Википедия:Форум администраторов/Архив/2010/10

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Удаление по незначимости исполнителей главных ролей

Извините, подведение итогов по заявке на удаление Википедия:К удалению/21 сентября 2010#Морозова, Диана Игоревна я не могу назвать иначе как диверсией.

• Нет значимости? Актриса сыграла главную роль в кинофильме и играет главную роль ещё в одном, пока не вышедшем на экраны.
• Нет АИ? В статье подтверждена источниками каждая запятая. Это сайт театра, где она играет, и ведущий российский театрально-кинематографический портал.
• Нет государственной поддержки? С каких пор у актёров должна быть какая-то государственная поддержка и в чём она должна выражаться?
• Нет премий? Так кинопремия вообще вещь редкая, у большинства голливудских звёзд нет ни одной, не говоря уж о российских. Теперь о всех них можно удалять статьи?

В общем, прошу переподвести итог. --Deinocheirus 18:18, 31 октября 2010 (UTC)

Обратитесь на специальную страницу. Rasim 18:57, 31 октября 2010 (UTC)

Василий Зимин уже оставил. --D.bratchuk 19:55, 31 октября 2010 (UTC)

Тут есть два момента. Первое — итог всё же недостаточно прост для ПИ, были обоснованные аргументы за оставление, так что MaxMax, по-моему, вышел за рамки компетенции. Второе — Василий Зимин принимал участие в обсуждении и несмотря на это подвёл итог, при этом не сославшись на конкретный пункт правила, которому соответствовала статья. Случай на грани, как мне кажется, поэтому итог должен был быть чуть более развёрнутым. Я обращусь к оставившему статью администратору с просьбой разъяснить итог, чтобы не оставалось недоразумений. --D.bratchuk 20:02, 31 октября 2010 (UTC)

Пока писал, появилось подробное разъяснение, меня вполне устраивающее:) --D.bratchuk 20:07, 31 октября 2010 (UTC)

Не оспаривая итога, я всё-таки считаю ссылку в обосновании на Обсуждение Википедии:Критерии значимости персоналий#уточнение конкретно для актеров некорректной: 1) явно неподходящее место для поиска консенсуса, 2) аргументы там практически как при голосовании («4ый критерий очень понравился. Я за него.»). NBS 20:37, 31 октября 2010 (UTC)

Вынес на Ф-ПРА. --D.bratchuk 20:46, 31 октября 2010 (UTC)

• Обсуждение не было большим ни по объёму, ни по составу участников, а статья была вынесена по незначимости, это находится в компетенции ПИ.--Max 20:15, 31 октября 2010 (UTC)
  • Но никто, кроме номинатора, не высказывался за удаление, и все трое участников достаточно опытны, среди них один администратор. Уже это делает обсуждение нетривиальным, так что лучше в таких случаях подводить предварительный итог. --D.bratchuk 20:23, 31 октября 2010 (UTC)

Деятельность участника User:Ksaine

В последнее время (с некоторыми перерывами) участник делает множественные переименования, замены/расшировки редиректов (которые спецаильно для этого и создавались), создание новых редиректов сокращений или наоборот расшифровок (вот, например, список во многом созданных им перенаправлений для Тимирязевской академии), нередко допуская ошибки. Я временно на 2 часа заблокировал участника, полагаю, что такие правки (в таком объёме) должны пройти обсуждение перед их запуском, в том числе и для унификации. Alex Spade 18:15, 31 октября 2010 (UTC)

P.S. Можно с уверенностью также сказать, что это также ххх.ххх.ххх.ххх (в проверке смысла нет - ибо соот. IP был заблокирован системой автоматически, чем и выдал хозяина). Alex Spade 18:19, 31 октября 2010 (UTC)

• После окончания разблокировки участник вернулся к войне правок, лишь в одном случае перейдя к обсуждению. Для избежания защиты множества страниц срок блокировки был вынуждено увеличен до 1 дня. Alex Spade 22:22, 31 октября 2010 (UTC)

IP участника скрыт. Ksaine, разумеется, не прав, о чём я ему в личной переписке и сообщил. И рассказал, в чём. Но честно говоря, обоснования обеих блокировок были настолько расплывчатыми, что мне понадобилось полтора часа для того, чтобы разобраться, в чём дело. Участник менее опытный, разумеется, вообще не понял из этих обоснований, за что его заблокировали. ИМХО, коллеге Alex Spade следовало привести больше диффов на нарушения (я, признаться, не нашёл ни одного) и разъяснить участнику, почему недопустимы массовые правки без предварительного обсуждения. Дядя Фред 00:54, 1 ноября 2010 (UTC)

Деятельность участника User:Alex Spade

Alex Spade (обсуждение участника · вклад участника)

Прошу оценить действия участника Alex Spade (обсуждение участника · вклад участника)который, с моей точки зрения, развязал войну правок в статьях Зеленоград (1, 2, 3 причём с выгодой для себя, то есть с накруткой количества правок (смотрите 3)) - участник, не вставляя ни одного слова даже в поле "Описание изменений" тупо откатывает всё нужное и ненужное, что сам признаёт на моей странице обсуждения «Ваши отдельные изменения полезны...» — уже после блокировки непонятно за что. Также к этому относятся статьи Факультет микроприборов и технической кибернетики МИЭТ (1, 2), Малые факультеты МИЭТ (1)
Плюс к тому, участник развязывает войну правок в статье Московская государственная академия делового администрирования путём настойчивого удаления ссылки на официальное сообщество студентов МГАДА, часть контента которого в данный момент не работает, но при этом сам источник доступен, то есть существует. Смотрите Обсуждение:Московская государственная академия делового администрирования.
Выходит, участник заблокировал меня за изменение текста в ряде статей вида [[МИЭТ|...]] → [[Московский государственный институт электронной техники (технический университет)|...]], тогда когда последнее является основной статьёй, при этом всём выше участник обвиняет меня в создании «лишних» перенаправлений (!) тогда когда реально всё наоборот.
Сомнительно само по себе обвинение в создании «лишних» перенаправлений, тогда когда в Википедия:Перенаправления не сказано ни слова о лишних перенаправлениях, а вот слова приветствия создания различных возможных перенаправлений в Википедия:Именование статей/Персоналии указаны прямо: «Создавайте как можно больше перенаправлений на статьи...».
Заблокировавший меня участник говорит о некоем консенсусе, на который ни при выставлении вторичной блокировки, ни после моей вторичной просьбы на моей странице обсуждения ссылки не приводит.

Прошу принять меры к заблокировавшему меня участнику, вплоть до зеркальной блокировки (сроком на 1 день) за войну правок и уточнить целесообразность моей блокировки. --Ksaine (обсуждение участника · вклад участника) 10:02, 1 ноября 2010 (UTC)

Помимо того, участник не оспаривал блокировку и не выразил согласие с тем, что он был не прав и не давал обещания больше так не делать, но несмотря на это, был разблокирован раньше срока (смотрите примечание).

Примечание

Выражаю благодарность администрации за то что разобрались и приняли мы в части защиты меня от настойчивых клветнических действий участника, заблокировавшего меня, а именно от настойчивого, неоднократного распространения участником лживых, порочащих меня сведений, а также от разглашения участником персональной информации, так как участник неоднократно (1, 2, 3, 4, 5), даже после удаления этих сведений с предупреждением в поле "Описание изменений" а в дальнейшем со словами "но пойдём навстречу и уберём его из данного обсуждения)", - в то время когда участнику стоило признать что он полностью не прав и извиниться, он мне говорит о том, что "идёт навстречу", "делает одолжение". Если бы участник, уполномоченный технически проверять IP-адреса участников, написал такое в открытом виде, это было бы просто "разглашением личных сведений", в данном случае это ещё и клевета, так как участник, не имея никаких технических возможностей видеть реальность, пишет, оговаривает меня в том что "это моё".

Я прошу уполномоченных - ревизоров удалить всё что находится по ссылкам 1-5 в примечании, так как эти сведения являются клеветническими, порочащими с одной стороны и разглашением личных данных - с другой стороны, причём настойчивое. --Ksaine (обсуждение участника · вклад участника) 11:00, 1 ноября 2010 (UTC)

НЕ Итог

1. Для доказательства наличия личной выгоды в накрутке числа правок участником следует представить более убедительные доказательства, чем единственный дифф.
2. Война правок в статье Зеленоград, насколько я вижу из истории статьи, инициирована участником Ksaine возвратом ранее отменённой правки. С учётом высокой степени вероятности того, что участник Ksaine работает с определённого IP-адреса (что следует из истории правок статьи Зеленоград), и что может быть проверено чекюзерами, возможно имеет место нарушения правила ВП:Консенсус участником Ksaine. Тем не менее, с учётом уже наложенной ранее технической блокировки проверять смысла не вижу, но если подобная деятельность будет продолжена, блокировка будет уже более длительной.
3. Последняя блокировка была наложена не по причине создания многочисленных перенаправлений, а из-за изменений викиссылок с кратких перенаправлений на более длинные названия, что противоречит принятой в ру-вики традиции ссылок на вузы
4. Указанная администратором информация о соответствии IP-адреса и учётной записи с большой степенью вероятности подтверждается историей правок статьи Зеленоград. Тем не менее, участник имеет возможность подать запрос к ревизорам, чтобы скрыть из Википедии всю информацию о соответствии IP-адреса и его учётной записи, если приведёт достаточно веские причины.

Vlsergey 11:29, 2 ноября 2010 (UTC)

• Дифф не единственный - представлены все диффы, из-за которых я мог быть заблокирован участником (по недавней моей деятельности).
• Блокировка в Википедии - крайняя мера, а не способ влияния на действия участников в Википедии. Это значит, что в первоочередные задачи администратора входит не блокировать участников когда ему вздумается, а объяснять ошибки если они есть, и блокировать только в случае отсутствия реакции на предупреждения. Ни предупреждений, ни объяснений даже после блокировки (за что я заблокирован) я не получил от заблокировавшего меня участника.
  Я услышал это только сейчас от Вас
  .Поэтому, прошу разъяснить\напомнить участнику о его обязанностях в качестве администратора, в том числе ВП:ПДН.
• Ни у участника, ни у Вас нет никакого права в моей адрес тыкать конкретными IP адресами и каким-то образом привязывать их ко мне, тем более открыто, так как это сделал обсуждаемый участник. Я не собираюсь, как бы то ни было нарушать то, о чем меня настоятельно просили, в ходе этогои предыдущих споров и то, что предусмотрено правилами Википедии. --Ksaine (обсуждение участника · вклад участника) 15:53, 2 ноября 2010 (UTC)

Итог

Поскольку ситуация уже рассматривается на ВП:ФА, я думаю, логично перенести всё обсуждение туда, поэтому эту тему я закрываю. — Артём Коржиманов 16:12, 2 ноября 2010 (UTC)

скопировал тему с ЗКА Vlsergey 16:26, 2 ноября 2010 (UTC)

Не вижу зачем нужно было копировать блок с ВП:ЗКА, особенно учитывая, что значительные его части устарели, а другие указывают на информацию, которую участник выразил желаниое спрятать, и уже потратил на это время нескольких администраторов и ревизора. — AlexSm 16:37, 2 ноября 2010 (UTC)

Дело в том, что мой ответ ниже является ответом на то, что написано на ЗКА, но так как Артём закрыл тему, я вынужден отвечать тут. Если не привести копии - то ответ участнику повиснет в воздухе. Ну а информация на адрес указывает ишь косвенно - и если ревизоры сделают свою работу, то то, что написано в блоке, ничего не раскроет. Vlsergey 16:54, 2 ноября 2010 (UTC)

Продолжение обсуждения

• О личной заинтересованности.
  • Обычно под этим понимают т. н. «конфликт интересов» (ВП:КИ), когда за счёт своих правок участник пытается получить выгоду за пределами Википедии для себя или связанных с ним лиц. Для меня очевидно, что участник Alex Spade не преследовал личную выгоду в этом смысле.
  • Возможно, что мы не правильно поняли друг-друга, и имелось ввиду, что вы считаете, что увеличение количества правок является выгодой для участника само по себе. Но, зная об активности участника Alex Spade, я вынужден признать, что даже если он ограничится одной правкой на статью, количество правок у него изменится не принципиально — всё равно он останется одним из самых активных администраторов (см. [1] и [2]).
  • Возможно, что имелся ввиду не конфликт интересов в смысле ВП:КИ, а так называемое использование флага администратора (то есть Ваша блокировка) для проталкивания своего мнения касательно оформления статей. Тут есть как минимум два варианта, когда пользователя можно заблокировать:
    1. Участник пытается изменить статьи, а его изменения откатываются, со ссылкой на то, что данные изменения не соответствуют консенсусу и их нужно как минимум обсудить. Если участник при этом продолжает вносить изменения в статьи, то его можно (и нужно) заблокировать за ведение войн правок и нарушение ВП:Консенсус. При этом, разумеется, желательно предупредить.
    2. Где-то (на странице обсуждения статьи или на форуме) произошло обсуждение изменения текста статьи и был достигнут консенсус. Однако, участник мешает внесению данных изменений. Тогда его можно и нужно заблокировать за нарушение ВП:Консенсус.
  • Однако, существует ещё вариант, что изменения, которые делает участник, происходят настолько быстро, что администратор (на свой страх и риск) может сначала заблокировать участника на короткий срок (5-15 минут, обычно), а потом уже написать ему на страницу обсуждения, почему участник не прав. Насколько я вижу из объяснений участника Alex Spade на Вашей странице обсуждения, именно это и произошло. Не нужно рассматривать это как формальную блокировку за нарушение правил — скорее всего с точки зрения администратора Alex Spade это был единственный способ попросить Вас остановиться. Блокировка не была наказанием, но была средством предотвращения дальнейших, с точки зрения администратора, нарушений.
• С моей точки зрения, как опытного участника, на Вашей странице обсуждения приведены объяснения. Возможно, что в силу моей опытности, они мне кажется достаточно подробными, и, возможно, участнику Alex Spade следует в следующий раз более подробно объяснять причины предупреждений и/или блокировок для тех участников, которые могут быть не очень знакомы с Википедией.
• К сожалению, в правилах Википедии, явно запрещено разглашать только ту информацию, о которой участник сам не объявил открыто на страницах Википедии (или на связанных с нею страницах). Но если участник открыто публикует, например, своё имя или дату рождения — то за повторение данной информации никаких санкций, разумеется, нет. В данном случае информация о возможном соответствии вашей учётной записи и IP-адреса была открыта, фактически, Вами — из-за того, что Вы редактировали страницу с этого IP-адреса забыв войти в систему. В результате IP-адрес оказался записанным в историю правок и любой участник смог просмотреть его статус, в том числе текущие блокировки. Если бы Вы этого не сделали, то Alex Spade не смог бы узнать Ваш IP-адрес (а угадать — с вероятностью 1 к 4 млрд). Таким образом, публикация данной информации, с формальной точки зрения, не было нарушением правил. Тем не менее, насколько я знаю, администратор Дядя Фред объяснил Alex Spade о том, что так делать не следует.
• Чтобы теперь удалить информацию о возможном соответствии Вашей учётной записи и IP-адреса, Вам нужно обратить к ревизором (по электронной почте обоим ревизорам), упомянув, в том числе, и историю правок той страницы, откуда нужно удалить правки, сделанные с данного IP-адреса.
• Разумеется, это можно сделать, только если данный IP-адрес действительно принадлежит Вам. Если же это чужой IP-адрес (и Вы на этом настаиваете), то, разумеется, удалять информацию о подозрениях в соответствии IP-адреса смысла нет, но участник Alex Spade не должен был говорить, что это Ваш IP-адрес, потому что это было бы действительно нарушением правил. Vlsergey 16:52, 2 ноября 2010 (UTC)

Я прошу объединить данное обсуждение с обсуждением выше.
"участник Alex Spade не должен был говорить, что это Ваш IP-адрес, потому что это было бы действительно нарушением правил" - участник Алекс Спейд прямо сказал: "а вот Ваш IP xxxxxxxxxxxxxxxxx придется заблокировать", чем и нарушил правила. Ваши подозрения это Ваши подозрения, а лично мне просто понравился вариант правки, и я решил сделать отмену. Такие выводы - называются в Википедии, если я не ошибаюсь, "Оригинальным исследованием", что недопустимо и подлежит быстрому удалению. Мною уже проделана процедура по заявке на удаление желаемого ревизрами. Спасибо.

Сейчас речь идёт о компетентности участника как администратора и о несоблюдении им ВП:ПДН. Я писал на Википочту паре администраторов, но они так же не смогли понять сущность и необходимость блокировки, а как следствие чего от меня хочет заблокировавший. Чего Вы в таком случае хотите от неопытного участника? Неопытных участников защищает ВП:ПДН, а значит я прошу руководствоваться в частности и им, подводя итог. --Ksaine (обсуждение участника · вклад участника) 17:45, 2 ноября 2010 (UTC)

Что-то я не понял. Так всё-таки Вы подтверждаете, что был указан Ваш IP-адрес или нет? Если это не Ваш — то ревизоры откажут Вам в запросе, и тогда можно будет уже считать, что Alex Spade был не прав. Или же всё-таки это Ваш IP-адрес? Тогда Alex Spade формально (по правилам) ничего не нарушил повторением уже известной информации, а саму информацию ревизоры скроют. Vlsergey 22:37, 2 ноября 2010 (UTC)

Понимаете, нельзя одновременно обвинять и в клевете (приписывании Вам чужого IP-адреса), и в разглашении личных данных (разглашении Вашего IP-адреса). Что-нибудь одно. Vlsergey 22:46, 2 ноября 2010 (UTC)

Что же вы привязались к этому IP? Я отказываюсь отвечать на вопросы, касающиеся этого, - участник был не прав за что был блокирован на сутки. Сейчас речь о другой части вопроса - некомпетентности администратора. (смотрите также выше "продолжение обсуждения действий участника Ksaine")

Ваше право. Но тогда у меня создаётся впечатление, что Alex Spade был прав, и что его заблокировали по ошибке. Своё мнение заблокировавшему администратору я уже высказал по личным каналам. Vlsergey 01:14, 3 ноября 2010 (UTC)

Ваше впечатлеие и мнение оставьте при себе. И избавьте меня от ваших личных рассуждений по этому пункту вопроса. Спасибо. --Ksaine (обсуждение участника · вклад участника) 10:47, 3 ноября 2010 (UTC)

Бессрочная блокировка: Zolokin

Я сегодня заблокировал его бессрочно, желающие могут ознакомиться с анамнезом на странице обсуждения. Последней каплей для меня стали эти две [3], [4] правки. В то время как я не вижу очевидных злых немерений (вандализм, по-видимому, связан не с тем, что он намеренно вандализировал статьи, а с тем, что он не смотрит, что откатывает), я не вижу для него возможности продолжать работу в проекте без наставника, желательно с флагом администратора. Если желающие взять его под наставничество найдутся, я его разблокирую (или наставник может это сделать сам). Если нет - пусть подаёт заявку на арбитраж со, с моей точки зрения, малопонятными перспективами.--Yaroslav Blanter 12:14, 31 октября 2010 (UTC)

Желающие есть, но насколько я подхожу другой вопрос. Я готов взять на себя наставничество над Золокиным, и разделить ответственность. Думаю, не смотря на то, что я не имею флаг админа, мои действия показывают, что я знаком с основными правилами проекта и готов взять на себя наставничество над Золокином. Думаю, что если просто ввести для него фильтр отмены/отката, т.е. отмена/откат должен быть согласован с наставником проблема исчерпает себя. Кроме того, отмечу, что лучше всего соблюдение ВП:НТЗ гарантирует именно существовние двух сторон - а то жителя Исландии, думаю, совершенно не будет интересовать нейтральность в статьях о Кавказе :). Если кратко и по-спартански, я готов взяться за наставничество над Золокином, если вы не будете против, на условии, описанном выше.--Георгий, 14:03, 31 октября 2010 (UTC)

Не думаю, что наставником должен быть участник, участвующий в одних и тех же обсуждениях (с пот. наставляемым) и придерживающийся мнений потенциального наставляемого. --Jannikol 14:42, 31 октября 2010 (UTC)

Знаете, после ВП:БВК это не должно быть проблемой. Кроме того, думаю тут важнее как вы относитесь к самой фигуре наставника - я вызывая у вас сомнения как участник ВП?--Георгий, 18:45, 2 ноября 2010 (UTC)

• Как я понимаю, новых предложений уже не будет, поэтому я рискну разблокировать под наставничество Георгия. Я должен сказать, что я не нахожусь в полном восторге, так как по ряду спорных вопросов они занимают схожие позиции, но считаю, что участнику надо дать шанс. Если будут продолжаться нарушения, мне придётся снова заблокировать, на этот раз с разблокировкой через АК. Жду сигнала от Георгия, так как мне кажется, что условия разблокировки и наставничества следует обсудить не после самой разблокировки, а до.--Yaroslav Blanter 18:01, 27 ноября 2010 (UTC)
• Коллеги, просто на всякий случай, "к сведению". У нас в правилах прописана возможность выдачи временного флага администратора решением АК исключительно для целей наставничества... --Burivykh 01:31, 28 ноября 2010 (UTC)

В первую очередь, спасибо Ярослав. Burivykh, спасибо конечно, но думаю мне это не потребуется :) В конце концов, надеюсь ЗКА на запросы от наставника будет реагировать, хотя опять-таки надеюсь, что этого не потребуется. Для начала, думаю Золокину будет хватит запрета на отмену отмены его правок, кроме случаев явного вандализма. --Георгий, 04:30, 29 ноября 2010 (UTC)

Я бы еще предпринял бы что-то для того, чтобы препятствовать такой вот разработанной Zolokin схеме денейтрализации - [5]--Jannikol 16:56, 29 ноября 2010 (UTC)

• В связи с тем, что на меня наложен месячный запрет на блокировки, я, к сожалению, не могу разблокировать участника (с большой вероятностью его придётся блокировать в ходе работы). Не буду возражать, если разблокировкой и отслеживанием вклада участника займётся любой другой администратор. Если нет, вернёмся к вопросу в следующем году, либо пусть подаёт сейчас запрос в АК о разблокировке.--Yaroslav Blanter 17:17, 29 ноября 2010 (UTC)

  Ярослав, я могу его разблокировать, но отслеживать вклад не обещаю. --Michgrig (talk to me) 20:11, 29 ноября 2010 (UTC)

  Да разблокировать я и сам могу, флажок-то у меня есть. Тут нужна именно готовность при возникновении конфликтной ситуации (обычно это выплёскивается на ЗКА) немедленно блокировать, а там уже пусть наставник разбирается.--Yaroslav Blanter 20:20, 29 ноября 2010 (UTC)

О паре застарелых хоккейных обсуждений на ВП:КОБ

Многоуважаемые коллеги, я (и, наверное, не я один) был бы весьма признателен тем, кто взялся бы качественно подвести итоги двух нетривиальных обсуждений на КОБ по тематике хоккея с шайбой (раз и два). (Да, я знаю, что для итога на КОБ флаг не нужен, но мне представляется, что поставленный вопрос имеет отношение к администрированию в широком смысле, а среди админов, ПИ и прочих опытных участников, читающих этот форум, наверняка найдутся желающие помочь в решении изложенного.) С уважением, А.Б. 01:35, 31 октября 2010 (UTC)

Вот такое вот получил на СО

Так как, несмотря на протесты, сегодня Вы продолжаете заливку, выношу официальное предупреждение — если Вы продолжите заливку, будете заблокированы. Вопросы заливок должны решаться на основании консенсуса, которого тут нет--Victoria 10:15, 29 октября 2010 (UTC)

Вот что побудило автора на эти угрозы:

• Альфен, Иероним ван
• Альфиери, Чезаре
• Альфонский, Аркадий Алексеевич
• Альцог, Иоганн Баптист
• У меня просьба, объяснить автору, что такое «заливка» (сравните статьи с первоисточником). Во вторых, объясните мне какого консенсуса я должен еще ждать? ЭСБЕ уже не АИ ? Лично мне запрещено создавать статьи используя ЭСБЕ, как источник? Чего я должен ждать-то ? Вообще, мне что админ вправе запретить создавать такие (см. выше) статьи ? а если завтра очередной форумный троль поднимет бузу про Британскую энциклопедию или БСЭ, их тоже не будем использовать, пока не появится не-пойми-чего-консенсус? Господа админы-объясните-ка мне это всё на основании вышеприведённых статей, а то меня уровень администрирования что-то напрягать начинает.

Еще вопрос: если я буду продолжать создавать статьи вроде как выше, меня забанят? Скажу сразу - я продолжу, ибо никаких противоречий с правилами не вижу. И статьи эти считаю лучшим жизнеописанием в рунете упомянутых персон, ибо это, не заливка ( я писал автору на СО, но видимо у него только на угрозы время есть). Вобщем можете банить. Забаните на день - уйду навсегда. Надоело. Я не обязан админам термины и правила разжёвывать. А то ерунда получается - я в админы не рвусь ибо считаю, что по тех. части надо подковаться еще и резок порой бываю - работать еще надо над собой или просто стареть. Однако видя происходящее начинаю думать- что у меня не все так и плохо. --Schekinov Alexey Victorovich 14:24, 29 октября 2010 (UTC)

Давайте не пороть горячку, а попытаться найти компромисс. Например, статью созданную на основе ЭСБЕ помечать как имеющую устаревшую информацию, наверняка соответствующий шаблон найдётся. Тогда и волки сыты и овцы целы. --amarhgil 14:50, 29 октября 2010 (UTC)

Давайте. откатим от греха? Я так понимаю, лучше ничего, чем ЭСБЕ ? Ну и меня забаним заодно. Хотя нет - первые пять слов написал не я. А вот напиши я всю эту статью, тогдаб уж точно забанили... Ибо нечего тут... Вдруг всплывут данные, что Амадео был членом ЕР и родственником Церителли. Тут внимательно надо. Простите меня - если я испортил статью... --Schekinov Alexey Victorovich 15:21, 29 октября 2010 (UTC)

Мне кажется, Вы сами загнали себя в угол, из которого Вам будет оченьтрудно выбраться, особенно самостоятельно. Предлагаю Вам в течение недели не создаватьновых статей, которые в основном опираются на ЭСБЕ, а также прекратить выступления на форумах, граничащие с троллингом. Полно же работы в проекте, а так Вас неминуемо заблокируют, Вы сегодня уже многократно нарушили правило ВП:ЭП. --Yaroslav Blanter 15:40, 29 октября 2010 (UTC)

А можно я в статью Амадис поставлю источник? Хотя -не...не буду... там источник не корректный . Пусть так лучше будет, без АИ. Как клеймо. --Schekinov Alexey Victorovich 16:07, 29 октября 2010 (UTC)

Yaroslav Blanter, ВП:ЭП это конечно хорошо. Только когда мне в душу плюёт форумный троль, в нарушение всех правил, админы сперва молчат, а потом начинают еще и угрожать, что мол статьи на основе ЭСБЕ создавать нельзя. Это кто сказал? В каком правиле или опросе сие узрето? Причем «на основе» и «заливка» суть разные вещи. вторая оскорбление. Ну а две последние статьи, кои я назвал в своих постах полагаю наглядно всё показывают - нелепица какая-то. Может давайте так: я работаю, а вы не мешаете и форумного троля развлекаете сами, а не просите поучаствовать в этом шоу меня? И будут у нас тогда и волки и овцы. а не понравиться статья - ВП:КУ - обсудим. конкретная статья-конкретная претензия. Думаю мы договорились, господа администраторы. Успехов. За не ЭП - сори - ну достал он меня. --Schekinov Alexey Victorovich 16:07, 29 октября 2010 (UTC)

Пожалуйста, остановитесь. Проблема серьёзная и на неё уже многие обратили на неё внимание. Чтобы её решить нужно спокойствие. Лучше всего вам и правда пока прекратить комментировать эту тему и перестать нарушать ВП:ЭП. Последнее только ухудшает ситуацию и мешает взаимопониманию.--Abiyoyo 16:13, 29 октября 2010 (UTC)

ок, сори. Займусь Султаншей - давно собирался. --Schekinov Alexey Victorovich 16:15, 29 октября 2010 (UTC)

Я, например, против просто копировать с ЭСБЕ. Но некоторые статьи вполне можно. Тот же Альфонский - вполне подходит. Не думаю, что поздние источники что-то кардинально меняют. Но блокировать - тоже перебор. --Pauk 21:51, 29 октября 2010 (UTC)

• Не могу не поддержать участника. У нас уже стали нормой угрозы "делайте так, как я сказал, или я Вас заблокирую"? Если уж кто и загоняет сам себя в угол, это администраторы, делающие такие заявленя. Всё ведь просто: есть правила - вот на языке правил и надо говорить. Что же до проблемы использования ЭСБЕ, то может конструктивнее будет указывать на конкретные недостатки конкретных статей, чем возмущаться использованием ЭСБЕ вообще? Therapeutes 02:43, 30 октября 2010 (UTC)

  А мне вот кажется, что в последнее время произошло обострение другого вида поведения: «Я автор 1ххх статей и буду делать так, как мне захочется, а будете что-то иметь против — идите лесом, а забаните — так вам же и хуже» — Артём Коржиманов 13:35, 30 октября 2010 (UTC)

  Согласен. Есть такое. Вопрос только в том, как это лечить. Вы предлагаете "закрутить гайки"? Думаю, что это как раз усиливает такие настроения. Жёсткое следование правилам - это да, это ещё вполне понятно. Но в данном случае речь идёт не о правилах, а о каких-то непонятных метапедических принципах. И такие преценденты увеличивают ощущение произвола, а то, на что Вы обращаете внимание - закономерная реакция на это. Therapeutes 07:05, 31 октября 2010 (UTC)

  Нет, я не думаю, что жёсткие меры в данном случае оптимальны. Но и идти на поводу и спускать всё с рук, наверное, неправильно. — Артём Коржиманов 09:04, 31 октября 2010 (UTC)

Комментарий от "форумного троля"

Участник переносит обсуждение своей деятельности уже на третий форум по принципу "папа не разрешил, спрошу у мамы". Вместо осуждения оскорблений, к которым он регулярно прибегает, на СО ему вручают ордена, тем самым поощряя нагнетание обстановки.[6] Сомневаюсь, что такие действия способствуют решению проблемы. --Ghirla ^-трёп- 08:30, 1 ноября 2010 (UTC)

• Я приношу вам извинение за любые обидные слова сказанный мною в ваш адрес. И очень любезно прошу, пожалуйста, по возможности, игнорируйте меня. Не нужно вот этого , пожалуйста. Мне стыдно, что я отнимаю ваше время, которое вы могли бы потратить на перевод хороших статей из англовики в рувику, ведь это весьма полезная и нужная работа, которую вы делаете её значительно лучше Гугля. Ещё раз извините. --Schekinov Alexey Victorovich 09:05, 1 ноября 2010 (UTC)

  Как бы там ни было, но награждение орденом в такой ситуации - это, на мой взгляд, неконструктивное действие, отнюдь не помогающее снятию напряжённости. AndyVolykhov ^↔ 09:10, 1 ноября 2010 (UTC)

  Это не первый орден данный за это. В википедии таких орденов есть. Человек просто просмотрел вклад и оценил, видимо не зная о происходящей .... (не могу слова подобрать). --Schekinov Alexey Victorovich 09:23, 1 ноября 2010 (UTC)

  Нет, он точно видел обсуждение, поскольку в нём участвовал. Ладно, это не очень принципиальный момент, просто хотелось отметить, что не нужно зря провоцировать. AndyVolykhov ^↔ 10:36, 1 ноября 2010 (UTC)

  Да, формулировка вручения ордена выбрана не случайно. На СО кавалера я об этом написал. Ещё немного, и сведения о тысячах второстепенных, но тем не менее значимых фигур в мировой культуре, политике, науке будут утеряны навсегда, потому что за идеологическими войнами двадцатого века о них уже успели забыть, и ЭСБЕ — единственный более-менее полный источник информации о них, который уже трудно найти в оригинальном виде. Помилуйте, да сам Ghirlandajo недавно вручил тот же самый орден за то же самое — за создание статей о забытых дворянских родах. Его не устраивает метод создания статей? Об этом можно разговаривать, а с моей точки зрения сам факт их создания уже заслуживает поощрения, а не улюлюкания на ВП:ВУ. Орден был необходим, чтобы уравновесить тот поток не скажу чего, который обрушили на автора. --Deinocheirus 19:58, 1 ноября 2010 (UTC)

Господа Админы

• Я имею право попросить Вас, порекомендовать участнику Ghirla, до разрешения конфликта (а лучше насовсем) не писать на моей СО ? Обещаю сделать то-же самое. Или там арбитра какого дать - не знаю я этой практики. Тут ведь нет ничего такого, неправильного ? --Schekinov Alexey Victorovich 09:23, 1 ноября 2010 (UTC)

  Что мешает попросить его об этом самостоятельно? --Rave 09:38, 1 ноября 2010 (UTC)

  не помогает :((((((((( --Schekinov Alexey Victorovich 10:07, 1 ноября 2010 (UTC)

Консенсус

• Простите, что вмешиваюсь, но проблема с ЭСБЕ старая и наскоком ее уже пытались решить в 2007 году, да ничего не вышло. Предлагаю решать проблему обычным путем: заинтересованным участникам суммировать конкретные проблемы, с этой целью завел Участник:Bkmd/Как использовать ЭСБЕ, выдвинуть некие предложения на обсуждение и искать консенсус. --Bkmd 16:35, 2 ноября 2010 (UTC)

Oldfox2003: оспаривание блокировки

Следя за приемлемым состоянием статьи Кубарев, Валерий Викторович, я удалял вставляемые участником Krez информацию и фото. Информация была «подтверждена» аффилированным источником (контролируется Кубаревым) (На странице удаления статьи, c 5 по 10 октября, консенсусом участников было признано, что все существующие источники, говорящие о ДНК тесте, не авторитетны, так как либо это форумы, либо аффилированы, и была высказана необходимость слежение за страницей от внесение неконструктивных правок участником Krez.)

Участник Krez активизировался 26-го, вставляя однотипные правки, в 16:57, 26 октября 2010 я впервые отменил их с пояснением, участник не успокоился, сделал запись на CО статьи, с возмущением, я объяснил, что нужно действовать в соответствии с ВП:ДОБРО. Но моментально! (последняя правка в статье 22:50, 26 октября 2010) я был заблокирован: 23:01, 26 октября 2010 Дядя Фред(A) (обсуждение | вклад) заблокировал Oldfox2003 (обсуждение | вклад) на период 1 день (запрещена регистрация учётных записей) ‎ (нарушение правила трёх откатов), именно тогда, когда я обратился на ЗКА с запросом, так как как оказалось, до моей тушки обещали добраться варяжскими руками, и собирался написать на страницу запросов к защите.

Все откаты были обоснованы в соответствии с пунктом ВП:ПТО исключения: «„Откаты“, связанные с удалением явно клеветнических материалов или спорных материалов о ныне живущих людях, не подтверждённых авторитетными источниками». И вставляемое изображение несвободное (более того на викискладе): «„Откаты“, связанные с удалением явных нарушений авторских прав, удалением спама или несвободных материалов».

Хочу отметить, что столь оперативное вмешательство говорит, что участник Дядя Фред следил за статьёй, знал о ситуации, однако не вмешался, а решил объявить виновным меня [7] объяснив, что участник новичок (ВП:НЦН!!!).

Причем участнику Krez за его действия сначала было сделано только предупреждение (!!!)--Old Fox ^oбс 04:43, 27 октября 2010 (UTC)

Полагаю, что мне следует пояснить обстоятельства данной блокировки. После того, как коллега Vlsergey, полагая себя в конфликте с коллегой Old Fox ^oбс и не желая принимать к нему административные меры, привлёк к его действиям внимание администраторов в чате в Скайпе, я изучил историю правок упомянутой статьи и обратил внимание на то, что коллега Old Fox совершил в ней намного больше трёх откатов за сутки, используя при этом инструмент быстрого отката. При изучении внесённых участником Krez правок я установил, что эти правки не носят явно вандального характера и пришёл к выводу, что действия участника Old Fox нарушают правило о войне правок и заблокировал его на сутки и предупредил о недопустимости использования быстрого отката в подобных ситуациях. После того, как коллега Old Fox обратил моё внимание на угрозы и оскорбления со стороны Krez, я заблокировал участника Krez бессрочно и разблокировал Old Fox в связи с тем, что причина блокировки перестала быть актуальной. Дядя Фред 00:23, 28 октября 2010 (UTC)

Участник Krez своими правками одновременно вставлял несвободное изображение и весьма спорные утверждения с аффилированным источником (напрямую или косвенно принадлежит организациям возглавляемыми самим же Кубаревым. Т.о. под правило ВП:ПТО мои правки не попадали.--Old Fox ^oбс 16:22, 28 октября 2010 (UTC)

Poa

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Администратор NBS указал вчера на то, что вклад участника Poa состоит преимущественно в накручивании правок с целью иметь возможность принимать участие в голосованиях — причём он по традиции обычно голосует против всех. Мне интересно мнение коллег по этому поводу. Если это так, то тогда такое поведение не имеет ничего общего с задачей написания энциклопедии. Скорее всего, участник знаком с п. 2.1 заявки 351, и тогда он должен быть в курсе этой задачи. --David 03:44, 27 октября 2010 (UTC)

Участник ясно сформулировал на своей личной странице причины, по которым он минимизировал своё участие в проекте, где ранее написал 600 статей. Полезнее бороться с перечисленными им негативными явлениями и тем вернуть его (и не только его) как автора, чем лишиться умного и смелого критика.--Обывало 08:03, 27 октября 2010 (UTC)

Что конкретно вы понимаете под умной и смелой критикой? Молчаливое голосование против всех? А для того, чтобы бороться с этими явлениями, нужно сначала выяснить, существуют ли они. Бороться против того, что есть только в воображении участника Poa бесполезно. Track13 ^о_0 08:57, 27 октября 2010 (UTC)

По выборам в основном к бюрократам вопрос. Я бы на их месте снимал его голос, и всё. Track13 ^о_0 08:57, 27 октября 2010 (UTC)

Увы к сожалению. Его право - голосовать против всех. Не так уж много таких участников, но право такое должно быть. Иначе получится что мы селектируем участников по лояльности. Если у бюрократов возникнут вопросы каких участников вычёркивать во время голосования - обращайтесь лучше ко мне. Я посмотрю за кого они голосуют и скажу, кого вычеркнуть а кого нет :-) неон 09:31, 27 октября 2010 (UTC)

Участник делает минорные правки исключительно для участия в выборах, причём тут лояльность? Track13 ^о_0 10:02, 27 октября 2010 (UTC)

Вы только что (как АК) отказали снятие флагов с админов делающих минорные правки исключительно для сохранения флага и возможности активности в будущем. Пока правило об участии выборов не переделано. Инче будет принудительная селекция участников по голосам - что не допустимо неон 10:23, 27 октября 2010 (UTC)

«делающих минорные правки исключительно для сохранения флага и возможности активности в будущем» — это вы где прочитали? Но это не столь важно, вы путаете тёплое с мягким. Наличие флага у неактивного участника консенсус сообщества никоим образом не искажает. Track13 ^о_0 10:31, 27 октября 2010 (UTC)

Могу сказать, что заявление о том что Роа голосует против всех кандидатов не соответствует действительности: за 2010 год у нас проводилось более тридцати голосований на ЗСА и ЗСБ, Роа проголосовал против только четыре раза, в остальных случаях он не голосовал, хотя имел такую возможность и делал правки в вики, следовательно он воздерживался от высказывания своего мнения по этим кандидатурам. Вот если бы он повально бы «валил» всех или почти всех кандидатов, приписать ему провокацию конфликтов, о которой и шла основная речь в заявке 351, было бы можно. Что же касается накручивания Роа правок с целью иметь возможность принимать участие в голосованиях на ЗСА/ЗСБ, то оно, на мой взгляд, имело место, хотя в текущем варианте правил выбора администраторов и бюрократов однозначно не указано, что накрутка правок лишает участников права голоса. Это дырку в правилах нужно исправлять. --Николай Путин 10:33, 27 октября 2010 (UTC)

• Ну и что? Я тоже часто голосую против или вообще не голосую. Может у кого-то найдется повод назвать и мои правки минорными? Это не аргумент, совершенно, как и то какие правки считать полноценными, а какие - нет. Впервые слышу о такой выборке и таких правилах.skydrinker 20:14, 27 октября 2010 (UTC)
• Не только участник Роа "накурчивал" счётчик для обладания правом участия в голосовании (или для иных целей), не только участник Роа голосовал против всех в некоторых голосованиях. Не ясно почему "жертвой" выбран он (а скорее почему он стал возможной "жертвой" именно по этим причинам, а не по иным, которым к нему можно было бы предъявить, например в части ВП:НО/ВП:ЭП). И самое главное - что вменяется в вину указано, но хотелось бы понять, а что же предлагается сделать с этим участником? Alex Spade 21:47, 27 октября 2010 (UTC)

Мне кажется, в данном случае имеет место некоторое недопонимание. Ни о какой «вине» коллеги Роа, разумеется, не может быть речи. Речь скорее идёт о том, что коллега фактически не активен в проекте и вероятно, ему не следовало бы принимать участия в выборах, поскольку всеобщего избирательного права в Википедии нет и быть не может. А вот искажение консенсуса сообщества вероятно всё же имеет место, хотя и небольшое. Дядя Фред 00:42, 28 октября 2010 (UTC)

Ещё раз поясню свою мысль. Во-первых, я не акцентуировал внимание на том, что он голосует против, и написал это вскользь (и написал обычно он голосует против, поскольку на выборах в АК10 он, например, проголосовал за уч-ка Alogrin, и я знал об этом). Это не так важно, за или против кого он голосует, его священное право — голосовать так, как ему хочется. Во-вторых, я давно обращал внимание на этого участника, потому что период былой активности, когда он массово создавал статьи, у него давно спал, прошли и иски с его участием, и обсуждения его поведения на различных форумах, и теперь он только поддерживает минимальную активность и голосует, как правило, против всех. И да, у него есть проблемы с коммуникацией, которые выливаются в нарушение правил ВП:ЭП/ВП:НО, но конкретно эта тема, на мой взгляд, не стоит обсуждения на этом форуме. Речь идёт о том, нужен ли ВП участник, который существует в проекте для вышеуказанных целей и при этом имеет проблемы с взаимоотношениями с коллегами. Если нет, то можно будет подумать о мерах. --David 14:34, 28 октября 2010 (UTC)

David, а как же ВП:ПДН? Почему нельзя надеяться на то, что участник когда нибудь вернется? К чему устраивать чистки рядов? Или у вас есть какая-то информация, предполагающая ВП:ПЗН к этому участнику? Sas1975kr 15:41, 28 октября 2010 (UTC)

Речь идёт об участнике, поведение которого в проекте вызывает нарекания уже больше 2 лет. Глагол «вернуться» непримеиим в данном случае, поскольку участник и так принимает участие в жизни проекта. --David 15:53, 28 октября 2010 (UTC)

"Вернуться", означает опять создавать статьи. При всем уважении к вам, David, все же "нарекания" это эмоции. В какой-то мере показателем отношения сообщества является блокировка. За последние два года у участника блокировок не было, поэтому как можно говорить о вреде участника? Опять же, если участник так вреден для проекта, давайте его бессрочно заблокируем. Если оснований для бессрочной блокировки нет, то о чем мы говорим? Правил запрещающих участнику википедии ничего не делать нет или голосовать только за ЕМНИП тоже нет. Поэтому присоединяюсь к вопросу Alex Spade - а что же вы предлагаете делать? Если нарушения правил нет и потенциальный вред проекту не очевиден? ИМХО выхода два. Оставить все как есть и заняться, как вы предлагаете, созданием энциклопедии. Или инициировать изменение правил ЗСА/ЗСБ. Надеюсь третий вариант - применение мер к участнику, не нарушающему правила, обсуждению не подлежит... Sas1975kr 16:29, 28 октября 2010 (UTC)

С удивлением и недоумением случайно наткнулся на это обсуждение … «Подгнило что-то в Датском государстве» (Шекспир, Гамлет — К.Р., Лозинский, Радлова). Проявления коллективистского сознания тоталитарной эпохи. Не ожидал — 20 лет прошло. — Iurius (обс, вкл), 23:55, 29 октября 2010 (UTC).

Реплика перенесена.

Поскольку тема не получила должной поддержки, я её закрываю. Я рад, что ошибался, и всё на самом деле не так плохо, как мне казалось. --David 01:41, 30 октября 2010 (UTC)

Реплика удалена

Возможная разблокировка Yankl

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Коллеги, ко мне по почте обратился уважаемый Levg, к которому, в свою очередь, обратился Yankl с просьбой посодействовать в его разблокировке. По итогам переписки я склоняюсь к тому, чтобы разблокировать его на следующих условиях:

1. Yankl прекращает любые нарушения ВП:ЭП.
2. Yankl прекращает давление на посредников и обвинения их в ненейтральности и исполняет все их решения.
3. Yankl прекращает заниматься пропалестинским POV-pushing'ом в статьях.
4. За нарушение любого из первых трех условий любой администратор вправе заблокировать его бессрочно.
5. Эти меры могут быть сняты в случае консенсуса обоих посредников и наставника.
6. Эти условия будут опубликованы на ФА.

Yankl с ними согласен. Хотел бы спросить вашего мнения. Особенно интересует мнение участников, активных в статьях ближневосточной тематики. Elmor 18:11, 25 октября 2010 (UTC)

И вы станете его наставником? --David 18:20, 25 октября 2010 (UTC)

Не собирался. Вы, я так понимаю, против разблокировки? Если Виктория тоже против, я не буду его разблокировать. Elmor 18:42, 25 октября 2010 (UTC)

Я выскажусь позже. --David 20:24, 25 октября 2010 (UTC)

А что делать, если посредник на самом деле ненейтрален? Запретим Янклу об этом говорить? Что, если другая сторона его спровоцирует? Их предупредим, а его отправим на бессрочку? Как-то несбалансированно. На противопалестинский POV-pushing в статьях закроем глаза? --Obersachse 18:39, 25 октября 2010 (UTC)

1) Насколько я понял из нашей переписки с участником Levg, Yankl считает, что с этими посредниками можно работать. (Yankl, если я не прав, напишите мне на почту, пожалуйста). 2) Да, или применим к ним краткосрочную блокировку. К разным сторонам конфликта могут применять разные санкции в зависимости от лога блокировок у каждого и наличия особых санкций. 3) Я могу включить в список требований отсутствие противопалестинского POV-pushing’а, но в нем обсуждаемый участник не был замечен. Elmor 18:46, 25 октября 2010 (UTC)

В POV-пушинге участник Yankl был замечен неоднократно, это есть в материалах АК:569, там и подкорректированные переводы, и нарушения ВП:ПРОВ и ВП:НТЗ и т.п. (пункты 3.1, 3.2 и 3.3) TenBaseT 09:42, 26 октября 2010 (UTC)

Я говорил исключительно про антипалестинский пушинг. Elmor 16:52, 26 октября 2010 (UTC)

• Реплика выше нарушает п. 6 заявки 622. Согласно решению по этой заявке, участника Obersachse следует блокировать за подобные нарушения. Прошу кого-нибудь из администраторов, не состоящих в конфликте с этим участником, заблокировать его учетную запись и оградить меня от его нападок. (к сожалению, его предпочитают предупреждать, но предупреждений за подобное у него уже масса, и они не работают).--David 18:56, 25 октября 2010 (UTC)

  ??? --Obersachse 19:00, 25 октября 2010 (UTC)

  Вы и впрямь что-то путаете, Давид... АК вот что решил: Арбитражный комитет не видит на данный момент причин накладывать особые условия блокировок на участника. Поэтому при их наложении следует руководствоваться стандартными правилами ВП:ПБ и ВП:БЛОК". Доктор Хаос 19:22, 25 октября 2010 (UTC)

  Давид, Вы действительно неправы, ИМХО... Томас говорит о вполне гипотетической ситуации, когда Yankl может оказаться в неравном по отношению к оппонентам положении. И ни малейших нападок на конкретных посредников в этой реплике нет. Другое дело, что на то и наставник, чтобы в том числе выступать от имени подопечного, не нарушая при этом правил, а коль скоро Томас с Вами в конфликте, он не сможет этого сделать и стоило бы поискать для Yankl'а другого наставника... Дядя Фред 19:40, 25 октября 2010 (UTC)

  Или ... Есть ещё другая возможность. Почему бы не назначить Levg посредником? --Obersachse 19:50, 25 октября 2010 (UTC)

  Томас, я очень благодарен за доверие, но совершенно не понимаю, как участник активно редактирующий статьи и вовлеченный в разнообразные споры может идти в посредники. К тому же я по очевидным причинам пристрастен, и даже в качестве просто редактора мне приходится прилагать некое усилие для того чтобы соблюдать правила, приличия и НТЗ, в роли посредника насилие над собой боюсь станет запредельным :) Lev 20:02, 25 октября 2010 (UTC)

• Если кого-то интересует мой опыт общения с этим участником, то по единственному эпизоду, в котором я с ним пересекался, я могу сказать, что в том конкретном эпизоде он действовал конструктивно. Кроме того, его познания в данных вопросах явно превышают познания некоторых других участников. Что касаемо качества посредников - то действительно эта тема должна быть табу. Так это или нет. В крайнем случае, он должен просто собирать диффы с тем, чтобы подать заявку в следующий АК. Говорить об этом в каждой реплике или через раз - совершенно неконструктивно. --Yuriy Kolodin 19:10, 25 октября 2010 (UTC)
  • Здесь я позволю себе не согласится. К примеру я лично недоволен сложившейся на БВК обстановкой. Запрещено ли мне обсуждать это? Lev 20:13, 25 октября 2010 (UTC)
    • Какой, извините, в этом смысл? Если там посредничество, утверждённое АК, то единственная возможность избавиться от какого-то плохого посредника - это подать заявку в АК. Собственно, я так и сделал один раз в АА тематике. Всё. Других вариантов нет. Поэтому все остальные обсуждения за пределами АК будут заведомо неконструктивными (т.е. такими, которые не принесут никакого результата). Поэтому и обсуждать не нужно. И это - вне зависимости от того, правда ли то, что посредники - плохие или нет. --Yuriy Kolodin 20:29, 25 октября 2010 (UTC)
      • Юрий, а что вы думаете по поводу этого моего предложения? --Wiking 20:52, 25 октября 2010 (UTC)
• Уважаемые коллеги, я как вы понимаете за разблокировку. Несмотря на то, что мы с Yankl'ом придерживаемся противоположных мнений и не раз ожесточенно спорили, я уверен в следующем: 1) за прошедшие пол-года в его действиях наблюдаются неоспоримые положительные сдвиги во всех аспектах работы над статьями 2) у него действительно очень большой полезный вклад 3) совместное редактирование статей участниками диаметрально противоположных взглядов - зачастую единственное средство достичь приемлемой нейтральности и полноты изложения. Lev 20:13, 25 октября 2010 (UTC)
• Если мне не изменяет память, одним из прежних ограничений, наложенных на Yankl'а посредниками в БВК, было вменить ему в обязанность цитировать на СО статей конкретные фразы из источников, на которые он ссылается. Останется ли это условие в силе? Лично я с Yankl'ом практически не сталкивался, но достаточно долго наблюдал за конфликтами, в которых он участвовал. У меня нет твёрдого мнения за или против его разблокировки (да если б и было, здесь оно бы значения не имело), но хочу заметить, что у его наставника работы будет уйма. А найдётся ли такой альтруист, да ещё и в вопросах БВК нейтральный? --Wiking 20:52, 25 октября 2010 (UTC)
• Я выскажусь против разблокировки. Аргументация следующая. Непосредственно сразу после разблокировки Yankl вёл себя корректно, но постепенно и довольно быстро вернулся к тому же стилю поведения, который послужил причиной первой бессрочки. Эта проблема была отмечена Арбитражным комитетом в п.6 АК:622. Последней каплей стало поведение Yankl на СО статьи Кто и как изобрёл еврейский народ. Когда его аргументы подошли, на мой взгляд к опасной черте, я порекомендовал ему посоветоваться с наставником. Он публично отказался от этого, что само по себе более чем характеризует его конструктивность. Когда я подал заявку на БВК он стал утверждать, что книга автора, который сам позиционирует себя как антисиониста, не подпадет под ВП:БВК. Ну и наконец после получения по комплексу недельной блокировки он на своей СО завёл всё ту же шарманку о том, как все против него сговорились… На мой взгляд, единственным условием его работы в Википедии может быть топик-бан на еврейско-израильскую тематику, но я думаю, что он сам не захочет. У нас есть конструктивные участники со схожими взглядами, так что большой потери я не вижу. А выгоды от сокращения числа конфликтов налицо. Pessimist 20:57, 25 октября 2010 (UTC)
• Обращаю также внимание, что 16 октября он на своей СО заявляет о прекращении всякой деятельности в Википедии до тех пор пока Вика с Давидом посредничают в БВК, в тот же день получает бессрочку, а уже 25 просит о разблокировке. Казалось бы, что поменялось? А поменялось то, что это было всего лишь способом этой самой бессрочки избежать. Раз уходит - значит нечего блокировать, а свобода вернуться остается. Извините, но у меня вагон сомнений в искренности данного участника. Pessimist 21:15, 25 октября 2010 (UTC)
• Информация к размышлению: «16 октября он на своей СО заявляет о прекращении всякой деятельности в Википедии до тех пор пока», а 21-го на известном "зеркале" появляется участник Patish с характерными вкладом, мнением по БВК и его участникам здесь, знанием деталей, и со знакомыми грамматическими ошибками. Похоже, прав его оппонент, связав его с героем данной темы:
  • А можете из созданных и активно правившихся вами статей привести ну хотя бы пять, в которых евреи, Израиль, иудаизм были бы освещены с положительной стороны?

Такие дела. --Igorp_lj 23:40, 25 октября 2010 (UTC)

Ну, положим, я не вижу противоречия между участием здесь и там. Так же, как АК русской Википедии не видит противоречий между участием здесь и в Традиции. Меня другое беспокоит: перечисленные коллегой Elmor условия означают, что править Википедию Yankl не сможет. Конкретно, помешает пункт 3 — это всё равно, что запретить вам вносить в статьи израильскую точку зрения. Так зачем вообще тогда разблокировать, — чтобы убедить себя, что этого рецидивиста только бессрочка исправит? --Deinocheirus 03:41, 26 октября 2010 (UTC)

Я тоже не вижу (противоречия). Но содержание этого вклада, имхо, не свидетельствует в пользу разблокировки.--Igorp_lj 07:07, 26 октября 2010 (UTC)

• Я в целом согласен с Igorp_lj и тоже выскажусь против разблокировки Yankl. С моей точки зрения, человек, так яростно отстаивающий про-палестинскую точку зрения, ставящий на одну доску организации, созданные для защиты евреев от арабских террористов, и самих арабских террористов, не сможет измениться и принять нейтральную точку зрения. --Алекс Hitech 08:28, 26 октября 2010 (UTC)

• По-моему ситуация с участником Yankl немного глубже, чем мы её рассматриваем. Тут дело не в правках участника, как стороны БВК, а в его отрицании на деле правил русского раздела Википедии. На сегодняшний день про-палестинская сторона в БВК представлена достаточно широко, это Jim Fitzgerald, Obersachse, Cartwheel, Доктор Хаос и тут я не согласен с Levg в том, что эта сторона нуждается в каком-либо непременном усилении для нейтральности, в пику следования правилам. Но что отличает участника Yankl от них, так это желание провести в Википедию свою точку зрения любой ценой, невзирая ни на какие правила Википедии. Я не спорил ни разу с Yankl с момента его последней разблокировки АК, предполагая добрые намерения и надеясь что он принял положения АК:569 и исправил манеру участия в Википедии, пытался помочь ему советом и обеспечить какую-то поддержку. К сожалению оказалось, что по прежнему участник Yankl сохраняет отрицание правил Википедии, когда это нужно для выражения собственной точки зрения, что нашло отражение в п.6 АК:622 и это в последнее время исчерпало моё ПДН. Наставничество Томаса не принесло никаких результатов, потому как Yankl наотрез отказался согласовывать с наставником собственные правки до их внесения в Википедию. События перед блокировкой иначе как резкие нарушения ВП:НИП и ВП:НО я расценить не могу. В связи с этим я не вижу реальных оснований для его разблокировки, даже на условиях предложенных Levg и уже, к сожалению, не верю в его соблюдение в будущем правил Википедии. TenBaseT 09:37, 26 октября 2010 (UTC)

  Это с каких пор я занимаю пропалестинскую сторону? Я борюсь против однобокого представления взглядов правих сил Израиля и за нейтральность статей. --Obersachse 21:05, 26 октября 2010 (UTC)

  А с каких пор я стал ненейтральным? Я борюсь против нарушений НТЗ, войн правок, деструктива, вандализма, ЭП и многих других в статьях этого посредничества. --David 03:35, 27 октября 2010 (UTC)

• For what it worth я не против разблокировки на предложенных условиях. Victoria 10:41, 26 октября 2010 (UTC)
• Если Yankl и посредники согласны на вышеуказанные условия я только за, считаю что после августовской разблокировки Yankl принёс значительную пользу проекту. А нарушения они у всех бывают.

P.S. Вот те раз, меня уже в пропалестинскую сторону записали. --Cartwheel 12:07, 26 октября 2010 (UTC)

А вы хотите в произраильскую ? Pessimist 18:37, 26 октября 2010 (UTC)

Разумеется --Cartwheel 00:48, 27 октября 2010 (UTC)

• Теперь моё мнение. Сначала я кратко, насколько возможно в данном случае, опишу всю историю взаимоотношений участника Yankl с Википедией.

История вопроса

• Его первая правка датируется июлем прошлого года. Я впервые узнал о нём в марте этого года, когда обратил внимание на нескончаемый холивар в БВ-тематике в статьях и всех возможных форумах. К тому времени у него уже было 3 блокировки и множество предупреждений. Им было также сорвано 3 посредничества: где в роли посредника выступала Виктория, с посредником в роли уч. Дядя Фред, которое ни к чему не привело, а последняя попытка урегулировать конфликт принадлежала участнику Levg и была завершена таким образом. Посредничество с Obersachse я считаю удачным (по крайней мере, к посреднику у меня нет претензий), но — как бы это выразиться? — мучительным: за каждую букву боролись несоразмерно много, а потом, когда уч-ка Yankl не до конца устроил итог, он немедленно подал заявку в арбитраж на всех своих оппонентов, которая была отклонена. При этом уже в октябре 2009 количество жалоб на ЗКА на Yankl (и обратно — на его оппонентов) было настолько велико, что в большинстве своём они оставались неразобранными, см. одно из обсуждений на ЗКА того времени с перечислением этих заявок. Вот типичная рекомендация Track13 из того же обсуждения обратиться к посреднику.
• А вот рекомендация Ярослава найти посредника, данная в феврале этого года. Он указал там, что «тема чувствительная, в ней в нашем разделе имеется явное доминирование одной точки зрения… и попытка „додавить“ коллегу ни к чему хорошему не приведёт». Поэтому в созданном мной посредничестве я предложил схему одного отката, чтобы уравновесить стороны.
• Посредничество нарастало быстрыми темпами и было надолго прервано моей уже печально известной двухнедельной блокировкой уч-ка Yankl, которая состояла из количества сроков за разные нарушения, которые я по ошибке просто сложил. Немного сократив впоследствии, но об этом участник забыл упомянуть в заявке, которую он подал на меня на следующий же день. Среди требований значилось признать меня полностью ненейтральным по делам БВК и явно прописать наличие у меня с уч-ом Yankl конфликта. По итогам решения было признано, что блокировка могла быть и бессрочной, если бы была выполнена мной корректно, кто-то, включая меня, получил предупреждение, а участника Yankl заблокировали бессрочно. Моё посредничество было признано АК корректным.
• Через некоторое время в проекте появилось несколько других участников с пропалестинской стороны, и посредничество ожило снова. Во время известных событий с турецкой флотилией, когда я, будучи занятым делами АК, не справлялся с новыми заявками (часть которых относилась к кукле участника Zapolnoch), к нам присоединилась Виктория.
• В августе Yankl подал заявку и был разблокирован. Уже через 10 дней после разблокировки он оставил такие комментарии на СО заявки 622, что они побудили арбитров пересмотреть решение по его заявке на разблокировку. Согласно тому же решению, я был признан находящимся в конфликте с этим участником. Моё посредничество было вновь признано АК корректным.
• События, повлёкшие нынешнюю блокировку, описаны выше участником Pessimist2006 и являются хронологически верными. Наставничество Obersachse, к сожалению, не сработало.

Теперь итог.

• Сперва я хотел бы прокомментировать свою реплику выше относительно фразы участника Obersachse о возможной ненейтральности посредника.
  • Несмотря на то что участник Yankl по-прежнему, как и встарь, пытается играть на том, что с его уходом из Википедии здесь всё перевернётся с ног на голову, потому что он один представлял здесь пропалестинскую сторону, а все остальные, включая меня (я — предводитель) сплошные сионисты, спешу уверить, что это не так. Прочие пропалестинские участники перечислены выше, и хотя их количество меньше, чем количество произраильски настроенных участников, правило одного отката и общая организация посредничества позволяют сдерживать статьи на приемлемо нейтральном уровне. Сам я никогда не редактирую статьи этой тематики (кроме откатов вандализма, исправления орфографии и подобного, а также внесения правок, достигнутых в результате консенсуса), не присваиваю участникам конфликта никаких флагов, не голосую за или против них на выборах и т.д. — чтобы сохранить нейтралитет.
  • За всё это время мною была выполнена одна блокировка участника с пропалестинской стороны — за войну правок, причём я её по просьбе участника сократил. Столько же раз я блокировал и участника с произраильской стороны (за нарушение ВП:ЭП в адрес участника пропалестинской стороны). Блокировки кукол уч-ка Zapolnoch я, пожалуй, считать не буду.
  • Ни один из тех, кто сомневался в моей нейтральности (с подачи уч-ка Yankl речь идёт о перекосе вправо), не смог доказать этого на основании примеров итогов, подведённых мной с систематическим перекосом в правую сторону. Сам-то я раньше всегда считал себя скорее немного левым — до тех пор, пока не заблокировал участника Yankl.
  • Упоминание моей ненейтральности, ангажированности или критика посредничества без приведения валидных аргументов нарушает ВП:НО и в целом является преследованием участника. При каждом таком упоминании я отныне буду действовать согласно указанию о разрешении конфликтов — вплоть до арбитража.
• Что касается участника Yankl:
  • Всё перечисленное мной выше никогда не мешало ему, продолжающему думать, что все его злоключения в Википедии начались с той моей блокировки его учётной записи и вообще с моим появлением, убеждать всех вокруг, что я главный сионист Википедии, засланный сюда извне с целью навести здесь свой порядок. Он продолжает видеть во мне своего главного врага. Всякий раз после своей блокировки он бежит на внешние ресурсы и отводит на мне душу, изливая на меня ушат желчи, лжи и личных домыслов. Не то чтоб меня сильно это расстраивало, просто это хорошо иллюстрирует его отношение ко мне.
  • Помимо этого, вне Википедии участник ведёт другую целенаправленную войну против меня, убеждая других участников по имейлу в моей коварности и ужасности. Я видел примеры таких писем — поверьте, это сильное зрелище.
  • Изучив его вклад после последней (августовской) разблокировки можно решить, что участник действительно в чём-то изменился. Но только лично мне это трудно оценить, потому что бо́льшая часть его троллинга при любых его неудачах была направлена всегда против меня. Из-за троллинга в мой адрес АК изменил по нему решение, постановив блокировать его бессрочно за любые нарушения, перечисленные в заявке 569. Из-за его троллинга в мой адрес его сейчас обессрочили. До этого ещё была блокировка за нарушения правил, которую он не признал, как не признавал до этого ни одной своей блокировки. Он также отказывался обсуждать свои правки с наставником. Любой итог, который ему не нравится, он по-прежнему считает сделанным со злым умыслом и борется против него любыми средствами. Его цель по-прежнему пропалестинский POV-Pushing.
    • Вывод: я не вижу никаких изменений в его поведении и не склонен думать, что это изменится.
  • Его внезапное согласие на нас как на посредников легко объяснить: он понимает, что по-другому его уже не разблокируют, а кроме того знает, что решением АК мне внезапно запретили применять к нему какие-либо меры. Посредник, связанный по рукам и ногам, устроит кого угодно.
  • В данном случае я вижу для него два решения: либо подавать заявку в АК на разблокировку, либо разблокировать его при условии его согласия на снятие с меня ограничения по принятии к нему административных мер и, разумеется, действующими решениями по заявке 569 (с перечнем нарушений, за которые его следует блокировать), 622 (с бессрочной блокировкой за эти самые нарушения) и 610 (с прогрессивной блокировкой за все остальные нарушения). Если ему опять должны поверить на слово, что он будет хорошим, то пусть он поверит мне, что мешать ему жить и удалять из ВП пропалестинскую информацию — это не цель моей жизни. На другие условия разблокировки без АК я не соглашусь. --David 03:35, 27 октября 2010 (UTC)

Итог

• В процессе обсуждения всплыл вопрос о возможной деструктивной деятельности участника Yankl на внешних ресурсах, в связи с чем я написал ему письмо. Однако участник отказался как подтверждать, так и опровергать эту информацию. Если он не идет навстречу - то и я не иду навстречу. Разблокировка возможна только путем обращения в АК. Elmor 12:59, 27 октября 2010 (UTC)

Посредничество в статьях об атеизме и религии

Коллеги, сейчас я занимаюсь посредничеством в группе статей, вовлечённых в конфликт между сторонниками атеизма и религии. Это статьи Атеизм, Критика атеизма, Критика религии и другие. Конфликт большой, сложный, и расползается по куче страниц обсуждения, уследить за ним всё сложнее. Кроме того, тема эта всё время в той или иной форме поднимается на страницах Википедии и очень конфликтная. Поэтому я решил создать страницу ВП:К посредничеству/Атеизм и религия, на которой собрать все обсуждения по вопросу споров атеизм vs. религия и разгрузить тем самым ЗКА, КОИ, а также собственную СО. Если кто-то ещё из администраторов хочет выступить тут посредником — приглашаю.--Abiyoyo 13:09, 25 октября 2010 (UTC)

• Комментарий: Имхо, все, что нужно для торможения конфликта - Итог по богословам/теологам (2 админа все равно уже высказали его дважды, просто официально оформить). Остальное решается в административном порядке. --Van Helsing 13:26, 25 октября 2010 (UTC)
• Поскольку уже частично пытался выступать посредником, постараюсь помочь, но большой активности не обещаю — по крайней мере, до тех пор, пока не сложу полномочия арбитра. — Артём Коржиманов 18:28, 25 октября 2010 (UTC)

Спасибо.--Abiyoyo 12:06, 26 октября 2010 (UTC)

• Я бы мог предложить себя в качестве второго или третьего посредника, единственная проблема - следующий месяц я буду очень малоактивным неон 21:19, 25 октября 2010 (UTC)
  • Честно говоря, я вообще не уверен в необходимости таких масштабных действий и отвлечения таких ресурсов. Одна сборка ссылок на странице ВП:АРК каких сил стоила, наверно. --Van Helsing 21:33, 25 октября 2010 (UTC)
  • Спасибо. Добавьте тогда себя в список на ВП:АРК, пожалуйста.--Abiyoyo 12:06, 26 октября 2010 (UTC)

Участник:Хинт

Коллеги, этот участник сегодня переименовал больше сотни статей о районах. Помятуя о недавней проблеме с переименованием им же статей по химии и не найдя нигде следов консенсуса по районам, я счёл нужным заблокировать участника на 12 часов. Прошу коллег подтвердить правильность моих действий — возможно, такой консенсус есть, но я его не нашёл? Дядя Фред 18:08, 24 октября 2010 (UTC)

Я считаю обе блокировки преждевременными. Я согласен, что о массовых переименованиях следует предупреждать на форуме, однако с участником явно можно договориться и я бы попробовал вместо блокировок ещё раз мягко напомнить ему эту рекомендацию. Данный случай на первый взгляд отличается от переименования химических статей — никто (пока?) не высказал возражений по существу переименований. Правил именования статей новые названия также не нарушают, так что глобальный консенсус вполне соблюдается. — Claymore 18:18, 24 октября 2010 (UTC)

• Комментарий:. Не далее, чем вчера, были подведены итоги по удалению из названий районов (не этих — других) уточнений там, где неоднозначности нет: Википедия:К переименованию/18 августа 2010, Википедия:К переименованию/21 августа 2010: возражений, по сути, не было. Однако, удаление сообщения о наличии текущей блокировки и некорректное использование быстрого отката — это не дело. Dinamik 18:22, 24 октября 2010 (UTC)
• Википедия:Опросы/Статьи об административных единицах#Именование статей о районах, вопрос обсуждается… --Виктор В 18:43, 24 октября 2010 (UTC)

Вот именно что обсуждается и итога ещё нет. Дядя Фред 18:49, 24 октября 2010 (UTC)

На мой взгляд ВП:КПМ — это немножко не то место, где стоит искать подобный консенсус — эту страницу просто-напросто не все читают. Хорошо, нет возражений сейчас (через два часа после начала переименований), а если они появятся и будут обоснованными — что, устроим субботник по откату вклада всем разделом? Claymore, я бы возможно и напомнил бы, если бы не состояние его СО и затеянная им война правок на ней ясно показывающая, что в контакт участник вступать не намерен. А если учесть скорость переименований по 3 страницы в минуту... Дядя Фред 18:49, 24 октября 2010 (UTC)

Шаблон висел и в прошлый раз, однако это не помешало участникам попросить его остановиться, а ему — откатить свои переименования. — Claymore 19:11, 24 октября 2010 (UTC)

А сколько раз необходимо просить участника не становиться на одни и те же грабли? Просто интересно. ИМХО блокировка в таких случаях самое то. Единственное что срока в пол-час/час ИМХО было бы достаточно, чтобы обсудить с участником все вопросы на его СО... Sas1975kr 19:28, 24 октября 2010 (UTC)

Пожимая плечами Зависит от участника. Пока участник откликается и готов исправить свои ошибки, с ним до некоторого предела можно общаться без блокировок. А тут даже предупреждения от администратора не было. — Claymore 19:35, 24 октября 2010 (UTC)

• Вопрос: что предлагается делать с участником, продолжающим очищать свою страницу обсуждения, несмотря на то, что он заведомо знает, что так делать нельзя? При этом с учётом непрекращающихся массовых правок простановка шаблона {{участник покинул проект}} выглядит особенно пикантно. Dinamik 12:38, 25 октября 2010 (UTC)
• Такие массовые переименования несомненно нужно пресекать. Блокировка оправдана, но предупреждение было? Зимин Василий 12:45, 25 октября 2010 (UTC)

Василий, его уже предупреждали, когда он начал переименовывать статьи по химии. Впрок это не пошло. Сколько можно предупреждать? Дядя Фред 13:42, 25 октября 2010 (UTC)

После выхода из блокировки участник продолжил переименования, снова ни с кем их не обсуждая. На этот раз заблокирован бессрочно до подведения итога опроса Дядя Фред 13:56, 25 октября 2010 (UTC)

Денис, можно мне дифф на предупреждение в виде «Пожалуйста, не переименовывай статьи в массовом порядке»? Я вижу лишь «переименуй всё обратно, бо у нас так принято». Что участник и сделал. А после слабо обоснованной блокировки пытаться что-то доказать участнику значительно сложнее. В итоге вместо решения проблемы максимум за час (именно столько прошло времени до отката прошлых спорных переименований) мы почитай потеряли активного участника. — Claymore 17:23, 25 октября 2010 (UTC)

Пардон, влезу - во первых, я не админ, и во вторых, это не было оформлено собственно как предупреждение, но всё же вот в этой моей правке рекомендация пользоваться ВП:КПМ таки содержалась. OneLittleMouse 17:31, 25 октября 2010 (UTC)

Да, действительно, не заметил финальной фразы. Что ж, тогда действительно предупреждение в каком-то виде было, хотя бы всё равно вместо блокировки в данном случае повторил бы рекомендацию, возможно в более настойчивой манере. — Claymore 17:36, 25 октября 2010 (UTC)

Алексей, вчера было 12 часов блокировки, которые участник точно заметил, раз уж он откатил уведомление о ней. Сегодня он с первой же правки просто продолжил то, на чём его вчера остановили. Ещё больше сотни переименований. У меня закрадываются подозрения о незарегистрированном боте. Если у тебя есть надежда с ним как-то договориться — договаривайся, я не возражаю, можешь его по результатам переговоров разблокировать. Но не раньше, чем убедишься, что он заметил опрос и не собирается продолжать, плз. Дядя Фред 18:49, 25 октября 2010 (UTC)

Russian Nature

Глядя на поведение этого участника в последнее время — я говорю о нескольких месяцах, но особенно в последний месяц, — я задаюсь вопросом, сопоставима ли энергия, которую затрачивает на него сообщество, с той пользой, которую он приносит Википедии. Меня не покидает ощущение, что участник так и не понял, что здесь не социальная сеть, и можно вполне прожить, если не принимать участия во всех голосованиях, спорах и дискуссиях, и что правила и предписания в отношении лично него стоит всё-таки стараться соблюдать. Но у него есть и полезный вклад, поэтому я хочу спросить коллег, что с ним делать. Глядя на состояние его учётной записи в данный момент, становится понятно, что наставничество Василия Michgrig'a не пошло ему на пользу. --David 22:38, 22 октября 2010 (UTC)

Василий не был Вадиму (Russian Nature) наставником. Он наоборот в конфликте с ним. Недавно Вадима взял под опеку Michgrig, но его, к сожалению, не хватает, чтобы уследить за всей ненужной активностью. DerLetzteRegenbogen 22:43, 22 октября 2010 (UTC)

Разве? А чьим наставником тогда еще был Василий, кроме Лаврентии? --David 23:59, 22 октября 2010 (UTC)

Не знаю, чьим. Вадим вроде бы просился под наставничество Василия на ВП:ЗССП, но Василий, насколько я помню, не согласился. DerLetzteRegenbogen 00:02, 23 октября 2010 (UTC)

Я вспомнил. Другим его подопечным был Терский берег. DerLetzteRegenbogen 01:06, 23 октября 2010 (UTC)

Точно, я их спутал. Спасибо. --David 11:02, 23 октября 2010 (UTC)

• По процедурному вопросу: мне кажется, такой вопрос может рассматривать только АК. Всё-таки администраторы — это такие же участники, понятия «консенсус администраторов» у нас в правилах нет. Решение такого вопроса одним администратором скорее всего вызовет иск в АК. А попытка решить такой вопрос в рамках всего сообщества — это в какой-то степени community ban. Vlsergey 04:11, 23 октября 2010 (UTC)

  Есть прецеденты, например, по итогам обсуждения на ФА я запретила Аду заливать машинный перевод статей о мусульманских общин в основное пространство. Собственно, когда выбор идет между де факто прогрессивной блокировкой за троллинг и ограничением на пространство, ограничение гораздо гуманней. Victoria 08:40, 23 октября 2010 (UTC)

  Если блокировка по очевидной причине является единственной альтернативой — тогда согласен. Главное, чтобы не получилось «наказывать формально не за что, потому накажем по консенсусу». Vlsergey 09:14, 23 октября 2010 (UTC)

  Блокировка - не наказание, а средство предотвращения ущерба. Что касаемо данного участника - то ущерб он, очевидно, наносит. Проблема не в том, что он принимает участие в спорах или голосованиях, а в том, что подавляющее большинство его реплик не несёт абсолютно никакого смысла, что для Википедии, как для проекта интеллектуального и ориентированного, разумеется, исключительно на интеллектуальные споры и осознанные голосования, очень вредно. «Виноват» ли участник в том, что он не в состоянии поддерживать интеллектуальный разговор, а общаться и заниматься прочей деятельностью хочется, или нет - это, честно говоря, вообще не важно. Важно то, что это наносит ущерб Википедии. --Yuriy Kolodin 09:39, 23 октября 2010 (UTC)

  Не спорю ни с чем, кроме «подавляющее большинство его реплик не несёт абсолютно никакого смысла». Такие реплики стоит делать с приведением большого количества диффов или ссылкой на определение АК, а не утверждать голословно. Ведь ВП:ЭП как минимум. Сейчас попробую подобрать хотя бы ссылки по теме, действительно нельзя же так обсуждать голословно. Второй момент, который подразумевается, но для меня не очевиден — что администратор может определить это безошибочно более чем в 90 % случаев. Vlsergey 10:27, 23 октября 2010 (UTC)

  Извините, я веду речь об участнике, который 29 сентября был заблокирован с формулировкой флуд на форумах (открытие бессмысленных тем, оставление бессмысленных комментариев) (см. журнал блокировок). Я надеюсь, что этого Вам будет достаточно, чтобы признать, что ВП:ЭП в его консенсусной трактовке я не нарушаю. А почему его блокировали в том числе и с такими формулировками - можно почитать на его странице обсуждения и в её архивах. --Yuriy Kolodin 10:38, 23 октября 2010 (UTC)

  Читаю… Про ЭП это было не предупреждение, а напоминание :) Vlsergey 10:44, 23 октября 2010 (UTC)

  Впрочем, страницы обсуждения участника, как оказалось, вполне достаточно для выводов. Ну может ещё парочку: 1, 2. — Vlsergey 10:31, 23 октября 2010 (UTC)

• По теме: моё предложение в случаях, подобным описываемым — ограничить участника основным пространством, разрешая писать в служебные только по разрешению наставника (на найдёт наставника — значит, нельзя писать). Vlsergey 04:11, 23 октября 2010 (UTC)

  Michgrig ему примерно такие условия наставничества и установил. Fauust^Q 04:59, 23 октября 2010 (UTC)

  Ну, принять решение может любой администратор под свою ответственность (в рамках правил). Не первая и не последняя нетривиальная ситуация с возможными нетривиальными санкциями — мне не кажется удачной идея все такие ситуации сразу тащить в АК. Другое дело, что у администраторов сейчас формально меньше «пространство для маневра», чем у АК. Я не изучал эту ситуацию подробно, и практически не пересекался с участником, но в целом — мне кажется, что такая мера, как «бан на пространство имён», является во многих случаях (возможно, что и в этом) вполне разумной — и мне не кажется удачным, что принятие такого решения сейчас находится в компетенции только АК — тем самым, у администраторов нет возможности более гибко и мягко реагировать на ситуации, подобные этой. Я полагаю, что нам нужно правило, разрешающее администраторам под свою ответственность накладывать такие баны, аналогично блокировкам — хотя, конечно, в общем случае это требует широкого обсуждения. В данном же случае, вероятно, участнику можно настоятельно рекомендовать не совершать правок вне основного пространства, попытавшись объяснить, что такие правки зачастую вызывают проблемы, и могут приводить к жестким санкциям в будущем. (Естественно, эти санкции будут накладываться не автоматически по факту выхода за установленные ограничения, а по факту совершения нежелательных действий, но в данном случае факт выхода за ограничения будет «отягчающим обстоятельством».) Ilya Voyager 06:38, 23 октября 2010 (UTC)

• По-моему данный участник рассматривает Википедию как площадку для социализации, при этом его полезный вклад незначителен, а большие тексты подозрительно смахивают на недостаточно переработанное копивио (ср. Никольский монастырь (Переславль-Залесский) и источник). Если все-таки поставить себе цель сохранить этот вклад, то единственным разумным вариантом для данного участника будет запрет на правку пространства ВП и страниц обсуждения других участников. (Как это оформить — решением наставника, проштамповать заявку в АК и т.д. — следующий вопрос.) Альтернатива — бессрочная блокировка. --Blacklake 06:56, 23 октября 2010 (UTC)
  • А что делать с СО статей? Sas1975kr 07:23, 23 октября 2010 (UTC)
    • Полагаю, что нужно сделать так, как предлагает Илья, плюс разрешить все правки на СО только с предварительным уведомлением наставника. Это пока единственный оптимальный вариант. --David 11:02, 23 октября 2010 (UTC)
• Проблема не только в копивио.. Участник просто не желает искать ВП:КС, например, в том же оформлении статей: переоформляет статьи «на свой вкус», в тематике которых, к сожалению (судя по отдельным правкам), даже разбираться не хочет. Были высказаны замечания по данному оформлению, существуют рекомендации по ИЗО.. А постоянно «исправлять и воевать» -> немного напрягает и отвлекает.. И если забыть о явно неприемлемых ВП:ВС, добавленных участником с весьма странной аргументацией из разряда: «должен быть раздел и ссылки», то наставничество для Russian Nature может быть полезным, однако только при конструктивной его реакции. Если «ничего не поможет» остаётся только ВП:БЛ. Centurion198 11:36, 29 октября 2010 (UTC)
• Возник такой вариант: некоторое время назад мы с ним обговорили условия наставничества. Предложу ему альтернативу:
  • либо он соблюдает эти условия (тогда за каждое их нарушение любой администратор его блокирует на 3 суток, а я могу разблокировать раньше)
  • либо он отказывается от наставничества, и тогда вступают в силу обычные правила и обычные блокировки (скорее всего, прогрессивка). --Michgrig (talk to me) 12:54, 23 октября 2010 (UTC)

Upd. Обсуждение участника:Russian Nature#Твое будущее. --Michgrig (talk to me) 13:08, 23 октября 2010 (UTC)

• По согласованию с Алексом я его разблокировал. --Michgrig (talk to me) 20:06, 23 октября 2010 (UTC)

Бессрочная защита закрытых страниц КУ

Перенесено на страницу ВП:Ф-ПРЕ.

— Эта реплика добавлена участником Alex Spade (о · в) 10:32, 22 октября 2010 (UTC)

Статьи с иллюстрациями без ОДИ

Уважаемые коллеги, на форуме Вопросы обсуждалась проблема иллюстраций без ОДИ. Заключается она в том, что 20’000 файлов потенциально могут быть выставлены на КБУ. Предложены меры по её решению, в частности, мы собираемся с помощью бота составить список затрагиваемых статей, разбить их по темам, скоординировать свою работу, привлечь внимание участников. Однако, работа займет несколько недель.

Прошу войти в положение и не проводить массовых (тысячи) удалений файлов по формальным основаниям, хотя бы до завершения работы бота, поскольку заново найти иллюстрацию может оказаться намного сложнее, чем правильно оформить существующую. С уважением и в надежде на понимание — Fluffy86 20:01, 17 октября 2010 (UTC)

• Поправка: не потенциально будут, а выставлялись и планируется к продолжению. Ориентировочно было около 100 файлов в день, но после 6 сентября работа была приостоновлена.
• Примечание: при нашем бэклоге (см. Категория:Файлы:Неясный лицензионный статус) несколько недель уже есть по-факту. При том, что BotCat уже полтора месяца новых устаревших не добавляет. Alex Spade 10:18, 20 октября 2010 (UTC)

Участник Homtar

Посмотрите на его вклад (в том числе и удаленный). Им были созданы 2 статьи, попадающих под ВП:ОРИСС и ВП:МАРГ. Они были удалены, на все замечания ему участник отвечал довольно агрессивно (и на ВП:ВУС, и на своей СО).-- Vladimir Solovjev ^обс 05:56, 17 октября 2010 (UTC)

Длина имён при регистрации

К мне обратился участник с жалобой, что не может зарегистрироваться с ником "Варенцов Игорь Васильевич". Ближайшее рассмотрение показало, что в MediaWiki:Titleblacklist есть следующий регэксп:

.{30,} <newaccountonly>                            # too long

Вопрос: чем этот регэксп вызван? Произвольным числом или техническими причинами? Кроме того, 30, как мне кажется, считает байты, а не символы, так что реально это лимит на 15 букв, что явно мешает регистрации с именем-фамилией-отчеством. Думаю, стоит его увеличить (хотя бы до 60, то есть до 30 символов). И в окошке регистрации нужно написать про это ограничение. #!George Shuklin 11:50, 16 октября 2010 (UTC)

• У нас было сначала 20, потом стало 30, в enwiki — 40, в frwiki этого правила нет вообще. Не вижу препятствий для удаления или увеличения до 60 Track13 ^о_0 12:47, 16 октября 2010 (UTC)
  • ОК, я там поставлю 60. #!George Shuklin 16:28, 16 октября 2010 (UTC)

Участник:Hullernuc

На личной странице участника текст Эта учетная запись была создана для вандализма. Из истории правок следует, что его внес сам участник. Как это понимать? Угнали аккаунт или действительно вандал? Shockvvave 03:44, 16 октября 2010 (UTC)

Думаю, это такой юмор. А вклад большей частью конструктивный, раз у участника флаг патрульного. Rasim 04:31, 16 октября 2010 (UTC)

Подозреваю, что он просто расстроился из-за этого. Попробуйте поговорить с ним. --David 10:52, 16 октября 2010 (UTC)

Участник Shevello

Shevello (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Прошу других администраторов рассмотреть вклад этого участника на предмет совпадения стиля и характера правок с бессрочно заблокированным участником Gvozdet. К сожалению, проверка не дала каких-либо пересечений, поэтому есть смысл воспользоваться duck-тестом. Итак:

1. Схожая тематика правок: алгебра, геометрия, теорфизика, история Украины.
2. Удаление текста про гравитационную и инертную массы. Аналогичная правка Гвоздета: [8].
3. Удаление абзаца из статьи Переяславский договор, аналогичная правка виртуала Гвоздета: [9].
4. Плохо переработанный машинный перевод англовики: [10].
5. Никак не комментируемые удаления текста. Помимо уже приведённых выше, например, ещё: [11]

Думаю, этого достаточно, чтобы чётко идентифицировать участника. — Артём Коржиманов 13:18, 13 октября 2010 (UTC)

• А зачем нам его идентифицировать? Данная конкретная запись вандалит — в блок. Victoria 06:52, 14 октября 2010 (UTC)

  Если бы он был просто вандал, то да, конечно. Однако его блокировка была весьма оригинальна: «нанесение вреда википедии». Это не совсем вандализм, это комплексное поведение участника. А выявление систематически деструктивного поведения для каждого конкретного участника вещь нетривиальная и требующая определённых ресурсозатрат, а главное длительного выжидания и многих предупреждений, чтобы убедиться в неприменимости ВП:ПДН. Поэтому, как мне кажется, проще идентифицировать участника как уже заблокированного и заблокировать его как обход блокировки с тем же modus operandi. — Артём Коржиманов 07:17, 14 октября 2010 (UTC)

• Коллеги, простите, что вмешиваюсь, но иногда может выждать (понаблюдать) за вкладом сабжа? И потом «закрыть» c «вагоном доказательств»: на случай обхода будет больше правок-отметин («возможных пересечений») и возможностей определить «обходчика». Centurion198 06:54, 23 октября 2010 (UTC)

  Ну не знаю, кого, наверное, как, но меня немного напрягает отслеживать вклад участника, к которому уже нет причин применять ВП:ПДН. Посмотрите на его страницу обсуждений, сколько там уже претензий, а ведь если это, действительно, Гвоздет, ему уже всё это объясняли. — Артём Коржиманов 09:21, 23 октября 2010 (UTC)

  Можно и «не бросая всех дел», Артём Коржиманов. Просто, не торопиться, а откатывать и собрать улики: хотя, на его СО претензий со стороны участников уже много накопилось (взять пример с весьма странной историей номинации категории «К Удалению» или раздел «о Возможном Вандализме»).. Я лично, подозреваю, что и «Гвоздет и сабж одно и тоже лицо» (может умнее и хитрее стал — не знаю), несмотря на проверку: IP-адрес мог ведь смениться, даже у его провайдера (у меня самого IP ранее на «195.211.» был — сейчас на «10.16.»), а страна проживания остаться той же. Или провайдера сменил.. Centurion198 09:45, 23 октября 2010 (UTC)

  Ну я дел и не бросаю, но анализ правок на грани всегда немного напрягает. Знаешь, что оппонент не прав, а приходится тратить время на поиск аргументов и доказательств. — Артём Коржиманов 09:57, 23 октября 2010 (UTC)

  Артём Коржиманов, я понимаю, что напрягает, но приходится: и всякой «нарушающей деятельности» есть предел. И конечно не всегда соглашаешься с оппонентом: приходится дополнительно время тратить для этих поисков.. Duck-test’ы проводить, а не сразу блокировать «за обход» -> схожие в данной секции правки (не говоря о другом «вкладе» — с претензиями на СО), я думаю их достаточно, чтобы отправить «отдыхать гражданина за обход» за: «участник с провокационным вкладом и обошедший блокировку» (по ряду схожестей правок и учтя самую первую правку: Переяславский договор и целый ряд претензий к сабжу). Если подрыв использовать: есть, как я понимаю, один пунктик в ВП:ПБ (п. 2.5.2 — «многочисленные правки в существующие статьи, мешающие нормальной работе над статьями» — они могут ввести в заблуждение -> тот же «4-вектор» — «что это??!»). Centurion198 10:58, 23 октября 2010 (UTC)

• Если доказательств не хватает, то вот три замены целых статей на перенаправления (на более общие статьи): [12], [13], [14]. --Koryakov Yuri 16:25, 4 ноября 2010 (UTC)
• Вообще-то еще в самом начале своего участия в Википедии Shevello устроил не хилую войну правок но при этом даже предупреждения не получил (вот только один из примеров войны правок), к тому же он постоянно очищал категорию Ростовщичество, которую то удаляли как пустую, то снова восстанавливали, дело закончилось довольно непонятной номинацией на КУ). ИМХО Учитывая то что участнику уже многие разъясняли правила поведения, как на его личной СО, так и на СО других участников (1 и 2). ИМХО, вклад очень провокационный. вряд ли можно предполагать добрые намерения. --Sergey Semenov^talk 05:22, 5 ноября 2010 (UTC)

Итог

Я сейчас посмотрел на Википедия:Проверка участников/Vyrivykh, и полагаю, что убедительно показано пересечение всех указанных там учетных записей, в т.ч. Shevello. В связи с указанным, учетные записи заблокированы бессрочно, а шансы на «законную» разблокировку участника продолжают снижаться и снижаться… Ilya Voyager 17:58, 7 ноября 2010 (UTC)

Архивация ВП:ЗКА

Коллеги! Появилась идея, что хорошо бы на ЗКА настроить автоматическую архивацию просроченных заявок. Скажем, через месяц или два после последнего сообщения заявка отправляется в архив даже при отсутствии формального итога. Раньше ClaymoreBot поддерживал только одно условие архивации одновременно, но недавно Алексей допилил бота, и теперь можно задавать несколько условий одновременно (пример того, как это сделано). Просто в сообщении "закрыто за давностью" от Капитана Очевидность смысла никакого нет. --Michgrig (talk to me) 06:21, 13 октября 2010 (UTC)

Мне идея очень нравится. Скажем, через 8 недель было бы вполне ок. --DR 09:14, 13 октября 2010 (UTC)

Вообще, мы когда-то вводили эти формальные итоги на ЗКА именно для того, чтобы незакрытые заявки не уходили в архив, и каждая была бы разобрана. Не все старые заявки потеряли актуальность. Так что я против.--Yaroslav Blanter 17:36, 13 октября 2010 (UTC)

Как мне кажется, если ситуация не потеряла актуальность, участники просто пишут новый запрос. --Michgrig (talk to me) 20:02, 13 октября 2010 (UTC)

Или не пишут, а обижаются на весь мир или на администрацию Википедии--Yaroslav Blanter 20:35, 13 октября 2010 (UTC)

Ну тут уж весь мир и администрация Википедия не виноваты. Я за предложение. 8 недель оптимальный срок. --Николай Путин 20:40, 13 октября 2010 (UTC)

Если заявка висит месяц без реакции - точно так же могут обидеться. --Michgrig (talk to me) 20:41, 13 октября 2010 (UTC)

Это просто в своё время обсуждали, и пришли именно к этому решению. И обсуждали этот вопрос не просто так. Если Виктория появится, может, она вспомнит подробности--Yaroslav Blanter 20:43, 13 октября 2010 (UTC)

Извините, я не помню подробностей, давно было. Однако теперь у меня есть опыт "ручного" закрытия старых заявок трехмесячной давности, где повод спора давно покрылся пылью, и лучше пусть это делает бот, у него нервов нет. Можно сделать обьявление на общем форуме о включении бота в тестовом режиме, включить на месяц и посмотреть, сколько негодования это вызовет. Попробовать неплохо бы. Victoria 05:40, 14 октября 2010 (UTC)

Ну что, попробуем или подождать еще мнения? --Michgrig (talk to me) 05:45, 14 октября 2010 (UTC)

Подождем пару дней еще мнений, куда торопиться. Victoria 06:50, 14 октября 2010 (UTC)

Поддерживаю автоматическую архивацию, при актуальности запроса всё одно лучше написать новый (со ссылкой на архивированный), чем ждать ещё непонятно сколько недель пока запрос висит внизу. — AlexSm 13:51, 14 октября 2010 (UTC)

• Сделано. Вот тема на форуме. --Michgrig (talk to me) 11:37, 17 октября 2010 (UTC)
• А я вот, пожалуй, с Yaroslav Blanter соглашусь. Бывают запросы, не имеющие срока давности — связанные с редактированием защищённых страниц, например. Ну и вообще, кто-то всегда должен принять ответственное решение, что заявка устарела. Если его никто долго принять не может — возможно, она не столь уж неактуальна. И если принять решение тяжело, значит вопрос ещё в какой-то степени острый и перекладывать решение на бота нехорошо.--Abiyoyo 18:02, 21 октября 2010 (UTC)

Hullernuc

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Участник на своей СО оспаривает блокировку, наложенную мною на его учётную запись. Если кто-то из администраторов посчитает необходимым изменить срок или отменить эту блокировку, я не возражаю.--Abiyoyo 17:29, 10 октября 2010 (UTC)

Мнение sas1975kr

• Я не знаю досконально правил, поэтому все что будет написано ниже скорее ориентация на дух Википедии, нежели на букву правил.
• А ситуация не простая. Не претендуя на полноту рассмотрения, рискну предположить, что ситуация развивалась следующим образом:
  • Все закрутилось вокруг статьи Волкова, Паола Дмитриевна.
  • 23 июля статья была выставлена на удаление, о своей антипатии к которой Участник:Christina Bedina не скрывала
  • Участник:Christina Bedina добавила в статью раздел Критика.
  • который откатила Участник:Gerda752. Началась война правок.
  • В конце концов вылившаяся на ЗКА, в которой уже вы, уважаемый Abiyoyo подвели не бесспорный итог. Поскольку ИМХО речь должна идти не о ВП:АИ, а о трактовке ВП:СОВР. Поскольку наличие раздела занимающего полстатьи и описывающее человека в негативном свете по ВП:СОВР согласно раздела Мнения критиков и оппонентов не допустимо. Какое отношение скандал с подделками картин имеет к специалисту по Тарковскому? ИМХО кроме нарушения ВП:СОВР есть нарушения ВП:НТЗ и ВП:ЗН.
  • Войну правок это не остановило. Участник:General Fiasco сознательно или нет, но вмешался в эту войну правок. На что Hullernuc ответил ему достаточно грубо. Ваша реакция на запрос General Fiasco [15] в конечном счете привела к блокировке Hullernuc. Трактовка ВП:ЭП администраторами для меня до сих пор остается тайной за семью печатями (видел оскорбления за которые на которые не реагировали и достаточно безобидные посты за которые блокировали бессрочно). Поэтому о правомочности блокировки Hullernuc и ее сроке пусть судят администраторы.
  • А вот ИМХО нарушение духа Википедии налицо. С прискорбием вынужден заметить что из-за желания одного участника добавить в статью о персоналии нелицеприятную информацию, сделанного с нарушением правил, в конечном счете администратором блокируется другой участник с полезным вкладом. Что закончится либо тем, что Hullernuc, если продолжит в том же духе, заработает бессрочку. Либо научится вести себя в рамках правил и запишет вас в стан врагов. (Иск в АК, думаю будет, а там все зависит от того примут ли его и что будет в результате). Ни то, ни другое написанию энциклопедии не способствует. Увы... Sas1975kr 19:34, 10 октября 2010 (UTC)
    • Я полагаю что надо изначально стараться найти консенсус, а не переть напролом, надеясь что это сработает. Ведя войну правок и действуя на грани нарушения ЭП, не стоит ожидать мирного разрешения конфликта. — Vort 19:46, 10 октября 2010 (UTC)
      • А это, в данном случае справедливо к обоим сторонам. Причем назвать это поиском консенсуса тяжело. И конфликт Участник:Christina Bedina Участник:Gerda752. И Участник:General Fiasco с Hullernuc вместо того чтобы заняться приведением статьи к НТЗ или поиском аргументов, вошли в конфликт и занялись поиском нарушений правил друг у друга. Не оправдывая Hullernuc, считаю что противная сторона вела себя тоже не в лучшем свете... Sas1975kr 19:53, 10 октября 2010 (UTC)
        • Я тоже нарушил правила? Обоснуйте. Моя последняя правка в статье была за сутки с лишним до первой Hullernuc. Или я нарушил правила тем, что поинтересовался странным применением малой правки? --генерал Фиаско 19:58, 10 октября 2010 (UTC)
          • А где я говорил о том, что вы нарушили правила? Я говорил о том, что вы стали участником войны правок. Sas1975kr 20:07, 10 октября 2010 (UTC)
• Я думаю тут всё не так запутанно, как указывает Sas1975kr. Hullernuc получил предупреждение за неэтичные нападки, с которым не согласился. Ну и ладно, я оставил претензии и продолжил с ним диалог. И тут участника блокируют, я иду на ЗКА и вижу, что он раздавал приказы администратору куда ему пойти и кого, собственно, администрировать. И чего же он хотел добиться кроме блокировки? --генерал Фиаско 19:58, 10 октября 2010 (UTC)
  • Смотря с чего вы начали читать мой пост. Нарушение ВП:ЭП у Hullernuc отдельный вопрос. Оно было и вопрос как на него реагировать, решать не нам. А вот со статьей ИМХО не все чисто... Sas1975kr 20:07, 10 октября 2010 (UTC)
    • Да я статье вообще никто, случайный свидетель. Было так: 2 дня назад в мою тему на СО Христины кто-то добавил текст. Я перешёл, и увидел там критику хозяйки страницы, и восхваление какой-то Волковой. Кликнув на вклад Gerda752, я увидел снос половины статьи о Волковой, посмотрел этот текст (АИ на месте, добавила патрулирующая) и вернул на место. Сегодня я вижу, что другой патрулирующий удалил 5кб текста в статье, поставив флажок на малой правке. Я спросил почему, всё. Если б не малая правка, я бы вообще забил на статью. А то сделали из меня первого тролля на деревне. --генерал Фиаско 20:17, 10 октября 2010 (UTC)
      • Генерал, не заводитесь. Никто из вас тролля не делал. Историю я постарался изложить, как ее увидел. Понимаю, что вы доверились статусу патрулирующего. Не скажу что Hullernuc вел себя правильно, но вы понимаете, что вы своей правкой стали участником войны правок? Выход на ЗКА не считаю в таком случае правильным решением проблемы. Аргументация то у Hullernuc была. Вы решили обратить внимание на тон этих аргументов, а не на сами аргументы. В этом конечно виноват сам Hullernuc, но и с вашей стороны ИМХО можно было до ЗКА не доводить... Sas1975kr 20:48, 10 октября 2010 (UTC)
• Sas1975kr, что касается статьи, то ничто не мешает любому участнику принять участие в её редактировании. Скажем так, я понимаю доводы тех, кто говорит, что в текущем виде этот раздел (исходя например из ВП:ВЕС и ВП:НТЗ) следует корректировать. Это можно и нужно обсуждать. Но это не имело никакого отношения к итогу по статье. В своём итоге я написал, что ВП:СОВР не нарушено (т.е. в статье нет явно недостоверных клеветнических утверждений). А следовательно нет оснований для нарушения ВП:ЗО (т.е. удаление этого раздела как нарушающего ВП:СОВР не может быть оправданием для войны правок). Но это не значит, что его нельзя корректировать (и даже, если участники придут к такому решению, и полностью удалить), если будет на то консенсус. Но это можно и нужно обсуждать на СО статьи и к админам отношения уже не имеет. Но в любом случае это не основание для нарушения ВП:ЭП. --Abiyoyo 20:34, 10 октября 2010 (UTC)
  • По поводу итога считаю что ВП:СОВР все таки нарушено. Аргументы привести здесь, или на СО Волковой? Sas1975kr 20:50, 10 октября 2010 (UTC)

Думаю, уместнее на СО статьи, поскольку к обсуждаемой тут блокировке за нарушение ВП:ЭП это прямого отношения не имеет, да и заинтересованных участников там больше. Отвечать я, наверное, не буду, потому что вижу, что к обсуждению статьи по существу подключился ряд опытных участников и, надеюсь, вопрос по существу там будет решён уже без особых проблем.--Abiyoyo 21:50, 10 октября 2010 (UTC)

• • Может всё-таки сократите блокировку до суток? Она же для опытнейшего участника всего вторая, нет нужды в прогрессии. --генерал Фиаско 20:38, 10 октября 2010 (UTC)

Хорошо. Даже не смотря на данную реплику, я так и поступлю. Мне не привыкать к подобным обвинениям.--Abiyoyo 21:46, 10 октября 2010 (UTC)

Итог

Участник уже извинился за свою несдержанность, пообещал в этом конфликте более не участвовать и был разблокирован. Я думаю, на этом можно и закруглить тему :-) Дядя Фред 22:32, 10 октября 2010 (UTC)

Мнение участницы Christina Bedina

1. В статью была добавлена информация в строгом соответствии с правилами Википедии.
2. Участник:Gerda752 без комментариев удалила раздел, затем периодически приходил/приходила ко мне на страницу с угрозами и издёвками.
3. Участник Hullernuc продолжил в той же тональности на моё совершенно нейтрально (к нему и к ней) сообщение.
4. Хочу отдельно отметить, что ни на Участник:Gerda752, ни на Hullernuc я не нападала, что не означает, будто мне импонировал их тон. Именно поэтому я приняла для себя решение дождаться от кого-либо из администраторов чёткой оценки своим действиям.
5. Если бы эта оценка была бы такой, какую я получила от вышеназванных лиц, то я приняла бы одно решение, если бы мои действия не были признаны ошибочными, я бы приняла другое решение.
6. Я придерживаюсь мнения, что центральная финская пресса является авторитетным источником. То, что эта история не была освещена здесь - не делает её малозначимой. То, что финны сказали, что потеряли к ней доверие, означает, что они потеряли к ней доверие и более ничего не означает.
7. Я так и не поняла, где были нарушены правила. В статье не сказано: «товарищ Пупкин - мерзавец!» В статье сказано: «товарища Пупкина финны считают плохим специалистом» - и всё это заковычено!
8. Я не считаю, что если кто-то лично с кем-то знаком, то имеет право создавать здесь лакированные статьи, похожие на резюме, на том лишь основании, что этот человек ему приятен.
9. Супротив сложившемуся мнению, я лично с Волковой не знакома.
10. Я не буду искать консенсуса с Hullernuc, который вместо того, чтобы "не заметить" мою опечатку, сделал выпад против меня. Это весьма красноречиво его характеризует. Я не буду искать консенсуса с Участник:Gerda752, по мнению которого у меня не всё хорошо с русским языком. Я просто сделаю шаг в сторону. Пусть участливые последователи знаменитого киноведа создают в Википедии очередное резюме.

Таково моё мнение по этому вопросу. --Christina Bedina 22:38, 10 октября 2010 (UTC)

Участник:HOBOPOCC

Перенесено на страницу Википедия:Запросы к администраторам#Участник:HOBOPOCC.

Vlsergey 16:11, 10 октября 2010 (UTC)

Антискайпочат

Во время обсуждения заявки на арбитраж о Скайпочате высказывалось предложение создать для быстрого реагирования админский чат по образцу скайпочата. Основная разница будет в том, что в отличие от скайпочатовского "только по проглашению" все админы, которые выразят желание, к нему присоединятся. Это было бы попыткой заменить неработающий админский ирк канал, дополнительной пользой от создания такого канала был бы возможный подрыв совещательной базы скайпочата. Статус логов можно обсудить. Очень не хотелось бы флейма "опять админы злоумышляют", поэтому просьба высказываться только админам и ПИ - возможно, в чат нужно включить и их.--Victoria 10:16, 10 октября 2010 (UTC)

• Согласен, было бы полезно ввести такой чат, для тех кому такая форма работы удобна. Сам на участие не претендую. --Dmitry Rozhkov 10:18, 10 октября 2010 (UTC)

  Бывшим арбитрам везде у нас дорога, вне зависимости от наличия флагов.--Victoria 11:33, 10 октября 2010 (UTC)

• А чем плох IRC-канал, в котором бы только администраторы/ПИ имели бы право голоса? С аналогичным статусом логов. Правда, skype лучше тем, что логи синхронизируются (можно посмотреть, что было, пока тебя не было), зато IRC открытый. Vlsergey 10:22, 10 октября 2010 (UTC)

  На freenode запрещено публичное логирование. А этот чат должен быть без ограничений на публикацию логов. --aGRa 11:18, 10 октября 2010 (UTC)

• Идея хорошая. Мне только название подзаголовка крайне не нравится. --Obersachse 10:23, 10 октября 2010 (UTC)

  Это шутка для привлечения внимания.--Victoria 11:33, 10 октября 2010 (UTC)

• А можно поподробнее насчёт "быстрого реагирования", какие конкретно действия под этим понимаются? --Sigwald 10:29, 10 октября 2010 (UTC)

  Не обязательно "быстрое", но в некоторых случаях online общение помогает. Например можно было обсудить с коллегами что делать с некоторыми сложными заявками на ЗКА, где перед вынесением решения хочется услышать мнение других. Выносить такое на ФА не всегда есть смысл, ибо вопрос можно решить за 10-20 минут. Vlsergey 10:42, 10 октября 2010 (UTC)

• Если, по-Вашим словам, не работает IRC-канал, то будет ли работать предлагаемый вариант? INSAR ^о-в 10:45, 10 октября 2010 (UTC)
• Согласен с Викторией. В любом случае - не все пользуются и ИРК, и скайпом одновременно, а так можно иметь альтернативу для тех,кто пользуется только одним из этих ресурсов. --Michgrig (talk to me) 10:47, 10 октября 2010 (UTC)
• По-моему, обсуждать особо нечего. Создайте открытый чат и киньте сюда ссылку. А там кто хочет — пусть присоединяется. --aGRa 11:18, 10 октября 2010 (UTC)

  А что с логами? --Michgrig (talk to me) 11:28, 10 октября 2010 (UTC)

  Может, лучше ее организует кто-то, к скайпочату непричасный? Vlsergey, например. Victoria 11:33, 10 октября 2010 (UTC)

  Не совсем понимаю, как можно кинуть ссылку. Канал создан. Кто хочет вступить, пишите мне, ник michgrig1980 --Michgrig (talk to me) 11:34, 10 октября 2010 (UTC)

  Меня добавьте, плиз. Victoria 11:42, 10 октября 2010 (UTC)

• Пардон, оно для внутриадминского пользования создано, или более широко? Просто считаю весьма удобным использовать IRC для оперативного привлечения внимания администраторов к отдельным некорректным действиям, оставляя ЗКА для более серьёзных случаев, и миграция админов с freenode куда-то еще была бы неудобна в этом плане. OneLittleMouse 11:47, 10 октября 2010 (UTC)

  Я не думаю, что те админы, которые сидят на freenode, оттуда резко убегут в скайп. А вот для тех, кто на freenode не сидит — может быть полезно. --aGRa 11:50, 10 октября 2010 (UTC)

• Прошу прощения, что не админ и не ПИ, но: было бы неплохо иметь аналогичного вида открытый (как в смысле попадания в него, так и в смысле публикации логов) чат для простых участников. Всё-таки, возможность оперативного обсуждения (и реагирования) очень нужна для такого медленного и неповоротливого проекта как Википедия (тут не знаешь кто и когда прочитает твой вопрос/реплику, а уж про реакцию... ждите конца вики-отпуска))). А время потом расставит на свои места: кому и как будет удобнее работать, и что получается на выходе для Википедии. --OZH 11:35, 10 октября 2010 (UTC)

  А кто-то мешает создать? --aGRa 11:38, 10 октября 2010 (UTC)

  Просто для всех участников и обо всём сразу — тут-то скайпу и хана придёт :) То есть, можно, но смысла не вижу никакого. А по тематическим проектам или роду деятельности — никто не мешает. --Dmitry Rozhkov 11:39, 10 октября 2010 (UTC)

  • (обоим сразу) Почему, обязательно, Скайп? И почему «хана»? Есть freenode#wikipedia-ru. Так вот, нужно что-то аналогичное, но только с другим статусом логов. Не более. --OZH 11:47, 10 октября 2010 (UTC)

    Что значит «с другим статусом логов»? Записывать и выкладывать в обязательном порядке? Возможность цитирования без разрешения участника? Vlsergey 11:49, 10 октября 2010 (UTC)

    На мой взгляд, второе обязательно нужно для превращения этого всего из болталки в рабочий инструмент. --aGRa 11:51, 10 октября 2010 (UTC)

    Хорошо, поставлю вопрос иначе. Возможно ли существование чата, участники которого заранее согласны на публикацию логов данного чата? Такой чат не будет ни чем не отличаться от любой страницы в Википедии, кроме, разве что, возможности его формирования и наблюдения в реальном времени. Так же возможно представить себе ситуацию, когда у чата имеется техническая возможность при каком-либо важном обсуждении включить протокол, который потом будет опубликован в соответствующем месте в Википедии. --OZH 11:57, 10 октября 2010 (UTC)

• Что мешает логировать? На канал заходит бот, который всё «слышит» и готов «рассказать» любому желающему. Все заходящие на канал делают выбор — общаться в присутствии такого бота или нет. Какие проблемы? — Vort 12:03, 10 октября 2010 (UTC)

  Скайп всегда логирует (если это не отключено). Так что при необходимости можно просто взять часть лога. --Michgrig (talk to me) 12:09, 10 октября 2010 (UTC)

• В данный момент канал создаётся. По вопросам добавления обращайтесь к Дяде Фреду, Michgrig, ShinePhantom (список пополняется, можно ещё ко мне постучаться). Канал создаётся как рабочий инструмент для администраторов, поэтому, с учётом также возможно ограничения на количество участников (кажется, 200), в него пока включаются администраторы, ПИ и бывшие арбитры. Разумеется, только по личному желанию. Так как это инструмент в первую очередь для координации (не для простого общения), то по умолчанию считается, что логи ведутся и их можно выкладывать (цитировать) без предварительного согласия, за исключением сообщений, помеченных «ндл» (не-для-лога). На канал не распространяются правила ВП:ЭП/ВП:НО, но эти правила распространяются на цитирование логов канала. Вроде всё описал :) Vlsergey 12:23, 10 октября 2010 (UTC)

  Должны быть ещё ограничения — в цитировании обсуждений фильтров против вандализма (код таких фильтров обычно доступен только администраторам) и в цитировании обсуждений удалённых статей, если те нарушают ВП:СОВР. NBS 12:47, 10 октября 2010 (UTC)

  Наверно, будет логичным сказать, что тот, кто цитирует, отвечает за цитаты как за свои собственные :) это касается и НО/ЭП, нарушения СОВР и пр. и пр. Vlsergey 13:15, 10 октября 2010 (UTC)

  Может быть, сначала, написать правила для таких каналов (да и для внестраничных обсуждений), а потом уже канал создавать? --OZH 13:19, 10 октября 2010 (UTC)

  • Не-для-лога — это приват. Для всего остального надо таки определиться: или информация доступна или недоступна. — Vort 12:44, 10 октября 2010 (UTC)
• Смысл в общем то есть. IRC по многим причинам не всех устраивает (я там, например, давно уже не бываю). А консультации с другими администраторами иногда нужны. Единственное - пока я работаю в АК, то согласно решению АК:628 я туда добавляться не буду. -- Vladimir Solovjev ^обс 12:55, 10 октября 2010 (UTC)
  • Новые выборы уже скоро. Так что это от Вас зависит. --OZH 13:14, 10 октября 2010 (UTC)
    • Я очень сильно надеюсь, что АК-11 выберут в срок. Об альтернативе думать не хочется. И через полтора месяца от АК можно будет отдохнуть.-- Vladimir Solovjev ^обс 13:29, 10 октября 2010 (UTC)
  • Кстати, да… неплохая, наверно, идея оградить от этого чата арбитров, ибо у них и так работы много, а с другой стороны - меньше потом претензий. Vlsergey 13:17, 10 октября 2010 (UTC)
• Ссылка для присоединения: skype:?chat&blob=3dDNKHpe02BD5XrKMembydEmZvwgD2FORq71_e0ZFSy9W7eDVvRIyPrftaG4SeXz3pA-XgmL1_zbvplI3zoswkaOC7l3kwdmKiKxPT_Ji1xg234sg7x53T4LGMvf_kAm1CVSBbAu2bCfsO7-1fz71ZQSJmVoHi82MYoWx-k1N8O1GNoQO6CAjjYO3WDD2YQRwyupdmxXxw --aGRa 15:40, 10 октября 2010 (UTC)
• По-моему, отличная идея. У меня лично бывает возникают вопросы к опытным администраторам, а IRC — не по вкусу мне. Правда, и на skype зарегистрировался только сегодня, но пока нравится больше. В общем, «жду разрешения войти». Bogdanpax 16:18, 10 октября 2010 (UTC)

Участник:Russian Nature

Коллеги, мы с участником договорились, что я буду его наставником, на него наложен ряд ограничений. Так что вопросы относительно его поведения просьба адресовать мне. --Michgrig (talk to me) 19:39, 9 октября 2010 (UTC)

Разве участник, находящийся под наставничеством, может быть автопатрулируемым? Я вот, например, пока не могу подавать заявку (см. тему ниже).--Nature Protector (О|В) 19:42, 9 октября 2010 (UTC)

Во-первых, об автопатрулируемом никто не говорит. Я закрыл заявку. Во-вторых, если я ничего не путаю, у вас наставничество после блокировки, а в данном случае наставничество направлено на то, чтобы избежать блокировки. --Michgrig (talk to me) 19:52, 9 октября 2010 (UTC)

ВП:Наставничество не реграментирует наличие флага автопатрулируемого. INSAR ^о-в 19:54, 9 октября 2010 (UTC)

• Не согласен с тем, чтобы он продолжал бездумно голосовать на ЗСАП и ЗСП. Неужели есть толк от голосов вроде Воздерживаюсь, поскольку ничего определённого определить не могу (дословно)? --генерал Фиаско 19:56, 9 октября 2010 (UTC)

Да пусть голосует, оно там никому не мешает, даже если бездумно :-) Дядя Фред 00:41, 10 октября 2010 (UTC)

Все-равно там не количество голосов учитывается, а аргументы.-- Vladimir Solovjev ^обс 05:34, 10 октября 2010 (UTC)

Генерал Фиаско, не ворошите Вы старое. Сейчас я уже́ так не делаю--Russian Nature 10:32, 10 октября 2010 (UTC)

А как с опросом по суппрессредиректу? Я же его взял в соорганизаторы.--Обывало 08:05, 10 октября 2010 (UTC)

Думаю, ничего страшного не случится. Можно участвовать в его организации. --Michgrig (talk to me) 09:50, 10 октября 2010 (UTC)

Объединение истории правок

Уже не первый раз встречаю подобные случаи, поэтому поднимаю вопрос здесь. Есть статья Дзержинск (Белоруссия), была дублирующая статья Койданов, по просьбе одного из участников (немотивированной с невалидной аргументацией) история правок была объединена. В результате в истории остались следы вот такого «вандализма»: дифф. Вывод: по-моему, историю правок можно объединять только тогда, когда не создаётся некорректных диффов. Другие мнения? NBS 21:35, 8 октября 2010 (UTC)

• Насколько я понимаю, некорректные диффы создаются всегда, за исключением ситуации, когда статья вместо переименования была создана заново, и на старом месте было руками установлено перенаправление.--Yaroslav Blanter 21:43, 8 октября 2010 (UTC)

  Да, практически всегда так. Я об этом и спрашиваю коллег: есть ли ситуации, по их мнению, которые могут оправдать появление некорректных диффов. NBS 21:39, 9 октября 2010 (UTC)

  По-моему, есть, если осуществляется перенос одной статьи в другую в примерно равных объёмах. Мне кажется, это оптимальный способ соблюдения лицензии (альтернативы - писать список авторов на СО или в комментарии к правке). Даже если при этом создаются некорректные диффы.--Yaroslav Blanter 22:34, 9 октября 2010 (UTC)

• просьба была мотивированной, см. Википедия:К удалению/7 октября 2010#Койданов. Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 21:49, 8 октября 2010 (UTC)
• также если введут доп право для ПИ, то таких запросов станет меньше. Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 09:06, 9 октября 2010 (UTC)
• Уже поднимал этот вопрос в позапрошлом году (и не удивлюсь, если в разное время он всплывал ещё неоднократно в других местах). Я тогда предложил ставить на СО статьи шаблон с текстом образца «История правок этой статьи была объединена, возможно появление некорректных диффов». Не возражаю против более радикальных вариантов, например, вместо объединения давать на СО список авторов и/или ссылку на историю правок статьи, из которой было перенесено содержимое. altes 16:49, 10 октября 2010 (UTC)
  • идея мне нравится. --Ликка 17:07, 10 октября 2010 (UTC)
    • Какая именно из двух ;-)? altes 13:08, 11 октября 2010 (UTC)
      • да, действительно) та, что с шаблоном-предупреждением. делать список авторов - страшный геморой, по-моему) а вот ссылку давать можно в любом случае. --Ликка 22:13, 11 октября 2010 (UTC)
  • Если уж делать шаблон, то со ссылкой на историю правок статьи, превращённой в перенаправление (и только если эта статья по каким-то причинам должна быть удалена — тогда список авторов). NBS 21:10, 12 октября 2010 (UTC)
• Этот вопрос обсуждается в этом проекте правил. Ilya Voyager 06:41, 23 октября 2010 (UTC)
• Мне очевидно, что объединять историю правок нужно ровно в одном случае: если статью некорректно переименовали, то есть перенесли текст из А в Б и продолжили менять текст А в Б. Во всех прочих случаях объединять историю не нужно, достаточно перенести и объединить текст статей и в обоих правках указать на перенос («добавляю текст из А», «перенёс текст в Б»). — Claymore 09:15, 23 октября 2010 (UTC)

Обсуждение правил: Википедия не словарь

В Википедии есть одно довольно старое обсуждение правил, а именно — «Википедия не словарь». В этом обсуждении уже было две попытки подвести итог: один раз — у Mstislavl, другой раз — у Neon. В результате прошлого обсуждения на форуме Администраторов было решено предоставить новую возможность для анализа ситуации свежим взглядом двум участникам: Ilya Voyager и мне. Так получается, что итог придётся подводить, всё-таки, мне, и я уже близок к завершению этого процесса. Однако, мне нужно ясно себе представить возможные последствия выставления своих результатов: анализа и следующего из него итога.

Дело в том, что:

1. Данное обсуждение довольно трудно складывалось, и у участников возникли серьёзные расхождения в понимании основополагающих вопросов, да и сам предмет обсуждения оказался несколько затушёван возникшими противоречиями. Если проводить анализ до конца, то придётся сделать каждому такому участнику обстоятельные замечания, связанные с его аргументацией.

   Насколько далеко я могу пойти в этом направлении?

2. В ходе анализа я пришёл к выводу, что раздел ВП:ЧНЯВ#Википедия не словарь нуждается в существенной переработке и, даже, составил новый его вариант, который (по моим представлениям) отвечает текущему консенсусу.

   Могу ли я (в рамках итога) предложить эту новую формулировку (с учётом недавнего опроса и соответствующего решения арбитражного комитета)?

3. Самое главное, что видится мне в данном обсуждении, так это вопрос: что есть энциклопедическая статья о слове. Это и послужило камнем преткновения в понимании проблемы. До тех пор, пока мы не решим этот вопрос, взаимоотношение Википедии и Викисловаря не будет урегулированным, а, значит, бессмысленно составлять какие-то специальные правила, уточняющие и раскрывающие соответствующий раздел ВП:ЧНЯВ.

   Могу ли я инициировать новое конструктивное обсуждение (которое должно быть посвящено взаимоотношению Википедии и Викисловаря)?

Мне нужны ответы на поставленные вопросы, во-первых, чтобы обеспечить наиболее приемлемое (насколько это возможно в такой тяжёлой ситуации) решение проблемы, и, во-вторых, чтобы исключить деструктивные последствия, например, в виде исков в Арбитражный комитет.

Изначально предполагалось, что окончательный итог подведёт Ilya Voyager (если это ему позволит его собственная занятость), и он будет обязательно оповещён о необходимости этого шага. Здесь же я испрашиваю совета, чтобы иметь некое руководство, придерживаясь которого, я смогу достичь наилучшего результата. В двух словах: насколько я могу быть жёстким (при подведении итога) и насколько я могу сам (на основании собственного восприятия ситуации в целом и своего понимания консенсуса в сообществе) предлагать что-либо конкретное, призванное решить проблему взаимоотношения Википедии и Викисловаря? --OZH 15:02, 8 октября 2010 (UTC)

P.S. Одним словом, меня здесь интересует вопрос процедуры. Что должно произойти после подведения мною итога, чтобы это не было единоличным подведением итога? После вот этой реплики мне хотелось бы, чтобы мой итог был тщательно проверен другими участниками (из числа администраторов) и, если ляпов и мин обнаружено не будет, официально подтверждён. Я не являюсь администратором, поэтому не имею права подводить итог в обсуждении правил. Но я обязуюсь внести все необходимые исправления в текст итога, которые потребуются для окончательного завершения обсуждения. --OZH 15:02, 8 октября 2010 (UTC)

P.P.S. Итог в целом у меня уже есть, как и предшествующий ему анализ. Кое-что стало ясно только недавно, и теперь я смогу разрешить последние «заковыки». --OZH 15:02, 8 октября 2010 (UTC)

• Подведите итог, напишите, что он предварительный, потом оставьте тут сообщение, кто-нибудь посмотрит. Всё равно, если будут существенные замечания, их придётся учитывать--Yaroslav Blanter 20:07, 9 октября 2010 (UTC)
  • Хорошо. Предельный срок опубликования — две недели: чтобы полностью выполнить объявленный план. --OZH 20:21, 9 октября 2010 (UTC)
  • Было бы неплохо услышать ответы на вопросы, но, видимо, молчание (по этим вопросам) можно считать знаком согласия на выполнение задуманного плана. --OZH 20:21, 9 октября 2010 (UTC)
• Выскажусь: итоги в обсуждении правил, опросы и голосования может подводить любой опытный участник, коим вы являетесь. Это практика была закреплена АК в одном из исков. Я хотел закрепить ее в качестве правила, но опрос провалился(после имманентной может вернусь). И второе согласно опросу о ЧНЯВ. обсуждение, опрос или голосование являются хорошим способов уточнения данного правила. Если возникнут вопросы могу привести ссылки. Дворкин Баримэн ^{(Princenoire)} _оБс 20:12, 9 октября 2010 (UTC)

Снятие наставничества с участника Nature Protector

Я нахожусь под наставничеством участника Vicpeters. Недавно я обратился к нему с просьбой снять наставничество, причем я не един в этом решении. Vicpeters попросил обратиться к участнику Ilya Voyager (см. Википедия:Форум администраторов/Архив/2010/06#Участник ищет наставника), так как именно он снял с меня блокировку. Илья не отвечает. Поэтому я обратился на форум администраторов. Кто-нибудь может решить вопрос по пводу снятия наставничества?--Nature Protector (О|В) 16:44, 7 октября 2010 (UTC)

Вообще, в изначальной дискуссии было оговорено, что наставничество переводится в более «мягкий режим» по решению основного наставника, коим является Vicpeters, а снять его можно в рабочем порядке — например, думаю, по консенсусу здесь. Что хочу отметить: участник Nature Protector показал добрые намерения и качество работы. Я, к сожалению, большую часть времени был неактивен в этом наставничестве, пусть даже и был «второстепенным», однако те статьи, которые мне довелось проверить, требованиям к патрулированным соответствуют; степень переработки текста, заимствованного из русскоязычных источников, на мой взгляд, хорошая. Я считаю, что участника вполне можно не ограничивать в действиях и даже сразу выдать флаг автопатрулируемого. DerLetzteRegenbogen 16:59, 7 октября 2010 (UTC)

Претензий относительно нарушений авторского права, которые предъявлялись к участнику при первоначальной блокировке, я не имею. Участник действует в рамках правил проекта, хотя в последнее время самостоятельно перешёл в основное пространство вопреки условиям наставничества. Отчасти это можно понять - моё участие в проекте в силу ряда причин в данный момент сильно ограничено.--Vicpeters 17:40, 7 октября 2010 (UTC)

• Обсуждение участника:Nature Protector#Масса и Вес. Garden Radish 17:47, 7 октября 2010 (UTC)

  И что из этого? Войны правок не было, если вы это имеете в виду. Я просто в нескольких статьях заменил "вес" на "масса тела". Отменил только одну правку — в статье Золотистый ретривер — и то это был вандализм.--Nature Protector (О|В) 17:50, 7 октября 2010 (UTC)

  К наставничеству над участником, заблокированным бессрочно за массовое вливание копивио и впоследствии от этого отучившимся, это имеет мало отношения. А по сути это рабочий вопрос, требующий обсуждения, и о вандализме речь, по-хорошему, вести не стоит. DerLetzteRegenbogen 17:55, 7 октября 2010 (UTC)

  Ну, если он был разблокирован под наставничество из иной блокировки, то, видимо, действительно, не имеет. Garden Radish 18:06, 7 октября 2010 (UTC)

---

• Если я правильно помню, то исходное решение принималось по мотивам двух проблем: проблемы с АП и проблем в общении с другими участниками (в частности, на ЗСАП). Очень хорошо, что проблемы с АП исчезли — и тут снятие ограничений можно только приветствовать. А вот по части коммуникации — у меня создалось чёткое впечатление, что у участника произошёл конфликт с участником dima (вылившийся, в том числе, в отклонённый иск в АК), и было бы хорошо, если бы кто-нибудь отследил всю историю конфликта с самого начала и выдал рекомендации. В частности — подобное ([16], [17]) «цепляние» оппонента, уже согласившегося оставить тему в покое (вне зависимости от предыстории), корректным названо быть не может. Там и у dima была, мягко скажем, коробящая некорректность, но последующий диалог (при наличии наверху страницы описания правила избрания недель) выглядит очень странно (проще посмотреть, чем по диффам расписывать), и меня смущает слово «опять» — была какая-то предыстория? Да, ещё к сведению — тут. В общем — было бы очень хорошо, если бы кто-нибудь во всём в этом аккуратно разобрался. По моим ощущениям, трудозатраты — где-то час-полтора-два, но у меня пока их просто нет… --Burivykh 01:23, 8 октября 2010 (UTC)

На самом деле -- я, в любом случае, за снятие наставничества. Участник уже достаточно пробыл в Википедии, чтобы разобраться в её механизмах и отвечать за себя. Но -- это именно тот момент, когда проще выдачей рекомендаций предотвратить накопление проблем, чем их потом расхлёбывать. Поэтому было бы действительно очень хорошо, если бы кто-нибудь полностью в этой истории разобрался и нужные советы выдал... --Burivykh 01:28, 8 октября 2010 (UTC)

Сейчас я немного проясню ситуацию. Да, я согласен, что повёл себя не совсем правильно с участником dima. Но, учитывая то, что dima первый начал оскорбления и писал вот такое и такое, а также [18], [19] мои реплики ни в какое сравнение не идут. А поводу вот этого у меня вообще слов нет! 6 часов блокировки! Уверен, что если бы всё было наоборот (то есть я бы оскорблялся), то меня бы вообще на бессрочно заблокировали. И разблокировали бы через месяц, а не через 44 минуты. По поводу слова «опять» — см. Обсуждение проекта:Италия/II Итальянская неделя — именно здесь я пересёкся с dima в первый раз. Что касается АК — заявку ведь не я подавал.--Nature Protector (О|В) 12:55, 8 октября 2010 (UTC)

«Уверен, что если бы всё было наоборот (то есть я бы оскорблялся), то меня бы вообще на бессрочно заблокировали.» — советую вам перечитать ВП:ПДН, поскольку эта ваша фраза меня задевает. Я не делал и не делаю никакой разницы между вами и участником Dimа. Срок блокировки был выбран с учётом того, что через 6 часов будет уже ночь и развития эта ситуация в тот день не получила бы. Снятие блокировки было произведено, поскольку участник показался мне вменяемым и понимающим, что он нарушил правила, а потому, я понадеялся, что он не будет в ближайшее время повторять эти нарушения. Надеюсь, эти мои подробные объяснения будут для вас достаточными, чтобы более не поднимать тему того, что блокировка была «смешной». — Артём Коржиманов 14:12, 8 октября 2010 (UTC)

Я предполагаю только добрые намерения. Но ведь 6 часов за неэтичное поведение с учётом того, что уже было предупреждение — на мой взгляд, мало. Участница Хомелка тоже так высказалась, и я с ней полностью согласен. Реплики dima негативно влияют на ВП:ТН, поэтому блокировка на 6 часов (снятая через 44 минуты) почти несущественная. Для сравнения — меня разблокировали лишь через 2 недели.--Nature Protector (О|В) 14:34, 8 октября 2010 (UTC)

На мой взгляд, так на ПРО:ТН хуже Вашей деятельности уже ничего повлиять не может.--Yaroslav Blanter 15:05, 8 октября 2010 (UTC)

А что такого плохого я делаю?--Nature Protector (О|В) 15:56, 8 октября 2010 (UTC)

Я в Неделе без году неделя, и за это время было уже 3 или 4 обсуждения того, что вы там делаете, инициированных разными участниками, которые объясняли, что вы делаете. В т.ч. Ярослав, а вы сейчас как ни в чем не бывало задаете ему этот вопрос. Последнее обсуждение остановилось на этом, его инициировали уже вы сами, так что вряд не можете не знать о результате. Garden Radish 07:05, 9 октября 2010 (UTC)

Обратите внимание, что, согласно правилам блокировок, блокировка — не наказание, а средство предотвращения нарушений. Если есть уверенность, что нарушение не повторится (а в очень большом проценте случаев сам факт блокировки оказывается достаточным «холодным душем» для остужения спора) — можно разблокировать. --Burivykh 02:02, 9 октября 2010 (UTC)

• Коллеги, поскольку завтра конференция, а в понедельник самолёт — я смогу начать аккуратно во всём этом разбираться, видимо, только в районе вторника-среды. Если кто-нибудь до того момента соберётся аккуратно (в обоих смыслах — со всеми деталями и с точки зрения «не навреди») в этой ситуации разобраться, будет хорошо (я ещё «два конверта» переписать обещал…). У меня пока есть некоторая частичная картина по этому эпизоду, но мне кажется неправильным её выкладывать, пока она неполная. --Burivykh 02:02, 9 октября 2010 (UTC)

Да выкладывайте, хоть и частичную. А я скажу, правда это или нет, если вы что-либо напутаете.--Nature Protector (О|В) 06:37, 9 октября 2010 (UTC)

• Может, подать заявку на флаг автопатрулируемого? Ведь АП я не нарушаю, а некоторые недоразумения в ТН на патрулирование не влияют (с того же участника dima флаг патрулирующего не сняли).--Nature Protector (О|В) 07:54, 9 октября 2010 (UTC)

  Я уже ответил у себя на СО. Можно, но рекомендую дождаться окончания дискуссии. DerLetzteRegenbogen 06:59, 10 октября 2010 (UTC)

• Коллеги, поскольку здесь я не нашёл ни одного замечания по основной работе участника Nature Protector (из-за которой он был бессрочно заблокирован), думаю, стоит в скором времени подвести итог этой дискуссии, а её ветви, касающиеся конфликтов, переместить, например, на СО участника, и разбираться уже там. DerLetzteRegenbogen 06:59, 10 октября 2010 (UTC)

  В общем-то, да. Здесь ведь обсуждается моя блокировка. А заблокирован я был за нарушение АП.--Nature Protector (О|В) 07:41, 10 октября 2010 (UTC)

Предварительный итог

В данном обсуждении не было высказано замечаний о нарушении участником Nature Protector правила ВП:АП и других серьёзных нарушениях. Оба наставника, проявлявших активность (я и Vicpeters) высказываются за снятие наставничества. Протестов не встречено. Реплики, касающиеся обсуждения конфликтов, будут перенесены на страницу обсуждения участника Nature Protector, и обсуждение может быть продолжено там. С участника Nature Protector целесообразно снять ограничения. Прошу администраторов подвести окончательный итог и присвоить участнику (если не будет возражений) флаг автопатрулируемого. DerLetzteRegenbogen 08:05, 10 октября 2010 (UTC)

Для того, чтобы получить флаг автопатрулируемого, нужно подать заявку. По крайней мере, так будет надёжнее.--Nature Protector (О|В) 08:11, 10 октября 2010 (UTC)

Итог

Причин оставить посредничество представлено не было (Garden Radish согласилась, что её замечание не имеет отношения к посредничеству). Ограничения можно считать снятыми.

С учётом отзывов наставников присвоен флаг автопатрулируемого. Vlsergey 14:30, 10 октября 2010 (UTC)

Срок давности

Зачастую, на странице ЗКА администраторы закрывают запрос обоснуя своё решение "давностью". Мне хотелось бы увидеть правило, регулирующие закрытие запроса в зависимости от срока давности, если таковое существует. Сам я, к сожалению его не нашёл, а администратор, которому я задал подобный вопрос, почему-то не пожелал на него отвечать. В случае если подобного правила не существует, думаю оно могло бы пригодится для понятной большинству участников регламентации действий администраторов и уменьшения возможных конфликтов и недопонимания.--Germash19 15:07, 2 октября 2010 (UTC)

• Боюсь, что тут все регулируется здравым смыслом. Если кто-то кому-то, предположим, нахамил, и по какой-то причине админы пропустили это, а через три месяца, когда все уже давно помирились, кого-то банить было бы не полезно. И никто ведь не мешает написать запрос заново. Если же упорно нет реакции, то, наверное, сначала ФА (можно еще лично по админам побродить, подавить на их совесть), а потом - АК. А что делать. тут тоже все добровольно. --Ликка 15:11, 2 октября 2010 (UTC)

Думаю, если участник, подавший запрос к администраторам по какой-то причине вдруг изменил своё решение, то ему разумно было бы свою претензию снять, написав об этом, и администратор (если посчитает адм. действия ненужными) запрос закроет. Ну а в вашем примере администратору, думаю, следовало узнать у заявителя его позицию на текущий момент (а вдруг не помирились). Размытость правил будет порождать лишь дополнительную работу администраторам.--Germash19 18:35, 3 октября 2010 (UTC)

Даже если не помирились, в большинстве случаев применять меры через 3 месяца явно нерационально. Что касается правила, то мне о нём ничего не известно; обсуждение возможности его принятия разумнее провести на ВП:Ф-ПРА, но я не думаю, что такое правило необходимо. В идеале все запросы должны закрываться не автоматически из-за истечения срока давности, а по итогам пусть даже самого поверхностного рассмотрения (разумеется, очень часто итогом этого рассмотрения может быть констатация того, что запрос уже неактуален). А то, что на практике какая-то часть запросов так и отправляется в архив без рассмотрения, нехорошо, ну так в Википедии ведь нельзя никого заставить принудительно рассмотреть запрос… altes 02:10, 4 октября 2010 (UTC)

Если не ошибаюсь, запросы с ВП:ЗКА автоматически архивируются только при наличии секции «Итог», так что кто-то всё-таки должен констатировать хотя бы неактуальность запроса. — Артём Коржиманов 09:02, 5 октября 2010 (UTC)

Здесь вопрос в самой формулировке «итога». Допустим необоснованое закрытие запроса «за давностью» (хотя, если нет правила, даже не знаю можно ли его назвать необоснованным). Проще говоря закрытие запроса под надуманным предлогом.--Germash19 13:30, 5 октября 2010 (UTC)

а чего вы хотите-то? если вам какой-то итог кажется некорректным, напишите новый запрос с объяснением, чем он некорректен. а как еще? да, наверное, нехорошо, что некоторые запросы уходят в пустоту. но в добровольном проекте это всегда будет данностью. на разбор каждого вопроса сложнее "аноним добавляет мат в статьи, забаньте" тратится не так уж мало времени и часто нервов. надо больше админов. попробуйте сами решить какой-то конфликт, далеко не для всех нужен флаг. а правило писать такое бесполезно. обязать тут кого-то делать хоть что-то невозможно по самой сути википедии. --Ликка 16:28, 5 октября 2010 (UTC)

На заданный вопрос, ответ я получил. Спасибо. Этого и хотел. Что до принятия (непринятия) правила — вопрос дискуссионный. Чего точно не может сделать любое новое правило, так это «обязать кого-то делать хоть что-то», без согласия большинства сообщества, при его обсуждении и принятии. Мне, например, правила в добровольном проекте представлялись описывающими ни сколько нужно работать, а как, то есть регулирующими процесс работы, а не обязывающими отработать 8 часов в сутки или написать 2 статьи.--Germash19 17:43, 5 октября 2010 (UTC)

Ликка, участник говорит о ситуации, описанной мной двумя темами ниже. --Michgrig (talk to me) 19:28, 5 октября 2010 (UTC)

«надо больше админов» — интересно, как этого достичь, если у нас ЗСА примерно раз в месяц? Если ЗСА будет много, кому-то это покажется тратой ресурсов. Либо нужна прослойка между администраторами и подводящими итоги, куда можно будет проще попасть, чем в админы. Но это так, к слову. --OZH 07:53, 6 октября 2010 (UTC)

Думаю, ЗСА мало по другой причине, не из-за того, что это кому-то кажется тратой ресурсов. Vlsergey 14:05, 6 октября 2010 (UTC)

Может быть подготовить новое правило в котором чётко объяснить что такое "давно"? Я предлагаю "считать бесконечностью" срок два года - для Википедии это огромное время. То есть, все санкции и ограничения перестают действовать по истечении "срока давности", накладывание санкций за события ранее "срока давности" лишено смысла ... неон 12:48, 6 октября 2010 (UTC)

Смартасса и ГСБ тогда разблокируем?--Yaroslav Blanter 12:57, 6 октября 2010 (UTC)

Можно. Через 2 года после последнего нарушения. Лет через 20 дождёмся. Vlsergey 14:05, 6 октября 2010 (UTC)

Если например ГСБ после разблокировки начнёт собирать виртуалов, а Смартасс станет со страниц Википедии резко нападать на активных участников - при современных правилах они не проживут в проекте долго - их заблокируют снова даже снова на бесконечный срок (два года). И наставник не нужен. А стиль и того и другого легко узнаваем - даже если они сменят имя. Но мне почему-то кажется что оба если и вернутся в проект - будут вести себя куда более скромно. Сам принцип отпущения грехов за давностью снимет застарелые конфликты и сделает бессмысленным привлечение в "компроматы" ситуации из глубокой древности. Это давно надо было сделать неон 20:05, 6 октября 2010 (UTC)

После последнего пришествия ГСБ проект до сих пор трясет. Спасибо, не надо ни тушкой, ни чучелом. Смартасс себя тоже нашел вне Википедии, не мешайте человеку делать себе биографию. Для всех остальных есть работающая разблокировка через АК. Грехи отпускают пусть священники, Википедия — не храм, а энциклопедия. Опрос по возможной массовой разблокировке бессрочников был, поднимать тот же вопрос — тот самый псевдометапедизм, которым АК не рекомендует заниматься.Victoria 21:45, 6 октября 2010 (UTC)

Существуют два разных ГСБ - один это реальный человек которого видели на викивстречах и который если я не ошибся сделал последнюю зарегистрированную приборами правку где-то полтора года назад, и другой, представляющиё собой этно-мифологическую проекцию на коллективное бессознательное, вызывающую страшный образ, приводящий к приступу трясучки у тех, кто обладает способностью входить в определённого рода мистический транс. Я не уверен что первый из них даже после снятия блокировки сможет преобразиться во второго неон 10:11, 7 октября 2010 (UTC)

Вы очень правы. Я думаю, для начала нужно провести опрос по мораторию на бессрочные блокировки участников с положительным вкладом (его как-то предлагал Vald).--Обывало 04:46, 7 октября 2010 (UTC)

Ну-ну. Я сразу же приведу в пример Mazepa11, у которого был положительный вклад и спрошу: "Если появится ещё один подобный участник, что будем делать?" И мораторий будет провален. И предложение о массовой разблокировке - тоже. --wanderer 05:38, 7 октября 2010 (UTC)

Если он два года не правил, он придёт в проект другим (если придёт). Не все же кто возвращается из зоны после отсидки продолжают преступления неон 10:19, 7 октября 2010 (UTC)

Он периодически обходит блокировку, хотя и редко. Но тут в другом дело: начнётся массированное высказывание мнений его политических оппонентов, и "амнистия" будет провалена. --wanderer 10:37, 7 октября 2010 (UTC)

обходит блокировку значит нарушает правила и его "бесконечность" перезапускается с момента обхода блокировки. Другое дело когда бесконечность воистину неограничена.Тогде наказание за обход блокировки недейственно - участнику все равно и обход блокировки превращается в спорт неон 13:32, 7 октября 2010 (UTC)

Бессрочка - не навсегда, а до решения АК о разблокировке. У нас таких разблокировок множество, вон даже Канопуса недавно разблокировали. --wanderer 07:30, 8 октября 2010 (UTC)

Опрос - не голосование, в нём играют роль аргументы, а не массовость.--Обывало 06:49, 8 октября 2010 (UTC)

Уж поверьте, будет изрядный флуд и море аргументов. --wanderer 07:23, 8 октября 2010 (UTC)

Вы все время забываете, что "бессрочная" - это не навеки, а просто с неуказанным сроком окончания. Раз они не могут убедить всенародно избранный АК, что отныне их деятельность будет строго в рамках правил, то и обсуждать нечего. ShinePhantom 06:26, 7 октября 2010 (UTC)

По-моему, тут не надо путать срок давности с бессрочкой. Если была предоставлена бессрочка, это не стоит подменять под понятие «заблокирован более двух лет назад». Любая бессрочка тогда превратится в «бан на 2 года», что разные вещи. Если дана бессрочка, значит это пожизненно, а не «амнистия через 2 года». Срок давности в УК РФ и других стран означает лишь то, что решение должно быть принято в эти сроки, а не то, что сидеть в тюрьме надо до окончания срока давности. SergeyTitov 08:03, 8 октября 2010 (UTC)

ВП:ВУС

Коллеги, большая просьба - кто-нибудь подведите итог по трем древним заявкам на ВП:ВУС:

• Википедия:К восстановлению/23 июня 2010#Приют для животных
• Википедия:К восстановлению/25 июня 2010#ИНТАЛЕВ
• Википедия:К восстановлению/26 июля 2010#Борьба с инакомыслием в истории Русской православной церкви

Я это по ряду причин сделать не могу.-- Vladimir Solovjev ^обс 09:04, 2 октября 2010 (UTC)

Заодно еще и по этим:

• Википедия:К восстановлению/23 августа 2010#Офисный планктон
• Википедия:К восстановлению/23 августа 2010#Стоимость жизни в Москве

Я здесь с номинатором пересекаться не хочу.-- Vladimir Solovjev ^обс 09:24, 2 октября 2010 (UTC)

• Подвёл про ИНТАЛЕВ--Yaroslav Blanter 09:32, 2 октября 2010 (UTC)
• Редирект тоже подвёл--Yaroslav Blanter 09:35, 2 октября 2010 (UTC)

Мне очень странно, что на восстановление борьбы с инакомыслием подал аноним с адресом 178.67.198.87. Быть может, это какой-то бессрочно заблокированный участник из числа основных авторов той «статьи»? Хотелось бы, чтобы ЧЮ проверили. --Yuriy Kolodin 10:46, 2 октября 2010 (UTC)

• Подвёл итог по борьбе с инакомыслием. --aGRa 17:19, 3 октября 2010 (UTC)