Википедия:Форум администраторов/Архив/2016/07

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

ВП:ОПЛАТА[править код]

Правило приняли. Теперь можно обсудить, что делать и как доказать нарушения. Очевидно, формально доказать нарушение невозможно, если сам участник не расколется. Предлагаю для участников-одностатейщиков авторов явно рекламных статей применять презумпцию виновности. То есть если по вкладу ясно, что участник пиарщик и интересуется одной-двумя рекламными статьями, то и бессрочить. Даже если где и ошибемся, толку от таких учеток нуль.--Abiyoyo (обс) 21:28, 26 июля 2016 (UTC)[ответить]

  • Хорошо, что лёд тронулся, и наконец-то есть правило. Однако тут еще какой момент. Возможно, некий процент участников готов раскрыть конфликт интересов, но а) они не знают, что Википедия обязательно требует раскрытия такой информации б) не в курсе, что платное редактирование в принципе разрешено (и скрывают сей факт, чтобы не пострадать на пустом месте, даже если их вклад будет сугубо положительным). Может стоит в приветственный шаблон на странице участника внести пару слов для заинтересованных редакторов? с отсылкой на это правило? Чтобы наверняка (или с большей вероятностью) все были предупреждены и в курсе. --Gruznov (обс) 21:43, 26 июля 2016 (UTC)[ответить]
    • Да, надо бы. Хотя это TOS, и с формальной точки зрения любая правка автоматически означает согласие с ними, на практике, конечно, мало кто эти TOS читает.--Abiyoyo (обс) 21:49, 26 июля 2016 (UTC)[ответить]
      Формально-то да, специально информировать не нужно. Но ничего не меняя, уменьшить масштаб проблемы не получится. Я верю, что небольшие интерфейсные изменения и некоторая работа со свежими редакторами может принести ощутимые плоды. По крайней мере стоит попробовать. --Gruznov (обс) 21:58, 26 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • Кстати, а как быть в ситуации, когда некий участник работает как аноним? Или, если взять шире, что делать, если в ответ на серию блокировок по новому правилу заинтересованные редакторы перестанут регистрироваться? Не станет ли их еще сложнее вычислить? --Gruznov (обс) 21:58, 26 июля 2016 (UTC)[ответить]
    • Против анонимов ничего кроме ЧЮ нет. Но к ним и подход свой. У них де факто прав и возможностей меньше. Не совсем, конечно, но хоть как-то жизнь усложнится. Любое усложнение жизни = выше рыночная цена = меньше рекламных статей. «Профессиональным игрокам» это, надо сказать, скорее на руку.--Abiyoyo (обс) 22:09, 26 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • Правило приняли. - Где?--Alexandr ftf (обс) 05:19, 27 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • А нельзя сделать юзербокс, что мол пишу за деньги? Я бы поставил и с удовольствием хобби сделал оплачиваемым. Чтоб пришел чел с сольдами, зашел в категория:Авторы готовые писать за деньги и мог выбрать желающего заняться той или иной темой. Условие одно- статья должна соответствовать ВП:П. --S, AV ☎ 05:41, 27 июля 2016 (UTC)[ответить]
    • А что мешает? Только следует уточнить, я бы, например, взял борзыми щенками. Таким образом примерно такой → Этот участник всегда готов править за вознаграждение. Rodin-Järvi (обс) 07:23, 27 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • Это не правило, направленное на реализацию наших целей, а всего лишь констатация удручающей реальности. В результате такой подход оборачивается легализацией спама в Википедии и/или гигантской безвозмездной нагрузкой на сообщество. Есть же список уже заявившихся. Что-то не наблюдаю там толп, просматривающие правки и помогающих коллегам избежать конфликта интересов. Или вы думаете, что в таких статьях необходимая для взвешенности и нейтральности критическая информация о заказчиках появится из источников без их одобрения? Да нет, конечно, всё это не то, что просматривать, а рецензировать нужно, глубоко погружаясь в тему и работая с источниками. Вон заказчик попросил убрать основной АИ из статьи, по которому она писалась, и платный редактор легко это сделал, замылив следы. И я бы не заметил, если бы раньше ко мне с той же просьбой не обращались. Кто это всё будет делать? Раз проблема понятна, теперь нужно начинать думать как её решить. Например, снять с платных аккаунтов все флаги, для того, чтобы они в истории были видны и их нужно было в обязательном порядке перепроверять, запретить платным аккаунтам отмены без обсуждения в принципе, чтобы не напрягать добросовестных участников необходимостью бороться с теми, кому за это деньги платят, и т. д. --cаша (krassotkin) 07:51, 27 июля 2016 (UTC)[ответить]
    P. S. А если Алексей с его продуктивностью заявится в качестве платного редактора с основного аккаунта, то его проще заблокировать, чем просматривать бесконечное число его правок. --cаша (krassotkin) 07:51, 27 июля 2016 (UTC)[ответить]
    • Коллега, я же не всесильный. Приняли хоть какие-то ограничения — уже хорошо. Теперь можно вносить поправки, дополнять. Если вы готовы заняться оргработой в части дополнения правила какими-то ограничениями/условиями, провести через обсуждения какие-то новые меры — очень хорошо. Меня хватило пока только на это. Но, кстати, мы несколько о разных категориях платного редактирования говорим. Вы — о легальном платном, а я выше о нелегальном. Тут ведь надо с одной стороны как-то максимально зажать нелегальное платное редактирование (чтобы минимизировать уход в тень) и установить какие-то умеренные ограничения для платного. Так, чтобы с одной стороны ограничения для белых игроков не было столь сильными, что вынуждало бы их к уходу в тень, но с другой стороны было бы достаточным, чтобы минимизировать потери проекта. Поэтому нелегалов надо преследовать максимально жестко (о чем я и начинал), а вот какие ограничения для легальных участников придумать — это надо обсуждать, тут у меня пока нет готовых решений.--Abiyoyo (обс) 08:17, 27 июля 2016 (UTC)[ответить]
      • Проблема же вовсе не в переходе из «чёрной» в «серую» зону (именно так, существуют и «белые» способы финансирования, которые не вызывают конфликта интересов), а совершенно в другом. Нарушающую правила работу анонима или «аккаунта на статью» легко можно отменить/удалить, а его самого заблокировать, и на этом конфликт закончится. Тут и обсуждать совершенно нечего. Если же написанием рекламы в Википедии за плату (именно так это называется) занимается опытный участник с аккаунта с бекграундом, вне зависимости от того, объявил он о заинтересованности или нет, практически невозможно этому чего-то противопоставить, или требуется гигантское количество ресурсов. И вот это решение, которое принял Фонд после обсуждения на Мете, а мы лишь перевели, проблему не решает вовсе, наоборот всё усугубляет. --cаша (krassotkin) 10:00, 27 июля 2016 (UTC)[ответить]
        • Я согласен, что проблема далека от разрешения. Да, вы правы, резолюция Фонда одновременно с ограничениями для «черного» редактирования неявно вводит и некую легализацию. Это верно. Но как вы сами верно писали, если что-то нельзя победить, это следует возглавить. Или хотя бы привести в какие-то приемлемые рамки. Я со своей стороны сделал простую вещь: обеспечил принятие правила, которое позволит маргинализовать «черную зону» (блокировать за TOS как бы не принято, а за нарушение правила куда проще), а также открывает дорогу к принятию дополнительных ограничений. Какие это будут ограничения — надо думать. Принятие правил — искусство возможного. Какая-то организационная работа в части обеспечения контроля также потребуется. Тут надо действовать. Продумать комплекс мер, сформулировать необходимые поправки к правилам, аккуратно их обсудить, провести в жизнь. Параллельно организовать их исполнение. Это все большая работа. Надо ей заниматься. Систематичность давления на черное редактирование — часть таких мер. Я вот этой частью занялся. Другой частью (организацией контроля за серым/белым редактированием, а также обеспечением правовых оснований для оного) тоже нужно заниматься, я не спорю.--Abiyoyo (обс) 10:12, 27 июля 2016 (UTC)[ответить]
          • Эта нерешаемая проблема создана вами самими. Саша вон хорошо это показал на моем примере))) Вы боретесь с редакторами, а не с проплаченной и заведомо ложной информацией. Я на своем примере показал насколько это смешно выглядит. Кабы такое дело было бы поручено мне (а именно борьба с такого рода информацией), я бы попросту создал шаблон, который бы обязал ставить на СО статьи в которую вносилась проплаченная информация и который бы автоматом вносил статью в Категория:Статьи содержащие оплаченный контент. Что-то вроде шаблона {{subst:L}}, который бы автоматически сам разворачивался и указывал время когда эти правки сделаны и кем сделаны. Соответственно заходишь в категорию- тык - статья, тык- история- тык- разница. Соответствует правка правилам, источники представлены - сидите и радуетесь, что некий человекмеценат еще и финансово поддержал коллегу и статья стала лучше. Не соответствует - откатили, обосновали и ведете разговор на СО. Кстати я бы таким правкам доверял больше, чем бесплатным, ибо знал бы, что их содержание не один раз проверено людьми интересующимися содержанием чужих кошельков больше, чем своих. Вот как-то так. --S, AV ☎ 10:45, 27 июля 2016 (UTC)[ответить]
            • Коллега, я не думаю, что мы сможем что-то конструктивно обсудить в таком тоне. Задачей настоящей темы было обсуждение действий с нарушителеями имеющихся правил. Если у вас есть возражения против блокировок участников, нарушающих ВП:ОПЛАТА, можете их высказать. Если вы хотите (или не хотите) заниматься борьбой «с проплаченной и заведомо ложной информацией», какими-то иными способами, то я не препятствую этому. Не понимаю, с какой целью вы пишите сейчас.--Abiyoyo (обс) 10:49, 27 июля 2016 (UTC)[ответить]
              • Я ж вам шикарную идею дал -пользуйтесь, а вы про тон. В моем варианте все видно - раз, исправивший (включая анонимов) виден - два, проверить все проще- три, и вообще одни плюсы. Может человек единственный раз в жизни и сделает платную правку, но все просто, она видна, правила не нарушены. Все счастливы. А если уж и тон, то в сторону Саши - спасибо друг - лучшая благодарность за большой вклад- блокировка. Спросил бы у меня в привате, давноб тебе эту идею подарил. --S, AV ☎ 11:13, 27 июля 2016 (UTC)[ответить]
                • За идею, спасибо, она вполне рабочая. Но идеи мало, ее надо еще принять. 99 % работы с тем, чтобы кого-то к чему-то обязать, — не сама идея, а получить зафиксированный где-то консенсус. Идею эту буду иметь в виду, спасибо, если мне хватит сил как-то дальше развивать вопрос. А если не хватит, возможно кто-то еще воспользуется.--Abiyoyo (обс) 11:19, 27 июля 2016 (UTC)[ответить]
                • Алексей, ну это же ты туда добавися и начал до абсурда доводить. А я не знаю другого способа, как в такой ситуации поступать. Если у обычных википедистов не останется ресурсов это всё держать хотя бы в минимально приличных рамках, значит придётся блокировать, вплоть до полного лока раздела. Ну а как нам, в том числе и твой многолетний труд защитить? --cаша (krassotkin) 16:23, 27 июля 2016 (UTC)[ответить]
                  • Я же выше сказал «как». 100% способ и действует к слову на все проекты, включая ВН. Надо только Путника попросить шаблон такой сделать и усё. --S, AV ☎ 23:29, 27 июля 2016 (UTC)[ответить]
                    • В ВН этого не нужно, там всё проще в условиях тотального предварительного рецензирования: либо ресурсов редакторов хватает это проверять, либо через пару недель всё автоматом удаляется, если никто не взялся. Что же касается шаблонов, то ты прав, но у нас есть такие для онтоп статьи — {{Значимость}}, {{Реклама}}, {{Автобиография}}, {{Нет ссылок}}, и т. п., {{КУ}} в конце концов. Если их правильно расставлять и не жадничать, то, как показала практика, пиарщики потом сами не рады, что такую «рекламу» устроили. --cаша (krassotkin) 07:22, 28 июля 2016 (UTC)[ответить]
оффтопик о процедуре принятия
  • Насколько я могу судить, критерии "рекламности" у нас достаточно размыты. В самой жёсткой трактовке можно считать все статьи о ныне существующих организациях рекламными. В то же время участники зачастую начинают редактировать Википедию со статьи про свою школу/университет/работу просто потому что эта тема им близка. Если мы будем блокировать таких участников, то нанесём существенный вред Википедии. --Andreykor (обс) 11:30, 27 июля 2016 (UTC)[ответить]
    • Это правильный вопрос, но, боюсь, как-то урегулировать его окончательно прямо сейчас без массива имеющихся прецедентов будет затруднительно. Я думаю, его следует оставить на усмотрение правоприменителя на некоторый переходный период в три-шесть месяцев. Чтобы дело пошло легче, можно рекомендовать все такие блокировки обсуждать скопом на ФА, чтобы как-то оценить масштаб бедствия, и уже на конкретном материале выработать конкретные принципы, какие были обоснованы, какие нет. Пока лишь рекомендовать действовать осмотретиельно, неоправданного рвения не применять (особенно в справедливо указанных случаях университетов/школ и т. п., где можно предполагать действия in good faith).--Abiyoyo (обс) 11:49, 27 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • Всё же «охота на ведьм» будет прямо противоречить правилам. Мы тут собрались не для войны с кем бы то ни было, а для создания качественной энциклопедии. Поэтому, как показано выше, смотреть необходимо на результат — если он хороший, то хвалить, независимо от мотивов его создания. Если плохой, помогать и рекомендовать. Если системно плохой и не лечится, с извинениями закрывать доступ к редактированию. IMO. --cаша (krassotkin)
  • Не вижу необходимости что-то специально ужесточать. Большинство пиарщиков быстро успокаиваются. Некоторые начинают писать на СО или слать письма удалившим статью — так ведь отвечать на претензии (естественно, в разумных пределах) по поводу любого админдействия администратор должен — в том числе и по поводу блокировки. А если участник, несмотря на предупреждения, упорно продолжает (ссылка доступна только админам) — так его и так бессрочат. NBS (обс) 14:34, 28 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • А бороться таки надо с участниками, которые в угоду сколь угодно большой или малой корысти превращают добровольный проект, созданный для пользы и удовольствия, в работу.--Dmartyn80 (обс) 21:49, 1 августа 2016 (UTC)[ответить]
  • Если кому-то платят за удовлетворяющие правилам статьи, можно только это приветствовать. А бороться нужно с теми, кто навязывает своё видение целей создания проекта другим. Игорь Темиров 06:37, 2 августа 2016 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, что не нужно ни изобретать новые сущности, ни, тем более, объявлять крестовые походы. Статьи должны соответствовать правилам, к участникам регулярно нарушающим правила по корыстным , идеологическим или каким угодно другим мотивам должны приниматься меры. Вот и все и больше ничего не нужно. --Lev (обс) 12:10, 6 августа 2016 (UTC)[ответить]
  • Платное редактирование — это вопрос о двух частях. Первая — что делать с новыми участниками, которые действительно новички, а не прикидываются. Они могут быть абсолютно разными и ёмко определить их не получиться никогда: это и пиарщики одной компании и маркетологи коммуникационных агентств, которых интересуют сразу несколько статей; но это могут быть, как выше верно заметил Andreykor, и новички-энтузиасты, которым просто легче и понятней начать свое знакомство с Википедией с редактирования статьи о своей альма-матер или работе. Общим местом является необходимость информирования этих новых участниках об особенностях функционирования Википедии и важности декларирования конфликта интересов. Это реально неочевидно, потому что почти нигде не принято. Далее в зависимости от качества вклада и степени адекватности принимать меры: кого-то и блокировать, но другим скорее помогать. Я лично верю, что новые авторы рувики нужны как воздух и их нужно беречь. Сегодня он редактирует статью про свой вуз или предприятие, где работает инженером, а через год он станет отличным администратором. Вторая часть — платные редакторы, которые выросли внутри Википедии (как я, к примеру). Тут совершенно иная история. Проводить ликбез уже не нужно, а вот формат взаимодействия с сообществом следует искать. Как-то так вышло, что пока в открытую работает только Викифай и вот еще Дмитрий Рожков недавно попробовал (насколько это временный эксперимент — я не знаю). Подозреваю (и это должно быть так просто статистически), что среди сообщества опытных редакторов есть те, кто хотел бы иногда что-то писать на платной основе или даже уже делает это, но боится сознаться. И я понимаю почему так происходит. Политика фонда и локальные правила могут требовать что угодно, но люди же в большинстве своём не самоубийцы. Пока что признание, что ты платный редактор — это в чистом виде вики-суицид. Ты переходишь в касту неприкасаемых, все твои доводы и предложения рассматриваются через призму корыстного интереса, ты лишаешься прав (ни у меня, ни у коллег по Викифаю нет и флага автопатрулируемого), за твоими правками ходят несколько администраторов и т.д. Наконец, нужно вести таблички с описанием вклада. Другими словами, ограничения и риски растут сильно, а выгод нет. Я это к тому, что если мы хотим изменить поведение платных редакторов, сделать их видимыми для сообщества, то нужно настроить систему так, чтобы выйти из тени было выгоднее, чем там остаться. И одной угрозы кнута (блокировки) здесь явно недостаточно. Тут отлично подходит аналогия с налогооблажением: опыт множества стран показал, что призыв платить налоги не работает, пока выйти из тени не становится выгоднее. --Gruznov (обс) 21:20, 7 августа 2016 (UTC)[ответить]
    • По второму — разве существуют подобные проблемы, когда платный вклад вносится с отдельной учётной записи, как это делает Дмитрий? --D.bratchuk (обс) 09:03, 8 августа 2016 (UTC)[ответить]
    • Gruznov, D.bratchuk. Я согласен с общей идеей, что следует стремиться к тому, чтобы выход из тени был выгоднее, чему уход в нее. Именно этим соображением и было вызвано мое предложение — ужесточить преследование нелегалов. Да, как верно говорят, это нарушает ПДН, но это единственный способ, который мы в силах сейчас реализовать. Вижу, многие не поддерживают мою идею. Не по правилам. Да, не по правилам. Но это способ решить проблему — стимулировать людей к переходу в белое поле. Да, ПДН нарушается. Но как еще? Я не вижу других хороших решений. Стимуляция всегда бывает двух родов — палкой и прияником. Пряников у нас нет. Для платных редакторов уж точно едва ли они найдутся. Остается палка. Это и ответ в частности на возражения рода «а зачем?». А вот именно затем, чтобы оказывать систематическое давление на нелегалов и принуждать их к переходу правовое поле. Возможно, у коллег есть какие-то иные идеи, как решить эту проблему. Если они есть, их можно обсудить, а мое предложение отбросить. Но пока таких я не слышал. Ну или следует признать, что проблема вообще не требует экстренного решения. Это тоже вариант. Хотя я не особо согласен, но тоже позиция возможная.--Abiyoyo (обс) 10:02, 10 августа 2016 (UTC)[ответить]
      • Есть вещи, которые в Википедии делать нельзя, как бы сильно не хотелось. Нарушать ПДН, например. Это один из столпов проекта. Можно создать свой проект с блэкджеком и шлюхами, другую энциклопедию, в которой в том числе блокировать новичков сразу только по подозрению в том, что они — пиарщики. Может быть, это действительно облегчит работу админов той энциклопедии. Но эта энциклопедия не будет Википедией, это будет другой проект со своим сводом правил. Можно оказывать в этом, другом проекте, систематическое давление на нелегалов сколько угодно, и даже, возможно, это поможет. Но не в Википедии. Да, среди указанных вами опций это предложение наиболее близко к последней — ничего не делать. --D.bratchuk (обс) 10:52, 10 августа 2016 (UTC)[ответить]
        • Честно говоря, очень тяжело говорить на разных языках. Я говорю: «есть проблема, нужно решение», дальше можно обсуждать плюсы/минусы. Это называется конструктивный (прагматический) подход. В ответ слышу «это нельзя потому что это плохо». Это какой-то деонтологический подход. В ПДН написано «Эти рекомендации не требуют, чтобы участники продолжали предполагать добросовестность в случае очевидности противоположного». Но даже если бы этого и не было написано, есть пятый столп, где сказано, что в ВП нет правил и главное — улучшать энциклопедию, а не правилам следовать. Вот из-за того, что прагматическй разговор переводится в плоскость деонтологической этики, даже просто говорить становится невозможным, не то чтобы решения какие-то искать. Меня интересуют последствия (и только они определяют, хорошо что-то или плохо), а вы оцениваете поступки вне зависимости от последствий. Это совсем разная этика. Меня интересуют проблемы и решения, а вас — как до́лжно поступать. Как тут вообще вести разговор?--Abiyoyo (обс) 16:46, 10 августа 2016 (UTC)[ответить]
        • И, кстати, я не согласен, что ПДН — один из столпов проекта. На мой взгляд это третьестепенное (в иерархии 5С→НТЗ+ПРОВ+ОРИСС→все остальное) правило. Да, оно полезно и нужно, так как виртуальное общение делает очень трудной/невозможной эмпатию, и ради избегания конфликтов из-за взаимного непонимания (именно и только поэтому!) лучше предполагать добрые намерения. Цель правила (я опять же оцениваю его утилитарно) — снижать конфликты из-за непонимания. Но это никакой не «основополагающий принцип». В тех случаях, когда угрозы конфликта нет (а в случае новых учеток, очевидно, серьезного конфликта с ними не будет), то и ПДН не так уж необходимо и уж по крайней мере не носит императивного характера. Это уж не говоря о том, что в правиле допускается от него отступать, когда есть основания полагать обратное, но я тут сознательно даже этот момент обхожу, чтобы было яснее, о чем я.--Abiyoyo (обс) 17:33, 10 августа 2016 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется разумной мысль добавить ссылку на правило в приветственный шаблон для новичков. Идея же сразу и бессрочно блокировать участников, которые кажутся нам пиарщиками, противоречит и ВП:БЛОК и ВП:ПДН. --D.bratchuk (обс) 08:50, 8 августа 2016 (UTC)[ответить]

Просьба о продлении топик-бана[править код]

Прошу администраторов продлить на полгода данный топик-бан. С момента его введения общение с моим оппонентом улучшилось, напряженность несколько спала. Однако ряд моментов, как например завышенный градус эмоциональности в этом обсуждении и отказ от поиска посредника (вопреки рекомендации топик-бана) вот здесь вынуждает меня попросить продлить топик-бан, дабы избежать возможных эксцессов. Соколрус (обс) 09:59, 25 июля 2016 (UTC)[ответить]

  • Желательно получить комментарии от Участник:Villarreal9.--Abiyoyo (обс) 22:41, 26 июля 2016 (UTC)[ответить]
    • Нет уж, спасибо. Я, как говорится, с этим товарищем в одном поле не сяду. Здесь приходится иметь дело, особенно когда мои правки отменяют. Топик-бан позволяет избегать перехода на личности. До топик-бана был ряд случаев когда участник провоцировал меня на нарушение ЭП, после чего сразу писал запрос на ЗКА. С другими участниками у меня тоже случались конфликты с грубостями: высказали друг другу пару ласковых и конфликт исчерпан, а этот обязательно жалобу настрочит на ЗКА. Только начав работать в википедии, в первом общении с другим участником угрожал жалобой к администраторам, я про этот ЗКА и ЭП узнал через 2,5 года работы в википедии и когда столкнулся с этим участником. Мерение вкладами, покровительский тон, мстительность по отношению к моему вкладу в тематике, к которой он никакого интереса не испытывает и не работает, нелепые предупреждения ЭП: в частности он как-то вынес мне за то, что я якобы этого выродка назвал преступником, хотя указанная правка была не про него, да и определение преступник довольно нейтральное и скорее может задеть некоторых преступников: не всякий якудза или сицилиец на скамье подсудимых сочтёт для себя достойным строить из себя страдальца, защитника угнетённых, а иногда и вовсе под психа косить. Но это я отвлёкся, пишу в ночи. Ну да, ещё до контакта с данным участником положительно относился к Сербии, как и ко всем остальным балканским странам, но теперь благодаря всей этой пропаганды и полуправды, которая хуже всякой лжи, Гуськовой и и иже с ней, распространяемой данным участником, сербофобом не стал ещё наверное, но позитив сменился на негатив. В общем и в целом я за бессрочный топик-бан: те методы, которые использует данный участник в конфликтах, и та идеология «народа-страдальца и богоносца, живущего в окружении жестоких и подлых соседей, а также недонародов (боснийцев) и недогосударств (Косово)» — со всем этим я хочу как можно меньше соприкасаться. Топик-бан в этом помогает. Villarreal9 (обс) 00:46, 27 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • Просьба к администраторам - сравните мой запрос и комментарий оппонента. А пока за такое иду на ЗКА, так как мой оппонент явно забыл, что топик-бан еще продолжает действовать. Соколрус (обс) 04:12, 27 июля 2016 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

По обоюдному согласию участников Соколрус и Villarreal9 топик-бан продлевается бессрочно. Если участники сочтут, что топик-бан более не требуется, они могут обратиться с соответствующим запросом на форум администраторов. --Vajrapáni (обс) 05:31, 27 июля 2016 (UTC)[ответить]

ВП:ФА-ТБ#Взаимный топик-бан для Carpodacus и Dimetr[править код]

Обращаю внимание коллег на сабж. Предыстория вопроса:

Sealle 13:05, 24 июля 2016 (UTC)[ответить]

  • Я думаю, запрет надо усилить и распространить на все пространства и все потенциально возможные действия. --D.bratchuk (обс) 13:34, 24 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • Топик-бан, возможно, и нужен, однако с указанной страницы: «На эту страницу заносится информация о топик-банах (тематических ограничениях, накладываемых на участников взамен блокировок в соответствии с правилом Википедия:Блокировки)». И ниже цитата из правила: «Заблокировавший администратор (или с его согласия другой администратор) с согласия заблокированного участника имеет право заменить наложенную блокировку топик-баном». Одностороннее наложение топик-бана этому противоречит. --INS Pirat 14:58, 24 июля 2016 (UTC)[ответить]
    • См. ВП:ТБ. Если видите несоответствие этого текста правилу, можете инициировать обсуждение о его изменении. Да и, вообще говоря, взамен блокировок вполне годится как синоним для как альтернатива блокировки. Sealle 15:05, 24 июля 2016 (UTC)[ответить]
    • Цитату правила из шапки убрал (её никто не обновлял с 2011, так что уж лучше ссылка). NBS (обс) 15:14, 24 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • Давно пора, ничего хорошего общение участников не приносит например, оно завалило заявку на флаг. — Ле Лой 23:51, 25 июля 2016 (UTC)[ответить]

Бот для отключения удалённых файлов[править код]

Просьба администраторам, работающим с файлами, обратить внимание на обсуждение. NBS (обс) 10:05, 23 июля 2016 (UTC)[ответить]

Наставничество над Участник:CYl7EPTEMA777[править код]

Он написал мне на яндекс чтобы я ему помог. Ну, и я решил попытаться хоть чем-нибудь помочь, и начал спрашивать его: осознал ли он ошибки свои?, какие планы?: он отвечал, что осознал свои ошибки; а насчет планов сказал: "а в википедии я пока буду делать только статьи и шаблоны про галактики в местной группе галактик, шаблоны и статьи про группы, скопления и сверхскопления галактик (и статьи про войды), шаблоны про спутники планет и карликовые планеты и т.д.". И я пообещал ему помочь, и ничто не приходило в голову кроме наставничества.

Вот такие условия наставничества я ему дал: пишите новые статьи только на подстраницах, а потом я буду проверять их, и если всё в порядке, то буду разрешать вам переносить их в основное пространство; соблюдайте все правила русской Википедии; вообще любые переводы давайте на проверку мне, не только статей; если не будете соблюдать, то я пожалуюсь администраторам, и вы будете опять заблокированы бессрочно.

А вот что еще скажу вам: у меня много времени и если у меня будут сложности с проверкой перевода, я буду писать на Википедия:Форум/Трудности перевода. --Tot Samyj Niekto (обс) 04:49, 22 июля 2016 (UTC)[ответить]

И знаете, он не ребёнок, ему вроде как 18, да и разве ребёнок может так продумано не писать с весны, а потом раз и летом. И ошибок он мало или совсем не делает (кроме запятых). --Tot Samyj Niekto (обс) 05:04, 22 июля 2016 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Консенсуса за разблокировку и наставничество на этих условиях нет. Участнику CYl7EPTEMA777 рекомендуется подготовить и подать заявку в АК, при этом желательно найти наставника из числа администраторов.--Draa_kul talk 19:11, 23 июля 2016 (UTC)[ответить]

Ослабление ограничений участника Раммон[править код]

Наставники участника Раммон уведомляют коллег, что ограничения, наложенные на участника решением АК:972, ослабляются. Начиная с нынешнего момента времени, участнику разрешено править следующие пространства имён: Википедия и Обсуждение Википедии. Запрет остался на пространства имён Арбитраж, Обсуждение арбитража и Обсуждение участника. Также участнику рекомендуется предварительно обсуждать с наставниками все действия, по поводу консенсусности которых у него есть сомнения.

@Sir Shurf, Michgrig: я не знаю, какой праздник мешает вам контролировать деятельность этого подопечного, но вот эта подборка натянутых обвинений выглядит крайне неконструктивной. Sealle 13:33, 21 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • В мае были удалены две версии (сначала поданной как дизамбиг, а потом как информационный список) страницы Смеющиеся птицы, созданные участником (к наставникам: вы обсуждали с участником, что такое воссоздание — это вообще-то игра с правилами?). Сейчас же одним из первых действий участника после ослабления ограничений стала подача такой вот заявки на снятие флага с ПИ, быстро удалившего этот «информационный список» (заявку на ЗСФ я закрыл как поданную с целью преследования участника). После такого скорее надо обсуждать вопрос о восстановлении бессрочной блокировки. NBS (обс) 20:44, 21 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • С учётом произошедшего сегодня предлагаю наставникам вернуть ограничения к прежнему состоянию, иначе участника придётся бессрочно заблокировать. Он явно ничему не научился.-- Vladimir Solovjev обс 21:25, 21 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • Да, какой-то фальстарт.--Abiyoyo (обс) 21:36, 21 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • Sir Shurf, давайте порассуждаем. Наставник и подопечный готовятся к важному событию — снятию ограничений на метапространства. Кто-то из них проявил эту инициативу, обосновал важность этой процедуры. Наставник поинтересовался, что именно подопечный собирается делать по выходе из ограничений, предупредил о недопустимости нарушений, сказал, что будет в первое время внимательно следить за его действиями и оперативно их корректировать; возможно, даже потребовал согласовывать с ним каждую правку на каких-то особо важных страницах. Выбрал для этого события удобную для себя дату, чтобы иметь возможность контролировать согласованную активность… Так вот, Вам не кажется, что это уже второй не Ваш случай? Уровень вовлечённости наставника в настроения подопечного явно невысок, фактически контроль деятельности подопечного ведётся другими участниками, а роль наставника сводится к возгласам ух ты, вон оно как постфактум. Эффективно такое «наставничество» работает только в условиях жёсткого топик-бана, любое снятие ограничений сразу приводит к скандалу. Предлагаю Вам трезво оценить свои силы и добровольно отказаться от роли наставника в обоих — столь неэффективных — наставничествах. Sealle 01:14, 22 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • Роль второго наставника тем более не ясна — будучи активным в проекте, он никак не реагирует не только на действия подопечного, но и на прямые призывы коллег навести порядок. Полагаю, такое наставничество надо прекращать принудительно. Sealle 01:18, 22 июля 2016 (UTC)[ответить]
    • Знаете, Sealle, я не считаю возможным отчитываться перед кем бы то ни было по вопросам разделения ролей, времени, проводимого в Википедии, или действий, совершаемых в проекте. Случился косяк – что ж, примем к сведению и примем меры. А что касается фразы «я не знаю, какой праздник мешает вам контролировать деятельность этого подопечного», то я предупреждаю вас, что, на мой взгляд, она нарушает правило ВП:ЭП и очень сильно напоминает преследование по религиозным соображениям. --Michgrig (talk to me) 10:03, 22 июля 2016 (UTC)[ответить]
      • @Michgrig: 1) Потрудитесь не передёргивать. Участник прекрасно знает, чем для него привычно оправдывать отсутствие реакции на нарушения подопечных. По поводу Ваших обвинений потрудитесь перечитать ВП:ПДН. 2) Вы можете сколько угодно игнорировать взятые на себя обязательства, но это обязательно будет учтено при возможных дальнейших Ваших попытках выдвинуть свою кандидатуру в наставники. 3) Если этой репликой Вы пытались сказать, что реакция на нарушения подопечного не входит в Ваши планы, то она будет обязательно учтена, и в дальнейшем вынесение санкций за эти нарушения может происходить без Вашего участия. Sealle 10:11, 22 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • Против ослабления ограничений. Заявкой на ЗСФ и темой на ФО участник в очередной раз продемонстрировал, что качественные статьи — не главный фокус его внимания. — Ле Лой 01:33, 22 июля 2016 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Наставники участника Раммон приняли к сведению произошедший инцидент. Участнику даётся ещё один шанс продемонстрировать изменение своего поведения. Участнику предписывается предварительно согласовывать с наставниками любые свои действия, затрагивающие других участников.

Снятие ограничений с участника Markandeya, часть II[править код]

Прошло 1,5 месяца после снятия мною части ограничений с участника Markandeya. В этом интервале он активно правил, его оппоненты правили, несмотря на это, никаких конфликтов не возникло. В связи с этим я снимаю все оставшиеся ограничения на работу Markandeya (обс. · вклад) в Википедии.
Напоминаю, что работа в статьях ВП:ППП для всех участников определяется правилами посредничества, т.е. запреты на взаимное обсуждение личностей и т. п. остаются в силе.--Victoria (обс) 12:09, 20 июля 2016 (UTC)[ответить]

Судя по всему, рановато. Я зашёл в любезно предоставленную выше ссылку, немного почитал «неконфликтные статьи» и подправил наиболее сомнительные утверждения, например, использование журнала о математическом образовании как источника для сильных утверждений в философии сознания, пометил рекламными разделы, наполовину написанные в стиле «наш институт — передовой в науке(ссылка на сайт института)», и прочее. Участник сразу же поотменял мои правки, см. истории правок Энактивизм, Варела, Франсиско. Мне кажется, пока что отмена ограничений действительно была сделана слишком рано. --Meliriusобс 10:12, 21 июля 2016 (UTC)[ответить]
Перенесено на страницу Обсуждение проекта:Психология и психиатрия/Посредничество. Victoria (обс) 12:04, 21 июля 2016 (UTC)

И опять ВП:НЕНОВОСТИ[править код]

Сегодня уважаемый коллега Wanderer777 вынес на КУ (опять таки по все той же причине - ВП:НЕНОВОСТИ) несколько статьей - Википедия:К удалению/20 июля 2016. Среди них статьи про недавние терракты с многочисленными жертвами. Вопрос: мы про терракты (с большими жертвами) статьи вообше писать будем, или нет? И если да, то какие именно критерии должны быть, чтобы статья не попала под ВП:НЕНОВОСТИ? P.S. Не ругайте меня за то, что пишу здесь - просто хочеться чтобы трактовку к правилу НЕНОВОСТИ дали именно админы, ибо это правило слишком "скользкое" и неоднозначное. Спасибо заранее за ответы. Миша Карелин (обс) 11:54, 20 июля 2016 (UTC)[ответить]

Считаю что трактовка правила ВП:НЕНОВОСТИ участником Wanderer777 является неверной и неконсенсусной. См. также Википедия:Форум администраторов/Архив/2015/03#Деятельность администратора Wanderer777 на КУ. --Andreykor (обс) 12:05, 20 июля 2016 (UTC)[ответить]
К сожалению, там Итога так и не было. Может быть, Итог по этому вопросу наконец-то будет здесь?? Миша Карелин (обс) 12:19, 20 июля 2016 (UTC)[ответить]
Насколько я вижу, подавляющее большинство статей, которые я выношу на КУ либо удаляются, либо дорабатываются. Покажите мне номинации, признанные неправильными (кроме тех, где я сам снял с удаления). --wanderer (обс) 12:25, 20 июля 2016 (UTC)[ответить]
Если хотите чтобы статьи доработали, выносите их к улучшению. Если к удалению выносится статья о явно значимом событии в тот момент, когда о нём только новостные публикации, это может провоцировать конфликты. Даже если эти статьи потом оставляются или снимаются с удаления, на обсуждение может тратиться заметная часть ресурсов и нервов сообщества, что не идёт на пользу Википедии. Примеры неправильных номинаций я приводил в предыдущем обсуждении. --Andreykor (обс) 12:54, 20 июля 2016 (UTC)[ответить]
ОК, не буду спорить про то обсуждение. Но сейчас я не выставлял статьи о явно значимых событиях, более того, я выбрал некачественные тексты без перспектив доработки. --wanderer (обс) 05:39, 21 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • Тут такая ситуация. Правило допускает разные трактовки и ни одна из них ему не противоречит. Можно сказать «текущие события всегда не соответствуют, так как долгосрочный интерес не показан и не может быть показан, так как прошло мало времени». И это формально соответствует. Можно действовать более мягко, консервативно и говорить «по аналогии с другими событиями можно предполагать появление такого интереса с высокой степенью уверенностью» и оставлять на год-два до прояснения. Оба подхода допустимы. Рзные администраторы придерживаются разных. Консенсуса, какой использовать нет и оба можно. Тут ничего не поделать, так как договориться в наше время ни о каких вопросах нельзя. В принципе в такой ситуации надо понимать, что итог по такой номинации — лотерея, кто подведет, того и тапки. И оспорить любой итог невозможо, так как и удаление и оставление правилам не противоречит. Что делать? Я бы лично в подобных обстоятельствах статей о текущих событиях не писал, так как риск удаления велик. А работать с непредсказуемым результатом мне бы лично было не слишком комфортно. Можно было бы попробовать писать в Викиновостях, но там очень специфическая ситуация, туда я бы тоже не совался — там ориентация на газетный стиль и желтуху, хотя было бы неплохо как раз все статьи о новостях туда и сплавить (и заодно поделиться с ВН неплохим сегментом трафика). Но тамошняя публика не хочет. Что поделаешь. Проще не писать об этом и все. В конце концов это не главное в ВП.--Abiyoyo (обс) 13:05, 20 июля 2016 (UTC)[ответить]
    • Не писать об этом и все?? Ну тогда такой вопрос: вот эту статью удалять будем? Или вот эту? Прошу плиз ответить более развернуто - если да, то почему, и если нет, то почему. Миша Карелин (обс) 14:07, 20 июля 2016 (UTC)[ответить]
      • Мне кажется, мы о разных вещах говорим. Вы просили дать интерпретацию. Я вам привел две разных наиболее популярных в настоящий момент. А уж писать или не писать статьи о текущих событиях (или какие писать, а какие не писать) — личное дело каждого. Просто надо понимать, что вы никогда не угадаете, кто подведет итог и какой из интерпретаций он будет пользоваться. Это непредсказуемо, лотерея. И в настоящий момент с ней трудно что-то поделать. Если вас лично эта непредсказуемость не останавливает — действуйте. Вот меня бы остановила. Но так это же меня. У каждого своя голова на плечах.--Abiyoyo (обс) 14:24, 20 июля 2016 (UTC)[ответить]
        • Оказываеться, все это лоторея...... А жаль, хотелось, чтобы правила для всех одинаковыми были...... Миша Карелин (обс) 15:11, 20 июля 2016 (UTC)[ответить]
          • Мне бы тоже хотелось. Но чтобы они были одинаковыми, нужно одно из двух: 1)все договорились действовать одинаковым образом, либо 2) кто-то принудил бы всех действовать одинаково. Первое не выходит в силу разногласий и разнонаправленных интересов, а второе невозможно, так как никого, обладающего достаточными ресурсами и возможностями сделать это, нет. Раньше это мог сделать АК, но сейчас АК «правил не пишет». Могла и группа администраторов («операторов») продавить какое-то единообразное решение, но сейчас в моде борьба за равенство, за то чтобы администраторы не пользовались никакими привилегиями. Так что имеем то что имеем — разброд и шатания. Каждый правила как хочет, так и читает, и ничего с этим поделать нельзя: субъекта, который мог бы это что-то сделать попросту нет.--Abiyoyo (обс) 15:23, 20 июля 2016 (UTC)[ответить]
          • Никакой лотереи нет и Wanderer777 прав, следуя букве сложившегося консенсуса → необходимо либо продемонстрировать подробное рассмотрение предмета статьи в высококачественных аналитических материалах (т.е. созданных компетентными экспертами в соответствующей области или с привлечением таковых), либо показать неоднократное упоминание в качестве типичного примера предмета статьи в авторитетных источниках вне пределов кратковременного всплеска интереса к нему.--Rodin-Järvi (обс) 15:31, 20 июля 2016 (UTC)[ответить]
            • Лотерея-таки есть, так как половина администраторов с подходом Wanderer не согласна и действует иначе. Какая разница, кто прав, если результат непредсказуем де-факто? Кто-то так подведет итог, кто-то противоположным образом. Вы лично возьметесь как-либо заставить половину админов действовать иначе? Хватит сил/энергии?--Abiyoyo (обс) 15:42, 20 июля 2016 (UTC)[ответить]
              • Разница есть. Топикстартер усомнился в правомерности действий коллеги Wanderer777. Я показал, что Wanderer777 действует легетимно, в соответствии с консенсусом. А если в этом обсуждении на форуме кто-то подведёт итог непредсказуемо, то (вы-то знаете), никого это сильно не удивит, доверие на уровне fifty fifty. Ошибки админа или ПИ в Рувики не смертельны для пяти столпов, ПДН и ЭП всем в помощь. Аминь.--Rodin-Järvi (обс) 16:44, 20 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • Wanderer777 вполне в своем праве. Все зависит преимущественно от качества статьи и его соответствия ОКЗ, а не позиции того или иного итогоподводящего. Примеров того, что статьи о подобных событиях, с огромным числом жертв и через годы остаются в виде "по состоянию на 19-00 число погибших достигло 174 человек (источника нет 450 дней)" - предостаточно. И это крайне плохо. Так что и дальше, либо спасаем, либо сразу пишем статьи, похожие на статьи, а не набор сплетен и слухов, либо удаляем. Все просто. ShinePhantom (обс) 18:28, 20 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • собственно сегодняшние номинации прекрасны сами по себе. С февраля висит " Но пока не получившей официального подтверждения информации от телеканала Ülkе TV, из 28 погибших при теракте человек, 22 были пилотами ВВС Турции." или "Представитель курдов сделал Селахаттин Соро неоднозначное заявление, где обвинил Турцию в сотрудничестве с террористами и возложил на них вину за теракт, а также не забыл подчеркнуть, что РПК конечно же сугубо мирная организация" - да офигеть. Тут таблетки не помогут, только резать напрочьShinePhantom (обс) 18:34, 20 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • Почему всё это обсуждается на форуме администраторов?? --Ghirla -трёп- 19:55, 20 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • Если вы пришли сюда за какими-то более чёткими критериями ВП:НЕНОВОСТИ, то увы. Количество жертв имеет определённую корреляцию со значимостью, но говорить о какой-то конкретной числовой отсечке не приходится. Теракт с гибелью пяти человек в спокойном Цюрихе, где такого отродясь не было, имеет гораздо шансов получить значимость, чем террористический акт с сотней жертв в истерзанной войной и терроризмом Сирии. А бывает, что обычное убийство одного человека по каким-либо причинам вызывает резонанс и получает значимость. Как правило, если идёт речь о событии, произошедшем недавно, оно всегда оставляет условно, чтобы посмотреть, что из него вырастет. Однако, если прошло несколько месяцев, а из статьи (и интервик) никак не видно, что событие вышло или имеет шансы для выходы за пределы ВП:НЕНОВОСТИ — то это основание рассмотреть тему на КУ. В этом отношении действия Wanderer777 мне представляют оправданным. Убийство одного человека (Павла Шеремета) скорей всего незначимо — хотя, если вдруг будут неожиданно серьёзный резонанс, за неделю это станет видно и статья будет либо оставлена (возможно, условно), либо повисит ещё на КУ до большей определённости. А остальные статьи — это уже протухшие новости с источниками день теракта + 2 дня, причём состояние наших статей желание поскорей решить их судьбу только усиливает. GAndy (обс) 07:49, 22 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • Я тоже нахожу, что участник, да еще администратор, должен смотреть ширше. Не нахожу такую деятельность полезной, чтоб не сказать боле. --S, AV ☎ 12:25, 3 августа 2016 (UTC)[ответить]

У:Tretyak[править код]

От создания недостабов о НП Украины коллега в столь же массовом порядке перешёл к созданию недостабов о химических соединениях типа Гептаплатинадикальций (семивалентный кальций в соединении с двухвалентной платиной, ага), Это уже что-то на грани между вандализмом и ориссом. Поэтому предлагается запретить ему всякое создание новых статей. @AndyVolykhov:, @Starless:. Фил Вечеровский (обс) 17:27, 16 июля 2016 (UTC)[ответить]

  • Соединения-то существуют. См. Интерметаллиды. А вот реакции синтеза, которые он пишет, чаще всего неправильные. Есть и ещё ряд проблем. Например, соединения полония с металлами большей частью неверно названы и классифицированы — это как раз не интерметаллиды, а соли-полониды. AndyVolykhov ↔ 17:41, 16 июля 2016 (UTC)[ответить]
    • Насчёт интерметаллидов в курсе даже такой прожжённый аналитик, как я :-) Но в том-то и дело, что «реакции синтеза, которые он пишет, чаще всего неправильные. Есть и ещё ряд проблем», то есть в переводе на википедийный пишет он не просто голимые ориссы, но ещё и неграмотные ориссы. Фил Вечеровский (обс) 18:28, 16 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • Зачем сразу запрещать? Поговорите на ЛСО. С вашим-то волнительным языком :-) С уважением Кубаноид; 19:48, 16 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • Предыдущие треды: Википедия:Форум администраторов/Архив/2015/02#Ботозаливка спама, Википедия:Форум администраторов/Архив/2015/08#Доработка статей об интерметаллидах. Если вкратце, сначала статьи об интерметаллидах заливались без соответствия ВП:МТ, но с единственной ссылкой на спамовый сайт. После долгих усилий сайт был добавлен в спам-лист (понимание, что такое спам, впрочем, у него не улучшилось), а Третьяка обязали дополнить статьи. Вот он их и дополнил ориссными реакциями (я сам на первом курсе ИМС делал — да вот только если брать стехиометрические количества, оно не получалось, надо было один из металлов в избытке брать) и повторами. Правда, проблема в том, что даже с этим дополнением большая часть этих статей всё равно страдает от проблем с пустотой, хотя в некоторых появились приличные источники и даже нетривиальные сведения (ещё бы их не было про соединение типа LaNi5). Залито уже больше тысячи таких болванок: К:Интерметаллиды. Подобные проблемы встречаются и с другими неорганическими соединениями, не только с ИМС, но там обычно хотя бы какая-то информация есть, тот же Брауэр. Следует добавить, что приведение оформления этих болванок к нормальному виду Третьяк воинственно отменяет, причём не глядя: соль самарийа, соль свинеца, кадмий вместо никеля и т. д., ещё интерметаллиды где-то солями называл. Надо ещё отметить, что отношение к АИ у него крайне вольное: под АИ он понимает патенты и сайты типа химоптовик.ру, а также любит вставлять прямую ссылку на статью в англовики про справочник (ibid.). Поэтому мне кажется важным каким-то образом ограничить ему применение инструмента отмены, поскольку этим инструментом он пользуется крайне неаккуратно. Добавлю также, что качественная заливка этой информации напрямую на викидату вызвала бы там восторг. სტარლესს (обс) 21:48, 16 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • Ох, как интересно обсуждают меня без уведомления. По принципу: давайте побыстрее выльем на него побольше грязи - пусть потом отмывается. А теперь по существу: @AndyVolykhov: - соединения действительно существуют и реакции правильные (если не опечатался), это следует из диаграмм состояния. С полонием - можно спорить: с щелочными металлами, да полониды, а остальное - нужны АИ с названием полонид чего-то. Я такие не видел. Если Вам известны - сообщите, с радостью учту. @Starless: Красиво изложили историю, но умолчали об итогах: сообщество признало, сто статьи соответствуют правилам. По поводу «я сам на первом курсе ИМС делал» - многие ИМС имеют широкие области гомогенности, а также сильно отличающиеся температуры плавления-кипения (потери компонентов при нагревании) и поэтому при «практическом» изготовлении иногда берут не стехиометрические смеси (но близкие к ним). Но сама реакция образования идёт так как написано в формуле. Иначе (за редким исключением) невозможно. По поводу «соль самарийа, соль свинеца, кадмий вместо никеля» - все допускают опечатки, это не повод обращаться к админам. @Levg: и @MaxBioHazard:: участник Starless признаёт только два вида общения: отмена и грубые фразы в «Описание изменений». На на моей СО ни на станице обсуждения статей нет ничего. «Потому что он полностью игнорирует обращения остальных и ссылки на правила» - я у вас регулярно прошу приводить не названия правил, а конкретные их пункты. А в ответ - тишина. @Фил Вечеровский: - я действительно не согласен со многими вашими действиями, но что-то я запамятовал - когда вы последний раз меня «увещевали». Напомните. --Tretyak (обс) 19:55, 17 июля 2016 (UTC)[ответить]
    • Рассуждения про области гомогенности и про то, что «реакция идёт как написано» ничтожны без опоры на источники, в которых это написано. Свои систематические «опечатки» Третьяк настырно возвращает, это как раз повод каким-либо образом предотвратить подобные действия. Из видов общения я предпочитаю корректное и вежливое, но Третьяк так не понимает, даже если приводить ссылки на конкретные пункты правил, поэтому я давно стараюсь минимизировать общение с ним. სტარლესს (обс) 20:03, 17 июля 2016 (UTC)[ответить]
Ох, как интересно обсуждают меня без уведомления — Включите уведомления, это не «улучшайзинг», а реально полезный инструмент. Ваш ник я викифицировал не спроста. это следует из диаграмм состояния — которые тоже нужно уметь читать. Если «реакции правильные», то Вам не составит труда привести источник на сплавление вещества с температурой плавления 1768,3 °C с веществом, температура кипения которого 1483,85 °C, не так ли? И на стехиометрические количества тоже. Ждём-с. что-то я запамятовал - когда вы последний раз меня «увещевали» — это тоже прекрасный пример работы с источниками, кстати. Из утверждения, что по моему мнению Вы не послушаете моих увещеваний, ибо я для Вас не авторитет Вы отчего-то делаете вывод, что я пытался Вас увещевать. Фил Вечеровский (обс) 20:18, 17 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • Я решил прекратить этот спор с людьми, мнение которых я не уважаю. Я решил взять академический вики-отпуск на несколько лет. Буду сидеть на берегу реки и ждать когда проплывёт чей-нибудь труп. Я терпеливый. --Tretyak (обс) 16:57, 18 июля 2016 (UTC)[ответить]

Откат правки технического администратора[править код]

Коллеги, подскажите как себя вести техническому администратору вот в таких случаях. Изменения были запрошены с помощью {{editprotected}}. Я проверил техническую сторону предлагаемого изменения. Прочитал обсуждение, разобрал аргументы. Консенсус склонялся в пользу удобства предлагаемого решения. Я внес изменение. И внезапно откат. Меня смущает два момента: 1) Какой пункт ВП:ОТКАТ#Использование отката здесь применяется. 2) Насколько я понимаю, это откат административного действия. Чем я хуже другого администратора? Don Rumata 17:15, 9 июля 2016 (UTC)[ответить]

  • Это не откат, а простая отмена. Это не отмена административного действия, так как никакого административного действия Вы не совершали. По сути уважаемый коллега 91.79 прав — Вами нарушено правило об изменениях, затрагивающих множество страниц (см. также решение АК:873). Джекалоп (обс) 17:23, 9 июля 2016 (UTC)[ответить]
    • Чего? Было обсуждение на странице как того требует ВП:МНОГОЕ. Шаблон {{editprotected}} поставлен 5 июня 2016. Прошел месяц. Джекалоп, что я нарушал? Don Rumata 17:32, 9 июля 2016 (UTC)[ответить]
      • В случаях, когда изменение затрагивает тысячи страниц, обсуждение должно быть организовано не на СО шаблона, которую никто не посещает, а на общедоступном форуме. Правка шаблона может быть осуществлена только после подведения полноценного, рассматривающего все аргументы, итога этого обсуждения. (Пожалуйста, поменьше экспрессии.) Джекалоп (обс) 17:36, 9 июля 2016 (UTC)[ответить]
        • Погодите. Тут чисто техническая часть, добавляющая кнопочки «править» и «обновить» для удобства. Шаблон используется не только на страницах неоднозначностей. Может быть нужно для каждого защищённого шаблона (а они практически все частовключаемые и подпадают под ВП:МНОГОЕ) проводить обсуждение на форуме? Для чего же тогда технические админы, СО шаблона и {{editprotected}}? Don Rumata 17:51, 9 июля 2016 (UTC)[ответить]
          • Как я понимаю, функция технического администратора — реализация консенсусных решений относительно защищённых шаблонов; но отнюдь не подмена консенсусного решения своим собственным. Безусловно, правило «Правьте смело» существует и для технического администратора, какие-то локальные изменения в защищённых шаблонах он может делать по своему усмотрению. Но только до тех пор, пока никто не возражает. Вы решили, что изменение безусловно позитивное и внесли правку. Ваше право. Но такое же право есть у Вашего коллеги (причём не только администратора, а у любого участника) — счесть изменение не безусловно позитивным, правку Вашу отменить и потребовать обсуждения вопроса. Джекалоп (обс) 18:01, 9 июля 2016 (UTC)[ответить]
            • Только вот, в чём разница. Люди обсуждали, сделали тестовый шаблон, страницу тестов этого шаблона, ждали месяц, я проверил и наконец внёс изменения — всё строго по процедуре. И тут приходит админ и отменяет просто по своему желанию. И где тут ВП:РАВНЫ? Правила придумываются прямо на ходу. Оказывается админ имеет право «счесть изменение не безусловно позитивным», а техадмин «безусловно позитивным» счесть не может. Теперь я понимаю, почему тут нет редакторов шаблонов. Don Rumata 18:19, 9 июля 2016 (UTC)[ответить]
              • Люди обсуждали… Кто видел это обсуждение ? Где обоснованное решение, принятое по итогам обсуждения и опубликованное для всеобщего сведения ? У нас согласно ВП:КОНС любая правка может быть «по своему желанию» отменена кем угодно (и внесена обратно только после достижения консенсуса), а отнюдь не только правка защищённого шаблона. Ничего нового в этом нет. Удивительно, что такие вещи нужно объяснять администратору. Джекалоп (обс) 18:28, 9 июля 2016 (UTC)[ответить]
                • Не-не-не. Это не любая правка, это консенсусная техническая правка, прошедшая обсуждение и тестирование. Шаблон просто включает содержимое одной страницы неоднозначности в другую, ничего не меняя в её содержимом. Это чисто технический момент. Такой же технический момент добавление кнопок редактирования и обновления содержания вложенной страницы. Такие кнопки часто используют для удобства редактирования содержания сложенных шаблонов. Все страницы документации шаблонов имеют такие кнопки редактирования, т.к. они вставляются в основной шаблон. Это общепринятая практика, проверенная временем. Применение этой практики никак никому не вредит. Don Rumata 18:42, 9 июля 2016 (UTC)[ответить]
        • Обсуждение на форуме тоже не всегда спасает… NBS (обс) 19:17, 9 июля 2016 (UTC)[ответить]
        • > В случаях, когда изменение затрагивает тысячи страниц, обсуждение должно быть организовано не на СО шаблона, которую никто не посещает, а на общедоступном форуме.
          @Джекалоп: Утверждение «никто не посещает» в данном случае ошибочно, а ВП:МНОГОЕ указывает, что правки надо обсуждать, но не указывает, где это надо делать. Обсуждаемый шаблон включён в 4668 статей; он стал защищённым не так давно; 953 шаблона в рувики включены в большее число страниц. Вы хотите сказать, при внесении изменений в каждый из этих шаблонов нужно идти на общий форум? Изменения в шаблон {{вложенный список}} всегда обсуждались на странице шаблона, и отменивший администратор сам принимал в этом участие. Поэтому, я думаю, достаточно в этом обсуждении подвести итог. — Джек, который построил дом (обс.) 15:50, 19 июля 2016 (UTC)[ответить]
          • По-моему оптимальный порядок таков: проводить широкое обсуждение перед каждым изменением, даже сверхглобальных шаблонов, не нужно. Но такое изменение может быть откачено также без дополнительного обсуждения, и вот в случае отката уже проводится полноценное обсуждение на форуме. MBH 16:00, 19 июля 2016 (UTC)[ответить]
            • Ладно, учитывая, что отменявший не раз участник вряд ли перестанет это делать, обсуждение на форуме, пожалуй, было бы целесообразно. Но в общем случае, по-моему, достаточно выраженного консенсуса на СО (скажем, 3 против 1). — Джек, который построил дом (обс.) 16:14, 19 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • Даже гораздо лучше. Потому что технические администраторы, как правило, умеют делать то, что не умеет среднестатистический обычный. Но в этом случае не стоило быстро править. Было сделано два изменения: по первому с 2014 года спорили; второе предложение внесено месяц назад, откликнулись на него три участника, один возражал, двое других, не будучи противниками изменений в принципе, сомневались («что-то мне эта затея с ссылками не очень нравится» и «А вот это, имхо, уже будет замусоривать страницу»). 91.79 (обс) 19:36, 9 июля 2016 (UTC)[ответить]

Административность правки защищённой страницы[править код]

Не вдаваясь в суть проблемы с шаблоном, полагаю, что правка страницы, защищённой до уровня администратора — действие административное, и из соображений профилактики админвойн нехорошо было бы таковое просто так отменять, а лучше обсудить на ВП:ОАД. Однако в регламенте ОАД такой вид административного действия пока не упомянут. Предлагаю обсудить этот момент, bezik° 18:21, 9 июля 2016 (UTC)[ответить]

  • Правка страницы, защищённой до уровня администраторов, не может быть сочтена административным действием. Защищённость страницы не влечёт за собой её вывод из-под правила о нахождении консенсуса. Для правки защищённой страницы любой участник может внести соответствующее предложение на её странице обсуждения. Если предложенная правка не является однозначно деструктивной, любой администратор может внести её в статью. Аналогично другой участник может обосновать нежелательность такой правки и её отмену. И другой администратор вправе вернуть статью в первоначальное состояние. Это совершенно нормальная последовательность действий, ничего от войны администраторов тут нет. Джекалоп (обс) 18:37, 9 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • Статья вообще не должна быть защищена на длительный период (быть может, исключение можно сделать для посредничеств), так что вносение существенных правок (не орфографии с пунктуацией) — нормальное админдействие, которое следует применять только в исключительных случаях, и за явно некорректные применения которого следует принимать меры вплоть до снятия флага. А уж правку полностью защищённых шаблонов (особенно — защищённых из-за большого числа включений) тем более следует считать админдействием, которое вот так вот без обсуждения можно отменять только в случае явной некорректности. NBS (обс) 19:16, 9 июля 2016 (UTC)[ответить]

Неэтичное поведение[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Обращаю ваше внимание на целую серию неэтичных высказываний участника Джекалоп:

  • «Просто один мужик. Возможно, убил одну просто бабу.» (некультурно и даже оскорбительно) [2]
  • «Достаточно ли забавного имени, чтобы попасть в Википедию ?» «Нюша она, а не няша.» [3]

И это нормально? Прошу административных мер против участника. Зейнал (обс) 00:07, 9 июля 2016 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Обратитесь на ВП:ЗКА. Только сначала разберитесь, кто и что сказал, и предоставьте точные диффы. Sealle 04:24, 9 июля 2016 (UTC)[ответить]

Нарушение ТБ участником Derslek[править код]

Итог[править код]

Перенесено на страницу ВП:ЗКА#Нарушение ТБ участником Derslek.
— Sealle 09:12, 7 июля 2016 (UTC)[ответить]

Наставничество над участником Medvejonok2100 – вторая попытка[править код]

Уважаемые коллеги, довожу до вашего сведения, что я дал себя уговорить еще раз взяться за наставничество над участником Medvejonok2100. На данный момент условия наставничества очень простые - участник может работать только и исключительно в своем ЛП и писать мне на СО. За любую правку вне его может и должен быть немедленно отправлен в бессрочку любым администратором. --Lev (обс) 06:11, 7 июля 2016 (UTC)[ответить]

  • Upd: Я разрешу участнику перенос в ОП одобренных мной фрагментов из черновиков под моим наблюдением. Если его правка не будет отпатрулирована мной в течение 10-15 минут - его можно отправлять в блок. --Lev (обс) 17:47, 7 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • Upd 2: Я разрешил участнику отменять явно вандальные правки. --Lev (обс) 10:35, 8 июля 2016 (UTC)[ответить]
Порой, не могу поверить, что у людей в принципе может быть столько терпения. Bobsky (обс) 06:33, 7 июля 2016 (UTC)[ответить]
Нужно иметь некоторые педагогические способности, наверно. В сущности, медвежонок же не злобный вандал, а просто не разобравшийся юный участник. - DZ - 06:37, 7 июля 2016 (UTC)[ответить]
Я с Вами согласен. Коллеге Lev желаю успехов в этом нелёгком деле. Bobsky (обс) 06:46, 7 июля 2016 (UTC)[ответить]
Спасибо! --Lev (обс) 10:05, 7 июля 2016 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Участник очень быстро был вновь заблокирован бессрочно. GAndy (обс) 19:41, 12 июля 2016 (UTC)[ответить]

Поиски наставника или наставницы для участника Pavliukdanila[править код]

Pavliukdanila, заблокированный бессрочно администратором Q-bit array за несколько вандальных правок, обратился ко мне с просьбой о разблокировке. В знак своих добрых намерений он создал на своей странице обсуждения заготовку-перевод статьи «Toy Story 4», над которой работает. Я считаю, что участник небезнадёжен и может довольно плодотворно работать при условии наличия наставника/наставницы, которые будут доступны в Скайпе (например). Я этим заниматься не могу по причине занятости, однако мне бы хотелось, чтобы участник направлял свою энергию на улучшение проекта. Надеюсь, что Q-bit тоже не против разблокировки. — Ле Лой 01:59, 6 июля 2016 (UTC)[ответить]

@Ле Лой: я не возражаю против разблокировки. В данном конкретном случае считаю, что «амнистия» возможна даже без назначения наставника. Весь конфликт начался с того, что участник по незнанию нарушал правила, а на предупреждение на своей СО неадекватно среагировал. Если участник пообещает ознакомиться с правилами, держать себя в руках и спокойно/конструктивно реагировать на критику и замечания, то его можно разблокирвать без ограничений. Хочу попросить коллегу Ле Лоя обсудить данное предложение с участником. -- Q-bit array (обс) 08:36, 6 июля 2016 (UTC)[ответить]
Участник согласен и обещает держать себя в руках. — Ле Лой 10:50, 6 июля 2016 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Хорошо. В таком случае участник Pavliukdanila разблокирован. -- Q-bit array (обс) 15:56, 6 июля 2016 (UTC)[ответить]

Коммерческое, без уведомления, редактирование издательством Викифай статей о Собянине и Мединском[править код]

В п. 3.3.3. АК:976 Арбитражный комитет установил, что в рамках вики-издательства wikify.ru, без уведомления Сообщества, осуществлялось редактирование ряда статей о политиках России, в том числе конфликтных статей о мэре Москвы Собянине и министре культуры РФ Мединском. При этом нигде нет явного указания на отношение этих статей к проекту Wikify, а на прямые вопросы об этом участники проекта Викифай Gruznov и Timvtln отвечали отрицательно либо уклончиво — о неком «соцсоревновании» между собой: [4], [5], [6]. В решении АК напомнил о необходимости следовать указаниям письма об оплаченном участии от совета попечителей Wikimedia Foundation и Условий использования, напомнил и о том, что необходимо раскрывать сведения об оплаченном участии, других вариантах конфликта интересов, а также явно указывать сведения о нанимателе. Поскольку ничего этого не было сделано редакторами Викифая, а в результате их деятельности в обеих статьях возникали версии с креном в сторону от НТЗ (см. СО статей), сами ненейтральные версии присутствовали в портфолио Викифая, предлагавшегося клиентам (из-за чего вся эта история получила огласку), — есть предложение наложить на обоих редакторов Викифая топик-бан на редактирование статей о Собянине и Мединском, а также принять другие уместные в этом случае меры. --Leonrid (обс) 12:22, 5 июля 2016 (UTC)[ответить]

Насколько я вижу, участники явно и недвусмысленно отрицают какое-либо оплаченное редактирование, причём без какой-либо «уклончивости». Никаких доказательств того, что он лгут, уч. Leonrid не предоставил.
Обвинения в нарушении НТЗ основаны исключительно на его личном мнении, и не более того. И в результате уч. Leonrid предлагает наложить на участников топик-бан. Что творится-то? Мои предложения таковы: тему закрыть, участнику Leonrid вынести предупреждение за нарушение ВП:ПДН. Евгений Мирошниченко 12:32, 5 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • Интересная, конечно, история. Я так понимаю ситуацию, что в данном случае действительно прямого коммерческого интереса не было, но был косвенный, то есть статьи предполагалось представить как «образец» того, как Викифай работает со статьями о современниках. Обращаю также внимание, что в статье о Мединском идёт посредничество, и вмешиваться в его работу без особой нужды, наверное, не надо. AndyVolykhov ↔ 15:02, 5 июля 2016 (UTC)[ответить]
  • Коллега Leonrid просто не любит, когда кто-то правит его статьи. Но я хочу отметить лишь два момента: 1) с вашей трактовкой событий не все согласны, 2) нами была проделана колоссальная работа по поиску источников и выверке фактов — могли бы и спасибо сказать. Что касается иска, то когда АК выложил проект решения, я увидел, что при раскрытии информации для платных редакторов рекомендуется указывать в том числе и бесплатные статьи, которые используются в портфолио. Насколько мне известно, ранее это требование нигде ни звучало, но какой-то смысл в нём есть. В любом случае если полный список статей снимет часть вопросов, то и хорошо. Его подготовка заняла некоторое время, но сейчас вы можете с ним ознакомиться на моей странице. --Gruznov (обс) 15:38, 5 июля 2016 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Никто из администраторов топик-бан не поддержал, необходимые комментарии даны — закрыто. NBS (обс) 18:34, 16 июля 2016 (UTC)[ответить]

Участник Фред-Продавец звёзд[править код]

Согласно решению АК по заявке 981 инициирую обсуждение разблокировки участника Фред-Продавец звёзд. В качестве наставников предлагаю себя и участника nebydlogop. Условия наставничества были, по сути, указаны в пункте 3.3. решения — все правки должны будут согласовываться с наставниками. --✯ Есстествоиспытатель ✯ {сообщения} 11:14, 3 июля 2016 (UTC)[ответить]

К итогу[править код]

Участник не возражает против наставничества, при этом предпочитает видеть в качестве основного наставника участника Есстествоиспытатель, при этом к участию в наставничестве участников nebydlogop и Лука Батумец отнёсся положительно. Поэтому предлагается разблокировать участника Фред-Продавец звёзд под наставничество участника Есстествоиспытатель как основного наставника с участием в наставничестве участников nebydlogop и Лука Батумец. Начальные условия наставничества определены п 3.3 решения Арбитражного комитета по иску 981:

На начальном этапе все правки участника, в том числе создание новых, объединение имеющихся статей, правки в метапедическом пространстве, должны будут предварительно согласовываться с наставником. Рекомендуется обращать особое внимание на текст описания правок и привести к приемлемому виду формат подписи, неоднократно вызывавший нарекания у сообщества

Однако, прежде чем это решение станет итогом, хотелось бы, чтобы наставник опубликовал:

  1. какой механизм предлагается наставником для реализации условий наставничества, то есть каким образом будет происходить согласование? Путём первоначального создания в личном пространстве и последующем переносе в основное пространство после утверждения наставником? Или координация при помощи вневикипедийных средств коммуникации (скайп, электронная почта)? Или какой-то иной способ?
  2. условия дальнейшего смягчения условий наставничества. Понятно, что когда, как и в какой мере происходит смягчение условий наставничества — это решает наставник исходя из собственного видения процесса. Также понятно, что решение о смягчении условий должно быть предварительно согласовано на форуме администраторов. Однако, нужно озвучить срок, в течение которого будут действовать стартовые условия наставничества и только по истечении которого может быть принято первое решение о смягчении условий наставничества. Как правило, такой срок устанавливается в три месяца; меньше двух это точно нецелесообразно.

Хотелось бы эти условия формализовать, чтобы потом не было недопонимания между Фредом, посредниками и другими участниками. Также, коль участник пожелал видеть в качестве основного наставника участника Есстествоиспытатель (что логично. с учётом того, что он наиболее опытный из всех кандидатур), я попросил бы участника Есстествоиспытатель подтвердить, что он не возражает против участия в наставничестве коллег nebydlogop и Лука Батумец. GAndy (обс) 11:38, 5 июля 2016 (UTC)[ответить]

  1. Я собирался предложить Фреду и остальным наставникам оба из упомянутых вами варианта (ЛП в Википедии/Скайп) на выбор после завершения данной темы (до этого я считал это нецелесообразным ввиду возможности появления новых кандидатов в наставники, и, соответственно, новых условий). Так как тема уже почти под. итожена, то, я считаю, пора. Итак, мне одинаково удобен как и вариант с википедийным ЛП, так и вариант с координацией через скайп. Вариант через эл. почту полагаю малоудобным. Предлагаю, с одной стороны, Фреду, а с другой, его остальным наставникам (@nebydlogop:, @Лука Батумец:) сообщить, какой из двух вариантов для них более удобен, либо предложить свой, третий вариант.
  2. Да, я считаю, 3 месяца будут в самый раз для первых выводов.
  3. Я каттегоритчески не против обоих кандидатур других наставников :). --Есстествоиспытатель {сообщения} 16:23, 5 июля 2016 (UTC)[ответить]
      • Ответ на реплику Фреда на его СОУ. Не против предложенного Фредом варианта с Telegramом, я там зарегистрирован, и мне это вполне удобно. --Есстествоиспытатель {сообщения} 18:34, 5 июля 2016 (UTC)[ответить]
      • Раз уж участник не против, выскажусь и я. Разумеется, роль основного наставника возьмёт на себя коллега Есстествоиспытатель, я же готов быть одним из «дополнительных». Меня устроит координация действий любым удобным остальным способом. --Лука Батумец (обс) 18:46, 5 июля 2016 (UTC)[ответить]
      • @Фред-Продавец звёзд: @Есстествоиспытатель: @Лука Батумец: @GAndy: Ну, мне более всего удобен вариант с моей страницей обсуждения, которую я каждый день стараюсь просматривать, будучи даже разлогиненным. На втором месте — почта, на третьем — скайп (интернет использую чаще всего медленный), но если наставничество потребует лучшей координации на офф-вики каналах, я готов использовать их чаще. В телеграме меня нет, в этом плане я достаточно старомоден. Да, первые итоги наставничества можно будет подвести спустя 3 месяца, а спустя полгода, надеюсь, уже окончательные. Лично мне более нравится вариант с созданием опекаемым статей в личном пространстве и последующим переносом их через наставника в основное пространство — сторонние участники видят рост Фреда над собой и, при желании, могут помочь ему в доработке. Признаю первенство в наставничестве за Есстествоиспытателем. nebydlogop 18:59, 5 июля 2016 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Участник Фред-Продавец звёзд разблокируется под наставничество участников Есстествоиспытатель (основной наставник), nebydlogop и Лука Батумец. Условия наставничества определены в п. 3.3 решения Арбитражного комитета по иску 981: все правки участника должны предварительно согласовываться с наставниками. Честно говоря, не уверен, что данное условие должно распространяться на пространство подстраниц личной страницы — черновиков, но этот вопрос лучше уточнить на форуме арбитров, а до тех пор считается, что условие распространяется на все пространства без исключения. Так как администраторы и участник в качестве координации выбрали вневикипедийный канал, то наставники обязаны внимательно отслеживать, чтобы участник не нарушал условия посредничества. При нарушении условий наставничества или при отказе всех наставников от посредничества бессрочная блокировка восстанавливается. Смягчение условий наставничества возможно не ранее, чем через три месяца после начала наставничества. Условия смягчения наставничества по предложению наставников должны быть предварительно обсуждены на форуме администраторов. Успешной работы, коллеги. GAndy (обс) 10:14, 6 июля 2016 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум_администраторов/Архив/2016/07&oldid=89232434