Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/04

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Дополнение в ВП:ВНГ[править код]

Инициирую вопрос о кавалерах Георгиевского креста для в включения их в список: хотя бы полных кавалеров (включая тех, что получил крест, когда он был одностепенный). Поводом послужили обсуждения здесь, здесь и здесь, в результате статья о георгиевском кавалере была удалена. В обоснование своей позиции замечу, что Георгиевский крест был высшей наградой для солдат и унтер-офицеров царской армии. И ничего другого они получить не могли, что отличает его от аналогичного советского Ордена Славы, который в списке есть (при этом советские солдаты могли получить и другой орден и даже звание Героя). СНК СССР собирался приравнять полных георгиевских кавалеров к полным кавалерам ордена Славы, что говорит об однородности награды. Основным минусом данного предложение является большое число награжденных. На это отвечу, что энцикопедия у нас не бумажная, а значит место у нас не ограничено. Кроме того, вовсе не обязательно писать статьи-недостабы из одной строчки о каждом кавалере, а только о тех, о которых есть информация хотя бы для стаба. Считаю, что герои достойны написания о них статей и наличия такой высокой награды достаточно для значимости персоны. И это будет справедливо. Прошу поддержать предлождение. --Kolchak1923 20:36, 30 апреля 2012 (UTC)

За. Однозначно Википедия неограниченна местом. Чем больше будет страниц, тем лучше. Однозначно за, как и за отмену большинства ограничений значимости вообще.RasamJacek 20:45, 30 апреля 2012 (UTC)RasamJacek
(−) Какие ценные мнения пошли на этом форуме… SaintJohann 21:07, 30 апреля 2012 (UTC)
  • Не бумажная, но и не для десятков тысяч статей о людях, о которых толком ничего не известно кроме факта награждения. ВНГ наоборот надо осовременивать, убирая старые награды, ибо их кавалеры должны быть значимы и без этого, по п. 1 ВП:БИО. Против.-- ShinePhantom (обс) 21:25, 30 апреля 2012 (UTC)
  • Уважаемый ShinePhantom! Скажите, пожалуйста, вы действительно думаете, что если данная поправка будет принята, то найдутся люди, которые будут которые будут создавать «десятков тысяч статей о людях, о которых толком ничего не известно кроме факта награждения»? Но допустим, что какой-то новичок, не ознакомившись как следует с правилами, начнёт создавать такие, с позволения сказать, «статьи». Но ведь {{subst:ds}} — он на то и {{subst:ds}}… С уважением, Григорий Кияшко 21:45, 30 апреля 2012 (UTC)
  • Топикстартер привел пример такой статьи: Википедия:К удалению/18 апреля 2012#Бенкунский, Станислав Гиляриевич. С его изменениями она была бы оставлена без обсуждения. В тоже время энциклопедической, а не справочной и генеалогической информации в ней кот наплакал. Я против таких статей. Более того, будь информации о человеке в достаточных объемах статья была бы оставлена по п1 БИО - как неофицер, о котором сохранились многочисленные сведения в различных источниках. Проблема если и есть то с офицерами, не награжденными ВНГ и одновременно с не очень большим объемом сведений, имеющихся в источниках. Но предлагаемая поправка эту проблему не решает.-- ShinePhantom (обс) 21:54, 30 апреля 2012 (UTC)
  • А зачем тогда вообще критерий значимости по награде? Следуя Вашей логике награжденные и так должны соответстсовать п. 1 БИО. При этом замечу, что о многих Героях Советского Союза, да и кавалерах иных наград «Информации кот наплакал» и если бы не награда значимости у них не было. --Kolchak1923 05:41, 1 мая 2012 (UTC)
  • Если статья о полном кавалере солдатского «Егория» тянет на мало-мальский стаб и не подпадает под действие шаблона {{subst:ds}} (как, например, статьи типа Иванов, Пётр Васильевич — фельдфебель Псковского пехотного полка, полный кавалер Георгиевского креста [со ссылкой на кавалерский список]) — то ей самое место в Википедии (при условии, что она основана на заслуживающих доверия источниках, пусть и недостаточно авторитетных в смысле значимости). Григорий Кияшко 07:18, 1 мая 2012 (UTC)
  • Я действительно уверен, что будут появляться статьи о значимых по правилам людях, даже если о них ничего не известно. В частности, уже были случаи создания недостабов о римских офицерах, про которых достоверно известно, что о них в природе нет никакой информации, кроме одной строчки. Речь о стотомном справочнике всех римлян, о которых сохранилась какая-либо запись: например, единственная квитанция об оплате корзины овощей. Аргумент создателей статьи: "В справочнике есть - значит, проходит по ВП:БИО как персона прошлого". 131.107.0.116 18:14, 1 мая 2012 (UTC)
  • Они, конечно, будут появляться, но при этом не думаю, что включение данной поправки сильно повлияет на их появление. Ибо приведённые вами «статьи», помимо того, что они относятся к области ВП:НДА, основываются на справочнике (т. е. речь идёт не о частном критерии, а о п.1 ВП:БИО). К тому же для того, чтобы статья существовала, помимо того, что её предмет должен соответствовать критериям значимости, она не должна подпадать под действие шаблона {{subst:ds}}. Между тем, ВП:ВНГ, куда мы предлагаем внести поправку, чётко говорит: если информации недостаточно, статью не создавать, включать персону в общий список награждённых. С уважением, Григорий Кияшко 07:17, 13 мая 2012 (UTC)
  • (!) Комментарий: Согласно ВНГ персона должна не только, собственно, обладать наградой, но и соответствовать ОКЗ, поэтому те, о ком ничего не известно, не пройдут. --INS Pirat 09:06, 1 мая 2012 (UTC)
  • Верно. Именно поэтому считаю, что опасаться в данном случае нечего — тем более, что, на мой взгляд, полных кавалеров Георгиевского креста, о которых можно написать минимально допустимый стаб, основываясь на заслуживающих доверия, но, скажем так, не дающих значимости источниках (т. е. тех о которых всё-таки что-то известно) — найдётся не так уж много, тем более если брать в процентов от общего числа — числа действительно немалого. С уважением, Григорий Кияшко 13:54, 1 мая 2012 (UTC)
Поддерживаю предложение уважаемого Колчака. Не согласен с аргументами вроде «фигуры типа Леонтия Коренного либо Козьмы Крючкова в источниках описаны, а статьи типа Иванов, Пётр Васильевич — фельдфебель Псковского пехотного полка, полный кавалер Георгиевского креста (со ссылкой на кавалерский список) в любом случае подлежат удалению как недостабы.» Уверен: есть немало персон, подпадающих под какой-либо частный критерий значимости — но статьи про них наверняка будут удалены из-за отсутствия какой-либо информации кроме собственно факта подпадания под данный критерий (например, награда, тираж и т. п.). И что же — удалять этот частный критерий? В данном случае проблема, по-моему, состоит в том, что о ряде кавалеров Георгиевского креста есть достаточно подробные сведения, и при том не вызывающие больших сомнений в их достоверности — но опубликованные в недостаточно авторитетных источниках. Недостаточно авторитетных не в том смысле, что они недостоверны, а в том, что попадание в такие источники не даёт автоматической значимости (в этом состоит отличие большинства кавалеров ГК от отличие от Леонтия Коренного либо Козьмы Крючкова). Но если будет принята поправка в правило, то значимость появится, и статью можно будет создать. С уважением, Григорий Кияшко 21:39, 30 апреля 2012 (UTC)
Отличный аргумент, кстати говоря. Сама по себе статья на сайте краеведческого музея — то ли АИ, то ли нет, а вместе с фактом награды, подтверждённым в авторитетном источнике, её может быть достаточно для создания нормальной короткой (но не чрезмерно) статьи. --Deinocheirus 15:21, 2 мая 2012 (UTC)
  • ВП:ОКЗ позволяет создавать такие статьи без частного критерия, поскольку для персоналий прошлого не нужно соответствие ВП:БИО. Не то чтобы я против данного критерия, но мне кажется что действительно подробную статью о Георгиевском кавалере и так не удалят, а плодить недостабы не следует. Pessimist
  • Абсолютно не понял смысла предложения! Критерий ВП:ВНГ применяется лишь к ныне живущим персонам. Неужели ещё есть среди ныне живущих Полные георгиевские кавалеры? А если нет, - тогда о чем речь? Для персоналий прошлого - иные критерии. Размер Википедии тут ни при чем. (−) Против, поскольку бессмысленно. --Harry-r 20:36, 1 мая 2012 (UTC)


  • Не бессмысленно. Вряд ли случайно в разделе о персонах прошлого ВП:БИО есть фраза: «Помимо этого, полезно оперировать и более конкретными критериями значимости, сформулированными для наших современников». Именно этими критериями и оперируют, когда оставляют статьи о кавалерах Ордена Святого Георгия (каковой, как легко убедиться, в ВП:ВНГ присутствует). 91.79 09:37, 2 мая 2012 (UTC)


  • "Полезно оперировать", - это не значит "следует оперировать, отметая всё остальное". Если кавалер достаточно значим по общим критериям: о нём до сих пор упоминают, он включен в энциклопедии и т.п. - почему нет? Для этого не нужно править ВНГ. Вообще любая прямая, или косвенная попытка тем, или иным способом расширить частные критерии для персоналий, - ни к чему хорошему привести не может: нам бы переварить то, что уже навалено и продолжает валиться по нынешним, слишком широким критериям. К тому же нет никаких препятствий для создания списка подобных персон. Но узаконивать создание отдельной статьи-пустышки о каждом владельце креста - не в интересах Википедии, не совпадает с её смыслом и предназначением, как я это понимаю. Когда-то герой Малой земли, выдающийся борец за мир, деятель ленинского типа выдвинул лозунг: "больше товаров хороших и разных". Советская промышленность ответила на это увеличением числа товаров плохих, очень плохих и отвратительных (что строго соответствовало лозунгу: не только хороших, - разных). Так, вот: не нужно в ВП "больше статей хороших и разных". Нужно больше хороших! И хорошие никто не удалит, а разные - лучше не создавать вовсе и не стоит подкладывать под это новые расширения критериев! Простите за оффтоп, - это касается любого изменения ВП:БИО в сторону расширения. --Harry-r 21:52, 3 мая 2012 (UTC)


  • Уважаемый Harry-r! Википедии не грозит наполнение статьями-пустышками в случае принятия предлагаемого критерия, ибо таковые подлежат удалению по процедуре, описанной в шаблоне {{subst:ds}}. Называть же добросовестную, но короткую статью пустышкой — на мой взгляд, не вполне корректно и, более того, неуважительно по отношению к её создателям. Выше я сформулировал проблему, которая в отсутствие частного критерия может, на мой взгляд возникнуть: допустим, о кавалере четырёх Георгиевских крестов вышла достаточно подробная статья в районной или даже станичной газете, написанная местным станичным краеведом, и в принципе оснований сомневаться в достоверности изложенной информации нет. В принципе к статье, написанной поматериалам вышеуказанной статье могут придраться, напирая не на скудность информации (статья достаточно подробная), не на достоверность (автор статьи имеет определённый авторитет среди краеведов края/области/республики), а на то, что районная, а тем более станичная газета — это источник не того масштаба, на базе которого можно создавать статьи в РуВП. Вы уж мне поверьте: в местной газетевполне может появиться статья о человеке, оставившем добрую память в сердцах односельчан (одностаничников) даже через немалое число лет после его смерти — но человек, мало-мальски знакомый с правилами Википедии, вряд ли будет создавать о нём статью, так что в данном случае большой вопрос, подпадает ли статья в местной прессе под п.2 ВП:БИО#Персоналии прошлого. А вот если будет принят соответствующий частный критерий — вопросов не будет. Кстати, ВП:ВНГ чётко говорит: если информации на данный момент недостаточно — статью не создавать, включать персону в список — так что проблему с пустышками вполне можно будет решить. Григорий Кияшко 19:39, 4 мая 2012 (UTC)


Предварительный итог[править код]

В «реанимированном» топикстартером Kolchak1923 обсуждении было предложено дополнить правило ВП:ВНГ, устанавливающее значимость кавалеров высших государственных наград, внесением в список таких наград Георгиевского креста (полных кавалеров, а также кавалеров ордена до разделения по степеням). Начало обсуждения тут.

Предварительно: ВНГ и персоналии прошлого[править код]

Несмотря на то, что ссылка на ВП:ВНГ даётся из раздела «Персоналии настоящего», по составу орденов понятно, что это правило имеет отношение и к персоналиям прошлого (была отмечена ссылка на расплывчатое дополнение к соответствующему разделу ВП:БИО о том, что и с ними «полезно оперировать» подобными критериями; ShinePhantom предлагал выкинуть старые награды из ВНГ, однако такое предложение было мало кем поддержано, да и награды уже были «старыми» к моменту написания правила, см. ответ на реплику Harry-r). В формулировке ВНГ говорится «соответствует ОКЗ», что, очевидно, следует понять как «достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках». Последний факт достаточен для написания статей по ВП:БИО#Персоналии прошлого п. 3. Вторая часть правила о том, что, если статья не дополняема до заготовки (высказывались мнения, что информации «родился — награждён за… тогда-то — умер» не достаточно; достаточно подробное освещение в АИ, очевидно, даёт больше сведений), то данные об этом лице следует включать в общие списки награждённых, следует понимать как расширение этого правила на значимость таких списков для высших наград.

Возвращаясь к первой части, именно о статейной значимости, в чём же смысл данного правила? Моё видение, также отражаемое в репликах Григория, таково: в ОКЗ есть ещё слово «предположительно», то есть не всё, о чём в АИ набирается пара абзацев текста, должно быть отражено в Википедии; данное правило говорит, что кавалеры высших наград государства заслуживают статьи во всех случаях, когда её можно создать в соответствии с прочими требованиями к содержанию Википедии (ВП:ПРОВ, минимальный объём информации). Ignatus 16:25, 12 июля 2012 (UTC)


Имеющаяся ситуация[править код]

Ранее эта тема обсуждалась в общем перечне наград Российской Империи: Википедия:Обсуждение правил/Кавалеры высших наград государства#Знак Отличия Военного ордена святого Георгия. На сей момент, по итогам этого обсуждения, в списке русских высших наград:

  • Орден Святого Георгия (кроме 4-й степени по выслуге лет) — высшая военная награда, выдавалась только офицерам.


Число награждений в год по всем этим наградам в среднем 4—5, не считая ордена Святого Георгия 4-й степени, которым награждали в среднем более 50 раз в год (что соответствует статистике, например, по современному званию Герой Российской Федерации). Предлагаемым знаком отличия в 1807—1856 гг. (до разделения по степеням) наградили около 90000 человек (в ср. 1830 в год); за 1856—1917 орденом 1-й степени наградили более 40000 человек (в ср. ок. 700 в год), из них более 33000 в Первую мировую. Это много, но в ВНГ уже есть Орден Красного Знамени (более 1300 награждённых в год в среднем). А отказались от него потому, что при принятии правила было договорено вычеркнуть все награды, по которым не было приведено общее число награждённых, а по этой почему-то не было (я оценки по имеющимся источникам привёл, думаю, историки со мной сильно спорить не будут); ну и для обладателей после 1913 года также из-за количества. Ignatus 16:25, 12 июля 2012 (UTC)


Недостатки обсуждения[править код]

В текущем обсуждении на Ф-ПРА не затрагивался вопрос о сроках, для которых Знак должен быть внесён в правило. В дискуссии на обсуждении правил небольшое число участников сошлись во мнении, что награда значима в период с 1833 (внесение в статут об Ордене св. Георгия, до этого вручался по манифесту Александра I) по 1913 (изменение статута, введение официального названия «Георгиевский крест», коего 1-й степенью в ПМВ награждено гораздо больше, чем всего до этого) гг. Однако там не был рассмотрен вопрос о возможности приравнивании единого знака в период 1833—1856 гг. к знаку 1-й степени, а равно о рассмотрении награждённых в 1807—1833 гг. (в чём разница с ситуацией после 1833?). Убирание значимости у кавалеров креста 1913—1917 гг. не имеет подтверждения (массовость награды не подразумевает обязательно её девальвацию и не делает её не высшей наградой государства для солдат). Ignatus 16:25, 12 июля 2012 (UTC)


Результаты обсуждения[править код]

В целом в сообществе выявлен консенсус за принятие предложения. Действительно, Знак Отличия Военного ордена св. Георгия являлся высшей наградой для солдат и унтер-офицеров Российской Империи. Высказывались в основном опасения, что она увеличит количество «недостабов», однако было показано, что правило ВП:ВНГ при корректном использовании в сочетаниями с остальными правилами раздела такой опасности не создаёт. Аргумент с обсуждения правил об отсутствии оценки числа награждённых не действует — во-первых, оценки приведены, во-вторых, это было временное соглашение на период принятия правил в исходном варианте. Награждённые Георгиевским крестом после 1917 г. не рассматривались, и правильно — в правиле говорится только о высших наградах государства, которого уже не было. Однако в связи с замеченными недостатками конкретная формулировка временного интервала, которую можно было бы внести в правило, не получена. Ignatus 16:25, 12 июля 2012 (UTC)

Нужен итог[править код]

Прошу подвести итог. --Kolchak1923 17:57, 3 октября 2012 (UTC)

Итог[править код]

Я благодарю Ignatus за анализ, однако при подведении итога я не могу согласиться с выводом в связи с тем, что некоторые высказанные здесь возражения (ShinePhantom и Pessimist2006) достаточно серьезны.

Во-первых, строго говоря, «Георгиевский крест» — это не высшая награда государства, а высшая награда для нижних чинов, что отличает его от наград, перечисленных на ВП:ВНГ. Во-вторых, выше было отмечено, что значительная часть потенциальных статей о награжденных не проходит по ВП:ОКЗ и ВП:ПРОВ. Ignatus указывает, что в этом нет противоречия, поскольку другие правила «сбалансируют» вносимую поправку. Однако это неверно, если частный критерий значимости, разрешает значительное количество статей, которые неминуемо будут удалены из-за несоответствия другим, базовым, правилам (например, потому что они не дополняемы или написаны по зависимым и не опубликованным источникам — семейным архивам), значит это серьезный дефект частного критерия значимости. Наконец, подсчет показывает, что по новому критерию проходят более ста тысяч человек. Это примерно в два раза больше, чем совокупное количество обладателей высших наград Российской империи, СССР и России, предусмотренных нынешними ВП:ВНГ.

Согласно ВП:КС#Консенсус может меняться, локальный консенсус небольшой группы не может противоречить консенсусу сообщества. В данном обсуждении приняло участие небольшое количество участников, а по его результатам предлагается принять правило, разрешающее создание десятков тысяч статей, большая часть из которых заведомо не соответствовать правилам. Это тоже противоречие с базовым правилом.

Итог: поправка не принята.

При этом я хочу отметить, что те кавалеры Георгиевского креста, которые достаточно подробно описаны в АИ (Кошка, Пётр Маркович, Крючков, Козьма Фирсович, Бочкарёва, Мария Леонтьевна, например), и так проходят по существующим правилам. --Blacklake 07:06, 20 октября 2012 (UTC)

  • Что же жаль (хоть я и не согласен с итогом: фактически это высшая награда (нижние чины другой получить не могли), количество награжденных не повод для отказа во включении (тем более, что для снижения можно было ввести предел до массовго награждения с 1914 г.), ранее сообщество высказывалось за включение награды в список, после уточнения количества награжденных (что и было сейчас сделано), обсуждать правило предлагалось всем (и времени было достатчно для обсуждения, а значит не высказались те, кто, в принципе, не против, но не считают нужным за это высказываться (иначе были бы высказывания против) и т.д.)... Может быть в будущем вернемся к этому вопросу. --Kolchak1923 14:39, 21 октября 2012 (UTC)

Изменение процедуры голосования ВП:ВАК[править код]

Предлагаю изменить процедуру голосования ВП:ВАК введением тайного голосования с использованием mw:Extension:SecurePoll аналогично процедуре голосования в англовики действующей с 2009 года. Боюсь только провести опрос об изменении процедуры до начала нового голосования весны 2012 года не удастся, т.к. слишком мало времени. Don Rumata 12:54, 30 апреля 2012 (UTC)

(!) Комментарий: О влиянии механизма SecurePoll на голосование в АК в англовики можно почитать Arbitration report. Там же указывается, что SecurePoll обеспечивает обязательное голосование по всем кандидатам. Don Rumata 16:14, 30 апреля 2012 (UTC)

И зачем нам это обязательное голосование по всем кандидатам? AndyVolykhov ↔ 16:19, 30 апреля 2012 (UTC)
Метод Шульце требует этого. Обязательное голосование предполагает, что голоса всех проголосовавших будут учтены, даже если избиратели не высказались ни за, ни против какого-то конкретного кандидата. Don Rumata 16:33, 30 апреля 2012 (UTC)
Ну приехали. Метод Шульце в нашем разделе многократно предлагался и ни разу не был принят. AndyVolykhov ↔ 16:38, 30 апреля 2012 (UTC)
В SecurePoll много способов автоматического подсчёта голосов. Можно выбрать тот, что нравится. А подсчёт по методу Шульце всё равно будет проводится на предстоящих выборах (пусть и в качестве очередного эксперимента). SecurePoll радикально упрощает этот подсчёт. Don Rumata 16:55, 30 апреля 2012 (UTC)
Зачем его упрощать, если механизм учёта в нашем разделе уже и так есть? И что будет означать "обязательное голосование" для принятых в нашем разделе правил? Запрет воздерживаться? Это точно недопустимо. AndyVolykhov ↔ 17:00, 30 апреля 2012 (UTC)
Нет в SecurePoll никаких запретов воздержаться. Одна страница (подобно бюллетеню голосования), где перечислены все кандидаты, гарантирует, что чей-либо голос, не поданный за какого-то кандидата не был случайным. В противовес нескольким страницам голосования (нескольким бюллетеням), Изменение голоса тоже возможно только по всем, а не по одному. Don Rumata 17:32, 30 апреля 2012 (UTC)
Чем же это отличается от действующего у нас механизма? AndyVolykhov ↔ 17:51, 30 апреля 2012 (UTC)
Ну естественно тем, что SecurePoll обеспечивает тайное голосование, и тем, что контроль за процессом осуществляют независимые cтюарды не имеющие конфликта интересов в данном языковом разделе. Don Rumata 18:33, 30 апреля 2012 (UTC)
Нужна не независимость, а, наоборот, понимание ситуации. Ещё ни разу не было прецедентов, когда сыграла какую-то роль "зависимость" бюрократов, зато были случаи, когда им приходилось действовать по ситуации. AndyVolykhov ↔ 19:41, 30 апреля 2012 (UTC)
  • У меня нет принципиальных возражений. Но пусть мне сначала объяснят, что, кроме Всеобщей декларации прав человека, собственно, ПОЛОМАНО? // Akim Dubrow 16:49, 30 апреля 2012 (UTC)
    • Данное предложение не противопоставляет существующие в рувики и англовики системы выборов. Оно лежит в русле эволюционного улучшения системы. Голосовать проще, процедура понятнее, не нужно ходит по отдельным страницам кандидатов — всё в одном месте и автоматизировано. Данное предложение только подготовка к опросу, подобного en:WP:ARBCOMRFC2, который и должен всё решить. Don Rumata 17:24, 30 апреля 2012 (UTC)
      Да всё и так было на 1 стр., включая Шульце. // Akim Dubrow 17:30, 30 апреля 2012 (UTC)
  • А я против. Мне, может, интересно знать, кто ночами не спит, заботясь о благе Википедии... --DR 18:13, 30 апреля 2012 (UTC)
  • (+) А почему бы и не? Заодно прекратятся неприятные реплики на СО голосующих. SaintJohann 18:26, 30 апреля 2012 (UTC)
  • Не думаю, что это хорошая идея в сложившихся условиях кластерности в рувики. Та группа, которая будет наиболее хорошо организована, сможет проще манипулировать результатами выборов. Закрытость голосования очень сильно облегчит возможность подобных манипуляций. Кроме того, при закрытом голосовании гораздо больший простор появится для кукол и тушек. --yakudza พูดคุย 19:35, 30 апреля 2012 (UTC)
    • Всем доступен полный список участников и кто был вычеркнут. Можете посмотреть List votes: Arbitration Committee Election 2011. Не видно только за кого отдан голос. Так что тушки и куклы легко вычисляются. Почитайте выше про проверку голосов. Don Rumata 20:17, 30 апреля 2012 (UTC)
      • Так куклы в том числе и по голосам вычисляются. Упрощённо говоря, нет нужды создавать кукол, которые голосуют так же, как и сообщество в целом. AndyVolykhov ↔ 20:38, 30 апреля 2012 (UTC)
        • А что в рувики какие-то особенные требования к подсчёту голосов и их проверке чем в англовики? Там вроде три года эта система работает. Не понимаю. Никакой специфики голосования в рувики я не вижу. Сама система SecurePoll у меня не вызывает никаких подозрений на предмет дыр позволяющих манипулировать голосами. Код открыт, голоса шифруются открытым алгоритмом PGP либо перемешиваются генератором случайных чисел в зависимости от настроек. Ещё раз — не понимаю. В чём опасения? Don Rumata 21:08, 30 апреля 2012 (UTC)
          • На последних выборах АК на результаты существенно повлиял один участник с двумя виртуалами. При предлагаемой системе голосования его бы не вычислили. --wanderer 21:28, 30 апреля 2012 (UTC)
  • Вопрос ставят "в чем опасение". А следует задать иной: в чем необходимость? Претензий к качеству голосования за все годы выборов вроде бы не было. Когда на результат влияют местные бюрократы - это тоже в плюс, ибо они как-то приближеннее к реалиям раздела. Опять же они решают вопросы со переименованиями учеток, со вкладом с прочих учеток, с вычеркиваением накруток и т.д. Отлов виртуалов работает, разве что ЧЮ просят дать им возможность проверять подозрительных кандидатов немного пораньше, что решаемо. Еще один огромный плюс открытого голосования - это возможность повлиять на его исход. Это не только минус, но и плюс, да. Ибо полный состав АК мне кажется важнее личностей в него вошедших. Я не всегда голосую по своим убеждениям, но голосую, чтобы число арбитров было больше.Всего этого мы лишимся, но ради чего? Кто-то жаловался, что его угнетают за голос на выборах?-- ShinePhantom (обс) 21:34, 30 апреля 2012 (UTC)
    • Нет гораздо интереснее понять, зачем действующему Арбитру отстаивает механизм голосования способствующий влиянию конкретных голосов на общий ход голосования? И почему система которая годится для выборов в Совет попечителей и в АК англовики не годится для выборов в АК рувики? Don Rumata 21:51, 30 апреля 2012 (UTC)
      • Затем и отстаиваю, что мне 7 арбитров кажется более лучшим вариантом, чем 3, но зато более консенсусные. И далеко не все, что годится для англовики годится и нам. У нас и так дефицит кандидатов с реальными шансами. -- ShinePhantom (обс) 22:00, 30 апреля 2012 (UTC)
        • Я понимаю вашу точку зрения что больше судей лучше чем меньше, и про дефицит достойных кандидатов. Но поясните, пожалуйста, по каким причинам, по вашему мнению, в рувики не нужна хорошо зарекомендовавшая себя система тайного голосования? В англовики тоже не с первого раза её приняли и возражения были приблизительно те же. «After two RFCs about secret ballots and other committee structure and election issues, the seventh elections to the English Wikipedia’s Arbitration Committee began on 10 November 2009, with self-nominations through the submission of a candidate statement.» Так зачем же наступать на те же грабли. Не лучше ли перенять передовой опыт? Don Rumata 22:16, 30 апреля 2012 (UTC)
          • Так я вроде в начале этой ветки указал 3 весомых причины. Вы же пока указали на одну, что так делают в енвики. Ну я рад за них. Каждому свое. -- ShinePhantom (обс) 22:23, 30 апреля 2012 (UTC)
            • Извиняюсь, может я чего-то не понял. Но из вашей реплики в начале ветки я понял, что вы, как и большинство высказавшихся выше, тоже хотите поменять тему обсуждения с «возможности введения тайного голосования SecurePoll» на «в чем необходимость тайного голосования». Далее вы перечислили все плюсы существующей системы, стремясь защитить существующий порядок, как будто я предлагаю что-то принципиально чуждое и враждебное, и далее указали, что открытое голосование это не минус, а плюс, потому как позволяет влиять на его ход отдельным голосам. Спорно конечно, но дело не в этом. Я так и не понял, чем же не нравится моё предложение, кроме как тем, что оно предлагает улучшить существующий порядок? Про НЕПОЛОМАНО я уже слышал. Опасения того, что введение тайного голосования повлияет на полноту состава АК, мне кажутся необоснованными. Сокращение состава АК, на мой взгляд, связано с повышением требований участников в арбитрам. Система выборов тут не причём. Don Rumata 22:51, 30 апреля 2012 (UTC)
              • Вот собственно я пока так и понял, в чем будет именно "улучшение". Ухудшения, на мой взгляд, я вижу. А чем лучше то будет? -- ShinePhantom (обс) 10:01, 1 мая 2012 (UTC)
                • При текущей системе голосования скоординированной группе участников намного проще манипулировать исходом выборов, чем это было бы при тайном голосовании. Тайное голосование исключает соображения типа "так, валим этого, чтобы в арбитры прошёл вот тот" или "добавим голосов вот этому, чтобы вот тот не попал в АК" и т. п. По-моему, это большое преимущество тайного голосования по сравнению с текущей системой выборов. --Mankubus 10:27, 1 мая 2012 (UTC)
                  • В теории. На практике, насколько я знаю, ни разу не наблюдалось подобной координации. Учитывая что примеров (псевдо)разоблачений всяких закрытых групп у нас в разделе хватает, скрыть еще одну было бы сложно. А учитывая объем голосов на выборах небольшие скоординированные группы, которые могут остаться незамеченными, не повлияют на итог. НО, при тайном голосовании координация будет куда проще, ибо ключевой фактор - подозрительная группа схожих голосов - не будет видна сообществу. Т.е. возможности противодействия со стороны сообщества-ЧЮ-бюрократов таким вот воздействиям на итог будет существенно снижена. Плюс возрастает вероятность воздействия со стороны виртуалов. Единственный аргумент, который побил бы все остальные, во многом относящиеся к вкусовщине - примеры того, что голос участника повлиял на его дальнейшую вики-жизнь. -- ShinePhantom (обс) 05:53, 2 мая 2012 (UTC)
  • ВП:НЕПОЛОМАНО. Тара-Амингу 03:37, 1 мая 2012 (UTC)
    • Господи, да понял, что вам нравится эссе участника Викидим. Проблема определена, просто её важность вами всячески преуменьшается. Don Rumata 12:01, 1 мая 2012 (UTC) P.S.: Изначально вопрос о использовании SecurePoll мне казался чисто техническим и я его поднял на форуме Википедия:Форум/Технический#SecurePoll, где мне указали что проблема не техническая, а политическая. Хорошо, подумал я, и решил поднять вопрос на Википедия:Форум/Вниманию участников, где мой вопрос был удалён администратором Alex Smotrov c формулировкой «Для возможного изменения процедуры голосования, тем более такого значительного, следует использовать страницу ВП:Форум/Правила». И что же я вижу здесь. Оказывается здесь это изменение уже незначительно. Сдаётся мне что я чего-то не понимаю. Don Rumata 12:39, 1 мая 2012 (UTC)

Идея сама по себе как минимум заслуживает обсуждения. Ибо с одной стороны любой достаточно заметный участник по мере участия обрастает хомячками как позитивными (во, сам Пупкин за него проголосовал, значит, точно хороший человек!), так и негативными (если Евтушенко против колхозов, то я тогда за), что явно искажает консенсус сообщества. А с другой — кто сказал, что 1) подобное искажение плохо, 2) оно вообще устранимо разумными средствами. Но явно не в попыхах, за пару дней до начала выдвижения и за месяц до начала голосования. Дядя Фред 12:51, 1 мая 2012 (UTC)

Когда конкретно вы предлагаете обсуждать: после выборов как в 2009 году Википедия:Обсуждение правил/Правила выборов арбитражного комитета или до как в 2008-м Википедия:Обсуждение правил/Правила выборов АК? Вот ещё одно полярное мнение, в котором, как мне кажется, я слышу опасения в сложности обсуждения. Мне кажется, тут всё гораздо проще. Нужен опрос и желательно опрос с применением SecurePoll, чтобы участники на примере этого опроса и решили нужна ли эта техническая возможность и само тайное голосование для выборов в АК. Don Rumata 13:36, 1 мая 2012 (UTC)
Техническая реализация здесь не так важна. Нужно решить, а нужно ли сообществу тайное голосование на выборах АК? Ведь все другие голосования, которые остались, проходят открыто.-- Vladimir Solovjev обс 13:52, 1 мая 2012 (UTC)
  • Прежде чем предлагать новую процедуру, следует ознакомиться с этим обсуждением. Что принципиально изменилось с того момента? Тогда предложение не было поддержано сообществом. Есть ли причины считать, что сейчас что-то изменилось? Ведь там высказывались те же аргументы, что высказываются и сейчас. Про техническую реализацию говорить не надо, ее и тогда могли сделать. -- Vladimir Solovjev обс 13:49, 1 мая 2012 (UTC)
    • В том обсуждении голоса разделились почти поровну:
    • На том момент не было консенсуса. Но минуло уже три года! За это время прошло шесть успешных тайных голосований в англовики. Всё таки, мне кажется важным, провести всеобщий опрос вместо обсуждения. Don Rumata 14:21, 1 мая 2012 (UTC)
      • Но и в русском разделе тоже прошло 6 голосований. И у меня есть серьезное опасение, что консенсуса на этот переход добиться будет трудно. И очень не хотелось бы, чтобы все сводилось к тому, чтобы считалось количество голосов за то или иное мнение. В любом случае, если устраивать опрос, то необходимо провести анализ предыдущего опроса. И показать необходимость нового опроса. -- Vladimir Solovjev обс 15:04, 10 мая 2012 (UTC)
  • (+) Замечательное предложение! Ни для кого не секрет, что многие участники голосуют за/против, придерживаясь мнения большинства и попросту опасаясь выпасть из обоймы. Ну, и по поводу давления, само собой, тоже было верно подмечено. -- Makakaaaa 12:26, 10 мая 2012 (UTC)
  • Аргумента wanderer достаточно чтобы это предложение отвергнуть. Pessimist 15:09, 10 мая 2012 (UTC)

Расширение полномочий подводящих итоги[править код]

Предлагаю расширить ряд типов страниц, по которым ПИ могут подводить итоги. Текущий список, на мой взгляд, неоправданно заужен, прежде всего из-за отсутствия в нём служебных пространств имён, в которых тоже часто встречаются очень простые случаи, не вызывающие какой-либо дискуссии вообще. А именно, добавить в него:

  1. Категории. Примеры простых номинаций категорий, которые, на мой взгляд, можно доверить ПИ:
  2. Страницы в пространстве ВП:, порталы и проекты, а также юзербоксы. По ним также существуют довольно очевидные причины удаления, такие, как явная недоделанность, ненужность после каких-то преобразований, для последних - несоответствие ВП:ЛС и ЧНЯВ. Примеры:
  3. А лучше всего, на мой взгляд, было бы убрать ограничения по пространствам имён в принципе. В каждом пространстве могут найтись статьи, очевидно заслуживающие удаления; например, Инкубатор в текущем ВП:ПИ никак не прописан, но несоответствующие статьи из него по истечении стандартного срока содержания (месяц) удаляют и ПИ. Достаточно оставить список случаев, в которых итог подводить нежелательно (спорные конфликтные номинации, ориссы и т.д.).
  4. Страницы из основного пространства по нарушению ВП:ЧНЯВ. Несоответствие статьи многим пунктам ЧНЯВ (таким, как НЕИНСТРУКЦИЯ, НЕПУТЕВОДИТЕЛЬ, НЕАРХИВ, НЕКАТАЛОГ, НЕГУЩА) также является вполне очевидным основанием для удаления и не должно вызывать каких-либо споров. Примеры:

Пункт о нежелательности подведения ПИ итога в спорных случаях, когда есть серьёзные аргументы за оставление и т.д., будет, разумеется, распространяться и на эти пространства имён и основания для удаления.

Кроме этого, предлагаю обсудить следующий, странный, на мой взгляд, фрагмент того же правила (из списка случаев, в которых ПИ может подводить итог):

Статьи, основная претензия к которым — несоответствие минимальным требованиям (например, малый размер, плохое оформление и стиль). Это могут быть короткие статьи о фильмах, мобильных телефонах, мелкие заготовки с ВП:КУЛ; при этом к статье нет иных серьёзных претензий в части нарушения других правил (например, ВП:ОРИСС)

Мне непонятно, на чём основывается и какой смысл имеет выделенный фрагмент. Для того, чтобы удалить статью, достаточно найти нарушение ей хотя бы одного правила, другие претензии рассматривать просто ненужно. Соответственно, если предмет статьи не соответствует минимальным требованиям, его должно быть можно удалить по этому основанию вне зависимости от того, какие ещё предъявлены претензии. В противном случае (в порядке доведения до абсурда) участники, желающие оттянуть удаление статьи, могут создать сок/митпаппета, который предъявит ей обвинения ещё и в ориссе, и тогда подводящие формально не будут иметь права её тронуть. См. обсуждение этого вопроса на Обсуждение участника:Abiyoyo#Вымысел, там Abiyoyo в принципе имеют такую же трактовку (достаточно одного основания для удаления). Предлагаю выделенный фрагмент из правила удалить. MaxBioHazard 07:18, 28 апреля 2012 (UTC)

  • Мне вообще кажется, что подводящие итоги вполне могут подводить итоги и в сложных случаях, если сами по себе готовы к этому. Просто каждый ПИ должен понимать ответственность и риск подведения того или иного итога (потому что в случае неоднократной ошибки на него подадут ВП:ЗСФ). А в целом по предложению - не вижу причин препятствовать, я бы даже наверно предложил максимально минимизировать ограничения и оставить только рекомендацию воздерживаться в сложных случаях (ОРИСС в некоторых случаях, например, может быть тоже достаточно очевиден), и когда нужно применение других технических возможностей (например, удаление по ВП:КБУ#О4). Dmitry89 07:27, 28 апреля 2012 (UTC)
    • Поддерживаю. Cчитаю, что некоторые формальные ограничения для ПИ нужны, но в основном для того, чтобы дать начинающим ПИ возможность оценить границу их реальной компетенции - разница по сложности между очевидными итогами и итогами обсуждений на 10 страниц текста - огромна. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 14:17, 28 апреля 2012 (UTC)
  • Как я понимал ситуацию, ПИ ограничивали номинациями, которые точно просты, а если вдруг и не просты - ограничивалось запретом подводить по сложным, конфликтным обсуждениям и т.д.. Вы же предлагаете включить в полномочия случаи, которые только могут оказаться простыми, но обычно такими не бывают. Не спорю, есть опытные ПИ, которые спокойно могут подвести итог по любым номинациям на КУ, но это малая часть всех ПИ (ни сколько не в обиду остальным - опыт просто приходит со временем), вы же предлагаете расширить для всех ПИ, это неверно. -- Cemenarist User talk 07:32, 28 апреля 2012 (UTC)
    • Я повторяю, что ограничения по сложности номинации останутся. Но как раз номинации категорий, проектов и страниц из пространства ВП:, обычно более, чем просты - первые явно противоречат ВП:НК, вторые никому не нужны, так как заброшены много лет назад. MaxBioHazard 07:37, 28 апреля 2012 (UTC) И вы неправы в первой части: например, текущий ВП:ПИ разрешать подводить итоги по шаблонам, но их обсуждения нередко очень сложны, например номинации гигантских шаблонов по размеру или ориссных шаблонов с неясным критерием включения. MaxBioHazard 07:44, 28 апреля 2012 (UTC)
      • На самом деле мы с Dmitry89 сказали одно и тоже, только я начал с начала (что давать полномочия сразу всем не нужно, но есть опытные, и они могут подводить такие итоги формально не описанные в правиле, вспомните свою ЗСФ), а он начал с конца (если ПИ ЧУВСТВУЕТ "силу" и формально выходит в неописанные случаи, то в случае систематических нарушений будет ЗСФ). Насчёт фрагмента: особенно после последнего решения АК, некоторые причины для удаления не столь важны, как другие (например ЧНЯВ vs ОРИСС/незначимость), поэтому выделенный фрагмент как нельзя более актуален.-- Cemenarist User talk 07:51, 28 апреля 2012 (UTC)
        • Не понял второй части написанного вами. Почему по-вашему недопустимо подвести итог по статье, не соответствующей минимальным требованиям, если к ней предъявлена ещё претензия в ориссе ? MaxBioHazard 10:44, 28 апреля 2012 (UTC)
          • Это уже обсуждали не раз в чате и на СО иска - есть второстепенные причины для удаления, и есть первостепенные. Например тот же ЧНЯВ может быть устранён, а ОРИСС нет, и ПИ подведёт итог "оставить" не рассмотрев ОРИСС (вы почему-то рассматриваете варианты только за удаление). по которому надо бы "удалить". Ну или наоборот. Это как пример, есть и другие сложности. На самом деле идея явно расширить круг простых номинаций очень хорошая, только ИМХО её надо немного по другому реализовывать - отобрать в разных группах номинаций (порталы, категории. что еще там не охвачено), прописать в них критерии простоты номинации и каждую группу обсуждать и вводить отдельно - так будет проще, понятней и быстрее, а так некоторые участники естественно против, так как ясности и чёткости в твоём конкретном предложении нет. Идея хорошая (поэтому есть поддержка) а реализация подкачала (поэтому есть голоса против). -- Cemenarist User talk 14:25, 28 апреля 2012 (UTC)
            • Я понял, о чём вы. Вы про оставительные итоги, а я про удалительные. С оставительными я согласен - нельзя оставлять статью, вынесенную по минтребованиям и доработанную до них, если есть другие претензии. Но удалять-то можно, именно по минтребованиям, независимо от этих остальных претензий. Похоже, авторы этого фрагмента правила тоже имели в виду оставительные итоги и не учли удалительные. Тогда предлагаю изменить этот фрагмент, указав на допустимость удалительных итогов в таких ситуациях, без рассмотрения остальных претензий, если статья так и не стала удовлетворять минтребованиям. Не надо так часто ссылаться на чаты - обсуждения оффвики неформальные, в них мало кто участвует (от общего числа участников) и они не имеют здесь какой-либо силы. MaxBioHazard 16:10, 28 апреля 2012 (UTC)
                • Ну и удалять в общем случае не рекомендуется (и одно из последних решений АК о том же). Да, обсуждения неформальные (да и ссылаюсь я раз второй или третий) и силы не имеют, но если там твои предложения/мнения/идеи/непонимание при обкатке были очевидно несостоятельны, то мне странно, что ты их выносишь сюда, ты думаешь здесь не отметят те же недостатки, что отмечают там? (вся практика показывает, что отмечают) -- Cemenarist User talk 16:23, 28 апреля 2012 (UTC)
                  • Почему и кем не рекомендуется ? В решении по 775 было совсем про другое, а не про допустимость подведения итога по ориссу и минтребованиям одновременно. Ты пока так ничего и не сказал по сути: в чём проблема удалить страницу с претензией в ориссе по минтребованиям (кстати, пункт какой-то искусственный, потому что мне сложно представить такую страницу - орисс, не соответствущий минтребованиям, это почти взаимоисключающие нарушения). Про чаты снова не понимаю, о чём ты - данное предложение в чатах не обсуждалось и никакой его "очевидной несостоятельности" никто не отмечал (а здесь ты в явном меньшинстве). MaxBioHazard 16:32, 28 апреля 2012 (UTC)
                    • Вот ей богу тебя не понимаю, то ты пытаешься меня убедить, что нигде в ВП уже нет голосований, а теперь тут, на форуме правил, где уж точно не голосование, намекаешь на меньшинство. По сути я тебя уже отсылал к 775 (4.1.3.3.) и СО этого иска, посмотри реплики D.bratchuk от 19:45, 22 марта и 08:13, 23 марта (ответы мне и Grebenkov). Да, в чате именно это предложение не обсуждалось, но обсуждалось решение АК и именно эти вопросы, когда есть например статья содержащая сюжет с ориссом (а это легко) и нет нетривиальной информации. И теперь рассмотрим оба варианта (почему-то оставительный ты упорно игнорируешь). Есть статья, претензия ОРИСС и НЕСЮЖЕТ: удалять - АК не рекомендует (нет, рекомендация АК это не выбитое в граните правило, но к нему стоит прислушаться, умные люди писали, как говорят); кто-то взял и добавил нетривиальной информации, оскаров, или каких премий рангом пониже, но значимых, но ОРИСС остался. -- Cemenarist User talk 11:40, 1 мая 2012 (UTC)
  • IMHO, если ПИ может подводить такие итоги, то пусть месяцок поподводит предварительные итоги, и вперёд, на ЗСА за соответствующим флагом. --wanderer 09:02, 28 апреля 2012 (UTC)
    Ну, коллега, у этого самого ПИ может быть масса других недостатков, из-за которых на ЗСА его потопят в первый же день. Если бы там оценивались только пред. итоги — у нас бы в рядах ПИ не осталось вообще никого. Horim 09:09, 28 апреля 2012 (UTC)
    • Только флага этого он может и не получить, т.к. на наших ЗСА оценивается далеко не только и не столько умение подводить итоги. MaxBioHazard 10:46, 28 апреля 2012 (UTC)
  • (−) Против. ПИ выбирали для конкретных задач и проверяли на умение решать конкретно эти задачи. Если расширять этот круг, вообще говоря, надо все флаги снимать и переприсваивать заново после обсуждений. AndyVolykhov ↔ 09:07, 28 апреля 2012 (UTC)
    • Прецеденты расширения прав группы участников были, например, разрешение КБУ для ПИ в момент введения технического флага. MaxBioHazard 10:43, 28 апреля 2012 (UTC)
      • Несопоставимо. КБУ в среднем гораздо проще, чем итоги, уже разрешённые ПИ. AndyVolykhov ↔ 11:26, 28 апреля 2012 (UTC)
        • А вышеприведённые примеры типа категории "умершие в лесу" или пять лет назад умерших служебных страниц - на порядок проще и стандартных ПИ-итогов (типа значимости людей), которые от каждого требуют на ЗСПИ. MaxBioHazard 11:57, 28 апреля 2012 (UTC)
  • (!) Комментарий: Подобные обсуждения (содержащие пункты с возможно различным отношением) лучше разбивать на подразделы (благо их немного) и обсуждать отдельно, так было бы проще. --cаша (krassotkin) 10:26, 28 апреля 2012 (UTC)
  • Присоединюсь, пожалуй, к коллегам, ратующих за снятие ограничений с предложением возложить ответственность на самих ПИ. Парадоксально, но даже при существующем регламенте эта способность — правильно оценить свои силы, принимается во внимание на голосовании по флагу чуть ли не в первую очередь. При приведении примеров предварительных итогов всегда оценивается, способен ли участник оценить сложность номинации, не выходит ли он за рамки своей компетенции. При отмене же ограничений (полностью или частично) достаточно будет предложить претенденту подвести итог по номинациям, которые участники считают сложными или особенными. Что же касается ошибок, то снятие статуса ПИ происходит в достаточно упрощённом режиме и если вдруг сообщество ошиблось в доверии, это упущение можно оперативно поправить. В любом промежуточном варианте в рамках обсуждаемого предложения пусть эти аргументы будут на стороне позиции с сохранением только минимальных ограничений. Тех, кто хочет и способен помочь с разбором завалов (во всех административных областях), при минимальном риске причинить вред, должно быть значительно больше. --cаша (krassotkin) 10:26, 28 апреля 2012 (UTC)
  • Поддерживаю снятие всех ограничений на итоги для ПИ. В том числе и по ВП:КБУ#О4 (если страница удалялась по незначимости предмета статьи и было потрачено время сообщества на исследование и анализ, то её следует удалить независимо от того, похожа она на предыдущую версию или не похожа именно по причинам, не допускающим повторное создание), и по ВП:ОРИСС (сложность которого не в содержании правила, а в тонкостях правоприменения, установленных арбитражными решениями), и по ВП:КБУ#О5. Тем более, что при этом сохраняется упрощённый режим оспаривания итога от ПИ. Единственное, что фразу «В сложных и неочевидных случаях (например, если в ходе обсуждения возникает острый спор; к обсуждению подключается множество конфликтных участников со своим мнением по политической, идеологической тематике и т. п.) настоятельно рекомендуется оставить подведение итогов администраторам» лучше всё-таки оставить, в качестве рекомендации, и неочевидные итоги от ПИ в таких сложных случаях оспаривать по процедурному признаку, bezik 11:46, 28 апреля 2012 (UTC)
    А ничего, ваше мнение ("её следует удалить независимо от того, похожа она на предыдущую версию или не похожа") явно расходится с ВП:УС? "Этот критерий не может быть применён только в случае, если новый вариант статьи, удалённой по причине незначимости, соответствует формальным критериям значимости (например, в статье о политическом деятеле, удалённой по причине незначимости, указано со ссылкой на авторитетный источник, что он недавно был избран в парламент государства)."? --DR 10:46, 1 мая 2012 (UTC)
  • (−) Против. Эдак получатся уже почти администраторы (потом ещё разрешим выдавать флаги по заявкам и подводить итоги на ВП:ЗКА :))). Флаг был создан для определённых целей; непонятно, почему вдруг кто-то захотел всё это поменять. Согласен с высказанным выше: "Если расширять этот круг, вообще говоря, надо все флаги снимать и переприсваивать заново после обсуждений." --VAP+VYK 11:57, 28 апреля 2012 (UTC)
    Флаг был создан для разгрузки КУ, сейчас длительность КУ переползла за полгода, так что расширение прав по подведению итогов — вполне согласовано с целями введения флага, bezik 12:10, 28 апреля 2012 (UTC)
    Разгрузка возможна, но тогда, когда будет схема решения, весь 2011 обсуждали. Зачем удалять часть статей если их можно сделать списком? В общем ни к чему не пришли. Менять ничего не стоит, это лишь ухудшит ситуацию. С уважением Martsabus 14:48, 29 апреля 2012 (UTC)
        • Не понимаю, какое отношение эта фраза имеет к теме обсуждения (предоставление ПИ права подводить итоги по некоторым пространствам имён и некоторым основаниям для статей в основном пространстве). MaxBioHazard 15:38, 29 апреля 2012 (UTC)
    • Давайте обсуждать более конкретно: что вы имеете против подведения ПИ этого и этого итогов, а также против удаления ПИ таких (да, там на самом деле было 100 000 цифр этого числа и ничего больше) страниц ? MaxBioHazard 12:28, 28 апреля 2012 (UTC)
      • 100 000 цифр - это КБУ, страница без энциклопедического содержимого. С категориями нужно вообще отдельно разбираться: распространено мнение, что их вообще надо удалять через ОБК, а не КУ. Пример кадра - это фактически выполненное объединение с удалением ненужного перенаправления, тоже не связано с расширением полномочий. AndyVolykhov ↔ 12:39, 28 апреля 2012 (UTC)
        • Введение там какое-то было, так что уже не С1. И даже не С5, потому что эта последовательность рассматривается в АИ. Наиболее корректным было удалить именно по ЧНЯВ - ВП:НЕАРХИВ пункт 3. В пространстве ВП - ну возьмите любой другой из приведённых выше примеров, например умершие проекты. Категории - возражение не по сути, на ОКАТ по нынешним правилам ПИ удалять категории так же не имеют права, а вопрос именно в этом, а не в том, на какой странице их удалять (я считаю наоборот, что категории, как и другие страницы, надо удалять на КУ, и вообще не понимаю, зачем был создан ОКАТ, если его можно разнести по всё тем же КУ, КПМ, КОБ и КРАЗД). MaxBioHazard 16:20, 28 апреля 2012 (UTC)
  • (+) За. Никто же не говорит, что ПИ будут флаги выдавать/снимать. Статьи удалять/оставлять они и так могут, однако на это наложены некоторые не совсем правильные ограничения. Тара-Амингу 12:08, 28 апреля 2012 (UTC)
  • Последнее время количество просроченных номинаций колеблется в районе 1750—1800 штук. Это вполне тянет на ВП:ПОЛОМАНО. Катастрофически не хватает людей, способных квалифицированно подводить итоги. Идея расстреливать за частые номинации, слава богу, пока в сообществе поддержки не находит. Администраторов у нас и так недостаёт, ожидать что они будут закрывать больше номинаций не приходится. Глядя на ЗСА, ожидать что админов вдруг станет больше — тоже. Значит надо увеличивать количество квалифицированных подводящих итоги и расширять их полномочия (тем более что экспресс-анализ журнала удалений показывает соотношение итогов по ВП:КУ между администраторами и подводящими итоги как 1:4). Если есть ощущение, что текущие ПИ недостаточно квалифицированы чтобы подводить предложенные Максом итоги — давайте введем флаг ПИ2.
  • Единственное что подобные изменения лучше проводить через опрос, по каждому пункту отдельно. Мне, например, чаще всего попадаются более-менее очевидные случае по спискам, которые я тоже формально закрывать не имею права --Ghuron 14:02, 28 апреля 2012 (UTC)
    • Не думаю, что следует вводить какие-то параллельные флаги. Не стоит плодить сущности. Иначе вскорости получим Админ-2, Бюрократ-2 и др. Тара-Амингу 14:04, 28 апреля 2012 (UTC)
    • А что, админ 82-го уровня — это было бы интересно. Он может отменять действия админов до 72-го уровня и удалять статьи участников с суммарной кармой меньше 82… Ignatusов 15:54, 28 апреля 2012 (UTC)
  • В принципе идеи очень здравые. Теоретически в некоторых несложных случаях ПИ может подводить итоги по любой категории номинации. Но надо подстраховаться. Например путём предварительных итогов. Допустим если кто-то подводит предварительный итог, и его не оспаривают 2 недели, тогда да - это не сложные случай и ПИ может такой итог подтвердить по любой номинации. А если его всё -таки аргументированно оспаривают, то тогда сложный, и в этой номинации ограничения для ПИ на ОРИСС и т.д. действовать продолжают. Также в явном виде надо добавить, что если статья "обвиняется" в ОРИССе и ещё в чём-то(что входит в компетенцию ПИ), то для удаления достаточно обоснованности обвинений ещё в чём-то. Вот для оставления - да, должен прийти администратор и сказать, что не было ОРИССа. Собственно это правило и так де факто трактуется в таком ключе. Не буду же я не удалять на КБУ статью проходящую по какому-то критерию, если в ней ЕЩЁ и ОРИСС будет. Рулин 15:05, 28 апреля 2012 (UTC)
  • (+) За, ни к чему разводить лишнюю бюрокатию. Оспорить итог ПИ и сам его статус весьма просто. Пожалуй, против предыдущего решения о зависании статей, проще оспорить, чем они будут там торчать. Ignatusов 15:54, 28 апреля 2012 (UTC)
  • Пока (−) Против. Моё участие в метапедической деятельности, по сути, началось с одной ЗССПИ, где ПИ, формально, ничего, кроме указанного ограничения, не нарушил. Да и примеры не вполне верного удаления по КБУ у ПИ таки часто встречаются. В общем разница необходимой социальной поддержки на ВП:ЗСА и ВП:ЗСПИ очевидна и от ПИ куда вероятней ожидать формально правильных, но, к примеру, преждевременных, действий на КУ. Возможно надо как-то эти ограничения переформулировать (исходя именно из социального аспекта). Разумным, например, выглядит предложение Рулина, хотя он, всё-же, и.м.х.о. переусложнил --be-nt-all 06:33, 29 апреля 2012 (UTC)
    1. Что доказывает тот факт, что кого-то лишили флага за нарушение того пункта правил, которую предлагается реформировать?
    2. КБУ трогать не предполагается
    3. Среди виденных мной ЗСА, качество подводимых итогов на ВП:КУ (и знание сопутствующих правил) не играло хоть сколь-нибудь значительной роли в обсуждениях (равно и результатах) --Ghuron 07:20, 29 апреля 2012 (UTC)
    • Насколько я помню, претензии в той номинации были другими: удаление не по минимальным требованиям, а по незначимости, на удаление по которой и текущее ВП:ПИ ограничений, кроме стандартных, не накладывает. Ну и тот участник уже не ПИ (правда, за другое), что показывает, что система снятия флага за системно некорректное подведение итогов работает. Все возражения пока что довольно абстрактны и никто ещё конкретно не сказал: почему следует запретить всем ПИ подводить итоги типа тех, что приведены в начале темы ?. И непонятно, почему эти итоги всё ещё не оспорены/не отменены участниками, считающими, что ПИ такие итоги подводить не могут. Пока не будет предъявлено содержательных претензий к значительной части вышеуказанных примеров (что показало бы, что при подведении таких итогов ПИ будут массово совершать ошибки) существенных аргументов против предложения я не вижу. MaxBioHazard 11:14, 29 апреля 2012 (UTC)
  • Поддерживаю снятие ограничений по пространствам имён. И предложение доработать правило о мотивации удаления. То есть, разрешить удаление по «простым» основаниям, даже если в номинации упоминались «более сложные» претезии. // Akim Dubrow 12:00, 29 апреля 2012 (UTC)
  • (−) Против per AndyVolykhov и VAP+VYK. В сложных ситуациях на ВП:КУ должны разбираться администраторы. Инкубатор же в неактивности, как и ВП:КУЛ. С уважением Martsabus 14:34, 29 апреля 2012 (UTC)
    • А я предложил отдать ПИ сложные случаи ? Вроде, наоборот - очень простые, гораздо проще, чем те, которые они и сейчас должны уметь подводить. Ваше представление об Инкубаторе, мягко говоря, очень далеко от реальности. MaxBioHazard 15:38, 29 апреля 2012 (UTC)
  • Против. Не вижу смысла. Пусть лучше ПИ разбирают хотя бы то, что могут - а потом уже будем думать о расширении. А то у нас 10% ПИ делают 90% работы, остальные вообще спят... --DR 18:16, 30 апреля 2012 (UTC)
    • Данная реплика также не содержит аргументации, почему ПИ должно быть запрещено подводить итоги по категориям. Каковая, собственно, может быть только одна - доказательство каким-либо путём, что при подведении по ним итогов ПИ будут совершать системные/массовые ошибки (так аргументирован запрет на ориссы, но и его явное большинство участников обсуждения предлагает снять). Вторая часть вводит некую "коллективную ответственность" одного ПИ за деятельность всех остальных, что, разумеется, неприемлемо по ряду причин. MaxBioHazard 19:10, 30 апреля 2012 (UTC)
      • На всякий случай, для тех, кто не увидел тут аргументации. ПИ вводились для разгрузки КУ. На актуальном КУ и КБУ множество неподведённых итогов, находящихся в компетенции ПИ. В связи с этим я не вижу смысла расширять дальше полномочия ПИ, пусть сначала справятся с тем, что им и так можно. Вместо этого предлагается и дальше увеличить их полномочия, усложнив появление и так малочисленных активных ПИ (большие полномочия - большие требования)
      • Первые 5 ПИ в таблице активности закрывают 2/3 всей деятельности (для сравнения: последние 20 ПИ - только 2,5%). Если им нужно подводить эти итоги - страница ЗСА открыта для всех. А не раздавать "лишние" права десяткам участников, которые и существующими не пользуются. --DR 10:35, 1 мая 2012 (UTC)
        • И в этих репликах я не вижу аргументации, почему ПИ нужно запретить подводить итоги по служебным пространствам имён. Если их не запрещать, количество итогов от ПИ станет больше, этого достаточно. Доказательств того, что они будут системно некачественными, всё так же никем не приведено. Предложенная система принуждения к подведению обычных итогов неэффективна, т.к. принудить кого-либо что-либо делать у нас трудно: лично я, если под угрозой снятия флага будет запрещено подводить итоги по служебным пространствам, подводить "обычные" не пойду, а простейшие номинации категорий из ВП:НК будут висеть дальше, потому что их по неизвестным мне причинам мало кто подводит. В вашем тезисе "расширение прав ПИ уменьшит процент активных" я логики не вижу и не понимаю, откуда он выведен. Единственно важное - такое расширение увеличит количество (то есть скорость подведения) итогов. Про ЗСА сказано выше - многие участники, к подведению итогов которыми нет претензий, на ней не проходят, вам они хорошо известны, и их не один и не два, а существенно больше. MaxBioHazard 13:02, 1 мая 2012 (UTC)
          • К "В вашем тезисе "расширение прав ПИ уменьшит процент активных" я логики не вижу и не понимаю, откуда он выведен." - в таких ситуациях часто помогает цитировать реплику полностью, а не вырывать из контекста кусок и делать из него свой вывод. Я говорил о том, что расширение требований усложнит получение флага, соответственно, вероятность того, что появится ещё один активный ПИ снизится (меньше новых ПИ -> меньше новых активных ПИ). Ни о каком "проценте активных" речь не шла.
          • К "многие участники, к подведению итогов которыми нет претензий, на ней не проходят". Среди первой десятки я вижу только вас (из-за многократных выдвижений на ЗСА с последующими снятиями) и Хорима (из-за АК:791), которые могут гипотетически попасть в эту категорию. Все остальные подобные участники (Scorpion-811, Postoronniy-13 и т.д.) неактивны и как ПИ. Из-за двух человек ...? --DR 13:38, 1 мая 2012 (UTC)
            • Многократных моих ? Вы что-то путаете, у меня была одна. Кандидатов я имел в виду совсем не тех, которых вы называете как неактивных, а прежде всего не прошедших на ЗСА в конце 2011-начале 2012 годов, но получивших достаточный процент (каковых по моим подсчётам шестеро) и ещё одного, которому много раз предлагали, но который сам принципиально не идёт (все - ПИ). MaxBioHazard 14:14, 1 мая 2012 (UTC)
              • Прошу прощения, с вашими ЗСА - ошибся. В любом случае аргумент остаётся тем же - если кто-то хочет подводить такие сложные итоги, он идёт на ЗСА. Ради одного-двух людей, которые хотя бы теоретически достаточно активны и достаточно компетентны, чтобы подводить более сложные итоги, но при этом не идут на ЗСА - делать новый флаг или расширять права десяткам и не использующим даже старый флаг? --DR 14:37, 1 мая 2012 (UTC)
  • (+) За У нас многие ПИ могут подводить любые итоги, только в админы они не пройдут/не пойдут. Терять этот потенциал ПИ только ради соблюдения формальности будет не очень хорошо. -- Trykin Обс. 06:30, 1 мая 2012 (UTC)
  • За расширение полномочий ПИ на подведение итогов, но только после подведения каждым из владеющих флагом ПИ итогов по нескольким соответствующим номинациям. Дело в том, что распознать ОРИСС не представляет особых сложностей любому участнику, однако вопрос в оформлении качественного итога именно по нарушению данного раздела правил. В дополнениие - категорически против передачи ПИ полномочий подведения итогов по нарушению ВП:МАРГ. Lazyhawk 06:52, 1 мая 2012 (UTC) P.S.: при подведении итога прошу считать мой голос в протестном блоке, если не будут предложены дополнения в предлагаемое расширение прав в соответствии со сказанным мной выше. 07:04, 1 мая 2012 (UTC)
  • И да, ориссы тоже могут быть простыми, и таких немало. Первый попавшийся пример со вчерашнего КУ: http://www.peeep.us/1782c5ab. Будет ли кто-нибудь спорить, что подвести итог по данной номинации может любой ПИ, включая самых начинающих ? MaxBioHazard 07:15, 1 мая 2012 (UTC)
    • я такие ориссы обычно удаляю как бессвязные, если они ещё не попали на ВП:КУ, а если попали - вешаю на них вдобавок шаблон db-nonsense в надежде, что их быстро удалит администратор. 131.107.0.116 18:19, 1 мая 2012 (UTC)

extended ПИ ?[править код]

А почему бы просто не ввести дополнительный флаг как это уже придумано - Проект:Технические флаги/extended ПИ? Сразу убъем двух зайцев - отделим опытных ПИ, которым можно доверить любые итоги на КУ и распилим админский флаг. Идея расширения текущего флага, как мне кажется, не очень удачной. ptQa 16:30, 30 апреля 2012 (UTC)

  • Предлагается создать новый технический флаг, или пока просто дать такое право некоторым конкретным ПИ, помечая их в гаджете как (I+) (по аналогии с резервным арбитром)? Dmitry89 16:45, 30 апреля 2012 (UTC)
    • Зависит от того, даем ли новому флагу возможность восстановления. Решим в опросе, который в течении пары дней запустим, я думаю. ptQa 17:19, 30 апреля 2012 (UTC)
      • Просьба не запускать никаких опросов до подведения итога по этому обсуждению, они должны быть связаны (а именно содержимое опроса, если таковой будет, с этим итогом). MaxBioHazard 13:07, 1 мая 2012 (UTC)
  • Это будет флаг максимум для 5-8 человек (даже при условии, что все активные ПИ заходят его получать и этим заниматься). --DR 10:37, 1 мая 2012 (UTC)
    А почему так мало? Тара-Амингу 04:54, 2 мая 2012 (UTC)
  • Если участник может подвести нетривиальные итоги на ВП:КУ, то, при отсутствии конфликтов, он успешно пройдёт через ЗСА. Создавать новый флаг для тех, кто может подводить итоги, но у кого есть конфликты в метасреде… мне слабо верится в успешность подобного предложения. Vlsergey 10:47, 1 мая 2012 (UTC)
    • (На 2 поста выше) В портувики и, кажется, где-то ещё, такой флаг есть: pt:Wikipédia:Eliminadores, и владельцев его отнюдь не 5. При вводе флага ПФ тоже кое-кто говорил, что его владельцев будет как бюрократов. MaxBioHazard 12:50, 1 мая 2012 (UTC)
      • Их там 21, причём из них только 9 хоть как-то живы (больше 3-х удалений за последний месяц). И это при отсутствии "нормальных ПИ" --DR 13:16, 1 мая 2012 (UTC)
        • Значит, у нас настолько активных участников гораздо больше (одних ПИ уже штук 50, и они выполняют где-то 40-45% всей работы по удалениям). MaxBioHazard 13:32, 1 мая 2012 (UTC)
          • Я выше приводил статистику о том, что в нашем разделе 2/3 всей работы ПИ выполняются 5 ПИ (даже без учёта их ботов). 80% - первыми 9. Не вижу, почему у нас вдруг должно быть принципиально больше... --DR 13:43, 1 мая 2012 (UTC)
            • Простите, а можно взглянуть на исходные данные для Вашей статистики? Я по логу удаления последних дней вижу как минимум 15 активных подводящих итоги, многие из которых работают по своей, узкой теме (в частности, и по сильно устаревшим номинациям) --Ghuron 17:08, 1 мая 2012 (UTC)
              • http://toolserver.org/~haffman/ds/ MaxBioHazard 17:13, 1 мая 2012 (UTC)
                • Точнее http://toolserver.org/~haffman/ds/?t=1&p=month&from=&to=01-05-2012 . Из 3707 удалений (за исключением ботов)первыми 5-ю ПИ сделаны 2476(66,8 %), первыми 9-ю - 3072 (82,9%) --DR 17:16, 1 мая 2012 (UTC)
                  • Если при вычислении подобных процентов «оставительной» частью работы можно пренебречь (наврядли в ПИ прорвались ультра-удалисты или наоборот), то смешивание итогов КУ и КБУ сильно портит картину. Разные участники по разному делят свое время между КБУ и КУ, а здесь мы обсуждаем только последнее. По моему эксельчику получается что если отфильтровать КУ, позиции лидеров поменяются незначительно, но ничего подобного тому, что 2/3 всей работы делает 5 ПИ уже не будет. Конечно Максова оценка слишком экстремальна, но мне кажется вполне реальным, что как минимум половина ПИ изъявит желание стать I+. Другая проблема в том, что у нас слишком мало ПИ, тут Вы правы — просроченных итогов на значимость по прежнему выше крыши. С этим тоже надо что-то делать --Ghuron 04:43, 2 мая 2012 (UTC)
    • Не уверен что я обладаю компетенцией для подведения нетривиальных итогов, но для себя я покамест решил, что идти на ЗСА и отвечать на вопросы типа «почему Вы не ходите на викивстречи?» или «собираетесь ли Вы создавать страницу добровольной конфирмации?» от весьма заслуженных участников у меня желания нет --Ghuron 17:08, 1 мая 2012 (UTC)
Ну я так подозреваю, что участники, которые станут задавать подобные вопросы, сильно рискнут своей репутацией «весьма заслуженных» :-) Дядя Фред 17:28, 1 мая 2012 (UTC)
  • Категорические (−) Против. ПИ итак лезут подводить спорные итоги. Если они начнут подводить итоги по шаблонам (например тут Википедия:К удалению/16 апреля 2012#Шаблон:Fb round2 2011/12 КА Финал), то будет та же ситуация что и со статьями о вымышленных мирах. Мы и так благодаря ПИ имеем бульварные статьи типа Кэшбэк. Don Rumata 18:48, 3 мая 2012 (UTC+8)
    • По шаблонам они имеют право подводить с самого введения флага (но ограничение на сложные обсуждения и тут действует). И повторюсь, что предлагаемые номинации категорий и служебных страниц часто проще "стандартных" ПИ-итогов, которые должен уметь любой ПИ. Не нравится ПИ-итог по кэшбеку - оспаривайте. И не понимаю, что по-вашему не так со статьями о ВМ - несоответствующие требованиям активно удаляются, в том числе ПИ, но эти итоги пока никто успешно не оспорил (кроме одного оспаривания в своеобразной форме, путём подачи ЗССПИ на подводившего те итоги, которая завершилась полным провалом), а значит, проблем с ними не наблюдается. MaxBioHazard 11:56, 3 мая 2012 (UTC)
      • По вашему иск к АК и это не показатель проблемы? Вы предлагаете и статью Солярис (роман) удалить, так как там тоже {{Длинное описание сюжета}}? Существующий формат статей о ВМ плохо вписывается в представление о классической статье в энциклопедии. Но статьи типа Прогрессоры должны быть, а не отсебятина типа Хронофаги. И не важно на чём базируются эти статьи — на книге, фильме или сериале — важно, что они стали частью культуры для целых поколений. А вы вот так запросто удаляете их одну за одной, производите чистки ПИ и просите расширить полномочия. Вам мало существующих полномочий? Don Rumata 19:01, 3 мая 2012 (UTC)

Куча и её разбор[править код]

В данной теме я вижу как минимум несколько отдельных и заслуживающих столь же отдельного рассмотрения тем.

1. Расширение возможной тематики удаляемых ПИ страниц.

1.1. Стоит ли разрешить ПИ подводить итоги по страницам, где возникла таки дискуссия? Дядя Фред 14:22, 1 мая 2012 (UTC)
1.2. Стоит ли расширять список оснований, по которым ПИ могут подводить итоги? Дядя Фред 14:22, 1 мая 2012 (UTC)

2. Расширение списка пространств имён, по которым ПИ могут подводить итоги. Дядя Фред 14:22, 1 мая 2012 (UTC)

3. Расширение списка технических прав ПИ. Дядя Фред 14:22, 1 мая 2012 (UTC)

4. Введение нового технического флага vs. расширение прав (как «социальных», так и технических) ныне существующего флага. Дядя Фред 14:22, 1 мая 2012 (UTC)

Как мне кажется, всё это нужно обсуждать отдельно. Дядя Фред 14:22, 1 мая 2012 (UTC)

  • Ну так итог будет подведён по каждому пункту отдельно, а сейчас обсуждение уже долго идёт по разным пунктам и это вроде его пониманию не мешает. (Вопрос 1.1 какой-то совсем странный). MaxBioHazard 14:32, 1 мая 2012 (UTC)
    Так чтобы подвести итог по каждому пункту отдельно, надо сначала выделить эти пункты, не? Вопрос 1.1 какой-то совсем странный — «В сложных и неочевидных случаях (например, если в ходе обсуждения возникает острый спор; к обсуждению подключается множество конфликтных участников со своим мнением по политической, идеологической тематике и т. п.) настоятельно рекомендуется оставить подведение итогов администраторам» (с) ВП:СПИ, это не я придумал... Дядя Фред 14:58, 1 мая 2012 (UTC)
      • Совсем необязательно. Например, по пункту 2 хорошо видно, что никаких аргументов за сохранение запрета на итоги по служебным пространствам имён нет и он, при текущем ходе обсуждения, будет принят. По 1.1 - так правило про острую и конфликтную дискуссию, а твой пункт - про любую вообще. Хоть какая-то дискуссия (чьи-то реплики, кроме номинаторских) присутствует в явном большинстве ПИ-итогов. MaxBioHazard 15:34, 1 мая 2012 (UTC)
    В настоящее время я вижу достаточно много голосов "против" любого расширения полномочий ПИ. --DR 16:12, 1 мая 2012 (UTC)
          • Так у нас считаются не голоса, а аргументы. Часть голосов против валидных аргументов не содержит, бОльшая часть оставшихся содержит аргументы против изменения пункта о минтребованиях и предложения полностью снять ограничения для ПИ, выдвинутого вообще не мной, но многими поддержанного. Ни единого валидного аргумента за сохранение запрета на служебные ПИ я не увидел. MaxBioHazard 16:19, 1 мая 2012 (UTC)
    Как минимум, мои аргументы, аргументы VAP+VYK и AndyVolykhov относились к любому расширению. А оценивать их валидность давайте мы предоставим подводящему итог. --DR 16:41, 1 мая 2012 (UTC)
  • Я говорил коллеге MaxBioHazard, что некоторые логичные изменения в формат подведения итогов ПИ загублены форматом обсуждения - всё свалено в кучу и предложение плохо проработано (на что опять указал Дядя Фред) но коллега как и сейчас проигнорировал это. -- Cemenarist User talk 08:08, 3 мая 2012 (UTC)

Формальный итог[править код]

Ряд участников указал на неудачную структуру данного обсуждения: предложение, состоящее, как я имел в виду, из нескольких независимых пунктов, каждый из которых должен обсуждаться отдельно, было воспринято некоторыми участниками как единое, поэтому, например, возникали голоса "против" с аргументацией, относящейся только к одному из пунктов предложения, но не затрагивающей другие. Для упрощения подведения итога обсуждение будет переоткрыто заново, уже с чёткой разбивкой по пунктам и кратким описанием реакции участников на каждый пункт в прошедшем обсуждении. MaxBioHazard 15:33, 7 мая 2012 (UTC)

список значений в дизамбиге[править код]

Сегодня столкнулся со странным мнением: по мнению одного участника ("в ВП человек новый") страницы неоднозначностей не должны содержать ссылки на все статьи только потому, что во многих дизамбигах по фамилиям некоторые другие участники используют подзаголовок с формулировкой "Известные носители" (именно в дизамбигах, а не статьях о фамилиях). В связи с этим предлагаю в ВП:Н формулировку

Содержимым страниц значений является перечень ссылок на альтернативные статьи с необходимыми краткими пояснениями.

заменить на

Содержимым страниц значений является перечень ссылок на все альтернативные статьи, соответствующие критериям нахождения в таких страницах (в том числе, например, статьи о всех носителях соответствующих фамилий), с необходимыми краткими пояснениями.

-- AVBtalk 07:02, 28 апреля 2012 (UTC)
  • Да, пожалуй, уточнение про «все» не помешает. Я тоже сталкивался с мнением, что если какой-то деятель или деревня не слишком известны, то их, дескать, и не надо упоминать в дизамбигах. Только не слишком нравится там слово «альтернативные» (оно может быть истолковано по-всякому). М.б., заодно заменить его на «одноимённые»? 91.79 00:20, 29 апреля 2012 (UTC)
  • Одноимённые - в дизамбигах допускаются как вариации одного написания (множественное число, например), так и объединение не сильно похожих по написанию (но сильно связанных) дизамбигов, так что вариант "одноимённые" в данном контексте не подходит из-за узости. -- AVBtalk 21:05, 1 мая 2012 (UTC)

итог[править код]

Поскольку интерес (и, надо полагать, возражений) это предложение не вызвало, поправку внёс. -- AVBtalk 21:05, 1 мая 2012 (UTC)

  • Потому что остальное - стилистические правки, не меняющие сути (и которые проявились уже в процессе внесения правки). Вы же не вынесли сюда на обсуждение такую свою правку. По большому счёту, исходное предложение тоже необязательно было выносить сюда. PS: Не надо менять чужие заголовки, если они не содержат грубой ошибки. В данном случае, написание со строчной буквы - это намеренное написание и мой стиль, ошибкой это не является. А ваше изменение приводит к тому, что ссылки на такой заголовок перестают работать. -- AVBtalk 07:43, 2 мая 2012 (UTC)

Неправильное написание зарубежных фамилий[править код]

Здравствуйте. Утверждаю, что написание частицы «фон» в конце ФИО европейцев является однозначно и нетрактуемо безграмотным, так как переводится как отношение к неком роду (фамилии), а посему в конце названии статьи ей делать нечего.

«Фон» (отношение к некому роду русск.) — неотъемлемая частица фамилии европейцев, как окончания «-ич» и «-на» для отчества в русском языке, и никак не может стоять после отчества. Т.к. там оно бессмысленно. Т.е. — совсем никак.

Иначе бы мы писали в русских ФИО названия статей «-на Иванова Людмила Сергеев», что — бред.

Предлагаю переименовать все статьи с частицей «Фон» и «Де» в конце названия и оптимизировать поиск перенаправлениями. Иначе получается сакраментальный вопрос «Если слово неправильно написано в словаре, то как об этом узнать?»...

С уважением, --Kirill Borisenko 22:21, 25 апреля 2012 (UTC)

В БСЭ писали именно так: «Бюлов Фридрих Вильгельм фон», мы тут ничего нового не изобретаем. А правильный порядок слов всегда можно увидеть в первом абзаце статьи википедии. // Все эти попытки использовать «естественный порядок слов» ведут к путанице при сортировке: ставить ли фон Бюлова под буквой «Ф» или под буквой «Б» — и то и другое будет озадачивать многих читателей. — Monedula 23:58, 25 апреля 2012 (UTC)
«Фон» это не часть фамилии, в том-то и дело. В тех редких случаях, когда частица «фон» действительно является частью фамилии, она в конец не переносится. --Azgar 00:16, 26 апреля 2012 (UTC)
А где Вы прочли, что «фон» — часть фамилии?. Если же её написание в русском языке не обязательно, то абсолютно бессмысленно. Потому, что перевод «Бюлов Фридрих Вильгельм фон» — «Бюлов Фридрих Вильгельм относится к фамилии». В оригинале это не статус простого отношения к фамилии, а прямое указание, к какой фамилии человек относится. --Kirill Borisenko 19:54, 26 апреля 2012 (UTC)
Коллега, при всем уважении к Вам, Ваше личное мнение никого ни в чем не убедит. Нужны авторитетные источники, подтверждающие Вашу позицию --Ghuron 04:06, 27 апреля 2012 (UTC)
Авторитетные источники уместно приведены коллегой Mitrius ниже в теме обсуждения.--Kirill Borisenko 22:11, 27 апреля 2012 (UTC)
  • Утверждайте сколько угодно, но словари утверждают иное. Кроме, конечно, случаев, когда частица давно и прочно срослась с фамилией (Фонвизин). 91.79 05:07, 26 апреля 2012 (UTC)
  • Неотъемлемой эта частица не является: Бисмарка, Гёте, Гинденбурга, Гумбольдта, Караяна, Меттерниха, Мизеса, Валленштейна, Сименса (первые, кто попался в поиске по руВП) и сотни других людей не только обычно называют без "фон", но и то, что некоторые из них были "фонами", не широко известно. --Mitrius 06:50, 26 апреля 2012 (UTC)
    • Аминь. Пора закрыть тему. --Ghirla -трёп- 08:56, 26 апреля 2012 (UTC)
    • Интересно узнать, что Вы подразумеваете под неширокой известностью «фоновости»? --Kirill Borisenko 19:56, 26 апреля 2012 (UTC)
      • Видимо, то, что все говорят "Бисмарк", "Гёте" и т.д., не подозревая, что в оригинале было фон Бисмарк, фон Гёте и др. --VAP+VYK 09:07, 27 апреля 2012 (UTC)
        • Ну не то что даже «в оригинале было», но и по-немецки так говорят - почитайте статьи de:Alexander von Humboldt или de:Johann Wolfgang von Goethe, всюду, где фамилия употребляется без имени, «фона» тоже нет. Это не морфема, «как окончания „-ич“ и „-на“ для отчества». --Mitrius 15:55, 27 апреля 2012 (UTC)
          • Даже так - тем более нет нам нужды в директивном порядке "прикреплять" эти "фоны" спереди к фамилиям. Посему предлагаю оставить всё как есть. --VAP+VYK 18:11, 27 апреля 2012 (UTC)
          • Как раз наоборот, в приведённых Вами статьях «фон» употребляется с фамилией всегда и неразрывно с ней связано когда речь идёт о человеке относящегося к фамилии. А вот когда речь идёт о фамилии как таковой в этих редких примерах, находимых по поиску на странице, указанной частицы нет. Что ещё раз подтверждает сказанное в начале темы обсуждения. --Kirill Borisenko 22:05, 27 апреля 2012 (UTC)
            • Про «человека относящегося к фамилии» — это полный вымысел. «Im Mai 1791 schlug Humboldt mit dem Anstellungsgesuch…» или «Goethes literarische Produktion umfasst Gedichte, Dramen…» — здесь что, «речь идёт о фамилии как таковой»? И в русских АИ таких примеров тысячи. --Mitrius 07:45, 28 апреля 2012 (UTC)

Итог[править код]

Предложение инициатора об обязательном внесении приставки «фон» в начало при именовании статей не поддержано ни одним из участников, приведены многочисленные убедительные примеры нецелесообразности такого правила, bezik 11:50, 28 апреля 2012 (UTC)

Категория по месту рождения должна быть одна?[править код]

Печальная новость: вскрылось очередное белое пятно в правилах. Вот эти мои правки оказались спорными (убрал из статьи о жене Хрущёва категорию:Родившиеся в Люблинском воеводстве, оставив категорию:Родившиеся в Люблинской губернии, наивно полагая, что все понимают, что подобная категория в статье должна быть одна). Участник:Worobiew указал мне на то, что в немалом, но и не очень большом количестве статей о персоналиях прошлого категории по месту рождения дублируются категориями с современными административными единицами. Раньше я такого вообще не встречал, а тут обнаружилось аж 50 подобных случаев в 147 статьях категории:Родившиеся в Москоской губернии. И не понятно, что делать: в правилах нигде не прописано, что категория должна быть одна. Соответственно, появились некие участники, которые не просто дублируют категории губернии и области, а ещё и дочернюю категорию по городу ставят, не убирая эти две (пример). Выходит, опять опрос затевать надо, чтобы правила уточнить. В 2007 году никто и мысли не допустил, что будут проставляться несколько таких категорий в статье, но, как показывает практика, не принятые вовремя праила оформления со временем порождают участников со своими принципиальыми привычками, мешающими совместной работе над проектом. Только в последнее время, к сожалению, любому здравому начинанию по уточнению правил начинают препятствовать под надуманными отговорками… Сидик из ПТУ 12:27, 24 апреля 2012 (UTC)

Ну, кстати, неплохо было бы как-то ранжировать тех, кто родился в Тверской губернии и в Калининской области (пример, возникший в опросе, на который вы даёте ссылку), и тогда задача сводится к тому, что в статье должна стоять только дочерняя категория, а материнские при поиске находятся по определению. --Deinocheirus 13:17, 24 апреля 2012 (UTC)
На мой взгляд, это выглядит абсолютно дико. Такая категория должна быть одна, обратное - абсурд.--Pessimist 13:54, 24 апреля 2012 (UTC)
В тексте статьи надо указывать место рождения по состоянию на момент рождения. Но категории нужны для объединения статей по полезному общему признаку. Что такого общего есть у родившихся в Калинине, что их отличало бы от родившихся в Твери? Эпоха? Так для эпох есть свои категории. 131.107.0.110 20:00, 24 апреля 2012 (UTC)
Так для городов раздельных категорий и нет. Они есть только когда между административными единицами ну никак нельзя поставит знак равенства. Например, Московская губерния и Московская область — совершенно разные границы и совершенно неуместно какому-нибудь русскому князю или святому лепить категорию:Родившиеся в Московской области или что-нибудь ещё более современное (Родившиеся в Большой Москве). Сидик из ПТУ 20:59, 24 апреля 2012 (UTC)
  • Проблема категоризации по месту рождения/смерти очень больная. См., например, обсуждение здесь. Разные участники по-разному считают, как должны соотноситься подобные категории и в каких категориях должны быть соответствующие статьи. В частности, когда исторические АЕ не совпадают с современными. Или, когда город с длинной историей в разное время находился в разном административном подчинении - стоит ли его включать в категории современныйх АЕ, чтобы не получалось казусов типа того, что Кант родился в Калинградской области (такое получается из-за транзитивности: Кант родился в Кёнигсберге = Калининград -> входит в состав Калининградской области). Вероятно, лучшим выходом тут будет проведение полноценного опроса. --Emaus 15:57, 25 апреля 2012 (UTC)
  • Склоняюсь к необходимости двух категорий. -- ShinePhantom (обс) 05:55, 2 мая 2012 (UTC)

Корректировка раздела ВП:СПОРТСМЕНЫ из ВП:БИО[править код]

Предлагаю заменить текст:
  1. Победители и призёры Олимпийских и Паралимпийских игр, чемпионатов и кубков мира, Европы или других континентов, России или других стран по всем видам спорта.
  2. Рекордсмены мира, Европы или других континентов, России или других стран по всем видам спорта.
  3. Члены национальных сборных России и других стран по всем видам спорта.

на:

  1. Победители и призёры Олимпийских и Паралимпийских игр, чемпионатов и кубков мира, континента или государства по всем видам спорта.
  2. Рекордсмены мира, континента или государства по всем видам спорта.
  3. Члены национальных сборных государств по всем видам спорта.

Смысл остается тот же, только без выделения России и Европы в правиле. --Insider 51 00:08, 24 апреля 2012 (UTC)

  • Такие мелкие правки, не затрагивающие смысл правила, думаю, можно и без обсуждения вносить. MaxBioHazard 02:35, 24 апреля 2012 (UTC)
  • да, действительно, было как-то неоправданно кучеряво изложено. я думаю, ни у кого возражений не будет --Ликка 02:39, 24 апреля 2012 (UTC)
    Приятно, что кто-то думает за меня. Я против. ВП:НЕПОЛОМАНО. --Dnikitin 11:03, 24 апреля 2012 (UTC)
  • может, лучше написать не «континентов», а «частей света»?--IgorMagic 03:56, 24 апреля 2012 (UTC)
    • Да, пожалуй так будет логичней, хотя все такие первенства называются континентальными. С другой стороны возможно требуется какая-нибудь другая формулировка, т.к. например Океания это не континент и не часть света, а чемпионаты Океании проводятся; также Северная Америка это не часть света, а континент, а чемпионаты также есть. Может как-то связать с международными федерациями? --Insider 51 10:28, 24 апреля 2012 (UTC)
      • Туда же ... чемпионаты Азии тоже проводятся, хотя Азия не континент. А чем плохо выделение России и Европы? Что это ломает? ВП:НЕПОЛОМАНО --Dnikitin 11:01, 24 апреля 2012 (UTC)
        • Азия вполне вписывается в предложенную участником IgorMagic замену на части, однако мне больше по душе предложение ниже от участника AndyVolykhov с примечанием. А чем хорошо выделение этих регионов в международном проекте? Почему не США, СССР, Белоруссию или Германию? К тому же Вы можете обратить на фактологическую ошибку в текущей редакции правила, описанную Вами же: Европа это не континент, хотя в правиле это подается как факт.--Insider 51 11:14, 24 апреля 2012 (UTC)
  • По первому предложению - за. Рекордсмен континента в любом случае будет рекордсменом страны (патологические ситуации теоретически возможны, но их настолько мало, что они не стоят упоминания), так что из п. 2 этот пункт надо убрать. К континентам можно сделать примечание, что в связи с различным географическим подразделением для разных видов спорта также приравниваются части света и другие подобные регионы (Океания или Центральная Америка). AndyVolykhov ↔ 10:52, 24 апреля 2012 (UTC)
    А какая разница тут в 1 и 2 предложении, что их надо рассматривать отдельно? --Insider 51 11:14, 24 апреля 2012 (UTC)
    Можно быть чемпионом мира и не быть чемпионом своей страны (по разным причинам, вплоть до отсутствия такого чемпионата в стране в принципе - например, не бывает чемпионов стран в "Формуле-1"). AndyVolykhov ↔ 13:14, 24 апреля 2012 (UTC)
  • Немножно не в тему, но спортсмен-инвалид значим только если участвовал в Паралимпийских играх? Даже чемпион страны незначим? -- ShinePhantom (обс) 13:54, 25 апреля 2012 (UTC)
    Почему? Победители и призёры только, исходя из правила. Чемпионы стран же значимы.--Insider 51 14:09, 25 апреля 2012 (UTC)
    Вроде давно говорили о том, что надо отчётливо прописать, включает ли это определение национальные и международные чемпионаты, участие в которых ограничено по определённому критерию (чаще всего имеется в виду возрастной, но, видимо, по инвалидам тоже нужно уточнение). --Deinocheirus 14:27, 25 апреля 2012 (UTC)
  • Вопрос о юниорах давно висит в воздухе. И вроде бы много раз поднимался, - но итога нет. Вот сегодняшний пример: Варвинец, Ирина: чемпионка Европы, призер ЧМ, член сборной - но всё среди юниоров. Надо же в этом деле поставить точку! --Harry-r 14:39, 25 апреля 2012 (UTC)
Я тоже могу ошибаться, но мне кажется, что обсуждение склонялось к этому, но итог не подведен и в правилах это не оформлено. --Harry-r 16:05, 25 апреля 2012 (UTC)
Википедия:Форум/Архив/Правила/2011/12#ВП:СПОРТСМЕНЫ для юных и старых — вот сравнительно недавнее обсуждение. В нём предлагалось закрепить действовавшую на тот момент практику, согласно которой юниоры незначимы. В условиях, когда текст правил допускает двоякое толкование, мне кажется, следует руководствоваться именно действующей практикой, а именно — считать юниоров незначимыми по крайней мере до тех пор, пока обратное в явном виде не будет принято сообществом по результатам обсуждения. --D.bratchuk 06:50, 26 апреля 2012 (UTC)
Я именно это обсуждение и имел в виду; оно закончилось ничем: итог не подведен, в правила изменения не внесены. --Harry-r 11:36, 26 апреля 2012 (UTC)
Все же гораздо лучше прописать это явно, чтобы каждый раз не разворачивалась битва по толкованию этого правила. --Bopsulai 11:46, 26 апреля 2012 (UTC)
Всё же касательно Ирины Варвинец вопрос не столь однозначен: она член сборной страны, а формат проведения (именно этого) Чемпионата Европы таков, что юниоры и взрослые не разделены (т.е. это не «юниорский чемпионат»; в его рамках проводятся соревнования как для юниоров, так и для взрослых, а из приведённых ссылок можно видеть, что спортсменка участвовала как в гонках со статусом «Юниоры», так и в гонках со статусом «Женщины»). Этот простой пример показывает, что так запросто отделить юниоров от взрослых спортсменов не удастся, а этот вопрос требует более детальной проработки. Кроме того, не забываем про виды спорты, в которых спортсмены часто заканчивают спортивную карьеру, не успевая выйти из «юниорского возраста». 91.79 20:57, 26 апреля 2012 (UTC)
Что же за виды спорта, в которых есть юниорские, но нет взрослых соревнований? --Bopsulai 21:00, 26 апреля 2012 (UTC)
  • 91.79! Про Варвинец я поддержал Вас; больше того, она, как выяснилось, — бронзовый призер ЧЕ среди взрослых (точнее, в этом виде, — смешанная эстафета, — нет вообще деления на взрослых и юниоров). Но с другой стороны, в биатлоне сборная, участвующая в ЧЕ — это по сути «вторая сборная». В России её участники формально членами сборной не считаются. Да и во многих других странах, — насколько я знаю, - тоже: тренируется она отдельно с другими тренерами. Статус ОЧЕ по биатлону несколько иной, — потому он и называется открытый, — это соревнование «второго дивизиона». Там никогда не выступают лучшие спортсмены.
    А вообще-то, для юниоров есть простое решение: признать значимыми всех чемпионов и призеров ОИ, ЧМ, и чемпионатов континентов, а также рекордсменов. То есть тех, кто удовлетворяет критерию 2 и частично (без внутренних чемпионатов) критерию 1. А больше, — и не нужно. --Harry-r 21:26, 26 апреля 2012 (UTC)

Итог[править код]

Внёс изменения в правило согласно предложению и замечаниям. Аргументированных мнений против внесения изменений, кроме ВП:НЕПОЛОМАНО не прозвучало. --Insider 51 08:19, 30 мая 2012 (UTC)

Общенациональные и региональные СМИ — дополнение для ВП:КЗП[править код]

При определении того, является ли персоналия значимой, часто приходится принимать во внимание, в каких средствах массовой информации — общенациональных или региональных — освещается её деятельность (или — если речь идёт о журналисте — в каком СМИ персоналия работает). Предлагаю облегчить задачу, дополнив правило (возможно, в виде сноски) ссылкой на реестр российских СМИ, зарегистрированных в Роскомнадзоре — http://www.rsoc.ru/mass-communications/reestr/media/. Из этого реестра легко понять, что за издание перед нами. Вероятно, аналогичные списки можно найти и для других стран.

Например, так: «В частности, территорию распространения российских СМИ можно выяснить из реестра Роскомнадзора».--IgorMagic 10:27, 23 апреля 2012 (UTC)

В правило нет необходимости вносить информацию по десяткам стран мира где искать сведения по распространению СМИ в каждой стране. Если вы хотите держать под рукой такую ссылку - разместите ее на СО правила. Pessimist 11:28, 23 апреля 2012 (UTC)

Википедия:Правила и указания[править код]

Википедия:Правила и указания "Кроме того, при создании статей о растениях используйте шаблон из статьи мята, о минералах — из статьи флюорит, о животных — из статьи кошка. Создавая новую статью, можно скопировать текст (шаблон) из редакторской версии такой готовой статьи и заменить в нём содержание, сохранив форму, но лучше нажать ссылку «править», и ссылка на страницу шаблона появится внизу страницы в разделе «используемые шаблоны»."

1) В статье "мята" шаблонов больше одного. Мне который из них использовать предлагается? И вообще, причем тут статья о мяте? 2) Что такое "редакторская версия такой готовой статьи"? 3) На кой черт мне предлагается нажать "править" и увидеть ссылку "на страницу шаблона"? Нет, ну напрягая фантазию можно додуматься что автор хотел сказать "если пишите новую статью, возьмите за образец старую". Но выглядит все это бессвязным потоком мыслей. Нельзя ли процитированный абзац переписать или по крайней мере снести к чертовой матери? Ddraig 02:37, 23 апреля 2012 (UTC)

  • «если пишите новую статью, возьмите за образец уже готовую по схожей теме». Этого было бы вполне достаточно, ну, может, ещё пару примеров. --Azgar 02:40, 23 апреля 2012 (UTC)
Для растений есть Страница-шаблон для статей о растениях; там же внизу есть «Базовые шаблоны, используемые в статьях на биологические темы». С уважением, Demidenko 06:59, 23 апреля 2012 (UTC)
Ну вот тогда просто поменяю бредовый абзац на пару ссылок на списки шаблонов. Ddraig 01:59, 24 апреля 2012 (UTC)

И в догонку - нельзя ли прибить раздел "Википедия:Правила и указания#Уважайте авторские права"? Оно уже есть в Википедия:Правила и указания#Ключевые принципы, пункт 3. Все с первого раза поняли. Ddraig 02:41, 23 апреля 2012 (UTC)

ВП:Изменения в правилах и руководствах Википедии[править код]

Сейчас достаточно сложно следить за разными изменениями правил. Предлагаю добавить в шапку форума правил, а также в ВП:Опросы и в ВП:Голосования следующую фразу: «Изменения в правилах и руководствах, а также новые правила и руководства считаются действующими с момента внесения их в ВП:ИПР». Это будет относиться только к последующим изменениям, естественно. — Rafinin 14:20, 21 апреля 2012 (UTC)

  • Проще признать, что механизм регулярного обновления ИПР не работает. Если найдутся желающие его починить — милости просим. Но признавать правила недействительными только на основании того, что они не внесены в какой-то сугубо посторонний и вспомогательный список — нет уж, увольте. Можно также использовать страницу Служебная:RecentChangesLinked/Шаблон:Правила Википедии, единственный недостаток которой - невозможность включения её в список наблюдения. --D.bratchuk 20:12, 22 апреля 2012 (UTC)
  • Ладно, тогда снимаю вопрос, раз есть похожая страничка (пусть и с недостатками). Просто решил обратить внимание на список, который не работает и видимо не будет работать. — Rafinin 21:32, 22 апреля 2012 (UTC)

Итог[править код]

Вопрос снят топикстартером. --D.bratchuk 15:19, 25 апреля 2012 (UTC)

Бессрочная полная защита[править код]

== Полная бессрочная блокировка ==

Коллеги, я обнаружил, что у нас есть некоторое количестов страниц основного пространства, поставленных на полную бессрочную защиту. Если такой подход к редиректам можно считать вполне оправданным, к дизабигам — спорным, то в отношении статей (отнюдь не самого высокого качества) он представляется нарушением принципов проекта. Мне кажется, что максимальный срок такой защиты не должен превышать трёх месяцев без каких-то особых обстоятельств, а в случае их наличия — полугода. Предлагаю это обсудить и зафиксировать.--Pessimist 12:19, 18 апреля 2012 (UTC)

  • Поддерживаю. Даже больше: имхо, вредна полная защита на период более недели-двух. Если после её исчезновения снова начинается война правок, лучше блокировать воюющих, а не закрывать статью ото всех участников. MaxBioHazard 12:34, 18 апреля 2012 (UTC)
  • А я вот обнаружил, что такая статья всего одна, причём сильно нуждающаяся в посреднике. Поэтому мне совершенно не ясен предмет обсуждения. — putnik 13:45, 18 апреля 2012 (UTC)
    • См. ФА, только что было две. MaxBioHazard 13:52, 18 апреля 2012 (UTC)
    • [1] Что-то я не вижу признаков толпящихся воинов на СО статьи про Мишарина, кричащих "а где же посредник?" Может вопрос давно засох за ненадобностью - а статья навечно в полном блоке? Кроме того, у нас есть статья в трехмесячном блоке - и здесь возражают против такого срока. --Pessimist 14:11, 18 апреля 2012 (UTC)
    • Насчет «остывших воинов» я похоже ошибся, но, как справедливо замечено выше, их активность в войнах — основание блокировать их самих, а не статью от конструктивного редактирования. А ВП:ПЗС в перечень допустимых случаев постоянной защиты статьи не включает. А вот часто вандализируемые редиректы я бы туда включил. Pessimist 08:50, 20 апреля 2012 (UTC)
  • На мой взгляд, предложение конструктивное и здравое. --Christian Valentine 22:23, 22 апреля 2012 (UTC)

Википедия:Пять столпов 2[править код]

В продолжение темы #Википедия:Пять столпов. Вызвавший мое недоумение текст был внесен на основании обсуждения Обсуждение Википедии:Пять столпов#Новая редакция ВП:5С. Там утверждается что изменения были внесены на основе текста из английской Вики. В en:Wikipedia:Five pillars, в первом столпе я не вижу никаких следов "Оригинальные идеи, толкования, результаты самостоятельно проведённых исследований невозможно проверить". Как впрочем, и во всех остальных столпах. И так, вопросы: 1) что за фигня и откуда процитированный текст вообще взялся? 2) Может вместо обсуждения ниже, просто синхронизировать русский текст с английским? Ddraig 21:03, 17 апреля 2012 (UTC)

  • Никто не будет вносить масштабные изменения в действующие правила только на основании того, что их текст «вызвал ваше недоумение». По существу же, в английской версии столпов есть ссылка на правило о недопустимости оригинальных исследований, а там заголовке же ссылка на правило о проверяемости. Текст наших правил не обязан в точности повторять текст правил английских, более того, некоторые наши правила не совпадают с английскими. Если же вы недостаточно знакомы с правилами проекта, пожалуйста, не пытайтесь их сразу же изменить, сделав, на ваш взгляд, более понятными, а сначала потратьте ну хотя бы минимум времени на их самостоятельное изучение. --D.bratchuk 21:25, 17 апреля 2012 (UTC)
    • В 2009 году основанием масштабных изменений стало короткое обсуждение "надо бы текст с английской Вики синхронизировать". Теперь я предлагаю абсолютно тоже самое, но оказывается что чихали все на английскую Вики. Чудеса да и только. По существу же, пожалуйста, прочтите мои слова внимательно. Я НЕ возражаю против ссылок на недопустимость оригинальных исследований. Я возражаю против того что вместо "All articles must strive for verifiable accuracy: unreferenced material may be removed, so please provide references. Editors' personal experiences, interpretations, or opinions do not belong here. That means citing verifiable, authoritative sources, especially on controversial topics and when the subject is a living person." идет какая-то чушь о невозможности самостоятельно проверить результаты исследований. Заметьте, этих слов даже в ВП:ПРОВ нет. Но все почему-то вцепились в них зубами. Ddraig 23:27, 17 апреля 2012 (UTC)
      • "Мы говорили о практике использования запрета, а не теории его возникновения" ((с) Ddraig). Пока вы не объяснили зачем это нужно - ВП:НЕПОЛОМАНО и уже забыл в который раз.--Pessimist 05:43, 18 апреля 2012 (UTC)
        • Затем что в 2009 году никто не объяснил на кой хрен надо было обсуждаемый пассаж вносить. И в 2012 году никто не объяснил на кой черт он нужен. Одни отговорки "а кому мешает то? ВП:НЕПОЛОМАНО". Устраивает вас такой ответ? Ddraig 09:20, 18 апреля 2012 (UTC)
          • Он устраивает меня в том смысле, что является основанием закрыть тему за отсутствием проблемы, которую надо решать. --Pessimist 09:25, 18 апреля 2012 (UTC)
            • То есть, наличие в правилах бессмыслицы не является проблемой, пока на практическую работу не влияет. Отличная логика. Жаль, три года назад никто не додумался дописать в пять столпов что Луна сделана из швейцарского сыра. Сегодняшнее обсуждение было бы куда интереснее и с тем же аргументом "но на практику то этот сыр не влияет". Ddraig 09:36, 18 апреля 2012 (UTC)
              • Все что мы здесь обсуждаем - только для создания энциклопедии. Борьбу с тем, что кажется вам бессмыслицей и что никак не мешает писать Википедию, здесь вести не нужно. Подробнее - ВП:ЧНЯВ.--Pessimist 09:40, 18 апреля 2012 (UTC)
                • Мы здесь обсуждаем правила. Но мой аргумент "для создания энциклопедии обсуждаемый пассаж не нужен" вы почему-то отвергаете. Я правильно понимаю что правила нужны не для создания энциклопедии, а для неких иных мистических целей? Ddraig 09:55, 18 апреля 2012 (UTC)
                  • Единственная мистика которую я тут вижу - это стремление изменить правило без внятных обоснований как это изменение поможет улучшить энциклпоедию. Без такого обоснования изменение не нужно, даже если бы в правиле была написана абракадабра.--Pessimist 10:02, 18 апреля 2012 (UTC)
                    • Более простое, логичное и понятное правило, легче применять на практике. Если же применение правила создание энциклопедию не улучшает, в топку такое правило. Ddraig 10:10, 18 апреля 2012 (UTC)
                      • Я за вашим спорами так и не увидел, в каком конкретно виде вы предлагаете переписать 5с?-- ShinePhantom (обс) 10:14, 18 апреля 2012 (UTC)
                        • Программа-минимум - "результаты самостоятельно проведённых исследований невозможно проверить отсутствуют в авторитетных источниках". Программа-максимум - просто поставить перевод en:Wikipedia:Five pillars. Ddraig 10:18, 18 апреля 2012 (UTC)
                      • Поскольку никаких проблем ваше изменение не решает - в топку такое изменение. Спорить о том что проще, что сложнее, что понятнее, а что непонятнее со ссылкой на принципиально неприводимую «практику», обсуждать не вижу смысла - пока не указано какую проблему надо решить. Pessimist 10:47, 18 апреля 2012 (UTC)
                        • Спасибо, я понял что у вас логика "солдат либо здоров, либо мертв" и проблема будет только тогда, когда Википедия сложится как карточный домик. А то что для правильного понимания смысла одной строчки столпов, предлагается читать ВП:ПРОВ страниц на десять (мне, по крайней мере, в теме ниже предлагали) - это мелочи. Читать вообще полезно для общего развития. Но надеюсь, не все разделяют столь наплевательскую позицию по отношению к читателям правил. Ddraig 17:57, 18 апреля 2012 (UTC)
  • Кстати, на момент внесения правки указанный фрагмент в английской версии был: «Original ideas, interpretations, or research cannot be verified…». --INS Pirat 21:51, 17 апреля 2012 (UTC)
    За прошедшие почти три года, ВП:5С остались практически без изменений, а английские были несколько доработаны. Обсуждаемая фраза у них переместилась во второй столп, и превратилась в

Все статьи должны стремиться к точности и проверяемости: неподкреплённый источниками материал может быть удалён, поэтому, пожалуйста, указывайте источники. Личный опыт, интерпретации или мнения участников здесь неуместны.

Оригинальный текст (англ.)
All articles must strive for verifiable accuracy: unreferenced material may be removed, so please provide references. Editors' personal experiences, interpretations, or opinions do not belong here.
Общая суть столпов осталась той же (пятый стал чуть осторожнее, хехе), только изложено более сжато и, вроде как, более доступно (хотя, на мой взгляд, запрет на орисс более уместен всё же в первом столпе). Так что хз, можно и синхронизировать, при желании... --Illythr (Толк?) 23:47, 17 апреля 2012 (UTC)
Желания мало, нужна еще необходимость -- ShinePhantom (обс) 05:50, 18 апреля 2012 (UTC)

В: Эта страница (en:WP:5P - А. И.) - она правило, или руководство, или основа всех правил и руководств?
О: Ни то, ни другое, ни третье. Это ни к чему не обязывающее описание некоторых фундаментальных принципов, начатая en:User:Neutrality в 2005 г. как простое введение для новичков. Для сравнения, НТЗ и ЧНЯВ разрабатывались с 2001 г., ИВП с 2002, а ОРИСС и ПРОВ были написаны в 2003 г.

Оригинальный текст (англ.)
Q: Is this page a policy or guideline, or the source for all policies and guidelines?
A: No. It is a non-binding description of some of the fundamental principles, begun by User:Neutrality in 2005 as a simple introduction for new users. For comparison, WP:NPOV and WP:NOT were begun in 2001, WP:IAR in 2002, and WP:NOR and WP:V were written in 2003.
— en:Wikipedia talk:Five pillars
Ignatusов 10:15, 18 апреля 2012 (UTC)
  • Ну так тем более. Краткое «Введение для новичков» не должно содержать избыточных деталей и двусмысленных утверждений. А обсуждаемый пункт действительно сформулирован не вполне удачно. Если какое-то исследование полностью опубликовано в Интернете и не прошло научного рецензирования, но содержит не описание новых научных фактов, а объяснение и систематизацию уже известных, то при желании проверить его выводы вы, конечно, можете, но удостовериться в соответствии их знанию сообщества экспертов - нет. Упор в формулировке должен быть сделан на иное. --Chronicler 19:29, 22 апреля 2012 (UTC)

Подводя итог[править код]

Как я понимаю, специального дядю выносящего вердикт по подобным вопросам тут можно хоть до страшного суда ждать да так и не дождаться. Значит, я буду за него. Весь сыр-бор начался в #Википедия:Пять столпов из-за слов "результаты самостоятельно проведённых исследований невозможно проверить" которые подразумевают "исследования должны освещаться авторитетными источниками", но читаются то именно так как и написано. То есть, "простой смертный не может проверить что 13 - простое число". В результате мной было предложено поменять "результаты самостоятельно проведённых исследований невозможно проверить отсутствуют в авторитетных источниках, а потому они здесь неуместны", а лучше просто поменять наши пять столпов на более свежий перевод en:Wikipedia:Five pillars.

Аргументы за: никто вроде бы не отрицает что текст столпов малость кривоват. Да, те кто в теме, прекрасно поняли что хотел сказать автор. Но текст то не для тех кто в теме (они и так все знают), а для новичков.

Аргументы против прекрасно выражаются копипастой "Без такого обоснования изменение не нужно, даже если бы в правиле была написана абракадабра." (c) Pessimist. Как по мне, так консерватизм в терминальной стадии. "Абракадабра" должна удаляться за сам факт своего существования. Все же правила пишут для прояснения современных порядков, а не для ознакомления с тем какую чушь писали доисторические википедисты.

В соответствии с вышесказанным, меняю многострадальные два слова "невозможно проверить" на "отсутствуют в авторитетных источниках". Синхронизация наших столпов с английскими - черт с ней. Ddraig 06:04, 29 апреля 2012 (UTC)

  • Но подводить итог «в свою пользу», будучи инициатором обсуждения, совершенно недопустимо. // Akim Dubrow 06:32, 29 апреля 2012 (UTC)
    Есть разница между итогом меняющим смысл правил и чисто стилевой правкой. Этак недолго дойти до "Участник А: давайте поправим орфографию! Участник Б: Да, кривая здесь орфография. Но какие проблемы решит ее исправление? ВП:НЕПОЛОМАНО". Месяц тщетных ожиданий итога. Тема уходит в архив. Занавес. Ладно, пойду на форум администраторов, позову специального дядю. Ddraig 07:19, 29 апреля 2012 (UTC)
    Не понял. Вот же она, четырьмя темами ниже; что значит "уходит"? // Akim Dubrow 16:04, 30 апреля 2012 (UTC)
    Это значит что гипотетическую тему "орфография пяти столпов", постигает та же судьба что и реальную открытую мной тему "Стиль Википедия:Значимость". И что-то мне подсказывает что если я не буду пинать специальных дядь, с этой темой приключится тоже самое. Ddraig 16:13, 30 апреля 2012 (UTC)
    • Подводить итог "в свою пользу", будучи инициатором обсуждения, вполне допустимо. Могу накидать не один десяток таких итогов от вполне опытных участников, которые никто потом не отменил. MaxBioHazard 16:20, 30 апреля 2012 (UTC)
Не вводите участников в заблуждение, это не чисто стилевая правка, а замена смысла. Аргументов какую проблему эта замена смысла решает как не было так и нет. Pessimist 11:57, 30 апреля 2012 (UTC)
#Википедия:Пять столпов - "И под проверяемостью подразумевается вовсе не возможность самостоятельно сложить два и два, а возможность найти результат сложения (как и сам факт необходимости сложения) в авторитетном источнике.". Мне в этой цитате наврали? Если нет, предложенная мной правка именно стилистическая. И нужна за тем же, зачем исправляют орфографию - для улучшения читаемости. Ну а если мне все же наврали, получается что все растолковывающие мне пять столпов были дураками и один только вы увидели истинный смысл обсуждаемого текста. Тогда пять столпов тем более надо поправить. Если такая толпа народу не понимает тру-смысл текста, с текстом явно что-то не так. Ddraig 15:41, 30 апреля 2012 (UTC)
Меня больше всего настораживает Ваш активный интерес к изменению правил, при том, что Вашей работы над энциклопедическим контентом я как-то не вижу. Может быть, Вам следовало бы сначала поработать в Википедии и уже ознакомившись с правилами на практике, делать выводы о том, что поломано, а что -- нет? // Akim Dubrow 16:04, 30 апреля 2012 (UTC)
Во-первых, Санно синто, Исэ синто. Во-вторых, съезжать на обсуждение личности оппонента - дурной тон. В-третьих, если со всем знакомиться на личном опыте, правила то на что? Ddraig 16:13, 30 апреля 2012 (UTC)
  • А по-моему изменение вполне логичное, а текущая фраза действительно дальше от реального положения дел. MaxBioHazard 16:20, 30 апреля 2012 (UTC)

Итог[править код]

  1. В русском разделе Википедии правило ВП:5С является «центральным», поэтому его изменения необходимо проводить крайне аккуратно, по возможности обсуждая максимально широко. Кажущиеся одними редакторами минимальные изменения могут оказаться катастрофическими с точки зрения других редакторов.
  2. Было отмечено, что в настоящей редакции возникают сомнения, о какой проверке (экспериментальной? нахождении АИ?) идёт речь.
  3. Однако было отмечено, что изменение текста на предлагаемый может повлечь за собой изменение смысла, на тот, который ранее не вкладывался в текст.

Согласно приведённому выше, особенно п. 1, текст правила не меняется. При необходимости (которой, честно говоря, я не очень вижу), рекомендуется начать обсуждение в более широком кругу, например в виде опроса с анонсированием его на форумах. Однако, согласно п.2, дабы улучшить контекстную понимаемость правила, будет сделана викиссылка со слова «проверяемость» на ВП:ПРОВ. Vlsergey 13:07, 3 мая 2012 (UTC)

Воистину, Википедия - не госдума. Из-за двух слов, целый опрос затевать надо. Ладно, пойду создам. Ddraig 16:03, 3 мая 2012 (UTC)
Воистину, Вашу бы энергию, да в мирных целях… // Akim Dubrow 16:59, 3 мая 2012 (UTC)
Попробуйте поменять пару слов в какой-нибудь статье. Годика через полтора интенсивной работы у вас накопится практика, на основе которой можно будет делать предложения по изменению правил.--Pessimist 17:21, 3 мая 2012 (UTC)
Попробовал - снес список нэк из бакэнэко. Обошелся без отдельного опроса - хватило страницы обсуждения статьи. И никто почему-то не вспомнил про "ВП:НЕПОЛОМАНО". Что я делаю не так? Ddraig 17:36, 3 мая 2012 (UTC)
Главное — не останавливайтесь, продолжайте пробовать! Я даже рискну предположить, что для понимания сущности некоторых правил Вам хватит и года. // Akim Dubrow 17:58, 3 мая 2012 (UTC)
Удивительная страсть к викидедовщине, типа молодой еще, иди пошурши сперва, а потом уже на форумы заглядывай. Человек дельное предложение сделал, а вы чего-то уперлись рогом. И вообще, судя по его первым правкам может статься, что его реальный викистаж больше чем возраст его аккаунта. 81.25.53.102 18:19, 3 мая 2012 (UTC)
Здесь скорее дело в первоначальном недопонимании сути предложения из-за того, что оно было сформулировано излишне эмоционально и поначалу не было достаточно обосновано. Позже, когда суть предложения была сформулирована, сыграла роль инерция восприятия. --yakudza พูดคุย 19:25, 3 мая 2012 (UTC)
Да я думаю не инерция это, и не недопонимание — тут участники сообразительные высказывались, просто нас хлебом не корми дай поиронизировать над кем-то, удаль свою показать, острословие — одно из любимых наших занятий. 81.25.53.102 20:28, 3 мая 2012 (UTC)

Массовый вынос на ВП:КУ[править код]

Предлагаю изменить порядок действий, регламентируемых разделом Википедия:Удаление страниц#Номинация однотипных страниц. Персонажи аниме, серии сериалов загромождают подстраницы КУ по дням в течение длительного времени, поскольку удалить их за один раз не представляется возможным. На мой взгляд, для больших массивов однотипных страниц (образующихся, например, при изменении в правилах) разумно создавать отдельные подстраницы КУ для группового вынесения на удаление (СГВУ). Проект начал писать здесь: Википедия:Удаление страниц/Страницы группового выставления на удаление. Ignatusов 20:16, 17 апреля 2012 (UTC)

А что, если страницы удалить получается сразу, они с подстраниц КУ по дням волшебным образом исчезают? По-хорошему, подстраницы надо создавать не для массивов, а для каждой номинации. Так за ней следить удобнее. Zero Children 22:22, 17 апреля 2012 (UTC)
Давно пора полностью переходить на систему с отдельными страницами для каждой номинации. Так что затевать отделение только отдельных видов номинаций нецелесообразно. -- ShinePhantom (обс) 05:52, 18 апреля 2012 (UTC)
Оно бы и хорошо, но количество страниц гигантское будет… --Pessimist 06:04, 18 апреля 2012 (UTC)
Да по сравнению даже со складом у нас страниц довольно мало будет. но там все это работает. -- ShinePhantom (обс) 06:20, 18 апреля 2012 (UTC)
На мой взгляд, и так активность в обсуждениях КУ низковата, а если все будут следить только за конкретными статьями — ещё упадёт. Не требуется. Ignatusов 09:32, 18 апреля 2012 (UTC)
Одна из главнейших причин низкой активности заключается именно в почти полной невозможности удобного слежения за ходом дискуссии в отдельных обсуждениях, так как сейчас всех они размещаются на одной странице. + монструозные размеры таких страниц не позволяют даже нормально перемещаться по ним, + впустую тратится трафик (с мобильника за ходом обсуждения следить вообще ужасно неудобно и дорого). ಠ ಠ 10:06, 18 апреля 2012 (UTC)
Технически, возможно реализовать вывод обсуждений на разных страницах на одну единую (как, например, на ВП:Рецензирование). Предложение по отдельным страницам для каждой номинации поддерживаю. --Christian Valentine 22:27, 22 апреля 2012 (UTC)
Смысл моего предложения будет именно в том, чтобы убрать однотипные номинации с дневных подстраниц (ну, ещё не всё продумал, некоторые вещи могут измениться). Фактически, я предлагаю создавать в подобных случаях специальные проекты по разгребанию больших завалов предположительно не годных страниц, существование каковых завалов очевидно. Ignatusов 09:32, 18 апреля 2012 (UTC)
Ну, поскольку реформа ВП:КУ по образцу англовики когда будет неизвестно — я бы вас поддержал. Но нужно выработать процедуру, по которой принимается решение, что некая тема становится объектом «страшного суда» и заинтересованные в данной теме участники и проекты об этом извещаются. Составляется список проблемных статей на данную тему, выступающие за оставление проводят предварительный поиск источников после чего прикидываются примерные сроки необходимые для доработки. Мне всё это видится примерно так и представляется, что реформу КУ надо проводить именно в этом направлении. --be-nt-all 02:50, 25 апреля 2012 (UTC)
Оказывается, у нас есть нечто отдалённо похожее — Википедия:К удалению/Тематические обсуждения, пополняемые сейчас Abiyoyo (исходно Claymore предполагал собирать ботом статьи по всем активным порталам). Ignatusов 13:33, 27 апреля 2012 (UTC)

Предлагаю дополнение к ВП:КЗП[править код]

В правиле ВП:КЗП есть раздел ВП:КЗП#Деятели немассового искусства и культуры. Предлагаю один из абзацев этого раздела дополнить следующим образом:

...Доказательством такой репутации могут служить:
наиболее весомые, авторитетные и престижные профессиональные премии и другие награды (почётные стипендии, почётные звания и государственные награды в области искусства), избрание в состав авторитетных академий, неоднократное назначение включение в состав жюри (комиссий) по присуждению наиболее авторитетных и престижных профессиональных премий

По-моему, такие назначения - это тоже форма признания профессиональных заслуг и авторитета, причем достаточно высокая. Может быть даже выше, чем обладание соответствующей премией. --Grig_siren 11:45, 17 апреля 2012 (UTC)

Разумно. Только слово «Назначение» нужно чем-то заменить: «привлечение», «включение», «участие» и т. п. --Harry-r 11:58, 17 апреля 2012 (UTC)
Пожалуй, да, так будет лучше. Поэтому я соответствующим образом поправил предлагаемую формулировку. --Grig_siren 07:08, 18 апреля 2012 (UTC)
Поддерживаю "включение в состав жюри..." --Pessimist 12:19, 17 апреля 2012 (UTC)
Ниже уже открыта тема #Уточнение ВП:КЗДИ, надо объединить обсуждения. По данному предложению я per Pessimist. Ignatusов 15:36, 17 апреля 2012 (UTC)
Объединять не надо - там обсуждается совсем другая поправка. Другая по смыслу. --Grig_siren 07:11, 18 апреля 2012 (UTC)
Поддерживаю. Тара-Амингу 06:28, 18 апреля 2012 (UTC)

Предварительный итог[править код]

По результатам обсуждения достигнут консенсус участников: внести в правила ВП:КЗП#Деятели немассового искусства и культуры следующее дополнение:

дополнить существующие критерии пунктом:
4. неоднократное включение в состав жюри (комиссий) по присуждению наиболее авторитетных и престижных профессиональных премий в соответствующих областях искусства
--Harry-r 23:43, 21 апреля 2012 (UTC)
  • В правилах не должно быть неопределённых, туманных формулировок. Что такое "наиболее авторитетных и престижных"? Кто это будет определять и по каким критериям? А "неоднократное" - это сколько? Предлагаю другую формулировку: "Участие в жюри профессиональных конкурсов и премий." Григорий Ганзбург 19:26, 22 апреля 2012 (UTC)
  • Мною предложена формулировка итога по результатам обсуждения (см. выше). Вы в данном случае оспариваете не итог, а приводите аргументы к обсуждению. Ну, так там и высказывайтесь. Однако, хочу напомнить, что формулировка "наиболее весомые, авторитетные и престижные профессиональные" уже существует в правилах. В этом нет новации. По существу итога есть возражения? --Harry-r 22:46, 22 апреля 2012 (UTC)
  • В правилах Википедии полно неопределенных формулировок. И это нормально. Потому что, во-первых, Википедия - не эксперимент в области законотворчества. И, во-вторых, в Википедии дух правил считается важнее их буквы. --Grig_siren 07:53, 23 апреля 2012 (UTC)
  • Ну так явно ещё хуже, конкурсы бывают разные. --D.bratchuk 20:19, 22 апреля 2012 (UTC)
    И речи быть не может о такой поправке. Собрались три с половиной библиотекаря, устроили "профессиональный конкурс" и назначили себя в жюри. Про всех троих статьи писать? --Pessimist 11:34, 29 апреля 2012 (UTC)
  • Продолжим испытания на прочность. Оскар, очевидно, признаётся престижной премией («…актёры, режиссёры…»). В число жюри ежегодно входит 6 тысяч членов киноакадемии, причём список неизвестен. Они все значимы? Vlsergey 07:50, 15 мая 2012 (UTC)
    • Насколько я знаю, при присуждении Оскара голосуют только обладатели Оскаров прошлых лет. Причем у каждого всего 2 голоса - один по номинации "лучший фильм" и второй по номинации, за которую человек сам в свое время получил награду. Так что они все значимы, но не как члены жюри, а как обладатели особо престижной награды. --Grig_siren 08:08, 15 мая 2012 (UTC)
    • И еще. Как-то сразу не обратил внимания, но в поправке речь идет о немассовом искусстве, а кинематограф к таковому не относится. --Grig_siren 09:04, 15 мая 2012 (UTC)

Итог[править код]

По данному дополнению наблюдается консенсус участников, серьезных аргументов против такого дополнения приведено не было. Дополнение принято и внесено в ВП:КЗДИ. TenBaseT 09:00, 17 мая 2012 (UTC)

Проект[править код]

Выношу на обсуждение ВП:Война правок/Проект 

Если вы согласны, то я вынесу на обсуждение 4 параметра.92.100.92.239 07:24, 17 апреля 2012 (UTC)

Когда параметры будут определены, я заменю переменные и 1 f(x) на консенсусные. 92.100.92.239 07:29, 17 апреля 2012 (UTC)

  • Сам факт подачи этого проекта очень плохо стыкуется с правилом ВП:ЧНЯВ в части "не эксперимент в области законотворчества и бюрократии" --Grig_siren 07:49, 17 апреля 2012 (UTC)

По нему - то же, что и в обс. ВП:ВОЙ. 92.100.92.239 07:54, 17 апреля 2012 (UTC)

  • Насколько я вижу, проект отличается от действующего правила только попыткой ввести какую-то формулу для получения цифровой оценки ситуации и признания ситуации "войной" или "не войной" на основе этой цифры. Т.е. получается усложнение правила без каких-либо обоснований необходимости такого усложнения. --Grig_siren 08:06, 17 апреля 2012
Прогрессивная блокировка - автоматическая, без АК. 92.100.92.239 19:27, 17 апреля 2012 (UTC)
Только автоматов для блокировок нам и не хватало. Спасибо, не надо. --Pessimist 19:32, 17 апреля 2012 (UTC)
Это уже давно так, несколько лет уже. -- ShinePhantom (обс) 19:35, 17 апреля 2012 (UTC)

Расширить ВП:ЛЯПЫ[править код]

В настоящий момент, правило называется Википедия:Ошибки и неточности в фильмах, литературных произведениях и компьютерных играх и в нём идёт речь только об статьях именно этих тематик. Но люди могут создавать огромные разделы неточностей в статьях о других произведениях, в которых могут быть ошибки, хотя о наличии ляпов судить должны только профессиональные эксперты и критики в данной области. Или признаваться самими авторами. Предлагаю расширить применимость правила вообще на все виды произведений, то есть:

  • фильмы (игровые, анимационные, документальные, научное-популярное и т.д.)
  • телесериалы и мультсериалы
  • теле- и радиопередачи
  • театральные, балетные и оперные постановки
  • художественную и научную литературу
  • Различные виды комиксов, а также манга, манхва, маньхуа
  • песни
  • музыкальные клипы
  • компьютерные игры и программы
  • настольные ролевые игры и варгеймы
  • коллекционные карточные игры
  • серии игрушек
  • Все остальные многочисленные виды искусства (картины, скульптуры, архитектура, фотографии и так далее)
теоретические примеры ошибок
  • фильмы — в игровых и анимационных, сразу понятно какого типа могут быть ошибки. А в документальных и научных фильмах могут быть неверные сведения и технические ошибки
  • теле-, мульт- и радиосериалы — аналогично фильмам
  • теле- и радиопередачи — например, в интеллектуальных телеиграх могут быть неверные ответы
  • театральные, балетные и оперные постановки — например, ошибки в исторических событиях
  • художественная, учебная и научная литература — с художественной литературой понятно, а в учебной и научной литературе могут быть неверные сведения и технические ошибки (опечатки в числах, пропущенные страницы, неверные иллюстрации и т.д.)
  • различные виды комиксов, а также манга, манхва, маньхуа — аналогично кино и литературе
  • песни — ошибки в исторических фактах (например, не все авторы песен знают, что Аляску продала не Екатерина, а Александр II), физических явлениях (к примеру, то на какой стороне света встаёт Солнце и Луна) или фактические (например, то, что пауки не насекомые)
  • музыкальные клипы — аналогично художественному кино
  • компьютерные игры и программы — в играх понятно, а в статьях о программах не нужно списка багов или ошибок авторов, к примеру, неверные сведения в программах-планетариях
  • настольные ролевые игры и варгеймы — исторические ошибки в описаниях игр или ошибки в моделях техники (не то количество колёс) или фигурок солдат (неправильный цвет формы), противоречия
  • коллекционные карточные игры — противоречия в описаниях разных карт или в правилах разных редакций
  • серии игрушек — если, кто не знает, то такие статьи существуют: Бионикл, G.I. Joe, Robotis Bioloid. И к примеру, в игрушках Star Wars Transformers могут быть ошибки по сравнению с фильмами.
  • Все остальные многочисленные виды искусства — исторические ошибки (шпоры у древнеримского всадника), фактические ошибки (художник забыл нарисовать башню церкви на городском пейзаже), анатомические ошибки в изображениях людей и животных и прочее

Соответственно надо и правило переименовать во что-то типа Википедии:Ошибки и неточности в статьях о произведениях. Кроме того, можно также и разделить на несколько правил: про художественные и про научные труды, или сделать два раздела в одном правиле, так как это достаточно разные ситуации. AntiKrisT 21:09, 15 апреля 2012 (UTC)

  • Нельзя ли привести нетеоретические примеры разделов о ляпах в статьях о скульптуре, скажем? Ведь если на практике проблемы нет, то ВП:НЕПОЛОМАНО. Викидим 02:46, 16 апреля 2012 (UTC)
    • 1)Ну, например, статуя Микеланджело Давид. Статуя ошибочна — иудейский царь не мог быть необрезан. Сейчас, в статье не указано, что эта ошибка великого творца, но, в принципе, это тоже ляп, который надо подтвердить, а то не все знают, как выглядит обрезанный мужской половой орган и то, что Давид, как любой правоверный иудей, должен был быть обрезан. А может и не ляп, а сознательное допущение, необходимое в христианском обществе. Но нужен АИ. 2) другой пример, в статье о песне Не валяй дурака, Америка!, есть утверждение, что в тексте песни ошибка: Аляску продала не Екатерина II, а Александр II. Да, это верно, но без источника, что это именно ошибка, а не авторский замысел, это просто ОРИСС 3) И даже если, отказаться от некоторых пунктов, то правило все равно надо расширить: например, в статьях о комиксах мне встречались сообщения об ошибках в них и как-то неприятно было применять к ним ВП:ЛЯПЫ, в которых ни слова об этих комиксах. 4) Кстати, а вот в статьях об играх списки ляпов видеть не приходилось, а в правило их добавили, причём на странице Википедия:Опросы/Об уместности «ляпов» в статьях о кино и литературе, итог, которой привёл к принятию правила, компьютерные игры вообще не обсуждались участниками, а добавлены «за компанию» подводившим итог Дядя Фред. Может их надо исключить? 5) Ну если уж на то пошло, я могу вылезти из кожи вон (хотя может и непридётся — интернет большой), найти реальные ошибки для каждого типа произведений, добавить их в соответствующие статьи, а потом заниматься войной правок, указывая, что к произведениям изобразительного искусства ВП:ЛЯПЫ неприменимо. Но, конечно, не буду, ибо ВП:НДА#Не иллюстрируйте абсурдность правил абсурдными же правками, следующими этим правилам. AntiKrisT 04:46, 16 апреля 2012 (UTC)
  • Проблема с ляпами не в том, что их иногда нет, а в том, что, когда они есть, они часто ОРИССные. И ВП:ЛЯПЫ призвано спасать нас от ОРИССа, а не помогать добавлять ляпы в статьи, где их пока нет. В этом смысле статья про статую Давида проходит тест: там слова «ляп» или его эквивалентов нет, слава Богу (само замечание об обрезании надо бы удалить, ведь там ещё много других куда более заметных условностей; например, древние евреи не ходили нагишом, да и портетное сходство, наверное, хромает - зачем уделять столько внимания одной детали?). Тем самым, примеры пока сводятся к одной статье, которую проще подправить (то есть, не говорить, что это ляп) — что я уже и сделал. Викидим 05:06, 16 апреля 2012 (UTC)
    Совершенно некорректно называть художественную особенность ляпом. Иосифа тоже изображали в то время необрезанным, да и всех почитай ветхозаветных персонажей. Не говоря уж про самого Христа. Это художественная особенность, а не "ляп", призванная дать понять зрителю, что это "наши люди", т.е. скорее христиане, чем иудеи. Перед Леонардо или Микеланджело не стояла задача реалистичного или фотографического изображения чего бы то ни было. Их искусство строится на идеализации со значительной долей художественной условности. Вспомним, как "преображали" своих моделей Рафаэль или Энгр. Существует большая литература по этому вопросу. Выбирайте пжлст примеры корректнее. --Ghirla -трёп- 06:32, 16 апреля 2012 (UTC)
    Да, некорректно. И я это знаю, поэтому-то и предлагаю расширить правило, чтобы там говорилось не только об эпизодах фильмов, книг и игр, которые кому-то могут показаться ляпом, хотя это может быть художественная условность, авторский замысел или ошибка интерпретации, но и про элементы всех типов произведений, в которых бывают отступления от реальности (и эти отступления часто называют ляпами в интернете) в силу тех же причин, а то сейчас это нигде не прописано. AntiKrisT 13:35, 16 апреля 2012 (UTC)
    Окей, давайте удалю произведения изобразительного искусства и прочие спорные моменты, но по остальным-то очевидно, что надо расширить? А то, что иначе делать с ляпами в статьях о мультсериалах, которые не фильмы, не книги и не игры? AntiKrisT 13:35, 16 апреля 2012 (UTC)
Там в преамбуле и так всё написано. Достаточно просто переименовать в Википедия:Ошибки и неточности в художественных произведениях. Дядя Фред 15:54, 21 апреля 2012 (UTC)
Художественные произведения (кинофильмы, литературные произведения, компьютерные игры и т. п.) — да, честно говоря, мне без вашей подсказки и не заметить, что там имеется ввиду всё. Но в предпоследнем абзаце, где рассказывается, какие источники будут авторитетными в данном вопросе рассматриваются опять таки только фильмы, литература и комп.игры. Наверно, надо добавить в текст и т.д. И тогда, да, наверно только переименовать останется. AntiKrisT 23:07, 22 апреля 2012 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Как оказалось, правило расширять, в принципе, не надо, она уже и так относится ко всем художественным произведениям. Остаётся только переименовать правило в Википедия:Ошибки и неточности в художественных произведениях. Пусть лучше администратор подведёт итог и переименует страницу. AntiKrisT 23:07, 22 апреля 2012 (UTC)

Википедия:Пять столпов[править код]

У меня пара вопросов. Первое: Википедия:Правила и указания#Ключевые принципы утверждает что есть некие правила, обязательные для всех языковых разделов. Как основная статья, указывается Википедия:Пять столпов. Само Википедия:Пять столпов утверждает чо "Прежде чем редактировать эти правила, убедитесь, что вносимые вами изменения соответствуют консенсусу". Я не понял, как второе согласуется с первым. Если требования столпов обязательны, как же их тогда редактировать то можно, пусть и по консенсусу? Или имеется ввиду что сначала находится международный консенсус, а потом правило редактируются на всех языках разом? Как бы то не было, предлагаю прояснить этот вопрос явно.

Второе: пять столпов утверждают что "Оригинальные идеи, толкования, результаты самостоятельно проведённых исследований невозможно проверить, а потому они здесь неуместны.". Однако, очевидно же что результаты чисто математических исследований вполне проверяемы. Например, любой может лично взять интеграл и убедиться в правильности формулы объема конуса. Разумеется, нынешние исследования значительно сложнее объема конуса. Но суть остается прежней. Поэтому, нельзя ли найти вышеупомянутый консенсус и процитированную строчку хоть чуточку исправить? Я все понимаю, она должна доносить очень ценную мысль. Но не на основе же очевидно неверных утверждений. Ddraig 18:14, 15 апреля 2012 (UTC)

Если нечто "очевидно" одному человеку и "не очевидно" для нескольких сотен - то эта "очевидность" таковой не является - по определению. --Pessimist 18:39, 15 апреля 2012 (UTC)
Неужели школьное образование уже докатилось до уровня "если умножить основание треугольника на его высоту, получится его площадь. Но на чем основана эта мистическая формула, вы все равно не поймете"? Тогда, мои соболезнования упомянутым вами сотням. Но когда учился я, доказательства подобных формул приводились. И вы не поверите, школьникам было под силу самостоятельно проверить формулу площади треугольника. Я надеюсь, со школьной программой то Википедия спорить не будет? Заметьте, я не предлагаю разрешить публиковать выдуманные кем-то формулы площади. Пусть это делают учебники. Я только прошу не писать что проверить результаты математических изысканий простому смертному не под силу. Ddraig 21:58, 15 апреля 2012 (UTC)
На формулы лучше дать ссылку на учебнике, например. Во-первых, это просто, во-вторых, невозможно провести границу между простыми математическими формулами, например, , которые знает и помнят 90% населения и теми сложными, к примеру, , которые знают только 1% населения. И вообще, применимо ли к тривиальным математическим операциям понятие оригинальное исследование контролируется не Пятью столпами, которые являются только краткими общими формулировками основ проекта, а конкретным правилом Википедия:Недопустимость оригинальных исследований, которое уже обсуждается на Википедия:Обсуждение правил/Новая редакция ВП:ОРИСС. Так что эту тему следует закрыть, а номинатору идти обсуждать формулировки по адресу. — Эта реплика добавлена участником AntiKrisT (о • в)
Формула , это результат исследований дедушки Архимеда, опубликованный им в трактате "Об измерении длины окружности". Формула площади круга впервые появилась там же. А вот то что этот результат кажется вам простым и очевидным, и доказывает мой тезис о проверяемости результатов математических исследований. И заметьте, я не говорю что надо отказаться от ссылок на учебники. Я лишь возражаю против слов "невозможно проверить" по отношению к результатам исследований. По крайней мере, в области математики. Ddraig 01:25, 16 апреля 2012 (UTC)
  • При некоторой затрате времени и денег любой естественнонаучный результат можно проверить; вопрос лишь в количестве времени и денег (небезызвестный Гук за такую проверку чужих результатов получал зарплату). Математика — неестественная наука, но с точки зрения Википедии ничего особого в математических формулах нет: как и в химии, некоторые результаты проверить легко («вода — бесцветная жидкость»), а некоторые (Проблема четырёх красок) трудно. Исключения из правила воспроизводимости в науке есть (например, раскопки в археологии повторить нельзя), но стОит ли все эти несложные вещи обсуждать здесь? Викидим 02:38, 16 апреля 2012 (UTC)

Ddraig, по-моему, то, о чём Вы говорите, написано здесь. Hhhggg 05:07, 16 апреля 2012 (UTC)

Я полагаю, топикстартер зацепился не за то слово в цитате. «Оригинальные идеи, толкования, результаты самостоятельно проведённых исследований невозможно проверить, а потому они здесь неуместны.» И под проверяемостью подразумевается вовсе не возможность самостоятельно сложить два и два, а возможность найти результат сложения (как и сам факт необходимости сложения) в авторитетном источнике. Более того, если какой-то формулы (если уж речь зашла о математике) нет в авторитетном источнике, её включение в статью будет нежелательным не потому, что формула неверна, а потому, что данный способ решения проблемы не является для энциклопедии значимым. Если вы полагаете, что данный способ достоин включения в энциклопедию, пожалуйста, сначала опубликуйте его в научном журнале, а потом уже по статье в журнале пытайтесь включить его в статью в википедии. Но не наоборот. --D.bratchuk 10:15, 16 апреля 2012 (UTC)
Да, речь шла именно об этом. Если смысл правила тот что вы описали, предлагаю произвести замену вида "Оригинальные идеи, толкования, результаты самостоятельно проведённых исследований невозможно проверить отсутствуют в авторитетных источниках, а потому они здесь неуместны.". Потому как сейчас текст лично для меня читается как "невозможно проверить что дважды два - четыре". Ddraig 17:39, 16 апреля 2012 (UTC)
Что 2+2=4 достаточно прямой проверки,т.к. это очевидный факт. Поэтому в правилах всё правильно. Если я не пропустил какого-то большого обсуждения(что вряд ли) , тривиальные вычисления никто и не запрещал. Однако, то что выводиться и в зависимости от контекста и исходная формула должна быть значима и освещаться в АИ. Если промежуточный вывод то же есть в АИ ,то он в любом случае предпочитается иным способом вывода. Конечно, если вывода нет в АИ(например в силу, что АИ считает промежуточные построения очевидными) - это тоже не даёт право автоматически включать свой вывод, даже если он очевиден и проверяем, т.к. Википедия- не учебник. Вообще на моей памяти существующие правила в этой сфере до абсурда не доводились(массово), или не было представлено потенциальной возможности доведения поэтому обсуждать здесь пока нечего. Рулин 18:02, 16 апреля 2012 (UTC)
А теперь представьте что в Википедию приходит Люка и пишет что два в степени сто двадцать семь минус единица - простое число. Его вычисления далеко не тривиальны, а проверка его утверждения достаточно сложна. Но вполне возможна. Однако, его труд удаляют с формулировкой "ваши расчеты проверить невозможно". Википедия то от этого не пострадает, но неприятный осадок от таких формулировок у Люка останется. Другое дело если бы ему сказали "ваши вычисления проверить можно, но раз их еще не опубликовали АИ, значит вычисления внимания не заслуживают". Согласитесь, если уж труд автора удаляется, надо хоть корректно объяснить за что. Ddraig 19:22, 16 апреля 2012 (UTC)
Приведите пожалуйста реальные, а не вымышленные примеры. В противном случае — ВП:НЕПОЛОМАНО. Правила Википедии базируются на практике — а не голом теоретизировании. Pessimist 19:27, 16 апреля 2012 (UTC)
Крупнейшие простые числа до сих пор реально ищут и реально находят. Про проект GIMPS не слышали? Ddraig 20:06, 16 апреля 2012 (UTC)
Вы предлагаете нам обсуждать правило для проекта GIMPS? Я интересовался практикой работы в Википедии. Pessimist 20:23, 16 апреля 2012 (UTC)
Даже если в Пяти столпах написать что результаты самостоятельно проведённых исследований запрещены потому что зрщжыазлпа аэздрл грвпадр, на практике работы Википедии это никак не скажется. Потому как для практики важен сам запрет, а не то что "зрщжыазлпа аэздрл грвпадр". Это же не повод лепить в объяснения результаты удара головой об клавиатуру, а потом отмахиваться "а кому мешает то? ВП:НЕПОЛОМАНО". Ddraig 21:10, 16 апреля 2012 (UTC)
Для практики важны практические случаи в Википедии (а не в проекте GIMPS, NASA или сумасшедшем доме), в которых данная часть правила вызывала проблемы (а не в случае теоретически возможного визита Люка, британской королевы или марсианского нашествия). Pessimist 10:52, 17 апреля 2012 (UTC)
Выражусь проще - обсуждается не правило "это можно, а это нельзя", а пояснение почему это можно, а это нельзя. Пояснения в практике не используются. Они используются только в теоретизировании "как мы дошли до жизни такой". Если теоретизирования не нужны, давайте просто удалим пассаж про "нельзя проверить". Оставим только слова о том что оригинальные идеи запрещены и все тут. Ddraig 16:25, 17 апреля 2012 (UTC)
Это вовсе не так. Этот запрет существует не сам по себе, а потому что он противоречит принципу проверяемости. Ещё раз: ВП:НЕПОЛОМАНО. Pessimist 19:06, 17 апреля 2012 (UTC)
"Я говорю про птичку, она мне про пальто". Мы говорили о практике использования запрета, а не теории его возникновения. Я что-то не улавливаю связи между практикой и причинами существования запретов. Ddraig 20:49, 17 апреля 2012 (UTC)
Вот именно - я от вас требую проблемную практику, ради которой нужно изменение, а вы ее никак не приводите. Так где практика? Pessimist 05:41, 18 апреля 2012 (UTC)
Ну да, вы требуете практику проблемного использования запрета, для пояснения причин этого запрета. Извините, но требование малость абсурдно. Ddraig 09:29, 18 апреля 2012 (UTC)
Я требую показать практическую проблему, которую вы собираетесь решить. Абсурдно предлагать решение не поставленной задачи. --Pessimist 13:34, 18 апреля 2012 (UTC)
Реальная проблема - "а для понимания этой строчки, прочти в ВП:ПРОВ десять страниц". Ddraig 17:57, 18 апреля 2012 (UTC)
Топикстартер в какой-то мере прав. Разночтение есть. Но только если читать приведённое предложение в отрыве от контекста. D.bratchuk всё очень грамотно объяснил. Конечно, можно и уточнить, при желании: невозможно проверить невозможно подкрепить авторитетными источниками. Если топикстартер внимательно прочитает ВП:АИ, ВП:Проверяемость и ВП:ОРИСС отпадёт много вопросов.--4epenOK 21:58, 16 апреля 2012 (UTC)
У меня изначальный вопрос был о том, откуда все эти ВП:АИ и ВП:КЗ взялись. Начал разбираться, вышел на пять столпов. Согласитесь, если "Все правила и руководства Википедии основываются на пяти столпах, определяющих сущность Википедии", правильное понимание пяти столпов, не должно требовать знакомства с правилами созданными на их основе. Иначе замкнутый круг получается - ВП:АИ вытекает из написанного в столпах, а смысл столпов вытекает из ВП:АИ. Ddraig 22:23, 16 апреля 2012 (UTC)
Типичная ГОСДУМА. // Akim Dubrow 22:32, 16 апреля 2012 (UTC)
Да, "Стоит избегать оригинальных идей, потому что их нельзя проверить. Примечание - под словом "проверка" подразумевается действие рассмотренное в приложении ВП:Проверяемость", это типичный продукт творчества, типичного же адвоката. То есть, та самая ГОСДУМА. Нормально составленный текст не требует для понимания одной строчки, читать десять страниц приложений и комментариев к ним. Ddraig 00:14, 17 апреля 2012 (UTC)
Это решается викификацией слова «проверить». --D.bratchuk 07:15, 17 апреля 2012 (UTC)
Браво! Бриллиантовая мысль во всём этом сумбуре. Don Rumata 08:03, 17 апреля 2012 (UTC)
Да, простановка примечания "под словом "проверка" подразумевается...", достигается в том числе и викификацией соответствующего слова. Но читаемости тексту это не прибавляет. А вот если исправить пару слов так как предлагаю я, читать здоровое приложение ради понимания одной строчки не потребуется. И не будет закольцовки "ВП:ПРОВ основано на ВП:5С, смысл которого проясняется в ВП:ПРОВ". Ddraig 16:21, 17 апреля 2012 (UTC)
Ну ваше желание защитить свой вариант понятно. Но идея блестяща, эффект тот же, если не лучше, и в духе Википедии. Don Rumata 16:44, 17 апреля 2012 (UTC)
Никакой закольцовки нет. Есть пояснение что понимается под проверяемостью. Pessimist 19:09, 17 апреля 2012 (UTC)
Пояснения смысл отдельных слов, вы определяете и смысл составленного из них текста. Например, если я возьму с заглавной страницы фразу про "может редактировать каждый" и поясню что под "каждым" имелись ввиду лишь истинные арийцы, я изменю смысл исходного текста. Хотя в самом тексте не изменится ни единой буквы. Тоже самое и здесь - если термины пяти столпов поясняются в ВП:Проверяемость, то смысл пяти столпов в известной степени определяется ВП:Проверяемость. А оно в свою очередь определяется пятью столпами. Вот вам и закольцовка правил друг на друга. Ddraig 20:49, 17 апреля 2012 (UTC)
Пока я не вижу никакой закольцованности, кроме утверждения о её существовании потому, что правила связаны друг другом и теоретически могут быть закольцованы. Pessimist 05:39, 18 апреля 2012 (UTC)
ВП:ПРОВ проясняет смысл слов "невозможно проверить", чем влияет на смысл текста ВП:5С включающего эти слова. И что-то мне подсказывает что вы это и без моих пояснений поняли. Ddraig 09:32, 18 апреля 2012 (UTC)
Осталось выяснить при чем тут вымышленное закольцовывание, поскольку это объяснение в ВП:ПРОВ не ссылается на обсуждаемый текст в 5С. Pessimist 13:36, 18 апреля 2012 (UTC)
Выше (10:15, 16 апреля 2012) D.bratchuk утверждал что для правильного понимания обсуждаемой фразы, надо прочитать ВП:ПРОВ. Вот и выходит что ссылаются правила друг на друга. Ddraig 17:57, 18 апреля 2012 (UTC)

Политики?[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Не надо ли пересмотреть эти критерии?. Сталкнулась при выставлении на КУ этого. Кому нужны эти, с позволения сказать, политики? Посмотрите статистику посещений. Ноль. Никому не интересно, через 10 лет воообще исчезнут с горизонта да и сейчас знать не знает и значимость на уровне плинтуса. И такого мусора (долго подбирала слово, но ничего не придумала адекватного) полным-полно у нас. Истребительница 04:40, 14 апреля 2012 (UTC)←Это я викифицировал ваш текст. Без воображения 10:06, 14 апреля 2012 (UTC)

Я понимаю то, что вы хотите сказать и в общем случае согласен с вами. Но именно по этой кандидатуре у меня есть возражения: если она руководит работой значимого предприятия, то то, чем знаменито предприятие, в равной мере распространяется и на персону. Относительно наполнения статьи, я бы перенёс её содержание в другую статью (PinchukArtCentre). Но для той статьи факты о том, что сын Юлии Сергеевны является студентом Кембриджа или о том, что она училась на гидрогеолога могут не иметь значения. Удалить статью можно по причине того, что (у меня в голове) нет варианта, как из этого текста сделать статью (или ХС).--Без воображения 10:06, 14 апреля 2012 (UTC)
По статистике посещений: Хеопс - 2398 просмотров в месяц. Пирамида Хеопса - 22012. Наруто - 84555. Зададимся вопросом кому нужен Хеопс, в отрыве от пирамиды его имени? Да и не в отрыве тоже. По статистике Наруто на порядок нужнее. Zero Children 18:49, 15 апреля 2012 (UTC)

Это не совсем так. Во-первых, избрание депутатом высшего законодательного органа означает существенное влияние на жизнь страны. Во-вторых, оно автоматически гарантирует ОКЗ, поскольку биографии кандидатов обязательно публикуются. У нас огромное количество непосещаемых статей, это не означает, что их нужно удалять и зачищать правила под эти статьи.--Pessimist 13:19, 14 апреля 2012 (UTC)

  • Статей с нулевой посещаемостью в Википедии нет, ссылка "Случайная статья" даёт довольно много посещений. Если вы видите нулевую статистику посещений, вы что-то сделали не так. В данном случае статья создана несколько дней назад, что-либо говорить о её посещаемости не имеет смысла. AndyVolykhov ↔ 17:52, 14 апреля 2012 (UTC)

Итог[править код]

Как было указано в обсуждении, вхождение политика в состав высшего законодательного органа страны автоматически показывает соответствие общему критерию значимости, а также существует консенсус относительно того, что и по частным критериям данный политик является значимым. Существенных аргументов для того, чтобы сомневаться в наличии данного консенсуса, я не вижу (и придумать их тоже не могу). Более того, в данном конкретном случае топикстартер был явно введён в заблуждение относительно посещаемости данной статьи: 136 раз за последние десять дней — вполне ненулевые цифры. Так как разумных предпосылок для того, чтобы считать депутатов Верховной Рады незначимыми, не было указано, полагаю, данное обсуждение можно благополучно закрыть. --D.bratchuk 13:15, 16 апреля 2012 (UTC)

Отключение голосований по правилам[править код]

В нашем разделе уже очень давно вопросы изменения правил решаются опросами и обсуждениями правил, а не голосованиями: последнее голосование проводилось в 2010 году, и то переросло в опрос, попытки создания новых быстро закрываются. Ещё 2 года назад попытки их создания закрывались с тем обоснованием, что изменение правил посредством голосования противоречит ВП:Консенсус (кроме того, на голосовании, теоретически, можно принять решение, противоречащее более общим правилам или даже указаниям Фонда), см. например

Поэтому предлагаю закрепить это в правилах: убрать раздел Википедия:РК#Голосование и указать в шапке ВП:Голосования, что они более не проводятся (по вопросам изменений правил, к голосованиям на заявках на крупные флаги это всё отношения не имеет). MaxBioHazard 15:14, 12 апреля 2012 (UTC)

  • Есть всё-таки исключения, с моей точки зрения. Например, внесение изменений в процедуру выборов в АК (изменение планки или алгоритма выбора) должно происходить только голосованием. Потому что аргументами тут не решить. Vlsergey 15:27, 12 апреля 2012 (UTC)
    • Можно указать, что голосования допустимо проводить только по изменению процедуры уже существующих голосований (сюда как раз попадут выборы на флаги). MaxBioHazard 15:40, 12 апреля 2012 (UTC)
  • А также вкусовщина типа предпочтительного оформления страниц (например, Заглавной). AndyVolykhov ↔ 15:37, 12 апреля 2012 (UTC)
    • Такое, по-моему, тоже может решаться обсуждением, вот сейчас внизу (или на соседнем форуме) обсуждается включение на неё новостного блока. В принципе, по вопросам, интересующим небольшое число участников, можно проводить небольшие локальные голосования на страницах обсуждений, но не полномасштабные, на отдельных страницах, с поиском виртуалов и не соответствующих критериям и т.п. Ну и повторю - уже скоро как 2 года никому это не было нужно. Было голосование по отмене перехода на вектор в 2010-м, и закончилось ничем. MaxBioHazard 15:47, 12 апреля 2012 (UTC)
      • Эм... Давайте рассмотрим один гипотетический сценарий. Я открываю обсуждение удаления ВП:КДИ#3. Мои аргументы - третий пункт решения Фонда скорее говорит о ограничении класса допустимых к загрузке файлов. О количестве файлов там ни слова. Законы требуют что бы использование FU было оправданно целями использования, но про это ведь уже есть ВП:КДИ#8. И оправданность, далеко не тоже самое что "минимальное использование". Наконец, схожее обсуждение уже было о ВП:КДИ#3б - минимальности размеров файла. В итоге от него оталось лишь требование сохранения комерческой ценности. Теперь вопрос - какова в этом обсуждении будет доля ИМХО о решении фонда, законах и просто правильном курсе русской Википедии? Zero Children 16:16, 12 апреля 2012 (UTC)
        • Вот как раз такое обсуждение ни в коем случае нельзя будет заменять голосованием по тем же причинам, что указаны по двум ссылкам выше, где практически та же ситуация. Даже такие вещи теоретически вполне возможно провести обсуждением, например, обсуждением уже практически провели разрешение фэйрюза в Инкубаторе (есть предитог). MaxBioHazard 16:53, 12 апреля 2012 (UTC)
          • Заменить - да, нельзя. Но я слабо себе представляю как подводить такой итог вообще без ссылок в духе "в целом участники склоняются к такой-то трактовке". Zero Children 17:19, 12 апреля 2012 (UTC)
      • Ненене, это не оформление, это содержание. Оформление - это каким цветом делать фон, закруглять ли уголки и какой логотип вешать на Новый год. Предмета для обсуждения тут нет. AndyVolykhov ↔ 19:12, 12 апреля 2012 (UTC)

Итог[править код]

Приведён ряд примеров ситуаций, в которых голосования уместны: это, например, обсуждения оформительских моментов типа Википедия:Опросы/Выделение курсивом и кавычками слов с использованием латиницы (только их сейчас почему-то называют опросами), или обсуждения процедуры уже имеющихся голосований типа выборов на флаги. Изменять формулировку соответствующего фрагмента ВП:РК можно в рабочем порядке, но удалять его не следует. MaxBioHazard 15:14, 19 апреля 2012 (UTC)

  • Несмотря на итог номинатора, позволю себе коммент. Есть довольно много вопросов по дизайну, оформлению, структуре статей по какой-то тематике, наименованию статей, дать ли анонимам выставлять статьи на КУ или участвовать в обсуждениях на КУ/КПМ и т.д. (которые не касаются выборов), которые могут быть решены только голосованием по большинству в 2/3 (или другому установленному уровню. Попытки и желания принять какое-то одно решение, короткое и простое (отменить голосование вообще, или оставить только для связанных с голосованием) и считать, что оно решит все проблемы (ну или большую часть) связанные с принятием решений - немножко наивно. Есть вопросы, которые нельзя в принципе принять голосованием, а есть, которые можно решить только голосованием, и сводятся они не к одной области, как те, так и другие. -- Cemenarist User talk 15:19, 19 апреля 2012 (UTC)
    • Содержательные вопросы, такие, как права групп участников или наименование статей, могут решаться только обсуждениями с учётом аргументации и в них может быть принято не то решение, которое поддержало большинство. См. например Википедия:Опросы/Введение технического флага подводящего итоги#Восстановление страниц. MaxBioHazard 15:27, 19 апреля 2012 (UTC)
      • Вы не правы, например именование статей о персонах и географических объектах различаются, и если брать аргументацию, то они все вообще должны быть другими (по тому, как называются в АИ, например). -- Cemenarist User talk 15:34, 19 апреля 2012 (UTC)
        • Не понял прошлого сообщения. Вопрос наименования статьи, согласно правилам, решается, прежде всего, на основе узнаваемости названия, среди распространённых в АИ. Но я писал не про именование конкретной статьи, а про изменение правил именования. MaxBioHazard
          • По персоналиям - нет (название не прямое, а каталожное), по географическим объектам - нет (как правильно, а не как распространено в АИ). Но это уже другой вопрос, главное, что есть множество опросов/вопросов/голосований, не связанных с выборами. -- Cemenarist User talk 16:54, 19 апреля 2012 (UTC)

Предлагаю дополнение к ВП:КЗ[править код]

В правиле ВП:КЗ есть раздел ВП:КЗ#Статьи, не удовлетворяющие критериям значимости. Предлагаю дополнить его подразделом, который будет называться "Важное замечание" и иметь следующий текст:

Как видно из сказанного выше, викисообщество считает правило об энциклопедической значимости одним из важнейших требований к статьям Википедии и рассматривает приведение всех статей Википедии в соответствие этому правилу как одну из важнейших своих задач. Однако в Википедии нет специально выделенных людей, которые бы занимались проверкой существующих и вновь создаваемых статей на соответствие этому правилу. Отдельные участники делают такую проверку по собственной инициативе, но их усилий в этом направлении явно недостаточно. Кроме того, правило об энциклопедической значимости было введено в действие, когда в русскоязычном разделе Википедии уже было более 250 тысяч статей. В силу этих факторов становятся принципиально возможными ситуации, когда статьи без обоснования энциклопедической значимости темы существуют в Википедии в течение длительного времени (месяцы и годы). Такие ситуации не являются нормальными и должны при обнаружении устраняться за как можно более короткое время в порядке, указанном выше в этом разделе правила.

На возможную отсылку к ВП:НЕПОЛОМАНО отвечаю: смысл поправки в том, чтобы предупредить новичков о существующей проблеме и создать у них (да и у опытных участников тоже) правильное отношение к этой проблеме. --Grig_siren 13:42, 12 апреля 2012 (UTC)

  • Смысл поправки понятен, цель — разумна, хотя текст можно было бы сократить. Однако, новички, обычно, правила не читают, поэтому, цель едва ли будет достигнута. --Harry-r 13:48, 12 апреля 2012 (UTC)
    Ну, это хорошая цель для локального проекта «Дорабатываем статьи вместе», но вряд ли подобная цель (означающая, что дописывать существующие статьи важнее чем, например, создавать новые) может быть задекларирована на уровне правил проекта. --D.bratchuk 13:53, 12 апреля 2012 (UTC)
Мне показалось, что цель совсем не в этом! Я понял так, что цель в том, чтобы предупредить новичка: наличие в Википедии незначимых статей не является оправданием для создания новых незначимых --Harry-r 14:06, 12 апреля 2012 (UTC)
Для этого уже есть ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. --D.bratchuk 14:38, 12 апреля 2012 (UTC)
Эссе новички читают еще реже, чем правила. А ссылки на правило ВП:КЗ (по моим субъективным оценкам) встречаются на страницах обсуждения "к удалению" на порядок чаще, чем на эссе ВП:АКСИ во всех его вариантах вместе взятых. --Grig_siren 18:36, 12 апреля 2012 (UTC)
  • В целом, идея правильная. Хотя текст в плане стилистики и правильной расстановки акцентов я бы слегка доработал. Тара-Амингу 13:55, 12 апреля 2012 (UTC)
  • Текст большей частью правильный, частично спорный. Но, думаю, это текст для какого-нибудь эссе, а не для правила. --Bff 14:01, 12 апреля 2012 (UTC)
  • Да, это не в правило. Правило - это текст, который предписывает, как делать нужно, а как делать нельзя. А это - не более, чем рекомендация и общие слова, которые, как мне кажется, и так всем понятны. MaxBioHazard 14:24, 12 апреля 2012 (UTC)
    • Во-первых, фраза "Такие ситуации не являются нормальными" - это, по-моему, как раз из разряда "как делать нельзя", т.е. вполне уместно для правила. Во-вторых,как выясняется, не всем это понятно без дополнительного указания. Реплики вроде "висела статья 5 лет, никого не трогала, и тут вдруг бац - и ее за отсутствие обоснований значимости на удаление тянут, - какого хрена???" все-таки встречаются. --Grig_siren 18:36, 12 апреля 2012 (UTC)
  • Не нравится мне оборот «должны при обнаружении устраняться за как можно более короткое время». Быстро только кошки рожают. А предметы «удалённых за как можно более короткое время» статей впоследствии при ближайшем рассмотрении не раз и не два оказывались значимы. --Deinocheirus 15:27, 12 апреля 2012 (UTC)
    • Это не проблема. Во-первых, никаких конкретных условий (вроде "неделя на поиск источников, а иначе статья в корзину") не ставится. Так что "как можно более короткое время" может запросто оказаться 2 месяцами. Во-вторых, человеку, как известно, свойственно ошибаться, а мы тут все все-таки человеки (даже за участниками-ботами тоже какие-то человеки стоят). Ошибемся - признаем ошибки и будем исправлять. Вроде бы от наших ошибок ничего смертельного произойти не должно - так что переживем. В-третьих, существует ВП:ВУС. И его никто трогать не собирается. --Grig_siren 18:36, 12 апреля 2012 (UTC)
  • Это подразумевается, прописывать столь длинным абзацем не вижу смысла. Причём именно в предложенных формулировках — это потакание удализму, в чём ничего хорошего нет. Короче, не надо. А новичков есть куда отослать. 91.79 19:05, 12 апреля 2012 (UTC)
    Ну, если Вам кажется, что единственный способ устранения ситуации с отсутствием обоснования энциклопедической значимости — удаление статьи, то разруха удализм явно не в сортирах на КУ, а в головах :-) Дядя Фред 07:18, 15 апреля 2012 (UTC)
    • Вообще-то предлагаемая правка ссылается на уже существующий текст раздела. И если посмотреть этот уже существующий текст, то там явно написано, что удаление статьи - это последняя мера, которая применяется если поиски источников не привели вообще ни к чему или сопровождаются неразумно большими трудозатратами. Так что никакого потакания удализму не вижу. --Grig_siren 19:32, 12 апреля 2012 (UTC)
  • Представьте, если на реальном суде подсудимый заявит (например) "все же взятки берут, почему мне нельзя?". Бросится ли прокурор искать в правилах ответ на подобное? Нет. Бессмысленная реплика, которую проигнорируют. Не нужны здесь уточнения.
    Думаю, новичкам необходимо по возможности быстро постигнуть то, что написать статью в энциклопедию это довольно непростая задача. Даже на кажущуюся элементарной тему. При опыте и набитой руке можно быстро написать приемлемый стаб. Однако, бывают темы на которые ну никак не напишешь быстро. Нужно отрешившись погрузиться в тему… вот это можно бы осветить. Но не в правилах. - Saidaziz 05:40, 14 апреля 2012 (UTC)
    • вот это можно бы осветить. Да где-то это даже есть. В каком-то из текстов в пространстве ВП: я встретил мысль: мол, написать качественную статью для Википедии так же сложно, как написать качественный курсовик или диплом в вузе. Только вот никак больше не могу это место найти. --Grig_siren 07:58, 14 апреля 2012 (UTC)

Предлагаю поменять обязанности подводящих итоги, статус назвать «Секретарь»[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Обязанности (правила обсуждений и голосований):

  • Расставлять подписи за неподписавшихся участников («Подписывайтесь на страницах обсуждения») и делать им замечания
  • Удалять голоса, авторы которых не соответствуют требованиям к голосующим, и делать авторам замечания.

В отличие от подведения итогов на КУ и КБУ, такие действия нейтральны, поэтому флаг «Секретарь» можно будет доверить большому числу участников, и Секретарей будет очень легко контролировать. Николай95 07:23, 12 апреля 2012 (UTC)

  • Бурная деятельность топикстартера на форумах и обсуждениях правил вызывает недоумение, впрочем, всему есть свои пределы. Несколько других предложений от него были быстро закрыты, обсуждения правил — тоже. Касательно предложения — никому не нужная возня. И да, КУ давно уже не голосования. ♪ anonim.one ♪ 07:36, 12 апреля 2012 (UTC)
  • Мой ник не трогать! Secretary 07:46, 12 апреля 2012 (UTC)

Итог[править код]

Быстро закрыто ввиду отсутствия описания (постановки) проблемы, которая решается данным предложением, с высокой степени вероятности того, чтобы проблемы нет или она надумана.

В рамках последующих инициатив участнику крайне рекомендуется перед предложением инициативы подробно описать, в чём он видит проблему, которую данная инициатива должна решать, и почему существующими методами эту проблему решить нельзя. Также рекомендуется предварительно самостоятельно оценить плюсы и минусы предложенного решения проблемы, а также предложить альтернативу (кроме очевидной «оставить как есть»).

Неследование рекомендациям может вскоре привести к топик-бану. Vlsergey 07:51, 12 апреля 2012 (UTC)

  • Несколько подробнее по сути предложения. Голосования у нас в принципе не проводятся уже несколько лет, всё решается обсуждениями, в которых могут принимать участие все, включая анонимов. Расставлять подписи также имеет право любой участник. MaxBioHazard 09:25, 12 апреля 2012 (UTC)

Выставление на удаление только администраторами[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предлагаю ввести такое правило, и подвигло меня на это выставление на удаление статьи Заграевский, Сергей Вольфгангович, а заодно и Профессиональный союз художников. Участник, выставивший статью на удаление, наверно, просто незнаком с критериями значимости. Но при этом шаблон будет теперь долго висеть и уродовать статьи, над которыми работали много лет много людей. Думаю, это некрасиво. Любой завтра выставит на удаление статью о Пушкине, например? --Ozolina 06:45, 11 апреля 2012 (UTC)

Тот, кто выставит Пушкина на КУ быстро получит по шапке. В указанных статьях есть как минимум конфликт интересов, т.к. автором и является Заграевский. Что же касается выставление на удаление в целом, у нас все участники равны, так что я не вижу смысла в таких ограничениях ради избавления от нескольких некорректных номинаций в неделю. --Sigwald 07:03, 11 апреля 2012 (UTC)
  • Такое предложение нарушает правило ВП:ВСЕ о равенстве участников. А посмотрев две упомянутые статьи хочу сказать, что незнакомство с критериями значимости наблюдается в первую очередь у Вас, коллега. И приплетать к этой проблеме Пушкина - это, мягко говоря, некорректно. Сравнивать надо то, что сравнимо. Вот когда про упомянутую персону напишут хотя бы сотую часть того, что написали о Пушкине, - вот тогда и будете сравнивать с Пушкиным --Grig_siren 07:05, 11 апреля 2012 (UTC)
  • Прошу закрыть дискуссию как заведомо неконструктивную --Grig_siren 07:05, 11 апреля 2012 (UTC)
    • Я знакома с критериями значимости, которым обе указанные мною статьи удовлетворяют. Пушкина привела лишь как пример. Ну, пусть не Пушкин, а Пупкин ))), суть моего предложения не меняется. --Ozolina 07:10, 11 апреля 2012 (UTC)

Итог[править код]

Быстро закрыто как абсолютно абсурдное предложение. Одних администраторов на вычищение всего мусора не хватит. MaxBioHazard 07:11, 11 апреля 2012 (UTC)

Не спорю, закрыли - ваше право. Но поскольку с обидной для меня формулировкой как "абсурд", все же уточню: можно будет обсудить варианты "опытные участники", "патрулирующие" и пр. Подумайте, не торопитесь с выводами об "абсурдности". Это лишь комментарий к итогу, обсуждение закрыто. --Ozolina 10:00, 11 апреля 2012 (UTC)
Обсуждали-обсуждали уже... Википедия:Вечнозелёные предложения#Ограничения на IP-участников. AndyVolykhov ↔ 10:04, 11 апреля 2012 (UTC)

ВП:БИО для киберспортсменов[править код]

Возник вопрос о том, какой раздел ВП:БИО следует применять для игроков в компьютерные игры. В частности, применим ли к ним ВП:СПОРТСМЕНЫ или нет, и следует применять ВП:БИО#Другие. Я понимаю скзанное в статье Киберспорт#Признание как свидетельство того, что нигде киберспорт не рассматривается как вид спорта. Была попытка в РФ, да и та безуспешная. Но даже если бы в РФ и признали, остается вопрос считать ли видом спорта деятельность, которая признана таковой лишь в одном государстве. Логично было бы ожидать признание видом спорта многими источниками во многих странах. И наконец, даже если допустить, что киберспорт — это вид спорта, всякие ли соревнования по всякой ли компьютерной игре рассматривать как вид спорта. Предлагаю обсудить этот вопрос.--Abiyoyo 06:18, 11 апреля 2012 (UTC)

  • Я полагаю, привязываться к существующим критериям для спортсменов не стоит. Во многих странах киберспорт — что-то вроде КВН или Что? Где? Когда?: проводятся турниры, чемпионаты, есть даже телевизионные лиги, ведущие спортсмены хорошо зарабатывают, очень известны и могут быть сравнимы со звёздами шоу-бизнеса. Что важно — по данной тематике хватает авторитетных источников, причём на различных языках, по которым вполне можно писать энциклопедические статьи о киберспортсменах.
  • Возможно, для киберспортсменов (а также команд и турниров) можно создать отдельные критерии, которые бы гарантировали соответствие общему критерию значимости, однако не позволяли бы писать о каждом втором самородке, засветившемся на местном турнире (то есть были бы более жёсткими, чем ВП:ОКЗ). Что-то вроде ВП:ФУТ. Другое дело, что тематика развита очень слабо, редакторов в ней мало, активных проектов, которые были бы готовы этим заняться серьёзно, вроде нет, а остальным тематика, полагаю, не сильно интересна. Так что сомневаюсь, что получится организовать массовое обсуждение. --D.bratchuk 06:56, 11 апреля 2012 (UTC)
    • Суть ВП:БИО в том, что это правило устанавливает более жесткие требования, чем ОКЗ. То есть это фильтр, отсекающий людей, незначимых «по совести», но описанных в источниках. Я полагаю, что игроки в компьютерные игрушки «по совести» незначимы. Для энциклопедии не представляют интереса статьи о таких игроках, пусть даже делающих это хорошо. Известность — понятие относительное. Если геймер известен как телевизионная персона, то можно применять ВП:АРТИСТЫ. Например (если принять аналогию с Что? Где? Когда?) Друзь, Александр Абрамович значим как деятель шоу-бизнеса. Но как игрок ЧГК он не значим, поскольку игр разных много, и участникам всевозможных игр спец. критерии не нужны и не целесообразны. Игроков, значимых лишь постольку, поскольку они играют в какие-то игры и занимают места на соревнованиях, быть не должно и по текущим правилам так и есть. Поэтому я не вижу необходимости в дополнительных преференциях в виде специальных критериев для компьютерных игроков. Есть единственный формальный вопрос — применять ли к игрокам в в компьютерные игры ВП:СПОРТСМЕНЫ. Я полагаю, нет (аргументы выше). То же, вообще говоря, касается и ЧГК с КВН (зато к ним применимы ВП:АРТИСТЫ).--Abiyoyo 07:21, 11 апреля 2012 (UTC)
      • Так я и не спорю, что если и делать отдельные критерии для киберспортсменов, то они должны быть более жёсткими, чем ОКЗ; я в точности это написал выше. И игроки значимы не потому, что они где-то там играют, а потому что есть независимые вторичные авторитетные источники, в которых эти самые игроки «в компьютерные игрушки» описаны достаточно подробно. Не вполне понимаю, почему игроки в бадминтон для энциклопедии интерес представляют, а в, скажем, Старкрафт — нет (если только не сводить аргументацию к тому, что обсуждение критериев значимости для игроков в бадминтон уже было проведено, а для старкрафта — нет). Не забывайте также, что есть киберспортивные организации и турниры, которые ВП:БИО не подчиняются, и значимость которых определяется именно по ВП:КЗ; в данных статьях неминуемо будет идти речь о различных киберспортсменах (победителях турниров, ведущих игроков организаций), и было бы странно считать сами по себе эти данные (о спортсменах) значимыми фактами, препятствуя их объединению в статьи на значимые темы. --D.bratchuk 07:43, 11 апреля 2012 (UTC)
      • Если уж речь зашла о Друзе, пожалуй, он соответствует п. 1.3 для деятелей массового искусства и культуры, но по сути этот пункт показывает соответствие ОКЗ. В самой статье Друзь описан не как артист, не как деятель искусства, а как игрок в ЧГК. Ну если так, для многих киберспортсменов можно указать «неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях, энциклопедиях, популярных теле- и радиопрограммах (кроме реалити-шоу „Фабрика звёзд“ и аналогичных), на авторитетных интернет-ресурсах». Я понимаю, что в тех статьях, которые вы выставили к удалению такого освещения нет; но, полагаю, его вполне можно показать для большей части номинаций. --D.bratchuk 07:49, 11 апреля 2012 (UTC)
        • Со сказанным вами во втором абзаце я в целом согласен, хотя следует уточнить, что понимать под авторитетными интернет-ресурсами. На мой взгляд под ними следует понимать такие, которые показывают значимость персоны для культуры вообще, а не только значимость в рамках локального сообщества игроков в соответствующую игру. То есть не считать в этом вопросе авторитетными профильные издания по соответствующим играм и соревнованиям.
        • По поводу сказанного в первом абзаце у меня еще более существенные замечания. Ключевым тут является ваш вопрос «Почему игроки в бадминтон для энциклопедии интерес представляют, а в, скажем, Старкрафт — нет». Ответ на него заключается в том, что уровень международного признания, внимания и интереса к бадминтону неспоставимо выше, чем соответствующий уровень соревнований по StarCraft. Бадминтон является важной частью мировой культуры, спортивной культуры. StarCraft (пока?) нет. Проводя это различие последовательно можно провести такой мысленный эксперимент. Допустим, любители игры Счастливый фермер или, скажем, трейнспоттеры создадут ассоциацию и проведут соревнования. Будем ли мы принимать спец.критерии и признавать значимыми игроков в Фермера или трейнспоттеров? Ответ, очевидно, нет, потому что уровень важности для мировой культуры этих хобби недостаточно высок. В отличие от бадминтона. StarCraft куда ближе к трейнспоттингу, чем к бадминтону. Поэтому создавать для подобных занятий критерии значимости — непозволительная роскошь для этого маловажного вида хобби. Сказанное выше касалось значимости «по совести». Второе (формальное, ориентированное на АИ) соображение об отличии бадминтона от StarCraft следующее. Соревнования по бадминтону освещаются прессой, телевидением. Можно быть практически уверенным, что чемпионы и важные игроки в бадминтон имеют значительное внимание со стороны АИ, причем не только специальных профильных изданий, посвященных одному лишь бадминтону, но и широкими, «всеядными» СМИ. Не так со StarCraft. Соревнования по StarCraft обычно не освещаются общими СМИ в достаточном объеме, чтобы считать всякого победителя значимым. Требуется не только внимание профильных сайтов по соревнования StarCraft, но и общих, обычных СМИ. И никакой гарантии, что победитель соревнований в StarCraft такими СМИ освещается, нет. Именно поэтому чеспиона по бадминтону можно считать значимым, а чемпиона по StarCraft — нет.--Abiyoyo 08:26, 11 апреля 2012 (UTC)
        • Кстати, предложенный вами критерий разумно было бы включить третьим пунктом в раздел ВП:АРТИСТЫ в такой формулировке: «Другие деятели массовой культуры и шоу-бизнеса, имеющие неоднократное освещение жизни и деятельности в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях, энциклопедиях, популярных теле- и радиопрограммах (кроме реалити-шоу „Фабрика звёзд“ и аналогичных), на авторитетных интернет-ресурсах, демонстрирующих общенациональную или мировую известность более широкую, чем чем известность в рамках соответствующего вида культуры и шоу-бизнеса». Я добавил слова «демонстрирующих общенациональную или мировую известность более широкую, чем чем известность в рамках соответствующего вида культуры и шоу-бизнеса» для того, чтобы явно исключить узкопрофильную известность типа известности среди прогеймеров в StarCraft, и закрепить более широкую, общезначимую известность. В таком виде нам не потребуются специальные критерии для всевозможных игроков, мы будем проводить их как деятелей массовой культуры. Предлагаю обсудить.--Abiyoyo 08:44, 11 апреля 2012 (UTC)
          • Игроков как деятелей культуры? Остроумно. Ну после того, как Вассерман у нас был признан значимым только как журналист, я уже ничему не удивляюсь. А давайте вообще всех проводить как артистов? Среди политиков самым значимым, вестимо, будет Жириновский. AndyVolykhov ↔ 09:02, 11 апреля 2012 (UTC)
            • Так и есть. Телевизионные игры - это часть массовой культуры. В чем именно сомнения? Кстати, по предложенному критерию Вассерман окажется значимым не только как журналист (что для него вторично), а как деятель культуры (кем он и является по существу).--Abiyoyo 09:10, 11 апреля 2012 (UTC)
              • "Деятель культуры" и "человек, часто упоминаемый в СМИ" - две большие разницы. Хотя бы потому, что для первых вообще-то нужно искать культуроведческие источники. AndyVolykhov ↔ 09:12, 11 апреля 2012 (UTC)
                • Разумеется. Фигура Вассермана (и ее значимость) лежит именно в рамках массовой культуры. И наиболее авторитетным источником о нем будут статьи по исследованиям массовой культуры.--Abiyoyo 09:32, 11 апреля 2012 (UTC)
                  • Вы не понимаете, что столь жёсткий подход (фактически исключающий СМИ из источников для биографий вообще) никогда не будет поддержан? AndyVolykhov ↔ 10:01, 11 апреля 2012 (UTC)
                    • Боюсь, вы неверно поняли меня. Я нисколько не предлагаю исключить СМИ из источников для биографий. Наоборот предлагаемый мною выше критерий: а) явно смягчает ВП:БИО; б) явно допускает использование СМИ в качестве АИ. И да, если этот критерий не будет принят, то в силе остаются действующие правила, которые в текущем виде просто не оставляют для игроков в различные игры вообще никакого места.--Abiyoyo 10:18, 11 апреля 2012 (UTC)
                      • Исключение СМИ - это очевидный вывод из причисления медийных персонажей к "культуре". "Игроки в различные игры" в текущей редакции значимы как спортсмены, поскольку в правилах речь идёт о любых видах спорта без исключений. Этот пункт предложено изменить, но опрос показал, что консенсуса за изменение нет, как нет и понимания того, как именно его нужно менять. AndyVolykhov ↔ 11:29, 11 апреля 2012 (UTC)
                        • Исключать СМИ я не предлагал. Повторяю, вы неверно меня поняли. И самое главное. Изначально я никакие правила менять не предлагал. Напротив, в деле киберспортсменов меня целиком и полностью устраивают нынешние правила. Настоящее обсуждение было открыто с единственной целью — дать возмможность всем высказаться по проблеме. Если коллеги не хотят обсуждать вопрос дальше, можно тему закрыть и остаться с имеющимися правилами. Я, в порядке максимального стремления к консенсусу, согласился с компромиссной формулировкой, смягчающей ВП:БИО. Но я на ней нисколько не настаиваю. Нет — так нет. Пусть все остается как есть. Киберспортсмены проходят по ВП:БИО#Другие. Поскольку StarCraft видом спорта не является. С чем, кстати, никто пока даже не спорил.--Abiyoyo 11:50, 11 апреля 2012 (UTC)
                          • Я спорю. И спорят участники опроса об уточнении критерия для спортсменов, которые не могут прийти к консенсусу. AndyVolykhov ↔ 12:03, 11 апреля 2012 (UTC)
                            • Тогда все просто. Хотелось бы увидеть авторитетные независимые источники достаточно высокого уровня, подтверждающие тезис о том, что состязания по StarCraft являются видом спорта. Пока что у нас есть только статья Киберспорт#Признание, да и то со ссылками лишь на первичные источники. Но и в ней утверждается, что нигде, даже в РФ (несмотря на некоторую попытку), это видом спорта не является.--Abiyoyo 12:17, 11 апреля 2012 (UTC)
                              • Определения спорта из энциклопедий. (Предвидя возражения - у нас нет правил о том, что трактовки правил Википедии обязаны опираться на вторичные независимые АИ, более того, есть множество случаев, вплоть до решений АК, когда это не выполняется). AndyVolykhov ↔ 12:34, 11 апреля 2012 (UTC)
                                • Если вы верно интерпретируете такие определения, то почему те же самые энциклопедии не упоминают такой вид спорта? И да, правильно ли я вас понимаю, что любая деятельность, которую редакторы ВП сочтут видом спорта на основании анализа определений из энциклопедий автоматически подпадает под ВП:СПОРТСМЕНЫ? Например en:Beer pong?--Abiyoyo 12:48, 11 апреля 2012 (UTC)
                                  • Мне не известна ни одна энциклопедия, претендующая на то, что в ней содержится полный список всех видов спорта. По второму - да (но пример не годится - по этому нет чемпионатов мира и стран). AndyVolykhov ↔ 13:06, 11 апреля 2012 (UTC)
                                    • Если использовать гипотезу о том, что энциклопедии считают старкрафт спортом, но просто не упоминают его, то должны быть другие источники, утверждающие это. Но таких источников просто нет. У меня гораздо более простой и логичный вывод: если в источниках нечто не считается спортом, то это спортом не является. На мой вкус звучит более убедительно, чем предположения, сделанные на основе самостоятельного исследования энциклопедических определений.--Abiyoyo 17:14, 11 апреля 2012 (UTC)
                                      • Энциклопедии старкрафт не интересует. Это не гипотеза, это факт. При этом ниоткуда не следует, что он не является спортом. Простой пример, пусть и очень абсурдный: ни один авторитетный источник напрямую не утверждает, что какой-нибудь Иванов Иван Иванович является человеком. Будет ли из этого следовать, что он не является человеком? AndyVolykhov ↔ 09:50, 12 апреля 2012 (UTC)
          • Я не понимаю вашей логики. Либо профессиональные издания являются авторитетными источниками, и тогда достаточно подробное описание в них гарантирует значимость спортсмена согласно ОКЗ (то есть возможность написания дополняемой и проверяемой энциклопедичной статьи о нём), либо они авторитетными источниками не являются, и тогда статьи по ним писать также нельзя. Для бадминтонистов не установлено никаких ограничений на источники, для них вообще не требуется наличие неспортивных источников, и это выглядит логичным, ведь статью можно написать и без них. Почему такие источники обязательно должны быть для киберспортсменов, если энциклопедическую проверяемую и дополняемую статью можно написать и без них — мне не вполне понятно. В том же ВП:КЗДИ речь идёт исключительно о профессиональном признании, без привязки с известности. Я также полагаю, что между соревнованиями по Счастливому фермеру и Старкрафт есть существенная разница (см. например статьи StarCraft в Южной Корее и Профессиональные соревнования по StarCraft). --D.bratchuk 09:10, 11 апреля 2012 (UTC)
            • Между бадминтоном и Starcraft пропасть не меньшая, а даже гораздо большая, чем между StarCraft и Счастливым фермером. Готовы ли мы признавать гипотетический «Вестник ассоциации любителей Счастливого фермера» признавать за АИ? Думаю, нет. На мой взгляд, профильные источники StarCraft, при всей своей большей популярности, не дотягивают до того уровня, который можно считать АИ. По тем же причинам, что и «Вестник ассоциации любителей Счастливого фермера». Вопрос тут, конечно, весьма тонкий, а именно — где проводить границу. Какие профильные издания считать авторитетными, а какие не считать. Универсального ответа тут быть не может, но ясно, что где-то эта граница должна проходить. И ясны полюса: профильный журнал по физике авторитетен, а «Вестник ассоциации любителей Счастливого фермера» — нет. Между ними лежит зона неопределённости. И при проведении в этой зоне границы следует учитывать распространенность, признание и влияние того вида деятельности, которому принадлежит данный профильный источник. У меня пока нет однозначного ответа, какие критерии следует использовать для проведения указанной границы. Но для меня лично очевидно, что StarCraft лежит за такой границей. Для вас, возможно, нет. Значит, следует определиться как мы будем её проводить.
            • Пока мне приходит в голову такие соображения. Фундаментальными источниками знания, принятыми в ВП можно считать два принципиально разнородных вида знания. Первый — научное знание. Второй — популярная культура. В отношении первого у нас практически безраздельно широкие права. Со вторым сложнее. Массовая культура (к которой при широком толковании можно отнести и массовое искусство, и спорт, и компьютерные игры, и политические события, и многое другое) производит бесчисленное множество артефактов. Есть консенсус, что не все такие артефакты значимы. Многие из них преходящи, однодневны (это, вообще неотъемлимое свойство массовой культуры). Кроме того, многие из них локальны (важным феноменом массовой культуры является субкультура с ее локальностью, тенденцией к формированию ограниченных сообществ). Следовательно, нужно как-то фильтровать такие артефакты, персоны, понятия как минимум по двум принципам: долговремнность значимости и универсальность, широта соответствуюшего сообщества. Мы пишем универсальную энциклопедию, которая должна отсеивать как кратковременные по значимости события, так и чресчур локальные (например, значимые исключительно в рамках упоминавшихся выше сообществ трейнспоттеров или игроков в «Счастливого фермера»). С долговременностью все более-менее понятно — требуется внимание на протяжении, как минимум, нескольких лет (по крайней мере именно так принято это трактовать на практике). Совершенно неразработанной на практике для нас является проблема локальности-универсальности. Это большая проблема, которая чем дальше, тем больше будет остро вставать в нашей работе.
            • С теоретической точки зрения эту проблему можно сформулировать так: является ли некоторое данное сообщество (с присущими ему источниками, представлениями о значимости и т. п.) ограниченной субкультурой или является частью доминирующей, мейнстримовой культуры. При различении субкультуры и культуры доминирующей следует учитывать такой (основной, на мой взгляд, для Википедии) фактор, как фиксация проявлений и артефактов соответствующей культуры в рамках доминирующей культуры. Основными примерами такой фиксации является систематическое освещение в широкопрофильных (то есть относящихся к доминирующей, универсальной культуре) СМИ, научные работы исследователей культуры, в которых утверждается влияние (и его степень) данной локальной культуры в контексте культуры универсальной. Например, футбол или бадминтон (несомненно, имеющие свои соответствующие субкультурные сообщества) имеют при этом достаточное влияние на культуру господствующую в таких формах как разделы спортивных новостей в широкопрофильных СМИ, фиксацию спортивной тематики в широкопрофильных энциклопедиях (таких как БРЭ, Британника и проч.) и др. Имеются научные работы, рассматривающие популярные виды спорта (футбол) в качестве финоменов универсальной массовой культуры. Указанные проявления в рамках универсальной культуры позволяют заключить, что некоторые сообщества (с характерными для них представлениями о значимости, источниками) достаточно прочно вошли в общемировую культуру, пользуются широким общественным интересом, выходящим за рамки интереса локального, узкоспециализированного.
            • Таким образом, авторитетными профильными источниками в области массовой культуры могут быть такие, которые предоставляют сведения о виде деятельности, достаточно прочно вошедшим в культуру универсальную, доминирующую. Критериями этого является систематическое, долговременное и подробное освещение соответствующего вида деятельности в широкопрофильных СМИ, универсальных энциклопедиях и т. п. Для таких видов деятельности (и связанных с ними сообществ) мы можем использовать профильные источники в качестве авторитетных. Если же такого влияния не наблюдается, то профильные источники не следует считать авторитетными.
            • Сказанное выше — пока лишь мои первые мысли по проблеме. Несомненно, что она должна обсуждаться весьма подробно и детально.--Abiyoyo 10:13, 11 апреля 2012 (UTC)
              • По-моему, представление о гигантской разнице между «традиционными» видами спорта и наиболее популярными видами киберспорта надумано. О тех же чемпионах по бадминтону до его признания олимпийским видом спорта вы вряд ли найдёте много упоминаний в широкопрофильных СМИ — как минимум русскоязычных. То же касается, к примеру, выездки или крикета — а раньше касалось и американского футбола с каратэ. И напротив, в англоязычных СМИ широкого профиля вы практически не найдёте упоминаний бенди — потому что этот вид, хоть и весьма популярен, но лишь в небольшом количестве стран (на чемпионаты мира с трудом наскребают 12-14 сборных). Так что искусственное сужение определения АИ чревато исключением из ВП:СПОРТСМЕНЫ и представителей традиционных видов. --Deinocheirus 10:36, 11 апреля 2012 (UTC)
                • Ответив вам, я несколько забегу вперед в плане реальных процессов в ВП. Но, вообще говоря, полнота изложения той или иной тематики в ВП должна примерно соответствовать уровню общественного внимания к этой тематике. Следовательно, уровень освещения футбола должен быть выше и подробнее, чем выездки, бенди и т. п. Пока что ВП:СПОРТСМЕНЫ, хотя и различают виды спорта на «любые» и «наиболее популярные», проводят данное различение недостаточно детально. Но, как я сказал вначале, подобные градации — дело будущего. Пока что можно ограничиться имеющимся разделением на «любые» и «наиболее популярные».--Abiyoyo 10:44, 11 апреля 2012 (UTC)
          • По поводу «значимости в рамках локального сообщества» — большинство учёных, включая академиков, значимы только в рамках локальных профессиональных сообществ. Подавляющее большинство даже образованной части человечества в принципе не разбирается, над чем идёт работа во многих областях науки. --Alogrin 09:58, 11 апреля 2012 (UTC)
            • К научной деятельности в ВП подход приниципиально иной, чем к массовой культуре. Это связано с тем, что научное знание признается в целом более адекватным и достойным, чем знание. производящееся в рамках массовой культуры.--Abiyoyo 10:15, 11 апреля 2012 (UTC)
  • Мне интересно, откуда взят тезис, что ВП:БИО - более жёсткие критерии, чем ВП:ОКЗ. Конкретно по спортсменам - чаще наоборот. AndyVolykhov ↔ 09:03, 11 апреля 2012 (UTC)
    • Думаю, что это зависит от того, является ли вид спорта командным или индивидуальным. Для спортсменов, выступающих в одиночку, любые достижения так или иначе сопряжены с их освещением, наличием биографической справки, интервью и пр., дающих соответствие ОКЗ. Для командных игроков — не всегда. --D.bratchuk 09:14, 11 апреля 2012 (UTC)
    • ВП:БИО не более жёсткие критерии, чем ВП:ОКЗ и не менее жёсткие. Они просто другие, из "параллельного мира". Для спортсменов они действительно более легкие, а для учёных - более жёсткие. --wanderer 09:17, 11 апреля 2012 (UTC)
      • Пока что это в некотором роде, действительно, так. Но это явно представляет собою теоретическую проблему. ОКЗ — весьма универсальный и всеприменимый принцип. ВП:БИО - весьма произвольный. Рано или поздно ситуация разных подходов к значимости, заложенных в ОКЗ и БИО встанет в полный рост (и уже встает). На мой взгляд, самое изящное ее решение — дополнить БИО требованием одновременного выполнения ОКЗ. Но это отдельный вопрос, требующий отдельного обсуждения.--Abiyoyo 10:25, 11 апреля 2012 (UTC)

Гхкм, а почему забыта Южная Корея? Там StarCraft, можно сказать, национальный спорт. --Melirius 09:27, 11 апреля 2012 (UTC)

  • Для меня это звучит как необычное утверждение, требующее серьезных доказательств.--Abiyoyo 11:56, 11 апреля 2012 (UTC)
    • См. источники в статьях StarCraft в Южной Корее и Профессиональные соревнования по StarCraft, помянутых D.bratchuk от 09:10, 11 апреля 2012 (UTC). Довольно известный факт, первые профессиональные геймеры появились именно в Южной Корее, см. [2] для показа популярности и значимости соревнований. Так что StarCraft — плохой пример для показа незначимости. :-) --Melirius 13:09, 11 апреля 2012 (UTC)
    • Кроме того, в Беларуси местные и международные киберсоревнования регулярно освещаются в изданиях общей IT направленности (Компьютерная газета, Компьютерные вести) — не специализированных геймерских. Так что, думаю, даже если это субкультура, то достаточно широко распространённая. --Melirius 13:15, 11 апреля 2012 (UTC)
      • Так нет же, то что в Корее это дело популярно, я не спорю. У меня вызвало сомнение ваше утверждение, что это именно вид спорта (что влечет за собой применение ВП:СПОРТСМЕНЫ). А то, что это целая своеобразная индустрия — да. Но это не делает игроков спортсменами. По ним критерии должны быть не спортивные, а совсем другие. То есть значимы он могут быть не как спортсмены, а лишь постольку поскольку являются медийными фигурами, звёздами, знаменитостями. Поэтому и ориентироваться следует не на «спортивные» их достижения, а на уровень освещения на телевидении, в газетах, и т. п.--Abiyoyo 17:23, 11 апреля 2012 (UTC)
  • Любопытно. Игрок по футболу вышедший на один единственный матч в высшей по уровню лиге любой страны (например Lewanika Ntwaetsile игрок премьер лиги Ботсваны, о котором только одно упоминание в этом списке) по ВП:ФУТ имеет право на описание биографии, а игрок команды Natus Vincere победивший в турнире по Dota 2 с призовым фондом в 1,6 миллиона долларов нет? Предлагаете удалить статьи из Категория:Профессиональные игроки в покер и Категория:Игроки «Что? Где? Когда?»? По мне так Скипский, Михаил Игоревич ничем не значим, хоть он и педагог-организатор Высшей квалификационной категории. Don Rumata 10:06, 11 апреля 2012 (UTC)
    • ВП:ФУТ существенно расходится с ОКЗ и во многом ему противоречит. Скорее всего, рано или поздно это приведет к изменению ФУТ (ужесточению, направленному, на выполнение его соответствия с ОКЗ). Но это будет большая дискуссия. Думаю, сейчас время для нее пока не наступило.--Abiyoyo 10:29, 11 апреля 2012 (UTC)
      • Абсурдность некоторых положений ВП:ФУТ я привёл, для демонстрации того, что определяющим критерием значимости является авторитетность источника и полнота освещения значимости персоналии в нём, то что в ВП:ОКЗ называется «достаточно подробно» и «в независимых авторитетных источниках». Don Rumata 10:39, 11 апреля 2012 (UTC)
        • Да, я согласен, что дело именно в «достаточно подробно» и «в независимых авторитетных источниках». Обсуждение выше касается напрямую проблемы того, какие источники считать авторитетными, а какие нет.--Abiyoyo 10:46, 11 апреля 2012 (UTC)
          • en:GotFrag — это АИ или нет? --D.bratchuk 11:14, 11 апреля 2012 (UTC)
            • Если судить по тому, что написано в английской ВП, а также учитывать сказанные выше замечания об авторитетности профильных изданий, то, полагаю, нет. Не АИ. Или, если угодно, не независимый АИ. То есть подробное освещение в этом издании не может быть основанием для признания значимости e-игрока.--Abiyoyo 11:19, 11 апреля 2012 (UTC)
              • Ну что ж, тогда я подожду, пока сообщество определится с тем, что же является АИ для киберспортсменов. Без этого продолжать дискуссию не вижу смысла. --D.bratchuk 11:29, 11 апреля 2012 (UTC)
                • По крайней мере я изложил логичные и связные объяснения, почему это не АИ. Хотелось бы увидеть контраргументы по существу. Вы ведь сами начали с того, что попросили меня изложить логику, а не апеллировать к «волевым» и т. п. властным и формальным аргументам. Сожалею, что вы отказались от дискуссии по существу, прибегнув к аргументу воли. Но ведь тут-то и слабость. С т.з. воли и т. п. у нас есть действующие правила, не оставляющие никакого места киберспортсменам вовсе. И, как вы понимаете, принять специальные разрешительные критерии для киберспортсменов — задача очень трудная, практически невыполнимая. Без дискуссии и согласия сторон все останется как есть, то есть печально для киберспортсменов. Поэтому лучше бы не прибегать к аргументам воли, а честно и глубоко обсудить проблему. Только так стоит решать проблемы в ВП. Надеюсь услышать ваши соображения. Я ведь выполнил вашу просьбу подробно изложить свою аргументацию.--Abiyoyo 11:43, 11 апреля 2012 (UTC)
                  • Да я же уже излагал свои соображения, и давал вам ссылки на статьи о киберспорте в Южной Корее. И другие соображения выше и ниже уже написаны, и о том, что Фетисов-то таки на 3 года и признавал киберспорт официально, и о том, что о киберспорте вполне себе часто пишут и в непрофильных изданиях. И премьер-министр Украины встречается с командой Natus Vincere (см. конец статьи о команде). Но вы ведь даже эти очевидные аргументы почему-то благополучно игнорируете, к чему приводить новые-то? Я логику свою тоже изложил довольно понятно на мой взгляд. И логика такова — если профильные издания являются АИ, по духу правил статьи о киберспортсменах являются допустимыми (пусть даже сейчас их в явном виде в ВП:БИО нет). Нет — нет. Всё просто. А вы пускаетесь в пространные рассуждения о том, что популярно и что нет, что «по совести» надо действовать так-то. «Пугаете» тем, что дескать статьи о киберспортсменах по умолчанию обречены, потому что по букве правил их вроде как нигде нет, Друзя в артисты записываете:) Как-то это странно, слишком формальный подход, на мой взгляд:) Прошу не обижаться. Возможно, просмотрев указанные ранее источники, вы измените своё мнение о киберспорте вообще, потому что сейчас складывается впечатление, что вы немного недооцениваете интерес к тематике, особенно в отдельных странах. --D.bratchuk 13:47, 11 апреля 2012 (UTC)
                    • Фетисов признавал, потом решение было отменено. Это тоже что-то да значит. В Корее это, конечно, популярное занятие. Но популярность не означает того, что это спорт. Премьер-министр встречался, но ведь он не только со спортсменами встречается. Да и вообще спортом в традиционном понимании назвать Старкрафт, как ни крути, сложно. Возможно, некоторые киберспортсмены значимы как звезды, знаменитости, как деятели шоу-бизнеса и массовой культуры. Но на это нужны отдельные критерии — что считать коммерческим успехом или мерилом популярности таких игроков. Я же в целом согласился с вами оценивать их как деятелей массовой культуры. И тут, думаю, можно найти разумное решение. Но допускать в качестве АИ для доказательства значимости игроков геймерские журналы никак нельзя. Это противоречит ВП:АИ со всеми его явными указаниями на то, что АИ — это научное издание. Мы можем сделать несколько исключений для действительно крайне важных областей (религия — да и та не вся, искусство, возможно спорт — да и тот не любой, политика). Но компьютерные игры? Признавать принадлежащие геймерскому сообществу издания в качестве АИ? Нет, уровень значимости и авторитетности совсем не тот. Обычный спорт ещё можно допустить, потому что спорт в известной степени пересекается с академической сферой — есть наука о спорте, университеты, исследования и проч. Но серьезная энциклопедия не может допускать в качестве надежных, авторитетных, уважаемых источников массовую продукцию популярной культуры. Сегодня допустим в качестве «профильных АИ» геймерские журналы, завтра — газету Жизнь.--Abiyoyo 18:22, 11 апреля 2012 (UTC)
              • А наличие изданий о футболе позволяет писать статьи о футболистах? AndyVolykhov ↔ 11:33, 11 апреля 2012 (UTC)
                • Вообще говоря, да. В чем отличие футбола от соревнований по компьютерным играм, я писал выше. В любом случае какие-то профильные издания являются АИ, какие-то нет. Думаю, футбольные, по крайней мере некоторые, являются. Но не все ведь.--Abiyoyo 11:46, 11 апреля 2012 (UTC)
                  • Я вот не могу понять разницу. На мой взгляд, любые издания, сколь угодно узкопрофильные, являются авторитетными. ВП:АИ не накладывает ограничений. Другое дело, что часть материалов относится к первичным, а не ко вторичным источникам. Надо смотреть внимательно. AndyVolykhov ↔ 12:00, 11 апреля 2012 (UTC)
                    • Приведу пример. Некий саентолог издал книгу о жизни и трудах Рона Хаббарда и его сподвижников, где подробно анализирует его учение. Книга независима от Рона Хаббарда, является вторичным источником. Это АИ для понятий, теорий и персон саентологии? Можно ли ее использовать для доказательства значимости таких статей? Второй пример. Общество любителей водки издает интернет-сайт, на котором публикуются результаты и анализ соревнований по выпиванию водки (на скорость и количество). Это АИ для статей о чемпионах таких состязаний? --Abiyoyo 12:13, 11 апреля 2012 (UTC)
                      • Давайте область ВП:МАРГ не трогать, там действует особый режим. Конкретный пример сайта с анализом соревнований по выпиванию водки привести сможете? AndyVolykhov ↔ 12:34, 11 апреля 2012 (UTC)
                        • Да не Марг, просто религия. Но не нравится вам Хаббард, пусть будут Свидетели Иеговы. Что это меняет? С водкой не знаю. С пивом я вам пример выше привел — en:Beer pong. Эти примеры нужны для того чтобы показать, что не каждый профильный АИ достаточен для значимости. Тот факт, что по Beer pong не проводится международных соревнований никак не меняет статуса изданий, выпускаемых ассоциациями по этому «виду спорта».--Abiyoyo 17:17, 11 апреля 2012 (UTC)
                          • Да в чём проблема с религией? Религиозные источники вполне себе используются для обоснования значимости связанных с религией понятий. Сайт с аналитикой по Beer pong вы тоже не привели. AndyVolykhov ↔ 09:50, 12 апреля 2012 (UTC)
  • Самыми авторитетными в мире киберспорта являются: World Cyber Games в Корее, Cyberathlete Professional League в США, Electronic Sports World Cup во Франции и China ESport Games в Китае. Победители такого уровня соревнований получают подробное освещение в прессе, что вызвано информационной поддержкой этих турниров со стороны спонсоров, таких как Asus, Samsung, Sony Computer Entertainment, Razer, Blizzard Entertainment и многих других. Don Rumata 12:41, 11 апреля 2012 (UTC)
  • Мда, вот это п... Есть ли источники, специализирующиеся на киберспорте? Да есть, примеры: GosuGamers, GotFrag, ReadMore. Есть источники на PCGamer (см. также по ссылке ниже раздел "Related Articles"), на Игромании. Этого мало? --askarmuk, C? 17:46, 11 апреля 2012 (UTC)
    • GotFrag не АИ???? Это что, шутка??? Вы это, Abiyoyo, подробнее объясните, с чего это он не АИ? С чего это подробное освещение в этом издании не может быть основанием для признания значимости e-игрока? --askarmuk, C? 17:46, 11 апреля 2012 (UTC)
      • Если совсем кратко, то потому что «Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале» и далее по тексту ВП:АИ. Ну и вообще — приличная энциклопедия не будет ссылаться на геймерские жуналы. Это если отбросить сложную аргументацию выше :)--Abiyoyo 18:02, 11 апреля 2012 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
        • Будет википедия ссылаться на них, независимо от вашего мнения. И хватит наивных параллелей с наукой, в геймерской среде нет и не будет научных журналов, будут самые обычные Игромании и ПиСигеймеры (и далеко не только), их-то, в частности, и надо учитывать при составлении статей об играх. --askarmuk, C? 18:10, 11 апреля 2012 (UTC)
        • Кстати, ваш пространственный текст выше не должен учитываться в обсуждении, т. к. это ОРИСС. При серьезном подходе все, что угодно, должно рассматриваться только с точки зрения из АИ (а также их кол-ва и качества), так как только это гарантирует достоверность и проверяемость, а сказанное мною в скобках - и значимость. АИ, в данном случае - те самые геймерские журналы, и они здесь будут именно в таком качестве, независимо от вашего мнения. --askarmuk, C? 18:10, 11 апреля 2012 (UTC)
          • Я бы на вашем месте сбавил тон. Не к лицу это. Хотя, вполне возможно, выбор чтения (геймерские журналы или серьезная литература) сказывается на особенностях ведения разговора. --Abiyoyo 18:31, 11 апреля 2012 (UTC)
            • Мое лицо, очевидно, не ваше дело, да и повышения тона не было (что важнее). Если не можете вести дискуссию, то просто не участвуйте в ней. Далее: на вас давно пора наложить топик-бан по геймерской тематике. Предлагаю обсудить тут и это, так как вы, фактически, начинаете требовать только и только научных публикаций по играм, а с этим далеко не все согласятся и на соответствующем проекте даже всерьез не воспримут. --askarmuk, C? 18:44, 11 апреля 2012 (UTC)
  • Цитата Братчука: профессиональные издания являются авторитетными источниками, и тогда достаточно подробное описание в них гарантирует значимость спортсмена согласно ОКЗ (то есть возможность написания дополняемой и проверяемой энциклопедичной статьи о нём) = мое мнение. Abiyoyo забывает, что у нас свободная энциклопедия. --askarmuk, C? 19:33, 11 апреля 2012 (UTC)
    • ВП:БИО в ряде случае ужесточает требования ОКЗ. Одного ОКЗ для значимости персоны не достаточно. «Свободная» означает свободные лицензии, а не свободу творчества или свободу слова. Таких свобод у нас нет.--Abiyoyo 19:40, 11 апреля 2012 (UTC)
      • Все это принималось консенсусом. Соответственно, если не будет консенсуса против киберспортсменов (значимых, конечно; и его не будет, ессно), то и не будет поднят вопрос об удалении. --askarmuk, C? 19:48, 11 апреля 2012 (UTC)
        • Что именно принималось консенсусом? ВП:БИО? Да. Но ВП:БИО не содержит критериев для киберспортсменов. Выше обсуждается, применимо ли указанное правило в данном случае или нет, а также что делать — рассматривать их как деятелей культуры, как спортсменов или удовлетвориться буквой правила и рассматривать их в соответствии с разделом «Другие».--Abiyoyo 19:52, 11 апреля 2012 (UTC)

    • Вариант итога от Abiyoyo[править код]

    === Краткое содержание дискуссии ===

    Есть несколько вариантов:

    1. Рассмматривать киберспортсменов в соответствии с ВП:БИО#Другие. Аргументы за: в соответствии с текущей буквой правил это наиболее корректно, поскольку киберспортсмены явно в правилах не прописаны. Аргументы против: 1) можно использовать другие разделы (см. ниже); 2) Это не соответствует духу правил, поскольку киберспортсмены достаточно популярны и не следует лишать их достойного освещения в ВП.
    2. Рассмматривать киберспортсменов в соответствии с ВП:СПОРТСМЕНЫ. Этот вопрос сводится к вопросу о том, считать ли киберспорт видом спорта. Аргументы за: киберспорт можно рассматривать в качестве вида спорта, поскольку такой вывод следует из определения понятия «спорт» в энциклопедиях; в РФ в течение 3-х лет киберспорт признавался видом спорта. Аргументы против: В АИ не содержится рассмотрения киберспорта как вида спорта. В РФ решение о признании в качестве вида спорта было отменено.
    3. Рассмматривать киберспортсменов в соответствии с ВП:АРТИСТЫ. Аргументы за: деятельность киберспортсменов значима как деятельность медийных персонажей, звезд шоу-бизнеса. Аргументы против: никакие это не деятели культуры, это другой вид деятельности.
      1. Отдельно встал вопрос о применимости специализированных изданий (геймерских журналов) по киберспорту в качестве АИ в случае принятия п. 1.3. ВП:АРТИСТЫ в качестве критерия. Аргументы за (считать достаточными для доказательства значимости): профильные издания являются авторитетными источниками, и достаточно подробное описание в них гарантирует значимость спортсмена согласно ОКЗ. Профильные издания являются авторитетными независимо от направления их специализации. Аргументы против: Статьи в геймерских журналах не удовлетворяют требованиям ВП:АИ (не научные публикации, их авторы не имеют научных степеней и публикаций в научных изданиях и т. п.). Не всякий тематический источник авторитетен, следует отличать профильные издания в достойных сферах от недостойных, от массовой культуры.
    4. Принять отдельные специальные критерии для киберспортсменов. Аргументы за: правилами в полной мере киберспортсмены не охватываются, однако они известны, поэтому для них нужны критерии. Аргументы против: Достаточно имеющихся правил. Киберспортсмены не достойны чести иметь специальные критерии значимости в Википедии.

    Надеюсь, ничего не забыл.--Abiyoyo 20:19, 11 апреля 2012 (UTC)

    Я бы добавил пункт «Следовать духу правил и требовать соответствия ОКЗ», но он, как говорилось выше, частично пересекается с вашим п.3 (п. 1.3 из ВП:АРТИСТЫ). И я не совсем согласен с аргументацией в п.4: речь не идёт о «чести иметь специальные критерии», а о том, покрываются ли киберспортмены текущими критериями, и если нет — имеются ли необходимость, желание и возможность сообщества создать частные консенсусные критерии. Но в целом с написанным выше я вполне согласен, спасибо за проделанную работу! --D.bratchuk 07:43, 12 апреля 2012 (UTC)
    Пункт 3 необходимо заменить на "рассматривать в соответствии с ОКЗ", поскольку в текущей формулировке он не просто абсурден, а (вырезано самоцензурой). То, что киберспортсмены - не артисты, очевидно, кажется, любому человеку, кроме топикстартера. AndyVolykhov ↔ 09:55, 12 апреля 2012 (UTC)
    Рассматривать персон в соответствии с ОКЗ - это революция в правилах. Такое надо обсуждать очень серьезно. В частности это потребует пересмотра всего ВП:БИО, поскольку очевидно, что если такое послабление будет сделано для киберспортсменов, оно должно быть сделано и для других. Писатели и ученые ничем не хуже каких-то геймеров.--Abiyoyo 10:58, 12 апреля 2012 (UTC)
    Во-первых, не очевидно. Пункт про "артистов" - вариация на тему ОКЗ. Во-вторых, предложите тогда конкретную формулировку критерия, очевидным образом подходящего и к киберспортсменам тоже. Отнесение их к деятелям массовой культуры - орисс гораздо больший, чем рассмотрение киберспорта как вида спорта. AndyVolykhov ↔ 11:01, 12 апреля 2012 (UTC)
    Я лично считаю, что БИО#Другие не так уж плохо. Но предлагаю компромиссный вариант. Считать значимыми киберспортсменов, удовлетворяющих одновременно следующим двум условиям: 1. Персона является рекордсменом мира, Европы или других континентов, России или других стран. (это фактически из ВП:СПОРТСМЕНЫ) 2. Наличие неоднократного освещения жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях, энциклопедиях, популярных теле- и радиопрограммах (кроме реалити-шоу «Фабрика звёзд» и аналогичных), на авторитетных интернет-ресурсах. (это требование фактически аналогично АРТИСТам и по сути есть продолжение ОКЗ). Остается вопрос о применимости профильных источников для показа значимости по 2-му пункту. Это можно обсудить дополнительно.--Abiyoyo 10:32, 15 апреля 2012 (UTC)
    Кроме того, такую формулировку можно распространить не только на киберспортсменов, но и на участников любых других соревнований, состязаний, игр, конкурсов, викторин (не являющихся спортивными).--Abiyoyo 10:35, 15 апреля 2012 (UTC)
    Со вторым требованием трудно не согласиться. Первым же в предложенном виде пользоваться невозможно совершенно, так как в киберспорте практически отсутствует понятие «рекорда». Если же заменить «рекордсменов» на «чемпионов», возникает вопрос — какой из турниров считать чемпионатом мира или страны. Очевидно, чемпионы WCG значимы; но так же можно говорить о значимости победителей ESWC, а есть же и несколько других турниров, и эти турниры различны для различных видов киберспорта (хотя их и не так много, счётное количество, можно сказать). Ещё более сложно определять значимость лучших спортсменов в стране - является ли чемпион, скажем, Узбекистана (прошу прощения у жителей солнечной страны) по Старкрафту значимым, если на чемпионате мира он вылетает в первом же раунде, а национальные соревнования не освещаются АИ? Но в целом направление безусловно верное, и нужно двигаться ровно в этих двух направлениях: 1) определять АИ, по которым в принципе можно писать нейтральные статьи о киберспорстменах; 2) определять критерии, по которым спортсмен является достаточно значимым (здесь будет учитываться и популярность, т.е. наличие материалов о спортсмене вне зависимости от достижений, и достижения, которые наоборот подразумевают, что данный спортсмен добился чего-то выдающегося). --D.bratchuk 11:27, 15 апреля 2012 (UTC)
    Есть ещё важный вопрос: как называть статьи о кибер-спортсменах и комментаторах кибер-соревнований. Дело в том, что для кибер-спортсмена не важно кто он в реале, более того никнейм киберспортсмена это бренд. Часто никто и не знает реальное имя кибер-спортсмена, а многие его специально скрывают. К примеру информацию по никнейму MrRASER можно легко найти на Гугл, а по реальному имени почти невозможно. Многие и не знают его отчества, т.к. парню 23 года [3]. Всем известен бренд Fatal1ty, Walshy. Спонсоры давно приравниваются кибер-спортсменов к обычным спортсменам. См. Red Bull Treats Pro Gamers Like Dave "Walshy" Walsh Like Real Athletes. The Forbes.). В интервью в игроками СМИ мало обращают внимание на их реальную жизнь. См. Starcraft's "Destiny" Talks eSports and Gaming for a Living. The Forbes.. Кстати, в предыдущем сообщении о популярных турнирах я забыл упомянуть Major League Gaming. См. Sean Day[9] Plott Believes Pro Gaming Is Evolving Just As NASCAR And MMA Did. The Forbes. Michal "Carmac" Blicharz Discusses The Rise Of Intel Extreme Masters Pro Gaming Around The Globe. The Forbes.. Этот момент нужно как-то отобразить в ВП:ИС. Don Rumata 14:53, 15 апреля 2012 (UTC)
    Википедия:Именование статей/Персоналии#Псевдонимы и прозвища. Но я не уверен, что в данном случае статьи стоит именовать по нику. Во-первых, есть прецеденты смены ников. Во-вторых, есть прецеденты различного написания ников, их сокращения и пр. (например, Полосатый-Polosatiy, Esenin-Ceh9 и пр.), а имя меняется крайне редко. Ну и в тех авторитетных источниках, которые используются для написания статей, имя встречается всё-таки почти всегда, да и внимание к жизни «вне игры» тоже довольно большое (чем занимаешься, где учишься, где родился, как начал играть и пр.) Проще именовать статьи по полному имени, сохраняя редиректы с самых популярных написаний ников. «Часто никто и не знает реальное имя кибер-спортсмена, а многие его специально скрывают» — мне кажется, вы преувеличиваете. На чемпионате мира и крупных турнирах имя, как и возраст (!), являются обязательными; плюс они упоминаются в практически всех АИ. --D.bratchuk 15:28, 15 апреля 2012 (UTC)
    Википедия:Именование статей/Персоналии#Псевдонимы и прозвища — впрочем, мне кажется, что этот пункт не совсем применим к данному случаю, так как в случае с киберспортсменами очевидно, что у каждого их них есть настоящее имя, и что ник таковым именем не является, в отличие от примеров, указанных в данном разделе. --D.bratchuk 15:33, 15 апреля 2012 (UTC)
    Для кибер-спортсменов принято указывать никнейм в середине в кавычках. Например: Michal «Carmac» Blicharz, Sean «Day[9]» Plott, Steven «ROOTDestiny» Bonnell, Mason «Neighbor» Cobb, Chris «Huk» Loranger, Tom «Tsquared» Taylor, Johnathan «Fatal1ty» Wendel и т.д. Это общепринятая практика, даже не в специализированных изданиях, таких как Forbes. Don Rumata 15:41, 15 апреля 2012 (UTC)
    Хотя я согласен, ники меняются, но в этом нет проблемы, т.к. всегда можно сделать перенаправление. Однако коммерциализация киберспорта многое поменяла. Ники первых профессиональных игроков, типа Dennis «Thresh» Fong уже никто не помнит, но успех Fatal1ty всё изменил, сейчас все профессиональные игроки заинтересованы в раскрутке своего бренда. Don Rumata 16:13, 15 апреля 2012 (UTC)
    Можно узнать, статьи из Форбс вы нашли из поиска или читали их ранее? Спасибо за ответ. --askarmuk, C? 21:02, 15 апреля 2012 (UTC)
    Это статьи не в журнале, а блогах. Нашёл я их поисковиком. Но это ничего не меняет. Подобные статьи о кибер-спортсменах публикует PCWorld. Например Patrick Miller. 2011: The Year of eSports. PCWorld.. Там точно такая же практика. Don Rumata 23:27, 15 апреля 2012 (UTC)
    P. S. Вот любопытное научное исследование. Andrée Krantz Rosenqvist & Logan Wright. E-Sports & its Relevance to Commercial Sponsorships. Linköping University (1 июня 2011). Советую всем ознакомится. В нём даётся не только чёткое определение для Киберспорта, но также производится финансовый анализ структуры рынка кибер-спорта с момента его основания и сравнение его спонсорства со спонсорской поддержкой обычного спорта. На главный вопрос исследования: «Is it possible to relate e-Sports to regular sports according to their history, growth, sustainability and geographical location (Eastern vs. Western hemispheres)?» Даётся ответ: «The simple answer to this question is yes.» Don Rumata 00:47, 16 апреля 2012 (UTC)
    Коллега, спасибо за работу :) Думаю, Abiyoyo, который любит научные работы, это удовлетворит. --askarmuk, C? 06:18, 16 апреля 2012 (UTC) Хотя нет, это скорее общая статья о киберспорте. --askarmuk, C? 12:40, 16 апреля 2012 (UTC)
    Полагаю, что эта работа снимает главный аргумент против применимости ВП:СПОРТСМЕНЫ к кибер-спортсменам: В АИ содержится рассмотрение кибер-спорта как вида спорта. Don Rumata 18:02, 16 апреля 2012 (UTC)
    Вообще-то для учёных ВП:ОКЗ как раз сложнее показать, чем ВП:КЗП. Есть даже нобелевские лауреаты, о которых нет ни одной сторонней публикации (особенно это касается "свежих" лауреатов), а уж о каком-нибудь солидном профессоре, авторе известных теорий и руководителе крупнейших научных сообществ, обычно если информация, дающая ОКЗ, и появляется, то впервые - в некрологах. Да и то, не сторонняя, как правило. Pasteurizer 00:32, 17 апреля 2012 (UTC)
    Предлагаю в качестве итога закрепить их имманентную незначимость: ничего выдающегося эти, с позволения сказать, деятели, не совершили, умение нажимать на мышку 300 раз в минуту - более чем сомнительное достижение. --Christian Valentine 20:39, 18 апреля 2012 (UTC)
    "достижения" Чикатило и ему подобных маньяков куда более сомнительны, что не мешает иметь про них статьи. как вы понимаете, личное отношение к чему-то - не аргумент. --Ликка 00:24, 24 апреля 2012 (UTC)

    Герои Советского Союза - RailZD считает, что незначимы[править код]

    Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

    Предлагаю лишить автоматической значимости героев советского союза, так как: 1. зачастую это совершенно заурядные люди, попавшие в сферу внимания СМИ своего времени 1 раз в связи с вручением награды и о них известно крайне мало 2. во времена Афганской войны раздавалась звезда направо и налево и зачастую же - тем, кто удачно в приказ попал и подмазал (см. интернет) 3. Рассматривать стоит значимость подвига (даже не награжденного), а не награды самой по себе. 4. СССР не может автоматически включать кого-то в значимые люди тем фактом, что он его наградил. Предупреждаю админов о недопустимости закрытия этой темы только потому, что она вам не нравится и дедываевали, как это было сделано в нарушение правил с темой ниже.--RailZD 09:04, 9 апреля 2012 (UTC)

    • Считаю данное предложение троллингом. Тем не менее по пунктам: Qkowlew 09:10, 9 апреля 2012 (UTC)
      Считаю обвинения в троллинге незаслуженными!--RailZD 09:12, 9 апреля 2012 (UTC)
      1. Каждый подвиг, за который даётся высшая государственная награда, отражён в первичных источниках (документах о награждении) в достаточной мере, чтобы хотя бы по ним можно было написать приличный стаб статьи. Qkowlew 09:19, 9 апреля 2012 (UTC)
      2. Википедию не волнуют вопросы "достойно или недостойно получена награда". Википедия отражает то, что дано в авторитетных источниках. Наградные листы, орденские книжки и тексты приказов - несомненно авторитетные источники (пусть и первичные). Qkowlew 09:19, 9 апреля 2012 (UTC)
      3. Значимость подвига без награды в Википедии рассматривается в других правилах. В частности - "Люди, оказавшиеся в уникальной ситуации", "события, оказавшие влияние" и тому подобное. Ничто не мешает писать о таких людях, вне зависимости от того, дана им награда или нет. Qkowlew 09:19, 9 апреля 2012 (UTC)
      4. Значимость не утрачивается со временем. СССР никого никуда не "включает". Значимость по меркам Википедии для Героя Советского Союза наступила в точном соответствии с буквой и духом правила Википедии о высших государственных наградах. Qkowlew 09:19, 9 апреля 2012 (UTC)
    • Валидно. Но не утрачивается ли значимость с раздачей наград массово?--RailZD 09:23, 9 апреля 2012 (UTC)
    • предупреждаю, что учить админов что им делать не стоит. По сути предложения. Нет, они значимы. -- ShinePhantom (обс) 09:19, 9 апреля 2012 (UTC)
      Админы ничем не лучше и не хуже остальных участников. По теме: Ваши аргументы состоят в...?--RailZD 09:22, 9 апреля 2012 (UTC)

    Не Итог[править код]

    Т.к. никаких объективных предпосылок для отмены правила ВП:Кавалеры высших наград государства нет, то ничего кроме троллинга из этого обсуждения не получится. Закрыто. --wanderer 09:23, 9 апреля 2012 (UTC)

    • Прошу Вас не затыкать мнения другим! Вы невнимательно и к сожалению предвзято прочитали--RailZD 09:26, 9 апреля 2012 (UTC)

    Итог[править код]

    В связи с этим у коллеги RailZD есть три дня для чтения правил и обсуждений. Закрыто. --wanderer 09:42, 9 апреля 2012 (UTC)

    Удаление статей[править код]

    Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
    Удалять статьи только потому, что они коротки, во многих случаях - вандилизм. Это касается тех малоизученных вопросов, на которые просто нет обширных ответов. Тогда приходится пользоваться википедией на др. языках. И это - печально. Хотелось бы, чтобы резвые удалители пользовались почаще здравым смыслом.

    --Arrivedto 22:58, 7 апреля 2012 (UTC)

    Итог[править код]

    Поскольку никаких конкретных предложений по изменению правил предложено не было, тема закрыта.--Michgrig (talk to me) 10:47, 8 апреля 2012 (UTC)

    Арбитражная инспекция и флаг инспектора[править код]

    Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

    Предлагаю ввести Арбитражную инспекцию и соответствующий флаг инспектора со следующими обязанностями:

    Это что-то вроде прокурорского надзора. Николай95 16:36, 6 апреля 2012 (UTC)

    Скорее — что-то вроде филёров. А потом ещё введем в этой «Арбитражной инспекции» службу «Собственной безопасности», чтобы надзирать за филёрами. --Harry-r 16:53, 6 апреля 2012 (UTC)
    • Это что-то вроде нарушения ВП:ПДН в отношении указанных участников. --Grig_siren 16:40, 6 апреля 2012 (UTC)
    • Если работать по заявлению другого, то нет. Вопрос скорее в том, откуда возьмутся бесконечно мудрые, справедливые, располагающие неограниченным временем инспекторы. Не лучше ли будет учредить еще инспекцию, которая бы следила за инспекторами? --Erohov 16:42, 6 апреля 2012 (UTC)
    • Этим занимаются администраторы, зачем лишние сущности ? MaxBioHazard 16:45, 6 апреля 2012 (UTC)
    • Вы забыли главное зачем вообще их вводить? --Pintg 16:59, 6 апреля 2012 (UTC)
    • «Кроме администраторов, бюрократов, чекюзеров, ревизоров и ботов» - это патрулирующие, откатывающие, автопатрулируемые, подводящие итоги, переименовывающие файлы, загружающие (не говоря про исключения из ip-блокировок). 1) Всех их не отследишь (это тысяча человек). 2) Обязать участников выполнять работу нельзя. 3) «Прокурорским надзором» можно заняться и без полномочий: заявка рассматривается по существу без учёта флагов заявителя. --extern 17:03, 6 апреля 2012 (UTC)
    • Проще ввести постоянный флаг арбитра вместо временного. Увеличится число арбитров, уменьшится усталость, уменьшится влияние личности арбитра. -- ShinePhantom (обс) 17:18, 6 апреля 2012 (UTC)
    Тогда нужно еще и отнять у арбитров администраторские флаги, чтобы получилось как бы разделение властей. Пока арбитры временные, это делать бесполезно. --Erohov 17:36, 6 апреля 2012 (UTC)
    Проще будет вспомнить ВП:ЧНЯВ в части "не эксперимент в области законотворчества" и закрыть тему. --Grig_siren 17:41, 6 апреля 2012 (UTC)

    Итог[править код]

    Для того, чтобы предлагать подобное, необходимо доказать, что есть необходимость в данном институте, а также то, что существующие механизмы неработоспособны. А это не так: существуют устоявшиеся процедуры снятия флага за нарушения, они вполне оправдывают себя. Зачем вводить новый флаг (причем флаг социальный) - неясно. Так что закрываю обсуждение как бесперспективное. А автору предложения советую почитать правило ВП:ЧНЯВ.-- Vladimir Solovjev обс 17:56, 6 апреля 2012 (UTC)

    Критерии значимости для журналистов[править код]

    Поскольку о необходимости изменения критериев значимости для журналистов говорено много, я предложу свой вариант правила:

    Журналисты[править код]

    Журналисты (здесь и далее под журналистами понимаются сотрудники печатных, телевизионных, интернет- и радио-СМИ), соответствующие одному из следующих критериев:

    • Ведущие сотрудники (штатные колумнисты, постоянные корреспонденты, ведущие популярных программ и т. д.) наиболее влиятельных общенациональных СМИ (например, Первый канал (Россия), New York Times, Газета.Ru, Эхо Москвы).
    • Главные редакторы СМИ, значимых по правилам Википедии, если они занимали свой пост не менее пяти лет.
    • Другие журналисты, профессиональная деятельность которых широко освещалась независимыми авторитетными источниками.

    Я постарался учесть следующие проблемы, которые отмечались с текущей редакцией правил:

    • Тиражный критерий. Он применим только к журналистам, работающим в печатных СМИ, при этом с поправкой на то, что в разные временные периоды тиражи изданий скакали очень сильно. Журналисты, работающие на телевидении, радио или в Интернете, сейчас правилами не охватываются.
    • Редакция является неоправданно мягкой. По ней проходит множество никому не известных журналистов региональных СМИ (пример). Для сравнения — для региональных политиков за исключением глав ветвей власти требуется выполнение содержательных критериев, а политики влияют на окружающую реальность больше, чем журналисты. Она также провоцирует появление статей, не соответствующих ВП:ПРОВ (пример — а там речь о журналисте, публикующемся в известном общенациональном издании).

    Мне также кажется, что для главных редакторов нужно сделать какую-то отсечку, выполнение которой предполагает, что редактор оказал влияние на жизнь своего СМИ. Я взял 5 лет по аналогии с ректорами. Впрочем, можно и убрать. Я также согласен с необходимостью обсуждать журналистов и деятелей искусства отдельно.

    Я понимаю, что вместо формального критерия вводятся нечеткие фразы «ведущий», «влиятельный» и так далее. Но, во-первых, это уже работает во многих областях, где не подходят формальные критерии (например, «авторитетные институции» для деятелей искусства), во-вторых, хорошего формального критерия, по-моему, никто не предложил.

    Если поддержка будет, а серьезных возражений не будет, я планирую внести изменения после обсуждения на форуме. Если возражения будут, попробуем доработать. --Blacklake 09:23, 3 апреля 2012 (UTC)

    • Для "ведущих сотрудников" надо бы тоже какой-то прожиточный минимум пребывания в должности и соответствующей активности установить. Типа "в течение 5 лет публиковался не менее 1 раза в неделю". А то может быть так, что поработает человек в газете месяца 2-3, выдаст за это время штук 5 материалов, а потом уйдет - и что, за это значимость давать? Но, с другой стороны, надо бы при этом сделать так, чтобы учет этих факторов не конфликтовал с переходами журналистов на работу в другое СМИ. --Grig_siren 09:40, 3 апреля 2012 (UTC)
    «5 лет 1 раз в неделю» - это просто может быть непроверяемо технически. Я с трудом себе представляю кто будет листать 5-летнюю подшивку ежедневной газеты с проведением подобного анализа. Про ТВ или радио - тем более. Pessimist 09:54, 3 апреля 2012 (UTC)
    Ну это я так, для примера сказал. --Grig_siren 09:58, 3 апреля 2012 (UTC)
    Я думаю, что достаточно 3 лет - как по журналисту, так и по редактору. И регулярность публикаций не конкретизировать. Pessimist 10:03, 3 апреля 2012 (UTC)
    Мне кажется, количественные критерии здесь вообще неуместны. Изменение предлагается во многом для того, чтобы избавиться от формалистических и во многих случаях некорректных «тиражных» критериев — а с таким уточнением выходят буквально «те же яйца, только в профиль». Vade Parvis☭ 16:14, 3 апреля 2012 (UTC)
    • Другие журналисты, профессиональная деятельность которых широко освещалась независимыми авторитетными источниками. - нужно сделать какое-то ограничение, а то у меня есть номера газеты "Ильичевец", в которых широко освещается деятельность журналиста Приазовского рабочего или тележурналиста Сигмы. --wanderer 09:42, 3 апреля 2012 (UTC)
    Может быть ограничить источники национальным уровнем? Pessimist 09:54, 3 апреля 2012 (UTC)
    Мне кажется, здесь необходимо также как-то отметить наиболее значимые региональные издания — так, чтобы и мелкие издания не проходили, и наиболее значимые издания регионального уровня не оказывались «за бортом». Vade Parvis☭ 16:14, 3 апреля 2012 (UTC)
    • А еще надо бы как-то сюда добавить обладателей самых престижных профессиональных премий. Правда, про какие премии пойдет речь, сказать не могу - не спец. --Grig_siren 09:58, 3 апреля 2012 (UTC)
    Да, согласен, премии и награды надо учесть. Список можно не делать конечным, но примеры привести надо. Pessimist 10:05, 3 апреля 2012 (UTC)
    Да, упущено. В окончательной редакции подправлю (примеры: Пулитцеровская, ТЭФИ). --Blacklake 14:00, 3 апреля 2012 (UTC)
    • Насколько я понимаю, первый из критериев предполагает наличие вторичных и неаффилиированных авторитетных источников, показывающих приблизительное соответствие общему критерию значимости. Следует ли считать таким источником сами издания (пример)? --D.bratchuk 10:32, 3 апреля 2012 (UTC)
      • Это авторитетный аффилированный источник, но по моему мнению для первого критерия такие можно использовать. Для значимости по этому критерию требуется не соответствие ОКЗ, а длительная публичная журналистская работа во влиятельном СМИ, а это показывается через список публикаций, занимаемые должности и т.д., и тут официальный сайт издания вполне годится. Примерно как для депутатов Госдумы: может не быть ОКЗ в части независимых источников, но биография может быть написана и по резюме на сайте Думы/партии/какого-нибудь университета, где этот депутат подрабатывает. --Blacklake 14:00, 3 апреля 2012 (UTC)
        • То есть в случае со статьёй об одном из обозревателей Эха может оказаться, что он вроде как достоин статьи, но неаффилиированных или надёжных источников нет, поэтому вследствие несоответствия ВП:ПРОВ статья существовать не может? Или же предлагается идти по пути, озвученном в АК:775: мы понимаем, что персона значимая (потому что долго работала, много публиковала, известна в лицо/по голосу), поэтому давайте оставим в статье минимум информации, которая явно энциклопедична и проверяема, и нет причин ей не доверять (даже если из аффилиированных источников, ну потому что нет причин полагать, что кто-то будет сознательно искажать, скажем, дату рождения) и будем надеяться на доработку? --D.bratchuk 16:02, 3 апреля 2012 (UTC)
    • «Главные редакторы СМИ, значимых по правилам Википедии, если они занимали свой пост не менее пяти лет» — и снова количественный критерий с, извиняюсь, взятым с потолка значением. По-моему, «Главные редакторы СМИ, если они занимали свой пост не менее n лет» — это такое же зло, как и нынешнее «Главные редакторы СМИ с тиражом больше n». Vade Parvis☭ 16:14, 3 апреля 2012 (UTC)
    • Строго поддерживаю необходимость модификации критериев для журналистов. Считаю, что предлагаемый вариант существенно улучшит сбалансированность критериев. Единственное, что формулировку для «главных редакторов» хотелось бы подобрать неметрическую (без «n лет») и без наследования значимости. Если ничего удачного подобрать не удастся — то можно оставить наследование значимости (так как сейчас в правилах эта формула есть), но срок занятия должности всё-таки подать без цифр, что-то вроде «продолжительное время (несколько лет)», bezik 20:07, 3 апреля 2012 (UTC)
      • При всём уважении, мне это предложение кажется ещё менее удачным, поясню почему: если количественный критерией («n лет») берётся в известной степени произвольно, то "продолжительное время" или "несколько лет" вообще окажется невозможно применить на практике, к конкретным биографиям. Допустим, будет установлена планка "не менее пяти лет" - могут возникать претензии, почему не три года или не шесть лет, например, но по крайней мере, будет фиксация в правилах; а масштаб споров насчёт того, как понимать "продолжительное время" и "несколько - это сколько?", лично мне даже трудно представить. В лучшем случае, всё сведётся к тому, что согласятся считать "несколько лет" за, скажем, "более трёх лет", т.е. вернутся к конкретной цифре, от чего и пытаемся сейчас уйти. И.Н. Мухин 08:03, 5 апреля 2012 (UTC)
    • Определение заужено: "Журналисты (здесь и далее под журналистами понимаются сотрудники печатных, телевизионных и т.д." Выходит, что свободные журналисты, которые публикуются в СМИ, не будучи их сотрудниками, не учитываются? Григорий Ганзбург 00:48, 5 апреля 2012 (UTC)
    Это, между прочим, верно (тем более что слова "сотрудник СМИ" формально относятся не только к журналистам, но и к редакторам-корректорам-верстальщикам). Стоит исправить примерно так: "авторы журналистских публикаций в печатных и электронных СМИ, а также ведущие теле- и радиопрограмм" - потому что ведущие не являются авторами, а публикации в СМИ могут быть не только журналистскими (например, газета может напечатать стихи). Андрей Романенко 08:19, 5 апреля 2012 (UTC)
    Я бы добавил сюда спортивных телекомментаторов, если, конечно, их не рассматривать в качестве ведущих. --D.bratchuk 11:39, 5 апреля 2012 (UTC)

    Итог[править код]

    Поскольку возражений по базовым позициям не было, по результатам обсуждения в правила внесен следующий текст:

    Журналисты (здесь и далее под журналистами понимаются авторы журналистских публикаций в печатных и электронных СМИ, а также ведущие теле- и радиопрограмм), соответствующие одному из следующих критериев:

    • Ведущие журналисты (штатные колумнисты, постоянные корреспонденты, ведущие популярных программ и т. д.) наиболее влиятельных общенациональных СМИ (например, Первый канал (Россия), New York Times, Газета.Ru, Эхо Москвы).
    • Главные редакторы СМИ, значимых по правилам Википедии, если они занимали свой пост продолжительное время (не менее нескольких лет).
    • Обладатели наиболее престижных профессиональных наград (например, Пулитцеровская премия, ТЭФИ).
    • Другие журналисты, профессиональная деятельность которых широко освещалась независимыми авторитетными источниками.

    Корректировки, которые внесены по результатам обсуждения: 1) Изменено базовое определение (замечания Григория Ганзбурга и Андрея Романенко), 2) Добавлен пункт о профессиональных наградах. 3) Убран конкретный срок в пункте о главных редакторах. По некотором размышлении мне этот вариант кажется более удачным, чем жесткая привязка к датам. В пограничных случаях (четыре года - это достаточно или нет?) можно будет учитывать другие факторы, например, влиятельность СМИ.

    Я решил не добавлять в пункт о ведущих журналистах конкретные сроки работы, поскольку слово «ведущие» подразумевает важную роль в соответствующем издании, в том числе и чаще всего длительный стаж. Я также решил не уточнять, что источники для последнего пункта должны быть обязательно общенациональными, поскольку в сообществе в целом есть консенсус, что «разборки» в региональных изданиях в общем случае не засчитываются за выполнение «широкого освещения», «общественного резонанса» и аналогичных критериев. Наконец, мне кажется, что выделять телекомментаторов излишне, это в общем и целом те же телеведущие, а наиболее известные комментаторы (Уткин, Губерниев, Попов и прочие) помимо трансляций ведут и регулярные телепередачи. --Blacklake 12:08, 7 апреля 2012 (UTC)

    Если есть консенсус не считать региональные издания за достаточный источник для критерия значимости - почему не зафиксировать это? Pessimist 14:44, 7 апреля 2012 (UTC)
    Такого консенсуса нет. В России есть регионы, которые по величине территории, численности населения и культурной значимости не уступают многим государствам. Григорий Ганзбург 15:01, 7 апреля 2012 (UTC)
    У тех, кто подводит итоги на ВП:КУ и т. п., такой консенсус есть. Андрей Романенко 16:24, 7 апреля 2012 (UTC)
    И у них нет. И в правилах не зафиксировано, и не будет. Есть региональные издания со стотысячными тиражами и региональные телекомпании с миллионной аудиторией — и нет никаких оснований не считать их авторитетными и независимыми. --Deinocheirus 15:33, 12 апреля 2012 (UTC)
    Сибирь по своим размерам больше чем вся Европа, но почему-то не имеет права голоса в ООН, которым обладают совершенно карликовые по своим размером страны. Аналогия надеюсь понятна. Размер (территории, населения) не является ключевым фактором в определении значимости. Pessimist 16:38, 7 апреля 2012 (UTC)
    Я думаю, что тематические тоже надо учитывать. Журналисты — они не только о политике пишут. Может быть даже и отметить в правиле этот момент. Pessimist 10:28, 8 апреля 2012 (UTC)

    Ссылки на «братские проекты»[править код]

    интересует вопрос по ссылкам на „братские проекты“ вида [[проект:язык:слово]] и [[проект:язык:слово|слово]] в принципе, есть ли основания в правилах и руководствах для высказываний KPu3uC B Poccuu, в которых он упорствует на своей СО: «такие ссылки только запутывают читателя, выдавая её за ссылку внутри Википедиии» и др. на Обсуждение участника:KPu3uC B Poccuu#Самоубийство? Думаю, такие ссылки на викисловарь уместны, когда в нецелевой статье затрагивается этимология других слов.--Philip J.1987qazwsx 07:19, 2 апреля 2012 (UTC)

    Такая ссылка со всей очевидностью вводит в заблуждение, поскольку так мы ссылаемся на статьи Википедии. В вопросах этимологии можно ссылаться на Викисловарь, но для этого существует шаблон {{Викисловарь}}. --Pessimist 07:59, 2 апреля 2012 (UTC)

    • я уже много раз спрашивал, где это записано?! Бред, что она вводит в заблуждение — 1) при наведении курсора всплывает подсказка со ссылкой wikt:язык:слово; 2) у ссылки цвет светлее (хотя, то, что это малозаметно — выкрутасы оформителей движка, т к раньше цвета были лучше). be-nt-all на СО уже сказал «Интервики карту с братскими проектами делали не для того, чтобы ей не пользоваться.» Напирмер, в Стромболи (изменения, которые считаю уместными) пихать шаблон tl|Викисловарь на 2 разных статьи?--Philip J.1987qazwsx 08:16, 2 апреля 2012 (UTC)
      • Это, увы, нигде не записано, и у участников разногласия (некоторые, вроде меня, считают, что это хуже, чем запрещённое перенаправление между пространствами имён). Содержательно, так делать не надо, поскольку у читателей возникает неправильное ощущение статьи в Википедии, когда на самом деле им показывают первоисточник а то и ОРИСС на другом ресурсе. Я готов сделать исключение для Викисловаря (из-за ВП:НЕСЛОВАРЬ у нас никогда не будет некоторых важных статей). Викидим 08:42, 2 апреля 2012 (UTC)
    • Я не понимаю участника. Для ссылок на одноимённые или очень близкие статьи есть шаблоны ссылок на братские проекты. Давать ссылки на все прочие не нужно. KPu3uC B Poccuu 09:07, 2 апреля 2012 (UTC)
    Мали ли что ты не понимаешь. Ну и не делай такие ссылки, а другим не мешай (если соберёшься откатывать в таких случаях, как по этимологии Стромболи, где инфа была раньше, но ссылкой на словарь привносится путь на более содержательный раздел)--Philip J.1987qazwsx 09:27, 2 апреля 2012 (UTC)
    Викидим, если «у читателей возникает неправильное ощущение статьи в Википедии», это проблема этих читателей, не нужно же равняться на недопонимающих, если всё упрощать и упрощать, тексты статей могут скатиться к ссылкам на учебники 6-го класса (были случаи), либо даже к разжёвыванию до уровня балбесов--Philip J.1987qazwsx 09:38, 2 апреля 2012 (UTC)
    Поскольку по-другому вы не понимаете - встречный вопрос: где записано что ссылки на братские проекты надо ставить именно так - а не с помощью шаблона? В Википедия:Как править статьи из примеров статей есть ссылки только на статьи, ссылок на словарь в примерах нет. Pessimist 12:31, 2 апреля 2012 (UTC)
    а что Википедия:Как править статьи (стр. справки) вечная гранитная скрижаль?--Philip J.1987qazwsx 16:12, 2 апреля 2012 (UTC)
    То есть сначала на любую аргументацию вопрошаем «где записано?!», а когда записанное предъявлено — делаем вид, что это не аргумент? Ваше поведение в этой дискуссии приближается к ВП:ДЕСТ. Pessimist 09:57, 3 апреля 2012 (UTC)
    не кидайся ДЕСТами, тк 1) в Википедия:Как править статьи ничего не написано про словарь, 2) это вообще справка: нажмите кнопочку — получите то-то.--Philip J.1987qazwsx 10:41, 3 апреля 2012 (UTC)
    У меня предложение по Википедия:Википедия не словарь#В каких случаях и каких объемах необходима лингвистическая информация в энциклопедической статье: там приводится пример по этимологии от salix, почему бы не разрешить везде ставить [[wikt:слово|слово]] (тут [[wikt:salix|salix]]) — если статье нет в русловаре, то это может таким способом стимулировать кого-то написать её. А то в рувики часто борются и изживают такие отсылки.--Philip J.1987qazwsx 09:46, 2 апреля 2012 (UTC)
    причём Википедия:Википедия не словарь обсуждается 4 года и консенсуса нет: есть мнения крайних удалистов, удалистов, инклюзионистов, которым любой итог не понравится (а таких активных участников не 1-2, а минимум сотни)--Philip J.1987qazwsx 09:59, 2 апреля 2012 (UTC)
    • Чтобы не вводить в заблуждение не посвящённых, что это не статья ВП, может эти ссылки делать как примечание «Братские проекты», а уже оттуда кому нужно пойдут в этот проект--Братело 12:48, 2 апреля 2012 (UTC)

    Итог[править код]

    Оказывается, все разрешения подобные ссылки описаны подробнее на странице справки Википедия:Интервики#Коды проектов фонда--Philip J.1987qazwsx 17:58, 3 апреля 2012 (UTC)

    Оказывается «справочка» как получить ссылку на проект стала уже и «разрешением» сразу… А ссылка на Википедия:Как править статьи — это были «не каменные скрижали» и всего лишь «справочка». Можно указать где там написано что так мы ссылаемся именно в тексте статей? Pessimist 18:33, 3 апреля 2012 (UTC)
    Википедия:Интервики — тоже «справочка» и «не каменные скрижали». Знаешь, есть принцип о законах: ЧТО НЕ ЗАПРЕЩЕНО — ТО РАЗРЕШЕНО! Там хоть написано о ссылках на др. проекты, в отличие от Википедия:Как править статьи, где ничего нет.--Philip J.1987qazwsx 20:20, 3 апреля 2012 (UTC)
    Да, конечно. Поскольку отменять ваши правки с такой викификацией не запрещено - это делать вполне допустимо.--Pessimist 20:39, 3 апреля 2012 (UTC)
    Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/04&oldid=89559350