых экопоселений, получивших распространение на территории Омской области. Выделение типов поселений обусловлено различием идеологии, положенной в их основу. Один тип возник на основе возрождения (изобретения) славянской языческой (»славяно-ведической») культуры, второй - на базе принципов, развиваемых в рамках широко распространенного в России нового религиозного движения «Звенящие кедры России» (движение анастасиевцев). Объединяет оба движения их экологическая направленность. Конкретно полевые этнографические работы были проведены в экопоселениях на урочище Юрт-Бергамак Муромцевского района Омской области, поселении Азъ Градъ Омского района Омской области (в основе этих поселений лежит идея возрождения «древнеславянских» традиций), а также в анастасиевских поселениях Черноозерье (Имбирень) Саргатского района Омской области, Колобово (Малинкино) Муромцевского района Омской области, Березовка (Обережное) Горьковского района Омской области. — Erokhin (обс.) 19:04, 2 декабря 2020 (UTC)
И Вы хотите сказать, что автор статьи мог отнести слово "кедрозвоны" не только к анастасиевцам, но и к последователям славяно-языческой культуры? Dmidek (обс.) 19:21, 2 декабря 2020 (UTC)
Dmidek я хочу сказать что приведённый вами АИ не содержит этого утверждения, которое вы внесли, автор в научной статье не делает этого вывода "Критики используют также эмоционально окрашенный пейоратив «кедрозвоны» по отношению к участникам этого движения", поэтому пока это ваш оригинальный синтез. — Erokhin (обс.) 07:10, 3 декабря 2020 (UTC)
А как бы Вы изложили в тексте статьи Википедии описание слова «кедрозвоны», которое имеет место в этой научной статье? Dmidek (обс.) 07:22, 3 декабря 2020 (UTC)
Предметом исследования данной научной статьи являются экопоселения, там длинный ряд из трёх лозунгов упоминается, а именно «Российского лжехриста финансируют из США» тут куда добавлять и кому? Что за персоналия? В какую статью в раздел критика? «Барнаульский вуз пропагандирует секту анастасийцев» что за ВУЗ? в Барнауле их несколько? Куда добавляем в раздел критика? «Кедрозвоны» охотятся на доверчивых женщин» почему решили что критика движения Звенящие кедры? а не профсоюза филателистов, или клуба анонимных алкоголиков или пикаперов? — Erokhin (обс.) 08:43, 3 декабря 2020 (UTC)
Dmidek давайте ещё проще и конструктивнее задам вопрос, на примере обсуждаемого ниже вами Путина. В той кричалке, есть чёткое указание, приведена фамилия. Покажите, где в этой научной статье есть чёткое утверждение со словами слова: Атастасийцы - кедрозвоны!?— Erokhin (обс.) 09:09, 3 декабря 2020 (UTC)
Задача новостных АИ заключается в предоставлении достоверной информации, фактов. Сами они не могут давать оценку чему-либо. — 176.97.110.4020:46, 2 декабря 2020 (UTC)
То, что такое слово существует — это факт. И это вовсе не означает, что оно должно быть в Википедии, так как данный эпитет согласно статьи Селезнёвых "Из города в лес" носит субъективный и эмоционально окрашенный характер. А следовательно таким оценочным суждениям здесь не место. См. ВП:НЕСВАЛКА. — 176.97.110.4022:51, 2 декабря 2020 (UTC)
Вот как АИ пишут об этом, также должно быть написано и в Википедии — дополнил в связи с Вашим замечанием. А правило ВП:НЕСВАЛКА к данному случаю не имеет отношение, поскольку не подходит ни под один из подпунктов этого правила. Dmidek (обс.) 06:50, 3 декабря 2020 (UTC)
Вы неправильно поняли Википедия:Нейтральная точка зрения#Пример 2. Эмоциональная критика — там речь идёт о том, как следует и как не следует писать в Википедии на основании АИ. Википедия — не АИ, поэтому тексты статей в Википедии должны быть нейтральны, а АИ — не обязательно. Нейтральность статей Википедии обеспечивается тем, что они должны представлять все существенные точки зрения, в том числе и ненейтральные, но представлять их нейтрально, как например, в статье про матерную песню про Путина. Dmidek (обс.) 07:18, 3 декабря 2020 (UTC)
Я всё правильно понял. Там предлагается эмоциональный эпитет "графоман" заменять на КОНКРЕТНЫЕ недостатки, факты, предоставленные в АИ. Здесь та же ситуация. В разделе "Критика и оценки деятельности" обозначены конкретные претензии к движению (например Дворкина: "движение «Звенящие кедры России» отнесли к «наиболее известным и опасным современным деструктивным культам»"). Допустим это так. А вот оскорбительное название движению не даёт читателю никакой полезной информации, оно не имеет значимости для энциклопедии. ВП:ВЕС:
Согласно правилу о нейтральной точке зрения и приведённому выше общему принципу взвешенности, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является.
Вот я как раз и говорю о том, что в статье следует беспристрастно отметить тот факт, что критики этого движения используют слово «кедрозвоны» — аналогично тому, как, например, критики Путина используют слово Путлер. А пример с графоманом в данном случае неудачен по той причине, что графоманом можно назвать не конкретного писателя, а какого угодно писателя, в то время как кедрозвонами — только последователей этого движения. Dmidek (обс.) 05:06, 4 декабря 2020 (UTC)
В самой статье (не в шаблоне!) про Путина нет слова "Путл...". Интересно почему? Видимо по той же самой причине. Данный эпитет является эмоциональной критикой, поэтому он не может быть "беспристрастным" по определению. То, что кедрозвонами можно назвать только последователей данного движения не меняет главного смысла — это оскорбительное эмоциональное высказывание, не имеющего ничего общего с настоящей объективной критикой. — 176.97.110.4005:25, 4 декабря 2020 (UTC)
Я не знаю, почему в самой статье про Путина помимо шаблона не используется слово «Путлер» — ни в одном из правил Википедии запрета на это нет. Dmidek (обс.) 06:49, 4 декабря 2020 (UTC)
Кроме того. Использование оскорблений так называемыми критиками роняет тень на самих же критиков, так заставляет читателя усомнится в их адекватности и наличия у них действительно веских аргументов, обличающих недостатки данного движения. Оскорбления как способ агрессии разжигают вражду и ненависть друг к другу, унижают человеческое достоинство. — 176.97.110.4005:58, 4 декабря 2020 (UTC)
В третичном источнике, о котором я уже здесь писал, как раз и анализируется (критикуется) использование критиками слова «кедрозвоны». Dmidek (обс.) 06:49, 4 декабря 2020 (UTC)
Селезнёв А.Г. и Селезнёва И.А. в своей научной статье "Из города в лес" прямо указывают: "Надо отметить, что исследования, посвященные рассматриваемому феномену, порой носят субъективный и эмоционально окрашенный характер". — 176.97.110.4018:27, 2 декабря 2020 (UTC)
Коллеги, мы ведь пишем энциклопедию. В преамбуле статьи Энциклопедия есть хорошая цитата Дидро: «цель энциклопедии — собрать знания, рассеянные по свету, привести их в систему, понятную для людей ныне живущих, и передать тем, кто придёт после нас, с тем, чтобы труд предшествующих веков не стал бесполезным для веков последующих, и чтобы наши потомки, обогащённые знаниями, стали добрее и счастливее, и чтобы мы не канули в вечность, не сумев послужить грядущим поколениям». Мне кажется, что Википедия помогает достичь этой цели в электронный век. Но какие научные знания делают «потомков» «добрее и счастливее»? Служит ли этой цели информация о том, что предмет энциклопедической статьи можно обозвать нехорошим словом? Пусть даже об этом упоминают приемлемые АИ. Не каждая фраза из АИ энциклопедична. IrComm (обс.) 18:48, 2 декабря 2020 (UTC)
IrComm, попробуйте применить эту логику к статье Путин - хуйло. Я думаю, что Вы и сами знаете, что Вам скажут, если Вы эту статью выставите на удаление с этими аргументами. Dmidek (обс.) 18:52, 2 декабря 2020 (UTC)
Песня — отдельный феномен, ему и посвящена статья. А не обсуждению того, хуйло ли Путин. А в энциклопедической статье про того же Путина, как Вы считаете, уместно ли (энциклопедично ли) данное, что такая-то муз. группа спела о нём песню? IrComm (обс.) 19:02, 2 декабря 2020 (UTC)
Поскольку уже довольно много участников высказалось за то, чтобы слово "кедрозвоны" было не в преамбуле, а в разделе "критика", то я и не иду вопреки консенсусу и не настаиваю на том, чтобы это слово было именно в преамбуле. А в статье про Путина ссылка на статью про матерную кричалку присутствует в шаблоне {{Владимир Путин}}. Dmidek (обс.) 19:21, 2 декабря 2020 (UTC)
А здесь не голосование, а аргументированное обсуждение. Подобные спорные правки могут вносится только ПОСЛЕ достижения консенсуса, чего не наблюдается. — 176.97.110.4019:37, 2 декабря 2020 (UTC)
Здравый смысл мне даёт основание для такого высказывания. Ибо если вы что то отстаиваете, то должны это как-то подтверждать. — 176.97.110.4020:27, 2 декабря 2020 (UTC)
А давайте вы добавите? А то *** администраторы, *** , опять заблокируют весь диапазон. Мне-то пофиг, но кому-то может быть неудобно (*** - неэтичные реплики удалены).--90.154.71.8315:31, 3 декабря 2020 (UTC)
Коллеги, давайте вернёмся к сути. Я надеюсь, никто не принимает это обсуждение очень близко к сердцу. Останутся ли «кедрозвоны» в статье или не останутся — едва ли что-то серьёзно поменяется в наших жизнях. Но у нас есть правило Википедии о достижении консенсуса. Там говорится: «Решения в Википедии принимаются не по числу „заглянувших“ и „проголосовавших“ участников, а на основании представленных аргументов. … Для нахождения консенсуса требуется тщательно оценить силу и качество самих аргументов, приведённых разными сторонами, и попутно высказанных нюансов. … Простое игнорирование аргументов меньшинства способно лишь привести к бесчисленным проблемам». Я вижу, что были высказаны два аргумента. И на них пока не было убедительных контраргументов. Вот эти два:
Действительно ли АИ содержат утверждение, что «кедрозвоны» являются пейоративным обозначением анастасийцев? Если да, то какие АИ и что именно сказано?
Если АИ содержат такое утверждение, то в чём энциклопедическая значимость этого факта? Не каждый факт в АИ достоин включения в энциклопедию, см. ВП:ЧНЯВ.
Я не настаиваю именно на "пейоративе". Просто хотел отметить тот факт, отражённый в АИ, что это движение называют кедрозвонами. Dmidek (обс.) 18:42, 3 декабря 2020 (UTC)
Спасибо. А не могли бы Вы развёрнуто для всех участников дискуссии ответить на 2 вопроса выше? Даже если по частям уже отвечали, просто собрать вместе, чтобы всё было чётко? Я на самом деле пытаюсь понять. Мне всё равно, как будет в итоге в статье, я просто хочу договориться. IrComm (обс.) 19:04, 3 декабря 2020 (UTC)
1. Вопрос не только в пейоративе, а в самом утверждении, что «кедрозвоны» используются в научной статье для обозначения анастасийцев, а не кого-то ещё. Выше участник @Erokhin поставил этот факт под сомнение. И дискуссия заглохла на якобы «неконструктивной» манере беседы. При этом аргументированного ответа коллеге @Erokhin я не вижу. Сравните: в статье Путлер цитируются несколько лингвистов, которые непосредственно обсуждают этот лингвистический феномен. А тут такие есть? 2. ВП:ЧНЯВ содержит положения ВП:НЕТРИБУНА (в частности: «не орудие пропаганды»); ВП:НЕВСЁПОДРЯД (в частности: «Если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100 %, то это ещё не значит, что она должна быть включена в энциклопедию»), ВП:ЧИТАТЕЛЬ («Когда вы сомневаетесь, должно или не должно быть что-либо в статье, спросите себя, что ожидал бы увидеть читатель под таким заголовком в энциклопедии»). На это уже указывалось выше. И я пока не вижу ни одного аргумента «за» то, что эта информация действительно нужна в энциклопедии. Сам тот факт, что «кедрозвоны» упоминаются в АИ, является необходимым, но не достаточным условием для упоминания этого факта, согласно ВП:НЕВСЁПОДРЯД. Вполне возможно, что аргументы «за» существуют, мне бы хотелось их увидеть. Пока в дискуссии выше я их не вижу. Аргументы типа «Путлер» не отвечают на этот вопрос и сами по себе не достаточны, см. ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. IrComm (обс.) 08:39, 4 декабря 2020 (UTC)
Я так и не понял, чего в принципе хотел Ерохин, поэтому и не стал ему отвечать на его вопросы, поскольку по моему мнению он пытался перевести диалог в русло «обсуждение ради обсуждения». Что касается Путлера, то поскольку там есть достаточно подробный анализ этого слова, то поэтому об этом слове и есть отдельная статья. В данном случае Вы пытаетесь выдвинуть требование о наличии такого же подробного анализа в АИ не по вопросу о существовании статьи в Википедии об этом слове, а по вопросу об упоминании слова «кедрозвоны» в статье про это движение. А что касается ВП:НЕВСЁПОДРЯД, то я считаю, что это правило к обсуждаемому случаю не относится, поскольку слово «кедрозвоны» обсуждается в научных статьях и используется высококачественными СМИ. Dmidek (обс.) 09:16, 4 декабря 2020 (UTC)
Само слово не используется и не обсуждается в АИ, оно только цитируется (не ради этого слова, а вообще в тексте). И кем же оно используется? Вот пример:
«Неоязычники у нас появились, кедрозвоны, анастасийцы. Ну, это голые женщины бегают по лесу <.> Это придумали религию в 1993 году те, кто любили ходить в походы, сидеть с гитарой, походники такие...
То есть представитель РПЦ таким образом высказывается о своих конкурентах "неоязычниках". Это его личное неавторитетное мнение. Также и остальные проправославные источники заведомо не могут выступать в роли АИ.
Во-вторых "используется высококачественными СМИ" - СМИ может быть и "высококачественные", однако применимо к данной проблеме не могут выступать в роли АИ:
Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.
А кто нибудь объяснит мне почему "кедрозвоны" это плохое слово? Вот слово "анастасийцы" я раньше не знал, а кедрозвоны слышал всегда. По мне - анастасийцы это и есть ругательство, так же как гитлеровец или колчаковец. P.Fiŝo 🗣19:05, 4 декабря 2020 (UTC)
Это ещё раз подтверждает то, что пара участников демонстрируют выше: не указан АИ, который бы объяснял значение «кедрозвонов» и область употребления. А даже если какой-то АИ и найдётся, то значимость этого факта (ВП:ЗФ) для этой статьи пока не очевидна: не похоже, что это является общеупотребительным обозначением. А насчёт «анастасийцев» и ругательство ли это — отдельная тема; во всяком случае, в указанном в статье источнике чётко показано употребление этого слова про них. Для примера, последователей Виссариона называют «виссарионовцы» в нейтральном научном контексте. Так что название, основанное на имени лидера, наверно, не всегда ругательство. IrComm (обс.) 11:15, 5 декабря 2020 (UTC)
В статье Селезнёва А.Г. и Селезнёвой И.А. "Из города в лес" это слово написано только один раз в абзаце про то, как в статье Филькиной Редакция журнала "Вестник Томского ГУ" зачем-то "выразила своё раздражение нейтральным тоном статьи", добавив своё послесловие "От редакции" со списком литературы, названия которой, "не оставляют сомнения в пристрастиях редакции: «Российского лжехриста финансируют из США», «Кедрозвоны» охотятся на доверчивых женщин», «Барнаульский вуз пропагандирует секту анастасийцев» и т.п. (см.: [13, с. 184 - 185])".
Статья Воробьёвой в Огоньке (Коммерсантъ) "И заведу с десяток крепостных!" также не оставляет сомнений в предвзятом отношении к движению, так как занимает противоборствующую сторону РПЦ:
Православные отцы опасаются, что сектанты-"кедрозвоны" затеют на своих родовых гектарах нечто вроде монастырской общины, где будут оттачивать всякие еретические изыскания и распространять вредные учения. Поводы для опасений — россыпью на анастасийских интернет-ресурсах: "Книги Владимира Мегре не только руководство по приусадебным участкам. Для людей понимающих — это Жреческое послание по преображению Собственного Сознания". Правда, официального патриаршего заявления об отношении к деятельности и учению Мегре, к культу Анастасии и движению "Звенящие кедры России" пока никто не слышал.
Да, Ваш анализ, похоже, показывает, что независимые АИ пока не «дали жизнь» слову «кедрозвоны» как элементу русского языка с конкретным значением. Тогда и в Википедии его отражать рано. IrComm (обс.) 07:30, 6 декабря 2020 (UTC)
«Жопа есть, а слова — нет». Речь-то не о том, достаточно ли подробно описано это слово в АИ, поскольку вопрос о полноте рассмотрения этого слова в АИ был бы уместен при обсуждении вопроса о существовании в русской Википедии статьи об этом слове. Но речь идёт об упоминании этого слова в статье, и для этого вполне достаточно приведённых АИ. Dmidek (обс.) 08:19, 6 декабря 2020 (UTC)
Да, этот анекдот мне тоже приходил в голову. И всё же насчёт «упоминания» не вижу консенсуса, в том числе из-за неполноты данных в источниках (дающей повод для разных интерпретаций: как описано выше, кто-то воспринимает это слово отрицательно, кто-то положительно, а кто-то вообще не видит в источниках явного указания на то, что под кедрозвонами имеются в виду Звенящие кедры). Плюс лично мне по-прежнему не очевидна энциклопедическая значимость такого упоминания. Перефразируя пример из ВП:ЗФ, если на заборе перед поселением «Звенящих кедров» кто-то намалевал «кедрозвоны», это ещё не делает «кедрозвоны» энциклопедически значимым словом для вики-статьи. Как там сказано, «необходимость его упоминания в статье должна быть обоснована более авторитетными источниками». IrComm (обс.) 07:53, 7 декабря 2020 (UTC)
Ситуация. Кристина Асмуснаписала про нас, что мы врём. Поводом стало то, что в статье о ней написано: Родилась 14 апреля 1988 года в Калининграде (ныне Королёве) Московской области в семье Игоря Львовича и Рады Викторовны Мясниковых. Дескать, мама никогда фамилию не меняла и всегда была Асмус и дочка потом тоже её взяла. Но в статье, в преамбуле, есть источник, что мама вполне себе при замужестве фамилию изменила. И с этим вопрос, насколько он авторитетен? Верить ему, самой Асмус, или вообще убрать информацию о фамилии матери? А то уч. Vanyanovoselov110290 вопреки источнику информацию о матери уже успел изменить. — Fugitive from New York (обс.) 16:37, 28 ноября 2020 (UTC)
ВП:СОВР требует подходить к качеству источников, касающихся подробностей личной жизни современников, «с максимальной строгостью», а любые спорные утверждения «удалять немедленно и без обсуждения». Кем пишется «Энциклопедия звёзд» 7days.ru, есть ли там редакторский контроль и фактчекинг, как того требует ВП:АИ, — неизвестно; в конкретной статье про Асмус также нет указаний на авторство материалов. А вообще первое впечатление — жёлтый таблоид; «Парики, пластика и другие секреты стареющей Пугачевой», «„По дороге с кладбища“: певец потряс признанием о сексе с вдовой Марьянова» и другие подобные «жареные новости», часто представляющие собой перепечатки фрагментов из «Комсомольской правды» и соцсетей, это явно не уровень АИ. — Полиционер (обс.) 17:00, 28 ноября 2020 (UTC)
Я могу быть неправ, но тут как раз сложилась ситуация, описываемая в ВП:СОВР (спорное утверждение относительно личной жизни современника, требующее немедленного удаления). Источником (7days) заявлен тезис, он оспаривается Асмус и, как следствие, СМИ, транслирующими её мнение; итого имеем как раз спорную ситуацию. — Полиционер (обс.) 16:45, 1 декабря 2020 (UTC)
Я прошу прощения, а об этой Асмус хоть кто-то более АИшный пишет? А то, может, все источники выбросить надо как неавторитетную желтуху, начиная с интервью фигурантки, а саму статью на фиг удалить как не соответствующую ВП:АКТЁРЫ? — Deinocheirus (обс.) 00:16, 1 декабря 2020 (UTC)
Deinocheirus, так если соответствие критериям значимости актёров не является очевидным, то отнести на КУ нужно; я настолько глубоко вникнуть в проблематику статьи об Асмус не успел, да и цели такой не было. Кризис с соблюдением ВП:СОВР в любом случае налицо. — Полиционер (обс.) 01:01, 1 декабря 2020 (UTC)
А тов. Maqivi ещё лучше Vanyanovoselov110290 придумал. Взял статью в РИА Новости (до чего же пало РИА Новости то) как источник, и теперь то, что пишет Асмус сама про себя в сторис (да даже не про себя, а про мать), а РИАН пересказывает, вносит как свершившийся факт. — Fugitive from New York (обс.) 16:28, 1 декабря 2020 (UTC)
Fugitive from New York, и какое утверждение о третьих лицах привнесла Асмус? Она их как-то охарактеризовала? Место проживания родственников - это какая-то важная или компрометирующая деталь из жизни родственников Асмус, что её надо относить к ВП:СОВР? В ВП:САМИЗДАТ и ВП:ОСЕБЕ ничего не нашли, что запрещало бы использовать слова Асмус о себе? // Maqivi (хабар) 05:11, 4 декабря 2020 (UTC)
Maqivi, а зачем такое обилие ссылок, если одна на выбор уже не подходит? ВП:САМИЗДАТ вообще не об этом. ВП:ОСЕБЕ также говорит о том, что не должны быть затронуты третьи лица, и не должно быть спорных утверждений. Статья была мною была переформулирована, чтобы убрать неясность с фамилией матери. Но вот эти утверждения про немецкие корни и родственников из Германии вполне спорная информация, люди вполне могут придумывать более «благородное» родство и на слова самой Асмус нельзя полагаться. — Fugitive from New York (обс.) 22:37, 13 декабря 2020 (UTC)
Fugitive from New York все три ссылки о том, что информация объекта статьи о самом себе допустима. ВП:САМИЗДАТ: Материалы из самостоятельно изданных и спорных источников могут быть использованы в статьях о них самих, а также людях и организациях, от которых они исходят, если выполнены следующие условия... ВП:ОСЕБЕ: Материалы публикаций, изданных на средства автора, а также материалы из сомнительных источников могут быть использованы в качестве источников в статьях, посвящённых им самим, если они... ВП:СОВР#Объект статьи в качестве источника: Никогда не используйте самостоятельно изданные источники, такие как книги, фэнзины, веб-сайты, блоги, сообщения на форумах и в «Твиттере», в качестве источников для информации о современниках, за исключением написанных или изданных самим объектом статьи... Современники могут предоставлять информацию о себе посредством пресс-релизов, личных веб-сайтов или блогов То, что кто-то может что-то придумать - это не повод удалять информацию Асмус о себе и своих родственниках. Если вам что-то не нравится в правилах, то можете смело открывать обсуждение на ВП:ПРА и предлагать изменения. В данном обсуждении разбирается вопрос соответствия моей правки действующим правилам. // Maqivi (хабар) 06:29, 14 декабря 2020 (UTC)
Maqivi вот именно, что ваши правки правилам не соответствовали, вы сами это выделяете в данных цитатах. Асмус в сторис, что давай перепечатывать РИА Новости, не говорит о себе самой, а своих родственниках, о третьих лицах. — Fugitive from New York (обс.) 00:33, 18 декабря 2020 (UTC)
Fugitive from New York правилами запрещено добавлять информацию о ныне живущих третьих лицах порочащем их свете. Вы считаете, что Асмус опорочила своих родственников тем фактом, что она сообщила об их месте проживания? Или она опорочила свою мать, сообщив о её фамилии и корнях? // Maqivi (хабар) 06:00, 18 декабря 2020 (UTC)
Maqivi в правилах сказано не про порочащие сведения, а про спорные. То, что родственники могут оказаться жителями не Германии, а какой-нибудь Костромской области, вполне себе спорная информация и про них надо писать со ссылками на независимые источники, а не сторис Асмус. Сейчас информация, что вызвала недовольство героя статьи, удалена, углубляться в генеалогию Асмус, со ссылками на её инстаграм, нецелесообразно. — Fugitive from New York (обс.) 00:50, 24 декабря 2020 (UTC)
Fugitive from New York Понятие спорное растяжимое. Так Асмус не сказала, что все родственники живут в Германии. Она сказала, что большинство живёт там. Вот если кто-нибудь из родственников пересчитает сколько живут в Германии, а сколько в остальных странах и из-за этого оскорбится и раздуется скандал, то в таком случае информацию о родственниках ещё можно подвести под ВП:СОВР. В противном случае это никакой не ВП:СОВР. Углубление в генеологию - обычная практика для Википедии. // Maqivi (хабар) 11:14, 24 декабря 2020 (UTC)
Да. Хоть там и нет этой сфальсифицированной цитаты Блинкена, но аноним уже потрудился ранее: внёс эту цитату в англоВики, откуда её слямзила Gazeta.ru (вывод — это помойка), а затем использовал статью в этом издании с этой фальсифицрованной цитатой для доказательств того как Блинкен относится к Путину. Налицо нанесение вреда Википедии. — Engelberthumperdink (обс.) 18:08, 27 ноября 2020 (UTC)
Как будто в первый раз мы так прославляемся. Такие случаи неизбежны, пока разрешено в Википедию добавлять правки всем желающим. Всегда найдётся тот, кто может навредить, и этот вред не всегда можно вовремя обнаружить.— Лукас (обс.) 14:26, 28 ноября 2020 (UTC)
Массовое добавление неуместной информации анонимом[править код]
Здравствуйте!
Аноним 88.147.153.107 (вклад) заливает в преамбулы статей про большинство европейских и некоторых неевропейских стран подобный текст: „NNN— многонациональное государство с широким этнокультурным, национальным, религиозным и языковым многообразием. По состоянию на 2019 год, по оценкам ООН, в NNN проживало xxx иммигрантов, или yy населения страны.“. Он приводит источники по количеству иммигрантов, но ни в каком из них не написано про «многонациональное государство», к тому же, это не соответствует российскому определению термина. Смысла в таких стандартных описаниях не вижу, откаченнный текст аномим добавляет вновь. Стоит ли блокировать?
Угу, «Португалия — многонациональное государство с широким этнокультурным, национальным, религиозным и языковым многообразием», при том что в этой Португалии 95 % населения — этнические португальцы. Эта часть, видимо, добавлена от балды, источника нету, надо сносить.А про долю мигрантов нужно указывать в разделе «Население» — если там уже есть, просто снести из преамбулы, если нету, то перенести туда. В преамбуле это явно избыточно. Викизавр (обс.) 11:50, 26 ноября 2020 (UTC)
Есть конфликт месячной давности, который до сих пор не решён. Некоторые участники без веских оснований считают что нельзя доверять советским, российским и другим постсоветским АИ (узбекским, казахстанским, белорусским и т.д.) в вопросе о принадлежности поэта Фирдоуси. К таковым участникам относятся коллеги Wikisaurus, Esetok.
Их позиция — что Фирдоуси исключительно «персидский поэт» и не может указываться как «персидский и таджикский поэт», как это было указано во многих советских и постсоветских АИ. Аргументация данных участников сводится к тому что все АИ указывающие подобное были политизированными и по аналогии с азербайджанизацией Низами считают что прошла «таджификация Фирдоуси». Также они высказали мнение что таджиков как нации в тот период не существовало а Фирдоуси писал исключительно на персидском языке.
Вопрос выносился на исторический форум, меня поддержал коллега Poltavski. Но обсуждение по нему было закрыто администратором Соловьёвым, который посчитал что есть полная аналогия с Низами:
Есть очень чёткая аналогия с Низами Гянджеви, которого пытались азербайджанцем сделать. После долгих споров сейчас он назван «классиком персидской поэзии». Думаю, что Фирдоуси этот же принцип нужно использовать, как бы таджикам не хотелось иного. Тогда персидский был языком поэзии. Советские энциклопедии в данном вопросе ненейтральны, ибо там вмешивалась государственная политика.
Вот на основании чего делаются такие безапелляционные заявления участником с флагом адмнистратора? Может в РуВП был проведён арбитраж — на котором всю советскую/российскую науку опустили ниже плинтуса? Дайте ссылку...
Никаких доводов из АИ, о якобы имевшей дело «таджикификации Фирдоуси» — указанные участники не приводили. Также ни на какие АИ не ссылался администратор Соловьёв. Он просто продавил собственное мнение, чем нарушил пункт из ВП:А. Я пожаловался на его действия на ВП:ОАД. Но администратор Oleg Yunakov также поддержал позицию Соловьёва:
Я поддерживаю данную формулировку: «Есть очень чёткая аналогия с Низами Гянджеви, которого пытались азербайджанцем сделать. После долгих споров сейчас он назван „классиком персидской поэзии“. Думаю, что Фирдоуси этот же принцип нужно использовать, как бы таджикам не хотелось иного. Тогда персидский был языком поэзии». Если большинство несоветских АИ говорят, что он персидский и даже основной источник на «таджикский» БСЭ, а в БРЭ уже убрали «таджикский», то использовать БСЭ вместо БРЭ не верно. То, что у таджиков того времени не было своего языка и они писали на персидском языке не аргумент для добавления таджикской национальности в преамбулу.
Извиняйте господа хорошие — Википедия пишется на основании АИ (не одной только БРЭ), а не на наших собственных представлениях об аналогиях. Мы только пересказываем АИ — а не докапываемся до истины. Хотите подтвердить свои аналогии — приводите АИ в которых написано как советская власть записала Фирдоуси в таджики.
А не вот так: «...я вижу аналогию — и точка...» Вот теперь я ставлю участников Русской Википедии перед тревожным фактом: в сообществе продвигается тенденция полного недоверия к советским/СНГ-овским АИ. Они теперь второсортные по отношению западным и иным АИ. То есть участники РуВП могут на собственное усмотрение объявить любой советский/постосоветский АИ политизированным (не-нейтральным), и потому не считающийся авторитетным. И для этого им не требуется решение Арбитражного комитета или аргументированный итог от подводящего итоги на форуме.
Я считаю что следует приводить определение «персидский и таджикский поэт» именно в преамбуле — ибо этого требует ВП:МНЕНИЕ и ВП:НЕСКОЛЬКО.
Аргументация советских и постсоветских АИ вполне железобетонная:
Брагинский, Бертельс и другие советские иранисты утверждают что до XIII века — персидско-иранская литература была единым целым явлением;
Фирдоуси использовал письменный язык — который тогда был общим как для таджиков так и для персов;
Фирдоуси происходит из исторической области Хорасан, которую издревле населяли таджики. В ту эпоху таджики и персы были единым народом, которые разделялись только образом жизни (осёдлые и кочевые). Они в ту эпоху говорили на одном языке (pārsi-e dari — он же дари, он же «новоперсидский») — что собственно говоря подтверждается Ираникой и советскими/российскими АИ.
И, честно говоря, я не понимаю, есть ли смысл что-то объяснять коллеге, когда я в прошлом обсуждении ему приводил, что про слово «персо-таджикский» в Иранике написано
The modern meaning of «Tajik» has been distorted in Tajik-language and Russian academic usage (both Soviet and post-Soviet) by the propaganda of the complementary agendas of Soviet nationalities policy and Tajik nationalism, so that the tail often wags the dog. In most scholarly writing on Persian literature and cultural history (of Iran and India as well as Central Asia) the adjective is usually construed as «Perso-Tajik» or «Tajik-Persian» poetry, historiography, etc., in an atopical and anachronistic application of the national ethnonym to the entire Persianate world: e.g., persidsko-tadžikskaia leksikografiia v Indii ‘Perso-Tajik lexicography in India’. This development was due largely to an understandable attempt by influential Tajik writers such as Ṣadr-al-Din ʿAyni and Bobojon Ghafurov, co-opted into the Soviet enterprise, to use Moscow’s own divide-and-rule nationalities policy against Moscow and Tashkent, in order to forestall assimilation of the Tajiks into Stalin’s Greater Russia or (a more immediate threat) Turkic Uzbekistan.
а сейчас он 1) это игнорирует и приводит следующий раздел той же статьи якобы в подтверждение своей позиции, 2) утверждает, что «Аргументация данных участников сводится к тому что все АИ указывающие подобное были политизированными и по аналогии с азербайджанизацией Низами считают что прошла „таджификация Фирдоуси“», хотя вот выше явно приведён АИ высшей авторитетности про политизированность именно термина «персо-таджикский», отнюдь не самостоятельная аналогия с Низами. Викизавр (обс.) 20:05, 25 ноября 2020 (UTC)
Никаких "таджиков" во времена Фирдоуси не было, с чего ему быть именно "таджикским" поэтом? По АзАрм конфликту посредники в свое время приняли такое решение - этническая атрибуция допускается только после формирования соответствующего этноса. Решение вполне применимо и к другим таким кейсам. Divot (обс.) 20:21, 25 ноября 2020 (UTC)
А она не этническая, а языковая, это же литератор; вот только Фирдоуси жил в 10 веке, а таджикский язык появился в 20 веке. Викизавр (обс.) 20:32, 25 ноября 2020 (UTC)
Ну да, если не было таджиков, откуда быть таджикскому языку? Да и почитать самого Фирдоуси, он никак себя не отделял от иранской культуры в какую-то отдельную "таджикскую". Divot (обс.) 21:13, 25 ноября 2020 (UTC)
В 20-м веке сформировался язык таджиков проживавших на территории СССР, а не всех остальных таджиков.
Не путайте современность и средневековье. Роман Евгений Онегин написана на литературном русском, Новгородский кодекс — на старославянском. И то и другое написано русскими людьми. Фирдоуси говорил и писал на языке общем как для персов так и для таджиков той эпохи.— Kalabaha1969 (обс.) 07:51, 26 ноября 2020 (UTC)
Никакой "нации" таджиков в 9 веке и близко не было. Равно как и никакой другой нации. Нации - продукт нового и новейшего времени. Мнение Брагинского и Бертельса сильно завязано на национальную политику СССР, и критикуется за пределами б.СССР. В Стране Советов была гонка, "кто древнее и умнее", и быстрее приватизирует античных и средневековых предков. В реальности древние этнические группы были в Закавказье, а в восточных регионах никогда не мыслили "этническими" терминами. Было общие "иранское" и "тюркское" пространства, и исламские уммы. Никакого "таджикского", "узбекского" или "казахского" самосознания не было. Это не делает условных грузин лучше условных таджиков, это просто разные модели развития, каждая со своими плюсами и минусами. Divot (обс.) 09:39, 26 ноября 2020 (UTC)
Океюшки — термин нация — здесь не уместен. Как насчёт народа/этноса?
Будете спорить с АИ? Читаем:
Сложение таджиков в единый этнос началось при Сасанидах (3–7 вв.). К эпохе Саманидов (9–10 вв.) вост.-иран. языки были вытеснены персидским языком (фарси и дари) и завершилось сложение этнического ядра таджиков
хотя вот выше явно приведён АИ высшей авторитетности про политизированность именно термина «персо-таджикский», отнюдь не самостоятельная аналогия с Низами
— где в этом источнике упомянут конкретно Фирдоуси?
Где источник рассказывающий конкретно про «таджикификацию Фирдоуси»? Ещё раз напоминаю что мы только пересказываем АИ а не трактуем их на собственный лад и не докапываемся до истины и не ищем мнимых аналогий. — Kalabaha1969 (обс.) 05:04, 27 ноября 2020 (UTC)
"Сложение таджиков в единый этнос началось при Сасанидах" - это не АИ, а российская энциклопедия. Они не являются АИ в вопросах этногенеза. По конкретно Бертельсу, например, см. Тамазишвили А. О. Послесловие [к публикации доклада Б. Н. Заходера «Е. Э. Бертельс»]. — Иранистика в России и иранисты. М., 2001, с. 185—186. По общей советской "территориальной концепции" есть у того же Тамазишвили, у Коларца (Russia and Her Colonies. Walter Kolarz. Archon Books, 1967), Панарина («The Soviet East as a New Subject of Oriental» // State, Religion, and Society in Central Asia: A Post-Soviet Critique. Ithaca Press ). У последнего прямо говорится, что персидское наследие в СССР приватизировалось по территориальному признаку. Это только то, что вспомнил на вскидку. Divot (обс.) 06:17, 27 ноября 2020 (UTC)
Супер!!!! Люблю когда оппоненты идут против АИ. Деструктивность — на лицо.
Про это:
это не АИ, а российская энциклопедия. Они не являются АИ в вопросах этногенеза
Вообще-то это третичный источник, к которому прилагается библиография о вторичных АИ про этногенез, включая один западный (Bergne P. The birth of Tajikistan: National identity and the origins of the Republic. L., 2007) — читать внизу.
Но если вы продолжаете настаивать на том что БРЭ — таки не АИ, тогда аргументация Викизавра и админа Соловьёва о том что в БСЭ было указано «персидско-таджикский поэт» а в БРЭ только «персидский поэт» — уже ничего не стоит)))
И да — таджики появились задолго до СССР:
Historical antecedents. The most plausible and generally accepted origin of the word is Middle Persian tāzīk ‘Arab’ (cf. New Persian tāzi), or an Iranian (Sogdian or Parthian) cognate word. The Muslim armies that invaded Transoxiana early in the eighth century, conquering the Sogdian principalities and clashing with the Qarluq Turks (see Bregel, Atlas, Maps 8–10) consisted not only of Arabs but also of Persian converts from Fārs and the central Zagros region (Bartol’d [Barthold], “Tadžiki,” pp. 455-57). Hence the Turks of Central Asia adopted a variant of the Iranian word, täžik, to designate their Muslim adversaries in general. By the eleventh century (Yusof Ḵāṣṣ-ḥājeb, Qutadḡu bilig, lines 280, 282, 3265) the Qarakhanid Turks applied this term more specifically to the Persian Muslims in the Oxus basin and Khorasan, who were variously the Turks’ rivals, models, overlords (under the Samanid Dynasty), and subjects (from Ghaznavid times on). Persian writers of the Ghaznavid, Seljuq and Atābak periods (ca. 1000–1260) adopted the term and extended its use to cover Persians in the rest of Iran, now under Turkish rule, as early as the poet ʿOnṣori, ca. 1025 (Dabirsiāqi, pp. 3377, 3408). Iranians soon accepted it as an ethnonym, as is shown by a Persian court official’s referring to mā tāzikān “we Tajiks” (Bayhaqi, ed. Fayyāz, p. 594). The distinction between Turk and Tajik became stereotyped to express the symbiosis and rivalry of the (ideally) nomadic military executive and the urban civil bureaucracy (Niẓām al-Molk: tāzik, pp. 146, 178-79; Fragner, “Tādjīk. 2” in EI2 10, p. 63).
То бишь термин «таджик» обозначавший у тюрков Средней Азии персов-мусульман — появился в 8-м веке. То есть с 8-го века термин «таджики» — вполне себе существовал, что подтверждается БРЭ из вторичных АИ:
В средние века «таджиками» средне-азиатские тюрки называли оседлое ираноязыное население Средней Азии (по мнению некоторых учёных, восходит к този – «араб»)
— БРЭ
Дополнительно западными исследователями упомянуто — что только к 11-му веку тюрками-караханидами было произведено существенное уточнение в собственной терминологии и «таджиками» теперь начали считаться только те, кто происходил из бассейна Аму-Дарьи и Хорасана — которая как известно есть родная провинция Фирдоуси. Все кто в ту эпоху (от 8-го и до 11-го века) происходил из Хорасана — это таджики. В том числе Фирдоуси — в глазах среднеазиатских тюрков. Поэтому Национальная Энциклопедия Узбекистана и Национальная Энциклопедия Казахстана и сейчас настаивают на том что Фирдоуси «forsi-tojik/парсы-тәжiк» (персидско-таджикский поэт).
Среднеазиатские тюрки и дали 13 веков назад рождение термину «таджики» — которым сейчас пользуется остальной мир. В том числе и западные эксперты, которые принимая все эти факты и описывая их, упорно отказываются считать таджиком Фирдоуси. Это их личные проблемы))) И в данном случае я вижу противоречия в самой Иранике, которая утверждая что все кто жили в Хорасане с 8-го века — это таджики, отказывается признавать факт существования персидско-таджикской литетературы, которая в том числе создавалась таджиками — в этом самом Хорасане. Вот Ираника — действительно не-нейтральный источник. В одной и той же статье допускает подобные противоречия.
Согласно этому АИ, в порядке десталинизации идеологизированной науки уже в 1990-х годах академическая Москва негласно решила больше не употреблять термин «персидско-таджикская литература». Какие такие таджики — их там нет. Вот только как согласуется с правилами ВП:НТЗ следование Википедии этой негласной установке? Как вписывается в понятие энциклопедичности утверждение статьи о том, что «Фирдоуси жил в X веке в Иране»? Интересно, востоковеды видят эту дискуссию? Кто-то компетентный возьмет здесь слово? — Poltavski / обс13:00, 28 ноября 2020 (UTC)
Только вот автор приведеного вами источника, считает это ошибкой 1990-х. И склоняется к иной версии (а порой и явно именует) Фирдоуси таджиком-- Авгур (обс.) 15:16, 29 ноября 2020 (UTC)
Опять же возвращаемся к главным вопросам, ответы на которые и определяют преамбулу про деятелей искусства:
Существовали ли таджики — в ту эпоху когда жил Фирдоуси?
Был ли таджиком сам Фирдоуси?
На каком языке писал Фирдоуси?
Коллеги Divot и Wikisaurus утверждают следующее:
Таджиков тогда не было.
Раз их не было — то и Фирдоуси таковым не был.
Фирдоуси писал на новоперсидском языке (смотреть выделенное ниже).
Однако БРЭ и Ираника, вместе с Брагинским — имеют полностью совпадающие утверждения:
Таджики существуют с 8-го века.
Все кто родом из Хорасана той эпохи — это таджики. Раз Фирдоуси оттуда родом — то и он тоже таджик. АИ нельзя трактовать иначе.
Фирдоуси писал на языке который был общим и в письменной и в разговорной форме и для персов и для таджиков — «парси-и дари» («pārsi-e dari» — в Иранике) — он же просто «дари», он же новоперсидский язык.
После таких совпадений, рассматривать теорию о «таджификации Фирдоуси» — не имеет смысла. Потому что уже даны чёткие определения.
Отдельно отмечу что БРЭ и сейчас поддерживает термин «персидско-таджикская литература»:
Дари относится к юго-западной группе иранских языков и близкородствен персидскому языку и таджикскому языку, вместе с которыми восходит к классическому новоперсидскому языку – языку персидско-таджикской литературы Средневековья (9–16 вв.), который иногда также называют «Дари».
БРЭ и Ираника утверждают вещи, которые многим участникам РуВП сложно понять в силу современных реалий: а именно — у двух народов (средневековые персы и таджики) был общий разговорный язык и общая письменность (новоперсидский язык) — но это были два разных народа в глазах тех (среднеазиатские тюрки) кто придумал термин «таджики». Они их различали по географии проживания и образу жизни.
Сейчас другие, слишком узкие требования к критериями идентификации национальности/народа/этноса. Поэтому коллеги Divot и Wikisaurus размышляя мерками современности и имея ввиду современных таджиков из Таджикистана — путаются в своих умозаключениях. Вот их главное заблуждение.
Теперь на основании всего этого — попробуйте опровергнуть советские/постсоветские утверждения: «...Фирдоуси был таджиком. Он творил персидско-таджикскую поэзию — потому что писал на языке общем для таджиков и персов той эпохи...» — Kalabaha1969 (обс.) 19:01, 29 ноября 2020 (UTC)
Дополним, что БРЭ говорит и о предках в ст. «Таджики»:
Предки Т. – вост.-иран. население Ср. Азии, создатели цивилизаций Бактрии, Согдианы, Парфии, Маргианы, Хорезма.
— БРЭ, ст «Таджики»
Сохранились напр. ло наст. времени Ягнобцы - «Ягнобцы являются этнолингвисти́ческими потомками согдийцев. ... Ягнобский язык — один из древнейших языков, уцелевший от персизации в отдалённой горной долине.». Там кстати с 2019 года - национальный природный парк "Ягноб"". Сохранился и Ягнобский язык (также Новосогдийский язык), "является продолжением согдийского языка и восходит к одному из его диалектов, относится к северо-восточной подгруппе восточной группы иранских языков". Очевидно на нём разговаривали упомянутые выше «создатели цивилизаций Бактрии, Согдианы» — то есть предки «таджиков». Вопрос оппонентам коллеги Kalabaha1969 - таки кто же были «создатели цивилизаций Бактрии, Согдианы, Парфии, Маргианы, Хорезма»? — S.M.46 (обс.) 05:46, 4 декабря 2020 (UTC)
Мнение Esetok (раз уж меня упомянули)[править код]
Есть советские (постсоветские) источники, которые называют Фирдоуси таджиком, а есть всё остальное человечество, которое считает его персидским поэтом. Мы должны либо продолжать гнуть "линию партии" и дальше называть его таджиком, либо прислушаться к экспертам из самых разных стран, которые без всякого сговора и надзора партии, называют его персидским поэтом. Это решат админы (на то они и существуют, наверно). Дальше судьба этой статьи мне неинтересна и я вычёркиваю её из списка наблюдения. — Esetok10:34, 6 декабря 2020 (UTC)
Esetok — вам есть что возразить Иранике, которая причисляет Фирдоуси к таджикам, как уроженца Хорасана...
Вам есть что возразить Иранике утверждающей что таджикский и персидский язык был единым общим и в письменности и в разговорной речи в эпоху Фирдоуси...
И не надо утверждать что постсоветские государства и ныне пребывают под сговором и надзором какой-то непонятной партии.
Про «...а есть всё остальное человечество...» — Википедии не указ. Она пишется по АИ. Есть АИ обоснованно утверждающие что Фирдоуси таджик — это следует привести в преамбуле. На то есть правила — ВП:НЕСКОЛЬКО и ВП:МНЕНИЕ.— Kalabaha1969 (обс.) 19:08, 6 декабря 2020 (UTC)
Фирдоуси — великий таджикский поэт. Шахнаме — великая таджикская поэма, повествующая о великих таджикских царях. Ибн Сина — отец таджикской медицины, Худжанди — отец таджиской математики, Омар Хайям — великий таджикский философ (подтверждено советскими энциклопедиями). Равшан и Джамшуд — великие таджикские строители (спорно). Только отстаньте от меня :) Esetok19:25, 6 декабря 2020 (UTC)
Esetok, Вы почему-то не упомянули текст из напр. Мавзолей Рудаки, "Мавзоле́й Ру́даки (тадж. Оромгоҳи Рӯдакӣ) — мавзолей известного поэта, писателя и учёного, основателя таджикско-персидской литературы — Рудаки (858—941). Одна из самых известных и популярных достопримечательностей страны" (выделено мной). Далее, в самой ст. Рудаки«На основе письменных свидетельств и общения с местными жителями, крупнейший таджикский писатель и литературовед Садриддин Айни пришёл к заключению, что родиной поэта является селение Рудак. Ему же удалось установить место захоронения поэта в кишлаке Панджруд». Они с Рудаки жили почти в одно время: «По мнению А. Крымского Рудаки родился в то время, когда Бухара перешла из рук Саффаридов в руки Саманидов (874 г.)», и "Саманиды, контролировавшие город Тус, где родился Фирдоуси..." (выделено мной). Или это не так? — S.M.46 (обс.) 06:48, 7 декабря 2020 (UTC)Л.С. Вот из ст. Сасаниды: «При Саманидах наблюдается расцвет культуры и средневековой науки. При этом развивается не только традиционная арабоязычная литература. Столица Саманидов Бухара стала также центром новоперсидского языка и литературы. Так именно при Саманидах Фирдоуси начинает работу над созданием ирано-таджикского национального эпоса Шах-наме»(выделено мной). Таки "линия партии" в то время не наблюдалась))? S.M.46 (обс.) 07:17, 7 декабря 2020 (UTC)
Ну и где же в Иранике прямым текстом сказано, что Фирдоуси — таджикский поэт? Или хотя бы робкое "персидско-таджикский". Покажите, посмеёмся. — Esetok11:06, 8 декабря 2020 (UTC)
В Иранике прямым текстом указано кого считать таджиком. Фирдоуси подходит под это определение.
Фирдоуси будучи таджиком, писал на языке общем для таджиков и персов — что подтверждается Ираникой. Другого языка (письменного и разговорного) у таджиков тогда не было.
Так и подытожим: в Иранике нигде не сказано, что Фирдоуси — таджикский поэт. А то, что там понаписано про то, кого считать таджиком, можете добавить в профильную статью «таджики». — Esetok18:08, 8 декабря 2020 (UTC)
Esetok — а Иранике и не надо писать что Фирдоуси — таджикский поэт. Достаточно того что Ираника подтверждает что он таджик и что писал на персидско-таджикском языке.
Но с вами уже есть явный прогресс. Пару месяцев назад вы утверждали что таджиков в те века вообще не существовало:
Фирдоуси таджик только в советской литературе. не было их в то время
Чтобы я был согласен или не согласен с Ираникой, вы должны привести из неё текст про Фирдоуси, которого там назвали таджикским поэтом. Прогресса в моём мнении нет — я считал и считаю Фирдоуси персидским поэтом, опираясь на многочисленные авторитетные источники, которые прямым текстом называют его именно персидским поэтом. Не надо уходить от темы обсуждения, используя пространные рассуждения с обязательными многоточиями в конце. — Esetok19:17, 13 декабря 2020 (UTC)
«Удивительный народ» - Esetok а что, нет? Вот аргумент из предложенного коллегой Poltavski обзорного рецензированного совр. АИ от РАН "Таджики: история, культура, общество. СПб.: МАЭ РАН, 2014. — 542 с" ст. «Самандар и Зулкарнайн: к историософии таджиков», стр. 17: «Таджикам же с самого начала советской власти пришлось бороться за свою самобытность и за право называться отдельным народом, живущим испокон веков на своей исторической родине»(выделено мной). Так что скажете по данному АИ? S.M.46 (обс.) 05:54, 8 декабря 2020 (UTC)
А вот как появился собств. Персидский язык: «Персидский язык … восходит к диалектам древних ариев (индоиранцев), часть которых в кон. II — нач. I тыс. до н. э. продвинулась из Средней Азии на запад Иранского плато, где в исторической области Парса (Фарс) они стали известны под именем персов». Также рекомендую в ст. "Персидский язык" подраздел "Диалекты" (и Основная статья: Персо-таджикские диалекты - карта "Распространение персо-таджикских диалектов", собств. показывает отмеченное выше продвижение из Ср. Азии. Вот так, и попутно рекомендую ст. Средняя Азия: подразделы "Между кушанами и арабами" (там фото согдийский текст - Манихейское письмо) и "Эпоха возрождения и мусульманского ренессанса для Средней Азии", дополнительно ст. Согдиана и Саманиды. S.M.46 (обс.) 09:55, 9 декабря 2020 (UTC)
По аргументу коллеги Kalabaha1969«термин „таджик“ обозначавший у тюрков Средней Азии персов-мусульман — появился в 8-м веке» - есть ли возражения, основанные на а)надёжных, б)наиболее авторитетных источниках, коими являются напр. «третичные АИ»? S.M.46 (обс.) 06:30, 3 декабря 2020 (UTC)
Второй аргумент - «западными исследователями упомянуто — что только к 11-му веку тюрками-караханидами было произведено существенное уточнение в собственной терминологии и „таджиками“ теперь начали считаться только те, кто происходил из бассейна Аму-Дарьи и Хорасана — которая как известно есть родная провинция Фирдоуси» (выделено мной). Будут ли надёжные АИ, опровергающие данные тезисы? — S.M.46 (обс.) 20:26, 3 декабря 2020 (UTC)
Ну дык вы их сначала докажите, а не требуйте опровергать, в соответствии с правилом ВП:БРЕМЯ. А в целом вижу некую попытку подменить языковую принадлежность произведений, по которой и добавляется прилагательное в начале статьи, национальной принадлежностью автора, которая для тех времён особого смысла и не имеет и потому при желании Фирбоуси так можно кем угодно объявить. Викизавр (обс.) 06:06, 9 декабря 2020 (UTC)
Wikisaurus — ещё раз. Согласно всем АИ таджики и персы той эпохи говорили и писали на одном общем языке. Язык принадлежал и таджикам и персам — поэтому и литература у них до 13-го века была общей. Одна — на оба народа.
Если поэт (который таджик) писал на персидско-таджикском языке (который также называют «новоперсидским» или «парси-и дари») — то он творил именно персидско-таджикскую литературу и соответственно он персидско-таджикский поэт.
Кстати БРЭ, на которую вы ссылались ранее (типа она освободилась от советской идеологии в БСЭ и поэтому указывает Фирдоуси только персидским поэтом) — подтверждает существование персидско-таджикской литературы.
Объявить Фирдоуси кем угодно по национальности — никак не получается. Согласно всем АИ — он таджик.
Касательно этого:
Термин таджик в те времена означал что угодно, но не среднеазиатский персоязычный народ
Кто мы такие чтобы спорить с БРЭ? Читаем:
Сложение таджиков в единый этнос началось при Сасанидах (3–7 вв.)
У Киракоса Гандзакеци "тачик", это собирательное название мусульман, арабов и тюрок. Никакого этнического смысла это слово не имело.
Читайте правило ВП:НЕСКОЛЬКО — кто такой Киракос Гандзакеци против множества составилей БРЭ, Ираники и других АИ? Что значит его слово в определениях?
Да ничего. Пустое место.
Напоминаю что термин «таджик», коим пользуется весь мир, появилось у средневековых тюрков Центральной Азии, а не средневековых армян, к коим относится Гандзакеци. Сделанный вами вывод об отсутствии «этнического смысла» — это ваше личное умозаключение. Тезис про закончившийся этногенез у таджиков к 8-му веку по БРЭ — вам не опровергнуть.
И вообще — данная тема изначально заявлялась мной в заголовке как пренебрежение советскими и постсоветскими научными АИ — что по вашим цитатам хорошо заметно. Это также касается коллег Викизавра и Esetok. В Русской Википедии нет правила которое позволяло бы игнорировать такие источники. Так что если вы лично не хотите их принимать — это ваши личные проблемы. Они полностью соответствуют ВП:ОАИ. — Kalabaha1969 (обс.) 06:12, 10 декабря 2020 (UTC)
Если БРЭ не приводит определение конкретно Фирдоуси — то она всё равно использует термин «персидско-таджикская литература» в статье Дари, что было процитировано. Мало того — БРЭ ссылается на книги содержащие подобное определение. Было бы это определение ложным — все эти источники считались бы неавторитетными для БРЭ. — Kalabaha1969 (обс.) 14:02, 11 декабря 2020 (UTC)
Согласен на ТАК. Вопрос для РуВП принципиальный, поскольку здесь оспаривается авторитетность советских и постсоветских АИ. По мне это тревожная тенденция, на которую если не обращать должного внимания, может дать нехорошие прецеденты для РуВП в целом. У нас тысячи статей пересказанных на основании советских АИ.
От себя - готов поддержать коллегу Kalabaha1969 в заявке на ТАК.
Дополнительно по теме, си. Шахнаме#История написания, о собств. Фирдоуси: «в дни его молодости, в 957 году, одним саманидским правителем его родного Туса была составлена комиссия для перевода староиранских сказаний с пехлевийского языка…».
Смотрим Иранские языки#История и классификация - подраздел "Среднеиранские языки", 1) это «среднеперсидский язык (неточное позднее название „пехлеви“) — язык Сасанидского Ирана (III—VII вв.), обладающий богатой литературой, прежде всего зороастрийской»; 2)и одновременно " согдийский язык — язык Согда и согдийских колонистов в Центральной Азии с богатой сохранившейся литературой, существовал до XI в. ... сохранившийся локальный потомок — ягнобский язык" (про последний уже отмечал выше).
В третьих, в самой «Шахнаме» фигурирует Афрасиаб (правитель), и есть археологический Афрасиаб (городище), это древнее городище в северной части современного города Самарканд, «Афрасиаб был древней согдийской столицей — знаменитой Маракандой». Далее, см. кто был царь Турана, правитель туранцев — древних кочевых и полукочевых ираноязычных народов Центральной Азии — саков. А Саки (племена) - «саки-парасугудам, „за Согдианой“, которые проживали в бассейне Аральского моря в низовьях Сырдарьи и Амударьи». Даже дворец раскопали - «В IX—X веках, когда Самарканд стал одним из культурных центров исламского Востока и первой столицей династии Саманидов, в западной части Афрасиаба был построен величественный дворец саманидского царя».
Полагаю, коллеги доказывают безосновательность отрицания оппонентами правильности термина «персидско-таджикской поэзии X—XV вв». Негласная установка не является основанием для исключения термина из статей ру: Википедии, так как негласный — это, читай, не аргументированный в авторитетных научных работах. А, собственно, авторитетных источников, доказывающих неправильность термина, оппоненты не назвали. Если в приведенных оппонентами АИ не упоминается слово «таджикская», то это не доказывает отрицание самого термина «персидско-таджикская поэзия». — Poltavski / обс09:27, 11 декабря 2020 (UTC)
(КР) Уч. Wikisaurus, полагаю арбитры (предложенного выше ТАК) учтут представленные аргументы для выработки "Решения". Кстати, вы согласны участвовать - предложение озвучено 10 декабря? П.С. Коллега Poltavski ИМХО верно дополнил по правильности термина «персидско-таджикской поэзии X—XV вв», вот ещё периодизация от Брагинского И. С.: 1. "Литература на среднеиранских языках III - VII вв. НЭ", 2. "Персидско-таджикская литература IX - Х вв. НЭ", 3. "Литература Ирана и Средней Азии XI - XIII вв. НЭ" (выделено мной). и дополним из ст. Таджикистан: «Персидско-таджикская литература — поэзия, проза, рукопись, миниатюра — развивались на протяжении нескольких веков. Наиболее яркий период развития таджикской литературы приходится на средневековые времена, когда в Средней Азии появилось первое мусульманское таджикское государство — эмиратСаманидов (874—1005 года)». Давайте ещё раз дадим пинги - «Коллеги Divot, Wikisaurus, Esetok — предлагаю вам рассмотреть данный спор в ТАК». S.M.46 (обс.) 09:23, 12 декабря 2020 (UTC)
Коллеги Divot, Wikisaurus и Esetok — вы вот всё убеждали что «таджики» это термин придуманный в 20-м веке коммунистами и что раньше их не существовало и не соглашаетесь с тем что они были единым народом с персами.
Но есть источник 19-го века, который как вы понимаете свободен от коммунистической идеологии:
В современный период персы, или, как они сами себя называют, таджики, населяют огромные пространства Западной Азии от Ирана до Индостана, на территории Турана и на западе верхней Азии. В Российской империи персы (таджики) живут на побережье Каспийского моря. В Астрахани, Дербенте, Кубе. Баку и Ставрополе насчитывается около (600) персов, все они работают носильщиками или разносчиками. В этих городах их называют тезиками. Ещё меньшим числом, но более компактно они проживают к Талышском ханстве со столицей в Ленкорани, в юго-восточной части Бакинской губернии. Там их называют талышами или толышами. Персидский язык являлся родным для большей части закавказских татар в прикаспийских землях. На персидском воспитывались и говорили узбеки Хивинского царства (Хорезм), Бухары и Коканда. В Хиве и Коканде их называли сартами, а в Бухаре — таджиками. Таджики (таты значит оседлые, в отличие от илатов — кочевников) Ирана население Персидской империи, ещё их называют фарси, по имени долины Фарс. Таджиков, жителей Турана, называют также сартами. Таджиками Восточного Ирана управляют афганцы. Таджики Турана подчинены ханам Узбекистана, туркменам Хивы. Бухары. Коканда и Кундуса. Таджики верхнeй Азии находятся под властью Китая.
— Книга «Народы России: Этнографический очерки». Раздел «Персы (Таджики)». 1862 год
Это 19-й век. Вам ещё нужны какие-то доказательства того — что персы и таджики были практически одним народом, говорившие на одном языке...
Прошло девять веков от Фирдоуси, который по определению современников-тюрков считался таджиком — а персы Российской империи, продолжали говорить на персидском языке, и при этом упорно называли себя таджиками. Потому что тогда не было понятия «таджикский язык». Персы в Иране и персы в Российской империи (которые называли себя таджиками) — говорили и писали на одном и том же языке.
Коллега Викизавр несколько раз настаивал на том что Шах-Наме написана на новоперсидском языке. Но это и был язык таджиков от той эпохи вплоть до 20-го века. Таджик Фирдоуси написал поэму на родном для себя языке, который также был родным и для персов. — Kalabaha1969 (обс.) 09:05, 12 декабря 2020 (UTC)
Вы спрашиваете «Вам ещё нужны какие-то доказательства того — что персы и таджики были практически одним народом», мы ещё раз вопрошаем: «Где доказательства того, что Фирдоуси — таджикский поэт?». Не на те вопросы отвечаете. Вы про персов и таджиков, мы про Фирдоуси. Видели заголовок этого раздела? — Esetok09:48, 12 декабря 2020 (UTC)
Esetok — вы что-то путаете. В Википедии никто ничего никому не доказывает — здесь пересказывают вторичные и третичные АИ.
Когда требуется — приводят цитирование из АИ. Вам предоставлено цитирование.
Есть АИ утверждающие что «Фирдоуси — персидский и таджикский поэт» — значит в РуВП обязаны это принять.
В приведённых АИ обосновано почему Фирдоуси причислялся к таджикам и на каком языке он творил — чтобы считаться персидско-таджикским поэтом. Это есть у Брагинского и Бертельса.
На ВП:КОИ никогда не выносился итог о недоверии БСЭ/СИЭ и вообще к советским АИ касательно советской иранистики. А без этого итога утверждать что коммунисты заставляли историков коверкать принадлежность персоналий — нельзя.
Так что пока вы лично Esetok и ваши сторонники, не обоснуют на ВП:КОИ почему советским/постсоветским АИ в случае с Фирдоуси нельзя доверять — эти источники проходят по ВП:ОАИ. Они — железобетонные АИ.
И утверждать что советская наука — это сплошь идеология, что в СНГ не разбираются в иранистике и можно верить одной только Иранике — это просто предвзятое отношение к источникам. — Kalabaha1969 (обс.) 15:31, 12 декабря 2020 (UTC)
Kalabaha1969, на пинги (ваши и мои предл. на ТАК) оппоненты как видим не реагируют, а вопрос цитирую «для РуВП принципиальный, поскольку здесь оспаривается авторитетность советских и постсоветских АИ. ... это тревожная тенденция, на которую если не обращать должного внимания, может дать нехорошие прецеденты для РуВП в целом». ИМХО, вероятен уход в архив данного обс-я, и даже без "Итога". Вообще-то , по памяти на ТАК-6 было достаточно одного оппонента? S.M.46 (обс.) 09:22, 13 декабря 2020 (UTC)
Тут уместно напомнить что крайний ТАК-6 в котором я с вами участвовал — в действительности обошёлся без самих оппонентов, начавших спор.
Отображать точку зрения оппонентов, давших тогда самоотвод, любезно взялся Коллега Nickel nitride, который также был заинтересован в установлении порядка в той тематике. Формально требования к ТАК были соблюдены — потому что был участник который высказал все аргументы оппонентов.
В этом нет ничего крамольного. Если оппоненты саботируют обсуждение, решив что оно заглохнет само по себе, превращая полемику в стоячее болото — оппонентом можете быть вы — или коллеги Poltavski и Авгур (при их согласии), как заинтересованные в теме.
Для этого требуется только беспристрастно перечислить все до последнего упомянутые доводы Коллег Divot, Wikisaurus и Esetok. Если что-то забудем — оппоненты обязательно нам подскажут куда ссылаться и что ещё следует процитировать.
Так что если наши оппоненты и в этот раз не проявят заинтересованность решить всё в ТАК — можем обойтись и без них. Опыт — есть.
Прецедент с ТАК-6 ярко показал, что принципиальный вопрос (с признаками пропаганды нацизма) который 4 (четыре) раза поднимался на форуме и уплывал в архив, в конце концов был решён таким необычным подходом. — Kalabaha1969 (обс.) 15:17, 13 декабря 2020 (UTC)
Коллега, вам уже неоднократно всё объясняли, но вы повторяете одни и те же опровергнутые аргументы — отвечать на них в 10-й раз никто вам не обязан. Сейчас я занят и браться за долгий и изматывающий арбитражный процесс не готов, освобожусь где-то через неделю-полторы. Викизавр (обс.) 17:56, 13 декабря 2020 (UTC)
Wikisaurus — не слишком ли громкое заявление про «одни и те же опровергнутые аргументы»?
Кто вы такой и кто я такой — чтобы опровергать утверждения экспертов по советской/постсоветской иранистике...
Мы просто анонимные участники РуВП, которые взялись пересказывать слова экспертов. Вы и я — в принципе ничего здесь опровергнуть не сможем.
Так что если нет желания участвовать в ТАК — можете не обсуждать.
Да. ТАК бывает долгим — последний раз он для меня длился более года. Но он нисколько не изматывающий. Один раз высказал свою позицию и пару раз ответил на вопросы арбитров. Только и всего. — Kalabaha1969 (обс.) 07:59, 14 декабря 2020 (UTC)
Согласно рекомендациям АК:1101 и ТАК, в данном обс. наметился локальный консенсус на заявку в ТАК-8: «Третейский АК может быть созван при наличии у конфликта двух явно выраженных сторон, готовых к рассмотрению их конфликта в третейском АК». Давайте уточним конкретных уч-в "сторон", одна из которых уже заявлена - Kalabaha1969, S.m.46. Теперь вторая сторона: участники Divot, Esetok, просьба ясно и чётко выразить своё согласие/не согласие на участие в заявке ТАК-8. Дополнительно, присоединяюсь к предл. коллеги Kalabaha1969 по тезису "Если оппоненты саботируют обсуждение..." - ещё раз пингуем коллег Poltavski и Авгур, Ваше мнение? S.M.46 (обс.) 07:42, 14 декабря 2020 (UTC)
Свое мнение я уже изложил в ходе дискуссии. Вы имеете право и достаточный опыт для обращения в ТАК. Вместе с тем выступать в роли оппонента и обобщать не очень понятные мне чужие аргументы я безусловно не готов. — Poltavski / обс09:20, 14 декабря 2020 (UTC)
Ещё раз повторю, чтобы вы точно увидели (а то чего-то меня в списке участников этой стороны не упомянули): сейчас у меня нет времени на ТАК, оно появится через неделю-полторы. Пока что вы можете подумать про кандидатов на первого (выдвигаемого вами) и второго (выдвигаемого обеими сторонами) арбитров. Викизавр (обс.) 12:04, 14 декабря 2020 (UTC)
Коллеги, до четверга я определенно выпал из вики-жизни. Ближе к выходным планирую прочитать вышеизложенное. Я приводил аргументы в пользу конкретного варианта тут и и на предыдущей площадке. Могу их повторить и снова в третьем месте изложить. Но не раньше пятницы-- Авгур (обс.) 18:59, 14 декабря 2020 (UTC)
«выступать в роли оппонента…» - я собств. тоже не готов т.с. «представлять сторону оппонентов», коллега Kalabaha1969, как видим на данный момент сторона оппонентов не представлена. Тем не менее, поступило предложение со стороны уч. Wikisaurus (вероятно, таки будет оппонентом?) уже по возможным арбитрам. Я, как и в прошлой заявке полагаюсь на Ваш выбор, и полагаю уже можно оговорить секцию «Суть заявки»? Коллега Poltavski, поможете? — S.M.46 (обс.) 08:19, 15 декабря 2020 (UTC)
Коллеги, в ходе первой и второй дискуссий написано очень много, в том числе подчас сумбурного и субъективного. Полагаю, для начала пусть обе стороны сформулируют в лаконичной форме свои позиции и аргументы, подкрепленные конкретными АИ. Это могло бы помочь с определением сути заявки, а может и необходимость в иске в ТАК отпадет сама собой. P.S. Моя позиция такова: согласно АИ (И. С. Брагинский, М. Муллоахмедов, А. Турсон и др.), Фирдоуси относится к классикам персидско-таджикской литературы X—XV веков. Актуальность термина «персидско-таджикская литература» не дезавуирована в АИ. Творчество Фирдоуси является культурным наследием Таджикистана, Ирана и Афганистана. — Poltavski / обс19:07, 15 декабря 2020 (UTC)
Согласен с этим:
Это могло бы помочь с определением сути заявки, а может и необходимость в иске в ТАК отпадет сама собой
Итак суть заявки в двух словах (если очень кратко сформулировать) состоит в том —
авторитетна ли советская/постсоветская иранистика, утверждая что существовала персидско-таджикская литература в период X—XV веков?
И только. Подтверждения авторитетности хватит для того чтобы утверждение «Фирдоуси — персидский и таджикский поэт» — было значимым, чтобы его упомянуть в статье, именно в преамбуле.
Все аргументы оппонентов сводятся к тому что советская/постсоветская иранистика была идеологизирована, и поэтому источники от них нельзя считать нейтральными.
Но!!!
Согласно правилам ВП:ОАИ, ВП:НЕСКОЛЬКО и ВП:МНЕНИЕ — совершенно очевидно что надобности в проведении ТАК — нет. Утверждение советских/постсоветских иранистов по умолчанию должно быть отображено в преамбуле статьи. Поскольку является значимым.
Однако у оппонентов есть то что можно мягко назвать антисоветчина — они совершенно не желают принимать эти АИ. Для них советская наука — это какая-та фикция. И они пытаются провести подобие собственного следствия и оригинальными выводами на основании цитирования западных АИ, что-то здесь доказать и опровергнуть — что совершенно противоречит концепции Википедии.
Наверное стоит им процитировать кое-что из 5 столпов:
Википедия — не место для изложения ваших личных мнений, личного опыта или личных доводов. Оригинальные идеи, толкования, результаты самостоятельно проведённых исследований невозможно проверить, а потому они здесь неуместны. Википедия придерживается нейтральной точки зрения (НТЗ) — это означает, что при наличии различных мнений в статьях Википедии не должно отдаваться предпочтение какому-либо одному из них. Излагая в статье несколько разных точек зрения, следует действовать как можно более аккуратно, сопровождая каждую из них необходимым контекстом. Не следует представлять то или иное суждение как «единственно верное» или как «истину в последней инстанции»
— ВП:Пять столпов
Так вот согласно этим правилам и ВП:НТЗ — утверждение западных АИ о том что «Фирдоуси — персидский поэт», никак не противоречит утверждению советских/постсоветских АИ что «Фирдоуси — персидский и таджикский поэт» — в контексте статьи Википедии. Потому что отображены все точки зрения. На Западе придерживаются первого — в странах СНГ (в бывшем СССР) придерживаются второго. И каждая из этих точек зрения вполне аргументирована (происхождение поэта, язык на котором он творил и объекты/субъекты описанные в его Шах-Наме).
«авторитетна ли советская/постсоветская иранистика, утверждая что существовала персидско-таджикская литература в период X—XV веков?» - кмк такая формулировка вопроса в секции «Суть заявки» была бы весьма кстати. И в случае положительного ответа, уточнить по соответствию на ВП:НТЗ/ВП:ПРОВ уместности в Преамбуле текста, содерж. напр. '«Фирдоуси — персидский и таджикский поэт».
Аналогично и по Рудаки, статья «Рудаки» в БРЭ: «РУДАКИ́ Абу Абдаллах … (ок. 860, селение Панджруд, близ совр. г. Пенджикент, Таджикистан — 941, там же), перс. и тадж. поэт, певец» (выделено жирным мной).
Кстати, как соотв. указанным ВП:НТЗ, ВП:ВЕС ряд статей, напр. Таджики, там в "Происхождение термина" сплошь по статьям некоего John Perry из Iranica (аж десяток со ст. "John Perry. TAJIK: THE ETHNONYM: ORIGINS AND APPLICATION)). S.M.46 (обс.) 10:27, 16 декабря 2020 (UTC)
«..."Происхождение термина" сплошь по статьям некоего John Perry из Iranica...» — это уже натуральное идолопоклонничество некоторых участников РуВП перед западными АИ.
Вообще-то таджики — это бывший народ Царской России, а потом и советский народ. И только из условий его большей доступности — царские и советские этнографы, в отличие от западных — имели больше возможностей всесторонне изучить его. Есть кардинальная разница между англосаксами/немцами/французами и т.д., бывавшими наездами в Центральной Азии в своих научных экспедициях — и царскими/советскими учёными, которые там обретались на постоянной основе.
Это тоже самое как изучать историю русского народа исключительно по западным АИ, откинув все труды царских и советских учёных.
Повторюсь. Сравнительно недавно (до 1935) года существовала страна с названием Персия (ныне Иран), значительную часть которого составляли персы и другие ираноязычные народы. В силу традиции термины Иран и ираноязычные народы, а также Фарс, Персия и персидская литература описывают явления на разных уровнях. И в связи с тем, что кроме Фарса/Персеиды и "Исфахано-Тегерано-Рейского региона"/восточной Мидии были Хорасанский/Парфянский и другие достаточно стабильные центры. И чтобы избежать ложных коннотаций и аллюзий в советской а затем и постсоветской историографии использовался термин персидско-таджикский поэт (Не отдельно персидский и отдельно таджикской, а персидско-таджикский). [Можно провести аналогию с Гоголем, Ломоносовым и В.Ульяновым у которых при идентификации указывали и "суперэтнический" (русский) и "субэтнический" компонент (малоросс, двинянин, великоросс) так как тоже возможна терминологическая путаница]. Приводились источники позволявшие это избежать. В настоящий момент борясь с "таджикизацие" получили "фарсизацию/тегеранизацию" Фирдоуси-- Авгур (обс.) 23:02, 19 декабря 2020 (UTC)
Спасибо за Ваши аргументы, если не затруднит - давайте дадим ссылку на предыдущее обс., по памяти на Ф:ИСТ? И как на Ваш взгляд, почему участники (скажем аккуратно предполагаемого ТАК-8) с одной стороны напр. Kalabaha1969, Poltavski, S.m.46, вот Вы наверное Авгур - ясно и честно приводите АРГУМЕНТЫ (это выделение вот прямо с ВП:АРГУМЕНТЫ). А вот оппоненты - их уже тут не раз пинговали, куда-то пропали, стоило вынести предложение выйти на ТАК? Попутно, каковы Ваши предложения по конкретным участникам сторон. по предложениям "оговорить секцию «Суть заявки» и уже собств. арбитров? S.M.46 (обс.) 07:53, 20 декабря 2020 (UTC)
Так я и другие участники источники приводили. И на ЗКА "ЭСБЕ, БСЭ-1, БРЭ, Каталанска, Ларусс, Британика, Универсалис именовали его персидским поэтом, а БСЭ-2 и БСЭ-3 называли его одновременно и персидским и таджикским поэтом" и на историческом. На мой взгляд не обоснованное одностороннее вымарывание из статьи одних третичных источников в пользу вторичных и других третичных это зло (например одни якобы аффилированные источники заменяются другими якобы не аффилироваными). Если в преамбуле не место одной представленной в АИ точек зрения, то и "тегеранской" версии там делать нечего:достаточно, что Фирдоуси просто "классик персидской литературы" (что не равно "классик литературы Персии" или "классик литературы Ирана/республики Иран"). А далее в тексте со ссылкой ко всему комплексу АИ (включая аффилированные Британику, Энциклопедию Ислама) с реверансами ("по мнению источника А это так, по мнению источника Б это этак, по мнению В разэтак") в теле статьи прописываем биографию, творчество, наследие и прочие. Статья конечно вырастет раз в 5 или даже 9, но зато будет отвечать НТЗ -- Авгур (обс.) 12:05, 20 декабря 2020 (UTC)
П.С. кстати в Преамбуле Таджики их БСЭ - «С образованием государства Саманидов в IX—X вв. завершился и процесс сложения этнического ядра таджиков»; там и др. из БРЭ/БСЭ, (уже не плохо)).
И по родному языку см. Б.Г.Гафуров “Таджики. Древнейшая, древняя и средневековая история” "Завершение процесса образования таджикского народа в IX-X вв.": «Таджикский язык (порси-и дари) исторически сформировался и вышел на широкую арену политической и культурной жизни в Хорасане, Сиистане и Мавераннахре, где сложились первые независимые от халифата государственные образования восточно-иранских народностей. Именно здесь местная феодальная знать и поддерживающие ее круги стали выдвигать свой родной язык (порси-и дари) в качестве государственного литературного языка». (выделено иной)
Там же о Ягнобском языке как о преемнике согдийского языка - "в верховьях Зеравшана, по верхним его притокам, согдийские диалекты сохранялись на протяжении всего средневековья, а один из них существует в долине Ягноба (левый приток Зеравшана) и поныне". S.M.46 (обс.) 10:10, 18 декабря 2020 (UTC)
в обсуждениях (не только в этих) участвовали и коллеги @Poltavski:, @Авгур:, причём кмк пораньше меня - почему вы взявшись вдруг за оформление данной заявки не включаете таких ИМХО опытных и владеющих тематикой участников в стороне уч-в Kalabaha1969, S.m.46;
аргументы Poltavski и Авгур уже приведены на стр. этх обсуждений и являются а)качественными, б)весомыми, отказа от участия в ТАК не было - тогда почему Вы решаете своим личным мнением сократить заявке одну из сторон вдвое?
вот конкретно - «Актуальность термина „персидско-таджикская литература“ не дезавуирована в АИ. Творчество Фирдоуси является культурным наследием Таджикистана, Ирана и Афганистана. — Poltavski, 15 декабря 2020 (UTC)» и «В настоящий момент борясь с „таджикизацие“ получили „фарсизацию/тегеранизацию“ Фирдоуси-- Авгур, 19 декабря 2020 (UTC)» и оппоненты не смогли опровергнуть выводы коллег - от слова "никак";
далее, суть самой заявки также предложена в обс., её отметил коллега Kalabaha1969«Итак суть заявки в двух словах — авторитетна ли советская/постсоветская иранистика, утверждая что существовала персидско-таджикская литература в период X—XV веков?» А мне удалось дополнить - "кмк такая формулировка вопроса в секции «Суть заявки» была бы весьма кстати. И в случае положительного ответа, уточнить по соответствию на ВП:НТЗ/ВП:ПРОВ уместности в Преамбуле текста, содерж. напр. '«Фирдоуси — персидский и таджикский поэт».
Аналогично и по Рудаки, статья «Рудаки» в БРЭ: «РУДАКИ́ Абу Абдаллах … (ок. 860, селение Панджруд, близ совр. г. Пенджикент, Таджикистан — 941, там же), перс. и тадж. поэт, певец» (выделено жирным мной).
Вопрос - почему уч. Викизавр без учёта приведённых выше и УЖЕ высказанных коллегами мнений, так спешно взялся оформлять заявку в ТАК, причём озаглавленную именно "Принадлежность Фирдоуси", а не предложенный вариант Kalabaha1969? S.M.46 (обс.) 05:39, 21 декабря 2020 (UTC)
Ну я вписал ровно участников, высказавших желание участвовать, другие коллеги могут сами вписаться.А в сути заявки должен быть какой-то конкретный вопрос, что изменять в конкретных статьях, а не абстрактные принципы. ТАК — это что-то вроде локального консенсуса, он не уполномочен изменять абстрактные принципы. Викизавр (обс.) 06:30, 21 декабря 2020 (UTC)
Викизавр, тогда почему в "сути заявки" отсутствует Рудаки - т.е. формулировка напр. "Принадлежность Фирдоуси, Рудаки". Может быть не устраивает приведённое выше из статьяи «Рудаки» в БРЭ - "перс. и тадж. поэт, певец". Я настаиваю на включении Рудаки в текст заявки. S.M.46 (обс.) 04:00, 22 декабря 2020 (UTC)
Этот участник сосредоточил свою деятельность на статьях о мультфильмах, причём он на каких-то непонятных основаниях меняет информацию в разделах об их озвучании[5]. Одну его правку уже отменили с характеристикой «вандализм»[6]. Но, судя вот по этой правке, вандализмом может оказаться весь его вклад. — Jet Jerry (обс.) 14:29, 25 ноября 2020 (UTC)
Здравствуйте всем. На СО этой статьи идет спор между двумя участниками и консенсуса добиться нет возможности. Вопрос о некорректном, на мой взгляд, противоречащем энциклопедической стилистике определении в преамбуле. Аргументы оппонента неубедительны, учитывая сами ссылки с источниками. Предложение армянский историк заменить на историка средневековья (или конкретно историка 7 в.). Аргументация оппонента основана (можете посмотреть в СО раздел Преамбула), что имеется в виду не этническая принадлежность, историография. Но он писал "Историю Албании" как указано в большинстве источников, даже если и охватывает армянскую историографию, о чем и так упоминается в статье(и с этим никто не спорит). Судите сами по ссылкам. Ссылка 1- Тревер пишет "Для изучения истории Албании феодального периода исключительно большое значение имеют армянские письменные источники. На армянском языке написан первый и единственный труд, посвящённый истории Албании, — «История Албании» Моисея Каланкатуйского (Мосес Каланкатваци)." Как и в западно-европейской, так и в русской транскрипции дается имя Моисей Каланкатуйский и труд называется "История Кавказской Албании"(а в статье армянская транскрипция). Ссылка 2- Ираника говорит об истории сасанидов в Албании и упоминают вообще Мовсеса Дасхуранцы, о котором в статье говоится ниже, что он дописал труд в 10 в. Ссылка 3 - Артамонов пишет "Армянские исторические сочинения составляют очень большой и важный раздел источников по хазарской истории. Первым знаменитым историком Армении был Моисей Хоренский. Полагают, что он родился между 410 и 415 гг...."., и в википедии есть другая статья о Моисее Хоренацы, как об отце армянской истории. Налицо путаница с разными личностями. Ссылка 4 - БСЭ пишет о том же Моисее Хоренском(или Хоренацы) и его труд называется "История Армении". Ссылка 5 - ЭБЕ раздел Армянская литература, и тоже о Моисее Хоренском (разница почти в 2 века). Ссылка 6 - Литературный Энциклопедический словарь, где ссылка открывает не словарь, там нет интересующей инфо. Ссылка 7 - прочесть нет возможности, но этот источник можно так или иначе представлять как версию. Ссылка 8 -"Действительно, нет ничего, что указывало бы на то, что традиции, сохранившиеся о происхождении албанского христианства в армянском сборнике под названием «История албанцев» (HA), восходят к письменным источникам, переведенным с местного языка. Напротив, это летописи, составленные непосредственно на армянском языке в шестнадцатом-семнадцатом веках, с намерением распространиться на бывшие армянские провинции Утик и Арцах на правом берегу Куры, соединенные с Албания между 387 и 428 годами, из более ранних устных преданий о первоначальной колыбели этого царства, на левом берегу реки. Это расширение преследует не только географические цели: оно также позволяет превратить христианизацию Албании в простой эпизод обращения Армении, чтобы оправдать контроль, осуществляемый армянской иерархией над Албанской церковью." Извините, но это грубый перевод. И где здесь говорится о том, что наш герой армянский историк? Ссылка 9 -"Another source is the Armenian History of the Caucasian Albanians by Movsēs Dasxuranc'i (or Kałankatuac'i, or Kałankaytuac'i) of Uti". Вновь хоть и Армянская История, но Кавказских Албан. Ссылка 10-Wolfgang Schulze говорит в основном опять же о Кавказской Албании и удинах современных. Ссылка 11 - современные исследования "Эсхатологическая перспектива составителя также не была уникальной в армянской историографической традиции.История Алуанка (Кавказской Албании), хотя и была собрана в десятом веке Мовсесом Дассуранци, сохраняет более ранние материалы, которые аналогичным образом интерпретируют современные политические изменения в рамках эсхатологических рамок." Здесь только лишний раз говорится, что труд-таки назывался "История Кавказской Албании". Почему в русскоязычной википедии выдвигается только прочтение армянской транскрипции?
Прошу рассмотреть и ссылки и источники и объяснить, почему мы не пишем о Моисее Каланкатуйском при упоминании о его месте рождения села Каланкатуйск, в другом прочтении, в статье указывается его единственный труд не так как он представлен во всех источниках, и наконец, почему мы не пишем о том, что это историк средневековья, но писавший на армянском, являющийся важным источником в армянской историографии? — Aydin mirza (обс.) 04:06, 25 ноября 2020 (UTC)
История стара, как АзАрм вопрос в Википедии. Была в Закавказье древняя армянская культура, представителем которой был Кагантваци. Он писал по-армянски, это классик армянской литературы, это традиции армянской культуры и историографической школы. Ираника упоминает его в главе [https://iranicaonline.org/articles/armenia-v Accounts of Iran in Armenian sources, в фундаментальной работе п.р. Ричарда Хованнисяна "The Armenian People From Ancient to Modern Times" Кагантваци описывается в главе "Armenian Literary Culture through the Eleventh Century", крупнейший советский албановед, Камилла Тревор, пишет о нем "Для изучения истории Албании феодального периода исключительно большое значение имеют армянские письменные источники. На армянском языке написан первый и единственный труд, посвящённый истории Албании, — «История Албании» Моисея Каланкатуйского", БиЭ приводят его в статье "Армянская литература", и десятки других профильных источников. Ну да, он при этом писал историю Кавказской Албании, поэтому его можно назвать и "албанским историком", он жил в Сасанидском Иране, так что его можно назвать и "персидским историком", он жил в средние века, его можно назвать и "средневековым историком", да и просто "историком". Но его родовое название именно "армянский историк", или, если угодно, "представитель армянской школы историографии", как Иосиф Бродский - русский поэт, хотя в принципе Бродского можно назвать и "еврейским" и "советским" поэтом, и "поэтом 20 века". Все это сто раз обсуждалось, посредниками рассматривалось, консенсусное решение в статье есть, но нет, надо снова начинать эту очередную попытку оторвать армянскую культуру от Закавказья. Видимо надо и про Пушкина надо писать "поэт 19 века, писавший на русском". Divot (обс.) 20:17, 25 ноября 2020 (UTC)
Во-первых, никто никого не отрывает от Закавказья, почему вы пытаетесь неприятия стилистической некорректности на мой взгляд, перевести в плоскость мнимого конфликта?Я этот вопрос поднимаю, потому что на вопрос подростков, которые запутались в этих статьях википедии "кто есть кто", не мог объяснить противоречия явные в основном ныне источнике информации (для справки подростки российские ,а не Закавказские). Вы приводите и повторяете те же источники и игнорируете явно то, на что я указываю. — Aydin mirza (обс.) 13:41, 26 ноября 2020 (UTC)
Если мы с уважаемым Divot будем бесплодный разговор вести теперь здесь, можно было на форуме не открывать тему. если будет этот игнор со стороны участнтков продолжаться, сразу скажите, и мы перейдем дальше, и так до арбтитража. Уважаемый Divot, ещё раз повторю, я привожу все ссылки, а вы как будто не видите. БСЭ и ЭБЕ пишут о Моисее Хоренском ,а не Каланкатуйском. там же труд указан у первого "история Армении" и у второго "История Албании" (или албан). Мовсес Хоренский в википедии статья есть. так что теперь получается = это один и тот же человек? Ираника тоже самое. Там опять говорится про Хоренацы, а не Каланкатуйского, упоминается Дасхуранцы(в статье он идет как продолжатель Каланкатуйского 3 века спустя). Вы здесь не видите противоречия? Мне что заново повторять? посмотрите по всем ссылкам наверху. И Тревер приводится прежде всего, где тоже Моисей Каланкатуйский, История Албан, а даже отношение к армянской историографии - это автоматом не делает вопрос аксиомой. в статье не аксиомные данные представляют в форме "по мнению тех-то", "такой-то точки зрения придерживаются группа". Уважаемые участники, мы уже с Divot поняли позиции друг друга, может кто-нибудь отреагирует уже. кроме того не стоит этот конфликт удревнять и проводить параллели. здесь всего лишь неприятие постановки вопроса, который вносит путаницу. — Aydin mirza (обс.) 13:41, 26 ноября 2020 (UTC)
Да, ещё. вся риторика это явный ВП:ОРИСС, Извините, но вы делаете вывод, приводя в пример опять Бродского и Пушкина, а в ссылках четкого указания нигде нет. употребление имени в предложении об "таких источниках" не делает автоматически "такой-то историк". Вы не раз упоминали Насими и Иранику, так посмотрите статью в википедии, там указано "поэт 14-15 в.в", и после только внутри статьи "энциклопедия «Ираника» считает его первым азербайджанским поэтом". — Aydin mirza (обс.) 14:58, 26 ноября 2020 (UTC)
"БСЭ и ЭБЕ пишут о Моисее Хоренском..." БСЭ, вообще говоря, не являются авторитетными источниками в истории Закавказья. Это подтвердил АК Википедии в решении по иску 481 еще в 2009 году. По Насими и ему подобным, есть также решение группы посредников по АА-вопросам, что "этническая" атрибуция допускается только ПОСЛЕ появления соответствующего этноса. Я вам это уже раза три объяснял, но вы слышите только самого себя. Divot (обс.) 19:40, 26 ноября 2020 (UTC)
"БСЭ и ЭБЕ пишут о Моисее Хоренском ,а не Каланкатуйском" - сейчас проверим. Смотрим ЭБЭ Армянская литература. Цитата: "в этом же веке писали: Ухтанес из Уррхи (армян., 1871; француз., Броссе, 1870 г.) и Моисей из Каганкатвы, автор «Истории кавказских албанцев»" Может вы займетесь чем-то более полезным, коллега? Divot (обс.) 19:46, 26 ноября 2020 (UTC)
простите, но у меня тоже такое же ощущение, что вы слышите только самого себя. Насими вы приводили пример, честно говоря для меня и не было аргументом. Опять возвращаясь к ссылкам. Конкретно из них вы только ЭБЕ приводите, относящееся к армянской литературе по принадлежности к языку. Проблема в том, что вы пытаетесь в этом увидеть попытку оторвать автора от армянской историографии. ещё раз повторю, это вопрос корректности определения. На счёт вашего совета, непременно займусь, как только найду что-нибудь более полезное. — Aydin mirza (обс.) 20:53, 26 ноября 2020 (UTC)
Почему я приводил только ЭБЭ??? Я вам привел фундаментальный труд п.р. Ричарда Хованнисяна, привел Иранику, которые также включают Кагантваци в "армянскую литературу". Мало? "The Heritage of Armenian Literature: From the sixth to the eighteenth century", авторства Agop Jack Hacikyan, Wayne State University Press, 2000, также включает Кагантваци в армянскую литературу. Вы невнимательны. Энциклопедичность предполагает дать предмету статьи короткую и исчерпывающую характеристику. Кагантваци - представитель армянской литературы и историографии, это не отрицает вообще никто. Почему вместо понятного "армянский историк" или вам так режет слух это словосочетание, можно "представитель армянской историографии", мы должны писать аморфное "средневековый историк"? Divot (обс.) 23:31, 26 ноября 2020 (UTC)
я отвечаю по последнему комментарию обычно. Мы с вами опять одни в поле? кажется мы приближаемся к консенсусу. Поймите, я поступаю так, как меня учили жестко здесь же на проекте - не допускать даже мысли о собственных выводах; в случаях существующих вариантов, позволительно было перечислять со словами "по мнению того-то" или "существует точка зрения", но в преамбуле в начале определения позволительно только сказанное четко без пересылок из ЭБЕ(в основном только это и проходило). Посмотрите в статье Маг, пока статью до ума довели при конкретных нескольких АИ нельзя было определение дать, кроме как ниже в качестве точек зрения. При том что все АИ говорили, что это "этническое понятие"(Геродот, Бехистунская надпись, Дьяконов, Грантовский, Рак), в преамбуле первым шло только, как в ЭБЕ, а после пояснения то то то. Почему в других статьях должно быть иначе? только давайте без хождения по кругу. здесь наверху подряд освещены все ссылки. 1)Тот, кто говорит об армянском источнике и историографии(с чем я не спорю), не называют его армянским историком, в то время как Мовсеса Хоренацы называют, потому в преамбуле и пишут "армянский историк" или "отец армянской истории". 2) как есть сторонники этой точки зрения, так есть и противники, сейчас начать выдвигать и эти точки зрения, затянуть дело до судного дня. Это не аксиома, значит, безапелляционно заявлять нельзя. Можно компромиссно и только согласно правилам проекта.
Я на ваш вариант склоняюсь, это близко к корректному пояснению. Сразу после аморфного "средневековый историк", через запятую "представитель армянской историографии", в русскоязычной википедии в русской транскрипции дать его труд (История Кавказской Албании, или Албан, или Албании. это можно в зависимости как в ссылках дано) и в русской транскрипции должно быть и имя автора (в скобках пусть будет армянское прочтение, а не наоборот). Как такой вариант?— Aydin mirza (обс.) 00:20, 27 ноября 2020 (UTC)
Нет, этот фокус не пройдет. Он не "средневековый историк" и что-то там через запятую, а "представитель армянской средневековой историографии". И в этом случае мы убираем из преамбулы "албанский историк". Divot (обс.) 01:12, 27 ноября 2020 (UTC)
"Тот, кто говорит об армянском источнике и историографии(с чем я не спорю), не называют его армянским историком," - это очень странное утверждение. То есть, если в книге "Русская литература" приводится условный Лермонтов, то нужно специальное пояснение, что он именно русский поэт? Он таковым является, раз приводится в контексте "русской поэзии". Divot (обс.) 01:30, 27 ноября 2020 (UTC)
если мы будем на Форуме одни, могли бы оставаться на СО. Никаких тут фокусов нет. я же привожу вам пример работы со статьёй(не единственный вариант), где меня так учили, требовали. и я не понимаю, почему правила работают не одинаково. я и не настаиваю на названии "албанский историк"(там говорится, что есть мнение, а в случае с армянским выглядит аксиомой). сказать, что он "средневековый" противоречит действительности? ваши примеры русских классиков не аргумент, речь идет о периоде и о личностях, чьё отношение к конкретной культуре не оспоримо. а мы говорим о человеке, чьё происхождение неизвестно, период жизни варьируется в районе 3-х веков, и ваши утверждения как он молился, кем себя считал, как думал - чистой воды ВП:ОРИСС. Я привожу вам пример с племенем Маги, где меня и заточили опытные википедисты на то, что надо действовать в рамках правил. Никаких выводов, цитаты с указанием, а в первой строке преамбулы только неоспоримый энциклопедическое определение, слово в слово. почему мы здесь застряли так? почему вас так слово "средневековый" смущает? давайте уже договоримся в первой строке "средневековый историк" (предположительно 7 в.), "представитель армянской историографии".....труд "История Албании"(или Кавказских албан, это как хотите). Извините, но если вы изначально не настаиваете на этническом факторе, то почему в русскоязычной википедии транскрипция не русская? это тоже неверно. Я за одинаково честные правила для всех. — Aydin mirza (обс.) 14:27, 27 ноября 2020 (UTC)
Моё предложение в силе. Последний аргумент на этой странице. Источники, вами приводимые четко откровенно не говорят, что автор "армянский историк".Но хотим мы или нет источники, говорящие о нем как об "албанском историке", "историке Албании", "историография Албании" (хотя я и не предлагаю эту идею продвигать, как вы видите), всё же есть, даже не самые авторитетные и возможно их меньше. Посмотрите же статью внимательнее, ссылки с источниками.
Там и Новосельцев (хотя он и сторонник принадлежности Автора к армянской литературе в данном случае, но вот говорит Особое место занимает "История страны алван", автором которой чаще всего считается Мовсес Каланкатваци, хотя есть и иные суждения. Это историческое сочинение, посвящённое Кавказской Албании, написано на древнеармянском языке, и потому уже входит органически и в древнеармянскую литературу. С последней связан и ряд сюжетов данного памятника. Однако основное содержание его - история Кавказской Албании, а потому труд этот надо считать и памятником албанской историографии, хотя установить его связь с существовавшей, но полностью утраченной литературой на албанском языке крайне трудно.), и Robert W. Thomson. Rewriting Caucasian History. — CLARENDON PRESS OXFORD(The Albanian historian Movses Dasxuranc'i, i. 27, accepts that Mastoc' invented the three alphabets— Armenian, Georgian, and Albanian— and adds many legendary details.), и Тревер (цитата -Это же объяснение повторяет и албанский историк VII в. Моисей Каланкатуйский; он приводит и имя этого представителя из рода Сисакан — Аран, «который наследовал поля и горы Алванк».), и Кляшторный С. Г., Савинов Д. Г. Степные империи древней Евразии. — СПб., 2005. — С. 166. (цитата Три источника, близких по времени создания, но бесконечно далёких в пространстве и в культурной традиции, обнаруживают неожиданное схождение в одном сюжете. Речь идёт о верованиях трёх кочевых народов — тюрков Центральной Азии, гуннов Кавказа и дунайских болгар. Рассказывают же нам о них рунические каменные стелы Монголии, греческая эпиграфика Дунайской Мадары и Мовзес Каганкатваци, албанский историограф.). Т.е.мнения разнятся, не наши с вами, а исследователей. среди них же Тревер и Новосельцев, на которых вы ссылаетесь. Но они ученые и наряду со своим мнением всё же высказывают все предположения. И я того же от участников хочу. Уважаемый Divot, вы и на это возразите? тогда скажите, зачем википедии правила, если мы их не будем придерживаться? НТЗ, никаких выводов, только факты, т.е не допускать ОРИСС. Выскажитесь, чтобы мне переходить к ВП:КП. — Aydin mirza (обс.) 20:35, 27 ноября 2020 (UTC)
Преамбула в данный момент производит впечатление результата войны правок. Она начинается с того, что Мовсес Каганкатваци армянский историк, продолжается упоминанием "концепции азербайджанских историков" без имен, а заканчивается тем, что его этническое происхождение неизвестно.
То же самое касается раздела "Биография". В нем не приводится собственно биографических данных, кроме собственного сообщения историка о месте его рождения.
В разделе "Критика" ожидается критика его работ, но в данном случае приводится только критика концепции об албанской, а не армянской идентичности самого Мовсеса Каганкатваци. Причем авторы этих концепций не обозначены ни в преамбуле, ни в этом разделе, и остаются "азербайджанскими историками". Это сложно назвать справедливым обобщением - тот же Шнирельман перечисляет конкретных историков, выдвигавших подобные идеи, и хотя бы со ссылкой на его книгу их перечень пойдет статье на пользу.
Что касается этнической идентичности Мовсеса Каганкатваци, то, как мне кажется, приведено достаточно источников, говорящих о том, что она была армянской, и формулировка "армянский историк" в преамбуле имеет право присутствовать - тем более что ссылка с нее ведет на страницу об армянской историографии, а не об армянах. При этом наличие противоположной точки зрения, разумеется, имеет право быть отражено в статье. Можно предложить вариант из англоязычной википедии, где шло аналогичное обсуждение, и в настоящее время его участники остановились на формулировке "автор сочинения "История страны Алауанк", написанного на классическом армянском языке".
Предложил бы также иначе оформить раздел "Критика", переименовав его, например, в "Концепции об идентичности", и перенеся туда все касающееся этого сведения. Там можно и нужно отразить и формулировки К.В. Тревер, и - хотя бы со ссылкой на Шнирельмана, если нет их самих - перечислить тех из азербайджанских историков, которые считали и считают его албанским историком, и ввести ссылку на статью Ревизионистские концепции в азербайджанской историографии (или как-то еще отразить то, что спор об идентичности историка является, к сожалению, частью армяно-азербайджанского конфликта).
Что касается этнической идентичности Автора, в этом весь вопрос. Ясно, что этнос неизвестен. Да армянский историк перенаправляется на страницу армянскую историография. Но насколько верно в первой строке давать определение, когда есть у этих же авторов другая версия. Такие как Тревер, Новосельцев, называя его представителем армянской историографии, так же говорят, что относится и к албанской. А Тревер в одном месте допускает армянское происхождение, а в другом называет его албанским историком, имея в виду не этническую принадлежность. я на вопрос не могу получить ответ. Можно ли, имея разные 2 точки зрения (в обоих случаях АИ), в первой строке как определение писать одни вариант? не противоречит ли это правилам википедии? Имея и армянскую, и албанскую версии, я предлагаю в первой строке указать только средневековый историк и добавить представитель армянской историографии, и по мнению некоторых исследователей "албанской историографии" (в статье есть эти авторы, это не голословное заявление). Это нейтрально, корректно. Отниму немного вашего времени, посмотрите ссылки и источники говорящие об албанской историографии (по армянской вы знаете) :
Ссылка 12 Robert Thomson. The Armenian People from Ancient to Modern Times / R. Hovannisian говорит о албанском скорее происхождении.
Ссылка 13 Robert W. Thomson. Rewriting Caucasian History. называет Автора албанским историком.
Ссылка 14 Новосельцев А. П. Хазарское государство и его роль в истории Восточной Европы и Кавказа Он конкретно говорит, что будучи представителем армянской историографии, труд также надо считать памятником албанской историографии.
Ссылка 15 Тревер К. В. Очерки по истории и культуре Кавказской Албании IV в. до н. э. – VII в. н. э. Посмотрите цитату Это же объяснение повторяет и албанский историк VII в. Моисей Каланкатуйский; он приводит и имя этого представителя из рода Сисакан — Аран, «который наследовал поля и горы Алванк».
Ссылка 16 Кляшторный С. Г., Савинов Д. Г. Степные империи древней Евразии Тоже говорит, албанский историограф. Давайте, поэтпано.
По поводу транскрипции и написания труда, да и имени самого автора, то согласиться сложно. в трудах в основном в западной историографии и русской Моисей Каланкатуйский и История страны албан. Т.е. данные в статье -это армянская транскрипция. И в английской версии The History of the Country of Albania (or Land of Aghvank; Armenian: Պատմութիւն Աղուանից աշխարհի. На счёт имени ,так там та же история что и в русской википедии, меняют статьи. Мы же на источники орпираемся. Ну, это следующий этап.
Привожу только ссылки об албанской историографии, потому как никто и спорит о принадлежности к армянской историографии. — Aydin mirza (обс.) 00:32, 6 декабря 2020 (UTC)
Извините за невнимательность, читал на телефоне. Я перечитал и хочу согласиться с вашим вариантом Можно предложить вариант из англоязычной википедии, где шло аналогичное обсуждение, и в настоящее время его участники остановились на формулировке "автор сочинения "История страны Алауанк", написанного на классическом армянском языке". Что-то близкое к моему выше сказанному варианту. Я тоже считаю, что оба варианта надо выставить в статье, но в первой строке ,как вы предлагаете. Только ваше мнение ,по поводу писать название труда в западно-европейской и русской транскрипции как "История страны Албания"(или кавказских албан, или Кавказской Албании) — Aydin mirza (обс.) 00:41, 6 декабря 2020 (UTC)
Здравствуйте, Parovoz NFF! Я выше уже говорил, что ваш вариант устраивает. как теперь быть? от Divot никаких вестей. можно сделать правки по вашему совету? могу сбросить сюда вариант текста, чтобы не переделывать после. и последний вопрос по этой теме. на счет названия труда. Везде пишут и и сточники "История Албании"(страны албан, Кавказской Албании). Правильнее давать транскрипцию языка проекта. Как вы думаете? — Aydin mirza (обс.) 16:21, 9 декабря 2020 (UTC)
Коллеги, представляю вариант текста в преамбуле статьи по итогам посредничества .
Мовсе́с Каганкатваци́ (арм. Մովսես Կաղանկատվացի), Моисе́й Каланкату́йский, Мовсе́с Каланкатуаци́ (арм. Մովսես Կաղանկատվացի) — историк VII века, автор компилятивного сочинения "История Кавказских албан" ("История страны Алауанк"), посвящённого средневековой истории Кавказской Албании и написанного на классическом армянском языке. Ряд историков, не отрицая его принадлежности к армянской школе литературы и историографии, называют его, как автора истории Албании, также историком Албании (албанским историком). Этническое происхождение Каганкатваци неизвестно[18].
Ниже приведенный текст предлагается перевести в раздел Критика:
Концепция азербайджанских историков, согласно которой Каганкатваци принадлежит не армянской, а отдельной албанской литературной и историографической традиции, критикуется Перейти к разделу «#Критика»[17].
Ссылки оставить, согласно каждой из версий. на "армянский" историк [1][2][3][4][5][6][7][8][9][10][11] и )[12][13][14][15][16] на "албанский".
Все после "на классическом армянском языке" не относится к преамбуле и представлено должно быть в соответствующем разделе, если переписывать статью. В конце концов, именно такая интерпретация источников приводит к конфликту в принципе. Parovoz NFF (обс.) 08:43, 14 декабря 2020 (UTC)
Участнику Aydin mirza указано, что данный вопрос относится к сфере посредничества ВП:ААК, что вопрос уже поднимался и что существующий текст является консенсусным. Независимо от этнического происхождения (о котором можно лишь догадываться), большинство АИ считают автора «Истории албан» представителем армянской историографической школы. Вопрос закрыт. wulfson (обс.) 13:38, 14 декабря 2020 (UTC)
Коллеги, я с этой постановкой не спорю. Да, относится. Но эти самые АИ в своих этих же работах пишут принадлежности "также к албанской историографии". я и предлагаю обе версии дать, а в первой строке нейтральное определение, как оно дано в англ.википедии, к примеру. интересно, с этим как быть? — Aydin mirza (обс.) 22:27, 16 декабря 2020 (UTC)
Администраторы не игнорируют, Всеслав Чародей отменил последние правки участника, которые были вами указаны, и в комментариях к правкам ещё раз сказал участнику, что так делать не нужно. Вероятно участник не знает что {{нп1}} делает практически такие же по виду ссылки, как нравится участнику, ранее предлагавшиеся ему варианты этого шаблона вместо англ. ставят en. Также никто не объяснил участнику, что при помощи данных шаблонов можно делать ссылки не только на английскую Википедию. А так работа по сопоставлению красных ссылок с их интервики-аналогами в принципе полезная, если ещё результат этой работы будет оформлен по правилам — вообще всё хорошо будет.·Ɔ (обс.) 08:24, 25 ноября 2020 (UTC)
Случайно наткнулся на статью данного участника вот эту версию статьи Манская, Инесса Ивановна участника Юсуф Кисбаев и поразился преамбуле и первому слову в разделе «Биография». Частично прошёлся по вкладу: во всех статьях о персонах, независимо от пола, первое слово в разделе «Биография»: «родился». Посмотрел, примерно, десять статей, созданных участником: обнаружил три статьи с явно незначимыми (на мой взгляд) персонами. Больше искать не стал.Задал вопросы на страницах обсуждений, нормальных ответов не получил. Ответы в однообразном стиле «внёс вклад в развитие казахского театра» меня не устроили. Максимум, чего удалось добиться конструктивного: в преамбуле статьи Манская, Инесса Ивановна фио было заменено с «Майра Шафкатовна Кадырова» на «Инесса Ивановна Манская», часть биографических данных (в преамбуле) так и остались от Кадыровой (дата рождения, год становления заслуженной артисткой).Три вышеупомянутые статьи выставил на удаление. Прошу оценить вклад данного участника. — Jim_Hokins (обс.) 14:45, 24 ноября 2020 (UTC) Исправлено. — Jim_Hokins (обс.) 15:12, 24 ноября 2020 (UTC)
Имхо - нормально всё - обычная немассовая заливка КазахскойНЭ (или чего-то подобного), со стандартным оформлением. Просмотрел статей 30 - вообще-то там все персоны значимы; обычно просто по формальным критериям, редко нужно разглядеть (не показано, но есть - обычная беда статей про деятелей искусства), и уж совсем редко сомнительной значимости (например - вот незначимый формально мэр/секретарь горкома, но при нём были беспорядки в 1989 - так что и он скорее значим; вот режиссёр театра вроде незначим, но что-то явно замеченное критиками ставил, и он кукольник - с ними всегда проблема, к ним лояльнее быть надо). Из 30 статей лишь одну приметил к выносу на КУ - это хороший КПД вклада. — Archivero (обс.) 16:17, 24 ноября 2020 (UTC)
Спасибо, что откликнулись! Я сам не стал смотреть весь вклад участника, боялся отнестись излишне предвзято. По поводу значимости - понял. А что насчёт статьи о Манской скажете? Могут быть во вкладе обсуждаемого участника другие случаи ошибочной добавки информации об одной персоне в статью о другой персоне? — Jim_Hokins (обс.) 18:15, 24 ноября 2020 (UTC)
Деструктивные действия участника Сидик из ПТУ[править код]
Прошу обратить внимание на деструктивные действия глубоко уважаемого мной участника @Сидик из ПТУ: в рамках проводимого голосования Википедия:Голосования/Допустимость непропорционального наличия в статьях «русско-российской» информации. Я не являюсь сторонником данного голосования и в одном из обсуждений прямо высказался против голосования с прогнозом негативных последствий. Однако, деятельность развёрнутая Сидиком из ПТУ переходит всякие разумные пределы: он пытается затролить любое высказывание, идущее вразрез с его позицией. Я обратился на его СОУ с прозьбой воздержаться от подобной деятельности на странице голосования. Хочу обратить внимание, что я был не первый (см Обсуждение участника:Сидик из ПТУ#Удобство участников в голосовании — @Ailbeve: так же просил воздержаться от тотального комментирования). В ответ на моё обращение Сидик из ПТУ ответил прямо: «Ага, посчитать не смогут…». Считаю, позицию участника Сидик из ПТУ контрпродуктивной и прошу сообщество принять меры. ps: если честно - я очень и очень расстроен поведением участника, чьё мнение для меня всегда было важным. P.Fiŝo 🗣12:32, 24 ноября 2020 (UTC)
Извините, "затроллить" - это нарушение правил. А Сидик делает очень простую вещь: поскольку организаторы голосования сформулировали вопросы максимально некорректно, то он пытается донести до голосующих то, что они по его мнению поняли не так. Vcohen (обс.) 12:39, 24 ноября 2020 (UTC)
Бесполезно, Макс победил, Занка подтвердила «корректность» его голосования. Опускаем лапки, теперь можно во всех статьях писать про Россию сколько хочешь, хоть всю статью. Викизавр (обс.) 12:43, 25 ноября 2020 (UTC)
Увы, поскольку моя позиция не была корректно отражена в формулировках голосования, мне приходится развенчивать мифы о позициях, которых никто не придерживается, включая меня[7][8]. Моё предложение об опросе с ограничением по символам для каждого было проигнорировано[9], но дискуссии были разрешены для всех[10]. Сидик из ПТУ (обс.) 12:54, 24 ноября 2020 (UTC)
Вот вы только сейчас это заметили, а на самом деле это продолжается уже годами. Пройдите по любой из ссылок на предыдущие обсуждения в начале голосования, там всё то же самое. Радует только то, что эта тактика больше не работает. aGRa (обс.) 16:45, 24 ноября 2020 (UTC)
Здравствуйте, сегодня я просматривал раздел Новые страницы и заметил вандальную страницу SingaDi которую наменировал на БУ. Но после того как я нажал кнопку "Сохранить правку" то в истории моя правка стала святится как первая, а я как создатель страницы. С чем это могло быть связано?Фионор (обс.) 13:10, 19 ноября 2020 (UTC)
Скорее всего, это связано с тем, что одновременно с Вашим действием администратор Facenapalm удалил статью. Разница по времени в действиях составила, скорее всего, секунды или даже доли секунд. Крайне редкая ситуация, но все же случается. — Grig_siren (обс.) 13:38, 19 ноября 2020 (UTC)
Добавлю, что когда Вы "наменировали" страницу на БУ, Вы не заметили, что там уже нет этого вандального текста. Vcohen (обс.) 13:40, 19 ноября 2020 (UTC)
Что происходит, если всё делать правильно и не добавлять шаблон на пустую страницу? Конфликт редактирования вылазит? — Vort (обс.) 18:45, 19 ноября 2020 (UTC)
Возможно. Но эта информация была добавлена анонимом, некоторая часть вклада которого была впоследствии откачена. Стоит ли проверять остальные правки? YarTim (обсуждение, вклад) 08:23, 18 ноября 2020 (UTC)
У анонима было 3 блокировки на 1-3 дня. Учитывая, что этот адрес очень похож на статику, такая длительность была явно неоптимальна. — Vort (обс.) 08:44, 18 ноября 2020 (UTC)
Можете, если не трудно, написать на ЗКА про этот ip плюс другой ip, который правил в шаблоне таймлайна (который "расширил" срок поддержки win11 до 2050 года)? Вроде, тот же диапазон. YarTim (обсуждение, вклад) 08:51, 18 ноября 2020 (UTC)
Тот, кто расширил, исправлял разметку. Плюс это единственная правка с адреса. Думаю, мелочь, поэтому не упомянул. — Vort (обс.) 09:11, 18 ноября 2020 (UTC)
Вы неверно понимаете смысл руководства ВП:ПОП. Там ничего не сказано о необходимости создания перенаправлений с заведомо ошибочных названий предмета статьи, каковым является необоснованная ёфикация имени собственного.— Yellow Horror (обс.) 14:15, 15 ноября 2020 (UTC)
Нет, правило совершенно точно рекомендует создавать перенаправления с "распространённых ошибочных названий, подкреплённых АИ" MBH14:35, 15 ноября 2020 (UTC)
Распространённые авторитетные источники, пишущие Анатолия Сергеевича Болдырева через «ё» — в студию! Иначе,
Не следует, однако создавать перенаправления с любых ошибок и опечаток, особенно если такие ошибки не распространены сколь-нибудь широко. Нежелательные перенаправления могут быть быстро удалены по критерию ВП:КБУ#П3
Мне кажется, что, раз уж буквы ё в фамилии быть не должно, полезнее и правильнее будет установить защиту от создания. А ВП:ПОП - он о тех случаях, когда буква ё в ФИО имеет место быть. — Jim_Hokins (обс.) 14:18, 15 ноября 2020 (UTC)
Раз случай спорный (а он спорный, два участика выше против удаления), нужно обсуждать и лишь потом подводить итог. А так, чтобы кто-нибудь заглянул в КБУ и удалил, не зная об этом обсуждении, нормально? P. S. Было бы корректнее, если бы это обсуждение шло не тут, а на КУ, тогда это был бы абсолютно обычный перенос КБУ на КУ, но вот почему-то тему открыли тут, не знаю. Да и сейчас, имхо, не поздно закрыть тему тут и открыть на КУ. Викизавр (обс.) 07:51, 16 ноября 2020 (UTC)
Да-да, я уже в курсе, что под «консенсусом» в Википедии следует понимать любое проявление в стиле «а Баба-Яга против», а не какие-то там основанные на АИ и правилах той же Википедии аргументы. Спасибо, что ещё раз напомнили. Пойти что ли наделать на тех же основаниях перенаправлений а ля Туполёв, Андрей Николаевич и Ёжев, Николай Иванович?— Yellow Horror (обс.) 14:37, 16 ноября 2020 (UTC)
Yellow Horror, если нашлось несколько участников, не разделяющих ваше «единственно правильное» мнение, это ещё не основание для нарушений ЭП и НДА. Сами прекратите или написать администраторам? — 188.123.231.5515:14, 16 ноября 2020 (UTC)
Существует ли вообще вариант этой фамилии с «ё»? Если нет, кажется, вероятность ошибки очень мала, и создание перенаправлений имеет столь же мало смысла. AndyVolykhov↔08:29, 16 ноября 2020 (UTC)
Ну разумеется, все эти люди в глубине души Болдырёвы! Правда, сами они об этом ещё не знают, но это не беда: ведь Цель Википедии в том и состоит, чтобы донести в том числе и до них все существенные человеческие знания об их фамилии!— Yellow Horror (обс.) 16:44, 16 ноября 2020 (UTC)
Потенциальное множество людей, допускающих наличие буквы «ё» в этой фамилии, намного шире множества знающих, что её нет в фамилии этого конкретного человека. — VLu (обс.) 10:21, 16 ноября 2020 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
На СО статьи Соколов, Олег Валерьевич был поднят вопрос соответствия персоны критериям значимости по ВП:УЧЕНЫЕ. С академической точки зрения О. В. Соколов обычный кандидат наук и преподаватель в универе; как историк ничем особо не примечателен (чтобы не сказать «маргинален», достаточно глянуть где он публикуется): из 6 публикаций, вошедших в «Ядро РИНЦ» три опубликованы в «родном» Вестнике Санкт-Петербургского университета, одна – в Известиях Уральского федерального университета (но это уже в соавторстве с Ещенко) и только 1 в действительно приличном месте – «Французский ежегодник» от Института всеобщей истории РАН. Ну 6-я статья это вообще анекдот: «Эффективность интенсификации садоводства в условиях формирования рыночных отношений».[14] И этот второй О. В. Соколов, кстати, неплохо цитируется. Однако в итоге индекс Хирша по ядру РИНЦ у О.В. Соколова… ноль! [15] Не знаю, тут может и ошибка какая-то, но в целом можно сказать, что как академический ученый Соколов значимости не имеет. И, наверное, уже иметь не будет, скажем откровенно.
Итак, значимость показана не была, хотя вопрос был задан несколько раз, но «молчание было им ответом». Было предложено считать его значимым как знаменитого убийцу, но это предложение было отвергнуто. Статья была вынесена на удаление, чтобы обсудить соответствие персоны критериям значимости. В ответ, без какого-либо обсуждения по сути, последовала блокировка заявителя с формулировкой «вандализм». Что-то мне такой способ разрешения дискуссии удивителен, привлекаю внимание сообщества к ситуации.--91.193.177.16520:28, 13 ноября 2020 (UTC) Upd: ссылка на ВП:КУ--91.193.177.16502:11, 14 ноября 2020 (UTC)
При всём уважении, эта тема как раз и открыта, чтобы обсудить, почему номинация "К удалению" была закрыта, так поспешно и с обвинением в "вандализме". Хоть пару слов-то скажите в обоснование.--91.193.177.16511:57, 14 ноября 2020 (UTC)
по ВП:УЧЕНЫЕ 1) Разработка новой научной теории (пусть даже необщепринятой)... 2) Наличие публикаций в ведущих научных журналах 3) Почётные звания ... другими государствами.
Объективных причин выставлять эти статьи на удаление я не вижу, кроме того, что сам предмет статьи вызывает ВП:ПРОТЕСТ у Mrakia с аргументацией ВП:ПОВРЕДИТ[16].
На мой взгляд, это имеет признаки злоупотребления процедурой удаления и игрой с правилами. Тем не менее, прежде чем предпринимать какие-то действия, интересуюсь вашим мнением. На самом деле, ситуация включает в себя и реплики оскорбительного характера со стороны Mrakia, но ВП:Э обсуждается на СО статьи с перспективой оценки в посредничестве, поэтому здесь я это упоминаю лишь как контекст событий. Shamash (обс.) 11:06, 13 ноября 2020 (UTC)
На странице «феминистское богословие» вы вели себя неподобающе, отказывались сотрудничать с участниками и также нарушали ЭП в мою сторону. Данное сообщение на форуме содержит микроагрессию (за мисгендерингвы предупреждены). При дальнейших дискриминационных высказываниях я подам запрос на ВП:ЗКА и в Центр безопасности Викимедиа. — Мракья14:10, 13 ноября 2020 (UTC)
Декларации об уходах, насколько я помню, крайне распространенная модель поведения, начиная еще со времен Liberalismens. Остаетесь вы или нет, это ваше личное дело, совершенно необязательно сообщать об этом другим с целью повлиять на их мнение и поведение. Shamash (обс.) 14:52, 13 ноября 2020 (UTC)
Нормальные номинации. В первой действительно соответсвие УЧ не показано. Во второй обзор нескольких публикаций, а не энциклопедическая статья. M0d3M (обс.) 14:45, 13 ноября 2020 (UTC)
Проблема в том, например, что участник у:Timur Rossolov слишком увлекается машинным переводом. Вам повезло попасть на, как раз, достаточно благополучную статью. А вот во многих других его статьях типичные признаки машинного перевода (невнятная стилистика, рассогласование родов и пр. и пр.) гораздо заметнее и серьёзно затрудняют восприятие и понимание текста. На это ему указывали несколько раз (см.его СО) - но он, пообещав привести эти переводы к норм.виду, не слишком пока - по моему мнению - такими доработками озаботился. Возможно, предупреждение было связано с этим. Vesan99 (обс.) 11:43, 13 ноября 2020 (UTC)
Участника уже несколько раз предупреждали о недопустимости заливки машинных переводов. Если увидите, что он продолжает, пишите к администраторам, за подобное у нас не одного участника заблокировали уже (в том числе и бессрочно). А вклад участника с подобными правками нужно откатывать, ибо исправлять подобное крайне тяжело. Vladimir Solovjevобс11:27, 14 ноября 2020 (UTC)
Klientos. Я не дискриминирую. Хотел предупредить других патрулирующих более внимательно патрулировать. Я вчера часть статей оформил, но не патрулировал. Oleg3280 (обс.) 15:34, 13 ноября 2020 (UTC)
А почему о потере флага вы заговорили в топике о конкретном участнике? Вы полагаете вероятность снятия флага большей при патрулировании статей именно этого участника? А как при потере флага должны учитываться предлагаемые изменения? Боюсь, я вас не понимаю. -- Klientos (обс.) 10:25, 14 ноября 2020 (UTC)
Так как происходят споры, войны правок, неконсенсусные правки и так далее. То следует по этому вопросу прийти к консенсусу. Мне кажется, по теме территорий НКР следует оставить как есть, то есть спорными территориями с армянскими и азербайджанскими названиями, как это было и раньше. Единственные изменения — это отметить, где есть контроль НКР, а где контроль приобрёл Азербайджан. Так как ситуация вокруг этих территорий будет продолжаться постоянно меняться, то лучше сделать так.— Лукас (обс.) 15:03, 12 ноября 2020 (UTC)
Объясните коллеге Johnny Moor, что названия населённых пунктов (речь о Новогрудке) не принято перечислять в преамбуле статьи, кроме как на государственных языках (сейчас настаивается польский, литовский, идиш и древнерусский), или объясните мне, что наоборот, так принято, я тогда заткнусь и не буду настаивать ни здесь, ни в статьях о других белорусских городах, например Брест. А то уже скатились до войны правок. Спасибо! MisterXS (обс.) 13:14, 12 ноября 2020 (UTC)
По современным городам в преамбуле вносится только современное название, существующее на языке того государства, где этот город находится. Все остальные, которые встречаются в первичных источниках и описаны во вторичных, лучше указывать в отдельном разделе или в разделе История. В этом разделе можно будет написать какое историческое название оно имело (а не перевод современного названия на разных языках), когда было в составе древнерусского государства, когда в Великом княжестве Литовском и так далее. Идиш вообще не к месту — разве город был в составе Израиля?— Лукас (обс.) 15:10, 12 ноября 2020 (UTC)
В Израиле другой государственный язык, не идиш. А идиш - язык большинства населения города в определенный период. Vcohen (обс.) 15:21, 12 ноября 2020 (UTC)
Я не считаю, что в разделе История должны быть представлены только государственные языки. Если есть татарское село в Башкирии или немецкое на Волге, то должно быть приведено его название на татарском или немецком. Vcohen (обс.) 15:37, 12 ноября 2020 (UTC)
1) указание названий на языках этнических меньшинств (а именно так можно трактовать тот же идиш)
2) для приграничной зоны указание варианта названия на языке соседнего смежного государства
3) указание названия на языке государства, которое прежде владело эти географическим объектом (то есть указание немецких названий для топонимов Калининградской области, и японских названий для Южного Сахалина и Курил)
4) указание исторических вариантов названий как не очень отдаленной истории (Царицын, Сталинград или же Петроград, Ленинград), так и отдаленной на несколько веков (Берестье, Орешек, Сурож).
В данном случае мы видим смешение всех четырех проблем.
Понятно, что наличие вариантов названия на всех государственных (официальных) языках сомнения не вызывает и тут не обсуждаем.
Относительно названий на языках национальных меньшинств - тут консенсуса в сообществе, естественно, не было. И вопрос утыкался в то, а не будем ли мы открывать возможность ненейтрального проталкивания разного рода националистического контента. Ну как пытаться максимальному числу российских топонимов из регионов смежных с Казахстаном дать казахский вариант названия (типа Оренбург - Орынбор). Мол это будет разжигать и подзуживать. Я лично считал, что для объективности следует применять, скажем, евросоюзовские критерии - если лингвистическое меньшинство превышает порог 20 % то оно имеет право на дву- (или больше) язычные надписи и названия. Если мы говорим о белорусском вопросе, то целый ряд белорусонаселенных гмин Польши реализовал это свое право.
Относительно указания варианта названия на языке смежной страны: тут никто внятных объективных критериев так и не мог выработать. И относительно близости к границе и относительно того, а делать это вообще. То есть давать ли Белгороду украинский вариант Білгород? Или украинский вариант Берестя для Бреста?
Относительно названий на языке государства (государств), которые ранее владели этим географическим объектом, то я высказывал мнение, что последняя массовая смена топонимики по причине смены государственной принадлежности производилась в результате изменения границ в период и сразу после Второй мировой войны. Еще одна массовая смена топонимики имела место в постсоветский период, когда в том же Казахстане, Азербайджане, Киргизии, Узбекистане, Молдавии и им подобным искореняли доставшуюся с советских времен топонимику. А потому не Бельцы, а Бэлць, не Чимкент, а Шымкент, не Сумгаит, а Сумгайыт и т.д. Относительно указания советских названий ни у кого сомнений не было, но вот относительно указания довоенный (сразу послевоенных) названий на языке прежних государств (немецком для Мемельланда (Клайпеды), Восточной Пруссии или финском для Карельского перешейка) тут встречались сомнения. Но не в смысле энциклопедичности, а не будет ли это потакать и подзуживать реваншистов. Мое мнение было таково, что указание варианта названия на языке прежнего довоенного государства разумно, однако для более ранних государств (скажем, периода Гражданской войны или же Первой мировой войны) это уже перебор.
Относительно указания исторических названий. Мое мнение тут было таково - очевидно, что советские (если те отличаются от современных) и дореволюционные (но в пределах XX века) названия следует указывать. Что касается средневековых или даже античных вариантов названий - тут вопрос спорный. За много веков могло накопиться много вариантов названий. Вот для Новогрудка почему бы не привести вариант на западнорусском (старобелорусском) языке? Или старолитовском? Том, на котором говорили (но не писали, он был бесписьменный) в раннем средневековье? Однако вполне добросовестные википедисты (законно гордясь древность описываемого географического объекта) стремятся вынести в преамбулу максимальный набор древних наименований (ну как указать разного рода древние варианты названия Каспийского моря). Тут строго критерия, понятно, нет. Полагаю, что место в преамбуле заслуживают достаточно известные древние наименования (типа Понт Эвксинский), а не вообще всякое, которое смогли найти энтузиасты-краеведы.
Поле изложения позиции по четырем аспектам проблемы, посмотрим на то, как это выглядит в отношении Новогрудка.
Этнические меньшинства: поляков лишь 4%, евреев 0,06%, литовцев 0,04%. Это в наше время, а до войны большинство населения было евреи, поляков была четверть. Судьба евреев понятна и трагична. Часть поляков выслали вглубь СССР в промежутке между сентябрем 1939 и июнем 1941 года, а в конце войны и потом до 1959 года значительно число поляков репатриировалось в Польшу. Про отъезд в последние годы обладателей Карты поляка умолчу.
Приграничная зона: Гродненская область граничит с Польшей и Литвой. От Новогрудка до Литвы километров 80, до Польши раза в два больше. Достаточно ли это для того, чтобы указать польское и литовское названия? Вопрос без четкого беспристрастного ответа.
Государства, которые прежде владели городом: по советским критериям Польша владела городом до осени 1939 года. Сама Польша полагает, что пакт Молотова-Риббентропа и все, что из него проистекало, суть беззаконие и попрание, а потому формально передача Восточной Польши была оформлена ратификацией в 1946 году польско-советского соглашения о границе. Понятно, что Википедия обязана быть над такого рода спорами, нам важна не истинность, а проверяемость в авторитетных источниках, не так ли? Относительно литовского контроля. Он начался в 1918 году еще при германской оккупации, а закончился в 1919 году с приходом Польши. Однако Литва весь межвоенный период настаивала на своих правах на широко понимаемый ею Виленский край.
Исторические названия: тут есть место и польскому, и западнорусскому (старобелорусскому) и древнерусскому (про невозможность указать старолитовское по причине его бесписьменности я уже говорил). С польским понятно. Но хорошо ли известны западнорусский (старобелорусский) и древнерусский варианты названия? Или же они просто демонстрируют древность города и только? Bogomolov.PL (обс.) 22:01, 12 ноября 2020 (UTC)
Ну да, как-то странно это выглядит в русской Википедии для русскоязычных читателей. Я понимаю, когда это оправдано этимологически — даётся объяснение слова (в энциклопедиях и на греческом приводят слова) или когда населённый пункт имеет несколько распространённых названий (Алма-Ата / Алматы), или недавно был переименован (Екатеринбург / Свердловск, Днепр / Днепропетровск почему-то запрятали аж в третью строку), а вот чем поможет читателю например, такое: (идиш נאַוואַרעדאָק)? 99,(9)% просто пропустят глазом этот текст. — Mike Somerset (обс.) 17:48, 14 ноября 2020 (UTC)
Поможет тем, что подскажет, что искать в текстах на других языках. Русскоязычный читатель - это не тот, который других языков не знает и знать не хочет, а тот, который на этот раз решил почитать на русском (и мы хотим, чтобы в следующий раз у него такая охота не отпала). Vcohen (обс.) 17:52, 14 ноября 2020 (UTC)
В каком словаре есть исторические названия городов? А интервики - даже если там статьи уже созданы - могут быть названы по современному названию, а не по историческому. Например, немецкая статья для Калининграда называется Kaliningrad, а не Königsberg. Vcohen (обс.) 18:42, 14 ноября 2020 (UTC)
Так разговор, вроде, идёт о преамбуле. Наверное, номинатор, даже имел ввиду дефиницию — первое предложение преамбулы. Там-то зачем такая информация, так мы можем скатиться до того, что окажется, что и название по-русски не является политкорректным и нужно приводить название на всех языках мира, во все времена. И тогда нам прямая дорога к километровому обсуждению ниже. — Mike Somerset (обс.) 18:52, 14 ноября 2020 (UTC)
Нет-нет, насчет преамбулы я согласен, ее не надо перегружать. Я имел в виду текст статьи (мне выше даже насчет текста статьи возражали). Vcohen (обс.) 19:06, 14 ноября 2020 (UTC)
Могут ли персоны быть в этнических категориях[править код]
Я увидел, что в этнических категориях присутствуем множество людей, для которых этническая принадлежность не ясна, как по мне вообще наличие людей в таких категориях - дело спорное и от этого нужно уходить. Живой пример - Пахомий Логофет который почему-то указан как серб, в то время как его этническое происхождение - предмет споров историков. Посмотрел правила, и нашел, что это в правилах так и написано - В Википедии не производится категоризация по этническим и расовым признакам. Мои правки стали отменять Игорь(Питер) и Соколрус, утверждая, что я не прав и это нужно обсудить на форуме. Вот я пришел сюда, что бы узнать: я не прав? Зачем нужно правило, если оно не действует и нужно что-то обсуждать? --Kiz08 (обс.) 18:27, 11 ноября 2020 (UTC)
Есть правило, есть следующая правилу практика, вроде бы. В основной Категория:Сербы так и написано «Эта категория о сербском народе, его истории и культуре, она НЕ предназначена для персоналий сербского происхождения». Попытка обойти это добавлением персоналий в подкатегории Категория:Сербы в России и Категория:Сербы в Хорватии выглядит не очень хорошо, на мой взгляд. Для сравнения можно посмотреть Категория:Русские, где подкатегорий с персоналиями «Русские где-то там» я, естественно, не нахожу. — Rafinin (обс.) 19:03, 11 ноября 2020 (UTC)
Единственный случай, когда в этнической категории (или в ее подкатегории типа "История такого-то народа") может оказаться человек, - это если человек исследовал этот этнос, боролся за его права и т.д. Но при этом этническая принадлежность человека может и не совпадать с названием категории. А Пахомий, как я понимаю, по своей биографии ничего связанного с сербами не делал. Vcohen (обс.) 20:50, 11 ноября 2020 (UTC)
Единственная допустимая категоризация по национальному признаку может производиться только по роду деятельности персоналий. В К:Башкирские писатели включаются пишущие на башкирском языке. В К:Русские националисты включаются исключительно деятели и идеологи русского национализма. Всё остальное - прямое нарушение ВП:КАТГОС.— Netelo (обс.) 22:42, 11 ноября 2020 (UTC)
По поводу К:Русские националисты: объяснение "исключительно деятели и идеологи русского национализма" выглядит НЕ убедительно в части "Страницы в категории «Русские националисты»": противоречит запрету категоризации и по этносу, и по убеждениям. Скажем, Александр III - деятель какой националистической организации? в каком труде сформулировал свою идеологию? — Конвлас (обс.) 10:00, 12 ноября 2020 (UTC)
Понятия не имею где и что он формулировал. Если вы считаете эта категоризация вызывает у вас вопросы - спрашивайте у того кто проставил эту категорию. И если считаете ее ошибочной - отменяйте, ибо ВП:ПС. — Netelo (обс.) 10:19, 12 ноября 2020 (UTC)
Куда жаловаться на неправомерно поставленные шаблоны "значимость" и "НТЗ"?
Я начало писать статью. Некая Mrakia влепила мне в статью шаблон "значимость". Эта статья есть ещё в английской вики, и ещё в трёх разделах, и нигде нет шаблона "значимость". Статей о любовной зависимости в рецензируемых журналах по психиатрии - вагон и маленькая тележка. Я написало на странице обсуждения, почему статья удовлетворяет критерию значимости. Она опять влепила шаблон "значимость" и из мести влепила ещё шаблон "НТЗ".
NB: Я безгендерное существо и предпочитаю обращение в среднем роде.
Прекрасно, конечно, что вместо перевода статьи я должно заниматься конфликтами, потому что какая-то Mrakia обожает демонстрировать свою власть и сводить счёты. Прелесть какая атмосфера тут у вас в рувики. Rechepis (обс.) 00:48, 11 ноября 2020 (UTC)
Надо не жаловаться, а начать обсуждение с участником. и нигде нет шаблона «значимость» — ну, в английской версии есть шаблон Essay-like. какая-то Mrakia обожает демонстрировать свою власть и сводить счёты — рекомендую прекратить нарушать правило ВП:ЭП. — Schrike (обс.) 00:53, 11 ноября 2020 (UTC)
* Шаблон Essay-like - про статью. Шаблон Значимость - про тему статьи. Это разные шаблоны. И что такое "начать обсуждение с участником"? Я написало на страницу обсуждения, почему статья значима. Никаких ответов от Mrakia не было, кроме новых шаблонов, а потом и выставления страницы "К удалению". Если это не личная месть, то я не знаю, что такое личная месть. Rechepis (обс.) 01:09, 11 ноября 2020 (UTC)
А зачем мне тут "долго протягивать"? Читать статьи мне не запретят, а писать сюда мне уже не хочется. Тут, оказывается, влепляют шаблоны по желанию левой ноги и выставляют статьи к удалению, если автор куда-то жалуется. Что мне ещё могут сделать, кроме бана? Rechepis (обс.) 01:12, 11 ноября 2020 (UTC)
Чтобы получать удовольствие от работы в Вики, я рекомендую относится к этому философски. Не горячиться, быть готовым к долгому поиску консенсуса и в сотый раз объяснить свою точку зрения. Занудность, спокойствие и доброжелательность - главные добродетели википедиста :). А когда знаешь все правила (это очень не тривиальная задача. У нас их миллион), то ты вообще как в танке и тебе ничего не страшно. M0d3M (обс.) — Реплика добавлена в 10:16, 12 ноября 2020 (UTC)
Неа, так это не работает. Знать правила категорически недостаточно, потому что все без исключения правила Википедии не имеют прямого действия и нуждаются в толковании, которое зависит от контекста, нутряного чутья и главное — авторитета толкователя. Соответственно, «ты в танке», это когда твой БПВ такой БПВ, что даже администраторы боятся сказать слово поперёк, когда ты вертишь миллионом правил именно так, как именно тебе нужно именно в данной дискуссии в именно данный момент.— Yellow Horror (обс.) 12:31, 12 ноября 2020 (UTC)
Не соглашусь. У меня другой личный опыт работы в Викиедии. Правила у нас достаточно чётко сформулированы и эти формулировки вымучены в результате долгих муторных обсуждений. Часто мы оказываемся в серой зоне. В таких случаях и нужны участники с БПВ, которые благодаря большому опыту разбираются в правилах очень хорошо. ПДН M0d3M (обс.) 13:24, 12 ноября 2020 (UTC)
Правила тут у вас туманные, а ещё есть прекрасное правило, что дух правил важнее буквы. И вообще - работаешь над статьёй, а тут - хуяк! - тебе шаблон по беспределу. И ещё один, и ещё. И "к удалению". Нафиг этим заниматься? Ведь денег за это не платят. Достаточно одной энергичной дамочки, чтобы полностью лишить автора желания работать над статьями. И ведь ей ничего за это не будет: не лишат никаких регалий, не говоря уж о бане. Rechepis (обс.) 18:37, 12 ноября 2020 (UTC)
Все люди разные. Я, например, не сильно переживаю из-за других википедистов. Главное не терять самообладания и предполагать добрые намерения. От раздувания конфликтов и хлопанья дверьми ничего хорошего не бывает. Через такие конфликты проходят многие начинающие википедисты. Вам желаю не падать духом и не принимать это близко к сердцу. Издержки коллективного проекта где все равны :). (И, пожалуйста, воздрежитесь от оскорбления других участников). M0d3M (обс.) 19:41, 12 ноября 2020 (UTC)
Хм. Будет очень смешно, если "Любовную зависимость" про людей настоящих удалят, а "Яндэрэ" про тоже самое у людей вымышленных останется. UPD Впрочем, про яндэрэ сейчас только раздел в глоссарии. Zero Children (обс.) 01:06, 11 ноября 2020 (UTC)
У нас с коллегой Deltahead возник спор о конкретной информации, точнее её значимости. Я бы хотел услышать мнения других коллег. Мое мнение, раз сильно повлияло на персону, по собственным словам персоны, и дело доходило до развода — эта информация значима, мнение коллеги — если было только раз, то и не важно — amarhgil07:44, 9 ноября 2020 (UTC)
Я правильно понимаю, что его из-за этого скандала не вызвали в сборную и лишили капитанской повязки? Тогда это повлияло на его основную деятельность и должно описываться на уровне травм как минимум. Сидик из ПТУ (обс.) 09:19, 9 ноября 2020 (UTC)
В качестве аналогичного случая см. Икарди, Мауро — информацию о его личной жизни озвучивали в футбольных репортажах, это влияло на его положение в клубе. Я к тому, что про свежий скандал писать (упоминать?) придётся, а предыстория вполне к месту. Сидик из ПТУ (обс.) 09:29, 9 ноября 2020 (UTC)
Я не настаиваю на глубоком погружении в это в статье, но в паре слов можно описать, что тема тянется с 2015 года, в 2020 году бомбануло не на ровном месте. Сидик из ПТУ (обс.) 10:37, 9 ноября 2020 (UTC)
amarhgil я на стороне позиции коллеги Deltahead, то есть не включать, незначимо. Статья о спортсмене, он значим как спортсмен, как футболист. В любой другой Спортивной энциклопедии или Футбольной энциклопедии статья о футболисте пишется энциклопедически со спортивной точки зрения. Там нет информации со сколькими женщинам спал конкретный футболист, и их перечисление. Почему энциклопедические статьи Википедии должны отличаться от них? Вот появится аналитическая спортивная монография на тему что-то типа "Супружеские измены российских футболистов и как они влияют на игру", где в качестве одного из эпизодов будет проанализирован Дзюба, тогда приходите. Подобные скандалы уместны в статьях про деятелей ВП:ШОУБИЗ, поскольку у них критерий значимости такой как неоднократность освещения. — Erokhin (обс.) 14:36, 9 ноября 2020 (UTC)
Сведения типа «женат, трое детей» — удалить из статей о спортсменах? Я не призываю расписывать в красках его похождения, но события последних дней сопоставимы по своему значению для карьеры с травмой и т.п. Сидик из ПТУ (обс.) 14:46, 9 ноября 2020 (UTC)
Вот есть такой персонаж. Он воевал в Родезии, потом стал футбольным вратарём, естественно его военные подвиги незначимы и к футболу отношения не имеют, эту информацию стоит убрать? Другой футболист, открыл бизнес по чистке обуви, нужно убирать? Господи, у нас есть список любовников Екатерины, не все из которых хоть как-то повлияли на российскую политику))) — amarhgil15:00, 9 ноября 2020 (UTC)
Сидик из ПТУ это семейное состояние и близкие родственники, стандартные и базовые биографические сведения для любой персоналии, независимо от сферы и профессии, и в викидате есть и можно включить отдельно кто отец, мать, супруга, дети, отец или брат. Если Дзюбу уволят из сборной/клуба из-за этого ну тогда да, согласен с вами, можно упомянуть этот факт, как повлиявший на карьеру, и причину почему повлияло. Кратко, без подробностей. — Erokhin (обс.) 14:49, 9 ноября 2020 (UTC)
В Викиданных есть свойство «сожитель (любовник)». Если человек пропускает матчи сборной и лишается звания капитана в клубе по известной и описанной в АИ причине, то почему мы об этом должны умалчивать? Тем более, нам показывают источники, согласно которым видно, что тема не табуирована самим Дзюбой. Сидик из ПТУ (обс.) 14:56, 9 ноября 2020 (UTC)
Сидик из ПТУ дело не в табу, а уровень освещения и влияния, а следовательно значимости для персоналии, как для отдельного явления, как фаворитизм, такого уровня как императоров и царей, при всём уважении к Дзюбе, но его коитусы с противоположным полом каких-то журналисток, при всём уважении ко всем журналисткам, не дают значимости ни статьям ни даже фактам в помещению статьи о них, такого уровня как Список фавориток французских императоров. Если из-за этого его лишили капитанства и назначили другого, то тогда согласен с вами что факт значим. Если просто пропустил матч, то у каждого футболиста десятки причин, по которым тренер может не выпустить на поле, пальчик прищемил, не выспался, с женой поругался, с соседом, ещё с кем, насморк, для того и тренер отслеживать морально-психологические состояние своих подопечных. — Erokhin (обс.) 15:06, 9 ноября 2020 (UTC)
Тут есть более важный вопрос. То, что сейчас в статье затёрта причина его временного отстранения от сборной — типичное нарушение ВП:ПРОТЕСТ. Предыдущий скандал по масштабам и близко не похож на нынешний, без его упоминания вполне обойдётся, имхо (но я футболом не интересуюсь, как герой Уткина, просто сейчас это явно вышло за рамки интереса только болельщиков). AndyVolykhov↔15:08, 9 ноября 2020 (UTC)
Так-то скандал с мастурбацией (как и любой другой подобный) — чистой воды ВП:СОВР, однако если именно он возымел долгоиграющие последствия, то следует лаконично об этом упомянуть с привязкой к наиболее авторитетным источникам. — Полиционер (обс.) 16:27, 9 ноября 2020 (UTC)
Нет. СОВР ни в одном месте не запрещает рассказывать о скандальных событиях, если они достоверно имели место и освещены в АИ. СОВР предостерегает от слухов и излишних подробностей. AndyVolykhov↔20:09, 9 ноября 2020 (UTC)
Ключевая фраза — «освещены в АИ». Пока эта тема муссируется источниками явно не высшего сорта авторитетности, при этом ВП:СОВР прямо требует «с максимальной строгостью» (цитата) подходить к качеству источников, касающихся подробностей личной жизни современников. — Полиционер (обс.) 20:17, 9 ноября 2020 (UTC)
«Максимальная строгость» — это вообще не СМИ на мой вкус. Если я сейчас в статье о Мамонтове начну писать «с полной серьёзностью» то, что о нём писали «авторитетные СМИ» тех времён, то получится что угодно, но не энциклопедическая статья. А честно говря с СМИ в те времена дела обстояли получше текущих то… --NoFrost❄❄❄20:23, 9 ноября 2020 (UTC)
Ну так понятно же — вначале не было подтверждения, потом он сам признал, что видео его. Я не против любых разумных формулировок, но не того, что сейчас в статье (что его почему-то не вызвали в сборную, но почему — мы вам не скажем). Нет, конечно, излагать детально содержание видео не нужно. AndyVolykhov↔20:49, 9 ноября 2020 (UTC)
Если РГ написала, то и нам можно (во избежание непонимания, я предпочёл бы вообще не писать — быстро забудется, но не вижу способа на сегодня, проще сегодня написать, за через год удалить по ВП:ВЕС). Писать надо в пределах того, что написала РГ: «не вызвали в сборную из-за видео, чтобы уберечь, по словам Черчесова, „от излишнего негатива и напряжения как команду, так и самого игрока“». — Викидим (обс.) 21:23, 9 ноября 2020 (UTC)
Да выдержите год хотя бы, прям без мастурбации статья не проживёт, что ли? Да и РГ тут как наижелтейшая пресса выступила, надо сказать. Один развлекался, а миллионы обсмаковали (заняться нечем больше?). — Юлия 70 (обс.) 18:51, 11 ноября 2020 (UTC)
Согласен с Юлия 70, это больше приличествует жёлтой прессе, чем энциклопедии. Как будто нельзя просто написать, что он отстранён, без указания причины.— Лукас (обс.) 15:30, 12 ноября 2020 (UTC)
С тем же успехом можно было, как деликатно выразился бы транслятор, напугать примитивное земное млекопитающее подсемейства Erinaceinae при помощи комплекса ягодичных мышц гуманоида.
— Громыко Ольга «Космотехнолухи»
Этот аноним только на моей памяти уже два месяца упорно работает над статьями о советско-российской мультипликации. Притом, что мультики вообще-то совершенно не моя любимая тема.— Yellow Horror (обс.) 23:05, 9 ноября 2020 (UTC)
Весовые категории боксёров в таблицах[править код]
Коллега Sokrat1987 без обсуждения заменил в нескольких (возможно многих, вклад я не изучал) статьях о соревнованиях по боксу обозначения весовых категорий в таблицах результатов. Пример правки. На мой взгляд, эти изменения не к лучшему, поскольку в таблицах лучше придерживаться более кратких формулировок. Поэтому нужно вернуть оформление как было или же вынести слово «вес» в заголовок табличного столбца. Что касается правильности терминологии, формулировки «такая-то весовая категория» и «такой-то вес» используются как взаимозаменяемые как в официальных правилах бокса для России, так и во вторичных АИ. Целью данного обсуждения является, стало быть, выбор одного из вариантов табличного оформления, чтобы затем придерживаться его во всех подобных статьях. Приглашаю в обсуждение также коллегу Simba16, проявившего заинтересованность в данном вопросе.— Yellow Horror (обс.) 10:41, 7 ноября 2020 (UTC)
@Simba16: прошу высказаться яснее: Вы за то, чтобы вернуть как было, или за то, чтобы вынести в заголовок табличного столбца слово «вес» вместо «весовая категория»?— Yellow Horror (обс.) 00:28, 8 ноября 2020 (UTC)
Диспозиция: Навального отравили "Новичком", это подтвердили лаборатории в ФРГ, Франции и Швеции. ОЗХО по просьбе ФРГ провела исследование в ещё двух лабораториях и опубликовала следующие заявления:
Заявления ОЗХО
The results of the analysis by the OPCW designated laboratories of biomedical samples collected by the OPCW team and shared with the Federal Republic of Germany confirm that the biomarkers of the cholinesterase inhibitor found in Mr Navalny’s blood and urine samples have similar structural characteristics as the toxic chemicals belonging to schedules 1.A.14 and 1.A.15 that were added to the Annex on Chemicals to the Convention during the Twenty-Fourth Session of the Conference of the States Parties in November 2019. This cholinesterase inhibitor is not listed in the Annex on Chemicals to the Convention.
The results of the analysis of biomedical samples conducted by the OPCW designated laboratories demonstrate that Mr Navalny was exposed to a toxic chemical acting as a cholinesterase inhibitor. The biomarkers of the cholinesterase inhibitor found in Mr Navalny’s blood and urine samples have similar structural characteristics to the toxic chemicals belonging to schedules 1.A.14 and 1.A.15, which were added to the Annex on Chemicals to the Conventionatthe Twenty-Fourth Session of the Conference of the States Parties in November 2019. This cholinesterase inhibitor is not listed in the Annex on Chemicals to the Convention.
Вполне очевидно, что тексты заявлений написаны с использованием специальной терминологии, которая не очевидна для читателя ВП. Существенно, что ОЗХО не использует в официальных заявлениях от своего лица термин "Новичок" (в оборотах типа "мы нашли "Новичок""; вообще не использует, не только в этих двух заявлениях - по поводу Скрипалей тоже не использовала).
Результаты ОЗХО были озвучены в других официальных заявлениях и в прессе, причём уже с использованием термина "Новичок".
Совместное заявление 44 стран-участников ОЗХО
2. German, Swedish ans French Laboratories and the OPCW, at the request of Germany, have confirmed that toxicological analysis has determined that a nerve agent of the "Novichok" group was used to poison Alexei Navalny.
Франция и Германия вновь решительно осуждают произошедшее на территории России отравление г-на Алексея Навального нервно-паралитическим веществом военного назначения, относящимся к группе «Новичок» и разработанным Россией. Вчера Организация по запрещению химического оружия (ОЗХО) подтвердила результаты анализов, проведенных нашими двумя странами.
Die Bundesregierung hatte die Organisation für das Verbot chemischer Waffen (OVCW) um technische Unterstützung bei der Analyse von Proben von Alexej Nawalny gebeten. Heute hat die OVCW die Ergebnisse der Analyse der beiden hiermit beauftragten OVCW-Referenzlabore veröffentlicht. Die Ergebnisse stimmen mit den Ergebnissen überein, die bereits durch Speziallabore in Deutschland, Schweden und Frankreich erzielt worden sind. Damit bestätigt sich erneut der zweifelsfreie Nachweis, dass Alexej Nawalny Opfer eines Angriffs mit einem chemischen Nervenkampfstoff der Nowitschok-Gruppe geworden ist.
Deutsche Welle: Herr Blum, die Organisation für das Verbot chemischer Waffen (OPCW) hat äußerst scharf auf die Vergiftung des russischen Oppositionspolitikers Alexej Nawalny mit einem Nervengift aus der Nowitschok-Gruppe reagiert. Die entsprechende Pressemitteilung der OPCW zur Vergiftung von Nawalny haben Sie gelesen. Welche Konsequenzen sind zu erwarten?
Marc-Michael Blum: ... Aber wir sind jetzt in der Situation, dass wir fünf Labore haben, die alle zum gleichen Ergebnis gekommen sind. Diese Ergebnisse stehen jetzt im Raum, die sind wissenschaftlich unterfüttert. Ich denke, wir können festhalten, Nawalny wurde durch so einen Kampfstoff vergiftet.
upd 09.11: В специализированной периодике (Chemical & Engineering News)
At the Organisation for the Prohibition of Chemical Weapons’ (OPCW) Executive Council meeting on Oct. 6, the OPCW released a report confirming that Russian politician Alexei Navalny was poisoned by a Novichok nerve agent.
Ну и в высококачественных СМИ (Reuters, BBC) upd 09.11: (Associated Press, Financial Times)
Blood samples taken from Kremlin critic Alexei Navalny confirmed the presence of a nerve agent from the banned Novichok family, the global chemical weapons watchdog said on Tuesday.
The inter-governmental Organisation for the Prohibition of Chemical Weapons (OPCW) has confirmed that Mr Navalny, 44, was poisoned with a Novichok-type nerve agent.
Last week, tests conducted at labs designated by the Organization for the Prohibition of Chemical Weapons confirmed that Navalny was poisoned by a Novichok nerve agent. They confirmed results found earlier in labs in Germany and elsewhere.
The statement came a day after the Organisation for the Prohibition of Chemical Weapons said Mr Navalny, a prominent Russian opposition activist, had been poisoned with a banned nerve agent from the novichok family — confirming the findings of laboratories in Germany, France and Sweden.
До сих пор не был представлен источник, дающий другую интерпретацию результатов ОЗХО.
На основании представленных источников предлагается внести в статьи гибридную (и оригинал, и интерпретация) формулировку вида
ОЗХО подтвердила отравление Навального "Новичком". Согласно заявлению ОЗХО, биомаркеры токсичного химиката, обнаруженные в пробах Навального, имеют схожие структурные характеристики с веществами в пунктах 1.A.14 and 1.A.15, включёнными в 2019 году в Список 1 контролируемых химикатов Конвенции о запрещении химического оружия.
Да была сто раз приведена другая интерпретация и источник. Вот что Вы перечисляете в третьем пункте:
Die Bundesregierung hatte die Organisation für das Verbot chemischer Waffen (OVCW) um technische Unterstützung bei der Analyse von Proben von Alexej Nawalny gebeten. Heute hat die OVCW die Ergebnisse der Analyse der beiden hiermit beauftragten OVCW-Referenzlabore veröffentlicht. Die Ergebnisse stimmen mit den Ergebnissen überein, die bereits durch Speziallabore in Deutschland, Schweden und Frankreich erzielt worden sind. Damit bestätigt sich erneut der zweifelsfreie Nachweis, dass Alexej Nawalny Opfer eines Angriffs mit einem chemischen Nervenkampfstoff der Nowitschok-Gruppe geworden ist.
Заявление Правительства ФРГ гласит, что получив полный (секретный) отчет ОЗХО, Правительство ФРГ пришло к выводу, что
результаты исследования ОЗХО полностью подтверждает вывод лабораторий Германии, Франции и Швеции об отравлении Навального нервно-паралитическим веществом группы Новичок, сведения о котором отсутствуют в открытой литературе.
Навальный подвергся воздействию ингибитора холинестеразы, который имеет схожие структурные характеристики с веществами из Списка 1 ОЗХО, но не принадлежит этому списку. Формула и название использованного вещества содержится в секретном отчёте ОЗХО, который был направлен ФРГ.
1. была сто раз приведена другая интерпретация - Какая другая интерпретация - не "Новичок"? Конкретизируйте. 2. "Что же касается краткого и несекретного заявления ОЗХО" - Если Вы перечитаете предлагаемую мною формулировку, то заметите, что я ничего не пишу о том, что ОЗХО подтвердила "Новичок" в кратком заявлении. 3. Изобильные новостные источники преимущественно основываются на Заявлении правительства ФРГ - Любопытно, почему Вы так думаете - хоть это и не важно для предлагаемой формулировки. Вы имеете в виду Reuters и BBC? Max Shakhray (обс.) 22:54, 5 ноября 2020 (UTC)
(1) Поскольку ни ОЗХО, ни какая-либо другая авторитетная инстанция не используют термин «Новичок», Ваш вопрос (Какая другая интерпретация — не «Новичок»?) попросту не имеет смысла. Задавать вопросы о том, принадлежит ли конкретное вещество к классу веществ, для которого нет определения, бесполезно. Самостоятельно придумывать ответы на такие вопросы — неконструктивно. (2) я ничего не пишу о том, что ОЗХО подтвердила «Новичок» в кратком заявлении — Вы пишете ОЗХО подтвердила отравление Навального «Новичком», никаких материалов, кроме краткого заявления у нас нет. Пожалуйста, принимайте своих оппонентов всерьёз. — Викидим (обс.) 23:05, 5 ноября 2020 (UTC)
никаких материалов, кроме краткого заявления у нас нет - Я начинаю сомневаться, что Вы прочли мой текст после слов "Результаты ОЗХО были озвучены в других официальных заявлениях и в прессе, причём уже с использованием термина "Новичок"." Max Shakhray (обс.) 23:14, 5 ноября 2020 (UTC)
Если у Вас есть какой-то другой официальный отчёт ОЗХО, самое время мне его мне показать, я сразу умолкну. — Викидим (обс.) 23:19, 5 ноября 2020 (UTC)
Вы прочли мой текст после слов "Результаты ОЗХО были озвучены в других официальных заявлениях и в прессе, причём уже с использованием термина "Новичок"."? Max Shakhray (обс.) 23:22, 5 ноября 2020 (UTC)
Да, я умею читать. Там написано «Х говорит, что это Новичок» или «Х говорит, что ОЗХО сказало, что Новичок». В первом случае ОЗХО ни при чём, во втором налицо или доступ к каким-то тайнам (каким? почему Х допущен?) или просто ложь (заявления ОЗХО я тоже прочёл, там про Новичок ни слова). — Викидим (обс.) 05:58, 6 ноября 2020 (UTC)
Это совершенно другое представление картины, по сравнению с Вашей. Места утверждению «ОЗХО подтвердила отравление Новичком» здесь нет. Ahasheni (обс.) 23:14, 5 ноября 2020 (UTC)
Конкретизируйте, пожалуйста, какую другую интерпретацию результатов ОЗХО Вы имеете в виду. Мне не понятно. Где написано "ОЗХО не нашла "Новичок"" или "ОЗХО нашла не "Новичок""? Max Shakhray (обс.) 23:21, 5 ноября 2020 (UTC)
О том, что ОЗХО нашла Новичок мы знаем только от Правительства Германии. Обсуждается не утверждение, а его атрибуция. Ahasheni (обс.) 03:32, 6 ноября 2020 (UTC)
Хорошо, их, как я понимаю аж два. Первое из них Рейтер: ОЗХО заявило, что в крови Навльного нашли нервно-паралитическое вещество из запрещённого семейства Новичок. Правильно? Где в Вашей передаче этого заявления «запрещённое семейство»? ОЗХО прямо написала, что ни в каком списке этого вещества нет. То есть Вы вместо заявления ОЗХО приводите «хорошее СМИ», которое это заявление вопиюющим образом перевирают, и берёте из него только те слова, которые Вам нравятся: «подтвердила» и «Новичок». А «запрещённое семейство» отбрасываете. И чё? Что Вы таким образом доказать хотите? Ahasheni (обс.) 07:39, 7 ноября 2020 (UTC)
Хорошо, их, как я понимаю аж два - Почему же? Сколько представленных источников содержат утверждение "По мнению правительства ФРГ, ОЗХО подтвердила отравление Навального "Новичком""? Max Shakhray (обс.) 08:06, 7 ноября 2020 (UTC)
Вы считаете, например, заявление министров иностранных дел Германии и Франции независимым от правительства ФРГ? Я говорю, что все источники, ну пусть пока кроме новостных, не являются независимыми от заявления правительства ФРГ. А сколько из них его явно цитируют - ну Блум, наверное. Ahasheni (обс.) 08:13, 7 ноября 2020 (UTC)
Я считаю, что вносить в текст формулировки атрибуцию "по мнению правительства ФРГ" - мы можем на основе источников, которые эту атрибуцию содержат. Так как представлены источники без такой атрибуции, то и вносить её в формулировку не следует. Max Shakhray (обс.) 08:17, 7 ноября 2020 (UTC)
Нет. С таким же успехом Вы могли бы предложить атрибуцию "по мнению делегации Румынии в ОЗХО" или "по мнению МИД Франции". Max Shakhray (обс.) 08:41, 7 ноября 2020 (UTC)
Я не понимаю, о каком "по мнению" Вы говорите. У меня такого нет, да и мы вроде давно другую формулировку обсуждаем. Ahasheni (обс.) 08:49, 7 ноября 2020 (UTC)
@Max Shakhray: (1) Я предлагаю вообще не давать «интерпретации», пишите с использование терминов, используемых ОЗХО. (2) Формально, cholinesterase inhibitor … not listed in the Annex on Chemicals to the Convention следует перевести как ингибитор холинэстеразы, не являющийся на сегодня химическим оружиемвходящий на сегодня в список ОЗХО. Это покрывает невероятно широкий спектр веществ. Например, моя пожилая родственница принимает одно из веществ, подпадающих под это определение, ежедневно. Если бы у Навального была деменция, и ему бы врач это средство прописал. Во избежание непонимания, я понимаю, что ОЗХО не имела в виду лекарство, но этот пример показывает необходимость использования точных формулировок, а не выкриков пропагандистов. — Викидим (обс.) 23:40, 5 ноября 2020 (UTC)
Нет, как раз формулировки, указывающие на применение против Навального химического оружия в документах ОЗХО есть. Ahasheni (обс.) 23:48, 5 ноября 2020 (UTC)
Тогда по ним и написать. Хотя я всегда думал, что химическое оружие от просто яда отличается именно присутствием в списке ОЗХО. Но я — профан. — Викидим (обс.) 23:58, 5 ноября 2020 (UTC)
Химическое оружие это любой "яд" (точнее, токсичный химикат, яд может быть и биотоксином), за исключением случаев, когда он применяется для целей, разрешённых конвенций. Если вещество их списка, но используется как средство от рака, это не химическое оружие. Если используется для убийства людей - это химическое оружие, даже, если оно не в списке. Что против Навального применили химическое оружие, и что это ОЗХО подтвердила, тут-то все формулировки есть (кривые и в разных местах, но есть). Ahasheni (обс.) 00:17, 6 ноября 2020 (UTC)
«3. Изобильные новостные источники преимущественно основываются на Заявлении правительства ФРГ - Любопытно, почему Вы так думаете». Идём по Вашему списку сверху вниз. Заявление 44-х стран - включая Германию (опубликовано в твиттере делегации Великобритании в ОЗХО - запомним это. Из статьи этот источник выкинули, хотя мне его было непросто найти). Заявление министров иностранных дел ФРГ и ещё кого-то. Само заявление правительства Германии. Блум (немец, живёт в Германии)- не просто разъясняет заявление правительства Германии, но и объясняет, что оно основано на полном и секретном отчёте ОЗХО, в котором есть и название вещества, и формула, а не какие-то там биомаркеры и структурные характеристики. Рёйтерс - ссылка на вышеупомянутый твиттер делегации Великобритании в ОЗХО. И так далее. Источников, которые, как Вы, претендуют на то, что совершенно без подсказки Правительства ФРГ сами вычитали из заявления ОЗХО (где на дух ничего подобного нет), что Навального отравили Новичком, не так много. Ahasheni (обс.) 05:29, 6 ноября 2020 (UTC)
В Рёйтерс есть ссылка на твиттер делегации Великобритании в ОЗХО, БиБиСи пишут «Германия заявляет». СМИ не придают значения точной атрибуции, даже лучшие из них. Ahasheni (обс.) 21:15, 6 ноября 2020 (UTC)
1. В Рёйтерс есть ссылка на твиттер делегации Великобритании в ОЗХО - Там нет утверждения "По мнению правительства ФРГ, ОЗХО подтвердила отравление Навального "Новичком"". 2. БиБиСи пишут «Германия заявляет» - Там нет утверждения "По мнению правительства ФРГ, ОЗХО подтвердила отравление Навального "Новичком"". 3. СМИ не придают значения точной атрибуции - Итого: ни Reuters, ни BBC не ссылаются на правительство ФРГ. Max Shakhray (обс.) 05:27, 7 ноября 2020 (UTC)
(1) «Новичок» как бочковая бомба: материал для пропаганды, а не определение какого-либо реального объекта. Недаром термин применяется повсюду, кроме тех мест, где за слова хоть как-то надо отвечать. Благодаря тому, что официального определения не существует, Новичок легко мифологизировать, что и делается. В частности, это страшной силы яд, при практическом применении которого, в отличие от цианистого калия, жертву до смерти отравить не удаётся (какой-то, простите, Дайнслейф наоборот). (2) Пропагандисты всех мастей потому вовсю этот термин употребляют, так как при его применении ошибиться невозможно. (3) Химики (не считая возникшей маленькой армии «изобретателей») и токсикологи, наоборот, термин не употребляют, так как его применение не позволяет выразить никакого содержательного смысла. (4) Потому вкладывать слово «Новичок» в уста тех, кто этого слова не говорил, недопустимо, это откровенный подлог. — Викидим (обс.) 22:32, 5 ноября 2020 (UTC)
(3) Химики (не считая возникшей маленькой армии «изобретателей») и токсикологи, наоборот, термин не употребляют - Вы плохо ориентируетесь в источниках по теме. Max Shakhray (обс.) 22:58, 5 ноября 2020 (UTC)
Моё невежество вполне возможно: по темам своих интересов я здесь не пишу, так что я — профан (не уверен, есть ли нужное образование и у Вас). Потому буду признателен за указания на недвусмысленное определение термина «Новичок», исходящее от химика и при этом не заявляющего о своих авторских правах на препарат. — Викидим (обс.) 23:10, 5 ноября 2020 (UTC)
Вы сказали, что я плохо ориентируюсь в источниках, я не возразил и попросил показать мне один. Вы, по-видимому, хорошо ориентируетесь в источниках, так не могли бы Вы его показать, а не посылать меня в свободный поиск? К предложенному Вами параграфу всё равно понадобится подобрать АИ так или иначе, так что я ни о каких лишних усилиях с Вашей стороны не прошу. Заранее благодарный, — Викидим (обс.) 23:24, 5 ноября 2020 (UTC)
Я вовсе не посылаю Вас в свободный поиск. Источники, где химики и токсикологи употребляют термин "Новичок", Вы найдёте в статье Новичок (отравляющие вещества). Если Вы ещё и в статье, которую активно обсуждали, плохо ориентируетесь - то так и быть, идите в раздел "Литература". Max Shakhray (обс.) 23:29, 5 ноября 2020 (UTC)
@Max Shakhray: Я понимаю, что Вы сомневаетесь в моих умственных способностях — и не обижаюсь (давно привык, это даёт серьёзные преимущества при переговорах). Но я прошу Вас быть последовательным и разжевать мне как идиоту всё до конца: нажать [, скопировать URL, который Вы, несомненно, знаете, нажать ] и подписаться. Делов-то. Заранее благодарный, — Викидим (обс.) 23:45, 5 ноября 2020 (UTC)
Дело за малым, указать мне на то самое определение, не в терминах «уникальности» и «отличий» (под это «определение» подходит вообще любое химическое вещество: каменная соль, скажем обладает уникальными структурными характеристиками и отличается от всех нервно-паралитических веществ :-), а на химическом уровне «соли фосфиновой кислоты…». Мы его тогда в преамбулу поместим. — Викидим (обс.) 23:54, 5 ноября 2020 (UTC)
«На основании представленных источников предлагается внести в статьи гибридную (и оригинал, и интерпретация) формулировку вида». А что именно тут оригинал, а что интерпретация? И в каком порядке они следуют в гибридной формулировке и почему? Например, в моей формулировке: один оригинал (первичный документ) - заявление ОЗХО, затем упоминается ещё один оригинал (секретный отчёт, переданный Германии), затем Заявление правительства ФРГ (интерпретация, вторичный документ), который сообщает сопоставление результатов секретного отчёта (одного из двух первичных документов) с результатами предыдущих исследований. А у Вас? Ahasheni (обс.) 01:08, 6 ноября 2020 (UTC)
Комментарий: На вопрос «Подтвердила ли ОЗХО, что Навальный был отравлен „Новичком“?» нужно написать ровно так, как написано в АИ, в частности в высококачественных СМИ (Reuters, BBC). У нас тут энциклопедия для широкой аудитории читателей (см. ВП:ПРОЩЕ), весь этот перегруз какими-то пунктами из "Списка 1", как мне кажется, совершенно ни к чему. Будут АИ, где бы явно говорилось, что он отравился не Новичком, а чем то другим, то это можно тоже будет добавить в статью в рамках ВП:НТЗ — DenBkh (обс.) 06:01, 6 ноября 2020 (UTC)
(1) Вопрос очень политизирован, использовать Би-Би-Си будет крайним проявлением не-НТЗ (когда Би-Би-Си последний раз что-нибудь хорошее про РФ сказало?). По совести, надо бы вообще ничего не писать по материалам СМИ. (2) Твёрдо сказать «не-Новичок» невозможно: Из-за секретности этих разработок и возможной дезинформации со стороны спецслужб данные о химической структуре этих веществ скудны, ненадёжны и противоречивы. При полном отсутствии определения (если знаете — укажите, я его в преамбулу добавлю) порядочный человек никаких утверждений о предмете делать не будет. ОЗХО, которая дорожит репутациейй, не делает. Так что любые заявления о Новичке — от заведомых жуликов. — Викидим (обс.) 06:15, 6 ноября 2020 (UTC)
1. Что-то я на ВП:КОИ не встречал итога про то, что BBC вдруг стало не АИ. Если вы так уверены, что BBC это очень плохое СМИ и его нельзя использовать в околополитических статьях, то открывайте на ВП:КОИ обсуждение, посмотрим какой будет итог. 2. Ну, раз есть куча АИ, которые говорят, что это был Новичок, а «сказать „не-Новичок“ невозможно», то и указывать нужно ту версию, про которую есть АИ. ВП:ПРОВ: Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. — DenBkh (обс.) 06:39, 6 ноября 2020 (UTC)
(1) Вы спутали авторитетность и нейтральность. Например, по вопросу о статусе Палестины мнения ПНА вполне авторитетны, но совершенно ненейтральны. (2) Официальная позиция России состоит вроде бы в том, что всё это фабрикация западных разведок: «очередная постановка на тему мистического применения химического оружия» (во избежание непонимания: я не занимаю эту позицию). Чем Вам не искомый «не-Новичок»? Ненейтрально? Да, конечно. Авторитетно? Никак не менее, чем мнение правительства ФРГ. Короче, если на основании заявлений правительства ФРГ весь этот инфошум тянут в статью о Новичке (не Навальном!), то на основании заявления МИД РФ его можно весь вычистить, наверное. — Викидим (обс.) 07:05, 6 ноября 2020 (UTC)
1. Даже не касаясь конкретно BBC, в общем случае, АИ не обязаны быть нейтральными. Это статьи в википедии должны быть нейтральными и должны быть написаны в соответствии с ВП:НТЗ. 2. Не «вычистить», а добавить другую точку зрения, в этом суть ВП:НТЗ. Можно, например, написать, если этого еще там нет, что по мнению МИД РФ весь Новичок был уничтожен давным давно и т.д. и т.п. — DenBkh (обс.) 07:59, 6 ноября 2020 (UTC)
(1) Именно это я и сказал, спасибо за повторение. (2) Здесь таким образом нейтральность не обеспечишь, это для статьи об отравлении годится. А здесь как отразить точку зрения РФ? Добавить весь этот текст в статью Мистификация? Ведь достигать НТЗ по этому вопросу там не менее осмысленно, чем здесь. — Викидим (обс.) 08:34, 6 ноября 2020 (UTC)
Кому нужна точка зрения РФ или точки зрения других стран в статье о Новичке? Там важна точка зрения специалистов, прежде всего тех, которые проводили анализы проб. Они однозначно нашли в пробах Новичок: 5 лабораторий, каждая осуществила забор и анализ проб самостоятельно, это всё что нужно отразить в статье о Новичке. Если где-то были высказаны сомнения в том, что ОЗХО подтвердила отравление Новичком, то это тоже можно будет отразить в статье «Новичок» (но сомнения участников этого обсуждения не в счет). Остальное — в статью об отравлении Навального.— Ilya Mauter (обс.) 12:46, 6 ноября 2020 (UTC)
Колин Пауэлл с пробиркой (2003) Вы обладаете поистине глубокими знаниями по вопросу. Увы, в отличие от Вас ни имён этих специалистов, ни даже названий их лабораторий мир вроде бы пока не знает, заявления идут не от их имени, а от тех самых правительств и ОЗХО. ОЗХО не употребляет слова «Новичок», поэтому ни сомнений, ни подтверждений быть не может в принципе: кто подтверждает, тот точно врёт. А вот немецкое правительство вполне себе может иметь дополнительную информацию и свои взгляды на химическую номенклатуру, там Новичок вполне уместен. Спор крайне политический (РФ вообще вроде бы не считает происшедшее отравлением, а секретные результаты секретных анализов называет мистификацией), мнения правительств потому и определяют реальность. Когда Колин Пауэлл с трибуны ООН потрясал пробиркой с иракским биологическим оружием, он тоже ссылался на анонимных специалистов. Потом выяснилось, что то ли его банально обманули, то ли он обманывал. — Викидим (обс.) 07:58, 7 ноября 2020 (UTC)
Вы обладаете поистине глубокими знаниями по вопросу. — я просто резюмировал то, что содержится в АИ по этому вопросу, и, увы, не стал излагать свои фантазии о Новичке. ОЗХО не употребляет слова «Новичок», поэтому ни сомнений, ни подтверждений быть не может в принципе: кто подтверждает, тот точно врёт. — давайте Вы найдете АИ, которое подтверждает это гениальное умозаключение, и я признаю свое поражение в этом споре. Увы, в отличие от Вас ни имён этих специалистов, ни даже названий их лабораторий мир вроде бы пока не знает — нет, названия трех лабораторий прекрасно всем известны: 2 сентября 2020 отравление Новичком подтвердила Специализированная лаборатория Бундесвера (Германия); 14 сентября 2020 — лаборатория в Буше, подчинённая Генеральной дирекции по вооружению (Франция); 14 сентября 2020 — Шведский институт оборонных исследований (FOI) в городе Умео (Швеция). И у меня к Вам вопрос: если бы три разные лаборатории мирового класса осуществили в присутствии свидетелей забор Ваших ДНК-проб и проб Вашего отца, и все три установили бы, что Вы являетесь отцом и сыном, то что нужно было бы сделать для того, чтобы опровергнуть эти выводы или хотя бы поставить их под сомнение?— Ilya Mauter (обс.) 12:05, 7 ноября 2020 (UTC)
что нужно было бы сделать для того, чтобы опровергнуть эти выводы или хотя бы поставить их под сомнение? - Ну, как обычно: объявить всё русофобской мистификацией. Max Shakhray (обс.) 15:55, 7 ноября 2020 (UTC)
Я не знаю, видели ли Вы когда-нибудь анализы ДНК, но они (1) не анонимные и (2) содержат конкретные данные (ср. [17]). Если бы о трёх лабораториях я узнал бы от любовницы отца со словами «я послала образцы в три самые известные лаборатории, и они все говорят, что ты — ублюдок, но бумаг я тебе не покажу, лаботраторий не назову, и тебе пробы отца не дам», то, согласитесь, что веры у меня будет немного. — Викидим (обс.) 21:50, 9 ноября 2020 (UTC)
@Ilya Mauter: (1) названия трех лабораторий прекрасно всем известны — ОЗХО ихвроде быне упомянула, немецкое правительство — тоже. Откуда у Вас информация? Видимо, из прессы. Вынеправильно меня понимаете, я говорю, что прессе в ситуации, где имеет место информационная война, доверять нельзя. Простая проверка «прекрасно известных всем» фактов: как эта немецкая лаборатория называется по-немецки? Это не уловка, я названия нигде не нашёл; вся найденная мной информация о немецкой лаборатории в прессе пишется на английском языке. (2) Вы, по-моему, как и некоторые другие участники, считаете меня неверующим в отравление. На самом деле моя программа куда проще: переместить выкрики журналистов в статью об отравлении (там годится любая пурга, на мой взгляд), а вот из статьи о химическом веществе я хотел бы этот мусор убрать. Мы не пишем статью о каустической соде по материалам СМИ, и здесь не надо. В политику я не лезу, потому в статье об отравлении меня нет. — Викидим (обс.) 22:17, 9 ноября 2020 (UTC)
Колин Пауэлл не "потрясал иракским биологическим оружием". Он говорил, что Ирак производит столько-то тонн биологического оружия, и что даже вот такого его количества (показывает) будет достаточно, чтобы убить весь Нью-Йорк (или как-то так). Он не утверждал, что в данной пробирке - иракское биооружие, это фейк антиамериканской пропаганды. MBH13:35, 7 ноября 2020 (UTC)
@MBH: Выбор слов здесь не важен, важен факт: Пауэлл категорически заявлял о наличии программе химического оружия в Ираке, вся мейнстримная пресса некритически тиражировала заявления «экспертов» и своих правительств. Когда выяснилось что всё это фейк, и отнюдь не антиамериканской пропаганды, а нескольких разведок западных стран, было уже поздно: началась одна из бесконечных войн. Именно Германия в 2011 году предоставила политическое убежище иракскому перебежчику[англ.], который использовался как «свидетель» существования программы, хотя на самом деле он просто врал, чтобы устоиться на Западе половчее. — Викидим (обс.) 21:50, 9 ноября 2020 (UTC)
ОЗХО не могла подтвердить отравление "Новичком", поскольку не оперирует этим понятием в принципе. Согласно отчету, Навальный отравлен веществом, сходным с 1.А.14 и 1.А.15, но несходным с 1.А.13. Согласно СМИ, все эти вещества называются "новичками". То есть утверждение, что "ОЗХО не подтвердила связи с "новичком" А-230" столь же истинно, как и что подтвердила с "новичками" А-232, А-234, А-240. "Новичок" появился в речи СМИ и политиков - вот на них и ссылайтесь, а результаты ОЗХО должны излагаться точно в соответствии с официальным текстом ОЗХО. — 91.193.179.2308:11, 6 ноября 2020 (UTC)
Нет, могла. ОЗХО подтвердило отравление именно теми веществами, которые имеют тривиальное название "Новички". На случай, если кто-то не может понять что к чему, имеется охапка вторичных СМИ высшей авторитетности, в которых однозначно говорится - да, ОЗХО подтвердила.--83.220.236.8608:37, 6 ноября 2020 (UTC)
Ну не использует ОЗХО это слово, и это проверить легко: это не Сирия, а простое утверждение про тексты ОЗХО, никуда ехать не надо, никаких англ.highly likely. Потому эта охапка или этого не говорит, или врёт. В любом случае нам откровенную ложь распространять незачем. Покажите мне слово в отчётах ОЗХО. — Викидим (обс.) 09:02, 6 ноября 2020 (UTC)
Можно подумать, вас кто-то убеждает,что ОЗХО это слово использует. Нет, вы зря тут изображаете горячий спор. ОЗХО, если ипользоваться аналогиями, обнаружило наличие хлората калия, ну там сульфида ртути, тем самым подвердив выводы других экспертов о присутствии бертолетовой соли, ну или киновари. И всем, для кого этот вопрос не является крайне политизированным, всё прекрасно понятно.--83.220.236.8609:45, 6 ноября 2020 (UTC)
Если бы кто-нибудь мог сказать, что такое «Новичок» вообще (а не А-230), Ваши слова о «тривиальном названии» могли бы иметь смысл. Так что если у Вас есть такое определение — давайте его вставим в преамбулу. Если нет — то не надо сравнивать с киноварью, где определение есть. — Викидим (обс.) 10:00, 6 ноября 2020 (UTC)
Все, кроме маргинальной, крайне политизированной группы, прекрасно знают что такое "новички". Википедия должна писаться по АИ, а не для того, чтобы угождать маргиналам, которые в "Новичок" не верят, а в реальность того, как 28 панфиловцев что-то там геройски остановили - верят.--83.220.236.8610:20, 6 ноября 2020 (UTC)
Уважаемый аноним! Поскольку Вы не входите в число маргиналов и «прекрасно знаете» определение, поделитесь им, а то в преамбуле у нассказано, что его нет :-) — Викидим (обс.) 19:35, 6 ноября 2020 (UTC)
Ну, то что у вас здесь в преамбуле рассказано, это вообще не показатель. Вы и из "Панфиловцев", я смотрю, всё неудобное, типа шуцмана Добробабина, вычистили.--83.220.239.9920:58, 6 ноября 2020 (UTC)
Большое спасибо участнику Max Shakhray за проделанную работу. Несмотря на имеющиеся у нас разногласия, уверен что этот пост поспособствует прояснению многих спорных моментов. Прежде чем давать комментарий по существу, я хотел бы получить ответ на простой технический вопрос: Существует ли другой источник текста документа «Like-minded statement for 95th Executive Council under agenda item 6g)» Опубликован ли он где либо ещё кроме подтвержденного твиттер-аккаунта @UK_OPCW? Ghuron (обс.) 08:56, 6 ноября 2020 (UTC)
Как источник текста мне известен только твит делегации Великобритании. Делегация Канады в ОЗХО ретвитнула его. О факте существования этого заявления сообщают СМИ (например, Reuters в уже приведённой ссылке). Max Shakhray (обс.) 09:59, 6 ноября 2020 (UTC)
Спасибо, мне этого достаточно. Тогда позвольте я проясню свою точку зрения.
Первичный источник «выжимка из отчета ОЗХО по Навальному». Из обсуждений этого документа складывается впечатление что основной вопрос — это наличие или отсутствие в документе слова «novichok», хотя, на самом деле, это совершенно неважно. Как нам поясняет DW именно «новички» были внесены в списки 1.A.14 и 1.A.15 на 24-й сессии Конференции государств-участников КЗХО. Проблема в том, что ОЗХО пишет не о совпадении, а о структурном сходстве и прямо утверждает что этот конкретный ингибитор холинэстеразы не внесен в Приложение по химикатам КЗХО. — Эта реплика добавлена участником Ghuron (о • в)
Новички также вносились в пункт 1.А13 Списка (см Новичок (отравляющие вещества)#Внесение «Новичков» в Список 1 ОЗХО). Причём пункт 1.А13 образует очень большую химическую группу, пункт 1.А14 образует другую очень большую химическую группу, пункт 1.А15 включает одно вещество, которое не принадлежит ни к одной из этих групп, но с группой А13 имеет большее структурное сходство (и те, и другие амидофторфосфонаты), чем с группой 1.А14 (амидофторфосфаты). Тем самым отождествлять вещества из пунктов А14 и А15 (но не А13!) с группой Новичка, да и вообще вообще во что-то сгруппировать именно эту пару, вряд ли позволительно в статье Новичок (отравляющие вещества), где включение Новичков в список ОЗХО описывается в деталях, а понятие группы Новичок не вводится вообще, как бы ни хотелось. Ahasheni (обс.) 15:56, 6 ноября 2020 (UTC) Дополнение: в источнике не говорится, что именно вещества 1А14 и 1А15 образует группу Новичка, и вообще термин группа Новичка не используется и не подразумевается.Ahasheni (обс.) 17:00, 6 ноября 2020 (UTC)
@Ahasheni:Проблема в том, что ОЗХО пишет не о совпадении, а о структурном сходстве и прямо утверждает что этот конкретный ингибитор холинэстеразы не внесен в Приложение по химикатам КЗХО. — в чем Вы увидели проблему, я не пойму? Если бы вещество было из Списка 1, ОЗХО заявила бы о совпадении с веществом из списка, а вещества вне списка для ОЗХО как бы и не существуют, в том числе и Новички, которые остались за бортом (вне Списка 1, и такие есть, например А-262). Это Новички, но они не из Списка 1, как Вы хотите, чтобы ОЗХО их описала? Заглянул в АИ Entry 14 (CWC 1A14). A large family of Novichok agents comprised of fluorophosphates with amidine branches, this is the second Novichok family listed in the joint proposal, which has a wider scope than the second element of the Russian proposal. Notably, this is the Novichok family to which the A-234 agent reportedly employed in the Salisbury incident belongs. Entry 15 (CWC 1A15). A single additional Novichok agent not covered by the joint proposal, namely a fluorophosphonate compound with a guanidine branch, this is the third element of the Russian proposal. - т.е. в этих пунктах только Новички. да и вообще сгруппировать именно эту пару, может быть позволительно DW — вообще-то эту пару сгруппировала сама ОЗХО, но даже если принять Вашу точку зрения и допустить, что ОЗХО ничего не подтвердила, то как минимум специалисты из трех лабораторий (германской, шведской и французской, сертифицированных той же ОЗХО для проведения такого рода исследований) подтвердили полную тождественность результатов своих исследований с исследованиями двух лабораторий ОЗХО. Причем ученые из этих трех лабораторий не стеснялись и прямо заявили, что без тени сомнения в биопробах Навального найдено вещество из группы Новичок и позднее заявили, что их результаты полностью совпадают с результатами ОЗХО. И уже на основании этих их выводов правительство ФРГ делало свои заявления. Вы что думаете, что Меркель самостоятельно сравнивала результаты, и потом начала нести пургу на весь мир? А теперь вопрос: при каких обстоятельствах ученые из трех стран, из лучших лабораторий мира, могли прийти к (ошибочному по Вашему мнению) заключению, что Навального отравили Новичком и что результаты ОЗХО идентичны их результатам? Вариант 1: Они не обладали достаточной квалификацией и были не в состоянии корректно сравнить свои результаты с результатами лабораторий ОЗХО (т.е. они долго смотрели на две разные формулы, и пришли к выводу, что они одинаковые) 2. Меркель или кто-то еще подкупили их, чтобы они пришли к нужному заключению. 3. Спецслужбы ФРГ их шантажировали и/или пытали, пока те не согласились выдать ложное заключение. 4. Ученые трех стран объединились в едином порыве навредить России и выдали нужное для этого заключение. 5. Меркель вообще не консультировалась с учеными, спрятала секретный отчет ОЗХО к себе в сейф и заявила на весь мир о том, что результаты всех пяти лабораторий совпадают. 6. Ученые сравнили свои результаты с результатами ОЗХО из засекреченного отчета, и пришли к выводу, что эти результаты не совпадают, ОЗХО не обнаружила следов Новичка в биопробах Навального, но Меркель запретила им открывать рот, пригрозив, что в противном случае их самих отравит Новичком (на этот раз большой дозой, и в отличие от Навального, шансов выжить у них не будет. Меркель — химик по образованию, а Путин заявил в беседе с Макроном, что Новичок легко синтезировать). 7. Ну и есть версия МИДа РФ, что страны НАТО вступили в сговор с ОЗХО и бездоказательно несут все что им заблагорассудится (единственный критерий — антироссийскость). Какой версии Вы придерживаетесь? Или у Вас есть своя, более правдоподобная?— Ilya Mauter (обс.) 17:50, 6 ноября 2020 (UTC)
@Ilya Mauter: Я там, кажется разметку повредил, Вы пинганули меня, но отвечаете на самом деле Участнику @Ghuron: во всяком случае цитируете его реплику. Если Вы хотите, чтобы ответил именно я, уточните, на что именно я должен ответить? Ahasheni (обс.) 18:17, 6 ноября 2020 (UTC)
Помимо этого у нас есть креатифф департамента г-жи Захаровой который примечателен очень многими моментами (и бинарным синтезом химвеществ и тем, как расставлены акценты и о чем в тексте скромно умалчивается). Тут можно долго упражнятся в остроумии, но давайте задумаемся как именно на этом фоне должен выглядеть текст в википедии? Тупо закрыть глаза на то, что в первичке написан очень осторожный текст и шарахнуть «ОЗХО подтвердила отравление Навального „Новичком“», дав повод говорить о цензуре в википедии? Или попытаться сформулировать компромиссный вариант так, чтобы он вытекал из всех имеющихся источников? Например что-нибудь вроде:
В опубликованном резюме ОЗХО констатируется что в пробах Навального обнаружено неизвестное вещество, имеющее структурное сходство с веществами группы «Новичок». Правительство ФРГ, на основании полного отчета, констатирует что результаты исследования ОЗХО полностью подтверждает вывод лабораторий Германии, Франции и Швеции об отравлении Навального нервно-паралитическим веществом группы Новичок, сведения о котором отсутствуют в открытой литературе. Аналогичной точки зрения придерживаются правительства многих других стран и специалисты по химическому оружию. МИД РФ не согласен с этими выводами и обвиняет страны-участницы ОЗХО в «круговой поруке».
1. Тупо закрыть глаза - Не вполне понятно, что Вы имеете в виду: предложенная мною формулировка содержит оригинал заявления ОЗХО. 2. чтобы он вытекал из всех имеющихся источников - Какие источники не учтены в предложенной мною формулировке? 3. МИД РФ не согласен с этими выводами - Процитируйте, пожалуйста, где МИД РФ пишет: "ОЗХО нашла не "Новичок"" или "ОЗХО не нашла "Новичок"". Max Shakhray (обс.) 10:19, 6 ноября 2020 (UTC)
Предложенная вами формулировка содержит утверждение «ОЗХО подтвердила отравление Навального „Новичком“». Это утверждение никоим образом не вытекает из опубликованной части заявления ОЗХО. Я, опираясь на здравый смысл, настаиваю на том, что это важно, и мы не можем не учесть этого в формулировке даже при наличии всех остальных источников. Ghuron (обс.) 11:24, 6 ноября 2020 (UTC)
и мы не можем не учесть этого в формулировке - Так это и учтено: формулировка содержит оригинал заявления ОЗХО. Читатель получает полный объём информации. Max Shakhray (обс.) 11:30, 6 ноября 2020 (UTC)
Ваша формулировка состоит из двух логически несвязанных между собой предложений, одно из которых через чур общее «ОЗХО подтвердила отравление Навального „Новичком“», а второе содержит фактически дословный перевод интересующей нас части текста ОЗХО (см ВП:ВЕС и чрезмерные подробности). Моё предложение содержит:
Нейтральную формулировку на основе текста ОЗХО и DW, содержащую минимум необходимых подробностей
Консенсусное мнение по Новичку (формулировки могут быть сколь-угодно сильными, ибо ВП:ВЕС)
Мнение обвиняемого (если я неправильно передал суть опуса Захаровой — правьте смело), которую нельзя выкинуть совсем из-за ВП:НТЗ, но которая достаточно маргинальна, чтобы не вылезать за пределы одного короткого предложения
На мой взгляд Факты->Мнения — это широко используемая в википедии структура представления сколь-нибудь неоднозначной информации Ghuron (обс.) 14:03, 6 ноября 2020 (UTC)
1. логически несвязанных между собой предложений - С таким же успехом я могу утверждать то же самое о Вашей формулировке. 2. через чур общее - Как Вы предлагаете его уточнить? 3. содержит фактически дословный перевод - Если дословный перевод (который, по идее, должен вызывать минимум споров) нежелателен - я буду только рад. 4. Консенсусное мнение по Новичку - Консенсусное мнение не нуждается в атрибуции (см ВП:ВЕС и чрезмерные подробности). На чём основано утверждение "на основании полного отчета"? 5. Мнение обвиняемого - Я уже предлагал Вам привести релевантные цитаты из текста МИДа. Вы этого не сделали. 6. На мой взгляд Факты->Мнения — это широко используемая в википедии структура - Согласен. Max Shakhray (обс.) 14:43, 6 ноября 2020 (UTC)
@Ghuron:«Понятное дело что конкретные формулировки можно и нужно шлифовать». Я привёл возражения против конкретной формулировки первого предложения. Но в целом всё прекрасно. И, конечно, общая структура должна быть именно такой (факты, затем интерпретация). Ahasheni (обс.) 16:43, 6 ноября 2020 (UTC)
«Существует ли другой источник текста документа «Like-minded statement for 95th Executive Council under agenda item 6g)» Опубликован ли он где либо ещё кроме подтвержденного твиттер-аккаунта». Нет, и это весьма показательно. Это вроде как официальное заявление на 95-й сессии исполкома ОЗХО. В опубликованных документах сессии масса выступлений, в которых «Германия заявляет что Навального отравили Новичком», заявление Германии о том, что Навального отравили Новичком, заявление Шульгина о полной деградации ОЗХО. Это всё есть. А вот заявление 44-х о том, что ОЗХО подтверждает, что Навального отравили Новичком, в опубликованных документах отсутствует. Ahasheni (обс.) 15:17, 6 ноября 2020 (UTC)
Я вообще не вполне понимаю этого обсуждения первоисточников (отчета ОЗХО, заявлений правительственных органов) и предложений ссылаться на них, если в правилах прямо указано, что в приоритете использование вторичных источников. Я вполне допускаю использование первички, когда нет качественной вторички, но в этом случае ее вагон и маленькая тележка. Смотрим, что пишут по этому поводу ведущие мировые СМИ и ссылаемся на них. — Сайга (обс.) 10:58, 6 ноября 2020 (UTC)
Мне кажется очень странным и лежащим за гранью ВП:НЕВЕРОЯТНО предположение, что все крупные СМИ неверно процитировали заявление ОЗХО, и никто на это не обратил внимания, включая саму ОЗХО, кроме участников Википедии. AndyVolykhov↔12:03, 6 ноября 2020 (UTC)
@AndyVolykhov: Я приведу Вам два примера невероятной для Вас (и всего лишь непонятной для меня) синхронизации позиций западной мейнстримной прессы вокруг откровенной лжи в первом случае или одной стороны спорного вопроса в другом: (1) предыстория вторжения в Ирак в 2003 году включала абсолютно все атрибуты нынешнего скандала с Новичком: загадочные программы вооружений и передвижные лаборатории Саддама, детальные сообщения о подробностях, выступления в ООН и ОЗХО, документы и образцы. Практически вся западная пресса впитывала это как губка и выплёскивала на свои страницы. Потом выяснилось, что всё это было нехитрой дезинформацией, использованной как предлог для начала неспровоцированной войны. (2) Месяц назад разгорался очередной скандал вокруг Хантера Байдена. При этом, кроме Нью-Йорк Пост (газета весьма жёлтая), все остальные СМИ старательно делали вид, что ничего не происходит: ни минуты в новостях, ни одной заметки в газетах, твиттер и фейсбук банально удаляли ссылки на материалы и блокировали тех, кто их размещал (включая официальную учётку республиканцев из Конгресса США). Я не знаю, кто и какими методами добивается от журналистов такой покорности, но утверждать, что такое невозможно, никак нельзя. — Викидим (обс.) 20:00, 6 ноября 2020 (UTC)
@Ghuron:Это утверждение никоим образом не вытекает из опубликованной части заявления ОЗХО — смотря кто его читает, для Вас никоим образом не вытекает, а я считаю, что там совершенно ясно указано "отравлен веществом из группы Новичок". В этом и проблема с первичкой, в ней можно увидеть что угодно. Хорошо, что Вы обратили внимание на этот материал МИДа РФ. Начнём с того, что в этом материале нет отрицания того факта, что ОЗХО нашла в пробах Навального «Новичок». Россия этого не оспаривает, просто просит предоставить все имеющиеся материалы для самостоятельного анализа. который примечателен очень многими моментами — да, это точно, там можно найти множество фактических неточностей и передергиваний, например: «Кстати, не менее странной потом будет выглядеть и необъяснимая осведомленность о ложном минировании А.Навального буквально сразу после прихода в сознание, хотя российские компетентные органы к этому моменту данную информацию официально не публиковали» — аэропорт Омска 26 августа официально сообщил изданию Znak.com, что сообщение о минировании имело место и поступило через 5 минут после того, как самолет с Навальным запросил экстренную посадку; «несмотря на то, что в отношении блогера заведено уголовное дело (с запретом на выезд за пределы страны)» — никакого запрета на выезд Навального из страны не существовало, подписки о невыезде он не давал; В течение почти двух суток к пациенту применялась интенсивная терапия, в результате чего оказалась возможной его транспортировка в Германию для продолжения лечения. — в современной медицине не существует понятия «нетранспортабельный пациент», «не было такого момента, когда Навального нельзя было бы транспортировать, т.е. транспортировка всегда была возможна. «пресс- релиз клиники «Шарите», в котором уже говорилось о якобы «отравлении» А.Навального веществом-ингибитором холинэстеразы» — «отравление» было первым диагнозом, который поставили Навальному еще российские врачи скорой помощи, и вкололи ему атропин (противоядие от Новичка) тоже они, что спасло ему жизнь. Это все официально признали замглавврача Калиниченко и реаниматолог Теплых (он входил в консилиум врачей); «Это наводит на мысль, что всё было спланировано и согласовано на межгосударственном уровне еще до того, как А.Навального вывезли из Омска в Берлин.» — вывоз Навального действительно был спланирован и согласован «на межгосударственном уровне» до того, как его, собственно, вывезли в Германию, это никакой не секрет, об этом есть море публикаций в СМИ. Причем Меркель согласовывала это в том числе и с Путиным, через премьер-министра Финляндии. И с самого начала (по крайней мере у Меркель и Макрона) не было сомнений, что Навального отравили и кто к этому причастен, иначе зачем было приставлять к Навальному госохрану? «Удивительно, что вместо, по меньшей мере, двух недель, необходимых для проведения хорошо подготовленными специалистами подобного анализа на наличие такого рода элементов, немецким военным химикам, которые раньше утверждали, что даже представления не имеют о структуре пресловутых «Новичков», понадобилось всего девять дней, чтобы подтвердить присутствие их следов в биопробах А.Навального». — после внесения Новичков в Список 1 в 2019 году у всех лабораторий, сертифицированных ОЗХО, имеется полная информация о Новичках, их структуре и способов выявления следов этих веществ в биопробах. «Надо думать, что таким образом в Германии под политический заказ была совершена химико-технологичная революция в области достаточно непростого бинарного синтеза химвеществ.» — да, после 2019 года такая химико-технологичная революция произошла во всех лабораториях, сертифицированных ОЗХО, а не только в лаборатории Бундесвера; «Уже на следующий день – 3 сентября – последовали заявления министра иностранных дел ФРГ Х.Мааса об «атаке с применением нервно-паралитического газа» и Евросоюза – с «осуждением покушения на А.Навального» и угрозой введения санкций. Затем из ряда европейских стран последовал целый каскад подобного рода бездоказательных заявлений. Никаких иных, более правдоподобных вариантов произошедшего там на официальном уровне даже не рассматривалось.» — для Германии (и, следовательно, для всего Евросоюза) факт отравления Новичком на тот момент был 100-процентно доказан лабораторией Бундесвера, которой они полностью доверяют, зачем им было рассматривать версии об отравлении другим веществом или версию об обострении хронического панкреатита? «Весьма показательно также, что сразу вслед за ФРГ «прорывные» достижения в области боевой химии продемонстрировали Франция и Швеция, военные лаборатории которых не далее как 4 сентября приступили к изучению переданных им немецкими коллегами биопроб.» — да, во Франции и Швеции анализы проводили лаборатории, сертифицированные ОЗХО, у которых есть все данные по Новичкам. И специалисты этих лабораторий самостоятельно, в присутствии свидетелей, приезжали в Берлин и делали забор биопроб у Навального в Шарите, Швеция и Франция анализировали собственные пробы, а не пробы, переданные им Германией. «На это им понадобилось не более 10 дней, и уже 14 сентября было объявлено о результате исследований, схожем с результатом немецких военных химиков. И это при том, что еще один-два года назад и те, и другие публично «клялись» в том, что не обладают достаточной для синтеза «Новичков» экспертизой.» - да, раньше информация по Новичкам в Европе была только в Портон-Дауне, после отравления Скрипалей и внесения Новичков в Список 1 она есть во всех лабораториях, серифицированных ОЗХО. «Подобная синхронизация действий и мгновенные безапелляционные решения, даже без намека на попытку разобраться в происходящем, просто поразительны» — т.е. анализ биопроб Навального в трех передовых лабораториях мира и точное определения типа вещества, которым его отравили, МИД РФ называет «отсутствием даже намека на попытку разобраться в происходящем». Далее идет хронология запросов, и заявление МИДа РФ о том, что Германия на них не отвечала. Но Германия отвечала на запросы, и в ответ обвиняет Россию в отказе от сотрудничества. Вот новость от 6 сентября: «Власти Германии давно дали добро на удовлетворение запроса российской стороны о правовой помощи по делу относительно возможного отравления оппозиционера Алексея Навального. Об этом заявил глава МИД ФРГ Хайко Мас (Haiko Maas) в программе Bericht aus Berlin, показанной в эфире общественного телеканала ARD вечером в воскресенье, 6 сентября. "Мы также, когда на минувшей неделе разговаривали с послом России (в Берлине Сергеем Нечаевым. - Ред.), сказали это в ответ на его запрос", - указал глава внешнеполитического ведомства Германии, подчеркнув, что нет оснований не соглашаться с подобной просьбой российской стороны. Хайко Мас добавил, что Навального в настоящее время все еще обследуют в берлинской клинике "Шарите". "Но мы ясно сказали, что если будет формальный запрос, то мы выдадим все разрешения, которые необходимы, чтобы обменяться информацией по этому запросу о правовой помощи, - отметил министр. - Таким образом, (обвинения Москвы в затягивании ответа. - Ред.) - это очередная "дымовая завеса", такие в последние дни мы уже видели. И я опасаюсь, что в ближайшие дни последуют и другие". Мас в очередной раз потребовал от российской стороны начать полноценное расследование всех обстоятельств произошедшего. "Россия должна участвовать в расследовании. До сих пор это ни в каком виде не происходило", - подчеркнул руководитель внешнеполитического ведомства ФРГ. Хайко Мас также выразил уверенность, что Россия в свою очередь должна передать Германии результаты обследования Навального в ходе его лечения в Омске. Российский оппозицинер был экстренно госпитализирован там в больницу скорой медицинской помощи №1. "Господин Навальный в течение двух дней находился на лечении в России. Так что там много следов, анализы, которые там проводились, результаты - они есть только там", - сказал германский министр.» А вот новость от 22 октября: «Германия, в лице министра иностранных дел Хайко Маса (Heiko Maas) неоднократно критиковала Москву за отказ в сотрудничестве. По его словам, Кремль до сих пор не ответил на вопрос о том, каким образом Навальный мог быть отравлен в России "Новичком". Министр отметил, что Россия располагает пробами биоматериалов, взятых у Навального в ходе его лечения в Омске, подчеркнув, что разобраться в деле об отравлении оппозиционера - в интересах самой Москвы. В то же время Мас констатировал, что до сих пор со стороны России звучали лишь "абсурдные упреки в адрес Германии и ОЗХО".» Далее по тексту МИД РФ обвиняет ОЗХО в ангажированности и сговоре со странами НАТО. Т.е. максимум, что можно извлечь из этого текста и из других заявлений России, это то, что Россия считает, что Навальный имитировал отравление, его, по просьбе жены и с личного одобрения Путина, отправили на лечение в Германию, где ОЗХО и страны НАТО вступили в сговор, подмешали в пробы Навального Новичок (или ввели в его организм небольшую дозу Новичка, чтобы анализ показал следы этого вещества в организме) и все это было сделано для того, чтобы ввести персональные санкции против нескольких российских чиновников, обвинить Россию в нарушении Конвенции о химоружии и пропиарить Навального. При этом МИД РФ негодует, что никто из «западных партнеров» не воспринимает эту версию событий всерьез. Вывод: Это все значимо для статьи Отравление Алексея Навального, но не для статьи «Новичок». То, что в биопробах Навального нашли Новичок, Россия не отрицает, Россия отрицает свою причастность к тому, как это вещество попало в организм Навального и/или в его пробы. Но эта, несомненно значимая точка зрения, уже отражена в статье об отравлении Навального, причем начиная с преамбулы статьи.— Ilya Mauter (обс.) 12:20, 6 ноября 2020 (UTC)
tl;dr Касаемо отчёта ОЗХО, это не проблема «первички», это ваш ОРИСС, потому что слова «Новичок» в отчёте, по-видимому, не содержится. Поэтому не следует прямо приписывать данной организации такое заявление, поскольку оно не соответствует действительности. Вы можете и даже должны — в силу большого внимания к теме — указать, что найденное ОЗХО вещество многими СМИ классифицируется как «Новичок». Не более. И уже это будет корректной, нейтральной атрибутикой. eXcellencecontribs15:59, 6 ноября 2020 (UTC)
Excellence Это заявление «приписываю» ОЗХО не я, а СМИ, ЕС, США, ученые, какой же это ОРИСС? потому что слова «Новичок» в отчёте, по-видимому, не содержится — этот аргумент не выдерживает критики, это уже обсуждалось здесь: ОЗХО не использует этот термин, слова «Новичок» в отчете и быть не могло, а как бы Вы обозначили в отчете принадлежность вещества к группе Новичок, не используя сам термин? ОЗХО подтвердила отравление Новичком, просто ее выводы описаны без использования самого термина. И это не мой ОРИСС, а трактовка этого отчета в АИ, официальная трактовка Германии и еще 43 стран. С момента выхода отчета прошел месяц. Вы считаете разумным допустить, что все хором либо врут, либо неправильно истолковали отчет, основываясь на этой неправильной трактовке ввели санкции, а ОЗХО молча со всем этим согласилась? многими СМИ классифицируется как «Новичок» — СМИ не занимаются классификацией отравляющих веществ, это сделано в научных работах, Google Scholar Вам в помощь.— Ilya Mauter (обс.) 16:46, 6 ноября 2020 (UTC)
Коллега, Google Scholar и иные ресурсы в помощь Вам, возня на острополитические темы меня не слишком интересует. Суть моего посыла проста: все спорные материалы по спорным темам должны быть атрибутированы максимально точно, корректно и объективно, во имя нейтральной точки зрения. 1) ОЗХО сказала, что речь идёт об определённой группе химических веществ. 2) Другие источники на основании отчёта сделали вывод, что речь о «Новичке» (хотя, как я понимаю, корректнее — о веществе группы «Новичок»). Это вам и надлежит отразить в статье. Это энциклопедия, а не журналистские упрощения во имя хайпа. eXcellencecontribs17:11, 6 ноября 2020 (UTC)
все спорные материалы по спорным темам должны быть атрибутированы максимально точно, корректно и объективно, во имя нейтральной точки зрения. — выводы лабораторий ОЗХО о Новичке ни в каких АИ не оспариваются, они оспариваются некоторыми участниками этого обсуждения, но это не повод считать выводы ОЗХО спорными. Родство токсина, которым отравили Навального, с веществами из группы Новичок, лаборатории ОЗХО установили, и об этом прямо написано в самом отчете. Но отчет нуждается в интерпретации (это обсуждение — лучшее тому доказательство), и эта интерпретация содержится не только во множестве авторитетных СМИ, но и была подтверждена германскими учеными (полная информация о результатах исследований во всех 5 лабораториях есть только у них и у самой ОЗХО). Т.е. налицо научный консенсус, а статья Новичок — о группе химических веществ, и то, что думает о Новичке и о немецких, шведских и французских ученых и лабораториях Мария Захарова, для данной статьи нерелевантно. Тупо цитировать первичный источник, притворившись, что вторичных АИ с его интерпретацией не существуют, правила Википедии не позволяют. ОЗХО сказала, что речь идёт об определённой группе химических веществ. — если Вы так уж хотите заняться самостоятельным анализом, то проверьте сами: ОЗХО указала, что вещество имеет схожие структурные характеристики с веществами из Списка 1 и указала на два пункта из этого списка, под этими номерами там значатся только Новички. Это уже несколько раз обсуждалось.— Ilya Mauter (обс.) 11:35, 7 ноября 2020 (UTC)
Вы ходите по кругу и, видимо, не пытаетесь вчитаться в мои слова. Коллега Ghuron несколько ниже более точно отразил мысль, которую я пытаюсь донести. eXcellencecontribs16:23, 7 ноября 2020 (UTC)
«А как бы Вы обозначили в отчете принадлежность вещества к группе Новичок, не используя сам термин». Как «вещество, имеющий общий структурный признак с веществами из пунктов А13-А15 Списка 1». Именно так: при этом устанавливалось бы, что у веществ из трёх пунктов есть некоторый общий химический признак, который позволяет объединить их в одну химическую группу (группу Новичков) и этот общий признак также присутствует у вещества, отравившего Навального. Сейчас же этого нет в заявлении ОЗХО, из которого невозможно установить не только то, что вещество относится к группе Новичок, но что такая группа вообще существует, как понятие. Ahasheni (обс.) 20:04, 6 ноября 2020 (UTC)
Использование названия «Новичок» для обозначения группы веществ только хуже запутывает читателя: это название носит также VR, по-моему ничего общего состальными веществами в статье не имеющий (я не хими, поправьте, если не прав). В отсутствие внятного определения группирование по названиям теряет смысл. — Викидим (обс.) 07:38, 7 ноября 2020 (UTC)
Уважаемый Викидим, я вполне верю, что может быть вброс дезинформации, но Википедия не является тем органом, который эту (и любую другую) дезинформацию призван разоблачать. Мы излагаем содержание источников. Кроме того, с версией о сознательном искажении позиции ОЗХО никак не бьётся молчание самой этой организации. Вы считаете, что ей всё равно, что её мнение искажают? Или она тоже в сговоре? (В последнем случае — какой смысл ей якобы публиковать не то, что от неё ждут?) AndyVolykhov↔20:16, 6 ноября 2020 (UTC)
Почему «всё равно»? Я же приводил вверху пример: официальное заявление 44-х государств на 95-й сессии Исполнительного совета ОЗХО, включающее слова о том, что ОЗХО подтвердила отравление Новичком, не опубликовано не только на сайте ОЗХО, как остальные документы сессии, оно вообще не опубликовано. Есть фотография на айфон в Твиттере делегации Великобритании в ОЗХО - и всё. Хотя опубликованы многочисленные выступления о том как Германия подтвердила, что Навального отравили Новичком. Самая простая проверка: запрос Novichok на OPCW.org Ahasheni (обс.) 20:54, 6 ноября 2020 (UTC)
Умозаключения на тему, всё равно или не всё равно означенной организации, безусловно, интересны, но к конкретной проблеме отношение имеют весьма косвенное. eXcellencecontribs01:39, 7 ноября 2020 (UTC)
Отнюдь, потому что как первичный, так и вторичные источники мы можем сами прочитать и корректно атрибутировать их мнение в тексте статьи. Чего не скажешь про игру в угадайки. eXcellencecontribs16:28, 7 ноября 2020 (UTC)
Моя (и, думаю, ОЗХО) проблема с «Новичком» в том, что это открытый список, в котором у каждого серьёзного автора свой набор веществ, а общего определения нет, оно делается списком, который никем (кроме нас здесь) не ведётся методически, а пополняется по мере текущей необходимости. Потому про «Новичок» можно делать самые разные утверждения, которые нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Например, у нас в статье «семейство фторфосфорорганических». Читаем Такера, на которого здесь, на с. 273, уйма ссылок: «Новичком» без номера называли VR (вещество). А там фтора вроде бы нет. Потому даже на простой вопрос о том, что общего есть в химическом составе «Новичков», внятного ответа получить не удастся. Это как en:Mobile weapons laboratory — вещь настолько мифическая, что разоблачить балаболов невозможно, как для Саддама было невозможно доказать, что таких лабораторий нет. Вот ОЗХО и молчит (как тогда молчала) и употребляет слова, которые не столь политизированы. А тот же Углев балаболит — уверенно назвал неверное вещество — но не числится здесь у нас как соврамший, потому что всё равно ведь применён был какой-то «Новичок», теперь мы излагаем его мнение про трусы Навального (за это и битва). — Викидим (обс.) 22:03, 6 ноября 2020 (UTC)
Это, конечно, существенная проблема, но она же и не даёт оснований заявить, что кто-то явно врёт (ну если только там не было следов вообще никакого вещества в пробах). AndyVolykhov↔22:26, 6 ноября 2020 (UTC)
На мой взгляд, любая попытка изложить мнение ОЗХО с применением крайне политизированного термина, который ОЗХО принципиально не употребляет, является осознанной ложью, и неважно, кто лжёт, Би-Би-Си, немецкое правительство, или мы здесь. Как и в случае Саддама, цели, преследуемые говорящими, через некоторое время вскроются, но «простите, мы ошиблись» слышно не будет. А пока мы вполне можем писать факты, подтверждённые всеми АИ,в бесспорной формулировке: «ОЗХО сказала Х», «правительство ФРГ сообщило Y». Зачем участники здесь ведут борьбу с такими формулировками (по которым легко достигнуть консенсуса), и стараются вставить повсюду именно «Новичок» — пока для меня загадка. — Викидим (обс.) 22:53, 6 ноября 2020 (UTC)
Как и в случае Саддама, цели, преследуемые говорящими, через некоторое время вскроются - Интересно будет посмотреть на вскрытые цели Russia Today.
The Organisation for the Prohibition of Chemical Weapons (OPCW) said Tuesday that it’s found evidence of a poisonous substance from the Novichok group in blood and urine samples of Russian anti-corruption activist Alexey Navalny.
Не нужно заниматься ориссами по первичке в спорных темах, это общеизвестный принцип в вики. Как авторитетные СМИ излагают содержимое заявления ОЗХО - так нам и надо писать. MBH13:37, 7 ноября 2020 (UTC)
Я не вижу проблем с изложением содержимого заявления ОЗХО, насколько я понял большинство (если не все) готовы изложить его весьма близко к тексту. Проблема в том, что в некоторых вторичных источниках делается заявление, которое не вытекает из текста ОЗХО, доступного публике. То есть у меня нет проблем с заявлением «Навальный был отравлен Новичком», я убежден что именно так и было. У меня есть проблемы с неатрибутированным заявлением «ОЗХО подтвердило что Навальный был отравлен Новичком». Я подозреваю что у технического секретариата ОЗХО не хватило смелости расставить все точки над i, и я считаю это весьма примечательным и важным моментом, который столь большое количество народу пытается заболтать.Кроме того, я подозреваю что прочитать вторичку тут получилось не у всех. Например мои оппоненты ссылаются на Блума в том, что он, якобы, подтвердил то что «ОЗХО нашло новичок в анализах Навального». Меж тем, Блум ничего подобного не сказал. Он сказал что раз 5 лабораторий пришли к одним и тем же результатам, то можно сделать вывод что Навальный был отравлен Новичком. Кроме того, далее по интервью он довольно подробно объяснил про «чрезвычайную похожесть» и внесение новичков в список 1, но опять-таки «фразы ОЗХО подтвердило» в его речи нет. Я, что называется, ППКС, мужик дорожит своей репутацией четко отделяя выводы от фактов, но называя черное черным.Аналогичная подмена наблюдается в нескольких других представленных выше источниках исключая BBC, которое действительно утверждает «The inter-governmental Organisation for the Prohibition of Chemical Weapons (OPCW) has confirmed that Mr Navalny, 44, was poisoned with a Novichok-type nerve agent. In a statement, it pointed to the similarities between traces found in his urine and blood samples and chemical weapons on the banned list.» Очевидно что из второго предложения не вытекает первоеПоэтому я и предлагаю пойти проверенной схемой факты>лулзыGhuron (обс.) 14:49, 7 ноября 2020 (UTC)
Он сказал что раз 5 лабораторий пришли к одним и тем же результатам - К каким одним и тем же результатам пришли 5 лабораторий? Max Shakhray (обс.) 15:09, 7 ноября 2020 (UTC)
Вполне возможно, вы искренне видите в словах Блума признание «ОЗХО подтвердило то, что Навальный был отравлен Новичком». Я не вижу, но наше несогласие не означает что я вас в чем-то обвиняю. Сожалею если мои слова вызывали у вас такое впечатление. Ghuron (обс.) 16:47, 7 ноября 2020 (UTC)
Спасибо, отлегло. Теперь к тому, что я вижу в словах Блума. Цитата из начала темы: "Результаты ОЗХО были озвучены в других официальных заявлениях и в прессе, причём уже с использованием термина "Новичок"". В частности, Блум заявил, что 5 лабораторий пришли к одним и тем же результатам. Результаты трёх из них - немецкой, французской и шведской - "Новичок". Результаты оставшихся двух лабораторий, назначенных ОЗХО - то есть результаты ОЗХО - согласно Блуму, тоже "Новичок". Итого: согласно Блуму, результаты ОЗХО - "Новичок". Max Shakhray (обс.) 16:57, 7 ноября 2020 (UTC)
«Результаты трёх из них - немецкой, французской и шведской - "Новичок"». Не знаю насчёт шведской и французской, но заявление Правительства ФРГ от 2 сентября говорит об отравлении веществом из группы Новичок. Следуя Вашей логике, тем самым Блум в интервью Михаил Бушуев.Отравление Навального: эксперт рассказал о секретном отчете ОЗХО (неопр.). DW (12 октября 2020)., которое предваряется словами «Германия получила от ОЗХО секретный отчет…», заявляет, что данные ОЗХО подтверждают предыдущие заявления лабораторий Германии, Швеции и Франции об отравлении Навального нервно-паралитическим веществом из группы Новичок. Это и есть заявление Правительство ФРГ от 6 октября (а не заявление ОЗХО), причём основанное на секретном отчёте, а не на заявлении ОЗХО (кстати, чем Вам русский вариант не угодил, почему Вы немецкий приводите?). Или, в применении к формулировкам: в варианте Участника Ghuron Блум - источник на второе предложение, а не на первое. В Вашей формулировке - не годится ни на первое, ни на второе. Ahasheni (обс.) 18:03, 7 ноября 2020 (UTC)
1. Это и есть заявление Правительство ФРГ от 6 октября - Да, Блум заявляет то же самое, что и правительство ФРГ - и все остальные представленные источники. По-моему, это тривиально: эти источники и подобраны по этому критерию. 2. причём основанное на секретном отчёте - Откуда это следует? 3. Блум - источник на второе предложение - Блум не является представителем правительства ФРГ. Поэтому он никак не может быть источником на утверждение "Правительство ФРГ, на основании полного отчета, констатирует что результаты исследования ОЗХО полностью подтверждает вывод лабораторий Германии, Франции и Швеции об отравлении Навального нервно-паралитическим веществом группы Новичок, сведения о котором отсутствуют в открытой литературе." 4. В Вашей формулировке - не годится ни на первое, ни на второе - Я так не думаю. Max Shakhray (обс.) 18:34, 7 ноября 2020 (UTC)
Я не сомневаюсь что на вашу калькуляцию лабораторий у Вас наверняка есть авторитетные источники. Проблема в том, что если утверждение «ОЗХО подтвердила отравление Навального „Новичком“» вы подкерпите интервью в Блумом + этими источниками, это станет хрестоматийным примером оригинального синтеза то есть введением утверждения, в явном виде не присутствующего ни в одном из источников, но «логически следующего» из них. Наше правило ВП:ОРИСС допускает множественные трактовки (а все попытки принять вменяемую редакцию были заболтаны), но есть примечательное мнение некоего Дж. Уэллса как раз на этот счет Ghuron (обс.) 18:04, 7 ноября 2020 (UTC)
Я оценил Вашу щепетильность по поводу ВП:ОРИСС. К Вашей формулировке я поставил ряд вопросов, на которые ожидаю получить ответы, составленные с такой же щепетильностью. Max Shakhray (обс.) 18:38, 7 ноября 2020 (UTC)
Мне объективно сложно общаться нумерованными списками, часть из которых является просто вашими комментариями, а часть содержит вопросы, на которые я (как мне показалось) уже ответил. Повторюсь, я готов двигаться в конкретных формулировках. Я неудачно просуммировал текст МИДа? Давайте его поправим, напишем про «спектакль», так будет ещё веселее. Вас не устраивает «на основании полного отчета»? Давайте ещё раз рассмотрим источники, например, вот в этом коммюнике действительно ни полный отчет ни публичное резюме не упоминается (в отличии от интервью Блума). Но обсуждать детали имеет смысл тогда, когда мы в целом можем хоть о чем-то договориться. До настоящего момента у меня было впечатление что я участвую в сценке «Видишь суслика?» Ghuron (обс.)
А мне, в свою очередь, трудно быть объективным в споре, я слишком сильно согласен с одной из сторон спора и не согласен с другой. Но вроде как с одним все согласны, сначала должен идти факт, потом его оценка. Тем самым первое предложение должно описывать факт. Можно ли попытаться добиться общего согласия в том, что факт заключается в том, что ОЗХО выпустило краткий отчёт, в котором написано то-то? Именно написано, а не прочитано СМИ, что уже было бы уже не фактом, но мнением (интерпретацией). Например: «В опубликованном резюме ОЗХО констатируется что в пробах Навального обнаружено неизвестное вещество, имеющее структурное сходство с веществами из Списка 1 ОЗХО» (ссылка на отчёт ОЗХО и на воспроизведение (но не трактовку) этого места отчёта в СМИ). Ahasheni (обс.) 19:36, 7 ноября 2020 (UTC)
Этот текст через чур расширительно пересказывает резюме ОЗХО даже по сравнению с текстом МИДа, который изо всех сил пытается навести тень на плетень. Разве мы не знаем какие именно вещества были внесены в пункты 1.A.14 и 1.A.15 в ноябре 2019 года? У нас есть DW, которое утверждает что это именно новички. Есть другое мнение? Ghuron (обс.) 04:59, 8 ноября 2020 (UTC)
Я не против Вашего варианта первого предложения (и вообще текста в Вашей формулировке). Я пытаюсь понять, что больше всех устроит. Ahasheni (обс.) 05:25, 8 ноября 2020 (UTC)
1. Не хотите отвечать на вопросы - ну ок. 2. Я неудачно просуммировал текст МИДа? - Я очень сомневаюсь, что его можно удачно просуммировать: ничего конкретного по поводу результатов ОЗХО МИД не сообщает. К тому же РФ не является обвиняемой для ОЗХО. 3. Вас не устраивает «на основании полного отчета»? - Я исхожу из того, что Вы - с присущей Вам щепетильностью - опирались на какой-то источник. Процитируйте его, пожалуйста. Max Shakhray (обс.) 21:01, 7 ноября 2020 (UTC)
И, опять-таки, мне трудно быть объективным в другом споре, я слишком сильно согласен с одной из сторон спора и не согласен с другой. Но я бы пока снял с рассмотрения вопрос о позиции МИДа (хотя бы потому, что это одна из вещей, по которым договориться в принципе невозможно). Ahasheni (обс.) 23:26, 7 ноября 2020 (UTC)
Очевидно что из второго предложения не вытекает первое - Ту хум хау, ту хум хау...
.@OPCW confirms German conclusion (backed up by French and Swedish labs) that Navalny was poisoned with a member of the Novichok family of nerve agents. This one was not listed in last year's CWC Schedule 1 update which means it is most likely A-262 or its analog.
Дополнительные источники (Chemical & Engineering News, Associated Press, Financial Times)
At the Organisation for the Prohibition of Chemical Weapons’ (OPCW) Executive Council meeting on Oct. 6, the OPCW released a report confirming that Russian politician Alexei Navalny was poisoned by a Novichok nerve agent.
Last week, tests conducted at labs designated by the Organization for the Prohibition of Chemical Weapons confirmed that Navalny was poisoned by a Novichok nerve agent. They confirmed results found earlier in labs in Germany and elsewhere.
The statement came a day after the Organisation for the Prohibition of Chemical Weapons said Mr Navalny, a prominent Russian opposition activist, had been poisoned with a banned nerve agent from the novichok family — confirming the findings of laboratories in Germany, France and Sweden.
ОЗХО подтвердила отравление Навального веществом из семейства "Новичок". В опубликованном резюме отчёта ОЗХО сообщила, что в пробах Навального обнаружено незафиксированное в КЗХО вещество, имеющее структурное сходство с веществами семейства «Новичок».
Искра 226 Вы пытаетесь без обсуждения исправить консенсусную версию, ВП:АИ на которую есть в статье (статья авторов Искры в журнале "Микропроцессорные средства и системы"). Вы, без обсуждения, хотите поменять давно устоявшуюся, консенсусную версию из ВП:АИ на какую-то другую. 178.71.149.2712:44, 5 ноября 2020 (UTC)
Диалоговый вычислительный комплекс Также Вы приводите свой ВП:ОРИСС по значениям данных из служебной строки одного из модулей одного из вариантов исполнения ДВК. По размеру эта информация превышает существующее описание любой из моделей или любого из модулей. Стоит ли пересказывать своими словами часть одной из книжек документации в статье, смысл которой рассказать о моделях и модулях ДВК, а не заменять собой всю техдокументацию? И тем более на это своё ВП:ОРИСС Вы не приводите ВП:АИ, хотя, на мой взгляд, это менее важно, чем то, что Вы загромождаете статью не относящейся к смыслу статьи информацией. 178.71.149.2713:03, 5 ноября 2020 (UTC)
Вот я открыл документ "ЭВМ Электроника МС 0507. Техническое описание и инструкция по экплуатации. У10.303.304 ТО". На пятом листе написано что в состав этой ЭВМ (МС0507) входит КЦГД, а не КСМ. И еще раз обращу Ваше внимание, ВП:АИ нужно приводить в правках, а не тут. 178.71.149.2714:21, 5 ноября 2020 (UTC)
И Вы читайте внимательно: в документе "ЭВМ Электроника МС 0507. Техническое описание...." сказано что только КЦГД, без вариантов. 178.71.149.2714:53, 5 ноября 2020 (UTC)
Кстати, в этом "справочнике" написано что 0507.03 - это ДВК-3/3, а по паспорту на МС0507.03 это вообще Квант-4С (настольный корпус, не моноблок, с мегабайтом ОЗУ). 178.71.149.2715:14, 5 ноября 2020 (UTC)
Сергей, а Вы уверены что Вы правильно выбрали место для поиска консенсуса и обсуждения содержимого статей? Может это лучше делать в обсуждении статей? Особенно в случае спорных правок? 178.71.149.2714:32, 5 ноября 2020 (UTC)
О да, тут от обсуждения уже не деться. Накопилось. Здесь я спрашиваю, что делать, если аноним сносит факты, подкрепленные АИ, и как лучше поступить. --Sergei Frolov (обс.) 14:40, 5 ноября 2020 (UTC)
Мне кажется Вы сознательно искажаете суть вопроса. Ваш вопрос в том как изменить ВП:Консенсус, основанный на ВП:АИ на новую версию, основанную на других ВП:АИ. Но мне кажется что ответ на этот вопрос давно дан в Википедии - поиск нового ВП:Конс через обсуждение. И где это обсуждение вести вроде тоже понятно. Ну аж про то, что Ваши ВП:АИ появились только тут, и только после отмены Вашей правки статьи - тут вроде даже и говорить что-то смысла нет, всё же легко проверить. По факту Вы написали ВП:ОРИСС без всяких ВП:АИ, а после отмены спорной правки решили предъявить Ваши ВП:АИ тут, воспользовавшись тем что Вашу правку отменил якобы "Аноним". 178.71.149.2714:51, 5 ноября 2020 (UTC)
В статье википедии про Искру указан ВП:АИ (С. Н. Абрамович, В. В. Бойко, Б. П. Бутрин, В. Е. Казаринов, М. Я. Кац, В. Е. Кузнецов. Профессиональные персональные ЭВМ «Искра 226» // Микропроцессорные средства и системы. — 1985. — № 2. — С. 29—36.). Это статья создателей Искры-226. В ней написано 256x512 [27]. Именно эта версия очень давно изложена в статье и с ней давно согласны большинство участников. Хотите искать новый ВП:Консенсус - пишите в обсуждение статьи178.71.149.2714:25, 5 ноября 2020 (UTC)
Участник @Ochkarik создаёт вот такую халтуру: [28], [29], [30] и т. д., см. созданные им страницы. С этим что-то поделать можно? Только не предлагайте снять АПАТ, я скорее про прогрессивные блокировки, ТБ на создание в ОП (только в черновике и перенос в готовом виде), наставничество и т. д. Викизавр (обс.) 03:00, 5 ноября 2020 (UTC)
И дорабатывать было несложно (в основном ошаблонил).Так что, за вычетом первой статьи, это не ужас-ужас-ужас. — Викидим (обс.) 09:15, 5 ноября 2020 (UTC)
Прелюдия: однажды Ahasheniпредложил считать "Новичками" только те вещества, которые внесены в список контролируемых химикатов КЗХО. Последних пока что 4, а ещё в статье присутствует пятое - А-262, которое в список не внесено. Я охарактеризовал это предложение как ОРИСС. Но идею эту Ahasheni явно не забросил.
Людия: Намедни Ahasheni скрыл карточку "Вещество", посвящённую А-262 [31] с обоснованием "цитат много, на другую информацию места нет., оформление". Обоснование показалось мне несколько надуманным, и я перенёс карточку в другой раздел. Далее последовал парад сначала повторных скрытий, а затем удалений шаблона "Вещество" для А-262 (с оставлением только рисунка с формулой) со следующими обоснованиями:
9 обоснований + обсуждения на СО
1. Не понятно, связано ли А-262 со статьёй вообще, но точно не связано с этим разделом. Какие у него исторические аспекты? И почему он должен вводиться раньше, чем А-234 и А-242? [32]
2. Предыдущий рисунок имел номер два, следующих — рисунок 3, на оба есть ссылки в тексте. Помещение сюда с размаху карточки с ненумерованным рисунком ломает всё оформление [33]
4. А-262 - это не вещество (нет CAS). Это структурная формула (картинка) и ссылка на одну базу, в которой есть эта картинка. Картинка оставлена, карточка убрана. [35]
5. Вся информация из карточки добавлена в статью, с учётом ВП:ВЕС. Приведённые данные о чрезвычайно низкой токсичности вещества А-262 скорее заставляют усомниться в том, что оно вообще имеет отношение к предмету статьи об отравляющих веществах, чем указывают необходимость оформить практически не существующие данные о нём в виде карточки. [36]
6. доводы на странице обсуждения не дают основания для отмены правки. [37]
7. Довод в пользу невысокой токсичности вещества А-262 с учётом ВП:ВЕС в работе приведены, статья Новичок (отравляющие вещества) не о таких веществах, а об отравляющих. В разделе статьи "Исторические аспекты" упоминание этого вещества допустимо, но лишь как об историческом курьёзе. При появлении данных об этом веществе как об отравляющем либо об определении химической группы Новичок, как о группе не обязательно отравляющих веществ, можно пересмотреть статус А-262 [38]
8. В подписи к рисунку оговорено, что А-262 Мирзаянов относит к классу Новичок, но довод Мирзаянова, что это сверхвысокотоксичное вещество (и должно описываться единообразно с другими представителями семейства "Новичок (отравляющие вещества)) имеет малый ВП:ВЕС [39]
9. То, что Мирзаянов относит А-262 к классу Новичок, оговорено в подписи к рисунку. И оформление структурной формулы в виде рисунка, а не в виде (не приспособленного для этой цели) шаблона, никак не оспаривает то обстоятельство, что вещество А-262 называют Новичком. [40]
Участник генерирует множество аргументов сомнительной серьёзности, возвращаясь в ходе аргументации к своей ОРИССной идее (см. прелюдию). Это наводит на мысль, что ради этого ОРИССа всё и делается. И с большой вероятностью постепенная переделка статьи под этот ОРИСС продолжится.
UPD О, теперь стало понятно, отуда растёт ОРИССная нелюбовь Ahasheni к А-262: "то же вещество А-262, про которое кто-то сказал, что именно им отравили Навального". Ahasheni - широко известный в узких кругах борец с тезисом, что Навального отравили "Новичком" (сейчас идёт борьба с тезисом "ОЗХО подтвердила отравление Навального "Новичком""). Поэтому более чем логично, что после упоминания А-262 как ОВ для Навального Ahasheni стал доказывать, что А-262 - вообще ни разу не ОВ и к статье "Новичок" никакого отношения не имеет. Max Shakhray (обс.) 23:02, 3 ноября 2020 (UTC)
После первого упоминания А-262 как вещества, предположительно, примененного против Навального, я составил на это вещество карточку и добавил (а не убрал, как пишет запамятовавший коллега) в раздел статьи Новичок (отравляющие вещества)#Отравление Алексея Навального (2020). После того, как это предположение не оправдалось, я пометил это и другие предположения шаблонами «Значимость факта». Когда из-за обилия цитат в разделе карточка была вытеснена вниз и стала «иллюстрировать» раздел «примечания», я её убрал: асе равно то предположение, которое она иллюстрировала, рано или поздно должно быть исключено из статьи. Выяснение вопроса, как оформлять структурную формулу вещества: как рисунок с подписью или как шаблон «вещество», в котором в данном конкретном случае ничего, кроме структурной формулы нет, — яйца выеденного не стоит, и что тут форум будет обсуждать, мне как-то неясно. Ahasheni (обс.) 16:17, 4 ноября 2020 (UTC)
По-моему, пора вводить посредничество на все темы, связанные с Навальным или по крайней мере с отравлением оного. Бурные флеймы по любому поводу (см., например, Википедия:К оценке источников#Отчёт Технического секретариата ОЗХО, Обсуждение:Новичок (отравляющие вещества)#Моча господина Навального) без какого либо стремления к консенсусу не улучшает ни статьи, ни климат в проекте. Статья Новичок (отравляющие вещества) была стабильна в течение двух лет, за тридцать дней с начала сентября по начало октября набрала около полумиллиона просмотров. Но после этого статья потеряла преамбулу, которая больше не описывает предмет статьи (см Обсуждение:Новичок (отравляющие вещества)#Что такое Новичок?), и стала стремительно превращаться в стаб будущей статьи Новичок (отравляющее Навального вещество). В которую вставляется и будет вставляться всё, что гипотетически может иметь отношение к её будущему предмету (то же вещество А-262, про которое кто-то сказал, что именно им отравили Навального, или повторенные в двух, а то и в трёх, местах длинные цитаты, в которых даже не упоминается Новичок, но только и исключительно Навальный) и выкидываться или задвигаться всё остальное. Считаю, что если среди опытных участников нет желающих осуществить посредничество (я обращался и на СО статьи, и к отдельным участникам, и с запросами на специализированные страницы - например, с конкретными вопросами об оценке источников — но понятно же, что никому не хочется связываться), то во всяком случае в отношении статьи Новичок (отравляющие вещества) полезен был бы топик-бан. На кого накладывать - смотрите сами. Предупреждения в нарушении ВП:ЭП были - и явное, и неявное. Ahasheni (обс.) 01:45, 4 ноября 2020 (UTC)
Да, подобно тому, как ВП:УКР старается не распространять конфликт на статьи, которые к нему не причастны (см. ВП:УКР/FAQ № 5), нам надо по крайней мере ввести ВП:НАВАЛ, где будет записано: В статьях о химических веществах, политиках, [дополнить по усмотрению] указания о мнении Навального о предмете статьи или их взаимодействии с Навальным возможно только при условии предоставления неновостных вторичных профильных аналитических авторитетных источников, которые были написаны экспертами по теме статьи и в которых был подробно рассмотрен предмет статьи (например, химическое вещество), а не имели место лишь его упоминания. Также действует аналогичное ограничение по внесению в статьи, прямо не связанные с Навальным, новостной информации с сайтов Навального. Здесь не платформа для заработка на политике. — Викидим (обс.) 02:24, 4 ноября 2020 (UTC)
Это вполне ожидаемое предложение с Вашей стороны, только оно не поможет Ahasheni в продвижении его ОРИССа: А-262 зафиксирован в научной публикации, цитируемой в статье - наравне с другими четырьмя веществами, известными из книги Мирзаянова. Max Shakhray (обс.) 08:44, 4 ноября 2020 (UTC)
То есть Вы меня поддержите, если я напишу эссе НАВАЛ, которое пояснит, что мнения Путина и Навального за пределами их непосредственной компетенции — факт по умолчанию незначимый? — Викидим (обс.) 17:12, 4 ноября 2020 (UTC)
Викидим, а какова будет область "непосредственной компетенции" у Навального? Политика России? Коррупция в России? Конкретно по отравлению по-моему и так всё очевидно без новых эссе. Если он где опишет свои ощущения в самолёте перед потерей сознания, то с атрибуцией воплне можно добавить. А что с ним случилось, как его лечили в России или Германии - тут на его мнение Википедии глубоко наплевать. Однако текущая тема, если я верно понял, про использование слова "Новичок" при изложении отчёта ОЗХО. Мнение Навального про (не)верность отчёта ОЗХО никто в статью вставлять не просит(?) — Neolexx (обс.) 18:13, 4 ноября 2020 (UTC)
(1) В статье об отравлении мнение Навального более чем уместно. (2) В статье о Новичке абсолютно неуместно (как и мнение Рейгана, скажем, в статье .22 Long Rifle (этими патронами в Рейгана стреляли). (3) Я против притягивания ссылок на порталы в статьи только потому, что журналист на этом портале что-то выкрикнул. Сказал какой-то Захаров на каком-то Проекте слово «Новичок» — и бац, ссылка уже добавлена в нашу статью о Новичке. Вот этот спам я бы и хотел пресечь. — Викидим (обс.) 18:38, 4 ноября 2020 (UTC)
@Max Shakhray: Мой тезис прост: упорство, с которым политические аспекты втягиваются в неполитические статьи, проще всего объяснить пусть небольшим, но зато лёгким, заработком размещающих ссылки на политические интернет-проекты в наших статьях (простейшее объяснение обычно верно). Поскольку Вы, подобно мне, выступаете против использования нашей платформы для такого заработка, Вы по идее должны поддержать мою инициативу (политику можно вносить в неполитические статьи только с очень серьёзными АИ, подобно тому, как поступают в ВП:УКР). Как-то так. Так Вы со мной, коллега? — Викидим (обс.) 17:58, 4 ноября 2020 (UTC)
Например, раздел о Навальном в статье о Новичке, который мы здесь и обсуждаем. Ссылки идут почти исключительно на новостные сайты, прямо по Лескову, начала осторожно (ссылка на Шарите, где Новичок не упомянут), затем под кадриль («Проект» с Захаровым/Гройсман — этот спам у нас уже почти в каждой статье). Выкрики журналюг создают комическую картину, где конкретные названия вещества со ссылкой на книгу 2008 года сочетаются с «применённое вещество ранее не было известно из открытых источников» (в солидных источниках ни А-названий, ни каких-либо подробностей за пределами имеют схожие структурные характеристики" с веществами семейства «Новичок»). Вся пурга, короче, затеяна для размещения ссылок. — Викидим (обс.) 18:27, 4 ноября 2020 (UTC)
Мне не понятно, где Вы видите политические аспекты в разделе о Навальном. В моём понимании, политические аспекты отравления Навального описаны, например, в разделе "Реакция официальных лиц" статьи "Отравление Алексея Навального". Max Shakhray (обс.) 18:36, 4 ноября 2020 (UTC)
Берём последнюю ссылку на «Проект» [41]: какой в ней смысл для этой статьи? Там есть хоть какая-то информация о веществе (а не отравлении?). Нет. Обычный спам. — Викидим (обс.) 18:58, 4 ноября 2020 (UTC)
Углев там не обсуждает вещество, он разглагольствует по вопросам, в которых совершенно некомпетентен (как вещество могло попасть к Навальному). А ведь он химик, а не террорист. Вся статья ничего по теме химвещества не содержит. — Викидим (обс.) 19:08, 4 ноября 2020 (UTC)
Если бы неспециалист в статье о Нахичевани нёс полную ахинею о войне в Карабахе, Вы бы этот текст, не моргнув глазом удалили. Сам факт, что опытные участники здесь сражаются за то, чтобы аналогичный бред неспециалиста оставить, показывает, что политика тут точно вовлечена. — Викидим (обс.) 06:14, 5 ноября 2020 (UTC)
@Max Shakhray: Да и весь раздел — сплошная политота. .22 Long Rifle не содержит ни ссылок на Покушение на Рейгана, ни мнений журналистов Проекта по поводу достоинств и недостатков этого боеприпаса :-) А ведь относительная значимость у Новичка куда больше, чем у патрона, а у Рейгана — чем у Навального, так что ВП:значимость факта для статьи о патроне куда больше. — Викидим (обс.) 19:04, 4 ноября
@Max Shakhray: Для выкриков журналистов у нас есть специальная статья, Отравление Алексея Навального. Там и есть подходящее место для обсуждения испачканных ядом трусов. Здесь же, как правильно заметили другие участники, статья о яде, вроде цианистого калия, а не о нижнем белье. Одного абзаца с внутренней ссылкой на обширную статью о злоключениях Навального, и внешней — на сообщение ФРГ о результатах анализа было бы более чем достаточно. И выглядела бы эта статья энциклопедической, а не рецептором для содержимого сливных бачков. — Викидим (обс.) 21:05, 4 ноября 2020 (UTC)
Захарова/Гройсман/Углев — токсикологи? Криминалисты? Бывшие агенты КГБ? Нет, нет, и нет. Так каким же образом опрос одного неспециалиста двумя другими создал ВП:АИ? — Викидим (обс.) 22:33, 4 ноября 2020 (UTC)
Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. С чьей авторитетностью в вопросе способов применения "Новичков" Вы сравниваете авторитетность Углёва? Назовите эти имена и процитируйте их комментарии по этому вопросу. Max Shakhray (обс.) 10:08, 5 ноября 2020 (UTC)
Викидим, я в Новичок (отравляющие_вещества)#Примечания сейчас не вижу какого-то засилья пиар-ссылок. Да, куча интервью от всяких #ЯТожеРазработчикНовичка!!!, от которых всех давно тошнит как при отравлении. Но они по вторичным АИ которые и так уже давно известны (телеканал "Дождь", например). Можно было бы обойтись без project.media (см АК:1121). Но там Владимир Углев хоть народ веселит, "вносит оживление в действие" в театральных терминах. А то обычно такую пургу несёт (каждый раз разную), что соловеешь и впадаешь в дрёму. А тут версия выезда в аэропорт в отравленных врагами трусах - живо и неожиданно, пусть будет на манер взрыва кита или аутокунни. Туда же Певчих бы добавить, геройски несущуюся с отравленной бутылкой на перекладных к самолёту на Берлин. Тоже живо и эпично, плюс контрверсия к отравленному исподнему. То есть если выводить статью на статус - то ещё улучшать и улучшать. Но просто как статья - ничего такого вопиющего нет, по-моему. — Neolexx (обс.) 20:45, 4 ноября 2020 (UTC)
Мне здесь не нравится проектный спам. Этот спам сегодня появляется в массе статей, за которыми я слежу. Я хотел бы, чтобы проплаченной заказухи у нас было поменьше. — Викидим (обс.) 21:10, 4 ноября 2020 (UTC)
"проплаченной заказухи" - вы имеете в виду 1) такой-то материал в таком-то СМИ был создан на заказ или 2) материал из 1) был использован в вики-статье со ссылкой в Примечаниях? Конкретно по Углеву с бельём или Певчих с бутылкой не думаю, что были какие особые стимулы типа 1 или 2. Журналисты просто шастали вокруг в поисках свежих набросов по горячей теме и писали всё что находили. А в вики-статье оказалось просто потому что доставляет. — Neolexx (обс.) 21:47, 4 ноября 2020 (UTC)
Вопрос о финансировании «Проекта» я уже поднимал, прося других участников согласиться с моим тезисом, что вторичным половым признаком СМИ является разумная открытость финансирования. Поддержки не получил, потому переизложу посылы здесь: (1) Для Захарова/Гройсман написание текстов — профессия (2) Они работали (-ют?) в «Проекте» (3) Открытых источников финансирования у Проекта не было. Отсюда, вывод, (4) Кто-то Захарова/Гройсман оплачивал. (5) Кто платит, тот неизбежно заказывает текст (иначе зачем платить?). Отсюда (6) термин «заказуха». — Викидим (обс.) 22:29, 4 ноября 2020 (UTC)
«То есть если выводить статью на статус - то ещё улучшать и улучшать.» А если не выводить, то ухудшать и ухудшать? Стремиться к улучшению статей - задача Проекта, кстати, я пытался в своё время это сделать, и замечания были - «новостные источники», «много про отравление Железнякова». Сейчас, если её выдвинуть на статус — будет примерно то же, что NoFrost говорит: зачем в статье вообще раздел про отравления? Такой, как сейчас - незачем. Ahasheni (обс.) 22:58, 4 ноября 2020 (UTC)
Моя общая позиция по теме - как у Лаврова (который министр). Жёсткий НКТ, пока с другой стороны на появятся признаки вменяемого поведения. То есть дать всем там выговориться хоть до полного изнеможения. И добавлять в вики-статьи. Нижнее бельё, бутылки, N типов Новичка с разными действиями... ГРУ, КГБ, ФСБ, инопланетяне - пофиг, бумага стерпит. А аргументированно спорить со всей этой фигнёй через публикации - только новую волну фигни получать при полном НЕСЛЫШУ на той стороне. Если конкретно project.media вызывает у кого раздражение - так Углев где только не вещал, это не их эксклюзив. Давайте РБК вместо project.media поставим в сносках: Разработчик «Новичка» объяснил данные об улучшении состояния Навального // РБК. Только я может потерял нить беседы, но тема была не про это и даже не про эпизоды отравлений, а про как наиболее верно передать по-русски заключение ОЗХО? — Neolexx (обс.) 23:26, 4 ноября 2020 (UTC)
Мне не нравятся в порядке убывания проблем: (1) использование «проекта» — банально этот спам задолбал уже. (2) Гигантский раздел про Навального в статье, которая к политике отношения не имеет вообще. Когда я пришёл в статью «Микроволновая печь» там был текст на уровне «Если в печь поместить живое существо, то согласно некоторым легендам оно мутирует и/или превратится в мутанта. (никогда не проверяйте этого, нагрев от микроволнового излучения смертельно опасен даже при коротком времени воздействия)». Но это был 2009 год, с тех пор рувики ушла далеко вперёд, хотелось бы думать. Видеть эквивалентный бред про исподнее Навального в 2020 году очень неприятно. (3) Отравление Гебрева (в котором, похоже, Новичок серьёзными людьми даже не подозревается). Фосфорорганика по своей природе содержит массу крайне ядовитого дерьма. — Викидим (обс.) 06:05, 5 ноября 2020 (UTC)
Позвольте с Вами не согласится. Во-первых, если удалить последний параграф, то раздел никак нельзя назвать чрезмерно большим, тем более гигантским. И в нем просто кратко пересказана та часть истории с отравлением Навального, которая имеет непосредственное отношение к теме статьи. которая к политике отношения не имеет вообще — имеет, и еще какое. Существует большое количество АИ, в том числе научных АИ, в которых обсуждается именно политический аспект применения Новичков, их разработки и т.п. Следовательно, нужно следовать ВП:ВЕС и уделить этой теме должное внимание в статье.— Ilya Mauter (обс.) 10:31, 5 ноября 2020 (UTC)
Весь раздел об отравлениях является чрезмерно большим. Если в отношении Кивелиди и Скрипалей это можно считать оправданным из-за информации, которую они привнесли о Новичках, то от разделов об отравлении Гебрева и Навального я не вижу никакой пользы для статьи. «Политика в области отравляющих веществ» - ну допустим, но к «отравлению политика» это опять не привязывается. К чему это: Гебрев, отравили, неизвестно чем, но может и Новичком, Навальный, отравили, известно, что Новичком, но не известно, каким. Информации о веществе - ноль и не предвидится. Ahasheni (обс.) 06:18, 6 ноября 2020 (UTC)
.22 Long Rifle не содержит ни ссылок на Покушение на Рейгана, ни мнений журналистов Проекта по поводу достоинств и недостатков этого боеприпаса — на редкость абсурдное сравнение, позаимствовано из методички кремлеботов? Может соревноваться по абсурдности со сравнением Новичка с цианистым калием (см. коммент участника NoFrost). А сколько людей погибло от патрона .22 Long Rifle, позвольте спросить? И как часто его использовали для убийства или покушения на убийство? И из-за каждого убитого этим патроном разразился международный скандал, в том числе и потому, что убили именно этим патроном, а не другим? Статья о Новичке — это статья не только о группе химических веществ, но и о химоружии, и соответственно, предложение исключить из нее информацию о значимых случаях его применения не выдерживает критики. Статью Новичок уместнее будет сравнить, например, со статьей Зарин.— Ilya Mauter (обс.) 20:22, 4 ноября 2020 (UTC)
Уважаемый @Ilya Mauter: (1) Мы все знаем, что среди нас есть участники с недекларированным, но оплаченным участием. Кому-то платят агенты МБХ (не нашего!), кому-то агенты Путина, кому-то религиозные секты. (2) Так вот, моя ситуация внятно описана в У:Викидим#В интересах открытости: не только я здесь не зарабатываю ни копейки, но и по вопросам, на которых я зарабатываю, я вообще статей в рувики не пишу. (3) По моим наблюдениям, обвинениями в кремлеботстве здесь как раз разбрасываются люди, которые видят в других участниках только препятствия для продвижения личных интересов и подработки. (4) Содержательно, количество активистов, убитых Новичком и президентов США — данным патроном одинаково и равно нулю. (5) Никто не предлагает удалить всю информацию о Навальном отсюда, я прошу удалить информацию о его белье (буквально!). — Викидим (обс.) 21:36, 4 ноября 2020 (UTC)
Уважаемый @Викидим:! В моей реплике не содержится оценки Вашей персоны, всего лишь оценка представленного Вами сравнения Новичка с патроном. Моя религиозная аффилированность задекларирована на моей личной странице, никакой другой (в частности, политической), аффилированности у меня нет, так что декларировать больше нечего: я никогда в жизни не участвовал ни в одних в выборах, не состоял ни в каких партиях, не занимался политическим активизмом, и не собираюсь этого делать. По моим наблюдениям, обвинениями в кремлеботстве здесь как раз разбрасываются люди, которые видят в других участниках только препятствия для продвижения личных интересов и подработки. — я Вас не обвинял в кремлеботстве или платном редактировании, не надо выуживать из моей реплики то, чего там нет, и давайте не будем уходить от темы обсуждения. Никто не предлагает удалить всю информацию о Навальном отсюда, я прошу удалить информацию о его белье (буквально!) — хорошо, что Вы это пояснили.— Ilya Mauter (обс.) 11:16, 5 ноября 2020 (UTC)
Есть посредник, просто он сейчас неактивен. Ну а то, что «Ahasheni пытается протолкнуть в Википедии свою маргинальную теорию о том, что ОЗХО сославшись на пункты 1.A.14 и 1.A.15 Списка 1, не имела в виду „Новичок“» и прочие попытки отрицать то, что сказано в первичке мягко и разжёвано во вторичке нормально, остаются безнаказанными — это, как говорится, не ваша заслуга, а наша недоработка. Викизавр (обс.) 02:39, 4 ноября 2020 (UTC)
Я даже не буду писать, что ничего подобного я не утверждал. В соответствии с одной из задач форума, я попытался привлечь внимание к конфликту в статье и предложить способ разрешения. А на кого именно топик-бан накладывать - конечно, не мне решать, я даже и обсуждать это не хочу. — Эта реплика добавлена участником Ahasheni (о • в) 03:21, 4 ноября 2020 (UTC)Виноват, не подписал. Ahasheni (обс.) 04:42, 4 ноября 2020 (UTC)
"После первого упоминания А-262 как вещества, предположительно, примененного против Навального" - предположениям не место в статье, они не являются аргументами или АИ, и на них нельзя основывать какие-либо утверждения в статье или нечто большее. Аведон (обс.) 17:00, 4 ноября 2020 (UTC)
Разумеется. Но если речь идёт о предположениях, относящихся к отравлению Навального, сколь угодно абсурдных и нелепых, они будут в статье, хоть тут тресни. Будут, например, требовать «АИ», в котором авторитетный учёный доказывал бы, что вещество А-262 не использовалось для отравления Навального. Ahasheni (обс.) 17:24, 4 ноября 2020 (UTC)
Я вообще плохо понимаю, зачем в статье о веществе Новичок огромный раздел об отравлении Навального и других граждан. Чем там в основном в средние века травили? И что, про каждого отравленного/отравившегося «вельможу» есть разделы в отравляющих веществах, например в цианистом калии? Удивительно. ВП:ВЕС мимо не проходил даже, вероятно… --NoFrost❄❄❄17:28, 4 ноября 2020 (UTC)
Раздел образовался недавно и является только одним из примеров преобразования статьи в направлении, который я считаю неправильным. Было: краткий раздел об отравлении Железнякова (который вообще в истории Новичков фигура во многом знаковая), разделы об отравлении Кивелиди и Скрипалей, полностью сфокусированные на том, что эти отравления добавили к информации о Новичках. После этого шел раздел о включении Новичков в Список 1 ОЗХО, как реакции на Отравление Скрипалей, и статья заканчивалась. Если бы в статье вообще не упоминались ни Гебрев, ни Навальный, отравление которых ничего не добавили к информации о Новичке, статья бы ничего не проиграла. От упоминания в разделе «см также» статьи Отравление Алексея Навального тоже беды бы не было. Но перекраивать под это отравление всю статью - структуру, преамбулу, оформление, всё! - ну с какой же стати? Ahasheni (обс.) 18:10, 4 ноября 2020 (UTC)
ОЗХО действительно не употребляет термин "Новичок" / "Novichok" к рассматриваемому классу веществ. Было даже какое-то отдельное постановление секретариата в 2010-х. Единственный более-менее научный контекст на термин - докладная записка Мирзаянова 1995 года "Dismantling the Soviet/Russian Chemical Weapons Complex: An insider’s View". Поэтому что статья называется "Новичок" - это нормально ("не самое правильное, но самое узнаваемое"). Однако переиначивать доклад ОЗХО на самый узнаваемый термин - это неправильно. Почему бы просто не написать в стиле "в открытой части доклада ОЗХО было заявлено о нахождении вещества А-какой-там-номер с таким-то эффектом; в прессе все вещества подобной структуры обычно называются "Новичок"."(?) — Neolexx (обс.) 17:41, 4 ноября 2020 (UTC)
С текущим отчётом ОЗХО вообще пока загадочная история. Во-первых, русский является одним из официальных языков на сайте. Почему который день надо биться вокруг верного перевода с английского вместо официального текста на русском - знает один Шульгин, а может и он не знает. Во-вторых и самых главных - устав ОЗХО в принципе не предусматривает интимных отношений между секретариатом и страной-участницей. В смысле каких-либо "открытых отчётов для всех" и "полных отчётов только для вас". Есть один официальный отчёт для всех. Где от всех же скрываются только две вещи: 1) выбранные лаборатории для тестов 2) выбор второго контрольного элемента в образцах. Так что остаётся пусть слабая но надежда, что секретариат ОЗХО станет действовать по утверждённому уставу, а не по политической целесообразности. То есть будет нормальный отчёт, а не его выжимка. — Neolexx (обс.) 17:56, 4 ноября 2020 (UTC)
На мой взгляд, довольно очевидно, что радикальная позиция коллег Max Shakhray и Ilya Mauter не поддержана сообществом. Договориться, очевидно, не получается, ВП:РК в таких случаях предусматривает только посредничество. Abiyoyo, скорее всего, разрулил бы ситуацию, но с его графиком активности это нереально. Кто готов взяться? Ghuron (обс.) 05:41, 5 ноября 2020 (UTC)
На мой взгляд, в этом обсуждении не было доказано, что моя позиция или позиция Max Shakhray является радикальной, или даже в чем-то необычной. Никаких конкретных предложений по улучшению статьи не поступило: были высказаны не выдерживающие критики аргументы вроде Я прочитал отчет ОЗХО, слова Новичок в нем нет; все АИ хором говорят, что ОЗХО подтвердила отравление Новичком, следовательно, все АИ врут-политически ангажированы-искажают информацию-не понимают, о чем говорят; значит надо удалить информацию из статьи и ждать публикаций в рецензируемых научных журналах, либо просто тупо процитировать отчет ОЗХО и прикинуться, что в нем все написано понятно и ясно, и что он не нуждается в интерпретации, и что никто и не пытался его интерпретировать. Причем в ходе этого обсуждения не было предоставлено ни одного АИ, в котором бы высказывались сомнения в верности существующей интерпретации отчета, либо предлагалась бы его альтернативная интерпретация.— Ilya Mauter (обс.) 10:24, 5 ноября 2020 (UTC)
Я по-прежнему не вижу, какие глобальные проблемы в статье. Кроме единственной ссылки на project.media - ресурс действительно неоднозначный и загадочный. Не более загадочный, впрочем, чем SOHR и подобные прокси-ресурсы. Можно рекомендовать воздерживаться от его использования по крайней мере пока не удастся создать статью с показанной значимостью о данном ресурсе. А можно и не воздерживаться, АК:1121 не настаивает. Во всяком случае единственная ссылка на не самый важный момент в статье - не предмет для посредничества. Заменил на аналогичную информацию в РБК. В целом же полный бред - но всё по АИ. Делать из этого бреда научную статью о веществе на манер Оксид цинка - вот это и будет лютый ОРИСС. На манер как переписать Троицу строго с позиций научного материализма и формальной логики. — Neolexx (обс.) 08:46, 5 ноября 2020 (UTC)
Ну так я и не призываю вводить глобальное посредничество. ВП:ПОС предусматривает третейское посредничество, его будет в данном случае вполне достаточно. Возьмётесь? Ghuron (обс.) 09:52, 5 ноября 2020 (UTC)
Я имею в виду вашу позицию по объему и аттрибуции отображения заявления ОЗХО по попытке убийства Навального в статье Новичок (отравляющие вещества). Если вас напрягает слово «радикальная», я готов его зачеркнуть во имя смягчения тона дискуссии. Ghuron (обс.) 10:10, 5 ноября 2020 (UTC)
Уточните, пожалуйста, где я сформулировал мою радикальную позицию. Также небезынтересно, какое отношение имеет описанная Вами позиция к теме текущего обсуждения, посвящённого ОРИССу участника Ahasheni. Max Shakhray (обс.) 10:22, 5 ноября 2020 (UTC)
Если вы подозреваете что я неверно интерпретировал вашу позицию по заявленному вопросу, вам никто не мешает разъяснить её в той форме, которую вы посчитаете оптимальной. Заявленая ВАМИ позиция к необоснованному обвинению участника Ahasheni в нарушении правила ВП:ОРИСС имеет самое прямое отношение Ghuron (обс.) 10:48, 5 ноября 2020 (UTC)
Вы хотите, чтобы в заключении ОЗХО было написано что-то вроде "подтверждено наличие ОВ из группы Новичок" - вы этого не получите. Потому что ОЗХО в принципе не использует такой термин. Оппонент предлагает что-то вроде "что-то там такое нашли, но точно не Новичок, а ОВ или не ОВ - надо ещё разбираться" - тоже не получится. По-прежнему предложил бы что-то в роде "В отчёте ОЗХО было подтверждено наличие того-то и того-то с таким-то ожидаемым эффектом. Данные вещества политиками и СМИ обычно называется Новичок или вещества из группы Новичок". Плюс стилевые правки и сноски по вкусу.
Ghuron, с моей общей позицией по теме я был бы странным и не слишком удачным посредником. Я считаю, что чем больше трэша и угара произведут СМИ - тем лучше в перспективе для России. Петрова с Бошировым бы нашли на камерах наблюдения возле Дома со шпилем - с ходу бы в статью понёс, совершенно пока не разработанная тема. А выщелучивать из всего прямо по мере поступления некий научный и просто житейский смысл - помогать демонстрирующим маловменяемое поведение оппонентам (имею в виду в мире, а не руВики). Так что спасибо, но нет. — Neolexx (обс.) 10:39, 5 ноября 2020 (UTC)
Я ничего не хочу от ОЗХО, и меня в качестве базиса устраивает предложенная вами формулировка (детали конечно необходимо будет обсудить) Ghuron (обс.) 10:50, 5 ноября 2020 (UTC)
Я считаю, что ОЗХО подтвердила отравление Навального "Новичком"; источники представлены. В опубликованных текстах ОЗХО это прямым текстом не написано - по известным причинам. Поэтому разумная формулировка выглядит, на мой взгляд, примерно так:
ОЗХО подтвердила отравление Навального "Новичком". В тексте ОЗХО написано: [цитата текста ОЗХО].
Коллега, ваши аргументы выслушали, услышали, сказали "нет". "В открытой части отчёта ОЗХО заявляется об обнаружении в анализах крови и мочи Навального биомаркеровингибиторов холинэстеразы, которые имеют схожие структурные характеристики с токсичными химикатами из списков 1.A.14 и 1.A.15. Следует напомнить, что ОЗХО в принципе не использует термин Novichok в своих отчётах и классификациях, однако политики и СМИ повсеместно используют именно этот термин". (?) В 2011 они на сессии приняли решение, что научных доказательств существования проекта или группы веществ Novichok так и не было представлено (ссылка) А на "повсеместно" бабушку Меркель (Запад) и "Коммерсант", например. — Neolexx (обс.) 11:13, 5 ноября 2020 (UTC) Ещё бы знать, что это за списки 1.A.14 и 1.A.15 - чтобы викифицировать — Neolexx (обс.) 11:26, 5 ноября 2020 (UTC)
"Вы пока что первый, кто мне говорит "нет"" - в жизни как в любви, всё когда-то случается в первый раз. :-) — Neolexx (обс.) 11:55, 5 ноября 2020 (UTC)
Вы отвечали не мне, не исключено, что по другому поводу (на обсуждение там выносилась иная формулировка, нежели предложенная мною здесь) и не учитывая ряд представленных источников. Так что извините, телепатией не владею. Вы мне "нет" не говорили. Может быть, хотели - но в полемическом задоре просто забыли. Это уже не говоря о том, что свою позицию я впервые сформулировал здесь. Max Shakhray (обс.) 19:11, 5 ноября 2020 (UTC)
P.S. Самоцитата "На манер как переписать Троицу строго с позиций научного материализма и формальной логики". Про это и говорил, что тут лучше вообще не начинать. Единственный источник про "Новичок" - Мирзаянов. Который ввёл его в информационной записке для сенатских слушаний в 1995 и расширил в книге 2008 года. (Голливуд просто так ничего тоже не делает, но это уже совсем не серьёзно). В 2011 серьёзные люди озаботились "правда или просто набросы?" и на международном уровне проверили. С заключением, что никаких фактов или научных работ по теме нет. Поэтому в лексиконе и классификациях ОЗХО не было и нет никаких веществ Novichok - при том что выступающие на сессиях сторонние люди (политики, дипломаты) вольны говорить что написали, хоть "Новичок", хоть "Бяка". То есть статья по дизайну некая сумасшедшая смесь подробного научного описания анобтаниума с периодическими переходами на реальные вещества и возвратом на ВП:ВЫМЫСЕЛ. Причём неважно что и как, но везде называем анобтаниумом. Не Википедия так захотела - в мире нагородили, мы только ретранслируем по АИ. Поэтому может и не так критично, что там и как лежит - начать трогать так только хуже всё станет. — Neolexx (обс.) 11:55, 5 ноября 2020 (UTC)
Осталось только ещё вчетвером на ВП:ЗКА друг на друга подать, и в арбитраж по поводу перевода de:Nervenkampfstoff с немецкого, чтобы уж с гарантией кроме отравления Алексея Навального Проект бы ничем не занимался. Ahasheni (обс.) 06:34, 6 ноября 2020 (UTC)
В очередной раз на разных мутных сайтах проскочило объявление о его смерти (третьей или четвертой?) и уже начались войны правок анонимов. Прошу администраторов и заинтересованных участников обратить внимание. — Netelo (обс.) 13:31, 3 ноября 2020 (UTC)
Он сегодня объявлен победителем на очередных выборах мэра Харькова и новым мэром Харькова, кстати. Во множестве новостей написано на нормальных сайтах. Аведон (обс.) 17:05, 4 ноября 2020 (UTC)
Административное деление Всевеликого войска Донского[править код]
Заявляет 10, перечисляет 12, при этом категория посвящена округам Области Войска Донского (АТЕ РИ), а статья о Всевеликом Войске Донском (независимом государстве). — 83.220.236.15909:08, 3 ноября 2020 (UTC)
Комментарий: На вопрос «Подтвердила ли ОЗХО, что Навальный был отравлен „Новичком“?» нужно написать ровно так, как написано в АИ, в частности в высококачественных СМИ (Reuters, BBC). У нас тут энциклопедия для широкой аудитории читателей (см. ВП:ПРОЩЕ), весь этот перегруз какими-то пунктами из "Списка 1", как мне кажется, совершенно ни к чему.
![[17]](https://dnacenter.com/wp-content/uploads/2019/06/DDC-Paternity-Test-Results.png){kind=link}
![[19]](https://i.ibb.co/cDTLNv2/dvk-7.jpg){kind=link}
![[20]](https://i.ibb.co/jLB2wHY/dvk-5.jpg){kind=link}
![[21]](https://i.ibb.co/qRnYdWP/dvk-6.jpg){kind=link}
![[22]](https://i.ibb.co/0F44WCk/10001-0001.jpg){kind=link}
![[23]](https://i.ibb.co/mXJJWL6/10005-0001.jpg){kind=link}
![[24]](https://i.ibb.co/bznDk3x/dvk-1.jpg){kind=link}
![[25]](https://i.ibb.co/B3b7vRq/dvk-3.jpg){kind=link}
![[26]](https://i.ibb.co/kBQVZHB/dvk-2.jpg){kind=link}
![[27]](https://i.ibb.co/tDndhds/10031-0001.jpg){kind=link}