Википедия:Форум администраторов/Архив/2020/08

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

meta:CheckUser_policy/ru

Я не уверен, что в нужном месте создаю тему (у чекъюзеров нет отдельного форума). Думаю, что это важно. Вчера участник Nikolay Komarov дополнил перевод meta:CheckUser_policy/ru. После моего запроса на проверку это не удивительно. Просьба проверить внесённые изменения. Заранее спасибо. С уважением, Oleg3280 (обс.) 19:43, 30 августа 2020 (UTC)

• Бегло просмотрел - никакого криминала не увидел. Вполне уместные стилевые правки. — Lev (обс.) 06:51, 31 августа 2020 (UTC)
  • Lev. Спасибо. Там сейчас аноним пытается вычитать текст. Oleg3280 (обс.) 15:47, 31 августа 2020 (UTC)

Итог

В архив. Извиняюсь, что не по теме. Просто не знал, где лучше открыть эту тему. Всем спасибо. Oleg3280 (обс.) 15:50, 31 августа 2020 (UTC)

Блокировка Adavyd

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Администратор Facenapalm заблокировал на сутки бюрократа Adavyd. Предшествующая история выглядела так: Facenapalm открыл на Ф-ПРЕ обсуждение по вычистке шаблона reflist+, сам же оппонировал компромиссному предложению Adavyd'а, сам же подвел итог, а потом сам же заблокировал за неследование этому итогу. При этом по сути Adavyd не возражал против удаления шаблона, но, предложив промежуточное компромиссное решение, полагал, что оформление (при замене шаблона) должно остаться прежним, пока не будет проведено более широкого обсуждения по этой теме и не будет принято окончательное решение по изменению шаблона {{примечания}}. Facenapalm с наложением блокировки не прав ни по форме (потому что заблокировал своего оппонента полсуток спустя после оспариваемого действия, без предупреждения и сразу на сутки, хотя лог блокировок был чистым), ни по сути (консенсуса по оформлению не было, и консенсус за удаление шаблона reflist+ не означает консенсуса по оформлению). Блокировку необходимо отменить и скрыть. Не хватало ещё, чтобы мелкие технические заморочки становились поводом для ухода плодовитых экзопедистов. — Alexandrine (обс.) 16:12, 30 августа 2020 (UTC)

• > сам же оппонировал компромиссному предложению Adavyd'а
  «Верните всё, как было» — это не «компромиссное» решение. Компромиссное решение — это «давайте мы настроим ширину примечаний так, чтобы на вашем экране отображалось удобные вам две колонки, а для всех остальных они были адаптивными». Adavyd это предложение проигнорировал.
  > сам же подвел итог
  Я подвёл предварительный итог. У участника за полторы недели никаких возражений не нашлось. Итог подвёл не я, реализовал его тоже не я (хотя хотел я).
  > консенсуса по оформлению не было
  Консенсус по оформлению зафиксирован в шаблоне {{примечания}}. Участник же, вместо того, чтобы вынести свой вариант на обсуждение, начал сразу же реализовывать его в статьях (нарушение ВП:МНОГОЕ), проигнорировав и нарушив все аргументы, фигурировавшие в обсуждении (ВП:ПОКРУГУ). ~Facenapalm 16:35, 30 августа 2020 (UTC)
  • это не «компромиссное» решение — компромисс в данном случае: согласиться на предложенное вами удаление шаблона, но оставить оформление в конкретных статьях, покуда не будет более более широкого обсуждения по этой теме. Консенсус за удаление шаблона reflist+ не означает консенсуса по оформлению. «Консенсус по оформлению зафиксирован в шаблоне» — консенсус в данном случае был в конкретных статьях. Adavyd пошёл навстречу, предложив компромисс, и вам явно не следовало блокировать своего оппонента. Будет лучше, если вы самостоятельно отмените блокировку и скроете её, как наложенную в состоянии открытого конфликта. — Alexandrine (обс.) 17:17, 30 августа 2020 (UTC)
    • Предложение было не о удалении шаблона, а о фиксе конкретных проблем (деление примечаний на колонки на мохбильных устройствах) путём приведения оформления к консенсусному (зафиксированному в шаблоне и правилах) оформлению. «согласиться на удаление шаблона, но оставить все указанные проблемы неисправленными» — это не компромисс, это переливание из пустого в порожнее.
      Хотите исправить консенсусное (зафиксированное в шаблоне и правилах) оформление — флаг в руки. Сначала обсуждение, потом исправление (ВП:МНОГОЕ). Не наоборот. За нарушения правил накладывается блокировка для предотвращения дальнейших нарушений. ~Facenapalm 17:41, 30 августа 2020 (UTC)
• (чм) Раз подана заявка АК:1148, может, разблокировать участника под обещание не продолжать войны правок, а при рассмотрении заявки уже учесть все вопросы? AndyVolykhov ^↔ 17:51, 30 августа 2020 (UTC)
  • Не возражаю. ~Facenapalm 18:05, 30 августа 2020 (UTC)
    • Заявка, кстати, ещё не подана, в списке её нет. — Zanka (обс.) 18:07, 30 августа 2020 (UTC)
      • Спасибо, внёс. ~Facenapalm 18:12, 30 августа 2020 (UTC)
    • Я сняласократила (уточнила — Zanka (обс.) 19:54, 30 августа 2020 (UTC)) блокировку. Итог пока не подвожу, высказанные здесь мнения могут оказаться важны для арбитров. — Zanka (обс.) 18:09, 30 августа 2020 (UTC)
• Почитал аргументацию. На днях в аналогичной ситуации (разногласия по вопросу, в который вовлечены оба) администратор Викисклада, заблокировавший коллегу A.Savin, остался без флага меньше чем через неделю. Практически единодушное мнение коллег: для самостоятельного решения о блокировке администратора тот должен делать что-то невероятно вредное или опасное. А тут - то ли месть, то ли злость, то ли демонстрация силы. Такая атмосфера не радует. — VLu (обс.) 18:20, 30 августа 2020 (UTC)
  • Атмосфера безнаказанности радует ещё меньше. Может, конфирмации улучшат ситуацию. — Vort (обс.) 18:24, 30 августа 2020 (UTC)
    • Кстати, о конфирмациях. Facenapalm в своей ЗСА предлагал инициировать в случае чего конфирмацию пятью УБПВ. Чтобы у несогласных с блокировкой отпали сомнения, может быть, этот случай настал. nebydlogop 19:31, 30 августа 2020 (UTC)
      • Что-то мне кажется, что эта конфирмация ни к какому «отпали сомнения» не приведёт — если она будет успешной, это только углубит противоречия в сообществе, поскольку будет воспринято несогласными как «своего отмазали», а если провальной — то на фоне общей положительной деятельности участника это будет восприниматься как месть за ошибку. А уж если окажется, что оценка блокировки Арбкомом (заявка уже подана) будет противоположной с результатом конфирмации — так и тем более. aGRa (обс.) 20:03, 30 августа 2020 (UTC)
        • Безусловно, конфирмация не устранит все противоречия в сообществе, только смягчит. На Wanderer'а тоже в своё время подавали конфирмацию одновременно с иском в АК, флаг он отстоял, ответ перед недовольными сдержал и как-то работает в проекте до сих пор бок о бок с хейтерами. nebydlogop 20:32, 30 августа 2020 (UTC)
          • Не находите, что пример 2011 года несколько устарел, и в условиях сложившейся в сообществе сейчас атмосферы с крайней поляризацией позиций в том числе по линии «техники-оформители/авторы статей» неактуален? aGRa (обс.) 20:49, 30 августа 2020 (UTC)
            • Единственный способ подтвердить или опровергнуть это — вызвать «виновника торжества» на конфирмацию. Кроме того, раз уж Facenapalm требует конфирмации Adavyd’а, справедливо было бы применить аналогичную процедуру к самому истцу. nebydlogop 21:01, 30 августа 2020 (UTC)
              • Что-то сильно напоминает очередной анекдот: «Две обезьяны раскручивают атомную бомбу. «А если рванет?» — спрашивает одна. «Ерунда! У меня вторая есть!» — отвечает вторая. У вас второе сообщество есть? Мало ли кто чего требует, Арбком сам решает, какие меры принять для разрешения конфликта. И совершенно непонятно, почему это должна быть именно конфирмация, если будет достаточно, например, наложения ограничений на совершение определённых действий. aGRa (обс.) 21:12, 30 августа 2020 (UTC)
                • Арбком выбирается сообществом, которое стоит выше его. Недаром же АК не имеет преференций в выработке правил — они принимаются коллективно всеми участниками через голосования и обсуждения. nebydlogop 21:16, 30 августа 2020 (UTC)
                  • Когда сообщество начинает думать, что оно стоит выше назначенных им же органов и может решения этих органов, вынесенные в пределах их полномочий и основанные на тех правилах, которые сообщество для этих органов установило, перерешать просто собравшись достаточно большой кучей, оно из сообщества превращается в толпу. aGRa (обс.) 21:49, 30 августа 2020 (UTC)
                    • Если уж использовать понятия из реального мира вроде «толпы», которые не всегда применимы к Вики (на сайте чисто физически невозможно собраться в толпу, поскольку все сидят за ПК, и потому не могут случиться негативные преобразования в массе по Лебону), то надо заметить, что почти выборные должности в реальном мире не избираются пожизненно, но происходят регулярные перевыборы. nebydlogop 16:34, 31 августа 2020 (UTC)
              • Какие меры будут справедливыми — решит АК. Требование конфирмации вполне может быть отклонено. А может по его решению окажется, что флаг администратора мне вообще не к лицу, учитывая, что пока что я действовал недальновидно.
                Но я своё слово держу, если хотите конфирмации — я на неё подам, раз обещал. Записать вас первым настаивающим на ней? ~Facenapalm 21:36, 30 августа 2020 (UTC)
                • Фейс, я ничего против тебя не имею, и на конфирмации буду за, но для снижения накала страстей в сообществе под вызовом на конфирмацию подпишусь. nebydlogop 21:40, 30 августа 2020 (UTC)
                  • Обсуждение участника:Facenapalm#Конфирмация — тебя записал, остаётся 4 человека. ~Facenapalm 21:50, 30 августа 2020 (UTC)
  • а вас не смущают угрозы блокировки от бюрократа - администратору когда первый очевидно неправ и нарушает правила? — DragonSpace 19:56, 30 августа 2020 (UTC)
    • У:DragonSpace, не заметил ни угроз, ни блокировки - ни вместе, ни по отдельности. Покажете? А вообще - спасибо за пример, именно так должен себя вести воспитанный администратор, соблюдающий правила. У этого обращения даже статуса предупреждения нет. — VLu (обс.) 20:01, 30 августа 2020 (UTC)
      • это прямое предупреждение о войне правок. участник присвоил себе статьи, и запрещает править их остальным под угрозой войны правок, за которую положена блокировка. — DragonSpace 20:07, 30 августа 2020 (UTC)
        • Впредь воздержитесь от слов "присвоил" по отношению к кому бы то ни было. И да, в проекте ещё миллион с чем-то не только плохо оформленных, но и плохо написанных статей, почему бы не заняться ими? — Юлия 70 (обс.) 04:49, 31 августа 2020 (UTC)
        • Т.е., его заблокировали без предупреждения за то, что он мог предупредить и мог заблокировать. Какая знакомая логика. Хорошо хоть из вашей ссылки стало ясно, что заблокировал тот, кто в этом конфликте не участвовал и знать о нем не знал. — VLu (обс.) 20:35, 30 августа 2020 (UTC)
          • его заблокировали за игру с правилами, о чем указано на странице обсуждения. — DragonSpace 20:43, 30 августа 2020 (UTC)
            • На странице обсуждения уже много чего «указано» - если видеть не только те 5%, которые хочется. — VLu (обс.) 20:46, 30 августа 2020 (UTC)
  • для самостоятельного решения о блокировке администратора тот должен делать что-то невероятно вредное или опасное - нет, это невероятно вредное и опасное представление. Для блокировки администратора должно быть достаточно ровно того же, за что заблокировали бы неадминистратора. Каст и дворян нам тут не нужно. MBH 05:51, 31 августа 2020 (UTC)
    • MBH, к счастью, не все проекты такие кровожадные - ссылка приведена, и мнение участников обсуждения доступно для ознакомления. Эта блокировка, которую вы поддерживаете - не борьба с кастовостью, а попытка одной касты приобрести власть над другой. — VLu (обс.) 06:00, 31 августа 2020 (UTC)
• Блокировать из-за колонок примечаний - это сильно. Видимо, более важных дел нет. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 18:29, 30 августа 2020 (UTC)
  • • Чёрт побери, какую, оказывается, он опасность представляет. Прям срочно заблочить надо, руки чешутся. Лучше озаботиться бы тем, чтобы явно сделать переход с кривейшей мобильной версии на приличную настольную, а то последние молодые читатели в Тик-Ток утекут. — Юлия 70 (обс.) 06:03, 31 августа 2020 (UTC)
      • Зато в Тик-Токе сейчас можно ссылки на статьи в ВП давать :) — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 08:07, 31 августа 2020 (UTC)
• Столь незначительный по сути вопрос и блокировка администратора администратором, да ещё на фоне "обострения войны всех против всех" нескольких конфликтов, в которых задействованы десятки участников с большим положительным вкладом, выглядит настолько же неоптимальным действием, как и тушение пожара бензином. — Ibidem (обс.) 18:31, 30 августа 2020 (UTC)
  • Это прямое продолжение конфликта, который я называю «инженеры vs авторы». Администратору же, наложившему блокировку, надо было посчитать до 100 и передать право решать другому админу, не вовлечённому в конфликт. — Юлия 70 (обс.) 04:46, 31 августа 2020 (UTC)
    • Не, не авторы, авторов мы любим, они милахи :) А вот УБПВ считающие что им все все должны и есть только их мнение и неверное, это проблема, да. Ой, а я уже и не инженер, хм, надо исправить... С уважением, Iniquity 15:55, 31 августа 2020 (UTC)
• Чёрт знает что. Ну давайте теперь блокировать авторов лучших статей (это не моё мнение, а избирающих ИС и СГ) и выдавать ордена за правильное число колонок. Формализм цвёл, маразм крепчал. — Lumaca (обс.) 18:36, 30 августа 2020 (UTC)
  • Блокировать надо всех, кто нарушает правила. Как же надоело постоянное оглядывание на заслуги. — Vort (обс.) 18:38, 30 августа 2020 (UTC)
    • А тех, кого мы не любим - надо без предупреждений, обсуждений на этом форуме и на подольше. Правильно? — VLu (обс.) 18:43, 30 августа 2020 (UTC)
      • Предупреждать надо тогда, когда есть основания считать, что это даст положительный эффект. С обсуждениями примерно то же самое. Касается это всех. «Подольше» в отношении суток воспринял как шутку. — Vort (обс.) 18:53, 30 августа 2020 (UTC)
        • Ну да, правило ВП:БЛОК же не нужно соблюдать, если не хочется. Действительно, обхохочешься. — VLu (обс.) 18:56, 30 августа 2020 (UTC)
    • Так а в чём нарушение правил? Отсюда: "По поводу упоминаемого вами итога — даю честное слово, что я на страницу Википедия:Форум/Предложения со времени оставления там последнего моего сообщения (9 августа) больше не заходил, полагая, что если моё участие там потребуется, то там будет оставлен пинг. Никаких итогов я тоже не видел." Выглядит как, "что-то сами себе придумали, а тех кто не успел ознакомиться сразу в бан". Это что такое? Где уведомление, предупреждение, обоснование недопущения и предотвращения вреда для проекта? — Ibidem (обс.) 18:50, 30 августа 2020 (UTC)
      • Не готов делать детальный анализ. Судя по тому, что видел, — продавливание своей позиции. Соответствует целому набору нарушенных правил. — Vort (обс.) 18:56, 30 августа 2020 (UTC)
      • Человек совершил больше сотни целенаправленных исправлений правок бота, в описании каждой правки бота была ссылка на итог. Даже если предположить, что на форум предложений человек не заглядывает из принципа, то ознакомиться с обоснованием правок, с которыми ты не согласен, не просто можно, а нужно, если ты их отменяешь. ~Facenapalm 19:22, 30 августа 2020 (UTC)
• Хорошо, что хоть кто-то обратил внимание на совершенную недоговороспособность Адавыда по техническим вопросам. Увы, обсуждай — не обсуждай, всё равно получишь откаты правок в «своих» статьях к нужному ему виду. Викизавр (обс.) 18:57, 30 августа 2020 (UTC)
• Я в глубине души против блокировки, но будучи последовательной, конструкции, которые участник создавал чтобы визуально жёстко сделать такие примечания, как ему хочется, на всех возможных экранах, больше всего напоминают НДА. Напомню, что мы в АК:1118, написали по этому поводу в отношении другого бесспорно полезного участника, процитировав уже известные правила (п.4.2): "«наличие консенсуса не означает всеобщей поддержки выбранного решения. Это скорее означает, что все согласны „подчиниться“ выбранному решению» и «убедиться, найден ли на самом деле консенсус, можно лишь попытавшись продвигаться вперёд, используя его как базу.»" — Zanka (обс.) 20:06, 30 августа 2020 (UTC)
• 1) Очевидно, что @Adavyd: сознательно отменил. 2) Очевидно, что блокировка от @Facenapalm: спустя что-то около 10 часов после последней правки стала наказанием, а не средством предотвращения. Классическое, оба не правы. Как обычно. Надо было предупредить о консенсусе и попросить всё откатить. Возможно, чрезмерных действий и шума бы не было. - DZ - 20:34, 30 августа 2020 (UTC)
  • +1. Причём мне непонятно, как так получается: в 15:19 накладывается блокировка и тут же через час подаётся заявка в Арбком со словами «Поскольку были перепробованы все способы взаимодействия с участником, включая вынос на более широкое обсуждение и блокировка, остаётся только арбитражный комитет». Интересно, если предполагалось, что блокировка могла оказать какое-то влияние на поведение участника — то как Facenapalm успел понять, что она не сработала? А если Facenapalm изначально считал, что блокировка не будет иметь результата, как следует из его заявки — зачем её вообще было использовать? По принципу «сгорел сарай, гори и хата»? aGRa (обс.) 21:05, 30 августа 2020 (UTC)
    • Я знаю, некоторые участники рассматривают Википедию как политическое поле боя, а все свои действия — как ходы, которые должны привести к победе «своей» стороны. Я не рассматриваю и никаких «многоходовочек» не веду. Связи между блокировкой и заявкой в АК не было. Я сел за компьютер, увидел очередную итерацию замены нелюбимого шаблона на форк с целью пропушить своё оформление в обход сложившегося консенсуса. Решил, что оптимальная реакция — откат и блокировка. Затем я обдумал картину в целом и понял, что это очередной виток того, что adavyd делает уже минимум пять лет и никакой принципиальной разницы факт блокировки не принёс — подал заявку в АК, чтобы действия участника были рассмотрены объективно и со стороны. Может, хоть к решению АК участник прислушается. Ну или решение будет в сторону «участника с большим полезным вкладом», как в этой теме, и я пойму, что техдеятельностью в этом проекте заниматься нельзя в принципе. ~Facenapalm 21:32, 30 августа 2020 (UTC)
  • Я был бы только рад, если бы наложил блокировку за час до последней правки, но я не заходил в Википедию ночью. Блокировка была не столько наказанием, сколько средством предотвращения дальнейших отмен с комментарием «возврат консенсуса основного автора», что вполне в духе adavyd — не хватало нам только войны правок в масштабе сотни статей. Блокировка, пожалуй, была поспешная, признаю. ~Facenapalm 21:23, 30 августа 2020 (UTC)
    • . Если "признаете" - имейте мужество ее отменить и скрыть, а дальше - выяснять отношения при помощи посредников/АК. — Lev (обс.) 21:45, 30 августа 2020 (UTC)
      • Я признаю её поспешность и потенциальную ненужность, а не ошибочность. Блокировка уже снята, скрывать не вижу нужды. ~Facenapalm 21:51, 30 августа 2020 (UTC)
        • Это, простите меня, оксюморон, (только наши ЭП не позволяют мне высказаться резче). Администратор который считает блокировку "поспешной и потенциально не нужной" но не "ошибочной" - имхо не должен быть администратором. Обычная порядочность - первейшее, на мой непросвещенной взгляд, качество администратора. — Lev (обс.) 21:57, 30 августа 2020 (UTC)
          • Нарушения правил были? Вроде бы никто не отрицает, только настаивает на том, что можно было обойтись более мягкими методами. Так почему блокировка должна быть скрыта?
            Может, я не должен быть администратором. Можете написать своё заявление в АК и попросить оценить этот момент. Я за флаги не держусь. ~Facenapalm 22:04, 30 августа 2020 (UTC)
• Ретивость некоторых администраторов в применении банхаммера удручает. — Netelo (обс.) 21:36, 30 августа 2020 (UTC)
• (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) возникает простой вопрос - помним ли мы, что является главной целью проекта? Правильное оформление колонок на разных резолюциях экранов? Андрей уйдет, это будет важным достижением проекта? — Lev (обс.) 21:43, 30 августа 2020 (UTC)
  • «участник с околонулевым вкладом в ОП» попадает под ВП:НО («Общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию»), никто не находит? У меня немало статей — столько, сколько позволяет свободное время — но за статусами я не гонюсь, это правда.
    Про апеллирование ко вкладу и цели проекта — см. ВП:КАЗИНО. Если участник, пишущий статьи, при этом абсолютно недоговороспособен в вопросах их оформления — возможно, проекту будет лучше без него. Очень надеюсь, что это не наш случай. Угрозы уйти из проекта вообще должны игнорироваться всеми здравомыслящими участниками при принятии решений (к возможным моим угрозам это тоже относится) — шантаж не является конструктивной формой общения. ~Facenapalm 21:59, 30 августа 2020 (UTC)
    • Ну должен же я был получить хоть одно предупреждение за нарушение НО за 15 лет в проекте? Наконец-то, впервые за все время мне действительно хочется его нарушить! Обратите внимание - участник, которого вы заблокировали, не угрожал уходом. Так что ваши рассуждения про "шантаж" - абсолютно нерелевантны. — Lev (обс.) 22:10, 30 августа 2020 (UTC)
      • Угрожал. ~Facenapalm 22:15, 30 августа 2020 (UTC)
        • Вы правы, я не заметил, это печально. Но теперь-то все будет хорошо, количество колонок будет соответствовать резолюциям? — Lev (обс.) 22:20, 30 августа 2020 (UTC)
          • Вы вопросы в духе «ну что, стоили ли ваши мелкие оформительские вопросы ухода полезного участника» задавайте не участнику, настаивавшему на адекватном оформлении для всех читателей, а тому полезному участнику, готовому из-за такого мелкого вопроса покинуть проект. ~Facenapalm 23:13, 30 августа 2020 (UTC)
            • Понимаете, я считаю, что по существу вопроса - по оформлению - вы на 150% правы, я всецело поддерживаю этот итог. Но для того, чтобы оставить в проекте "полезного участника", хотя бы попытаться - стоит сделать еще попытку и пройти еще один шаг, даже если это задержит исполнение правильного решения по форматированию еще на неделю, и даже на месяц. А махать банхаммером после драки (через 10 часов после последней правки), и всячески поощрять уход участника "возможно, проекту будет лучше без него" - я считаю такие действия в высшей степени деструктивными. — Lev (обс.) 23:29, 30 августа 2020 (UTC)
            • Справедливости ради заявление было в 2018 году. Честно скажу, что считаю вопрос крайне малозначимым для функционирования проекта, действия неоптимальными с двух сторон. Но у каждого в голове "свои тараканы". У Adavyd`а они звучали как "любое ограничение на мою деятельность приведёт к немедленному уходу". И что теперь делать? (1) Надеяться, что участник передумает, решит выбрать наиболее оптимальный путь и "плюнуть", либо (2) сожалеть о том, что очень активный и полезный участник покинул проект, ну и в такой атмосфере пытаться залатать бреши, которые образовались. — Ibidem (обс.) 23:23, 30 августа 2020 (UTC)
              • Уж извините, но если мы будем в каких-то вопросах полностью повиноваться участникам с большим полезным вкладом, а то вдруг ещё из проекта уйдут по малозначимому вопросу, это атмосфере точно не поспособствует. Диктатура какая-то получается, причём диктатор явно в вопросах оформления не самый большой специалист.
                В таких условиях УБПВ останутся, да (покуда два участника не схлестнутся в вопросе — и что делать, меряться вкладом?), новых будет точно меньше. И что дальше — не будем блокировать участника за оскорбление, а то вдруг ещё обидится и уйдёт? Не будем править ненейтрально написанную статью участника, чтобы не потерять автора из-за 0.00005% статей? ~Facenapalm 23:32, 30 августа 2020 (UTC)
                • Никому не надо повиноваться. По моему в проекте другая тенденция намечается: "Ах ты с положительным вкладом, так твоё мнение ничего особого не стоит. А то вдруг оно окажется правильным и можно будет сказать, что своим вкладом/статусными статьями протолкнул". В общем что-то по типу боязни при необходимости уволить 10% сотрудников выбора негра/представителя ЛГБТ и т. п. Диктатура наоборот что ли. Ещё обвинят не дай Бог в повиновении участникам с большим полезным вкладом гомофобии и расизме, потом не отмоешься. А вот блокировать в ситуации не стоило. Результат вскоре будет совсем налицо. Была масса других механизмов — откатить ботом и написать гневный спич на форуме, указать на странице обсуждения и т. д. "чтобы не потерять автора из-за 0.00005% статей?" Вопрос не только в количестве, но и в качестве. Сравните случайную статью на которую смотреть тошно со статьями автора 0.00005% Одна такая десяти тысяч этаких стоит. — Ibidem (обс.) 23:41, 30 августа 2020 (UTC)
      • @Levg этот участник угрожает своим уходом постоянно и многократно, по любому и каждому поводу, на протяжении многих лет в проекте. Хотят переименовать списки картин без отчеств - "я уйду", хотят убрать шаблоны comment, не работающие на мобильных - "я уйду", и так не менее пяти разных кейсов в разные годы, скорее больше. MBH 02:54, 31 августа 2020 (UTC)
        • Ну и какое это имеет отношение к сомнительной блокировке? — Юлия 70 (обс.) 05:49, 31 августа 2020 (UTC)
          • Такое, что подобное поведение разрушительно, и когда оно становится системой - должно пресекаться. Блокировка ничуть не сомнительна, она напрашивалась годами. Годами систематического противоборства техническому улучшению механизмов проекта со стороны Адавыда. Он был таким unblockable в рувики, как Гирла на протяжении многих лет, и вот это наконец закончилось. Гирла, получив первую блокировку, стал вести себя в обсуждениях намного конструктивнее, посмотрим, что будет тут. MBH 06:04, 31 августа 2020 (UTC)
            • Надеюсь, администратор Facenapalm, после решения АК, тоже сто раз подумает, чем с нарушениями правил блокировать, да ещё того, с кем в конфликте. — Юлия 70 (обс.) 06:08, 31 августа 2020 (UTC)
  • Мне хотелось много чего сказать, но пожалуй я ограничусь помещением оскорбления в шаблон невежливо. — Zanka (обс.) 22:04, 30 августа 2020 (UTC)
    • • • • • ... и дело не в конфирмации (которую, как и все голосовалки, пройти легко), а в принесении, например, публичных извинений. — Юлия 70 (обс.) 06:14, 31 августа 2020 (UTC)
• Коллега Adavyd напрасно решил протолкнуть свою точку зрения вместо использования личного css-стиля. С мобильных Википедию читает больше половины людей и превращать для них примечания в спагетти — точно не лучшее, что можно сделать. К сожалению, блокировки по понятным причинам высоко политизированы, но какие ещё есть варианты? Разве что насильно отредактировать пользовательский css. — Ле Лой 22:23, 30 августа 2020 (UTC)
  • Есть еще один вариант - поговорить и договориться, нет? — Lev (обс.) 22:25, 30 августа 2020 (UTC)
    • Казалось бы, поговорили и договорились (итог есть). Но нет. ~Facenapalm 23:14, 30 августа 2020 (UTC)
    • Я полностью вас поддерживаю, но я например тоже растерялся бы, увидев те реплики. Может быть стоило бюрократам, как более социально компетентным людям, вступить в обсуждение и может как-то офф-вики поговорить с участником? В качестве варианта на будущее. — Ле Лой 00:37, 31 августа 2020 (UTC)
      • Facenapalm, Ле Лой вопрос в том что блокировка на сутки, когда деятельность уже прекращена, выглядит наказанием, а не предотвращением. Т.е. не то чтобы Adavyd прав, но блокировка должна быть обоснованной. А администратор не просто технарь, а должен еще предотвращать конфликты. А не создавать новые. Т.е. вопрос был задан правильно. Есть проблема которую нужно решать. Насчет консенсуса обсуждения вопрос такой себе. Я например его не заметил, хотя он касается меня напрямую. И думаю таких авторов много. Но не в этом суть. А в том, что в ситуации когда можно было обсудить, выжгли напалмом. При том что даже формально ситуация погранична и не заслуживала такого срока. Это уж не говоря про бюрократа и УБПВ. Sas1975kr (обс.) 07:24, 31 августа 2020 (UTC)
        • «должен еще предотвращать конфликты» — см. ЗСА Facenapalm: «Разве что разрешение конфликтов меня никогда не привлекало». aGRa (обс.) 09:26, 31 августа 2020 (UTC)
• Хотя это несколько раз уже сказали разные участники — либо частями, либо в глубине веток обсуждения, — попробую просуммировать своё впечатление от происходящего. По сути вопроса о шаблонах-ответвлениях прав Facenapalm: это обход консенсуса сообщества, от таких ответвлений, расставляемых единственным автором в своих статьях, надо избавляться. Однако при этом блокировка была наложена слишком поздно и вряд ли несла хоть какую-то функцию кроме наказания. Поддержу тех, кто предлагал блокировку скрыть, а вот заявка в АК пусть будет — может, Adavyd хоть к арбитрам прислушается. Что до конфирмации самого Facenapalm — не буду эту идею поддерживать, за одно нарушение с флагом снимать его просто нерационально, и ни с каким другим флагом так не делают. — Deinocheirus (обс.) 00:14, 31 августа 2020 (UTC)
• Тот случай, когда администратор действовал на эмоциях вместо того, чтобы остыть и просчитать последствия своих действий. Даже если он формально окажется прав, такие действия в целом наносят гораздо больший ущерб проекту, чем действия Adavyd с примечаниями. —Fedor Babkin <sup>talk</sup> 05:04, 31 августа 2020 (UTC)
  • А он и формально не может быть полностью прав, так как процедура не соблюдена. Физики против лириков. (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) И что-то я не заметил, чтобы на КИС Адавид упорствовал и продвигал "своё" оформление. Наоборот, не понравилось ему оформление в одной статье, так он поднял этот вопрос на форуме. Alex parker 1979 (обс.) 05:34, 31 августа 2020 (UTC)
    • Обратите внимание на ВП:НО. — Aqetz (обс.) 05:38, 31 августа 2020 (UTC)
      • Вынесение без предварительного обсуждения "поспешного" решения - это отсутствие коммуникации. Что не так-то? Бот стерпит такое поведение, а человек может и нет. Психологическая составляющая просчитывалась? Вот-вот. Alex parker 1979 (обс.) 06:25, 31 августа 2020 (UTC)
        • Я не о ситуации, в которую вникать мне, прямо говоря, не сильно хочется, а о конкретной вашей реплике, которую я бы посоветовал вам откорректировать в сторону смягчения. — Aqetz (обс.) 07:03, 31 августа 2020 (UTC)
          • Я спрятала часть в шаблон невежливо. — Zanka (обс.) 11:09, 31 августа 2020 (UTC)
    • И вообще, все эти споры тупоконечников с остроконечниками только вредят созданию энциклопедии, масса времени уходит на разборки, а выхлоп от этого -- "правильное число колонок" -- т. е. практически нулевой. — Юлия 70 (обс.) 05:51, 31 августа 2020 (UTC)
      • Согласен с Юлией. Предположим, что всё было сделано правильно. И какой результат? Правильное число колонок + уход одного из лучших авторов Википедии и теперь грядущие многомесячные разборки по этому поводу. Это точно тот результат, который был нужен? Или надо было действовать как-то по-другому? Лес (Lesson) 07:08, 31 августа 2020 (UTC)
        • Ругать легко. Предложите ваш вариант. Facenapalm открыл обсуждение, предложение было практически единогласно поддержано, только Adavyd был решительно против: ...придётся пройтись по сотням статей и восстановить приемлемый внешний вид. Вот правда, как бы вы поступили «по-другому»? Землеройкин (обс.) 07:23, 31 августа 2020 (UTC)
          • Землеройкин для начала увидеть что действие не повторяется, вынести предупреждение, показав итог и предложить его оспорить. Правильно было бы остановить автозамену. И только потом принимать решение о блокировке. Хорошим тоном в таких случаях было попросить вынести решение о блокировке на суд нейтрального администратора. Минимум - открыть тему на ФА. При работе с УБПВ мне казалось вообще в правилах было записано.
          • Это уж не говоря о том, что итог был о замене шаблона, а не изменении правила об оформлении сносок. Т.е. формально Facenapalm не прав. Хотя соглашусь что по духу действия Adavyd на грани игры с правилами. Но наказание явно не соразмерно поступку... Sas1975kr (обс.) 07:34, 31 августа 2020 (UTC)
            • Блокировка «спустя полсуток» может и не была нужна (хотя вот меня блокировала участница, открывшая тему, тоже спустя полсуток... это так, к слову), но проблема то остаётся. Ну была бы блокировка участника Facenapalm, если бы он пооткатывал, например. Все равно закончилось бы в АК. Землеройкин (обс.) 07:49, 31 августа 2020 (UTC)
              • В АК с блокировкой и в АК без блокировки, ухода и этого обсуждения - разные вещи. А может, и не дошло бы до АК, если б темв была открыта на ФА до блокировки. Я вот вообще ничего не знал об этом конфликте, пока не увидел здесь. Лес (Lesson) 07:55, 31 августа 2020 (UTC)
              • "Чтобы я был такой умный, как моя тёща завтра". Гневный спич на форуме администраторов с темой "бюрократ идёт против консенсуса" решил бы проблему. Все бы поругали Adavyd`а, кто-то нашёл бы частное решение в css и т. д. В общем негатива для проекта было меньше. Можно ещё было и на странице обсуждения написать, а можно "запрос к администраторам" состряпать, и уже предупреждение писал бы кто-то там. Из всех опций была выбрана наименее оптимальная. — Ibidem (обс.) 07:57, 31 августа 2020 (UTC)
• У нас уже есть правильные кавычки без NBS, теперь ещё и правильные колонки будут без АДавида. Что, сложно было разрулить пустяковый вопрос? (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) --wanderer (обс.) 07:26, 31 августа 2020 (UTC)
  • Неужели уровень дискуссий среди администраторов уже опустился настолько, что мы перешли на воровской жаргон? — putnik 07:48, 31 августа 2020 (UTC)
  • Сложно. Даже существующий локальный консенсус не убережёт от действий техника, после которого хочется написать в своей СО: «да пропади она пропадом, эта рувики, нервы дороже». — VladXe (обс.) 19:55, 31 августа 2020 (UTC)
• Имея некоторый опыт некорректной блокировки бюрократа в похожей ситуации, могу лишь поддержать, что в такой ситуации желательно обращаться к другому администратору с просьбой принять решение на холодную голову. Это не отменяет изначально некорректных действий по обходу консенсуса участником Adavyd, но требует более аккуратных действий по разрешению. Вот заявка в АК — это хорошо, и без блокировки арбитрам было бы проще вынести по ней решение. — putnik 08:26, 31 августа 2020 (UTC)
  • Вот полностью согласен с Путником. Лес (Lesson) 08:43, 31 августа 2020 (UTC)
• Ставить в вину администратору, что не заблокировал участника за правки в 4 часа ночи по московскому времени сразу, а заблокировал своим вечером, — какая-то профанация предотвращения нарушений правил. Если между часовыми поясами Adavyd и большинства участников по 10 часов разницы, это отнюдь не даёт Adavyd индульгенцию на нарушение правил проекта. (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) stjn 11:37, 31 августа 2020 (UTC)
• Тут обсуждается блокировка и предполагаемый уход участника из проекта. Люди, но поймите: это же несвязанные вещи. Участник недоволен прежде всего не блокировкой, но тем, что ему-таки не дали оставить две колонки в "его статьях". Сначала подвели итог о том, чтобы не делать ему исключение, ботозаменили, когда он вручную сделал "как раньше" - откатили быстрым откатом. Вот в чём корень недовольства участника, он неоднократно заявлял в разных обсуждениях: "если сделают не по-моему, я уйду из проекта", ну вот, сделали. То есть блокировка тут вообще третьестепенна, сущностная причина недовольства участника в том, что ему-таки не дали оставить те колонки, которые ему нравились. MBH 12:38, 31 августа 2020 (UTC) upd: более того, я вполне допускаю, что не заблокируй Фейс Адавыда, Фейса заблокировал бы Адавыд, в соответствии с ранее изложенным "не ведите войну правок в моих статьях" и массовым быстрым откатом правок Адавыда. Ну что ещё делать, если только так можно дать участнику понять, что его способ действий недопустим в проекте? MBH 14:05, 31 августа 2020 (UTC)
  • Это одна из граней. Другая - корректность итога и самой блокировки. Аргумент против итога я высказал на АК:1148. Третья - есть ли действия, ака "вкусовщина", в которых допустимо "если сделают не по-моему, я уйду из проекта". И где граница. Sas1975kr (обс.) 12:46, 31 августа 2020 (UTC)
  • Макс, участникам с вашим логом блокировок (не сочтите за переход на личности), его величина может быть не так важна. Но переход с пустого лога в непустой — это совсем другое. Я даже представлять не хочу что бы в таком случае делала я. Поэтому не стоит домысливать. Поправить реплику без потери смысла у меня не получается, сделайте самостоятельно, пожалуйста. — Zanka (обс.) 12:49, 31 августа 2020 (UTC)
    • Я не знаю, как и что вы хотите в ней подправить. MBH 14:05, 31 августа 2020 (UTC)
  • Что делать? Говорить и убеждать, я понимаю, что это требует больших трудозатрат, чем "прибежать и заблокировать" даже не потрудившись предупредить, но что поделать, нам нужны участники пишущие статьи. — Lev (обс.) 14:36, 31 августа 2020 (UTC)
    • Нам нужны разные участники с разными умениями. И желательно, чтобы они не были настолько токсичными, чтобы из-за них мы будем терять других участников. К сожалению, часть участников, пишущих статьи, требует на себя такого отвлечения внимания, что за это время без их участия могло бы быть написано ещё больше статьей. Так что этот баланс тоже нужно соблюдать. — putnik 14:44, 31 августа 2020 (UTC)
      • Нам нужны разные участники. И те, кто рояль таскают, и те, кто на нём играют. Но при этом не нужно забывать, что целью Википедии является создание энциклопедии, а как это делается, извне никого не волнует. Vladimir Solovjev ^обс 14:47, 31 августа 2020 (UTC)
• Знаете, главная проблема в Википедии в том, что она начинает напоминать сейчас титана Кроноса, который, как известно, любил пожирать своих детей. Так и сейчас. А потом все удивляются, что у нас возникают завалы. А как им не возникать, если у нас систематически выдавливают участников, и всем пофиг на это. Если говорить о данном случае, то тут проблема в том, что технаря и гуманитариям нередко трудно бывает найти общий язык. Понимаете, авторы очень часто большие эгоисты. Они любят писать статьи, но при этом являются консерваторами, им важно, чтобы всё работало так, как они привыкли. И когда им из лучших побуждений заменяют инструмент, к которому они привыкли, на другой, то автору неважно, что он лучше. Он считает, что прежний его более чем устраивал. Да, большинство одолело меньшинство, достигли консенсус, тех, кто не был согласен, в очередной раз обозвали ретроградами. Мне как технарю в общем-то было фиолетово, что убрали функционал, лично я приспособился. Но попробуйте как-нибудь сказать художнику, что нужно писать не так, а иначе, услышите о себе много интересного. В общем то создали конфликт на ровном месте, и никто не захотел отступать. Господа технари, вам не кажется, что крестовый поход за стандартизацией, которая приводит к уходу авторов из Википедии, не есть благо для Википедии? Да, будет все чинно и чисто, как на кладбище. Беда в том, что вам катастрофически не хватает гибкости, вам не хватает умения договариваться. Авторов не волнует, что там внутри, им важно, чтобы было удобно. Может иногда стоит прислушаться и к авторам? Спор из-за шаблона примечаний яйца выеденного не стоит. Я так и не понял, зачем было отключать функциональность. Хотя большинство авторов поворчали и утихли, не захотев нервы себе портить, но далеко не всех это устроило. И уж точно не нужно размахивать банхамером, причём не задумываясь и явно находясь в конфликте интересов. Когда оспаривали решение бюрократов, КИ нашли, а у себя его не увидели? Будьте последовательны. Я не говорю, что Adavyd стоило откатывать правки. Но блокировать самостоятельно, да ещё тогда, когда прошло почти полдня, напоминает банальную месть. Решение совершенно неоптимальное, поскольку оно конфликт не только не уладило, а перезапустило с новой силой. Vladimir Solovjev ^обс 14:46, 31 августа 2020 (UTC)
  • От таких обвинительных реплик складывается впечатление, что единственный способ конструктивного взаимодействия с «гуманитариями-консерваторами» — полное им подчинение во всех их желаниях. Понятно, почему это их устроит, но почему это должно устраивать желающих делать изменения на пользу проекту? stjn 15:07, 31 августа 2020 (UTC)
    • Я не пытаюсь кого-то обвинять. Я говорю о том, что иногда стоит быть более гибким и попытаться добиться компромисса, а не игнорировать мнения другой стороны, ибо оформительские вопросы всегда вторичны. Если бы это был только один конфликт, но ведь возникали и другие (например, конфликт из-за шаблона cite web, хотя там был не инженер, а администратор, но проблема была та же). Я не хочу обвинять в чём то инженеров, ибо они делают колоссальную работу. Но беда в том, что инженеры как правило не сильны в социальных действиях, ибо флаг их не предполагает. И если исходить с позиции авторов статей, то любое изменение, которое усложняет им жизнь, они будут воспринимать в штыки, какие бы они не были прогрессивными. Но беда в том, что какого-то однозначного решения этого вечного спора между физиками и лириками не существует, но любое действие, которое приводит к выдавливанию авторов из проекта, не является благом для Википедии. Vladimir Solovjev ^обс 16:03, 31 августа 2020 (UTC)
      • Не буду говорить за других, но ряд действий Adavyd за годы помогли лично мне понять, что моё участие в русской Википедии должно быть ситуативным. Это уж если нам действительно стоит говорить о выдавливании авторов из проекта. stjn 16:23, 31 августа 2020 (UTC)
        • Могу сказать, что хотя у нас с вами есть серьёзные разногласия по разногласия по разным вопросам, но я бы вас поддержал, если бы вы попытались вернуть флаг инженера, ибо там вы были на своём месте. Vladimir Solovjev ^обс 17:00, 31 августа 2020 (UTC)

• Позвольте я продолжу Вашу аналогию с художником. Камень преткновения тут не про то, что «нужно писать не так». Это не про кисть, краски или даже цвет мольберта. Это безапеляционное требование автора картины, чтобы его полотно экспонировалось в зале, освещаемое исключительно лампами накаливания, а ни в коем случае не светодиодными. И никаких возражений о том, что столь любимые им лампы жрут (чужое) электричество, проводка не рассчитана под такую наргузку и вообще возрастает риск пожара слушать не хочет. Я же художник? Я так вижу!
  Да, разумеется, блокировка была ошибочной. Да, разумеется, можно было ради Adavyd понавтыкать костылей в код, чтобы не обидеть его и минимизировать неудобство для большинства читателей его статей (как будто это в первый раз). Да, разумеется, можно терпеть и улыбаться когда тебе говорят про «околонулевой вклад в ОП» как что-то плохое, а оппонент (обезличенно) не стесняясь козыряет звездочками как лицензией на хамство. Но фокус в том, что настоящий «гуманитарий» — это не про отсутствие рационального мышления, а как раз наоборот. И оно подсказывает что каждый должен делать свое дело. Автор — писать текст, техник — обеспечивать то, что этот текст будет адекватно донесён читателю, независимо от клиентского устройства. Ghuron (обс.) 15:21, 31 августа 2020 (UTC)

• В идеально-сферическом мире, где живут идеально-функциональные "авторы" и "техники" все несомненно так и работает без сучка и задоринки - одни пишут замечательный контент, другие - доносят его в идеальном оформлении до немытых масс. В нашем же бренном мире, увы и ах - у живых людей есть всякие изъяны и капризы. Нужно ли было втыкать костыли в код - безусловно нет. Стоило ли попробовать еще раз поговорить с Adavyd прежде чем стучать банхаммером по голове в лихом стиле veni vidi vici - имхо безусловно да. Они у нас не идеальные эти писатели статей, но они нам позарез нужны. — Lev (обс.) 15:57, 31 августа 2020 (UTC)

• То есть неидеальными могут быть писатели статусных статей, а их оппоненты ни в коем случае не имеют права на ошибку, ибо таковые будут рассматриваться с изрядной долей ПЗН? Или я что-то неправильно понял? Ghuron (обс.)

• Разумеется, неправильно поняли, поскольку, я во всяком случае, таких утверждений не делал. Все не идеальны и все имеют право на ошибку. Мена однако беспокоит само противопоставление "писатели статусных статей" vs "техники". Если мы принимаем как факт, что оно есть - дела идут неладно в датском королевстве. — Lev (обс.) 16:23, 31 августа 2020 (UTC)

• Видимо реплика «околонулевой вклад в ОП» — это по-датски Ghuron (обс.) 16:27, 31 августа 2020 (UTC)

• Я был неправ и принес извинения. Что поделать, и на солнце есть пятна и я тоже неидеален. — Lev (обс.) 16:37, 31 августа 2020 (UTC)

• еидеальными могут быть писатели статусных статей, а их оппоненты ни в коем случае не имеют права на ошибку
  Коллега, но заблокировал-то оппонент автора статусных статей, а не наоборот.
  Если б наоборот, то я был бы все равно на заблокированной стороне. Зануда 20:32, 31 августа 2020 (UTC)

• • Опуская момент с банхаммером, а сколько раз нужно обсудить вопрос с опытным участником, чтобы точно убедиться, что это не работает. Например, пять мало, а шесть уже достаточно? Или тоже мало, и нужно десять? — putnik 16:01, 31 августа 2020 (UTC)

• • Мы никак не можем опустить момент с банхаммером, поскольку все это обсуждение - в контексте махания банхаммером. Так вот в этом контексте я полагаю, что число попыток должно быть > 1. В нашем случае - "костылики" участника выпилили ботом, он 1 (один) раз попытался вернуть их ручками за что был сразу же заблокирован, без хотя бы попытки предупредить его, что "картинки в стиле суперматизма вешать не надо". — Lev (обс.) 16:15, 31 августа 2020 (UTC)

• В общем то да, каждый должен заниматься своим делом. Я лично не считаю, что вопрос об оформлении примечаний является каким-то сильно принципиальным для статей Википедии, но я технарь по образованию, я неплохо понимаю, зачем нужна стандартизация. Но при этом я не очень понимаю, в чём вред, если дать возможность жёстко указать, сколько колонок для примечаний использовать. В любом случае, это беда Википедии, что конфликты часто возникают как у Гоголя - на ровном месте. Никто не идеален, все допускают ошибки. И Википедия нередко пожирает своих участников. Vladimir Solovjev ^обс 16:09, 31 августа 2020 (UTC)

• То есть вот тут никакого вреда нет? Всё норм? Ghuron (обс.) 16:23, 31 августа 2020 (UTC)
  • Это мобильная версия? Vladimir Solovjev ^обс 16:55, 31 августа 2020 (UTC)
    • Да, это то, с чего началось обсуждение — я читал Википедию с мобильного, увидел в статье такое, исправил, отложил в голове «надо пустить бота и исправить везде». Война правок, вынос конфликта на общий форум, далее по тексту. ~Facenapalm 17:07, 31 августа 2020 (UTC)
      • Ну, тогда это серьёзный аргумент. Хотя мобильная версия Википедии вообще достаточно кривая, но разработчики вместо того чтобы исправить её, пытаются подогнать под неё десктопную, получая то уродство, которое сейчас во французской Википедии есть. Но это немного оффтоп. Vladimir Solovjev ^обс 17:19, 31 августа 2020 (UTC)
        • Я просто поясню что под разработчиками имеются в виду разработчики фонда Ghuron (обс.) 17:23, 31 августа 2020 (UTC)
  • @Ghuron: поправь меня в техническом плане, если я чего-то не так понял, но разве после правок Adavyd, за которые он был заблокирован, типа этой - [1], в мобильной версии не одна колонка получалась? В чем вред? Чего не норм? — Михаил Лавров (обс.) 19:25, 31 августа 2020 (UTC)
    • В альбомной ориентации — две. 13em — это очень мало, даже для sfn. Откройте любую статью с большим количеством сносок, замените {{примечания}} на {{примечания|13em}} и посмотрите, с какой ширины примечания делились на две колонки во варианте adavyd.
      А вред в том, что человек вместо того, чтобы обсуждать изменения на общем форуме отдельной темой, где ему указали бы, в том числе, и на эту проблему, самовольно заменил консенсусный вариант на свой форк. ~Facenapalm 19:36, 31 августа 2020 (UTC)
      • Т.е. Adavyd все-таки сделал шаг навстречу, а не возвращал статьи к своему прежнему варианту, и значит разговоры и дискуссии не были бесполезными, и значит блокировка была лишней. Еще один технический вопрос: если "13em — это очень мало", то сколько достаточно и сколько по умолчанию? — Михаил Лавров (обс.) 20:05, 31 августа 2020 (UTC)
        • Консенсусный вариант, зафиксированный в правилах и в шаблоне {{примечания}} — адаптивный. Чтобы на мобильных устройствах одна колонка, на узких экранах две, на широких — четыре, шесть, десять, в зависимости от ширины экрана и характера примечаний (для sfn достаточно узких колонок, около 20rm, для комментариев нужны широкие, от 40em). Adavyd с этим консенсусом не согласен. Но вместо того, чтобы конструктивно его менять — например, начав голосование о том, допустимо ли ограничивать число колонок двумя или другим числом — он самовольно изменил консенсусный вариант на своё изобретение. С аргументацией «я с консенсусом не согласен, значит, консенсуса нет». И такую позицию он занимает уже минимум пять лет по совершенно разным вопросам.
          О том, что такое изменение требует широкого обсуждения, я говорил ему многократно. О том, что его костыль вызывает проблемы — не многократно, но тоже говорил. ~Facenapalm 20:25, 31 августа 2020 (UTC)
          • То, что вы сейчас написали, я уже читал выше и ниже этой ветки, и эта позиция, с моей т.з., как раз и привела к ошибочному административному действию. Поправьте меня, если я что-то технически не так понял: Adavyd попытался сделать так, чтобы в мобильной версии была одна колонка, но чтобы при увеличении ширины экрана сверху было ограничение на количество колонок - не более двух. Так? — Михаил Лавров (обс.) 21:06, 31 августа 2020 (UTC)
            • В обсуждении фигурировало три не оспоренных аргумента. Два из них adavyd проигнорировал. Третий — да, попытался исправить. Неудачно. Хотя я ему говорил, что 13em — это неадекватно маленькая ширина. ~Facenapalm 21:15, 31 августа 2020 (UTC)
              • Переформулирую свой вопрос: правильно ли я описал технические действия Adavyd, как попытку сделать одну колонку для отображения на мобильных и не более двух колонок на любых других, более широких экранах? — Михаил Лавров (обс.) 21:28, 31 августа 2020 (UTC)
              • Продолжил тему ниже [2]. — Михаил Лавров (обс.) 13:37, 1 сентября 2020 (UTC)

• • > Но при этом я не очень понимаю, в чём вред, если дать возможность жёстко указать, сколько колонок для примечаний использовать.
    Я с самого начала сказал: я не против добавления параметра, ограничивающего число колонок, в шаблон {{примечания}}, но это не в коем случае нельзя делать по теме, в которой отписалось три человека и из названия которой абсолютно неочевидно, что предлагается («попытка поиска консенсуса»). Организуйте общее обсуждение (желательно — голосование, поскольку вопрос, видимо, вкусовой — аргументов я так и не услышал), подведите итог, внесите изменения в шаблон. Если быть точным, я, скорее всего, проголосовал бы в голосовании «против», но если консенсус соберётся «за» — я готов ему подчиниться. Я даже пообещал, что достану из истории правок число колонок и расставлю их по статьям adavyd ботом, когда шаблон будет изменён.
    То есть всё, что я просил и прошу — вести конструктивное обсуждение, а не плодить форки каждый раз, когда не устраивает итог. Adavyd конструктивное обсуждение вести упорно не желал. ~Facenapalm 16:21, 31 августа 2020 (UTC)
    • С этим я согласен, наверное, так и стоило поступить. Но не поступили. Vladimir Solovjev ^обс 16:56, 31 августа 2020 (UTC)
    • Facenapalm, Vladimir Solovjev, можно объяснить что в этом крамольного? В мобильном приложении текст сносок показывается непосредственно. Переход на раздел примечания не предусмотрен. Для этого нужно специально знать что такой раздел существует, перейти к нему и развернуть его. При этом никакой функциональной нагрузки это не несет. Сноски бесполезно смотреть без текста. 99% процентов читателей этого даже не увидят. Sas1975kr (обс.) 17:48, 31 августа 2020 (UTC)
      • ЕМНИП в мобильной версии по умолчанию свернуты вообще все разделы, а не только примечания. И 95 % читателей что в мобильной что в десктопной версии не читают дальше преамбулы. Но полагаю что те кто читают — смотрят и на источники в статье (тезис о том, что это бесполезно делать без текста мне кажется в высшей степени сомнительным). А в таком виде раздел «Примечания» — это форменное издевательство над читателем. Ghuron (обс.) 18:01, 31 августа 2020 (UTC)
        • Ghuron, литература и источники которые важны по теме статьи рекомендуют указывать в разделах Ссылки и Литература. Ссылка без понимания к чему она относится большого смысла не имеет. Основное назначение раздела примечания всего лишь сборка сносок. Которые в мобильно приложении читатель видит сразу как подсказку в тексте. Смысл посмотреть на все сноски появляется тогда, когда вы хотите оценить какие источники были использованы в статье. У 99% читателей такого вопроса ИМХО не возникает. А оставшиеся могут перейти и десктопную версию. Которая и на планшете и на любом приличном планшете такого как в примере не показывает. Т.е. вопрос в корректности аргументации "мы делаем полезно 50% читателей". Этих не 50. Их таким образом дай бо чтоб 1%. Как вы правильно отметили поколение твиттера дальше преамбулы не ходит. Так что я бы скорее озаботился ее содержимым. Sas1975kr (обс.) 18:14, 31 августа 2020 (UTC)
          • @Sas1975kr: что именно Вы можете поместить в раздел Ссылки и Литература в статье HAT-P-21? Понимаете, наша проблема в том каждый из нас абсолютизирует свой опыт. Коллеге Adavyd кажется что две колонки — это хорошее решение для любого монитора, от нокии 3110 до 4К. Вам кажется что никто не читает раздел «Примечания» сплошняком, а статусные статьи — это гордость проекта. Я начинаю читать статью с раздела Примечания (чтобы понять вообще стоит вообще тратить время на текст или это публицистика), а когда натыкаюсь на статусные статьи (в англовики, у нас по интересующим меня темам их почти нет) — заранее расстраиваюсь, потому что почти наверняка нужная мне информация будет запихнута куда-то между строк в совершенно неожиданном разделе.
            Не нужно ожидать что наши читатели ведут себя также как мы с Вами. Не нужно подстраиватся под тех, кто не способен прочесть дальше преамбулы. Давайте просто сделаем так, что за все имеющиеся разделы в статье не будет стыдно. Ни за содержимое, ни за отображение. Ghuron (обс.) 08:10, 1 сентября 2020 (UTC)
            • @Ghuron: "не будет стыдно" и сами же приводите пример что это недостижимый на сегодня идеал ;) Пока мы не ушли в обсуждение этой темы - я не вижу большой проблемы сделать так чтобы {{примечания}} отрабатывал так как хотел Adavyd - 2 колонки в десктопе и 1 в мобильном приложении. Не вижу за что здесь должно быть стыдно. Как и не вижу объяснения почему так сделать невозможно. Увы. А это решило бы текущую проблему.
            • Итог в нашем случае строился по аргументации "так не работает у 50% пользователей". Я показал почему эту некорректно. Вы добавили пример который может и увеличивает процент свыше моей оценки 1%, но явно не делает его 50%. Попробуйте посмотреть список хотябы с 50 сносками и понять на его основании на базе чего написана статья. Для того и придуманы Ссылки и Литература чтобы понять что можно дополнительно прочесть по теме статьи.
            • "что именно Вы можете поместить в раздел Ссылки и Литература в статье HAT-P-21" ровно то что вы хотите увидеть - источники для дополнительного чтения по теме. Рискуем уйти конечно во флуд, но если вы сами помянули ;). HAT-P-21 это пример мины которая рванет рано или поздно. Это формирование карточки и сносок по викиданным. Работающих сейчас без соблюдения консенсуса и с нарушением принципов и правил ру-вики. Сноски оформлены не по ГОСТу. Также в проекте принято делать так как я вам описал - источники с общим описанием объекта для дополнительного чтения указываются в разделах Ссылки и Литература. В сносках либо разовые сноски для частного вопроса, либо отсылка через sfn к этим разделам. Я с вами участвовал в обсуждении по Kawanishi, даже там подход другой. Я молчу про упомянутый выше {{Государственный деятель}}. При переходе на формирование карточки по викиданным там в поисках консенсуса и до третьей мировой дойти можно будет. Sas1975kr (обс.) 12:14, 1 сентября 2020 (UTC)
              • @Sas1975kr: то есть когда УБПВ говорит «мне начхать на ваш консенсус, у меня рябит в глазах от множества столбцов и не смейте делать так, что на моем мониторе их было более двух», то ему нужно пойти навстречу и найти компромиссное решение ибо «всё что под правила не подпадает, должно считаться вкусовым вопросом, в котором первый приоритет за автором». Но стоит мне привести пример статьи, в которой карточка и сноски берутся из викиданных, это немедленно становится «миной которая рванет рано или поздно». Мне кажется, разница в подходе тут не потому, что «это совсем другое», а потому, что (положа руку на сердце) Adavyd из «вашего профсоюза», а техники — нет. В этом нет ничего страшного, википедия находила способ функционировать и в тех случаях, когда одни члены сообщества на дух не переносят других. Вопрос лишь в том, что с обеих сторон должно быть желание находить компромисс. Меня вполне устраивает то, как рендерятся сейчас сноски на научные статьи из викиданных. Но если специалисты договорятся что это надо делать по Вашему ГОСТу — внесём коррективы в Модуль:Sources. Если не будет хватать какой-то важной информации — дозальём в викиданные. Однако если мне каждый день рассказывать о том, какое викиданные гавно и как оттуда каждый день лезет вандализм — энтузиазма у меня сильно поуменьшится.
                А пример с HAT-P-21 я привел к тому, что никакой «дополнительной литературы» по теме нет, в примечаниях фактически перечислены все годные источники. И таких примеров в википедии сильно больше чем всех статусных статей вместе взятых. Поэтому, да, я начинаю чтение статьи с раздела «примечания», даже если их 50 Ghuron (обс.) 14:52, 1 сентября 2020 (UTC)
                • @Ghuron: "мне начхать на ваш консенсус" да нет такого консенсуса. Был консенсус что жесткое бездумное задание колонок не подходит из-за мобильных приложений. Вариант оставить одну колонку в мобильном приложении, и дать возможность осмысленно выбирать - адаптивное или фиксированное количество колонок в десктопном как раз и является компромиссом. И это решает все вопросы. Включая ваш вариант "я начинаю чтение статьи с раздела «примечания», даже если их 50". Удручает что Facenapalm понимает что это можно сделать, но не считает нужным идти на такой компромисс.
                • "какое викиданные гавно". Я уже намекал stjn про предвзятость подтверждения. Вы видите то, чего я не говорил. Я уже вам на примере Каваниши говорил что задумка с викиданными правильная, но с текущая реализация пока не очень подходит для использования в статьях моей тематики. И жаль что видите "гуано". Я говорил другое:
                • 1) В моих статьях при подобном оформлении в карточке будет штук 50 сносок. Которые текущий консенсус оформления предлагает оформлять через sfn в сносках со ссылкой на полную бибилографическую ссылку в разделе Литература. Сейчас викиданные так не умеют. При этом они в таком виде нарушают текущий консенсус оформления сносок в ру-вики. И вы это "бревно" предпочитаете не замечать, но видите "соринку" в глазу Adavyda
                • 2) Миной я называл грядущую попытку прийти к глобальному консенсусу по оформлению карточек на основе викиданных. Консенсусу не в рамках ру-вики, а целиком всей вики. И вы сами прекрасно понимаете всю сложность этого, предложив "кто первый того и тапки". Sas1975kr (обс.) 15:18, 1 сентября 2020 (UTC)
              • @Sas1975kr нет статьи про фремм. MBH 12:42, 1 сентября 2020 (UTC).
                • Спасибо, подправил. Там другой раздел... Sas1975kr (обс.) 12:54, 1 сентября 2020 (UTC)
              • > Как и не вижу объяснения почему так сделать невозможно.
                Я уже объяснял: возможно, и я даже пообещал расставить его в статьях adavyd, когда в шаблоне появится такая возможность. Для этого нужно общее обсуждение (голосование), по нему подведение итога, а потом уже изменение шаблона — это конструктивный вариант. Плодить форки, потому что ты не согласен с итогом, а общее обсуждение тебе организовывать лень — это неконструктивный вариант.
                По междусобойчику из трёх участников шаблон с миллионом включений быть изменён не может — даже если эти три участника прийдут к локальному консенсусу. ~Facenapalm 13:23, 1 сентября 2020 (UTC)
                • Facenapalm, так это и есть проблема. Этот функционал в шаблоне был. Это не противоречит ВП:ОС, здраовму смыслу, и решает проблему мобильного приложения. Я не вижу чтобы удаления функционала из шаблона было проведено в режиме "общее обсуждение (голосование)". И теперь это называется консенсусом. И чтобы вернуть это функционал предлагается провести эту процедуру. И намекается что сделать это не получится и вы будете этому способствовать. Это конструктивно? Так при таком подходе чего вы еще ждете в ответ? Напрашивается создание форка, который этот функционал, не противоречащий правилам, вернет. Sas1975kr (обс.) 13:55, 1 сентября 2020 (UTC)
                  • Было общее обсуждение, был итог, за два года правка не была оспорена. Да, теперь это называется консенсусом. ~Facenapalm 14:38, 1 сентября 2020 (UTC)
                    • Facenapalm, вы разницу не видите? Не было голосования. Было обсуждение как и поднятое вами. Итог касался работы с шаблоном примечания. Он в моем понимании не отменяет правила по оформлению статей. Итог не запрещает ограничивать количества колонок сверху. Более того этот вопрос поднимался в купе с вопросом о ширине примечаний. Это та проблема которую руками пытался убрать Adavyd. В случае его статей две колонки на декстопе выглядят лучше, чем 4. Резюме - попытка ограничить количество колонок сверху не является нарушением консенсуса, так как его по этому вопросу не было. Вы могли пойти на встречу и этот функционал добавить в примечания по результатам обсуждения. Если вы отказываетесь, создание форка не будет нарушением консенсуса и правил. Sas1975kr (обс.) 14:48, 1 сентября 2020 (UTC)
                      • Разница между обсуждением и голосованием в наличии или отсутствии аргументов. Если обсуждение может провестись по аргументам, отличным от «вкусовых», в обсуждении есть смысл. Если вопрос чисто «вкусовой», кто как предпочитает — ВП:РК считает целесообразным проводить голосование. Оригинальное изменение проводилось по аргументам, в текущем вопросе противники вычистки {{reflist+}} напирали на то, что вопрос чисто вкусовой. И хотя у меня есть пара аргументов, почему колонки ограничивать не следует, они малозначительны, так что я могу согласиться с этой трактовкой.
                        Вы можете провести и обсуждение, просто если аргументов ни у одной из сторон не будет, это вызовет новый виток срача: «я предпочитаю так» — «а я так не предпочитаю» — «опять вы мешаете авторам статей писать статьи» — «а почему авторы статей должны иметь преференции в оформлении» — и так далее. Вы представляете, как по такому обсуждению подводить итог? Я — нет. В голосовании же наличие или отсутствие консенсуса будет кристально чисто видно.
                        Если вы итог подвести сможете, я не против и темы на Ф-ПРЕ каком-нибудь. Только, пожалуйста, чтобы из названия было сразу понятно, что предлагается, а не «попытка поиска консенсуса» — чтобы все заинтересованные участники смогли высказаться. ~Facenapalm 17:21, 1 сентября 2020 (UTC)
                        • Facenapalm, я тоже понимаю бесперспективность обсуждения. Как в общем и голосования. Не раз участвовал в подобном. Для подтверждения этого тратить время и нервы никакого желания. У нас с вами расхождение в другом. Разрешено все что не запрещено. Или запрещено все что не разрешено. Я сторонник первого. Потому не вижу проблемы создания шаблона в котором в мобильном приложении была бы одна колонка, а в десктопном можно было ограничивать количество колонок. Более того, сторонник т.з. что консенсусной версией статей Адавида в дектопном варианте были именно такие - с двумя колонками примечаний. Так что он просто восстанавливает то что вы "поломали" и под ВП:МНОГОЕ это не попадает. Вы вправе не хотеть и не делать такой возможности в шаблоне примечания, хотя это было бы оптимально. В таком случае он вправе делать альтернативный вариант, в том числе путем создания форков шаблона. Это менее оптимально, но если у вас принцип, то другого варианта не вижу... Sas1975kr (обс.) 18:31, 1 сентября 2020 (UTC)

• Очень хороший пример про художника. Художник, который пишет свои полотна в своей мастерской, может делать это любым способом, который ему вздумается. И по итогу они могут как быть популярны, так и нет. Но он делает это для себя, и никто ему не указ. Но вот когда художник занимается утилитарным трудом, например рисует схему метро, то тут выясняется, что и шрифт должен быть определённым, и краски не все подходят, и разные стандарты нужно соблюдать. И если он в итоге нарисует схему в стиле супрематизма и поедет заменять на неё отдельные схемы на станциях, то в какой-то момент ему скажут, что так всё же делать не надо. — putnik 15:59, 31 августа 2020 (UTC)
• > у нас систематически выдавливают участников, и всем пофиг на это
  Уже писал на своей СО, повторюсь и тут. Два года назад выдавили 3/4 активного техсостава (putnik, stjn, iniquity), и всем было «пофиг» и на нарушения, и на последствия. Там было много оскорблений в сторону инженеров, там тоже была блокировка инженера в условиях конфликта интересов (что самое парадоксальное — из всех инженеров заблокировали самого неконфликтного и вежливого, видимо, беззащитных бить приятнее). Ни один из участвовавших в травле инженеров не был наказан, широкая общественность на неё просто закрывала глаза — либо делала вид, что ничего не происходит, либо грубо затыкала всем рты фразами «ребята, ну давайте же жить дружно».
  Давайте даже на это обсуждение посмотрим. От меня (как представителя «технической» стороны) было хоть одно оскорбление в сторону оппонентов? Я ни одного не вижу, я держал себя в руках. В свою сторону я услышал уже пяток, и хоть одному участнику хотя бы предупреждение выписали? Нет, максимум — скрыли в шаблон. Видимо, экзопедизм даёт какую-то индульгенцию на нарушения, а на технарях можно отдуваться. При этом я на сто процентов уверен, что если бы кого-то оскорбил я, тут же улетел бы в блокировку (опять же, вспоминая блок Iniquity). И даже участвовавшие в своё время в травле инженеров сейчас пишут о том, какие инженеры плохие и конфликтогенные — образцовый виктимблейминг, ничего не сказать.
  Это не аргумент в мою защиту, я совершил опрометчивую блокировку и готов принять последствия, но господи, народ, будьте же последовательными. «Выдавливание» adavyd, который нарушил правила и не был готов принять последствия — это катастрофа, а выдавливание в своё время инженеров, правил не нарушавших — это нормально. ~Facenapalm 16:04, 31 августа 2020 (UTC)
  • Труд технарей не так заметен, но какие-то проблемы могут сделать их крайними, ибо они сразу видны, в то время как чушь в статьях может висеть годами. Я уважаю труд инженеров. И я не особо был в восторге в своё время, когда они начали массово сдавать флаги, я до сих пор считаю, что там как раз не хватило гибкости (причём обеим сторонам). Конфликт там родился на ровном месте. Но при этом некоторые участники и меня вынудили сдать флаг бюрократа, причём там было неприкрытое хамство со стороны одного технического администратора (на которое тоже было пофиг всем). И он за свои действия тоже даже какого-то порицания не получил. В любом случае, я уже отписался у вас на СО, отпишусь и здесь: вы на своём месте, не нужно инициировать какую-то конфирмацию, я не считаю, что с вас нужно снимать флаг. Ибо ошибок не делает тот, кто ничего не делает. И за одного битого двух небитых дают. И если вдруг будет всё же конфирмация, проголосую за оставление флага. Vladimir Solovjev ^обс 16:17, 31 августа 2020 (UTC)
  • Во-первых, меня предупредили, и совершенно справедливо. И я хочу воспользоваться случаем и принести вам извинения - я был не прав как по форме так и по существу. Во-вторых, лично я считаю, что "выдавливание" любых полезных участников - это очень плохо, просто обиды причиненные инженерам не дают индульгенцию не причинение обид "не-инженерам". А больше всего меня беспокоит то, что вы себя ощущаете (и декларируете это выше) "представителем технарей", а не администратором проекта. Не столько качестве претензии к вам, сколько в качестве индикатора текущей атмосферы. — Lev (обс.) 16:32, 31 августа 2020 (UTC)
    • Если вы не заметили, меня в «технари» записали половина отписавшихся здесь, (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) . Предьявляйте за текущую атмосферу им.
      > просто обиды причиненные инженерам не дают индульгенцию не причинение обид "не-инженерам".
      А теперь, пожалуйста, укажите пальцем, где я позволил себе оскорбить оппонента, да ещё и обосновывая это фразами а-ля «ну вы же оскорбляли меня». Вы вот такое поведение уже демонстрировали. Может, и за него извинитесь? ~Facenapalm 16:40, 31 августа 2020 (UTC)
      • "Обиды" это не только оскорбления. Лихая блокировка - это на мой взгляд то же самое в другом виде, я говорил именно об этом. Я извинился за некорректную фразу в ваш адрес. Если вы считаете, что я еще как-то вас обидел, я готов извиниться за это тоже, но хотел бы понять за что, поскольку не очень понимаю, какое именно поведение я продемонстрировал. Диф(ы)? — Lev (обс.) 16:47, 31 августа 2020 (UTC)
      • «в том числе — авторка темы» — за введение в заблуждение готовы отвечать? Где цитата в которой я вас назвала «технарём»? «Укажите пальцем», как вы требуете, или исправьте свою реплику от неправды, а заодно от феминитивов из чатика. — Alexandrine (обс.) 17:35, 31 августа 2020 (UTC)

• Решение проблемы «технари vs творцы» не простое, а очень простое. Википедия существует не для тех, и не для других, а для читателей. Как только какой участник начинает требовать чего-то для себя вопреки нуждам читателей, он должен огребать по шапке независимо от того, «технарь» он или «художник». Рыльце в пушку у обеих сторон этого метаконфликта. Технари вечно хотят всё унифицировать и уменьшить «технический долг», ставя эту задачу поперёд всего, включая удобство читателей; а художники нередко плюют на читателей с позиции «я так вижу». Всем бы поменьше эгоизма и побольше памяти о том, зачем мы здесь вообще.— Yellow Horror (обс.) 17:47, 31 августа 2020 (UTC)
• Adavyd пытался сделать одну колонку для отображения на мобильных и не более двух колонок на любых других, более широких экранах. Эти действия не противоречат консенсусу, о котором пишет Facenapalm: "Консенсусный вариант, зафиксированный в правилах и в шаблоне {{примечания}} — адаптивный". Итог обсуждения про {{примечания}} имел два важных для этой темы пункта. Первый - "Есть консенсус, что указание заданного числа колонок неприемлемо". Второй - "Насчёт ограничения сверху на число колонок консенсуса не достигнуто, этот вопрос предлагается обсудить позже". Действия Adavyd, за которые он был заблокирован, укладываются в этот зафиксированный на Ф-ПРЕ консенсус: в его варианте фиксированного количества колонок не было, он адаптивный (одна или две колонки в зависимости от экрана), и есть ограничение на число колонок - не более двух (консенсуса за (не)ограниченное сверху количество колонок нет, что было зафиксировано в итоге). Т.е., по гамбургскому счету, блокировать было не за что и надо скрыть блокировку как ошибочную, чтобы в т.ч. снять ненужный повод для ухода автора качественного контента. И если вопрос с верхним ограничением на количество колонок в примечаниях так остр и принципиален, то больше пользы было бы не обсуждать ошибочную блокировку и чьи действия консенсуснее, а проголосовать по теме максимального количества колонок - 2, 3, 4, ∞, определяет основной автор, и т.д. — Михаил Лавров (обс.) 13:34, 1 сентября 2020 (UTC)
  • Даже если предположить, что это серая зона, в которой и тот, и другой вариант неконсенсусный, то кто давал право участнику совершать массовые замены одного на другое без предварительного обсуждения и итога (ВП:МНОГОЕ)?
    > а проголосовать по теме максимального количества колонок - 2, 3, 4, ∞, определяет основной автор, и т.д.
    Я об этом талдычу с самого начала. Я об этом талдычил adavyd'у. Говорил: давайте исправим объективную проблему — поломанный внешний вид на мобильных устройствах, а потом будем в спокойном темпе голосовать. Только если будет голосование, первый вопрос должен быть «следует ли добавить возможность ограничивать число колонок в шаблоне — да/нет», а то по вариантам «2/3/4/∞» объективный итог подвести будет сложно. Возможно, конечно, но зачем усложнять себе жизнь? ~Facenapalm 17:26, 1 сентября 2020 (UTC)
    • @Facenapalm: "кто давал право участнику совершать массовые замены одного на другое без предварительного обсуждения и итога" - это смотря с какой стороны глядеть: по факту верхнее ограничение на две колонки было в статьях долгое время (всегда?) и исчезало оттуда примерно на полсуток, пока Adavyd не внес туда новый код после ботозамены. "а потом будем в спокойном темпе голосовать" - правки Adavyd этому не мешали и блокировки не требовали. Еще не поздно дать задний ход: скрыть блокировку, остановить-отозвать арбитражное "рубилово" и заняться тем, что и планировалось. Красивым жестом было бы временное восстановление желаемого вида (max 2 колонки) в сотне статей Adavyd каким-нибудь аккуратным, легко заменяемым кодом. А лучше - прямо в {{примечания}} внести возможность установления максимального количества колонок (не менее двух), раз это пока что зона свободы. А будет какой-то общий консенсус - ботом потом заменить. Википедия не рухнет от такой маленькой вольности, а свежий воздух из форточки будет сейчас кстати :) — Михаил Лавров (обс.) 18:20, 1 сентября 2020 (UTC)
      • > остановить-отозвать арбитражное "рубилово" Я бы не подавал заявку в АК, будь эта ситуация разовой. Но она повторяется по кругу, долгие годы, и как только ты, вроде бы, приходишь к консенсусу по форку adavyd, он тут же, без обсуждения, создаёт новый форк. Судя по комментариям в заявке АК, он демонстрирует подобную культуру общения даже в кругу «статусников».
        > А лучше - прямо в {{примечания}} внести возможность установления максимального количества колонок (не менее двух),
        Пожалуйста, никогда не предлагайте технических решений, если у вас нет на то технических знаний. Правка в шаблоне с миллионом примечаний нагрузит сервер на несколько месяцев, и пока все страницы будут пересобираться, adavyd в своих статьях изменений не увидит — всё в порядке очереди. Если через пару месяцев окажется, что правка консенсусу не соответствовала и её надо отменить, срок запустится заново. «Правьте смело» в таких масштабах не работает, изменения надо вносить тогда и только тогда, когда они однозначно нужны. «Временная» правка, чтобы удержать участника, невозможна.
        Я потому так и настаиваю на голосовании. Поведите железобетонный итог «ограничение НУЖНО» — потом уже вносите правку в шаблон, а я, со своей стороны, обязуюсь в этом случае восстановить внешний вид статей adavyd ботом. ~Facenapalm 18:35, 1 сентября 2020 (UTC)
        • «Правка в шаблоне с миллионом примечаний нагрузит сервер на несколько месяцев» — чего? Может проверим? Извините не удержался. Luterr (обс.) 18:47, 1 сентября 2020 (UTC)
          • Того. Сервер не применяет изменение ко всем задействованным статьям сразу, он добавляет задействованные статьи в очередь на изменение. Первую ~тысячу он отработает быстро, затем снизит приоритет этой задачи, обновляя порядка нескольких десятков статей в минуту и прерываясь на другие правки. Изменения, применяемые к шаблонам с десятками тысяч включений, занимали недели; в случаях, когда изменения исправляли какие-то важные поломки, мне приходилось «торопить» сервер, пуская бота сбрасывать кэш на страницах с шаблоном. Пуск бота на миллион страниц займёт, по грубым подсчётам, 70 дней. ~Facenapalm 19:03, 1 сентября 2020 (UTC)
            • Что вы мне рассказываете, про пуск бота и кеш, никакой сервер вы при этом не «торопите», если сервер не проиндексировал, то вы хоть убейтесь со сбросами кеша — ничего нового не увидите. Никто не будет обновлять статьи через какие-то там очереди, когда у него есть прямой доступ к базе. Я больше чем уверен, что приоритет апи операций понижен до уровня «ниже плинтуса», как раз чтобы разнообразные деятели не завалили сервер. Если вы говорите, что вы сбрасываете кеш, с высокой долей вероятности, на сервере Википедии кэш не сбрасывается, или сбрасывается, но очень редко, только сервер с индексацией и, якобы, загрузкой тут вот вообще ни при чём. Вполне возможно, что они сделали настройку, чтобы сбрасывать кеш, только если есть обращение. Обе теории элементарно проверить — делаем доработку, проставляем шаблон в рандомные статьи, через месяц заходим, смотрим, если отображение изменилось, значит либо кеш автоматом сбросился быстрее 30 дней, либо при первом заходе, если все по-старому, значит кеш или сбрасывается совсем утилитарно, либо вообще не сбрасывается, и сбрасываем кеш вручную, и смотрим изменится ли отображение, тут мы узнаем, а что с сервером, думает он над нашими задачи, и загруженный стоит, или давно уже на другие переключился. Luterr (обс.) 19:30, 1 сентября 2020 (UTC)
              • Ничего проверять не нужно, всё уже написано — mw:Manual:Purge. Запрос так же можно сделать через api — mw:API:Purge. Сергио (обс.) 19:43, 1 сентября 2020 (UTC)
                • В чём связь POST-запроса на сервер и индексация и нагрузка на самом сервере? Я могу вам пример привести, в комнате телефон и два человека, я звоню на этот телефон каждую секунду, и говорю дай мне 1-ю, 2-ю, 3-ю и т.д страницу книги, он мне высылает, только второй человек в это время сидит, давно уже все прочитал/проиндексировал. Post-запросами сервер вообще сложно завалить, скорее всего там будет входная очередь (не, не те, что с пакетной обработкой, еще одна) — во-первых, если вдруг не будут пролезать, то будут на входе, во-вторых там будет наверняка Load Balancer, только и первый и второй будут ещё до сервера. Завалить сервер можно только обработкой запроса, но не самим запросом, но сброс кеша это элементарная операция на самом деле, я посмотрел у них там memchached, и Redis заявлены, последний вообще миллионы запросов в секунду обрабатывает на нормальных серверах. Можете у нас в Вики почитать. Luterr (обс.) 20:17, 1 сентября 2020 (UTC)
                  • > В чём связь POST-запроса на сервер и индексация и нагрузка на самом сервере?
                    В том, что задача по сбросу кэша нагрузит сервер. В фразе Фейса не говорится, что нагрузит полностью до отвала, что сервер больше ничего другого не сможет делать, это значит что вырастет очередь. А если вырастет очередь — в целом замедлится сброс кэша по проекту. Два года назад, когда примерно Фейс бросил активно ботоводить, эта очередь из-за архитектурного просчёта начала измеряться миллионами страниц, и могла действительно занять месяцы если ещё миллион туда навалить (операция по исключению дубликатов страниц в очереди тоже не очень нормально работала)
                    В отличии от запроса к api, в обычном режиме сервер равномерно распределяет нагрузку, и может делать огромные интервалы между страницами чтобы не навредить общей производительности. Сброс кэша (с обновлением ссылок) в обычном режиме всех страниц рувики с карточками сейчас займёт 2-3 недели, и это с учётом, что пользователи делают правки в статьях и фактически форсят запуск механизма. Причём в зависимости от количества страниц в текущем задании, процесс будет замедляется, так как его выполнение будет приостанавливать всё новые страницы, требующие немедленного сброса, или только что отредактированные шаблоны или модули. Это не так давно проверялось при добавлении отслеживающих категорий в карточках. То есть мы имеем дело не с обычной очередью, где бы разбирались страницы с начала или с конца, а ещё и с системой приоритетов.
                    Так что да, у Purge и Null edits есть приоритет, но «чтобы разнообразные деятели не завалили сервер» запросы ограничены рейтами, для пользователей это 50 страниц за запрос, а для расширенных прав (например бот) по 500, только в таком случае мы не получим ответ от сервера когда он закончил, а чтобы быть уверенным в успешности операции нужно фактически делать по одному запросу с одной ссылкой за раз. Сергио (обс.) 22:16, 1 сентября 2020 (UTC)
                • Скажу больше, когда вы плюнули 1 млн. запросов на сервер и они повисли в очереди, этот самый сервер можно отключать из розетки и ехать с ним хоть на край света, потом на этот краю света его включить, и он продолжит разбор очереди. Думаю тут понятно, что пока мы куда-то едем, он вот прям вообще не нагружен. Это все в упрощенном виде, но общая суть такая. Luterr (обс.) 20:41, 1 сентября 2020 (UTC)
              • Я бы очень попросил вас сбавить тон. Вы никак этим не приближаете решение конфликта, наоборот. AndyVolykhov ^↔ 20:12, 1 сентября 2020 (UTC)
                • Не люблю, когда люди сами далекие от темы обсуждения, бахвалятся и говорят кому-то, что далекие они. Luterr (обс.) 20:28, 1 сентября 2020 (UTC)
                  • Хорошо, раз я такой самозванец, я сдаю флаг бота, а Вы, видимо, прекрасно разбирающийся в теме MedaWiki и имеющий колоссальный опыт работы с её API, подаёте на флаг бота и занимаете моё место. Deal? Можете также удалить страницу Википедия:Кэш, как несоответствующую истине — раз рендер, по-вашему, происходит на лету «прямым доступом к базе» и бот «торопить» ничего не может. ~Facenapalm 23:07, 1 сентября 2020 (UTC)
            • Из документации по кешам: It is also considered infeasible to «build» all modules ahead of time due to the the large number of variants supported. For example, as of August 2019 Wikimedia Foundation’s deployment has 900+ wikis, 400+ languages, 5 skins, and ~ 1100 modules. Generating all these variants during deployment could take hours. — о, они переживают несколько часов может собираться полное собрание всех вики, языков, скинов и модулей. Никаких несколько месяцев и в помине нет. Luterr (обс.) 20:06, 1 сентября 2020 (UTC)
              • Это модули js / css, они не имеют отношения к модулям на lua / шаблонам или страница вообще. Механизм ResourceLoader занимается сборкой (ресурсов) скриптов и стилей, включая модули самого mediawiki, скриптов и стилей сайта (локальных), а также гаджетов. Обновления кэша после изменения одного js файла в штатном режиме занимает до 5-10 минут. Сергио (обс.) 20:58, 1 сентября 2020 (UTC)
                • Не так все просто, судя по описанию при отдаче пакета на клиент он это все содержит внутри, как минимум в виде имен, чтобы потом подтянуть. А на сервере по ним в любом случае пробегать придется.
                  «занимает до 5-10 минут» — Ага, только это не значит, что сервер в этот момент чего-то там обрабатывает. Это значит, что стоит таймаут на обновление кеша в 10 минут, кеш никогда не отслеживает, и соответственно не сбрасывается, сразу после окончания работы. Вернее сбрасывается, если вы прямо укажите сбрось именно так, только в этом случае вся логика кеша теряется, если вы кешируете ответ — делаете запрос — и снова кешируете ответ, так отдавайте новый всегда, вы это собственно и так делаете. На деле это чистая балансировка, подождем 10 минут, и все эти 10 минут ресурсы будут свободны для других целей, свободны, не заняты. Если расширить это на 10000, 100000 (количество нулей можно приписать кому сколько нравится) запросов — получим примерно одинаковое количество ресурсов в один момент времени, не будет пиков. Luterr (обс.) 21:30, 1 сентября 2020 (UTC)
                  • Не просто, система кэша в mediawiki многослойна, как собственно и её компоненты. Часть кэша этих отдельный файлов ещё и сохраняется в localStorage браузера пользователя, чтобы не запрашивать дополнительно, например, для всяких динамических штук.
                    > Если расширить это на 10000, 100000 (количество нулей можно приписать кому сколько нравится) запросов — получим примерно одинаковое количество ресурсов в один момент времени, не будет пиков.
                    Именно, и от этого общее время выполнение увеличится в заданное количество нулей, о чём Фейс и говорил. Сергио (обс.) 22:29, 1 сентября 2020 (UTC)
        • Facenapalm, если вы не хотите менять шаблон, то вы могли бы предложить аккуратный код для Adavyd, но предпочитаете идти на принцип против инаковидения - неунифицированной "вкусовщины". Жесткая позиция ничего хорошего не даст, если у нее нет твердого основания, и у вашей позиции его нет: вы подаете незапрещенное оформление как нарушение консенсуса, а возврат консенсусного состояния - как нарушение ВП:МНОГОЕ. Учитывая достигнутое понимание, что ваши отмены к консенсусу не имели отношения, и то, что возможность вашего участия в подготовке временного решения вы отвергаете, то какой сигнал вы хотите подать окружающим - лучше рассматривайте вариант возврата правок Adavyd? — Михаил Лавров (обс.) 19:34, 1 сентября 2020 (UTC)
          • Отсутствие жёсткого основания — это как раз про вкусовщину. — Vort (обс.) 20:05, 1 сентября 2020 (UTC)
        • Don't worry about performance. Lev (обс.) 20:54, 1 сентября 2020 (UTC)
          • …as a user. ~Facenapalm 23:09, 1 сентября 2020 (UTC)
            • Разработчик шаблонов - именно "user", в том смысле, который вкладывает в это понятие эссе. Lev (обс.) 23:15, 1 сентября 2020 (UTC)
              • Несколько лет назад в окситанской, кажется, Википедии один админ настроил таких шаблонов, что туда пришёл стюард и тупо всё это удалил (много удалять пришлось), невзирая на поломку статей, потому что эти шаблоны генерировали очень большую нагрузку на сервера. Помню такую историю. MBH 02:04, 2 сентября 2020 (UTC)
• По вопросу задержки пересборки статей с высоковключенным шаблоном - не уверен, что вышеописанная ситуация с месячными задержками всё ещё актуальна. Я летом поменял категории в шаблоне с 447к включений, все статьи упали в новые категории за сутки или двое. MBH 02:04, 2 сентября 2020 (UTC)

Техническая и типографская составляющие

Не затрагивая правильность/неправильность действий сторон или оптимальные формы показа статей, хотел бы максимально уточнить чисто технические и типографские стороны проблемы. Буду благодарен за ответы и поправки где что-то не так понял.

• {{примечания}} — сейчас просто "sugar wrapper" (украшающая обёртка) к <references [responsive] /> самого движка. Единственное явное преимущество первого - писать по-русски "примечания" и в более привычном формате шаблона.
• <references [responsive] /> автоматически выбирает число колонок в примечаниях по текущей ширине экрана. Для узких экранов (как на смартфонах) - одна колонка, для более широких - "2 или 3".
  В документации MediaWiki по ссылке неясно, "2 или 3" задаёт некий максимум или просто некий пример? То есть может ли - при достаточном числе сносок - стать 4, 5, ... колонок (скажем, на плазменном экране во всю стену дома)? Или же "минимум 1, максимум 3"?
• Есть участник(и), которые хотели бы, чтобы в ряде статусных статей при просмотре с широких экранов, сколь широки те ни были бы, число колонок было равно 2. На узких экранах - 1 колонка. — Neolexx (обс.) 12:07, 31 августа 2020 (UTC)
  • При достаточной ширине экрана число колонок растёт неограниченно в адаптивном варианте. MBH 14:05, 31 августа 2020 (UTC)
    • "При достаточной ширине экрана" - это при какой? При иных обстоятельствах звучало бы как никому (кроме 1-2 человек во всём свете) не нужное буквоедство, но раз уж такие внетехнические события случаются, стоит, как мне кажется, довести дело до полной хотя бы технической ясности. Я создал два набора страниц, в одном используем родной механизм MediaWiki <references responsive />, во втором - внутрипроектную обёртку {{примечания}}
      1. references ↔ references-multicolumn
      2. примечания ↔ примечания-multicolumn
    • Пока всё вроде бы идёт как документировано. {{примечания}} лишь дополнительно уменьшают текст сносок в примечаниях. А так оба полагают, что до 10 сносок на любом экране удобнее читать в одну колонку, с 11-й сноски - в две колонки на широком экране.
    • Как теперь получить третью и четвёртую колонки? Нужно увеличивать (до какого минимума?) число сносок? размер экрана? оба критерия? — Neolexx (обс.) 15:48, 31 августа 2020 (UTC) Мой текущий экран - ноутбук 1920х1080.
      • Адаптивные примечания считают оптимальной некую настраиваемую ширину колонок, по умолчанию вроде бы 30em (тридцать самых широких букв в данном шрифте). Соответственно, чтобы получить три колонки, нужно окно браузера шириной до или от 90em, четыре - 120em. MBH 16:07, 31 августа 2020 (UTC)
        • Как вполне рабочая версия. На моём экране 1920px шириной в полностью распахнутом окне броузера в стиле Vector максимум без появления прокрутки получается 63em ширины тела статьи. Отсюда упрощая но с приемлемой погрешностью выходит (проверьте математику):
          1920/x = 63
          x = 1920/63 = 30,5
          и тогда:
          x/30,5 = 90
          x = 2745
          То есть нужен монитор с разрешением по горизонтали не менее 2745px
          У меня такого под рукой пока нет. Плюс проверить вариант, что важна не просто доступная ширина экрана, но и число сносок. Т.е. скажем менее 20 (30, ...) сносок не создадут более двух колонок, какой экран не давай. Тоже проверю. — Neolexx (обс.) 16:38, 31 августа 2020 (UTC)
          • Подсказка: можно менять масштаб в браузере, чтобы увидеть как это будет выглядеть. Сергио (обс.) 17:26, 31 августа 2020 (UTC)
          • После 10 они разбиваются, где-то писалось. Сейчас потыкался в ДС, так и есть. AndyVolykhov ^↔ 21:35, 31 августа 2020 (UTC)
            • Да, так и есть, переход продемонстрирован на примечания (10 сносок) ↔ примечания-multicolumn (11 сносок). Самоцитата выше: "до 10 сносок на любом экране удобнее читать в одну колонку, с 11-й сноски - в две колонки на широком экране" (это не мой вывод, а эмпирическое заключение из поведения по документации).
            • Хорошо что Сергио напомнил про zoom. Сам постоянно забываю, хоть сам же и пользуюсь. На текущем мониторе 1920х1080 давно выставил для Википедии 175% - масштаб по умолчанию 100% выводит текст практически в нечитаемом размере: физическая высота букв (если к монитору линейку приложить) менее 1,5 миллиметров.
              Поиграв с масштабом, на примечания-multicolumn при 50% получил 6 колонок, при 100% - 4, при 175% - 2, при 200% - 1.
              То есть исходный вопрос отвечен: адаптивные сноски будут создавать столько колонок, сколько уместится, лишь бы равномерно заполнить страницу от левого края до правого. Число сносок после 10-й значения тут не имеет - лишь бы было больше 10.
              Масштаб страницы почти на всех десктопных броузерах меняется через Ctrl++ (увеличить), Ctrl+- (уменьшить), Ctrl+0 (сбросить на исходное). На всякий случай если кто забыл. — Neolexx (обс.) 09:02, 1 сентября 2020 (UTC)
              Вот так тестовая страница выглядит для меня на мониторе 1920х1080 в разных масштабах страницы: Zoom50.png, Zoom100.png, Zoom150.png, Zoom200.png
              Минимально читаемым становится при 150% (вообще же у меня стоит 175%) - хотя может это мои персональные проблемы со зрением. — Neolexx (обс.) 12:42, 1 сентября 2020 (UTC)

Итог

Обсуждение весьма разрослось и дошло до той точки, когда новые реплики не добавляют практически ничего к исходной теме, но зачастую порождают новые трения, поэтому позволю себе закрыть его в целях экономии сил и времени всех присутствующих.

Блокировка давно снята, подавляющим большинством высказавшихся администраторов, включая администратора наложившего блокировку она была признана неоптимальной. Дальнейшие оценки действий участников, вопрос о скрытии блокировки из лога и сопутствующие - будет решать AK, достичь консенсуса в этой части здесь очевидно не удастся. Вопросы усовершенствования и правил использования шаблонов для оформления примечаний, как и допустимого числа колонок и строчек в них должны решаться путем организации обсуждений, и в самом крайнем случае - голосований на соответствующих площадках среди заинтересованных участников. Конфликт между т.н. "техниками" и т.н. "авторами статей", к огромному сожалению, следует признать имеющим место. Его также не получится разрешить на ФА, возможность его решения зависит в первую очередь от доброй воли участников относящих себя к той или иной стороне конфликта. — Lev (обс.) 23:35, 1 сентября 2020 (UTC)

Топик-бан Станислав Савченко

Уважаемые администраторы. Хочу запросить вашего согласия/несогласия на расширение списка допустимых для редактирования наставляемым страниц. Прошу разрешить ему редактировать перенесённые мною из его ЛП в ОП страницы и их страницы обсуждения (их, и только их). Перечень этих страниц - на СОУ участника. Цель - дополнение и исправление обнаруженных им после переноса недочётов. Отдельно пингую коллегу Niklem, как накладывавшего бессрочную блокировку и подводившего последний итог о разблокировке под топикбан и наставничество. Hercules (обс.) 12:11, 29 августа 2020 (UTC)

• Наставничество дает плоды — это достойно похвалы. По вопросу возражений не имею, наставникам обычно виднее, что и как. Luterr (обс.) 13:51, 29 августа 2020 (UTC)
  • Спасибо за высказанное мнение. Я бы не стал говорить о таком уж большом прогрессе или резких улучшениях, но тем не менее более-менее конструктивный диалог идёт, кое-что, пусть и медленно, возможно отчасти и по моей вине, делается.
    Как считаете, молчание других администраторов уже можно принимать за согласие? Или стоит ещё подождать какое-то время? Hercules (обс.) 15:03, 30 августа 2020 (UTC)
    • Дайте неделю, в выходные некоторые участники по разным соображениям не правят и не читают Википедию. — Zanka (обс.) 20:14, 30 августа 2020 (UTC)
    • Если нужно моё мнение, то у вас вроде нормально получается, так что от меня ОК на послабления. — Niklem (обс.) 16:30, 31 августа 2020 (UTC)

Итог

Поскольку обсуждение достаточно формально (и заглохло), большого смысла выжидать неделю нет. Послабления в ТБ приняты. — Niklem (обс.) 08:42, 2 сентября 2020 (UTC)

Предложение ввести мораторий на вопросы ВП:ОПЛАТА

По сумме всех дискуссий (и иных предшествующих событий, из-за которых сразу трое участников спросили кандидатов АК-30 про применение ВП:ОПЛАТА) — предложил бы ввести временный мораторий на любые упоминания ВП:ОПЛАТА в любом контексте в проекте. Аналогично целебному мораторию на поминания администратора интерфейса. Тот тогда единственный помог предотвратить превращение проекта в цирк-шапито. Аналогично и здесь мог бы быть консенсус ранее не участвовавших в дискуссии администраторов.

Напомню, что решения в 2014 (как и положенное в их основу письмо Фонда) ни в коей мере не уравнивали оплачиваемое участие с детской порнографией, нарушением авторских прав, нарушением законов США и штата Флорида и иными прямо относящимися к существованию проекта вопросами.
То есть вопрос этот - при всей его важности и болезненности, для меня в том числе - сугубо вторичен к целям проекта и его Пяти столпам. Если в итоге у нас сообщество начнёт превращаться в истеричные толпы, ищущие среди себя "чистых" и "нечистых", то ну его к бесу. Заставить всех на пока заткнуться и табуизировать поминание ВП:ОПЛАТА - аналогично, повторюсь, мораторию про флаг. — Neolexx (обс.) 08:24, 28 августа 2020 (UTC)

• если есть проблема, её надо решать, а не заметать под ковёр. - DZ - 08:28, 28 августа 2020 (UTC)
• Замести мусор под диван, и делать вид, что все чисто? Э, нет, спасибо. Luterr (обс.) 08:29, 28 августа 2020 (UTC)
  • Мораторий не означает отказ от решения проблемы. Он значит ровно это - пока всем помолчать. И по развитию диcкуссий и событий ввести его могут, даже (как и в предыдущем случае) при наличии угрозы WHEELWAR.
    Потому что если у кого есть иллюзия, что дискуссии ниже имеют какое отношение к наилучшему применению ВП:ОПЛАТА в проекте - то иллюзию эту хотел бы рассеять. А вот что активно конструируется глобальный конфликт между активными участниками с флагами - такое ощущение есть. Но я не администратор, могу ошибаться и вообще для ВП:Ф-А неважно. — Neolexx (обс.) 08:40, 28 августа 2020 (UTC)
• мне кажется, что разница между двумя ситуациями — значительная. конфликт из-за флага администратора интерфейса был 1) острее, 2) личностнее, 3) масштабнее (хоть этот и столь же глубок). кроме того, помимо введения моратория проблему пытались решать (был подан иск в АК и создана рабочая группа). в данном случае никаких внятных путей решения пока не предложено. для того, чтобы их предложить, требуется разговаривать. — Halcyon5 (обс.) 09:22, 28 августа 2020 (UTC)
  • Внятных путей решения нет и никогда не будет. Статьи писались за деньги и будут писаться. И никакой мораторий не поможет. Vladimir Solovjev ^обс 10:02, 28 августа 2020 (UTC)
    • Конкретно по российским чиновникам (и по ряду российских организаций) в ходе прошлых событий были вроде как выявлены условные "фабрика троллей" и "фабрика эльфов". За вычетом самого факта материального стимулирования - это практически идеальная ситуация для написания качественных статей. Когда есть две высоко стимулированные стороны, в задачу одной входит создание статьи-иконостаса, в задачу другой - создание статьи-приговора. При внешнем контроле за ВП:ЭП и иными правилами - пусть творят? То есть в качестве эксперимента объявить "открытый контракт" на российских чиновников. Пусть хоть последнюю рубашку с тела продают за негатив или позитив, Википедия в это не вмешивается, только за правилами ведения дискуссий и внесения правок следит. Идея в рамках мозгового штурма, не судите строго. — Neolexx (обс.) 10:24, 28 августа 2020 (UTC)
  • (КР) Да, это существенный контраргумент: на момент предыдущего моратория АК:1076 уже был подан и находился на рассмотрении. Тем не менее, исходный вариант моратория не подразумевал "все молчим, пока АрбКом решение не вынес". Там были именно терапевтические меры в минимально необходимых дозах: всем заткнуться на 3 дня про это, всем заткнуться на неделю про то и т.д.
    Админ-итог по #Бессрочная блокировка Раммон есть. А иск в АрбКом можно подготовить. Пока просто не готов с идеями, как такой иск не превратить в "Требую сделать всё так, как идеалах, ради которых пришёл в проект" :-) — Neolexx (обс.) 10:08, 28 августа 2020 (UTC)
    • Арбком вряд ли что-то сможет сделать, пока не установлен консенсус сообщества. Лучше подготовьте опрос по уточнению ВП:ОПЛАТА. (Это частное мнение, конечно). AndyVolykhov ^↔ 11:43, 28 августа 2020 (UTC)
      • «Платники» тоже являются частью сообщества, а у них-то все хорошо, так что консенсуса можно и не установить. В en-wiki кстати интересно, у них при участии в подобных темах требуется обязательное раскрытие есть ли платный вклад у участвующих, а если есть, то дальше по ВП:КИ. Luterr (обс.) 13:58, 28 августа 2020 (UTC)
        • Возможно, мы хотя бы узнаем мнение незаинтересованной части сообщества. AndyVolykhov ^↔ 18:14, 28 августа 2020 (UTC)
• Смелое предложение. Проблема в том, что проблему такой мораторий не решит, скорее уместнее вообще накладывать мораторий на любое платное редактирование вплоть до комплексного решения сложившейся обширной проблемы (не важно, платник «негр» или «белый»). Кронас (обс.) 11:03, 28 августа 2020 (UTC)
• Можно сделать такой мораторий. При условии моратория на платный вклад. Optimizm (обс.) 11:32, 28 августа 2020 (UTC)

+1. Лес (Lesson) 14:02, 28 августа 2020 (UTC)

а существуют ли механизмы, позволяющие контролировать соблюдение моратория на платный вклад? — Halcyon5 (обс.) 14:24, 28 августа 2020 (UTC)

• Нет. Сейчас платный вклад требуется декларировать, но за последние несколько лет были задекларированы несколько десятков статей, а написаны предполагаемыми платниками — сотни. Викизавр (обс.) 14:39, 28 августа 2020 (UTC)
• Мораторий — это добровольная взаимная договорённость о самоограничениях. Optimizm (обс.) 15:01, 28 августа 2020 (UTC)

Предложения от Qkowlew

1. Перенести обсуждение всех аспектов ОПЛАТА на страницу обсуждения оплачиваемого участия и запретить обсуждение оных вопросов в каких либо ещё местах ВП.
2. Ввести налог на оплачиваемое участие и флаг P для участников, хотя бы раз оный налог оплативших. Qkowlew (обс.) 15:58, 28 августа 2020 (UTC)
   • Последнее интересно да. С кого вы будете собирать налог, с теневых редакторов? А я к примеру ИП и все налоги плачу. Сбор налогов не государством называется побором. — Dmitry Rozhkov (обс.) 16:03, 28 августа 2020 (UTC)
   • Не пройдёт. Во-первых, непонятно, кто и в чью пользу будет собирать, во-вторых, неиллюзорная вероятность получить по башке с меты. dartraiden (обс.) 16:10, 28 августа 2020 (UTC)
     • "Сбор налогов не государством называется побором" - Назовём это Джизья. А брать будем КУЛами. Скажем, 5 КУЛов с каждого консенсуса "да, это ВП:ОПЛАТА"; плюс вменённый ежегодный налог в 50 КУЛов. Точные цифры можно обсудить - но именно на странице обсуждения оплачиваемого участия, при необходимости - опросом.
     • Там же можно обсудить уточнения к указанию оплачиваемого участия. Однако введение флагов-латов будет нарушением самого духа проекта. При всей внешней выгоде в плане постоянного контроля это убивает нечто более важное. Так можно дойти и до флагов Ру (за войны правок/блокировки с пророссийских позиций), Ук (тож с проукраинских), Аз, Ар, Га (гей-активизм) и там стоит только начать. Всё вроде как с тем же разумным обоснованием "другие участники имею право сразу знать про каждую вносимую правку, кто её вносит".
     • В целом временно всё убрать с ВП:Ф-А на СО правила целиком поддерживаю. — Neolexx (обс.) 16:35, 28 августа 2020 (UTC)
     • "Налог" в пользу Фонда, разумеется. Если Фонд будет против - ну это будет как-то странно смотреться на фоне их просьб о пожертвованиях. Qkowlew (обс.) 17:05, 28 августа 2020 (UTC)
       • Во-первых, Россия с ноября 2014 в списке "стран-изгоев" Фонда. Как для Афганистана, Сирии, Северной Кореи и ряда других стран никакие денежные средства от физ. или юр. лиц из России не принимаются. Официально собирать деньги с российских резидентов и потом через прокси-счета переводить Фонду - это создавать Фонду больше проблем, чем он когда-либо хотел бы иметь. Особенно в 2020 году.
         Во-вторых, Dmitry Rozhkov здесь прав, есть принципиальная юридическая разница между добровольным пожертвованием и насильным изъятием средств. За занятие последним проект может получить очень большие проблемы именно по законам США и штата Флорида — даже если компания или ИЧП является налоговым резидентом страны из белого списка.
         Поэтому если какие "налоги" и появятся, то только как КУЛ (см. выше) или иное, про деньги забудем. — Neolexx (обс.) 17:40, 28 августа 2020 (UTC)
         • 1. Вы правы, а факт прекращения приёма пожертвований из России как из "страны-изгоя" прошёл мимо меня. 2. Тоже спорить не буду. Qkowlew (обс.) 18:44, 28 августа 2020 (UTC)

Нарушение правил голосования в АК

В связи с тем, что Кадош=Рамон нужно ли изменить итоги выборов и проверить остальные его голосования, или это не важно? К примеру, Википедия:Конфирмации/Helgo13. С уважением, Олег Ю. 22:22, 27 августа 2020 (UTC)

• Это не только не важно (выборы двухлетней давности), не соответствует сложившейся практике (не в первый раз ловят виртуалов и бессрочников), но и было бы совершенно неправильно с практической точки зрения - если позволить изменять результаты выборов после последнего дедлайна установленного правилами это дало бы "деструктивным элементам" возможность срывать практически любые выборы и парализовать работу выборных органов и функционеров. Lev (обс.) 22:45, 27 августа 2020 (UTC)

Итог

Для бота. С уважением, Олег Ю. 00:06, 28 августа 2020 (UTC)

Blocks exceeding wgBlockCIDRLimit were lifted

Apologies for posting in English. Пожалуйста, помогите перевести на ваш язык.

Dear Russian Wikipedia administrators,

My name is Martin Urbanec and I am one of the Wikimedia system administrators. I would like to notify you that due to a technical bug, it was possible to place blocks exceeding the maximum range set by $wgBlockCIDRLimit config variable (currently /16 for IPv4 and /19 for IPv6).

To clean up after the bug, we have lifted all affected blocks (blocks that wouldn't be possible at all without the bug) from the server side. You can view the list of lifted blocks at [3].

If you want to learn about context, or if you want to ask any questions, you can do so in Wikimedia Phabricator under ticket T243980.

Thank you for your understanding,
--Martin Urbanec (обс.) 12:03, 27 августа 2020 (UTC)

Бессрочная блокировка Раммон

Уважаемые коллеги, делюсь информацией, что я заблокировал участника Рамон по итогу вот этой его заявки. Поскольку из лога блокировок очевидно, что временные блокировки не оказывали воздействия, то это блокировка — бессрочная, но в связи с тем, что у уважаемого участника есть и положительный вклад, то я не буду против другого решения, если кто-то что-то придумает. С уважением, Олег Ю. 15:29, 26 августа 2020 (UTC)

• Полностью согласен с бессрочной блокировкой и её аргументацией. Вне зависимости от того, правдива ли история или нет, участник Раммон честно заработал бессрочку. Или за обман АК для получения «амнистии» + продажу учётки или за попытку обманом добиться бессрочной блокировки другого участника. -- Q-bit array (обс.) 16:14, 26 августа 2020 (UTC)
• Ну компрометация так себе, что тут можно сказать — зря 1000 рублей отдавал, у нас их забесплатно создать можно, 300 правок всего. Luterr (обс.) 16:42, 26 августа 2020 (UTC)
  • При чём тут 300 правок? Это Вы о чём? Кадош (обс.) 16:55, 26 августа 2020 (UTC)
    • Заявку читали? Вклад учётки Кронас на 6 июля 2015 года примерно 300 правок.— Лукас (обс.) 17:03, 26 августа 2020 (UTC)
      • Вот я человек ленивый, мне для этого дня два нужно, не меньше... --wanderer (обс.) 17:05, 26 августа 2020 (UTC)
  • Притом ещё, что учётка Кронас на 6 июля 2015 год была лишь со статусом загружающего, не имея даже флага автопатрулирующего.— Лукас (обс.) 17:08, 26 августа 2020 (UTC)
    • Ну, с Раммоном-то всё понятно, а что с Кронасом будет? Кадош (обс.) 17:11, 26 августа 2020 (UTC)

Слово участника, который неоднократно блокировался (включая бессрочно) за троллинг, деструктив и игру с правилами против слова того у кого лог блокировок пуст. Вы можете сами ответить на Ваш вопрос, а я в итоге уже ответил. С уважением, Олег Ю. 17:22, 26 августа 2020 (UTC)

Троллинг и враньё — это разные вещи. Кадош (обс.) 17:30, 26 августа 2020 (UTC)

Вы заявку читали, а именно цитату Рамонна: «для сокрытия факта обхода блокировки»? Это тоже не вранье, а просто нежелание говорить всю правду? И здесь обман? С уважением, Олег Ю. 17:39, 26 августа 2020 (UTC)

Сокрытие некоего факта — это не обман. А что касается проверки, то, насколько я понял, Раммон хотел чтобы чекъюзеры ещё раз посмотрели её логи и подтвердили его слова. Кадош (обс.) 18:09, 26 августа 2020 (UTC)

Эталон честного человека. Просто не очень разговорчивого. С уважением, Олег Ю. 18:22, 26 августа 2020 (UTC)

• Полностью поддерживаю принятые меры в отношении участника вне зависимости от того, является ли сообщённое им правдой. К учётке Кронас принимать какие-то меры нет необходимости. aGRa (обс.) 18:32, 26 августа 2020 (UTC)
• Согласен с принятыми мерами. Андрей Романенко (обс.) 18:37, 26 августа 2020 (UTC)
• Совершенно согласен как с бессрочкой участника Раммон, так и с итогом на ЗКА. Вероятность того, что коллега Кронас реально купил эту учётку, считаю околонулевой.— Draa_kul ^talk 20:54, 26 августа 2020 (UTC)
• Согласен с принятыми мерами. Даже если вдруг обвинения Dmitry Rozhkov во вневикипедиейной мотивации действия участника Кронас верны, то можно было бы только приветствовать рыночек, усиливающий взаимный контроль платников за действиями друг друга. Увы, пока что этому нет никаких доказательств. Отдельно доставляет что прямое, незамутнённое и совершенно ничем не подтверждённое обвинение в мошенничестве в отношении воображаемых конкурентов — это не нарушение ВП:ЭП/ВП:НО, а совсем другое Ghuron (обс.) 06:07, 27 августа 2020 (UTC)

  Последнюю вашу фразу не совсем понял. Указанный дифф чуть менее чем полностью состоит из доказательств передачи/получения учётной записи, что само по себе является её дискредитацией и грубым нарушением. О цели передачи сообщил её первый владелец, и мне она кажется убедительной. О цели получения мне ничего не известно. Мои дальнейшие запланированные действия — лишь просветительская подстраховка, от которой никому не будет хуже. — Dmitry Rozhkov (обс.) 06:15, 27 августа 2020 (UTC)

  • Даже если учетка и была передана в самом начале существования (300 правок), после чего заслуженно заработала себе весьма хорошую репутацию, на данный момент это ничего не меняет, а какая-то некрасивая возня вокруг нее напоминает мелочную вики-археологию с довольно туманно обрисованными, но вполне понятными (возможно, неправильно) целями. Если это на кого-то и бросает тень, то, как мне кажется, не на ту учетку, в отношении которой эти действия происходят, а совсем даже наоборот. Если вы понимаете, о чем я. — Aqetz (обс.) 06:35, 27 августа 2020 (UTC)

  • Это ваше мнение, я его уважаю. Но мое состоит в том, что важна прозрачность. И 300 правок (и 7 месяцев) это не что-то незначительное. У нас за 100 правок можно на ЗСА и ЗСБ голосовать, а за 500 на ВАК. И я считаю, что обо всех таких фактах сообщество должно знать, чтобы каждый решал сам для себя, где и как он будет учитывать эту информацию, и будет ли учитывать вообще. — Dmitry Rozhkov (обс.) 06:44, 27 августа 2020 (UTC)
    • Я могу только приветствовать максимальную прозрачность происходящих в РуВП процессов. Тем не менее, мне кажется, что в данном конкретном случае вы выбрали не совсем нужную форму и, возможно, время для доклада в отношении коллеги Кронас. Ваше расследование, действительно, полезно, но как приложение к довольно некрасивым действиям участника, ныне за них заблокированного, оно воспринимается не как повышение прозрачности, а так, как я описал выше. Это мое личное видение ситуации, совершенно верно. — Aqetz (обс.) 06:59, 27 августа 2020 (UTC)

  • Как я понял, Вы собираетесь писать о том, что удаление статьи участником Кронас было произведено в интересах мошенников. Если на самом деле Вы имели в виду что-то другое, скорректируйте свою реплику так, чтобы это было очевидно Ghuron (обс.) 06:52, 27 августа 2020 (UTC)

  • А я не знаю, как ее скорректировать. У меня нет оснований подозревать Кронас в настолько плохих намерениях. Но я строго доказал, что учетку он получил от другого владельца, и теперь не могу в полной мере предполагать и добрые намерения, потому что не представляю, для каких добрых целей можно это сделать. Возможно, мои предположения улучшились бы, если бы он объяснился. Тем более, если в этом нет нарушения, как пытаются ряд участников нас убедить, в чем проблема признаться? Поэтому я за подстраховку и просвещение масс. — Dmitry Rozhkov (обс.) 07:02, 27 августа 2020 (UTC)

  • Скорректировать её можно убрав последний абзац целиком Ghuron (обс.) 07:25, 27 августа 2020 (UTC)

  • Потеряется важная мысль. Я о своих действиях и намерениях привык сообщать. К тому же как раз на этот абзац уже ответили. — Dmitry Rozhkov (обс.) 07:34, 27 августа 2020 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • Вас тут никто убеждать не пытается, не льстите себе. Это форум администраторов, вот мы и обсуждаем, а за вас нам тоже давно все известно. Luterr (обс.) 07:04, 27 августа 2020 (UTC)

  • • • Коллега, вы не слишком-то козыряйте :) Если что, метлу я отложил добровольно, захочу - возьму :) — Dmitry Rozhkov (обс.) 07:07, 27 августа 2020 (UTC)
        • Вот когда возьмете, тогда и будем разговаривать. Но я что-то сомневаюсь, что Википедия дошла до той стадии, когда метлы будут выдавать людям, которые ее продали и продолжают продавать за несколько сотен тысяч целковых. Luterr (обс.) 07:12, 27 августа 2020 (UTC)
          • Метлу я не продавал, не нужно так. Продаю исключительно свой труд, а не доступ к спецсредствам. А с кем поговорить, найду и без вас. — Dmitry Rozhkov (обс.) 07:14, 27 августа 2020 (UTC)

Закрыта ветка с обсуждением личности участника. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 07:16, 27 августа 2020 (UTC)

• Раммон выдвинул два разных обвинения:
  1) Что Кронас купил у него учётку; это он аргументирует своим словом как участника сделки и слабенькими доводами вроде совпадения дат с точностью до месяца и того, что после перерыва участник Кронас занялся несколько иной деятельностью, чем до него (хотя что странного в том, чтобы выйти из викиотпуска, найдя новый, не наскучивший фронт работ?) — в общем, неубедительно, но хоть как-то аргументирует.
  2) Что Кронас — не борец с пиаром, а представитель рекламной конторы (sic!); сначала — что «учётная запись используется фирмой, которая размещает в русской Википедии различные материалы за деньги, для того, чтобы удалять материалы конкурентов», потом — что «удаление статьи NIX, на [его] взгляд, было задумано для того, чтобы потом можно было этой организации предложить за деньги написать статью, которую не удалят»; все эти серьёзнейшие обвинения — без единого доказательства, и про NIX они явно неверны, потому что статью к удалению номинировал не Кронас, а я, и Кронас мне не намекал её удалить, не кидал этот кластер учёток и т. д.
  На фоне того, что Раммона уже неоднократно блокировали за троллинг, в том числе бессрочно, второе обвинение выглядит не иначе, как троллинг, полностью поддерживаю бессрочную блокировку за него. Викизавр (обс.) 14:39, 27 августа 2020 (UTC)

Вопрос к Кронас

• Возможно, ответ на этот вопрос уже был дан, однако в таком случае я его не видел и задам ещё раз. @Кронас: выше есть мнения о том, что вероятность того, что вы купили эту учётную запись, околонулевая. Но если так, мне кажется, вам не должно составить труда подтвердить, что вы её не покупали. Вы можете это подтвердить в явном виде? — Good Will Hunting (обс.) 08:26, 27 августа 2020 (UTC)
  • К этому вопросу стоило бы сразу присовокупить "с какой целью интересуемся?" Из правил ясно следуют три нелегальные ситуации:
    • покупка (захват, иное обретение) учётки заблокированным участником с целью обхода блокировки;
    • покупка (захват, иное обретение) дополнительной учётки для запрещённых вариантов многоликости;
    • покупка (захват, иное обретение) учётки с вручную выданными флагами (т.е. выше автопода) — т.е. перехват конкретно выраженного доверия сообщества лицом, которому этого доверия не выражалось;
  • Из Википедия:Запросы_к_администраторам#УТКА ни одной ситуации выше не следует. Если есть 4-я ситуация, её следует озвучить. Если она пока нигде не прописана, её следует прописать. — Neolexx (обс.) 08:57, 27 августа 2020 (UTC)
    • Авторские права же. — Vort (обс.) 09:07, 27 августа 2020 (UTC)
      • На название произведения (учётки)? В Древнем Риме "Закон Корнелия об убийцах и отравителях" позднее успешно вывернули на уничтожение христианских сект и иных конкурирующих религий. Если бы Корнелий мог тогда встать из гроба, то единственной реакцией было бы "ну вы, мужики, даёте..."
        У меня не вызывает никакой радости устойчивое существование вторичного рынка вики-учёток. Не у меня одного, как можно заметить. Давайте тогда точно зафиксируем, что нельзя и почему нельзя. Только желательно без креативных прочтений ВП:КОПИВИО и иных профанаций проблемы. — Neolexx (обс.) 09:28, 27 августа 2020 (UTC)
        • Когда в истории страницы делается запись «правка Y совершена с учётной записи X», подразумевается также, что «автором правки Y является человек с ником X». Если под ником X в разное время скрываются разные люди, то вся эта система разваливается, так как уже перестаёт быть понятно, кто же на самом деле автор правки Y. — Vort (обс.) 09:39, 27 августа 2020 (UTC)
        • Не на название учетки, а на правки сделанные разными людьми с одной учетки. Это серьезно нарушает лицензию проекта. Многим это кажется пустой формальностью, но фонд относится к таким вещам более чем серьезно. С учетом исследования от коллеги Dmitry Rozhkov хотелось бы услышать пояснения коллеги Кронас и ЧЮ. Но вне зависимости от этого - действия в отношении Раммона считаю абсолютно правильными. Lev (обс.) 09:44, 27 августа 2020 (UTC)
          • Вот да, тут соглашусь, юридическую чистоту надо соблюдать, особенно в условиях возможного продолжения провокаций. AndyVolykhov ^↔ 11:16, 27 августа 2020 (UTC)
            • (КР) Википедия — не эксперимент в законотворчестве. Я бы предпочёл тогда зафиксировать 4-ю ситуацию просто как "Википедия вообще и в целом негативно относится к правкам с приобретённых на вторичном рынке аккаунтов и оставляет за собой право в любое время пресечь вклад с таких аккаунтов и/или пересмотреть предыдущий вклад с таких аккаунтов".
              Что-то в таком роде. Обсудить, зафиксировать консенсус, принять. "Нам это не нравится" вполне валидный аргумент для консенсусов в проекте. Потому что подвязывать это к ВП:КОПИВИО мне по-прежнему кажется натягиванием совы на глобус. Впрочем, открыл тему на мете, может там ткнут в какое прежнее решение Фонда в привязке к глобальным политикам. — Neolexx (обс.) 11:29, 27 августа 2020 (UTC)
              • А какой вред от этого? До выдачи существенных флагов, вообщем-то он если и есть, в большей степени гипотетический и мизерный. Польза Википедии-то идет за время прокачки, а если участник с такой учетки потом начнет косячить, так он и с новой начнет. Luterr (обс.) 11:40, 27 августа 2020 (UTC)
          • Лицензию и законодательство об авторском праве правки под одним псевдонимом сначала одного человека, а потом другого никак не нарушают. Крайне нежелательным с этой точки зрения является только нераскрытое соавторство (= отсутствие указания имени одного из авторов, который позже может заявить о своих правах). Остальные виды совместного использования учётки несколькими людьми (либо ситуация, подобная той, в которой обвиняют обсуждаемую учётку) могут создавать проблемы в сфере администрирования проекта, но не авторского права. В правилах en-wiki и меты речь идёт не об общих, а о ролевых аккаунтах (en:WP:ROLE, meta:Role account), и запрещены/нежелательны они совсем не по причинам, связанным с авторским правом. aGRa (обс.) 11:25, 27 августа 2020 (UTC)
            • Честно говоря, мне сложно увидеть разницу между случаем «тексты с учётки писали двое вместе» и «тексты с учётки писал один и писал другой». Ну да, это тоже нераскрытое соавторство — особенно в случае, когда сейчас на эти правки фактически заявили претензии два человека. AndyVolykhov ^↔ 21:34, 27 августа 2020 (UTC)
              • Ну если на пальцах — пока кнопку «записать правку» нажимает тот же, кто до этого написал текст, у нас нет проблем с авторским правом. Если текст полностью или частично писал один, а нажимает на кнопку другой — нам нужно разрешение от того, кто писал текст, и если этого разрешения нет, у нас проблемы. aGRa (обс.) 21:55, 27 августа 2020 (UTC)
                • Не понимаю. Ни там, ни там мы не знаем, кто из возможных авторов написал текст. При этом второй владелец может, например, переименовать учётку, так что это даже не будет «использование одного псевдонима». AndyVolykhov ^↔ 22:01, 27 августа 2020 (UTC)
                  • Да тут и понимать нечего, вот этот текст писал я? Или не я? ВП:ПДН. Когда один говорит, что «зайти не смог», а второй, что «все моё» — ситуация при любых случаях вырождается в описанную мной (или не мной) в первых двух предложениях. Luterr (обс.) 22:06, 27 августа 2020 (UTC)
                    • Пока не представлены доказательства, что текст писали не вы, разумеется, считается, что его писали вы. Если представлены — надо разбираться. AndyVolykhov ^↔ 12:39, 28 августа 2020 (UTC)
                  • А нас это не волнует (по крайней мере, с точки зрения авторских прав). Если текст в окне редактирования написал тот же человек, который соглашался с условиями использования и лицензией, нажимая кнопку «записать», мы чисты. А кто был этот человек — создатель учётки, её текущий владелец или кто-то (например, кот), незаметно подкравшийся к компьютеру, пока владелец учётки в душ отошёл, нас с точки зрения авторских прав не волнует. Вот с точки зрения администрирования — может волновать, но с точки зрения авторского права нам предъявить здесь абсолютно нечего. aGRa (обс.) 22:47, 27 августа 2020 (UTC)
                    • Это ошибочное мнение. Это нас не волнует с точки зрения соблюдения лицензии, да, но вполне может волновать с точки зрения соблюдения права автора на имя: если автор заявляет, что вклад ошибочно подписан именем другого участника, он имеет право предъявить претензии. Мы должны иметь информацию об авторстве, чтобы отвечать на такие претензии. Именно поэтому у нас запрещаются общие учётки. AndyVolykhov ^↔ 12:42, 28 августа 2020 (UTC)
                      • Нет у автора права предъявить такие претензии. По крайней мере, к нам. Мы в этой ситуации выступаем в роли издателя. Нажатие кнопки записи правки подтверждает, что некое физическое лицо (личность которого нам абсолютно не интересна), обладающее логином и паролем, желает внести вклад на условиях лицензии CC-BY-SA без права отзыва под псевдонимом, соответствующим названию учётки. Мы этот вклад публикуем и всё. Даже если автор решит позже раскрыть свою личность и заявить о своём авторстве — нас это никак не касается. Иначе бы любой анонимный вася, чего-то написавший с IP-адреса, мог прийти с документом от провайдера и потребовать написать его ФИО в истории правок вместо IP-адреса (что мы даже технически сделать не можем). Только у васи такого права нет, и у нас, соответственно, обязанности что-то делать по таким обращениям. И если возникнет спор между васей и петей об авторстве конкретных правок (опять же, неважно — с учётки или IP-адреса) — он нас тоже никак не касается. Они могут его решать в суде хоть до морковкиного заговения, но к нам никаких требований, связанных с авторским правом, от них быть не может. По сути, такая учётка, которая переходит от одного человека к другому, ничем не отличается от динамического IP-адреса, с которого сегодня пишет вася, завтра петя, послезавтра света. Если нам не создают никаких юридических проблем динамические IP-адреса, то и переходящие учётки не должны создавать. aGRa (обс.) 19:27, 28 августа 2020 (UTC)
          • Что касается пояснений от ЧЮ — а что, интересно, они могут здесь пояснить? Лог ЧЮ выглядит вот так, информации о результатах проверки в нём просто нет. Учётку Кронас не так давно проверяли, нарушений выявлено не было. aGRa (обс.) 11:34, 27 августа 2020 (UTC)
• Я не стал вмешиваться в дискуссию, так как вопрос изначально ставился об учетке Раммон и эта страница, как написано, является форумом администратором, таким образом, мнения по существу здесь должны высказывать администраторы проекта. Так как задан вопрос и послан пинг отвечаю на этот вопрос и другие побочные (в том числе что вбросывал Рожков) — ни с Раммоном, ни с другим лицом в отношения купли-продажи не вступал (моя характеристика «запроса» Раммона), платный вклад я не вносил (в чем можно убедиться изучив историю правок моей учетки), против проверки в случае осознанной необходимости ничего не имею против, ни на кого не работаю и никого не «шантажирую», имеется чисто любительский интерес, который связан не только с удалением рекламных статей (круг интересов можно видеть во вкладе) — хочу и могу приносить пользу. Замечу, что начиная как минимум с начала июля в связи с моим участие в дискуссии Википедия:К_удалению/2_июля_2020#Ерохин,_Дмитрий_Юрьевич началось оказание давления, что совпало по временным рамкам с «черной меткой», которую оставил на мой странице обсуждения субъект обсуждаемой статьи. В начале я не придал значение смыслу словесной комбинации «замечание (пока замечание)», но потом посмотрев действия участника понял, что в этой глубокой фразе содержалась глубоко завуалированная угроза. В июле по вневикипедийным каналам Ерохин оказывал давление на меня путем публикации различных сомнительных «исследований», в начале августа предпринял в буквальном смысле «лобовую атаку» на мою ЗСПИ: Википедия:Заявки_на_статус_подводящего_итоги/Архив/2020/08#Против_(Кронас). В секции «против» Ерохин, похоже, привел свои угрозы в исполнении и провел, похоже, практически доскональную проверку моего вклада, с целью поиска любых мельчайших ошибок и прегрешениий. Судя по времени, сплоченности и сходному стилю голосующих «против» делаю выводы о том, что имел место быть масштабный канвассинг с целью недопустить мое избрание на ответственный пост. Отдельного внимания заслуживает скученное голосование 5 августа, когда в начале голосовали «открытые» платники Ерохин и Кошелев, а затем достаточно оперативно голосовал в унисон с ними и Раммон. Раммон ранее проявлял интерес к статье Ерохин, Дмитрий Юрьевич и его даже пинговал в своем массовом импровизированном вики-канвассинге сам Ерохин, но Раммон не стал отписываться в обсуждении. Затем вдруг Раммон стал экспертом по вопросам правильности голосования по вопросу удаления страницы о Ерохине. Затем, по ходу дискуссии Раммон проявил повышенный интерес, начав комментировать голоса в секции «за». Делаю вывод, что участник связан с платной конторой Ерохина и не может являться вообще авторитетной инстанцией по какому бы то ни было вопросу, учитывая как эту сомнительную связь, так и общий негативный вклад, порой на грани вандализма. Считаю, что вся ситуация — хорошо отрежесированная попытка выбить из работы активного участника, даже готовы жертвовать учетками, что добиться своих целей (все уже давно указали на комичность «самоубийства» Раммона). Удивляться здесь нечему — наконец-таки впервые за много лет у нас стали закрывать почти все обсуждения на КУ по свежим дням, в том числе удаляются заведомо незначимые «висяки», которые, с большой вероятностью, могли создаваться платниками. Я уже рассказывал ранее про новую «технологию» платников — вносят заведомо незначимую статью, удобряют лесом ссылок, после чего в том числе сами тащат все это дело на КУ, превращают его в классический «висяк», после чего формально могут отчитаться перед своим заказчиком, что статья висит, а пометка удаления, мол, ничего особого не обозначает. В целом, думаю, что платники очень недовольны сложившимся положением дел и хотят, чтобы все было как прежде, чтобы мусор висел на КУ годами. Сожалею, что ресурсы сообщества вчера и сегодня отвлекаются из-за этого вброса, пока идет флейм не подводятся итоги по КУ, не ведется работа по БУ, не пишутся статьи и так далее. Кронас (обс.) 12:02, 27 августа 2020 (UTC)
  • Насчет давления, ко мне тут не так давно, весной, тоже усиленно ломились, википочту даже сломали. Технически хорошо подкованные, не придраться. Помнится даже Кубиту писал, чтобы посматривал, если вдруг чего не то. Luterr (обс.) 12:25, 27 августа 2020 (UTC)
  • @Кронас: Спасибо. То есть, например, все эти правки [4] [5] [6] принадлежат Вам? — Good Will Hunting (обс.) 12:34, 27 августа 2020 (UTC)
    • Пожалуйста. Я подумал, что опровержение факта продажи учетки уже само по себе предполагает отсутствие вероятности смены владельца. Специально на ваш уточняющий вопрос отвечу — все правки с начала делаются одним живым человеком. Кронас (обс.) 12:48, 27 августа 2020 (UTC)
      • Вы можете сказать проще: «Все эти правки принадлежат мне»? Просто напишите это в ответ на мою предыдущую реплику, если эти правки вносили вы. А то у меня усиливается дежавю событий двухлетней давности вокруг участника Фил Вечеровский... — Good Will Hunting (обс.) 14:02, 27 августа 2020 (UTC)
        • А что Фил? Он тогда подтвердил затребованное. Правда, во исполнение решения АК как условие снятия блокировки. Причину же этого вопроса вы так пока и не пояснили (см. мой первый комментарий выше). Как и причину отвечать на него другому рядовому участнику (не администратору и не действующему арбитру) на форуме администраторов. — Neolexx (обс.) 14:38, 27 августа 2020 (UTC)
          • Гораздо интереснее не причина отвечать, а причина не отвечать. — Vort (обс.) 14:45, 27 августа 2020 (UTC)
            • У нас ВП:Ф-А ныне место, где любой может потребовать от любого любую расписку о (не)деянии? вне привязки к нарушению конкретного правила, просто потому что интересно знать? Настойчиво возвращаюсь к моему предложению: сначала ясно определить, потенциальное нарушение чего этим вопросом рассматривается ("4-я ситуация"). А потом уже вернуться к вопросу. Может, за это время и на мете какие WMFы какие прецеденты вспомнят. Там пока только понятно (через админа enWiki), что в enWiki под это натягивают на глобус не сову (ВП:КОПИВИО), а утку (ВП:МИТПАППЕТ, через "inverse meat puppet"). Креативность в выборе натягиваемого по подпроектам подтверждает моё подозрение выше, что при общем "нам это не нравится" обоснования ищут кто во что горазд. — Neolexx (обс.) 15:04, 27 августа 2020 (UTC)
            • Если рассуждать в общефилософском контексте, то есть большая разница между ответом на официальный запрос уполномоченного лица и удовлетворением общего любопытства неуполномоченного. Особенно если есть вероятность того, что вопрос «заряженный» и за ним последуют дальнейшие уточняющие вопросы — потому что тогда это уж слишком сильно будет походить на допрос, имеющий вполне определённую цель. Но это личное дело участника, и если он хочет продемонстрировать свою честность, он может и согласиться отвечать. aGRa (обс.) 15:12, 27 августа 2020 (UTC)
              • Участник Кронас решил не отвечать на прямо поставленный вопрос. Участник полностью в своём праве делать это. Это не является нарушением каких-то правил или несоблюдением каких-то требований. Это действительно было бы «удовлетворением общего любопытства неуполномоченного». Скажу больше, моё любопытство отсутствием прямого и недвусмысленного ответа на прямой и недвусмысленный вопрос действительно вполне удовлетворено. — Good Will Hunting (обс.) 20:03, 27 августа 2020 (UTC)
                • Коллега, я рад, что ваше любопытство удовлетворено. Поясню свою позицию в данном вопросе — с одной стороны был дан ответ на вопрос, с другой стороны проведена попытка минимизации вероятного ненужного флейма. Также у нас не суд, не Следственный комитет, чтобы в таком формате задавать вопросы. Давайте не будем забывать, что у нас энциклопедия, цель ее расширять и улучшать. Кронас (обс.) 20:13, 27 августа 2020 (UTC)
                • В целях удовлетворения простого любопытства, по просьбе коллег, даю ответ на простой недвусмысленный вопрос: да, правки принадлежат мне. Кронас (обс.) 21:14, 27 августа 2020 (UTC)
                • «удовлетворением общего любопытства неуполномоченного» — может оно это, обратно в уполномоченные? А-то что-то тяжеловато тут становится. Нет? Luterr (обс.) 20:19, 27 августа 2020 (UTC)
                  • Luterr, вы же вроде неглупый человек. Можете посчитать, сколько человек в данном обсуждении посчитали мой вопрос валидным и присоединились к нему? Один? Полтора? Однако же лично я его считаю довольно важным. Скажем так, более важным, чем всё остальное происходящее в этом разделе. Объясните, зачем этому сообществу такой админ, ну и соответственно такому админу это сообщество? Я довольно чётко понимаю, что моя позиция выглядит как «Все … один я — Дартаньян», и, в общем-то, мне этого достаточно для того, чтобы не лезть туда, куда лезть не надо. Вы моими руками хотите что, блокировки накладывать? Так я их и с флагом в последнее время не накладывал. Участвовать в обсуждениях на форумах? Так вроде бы я и не вовсе тут неактивен, по крайней мере пока не выгонят. А что ещё? На КУ работать? Так у нас вроде бы поросль небесперспективная подрастает. Не стоит делать выводы по неким событиям, действиям или впечатлениям многолетней давности: сообщество уже не то, и я тоже. Возможно если через полгода я соскучусь по КУ, я подумаю над вашим предложением; пока же не вижу в этом пользы ни для меня, ни для проекта. — Good Will Hunting (обс.) 20:57, 27 августа 2020 (UTC)
                    • А вы посчитали сколько человек уже нашли ответ на ваш вопрос ещё на этапе ВП:ЗСПИ. Поэтому и молчат. В этом собственно наше основное расхождение, я считаю, что иногда не надо спрашивать и так все понятно, ты считаешь, что по правилам, по справедливости надо по-другому, оно правильно на самом деле, как бы кто не считал. Но я хочу донести до всех одну простую мысль — 160 даже разнородных рук всегда сделают больше, чем 60, но сходных во всех представлениях. Ни чьими руками я пока блокировки не накладывал, но статьи пишу, ага, руками Щекинова, я вообще считаю, что это самое полезное мое действие в Википедии за 5 лет. Ну а то, что все меняется, не без этого, такова жизнь, но то, что что остается после нас только в наших руках в каждый момент времени. Я вот временами смотрю на происходящее, и думаю, и чего мы добились? Да мало чего, 5 лет впустую прямо скажем, делаешь, делаешь, а все бестолку. Ничего тут в одиночку не сделаешь. Я вообще не знаю, как вы смотрите на это все, ты с ПАТом, Володя флаг бюрократа сдал, и много кто ещё. Я тут сидел на День победы со статьями одного участника разбирался, все люди как люди, а я со статьями. А потом придет какая-нибудь сволочь ещё и все испортит. Хотя в глубине души наверно понимаю, скоро и моя очередь придет.
                      Сколько ты ходил на ЗКА безответно? Хотя помнится и «поросль небесперспективная» таки приходила, ну да, как говорится, надо на себе ощутить. Полгода, хорошо, подождем. Luterr (обс.) 21:38, 27 августа 2020 (UTC)
                      • +1 aGRa (обс.) 21:56, 27 августа 2020 (UTC)
• Полагаю, что все адресованные Кронасу требования доказать, что он не верблюд, заведомо некорректны. Поскольку нет конкретных негативных фактов и претензий ко вкладу участника, тему следует закрыть. — Vvk121 16:02, 27 августа 2020 (UTC)
• Ох уж этот поиск шпионов под кроватью. Кронас утверждает, что голосовать против по его ЗСПИ начали якобы из-за канвассинга платников, а сам участник настолько идеален, что просто невозможно ему противиться, кроме как с наличием злого умысла. Из-за этого у меня встал вопрос: Викизавр и Deinocheirus тоже как-то с платниками связаны, раз голосовали против? За себя скажу, что никогда платного вклада не имел, на википочту призывов с агитацией против Кронаса не получал (разрешаю проверить себя чекьюзерам) и даже в околовикипедийных чатах никогда не состоял, за исключением наставничества в телеграме над Фредом-Продавцом, откуда удалился по окончании наставничества. nebydlogop 16:52, 27 августа 2020 (UTC)
  • Коллега, вас как раз касается предположение о возможном канвассинге, а коллег Викизавра и Deinocheirus попрошу не впутывать, единственные 2 голоса, сделанные по душе, между прочим, уважаю позицию коллег. Смотрим: 19:45, 20:23, 21:05. Все 3 голоса оформлены в одном стиле, зачем-то между каждым голосом разница в 40 минут. Аргументация, не касающаяся никак работы в качестве ПИ — голосование в стиле голосую потому чтоб голосую. Я с вами вообще никогда не пересекался, ни в одном обсуждении, не пойму, чего я вам такого плохого сделал, чтобы голосовать столь выраженно «против», кроме как офф-вики канвассингом такое голосование никак не объяснить, равно как и появление покинувшего проект 2 месяца назад участника, с которым по существу я не пересекался почти год. Отдельно замечу, что нахожу вашу защиту действий Фред-Продавец звёзд довольно сомнительной, вы обвинили меня в том, что я якобы вытравил из проекта... серийного вандала. Почему вы защищаете серийных вандалов? Имеете ли вы отношение к ним и зачем вы брали «наставничество» над Фред-Продавец звёзд? Почитал Обсуждение арбитража:Разблокировка участника Фред-Продавец звёзд — скажите, что имел в виду коллега Фил Вечеровский, сказав, что вам самому нужен наставник? Кронас (обс.) 18:17, 27 августа 2020 (UTC)
    • Если Вы выдвигаете против меня обвинения, говорите уж без экивоков (и нарушений ВП:ЭП). Можете принести диффы на соответствующие служебные страницы для запроса санкций против меня, даже с викиархеологией в отношении участников с весьма специфичной манерой общения, я не против. Моё взаимодействие с Филом Вечеровским не имеет никакого отношения к данному обсуждению, и комментировать его я не обязан, однако же немного пролью свет. В своё время мне не понравился один из его удалительных итогов, равно как и комментарий к нему, вследствие чего я проголосовал против на его ЗСА, подумав, что он будет чрезмерно строг в качества админа. Видимо, это был достаточный повод, чтобы невзлюбить меня. Впоследствии я изменил своё мнение о нём и даже голосовал за на его выборах в арбитры, хотя и не все метапедические пересечения с ним происходили у меня гладко. Касательно моей мотивации голоса против на Вашей ЗСПИ — я мониторю все выборы и периодически голосую на них, когда хочу. По правилам присвоения ПИ, в этом обсуждении считается и количество голосов тоже: «Рекомендуется присваивать статус участникам, за которых высказалось более 50 % обсуждавших». Я не ожидал, что мой голос изменит результат того обсуждения, но, взглянув на все Ваши великие деянья, я решил, что выскажу мои сомнения там, и решение сообщества доверить Вам флаг не будет единогласным, поскольку многие из секции «За» даже окрестили данную ЗСПИ трамплином для ЗСА, а помогать излишне строгому участнику в становлении админом и способствовать развязыванию «охоты на ведьм» я не желаю. Возможно, мнение о Вас у меня изменится, как и о Филе. Повторяю ещё раз, если Вы утверждаете, что я был привлечён канвассингом, докажите это, с привлечением чекьюзеров или без — против проверки я не возражаю. Касательно того, что я якобы защищаю «серийного вандала» — наставники в ответе за бывших подопечных и после прекращения наставничества, см. реплики be-nt-all на ЗСА Вячеслава, они продолжают учить их и стараются свести их нарушения к минимуму. Я не отрицал, что Фред-Продавец оступился, и административное вмешательство требовалось, я только хотел справедливого разбирательства на ЗСФ вместо травли, оперативного сдирания флагов и пермабана. Например, стоило заблокировать его на полгода и рассмотреть ЗСФ положенное по регламенту время. Участника можно было вытащить в конструктив, ведь он приносил пользу проекту — писал статусные статьи и грубых нарушений УС у него не было. А вызвался быть его наставником в своё время потому, что увидел в нём потенциал, а никто больше наставником быть не захотел, даже дополнительные наставники все отвалились. nebydlogop 19:26, 27 августа 2020 (UTC)
      • Вы не волнуйтесь так, коллега, я вас пока ни в чем не обвинял, были заданы интересующие меня вопросы, нарушения ЭП в таких вопросах нет. Грамотный уход от ответа на вопрос Фила уже несколько подозрителен, но давайте по теме. Отмечу, что у вас очень интересный стиль и использование необычных словесных конструкций, также вы неплохо заболтали вопросы. По Фред-Продавец звёзд, давайте на минуту опустим вандализм, предположим, что Фред хороший и пушистый. Но тут сразу же появляется вопрос с нарушениями ВП:ОПЛАТА участником. Вживление рекламных сео-ссылок [7] [8] — раз, написание статей, открыто названных рекламой QMobile (компания), Хило-Комод, Яндекс.Учебник, Семёнова, Ангелина Владимировна и др. — два, открытая защита других «коллег по цеху» в обсуждениях — три. Вы считаете нормальным такое поведение, когда ПИ и патрулирующий создает рекламные статьи, бегает защищает платников и в промежутки от этого вставляет в статьи спам-ссылки? Кстати, никто не разбирал итоги коллеги Фреда. Если посмотреть глубже, явно что то найдётся? К разговору не о снятии флага, который давно снят, а о повторном открытии обсуждений по статьям, где Фред мог подвести итог в условиях конфликта интересов из-за платного редактирования. Кронас (обс.) 20:07, 27 августа 2020 (UTC)
        • Говоря «А», говорите и «Б», я вполне искренен и не терплю, когда меня пытаются взять на понт. По Вашей ссылке я не увидел никакого «вопроса Фила», только голословное утверждение, поэтому «уйти от вопроса» я не мог. Фред-Продавец занимался написанием статей об IT, я не очень сведущ в этой теме, поэтому во время наставничества оценивал на соответствие базовым правилам Википедии — ПАТ, значимость и т. д. Для оценки на предмет оплаты у меня гораздо меньше опыта, чем у Вас, и заблокировали его не за нарушения оплаты или спам, потому в предмет наставничества не входило выявление и пресечение подобных нарушений. Пусть решают админы. Я чисто физически не могу отследить весь его вклад, который тем более внесён после завершения наставничества, но для таких случаев как нельзя лучше подходят обеспокоенные участники вроде Вас, которые добавят критику в значимые статьи и удалят явно незначимые. Посмотрел список платников — там есть в том числе бывшие админы и действующие ПИ. Мне от них ни жарко, ни холодно, а если Вы такой радетель за чистоту Википедии — дерзайте, подавайте запросы на снятие флагов с них. Лично я ограничил бы платников в метапедии разве что только тем, что лишил бы права голоса на голосованиях тех из них, у кого нет никакого другого вклада, кроме платного, либо такого вклада подавляющее большинство, а за нарушения в пространстве статей следует разбираться по-другому: предупреждать, блокировать при повторяющихся нарушениях, снимать патрули за доказанные патрулирования спама с оплатой и т. д. Ранее итоги Фреда разбирались на ЗСФ, в них не нашли настолько серьёзных ошибок, чтобы снять флаг. Термин «охранительство» существует в российской политике, так обычно называют тех, кто всецело поддерживает курс нынешнего государства, проклинает протестующих, радуется, когда их лупит дубинками ОМОН и т. д. Метапедизм давно уже стал аналогом политики в Википедии, потому и термины из реальной жизни нет-нет да проскакивают. Кроме того, прежде чем принимать активное участие в Википедии я по заветам Лурки перечитал много здешних правил, эссе и старых дискуссий, чтобы поближе ознакомиться с местными порядками, да и термины из далёкого прошлого Вики, как подсказывают ниже, порой всплывают на современных мне форумах вроде пресловутого «принятия» nebydlogop 21:03, 27 августа 2020 (UTC)
          • Как сказал однажды Путин Познеру: «Вы человек умный, но наивный». Читать надо между строк. Luterr (обс.) 21:08, 27 августа 2020 (UTC)
    • nebydlogop — свой человек в плане добросовестности, но со своим видением, на подобные заявления у меня есть, так скажем, весомые причины. Так что можно не переживать. Luterr (обс.) 19:59, 27 августа 2020 (UTC)
      • Согласен, печально, что коллега посчитал, что «травля» вандала основание для неполучения флага ПИ. Кстати, об уже сказанной выше мысли про интересную терминологию у коллеги nebydlogop. Я ни разу не встречал понятие «охранительство». Хотелось бы услышать, что коллега под таковым понятием понимает и где он вообще взял такое интересное понятие. Кронас (обс.) 20:18, 27 августа 2020 (UTC)
        • Был такой википедийный термин, его использовали применительно к ряду участников в 2000-х годах. Подробнее о нём можно прочитать здесь: Википедия:Охрана границ Vladimir Solovjev ^обс 20:27, 27 августа 2020 (UTC)
          • Спасибо за ссылку. Интересно получается. Если участник использует терминологию 2000-х годов, которая в принципе неведома «современному поколению», следовательно, стаж у него будет побольше 5 заявленных лет. Если вклад был добросовестный, то что заставило коллегу сменить учетку? Кронас (обс.) 20:31, 27 августа 2020 (UTC)
            • Он ничего не менял, больше чем уверен, об этом охранительстве тут постоянно разговоры идут. Luterr (обс.) 20:33, 27 августа 2020 (UTC)
              • Ладно, тогда вопрос снят. Видимо, попал под «горячую руку» из-за позиции по рекламе... Кронас (обс.) 20:39, 27 августа 2020 (UTC)

Раммон = Кадош

Чтобы было в логе обсуждения — Википедия:Проверка участников/Кадош. С уважением, Iniquity 22:30, 27 августа 2020 (UTC)

Немного для полноты картины

• Я сисадмин в том числе ряда собственных в том числе почтовых серверов.
• У меня есть почтовые адреса на бесплатных сервисах.
• Я неспешно веду статистику попыток взлома моих почтовых адресов и отличия оных попыток от "дежурных".
• Эта статистика изменилась, но незначительно, в течение малого времени после некоторых столкновений и подведения итогов на КУ.
• Эта статистика сильно изменилась сразу после моего обмена репликами с Ерохиным в чате дискорда про удаление статьи про него.

Я ничего не утверждаю про конкретных участников. Я констатирую набор фактов. "Слышны выстрелы - идёт война". Qkowlew (обс.) 05:56, 28 августа 2020 (UTC)

• От себя замечу, что сейчас в проекте в неявной форме наблюдается достаточно опасная тенденция, которую можно охарактеризовать как «самоорганизация платников». Это означает, что вчерашние платные редакторы, которые тихо сидели и вносили в проект рекламу, завуалированную под декларированное либо недекларированное платное участие, уже сегодня активно входят в политику вики и, как показали свежие обсуждения Википедия:К_удалению/2_июля_2020#Ерохин,_Дмитрий_Юрьевич, Википедия:Опросы/Выбор_формы_внеарбитражного_отзыва_флага_администратора#Erokhin, Википедия:Заявки_на_статус_подводящего_итоги/Архив/2020/08#Кронас, пытаются активно влиять на решения сообщества. Делаются отчаянные попытки не допустить удаления нужных им статей, добиться неизбрания неудобных для них участников и проталкиваются инициативы, которые бы позволили бы им модерировать состав административного корпуса. Ладно, если бы ситуация ограничилась статьей с Ерохиным, так ничего подобного, все принимает систематический характер. Кронас (обс.) 07:42, 28 августа 2020 (UTC)
• Да, и это еще одна проблема, у меня есть сведения и про конкретных участников, только вот сделать с ними ничего не могу. Потому что аукнуться может вполне себе реальным, живым людям. Я, конечно, радетель правил, но не до такой степени. Luterr (обс.) 08:37, 28 августа 2020 (UTC)
• @Qkowlew: если попытки взлома идут в отношении серверов, по которым у вас есть логи — значит, есть и IP-адреса взломщиков. Понятно, что это могут быть прокси, ботнеты, наёмные хакеры и так далее. Но вдруг кто-то свой адресочек спалил? Может быть, стоит передать эту информацию чекюзерам? aGRa (обс.) 19:31, 28 августа 2020 (UTC)
  • Может быть. Qkowlew (обс.) 19:37, 28 августа 2020 (UTC)

Предварительный итог

Есть явный консенсус за бессрочную блокировку Раммон = Кадош.

В отношении Кронас, стало очевидно, что "разоблачение" от Раммон не было "самоубийственным", он просто попытался перейти на "чистую" учётку Кадош.

Прямой ответ на вопрос Good Will Hunting получен. Ответ на вопрос "зачем покупать учётку с 300 правками, если её можно делать не напрягаясь самому за 7 дней" не получен.

Предлагаю тему закрыть. --wanderer (обс.) 08:50, 28 августа 2020 (UTC)

Итог

Консенсус за то, что бессрочная блокировка обоснована, очевиден. Кроме того, поскольку выяснилось, что участник Раммон уже 5 лет обходил блокировку, то дальнейшее обсуждение бессмысленно. А «разоблачениям» от Раммона и его допучётки никакого доверия нет и вряд ли когда будет. Хотя работы чекюзерам теперь явно прибавится.-- Vladimir Solovjev ^обс 09:08, 28 августа 2020 (UTC)

Поиск удалённых статей с похожим именем

Коллеги, хотел немного попиарить свою новую разработку, которая может оказаться полезной на ВП:КУ и ВП:ВУС.

На данный момент, в Википедии не существует функции поиска удалённых статей с похожими именами, что сильно осложняет поиск репостов с лёгкими вариациями имени. Мой бот теперь умеет находить схожие имена не только с мелкими различиями, но даже в тех случаях, если был изменён порядок слов или название было транслитерировано. Бот создаёт подробный отчёт (Участник:Q-bit array/Пример отчёта + Участник:Q-bit array/Пример отчёта 2) и указывает уровень сходства имён найденных удалённых статей: от 1 (точное совпадение имени) до 6 (транслитерация + изменение порядка слов).

Первая версия бота проверяет все статьи, шаблоны и категории, вынесенные на КУ и ВУС. Дабы не захламлять основные страницы номинаций, отчёты бота размещаются на отдельной странице: (Википедия:Страницы с похожими названиями/24 августа 2020 + Википедия:Страницы с похожими названиями/25 августа 2020), на которую ведут ссылки с КУ/ВУС — см. Википедия:К удалению/25 августа 2020#Даховский, Андрей Игоревич.

В дальнейшем планирую систематический поиск репостов, как дополнение или замену существующему механизму поиска репостов (Википедия:Репосты/2020-08-25). -- Q-bit array (обс.) 09:57, 26 августа 2020 (UTC)

• Уже заметил, спасибо, очень круто. -- Klientos (обс.) 14:19, 26 августа 2020 (UTC)
• Очень здорово, как-то долго искал следы удаленного дубля. Группа компаний "Орион" и Группа компаний «Орион» нашел бы тоже, верно? — Drakosh (обс.) 15:36, 26 августа 2020 (UTC)
  • Да, такие тривиальные вариации имени находятся без проблем. -- Q-bit array (обс.) 16:06, 26 августа 2020 (UTC)
• Здорово, да. Но можно сделать так, чтобы бот не сообщал о находке самой обрабатываемой статьи и не ссылался на ту страницу, на которой в данный момент пишет? Томасина (обс.) 17:56, 26 августа 2020 (UTC)
  • It's not a bug it's a feature. Бот это делает не всегда, а только в тех случаях, если основная страница уже удалялась. -- Q-bit array (обс.) 20:26, 26 августа 2020 (UTC)
    • А посмотрите на КУ, он вписывает в номинацию текущую же номинацию. Вот это зачем? Томасина (обс.) 09:54, 28 августа 2020 (UTC)
      • Есть две причины подобного поведения. Одна желательная, вторая — нет. Если статья уже несколько раз быстро удалялась под тем же самым именем и снова попала на КУ, то бот указывает это в отчёте для того, чтобы людям были видны предыдущие удаления. Но за последние несколько дней также были нежелательные срабатывания. Они произошли, так как статью быстро удалили ещё до того, как в обсуждение пришёл бот. Проблема вызвана тем, что эту бета-версию бота я пока запускаю под моим присмотром. Когда бот начнёт работать в круглосуточном режиме (как все остальные боты), проблема со ссылками на актуальную номинацию исчезнет. -- Q-bit array (обс.) 12:11, 28 августа 2020 (UTC)
• Великолепная идея. Сам давно о чем-то таком мечтал (см., например, Википедия:Форум/Архив/Технический/2018/03#Нечеткий поиск по журналам). Очень полезно будет при отлавливании попыток протолкнуть статью в Википедию "не мытьем, так катанием". Спасибо! Кстати, а что даст эта примочка на слова "Владислав Бумага"? (Для контроля - см. список вариаций названия в Википедия:К_восстановлению/26_апреля_2020#Бумага, Владислав Андреевич). Можно в качестве тестовых примеров попробовать еще слова "Евгений Ильницкий" или "Алекс Гилберт" (по последнему - см. Википедия:Запросы_к_администраторам/Архив/2019/01#Сериал_про_Алекса_Гилберта). — Grig_siren (обс.) 10:14, 2 сентября 2020 (UTC)
• И еще: может, стоит подумать о структурировании отчетов за разные дни в какую-то единую календарную конструкцию по образу и подобию вп:КУ и ВП:ВУС? — Grig_siren (обс.) 10:19, 2 сентября 2020 (UTC)

Конфликт на ЗКА и ВУ

Коллеги, кто нибудь может потушить конфликт относительно Solaire the knight? Ну или давайте консенсусно разрешим мне один раз обойти решение АК и поблокировать и попредупреждать всех, кого нужно. Там ведь делов то на полчаса, а между тем конфликт несколько дней ширится и разгорается. --wanderer (обс.) 09:29, 26 августа 2020 (UTC)

• И опять я во всём виноват. Группа участников уже 2-3 дня вполне открыто оскорбляет меня, грубо нарушает ПДН, совершенно по зоновски реагирует на мои попытки писать какие-то запросы или предупреждения, не стесняясь называть это "доносами". И я уже не говорю о троллинге, шантажом ухода только из-за того, что участника критикуют или попытке организовать мою травлю. Я нарушил НО в ответ на подобное, значит как обычно это бывает со мной, виноватым объявляется только я. Hah, classic. И да, на вашей СО я полностью согласился на возвращение блокировки. Но я также очень надеюсь, что все виноватые также будут наказаны. Особенно зачинатель конфликта, которого уже чуть ли не открытым текстом предлагают освободить от наказания за НО, НЕТРИБУНА и присваивания статей при конфликте интересов, потому что он "пишет качественные статьи". К слову, тема ниже также открыта из-за него. Praise the Sun (обс.) 09:40, 26 августа 2020 (UTC)

Прошу совета — статья: «Гладких, Вячеслав Владимирович»

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Вниманию участников#Прошу совета — статья: «Гладких, Вячеслав Владимирович». Abiyoyo (обс.) 06:34, 22 августа 2020 (UTC)

Для бота: 06:27, 22 августа 2020 (UTC)

Бессрочная блокировка Klemm1

Сообщаю о бессрочной блокировке УБПВ Klemm1 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Участник зарегистрировался аж в 2013 и тихо себе правил до 2020. За последние 8 месяцев заработал около десятка блокировок от разных админов, которые зачастую были ужесточены из-за неэтичного поведения. Последняя блокировка была на месяц в служебых пространствах, в течение которой участник отметился в статьях, на которые был наложен Топик-бан. Явный suicide by cop, только добрые полицейские до последнего стреляли по конечностям.

Разблокирую под наставничество, но по правде говоря, при той степени пренебрежения, которую он выказывает в отношении википедистов в сочетании с явным троллингом, мне кажется, человеческие ресурсы лучше потратить на другое. В англовике его бы забанили еще три месяца назад.— Victoria (обс.) 12:39, 21 августа 2020 (UTC)

• Я готов стать наставником, только объясните, что для этого нужно (я ранее не был наставником никогда). Лес (Lesson) 15:42, 21 августа 2020 (UTC)
  • Всё-таки очень жаль, что всё так закончилось. Хотел уточнить цитату Цицерона («Крайняя строгость закона — крайняя несправедливость закона»), а наткнулся на такое: «Человек часто сам себе злейший враг» (в духе Ларошфуко). Жаль, но всё закономерно. Участник мог приносить пользу ВП; может быть есть хоть малейший шанс на восстановление? Извините, я долго в кадрах работал, поэтому есть у меня некоторое сочувствие. Alex parker 1979 (обс.) 08:41, 22 августа 2020 (UTC)
  • Нужно ваше желание, ну и неплохо бы подумать какими методами можно сделать так, чтобы минимизировать вред от некоторых действий участника, а вот пользу он бы приносить продолжал. Luterr (обс.) 17:24, 22 августа 2020 (UTC)
• Я согласен, участник согласен ([9]). Есть ещё пожелания? Лес (Lesson) 20:22, 24 августа 2020 (UTC)

Итог

Разблокирован под наставничество Lesless. Топик-бан остаётся в силе + запрет на благодарности. Нарушение топик-бана + нарушения ВП:ЭП в адрес кого угодно, бессрочная блокировка восстанавливается, снять может наставник. Но я оставляю за собой право восстановить блокировку окончательно, если увижу, что наставничество не работает.— Victoria (обс.) 07:58, 26 августа 2020 (UTC)

• Мною принято. Лес (Lesson) 08:09, 26 августа 2020 (UTC)

Бессрочная блокировка участника Macuser

Уведомляю коллег, что я бессрочно заблокировал участника Macuser вот за этот образец изящной словестности. Поскольку из лога блокировок очевидно, что временные блокировки не оказывают абсолютно никакого воздействия, это блокировка - бессрочная, но в связи с тем, что у него есть значительный положительный вклад, не буду возражать против другого решения, если у кого-то возникнут хорошие идеи. — Lev (обс.) 07:58, 21 августа 2020 (UTC)

• Да, участник иногда выражается чрезмерно прямо. Но можно было ограничиться и топик-баном. Готов предложить под его разблокировку эдакую форму посредничества — предварительную цензуру всех комментариев в служебных пространствах (за исключением, быть может, сугубо ссылочных с вводными словами). Если участник согласится, конечно. 91.79 (обс.) 23:04, 22 августа 2020 (UTC)
  • Мне кажется, что "выражается чрезмерно прямо" - это сильный эвфемизм для определения этой и других цитат из участника. Но если вы возьмете на себя труд, а участник согласится на полную премодерацию, буду всецело "за". Налагать топик-бан или частичную блокировку на все пространства кроме основного полагаю нецелесообразным, невозможно эффективно редактировать без возможности коммуникации с коллегами. — Lev (обс.) 13:41, 23 августа 2020 (UTC)
    • Да, я готов взять это на себя; судя по тому, что у меня не раз возникало желание высказаться в том же духе, но за десять лет ни разу этого не сделал, способен справиться. Вряд ли возможно осуществить автоматическую отправку всех реплик одного участника на премодерацию на нашем движке, поэтому технические стороны процедуры лучше будет обсудить с самим участником. Если, повторю, он не против. 91.79 (обс.) 02:18, 24 августа 2020 (UTC)
      • Предложите ему условия, если он согласится на них, разблокируем под наставничество. Vladimir Solovjev ^обс 08:37, 24 августа 2020 (UTC)
        • Условия и порядок премодерации опубликованы на СО участника. 91.79 (обс.) 14:02, 26 августа 2020 (UTC)

Итог

Поскольку вопрос по общему согласию решён, тему закрою. 91.79 (обс.) 22:37, 5 сентября 2020 (UTC)

Действия участника Vetrov69

• В связи с тем, что Vetrov69 явно и грубо нарушил условия снятия топик-бана по АК:1067 прошу любого администратора восстановить бессрочную блокировку за злостное викисутяжничество. Обоснование на Обсуждение арбитража:Топик-бан, наложенный Mihail Lavrov на MBH#О возобновлении бессрочной блокировки Vetrov69. --wanderer (обс.) 07:22, 21 августа 2020 (UTC)
  • Комментарий к своим действиям от Vetrov69 по теме от 18 августа 2020 года — Обсуждение арбитража:Топик-бан, наложенный Mihail Lavrov на MBH#К заявлению Михаила Лаврова. — Ailbeve (обс.) 08:45, 21 августа 2020 (UTC)
• Ваше требование неуместно. Имейте мужество слушать критику, отвечайте по существу. Если вы правы, если уверены — вы сможете на неё ответить. Если же только требовать заблокировать несогласных, это не пойдёт на пользу ни вам, ни сообществу. Я надеюсь на ваше благоразумие, здравый смысл и прошу отозвать этот запрос, как явно подогревающий конфликт, и не способствующий его разрешению. Abiyoyo (обс.) 08:58, 21 августа 2020 (UTC)
  • Вы говорите что-то странное. Где там критика меня? --wanderer (обс.) 09:14, 21 августа 2020 (UTC)
    • Вы являетесь стороной в заявке АК:1147. Одна из сторон арбитражного процесса процесса требует заблокировать другую за сам факт обращения в арбитраж. Это однозначно воспринимается как попытка не допустить рассмотрения арбитражом существенных обстоятельств, имеющих прямое отношение к делу. Это вмешательство в арбитражный процесс и воспрепятствование правосудию. Abiyoyo (обс.) 09:32, 21 августа 2020 (UTC)
      • Ещё раз. Где там критика меня? Ну или прямо напишите, что я в плену и под пытками начал действовать в пользу других участников иска. --wanderer (обс.) 09:40, 21 августа 2020 (UTC)
        • Там нет критики в ваш адрес, но, очевидно, запрашиваемое действие явно влияет на исход по делу, по которому вы являетесь заинтересованной стороной. Abiyoyo (обс.) 06:21, 24 августа 2020 (UTC)

Итог

Традиционно оценка действий участников на страницах заявок в АК и их обсуждений является прерогативой АК. Это не догма, и в экстренных случаях от этой традиции можно отойти, но данный случай экстренным не является. Арбитр Carn уже заявил, что вопрос об этом участнике тоже будет рассмотрен в решении АК по данной заявке, - этого вполне достаточно. Андрей Романенко (обс.) 09:41, 21 августа 2020 (UTC)

Просьба

... господам администраторам взглянуть на ВП:ЛД и дать тут своё мнение/внести коррективы/подытожить. - Хедин (обс.) 18:06, 20 августа 2020 (UTC)

Использование участником Сидик из ПТУ Твиттера и возникший внутривикипедийный конфликт

Коллеги, вынужден поднять вопрос о применении к участнику Сидик из ПТУ мер воздействия для предотвращения дальнейшего ущерба Википедии, нанесённого его неоптимальными действиями, связанными с вялотекущим внутривикипедийным конфликтом по поводу включения в статьи информации о русском дубляже. По этой теме имеются уже перевалившие общим объёмом за мегабайт обсуждения здесь: Википедия:Просьба прокомментировать/Указание информации о дубляже, и здесь: Википедия:Форум/Вниманию участников#Дубляж в статьях. Вероятно, ещё и в других местах до этого, вопрос не новый. В этом конфликте Сидик из ПТУ занимает достаточно радикальную позицию. На данный момент никаких решений по поводу того, что эта позиция соответствует общему консенсусу сообщества не принято. Формальным правилам его действия явно не противоречат — с другой стороны, не противоречит формальным правилам и противоположная позиция. Фактически в статьях о фильмах и мультфильмах сейчас установился достаточно шаткий баланс: участник время от времени расставляет шаблоны запроса источников, эти источники проставляются авторами статей и другими заинтересованными участниками, процесс повторяется в другой статье. Также им время от времени выставляются на удаление статьи об актёрах дубляжа, по которым подводятся итоги в соответствии с правилами. Это всё в целом нормальная внутренняя кухня Википедии, однако она мало понятна посторонним людям.

Однако действий в рамках Википедии участнику оказалось мало, и он решил привлечь внимание к своей активности в социальных медиа, попытавшись запустить хэштег «#ДубляжНеНужен». Мы уже наблюдаем преимущественно негативную ответную реакцию масс, ролики на ютубе с десятками тысяч просмотров и гневными комментариями и критические статьи от не очень разобравшихся в ситуации СМИ, наносящие ущерб репутации Википедии. По сути участник решил взять на себя функции связей с общественностью — и при этом грубо нарушил закреплённые у нас в правилах моральные принципы таких связей: занялся привлечением внимания широкой публики ко внутренним конфликтам Википедии. Это привело к вполне естественным негативным результатам: нельзя ожидать от СМИ и общественности понимания тонкостей наших внутренних механизмов работы.

В результате мы имеем приток новых и неопытных участников, которых привлекли эти внешние публикации, которые пишут запросы на ВП:ЗКА (Википедия:Запросы к администраторам#Удаление статей об актерах дубляжа, Википедия:Запросы к администраторам#Безосновательное удаление статей про актёров озвучания и дубляжа из ненависти к индустрии.), оставляют сообщения об ошибках (Википедия:Сообщения об ошибках#Актеры Дубляжа). Можно предположить, что и на КУ эти участники тоже появятся, а также что будет всплеск интереса к созданию статей о таких актёрах (многие из которых придётся потом удалить по незначимости, что вызовет дополнительные претензии), а также к добавлению в статьи информации об актёрах дубляжа — в том числе в случаях, когда она явно не нужна (например, неофициальные переводы) и без ссылок на источники. Таким образом, неосторожная деятельность участника Сидик из ПТУ на внешних ресурсах привела как к причинению ущерба репутации Википедии, так и к негативным последствиям внутри Википедии. Кроме того, теперь будет сложнее решить этот вопрос с применением стандартных внутривикипедийных механизмов, потому что будет ещё и внешнее давление.

Схожая ситуация была предметом рассмотрения АК:967, где в решении было сказано, что моральные принципы действий пресс-службы желательны к выполнению любыми участниками — п. 4.5, что ответственность за некорректное или тенденциозное описание Википедии в средствах массовой информации, появившееся по материалам встреч с конкретными участниками или по их инициативе, может лежать в том числе на этих участниках Википедии — п. 4.6.2, что если действия участника явным образом привели к грубо искажённым или ошибочным описаниям, и особенно если такие описания заведомо дискредитируют Википедию, то блокировка может быть выходом, предотвращающим вред от дальнейших подобных действий — п. 4.6.4.

Впрочем, применение блокировки я считаю излишним, так как основная деятельность в Википедии участника Сидик из ПТУ имеет отношение к совсем другим темам, не вызывающим конфликтов. Однако для предотвращения дальнейшего ущерба Википедии, предлагаю следующее:

1. Наложить на участника Сидик из ПТУ топик-бан на действия, направленные на удаление из статей информации об актёрах дубляжа фильмов и на вынесение на удаление статей об актёрах дубляжа.
2. Закрыть текущие обсуждения вопроса с подтверждением закреплённого в этом итоге.
3. Внести вопрос в список ВП:ЗЕЛЕНО с рекомендацией не открывать новые его обсуждения до тех пор, пока не появятся нейтральные участники, готовые провести так или иначе закрывающее этот вопрос хорошо организованное обсуждение с чётко установленным регламентом, исключающим чрезмерное разрастание дискуссии и дающим возможность подвести аргументированный итог.

Прошу администраторов и других участников высказать свои мнения. aGRa (обс.) 12:48, 19 августа 2020 (UTC)

ВП:ПРОТЕСТ. Проблема исключительно в том, что никто не хочет навести порядок с дубляжами, которые в 95 % случаях банально нарушают ВП:ПРОВ, поэтому эта токсичная, судя по потоку хейта вне Вики, тематика успела здесь сильно пустить корни и банально не хочет сдавать позиции. Ну, и в том, что широкие массы не хотят думать своей головой и готовы верить в фейки о Википедии. Недопустимо лишать меня права продолжать совершать правки, соответствующие правилам. Обвинять мой Твиттер с 60 читателями в «привлечении внимания широкой публики ко внутренним конфликтам Википедии» — смешно. Сейчас, после увеличения аудитории моего Твиттера, я готов перестать распространять хештег, но запрашивать источники, номинировать статьи на КУ и требовать навести порядок с продубляжным лобби — моё право. Участник aGRa, по-моему мнению, весьма способствовал затруднению разруливания ситуации с дубляжами в нашем разделе, забалтывая дискуссию. Считаю, что трудно считать его обращение здесь нейтральным, так как он регулярно выступает одной из сторон в спорах о дубляже, и мой топик-бан ему здесь удобен. Также удобна для сторонников указания дубляжа ситуация, когда к этому не будет привлечено внимание и все будут проходить мимо. В прочем, я готов приостановить деятельность про дубляжи, если будет инициировано решение вопроса (АК/опрос, в крайнем случае, голосование). Просто так наблюдать за бесконтрольной вставкой русских титров в статьи о зарубежном кино не годится. Сидик из ПТУ (обс.) 13:16, 19 августа 2020 (UTC)

• Ой, ё! Алёна — говор 13:18, 19 августа 2020 (UTC)
• К сожалению, фарш невозможно провернуть назад и даже если вы не просто перестанете распространять хэштег, а удалите все твиты вместе со своим аккаунтом — внимание внешней общественности к конкретно вашей деятельности уже привлечено, и её продолжение будет вызывать негативную реакцию и причинение Википедии репутационного ущерба. Оставьте продолжение деятельности в статьях более нейтральным участникам — ВП:НЕПОЛЕБОЯ. aGRa (обс.) 13:19, 19 августа 2020 (UTC)
  • Репутационный ущерб был нанесён не коллегой Сидик из ПТУ, а актёром дубляжа Жарковым, который опубликовал видео о рувики с кучей недостоверной информации вроде того, что статьи тут удаляются по желанию «модератора Сидик из ПТУ», а не по правилу ВП:КЗМ. Викизавр (обс.) 13:30, 19 августа 2020 (UTC)
    • Ну так-то если человека с балкона скинуть, то непосредственной причиной телесных повреждений будет столкновение с землёй — но если бы его никто с балкона не кидал, то и столкновения бы не было. Про неосторожные и непродуманные действия по привлечению внешнего внимания к конфликтам внутри Википедии уже было АК:967, там всё написано. aGRa (обс.) 13:39, 19 августа 2020 (UTC)
      • Ну, тогда первопричина — это массовое (смотрим на количество репостов) создание статей о незначимых актёрах дубляжа и массовое же проталкивание русских титров без АИ в статьи о зарубежном кино. Сидик из ПТУ (обс.) 13:53, 19 августа 2020 (UTC)
        • С этим прекрасно справятся и другие участники. aGRa (обс.) 13:54, 19 августа 2020 (UTC)

• Вот что бывает, когда изначально полезное, в общем-то, начинание становится навязчивой идеей и приобретает радикальные формы. Пора вспомнить о ВП:НЕПОЛЕБОЯ. AndyVolykhov ^↔ 13:18, 19 августа 2020 (UTC)
• Вместо конструктивного поиска консенсуса — попытка устранить оппонента. Некрасивый поступочек. Был лучшего мнения. Увы. -- Klientos (обс.) 13:23, 19 августа 2020 (UTC)
  • Участнику никто не препятствует заниматься дальнейшим конструктивным поиском консенсуса, высказывая свою позицию в организованных обсуждениях на эту тему. aGRa (обс.) 13:25, 19 августа 2020 (UTC)
    • Я бы это купил, если бы не было третьего пункта: участник высказался против дубляжа — участник не нейтрален — вон из дискуссии! -- Klientos (обс.) 13:36, 19 августа 2020 (UTC)
      • Я не знаю, где вы это прочитали, в особенности «вон из дискуссии». Я надеюсь, что вы не будете спорить с тем, что организовывать широкое обсуждение (и, следовательно, подводить в нём итог — АК:1101) желательно не имеющим выраженных предпочтений по вопросу участникам? aGRa (обс.) 13:41, 19 августа 2020 (UTC)
        • Я прочитал это вот здесь — [10] — и могу трактовать это только как «я готов вас слушать, пока вы не против моей позиции» . Что касается итога от нейтральных участников — в треде на ВУ есть итог от Abiyoyo, констатирующий отсутствие консенсуса. Вас он не устраивает? Пока есть те, кто аргументированно против, консенсуса не будет, несмотря на всю нейтральность организатора или подводящего итог. Что же вы хотите сказать в третьем пункте? -- Klientos (обс.) 13:53, 19 августа 2020 (UTC)
          • Итог от Abiyoyo меня устраивает, потому что иного итога в сложившихся условиях подвести нельзя. Собственно, я выше и прошу утвердить именно этот итог в качестве окончательного на данном этапе. В третьем пункте я говорю, что нужно проводить нормальное хорошо организованное обсуждение этого вопроса, на основании которого можно прийти к каким-то выводам, а не устраивать очередные стихийные флудильни. Ничего принципально невозможного здесь нет — вопрос конфирмаций администраторов споров вызывал гораздо больше, однако в итоге получилось вполне адекватное обсуждение, позволяющее сделать довольно серьёзные шаги в поиске консенсуса по этому вопросу. aGRa (обс.) 13:58, 19 августа 2020 (UTC)
            • Кто ж мешает на ВУ конструктивно обсуждать, а не повторять десятки раз один и тот же аргумент «так в интервиках»? -- Klientos (обс.) 14:06, 19 августа 2020 (UTC)
              • Во-первых, ВУ — это не предназначенное для подобных обсуждений место. Во-вторых, нормально организованное обсуждение нужно как раз для того, чтобы никто не повторял десятки раз один и тот же аргумент на разные лады. За основу можно взять хотя бы тот же опрос о конфирмациях, там эту проблему организаторы смогли если не решить, то хотя бы сгладить. aGRa (обс.) 14:11, 19 августа 2020 (UTC)
                • Ок, но если действительно есть желание найти решение, а не удержать неконсенсусный статус-кво, то вопрос нужно ставить как «давайте (например) соберём ТАК и проведём обсуждение по схеме, использованной при обсуждении конфирмаций», а не «давайте запретим это вспоминать, пока не произойдут какие-то неопределённые события». -- Klientos (обс.) 14:24, 19 августа 2020 (UTC)
                  • Я правильно понимаю, вы хотите чтобы именно я, будучи активным участником предыдущих обсуждений с одной из сторон, предложил для утверждения администраторами конкретный регламент будущего обсуждения? Может быть, лучше будет, если это сделает всё же кто-то менее вовлечённый во всю эту тему? aGRa (обс.) 14:28, 19 августа 2020 (UTC)
                    • Правильно понимаете. Нет, не лучше — можно не дождаться. -- Klientos (обс.) 14:37, 19 августа 2020 (UTC)
                      • Меня предложенный вами вариант в общих чертах устраивает. aGRa (обс.) 14:43, 19 августа 2020 (UTC)
• Сформулирую немного иначе. 1) Запретить Сидику выставлять на удаление статьи о актерах, дабы удовлетворить истерящих на ЗКА анонимусов, абсолютно не понимающих внутренней кухни. 2) Сами статьи выносить на удаление и дальше, просто с другого аккаунта. Не менять же правила из-за публикаций в СМИ. 3) Закрыть обсуждение дубляжа с наиболее удобным для меня итогом, максимально затруднив открытие новых обсуждений. Сидик тут не причем, просто к слову пришлось. Zero Children (обс.) 13:38, 19 августа 2020 (UTC)
  • Итог уже подведён, он никем не оспорен. Новые заведомо бесперспективные с точки зрения принятия решений флудильни на 500+ килобайт открывать нет никакого смысла. aGRa (обс.) 13:44, 19 августа 2020 (UTC)
    • Я не про подведенный итог. Я про итог "Обычное обсуждение больше не открывать, потому что флудильня. Открывайте обсуждение с ограничениями флуда. Только вы его открыть не сможете, из-за километрового срача о легитимности ограничений. Поэтому, просто заткнитесь противники дубляжа на веки вечные. ВП:ЗЕЛЕНО". Zero Children (обс.) 13:50, 19 августа 2020 (UTC)
      • Уже есть пример, когда по крайне спорному вопросу организовали и провели вполне адекватное обсуждение, позволяющее сделать определённые выводы. Хотя изначально многие (в том числе и я) не верили в хоть какой-то успех этой инициативы. Так что было бы желание. aGRa (обс.) 14:00, 19 августа 2020 (UTC)
        • Какой? Упомянутая вами выше конфирмация? Так это голосовалка, плюс самое обычное обсуждение, без каких либо особых ограничений флуда. Голосовалку можем хоть сейчас устроить, но вы, как я понимаю, будете против. Zero Children (обс.) 14:09, 19 августа 2020 (UTC)
          • Нет, это не голосовалка, а довольно строго организованное обсуждение, в котором организаторы намерены подвести итог на основе анализа аргументов, а не их количества. По крайней мере, об этом они неоднократно заявляли, в том числе совсем недавно. aGRa (обс.) 14:13, 19 августа 2020 (UTC)
            • "Фиксируется, что положительно ответило на вынесенный на голосование вопрос 74,5 % проголосовавших", "Если по какому-либо из вопросов невозможно будет установить аргументированный консенсус, эти вопросы организаторы намерены вынести на голосование". Да, да, ну совсем не голосовалка. Zero Children (обс.) 14:20, 19 августа 2020 (UTC)
              • А, так вы не в курсе… aGRa (обс.) 14:24, 19 августа 2020 (UTC)
                • Вот именно в шапке вашей ссылки и написано "Если по какому-либо из вопросов невозможно будет установить аргументированный консенсус, эти вопросы организаторы намерены вынести на голосование". И никаких ограничений на флуд не упоминается. Zero Children (обс.) 14:27, 19 августа 2020 (UTC)
                  • Ну так это если не удастся. А если удастся — то не намерены. И пока что, судя по заявлениям организаторов, им вполне достаточно высказанных аргументов пусть не для окончательного решения вопроса, но для того, чтобы сделать вполне определённые выводы. В этом обсуждении чётко разделена область для высказывания аргументов и для их обсуждения («флуда»). Это позволяет при подведении итога анализировать в первую очередь именно высказанные аргументы. aGRa (обс.) 14:33, 19 августа 2020 (UTC)
                    • Так вам нужно аргументы в одну кучку собрать? Во "флудильне" их и собрали в одну кучку - Википедия:Форум/Вниманию участников#Аргументы против дубляжа. А то что над этой кучкой километры флуда, так и в вашем "образцовом" обсуждении есть раздел для километров флуда. Zero Children (обс.) 14:40, 19 августа 2020 (UTC)
                      • Нужно собрать, во-первых, всех заинтересованных участников, а во-вторых, аргументы этих участников. Сделать это без нормально организованного опроса в рамках стихийной флудильни невозможно. aGRa (обс.) 14:44, 19 августа 2020 (UTC)
                        • Это возможно в рамках обычного опроса, организованного обычными методами. Но он, как я понимаю, вас не устраивает, потому что "флудильня". Ну а опрос необычный в итоге свелся к отдельному разделу, в который все будут выписывать свои аргументы чтоб не потерялись. Zero Children (обс.) 14:59, 19 августа 2020 (UTC)
                          • Детали лучше оставить организаторам опроса. aGRa (обс.) 15:03, 19 августа 2020 (UTC)
                            • Я всегда был За решение вопроса в правовом поле (опрос и т.д.). Сидик из ПТУ (обс.) 15:14, 19 августа 2020 (UTC)
  • Я вас правильно понимаю, предлагается поддаться на давление извне и нарушить правила Википедии, запретив участнику делать корректные номинации? Или у вас есть примеры некорректных номинаций Сидика из ПТУ, чтобы наложить на него топик-бан? Викизавр (обс.) 13:44, 19 августа 2020 (UTC)
    • В том, чтобы запретить одному участнику делать какие-либо действия, пусть даже формально соответствующие правилам, если неосторожная деятельность именно этого участника вызвала внешний конфликт, нет никакого нарушения правил Википедии. Номинации спокойно могут сделать другие участники, с которыми таких конфликтов не связано. Тем более, что там не то чтобы суперактивная деятельность — скажем так, её результат намного меньше, чем привлечённое к ней внимание. aGRa (обс.) 13:53, 19 августа 2020 (UTC)
      • Неосторожная деятельность — это посты с хэштэгом #дубляжненужен? Ну так предлагайте запретить их, а номинации на КУ тут при чём? Викизавр (обс.) 14:12, 19 августа 2020 (UTC)
        • Во-первых, деятельность участника на внешних ресурсах мы регламентировать не можем. Во-вторых, уже поздно. aGRa (обс.) 14:14, 19 августа 2020 (UTC)
• Мы не являемся организацией с установленными правилами поведения на внешних ресурсах. Называть 10 твитов за 4 года попыткой запустить хэштег, тоже такое себе. АК:967 говорил о СМИ в достаточно узком понимании, о журналистике и интервью, о твиттере в решении не говорилось, как и о любых других постах в соцсетях.
  Напомню, что вся беда случилась не из-за Сидика, а из-за того, что у нас нет нормальной организации работы со СМИ и внешними пользователями. ВМ РУ этим почему-то не занимается. Участник может как угодно вести себя в соцсетях, пока он не вносит деструктивный вклад в Википедию. А то мы так дойдем то того, что и на админов можно наложить топик-бан на удаление статей, их же действия тоже рассматривались в данном видео. С уважением, Iniquity 13:58, 19 августа 2020 (UTC)
  • Админы не привлекали внимание к своим действиям на внешних ресурсах. aGRa (обс.) 14:04, 19 августа 2020 (UTC)
    • Надо погуглить, а то вдруг кто-нить привлекал. С уважением, Iniquity 14:07, 19 августа 2020 (UTC)
      • гуглите) — Ailbeve (обс.) 14:10, 19 августа 2020 (UTC)
  • "Нормальной организации работы со СМИ" — вот это было бы полезно. Адекватные СМИ (типа РБК) обычно интересуются мнением обеих сторон, а в ВП и запрос послать-то некуда. Пресс-комитет, типа арбитражного, мог бы спокойно разъяснить ситуацию возмущённой общественности. -- Klientos (обс.) 14:14, 19 августа 2020 (UTC)
    • У нас есть целая ВМРУ для этих целей. С уважением, Iniquity 14:15, 19 августа 2020 (UTC)
      • Интересно, перечисленные доны могут дать взгляд изнутри, или они только организуют работу площадки? Они знают, как работает КУ, за что выдаются и снимаются флаги, что такое топик-бан и тому подобное? Какие у них никнеймы в рувики? -- Klientos (обс.) 14:35, 19 августа 2020 (UTC)
        • Каждый из этих донов был/есть активный Википедист :) С уважением, Iniquity 14:38, 19 августа 2020 (UTC)
  • «ВМ РУ этим почему-то не занимается» — я даже догадываюсь почему. Luterr (обс.) 21:45, 19 августа 2020 (UTC)
• Действия участники в сети прямо направлены на формирования мнения о принципиальной ненужности дубляжа, участник нигде в сети не указывает, что его удаление статей происходит вследствие их несоответствия консенсусным требованиям по значимости, проверяемости, но прямо исходит из субъективного желания участника Википедии удалить материалы, прямо или косвенно связанные с определённой темой. Не раскрывая особенностей своего статуса (наличия отсутствия функциональных возможностей) участник сформировал негативный образ википедиста.
  Некоторые отмечают наличие видео. Но правдой является то, что видео стало возможным именно из-за публичной деятельности участника. Таким образом, реакция на действия участника являлась заведомо вторичной по отношению к этим действиям и, что более важно, была абсолютно прогнозируема задолго до сегодняшнего момента (см. предупреждения на СО участника).
  Сравнимая ограничения, налагаемые на участника с похожими примерами, я отмечаю максимальную корректность и желание минимизировать негативных эффект от топик-бана, сделав его максимально узким. — Ailbeve (обс.) 14:07, 19 августа 2020 (UTC)
  • Неправда, видео скорее всего появилось бы и без твитов Сидика. С уважением, Iniquity 14:10, 19 августа 2020 (UTC)
    • негуща — Ailbeve (обс.) 14:10, 19 августа 2020 (UTC)
      • Ну вы тем же занимаетесь :) Нигде не сказано, что видео стало возможно из-за этих твитов, оно и не с них начинается, сабж даже сам об этом говорит, что он искал кто удаляет статьи. С уважением, Iniquity 14:13, 19 августа 2020 (UTC)
• Какого-нибудь редактора БРЭ за причинение ущерба репутации, в зависимости, от тяжести вплоть до увольнения доведут, да и много где так. У нас с одной стороны волонтерский проект, с другой — это не значит, что надо работу окромя той, что уже есть, подкидывать. А то получается сначала добавил в копилку, а следом сразу забрал. Ну и к чему оно нам надо? То, как репутационный ущерб нивелируется, известно ещё с истории с Роскомнадзором, не вижу почему бы данный подход не применять и в других схожих случаях. Выбор и реализацию реакции в данном случае оставляю на усмотрение подводящего итог. Luterr (обс.) 22:01, 19 августа 2020 (UTC)
  • Во первых в данном случае я пока не вижу никакого ущерба. Хорошо, может его видят какие-то АИ? Покажите, где он этот «ущерб», пожалуйста. Утверждение о том, что «Какого-нибудь редактора БРЭ за причинение ущерба репутации, в зависимости, от тяжести вплоть до увольнения доведут» — оно на чём основано? На ваших представлениях об этом? Если нет — покажите АИ, который это подтверждает, пожалуйста. По мне, так ущерба много больше от подобных не имеющих под собой реальной основы обсуждений. И в обсуждении на мнениях - это хорошо видно. --NoFrost^❄❄❄ 22:25, 19 августа 2020 (UTC)
    • АИ какие-то, ощущение, что вы ведете споры ради споров. Luterr (обс.) 06:08, 20 августа 2020 (UTC)

Коллега, aGRa, у вас есть доказательства, что коллега Сидик использовал несколько "социальных медиа для привлечения внимания к внутривикипедийным конфликтам" ? У вас есть доказательства, что он привлекал внимание к конфликтам, а не делал на внешнем ресурсе заметки для удобства своей работы?— Saramag (обс.) 13:51, 19 августа 2020 (UTC)

• Репутационный ущерб проекту наносят не действия обсуждаемого участника, а попытки заметания под ковёр массовых нарушений правил проекта. Если вневикипедийная деятельность участника доносит в каком-то виде интернет-аудитории основной принцип Википедии - что всё должно наполнятся из независимой аналитики, а не из головы - то я не вижу причин для её осуждения. Def2010 (обс.) 14:03, 19 августа 2020 (UTC)
  • Ну так ведь ничего похожего на донесение этого принципа здесь нет — из твитов участника любой незнакомый с интимными деталями функционирования Википедии и прочими нашими внутренними вопросами сделает вывод, что в Википедии по какой-то причине ведётся принципиальная борьба против включения в статьи информации о дубляже, причём именно на русский язык. Хотя это заведомо не так. aGRa (обс.) 14:07, 19 августа 2020 (UTC)
  • Извините, нет. Эта деятельность доносит, боюсь, лишь то, что в Википедии есть какой-то маньяк, удаляющий дубляж. Разумеется, это вызывает волну возмущения. Никакой информации о том, что это как-то соотносится с правилами, участник в своих твитах привести не удосужился. Проблема именно в том, что твиты выглядят с точки зрения стороннего наблюдателя совершенно неадекватно, и именно это порождает проблему. AndyVolykhov ^↔ 14:07, 19 августа 2020 (UTC)
    • Коллега, AndyVolykhov, приведите пример или ссылку на неадекватное сообщение, пожалуйста— Saramag (обс.) 14:11, 19 августа 2020 (UTC)
      • Да практически любое выражение радости, тем более агрессивное, по поводу удаления какой-то статьи без дополнительных комментариев со стороны воспринимается неадекватным поведением. Вы учтите, что это не моё мнение (я аргументацию участника понимаю, даже если не всегда с ней согласен), а мнение совершенно постороннего человека. Ну серьёзно, я много раз видел от людей со стороны возмущение удалением каких-то статей из рувики и практически никогда не видел возмущения, что какие-то статьи присутствуют. Максимум видел недовольство какими-то плохо написанными текстами или конкретными ошибками, но не фактом наличия статей. Да, наша политика тут очень плохо понятна читателям, и это проблема. AndyVolykhov ^↔ 20:05, 19 августа 2020 (UTC)
    • Вообще-то, с точки зрения стороннего наблюдателя это выглядит как хайп поднятый сторонниками дубляжа. И до этого хватало публикаций, с не самыми лестными отзывами об "модераторах Википедии". Всем было пофиг. Но вот очередное обсуждение дубляжа готовится уйти в архив... И срач очень удачно перекидывается на страницы СМИ, причем с воплем "админ, вирни дубляж, а то комп поламаю!". Zero Children (обс.) 14:20, 19 августа 2020 (UTC)
      • Кстати интересная мысль xD С уважением, Iniquity 14:22, 19 августа 2020 (UTC)
      • Да. aGRa на ВУ мне не верил, что есть пул продубляжистов, людей, которых интересует преимущественно дубляж, а не киноведение и уж точно не правила Википедии. Вот и смотрим, как важно для продубляжного лобби иметь Википедию в качестве площадки, где можно писать про всё, что им хочется. Сколько связей было использовано для распространения видео. В том же инстаграме Жаркова говорится, что он знал, кто пишет статью о нём[11]. И хочу отметить, что большинство комментаторов из-за пределов Википедии просто повторяют трактовки актёра из видео, это он вложил в мои хештеги свои смыслы и предложил им поверить, что всё это означает, что я хочу запретить дубляж фильмов вообще. Сидик из ПТУ (обс.) 15:11, 19 августа 2020 (UTC)
    • Писать длинные тексты, полностью раскрывая смысл, ИМХО не позволяет формат твиттера. В какой-то степени участник поясняет свою позицию ссылками на правила в обсуждении. Def2010 (обс.) 15:14, 19 августа 2020 (UTC)
• Наложить на участника Сидик из ПТУ топик-бан на действия, направленные на удаление из статей информации об актёрах дубляжа фильмов и на вынесение на удаление статей об актёрах дубляжа. Поддерживаю процитированное. Спасибо участнику aGRa за хороший анализ ситуации. Малоактивный экзопедист и столь же малоактивный итогоподводящий, Postoronniy-13 (обс.) 14:14, 19 августа 2020 (UTC)
  • Что за день обвинений без доказательств? Коллега, Postoronniy-13, приведите пруфы на сказанное вами по поводу малоактивности коллеги Сидика, пожалуйста.— Saramag (обс.) 14:26, 19 августа 2020 (UTC)
    • Судя по знакам препинания, это у участника такая подпись. aGRa (обс.) 14:34, 19 августа 2020 (UTC)
    • Участник сам про себя, похоже. -- La loi et la justice (обс.) 14:37, 19 августа 2020 (UTC)
      • Это я моё нынешнее отношение к Википедии указал. Сторонним читателям: уч. Сидик из ПТУ не имеет статуса администратора или итогоподводящего. — Postoronniy-13 (обс.) 14:39, 19 августа 2020 (UTC)
• Поддерживаю топикбан. Такой крупномасштабный холивар внутри Википедии и вне её по такому частному вопросу вызывает глубокое недоумение - а его продолжение чревато дальнейшими репутационными издержками. Топикбан - не наказание, а средство предотвращения ущерба для проекта, и пора заняться этим предотвращением. Андрей Романенко (обс.) 14:27, 19 августа 2020 (UTC)
  • Вы ведёте какой-либо блог за пределами ВП? Вы предлагаете начать расследование по поводу "Модераторы, ангажированные своими целями, удаляют страницы о людях, которые им не угодны" ?— Saramag (обс.) 14:32, 19 августа 2020 (UTC)
• Полагаю, ничего делать не надо. Внутри проекта участник не имеет оснований для принятия против него каких-либо мер, как сам топистартер написал, а вне его уже ничего не исправить и наказывать его за тот вой, что поднимается, бессмыленно. Если причина заключается в том, чтобы не увеличивать «количество причин» этого воя, то может для начала просто попросить Сидика пока ничего не трогать? То, что он придумал хештег для твиттер-обсуждения википедийных дел — это косяк, но не настолько большой, чтобы забыть про ПДН и здравый смысл. -- La loi et la justice (обс.) 14:35, 19 августа 2020 (UTC)
• Подкину такую мысль: если топик-бан будет наложен, то будет создан новый инфоповод, для заметок с примерным заголовком «Участника русской Википедии, отметившегося активной борьбой с дубляжом, отстранили от этой тематики на этом ресурсе». Таким образом мы покажем, что наше сообщество реагирует на обоснованную критику извне, и улучшим наш имидж (а то сейчас у публики создалось примерно такое впечатление, что Википедия модерируется в соответствии с личными вкусами модерирующих). — Postoronniy-13 (обс.) 15:00, 19 августа 2020 (UTC) /edited Postoronniy-13 (обс.) 15:05, 19 августа 2020 (UTC)/
  • На необоснованную вы хотели сказать. И заодно подтвердим, что все участники со статусами нацисты, и что к нам может прийти антифеминист и удалить все статьи о женщинах ради чистоты энциклопедии. С уважением, Iniquity 15:02, 19 августа 2020 (UTC)
    • Что-то Вы странное сказали. И да, участник, которому всерьёз придёт мысль вычистить из Википедии все статьи о женщинах, называется не антифеминист, а дурак. — Postoronniy-13 (обс.) 15:05, 19 августа 2020 (UTC)
    • СМИ решат, что мы уступили общественному мнению, которое настраивается резко отрицательно к Сидику. -- La loi et la justice (обс.) 15:06, 19 августа 2020 (UTC)
      • Угу, мы вроде в политику не играем, чтобы понравиться кому-то такими методами. С уважением, Iniquity 15:11, 19 августа 2020 (UTC)
    • Если бы у нас завеся такой антифеминист, хвастающийся своими успехами в твиттере с хештегом #ДолойБаб, я бы его без всяких обсуждений просто заблокировал бы, и пусть он дальше жаловался бы хоть в арбком, хоть в Спортлото. aGRa (обс.) 15:12, 19 августа 2020 (UTC)
      • А чего же Сидика не баним? А всего лишь какой-то топик-бан :) С уважением, Iniquity 15:20, 19 августа 2020 (UTC)
        • провокация на нарушение в части подведения итога по экзопедической теме администратором, бывшим в обсуждении. — Ailbeve (обс.) 15:23, 19 августа 2020 (UTC)
        • Масштаб нарушений не тот. Для обсуждаемого случая топик-бана достаточно. По более серьёзным, чем помянутый антифеминист (не буду приводить примеры) я бы ещё и в Trust & Safety сообщил, чтобы уж наверняка. aGRa (обс.) 17:57, 19 августа 2020 (UTC)
          • В том то и дело что одинаковый. С уважением, Iniquity 18:37, 19 августа 2020 (UTC)
            • Проявления ненависти по половому или, скажем, национальному признаку — это уже значительно более серьёзно, вплоть до возможного вмешательства Trust & Safety. aGRa (обс.) 18:51, 19 августа 2020 (UTC)
              • Я правильно вас понял? То есть, если человек выносит на удаление незначимые статьи в Википедии про всяких ноунеймов, которые чаще всего удаляют ПИ и администраторы, чистит от информации, не соответствующей правилам проекта, вносит положительный вклад и не вносит деструктивного, но пишет какую то левую фигню в твиттере, которая никому не интересна, его ждет блокировка? Очень сильно :) С уважением, Iniquity 19:09, 19 августа 2020 (UTC)
                • но левая фигня в твиттере оказалась интересна и разошлась по рунету. — DragonSpace 16:47, 20 августа 2020 (UTC)
      • Если у него есть успехи, значит, итоги на КУ подводились в пользу антифеминиста. И если блокировать антифеминиста, то надо блокировать и поддержавшего его ПИ. И тут вдруг сразу окажется что антифеминист - молодец, а какие там у него мотивы были - пофиг. Zero Children (обс.) 15:23, 19 августа 2020 (UTC)
  • А чем же она обоснована? Выкриками небольшой группы невоспитанных малограмотных людей? Больше ничего на ютубе я не увидел. -- Klientos (обс.) 15:40, 19 августа 2020 (UTC)
• К сожалению, на мой вопрос я ответа не получил, поэтому вынужден исправить провокационное и необоснованное название раздела обсуждения.— Saramag (обс.) 16:03, 19 августа 2020 (UTC)
  • @Saramag: так себе адвокатство.. "Соц. медиа" не идут в ед. числе. А заметки люди делают в блокнотике, а не на общественной стене.. - DZ - 16:09, 19 августа 2020 (UTC)
    • Это очень сложный вопрос, является ли посты Сидика доступными в Твиттере всем или их можно прочитать только при целенаправленном поиске (офф-топ, но такой подход в обвинениях в экстремизме по постам в закрытых группах Контакта был осуждён сторонниками свободы слова). Предлагаю отталкиваться от того, что Сидик с таким же успехом мог вести дневник на своей СО. В конце-концов, из его вклада можно получить те же данные - вопрос только в заинтересованности "ищущего"— Saramag (обс.) 16:18, 19 августа 2020 (UTC)
      • @Saramag: вопрос очень простой. Есть действия, реплики здесь и воинственный хэштег. - DZ - 16:40, 19 августа 2020 (UTC)
      • Не разбирался в сути вопроса, но на всякий скажу, что вести дневники на СО запрещено правилами со всеми вытекающими. Luterr (обс.) 18:31, 19 августа 2020 (UTC)
• Добавлю свое "фи".. Вот видишь ты, что вопрос неоднозначный. Удаление всегда неприятно. Еще и здесь миллион букв, оказывается, было написано.. Здравый смысл намекает, что стоит работать тактично и корректно с опорой на правила.. Так нет, надо взять бензинчику и подлить.. Очевидно, суперконструктивный подход. :( - DZ - 16:12, 19 августа 2020 (UTC)
• кр Лично меня участник принуждал (с нарушениями ЭП) удалить информацию о русском переводе из преамбулы статьи «Тай-Пэн», выставленной на статус ИС; эта информация была удалена другим участником, разделяющим ту же идеологию, но, по счастью, очень корректного. Иными словами, в деятельности участника Сидик (надеюсь, сокращение не вызовет протестов?) наблюдается та же однобокость, которая им порицается у других. Топик-бан совершенно необходим, а уж с дубляжом и российским перекосом (если он будет диагностирован как серьёзная проблема, подрывающая устои) тоже как-нибудь разберёмся без войн и выставлений ультиматумов.— Dmartyn80 (обс.) 16:14, 19 августа 2020 (UTC)
  • На каких основаниях топикбан? С уважением, Iniquity 16:15, 19 августа 2020 (UTC)
    • На том основании, что деятельность этого конкретного участника по «борьбе с дубляжом» нанесла/наносит ущерб имиджу Википедии. — Postoronniy-13 (обс.) 18:38, 19 августа 2020 (UTC)
      • Ахахаха, то есть выпиливание материалов, не соответствующих правилам, из проекта наносит ущерб имиджу Википедии? Это прям хорошо было :) С уважением, Iniquity 19:04, 19 августа 2020 (UTC)
        • Ну, положим, и такая ситуация вполне возможна, хотя ваш собеседник имел в виду не совсем это. AndyVolykhov ^↔ 19:55, 19 августа 2020 (UTC)
          • Я догадываюсь что он имел в виду, но это не соответствует действительности. С уважением, Iniquity 19:56, 19 августа 2020 (UTC)
  • В чём однобокость? У меня есть точка зрения — кто-то может считать, что она не является консенсусной, но она имеет место быть и она аргументирована. Мне искренне жаль, если мои реплики переходят грань ЭП, но мы сейчас обсуждаем совсем не это. Сидик из ПТУ (обс.) 16:22, 19 августа 2020 (UTC)
• Участник отличается редкой упорностью — практически во всех ветках его слово (или его сторонников) последнее. С такими тяжело спорить, особенно если речь о серой зоне. Однако повод для топик-бана думаю неудачный (журналисты ошибались, ошибаются и будут ошибаться по поводу процессов в Википедии, если есть у читателей и перепечатывающих желание разобраться - разберутся), а ещё более неудачный заявитель.— SEA99 (обс.) 17:15, 19 августа 2020 (UTC)
• Со всем уважением, я нахожу стартовую реплику примером «обвинения жертвы» с весьма тенденциозным подбором фактов. Против предложения 1, слабо За предложения 2 и 3 Ghuron (обс.) 19:01, 19 августа 2020 (UTC)
• Ситуация глупа до невозможности: актёр озвучки обиделся, что информацию о нём удаляют из Вики и сообщил об этом. Это разошлось по интернету и было подхвачено другими людьми и СМИ. Никто из них не разбирается и не пытался разобраться в настоящих причинах — один просто почувствовал себя обиженным, а остальные подхватили. Потому что как же так, актёров обижают и вообще в Википедии же должно быть написано вообще всё, а они удаляют!
  Я пока вижу во всей ситуации только одну проблему: отсутствие нормальной связи Русской Википедии с внешним миром. У нас сейчас нет даже активных аккаунтов в соцсетях, которые бы внятно объясняли читателям что происходит и почему. Разве что ВМРУ пресс-релиз может выпустиить какой-нибудь и всё (который прочитают только википедисты, потому что большинство людей берут информацию из соцсетей сейчас, где у ВМРУ, как и у Русской Википедии, нет заметного присутствия).
  Но это всё не вина участника. Также если участник не пытался активно выставить свои действия в Твиттере за позицию Русской Википедии, то это тоже не его вина, что некоторые их считывают именно так. У нас санкции за офф-вики действия применяются только в очень ограниченном числе случаев, в основном это 1) харассмент и прочее подобное по отношению к участникам 2) попытки мошенничества с использованием Википедии 3) попытки говорить за сообщество от лица Википедии (как в случае с Роскомнадзором было). Однако, пока участие в Википедии это всё ещё волонтёрская деятельность без подписания каких-либо контрактов, у нас нет и не будет никакого кодекса поведения офф-вики, которому все обязаны следовать.
  Репутационные проблемы тут, я повторю, исключительно из-за отсутствия нормальной коммуникации Русской Википедии с внешним миром, а не из-за того, что у Википедии есть критерии включения информации в неё, а у участников есть личная жизнь и мнения. Будет страшно забавно, если какая-нибудь фирма обидится на удаление спам-статьи о ней, поднимет бучу в СМИ что в Википедии обижают малый бизнес, а потом за это достанется номинировавшему. Meiræ 20:43, 19 августа 2020 (UTC)
  • Если номинировавший это будет сопровождать постами в соцсетях с хэштегами типа #ДолойБуржуев — то это будет не забавно, а печально. Как выше справедливо отметил участник DZ, подобный подход в вопросе, где от участников ожидается тактичная и корректная работа с опорой на правила, является провокационным и неконструктивным. aGRa (обс.) 21:00, 19 августа 2020 (UTC)
    • А, то есть он про Сидика писал, я думал про вас. Но тогда ладно, я скажу. Кто бы говорил о тактичности и корректности как не вы двое :) От участника ожидается следовать правилам внутри Википедии, а не за ее пределами. С уважением, Iniquity 21:03, 19 августа 2020 (UTC)
    • До тех пор пока номинации инвики соответствуют правилам, а посты в соцсетях не говорят за всё сообщество, это всё личные мнения отдельного человека на его личном аккаунте. И это вообще не имеет никакого отношения к Википедии. Мне также было странно от вас слышать про попытку участником запустить некий хештег — у него чуть более 50 подписчиков, такими аккаунтами тренды не задаются и хештеги не запускаются. Это смешно обсуждать всерьёз как что-то значимое просто. Meiræ 21:19, 19 августа 2020 (UTC)
      • +1. Посмеюсь с вами. --NoFrost^❄❄❄ 21:36, 19 августа 2020 (UTC)
  • Актёр озвучки обиделся, что информацию о нём удаляют из Вики и сообщил об этом. Если бы он говорил только о себе, такой бурной реакции в дальнейшем не было бы. Deltahead (обс.) 04:49, 20 августа 2020 (UTC)
• Просто стороннее наблюдение. Складывается впечатление, что на внешних ресурсах о Википедии можно писать или хорошо, или ничего. Значит ли это… (задумался) — Good Will Hunting (обс.) 21:29, 19 августа 2020 (UTC)
• Мне кажется, что проблему надо рассматривать более широко. Сидик из ПТУ почему-то очень не любит, когда в статьях уделяется особое внимание положению дел в России. Борется с подобными перекосами Сидик разными методами. Может (как в обсуждаемой здесь ситуации с дубляжом) просто русский раздел удалить, может вынести раздел про Россию в отдельную статью, а может вообще переименовать статью из «X» в «X в России». Последнее я вообще не понимаю. По-моему, это нормально для русскоязычного автора рассматривать тему через призму ситуации в России. Если автор задумывал статью как обзорную, переименовывать её неправильно. Кстати, совсем недавно после того, как Сидик переименовал одну статью таким образом, был большой скандал:
  • Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2020/05#Юмор не по месту.
  P. S. Я сейчас очень-очень долго искал то майское обсуждение по всем форумам, никак не мог найти. Так что в процессе нашёл ещё много интересного:
  • Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2016/05#Статья Актуарии в России;
  • Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2016/05#Подмена темы статьи перед вынесением на КУ;
  • Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2015/06#Сидик из ПТУ;
  • Википедия:Запросы к администраторам/Архив/2017/09#Ромми и ВП:ЭП;
  • Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2018/03#Снова Сидик из ПТУ.
  (Я смотрю, даже я уже пытался вынести проблему производимых Сидиком массовых переименований на ВУ.)
  Вот ещё интересная ссылка:
  • Википедия:К переименованию/2 августа 2020#Атмосферные осадки → Атмосферные осадки Земли.
  Как видите, Сидик считает, что статья «Атмосферные осадки» должна быть переименована, поскольку сейчас в статье только про Землю. Мне лично такая позиция кажется очень странной, абсолютно нелогичной. --Moscow Connection (обс.) 00:14, 20 августа 2020 (UTC)
  • Я считаю, что замечание по переименованию не имеет отношения к первоначальной теме обсуждения.— Saramag (обс.) 00:42, 20 августа 2020 (UTC)
  • Если вы считаете, что тут есть что обсудить без нарушения ВП:НО, то, пожалуйста, создайте для этого отдельную тему. -- Klientos (обс.) 01:36, 20 августа 2020 (UTC)
    • Вероятно Moscow Connection хотел продемонстрировать определенную конфликтогенность и обсуждаемого участника и привлечь внимание к его деятельности и в других областях. Deltahead (обс.) 04:47, 20 августа 2020 (UTC)
      • Надо полагать, в какой-то степени это так. Показательно, что на ЛС участник (с гордостью?) приводит фрагменты каких-то конфликтов со своим участием, это мне с порога не понравилось. Но хотелось бы решения, основанного на правилах и объективных фактах, а не личном впечатлении. -- Klientos (обс.) 04:55, 20 августа 2020 (UTC)
      • А что там по ссылкам? Один участник (Ромми) пишет оскорбления в описаниях к правкам (получил блокировку), другой (Леонид Макаров) переименовал планируемую мной обзорную статью Банковская лицензия в Банковская лицензия (Украина) (получил блокировку). Меня уже обсуждали, в моих действиях не нашли состава преступления. Да, моя деятельность приводит к конфликтам, однако это вина наказанных участников. Иные вот после удаления своих статей бунтуют — виноват администратор, удаливший статью, в этом? Сидик из ПТУ (обс.) 06:35, 20 августа 2020 (UTC)
      • По-моему, русский дубляж и разделы «В России» это одна и та же область. Участик борется против того, чтобы в статьях уделялось много внимания России. --Moscow Connection (обс.) 09:50, 20 августа 2020 (UTC)
        • Во-первых, это говорит о том, что деятельность моя не про «запретить дубляж фильмов как сферу деятельность», чего многие не поняли. Во-вторых, в статьях (о голливудском кино, о бейсболе, о телевизорах) действительно не должно уделяться много внимания России. Сидик из ПТУ (обс.) 10:07, 20 августа 2020 (UTC)
  • «это нормально для русскоязычного автора рассматривать тему через призму ситуации в России» — в рамках Википедии с её правилами это не нормально. Пока есть такие мнения, сила действия будет равна силе противодействия. «может вынести раздел про Россию в отдельную статью» — ой, какая «беда» (Пресса в Российской империи, Советские телевизоры)! Сидик из ПТУ (обс.) 06:19, 20 августа 2020 (UTC)
    • «сила действия равна силе противодействия» столь же ненормально. Здесь не поле боя, к мнениям оппонентов обязательно надо прислушиваться и по возможности идти на компромиссы, иначе никакого консенсуса не выйдет.— SEA99 (обс.) 06:24, 20 августа 2020 (UTC)
      • Чем не компромисс выделение непропорционально больших разделов о России в отдельные статьи? Какая из сторон здесь не идёт на компромисс? Вероятно та, которая считает, что правильнее в статье Газета иметь большой раздел о Российской империи. Сидик из ПТУ (обс.) 06:28, 20 августа 2020 (UTC)
    • Вам уже объяснялм, что в английском разделе точно так же рассматривают темы через призму ситуации в определённых странах (англоязычных, прежде всего США). Ничего страшного в этом нет. --Moscow Connection (обс.) 09:50, 20 августа 2020 (UTC)
      • Мне уже объяснили правила, что это — плохо, статьи нужно приводить к более взвешенному изложению. Сидик из ПТУ (обс.) 10:07, 20 августа 2020 (UTC)
        • Независимый опытный участник У:Abiyoyo при подведении итога посчитал ситуацию неоднозначной. Не хотите прислушаться и перестать считать собственную трактовку правил единственно верной?— SEA99 (обс.) 10:31, 20 августа 2020 (UTC)
          • Я оценил то, что он никоим образом в своём итоге не предлагал оценивать уместность титров дубляжа в статьях в зависимости от их языка. Сидик из ПТУ (обс.) 10:43, 20 августа 2020 (UTC)
• Крайне неприятная ситуация для имиджа ВП и без того пребывающего не в лучшем состоянии. Однако при этом не стоит забывать, что твиттер товарища Сидика - это все же его личное дело и вопрос о том, насколько было оправдано разбрасываться тем самым хештегом, остается на его же совести. Хочется надеяться, что соответствующие выводы участник сделал. Первый пункт по части вынесения статей на КУ не поддерживаю, а вот запрет на удаление из статей информации об актёрах дубляжа, а также второй и третий пункты - поддерживаю. Deltahead (обс.) 04:45, 20 августа 2020 (UTC)
  • Поддерживая третий пункт, вы поддерживаете вечный запрет на обсуждение этого вопроса. Это направление, обратное поиску консенсуса и решению вопроса. -- Klientos (обс.) 04:50, 20 августа 2020 (UTC)
    • Внести вопрос в список ВП:ЗЕЛЕНО с рекомендацией не открывать новые его обсуждения до тех пор, пока не появятся нейтральные участники, готовые провести так или иначе закрывающее этот вопрос хорошо организованное обсуждение с чётко установленным регламентом, исключающим чрезмерное разрастание дискуссии и дающим возможность подвести аргументированный итог. Разве вечный? Как я понимаю, речь идет об ожидании продуманной и качественной организации обсуждения данного вопроса. Сейчас же дискуссия на тему сводится к ВП:ПОКРУГУ и флуду. Deltahead (обс.) 05:00, 20 августа 2020 (UTC)
      • Сомневаюсь, что найдётся достаточное количество нейтральных участников, чтобы решить этот вопрос без флуда, ПОКРУГУ и вынести его с ЗЕЛЕНО, если его туда внесут. По существу дела, мы лишь отложим проблему в долгий ящик и будем делать вид, что её нет. -- La loi et la justice (обс.) 05:19, 20 августа 2020 (UTC)
        • Сомневаюсь, что найдётся достаточное количество нейтральных участников А почему вы так думаете? Это не какой-то невероятный нерешаемый всеобъемлющий вопрос. Deltahead (обс.) 06:05, 20 августа 2020 (UTC)
          • Я имел ввиду тех нейтральных участников, кто действительно возьмётся решить вопрос, а таких всегда мало. Чем конфликтнее тема, тем меньше желающих подвести окончательный итог, разобрав все аргументы за и против. Да, по крайней мере пока что это не нерешаемый вопрос, но с учётом объёмов флуда, количества топиков и заинтересованных участников, а теперь и с внешним вниманием, он (вопрос) довольно-таки быстро двигается в сторону невероятного и нерешаемого. И Сидик тут — только «яркая звёздочка», но не краеугольный камень. Если он всё-таки получит ТБ, вопрос сам собой не исчезнет, и даже итог по нему принимать легче не станет. -- La loi et la justice (обс.) 06:31, 20 августа 2020 (UTC)
      • Стесняюсь спросить, откуда они появятся, из мамы? Участникам, которым этот вопрос не интересен, очевидно, не будет интересно разгребать бесконечные треды по его решению. Наличие у участника мнения, хоть в чём-то не совпадающего с мнением заявителя, мгновенно вызовет возражения и причисление посредника к «ненейтральным». Последует протест и закрытие обсуждения, заявитель показал такую прыть в метапедическом ПНВ (здесь, на ВУ, на ЗКА), что в этом можно не сомневаться. В результате текущее состояние, соответствие которого правилам ставится под сомнение, не получит должного обсуждения и сохранится в таком спорном виде.
        П. 3 мог бы быть приемлем при указании чётких критериев: что и в какие сроки делаем (выше я писал заявителю). Без этого принятие п. 3 равнозначно принятию позиции одной из сторон без обсуждения с запретом другой стороне высказывать свои аргументы. -- Klientos (обс.) 11:38, 20 августа 2020 (UTC)
        • Стесняюсь спросить, откуда такое ВП:ПЗН? У меня нет проблемы с тем, чтобы принять обоснованное мнение незаинтересованных участников. Однако я очень сомневаюсь, что такое мнение может иметь вид «Сидик из ПТУ на 100% прав, а aGRa на 100% не прав» — а это, судя по многочисленным обсуждениям, единственное, что устроит участника Сидик из ПТУ и пару-тройку его наиболее активных сторонников. Компромиссные варианты многократно предлагались, я и другие участники обсуждения с моей стороны с ними соглашались, но они все неизменно отвергались противоположной стороной, принимающей только радикальное решение конфликта в свою пользу. aGRa (обс.) 11:52, 20 августа 2020 (UTC)
          • Ну, во-первых, злые намерения я не предполагал. Иметь и отстаивать своё мнение — не зло, зло — принимать его в ущерб ВП:КОНС. Во-вторых, мне казалось, что общий итог Abiyoyo не оспорен и принят обеими сторонами. Мегатонны флуда, но прогресс в виде итога по некоторым вопросам — есть. Зачем останавливать его с помощью ТБ и ЗЕЛЕНО? И какой, собственно, вопрос вы предлагаете внести в ЗЕЛЕНО? -- Klientos (обс.) 12:09, 20 августа 2020 (UTC)
            • «Общий итог» Abiyoyo — это не компромиссное решение, это констатация отсутствия готовности Сидик из ПТУ принять компромиссное решение, предложенное участником Abiyoyo до этого. И прогресса тут как-то незаметно — констатированы те положения, с которыми никто никогда и не спорил, а отсутствие консенсуса ясно и ежу. Топик-бан для одного конкретного конфликтогенного участника на действия в статьях никак не повлияет на прогресс по решению вопроса. Скорее, поспособствует этому, так как снимет эмоциональную напряжённость. aGRa (обс.) 12:17, 20 августа 2020 (UTC)
              • «Компромиссным» решением называется пункт «Пишем титры русского дубляжа, если хотя бы один человек из них имеет синюю ссылку». По этому пункту не только я был не согласен. Сидик из ПТУ (обс.) 12:20, 20 августа 2020 (UTC)
                • Вы искажаете суть предложений участника Abiyoyo, выдирая из контекста одно конкретное. А надо рассматривать всю совокупность, из которой следует совсем другое. Во-первых, никакого «пишем титры» — п. 1 требует ограничить упоминание только основными ролями без полноценных АИ о дубляже, а п. 3 запрещает использовать титры. Во-вторых, не «если хотя бы один человек имеет синюю ссылку», а «если есть позволяющие обеспечить проверяемость АИ, причём не об актёре, а именно о фильме, и если среди озвучивших основные роли есть значимые актёры». Это достаточно серьёзные ограничения, согласно которым из достаточно большого количества статей эту информацию необходимо удалить. aGRa (обс.) 12:34, 20 августа 2020 (UTC)
                  • «Допустить составление списков по базам данным при наличии хотя бы одной значимой вики-статьи хотя бы об одном из актеров дубляжа» — я впрямую говорил о том, что наличие синей ссылки в проекте итога приравнивается к наличию тех самых полноценных АИ о дубляже. Судя по дальнейшим комментариям, я правильно понял смысл этих слов, а в остальном я отмечал положительные моменты итога. «Титрами» я назвал сейчас табличку в статье, а не первичный источник, по которому можно заполнить эту табличку. Сидик из ПТУ (обс.) 12:43, 20 августа 2020 (UTC)
                    • Синяя ссылка не «заменяет» все же. А скрее компенсирует разницу в уровне авторитетности между полноценными АИ и базами данных. Возможно, такая компенсация представляется вам недостаточной, но, видите ли, лучше синица в руках, чем журавль в небе. Abiyoyo (обс.) 13:46, 20 августа 2020 (UTC)
              • Ну мы же оба взрослые люди, и оба видели тот тред. Во-первых, итог содержит вполне конкретные пункты 1 и 2, отсутствие консенсуса констатируется в п. 3. Отрицать итог, не оспаривая его, и тут же просить его закрепить (п. 2 настоящей заявки) — это какой-то крайне эксцентричный нигилизм. Во-вторых, в итоге нет слова "Сидик", не надо додумывать за Abiyoyo и выдавать противоположную вашей позицию за частное мнение одного человека. -- Klientos (обс.) 12:32, 20 августа 2020 (UTC)
                • «Вполне конкретные пункты 1 и 2» — ну, во-первых, пункт 1 — это то, с чем никто никогда и не спорил. Никто и никогда не предлагал удалять из статей информацию о дубляже, если есть «надёжные вторичные независмые источники, позволяющие написать абзац связного текста нетривиальных сведений о дубляже». Пункт 2 — это единственное, что является более-менее новым в данном итоге. По поводу моего отношения к итогу Abiyoyo всё сказано в начале обсуждения, не вижу смысла ходить по кругу. В дальнейшем, извините, я вынужден отказаться от ответов на ваши сообщения, потому что используемая вами лексика («крайне эксцентричный нигилизм», «заявитель показал такую прыть», «некрасивый поступочек», «я бы это купил») доставляет мне существенный эмоциональный дискомфорт, адекватно ответить в рамках правил я на подобное не могу, а админам на нарушения этики в мой адрес глубоко плевать. Поэтому успехов вам, хорошего настроения. aGRa (обс.) 12:44, 20 августа 2020 (UTC)
                  • Очень жаль, что вы так и не конкретизировали формулировку для добавления в ЗЕЛЕНО. -- Klientos (обс.) 12:55, 20 августа 2020 (UTC)
                    • Очень жаль, что не могу обсудить с вами этот вопрос и конкретизировать формулировку, так как вы использованием лексики, доставляющей мне существенный эмоциональный дискомфорт, закрыли возможность это сделать. aGRa (обс.) 12:56, 20 августа 2020 (UTC)
                      • Поверьте, у меня не было желания доставлять дискомфорт, только выразительнее донести свою позицию. В любом случае, добавить формулировку в свою заявку можно без обсуждения с кем-либо. -- Klientos (обс.) 13:13, 20 августа 2020 (UTC)
                        • Я готов обсудить этот вопрос с участниками, которые не занимаются выдачей в моей адрес «выразительных» характеристик, подобных процитированным выше и имеют конкретные замечания и предложения по поводу моей оценки ситуации и возможных подходов к её решению, как, например, участник Lesless ниже. Пока что, как мне кажется, я указал достаточно чёткую формулировку, которая вовсе не исключает возможности организации в обозримом будущем результативного обсуждения, в котором затраченные ресурсы участников будут пропорциональны масштабам решаемой проблемы. aGRa (обс.) 13:18, 20 августа 2020 (UTC)
                          • Сейчас формулировки для ЗЕЛЕНО нет. С вашей точки зрения она может очевидным образом подразумеваться, но в явном виде её нет. -- Klientos (обс.) 13:53, 20 августа 2020 (UTC)

1. Есть ли к участнику Сидик из ПТУ претензии по его внутривикипедийной деятельности? Насколько я вижу, нет (за исключением «малой активности»). Лес (Lesson) 06:17, 20 августа 2020 (UTC)
   • Пожалуйста, внимательно прочитайте хотя бы текущее обсуждение — претензий по поводу «малой активности» к участнику не предъявлял, зато претензий по поводу конфликтогенности, нарушений ЭП, несговорчивости — полным полно. aGRa (обс.) 11:54, 20 августа 2020 (UTC)
2. Сам Сидик из ПТУ давал интервью СМИ? Искажал картину, выносил сор из избы? Лес (Lesson) 06:17, 20 августа 2020 (UTC)
3. Тегу, о котором речь, уже много-много лет. В 2020 году Сидик из ПТУ сколько раз его использовал? А в 2018 году? Почему интерес к этому тегу возник только сейчас? Герой статьи недоволен её удалением и решил сыграть на эмоциях с привлечением старого тега? Лес (Lesson) 06:17, 20 августа 2020 (UTC)

   Кстати, он пишет, что изначально тег возник внутри Википедии (2016 год, между прочим): https://twitter.com/Sidikizptu/status/783941622308474882 Лес (Lesson) 06:21, 20 августа 2020 (UTC)

   Да, [12]. Сидик из ПТУ (обс.) 06:25, 20 августа 2020 (UTC)

4. О Википедии традиционно пишут в негативном ключе. По пальцам одной руки можно пересчитать позитивные публикации (одна из них недавно обсуждалась). Мы к этому должны были уже привыкнуть. Лес (Lesson) 06:17, 20 августа 2020 (UTC)

   Вопрос, кто пишет в негативном ключе. В большинстве случаев, это люди, которые хотят что-то от Википедии, считая почему-то, что Википедия им должна, — но не получают. В данном кейсе — 32-летний актёр, возомнивший себя звездой и неожиданно вдруг обнаруживший, что его объективные достижения в киноискусстве равны нулю. Его острая реакция неудивительна и не заслуживает серьёзного внимания. Джекалоп (обс.) 07:51, 20 августа 2020 (UTC)

• Наблюдая за способами ведения дискуссии обсуждаемого участника в последней итерации дубляторского холивара, склонен осторожно поддержать первый пункт предложенного и определенно «за» остальные два. Мне кажется, возможности участника с показанным modus operandi и на фоне описанного топикстартером инцидента с привлечением широкого внешнего внимания, необходимо, по крайней мере, на какое-то достаточное для осознания время, немного попридержать. Да, чуждые нашей внутренней кухне люди склонны воспринимать процессы, к которым участник привлек широкое общественное внимание, в достаточно негативном свете, если не употреблять термин «компромат». Да, репутационные потери для проекта уже имеются. Да, с этим надо что-то делать. Как в плане предотвращения наносящих урон проекту действий, так и в плане улучшения образа проекта. И, да, «ВМ.РУ» фактически не делает этого, хотя для этого, казалось бы, и существует. Увы. — Aqetz (обс.) 07:09, 20 августа 2020 (UTC)
• Коллеги, что принято делать в Википедии, когда кто-то считает, что надо что-то сделать? Сделать это. Тут нет начальников, всё, что мы можем — это сделать самим. Предлагаю всем участникам, считающим вопрос важным и требующим реакции, написать короткий текст с разъяснением позиции. Текст можно опубликовать тут: wmru:Пресс-релизы, а затем разместить в соцсетях. Хотя я лично не уверен, что в данной ситуации это строго необходимо. Но если участники считают, что реакция в форме общего разъяснения правил Википедии и порядка принятия решений по удалению (разумеется, без упоминания каких-л. имён) должна быть — нет никакой проблемы это сделать. Abiyoyo (обс.) 07:32, 20 августа 2020 (UTC)
• О внутреннем устройстве Википедии большинству известно мало. Здесь вроде расписали ситуацию понятнее . Но нигде, где я прочитал, не было написано, что в Википедии имеется другая точка зрения на дубляж и что не все удаляют информацию о дубляже. Кирилл С1 (обс.) 18:53, 20 августа 2020 (UTC)

Примечания

Напоминание о действующем консенсусе

На мой личный взгляд, в настоящее время по сю пору действует Итог опроса в феврале 2010 года. Для изменения консенсуса сегодня следует провести опрос в явной форме, а не ограничиваться словопрениями как таковыми. Qkowlew (обс.) 08:42, 20 августа 2020 (UTC)

• Qkowlew, а какие и чьи действия на внешних ресурсах вы имеете в виду применительно к текущей ситуации? Лес (Lesson) 09:05, 20 августа 2020 (UTC)
  • Ниже в предварительном итоге вы пишете - о каких действиях какого участника и на каких ресурсах (участник написал про это в Твиттере в 2016 году...). И как их следует оценивать и как следует реагировать. "Вы в баню? - Нет, я в баню. - Ааааа, а я думал вы в баню". Qkowlew (обс.) 09:17, 20 августа 2020 (UTC)
    • Вы правда хотите начать оценивать действия участников четырёхлетней давности? Лес (Lesson) 09:24, 20 августа 2020 (UTC)
      • Уважаемый Лес, пожалуйста, ответьте:
        • из каких моих слов вы сделали вывод, что я хочу начать оценивать действия участников четырёхлетней давности?
        • почему вы решили, что итог того опроса как-то аргументирует и поддерживает именно эту точку зрения, а не противоположную (не следует реагировать санкциями внутри википедии на действия участника на внешних ресурсах) или иную, отличающуюся от этих двух? Qkowlew (обс.) 09:31, 20 августа 2020 (UTC)
          • Мне не нравится в принципе применение к текущему инциденту определения "действия на внешних ресурсах". Лес (Lesson) 10:03, 20 августа 2020 (UTC)
            • Я постарался в начале этого раздела не обозначить здесь своего личного мнения. Несмотря на это, вы увидели в моей реплике определённую позицию. Это хорошая иллюстрация того, насколько бывает искажено восприятие прочитываемого даже опытными участниками (арбитром, админом) даже предельно нейтральной реплики собеседника. Спасибо вам. Qkowlew (обс.) 10:38, 20 августа 2020 (UTC)
              • Зачем тогда давать ссылку на "действия на внешних ресурсах", если вы не считаете, что в данном случае были такие действия? Лес (Lesson) 10:42, 20 августа 2020 (UTC)
                • По моему, сейчас вы доводите до абсурда. Часть участников выше расценивают ЧАСТЬ действий Сидика из ПТУ именно как действия на внешних ресурсах (Твитер). Вы сами же ниже применяете эту терминологию. Qkowlew (обс.) 11:53, 20 августа 2020 (UTC)
                • Я считаю, что если кто-то из собеседников считает некоторые рассматриваемые действия участника именно действиями на внешних ресурсах - то следует припомнить, каково было выражение консенсуса на эту тему и, возможно, поставить вопрос о том, не следует ли искать новый консенсус. Qkowlew (обс.) 11:53, 20 августа 2020 (UTC)

Реакция ВМ.РУ

В эфире Комсомольская правда (радио) ситуацию прокомментировал Станислав Козловский — ссылка с таймкгодом. Сидик из ПТУ (обс.) 10:46, 20 августа 2020 (UTC)

• Ссылка неправильная, ведёт на 45:44, а правильная вот такая, ведёт на 34:00. — ssr (обс.) 12:33, 21 августа 2020 (UTC)
  • Две текстовые публикации по следам выступления: первая, вторая. — ssr (обс.) 07:27, 22 августа 2020 (UTC)
    • «Сотрудник Википедии». Угу. Даже позитивные публикации о Википедии вот такие вот. Чего же мы хотим от СМИ? А Стас мне понравился, спокойная реакция, достойный ответ. Лес (Lesson) 07:44, 22 августа 2020 (UTC)
      • От СМИ, судя по нашим форумам, мы в основном хотим их всех перебанить по НЕНОВОСТИ, перманентно обзывая жёлтой прессой и отказывая им в праве на ошибки (признавая при этом безусловное таковое право за собой). — ssr (обс.) 07:57, 22 августа 2020 (UTC)
      • О качестве работы СМИ говорит, кстати, и тот факт, что никто за комментарием к самому Сидику из ПТУ, насколько я могу судить, так и не обратился. Abiyoyo (обс.) 08:03, 22 августа 2020 (UTC)
        • Никто. Сидик из ПТУ (обс.) 09:39, 22 августа 2020 (UTC)
          • А каким образом вы прикажете представителям СМИ к данному субъекту обращаться, если у него, окромя Википедии, из легальных ресурсов один только твиттер? Ромми (обс.) 11:03, 22 августа 2020 (UTC)
            • Ко мне десятки человек смогли как-то обратиться с просьбой умереть? Могли бы и СМИ через свои Твиттер-аккаунты, могли бы через СО участника Википедии. Было бы желание. Сидик из ПТУ (обс.) 11:26, 22 августа 2020 (UTC)
              • Представители СМИ никогда не задают вопросы для интервью (которое вскоре должно быть опубликовано на сайте работодателя или ютуб-канале) через те соцсети, которые выставляют все нюансы данного общения напоказ. Они не особо хотят выдавать себя в данном случае. В скайпе, ВК, Фейсбуке и через электронную почту, а также во время частных съёмок, общение чисто приватное — и, к слову сказать, куда более удобное для них. А репост перепалок условных соловьёва-уткина в твиттере — это совершенно другая вещь. Ромми (обс.) 11:52, 22 августа 2020 (UTC)
                • В Твиттере есть личные сообщения, в Википедии есть опция «написать письмо участнику». К слову, я уже давал два года назад интервью в СМИ через систему личных сообщений соцсетей, правда, по совсем другим вопросам. Сидик из ПТУ (обс.) 12:00, 22 августа 2020 (UTC)
            • Служебная:Письмо участнику/Сидик из ПТУ спасет отца русской демократии. Zero Children (обс.) 11:58, 22 августа 2020 (UTC)
              • Продолжаете переходить на личности до сих пор. Ну-ну. Ромми (обс.) 12:09, 22 августа 2020 (UTC)
                • ? Вот и выросло поколение, которому в советской классике переход на личности мерещится. Zero Children (обс.) 12:50, 22 августа 2020 (UTC)
                  • Указав свой год рождения, участник гарантирует себе зачисление в замшелые совки или в "поколение ЕГЭ". -- Klientos (обс.) 13:01, 22 августа 2020 (UTC)
      • Прикол даже не в этом. Если о событии каким-то образом писать в Википедии, то версия Жаркова изложена в АИ — Канобу, dtf.ru, regnum, а объяснение от «Сотрудника Википедии — только в Комсомолке, которой не особо доверяют в Википедии, и в teleprogramma.pro — прошло ли бы оно по АИ? Кирилл С1 (обс.) 15:36, 22 августа 2020 (UTC)

Предварительные итоги

Так как тема сильно разрастается и, как мне видится, не приносит пользы Википедии, я бы начал переходить к конкретным действиям. Лес (Lesson) 08:31, 20 августа 2020 (UTC)

Конкретика.

Увы, но фраза «Однако действий в рамках Википедии участнику оказалось мало, и он решил привлечь внимание к своей активности в социальных медиа, попытавшись запустить хэштег „#ДубляжНеНужен“» не соответствует действительности. Нет доказательств, что участник именно сейчас «решил привлечь внимание к своей активности в социальных медиа». Тег придумал и ввёл в оборот не он ([13]), было это сделано внутри Википедии, участник написал про это в Твиттере, но когда? В 2016 году ([14]). Это не могло послужить причиной рассматриваемого конфликта в 2020 году. Тег использовался все эти годы (2017, 2018, 2019), ни к чему толком не приводил, встречал и критику, и сочувствие, но в целом привлекал мало внимания. Возможно, он и правда неудачен, но водружение его на знамя борьбы с участником сейчас — это манипуляция со стороны обиженного героя статьи. И мы, участники Википедии, не должны вестись на такие манипуляции. Как справедливо заметил коллега Джекалоп чуть выше, оно не заслуживало внимания. Такие попытки внешнего давления должны игнорироваться, а не приводить к санкциям внутри Википедии. Но я готов обсудить и другие варианты решения конфликта. Лес (Lesson) 08:31, 20 августа 2020 (UTC)

• Окей, наконец-то хоть что-то, действительно похожее на конкретную критику предложения, а не переходы уже на мою личность («Некрасивый поступочек», «Это смешно обсуждать всерьёз» и так далее) и не оскорбления в адрес актёров и людей их поддерживающих («широкие массы не хотят думать своей головой», «ноунеймов», «объективные достижения в киноискусстве равны нулю», «истерящих на ЗКА анонимусов» и так далее). Давайте выделим основные проблемы и попробуем разобраться, какими конкретными действиями их можно решить.
  Внешняя проблема: распространение недостоверной информации о деятельности Википедии. С недостоверной информацией надо бороться прежде всего достоверной, то есть внятным разъяснением, что Википедия не имеет никакой принципиальной и безальтернативной позиции «дубляж не нужен», что это не более чем инициатива некоторых участников, и что основными причинами удаления информации являются отсутствие проверяемости по надёжным независимым источникам и отсутствие профессиональных материалов, посвящённых дубляжу и актёрам, в нём задействованным. И что если эти самые актёры и вообще люди, проявляющие интерес к дубляжу действительно хотят, чтобы эту сферу деятельности можно было освещать в Википедии, они должны сами предпринять определённые шаги: например, создать имеющие профессиональную редактуру ресурсы, посвящённые дубляжу, писать и публиковать на таких ресурсах рецензии и отзывы на работы коллег и так далее.
  Внутренние проблемы:

1. Конфликтогенная деятельность участника Сидик из ПТУ. Как отмечено участником AndyVolykhov, «когда изначально полезное, в общем-то, начинание становится навязчивой идеей и приобретает радикальные формы», это становится проблемой. Участник имеет в целом более радикальную, чем в среднем по сообществу позицию по вопросу системных отклонений, систематически нарушает нормы этики (что и сам не отрицает), стремится оставить за собой последнее слово в обсуждениях и отказывается идти на какие-либо компромиссы. Вопрос: каково соотношение полезности реальных действий участника и вредности создаваемых в связи с этим конфликтов? При этом деятельность других участников, совершающих аналогичные действия, таких заметных конфликтов не вызывает.
2. Частная проблема присутствия в статьях информации о дубляже. С ней нужно что-то делать хотя бы потому, что обсуждения уже по объёму превысили суммарное количество информации о дубляже во всех статьях. При этом отложение решения вопроса на неопределённое время с прекращением флудогонных обсуждений — на самом деле не такой уж плохой вариант, в статьях эти сведения в любом случае являются второстепенными и введения каких-то временных ограничений разумного характера до проведения нормально организованного обсуждения может оказаться вполне достаточным (вариант таких ограничений был предложен Abiyoyo на ВП:ВУ).
3. Частная проблема значимости статей об актёрах дубляжа. Касается заметно меньшего количества статей, чем предыдущая. Многие актёры значимость таки имеют без всяких проблем и по действующим критериям. В отношении остальных нужно отметить, что базовым критерием значимости здесь является «пользующиеся широкой известностью» — и частные критерии такой известности немного не учитывают реалии современной жизни, когда «чарты, рейтинги и опросы общественного мнения» уже давно сменились числом подписчиков в инстаграме и попаданием в тренды ютуба. Но это далеко не только дубляжа касается, здесь надо смотреть практику и наличие источников, позволяющих написать статьи. Здесь что-то менять я не вижу смысла, но прицельно охотиться именно за актёрами дубляжа — это так себе полезная активность.
4. Общая проблема глобальности контента Википедии и влияния на неё языкового вопроса. По моему мнению, вряд ли будет решена в ближайшей перспективе, особенно с учётом того, что гипотеза Сепира — Уорфа согласно представлениям современной лингвистики является в ограниченной степени верной, и полностью отделаться от влияния языка на мышление мы в принципе не сможем. Нельзя или крайне сложно написать глобальную статью даже о синем/голубом цвете, а тем более, скажем, о правовых понятиях (например, о понятиях «кража», «грабёж» и «разбой», которые имеют чёткое значение в русском языке, но отсутствуют в других языках). Это не значит, что к описанию общемировых представлений о предмете статьи не надо по возможности стремиться, но делать из отсутствия глобальности в статьях и системных отклонений, связанных с описанием в Википедии информации локального языкового и регионального характера, большую проблему явно не стоит — и практика других разделов здесь достаточно однозначна.

Вот и давайте разбираться, какими конкретными действиями эти проблемы мы можем решить. aGRa (обс.) 11:45, 20 августа 2020 (UTC)

1) Где грань между активностью в Википедии по интересующим меня темам и навязчивой идеей? Кто-то пишет много статей, кто-то много патрулирует, кто-то много подводит итогов. А я не так уж и много слежу за соблюдением ВП:НТЗ, замечая системные отклонения. Пусть кто-то не считает это проблемой, кто-то вообще за них, но я совершенно точно имею право быть против них. Компромиссы описаны в правилах — если что-то реально значимо, это можно показать по АИ и написать об этом отдельную статью типа Футбол в России, а не настаивать на разделе про Россию в статье Футбол. 2) Давно об этом говорю, привлекаю внимание к проблеме. Без радикальной позиции «русский уклон — хорошо» всё бы протекало спокойнее. 3) Проблемы нет. 4) Буквально сегодня подоспел пример статьи, где прислушались и постарались написать по АИ о переводах на разные языки — Убийство Роджера Экройда. Заметьте, не каталожный список изданий со всего мира, а взвешенный связный текст. Это возможно, если захотеть. Вот Вам и пример компромиссов. Да, про азиатские языки ничего, но перекос «Европа/Азия» уже лучше, чем «Россия/Мир». PS К Твиттер-скандалу всё это уже не имеет отношения. Сидик из ПТУ (обс.) 12:03, 20 августа 2020 (UTC)

«2) Без радикальной позиции «русский уклон — хорошо» всё бы протекало спокойнее.»
— Где Вы видите представителей подобной позиции? Радикальная позиция как раз у Вас и у нескольких человек, что поддерживают удаление информации про русский дубляж. Ведь информацию про дубляж добавляют стихийно разные авторы. Добавляют, не задумываясь о каких-то там принципах, совсем даже и не желая что-то перекашивать в сторону России и других постсоветских стран. Люди же просто пишут статьи про то, что видят и слышат. В данном случае они слышат именно русский дубляж, поэтому и хотят упомянуть его в статье. А в каких-то других случаях статьи получаются с русским уклоном, поскольку авторы из русскоязычных стран и пишут по русскоязычным источникам. --Moscow Connection (обс.) 12:48, 20 августа 2020 (UTC)

На ВП:ВУ позиция «системные отклонения — хорошо» была представлена как в чистом виде, так и в частном «люди смотрели на русском, им интересно». Стихийно «добавляемая информация… про то, что видят и слышат» — это, среди прочего, все эти удалённые актёры дубляжа. Информация о русском дубляже удаляется не потому, что он русский, и не потому, что Сидик против дубляжа, а потому, что в статьях о зарубежном кино не нужны таблички фамилий из локализаций без АИ. Не нужны и в статьях о российском кино фамилии немецкого дубляжа, если угодно. Сидик из ПТУ (обс.) 12:55, 20 августа 2020 (UTC)

Вот Вы опять сказали что-то вроде: «Я удаляю информацию, потому что она не нужна (таблички фамилий не нужны)». То есть у Вас-то как раз есть своё жёсткое мнение по данному вопросу, и отступать от него Вы не планируете, готовы продолжать бороться ещё 10 лет. У кого же тогда радикальная позиция, если не у Вас? Я, например, просто считаю, что ничего плохого в табличках нет. Если людям это интересно, пусть составляют таблички. А насчёт АИ — титры тоже АИ. --Moscow Connection (обс.) 13:10, 20 августа 2020 (UTC)

Спасибо за открытую позицию — давно говорю о том, что все наши мнения следует просто проверить на соответствие правилам и здравому смыслу, после чего подвести итог. И да — я ничего не удаляю просто так, даже эти самые таблички. Если уж не нужны, то хотя бы из-за ВП:ПРОВ[15]. Сидик из ПТУ (обс.) 13:15, 20 августа 2020 (UTC)

• Если вы не удаляете информацию, соответствующую ВП:ПРОВ, а ваши оппоненты не препятствуют удалению информации, у которой источников нет и согласны ограничить наличие информации, по которой источники есть, только основными ролями, а более подробную информацию включать только при наличии полноценных АИ — может быть, стоит эту фактически сложившуюся ситуацию зафиксировать в качестве хотя бы временного консенсуса до момента, когда кто-то займётся организацией полноценного обсуждения данного или более глобального вопроса? Основных ролей в фильме как правило 2-3, редко больше 5, вряд ли присутствие такого небольшого количества дополнительной информации сильно ухудшит качество статей независимо от того, какую позицию кто занимает по поводу «русского уклона». aGRa (обс.) 13:27, 20 августа 2020 (UTC)

• Вы можете легко убедиться, что препятствуют этому оппоненты (см. следующую правку к указанной). Добавление двух-трёх русских актёров в таблицу — это ровно такой же по ширине новый столбец, и от того, что остальные 10 ячеек в нём будут пустые, никому лучше не станет, а ведь столбцы по другим языкам всё равно придётся добавлять, если уж мы это начинаем и не хотим плашек «глобализировать». Против пункта «Допустимо указание сведений об актёрах дубляжа с опорой на надёжные вторичные независимые источники, позволяющие написать абзац связного текста нетривиальных сведений о дубляже» я ни в коей мере не возражаю — упоминайте хоть 10 фамилий актёров дубляжа на любой язык, если в критике что-то есть с оценками их работы в проекте («Иванов сделал персонажа грубым в русской версии[47], в интонациях актёра немецкой версии Вальдхофера чувствовался менторский тон[48]»). ОК, я ещё следующее допускаю: «Турецкая версия (Эмре Туркоглу, Мадина Кюштю, Хасан Фатих) оказалась мрачной, казалось , что это не детский мультик, а похоронная процессия[49]» как пример «Если актеры дубляжа указаны списком…». Но не столбиком, идея с таблицей мне не нравится с чисто практической точки зрения (громоздко) и потому, что этот необходимый абзац текста уже будет содержать фамилии актёров, которые нет смысла дублировать. Сидик из ПТУ (обс.) 13:50, 20 августа 2020 (UTC)
  • «Оппоненты» — это аноним, который в никаких обсуждениях по данному вопросу, насколько я вижу, не участвовал? Или вы считаете, что с данного адреса правит кто-то из других участников обсуждения. Столбики, таблицы — всё это непринципиальные оформительские моменты. Строка символов «В дубляже на русский язык основные роли озвучивали: Джон Смит — Иван Кузнецов, Джейн Смит — Маша Иванова» занимает около 5 квадратных сантиметров экранного пространства и пару сотен байт в базе данных. И никаких столбцов. Китайских, корейских и прочих актёров, о которых у нас нет статей, добавить в том же формате без полноценных АИ будет нельзя, а если о них есть статьи — опять же, это очень небольшой в сравнении с полноценной статьёй о фильме кусочек текста из нескольких слов. Но вы этот вариант заблокировали. aGRa (обс.) 14:45, 20 августа 2020 (UTC)

• • Оппонент — по правке статей, и, как мы видим, пул участников и анонимов, вносящий незначимые данные о русских лоализациях в статьи, существует. Вот сам по себе текст «В дубляже на русский язык основные роли озвучивали: Джон Смит — Иван Кузнецов, Джейн Смит — Маша Иванова» по последнему итогу не нужен, ибо ожидается абзац нетривиальных фактов, и тогда не соответствует здравому смыслу загромождать текст такими тривиальными предложениями. Коль есть нетривиальное, то надо сразу: «В русской локализации Джон Смит (Иван Кузнецов) говорит с подчёркнуто-вологодским акцентом, что делает…». Я бы вообще разрешил и не набирать на абзац, а просто «есть нетривиальное в АИ по непосредственно дубляжу — пиши в раздел критики или ещё куда по контексту». О том, что не все синие ссылки дубляжа попадут в статьи о фильмах я ни капли не сожалею, ведь и не все оригинальные актёры эпизодов туда попадут. Сидик из ПТУ (обс.) 14:57, 20 августа 2020 (UTC)
    • «Пул участников и анонимов»… Я думаю, достаточно. Для демонстрации озвученных выше тезисов о радикальной позиции (осложнённой убеждённостью в существовании чуть ли не заговора участников, вносящих данные о дубляже) и отказа идти даже на минимальные на компромиссы вполне достаточно. aGRa (обс.) 18:36, 20 августа 2020 (UTC)

"Ведь информацию про дубляж добавляют стихийно разные авторы" - ну прямо как в разделе "Интересные факты". Думаю, надо признать всех, кто удаляет этот замечательный раздел радикалами. И внести их позицию в ВП:ЗЕЛЕНО. Уверен, все не конфликтные и открытые для диалога участники меня поддержат. Zero Children (обс.) 14:16, 20 августа 2020 (UTC)

• Не стоит упрощать позицию противоположной стороны до «русский уклон — хорошо». Такая узость восприятия снижает возможности по достижению компромиссного решения. aGRa (обс.) 12:59, 20 августа 2020 (UTC)

• Если убрать такое мнение из дискуссии, то мы бы быстро сошлись на том, что таблицы фамилий из локализаций в статьях нежелательны, а критику дубляжей по АИ и с фамилиями никто не запрещает вносить в статьи. Аналогичные дискуссии также идут по спискам эпизодников в чисто русскоязычных картинах. Сидик из ПТУ (обс.) 13:08, 20 августа 2020 (UTC)
  • С тем, что «таблицы фамилий» нежелательны, а желательно наличие связного текста или указание лишь исполнителей основных ролей ваши оппоненты согласны. Упрощение этой и других позиций до «русский уклон — хорошо» не является верным представлением о мнении оппонентов и как таковое не может способствовать достижению консенсуса. aGRa (обс.) 13:12, 20 августа 2020 (UTC)
    • Ещё раз: если из набора аргументов исключить «русский уклон — хорошо» и его производные, не было бы ответной реакции и было бы больше по самим дубляжам. Сидик из ПТУ (обс.) 13:19, 20 августа 2020 (UTC)
      • Вы его туда включили сами, чрезмерно упростив значительно более комплексные позиции ваших оппонентов. aGRa (обс.) 13:20, 20 августа 2020 (UTC)
        • Если они стоят на этом, как на фундаменте, то ничего не поделаешь — я его вынимаю, здание обрушается, разгребаем завалы. Сидик из ПТУ (обс.) 13:22, 20 августа 2020 (UTC)
          • Если вы не сможете принять, что позиции ваших оппонентов имеют более комплексный характер и такой «фундамент» у них существует только при их чрезмерном упрощении, предпринятом вами, боюсь, ваши представления о том, что «здание обрушается» так и будут рассматриваться как ваше частное мнение, не отражающее общего консенсуса. aGRa (обс.) 13:30, 20 августа 2020 (UTC)
            • Во-первых, я не единственная сторона, выступающая против голых списков дубляжа в статьях и находящая недостатки в аргументации «продубляжистов» (слово чисто для удобства, без подтекстов). Во-вторых, бессмысленно спорить об этом фундаменте нам — аргументы высказаны, требуют оценки со стороны. Сидик из ПТУ (обс.) 13:45, 20 августа 2020 (UTC)
• «Не стоит упрощать позицию противоположной стороны до „русский уклон — хорошо“» — aGRa, так позиция «русский уклон — хорошо» не просто допустима, а одобрена на уровне Джимбо: «Подумайте о контексте знаний. Вам нужно понимать читателя. … для нас всегда было важно, чтобы версия на каждом языке являлась уникальной и соответствовала нуждам местного сообщества» (Лекция основателя Википедии Джимми Уэйлса в Яндексе). Откуда взялось мнение, что текст на всех языках должен быть везде одинаковым? Преподнесение языковых системных отклонений как проблемы это не более, чем мнение отдельных участников. На первом месте — необходимость понимать читателя, соответствие нуждам языкового сообщества. Morihėi (обс.) 14:16, 20 августа 2020 (UTC)

• А давайте не будем вырывать из контекста? «Подумайте о контексте знаний. Вам нужно понимать читателя. Если я захочу почитать про, не знаю, болливудские фильмы и буду читать про них на хинди… В языке хинди можно случайно что-то упомянуть и все это поймут, потому что обладают одинаковым культурным наследием. А вот в английском, возможно, потребуется что-то пояснить, указать, о ком вы говорите. Эта разница заключается всего в нескольких словах, но вам всё равно нужно подстраиваться, иначе результат будет разным в зависимости от языка читателя». Список фамилий русского дубляжа — это не та информация, которая мне поможет понять, что за мультик «Шрек» или фильм «Красотка». И эти списки — отнюдь не «несколько слов». Джимбо говорил, что, условно, в русской статье можно написать «Черномырдин в косоворотке», а португальской придётся «бывший премьер-министр РФ Виктор Черномырдин в традиционной русской рубахе с косым воротом — косоворотке». Как Вы самую суть-то про хинди вырезали! Сидик из ПТУ (обс.) 14:23, 20 августа 2020 (UTC)
• А мнение читателей мы откуда должны узнавать, из истерики поднятой в сети обиженным актером дубляжа? Основная проблема в том, что даже если смотреть только на русскоязычные АИ, то про дубляж часто тупо нечего писать кроме "Вася Пупкин озвучивал Петю Ложкина". Да и то, писать придется по субтитрам. Тогда как про "Коля Вилкин сыграл Петю Ложкина" можно накатать неплохой раздельчик. И вот почему-то, Пупкина предлагается упомянуть в одной строчке с Вилкиным. За что ему такая часть, за то что иначе он будет ругаться в сети и кулаками по полу стучать? Zero Children (обс.) 14:26, 20 августа 2020 (UTC)

• @Grebenkov: «И что если эти самые актёры и вообще люди, проявляющие интерес к дубляжу действительно хотят, чтобы эту сферу деятельности можно было освещать в Википедии, они должны сами предпринять определённые шаги: например, создать имеющие профессиональную редактуру ресурсы, посвящённые дубляжу, писать и публиковать на таких ресурсах рецензии и отзывы на работы коллег и так далее» — За. Gleb95 (обс.) 20:35, 20 августа 2020 (UTC).

• А давайте не будем обсуждать дубляж на бис ещё и на ФА?

Выяснение позиций друг друга — это хорошо, но, кмк, площадка неподходящая.

Предлагаю обсудить более конкретные вопросы:

• необходимо ли применение санкций к коллеге Сидик из ПТУ — и если да, то почему и каких именно?
• закрытие, перенос многокилобайтных обсуждений — ввиду отсутствия обозримых перспектив внятного итога и сильного отвлечения внимания сообщества.

eXcellence ^contribs 15:46, 20 августа 2020 (UTC)

• Участник Сидик из ПТУ выставлял на удаление незначимые статьи и писал об этом в Твиттер; малоизвестный актёр дубляжа Иван Жарков узнал, что статью о нём удалили из Википедии (причём Сидик из ПТУ не имеет к этому отношения: не он выставлял и не он удалял), возбомбил и записал видеопасквиль на Википедию и Сидика из ПТУ; в ответ на это кучка анонимусов бросилась негодовать на ЗКА и СО; администратор Гребеньков, уже давно ругающийся с Сидиком из ПТУ про указание дубляжа в статьях, попробовал нейтрализовать оппонента и вынес его на ФА, где гнев части википедистов направился не на фейкомёта Жаркова, а на жертву его кампании Сидика из ПТУ. Ничего не забыл? Почему у кого-то претензии к Сидику из ПТУ, ставшему жертвой интернет-травли, а не к её организатору Ивану Жаркову? Викизавр (обс.) 15:59, 20 августа 2020 (UTC)
  • Если бы Иван Жарков был малоизвестным, его бы реакцию никто бы не увидел и не распространил. А так он озвучивал одного из ключевых персонажей в кинокомиксах и за это приглашался на местные конвенты — это ли не известность? Ромми (обс.) 17:38, 20 августа 2020 (UTC)
    • Если бы Иван Жарков был известным, его имя присутствовало бы в заголовках и обеспечивало бы трафик[16]. Сидик из ПТУ (обс.) 18:23, 20 августа 2020 (UTC)
      • Об этом можно долго спорить. В большинстве публикаций в заголовке написано "Российский голос Тора". А значит, этот факт обеспечивает трафик — ещё один довод в пользу значимости актёра дубляжа. Кирилл С1 (обс.) 18:53, 20 августа 2020 (UTC)
        • Трафик обеспечивает техника под названием кликбейт. С точки зрения которой кликать скорее будут по слову "Тор", а не по слову "Кто все эти люди?". Zero Children (обс.) 19:11, 20 августа 2020 (UTC)
  • Да понятно, что и с другой стороны перегибают. Изначально претензия простая: зачем Сидик провоцировал? И если хоть кто еще скажет, что это не провокация, то пускай после удаления статьи про негра/женщину/etc сходит и сделает похожий тэг. :) Здесь достаточно, чтобы @Сидик из ПТУ: просто пообещал, что полезную деятельность продолжит, а от высказываний в духе "ХХХнеНужен" постарается воздержаться. На этом тему стоит закрыть и забыть.. - DZ - 16:11, 20 августа 2020 (UTC)
    • Я выше уже сказал, что готов воздержаться от продвижения тега в сложившейся ситуации (пока мой Твиттер не перестанет разрываться от набегов задубляжников). Но в принципе-то я имею право быть хоть злостным хейтером дубляжа, хоть ультрас ЦСКА, и править статьи о кино и «Спартаке» соответственно. И прошу учесть, что эти люди не позавчера начали призывать к моей расправе — набеги задубляжников в мой твиттер начались ещё в 2016 году, до запуска хештега. Сидик из ПТУ (обс.) 16:18, 20 августа 2020 (UTC)
      • Всё читать здесь устанешь. Ну тогда тему можно мирно заканчивать. А насчёт права именно на "хейтерство" - это запросто. Составьте списочек, пришлите мне, я вам топик-бан оформлю за конфликт интересов. :) - DZ - 16:38, 20 августа 2020 (UTC)
      • Упоминание актёров дубляжа по формальным признакам мало отличается от авторов переводов литературных произведений. И там, и там подробное описание переводов лишь на один язык (например, русский) можно рассматривать как недостаток - если заведомо известно, что переводилось на множество языков. Можно тогда пометить шаблонами {{Глобализировать}} или {{Глобализировать раздел}}
        При этом именно дубляж не является таким уж глобальным, он сильно привязан прежде всего к странам бывшего СССР. В Европе и Америке это традиционно рассматривается как форма разрушения авторского замысла и/или создания производной работы, неважно, насколько мастерски или даже гениально выполнен дубляж. Системно там дублируют только передачи для детей, которые ещё читать не умеют. Иначе основная прокатная форма - оригинальный звук с субтитрами. Более редкий вариант - закадровый перевод. Это в плане достижения некой "идеальной глобализации", чтобы по каждому языку везде равновесные части были.
      • Как подводящему итоги хотелось бы видеть пару-тройку примеров статей о фильмах, в которых информация о русском дубляже есть, уместна, не вызывает аргументов против. Если такие есть, для образца к сравнению.
      • По аналогичной причине - пару-тройку примеров статей о персонах, чья вики-значимость именно из деятельности как актёра дубляжа. Потому как Бельмондо - Караченцов всё-таки не о том. Караченцов с запасом вики-значим даже без единого его дубляжа. — Neolexx (обс.) 13:46, 22 августа 2020 (UTC)
        • "Хотелось бы видеть пару-тройку примеров статей о фильмах, в которых информация о русском дубляже есть, уместна, не вызывает аргументов против" - Покемон (аниме)#Русская локализация. Статусная статья (впрочем, уже высказывалось мнение что надо почистить раздел). А вот имена актеров дубляжа там как раз и не указали, несмотря на то, сколько тексту накатали про локализацию. Zero Children (обс.) 14:50, 22 августа 2020 (UTC)
          • Аналогично поступили и в разделе "Американская локализация". Что попутно поднимает вопрос "Когда глобализация достаточно глобальна?" (т.е. простановка {{Глобализировать раздел}} неуместна). Когда есть раздел о дубляже на любой другой язык помимо русского? Когда минимум 2 (3, n) разделов о дубляжах? Когда кроме русского описан английский дубляж? Пример выше ясно на вопрос не отвечает, нужно бы ещё примеров. — Neolexx (обс.) 15:09, 22 августа 2020 (UTC)
            • Там надо просто снести очень много про Россию, а не писать то же самое про Францию, Германию и т.д. Если кто-то считает значимой информацию «С 18 декабря 2000 года по 25 января 2001 года сериал «Покемон» демонстрировался ОРТ», то тут надо либо все-все-все телеканалы мира перечислять (Маша и Медведь как пример), либо же не включать в статью вообще столь подробное описание показов, стремящееся к ВП:НЕТЕЛЕПРОГРАММА. Критика сериала в контексте российского/немецкого/мексиканского восприятия приветствуется, но в данной статье место заняли тривиальные факты, которые лично мне не нужны ни по России, ни по любой другой стране. Сидик из ПТУ (обс.) 15:26, 22 августа 2020 (UTC)
        • Берём и открываем «статьи года»: Пролетая над гнездом кукушки (фильм), В джазе только девушки или просто ИС: Кот Феликс, Как приручить дракона, Фантомас (фильм, 1964). aGRa (обс.) 15:09, 22 августа 2020 (UTC)
          • И кто Вам сказал, что там всё это уместно и не вызывает аргументов против? Там это просто есть, и значимость именно фамилий дубляжа ни на чём там не стоит (как и ВП:ПРОВ кое-где). Сидик из ПТУ (обс.) 15:19, 22 августа 2020 (UTC)
            • Сказало мне это сообщество, которое присвоило этим статьям статусы избранных и «статей года». Что вы против любой точки зрения, кроме своей собственной, мы уже установили, совершенно излишне на этом очередной раз акцентировать внимание. aGRa (обс.) 15:24, 22 августа 2020 (UTC)
              • Сообщество «в лоб» обсуждало именно эту часть статей? Я недавно читал гигантскую статью Криштиану Роналду, которую номинировали КИС, там есть ряд оформительских разногласий (хотя они принципиальны не только с точки зрения оформления) — если статье дадут статус в нынешнем виде, мы во всех статьях будем записывать Суперкубок УЕФА не в качестве «екврокубка»? Нет, потому что отдельный вопрос и он комплексный. ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ тут в обе стороны, есть статусные без дубляжа, есть с дубляжом. Попросили назвать такие, где все, включая противников дубляжа, согласны с увиденным. Аргументы против этих дубляжей у меня есть, они мало будут отличаться от аргументов по другим фильмам. К лишению статуса я ничего не номинирую, но это не значит, что всё в них эталонно. Сидик из ПТУ (обс.) 15:30, 22 августа 2020 (UTC)
              • Важная деталь: «Кукушка» — это статья года 2011-го, на сегодняшний день она «хорошая», даже не «избранная», а когда она получила СГ, никаких русских дубляжей в ней не было[17]! И добавил эту каталожную информацию без ВП:ПРОВ туда 16 мая 2019 года аноним[18]. Сидик из ПТУ (обс.) 16:02, 22 августа 2020 (UTC)
        • Значимые актёры дубляжа: Кузнецов, Всеволод Борисович, Панков, Рудольф Николаевич, Филимонов, Дмитрий Фёдорович и т.д. aGRa (обс.) 15:12, 22 августа 2020 (UTC)
        • «пару-тройку примеров статей о фильмах, в которых информация о русском дубляже есть, уместна, не вызывает аргументов против» — Невероятные приключения итальянцев в России, За двумя зайцами (фильм, 1961), Нужна солистка (в порядке бесспорности). Отдельные упоминания о нетривиальных аспектах дубляжа полностью зарубежных фильмов я приветствую (например, Джинна для нас, не владеющих заморскими языками, озвучил певец Алексей Чумаков. И это было отвратительно), но вот чтоб уместно было всех актёров перечислять… трудно представить, какие же АИ могут на такое побудить. Сидик из ПТУ (обс.) 15:15, 22 августа 2020 (UTC)
        • Мокшанцев, Олег Евгеньевич, Зубкова, Ольга Валерьевна, Баргман, Александр Львович, Балабанов, Сергей Александрович. Бурунов, Еремин были сначала тоже известны в основном благодаря озвучиванию. В "Америке это традиционно рассматривается как форма разрушения авторского замысла и/или создания производной работы, неважно, насколько мастерски или даже гениально выполнен дубляж. Системно там дублируют только передачи для детей, которые ещё читать не умеют. Иначе основная прокатная форма - оригинальный звук с субтитрами. Более редкий вариант - закадровый перевод." — потому что в Америке есть Голливуд, который обеспечивает основной кинопоток. А то что в Европе фильмы дублируются — в этом можно убедиться, посмотрев на вики-страницы фильмов в других разделах. Кирилл С1 (обс.)
        • Далее, что касается «Европы и Америки» — как было установлено в очередном 500-килобайтовом обсуждении на ВУ, в избранных статьях о популярных фильмах и мультфильмах практически всех сколько-нибудь крупных языковых разделов (от немецкого и французского до арабского и японского) информация о дубляже на язык раздела присутствует. Никаких сведений о том, что в этих разделах имеются какие-то участники, столь же принципиально выступающие против указания этой информации и/или требующие «глобализации» с указанием ещё 100500 языков, выявить не удалось. Разумеется, глубоко обсуждения на японском я не копал, но в тех дискуссиях по присвоению статуса, которые я видел, этот вопрос не поднимался, релевантных общих обсуждений в этих разделах я не нашёл. Видимо, никто в сообществе не видит в этом сколько-нибудь серьёзной проблемы, кроме некоторых участников именно нашего раздела. aGRa (обс.) 15:32, 22 августа 2020 (UTC)
          • Если сейчас португалец пробежит по нашим статьям (в т.ч. Пролетая над гнездом кукушки (фильм) и т.д.), то он тоже сможет сказать: «Почему-то русским можно заливать титры дубляжа аж в „статьи года“ и даже без выполнения ВП:ПРОВ»! Это не аргумент, основанный на правилах. Нет обоснования — зачем? Сидик из ПТУ (обс.) 15:38, 22 августа 2020 (UTC)
            • Если в проекте появится португалец или любитель португальского кинематографа, который по АИ начнёт массового расставлять описания португальских дубляжей, тогда и будем решать проблему - по факту её появления. Если же какой участник начнёт создавать проблему чисто для её показа (заваливая статьи португальскими, финскими, китайскими и пр. дубляжами), то получит топик-бан по ВП:НДА. Аналогично и по тому же основанию было бы с массовым развёртыванием списка актёров вплоть до "второй солдат в третьем ряду" и пр. Потому что в проекте главное не правила (которые вторичны к целям), а здравый смысл. Который либо с ходу есть, либо насильно включается. — Neolexx (обс.) 16:30, 22 августа 2020 (UTC)
          • Во-первых, налицо ВП:ПОКРУГУ. Участник повторил аргумент «в других разделах актёры дубляжа перечислены» десятки раз (!), при этом никак его не развивая: до сих пор не показано, что в других разделах эти перечисления основаны на правилах или консенсусе. Во-вторых, тенденциозная подборка. На ВУ участник писал, что в крупных разделах перечисления есть, но японский и китайский он не смотрел. Я написал ему, что в японском актёры дубляжа перечислены и имеют свои статьи, а в китайском разделе перечисления актёров дубляжа нет. Сейчас видим, что японский раздел попал в «дубляжный список» участника (без уточнения о синих ссылках), а китайский раздел незаметно выпал из его поля зрения совсем.
            Также обращаю внимание администраторов на то, что обсуждение вернулось в теме, поднятой на ВУ, и слабо соотносится с предложением на ФА, которое должно тут обсуждаться. -- Klientos (обс.) 04:06, 23 августа 2020 (UTC)

По сумме примеров статусных статей (Покемон (аниме)#Русская локализация, Пролетая_над_гнездом_кукушки_(фильм)#Фильм_в_советском_и_российском_прокате, В_джазе_только_девушки#В_СССР, Фантомас_(фильм,_1964)#В_СССР, Как_приручить_дракона#Подбор_актёров) можно предложить такие выводы:

1. Полное отсутствие указаний на актёров озвучивания не является недостатком статьи (первая ссылка)
2. Наличие раздела только о советском/российском дубляже не является недостатком статьи, требующем её пометки как {{Глобализировать}} (ссылки в середине)
3. Перечисление актёров русского дубляжа - не в связном тексте с показом по источникам значимости фактов а просто информационной врезкой - не является недостатком статьи (последняя ссылка).

Соответственно патрулирующим и подводящим итоги рекомендуется удаления или отметки таких фрагментов как недостатков отменять, при ведении войн правок обращаться к администраторам. Пока не будет зафиксирован какой новый консенсус, к которому будут приведены статусные статьи о фильмах.

Что касается вики-значимости самих актёров озвучивания именно как актёров озвучивания (т.е. отдельные статьи о них), то просматривая примеры (и вообще Категория:Актёры озвучивания России), какой-то строгой системы присвоения значимости пока не выявил. Точно не ВП:АКТЁРЫ. Скорее ВП:БИО-ОБЩИЕ + ВП:ИВП с общим подходом "очень давно в этой профессии, озвучивал главные роли в топовых зарубежных фильмах или постоянный дублёр топовых зарубежных актёров". Быть может, раз такие бури бушуют, как-то так и зафиксировать в отдельном новом подправиле к ВП:АКТЁРЫ? У нас под порноактёров некогда подправило сделали, почему бы не сделать и ВП:ДУБЛЯЖ?
Потому что пока Жарков, Иван Юрьевич (фильмография) непонятен. Если бы я его первый раз встретил именно на КУ, то скорее всего стал бы смотреть ВП:АКТЁРЫ - и удалил бы. А если бы вместо этого стал просматривать аналогичные примеры без КУ на них, то задумался бы как выше. — Neolexx (обс.) 16:30, 22 августа 2020 (UTC)

• Простите, но мы сегодня уже работаем по итогу от Abiyoyo, который был подтверждён MBH, а здесь вообще обсуждается Сидик+Твиттер. Ваши формулировки не дают работать по тому итогу и наоборот. Сидик из ПТУ (обс.) 16:37, 22 августа 2020 (UTC)
• "почему бы не сделать и ВП:ДУБЛЯЖ?" - а почему японский актер озвучивания Мэгуми Хаясибара должна идти по одному пункту ВП:БИО, а русский актер озвучивания Вася Пупкин по другому пункту? Zero Children (обс.) 17:20, 22 августа 2020 (UTC)
  • Потому что ВП:НЕТСПРАВЕДЛИВОСТИ (и не будет, отмечу). Впрочем, ВП:ДУБЛЯЖ не предлагается делать с уточнением "только для российских актёров озвучивания", так что японцы тоже бенефициантами окажутся.
  • @Сидик из ПТУ: Тем хуже тому итогу тогда. Впрочем, с трудом представляю, где общий итог "консенсуса в сообществе нет" мог бы быть использован как что-то прямо запрещающий или разрешающий.
    Конкретные рекомендуемые действия по правкам в статьях (в части дубляжа на русский или иной язык) выше по пунктам 1—3. С полной опорой на ВП:НДА и общий дух проекта, как мне кажется.
  • Что касается личных блогов, твит-аккаунтов, инсты и пр. - то тут кажется уже был зафиксирован консенсус. Что Википедия не лезет в приватную онлайн-активность участников вне проекта: пока эта приватная онлайн-активность не лезет в проект. По-моему, вы в этом согласились с администратором в дискуссии выше.
  • Остался лишь вопрос вики-значимости актёров озвучивания. Тут я вижу (см. выше) оптимальное решение в выходе на ВП:ПРА с предложением подправила ВП:ДУБЛЯЖ Потому что если на них последовательно применять ВП:АКТЁРЫ (что логически - первая мысль), то итог КУ бесспорно верен и вообще можно устроить знатный но ненужный погром в Категория:Актёры озвучивания России - за минусом имеющих признанные национальные награды и звания. Это пока единственный нерешённый момент во всей сумме вопросов, как мне кажется. — Neolexx (обс.) 17:41, 22 августа 2020 (UTC)
    • "Впрочем, с трудом представляю, где общий итог "консенсуса в сообществе нет" мог бы быть использован как что-то прямо запрещающий или разрешающий." - Обсуждение проекта:Аниме и манга#Дубляж. Отсутствие общего консенсуса, открывает возможность запилить себе консенсус локальный. А тут вы со своим итогом "удаление дубляжа в мультиках отменять, пока про игровые фильмы консенсуса не будет!". Zero Children (обс.) 18:26, 22 августа 2020 (UTC)
      • Проекты Википедии не имеют никаких особых прав по управлению «своей частью» контента и подавляющее большинство авторов статей в них не участвует. aGRa (обс.) 18:29, 22 августа 2020 (UTC)
        • Кажется именно вы требовали, чтобы судьба дубляжа решалась редакторами статей, а не вообще любым участником на огонек заглянувшим. Ну, я даже не сомневался что как только покажу ссылку выше, сразу окажется что решать судьбу статьи надо всем миром. А внутрипроектные гайды не имеют силы, даже при очевидном консенсусе в обсуждении гайдов. Zero Children (обс.) 18:33, 22 августа 2020 (UTC)
          • Я к тому, что ваши гайды распространяются только на участников проекта, которые добровольно решили, что они на них распространяются. Если в авторах статьи, кроме них, окажется кто-то ещё — он имеет полное право эти гайды рассматривать как необязательное к исполнению пожелание. aGRa (обс.) 18:42, 22 августа 2020 (UTC)
            • Я по этому гайду уже десяток статей вычистил. Откатывать пока только вы и рванулись. При этом в авторах статьи я вас чего-то не вижу. Zero Children (обс.) 18:48, 22 августа 2020 (UTC)
              • Ну если кто-либо из принимавших участие в редактировании других статей отменит вас и там — значит, консенсуса там не было. И «рванулись» здесь только вы — я по статьям не бегаю для того, чтобы привести их в соответствие со своим видением. aGRa (обс.) 18:52, 22 августа 2020 (UTC)
                • Вы просто в январе пришли в Кот в сапогах (аниме) и откатили удаление дубляжа со словами "эта версия консенсусная". А потом, когда в августе дубляж был снесен по результатам обсуждения, в тот же день объявились с новым откатом. Ничего общего с попытками привести статью в соответствие со своим видением. Zero Children (обс.) 18:55, 22 августа 2020 (UTC)
                  • Есть консенсусная редакция статьи с информацией, подтверждённой источником. Докажете в обсуждении необходимость эту информацию удалить — будет консенсус. Нет — не будет. aGRa (обс.) 18:57, 22 августа 2020 (UTC)
                    • Какой ещё консенсус редакторов статьи? У нас итог есть, админом подтверждённый: сначала абзац нетривиального текста о дубляже — потом фамилии дубляжа. Нравится ли это людям из истории правок — не имеет значения, так как это ещё более локальный консенсус, чем консенсус Проекта:Аниме. Сидик из ПТУ (обс.) 18:59, 22 августа 2020 (UTC)
                      • Я ни в обсуждении проекта Аниме, ни где-либо ещё не вижу консенсуса на удаление информации о дубляже, подтверждённой вторичными независимыми АИ о произведении. aGRa (обс.) 19:00, 22 августа 2020 (UTC)
                        • В обсуждении проекта обсуждалось "В общем случае указание актеров дубляжа нежелательно. Исключением может быть случай, когда аниме является совместным проектом двух стран. В этом случае можно привести актеров озвучивания для обеих стран, участвовавших в создании аниме. Как пример — Приключения пингвинёнка Лоло. Также дубляж может быть указан при наличии отдельного раздела статьи, посвященного переводу аниме на язык дубляжа. Вопрос уместности такого раздела данным руководством не рассматривается и должен решаться на основе общих правил Википедии. ". Zero Children (обс.) 19:04, 22 августа 2020 (UTC)
                          • Я всё ещё не вижу в том обсуждении консенсуса на удаление из статей информации, подтверждённой вторичными независимыми источниками о произведении. aGRa (обс.) 19:09, 22 августа 2020 (UTC)
                        • Ну, да — ВП:НЕСЛЫШУ. Википедия:Просьба_прокомментировать/Указание информации о дубляже 2#Итог по общему вопросу — там указщано, когда допустимо информацию о дубляже указывать. В обсуждаемой статье установленный критерий допустимости не выполнен. Сидик из ПТУ (обс.) 19:06, 22 августа 2020 (UTC)
                          • Я так и думал, что этот итог вы будете выворачивать в свою сторону. Согласно этому общему итогу, удалять информацию из статей, если она там консенсусно находится, нельзя до достижения консенсуса. aGRa (обс.) 19:08, 22 августа 2020 (UTC)
                            • Она там находится неконсенсусно, так как не выполнен критерий допустимости. Нет там ничего о том, что по уже имеющимся спискам в статьях действуют другие правила. Сидик из ПТУ (обс.) 19:12, 22 августа 2020 (UTC)
                              • Нет там в статье никаких «списков». «По остальным вопросам, включая допустимость указания сведений о дубляже по первичным источникам, базам данным, недостаточно авторитетным или сомнительным источникам; по вопросу о каких-л. критериях включения таких сведений; форме их изложения; а также по вопросу о выборе и допустимости тех или иных языков дублирования, консенсуса в сообществе нет. Ни консенсуса за запрет, ни консенсуса за допустимость». ВП:ПРОВ выполняется, вторичные независимые АИ приведены, информация указана только по главному актёру. Информация эта в статье уже полгода, все заинтересованные лица её видели и против присутствия не возражали. aGRa (обс.) 19:15, 22 августа 2020 (UTC)
                                • Может, потому не возражали, что не хотели очередного 500 Кб форума с тем, кто внёс? ВП:ПРОВ никогда не было достаточным условием для включения чего-либо в статью. Частный критерий допустимости перечисления фамилий дубляжей сформулирован, он не выполнен здесь. Одна фамилия/две — не важно, в итоге не оговорено число фамилий. Либо можно указать основных актёров дубляжа, либо никого. Старые локальные консенсусы обнуляются при введении общего правила, пусть и промежуточного, но созданного именно для прекращения тёрок по каждой статье. Сидик из ПТУ (обс.) 19:23, 22 августа 2020 (UTC)
                                  • Ну так вас никто не заставляет устраивать 500-килобайтовые обсуждения на форуме. Я многократно предлагал решить этот вопрос, дав и вам, и другим участникам возможность однократно высказать свою позицию с любой степенью подробности. Итог такого обсуждения подвести будет не слишком сложно. Но вы последовательно отказывались — не потому ли, что без 500 килобайт и ответов на каждую реплику оппонентов ваша позиция будет выглядеть уже не так убедительно? aGRa (обс.) 19:32, 22 августа 2020 (UTC)
                    • В обсуждении только вы и Veikia. С Veikia был достигнут консенсус еще в Обсуждение проекта:Аниме и манга#Дубляж. Вы редактором статьи не являетесь. Так все же спорим с каждым заглянувшим на огонек участником? Zero Children (обс.) 19:04, 22 августа 2020 (UTC)
                      • Являюсь. Не нравится — пишите на ВП:ЗКА. aGRa (обс.) 19:09, 22 августа 2020 (UTC)
                        • О, я тоже тогда являюсь. Я — против этих данных там, их уместность там стремится к нулю и не показана. Сидик из ПТУ (обс.) 19:14, 22 августа 2020 (UTC)
                          • Ну напишите про это в обсуждении статьи. Когда будет достигнут консенсус о том, что ваша аргументация является достаточно весомой, мы эту информацию из статьи удалим. aGRa (обс.) 19:16, 22 августа 2020 (UTC)
                        • Только в том смысле, что сделали откат и проставили ссылку на дубляж. Причем, исключительно в рамках спора о дубляже. Вот я и говорю, в итоге оказалось что спорить о судьбе статьи будем с каждым заглянувшим на огонек участником. Хотя, именно вы и выступали против такой практики. Zero Children (обс.) 19:16, 22 августа 2020 (UTC)
                          • Я потратил время, нашёл источник и оформил информацию так, чтобы она отвечала общим стандартам оформления статей. Если вы это называете «заглянувшим на огонёк» — то да, будете спорить с каждым таким участником, потратившим своё личное время на доработку статьи в соответствии с правилами. Это называется «уважение к чужому труду». aGRa (обс.) 19:18, 22 августа 2020 (UTC)
                            • Проставили ссылку на кинобазу, в которой по теме дубляжа ровно четыре слова ("озвучил его Георгий Вицин"). Ну да, любой заглянувший на огонек может сделать подобную малую правку и называть себя редактором статьи. Таким образом, к спору мы подключаем всю Википедию. Zero Children (обс.) 19:25, 22 августа 2020 (UTC)
                              • Только почему-то вся Википедия не спорит, а все споры ведутся в основном с двумя участниками, занявшими позицию, не допускающую никаких компромиссов. Думаю, что если бы вас двоих из обсуждения исключить, все остальные уже сто лет назад бы договорились. aGRa (обс.) 19:33, 22 августа 2020 (UTC)
                                • В аниме-тематике никаких особых споров и не было, пока вы не пришли. И в отличие от вас, я в статьи за пределами своего круга интересов с откатами не лезу. Zero Children (обс.) 19:47, 22 августа 2020 (UTC)
                                  • Эта статья — в пределах моего круга интересов. Смотрел, люблю, ценю. aGRa (обс.) 19:49, 22 августа 2020 (UTC)
  • Чтобы отвлечься от России, можно взять Японию. Где имеющий там уникальный культурный статус фильм "Римские каникулы" регулярно дублируется под каждое новое молодое поколение японцев. Что создало уникальный(?) жанр искусства "ремейк через дубляж" (термин мой). Когда видеоряд тот же, но лучшие актёры через работу тембром, интонацией и мелкими текстовыми отличиями делают так, что у каждого поколения "своя" версия фильма. Вот как раз большой раздел "Дублированные переводы в Японии" был бы вполне уместен и с кучей АИ, а русский дубляж не так интересен. — Neolexx (обс.) 17:59, 22 августа 2020 (UTC)
    • По своей части: в том итоге чётко разъяснено, когда о информацию о дубляже допустимо включать статью (возможен абзац нетривиальных подробностей по хорошим АИ), а в Ваших формулировках подобные вбитые анонимами титры без ссылок вообще никак не выкорчевать из статей. Я бы ещё понял одновременный запрет на внесение подобных списков в статьи, где этого нет, но подход «вносить можно — сомневаться в уместности нельзя» — это и близко не консенсус. Если Вы выше пишите, что в статьях о литературе «можно рассматривать как недостаток» наличие сведений только о русском языке, то иной подход к кино ни из чего не следует. На несколько статусных статей с указанием дубляжа (в т.ч. задним числом, после присвоения статуса) есть ещё большее количество статусных статей, где этого нет, и уж точно во всех случаях наличие этого списка фамилий не является ключевым для статьи, его отсутствие никто бы не заметил при присвоении статуса, а вот примеры статей, где подобные русские списки удалялись в ходе номинации — есть. По значимости актёров дубляжа: вообще нет такой проблемы, не ясно, зачем им свои правила. Ну, это всё равно через отдельный опрос только принять можно, а до тех пор ИВП ни из чего не следует. То, что про них много понаписали без АИ и не глядя в правила — не является поводом адаптировать КЗ к сложившейся ситуации. Сидик из ПТУ (обс.) 18:04, 22 августа 2020 (UTC)
      • «Есть ещё большее количество статусных статей, где этого нет» — у нас в принципе не так много статусных статей о фильмах и мультфильмах, которые выходили в советский или постсоветский широкий прокат именно в дублированной версии. aGRa (обс.) 18:28, 22 августа 2020 (UTC)
        • И в какой версии они тогда выходили, с субтитрами? В России такое вообще практикуется где-то за пределами любительских переводов? Zero Children (обс.) 18:30, 22 августа 2020 (UTC)
          • Либо ни в какой (практически всё до 1991 года в советском прокате вообще не выходило), либо с закадровым одноголосым или многоголосым переводом. Фестивальное кино — в основном с субтитрами. aGRa (обс.) 18:48, 22 августа 2020 (UTC)
            • У всех фильмов в ВП:ИЗБ есть русское название. Если они не выходили в России, откуда русское название то взялось? И какая разница то между дубляжом и закадровым переводом? Наличие/отсутствие оригинальных голосов? Не думаю, что это должно иметь значение для данного обсуждения. Zero Children (обс.) 18:51, 22 августа 2020 (UTC)
              • Русское название обычно берётся из АИ о фильме. У вас есть какие-то другие варианты? aGRa (обс.) 18:56, 22 августа 2020 (UTC)
                • Этим АИ обычно является официальный русский издатель. Существование которого означает что фильм в России выходил. У вас есть какие-то другие варианты? Zero Children (обс.) 18:57, 22 августа 2020 (UTC)
                  • Например, это может быть киноведческая литература, статьи в прессе и так далее. Насколько я знаю, ни, например, Глубокая глотка (фильм), ни Динозавр Герти официально в России не выходили, однако названия у статей откуда-то появились. Есть ещё издания на VHS и DVD, которые не подпадают под определение «широкий прокат», и телеверсии, которые обычно существуют в нескольких вариантах озвучки, от каждого телеканала своя, а также вообще пиратские переводы. Мы так-то всю дорогу обсуждаем только фильмы и мультфильмы, выходившие в широкий прокат в кинотеатрах с полным дубляжом, в остальных случаях отсутствие необходимости указывать переводчиков не является спорным. aGRa (обс.) 19:06, 22 августа 2020 (UTC)
                    • И зачем Вы нам тогда в пример «Пролетая над гнездом кукшки» приводили, если там титры из видеокассет? Сидик из ПТУ (обс.) 19:09, 22 августа 2020 (UTC)
                      • Значит, конкретно в этом случае может быть желательным дополнительное основание. Тем не менее, консенсус за присутствие этой информации в статусной статье, за которой следит более 70 участников (именно у стольких она находится в списке наблюдения) явно есть. aGRa (обс.) 19:12, 22 августа 2020 (UTC)
                        • ВП:Консенсус: «Консенсус достигается путём конструктивной и корректной дискуссии с использованием уместной аргументации (согласования)». Как попасть в чат следящих за этой статьёй? На какой он платформе? Хочу аргументы их перечитать. Сидик из ПТУ (обс.) 19:17, 22 августа 2020 (UTC)
                          • На странице обсуждения статьи. aGRa (обс.) 19:18, 22 августа 2020 (UTC)
        • «советский или постсоветский широкий прокат именно в дублированной версии» — а по умолчанию это что-то значимое для любого фильма? Нет, это лишь один из мировых рынков, и вокруг этого мы статьи о фильмах выстраивать не должны, как и вокруг пакистанского или польского прокатов. Учитывая то, что без СИОТ информация об остальных дубляжах не пробивается в статьи почти никогда, в общем случае про этот аспект вообще ничего не должно писаться, так как русские АИ по дубляжу не лучше остальных, и это вполне консенусное мнение. Сидик из ПТУ (обс.) 18:34, 22 августа 2020 (UTC)
• Мне кажется участник, чей топик бан сейчас обсуждается в полной мере показал, за счет какой манеры поведения происходит безмерное разрастание топика, делая невозможным подведение итога.
  Даже участник, имеющий возможно солидарную позицию с Сидик из ПТУ, однозначно выразил мысль, что обычные нормальные участники не имеют сил тягаться с ними в скорости наполнения топика. При этом очевидно, что это приводит не только к естественному выбыванию участников дискуссии, но и потенциально искажает видимый на форуме консенсус.
  Например я считал, что одного комментария от одного участника (например меня, не имеющего флага А) на форуме администраторов будет более чем достаточно. Но участник, в отношении которого предлагается наложить попик-бан, возможно видит в этом слабость. Это не так. Думаю мой пример не будет исключением из правила, скорее одним из наиболее типичных кейсов. — Ailbeve (обс.) 19:15, 22 августа 2020 (UTC)
  • Я про это уже многократно говорил. Я не просто так занимаю такую активную позицию по в общем-то не слишком меня волнующему второстепенному вопросу. Для меня абсолютно не принципиально, какое именно будет принято консенсусное решение по вопросу дубляжей. Проблема в том, что тактика ведения дискуссии, избранная участниками Сидик из ПТУ и Zero Children исключает нормальное принятие консенсусного решения. Многократное повторение своей позиции в ответ на любую реплику других участников, изложение на разные лады одних и тех же аргументов, нарушения ВП:ЭП приводят к тому, что мнения других участников во всём этом просто теряются, а обсуждение сводится к «кто кого перекричит», причём у этих двух участников, видимо, свободного времени и мотивации значительно больше, чем в среднем по сообществу. При этом оба участника неоднократно высказывались против того, чтобы организовать нормальное обсуждение, в котором каждому заинтересованному будет дана возможность высказать своё мнение, но один раз, а не 100500 — вероятно, потому, что в таком случае их позиции вынужденно сведутся к 2-3 абзацам текста вместо 10-20 экранов, и станут занимать пропорциональное позициям других участников место, а это их категорически не устраивает. Если я не прав и эти участники готовы на то, чтобы решить вопрос по итогам честного обсуждения, в котором у них не будет возможности превратить его в многоэкранный флуд — я готов хоть сейчас создать заготовку опроса и передать её любому нейтральному участнику, который возьмётся впоследствии проанализировать мнения и подвести итог. aGRa (обс.) 19:29, 22 августа 2020 (UTC)
    • Быстро пишем, много свободного времени имеем — однозначно нужен «попик-бан»! Ещё забыли упомянуть, что слишком много аргументов, основанных на правилах проекта приводим. Про отказ от конструктивных методов решения проблемы — неправда. Вот мы начали работать по итогу с ВУ — и приехали… Не дают! Сидик из ПТУ (обс.) 19:34, 22 августа 2020 (UTC)
      • Если у вас много аргументов — напишите 4 абзаца вместо 3. Но один раз. И не пытайтесь представить отсутствие консенсуса как консенсус в вашу пользу. aGRa (обс.) 19:39, 22 августа 2020 (UTC)
        • Я удивляюсь: а как же нам удаётся так много написать, если нам никто не отвечает? Или всё же мы отвечаем на что-то? Сидик из ПТУ (обс.) 19:43, 22 августа 2020 (UTC)
          • Если бы я вам не отвечал, в любой дискуссии было бы 90% ваших мнений и 10% мнений других участников. А так хотя бы 50/50. Причём мне это совершенно не нужно, я бы с огромным удовольствием от этого устранился — если бы у меня не вызывал возмущение подобный принцип проталкивания своей позиции. aGRa (обс.) 19:48, 22 августа 2020 (UTC)
            • Ну, так если для внесения русских дубляжей в статьи о зарубежных картинах действительно нужно поступиться таким количеством правил, то вполне ожидаемо, что аргументов против будет много, и их перечисление займёт больше места. Сидик из ПТУ (обс.) 19:53, 22 августа 2020 (UTC)
              • Если их не повторять по кругу на разные лады — не факт. aGRa (обс.) 20:00, 22 августа 2020 (UTC)
    • Я никогда не высказывался против "нормального" обсуждения. Я высказывался за то что вы будете эти обсуждения валить, требуя не выполнимых на практике критериев "нормальности". Пожалуйста, создавайте заготовку, передавайте нейтральному участнику. Zero Children (обс.) 19:41, 22 августа 2020 (UTC)
      • Давайте проговорим ещё раз. Насколько я помню, я предлагал что-то похожее на следующий вариант. Фаза 1: все заинтересованные участники высказывают своё мнение один раз, подробность не ограничивается, можно редактировать в течение разумного срока (1-2 дня) с указанием «редактируется», но по завершении редактирования вносить содержательные изменения нельзя. Фаза 2: после завершения фазы 1 предоставляется возможность дать комментарии по аргументам других участников. Тоже один раз и одним куском. На тех же условиях, что и в фазе 1. Фаза 3: обсуждение закрывается, подводится итог. Если вас и Сидик из ПТУ устраивает, остаётся только найти нейтрального участника (лучше, конечно, 2-3). aGRa (обс.) 19:56, 22 августа 2020 (UTC)
        • На сколько я помню, вы предлагали взять за образец Википедия:Опросы/Выбор формы внеарбитражного отзыва флага администратора. В котором отдельная секция для аргументов, отдельная секция для их обсуждения. Такое меня абсолютно устраивает. На то что вы предложили выше потребуется не только мое и Сидика согласие, но и согласие рандомного ПИ решившего поделиться своим мнением. В дискуссии же не три человека участвуют. Вот об этом я собственно и говорю, когда указываю что вы предъявите невыполнимые требования. Zero Children (обс.) 20:18, 22 августа 2020 (UTC)
          • Ну вот и подтверждение исходного тезиса — вас формат обсуждения, в котором вы свои аргументы высказываете один-два раза, а не повторяете их ad nauseam, не устраивает. Только сейчас вы прямо говорить об этом не стали, а сослались на какого-то «рандомного ПИ», который якобы будет возражать против такого порядка. Мы так-то сейчас на форуме, если у кого-то ещё есть принципиальные возражения против такой организации, мы с большой вероятностью об этом узнаем. Ничего невыполнимого тут нет. aGRa (обс.) 20:40, 22 августа 2020 (UTC)
            • Свои аргументы я уже высказал "один раз" в Википедия:Просьба прокомментировать/Указание информации о дубляже 2#Аргументы против дубляжа и предложил вам сделать также. Но именно вы и отказались это делать. Секция же с противоположными аргументами появилась сильно позже и совсем не за вашим авторством. Что вижу, на то и ссылаюсь. Zero Children (обс.) 20:55, 22 августа 2020 (UTC)
              • Насколько я вижу, реплик за вашим авторством в этом разделе обсуждения и разделе ниже существенно больше одной или двух. Этот вариант меня не устраивает, я уже сказал. Устраивает, когда все участники обсуждения, независимо от того, насколько они «быстро пишут» и насколько у них «много свободного времени» имеют равные возможности быть представленными в обсуждении. А не так, что 90% обсуждения состоит из реплик одних и тех же участников. aGRa (обс.) 21:01, 22 августа 2020 (UTC)
                • Аргументы из этих реплик переносились в стартпост с пометкой UPD. Так что все как было одной кучкой, так и осталось. А на посты ниже просто не обращайте внимания. Мы же по аргументам итог подводим, а не по числу реплик. Zero Children (обс.) 21:30, 22 августа 2020 (UTC)
              • И всё же, я повторюсь. Вариант с тремя фазами опроса, дающий возможность всем заинтересованным участникам равноправно изложить свою позицию и ответы на аргументы противоположной стороны, сформулированный в моей реплике выше от 19:56, 22 августа 2020, лично вас устраивает? Да — да, нет — нет. Без ссылок на «рандомного ПИ», обсуждения в другом формате, где я что-то не стал делать и так далее. Просто дайте определённый ответ. aGRa (обс.) 21:04, 22 августа 2020 (UTC)
                • При отсутствии лучших альтернатив сойдет и так. Тем не менее, я бы все же предложил немного иначе. 1) Все высказывают свое мнение одним постом в разделе А. 2) В течение недели можно поправить пост/обсудить его в разделе Б. 3) Закрываем опрос. В разделе А равноправие. На раздел Б не обращайте внимания. Zero Children (обс.) 21:30, 22 августа 2020 (UTC)
                  • …и получаем оспоренный итог на основании «не учли мой аргумент в разделе Б». Не говоря уже о том, что это опять будет неизвестный объём флуда. Если кому-то просто нужна площадка для того, чтобы поспорить без претензий на то, что это в принципе кто-то будет читать — можно создать для этого отдельную подстраницу, куда подводящий итог в опросе даже заходить не будет. Итак, один «сойдёт и так» есть. Ждём второго. aGRa (обс.) 21:41, 22 августа 2020 (UTC)
                    • Так надо переносить свои аргументы из раздела Б, в раздел А. А подстраницу и создадут. Обсуждение Википедии:Опросы/Название опроса, например. Причем, даже без моего с Сидиком участия. Куда-то спор все равно выплеснется, его только в отдельный раздел отселить можно. Zero Children (обс.) 22:02, 22 августа 2020 (UTC)
        • Формат, предложенный aGRa, считаю допустимым, если я всё правильно понял: 1) стадия исходных позиций; 2) стадия критики исходных позиций; диалоги не предусмотрены; итог подводится развёрнутый и на основе высказанных аргументов. Конечно, сами формулировки вопросов, которые вынесут к обсуждению, требуют отдельного согласования. И слабое место тут есть: на обеих стадиях хронологически последний имеет возможность обыграть первые реплики стадии в своём тексте. Сидик из ПТУ (обс.) 06:45, 23 августа 2020 (UTC)
          • И давайте сразу оговорим что если итог опять будет "вопрос сложный, могу только признать 90% статей серой зоной", то проводим голосование. Как это сделали в Википедия:Опросы/Выбор формы внеарбитражного отзыва флага администратора, который aGra и продвигал как образец опроса. Zero Children (обс.) 11:23, 23 августа 2020 (UTC)
            • Что делать после итога, разумнее обсуждать с учётом самого итога и формулировок поставленных вопросов. А до этого желательно работать в рамках имеющегося итога, иначе теряется сам смысл подведения итогов. Сидик из ПТУ (обс.) 15:30, 23 августа 2020 (UTC)
  • У меня есть обоснованное подозрение, что если бы из дискуссий по данному вопросу убрать Сидик из ПТУ и Zero Children, все остальные уже давно бы пришли к какому-то устраивающему всех компромиссному решению, согласно которому бы актёры дубляжей остались указаны в относительно небольшом количестве статей, где они достаточно уместны. aGRa (обс.) 19:36, 22 августа 2020 (UTC)
    • Мне кажется, что все вопросы, входящие в компетенцию именно админкорпуса (то есть к обсуждению именно на этом форуме) уже разрешены.
      • деятельность участников проекта на внешних по отношению к проекту ресурсах предметом интереса и забот проекта не является (как и их семейная жизнь, профессиональная карьера и т.д.)
      • деятельность участников проекта на внешних по отношению к проекту ресурсах может стать предметом интереса и забот проекта, если там прямо заявляется "я - участник Википедии такой-то и вот что я там сейчас делать буду / с ней делать буду / от её имени имею заявить" (смотрим инцидент с участником Samal)
      Понимание такой позиции участником продемонстрировано, админдействий не требуется(?). Разве что в n:ru:Викиновости:Форум/Общий#Иван Жарков vs Сидик из ПТУ упомянуто, что Жарков анонсировал на 27 августа некую пресс-конференцию с неким "представителем Википедии". Если это не фейк, конечно (онлайновый постер такой за минуты кто угодно выложить может). Если же нет, то этому "представителю Википедии" хорошо бы прочитать пункты чуть выше, а может даже и представиться Википедии.
      Относительно же вики-значимости актёров дубляжа, то тут администраторы никаких особых прав голоса не имеют, это уместнее на ВП:ПРА обсуждать. Пока единственно логически вытекающий вариант - рассматривать их по общему ВП:АРТИСТЫ, и шансов там не наблюдается (какую страну не возьми), кроме может дюжины имён уровня Кенингсона. Конкретно Жарков ещё может пробиться в исключения по ВП:УНИКУМ - за счёт растущего покрытия в СМИ встать в статус "наиболее обиженный Википедией актёр дубляжа". Нормальна ли такая ситуация или лучше принять отдельное подправило вики-значимости ВП:ДУБЛЯЖ - это если и обсуждать, то на ВП:ПРА. — Neolexx (обс.) 15:37, 23 августа 2020 (UTC)
      • Пресс-конференция будет не со мной. Сидик из ПТУ (обс.) 16:08, 23 августа 2020 (UTC)
      • Из изложенных выше в разделе #Предварительные итоги проблем нерешённой и требующей административного итога является как минимм первая. Хотя бы в какую-нибудь сторону. Если что, сколько-нибудь аргументированный итог, что «всё ок» я оспаривать не буду, у меня здесь нет никакого личного интереса, какие бы поклёпы в мой адрес не возводились в этом обсуждении. Ну и раз мы практически договорились по формату обсуждения окончательного решения вопроса дубляжей, здесь достаточно подходящее место, чтобы нейтральные участники, которые могут выступить его организаторами (и, соответственно, подвести в нём итог), вызвались добровольцами. Это был бы оптимальный вариант. aGRa (обс.) 16:27, 23 августа 2020 (UTC)
        • Про подходящее место: ВП:Ф-А (этот форум) всё-таки достаточно специфичная дискуссионная площадка. Она для вопросов, "связанных с администрированием Википедии". "Участвовать в конструктивном обсуждении могут все зарегистрированные участники" - пока их отсюда не попросят, потому как итоги всё равно за администраторами. Поэтому если про блокировки, топик-баны, защиты страниц и подобное - то ВП:Ф-А. Если же про обсуждение правил значимости или организацию опросов и подобное - то общие тематические форумы лучше. Чтобы не было ненужного разделения на "хозяев" и "гостей". — Neolexx (обс.) 16:52, 23 августа 2020 (UTC)
        • При этом, перечитав весь огромный объём дискуссий по теме: сам конфликт между Жарковым и Сидик из ПТУ отсутствует как единая тема. Каждый "топит за своё".
          1. Жарков в позиции =~ "я озвучил Тора, для скромного начала, и заслуживаю вики-статьи о себе"
          2. Сидик из ПТУ же занят вопросом =~ "Тор (фильм) дублировался на русский: это для статьи о фильме безусловно значимый факт, иногда значимый факт, незначимый факт - и уместно ли в статье о фильме приводить список актёров дубляжа"?
        • Вопросы эти лишь внешне выглядят связанными, на самом деле вполне независимы. То есть решение о вики-значимости статьи про конкретного актёра дубляжа (1) никак не влияет на вопрос 2 - и наоборот. Ну то есть абсолютно. — Neolexx (обс.) 17:13, 23 августа 2020 (UTC)
• Я думаю, сюда это можно и нужно написать:[19] — по-прежнему есть проблемы с терминологией, но зато дополнено информацией из данного обсуждения. Что пишут по поводу удаления информации об актерах дубляжа обычные юзеры, можно почитать, например, здесь:[20] Кирилл С1 (обс.) 19:05, 27 августа 2020 (UTC)
  • В последнем линке ясно видно, что мнение о Википедии не слишком изменилось по сравнении с комментариями под ютубовским роликом, давшим старт данному обсуждению. -- La loi et la justice (обс.) 17:03, 29 августа 2020 (UTC)
    • Стоит ли тратить время на чтение бескультурных выкриков, а тем более ориентироваться на них в обсуждении? -- Klientos (обс.) 01:22, 30 августа 2020 (UTC)
      • Не стоит, но как ни крути обсуждение появилось как раз-таки из-за них. -- La loi et la justice (обс.) 08:54, 30 августа 2020 (UTC)
      • Ориентироваться на них в обсуждении не стоит. Но важно, как Википедия воспринимается во внешнем мире и на посторонних ресурсах. "Синдром вахтера" более приличное из того, что написано. Я думаю, что немногих устраивает такое отношение. Есть вариант — объяснить ситуацию подробно, рассмотрев ситуацию в контексте викиреалий. Ведь среди выставляемых на удаление статей есть значимые. А в случае дубляжа фильмов ещё появляется требование ВП:ПРОВ, не все считают достаточным фильмографии актёра на Кинопоиске. Кирилл С1 (обс.) 08:50, 31 августа 2020 (UTC)

Соглашусь, что статья должна соответствовать требованиям ВП:ПРОВ. Конечно, мне кажется участнику У:Сидик из ПТУ не стоило радоваться каждой удаленной статье, именно это мне кажется и вызвало всплеск эмоций общества. У каждого своё мнение. Кто-то считает, что дубляж не нужен, кто-то что нужен, но статьи которые не соответствуют требованиям Википедии, безусловно нужно удалять или пытаться спасти. — Эта реплика добавлена участником Kazrok4545 (о • в) 04:41, 9 сентября 2020 (UTC)

Подозрительная активность

Коллеги, просьба оценить активность учетных записей Svetasao (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) и Evgbog (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) — обе учетки начали свою активную деятельность в течение прошлой недели, у обеих учеток ярко выраженный интерес к одной тематике, на удивление хорошее знание правил, также предпринимаются попытки проталкивания своей точки зрения. Полезный вклад, как таковой (если не учитывать деятельность в интересующих их статьях) отсутствует. Необходимо понять, что с ними делать. Предполагаю зависимое участие, потенциально возможен и обход блокировки. Кронас (обс.) 19:09, 18 августа 2020 (UTC)

• Один пытается написать статью (не самая плохая попытка), вторая конструктивно запросила удаление материала, нарушающего совр (обсуждение доступно (АПД, ой) на зка). Что делать? — не стремится балансировать на грани пзн. — Ailbeve (обс.) 19:17, 18 августа 2020 (UTC)
  • Коллега, согласитесь, что это не новички, и интерес у них очень ярко выражен, ограничивается очень узкими рамками, усматриваю конфликт интересов. Кронас (обс.) 19:24, 18 августа 2020 (UTC)
• Каких-то особенных знаний правил не заметил, в любом случае с ними на данный момент практически ничего не сделать.— Luterr (обс.) 21:15, 18 августа 2020 (UTC)

Также немного из другой «оперы», но тоже стоит обратить внимание GAZ1979 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) — подчищает страницу обсуждения, замечен в мистификациях. Активность 2 недели. Кронас (обс.) 19:14, 18 августа 2020 (UTC)

• По нему на ВУ обсуждение. Алёна — говор 13:21, 19 августа 2020 (UTC)

Кронас,я архивирую сообщения,а не подчищаю!— GAZ1979 (обс.) 20:05, 18 августа 2020 (UTC)

Нецелевое использование спам-листа

По мотивам Википедия:Изменение_спам-листа#tadviser.ru_3

В ВП:ВС#Спам,_реклама_и_конфликт_интересов указано, что сайт заносится в спам-лист при обнаружении "попытки массовой простановки внешних ссылок в статьях Википедии". Этого явно не наблюдается, напротив, в ходе этого и предыдущих обсуждений ресурс был внесен в спам-лист в связи с тем, что по мнению некоторых участников, ресурс не является АИ, с тем, чтобы заблокировать обычным участникам давать ссылки на этот ресурс, тем самым лишить возможности обосновывать значимость предмета создаваемых ими статей, используя якобы не АИ источники. Но причем же тут спам-лист?

В ВП:НЕЖУР Проверяемость указано, что "бремя доказательства лежит на добавляющем информацию". Такой возможности нас лишили.

Из принципиальных соображений, решил добавить статью о предмете спора TAdviser и показать его значимость. Но у меня отсутствует возможность не только добавлять ссылки на сам ресурс в статью, но и элементарно указать адрес русскоязычного сайта в карточке СМИ.

Таким образом, из технического средства блокировки массовых рекламных упоминаний спам-лист превратился в инструмент блокировки источника информации, основанном только на мнении ряда участников.

Вне зависимости от итогов обсуждений по исключению ресурса из спам-листа, прошу обратить внимание на эту проблему, поскольку проблема носит глобальный характер. — Эта реплика добавлена участником Evgbog (о • в) 16:18, 15 августа 2020 (UTC)

Итог

Этот форум не предназначен для подобных обсуждений. Vladimir Solovjev ^обс 16:23, 15 августа 2020 (UTC)

Перенести можно. — Vort (обс.) 16:24, 15 августа 2020 (UTC)

Подскажите тогда, где можно разместить эти вопросы? Спасибо. Evgbog (обс.) 16:34, 15 августа 2020 (UTC)

• Обсуждение исключения из спам-листа уже проходит на Википедия:Изменение_спам-листа#tadviser.ru_3. Vladimir Solovjev ^обс 16:39, 15 августа 2020 (UTC)

• Вопрос не по исключению из спам-листа, а по некорректному использованию спам-листа как инструмента в целом. Evgbog (обс.) 17:53, 15 августа 2020 (UTC)

Поведение Karachun на КИСП, правила ВП:КИСП

Ответная тема на тему ниже через одну. Претензии Karachun и проекту в нынешнем виде в целом. К проекту:

1. В проекте отсутствует процедура оспаривания
2. Процедура выбора ВП:КИСП не соблюдается: «По возможности списки/порталы стоит делать избранными в хронологическом порядке (то есть по очерёдности номинирования)». Если это не обязательно, то видимо можно вовсе игнорировать. Так из моей январской серии списков, первый был избран лишь 15 июля (!). La loi et la justice игнорировал все мои списки без исключения на протяжении 5 с лишним месяцев, при этом избирая списки с нарушением АП или с наличием тех же недостатков (по его мнению). Karachun исчез из проект во время моих номинаций, появился вновь летом, за это время избрав лишь один мой список
3. В правилах проекта есть несколько правил при комбинации которых создаётся абсурдная ситуация: «Если список/портал не избирается в течение длительного времени, то он убирается в архив» и «повторное выдвижение возможно спустя не ранее, чем три месяца с момента подведения итога», т.е. отвечающие всем требованиям проекта списки могут отправляться на «доработку» на 3 месяца, т.е. из-за того, что избирающие не хотят, не могут и т.д. почему-то должен страдать номинирующий. Тему по изменению этого правила я открыл на СО. Обсуждать правила запрещается, Karachun?
4. В проекте отсутствует правило, касающееся возможного конфликта интересов, связанного с тем, что избирающие проекта периодически сами выдвигают свои списки и таким образом подводят итоги под списками друг друга.

К Karachun:

1. Какая непонятная претензия в том, что я выдвигал списки каждый день в январе. Это что запрещено?
2. В январе Karachun поставил рекорд проекта, отправив в один день 5 списков на доработку (2 номинации от 4 ноября, одна от 1 декабря и две моих от 1 и 2 января, спустя всего лишь 9 дней после высказанных мне претензий). Этот поступок можно считать порядочным? Трудно было поинтересоваться, если ему так не терпелось, буду ли я дорабатывать их в ближайшее время. Видя тогда очередь от 4 ноября, я и не торопился тогда, разумно полагая, что времени у меня достаточно для исправления высказанных замечаний
3. С этого эпизода я и почувствовал общее негативное отношение к самому факту моих номинаций со стороны данного участника, про мотивацию гадать не берусь, вариантов множество
4. Итак участник вне очереди, впереди других номинаций, отправлял мои номинации на доработку. Номинация от 2 января была отправлена на доработку 18 января, номинация от 3 января отправлена «по времени» аж 9 августа (!), когда список всем требованиям соответствовал. То есть в обоих случаях Karachun использовал это время мне в минус
5. Участник откровенно тянул с этой номинацией, каждый раз откладывая избрание. На мой взгляд он откровенно ждал, когда у меня сдадут нервы. Я реагировал на все замечания, исправляя выявленные недостатки, при этом перенося их и в аналогичные списки (о чём свидетельствует истории правок как страниц номинаций, так и самих списков).
6. Karachun ни разу не назвал ни один из моих списков хорошим, хотя ни раз в прошлом делал это к уступающим многим моим в качестве. Первый раз он это сделал лишь в последней номинации. В целом к моим спискам высказывалось какое-то отношение к каким-то прокажённым, нежелательным в принципе. На мой простой вопрос, чем мой Список сезонов ФК «Динамо » Загреб хуже аналогичного избранного ранее Список сезонов ФК «Ювентус», или мой Список городов и общин Истрийской жупании хуже Общины Белграда, который участник хвалил, ответа по существу я так и не получил
7. Karachun предъявляет мне претензии в каком-то незнании правила в моём голосе за в чужой номинации, но почему-то не оценивает на знание правил проекта других избирающих проекта.
8. Массовые однотипные негативные итоги по моим номинациям (5 за один час от 9 августа), а как насчёт массовых положительных? Естественно они оспорены, см. эти номинации Villarreal9 (обс.) 16:58, 11 августа 2020 (UTC)
9. В целом действия участника можно характеризовать как нарушение правила ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Продемонстрирую это на чужом примере: [21], при этом по его же логике эта страница ещё не утверждена (!). То есть Karachun использует всякие правила, бюрократические коллизии, создавая абсурдные ситуации, если ему список не нравится или что-то ещё не нравится, но прямо не говорит, используя ссылки на правила. Villarreal9 (обс.) 17:36, 11 августа 2020 (UTC)
   • «Претензии … проекту в нынешнем виде в целом» — ну тут нам вас порадовать не чем, другого проекта у нас для вас нет. Luterr (обс.) 17:45, 11 августа 2020 (UTC)
     • Так это частично исправляется корректировкой правил, что я предложил на СО, что почему-то Karachun посчитал ВП:ДЕСТ. При этом корректировку не выдумал, а взял из ВП:КХС. Недостатки исправляются изменением правил или введением новых. — Villarreal9 (обс.) 18:12, 11 августа 2020 (UTC)
10. И ещё отмечу очевидную ВП:ДЕСТ и абсурдность подхода Karachun. ВП:КИСП: "На этой странице происходит выбор избранных списков и порталов, которые по своей точности, информативности и актуальности могут быть причислены к лучшим в русской Википедии." Открываем номинацию, участник оказывается «неготовым» вычитывать список, как и второй избирающий. Какой выход по их мнению - отправление в архив. Этот малоинформативный список зато избирается вне очереди. Вычитка там если и проводилась, то вряд ли могла составить более 10 минут. Список сезонов ФК «Хайдук» Сплит содержит минимум 1350 ячеек (15 на 90) и 322 ссылки. Во-первых, такой итог я расцениваю как откровенное неуважение к моему труду, а также как демотивацию к созданию сверхинформативных списков или просто более информативных. Зачем например делать больше столбцов в таблице? Ведь избирающие могут оказаться не готовы к такому объёму оценки, значит списки на минималках приветствуются больше в этом проекте, так это надо понимать? Villarreal9 (обс.) 19:13, 11 августа 2020 (UTC)

• Прочитал, очень интересно, спасибо. Вот только, коллега, вы когда кого-то в чем-то обвиняете, вы диффы приводите, а то необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии считаются грубым нарушением ВП:ЭП. А что касается п.10, коллега, то избирающие не готовы не объёму оценки, а к агрессивной реакции на замечания и дальнейшему преследованию за неудобные комментарии и итоги. И это их право. Karachun (обс.) 19:40, 11 августа 2020 (UTC)
  • Вот именно, что вместо комментария по существу очередная бюрократия, если не оформил диффы, то это какое-то там нарушение. Диффы оформлены, а всё, что написал соответствует действительности и вы прекрасно знаете об этом. Кое-что я не раз писал у вас на СО и в номинациях. О каком преследовании идёт речь если вы пачками отправляете мои номинации в архив и делаете это с явным удовольствием, начиная с января месяца и по август. А когда список соответствует всем требованиям: всячески затягиваете с избранием или удаляете по времени. Кто трепал здесь нервы кому? Хотите диффы — их есть у меня, но я хочу услышать ответы по существу на них:
    • 22 июня вы пишете «я уже описал всё, что мне не позволяет избрать этот список.»
    • 27 июня вы заявили «на текущий момент этот список опять попал в ситуацию разрешения конфликта по нему». Вы понимаете, что ваша трактовка мнения одного участника, высказанного не по теме, как «ситуация разрешения конфликта по нему» является доведением до абсурда?
    • Тогда же пишите об отсутствии консенсуса в проекте Футбол. А вы не знаете, что консенсус достигается по умолчанию, что если Список сезонов ФК «Ювентус» был избран списком года в проекте, то и Список сезонов ФК «Динамо» Загреб достоен быть избранным. Вы избрали в мае 2019 году Список сезонов «Баффало Биллс», где тогда ваш консенсус по сезонам команд по американскому футболу?
    • Естественно никакого конфликта не было, консенсус был давным-давно установлен и отдельных недовольных реплик недостаточно для его нарушения. 12 июля идёт заявление о начале вычитки (!). Во-первых, как это согласуется с заявлением от 22 июня, приведённым в самом начале этого блока? Почему тогда вы не заявили о том, что ещё будете вычитывать? Во-вторых, «начали»! То есть намёк на ещё очередной виток этого сериала. И главный вопрос в связи с этим: вы вычитываете все списки, которые избираете? Как вы это делаете, когда ссылки оффлайновые? И когда вы это начали делать, так как у меня есть непосредственное свидетельство того, что ещё весной 2019 года вы этого не делали или делали некачественно?
    • Конкретные неточности не были указаны, предложили мне играть в угадайку. Вопреки процедуре обсуждения ВП:КИСП: «Если вы видите серьёзные недостатки, то напишите «Против» и перечислите их. Пожалуйста, указывайте конкретные недочёты списка/портала, чтобы их можно было исправить.» Как я уже писал, например, участник Stif Komar указывал конкретные недостатки, которые были понятны сразу и исправлялись. Ваши же претензии всегда носили двусмысленный характер, которые ещё надо разгадывать и я думаю, что это вы делали умышленно, усложняя мне работу и провоцируя на негатив
    • 26 июля вы вычитали список полностью и досконально, потому что найти то, что отмечено в списке примечаниями под номерами 169, 176 и 180, можно было только при подобной вычитке. Это единственные подобные сезоны. Неточности тут же исправлялись, в тот же день вы могли присвоить статус списку: так как всем требованиям он соответствовал, также он был вычитан на предмет точности данных. Тем не менее избрания не произошло.
    • Естественно продолжаться это бесконечно не могло. Никаких новых претензий, препятствующих избранию, высказано не было. Я сделал заявление «Список проверен, информация подтверждена, список всем требованиям соответствует. Эта СО убирается из моего СН.». Предел издевательств надо мной с этим списком был достигнут, время и сил было потрачена уйма. Также параллельно Karachun с удовольствием отправлял в архив другие мои номинации, но чтобы присвоить статусы другим моим спискам речи не шло. К примеру здесь всё было исправлено 24 июля, статус присвоен только 9 августа (при 5 на доработку, видно я должен быть счастлив от такой милости — из 6 моих списков избрали один). Проверить, скажем, Список городов и общин Меджимурской жупании, он — небольшой, в чём состояла трудность? Или этот? Это объясняется лишь одним, что вы изначально были настроены на отфутболивание моих списков (с января месяца). И ваша открытая через тему ниже тема - лишнее тому подтверждение, теперь желаете воспрепятствовать неизбежным избраниям моих списков неким топик-баном, когда можно было обойтись конструктивными действиями: в январе поинтересоваться о планах на моей СО, открыть на СО КИСП тему, что делать с большим количеством моих списков (как вы это сделали с марками (верхняя тема)), но вы откровенно избрали стратегию по неизбранию моих списков, если бы я не оказывал сопротивления, то это было бы сделано вами с удовольствием и быстро, невзирая на их соответствие требованиям. Этот настрой ощутим был с самого начала по прямым и косвенным вашим действиям, естественно это порождает негатив. Здесь мне например, сказали, что желательно, но необязательно заархивировать ссылки и хотя это было необязательно, я потратил достаточное количество на эту работу, т.к. очевидно, что оно было высказано не во вред мне. А ваши замечание про оформление примечаний на 10-м витке обсуждения и при систематическом подведении отрицательных итогов не препятствовало избранию списка, а потому мной исполнено не было по желанию.
    • 9 августа, дождавшись того момента, когда нервов у меня не хватило на дальнейшие издевательства, вы ожидаемо подвели отрицательный итог с намёком какой я негодяй, а вы ещё должны на меня время тратить. По мне, вы этого изначально добивались подобного исхода.
    • Конструктивная работа над списком заключалась в следующем: ещё 22 июня вы вычитываете список: перечисляете все имеющиеся претензии, неточности, перечисляете их недвусмысленно → они исправляются → список избирается. При избрании списка, вы вычитываете следующий: перечисляете все имеющиеся претензии, неточности, перечисляете их недвусмысленно → они исправляются → список избирается и т.д. Завал бы начал ликвидироваться конструктивным способом. Villarreal9 (обс.) 21:48, 11 августа 2020 (UTC)
      • Коллега ВП:ПОКРУГУ, на все эти вопросы я уже неоднократно вам отвечал. Вы же в очередной раз приводите какие-то домыслы и обвинения, которые откровенно нарушают ВП:ЭП: «с удовольствием отправлял в архив другие мои номинации», «дождавшись того момента, когда нервов у меня не хватило», «так как у меня есть непосредственное свидетельство того, что ещё весной 2019 года вы этого не делали или делали некачественно», «видно я должен быть счастлив от такой милости», «вы откровенно избрали стратегию по неизбранию моих списков», «Этот настрой ощутим был с самого начала по прямым и косвенным вашим действиям». Вот на это все хотелось бы увидеть хоть какие-то подтверждения. Для меня по меньшей мере странно видеть эмоциональную окраску там, где ее нет и быть не может. Karachun (обс.) 08:19, 12 августа 2020 (UTC)
        • Ответов по существу я не услышал ни тогда, ни сейчас. В частности, я задал здесь простой вопрос, раннее не задававшийся: как вы вычитываете списки, если источники оффлайновые? Это оценки ваших действий, я человек, а не бот, как и вы. И разность подхода к моим номинациям и к номинациям других участников очевидна. Этот список вы вычитывали, всё идеально, все цифры совпадают? В этой аналогичной номинации вы говорите «скажу сразу, список мне нравится, оформление отличное, содержание тоже». Я жду аргументов, почему про этот список ничего подобного не было сказано, а отношение к нему, как к какому-то мусору, как и ко всем моим номинациям. У меня нет никаких сомнений, что этот список достоен быть избранным и будет им без проблем при переводе его в любой другой языковой раздел. Villarreal9 (обс.) 09:59, 13 августа 2020 (UTC)
          • Я вычитываю то, что избираю. По оффлайновым, например, так. Коллега, по второй части тезиса я пока не могу понять, для вас проблема в том, что я не похвалил ваш список? Karachun (обс.) 10:59, 13 августа 2020 (UTC)
      • Ну и в части претензий к большому количеству вопросов по конкретному списку. Я абсолютно не разбираюсь в футболе, поэтому у меня их естественно много. Первоначально мы обсуждали оформление списка и после ряда правок, в том числе моих, у меня вопросов к оформлению больше нет. Однако при проверке цифр, выяснились либо совершенно непонятные для меня цифры, либо не соответствующие источникам, соответственно появились вопросы по этому поводу. На часть вы ответили и добавили источники, но это совпало с заявлением о прекращении работы над списком. Чего вы ждали? Karachun (обс.) 08:19, 12 августа 2020 (UTC)
        • Мне в сотый раз указать на цитату от 22 июня: «я уже описал всё, что мне не позволяет избрать этот список.». К 27 июня по этому «всему» всё было решено. 12 июля — первое заявление о «начале (!) вычитки» без точного указания выявленных неточностей. В американском футболе, марках, анатомии вы видно специалист, т.к. вопросов там у вас было минимум, если были вообще. Villarreal9 (обс.) 09:59, 13 августа 2020 (UTC)
          • В очередной раз могу ответить, что к оформлению вопросов больше нет (а это как раз то, что мы обсуждали, когда писалась эта фраза), а вот по ВП:ПРОВ это решается только при окончательной вычитке и проверке всех цифр. Вы от этого процесса устранились. Karachun (обс.) 10:59, 13 августа 2020 (UTC)
            • Для стороннего наблюдателя приведу мою реплику, предшествующую искомому заявлению участника, для полноты картины: [22]. Надо по-моему уметь читать мысли, чтобы понять, что в фразе «я уже описал всё, что мне не позволяет избрать этот список.» говорится исключительно об «оформлении». Villarreal9 (обс.) 22:00, 13 августа 2020 (UTC)
• @Villarreal9:, какое здесь решение вы ожидаете от администраторов? У администраторов нет дополнительных прав на ВП:КИСП, избирать/отказывать в избрании списков и формировать правила в обход консенсуса участников этого проекта не входит в их полномочия. Тара-Амингу 10:31, 13 августа 2020 (UTC)
  • Неудовлетворение предложения Karachun через тему ниже. В принципе здесь на что-то большее рассчитывать не приходится. Можно конечно указать на неконструктивность подхода участника к моим номинациям, но он и сам это я уверен прекрасно понимает. Villarreal9 (обс.) 19:02, 13 августа 2020 (UTC)

Итог

Тогда, полагаю, здесь можно закрывать. По большому счёту здесь находится параллельная ветка обсуждения по обращению администратора Karachun, и по существу запроса администраторы не вправе что-либо предпринимать. Тем более, что в исходной теме стороны пришли к согласию и конструктивному решению. Тара-Амингу 03:35, 14 августа 2020 (UTC)

Запрос топик-бана для участника La loi et la justice

• La loi et la justice (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Запрашиваю для этого участника топик-бан на использование автоматизированных средств редактирования. Основания: участник производит массовые правки с использованием автоматизированных средств, результат их контролирует плохо. Предупреждался (и насколько я знаю, не только мной), но поведения не меняет. Обращения на ЗКА в отношении этого участника также не приводят к изменению его поведения.— Yellow Horror (обс.) 12:30, 11 августа 2020 (UTC)

• У нас в ВП:AWB написано жирным шрифтом: «Проверяйте каждую правку перед тем, как её сохранять.». Соответственно надо авторизацию запретить, раз проверять не хочет. Luterr (обс.) 13:02, 11 августа 2020 (UTC)
• UPD: В AWB его и нет, получается бота из-под себя запускает.
  Я так понимаю вот отсюда Участник:Дима74/Скрипт-Ёфикатор ноги растут. При этом обе замены слов находятся в not_safe словаре, автоматом они не проставятся, это нужно самому каждую конкретную замену подтвердить, в данном случае явно не глядя. Надо кого-нить с флагом АИН, чтобы забрал эту игрушку и все.— Luterr (обс.) 13:09, 11 августа 2020 (UTC)
• Да, похоже, что ограничение нужно. И обращает внимание реакция участника на предупреждение. Ошибки бывают, но когда их много, то, очевидно, что подобная деятельность идёт во вред. Vladimir Solovjev ^обс 13:37, 11 августа 2020 (UTC)

К итогу

Мне надоело всё это выслушивать. Убрал ё-фикатор, других скриптов правок у меня нет. Надеюсь, это позволит мне наконец избавиться от надоедливого внимания топикстартера, который «пасёт» мой вклад вместе с тем участником, что добавил дифф в теме на моей СО (ссылка выше). Всё это выглядит как нарушение НПУ с их стороны, но мне неохота искать диффы-подтверждения их действий и добиваться ограничения их действий ко мне лично и/или вообще в проекте. И всё равно, продолжу считать это вынужденной мерой, ибо процент моего брака крайне мал; грубо говоря, в день я совершаю 40-50 правок в ОП, и ошибок с «ё» либо вообще нет, либо 1-2. Вобщем, как-так. Надеюсь, это всё, потому что из-за этого моё желания участвовать в проекте поубавилось, да и настроение в реале тоже испортилось. -- La loi et la justice (обс.) 14:38, 11 августа 2020 (UTC)

Топикбан для Villarreal9 на КИСП

Коллеги, приветствую. Я человек достаточно спокойный, но мне кажется, что ситуация уже заходит слишком далеко. Коллега Villarreal9 развел откровенный ВП:ДЕСТ на страницах проекта ВП:КИСП. Собственно обо всём по порядку:

1. В течение января этого года завел более 20 номинаций, содержащих однотипные ошибки, при том что его позиция достаточно странная номинирую, потом доделаю.

   Однотипные ошибки исправлялись, при этом без напоминаний в аналогичных номинациях. Пример: Википедия:Кандидаты в избранные списки и порталы/2020-01-26 - 1 замечание, но по истории правок Список городов и общин Задарской жупании можно заметить, что исправлялись замечания, высказанные в других номинациях. В чём ВП:ДЕСТ? Villarreal9 (обс.) 17:55, 11 августа 2020 (UTC)

2. Любые замечания к спискам воспринимаются достаточно агрессивно, более того начинаются обвинения в несправедливости и предвзятости на грани преследования, тут достаточно посмотреть на мою СО.

   Неправда. Скажем все замечания участника Stif Komar исправлялись, все ваши замечания либо были исправлены, либо был дан ответ. Когда вы обратились на СО проекта Футбол, что вам ответили? "по загребскому «Динамо» и «Хайдуку» замечания были исправлены". Какой ваш итог по этим номинациям? В чём ВП:ДЕСТ? Сколько вы моих списков закрыли, естественно к вам вопросы, причём здесь преследование? Villarreal9 (обс.) 17:55, 11 августа 2020 (UTC)

3. По неугодным итогам начинаются попытки оспаривания вот тут, тут, тут, а по некоторым по несколько раз: например, тут, вот и вот. В том числе с выходом на ВП:ЗКА ([23]).

   Однотипные массовые абсурдные итоги, естественно оспорены. В чём ВП:ДЕСТ? Villarreal9 (обс.) 17:55, 11 августа 2020 (UTC)

4. Вот эта правка показывает явное непонимание правил проекта.

   Ничего она не показывает, это какие-то домыслы. Villarreal9 (обс.) 17:55, 11 августа 2020 (UTC)

5. Если посмотреть на СО проекта то также можно увидеть достаточно большое количество агрессии, обвинений, обид и претензий к правилам.

   Естественно, а если бы ваши номинации игнорировались, предъявлялись завышенные требования, чтобы вы делали? Villarreal9 (обс.) 17:55, 11 августа 2020 (UTC)

В связи общим неконструктивным поведением участника в проекте ВП:КИСП, которое создает нездоровую атмосферу, предлагаю ввести участнику следующий топик-бан на действия в этом проекте:

1. запретить любые действия в проекте ВП:КИСП и на его подстраницах, за исключением пп.3 и 4.
2. разрешить номинирование списков в проекте через посредника, если кто-то возьмет на себя эту роль (проблемы связаны именно с общением в проекте, у участника есть списки, которые могут быть избраны на статусные).
3. при выполнении п.2 разрешить участнику комментировать свои номинации только в соответствующих разделах номинаций (раздел Комментарии).
4. разрешить участнику комментировать номинации других участников в соответствующих разделах номинаций (раздел Комментарии) через посредника.

Мне кажется, что подобные ограничения помогут избежать текущего неконструктивного поведения, но при этом оставят возможность работать над качеством списков и номинировать их в проекте. Karachun (обс.) 09:26, 11 августа 2020 (UTC)

• Ping @Villarreal9:. Karachun (обс.) 09:26, 11 августа 2020 (UTC)
• «Помогут избежать» своевременное подведение итогов, нейтральное отношение избирающим ко всем номинациям вне зависимости от номинанта, тематик списка и т.п. Villarreal9 (обс.) 17:55, 11 августа 2020 (UTC)
• А посредник уже есть? Luterr (обс.) 10:09, 11 августа 2020 (UTC)

• Пока нет, поэтому и пишу если кто-то возьмет на себя эту роль. Karachun (обс.) 11:07, 11 августа 2020 (UTC)

• Давно пора. Я тоже устал это всё выслушивать (тема). -- La loi et la justice (обс.) 11:38, 11 августа 2020 (UTC)
• А не должно ли это решаться консенсусом участников проекта на страницах проекта?--Iluvatar ^обс 14:11, 11 августа 2020 (UTC)

• Предложение по топик-бану немного выходят за рамки проекта, да и решение о топик-бане все же не прерогатива конкретного проекта. А вот обратить внимание на СО проекта действительно нужно. Karachun (обс.) 14:20, 11 августа 2020 (UTC)
• Беотносительно конкретного случая не думаю, что нам нужна практика, при которой вики-проект (одним лишь внутренним решением) вправе запретить кому-л. писать на СО проекта. Это было бы явным противоречием и сложившейся практике, и превышением полномочий, способствующим неоправданной, чрезмерной децентрации. Тут явно требуется привлечение третьей стороны в лице, например, администраторов. Поэтому все же надо тут обсуждать. Abiyoyo (обс.) 14:43, 11 августа 2020 (UTC)

Перенесено в раздел [[#Поведение Karachun на КИСП, правила ВП:КИСП]].

• oh my god.. и раньше бывало неспокойно, но чтобы так.. в общем случае, если что-то работает для многих людей, но не работает для одного, то проблема чаще именно в нём.. без указания лиц и разбора ситуации. - DZ - 17:07, 11 августа 2020 (UTC)
  • DZ, фильм «12 разгневанных мужчин» пересмотрите или посмотрите, если раньше не видели. Также обратил бы внимание на номинации по спискам звёзд, там не я был недоволен процессом избрания на КИСП. — Villarreal9 (обс.) 17:20, 11 августа 2020 (UTC)
• Честно говоря, коллега Karachun, при всём уважении, я удивлён одним из первых ваших увиденных мной применений флага «А». К сожалению у меня нет на данный момент «фанатского желания» броситься в пучину КИСП и «навести там порядок». Но то, что я вижу — меня сильно расстраивает. Я не вижу в деятельности коллеги Villarreal9 чего-то, заслуживающего поста на данном форуме. Уж простите. А когда я задаю вопросы одному из избирающих — мне на них не отвечают. Я неоднократно сталкивался в наших «статусных проектах» с тем, что избирающие ведут себя, как «А ваша Гала — балована». И вообще не хотят никуда вникать. Но вроде КИСП всегда был «относительно» устойчивым продуктом, где количество разногласий потенциально минимальным может быть. Либо есть претензии, которые можно выказать в итоге, либо нет. А тут — «идите нафиг по времени, желающих избрать вас нет». «Недовольных» — в топик-бан. Жесть, чё. --NoFrost^❄❄❄ 23:37, 11 августа 2020 (UTC)

• Коллега, посмотрите пожалуйста на мою СО. Дело не в недовольстве, а в абсолютно неконструктивном поведении участника. Конструктивное недовольство давно необходимо проекту, но именно конструктивное. В этом же случае происходит что-то совершенно неконструктивное: любое замечание к списку в первую очередь вызывает бурю негативных эмоций и обвинений, в том числе демонстративных действий, ряд из которых вразрез с установленными правилами проекта. Вот например реакция участника на результаты вычитки списка и указание на то, что где-то есть фактические ошибки в цифрах, а где-то не хватает источников, или вот: сначала «наезд» на того, кто комментирует, потом все же исправлено. Это если не говорить о комментариях на грани нарушения ВП:ЭП (например, вот или вот). У меня не получилось направить участника на конструктивный лад, если есть желание, можете попробовать мое предложение в части посредничества, мне кажется, что из вас может получиться хороший посредник и опыт на КИСП у вас хороший. Karachun (обс.) 06:42, 12 августа 2020 (UTC)

• Коллега Karachun, не видел вашего предложения «про посредничество». Но вообще, конечно, идея выступать посредником между действующим админом и достаточно конфликтным участником меня как-то не радует. :) Давайте назовём эту должность по-другому — «адвокатом». Пожалуйста, пингуйте меня на латинице (Вот уже пару раз коллеги пингуют меня, как НоуФрост, — а пинги не доходят…), когда вы захотите, чтобы я выступил куратором и адвокатом любого списка коллеги Villarreal9. Желательно на стадии номинации. Я сделаю. Спасибо. --NoFrost^❄❄❄ 22:14, 12 августа 2020 (UTC)

• Коллега NoFrost, тут скорей не между мной и участником нужен посредник, а между участником и проектом ВП:КИСП. У меня нет негатива к участнику, но его действия в проекте могут привести к тому, что там никого не останется. Karachun (обс.) 05:31, 13 августа 2020 (UTC)

• "Всё было хорошо, пока не появился Навальный Villarreal9". См. другую же номинацию, там всё хорошо? Проблемы как раз в проекте ВП:КИСП, если их не решать, то он превратится в болото Villarreal9 (обс.) 10:18, 13 августа 2020 (UTC)

• Я лично не могу ничего сказать объективного по существу вопроса, потому что достаточно предвзят — у меня есть негативный опыт пересечения с уч. Villarreal9. Причем проблемы были примерно те же, о которых говорит податель запроса — очень агрессивный, конфронтационный настрой со стороны Villarreal9. Похоже это искреннее непонимание со стороны коллеги: «Естественно, а если бы ваши номинации игнорировались, предъявлялись завышенные требования, чтобы вы делали?» — пишет Villarreal9. Так вот правильный ответ — проявлять выдержку и спокойствие. Почему? Потому что другие участники могут что-то «игнорировать» или «завышать» вовсе не из-за личных причин и желания досадить, а из-за определенных правил или соображений, не обязательно связанных с личной неприязнью или предвзятостью. Последние надо как-то убедительно обосновать, лишь уверившись, что иные объянения неправдоподобны, а не предполагать предвзятость и неприязнь лишь по причине самого факта разногласий по конкретному вопросу. Разногласия по необходимости можно и нужно вежливо и спокойно обсуждать, а не реагировать на них в форме агресиии. Одна из главных проблем рувики — некомфортная, враждебная атмосфера. Неконструктивная, конфликтная. Всем участникам следует прикладывать особые усилия для её улучшения. Агрессия должна сдерживаться. Многие участники жалуются, недовольны конфронтационным настроем и твердокаменным упорством со стороны Villarreal9. Если коллега Villarreal9 сможет что-то изменить сам — это будет лучше всего. Это вовсе не слабость, напротив, способность к выдержке и усмерению своих страстей — проявление мужества и силы духа. Если нет — пусть решение принимает кто-то еще. Abiyoyo (обс.) 12:15, 13 августа 2020 (UTC)
  • Я терпеливо ждал в течение многих месяцев. Villarreal9 (обс.) 19:06, 13 августа 2020 (UTC)
    • Коллега Villarreal9 вас устроит моё сопровождение ваших номинаций в тот момент, когда вас или избирающих или других участников что-то не устроит в ваших списках? Кратенько резюме: въедливый, занудный, хорошо разбираюсь в списках; Имею флаг ПИ. Больше года был избирающим на КИСП, соавтор некоторого количества избранного контента. Ни один итог на КИСП и/или в статусе ПИ не был успешно оспорен. --NoFrost^❄❄❄ 20:23, 13 августа 2020 (UTC)
      • Устроит, хотя я думаю по идее не должны понадобиться. Я не вижу здесь глубинного конфликта с кем-либо из подводящих итоги (помимо третьего с которым топик-бан совершенно по другой теме и который с недавнего времени и комментировать мои номинации не может). Villarreal9 (обс.) 20:36, 13 августа 2020 (UTC)
        • Ну раз и Вас устраивает и коллега Karachun вроде считает, что мне хватит квалификации, то давайте так и договоримся. Как только вам кажется, что «вороги опять ополчилися» вы никого не ругаете, а меня пингуете в номинации — я прихожу, копаюся там и шо-то вещаю. Может поможет. Буду ждать пингов (их надо делать на латинице — по старому нику на русском они не работают). --NoFrost^❄❄❄ 20:45, 13 августа 2020 (UTC)
          • Хорошо, спасибо вам. Villarreal9 (обс.) 21:52, 13 августа 2020 (UTC)

Топик-бан для участника Abraham Kefeli

Извещаю, что на участника Abraham Kefeli наложен топик-бан на запрет возврата своих правок, если они были отменены. Полностью условия изложены здесь. Vladimir Solovjev ^обс 08:14, 11 августа 2020 (UTC)

Вниманию снимающих флаги

Коллеги, администраторы и бюрократы, не забывайте, пожалуйста, при снятии флага А или ПИ возвращать те, что идут в комплекте и автоматически не нужны при присвоении. — El-chupanebrei (обс.) 07:36, 11 августа 2020 (UTC)

Вопрос восстановления статьи

Коллеги добрый день. Понимаю, что вопрос не совсем по адресу, но так как восстанавливать статьи могут только админы то обращаюсь сюда. Википедия:К восстановлению/25 марта 2020#Список войн и вооружённых конфликтов России, когда то давно был ОРИССный список по войнам России. Мы с коллегами создали новый со значительным списком литературы Участник:Андрей Перцев/Черновик, но вопрос с восстановлением умер естественным путём. Поэтому запрос сюда, есть ли возможность восстановление этого списка, с учётом проведённой работы и списка литературы? Каракорум (обс.) 16:42, 9 августа 2020 (UTC)

Здравствуйте, уважаемый коллега. Вы все верно сделали подав запрос ВП:ВУС. К сожалению, порой, итоги занимают некоторое время (есть неплохое эссе ВП:СРОКИ). Не считаю данный форум подходящим местом для данной темы, а лучше подождать итога там или, в крайнем случае, перенести на ВП:ЗКА. Но лучше подождать . С уважением, Олег Ю. 16:55, 9 августа 2020 (UTC)

• Просто некоторое время это уже почти полгода, и скорее всего это глухарь)). Каракорум (обс.) 16:59, 9 августа 2020 (UTC)

• Полгода?) У нас за 2017 год заявки ВУС не закрыты. Лес (Lesson) 18:54, 10 августа 2020 (UTC)
• "Обещанного три года ждут. Итога на КУ, порой, тоже" (с) один из очень уважаемых админов Википедии. От себя могу добавить, что ВУС - это тот же КУ, только с несколько другими начальными условиями. — Grig_siren (обс.) 19:49, 10 августа 2020 (UTC)

• Поскольку Википедия дело добровольное претензий нет. Но вот то, что кол-во запросов большое ежедневно, и количество не рассмотренных заявок остаётся значительным факт. Порой единственным способом привлечь внимание писать сюда. Каракорум (обс.) 06:48, 11 августа 2020 (UTC)

• Ну да, есть такая проблема. Номинаций на КУ и ВУС много, админов для их закрытия мало. И при этом стать админом или ПИ значительно сложнее, чем перестать быть таковым. Так что большого потока желающих пополнить их ряды не наблюдается, а достойных кандидатов в этом потоке и того меньше. Увы, это наша общая беда. — Grig_siren (обс.) 07:21, 11 августа 2020 (UTC)

Итог

Итог на ВП:ВУС подвёл администратор Юрий Владимирович Л.. — Михаил Лавров (обс.) 20:14, 14 августа 2020 (UTC)

Бессрочная блокировка участника AndreiFed

По итогам дискуссии #Участник AndreiFed. Участник привёл ссылку на одну (из «семи-восьми») свою старую учётную запись: Neck. Она и правда была заблокирована бессрочно. Однако есть расхождение с тем, что про неё утверждал участник в последней заявке на ПАТ («Я получал флаг патрулирующего в 2009—2010 годах»), участник же Neck никогда не был патрулирующим. Причиной блокировки участник называет «личную неприязнь» либо «личную ссору с модератором», однако на самом деле причина указана как «обход блокировки с новыми нарушениями ВП:АП», к чему позже добавились оскорбления (а администратор Alex Spade общался терпеливо и с сожалением: [24], в ответ же получил вот это: [25]). Разблокировка участника должна осуществляться через подачу заявки в АК при отсутствии обходов блокировки, а не явочным порядком через создание новой учётки. Напротив, такое создание само по себе является нарушением правил (ВП:Обход блокировки). Отмечу, что за давностью лет нет доказательств, что данная учётная запись (Neck) и правда принадлежала участнику AndreiFed, однако если имело место введение администраторов в заблуждение, это тоже нарушение правил. Так что учётная запись AndreiFed блокируется бессрочно за обход блокировки, разблокировка возможна через подачу заявки в АК либо по достижении консенсуса на этом форуме. Пингую заблокировавшего администратора: Alex Spade (администратор VasilievVV переблокировал с запретом править СОУ за оскорбления). Лес (Lesson) 14:33, 9 августа 2020 (UTC)

• Участник просит разблокировать его. Я подал запрос на проверку, чтобы убедиться, что новых обходов и правда не было. Ждём ответа от блокировавшего администратора. Владимир предлагал за давностью лет объявить амнистию, я в целом не против, если участник продемонстрирует понимание причин, приведших к блокировке. Возможно наставничество. Лес (Lesson) 16:11, 9 августа 2020 (UTC)
  • Какое может быть рассмотрение вклада после этого [26]! — kosun?!. 17:04, 9 августа 2020 (UTC)
    • С тех пор прошло много времени. Люди меняются, у нас и вандалы в своё время разблокировались, признав, что по молодости чудили, становясь вполне добросовестными участниками. Vladimir Solovjev ^обс 17:32, 9 августа 2020 (UTC)

Обновление

Проверка проведена, свежих обходов и правда не обнаружено. Ещё раз пингую блокировавшего тогда администратора @Alex Spade: как считаете, за давностью лет можно ли разблокировать участника? Лес (Lesson) 10:11, 11 августа 2020 (UTC)

К итогу (AndreiFed)

История вопроса. Википедия:Заявки на статус патрулирующего/Архив/2020/07#AndreiFed. Обнаружены проблемы в недавно созданных статьях, на СОУ есть сообщение о нарушении авторских прав (Обсуждение участника:AndreiFed#Статус файла Файл:7.62term.jpg — Файл:7.62term.jpg), одна из недавно созданных статей была вынесена на удаление тоже из-за нарушения АП: Википедия:К удалению/11 мая 2020#Раневой канал. Отмечу, что учётная запись Neck была заблокирована бессрочно именно за нарушение авторских прав. Участник наличие проблемы с АП признаёт ([27]). Есть ли у нас надежда, что участник и правда будет больше внимания обращать на соблюдение авторских прав? Тема привлекла внимание трёх администраторов. Администратор aGRa, судя по контексту, говорил об участнике Ole Førsten. Оснований считать, что это именно Ole Førsten, не прибавилось. Администратор Vladimir Solovjev первым высказал идею «амнистии», открыв предыдущую тему на этом форуме #Участник AndreiFed. Блокировавший участника администратор так и не отозвался. Я склоняюсь к тому, чтобы разблокировать участника, но до первого нарушения авторских прав или этики. Будут ли ещё мнения? И итог в этой теме лучше подводить не мне. Лес (Lesson) 09:07, 12 августа 2020 (UTC)

• Каких-то возражений я не видел. И я действительно сильно сомневаюсь, что это Оле, у того совершенно другие интересы были, статей по технике он никогда не писал. Так что, думаю, можно разблокировать, но снять флаг загружающего, раз есть проблемы с загрузкой файлов. Vladimir Solovjev ^обс 09:18, 12 августа 2020 (UTC)

Итог

Кроме нас с Владимиром, тема никому не интересна). Ок, я разблокирую участника под свою ответственность. Надеюсь, он принесёт Википедии пользу. В случае каких-то проблем прошу писать мне на СОУ или на ЗКА. Сообщение участнику сейчас напишу. Лес (Lesson) 11:07, 13 августа 2020 (UTC)

Участник Кочерга

Вниманию многоуважаемых администраторов участник Кочерга. Вот только из свежего.

• добавляет в статьи по балканской тематике резко нарушающие НТЗ абзацы, причем без АИ, просто сугубо свои какие-то рассуждения: 1, 2, 3, 4.
• участник систематически нарушает ВП:АИ и ВП:ПРОВ, откровенно игнорируя необходимость указывать АИ. А если они и есть, то без какого-либо оформления, указания страниц и т. д. То есть, проверить данные попросту нереально. 1, 2 и др. его статьи.
• Участник использует совершенно неэнциклопедический стиль. Обороты вроде "Энкаведисты решили обойти деревню", "Советы оказались в трудном положении" в порядке вещей. См., например, Бой под Железницами. Возникает впечатление, что он использует гугл-переводчик.

На сообщения на своей СО или СО статей он не реагирует. Открыл тему на ВУ с грубым нарушением ВП:ЭП , на реплики других участников не ответил. Я, честно говоря, не пониманию как можно донести до него необходимость соблюдения правил. Возможно, если его предупредит кто-то из администраторов, то он отреагирует. Благодарю за внимание! Соколрус (обс.) 08:22, 8 августа 2020 (UTC)

• • Присоединяюсь к проблеме. Участник неоднократно нарушал НТЗ в статьях про Чеченские войны, заменяя слово боевики на повстанцы [28]. Кроме того необходимо тщательно изучить его вклад в статьи посвящённые УПА и ОУН ибо с его деятельностью они улетели в район 1 мегабайта. Каракорум (обс.) 16:28, 8 августа 2020 (UTC)
  • Статья Вхождение Западной Украины в состав УССР по сути переписана Кочергой и там уже пошли процессы оккупации и тому подобное. Надо снимать АПАТ, а то и наказывать. Каракорум (обс.) 16:44, 8 августа 2020 (UTC)

Итог

Всё придётся перепроверять. wulfson (обс.) 19:00, 8 августа 2020 (UTC)

• Wulfson, так может найти вариант избавить коллег от сего неблагодарного процесса? Соколрус (обс.) 19:11, 8 августа 2020 (UTC)

  Когда я говорю «перепроверять», я обычно имею в виду себя. wulfson (обс.) 05:59, 10 августа 2020 (UTC)

• А что вы скажете об этой правке [29]? Как там с АИ, ВЕС? Каракорум (обс.) 07:46, 10 августа 2020 (UTC)

  Вы же её исправили сами. wulfson (обс.) 05:23, 11 августа 2020 (UTC)

  • Было бы неплохо оценить на АИ, ВЕС недавнюю статью Каракорум: ни сносок, ни НТЗ даже близко: "Наши потери состояли:..". Анализ на копивио доказывает, что это голимая копипаста. - Хедин (обс.) 12:07, 10 августа 2020 (UTC)
  • Спасибо за голимую критику, доработаю). И вообще то список источников есть и неплохой. Каракорум (обс.) 12:11, 10 августа 2020 (UTC)
    • Спасибо за понимание. НТЗ - значит, потери русских, а не "наши потери". - Хедин (обс.) 12:18, 10 августа 2020 (UTC)
      • К сожалению, бухарских источников на эти темы не сильно наблюдается. Каракорум (обс.) 12:18, 10 августа 2020 (UTC)
        • Ну что поделаешь... обратите внимание, как я подчистил копивио - с 87% до 0%. Йес! - Хедин (обс.) 13:09, 10 августа 2020 (UTC)
          • Это весьма условное число, см. ВП:Поиск заимствований. Викизавр (обс.) 14:00, 10 августа 2020 (UTC)
            • Разве не на основании этого условного числа принимается решение на КУ по копипасте?... Тем более, зеркала быть не может - статья только недавно создана. - Хедин (обс.) 15:02, 10 августа 2020 (UTC)
              • Такой вопрос, а если текст взят из источников 1,5 вековой давности, это нарушение АП? Каракорум (обс.) 15:16, 10 августа 2020 (UTC)
              • Нет, конечно, а если кто так определяет, ему надо по шапке надавать. Для наглядности: вы можете заменить в любом тексте ровно каждое пятое слово на синоним и детектор покажет 0, но это будет всё такое же копивио. Викизавр (обс.) 18:12, 10 августа 2020 (UTC)
                • Кстати, ВП:Поиск заимствований - это лишь эссе, а вот действующее правило: переписывание своими словами с простановкой источников это и есть основной способ создания викитекста. Учитесь! - Хедин (обс.) 22:00, 10 августа 2020 (UTC)
                  • Всё верно, но источники то по идее свободные. Каракорум (обс.) 06:45, 11 августа 2020 (UTC)

Бессрочная блокировка Участника:Jordan Joestar

Jordan Joestar (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Участника:Jordan Joestar это несколько раз нарушает правила ВП:МНОГОЕ, ВП:ЭП и подменивает файл существующий поверх другого [30] Bulgarian2018 (обс.) 03:12, 8 августа 2020 (UTC)

• 1) Такое, наверно, следовало бы на ЗКА. 2) Обалдеть! Сколько с ним сталкиваюсь, впечатление от него у меня положительное, и где он конкретно нарушает ЭП (дифф)? JH (обс.) 08:27, 8 августа 2020 (UTC)
  • JH, я насчёт Булгарина 2018 запрос написал, к нему тоже есть вопросы самого разного толка [31]— Jordan Joestar (обс.) 08:46, 8 августа 2020 (UTC)
• Знаю участника Jordan Joestar только с хорошей стороны. С топикстартером не сталкивалась вообще. Но подобным запросам, на мой скромный взгляд, не место на этом форуме. Извините, если не по делуFrancuaza (обс.) 00:04, 11 августа 2020 (UTC)

Итог

Податель заблокирован на 3 дня с учётом лога блокировок. А русский язык у него действительно очень странный, похоже, что родным он для него не является. Vladimir Solovjev ^обс 08:24, 11 августа 2020 (UTC)

Vladimir Solovjev, с учётом какого именно лога? Это первая блокировка, насколько я вижу. Спутали с тем участником, на которого он жаловался? — VLu (обс.) 08:15, 12 августа 2020 (UTC)

• Да, действительно. Снизил до 1 дня блокировку. Vladimir Solovjev ^обс 08:37, 12 августа 2020 (UTC)

UnWikipedian и война переименований

Я сегодня заблокировал на неделю участника UnWikipedian за устроенную им войну переименований в статье Отречение Михаила Александровича. Поскольку он на своей СО не особо согласен со своей блокировкой, то открываю обсуждение здесь. Если какой-то администратор посчитает, что предпринятые меры слишком жесткие, то я не возражаю против разблокировки им участника под свою ответственность. Vladimir Solovjev ^обс 10:58, 6 августа 2020 (UTC)

• Предлагаю "отдать" статью Отречение Михаила Александровича, включая все связанные с ней обсуждения, в том числе на лишение статуса, в принудительное посредничество по гражданской войне. Уж очень много за последний год вокруг неё сосредоточено усилий сообщества с близким к нулю результатом. Положительный эффект от внимания к ней явно не соответствует затрачиваемым сообществом ресурсам. — Ibidem (обс.) 12:20, 6 августа 2020 (UTC)

Предлагаю этого не делать. С таким подходом любой POV-pushing сможет ломать консенсус. С уважением, Олег Ю. 12:37, 6 августа 2020 (UTC)

В этой истории меня более всего обескуражила война правок устроенная Михаилом Бабкиным по отмене правок, которые учитывали его замечания. В общем, если подытожить позиция Михаила Бабкина "Отречения не было" и точка. То, что так принято называть подписание сей бумажки, после поставленного каракуля "Михаилъ" Романовы потеряли власть начинается злостное "по кругу". И что делать? — Ibidem (обс.) 12:49, 6 августа 2020 (UTC)

Можно начать с предупреждения о нарушении ПОКРУГУ, а если не прекратится, то ограничения прав. С уважением, Олег Ю. 13:03, 6 августа 2020 (UTC)

Легко сказать. В ответ будет: "Я — эксперт". Согласно мнениям в предыдущих обсуждениях ограничивать эксперта в обсуждении знакомой ему темы будет неправильно. Логика в этом есть. Только вот площадка для продвижения идеи и "развенчания мифа" выбрана в корне неправильно. — Ibidem (обс.) 13:20, 6 августа 2020 (UTC)

Аргумент «я — эксперт» для выражения точки зрения участников Википедии у нас не валиден, а работает только для АИ. Для участников Википедии у нас есть ВП:ВСЕ и ВП:НЕВСЕ. Всё. Ещё раз упомянет свое докторство, то можете ему дать почитать ВП:АКАДЕМИК и ВП:Специалист. У нас четко сказано: «В Википедии не приветствуется написание статей специалистами». И не в последнюю очередь так как у специалиста может быть КИ, особенно когда ссылается на себя и более того когда большинство специалистов поддерживают отличную точку зрения. С уважением, Олег Ю. 13:35, 6 августа 2020 (UTC)

Прошу прощения. Считаю Ваше изначальное мнение по посредничеству корректным (я ранее в Вашей реплике пропустил чтение слов «в принудительное посредничество по гражданской войне» и думал Вы хотели отдать на произвол тому кто спорит). Ваше же мнение было противоположным и имело в виду предоставление дополнительной помощи в посредничестве по решению конфликта, который после топик-бана хоть и локализовался, но не прекратился. Хорошая идея. С уважением, Олег Ю. 13:45, 6 августа 2020 (UTC)

• Давно весь этот дурдом с отречением и актом надо было перенести в посредничество. Проблема будет в том, что посредничество дышит наладан. А если б работало, и этого топика в том числе не было бы. -- La loi et la justice (обс.) 14:08, 6 августа 2020 (UTC)

Итог

В общем, участник клятвенно пообещал, что больше подобное не повторится. Так что разблокировал. Vladimir Solovjev ^обс 16:11, 6 августа 2020 (UTC)

Участник Eric abiog

Eric abiog (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Прошу обратить внимание на следующие две темы:

• Википедия:Форум/Новости#Notification about a proposed global ban of User:Eric abiog
• Википедия:К удалению/5 августа 2020#Статьи участника Eric abiog (к сведению: в этой номинации на КУ даже половина статей участника из его последних 100 правок не выставлена, но вовсе не потому, что с ними всё ок, а из-за общего количества)

Eric abiog пишет очень много статей не владея при этом русским языком и используя только Гугл Переводчик. За подобное он уже заблокирован в почти десятке разделов. Пишу не на ЗКА, а сюда, т.к нужно решать, что и как делать с вкладом участника. У него более двух тысяч правок, из которых значительная часть это создание статей. Тут быстро не пройдёшься. Meiræ 19:14, 5 августа 2020 (UTC)

• P.S Участник не реагирует на предупреждения. Он ранее много раз уже предупреждался о недопустимости заливки машинных переводов (и не только в нашем разделе), но реакции с его стороны не последовало. Meiræ 19:25, 5 августа 2020 (UTC)
• И нюк уже не поможет, это надо ручками пробираться через статьи и удалять машпереводы. А ещё неплохо бы надавать по мозгам участникам вроде @La loi et la justice:, которые патрулируют очевидный машинный перевод. Викизавр (обс.) 19:44, 5 августа 2020 (UTC)
  • Хм, а у него там на СО уже есть претензии по патрулированию. Может пора на ЗСФ? Землеройкин (обс.) 19:57, 5 августа 2020 (UTC)
  • Я бы не сказал, что это настолько машинный перевод, учитывая, что текста там почти нет. -- La loi et la justice (обс.) 05:38, 6 августа 2020 (UTC)
    • Вот это [32] (отпатрулировано) не вандализм случаем? Землеройкин (обс.) 20:29, 5 августа 2020 (UTC)
      • Нет, посмотрите ссылки. Он Лавров. -- La loi et la justice (обс.) 05:38, 6 августа 2020 (UTC)
        • Ну я не знаю, по ссылке которая стоит после фамилии никакого Лаврова нет. Землеройкин (обс.) 19:56, 7 августа 2020 (UTC)
          • А на MusicBrainz есть. -- La loi et la justice (обс.) 09:47, 8 августа 2020 (UTC)
  • И не очень понимаю: статьи с текстом вроде Когда Ракель бросает своего сына Феде в школу, она случайно заправляет свою машину к грузовику Сантьяго можно просто КБУкнуть или нужно тащить на КУ? Викизавр (обс.) 20:19, 5 августа 2020 (UTC)
    • [33] - Хедин (обс.) 17:16, 6 августа 2020 (UTC)
• Заблокировал участника Eric abiog бессрочно, так как по мне это уже деструктивное поведение создавать машинным переводом кучу статей. Если будут возражения, соглашусь на смягчение блокировки или топик-бан на создание новых статей.— Лукас (обс.) 20:19, 5 августа 2020 (UTC)
  • С учётом того, что сейчас его глобальная блокировка обсуждается, не думаю, что кто-то будет против. У нас была уже участница, которую за такое же заблокировали. Vladimir Solovjev ^обс 06:50, 6 августа 2020 (UTC)

Итог

Участник заблокирован бессрочно, по статьям с машинным переводом уже вне этой страницы можно решить.— Лукас (обс.) 16:25, 7 августа 2020 (UTC)

Участник Georgiano (опять)

В своё время я поднимал тему, касающуюся участника Georgiano, который постоянно генерировал проблемы в статьях по истории Грузии (в первую очередь, в статьях Тао-Кларджети (исторический регион), Тао-Кларджети и связанных с ними). Причём в конфликты с ним вовлекались всё новые и новые участники. Плюс, как выяснилось, он уже бессрочно заблокирован в английской Википедии. Но он после предыдущей блокировки пропал, соответственно, тема стала неактуальной. Сейчас он вернулся - и началось по новой. Поскольку раньше я убедился, что убеждать его в чём-то бессмысленно, ибо для него важна только своя точка зрения, то я принял решение частично заблокировать его на полгода с запретом правки статей Тао-Кларджети (исторический регион) и Тао-Кларджети. При этом если вдруг найдётся участник, который согласится быть его наставником, блокировка может быт снята любым администратором. При этом, как я увидел, у него начали возникать и другие проблемы (вроде написания статьей крайне низкого качества машинным переводом). Соответственно у меня есть ощущение, что этой блокировкой дело не ограничится. Vladimir Solovjev ^обс 06:58, 5 августа 2020 (UTC)

Бабкинъ Михаилъ

Перенесено со страницы Википедия:Запросы к администраторам#Бабкинъ Михаилъ. С уважением, Олег Ю. 17:13, 1 августа 2020 (UTC)

Бабкинъ Михаилъ (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) - прошу реакции админов уже просто по формальному поводу нарушения правила ВП:НО непосредственное именование вклада других участников в статью "несуразицей", бредом" - свежий аккорд. Хотя и не бюрократия.

• Общая характеристика действий участника на текущий момент:
  • Создание неприемлемой обстановки в обсуждениях длинными простынями текста, на поверку оказывающимися пересказом его же реплик с небольшими изменениями; изменением демонстрируемого мнения относительно одного и того же содержания одной и той же статьи (так, на КПМ он про статью соглашается, что это статья "о событии" и пишет свою форковую "статью о документе", а сейчас он говорит, что это статья "ни о чём", при нулевой разнице в её содержимом, тем самым демонстрируя желание удалить не устраивающий его текст вообще как "текст ни о чём")
  • Хождение по кругу (повторение одного и того же аргумента). 1 и 2 и ещё много раз где. пример прямо тут.
  • ВП:ПАПА (инициировал обсуждение содержания и именования одной и той же статьи на ВП:КПМ, КЛХС и, кажется, уже на всех возможных форумах Википедии).
  • Нарушение ВП:АИ и (отчасти) ВП:ОРИСС. Систематическое дезавуирование и искажение формулировок более чем авторитетных по мнению прочих участников (в том числе приводимых им самим!) источников на надуманных основаниях.
    1. Например, тут - используя источник, Михаил Бабкин интерпретирует его в выгодном для себя свете, шельмует автора источника (Гаду) как "испорченного советским образованием" за употребление в ненужном Бабкину контексте слова "отречение".
    2. Точно так же Михаил Бабкин шельмует участников: Авторы "хорошей статьи" оболванены советской пропагандой.
    3. Ну и самый мощный пример. Он приводит сам ссылку на журнал Историк и авторитетного, по его мнению, автора, подтверждающего, якобы, его позицию. Однако когда я обнаружил, что в тексте по ссылке Зинаида Перегудова недвусмысленно назвала акт "отречением" - он объявил, что она не могла такого сказать, а приводимый им же источник надо читать совершенно по другому, а не так, как в нём написано, и что "не факт, что она такое говорила". Здесь читаем, здесь не читаем, здесь рыбу заворачиваем.
  • Оспаривание итога по кругу почти каждый раз, когда он подведён, на надуманных основаниях.
  • Инициация споров, выведение этой конкретной статьи специально для устраивания спора вокруг её содержания. Будучи единственным активным спорщиком и единственным, кто породил ранее и порождает теперь километровые обсуждения, он, например - присваивает обсуждению статьи вот такую категорию: например
  • Нарушение «не играйте правилами». Несмотря на то, что ни один из участников не продемонстрировал солидарности с выражаемым Михаилом Бабкиным мнением о статье, вольно трактует консенсус "в свою пользу" и присваивает себе единоличное понимание этого консенсуса. Описание правки - типа консенсус о хорошести статьи используем, но этого консенсуса за то, что статья хорошая, нет, так как статья позорная. :)
  • Проталкивание своего ненейтрального мнения (да, это мнение специалиста по этому вопросу, тут нет никаких сомнений!), содержательно и коротко выражаемого фразой отречения Михаила Александровича не было, это миф.

Предлагаю установить участнику топик бан на обсуждение статьи Отречение Михаила Александровича (обс. · история · журналы · фильтры), созданного им её форка Акт об отказе Михаила Александровича от восприятия верховной власти (обс. · история · журналы · фильтры) и любых их переименований где бы то ни было кроме непосредственно и только страницы её обсуждения. С блокировками за нарушение этого топик бана, так как предупреждения и объяснения в данном случае неконструктивны. Qkowlew (обс.) 10:55, 1 августа 2020 (UTC)

• @Qkowlew: Я думаю, такие темы лучше на ФА публиковать. Или там уже было? MBH 11:04, 1 августа 2020 (UTC)
  • По моему и общества опыту с Моисеем и иными случаями "особенно упорных участников", у этой истории перспектива дойти и до АК далеко не призрачная. Ибо уж юридически сей участник подкован достаточно, а использовать формальности в законах и правилах для него - очевидно, очень плодотворная тема. Потому я и предлагаю "решение в стиле разрубания гордиева узла". Qkowlew (обс.) 11:12, 1 августа 2020 (UTC)
• @Qkowlew: Данное предложение недопустимо по форме и неверно по содержанию в каждом своем пункте. Соответственно и выводы из таких посылок получается неверными. — Ailbeve (обс.) 11:12, 1 августа 2020 (UTC)
  • Единственной целью данного запроса является уменьшение неконструктивной доли порождаемого участником информационного потока до разумно приемлемой. Я не предлагаю ни блокировать его, ни запрещать ему содержательно править статьи, ни вести дискуссии на СО самих этих и других статей. Я всего лишь предлагаю ЯВНО ограничить выплески порождаемых им обсуждений и сделать это админу, так как для участника достаточно важны полномочия принявшего решение участника.
• От себя хочу добавить. Участник как только не называет статью - бредом, сумбуром, позором и т.д. Притом имеет монархическую позицию. В самой позиции ничего плохого нет. Только вот действия более похожи на POV-пушинг. В одной фразе "Михаил от престола не отрекался и Романовы законные правители земли русской". Одновременно с критикой меня немного покоробила отмена правки, которая эту критику учитывала. [34]. Такую позицию не считаю конструктивной. Воевать не собираюсь, автором статьи не являюсь. Поэтому лишь прошу администраторов вернуть улучшающую статью правку. Ibidem (обс.) 11:47, 1 августа 2020 (UTC)
• Против топик-бана, ибо участник уникальный специалист в свой сфере, и отставлять его в сторону от редактирования соответствующих статей, это невыгодно для написания полной и всеобъемлющей энциклопедии, плюс знает, где советская и постсоветская пропаганда, а где реальность, может приводить уникальные и редкие АИ и добавлять их статьи. А вот эмоционально, это конечно лучше не горячиться, а набраться терпения в доведении своей позиции. Возможно требуется в данной ситуации посредничество ВП:ГВР. — Erokhin (обс.) 13:18, 1 августа 2020 (UTC)
  • Будьте добры, прочтите внимательно. Топик бан на какие действия предлагается участнику. Не на редактирование статьи, не на споры по её содержанию. Только на вынесение этих споров за пределы СО статей. Qkowlew (обс.) 15:21, 1 августа 2020 (UTC)
• Постоянное нарушение участником ПОКРУГУ и ПАПА уже надоело. Какие-то меры принять необходимо. -- La loi et la justice (обс.) 14:35, 1 августа 2020 (UTC)
• Я считаю, что нужно приложить все усилия, чтобы коллега остался в наших рядах. Предложение ограничить его в пределах акцентуируемой темы только СО статей — здравое.Со своей стороны добавлю, что упорство коллеги Михаил Бабкинъ умом я понимаю, но не понимаю, зачем нужно проводить тот modus operandi, который мы наблюдаем. Я вот вроде как тоже специалист, и даже пишу на темы, связанные с моей специализацией IRL, но пока что удавалось не закручивать конфликтов. По крайней мере с моей стороны (пинки от троллей-обходимцев, впоследствии разоблачённых, не в счёт, хотя нервов сожгли немало). И откровенно скажу, что история вокруг «отречения» (чем бы оно ни было) мне непонятна.— Dmartyn80 (обс.) 15:45, 1 августа 2020 (UTC)
  • Dmartyn80 безоговорочно поддерживаю, редактор УБПВ-доктор исторических наук для Википедии на вес золота, и желаю коллеге Бабкинъ Михаилъ хладнокровно довести свою позицию языком понятным «простым смертным» редакторам. — Erokhin (обс.) 17:23, 1 августа 2020 (UTC)
    • По поводу "веса золота" - не согласен. Я разбираюсь достаточно в узком круге проблем. Но если в чём-то я разбираюсь - не так много в мире найдётся аналогичного уровня специалистов. А в "проблематике "Акта" от 3.03.1917" я разбираюсь. Ибо он - В ФОКУСЕ моих диссертационных исследований, результаты которых и были, и продолжают публиковаться в топовых рецензируемых журналах. Бабкинъ Михаилъ / обс. 17:54, 1 августа 2020 (UTC).
      • Михаил, понимаете, какое дело. Ваше мнение для Википедии вполне авторитетно и важно. Но в таком стиле, как вы его пытаетесь проводить в статьи, оно чем дальше, тем больше вызывает обратный эффект. Это чистая психология, «Юпитер, ты сердишься, значит, ты неправ». Чем настойчивее вы, тем меньше у вас шансов чего-то добиться. Стоит обсуждать с оппонентами конкретные детали, предлагать отдельные конструктивные правки, искать компромиссы, а не добиваться полного переворота существующих статей с ног на голову любой ценой, снятия статусов и так далее. AndyVolykhov ^↔ 18:50, 1 августа 2020 (UTC)
        • • Андрей и Дмитрий, вы разве не видите, что сабж использует ВП для самораскрутки? Как показал конфликт вокруг Рудого (а еще раньше Заграевского), в таких случаях надо тщательно взвешивать плюсы и минусы от участия спорной персоны в проекте. Пока отнюдь не факт, что первые перевешивают. — Ghirla ^-трёп- 20:19, 1 августа 2020 (UTC)
            • Мне кажется, основное тут — не самораскрутка, а стремление к великой истине. AndyVolykhov ^↔ 21:25, 1 августа 2020 (UTC)
            • Вот мне тоже мнится, что у коллеги великая истина превратилась в самоцель пребывания в Рувики. А вне этой акцентуации — чрезвычайно полезный и профессиональный участник. — Dmartyn80 (обс.) 21:46, 1 августа 2020 (UTC)
        • Я предпочитаю конкретику. Мои все претензии - конкретны, начиная с первой: по-моему, с этой. И вопросы - также конкретны: например, последний из заданных: см. здесь. Если же кто-то не желает рассматривать и учитывать конкретные претензии, а также отвечать на конкретные вопросы - я не виноват. Мою точку зрения такая "политика умолчания" - не меняет. Претензии и вопросы - остаются. Бабкинъ Михаилъ / обс. 19:11, 1 августа 2020 (UTC).
          • Критика критикой, но хорошо бы вносить и предложения по улучшению. AndyVolykhov ^↔ 21:27, 1 августа 2020 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

******* Я предлагал конкретные шаги: а) переименовать статью Отречение Михаила Александровича, в самом названии которой - некорректность (мягко говоря) по ВП:НТЗ. - Мне было отказано. б) Я начинал вносить правку в статью. - Был ответ, что статья - "ХС", и потому неприкасаема. При том, что основной автор той "хорошей статьи" удалился "на бесконечность", и как таковых "ответственных" за ту статью - нет, т. е. предметно общаться не с кем. в) Я поднял вопрос о лишении той статьи явно незаслуженного статуса "ХС". Ибо статья неконсенсусна - на 500 %. - Вопрос так и "висит", хотя срок лишения её статуса ХС в "1 месяц" истёк почти 7 (семь) раз. Я сегодня задал соответствующий вопрос (повторять ссылку не буду): жду ответа. г) Я создал статью об одном из важнейших в истории России нормативно-правовых актах - "Акте" от 3.03.1917, о котором в "хорошей статье" говорится не более, чем "по касательной". - Публика высказывает недовольство существованием статьи о конкретном предмете, предпочитая по неведомой мне причине "ниочёмную" (в буквальном смысле) статью. д) Я предложил объединить две статьи под общим макро-названием (создал страницу разрешения неоднозначностей): о нормативно-правовом акте и об историческом процессе. Общее макро-название (согласно известной терминологии) - Неприятие престола Михаила Александровичем. - Созданная страница была удалена. Итого: предпринятых мною конкретных мер недостаточно? Бабкинъ Михаилъ / обс. 21:44, 1 августа 2020 (UTC).

• • • • • • • • Нет, недостаточно. Тем более, что правок собственно по тексту статьи у вас было минимум, все они состояли из добавления цитат (и вы сами потом их отменили). Нельзя было полностью переписывать только преамбулу, она в любом случае должна вытекать из текста статьи. Оптимальна была бы доработка собственно статьи с обсуждением спорных моментов на странице обсуждения. И нет, переименована статья не будет, и полного переписывания преамбулы не будет, с этим придётся смириться. AndyVolykhov ^↔ 22:29, 1 августа 2020 (UTC)
                • > И нет, переименована статья не будет, и полного переписывания преамбулы не будет, с этим придётся смириться.
                  Текст выглядит до боли нагло. — Ailbeve (обс.) 22:33, 1 августа 2020 (UTC)
                  • Я бы предпочёл, чтобы вы вместо нарушений ЭП в адрес тех, кто пытается решить конфликт, высказывались по существу. AndyVolykhov ^↔ 22:39, 1 августа 2020 (UTC)
                    • Попытка искажения сути процесса поиска консенсуса меня печалит. По памяти, консенсус есть компромисс. Фраза «И нет, переименована статья не будет, и полного переписывания преамбулы не будет, с этим придётся смириться» — противоречит этому. — Ailbeve (обс.) 22:43, 1 августа 2020 (UTC)
                      • Я тоже не перестаю изумляться: статью как будто приватизировала определённая вики-братия! С чего вдруг? Откуда такая ревность в защите, мягко говоря, нелепостей? Какая цель у той братии? Бабкинъ Михаилъ / обс. 22:50, 1 августа 2020 (UTC).
                      • Уважаемый Ailbeve (обс.)! Состороны AndyVolykhov ^↔ имеет место очевидный POV pushing — "проталкивание точки зрения; нарушение принципа нейтральности, нежелание искать консенсус" (отсюда). Бабкинъ Михаилъ / обс. 06:45, 2 августа 2020 (UTC).
                      • А вы попробуйте не «по памяти», а по ВП:КОНС. Есть раз сформированный консенсус, и присвоение статуса хорошей этот консенсус зафиксировало. Чтобы этот консенсус изменить, нужен новый консенсус. А его нет. Консенсус может быть компромиссом? Ну да, может. Но для этого нужно идти на уступки. Я такого желания в этом (и предыдущих) обсуждении не вижу. И да, увы, на уступки надо идти в первую очередь тому, кто хочет изменить консенсус. AndyVolykhov ^↔ 23:17, 1 августа 2020 (UTC)
                        • Консенсуса по статье - нет. Он когда-то был, но его нет. Один участник не согласен, указав, что "А король-то голый!" - значит консенсуса нет. Статья не консенсусна. Ей - не место в "хороших"! Я это высказывал и как специалист, разбирающийся в проблематике. Моя отрицательная на 500 % рецензия на статью, причём с указанием, что та статья ПОЗОР Ру-Вики - свидетельство отсутствия консенсуса! Статья - дважды позор: и как "хорошая", и как сама по себе! Прошу не упоминать о консенсусности той статьи. Она - неконсенснусна! И, по определению (по определению ХС: см. здесь) - ей не место в ХС! Бабкинъ Михаилъ / обс. 03:21, 2 августа 2020 (UTC).
                • Та статья нуждается не в косметической правке, а в радикальном переформатировании! Статью можно править двумя способами: начиная с преамбулы, или начиная с общего массива. В нынешней преамбуле - сгусток, мягко говоря, несуразиц! Я решил убрать сей "сгусток" - мне не дали. Я за правку статьи практически и не брался. А если вы берётесь утверждать, что "переименована статья не будет, и полного переписывания преамбулы не будет" - это из разряда, на мой взгляд, суеверий. Та "хорошая статья" и как "хорошая", и как сама по себе - позор Ру-Вики! И это - очевидно! Бабкинъ Михаилъ / обс. 22:41, 1 августа 2020 (UTC).
                  • Действовать необходимо плавно и постепенно. Не проходят радикальные правки — значит, остаётся делать косметические. А точнее, те, что не вызывают неприятия сразу у большого множества участников (в том числе и довольно серьёзные). Да, сообщество может ошибаться. Нет, написать что-либо вопреки сообществу вы не сможете, будь даже вы 1000 раз правы. Ну не работает это так. Это не суеверие (у меня нет совершенно никаких убеждений по этому поводу, честное слово). Это почти 15 лет в этом проекте. Можете считать это коллективным самодурством, можете ещё чем-то. Я советую то, что может помочь: не воевать, не провоцировать, не создавать форки, а медленно и постепенно дорабатывать (в сторону дополнения) статью, с хорошими и бесспорными источниками, и прислушиваться к оппонентам. Может, со временем статья дорастёт до избранной. И там уже новый консенсус будет формироваться. AndyVolykhov ^↔ 23:13, 1 августа 2020 (UTC)
                    • Плавно и постепенно поясняю ещё раз. У статье Отречение Михаила Александровича в самом заголовке - нарушение по ВП:НТЗ. Существующая формулировка - есть лишь ОДНО ИЗ НЕСКОЛЬКИХ СУЖДЕНИЙ о содержании высочайшего акта. Если кто настаивает на оставлении существующего заголовка, то в преамбуле так и надо фиксировать: "Отречение М. А. - одно из нескольких суждений (пусть - условных названий) о содержании "Акта... (его полное название)". И там же, в преамбуле, надо приводить и иные суждения (условные названия): "Неприятие престола М. А.", "Условное отречение...", "Временное отречение..." и проч. Я буду не против ТАКОЙ преамбулы, ибо она будет вполне корректна. Но что о ней скажут читатели? Наверное, будут долго смеяться. Бабкинъ Михаилъ / обс. 03:35, 2 августа 2020 (UTC).
                    • Причём я ведь на каком-то этапе начинал править преамбулу в таком духе, но мне не дали править, откатив все мои правки. После чего я обнулил любое своё участие в работе над той "хорошей статьёй": чтобы не быть и минимальным автором той статьи-позорища. Бабкинъ Михаилъ / обс. 03:48, 2 августа 2020 (UTC).
                    • Продолжаю плавно и постепенно пояснять. Заголовок статьи определяет суть статьи. Если название "Отречение М. А." - это одна преамбула (я её обрисовал), а статья - о ТРАКТОВКАХ высочайшего "Акта" (ибо в преамбуле сжато излагается суть статьи). Если же название статьи "Акт...", то совсем иная преамбула, совсем иная статья: о нормативно-правовом акте, об исторических процессах вокруг него. Потому надо определиться: О ЧЁМ быть статье? В моём понимании статья должна быть о конкретном предмете - об "Акте...": "Акт" - первичен, трактовки, суждения - вторичны. В статье же "Отречение М. А." первична ОДНА ИЗ НЕСКОЛЬКИХ трактовок (остальные почти не упоминаются), а "Акт" - где-то на периферии: не приводится даже его названия. Бабкинъ Михаилъ / обс. 04:03, 2 августа 2020 (UTC).
                  • «Коллективное самодурство» — довольно мягкая формулировка. Она (формулировка) ещё отягощена личными амбициями и/или заблуждениями каждого «самодура». Но я полностью согласен с предыдущим оратором — «подкрадываться» стоит нежнее. А куды деваться? Повисеть на кресте решили c терновым венком? Надо оно вам? :) --NoFrost^❄❄❄ 23:21, 1 августа 2020 (UTC)

• • • • • • • • Закрыто как переход на обсуждение самой статьи. Qkowlew (обс.) 09:12, 2 августа 2020 (UTC)
• Уважаемые члены Высокого Собрания! Винюсь и каюсь за своё неэтичное поведение. Я был не прав в выборе формулировок. Соответствующую правку в свою реплику я внёс. Бабкинъ Михаилъ / обс. 17:34, 1 августа 2020 (UTC).
  • Проблема не в конкретной реплике, а в азбучном и неискоренимом конфликте интересов, которому попустительствует административный корпус. Вот, например, User:Victoria оставляет на КУ ваше сочинение о статье родного брата, несмотря на заведомый конфликт интересов и комично выглядящие со стороны славословия. Более того, выкладывает это сочинение на ЗС (где оно сейчас и пребывает). Имхо всё это только поощряет деструктивное поведение. — Ghirla ^-трёп- 19:43, 1 августа 2020 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • Мы возвращаемся к дискуссии о той статье? Какой тезис в ней без опоры на источники? И какие правила запрещают нам писать об интересующих нас предметах? Вы, повторюсь, приучитесь сами ставить в своих статьях ссылки хоть на какие-либо источники! Я вам уже указывал ПАЧКУ ваших статей с количеством ЛЮБЫХ ссылок - ноль целых и ноль десятых! Бабкинъ Михаилъ / обс. 19:59, 1 августа 2020 (UTC).

• • • • Нет, не возвращаемся. Qkowlew (обс.) 09:12, 2 августа 2020 (UTC)
    • Самая абсурдная претензия, которую я от вас слышала за последнее время - а слышу я их немало. Статья соответствует требованиям. Поэтому кем она написана - сватом, братом, сестрой или внучкой субьекта статьи не важно. Я даже начала разбираться в систематичности НО Бабкина, что вполне административно наказуемо, но себя остановила - зачем мне это нужно, когда на меня постоянно нападает топик-стартер.— Victoria (обс.) 06:15, 2 августа 2020 (UTC)
      • Простите, где и когда я на вас постоянно нападал??? Qkowlew (обс.) 08:50, 2 августа 2020 (UTC)
• Поддерживаю ТБ на эту тему, в Википедия:К объединению/24 июля 2020 опять НЕСЛЫШУ, ну невозможно тратить столько времени стольки участников на убеждение Бабкина. Викизавр (обс.) 08:03, 2 августа 2020 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • Не понял. В чём "убеждают Бабкина"? В том, что статья Отречение Михаила Александровича суть воистину "хорошая статья"? Она не может считаться ХС с 6 февраля 2020 года - по прошествии 1 месяца с номинирования её на ВП:КЛСХС! Бабкинъ Михаилъ / обс. 08:18, 2 августа 2020 (UTC).
    • Прекрасная иллюстрация моего тезиса использовать формальности в законах и правилах для него - очевидно, очень плодотворная тема выше. Спасибо. Qkowlew (обс.) 09:32, 2 августа 2020 (UTC)

• • • • Нет, не возвращаемся. Qkowlew (обс.) 09:12, 2 августа 2020 (UTC)

Напоминание

Я инициировал здесь просьбу к админам о топик бане. эта моя правка - пример одного из тех естественных вариантов, по которому я предлагаю действовать участникам-не-админам при реализации этого конкретного предлагаемого мной топикбана. Если моё предложение не встретит поддержки сообщества и админов - я его сниму. Но если топик бана не будет - рано или поздно участник дойдёт до блокировки, насколько я подозреваю. Qkowlew (обс.) 09:28, 2 августа 2020 (UTC)

Итог

Я перенес тему с ЗКА вместо самоличного подведения там итога с единственной целью — для получения дополнительной аргументативной дискуссии коллег и освещения темы для большего количества администраторов. В итоге мы получили очередное обсуждение статьи, что не входит в тему данного обсуждения. Ни один администратор пока не высказал интереса к теме. Но другой администратор уже успел упрекнуть в переносе, а не вынесении топик-бана. Хорошо. Я ознакомился с темой и считаю высказанные топикстартером, а ранее и другим уважаемым коллегой проблемы легитимными и нуждающимися в решении, так как они отнимают слишком много сил сообщества. Увы, когда «великая истина превращается в самоцель пребывания в Рувики», то это идет вразрез с упомянутым выше правилом POV-пушинг, и от такого ограждают. Между тем, уважаемого коллегу никто не убирает из наших рядов (и даже не убирает непрекращающееся круговое обсуждение, а только четко показывает, где такое обсуждение может проводиться). Вариант предложенного топик-бана мне видится довольно мягким (только одна тема и только указание ее места обсуждения) и нормальных аргументов против я не увидел. Несмотря на это я сторонник наиболее мягкого решения, которое все же решает вопрос. Посему я для начала подвел итог здесь и ставлю всех администраторов в известность, что они могут его дополнить или кардинально изменить и я не буду против. И хоть участник и был не согласен с итогом, но его изначальная реакция была относительно конструктивная и он сказал: «Лично я в „созидательной“ работе над статьёй под названием „Отречение Михаила Александровича“ принимать участия не буду». Я подумал, что это означает, что на данном этапе он решил перестать делать все то, о чём мы здесь обсуждаем в чём я увидел положительный сдвиг и возможность избежать топик-бан. Однако, к сожалению, продолжение дискуссии и правка «Вы неубедительны…», сделанная только что показала, что участник продолжает прошлую модель поведения и продолжает считать, что его новая статья консенсусная, а другие нет. В итоге накладывается топик-бан, прямо в соответствии с заявителем, «на обсуждение статьи „Отречение Михаила Александровича“, созданного им её форка „Акт об отказе Михаила Александровича от восприятия верховной власти“ и любых их переименований где бы то ни было кроме непосредственно и только на странице её обсуждения». Хочу, чтобы это было коллективным решением/консенсусом админ-корпуса и посему даю полное право в течении двух недель любому в чём-то не согласному администратору изменить выше секцию «Итог» на «Не итог» (что автоматически означает снятие топик-бана до нового итога), и продолжить обсуждение сколько будет нужно, а окончательный итог будет подведен уже другим администратором. А пока топик-бан действителен. С уважением, Олег Ю. 17:38, 2 августа 2020 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Ещё надо бы ВП:КЛСХС закрыть.
  И судя по тому, как Бабкинъ Михаилъ отменяет правки коллеги Qkowlew и от «В том, что статья Отречение Михаила Александровича суть воистину „хорошая статья“? Она не может считаться ХС с 6 февраля 2020 года — по прошествии 1 месяца с номинирования её на ВП:КЛСХС!» перешёл к «Соответственно, моя „претензия“ аналогична предъявлявшейся мне: поскольку статья в „ХС“, то она — неприкасаема» [35], мы сейчас встретились с препятствованием изменениям, под которые подбираются любые основания.
  Может быть, всё же запретить ему полностью участие в статье, включая правку и обсуждение? Выхлоп от участия Бабкина там всё равно нулевой. Викизавр (обс.) 07:14, 3 августа 2020 (UTC)
• Обращаю внимание на НО в мою сторону со стороны Викизавр (обс.) . На СО приснопоминаемой статьи: здесь. Соответственно, жду от него обоснования сказанного. Или извинений. Бабкинъ Михаилъ / обс. 08:10, 3 августа 2020 (UTC).
• Лично меня устраивают (в несколько разной степени, конечно) оба варианта статьи. :) Qkowlew (обс.) 09:44, 3 августа 2020 (UTC)
  • Монопенисуальное отношение к содержанию 1-й и 2-й статей - воистину изумления достойно! Бабкинъ Михаилъ / обс. 11:05, 3 августа 2020 (UTC).

1. Наверное буду сильно оригинальным высказав мысль, что на ФА в секции итог по топик-бану обсуждается только этот самый итог, а не содержание статей и всего остального. Закрываю.
2. КЛСХС закроют те, кто обычно там подводят итоги.
3. Да, я видел уже вчера до подведения итога игру с правилами и трактовку в удобном ключе от того же участника, то «статья избранная не вносите в неё правки», то кардинально противоположное мнение — «статья, более не избранная так как уже прошел месяц». Большая просьба так более не делать.
4. По поводу «Может быть, всё же запретить ему полностью участие в статье, включая правку и обсуждение?» Я и ранее видел много проблем по данной теме за границами решения, предложенного топик-баном, но нужно сделать первый шаг, чтобы предотвратить все те многочисленные хождения по кругу на протяжении полу года во всех возможных форумах. И цель топик-бана, как было сказано, все же, не «заткнуть рот» по теме, а просто четко ограничить, где можно обсуждать. Если вдруг остальные проблемы и нарушения не прекратятся, то их можно будет решить в отдельном порядке вынесением запросов на ЗКА. Решать проблемы правления одной статьи и её обсуждения в одном месте будет значительно проще чем следить за десятком обсуждений на разных. Мне пришлось потратить не один час, чтобы ознакомиться с предысторией. Конкретно для внесения изменений в статью предлагаю следующий вариант: а. Кто-то вносит правку. б. Если правка не отменена, то все хорошо. Если правка отменена, то открывается тема на СО и пишется что хотели внести. в. Обсуждается и приходится к обоюдному варианту и вносится. г. Если обоюдного варианта нет, то приглашается посредник и он выносит окончательный итог и вносит.
5. Хочу предупредить, что несмотря на все что я прочел и без отношения соответствует фраза истине или нет, но высказывание в форме «Выхлоп от участия Бабкина там всё равно нулевой» не является образцом этичного поведения. Этот же тезис можно высказать менее обидно. Просьба пожалуйста этому следовать.
6. По поводу «Обращаю внимание на НО в мою сторону со стороны Викизавр на СО приснопоминаемой статьи: здесь», то как я вижу нарушением НО предполагается слово «маргинальных» во фразе «автор маргинальных промонархистских теорий». Здесь два момента. Первый — правило НО явно говорит «Обсуждайте не авторов, а содержание статей», а значит «Обсуждайте не авторов [статей Википедии], а содержание статей [Википедии]». И как видно из продолжения фразы Викизавра он говорит «Вы бы лучше глянули статью о Бабкине». То есть он четко имеет ввиду Бабкина-ученого используемого как АИ, а не Бабкина-википедиста. Если кто-то подумает «что за бред, ведь это может быть один человек!» Этот частный случай ничего не меняет (НЕПОЛОМАНО). Обсуждать АИ и их авторов у нас не запрещено, а как раз-таки нужно. Регистрация автора в Википедии не подразумевает никаких изменений данного правила. Второй момент — о том, что Бабкин-ученый имеет маргинальные взгляды уже упоминалось и не раз. Смотрите, к примеру цитату в шапке страницы. Более того, так как мнение о маргинальности Бабкина-ученого высказывали уже несколько очень опытных участников, то Бабкину-википедисту или любому другому можно подать запрос на ВП:КОИ и получить итог является ли Бабкин-ученый маргинальным. Если итог будет положительным, то ссылаться на Бабкина-ученого в тех темах, где его мнение будет признано маргинальным будет нельзя.
7. Предупреждаю уважаемого участника Бабкинъ Михаилъ, что выше было прямое нарушение наложенного топик-бана. Чтобы избежать наложения ограничения прав редактирования просьба более не нарушать топик-бан.
8. Спасибо всем троим администраторам, а также остальным уважаемым участникам кто меня поблагодарил за итог выше нажатием кнопки. Мне приятно, что потратил время не зря. С уважением, Олег Ю. 13:03, 3 августа 2020 (UTC)

О блокировке участника Leonrid

Предлагаю обсудить правомерность и оптимальность сегодняшней блокировки участника Leonrid администратором Luterr. С моей точки зрения, блокировка произведена в весьма неоднозначной и спорной ситуации. Во первых, без предупреждения. Во-вторых, это произошло после того, как предыдущая блокировка того же участника от того же администратора была признана неоптимальной и скрыта. В таких случаях, когда не исключено проявление (или даже хотя бы предположение) необъективности, администратору надо быть вдвойне аккуратным и осторожным, и лучше всего передать вопрос на рассмотрение другому администратору (через заявку на ЗКА иди открытие темы на ФА), чтобы это никоим образом не напоминало преследование. В случае признания действий администратора неоптимальными следует рассмотреть вопрос о снятии и скрытии блокировки. — Adavyd (обс.) 16:58, 29 августа 2020 (UTC)

• Всё сделано правильно, для предотвращения дальнейшего… — kosun?!. 18:12, 29 августа 2020 (UTC)
• «Никогда ничего подобного не было и вот опять». Даже обсуждать не хочется уже всё это. Схема событий последнее время всегда одинакова (например, несмотря на возражения, если они будут, найдётся 1-2 администратора, которые посчитают действие не лишённым смысла и консенсуса за сокрытие и отмену блокировки не случится). К сожалению, по моему мнению, эта тема так же, как и многие подобные ранее, «уйдёт в архив» без очередного практического результата, а то небось ещё и на будущее усугубит… Добавив уверенности, что «так можно». Пичалька, да. --NoFrost^❄❄❄ 18:19, 29 августа 2020 (UTC)
• Ну даже если не считать обвинение в деструктивной деятельности и преследовании, не обоснованное диффами достаточным основанием для блокировки участника, то уж вообще непонятно откуда взявшиеся обвинения в кукловодстве с требованиями «пройти с объяснениями» (при том, что достаточно поверхностно взглянуть на вклад, чтобы понять, что эти две учетки одному человеку принадлежать никак не могут) является достаточно серьёзным нарушением правил. aGRa (обс.) 18:59, 29 августа 2020 (UTC)
• Тут нужна не блокировка на сутки, а постоянный топик-бан на статью о Костине, чтобы Леонрид прекратил в агрессивной манере отбеливать её (см. почти любую тему от Обсуждение:Костин, Андрей Леонидович#Спор вокруг заголовка раздела: "Блокировки публикаций об отношениях Костина с Аскер-Заде" до низу). Вы только посмотрите, как поданы скандалы с Костиным: Костин, Андрей Леонидович#Отношения с общественными организациями и СМИ! И теперь предлагается добавить кучу ориссных манёков о том, как Костин близок к Путину, при этом в раздел «Взгляды и публичные позиции» и по источникам, которые ничего про близость не говорят (это не противоречие, наоборот: уже несколько лет у высоких шишек модно создавать образ ближайшего соратника Путина и таким образом проталкиваться в эти самые ближайшие соратники). Викизавр (обс.) 19:20, 29 августа 2020 (UTC)
• Согласно п.6 ВП:ОАД я не даю согласия на отмену моего админ.действия, следующим этапом по оспариванию у нас является ВП:АК. Luterr (обс.) 19:27, 29 августа 2020 (UTC)
  • Ох, коллега. Динамика вашей уверенности в собственных админдействиях (на фоне постоянных вам возражений именно админов и более опытных) всё же невероятно быстра. Время, конечно, покажет. --NoFrost^❄❄❄ 19:31, 29 августа 2020 (UTC)
    • У меня есть пара козырей в рукаве, но они могут и не сыграть, по некоторым известным мне причинам, это будет хорошим знаком, что, возможно, делать мне тут больше и нечего. Но и смотреть спокойно на все это я не собираюсь. Luterr (обс.) 19:33, 29 августа 2020 (UTC)
      • Крайности типа «что, возможно, делать мне тут больше и нечего» тоже не хочется слышать. Хочется всё же поспокойней обстановки. Обоюдной. --NoFrost^❄❄❄ 19:36, 29 августа 2020 (UTC)
        • Знали бы вы, что там происходит в закулисье, да, может и знаете. Никакой обоюдной обстановки с подобными людьми я устанавливать не намерен. Luterr (обс.) 19:38, 29 августа 2020 (UTC)
          • Не, не знаю (и знать не хочу, если честно). Оперирую внутривикипедийным пространством. Всё, всё, я выхожу из дискуссии, не тратьте время мне на ответы, пожалуйста. Вы слишком быстро отвечаете — явно взолнованы. Лучше успокоиться всем. --NoFrost^❄❄❄ 19:42, 29 августа 2020 (UTC)
            • Да, я взволнован, бороться с нарушителями извне — это одно, бороться со своими, каждый раз — это другое, мне надоело. Luterr (обс.) 19:47, 29 августа 2020 (UTC)
              • Хотя вот так почитаешь метапедию участника с двумя правками… И подумаешь… «Может выдать Luterr ещё три банхаммера, чтобы он отстрелил всех в этом секторе и прекратил подобное совсем и навсегда?»… Ох… Что творится-то… --NoFrost^❄❄❄ 22:16, 29 августа 2020 (UTC)
                • @NoFrost: иногда думаешь, запретить бы здесь вообще новости, политоту и рекламу, оставив людей спокойно работать над неконфликтными темами.. - DZ - 05:46, 30 августа 2020 (UTC)
              • Дело в том, что «борьба со своими» в википедии не слишком приветствуется, тут обычно уступают /соглашаются. Рано или поздно это действительно надоедает или /и приводит к негативным последствиям. Дискурс о закулисье, козырях и прочем аналогичном в целом не конструктивен (он также не имеет смысла в публичном пространстве, если информация доступна лишь избранным — обсуждать его нужно именно там, где информация свободно циркулирует). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 00:16, 30 августа 2020 (UTC)
  • С моей точки зрения, подобное заявление можно рассматривать как более серьёзный аргумент в пользу ненейтральности и предвзятости. — Adavyd (обс.) 19:36, 29 августа 2020 (UTC)
    • Определенно это так, а аргументы почему я делаю так, как я делаю, я предоставлю АК, извините, но ВП:ЛД. Luterr (обс.) 19:39, 29 августа 2020 (UTC)
• Полагаю, что здесь нам имеет смысл рассмотреть более полную череду действий приведших в итоге к блокировке. Там было предупреждение, которое было отменено тем кому оно было вынесено причем повторно это было сделано через войну правок (a, b). Затем было бездоказательное обвинение в нарушении правил и требование объяснения кукловодства, которого не было, а уже потом была попытка это временно пресечь блокировкой. Так как предупреждение о нарушении не только не помогло, а стало катализатором дополнительных нарушений, то пошли более серьёзные меры. А вот поможет ли однодневная блокировка или понадобится топик-бан время покажет. С уважением, Олег Ю. 01:08, 30 августа 2020 (UTC)
• В указанной ситуации будет не совсем корректным рассматривать действия уважаемого коллеги Luterr, так как поднимается лишь один частный момент, не заслуживающий лишнего отвлечения внимания сообщества (блокировка не была бессрочной и основания для ее наложения прописаны выше коллегами). Нужно смотреть в первопричину проблемы, а она просматривается прекрасно — статья Костин, Андрей Леонидович и обстоятельства ее редактирования за последние годы. Если провести небольшой анализ истории редактирования указанной статьи, то очень хорошо прослеживается нескрываемый интерес к статье главного фигуранта проверки 12 редакторов в течение целых 4 лет. После раскрытия указанного фигуранта интерес к статье уже стал проявлять известный в последнее время Erokhin. Также периодически всплывали одноразовые учетки, которые пытались то что-то убирать, то что-то добавлять в статью. Недвусмысленный интерес к статье виден невооруженным взглядом, во избежании возникновения новых конфликтных ситуаций нужно решать что-то со статьей, например, переводить ее в особый режим редактирования. Кронас (обс.) 13:25, 1 сентября 2020 (UTC)

Интересно. Не знал, что Zergeist2 тоже имел интерес (во всех его значениях) к статье. То есть проблема указанная выше это только частный случай. Так как статья являлась катализатором и данной темы, то если никто не против, таки имеет смысл рассмотреть ограничение возможности её редактирования теми чьи действия уже неоднократно были восприняты негативно другими, и отнимали время сообщества как это происходит и сейчас. С уважением, Олег Ю. 13:51, 1 сентября 2020 (UTC)

Плюс в качестве приложения относительно свежая статья Аскер-заде, Наиля Вагиф кызы. В последних правках пытаются что-то удалять с одноразовых учеток, надо бы, чтобы посмотрел специалист по теме. Плюс еще интересное дополнение [36] с той же учетки. Кронас (обс.) 14:08, 1 сентября 2020 (UTC)

Последнюю правку отменил, но, вроде, данная журналистка к Костину имеет ну очень косвенное отношение — у него, наверное, сотни брали интервью . С уважением, Олег Ю. 14:13, 1 сентября 2020 (UTC)

• Не вдаваясь в суть предмета, которая не здесь обсуждается, соглашусь, что троллинг (сразу ряд беспочвенных обвинений одним диффом, вне темы) нужно пресекать, и краткосрочные блокировки для этого самое то. - Хедин (обс.) 22:36, 9 сентября 2020 (UTC)

По действиям уч. Wikisaurus

Ранее мною подавались 2 запроса на ЗКА, которые ушли в архив без итога:

• ВП:Запросы к администраторам/Архив/2020/05#Уч. Wikisaurus: нарушение ЭП, НО, признаки преследования
• ВП:Запросы к администраторам/Архив/2020/06#Уч. Wikisaurus: нарушение ВП:НО

В его репликах, указанных в запросах, есть нарушения НО/ЭП:

• …смело отменяйте любый правки Leonrid’а в статьях, связанных с Костиным, нечего цацкаться, намерения Leonrid'а и так всем понятны. Викизавр (обс.) 20:54, 20 мая 2020 (UTC),
• …у вас совершенно очевидные платные правки. Викизавр (обс.) 21:06, 20 мая 2020 (UTC)
• …вы занимаетесь грубейшим ПОВ-пушингом. По-моему, за такое сочетание явной, хотя и недекларированной оплаченности и неприемлемый стиль поведения вас давно надо было заблокировать. Викизавр (обс.) 21:38, 26 июня 2020 (UTC)

[37], [38], [39] — здесь отмены моих правок без дальнейшего участия в обсуждении; триггером последнего конфликта 29 августа стали 2 отмены моих правок с релевантным текстом из качественных источников: [40], [41] — с навешиванием ярлыков в описании: «рекламная шелуха», «реклама» + общий конфронтационный стиль. Именно эти некорректные отмены, диффы которых привёл на ВУ, я считал первопричиной конфликта. Такой пост не может быть основанием для блокировки.

Не соответствует правилам и традициям проекта его (Wikisaurus) ««предупреждение», которое он записал на моей СОУ в ходе конфликта, хотя должен был как сторона конфликта обратиться с запросом на ЗКА.

Запрос на проверку Википедия:Проверка участников/Wikisaurus2 был сделан мной после того, как Wikisaurus сообщил о своей более ранней правке, которую на самом деле сделал уч. DenBkh. Это естественное основание для запроса.

Все спорные вопросы по тексту статьи о Костине решались прежде на её СО итогами и действиями независимых участников и посредника Lazyhawk. Его я прошу вернуться к деятельности, решить разногласия по содержанию статьи и в данном случае, а также принять участие в обсуждении. Меня устроит всё то, что решит посредник.

Поскольку 2 моих запроса на ЗКА о действиях уч. Wikisaurus не рассмотрены, что стало одной из причин раздувания конфликта, прошу принять админмеры к уч. Wikisaurus здесь. — Leonrid (обс.) 16:12, 30 августа 2020 (UTC)

Сегодня узнал из архива ВП:ПП, что Викизавр, оказывается, анонимно троллил меня ещё с 2017 года — [42], [43]; Википедия:Проверка участников/Викизавр. — Leonrid (обс.) 12:55, 2 сентября 2020 (UTC)

• Тёмное, но давно закончившееся прошлое. Надеюсь, вы возьмёте пример с адресата второго диффа. Викизавр (обс.) 13:18, 2 сентября 2020 (UTC)

По действиям адм. Luterr

Это уже 2-я блокировка моей учётки от этого адм-ра за короткое время, первая была скрыта. Полагаю, что сейчас снова было нарушено ВП:БЛОК, — ни в какую коммуникацию адм-р со мной предварительно не вступал, ситуация не была очевидным или экстренным случаем, не усугублялась, а решение он принял за считанные минуты. По содержанию обсуждения согласен с вышепрозвучавшим мнением, что его «заявление можно рассматривать как более серьёзный аргумент в пользу ненейтральности и предвзятости». В такой ситуации, до рассмотрения вопроса в АК, прошу этого адм-ра не накалять обстановку и в целях объективности воздержаться от действий в мой адрес. — Leonrid (обс.) 16:12, 30 августа 2020 (UTC)

• у данного администратора видимо своё видение правил) — DragonSpace 18:41, 31 августа 2020 (UTC)

Dmitry Rozhkov

Коллеги, выделю в отдельную тему. Не кажется ли вам, что на почве платного участия и связанной с этом конкурентной борьбы участник Dmitry Rozhkov совсем уж вышел за границы допустимого в соответствии с правилами Википедии и напрямую и без малейших доказательств обвиняет участников Википедии в мошенничестве (+дифф), а администраторов, которые просят его комментарии по этому вопросу посылает в «свою кают-компанию» и грубо нарушает в их отношении ВП:НО ([44]) и ВП:ЭП ([45]). Я понимаю, что мы вынуждены терпеть коммерческое редактирование Википедии само по себе как неизбежное на данном этапе её развития зло. Но должны ли мы терпеть на своих страницах ещё и связанную с этим и ведущуюся явно неэтичными средствами конкурентную борьбу? Как мне кажется, это именно тот случай, когда надо предъявлять повышенные требования к этике — и применять достаточно строгие меры к нарушителям. aGRa (обс.) 11:03, 27 августа 2020 (UTC)

• • Эта реплика вообще не в адрес кого либо из участников, речь зашла о мошеннической конторе, я слышал о таких схемах. — Dmitry Rozhkov (обс.) 11:39, 27 августа 2020 (UTC)
  • Если "кают-кампания" это троллинг, что же это? — Dmitry Rozhkov (обс.) 11:41, 27 августа 2020 (UTC)
    • Ну Вы же хотели сохранить «важную мысль»? Так вот это её логичная интерпретация в заданном контексте. И в отличии от Ваших обвинений в мошенничестве, совершенно не голословная. Ghuron (обс.) 11:55, 27 августа 2020 (UTC)
      • Это троллинг в виде нарочитой интерпретации с позиции ПЗН. Для которой нет никаких оснований. Я мошенничеством никогда не занимался и не занимаюсь. — Dmitry Rozhkov (обс.) 12:05, 27 августа 2020 (UTC)
        • Ну если Вам так проще, считайте что я, до недавнего времени помнящий Вас исключительно в качестве автора Фестского диска вдруг ударился оземь и немотивированно наргузился ПЗН. Ибо с моей точки зрения оснований немало. Ghuron (обс.) 12:13, 27 августа 2020 (UTC)
          • Я понимаю, что если не особо вникать, то всё это выглядит как пошлая возня за презренный металл и чума на все дома. И если бы вы предполагали в моем отношении только это, я бы это понял (хотя и это не так, мне нет дела до именно этих денег, смысл другой для меня во всем этом). Но мошенничество — это вы совсем зря. Жаль. Поводов не давал. — Dmitry Rozhkov (обс.) 12:25, 27 августа 2020 (UTC)
            • А Вы напрасно думаете что я не вникаю. Заметьте, я никак не высказываюсь по поводу Вашего анализа правок участника Кронас до августа 2015 года и после него. Это, разумеется, не «медицинский факт», но здесь есть пища для размышлений. Но точно также я вникаю и в некрасивую возню вокруг Ерохин, Дмитрий Юрьевич. И в дискуссию на ЗСПИ. И в то, что Вы приписали мне обвинение в мошенничестве (которого не было). И в итоги вроде Википедия:К удалению/3 сентября 2018#«День танкиста» (фестиваль), основанные на весьма оригинальном прочтении ВП:НЕНОВОСТИ и мифической «аналитике» в комсомолке. Есть о чём подумать, поверьте. Ghuron (обс.) 12:41, 27 августа 2020 (UTC)
              • • Вы сказали, что у Luterra были основания для цитирования в мой же адрес того, что я сказал в отношении мошеннических контор. Или вы неправильно поняли слова Luterra? Или я неправильно понял вас ? Тогда приношу извинения. Да, я часто подвожу оставительные итоги, и редко удалительные. Просто считаю, что удалистов и так слишком много. Если вижу статью, которую по правилам скорее нужно удалить, но душа не лежит - прохожу мимо. Пусть отлежится, может значимость найдется/подрастет. Имею право. Но я ни один итог не подвел за вознаграждение. Проверить это очень просто - оспариваете итог, и увидите что бороться я за него не стану, а спокойно оставлю любому администратору (с Ерохиным вышло иначе, потому что это мой труд, и не малый). — Dmitry Rozhkov (обс.) 12:51, 27 августа 2020 (UTC)
  • А к Кронасу у меня нет причин относиться лучше, чем он ко мне относится. Он меня недвусмысленно обвинял в нарушении ОПЛАТА по Ерохину. А это неправда. Но я его ни в чем не обвиняю. И о какой "конкурентной борьбе вы говорите, если Кронас не занимается платным редактированием? — Dmitry Rozhkov (обс.) 11:39, 27 августа 2020 (UTC)
    • От игры со словами сущность не меняется. Вы стремитесь захватить себе долю рынка побольше. Это конкурентная борьба. А уж какими методами это осуществляется — предложение более качественных и дешёвых услуг или, как в вашем случае, устранение тех, кто препятствует вам заниматься получением дохода, диффамация и обвинение в мошенничестве — от этого зависит этическая оценка ваших действий, но не их конкурентная сущность. aGRa (обс.) 11:58, 27 августа 2020 (UTC)
      • Нет, не стремлюсь. Я работаю один, работы более чем, многим отказываю. Расширяться принципиально не собираюсь. Никаких контор заводить тоже. — Dmitry Rozhkov (обс.) 12:07, 27 августа 2020 (UTC)
        • Обеспечить себе более комфортные условия работы в уже занятой нише, тем самым сократив нагрузку — это тоже конкуренция. aGRa (обс.) 12:13, 27 августа 2020 (UTC)
• Опередили. Совсем неуместные Trololo-реплики. Deltahead (обс.) 11:06, 27 августа 2020 (UTC)
• Кстати, «Всем компаниям и персонам, статьи о которых [Кронас] будет удалять, я буду тут же слать памятку» — это не НПУ? В любом случае это что-то ненормальное. Викизавр (обс.) 11:14, 27 августа 2020 (UTC)
  • Кстати, да. Обещание рассылать письма с диффамационными утверждениями в адрес участника Википедии неопределённому кругу лиц — это уже весьма серьёзное нарушение. Дальше только ВП:СУД. aGRa (обс.) 11:27, 27 августа 2020 (UTC)
  • Не додумывайте. При чем тут преследование, я же не ему это буду слать? Если он с ними ни какие отношения вступать не будет, то он и не узнает об этом. Содержание будет примерно таким: "Здравствуйте, статью о Вашей компании недавно удалили из Википедии. В связи с этим хотел бы Вас предостеречь от пользования услугами недобросовестных редакторов. Призываю Вас не прибегать к услугам анонимных редакторов и не пользоваться соответствующими средствами оплаты". Ну над текстом поработаю. Разумеется, в письмах не будет упоминаний конкретных участников. Такое неплохо бы рассылать интересантам вообще, хоть ботом. Пусть просвещаются. — Dmitry Rozhkov (обс.) 11:39, 27 августа 2020 (UTC)
    • А в уме имеем: «пользуйтесь услугами проверенных и добросовестных викифирм» + уже закинутая ниточка на заключение контракта конкретно с вами. Очень милый чёрный пиар. aGRa (обс.) 11:48, 27 августа 2020 (UTC)
      • Все «викифирмы» такие же анонимы. «уже закинутая ниточка на заключение контракта конкретно с вами» — если всё прозрачно, подписан договор и акт, уплачены налоги, оповещено сообщество, в чём проблема? Но я делать этого не буду, я не ищу клиентов, они сами меня находят. — Dmitry Rozhkov (обс.) 11:53, 27 августа 2020 (UTC)
        • Разумеется, находят. И ваша «находимость» от того, что вы направите им подобное письмо, заметно увеличится — вы же его не с анонимного адреса Васи Пупкина пошлёте, а от своего имени, которое легко пробивается, вместе со списком выполненных работ и отзывами предыдущих клиентов. aGRa (обс.) 12:03, 27 августа 2020 (UTC)
          • Места с отзывами клиентов не существует, список работ предусмотрен правилами. Да, было бы лучше отправлять безлично, лучше всего автоматически. — Dmitry Rozhkov (обс.) 12:34, 27 августа 2020 (UTC)
• См. мой развернутый комментарий ниже. Вынужден констатировать, что уже 2 месяца оказывается давление, в начале посредством чатов, в этом месяце на ВП:ЗСПИ, а сейчас в форме вандального вброса учетки, плотно связанной с Ерохиным-Рожковым. Идет попытка помешать законной работе, проводимой с опорой на правила проекта. Самое смешное, что, учтя замечания на ЗСПИ, я стал нейтрально оценивать статьи и много статей уже оставил после доработки, однако эту компанию и данное действие не устроило. Не знаю что и сказать. По возможности прошу ограничить меня от преследования, если потребуются административные меры — только за. Кронас (обс.) 12:08, 27 августа 2020 (UTC)

  Давайте так, коллега. Всё что я хотел сделать в вашем отношении, я сделал. Передача учетки вам - установленный физический, юридический, медицинский и какой угодно факт. Который вы, кстати, в явном виде так и не опровергли (благоразумно, да). Больше я к вам не подойду на пушечный выстрел. Но и вы уж уважьте. — Dmitry Rozhkov (обс.) 12:13, 27 августа 2020 (UTC)

• И опять вы демонстрируете указанный выше modus operandi. Кстати, а почему нигде не поднимался вопрос о том, насколько правильным является наличие флага ПИ у активного платного редактора Википедии, который был уличен как минимум в подведении одного итога в условиях конфликта интересов? По-моему, админов-платников у нас снимали с поста, чем кардинально эта ситуация отличается от ПИ? Кронас (обс.) 12:24, 27 августа 2020 (UTC)

• Да нет, коллега. И такого итога не было, и Ерохина-Рожкова не существует. Это вновь ваши фантазии. Да и Бог с вами. — Dmitry Rozhkov (обс.) 12:28, 27 августа 2020 (UTC)

• Смотрим. Википедия:К_удалению/4_марта_2020#Сачков,_Илья_Константинович «Новых внятных аргументов не прозвучало, номинация похожа на троллинговую или протестную. Во избежание флейма быстро оставлено». Почему итог подвели именно вы, как весьма малоактивный ПИ? Не была ли превышена компетенция ПИ? Прописываю, чтобы все читали, так как в один прекрасный момент вы говорили, что не создавали статью о Ерохине в испанской вики, но оказалось, что вы пытались ввести сообщество в заблуждение. Существует. Прямые доказательства: Википедия:К_удалению/2_июля_2020#Ерохин,_Дмитрий_Юрьевич, Википедия:Заявки_на_статус_подводящего_итоги/Архив/2020/08#Против_(Кронас). Два участника пишут ну очень похожие комментарии, взаимно друг друга дополняя. Иногда, извиняюсь, создается впечатление, что с учетки пишет один человек, как это в ситуации с Кошелевым. Кронас (обс.) 12:33, 27 августа 2020 (UTC)

• Потому что увидел анонимную номинацию, написанную провокационным языком. Если вы снова намекаете на КИ, то его не было. Всё что меня с ними связывает - случайная фотка, сделанная на древней премии рунета (среди десятков других фоток). О моем существовании они вообще не знают. Кошелева вы уже второй раз полощите, и так не подали на проверку. — Dmitry Rozhkov (обс.) 12:39, 27 августа 2020 (UTC)

• Анонимных номинаций очень много и не видел, чтобы кто-то быстро оставлял для «пресечений флейма». С какой стати там должен быть флейм? Он был? Высказались ли опытные старые участники дискуссии? По поводу ситуации с вами и Кошелевым соображения изложены здесь. Есть вероятность ВП:МИТПАППЕТ профессионального качества. Средствами проверки воздействовать здесь не получится, попахивает компетенцией Арбитражного комитета. К вопросу о продажи/передачи учеток, раз вы специалист, чисто из любительского интереса — а с вашей учетки в 2010 и в 2020 году правит один и тот же человек? Кронас (обс.) 12:59, 27 августа 2020 (UTC)

• Насчет любительского интереса вот только не скромничайте) — Dmitry Rozhkov (обс.) 13:13, 27 августа 2020 (UTC)

• Продолжим по итогам (в топике обсуждается ваша активность). Википедия:К_удалению/9_марта_2019#Точка_(банк) — висело год, потом, судя по обсуждению, к статье появился интерес платников, всего через неделю после этого интереса вы оставляете статью, прописывая итог довольно поверхностно, без глубокого анализа приведенных источников. Ситуация пограничная, как единичный случай не может говорить о наличии КИ с флагом ПИ, но если наблюдается закономерность (которая, судя по дискуссии, имеет место быть), то тут дело уже совсем другое. Интересно, что статью создал ныне уже заблокированный участник (но не рекламу), однако последний вклад довольно говорящий. Кронас (обс.) 13:18, 27 августа 2020 (UTC)
• Еще интересное в копилку: оставления статей Википедия:К_удалению/4_декабря_2019#Насыбуллова_Маяна, Википедия:К_удалению/25_марта_2020#Коробкина_Татьяна_Евгеньевна, Википедия:К_удалению/17_марта_2018#Ненашева,_Катрин. В случаях 2, 3 статьи оперативно дорабатывает не особо активная Natalia Senatorova, после чего вы ее быстро оставляете, во всех дискуссиях звучали аргументы за удаление, они приняты во внимание не были. Если смотреть глубже, то я думаю еще найдутся интересные итоги. Кстати, по Ненашева, Катрин я заинтересовался фото и оказалось, что грузил его никто иной, как сам лично Dmitry Rozhkov commons:File:Katrine Nenasheva.jpg, указана «собственная работа», то есть Дмитрий выходит лично встречался с Катрин, после чего и статью даже оставил... Личная встреча в 2018 году, оставление статьи в 2020 году. Коллега, видимо, позабыл, что встречался с персоной. Кронас (обс.) 19:14, 27 августа 2020 (UTC)
  • Может и стоит посмотреть, и на ВП:ЗСФ, разберем кто там админфлаг не продавал. А Наташу надо спросить, что это она к себе во множественном числе обращается. Luterr (обс.) 19:19, 27 августа 2020 (UTC)
    • Если смотреть глубже, уверен, что еще найдется, с Катрин как и с Сачковым сработано достаточно грубо. Пока лишь базовая проверка последних итогов такое показало. Учитывая систематичность и пересечения с платниками + заявленное платное редактирование разбирать ситуацию нужно. В этот раз снова повторяется ситуация, когда платники активно нападают, однако когда задается неудобный вопрос вроде [46], то они сразу замолкают или начинают писать невпопад/переключаются на другие учетки. Кронас (обс.) 19:27, 27 августа 2020 (UTC)
  • А флаг ПАТа этой Наташе оказывается выдавал никто иной как DrBug, по консультации с Дмитрием Рожковым, вот это молодцы. А она даже подпись в нужном месте поставить не может. Luterr (обс.) 19:34, 27 августа 2020 (UTC)
    • По мере дальнейшего обсуждения вскрываются новые пикантные подробности. Не ясна логика выдачи даже не АПАТа, а ПАТа фактически неопытной участнице, к тому же пишущей от себя во множеством числе, как будто это общая учетная запись какой-то организации. Кронас (обс.) 19:39, 27 августа 2020 (UTC)

• • В чем вы усматриваете нарушение-то? ПАТ выдается по знанию ВП:ПАТ и следованию ему. Если вам выдали ПИ по "нот биг дил", то ПАТ это нот биг дил в кубе. ПАТ выдается под ответственность админа. Общая учетка и прочее - ваши домыслы, не разбрасывайтесь ими. — Dmitry Rozhkov (обс.) 22:08, 27 августа 2020 (UTC)
    • Доберемся и до вашего админа, и до общей учетки, и до вас, не беспокойтесь, все проверим. Luterr (обс.) 22:11, 27 августа 2020 (UTC)

• • • Точно, коллега. «Ваша невиновность это не ваша заслуга, а наша недоработка». Вы как в админы-то попали, с такой философией? — Dmitry Rozhkov (обс.) 22:57, 27 августа 2020 (UTC)
      • Любые нарушения явные или неявные — это всегда наша недоработка. Философия консультаций по выдаче флагов участникам, по которым возникают большие сомнения, что они знают, что скрывается за словом ПАТ, это не про нас, да. Luterr (обс.) 06:40, 28 августа 2020 (UTC)
        • Интересные пересечения в дискуссиях, помимо вышесказанных: Википедия:К_удалению/3_апреля_2020#Альбокринова,_Анастасия_Алексеевна, тут Википедия:К_удалению/15_мая_2019#Баландин,_Сергей_Викторович — снова обращение учетки Natalia Senatorova во множественном числе (третий случай) и, наконец, Википедия:К_удалению/14_февраля_2020#Щербаков,_Алексей_Сергеевич_(комик). В последней дискуссии сразу 5 опытных коллег высказались об отсутствии значимости персоналии, в поддержку оставления высказались малоактивная учетка Savcheg, известная ранее Natalia Senatorova и, наконец, анонимный «эксперт» 37.215.1.39. С текстом итога, подведенного коллегой Рожковым, можно ознакомиться по ссылке. Кронас (обс.) 07:15, 28 августа 2020 (UTC)
          • А кто такой Рожкоков? Ищите-ищите, я-то ваш вклад уже весь обыскал. Как апеллировали вы к личностям авторов и участников обсуждений на своих номинациях 2-3 года назад, так и сейчас продолжаете. Как не существовало для вас ВП:ПДН, так и не существует. И все-то у вас под подозрением. И кругом-то подтверждения ваших подозрений рассыпаны. Интересно живёте) — Dmitry Rozhkov (обс.) 07:27, 28 августа 2020 (UTC)
            • Опечатку исправил, когда цепляются к таким мелочам, это означает, что сказать по существу-то и нечего. Не нужно под собой подразумевать «всех» — создана дискуссия для обсуждения деятельности, которая в последнее время стала носить разрушительный характер. Постоянные грубые нарушения ПДН отмечались именно в вашем отношении, начались они с плохо аргументированного голоса в секции против 3 августа 2020 на странице ЗСПИ и затем продолжилась во всех ипостасях вплоть до получения вами предупреждения от бюрократа за нарушение ЭП, далее, казалось бы, можно разбежаться и работать в своих сферах интересов, но нет — вы начали второе действие, начали уже открыто меня оскорблять, обвинять и оскорблять админов. Кронас (обс.) 07:33, 28 августа 2020 (UTC)

• • • • • • • • Ну, если Раммон для вас целый "вандал", тогда конечно. :)) Тогда я вас, и правда, жутко оскорбил, задав пару неудобных вопросов (с диффами в руках) о вашем появлении в проекте. По-существу отвечу, когда будут внятные вопросы по моим итогам. А внятный вопрос по итогу - это его оспаривание. Пока же читаю от вас беллетристику, и трачу свое время впустую. — Dmitry Rozhkov (обс.) 08:08, 28 августа 2020 (UTC)

• • Господа, вот по этому конкретному подпункту я не могу не отметить, что итоги на КУ по статьям о Коробкиной, Насыбулловой и Ненашевой подведены корректно, критериям значимости все три дамы соответствуют, а оказаться с героем статьи в одном помещении и сфотографировать его - это у нас пока не преступление и никаким доказательством аффилированности кого-либо с кем-либо считаться не может (не говоря уже о том, что для снятия с удаления статьи о человеке, с которым он был будто бы аффилирован в 2018 году, коллеге Рожкову вряд ли понадобилось бы ждать два года). Я не до конца понимаю, кто тут какой лес рубит, но вот эти конкретные щепки попрошу к делу не приобщать. Андрей Романенко (обс.) 01:11, 28 августа 2020 (UTC)
    • Я поверхностно взглянул на Коробкину, сомнения мне показались обоснованными, но если вы утверждаете, что значимость есть, то хорошо. Luterr (обс.) 06:31, 28 августа 2020 (UTC)

• «установленный физический, юридический, медицинский и какой угодно факт» — а где подтверждения-то? Ну, окромя ваших домыслов. Luterr (обс.) 12:29, 27 августа 2020 (UTC)

• Так всю ночь писал. Имеющий глаза да увидит. — Dmitry Rozhkov (обс.) 12:31, 27 августа 2020 (UTC)

• Есть ли в таком «ночном» писании сокрытый КИ? Кронас (обс.) 13:02, 27 августа 2020 (UTC)

• Конечно, ночью пиво вкуснее) — Dmitry Rozhkov (обс.) 13:06, 27 августа 2020 (UTC)

• Что увидит? «Установленный физический, юридический, медицинский и какой угодно факт» это может быть только если вы свечку держали при факте передачи учётки. Я не утверждаю, что это так и было, если что — но тогда и «физического факта» быть не может, а могут быть только ваши рассуждения, которые являются пока что всего лишь обвинением, выдвинутым достаточно заинтересованным лицом, но никак не фактом. Это обвинение участником в явном виде отвергнуто за 10 минут до вашей реплики. Как это меняет то, что вы, помимо обвинения в передаче учётки, которое хоть как-то подкреплено диффами, выдвинули абсолютно голословное обвинение в мошенничестве (и не надо играть в слова, это написано явно с целью очернить репутацию участника, зародить сомнение в добросовестности его действий в Википедии) и занялись нарушениями НО и троллингом уже в адрес администраторов? Даже находящиеся в рамках правил разборки, направленные на создание себе более благоприятных условий для платного редактирования — это уже испытание на прочность терпения сообщества. Но когда они уже перерастают в явные нарушения правил — это уже совершенно точно за гранью, и с этим надо что-то делать. aGRa (обс.) 13:04, 27 августа 2020 (UTC)

• Вы на лицо не смотрите, смотрите на диффы. Если у вас есть иное их непротиворечивое толкование (всех сразу), изложите. — Dmitry Rozhkov (обс.) 13:10, 27 августа 2020 (UTC)
  • Это интересные рассуждения, которые вполне могли бы стать поводом для дальнейшего разбирательства. Но только надо сперва выяснить, а в чем проблема-то? Какую пользу для Википедии может принести такое разбирательство и какой вред предотвратить? Тут для начала неплохо бы предложить разумное объяснение причин, зачем кому-то могло понадобиться совершить такую сделку, и увязать такое объяснение с конкретными фактами. А я в этом плане вижу пока только достаточно фантастичные домыслы, которые никак не объясняют необходимости покупки учётки с парой сотен правок и без каких-либо флагов. Набить пару сотен правок можно за неделю не напрягаясь, для чего рисковать с сомнительными сделками? Вот пока не будет убедительного ответа на этот вопрос, поиск совпадений большого смысла не имеет. aGRa (обс.) 13:48, 27 августа 2020 (UTC)

• В англовики был такой скандал с Гибралтарпедией, там члена британского чаптера поймали на протаскивании пиара в ЗЛВ, Джимбо по этому поводу написал:

Принимать деньги от покупателей за размещение контента на заглавной странице Википедии или ещё где — совершенно неуместное поведение для члена правления чаптера или иного человека, занимающего официальную позицию в благотворительной организации, связанной с Википедией.

Оригинальный текст (англ.)

It is wildly inappropriate for a board member of a chapter, or anyone else in an official role of any kind in a charity associated with Wikipedia, to take payment from customers in exchange for securing favorable placement on the front page of Wikipedia or anywhere else

Спустя неделю виновного пнули из чаптера. У нас Рожков сидит в Викимедиа.РУ, пишет рекламные статьи и агрессивно проталкивает их на статусы, но из чаптера его не выгоняют, напротив, Медейко ещё и помогает ему, выдавая флаг его подопечной. Прогнило что-то в Датском королевстве? Викизавр (обс.) 21:10, 27 августа 2020 (UTC)

Прогнило это когда за написание статусного контента предлагают "пнуть". В ВМ РУ нет правления и должностей, за исключением директора. Все остальные просто волонтёры. — Dmitry Rozhkov (обс.) 22:15, 27 августа 2020 (UTC)

Интересный список на странице членство, известная всем персоналия на первой полосе 4-м номером. Совпадение? По поводу членства вопрос хорошо выше подняли. Можно ли назвать указанное поведение «неполным служебным соответствием»? Кстати, не уверен, что можно назвать волонтерами тех, кто пишет статьи за деньги. Кронас (обс.) 22:20, 27 августа 2020 (UTC)

• У нас не только Рожков, по-хорошему, может стоит и на уровень фонда выходить. Luterr (обс.) 22:19, 27 августа 2020 (UTC)

• Назойливое преследование одного из самых проницательных и эффективных борцов со спамом, сопровождающееся откровенной клеветой, обещанием задействовать рассылки («Всем компаниям и персонам, статьи о которых будет удалять, я буду тут же слать памятку») даже и без учёта рекламного вклада заслуживают только бессрочной блокировки. И снятие блокировки должно быть возможно только при кардинальном пересмотре взглядов на работу в проекте, bezik° 12:34, 28 августа 2020 (UTC)
• Ссылка на прошлое обсуждение деятельности фигуранта на ФА: Википедия:Форум_администраторов/Архив/2020/04#Платный_вклад_от_Dmitry_Rozhkov. Кронас (обс.) 14:04, 28 августа 2020 (UTC)
  • Которое закончилось только тем, что топикстартер оказался бессрочником. Как-то невесело у нас выходит с главными борцами с платным редактированием :( AndyVolykhov ^↔ 14:12, 28 августа 2020 (UTC)
    • Также более ранний конфликт Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2016/06#Патрулирование_оплаченных_правок_с_основного_аккаунта, Википедия:Оспаривание_административных_действий/Архив/2016#Присвоение_флага_АПАТ_учётной_записи_DVRozhkov. Авторы там не бессрочники (первый — опытный редактор с большим положительным вкладом, второй — активный администратор). Кронас (обс.) 14:19, 28 августа 2020 (UTC)
      • Ну а там вообще большинство сочло обвинения абсурдными, и какие-то санкции (предупреждение по НО) были наложены только на топикстартера (первого), опять же. AndyVolykhov ^↔ 14:34, 28 августа 2020 (UTC)
        • Вместе с тем полезная архивная информация для сведения участников дискуссии. В апрельской дискуссии, кстати, именно я поднял вопрос о Сачкове. Было видно, что коллеге Рожкову это очень не понравилось. А далее уже вырисовывается мотив дальнейших действий включая его активность на ЗСПИ. Кронас (обс.) 14:42, 28 августа 2020 (UTC)
    • Взяли бы, да и помогли. Luterr (обс.) 14:39, 28 августа 2020 (UTC)
      • Я бы и рад помочь благому делу (конечно, предотвращать вред для энциклопедии необходимо), но я в упор не могу увидеть рекламу в тех статьях, где её видят борцы с рекламой. Так что я даже не понимаю, с чем бороться надо. AndyVolykhov ^↔ 18:16, 28 августа 2020 (UTC)
• Полностью присоединяюсь с позиции коллеги bezik. Тут нужна немедленная бессрочная блокировка. Ну и кардинальные санация оплаченного вклада. — El-chupanebrei (обс.) 14:47, 28 августа 2020 (UTC)

К итогу

Администраторы Grebenkov, Luterr, Bezik и El-chupanebrej поддерживают бессрочную блокировку участника Dmitry Rozhkov; администраторы Ghuron и Deltahead высказывают неодобрение его действиями без конкретной позиции по бессрочной блокировке; администратор Андрей Романенко положительно комментирует итоги Dmitry Rozhkov на КУ без конкретной позиции по бессрочной блокировке, правильно? Видимо, можно считать, что есть консенсус администраторов на бессрочную блокировку, при этом в связи с тем, что у участника большой положительный вклад, вероятно, возможно заменить блокировку на подходящий топик-бан. Например, запрет на редактирование статей на коммерческие темы (современные компании и их продукция, современные бизнесмены и политики и т. д.), не обязательно с задекларированной оплатой, и запрет на участие в обсуждениях, связанных с платным вкладом — как вам это, коллеги? Викизавр (обс.) 11:53, 2 сентября 2020 (UTC)

• Что-то я не помню, чтобы писал конкретно про бессрочную блокировку — и это было бы странно, учитывая многолетний добросовестный вклад участника. Думаю, топик-бана, в первую очередь на обсуждения, будет вполне достаточно. aGRa (обс.) 12:10, 2 сентября 2020 (UTC)
• Заблокировать/наложить топик-бан на всякое разное - это прекрасно, но вы забыли самое главное - объяснять для чего. Что будет достигнуто этими мерами? Если есть проблемы/конфликт с участником Кронас возможно следует наложить топик-бан на общение с этим участником. Есть есть проблемы в платном вкладе - я хочу видеть примеры этих проблем. Если есть проблемы с итогами - нужно снимать флаг ПИ, а не блокировать, но опять же, я хочу видеть примеры проблем, те итоги которые фигурировали в обсуждении, очевидно не подтверждают обвинения, я вполне доверяю суждениям коллеги Андрей Романенко в этом вопросе. В общем для протокола, относительно "консенсуса на бессрочную блокировку" - я категорически против пока не будут даны соответствующие пояснения. Lev (обс.) 12:22, 2 сентября 2020 (UTC)
  • Он высказался только о части итогов, которые фигурировали в обсуждении, но согласен, что с итогами — это не сюда. Luterr (обс.) 13:18, 2 сентября 2020 (UTC)
  • При таком подходе первопричина проблемы остается. Запретят комментировать одного участника — переключится на другого. По итогам согласен с коллегой Luterr, что были частично разобраны только некоторые итоги, из 3 разобранных как минимум к одному из них имеется хорошо аргументированная версия о высоко вероятном конфликте интересов по теме. Если человек лично встречался с определенным человеком — насколько он может являться нейтральным и беспристрастным при подведении итога? Даже если конфликт интересов неявный я считаю, что в таких ситуациях следует не подводить итог горячего обсуждения на КУ. Касательно обсуждения по итогам, видимо, нужна дискуссия на ЗСФ. Кронас (обс.) 13:27, 2 сентября 2020 (UTC)
  • А самого одиозного — ситуации с Алекперовым, фондом «Наше будущее» и соцпредпринимательством и нападок выше на Кронаса с угрозами преследования — недостаточно для применения ограничений к участнику? Плюс постоянный апологетизм всего платного в обсуждениях с попытками представить нарушения нормой (диффы давать не буду, можете глянуть любое из недавних обсуждений платного редактирования, эта «нормализация платничества» там буйно цветёт) — как прекрасно высказался коллега Bezik:
    

    До сих пор не могу понять, как необходимость декларировать конфликт интересов переросла в «право размещения рекламных материалов» с одним маленьким условием это заделарировать на какой-то дальней страничке? А сейчас дошло до того, что начался делёж рынка! (Хуже было бы, конечно, ежели бы они образовали профсоюз, но уже недалеко до этого, по меньшей мере двое вошли в ВМ-Ру, и это тоже уму непостижимо). Давайте же наконец забаним всех «монетизаторов», и проведём марафон по вычистке залитого, bezik° 09:01, 4 апреля 2020 (UTC)

    Про первое расскажу чуть подробнее: фонд «Наше будущее» олигарха Алекперова заплатил Рожкову за написание статей по соцпредпринимательству и Рожков очень упорно добивался включения упоминания этого олигарха в статью о соцпредпринимательстве, когда номинировал её на статус избранной. Нормально ли, что стараниями Рожкова на ЗС должна была висеть реклама олигарха Алекперова? Викизавр (обс.) 13:30, 2 сентября 2020 (UTC)
    • Так я как раз-таки говорю, что ограничения бывают разные, не бессрочной блокировкой единой живем, давайте конкретно разберемся в чем проблемы, и применим соответствующие им ограничения. — Lev (обс.) 14:54, 2 сентября 2020 (UTC)
    • «по меньшей мере двое вошли в ВМ-Ру, и это тоже уму непостижимо» — к слову ВМ-ру давно уже прогнила, и это кстати не мои слова, а одного из её же членов.— Luterr (обс.) 13:43, 2 сентября 2020 (UTC)
    • Масса неточностей в вашем утверждении. Статья была не о социальном предпринимательстве вообще, а о социальном предпринимательстве в России. Настаивал я аргументированно о включении упоминания фонда "Наше будущее" в преамбулу данной статьи, а поскольку фонд этот частный, то и упоминание его владельца (в преамбуле) абсолютно логично. Войн правок я не вёл. За обсуждение и аргументацию уже полагаются санкции? Про заглавную я вообще ничего не говорил, туда часто выносятся сокращенные версии преамбул, и можно было бы спокойно вынести фрагмент без этой части. Алекперову реклама вообще не нужна, а если бы была нужна, то, логично, была бы заказана статья о нём самом или о Лукойле. — Dmitry Rozhkov (обс.) 19:26, 11 сентября 2020 (UTC)
    • По Кронасу: не вводите в заблуждение, угроз преследования участника не было. Нападки на Кронаса? Вся его аргументация в номинации статьи о Ерохине — одна сплошная нападка на меня как её автора, и Ерохина, не только как её героя (что было бы ещё допустимым), но и как участника Википедии. А «батискафность» Кронаса строго доказана, нет смысла это отрицать. — Dmitry Rozhkov (обс.) 19:39, 11 сентября 2020 (UTC)
• Выскажусь кратко и не обещаю дальнейшего участия в дискуссии. Не думаю, что есть польза от бессрочки, но уверен, что любые действия со старшими флагами, прямо или косвенно относящиеся к статьям, в которых замечены предположительно платные правки, и к учётным записям, замеченным в этих действиях, участников из про-платного пула (Dmitry Rozhkov и Drbug) должны быть строго запрещены топик-банами. И ещё небольшой комментарий — некоторое время назад мне на почту поступило предложение подвести небесплатный оставительный итог по номинации Википедия:К удалению/3 мая 2020#Волков, Дмитрий Борисович. Sealle 16:58, 2 сентября 2020 (UTC)

Новые факты

Коллеги, на Участник:DVRozhkov сказано, что Рожков имел контракт с ТНТ — а ещё он оставил на КУ Premier, бывший ТНТ-Премьер, причём, видимо, без достаточных оснований. При этом контракт обозначен уже с 2018 года, а оставил он статью недавно, так что КИ к тому моменту уже был. Что скажете, случайно забыл о нём? Викизавр (обс.) 22:20, 25 сентября 2020 (UTC)

• контракт с ТНТ закрыт давным-давно (и на ЛС это видно). Никаких контактов с тех пор с ними не имел. Dmitry Rozhkov (обс.) 23:21, 25 сентября 2020 (UTC)
  • Вижу, что закрыли — иначе писал бы это не здесь, а на ЗСФ. Вы считаете допустимым использовать флаг ПИ для оставления статьи, по которой у вас такой КИ? Викизавр (обс.) 23:37, 25 сентября 2020 (UTC)

Напомню ещё вот такое удивительное оставление статьи о Сачкове, облюбованной рекламщиками, которая потом была удалена, разумеется. Викизавр (обс.) 22:33, 25 сентября 2020 (UTC)

• об этом сто раз сказано: была бы номинация не провокационной по форме и с новыми аргументами - не стал бы закрывать. Dmitry Rozhkov (обс.) 23:21, 25 сентября 2020 (UTC)

А ещё я заметил, что у Рожкова нет списка статей, где он делает платные правки — на первый взгляд выделено же в отдельную учётку, DVRozhkov, и так понятно, но на самом деле он делает как минимум некоторые очевидно платные правки с основной учётки. Викизавр (обс.) 22:52, 25 сентября 2020 (UTC)

• Контракт на Сколково закрыт еще в конце 2019 года, страницу обновил. Dmitry Rozhkov (обс.) 23:21, 25 сентября 2020 (UTC)

И смотрите, есть Aldoshinaoksana, которая переписала статью Московский детский фонд (ранее была нормальная статья от коллеги Лаврова, а получилась какая-то реклама, которую отпатрулировал Рожков) и написала статьи Московские каникулы (фестиваль) и Фонарёва, Елена Анатольевна, связанные стем же фондом — ну очевидно сотрудница на зарплате. И Рожков во всех трёх статьях сделал десятки правок. Как вы думаете, это бесплатно? Викизавр (обс.) 23:01, 25 сентября 2020 (UTC)

• Да, бесплатно. Сотрудница на зарплате в ликвидированном фонде? Мои правки там оформительские. Dmitry Rozhkov (обс.) 23:21, 25 сентября 2020 (UTC)

Не итог

В общем и целом в обсуждении было показано, что коллега Dmitry Rozhkov соблюдает правило ВП:ОПЛАТА. Данных, которые позволили бы наложить на участника частичную блокировку или конкретный ТБ предоставлено на мой взгляд не было. Вместе с тем, в свете того что участник обладает в проекте полномочиями ПИ и вместе с тем занимается платным редактированием (пусть и с другой УЗ) его итоги предсказуемо рассматриваются через призму возможного КИ. Поэтому, не накладывая на участника формальных ограничений я настоятельно рекомендую ему полностью воздержаться от подведения любых итогов в отношение статей, которые каким-либо образом могут быть связаны с его текущими или бывшими клиентами. Sir Shurf (обс.) 06:18, 1 октября 2020 (UTC)

• Грубых нарушений этики общения, с которых началась тема, вы не заметили? Участнику даже предупреждение за них не вынесено, не говоря уже о более строгих мерах, которые давно назрели. Sir Shurf настоятельно прошу пересмотреть или отменить свой итог, в котором наиболее существенные из поднятых в обсуждении проблем даже не упомянута. aGRa (обс.) 10:28, 1 октября 2020 (UTC)
  • Я смотрел диффы, которые Вы указали открывая тему. Мне казалось, что основной вопрос на который следовало ответить, это следование правилу ВП:ОПЛАТА. Но раз Вы считаете, что раздача персональных предупреждений двум УБПВ, которые прекрасно знали что нарушают ВП:ЭП на этом этапе всё ещё релевантна, то я чуть позже дополню итог. С уважением, Sir Shurf (обс.) 11:36, 1 октября 2020 (UTC)
    • Я считаю, что с учётом вполне сложившегося в обсуждении консенсуса администраторов о недопустимости действий Рожкова (реплики Ghuron, Deltahead, Luterr, bezik, El-chupanebrej, полное отсутствие реплик администраторов с другими оценками), релевантным будет применение мер административного реагирования, как минимум топик-бана, как максимум бессрочной блокировки. Если вы желаете поставить вопрос о применении мер административного реагирования в отношении какого-либо ещё УБПВ, открывайте отдельную тему на этом форуме в соответствии с правилами. Вы в данной ситуации подвели итог, который не соответствует этому сложившемуся в обсуждении консенсусу, не налагает на участника никаких формальных ограничений и даже не содержит предупреждения его о недопустимости действий, послуживших поводом для открытия темы. Если у вас есть мнение («на мой взгляд»), вы могли его высказать в обсуждении наравне с другими участниками. Но если вы берётесь подводить итог, вы должны обобщить представленные в обсуждении аргументы, дать им оценку и вынести решение о наличии или отсутствии консенсуса за применение определённых мер, а не высказывать своё мнение. Иначе этот итог не будет легитимным и правомерным. aGRa (обс.) 12:48, 1 октября 2020 (UTC)
      • Да, итог никак не отражает позицию администраторов, сформированную в обсуждении, заменено на «не итог», bezik° 12:56, 1 октября 2020 (UTC)
      • Согласен с позицией коллег выше. Это не итог. Бессрочка или нет тут можно еще поспорить, но флаги точно снимать надо. Все. А про бессрочку преценденты уже были и раскрытый админ со снятием флагов через АК и тот же Тимофей Ватолин с его бессрочной блокировкой, при этом принципиальной разницы в оплаченных статьях я не вижу. Разве что вижу, что здесь речь идет о бывшем админе и нынешнем ПИ, что скажем так явно не в плюс идет. — El-chupanebrei (обс.) 13:10, 1 октября 2020 (UTC)
        • Не итог, так не итог. Ждите другого администратора, который подведёт итог. В свете реплик выше я считаю себя свободным от взятого на себя обязательства расширить итог отнесясь к конкретным диффам и раздать предупреждения за нарушения ВП:ЭП. Sir Shurf (обс.) 13:18, 1 октября 2020 (UTC)
          • Ну не будет другого администратора — отнесём вопрос в АК, что ж делать. Там то или иное мотивированное решение принять будут вынуждены. Это нехорошо, потому что демонстрирует недостаток аналитических способностей и воли у администраторов Википедии, но это лучше, чем допускать практику подмены итогов обсуждения личным мнением одного конкретного лица. Тем более, что как показывает практика, другие администраторы время от времени находятся, и итог, в котором действительно анализируются высказанные мнения, имеет гораздо больше шансов не быть оспоренным, чем «вы тут обсудили, а я решил». aGRa (обс.) 13:43, 1 октября 2020 (UTC)

---

@Dmitry Rozhkov: прокомментируйте, пожалуйста, чем близок Вам этот одноразовый аккаунт с единственной загрузкой откровенного копивио, что не прошло и 10 минут, как Вы взялись за размещение этого фото в нескольких локальных проектах? Sealle 18:36, 10 октября 2020 (UTC)

• Не увидел сразу пинга. А почему вы считаете, что это копивио? Насколько мне известно, фото загрузила сама автор. — Dmitry Rozhkov (обс.) 17:52, 14 октября 2020 (UTC)

  Собственно, у меня встречный вопрос: на каком основании вы удалили это фото, по всей видимости, даже без обсуждения? Оно было размещено в нескольких проектах по той простой причине, что это качественное свободное (профессиональное) фото, загруженное автором. — Dmitry Rozhkov (обс.) 17:58, 14 октября 2020 (UTC)

  В отличие от Вас, меня не затруднит ответ, и делать вид, что я не понимаю смысла вопроса, я тоже не стану. Данное фото уже дважды удалялось ранее, поскольку до загрузки на Commons уже находилось на двух ресурсах, принадлежащих сабжу. Как известно, без OTRS восстановление либо повторная загрузка таких изображений невозможны. Если чьи-то бизнес-интересы страдают без этого изображения в карточке сабжа, я надеюсь, эти люди более не станут загружать его при помощи примитивных трюков с фальшивыми аккаунтами, а будут действовать по правилам. Sealle 18:09, 14 октября 2020 (UTC)

  Мне не было известно о предыдущих загрузках. Участница меня заверила, что фото её авторства (у меня и сейчас нет оснований ставить это под сомнение). Я работаю с рядом профессиональных фотографов, обучая их работе на Викискладе. Бизнес-интересы здесь ни при чем. — Dmitry Rozhkov (обс.) 18:13, 14 октября 2020 (UTC)

  За пояснения спасибо, за очередное неследование ПДН ("делать вид") - нет. Если удастся восстановить контакт с участницей, направлю к вам в ОТРС. — Dmitry Rozhkov (обс.) 18:24, 14 октября 2020 (UTC)

  ПДН + у меня и сейчас нет оснований ставить это под сомнение? Хорошо, теперь буду учитывать, что заглядывать в EXIF и проверять заявление об авторстве путём загрузки фото в поисковики Вы не умеете. Равно как и используете срочное переименование свежезагруженного файла строго вопреки правилам (c:COM:FRNOT#2) исключительно из-за незнания правил, а не для того, чтобы вывести файл из-под внимания участников, следящих за новыми загрузками, и из-под действия гаджета VFC ввиду его известного бага. И, вспоминая о ПДН, не надо, пожалуйста в дальнейшем объявлять бесплатных участников стоящими на более низкой стадии википедийного развития, а также посмеиваться над наивностью коллег, которые ещё много лет назад удивлялись, как же Вы могли поверить фуфлозначимости, генерируемой предметами некоторых Ваших статей. Sealle 18:46, 14 октября 2020 (UTC)

  Вам известен другой автор этого фото, как его зовут? "заглядывать в EXIF и проверять заявление об авторстве путём загрузки фото в поисковики Вы не умеете" - не умею, да. Много чего не умею, и думаю, вы пребываете в иллюзии, что другие участники умеют всё то же самое что и вы. О переименовании какого файла речь? Про гаджет VFC не в курсе, вы бы хоть ссылки давали. Опять про платность, что ж за болячка такая. Вам померещилось, что я считаю кого-то стоящими на низкой ступени, особенно с учетом того, что я и сам на 95 или более процентов - бесплатный участник. Последний пассаж (про много лет назад) вообще не понял. — Dmitry Rozhkov (обс.) 18:56, 14 октября 2020 (UTC)