Википедия:Форум/Архив/Общий/2012/08

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Именование статей/категорий о годах по темам[править код]

В нашем разделе нет единого формата именования статей/категорий типа 2012 год в авиации. Есть три основных формата:

  1. 2012 год в телевидении - наиболее распространённый;
  2. 2012 год в истории железнодорожного транспорта с добавлении слова истории
  3. Категория:Транспорт в 2012 году самый редкий, но на мой взгляд, приемлемый с точки зрения русского языка. То есть звучит лучше Телевидение в 2012 году и Железнодорожный транспорт в 2012 году, так как год не может быть где-то, год он и есть год. А вот история чего-то (транспорт, телевидение) может разделятся определёнными промежутками времени в истории.

Хотелось бы узнать мнение сообщества по данному вопросу. --Muslimstr 17:25, 31 августа 2012 (UTC)

  • Разумно, имеет смысл составить список переименований и унифицировать ботом.--Pessimist 08:17, 1 сентября 2012 (UTC)
  • Да, предложение вполне разумное. Поддерживаю. Тэлумендиль 12:39, 1 сентября 2012 (UTC)
  • Нет, так не пойдёт. При названии "Железнодорожный транспорт в 2012 году" в статье должен быть обзор всего транспорта в мире по состоянию на 2012 год (чего в статье, разумеется, нет и быть не может), а вот при названии "2012 год в истории железнодорожного транспорта" - именно те исторические события, которые в этот год произошли. AndyVolykhov ↔ 15:01, 1 сентября 2012 (UTC)
    А если История железнодорожного транспорта в 2012 году? Тэлумендиль 15:12, 1 сентября 2012 (UTC)
    Термин «история» тут абсолютно лишний. Любой факт с течением времени становится историческим. Pessimist 15:23, 1 сентября 2012 (UTC)
    Конечно, ведь если упоминается какой-то год, то это уже означает историческую сторону предмета статьи--Muslimstr 15:33, 1 сентября 2012 (UTC)
    Не обязательно что должен быть обзор всей отрасли в 2012 году. Проще говоря, в статье упоминается «как жилось» ж/д транспорту в 2012 году: новые станции, катастрофы и т.д. Всё это факт события, которые произошли в 2012 году, что фактически является обзором событий в этом году.--Muslimstr 15:38, 1 сентября 2012 (UTC)
    Ну как не обязательно? Именно так эта фраза и читается. Никакого смысла, что в статье должен быть обзор только событий, там нет, и взять его неоткуда. AndyVolykhov ↔ 16:11, 1 сентября 2012 (UTC)
    Название, скорее, нейтрально. Т.е. можно предположить, что подразумевается весь транспорт, а можно и не предполагать. Это как постоянно пополняемая категория, размер которой — величина переменная. И в этом плане «История транспорта в 2012 году» особо смысла не меняет. Уточнения, какого именно транспорта, ни там, ни там нет."2012 год в истории железнодорожного транспорта" - видимо, более удачное название. Т.е. речь в статье/ списке должна идти о значимых событиях по опр. тематике, ограниченной узкими временны́ми рамками. --Søren 00:16, 3 сентября 2012 (UTC)
  • Статистическая справка по спискам и категориям в Рувики:
  1. Списков типа 2012 год в телевидении и 2012 год в истории железнодорожного транспорта — 1483;
  2. Категорий типа Категория:2012 год в кино — 4374;
  3. Категорий типа Категория:Транспорт в 2012 году — 10 943.
Считаю, что есть смысл переименовать списки и категории в формат Телевидение в 2012 году и Категория:Кино в 2012 году как с точки зрения смысла списков и категорий, так и с точки зрения минимума затрат (1483 + 4374 = 5857 против 10 943 при обратном переименовании). Как минимум, для 1483 списков типа 2012 год в телевидении создать перенаправления на них типа Телевидение в 2012 году. Kalendar 19:04, 2 сентября 2012 (UTC)

Ботозаливка статей о населённых пунктах Пермского края[править код]

Планирую ботозаливку статей о населённых пунктах Пермского края, но проблема в том, что нет объединённых данных по всему краю, особенно проблемы с данными по численности населения, и поэтому, мне проще провести её в несколько этапов (например, по районам). Почти подготовлен первый этап (НП родного Чернушинского района), есть заделы на другие районы. Пример статьи: Агарзя (деревня), конечно мини-министаб, но думаю, лучше так, чем совсем ничего. В связи с отсутствием источников ботозаливка не будет иметь полного охвата, например, по Чернушинскому району из 80 НП получится только 28 ботостатей, помимо 5 уже существующих, (по другим районам соотношение примерно такое же) по остальным нет информации о численности населения, и думаю нет смысла заливать их. По селам АИ больше, поэтому после заливки вручную (или попробую ботом) дополнить: история, погода (частично) и ряд др. параметров. Параллельно вручную будут создаваться статьи о сельских и городских поселениях (пример), дизамбиги, шаблоны по районам (пример). Т.е. практически будет полуавтоматический режим, тем более что получившиеся ботостатьи вручную будут проверены. Т.ж. для упрощения составления программы ботозаливки, желательно привести категории к единому образцу, по этому поводу было малоактивное обсуждение, но один из участников произвел переименование без пояснения своих действий (категория и дифф), по этому вопросу т.ж. необходимо прийти к единому мнению. Возможно кто-то окажет помощь: карты и координаты НП. Приветсвую высказывания, замечания, пожелания. Андрей Игошев обс 15:39, 31 августа 2012 (UTC)

Есть численность населения и нац.состав по всем н.п. по переписи 2002 года. Если нужны — черкните на википочту. --Koryakov Yuri 16:11, 31 августа 2012 (UTC)
Лучше бы конечно поновее, прошло уже 10 лет. Но если не будет возражений сообщества, то можно и использовать данные 2002 года, и тогда будут охвачены все НП. А у вас какие данные? неопубликованные? можно их считать АИ? Андрей Игошев обс 16:34, 31 августа 2012 (UTC)
Должны быть, по соседней Свердловской области уже опубликованы данные 2010 года. --Николай Путин 16:41, 31 августа 2012 (UTC)
На код ОКАТО в карточке лучше сносок не ставить. Можно ещё список улиц добавлять отсюда. Ещё можно добавить расстояние до райцентра и ближайшие населённые пункты. --Andreykor 17:00, 31 августа 2012 (UTC)
Ещё для всех населённых пунктов можно добавить численность населения и административную принадлежность на 1963 год, отсюда (закомментировано): . Жалко что издание для Пермской области всего одно. --Николай Путин 17:17, 31 августа 2012 (UTC)
P.S. Еще: «Разъезд Стреж» — как называть и какой тип НП? Андрей Игошев обс 04:11, 1 сентября 2012 (UTC)

Перенос хроник в Викиновости[править код]

Кстати, в обсуждении ниже AndyVolykhov поднял интересную тему: иногда статьи, посвящённые только что случившимся событиям, включают в себя обширные хроники. Пример. Как вы относитесь к предложению - ввести в Викиновостях отдельный формат заметок - хроники и переносить получившиеся хроники туда, оставляя в статье лишь выжимку? Это по аналогии с Викицитатником, куда когда-то ушли все цитаты. Чем будет отличаться хроника от обычной заметки - заметку добавляют один раз и всё, хронику же постоянно обновляют, пример.

Хочется уточнить: не будете ли вы, авторы РуВики, против, если ваши статьи будут перерабатываться таким образом, и не будут ли против участники Викиновостей, которые тут тоже бывают, против такого перемещения? --Dodonov 09:21, 31 августа 2012 (UTC)

Хроники - это поминутный репортаж о суде над жертвами мракобесия. Сирийская война регулярно освещается практически всеми мировыми СМИ, ничего там сокращать не надо, хоть нужно структурировать. --Chronicler 11:01, 31 августа 2012 (UTC)
Вообще идея хорошая. Но нужно в правилах чётче сформулировать, что мы считаем хроникой. AndyVolykhov ↔ 09:57, 1 сентября 2012 (UTC)
  • В Википедии порой модно относится к другим проектам как к более всеядным местам (хотя это в какой-то степени действительно так), но, строго говоря, никакая хроника не может быть размещена в Викиновостях. Там есть правило, что давность источников статьи не должна превышать неделю, иначе нет смысла публиковать на главной странице Викиновостей, а тексты не для заглавной вообще непонятно зачем будут лежать. Факты остаются фактами, но новости перестают быть новостями. Временные шкалы как таковые вполне приемлемы для Википедии и есть в англовики. Кроме того, перенос в ВН сомнителен из-за несовместимости лицензий в этом направлении, а также в связи с тем, что старые статьи вообще не должны редактироваться (в английском разделе вроде бы даже блокирующий бот ходит), поэтому как тут обновлять... Надо тогда идти в английский раздел, пусть скажут не противоречит ли это базовой идее проекта. -- TarzanASG +1  10:29, 1 сентября 2012 (UTC)
  • Согласен с участником TarzanASG. Обновляемые хроники, особенно, перенесённые через большой промежуток времени после события, не подходят Викиновостям по формату. — Артём Коржиманов 06:44, 2 сентября 2012 (UTC)
  • А что мы будем с этими хрониками - Категория:Хроника Великой Отечественной войны?--Sasha Krotov 22:51, 2 сентября 2012 (UTC)
    лежат и лежат, есть не просят. Никто уж года два не знает, что с ними делать. Ну и не надо пока ничего. -- ShinePhantom (обс) 03:51, 3 сентября 2012 (UTC)

Дополнение на ЗС[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

На основании высказанных пожеланий был выработан такой вариант заглавной страницы. Постарались учесть по максимуму: никого не «обрезали», никого не «понизили». Ссылку на список умерших убрали, ссылку на Викиновости минимизировали. Планируем 1 сентября выйти с обновленной ЗС, вносим последние коррективы. --Dmitry Rozhkov 13:20, 30 августа 2012 (UTC)

  • Уже сто раз объясняли, почему этого делать не следует. Предлагаю заблокировать участника Dmitry Rozhkov за настойчивое хождение по кругу. AndyVolykhov ↔ 13:28, 30 августа 2012 (UTC)
    Заблокировать нужно вас, по ВП:НЕСЛЫШУ и игнорирование ВП:КОНС. Все пожелание консерваторов (обоих) были учтены, либо на них были даны аргументированные ответы. --Dmitry Rozhkov 13:39, 30 августа 2012 (UTC)
    Во-первых, не обоих (как минимум, ещё Chronicler), во-вторых, это предложение неоднократно отвергалось гораздо более представительными обсуждениями (и новых аргументов с тех пор не появляется!), в-третьих, аргументированных ответов там нет. AndyVolykhov ↔ 13:44, 30 августа 2012 (UTC)
    Они там есть. Самый главный аргумент ВП:КОНС. Он не подразумевает сохранения status quo до тех пор, пока в сообществе не останется ни одного противника нововведений. Он подразумевает учет мнений всех сторон. Мнения консерваторов учтено: ссылок на сырые страницы нет, или даны разъяснения (многократно, в частности о том, что мы не берем на себя функции Викиновостей, и не занимаемся политесом). Однако уважаемые консерваторы даже не попытались опровергнуть аргументы второй стороны, главным из которых является тот факт, что ряд участников уже который год создают качественный и привлекательный продукт, с которым не могут никуда выйти, и который востребован в каждом разделе, где он есть (а есть он практически везде). --Dmitry Rozhkov 13:50, 30 августа 2012 (UTC)
    Понимаете, то, что кто-то чем-то занимается во внутренней кухне ВП - это, по большому счёту, их личное дело до тех пор, пока не влияет на основное пространство. Поэтому приведённый аргумент - очень слабый. Для проекта важно не это, а то, будет ли от привлечения читателей и начинающих пользователей к определённому классу статей скорее польза или скорее вред. И вот тут никаких ясных ответов на замечания нет, а есть очень серьёзные сомнения. Механизма, который мог бы направить в правильное русло дополнительный приток новичков к новостным статьям, у нас нет, и проект его предоставлять, как видно, не намерен. Следовательно, вероятный негатив ничем не компенсируется. AndyVolykhov ↔ 14:01, 30 августа 2012 (UTC)
    И негатив, и позитив в данном случае гипотетические. Точно известно лишь о привлекательности данного блока. А уж кого он будет привлекать больше, нельзя узнать не попробовав. И никогда нельзя будет узнать, если не пробовать. Мы не в том положении, чтобы отказываться от читателей и новичков, даже не посмотрев на них, просто из соображений «а вдруг не те?». --Dmitry Rozhkov 14:05, 30 августа 2012 (UTC)
    "Точно известно" - откуда? То, что новичков при прочих равных лучше привлекать к неконфликтным статьям, очевидно и в специальных доказательствах не нуждается. AndyVolykhov ↔ 14:12, 30 августа 2012 (UTC)
    Подавляющее число ссылок там ведет на неконфликтные статьи. «Новичков при прочих равных лучше привлекать к неконфликтным статьям, очевидно и в специальных доказательствах не нуждается» — это лишь декларация. Да, лучше, но такой дихотомии нет. Нужно привлекать разных новичков. Тот кто привлечется через WLM, скорее всего, будет неконфликтен, но при этом не станет писать статьи на острые или просто актуальные темы. А их тоже надо писать. В конце концов, это одно из ключевых преимуществ Википедии, постоянно поднимаемое на щит — скорость обновления информации.--Dmitry Rozhkov 14:23, 30 августа 2012 (UTC)
    О да, война в Сирии, пять выборов (постсоветское пространство и США), Россия и ВТО - совершенно не конфликтные темы. Я полагаю, что людей, готовых писать только об острых событиях и больше ни о чём (и не являющимися при этом пиарщиками или просто POV-пушерами), весьма мало. А для прочих - пусть сначала попробуют обычные темы, а потом перейдут к новостным, если захотят. Всё-таки там нужны более опытные участники, для новостных источников есть отдельные ограничения в правилах, которых нет в других, более статических, тематиках. AndyVolykhov ↔ 14:30, 30 августа 2012 (UTC)
    «Пусть сначала попробуют обычные темы, а потом перейдут к новостным, если захотят» — проблема в том, что люди будут писать либо о том, что им интересно, либо ни о чём не будут писать. И для того, чтобы им сказать «сначала попробуйте обычные темы», их нужно сперва сюда привлечь. --Dmitry Rozhkov 14:33, 30 августа 2012 (UTC)
    "Точно известно" - из статистики посещений репостов в соцсетях. Наиболее привлекательны сообщения из этого блока и ЗЛВ. --Dmitry Rozhkov 14:25, 30 августа 2012 (UTC)
    Статистику - в студию. AndyVolykhov ↔ 14:30, 30 августа 2012 (UTC)
    Этим занимается Krassotkin, сейчас попросим его. --Dmitry Rozhkov 14:35, 30 августа 2012 (UTC)
    Статистика такая штука… лучше бы на слово поверили ;-). Чтобы далеко не ходить, пост про открытие станции Новокосино (чуть более двух часов назад), просмотрели на 25 % больше людей, чем в среднем два предыдущих (ЗЛВ, на 2 часа раньше и ХС на 4 часа раньше). По ссылке с поста о приговоре Брейвика перешли в среднем в 2,5 раза больше пользователей чем с других. Хуже всего посещаются ретрансляции lj и о всяких новостях MediaWiki. Там у многих есть доступ, кто хочет может смотреть и экспериментировать. На самом деле не совсем понятно, что тут нужно доказывать, новости всегда популярней чем старости, последние, для схожего интереса широких масс должны быть сдобрены клубникой или клюквой, как ЗЛВ. Раз уж пригласили, потом ещё попишу по репликам. --cаша (krassotkin) 15:59, 30 августа 2012 (UTC)
    Если есть разногласия по поводу того, повлияет ли этот блок на частоту деструктивных правок в статьях о событиях, надо это проверить, теоретически это определить не получится. Если да, таких правок станет существенно больше, можно будет либо ставить эти статьи на дополнительную защиту/стабилизацию, либо убрать блок. MaxBioHazard 14:41, 30 августа 2012 (UTC)
    В самом шаблоне меньше десятка ссылок, то существенного ущерба всей Википедии он причинить не может в принципе. Но если речь идёт о том, чтобы бороться с превращением статей в хроники - см. ниже: солидарен с вами и предлагаю вам помощь в борьбе против этого явления. --Dodonov 09:08, 31 августа 2012 (UTC)
    Увы, не пройдёт. Там проблема глубже - в основном не в явном деструктиве, а в замусоривании статьи бесконечными ссылками на последние события, в результате чего получаются новостные ленты вместо статей. Откатывать подобные правки вроде бы нет оснований, но нужны те, кто это переработает в связный текст с использованием вторичных обобщающих АИ. Если их нет, от привлечения новичков к статьям большой пользы не будет. По крайней мере, для статей. AndyVolykhov ↔ 15:20, 30 августа 2012 (UTC)
    В последнее время наш проект работает над этим - аргументирует за вынесение хроники в Викиновости. То есть тут я с вами солидарен - это плохо. И вы в таких случаях можете рассчитывать на поддержку проекта по переносу хроник из Википедии в Викиновости. Прошу вас - обращайтесь на страницы обсуждения нашего проекта, его надо нагружать работой по профилю. Выносите списком все такие статьи, будем их обрабатывать. --Dodonov 09:08, 31 августа 2012 (UTC)
  • В принципе, большой разницы между предложенным вариантом и существующим я не заметил... так что при необходимости можно и обновить... единственное что, надо будет постоянно обновлять блок "Текущие события"... --Serg2 14:06, 30 августа 2012 (UTC)
    Этим и так занимаются. --Dmitry Rozhkov 14:11, 30 августа 2012 (UTC)
    Судя по тому, что новость все еще про открытие Олимпийских игр - не сильно вовремя. -- ShinePhantom (обс) 16:04, 30 августа 2012 (UTC)
    Тем более нужно на главную, раз даже заядлые википедисты не знают, что они только вчера ночью открылись;). --cаша (krassotkin) 16:09, 30 августа 2012 (UTC)
  • А можно как-то подключить лично для себя такой вариант ЗС? А то чую, споры из-за такой ерунды могут годами тянуться, а лично меня он вполне устраивает. -- ShinePhantom (обс) 16:03, 30 августа 2012 (UTC)
  • Мне нравится. По моим же ощущениям, шума от противодействия озвученной топикстартёром инициативы гораздо больше предполагаемого некоторыми участниками вреда от воплощения идеи. --Sabunero 16:48, 30 августа 2012 (UTC)
    • Все интересующиеся новостями вправе развивать специально предназначенный для этого википроект. Энциклопедию не трогайте. --Ghirla -трёп- 20:12, 30 августа 2012 (UTC)
      • Ghirla, как я вам ниже написал - неужели вы предполагаете, что инициаторами руководила безумная идея внедрить новости в Википедию несмотря на всё противостояние. )) Это звучит странно и это не так. Ещё раз напишу тут - обновление старых статей и добавление новых, привлечение к этому новых участников, сосредоточение сил на этом - это всё вещи идущие на пользу именно энциклопедии, как вы считаете? --Dodonov 08:58, 31 августа 2012 (UTC)
      • Все интересующиеся фотографией могут грузить их в отдельный проект и развивать его. а книгами - тоже в отдельный.... И нечего в энциклопедию соваться. Так что-ли? -- ShinePhantom (обс) 04:59, 31 августа 2012 (UTC)
        Представляете, да. Свободные книги лучше грузить в Викитеку, а файлы — на Викисклад. А в Википедии эти проекты, как и Викиновости, могут легко и легитимно использоваться путём контекстного вписывания в соответствующие энциклопедические статьи. --Rave 07:50, 31 августа 2012 (UTC)
        Так и здесь все ссылки ведут на наши же статьи, а никуда не в сторонний проект. -- ShinePhantom (обс) 07:57, 31 августа 2012 (UTC)
        Википедия не предназначена для новостей. --Rave 08:06, 31 августа 2012 (UTC)
        Статьи, посвященные конкретным событиям, не только не запрещены, но и в статусные выходят. ShinePhantom (обс) 08:15, 31 августа 2012 (UTC)
        Не ожидал, что кто-то может спутать новость со статьёй об энциклопедически значимом событии. --Rave 10:06, 31 августа 2012 (UTC)
        Дык, смотрите, Rave, в шаблон на заглавную только такие статьи и выводятся. И даже в ленте новостей в портале есть условие, за которым я слежу — чтобы для каждой записи была ссылка на статью, которую по итогам этого события надо добавить или изменить. --Dodonov 10:17, 31 августа 2012 (UTC)
        Логика понятна, но тогда в первую очередь нужно удалить с заглавной избранное изображение. Вот уж что прямо рекламирует чужой контент, тогда как в Актуальных событиях все ссылки исключительно на наши статьи. --Dmitry Rozhkov 08:00, 31 августа 2012 (UTC)
        Проводите опрос? Будет консенсус за удаление — удалят. --Rave 08:06, 31 августа 2012 (UTC)
        При чём здесь опрос, лично я не хочу удалять ИИ. Я просто пытаюсь приложить вашу аргументацию ко всей заглавной, а не избирательно к какому-то блоку. Вы в таком случае за удаление ИИ? Просто ответьте на этот вопрос здесь, без отдельных опросов. Если «да», то позиция ваша понятна и оформлена. Если «нет», значит для разных блоков вы предлагаете разную логику. --Dmitry Rozhkov 08:11, 31 августа 2012 (UTC)
  • Мне не нравится. Не поломано вроде... --S, AV 19:54, 30 августа 2012 (UTC)
  • S, AV, я вас понимаю, мне тоже приятно бывать в привычных местах. ) Но с другой стороны - изменения не существенно большие, старые блоки все остаются. Это раз. Во-вторых, появляется некоторый оживляж, что весьма вероятно усилит приток активных участников, о недостаточном количестве которых мы тут постоянно сокрушаемся. В третьих, чтобы свернуть любую инициативу достаточно нажать откат - и всё. То есть вероятная польза есть, недостатков кроме непривычности пока не названо, в любом случае мы всегда сможем вернуться к тому что было. --Dodonov 08:25, 31 августа 2012 (UTC)
    «Не поломано» — это вообще не аргумент. Всегда нужно стараться сделать лучше, чем есть. В 2000 году тоже не было поломано: была хорошая Британника, которой все пользовались. Нет, зачем-то открыли Википедию.--Dmitry Rozhkov 07:48, 31 августа 2012 (UTC)
    «„Не поломано“ — это вообще не аргумент» — это вообще не оправдание для продавливания спорной инициативы по кругу минуя консенсус. --Rave 08:11, 31 августа 2012 (UTC)
    Я вам ответил внизу, были претензии - они были преодолены, если есть претензии по существу, можете их добавить. Само по себе тестовое добавление шаблона на заглавную никак не может сломать нормальную работу Википедии. Я не согласен с тем, что это продавливание - это дискуссия, в которой, конечно, могут быть выдвинуты аргументы, которые поменяют вашу точку зрения. --Dodonov 08:25, 31 августа 2012 (UTC)
    Инициатива абсолютно тривиальная, естественная и прозрачная. По поводу остального см. ВП:ПДН. --Dmitry Rozhkov 08:27, 31 августа 2012 (UTC)
  • Здесь не Викиновости. Точка. --Ghirla -трёп- 20:12, 30 августа 2012 (UTC)
    • Нет не точка. Сто раз же говорили - это не Викиновости. Это другой формат. Вот смотрите чем занимались печатные энциклопедии в былые времена [4]. Это ежегодники в которых публиковались дополнения к энциклопедиям. Понимаете? Получил человек тома БСЭ а тут Гагарин в космос полетел, и без статьи "Ракетная техника" энциклопедия смотрится уже неактуальной. Вот он и получает по почте дополнение.
    • Поэтому проект актуальные события не несёт функции донесения последних новостей. Он несёт функцию - сосредоточение сил на дополнении энциклопедии в действительно важных областях. И шаблон на заглавной будет помогать в этом. И в нём есть жёсткая фильтрация, чтобы в меру нашего разумения сосредоточится на том, что точно будет иметь значимость независимо от того какое будет развитие. Уважаемый Ghirla хочу послушать вашу аргументацию именно на эту концепцию - почему нам не нужно усиливать работу над обновлением старых статей. --Dodonov 08:11, 31 августа 2012 (UTC)
  • Если бы место образовали для каких-то настоящих новостей (то есть тех, у которых есть шанс сохранить значимость на следующий год: открытий, изобретений, событий настоящего (несовременного) искусства). А тут — какая-то сплошная Сирия. Возбуждённых новичков набежит много, а статьи получатся вот такие :-(Викидим 20:46, 30 августа 2012 (UTC)
    Ничего не понял, вы считаете, что гражданская война в Сирии потеряет энциклопедическую (или какую-то иную) значимость через год? Данную статью написал участник с семилетним стажем :) --Dmitry Rozhkov 07:43, 31 августа 2012 (UTC)
  • Сто раз обговорено, что консенсуса за введение новостного блока на заглавную — нет. --Rave 07:37, 31 августа 2012 (UTC)
  • (1) Я уверен, что 90 % материала в статьях о «популярных» текущих событиях потеряет значимость через год. Статью привёл как характерный пример новостной статьи, которая пишется по публицистике в газетах, и которые очень трудно развивать после неизбежного прекращения газетной подпитки. В газеты на следующий день мусор заворачивают, а мы белиберду из них пытаемся увековечить. (2) Знаю, что это невозможно, но, на мой взгляд, на пользу рувики пошёл бы запрет вообще писать о каких-либо новостных событиях моложе одного года: до этого получить в письменной форме анализ приемлемого качества обычно невозможно. При объективно существующей невозможности такого запрета, я бы предпочёл сейчас воздержаться от рекламы этой стороны рувики. (3) Подытоживая, я равно не хотел бы на ЗС разделов о порнографии и новостях: присутствие и того, и другого в рувики неизбежно, но пропагандировать эти уголки энциклопедии не надо. Викидим 18:11, 31 августа 2012 (UTC)
    • Именно так — прошлые обсуждения был выдвинут ряд претензий, и они были устранены. Например, в одном из самых первых обсуждений было сказано, что у нас нет возможности обсуждения как в других проектах на заглавной, так теперь она есть, и более того уже много лет. Была претензия к ссылке под названием "Недавно умершие" - она убрана. Была претензия, что мало участников, теперь их достаточно много, чтобы некоторые функции были автоматизированы, а я мог спокойно оставить портал на неделю, были претензии, что шаблон смещает ЗЛВЧ, мы постарались максимально естественно его интегрировать. Если аргументация сводится к тому что - нет, потому что нет, это несерьёзно, мы все любим старое, проверенное, но это же интернет, здесь всё меняется, мы вон дизайн сменили, патрулирование добавили и ведь не хуже стало. И прошу вас, я ответил [5] участнику Ghirla, пожалуйста, убедитесь, что мы одинаково понимаем цели вынесения шаблона на заглавную. ) --Dodonov 08:17, 31 августа 2012 (UTC)
    Я раньше не интересовался особо, но теперь вот гляжу, и не вижу приличных аргументов у противников. Главный аргумент - "уже сто раз обговорено" - ну в общем-то это не аргумент, если обстоятельства меняются. -- ShinePhantom (обс) 08:20, 31 августа 2012 (UTC)
  • Согласен с мнением тов. AndyVolykhov'а. В ВП и так слишком много СМИ-мусора, а предлагаемое изменение ЗС фактически ведёт к его узакониванию. --the wrong man 09:13, 31 августа 2012 (UTC)
    Какая из статей, на которые сейчас стоят ссылки считается СМИ-мусором и требует удаления? Они все по незначимости в принципе не могут быть удалены. -- ShinePhantom (обс) 09:20, 31 августа 2012 (UTC)
    the wrong man, тогда вам вопрос - в условиях работы над шаблоном обговорён узкий круг тем: политика, спорт, искусство, наука, и обговорено, что события должны иметь известность не меньше чем национальную, а лучше международную. Вопрос - как это может способствовать увеличению СМИ-мусора? --Dodonov 09:30, 31 августа 2012 (UTC)
    Да, верно, можно догадаться, как я уже писал AndyVolykhov наверху, очевидно, наш проект тоже против СМИ-мусора. Как минимум, его деятельность, приводит к тому, что не создаётся сразу пять статей на одну тему, а если создаётся, то прилагаются усилия по сливанию. В общем, этот момент как-то неправильно понимается, проект "Текущие события" именно энциклопедический, он централизованно пытается организовать работу над потоком новых событий которые меняют энциклопедию. И ваши претензии к качеству некоторых статей о недавних событиях, таки проектом разделяются. И борьбу за качество легче организовать именно в рамках проекта. --Dodonov 09:30, 31 августа 2012 (UTC)
    Привычка писать о политике и искусстве по материалам ЖП приводит к тому, что в этих статьях нормальные источники потом просто не появляются. --the wrong man 09:39, 31 августа 2012 (UTC)
    Вот показательный пример на стыке искусства и политики: за 4,5 года ни одного нормального источника, как была СМИ-помойка, датированная мартом 2008, так и осталась. --the wrong man 09:43, 31 августа 2012 (UTC)
    Не появилось? Так это ж плохо, надо отдать нашему проекту на переработку. --Dodonov 10:07, 31 августа 2012 (UTC)
  • В предлагаемой редакции ничего особо страшного в новостном блоке я не вижу (напротив, это в ЗЛВ хватает элементов жёлтой прессы). Впрочем, я не понимаю, какой был смысл убирать ссылку на Список умерших, но взамен добавлять особо двух самых известных умерших. События длящиеся (как кинофестиваль, игры и т. п.) лучше добавлять в верхнюю часть шаблона, а основную его часть заполнять новостями более-менее меняющимися. В принципе я не возражаю включить в порядке эксперимента на месяц, а через месяц с учетом опыта обсудить еще раз. --Chronicler 10:58, 31 августа 2012 (UTC)
  • Насколько я вижу, предлагаемый блок является хорошим средством связать текущие события и существующие энциклопедические статьи, это не дубль викиновостей. Надо попробовать. --aGRa 17:10, 31 августа 2012 (UTC)
  • Как писал и ранее, считаю такой блок довольно полезным для читателей и поддерживаю внесение. MaxBioHazard 17:37, 31 августа 2012 (UTC)

Проект Текущие события в вопросах и ответах[править код]

  • Происходят ли события, про которые сразу понятно, что они значимы? Да - президент сменился, открыли новый элемент, фильм получил главный приз Берлинского кинофестиваля.
  • Есть то, к чему мы должны стремиться при создании статей об актуальных событиях? Да - например, соответствовать энциклопедическим нормам: избегать хроник, стремиться использовать более серьёзные АИ, чем СМИ. Избегать создания нескольких статей на одну тему, избегать ненейтральности. --Dodonov 10:07, 31 августа 2012 (UTC)
  • А будет ли легче следить за соблюдением этих норм, если есть специальный проект? Да - потому что, если накопились претензии к таким статьям, то в отсутствии проекта высказаться об этом некому, одному исправлять - большой объём работ. В случае проекта, информация может быть централизована доведена участникам, введены стандарты оформления сразу для многих авторов, может быть инициирована переработка статей. --Dodonov 10:07, 31 августа 2012 (UTC)
  • Проект Текущие события не относится к Викиновостям? Да - это энциклопедический проект, попытка организовать работу над изменениями которые всё равно пробиваются к нам из окружающего мира. Участники этого проекта не хотят писать новости, а желают, чтобы содержимое РуВики было актуальным и энциклопедичным. При этом это обычные участники, они знают и разделяют правила РуВики. --Dodonov 10:07, 31 августа 2012 (UTC)
  • Другие участники могут пользоваться проектом? Да - каждый может написать на странице обсуждения проекта, что ещё было упущено, что хорошо было б внедрить.
  • Усилит ли шаблон на заглавной проект по работе с Текущими событиями? Да - появятся новые участники, которые будут следовать принципам, которых придерживается проект - как внедрить новые события при этом сохранив энциклопедичность. --Dodonov 10:07, 31 августа 2012 (UTC)

Много флуда из ничего:[править код]

  • Во-первых, следует заархивировать устаревшие события с ленты новостей на ЗС (давно не архивировали, из-за этого страница непропорционально вытянулась);
  • Во-вторых, пройтись по рубрикам Вики-проекты, Вики-порталы и т.д. и актуализировать сноски (убрать заброшенные и добавить новые рабочие, но почему-то не вынесенные на ЗС);
  • В-третьих, Вики-вестник давно не обновлялся… и т. д. и т. п.

Одним словом, вместо того, чтобы менять вывеску — лучше подмести в конторе. С уважением — «с.х» 95.133.226.235 09:38, 31 августа 2012 (UTC)

Замечание[править код]

Перенесено на страницу Обсуждение:Заглавная_страница.

Итог[править код]

Всем спасибо за высказанные мнения. Вопрос по статистике посещений разъяснён, спасибо участнику Krassotkin. На опасения о привлечении деструктивного сетевого элемента также приведены возражения: во-первых, подтвердить или развеять эти опасения без натурных испытаний не представляется возможным, во-вторых, если опасения всё же начнут подтверждаться, есть и средства, и люди для оперативной минимизации негативных последствий, вплоть до возвращения к старому дизайну заглавной. Единственным возражением остался тезис «мы не Викиновости, а энциклопедия». Это утверждение не вызывает сомнений, точно так же, как и тот факт, что от введения на заглавной блока «Актуальные события» мы Викиновостями не становимся, как мы не стали Викискладом от размещения блока «Избранные изображения» или рекламного баннера конкурса WLM. Блок «Актуальные события» вообще не способствует превращению Википедии в какой-то другой википроект, так как организует работу над чисто энциклопедическим контентом и, более того, отсеивание контента неэнциклопедического. К концу обсуждения было высказано несколько мнений в поддержку тестового размещения блока со стороны участников, в нейтральности которых сомневаться не приходится. Как минимум один активный участник в процессе трёх раундов обсуждения и проводимых параллельно доработок и корректировок инициативы сменил точку зрения на положительную. Таким образом, консенсус за проведение тестового размещения можно считать достигнутым. Блок {{Актуальные события}} помещается на заглавную страницу сроком на 1 месяц (в случае экстренной необходимости может быть удален оттуда и раньше), после чего проводим обсуждение полученных результатов. Ещё раз всем спасибо, и в новый трудовой сезон с обновленной заглавной.--Dmitry Rozhkov 00:25, 1 сентября 2012 (UTC)

ЗЛВ или ЗЛВЧ?[править код]

Администратор вики-проекта[править код]

Предлагаю создать статью. Думаю, что освещение в СМИ уже довольно широкое (хоть и скандальное). --infovarius 04:56, 30 августа 2012 (UTC)

Ну, погоди![править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Перенесено со страницы ВП:ВУ#Ну, погоди!.

1 сентября в действие вступает закон "О защите детей от информации, причиняющей вред их здоровью и развитию". В преддверии этого радостного события "Ну, погоди!" было признано мультиком для взрослых, который следует показывать после 11 часов вечера. С чем я и поздравляю всех кто считал участников памятной забастовки паникерами. Zero Children 17:11, 29 августа 2012 (UTC)

Какое отношение ваше заявление имеет к теме данного форума? --the wrong man 17:12, 29 августа 2012 (UTC)
Закон "О защите детей от информации, причиняющей вред их здоровью и развитию" затрагивает не только телевидение, но и сайты размещающие скриншоты из "Ну, погоди!". Так что практика его использования имеет к этому сайту самое что ни на есть прямое отношение. Вот я и обращаю внимание участников на то что всем известный закон трактуется черт знает как. Zero Children 17:18, 29 августа 2012 (UTC)
Изучите. --the wrong man 17:20, 29 августа 2012 (UTC)
Пардон, накосячил. Zero Children 17:23, 29 августа 2012 (UTC)
А чего закрыли тему? Почему-бы и не обсудить?
Вообще, Википедия устраивала забастовку не против всего законопроекта № 89417-6 (ныне закон №139-ФЗ), а только против части его. Этот законопроект содержал две части — поправки в закон о защите детей от информации (закон №436-ФЗ) и часть с поправками в законы о связи и информации.
Протест был, собственно, против второй части законопроекта — поправок в законы о связи и информации, которые вводили, по сути, техническую возможность цензуры в Рунете. Эти поправки станут законом с 1 ноября 2012. По тем обсуждениям, которые сейчас идут в Минсвязи, для реализация этого закона возможен только один вариант — надо построить систему аналогичную китайскому «Золотому щиту». И можно не сомневаться, что к 1 ноября эта система будет сделана.
Что касается поправок в закон №436-ФЗ, который вводит маркировку и разграничивает информацию для разного возраста, то это совсем не новый закон. Он был принят ещё в декабре 2010 года, но из-за того, что концепция закона, мягко говоря, странная, его ввод в действие многократно откладывался. Собственно, по текущему тексту закона необходимо было маркировать специальными метками, занимающими 5% площади страницы, все (!) страницы в Интернете (к непромаркированному контенту доступ был бы ограничен). НП «Викимедиа РУ» (а также РАЭК и Ассоциация интернет-издателей) активно критиковали этот закон. Мы принимали участие во множестве круглых столов и заседаниях рабочих групп, где обсуждался этот закон и формулировался текст подзаконных актов. Собственно, удалось добиться (это было, надо сказать, очень непросто), чтобы требование маркировки сайтов (увы, за исключением сетевых СМИ) Мизулина (разработчик этого закона) убрала. То есть поправки в законопроекте № 89417-6 в части поправок в ФЗ №436 спасали Рунет от бессмысленной маркировки. Впрочем, понятное дело, что хорошими поправками плохой закон полностью не исправишь (особенно, если поправки возможны только с одобрения автора этого закона, который считает его идеальным).
ВМ-РУ, когда обсуждались поправки в ФЗ №436, волновал только Интернет, причём в части касающейся проектов Викимедиа. Проблемами СМИ мы не занимались (ресурсы наши довольно ограничены). Сейчас с 1 сентября всем СМИ придётся внести маркировку по совершенно невнятным правилам. Касательно мультфильма «Ну, погоди!», то да, он попадает под этот странный закон. Закон относит «к информации, запрещенной для распространения среди детей» информацию, которая способна «вызвать у детей желание употребить […] табачные изделия, алкогольную и спиртосодержащую продукцию, пиво […], принять участие в азартных играх..». Волк, как вы помните, в мультфильме пьёт сидр и пиво, курит и играет в карты. До 18 лет этот мультфильм (без вырезания этих эпизодов) смотреть в СМИ нельзя. Однако выложить, например, его скриншоты в Википедию без какой-либо маркировки (если не затрагивать, конечно, вопрос авторского права) закон не запрещает. Поэтому паниковать не стоит. Кстати, сейчас все шумят насчёт маркировки, но почему-то все молчат, что с 1 сентября в стране прикроют (ограничат) все открытые wi-fi сети (как «места доступные для детей»).
Что касается, поправок в закон об информации, которые прошли паровозом вместе с поправками о детях, то там всё начнётся с 1 ноября. Эти поправки никто не обсуждал. Их разработала, так называемая, Лига безопасного Интернета – проект фонда Marshall Capital, основанного миллиардером К.В. Малофеевым (крупнейшим после государства владельцем акций Ростелекома). «Викимедиа РУ» сейчас пытается повлиять на текст хотя бы подзаконных актов к закону (чтобы блокировали только отдельные страницы, а не сайты целиком или даже сервера по IP как написано в законе, а также процедура блокировки была бы максимально прозрачной). В любом случае, с 1 ноября под ударом окажутся Викисклад, Википедия и Викитека — там, очевидно, присутствует информация, наличие которой можно трактовать как нарушение закона об информации, что даёт, по крайней мере, формальное право заблокировать к сайтам доступ на всей территории РФ.--Ctac (Стас Козловский) 06:34, 30 августа 2012 (UTC)
  • ОК, резюмируя, ты обоснованно опасаешься, что вследствии этих и аналогичных законов, при определённых обстоятельствах, доступ к проектам Википедии будет закрыт целиком. «Викимедиа Ру» как-то пытается повлиять на этот процесс, хотя, на мой взгляд, результат будет обратный, всё что хотят примут и для легализации напишут, что в обсуждении приняла участие Википедия (именно так и напишут). Однако, на мой взгляд, этим в любом случае следует заниматься. Но что ещё можно обсудить? Какие у нас вообще есть рычаги влияния? --cаша (krassotkin) 07:28, 30 августа 2012 (UTC)
  • Из практических соображений. Никто обычно не прислушивается к плачу и стонам народа. Всё идёт к тому, что и из России придётся работать обходя российский «Золотой щит». Также замечу, что ужесточение и цензура это общемировой тренд. Поэтому ничего плохого нет в том, чтобы Wikimedia Foundation, Inc. задумалась над финансированием ПО, которое способствует обходу подобных ограничений. И пусть после этого какие угодно законы принимают. --cаша (krassotkin) 07:28, 30 августа 2012 (UTC)
    • Это из разряда: «Автоваз должен заняться строительством танков». Организация, которая занимается подобным, уже существует, и не нужно изобретать велосипед. Тем более, что и на текущую работу ресурсов катастрофически не хватает. — putnik 09:03, 30 августа 2012 (UTC)
      • Я не понял чем занимается организация по ссылке, похоже ничем кроме бесполезной говорильни и жалкого надувания щёк. Что же касается «Автоваза», то почему бы ему не заняться строительством танков, а не няшных игрушек, когда война даже не на пороге, а уже во дворе. Именно в компетенцию Фонда входит развитие ПО и поддержка функционирования Вики проектов. Если же участники не смогут реализовывать цели Википедии, ответственность за неосмотрительность лежит в том числе и на Фонде. Изобретать велосипед конечно не нужно, развиваться в этом направлении можно даже вообще без изобретателей. Например, что мешает настроить гейты в даркнет, в тот же I2P, например, и аналоги. Пару дней работы и плохонький выделенный в инфраструктуре сервер вполне справятся с этими задачами на данном этапе. Однако подобный шаг будет посильнее забастовок, как минимум для тех, кто понимает. Также ничему не противоречит сформулировать цели и задачи в этой области и объявить соответствующие возмездные конкурсы по разработке либо уникального ПО функционирующему по совершенно другому, неуязвимому принципу, либо полезных именно для специфики Википедии патчей к существующим системам. Почему считаю это актуальным. Все наши и коллег по интернету забастовки и визги ни к чему не привели, сайты закрывают по IP с нарастающей скоростью. Однако худобедный Tor позволяет сделать эти запреты незаметными и бессмысленными. То есть на мой взгляд, мы в той ситуации, когда не существует способов воспрепятствовать правительствам мешать нам реализовывать поставленные Википедией цели, однако достаточно несложными технологическими манипуляциями мы можем свести все их абсурдные начинания на нет. И это задача отнюдь не редакторов Википедии, а Фондов, которые настаивают, что они как-то причастны к нашим целям. Или как? --cаша (krassotkin) 10:50, 30 августа 2012 (UTC)
  • Про все косяки и бред в законе было написано ещё давно. В Википедии я ссылки размещал, представителям Фонда показывал. Другой вопрос, что всем на это оказалось пофиг, и протестовали по той части закона, которая на самом деле не так страшна, как всё остальное. Впрочем, VPN-доступ через сервер в США стоит что-то около $5-10 в месяц и имеет дополнительные бонусы в виде доступа к US-only сервисам. И студенты будут меньше списывать на экзаменах. --aGRa 13:37, 30 августа 2012 (UTC)

Википедия:Принципы принудительного посредничества[править код]

Коллеги, предлагаю вашему вниманию эссе. Надеюсь, оно будет полезным. Vajrapáni 14:25, 29 августа 2012 (UTC)

  • Неплохо, новичкам будет полезно.--Pessimist 17:39, 29 августа 2012 (UTC)
  • Отводы принудительных посредников на ФА не происходят. Сторонние админы не разбирают проблем своих коллег, являющихся тематическими посредниками. Это происходит только в АК. Кроме того, 778 пересматривается (хотя не знаю, будет ли пересматриваться пункт 6, но в принципе всё возможно).--Liberalismens 08:21, 30 августа 2012 (UTC)
    Именно на ФА вначале отводят, но при отсутствии консенсуса дело может перейти в АК (см., напр., об этом здесь). Про сторонних администраторов стоит ссылка на пункт решения АК:778 с подробностями. 6 пункт 778 — разве кто-то просил его пересматривать? Vajrapáni 09:24, 30 августа 2012 (UTC)
  • Также обратите внимание, что АК:722 в пункте 5 описывает полномочия принудительных посредников в большей мере, чем пункт 2.--Liberalismens 08:40, 30 августа 2012 (UTC)
    Полномочия в 5.1.1 просто цитируются по ВП:ПОС, а остальное из п.5 по существу так или иначе было использовано. Vajrapáni 09:24, 30 августа 2012 (UTC)
  • «Работу посредников можно назвать успешной, если принудительное посредничество естественным образом по истечении некоторого времени сводится к третейскому, либо разногласия оппонентов по содержанию статьи (статей) исчерпываются». В принудительных посредничествах такие примеры есть? Или все принудительные посредничества являются неуспешными? मार्कण्‍डेय 12:52, 30 августа 2012 (UTC)
  • Неплохо, всё сведено в единое целое. Постараюсь собрать мысли в кучку и отписаться на СО с предложениями по улучшению. --Melirius 19:27, 30 августа 2012 (UTC)

Навигационные шаблоны по отраслям Международного права[править код]

Удовлетворяют ли требованиям указанные ниже шаблоны, чтобы расставить их по соответствующим статьям. Список шаблонов:

{{Право внешних сношений}}
{{Право международных договоров}}
{{Международное морское право}}
{{Международное воздушное и космическое право}}
{{Мирное разрешение международных споров}}
{{Право международной безопасности}}
{{Право международной ответственности}}
{{Международное уголовное право}}

После оценки качества, это по всей видимости могут сделать ботоводы.--ALFA-CODE 07:57, 27 августа 2012 (UTC)

Они будут расставляться в комплекте с шаблоном {{Международное право}}.--ALFA-CODE 08:21, 27 августа 2012 (UTC)
Есть общий шаблон {{Международное право}}, а представленные выше шаблоны являются специальными по отношению к нему и будут расставляться в комплекте с ним. Просто, если всё вместе включать в единый шаблон, он получается гигантских размеров.--ALFA-CODE 02:26, 31 августа 2012 (UTC)

Вместо итога[править код]

Пойду просить ботоводов, чтобы расставили шаблоны по статьям.--ALFA-CODE 13:43, 1 сентября 2012 (UTC)

Please help the coolest gradution project ever![править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

I had a bet with my prof. I said I can make users donate over 1000 pics to commons. He was skeptic, and I decided This would be my graduation project in marketing. Let’s prove him wrong! more details here. Please help, and please translate! matanya • talk 02:52, 26 August 2012 (UTC)

Ну раз уж не сплю, переведу. «У меня был спор с учителем. Я сказал, что смогу упросить участников загрузить 1000 фотографий на Викисклад. Однако, он скептически к этому отнёсся, и я решил сделать это в рамках своего дипломного проекта по маркетингу. Давайте докажем, что он не прав! Помогите мне!» Advisor, 04:02, 26 августа 2012 (UTC)
Если я правильно понял, то matanya просит о том, чтобы на страницы загружаемых на Викисклад файлов (всё равно каких) вставляли категорию Category:Images uploaded as part of matanya's graduation project. --AJZ 06:40, 26 августа 2012 (UTC)
In case if topic-starter returns here: Wikipedia is not your personal army. Dixi. Kf8 13:08, 26 августа 2012 (UTC)
давайте поможем учителю и не будем ничего так загружать:) --Sasha Krotov 13:23, 26 августа 2012 (UTC)
однако больше 300 изображений уже загружено --Sasha Krotov 13:25, 26 августа 2012 (UTC)
опять же непонятно, а что за проект, что исследует и при чём тут склад.--Wolkodlak 13:34, 26 августа 2012 (UTC)
диплом по маркетингу "Может ли сообщение на форуме привезти к загрузке 1000 изображений". Вообщем мы тут совершенно ни при чем, банальный спор. --Sasha Krotov 14:25, 26 августа 2012 (UTC)
А Matanya у нас оказывается стюард. --Sasha Krotov 14:46, 26 августа 2012 (UTC)
Мдя. Вот так и выясняется, что о ЧНЯВе вообще и о том, что Википедия — не социальная сеть стюарды у нас то ли не слыхали, то ли прочно забыли... Дядя Фред 14:51, 26 августа 2012 (UTC)

Итог[править код]

Желающие помочь студенту получить диплом нахалявку имеют для этого достаточно информации. О проекте, направленном на содействие Википедии и имеющем образовательную ценность, здесь речи не идёт, обычное желание что-то поиметь с чужого труда, самому не делая ничего. Будущие посты на ту же тему будут расценены как спам. Обсуждение закрыто.

Discussion closed. Future posts on the same topic will be regarded as spam. --aGRa 15:05, 26 августа 2012 (UTC)

Одна Россия — хорошо, а несколько — и того хуже[править код]

Хотел обменяться мнениями по вопросу о правильном заполнении карточек персоналий в части их гражданства и подданства. Речь идёт о гражданах России, проживавших в ней 1910 — 1920-е годы. Обсуждался ли этот вопрос ранее, и где можно узнать правильный ответ? Посмотрим на примере избранных статей: Скрябина, Ариадна Александровна (1905—1944) — гражданство Российская империя, Российская республика, РСФСР. Такая последовательность сомнений у меня не вызывает. Гедройц, Вера Игнатьевна (1870—1932) — гражданство СССР, далее подданство Российская империя. Это действительно так? Певице Лидии Руслановой досталась карточка музыканта, по этой причине ей не положено ни гражданства, ни подданства, есть лишь невразумительное поле «Страны», где, разумеется, стоит СССР. Алёхин, Бальмонт и Велимир Хлебников жили 1917-1922 гг. в Российской империи и РСФСР, ссылка которой ведёт на самом деле на статью Советская Россия. А Валерий Брюсов указанное время жил в Российской империи, в РСФСР (Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика), а после в РСФСР (Советская Россия).

В связи с этим у меня несколько дилетантских вопросов. Как сделать правильно? Как сделать единообразно? Нет ли тут работы для бота, чтобы после исправления ситуации избежать путаницы впредь? Что такое Советская Россия? Каким должен быть предмет статьи? Сейчас она в значительной степени дублирует статью Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика. Если она описывает самый ранний этап Советского государства, то почему она его описывает до 1922 года, если Конституция РСФСР принята в июле 1918 года, и это всё отражено в основной статье? Зачем ссылками на разные РСФСРы создавать у читателя неверное впечатление, что существовали какие-то разные государства, в которых жили Брюсов, Алёхин, Гедройц, Русланова и Ариадна Скрябина? Если мне всё-таки докажут, что мой ВП:ПРОТЕСТ ни на чём не основан, то почему в статье СССР в карточке исторического государства ссылка РСФСР ведёт на статью Советская Россия, а в самой преамбуле ссылка РСФСР ведёт на статью Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика? Предметом статьи Советская Россия может быть маленький промежуток от октября 1917 до июля 1918, всё остальное нужно убрать, поскольку дальнейшая история прекрасно вписывается в тему Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика. Если же предмет статьи Советская Россия период до 1922 года, то соответственно, лишнее нужно убрать из статьи РСФСР. Если статья РСФСР слишком разбухла, то без вспомогательных статей не обойтись. Но даже в этом случае они описывают историю одного государства, которое меняло неоднократно административно-территориальное деление, конституции, символику, но политическое устройство его в принципе не менялось с 1917 до 1991 года. Поэтому делать в карточках ссылки на разные РСФСР это какое-то ВП:НДА. Хотя, может быть, я неправ. Эс kak $ 16:16, 25 августа 2012 (UTC)

  • Сразу вопрос: для простановки гражданства РСФСР и Советской России нужны АИ, которых в большинстве случаев нет. Термин лицо без гражданства вроде как никто не отменял. А в силу общей неразберихи в тот период конкретно данный персонаж мог в тот момент вообще не проживать на данной территории, а жить, к примеру, на Украине или в Закавказье. Кроме этого есть ведь и Черниговские уезды переданные УССР РСФСР, и Приазовская часть области войска донского переданная РСФСР УССР до образования СССР. Хотя историческую очерёдность в карточке поддерживаю. --Wolkodlak 16:29, 25 августа 2012 (UTC)
    Есть пример, когда даже неразбериха в карточке прекрасно отражена: Шульгин, Василий Витальевич. Эс kak $ 16:34, 25 августа 2012 (UTC)
    однако, нормальных Аи на неприятие советского гражданства там нет, так то что я просмотрел говорит только о том, что он не принимал в какой-то период гражданства, а не не принял его вообще. В целом такие моменты можно проследить только в больших качественных статьях, и это явно ручной труд, его боту не доверишь. Если бы этот момент не был отражён в АИ, то по умолчанию данному персонажу по логике бы приписали гражданство СССР, как освободившемуся. --Wolkodlak 16:46, 25 августа 2012 (UTC)
    Для чистоты эксперимента я и взял ИС. Худо-бедно, два АИ с небитыми ссылками подтверждают отсутствие гражданства. Но вопрос в другом, о каком гражданстве может идти речь в 1917-1918 гг., когда самих институтов гражданства просто не существовало? Эс kak $ 17:05, 25 августа 2012 (UTC)
    Одно АИ точно говорит только о том что он в конце жизни не был гражданином, но не на момент смерти и более поздние =). Опять же а когда они появились на территории СССР? С какого момента точно гражданин? (учитывая что колхозникам ещё долго паспортов не давали). Плюс опять невозможность точно установить что данный конкретный персонаж точно был вот здесь и здесь с таково-то по такое-то в условиях гражданской войны. Плюс сами расплывчатые границы в это период - это тогда надо отслеживать кому какой пункт в какой-момент принадлежал - то же ведь бредовая идея, поэтому я думаю,Советскую Россию вообще стоит исключить. РСФСР и иже с ней под вопросом. --Wolkodlak 17:13, 25 августа 2012 (UTC)
    Гражданство и наличие паспорта -- две разные вещи. Скажем, голосовать колхозники ходили, несмотря на отсутствие паспортов, да и сами внутренние паспорта появились лишь в 30-х. А в большинстве других стран вообще у людей паспортов нет, кроме заграничных, которые владельцам выдаются по их желанию, для поездок за рубеж. --V1adis1av 12:02, 26 августа 2012 (UTC)
    Да, по паспорту гражданство не определишь — вот в РФ до 2000-х по-моему советскими паспортами пользовались.--Mexicanec 15:34, 26 августа 2012 (UTC)
    Не думаю, что статей о колхозниках будет много в Википедии, но теперь хотелось бы выяснить консенсус по вопросу убрать ссылки на гражданство Советской России из карточек. Эс kak $ 17:30, 25 августа 2012 (UTC)
    Я бы вообще предложил отказаться от графы «гражданство». Этот вопрос совсем не простой. Особенно на примере России, потому что юридически россияне живут все ещё в той же РСФСР — она только название сменила. Вот тут и тут этот вопрос подробно рассматривался. И с образованием и распадом СССР люди не теряли республиканское гражданство, которое, согласно главе 5 конституции РСФСР 1978 года, у них было наряду с союзным. Это конечно просто мои соображения, их не надо воспринимать как юридическую консультацию=) Mexicanec 19:57, 25 августа 2012 (UTC)
Я так понимаю эта статья, Советская Россия, и возникла-то не потому, что РСФСР разбухла, а чтобы разные сущности разделить — самостоятельную республику и республику в составе союза. Только решение неудачное на мой взгляд. Mexicanec 21:41, 25 августа 2012 (UTC)
Посмотрел Ваши ссылки, спасибо. Но они отражают перипетии перехода РСФСР в РФ, а это не совсем то. Есть ли АИ, которые квалифицируют самостоятельную РСФСР до 1922 года и РСФСР в составе СССР как два различные государства? Если нет, то это ОРИСС и ВП:ОМ. По сути Советская Россия есть то, что должна представлять собой статья История РСФСР или История Российской Советской Федеративной Социалистической республики, тогда бы не было такой невообразимой путаницы. См.: в статье Маяковский, Владимир Владимирович «Советская Россия» викифицирует издательство, а не Советское государство, в статье Кейнс, Джон Мейнард «Советская Россия» викифицирует устоявшийся термин, но не первое Советское государство («Кейнс был в Советской России, где его встречал сам И. Сталин»), и таких примеров полно. Всего этого можно было бы избежать, сделав из «Советской России» интуитивно понятный дизамбиг или написав совершенно новую статью, которая описывала бы Советскую Россию как историко-лингвистический феномен, наподобие Совдепии. Прецедент уже существует — статья Совдеп. Предпосылки к этому в самой статье уже есть. Но даже если со мной не согласятся, нужно что-то делать с ответвлением мнений, которая создаёт Советская Россия. Взгляните на статью История административно-территориального деления РСФСР, там Советская Россия вовсе не упоминается, а периодизация истории РСФСР даётся так, как будто никакой Советской России не существовало вообще, и таких примеров, если порыться, наверняка найдётся немало. Эс kak $ 03:07, 26 августа 2012 (UTC)
«Есть ли АИ, которые квалифицируют самостоятельную РСФСР до 1922 года и РСФСР в составе СССР как два различные государства?» — в том-то и дело, что это одно государство. С 1917 года по нынешний день — это все одно и то же государство, и вы имеете полное право давать вот такую ссылку РСФСР. Я это написал, чтобы пояснить логику тех участников, которые создали статью Советская Россия, и, которые расставляют на нее ссылки в карточках. Логика такая: если есть статья Россия (Российская Федерация) о периоде с 1992 по н. в., то должна быть и статья о периоде с 1917 по 1922. В одну статью у них объединить, видимо, просто не получилось. Можно переименовать Советская Россия в РСФСР, а РСФСР в РСФСР (республика СССР). Mexicanec 15:34, 26 августа 2012 (UTC)
Выставлять к переименованию повторно? Статья уже переименовывалась не так давно, но на прошлом переименовании выяснялось не содержание статьи, а смысл перенаправления и пояснения. Эс kak $ 07:30, 27 августа 2012 (UTC)
Поэтому я и предложил КПМ.--Mexicanec      §      10:31, 27 августа 2012 (UTC)
  • Хех, вот у меня в той последовательности больше всего вопросов вызывает как раз Российская республика. Это вообще сущность туманная, достаточно посмотреть на статью, в которой написано что угодно про Россию в 1917 году, кроме собственно о Российской республике. К тому же она, кажись, и паспортов никаких не выдавала, эта республика. Вообще тема зыбкая. Было множество людей, живших в эмиграции с советскими паспортами, с разного рода дипломатическими паспортами (и тут вообще гражданство неясно), с нансеновскими... Кстати, вот любопытная публикация. Посмотрел наугад несколько статей, чёрт знает что там вписано без всякой системы. 91.79 11:41, 26 августа 2012 (UTC)
  • Есть логика в том, чтобы указывать в графе «Гражданство» гражданство России со времён Рюрика, тогда путаница с гражданством 1917-1922 снимается, тогда и гражданство, скажем, Франции должно повсюду заменить гражданство Французской империи № 2 или Французской республики № 3, но тогда по той же логике нужно заменять и гражданство Российской империи, а гражданство СССР оставлять? Насколько корректно понятие такого «исторического» гражданства? Эс kak $ 11:51, 27 августа 2012 (UTC)
    Я не говорил, что РИ и РСФСР одно и то же, это-то как раз разные государство, но РСФСР (1917-1922), РСФСР (1922-1992) и РФ - это одно государство и ссылку с них действительно можно давать на статью Россия. Для наглядности тут можно воспользоваться аналогией со статьей 57 ГК - если было слияние, присоединение, разделение, выделение, преобразование - то имеем новое государство, если не было, то государство то же самое. Но вообще это все ненужные тонкости на грани орисса, поэтому лучше от этой графы избавиться. И, кстати, нельзя противопоставлять гражданство СССР гражданству РСФСР, потому что по консттитуции человек имел сразу оба гражданства (просто паспорт был один), как и в случае с ЕС, скажем, он имеет гражданство ЕС наряду с национальным.--Mexicanec      §      11:05, 27 августа 2012 (UTC)
    Даже если Ваши построения верны, статья Россия посвящена не только РСФСР и РФ, но и тому, что было до них, и путаницы с той же Российской республикой такая викификация не устранит. Эс kak $ 11:51, 27 августа 2012 (UTC)
    Я бы сказал, что все, что все, что после РИ - это юридически одно и то же государство. Но суть не в этом, а в том, что так, как я предлагаю - это по большому счету орисс, так, как сейчас реализовано, то есть со ссылками на разные статьи - тоже орисс. И скорее всего это не только России касается, но и всяких пронумерованных французских республик и т. п. Честно говоря, я даже на представляю в какой литературе затронуты поднятые вопросы, чтоб на неё можно было сослаться. Поэтому самое разумное решение видится в избавлении от этой графы. А переименовывать статьи все равно нужно.--Mexicanec      §      12:11, 27 августа 2012 (UTC)
  • Есть своя логика и в том, чтобы не указывать гражданство без АИ, «по умолчанию», а если указывать, то со ссылками чуть ли не на первичные АИ: виды на жительство Российской империи, паспорта граждан Советского Союза, которые появились лишь с 1932 года, а до этого их замещали многочисленные эквиваленты: эксклюзивные загранпаспорта, трудовые книжки, «свидетельства о рождении и браке, служебные удостоверения, всевозможные справки и мандаты, выдаваемые различными учреждениями новой власти», но слишком мудрено, и я не совсем уверен, что графа «гражданство» в карточках персоналий задумывалась в расчёте именно на такую скрупулёзность. В чём может состоять aurea mediocritas? Эс kak $ 07:30, 27 августа 2012 (UTC)
  • Убрать из карточек поле "гражданство", дабы не провоцировать войн правок на пустом месте. --Ghirla -трёп- 07:33, 27 августа 2012 (UTC)
  • +1 Вы меня опередили.--Юлия 70 07:40, 27 августа 2012 (UTC)
    Можно и убрать. Я пытался постичь энциклопедическую значимость гражданства в карточке и не мог. Если деятельность персоны протекала в границах одной культуры, как у Лидии Руслановой, то «страна СССР» в её карточке избыточна. Гражданство имеет значение, если деятельность персоны происходила на стыке культур/религий/идеологий. В этом случае, коллизия Франция/Россия, Турция/Греция, США/СССР может быть наглядной иллюстрацией для деятельности таких личностей, как Владимир Набоков, Исраэль Шамир и т. д. Но противопоставлять рюриковско/путинскую Россию валуйско/бурбоновско/бонапартистко/деголевской Франции как бы не совсем гут. Персона перемещалась не из абы какой страны, а из роялистской Франции в республиканские США или из абсолютистской России в республиканскую Францию, из протестантской Германии в католическую Италию. Весьма наглядна информация о гражданстве персон-космополитов. Но одно из самостоятельных полей «Гражданство» и «Подданство» нужно убрать как минимум, сделав одно поле через запятую, чтобы не было таких курьёзов в статье о Вере Гедройц. Эс kak $ 09:21, 27 августа 2012 (UTC)
    Значимость может и есть, но это рассадник для ориссов. Тем более графа «подданство» — термин такой конечно есть — но в самих этих странах он не используется (вон на статью-то и интервик нет почти). Проблемы-то с местом рождения бывают, а не то что с гражданством. От флагификации в местах рождения и смерти же вроде отказались, так что и от графы этой можно отказаться. Вы-то сами к чему склоняетесь? Mexicanec      §      10:31, 27 августа 2012 (UTC)
    Склоняюсь убрать, но причина, по которой склоняюсь, меня удручает. Это пессимизм, не имеющий действительного отношения к задачам Википедии — накоплению знаний. Ориссность, конфликтность темы, невозможность на данном этапе грамотно разложить по полочкам для пытливых читателей недостающую информацию. Возможно, иные редакторы могли бы впоследствии навести порядок в этом деле, выработав ясный и непротиворечивый критерий для описания гражданства персон, а саму графу лишь исправлять, но не создавать заново. Эс kak $ 12:13, 27 августа 2012 (UTC)
    «Иные редакторы могли бы впоследствии навести порядок» — «Другие придут, сменив уют, на риск и непомерный труд — Пройдут тобой не пройденный маршрут» ;‐) Mexicanec      §      13:14, 27 августа 2012 (UTC)
  • Разумеется, рассадник для ориссов. Кого-то из весьма значимых гражданства лишили, другие сами его ни во что не ставили. Лучше вообще убрать из шаблона. Впрочем шаблоны вообще - необозримое поле для ориссов.Владимир Грызлов 11:59, 27 августа 2012 (UTC)
  • Да, так с графой понятно что делать, а что со статьями? Я так думаю в свете вышесказанного надо вынести на КПМ: РСФСР → РСФСР (республика СССР) и Советская Россия → РСФСР (1918—1922) — будет статья о периоде истории, а не о государстве. А из РСФСР сделать дизамбиг. И все лишнее из РСФСР (республика СССР) попереносить в РСФСР (1918—1922). Это все лучше будет, чем сейчас, когда преамбула статьи РСФСР говорит, что статья о названии России (она похоже и задумывалась как таковая), а затем повествует об устройстве органов, экономике, территориальном делении и т. п. Mexicanec      §      12:40, 27 августа 2012 (UTC)
    Или Советская Россия → История Российской Советской Федеративной Социалистической республики (вспомогательная статья), а то непонятно как РСФСР осталась без истории. А «Советскую Россию» сделать статьёй об историческом термине. Эс kak $ 12:49, 27 августа 2012 (UTC)
    Именно это я и имел в виду под РСФСР (1918—1922) — зачем отдельная статья на период одного года? Но честно признаюсь — у меня сейчас сил только на пофлудить, так что, если надумали про КПМ, меня можете не ждать=) Mexicanec      §      13:09, 27 августа 2012 (UTC)

О «политкорректности» в русской Википедии[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Перенесено на страницу Обсуждение:Чайковский, Пётр Ильич#О «политкорректности» в русской Википедии.

А Пётр Ильич Чайковский в русской Википедии всегда будет херувимом? И легчайшее, в одно слово, упоминание о его гомосексуализме считается достаточным? А о его педофилии совсем не будем говорить? А то, что вся его жизнь и творчество двигались гомосексуализмом и педофилией, нас совсем не интересует? А самоубийство Чайковского придумано врагами русской культуры? Просто позорная статья. Андрей Бабуров 12:28, 24 августа 2012 (UTC)

  • Андрей, лично у меня Пётр Ильич Чайковский ассоциируется с прекрасными музыкальными произведениями (нет, разумеется не из серии: «секс, секс — без перерыва, секс, секс — как это мило…»). Кстати, Чайковский очень этого стыдился. Возможно это только МОЁ мнение, но Чайковский прославился не гомосексуализмом, поэтому статья не о гомосексуализме Чайковского (если так тянет на творческие подвиги, то напишите подтверждённую АИ отдельную статью Гомосексуализм Чайковского, П.И.) С уважением — «с.х» 95.133.190.101 12:58, 24 августа 2012 (UTC)
  • Странно слышать такие упрёки от опытного участника, причём неотметившегося ни в правках в этой статье в этом году, ни на странице обсуждений статьи. ВП:ПС и ВП:ПДН вроде как ещё никто не отменял, гомосексуальность обсуждалась, причём дважды на СО. я бы понял подобные претензии от новичка в проекте, но тут странная ситуация, которая вынуждает подозревать существование каких-либо факторов, которые собственно к Чайковскому имеют очень опосредственное отношение. --Wolkodlak 13:14, 24 августа 2012 (UTC)
    Совершенно верно: у меня к Википедии системные претензии. Это главный фактор. И обсуждение, причём дважды, на СО без видимых последствий для статьи, говорит само за себя. Андрей Бабуров 13:22, 24 августа 2012 (UTC)
    При системных претензиях и громком заголовке претензия только к статье над который вы даже не пытались работать. Если претензии системны - то давайте и рассматривать их системно. --Wolkodlak 14:01, 24 августа 2012 (UTC)
  • Тут не дают в статью о том, что Илья ледешок в воду пустил, добавить. А вы хотите раздел о извращениях. Авторы статей были, есть и будут. И им не охота «пачкать» свои статьи. Как и большинству читателей. Я вот тоже против вставки в Чайковского, но.. Большое количество читателей может задастся вопросом: «А действительно ли в Википедии нет цензуры?». Так что отсутствие раздела или отдельной статьи выглядят странным. Sergoman 13:19, 24 августа 2012 (UTC)
    Это для нас с Вами извращения. А для Чайковского это — суть его жизни. В конце концов, он и заплатил за это жизнью. Попробуйте вынуть педерастию из Пруста — что останется от щёк Альбертины? Андрей Бабуров 13:31, 24 августа 2012 (UTC)
    Аи на самоубийство пожалуйста, и на такую трактовку данного события. По-моему вы немного путаете реальность и вымысел.Порадовало "для нас с Вами".--Wolkodlak 14:29, 24 августа 2012 (UTC)
    АИ на самоубийство я Вам не дам (оно Вам не нужно). Кстати, нас роднит не столько гетеросексуальность, сколько служба в ВВС — только я служил в ВВС СССР (это я заглянул на Вашу страницу участника). Андрей Бабуров 16:58, 24 августа 2012 (UTC)
    P.S. В Прусте тоже поставил запрос источника--Wolkodlak 14:29, 24 августа 2012 (UTC)
    Вы как робот, ей-богу. Андрей Бабуров 15:50, 24 августа 2012 (UTC)
  • Добавила категорию в статью; посмотрим, долго ли она проживёт. Статья не позорная, а не договаривающая. Кстати, это признак нашей общей российской культуры, которая на сегодняшнем этапе ещё не способна говорить о факте, как о факте. Спасибо за поднятие темы. -- Marimarina 13:33, 24 августа 2012 (UTC)
    Раскрытие этой темы надо делать написанием текста статьи, а не простановкой провокационных категорий.--Pessimist 14:14, 24 августа 2012 (UTC)
    Рассмешили. Чем же категория провокационна? -- Marimarina 14:52, 24 августа 2012 (UTC)
    Тем, что на тексте статьи никак не основана и проставлена с комментрием «посмотрим, долго ли она проживёт» — то есть вы и сами понимаете, что её обоснованность более чем сомнительна. Pessimist 16:13, 24 августа 2012 (UTC)
    Славно вы мне приписываете какие-то сомнения. -- Marimarina 17:00, 24 августа 2012 (UTC)
    Приписываю? Вы их тут русским по белому написали. Продолжайте смеяться — категория уже снесена как необоснованная. Pessimist 17:07, 24 августа 2012 (UTC)
    Так не останавливайтесь, господа полицаи! Сносите эту категорию в англ. и фр. виках. -- Marimarina 17:45, 24 августа 2012 (UTC)
  • Зачем об этом писать на форуме? Открывайте АИ и дополняйте статью. Незавершенных статей у нас почти 900 тысяч. Не надо о каждой из них писать на форуме.--Abiyoyo 14:34, 24 августа 2012 (UTC)
    У вас и те, что не почти — тоже незавершённые. Не в обиду всем авторам избранных статей, есть избранные статьи, над которыми хочется рыдать и плакать. Андрей Бабуров 15:54, 24 августа 2012 (UTC)
    Как будто первый день в Википедии, ей-богу... Вместо рыданий и плача воспользуйтесь СО статьи. Pessimist 16:15, 24 августа 2012 (UTC)

Вместо итога[править код]

Просто констатирую — типичная для Википедии история: говоришь людям о сути вещей, а они тебе показывают полицейские дубинки, каждый свою. Андрей Бабуров 17:30, 24 августа 2012 (UTC)

  • Куда более типичная история это та, которая «какие же у нас есть позорные статьи, допишите кто-нибудь, а то мне недосуг». -- ShinePhantom (обс) 18:11, 24 августа 2012 (UTC)
    Бывает и так. Но эта история совсем о другом — о том, что участник, который захочет написать настоящую статью о Чайковском, написать её не сможет: ему не дадут это сделать. Он потратит огромное количество времени на бессмысленное обсуждение на СО, покажет все прочитанные им источники (на что тоже необходимо значительное время), затем начнёт писать собственно статью, взвешивая каждое слово — а эти его взвешенные слова десять других участников будут удалять, переставлять местами, меняя смысл до неузнаваемости, будут писать на него жалобы, а администраторы будут блокировать его сначала на день, потом на три, а потом бессрочно. Эта история об этом. Андрей Бабуров 18:37, 24 августа 2012 (UTC)
    Википедия — это страшное место. --Pessimist 18:52, 24 августа 2012 (UTC)

Дополнение[править код]

Никого, кстати, не тошнит от фразы в преамбуле статьи: «Считается одним из величайших композиторов в истории музыки»? Это при том, что Чайковский как минимум вторичен по отношению к Моцарту. Это при том, что современником Чайковского был гениальный Мусоргский. Меня тошнит. Но у фразы есть ссылка на какой-то «Русский Биографический Словарь». Неподписавшийся аноним высказал на странице обсуждения свои сомнения на этот счёт — но кому он интересен, этот аноним? Возможно, мне удалось бы убрать эту фразу из преамбулы, но потратить на это, при противодействии автора/авторов статьи, со всеми согласованиями, пришлось бы от двух часов до нескольких дней. Чтобы пробить таким образом каждую фразу в статье, пришлось бы потратить от полугода до года. Оно того не стоит. Андрей Бабуров 19:20, 24 августа 2012 (UTC)

  • этот какой-то «Русский Биографический Словарь» - в данном случае репринт из ЭСБЕ. По нашим меркам в данном случае приличный источник. А источники про вторичность к Моцарту есть? Так добавьте, делов-то. -- ShinePhantom (обс) 19:44, 24 августа 2012 (UTC)

Вики-конференции не будет?[править код]

Уже конец августа, но до сих пор окончательно не определён ни город проведения Вики-конференции, ни её сроки. А год назад к этому времени конференция уже была успешно проведена. Сейчас заглавная страница Вики-конференции 2012 пустая, а подводить итог предварительного обсуждения никто не торопится. Как я понимаю, активный организатор предыдущих конференций Kv75 сейчас сильно загружен и не сможет нам помочь. В связи с этой ситуацией возникают опасения — состоится ли Вики-конференция вообще? Или же конференция состоится, но будет плохо подготовлена, что тоже не очень хорошо. Какие есть предложения, чтобы исправить ситуацию? --Andreykor 08:34, 23 августа 2012 (UTC)

Сделать можно только одно — взяться и провести. Если желающих взяться и провести как-то иначе нет, то Вики-конференция будет в Москве, предварительно в конце октября. Более точная дата появится после того, как будет договорённость о помещении, но вероятно 27—28. Первый день пройдёт в формате open space, во второй будет культурно-развлекательная программа. PS: Ещё желающие могут подписаться на список рассылки Wikimedia-RU и писать туда. — putnik 09:17, 23 августа 2012 (UTC)
В Москве, так в Москве, ещё один повод туда съездить. ) --Dodonov 08:52, 31 августа 2012 (UTC)
Будет несолидно и странно, если в такой большой Википедии (стране) не состоится традиционная конференция. Gennady 13:19, 28 августа 2012 (UTC)
С ростовчан и воронежцев берём пример: решили - провели. Если очередная ВК пройдёт в Питере или Москве, думаю, ответ на вопрос "Почему не проводятся конференции в регионах?" явно вырисовывается. Региональная ВК - вполне осуществимое и малозатратное мероприятие. И не стоит ссылаться на нехватку времени, средств, участников и прочие причины. Оторвать свой зад от стула, и стучание по клавишам подкрепить чем-то более серьёзным. Я сильно сомневаюсь, что нечего сказать на конференции любому из активных участников РУ-ВП. ---- PretenderrsTalk13:37, 28 августа 2012 (UTC)
Точно! Есть Самара, Нижний Новгород, Е-бург, Пермь, Краснодар и др. пафосные мегаполисы страны. Но точно и то, что дело - в КОНКРЕТНЫХ людях. Gennady 16:53, 29 августа 2012 (UTC)

Автоматическое создание перенаправлений на статьи о людях[править код]

В настоящее время KrBot создаёт редиректы на статьи о людях, насколько я понял, по следующему алгоритму: для формата «Фамилия, Имя Отчество» редиректы «Имя Отчество Фамилия», «Фамилия Имя Отчество», «Фамилия И. О.», «И. О. Фамилия»; для формата «Фамилия, Имя» редиректы «Имя Фамилия», «Фамилия Имя», «Фамилия И.», «И. Фамилия». Все эти редиректы создаются только при наличии на них "красных" ссылок. На практике это означает, что в большинстве случаев редиректы не создаются, и их приходится создавать вручную.

Предлагаю обсудить автоматическое создание редиректов некоторых форматов даже и без наличия "красных" ссылок. На мой взгляд, для формата «Фамилия, Имя Отчество» это должны быть редиректы «Имя Отчество Фамилия», «Имя Фамилия», «Фамилия», а для «Фамилия, Имя» - «Имя Фамилия» и «Фамилия». При этом, разумеется, бот должен проверять в категории "Персоналии по алфавиту" наличие однофамильцев и однофамильцев-тёзок, и в случае наличия таковых редирект не создавать. В случае с вариантом «Фамилия» нужно проверить также наличие синонимов с уточнением вида Ройс (река) и, вероятно, любых названий, начало которых совпадает с фамилией. -- Алексей Ладынин 22:06, 22 августа 2012 (UTC)

Когда-то давно уже была попытка насоздавать всевозможных редиректов по персоналиям без проверок. В итоге получилась куча бреда, которую потом очень долго вычищали. Поэтому вариант с красными ссылками очень хороший, он предостерегает от появления редиректов, которые кажутся разумными боту, но таковыми не являются. — putnik 23:21, 22 августа 2012 (UTC)
И замечу, до сих пор ещё до конца не вычистили. Что касается красных ссылок, то далеко не каждая таковая указывает на корректность редиректа, даже если статей о тёзках в Вики нет и они не упомянуты в дизамбигах. 91.79 06:27, 23 августа 2012 (UTC)
Если вы имеете в виду ситуацию, когда, например, есть статья об Иване Ивановиче Хх, но существует также некий ненамного менее известный Иван Петрович Хх из другой области, о котором статьи нет, и редирект "Иван Хх" будет некорректен, то такая ошибка возникает и при ручном создании редиректа. -- Алексей Ладынин 08:59, 23 августа 2012 (UTC)
Разумеется, возникает. Причём если Иван Иванович сам написал о себе статью, то он даже при минимуме фантазии может на себя любимого и ещё десяток редиректов поставить. Но зачем количество таких ошибок увеличивать на порядок с помощью бота? 91.79 00:01, 25 августа 2012 (UTC)
Было бы интересно посмотреть конкретные примеры и обсуждения. Может быть, удастся подобрать более или менее безошибочный алгоритм. Я ведь предлагаю создавать не всевозможные, а только два-три самых очевидных редиректа. -- Алексей Ладынин 07:46, 23 августа 2012 (UTC)
Полагаю, бот не сможет отличить русские Ф,ИО от, например, европейских Ф,ИИ со вторым именем. -- ShinePhantom (обс) 03:49, 23 августа 2012 (UTC)
Бот-то сможет, критерий простой — русское Ф, И О — три последовательности символов, разделённых пробелами, первая из которых заканчивается запятой, а последнее — на -вич или -вна или является одной из последовательностей «Лукич», «Фомич», «Ильич», «Лукинична», «Фоминична», «Ильинична». Дядя Фред 07:26, 23 августа 2012 (UTC)
Хотел это же написать, но вышел конфликт редактирования. Опасаюсь тоько, как бы у западно- или южнославянских народов не нашлось бы аналога, дающего некорректный редирект. -- Алексей Ладынин 07:46, 23 августа 2012 (UTC)
Не знаю, мне такой вариант придумать не удалось... Дядя Фред 09:11, 23 августа 2012 (UTC)
А ещё «Никитич» и «Никитична». Кикан вклад|обс 16:45, 23 августа 2012 (UTC)
Инструкция по образованию русских отчеств, оригинальный источник не знаю. Ignatus 17:21, 23 августа 2012 (UTC)
Кузьмич, Силыч --Bopsulai 09:27, 24 августа 2012 (UTC)
Ботом можно список недостающих редиректов генерировать, а создавать их уже руками. Филатов Алексей 05:44, 23 августа 2012 (UTC)
Сомнительное удовольствие. Но можете заняться. Ignatus 17:21, 23 августа 2012 (UTC)

Похоже, бот создаёт перенаправления на первую попавшуюся подходящую статью (иначе чем объяснить создание в прошлом году перенаправления А. А. Иванов — я его удалил как некорректное — при огромном числе персоналий с такой фамилией и инициалами). Кроме того, был опрос, по итогам которого часть этих перенаправлений была признана нежелательными. Думаю, что создание некоторых перенаправлений ботом полезно — но к ним точно не относятся перенаправления с инициалами; при появлении двоих персоналий с одинаковыми фамилиями и инициалами есть три пути (это когда сей факт заметят): корректный — удалить по П5 — и два некорректных — создать на этом месте абсолютно бесполезное перенаправление на дизамбиг по фамилии или дизамбиг по фамилии с инициалами (да, такое тоже бывает). NBS 19:38, 23 августа 2012 (UTC)

  • Создание редиректов с инициалами я некоторое время назад отключил, так как была пара примеров создания редиректов указывающих не на ту статью. — Ivan A. Krestinin 20:10, 23 августа 2012 (UTC)
  • Мне кажется, такого типа редиректы нужно автоматизированно удалить при соблюдении таких условий: 1) такому сокращению соответствует несколько статей, 2) редирект создан ботом и 3) отсутствуют ссылки из ОП. -- Алексей Ладынин 15:34, 24 августа 2012 (UTC)

Созданием редиректов на статьи о людях также занимается ZsergheiBot. При этом он просто меняет местами части имени до и после запятой, независимо от наличия "красных" ссылок. Такие заливки он делает примерно раз в год, последний раз в апреле он создал около 20 тыс. перенаправлений. В 2007-2008 годах этот же бот создавал для таких статей редиректы всевозможных типов, тогда он их залил больше 100 тыс. На сегодняшний день бо́льшая часть статей из категории Персоналии по алфавиту имеет перенаправления, созданные этим ботом. Вот некоторые релевантные обсуждения: Википедия:Форум/Архив/Общий/2011/05#Автообработка новых статей, Википедия:Запросы к ботоводам/Архив/2010/2#Замена перенаправлений с фамилий списками однофамильцев, Википедия:Форум/Архив/Предложения/2009/08#Обилие страниц-перенаправлений. -- Алексей Ладынин 15:34, 24 августа 2012 (UTC)

Шаблон:Доказательство[править код]

Не так давно у нас отказались от введения специальной страницы для обсуждений шаблонов в виду не слишком большого траффика, поэтому выношу этот вопрос сюда.

В развитие темы Википедия:К объединению/11 августа 2012#Шаблон:Доказательство/Уравнение Мещерского и Уравнение Мещерского. Аргументы против текущей ситуации с этим шаблоном там уже привёл: это нецелевое использование пространства шаблонов, и вынос раздела доказательства логично было бы заменить на его включение в виде конструкции 

  == Доказательство ==
  {{Доказательство}}
  текст доказательства
  {{Доказательство-конец}}
У кого есть другие мнения? Ignatus 19:02, 20 августа 2012 (UTC)
Согласен, так и нужно сделать. Вынос текста доказательств в пространство имён шаблонов ничем не оправдан. --Kaganer 23:29, 20 августа 2012 (UTC)
Без сомнения. Шаблоны нужны для включения во многие страницы, а с текстом это больше нигде использовать нельзя.--Pessimist 05:33, 21 августа 2012 (UTC)

Итог[править код]

Возражений не вызвало, пошёл формулировать запрос к ботоводам. Ignatus 12:07, 26 августа 2012 (UTC)

Скоро 888888 статей[править код]

По этому поводу можно сделать праздничный пресс-релиз, так как было с числом 666666; а также приблизительному юбиляру дать орден восьмерок. Также хочу сказать что число 8 очень удачливое в Китае, так что неплохо было б, чтоб юбилейная статья была про Китай. Roman Klymenko 11:49, 18 августа 2012 (UTC)

Тогда пора заливать китайские НП: H-50-XI :-) Advisor, 11:56, 18 августа 2012 (UTC)
777 777 вроде все отказались отмечать, ждут миллиона :-) Анатолич1 12:04, 18 августа 2012 (UTC)
777 777 как раз отмечали, даже Орден семёрок вручали. --Andreykor 13:31, 18 августа 2012 (UTC)
А, да, или 800 000 проигнорировали, уж не помню... Анатолич1 14:47, 18 августа 2012 (UTC)
По-моему про них тогда все забыли. Даже анонс на форуме новостей не ищется. Advisor, 14:52, 18 августа 2012 (UTC)
Не забыли, это событие активно обсуждалось Википедия:Форум/Архив/Новости/2011/12#Сегодня ру-Вики возьмёт барьер 800.000 статей. А вот 850 000 статей широко не обсуждалось, только тут. --Andreykor 15:31, 18 августа 2012 (UTC)
Не будет там повеселей. Завалы-то только накапливаются, и, чем больше существующих статей, тем меньше внимания остающегося прежним количества участников к уже написанным частям. Как я уже писал, у нас 19 тысяч выпавших из поля зрения статей. Advisor, 14:40, 26 августа 2012 (UTC)
  • Потом будет ещё две заметные статьи подряд - 999999 и милионная, а затем уже долго одноциферных не будет - аж до 1111111-ой, а следующая 2222222-ая (!) - маячит где-то далеко в туманной дали.--Рыцарь поля 11:26, 26 августа 2012 (UTC)
Ну чтоб хватило на 2222222, надо решить этот вопрос: #Астрономические объекты. Advisor, 14:40, 26 августа 2012 (UTC)
Уже не первый раз астрономические объекты обсуждаются (до этого были дебаты и про астероиды), в принципе, даже если настроения по удализму в этом случае возобладают (что вряд ли), то 7840 объектов нового общего каталога для заполнени второго миллиона не хватит. Но, поскольку в английской вики статей более 4 млн, то кризис нехватки тем наступит нескоро, просто они станут более специализированными. Некоторые статьи со множеством интервик в других разделах у нас вообще отсутствуют. --Рыцарь поля 17:10, 26 августа 2012 (UTC)
Всего-то ≈7 тысяч? А откуда цифры в 20 миллионов в обсуждении ниже? Глянул по соседним каталогам, больше ≈100 тыс. не заметил. Advisor, 17:34, 26 августа 2012 (UTC)
Если это вопрос не риторический, то, полагаю для солидности в отстаивании своей точки зрения. Галактик в нашей вселенной, наверно и побольше, вот только астрономам-любителям до них дела нет. Все худо-бедно популярные и относительно доступные для наблюдения сведены в NGC. То что этот каталог стал самым популярным и о нём не слышал только ленивый, это факт. В научно-популярной литературе и в учебниках номенклатуру галактик приводят по этому каталогу, ну или в крайнем случае по-Мессье. В целом вопрос следует ставить так: признавать ли имманентную значимость галактик из этого каталога или нет. Вообще 7 тыс доступных наблюдению - это не миллион, особенно в свете запуска американцами в следующем году телескопа Джеймс Вебб на смену Хабблу (и ещё 12 разных телескопов к 2018 году) - потенциальные шансы статей на пополняемость увеличиваются --Рыцарь поля 19:34, 26 августа 2012 (UTC)

Религиозные деятели[править код]

Коллеги, хочу написать статью про этого человека — [6]. Но все-таки хочу сначала посоветоваться проходит ли он по ВП:БИО, чтоб потом не выяснять это на КУ. Мне кажется в православных кругах он достаточно известен, можно часто встретить его интервью каким-нибудь православным изданиям или каналам. Мне кажется — это третий пункт раздела Религиозные деятели. Никакими другими источниками для подтверждения значимости, кроме того, что можно найти в гугле я не располагаю.--81.25.53.102 09:22, 18 августа 2012 (UTC)

Нужны специалисты по российскому уголовному праву[править код]

Возникла необходимость в специалистах по российскому уголовному праву для уточнения формулировки определения в преамбуле статьи Дело Pussy Riot. --cаша (krassotkin) 16:21, 17 августа 2012 (UTC)

  • Да и в целом выправления юридических терминов по статье. --Wolkodlak 16:39, 17 августа 2012 (UTC)
  • Читать это полностью, участвовать в обсуждениях в рамках Википедии (со всеми заморочками типа ЭП и СОВР) и править — у меня лично нет ни сил, ни времени. Давайте так: википочта работает, пишите, постараюсь ответить и пояснить своё мнение. Там же все вопросы относительно квалификации. --aGRa 23:05, 19 августа 2012 (UTC)

Статья Остап Бендер[править код]

Дело было в том, что по указанию В. И. Ленина, заменившего политику «военного коммунизма» «новой экономической политикой» (НЭПом), мошенничество из разряда преступлений перешло в категорию аморальных проступков, ибо деньги и ценности изымались у их владельцев ненасильственным путем. Жертвы, как любил говаривать сам Остап Бендер, приносили их ему и подобным ему сами, «на блюдечке с голубой каемочкой», а это, на взгляд тогдашних большевиков, ничем не отличалось от торговли, которая в их глазах считалась разновидностью надувательства граждан, но разрешалась законом.

Есть подозрение, что это орисс, так как в текстах УК РСФСР 22-го и 26-го годов статьи о мошенничестве есть. Соответственно и в кодексах других союзных республик скорее всего такие статьи тоже были.--Mexicanec 16:32, 16 августа 2012 (UTC)

А зачем здесь жто писать? Удаляете очевидные глупости, а при возврате - запрос источника и через 2 недели неподтверждённое улетает безвозвратно. ВП:ПС--Pessimist 16:36, 16 августа 2012 (UTC)
Марк, ну странный вопрос - пишу, потому что не уверен, что прав. Ну хорошо, удаляю.--Mexicanec 16:58, 16 августа 2012 (UTC)
Еслине уверены - запрос источника. ВП:ПРОВ именно для сомнений.--Pessimist 17:16, 16 августа 2012 (UTC)
Завязывайте с нравоучениями, Марк, — я не просил меня консультировать по вики-процедурам. Мне нужно было оперативное решение, а не двухнедельная канитель.--Mexicanec 17:47, 16 августа 2012 (UTC)
Если вам не нужны советы что с этим делать - не надо писать на общий форум.--Pessimist 18:11, 16 августа 2012 (UTC)

Уведомление об удалении недопустимых юзербоксов[править код]

В соответствии с итогом на КУ оповещаю участников о том, что шаблоны из Категория:Википедия:Шаблоны:Политические убеждения участников подлежат удалению в соответствии с действующими правилами. Согласно ВП:ЛС#Размещение юзербоксов Разрешённое содержимое (ВП:ЛС#greenlist), используемое более чем двумя участниками, может размещаться на подстраницах учётной записи Участник: Box. Прочие юзербоксы [в частности юзербоксы из «красного списка»] размещаются непосредственно на страницах участников в развёрнутом виде или на подстраницах данных участников. Все шаблоны из этой категории относятся к «красному списку», поэтому их размещение в пространстве имен «Шаблон» недопустимо.

Я выставлял эти шаблоны по пять штук к удалению. В соответствии с указанным выше итогом на КУ, эти юзербоксы подлежат удалению, но не были удалены сразу для того, чтобы заинтересованные участники могли перенести эти шаблоны к себе в личное пространство. Перед удалением было рекомендовано открыть обсуждение для того, чтобы все могли узнать об этом, что я и делаю. Есть две возможности: скопировать содержание юзербоксов к себе на личную страницу, либо перенести (переименовать с подавленным редиректом) в чьё-то личное пространство и использовать уже оттуда. Кроме того обращаю внимание участников, что при любом варианте использования такие юзербоксы рекомендуется скрывать при помощи сворачивающихся блоков.

Через некоторое разумное время (достаточное для того, чтобы заинтересованные участники смогли ознакомиться с настоящим обсуждением) все шаблоны будут вынесены к удалению и на этот раз всей пачкой, как то рекомендует итог на КУ.--Abiyoyo 15:52, 16 августа 2012 (UTC)

Ордена РФ и РИ[править код]

Предложил объединить статьи, посвященные одноименным орденам РИ и РФ. Отписалось всего два товарища и те не согласны. Хотелось бы узнать мнение общественности. Я считаю, что речь идет не о разных орденах, а об одних и тех же. Разумеется, они претерпели изменения, как и условия их награждения, но по сути это те же ордена. 178.218.22.1 22:24, 15 августа 2012 (UTC)

ВП:ПАПА?--kosun?!. 04:58, 16 августа 2012 (UTC)
  • В правильном месте люди не согласились (все три, что довольно много для переименования). Можно оспорить итог, но вряд ли что получится. А попытка переобсудить здесь действительно напоминает о ВП:ПАПА. Викидим 05:08, 16 августа 2012 (UTC)
Это неправильная идея. Современные "ордена" - всего лишь форма награды. Исторические - это не только и нен столько награда, сколько рыцарская корпорация. Все ордена РИ учреждались именно как ордена в исходном их значении. То, что они к началу XX века в значительной степени выродились, данного факта не отменяет. --Kaganer 18:13, 17 августа 2012 (UTC)

Формирование новейшей мифологии[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Не так давно тут удивлялись трёхсторонней ВОВ в укрВики. Сегодня наткнулся тоже на довольно любопытное мифотворчество: en:War in Abkhazia (1992–1993). Обратите внимание на "Russian Forces" в карточке и как оформлена "сноска на АИ". Филатов Алексей 05:27, 14 августа 2012 (UTC)

  • Российские силы. И что? Их не было?--Zadobroprotivzla 08:08, 14 августа 2012 (UTC)
    В той войне Россия официально поддерживала Грузию и по её просьбе Ельцин объявил о бойкоте Абхазии. Грузинская точка зрения на те события поменялась после 080808. Сейчас наиболее адекватные грузинские журналисты и политологи утверждают, что если российские войска и участвовали в той войне, то это были кавказские добровольцы, неподконтрольные Москве, которые приобрели там военный опыт, впоследствии примененный ими в Первйо чеченской. Наиболее радикальные русофобы утверждают, что Москва сознательно ввела свою армию на территогрию Грузии в 1992 году (правда, подтвердить это ничем не могут), но кавказские формирования не пожелали воевать со своими грузинскими братьями и восстали против Москвы (см. опять-таки Первая чеченская). Филатов Алексей 09:53, 14 августа 2012 (UTC)
  • Вот только они говорят лишь о поставке оружия обеим сторонам конфликта и тренировке абхазского ополчения, а не о вводе российской армии. Да и HRW - ангажированный источник, сам по себе в спорной теме за АИ не прокатит. Филатов Алексей 13:04, 14 августа 2012 (UTC)
«HRW — ангажированный источник» — и кем он был в той войне ангажирован, если не секрет? Pessimist 17:00, 14 августа 2012 (UTC)
Не секрет: тем же кем и всегда. :) Филатов Алексей 17:53, 14 августа 2012 (UTC)
А всегда-то кто? Не томите! Pessimist 18:05, 14 августа 2012 (UTC)
Вы правда хотите это здесь и сейчас обсуждать? Филатов Алексей 18:12, 14 августа 2012 (UTC)
Если вы не готовы доказывать подобный тезис — не стоит его и выдвигать. Должен вам заметить, что вы не первый в ВП, кто пытается бездоказательно выдвигать такие обвинения — подтвердить их пока не удалось. Pessimist 18:20, 14 августа 2012 (UTC)
Да куда уж мне... Филатов Алексей 18:26, 14 августа 2012 (UTC)
Понятно. То есть фактов, что в данном конфликте HRW была ангажирована одной из сторон у вас нет. Спасибо, этого достаточно. --Pessimist 18:29, 14 августа 2012 (UTC)
  • Зачем это здесь-то обсуждать? --Azgar 15:18, 14 августа 2012 (UTC)
  • А какое это отношение имеет к русской Википедии? GAndy 16:08, 14 августа 2012 (UTC)
    Ну я это запостил как любопытный факт, то есть, когда некое заведомо ложное утверждение пытаются выдать за факт и создать видимость указания ссылки к нему. Тем более, что это творится в енВики и причем, данное утверждение добавлено уже довольно давно. Это наглядный антипример для тех, кто верит в качество енВики. Филатов Алексей
    Ну, в рувики ошибок будет меньше примерно во столько же раз, во сколько она сама меньше англовики. К чему здесь неочевидный пример из явной политоты? --Azgar 16:48, 14 августа 2012 (UTC)

Итог: закрыто, к нашему разделу дискуссия никакого отношения не имеет. --Sasha Krotov 08:57, 15 августа 2012 (UTC)

Игорь Мальский и соционика[править код]

Я знаю, что в Википедии есть некоторое количество участников, интересующихся соционикой. Не найдётся ли кто-нибудь, кто заинтересуется написать маленький раздел в статье Мальский, Игорь Степанович о вкладе Игоря Мальского в соционику? Статью писал я, но о соционике я не имею ни малейшего представления. Заранее благодарен. Андрей Бабуров 12:08, 9 августа 2012 (UTC)

Не совсем по теме: у меня есть пара фотографий Мальского, но это групповые снимки и в очень низком качестве, черты лица видны с трудом. Стоит ли их загружать? — Максим 11:30, 10 августа 2012 (UTC)
Если Вы автор этих фотографий, то конечно. Если нет — лучше проконсультироваться у тех, кто в теме авторских прав. Андрей Бабуров 16:15, 10 августа 2012 (UTC)
В иных случаях лучше вообще без фотографий, чем с ужасным фото. Да и при наличии хоть каких-то, но свободных фотографий несвободные будут удаляться. — Максим 17:41, 10 августа 2012 (UTC)
"российский интеллектуал" - это что, профессия такая? Почему такие субъективные оценки вынесены в преамбулу? Уж извините, не удержался. --lite 11:58, 10 августа 2012 (UTC)
Cм.: Интеллектуал. Фактически Мальский был лишён профессии. Можно было бы назвать его энциклопедистом, но интеллектуал в его случае точнее. Андрей Бабуров 16:15, 10 августа 2012 (UTC) P. S. И это его главная характеристика. Андрей Бабуров 20:38, 10 августа 2012 (UTC)
Исходя из этого, эпитет "интеллектуал" можно ввести в преамбулу половины статей о людях. Пушкин - интеллектуал? Академик Колмогоров - интеллектуал? --lite 11:34, 11 августа 2012 (UTC)
Я этого не говорил. Но всё, что необходимо было сказать по этому поводу, я уже сказал выше. Андрей Бабуров 13:58, 11 августа 2012 (UTC)
НТЗ там и близко нет. Особенно впечатляет, как основоположник культуры хиппи — это при 57 годе рождения. С десяти лет, что ли? --kosun?!. 12:37, 11 августа 2012 (UTC)
Слово СССР Вам не удалось прочитать? Попробуйте прочитать снова со словом СССР. Андрей Бабуров 13:20, 11 августа 2012 (UTC)
  • В СССР первые хиппи в конце 60-х и появились, так что никак не основоположник. И не хами, читать я умею.--kosun?!. 06:06, 12 августа 2012 (UTC)
  • Это утверждение кажется сомнительным. Если и были в 60-е один два человека, причисляющих себя к хиппи, на весь союз — это вряд ли можно назвать «движением». Если эта информация из нашей статьи, то она сомнительна вдвойне. Mexicanec 12:58, 13 августа 2012 (UTC)

Старомонгольская Википедия[править код]

Дорогие друзья, я хотел бы создать раздел википедии на старомонгольском. Как это сделать? Подскажите пожалуйста! --Gubin 15:19, 9 августа 2012 (UTC)

Заявку можно подать здесь meta:Requests for new languages. Но в соответствии с действующими правилами meta:WM:LPP для исторических языков могут утвердить только раздел викитеки. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 11:34, 9 августа 2012 (UTC)
  • Этот язык не совсем исторический - в Монголии в средней школе его обязательно учат. К тому же, он был официальным в Монголии в 1990-1993 годах. Это только название такое, старомонгольский. А на монгольском вообще звучит: "Монгол бичиг", что переводится ка просто "Монгольская письменность". Так что может и википедия получится (аналог старославянской). Поэтому подам заявку. --Gubin 16:33, 9 августа 2012 (UTC)
    Не надо. См. Файл:Mongolian wikipedia preview.png - это уже реализовано в mn.wiiki. Это не язык а просто письменность. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 12:43, 9 августа 2012 (UTC)
  • Нет. Вот про этот файл: "A representation of what mn.wiki would look like if Mongolian script support was properly implemented. Mn.wiki already exists, but support has not been implemented. Not all text is "real mongolian" -- only the actual text of the article, and the name of". А заявка была уже подана до меня. См.meta:Requests for new languages/Wikipedia Mongol --Gubin 16:50, 9 августа 2012 (UTC)
  • Такая заявка уже есть. амдф 05:43, 13 августа 2012 (UTC)

Астрономические объекты[править код]

Перенесено со страницы ВП:Ф-ВУ#Астрономические объекты.

Мне интересно, NGC 3419A и ей подобные - это уже ВП:КБУ#С1 или еще нет? По сути всего содержания этих недостабов - месторасположение галактики и указание входит ли она в каталог. Но таких статей вагон, поэтому прежде чем выкидывать на удаление, лучше задам вопрос здесь. Ddraig 14:21, 8 августа 2012 (UTC)

Статья, написанная ботами для ботов :) Такой вопрос уже обсуждался, итоги можно почитать здесь. После этого опроса их какое-то время таскали по 5 штук на КУ в стандартном порядке, но потом, видимо, надоело - все равно что ложкой бочку черпать :) --DENker 14:34, 8 августа 2012 (UTC)
Я бегло пролистал работы, в которых упоминается эта галактика. Преимущественно они связны с тем, что она двойная с NGC 3419 и паре максимум посвящено пара строк в таблице. В принципе, неплохо бы все эти статьи пропустить через КУ/КУЛ, чтобы доработать те, по которым есть нетривиальная информация (а их немало!) и выпилить (или в будущем перенести в викиданные) те, в которых нет ничего кроме цифр --Ghuron 17:05, 8 августа 2012 (UTC)
Если их выносить на КУ в стандартном режиме, то потребуется почти четыре года (их там шесть с лишним тысяч). Надо что-то более реальное придумать. Например, составить ботом спсиок статей, которые редактировались только ботами и отправить их на КУ всей пачкой. Все равно дорабатывать никто не будет.--Abiyoyo 17:15, 8 августа 2012 (UTC)
Ну почему никто? Если у меня будет выдаваться минутка — я буду пробегаться по simbad’у и если кого-то из них можно спасти — спасу. Возможно не я один такой :-) --Ghuron 17:28, 8 августа 2012 (UTC)
  • Раз уж здесь зашла речь о недостабах на астрономическую тему, хотел бы поинтересоваться, как участники относятся к "статьям" типа Список астероидов (239801—239900) (их у нас несколько сотен). На мой взгляд, они представляют собой вопиющее нарушение как ЧНЯВ в части "не подборки данных в общественном достоянии", так и всех требований к спискам. MaxBioHazard 17:23, 8 августа 2012 (UTC)
    Аааа... лучше бы я этого не видел :) Даже если закрыть глаза на очевидное нарушение правил, это же просто-напросто никому не нужный мусор (статистика посещений как бы намекает). --DENker 17:41, 8 августа 2012 (UTC)
    Очевидный хлам, на фоне которого NGC 3419A - приличная статья. Даже массы и размеры этих булыжников не проставлены. Ddraig 14:08, 9 августа 2012 (UTC)
  • А в это время в галактике NGC 3419A кто-то обсуждает удаление Млечного пути... Мда, теперь я понимаю, что вымышленные миры, это самое безобидное, куда нужно направлять подобное внимание. Вы отдаёте себе отчёт, что этой темой занимается так мало участников, что у вас может не оказаться грамотных оппонентов и вероятность принятия ошибочного решения крайне высока. --cаша (krassotkin) 18:25, 8 августа 2012 (UTC)
    Астрономией интересуется вполне достаточное количество опытных участников. --aGRa 19:20, 8 августа 2012 (UTC)
    Ага, я заметил, по высказанным выше предложениям: снести всё махом по КБУ с помощью роботов. С трепетной любовью к теме. --cаша (krassotkin) 19:39, 8 августа 2012 (UTC)
    Обычно те, кто интересуется астрономией, знают о существовании специализированных баз данных и лишены стремления запихать всё их содержимое без разбора в Википедию. В частности, потому что представляют астрономический масштаб проблемы. --aGRa 06:39, 9 августа 2012 (UTC)
    Да, поэтому подобная информация, собирается роботами, обрабатывается роботами и анализируется роботами (в том числе и с помощью распределённых сетей). Ничего плохого в том, что и статьи о них будут писать роботы нет. Без этого массива, в том числе и оформленного у нас со всеми необходимыми чиселками и буковками, людям там делать нечего и создавать подобную основу руками нерационально. Всем целям и правилам Википедии это соответствует. --cаша (krassotkin) 08:20, 9 августа 2012 (UTC)
    ... и читается роботами. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 08:26, 9 августа 2012 (UTC)
    Да, пока не появится шоу для бульварной газетки. За исключением тех редких адептов, которые выбирают на что в следующий раз «направить свои телескопы» чтобы это шоу открыть или создать; или по уже открытому и созданному довести до избранных у нас. Статьи на всей периферии Википедии, создаются именно для них. Если учитывать все области знаний, то таких статей у нас сотни тысяч. Они качественные, правильные, но понятны пока не всем. Не ходите туда, пожалуйста. Потихоньку их будут доводить из заготовок к хорошим и избранным. По этому принципу Википедия и была создана. По предложению, по ссылочке, по шаблончику. Это наш основной принцип работы. --cаша (krassotkin) 08:49, 9 августа 2012 (UTC)
    Проблема в том, что если информацию обо всех известных объектах подобного рода запихать в Википедию, она будет составлять 95% её объёма. Условно говоря, будет 20 миллионов статей о звёздах и галактиках и 1 миллион всех прочих. А никакой разницы между объектом NGC 3419A и PGC2824899 нет, так что не понятно, почему о первом статья должна быть, а о 20 миллионах аналогичных — нет. --aGRa 11:06, 9 августа 2012 (UTC)
    Не вижу проблемы, пусть будет о всех 20 млн (так мало?), последующим роботам будет меньше работы, а уж для людей тем более подготовленная база позволит заниматься исключительно тем, что человека достойно. --cаша (krassotkin) 13:03, 9 августа 2012 (UTC)
    Решить вопрос «почему о первом статья должна быть, а о 20 миллионах аналогичных — нет» можно и способом получше, чем тотальная вычистка статей. Создаём правило о минтребованиях к статьям о подобных объектах, например, их размер, и начинаем это дело разгребать. Боты могут не только удалять всё скопом, но и выносить на КУ/КУЛ (хоть каждый день по пять). А те статьи, которые не пройдут по минтребованиям, объединять в списки до появления информации. Advisor, 21:32, 18 августа 2012 (UTC)
    А собственно зачем смешивать все объекты в эти 20 млн? Глянул вскользь по каталогам (Шаблон:Астрономические каталоги), галактик наберётся всего-то около 150 тысяч (цифра завышена). Вот отдельные звёзды Млечного Пути другой вопрос. По ним можно делать списки по созвездиям или рукавам галактики. Advisor, 17:47, 26 августа 2012 (UTC)
  • Нежелание видеть бот, создающий статью понятно (в интересах открытости, я это нежелание не разделяю). Но уж совершенно точно нельзя ботов запустить статьи удалять. Исключения возможны (вандализм, ошибки заливок и т.п.), но от идеи увидеть бот, принимающий решение о КБУ у меня мурашки по коже. Эти статьи - отнюдь не самые худшие в рувики (объекты существуют, источники приведены, оформление приемлемое, много интервик). Если нет желающих выносить их на КУ, значит, не очень они нам и мешают. Давайте пока оставим эти статьи в покое. Викидим 20:06, 8 августа 2012 (UTC)
    • Интервики есть, но они еще страшнее. Zero Children 20:12, 8 августа 2012 (UTC)
      Тогда не совсем понятно, почему именно русский раздел должен быть святее папы римского и сносить в массовом порядке, да ещё ботом, как тут предлагали, стабы, объективно более качественные, чем в нескольких других разделах. Требованиям проверяемости эти стабы соответствуют, требованиям дополняемости, судя по обилию ссылок в приведённой в пример статье, тоже. Маленькие? Так при наличии энциклопедического содержимого размер — не основание для идаления. --Deinocheirus 20:29, 8 августа 2012 (UTC)
      Так и разделы не фонтан. Английского или там немецкого среди них нет. А в Википедии на эсперанто, я так подозреваю, требования куда мягче чем у нас. Zero Children 21:05, 8 августа 2012 (UTC)
      "Судя по обилию ссылок..." - вы даже не потрудились посмотреть ЧТО находится по этим ссылкам. "При наличии энциклопедического содержимого" - так его нет и не будет, потому что всё, что есть в данном случае - это первичные тех. данные нескольких измерений и фото, сделанные в автоматическом режиме. Поймите уже, что астрономических объектов - миллиарды, и совсем ничтожная их часть более подробно исследуется астрономами, а уж научных публикаций на эту тему выпускается ещё меньше. Не нужно понапрасну истерить по поводу удаления, не зная предмета разговора. --DENker 21:33, 8 августа 2012 (UTC)
      Вот уж что точно не нужно — так это хамить. Я надеюсь, вы понимаете, что словечко «истерить» — это совершенно очевидное нарушение ВП:НО (а «поймите уже» — несколько менее явное, но абсолютно неуместное по отношению к человеку, который впервые высказался по данной теме). И я настаиваю, что никакой истерики в реплике, начинающейся словами «тогда не совсем понятно…» нет и быть не могло, скорее уж на истерику смахивает ваш ответ, наполненный грубостями и преувеличениями («нет и не будет» — а вы готовы за это поручиться?) --Deinocheirus 02:54, 9 августа 2012 (UTC)
      Да, мы готовы поручиться, потому что в отличие от покемонов, вся информация по астрономическим объектам систематизирована, и если в специализированной БД ссылок на научные статьи с описанием объекта нет, то их в 99% случаев действительно нет. Учитывая количество объектов, большая часть в ближайшие пару миллиардов лет описана не будет. --aGRa 06:41, 9 августа 2012 (UTC)
      Так, минутку. Из вашей реплики прямо следует, что энциклопедическая информация уже есть, а вы говорите «не будет». Или у нас с вами разные представления об энциклопедической информации, и в вашу не входят данные о местоположении, размере и удалённости галактики, приводимые авторитетными источниками. --Deinocheirus 11:18, 9 августа 2012 (UTC)
      Эти данные входят в энциклопедическую информацию. Проблема в том, что энциклопедическая информация не может сводиться только к ним. А о рассматриваемом объекте, и ещё о миллиарде других, больше никакой информации нет. --aGRa 11:33, 9 августа 2012 (UTC)
      Почему не может сводиться? Культурное влияние не всегда есть, а энциклопедические статьи полезны не только зрителям телесериалов, но и учёным. infovarius 11:43, 16 августа 2012 (UTC)
  • Обычно в таких случаях говорят, что все астероиды (вариант: клопы) гарантированно описаны в авторитетных источниках и потому проходят по ОКЗ, а «статьи» содержат массу нетривиальной информации и в любом случае соответствуют требованиям к заготовкам (ибо их нет, этих требований, по большинству тем). Думаю, ботозаливки всё же никогда не будут откачены, просто никому это не надо, хотя новых в разделе, по-моему, давно не проводится. Ignatus 22:35, 8 августа 2012 (UTC)
    В данном случае гарантированного описания в АИ нет, обычно это лишь ещё одна строчка в таблице. --aGRa 06:39, 9 августа 2012 (UTC)
    Всю полезную информацию можно свести к «таблице», всё остальное, лишь бесполезный флуд, который мы иногда называем нетривиальной информацией. --cаша (krassotkin) 08:20, 9 августа 2012 (UTC)
    Число объектов, для которых есть нетривиальная информация — ~100000. Число объектов, о которых есть табличная информация — десятки миллионов. Размещение всей этой табличной информации в Википедии невозможно ни в виде отдельных статей, ни в виде списков, ни в каком-либо ещё. --aGRa 11:08, 9 августа 2012 (UTC)
    Небольшая поправочка: табличная информация есть более чем о миллиарде объектов. --aGRa 11:11, 9 августа 2012 (UTC)
    Эти числа ближе к действительности). Я действительно не понимаю почему всех так пугает количество. Базы с подобным сейчас справляются, даже при текущей организации она никому не мешает (кто не интересуется может никогда на них и не попасть), информация объективная, по АИ с кросспроверкой, на стаб набирается. Любые ограничения будут беспричинными, субъективными и конфликтными. --cаша (krassotkin) 13:11, 9 августа 2012 (UTC)
    Помимо того, что против идеи залить к нам 20 000 000 - 1 000 000 000 (недо)стабов с тривиально-табличной информацией явно соберётся консенсус сообщества, подобная заливка мусора будет просто заблокирована Фондом (воляпюкскому боторазделу, помнится, когда он стал обгонять нормальные, этим заниматься запретили). Ещё помнится, что был проект под названием Викизнание (или как-то похоже), который в первые годы даже конкурировал с ВП по размеру. А потом в него залили ЭСБЕ и "она утонула" (С), активность сразу упала на порядки и проект умер (видимо, у редакторов опускались руки при взгляде на эти миллионы тонн словесной руды). Мы, в отличие от ряда боторазделов даже из первой десятки (имена их всем известны), пишем приличные статьи (и вообще статьи, а не выписки из баз данных) и за количеством не гонимся. MaxBioHazard 13:57, 9 августа 2012 (UTC)
    Извини, но «мы пишем статьи» это ты про кого? Лично я, если бы не был таким ленивым бездельником, вполне так и за количеством созданных статей хотел бы погнаться, мне приятно когда можно сказать, что я что-то и полезного сделал для Википедии, а не только славно время провёл. Мне статьи про галактики не мешают писать статьи про экономику, да и про остальную дребедень которая заинтересовала. Просматривая вклад тех, кто действительно статьи с нуля пишет и делает это руками, особых отличий от обсуждаемых созданных роботами примеров также не наблюдаю, особенно в серийной области. У нас даже всяки разны проекты есть, где людей уговаривают написать хоть что-то примитивно серийное (из последнего на ЗГ, сравни), чтобы окончательно не забыть зачем мы тут действительно собрались. И не бойся, пока тут есть писатели проект не загнётся, главное не разогнать их таким отношением к их труду. --cаша (krassotkin) 16:03, 9 августа 2012 (UTC)
    Ограничения будут основываться на ВП:ОКЗ. Если есть статья в simbad, в котором именно эта галактика подробно рассматривается — оставляем. Если есть только упоминания в каталогах или массовых исследованиях, в которых объекту посвящена 1 строчка в таблице — удаляем --Ghuron 15:07, 9 августа 2012 (UTC)
    Я сразу посмотрел приведённый в топике пример, прошёлся по ссылкам, посмотрел в других местах и у меня ни разу не сложилось впечатление про одну строчку в БД. Поэтому не посчитал нормальной озвученную в топике и первоначально начавшемся обсуждении позицию корректной. Хотел бы ещё обратить внимание, что даже каждая строчка в базе данных, это потенциально отдельное предложение подтверждённое как минимум сразу несколькими АИ. И не про всякую знать иногда можно столько информации собрать;). --cаша (krassotkin) 16:03, 9 августа 2012 (UTC)
    ВП:КЗ треует нечто большее чем "отдельное предложение". И как-то не похоже что NGC 3419A когда ни будь сможет дорасти хотя бы приличного стаба. Zero Children 16:10, 9 августа 2012 (UTC)
    Только по уже имеющейся в статье информации можно написать двенадцать (вместо трёх сейчас, что проходит по минимуму), а заглянув по ссылкам, даже не вдаваясь в глубины, можна сходу ещё несколько десятков налобать, оформив парочкой разделов. Кроме того можно загрузить её портрет под fair use. Другой вопрос, что от неё в этом случае отстанут не потому, что в ней чего-то там «нетривиального» добавится, большинство всё равно не поймут, а только потому, что внешне она будет выглядеть солидно. --cаша (krassotkin) 16:27, 9 августа 2012 (UTC)
    Найдите пожалуйста мне здесь статью, в которой было бы что-то, помимо каталогов и массовых исследований --Ghuron 16:51, 9 августа 2012 (UTC)
    Стараюсь сейчас не вестись на предложения куда-то пойти и что-то там поделать, если это не предполагает помощь. Но для себя, наверно многое бы уяснил, если бы понял чем подобное отличается от статей типа Пьер де Фонтен (первую случайно попавшуюся, не выбирал), информацию по ссылкам из которой вполне можно было бы оформить строчками в таблице каталогов и массовых исследований; просто стиль подачи в этой области несколько другой. --cаша (krassotkin) 17:18, 9 августа 2012 (UTC)
    Простите если моя реплика показалась Вам грубой, ни в коем разе не хотел никого никуда посылать :-) Просто Вы сказали что походив по ссылкам, Вы увидели подробное освещение этой галактики, и я предположил что Вам будет несложно мне ответить. Что касается Пьера (у меня таких много, так что она вполне показательная), то отличие очень простое — их существование регулируется ВП:БИО, а не ВП:ОКЗ. А по ВП:БИО кардинал однозначно значим, даже если о нём информации кот наплакал (конкретно в случае этой статьи это не так — я поленился перевести всё из источников :-)) --Ghuron 17:36, 9 августа 2012 (UTC)
    Та нет, это Вы простите, за едкий ответ, оставим. По сути. Я воспринимаю любую единицу информации (строчку в базе данных АИ), как возможность написать предложение и только об этом обозначил выше. Что же касается общей проблемы. Разве бюрократическому подходу у нас место? Надеюсь мы понимаем, что даже если статьи о галактиках вообще ничем не регулируются, этот объект гораздо более потенциально значим не только любого БИО, а вообще всех статей о нашей цивилизации вместе взятых. Поэтому о любой из них можно написать избранную статью из существующего стаба когда её изучением займутся вплотную. Но вероятнее всего, это будет происходить постепенно — в результате массовых исследований или случая: что-то взорвётся, что-то обнаружат, что-то сфотографируют. Поэтому если минимум набирается остаётся только подготовить подобную базу для добавления этого что-то любителями (и астрономии и Википедии). --cаша (krassotkin) 17:57, 9 августа 2012 (UTC)
    Википедия отражает то, как мир описан в авторитетных источниках. Так получилось что покемонам и чувакам XII века розлива глупое человечество уделило больше внимания, чем огромной галактике. И на этом основании считать слова «достаточно подробное освещение» в ВП:ОКЗ «бюрократическим подходом» я считаю неправильным. А база сформирована — создать на основе справочников карточку галактики гораздо проще чем выцеплять крохи биографических сведений из отсканированных книжек на латыни XVII века. --Ghuron 04:03, 10 августа 2012 (UTC)
    В дополнение, практически все статьи по ссылке выше для Макса высосаны из пары-тройки записей в базе данных и каталожной информации, сам для них одну в подарок сделал, поэтому в курсе. --cаша (krassotkin) 17:22, 9 августа 2012 (UTC)
  • Статья NGC 1630-1 была удалена в гораздо лучшем состоянии, чем обсуждаемая. Это так, к слову. --Christian Valentine 22:42, 8 августа 2012 (UTC)
    И зря удалена. --V1adis1av 17:22, 9 августа 2012 (UTC)
    Безусловно. --Christian Valentine 18:12, 9 августа 2012 (UTC)
  • Галактик Нового генерального каталога совсем не сто миллиардов, их меньше восьми тысяч, и они являются частыми объектами наблюдения и в любительской, и в профессиональной астрономии. Как только в какой-нибудь из них происходит необычная вспышка сверхновой, обнаруживается необычный объект или близкая пара сверхмассивных чёрных дыр, или просто «Хаббл» фотографирует что-нибудь интересное, журналисты научных отделов СМИ с большим удовольствием ставят ссылки на соответствующую статью в Википедии (вот пример, а вот ещё). Так что удалять их не надо. Например, любители астрономии вовсе не обязательно умеют выкапывать информацию из недр он-лайновых каталогов, составленных для профессионалов, да и не обязаны знать по-английски, так что для них все эти статьи полезны и несут энциклопедическое содержимое, хотя в некоторых из статей это содержимое получено сбором первичной информации из вторичных источников (каталогов). --V1adis1av 17:22, 9 августа 2012 (UTC)
    Галактики NGC ничем не отличаются от галактик из других каталогов. Если можно о них — можно и ещё о миллиарде других. Большинство из них объектами наблюдения ни в профессиональной, ни в любительской астрономии не являются (о тех, которые являются, есть источники с некаталожной информацией). Вероятность того, что статья о какой-нибудь ничем не примечательной галактике понадобится кому-то, кто не знает 20 астрономических терминов на английском и не знает, что такое SIMBAD — нулевая. Кстати, каталог — это типичный пример первичного источника, поскольку в нём фиксируются только голые результаты экспериментальных наблюдений. --aGRa 19:46, 9 августа 2012 (UTC)
    Млечный Путь тоже ничем не отличается от миллиардов других галактик. Примечательность объектов NGC в том, что это близкие к нам галактики (и внутригалактические туманности), замеченные и внесённые в каталог ещё в позапрошлом веке. Точно так же всякие там Альфы Водолея и Гаммы Лебедя не представляют собой ничего выдающегося среди сотен миллиардов других звёзд, но статьи о них почему-то есть. Любители астрономии устраивают туры по небесам и выкладывают отчёты о "посещённых" объектах NGC (см. пример, с.3-4; там есть и наша NGC 3419A, которую, правда, автору отчёта разглядеть не удалось). Тур не просто по галактикам наобум, а именно по NGC. Предлагаю также взглянуть на результаты поиска по статьям в Astrophys.J. с ключевым словом (galaxies: individual) [7], означающим, что в статье речь идёт об одной или нескольких индивидуальных галактиках, а не об обзоре по сотням. Из 4259 таких статей минимум половина (просмотрел первые тридцать абстрактов) посвящена какой-нибудь галактике NGC (или нескольким). Хотя галактик миллиарды. Неужели случайно так получилось? Следовательно, значимость объектов NGC гораздо выше, чем значимость случайно выбранной галактики. Кстати, каталоги разные бывают, есть непосредственные измерения, а есть компиляции первичных работ. --V1adis1av 22:01, 9 августа 2012 (UTC)
    Прекрасная идея с (galaxies: individual) — давайте пройдемся и проставим ссылки на эти работы в соответствующих статьях. Но как это дает значимость всем NGC от меня ускользает --Ghuron 04:03, 10 августа 2012 (UTC)
    Вы путаете наблюдение с «просто посмотреть». Практически все смотрят на Луну ночью, а наблюдают её единицы. Кроме того, вы путаете причину и следствие: больше всего публикаций есть о наиболее ярких и хорошо видимых с Земли галактиках; то, что они в большинстве своём являются объектами NGC — не причина интереса к ним, а лишь следствие их яркости. В этот каталог включены и тусклые объекты, интерес к которым крайне мал, если вообще есть. Вы могли бы порассуждать на тему яркости объекта как критерия значимости, однако далеко не все объекты NGC окажутся достаточно яркими. --aGRa 09:53, 10 августа 2012 (UTC)
    Я написал маленький скриптик, который вытаскивает статьи с galaxies: individual (я их потом ботом повтыкаю в раздел «Литература»). Работает все медленно, но пока из первых 170 объектов NGC статьи удалось найти лишь по пяти галактикам --Ghuron 12:40, 10 августа 2012 (UTC)
    А этот скрипт в названиях статей ищет или в абстрактах? Я уже на первой странице поиска вижу пять объектов, все в абстрактах, и лишь один в названии. --V1adis1av 15:18, 10 августа 2012 (UTC)
    Я на их сайте последовательно ищу NGC 1, NGC 2 и т.д. --Ghuron 16:54, 10 августа 2012 (UTC)
    Я влил раздел «Литература» примерно в 500 ботогалактик. Всего их более 6000, как показывать значимость остальных — непонятно --Ghuron 11:28, 16 августа 2012 (UTC)
  • В связи с удалением NGC 1630-1 несколько месяцев назад я уже поднимал соответствующую тему на форуме. Ни тогда, ни сейчас выраженного консенсуса нет, поэтому предлагаю никаких действий не предпринимать. --Christian Valentine 18:12, 9 августа 2012 (UTC)
  • Коллеги, мне кажется, «сторонники» статей о галактиках во многом руководствуются тем, что на основании каталожных цифр и данных из справочников можно сделать некое подобие энциклопедической статьи. Но статей в вакууме в энциклопедиях не бывает, они должны быть связаны между собой. Можно ли, руководствуясь тем же подходом, на основании телефонного справочника, (условных) баз данных ЗАГСов и моргов создать статьи о всех живущих людях? Конечно же нет, дело не только в наличии существующих частных критериев, но и в общих принципах проекта, подразумевающих отбор наиболее значимой информации (по ряду причин, в том числе из соображений связности и взвешенности, ведь о Васе Пупкине, равно как и о галактике номер 123 456 789, просто негде будет писать, неоткуда будет ставить ссылки на статьи о них). Поэтому и статьи о галактиках писать только потому, что машинами или исследователями собраны данные, которыми можно наполнить статьи, тоже не нужно. Представьте себе бумажную версию любой существующей энциклопедии, в которой из тысячи томов девятьсот девяносто девять будет посвящено галактикам — нонсенс, не правда ли? Да, мы не пишем бумажную энциклопедию, но и игнорировать здравый смысл подчиняя его целиком нашим техническим возможностям (возможности создать миллионы однотипных статей) тоже ведь не стоит, именно для этого и создавалось ВП:НЕКАТАЛОГ. --D.bratchuk 15:36, 10 августа 2012 (UTC)
    • Лично мне здравый смысл подсказывает, что галактики более значимы для науки, чем деревни с 3 человеками населения и футболисты. Тем не менее, количество статей по галактикам Нового общего каталога у нас составляет 4980, а по футболистам 54 726 (можно целую дивизию укомплектовать). По этой логике удалять надо футболистов. Alexander Shatulin 12:31, 11 августа 2012 (UTC)
      • Лично мне здравый смысл подсказывает, что поселки вроде Дальний (Чукотский автономный округ) в текущем виде тоже надо удалять. Потому как 90% такой статьи составляет пересказ карты. Ну это как если бы статью NGC 3419A "дополнили" перечислением ближайших (вплоть до расположенных на другом конце вселенной) галактик и расстояний до них. Материала теоретически вагон, но полезность его весьма сомнительна. Ddraig 14:11, 11 августа 2012 (UTC)
        • Вопрос с галактиками отличается тем, что в них нет никакого «в текущем виде». В статьях о многих галактиках нет, принципиально нет, вообще нет, отсутствуют, я не знаю как ещё это объяснить, других источников, кроме как каталоги. Нет и никогда не будет. В отличие от посёлка, в котором кто-то жил или живёт, который можно физически «пощупать», о котором вполне могут быть какие-то публикации, по галактикам 99,9 % людей могут судить только по каталогам и исключительно по ним, вероятность появления по ним вторичных источников существенно меньше, чем по посёлкам, не говоря уже про футболистов (по которым источники есть настолько «гарантированно», что для отсечения значимых футболистов создан частный критерий, ужесточающий общий критерий значимости). Что хуже, скорость добавления информации в каталоги превышает скорость появления сколько-нибудь заметных вторичных исследований на порядки. Поэтому, повторюсь, нельзя рассматривать этот вопрос только путём сравнения «текущего вида» статей и их подобия другим статьям проекта. --D.bratchuk 17:33, 18 августа 2012 (UTC)
Есть одна идейка: Вы говорите, нельзя «пощупать», но ведь можно посмотреть! Есть такая программа как Google Earth, в ней публикуются снимки множества галактик c подписями и бывает с описаниями. На них также можно ссылаться. Что на счёт присутствующих там объектов? Advisor, 19:04, 18 августа 2012 (UTC)
Насколько я понимаю, это всё равно является частной формой каталога. Не называть же значимыми все, ну скажем, светофоры только потому, что существует база данных с координатами светофоров, по которым для каждого из них автоматически можно получить снепшот с гугл-карты? --D.bratchuk 17:32, 19 августа 2012 (UTC)
Вот, например, NGC 3419: [8]. Advisor, 19:26, 18 августа 2012 (UTC)
  • Консенсус, я полагаю, состоит в том, что это не КБУ, но статьи в таком состоянии, выносимые на КУ и не дорабатываемые, удаляются. И это, на мой взгляд, разумно - статьям надо давать шанс на доработку. (С биологическими видами ситуация совершенно другая: они-таки формально имманентно значимы, так как вид по определению не может быть выделен без приведения в источниках его подробного описания; однако это обычно не имеет значения, так как «ботостатьи», не содержащие никакой видовой информации, подпадают под КБУ, а статьи, содержащие видовые особенности, на удаление не выносят). AndyVolykhov ↔ 18:09, 11 августа 2012 (UTC)
  • Кстати, согласно ОКЗ, 1) ссылки на научные статьи ничего не дают галактикам, т.к. это первичные источники, ориссы. 2) ссылки на каталоги тоже не прибавляют значимости, т.к. они не выборные, а содержат всё подряд. --infovarius 12:52, 16 августа 2012 (UTC)
    • «Ссылки на научные статьи ничего не дают галактикам, так как это первичные источники, ориссы» — это либо троллинг, либо непонимание правил ВП:АИ и ВП:ОРИСС. --Sigwald 13:05, 16 августа 2012 (UTC)
    • IMHO cтатья статье рознь. Если этого survey на десятки тысяч галактик, то по сути это пересказ наблюдений, то есть первичный источник. Если это что-то вроде «H I Detection of Two Dwarf S0 Galaxies» в NGC 59, то в нём, на основе собственных наблюдений на ATCA и предидущих оценок расстояния до галактики делается оценка массы нейтрального атомарного водорода. Чем это не вторичный источник? --Ghuron 07:07, 17 августа 2012 (UTC)
ОРИССом бы тут являлось написание статьи на основе одного лишь снимка (он же первичный источник). Написав же статью по описанию специалиста «нашего» орисса мы уже не имеем. А любая научная работа это самостоятельное исследование. Advisor, 14:47, 18 августа 2012 (UTC)
  • ИМХО, данные объекты несомненно значимы в научном плане и рассматривать их с точки зрения ОКЗ не стоит. Также и многие химические элементы/соединения/виды насекомых неинтересны большому кругу обывателей, из-за чего пресса обходит их стороной, однако, достаточно просто представить себе массивность данных объектов и миллиарды лет их существования, перекрывающие всю [человеческую] историю.
        Что до состояния статей, то оно вполне приличное и получше недавно залитых ≈20 тысяч рек: указаны 6 источников и 12 фактов (в карточке).
        Улучшать-же их несомненно нужно, ибо коротковато. Тут предлагаю воспользоваться опытом доработки рек: создать категорию недоработанных статей (например, имеющих только ботоправки) и потихоньку её разгребать. Заинтересованные участники я полагаю найдутся. Advisor, 14:41, 18 августа 2012 (UTC)
    Большая часть известных галактик наукой не изучалась, не изучается и изучаться никогда не будет. --aGRa 15:54, 18 августа 2012 (UTC)
Не факт, что никогда не будет. Вполне возможно (в будущем) автоматизированное изучение. Вообще же статей о подобных объектах у нас уже не мало: на вскидку, малые (и крупные) реки в ненаселённых районах. Всё их изучение сводится к картографированию и дальнейших выводах на основе этого. Advisor, 16:12, 18 августа 2012 (UTC)
Автоматизированное «изучение» уже ведётся, только сводится оно к каталогизации. Интереса для науки отдельно взятая галактика из 500 миллионов, внесённых в каталоги, тем не менее, не представляет никакого. Малых рек же намного меньше, и систематическое изучение их ведётся далеко не только в картографическом аспекте. --aGRa 11:20, 19 августа 2012 (UTC)
  • А кто-нибудь знает, что из себя представляло сообщение об открытии новой галактики, скажем, в XIX веке — что, скажем, Альберт Март публиковал только цифирь? Или он, скажем, давал какое-то словестное описание туманности? NBS 18:14, 26 августа 2012 (UTC)
    Набор цифр и букв в каталоге ничем не хуже с точки зрения информации, чем развёрнутое словесное описание, единственная разница -- обозначение SBc короче, чем текст "спиральная галактика с перемычкой и слабо закрученными рукавами". На основании данных в каталоге для любой галактики можно дать словесное описание в несколько килобайт. Для непрофессионала (например, журналиста или начинающего любителя астрономии) такое развёрнутое описание будет, конечно, намного понятнее и полезнее, чем цифирь в карточке, но информация в обоих случаях одна и та же. Так что мне не очень понятно, почему значимость объекта должна зависеть от способа представления -- словами или цифрами. --V1adis1av 06:49, 29 августа 2012 (UTC)
    Потому что Википедия — не беспорядочная свалка информации и не каталог (ВП:ЧНЯВ). Она описывает только выдающиеся объекты, наиболее значимые, а не все подряд, о которых имеется информация, достаточная для наполнения статьи. В этом смысле галактики, открытые в XIX веке могли бы считаться выдающимися, если бы было что-то, что отличало бы их от галактик, в массовом порядке открываемых в веке XXI. Например, то самое словесное описание туманности астрономом (хотя это тоже спорно, но по крайней мере это можно было бы обсудить). --D.bratchuk 07:00, 29 августа 2012 (UTC)
    «Она описывает только выдающиеся объекты, наиболее значимые, а не все подряд, о которых имеется информация, достаточная для наполнения статьи» — следует ли из этого, что любой из 3,7—5,9 млн видов насекомых является наиболее значимым? --V1adis1av 18:15, 31 августа 2012 (UTC)

Очередная попытка облагородить дизайн «Википедии»[править код]

The Wikipedia Redefined --Maxrossomachin 13:18, 8 августа 2012 (UTC)

Идеи хорошие есть, брендинг так и вовсе сильно лучше существующего, но в совокупности продукт сырой. --Maxrossomachin 18:42, 8 августа 2012 (UTC)
Ну, так оно скорее proof of concept, чем полноценная замена текущему варианту. Нужно брать конкретные идеи, и пробовать с ними работать. — putnik 19:14, 8 августа 2012 (UTC)
  • Разве что карандашик неплох, а то приходится Spring'ом пользоваться. --Melirius 19:24, 8 августа 2012 (UTC)
  • Имхо, предложенный вариант вполне удачен. В плане логотипа, кажется, что достаточно было остановиться на оставлении одного фрагмента пазла. --Azgar 20:06, 8 августа 2012 (UTC)
    Предложенный способ визуального редактирования тоже вполне хорош и уж всяко удобнее для мелких исправлений, которые обычно и делают анреги (правда количество «детского» и «тестового» вандализма он тоже увеличит). --Azgar 20:12, 8 августа 2012 (UTC)
    Боюсь, что увеличит во много раз. Alexander Shatulin 07:16, 9 августа 2012 (UTC)
    Ситуация компенсируется тем, что добросовестные анреги смогут активнее помогать патрулирующим в удалении вандализма. --Azgar 09:23, 9 августа 2012 (UTC)
  • Было бы хорошо, если бы форумы и страницы обсуждения привели в порядок. А то способ общения в Википедии с возможностью редактирования всей ветки обсуждения и с двоеточиями в начале предложения довольно не удобен, и отличается от принятого в интернете. --Andreykor 07:24, 9 августа 2012 (UTC)
Против этого предложения. Форумы — место где один админ + движок делают что хотят. В википедии же равные участники обсуждают проблемы написания статей и улучшения их содержания. В том числе путём улучшения читаемости обсуждений. Sergoman 15:32, 9 августа 2012 (UTC)
Ненавижу обычные форумные движки, ЖЖ и т. п. - ничего удобнее и логичнее этих самых двоеточий не видел. Mexicanec 23:23, 9 августа 2012 (UTC)
А я видел. Использовать вики-движок как форум - все равно что микроскопом гвозди забивать. Alexander Shatulin 06:22, 10 августа 2012 (UTC)
А как это должно выглядеть, чтобы было удобнее? Вот как на обычном форуме понять, кому адресована реплика? Там надо либо писать ник адресата, либо приводить цитату из него. В ЖЖ я не могу отредактировать реплики, на которые ответили. Ни там, ни там я не могу поправить кого-то, если он ошибся в разметке. Что в этом удобного? И, что конкретно неудобного в нынешнем варианте? Mexicanec 08:10, 10 августа 2012 (UTC)
1) Вы может быть удивитесь, но бывают древовидные форумы. 2) Процитировать сообщение с помощью специальной кнопки уж всяко не сложнее, чем найти нужное место в огромном массиве текста, отсчитать пятнадцать двоеточий и добавить свое, да еще не забыть про четыре тильды. 3) Возможность исправлять сообщения зависит от настроек форума, можно хоть всем админские права дать. 4) Форумный движок сам обеспечивает нужную разметку, так что ошибиться в разметке гораздо труднее. 5) Не бывает конфликтов редактирования Alexander Shatulin 18:12, 10 августа 2012 (UTC)
Я ж ничего не говорю. Может так и было бы удобнее, но надо же что-то конкретное обсуждать, как-то потестировать такой механизм. А вообще от нас-то наверное ничего не зависит, рувики-то не может отдельно у себя такое ввести, или как? Mexicanec 20:05, 16 августа 2012 (UTC)
Очень многие с Вами не согласяться. И это нужно понимать.--Iluvatar обс 14:01, 10 августа 2012 (UTC)
А в чем проблема? В том что на форумах чужую реплику может редактировать и удалить только админ а в википедии кто угодно? Неужели это так важно по сравнению с нормальным интерфейсом и возможностью быстро находить новые сообщения в интересующих темах? Alexander Shatulin 06:19, 10 августа 2012 (UTC)
Так эти моменты - это скорее плюс - вандалят реплики гораздо реже, чем действительно поправляют, в смысле разметки, например. Mexicanec 08:10, 10 августа 2012 (UTC)
Проблема в том, что многие против превращения ВП в форум и установку каких-то расширений для СО. Мне интерфейс видится вполне нормальным и сейчас, так что не стоит говорить за всех. Здесь ВП, а не какое-то «в интернете». Представьте для начала как бы выглядела страница обсуждения переименования Белорусии в формате этих расширений движка (ведь понятное дело, что настоящими форумами СО никто никогда заменять не станет). То убожество, которое сейчас установлено в Викии, не нужно тянуть в ВП. Оно предназначено для сайтов в стиле фан-клуба, но не для серьёзных и длинных обсуждений.--Iluvatar обс 14:01, 10 августа 2012 (UTC)
Вообще, наверное, для читателей, которые оставляют разовые запросы, удобнее в более привычном интерфейсе, я думаю тут всех поначалу эта система двоеточий и прочее в ступор вводили. Но для редакторов все-таки нынешний формат бо́льшую свободу предоставляет, а на форумах в основном редакторы и общаются. Это как разработчики с их командной строкой против пользователей с GUI. Вот, если бы как-то и ту и другую возможность предусмотреть. Mexicanec 15:10, 10 августа 2012 (UTC)
Для разовых запросов существует форма ВП:СОО. Вики-разметку там знать вовсе не обязательно. Думаю, можно сделать маленькуую кнопочку внизу страницы, которая бы публиковала сообщения об ошибках напрямую на СО статей (не думаю, что это так сложно По типу скрипта rfsd). А СО всё-таки в первую очередь нужны для редакторов, их интересы учитывать нужно в первую очередь. Если новичок участвует в дискуссии, то обычно оформление его реплик поправляют и так достаточно быстро.--15:45, 10 августа 2012 (UTC)
Ну я имел в виду запросы типа этого [9] — фактически он пока разовый, а на ВП:СОО с ним естественно не обратишься.--Mexicanec 16:14, 10 августа 2012 (UTC)
Про превращение ВП в целом в форум никто не говорил, а СО фактически и есть форум, только работающий на движке, предназначенном для совершенно других задач. А чем громаднее страница, тем сложнее найти нужную реплику собеседника при ответе и не ошибиться при форматировании. А уж если начинаешь новый абзац, всё слетает к чертовой матери, надо либо заново выставлять двоеточия, либо ставить тег br. При этом еще и неясно, то ли это два абзаца одной реплики, то ли два сообщения разных участников один из которых забыл подписаться. Можно конечно долго рассуждать, что молоток для лохов, а настоящие пацаны забивают гвозди микроскопами без малейших неудобств... Alexander Shatulin 18:26, 10 августа 2012 (UTC)
Спасибо Вам за столь подробную инструкцию использования страниц обсуждения. А то я ведь и не знал, что у кого-то при их редактировании бывают такие трудности. А ведь ещё нужно отыскать клавиатуру, выбрать из более чем 100 клавиш нужную, попасть в неё. Жизнь тяжела. Ну а для получения представления о расширениях движка, а не о каких-то мифических супер-вики-форумах - посетите Викию. Например, центральную - коммьюнити.--Iluvatar обс 19:08, 10 августа 2012 (UTC)
Самизнактекто может и был бы в восторге, а я нет. Дядя Фред 17:14, 10 августа 2012 (UTC)
  • Не плохо. Главное чтобы и без того слабый фунционал не обрезали...--Reinstall✉ 10:25, 11 августа 2012 (UTC)
  • По-моему, интересная попытка. Правда, панель инструментов убрали совсем, но обычному читателю, вероятно, она не сильно нужна, хотя для редакторов её полезно иметь на видном месте. Логотип, на мой взгляд, не очень удачен, так как получился слишком "текстовым", он будет сливаться с окружающим текстом. Необходима как минимум какая-нибудь рамка. --Emaus 10:53, 11 августа 2012 (UTC)
  • По-моему, главный недостаток идеи с логотипом — его моноязычность-англоязычность. Автор забыл, что Википедия — международный проект, ставший «родным» для каждой языковой группы. Плюс нынешнего логотипа именно в том, что он легко натурализуется (просто переводим надпись под ним).--Е. Увин 19:25, 12 августа 2012 (UTC)
  • Логотип вообще не нужен. В стиле Modern его и сейчас нет, что хорошо, поскольку это освобождает уйму места на экране.--Reinstall✉ 14:34, 14 августа 2012 (UTC)
  • Посмотрел я ваш Модерн — логотипа-то нет, зато визуального мусора предостаточно. Ну это дело вкуса. Наверное, Википедии в каком-то смысле правда не нужен логотип, она энциклопедия энциклопедий и просто вместилище всяческой информации. Е. Увин 19:23, 17 августа 2012 (UTC)

Статьи Англовики, которые вряд ли появились бы у нас[править код]

К последнему иску Хрониклера и соответствию понятий о значимости в разных проектах. Следующие статьи о котиках у нас вряд ли кто из постоянных участников взялся бы создавать со времён блокировки Смартасса (хотя не утверждаю, что они бы не были оставлены на КУ при наличии источников), а там они как будто живут и здравствуют:

Ну и, разумеется, собственно

--Ignatus 15:00, 7 августа 2012 (UTC)

  • en:Cat lady имеет потенциал к развитию в полноценную статью: критики по поводу «безумной кошатницы в искусстве» достаточно. Вот сколько человек писало о «Заводном апельсине» — наверняка найдётся немало комментариев по персонажу Catlady (у Кубрика слитно). В ru:, естественно, тема сгинет — но не по причине значимости, а по ВП:ЗОО. Retired electrician (talk) 15:21, 7 августа 2012 (UTC)
  • Жаль, что en:List of cats не проходит по ТРС. Уж гораздо симпатичнее, чем «Драконы в названиях живых организмов». Akim Dubrow 15:50, 7 августа 2012 (UTC)
  • (!) Комментарий:. В этом чёрном списке группы удалистов потенциально незначимыми признаны и Кот Бегемот и Кот Матроскин и Список персонажей серии «Коты-воители». А нашёл этот список после того как там же очутился Фарнос - персонаж русских "вымышленных миров" из 18 века также как персона "не имеющая никакого значения" для РуВики. Вынесение на КУ этих статей вопрос времени? Или я чего-то не понял? --Рыцарь поля 17:50, 7 августа 2012 (UTC)
  • Зато у нас есть эрмитажные коты! Вот уж позор века. --Ghirla -трёп- 19:54, 7 августа 2012 (UTC)
    • На каком основании Вы предъявляете претензии к данной статье? Вас не устраивает предмет рассмотрения? --OZH 08:37, 8 августа 2012 (UTC)
    • Там хотя бы информация подтверждена ссылками на АИ. А вот статьи даже на мегазначимые темы без ссылок — это действительно позор (а их в Википедии очень много). Alexander Shatulin 09:17, 8 августа 2012 (UTC)
  • Не понял в чём вопрос данного топика. Что у нас _не_ появятся данные статьи? Или что в энвики и рувики разные взгляды на значимость? - Saidaziz 05:48, 8 августа 2012 (UTC)
    • Ну разные — и что? Почему все разделы должны быть одинаковыми? --Ghirla -трёп- 06:08, 8 августа 2012 (UTC)
      • Одинаковыми быть не должны, но стремиться к близости стоит. Но это не догма. То есть не означает, что мы должны слепо копировать все, что есть в других разделах. --Pessimist 07:22, 8 августа 2012 (UTC)
        • Если с энциклопедической полнотой в АнглоВики дело обстоит лучше, чем у нас, то слепоту проявляем мы, подменяя значимость в смысле заметности (на общем фоне), значимостью в виде диктата авторитетных источников. Если где-то уже выработали что-то полезное, то его следует перенять. Поступая выборочно, мы рискуем исказить весь замысел в ущерб Википедии. --OZH 08:37, 8 августа 2012 (UTC)
          • А кто сказал, что у них лучше энциклопедической полнотой, а не просто с числом статей? Может быть лучше им рекомендовать перенять у нас критерии значимости? Запишите себе где-нибудь большими бувами: число отдельных страниц в Википедии не является показателем ничего, в том числе энциклопедической полноты. Pessimist 09:07, 8 августа 2012 (UTC)
            • Энциклопедическая полнота заключается в том, что о чём-то заслуживающем внимания в энциклопедии есть статья. Пытаясь везде и всюду использовать некие формальные показатели значимости, мы подменяем существо дела. Значимость должна вытекать не из выполнения неких нормативов, а из того, какое это имеет значение для культуры, для понимания происходящего. У нас много говорится о качестве, о необходимости описать действительные знания. Но на что можно рассчитывать, если именно в силу формальных критериев в Википедию не попадают статьи о многих сторонах действительности? Если мы хотим сохранить именно знания, то мы должны представит всё то, что будет важно для понимания будущими поколениями. Википедия, в которой нет важных вещей, никому не будет нужна. Какой смысл делать то, что никому не нужно, и из чего нельзя будет подчерпнуть ничего, что позволило бы получить достаточное для первоначального понимания представление? --OZH 09:24, 8 августа 2012 (UTC)
              • Общие слова, многократно повторенные. А вопрос всё тот же: определите понятие «значение для культуры, для понимания происходящего». Как отличить действительно важное от сиюминутного? Является ли каждый персонаж каждого фильма (абсолютно всех) важными? Да и даже сами фильмы — нужны ли статьи о каждом ролике на youtube? Вот когда найдёте критерии «важности для культуры», можете предложить их. И вопрос тогда будет, «Если мы возмём эти критерии, сможем ли мы написать нейтральную статью с выполнением ВП:ПРОВ и ВП:ВЕС?» Сможем? Тогда можно и критерии принять. Предлагайте. Vlsergey 09:37, 8 августа 2012 (UTC)
              • Коллега OZH, количество очевидно и однозначно значимых тем в любой области на сегодня таково, что я не представляю себе поиск значимой темы как проблему. Если будут затруднения - обращайтесь, подскажу. А если кто-то пишет сюда просто потому что в гугле чего-то есть, или он просто телесериал посмотрел, или книжку прочел, или в игрушку поиграл - и спешит поделиться впечатлениями, то вышеизложенным стенаниям о важном знании для будущих поколений это отношения не имеет. Pessimist 18:21, 8 августа 2012 (UTC)
                • Коллега OZH не пишет статьи, он писатель-теоретик =) Akim Dubrow 19:35, 8 августа 2012 (UTC)
                  • Совершенно верное замечание, хотя и с некоторым намёком. Было время, когда я пытался писать статьи. Что-то вышло, а что-то нет. Написание статей — сложная кропотливая работа. На то нужно много свободного времени. Энциклопедию нельзя писать налётами, мелкими правками. Это — целенаправленная деятельность. Во многом, это и есть причина тяжёлого положения Википедии. Особенно, нашего раздела. А в ситуации, когда большинство настроено на удаление и против попыток чего-нибудь сделать, править в Википедии становится не очень-то и с руки. --OZH 07:08, 9 августа 2012 (UTC)
                    • Коллега, вам не кажется, что это довольно странная ситуация: тот кто не пишет статьи, рассказывает тому, кто их пишет, что необходимо срочно сделать в Википедии чтобы там писали статьи? :-) --Pessimist 21:05, 10 августа 2012 (UTC)
                      • Коллега OZH отчасти прав. Я лично в википедии довольно давно (хоть и малоактивен). Статьи — вполне пишу. Но после того, как одну из моих статей удалили (источники были, но по мнению удалистов статья не подходила под ОКЗ, хотя здравый смысл — очевидно на моей стороне, во всяком случае — мне пока что не показали обратного) передо мной встала дилемма: то ли уйти из проекта сейчас, то ли дописать статьи о песнях «Битлз» (хотя бы из их официальных альбомов — тут уж удалисты не придерутся!) и уйти сразу после этого. Ибо засилье требований к АИ в рувики, имхо, чересчур уж преобладает над соображениями здравого смысла, что ничуть не настраивает на написание новых статей… Mevo 23:52, 10 августа 2012 (UTC)
                        • Вынужден повториться: количество очевидно и однозначно значимых тем в любой области на сегодня таково, что я не представляю себе поиск значимой темы как проблему. Разумеется, что способ «послушал песню/поиграл в игру/посмотрел сериал/видал слона на улице/etc - написал статью» для создания энциклопедии не годится. Pessimist 07:51, 11 августа 2012 (UTC)
                          • Многим удобнее писать статьи на те темы, которые им интересны или близки, а не искать «значимые» темы только лишь для того, чтобы удалисты остались довольны. О том и речь, что с такими жёсткими и, порой, чрезмерными подходами проект рискует растерять «пассивных» участников, которые пишут редко, но всё же пишут. Mevo 10:50, 12 августа 2012 (UTC)
                            • Здесь энциклопедия, а не клуб по интересам. Тот, кто желает писать на незначимые темы, может поискать себе другой проект или создать собственный. Pessimist 05:49, 16 августа 2012 (UTC)
          То, что в английском разделе это называется notability, вовсе не означает, что по этому правилу у них проверяемость идет лесом. Хотя на практике там, конечно, статей без источников пруд пруди. --Deinocheirus 11:11, 9 августа 2012 (UTC)
  • Грустно все это... когда статью у которой 2 млн. упоминаний в гугле удаляют по незначимости... а вот если предмет статьи упомянут на какой-нибудь научной конференции в Петрозаводске, то он автоматически становится значимым... --Serg2 08:57, 8 августа 2012 (UTC)
    • Вы не знаете как эту проблему исправить? Я вам подскажу, есть два варианта: 1. Предложить изменение в ВП:КЗ, что значимость определятся числом упоминания в гугле. Если не пройдет - 2. Создать отдельный сайт, основанный на этом принципе и обогнать Википедию по числу читателей. Pessimist 09:07, 8 августа 2012 (UTC)
      • Не знаю по-моему это бесполезно... А по поводу сайтов... они есть... и вы сами не хуже меня знаете их названия... хотя согласен с тем, что их популярность намного ниже, чем у википедии... --Serg2 09:16, 8 августа 2012 (UTC)
        • Отлично, факты вам известны, осталось сделать логичный вывод: статьи описывающие предметы, которые ценны лишь упоминаниями в гугле, в энциклопедии не нужны. Потому что в энциклопедическом сообществе такие подходы неприемлемы, а неэнциклпоедические интересны в основном их создателям. Pessimist 18:06, 8 августа 2012 (UTC)
          • «Энциклопедическое общество», боюсь, почти всё тусуется на этом форуме, и ещё немного в преподавательских вузов (там, правда, также встречаются любители ориссов). Вконтакт по посещаемости нас делает левой, Фацебоок в глобальном масштабе тоже, да и Ютуб [10], а ещё есть в основном мелкие по отдельности, но многочисленные порносайты и варезники, куда собирается весь траффик. Думаю, будущее за слиянием Вконтакта, ЖЖ и Википедии с хитрой системой пометок страниц для поиска. Ignatus 22:23, 8 августа 2012 (UTC)
  • Посмотрел статьи. Не вижу каких-то серьёзных препятствий для их появления в ру-вики, кроме лени по поиску источников. Кроме, разумеется, списка (как насквозь ориссного). Хотя если разделить на два и найти АИ, то и такой возможен. Vlsergey 09:51, 8 августа 2012 (UTC)
    • По списку, должно быть показано, что список по подобным критериям когда-либо приводился в АИ, т.е., что сам принцип отбора не является оригинальным. (ТРС №3). Akim Dubrow 09:59, 8 августа 2012 (UTC)
      • У меня есть подозрение, что список котов известных владельцев найти можно. Или, например, список котов первых лиц государств (не-ориссный критерий). Vlsergey 13:01, 8 августа 2012 (UTC)
  • Я исхожу из того, что любому важному отличию рувики и англовики должен соответствовать пункт правил, на который можно указать новичку и сказать: «вот поэтому у нас невозможна такая статья». Как минимум будет понятно, что нужно корректировать. Кроме того, при переводе reliable как «авторитетный» произошло некоторое смещение смыслов: хотя, казалось бы, все и помнят про относительность авторитетности, но нередко авторитетность и пытаются отождествить с обладанием учётными степенями и т. п. И я продолжаю считать, что словник проекта, разделенный на многообразные списки, нужно иметь. Впрочем, есть и субъективные факторы - мало кому в России интересно писать про второстепенных американских политиков. --Chronicler 18:47, 11 августа 2012 (UTC)
  • Читая тонны мнений, вываленных на Википедию за те 24 часа забастовки, я понял одно: к охвату претензий гораааааааздо меньше, чем к качеству статей (в особенности, их развёрнутости и нейтральности). ОКЗ и ужесточающие таковой частные критерии значимости помогают в целом писать более качественные статьи, ведь, как известно, ОКЗ завязан на проверяемости и описании в АИ. Поэтому сейчас, я думаю, можно даже чуть-чуть сбавить темпы численного прироста, заменив его приростом качественным. Wanwa 18:57, 12 августа 2012 (UTC)

Статьи de:, которых тоже не будет[править код]

Удивительно много этимологических статей вроде de:Remmidemmi (см. историю [неудавшихся] удалений), de:Gottfried Stutz - и таких немало в категории de:Kategorie:Redewendung. Retired electrician (talk) 01:06, 15 августа 2012 (UTC)

Книга Айткена о Назарбаеве[править код]

Коллеги, у меня образовалось энное количество этих книг. Состояние - новые, из типографии. Если кто-то интересуется темой, могу безвозмездно поделиться, для написания статей. Обращайтесь через википочту. --Dmitry Rozhkov 11:02, 7 августа 2012 (UTC)

Работа недели[править код]

На заглавной странице "работа недели" осталось прежняя, с прошлой недели: Братья-мусульмане и Вооруженные силы. Новая тема: Киргизская ССС и ещё одна. 95.81.236.15 09:53, 6 августа 2012 (UTC)

  • Разве этот раздел кому-то интересен? --Ghirla -трёп- 11:03, 6 августа 2012 (UTC)
    судя по тому, что за неделю работы недели в статье братья-мусульмане не сделано ни единой правки - никому. --Sasha Krotov 11:54, 6 августа 2012 (UTC)
    только место на главной занимает. --Dnikitin 12:06, 6 августа 2012 (UTC)
    Может и так, а может и нет. Может это братья-мусульмане никому не интересны. Выводы делать рано. Через несколько месяцев посмотрим. --Dmitry Rozhkov 12:18, 6 августа 2012 (UTC)
    Когда была неделя по Беларуси, тоже не сделали ни одной правки. А тема, очевидна, интересна многим. Вывод напрашивается сам собой. --Azgar 12:49, 6 августа 2012 (UTC)
    Чем заменить? Проекту дан шанс до Нового года. Пустоты не должно быть. Эс kak $ 13:01, 6 августа 2012 (UTC)
    В этой плашке ещё анонсируются тематические недели. Вот и пускай анонсируются. --Ghirla -трёп- 16:56, 6 августа 2012 (UTC)
    В некоторых стучаях проект демонстрирует свою эффективность. Так, недавно в рамках недели была создана 81 статья по социальной географии России и 78 статей по географии России. Что про братьев-мусульман мало кто захочет писать и так было ясно. Про Киргизскую ССР, думаю, тоже мало чего напишут. А олимпийские чемпионы СССР — довольно перспективная тема. --Andreykor 16:38, 6 августа 2012 (UTC)
    Мне кажется, про географию России и про олимпийских чемпионов равномерно/стабильно пишут вне зависимости от того, какая неделя на дворе. --Ghirla -трёп- 16:55, 6 августа 2012 (UTC)
    Ну, если появляется готовый список из статей в иновиках (с координатами и источниками), то дело по созданию геостатей идёт лучше, чем «напиши о чём хочешь». Advisor, 11:00, 8 августа 2012 (UTC)
    Это да. Подготовленная неделя проходит значительно успешнее, чем неподготовленная. Другой вопрос, что в подавляющем большинстве работы недели никто заранее не подготавливает, даже план работ не создается. --Dnikitin 15:20, 10 августа 2012 (UTC)

Статья на всех языках[править код]

== мини-ВОПРОСЕTZ ==

А есть в Википедии статья, которая написана на всех языках? Schrötten fein 03:57, 6 августа 2012 (UTC)

нету наверное, потому что статья Википедия и то написана на 249 языках из «всех» 285 :) --аимаина хикари 07:56, 6 августа 2012 (UTC)

Старое фото[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Авторское право#Старое фото. — putnik 01:49, 6 августа 2012 (UTC)

ClaymoreBot 04:50, 7 августа 2012 (UTC)

Костин[править код]

В дизамбиг-статье Костин зачем-то введено дополнительное деление по специальностям персоналий: политик — журналист — и т.д... Предлагаю убрать его, как неуместное: дизамбиги нужны для облегчения поиска; а пока что -посмотрите на побуквенный список— всё запутано и перепутано. Однако, без обсуждения удалять чужой труд я счёл не этичным — вот и спрашиваю мнения коллег. --AndreiKmessage 11:40, 5 августа 2012 (UTC)

Ад. Отсортировать по именам в алфавитном порядке и всё, при таком количестве персоналий никакой дополнительной разбивки на разделы не требуется. --the wrong man 12:15, 5 августа 2012 (UTC)
  • У болда есть недостатки, никто не спорит. Но я сравнивал варианты с и без болда, нередко в вариантах без болда ключевые названия и ссылки просто теряются. Второй опрос тоже показал, что консенсуса за запрет болда нет. -- AVBtalk 14:48, 5 августа 2012 (UTC)
    И поэтому в отсутствие консенсуса вы всюду проталкиваете bold? Оригинально. Ни одно ключевое название не затеряется, если придерживаться нехитрого правила — один линк на одно значение. --the wrong man 18:15, 5 августа 2012 (UTC)
    Привыкайте. С участником user:AVB так: Ему можно всё, что не запрещено. Другим можно только то, что разрешено. Temirov1960 18:45, 5 августа 2012 (UTC)
  • Уважаемый Андрей, поясните. Есть две точки зрения - одни против болда, другие за (причём я - за). При этом предварительный итог в пользу болда. Почему в этих условиях я должен не ставить болд, а наоборот - убирать? И если мои действия были названы "проталкиванием болда", то как назвать противоположные действия (сам я воздержусь от характеристик)? -- AVBtalk 11:36, 6 августа 2012 (UTC)
    • Потому что для целей устранения неоднозначности достаточно одного линка на одно значение. Остальное — украшательство. --Ghirla -трёп- 11:47, 6 августа 2012 (UTC)
  • достаточно одного линка - к сожалению, в общем случае дизамбиг не сводится в к формальной записи вида "ссылка-значение-из-заголовка-дизамбига - несколько слов определения". В дизамбиге могут встречаться и словарные определения (в общем случае не должны быть, но иногда это пограничный случай), и объекты, известные под разными названиями (иногда омонимичными), и статья может быть названа не тем буквосочетанием, которое перечисляется в дизамбиге... Кроме того, я выше уже сказал, что я сравнивал варианты и "нередко в вариантах без болда ключевые названия и ссылки просто теряются". PS: Аргументы за и против уже неоднократно высказывались. Предлагаете начать новый раунд с очередным повтором этих аргументов? -- AVBtalk 12:26, 6 августа 2012 (UTC)

У меня вопрос[править код]

Кто нибудь знает как ставить плашки? Мурзин Алексей 21:32, 4 августа 2012 (UTC)

  • Если вы имеете в виду "плашки"-ордена в карточках персоналий, то там всё просто - это обычные таблицы, только вместо знака | используется {{!}} (соответственно, конструкция вроде {| превращается в {{{!}}). -- AVBtalk 21:58, 4 августа 2012 (UTC)

Создание ордена[править код]

Здравствуйте! Скажите, имею ли я свободное право создать новый орден в рамках существующего проекта (Википедия:Проект:Удмуртия)? И как это правильно сделать? С уважением, --Тотемский 19:55, 4 августа 2012 (UTC)

Я серьёзно. Существуют ведь ордена Чечни, Бурятии, Карелии - могу ли я создать орден Удмуртии? И как это сделать? С уважением, --Тотемский 18:32, 5 августа 2012 (UTC)
Конечно, можете, кто ж Вам запретит-то? Нарисуйте да внесите в таблицу. Дядя Фред 20:26, 5 августа 2012 (UTC)
Действуйте по приведённым вами же образцам. AndyVolykhov ↔ 20:34, 5 августа 2012 (UTC)
Региональные ордена - здесь. Gipoza 15:33, 10 августа 2012 (UTC)

Футбольные матчи[править код]

В статьи о футбольных клубах можно ли включить раздел о матчах (на высшем уровне) бывших футболистов с родным (или первым) клубом или с клубом из родного города? Например, таких матчей у «Анжи» я насчитал 7. Chinar2011 16:46, 4 августа 2012 (UTC)

  • Если в авторитетных источниках подобное выделение не производится (а, насколько я понимаю, так и есть) — то нельзя, так как это будет нарушением правила о недопустимости оригинальных исследований. Кроме того, это для Анжи таких матчей будет семь, а для, скажем, «Динамо» Киев, половина воспитанников которого играют в арендах по другим клубам, список будет значительно длиннее. --D.bratchuk 12:33, 6 августа 2012 (UTC)

Объединисты[править код]

  • Новый вид «мифического» удализма. В английском и французском разделах статьи прекрасно существуют, а у нас у кого-то свербит. Считаю, что подобная деятельность сродни вандализму. зачем устраивать эту нечитабельную кучу малу? --S, AV 03:27, 4 августа 2012 (UTC)
    • У нас, вообще-то, давным-давно был опрос на эту тему. А вот почему это не отражено в ВП:Н, мне не понятно. — putnik 03:44, 4 августа 2012 (UTC)
      • А можно попроще перевести, что там наопрашивали? --S, AV 03:46, 4 августа 2012 (UTC)
      • Меня, честно говоря, удивило, как был проигнорирован итог опроса без проведения нового широкого обсуждения. Опрос был достаточно представительным, итог не был оспорен (отдельные реплики несогласных с обсуждаемой частью есть на его СО: [1],[2] — но без конкретики), а говорить о его противоречии нынешнему консенсусу с уверенностью нельзя (к примеру, насколько можно судить, существенная часть работы по разделению дизамбигов однофамильцев была проделана участником, пришедшим в проект почти через полгода после подведения итога и могущим просто не знать о его существовании).
      Имеют ли вообще итоги опросов статус, равносильный правилам? Если для приобретения такого статуса необходимо именно, чтобы они были выписаны на отдельную страницу с шаблоном {{policy}} на ней, то это, по-моему, противоречит ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. --INS Pirat 22:10, 4 августа 2012 (UTC)
      • У нас все правила имеют статус текущих рекомендаций, поэтому, если какой-то участник считает, что какое-либо правило мешает ему улучшать Википедию или поддерживать её функционирование, он может смело его игнорировать на свой страх и риск, а другие сочтя его поведение необоснованным могут смело его заблокировать. Так и живём;). --cаша (krassotkin) 06:56, 5 августа 2012 (UTC)
        • Я вовсе не призываю к чьей-либо блокировке :) Но не думаю, что это случай для применения ИВП. Сообщество в опросе признало предпочтительной иную структуру страниц неоднозначностей. Не ясно, каким образом следование этому консенсусу может мешать улучшению энциклопедии. --INS Pirat 14:25, 5 августа 2012 (UTC)
          • Признало бы (был бы консенсус), не было бы этого топика и не было бы тысяч дизамбигов организованных не так, как рекомендовано итогом того обсуждение. В данном случае это лишь важная выстраданная промежуточная рекомендация, ей нужно стараться следовать, но в том, в чём участники считают её вредной они будут делать по-другому и договариваться частным образом. Желательно, конечно, чтобы без конфликтов, обвинений и обид. --cаша (krassotkin) 19:05, 5 августа 2012 (UTC)
    • А вам не надоело обвинять в вандализме всех, чьи мысли об устройстве Википедии не совпадают с вашими? Pessimist 08:41, 4 августа 2012 (UTC)
      • А Вам самим не надоела постоянно переполненная корзина на КУ, величина которой уже достигала 6-ти месяцев??? Неужели нельзя составить график дежурных, подводящих итоги на КУ в день окончания срока (там где проведена линия)? Всё, что оставлено следует переносить на КУЛ, оформленную в виде (бессрочного) списка, из которого как там задекларировано в заголовке «любой» может править «Правьте смело!» (всё-равно удалят, либо объединят). Только так можно помочь проекту, повысив качество. А «псевдо объединительство» заведомо ставит проект на русском в положение аутсайдера, согнутого перед «Великими разделами Вики»… 46.201.206.57 13:18, 4 августа 2012 (UTC)
  • ставит проект на русском в положение аутсайдера - а я думал, что цель - качество (и полнота) энциклопедии, а не количество страниц с дублями. -- AVBtalk 13:35, 4 августа 2012 (UTC)
  • Мне страшно надоела переполненная корзина на КУ, из чего я делаю вывод что надо как-то упростить удаление чуши и затруднить её создание. А то захлёстывает волной. Количество страниц со всякой фигней показателем качества не является, запишите это где-нибудь чтоб два раза не вставать. Pessimist 21:41, 4 августа 2012 (UTC)
  • Поскольку топикстартер предъявляет претензии к моим действиям, поясню, о чём речь.
В данном случае речь не о фамилии а об имени с номерным уточнением, но принцип тот же - не стараться размножать дизамбиги, если в этом нет особой необходимости (здесь - по критерию размера).
Соответственно, я посчитал, что общий дизамбиг не так уж и велик (всего три экрана, а всех номерных Германов там один экран), и потому сделал полный дизамбиг по всем Германам, которые нашёл в тот момент в Википедии (с копированием преамбул из соответствующих статей), и с номерных Германов проставил редиректы на якоря. Так что обвинения в удализме в данном случае совершенно необоснованны и вызваны, вероятно, обидой топикстартера на то, что редиректами были заменены списки, которые он тоже составлял (пример). А если уж говорить об удализме вообще и моём в частности, то могу даже подкинуть другой, более релевантный пример: ВП:К удалению/2 августа 2012#Перископ (значения). -- AVBtalk 13:25, 4 августа 2012 (UTC)
  • А почему нельзя было сделать с помощью include? Это же некий абсолютно компромиссный вариант учитывающий все точки зрения. --cаша (krassotkin) 16:16, 4 августа 2012 (UTC)
  • Вариант Г из опроса — это разве не то, о чём вы говорите? --INS Pirat 21:24, 4 августа 2012 (UTC)
  • Не учитывающий. Он очень сильно проигрывает в читабельности кода. AndyVolykhov ↔ 23:05, 4 августа 2012 (UTC)
    • Зато для читателей, поисковой и ссылочной юзабилити, а также по синхронизации все аргументы против снимает. Да и конфликтное удаление объединением помогает обойти. Меня когда-то самого убил код таких дизамбигов, когда первый раз увидел, а потом разобрался и как-то органично пошло. Кроме того, меня удивило, что новички, которые с этой темы начинают заход в Википедию, именно на нём останавливаются (поэтому аргумент про новичков в итоге не совсем корректный — ошибка мысленного эксперимента). И я его предпочитаю, да и многие другие тоже. --cаша (krassotkin)
    • «Так что обвинения в удализме в данном случае совершенно необоснованны и вызваны, вероятно, обидой топикстартера на то, что редиректами были заменены списки, которые он тоже составлял» - типичное свойственное удалистам нарушение правил- выяснять что-же такое двигало автором топика. Помимо того, что что это нарушает правила - никакой аргументации в этом нет. Мне действительно не нравится, что вы похабите мою работу. Это преступление? Что до опросов - хоть тут, хоть Лавада центра- мне глубоко на них по... Это не правила и ваших действий ни один опрос не оправдывает. Чисто доброе пожелание - тратте свою энергию на что-нибудь полезное впредь, и уж совсем мечта - откатите тот околовандализм, который уже нагородили. Дизамбиг суть - простота навигации. Не надо убивать то, ради чего они создаются. Вобщем пока на ваш ум полагаюсь, впредь буду ставить вопрос о том, что использование результатов опроса ДО включения итогов в правила- есмь вандализм и требовать соответствующих мер к тем, кто уж больно спешит внедрить в жизнь то, что удалисты на своих междусобойчиках (опросах) навыдумывали. --S, AV 05:31, 5 августа 2012 (UTC)
      • Поскольку ни в каких правилах запрета на такие действия не имеется, то ваши обвинения в вымышленных нарушениях - очередное нарушение ЭП и это уже пора пресечь наконец. Pessimist 07:17, 5 августа 2012 (UTC)
  • Если отвлечься от идеологем, то действие, на мой взгляд, вредное. Получилась жуткая каша в Герман (значения); следовало выделить, по крайней мере, Герман (имя). Akim Dubrow 09:57, 5 августа 2012 (UTC)
  • Герман (имя) - во-первых, по названию смахивает на статью об имени, но такая статья есть - Герман (другое дело, что эту статью и дизамбиг следует поменять местами). Во-вторых, из нынешнего ДИЗАМБИГА в СТАТЬЮ сейчас выносить нечего. Если же вы предлагаете сделать из статьи об имени тоже дизамбиг, то такие комбайны (дизамбиг, выполняющий также функцию статьи) - зло (ни нормальные интервики не поставишь, ни ссылки), с ними как раз наоборот постоянно приходится бороться. -- AVBtalk 13:08, 5 августа 2012 (UTC) И, кстати, загляните в версию до моих правок - зрелище явно не лучше. Ссылки через редиректы, Германы Титовы в списке, фамилии над основными значениями, статья об имени не в списке (спрятана в заголовке)... -- AVBtalk 13:21, 5 августа 2012 (UTC)
  • сделать дизамбиги - то есть разбить на части. Возникает вопрос - почему? Слишком большой список? А каков критерий "большого"? На мой взгляд, 4 экрана - уже не мало, но это ещё не критическая величина, требующая разделения. (Условно, при большем количестве групп и/или больше 5-7 экранов можно вести оглавление, а разделять, ИМХО, имеет смысл только когда размер страницы перевалит за, опять же условно, 30-40 килобайт). Кроме того, вариант "Герман (имя)" - плохой вариант, поскольку намекает на статью об имени (и именно на этом месте она и должна быть, а не там, где она сейчас). -- AVBtalk 14:28, 5 августа 2012 (UTC)
  • >>и именно на этом месте она и должна быть, а не там, где она сейчас >>другое дело, что эту статью и дизамбиг следует поменять местами — Только через ВП:КПМ, плз, причём с нулевыми шансами на успех. С чего вдруг основное значение понятия — собственно личное имя как таковое — вопреки ВП:ИС, ВП:ТОЧНО и ВП:Н следует отдавать нахрен никому не нужной служебной странице? Приоритеты очевидны. И тем более не следует забывать об интересах читателей, а чтобы о них осведомиться, достаточно посмотреть статистику посещений страниц дизамбигов и собственно статей об именах. --А. Корзун (Kor!An) 20:10, 6 августа 2012 (UTC)
  • Вопреки: «если одно из этих значений является широко распространённым и общеупотребительным, то, как правило, название статьи с этим значением даётся без уточнения в скобках» (ВП:ИС#Уточнения), «избегайте излишних уточнений там, где термин <…> прочно ассоциирован с названием» (ВП:ТОЧНО), «Основное значение — это то значение, которое наиболее прочно ассоциировано со своим названием» (ВП:Н). --А. Корзун (Kor!An) 06:14, 7 августа 2012 (UTC)
  • одно из этих значений является широко распространённым и общеупотребительным - вы проигнорировали в правилах следующее: "проставление уточнений во всех без исключения статьях сделало бы Википедию крайне неудобной и для читателя, и для редактора. Таким образом, политика уточнений старается найти золотую середину между здравым смыслом и необходимостью быть точным". А здравый смысл здесь таков (об этом есть на КПМ, но вы не смотрели или не проигнорировали этот аргумент): "плохо наличие ссылок на дизамбиги, но наличие ссылок на неверные статьи - ещё хуже. основное значение - среди прочего, критерием "общеупотребительности" служит простановка ссылок из статей. На имена ссылки как правило не ставятся (не должны ставиться), если только статья не об именах". Иными словами, ссылок на статью об имени по факту не должно быть больше 5-10, из других статей об именах (всё прочее - либо ошибочные ссылки, как, например, здесь, либо избыточная викификация всех подряд слов). -- AVBtalk 12:59, 7 августа 2012 (UTC)
  • в отличие от апеллятивов - попытался понять, каким образом это опровергает аргументы об ограниченности ссылок на статьи об имени (или того же персонажа под именем Герман) - не получилось. То есть вы хотите сказать, что ссылки на дизамбиги большее зло, чем на неверные статьи? Уточнениями здесь служат отчества... - но ведь всё равно нужно уточнять. И какая разница с точки зрения проставления ссылок между "Герман/Герман (персонаж)/Герман Сергеевич" и "ключ/ключ (электротехника)/гаечный ключ"? Да никакой. Подробности же, является ли это полисемией, многозначностью, омонимией или чем-то ещё, а данном конкретном случае (!) не играют никакой роли. (Обращаю внимание: в данном конкретном случае; потому что в некоторых случаях это играет роль и я преобразовывал дизамбиги в списки). негодные ссылки исправляются ручками - вот только ссылки на дизамбиги можно исправлять в полуавтоматическом режиме, а это значительно лучше и правильнее, чем исправление ручками, которое нечасто делается - даже для дизамбигов. -- AVBtalk 15:43, 7 августа 2012 (UTC)
    • А почему нельзя исходить из внутренней и неотъемлемой потребности любой энциклопедии в единообразии и давать «дизамбиги» без уточнения, а для всех частных значений использовать уточнения? Я совершенно не понимаю, почему здесь мы идём, якобы, на поводу у читателя (самое узнаваемое название), здесь, где должен выдерживаться чёткий энциклопедический принцип именования, а там, где мы, наоборот, должны идти на встречу читателю, мы повышаем планку вхождения статей в Википедию (искусственным образом создавая вопрос о значимости)??! --OZH 06:43, 7 августа 2012 (UTC)
  • на поводу у читателя - как раз читатель тут не причём, тут играет роль то, что "проставление уточнений во всех без исключения статьях сделало бы Википедию крайне неудобной и для читателя, и для редактора". Если вы не согласны с такой постановкой вопроса, можете поднять вопрос о внесении поправок в правила, чтобы все без исключения дизамбиги давались без уточнений, а все остальные статьи без исключения давались с уточнением (потому что "Если подходить к вопросу с полной строгостью, абсолютно однозначных слов в природе практически не существует, да и многие термины-словосочетания рассматриваются, в свою очередь, сразу несколькими областями знаний"). Я сильно сомневаюсь, что подобное единообразие найдёт поддержку других участников в общем случае (несмотря на то, что в частных случаях многие участники злоупотребляют простановкой уточнений везде подряд). -- AVBtalk 12:59, 7 августа 2012 (UTC)
  • Да, именно. Разбить на части по этому принципу. Для дизамбига, где читателю надо быстро выбрать нужно значение, такой объём чудовищен. Если Вам интересно моё мнение. Akim Dubrow 06:36, 7 августа 2012 (UTC)
  • по этому принципу - по какому? Если вы про размер, то, во-первых, я не согласен с вами, что 4 экрана - это "чудовищный размер". Во-вторых, разделение на подстраницы замедлит поиск по Германам за счёт беганий по этим подстраницам, да и управляться с ними будет сложнее. Так что слишком опускать границу размера не стоит. -- AVBtalk 12:59, 7 августа 2012 (UTC)
  • По принципу «выделить имя и фамилию в отдельные дизамбиги». Гораздо быстрее кликнуть пару раз, чем продираться глазом через эти чудовищные 4 экрана. Akim Dubrow 15:58, 7 августа 2012 (UTC)
  • По принципу «выделить имя и фамилию - у нас решили даже по роду (м/ж) объединять, а вы делить по имени/фамилии намылились... Кроме того, возможны неясные ситуации, где искать. К примеру, куда вы полезете искать "Альварес Мартинес"? В имя? Обломись бабка, это не имя, это фамилия такая - Альварес Мартинес, Франсиско. -- AVBtalk 16:38, 7 августа 2012 (UTC)
  • только о Герман - ну вы же предложили делить не потому, что размер, а потому, что "фамилия/имя", а я попытался привести вам пример, чем такой критерий может быть плох. -- AVBtalk 17:23, 7 августа 2012 (UTC)

Кому нужна Википедия?[править код]

Интересная статья про Википедию на Ленте.ру. Как раз про повышение качества и научность, и тому подобное о чём так долго говорили большевики. Ющерица 22:19, 3 августа 2012 (UTC)

  • Насколько я понимаю, главная-то мысль там та, что лично ему ничего, кроме всякой пурги, от информационного пространства не нужно - и в Википедии эта пурга есть (а в Британнике нет). Наблюдение верное, но больше говорящее о наблюдателе, чем о Википедии. Андрей Романенко 22:43, 3 августа 2012 (UTC)
  • В очередной раз доказано, что формат Википедии абсолютно новый и отличающийся от энциклопедического в той мере, что традиционные бумажные энциклопедии должны выжимать из АИ квинтэссенцию, тогда как Википедия может позволить себе всесторонне пересказать все АИ. Жаль, что автор заметки сам не понял, что доказал что-то. Wanwa 08:13, 4 августа 2012 (UTC)
  • Автор, как обычно, взялся судить о предмете, в котором он сам «ни уха ни рыла», а экспертов спрашивать не привык. Что поделаешь, типичная постсоветская журналистика. Потому что если бы он был на два грамма умнее — он бы спросил — и ему бы показали эссе Две Википедии. А так, «Час назад произошло важное событие: Энык-Бенык Колобок совершил открытие»… --Pessimist 08:49, 4 августа 2012 (UTC)
  • Ну, если уж говорить о том что нужно читателю, то никаких статей на "Ленте" не нужно. Проект:Патрулирование/Популярные статьи - читайте, наслаждайтесь. Zero Children 08:56, 4 августа 2012 (UTC)
Занятная таблица. Интересно, а нельзя настроить бот для ее обновления? Андрей Романенко 10:32, 4 августа 2012 (UTC)
Давно пора, я как-то обращал внимание на это, но пока никто не взялся. Хотя бы раз в месяц было бы очень желательно. Pessimist 12:38, 4 августа 2012 (UTC)
Проблема в том, что нет готового актуального списка наиболее посещаемых статей. Та страница основана на статистике декабря 2010 года. --Emaus 09:37, 5 августа 2012 (UTC)
А проход раз в месяц по всем статьям - сильно большая нагрузка? Pessimist 09:42, 5 августа 2012 (UTC)
Немалая :-). --Emaus 10:12, 5 августа 2012 (UTC)
А в какой срок реально? Полгода? Pessimist 14:10, 5 августа 2012 (UTC)
  • Я думаю, что если однажды сделать топ10000, то внутри него не будет проблем с ежемесячным пересчётом. Akim Dubrow 14:40, 5 августа 2012 (UTC)
Только интерес ко всем статьям не однородный. Некоторые из топ-10000 могут выпасть через два дня, некоторые за пару дней в него попасть. Вот о статье про Губерниева вспомнили только после «говна в воротах». Т.е. по статистике-2010 не попал бы, а после «говна в воротах» вполне мог бы ещё полгода держаться в топе. SergeyTitov 16:37, 5 августа 2012 (UTC)
Теоретически можно тянуть статистику отсюда. Но там она почасовая, поэтому её нужно объединять (для месячной статистики нужно объединить данные 30*24 = 720 файлов). В общем, работа больше подходит для тулсервера, кроме того, эти данные там наверняка есть, и, поэтому тянуть их никуда не придётся. Возможно, участники с аккаунтами на тулсервере более подробно осведомлены. --Emaus 18:30, 5 августа 2012 (UTC)
  • Текст в Ленте.ру написан очень популистски. Энциклопедия - это не "божиею милостью авторитетный список советских достижений", а всего лишь один из многих жанров, а Википедия - справочник, написанный в жанре "энциклопедия", и он не должен проходить государственный/академический/церковный "энциклопедический отбор" и с этим соглашается каждый посетитель Википедии. Автор оперирует какими-то понятиями, он ещё может сказать, что "всё, что показывают по телевизору - чистая правда, потому что там люди физически не умеют врать" или что-то в этом роде. Кстати, у самой Ленты.ру всегда достаточно примитивные попсовые новости, которые почти никогда нормально не раскрывают тему, но их действительно удобно читать и они пользуются популярностью и их многие перепечатывают и ссылаются на Ленту.ру (в таком случае Лента.ру чем-то напоминает Википедию или Википедия - Ленту.ру). Ну и, наконец, даже если автор понял, что такое "свободные знания", в его тексте это почти ругательство, чтобы не дай бог не перегружать посетителей Ленты.ру утомительными рассказами о каких-то лицензиях, а на самом деле "мир без свободных знаний существует" - в странах третьего мира, с монополиями и без конкуренции, с завышенными ценами и низким качеством, с цензурой в Интернете и отсутствием уважения к людям. -- TarzanASG +1  12:06, 4 августа 2012 (UTC)
    • Очередная агитка. Первая статья была «да как они смеют?!», а эта — «нафиг они вообще никому не нужны». Надо полагать, что тексты рассчитаны на аудиторию, которая не заморачиватся сопоставлением тезисов. Akim Dubrow 10:02, 5 августа 2012 (UTC)
  • Давайте повышать качество русского раздела до уровня немецкого/английского, тогда и таких отзывов будет меньше. --Maxton 13:30, 4 августа 2012 (UTC)
    Кстати, не понимаю почему молятся на немецкий раздел в плане качества. Там вот такие de:Operation Neptune статьи имеют статус избранных, а в ней сносок и ссылок кот наплакал. Ющерица 14:27, 4 августа 2012 (UTC)
    В любом случае, к такому уровню доверия и взаимопонимания между читателями и редакторами стоит стремиться :) В нашем разделе такая дотошность возникла не от хорошей жизни. Эс kak $ 14:39, 4 августа 2012 (UTC)
    а в ней сносок и ссылок кот наплакал - мне кажется, что погоня за ссылками - это тупиковый путь. Превращает Википедию в излишнюю бюрократию. Спорные или не однозначные моменты должны быть подкрепелны ссылками. А все остальное - только отнимает ресурсы и замедляет написание статтей. Samal 15:14, 4 августа 2012 (UTC)
    Операция Нептун это явно то, что должно быть подкреплено ссылками. --Ющерица 15:50, 4 августа 2012 (UTC)
    При цивилизованном подходе к делу и ином менталитете — отнюдь. Эс kak $ 16:49, 4 августа 2012 (UTC)
    А для Вас эта тема бесспорна и однозначна? И любая цифра или дата в этой статье совершенно очевидна, как таблица умножения? Ну а для меня это не так. Под цивилизованным подходом Вы понимаете абсолютное доверие к текстам на специальные вопросы, написанным неизвестно кем и неизвестно по каким источникам? И это при том, что даже у специалистов бывают и споры, и ошибки? Alexander Shatulin 14:31, 5 августа 2012 (UTC)
    Для нас ведь ни то, ни другое не угрожает, к чему топить офф? Эс kak $ 18:11, 5 августа 2012 (UTC)
    А немцы, небось, смотрят на нас и недоумевают: «У этих странных русских избранные избыточно велики, вылизаны и выхолощены до нечитабельности, зато низкая средняя температура по больнице их, кажется, вообще не колышет». ХС и ИС в нашем разделе — это что-то невообразимо гротескное. --Rave 09:50, 8 августа 2012 (UTC)
    Небезынтересно было бы узнать, что они и вправду думают. -- ShinePhantom (обс) 14:49, 8 августа 2012 (UTC)
    а-а-а... вот и попался участник, не написавший ни одной ИС ;) Понятно, что оценка избыточной величины, вылизанности и выхолощенности статей не будет никогда являться объективной и разные люди будут вкладывать в эти понятия разные смыслы. А в чём же, по-Вашему, заключается гротескность ХС и ИС нашего раздела, любопытно? За редкими исключениями, такие статьи дают больше знаний о предмете чем 10 мини-статей на ту же тему. --Николай Путин 15:08, 8 августа 2012 (UTC)
    Вы так говорите «не написавший ни одной ИС», как будто в этом есть что-то постыдное. Гротескность — в требованиях. Я постоянно держу в памяти простой факт: в соответствии со стратегическим планом Фонда Викимедиа к 2015 году каждая четвёртая статья должна иметь статус ХС или ИС. С нынешними требованиями это очевидно невозможно. Так может быть, если в рувики самая задранная планка — то это не остальные идиоты, а мы? --Rave 17:56, 8 августа 2012 (UTC)
    Помнится мне, что это была ошибка перевода, а на самом деле в оригинальном тексте стояло просто что-то типа "качественных статей". MaxBioHazard 17:59, 8 августа 2012 (UTC)
    Я ведь не случайно поставил смайлик, чтобы была понятна ирония, не воспринимайте так серьёзно. А требования — куда без них, содержательные не убрать, а для упрощения формальных, связанных с оформлением статей, существует куча гаджетов, надо их просто шире (системнее) рекламировать внутри проекта. --Николай Путин 19:15, 8 августа 2012 (UTC)
  • Лента.ру - маргинальщина под шубой популизма. Ну а среднее качество вики ограничено её организацией.--Reinstall✉ 14:33, 4 августа 2012 (UTC)
  • Статья совсем не глупая. Тезисы довольно интересные. Пора посмотреть на ВП со стороны. И почитать удивительный список наиболее популярных статей. Выводы напрашиваются сами собой: пусть расцветают сто цветов. Явный высокий общественный спрос на статьи неакадемической тематики (и просто на всякие глупости) имеет полезные результаты - растет популярность ВП в целом, ВП поднимается на первую строчку в выдаче поисковиков, те, кто ищет серьезную информацию, все чаще попадают через поисковики на академические статьи ВП. --Erohov 16:05, 4 августа 2012 (UTC)
    • Наличие в первой строчке этого списка статьи WikiLeaks никак не поможет продвижению в поисковиках этой или этой статьи. Мы не зарабатываем на жизнь рекламой, нам необязательно гнаться за посещаемостью. А вот то что автор пишет «Слава богу, что в некоторых школах и институтах использование Википедии в рефератах и других работах находится под запретом» — это действительно проблема. И она отнюдь не в самодурстве конкретных преподавателей, а качестве нашей информации. Вот за это и стоит биться, а отнюдь не за сто цветов --Ghuron 05:14, 5 августа 2012 (UTC)
      • Мы пишем, что бы нас читали. Иначе давно бы ушли на C:\ - там удалистов меньше и к количеству FU не придираются. Поэтому гнаться за посещаемостью нам как раз таки нужно. А подъем посещаемости более интересных статей, как раз таки подымет и посещаемость менее интересных. Во-первых, за счет роста популярности сайта в целом. Во-вторых, за счет перехода по ссылкам с популярных статей (начав с "Квантовой физики", рано или поздно забредешь на "Камасутру"). А преподаватели правильно делают, что Википедию запрещают. У нас тут честно написано что достоверность информации никому не гарантируется. Zero Children 07:40, 5 августа 2012 (UTC)
        • Стопроцентную достоверность вам не гарантируют даже в Британнике, а уж какие диссертации ныне российский ВАК утверждает, так на их фоне Википедия — храм точности и сциентизма. Pessimist 08:29, 5 августа 2012 (UTC)
          • По крайней мере, авторы Британник доверяют написанному друг другом. А вот в Википедии соседний языковой раздел как АИ не пойдет. Zero Children 09:48, 5 августа 2012 (UTC)
            • Так о том вам и пишут — что надо качество и надёжность повышать. Чтоб доверяли как Британнике. Pessimist 09:50, 5 августа 2012 (UTC)
              • Что бы Википедия считалась за АИ хотя бы самими википедистами надо не качество повышать, а выверку вводить. Но ВП:ВЫВ умерло не родившись. Zero Children 09:55, 5 августа 2012 (UTC)
                • Признание самими википедистами не является обязательным для признания широкой публикой. Pessimist 09:57, 5 августа 2012 (UTC)
                  • "Широкая публика" и так все признает и копирует тексты вместе с шаблоном {{нет АИ}}. Но если мы говорим о школьных учителях, они вряд ли будут подходить к Вики менее критично чем сами авторы Вики. Zero Children 10:27, 5 августа 2012 (UTC)
                    • Запросто. Вот не ставят в девики сносок и никто не парится по этому поводу. А у нас введи такой подход — я себе представляю результаты… Так вот когда у нас будет такой уровень статей и доверия как в девики — и учителя подобреют. И делать АИ из стаей Википедии для этого совсем не обязательно. Pessimist 14:09, 5 августа 2012 (UTC)
                      • "Результаты" называются "Луркоморье". Там как раз по поводу сноски к каждой запятой никто не парится. Но доверие к нему сами понимаете какое. Zero Children 02:20, 6 августа 2012 (UTC)
        • Да, верно подмечено. Начинаешь читать статью про Покемонов и оказываешься на странице про кота Шрёдингера, через некоторое время. Развитие всех тем благотворно сказывается на Вики. --Ющерица 09:41, 5 августа 2012 (UTC)
      • Рекламой мы на жизнь не зарабатываем, зато зарабатываем баннером-попрошайкой. А число откликнувшихся на баннер-попрошайку находится в прямой зависимости от числа читателей получивших статьи по интересным им темам. Сервера, кстати, упали очень в тему, как бы намекая нам что нужно лучше привлекать пожертвования. Ddraig 14:43, 6 августа 2012 (UTC)
  • Я думаю автору этой колонки, как и любому, нравится попадать в Википедию (и на СО его имя поминалось всуе, и вообще) и он ещё написал. И опять в точку. Глобального смысла в его статье особо искать не нужно да и обсуждать зачем. Но... спасибо!... пусть пишет, пусть привлекает к нам внимание, мы в долгу не останемся, у нас страниц много, найдём куда приспособить:). --cаша (krassotkin) 16:08, 4 августа 2012 (UTC)
  • Между прочим в честь черепашки-ниндзя Донателло назвали многоцелевой модуль снабжения для МКС, во всяком случае НАСА, заморочилось создать на их основе логотип. Так что персонаж значим для науки =) AntiKrisT 15:07, 5 августа 2012 (UTC)
  • «Культя» разместила ответ товарищу из «Ленты» от представителя сообщества ВП. --the wrong man 12:36, 8 августа 2012 (UTC)
    За ссылку спасибо, но троллинг, конечно, тонкий. AndyVolykhov ↔ 12:42, 8 августа 2012 (UTC)
    Из текста статьи прямо следует (см. третий снизу абзац), что её автор — участник ВП, так что, пожалуйста, без обвинений. --the wrong man 12:56, 8 августа 2012 (UTC)

Портал:Текущие события/Последние новости[править код]

Подстраницы шаблонов «/test»[править код]

Таковых довольно много на странице неиспользуемых шаблонов (разумеется, я говорю про те из них, которые действительно не используются). К ним же примыкают всевозможные форки с порядковыми номерами «Шаблон 2», опять же неиспользуемые. Как правило, они все бывают нужны для разового обсуждения, потом же не используются. Они так нужны или допустимо номинировать на КУ? ♪ anonim.one ♪ 20:47, 1 августа 2012 (UTC)

Нужны ли русской википедии нидерландские тележурналы?[править код]

Оказывается, нидерланлдский киноархив подарил википедии примерно полторы тысячи выпусков киножурнала. Стоит ли вставлять их в статьи русской википедии, ведь комменатрии в них на нидерландском, которым большинство читателей нашего раздела, конечно, не владеет?

Примеры:

И много, много другого! Волков Виталий (kneiphof) 18:19, 1 августа 2012 (UTC)

А почему бы и нет?! На халяву и уксус сладкий Есть ли в нашем разделе переводчики с… Перед помещением соответствующего ролика в статью ру-Вики следует добавить краткое описание по-русски «Об чём собственно речь». «ВВС» и «Дискавери» тоже иногда приходится смотреть с английской дорожкой и ничего, можно понять в общем и целом что к чему. С уважением — «с.х» 95.133.24.75 18:57, 1 августа 2012 (UTC)
Почему нет? В куче статей есть ссылки на сайты на китайском, хинди и других языках, которые мало кто знает. Главное, чтобы ссылка была уместна и подтверждала написанное.--Valdis72 19:13, 1 августа 2012 (UTC)
Китайский знают чуть более миллиарда. Совсем мало. С другой стороны, со ссылками проще (гугл-транслейт) чем с видео. Хотя как источник годится действительно всё авторитетное вне зависимости от языка, будь то текстовая информация или аудиовизуальная. SergeyTitov 17:51, 5 августа 2012 (UTC)
  • Проверяемость - базовый принцип ВП. Но проверяемость не значит, что материал должен быть на русском. Нет достойного русского материала - годится ссылка на солидный источник на любом языке. --Erohov 20:22, 1 августа 2012 (UTC)
  • Несоомненно могут пригодиться - но не раньше, чем их рассортируют по тематическим категориям. Pessimist 18:56, 7 августа 2012 (UTC)

Статистика удалений и оставлений на КУ[править код]

Участникам, интересующимся вопросами, связанными с удалением страниц, и ситуацией вокруг противостояния «инклюзионистов» и «удалистов», возможно, будет полезно заглянуть сюда: ВП:Ф-ПИ#Статистика удалений и оставлений на КУ. Stanley K. Dish 12:48, 1 августа 2012 (UTC)

  • Отлично, а можно аналогичную статистику по номинации статей на КУ по наиболее активным там участникам (с аналогичным подсчетом процентов оставленных/удаленных номинированных статей)? Филатов Алексей 13:35, 1 августа 2012 (UTC)
    • Это будет сложнее высчитать, сейчас у меня на это времени нет. «Сырая» статистика Хаффмана по месяцам даёт довольно точную картину, там в таблицах указывается, кто номинировал и кто подводил итоги по статьям. Stanley K. Dish 07:27, 3 августа 2012 (UTC)
  • Очень интересно, спасибо. --EvaInCat 13:49, 3 августа 2012 (UTC)
  • Спасибо. Если найдётся время было бы очень интересно посмотреть по номинаторам. Лучше конечно иметь такую статистику на постоянной основе, чтобы продумать меры по очистке КУ от несвойственных номинаций. Мечта, это зайти на КУ, прочитать подробные взвешенные аргументы номинатора и удалить смело с чистой совестью:). --cаша (krassotkin) 17:14, 3 августа 2012 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Общий/2012/08&oldid=89564582