Википедия:Форум/Архив/Правила/2015/10

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Порядок подтверждения/оспаривания авторитетности источника[править код]

Навеяно вот каким опытом. На СО одной из статей возник конфликт: известнейшего академического дипломированного ученого с рецензируемыми публикациями в соответствующей области причисляют к маргиналам, несогласных же отправляли на КОИ. На просьбу подать запрос самим сомневающимся следует ответ - "бремя доказательства лежит на том, кто доказывает авторитетность".

Отсюда вопрос: не следует ли как-то прописать процедуру оспаривания авторитетности на КОИ (в частности, кто должен инициировать ее и доказывать свою правоту)? Очень не хотелось бы создавать прецедент, при котором ученого с мировым именем нужно по собственному же почину самостоятельно выносить на КОИ и старательно "отмазывать" по малейшему сколь угодно необоснованному подозрению. Очевидна возможность злоупотреблений со стороны недобросовестных или некомпетентных участников, которым при этом даже не придется напрягаться для поиска каких бы то ни было аргументов в пользу своей позиции, ведь он будет полностью возложен на их оппонентов. Даже в случае четкой работы администраторов на КОИ это будет отнимать время, силы, а главное - мотивацию у добросовестных редакторов.

Участник Pessimist2006 предложил следующее:

Я полагаю, что порядок должен быть такой: при наличии формальных признаков авторитетности (образование, степень, публикации в научной среде и особенно ссылки со стороны других ученых) бремя доказательств равно как и инициатива КОИ должна перекладываться на сомневающегося. При отсутствии указанных признаков бремя доказательств - на добавляющем такой источник.

Лично я совершенно согласен с этим подходом и считаю целесообразным принять его в качестве руководства (можно только уточнить, что как минимум публикации и ссылки должны быть по обсуждаемой теме, и еще указать, что речь идет о тех случаях, где от автора требуется специальная квалификация, чтоб не подвести под "презумпцию неавторитетности", к примеру, заведомо авторитетные СМИ), но некоторые другие участники считают, что это неправильно (в частности, звучало мнение о том, что такое руководство не учитывает конкретный характер авторитетности, а также ВП:ВЕС, ВП:СОВР, ВП:КОНС). Приглашаю всех к обсуждению. Benda 19:28, 31 октября 2015 (UTC)

  • Думаю правильно, привести ссылки на СО этой статьи и предыдущее обсуждение. Сибиряк 19:30, 31 октября 2015 (UTC)
    • Совершенно неправильно. Судьба той статьи никак не будет зависеть от обсуждения этого в основе своей процедурного правила и наоборот, а я не хочу и это обсуждение превращать в балаган. По теме же в предыдущем обсуждении высказались только Вы (Вашу аргументацию "против" я привел, если неправильно изложил - Вы вольны поправить) и Пессимист, остальное - флуд (в том числе, каюсь, и с моей стороны). Benda 19:35, 31 октября 2015 (UTC)
      • Определенно нужно. Так и достигается консенсус. Сибиряк 19:38, 31 октября 2015 (UTC)
        • Там все не по теме. О том, что здесь открыто новое обсуждение, Вы там уже всех известили (за что Вам спасибо), так что если кто-то захочет высказаться наконец по теме - у него есть все возможности. Benda 19:42, 31 октября 2015 (UTC)
          • У Вас сначала идёт дискуссия на СО статьи, затем на ВП:ВУ. После Вы подводите итог — всё это — флуд, а в сухом остатке — «известнейшего академического учёного облыжно причисляют к маргиналам». Не серьёзно. --Сибиряк 19:56, 31 октября 2015 (UTC)
            • Несерьезно - это если я предлагаю к кому-то применять какие-то санкции или продавливаю здесь конкретный тезис. А если я предлагаю общее руководство для всех случаев, то это серьезней некуда. Аналогичная проблема легко может возникнуть в любой статье. Включите наконец абстрактное мышление. Benda 19:58, 31 октября 2015 (UTC)
  • Нет, это неправильный подход. Существуют академические ученые выступающие за подлинность Велесовой книги или других подобных артефактов и в данном случае они маргинальны и не влияют на определение в статье Cathry 19:39, 31 октября 2015 (UTC)
    • Проблема решается уточнением, что академические степени и публикации должны быть в той предметной области, к которой относится статья или рассматриваемый ее фрагмент. Benda 19:42, 31 октября 2015 (UTC)
Коллеги, вообще-то мы здесь обсуждаем, не то, что тезисы любого академика верны и непререкаемы, а то, в каком порядке их оспаривать. Если академик написал что Велесова книга подлинна, то кто должен инициировать обсуждение, внёсший тезис академика в статью, или удаливший его из статьи? Ниже я ещё предложил, что если тезис уже опровергнут в научной среде, то его приравнивают к неавторитеным. То есть, предложений о признании академиков всегда авторитетными мы здесь не обсуждаем. --RasabJacek 20:59, 31 октября 2015 (UTC)
  • Всё в мире относительно. Авторитетнейшие советские историки Второй мировой, с множеством публикаций, степеней, и членств в академиях, много лет писали, что Катынь устроили немцы. Ну и что, из-за этого факта объявлять их не авторитетными? Но по другим темам их работы весьма авторитетны и важны для раскрытия вопроса. И использовать их можно, и нужно. Так что у самого супер-авторитетного учёного, могут быть супер-маргинальные тезисы. Если такой тезис заподозрили в маргинальности, то, по моему, здесь надо не авторитетность учёного обсуждать, а сам тезис. --RasabJacek 19:47, 31 октября 2015 (UTC)
    • С этим никто не спорит. Речь идет именно о случаях, когда оспаривается авторитетность самого ученого или его работы. Отменять уже наработанные конвенции для отдельных случаев и тезисов (вроде неприменимости советских источников для освещения вопросов религии) я ни в коем случае не предлагаю - они, безусловно, будут иметь приоритет перед этим общим руководством (подобно тому, как в принудительных посредничествах некоторые правила де-факто функционируют немного иначе, чем в других статьях). Само собой, максима "закон не имеет обратной силы" действует и здесь. Benda 01:48, 1 ноября 2015 (UTC)
Насколько я понимаю, в данном случае маргинальным объявили не учёного, и не все его работы, а только конкретный тезис. --RasabJacek 20:05, 31 октября 2015 (UTC)
Мы не обсуждаем никакой "данный случай". Мы обсуждаем общее правило для всех случаев. Benda 20:10, 31 октября 2015 (UTC)
Здесь, однако, другая проблема. Ведь, по большому счету, если тот или иной тезис еще не рассматривался сообществом и по нему нет никакого решения, он впоследствии может быть признан как маргинальным, так и мейнстримным. И вот здесь уже, на мой взгляд, нужно смотреть на самого ученого. Если он сам по себе авторитетен - значит, в соответствии с предлагаемой мной и Пессимистом порядком, его работа должна выноситься на КОИ теми, кто отстаивает позицию о маргинальности. Иначе количество "маргиналов на душу населения" может резко возрасти. Benda 19:58, 31 октября 2015 (UTC)
А зачем? Конкретный тезис можно обсудить на СО конкретной статьи. Только не надо там регалиями учёного трясти. Вот там и надо искать консенсус. --RasabJacek 20:06, 31 октября 2015 (UTC)
Если дело только в одном конкретном тезисе, то можно. А вот если этот тезис опровергают, исходя из того, что ученый или его работа не авторитетны, то без КОИ не обойтись. Benda 20:10, 31 октября 2015 (UTC)
Исходите из ВП:ПДН, и количество потенциальных маргиналов вас пугать перестанет. --VladVD 20:08, 31 октября 2015 (UTC)
Это крайний случай, но ведь на самом деле не имеет значения, искренне ли человек считает именитого ученого маргиналом или только притворяется - силы, время и мотивацию это не возвращает. Benda 20:13, 31 октября 2015 (UTC)
Не возвращает тому, кто хочет материал внести в статью, а в варианте, что вам нравится — тому, кто внесению сопротивляется. Почему о первом мы должны заботиться больше, чем о втором? --VladVD 20:23, 31 октября 2015 (UTC)
Абсолютно нет. С тем же успехом можно поставить шаблон "неАИ" на любого ученого, который в статье уже есть - тогда мой вариант будет как раз играть за того, кто сопротивляется (только не внесению, а удалению). Benda 20:28, 31 октября 2015 (UTC)
Неважно. Важно, что в любом варианте решения вопроса кому-то будет лучше, а его оппоненту хуже. --VladVD 20:35, 31 октября 2015 (UTC)
Вообще-то в любой тяжбе кому-то лучше, а кому-то хуже. При этом всем однозначно лучше, когда все заранее знают, кому именно будет лучше, а кому - хуже и понимают почему. Benda 21:46, 31 октября 2015 (UTC)

Маргинальность это не характеристика академика, но характеристика идеи, в некоторых случаях - характеристика источника.--Курлович 20:20, 31 октября 2015 (UTC)

Сути дела не меняет. Важно, что авторитетность ученого или его работы была поставлена под сомнение. Benda 20:24, 31 октября 2015 (UTC)
Ну я же в другом обсуждении указал на то что "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима". Относительно и конкретно оценок рассматриваемого политического деятеля ученый неавторитетен--Курлович 20:29, 31 октября 2015 (UTC)
Если авторитетность работы «известнейшего академического дипломированного ученого с рецензируемыми публикациями в соответствующей области» очевидна, то не составит труда и не займёт много времени доказать эту авторитетность на КОИ. --VladVD 20:37, 31 октября 2015 (UTC) Если же авторитетность не очень очевидна, то тем более идти на КОИ должен тот, кто хочет её доказать. --VladVD 20:41, 31 октября 2015 (UTC)
  • То есть вы полагаете, что любое сомнение в авторитетности любого источника автоматом превращает его в неавторитетный до вердикта на КОИ, так? --Pessimist 20:42, 31 октября 2015 (UTC)
    Если консенсус можно достичь до КОИ то тогда не обязательно КОИ--Курлович 20:46, 31 октября 2015 (UTC)
Сначала надо обсуждать на СО статьи, и только в случае, если маргинальность/мейстримность тезиса не удалось решить там, то можно задействовать 1) посредников 2) специалистов в теме из числа участников 3) КОИ. --RasabJacek 20:50, 31 октября 2015 (UTC)
Это, повторяю, если вопрос действительно в одном лишь конкретном тезисе. Хуже, если сомнению подвергается работа или автор в целом. Здесь при отсутствии консенсуса на СО без КОИ (общего или в рамках одного из принудительных посредничеств - в зависимости от тематики) вряд ли можно обойтись; привлечение посредников не кажется мне в данном случае правильным выходом, ведь признание всего источника или автора маргинальным вполне может повлиять и на другие существующие или будущие статьи, которыми эти посредники не занимаются и заниматься не будут. Benda 21:43, 31 октября 2015 (UTC)
В данном случае я имел в виду не принудительных посредников, а третейских, добровольных. Не все ведь споры об авторитетности касаются УКР или ГВР. --RasabJacek 23:35, 31 октября 2015 (UTC)
Я именно так Вас и понял и утверждаю, что это как раз усиливает мой аргумент, а не ослабляет: состав принудительного посредничества хотя бы более-менее постоянный, а вот добровольным посредником может быть кто угодно (это к утверждению "не занимаются и заниматься не будут"). Benda 00:39, 1 ноября 2015 (UTC)
Полагаю, что превращает в источник с сомнительной авторитетностью. --VladVD 20:48, 31 октября 2015 (UTC)
И? дальнейшая процедура? Вот приходит аноним и говорит: сомневаюсь я в авторитетности академика Зализняка по вопросам лингвистики в статье Велесова книга. Дальше что? Вешаем на академика шаблон «не АИ»? На ком бремя доказательств - на анониме с его голословными сомнениями или на участнике, который считает Зализняка авторитетным по наличию всех формальных признаков таковой? --Pessimist 11:17, 1 ноября 2015 (UTC)
  • Если оттолкнуться от конкретного случая, то кое в чём я согласен с Benda. Если учёный формально авторитетен в конкретной теме, то, или маргинальность его тезиса должна быть доказана более поздними публикациями не менее авторитетных в данной теме учёных (как в случае с Катынью), или, участник заподозривший что данный тезис маргинален, должен проявить инициативу доказательства этой маргинальности. Для тезисов выдвинутых формально не авторитетными учёными (в том числе журналистами и писателями научно-популярных книг без степеней), то в случае подозрения в маргинальности, бремя доказательства не маргинальности тезиса, ложится на вносившего информацию с ссылкой на источник. --RasabJacek 20:40, 31 октября 2015 (UTC)
    • Если Вы действительно придерживаетесь такого мнения, то Вы согласны со мной не "кое в чём", а во всем:) Большего я и не предлагал. Единственное, что я бы не делал акцент на том, кто именно вносил (спор ведь может произойти и до фактического внесения или же после того, как вносивший вообще покинул проект), а оперировал бы категорией "тот, кто сомневается в авторитетности" vs "тот, кто доказывает ее наличие" (хотя в большинстве случаев речь действительно об одних и тех же лицах). Benda 21:30, 31 октября 2015 (UTC)
    "Формальная авторитетность" это неологизм. В правилах есть либо авторитетен либо неавторитетен Бремя доказывания авторитетности на вносящем правку редакторе--Курлович 20:49, 31 октября 2015 (UTC)
Ну так мы любого академика будем на КОИ отправлять, если какому-то анониму что-то не понравиться в его работах. Что такое "формальная авторитетность" выше уже писали. А то что нет в правилах, не беда, мы как раз изменения в правила здесь и обсуждаем. --RasabJacek 20:53, 31 октября 2015 (UTC)
Ну как я пояснил выше не любого, а того относительно которого отсутствует консенсус, и он не достигается на СО Мы то академиев не кончали--Курлович 20:56, 31 октября 2015 (UTC)
"Мы то академиев не кончали" - это вообще аргумент против любого оспаривания авторитетности "человека с корочкой": он-то, в отличие от нас, кончал :) Но если применить этот аргумент правильно, то все встанет на свои места: мы академиев не кончали, поэтому доверяем тем, кто их кончал - пока не доказано (другими такими же "кончавшими"), что им доверять нельзя. В этом и суть ВП:АИ, собственно. Benda 21:52, 31 октября 2015 (UTC)
На этой неделе как раз был участник, усомнившийся в авторитетности Розенталя в правилах русского правописания. И прийти с ним к консенсусу не удалось, даже на форуме администраторов. Так что, пока не будет консенсуса, убираем Розенталя? Или наоборот, если кто-то считает, что Розенталь не авторитетен в своей области, то на него и ложится бремя доказывания этой не авторитетности? Я считаю, что второе. --RasabJacek 21:04, 31 октября 2015 (UTC)
Сложный вопрос. А до этого консенсус об "авторитетности Розенталя в правилах русского правописания" был?--Курлович 21:06, 31 октября 2015 (UTC)
Естественно. --RasabJacek 21:21, 31 октября 2015 (UTC)
А в чем консенсус заключался? Не втом ли что и другие публикации по теме русского правописания, придерживаются сходной точки зрения по правописанию, а некоторые (публикации) даже признают этот авторитет? Что и заставляет авторов википедии при вариантах выбирать точку зрения Розенталя--Курлович 21:30, 31 октября 2015 (UTC)
Я бы закрыл эту тупиковую ветвь дискуссии о консенсусе и консенсусах, потому что, по-моему, всем и так понятно, что в случае наличия локального консенсуса на СО до КОИ дело, как правило, просто не доходит за отсутствием предмета спора. При этом право инициировать обсуждение на КОИ имеет, разумеется, любой участник Википедии, вне зависимости даже от наличия консенсуса в сообществе (просто в последнем случае, если консенсус устойчивый, обсуждение может закончиться очень быстро, а если запрос нарушает ВП:НДА, то и с санкциями для инициатора). Устанавливаемая же нами процедура означает лишь то, что участник, отстаивающий использование источника с "формальной авторитетностью" (очень меткое словосочетание!) или отвергающий источник без оной, не обязан(-а) взваливать на себя инициацию обсуждения на КОИ и не несет бремя доказательства (он(-а), конечно, может подать запрос и начать аргументировать, если сам(-а) захочет этого по какой-то причине, но даже и в этом случае бремя доказательства будет лежать на его(её) оппоненте(-ах)), - не более того. Benda 01:31, 1 ноября 2015 (UTC)
Я думаю ничего придумывать не надо, и вносить изменения в правила тоже не следует. Использовать термин "формальная авторитетность" можно но только с тем чтобы это не имело последствий расходящихся с текущими правилами. Если АИ использовался по теме и установился консенсус относительно его авторитетности, то новые возражения против него возлагают на участника обязанность обосновать свои сомнения. Если же вводится новый источник тем более с такими оригинальными и своеобразными выводами, которые не имеют распространения в научной сфере (мейнстриме) или в СМИ, то так называемая формальная авторитетность не освобождает редактора вводящего источник от обзанности обосновать что такая точка зрения имеет распространение в научной сфере или СМИ.--Курлович 08:20, 1 ноября 2015 (UTC)
О каком консенсусе Вы говорите? Мало кто выносит источник на КОИ без предварительного обсуждения на СО. Если это обсуждение состоялось и не привело ни к какому результату, значит, консенсуса де-факто уже нет (и в этом факте самом по себе нет ничего крамольного, ведь мы знаем, что консенсус подвержен изменениям). Если же вопрос уже специально обсуждался на КОИ и было принято решение, то, само собой, без дополнительных аргументов никто его рассматривать не будет. Я еще раз повторю, что предлагаемое руководство призвано дополнять правила, а не заменять или тем более отменять их. Вы же юрист - ну подставьте формулу "ничто в этом договоре не может рассматриваться как..." )))) А Ваше второе замечание, на мой взгляд, излишне, т.к. от справедливо указанной Вами необходимости обосновать распространенность той или иной точки зрения редактора не избавит не только формальная, но и самая что ни на есть реальная авторитетность источника. Benda 08:33, 1 ноября 2015 (UTC)
  • (!) Комментарий: Коллеги, извините, вполне возможно, что я опять предлагаю очередную глупость, но нельзя ли в случае сомнений в авторитетности светил ввести простой временной лаг? Скажем - лет 10? Типа - если он публикует свою новую идею, и научный мир еще не успел ее обсосать со всех сторон, проверить, подискутировать - значит фанатам этой идеи дорога на КОИ. А если прошёл какой-то срок, и серьезных возражений не появилось, то пусть авторитетность этой идеи уже опровергают ее противники. MarchHare1977 22:56, 31 октября 2015 (UTC)
    • Ваше предложение не глупость, оно просто немного из другой оперы. Во-первых, мы здесь говорим о порядке инициирования оспаривания, тогда как смотреть, как ученые "обсосали, проверили и подискутировали", скорее всего, придется уже в процессе оспаривания. Во-вторых, если научный мир действительно "не успел", то вряд ли мы всерьез можем проделывать эту работу за него, не впадая в ВП:ОРИСС. В-третьих, предложенные Пессимистом параметры удобны тем, что их, как правило, довольно легко проверить, тогда как на поиск конкретных отзывов о том или ином труде может понадобиться куда больше времени. В-четвертых, и временной лаг не может гарантировать, что работу кто-то "сосал": есть книги (а уж труды меньшего формата - и подавно), которые, что называется, "прошли незамеченными", и в отсутствии "серьезных возражений" порой следует видеть не "проверку временем", а банальную маргинальность (собственно, в текущей редакции ВП:МАРГ об этом говорится прямо). На самом деле Вы подняли вопрос важный и интересный, но он для другого обсуждения (если хотите, можно будет потом открыть). Benda 23:01, 31 октября 2015 (UTC)
      • Да нет, из той же самой - оно тоже о порядке инициирования. Смотреть на то, кто и что "обсосал, проверил и подискутировал" для большей части материала просто не придется, ибо Розенталь проверен временем. А всякие там, редакторы псевдонаучных журналов без индекса цитируемости - попадут под микроскоп. MarchHare1977 23:24, 31 октября 2015 (UTC)
        • Вы, сами того не осознав, невольно нащупали возможное уязвимое место в нашем предложении. Это - время. Только Вы подошли к нему "задом наперед". На самом деле, конечно, не "слишком новые" исследования попадут под удар, а слишком старые. Т.е. предложенные нами формальные критерии не делают разницы между доктором наук сегодня и 70 лет назад. Можно, конечно, ввести "обратный" временной лаг (т.е. что предлагаемое руководство касается авторов работ, написанных не ранее определенного срока). Но поскольку в разных науках прогресс осуществляется с разной скоростью, а в АИ у нас все равно числится и по всем параметрам устаревшая ЭСБЕ, то, думаю, придется просто смириться с этой проблемкой. Разве что в гуманитарных науках часто можно выделить очевидный критерий (когда советские, особенно доперестроечные труды не котируются), но это во многом практикуется и сейчас на уровне консенсуса; что-то здесь решать в административном порядке, думаю, не имеет смысла. Benda 23:37, 31 октября 2015 (UTC)
          • Нет, не нащупала. предложенные нами формальные критерии не делают разницы между доктором наук сегодня и 70 лет назад А мне показалось - что как раз делают. MarchHare1977 09:42, 1 ноября 2015 (UTC)
Здесь тоже не всё так просто. Я пишу на исторические темы, поэтому для меня лаг в 10 лет проблемы не делает. А вот для тех, кто, к примеру, пишет на темы современной макроэкономики, 10 лет, это уже повод вообще не вносить информацию в статью. --RasabJacek 23:32, 31 октября 2015 (UTC)
  • Коллеги, я попробовал сформулировать пункт, на основе того, что бремя доказательства лежит на вносящем информацию, даже если, это информация от автора, авторитетность которого несомненна. Получилось следующее: "В случае возникновения претензий к источнику, вносимая на основе этого источника информация помечается как не авторитетная, даже в том случае, если ранее был достигнут консенсус об авторитетности автора данной информации. Бремя доказывания авторитетности информации лежит на вносящем данную информацию.". Вот только у меня такое впечатление, что такой пункт имеет деструктивный привкус. По моему, уж лучше предложение Марка. Только его надо сформулировать и добавить о явно маргинальных тезисах у авторитетных авторов. --RasabJacek 23:30, 31 октября 2015 (UTC)
    • Ваше предложение имеет более широкий охват, чем наше, ведь необязательно признавать автора или даже отдельную его работу неавторитетными (или вообще подавать на КОИ), чтобы отвергнуть конкретный тезис из этой работы. К примеру, можно внести соответствующее уточнение в ВП:МАРГ: «Хотя неавторитетность источника и маргинальность содержащихся в нем утверждений очень часто идут рука об руку, маргинальные утверждения не являются прерогативой исключительно источников, не соответствующих ВП:АИ: маргинальным может быть признан и тезис, содержащийся в источнике, признанном авторитетным для изложения других вопросов, в том числе смежной или даже той же тематики (в этом случае, однако, могут потребоваться более серьезные доказательства его маргинальности)». Benda 00:39, 1 ноября 2015 (UTC)
    • Беда здесь в том, что при таком подходе один активный тролль сможет парализовать работу Википедии. По принципу: «вы доказали, что в правописании жи-ши Розенталь авторитетен. А теперь докажите, что в правописании ча-ща он тоже не маргинал». Умышленно утрирую, но, как говорил Ходжа Насреддин, один дурак сможет задать столько вопросов, что и сто мудрецов не ответят. Leokand 08:20, 1 ноября 2015 (UTC)
      • Мне кажется, именно подобные случаи и имел в виду уважаемый RasabJacek, решив остановиться на нашем с Пессимистом подходе) Можно даже по-другому расставить акценты в предложенном мной выше варианте о маргинальности - "если маргинальность того или иного утверждения, содержащегося в признанном авторитетным по рассматриваемой теме источнике, не очевидна и не была доказана ранее, то бремя доказательства лежит на сторонниках позиции о ее маргинальности". Benda 08:39, 1 ноября 2015 (UTC)
  • (!) Комментарий: В остроконфликтных темах, в которых, в частности, работает ТС, нередко возникает ситуация, когда разные безусловные АИ высшей, по меркам Википедии, степени авторитетности могут высказывать существенно различные или даже взаимоисключающие суждения по одному и тому же вопросу. Соответственно вопрос не в их оценке, а в взвешенности изложения, и уже от участника зависит, пытается ли он добросовестно изложить тезис в соответствии со вторым столпом (ВП:НТЗ и ВП:ВЕС), или же, подбирая формально высокоавторитетный источник, но намеренно или в силу искажений восприятия игнорируя прочие источники, фактически играет с правилами. --Fedor Babkin talk 07:01, 1 ноября 2015 (UTC)
  • Я рад, что участников заинтересовала предложенная тема. В частности, интересны (и, думаю, полезны) попытки выработки общего алгоритма действий (не только на КОИ). Что ж, предложу свою схему, что делать, если возникают сомнения в авторитетности (именно сомнения - само собой, в случае очевидной неавторитетности надо без вопросов удалять источник, а если имеет место ВП:СОВР - и саму информацию):

1. Проверить, не обсуждалась ли тема ранее сообществом - на СО, форуме или КОИ. Возможно, после этого дальнейшее обсуждение станет излишним. 2. Если тема не обсуждалась ранее сообществом или же решение не было принято - сомневающемуся участнику следует поставить шаблон "неАИ" и обсудить вопрос на СО в течение разумного срока. Здесь, естественно, инициировать тему будет тот, "кому больше надо" (то есть Вы:)), так как другие участники не телепаты и не могут знать о его сомнениях; и первичные аргументы собирать, скорее всего, придется ему же, так как наличие или отсутствие признаков формальной авторитетности нужно сначала установить - логично возлагать это на того, кто сомневается (в частности, он должен сообщить на СО об отсутствии у подвергаемого им сомнению источника формальных признаков авторитетности - если они действительно отсутствуют, конечно). Если участнику в течение разумного срока никто не ответил на СО, он либо удаляет источник, если у того нет формальных признаков авторитетности (к правке делается соответствующий комментарий), либо подает на КОИ и доказывает неавторитетность, если признаки есть. 3. Если обсуждение не дало консенсуса, тогда (но не ранее!) следует подавать запрос на КОИ. Кто подает запрос и доказывает, Вы уже поняли:) Если же участник(-и), который(-е) должен(-ны) подать запрос, отказывается это сделать, источник автоматически пизнается авторитетным - при наличии формальных признаков авторитетности и неавторитетным - при их отсутствии (разумеется, это не означает, что в статью может быть внесен любой тезис из этих источников - это должно быть педметом отдельного рассмотрения на СО статьи). Естественно, отказавшийся участник сохраняет право подать на КОИ позже - у нас же цель не его наказать, а избавить от ненужной работы его оппонентов. Сюда, кстати, можно еще добавить, что подающий запрос обязан указать все известные ему (хотя бы по тому же обсуждению на СО) сведения о наличии или отсутствии формальных признаков авторитетности - это сэкономит время и администраторам на КОИ, и оппонентам (последние все равно не дадут соврать, так что любой обман сыграет только против инициатора). Выше я объяснил, почему привлечение добровольных посредников для оценки источника (в отличие от работы над конкретными тезисами статьи) не кадется мне приемлемым. Вот так я вижу всю эту схему, которую и предлагаю сообществу в качестве руководства. Benda 09:25, 1 ноября 2015 (UTC)

  • Ой, как все просто! А почему не наоборот? MarchHare1977 09:41, 1 ноября 2015 (UTC)
    • Что "почему не наоборот"? Почему не "сначала КОИ - потом СО"? Benda 09:43, 1 ноября 2015 (UTC)
      • Если же участник(-и), который(-е) должен(-ны) подать запрос, отказывается это сделать, источник автоматически пизнается авторитетным почему не наоборот? MarchHare1977 09:47, 1 ноября 2015 (UTC)
        • Вы дальше прочли? Признается Авторитетным, если есть формальные признаки авторитетности, а если их нет, то наоборот, признается неавторитетным. Benda 09:50, 1 ноября 2015 (UTC)
          • Мне кажется, что гораздо более рациональное зерно содержиться в предложении участника Kurlovitsch, которое помимо формальных признаков принимает во внимание и признание авторитетности коллегами. MarchHare1977 10:08, 1 ноября 2015 (UTC)
            • Первый пункт вообще-то только на это и направлен) Да и второй - это тоже попытка достичь договоренности путем достижения консенсуса (то есть того же "признания (не)авторитетности коллегами"). Формальные признаки по-настоящему вступают в игру именно тогда, когда уже очевидно, что попытка достижения консенсуса провалилась, т.е. когда "признание коллегами" уже не работает. Benda 10:23, 1 ноября 2015 (UTC)
              • То есть, вы согласны с тем, что даже если формально авторитетное "светило" публикует некий новый тренд в своей теме - то авторитетность этого тренда придется доказывать тому, кто пропихивает этот тренд в статью? MarchHare1977 10:37, 1 ноября 2015 (UTC)
... в том случае, если кто-то считает новый тезис неавторитетным/маргинальным. Но не до того. При этом, открытие обсуждения на СО статьи, а если надо, то и на КОИ, за сомневающимся. --RasabJacek 10:45, 1 ноября 2015 (UTC)
В таком случае, мне придется опять поднять вопрос о временном лаге, тем более серьезных возражений по его существу так и не возникло. Ибо для того, чтобы кто-то посчитал новый тезис неавторитетным или маргинальным должен истечь какой-то срок, достаточный для публикации возражений в серьезной печати. MarchHare1977 13:09, 1 ноября 2015 (UTC)
Представляете, как будет выглядеть 10-летний лаг в статье про музыкальный альбом или модель мобильного телефона? Leokand 13:24, 1 ноября 2015 (UTC)
Уважаемый коллега, но ведь мы же говорим про узкую нишу академических работ от авторитетных авторов:-) MarchHare1977 13:28, 1 ноября 2015 (UTC)
По существу я Вам сразу же дал пять возражений, ни на одно из которых ответа не последовало, а коллеги RasabJacek и Leokand дали шестое, которое можно еще усилить: по некоторым статьям о современности в сообществе есть договоренность ждать обобщающих АИ. Когда они появятся - одному Богу известно: может, через месяц, а, может, через пять лет. А Вы предлагаете после этих пяти лет ждать еще десять. Совершенно непрактично. А главное - это какое-то извращенное понимание науки, согласно которому она двигается не вперед, а назад, грузнея под весом собственной традиции. Тогда как ключевое отличие науки от, скажем, научпопа, - исследовательский уклон. И хотя компилятивных работ полно, по-настоящему научными являются те работы, которые привносят в багаж знаний человечества что-то новое, и каждый автор стремится это новое открыть. А Вы именно эту новизну и предлагаете из Википедии вырезать. Да, Википедия - НЕГУЩА, но и не клуб антикваров; на новинки в мире науки мы реагируем не раньше, чем они появились в АИ, но и не на 10 лет позже. Другое дело, что мы не можем выдавать новизну за мейнстрим, пока она таковым не признана; но это не означает полное ее игнорирование, а только необходимость соблюдать ВП:ВЕС. Benda
Это не так, ибо вы мне не дали еще ни одного весомого возражения. Если хотите - пишите их список внизу и начнем с ними работать. Коллеги RasabJacek и Leokand высказались, я возразила, как могла. MarchHare1977 14:04, 1 ноября 2015 (UTC)
MarchHare1977 Подобный подход например, практически полностью исключает работы политологов как АИ. Что вряд ли пойдет на пользу написанию статей. --192749н47 13:41, 1 ноября 2015 (UTC)
Обоснование? MarchHare1977 13:44, 1 ноября 2015 (UTC)
MarchHare1977 Многие политологические работы освещают текущие события, тогда как за 10 лет такие события плавно перейдут в разряд исторический. И можно будет кстати подымать вопрос на КОИ вопрос, что определенная работа политолога, а не историка и не является АИ. Кстати, почему 10, а не 15 или 25 лет? --192749н47 13:50, 1 ноября 2015 (UTC)
И что? Если хотите их использовать - создайте обсуждение, добейтесь консенсуса, получите добро на КОИ - и вперед. Ни о каком исключении речи-то нет. Кстати, почему 10, а не 15 или 25 лет? Можно и 15, 25, я не возражаю. Это техническая деталь, пусть решает сообщество. MarchHare1977 14:03, 1 ноября 2015 (UTC)
Давайте тогда так. Предложенные Пессимистом критерии формальной авторитетности не из головы взяты, а из ВП:АИ - мы просто предлагаем творчески применить их для регламентации порядка вынесения источников на КОИ. Чем именно наше предложение позволяет улучшить систему, мы тоже ответили - оно дает возможность не тратить добросовестным участникам силы на ненужные споры и оспаривания (в настоящий же момент нужно, условно говоря, подать самому на себя в суд, чтоб тебя же и оправдали), упорядочивая процесс оспаривания или подтверждения авторитетности, то есть создавая прозрачные и понятные для всех правила игры. Откуда взято Ваше предложение? В каком правиле или принципе кроется его корень? Чем оно может реально улучшить работу Википедии? Пока не будет четких ответов на эти вопросы, рассматривать любое Ваше предложение не имеет смысла. Да, на случай, если Вы не заметили: критический разбор Вашего предложения я дал в 23:01. Benda 14:25, 1 ноября 2015 (UTC)
А давайте без давайте? Если вы считаете, что нужно, условно говоря, подать самому на себя в суд, чтоб тебя же и оправдали, то я вам отвечу: это еще большой вопрос, оправдают-ли. Проталкивание в энциклопедию сомнительного контента явно регулируется рядом правил ВП:МАРГ, ВП:ЧНЯВ основанных на первом столпе. Для добросовестного редактора не составит большой проблемы обосновать авторитетность выбранного источника, а вот те, кто называет научными публикации в журналах с неопределённым инкдесом цитируемости (то есть - неизвестными научному сообществу) вызовут интерес и активное обсуждение. MarchHare1977 14:40, 1 ноября 2015 (UTC)
Проблемы, может, и не составит, а вот совершенно бессмысленного труда - составит. Который отнимает даже не столько силы, сколько мотивацию, а это самое худшее, что может быть с редактором Википедии. Раз уж Вы обратили внимание на правила, я могу ответить, что ВП:АИ, в отличие от ВП:ПРОВ, не содержит требования по первому же зову мчаться доказывать авторитетность. Более того, по умолчанию большее (разумеется, не абсолютное, но об этом и здесь речь не идет) доверие к людям с ученой степенью также прямо вытекает из ВП:АИ ("Старайтесь в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук"). (Про индекс цитируемости в ВП:АИ, кстати, ни слова - лишь о том, что журнал должен быть рецензируемым, так что мы в своем критерии следуем правилу, а Вы опять берете свои требования неизвестно откуда.) Вы все еще, похоже, не можете абстрагироваться от конкретного случая - ну что ж, тогда поверьте мне на слово: пусть не в этом конкретном случае, но в другом вполне может быть так, что "большой вопрос" будет заключаться не в том, "оправдают ли", а "какого черта я мечу бисер перед свиньями, объясняя им, что небо голубое, а трава - зеленая". Да, полностью от последнего момента Википедию освободить невозможно, но там, где это можно сделать, не нарушая ни правил, ни принципов - это стоит делать. Benda 14:54, 1 ноября 2015 (UTC)
Коллега, а почему вы считаете, что этот труд - бессмысленный? Я, например, так не думаю и призываю вас не отклоняться от ВП:ПДН. Далее, видите-ли, коллега, ведь это не я же начала разговор о формализации нового правила. Если говорить о неком частном случае, то к характеру рецензирования в неком журнале без индекса цитируемости ведь тоже были вопросы, и при этом - не только у меня. Мы еще можем оставить данную историю в рамках частности, но если начинаем обобщать - то чем правило ВП:АИ, важнее чем ВП:МАРГ? MarchHare1977 15:08, 1 ноября 2015 (UTC)
ВП:ПДН здесь имеет значение постольку-поскольку: от того, что участник выражает сомнение (не приводя никаких серьезных доводов) в авторитетности какого-либо корифея науки не притворно, а искренне, количество труда, впустую затраченного его оппонентами, меньше не станет (раз уж статус ученого для него совсем ничего не означает - стандартные аргументы его вряд ли удовлетворят, и он будет забрасывать оппонентов все новыми вопросами - из добрых намерений, говорю без иронии). Ваше МАРГ не работает, т.к. наличие ссылок других ученых на работы обсуждаемого автора является одним из предложенных формальных критериев авторитетности; требование же индекса цитируемости не поддерживается никаким действующим на сегодняшний момент правилом и является чрезмерным. Я не спорю с тем, что при желании можно выискать много сомнительных "пограничных случаев". Это нормально, так работает (или, увы, иногда не работает) любое правило, любой закон, любая инструкция; это проблема не Википедии, а рода человеческого в целом. Злоупотребить можно всем. Но здравый смысл, ВП:НИП и ВП:НДА никто не отменял. Benda 15:59, 1 ноября 2015 (UTC)
И бремя доказательства на нем же. Кроме, как мы говорили, случаев очевидных или доказанных. Второе - чтоб не изобретать велосипед (Ваш пример с Катынью, по которой мы не будем заново открывать обсуждение, даже если маргинальная версия прозвучит у светила - разве только это последнее представит серьезные новые аргументы, но и в этом случае бремя будет лежать уже на том, кто сочтет эти аргументы достойными включения в статью). Первое - чтоб не тратить время, скажем, на банальные опечатки (а то какой-нить уникум может найти авторитетную книженцию, где "Ленин умер в 192 году", и потребовать доказать маргинальность этого тезиса). Ну а почему в остальных случаях бремя следует возлагать на сомневающегося, доходчиво объяснил коллега Leokand.Benda 11:07, 1 ноября 2015 (UTC)
Тогда нам следует убрать из правил вот это положение "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима." Поскольку если следовать вашей логике если есть степень и другие "формальные" признаки, то автор авторитетен.--Курлович 11:39, 1 ноября 2015 (UTC)
Если бы я придерживался подобного мнения, я бы, очевидно, не стал предусматривать возможности признания Автора с формальной авторитетностью неавторитетным на основе консенсуса сообщества в целом (шаг 1 моей схемы), локального консенсуса на СО (шаг 2) или соответствующего решения КОИ (шаг 3). Да что там - мы с Пессимистом пару месяцев назад "сковырнули" на КОИ одного, с позволения сказать, ученого, который обладал всеми - в очень разной степени, но всеми - признаками формальной авторитетности. И после того, как нам не удалось отстоять нашу точку зрения на СО, обсуждение на КОИ инициировали именно мы, и бремя лежало на нас. И я считаю, что это нормально и правильно, т.к. подобные случаи (доктора наук, не авторитетные в собственной области знаний), хоть и встречаются чаще, чем хотелось бы, все же являются исключением, а не правилом. Положение об относительности авторитетности, кстати, отражено в предлагаемом нами уточнение, что рецензируемые публикации (и, возможно, сама степень - можно обсудить) должны быть не в "чем-либо", а в той области знаний, которой касается обсуждаемая статья Википедии или ее рассматриваемый фрагмент. Ну а конкретность и контекстуальная зависимость в принципе не могут устанавливаться иначе, чем путем конкретного обсуждения на СО или КОИ - здесь предлагаемое нами новшество ничем помочь не может, но и навредить тоже, ведь ни то, ни другое мы ни одному участнику не запрещаем. Benda 11:45, 1 ноября 2015 (UTC)
Если сделать акцент на так называемых формальных признаках авторитетности, то возможно вы и решите вашу проблему в одной-двух статьях, но проект "пожнет бурю" в сонме статей. Текущие правила в их расширенной трактовке авторитетности создают преграду для массы источников с ложной авторитетностью. Знаете что такое бремя с процедурной точки зрения. Это возложение необходимости делать дополнительные действия на инициатора. Предполагается что недобросовестный редактор может отказаться от деструктивных действий в силу того что необходимо сделать какие то дополнительные действия - например идти на КОИ. Если обернуть эту ситуацию. То получается наоборот - добросовестный редактор должен будет доказывать что инициатор неправ, писать заявку на КОИ и пр., в большинстве случаев он подумает "зачем мне это нужно" и "что это за википедия". Я не говорю про статьи на общественно-политические темы, где редакторы воюют с остервенением и готовы на все. А в остальных статьях достаточно небольшого дополнительного требования к к редактору. чтобы он отказался от мысли исправить статью. Да вы можете сказать но в таком случае недобросовестный редактор может создать препятствие для внесения важной информации. Но что лучше "сказать ложь", или "несказать правды" - появление массы маргинальщины по статьям или непоявление информации от оксфордского академика. А кроме того вы не преполагаете появления "формальной взвешенности", "формальной значимости" и массы других симулякров --Курлович 13:56, 1 ноября 2015 (UTC)
Кто-нибудь понял, в чем суть претензий товарища?) Может, Вы не до конца прочли? Предложение предполагает не только "формальную авторитетность", но и "формальную неавторитетность". А бремя доказательства на инициаторе и лежит. Benda 14:02, 1 ноября 2015 (UTC)
В вышеприведенном абзаце-предложении я встретил только понятие "формальная авторитетность" Может я что то упустил?--Курлович 14:14, 1 ноября 2015 (UTC)
Упустили саму суть предложения) "Презумпция авторитетности" работает только при наличии формальных признаков авторитетности. При отсутствии оных действует "презумпция неавторитетности". Benda 14:19, 1 ноября 2015 (UTC)
Уточните пожалуйста что мы обсуждаем - какое нибудь эссе, ситуацию со статьей, изменения/дополнения в правилах. И укажите где найти предлагаемые формулировки, чтобы спор приобрел предметный характер. потому что слово "презумпция" я встретил только сейчас--Курлович 14:47, 1 ноября 2015 (UTC)
Я не понимаю, что такое "авторитетность тренда". Если Вы имеете в виду, что необходимость включения в статью тезиса авторитетного ученого следует в случае отсутствия консенсуса обосновать на СО, то да, я с этим согласен. Если речь о том, что и у авторитетного ученого может быть маргинальный тезис, то я с этим согласен тоже, но обосновывать маргинальность, возможно, придется тому, кто о ней заявляет (см. комментарий от 08:39). Benda 10:55, 1 ноября 2015 (UTC)
Если вы формулируете алгоритм, то слово возможно неприемлемо. MarchHare1977 13:10, 1 ноября 2015 (UTC)
Вы комментарий прочли, на который я сослался? Там указано, когда кто должен обосновывать. И мухи - отдельно, котлеты - отдельно: речь идет о двух разных правилах. Benda 13:46, 1 ноября 2015 (UTC)
  • Предложение участника Курлович Маргинальность это не характеристика академика, но характеристика идеи, в некоторых случаях - характеристика источника. на мой взгляд затруднительно тем, что может случится ситуация, когда из-за политических-личных мотивов идеи безусловных экспертов в той или иной отрасли (экономики, политологии, истории) будут выдаваться за маргинальные, если они противоречат мировоззрению определенного редактора. На мой взгляд, выход из этой проблемы - определить формальные критерии авторитетности источника и сферу его компетентности. К примеру, ведущие мировые политологи могут считать режим в России "авторитарным", и это мнение нельзя так просто назвать "маргинальным" если исходит от политологов с мировым именем. С другой стороны, безусловно мнения экспертов за пределами их компетентности могут быть безусловно маргинальными. Самый очевидный пример - Фоменко, работы которого в сфере математики возможно АИ, но вот исторические работы - ярчайший пример маргинальности. --192749н47 13:32, 1 ноября 2015 (UTC)
    Вот именно такую ситуацию я и предлагаю не допустить. Я недавно дискутировал по поводу статьи об одном украинском деятеле. Так вот, она - вывела своих студентов на митинг и недавно стала (вот уже месяц как) начальником таможни. В статье ее назвали "гражданский и государственный деятель". Подобная же ситуация с "ведущими мировыми политологами". И потом оппонентам-бедолгам придется тащится на КОИ, что то там писать и пр.--Курлович 14:00, 1 ноября 2015 (UTC)
    Курлович Я не вникал в проблему значимости начальницы украинской таможни, но могу предположить что персона сопоставима по значимости с Гайдар, Мария Егоровна и в особенности с Поклонской --192749н47 14:05, 1 ноября 2015 (UTC)
    Я к тому что после того как кто то кого то назвал "ведущим" и "мировым" - оппонент уже проиграл Еслибы у нас ее выдавали такие степени с сертификатом--Курлович 14:11, 1 ноября 2015 (UTC)
    Вы, по-моему, спорите сами с собой - во всяком случае, уж не с нами точно, ибо "ведущий/не ведущий" в качестве критерия оценки никто не предлагал. Давайте еще раз. Четко. Внятно. По пунктам. Ваши претензии. И Ваши предложения. Benda 14:28, 1 ноября 2015 (UTC)
    Мое предложение ничего не придумывать и ничего не менять.Конкретные ситуации решать имеющимися в википедии механизмами. Не пытаться обобщить сложности возникшие у одного-двух редакторов в одной-двух статьях на весь проект--Курлович 14:44, 1 ноября 2015 (UTC)
    А с чего это вы решили, что проблема возникала "в одной-двух статьях"? Лично у меня она возникала десятки раз в десятках статей и я уже давно обдумывал необходимость формализации процедуры. А тут как раз выяснилось, что не у меня одного такие вопросы есть. --Pessimist 20:47, 1 ноября 2015 (UTC)
    Судя по числу участников обсуждения вы практически в одиночестве с этой проблемой--Курлович 22:15, 2 ноября 2015 (UTC)
    Судя по числу участников, нас уже как минимум двое таких "одиноких". Интересно, сколько нужно «одиноких» опытных участников, независимо друг от друга столкнувшихся с одной и той же проблемой, чтобы она стала достойной обсуждения на форуме? --Pessimist 11:26, 6 ноября 2015 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Подобная проблема возникала и в других статьях. Как в статье о меме ватник. Подобная ситуации - когда без веских причин оспаривается авторитетность серьезных источников - таких как Би-би-си для тех или иных формулировок в статье. И на мой взгляд, если авторитетность источника - таких как Би-би-си, ТАСС для статей о современной культуре и текущих событиях, или работы известных специалистов в их предметной сфере оспариваются кем-то из участников, то инициатива обращение в КОИ и доказательства маргинальности-неавторитетности того или иного источника, проходящего по формальным критериям, полностью на них. --192749н47 14:54, 1 ноября 2015 (UTC)
    Вот я и предлагаю инициаторам не "кавалерийской атакой" менять правила, а провести анализ, рассмотреть прецеденты, систематизировать данные, предложить формулировки и пр. А то я боюсь с Бибиси и ватником мы решим проблемы но они возникнут в статьях про трансцендентальную апперцепцию, априорные категории и пр.--Курлович 15:06, 1 ноября 2015 (UTC)
Я так понял, что люди просто не понимают, чего здесь вообще обсуждается) ОК. Еще раз. Обсуждается создание руководства "Порядок оспаривания/подтверждения авторитетности источника в случаях, где от автора источника требуется наличие экспертной квалификации". Что это за случаи? - это все статьи по научной тематике (включая и гуманитарные науки, то есть сюда входят и статьи о произведениях литературы и искусства, исторических событиях и личностях и т.д.); также и статьи о текущих событиях, явлениях, процессах, ныне живущих персонах (здесь таковыми авторами, очевидно, будут выступать политологи, социологи, экономисты и др.). Вот в случае текущих событий, явлений и ныне живущих персон руководство действует в том случае, когда мы в терминологии ВП:АИ ведем речь не о фактах, а о мнениях (хотя если из этих мнений сложится консенсус, он сам станет фактом), то есть когда простого описания события или факта в СМИ нам недостаточно (это важно, потому что оценки авторитетности новостных источников руководство не касается), а нужна экспертная оценка. В руководстве будет прописан механизм оспаривания или подтверждения авторитетности автора такого источника. Вот каков этот механизм (сейчас я излагаю для Вас суть, сам текст, естественно, будет стилистически изложен по-другому):

Что Вы должны делать, если у Вас возникло сомнение в авторитетности используемого в статье источника или неавторитетности удаленного из нее? Здесь сразу нужно оговориться - речь именно о сомнении: если источник очевидно неавторитетен(например, если в качестве источника для изложения закона всемирного тяготения приведена запись в соцсети), Вам следует немедленно его удалить, а если дело касается ВП:СОВР, то и саму информацию, из этого источника внесенную; в то же время следует отметить, что очевидно авторитетных источников не существует, т.к. авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима.

1. Проверить, не обсуждалась ли тема ранее сообществом - на СО, на форуме или КОИ (общем или одного из принудительных посредничества - в зависимости от тематики). Возможно, после этого дальнейшее обсуждение станет излишним. UPD. Если автор и/или источник, в котором Вы сомневаетесь (или группа авторов (источников), к которой относится рассматриваемый) уже активно обсуждались сообществом вне СО отдельной статьи, и было принято консенсусное решение о его (их) (не)авторитетности, то оспаривание таких решений сообщества возможно лишь на КОИ (общем или принудительного посредничества - в зависимости от тематики) и при наличии веских аргументов (ВП:НДА); в этом случае бремя доказывания авторитетности или ее отсутствия лежит на том, кто намеревается оспорить консенсус сообщества (при этом следует по возможности оставить уведомление об открытии на КОИ нового обсуждения - на площадке предыдущего обсуждения и на СО статьи(-ей), на которую(-ые) принятие соответствующего решения на КОИ предположительно окажет сильное воздействие). Консенсус же, достигнутый только на СО статьи, может быть оспорен также на СО, а затем, в случае недостижения нового консенсуса на СО - на КОИ; в этом случае бремя доказывания на КОИ будет лежать на участниках в зависимости от формальных признаков авторитетности (см. ниже). дополнено как ответ на претензии участника Van Helsing.

2. Если тема не обсуждалась ранее или же в результате обсуждения не было принято однозначного решения - следует поставить шаблон {{подст:не АИ}} и обсудить вопрос на СО в течение разумного срока. Здесь, естественно, инициировать тему будет тот, "кому больше надо", так как другие участники не телепаты и не могут знать о его сомнениях; и первичные аргументы собирать, скорее всего, придется ему же, так как наличие или отсутствие формальных признаков авторитетности нужно сначала установить - логично возлагать это на того, кто сомневается. То есть участник, инициировавший обсуждение на СО, приводит сведения о наличии либо отсутствии у источника формальных признаков авторитетности. Если участнику в течение разумного срока никто не ответил на СО, он либо удаляет источник, если у того нет формальных признаков авторитетности (к правке делается соответствующий комментарий), либо подает на КОИ и доказывает неавторитетность источника, если признаки есть; либо же, если речь об источнике без формальных признаков авторитетности, ранее признанном неавторитетным, - подает на КОИ и доказывает авторитетность источника.

Что такое формальные признаки авторитетности? - это 1) профильная ученая степень; 2) профильные публикации в научной среде (диссертации, монографии, статьи в рецензируемых научных журналах и т.д.); 3) ссылки в профильных научных публикациях на рассматриваемого автора или его труды как на надежный источник и/или авторитетные положительные отзывы со стороны рецензентов; 4) отсутствие авторитетных отрицательных отзывов рецензентов. Признание рецензента авторитетным по профилю влечет за собой и признание авторитетности его отзыва(-ов), если в сообществе нет консенсуса по поводу иного; при отсутствии широкого консенсуса в сообществе по поводу авторитетности того или иного рецензента или его отзыва отзыв признается авторитетным, если он опубликован в научном издании и/или его автор имеет профильную ученую степень. Профиль - та предметно-тематическая область, к которой относится обсуждаемая статья Википедии или рассматриваемый ее фрагмент.

[подстрочное примечание к пункту об отрицательных отзывах: Помните, что жанр научной рецензии по своей сути предполагает наличие конструктивно-критических замечаний. Если изложенная в отзыве критика не относится к утверждениям, предложенным для внесения в статью или удаления из нее, то отзыв следует считать отрицательным лишь при условии общей отрицательной оценки рецензентом источника и/или его автора. К примеру, заявление рецензента о том, что "автор является неученым" или "книга не соответствует стандартам научности", безусловно делает отзыв отрицательным. Тогда как утверждение "книга не свободна от некоторых фактических неточностей", сопровождаемое утверждением "книга является ценным вкладом в изучение проблемы", не делает отзыв отрицательным (если в отзыве не упомянуты фактические неточности, которые касаются предлагаемых для внесения в статью или удаления из нее тезисов), так как общей оценкой в этом случае является "ценный вклад", а не "фактические неточности".]

 Важно Формальные признаки авторитетности используются для предварительной оценки авторитетности специалистов в той или иной области знания и их работ. Они не применимы, к примеру, к новостному (если в нем не приводится мнение специалиста) или первичному источнику.

3. Если обсуждение на СО не дало консенсуса в течение разумного срока или если стала очевидной невозможность его достижения, тогда следует подавать запрос на КОИ.

 Важно Вам может быть отказано в рассмотрении по существу Вашей заявки на КОИ, если Вы не предприняли перед этим попытки нахождения консенсуса на СО согласно требованиям настоящего руководства.

Ключевой подпункт: Если автор и источник обладает всеми формальными признаками авторитетности, запрос на КОИ подает тот участник (или участники), который(-е) оспаривает авторитетность источника. Если автор источника не обладает ни одним из формальных признаков авторитетности, запрос на КОИ подает тот участник, который отстаивает авторитетность источника. В обоих случаях бремя доказательства лежит на том (тех) участнике(-ах), который(-е) согласно этому подпункту обязан(-ы) подать запрос на КОИ. В случае же наличия у источника части формальных признаков авторитетности или если формальные признаки авторитетности к источнику не применимы, бремя доказательства лежит на обеих сторонах, а вопрос инициирования обсуждения на КОИ решается на основе взаимной договоренности.

Если участник(-и), который(-е) согласно этому подпункту обязан(-ны) подать запрос на КОИ, в течение разумного срока отказывается это сделать, источник автоматически признается авторитетным (это, естественно, означает и немедленное удаление шаблона {{подст:не АИ}}) - при наличии всех формальных признаков авторитетности и неавторитетным - если не наличествует ни один из них; разумеется, это не означает, что из источника, признанного авторитетным, в статью может быть внесен любой тезис - при отсутствии консенсуса любое внесение информации в статью должно быть предметом отдельного рассмотрения на СО статьи. Естественно, отказавшийся участник сохраняет право подать на КОИ позже (у нас же цель не его наказать, а избавить от ненужной работы его оппонентов); также, естественно, право (но, в отличие от его оппонентов, не обязанность) инициировать обсуждение КОИ имеет и тот участник, на чьей стороне в данном случае правила - но и в этом случае бремя доказательства лежит не на нем, а на его оппонентах. Участник, подающий запрос, обязан указать все известные ему (хотя бы по тому же обсуждению на СО) сведения о наличии или отсутствии формальных признаков авторитетности - это сэкономит время и администраторам на КОИ, и оппонентам (последние все равно не дадут соврать, так что любой обман сыграет только против инициатора). Обсуждение на КОИ должно длиться не менее трёх дней, за исключением очевидных случаев.

Отдельным пунктом. Если Вы сомневаетесь в авторитетности целой группы однотипных или взаимосвязанных источников и/или их авторов в целом или если Вы имеете основания полагать, что признание того или иного автора и/или источника (не)авторитетным может повлиять на большое количество статей, Вы можете подать запрос на КОИ, минуя процедуру достижения консенсуса на СО. В этом случае также действуют все вышеизложенные положения относительно бремени доказательства (не)авторитетности, порядка инициирования и процедуры обсуждения на КОИ.

Вот суть предлагаемых изменений. Есть еще небольшое дополнение в ВП:МАРГ по инициативе участника RasabJacek, но об этом позже. Benda 15:32, 1 ноября 2015 (UTC)

  • (!) Комментарий: Напоминает хождение по кругу. В обсуждении выше были приведены аргументы против данного варианта. Поддерживаю участника Kurlovitsch с его предложением здесь. MarchHare1977 16:03, 1 ноября 2015 (UTC)
  • Хм... то есть - это уже не правило, а руководство? На следующей итерации оно должно превратиться в эссе? MarchHare1977 16:23, 1 ноября 2015 (UTC)
    • Это все, что Вы можете сказать по сути обсуждения? Речь идет о руководстве. Это было обозначено в первом же посте данного обсуждения. Benda 16:25, 1 ноября 2015 (UTC)
      • Речь идет о руководстве. Это было обозначено в первом же посте данного обсуждения. А вот здесь было написано про дополнение правил. Или я что-то не поняла? MarchHare1977 16:28, 1 ноября 2015 (UTC)
        • Поясняю. Дополнение в правило тоже есть, но оно будет рассматриваться позже. Сейчас прошу сосредоточиться на руководстве. Тот длинный пост наверху на 100% посвящен именно предлагаемому руководству. Можете пока абстрагироваться от правил и эссе и сконцентрироваться на руководстве. Benda 16:30, 1 ноября 2015 (UTC)
          • Меня немного настораживает, почему один и тот же вариант вносится по нескольку раз, несмотря на острую полемику. Вам было уже указано данное возражение, no никаких аргументов кроме подозрений своих оппонентов в недобросовестности вы ведь пока не привели. MarchHare1977 16:35, 1 ноября 2015 (UTC)
          • На мой взгляд вы ставите телегу впереди лошади. Неправильно предлагать руководство под те изменения правила которые еще только планируются--Курлович 16:47, 1 ноября 2015 (UTC)
            • Предлагаемый мной выше документ самодостаточен. Он основывается на нынешней редакции правил, а не на той, которая будет (если будет) после внесения изменений. И наоборот, дополнение в правило может существовать автономно от руководства. Эти две вещи напрямую не связаны, поэтому и обсуждаем мы их отдельно; возможен вариант, при котором руководство будет принято, а дополнение в правило - нет; или же дополнение в правило будет принято, а руководство - нет. Предлагаю Вам пока что сосредоточиться на критике руководства: я пока не могу понять даже Ваших претензий к этому последнему, а если Вы параллельно еще и правило будете критиковать, мы только оба окончательно запутаемся. Benda 16:56, 1 ноября 2015 (UTC)
            • :-D Неистово плюсую! MarchHare1977 16:52, 1 ноября 2015 (UTC)

Ответьте на вопросы. Что в википедии имеет консенсус по умолчанию - наличие информации или ее отсутствие? Что больше нарушает правила, наличие недостоверное информации или отсутствие достоверной информации? Я ввиду невосприимчивости к прежним аргументам попробую воспользоваться методом майевтики--Курлович 16:33, 1 ноября 2015 (UTC)

Прошу без майевтики. Я не Платон, но и Вы не Сократ. Просто изложите суть своих претензий к моему предложению, если таковые у Вас имеются. Можете объяснять как дебилу, я не обижусь и жаловаться не буду. Benda 16:38, 1 ноября 2015 (UTC)
Ну просто первый раз вы несколько недопоняли "Текущие правила в их расширенной трактовке авторитетности создают преграду для массы источников с ложной авторитетностью. Знаете что такое бремя с процедурной точки зрения. Это возложение необходимости делать дополнительные действия на инициатора. Предполагается что недобросовестный редактор может отказаться от деструктивных действий в силу того что необходимо сделать какие то дополнительные действия - например идти на КОИ. Если обернуть эту ситуацию. То получается наоборот - добросовестный редактор должен будет доказывать что инициатор неправ, писать заявку на КОИ и пр., в большинстве случаев он подумает "зачем мне это нужно" и "что это за википедия". Я не говорю про статьи на общественно-политические темы, где редакторы воюют с остервенением и готовы на все. А в остальных статьях достаточно небольшого дополнительного требования к к редактору. чтобы он отказался от мысли исправить статью. Да вы можете сказать но в таком случае недобросовестный редактор может создать препятствие для внесения важной информации. Но что лучше "сказать ложь", или "несказать правды" - появление массы маргинальщины по статьям или непоявление информации от оксфордского академика." Поэтому я решил ту же мысль методом майевтики донести.--Курлович 16:44, 1 ноября 2015 (UTC)
А мне подход понравился. Действительно, что хуже - отсеять слишком много ценного или позволить вместе с ним захламить основное пространство... MarchHare1977 16:47, 1 ноября 2015 (UTC)
А Вы можете ту же мысль по-другому изложить? Еще более доступно? Benda 16:46, 1 ноября 2015 (UTC)
Консенсусом по умолчанию в википедии является отсутствие информации. Внесение информации является нарушением этого своеобразного консенсуса, поэтому на редакторе который вносит информацию лежит бремя обоснования АИ вносимой информации. Возложение на редактора который сомневается в АИ бремени какого обоснования или доказательства нарушает этот подход. Более того получается что обосновав авторитетность личности автора, мы автоматически обосновываем и авторитетность его мнения. Между тем под АИ мы понимаем как вы знаете не Авторитетный Автор, а Авторитетный Источник. Вот этот неологизм "формальная авторитетность", вдруг всплывший в этом обсуждении и за который так ухватились оппоненты это ведь, согласитесь, относится больше к личности автора, а не к характеристике источника. И вот у нас подтвердив авторитетность личности будет получатся что подтверждено и авторитетность мнения. Такой своеобразный культ личности. Потому ннынешний вариант правил перед такими атаками необходимо защищать,и даже холить и лелеять.Этим принципом формальной авторитетности мы подрываем этот принцип что информация должна быть тщательно проверена, подтверждена источниками и развеяны все сомнения.--Курлович 17:48, 1 ноября 2015 (UTC)
Теперь хоть что-то прояснилось. Отвечаю по пунктам.

1. на редакторе который вносит информацию лежит бремя обоснования АИ вносимой информации - ВП:ПРОВ указывает, что на редакторе лежит обязанность доказать, что выдвигаемый им тезис соответствует предлагаемому им в его подтверждение источнику. (Этот постулат, разумеется, никто и не оспаривает.) Однако Вы не найдете ни в ВП:ПРОВ, ни в ВП:АИ утверждения о том, что и доказательство авторитетности используемого при этом источника также должен производить тот, кто вносит правку. Раздела о "бремени вносящего" в ВП:АИ нет (кроме раздела, посвященного вообще не подкрепленной источниками информации, но этот раздел по сути лишь повторяет ВП:ПРОВ, опять-таки касаясь самой информации, а не ее источников). Вместо этого в ВП:ПРОВ и особенно ВП:АИ содержатся некоторые критерии, которыми надлежит руководствоваться при определении авторитетности источника. Отсюда логичный вывод: процедура доказательства авторитетности или неавторитетности источника никоим образом не зависит от того, кто вносит правку или ее отменяет - она зависит исключительно от соответствия самого источника принятым в Википедии критериям авторитетности. Именно наиболее объективные и легкопроверяемые критерии были положены в основу нашего предложения.

2. получается что обосновав авторитетность личности автора, мы автоматически обосновываем и авторитетность его мнения - неверно. Согласно нашему предложению, соответствие того или иного автора критериям формальной авторитетности обосновывает не авторитетность его мнения, а презумпцию этой авторитетности. То есть автор считается авторитетным, пока не будет доказано обратное. А как можно доказать обратное? Тремя способами (сейчас для наглядности будет использоваться местоимение "ты" - это, естественно, безличное обращение, а не тыкание Вам лично). 1) Широкий консенсус сообщества. Есть консенсус сообщества (в виде решения на форуме, постановления принудительного посредничества, предыдущего решения КОИ), что автор хоть и "с корочкой", но не подлежит использованию в конкретной статье или вообще в Википедии? Да? Поздравляю - Автор признается по умолчанию неавторитетным, и доказывать обратное нужно уже не тебе, а твоим оппонентам на СО. Если нет такого консенсуса - см. шаг 2: 2) Локальный консенсус на СО. Удалось тебе убедить других участников на СО, что автор не авторитетен для данной статьи? Да? Поздравляю - автор, хоть и дипломированный, специалист, по умолчанию теперь считается неавторитетным, и доказывать обратное придется уже не тебе, а твоим гипотетическим будущим оппонентам (гипотетическим, потому что сейчас-то ты добился консенсуса и заставил всех признать, что автор не авторитетен). Что? Не повезло с СО? Ну тогда у тебя есть еще шаг 3) КОИ. Да, инициировать придется тебе, и бремя доказательства будет на тебе лежать, но если ты с этим справишься, то что? Правильно - автор даже и с двумя высшими образованиями будет признан не авторитетным, а бремя доказательства обратного будет возложено на твоих оппонентов - причем, очевидно, это будет возможно сделать только на том же КОИ и только при наличии очень веских аргументов. И вновь напомню, что обратное также верно: несоответствие автора критериям формальной авторитетности означает презумпцию его неавторитетности. На практике это означает (только уже не для тебя, а для того, в ком ты выражаешь сомнения): "Не сумел доказать на СО и КОИ авторитетность автора, который не имеет признаков формальной авторитетности? Значит, используемый тобой автор в обсуждаемой статье пойдет под нож". Теперь правило играет "в твою пользу")

3. И вот у нас подтвердив авторитетность личности будет получатся что подтверждено и авторитетность мнения - мы уже поняли, что подтверждена у нас не авторитетность, а ее презумпция, да? Но ладно, будем считать, что доказывать неавторитетность ты не умеешь. Ты обижен и проклинаешь того, кто придумал это чертово новое руководство (вообще-то и при старом руководстве тебе пришлось бы прилагать серьезные усилия для обоснования неавторитетности, но ведь ты уже забыл, конечно). Поэтому поговорим не с тобой, а со сторонним наблюдателем (который на самом деле твой друг, но может при этом мыслить здраво). Что видит сторонний наблюдатель? «Авторитетен ли тот автор, который признан авторитетным?» - «Черт его знает...» - «Ну да, а если попробовать разобраться?» - «А как мы можем определить авторитетность?» - «Ну, критерии там есть всякие...» - «Какие критерии, где?» - «Ну, в ВП:АИ написано, что хорошо бы иметь человека с ученой степенью, с публикациями в рецензируемых изданиях...» [Вы замечаете, что ВП:АИ говорит нам об авторе не меньше, чем об источнике? И что критерии подозрительно сходятся с предложенными нами? А если еще вспомнить ВП:САМИЗДАТ...] - «Подходит он под эти требования?» - «Ну подходит...» - «Значит, авторитетен?» - «Ну, сам автор - да. Но ведь это не значит, что источник авторитетен! Авторитетность еще и относительна...» - «Ну да, относительна. Физик не авторитет в вопросах истории, и наоборот. Согласен. Но у нас же был критерий о том, что публикации в рецензируемых журналах и ссылки на нашего автора других ученых должны быть только в нашей предметно-тематической области, помнишь?» - «Это да...» - «Так что тогда?» - «Значимость еще и конкретна и контекстуально зависима...» - «Ага. А как можно это установить?» — «В смысле - как?» — «Ну как определить, авторитетен ли автор и его работа в нашем конкретном контексте?» - «Ну надо все это на СО обсудить...» — «Обсуждение было?» - «Был консенсус за то, что работа не авторитетна в данном контексте?» - «Нет... Но ведь консенсуса могло не быть, потому что другие редакторы просто этого не поняли...» - «ОК. На КОИ обсуждение было?» - «Было...» - «Было доказано, что работа не авторитетна в контексте?» - «Нет, не было...» — «Ну и? Ты что, администраторам на КОИ не доверяешь?» — «Да доверяю я - не доверял бы, давно б уж из проекта ушел... Но постой! Ведь не было доказано и обратного - того, что работа в контексте авторитетна!» - «А какого доказательства тебе надо? 100-процентную гарантию только небесная канцелярия дает, дружок. Ты о презумпции невиновности слышал?» - «Ну да...» — «Ну вот. Если судья бандюка прям в зале суда из-под стражи за недостаточностью улик освободил - кто виноват?» - «Судья и виноват...» — «Вот-вот. Адми...Судья виноват - не прислушался к аргументам. Друг твой... то есть прокурор виноват - доказательную базу в пользу обвинения не собрал. Оппоне...Свидетели виноваты - не поладил твой дружбан с ними... Но руко...презумпцию ты ж винить не станешь, правда?» - «Ну не стану, не стану! Но почему из-за какой-то презумпции мы должны рисковать тем, что в статью маргинальный источник попадет?» - «А мы рискуем?» — «Конечно!» — «ОК, давай получше посмотрим. Мы ведь уже договорились, что стопроцентной гарантии мы ни при каких руководствах и ни при каких оппонентах с админами не даем, да?» - «Ну не 100, но уж около того можно было бы!» - «Так вот давай подумаем. Есть ученый, авторитетный - ты сам это признал, помнишь? - в предметной области статьи. Имеет степень, публикуется в журналах, статьи его другие ученые цитируют и хвалят. Ни сообщество в целом, ни участники на СО, ни админы на КОИ "криминала" не нашли. Внимание, вопрос: каков шанс, что после всех работ и достижений, которые принесли ему признание в научном мире, вот в этой он вдруг понес такую страшную пургу, что из признанного авторитета превратился чуть ли не в маргинала - и при этом такую незаметную, что ее не распознали ни коллеги-ученые [иначе б ведь твой друг написал об этом на СО и на КОИ, правда?], ни Вики-сообщество в целом, ни на СО, ни на КОИ? Думаешь, стоило бы из-за такого мизерного шанса заставлять его оппонентов доказывать, что автор не верблюд?» - «Ладно, все! Авторитет и он, и его работа!» - «Ну вот. А что такое признанная авторитетность (контекстуальная или нет - в данном случае неважно), кстати? Думаешь, стопроцентная гарантия того, что автор не лжет и во всем прав? Черта с два - это всего лишь "знак качества", означающий, что к этому человеку можно бы прислушаться. Вот такой же "знак качества", только он намертво не приклеен - содрать можно, надо просто уметь. Вот так вот просто - мы всего лишь знаем, что к человеку можно прислушаться и даже попробовать дать ему слово. А ничего более определенного мы в Вики сказать и не можем, мы не ясновидящие.» —«Звонишь ты складно, конечно - мозги по полной засорил. Ну ладно, пусть все так, как ты говоришь - и сам он добрый молодец, и работа у него "типа достойная"... Но зачем вот эту-то никому не нужную фигню из его пусть сто раз авторитетной работы в статью вносить?!» А действительно, зачем? Тут мы наконец-то и переходим к четвертому, последнему пункту.

4. Снова выделим жирным: даже признание автора и его работы авторитетными не гарантируют того, что тот или иной конкретный тезис из этой работы окажется в статье. Да, ты не сможешь больше напирать на то, что автор или его работа не авторитетны. Но послушай, ВП:АИ - не единственное правило! Эта фигня может не пройти по ВП:ЗФ. Она может никак не вписаться в ВП:ВЕС, ибо чересчур громоздка. В конце концов, ты можешь доказать, что все в работе хорошо, но вот эта конкретная фигня - она ж ни в какие ворота не лезет и ни у кого нигде ни в каком виде никак вообще не упоминается - и конкретно вот этот тезис может быть признан маргинальным даже при условии признания авторитетности работы и автора в целом [это, кстати, и есть то самое вносимое в ВП:МАРГ дополнение]. И даже если не мытьем, так катаньем фигню таки протащат, ты всегда можешь - не попытаться даже, а потребовать! - уравновесить фигню нормальной контрфигней из другого нормального источника, чтоб не нарушать незыблемую во всех случаях ВП:НТЗ (конечно, тогда о его неавторитетности будут заявлять уже твои оппоненты... но если у него есть критерии формальной авторитетности - ты уже знаешь, что их дальше ждет!:) И маргинальность контрфигни тоже придется доказывать им, а не тебе). Вывод: не парься, и обломится. И относись ко всему попроще: Википедия - не место для серьёзных людей. Benda 18:39, 1 ноября 2015 (UTC)

Я эту идею породил, я ее и убью. Правило действует на всем пространстве Википедии. Поправка заставит носить на КОИ 2000 публикаций социоников, "формально соответствующих", 500 рериховцев - докторов и кандидатов наук, и так далее и несть числа им. Кроме того, в момент предоставления критериев авторитетности участник уже исполняет бремя доказывания. Необходимость КОИ не должна возникать при отсутствии таких обоснований вообще. На КОИ носят в случае обоснованных сомнений в том, что данный конкретный источник можно использовать относительно какого-то контекста. Просуммируем с доводами Kurlovitsch и на выходе получим, что предложение неприемлемо. А в целом, на сомневающегося возлагать некие обязанности, кроме обоснования сомнений - это ненормально. В части оценки источников это с одной стороны регулируется ВП:БРЕМЯ, с другой ВП:НДА, чтобы все подряд на КОИ не таскали. --Van Helsing 20:54, 1 ноября 2015 (UTC) p.s. И не надо ни в ВП:АИ ни в ВП:ПРОВ закладываться на недобросовестных участников. Даже ВП:МАРГ не закладывается на недобросовестных участников. Для этого есть соответствующий блок правил. --Van Helsing 21:08, 1 ноября 2015 (UTC)

Рериховцев носить на КОИ никто не заставит. Как мной уже было сказано ранее (наверное, это действительно плохо прописано в предложенном тексте - что ж, исправим), предыдущие наработки и конвенции сообщества в целом по поводу отдельных источников и их групп (сюда входят как те же советские источники и религия, так и те же рериховцы) остаются в силе. Любой участник, пытающийся их оспорить, должен будет нести бремя на себе (как и тот, кто с новыми аргументами во второй раз выносит источник на КОИ, вне зависимости от формальной авторитетности), а в случае "рецидива" попадет под ВП:НДА.

Кроме того, в тематике принудительных посредничеств некоторые правила де-факто функционируют в измененном виде - разумеется, тамошние посредники вольны определить для своей тематики и свой особый порядок оспаривания, если не согласны с предложенным.

Кстати, если никакой авторитетности "по умолчанию" нет, а ВП:ПДН мы свято соблюдаем, то с чего бы мы должны применять ВП:НДА к запросам на "все подряд"? Между, условно говоря, кандидатом биологических наук в статье о биологии и кандидатом филологических в статье о филологии ничего общего нет, кроме наличия у обоих критериев формальной авторитетности - так если отрицать роль последних, то где же будет ВП:НДА? А если вынесение на КОИ такого специалиста без надлежащих обоснований есть ВП:НДА, то не является ли это как раз подтверждением теории о том, что формальные признаки авторитетности являются ключевыми критериями предварительной оценки? Для сравнения: вынесение в настоящий момент на КОИ источника по причине отсутствия формальных признаков авторитетности не гарантирует того, что последний будет признан неавторитетным, однако же гарантирует, что о ВП:НДА в отношении инициатора никто и не заикнется (если только решение по данному источнику уже не принималось). И потом, конкретно к одному ретивцу ВП:НДА можно и применить, но кто сказал, что выносить на КОИ разные источники будет один и тот же человек? В описании не зря были не только "недобросовестные" участники, но и некомпетентные (это уже и к P.S.) "Закладывается на недобросовестных" скорее участник Курлович, потому что при описанной им ситуации - сквозь мощное сито из нескольких уровней в статью все равно попадает маргинальный тезис - вероятность полностью добрых намерений всех участников где-то на грани фантастики (при таком стечении обстоятельств, по-моему, никакое руководство не помогло бы).

Benda 23:40, 1 ноября 2015 (UTC)

По поводу того, что якобы накладываются "ненормальные обязанности". О чем речь? Об обязанности инициатора предоставить информацию о формальных признаках авторитетности? - Эта информация всплывает всегда, просто в противном случае ее придется добавлять его оппонентам. Обязанность нести бремя доказательства? - В любой тяжбе, не только судебной, это бремя на ком-то да лежит, это основа основ. "Ненормальность" здесь может быть не в самом наличии бремени, а в возложении его не на ту сторону. А выше я уже указал, что Вы не найдете в правилах положения, согласно которому бремя доказательства "обоснованности сомнений" в авторитетности возлагается на того, кто в источнике сомневается (Ваш вариант) или же что бремя доказательства (не)авторитетности лежит на том, кто вносит правку (вариант Курловича); кстати, факт разнобоя между Вашими вариантами в этом смысле уже весьма показателен. В ВП:АИ есть лишь определение критериев авторитетности, поэтому отталкиваться следует именно от них - как и предлагаем мы. Кстати, в Вашей трактовке количество, как выразился Курлович, "маргинальщины в статьях", может быть не меньше, а больше, ведь если бремя доказательства "обоснованности сомнений" всегда возложено на сомневающегося, то это означает, что де-факто любой источник, по которому ранее не было решения сообщества, получает хоть вроде бы и не очень жесткую, но все же презумпцию авторитетности, тогда как в нашем варианте ею обладает лишь тот источник, который обладает критериями формальной авторитетности (а тот, который их не имеет, получает по сути презумпцию неавторитетности).

Наконец, в момент предоставления критериев авторитетности участник уже исполняет бремя доказывания - вовсе нет. Он исполняет бремя доказывания на КОИ (и не потому, что предоставляет критерии формальной авторитетности; норма об обязанности их предоставить введена потому, что на них все равно всегда обращают внимание и админы, и оппоненты, так что логично возложить обязанность предоставить информацию о них на того, кто в данном случае несет бремя доказывания.). На СО статьи (именно там в 99% случаев эти критерии применительно к той или иной статье будут озвучены впервые) предоставление критериев авторитетности является не "доказыванием", а информированием сообщества о том, какова ситуация с этими критериями (при этом они вообще могут играть против той позиции по отношению к источнику, которую отстаивает сомневающийся в авторитетности - в случае, если он пытается оспорить авторитетность источника с формальными критериями авторитетности). Есть и такой момент: участнику ведь на СО может вообще никто не ответить. В этом случае, если критериев формальной авторитетности у источника нет, участник, согласно нашей концепции, вправе удалить источник самостоятельно. Но ведь мы уже оговорились, что весь алгоритм изначально подходит лишь к тем случаям, когда есть сомнения в авторитетности, а не в случаях очевидной неавторитетности. Возникает вопрос: как должны отнестись патрулирующие и админы к "самовольному" удалению источника, неавторитетность которого не очевидна? Предлагаемый нами вариант решает эту проблему: ситуация с формальными критериями авторитетности в любом случае должна быть описана тем, кто инициирует обсуждение. А потом, по прошествии определенного срока, участник просто в комментарии к правке, удаляющей этот источник, оставляет что-то вроде: "нет формальных критериев авторитетности". После этого админу или патрулирующему достаточно всего лишь заглянуть на СО, чтоб убедиться в правоте участника.

Ну и сколько раз можно было наблюдать ситуацию, когда войны правок шли даже не за источник, а за шаблон "неАИ" на нем? Предлагаемый нами алгоритм хоть отчасти эту проблему облегчит: отсутствие широкого консенсуса сообщества в пользу авторитетности источника, не имеющего формальных признаков авторитетности, - "железное" показание к шаблону "неАИ". Поступать симметрично в обратном случае вряд ли получится, но не потому, что отношение к самому источнику в этом случае какое-то другое, а потому, что шаблон служит еще и привлечением внимания к тому, что на СО идет какая-то дискуссия. Однако же если обсуждение зашло в тупик, а сомневающийся в имеющем формальные признаки авторитетности источнике не желает подавать на КОИ, то это также "железное" показание к снятию любого выставленного шаблона "неАИ". Benda 23:40, 1 ноября 2015 (UTC)

Критическое замечание участника Van Helsing о недостаточной степени учета консенсуса сообщества учтено (внесено исправление в предлагаемый текст руководства). Benda

(!) Комментарий: Промежуточный итог по дискуссии (разумеется, ИМХО): Аргументы "за" предложение сообществу уже известны - оценивать их валидность, естественно, не мне. После дополнения текста в качестве реакции на конструктивно-критическое замечание участника Van Helsing (за что ему выражается благодарность:)) вижу следующую ситуацию по состоянию аргументации "против":

Если не считать не высказанного прямо, но, кажется, где-то витающего в воздухе аргумента ВП:НЕПОЛОМАНО (хотя, с моей точки зрения, это часто не столько аргумент, сколько жизненная позиция:), но пускай) и аргумента о ВП:БРЕМЯ (не базирующегося, как я показал, на существующих правилах), то мне удалось увидеть лишь один, извините за тавтологию, "аргументированный аргумент" «против», который действительно касается нашего предложения, а не пусть близких и похожих, но других вещей (это все ИМХО, не забываем:)) - это аргумент Курловича о том, что предложенный порядок оспаривания позволяет просочиться в статью маргинальным утверждениям. В ответ я - в огромной простыне, ну да что ж поделаешь - попытался доказать, что существующая многоуровневая система оценки источников (а после оценки источников - еще и собственно работы над статьей) сводит вероятность такого исхода к минимуму, которым можно пренебречь. Более того, отсутствие тождественности между авторитетностью источника и приемлемостью для Википедии любого взятого из этого источника тезиса прямо постулируется как в предложенном руководстве, так и в предлагаемом параллельно дополнении к ВП:МАРГ (согласно которому признается, что маргинальный тезис может содержаться и в авторитетной работе, хотя доказывать его маргинальность в случае неочевидности и отсутствия предыдущего решения сообщества по данному вопросу придется тому, кто на мнении о его маргинальности настаивает). В конце концов, если такая опаска в сообществе преобладает, то для "пограничных случаев" можно ввести для СО и/или админов КОИ рекомендацию, что "консенсусное обоснованное сомнение, остающееся после окончания обсуждения, толкуется в пользу неавторитетности". Удалось ли мне дать адекватный ответ на аргумент Курловича - решать сообществу.

Больше пока что вменяемых аргументов "против" я не видел, но мы, разумеется, и в дальнейшем открыты для всех конструктивно-критических замечаний. Benda 01:09, 2 ноября 2015 (UTC)

(!) Комментарий: про комментарий: все те же яйца - но только в профиль. Вылезет очередной самородок со степенями - и сомневающимся надо будет еще и обосновывать свои сомения? Нет уж, спасибо. MarchHare1977 01:14, 2 ноября 2015 (UTC)
Да, спасибо, что напомнили. Еще одной характеристикой аргументации "против" является, с моей точки зрения, то, что ее носители при кажущемся единстве мнений противоречат друг другу. В частности, участники MarchHare1977 и Kurlovitsch полагают, что бремя доказательства авторитетности источника лежит в любом случае на вносящем правку, а участник Van Helsing полагает, что оспаривание на КОИ возможно лишь в том случае, если сомнения оспаривающего участника обоснованы. При этом если не брать за основу обоснованности сомнений формальные критерии авторитетности (а тем более - в случае, если этими критериями автор источника обладает), то бремя доказательства "обоснованности сомнений" будет немногим отличаться от бремени доказательства (не)авторитетности источника в целом (и, более того, введение этого дополнительного этапа сомнительной ценности способно еще более затянуть процесс оспаривания). Это, между прочим, говорит нам о том, что разработка единого и недвусмысленного порядка оспаривания авторитетности (даже если он будет существенно отличаться от предложенного здесь), который бы не вызывал разночтений, очень даже актуальна, т.к. существующие правила по большому счету хранят по этому поводу гордое молчание. Наличие установленного порядка в любом случае лучше его отсутствия. Benda 01:19, 2 ноября 2015 (UTC)
Вопрос сложный и я, видимо, не совсем понимаю. Либо вы хотите сказать, то, что у же было сказано здесь, либо зачем нам нужно введение этого дополнительного этапа сомнительной ценности способно еще более затянуть процесс оспаривания? Ибо сейчас - сбегал на КОИ, быстренько обсудил и с железобетонным итогом - к оппонентам. MarchHare1977 01:35, 2 ноября 2015 (UTC)
"Быстренькая" (это если у Вас и у админов времени и энергии куча) беготня на КОИ отнимает время, силы и мотивацию. Вот пусть Ваши оппоненты и бегают. Естественно, права пойти по такому пути Вас никто не лишает, но не надо превращать право в обязанность. "Дополнительный этап" - это не наше предложение (в нашем предложении вообще нет никаких "дополнительных этапов" - есть только регламентация уже давно известных), а доказывание "обоснованности сомнений" перед доказыванием собственно (не)авторитетности источника. Benda 01:38, 2 ноября 2015 (UTC)
Отбирает время, силы и мотивацию? Даже больше - чем на это обсуждение? Посмотрите на его длину - а мы его начали менее двух дней назад... MarchHare1977 01:42, 2 ноября 2015 (UTC)
Время и силы это обсуждение таки отбирает), но не отнимет и каплю той мотивации, которую отнимает необходимость доказывать на КОИ очевидные вещи. Benda 01:47, 2 ноября 2015 (UTC)
Что-то вы совсем низкого мнения об участниках на КОИ. Там-то с вами будут разговаривать не совсем уж блондинистые, вроде меня. И я не думаю, что вам там придется доказывать им очевидное. А вот насчет - неочевидного, конечно придется поговорить. Но, насчет неочевидных вещей и я вам никак не помогу. Поэтому, в любом случае вам дорога именно туда. MarchHare1977 01:51, 2 ноября 2015 (UTC)
Какая разница, кто будет разговаривать - важно, что надо унижаться, подавая "иск на самого себя", готовить аргументацию и еще надеяться, что тебе ответят скоро. А насчет очевидного - извините, никакой админ или даже их группа не является и не может являться спецом во всех областях знаний. Понятно, что для профана (а особенно в ситуации непризнания объективных и легкопроверяемых критериев формальной авторитетности) что светило науки, что Вася Пупкин где-то одинаково (не)авторитетны (почему я и говорю о том, что необязательно даже подозревать кого-то в недобрых намерениях). Разобраться-то разберутся, но см. выше - время, силы, мотивация. Benda 01:58, 2 ноября 2015 (UTC)
Интересная позиция: сменить правила во всем проекте, дабы хоть немного облегчить себе жизнь... MarchHare1977 02:02, 2 ноября 2015 (UTC)
А правила по этому поводу вообще молчат, как уже было сказано. Если выражаться жестко, то нынешний "порядок" оспаривания (вернее, его отсутствие) - это ОРИССная интерпретация каждым отдельным участником правила ВП:АИ. Benda 02:06, 2 ноября 2015 (UTC)
Правда, что ли? Тогда зачем здесь весь этот бедлам? MarchHare1977 02:08, 2 ноября 2015 (UTC)
Здесь бедлам именно для того, чтоб больше не было бедлама во всем остальном проекте. Benda 02:10, 2 ноября 2015 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Нет, коллега. Здесь бедлам, чтобы сэкономить время, силы и мотивацию одного конкретного участника, открыв двери в основное пространстов всяким подозрительным фашистоведам... Знаете ли, пов-пушингом попахивает. MarchHare1977 02:18, 2 ноября 2015 (UTC)
Скажу так: коль скоро мы обсуждаем руководство, общее для всех случаев, суть каких-то мелких дрязг в одной конкретной статье роли ну вообще никакой не играет. Любые попытки продолжения диалога в этом направлении будут пресекаться. Benda 02:22, 2 ноября 2015 (UTC)
Это каким же образом, позвольте поинтересоваться? MarchHare1977 02:26, 2 ноября 2015 (UTC)
Вот таким. Benda 02:27, 2 ноября 2015 (UTC)
Хорошо сказано здесь :-) Я вот все думаю - было обсуждение на СО статьи, потом на ВУ, теперь здесь... и нигде не было видно, чтобы кто-то вас подддержал. MarchHare1977 02:44, 2 ноября 2015 (UTC)
Меня поддерживают трое других участников, но это на самом деле не имеет решающего значения, ибо у нас (пока что) не опрос. Важны не голоса, а аргументы. Персонально для Вас: мы все уже поняли и отметили, что Ваша точка зрения сводится к тому, что Вы поддерживаете позицию и аргументацию участника Курловича. Принято к сведению и учтено. У Вас есть еще какие-нибудь сущностные, содержательные комментарии по сути выдвинутого предложения? Если нет, то давайте действительно не увеличивать искусственно и без того немаленький объем обсуждения. Разговоры на посторонние темы в дальнейшем также будут пресекаться уже известным Вам способом. Если хотите поговорить со мной лично, пишите на мою ЛС, хотите поговорить о той статье - пишите на ее СО. Benda 02:51, 2 ноября 2015 (UTC)
Приведенную реплику другого участника прокомментирую так: всегда найдется человек, которому что-то да "не очевидно". Но если объективные и легкопроверяемые критерии "неочевидности" отсутствуют, то логично возложить доказательство неавторитетности на того, кому, собственно, "не очевидно". Это, кстати, касается и тех источников, которые можно удалять без обсуждения как "очевидно неавторитетные": там тоже могут найтись люди, для которых неавторитетность "не очевидна" - вот пусть они эту "неочевидность" и доказывают. Benda 03:03, 2 ноября 2015 (UTC)
Ну чтож вы все время-то свои реплики меняете :-( MarchHare1977 01:44, 2 ноября 2015 (UTC)
И еще по поводу аргумента с "консенсусом, который в отсутствии информации", а обосновывать (не)авторитетность должен тот, кто "нарушает консенсус". Подобный подход не учитывает того, что в статьях висит множество утверждений, повешенных кем-то когда-то с минимальным обсуждением или без обсуждения вообще. Они, однако, "за давностью лет" считаются консенсусными. В итоге возникает парадоксальная ситуация, когда какой-нибудь анонимный участник Википедии, волею судеб протащивший правку, имеет приоритет над прямо закрепленными в ВП:АИ критериями, которые мы предлагаем в качестве ключевых. И все из-за ОРИССной трактовки ВП:БРЕМЯ. Benda 03:08, 2 ноября 2015 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Оценка АИ[править код]

(!) Комментарий:: Просто приведу здесь 9 правил того, какую литературу не следует/следует читать (и использовать). Правила сформулированы в АИ (я только убрал из них примеры):

  1. Против классовой борьбы и материализма! За народность и идеалистическое мировоззрение.
  2. Долой декадентство и моральное разложение! Упорядоченному государству — порядочную семью!
  3. Возвысим голос против политических предателей, отдадим все силы народу и государству!
  4. Нет растлевающей душу половой распущенности! Да здравствует благородство человеческой души!
  5. Нет фальсификации отечественной истории и очернительству великих имен, будем свято чтить наше прошлое!
  6. Нет — антинародной журналистике демократического пошиба!
  7. Нет предающим героев мировой войны. Да здравствует воспитание молодежи в духе подлинной истории!
  8. Нет засорению и уродованию родного языка. Крепите заботу о языке — величайшем сокровище нашего народа.
  9. Нет — наглости и самоуверенности. Да — уважению и почтительности к народному духу.

Марк, лично Вас прошу пока не комментировать. --RasabJacek 06:03, 2 ноября 2015 (UTC)

Судя по всему это обсуждение с Путина началось, Путиным и завершится.--Курлович 10:00, 2 ноября 2015 (UTC)

Коллега не могли бы Вы уточнить, при чём здесь Путин в этом месте обсуждения? --RasabJacek 12:34, 2 ноября 2015 (UTC)
Наверное при том же при чем классовая борьба и материализм--Курлович 12:37, 2 ноября 2015 (UTC)
Интересная логика. Раз против материализма, значит касается Путина.... М-да... Коллега, автор этих правил, между прочим, дипломированный доктор филологических наук, никакого отношения ни к одному из советских и российских лидеров не имеет. Да и умер он, всё-таки, до того, как Путин стал президентом. --RasabJacek 15:43, 2 ноября 2015 (UTC)
Ну а Путин это тот, со сложностей во внесении определенного материала в статью о котором и было инициировано данное обсуждение.--Курлович 19:40, 2 ноября 2015 (UTC)
Кажется уже раз 10 написали, что обсуждается общий подход, а не конкретная ссылка. Так что, Ваше напоминание здесь имени Путина, иначе чем провокация, я оценить не могу. При всё ПДН. --RasabJacek 19:44, 2 ноября 2015 (UTC)
Может быть вы объяснили бы как относится к теме обсуждения ваши 9 правил?--Курлович 20:00, 2 ноября 2015 (UTC)
Они не мои, а сформулированные в АИ. Именно потому, что обсуждается общий подход, я и счёл нужным привести пример сформулированных правил оценки литературы, причём, как научной и философской, так и художественной, публицистической и исторической. Насколько эти правила, или их часть, подходят Вам, Вы и напишите. --RasabJacek 21:05, 2 ноября 2015 (UTC)
Видимо у вас слишком глубокая мысль, чтобы я понял о связи ваших 9 правил с обсуждаемой темой. Наверное лучше дождитесь реакции других участников дискуссии. Моя реакция - слова про Путина.--Курлович 21:09, 2 ноября 2015 (UTC)
Коллега, я Вас уже просил, без необходимости, не упоминать в беседе со мной этого имени. Я же не пишу Вам постоянно о Степане, хотя, насколько я помню, к нему Вы относитесь чуть лучше, чем я к указанному Вами индивиду. Так что, давайте без провоцирования друг друга. --RasabJacek 21:17, 2 ноября 2015 (UTC)

А что такое "очевидная авторитетность" и "очевидная неавторитетность" и чем они отличаются от просто авторитетности и неавторитетности? Соотносятся ли эти понятия с неочевидными авторитетностями и неавторитетностями? Просто под предлагаемые руководства или изменения правил (я до сих пор путаюсь) столько категориальных "костылей" подставлено, если еще вспомнить формальную авторитетность, что неподготовленные читатели пораженные мыслительными конструкциями не смогут заметить шаткость конструкции.--Курлович 21:19, 2 ноября 2015 (UTC)

Если Вы прочли проект руководства, то смогли заметить, что вводятся (а точнее, кодифицируются уже прописанные в ВП:АИ) в нем всего два понятия - "формальные признаки авторитетности" и, для определения этих последних, "профиль". Термина "формальная авторитетность" в нем не будет - его мы употребляем только в обсуждении, дабы не использовать каждый раз громоздкие формулировки, по необходимости использованные в руководстве. О термине "очевидная авторитетность" сказано лишь то, что таковой в Википедии не существует, поэтому Ваш вопрос не имеет смысла. "Очевидная неавторитетность" - это источник уровня забора. Или сам забор:) В таких случаях проходить всю процедуру нахождения консенсуса не только не полезно, но и вредно. Естественно, прописывать, что такое "очевидная неавторитетность", мы не будем - ВП:НДА и здравый смысл всем в помощь. А если кто-то сделает вид, что "не понял", то лично я необоснованное удаление источника как "очевидно неавторитетного" наказывал бы как вандализм, то есть прогрессирующими блокировками. Но диктовать админам мы, конечно, не будем. Benda 21:27, 2 ноября 2015 (UTC)
А в ВП:АИ есть понятие "формальной авторитетности"? Может быть я опять что то не то прочел но цитата "первичные аргументы собирать, скорее всего, придется ему же, так как наличие или отсутствие признаков формальной авторитетности нужно сначала установить - логично возлагать это на того, кто сомневается" Предлагаю, если вы пишете руководство к правилу использовать терминологию правила, и не вводить новую, особенно такую которую приходится объяснять таким образом - "уровня забора. Или сам забор" Далее, если этого нет в правилах и это вы не хотите прописывать какая необходимость в этом новом термине "очевидная неавторитетность". Тем более что вы предлагаете редактору почувствовавшему что источник очевидно неавторитетен поступить радикально "немедленно его удалить". И как быть с положениями руководства которые не соответствуют текущим правилам?--Курлович 21:40, 2 ноября 2015 (UTC)
1. А я Вам говорю, что если я буду выписывать правила оспаривания авторитетности забора, то в нарушении ВП:НДА обвинят уже меня самого, и небезосновательно:) Даже в национальном законодательстве есть вещи, которые не прописываются, чтоб законодатель не выглядел дебилом:) А уж в Википедии и подавно. Хотя понятия "очевидной неавторитетности" и "очевидной авторитетности" употреблены в тексте ровно по одному разу , так что если Вы считаете свое возражение весомым аргументом против руководства в целом, то Вы заблуждаетесь. Вы также заблуждаетесь, если полагаете, что понятие "очевидности" неизвестно правилам и руководствам Википедии - см., например, „В экстренных и очевидных случаях заявки могут направляться на страницу запросов к администраторам, а флаг может присваиваться или сниматься администратором единоличным решением, без обсуждения“. 2. Там была опечатка. Уже исправил. Больше нет "формальной авторитетности", есть только "формальные признаки авторитетности". 3. Вы пока что не указали ни на одно положение руководства, которое не соответствует текущим правилам (ОРИССная трактовка ВП:БРЕМЯ не в счет). Зато если ограничить удаление очевидно неавторитетных источников, то ВП:ПС пострадает точно. Benda 21:54, 2 ноября 2015 (UTC)
1. В национальном законодательстве то что касается применения административных мер прописывается максимально полно. У нас же что то вроде, если видишь "авторитетность уровня забора" - сноси. Если при написании руководства возникают такие сложности что нет возможности (или желания) "выписывать правила оспаривания авторитетности забора", то вероятно нет необходимости затрагивать эту тему в руководстве погодя вводя новый термин. Пусть останется в правилах так как есть. И да сырые руководства в которых уже по прочтению первого предложения возникают сложности с пониманием и интерпретацией я "считаю весомым аргументом против руководства в целом". Я пока анализирую только первое предложение. Будет решена проблема с ним перейдем к остальному содержанию. 3. Тогда приведите положения правила на которые опирается вот это императивное требование руководства "Если автор и источник обладает всеми формальными признаками авторитетности, запрос на КОИ подает тот участник (или участники), который(-е) оспаривает авторитетность источника."--Курлович 22:13, 2 ноября 2015 (UTC)
Ваш ссылка на правила для загружающего в обсуждении правила АИ элегантный ход. Только у меня вопросы не к термину очевидность, а к термину очевидная неавторитетность и подобное--Курлович 22:20, 2 ноября 2015 (UTC)
1. Если Вы полагаете, что "очевидную неавторитетность" можно неверно интерпретировать (хотя, по-моему, это скрытое оскорбление интеллекта участников, ну да ладно) - никто не мешает нам дать правильный "наводящий" посыл. К примеру: после слов "очевидно неавторитетен" добавить "(например, если в качестве источника для закона всемирного тяготения приведена запись в соцсети)". Все, проблема решена. Если кто-то и после этого не способен будет понять, что к чему, и экстраполировать этот пример на другие случаи (т.е. не знаком с простейшими мыслительными операциями) - этому человеку вообще не место в Википедии. Давайте писать руководство для обычных редакторов, а не для людей с нулевым интеллектуальным уровнем. 2. Правила оспаривания/подтверждения авторитетности источников, (не)авторитетность которых сомнительна, как раз выписаны. Читайте дальше. Да, в проект еще вносятся уточнения, но это нормальный рабочий процесс, а костяк уже сформирован и изменениям, скорее всего, подвергаться не будет (если на них не настоит сообщество). Если же на основании того, что проект не выписан на 100%, Вы хотите отклонить его не читая, то я предлагаю Вам выступить с обращением к парламентам стран мира с предложением отменить процедуры первого и второго чтения, оставив только сразу третье. Интересно, что Вам ответят. 3. Нет, так дело не пойдет, извините. Сначала Вы утверждали, что мое руководство противоречит правилам. Очевидно, такой пункт Вам найти не удалось, и теперь Вы говорите, что в руководстве есть то, чего нет в правиле. При доведении Вашего аргумента до логического завершения следует признать, что написание руководств невозможно в принципе, ведь в них не может быть того, чего нет в правилах - а если в них есть только то, что в правилах и больше ничего, тогда зачем вообще писать руководство? Я бы понял аргумент, если бы "от балды" были взяты формальные признаки авторитетности, но они как раз соответствуют тому, что мы находим в текущей редакции ВП:АИ. А все остальное - на то и форум "Правила", чтоб обсуждать инновации (и даже само правило можем изменить, если на то будет воля сообщества, хотя для нашего предложения это совершенно не требуется). Возражение не принимается. Benda 22:32, 2 ноября 2015 (UTC)
1. Посыл или пример не может считаться определением, он лишь поясняет термин. И если бы так решались бы проблемы то у нас законы были бы другими, да и правила википедии тоже. Я же вам предлагаю самый верный путь отказаться от неологизмов, придерживаться теримнологии правил. 2. То что вы предлагаете это не правила это руководство поэтому некорректно говорить о том что вы вводите "Правила оспаривания/подтверждения авторитетности источников, (не)авторитетность которых сомнительна" - в руководстве раскрываются нормы правил. И уж во всяком случае не могут вводится новшества по сравнению с тем что уже отражено в правилах. 3. Эта ветка обсуждения содержит вот эти мои слова "И как быть с положениями руководства которые не соответствуют текущим правилам?" И несоответствие это проявляется в том что вы обязываете редакторов делать то что не обязывают его делать правила. Вы чувствуете разницу, речь о том что положения руководства именно требуют от участника, то чего не требуют правила. А это другая ситуация чем "если в руководстве есть только то, что в правилах и больше ничего, тогда зачем вообще писать руководство". Фактически это можно трактовать как попытка подменить правила руководством. Но вы правы на самом деле я считаю что предлагаемое руководство противоречит правилам. Правда вы тремя словами отмели все мои аргументы "(ОРИССная трактовка ВП:БРЕМЯ не в счет)"--Курлович 22:53, 2 ноября 2015 (UTC)
1. А где в ВП:Загружающие есть пояснение, какие случаи можно считать "экстренными и очевидными"? Будете там сейчас тоже устраивать разборки?Извините, дача понятию "очевидное Х" (где вместо "Х" - любое слово) любого определения будет уже противоречить эпитету "очевидное", ведь "очевидный" - это "несомненный, бесспорный, такой явный, что можно убедиться собственными глазами" (словарь Ушакова). "Критерий очевидности" - это оксюморон. Дальнейшие попытки вести диалог в этом направлении буду рассматривать как ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:НДА. 2. Мы устанавливаем порядок оспаривания, который будет описан в руководстве. 3. Найдите, пожалуйста, в каком правиле Википедии содержится требование к участнику, который хочет переименовать страницу, поставить на ней шаблон о переименовании и оформить тему на КПМ так, как она обычно оформляется. Нашли такое правило? А чего ж мы тогда так самоуправно требуем от участников это делать? Может, потому, что требования могут выставляться не только правилами? 4. А если Вы сами признаете, что в правилах нет требования о том, что вносящий правку редактор должен обосновывать не только наличие информации в источниках, но и авторитетность самих привлекаемых источников, то именно Вы, априори возлагая это бремя на редактора, занимаетесь, по Вашей терминологии, "несоответствием правилам", только не "де-юре", а "де-факто" (что, впрочем, скорее усугубляет Вашу ответственность), т.к. такого положения нет не только в правиле, но даже и в плохонькой инструкции. 5. Несмотря на все вышесказанное, Вам объявляется благодарность за то, что Вы помогли найти опечатку и стимулировали к добавлению конкретного иллюстративного примера для понятия "очевидная неавторитетность". Теперь проект стал еще лучше. Benda 23:16, 2 ноября 2015 (UTC)


Проект руководства. Второе чтение[править код]

Ниже предлагается готовый проект руководства. Стилистические изменения, разумеется, будут, содержательные же (кроме технических правок) - только в случае приведения веских аргументов. На этом этапе предлагаю оставить в стороне вопрос "почему нельзя принимать такое руководство?", на который пытались дать ответ некоторые участники в предыдущей части (в случае приведения новых и веских аргументов возможен лишь вопрос "почему нецелесообразно его принятие?") и сосредоточиться на вопросе "какие конкретные улучшения можно внести в предлагаемый проект?". Как всегда, мы рады любой конструктивной критике.

Что Вы должны делать, если у Вас возникло сомнение в авторитетности используемого в статье источника или неавторитетности удаленного из нее? Здесь сразу нужно оговориться - речь именно о сомнении: если источник очевидно неавторитетен(например, если в качестве источника для изложения закона всемирного тяготения приведена запись в соцсети), Вам следует немедленно его удалить, а если дело касается ВП:СОВР, то и саму информацию, из этого источника внесенную; в то же время следует отметить, что очевидно авторитетных источников не существует, т.к. авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима.

1. Проверить, не обсуждалась ли тема ранее сообществом - на СО, на форуме или КОИ (общем или одного из принудительных посредничества - в зависимости от тематики). Возможно, после этого дальнейшее обсуждение станет излишним. UPD. Если автор и/или источник, в котором Вы сомневаетесь (или группа авторов (источников), к которой относится рассматриваемый) уже активно обсуждались сообществом вне СО отдельной статьи, и было принято консенсусное решение о его (их) (не)авторитетности, то оспаривание таких решений сообщества возможно лишь на КОИ (общем или принудительного посредничества - в зависимости от тематики) и при наличии веских аргументов (ВП:НДА); в этом случае бремя доказывания авторитетности или ее отсутствия лежит на том, кто намеревается оспорить консенсус сообщества (при этом следует по возможности оставить уведомление об открытии на КОИ нового обсуждения - на площадке предыдущего обсуждения и на СО статьи(-ей), на которую(-ые) принятие соответствующего решения на КОИ предположительно окажет сильное воздействие). Консенсус же, достигнутый только на СО статьи, может быть оспорен также на СО, а затем, в случае недостижения нового консенсуса на СО - на КОИ; в этом случае бремя доказывания на КОИ будет лежать на участниках в зависимости от формальных признаков авторитетности (см. ниже).

2. Если тема не обсуждалась ранее или же в результате обсуждения не было принято однозначного решения - следует поставить шаблон {{подст:не АИ}} и обсудить вопрос на СО в течение разумного срока. Здесь, естественно, инициировать тему будет тот, "кому больше надо", так как другие участники не телепаты и не могут знать о его сомнениях; и первичные аргументы собирать, скорее всего, придется ему же, так как наличие или отсутствие формальных признаков авторитетности нужно сначала установить - логично возлагать это на того, кто сомневается. То есть участник, инициировавший обсуждение на СО, приводит сведения о наличии либо отсутствии у источника формальных признаков авторитетности. Если участнику в течение разумного срока никто не ответил на СО, он либо удаляет источник, если у того нет формальных признаков авторитетности (к правке делается соответствующий комментарий), либо подает на КОИ и доказывает неавторитетность источника, если признаки есть; либо же, если речь об источнике без формальных признаков авторитетности, ранее признанном неавторитетным, - подает на КОИ и доказывает авторитетность источника.

Что такое формальные признаки авторитетности? Они базируются на положениях, обозначенных в ВП:АИ. Формальными признаками авторитетности являются: 1) профильная ученая степень; 2) профильные публикации в научной среде (диссертации, монографии, статьи в рецензируемых научных журналах и т.д.); 3) ссылки в профильных научных публикациях на рассматриваемого автора или его труды как на надежный источник и/или авторитетные положительные отзывы со стороны рецензентов; 4) отсутствие авторитетных отрицательных отзывов рецензентов. Признание рецензента авторитетным по профилю влечет за собой и признание авторитетности его отзыва(-ов), если в сообществе нет консенсуса по поводу иного; при отсутствии широкого консенсуса в сообществе по поводу авторитетности того или иного рецензента или его отзыва отзыв признается авторитетным, если он опубликован в научном издании и/или его автор имеет профильную ученую степень. Профиль - та предметно-тематическая область, к которой относится обсуждаемая статья Википедии или рассматриваемый ее фрагмент.

[подстрочное примечание к пункту об отрицательных отзывах: Помните, что жанр научной рецензии по своей сути предполагает наличие конструктивно-критических замечаний. Если изложенная в отзыве критика не относится к утверждениям, предложенным для внесения в статью или удаления из нее, то отзыв следует считать отрицательным лишь при условии общей отрицательной оценки рецензентом источника и/или его автора. К примеру, заявление рецензента о том, что "автор является неученым" или "книга не соответствует стандартам научности", безусловно делает отзыв отрицательным. Тогда как утверждение "книга не свободна от некоторых фактических неточностей", сопровождаемое утверждением "книга является ценным вкладом в изучение проблемы", не делает отзыв отрицательным (если в отзыве не упомянуты фактические неточности, которые касаются предлагаемых для внесения в статью или удаления из нее тезисов), так как общей оценкой в этом случае является "ценный вклад", а не "фактические неточности".]

 Важно Формальные признаки авторитетности используются для предварительной оценки авторитетности специалистов в той или иной области знания и их работ. Они не применимы, к примеру, к новостному (если в нем не приводится мнение специалиста) или первичному источнику.

3. Если обсуждение на СО не дало консенсуса в течение разумного срока или если стала очевидной невозможность его достижения, тогда следует подавать запрос на КОИ.

 Важно Вам может быть отказано в рассмотрении по существу Вашей заявки на КОИ, если Вы не предприняли перед этим попытки нахождения консенсуса на СО согласно требованиям настоящего руководства.

Ключевой подпункт: Если автор и источник обладает всеми формальными признаками авторитетности, запрос на КОИ подает тот участник (или участники), который(-е) оспаривает авторитетность источника. Если автор источника не обладает ни одним из формальных признаков авторитетности, запрос на КОИ подает тот участник, который отстаивает авторитетность источника. В обоих случаях бремя доказательства лежит на том (тех) участнике(-ах), который(-е) согласно этому подпункту обязан(-ы) подать запрос на КОИ. В случае же наличия у источника части формальных признаков авторитетности или если формальные признаки авторитетности к источнику не применимы, бремя доказательства лежит на обеих сторонах, а вопрос инициирования обсуждения на КОИ решается на основе взаимной договоренности.

Если участник(-и), который(-е) согласно этому подпункту обязан(-ны) подать запрос на КОИ, в течение разумного срока отказывается это сделать, источник автоматически признается авторитетным (это, естественно, означает и немедленное удаление шаблона {{подст:не АИ}}) - при наличии всех формальных признаков авторитетности и неавторитетным - если не наличествует ни один из них; разумеется, это не означает, что из источника, признанного авторитетным, в статью может быть внесен любой тезис - при отсутствии консенсуса любое внесение информации в статью должно быть предметом отдельного рассмотрения на СО статьи. Естественно, отказавшийся участник сохраняет право подать на КОИ позже (у нас же цель не его наказать, а избавить от ненужной работы его оппонентов); также, естественно, право (но, в отличие от его оппонентов, не обязанность) инициировать обсуждение КОИ имеет и тот участник, на чьей стороне в данном случае правила - но и в этом случае бремя доказательства лежит не на нем, а на его оппонентах. Участник, подающий запрос, обязан указать все известные ему (хотя бы по тому же обсуждению на СО) сведения о наличии или отсутствии формальных признаков авторитетности - это сэкономит время и администраторам на КОИ, и оппонентам (последние все равно не дадут соврать, так что любой обман сыграет только против инициатора). Обсуждение на КОИ должно длиться не менее трёх дней, за исключением очевидных случаев.

Отдельным пунктом. Если Вы сомневаетесь в авторитетности целой группы однотипных или взаимосвязанных источников и/или их авторов в целом или если Вы имеете основания полагать, что признание того или иного автора и/или источника (не)авторитетным может повлиять на большое количество статей, Вы можете подать запрос на КОИ, минуя процедуру достижения консенсуса на СО. В этом случае также действуют все вышеизложенные положения относительно бремени доказательства (не)авторитетности, порядка инициирования и процедуры обсуждения на КОИ.

Benda 07:08, 3 ноября 2015 (UTC)

Коллега, я предлагаю чисто технически сделать проект руководства в виде эссе. И далее его можно будет уже обсуждать с отсылками и цитатами. --Pessimist 07:13, 3 ноября 2015 (UTC)
Только в форме эссе. Ничего из изложенного не является обязательным для всех случаев. Это не более чем рекомендации, которые должны применяться в совокупности с другими Правилами, а в конкретной ситуации в зависимости от обстоятельств, важности статьи, особенностей источников и выдвигаемых ими гипотез — этими советами можно и пренебречь. --Leonrid 10:39, 3 ноября 2015 (UTC)
Иначе как в совокупности с правилами не может применяться вообще ни одно руководство, а ВП:ИВП позволяет пренебречь чем угодно. Но давайте, чтоб не быть голословным, Вы приведете реальный или гипотетический случай, в котором пренебрежение данным руководством оправданно и целесообразно (и при этом не настолько экзотичный, чтоб он относился к ВП:ИВП, потому что на таком основании можно абсолютно любое руководство заблокировать). На всякий случай еще раз напоминаю, что данное руководство устанавливает не то, какой источник будет признан авторитетным, а порядок оспаривания или подтверждения авторитетности. Где действительно можно отступать от руководства - это в принудительном посредничестве (в частности, посредники могут разработать собственный порядок оспаривания). Но опять же, такие отступления де-факто существуют и при нынешнем положении дел и никоим образом не снижают статуса самих руководств и правил. Benda 10:52, 3 ноября 2015 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Замечание ко второму предложению. Редактору предлагается оценивать источник не по его характеристикам которые указываются в правилах как то, где издан, насколько распространены идеи, какое место занимает автор в научном сообществе, степень распространенности идеи в научной среде, а по содержанию источника - по тому что там излагается. Это предполагает что авторитетность мнения редактора может быть выше мнения автора источника. И также базоснавательно возлагает на редактора роль эксперта. Я уже высказывал выше замечания по выражению "очевидно неавторитетен"--Курлович 07:28, 3 ноября 2015 (UTC)
Редактору предлагается оценивать источник не по его характеристикам которые указываются в правилах как то, где издан, насколько распространены идеи, какое место занимает автор в научном сообществе, степень распространенности идеи в научной среде, а по содержанию источника - по тому что там излагается. - если Вы, как я понял, о понятии "очевидно неавторитетный", то приведенный в качестве иллюстрации пример вообще-то прямо противоречит Вашему утверждению. Я уже высказывал выше замечания по выражению "очевидно неавторитетен" - высказывали. И эти замечания были отвергнуты. Повторное высказывание тех же или "слегка модифицированных" аргументов приведет к тому, что предупреждение о нарушении ВП:НДА и ВП:ПОКРУГУ будет висеть уже на Вашей личной СО. Дальше - по всем известному алгоритму. Я Вас предупредил, больше повторять не буду. Benda 07:51, 3 ноября 2015 (UTC)
"И эти замечания были отвергнуты." ... но не опровергнуты.--Курлович 08:13, 3 ноября 2015 (UTC)
  • Ответ на написанное выше:

    Википедия — не школа адвокатов, её правила — не самоцель, а средство для облегчения жизни, поэтому бюрократических процедур следует по возможности избегать.

    — ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ
    Поэтому, сократите всё это, пожалуйста, в 10 раз и перепишите нормальным, человеческим языком — без километровых предложений с десятками причастных и деепричастных оборотов. Спасибо за внимание. Leokand 07:28, 3 ноября 2015 (UTC)
    • Объем мотивирован желанием закрыть все случаи, которые могут встретиться (без доведения до ВП:НДА, разумеется, о чем просит меня участник Курлович, предлагая дать определение понятию "очевидная неавторитетность"). Насчет языка постараться можно, но Вы должны понимать, что причастные и деепричастные обороты используются именно для того, чтоб не выделять их в отдельные предложения. При переводе на "нормальный, человеческий язык" объем руководства не сократится, а значительно вырастет. Вы вольны выбирать, что для Вас в приоритете - язык или объем. Возможно, проблему отчасти решит добавление блок-схемы для алгоритма (вроде той, которая сейчас висит в ВП:КОНС). Benda 07:51, 3 ноября 2015 (UTC)
      • Объём ничем не мотивирован. Если вы сможете описать все возможные ситуации, вы будете первым в истории, кому это удалось. После того, как сформулируете окончательную версию, готов на спор придумать случай, не описанный в ней. Про увеличение объёма — это неправда. Я писал несколько десятков должностных инструкций и описаний бизнес-процессов — знаю. Например, вот вам ваш первый абзац без воды:

        Что Вы должны делать, если у Вас возникло сомнение в авторитетности используемого в статье источника или неавторитетности удаленного из нее? Здесь сразу нужно оговориться - речь именно о сомнении: если источник очевидно неавторитетен (например, если в качестве источника для изложения закона всемирного тяготения приведена запись в соцсети), Вам следует немедленно егои внесённую из него информацию удалить, а если дело касается ВП:СОВР, то и саму информацию, из этого источника внесенную; в то же время следует отметить, что очевидно авторитетных источников не существует, т.к. авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима.

        И дальше в том же духе. Leokand 08:50, 3 ноября 2015 (UTC)
Замечение по пункту 2. Термин формальные признаки авторитетности относится не к источнику, а к автору источника. Между тем правило касается именно источников. Дав возможность редактору вводящему источник ограничится обоснованием так называемой формальной авторитетности и отправив его оппонента на КОИ мы перекладываем на сомневающегося редактора обязанность на КОИ - заметьте не СО - обосновывать все что отражено в таком важном разделе ВП:АИ как оценка источников. То есть типа "он доктор наук и у него книга издана - иди на КОЙ" Это означает что споры вокруг источников переместятся из СО на КОИ. Что в качестве последствий также приведет к росту заявок и перегруженности КОИ--Курлович 08:36, 3 ноября 2015 (UTC)
Я предлагаю Вам сначала прочесть весь проект руководства целиком, а уже потом давать замечания по отдельным пунктам. Если бы Вы прочли руководство до конца, Вы бы узнали, что КОИ не только не подменяет собой СО, но, наоборот, участнику даже может быть отказано в рассмотрении дела на КОИ по существу, если перед этим он не попытался достичь консенсуса на СО. Если данное руководство и повлияет на количество запросов на КОИ, то только в сторону уменьшения - за счет того, что не окончательно "обезбашенные" ("обезбашены" они из-за низкого интеллектуального уровня или из-за недобрых намерений, в данном случае роли не играет) участники, оспаривающие на СО авторитетность светил мировой науки или пытающиеся доказать авторитетность условных Вась Пупкиных, не захотят тратить время и силы на подачу запроса на КОИ, для которой им теперь придется слегка поднапрячься (установить и привести сведения о наличии/отсутствии формальных признаков авторитетности и взвалить на себя бремя доказательства). Benda 08:28, 3 ноября 2015 (UTC)
Если вы предполагаете уменьшение заявок на КОИ, то за счет каких случаев которые раньше вели редакторов на КОИ. Какие случае которые раньше разрешались на КОИ теперь не будут там разрешатся? Эфемерные ситуации "обезбашенные" ("обезбашены" они из-за низкого интеллектуального уровня или из-за недобрых намерений, в данном случае роли не играет) участники, оспаривающие на СО авторитетность светил мировой науки или пытающиеся доказать авторитетность условных Вась Пупкиных, не захотят тратить время и силы на подачу запроса на КОИ не в счет, поскольку если говорить о времени и силах то у добросовестных редакторов этих ресурсов как правило меньше--Курлович 08:36, 3 ноября 2015 (UTC)
Какие случае которые раньше разрешались на КОИ теперь не будут там разрешатся? - см. мой ответ выше. если говорить о времени и силах то у добросовестных редакторов этих ресурсов как правило меньше - как какое правило?)) Может, у Вас и исследования этого вопроса имеются? Что-то вандалы у нас надолго не задерживаются, а добросовестные редакторы годами работают. Но допустим даже, что в этом отношении Вы правы. Ну и что же мы имеем, если следовать Вашей теории о том, что бремя доказательства авторитетности всегда лежит на том, кто вносит правку? Что ж, по-Вашему, правки только (или даже в основном) недобросовестные участники делают? Зачем Вы хотите отнимать у добросовестного участника время и силы, возлагая на него не прописанное в правилах (обратного Вы так и не доказали) бремя доказательства? В нашем варианте участник будет заранее понимать, кто должен нести бремя доказательства, если дело дойдет до КОИ, а самое главное - почему; таким образом, добросовестный редактор, которому выпало доказывать свое дело на КОИ, будет иметь возможность сохранить если не силы и время (их и при нынешнем положении дел придется затратить), то по крайней мере мотивацию. В нынешней же ситуации, когда порядка оспаривания вообще не существует (не только предлагаемого нами, но даже и того, который отстаиваете Вы), возможен произвол по типу "тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачивали". Вот это демотивирует довольно сильно. Так что предлагаю и эту линию аргументации прикрыть. Benda 09:43, 3 ноября 2015 (UTC)
Насчет того что " возлагая на него не прописанное в правилах (обратного Вы так и не доказали) бремя доказательства" я бы не был столь категоричен ибо "Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение, — в противном случае эти сведения могут быть удалены." Участник становится добросовестным тогда когда он не пытается избежать этого требования предоставить АИ, под разными формальными предлогами. Доказать что авторитетный источник авторитетен проще чем доказать что неавторитетный источник авторитетен. Поэтому текущие нормы гораздо лучше реализованы для добросовестных редакторов.--Курлович 19:18, 3 ноября 2015 (UTC)
На выходе все равно получается какая-то презумпция недобросовестности редактора. Как-то не по ВП:ПДН. А в том, что редактор отказывается помимо бремени обоснования правки источниками взваливать на себя еще и не предусмотренное правилами бремя доказательства их авторитетности, проявления недобросовестности я не вижу. Benda 23:29, 4 ноября 2015 (UTC)
И по прежнему, несмотря на то что вроде это руководство - или что там - относится к ВП:АИ в обосновании его положений инициаторы не ссылаются на ВП:АИ. И в частности отказываются обосновать на какие положения правил опирается это требование к редакторам "Если автор и источник обладает всеми формальными признаками авторитетности, запрос на КОИ подает тот участник (или участники), который(-е) оспаривает авторитетность источника." В тоже время в обсуждении выше было много ссылок на правила соверешенно не касающиеся темы. Например, не поверите, на правила для загружающего--Курлович 08:04, 3 ноября 2015 (UTC)
Две вики-ссылки на ВП:АИ уже есть в тексте (одна сопровождается прямой цитатой), но, пожалуй, Вы правы в том, что можно добавить еще одну - в пункт о критериях формальной авторитетности (уже сделал). За это замечание спасибо. Какие ссылки были в обсуждении для иллюстрации невалидности Ваших аргументов - для уже готового проекта руководства ровным счетом никакого значения не имеет. Если будете дальше гнуть эту линию... ну, понятно, да? ВП:НДА на Вашей личной СО и так далее. Benda 08:28, 3 ноября 2015 (UTC)
Ссылки в предлагаемом руководстве не просто должны быть. Я даже не настаиваю на этом. Я имею в виду обсуждение. Свои доводы необходимо подкреплять указанием на положения правил. Вот это - "формальные признаки авторитетности? Они базируются на положениях, обозначенных в ВП:АИ" - просто констатация намерения. Слова "базируются на положениях, обозначенных в ВП:АИ" механически введено в текст, поскольку термина формальные признаки в правилах нет. Хотя бы что то вроде этого "Вводимый нами термин формальные признаки авторитетности источника связан с тем какие рекомендации ВП:АИ предъявляют к автору авторитетного источника" Это ближе к истине.--Курлович 08:48, 3 ноября 2015 (UTC)
"Вводимый нами термин формальные признаки авторитетности источника связан с тем какие рекомендации ВП:АИ предъявляют к автору авторитетного источника" - именно так (хотя отзывы могут касаться не самого автора как такового, а его трудов, поэтому точнее было бы написать "к авторитетному источнику и его автору"). Но стилистически такому канцеляриту в руководстве не место. Впрочем, если для Вас лично эта фраза имеет большое значение, я настаивать не стану, если не последует возражений со стороны. Benda 08:54, 3 ноября 2015 (UTC)
Преимущество моей формулировки в том что она совершенно прозрачна. Ничего за собой не скрывает. Во первых моя формулировка указывает на исключительно рекомендательный характер для квалификации авторитетности признаков которые обозначаются понятием формальная авторитетность, во-вторых она указывает на предмет термина - не источник - а автор источника.--Курлович 19:24, 3 ноября 2015 (UTC)
"Консенсус же, достигнутый только на СО статьи, может быть оспорен также на СО, а затем, в случае недостижения нового консенсуса на СО - на КОИ" Это положение допускает такую ситуацию, что сложившийся вокруг статьи локальный консенсус, "междусобойчик" нескольких редакторов фактически превращается в верховных судей способных легко противодействовать попыткам внесения авторитетных источников. Так статья википедии написанная в одном ключе группой редакторов фаактические только с большим трудом может быть изменена другим редактором который привлекает источники, которые прежде были благополучно квалифицированы как неавторитетные, под предлогом например того что эти источники не "обобщающие", или "ненейтральные". Как говорится "ты опоздал к обеду" Причем в этом предложении не говорится о том, что предшествующее обсуждение в результате которого был достигнут консенсус сколь нибудь аргументировано или основательно. И если такой консенсус возник, даже если этот источник удовлетворяет всем критериям АИ в превосходной степени, консенсус междусобойчика не обойти.--Курлович 08:29, 3 ноября 2015 (UTC)
Да что Вы говорите?) Кажется, еще недавно Вы нас уверяли, что бремя доказательства авторитетности источника в любом случае должно лежать на том, кто вносит правку, а любой другой подход неприемлем. А теперь Вы уже озаботились тем, что вносящего правку участника дискриминирует консенсус-"междусобойчик". На случай, если кто-то не понял: ключевая фраза содержится дальше - бремя доказательства лежит на участниках в зависимости от формальных признаков авторитетности. Допустим, оспариваемый консенсус действительно был достигнут только на СО (т.е. мы имеем тот самый "консенсус-междусобойчик"). В этом случае, если "консенсус-междусобойчик" был достигнут в противовес формальным признакам авторитетности, то при вынесении дела на КОИ бремя доказательства будет лежать как раз на "междусобойцах", а не на том, кто оспаривает консенсус.

Господин Курлович, я думаю, все коллеги согласятся с тем, что в уме Вам не откажешь. Сложные формулировки в руководстве кого-то, может, и способны смутить, но точно не Вас как юриста. Если при всем этом Вы тем не менее считаете возможным систематически приводить в поддержку своей позиции, не побоюсь этого слова, неадекватные аргументы, то мне придется заподозрить Вас в нарушении ВП:ДЕСТ. Еще несколько подобных "аргументов", которые лишь забалтывают обсуждение - и мне придется просить администраторов ограничить лично Ваше участие в данной дискуссии. Benda 09:28, 3 ноября 2015 (UTC)

"В этом случае, если "консенсус-междусобойчик" был достигнут в противовес формальным признакам авторитетности, то при вынесении дела на КОИ бремя доказательства будет лежать как раз на "междусобойцах", а не на том, кто оспаривает консенсус." правильно ли я понял, что то кто хочет разбить этот междусобойчик источником который почему-то был признан неконсенсусным обязан написать заявку на КОИ, а доказывать будут те кто отвергал этот источник?--Курлович 19:31, 3 ноября 2015 (UTC)
Неправильно. Пишет заявку на КОИ и несет бремя доказывания один и тот же человек. Если у отвергнутого источника были признаки авторитетности, то да, доказывать будут те, кто отверг. Если не было - тот, кто оспаривает решение об отвержении. Benda 21:42, 3 ноября 2015 (UTC)
То есть наличие формальной авторитетности преодолевает сложившийся консенсус относительно источника? И вносящему источник редактору достаточно будет указать на степени автора источника и пр. чтобы отослать остальных редакторов на КОИ?--Курлович 22:00, 3 ноября 2015 (UTC)
Если консенсус был достигнут только на СО - преодолевает. Если в другом месте (форум, КОИ и т.п.) - не преодолевает. Benda 22:02, 3 ноября 2015 (UTC)

А что это за ситуация " Право подать запрос на КОИ имеет и та сторона, которая в данном случае не обязана это делать - но и в этом случае бремя доказательства лежит на обязанной подавать запрос стороне" одна сторона подает запрос на КОИ, а другая должна что то по нему доказывает. Это какие то новшества в процедурах.--Курлович 22:16, 3 ноября 2015 (UTC)

Ну это нестандартный случай. Условно говоря, если Вам неча делать и Вы вдруг захотели сами на себя подать в суд, презумпцию Вашей невиновности это не отменяет) Benda 22:18, 3 ноября 2015 (UTC)

 Важно Эссе готово. Benda 13:41, 3 ноября 2015 (UTC)

  • Прочитал обсуждение. Категорически против принятия любых предложений из него в качестве правила или руководства. Не более, чем эссе. Причина простая — ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ и ВП:НЕПОЛОМАНО. Я не вижу никакой реальной проблемы, которая бы требовала вводить предельно забюрократизированную процедуру оспаривания авторитетности источника. До сих пор принцип «кому надо, тот и идёт на КОИ», общие правила поиска консенсуса и здравый смысл прекрасно работали. Предлагаемый бюрократизированный порядок только упростит задачу пушерам и деструктивно ведущим себя участникам. У нас огромное количество формально авторитетных учёных — рериховедов, уфологов, социоников и т.п. Могу накидать ещё ссылок на формально авторитетных авторов, которые как дважды два четыре доказывают, что на Украине захватила власть преступная хунта, а Крым присоединён абсолютно законно. Раз, два, три, четыре, пять, шесть... Все как на подбор: доктора, профессора, даже академики встречаются. Ещё возьмём работы советских академиков, клеймящих капитализм, и дурдом готов. Причём дурдом для конструктивных участников, с пушерами в роли персонала — они-то в разных бюрократических процедурах как рыба в воде. --aGRa 16:22, 3 ноября 2015 (UTC)
    Мраморно написано. --Leonrid 17:46, 3 ноября 2015 (UTC)
    Я как то эти примеры не учел. Возможно следовало бы поддержать предлагаемое эссе.--Курлович 19:26, 3 ноября 2015 (UTC)
    • 1. Реальная проблема обозначена в первом посте сообщения: сообщество вынуждено тратить лишние силы на то, чтоб доказывать авторитетность не только формально, но и реально авторитетных источников, и неавторитетность сомнительных личностей. "Кому надо, тот и идет на КОИ" - скажем, у одного из моих оппонентов проклюнулась тенденция отправлять меня на КОИ со всеми предлагаемыми мной источниками. Очевидно, согласно предлагаемому Вами сценарию, "раз мне надо, то я и подаю", но если этот нехитрый трюк повторять из раза в раз, то демотивация довольно сильная, как и чувство того, что налицо игра с правилами, которая, однако, останется незамеченной. Пусть лучше на КОИ бегает тот, кто на непонятных основаниях или вообще без оных оспаривает авторитетность при всех ее признаках (или наоборот). 2. Вы все-таки не совсем внимательно прочли предлагаемый проект руководства. Не пойдут никуда рериховцы, соционики, уфологи и пр., потому что есть консенсус сообщества против них. А бремя доказательства позиции, противоречащей консенсусу сообщества, вне зависимости от любых формальных признаков лежит на том, кто оспаривает консенсус. 3. И что, ни на одного из этих "хунтоавторов" вообще нет отрицательных отзывов? Ведь только в этом случае источник признается формально авторитетным. Я не верю, что в российской науке все так запущено. 4. Я напоминаю, что формальная авторитетность еще не означает, что автора в итоге признают авторитетным. Вы считаете, что на КОИ могут решить, что оспариватели авторитетности указанных Вами источников "про хунту" не сумели доказать неавторитетность? Ну допустим. Но ведь и в этом случае в руководстве прямо прописано, что внесение тезиса в статью возможно только после СО. Кроме того, уже подготовлено изменение в ВП:МАРГ, согласно которому и тезис авторитетного источника может быть признан маргинальным, особенно если по этому вопросу есть консенсус сообщества (тогда бремя доказательства вновь-таки лежит на том, кто оспаривает консенсус). 5. Подытоживая: что в нынешних правилах удерживает пушера от того, чтоб продавить указанные ссылки? Консенсус сообщества? - он и в руководстве прописан. То, что на СО идея не находит поддержки? - так и в руководстве указано, что даже после признания источника авторитетным внесение из него любого тезиса возможно только после прохождения горнила СО. ВП:ВЕС? - руководство его не отменяет и отменить не может. Плюс предлагаемое дополнение в ВП:МАРГ. Так где та принципиальная разница, которая должна повергнуть нас во всеобщий хаос? Наконец, 6. Если и это Вас не убеждает, то в ВП:КРЫМ и ВП:УКР Вы вольны принять свой порядок оспаривания, отличающийся от предложенного - проектом руководства это прямо предусмотрено. Benda 21:33, 3 ноября 2015 (UTC)
      • Нет такой реальной проблемы. Если у одного из ваших оппонентов «проклюнулась» такая тенденция, то после 4-5 походов на КОИ, по результатам которых источники будут признаны авторитетными, на шестой поход пишется заявка на ВП:ЗКА о блокировке оппонента за деструктивное поведение. Либо вас, если источники раз за разом будут признаваться неавторитетными. Существующих механизмов тут вполне достаточно, и без бюрократии. На «хунтоавторов» отрицательных отзывов нет. Это сейчас совершеннейший мэйнстрим в российской науке, противоположного характера статьи просто не напечатают. А зарубежных критиков на каждого, пишущего о хунте, не найдётся. Принципиальный момент здесь один: чем больше в процедуре бюрократии, тем проще жизнь у пушеров. Для них это работа: они сюда пришли с чётко определённой целью, у них есть время, у них есть желание. Для них не составит проблемы изучить процедуру и следовать ей. А участникам, у которых Википедия — это хобби, проще плюнуть, снять статью из списка наблюдения и уйти работать в другое место. --aGRa 14:02, 4 ноября 2015 (UTC)
        • Саш, всё это прекрасно в теории. А на практике запросы по ДЕСТ на ЗКА перспектив не имеют. Фил Вечеровский 14:23, 4 ноября 2015 (UTC)
          • Если там паттерн «участник раз за разом таскает на КОИ источники с нулевым результатом, чем достал других авторов», то вполне себе имеют. А если «три раза притащил — признали авторитетными, а три — неавторитетными» (что скорее имеет место) — то тут и ДЕСТа нет, всё вполне нормально. Я пока наблюдаю искусственно раздутую проблему. Причём бороться предлагается не с причиной (деструктивным поведением участников), а со следствием, причём в типично российском стиле: выдумать искусственный заведомо переусложнённый набор процедур, которые всё равно будут на практике применяться редко, с созданием простора для того, чтобы любого можно было обвинить в нарушении. --aGRa 18:29, 4 ноября 2015 (UTC)
            • Принципиальный момент здесь один: чем больше бюрократии, тем проще жизнь у пушеров - я рад, что Вы, в отличие от некоторых других участников, не стали утверждать, что в самом содержании правил таится некая опасность. Итак, принципиальный аргумент один - бюрократичность. Что ж, попробуем его проанализировать. Какие предлагаются этапы процедуры оспаривания, что нового они вносят в нынешнюю "небюрократическую" жизнь Википедии?

1. Проверить, не обсуждалась ли проблема ранее - вообще-то на КОИ прямо сказано "Перед тем, как начать новую тему, проверьте, не обсуждался ли вопрос ранее".

2. Попытаться достичь консенсуса на СО - а Вы уверены, что это чрезмерное требование? Свежий пример - как указали номинатору участники обсуждения, проблема по большому счету могла быть в три минуты решена на СО даже в случае недостижения консенсуса по конкретному источнику, ибо банальным гуглежом можно было найти кучу других источников, повествующих примерно о том же. (Кажется, АК когда-то выносил решение о том, что следует пытаться приложить минимальные усилия для самостоятельного поиска источников, прежде чем ставить шаблон, что их нет.) Вместо этого после формального часового обсуждения на СО - сразу вынос на КОИ. В данном случае, может, вообще и нет той причины, с которой Вы предлагаете бороться (деструктивного поведения участника), но явно есть неэффективное расходование времени и сил сообщества. Впрочем, ключевой момент всего дела - это формальные признаки авторитетности, т.е. в крайнем случае, если сообщество на этом настаивает, можно ограничить предлагаемое руководство обсуждением непосредственно на КОИ, убрав из него предшествующие этапы.

3. Установить формальные критерии авторитетности - ну можно, чтоб не нагружать участников заранее, внести изменение в руководство, что поиск формальных критериев осуществляется не сразу (если только кто-то сам не захочет этим заняться), а тогда, когда уже стало очевидно, что вопрос будет решаться на КОИ. Но если уж вопрос дошел до КОИ, то эти признаки, как показывает практика, с очень большой вероятностью там все равно всплывут; тот же пушер маргинального тезиса сам их приведет, если они играют в его пользу, а если против него - их приведут его оппоненты. А в очевидных случаях широкий консенсус сообщества или уже есть (и тогда бремя доказательства в любом случае на том, кто этот консенсус оспаривает), либо его, как предусмотрено в руководстве, можно выработать прямой подачей на КОИ без СО и вынесением соответствующего общего решения (и второй раз по этому вопросу без серьезных аргументов уже никакого пушера с его "хунтоавторами" слушать не будут). Извините, если участники на КОИ грамотные, то никакие формально авторитетные признаки и никакое бремя доказательства явно туфтовый источник или конкретный тезис (если на КОИ выносится он) не спасут (а если неграмотные, то это уже не проблема предлагаемого руководства). То есть забюрократизированности, извините, не вижу. Распределение бремени меняется, это да; то, что раньше должна была делать одна сторона, теперь будет делать другая. Процедура кодифицируется. Но чтоб появлялась какая-то доселе отсутствующая преграда для оспаривания как такового - этого нет.

4. Отдельной ремаркой: вот этот фрагмент - Для них [пушеров] это работа: они сюда пришли с чётко определённой целью, у них есть время, у них есть желание. Для них не составит проблемы изучить процедуру и следовать ей. А участникам, у которых Википедия — это хобби, проще плюнуть, снять статью из списка наблюдения и уйти работать в другое место - аргумент против ВП:БРЕМЯ в чистом виде и за полное ВП:ПС. А применительно к нашим баранам - я точно так же могу "плюнуть и уйти работать в другое место", если "моих" ученых с мировым именем кто угодно с нулевым обоснованием может не просто на КОИ послать (это-то ладно), а еще и меня же заставлять стряпать "иск" и что-то кому-то доказывать. Лично обо мне, может, и не всплакнут, но то же самое вполне может повториться с кем угодно (во всяком случае, вероятность этого сценария ничуть не меньше, чем описанного Вами). И никакая реальная или мнимая бюрократия не демотивирует так, как ощущение этой несправедливости. Я в курсе насчет ВП:СПРАВЕДЛИВОСТЬ (хотя именно случая, подобного моему, в том эссе и нет), но одно дело, когда речь идет о "протесте" против конкретного решения или четко прописанных сообществом правил, и совсем другое - когда тебе на непонятном основании пытаются навязать алогичный принцип (тебе предъявили претензию, поэтому вне зависимости от ее обоснованности состряпай-ка ты иск на себя самого и докажи, что не верблюд).

P.S. Ваш покорный слуга, участник киевского Евромайдана, вряд ли мог бы предположить, что ему придется отстаивать перед россиянами честь российской науки, однако же с "не напечатают" Вы, на мой взгляд, погорячились. В большинстве журналов, пожалуй, не напечатают, но есть публикации ВШЭ, издательства "Новое литературное обозрение", Левада-центра, есть "Политическая концептология", "Ab Imperio", другие (в т.ч. англоязычные, но издающиеся в России, вроде "Russian Law Journal") журналы либеральной направленности или хотя бы допускающие плюрализм мнений ("Pro et Contra" закрылся, это да). Впрочем, в данном случае действительно не имеет смысла искать отзывы на конкретных авторов, а лучше принять одно решение сообщества по "хунтотезисам" в целом (а у Вас как принудительного посредника достаточно возможностей для того, чтоб этот консенсус не расходился радикально с Вашей позицией). Benda 22:34, 4 ноября 2015 (UTC)

  • Я не знаю, чего вы пытаетесь достичь, размещая в обсуждении огромные простыни текста. Рассчитываете, что другие участники устанут это читать и осмысливать и просто согласятся с вашей позицией? Я всё ещё не вижу никакой реальной проблемы. Если источники и формально, и фактически являются авторитетными, никакой проблемы нет в том, чтобы эту авторитетность показать на КОИ. А участники, которые будут регулярно требовать обсудить авторитетность таких источников на КОИ с нулевым для себя результатам, отправляются в блокировку. Покажите, что действительно есть проблема. Я вот сейчас открыл КОИ и вижу там ровно одно обсуждение, про которое можно сказать «не по делу». В остальных случаях обсуждение открыто вполне обоснованно, в том числе по поводу «формально авторитетных» источников. --aGRa 13:36, 5 ноября 2015 (UTC)
    • Попытки оспаривать формально и реально авторитетные источники возникают регулярно. Прямо сейчас на СО статьи о Сталине какой-то анонимус требует убрать из статьи Себага Монтефиоре (все 4 признака авторитетности в наличии). Такие примеры есть и с вполне опытными участниками, например оспаривание авторитетности политолога Ицхака Брудны на СО статьи Углов, Фёдор Григорьевич участником Курлович (реплики в ветке начиная с 04:08, 23 октября 2011). Список подобных примеров можно собрать большой. И мне было бы значительно проще, чтобы отправляя таких «сомневающихся» на КОИ доказывать свои сомнения, я имел для этого формальное обоснование в виде руководства. --Pessimist 06:51, 6 ноября 2015 (UTC)
      • Вы сейчас привели два примера за 4 года. Соберите большой список примеров, и тогда поговорим. И ещё соберите список случаев, когда формально авторитетные источники признавались неавторитетными для Википедии, чтобы можно было говорить о том, что чаще встречаются случаи, когда авторитетность подтверждается, а не опровергается. Сейчас я даже на текущем КОИ вижу несколько номинаций, в которых обоснованно ставится под сомнение авторитетность источников, написанных авторами с профильными учёными степенями и званиями, рецензированных такими авторами, выпущенных академическими издательствами. Типичный пример. При этом никаких сомнений в том, каким будет итог по Монтефиоре, у меня нет, а вот по массе других номинаций формально авторитетных источников — есть. --aGRa 10:18, 6 ноября 2015 (UTC)
        • Я привел это как крайние примеры от анонима и вполне опытного участника чтобы показать разброс, а не масштаб. Хорошо, постараюсь собрать побольше случаев, их на самом деле десятки, не меньше. В частности сходу вспоминаю аналогичные «наезды» на Андрея Ланькова по теме КНДР, в коей он вообще один из ведущих мировых экспертов. --Pessimist 11:23, 6 ноября 2015 (UTC)
        • Кстати, в приведенном вами типичном примере маргинального тезиса в формально авторитетном источнике все как раз соответствует предлагаемому руководству: убедившись в формальной авторитетности, я не стал выставлять шаблон и «упираться рогом» на СО, а пошёл на КОИ доказывать неавторитетность. Ещё раз обращаю внимание, что по проекту формально авторитетный источник не становится бесспорно авторитетным, но лишь по умолчанию. А при желании оспорить - go2КОИ - как я сделал. --Pessimist 11:38, 8 ноября 2015 (UTC)
      • Ув. @Pessimist2006:, предлагаемое топикстартером забюрокрачивание превращает любого добросовестного участника, следующего букве правил, в «сомневающегося» буквально на ровном месте. Раз уж Вы привели здесь конкретные примеры, то позвольте и мне обратить Ваше внимание конкретно на СО Путин → Теория проф. Мотыля о путинском «фашистоидном» государстве. Причём речь идёт о здравствующей персоне. Rodin-Järvi 11:00, 6 ноября 2015 (UTC)
        • Формулировка конечно «кривенькая» с точки зрения стилистики, но тезис, что нынешний российский режим имеет ряд черт, сходных с режимами Муссолини, Салазара etc. не скажу, что мейнстримный (масштаб его принятия требует более серьезного изучения), но вполне распространённый среди западных политологов, особенно после крымской речи Путина, которую сравнивали с речью Гитлера после захвата Судет. Поэтому этот тезис как аргумент к неавторитетности Мотыля служить не может. --Pessimist 11:17, 6 ноября 2015 (UTC)
        • А какое отношение это имеет к обсуждаемому руководству? На КОИ Мотыля никто не отправлял и в его авторитетности не сомневался (обсуждался только его конкретный тезис). А вот кого отправляли на КОИ (точнее, заставляли отправлять меня), так это Роджера Гриффина и его последователя - и ученика Андреаса Умланда - известного политолога Антона Шеховцова, причем даже не по конкретному тезису (который касался фашизма - прямой специализации этих двух ученых, особенно первого), а вообще. Benda 11:31, 6 ноября 2015 (UTC)
    • Да склонность одного из инициаторов этого эссе к пространным рассуждениям и многословию наверное многими было отмечено. И в этих рассуждениях встречаются любопытные мыслительные ходы. например "на редакторе который вносит информацию лежит бремя обоснования АИ вносимой информации - ВП:ПРОВ указывает, что на редакторе лежит обязанность доказать, что выдвигаемый им тезис соответствует предлагаемому им в его подтверждение источнику. (Этот постулат, разумеется, никто и не оспаривает.) Однако Вы не найдете ни в ВП:ПРОВ, ни в ВП:АИ утверждения о том, что и доказательство авторитетности используемого при этом источника также должен производить тот, кто вносит правку." То есть редактор который вносит информацию должен доказать ее АИ, но вот то что АИ это АИ он доказывать не должен. Было бы интересно услышать мнение его "соратников", разделяют ли они эту позицию. В целом предлагаемое эссе отражает эту логическую "заковыку"--Курлович 22:20, 6 ноября 2015 (UTC)
      • Не вводите в заблуждение участников, не следящих за всем ходом дискуссии. Процитированный пост был ответом на Ваше необоснованное утверждение, что предложенное руководство в части бремени доказательства якобы противоречит правилам Википедии. На что Вам было дано вышеизложенное разъяснение. "Позицией" может быть положительное или отрицательное отношение к бремени доказательства авторитетности в нынешнем фактическом и предлагаемом "юридическом" вариантах, но то, что лежащего исключительно на вносящем правку бремени доказательства авторитетности в правилах нет - никакая не "позиция", а упрямый факт. На кого и почему мы предлагаем это бремя возложить - см. выше. Benda 22:29, 6 ноября 2015 (UTC)
        • Я понимаю что "слова из песни не выкинешь". Но как можно ввозить в заблуждение участников всего лишь процитировав вас. Да и "Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение, — в противном случае эти сведения могут быть удалены." Авторитетные источники которые упоминаются в этой цитате уже из правил это, как бы, "авторитетные источники" а не что либо другое.--Курлович 22:36, 6 ноября 2015 (UTC)

А если источник расходится с вот этими признаками "А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? А они там были? А что другие люди говорят об этом источнике? Может быть, многие считают его недостоверным? Или о нём вообще никто не упоминает? А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? А являются ли наши источники доступными для других? А использовалось ли несколько первичных источников?", или вот этими источниками с утверждениями" вызывающие удивление или являющиеся важными, но малоизвестными; вызывающие удивление или являющиеся важными, связанные с текущими событиями, не освещавшимися в СМИ; о высказываниях какого-либо лица, выглядящих нехарактерными, необычными или противоречащими ранее высказанным; противоречащие или не согласующиеся с общепринятыми в научном сообществе теориями (в особенности, если сторонники считают, что их намеренно замалчивают); претендующие на научные открытия или изобретения; способные опорочить чью-либо честь и достоинство." но удовлетворяют формальным признакам на ком лежит бремя доказывания и обоснования?--Курлович 22:35, 3 ноября 2015 (UTC)

Слушайте, неужели все ну настолько непонятно написано?) Если источник расходится с признаком "может, другие считают его недостоверным", то он уже не удовлетворяет признаку №4 (отсутствие отрицательных отзывов), если о нем никто не упоминает - признаку №3 (положительные отзывы или ссылки на работы). Если источник не соответствует другим указанным критерием, но есть все четыре признака авторитетности, то бремя лежит на том, кто в нем сомневается, но сито КОИ такой источник все равно вряд ли пройдет. Benda 22:47, 3 ноября 2015 (UTC)
Вам необходимо добиться большей точности формулировок. Все формальные признаки авторитетности относятся к автору и работам (во множественном числе), но не о конкретно к привлекаемой в качестве АИ работе. Я предлагаю устранить этот недостаток. Ну а как насчет других критериев пару тройку из более чем десятка может быть формальные признаки и покрывают но ведь не все.--Курлович 22:52, 3 ноября 2015 (UTC)
Конкретную работу гораздо труднее оценить по предлагаемым признакам (в конце концов, если она свежая, на нее может попросту еще не быть отзывов). К тому же установление авторитетности автора может быть как раз решающим фактором для установления авторитетности работы (например, согласно ВП:БЛОГИ). Benda 23:29, 4 ноября 2015 (UTC)
А в вашем эссе эта связь между авторитетностью автора и авторитетностью источника однозначна? То есть исходя из вашего эссе если обоснована авторитетность автора то следовательно обоснована авторитетность источника?--Курлович 19:20, 5 ноября 2015 (UTC)
Об обосновании реальной авторитетности наше эссе вообще ничего не говорит - только о формальных ее признаках. Касательно последних - да, если на сам источник нет отрицательных отзывов. Benda 22:18, 5 ноября 2015 (UTC)

Если источник признанный авторитетным на КОИ в свете вновь открывшихся обстоятельств окажется очевидно неавторитетным (аффилированность автора, раскрытие фальсификаций и пр) нужно идти обязательно на КОИ и доказывать что он неавторитетен?--Курлович 22:39, 3 ноября 2015 (UTC)

Первое предложение - при очевидной неавторитетности никакое обсуждение вообще не требуется. Но если дело ограничивается аффилированием, то да, придется вновь идти на КОИ с новым аргументом - это нормально. Benda 22:47, 3 ноября 2015 (UTC)
Первое предложение говорит о очевидной неавторитетности как очевидном несоответствии вашим признакам формальной авторитетности или несоответствии авторитетности вообще?--Курлович 22:54, 3 ноября 2015 (UTC)
Второй вариант. Benda 09:10, 4 ноября 2015 (UTC)
Тогда возникает некоторое противоречие. С одной стороны, если источник очевидно неавторитетен (что означает несоответствие признакам авторитетности вообще - в том числе аффилированность автора) то удалять надо немедленно, с другой чтороны вы говорите о том "если дело ограничивается аффилированием, то да, придется вновь идти на КОИ с новым аргументом - это нормально"--Курлович 19:26, 5 ноября 2015 (UTC)
Противоречия нет. Аффилированность на лбу не написана - чтоб ее установить, нужно уже проводить поиск по автору. Плюс даже аффилированный источник может быть признан авторитетным для изложения альтернативной точки зрения при условии соответствующей атрибуции, так что без СО не обойтись. А "очевидная неавторитетность" касается лишь тех случаев, где не требуется никаких дополнительных исследований, т.к. удаление проводится еще до обсуждения. Benda 22:23, 5 ноября 2015 (UTC)

Очевидная неавторитетность относится только к формальным признакам или очевидно неавторитетным может быть признан автор высказывающий мнение "противоречащие или не согласующиеся с общепринятыми в научном сообществе теориями"?--Курлович 22:44, 3 ноября 2015 (UTC)

Об этом смотри в новой теме "Дополнение в ВП:МАРГ". Benda 22:47, 3 ноября 2015 (UTC)
Здесь мы обсуждаем ваше эссе. И такие вопросы могут возникнуть у редакторов. Если что сделайте ссылку в вашем эссе куда вы меня направляете--Курлович 22:57, 3 ноября 2015 (UTC)
Я направляю Вас сюда. Но "очевидная неавторитетность" - это именно та, которая очевидна, а не которую нужно доказывать. Сам факт того, что есть ученые, которые с автором не согласны, может означать, что он представляет точку зрения "значимого меньшинства", необязательно именно маргинальную. Естественно, ни в одном руководстве эту грань не пропишешь - здравый смысл в помощь. Benda 09:10, 4 ноября 2015 (UTC)
Несколько смущает заявление о праве удалять сразу при очевидной неавторитетности. Дифференциация очевидной и неочевидной неавторитетности очень слабая. В википедии все же требуется по крайней мере в комментариях к правке обосновывать свои действия.--Курлович 19:31, 5 ноября 2015 (UTC)

Формальные признаки авторитетности относятся только к персоне автора, но не к рассматриваемому источнику? Ну например если все перечисленные признаки выполняются но привлекается малоизвестная работа автора, изданная им самим, эта работа будет считаться формально авторитетной?--Курлович 22:48, 3 ноября 2015 (UTC)

Если на эту работу нет отрицательных отзывов - будет. Benda 22:53, 3 ноября 2015 (UTC)
И таким образом тому кто сомневается придется идти на КОИ и доказывать что эта малоизвестная работа ну скажем с "противоречащими или не согласующимеся с общепринятыми в научном сообществе теориями" неавторитетна? А если к тому же она не удовлетворяет этому "А являются ли наши источники доступными для других"?--Курлович 23:00, 3 ноября 2015 (UTC)
Если автор имеет устойчивую репутацию в научной среде, шансы, что его малоизвестная публикация будет кардинально в худшую сторону отличаться от "многоизвестных", не настолько высоки, чтоб на них закладываться. Естественно, без ВП:НДА - если автор пишет и научные статьи, и беллетристику, никто не потребует доказывать неавторитетность последней, а если одна и та же идея выражена в работах малоизвестной и хрестоматийной, то следует предпочесть последнюю. "Доступность источника" - это признак второстепенный и в нынешней "правоприменительной практике". Benda 09:10, 4 ноября 2015 (UTC)
Ну то есть хоть вероятность этого - малоизвестная работа у автора - все равно иди на КОИ и доказывай. Правильно я понял ваш ответ?--Курлович 22:29, 4 ноября 2015 (UTC)
А если это известный автор со всеми формальными признаками, и известная работа, но с "противоречащими или не согласующимеся с общепринятыми в научном сообществе теориями", но она не подвергнута критике и пр. Научное сообщество ее просто проигнорировало, рассматривая как причуду "старого профессора"--Курлович 22:29, 4 ноября 2015 (UTC)
Вот этот факт Вам придется доказать на КОИ (если по этому поводу нет ни консенсуса на СО, ни консенсуса в сообществе). Если Вам это удастся - никакие формальные признаки работу не спасут. Хотя в общем случае утверждения "известная работа" и "научное сообщество проигнорировало" не очень-то сочетаются. Benda 22:42, 4 ноября 2015 (UTC)

"Профильные публикации автора источника в научной среде (диссертации, монографии, рецензируемые научные публикации, книги в научных издательствах и т.д.)." Подпадает ли под данный критерий ситуация когда автор публикует свою профильную статью в непрофильном журнале? В силу чего его точка зрения не может считаться относящейся к научному сообществу работающему в данном профиле?--Курлович 23:20, 3 ноября 2015 (UTC)

Этот признак означает, что оценивается наличие подобных публикаций у автора в принципе. Если "непрофильные" публикации составляют весь вклад автора в науку, только тогда признак не выполняется. А так у многих современных ученых есть что-то "непрофильное". Benda 09:10, 4 ноября 2015 (UTC)
Профильную статью в непрофильном журнале, например в каком нибудь юбилейном сборнике, или сборнике приуроченном к какой нибудь годовщине. Разумеется статья со всеми атрибутами - похвала и славословия причем высказываются идеи ранее не выражавшиеся автором в работах. Или допустим изменились общественно-политические условия и автор сменил тональность в своих работах, то что описывается в этих словах ВП:АИ "А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию". Все это будет считаться формально авторитетным источником и для его опровержения потребуется идти на КОИ?--Курлович 22:26, 4 ноября 2015 (UTC)
Я понимаю, о чем Вы говорите, однако же не считаю возможным включать в формальные признаки еще и интересы. Поясню: преимуществом предлагаемых признаков является то, что они носят объективный характер (естественно, мы говорим со своей точки зрения - авторы отзывов как раз субъективны, но это уже выходит за рамки нашей компетенции, по крайней мере на этапе предварительной оценки) и содержат минимум оценочности (наиболее близка к "оценке" характеристика отзыва как "положительного/отрицательного", однако же с учетом реальной практики написания рецензий и с предлагаемым подстрочным примечанием эта проблема тоже не является серьезной). В этом и неоспоримое преимущество затеи: участники могут иметь диаметрально противоположные мнения по поводу собственно авторитетности источника, однако же по поводу его соответствия формальным признакам авторитетности расхождений между добросовестными и хоть минимально грамотными участниками быть не должно (для прочих есть ВП:ДЕСТ и ВП:НДА), поэтому ни одна сторона не должна чувствовать себя ущемленной по чьему-то произволу. Интересы - дело другое; не всегда (я бы даже сказал - редко) об их наличии можно судить прямо - порой имеются лишь косвенные признаки их наличия. Однако серьезной я эту проблему не считаю, потому что а) если речь об академическом ученом (подавляющее большинство авторов, подпадающих под все предлагаемые формальные признаки, будут именно таковыми), то наличие у него каких-либо "интересов в данной области", помимо академических, является исключением, а не правилом; б) если наличие таких интересов все же будет доказано, то это, скорее всего, окажется достаточно сильным аргументом для того, чтобы пробить любое бремя доказательства. Так что ничего трагичного в неучтении этого критерия на предварительном этапе я не вижу. Benda 23:47, 4 ноября 2015 (UTC)

По пункту № 2 проекта руководства. Формальные признаки авторитетности должны присутствовать одновременно или достаточно наличия любого из перечисленных? Rodin-Järvi 09:31, 4 ноября 2015 (UTC)

Читайте дальше. Если упростить, то предусматриваются три ситуации: когда нет ни одного из ФПА (отсутствие отрицательных отзывов здесь не в счет, потому что на маргиналов отзывов вообще не пишут) - бремя доказательства на том, кто доказывает авторитетность; когда есть все ФПА - бремя на том, кто доказывает неавторитетность; когда есть часть ФПА - бремя на обеих сторонах. Бремя - это если дело доходит до КОИ. Benda 09:41, 4 ноября 2015 (UTC)
Информация из источников не соответствующих формальным признакам авторитетности должна быть удалена. Бремя внёсшего такую информацию → искать источник соответствующий признакам или искать доказательства соответствия источника формальным признакам. Rodin-Järvi 11:40, 4 ноября 2015 (UTC)
А если это статья о музыкальном исполнителе написанная на основе статей музыкальных журналистов, которые этим "формальным признакам не удовлетворяют"? Cathry 11:48, 4 ноября 2015 (UTC)
Я так понимаю, что в сообществе существует консенсус по поводу того, что музыкальные и киножурналисты являются авторитетными источниками (или, если такого консенсуса нет, его можно один раз выработать на КОИ и больше к этому вопросу без весомых аргументов не возвращаться). Benda 22:38, 4 ноября 2015 (UTC)
Примеров таких сфер могут быть сотни. Cathry 00:10, 5 ноября 2015 (UTC)
Не могут, потому что "сотен сфер" просто не сыщется в нашей Вселенной с точки зрения классификации (даже музыку и кино можно объединить под вывеской "современные произведения искусства"). Для охвата наиболее важных можно создать список исключений - это не проблема, если есть консенсус сообщества. А может, и еще проще - указать, что руководство не распространяется на значимые немаргинальные темы, не рассматриваемые академическими учеными. Benda 00:26, 5 ноября 2015 (UTC)
А еще могут быть вопросы которые рассматриваются в науке в целом, но в конкретном случае более подробно рассмотрены любителями - какое-нибудь описание поведения редкого вида животного, биографии многих людей, истории мелких населенных пунктов. И вообще вы, я так понимаю, желаете отдельную страницу создать с "порядком вынесения на КОИ"? Если да, значит то что касается оценки АИ, не может противоречить тому, что написано в ВП:АИ. Cathry 00:40, 5 ноября 2015 (UTC)
Ну да, россказни местных "краеведов" мы тиражировать точно не будем (если их авторитетность не будет доказана). В статьях о биологии - то же самое, ну и в в биографиях исторических личностей (а вот относительно наших современников действительно любители часто выручают). Тогда, пожалуй, лучше вариант со списком исключений. ВП:АИ в руководстве ничто не противоречит, коль скоро речь идет о порядке оспаривания авторитетности, а не о принципах принятия окончательного решения об авторитетности/неавторитетности. Benda 00:51, 5 ноября 2015 (UTC)
Какая интересная избирательность, краеведов вы не будете, а аффилированных биографов видимо будете. Не вижу никакой пользы от предлагаемого руководства. Все что нужно для проверки авторитетности, уже есть в правилах. Если что и уточнять, то в существующих, а не городить дополнительные. Cathry 02:11, 5 ноября 2015 (UTC)
Избирательность здесь ни при чем. Не каждый краевед будет отвергнут, не каждый биограф — принят. Но здравый смысл подсказывает, что по биографии значимого (незначимые в Википедию не попадают) современника можно накопать значительно больше материалов, которые позволят проверить, насколько добросовестно биограф относится к своей работе, чем по истории Богом забытой деревни (населенные пункты у нас значимы почти все). Benda 04:03, 5 ноября 2015 (UTC)
С музыкантами всё просто → сначала ВП:МУЗЫКАНТЫ, а мнение музыкальных журналистов из авторитетных АИ в статье только на десерт. Rodin-Järvi 13:25, 4 ноября 2015 (UTC)
При чем здесь десерт и критерии значимости? Хоти они кстати говоря тоже за счет совсем не научных работ, а "Неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях" Cathry 21:12, 4 ноября 2015 (UTC)

Я бы рекомендовал авторам убрать категоричность формулировок, а также изменить название эссе чтобы предупредить возможные заблуждения читателей. На форме ВП:АИ которые в большей части своего объема ориентировано на рекомендательные нормы, прелагаемое эссе носит явно императивный и категорический характер. Так исходя из этого более подходящим наименованием этого эссе было бы "Рекомендуемый порядок оспаривания..." Также было бы очень уместна атрибуция от первого лица. особенно в тех случаях когда вводится новая не отраженная в правилах теримнология. Например "Будем считать что профиль - это та предметная область ..." Также рекомендуется смягчить форму повелительного наклонения в выражениях, например, "если источник очевидно неавторитетен следует рекомендуется..."--Курлович 19:44, 5 ноября 2015 (UTC)

Части арабских имён в названиях статей[править код]

Уточнить текущий консенсус, ибо в этом немощен. --Neolexx 09:22, 27 октября 2015 (UTC)

Пресловутая грамота.ру, которая не АИ, я помню :-) напоминает, что всё вообще пишется с маленькой через дефис: ар-Ровайей, ульд-Бубакар, бин-Ибрагим. Кроме исторически сложившихся написаний известных личностей, если отличаются от правила. Та же Алия Аль-Тани по-английски пишется как рекомендует русское правило (Al-Thani). При том что её многодетный папа прямым порядком слов через пробел (Хамад бин Халифа Аль Тани), как и покровительница искусств Аль-Маясса бинт Хамад бин Халифа Аль Тани. В общем, разброд и шатание... --Neolexx 10:30, 27 октября 2015 (UTC)

Для арабов действует прямой порядок имён. Leokand 12:06, 27 октября 2015 (UTC)
По факту — далеко не везде (например; вообще, найдётся ли хоть один спортсмен, именованный по этому правилу?). NBS 15:47, 27 октября 2015 (UTC)
Я не нашёл, как и вообще среди обычных арабских смертных. Похоже на индивидуальную "распальцовку" для султанов/шахов/эмиров, чтоб не дай бог сиятельное имя нигде не исказить :-) --Neolexx 16:19, 27 октября 2015 (UTC)
Короче, пока по Аль Тани принимаю волевое решение: Аль-Тани, Алия. "Шейха" прямым порядком слов у себя дома будет, а тут все господа-товарищи по общим правилам... Возражения, замечания, откаты с аргументами безоговорочно принимаются. --Neolexx 16:38, 27 октября 2015 (UTC)

Сплетни в биографиях[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги, мне казалось очевидным, что биографические статьи Википедии — не место для тиражирования сплетен и слухов о персоналиях. Однако это обсуждение опровергнутой сплетни о личной жизни Елизаветы Тиме, показывает, что размещать сплетню или нет — дело вкуса редактора. Действительно, ВП:СОВР защищает современников от слухов и сплетен, но на умерших не распространяется. Коллеги, мы явно указываем на то, что не опасаемся исков о защите чести и достоинства от родившихся позже 115 лет назад. Предложение — распространить правило на все биографические статьи, откорректировать ВП:СОВР и переименовать в ВП:Биографические статьи. Размещение информации о спорной и порочащей информации о персоне, которая просочилась в АИ, допустимо размещать только в ссылках, но не в теле статьи. Rodin-Järvi 07:15, 25 октября 2015 (UTC)

  • Мне совершенно непонятен смысл правила ВП:СОВР. Если человек умер, то уже значит можно не так тщательно проверять информацию в статье? С чего бы? Как раз наоборот, к умершим отношение должно быть более тщательное. Ведь он уже не может за себя постоять и сделать это можем только мы. - Saidaziz 08:33, 25 октября 2015 (UTC)
    • Живому человеку можно отравить жизнь. Мёртвые сраму не имут. Benda 16:19, 25 октября 2015 (UTC)
    • Смысл крайне прост: защита проекта от судебных исков. Мёртвые не увлекаются их подачей. MaxBioHazard 09:21, 25 октября 2015 (UTC)
      • То есть в википедии принято писать аккуратно, нейтрально и по источникам только под угрозой исков? А без них можно писать спустя рукава? - Saidaziz 09:53, 25 октября 2015 (UTC)
      • Защитой от судебного иска является сноска со ссылкой на источник, а в тяжёлых случаях - прямая атрибуция текста. Размещение регулируется ВП:ВЕС: если все АИ упорно размещают слух, значит, в статье он должен быть. — Igel B TyMaHe 10:21, 25 октября 2015 (UTC)
        • Если некоторые АИ озвучили сплетню (как в случае с Елизаветой Тиме), то что за нужда размещать эту информацию в статье? Сплетня остаётся сплетней — слухом основанным на неточных или заведомо неверных, нарочито измышленных сведениях. Посмотрите, что получается ныне в статье о значимой персоне — по слухам она…и т.д. , но подтверждения эта сплетня не получила. Вы за этот вариант? Rodin-Järvi 11:26, 25 октября 2015 (UTC)
          • А что по-вашему надо делать со статьёй, скажем Антонио Сальери? И нужно ли писать в статье про Керенского, что он якобы бежал из Зимнего, переодевшись в женское платье? А в статье про Шолохова нужно ли указывать про то, что его называли плагиатором? В статье про Д’Артаньяна нужно ли вообще упоминать Дюма, у которого в романах косяк на косяке (тут вообще можно написать отдельную статью Д'Артаньян в искусстве, герой которой будет очень мало походить на историческую личность — несколько книжек на эту тему есть)? Ответьте, плиз. :) Leokand 11:40, 25 октября 2015 (UTC)
            • Слухи это некое мнение, без четкой атрибуции происхождения и подтверждения. Вопрос в том, кто их озвучивает. Про плагиат Шолохова писать нужно и про это уже сообщается в статье Тихий Дон, так как обоснованные претензии высказывали люди калибра Солженицына.
              Статью Д'Артаньян (персонаж) написать вполне возможно, источников полно. - Saidaziz 11:52, 25 октября 2015 (UTC)
            • Если откорректируем правило, то защитим почившего в бозе Сальери от сплетни, которую растиражировал Александр Сергеевич в художественном произведении. Керенский в платье бегал бездоказательно. Шолохов плагиатором не был, чего бы по примеру Пушкина не выдумывал Солженицын. Как и Солженицын не сознательно имитировал политическую неблагонадёжность по заведомо нерасстрельной статье и ушёл с передовой в лагерь греться на кухне. Защитим, повторю, от неподтверждённой информации, от сплетен, слухов, домыслов умерших. Rodin-Järvi 12:09, 25 октября 2015 (UTC)
              • ...и тем самым возьмём на себя функцию арбитра, отказавшись от ВП:НТЗ. Не, не годится, поскольку допускает слишком вольное трактование, что есть сплетня, а что есть гипотеза. Leokand 12:42, 25 октября 2015 (UTC)
                • … а Вы представьте, если бы Сальери с Шолоховым здравствовали сейчас. Они бы незамедлительно разъяснили разницу между гипотезой и сплетней. Вдумайтесь только — обвинение в убийстве, в плагиате. Слишком вольное трактование свободного контента — это бездоказательно, и, что характерно, безнаказанно «поливать говном» умерших. Rodin-Järvi 12:57, 25 октября 2015 (UTC)
                  • А вы читали статьи про Шолохова и Сальери, прежде чем мне отвечать? В первой есть информация о проведённых текстоведческих экспертизах, которые отмели версию плагиата Шолохова. Во второй — о проводившемся в Италии в 1990-х годах судебном процессе, который оправдал Сальери. Вы же предлагаете убрать информацию об обвинении, а значит следом придётся убрать и информацию об оправдании. Беда в том, что обвинение достаточно широко растиражированно и в интернете, и в прессе, и даже в книгах. То есть, читатель всё равно узнает об обвинениях, но в других местах вполне может не быть аналогов правил ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:ВЕС — ergo, информации об оправдании в других источниках может и не быть. Иными словами, вы предлагаете отказать этим историческим персонажам в праве на реабилитацию, я правильно понял? Leokand 13:43, 25 октября 2015 (UTC)
                    • А вы читали то, что я написал выше? Нет нужды тиражировать сплетни, для того чтобы их тут-же опровергать в теле статьи. В ссылках место этому мусору, в ссылках. Читатель найдёт, если захочет. Сплетня о живом недопустима, чем мёртвые-то провинились? Теперь правильно меня поняли? Я готов давать разъяснения. Rodin-Järvi 13:53, 25 октября 2015 (UTC)
                      • Википедия не занимается фильтрацией АИ, исходя из того, что в них написано. Если вы хотите исключить сплетню о Сальери, то единственный способ это сделать — обратиться к актуальным источникам, это даже приветствуется, а старые источники даже за АИ могут не считаться. То есть вы берёте только самые новые АИ, и в случае, если ни один из них не упоминает о сплетне, имеете полное право также исключить упоминание. Но если даже самые актуальные АИ неспособны навсегда забыть сплетню и в очередной раз заявляют, что "по ранее существовавшему мнению Сальери убил Моцарта, но было доказано, что это не так", вы не имеете никакого права не написать об этом в Википедии. Исключение информации, имеющейся в источниках, - это такой же ОРИСС, как придумывание чего-то своего. В свете нового закона о забвении можно даже заявлять конкретный срок актуальности: 3 года. Источники старше трёх лет можно не учитывать (если, конечно, есть более новые). — Igel B TyMaHe 14:14, 25 октября 2015 (UTC)
                        • Я Вас вынужден разочаровать, правила требуют фильтровать АИ → Избегайте распространения слухов, читаем → Спросите себя, является ли данный источник авторитетным, представляется ли в нём данный материал как достоверный и, даже если он достоверен, значим ли он в непредвзятой статье о человеке. Остерегайтесь источников, использующих обтекаемые выражения и ссылающихся на анонимные источники. (Но это, для живых. Повторю свой вопрос и для Вас, чем мёртвые хуже?) Rodin-Järvi 14:39, 25 октября 2015 (UTC)
                          • Повторяю и я свой вопрос: вы обсуждаемые статьи читали? Если да, то на каком основании вы сомневаетесь в авторитетности таких источников, как Музыкальная энциклопедия / под ред. Ю. В. Келдыша. — М.: Советская энциклопедия, 1978. — Т. 4 (в случае с Сальери) и Пушкинский дом (в случае с Шолоховым)? Или мы обсуждаем сферическую статью в вакууме? Leokand 15:56, 25 октября 2015 (UTC)
  • ВП:СОВР находится в конфликте с другими правилами и принципами, такими как ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ. Не зря это правило было введено фондом, а не нами. Сейчас зона конфликта ограничена ныне живущими, расширять эту зону на мой взгляд неправильно, а то у нас выстроится длинная очередь желающих получить протекцию от негативной информации, как то, коммерческие организации, политические объединения, государственные структуры, товары, технические и научные проекты. В результате мы получим ещё одно системное отклонение. — Ivan A. Krestinin 13:09, 25 октября 2015 (UTC)
    • Протекцию от негативной информации коммерческие организации, политические объединения, государственные структуры, товары, технические и научные проекты не получат. Речь идёт о биографиях умерших. Rodin-Järvi 13:14, 25 октября 2015 (UTC)
      • Речь о том, что однажды начав расширять зону действия ВП:СОВР, например на умерших людей, остановиться только на них вряд-ли удастся, скорее всего будут попытки дальнейшего расширения. Потому лучше этот процесс и не начинать. — Ivan A. Krestinin 19:02, 25 октября 2015 (UTC)
        • Расширение зоны действия ВП:СОВР — благо для ВИКИ. Вдумайтесь, сохраняя status quo, Вы отметаете ясный подход, отражённый в ВП:СОВР (повторюсь) → Избегайте распространения слухов. Да неужели Вы «за» распространение сплетен и слухов? Я то говорю не о негативной, подтверждённой АИ, информации (убийца, растлитель, фирма-однодневка и пр. и прочее), которая безусловно должна распространяться в статьях. Я говорю о неподтверждённых сплетнях и слухах. А Вы говорите — не надо начинать этот процесс. Да где же в этом «не надо начинать» логика? Вы заявили о том, что избегать распространения слухов лучше не начинать. Я в тупике от Вашего заявления. Rodin-Järvi 19:37, 25 октября 2015 (UTC)
          • Я бы не назвал ВП:СОВР однозначным благом для вики, так как оно делает процесс внесения позитивной информации более лёгким, чем негативной. Это приводит к системному отклонению от нейтральной точки зрения. Особого разделения между термином слух и термином негативная информация я сознательно не провожу, так как на практике слухом очень часто объявляется любая негативная информация. Вообще для борьбы с действительно слухами у нас есть ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, усиливать их ещё и ВП:СОВР (то есть быстрым откатом без особых разбирательств) не вижу смысла. — Ivan A. Krestinin 20:59, 25 октября 2015 (UTC)
            • Чем хороша ВИКИ? В том числе тем, что если я не в состоянии отличить неподтверждённую сплетню от подтверждённого факта биографии умершей персоны, то рано или поздно мне помогут разобраться участники. Они удалят мусор. С живыми персонами получается и с умершими получится. Нет проблемы. Rodin-Järvi 04:54, 26 октября 2015 (UTC)
  • Если слухи действительно "стоили Тиме немалых неприятностей: «её неоднократно вызывали в „органы“, требовали объяснений по поводу её отношений с Керенским, не повышали в звании, лишали ролей и т. д.»" (что подтверждается ссылкой на источник), они являются важным обстоятельством её биографии; энциклопедической информацией, которая не может быть удалена из статьи. Джекалоп 06:17, 26 октября 2015 (UTC)
    • А по существу предложения о распространии правила СОВР на умерших, выскажитесь? Rodin-Järvi 07:15, 26 октября 2015 (UTC)
      • А это и есть по существу. Пример опровергает вашу аргументацию, я полностью согласен с Джекалопом. AndyVolykhov ↔ 09:47, 26 октября 2015 (UTC)
        • Если я правильно читаю, то Джекалоп высказал своё вполне аргументированное мнение за оставление в статье о Тиме обстоятельств сплетни, которые повлияли на её биографию. Но он не высказал своего мнения по существу поднятой темы → распространять ли СОВР на умерших. Да и Вы слова не сказали по существу поднятой темы. Аргументируйте, если можете, отчего не распространить это правило на умерших, если его применение для современников не вызывает сомнения? (И я Джекалопа тоже всегда полностью поддерживаю, даже не вникая в смысл обсуждения.:-)) Rodin-Järvi 10:21, 26 октября 2015 (UTC)
          • Объясняю совсем уж на пальцах. В Википедии и реально, и потенциально огромное количество читателей бульварной прессы и смотретелей жёлтых телеканалов, для которых важны не 5 столпов (многие о них и не слышали), а собственное понимание: утром в газете — вечером в куплете в Википедии. Прочитали с утрева, что «певица Безголосова забеременела от композитора Медведь-Наухова» — бегом писать в Википедию. Сказали им по зомбоящику, что «Обама прислал бочку варенья и ящик печенья политику Плохишову» — давай строчить об этом в Википедию, причём сразу в 2 статьи — о Плохишове и об Обаме. Узнали телепатически, что «биотлонистку Криволапову поймали на допинге» — давай строчить. Даже если через день, месяц или год будет опровержение, да даже и судебной решение — эти скорострелы скорее всего не побегут исправлять и удалять информацию — у них уже другие жаренные факты в голове, а оперативной памяти обычно маловато.
            Совсем иное дело ВП:ПРОШЛОЕ. Теоретически, конечно, есть вероятность, что кто-то начнёт вносить подобные же факты, вычитывая их в подшивке газеты Мухосранскія Вѣдомости за 1856 год. Однако, вероятность подобного стремится к нулю — те, кто пойдёт в библиотеку за подобными источниками — люди в большинстве своём более разумные. Значит, факты для статьи будут черпаться из АИ более или менее современных, и раз слухи и сплетни попали в современные АИ, то они как-то серьёзно повлияли на жизнь и деятельность персоны. Если же в качестве АИ берётся писанина из серии «моя половая жизнь в искусстве», прочие редакторы имеют полное право подставить под сомнение А такого И и информацию из статьи убрать. В остальных же случаях, редактор Википедии не просто имеет право вставить подобную информацию в статью, он обязан это сделать, в противном случае будет иметь место нарушение ВП:НТЗ — по сути перед нами будет прямо запрещённый правилами ВП:ОРИСС. Не нам решать, убивал ли Сальери Моцарта, писал ли Шолохов «Тихий Дон», брал ли Меншиков взятки и был ли Уальд гомосексуалистом. Есть в АИ — обязано быть в статье. Leokand 12:15, 26 октября 2015 (UTC)
      • Цель Википедии — создание наиболее полной и точной энциклопедии человеческого знания. Слухи и сплетни, если о них поведали авторитетные источники, — это тоже факты объективного мира, объекты человеческого внимания и изучения. И как таковые (то есть с явным указанием того, что это именно слухи и сплетни, а не достоверные сведения) они имеют право быть отражёнными в энциклопедии не меньше, чем (для примера) легенды или научные заблуждения. Порядок наполнения Википедии контентом регулируется пятью столпами. Все остальные правила созданы в развитие пяти столпов и в целях создания наиболее полной и точной энциклопедии человеческого знания. Есть только два правила, стоящих наособицу — те, которые служат не этой главной цели, а регулируют отношения Википедии с внешним миром. Это правило об авторском праве и правило о биографиях современников. Только эти два правила созданы не в целях улучшения энциклопедии, а в целях защиты участников Википедии от неприятностей в реальном мире. Поэтому не нужно искусственно расширять сферу их применения на те случаи, где юридические последствия маловероятны. Джекалоп 11:55, 26 октября 2015 (UTC)

Закрыл по доводам Джекалопа. Спасибо, уважаемые коллеги, всем, принявшим участие в обсуждении. Rodin-Järvi 12:57, 26 октября 2015 (UTC)

Итог[править код]

Для бота. Fedor Babkin talk 07:22, 3 ноября 2015 (UTC)

Обвиняемые[править код]

Приветствую присутствующих. В правиле ВП:СОВР есть раздел "Обвиняемые в преступлениях", который гласит: "Обвиняемый в каком-либо преступлении живой человек считается невиновным, пока обратное не доказано и не подтверждено вступившим в законную силу приговором суда". При этом существует статья Георгадзе, Амиран Георгиевич, в которой совершённое персонажем преступление описывается как действительно имевшее место, - тогда как суда еще не было, персонаж находится в розыске, а помещенная в статье информация дана со слов свидетелей. Есть какие-то причины для того, чтобы именно в данной статье было такое нарушение? А если нет, то каким образом следует внести правку, чтобы соблюсти правило? Vcohen 09:45, 22 октября 2015 (UTC)

  • Для этого существует СО статьи. С уважением, Кубаноид 10:44, 22 октября 2015 (UTC)
  • Я не понял, а в чём проблема? Правьте смело. Leokand 11:11, 22 октября 2015 (UTC)
  • С точки зрения юриспруденции так, но по de facto сложившемуся в Википедии консенсусу статьи о лицах, причастность которых к резонансным преступлениям для общества очевидна, обычно появляются с момента совершения преступления. А информация следствия, суда, приговора, сопутствующая аналитика вносятся уже в ходе работы над статьёй. См., например, Виноградов, Дмитрий Андреевич, Васильева, Евгения Николаевна. Исключение составляют обвиняемые в резонансных сексуальных преступлениях — здесь твёрдого консенсуса нет, по сложившейся практике, которая, вероятно, обоснованна, такая инфа вносится лишь после вступления в законную силу обвинительного приговора. Хотя бывают и исключения: в статье о Берлускони, несмотря на его окончательное оправдание в этой части, ход дела Руби описывается. --Leonrid 11:17, 22 октября 2015 (UTC)
    • Насчет внесения инфы как раз я не возражаю, вопрос только в том, как ее атрибутировать, чтобы соблюсти все эти "якобы" и "предполагается". И мне не очень понятно, что значит "причастность для общества очевидна", - ведь известно, что мнение общества формируется под влиянием СМИ: сказали, что Тухачевский враг народа, значит всем очевидно, что враг народа. Vcohen 11:23, 22 октября 2015 (UTC)
      • Никак. Атрибутировать источником, далее - по тексту источника. Что до некоторых деталей статьи о Георгадзе, я, в общем-то, согласен, что до суда не стоит утвердительно приписывать человеку виновность, но доходить до абсурда и называть убийство предполагаемым - это перебор. Убийца - предполагаемый, а убийство вполне очевидное. "В Саратове школьница сделала кое-что по некоторым причинам" (с) — Igel B TyMaHe 20:43, 22 октября 2015 (UTC)
        • В оконцовке может оказаться и не убийство, а самоубийство или куски метеорита. Пока всё это мнения и предположения, как бы всё очевидно ни выглядело. С уважением, Кубаноид 21:37, 22 октября 2015 (UTC)
          • Угу. На НТВ вон пару минут назад сказали, что Георгадзе найден мертвым.--109.197.112.61 16:19, 23 октября 2015 (UTC)
            • Тогда ВП:СОВР уже не действует? Vcohen 16:24, 23 октября 2015 (UTC)
              • «В общем случае данное правило не распространяется на информацию об умерших. Однако оно распространяется на материалы об умерших (в особенности, о недавно умерших), если публикация этих материалов может иметь последствия для живых родственников и друзей скончавшегося. Спорный или сомнительный материал, затрагивающий ныне живущих или недавно умерших, подлежит немедленному удалению». --109.197.112.61 18:09, 23 октября 2015 (UTC)
                • О! Спасибо. Vcohen 18:26, 23 октября 2015 (UTC)
                  • ВП:СОВР действует, по обыкновению, год после смерти. Но если в статье об умершем множественно затрагиваются ныне живущие лица, то и больше. Есть ряд опытных участников, которые полагают, что требованиям ВП:СОВР надо следовать 15-20 лет после смерти. --Leonrid 18:29, 23 октября 2015 (UTC)

Уточнение временных границ в ВП:НЕНОВОСТИ[править код]

Соответственно, в тех случаях, когда появление авторитетных источников по той или иной теме имеет эпизодический или спорадический характер, необходимо либо продемонстрировать подробное рассмотрение предмета статьи в высококачественных аналитических материалах (то есть созданных компетентными экспертами в соответствующей области или с привлечением таковых), либо показать неоднократное упоминание в качестве типичного примера предмета статьи в авторитетных источниках вне пределов кратковременного всплеска интереса к нему. Однако в самом правиле не прописано, что именно считать кратковременным всплеском интереса к событию: месяц, год или больше? В общем я предлагаю внести уточнение в это правило и прописать примечанием, что кратковременным всплеском считается период скажем менее 3 месяцев (это в целом и не мало и не много, а нечто среднее). Что думаете? Vyacheslav84 19:40, 18 октября 2015 (UTC)

  • Мысль хорошая, но, к сожалению, из разряда "вечнозеленых". Был у нас проект правила ВП:СОБЫТИЯ - да заглох. Уже год как ни одной реплики в обсуждении. --Grig_siren 07:54, 19 октября 2015 (UTC)
  • Против. Нет общих критериев кратковременности интереса для всех подряд событий. Особенно в случаях, когда само событие является продолжительным по времени (расследование и рассмотрение рядового уголовного дела, например, может занимать год и более) и освещается СМИ лишь в течение этого периода в рамках рутинной хроники. --aGRa 10:22, 19 октября 2015 (UTC)
  • Поскольку спор вырулил в уголовное русло, надо иметь в виду, что и центральные фигуры уголовных дел, и сами дела, которые освещаются в мировых и общенациональных СМИ годами, с описанием перипетий процесса, да ещё в разных странах мира, — приобретают историческую, а следовательно и энциклопедическую значимость. По идее, какие-то терминальные ограничения для ВП:НЕНОВОСТИ установить имеет смысл; но не 3 месяца, конечно, а минимум год. Не может быть такого, что к персоне несколько лет не спадает интерес мировых и общенациональных СМИ в разных странах, пусть даже и в связи с криминальным событием — и всё время эта персона для нас незначима. В качестве конкретного примера данных тезисов сошлюсь на спорное решение АК:936, где эти коллизии встали в полный рост и с предельной остротой. --Leonrid 08:45, 20 октября 2015 (UTC)
    • Увы, продолжительность течения дела здесь никак не влияет. Вот недавняя криминальная статья. Убийца и людоед. Дело разбирали примерно пол-года. Вроде есть продолжительность, но всё рутинно. Написали когда поймали убийцу, а потом, когда его осудили издания уровня Комсомолки и vesti.ru. В самом уголовном деле не видно ничего особенного. Был ли здесь интересный правовой прецедент или серьёзный общественный резонанс? Нет. Даже если бы дело ходило по инстанциям десять лет - где здесь значимость? - Saidaziz 12:04, 20 октября 2015 (UTC)
      • В статье о людоеде показан лишь эпизодический интерес СМИ, да и тех по пальцам пересчитать. КЗП сейчас предусматривает значимость знаменитых преступников. Однако само определение «знаменитый» — нуждается в уточнении. Да, сроки течения дела сами по себе недостаточны для установления значимости, если дело — рутинное. Процессуальные этапы тут не главное: важен длящийся годами общенациональный и/или международный резонанс, а он проявляет себя в регулярном привлечении внимания большого числа СМИ, да ещё и в разных странах. Если эти признаки имеются в совокупности, то можно предположительно говорить о значимости. --Leonrid 12:59, 20 октября 2015 (UTC)
        • На ВП:ОКЗ и на ВП:КЗП следует смотреть сквозь призму ВП:5С и никак иначе, потому как согласно ВП:5С: «Все правила и руководства Википедии основываются на пяти столпах, определяющих сущность Википедии». Основополагающие правила это аналог конституции, у них верховенство, то есть приоритетное положение в системе действующих правил Википедии. Если есть АИ, позволяющие написать статью, удовлетворяющую ВП:5С, ВП:РС и не подпадающую под ВП:ЧНЯВ, то можно писать даже и о деле невменяемого людоеда — энциклопедии от наличия такой статьи будет только лучше. --109.197.112.61 16:35, 20 октября 2015 (UTC)
          • Да хоть бы и людоед. Статью про Лебедева никто удалять пока не собирается. Формально здесь есть соответствие правилам. Однако данный пример иллюстрирует то, что один критериев значимости «долгосрочный интерес» здесь не работает. Дело совершенно рядовое, каких по миру в год бывают десятки, если не сотни и долгосрочность тут ничего не прибавила. Для уголовных дел типично, что их рассматривают месяцы и годы. — Saidaziz 08:18, 21 октября 2015 (UTC)
    • У нас есть замечательное федеральное СМИ, систематически освещающее рядовые уголовные дела, от ворующих чиновников до типичных мошенничеств. И очень часто там можно найти всю историю таких дел: от события преступления до обжалования приговора. Я уж не говорю о передачах типа «Чрезвычайное происшествие» и LifeNews. К сожалению, желающих превратить Википедию в криминальную хронику находится достаточно. --aGRa 14:20, 21 октября 2015 (UTC)
  • Я предлагаю начать, что называется, с азов. С аксиоматики. Нужно договориться: чем конкретно плохи такие статьи (типа вышеприведённого материала [1], предположим, что статья ВП написана по его мотивам)? Какие из базовых принципов они нарушают? После этого уже можно будет понять, что должно быть в статьях такого типа, чтобы они не нарушали базовые принципы. AndyVolykhov ↔ 15:29, 21 октября 2015 (UTC)
    • Думаю, плохи несоответствием п. 1 ВП:КЗДР, по которому могут быть признаны значимыми только знаменитые преступники. В приведённом же примере никакой знаменитости нет, банальное рутинное дело — каких тысячи. Знаменитый преступник — это когда длительный, непроходящий годами интерес крупных СМИ, высококачественные (или с привлечением экспертов-криминалистов) аналитические статьи, прецедентный характер дела, ссылки на данное дело в материалах о совсем других проблемах, желательно международный резонанс, т. е. статьи о деле и преступнике публикуются минимум в 2-3 странах (у нас же мировой проект, а не чисто российский). При совокупности всех этих факторов (или большинства из них) можно предположительно говорить, что преступник знаменитый и заслуживает отдельной статьи. Чикатило, Евгения Васильева, Амиран Георгадзе вполне проходят по этим критериям. --Leonrid 16:07, 21 октября 2015 (UTC)
      • Мировой проект отличается от национального (российского, американского, немецкого, израильского, иранского и т. д.) исключительно тем, что не преследует национальных и государственных интересов. Мировой проект как раз всеобъемлющ и включат все российское, американское, немецкое и прочее, но подает все это с нейтральной точки зрения, то есть в нем недопустимо такое, когда «наши — разведчики, их — шпионы». При этом проект «Википедия» — это не классическая бумажная энциклопедия. Здесь не надо укладываться в выделенную на энциклопедию денежную сумму и из-за этого отбирать только «особо известное», экономить бумагу и прочее. В Википедии на все надо смотреть сквозь призму основополагающих правил ВП:5С. Если есть АИ, позволяющие написать удовлетворяющую требованиям ВП:5С статью, — статью писать можно, иначе ВП:5С теряют смысл и превращаются в аналог конституции, которая формально есть, но фактически не действует.--109.197.112.61 18:26, 21 октября 2015 (UTC)
        • Некомпетентная, беспредметная реплика. Об обязательности ВП:ОКЗ и/или ВП:КЗП есть консенсус Сообщества. Если сабж (тема, персона) не соответствуют критериям значимости, то статья о них не может существовать, даже если есть АИ, позволяющие написать статью. АИ есть для бесчисленного множества незначимых тем и персон, но это не повод создавать о них статью. Тут нечего даже обсуждать. --Leonrid 18:44, 21 октября 2015 (UTC)
          • Ни ВП:КЗП, ни ВП:ОКЗ не являются основополагающими правилами Википедии, а ВП:5С основополагающими правилами Википедии являются. У данных основополагающих правил верховенство перед всеми прочими правилами и руководствами, о чем прямо сказано на странице ВП:5С: «Все правила и руководства Википедии основываются на пяти столпах, определяющих сущность Википедии». Иначе же получится, что хвост виляет собакой (хвост здесь — ВП:КЗП и ВП:ОКЗ, собака — ВП:5С). Касаемо конкретно ВП:НЕНОВОСТИ, то требования раздела ВП:НЕНОВОСТИ не должны выходить за рамки «Это не газета» 1-го Столпа ВП:5С (под «газетой» там, естественно, понимаются СМИ всех типов). «Не газета» подразумевает, что проект Википедия не тождественен проекту Викиновости. Викиновости с позиций ВП:5С это именно «газета» --109.197.112.61 19:45, 21 октября 2015 (UTC)
            • Всего несколько человек в проекте могут и умеют использовать тот самый дух ВП:5С напрямую. Вы не в их числе, для всех же прочих есть конкретные уточняющие правила, что именно имелось ввиду. ВП:КЗ и ВП:ЧНЯВ в их числе. Пользуйтесь правилами и не забивайте голову Пятью столпами ни себе, ни людям. ShinePhantom (обс) 11:21, 22 октября 2015 (UTC)
      • Я бы не сказал, что КЗДР, тем более точная трактовка «знаменитости», является основополагающим правилом Википедии. AndyVolykhov ↔ 11:07, 22 октября 2015 (UTC)
    • AndyVolykhov писал: «Чем конкретно плохи такие статьи (типа вышеприведённого материала [2], предположим, что статья ВП написана по его мотивам)? Какие из базовых принципов они нарушают?» Вышеупомянутая статья Лебедев, Иван Владимирович (убийца) как раз таким образом и написана. Никаких базовых принципов, т.е. основополагающих правил Википедии, она не нарушает — ее не писал невменяемый Лебедев И. В. в целях повышения собственной значимости, и уж точно никто не заплатил участнику Зейнал (первоначальному и основному автору данной статьи в Википедии) за рекламу невменяемого Лебедева И. В., ОРИССом статья не является, информация проверяема, материал изложен в нейтральном энциклопедическом стиле. --109.197.112.61 20:40, 21 октября 2015 (UTC)
      • Если эта статья в итоге будет удалена, то в обосновании вы увидите, чем Правила отличаются от ваших представлений. --Leonrid 11:30, 22 октября 2015 (UTC)
        • Мы вообще-то сейчас находимся на форуме правил и как раз и обсуждаем, насколько существующие правила (или практика их применения) отвечают базовым принципам ВП. И пытаемся понять, как же должно быть. Ссылаться на правила в обоснование того, что их не следует менять (ни в какую сторону), нелогично. AndyVolykhov ↔ 12:29, 22 октября 2015 (UTC)
          • ВП:НЕНОВОСТИ не соответствуют ВП:5С в том смысле, что пытаются не совсем адекватно объяснить утверждение "это не газета", привлекая некий конкретный критерий - "кратковременный всплеск". В итоге получается инверсия правила: "если всплеск некратковременный, то можно писать статью". Это не так, длительность интереса газеты не означает автоматической значимости предмета, что и демонстрирует статья Лебедев, Иван Владимирович (убийца) - это типичная подборка газетных вырезок, газета как она есть. Для существования статей о Лебедеве, Георгадзе и т. п. должно быть отдельное правило, фиксирующее консенсус, что такие статьи могут быть в энциклопедии. В отличие от, скажем, Чикатило и Васильевой, хотя для Васильевой нужна проверка временем. Отличает эти дела резонанс и, как следствие, вторичные источники и значимость вне контекста уголовного дела (использование в качестве типичного примера, фольклор на основе и т.д.). — Igel B TyMaHe 20:59, 22 октября 2015 (UTC)
            • Вот, спасибо за понимание, вижу реплику по сути. Но не очень понятно тогда, что для данного случая является «вторичным источником». Формально, конечно же, все источники о делах вторичные (первичные — это сами материалы дел), так что критерия всё равно пока не получается. AndyVolykhov ↔ 14:58, 23 октября 2015 (UTC)
              • Для начала нужно четко разграничить понятия: 1) интернет-энциклопедия (Википедия из таковых), 2) классическая бумажная энциклопедия, 3) новостное СМИ (то есть «газета» согласно ВП:5С). Википедия — не новостное СМИ и не бумажная энциклопедия. Вот Igel B TyMaHe смотрит на Википедию, по сути, как на бумажную энциклопедию. А она таковой не является. Интернет-энциклопедии, каковой является Википедия, не нужно укладываться в определенное количество печатных листов, поэтому естественной преградой для написания статьи в Википедии является наличие независимых АИ. Нет удовлетворительных АИ — нет статьи. Потому с позиций интернет-энциклопедии разница между Лебедевым и Чикатило лишь в том, что: 1) Лебедев был признан невменяемым, а Чикатило невменяемым признан не был; 2) Лебедев еще жив, Чикатило уже нет в живых. Между Васильевой и Чикатило разница только что одна жива, а другого уже нет. А вот между всеми вышеперечисленными и Георгадзе разница еще и в том, что по делу Георгадзе окончательного приговора еще нет, и неизвестно вообще чем там дело кончится. Еще даже большой вопрос, можно ли до приговора суда называть человека преступником (выше вон в специальной теме обсуждается). «Не газета» же, применительно к Википедии, — значит не сборник, образно говоря, «телеграмм-молний с новостями», — как эксклюзива (то есть от собственных корреспондентов), так и перепечаток чужого эксклюзива. По подборке «телеграмм-молний» статью в Википедии писать нельзя — будет ОРИСС. Однако в новостных СМИ помимо собственно «телеграмм-молний» могут быть и аналитические материалы о ком-то или о чем-то конкретном. Эти аналитические материалы и есть вторичные источники. Аналитические материалы из СМИ использовать при написании статей Википедии можно и даже нужно (если, конечно, это не материал авторства «Васи Пупкина» в «желтом» СМИ).--109.197.112.61 15:28, 23 октября 2015 (UTC)
                • Гадать, что я думаю, не надо, меня можно спросить. Я излагаю своё понимание, исходя их закреплённого консенсуса (отличается от реального текущего консенсуса) и не по личному пониманию. До того, как прийти в Википедию, я пару лет занимался Star Wars Wiki, и изначально был убеждён, что Википедия - не бумага, и должна содержать АБСОЛЮТНО ВСЕ ДОСТУПНЫЕ ЧЕЛОВЕЧЕСТВУ ЗНАНИЯ, то есть вобрать в себя и Star Wars Wiki, и Луркмор, и полную генеалогию всех людей, и все события, попавшие в газеты и так далее. Потому что НЕБУМАГА. Но пока закреплено мнение, что разбазаривать силы частников на всё подряд не стоит, поэтому я работаю в этих рамках (в любом случае даже с ограничениями всех статей не напишешь, и статистически разницы нет, какие именно напишешь или не напишешь). — Igel B TyMaHe 08:36, 25 октября 2015 (UTC)
                  • Не понял, что вы вкладываете в понятия «закреплённый консенсус» и «реальный текущий консенсус», которые, по-вашему, отличны друг от друга. Насчет же «разбазаривать силы частников на всё подряд» — ну не заставите вы человека бесплатно трудиться над тем, что ему совершенно неинтересно (рабы только так вкалывают под угрозой быть выпоротым или вообще убитым). Просто в конце-концов просто уйдут из проекта те участники, кому рассуждающие аналогично вам «флагоносцы» вставляют палки в колеса, удаляя их энциклопедические статьи с приведенными АИ, и всё (потому как неуважение к труду). И это не только мое мнение. Вам нужно, чтобы из проекта ушли такие википедисты, как Зейнал и UnderTheDome (основные авторы статей Лебедев, Иван Владимирович (убийца) и Массовое убийство в Туле), например? Зачем такие вот реплики пишите? Написать же обо всем на свете, соблюдая при этом основополагающие правила Википедии, не получится, — потому как потребуются АИ, причем, как правило, независимые — ведь ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС как раз из числа основополагающих правил Википедии. Из-за отсутствия, недоступности или труднодоступности АИ и не получится. Полную генеалогию всех людей в Википедии на данный момент разместить просто невозможно — необходимого АИ для нее в настоящее время еще не создано. Про все события, попавшие в газеты, написать в Википедии тоже не получится, потому как львиная доля событий освещается настолько мизерно, что по ним и энциклопедическую статью 1000 знаков видимого текста с пробелами не напишешь. Если про те же преступления и преступников говорить, то в тюрьмах вон много людей сидело и сидит. Про абсолютное большинство из них и совершенные ими преступления никакие газеты не писали, а если и писали, то на энциклопедическую статью тех материалов при всем желании ну никак не натянуть. Но если по преступникам хоть приговоры судов есть, то с прочими персоналиями еще сложнее. Вон, например, я с участником Диметръ во время его выборов в ПИ дискутировал по поводу статьи Майтова, Вера Михайловна. Так вот, про Майтову в соответствии с требованиями ВП:5С написать статью в Википедии на данный момент не получится. 15 лет она занимается общественной деятельностью, и за это время, однако, так и не появилось независимых АИ, подробно рассказывающих о ней и ее деятельности. Максимум что находится — три небольших упоминания в источниках от разных авторов, по которым о ней статью написать невозможно. Все остальное — источники от самой Майтовой, которые к независимым АИ отнести никак нельзя. Касаемо вымышленных миров и всего с ними связанного, то там важно наличие критической / публицистической / аналитической литературы. Если таковых материалов, содержащих какую-то нетривиальную информацию об объекте вымышленного мира (отличную от простого упоминания) конкретно о ком-либо или о чем-либо вымышленном нет, то и полноценную неориссную статью написать на эту тему тоже не получится. В ВП:ШЕЛЕЗЯКА верно подмечено, что «огромное количество существующих статей об объектах вымышленных миров, написанные вообще без использования каких-либо независимых источников, в настоящее время могут быть легко удалены». И так практически по каждой теме. Ну а Луркмор (к чему вы его, интересно, упомянули) — это просто параллельный Википедии проект с намеренно вульгарным стилем изложения материала (этакая «википедия от Бивиса и Баттхеда, Масяни и Хрюнделя»).--109.197.112.61 01:46, 26 октября 2015 (UTC)
                    • Вы не поняли того, что сами написали? Что правила говорят одно, а многие участники - другое? Если последних большинство, то текущий консенсус не соответствует закреплённому в правилах. Реплика моя означает, что статья грубейшим образом нарушает первый столп - никакой энциклопедической значимости в ней нет. Участники, неспособные писать статьи по правилам или менять правила, своим уходом ничего не изменят, так как их вклад не по правилам всё равно будет удалён. Я ежедневно просматриваю ленту Newsru - и там постоянно несколько сообщений типа "совершено преступление-аретован-осуждён". Обычно значимость в том, что изнасиловали ребёнка, убили каким-то экзотическим предметом или преступник имеет характерную национальность. Преступление расписывается подробно каждый раз, пополняясь новыми фактами. По-вашему, этого достаточно для статьи? Почему вдруг вымышленным мирам понадобилась аналитика, а преступлениям нет - это вы мне объясните, факты мира "Игры престолов" на порядок значимей для публики, чем год рождения очередного чикатилы или назначенный ему срок. Если Луркмор - это википедия, давайте перепишем статьи из него нормальным языком? Ан нет, кучу всего поудаляли, и кучу участников отправили работать туда, а не у нас. — Igel B TyMaHe 11:18, 26 октября 2015 (UTC)
                      • Igel B TyMaHe, пожалуйста, покажите мне, чем конкретно статья Лебедев, Иван Владимирович (убийца) грубо нарушает первый столп ВП:5С. Или, по-вашему, это невменяемый Лебедев И. В. в целях повышения собственной значимости написал данную статью? Или может быть участник Зейнал (основной автор данной статьи в Википедии) за плату рекламирует невменяемого Лебедева И. В.? Или может быть, по-вашему, убийца Лебедев — кумир Зейнала, раз он про него статью написать решил (раз уж вы, Igel B TyMaHe, слова «и поделом» фактически конкретно в адрес Зейнала отпускаете)? Далее. Вы, Igel B TyMaHe, пишите: «Я ежедневно просматриваю ленту Newsru - и там постоянно несколько сообщений типа "совершено преступление-аретован-осуждён". Обычно значимость в том, что изнасиловали ребёнка, убили каким-то экзотическим предметом или преступник имеет характерную национальность. Преступление расписывается подробно каждый раз, пополняясь новыми фактами. По-вашему, этого достаточно для статьи?» Если некое СМИ делает упор на национальность подозреваемого (преступника), то это говорит всего лишь о предвзятости данного СМИ в национальном вопросе, при написании же статьи в Википедии конкретно на этом моменте заострять внимание нельзя. А насчет достаточности, то вот есть вполне нормальный проект правила-руководства — Участник:Wanderer777/Руководство по написанию статей о текущих событиях, который, к сожалению, его разработчики сами же стали дискредитировать, начав одновременно с обсуждением руководства выставлять на ВП:КУ статьи, написанные в соответствии с требованиями сего руководства. Лучше было бы принять такое руководство и одновременно с этим откорректировать раздел ВП:НЕНОВОСТИ, выведя из под его действия преступления, природные и техногенные катастрофы, а для остальных внезапных событий установив трехмесячную минимальную временную планку широкого освещения в СМИ. Если широкий интерес СМИ к краткосрочному внезапному событию за три месяца будет исчерпан, то, в случае отсутствия аналитики, событие признается незначимым и статья про него удаляется (потом, в случае появления аналитики, статью можно будет и восстановить). Для преступников / преступлений вместе с выводом их из под действия ВП:НЕНОВОСТИ и принятием вышеназванного руководства можно будет принять частные критерии значимости, чтобы ни у кого не возникло желания начинать писать по руководству по написанию статей о текущих событиях о всяких мелких воришках, регулярно упоминающихся в криминальной хронике на страницах газет и на ТВ. Теперь по поводу фактов мира «Игры престолов» и прочих вымышленных миров. Как вы, Igel B TyMaHe, собираетесь описывать вымышленное без ссылок на независимые АИ? Отсебятиной? Отсебятина — ОРИСС. Если бы вдруг В. Г. Белинский ожил и начал публиковать свои новые критические статьи о вымышленном в Википедии — их бы тоже удаляли за ОРИССность. Касаемо Луркмора. Если переписать статью из Луркмора невульгарным языком да еще в соответствии с ВП:НТЗ, ВП:СОВР, ВП:ПРОВ и ВП:АИ, то это будет уже по сути совершенно новая статья на ту же тему, в которой от луркморовского духа не останется ничего.--109.197.112.61 15:58, 26 октября 2015 (UTC)
                        • Статья о Лебедеве нарушает Первый столп в части "не беспорядочная свалка информации". Я понимаю, когда человек съел другого по обоюдному согласию — это совсем по другому ставит вопрос о виновности, вызывает желание исследовать и порождает аналитические материалы. А тут что? Люди ели друг друга аж с Древней Греции - думаю, читали. Жареный факт, за что и попал в СМИ - никакой энциклопедической значимости. Вымышленные миры я могу описывать по множеству независимых сайтов, от фанатских до специализированных обзорных (видимо, вы не в курсе, сколько материалов по ВМ существует - маньяки отдыхают). Или погодите... Вы хотите сказать, что вся информация почерпнута из произведения, следовательно, не независимая? А, простите, сведения о суде откуда почерпнуты, если не из суда? Так что попробуйте ещё же обосновать требование аналитики для ВМ и поблажки в этом отношении для маньяков. Перевод с луркморского языка ничем не отличается от перевода с английского, АИ (пруфы) в статьях лурка есть. — Igel B TyMaHe 20:03, 26 октября 2015 (UTC)
                          • Вы пишите: «Статья о Лебедеве нарушает Первый столп в части "не беспорядочная свалка информации"». Какой конкретно пункт ВП:НЕСВАЛКА нарушает статья Лебедев, Иван Владимирович (убийца)? Касаемо вымышленных миров. Предположим, если бы сейчас ожил уже упоминавшийся мною В. Г. Белинский, и если бы он опубликовал на посвященном какому-нибудь вымышленному литературному миру фанатском сайте новую статью об этом мире за своей подписью (если бы было точно известно, что автор — В. Г. Белинский), то, с моей точки зрения, его статья могла бы стать АИ для написания статьи в Википедии про этот вымышленный мир. А вот если на том же сайте новую статью о вымышленном мире опубликовал бы какой-нибудь фанат «Вася Пупкин», нигде кроме фанатских сайтов свои произведения не публиковавший, то статья этого «Васи Пупкина» АИ для написания статьи в Википедии быть не может. Далее у вас: «Или погодите… Вы хотите сказать, что вся информация почерпнута из произведения, следовательно, не независимая?» Просто тогда будет либо пересказ произведения или части его, либо аналитика-отсебятина. Теперь про суд. Вы пишите: «А, простите, сведения о суде откуда почерпнуты, если не из суда?» Так ведь суд, а не вы, Igel B TyMaHe. Причем приговор выносится от имени государства. Потому текст окончательного приговора это АИ. Ну а насчет перевода с «луркморского языка», замечу, что одного этого перевода мало. Там еще ВП:НТЗ и ВП:СОВР обеспечить необходимо. И источники для обеспечения проверяемости должны быть удовлетворяющие ВП:АИ.--109.197.112.61 00:52, 27 октября 2015 (UTC)
                            • С моей точки зрения фанат вымышленного мира - это АИ, а Белинский - не пойми кто. Как математик Фоменко, вещающий нам историю. Тема "Что хотел сказать автор" - это как раз на упомянутый Луркмор в статью СПГС, никого отличия от того, что вы называете "аналитика-отсебятина". Ну ладно, согласились и приняли. О Лебедеве даже такой аналитики нет, и вы постоянно уходите от вопроса: почему вымышленному миру аналитика нужна, а судебному процессу - нет? Статья на 100% - тот самый пересказ, который вы считаете недостаточным для литературного произведения. Эксперт по вымышленному миру, а не я, собрал по крупицам из всех произведений описание объекта этого вымышленного мира, сопоставил, проанализировал, сделал некие выводы, более того - представил список произведений (то есть даже показал связь с миром реальным). Чего ещё не хватает, чтобы написать статью? — Igel B TyMaHe 10:41, 27 октября 2015 (UTC)
                              • По судебному процессу есть текст окончательного приговора. Это явный АИ. Точка зрения, что приговор ошибочный, и все на самом деле было не так, — является маргинальной (во всяком случае до тех пор, пока приговор не будет пересмотрен/отменен). Потому за истину принимается окончательный приговор. А что у вас есть по вымышленному миру кроме опубликованных на фанатском сайте произведений некоего фаната «Васи Пупкина», который «собрал по крупицам из всех произведений описание объекта этого вымышленного мира, сопоставил, проанализировал, сделал некие выводы, более того — представил список произведений (то есть даже показал связь с миром реальным)»? Кто он такой этот «Вася Пупкин» в среде критиков и литературоведов? Его статьи где-нибудь, кроме фанатских сайтов, публиковали? Писал ли о самом этом «Васе Пупкине» и его деятельности на данном поприще хоть какой-нибудь более-менее известный за пределами фанатских сайтов литературный деятель или ученый? На основании чего мнение фаната «Васи Пупкина» должно считаться авторитетным? --109.197.112.61 20:19, 27 октября 2015 (UTC)
          • Правила надо модернизировать, тут спору нет. Пункты 1 и 2 Правила ВП:КЗДР написаны очень небрежно, устарели, их надо бы переписать. Неясно понятие «знаменитые преступники», как их выделить среди массы преступников, освещавшихся в СМИ? Это существенно, потому что на основе криминальной хроники сейчас пишут много новых статей. Неясно с террористами — сейчас из Правила следует, будто о любом террористе м. б. статья, а не только о знаменитом. Трижды в Правиле упоминаются загадочные персоны «и т. п.», но у всех разные предположения, кто могут быть эти «и т. п.»? Есть сугубо риторические казусы типа «человек, спасшийся после авиакатастрофы на большой высоте, последний носитель умирающего языка и т. п.» — явно избыточно, редчайшие случаи в практике, зачем празднословие в критериях? Вместо этого сюда можно было бы добавить известных подследственных, проходящих по резонансным делам общенационального или мирового масштаба, если их личности получили широкое освещение в АИ, а интерес к ним сохраняется в течение многих лет и/или в разных странах мира. Скажем, персоналии Виноградов, Дмитрий Андреевич, Васильева, Евгения Николаевна, Дадаев, Заур Шарипович, Георгадзе, Амиран Георгиевич появились в Википедии задолго до обвинительных приговоров, не в качестве знаменитых преступников, а именно как известные подследственные по резонансным делам, другой значимости у них сперва не было, а у кого-то и сейчас нет. То есть надо легализовать в Правиле ВП:КЗДР то, что уже явочным порядком делается. --Leonrid 09:31, 23 октября 2015 (UTC)
            • Опять же давайте подумаем: что принципиально меняет «широкое освещение в АИ» и «долговременный интерес» (что бы под ними ни понималось) с точки зрения соответствия базовым правилам? AndyVolykhov ↔ 14:58, 23 октября 2015 (UTC)
              • Это означает, что имеется длительный и стабильный социальный запрос на знания по данной теме. Следовательно, отбор, усовершенствование и публикация этих знаний соответствует базовым целям Энциклопедии. --Leonrid 16:24, 23 октября 2015 (UTC)
                • Современных каннибалов мирного времени помнят очень долго — про Игнацаса Монтвидаса вон и через 14 лет после его смерти недавно писали. Так что и каннибала Лебедева просто так вот со счетов сбрасывать не стоит. Серийных убийц тоже, как правило, помнят долго. Наверняка и Георгадзе забытье не грозит. --109.197.112.61 17:05, 23 октября 2015 (UTC)
                • Проблема в том, что на практике всё оказывается наоборот. Наличие множества источников новостного характера не приближает статью к формату энциклопедии, а удаляет её от него (см. из вышеупомянутого Васильева, Евгения Николаевна#Следствие, хотя бы). AndyVolykhov ↔ 17:08, 23 октября 2015 (UTC)
                  • У нас же он-лайн энциклопедия: тема значима однозначно, а содержание можно со временем усовершенствовать. В статье о Васильевой сейчас нужны квалифицированные сокращения — с тем, чтобы в тексте остались только самые существенные для истории факты. --Leonrid 18:14, 23 октября 2015 (UTC)
                  • Да, есть проблемность такого рода у ряда статей категорий «Преступления», «Природные катастрофы», «Техногенные катастрофы». И она именно от того, что многие события данных категорий, условно говоря, сильно растянуты во времени. Растянутость во времени здесь может быть двух типов: 1) когда собственно само событие растянуто во времени, как, например, природные пожары или наводнения, серийные преступления; 2) когда само событие кратковременное (разовые преступления, транспортные катастрофы) но при этом его расследование затягивается на долгий период (иногда несколько лет). И весь этот период расследования (а по преступлениям еще и суда) событие фактически попадает в разряд текущих и пишется разными людьми по мере поступления материала, А так как пишется без единого плана, то есть серьезный риск скатывания в репортажность. Причем зачастую такой «викирепортаж» ведется на основе источников разного происхождения и авторитетности, прерывается время от времени, а затем продолжается уже с нового временного отрезка, не связанного с предыдущим. Характерный пример такого «викирепортажа», вовремя удаленного, - Лесные пожары в Сибири (2015). Другой бич у статей о длительных событиях – когда первоначальные авторы статей о «растянутых во времени событиях» со временем полностью утрачивают интерес к статье и она на долгое время зависает в сильно устаревшей версии. Это самая большая проблема статей о длительных природных катаклизмах и долгорасследуемых преступлениях и техногенных катастрофах. В реале последствия длительного природного катаклизма давно уже полностью устранены, а в википедической статье о нем событие все как бы еще продолжается – Наводнение в Виктории (январь—апрель 2011) – типичный пример такой заброшенной первоначальным автором статьи, просуществовавшей в неудовлетворительном виде 4 года. И этот пример далеко не единственный (я сам дорабатывал заброшенные статьи о авиакатастрофах: Катастрофа Ми-8 близ Мунозера, Катастрофа Ми-8 в районе Зеленодольска 26 октября 2008 года). Самими-то по себе эти проблемные моменты из группы чисто технических, однако статьи с таким проблемами в содержимом базовым принципам не удовлетворяют. Возможно, именно из этих двух моментов – рисков либо остановиться на полпути, либо скатиться в репортаж, – и растут корни предвзятого отношения некоторых википедистов к статьям о текущих событиях.--109.197.112.61 18:09, 23 октября 2015 (UTC)
                    • У Википедии есть один принципиальный недостаток (а может, достоинство): она не может определять значимость события. Редакторы других энциклопедий, в общем-то, вольны выбирать, о чем писать. А в Википедии - нет. Выбран принцип объективной значимости: должен быть источник, источник должен быть экспертным (в судебном понимании слова), источник должен содержать подробный анализ. Правило ВП:НЕНОВОСТИ сейчас приведено в полное соответствие с этими принципами, ужесточено оно в том смысле, что даже экспертный анализ, даже подробный, но изложенный во время события, также может быть отброшен. То есть анализ преступления по горячим следам значимости не дает, а вот вне контектса - дает, подтверждает непреходящую, неновостную значимость. Остальные требования более конкретно перефразируют ОКЗ, никак не меняя его смысла. Новостные СМИ не являются экспертами ни в чём, репортаж - это точное, без искажений и домыслов изложение фактов. Такими источниками можно подтверждать какое-либо утверждение, но никак не его значимость. Значимость появится, когда какой-то авторитетный источник выделит предмет из череды сходных и сделает подробное описание, в том числе, опираясь на данные СМИ, а Википедия, чтобы провести границу между "всё" и "ничего" наличие таких источников и принимает в качестве объективного критерия значимости.
                    Есть аргумент, что "СМИ - эксперты по событиям". СМИ действительно можно назвать авторитетами в вопросе, что будет интересно публике. Но есть нюанс: Википедия - это энциклопедия, не каждый интересный предмет будет энциклопедичен. То есть даже признавая за СМИ авторитетность в выборе значимых событий, нельзя назвать общего критерия, по которым события могут признаваться энциклопедически значимыми. И тут лишь один способ определиться: написать отдельное правило, частный критерий значимости, который позволит из всего множества подробно освещённых СМИ событий позволит выбрать энциклопедические. Причем ВП:НЕНОВОСТИ это не пример частного критерия, потому что не объясняет, как выбирать из сообщений СМИ значимые, а вообще отвергает репортажи СМИ как источник энциклопедической информации. — Igel B TyMaHe 08:25, 25 октября 2015 (UTC)
                    Редакторы других энциклопедий вольны выбирать о чем писать только тогда, когда над ними еще никого нет. То есть когда редактор сам себе хозяин — сам платит за ресурс (носитель информации), сам пишет статьи (либо платит кому-то за написание конкретного нужного редактору материала). Редактор там действует по принципу «интересно мне — интересно всем». И это его право, так как, образно говоря, кто платит, тот и заказывает музыку. Теперь перейдем к Википедии. Вы, Igel B TyMaHe, вот пишите: «А в Википедии — нет. Выбран принцип объективной значимости: должен быть источник, источник должен быть экспертным (в судебном понимании слова), источник должен содержать подробный анализ». То есть в случае с преступлением нужен источник, фактически просто пересказывающий приговор суда, и дающий какие-то там экспертные комментарии, правильно? А собственно текста окончательного приговора суда разве недостаточно, чтобы энциклопедическую статью написать? Дальше вы пишите: «Есть аргумент, что „СМИ — эксперты по событиям“. СМИ действительно можно назвать авторитетами в вопросе, что будет интересно публике. Но есть нюанс: Википедия — это энциклопедия, не каждый интересный предмет будет энциклопедичен. То есть даже признавая за СМИ авторитетность в выборе значимых событий, нельзя назвать общего критерия, по которым события могут признаваться энциклопедически значимыми». А почему собственно повышенное внимание СМИ не может быть основным критерием значимости преступления? (Заметьте, что я изначально предлагал вывести из под действия ВП:НЕНОВОСТИ только преступления, природные и техногенные катастрофы [3]). Широкое освещение — когда освещение события вышло за рамки СМИ муниципального уровня; долговременный интерес — применительно к преступлениям — сохранении интереса СМИ момента первого известия о преступлении до вынесения окончательного приговора совершившим это преступление (если они дожили до суда). Рядовое уголовное дело как раз и отличается от громкого тем, что освещение в СМИ рядовых уголовных дел крайне мизерное и до нормы ВП:РС >1000 знаков видимого текста с пробелами статья просто не дотянет. При этом и СМИ, более-менее освящающие рядовые уголовные дела, — муниципального уровня (СМИ более высокого уровня рядовые дела просто неинтересны — максимум в подобных случаях там может быть единственный репортаж на пару-тройку минут по ЦТ в криминальной хронике или одна-единственная коротенькая заметочка в центральной газете с броским заголовком вроде «Домушника выдала оброненная пачка сигарет», «Пенсионерка убила пьяного грабителя поленом», «Чиновник брал взятки золотыми цепями» и далее полное забвение). Повышенное внимание центральных СМИ на протяжении всего периода следствия и суда как раз означает, что предмет статьи востребован. Я согласен, что экспертный анализ, даже подробный, но изложенный во время события (то есть во время следствия и суда) может быть отброшен после вынесения окончательного приговора, потому как появляется собственно конечный АИ — текст самого приговора. Но вот требование некоего экспертного анализа и выделения из чего-то там уже после окончательного приговора — совершенно лишнее, противоречащее всем основополагающим правилам Википедии. Заявлено ведь, что Википедия — не бумажная энциклопедия. Энциклопедично все, про что возможно написать неориссную энциклопедическую статью по независимым АИ. Текст окончательного приговора есть, внимание центральных СМИ во время всего процесса имеется, — зачем в таком случае искать еще какие-то там пересказы приговора и сообщений СМИ какими-то там экспертами, если и так можно написать полноценную энциклопедическую статью, удовлетворяющую всем основополагающим правилам Википедии? Есть потребность в экономии места на серверах пространства Фонда Викмедиа? Так ведь и «удаленные» статьи Википедии реально не удаляются с носителя, а просто цензурно скрываются, оставаясь видимыми небольшой группе «флагоносцев». Тогда зачем опускать Википедию до уровня обычной бумажной (отличие от бумажной по сути будет только в носителе информации и неоплаченном труде авторов) энциклопедии или даже ниже? --109.197.112.61 01:46, 26 октября 2015 (UTC)
                    Вы пытаетесь подменить понятие энциклопедичности понятием "громкости дела". В энциклопедию попадают не те, кто громче орет, а те, кого услышали. СМИ - это только усилитель, если даже СМИ не заставили аналитиков приложить руку - дело пустое. — Igel B TyMaHe 11:18, 26 октября 2015 (UTC)
                    Вы опять низвели Википедию до бумажного уровня. В бумажные энциклопедии как раз и попадают те, «кого услышали» составители словников таких энциклопедий.--109.197.112.61 15:58, 26 октября 2015 (UTC)
                    Да нет, не я, а всё тот же злополучный Первый столп: Википедия - это энциклопедия, включающая в себя элементы общих и специализированных энциклопедий... То, что она не бумага, не отменяет энциклопедические принципы. — Igel B TyMaHe 20:10, 26 октября 2015 (UTC)
                    Так и те ж статьи Лебедев, Иван Владимирович (убийца) и Массовое убийство в Туле написаны как раз в энциклопедическом стиле. --109.197.112.61 00:52, 27 октября 2015 (UTC)
                    Майонезная баночка (она же после переезда из Википедии [4]). — Igel B TyMaHe 10:53, 27 октября 2015 (UTC)
                    По поводу майонезной баночки в качестве ответа процитирую вам сказанное на этом форуме в схожей ситуации экс-арбитром Carpodacus[5]: «Смартасс как раз писал статьи вообще без АИ, просто излагая о предмете некоторые широко известные в быту представления и общеочевидные выводы из них. Я сейчас специально заглянул в статью о майонезной банке известно где, там есть источники только на определение и пару «занимательных» фактов».--109.197.112.61 20:19, 27 октября 2015 (UTC)
                    Уже приводился приметому с позиций интернет-энциклопедии разница между Лебедевым и Чикатило лишь в том, что: 1) Лебедев был признан невменяемым, а Чикатило невменяемым признан не был; 2) Лебедев еще жив, Чикатило уже нет в живых. Между Васильевой и Чикатило разница только что одна жива, а другого уже нет. А вот между всеми вышеперечисленными и Георгадзе разница еще и в том, что по делу Георгадзе окончательного приговора еще нет, и неизвестно вообще чем там дело кончится. Еще даже большой вопрос, можно ли до приговора суда называть человека преступником (выше вон в специальной теме обсуждается). «Не газета» же, применительно к Википедии, — значит не сборник, образно говоря, «телеграмм-молний с новостями», — как эксклюзива (то есть от собственных корреспондентов), так и перепечаток чужого эксклюзива. По подборке «телеграмм-молний» статью в Википедии писать нельзя — будет ОРИСС. Однако в новостных СМИ помимо собственно «телеграмм-молний» могут быть и аналитические материалы о ком-то или о чем-то конкретном. Эти аналитические материалы и есть вторичные источники. Аналитические материалы из СМИ использовать при написании статей Википедии можно и даже нужно (если, конечно, это не материал авторства «Васи Пупкина» в «желтом» СМИ).--109.197.112.61 15:28, 23 октября 2015 (UTC)
                • Гадать, что я думаю, не надо, меня можно спросить. Я излагаю своё понимание, исходя их закреплённого консенсуса (отличается от реального текущего консенсуса) и не по личному пониманию. До того, как прийти в Википедию, я пару лет занимался Star Wars Wiki, и изначально был убеждён, что Википедия - не бумага, и должна содержать АБСОЛЮТНО ВСЕ ДОСТУПНЫЕ ЧЕЛОВЕЧЕСТВУ ЗНАНИЯ, то есть вобрать в себя и Star Wars Wiki, и Луркмор, и полную генеалогию всех людей, и все события, попавшие в газеты и так далее. Потому что НЕБУМАГА. Но пока закреплено мнение, что разбазаривать силы частников на всё подряд не стоит, поэтому я работаю в этих рамках (в любом случае даже с ограничениями всех статей не напишешь, и статистически разницы нет, какие именно напишешь или не напишешь). — Igel B TyMaHe 08:36, 25 октября 2015 (UTC)
                  • Не понял, что вы вкладываете в понятия «закреплённый консенсус» и «реальный текущий консенсус», которые, по-вашему, отличны друг от друга. Насчет же «разбазаривать силы частников на всё подряд» — ну не заставите вы человека бесплатно трудиться над тем, что ему совершенно неинтересно (рабы только так вкалывают под угрозой быть выпоротым или вообще убитым). Просто в конце-концов просто уйдут из проекта те участники, кому рассуждающие аналогично вам «флагоносцы» вставляют палки в колеса, удаляя их энциклопедические статьи с приведенными АИ, и всё (потому как неуважение к труду). федерального СМИ, освещающего совершенно рядовые дела на всех этапах. [http://rapsinews.ru/incident_news/20151026/274830818.html Дело об украденной собачке, дело о порче забора, дело пенсионера-любителя митингов, тысячи их. --aGRa 18:02, 26 октября 2015 (UTC)
                    Разве часто у слепых собак-поводырей воруют? --109.197.112.61 00:52, 27 октября 2015 (UTC)
                    Вероятно, примерно так же часто, как котов натаскивают на поиск смоченных валерьянкой долларов. О каждом курьёзном случае из уголовной практики статью писать? --aGRa 14:08, 27 октября 2015 (UTC)
                    Кот сей — действительно просто курьезный случай из уголовной практики А вот воровство собаки-поводыря у слепой — это это уже по ту сторону добра и зла.--109.197.112.61 20:19, 27 октября 2015 (UTC)
                    Это вы, видимо, с уголовной практикой плохо знакомы, если считаете данное событие чем-то из ряда вон выходящим. Просто, в отличие от огромного числа куда более страшных случаев, оно было подхвачено прессой. --aGRa 23:06, 27 октября 2015 (UTC)
                    Я конкретно о воровстве у слепых собак-поводырей. Вы, aGRa, можете привести в качестве примера еще хотя бы два-три таких шумных случая за последние лет пять? --109.197.112.61 19:29, 28 октября 2015 (UTC)
                    А зачем шумных? Я про то и говорю, что шум случается по поводу разной ерунды, и его появление связано никак не с значимостью, важностью или долговременностью интереса к событию, а с коммерческими интересами СМИ. А случаев полно. У слепого украли специальный компьютер для слабовидящих, гопанули мобилу, ещё пару мобил, избили и ограбили, ещё избили и ограбили и так далее. Сотни случаев. Проблема только в том, что коммерческого интереса для жёлтой прессы и всяких желтушных ток-шоу они не представляют и потому остались без раскрутки. А у Википедии другие критерии значимости. --aGRa 20:53, 28 октября 2015 (UTC)
                    Вы снова свалили все в кучу, да еще зачем-то про «коммерческий интерес для жёлтой прессы и всяких желтушных ток-шоу» прибавили (энциклопедические статьи можно писать, используя в качестве АИ СМИ не из категории «жёлтая пресса и всякие желтушные ток-шоу», я не называл «жёлтую прессу и всякие желтушные ток-шоу» авторитетными источниками). Про воровство конкретно этой собаки сообщалось далеко не только в «желтой прессе и желтушных СМИ». И вас же я просил конкретно привести хотя бы 2-3 примера недавних случаев воровства собак-поводырей у слепых, вызвавших аналогиичное по масштабу освещение в серьезных СМИ (про «желтые» это у вас родилось). --109.197.112.61 23:50, 28 октября 2015 (UTC)
  • Меня посетила мысль, а тут что-то сломано? Какая статья не соответствует ВП:НЕНОВОСТИ по духу, но при этом формально проходит? Приведите, пожалуйста, пример. — Igel B TyMaHe 11:58, 23 октября 2015 (UTC)
Массовое убийство в Туле - хотя бы. Vyacheslav84 12:45, 23 октября 2015 (UTC)
И какой из приведённый источников является "высококачественным аналитическим материалом" либо показывает предмет статьи "в качестве типичного примера"? Справедливо вынесено на КУ именно по Википедия:НЕНОВОСТИ. Правило работает. — Igel B TyMaHe 21:14, 23 октября 2015 (UTC)
То есть по-вашему, Igel B TyMaHe, статья Массовое убийство в Туле это ОРИСС? --109.197.112.61 21:16, 24 октября 2015 (UTC)
ОРИСС - это личные выводы участника Википедии. А в статье - изложение хронологии событий непоказанной объективной энциклопедической значимости. — Igel B TyMaHe 07:59, 25 октября 2015 (UTC)
А как с ВП:НЕРЕПОРТАЖ у статьи Массовое убийство в Туле? --109.197.112.61 01:46, 26 октября 2015 (UTC)
  • Смысл существования ВП:НЕНОВОСТИ — препятствовать созданию статей на темы, представляющие интерес только в пределах узкого временного периода. Неважно какой это период — день, неделя, месяц, год — главное, что вне этого периода интерес к предмету утрачивается. Освещаемые СМИ происшествия и преступления — это типичный пример таких предметов. В подавляющем большинстве случаев интерес пропадает сразу после вынесения приговора. Через несколько лет никто и не вспомнит, что у слепой певицы крали собаку (а сюжеты были во всех федеральных СМИ). Википедия не газета. Газеты предназначены для освещения актуальных событий, энциклопедия — для тех, которые будут интересны в течение неопределённо долгого времени (хотя бы для специалистов). Очередной типичный поехавший псих, положивший пару-тройку человек, у специалистов интереса не вызовет. --aGRa 18:02, 26 октября 2015 (UTC)
    • Какой у вас временной диапазон неопределенный: день, неделя, месяц, год… Откуда вы можете знать, что в будущем будет интересно, а что нет? К чему эти искусственные ограничения? Есть независимые АИ – можно писать статью. А иначе в чем тогда опять же здесь разница между Википедией и бумажной энциклопедией, кроме типа носителя информации? И зачем тогда вообще нужно основополагающее правило ВП:ИВП? --109.197.112.61 00:52, 27 октября 2015 (UTC)
      • ВП:НЕГУЩА. Знать не можем. Поэтому при оставлении статей исходим из того, что ранее по всем или почти по всем аналогичным случаям появлялись публикации, не являющиеся новостными (землетрясения, крупные техногенные катастрофы), либо практически все аналогичные события, даже произошедшие давно, продолжают вызывать интерес (крупные теракты, серийные убийства с многочисленными жертвами, кораблекрушения и крупные авиакатастрофы, убийства пользующихся значительным влиянием общественных деятелей). Для рядовых событий, вызвавших текущий интерес СМИ (очередной поехавший псих, заваливший пару человек, кража собачки, упавший кукурузник и т.п.), причём зачастую нездоровый, сначала следует убедиться в наличии интереса спустя длительное время после того, как закончится поток актуальных новостей, связанных с событием, а потом уже создавать статью. А если есть сомнения — писать в Викиновости, потом, если что, можно импортировать в Википедию, лицензия позволяет. --aGRa 14:08, 27 октября 2015 (UTC)
        • Странная у вас, aGRa, логика. Вы пишите «Поэтому при оставлении статей исходим из того, что ранее по всем или почти по всем аналогичным случаям появлялись публикации, не являющиеся новостными (землетрясения, крупные техногенные катастрофы)», — но при этом ранее вы же удалили статьи Землетрясение у островов Кермадек (2011), Землетрясение в провинции Элязыг (2011), Землетрясение в провинции Юньнань (20 июня 2011 года) и др. А здоровый же или нездоровый интерес к событиям — судить не нам. Но если в передаче, выходящей на государственном телеканале, имеющем охват 98,8 % населения, в вечерний прайм-тайм почти целый час обсуждают этого самого И. В. Лебедева, то это уже говорит о далеко не рядовом характере его деяния. Касаемо же Викиновостей — то вон ниже обсуждение Википедия:Форум/Правила#Расширение ВП:НЕНОВОСТИ, вторая редакция, которое в итоге перешло на личности, причем c приведением в качестве аргументов ссылки на диалог в духе « — Ты дурак! — Сам дурак!».--109.197.112.61 20:19, 27 октября 2015 (UTC)
          • Ну простите, не уточнил насчёт того, какие именно землетрясения (подсказка: не такие, как те, статьи про которые были удалены, а такие, о которых потом статьи в научных журналах появляются). А на телеканалах в прайм-тайм много чего обсуждают — то как девицу нетяжёлого поведения якобы изнасиловали в туалете, то как дочь лишает мать родительских прав, то как мамка сына к потолку подвесила. Если весь этот трэш тащить в Википедию, она превратится в филиал Экспресс-газеты. Нет уж. Не газета. И тем более не бульварная. --aGRa 23:06, 27 октября 2015 (UTC)
            • Вы ж не можете сейчас точно знать, появятся ли в будущем публикации в научных журналах о тех землетрясениях, статьи о которых вы удалили. От вас появление таковых публикаций никак не зависит. И будущее вам неизвестно. Нехватки же места на серверах фонда Викимедиа нет. Зачем тогда сейчас цензура в Википедии применительно к статьям о тех же землетрясениях? Какие для нее есть объективные причины? Касаемо ж тех преступлений, которые на центральных телеканалах в вечерний прайм-тайм обсуждают (про прочие обсуждаемые там события сейчас пока разговор не идет), то как раз таковые обсуждения уже выделяют эти преступления из всей их совокупности и показывают явный интерес именно к выделенным типам преступлений со стороны общества. А иначе бы просто смысла не было у таких обсуждений. Раз сейчас к таковому есть интерес, то и потом он будет. Иначе б про того ж Игнацаса Монтвидаса через двадцать с лишним лет после его последнего преступления не вспоминали.--109.197.112.61 19:29, 28 октября 2015 (UTC)
              • Не могу. Поэтому будем действовать по факту: появятся публикации — появятся и статьи. У нас презумпция незначимости, если что. Нет публикаций — нет статей (в принципе, их и так по факту не было — там были совсем огрызки). Кратковременный интерес общества, который подогревают ток-шоу, нас не интересует от слова «совсем». Сегодня этот интерес один, завтра другой, а у нас не газета и не новостная лента. «Раз сейчас к таковому есть интерес, то и потом он будет» — non sequitur, из наличия интереса сейчас никак не следует наличие интереса потом, особенно с учётом того, как работают современные СМИ. Скандалы забываются сразу после того, как начинаются следующие. --aGRa 20:53, 28 октября 2015 (UTC)
                • В каком конкретно из основополагающих правил Википедии сказано про «презумпцию незначимости»? --109.197.112.61 23:50, 28 октября 2015 (UTC)
                  • В ВП:ОКЗ и ВП:КЗП. Все темы являются незначимыми, если не доказано, что они соответствуют одному из этих критериев, а иногда — обоим сразу. --Leonrid 14:48, 31 октября 2015 (UTC)
                    • ВП:ОКЗ и ВП:КЗП основополагающими правилами Википедии не являются. Я же вопрос поставил четко: В каком конкретно из основополагающих правил Википедии сказано про «презумпцию незначимости»? --109.197.112.61 17:06, 1 ноября 2015 (UTC)
        • Примерно так. Я бы ещё сюда добавил произошедшие давно события и резонансные преступления (за пределами уже перечисленных), которые в силу своей специфики или некой особости продолжают вызывать интерес общества и крупных СМИ на протяжении нескольких лет — не в связи с чисто процессуальными поводами. --Leonrid 15:08, 27 октября 2015 (UTC)
          • Так я вон уже приводил выше в качестве примера людоеда Игнацаса Монтвидаса. 24 года прошло с его последнего преступления, а до сих пор этого людоеда помнят. Так что не факт, что других современных людоедов забудут. --109.197.112.61 20:19, 27 октября 2015 (UTC)
            • Ну вот если этого людоеда будут через 20 лет вспоминать, тогда про него и напишем. А так — мало их что ли? Вы почему-то считаете, что это неслыханная редкость, хотя это далеко не так. Даже публикаций СМИ об очередном людоеде вполне достаточно, а сколько их в СМИ не попадает? Никто не будет писать про то, как два бомжа убили и съели третьего. Хотя их, возможно, поймают и даже осудят. Но скандалов-интриг-расследований тут не получится, соответственно, СМИ молчком. --aGRa 23:06, 27 октября 2015 (UTC)
              • Ни к чему сваливать в одну кучу неимущих безработных бездомных людей и тех, кто таковыми не является. Лебедева того же уж никак к неимущим бомжам отнести нельзя. Центральные же СМИ в случае бомжей молчком будут потому, что саму тему бомжей государство старается не выпячивать. Касаемо же ваших слов: «Вот если этого людоеда будут через 20 лет вспоминать, тогда про него и напишем», — то ими вы, aGRa, опять же лишь низводите Википедию до уровня бумажной энциклопедии (разница только что электронный носитель информации).--109.197.112.61 19:29, 28 октября 2015 (UTC)
                • Не низвожу, а поднимаю. С уровня бульварной прессы до уровня энциклопедии. Носитель здесь принципиального значения не имеет. Что в бумажной, что в электронной энциклопедии описание дел, про которые забудут сразу после оглашения приговора, не нужно. И да, вы так говорите «бумажная энциклопедия», как будто это что-то плохое. Что касается разницы между освещением каннибализма поехавшего психа и бомжа — то она не от государственной политики, а только и исключительно в том, что на бомже денег не сделаешь и на ток-шоу его приятелей не пригласишь. --aGRa 20:53, 28 октября 2015 (UTC)
                  • Бомжи тоже люди. Если бы государству было нужно раскрутить тему бомжей — пригласили бы на государственный телеканал и бомжей. Точно знать, какие дела забудут сразу после оглашения приговора, а какие нет, — вы не можете, поэтому это не аргумент. Я не говорил, что бумажная энциклопедия (имею в виду серьезные энциклопедии доинтернетной эры) это плохо. Однако у бумажных энциклопедий есть один серьезный естественный недостаток — тип носителя информации. Из-за этого приходилось при составлении словников бумажных энциклопедий включать в них лишь то, что, по мнению составителей этих самых словников, будет наиболее интересно читателям (бумажную энциклопедию ведь тоже покупать должны были). Издавать же энциклопедию в 10000, скажем, томов вряд ли кто-бы отважился (долго писать, и вряд ли найдется много желающих все это издание купить — то есть затраты на создание энциклопедии не окупятся). У Википедии же такого естественного недостатка изначально нет, и ни к чему его вводить искусственно. А для статей в Википедии о недавних/текущих событиях, повторю, можно использовать в качестве источников серьезные СМИ. --109.197.112.61 23:50, 28 октября 2015 (UTC)
  • Усовершенствование правила НЕНОВОСТИ возможно только через взаимодействие с проектом Викиновости, который в правиле явно указан через прямую отсылку. К сожалению, правило содержит очень размытые формулировки, давно и остро нуждающиеся в уточнениях (о чём и пост). Эти уточнения лежат через расширение механизмов взаимодействия с Викиновостями и внутривикипедийном порталом «Текущие события» в пространстве имён «Портал:». Предложения по такому расширению уже были внесены и даже имели на первом этапе консенсус, но были «замяты» усилиями единичных участников при бездействии остальных — см. ниже, как уже правильно указали выше. Пока не будет подвижек в этом направлении, не будет и в остальных. А на КУ — очередная абсурдно-протестная номинация со стороны администратора, очередная нецелевая растрата ресурсов сообщества. --ssr 16:03, 29 октября 2015 (UTC)
    • Кстати, у нас есть опытнейший У:Nickpo, написавший тематическое эссе ВП:НЕЖУР (в пику мне, «написавшему „жур“» в 2007 году — я с 2007 года эти вопросы поднимаю). Вдруг он что дельное предложит? --ssr 16:09, 29 октября 2015 (UTC)
  • (!) Комментарий: И в этом обсуждении, и в смежных, и даже в несмежных наблюдаю общий, так сказать, modus operandi: налицо сплочённая группа удалистов, борющихся с религиозным по сути фанатизмом за образцовую культуру быта («я не опускаю, а поднимаю»©) против аморфной массы инклюзионистов, сливающихся из обсуждения в надежде, что снова всё рассосётся. До хорошего это не доведёт. А по обсуждаемому вопросу предлагаю ограничиться констатацией (и прописать её в ВП:НЕНОВОСТИ): определение понятия «кратковременности всплеска интереса» в каждом конкретном случае применения правила на ВП:КУ подлежит обсуждению и утверждению консенсусом сообщества. И всё. Nickpo 17:42, 29 октября 2015 (UTC)
    • «Борющихся с религиозным по сути фанатизмом» — имеется в виду: «борющихся, проявляя такой фанатизм», или «борющихся против такого фанатизма»? --ssr 17:55, 29 октября 2015 (UTC)
      • Первое. Nickpo 18:06, 29 октября 2015 (UTC)
        • Озвученную угрозу со стороны "сплочённой группы" считаю правильным указанием на важную проблему. Чтобы не "довело до нехорошего" могу предложить, например, как-то формализовать, озвучить наличие такой угрозы и коллективно "вынести на вид", посоветовав "ослабить хватку" — так как "группа" идёт вразрез с духом таких важных правил как ПДН и НЦН, систематически отпугивая нормальных участников своим "подниманием". Надо учиться лечиться от перфекционизма, Википедия "страшное место"®, и пора бы к этому привыкнуть. --ssr 18:55, 29 октября 2015 (UTC)
        • Неужели никто не видит, что систематические "новостные" номинации со стороны одного и того же администратора это по сути "проверка правил на прочность", то есть одновременно игра с правилами и доведение до абсурда — что строго преследуется на проекте испокон веков? Давайте спасать проект от этой опасности, это наш долг здесь. --ssr 19:00, 29 октября 2015 (UTC)
          • У него своя правда, Сергей. Если бы не было таких как он и его единомышленники, половина Википедии была бы полна кейсами «ура, мы раскрутили скандальчик и теперь ваяйте-ка нам статую „Девушка с веслом“ навечно!». Ну, как один из примеров: Википедия:К удалению/22 мая 2014#Дача Ткачёва. Nickpo 19:45, 29 октября 2015 (UTC)
            • Конечно, у него своя. Так и у нас своя. Для того мы и собрались, чтобы друг друга уравновешивать там, где перекосы. И у нас бывают, свои, перекосы. --ssr 20:43, 29 октября 2015 (UTC)
            • Чуть ранее в этой теме между участником Igel B TyMaHe и мною была небольшая дискуссия по Луркмору. Статья Дача Ткачёва — это как раз характерный пример луркморовского духа, пусть даже она написана и не на вульгарном луркморовском языке (потому, собственно, я выше и говорил, насчет «перевода с „луркморского языка“», что «одного этого перевода мало. Там еще ВП:НТЗ и ВП:СОВР обеспечить необходимо. И источники для обеспечения проверяемости должны быть удовлетворяющие ВП:АИ»). --109.197.112.61 17:15, 1 ноября 2015 (UTC)
    • Интересно, а у нас уже ВП:ЭП и ВП:ПДН отменили, что можно бездоказательно обвинять администраторов в удалистском сговоре? При этом, что характерно, авторов статей об очередном упавшем кукурузнике, очередном поехавшем психе или очередном желтушном скандальчике тоже довольно небольшое число, как и желающих распиарить эти статьи размещением на заглавной. Но пока о «сплочённой группе» с целью «проверки правил на прочность» никто не говорит. Может им тоже «вынести на вид» — скажем, удалили три статьи — блокировка на неделю, четыре — на месяц и так далее? --aGRa 13:13, 31 октября 2015 (UTC)
    • А ещё у нас есть замечательные анонимусы, прекрасно знакомые с правилами и викиразметкой, вклад которых на 95% состоит из обсуждений вокруг ВП:НЕНОВОСТИ, откровенно хамящие и трибунящие. Но виноваты во всём, конечно, админы. --aGRa 13:20, 31 октября 2015 (UTC)
  • Выше участник AndyVolykhov предложил рассмотреть тему, начав «с азов. С аксиоматики. Нужно договориться: чем конкретно плохи такие статьи (типа вышеприведённого материала [6], предположим, что статья ВП написана по его мотивам)? Какие из базовых принципов они нарушают? После этого уже можно будет понять, что должно быть в статьях такого типа, чтобы они не нарушали базовые принципы». За прошедшее с тех пор время (почти 40 суток) в обсуждении так и не было приведено ни одного доказательства того, что написанные по подобным источникам статьи нарушают базовые принципы, то есть основополагающие правила Википедии.--109.197.112.61 00:40, 30 ноября 2015 (UTC)
    Прошел еще практически целый месяц. За этот период не появилось доказательств нарушения базовых принципов, то есть основополагающих правил Википедии, при написании энциклопедических статей по подобным АИ. Соответственно можно сделать вывод, что абзац ВП:НЕНОВОСТИ в правиле ВП:ЗН совершенно лишний. Для отсеивания неформата достаточно наличия раздела ВП:НЕРЕПОРТАЖ в текущей редакции в правиле ВП:ЧНЯВ. --109.197.112.61 00:53, 29 декабря 2015 (UTC)
    Итог по данной теме надо подводить вместе с итого по теме Википедия:Форум/Правила#О текущих событиях. --109.197.112.61 00:41, 28 января 2016 (UTC)
  • Ситуация вокруг ВП:НЕНОВОСТИ с каждым днём становится всё острее. Уже даже избранные списки выставляют на ВП:КУ с аргументом «Классическое ВП:НЕНОВОСТИ» — Википедия:К удалению/16 февраля 2016#Списки лишённых лицензии. Так что обсуждение здесь надо продолжать. --109.197.112.61 01:07, 27 февраля 2016 (UTC)
    • На ВП:КУ итог по указанным избранным спискам за месяц так и не был подведён. Значит ситуация вокруг ВП:НЕНОВОСТИ действительно серьёзна. --109.197.112.61 03:19, 26 марта 2016 (UTC)
    • Прошёл ещё практически целый месяц. Итог на ВП:КУ по вышеуказанной группе избранных списков так до сих пор и не подведён (уникальная ситуация для русскоязычного раздела Википедии, даже избрание нового аналогичного списка из-за этого было заморожено). Зато за это время случилось нечто ещё — в преддверии Дня Победы была осуществлена по ВП:НЕНОВОСТИ номинация на ВП:КУ ряда статей о военных парадах (блок 1, блок 2, блок 3), в том числе о парадах на Красной площади в День Победы, часть из которых уже была удалена — Википедия:К удалению/12 апреля 2016#Парады. Вместе со статьями о парадах на Красной Площади была удалена вторично номинированная на ВП:КУ без каких-либо новых аргументов статья Парад в Баку 2011 года. Из всех номинированных за три раза статей о парадах оставительный итог пока есть только по статье Парад на Красной площади 9 мая 2015 года, да и тот можно сказать «в кредит» [7], учитывая судьбу статьи Парад в Баку 2011 года, вот этот итог по смежной теме и вот это обсуждение без итога. В общем текущую тему сворачивать рано. --109.197.114.46 19:36, 25 апреля 2016 (UTC) (ранее я здесь писал из под IP 109.197.112.61, — провайдер тот же, в этом легко может убедиться любой человек через службы WHOIS).
    • 30 июня 2016 года ПИ Krassotkin подвёл итог по упомянутым выше избранным спискам лишённых лицензии банков. В первом пункте указанного итога по сути содержится общий анализ ВП:НЕНОВОСТИ, из которого следует возможность удаления статьи из основного пространства Википедии на основании ВП:НЕНОВОСТИ только в случаях, когда эта статья является: первичным источником — собственным новостным репортажем автора статьи (новостным эксклюзивом); простым пересказом новостного репортажа стороннего авторства (наподобие того, как новостные агентства перепечатывают/пересказывают эксклюзивные новости друг друга, указывая ссылку на автора соответствующего материала); собственной аналитикой википедиста (википедистов) на основе первичных новостных репортажей (аналитическим ОРИССом). Если применить указанный общий анализ ВП:НЕНОВОСТИ, скажем, к теме авиакатастроф, то написанные на основе официальных отчётов статьи об авиакатастрофах из основного пространства Википедии удалять нельзя, так как таковые отчёты — аналитический АИ высшей степени авторитетности, а вовсе не новостная заметка, не пересказ чужих новостных сообщений и не собственная аналитика от википедистов. --109.197.114.36 01:31, 11 июля 2016 (UTC)

Предлагаю по ВП:НЕНОВОСТИ отменить переименование статьи Днепропетровск в Днепр (город). Как и требует здесь номинант, переименовать через 3 года только, как появятся обобщающие обзорные труды в книгах :) 37.113.160.22 04:21, 20 мая 2016 (UTC)

Плюс ещё вот такая тема: Википедия:Форум/Правила#Вторичные источники в статьях о недавних событиях. --109.197.114.40 00:43, 10 августа 2016 (UTC)

Итог[править код]

См. темой выше. Консенсуса за полный отказ от ВП:НЕНОВОСТИ нет, конкретных предложений по возможной новой редакции правила нет, критерии значимости преступников обсуждаются выше по форуму и даже есть итог. --aGRa (обс) 23:55, 13 августа 2016 (UTC)

  • Во-первых, в теме «Критерии значимости преступников» есть лишь «Промежуточный итог», который практически и не итог; во-вторых, по собственно ВП:НЕНОВОСТИ, касаемо «конкретных предложений по возможной новой редакции правила», то вношу такое предложение: отменить внесение вот этого изменения в правило (об этой поломке ВП:НЕНОВОСТИ в декабре 2012 года я уже говорил в соответствующей теме ранее (т.е. это не какое-то совершенно новое предложение) [8] — эта правка моя, провайдер один и тот же, можете проверить у чекюзеров). --109.197.114.40 01:51, 14 августа 2016 (UTC)
    • Здесь итога по значимости преступников не будет точно. Что касается вашего предложения — оно в обсуждении другими участниками рассмотрено не было и по нему не может быть подведён итог. Вам надо начинать отдельное обсуждение. Я, правда, не знаю, зачем оно вам — в варианте с поправкой значимость показать проще. --aGRa (обс) 02:47, 14 августа 2016 (UTC)
      • Значимость конкретно преступников обсуждается не в этой теме. Ну а насчёт: «Что касается вашего предложения — оно в обсуждении другими участниками рассмотрено не было и по нему не может быть подведён итог», — это как раз бюрократия с вашей, aGRa, стороны исключительно ради убирания обсуждения в архив вместо объединения дабы не плодить сущности касающихся ВП:НЕНОВОСТИ тем. Поэтому просьба к Вам, aGRa (либо к любому другому администратору), — объединить смежные темы и продолжить рассмотрение, учитывая моё предложение по этой неконсенсусной поправке. «В варианте с поправкой значимость показать проще», — нет, не проще. Именно после этого начались выставления на ВП:КУ написанных по АИ статей о давно произошедших (даже в прошлом веке) авиакатастрофах и преступлениях; если Вы внимательно прочтёте все касающиеся ВП:НЕНОВОСТИ обсуждения после 2012 года, — поймёте, что вся проблема именно в этом нововведении. Нет, не проще с этой поправкой, проще чёткость правил, а не то, когда всё ВП:НЕНОВОСТИ по сути свелось к «жреческой миссии» администратора Википедии в роли определителя значимости через ВП:ИВП. Извините, aGRa, что вновь оспариваю ваш итог — предложение объединить темы с моей стороны тоже уже было. (Если Вы или ваши коллеги по флагам очень желаете заблокировать меня за то, что предложил я не плодить сущности (без разницы, под каким соусом «деструктивности» вы эту блокировку преподнесёте) — блокируйте). --109.197.114.40 04:05, 14 августа 2016 (UTC)
        • Ваше предложение новой поправки было внесено 13 мая — намного позже ухода обсуждения в глубокий подвал. Ни один участник своего мнения по данному предложению не высказал. Соответственно, итога сейчас по данному предложению нет и быть не может. Извините, но никто за вас и по вашим указаниям работать не будет. Я свою задачу выполнил — зафиксировал всё, что может быть подведено в качестве итога по конкретно данным двум обсуждениям. Если вас этот итог не устраивает — что делать, я написал. Анализируйте аргументы с точки зрения правил и сложившейся практики их применения и показывайте, что ваши оппоненты неправы, а вы правы. Если вы предлагаете какой-то новый вариант решения проблемы, по поводу которого не высказались другие участники — открывайте новую тему. А эта уйдёт в архив, потому что никакого консенсусного варианта поправок в правило на её основе установить невозможно. --aGRa (обс) 04:48, 14 августа 2016 (UTC)

Утверждение ВП:КДИ-СПИСКИ[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Обсуждение правил/Утверждение ВП:КДИ-СПИСКИ.

BotDR 00:35, 19 октября 2015 (UTC)

Итог[править код]

Я перенес обсуждение в более подходящее место. В таких случаях тему лучше создавать там: правило в целом написано, основные замечания учтены, есть какие-то замечания мелкого характера. Это тот случай, когда форум правил — не лучшее место, а обсуждать надо на специальной странице. Какого-то итога по существу я сейчас подводить не готов из-за нехватки времени, так как обсуждение большое, надо смотреть историю вопроса. В будущем могу постараться, но не обещаю, в любом случае будет привлечено внимание тех, кто подводит итоги, есть надежда, что он появится.--Abiyoyo 11:57, 17 октября 2015 (UTC)

Объём цитирования (уточнение правил для объёма цитирования нормативных актов)[править код]

Упоминание о нормативных актах в названии раздела утратило актуальность после учета замечаний и возражений. Начиная с версии 1 откорректированных предложений особый порядок цитирования нормативных актов больше не предлагается. Victor Manohin 20:02, 31 октября 2015 (UTC)

Форма изложения ограничений на объём цитирования в правилах[править код]

Подраздел утратил актуальность после создания подраздела корректировки предложений.Victor Manohin 20:02, 31 октября 2015 (UTC)

Предлагаю выделить рекомендации по объёму цитирования в отдельный раздел. И даже уже пытался самостоятельно выделить его из раздела Википедия:Цитирование#Уместность. Но при этом нарушил особый порядок внесения правок в правила (о котором до этого момента не знал). Поэтому меня поправили и теперь предложение выношу на обсуждение сюда.Victor Manohin 08:19, 21 октября 2015 (UTC) (повтор подписи после отделения подраздела)

После выделения из раздела «Уместность» отдельного раздела об объёме цитирования (без изменения сути их совместного содержимого) эти два раздела в правилах должны были стать такими [9]. Victor Manohin 17:34, 21 октября 2015 (UTC)

Обсуждение оснований для ограничений объёма цитирования нормативных актов[править код]

Начиная с версии 1 откорректированных предложений особый порядок цитирования нормативных актов больше не предлагается. В этом раздеде актуальность сохранила лишь авторитетность и уместность их цитирования. Victor Manohin 20:02, 31 октября 2015 (UTC)

Предложение касается объёма цитирования Законов, регламентов, стандартов и других нормативных документов. Оно подробно изложено на странице Обсуждение Википедии:Цитирование#Объём цитирования нормативных актов.Victor Manohin 06:22, 17 октября 2015 (UTC)

Особая уместность цитирования из таких источников уже обсуждалась там же в разделе Обсуждение Википедии:Цитирование#Уместность: «Цитирование особенно уместно в следующих случаях: … цитируется точная формулировка из закона, приказа или стандарта.
…
Формулировки законов, приказов, стандартов тщательно выверены (при этом тексты законов и стандартов являются итогами длительного коллективного творчества и длительных согласований), в них зачастую важно каждое слово, каждый нюанс. Пытаться пересказывать такое своими словами как правило и глупо, и вредно. Евгений Мирошниченко 19:44, 16 октября 2015 (UTC)». Victor Manohin 15:56, 22 октября 2015 (UTC)
Сходите и зачитайте текст про «тщательно выверены» любому юристу. Неважно, теоретику или практику. После того, как он перестанет ржать и материться, спросите его мнение. Не, может где-то там всё так и обстоит, но в российских законах бред, маразм, двусмысленные формулировки, пробелы и пассажи, в которых без комментария объёмом в 10 раз больше самого закона не разберёшься, в каждой первой статье. Не говоря уже о том, что многие законы постоянно переписываются. Это совершенно точно не аргумент. --aGRa 13:04, 25 октября 2015 (UTC)
Всё познаётся в сравнении. Если описанное происходит с законами, то любой другой публикацией дело потенциально обстоит гораздо хуже. В любой научной статье, монографии, энциклопедии вы найдёте бред, маразм, двусмысленные формулировки, пробелы и пассажи, в которых без комментария объёмом в 10 раз больше не разберёшься. При этом с переписыванием вообще беда. Если у закона или стандарта в любой момент времени однозначно определим точный статус (действует, упразднён, заменён), то с любой научной статьёй или книгой полный беспредел: никто не знает, до какого момента изложенное актуально, а с какого устарело. Можно ли ссылаться на научные публикации или учебники 5-летней давности? 10-летней давности? 50-летней давности? 100-летней давности? Никто не знает. Для ответа на этот вопрос нужно проводить целое исследование. Поэтому международный стандарт по вопросам своего прямого назначение имеет неоспоримые преимущества перед практически любой статьёй на ту же тему в любом журнале любой авторитетности. Потому, что статью написал один-два-три автора, а стандарт — десять-пятьдесят авторов. Потому, что статью рецензировали один-два рецензента, а стандарт — сто рецензентов. Потому, что временной интервал валидности статьи никому не известен, а у стандарта чётко известен. Что касается рецензирования монографий и статей в энциклопедиях, то никто не знает, что там и кем реально рецензировалось, и рецензировалось ли вообще. Наличие фамилий рецензентов в книге или наличие научных редакторов у энциклопедии вообще ничего не гарантирует. Есть масса примеров, когда в разных статьях одной и той же научной энциклопедии про один предмет написаны прямо противоположные вещи. Поэтому когда ваш гипотетический «любой юрист» проржётся и вытрет слёзы, можно смело ему сказать, что это был смех без причины, который есть признак известно кого. Евгений Мирошниченко 11:07, 12 декабря 2015 (UTC)

Переход на обсуждение авторитетности цитируемых источников и первоисточников и о целесообразности их размещения в Викитеке[править код]

Во-первых, источниками высшего уровня авторитетности являются не нормативные акты, а статьи в научных журналах — см ВП:АИ. Во-вторых, текстам нормативных актов место в Викитеке. Википедия не воспроизводит нормативные акты, а описывает их. Поэтому такое изъятие из ограничений вводить не следует.--Pessimist 13:36, 17 октября 2015 (UTC)
Имелась в виду их особая авторитетность среди первоисточников. Соответствующие уточнения сделаны на странице Обсуждение Википедии:Цитирование#Объём цитирования нормативных актов. Там же дан комментарий об изменчивости стандартов. Размещение их копий на Викитеке влечет за собой проблему своевременного внесения изменений в эти копии (кто этим будет заниматься?).Victor Manohin 10:35, 18 октября 2015 (UTC)
Обсуждать авторитетность разных первоисточников вне контекста не имеет практического смысла. Например, Конституция СССР в части права на свободу собраний будет крайне плохим первоисточником по сравнению со статистикой нарушений этого права. Отбор корректных первоисточников по теме делают вторичные АИ, на которые мы и опираемся. Я не вижу преимуществ цитирования в Википедии перед размещением в Викитеке с точки зрения актуализации. Напротив, при обновлении, некоего закона куда проще внести обновление в Викитеку, чем разыскивать по всем статьям Википедии отсылки к этому закону. --Pessimist 11:07, 18 октября 2015 (UTC)

Переход на обсуждение замены цитирования копипастом источников[править код]

Некоторые статьи правовой тематики, описывающие сугубо российские реалии, можно спокойно написать копипастом различных нормативных и административных актов. Но это не цитирование, а использование источников, которые не являются объектами авторских прав. --aGRa 14:12, 18 октября 2015 (UTC)
Для этого надо одновременное соблюдение двух условий: нет сомнений в применимости данных источников к теме, стиль текста годится в качестве энциклопедического описания. Если хотя бы одно из двух условий не соблюдено - нужны вторичные АИ по теме. --Pessimist 14:30, 18 октября 2015 (UTC)

Продолжение обсуждения авторитетности цитируемых источников[править код]

"источниками высшего уровня авторитетности являются не нормативные акты, а статьи в научных журналах" - в данном случае слово авторитетность использовано в контексте Значимость или Достоверность (информации). Просто уже столько копий сломано, что авторитетность используется то так, то так.. Приведенная в законодательном акте информация - на сколько она достоверна (что именно такая информация приведена в этом нормативном акте)? На сколько уместно вставлять эту информацию в данную статью? На сколько эта информация может быть / должна быть дополнена другой информацией, из других источников (например, правоприменительная практика и работает ли данный закон). Это все разные вопросы и ответы на них могут быть разные. --Samal 10:00, 20 октября 2015 (UTC)
В контексте стандартизации (а с подозрения на избыточность цитат именно в этой статье всё и началось) источниками высшего уровня авторитетности (на мой взгляд) являются действующие стандарты и действующие правовые акты (Законы, постановления Правительства и т. д.) о стандартизации. Любые вторичные источники будут на них опираться или ссылаться, возможно даже будут их критиковать, но сами более авторитетными от этого не станут (пока на основе такой критики не будет изменен критикуемый стандарт или Закон). Каждый пункт стандарта или статья Закона в процессе их принятия и так обычно проходят процедуру всесторонней критики достаточно авторитетных ученых и специалистов. Потому и предлагается к ним здесь особое отношение (по части объёма цитирования), но только в этом контексте. Victor Manohin 18:32, 21 октября 2015 (UTC)
Опять же, спросите любого юриста. Есть толкование права. Оно редко бывает буквальным. Чаще оно является расширительным или сужающим, как правило, с учётом исторического развития нормы права или системного её толкования с привлечением других нормативных актов. Для того, чтобы понять смысл нормы, скажем, ст. 105 УК РФ, вам придётся взять соответствующее ППВС РФ, которое, хотя ни разу не нормативный акт (не является обязательным для нижестоящих судов), является более авторитетным источником, чем сам Уголовный кодекс. --aGRa 13:09, 25 октября 2015 (UTC)
Пожалуй и правда не стоит снимать ограничений на цитирование законодательства вообще, и в частности уголовного, ограничившись лишь контекстом стандартизации и стандартизованных понятий и их определений. Попытался учесть этот момент при коррекции предложений по изменению правил, ограничивающих объём цитирования (смотри #Корректировка предложений с учетом замечаний и возражений, высказанных в ходе обсуждения).Victor Manohin 20:47, 27 октября 2015 (UTC)

Продолжение обсуждение целесообразности размещения нормативных актов в Викитеке[править код]

«Во-вторых, текстам нормативных актов место в Викитеке … User:Pessimist2006|Pessimist 13:36, 17 октября 2015 (UTC)». Не всем, а только тем, которые уже не действуют, а следовательно, уже не будут меняться. Конституция СССР в этом плане очень хороший пример (кстати, спасибо за него). Ей действительно место в Викитеке. А любой действующей Конституции или Закону место на официальном государственном сайте, где они поддерживаются в актуальном состоянии. И эта поддержка государством финансируется. То же самое можно сказать и о стандартах. Действующие национальные стандарты России размещены на сайте Росстандарта и к ним по закону обеспечен свободный и бесплатный (для пользователей) доступ за счет государственного бюджета России. К слову, на Украине этого нет и близко: национальные стандарты Украины на данный момент объявлены собственностью государства. Подробнее об этом можно посмотреть в статье Стандарт (прямая ссылка на соответствующий её подраздел Стандарт#Доступность стандартов и её ограничения, к сожалению, сейчас работает не корректно). Victor Manohin 11:55, 20 октября 2015 (UTC)
Совершенно необязательно. Конституция СССР как раз прекрасный пример - она менялась не раз, но все ее версии могут быть в Викитеке. Причины по которой действующий нормативный акт в версии принятой таким-то числом не может быть в Викитеке не существует. --Pessimist 13:08, 29 октября 2015 (UTC)
Быть-то в Викитеке он может, но смысла быть ему ещё и там, вероятно, нет, до тех пор, пока он ещё есть на сайте Росстандарта и доступен там свободно и бесплатно. Другое дело, некоторые отдельные страницы старых стандартов, в которых содержатся сведения, послужившие источниками для существующих на Википедии статей. Конституцию СССР тоже можно на Викитеку, даже все её версии за всё время ее существования. Но она-то одна-единственная была в СССР. Так же можно поступить и с любой другой Конституцей, одной единственной для своей страны. А стандартов всяких в СССР было великое множество. И в России, как и в любой другой стране, их тоже немало. Где ж на всех места в Викитеке напасешься. Впрочем, о Викитеке у меня пока самые общие понятия. Иногда почитываю интересные книжки оттуда. Но как дать в статье ссылку на имеющийся в Викитеке документ - пока не знаю. Если это в принципе возможно, то думаю, что разберусь с этим или найду примеры таких ссылок в статьях (в этом мне, возможно даже помогут, может даже Вы сами и поможете). И тогда попробую поместить туда относительно стабильный международный документ по стандартизации[1], в котором на международном уровне стандартизованы использованные мной определения понятий стандарта, стандартизации, нормативного документа, гармонизированных стандартов и так далее. Если это не нарушит прав ISO. Не исключено также, что его туда уже поместил до меня кто-то другой. Victor Manohin 12:26, 30 октября 2015 (UTC)
За место в Викитеке не беспокойтесь, даже если все стандарты туда запихнуть - проблемы это не составит. Ссылка на Викитеку не проблема - {{Викитека}}. --Pessimist 12:35, 30 октября 2015 (UTC)
Ссылку на Викитеку дать очень просто: в шаблонах Шаблон:Книга и Шаблон:Публикация (может, и ещё в каких) есть для этого специальное поле. Шаблон {{Викитека}} немножко не о том — он не позволяет дать ссылку на конкретное место в конкретном издании, а лишь вешает инфобокс о наличии данных об этом в Викитеке. Leokand 13:16, 30 октября 2015 (UTC)
Это не просто наличие данных, там параметр со ссылкой на тему. Пример см в статье Присоединение Эстонии к СССР. Плюс есть {{викитека-текст}} --Pessimist 14:35, 30 октября 2015 (UTC)
Правильно, но в статье Присоединение Эстонии к СССР — коротенький текст, а если у вас текст на несколько сотен страниц (та же конституция СССР) и вам надо дать не просто ссылку на текст конституции, а (условно) на статью 123 §16 п. 5 прим., этот шаблон такого сделать не позволит. Leokand 19:56, 30 октября 2015 (UTC)
@Leokand: Ссылка на викитеку вида: [[s:Русско-афганская граница (Логофет)/1909 (ВТ:Ё)]] выглядит так: s:Русско-афганская граница (Логофет)/1909 (ВТ:Ё). Достаточно скопировать-вставить адрес страницы викитеки из адресной строки браузера и нажать кнопку гаджета раскодирования URL на панели окна редактирования. Раскодировщик такие адреса распознаёт и преобразует в викиссылку. --Hercules 21:59, 30 октября 2015 (UTC)
Поместил сначала только один раздел «Введение». И сразу же попал под нарушение прав ISO. А статья «Викитека:ISO/IEC GUIDE 2:2004(E/F/R) Руководство 2. Стандартизация и смежные виды деятельности. Общий словарь»s:ISO/IEC GUIDE 2:2004(E/F/R) Руководство 2. Стандартизация и смежные виды деятельности. Общий словарь тут же стала кандидатом на быстрое удаление s:Викитека:К удалению#ISO/IEC GUIDE 2:2004(E/F/R) Руководство 2. Стандартизация и смежные виды деятельности. Общий словарь. Victor Manohin 18:59, 2 ноября 2015 (UTC). Перенес это сообщение в конец подраздела. Victor Manohin 18:32, 6 ноября 2015 (UTC)

Обсуждение замены цитат ссылками на источники и предназначения ссылок[править код]

Кто мешает поставить туда просто ссылку? Зачем нужно переносить тексты законов в Википедию, если для Википедии это просто неформат? --Pessimist 15:35, 20 октября 2015 (UTC)
Поставить в статье ссылку на фрагмент действующего Закона или действующего стандарта в его официальном тексте, поддерживаемом государством в актуальном состоянии (вместо цитирования этого фрагмента), было бы идеальным вариантом. Ссылки на отдельные статьи (но не на фрагметны статей) из Законов России (насчет других государств не знаю) иногда технически возможны . Ссылки на фрагменты стандартов (на сайте Росстандарта) технически невозможны. По крайней мере, у меня это не получалось. Сослаться технически возможно только на стандарт в целом, поэтому и приходится нужное место из него цитировать (со ссылкой на стандарт в целом).Victor Manohin 18:18, 21 октября 2015 (UTC)
Ссылки ставятся исключительно для проверяемости, чтобы читатель мог найти нужный тезис в источнике. Если нет возможности гиперссылки прямо на фрагмент - ничего страшного нет. Просто в сноске нужно точное указание где искать: глава, параграф, страница и так далее. --Pessimist 19:06, 21 октября 2015 (UTC)
Указать «где» искать - можно. Но нужно же еще сказать что-то и о том, «что именно» искать. И вот об этом «что именно» в случае стандарта или нормативного акта сказать лучше, чем словами самого этого стандарта или акта бывает довольно трудно, поскольку стандарт или нормативный акт уже максимально возможно «отшлифован» командой его разработчиков. Поэтому чаще, чем для других источников, требуются прямые цитаты. И в самих этих цитатах также может уже содержаться часть или даже вся информация об их месте в документе, например номер статьи закона или номер пункта стандарта.
Проверка соответствия пересказа фрагмента нормативного акта или стандарта тексту этого документа будет субъективной. Поди докажи, что именно такой пересказ лучше, чем другой. Поэтому пересказ потенциально несет в себе предпосылки для войны правок самого пересказа, даже если текст документа не меняется. Тем более, если он меняется (а он может и, скорее всего, будет меняться). Для цитаты проверка соответствия объективна и может быть проведена формально (совпадает или не совпадает, а если уже перестала совпадать, то и исправить не трудно).
Мне действительно будет интересно, если кто угодно приведет здесь примеры замены пары-тройки или большего числа цитат из конкретных статей стандарт и стандартизация на их более краткие пересказы без потери точности. А еще лучше, если будут смело и с добрыми намерениями внесены такие правки прямо в сами эти статьи (хотя бы для примера). Буду только рад, если получится компактнее и лучше того, что там есть сейчас. Заодно и снизится объём цитирования, и сам собой отпадёт вопрос о соответствии объёма цитат правилам. Victor Manohin 19:50, 22 октября 2015 (UTC)
Любая проверка соотествия текста любого пересказа любому исходному источнику является субъективной. Равно как и все прочие описанные вами "проблемы" соверщенно не специфицируются ни для нормативных актов в целом, ни тем более для стандартизации отдельно. Надеюсь вы не предлагаете отменить в связи с вашим мнением по этому вопросу написание статей путем обощения и пересказа источников? --Pessimist 13:12, 29 октября 2015 (UTC)

Причина (или повод) для вынесения предложений на этот форум[править код]

Этот раздел частично утратил актуальность (не стало повода) в связи с принятием одним из администраторов решения, связанного с вопросом, заданным другим администратором. Но причина осталась. Она в конкретном нормирующем числе (30%) и возникающими в связи с этим вопросами о его обоснованности, о степени его строгости его соблюдения, алгоритмах расчета, и отслеживании изменения фактического значения нормируемого этим числом параметра статьи при изменении статьи. Victor Manohin 20:36, 4 ноября 2015 (UTC). Дололнения и изменения (вычеркиванием) абзаца. Victor Manohin 08:00, 7 ноября 2015 (UTC)

Толчком для переосмысления правила «… цитаты следует, по возможности, сокращать и пересказывать своими словами без потери смысла. Желательно встраивать цитаты в энциклопедический контекст, не создавая отдельных разделов, состоящих из цитат более чем на 30 % …» стал вопрос: «В статье Стандартизация много длинных цитат. Соответствует ли это правилам Википедии?». Четвертым из моих ответов на него стало вынесение сюда на обсуждение предложений об изменениии этого правила.Victor Manohin 19:45, 19 октября 2015 (UTC)

Переход на обсуждение соблюдения правил и соотношений между правилами и исключениями из них[править код]

То есть столкнувшись с тем, что правило ограничивает вас, вы решили изменить правило? Может быть лучше попытаться понять смысл ограничений и соблюсти их? --Pessimist 15:37, 20 октября 2015 (UTC)
Здесь (на мой взляд) речь идет скорее об исключениях, которые гармонично дополняют правила.Victor Manohin 18:36, 21 октября 2015 (UTC)

Переход на обсуждение широты охвата темы в статьях[править код]

Кстати, вы делаете стандартную для многих новичков ошибку, вставляя в статью глобальной тематики «а вот в России и на Украине...» Вы собираетесь вносить в статью особенности доступа к правовой информации всех over 200 стран на планете? Если да - статья станет нечитаемой. Если нет - на каком основании выделены эти две страны? В качестве образчика структуры изложения могу рекомендовать посмотреть статьи Цензура (sic!), Цензура в СССР, Цензура в Российской империи, Цензура в постсоветской России, Свобода слова в России. Попытки запихнуть две последних статьи в первую приведёт к перекосу. Эти нюансы со свободой доступа в России нужно описывать в статье Стандартизация в России, в общемировом масштабе это маловажно. И такой масштаб цитирования там тоже не нужен. --Pessimist 15:49, 20 октября 2015 (UTC)
В данном случае я исходил из того, что статьи Стандарт и Стандартизация на русском языке преимущественно описывают эти предметы в России, но могут содержать подробные сравнения ситуации с другими странами, где русский язык широко применяется в этой сфере (Украина, Белоруссия и т. д.). О том же предмете (например, об органах стандартизации) в других странах тоже не лишне упомянуть, и дать ссылки на их сайты. Но глобально и в целом предмет может быть описан не одной статьёй на русском языке, а только вместе всеми интервиками, относящимися к предмету статьи.Victor Manohin 18:51, 21 октября 2015 (UTC)
Это принципиально неверное предположение. Википедия на русском языке не имеет никакого отношения к России, от аналогичной статьи на английском или голландском в идеале статья у нас отличаться не должна вообще. На практике это различие разумеется существует. «Выпячивание» России в общей тематике - типичный эффект ВП:СИОТ, это нужно стремиться нивелировать. --Pessimist 19:02, 21 октября 2015 (UTC)
Универсальность статьи существенно зависит от предмета статьи. Если предмет не зависит от законодательства конкретной страны, то статья, хорошо описывающая, например, особый вид растения или животного, будет универсальна на всех языках, и её действительно нужно просто точно перевести на разные языки. Но если предмет статьи сильно зависит от законодательства, отличающегося в разных странах, как например, стандартизация, тогда простым переводом не отделаться (и одной статьёй всех стран не охватить). Victor Manohin 20:10, 22 октября 2015 (UTC)
Естественно зависит. Вот цензура в разных странах очень разная. И потому Цензура - статья универсальная, а Цензура в России - совершенно отдельно. Стандартизация точно так же. Если вы переведете статью Цензура на любой язык - никакой "географической адаптации" не понадобится. Кстати, как и статью Стандартизацяи в России можно перевести на любой язык, поскольку изложение любой темы не зависит от языка. --Pessimist 11:02, 30 октября 2015 (UTC)

Об угрозах нарушений авторских прав или нейтральности изложения при цитировании[править код]

  • Просьба при выработке решения учитывать:

    6.1. Арбитражный комитет отмечает, что дословное цитирование больших фрагментов из источников в большинстве случаев неоправдано, поскольку создаёт угрозу нарушения авторских прав, а содержание источника может быть передано своими словами без потери или искажения смысла. Нарушением авторских прав может быть даже добавление одного-двух предложений из источника (включая дословный перевод), если текст не переработан, а также в случае, когда дословная цитата необходима, но не сопровождается корректной атрибуцией (кавычки и указание на источник). Кроме того, цитирование больших фрагментов из источников, представляющих одну точку зрения или освещающих один из аспектов темы, нарушает нейтральность статьи, поскольку придаёт этой точке зрения или этому аспекту больший вес в ущерб прочим. - АК:569

    (к публичным документам органов государственного правления, полагаю, не относится - отсутствует копирайт). --Van Helsing 15:57, 20 октября 2015 (UTC)
    • Это решение было прямо заложено в текст правила. --Pessimist 17:58, 20 октября 2015 (UTC)
      • «Объёмное цитирование в большинстве случаев неоправданно, поскольку создаёт угрозу нарушения авторских прав.» - в правиле. «Нарушением авторских прав может быть даже добавление одного-двух предложений из источника (включая дословный перевод), если текст не переработан» - в решении АК. Про нарушения НТЗ/ВЕС путем больших цитат зря скопировал, да. --Van Helsing 17:17, 21 октября 2015 (UTC)
        • Думаю, что предлагаемая к обсуждению поправка не имеет отношения к вопросу нарушения АП. --Pessimist 17:22, 21 октября 2015 (UTC)
          • Возможно, так было, пока не началось обсуждение оснований для ограничений объёма цитирования. Я как раз подсуетил одно - цитату АК про 1-2 предложения и дословный перевод. --Van Helsing 22:18, 21 октября 2015 (UTC)

Addendum (добавление)[править код]

Прошу не считать доносительством, но тем не менее. Автор темы занимается тотально излишним цитированием первоисточников, которое: а) откровенно замусоривает статьи российским и/или украинским законодательным канцеляритом (скопированным хуже того с кучей принудительных обрывов строк <br /> и переносов), б) никоим образом не помогает раскрыть тему. Иной раз вовсе пишутся откровенно ориссные разделы, основанные на его персональных умозаключениях. 46.242.94.16 10:10, 26 октября 2015 (UTC)

Обсуждение численного значения предельно допустимого объёма цитирования[править код]

Подраздел утратил актуальность после учета замечаний и предложений в откорректированных предложениях начиная с версии 1. Victor Manohin 20:02, 31 октября 2015 (UTC).

Утратил актуальность в том смысле, что после ухода от конкретной цифры у наиболее активного оппонента «--Pessimist 09:16, 31 октября 2015 (UTC)» отпали принципиальные возражения против версии 2 (но остались непринципиальные по структуре правил). Victor Manohin 13:42, 2 ноября 2015 (UTC)

На данный момент правилами установлен предельно допустимый объём цитирования в 30% от объема раздела. Почему именно 30%, а не, скажем, 25% (ровно четверть) или 33,3% (примерно треть)? Вопрос риторический (на него можно не отвечать). Он лишь показывает, что серьезных обоснований именно этой цифры (30%, а не 29% и не 31%), вероятно, нет. По крайней мере, в правилах об этих обоснованиях пока ничего не сказано.

Предлагаю опереться в этом вопросе на золотое сечение и установить в общем случае предельно допустимую величину объёма цитирования в размере 38,2% (приближение золотого сечения с точностью до десятой доли процента). В случае достижения в разделе статьи максимально допустимого объёма цитирования в 38,2% основная часть раздела будет составлить по отношению ко всему разделу приблизительно такой же процент (61,8%), как и цитаты по отношению к основной части раздела = (38,2/61,8)*100% = приблизительно 61,8%. Victor Manohin 18:25, 28 октября 2015 (UTC)

Переход на обсуждение алгоритма подсчета объёма цитат и процента цитат в объёме раздела статьи[править код]

Подраздел утратил актуальность после учета замечаний и предложений в откорректированных предложениях начиная с версии 1. Victor Manohin 20:02, 31 октября 2015 (UTC)

Утратил актуальность в том смысле, что после ухода от конкретной цифры у наиболее активного оппонента «--Pessimist 09:16, 31 октября 2015 (UTC)» отпали принципиальные возражения против версии 2 (но остались непринципиальные по структуре правил). Victor Manohin 13:43, 2 ноября 2015 (UTC)
  • А теперь, пожалуйста, распишите в деталях алгоритм: как надо осуществлять подсчёт, чтобы быть уверенным, что у меня в статье ещё 38,15 % цитирования, то есть, правила я не нарушаю? По пунктам. (Подсчитывать знаки вручную не предлагать) Leokand 18:57, 28 октября 2015 (UTC)
Приведенный в предыдущей реплике пример 38,15 % для предлагаемого предела 38,2 % идентичен примеру в 29,95 % для существующего предела 30 %. В обсуждаемых правилах, насколько я понимаю, установлен только предельный процент объёма цитирования (30 %) по отношению к объёму раздела, но о способе подсчета объёма цитирования и его процента в объёме раздела статьи правила пока умалчивают. Надо полагать, что подразумевается алгоритм «определить на глаз». Выходит, что есть отдельная тема для обсуждения алгоритма. Потому и выделил реплику в отдельный подраздел.
От себя могу только дополнить этот вопрос для варианта, когда цитата скрыта. Как считать объём скрытой цитаты? Формально он равен нулю. Следующий вопрос: к чему относится текст об источнике цитаты, который остается видимым когда цитата скрыта? К тексту раздела? Или к тексту цитаты? И аналогично, к чему относится строка с кнопкой «показать», когда цитата скрыта?
Посчитать процент цитирования не сложно: разделить объём цитат на объём раздела и умножить на 100 %. Вся проблема в алгоритмах расчетов этих объёмов. В результате обсуждений алгоритм расчета объёма раздела и объёма цитирования в нем может стать более точным, чем подразумеваемый сейчас алгоритм «определить на глаз». И тогда, вероятно, станет актуальной задача программирования соответствующего бота, который будет реализовать такой более точный алгоритм.
Предлагаю вынести обсуждение алгоритмов подсчета объёмов цитирования в отдельный раздел этого форума. А в рамках данного обсуждения ограничиться только принципиально важным вопросом о способе определения объёма цитирования в случае скрытых цитат: считать его нулевым или же определять по объему цитаты в развернутом состоянии? Victor Manohin 12:03, 29 октября 2015 (UTC)
Эти самые 30 процентов, которые вы пытаетесь корректировать, никто и никогда не подсчитывал точно - это просто примерный ориентир. Лично я бы ограничился 25 процентами, но несколько лет это верхняя граница использовалась и проблем не вызывала. Поэтому принцип «золотого сечения» (которое как известно выражается точной математической величиной) сюда подходит не больше, чем попытка приладить пятое колесо к телеге чтобы она быстрее ехала. ВП:НЕПОЛОМАНО. Покажите 3-4 спора между опытными участниками по данному вопросу, а потом предлагайте корректировки на основе результатов этих дискуссий. --Pessimist 13:21, 29 октября 2015 (UTC)
Таких споров, вероятно, пока не возникало. Было только утвержение о том, что «много длинных цитат». С этим утверждением особо не поспоришь, если не иметь числового критерия и алгоритма его точного вычисления. Критерий в правилах есть (30%). И прямо здесь уже высказаны два личных альтернативных мнения по нему (38,2% и 25%). Но нужно, как я понял, хотя бы «3-4 спора между опытными участниками по данному вопросу». Алгоритма вычисления, как мы видим, в правилах пока нет («никто и никогда не подсчитывал точно»). После утверждения о множестве длинных цитат был вопрос «соответствует ли это правилам Википедии?». Прямого и однозначного ответа на этот вопрос никто пока не дал. Поэтому и спора пока нет. Но запросто может возникнуть (и тогда станет первым из необходимых трех-четырех). Пока возник только живой интерес к алгоритму со стороны участника «Leokand 18:57, 28 октября 2015 (UTC)», который всё-таки предложил сформулировать «по пунктам» алгоритм точного расчета процента цитирования. Полагаю, что теперь он получил исчерпывающий ответ на своё предложение. Victor Manohin 21:47, 29 октября 2015 (UTC)
Не получил. Просто потому, что 30% — это «где-то треть», и по консенсусу от него можно отступить как в ту, так и в другую сторону. Вы же предлагаете бухгалтерский подход с десятыми долями процента, то есть и оценивать придётся по-бухгалтерски: если сказано, что НДС=18%, то это ровно 18,00000%, а не «где-то пятая часть». Не говоря о том, что может быть достаточно большое количество спорных ситуаций. Одна из них: вы создали статью, где есть 38,15% цитат. Я зашёл в эту статью, подсократил что-то, в результате цитат стало не 38,15%, а 38,25%. Чо делать бум? :-) Leokand 22:04, 29 октября 2015 (UTC)
Понял. Предложение сформулировать алгоритм, вероятно, было риторическим. :-). В таком случае алгоритм расчета 38,2% можно сформулировать как «где-то около золотого сечения» или даже «где-то примерно около золотой середины». Внес соответствующую поправку в текст предлагаемого изменения правил. Кстати, если есть свой конкретный и однозначный вариант ответа на конкретный вопрос администратора о соответствии цитирования в статье Стандартизация правилам Википедии, то дайте. Victor Manohin 23:02, 29 октября 2015 (UTC)
Опыт написания и оценки статей говорит, что почти 40 процентов на цитаты - это крайне много, плохо читаемо и такое в качественных статьях не используется. Будет это называться «золотым» сечением или «деревянным» к данному факту ничего не добавляет. Цитаты должны быть «изюмом в булке», а не наоборот. --Pessimist 11:11, 30 октября 2015 (UTC)

Корректировка предложений с учетом замечаний и возражений, высказанных в ходе обсуждения[править код]

В этом подразделе планируется собрать в одном месте текст предлагаемых изменений в правилах и постепенно его корректировать по мере поступления замечаний и возражений, которые будут накапливаться в других, расположенных выше или ниже, подразделах обсуждаемой темы. За основу взят текст раздела правил Википедия:Цитирование#Уместность. Его предлагается разделить на два самостоятельных раздела (здесь они приняли форму подразделов): «Уместность цитирования» и «Объём цитирования»)Victor Manohin 19:11, 27 октября 2015 (UTC)

Удаляемый текст будет зачеркиваться, дополнительный текст будет подчеркиваться. Обычный текст будет сохранять в себе исходное (существовавшее на момент начала обсуждения) состояние раздела Википедия:Цитирование#Уместность. Victor Manohin 19:34, 27 октября 2015 (UTC)

Уместность цитирования[править код]

Статьи Википедии должны представлять собой нейтральное обобщение и изложение фактов и мнений авторитетных источников о предмете статьи. Однако в некоторых случаях допустимо использовать прямые заимствования текста источника в виде цитаты.

Цитаты нужны только там, где без них невозможно передать точный смысл или авторский стиль. В остальных случаях информацию источника следует пересказать. Если нет уверенности, что именно эта цитата необходима и именно в этом месте текста, то лучше от цитирования отказаться.

Объём цитирования (нулевая версия)[править код]

Тем более Cледует избегать объёмного цитирования — то есть цитирования больших фрагментов текста или использования нескольких цитат суммарно большого объёма из одного источника.

Объёмное цитирование и создание произвольных подборок цитат, не основанных на вторичных авторитетных источниках, определяющих именно эти цитаты как важные и характерные для темы статьи, нежелательно по следующим причинам:

  • Большой объём цитирования нарушает связность энциклопедического изложения. Для размещения подборок цитат существует отдельный проект Викицитатник.
  • Объёмное цитирование в большинстве случаев неоправданно, поскольку создаёт угрозу нарушения авторских прав.
  • Большой объём цитирования из источников, представляющих одну точку зрения или освещающих один из аспектов темы, нарушает нейтральность статьи, поскольку придаёт этой точке зрения или этому аспекту больший вес в ущерб прочим. Примерами могут служить натуралистические описания «зверств» одной из сторон конфликта или объёмные цитаты сторонников/критиков персоны в биографической статье.

Учитывая вышеизложенное, цитаты следует, по возможности, сокращать и пересказывать своими словами без потери смысла. Желательно встраивать цитаты в энциклопедический контекст, не создавая отдельных разделов, состоящих из цитат более чем на 30 % четверть или треть 38,2% (конкретное число и алгоритмы его расчета, не столь важны, нужно лишь чтобы, образно говоря, цитаты в статье были изюмом в булке, а не наоборот) число не абсолютное, а лишь приблизительно выражает принцип золотого сечения, когда основное содержание раздела по отношению ко всему разделу составляет те же 61,8%, что и цитаты по отношению к основной части раздела = 100%*38,2/61,8 = 61,8%)..

Ограничения процента объёма цитирования в общем объёма раздела не распространяются на цитаты из стандартов (а также из законодательства о стандартизации) для изложения в статьях стандартизованных понятий или их определений по следующим причинам:

  1. Поскольку «Стандарты должны быть основаны на обобщенных результатах науки, техники и практического опыта и направлены на достижение оптимальной пользы для общества» (цитата взята из определению термина стандарт на международном уровне в пункте 3.2 Общего словаря ISO/IEC GUIDE 2:2004(E/F/R) «Стандартизация и смежные виды деятельности»[2]), то они фактически являются вторичными обобщающими источниками относительно первичных результатов науки, техники и практического опыта.
  2. Согласно ВП:факт «В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области». В этом смысле стандарты почти полностью состоят из фактов.
  3. Точность формулировок стандартов, достигаемая путем учета мнений большого числа специалистов в конкретной области в процессе разработки, утверждения и изменений стандартов, при пересказывании может быть легко потеряна, а пересказывание стандартизованных положений создает потенциальную угрозу возникновения войны правок этих пересказываний.
  4. Действующие стандарты являются первоисточником, на который во время их действия будут вынуждены ссылаться любые вторичные источники, в том числе и критикующие эти стандарты. И эти вторичные источники неизбежно будут менее авторитетны, чем даже критикуемые стандарты, до тех пор пока критика не будет признана справедливой и не будет изменен соответствующий стандарт.
  5. Любой вторичный источник, ссылающийся на стандарт (или на законодательство о стандартизации) неизбежно будет менее актуален (а следовательно, и менее авторитетен), чем первоисточник, который может и скорее всего будет меняться с течением времени.

Однако дДлинные цитаты, даже из стандартов (или из законодательства о стандартизации) если в них есть некая изюминка к контексте статьи, следует, по возможности, размещать в скрытом состоянии, предваряя их текстом, кратко характеризующим существо последующей цитаты, чтобы читатель статьи мог принять правильное обоснованное решение о целесообразности знакомства с полным текстом цитаты. Длину цитаты вычислять и нормировать не требуется. Речь идет о впечатлинии, производимом длиной цитаты на читателя.

Существующие в статьях проблемы такого рода до переработки следует помечать шаблоном {{Избыток цитат}}.

Объём цитирования (версия 1: удалены вычекнутые дополнения нулевой версии)[править код]

Тем более Cледует избегать объёмного цитирования — то есть цитирования больших фрагментов текста или использования нескольких цитат суммарно большого объёма из одного источника.

Объёмное цитирование и создание произвольных подборок цитат, не основанных на вторичных авторитетных источниках, определяющих именно эти цитаты как важные и характерные для темы статьи, нежелательно по следующим причинам:

  • Большой объём цитирования нарушает связность энциклопедического изложения. Для размещения подборок цитат существует отдельный проект Викицитатник.
  • Объёмное цитирование в большинстве случаев неоправданно, поскольку создаёт угрозу нарушения авторских прав.
  • Большой объём цитирования из источников, представляющих одну точку зрения или освещающих один из аспектов темы, нарушает нейтральность статьи, поскольку придаёт этой точке зрения или этому аспекту больший вес в ущерб прочим. Примерами могут служить натуралистические описания «зверств» одной из сторон конфликта или объёмные цитаты сторонников/критиков персоны в биографической статье.

Учитывая вышеизложенное, цитаты следует, по возможности, сокращать и пересказывать своими словами без потери смысла. Желательно встраивать цитаты в энциклопедический контекст, не создавая отдельных разделов, состоящих из цитат более чем на 30 % четверть или треть .(нНе в конкретноме числое суть и не в алгоритмыах его расчета., не столь важны, нужно лишь чтобы, оОбразно говоря, цитаты в статье былидолжны быть «изюмом в булке», а не наоборот).

Длинные цитаты, даже если в них есть некая изюминка к контексте статьи, следует, по возможности, размещать в скрытом состоянии, предваряя их текстом, кратко характеризующим существо последующей цитаты, чтобы читатель статьи мог принять обоснованное решение о целесообразности знакомства с полным текстом цитаты.

Длину цитаты вычислять и нормировать также не требуется. Речь идет о впечатлении, производимом длиной цитаты на читателя.

Существующие в статьях проблемы такого рода до переработки следует помечать шаблоном {{Избыток цитат}}.

Объём цитирования (версия 2: удалены вычекнутые дополнения первой версии, небольшие уточнения дополнений)[править код]

Тем более Cледует избегать объёмного цитирования — то есть цитирования больших фрагментов текста или использования нескольких цитат суммарно большого объёма из одного источника.

Объёмное цитирование и создание произвольных подборок цитат, не основанных на вторичных авторитетных источниках, определяющих именно эти цитаты как важные и характерные для темы статьи, нежелательно по следующим причинам:

  • Большой объём цитирования нарушает связность энциклопедического изложения. Для размещения подборок цитат существует отдельный проект Викицитатник.
  • Объёмное цитирование в большинстве случаев неоправданно, поскольку создаёт угрозу нарушения авторских прав.
  • Большой объём цитирования из источников, представляющих одну точку зрения или освещающих один из аспектов темы, нарушает нейтральность статьи, поскольку придаёт этой точке зрения или этому аспекту больший вес в ущерб прочим. Примерами могут служить натуралистические описания «зверств» одной из сторон конфликта или объёмные цитаты сторонников/критиков персоны в биографической статье.

Учитывая вышеизложенное, цитаты следует, по возможности, сокращать и пересказывать своими словами без потери смысла. Желательно встраивать цитаты в энциклопедический контекст, не создавая отдельных разделов, состоящих из цитат более чем на 30 % четверть или треть. Не в конкретном числе суть и не в алгоритмах его расчета. Образно говоря, цитаты в статье должны быть «изюмом в булке», а не наоборот. Длину цитат вычислять также не требуется и она здесь не нормируется. Речь идет о впечатлении, производимом на читателя грандиозными размерами цитаты.

Существующие в статьях проблемы такого рода до переработки следует помечать шаблоном {{Избыток цитат}}.

Комментарий[править код]

Пока я вижу, что позиция автора поправки сводится к общей критике пересказа источников как метода написания энциклопедической статьи. Такой подход нарушает самые базовые принципы Википедии и потому не может быть принят. Аргументы оппонентов не учтены. Пока консенсуса в поддержку предложения не наблюдается. --Pessimist 13:15, 29 октября 2015 (UTC)

Против пересказа источников как метода написания энциклопедической статьи общих возражений нет. Возможно, что дискуссию просто не удалось удержать на основной теме использования стандартов в качестве источников. Другими словами, как именно лучше всего использовать стандарты в качестве источников? Какое оптимальное соотношение между цитированием стандартов и их пересказом? Оно такое же, как у других авторитетных источников или особенное? Думаю, что в правилах ВП:факт было бы полезно в явном виде отнести действующие стандарты к одному из видов источников (по степени их аторитетности) или выделить их в особый вид источников.
В случае выделение действующих стандартов в особый вид источников, могут быть сформулированы и особые ограничения на объём цитирования. Ярких отличительных особенностей (от других авторитетных источников) у действующих стандартов, на мой взляд, две:
  1. Они почти полностью состоят из фактов в энциклопедическом смысле («В рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области»).
  2. Они одновременно являются как вторичными источниками, основанными на обобщенных результатах науки, техники и практического опыта («Стандарты должны быть основаны на обобщенных результатах науки, техники и практического опыта и направлены на достижение оптимальнохй пользы для общества»), так и первичными источниками высшего уровня актуальности по отношению к любым другим ссылающимся на них вторичным источникам, поскольку могут меняться и почти всегда меняются со временем, и меняются всегда раньше, чем любые ссылающиеся на них вторичные источники. Victor Manohin 22:37, 29 октября 2015 (UTC)
Оба аргумента неверны. Стандарты содержат не факты как таковые, а требования ("должно быть так"). Причем нормы эти обычно не выходят за пределы одной страны, то есть трактовать их как научный консенсус в смысле ВП:АИ для международной энциклопедии по умолчанию никаких оснований нет. В каких-то случаях это могут быть и факты, а в каких-то - оценочные суждения некоей группы экспертов. Вторичными АИ в википедийном смысле стандарты не являются, вам о этом уже говорилось, но вы продолжаете использовать собственное толкование, противоречащее общепринятому. Кстати, не очень понятно при чем тут актуальность к цитированию. Вот стоит в Википедии цитата из стандартов действующих. Стандарты поменялись - а цитата при этом осталась старая. И чего тут такого нужного для Википедии в этом устаревшем цитировании? --Pessimist 10:52, 30 октября 2015 (UTC)
Кроме прочего, такое странное выпячивание стандартов в правиле о цитировании совершенно неуместно. На свете существует громадное число разновидностей источников. Если каждый любитель использования своей разновидности сочинит по 4-5 абзацев (про научные законы в журналах, про законы, про базы данных, про публицистику, про документальные фильмы, про интервью, про научные энциклопедии, про словари, про статистические сборники, про литературные сайты и так далее и тому подобное) в правило - это будет кошмар. Никаких реальных оснований для специального выделения стандартов для целей цитирования не приведено. Пока реальное основание одно: вы хотите ставить побольше цитат. А правило мешает. --Pessimist 11:23, 30 октября 2015 (UTC)
Более реальное основание особой авторитетности стандартов. Стандарты устанавливают не только правила, но ещё и харатеристики, и в частности, стандарты на термины и определения устанавливают эти термины. Или термины устанавливаются в других стандартах. Можно, конечно, сказать, что Стандартизация, Стандарт или тот же Консенсус по их стандартным определениям - это не факты, то есть, что это - не они сами, а то, какими они должны быть. Но в каких же тогда источниках будут эти факты или более авторитетные определения терминов, чем в стандартах? Victor Manohin 14:05, 2 ноября 2015 (UTC)
Позиция «Pessimist 11:23, 30 октября 2015 (UTC)» по особому статусу стандартов в кругу авторитетных источников, или скорее даже за пределами этого круга, в принципе, понятна. И мнение об отсутствии консенсуса в поддержку предложений об изменении этой части правил тоже понятно.
А что насчет предложенного мной технического разделения существующего раздела правил цитирования «Уместность» на два раздела? По этому предложению серьёзных возражений или даже просто возражений пока не видел. Означает ли это, что по нему достигнут консенсус (в стандартном понимании этого термина, как «общее согласие, характеризующееся отсутствием серьезных возражений по существенным вопросам у большинства заинтересованных сторон»)? Если он уже достигнут, то вероятно есть смысл подвести по этому поводу отдельный итог и после этого внести (или не вносить, если итог будет отрицательным по причине ВП:НЕПОЛОМАНО) это чисто структурное изменение в правила, не меняя пока содержания правил. Уверен, что такое разделение улучшит восприятие правил (моё восприятие точно бы улучшило) и не нанесёт никакого скрытого вреда Википедии. Victor Manohin 13:03, 30 октября 2015 (UTC)
Я ей-богу не вижу в этом никакого смысла, а вижу вред. Сейчас в правиле три примерно равновесных раздела. Предлагается сделать 4, где в одном будет буквально пару строк. На мой взгляд, это несколько ухудшает восприятие текста в целом. А по смыслу ограничение цитирования вообще и его объема - это одна и та же проблема уместности - а вовсе не две отдельных. --Pessimist 14:40, 30 октября 2015 (UTC)
Теперь остается выяснить зачем вообще все это нужно (то, что осталось). Да и вообще скрытые разделы - это зло и использоваться должны как исключение, а вовсе не норма. Длину цитаты нормировать невозможно, но оценивать приходится - в связи с ВП:АИ. А в каком она при этом состоянии (скрытом или открытом) для оценки с точки зрения соблюдения АП значения не имеет. Если большая цитата нарушает АП - ее размещать нельзя вообще. Если она не нарушает АП - ей место в Викитеке, а не в скрытых блоках. --Pessimist 07:37, 31 октября 2015 (UTC)
Прошу учесть еще один момент. В обсуждении правил отсутствие возражений к отдельным репликам (особенно при масштабных дискуссиях) не означает консенсуса за принятие поправки. И уж тем более если проект менялся по ходу дела до полной неузнаваемости. Некоторые предпложения просто не вызывают интереса. Но в отличие от статей, где есть ВП:ПС, в правилах порядок прямо противоположный - правки не вносятся до выражения явной поддержки. А ваши предложения не поддержаны вообще ни одним участником. Задумайтесь об этом. --Pessimist 08:08, 31 октября 2015 (UTC)
Выпустил вторую версию изменений (удалил вычернутые дополнения первой версии и чуть-чуть подправил некоторые дополнения).
По поводу нужности предлагаемых изменений (версия 2). Нужны для того, чтобы у новичков, вроде меня и тех, кто присоединится к проекту в будущем, снова не возникало вопросов по поводу обоснованности конкретных числовых ограничений на объёмы цитирования и длинности цитат, и бесполезных дискуссий с более опытными учасниками вокруг этих конкретных чисел и алгоритмов их расчета. Victor Manohin 09:12, 31 октября 2015 (UTC)

Принципиальных возражений против варианта «Объём цитирования (версия 2)» у меня нет. Есть два непринципиальных. 1. Против необоснованного разделения раздела Уместность. 2. Я не припоминаю массовых дискуссий такого рода. А лично автору вроде как уже все объяснили. Ergo - проблемы нет, дополнение не требуется. --Pessimist 09:16, 31 октября 2015 (UTC)

Дело не в количестве разделов и не в количестве строк в них, а в том, чтобы новички (и не только) могли быстрее найти в правилах интретересующие их положения. Одно дело, если возникают замечания о том, что цитата просто не к месту где-то. И тогда нужно быстренько посмотреть, где и что в правилах сказано об уместности или не уместности цитат. Раздел об этом есть. И совсем другое дело, когда есть замечания по объёму цитирования, а в оглавлении правил нет такого раздела. Уместность цитаты и её объём - это разные понятия. Цитата может быть неуместной, хоть и короткой. А может и наоборот, вполне уместной, но длинноватой. Или цитат, хоть и вполне уместных, может быть многовато. Правила обычно не читают подробно и целиком, а ищут в них сначала интересующее место. Поэтому сбаллансированность статьи правил по числу разделов и целостность восприятия статьи правил, на мой взгляд, не особо важна. По тем же причинам названия подразделов дополнены словами «цитат», хотя это вроде и так ясно из названия статьи правил. Но когда уже не видно название статьи, а видно только название раздела, а ты отошел, к примеру, на часок-другой от компьютера, а потом вернулся, то сразу видишь: чем именно ты занимался и на чем остановился. И не нужно для этого возвращаться к заглавию. Victor Manohin 09:39, 31 октября 2015 (UTC)
Еще раз: регулировать правилами следует существующие проблемы, а не вымышленные. У вас есть хотя бы 3-4 примера как новички не нашли нужную информацию и это вызывало непонимание, дискуссии etc.? Где анализ реальной практики? --Pessimist 13:57, 2 ноября 2015 (UTC)
Разумеется, таких примеров у меня нет. Вряд-ли новички станут выносить такую проблему на формум по изменению правил. В данном случае я пытаюсь действовать на упреждение. Образно говоря, споткнувшись об этот камень сам, я пытаюсь убрать его с дороги, чтобы об него снова не споткнулся кто-то еще. На сим готов перейти к подведению итогов предложений в их уточненном виде по версии 2. С уважением, Victor Manohin 07:57, 3 ноября 2015 (UTC)
Показать вынос форум по изменению правил никто не требовал, речь шла о том, что проблема должна быть более или менее востребованной. Писать правила под каждого отдельного участника - это перебор. --Pessimist 20:55, 4 ноября 2015 (UTC)

На «Аргументы оппонентов не учтены. … --Pessimist 13:15, 29 октября 2015 (UTC)». Теперь, как я думаю, учтены в большей степени. Victor Manohin 07:33, 31 октября 2015 (UTC)

«Большой объём цитирования нарушает связность энциклопедического изложения. Для размещения подборок цитат существует отдельный проект Викицитатник.» Викицитатник не является свалкой того, что по тем или иным причинам не влезло в Википедию и при размещении того или иного текста в Викицитатнике неплохо бы было помнить о внутренних правилах и рекомендациях, существующих в проекте. В противном случаи, статьи могут быть попросту удалены, как не подходящие по формату ВЦ. --Eleferen 11:01, 23 ноября 2015 (UTC)

Предложения по подведению итогов[править код]

  • Полагаю, что дисскуссия завершена. Предлагаю подвести итоги на основе версии 2 откорректированных предложений и закрыть обсуждаемую тему. Victor Manohin 08:07, 7 ноября 2015 (UTC).
Полагаю также, что стандартный консенсус (в смысле отсутствия серьёзных возражений) для внесения изменений в правила достигнут (изменения согласно версии 2 откорректированных предложений). Но прямой поддержки этого ни от одного из участников пока не поступило. И имеется одно прямое возражение против внесения изменений, несмотря на отсутствие у возражающего серьёзных возражений по существу предлагаемого изменения. Victor Manohin 20:26, 18 ноября 2015 (UTC)
  • Кратко суть предлагаемой поправки (более подробно смотри выше подраздел коорректировки предлоджений, версия 2) сводится к двум моментам:
  1. Отделить объём цитаты от её уместности, поскольку это, по мнению инициатора поправки, две разные характеристики цитирования.
  2. Заменить точное число предельно допустимого относительного объёма цитирования 30% на приблизительное «четверть или треть» с пояснением о качественном, а не количественном, харатере ограничения. В пояснении прямо использовать высказанное в ходе обсуждения образное выражение «изюм в булке, а не наоборот». Одновременно это снимает вопросы об алгоритмах расчета параметра относительного объёма цитирования. Victor Manohin 07:47, 21 ноября 2015 (UTC)
  • Предлагаю всем участникам, принявшим участие в обсуждении поправки, проголосовать за или против её принятия в отдельном подразделе ниже. Остальным участникам это также не возброняется. Думаю, что это поможет лучше обосновать подведение итога. Victor Manohin 07:47, 21 ноября 2015 (UTC)
С каких пор, решения по изменению правил у нас стали голосованием, а не решением на основе аргументов? --RasabJacek 08:47, 21 ноября 2015 (UTC)
Основой будет не голосование. Оно лишь поможет выявить большинство при определении консенсуса среди участвовавших в обсуждении. В данном случае голосование предлагается среди тех, кто уже участвовал в обсуждении и уже высказал какие-то аргументы. Просто, чтобы четко прояснить их позицию и собрать всё наглядно в одном месте. А другим не возброняется голосовать только потому, что возбронить практически невозможно. Но можно не учитывать голоса без аргументов, если они будут от тех, кто раньше в обсуждении не участвовал. Victor Manohin 19:22, 21 ноября 2015 (UTC)

Голосование по предлагаемой поправке[править код]

(добавил Victor Manohin 07:47, 21 ноября 2015 (UTC))

Голосование нацелено только на выявление большинства для понимания консенсуса. Учитываются голоса только тех участников, которые или уже высказали раньше (выше), или кратко выскажут здесь (а если нужно подробнее, то сделают это выше в соответствующих или новых подразделах) аргументы в пользу своей позиции. Итоги должны быть подведены по общим правилам подведения итогов. Victor Manohin 19:32, 21 ноября 2015 (UTC)

Список принявших участие в обсуждении помимо инициатора[править код]

(если кого пропустил, то зараннее извиняюсь; и можете сами себя дописать). Составил Victor Manohin 12:03, 11 декабря 2015 (UTC)

  • Это вы не пинги сделали, а сослались на статью о букве u. Пинги делаются так u:Victor Manohin или так Victor Manohin MaxBioHazard 12:39, 11 декабря 2015 (UTC).
    • Теперь с пингами вроде всё стало как надо. Всем ещё раз спасибо за помощь в этом вопросе :-) Victor Manohin 18:26, 11 декабря 2015 (UTC)
      • Только они не сработают. Чтобы пинг сработал, в одной правке во внесённом тексте должны быть и ссылка на пингуемого, и собственная подпись правщика. В данном случае эти события были разнесены по разным правкам, поэтому пинги не придут. MaxBioHazard 18:31, 11 декабря 2015 (UTC)

Вторая попытка правильно сформировать список участвовавших в обсуждении (старый вариант пока закомментировал):

  • Grebenkov
  • Pessimist2006
  • Samal
  • Leokand
  • The-city-not-present
  • Van Helsing
  • Аноним 46.242.94.16
  • RasabJacek
  • был процитирован Евгений Мирошниченко (явно в обсуждении не участвовал, но его мнение тоже может быть интересно, если он его выскажет) Victor Manohin 09:45, 12 декабря 2015 (UTC). Теперь и он принял прямое участие в подразделе о цитировании нормативных актов (см. выше), за что спасибо. Но к сожалению этот аспект (особый порядок цитирования нормативных актов) здесь уже практически вынесен за скобки. То есть его можно будет обсудить отдельно, если разногласия по нему перейдут из хронической формы в острую. Тогда, возможно, будет открыта отдельная тема об особом месте действующих нормативных актов в кругу авторитетных источников. Victor Manohin 20:49, 12 декабря 2015 (UTC)

За принятие поправки[править код]

Против принятия поправки[править код]

К итогу[править код]

  • Я бы констатировал, что предложение не вызывало никакого заметного интереса со стороны участников. И закрыл на этом тему. --Pessimist 08:28, 24 ноября 2015 (UTC)
  • Я считаю проблему надуманной — вне зависимости от того, будет принято правило или нет, оно не решит ни одной проблемы (правда, и лишних проблем тоже не создаст).. А зачем нужно ненужное правило? Leokand 11:27, 12 декабря 2015 (UTC)
  • Хороший наводящий вопрос. Но тут дело не в проблеме, а в восприятии. Если конкретнее, то в восприятии точности числа 30% и его строгости. Одни воспринимают его как точное число, а другие как приблизительное, хотя формально оно абсолютно точное. Приблизительное число можно задать или тремя точными (номинальным значением и предельно допустимыми отклонениями от него в каждую сторону), или двумя (наименьшее и наибольльшее из допустимого диапазона значений). Но даже и такое приблизительное число тоже не подошло бы, потому что оставалось бы строгим (опять же, в зависимости от восприятия строгости) и могло бы вызывать те же разногласия по точности предельных отклонений или по точности минимального и максимального допустимых значений. Предлагаемая поправка делает приблизительность допустимого объёма цитирования явной, не строгой, и более единообразно воспринимаемой всеми за счет образности. Она не решает проблем (как считать процент ? нарушено ли формальное правило ограничения объёма? что делать, когда уменьшился объём статьи, а цитаты в ней все остались, и в результате вырос процент объёма цитирования? и т.п.), а только лишь упреждает их возникновение или повторение. Можно сказать, что она почти полностью устраняет причины для разногласий вокруг конкретных цифр и способов вычислений. А они были. Причем были прямо здесь в ходе обсуждения. Victor Manohin 21:42, 12 декабря 2015 (UTC)

Итог[править код]

Обсуждение закрыто в связи с бессрочной блокировкой участника Victor Manohin — инициатора и единственного сторонника предложенных поправок. NBS 09:45, 26 декабря 2015 (UTC)

Место рождения персон в шаблоне-карточке (и место смерти)[править код]

Здравствуйте! Как регулируется указание в шаблоне-карточке место рождения персон? В одних статьях указано только по современному административно-территориальному делению, в других — по административно-территориальному делению на момент рождения персоны, в третьих — указаны оба, причём проставлен шаблон "МестоРождения" в оба (например, царская губерния и нынешний район).

Моё мнение - лучший вариант № 3 (но только для рождённых в Новом и Новейшем времени (с XVI-XVIII вв.)), т.к.

  1. Не каждый читатель определит где теперь эта местность (например, царская губерния - в среднем 1,5 субъекта Федерации (на территории некоторых губерний несколько субъектов Федерации, например на территории Терской области - 6 субъектов РФ), уезд - несколько районов, а волость меньше района). Многие районы, существовавшие в 1920-х — 1950-х гг. были укрупнены в 1960-х гг. и не восстановлены; многие области, существовавшие в 1920-х —1930-х гг. были разделены на несколько областей.
  2. Многие населённые пункты были переименованы (например Санкт-Петербург → Петроград → Ленинград → Санкт-Петербург).
  3. В целях категоризации (облегчает поиск уроженцев конкретной местности (района), "земляков"; (или умерших там)), при проставленном шаблоне "МестоРождения", при чём, если с городом всё понятно (категория на все исторические названия одна - по современному названию), то с деревнями более проблематично - категорий по ним практически нет (мало "значимых" персон).

Примером может служить А.М. Матросов (родился в Екатеринославе (ныне Днепропетровск) погиб на территории Калиниской области, в той её части, которая ныне в Псковской, а не в Тверской области).

В советских изданиях про Героев Советского Союза/Героев Социалистического Труда принадлежность "малой родины" и места смерти обычно указывалось только по АТД, существовавшем на момент издания книги (например, Герой погиб и похоронен в Щецинском воеводстве Польши). С уважением, So categorical 16:42, 16 октября 2015 (UTC) .

  • На топониме есть гиперссылка, пройдя по ней, можно прочитать, что это за место и где оно находится. Если бы вы привели конкретные примеры по каждому из пунктов, говорить можно было бы предметнее, а пока обсуждаем сферического коня в вакууме. Что касается Матросова, меняет что-то в информации о его жизни тот факт, что деревня сейчас находится в другой области? По-моему, нет. Кому интересно, кликнет на названии деревни и прочтёт её историю. Leokand 12:57, 17 октября 2015 (UTC)
    • То есть, я правильно понял, каких-то принятых Сообществом правил по этому вопросу нет? С уважением, So categorical 02:26, 19 октября 2015 (UTC) .
      • Я не помню, чтобы где-то были чёткие указания. Видимо, сейчас каждый определяет самостоятельно, как будет лучше. Но, учитывая, что на будущее хорошо бы иметь алгоритм для автоматической вставки из Викиданных, хорошо бы иметь для этого готовые рекомендации по оформлению. — putnik 10:29, 23 октября 2015 (UTC)
  • По этому вопросу был проведён опрос, но итог никто подводить не захотел. Предварительный итог по вопросу «Указывать ли, что теперь стало с местом рождения/смерти?» — «Скорее всего, от этого следует освободить преамбулу и карточку. В некоторых, исключительных случаях, если, например, в такой-то губернии было две Петровки, то можно будет подписать (ныне Краснооктябрьское). Но это не будет относиться к случаю Калининград, Московская область (ныне Королёв), так как обязательное указание области делает почти невозможной для нормального человека путаницу с прибалтийским Калиниградом. Всегда можно остановиться на этом более подробно в начальных строках биографического текста — туда регламенты никто вводить не в праве». Сидик из ПТУ 11:38, 23 октября 2015 (UTC)

Проект:Железнодорожный транспорт/Именование статей[править код]

Попытка привести к единообразию статьи о станциях и платформах, а также шаблоны-схемы железных дорог. Поскольку на проектах обсуждения идут крайне вяло, а тем более обсуждения подстраниц, обращаюсь сюда для привлечения всего сообщества, а не только лишь специалистов и увлекающихся, к обсуждению (а то там звучали уже предложения использовать в названиях телеграфные коды, непонятные обывателю). Красный хотите поговорить? 16:22, 13 октября 2015 (UTC)

  • Раз все молчат, выскажу своё видение. Во-первых, правило Википедия:Именование статей предписывают отдавать предпочтение «названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым». Думаю, не ошибусь, что современное административное деление является для среднего читателя куда более узнаваемым, чем внутренние наименования РЖД (или аналогичных структур в других странах), вроде «Такая-то железная дорога» и «Такое-то направление». Поэтому, стоит отдать приоритет названиям следующим образом:
  1. В случае, если название станции/платформы является уникальным и не совпадает ни с каким другим названием, статья именуется без пояснений: Люблино-Сортировочное. Исключением являются платформы вида «xxx км», они именуются в соответствие с п. 2 настоящего правила
  2. В случае, если название станции/платформы не является уникальным и совпадает с названием другого топонима или другого объекта, а также для названия платформ вида «xxx км» в скобках надлежит указывать слово «станция» или слово «платформа»: Тушино (станция), Яуза (платформа), 123 км (платформа) (слово «километр» должно писаться в сокращённом виде «км»).
  3. В случае, если название станции/платформы совпадает с названием иной станции/платформы и при этом станция/платформа находится внутри населённого пункта, имеющего отличное от станции/платформы название, в скобках после названия надлежит указывать слово «станция» или «платформа», после которого через запятую название населённого пункта: Пупкино (станция, Москва), Крокодиловка (платформа, Владивосток)
  4. В случае, если название станции/платформы совпадает с названием иной станции/платформы и при этом станция/платформа находится вне населённого пункта, в скобках после названия надлежит указывать слово «станция» или «платформа», после которого через запятую название области или аналогичного ей объекта административного деления, в которой станция/платформа расположена: Бесполезная (станция, Альтернативненская область), Оченьважная (платформа, Заднепередненский край)
  5. В случае, если название станции/платформы совпадает с названием иной станции/платформы, и станция/платформа находится вне населённого пункта, при этом в той же области или аналогичном ей объекте административного деления имеется ещё одна или более станция/платформа с тем же названием, в скобках после названия надлежит указывать слово «станция» или «платформа», после которого через запятую название района или аналогичного ему объекта административного деления, после которого через запятую название области или аналогичного ей объекта административного деления, в которых станция/платформа расположена: Красные Помидоры (станция, Жёлтоперсиковский район, Синесливовская область), Морозилкино (платформа, Позабытовский район, Склерозовская область)
  6. В случае, если название станции/платформы совпадает с названием иной станции/платформы, и станция/платформа находится вне населённого пункта, при этом в той же области или аналогичном ей объекте административного деления и в том же районе или аналогичном ему объекте административного деления имеется ещё одна или более станция/платформа с тем же названием, в скобках после названия надлежит указывать слово «станция» или «платформа», после которого через запятую название района или аналогичного ему объекта административного деления, после которого через запятую название области или аналогичного ей объекта административного деления, в которых станция/платформа расположена, после чего через запятую слово «между» и название двух соседних станций/платформ: Дореминская (станция, Куплетовский район, Припевненская область, между станцией Контробасовка и платформой Саксофоново), Котдивуарово (платформа, Египтяновский район, Конголезовская область, между платформами 666 км и Бендербеево)
Как-то так. Думаю, последний пункт — мёртворождённый, примеров я не видел, но на всякий случай. Leokand 12:46, 17 октября 2015 (UTC)
  • Ну, могу только заметить, что на начальном этапе обсуждения сложилось превалирующее мнение присутствующих, что именование по административно-территориальному делению неприемлемо. Но спасибо за столь подробное изложение. Хотя, даже к нему у меня есть поправка: при наличии более мелкого уточнения более крупное можно (и нужно) опускать: Закоулочная (платформа, Кировский район). Красный хотите поговорить? 13:24, 17 октября 2015 (UTC)
  • Из общих соображений: АТД — менее стабильная вещь, чем регионы и направления железных дорог. Если рассмотреть на реальном примере Московской области, как наиболее насыщенной, узнаваемость по направлениям будет более высокой, чем по районам. Кроме того, железная дорога может кусочком залезать в соседние АТД, что тоже не способствует узнаванию. სტარლესს 18:02, 24 октября 2015 (UTC)

ВП:ПСЕВДОНИМ[править код]

Возник у нас спор: вот этот случай (Тамара Ханум) относится к первому пункту данного правила или ко второму. Или же не подходит ни к одному из них. Тогда нужно дополнить правило. --Shvann о б с  08:26, 11 октября 2015 (UTC)

  • Первый случай, разумеется, это однозначно псевдоним (точнее, сценическое имя), состоящий из двух частей. Аргументация — мне встретилось написание этого псевдонима и в одно слово (слитно или через дефис), а отдельное слово «Ханум» в отношении этой артистки не употребляется (что неудивительно — ведь само по себе это просто уважительное обращение к женщине, а не имя и не фамилия). Правила менять не нужно. Предлагаю продолжить обсуждение на странице «К переименованию».--IgorMagic 20:44, 11 октября 2015 (UTC)

Итог[править код]

Для бота. Fedor Babkin talk 07:33, 3 ноября 2015 (UTC)

ВП:ЕЧ[править код]

Прочитал я как-то правила Википедия:Именование статей/Единственное число, где сказано что ранг начиная от рода и выше именуется во множественном числе. При этом у нас почти все (ну или очень многие, даже избранные, см Берёза) статьи о родах именуются в единственном числе, так же и в БСЭ, к примеру. Предлагаю заменить слова "от рода и выше" на "выше рода". Иначе надо очень много статей переименовать во множественное число. --Glovacki 15:44, 7 октября 2015 (UTC)

  • Возможно. Но тогда вообще надо менять правило под устоявшуюся практику, там много лакун. Навскидку:
    Названия народов: монголы, баски, арабы и т. д.
    Королевские, дворянские и прочие династии: Рюриковичи, Графы Парижские, Герцоги Пармские и т. д. Leokand 16:03, 7 октября 2015 (UTC)
  • Я вообще плохо понимаю смысл этого правила в том виде, как оно написано. Почти всегда при обсуждении оказывается, что правильнее писать не о единичном объекте, а об их совокупности, если их больше одного. (Рода и виды тут скорее являются исключениями, ибо в них речь не о представителях, а о самом таксоне, который называется единственным числом). AndyVolykhov ↔ 16:51, 7 октября 2015 (UTC)
    • Роды, как и другие таксоны рангом выше вида, обычно не являются исключениями, только если следовать диковатой практике позиционирования их именами собственными («род Берёза»), но ботаника в русскоязычном разделе вообще живёт по каким-то особым законам. А виды — да, вне обычной грамматической структуры или в определении — в единственном числе. Серебряный 18:40, 7 октября 2015 (UTC)
  • Русские названия родов растений во всех энциклопедиях и справочниках имеют единственное число (за крайне редким исключением типа Якорцы), поэтому, что бы там в правилах ни было, ВП-статьи о ботанических родах будут именоваться так, как они именуются и сейчас, то есть в единственном числе. Правило ВП:ЕЧ, по моему мнению, применяться может лишь там, где в одних АИ единственное число, а в других — множественное (как это наблюдается с русскими названиями родов животных). --Bff 08:48, 8 октября 2015 (UTC)
  • (−) Против Есть ВП:Консенсус, согласно ему применяется традиция: русские названия родов, регулируемые МКБН, пишутся в ед. числе, МКЗН — во мн. числе (кроме архозавров, т.к. там большинство родов монотипические). А вообще по этому поводу (название статьи о таксоне) есть решение АК: как таксон называется в АИ, так должна называться статья в Википедии, если оба варианта — согласно другим правилам, в данном случае — в соответствии с традицией. Dixi. --VladXe 09:36, 8 октября 2015 (UTC)
    • Тогда это надо в правиле и прописать: "русские названия родов, регулируемые МКБН, пишутся в ед. числе, МКЗН — во мн. числе (кроме архозавров, т.к. там большинство родов монотипические)" --Glovacki 10:54, 8 октября 2015 (UTC)
      • Я правильно понял причину изменения правила: зафиксировать в нём сложившиеся традиции? Тогда получится очень детально и длинно, т. к. необходимо: а) к родам добавить подроды и «экзотику» между родом и видом, б) добавить правила для родов по МКНБ (бактерии и археи) и МКТВ (вирусы и вироиды), для которых на русском языке чётких правил нет (я только нашёл в АИ, что роды патогенных бактерий — существительные мн. числа). Если всё это отразить, то... ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ --VladXe 16:16, 8 октября 2015 (UTC)
        • Тогда этот пункт вообще убрать. Иначе как получается, открывает человек правила, видит как должно быть, а на практике не так. --Glovacki 19:33, 8 октября 2015 (UTC)
          • Это тоже не вариант, потому что для таксонов выше рода правило должно выполняться. Предлагаю компромисс с разделением строк: предлагаемый в первой реплике вариант принять и дополнить ещё одним пунктом, который будет регулировать таксоны родовой группы.
    • Вы о каких монотипических родах архозавров: птичьих или крокодильих? Наверное, Вы имеете в виду, что олиготипические и политипические роды во многих группах ископаемых тетрапод практически не встречаются, а в случаях монотипии общеупотребительные русские названия видов обычно представляют собой транслитерацию родовых названий. Серебряный 11:06, 8 октября 2015 (UTC)
      • Теми архозаврами, статьями о которых занимается Проект:Динозавры. В этом проекте принято, что статьи о рода́х динозавров и других вымерших архозавров имеют в названии ед. число. --VladXe 16:16, 8 октября 2015 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Последний пункт правила ВП:ЕЧ изложить так:

Если не будет возражений, через неделю итог вступит в силу. --Glovacki 06:48, 11 октября 2015 (UTC)

  • Даже если ничего никому не навязывать, формулировка может быть короче:

    когда в статья посвящена таксону, обладающему рангом выше вида и имеющему русское название (кроме монотипических родов и родов растений).

    Так охвачены оба исключения, которые обратили на себя внимание (если принимать монотипические роды как исключение, ведь по содержанию монотипический род — это вид). Так как правило всё равно может кому-нибудь показаться несколько эзотерическим, можно его дополнять не перечнем, а таблицей с примерами. В порядке буквоедства можно дополнить сноской о том, что под видовым и родовым рангами в данной формулировке подразумеваются соответственно ранги группы вида и ранги группы рода. Серебряный 17:01, 11 октября 2015 (UTC)
    • «Так охвачены оба исключения» — позвольте возразить: кроме родов растений, единственное число в названии «показано» таксонам, регулируемых МКБН (организмы: грибы, водоросли-протисты, грибоподобные протисты, цианобактерии; таксоны: подроды, над-, под- и просто секции, ряды и подряды). Их тоже надо учесть в пункте. --VladXe 17:32, 11 октября 2015 (UTC)
      • Хорошо, «роды растений включая водоросли», пока ботаники не научатся склонению существительных. Но за грибы-то кто бьётся? Моховики, опята, аспергиллы, сапролегнии. Есть, конечно, неисчисляемые грибы, какая-нибудь плесень вроде мукора, но речь не о них. Серебряный 17:48, 11 октября 2015 (UTC)
        • Из приведённых выше примеров 3 названия статей о родах грибов — в единственном числе и одной статьи нет (сапролегнии). Если посмотреть К:Грибы по алфавиту, то там подавляющее большинство родов в единственном числе. Тоже самое по цианобактериям. Если уж изменять правило, то так, чтобы узаконить все имеющиеся нюансы, при этом не скатившись в юридическую и таксономическую заумь. --VladXe 18:09, 11 октября 2015 (UTC)
          • Впрочем, да, «узаконивать» «нюансы» не следует. Будем учиться многообразию грамматических форм в названиях всех групп без исключения. В единственном числе, таким образом, может быть рекомендовано работать только с видами (монотипическими родами) и названиями, не имеющими в русском языке формы множественного числа. Серебряный 18:19, 11 октября 2015 (UTC)
            • Последний вариант (без нюансов) противоречит консенсусу, достигнутом как минимум в трёх проектах (Ботаника, Микология, Динозавры), и п. 2.2 решения АК-561 с учётом п. 1.2 — ваш коллега Bff выше указал, что ботанические рода согласно АИ — в ед. числе. Так что нюансы следует учесть! --VladXe 18:45, 11 октября 2015 (UTC)
              • К счастью, в АК-561 ничего про «частное право» биологов в области грамматики не содержится. Образование грамматических форм слов регламентируется грамматикой русского языка, а не тем, как названы главы в книгах серии «Флора СССР». Выбор единственного или множественного числа при именовании статей — вопрос стилистики. Если в русскоязычной Википедии принят стиль именования статей о совокупностях объектов во множественном числе, то берёзы должны быть родом растений из семейства берёзовых. Серебряный 19:09, 11 октября 2015 (UTC)
      • Хотя вот хламидомонады в БСЭ никого не парят. Серебряный 17:52, 11 октября 2015 (UTC)
  • Больше аргументов не видно, время подводить окончательный итог. --VladXe 12:19, 20 октября 2015 (UTC)
  • Большинство родов насекомых пишется в единственном числе. Вы что предлагаете консенсусом 2-3-х участников (ввести ОРИСС) пойти против железобетонных АИ и ВП:ПРОВ? (напр.: Пятиязычный словарь названий. животных. Насекомые. М., 2000). --89.151.179.110 18:29, 5 ноября 2015 (UTC)
    • 1) К приведённому источнику есть комментарий: «АИ только в случаях, когда название подтверждается другими источниками». 2) Правило не предписывает называть роды насекомых во множественном числе, создайте в проекте Биология тему/подстраницу «Число в русских названиях родов организмов» и укажите там какие куда. 3) Беглым взглядом просмотрел статьи о родах насекомых с русскими названиями, отношение 19 к 5 в пользу множественного числа. --VladXe 07:01, 7 ноября 2015 (UTC)
  • Этот пункт был прописан в правилах именования биологических статей до февраля 2010 года (смотри здесь), пока не вступило в действие решение АК № 561, согласно которому что число устанавливается по АИ. Собственно это и происходит по факту: роды насекомых и растений в источниках пишутся в единственном числе, позвоночных животных во множественном. Пожалуй, единственное исключение — «Пятиязычный словарь названий животных», в котором птицы и рыбы пишутся в единственном числе, но уже млекопитающие — во множественном. Изменение порядка может привести к аналогичному конфликту.--Vicpeters 00:41, 19 ноября 2015 (UTC)
    • Тогда вопрос: если есть равнозначные АИ на оба варианта, то какой выбирать? --VladXe 15:41, 20 ноября 2015 (UTC)
      • Есть устоявшаяся норма, и не нужно её менять. Я не встречал возражений по существу, есть только возражения по поводу несоответствия с правилами.--Vicpeters 00:25, 23 ноября 2015 (UTC)
        • Весь этот проект изменения и вызван тем, чтобы закрепить «устоявшиеся нормы» в правилах. Только выяснилось, что нормы не настолько устоялись даже на уровне Проекта:Биология, чтобы это сделать без обсуждения. Вот и пытаемся обработать напильником танк, чтобы получился вертолёт. ;) --VladXe 05:54, 25 ноября 2015 (UTC)
  • Надо привести ВП:ЕЧ в соответствие с решением АК № 561, где говорится что «2.2...При этом стоит отдавать предпочтение тому варианту [названия статьи о таксоне], который чаще встречается в научной и научно-популярной литературе.» --Lasius 01:13, 23 ноября 2015 (UTC)
    • Напрямую такую формулировку использовать нельзя: тогда в одной категории может оказаться часть статьей о роде во мн. числе, а часть — в ед., просто нагуглив статистику, что «род Альфа» чаще встречается в литературе, чем «род Альфы», а для «рода Беты» — наоборот, хотя оба принадлежат к одному семейству. Надо привести к единому правилу для крупных таксонов (не менее типа/отдела) + исключения. Единственное замечание: раскидывать роды по числам нужно в Проекте Биология, а не здесь. --VladXe 10:13, 23 ноября 2015 (UTC)

Вариант 1а[править код]

Последний пункт правила ВП:ЕЧ изложить так:

Если не будет возражений в течение 2 недель, вариант вступит в силу. Надо заканчивать мучить это правило. --VladXe 08:27, 5 декабря 2015 (UTC)

Итог[править код]

Изменение вступило в силу

  1. ↑ Основополагающие стандарты национальной системы стандартизации Российской Федерации на информационном портале Росстандарта
  2. ↑ Стандартизация и смежные виды деятельности. Общий словарь ISO/IEC GUIDE 2:2004(E/F/R)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2015/10&oldid=83964618