С наилучшими пожеланиями в Новом году! За год проект обогатился новыми авторами, рецензентами, избирающими, что-то осталось неизменным. Обычная частота избрания две статьи в два дня может быть скорректирована по консенсусу на этой странице в случае слишком большой очереди. Сейчас очередь опять составляет два месяца, что лично для меня выше оптимальной (полтора месяца). Напоминаю также про возможность переноса на КИС. --Zanka (обс.) 15:13, 31 декабря 2017 (UTC)
Выносимые на статус статьи можно разделить на 3 группы: 1) готовые статьи, которые не требуют доработки или требуют её в минимальном объёме; 2) статьи требующие существенной доработки; 3) статьи, не соответствующие требованиям и не дорабатываемые. Предлагаю вне очереди присуждать статус статьям первой группы: скажем, при наличии 3 или более голосов «за», отсутствии голосов «против» и отсутствии замечаний статус может быть присвоен уже через 14 дней, вне очереди. Это будет стимулировать авторов максимально дорабатывать статьи самостоятельно или на других площадках (на рецензировании, например). С Новым годом! Пусть даже самые суровые критики не будут знать, к чему бы придраться в ваших новых статьях. LeoKand17:00, 31 декабря 2017 (UTC)
Очень осторожно отношусь к голосам «за». Они, конечно, лелеют ЧСВ номинатора, но иногда всплывают некие нюансы буквально за день за два до избрания (по прошествии тех самых 2-х месяцев). Вы же прекрасно понимаете, что всё контекстуально зависимо. --Dmartyn80 (обс.) 23:02, 2 января 2018 (UTC)
Это будет стимулировать избирающих присваивать статус беспроблемным статьям и обходить пятой дорогой не только сложные, но и с малейшими замечаниями; что неизбежно приведёт к чувству неравноправия у ОА. Как разгребающая просроченные номинации, я против формального разделения номинаций на высшего сорта, а также второй и третьей свежести.--Victoria (обс.) 10:12, 3 января 2018 (UTC)
Отсутствие замечаний, увы, показывает лишь отсутствие интереса. В красивой теории отсутствие возражений можно трактовать как консенсус (в данном случае — за избрание), но суровая реальность иная. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 21:31, 3 января 2018 (UTC)
Категорически против пропуска без очереди статей, набирающих какое-то число голосов «за» и не получающих замечания в первые недели. Во-первых, это опасно: так будут регулярно проскакивать статьи, в которых можно и нужно что-то править (пусть даже сущие мелочи); во-вторых, это будет демотивировать отдельных авторов, которым придётся ждать своей очереди неоправданно долго. Наличие/отсутствие голосов «за» и каких-либо замечаний — фактор во многом случайный, и делать на его основании вывод об уровне качества статьи было бы неправильно. Николай Эйхвальд (обс.) 05:25, 6 января 2018 (UTC)
3 явно мало, нужно сделать минимум пять или семь, после чего один (а лучше не один) из избирающих должен сам вычитать статью, и решить, есть ли косяки или нет. Иначе это не будет работать, как сказал участник Dmartyn80 и другие коллеги. То есть высказывания "за" не должны быть чем-то решающим в плане присвоения статуса, но могут быть ускорителем процесса избрания. — Voltmetro(обс.)08:11, 31 декабря 2018 (UTC)
Если вы считаете, что очeредь слишком длинная, можно начинать избирать каждый день. Но мне кажется, что у нас по поводу каникул и на раз в два дня пока не хватает избирающих, см. дырку в графике.--Victoria (обс.) 10:12, 3 января 2018 (UTC)
Отвечу сразу всем: 1) как КУ — не место для выработки правил, так и, по моему мнению, ВП:КХС не должно быть местом для коренной доработки статей. Для этого есть другие инструменты: рецензирование, проекты, СО статьи, куда можно специально пригласить других участников и т. д.; 2) в огромном количестве случаев (кроме проблемных — см. п. 1) обсуждение статьи идёт первые несколько дней после номинации, после чего зависает месяца на полтора. Чтобы не быть голословным, из начала очереди: …And Justice for All — выдвинута 27 октября, 3 голоса за, последняя реплика в коментариях — от 4 ноября; История создания романа «Бедные люди» — 1 голос за, выдвинута 2 ноября, последняя реплика в коментариях — от 23 ноября; Doolittle — 1 голос за, выдвинута 5 ноября, реплик в коментариях нет; Оранго — 3 голоса за, выдвинута 6 ноября, реплик в коментариях нет; Атеизм (роман) — 2 голоса за, выдвинута 6 ноября, последняя реплика в коментариях — от 6 ноября; Закон Фатиха — 3 голоса за, выдвинута 7 ноября, последняя реплика в коментариях — от 24 ноября. И что они висят, маринуются? 3) Постоянный спор педагогов: надо ли ориентироваться на сильных или на слабых детей в классе? Конечно то, что Марьванна посвящает основное время Вовочке, который в третьем классе читает по слогам, стимулирует двоечника Вовочку, но то же самое дестимулирует отличницу Машеньку. LeoKand11:54, 3 января 2018 (UTC)
Есть принципиальная разница между голосами за и присвоением статуса. Голос за можно поставить, не читая, присвоить статус, только убедившись, что статья соответствует требованиям, чего голоса за не гарантируют. Следуя вашей логике, избирающие вообще не нужны, так как достаточно vox populi в обсуждении. Так и было лет десять назад, прошу сравнить качество статей, которым был присвоен статус тогда и теперь..--Victoria (обс.) 14:11, 3 января 2018 (UTC)
Тогда проще всего закрыть проект, как ненужный. Поскольку есть масса некачественных статей со статусом и качественных статей без статуса. Одно с другим коррелирует слабо. LeoKand14:52, 3 января 2018 (UTC)
Для отсеивания некачественных статей со статусом существует подстраница проекта "К лишению статуса". Наличие качественных нестатусных статей аналогично "наличию знающих неостепенённых специалистов". Их неостепенили не потому, что они не соответствуют, а потому, что они не захотели пройти процедуру присвоения того или иного звания. Сама же степень/награда/грамота/премия является с одной стороны признанием заслуг/качества/etc, а с другой мотивационным стимулом. --Ibidem (обс.) 15:24, 3 января 2018 (UTC)
Избрание ценных изображений на Викискладе проходит как раз таким образом, достаточно просто набрать больше голосов "за", чем "против", причём всё это может быть не аргументировано. — Voltmetro(обс.)08:13, 31 декабря 2018 (UTC)
Моё отношение к роли проекта также отличается от вашего. Рецензия работает хорошо если в одном случае из пяти, голoсование тоже. Нередко бывает, что статью улучшают в процессе обсуждения номинации, но не всегда. Как раз прочтение, а зачастую и доработка избирающими - последний шанс повышения качества статей после того, как у автора замылился глаз. Я помню много случаев, когда из номинации с большими "но", новый автор переходил к безупречным номинациям, а потом и на КИС, и на Статью года. Вы ж предлагаете это коллективное улучшение статтей и прокачивание скилзов ОА убрать в угоду автоматического vox populi. Как человек с педагогическим образованием скажу, что ориентироваться принято не на Вовочку, и не на Машеньку, а на середнячка Петю, коих большинство по определению (гауссиана). Я даже не могу, как обычно, сказать "предлагаешь - выполняй", потому что став вы избирающим и начав избирать не по очереди, а по числу голов, это приведёт к большому шуму и недовольству в проекте. Проверено: я избрала бесспорную статью к 8 марта вне очереди, мне за это дали по шее мои же коллеги - избирающие.--Victoria (обс.) 14:11, 3 января 2018 (UTC)
Да ради бога. Я вот как-то жил много лет без статусов. И сейчас в раздумье: надо ли продолжать выносить написанные иногда много лет назад статьи на ХС или ограничиться ДС и ИСП? Там как-то всё живее. Ненавижу очереди. LeoKand14:52, 3 января 2018 (UTC)
Очередь — плохо, избирающих не хватает. Если запишетесь в избирающие, и будет возможность закрывать номинации не каждые 2 дня по 2 статьи, а 2 статьи с промежутком 2-2-1 дня, то отлично. Правда изначально надо быть готовым к критике одних, которые считают статью несоответствующей, и других — с противоположным мнением. Коли пойдёт без лишней суматохи и скандалов с конфликтами, то милости просим. Неудовлетворённость и негатив "почему меня до сих пор не избрали, когда итоги уже подвели по более поздним номинациям" стандартны. Незачем их приумножать подведением итогов по ранним номинациям. --Ibidem (обс.) 15:31, 3 января 2018 (UTC)
В родственном проекте ВП:КДС номинации закрывают не в том порядке, в каком они были выставлены, и как-то никто по этому поводу не переживает. Если кто-то притащил некачественный полуфабрикат, это его проблема, а не проблема авторов качественных статей. Доработка статьи — это обязанность номинатора, а не избирающих. Кстати, нигде не сказано, что любая статья, выдвинутая на статус, должна обязательно этот статус получить. Наоборот: сказано, что статья должна быть консенсусной, а наличие большого количества замечаний говорит об отсутствии консенсуса. LeoKand20:47, 3 января 2018 (UTC)
Да, в очереди на КХС сейчас 76 статей — пожалуй, стоит подумать о переходе на ускоренный график. Например, на уже хорошо освоенный шестидневный четырёхдневный цикл (2-1-1) . Если это предложение будет поддержано, готов подключиться с 10 января. — Adavyd (обс.) 19:19, 3 января 2018 (UTC)
Zanka, я исправил выше свою ошибку; надеюсь, что вы меня правильно поняли (6 статей за 4 дня). Собственно, коллега Рулин уже записался на внеочередное избрание 11 января — если продолжить внеочередные избрания 15-го, 19-го и т. д., то так и получится. — Adavyd (обс.) 17:14, 5 января 2018 (UTC)
Я в принципе могу присоединиться к избирающим (если конечно возражений не будет), если нужно закрывать срочные дырки; более или менее стабильную активность могу обещать где-то через месяц. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 21:10, 3 января 2018 (UTC)
Пожалуй поддержу вашу кандидатуру, как возможность внести свежую струю в проект ХС. И установить более широкий консенсус в проекте по отдельным вопросам. --Рулин (обс.) 22:34, 3 января 2018 (UTC)
В активе 5 избранных статей, а это значит, что участник писать, анализировать и создавать качественные труды умеет. Тот, кто сам что-то сделал, к чужому труду наплевательски относиться не будет, но огрехи выявит. В добрый путь. --Ibidem (обс.) 22:54, 3 января 2018 (UTC)
Не знаю каким образом ускорение присвоения статуса должно что-то стимулировать. Если статья качественная, она и так будет избрана через установленный срок, а спешка ничего полезного не приносит. Второй момент - а судьи кто? Кто будет записывать такие-то статьи в "качественные", а какие в "недостаточно качественные"? Для недостаточно качественных есть подвал, и там им место. Текущее предложение всего лишь смещает границу подвала на меньший срок. Bsivko (обс.) 21:45, 3 января 2018 (UTC)
Некоторые авторы предпочитают не держать много открытых номинаций, для них это будет несомненной пользой. --Zanka (обс.) 23:55, 3 января 2018 (UTC)
Я не понимаю, откуда столько агрессии у некоторых коллег? Понятие «качественности» очень субъективно и зависит от предмета (иначе бы у нас не выносили КУ Осповата и «Маздака» по незначимости) Поясню, как выглядит ситуация с затягиванием лично для меня: когда я выпекаю ту или иную статью (ХС, ИС — неважно, там трудозатраты примерно одинаковы), я от неё «освободился» и могу приниматься за новую. Поскольку циклов не пишу, предмет новой статьи может существенно отличаться от предыдущей. И если эта предыдущая подвисла конкретно, на неё пару месяцев никто внимания не обращал, а потом вдруг принялись вкладывать персты за пару дней до очереди, — бывает и такое, и это нормально, — становится очень напряжно вспоминать, что там такое было, какие АИ привлекались, и вообще. В этом, как кажется, суть чёткой очерёдности — не дать супу остыть в горшке. Даже если на голосовалке не было ни одного голоса «за» (такое бывает с узкоспециализированными темами), чёткое подведение итога очень стимулирует ОА. Меня в данном конкретном примере.--Dmartyn80 (обс.) 07:57, 4 января 2018 (UTC)
И ровно наоборот - бардак в порядке избрания в проекте ДС лично меня демотивирует. Я понимаю, что не все темы статей равно интересны избирающим, но календарный порядок избрания создает некое равноправие всех участников. В текущей ситуации с проектом ДС статья может висеть уже месяцами без единого замечания или комментария, оставляя автора мучаться в догадках - то ли тема никому не интересна, то ли его статья дерьмо и зря он сюда вообще пришел. Я против того, чтобы эти "традиции" ДС перекочевали еще и в проект ХС.--ArsenG (обс.) 08:47, 4 января 2018 (UTC)
В проекте ДС вообще толком не сформулированы критерии присвоения статуса. Поэтому авторы статей должны понимать, что статус там присваивается без определенной системы и они обращаются туда на свой страх и риск. О мотивации или демотивации говорить не приходится. - Saidaziz (обс.) 05:49, 6 января 2018 (UTC)
Не, тут проблема не в очерёдности, а в длине очереди :) В настоящий момент оптимальной видится длина в месяц-полтора. Наверное можно и короче, но пока боязно. --Zanka (обс.) 11:37, 4 января 2018 (UTC)
Если короче, то это возврат к высказанной идее: выделить «неприкасаемых» ОА с большим вкладом. Лучше не надо ни в каком виде.--Dmartyn80 (обс.) 11:39, 4 января 2018 (UTC)
Dmartyn80, по-моему вы несколько упустили тот же самый процесс с другой стороны — рецензирование требует времени, и порой немалого, и если в очереди находится штук 5 статей, то до новопоявившихся доходит очередь не сразу. Кроме того, новые выставленные статьи замечают не сразу. Соответственно, при плавающих сроках планировать становится сложнее и рискованнее. Bsivko (обс.) 02:34, 7 января 2018 (UTC)
Записался между двумя "регулярными" избраниями статей. Если в "регулярные дни" будет достаточно народу избирать, можно будет на постоянной основе так записываться. --Рулин (обс.) 12:05, 5 января 2018 (UTC)
Запостила на Ф:ПРА, но там народу немного, а здесь много практиков ВП:КННИ:
В некоторых случаях предоставление источников не требуется или даже является нежелательным. В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов. В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи. Однако, если речь идёт о каких-либо фактах, о которых нельзя узнать из данного фильма или игры, источник должен быть приведён...
Насколько это соответствует практике в 2018? Статьи по вымышленным мирам, состоящие из пересказа сюжета на основании произведения уже давно удаляют. Я не знаю случаев, когда источники нежелательны. Что считать "общеизвестными фактами"? В результате имеем в попытках статусных статей по каким-то мультикам и компьютерным играм, о которых никто младше 20 не слышал, простыни текста "на основании произведения".
Полагаю, об этих мультиках в количественном отношении знают существенно больше людей, чем о римских консулах, умерших задолго до нашей эры. LeoKand10:20, 19 января 2018 (UTC)
Вопрос не в вашем личном удобстве, а в удобстве всех участников обсуждения. Обсуждение идёт одновременно в двух местах. Одни участники высказываются в одном месте, другие в другом. Вести дискуссию, когда одни аргументы здесь, а другие там — как минимум, неудобно. Как максимум, ни о каком достижении консенсуса при таком способе говорить не приходится. --aGRa (обс.) 11:02, 19 января 2018 (UTC)
Краткое содержание предыдущих серий. Сюжет не является очевидной информацией. Регулярно возникают ситуации, когда истолковать сюжет можно двояко. Поэтому АИ нужны на все, включая сюжет и все «сюжетные» разделы в статьях. - Saidaziz (обс.) 10:45, 19 января 2018 (UTC)
Любой самый авторитетный источник можно трактовать двояко, трояко и N-яко. Смотрите многосерийный малохудожественный фильм «Белориссия/Беларусь». LeoKand11:08, 19 января 2018 (UTC)
Истолковать — да. Но нуждается ли в подтверждении сноской на АИ, например, тезис «Родион Раскольников убил топором старуху-процентщицу»? Николай Эйхвальд (обс.) 11:12, 19 января 2018 (UTC)
Возможно нет. И на то, что колобок ушел от бабушки и дедушки, тоже не нужно. Но я вам накидаю сколько угодно противоположных примеров, когда сюжет заморочен донельзя. Мы же рассматриваем обобщенное требование к статьям. - Saidaziz (обс.) 11:32, 19 января 2018 (UTC)
Имхо, многолетняя существующая практика не нуждается в изменениях. Без раздела «Сюжет» любая статья о художественном произведении будет неполной, поскольку читатель не будет толком знать, о чём это произведение. Вместе с тем, подробное описание сюжета во вторичных АИ бывает на единичные произведения: самые популярные фильмы и игры, хотя значимостью обладают почти все. Значит ли это, что статьи о менее популярных произведениях должны содержать только критику? Тогда это будут недостатьи. Что мы этим добьемся, так это что статьи о большинстве произведений будут неполными и не будут знакомить читателя с событиями. К слову, даже в тех случаях, когда сюжет описывается во вторичных источниках, там зачастую описываются далеко не все сюжетные ходы. И если писать сюжет только по вторичке, в нём будут логические дыры. Но Виктория, насколько я понял из переписки на ее СО, выступает не столько за это, сколько за то, чтобы даже взятые из произведения моменты имели сноски на конкретные места произведения — главы/серии/уровни/диалоги, как сейчас сделано, например, в статье Mass Effect. Coolak (обс.) 11:33, 19 января 2018 (UTC)
На мой взгляд, правило о «статьях, посвящённых произведениям искусства» имеет смысл «там, где статья ссылается на свой предмет как первичный источник, нет надобности приводить дополнительный вторичный источник, который подтверждал бы, что в первичном источнике сказано именно то, что в нем сказано». То есть, если в статье о «Преступлении и наказании» говорится «Раскольников убил старушку-процентщицу» и в качестве источника указана ссылка на роман Достоевского, то нет надобности в дополнительной ссылке на книгу критика Иванова, где было бы написано «так и есть, убил». Возможно, некоторые участники толкуют это правило как «если информация взята из предмета статьи, то никаких источников указывать не надо вообще», но это неправильно. — Dangaard (обс.) 12:49, 19 января 2018 (UTC)
Не вижу вопросов, по которому произведение не может выступать источником. Сухо пересказывать сюжет и толковать его, две совершенно разные вещи, втрое это ВП:ОРИСС и недопустимо. Я против проставления вторичных источников к каждому абзацу в разделе сюжет, так как это сделает практически все статьи про фильмы, сериалы и игры невозможными к номинированию. И уважаемый участник Saidaziz, я посмотрела ваш вклад, лишь в нескольких статусных статьях я заметила проставление источника в раздел о сюжете, и то, лишь один или два, к отдельных предложениям. В добавок тут явно присутствует эйджизм, в духе «эти малолетки вместо нормальной классической и советской литературы смотрят всякий западный шлак и китайские мультики». Да, наши интересы иные и порой не понятны старшему поколению, но это не значит, что к ним стоит предвзято относится. Dulamas (обс.) 12:57, 19 января 2018 (UTC)
И у вас тоже эйджизм, только с другого конца. Не знаю точно как с мультиками, а в отношении игр подавляющее большинство уже давно таргетируется на геймеров возраста 30+ — их больше всего и они наиболее платёжеспособны. --aGRa (обс.) 13:04, 19 января 2018 (UTC)
Поддержу основную мысль: пересказ канвы произведения по произведению — вполне допустим, в том числе в статусных статьях, поскольку нормальный литературовед в подробностях произведение пересказывать не будет, а ненормальный — не АИ. А вот самостоятельное додумывание мотивов и чувств героев, прямым текстом в произведении не обозначенных, недопустимо — такие вещи уже только по вторичным источникам. --Deinocheirus (обс.) 14:04, 19 января 2018 (UTC)
В моём понимании, правило КННИ излагает действительность совершенно чётко. Написанное в тексте литературного произведения или показанное в фильме не требует источников, поскольку достоверность этой информации может быть проверена всеми желающими. А вот с того момента, когда автор статьи начинает пытаться заглянуть «между строк», разъяснить какое-то спорное место, предмета статьи в качестве источника уже недостаточно. Это касательно стандартных статей. Другое дело — статусные статьи. Я считаю, что если доказано существование вторичных АИ, покрывающих (хотя бы частично) раздел сюжета (например, прохождение игры на авторитетном игровом сайте), присваивать статье статус хорошей или избранной не следует, пока авторы не покроют сюжетную информацию в статье ссылками на такие источники. То есть я считаю, что вторичные источники — большое благо, но не жизненная необходимость. --SkоrP2414:11, 19 января 2018 (UTC)
Вопрос тут двоякий. Поэтому, как видно из обсуждения, консенсус за изменение правила и не нашёлся. Если утверждение не вызывает сомнений, видно на фотографии, то наверное не стоит требовать ссылки. Из своей тематики, требовать подтверждающий источник на утверждение "на монете изображён император Николай II", когда рядом в теле статьи находится фотография на которой это чётко видно, абсурдно. Если же хоть какое-то утверждение нетривиально, либо может быть поставлено под сомнение (кто-то считает, что главным героем книги является Иванов, а кто-то Петров), то естественно необходима ссылка на мнение специалиста. На странице проекта мы правило не поменяем, но договориться о более жёстком подходе к проблеме во время присвоения статуса можно и нужно. --Ibidem (обс.) 15:39, 19 января 2018 (UTC)
По поводу трактовки сюжета, пару примеров. В 1980-х масса компьютерных игр была разработана и издана в западных странах, и потом скопирована в СНГ. Естественным образом, вкладыши и описание игры через бугор не переезжали, не говоря уже о прессе (критике), но переезжали сами игры (первичные источники). На основании последних русскоязычные журналисты и им подобные реконструировали сюжет (прям идеальные лабораторные условия для темы). Как следствие, например игра Livingstone Supongo. В оригинале главный герой Стэнли спешит на помощь Ливингстону. В интерпретации по первичному источнику - главный герой Ливингстон ищет похищенные волшебные камни для богини, которая с их помощью установит мир в джунглях или освободит похищенную девушку. Другой пример, Treasure Island Dizzy. В оригинале - Диззи отправился в кругосветное путешествие, на корабле оказались пираты и те его высадили на осторве. Интерпретаций по первичному источнику две: 1) Диззи попал в кораблекрушение 2) Диззи жил на острове, но в один день проснулся, а жители его куда-то исчезли. Поэтому, сюжет только по первичному источнику может не просто трактоваться двояко и трояко, а изменяться до неузнаваемости. Bsivko (обс.) 17:18, 19 января 2018 (UTC)
Руководство к игре, лежащее в коробочке с ней — это а) составляющая самой игры; б) такой же первичный источник. Не надо здесь о проблемах начала 90-х, они в 2018 не имеют ни малейшего значения. Это не говоря уже о том, что ваш пример — он на самом деле в пользу изложения сюжета по первичному источнику (по игре и её руководству), а не по вторичному (по фантазиям журналистов на тему сюжета). --aGRa (обс.) 00:22, 20 января 2018 (UTC)
Под первичным источником понимается прежде всего сама игра. Примеры наглядно иллюстрируют, что из «самой игры» получается порой чёрти что и трактовать её можно очень по-разному. Если же народ будет писать «по-быстрому» по Walkthrough, то этот вариант ещё хуже. Bsivko (обс.) 01:01, 20 января 2018 (UTC)
С точки зрения характера источника между игрой и руководством к ней разницы нет (и вообще граница между ними довольно размыта — для старых игр было обычной практикой размещать внутриигровую информацию в руководстве, для новых — включать электронную версию руководства в саму игру). Факт тот, что ваш пример работает как раз показывает, что использование вторичных источников проблемы не решает, а вместо этого создаёт новую: что делать с обнаруженными грубыми искажениями и отсебятиной. Их и в современных журналистских публикациях не меньше, по вполне объективным причинам — редко когда у журналиста есть возможность наиграть 80+ часов в конкретную игру. --aGRa (обс.) 07:44, 20 января 2018 (UTC)
Пример показывает, что отрицание использования каких-либо источников кроме игры, сформулированное в ВП:КННИ, ведёт в проблемам. Bsivko (обс.) 08:22, 20 января 2018 (UTC)
Правило не запрещает использовать другие источники, кроме игры. А к проблемам ведёт абсолютно всё, кроме полного отсутствия статьи. --aGRa (обс.) 15:53, 20 января 2018 (UTC)
Правило предписывает, что «предоставление источников не требуется или даже является нежелательным». На уровне правила это означает, что источники не нужны, и лучше не искать их и не использовать. В результате получаем орисс и отсебятину вместо того, чтобы получить выверку нескольких источников-авторов. Казалось бы, элементарное ВП:НЕСКОЛЬКО, но оно вызывает протест с аргументами вплоть до "мне лень". Bsivko (обс.) 18:47, 20 января 2018 (UTC)
Нет. Из правила следует, что предоставление источников является нежелательным лишь в некоторых случаях — например, в вышеприведённом примере о колобке. Или о том, что на небе есть луна. --SkоrP2420:48, 20 января 2018 (UTC) Любой вторичный источник в любой области знаний в большей или меньшей степени «ОРИСС и отсебятина», потому что его пишут люди, а не боги. Проверяемость достигается указанием нескольких источников, одним из которых вполне может быть первоисточник в случае КННИ. Вот только в случае художественного произведения чаще всего читателю Википедии легче проверить информацию по вторичному источнику, нежели по первоисточнику. --SkоrP2421:04, 20 января 2018 (UTC)
АИ пишут авторитеты, публикации которых признаваемы проектом таковыми. Участники лишены данной привелегии. Bsivko (обс.) 22:36, 20 января 2018 (UTC)
Еще раз напомню, что статусные статьи задают планку качества в проекте. Зайдите в любую статью о персонаже комикса. Статья >90% будет состоять из сюжета. Эту ситуацию необходимо постепенно менять. - Saidaziz (обс.) 17:34, 19 января 2018 (UTC)
А зайдите в любую статусную статью о компьютерной игре — и из сюжета она будет состоять процентов на 10-20. То же и с мультфильмами, упомянутыми топикстартером. Если с персонажами комиксов ситуация другая (что, кстати, глядя на Человек-паук или Бэтмен крайне сомнительно) — надо разбираться с ними, а не мочить всех подряд. --aGRa (обс.) 00:33, 20 января 2018 (UTC)
что, кстати, глядя на Человек-паук или Бэтмен крайне сомнительно - можно не сомневаться, а пойти и посмотреть. 90% статей в теме комиксов в плачевном состоянии. И, вроде, я не предлагал кого-либо мочить. - Saidaziz (обс.) 08:01, 20 января 2018 (UTC)
Ну я пошёл и посмотрел на статусные статьи, о которых речь. Что там в нестатусных — понятия не имею, в них ничего не изменится, как правила не перекраивай. Проблемы не вижу. --aGRa (обс.) 15:53, 20 января 2018 (UTC)
Практика такова что ВП:НЕСЮЖЕТ это синоним ВП:КЗ и не требуйте от меня три минуты погуглить самостоятельно!. Потому как если аргументы противников КННИ применить к заведомо значимой статье (например, о 100+ летней литературе), то противники вдруг превращаются в защитников. Но статья претендующая на статус хорошей, заведомо должна демонстрировать соответствие КЗ. Так что давайте хоть сюда все эти придирки к изложению сюжета по первичке не тащить. Zero Children (обс.) 14:40, 21 января 2018 (UTC)
Тут надо разделять очевидные вещи, для которых не требуются АИ. И неочевидные - часто по игре прямо не поймёшь, кто хороших, а кто плохой герой или другие оценки. И саму логику, что зачем делается. В этом случае надо ссылаться например на инструкцию к игре , как первичный источник. А если есть расхождение со вторичным, тоже надо указывать, что есть авторская интерпретация сюжета игры, есть ещё какая-то. Т.к. авторы могли задумывать одно, а реально получилось то, что все нормальные люди понимают по другому. А что именно понимают нормальные люди, должно быть указанно во вторичном АИ, а не путём ОРИССа участника Википедии. Также надо учитывать значимость, т.к. не вся информация, что есть в игре значима. В любом случае Википедия никогда уже не заменит какую-нибудь майнкрафтопедию, тут уже поезд безнадёжно ушёл, это надо было в каком-нибудь 2010 году вносить изменения в правила. Поэтому надо фиксировать то, чем реально является Википедия. --Рулин (обс.) 17:15, 21 января 2018 (UTC)
Про не очевидные вещи в КННИ и так написано - "если речь идёт о каких-либо фактах, о которых нельзя узнать из данного фильма или игры, источник должен быть приведён". А значимость информации де-факто определяется левой пяткой основного редактора, независимо от того вторичные там АИ или еще какие. Простой пример - допустим, героиня носит крестик. Я нашел вторичный АИ который этот крестик упоминает и десять вторичных АИ которые крестика не упоминают. Но про эти десять АИ я вам не скажу. Как вы собираетесь проверить значим крестик или нет - лично перероете все доступные источники и подсчитаете сколько из них про крестик пишет? А вы в этих подсчетах подробные рецензии смешиваете с краткими заметками или АИ как-то ранжируете? Ну так оригинальное исследование в чистом виде. Может добротное, может его и в научный журнал тиснуть не стыдно, но все равно оригинальное. Zero Children (обс.) 18:31, 21 января 2018 (UTC)
Насколько я помню по своей бытности написания ХС/ИС, значимость подобных вещей и объёмы сюжетной информации в статье определяются консенсусом избирателей/рецензентов, а не количеством упоминаний в АИ тех или иных моментов сюжета. В случае некоторых широко известных произведений многочисленные АИ могут разжёвывать первоисточник чуть ли не дословно, и это не повод так же делать в нашей статье. --SkоrP2419:41, 21 января 2018 (UTC)
Не следил за свежими номинациями, но к примеру обсуждение избрания Наутилуса по сути было простой голосовалкой. Ей правда предшествовало рецензирование, но тоже весьма вялое. В любом случае, консенсус избирателей это по сути та же левая пятка, только коллективная. Вот например, почему в описании Наутилуса идет подробный список художников, чьи картины выставлены в салоне подлодки? Кто ни будь вполне может прикопаться что дескать, Наутилус приплыл из научной фантастики, а не из Третьяковской галереи. Но не прикопался, потому галерея и живет. Zero Children (обс.) 21:26, 21 января 2018 (UTC)
А это на мой взгляд вообще не проблема. Т.к. если никто про крестик не возразит, значит достаточно компетентных оценщиков этого эпизода нет. Правила затем и нужны, что у нас много редакторов в проекте. Если бы был один редактор или все были согласны с друг другом , то и правила были бы не нужны. Если возразит, и приведёт, что крестика в другом АИ нет, тогда и можно начать спор. Как его разрешать - говорит ВП:ВЕС. А именно что сюжет не должен занимать место больше разумного. Следовательно, если кто-то захочет сказать о крестике , умолчав о более важном, то на это и можно указать, что более важное присуствует во всех АИ, а его крестик только в одном. Потому, что собственно так и есть, крестик плох не тем, что его упомянули, а тем, что он занимает место более важного события сюжете. Тут конечно можно возразить, что за место могут "побороться" два события примерно равной важности(по АИ). Но если они примерно равной важности, то и нет разницы, что будет в статье. И это не будет ОРИСС. Т.к. каждый день авторы решают, что более полно представленно в АИ, а что менее. По правилу "В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы."--Рулин (обс.) 09:40, 22 января 2018 (UTC)
Проблема в том, что возразить про крестик имеет право даже участник оригинальную книжку в глаза не видевший. А он про "все" АИ ничего не знает, он знает только про те АИ, которые ему показали. И никак не может проверить не подтасована ли подборка АИ в пользу нужного автору статьи мнения. Сами же редакторы статьи как бы и без АИ в курсе важен крестик или нет. Или в курсе что в фандоме есть раскол по поводу важности крестика. Zero Children (обс.) 19:05, 22 января 2018 (UTC)
Кто фактов не может предоставить, тот не имеет право возразить. Иначе это будет хаос. Вот если он предоставит АИ, где нет крестика то может тогда и говорить. Либо по представленное подборке найти какую-нибудь "монетку" которая так же частно употребляется как крестик, но в статье нет. А то так мы можем предполагаеть, что и АИ написал злоумышленник, который всё передёрнул( а между прочим ощущающиеся себя экспертами этим грешат гораздо чаще, чем редакторы Википедии. Читаешь иногда - полную ведь хрень написал, а надо ставить, это АИ) --Рулин (обс.) 08:06, 24 января 2018 (UTC)
Ваши бы слова да в текст ВП:МБИ - "Никто не должен доказывать вам, что внесённая информация неверна. Это вам следует подтвердить её источниками информации.". Ну а что касается злоумышленника, дык уже. ВП:АА - "Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Все остальные источники требуют специального утверждения в качестве авторитетных.". Zero Children (обс.) 15:21, 24 января 2018 (UTC)
Так всё правильно. Этап 1. Кто хочет крестика должен проствавить АИ, то есть доказать что правильно вносит. Этап 2. Если он он проставил их плохо, то тут уже другой участник должен привести АИ и открыть спор. Тогда по результатам спора можно прийти к какому то консенсусу. Или не прийти , а дальше спорить вплоть до АК. --Рулин (обс.) 14:24, 25 января 2018 (UTC)
Напоминаю, у нас разговор не о самом факте наличия крестика, а о его важности для статьи. И АИ есть только на первое. Если даже вторичный АИ крестик упоминает, то точно не в форме "Очень важно для сюжета! Отвечаю!". Zero Children (обс.) 20:21, 25 января 2018 (UTC)
Поскольку в обсуждении неоднократно упоминался убивший старушку Раскольников в написанной мною статье «Преступление и наказание», вынуждена дать некоторые объяснения. Придя в Википедию, я действительно некоторое время находилась под влиянием ВП:КННИ и писала разделы «Сюжет» в статьях о литературных произведениях без источников. У меня даже случился на эту тему конфликт с Марком-Пессимистом, требования которого показались мне завышенными. Но… все мы учимся на своих ошибках. Начав в определённый момент работать по предложенной Марком и коллегой Фил Вечеровский схеме (везде, будь то Сюжет, Герои, Аналитика, — только АИ), я обнаружила, что она в большей степени защищает любую статью от ориссных дополнений случайных редакторов, нежели практика, представленная в сегодняшних правилах. С этого момента (с весны 2016 года) практически все Сюжеты в статьях о литературных произведениях я писала по вторичным АИ — это касается и упомянутого «Преступления и наказания», и других — нестатусных — статей. Когда же я начала работать в соавторстве с НоуФростом, эта система даже ужесточилась, потому что Валерий как никто строг в плане источников и возможного орисса. Я понимаю, что Википедия — сложный многослойный организм, и в одночасье мы не повернём телегу вспять. И фарш не прокрутим заново. Но пора, мне кажется, постепенно освобождать проект от личных пристрастий. Раздел Сюжет должен, имхо, занимать не более одной пятой части от общего объёма статьи. И создаваться строго по вторичным источникам. Далее — критика, аналитика, образы персонажей с упоминаемыми коллегой Zero Children крестиками и влиянием этих крестиков на мировоззрение героя и общую концепцию произведения. И да, по поводу ошибок моей вики-юности. Поняв правоту Марка-Пессимиста, я, разумеется, написала ему (уже покинувшему Википедию) письмо. Мы друг друга поняли. Может быть, когда-нибудь поймём и придём к пониманию и с теми, кто сейчас настаивает на другой точке зрения. Главное, чтобы мы все однажды не оказались в ситуации: «Пришли к консенсусу — а там никого»)--Люба КБ (обс.) 12:05, 22 января 2018 (UTC)
Изменение правил Википедии, которое Вы предлагаете, приведёт к большим проблемам в работе с обычными статьями: сюжеты некоторых из их предметов не рассматриваются авторитетными источниками подробнее аннотации, а излагать такие сюжеты приходится. Достаточно рассматривать вторичные АИ как бонус, придающий написанному ряд достоинств. Действительно ориссные (не излагающие первоисточник) дополнения случайных редакторов вполне можно отвергать по первоисточнику. --SkоrP2412:40, 22 января 2018 (UTC)
Если вторичные АИ ухитряются анализировать произведение, не излагая его сюжета, значит такое изложение просто не нужно. И я прекрасно себе представляю такую ситуацию. Вот аж целый Ю. М. Лотман вполне себе подробно разобрал вот это произведение, вообще ничего не сказав о его сюжете. Потому что не смог. Вы полагаете себя круче Лотмана и готовы найти там сюжет? Фил Вечеровский (обс.) 14:12, 22 января 2018 (UTC)
Анализ произведения и изложение его сюжета — разные вещи. И второе редко сопутствует первому. Достаточно малый процент произведений анализируется от корки до корки. Я имел в виду источники, размещающие у себя аннотации произведений. Не бог весть какие АИ, но в условиях, предлагаемых Любой, большего ждать чаще всего не приходится. --SkоrP2414:36, 22 января 2018 (UTC)
«Действительно ориссные (не излагающие первоисточник) дополнения случайных редакторов вполне можно отвергать по первоисточнику» — коллега SkоrP, вот пример статьи, сюжет которой создан многочисленными редакторами строго по первоисточнику. Каждый из них вспоминал о любимом эпизоде и вносил дополнения. Какие именно эпизоды вы сочтёте ориссными? Что должно остаться в статье, а что — исчезнуть? (И для сравнения — всё тот же многострадальный Раскольников, где сюжет, основанный на вторичных АИ, едва ли занимает даже двадцатую часть от общего объёма.) --Люба КБ (обс.) 17:08, 22 января 2018 (UTC)
Если там действительно всё строго по первоисточнику (сверка была бы только благом), то там нет ничего ориссного. Ведь всё строго по источнику. Проблема раздела — необходимость его сокращения. Что должно остаться в статье, а что исчезнуть, участники вправе решать на своё усмотрение; если несколько участников пытаются решать — тогда их общим консенсусом. Статья Википедии — это изложение, и самовольное регулирование участниками длины такого изложения — это не ОРИСС. Писать строго по вторичным АИ — лишь один из возможных вариантов решения проблемы, который годится не для всех статей. Например, для этой статьи вы вряд ли найдёте вторичные АИ, по которым можно написать нормальный раздел о сюжете. --SkоrP2417:46, 22 января 2018 (UTC)
Ну, давайте разбираться. Допустим, "Процесс создания произведения или его элемента." описан прямо в оригинальной книге, в авторских комментариях в конце тома. Считаем за первичный АИ или вторичный? Пересказывать в статье можно или "сначала дайте независимый АИ, а то в значимость этой информации не поверю!"? Zero Children (обс.) 13:30, 23 января 2018 (UTC)
Если доказано существование вторичных АИ, покрывающих (хотя бы частично) раздел сюжета (например, прохождение игры на авторитетном игровом сайте) авторы должны покрыть сюжетную информацию в статье ссылками на такие источники.--Victoria (обс.) 15:41, 22 января 2018 (UTC)
Прохождение игры — не совсем удачный пример, поскольку чаще всего оно не раскрывает сюжет, а просто содержит список механических действий игрока. И уточнить бы хотелось: "если доказано существование вторичных АИ, покрывающих (хотя бы частично) раздел сюжета", то покрывать сюжетную информацию целиком следует исключительно по ним или же вперемежку с первоисточником (там, где это нужно)? Green Ivan (обс.) 15:50, 22 января 2018 (UTC)
Здесь важные слова хотя бы частично. В моём разумении это может выглядеть так, как сейчас в статье Alice: Madness Returns#Сюжет. Большая часть раздела о сюжете частично опирается на прохождение во вторичном АИ, но главным источником всё же является сама игра. Если вторичных АИ на какую-либо часть сюжета либо на весь сюжет найти невозможно, такая информация может основываться исключительно на первоисточнике. Это следует отличать от случая, когда вторичные АИ в природе доказанно существуют, но номинатору статьи лень их указывать в статье, «а зачем, если есть первоисточник», либо он их плохо искал. Если во время обсуждения номинации статьи с «голым» сюжетом на статус автор или избиратель видят в интернете вторичный АИ, на котором неплохо расписан сюжет, появляется доказанная необходимость покрыть им соответствующую часть сюжета, либо весь сюжет в статье. Если в нелинейной игре вторичными АИ подтверждены один-два способа прохождения, это уже хорошо и этого в отсутствие АИ, описывающих иные пути прохождения, может быть достаточно. --SkоrP2407:52, 23 января 2018 (UTC)
И что от этого в содержании или проверяемости статьи изменится? Ну, впрочем понятно - пока мы не можем заставить участников писать сюжет только по вторичным АИ, так как этих вторичных АИ в 99% сюжетных разделов в глаза не видели. Давайте сначала заставим указывать вторичные АИ, не требуя удалять информацию содержащуюся только в АИ первичных. А когда пообвыкнут - потребуем все что написано по первичным источникам удалить, с аргументом "это вовсе не влечет удаление раздела целиком!". Как говорили на Лурке про некие инициативы Роскомнадзора - сначала пол (экхм), потом еще пол (экхм) жопа и не порвется. Zero Children (обс.) 13:24, 23 января 2018 (UTC)
Вторичные источники, как правило, более доступны читателю, чем первоисточник. Роман нужно читать, фильм нужно смотреть, в игру нужно играть. Чаще всего первоисточник официально отсутствует в свободном (бесплатном) доступе. В случае вторичного источника чаще всего достаточно открыть веб-страницу и проверить информацию по ней. --SkоrP2413:33, 23 января 2018 (UTC)
SkоrP, часто нормальный вторичный/третичный литературоведческий источник не то что "более доступен читателю", но его еще найти и достать надо. Статьи вообще в большинстве, по-хорошему, денег стоят. А то, всё-то у них по веб-страницам бесплатно валяется.. ;) - DZ - 13:57, 23 января 2018 (UTC)
хороший вторичный источник для избранной статьи - это искусствоведческая книга, и её тоже нет в свободном доступе. а то что на веб странице могут легко объявить "не АИ", отказав в авторитетности, потому что скорее всего написано человеком не имеющим специального искусствоведческого образовния (Idot (обс.) 14:00, 23 января 2018 (UTC))
Какая такая веб-страница? Вот вам печатное издание en:The Anime Encyclopedia на английском и другого не просите. Читатель английского не знает? Не мои проблемы. Пусть скажет спасибо что я его за японским выпуском Newtype не отправил. Тогда как первичный источник как раз таки может быть доступен и на русском. Пусть даже и только в пиратском переводе. Zero Children (обс.) 14:18, 23 января 2018 (UTC)
Да, как в этой ветке показали, источники могут быть всевозможных форм и видов. Большим плюсом к проверяемости является указание в том числе и ограниченно доступного источника. Шанс, что читателю для проверки факта не придётся смотреть все 300 серий сериала, увеличивается. Уверен, что в перспективе действительно всё будет по веб-страницам бесплатно валяться. --SkоrP2414:43, 23 января 2018 (UTC)
Чтобы не пришлось смотреть 300 серий, достаточно ставить сноску с указанием серии. Ну или главы. Вторичные АИ (которые тоже могут быть здоровенной простыней текста) тут не обязательны. Zero Children (обс.) 15:04, 23 января 2018 (UTC)
Если, например, речь идёт о персонаже, описание которого берёт из всех серий понемножку, будете множество сносок ставить? Например, в случае статьи L (Тетрадь смерти) на одно лишь утверждение, что персонаж внешне неопрятен, носит одинаковую одежду каждый день, по возможности ходит босиком, нужны сноски на несколько моментов, свидетельствующих о достоверности сказанного. А ведь каждая серия ещё может занимать по часу времени — ставить несколько сносок на разные моменты времени в пределах одной серии? Вместо того, чтобы указать одну ссылку на простыню, по которой можно комфортно путешествовать с помощью Ctrl+F? ВП:Викимазохизм. С главами книг проще, но опять же играет роль тот факт, что неизвестно, какой источник читателю будет более доступен: первичный или вторичный. --SkоrP2416:05, 23 января 2018 (UTC)
А вот подобные тривиальные обобщения придется оставить без сносок. В противном случае нельзя будет даже написать что сюжет про то как L гоняется за Кирой. Ну действительно, вдруг в тех главах на которые я сослался L гоняется, а во всех остальных коллекционирует бабочек? Только оно надо кому либо кроме троллей от ВП:ПРОВ? Zero Children (обс.) 16:37, 23 января 2018 (UTC)
Подобных тривиальных обобщений может быть слишком много для того, чтобы не обращать на них внимание. --SkоrP2417:01, 23 января 2018 (UTC)
вторичный источник тоже может быть многословным описывая сюжет на нескольких страницах книги. предлагаете каждый чих в статью, если каждый этот чих описан во вторичном источнике? (Idot (обс.) 17:24, 23 января 2018 (UTC))
Давайте ка для начала определимся для кого мы проверяемость обеспечиваем. 1) Для человека абсолютно незнакомого с предметом статьи. Ха три раза. Даже если я ему накидаю вторичных АИ в духе "Ковбоя Бибопа за его компьютером", он подвоха не заметит. А такие АИ, поверьте, периодически пишут. 2) Для человека обладающего хотя бы поверхностными знаниями уровня "Ромео и Джульетта в конце застрелились". Ставим реф на то что Ромео отравился, а не застрелился. То что Ромео и Джульетта друг друга любили давайте уж как ни будь поживет без рефа. Даже если там была в сюжете какая-то Розалина. 3) Для человека которому вообще плевать на содержание статьи, ему нужно чтоб "слоники еще побегали". Может лучше его самого пошлем побегать куда подальше? Zero Children (обс.) 17:35, 23 января 2018 (UTC)
Не самый лучший аргумент против использования сносок то, что читатель не будет переходить по этим сноскам. Наша задача — соблюсти стандарты Википедии, и то, что читатели верят на слово написанному в статьях Википедии и не желают пользоваться ею просто как агрегатором источников — достижение. А стандарты Википедии включают в себя максимальную проверяемость, для кого бы она ни обеспечивалась. Хорошие и избранные статьи должны максимально соответствовать этим стандартам. И должны они отличаться от обычных тем, что содержат всю необходимую для них информацию и ещё немножко сверх. Неточности в источниках, как я уже где-то вверху писал, случаются, случаются по вине человеческого фактора, даже в самых авторитетных источниках, и бремя определения уместности или неуместности того или иного источника лежит на участниках. --SkоrP2418:48, 23 января 2018 (UTC)
Отлично. Если статья должна писаться с расчетом на человека абсолютно не владеющего темой, то снимайте звездочку со статьи "Тест Люка — Лемера". Я абсолютно уверен что приведенных там источников недостаточно для проверки статьи человеком без высшего образования. Более того, для него и сам текст статьи будет полной тарабарщиной. Если же в статье про Тест можно отмахиваться "пусть сначала заслушает курс высшей математики для поступающих в ВУЗы", я не вижу почему и я не могу отмахиваться "пусть пролистает мангу по диагонали, а уж потом спрашивает были ли у L ботинки". Zero Children (обс.) 19:18, 23 января 2018 (UTC)
В статье "Тест Люка — Лемера" как раз содержаться необходимые подробности, т.к. на все или почти все темы не знакомые окончившему курс школы дана викификация на соответствующие статьи. Другое дело , что эти статьи многие так себе. Но это уже не вина автора ХС. --Рулин (обс.) 07:57, 24 января 2018 (UTC)
Я не писал, что статья должна писаться с расчетом на человека абсолютно не владеющего темой. Порог вхождения читателя — вопрос не этого обсуждения. --SkоrP2408:27, 24 января 2018 (UTC)
Но если мы требуем чтоб содержание статьи о книге мог проверить даже человек эту книгу в глаза не видевший, это и есть "абсолютно не владеет темой". Zero Children (обс.) 15:21, 24 января 2018 (UTC)
Допустим, Вы патрулируете все подряд устаревшие статьи по списку. Одна из статей посвящена книге, которую Вы в глаза не видели. В этой статье аноним принципиально поменял какой-либо факт. Рядом как стояла, так и стоит сноска на вторичный источник, доступный Вам. Вы заходите на этот источник и убеждаетесь, что аноним сделал правку, не соответствующую действительности. И Вам не нужно брать в руки первоисточник или искать человека, который «абсолютно владеет темой». --SkоrP2415:42, 24 января 2018 (UTC)
Я бы сказал, в обязанности. Но когда аноним исправляет слово «красный» на «зелёный», то Вами как неспециалистом это может быть расценено как допустимая к патрулированию правка, а для осведомлённого читателя это вандализм и компрометация. Мне, например, как ответственному патрулирующему, добавляющему к патрулированию немного сверки, хотелось бы видеть практику указания вторичных источников. --SkоrP2417:08, 24 января 2018 (UTC)
или даже, если я укажу книгу на русском языке, например Л.А. Бобров и Ю.С. Худяков «Вооружение и тактика кочевников Центральной Азии и Южной Сибири в эпоху позднего Средневековья и раннего Нового времени (XV- первая половина XVIII в.)», где и как Вы её достанете, и будете ли вообще доставать для сверки одной из множества стаей? (Idot (обс.) 17:52, 24 января 2018 (UTC))
а книгу Race Dan Edward Knight Sr. "Back To Alkebulan Africa Motherland For my Race: Sweet Home Africa because this is Correct Behavior (Indegenous to all the earth is Black people)" купить на Амазоне за ~$47 готовы купить для сверки? (Idot (обс.) 17:55, 24 января 2018 (UTC))
Я уже писал про то, что вероятность наличия любой из этих книжек у меня дома на полке ненулевая. Если рассчитывать вероятность на количество читателей статьи — получается уже приличная. Уж точно побольше, чем вероятность, что среднестатистический участник укажет мне в качестве источника именно книгу, а не общедоступный веб-ресурс. Языковой барьер в настоящее время вообще не проблема. Мне приходилось уже с китайскими источниками работать и, думаю, нехило предстоит в дальнейшем. --SkоrP2418:23, 24 января 2018 (UTC)
Если у вас на полке есть что-то из Лаэрт (персонаж)#Литература, мне слабо верится что вы абсолютно не знакомы с сюжетом Гамлета. И то что лично вы способны читать по китайски, не означает что сколько-то значительное число читателей - полиглоты. Zero Children (обс.) 19:11, 24 января 2018 (UTC)
Абсолютно не значит, что если у меня (или у моего соседа) на полке лежит книга, я её обязательно должен был когда-нибудь прочесть. Насчёт китайского — гугл-переводчик в помощь. Или нам нужно начать считать источники не на русском языке несоответствующими ВП:ПРОВ? --SkоrP2406:56, 25 января 2018 (UTC)
Гугл-переводчики могут превращать текст в бессмыслицу достойную даосских коанов. Еще одно доказательство того, что ВП:ПРОВ возможно только для читателя со знаниями далеко выходящими за рамки средних по больнице. Zero Children (обс.) 20:21, 25 января 2018 (UTC)
То есть, чтобы читатель имел возможность применить ВП:ПРОВ в гипотетической избранной статье Perfect World, он должен владеть на «далеко выходящем за рамки» уровне китайским и английским языками, (древне)китайской культурологией, знаниями о принципах игрового процесса многопользовательских ролевых игр и техническими знаниями о построении игровых движков и софта? Если бы так было, избранных статей при текущих правилах в проекте было бы гораздо меньше — некоторые из них писать было бы некому из-за недостатка квалификации. Гугл уже достаточно «умён», чтобы корректно переводить тексты если не сразу, то после «танцев с бубном» над ними. --SkоrP2406:58, 26 января 2018 (UTC)
Английский/китайский хотя бы со словарем, культура Китая на уровне способности отличить кумихо от русалки, хоть какое-то представление о механике многопользовательских ролевых игр. А написание/выверка статьи по гугл-транслейту это профанация. Zero Children (обс.) 10:15, 26 января 2018 (UTC)
…трёхсерийной киноленты Джорджа Лукаса, повествующей о космических баталиях землян со злыми обитателями некоей планеты Джедай. Авдуевский В.С., Рудев А. И. «Звездные войны» — безумие и преступление (1986)
Bsivko, это как понять "не нужно спорить"?! я привёл пример ошибочности Ваших утверждений, Вы в ответ пишете "не спорьте и соглашайтесь". это как понять?! у Вас других аргументов, помимо "не спорьте и соглашайтесь" - нет? (Idot (обс.) 13:59, 24 января 2018 (UTC)) с трудом кажется понял, что Вы хотели сказать, и разочарую Вас: авторитетность источника определяется именно в дискуссиях, то есть спорах, на Википедия:К оценке источников. поскольку Вы об этом очевидно не знали, то предположу, что Вы должно быть не знакомы с правилами (Idot (обс.) 14:12, 24 января 2018 (UTC))
Не знаю что вы поняли, но я в третий раз задаю один и тот же вопрос. Вы действительно считаете приведённый источник авторитетным для описания сюжета ЗВ? Bsivko (обс.) 14:27, 24 января 2018 (UTC)
я его привёл как пример вторичного источника содержащего ошибку в описании сюжета. что касается лично моего мнения, то этот источник - явно не годен для описания сюжета, но, тем не менее, его всё же возможно использовав в статье сославшись на него как "по мнению авторитетных советских критиков произведение обладает следующими недостатками..." (Idot (обс.) 14:51, 24 января 2018 (UTC))
Как же с вами бывает сложно.. Вопрос был не про годен, а про автотитетность. Т.е. вы считаете Авдуевского «авторитетным советским [кино]критиком», т.е. что авторитет указанного источника проходит критерии ВП:АИ? Bsivko (обс.) 20:03, 24 января 2018 (UTC)
я же Вам ответил: мнения критиков "Пастернака не читал, но осуждаю", не могут быть использованы в качестве источника для описания сюжета его произведений, но вполне могут быть использованы для раздела "травля Пастернака". что тут не ясного? (Idot (обс.) 01:43, 25 января 2018 (UTC))
Вопрос тут не в прав или не прав. Вопрос стоит каким образом такие источники попадают в авторитетные. Ибо так можно любую мурзилку записать в АИ и сказать, что писать по АИ вредно, а изложение любого анонимуса по первоисточникам это полезно, ибо каждый желающий внести вклад получал в школе по изложению пятёрки. Bsivko (обс.) 15:32, 26 января 2018 (UTC)
Сценаристы Лукаса и их рецензенты — уважаемые и авторитетные люди. Но только в своем кругу. (на правдоподобность сценарии проверяют тоже, потому что должна быть выдержана планка для зрителя — выдержана настолько, чтобы он в это поверил) Bsivko (обс.) 20:32, 26 января 2018 (UTC)
Безусловно, ценю ваши чувства к Авдуевскому как специалисту по теплопередаче в авиационной, ракетной и космической технике, который внёс в это научно-техническое направление большой вклад, но обсуждаемый сюжет находится вне данной области. Дополнительно если ещё не заметили, то стоит отметить, что указанная книга посвящена совершенно другим звёздным войнам, а не тем, о которых можно подумать. Bsivko (обс.) 23:02, 26 января 2018 (UTC)
То есть, для пересказа сюжета (не оценочных суждений) автор должен обладать корочками искусствоведа? В таком случае запрещайте использование СМИ в любых статьях за исключением посвященных журналистике. Потому как криминалистику/биологию/etc на факультете журналистики не преподают. Если же СМИ все же считаются за АИ в вопросах пересказа ("ученые сказали что приблизились к излечению рака"), я что-то не улавливаю чем Авдуевский хуже. Zero Children (обс.) 23:39, 26 января 2018 (UTC)
Понимание и трактовка ВП:АИ выходит за рамки данной темы. Здесь же важно констатировать, что, говоря политкорректным языком, понимание ВП:АИ (и соотв-но АИ, которые противопоставляются ВП:КННИ) несколько отличается у участников дискуссии. Так как, в качестве примера, по одной из интерпретаций, редакция журнала «Мурзилка» обладает достаточной квалификацией для изложения фактов, и поэтому содержимое журнала может быть беспрепятственно транслировано в статьи проекта любой тематики. Bsivko (обс.) 00:02, 27 января 2018 (UTC)
Редакция журнала "Мурзилка", обладает ровно такой же квалификацией что и редакция АИФа. От того что ЦА различается, квалификация редакторов волшебным образом не повысится. Хотя конечно вынужден признать, что ссылка на АиФ в статье "Призрак отца Гамлета" (второй реф) выглядит дико. Zero Children (обс.) 00:30, 27 января 2018 (UTC)
Таким же образом, каким туда попадает Нью Йорк Таймс. Если бы мы брали у Авдуевского оценочные суждения "плохой фильм, негодный", тогда еще можно было бы требовать с него корочки искусствоведа. Но мы, напомню, обсуждали изложение сюжета. Для простого изложения фактов, образование Авдуевского вполне достаточно. А прохождение его книжки через рецензирование Политиздата дает гарантию что это не Мурзилка. Zero Children (обс.) 20:18, 26 января 2018 (UTC)
Если редактор не знаком с сюжетом Звездных Войн и пишет его исключительно по вторичным АИ то да, он такой источник может засчитать за АИ. Бредовость написанного там очевидна лишь при хотя бы минимальном знакомстве с сюжетом фильма. Zero Children (обс.) 15:30, 24 января 2018 (UTC)
И раз пошла такая пьянка, давайте вспомним заодно как поспорили об авторитетности АИ про некого Джебраилова. Краткое содержание - определяем авторитетность источников на основании журналистского расследования анонимусов, не опубликованного ни в одном рецензируемом источнике. И эти люди будут запрещать мне делать тривиальные обобщения о наличии у персонажа ботинок. Zero Children (обс.) 04:31, 24 января 2018 (UTC)
В теме речь идёт так понимаю не только о сюжете, но о всех разделах КННИ (персонажи, вселенная «Дозоров»/звёздных войн, сеттинг, предистория, игровой процесс, ..). Я бы предложил рассмотреть здесь весь предмет статьи (весь КННИ). Ещё думаю нужно оставить возможность авторам использовать первичные если вторичные неправы по приведённому обоснованию автора статьи. Bsivko (обс.) 20:38, 22 января 2018 (UTC)
Мне кажется, если менять формулировку сколько-нибудь существенным образом, то нельзя будет сохранить общую рекомендацию, придётся учитывать специфику различных типов произведений. Допустим, для компьютерных игр у нас имеются следующие особенности: 1) вторичные источники редко содержат полное описание сюжета, причём это описание может быть неточным в силу специфики игровой журналистики; 2) есть источники, занимающие промежуточное положение по шкале первичность/вторичность, в которых сюжетная информация содержится в легко проверяемой форме: руководства пользователя, прохождения, официальные и неофициальные стратегические руководства; 3) в большинстве случаев сюжет без потери информативности статьи может быть описан в форме синопсиса, без углубления в подробности и анализа. Поэтому для игр в большинстве случаев можно прекрасно обойтись самим произведением + АИ из пункта 2, а вторичные источники могут быть даже нежелательны (в ситуации, когда содержат существенные неточности). Если же мы возьмем произведения «серьёзной» литературы, то получим следующее: 1) произведение, как правило, полностью «разобрано» критиками и литературоведами; 2) есть само произведение и классические «вторичные» АИ, промежуточные варианты, соответствующие требованиям к авторитетности, редки; 3) требуется подробный анализ сюжета. Здесь вторичные АИ должны быть обязательны — писать про произведения Пушкина на основе самого произведения — это нонсенс. С фильмами будет третий (или даже не только третий) вариант, с современной массовой литературой — четвёртый, с комиксами — пятый, с музыкой — шестой, с картинами — седьмой и так далее. И это только статьи о самих произведениях, о персонажах и сеттингах тоже надо говорить отдельно. --aGRa (обс.) 06:11, 23 января 2018 (UTC)
Насчёт промежуточных между первичными и вторичными источниками — уверен, что все источники можно чётко делить на первичные и вторичные. Руководства пользователя и прочий контент, официально относящийся к первоисточнику и создаваемый его создателями — это первичные источники. То, что не относится официально к первоисточнику — источники вторичные. Если есть противоречия между официальными источниками — это просто значит, что люди плохо работают, и на подобные противоречия в тексте статьи имеет смысл прямо указывать. Я всё же считаю, что принципы написания статей/разделов о сюжетах, вымышленных персонажах и мирах могут и должны быть унифицированы для всех видов художественных произведений. Я не вижу причин, по которым нельзя описать сюжет произведения Пушкина по первичному источнику, кроме доказанного наличия большого количества вторичных АИ, по которым мы можем писать. Не знаю, что именно Вы подразумеваете под понятием «серьёзная литература», но если говорить о литературе в общем, то п. 1 вполне может не соблюдаться, я бы даже сказал, для большинства произведений. Что касается подробного анализа сюжета — не совсем понимаю, что под этим имеется в виду: есть изложение сюжета и есть различный, лишь иногда касающийся сюжета, контент, от истории разработки до критики. Наконец, не вижу смысла отделять современную массовую литературу от несовременной немассовой. --SkоrP2408:09, 23 января 2018 (UTC)
Если строго по определениям — вторичный источник описывает один или несколько первичных. Руководство к игре описывает первичный источник — саму игру, поэтому может считаться вторичным источником (вот независимым источником оно таки считаться не может). Но есть и ваша позиция, поэтому я и написал про их промежуточный статус. С произведениями Пушкина у вас, может быть, и получится описать сюжет по самому произведению (и то потому, что вы учили Пушкина в школе), хотя далеко не факт, что вы не споткнётесь на контексте — для понимания несовременной литературы нужен определённый уровень общекультурных и исторических знаний. А вот с относительно современным, но немассовым Джойсом (или чем-то ещё из любимых примеров Фила Вечеровского) вас ждёт конкретный облом — тут в принципе ни о каком «сюжете по первоисточнику» и речи идти не может. В то же время, изложить происходящее в книге какого-нибудь Лукьяненко или, прости господи, Донцовой — никаких проблем. Так что, как говорится, на вкус и цвет все фломастеры разные, и в прокрустово ложе единой формулировки это разнообразие загнать крайне сложно. --aGRa (обс.) 08:24, 23 января 2018 (UTC)
Таки строго по определениям (ВП:АИ) первичный источник — это источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению: например, официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение. Руководство пользователя к игре пишет разработчик игры, книгу по вымышленному миру игры пишет сценарист игры. Они могут считаться первичными источниками, так как они создают игру, а не описывают то, что к ним не относится. Сценарист, пишущий книгу, дополняющую мир игры, вправе писать о том, чего нет в игре. Что касается «сложных» сюжетов литературных произведений — если по каким-то причинам большинству читателей неочевидно соответствие написанного в статье написанному в произведении, тут имеет место наличие неочевидных фактов, предусмотренное нынешним ВП:КННИ и требующее указания ссылок на АИ. Эту ситуацию, мне кажется, необязательно развивать в обсуждаемой рекомендации. --SkоrP2408:52, 23 января 2018 (UTC)
а интервью с автором это вторичный источник или как? например, интервью профессионального журналиста с Джоном Мартином о его произведении? а если это частный блог дизайнера игры Heroes of Might & Magic в котором он рассказывает об истории создания игры? (Idot (обс.) 17:32, 24 января 2018 (UTC))
Ну, не получится это формализовать. Не получится. Максимум, можно сказать, что статья не должна состоять только из сюжета. Например, статья_без_сюжета должна удовлетворять МТ. Если мы про любые статьи. - DZ - 16:41, 22 января 2018 (UTC)
Например, список серий будет состоять из сюжета. Там будут выходные данные и т.п. Но большую часть всё равно будет составлять сюжет. - DZ - 16:42, 22 января 2018 (UTC)
для начала нужно уточнить "что есть сюжет". помню были жаркие споры насчёт того "считать ли сеттинг сюжетом? или это не сюжет?" (Idot (обс.) 16:51, 22 января 2018 (UTC))
Почему это у сериалов сюжет длиннее? У тех сериалов, которые имеют сквозной сюжет, он описывается также как и для фильма — то есть коротко. Для процедуралов, где в каждой серии свое расследование и нет сквозной сюжетной линии, сюжет и не нужен.Можно коротко описать как здесь, например. Да он и не будет описан в источниках. - Saidaziz (обс.) 06:31, 23 января 2018 (UTC)
То-то для описания сюжетов сериалов у нас целые пачки избранных списков длиннее иных избранных статей. --aGRa (обс.) 08:12, 23 января 2018 (UTC)
Мы все помним, что у вас альтернативные, слишком строгие взгляды. Но пока они однозначно не прописаны, хоть жить получается.. ;) - DZ - 09:45, 23 января 2018 (UTC)
Если возникает такой вопрос, значит вам просто неинтересна эта тема. У нас 80% списков имеют эти проблемы, их искать не нужно. Скажем любой избранный список эпизодов сериала 1. Где обобщающий источник? В нагрузку НЕСЮЖЕТ и другие мелкие ошибки. - Saidaziz (обс.) 10:36, 23 января 2018 (UTC)
Я против количественного ограничения. Не всегда здравый смысл возможно вогнать в продиктованные рамки, как показывают попытки ограничения размера статусных и обычных статей. --SkоrP2408:57, 23 января 2018 (UTC)
Формализация не выйдет именно потому, что все мы не можем выйти за пределы АИ. Для примера приведу свою ХС «Опоздавшие к лету», в которых использовано практически всё, что по поводу сабжа написано. И мне не удалось найти вторичных АИ на несколько сюжетов, о некоторых сущностях вообще писал лично автор сабжа, то есть пришлось работать по первичке, а равно не удалсь чётко разделить собственно сюжет с его интерпретацией сторонними лицами, создающими АИ. Понятно, что пример нетипичный, но так все правила состоят только из исключений, как бы парадоксально это ни звучало. Для сущности возрастом 100+ в таком разрезе проблемы не существует по определению за очень редкими исключениями, которые опять-таки подтверждают правило.--Dmartyn80 (обс.) 10:47, 29 января 2018 (UTC)
Тут фактическая проблема; сюжеты у тех или иных произведений может иметь разную длину. К тому же есть требование полностью раскрывать сюжет. Ещё как насчёт списка серий?, считать ли его частью изложения сюжета, это важный вопрос, так как несколько участников недавно выставляли на массовое удаление списки серий, в которых даже есть источники. Допустим если таблица со списком будет свёрнута, то тогда её содержимое должно быть не в счёт. Dulamas (обс.) 20:28, 30 января 2018 (UTC)
Убрать "или даже является нежелательным" как несоответствующее ВП:ПРОВ и ВП:5С - первому столпу. Итог в предыдущем обсуждении был оспорен на основании того, что "в [таком] вашем варианте можно потребовать источник на каждую букву, отсутствующую в источнике". Это утверждение противоречит всему пункту, так как остающийся текст его как раз о том, что можно и без источников. Есть разница между "можно" и "вредно" - о последнем говорят слова, которые предлагаю исключить и которые служат поводам к заявлениям, что "в моём конкретном случае ставить источники вредно".--Victoria (обс.) 15:29, 22 января 2018 (UTC)
с чего это "не соответствует ПРОВ"?! первоисточник - тоже является авторитетным источником, и в нём вполне можно указать точную страницу => то есть проверяем (Idot (обс.) 16:46, 22 января 2018 (UTC))
Чудненький синодик. Неудивительно, что таких статей что-то давно не видать (ну-ка доложи нам показатели продаж Винтика и Шпунтика в гостях у Гаечки…). Но вот вопрос: а какие ещё «особые» правила припасены в проекте «на всякий случай»? Какие ещё темы обложены красными флажками? Retired electrician (обс.) 11:24, 26 января 2018 (UTC)
это результат того что не раз пытались запретить писать на "несерьёзные темы", и каждый раз требовали компромисса с запретителями, каждый раз "компромисно" ужесточая правила, и вот очередная попытка ещё раз закрутить гайки (Idot (обс.) 13:47, 26 января 2018 (UTC))
снобизм: «ходить в кино — плохо и бескультурье, ходить в театр — хорошо и высокая культура, а играть в игры и смотреть аниме — несерьёзно и для детей» (Idot (обс.) 20:07, 28 января 2018 (UTC))
А ведь в своё время могло и не появиться майнкрафт-педий, а всё бы писали в Википедии. Но сейчас уже поезд ушёл, майнкрафт-педиям конкуренции уже не составить, даже если всё разрешить. Поэтому на мой взгляд надо стремиться к равенству, а именно по представленности в АИ. У нас сейчас другая проблема - что для того, чтобы узнать о Достоевском, скоро надо тоже будет создавать новую энциклопедию.--Рулин (обс.) 08:52, 31 января 2018 (UTC)
Уважаемый DZ, прошу пояснить. Я не хотел вас обидеть и вообще не понял, что такого сказал. Наоборот, всегда защищал и защищаю статьи о Достоевском в Википедии. В своей реплике я кратко повторил позицию, изложенную здесь --Рулин (обс.) 21:40, 31 января 2018 (UTC)
Тогда простите, заработался. Будем считать, что мы друг друга не поняли. :( Я вашу реплику почему-то диаметрально противоположно прочитал. - DZ - 22:03, 31 января 2018 (UTC)
Ну если что, подробнее проясню. В своё время у нас была вилка возможностей. Разрешить больше писать подробные сюжеты к играм или нет. Если бы разрешили, то никакие альтернативные энциклопедии не могли бы появиться. Т.к. здесь была куда больше масса пользователей. Мы выбрали не разрешать. В результате появились другие проекты и народ привык уже писать там. Даже если мы смягчим правила, то всё равно нас никто всерьёз воспринимать не будет - Википедия по своей сути не может обеспечить ту же свободу изложения сюжета. Если бы мы тогда пошли навстречу, возможно бы описание майнкрафта имело бы гораздо большую опору на АИ, чем в сторонним проекте. А может это бы и наоборот, повредило. В любом случае мы сейчас отменить свой выбор не можем. Теперь о Достоевском. Благодаря вам и усилиям таких как вы, все идут смотреть материал сюда. И это хорошо, т.к. материал очень хороший и качественный. Если же мы примем парадигму "лишние подробности не нужны", то в будущем рискуем, что такие подробности появятся к конкурирующих проектах. Где, возможно будет ОРИСС и Копивио. Так вот, как только такие проекты появятся, мы уже не сможем "отыграть назад". Решение станет необратимым. Поэтому считаю, что статьи, где излагается часть биографии, должны существовать и поддерживаться. --Рулин (обс.) 22:58, 31 января 2018 (UTC)
Ответьте, пожалуйста, на уже заданный вопрос: какие ещё негласные, запретительные «правила» втихаря используются администрацией проекта? Какие ещё темы вне закона? Retired electrician (обс.) 00:47, 1 февраля 2018 (UTC)
Уважаемый Retired electrician! Задавайте такие вопросы тем, кто говорит о негласных правилах. Я за то, что придерживаться ОКЗ , там где нет ЧКЗ. В частности по статьям про элементы биографий. --Рулин (обс.) 15:38, 1 февраля 2018 (UTC)
Да они все тоже за ОКЗ. Никто ведь так и не удалил/номинировал. Хотя я каждому лично раза по два предложил. :) Ничего, мы еще на КИС второй раунд устроим.. Как только тотальный неписец закончится. - DZ - 16:04, 1 февраля 2018 (UTC)
это просто печальные последствия того, что - когда человек, который пишет статьи выдвигает свою кандидатуру в администраторы, то он практически не набирает голосов - просто потому что его никто не знает и никто не желает голосовать за кота в мешке. - когда завсегдатай ВП:КУ выдвигает свою кандидатуру в администраторы, то он получает огромную поддержку от других завсегдатаев КУ (Idot (обс.) 14:04, 3 февраля 2018 (UTC))
Это тема для отдельного обсуждения. Но если я правильно помню, после меня никого еще со стороны "не-КУ" не было. :( Раньше точно были. Занка, как минимум. - DZ - 14:15, 3 февраля 2018 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Предлагается обсудить новую редакцию действующей рекомендации. Я старался учесть обсуждение, внес собственную идейку (по связности). Изначально думал сваять единый текст по худож произведениям и науч. работам, но, поскольку второе (как и обычная литература) менее проблемны в смысле вики-споров, их можно сделать как-нибудь потом. Натолкнули меня на мысль некоторые "ответвления" троцкианы, где нет изложения основных идей научных монографий (в статьях об этих монографиях). На КУ также есть жесткая позиция (кажется, уч. Greg siren), где предлагается удалить работу У.Эко, т.к. статья написана по первичке. Этот подход радикален и, с моей точки зрения, не корректен. Хотя фэнтезийные миры не равно научная работа, проблема изложения предмета более или менее универсальна. (Параллельно постарался убрать из текста плеоназм "вымышленный"). Списочная часть в целом осталась прежней. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 09:30, 23 февраля 2018 (UTC)
Специальные требования для статей о массовой или популярной культуре (рекомендация)[править код]
К массовой культуре[1] относятся произведения массовой литературы (в жанре фантастики, ее поджанров и смежных жанров, приключений, детектива, женских романов) и комиксов, кино и телефильмы, музыкальные произведения, а также компьютерные игры. Предметами хороших статей могут быть как сами значимые произведения, так и их значимые элементы: действующие лица (Фродо), объекты (Кольцо всевластья), локации (Средиземье), иные элементы (эльфийские языки, свод магических правил и т.д.).
Основным критерием для получения статуса хорошей статьи являются превалирующий над изложением художественного мира критический анализ на основе вторичных источников. Этим принципом определяется структура статьи. Поэтому предпочтительно использование вторичных источников. В случае доказанного наличия вторичных источников, из которых может извлекаться необходимая для целей энциклопедии информация, необходимо использовать вторичные источники.
Поэтому в ней желательно наличие информации о:
Авторе или создателе произведения.
Других ключевых фигурах процесса создания произведения (режиссёр и оператор в фильме, известные переводчики произведений литературы и т. д.), кинокомпании, разработчике компьютерной игры или книжном издательстве.
Художественном замысле автора.
Процессе создания произведения или его элемента.
Источниках, вдохновивших или повлиявших на произведение или его элемент.
Известных исполнителях роли персонажа драматического произведения и их подходу к раскрытию образа персонажа.
Переводах на иностранные языки.
Популярности
Показателях продаж
Восприятии критикой.
Критическом разборе произведения или его элемента.
Влиянии на более поздних авторов и их произведения.
Культурном влиянии
Все эти элементы могут присутствовать в разном количестве в разных статьях, но при условии несомненной значимости предмета статьи.
При описании художественного мира допустимо использование первичных источников (произведение, разъяснения автора, инструкции к игре, иные аффилированные источники и т.д.) для извлечения энциклопедически значимой и очевидной информации. Иными словами, не должно возникать явных возражений по ВП:ОРИСС и значимости включенной информации (малозначимые детали). Например, допустимо изложение сюжета по первичным источникам в разумном объеме по отношению к объему статьи; описание персонажей или объектов, играющих важную роль в произведении (Кольцо всевластья); описание уровней или миссий компьютерной игры. Соотношение различных элементов в статье может варьироваться в зависимости от типа произведения; корпуса АИ; значимости того или много элемента и т.д., но изложение по первичным источникам не должно занимать большую часть статьи. Использование («дописывание») первичных источников допустимо в том случае, если вторичные источники не позволяют осуществить связное изложение, например, последовательное описание важного объекта или сюжета. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 09:30, 23 февраля 2018 (UTC)
Почему для литературы черта «высокое-низкое» проведена (Фродо да, Онегин нет … или «но это не точно»?), а «музыкальные произведения и живопись» включены без оговорок, в полном объёме? Вы действительно хотите подчинить этим запретам всю живопись, с новгородскими иконами и рафаэлевскими мадоннами? Retired electrician (обс.) 14:22, 23 февраля 2018 (UTC)
Здесь ясно написано, что речь о популярной культуре. Новгородские иконы и рафаэлевские мадонны к ней отношения не имеют. Дискуссия о том, что является, по вашему выражению, "высокой-низкой" (и где между ними проходит граница), к актуальным проблемам обсуждения (изложение сюжета и т.д.) никакого отношения не имеет, проблемы /конфликты на данной почве мне неизвестны. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 14:47, 23 февраля 2018 (UTC)
(ec) Неизвестны? будут! серьёзно, что в этом списке делает живопиcь? Вы имели в виду какую-то «массовую живопись»? что это такое? монументальная живопись, которую видит всякий прохожий? так это как раз иконы и мадонны, они как раз для массового поклонения и были предназначены. А что на самом деле имелось в виду? Народный лубок? Уорхоловские консервы? Retired electrician (обс.) 15:06, 23 февраля 2018 (UTC)
Хороший проект и пилить приятно . А теперь к главной добавленной посылке: «Основным критерием получения статуса хорошей статьи является превалирующий над изложением художественного мира критический анализ на основе вторичных источников». Собственно, откуда это и зачем? Баланс первого и второго невозможно прописать количественно, для разных тем он будет разным. Возможен ведь и вовсе не учтённый вами подход, когда продукт массового искусства рассматривается прежде всего как продукт, товар, предмет коммерции. И статья, к примеру, о конкретной работе промышленного дизайнера будет по структуре скорее похожа на статью о паровозе. Retired electrician (обс.) 15:44, 23 февраля 2018 (UTC)
Ну опять - в текущей редакции этот тезис есть и он выделен жирным шрифтом как ключевой. Если предлагается поставить на этот же уровень второй тезис -о "влиянии на реальный мир" ("продажи"), то я не против, почему нет? На то есть корпус АИ и отсылка к нему. Но это опять-таки к проблеме первички имеет лишь косвенное отношение Ouaf-ouaf2010 (обс.) 15:53, 23 февраля 2018 (UTC)
Доктор, теперь их два. Но начинать лучше с первого. Второй нелеп (ну какое место в реальном мире у Фродо, Онегина или любого иного набора пикселей), а первый вреден. Retired electrician (обс.) 16:27, 23 февраля 2018 (UTC)
Какие-то принципы должны быть. В данном случае "критический разбор" стоит в текущей версии. Или вы предлагаете оставить лишь требование о вторичных источниках? Это как раз и так тривиально, для любой статьи. Как бы вы сформулировали основной критерий, критерии? Или их нет? Ouaf-ouaf2010 (обс.) 16:30, 23 февраля 2018 (UTC)
"Реальный мир" я снял, это в принципе дублируется в списке. Что касается критического разбора, то это по сути версия тезиса о вторичных АИ, в поправкой на тему, и оснований его убирать я не вижу. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 17:00, 23 февраля 2018 (UTC)
И уточните, пож-та, какие именно "запреты" вы увидели, кроме тех "запретов", которые уже содержатся в существующем рекомендательном эссе? Ouaf-ouaf2010 (обс.) 15:00, 23 февраля 2018 (UTC)
«Поэтому в ней должна содержаться информация о» — После слова «должна» можно дальше не читать. Предложение очень странное. Текст очень странный. А если неизвестно, что повлияло на автора? Какого «персонажа драматического произведения»? Про которого статья? А если его никакой известный актёр никогда не играл и информации о чьих-то там подходах к раскрытию образа нет? А если произведение не переводилось на иностранные языки? А если о продажах ничего не известно? А если о влиянии этого произведения на другие и его в целом культурном влиянии ничего не известно? --Moscow Connection (обс.) 15:10, 23 февраля 2018 (UTC)
Это не эссе. Это малоизвестные, но действующие правила проекта (а, возможно, и правила КИС также). Рекомендации, разъясняющие действующее правило, должны его именно что разъяснять, а не копировать «как есть». Вот попробуйте, раз уж упомянули Фродо, разъяснить крестьянам — что такое «показатели продаж» Фродо, как именно он — персонаж, а не произведение — повлиял, и так далее. Благо автор известен, а вопрос перевода толкиеновских имён на другие языки разобран по косточкам, с этим-то проблем не будет. Retired electrician (обс.) 15:27, 23 февраля 2018 (UTC)
Эти вопросы к существу дела отношения не имеют, поскольку не были предметом обсуждения выше. И эти аспекты лично мне обсуждать не интересно. Выше обсуждалась проблема изложения произведений (массовой культуры) по первичным источникам, в частности, сюжета. Соответственно в последнем абзаце предлагаемой редакции существующей рекомендации проекта ХС этот вопрос я постарался отразить. По этим проблемам есть какие-либо пожелания, уточнения, предложения? Ouaf-ouaf2010 (обс.) 15:34, 23 февраля 2018 (UTC)
Иными словами, особых возражений по последний части (собственно, ключевой), не имеется. В таком случае можно включить этот абзац в действующий текст, пока идет обсуждение соотношений реального и художественного мира. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 16:41, 23 февраля 2018 (UTC)
Нет, не надо ничего никуда включать. Я прочитал сейчас последний абзац. 1. Этот текст, похоже, был написан на скорую руку. Документы так не составляются. 2. Ваша редакция не особо связная. Местами вообще непонятно, что Вы имели в виду и какова цель данных дополнений. 3. Обсуждения здесь никакого не состоялось. Я подозреваю, что данную страницу мало кто читает. А ведь необходима тщательная проверка, Вашу версия прежде всего должна устроить авторов статей. 4. Этот новый абзац вносит новые ограничения. Могу живо представить, как его можно использовать как на пользу, так и во вред. Любые правила опасны. --Moscow Connection (обс.) 17:18, 23 февраля 2018 (UTC)
Моей целью, в частности, было смягчить ситуацию с первичкой - обосновать использование первички через связность изложения. Эта новелла не является ограничительной, а наоборот. В принципе текущая редакция составлена более жестко, да и практика ей соответствует - нельзя избирать статьи, написанные по первичным источникам. Остальное - более или менее тривиальные вещи вроде корпуса АИ и т.п. (все это в той или иной степени мелькало в обсуждении). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 17:45, 23 февраля 2018 (UTC)
По пунктам. 1. "на скорую руку" -субъективная оценка, не несет конструктива. "документы так не составляются" -это не документ. 2. "не особо связная", "что вы имели в виду" - субъективная оценка, не согласен; не несет конструктива. Цель пояснил выше 3. Согласен, можно и подождать (обсуждение). "тщательная проверка" - проверять особо нечего. "должна устроить авторов статей" -это точно. 4. "вносит новые ограничения" - тезис не соответствует действительности. "Любые правила опасны " - субъективная оценка+не соответствует действительности, речь не о правиле; не несет конструктива. "на пользу, так и во вред" - общее рассуждение, не несет конкретики /конструктива. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 20:58, 23 февраля 2018 (UTC)
против, таких жестких критерий. не для всех произведений возможно найти информацию по всем вышеперечисленным пунктам.--GrV (обс.) 21:20, 23 февраля 2018 (UTC)
Я уверен, что очень мало ХС соответствует абсолютно всем приведенным критериям. Поэтому рекомендация, что в статьях должна содержаться вся эта информация выглядит странной. --GrV (обс.) 21:38, 23 февраля 2018 (UTC)
Это тоже есть в текущем тексте. Я сам думал убрать "должен", но решил оставить по сугубо примитивной причине, т.к. это и так рекомендация (да, именно поэтому). Но пожалуйста, можно поставить "желательно", "в идеале" и т.п. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 22:02, 23 февраля 2018 (UTC)
что же касается дополнений "В случае доказанного наличия вторичных источников, из которых может извлекаться необходимая для целей энциклопедии информация, необходимо использовать вторичные источники." - разве кто-то отказывался добавить важную информацию при наличии АИ?--GrV (обс.) 21:38, 23 февраля 2018 (UTC)
Этот момент обсуждался выше разными участниками (обсуждался же), поэтому я поставил такую формулировку. Да, по сути это тривиа про вторичку, но хоть какая-то конкретика. Проще говоря, если излагается сюжет во вторичке, предпочтение нужно отдавать вторичке. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 22:02, 23 февраля 2018 (UTC)
↑Под массовой или популярной культурой понимается часть культуры, сформировавшаяся в связи с развитием доступных для обычного читателя / зрителя технологий в XIX (массовое книгоиздание) и XX-XXI веках (кино, сми, технологии звукозаписи, компьютерные технологии и т.д).
В принципе я поторопился предлагать изменения в текущую редакцию. Фактически предложение было заменой итога обсуждения, в котором явно не было особого консенсуса и были высказаны масса мнений. Наверно, нужен более тщательный анализ обсуждения и текущей практики (хотя мне крайне сомнительно, что это возможно сделать) для выработки (или фиксирования отсутствия) консенсуса. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 06:02, 24 февраля 2018 (UTC)
это что за "выработка консенсуса"?! "прогнитесь все под меня", так что ли? Вам сказали, что Против это значит Против, и нечего пытаться прогнуть всех под себя называя это "консенсус" (Idot (обс.) 08:31, 24 февраля 2018 (UTC))
Не заметил раньше вашей реплики со ссылкой на магазин куколок … чтобы она ни значила, это вредный совет. Здесь-то все завсегдатаи, все в курсе, что подобные ссылки в статьях нежелательны и ничего никому не доказывают (что, имхо, не всегда оправдано). Но ведь «кто-то-там» может всерьёз принять, что, вот теперь ссылки на онлайн-торговлю приветствуются (а то и требуются).
При этом — парадокс — изображения персонажа (те самые куколки) названы «влиянием на реальный мир». Да нет же. Это денежный поток от сопутствующей франшизы — по данным надёжных источников — может считаться таковым, если сумма заслуживает внимания. А существование производных изображений — это не «реальный мир», это продолжение «вкультуры». Retired electrician (обс.) 17:57, 5 марта 2018 (UTC)
Только сейчас увидел реплику. Взаимоотношения "вымышленных персонажей" и "реального мира" вопрос конечно увлекательный, но я предпочитаю лишь следовать тому дискурсу, который закреплен в эссе о "вымышленных мирах" и в эссе КХС (корректен ли он с точки зрения онтологии, мне безразлично). Речь же шла совсем о другом: источники, которые описывают продажи "изображений" персонажа, свидетельствуют о том, что персонаж стал успешно продаваемым товаром. В этом качестве персонаж и "влияет на реальный мир" (в терминах эссе), поскольку продается именно его оригинальный образ, а не какой-то там. Собственно, в этом и особенность произведений массовой культуры — они изначально суть экономическая категория, уровень продаж есть их имманентное (а не внешнее) свойство и, соответственно, эта информация имеет особую важность в соотв. викистатьях (что и отражено в эссе). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 21:31, 19 мая 2018 (UTC)
Коллеги, очередь сократилась до 1,5 месяца, за 12 дней февраля номинировано 7 статей, но график избрания "два - через один" намечен до конца февраля. Пожалуй, я воздержусь от избрания, пока график не вернётся в норму.--Victoria (обс.) 09:47, 13 февраля 2018 (UTC)
Я сам собирался предложить выход на нормальный график, когда очередь сократится до 50 статей (что в регулярном случае соответствует 50 дням между выставлением и избранием). Сейчас 52 статьи в основной таблице, плюс две в подвале, так что не возражаю вернуться к обычному графику. На 20-е уже записался, убирать не буду, а далее, если нет возражений, оставляю через два дня. Если потребуется, всегда можем вернуться к ускоренному. — Adavyd (обс.) 13:30, 13 февраля 2018 (UTC)
В таких случаях предпочитаю не суетиться, тем более что небольшой запас не помешает. Я записался до того, как возникла эта тема. — Adavyd (обс.) 05:36, 14 февраля 2018 (UTC)
Отлично. Небольшое замечание: я не учитываю статьи в подвале, поскольку там неопределённный срок вылёживания и итога. Из десятка статей в подвале может получиться, что ни одна не будет избрана.--Victoria (обс.) 09:26, 14 февраля 2018 (UTC)
Да тут уже чисто техническая проблема примешивается: на 21 февраля в график избрания до сих пор никто не записался. Если до сегодняшнего вечера там пусто будет, то мне придётся волевым решением передвинуть себя самого с 20-го на 21-е. Де-факто это будет означать переход на обычный график уже сейчас. — Adavyd (обс.) 14:11, 20 февраля 2018 (UTC)
Мне тоже так сперва показалось, но нет — просто статьи 17 и 19 февраля были избраны с задержкой. Между статьями, избранными ночью с 17 на 18 февраля, и статьями, избранными сегодня днём, прошло 3,5 дня вместо четырёх. --Deinocheirus (обс.) 18:39, 21 февраля 2018 (UTC)
(кр) Если вы имеете в виду за 20-е число, то две статьи с 19-го с небольшой задержкой были избраны (сюда записаны, как за 19-е). По графику: две за 19-е (Рулин), две за 20-е (Adavyd), две за 21-е (Николай Эйхвальд). — Adavyd (обс.) 18:41, 21 февраля 2018 (UTC)
48 номинантов из которых несколько непроходных не критично, но уже не завал. Давайте не форсировать избрания. --Ibidem (обс.) 18:47, 21 февраля 2018 (UTC)
А я бы чуток ещё очередь подсократила. Глядишь, к нам потянутся и будем избирать по такому расписанию на постоянной основе, а не время от времени. --Zanka (обс.) 15:21, 23 февраля 2018 (UTC)
В графике сейчас расставлено каждые два дня, причём вчерашнее избрание было пропущено (я только что напомнил). По поводу продолжения работы в ускоренном режиме я пока займу нейтральную позицию и положусь на мнение большинства. — Adavyd (обс.) 17:38, 24 февраля 2018 (UTC)
«После окончания доработки статья переносится в основную таблицу с пометкой около статьи „Замечания исправлены“» — а кем переносится? Избирающим или номинатором? Наверное, первое, но на всякий случай спрошу. Николай Эйхвальд (обс.) 15:04, 24 февраля 2018 (UTC)
Номинации с голосами избирающих в секции «против»[править код]
Хотелось бы обсудить с остальными избирающими такой момент. У нас с лета зависла номинация статьи Лептоцератопс. С ноября в номинации голос «против» от меня, с тех пор статья фактически не дорабатывалась — это хорошо видно по её истории, то есть в рубрике «Номинации в процессе доработки» ей делать объективно нечего. Однако же никто не рискует подвести итог — избрать статью или отказать в статусе. Сейчас голос «против» от избирающего появился ещё в одной номинации — статьи Тет д’Ор, и есть ненулевой шанс, что с ней произойдёт нечто подобное: она уже перекочевала в «доработочную» секцию, хотя автор не выказывал намерений её отредактировать в соответствии с замечаниями. Поэтому вопрос — что будем делать? Давайте решим, является ли голос «против» одного из избирающих решающим в судьбе статьи. Если да — то номинацию, провисевшую некоторое разумное время (например, 20 дней) без доработки, нужно закрывать без присвоения статуса. Если нет — то кто-то из не отметившихся в голосовательных секциях, всё-таки должен подвести положительный итог для начала по лептоцератопсу. Могу обещать, что оспаривать не буду, хотя по-прежнему убеждён, что в таком виде статья на статус не тянет. --Deinocheirus (обс.) 23:50, 25 февраля 2018 (UTC)
По первой подвел итог. По второй думаю, что можно подождать месяц например (автора нет давно). Я думал сам почистить и подписать, но пока времени нет. Займусь, если понадобится. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 00:46, 26 февраля 2018 (UTC)
Вопрос по формулировке вопроса: что это за новая сущность, "голос избирающего"? кмк, если некто голосует против, то хоть он даже и избирающий, в данной номинации это просто некто, проголосовавший против, не более того. Можно обсуждать, например, может ли он, как заинтересованная сторона, быть вообще избирающим применительно к данной статье. Или же надо считать такой голос чем-то большим? Или я что-то пропустил, и так уже давно считается? kmorozov (обс.) 06:11, 26 февраля 2018 (UTC)
Это внутренний вопрос узкого круга избирающих - как им договариваться в спорных случаях. Пусть проговорят на берегу что да как, чтоб не вышло как на КИСПе. Retired electrician (обс.) 08:12, 26 февраля 2018 (UTC)
Да, кхм, нет, не нужно такого. КХС достаточно чистый и прозрачный проект. Не нужно каких-то недомолвок и прочего. Таких сущностей как «голос избирающего» НЕТ. Есть релевантные и нерелевантные мнения и не важно, кто их оставил. --Алый Король09:13, 26 февраля 2018 (UTC)
Такой сущности нет де-юре. Но нужно же какое-то реальное объяснение тому, что номинация внезапно зависла без изменений на три с половиной месяца в рубрике «доработка»? Поэтому у меня возникло подозрение, что такая сущность всё-таки де-факто существует, и я счёл нужным этот вопрос обсудить открыто. --Deinocheirus (обс.) 13:43, 26 февраля 2018 (UTC)
В статьях с большим количеством непатрулированных правок можно спрятать вандализм, не простой конечно, а завуалированный. Я таких 5-7 выявил, заодно обнаружил для себя интересный/ые метод/ы вандализации. Писать здесь не буду, ибо хитро. Если исходить из того, что на момент избрания статья, вылизанная автором до последней запятой, не содержит вандальной составляющей, то статья с десятками правок после имеет уже ненулевую вероятность таковой, а с десятками наотпатрулированных версий ещё большую.
Не раз встречался с критикой практики стабилизации хороших статей. Аргумент понятен. Если у вас статьи годами непатрулируют, то для незарегистрированного читателя они "бронзовеют". Аргумент валиден. Завал в патрулировании 2 недели назад составлял под 2 года, и даже для 1-3 правок в 100-400 дней.
В подавляющем большинстве случаев хорошие статьи пишут участники с флагом автопатрулирующего и выше. Наличие большого количества неотпатрулированных правок свидетельствует, что автор ушёл из проекта. Если за ней не следить, она будет не только дополняться, но и портиться. Кто-то внесёт спорное оригинальное утверждение, кто информацию без ссылки, кто неправильно её оформит ...
Исходя из вышеизложенного прошу поставить активных участников в список наблюдения страницу Википедия:Стабилизация/Неотпатрулированные страницы. Реально, как я отметил, каждый день появляется 7-18 неотпатрулированных хороших статей. Из них в 1-3 случаев присутствует мелкий вандализм. Отпатрулировать и где-то подкорректировать свежие правки за день дело 10 минут. Если сохранить тенденцию отсутствия залежей неотпатрулированных правок в хороших статьях, мы получим следующий позитив:
Отсутствие или значительное снижение риска вандализации, что скажется на общем уровне качества хороших статей.
Разговоры о дестабилизации хороших статей уйдут в прошлое, ибо станет неактуально.
Читатель вне зависимости от википедийного статуса будет читать свежие статьи со статусом хороших
Как по мне самое главное. Автор будет понимать, что после того, как он уйдёт из проекта, его труд будет под более пристальным вниманием на предмет содержания и оформления. А это дополнительный мотив писать хорошие статьи и участвовать в жизни проекта.
Патрулирование не включает в себя проверку на хитрый вандализм (например, технично изменены пара цифр в большой таблице). Патрулирование это другой процесс.
Бывает, что текущие изменения включают так называемые «спорные правки» в статусных статьях. Это не вандализм, спорить с автором правки неохота, да и душевное здоровье дороже. Вот бывает долго сидишь и смотришь на эти правки и не знаешь патрулировать их или нет. - Saidaziz (обс.) 11:21, 28 февраля 2018 (UTC)
Проверку на хитрый вандализм значит не включает, а проверку на "спорные правки" включает. Похоже патрулирование так и останется для меня загадкой. — Orderic (обс.) 11:34, 28 февраля 2018 (UTC)
«Хитрый» вандализм бывает сложно заметить. «Спорные правки» бывают большими и бросающимися в глаза. Если патрулируешь, то, получается, согласен с ними. — Saidaziz (обс.) 11:42, 28 февраля 2018 (UTC)
Спасибо! Я за последние несколько месяцев раза три делал заходы на табличку с непатрулированными стабилизированныи статьями и по мере возможности патрулировал хотя бы те, где новых правок мало, а лаг большой. Но на статьи, в теме которых я ни бельмеса не смыслю, а правки масштабные, рука просто не поднимается. --Deinocheirus (обс.) 13:39, 28 февраля 2018 (UTC)
У меня складывается впечатление, что патрулирование стабилизированных статей несколько отличается от "обычного" патрулирования. Видимо это связано с тем что при патрулировании статусных статей желательно сохранять их исходное качество, чего требования к патрулированию в общем-то не предусматривают. Может стоит отразить это где-нибудь в правилах? — Orderic (обс.) 13:45, 28 февраля 2018 (UTC)
Как ингорированием. Вы сказали "Я понимаю, что всё это компиляция, но такие, мягко говоря, неочевидные вещи, написанные ненаучным языком, стоило бы излагать, сразу объясняя, что это чьё-то вИдение" - и тут же последовали правки автора, исправляющие статью в том направлении , что вы написали. --Рулин (обс.) 10:29, 2 марта 2018 (UTC)
Уважаемый Николай, вы заняли неконструктивную позицию. То говорите с вызовом, что вас, не послушали, хотя это не так, то даёте такие вот комментарии. Давайте конкретно, если уважаемый автор что-то всё ещё недоработал по стилю, то вы это укажете, и он внесёт исправления, что это, допустим мнение критиков. --Рулин (обс.) 11:43, 2 марта 2018 (UTC)
Да, я видел это. Действительно, есть некоторая схожесть. Но в целом один раздел про контекст в целом, другой про трилогию. Честно, говоря не вижу, как можно лучше разбить, чем автор сделал. А материал, значимые, в статье он должен быть. --Рулин (обс.) 11:29, 4 марта 2018 (UTC)
Я не хочу опротестовывать итог. Всё, что мне нужно, — увидеть у избирающего понимание, что вот так делать нельзя. Что перед присвоением статье статуса нужно увидеть все комментарии — и отреагировать на них. Сейчас этого нет, и вопрос соответственно не выглядит закрытым. В следующий раз вполне может случиться нечто подобное: моя реплика опять останется без внимания, а мне объяснят пост-фактум: «Ну да, что-то такое есть, но это ведь несущественно/по другому ведь никак». Николай Эйхвальд (обс.) 14:52, 5 марта 2018 (UTC)
« Статье может быть присвоен статус хорошей, если на странице номинации не будет существенных аргументированных возражений или замечаний о необходимой доработке, которые не были устранены или аргументированно отклонены». Впрочем, о существовании этого правила все мы знаем. Николай Эйхвальд (обс.) 14:54, 5 марта 2018 (UTC)
Вы так сформулировали реплику 15:54, 23 февраля 2018 («Есть ощущение…»), что она и не воспринимается как существенное аргументированное замечание. Ощущение — не аргумент; если у другого читателя, бегло пробежавшего статью, не сложится такое же ощущение — он пожмёт плечами и пойдёт дальше. Надо было недвусмысленно, чтоб все причастным было ясно: есть серьёзное возражение, избирающий против. Retired electrician (обс.) 18:10, 5 марта 2018 (UTC)
Это казуистика. Избирающий был обязан отреагировать на все комментарии до присвоения статуса, и мне очень жаль, что вы это не признаёте. В итоге мы имеем неуважение к чужому мнению и невнимательность при избрании статьи. Николай Эйхвальд (обс.) 01:40, 6 марта 2018 (UTC)
Ощущения, впечатления, видения, предположения и любые иные комментарии в обсуждении КДС, КХС или КИС реакцию, конечно, предполагают. Можете зацепиться за любое слово в правилах проекта, чтобы доказать обратное, — но с точки зрения духа правил, необходимости оценить/улучшить статью и принять во внимание мнения участников всё именно так. Николай Эйхвальд (обс.) 09:23, 6 марта 2018 (UTC)
Имхо имхо предмет статьи не только допускает, но и предполагает и «видение», и «ненаучный язык». Ноги подкосились, планета перевернулась. Совершенно не нужно каждое утверждение такого рода маркировать «мнением». Другое дело, что, вероятно, таких утверждений просто избыточное для масштаба статьи количество - но об этом как раз речи не шло. Retired electrician (обс.) 13:42, 2 марта 2018 (UTC)
Коллеги-избирающие, у нас оказался прокол 8 апреля (послезавтра). Я избираю 10-го и передвинуться вряд ли смогу (на выходных будет мало времени). Нет ли у кого-нибудь возможности записаться или передвинуться на 8-е? Спасибо, — Adavyd (обс.) 15:15, 6 апреля 2018 (UTC)
Конструкции "не переведено" в шаблоне "Текущая хорошая статья"[править код]
С учётом того, что семейство шаблонов "не переведено" до сих пор не унифицировано и, более того, эти конструкции в какой-то степени представляют собой элемент внутривикипедийной кухни, я обычно стараюсь избавиться от них при анонсировании статей в шаблоне {{Текущая хорошая статья}} (либо не викифицировать совсем, либо оставить красную ссылку). В противном случае мы получаем такую картинку (см. анонс статьи Исчезновение Давида Герреро Гевары) и, более того, в соседних анонсах могут быть перемешаны разные варианты "не переведено" (см. там же анонс про Уильямсона) — напомню, что на ВП:ХС все эти анонсы присутствуют одновременно. Коллеги-избирающие, с учётом сказанного, как бы вы отнеслись к пожеланию избегать конструкций "не переведено" в шаблоне {{Текущая хорошая статья}}? При этом в самой статье они, конечно же, останутся. — Adavyd (обс.) 17:12, 30 апреля 2018 (UTC)
Это вопрос не только избирающих проекта и это очевидно. Когда произошла узурпация избирающими вывода страниц общего доступа не показано. Меня вывод шаблонов этих совершенно не раздражает. Это вопрос для ФВУ или «Предложения» --НоуФрост❄❄❄17:19, 30 апреля 2018 (UTC)
Техническое действие по внесению анонса в шаблон осуществляется именно избирающими, и у них есть возможность в разумных пределах контролировать оформление. Именно поэтому пожелание обращено к ним. При этом, конечно, не возбраняется принимать во внимание аргументированные мнения и советы других участников. — Adavyd (обс.) 17:39, 30 апреля 2018 (UTC)
Adavyd, ну согласитесь, что статей с разными шаблонами «не переведено» много. Вы сейчас говорите не об оформлении шаблона, а об ограничении вывода «фактической статьи» в некоторой части Википедии, и пытаетесь установить это ограничение узким кругом лиц. Так не бывает в независимости от того, что избирающие правят шаблон. Мне вот ни разу не пришло в голову на КИСП что то править в выводе списков от их исконного вида. Предлагаю вам сразу вынести этот вопрос на расмотрение множества участников на форум «Предложения». --НоуФрост❄❄❄17:44, 30 апреля 2018 (UTC)
Если в преамбуле статьи есть какие-то из этих шаблонов, для заглавной я их просто девикифицирую. В преамбуле, естественно, оставляю как есть. --Deinocheirus (обс.) 17:46, 30 апреля 2018 (UTC)
Обалдевать не обязательно. Автор меня и всё остальное сообщество тоже не спрашивал, что делать с термином в преамбуле, для которого ещё нет статьи в русском разделе — оставлять красным, применять {{нп2}}, {{нп3}}, {{нп5}} или не викифицировать вовсе. Он в своём праве, но его права не выше моих, а опыт по оформлению заглавной почти наверняка меньше. Это такая же оформительская работа, как убирание ударения (которое не всеми браузерами поддерживается одинаково) или укорачивание длинных преамбул во имя унификации вида ЗС — кто-то из выпускающих просто оставляет «за кадром» последний абзац (или даже несколько), кто-то более основательно переписывает преамбулу только для рубрики, а кто-то это делает даже и в самой статье. Замечу, что аргумент «до этого возражений не было» играет в обе стороны — против рутинной девикификации в шаблоне до этой темы возражений тоже не было. --Deinocheirus (обс.) 18:16, 30 апреля 2018 (UTC)
Опыт по оформлению заглавной никто не отдавал на откуп избирающих частных проектов. Выностите на «Предложения», или я это сделаю. --НоуФрост❄❄❄18:22, 30 апреля 2018 (UTC)
Кто девушку ужинает, тот её и танцует. Если мне совершенно посторонние люди попытаются диктовать, как девушку (то есть анонсы ИС и ХС) танцевать, пусть они её и ужинают. --Deinocheirus (обс.) 18:40, 30 апреля 2018 (UTC)
Насчёт «совершенно посторонние люди» — это вы реально тут малька вступили в какой то «закрытый клуб» в «открытой энциклопедии». Не удивительно, нет? Насчёт «диктовать» — вы тоже заблуждаетесь — я вам предложил выслушать мнение пишущих эту энциклопедию, а не только наборщиков и редакторов. --НоуФрост❄❄❄18:51, 30 апреля 2018 (UTC)
Заменяйте на красные ссылки посредством подстановки через {{subst:переведено 3}}, но не на девикификацию. Избыток служебных помет в узких блоках заглавной действительно малоуместен, но девикификация недопустима. stjn18:46, 30 апреля 2018 (UTC)
Анонс статьи для шаблона {{Текущая хорошая статья}} подготавливается избирающим проекта ХС на основе преамбулы и других частей статьи, поэтому оформление, как правило, на усмотрение избирающего — в частности, он не обязан сохранять всё в первозданном виде, в том числе и викификацию. В самой же статье при этом всё остаётся, как было, никакой принудительной девикификации не производится. — Adavyd (обс.) 03:24, 1 мая 2018 (UTC)
Я прочёл обсуждение и понял вашу позицию по этому поводу, необязательно её повторять, тем более что я с ней не согласен. Оформление и наполнение заглавной страницы — не прерогатива исключительно избирающих, выпускающих и т. п., а дело всего сообщества. stjn11:48, 1 мая 2018 (UTC)
Отмечу, что мне не нравится искусственная конструкция, получающаяся при {{subst:переведено 3}} — в статьях ещё куда ни шло, а в шаблонах на ЗС выглядит весьма коряво (и непонятно для непосвящённых людей). — Adavyd (обс.) 15:46, 1 мая 2018 (UTC)
Какая «искусственная конструкция»? Этот шаблон убирает пометы шаблонов «Не переведено», оставляя красную или синюю ссылку. stjn16:02, 1 мая 2018 (UTC)
Он не все пометы убирает — он оставляет непонятный для непосвящённых суперскрипт [en] в формате, близком к {{нп5}}. Пока мы не разобрались с зоопарком шаблонов нп, вываливать на ЗС одновременно разные форматы этих шаблонов — это верх безвкусицы. Когда они будут унифицированы, проблема будет не такой острой, хотя я всё равно предпочту оставить их только в статьях, не вынося на ЗС. — Adavyd (обс.) 16:08, 1 мая 2018 (UTC)
Я не предлагаю оставлять шаблоны на ЗС, если вы не поняли, я предлагаю оставлять красные ссылки на статьи (прочитайте документацию шаблона, на который я ссылаюсь, пожалуйста). А что «не разобрались с шаблонами», вините коллегу-бюрократа. stjn16:18, 1 мая 2018 (UTC)
Коллега Ibidem, это обсуждение, в частности, навеяно последними анонсами, внесёнными вами (в том числе "Исчезновение Давида Герреро Гевары"). Было бы интересно узнать ваше мнение по поводу наличия в анонсе многочисленных конструкций "не переведено". Если вы считаете, что так лучше, то я не буду ни на чём настаивать, а если вы не возражаете убрать эти конструкции из анонса (оставив их в самой статье), то давайте так и сделаем. — Adavyd (обс.) 03:31, 1 мая 2018 (UTC)
Две копейки от человека, который пользуется этим отображением. ИМХО, задача блока ЗЛВ и любой крассной ссылки - сподвигнуть к созданию статьи. На порядок удобнее, если ссылка на англоязычную статью уже существует - я, в этом случае, создаю русскую статью сразу. Поэтому поддерживаю сохранение шаблона не переведено и отмечаю только один неудобнфй оформительский момент: после создания статьи будет совсем непонятное читателям "?!". Так как речь о едином пространстве Заглавной страницы, я бы рекомендовал установить единcтвенно возмождный вариант отображения "красных" сслыок для всех блоков. Мне кажется, что максимально незаметная ссылка на иноязычную статью предпочтительнее. Короче, нужно закрепить использование {{iw}}. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:26, 1 мая 2018 (UTC)
Коллегам, требующим сохранения шаблонов «не переведено» в анонсах, я предлагаю вспомнить, что многие авторы статусных статей принципиально не пользуются в них этими шаблонами. Таким образом, ваше требование по определению будет затрагивать только часть анонсов — другие будут сплошь чёрно-синими не потому, что так решил избирающий, а потому, что так решил автор статьи (хотя в их преамбулах тоже наверняка есть термины, которые можно подогнать под этот шаблон). Вы хотите всё унифицировать и регламентировать? Тогда попробуйте начать с авторов статей. --Deinocheirus (обс.) 12:38, 1 мая 2018 (UTC)
В статьях авторы могут делать что угодно - например, использовать КДИ-изображения. Насколько я помню, на заглавную при этом КДИ нельзя ставить. Так что не путайте произвол авторов в статьях и ограниченияЮ, накладываемые Заглавной страницей. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:55, 1 мая 2018 (UTC)
Правило, по которому из анонса на заглавной нельзя убирать красную ссылку или ссылку на другую языковую версию, не процитируете? И вы не ответили, почему ваше требование распространяется только на часть анонсов — а именно те, где автор статьи поставил шаблон «не переведено» в преамбуле, но не на те, где такого шаблона в преамбуле нет. --Deinocheirus (обс.) 13:34, 1 мая 2018 (UTC)
Извините за задержку с ответом. Данный момент не урегулирован. Соответственно теоретически можно. Однако если сообщество решит, что этим конструкциям на заглавной не место, то и ладно. Для меня вопрос абсолютно непринципиальный. --Ibidem (обс.) 22:29, 1 мая 2018 (UTC)
@Ouaf-ouaf2010:Коллега, с чего вы взяли, что « требуется полная переработка»? Статья проработана. Написана именно история Англии, достаточно кратко, как нужно. Источники предоставлены авторитетные, а замечания насчёт стиля — это придирка. --La loi et la justice (обс.) 14:32, 3 июля 2018 (UTC)
Это не история Англии. История — не перечень королей, и даже не изложение их житий. Это ещё и экономика, и культура всех уровней, и много чего. Это народ, который то вымирает от чумы, то строит мощнейший флот, то бежит от мудрых государей с этим самым флотом далеко за море. А в статье народ безмолвствует («Яков II вступил на престол среди общего безмолвия…»). Retired electrician (обс.) 15:23, 3 июля 2018 (UTC)
В статье есть упоминания и о народных восстаниях, и о эпидемиях. Но в самом деле, не будем же мы подробно описывать, как народ «то вымирает от чумы, то строит мощнейший флот, то бежит от мудрых государей с этим самым флотом далеко за море»? За культуру и экономику: есть описания культуры Англии в до анголосаксонский период, но я готов добавить необходимые разделы, и вообще, доработать статью. -- La loi et la justice (обс.) 07:45, 4 июля 2018 (UTC)
Номинация закрыта в полном соответствии с правилами и согласно обсуждению - статья слишком сырая, и дело не в стиле. Попробуйте прогнать через рецензию, хотя время плохое, отпуска. Итог подтверждаю. (ПИ КХС)--Victoria (обс.) 08:43, 4 июля 2018 (UTC)
Строго говоря, нет такого правила, что нельзя писать статьи на исторические темы в позитивистском ключе, про царей, их героические свершения и негодяйские поступки, про хороших и плохих бояр и т.д. Ну и что, что так уже лет 120 писать не принято. Формально нарушения нет, автора К(Х|И)С не обязаны интересовать модные тренды в историографии. Меня, допустим, интересуют, а кого-то нет, дело житейское. За бы голосовать не стал, но и против причин не вижу. kmorozov (обс.) 15:57, 5 июля 2018 (UTC)
Формальные нарушения еще как есть, и АИ (не АИ), и ВЕС+НТЗ, и МАРГ (если уж про героические свершения и добрых/плохих бояр; позитивизм тут не причем). Мы же не можем писать о современной физике с т.з. теории эфира, например. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 18:33, 5 июля 2018 (UTC)
отличия есть. Если про эфир, скажем, писать не в контексте истории науки, то это лженаука. Но когда старый автор говорит, что какого-то короля нашли со стрелой в груди в лесу, то, видимо, его действительно там нашли или, хотя бы, об этом написано в хрониках. Другое дело, что, в современном понимании, история этим не исчерпывается. И я про то, что современное понимание того, что является "историей" не есть догма в википедийном стиле. И поэтому АИ статьи нельзя вот так сходу отметать, хоть даже это и Моруа. kmorozov (обс.) 18:54, 5 июля 2018 (UTC)
Меня больше волнует (это уже ч.м.) периодизация, она нетривиальна (см., напр., иновики), если исходить из того, что Англия и Великобритания - не однопорядковые сущности. По крайней мере АИ на то, что история англии включает и новейшую историю, есть (и именно таков был курс истории англии, который я проходил в университете). Эти вопросы, к сожалению, не рассматривались в нормальном обсуждении, +см, напр, доп. проблемы, типа "Средневековая А", которая на удалении. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 19:15, 5 июля 2018 (UTC)
«Строго говоря, нет такого правила, что нельзя писать статьи на исторические темы в позитивистском ключе, про царей, их героические свершения и негодяйские поступки, про хороших и плохих бояр и т. д. Ну и что, что так уже лет 120 писать не принято. Формально нарушения нет». Есть пункт 4 «Обязательных требований» к ХС: «Основная тема должна быть раскрыта». С точки зрения здравого смысла и духа правил этого достаточно. Николай Эйхвальд (обс.) 03:28, 6 июля 2018 (UTC)
В списке кандидатов осталось 25 статей, причём, возможно, не все из них получат статус. Скоро начнёт возрастать количество статей, уходящих в подвал потому, что номинатор не успел ответить на замечания, и соответственно, сроки между выдвижением и сроком избрания для остальных будут сокращаться ещё сильней. В результате возможна цепная реакция. Поэтому предлагаю обсудить временное увеличение промежутков между датами избрания. Можно сделать просто раз в три дня (тогда срок обсуждения для статьи возрастёт до 36-39 дней), или по образцу тех времён, когда у нас наоборот была длинная очередь — с переменной частотой 2/2/3 или 2/3/2/3. --Deinocheirus (обс.) 17:49, 13 июля 2018 (UTC)
Я думаю, чтобы не путаться, проще будет временно переключиться на раз в три дня. Когда очередь приблизится к 35—40 статьям, можем вернуться обратно к двум дням. — Adavyd (обс.) 18:11, 13 июля 2018 (UTC)
Кризис нехватки статей прошёл. Пора возвращаться к избранию раз в 2 дня. Если никто не против запишусь на 12-е. --Ibidem (обс.) 11:18, 1 августа 2018 (UTC)
Очeредное заявление ОА: "В правилах не написано, что в конце каждого абзаца должна быть сноска". Чтобы не рассказывать регулярно новым авторам, предлагаю добавить к
13. Обязательно наличие сносок со ссылками на авторитетные источники информации. В сноске должны быть указаны основные данные источника. Рекомендуется оформление с помощью шаблонов, например {{cite web}}.
Образно говоря бывают случаи, когда и лишние. Ну вот предложение из этой статьи "На аверсе монет — герб и название государства, дубовая ветвь (кроме монет в 50 баней из латуни и 5 леев), на реверсе — номинал, год выпуска и логотип НБМ, у монет в 5, 25 и 50 баней также растительный орнамент." подтверждаются изображениями представленными в самой статье. По хорошему, если какое-то утверждение нетривиально и не содержит ссылку можно ставить запрос на источник, и задерживать избрание до их простановки. А то у авторов и других участников бывает возникают вопросы, а зачем подтверждать сноской тривиальную или уже подтверждённую изображением информацию. --Ibidem (обс.) 11:04, 5 сентября 2018 (UTC)
Согласен, что жёсткое требование сноски именно в конце абзаца лишнее. Иногда абзац заканчивается тривиальной информацией (вроде «22 июня 1941 года Германия напала на Советский Союз» или «Волга впадает в Каспийское море ниже Саратова»), а сноска на потенциально спорную нормально стоит возле предыдущей точки. Правила о подтверждении нетривиальной информации достаточно. --Deinocheirus (обс.) 12:51, 5 сентября 2018 (UTC)
Почему бы не дать сразу ссылку, чтобы можно было понять контекст? Универсального правила про конец абзаца, конечно, нет, а вот правило про нетривиальную информацию достаточно жёсткое. И с информацией, которая есть на изображениях, надо разбираться. А то и в цитате есть слово «кроме», например. Изображение на монете — первичный источник, и если есть ссылка на вторичный, то лучше её дать. Иначе читателю надо самому смотреть все изображения, чтобы убедиться, что определённый вариант «картинки» соответствует вот такому номиналу, но не соответствует вот эдакому. Хлопотно же. И не всегда очевидно. Николай Эйхвальд (обс.) 11:11, 5 сентября 2018 (UTC)
Читатель по определению получает информацию из текста статьи. А вот будет ли он её перепроверять или нет, зависит от того, насколько она его интересует. Если и будет, то хлопоты приблизительно одинаковы — что находить информацию в тексте по ссылке, что в изображении. А если ссылка несетевая на книгу, которой в сети нет, а есть исключительно у автора, да ещё полученная трудами всего проекта "Требуется источник", то перепроверка читателем становится практически нереальной. В чем согласен, что надо обсуждать не абстрактно, а исходить из конкретного примера. --Ibidem (обс.) 12:01, 5 сентября 2018 (UTC)
Поддерживаю. Более того, сам стараюсь этому следовать при избрании статей (имеется в виду всё, проме преамбулы, при условии того, что все факты, изложенные в преамбуле, подтверждены сносками в основном тексте). Большинство авторов с пониманием относятся к такому предложению. Только чисто стилистически немного бы изменил: "В каждом абзаце [основного текста статьи] должна присутствовать, как минимум, одна сноска на АИ, подтверждающий изложенное в этом абзаце.". — Adavyd (обс.) 11:17, 5 сентября 2018 (UTC)
Такая «стилистика» открывает широчайшие возможности для игрунов с правилами. Нигде, никогда в правилах не было чтоб весь текст абзаца восходил к одному-единственному источнику — и вот опять . Retired electrician (обс.) 12:11, 5 сентября 2018 (UTC)
А где сказано, что к «одному-единственному»? Пожалуйста, перечитайте внимательнее ещё раз: «как минимум, одна сноска». Чем больше, тем лучше, главное — чтобы нуля не было, на абзац или любую его часть. — Adavyd (обс.) 12:42, 5 сентября 2018 (UTC)
«Как минимум одна сноска на АИ…» = на этот АИ (ед.ч.) может быть несколько сносок, а может быть — как минимум — только одна. Но сам этот АИ (ед.ч.) должен «подтверждать изложенное в этом абзаце» полностью, всё, без изъятий. Понятно, что если подобные предъявы возникнут на К*С, то скорее всего они будут отправлены в сад — но лучше сразу исключить их. Всего-то требуется недвусмысленная формулировка. Справочно, ситуация невыдуманная: вне КХС подобные наезды в отношении статей в целом (а не разделов) бывали. Retired electrician (обс.) 13:13, 5 сентября 2018 (UTC)
Мне формулировка кажется достаточно односмысленной. Но, если вам что-то не нравится, предложите ваш, более однозначный вариант. — Adavyd (обс.) 13:39, 5 сентября 2018 (UTC)
Вы, конечно, можете писать в требованиях к номинируемым статьям всё, что угодно. Даже то, что выходит за рамки правил Википедия:Проверяемость, Википедия:Оформление статей и Википедия:Сноски, которые не содержат требований на наличие ссылок на источники в каждом абзаце. Ссылка может стоять и в конце раздела, если весь раздел статьи основан на одном источнике (или одних и тех же источниках). То же относится и к группе следующих один за другим абзацев, если статья не разбита на разделы или разделы состоят из значительного числа абзацев. Gipoza (обс.) 13:07, 5 сентября 2018 (UTC)
Если группа абзацев основана на одном источнике, то решение вопроса — дело нескольких секунд: либо повторите ссылку для каждого абзаца, либо слепите некоторые абзацы вместе. Для висящих без ссылок абзацев совершенно не очевидно, что где-то глубоко внизу, в конце статьи, найдётся ссылка, подтверждающая всё без исключения. Здесь обсуждаются ХС (и, возможно, ИС), а не все статьи. — Adavyd (обс.) 13:39, 5 сентября 2018 (UTC)
А зачем это никому не нужное увеличение количества ссылок? Если последовательно расположенные абзацы основаны на разных источниках или на одном источнике, но разных страницах - тогда, конечно, желательны ссылки в каждом абзаце (а бывает, что дополнительная ссылка нужна ещё и кое-где в середине абзаца). А совершенно одинаковые ссылки в двух-трёх последовательно идущих абзацах - это совершенно излишне. Gipoza (обс.) 14:53, 5 сентября 2018 (UTC)
Не излишне. Приходит другой редактор, вставляет в середину последовательно расположенных абзацев новое утверждение со сноской на другой источник. Весь предшествующий текст отрывается от сноски на его, предшествующего текста, источник (она же где-то далеко внизу). То же самое происходит и внутри абзаца, если в нём всего одна, замыкающая, сноска. Работоспособное, но очень некрасивое решение - сопровождать сноской каждое атомарное утверждение. Retired electrician (обс.) 16:35, 5 сентября 2018 (UTC)
Лучше не надо, а то появятся хорошие статьи из одного абзаца -- всё согласно правилу. Также сейчас много статей не удовлетворяют этому правилу, поэтому снятие флага превратится в очередную войну правок. Ничего улучшить данное правило не может, так как станут делать большие абзацы. Alexander Mayorov (обс.) 09:40, 6 сентября 2018 (UTC)
За статьи, которые уже были избраны, не беспокойтесь: как всегда, новое требование обратной силы не имеет. Хорошие статьи из одного абзаца не появятся — не недооценивайте квалификацию избирающих. — Adavyd (обс.) 17:52, 6 сентября 2018 (UTC)
Уменьшена категоричность требования, добавлено про дублирование источника, удалено повторение:
В конце каждого абзаца рекомендуется иметь, минимум, одну ссылку на АИ, в котором подтверждается изложенное в абзаце. Если несколько абзацев опираются на один источник, та же ссылка выставляется в конце каждого абзаца.
Если не будет принята более обязывающая формулировка, то поддержу рекомендательный вариант (в виде, указанном в цитате выше). В конце концов, окончательное решение остаётся за избирающими. — Adavyd (обс.) 17:52, 6 сентября 2018 (UTC)
Странно видеть препирания против источников на один абзац. Де-факто например в ТДС это проверяется, и прописано например в ВП:ТДС-5 (добавил ссылку выше). Думал что тоже самое есть в ХС/ИС, а оказывается нет (чем они хуже?). ВП:МБИ вообще предписывает подобное удалять, в гуманных случаях через {{подст:АИ}}. Bsivko (обс.) 18:07, 6 сентября 2018 (UTC)
В получивших статус ДС в последние три дня статьях Ранганатха и Воронин, Никита Исаевич это тоже проверялось? В обеих есть концовки абзаца без источников, причём в первой — с явно нетривиальными умозаключениями. Кроме того, в ХС и ИС просто в силу объёма больше нужда в плавных переходах, которые осуществляются зачастую при помощи тривиальностей. --Deinocheirus (обс.) 19:27, 6 сентября 2018 (UTC)
Я не присваиваю ДС-статусы, перенаправьте запрос на другой адрес. Но данный пункт ТДС проверяется, и на него ссылаются, это факт. Bsivko (обс.) 21:07, 6 сентября 2018 (UTC)
Выглядит так, что этот пункт скорей декларируется, чем реально требуется к исполнению. Думаю, в такой ситуации ссылаться на него как на пример некорректно. --Deinocheirus (обс.) 21:49, 6 сентября 2018 (UTC)
Это уже проблема исполнения, а не руководства. В последнем варианте 2.0 тоже «рекомендуется», и не факт что «реально» исполнятся будет. И ссылка тут не на пример, а на аналогичный опыт соседнего проекта, на который посмотреть можно. Bsivko (обс.) 23:10, 6 сентября 2018 (UTC)
В тех случаях, когда абзац написан по нескольким источникам, то и сносок в нём должно быть ровно столько, сколько различных утверждений взято из различных источников: если утверждение А взято из источника а, a утверждение В взято из источника b, то после утверждения А должен стоять источник а, а после утверждения B должен стоять источник b.
«ровно столько» — неприемлемо, невозможно. Можно говорить лишь о том, что если использованы несколько источников, то в абзаце должны присутствовать сноски на каждый из этих источников. Считать утверждения — ещё та ненужная забава, да и что такое утверждение — у каждого своё мнение будет. 11:17, 11 сентября 2018 (UTC)
Очень верное предложение. Бывает, что в конце абзаца проставлены 3 сноски, но не ясно, что внесено по аи, а что — нет. В плане всеобщего редактирования это очень нужное уточнение. Любознайкин (обс.) 18:38, 30 ноября 2018 (UTC)
Вообще-то иногда нередко встречаются ситуации, когда разные утверждения приводятся в одном обобщающем источнике, в таком случае требовать обязательно ссылки на первоисточники явно необязательно. Но то, что если в абзаце есть информация по нескольким источникам, то нужно приводить их все, вытекает из ВП:ПРОВ, но я в таких ситуациях обычно ставлю ссылки в конце абзаца, так удобнее.--Vladimir Solovjevобс05:50, 28 сентября 2018 (UTC)
Есть консенсус за добавление, причём большинство склоняется к более мягкому варианту. Понятно, что номинатор, который в ответ на запрос проставления источников ответит "это только рекомендация" статус вряд ли заработает. [1].--Victoria (обс.) 10:28, 11 сентября 2018 (UTC)
Каким-то образом получилось, что Виктории приходится избирать три раза за восемь дней (25, 27 сентября и 1 октября, в промежутке один раз я влез). Коллеги, не забывайте записываться в очередь хоть за четыре-шесть дней, чтобы такого не происходило! — Эта реплика добавлена участником Deinocheirus (о • в) 19:28, 27 сентября 2018 (UTC)
Прошу прощения, сейчас в поездке, нахожу время только урывками, вряд ли смогу до 9 октября (записался). Готов отработать пропущенное в октябре. — Adavyd (обс.) 00:30, 28 сентября 2018 (UTC)
Приветствую, коллеги! Крайне недоволен тем, что статус статьи Бандера, Степан Андреевич понижен до хорошего. На мой взгляд, это невозможно, и итог может быть только один — лишение всех статусов, безо всяких компромиссов. Причины приводил в обсуждении к устаревшим избранным статьям:
Отсутствие источников в целых разделах (неподтверждённые нетривиальные факты)
Отсутствие консенсуса в плане авторитетности многих существующих источников
Вынужден оспорить итог, так как была завёрнута номинация на ВП:КЛСХС из-за 30-дневного срока. Да и на мой взгляд, тут даже думать нечего, избрать такую статью хорошей (избрать всё равно, что понизить до этого статуса) — это очень сомнительное действие, которое ставит под удар качество Википедии. Такие статьи не то, что не должны быть избранными и/или хорошими, их вообще не должно быть в таком виде. — Voltmetro(обс.)19:00, 28 сентября 2018 (UTC)
для начала желательно корректно излагать факты. Не "в целых разделах", а в конкретном разделе-предыстория. Не "многих источников", а одной книги Частия. Для меня, например, его не авторитетность вовсе не очевидна. Полагаю, что итог был корректный, статусу ХС статья вполне соответствует. Уаф Уаф 2010. 31.173.84.9320:13, 28 сентября 2018 (UTC)
Сто раз одно и то же писать не намерен, ссылку на обсуждение к лишению статуса избранной я предоставил, если лень искать, ткну пальцем — смотрите моё сообщение, начинающееся со слов «Там ещё речь шла о…». Там есть множество фактов по всем моим претензиям. — Voltmetro(обс.)06:16, 29 сентября 2018 (UTC)
А не нужно ничего повторять сто раз, нужно просто посмотреть статью и внимательно прочитать итог. Не "целые разделы" без сносок, а несколько абзацев без сносок.для Хс, как было справедливо отмечено в итоге, при таком объёме (и хорошем качестве текста) это не критично. Пожалуй, вынужден согласиться с коллегами по ВП:ПРОТЕСТ. Статью при подобных итогах следует рассматривать в целом, а не по букве отдельных правил. А в целом она высокого качества, что и требуется для статусных статей. 31.173.87.4707:34, 29 сентября 2018 (UTC)
Отсутствие «консенсуса в плане авторитетности многих существующих источников» -- желательно дифф на это отсутствие. (На Википедия:К оценке источников ходили?) Целые разделы есть возможность подтвердить ссылками (по крайней мере у меня есть, книги заказаны). --Юлия 70 (обс.) 20:47, 28 сентября 2018 (UTC)
Вот о протесте тут точно говорить не стоит, когда статья не соответствует правилам вообще. А что касается протеста в целом, то он вполне может быть — мне и правда не нравится то, что сейчас в большинстве своём находится в хороших и избранных статьях, в частности, то, что было избрано в 2008—2011 годах. Такие вещи вообще нужно пересматривать и в оперативном порядке лишать статусов. Но и без этого хватает позора. Одна статья Устюгов, Евгений Романович чего стоит. — Voltmetro(обс.)06:16, 29 сентября 2018 (UTC)
Что касается авторитетности, это вообще не моя претензия, это сделал номинатор к лишению статуса избранной более года назад. И за эти более чем год ничего никто не сделал, даже правки не сделал конструктивной, не говоря о том, чтобы признать или опровергнуть авторитетность источников. Я лишь хочу также как и правила Википедии в отношении статусных статей, чтобы везде был консенсус, а не висячие плашки «источник неавторитетный» или вовсе «источника нет в течение 2000 дней». — Voltmetro(обс.)06:16, 29 сентября 2018 (UTC)
Комментарий:: расставил конкретные плашки [источник?] на места, где необходимы источники. Получилось 30 плашек, 22 из которых указывают на полное отсутствие источника (8 других — на авторитетность) — столько же абзацев не подтверждено. И это вы считаете качественной статьёй? — Voltmetro(обс.)08:07, 29 сентября 2018 (UTC)
Вообще, туда участник Wulfson большинство контента без источников нанёс, а делается вид, как будто это какой-то критический недостаток статьи. С него и надо спрашивать — либо возвращать полностью к версии основного автора (и возвращать ИС), а потом разбираться, либо не делать вид, что в энном году избрали статью прямо таки в некачественном виде. stjn08:13, 29 сентября 2018 (UTC)
Конкретно к этой статье у меня претензий нет по времени избрания, здесь есть конкретные недостатки, участники меня попросили — я их чётко указал, поставив плашки, где что нужно уточнить по источникам. Что касается Wulfson’а, то в Википедии, вообще говоря, основных или конкретных авторов нет, тут каждый может внести свой вклад. И спрашивать с кого-то конкретно я не намерен. А вот оценить то, что уже есть, и к тому же избиралось и было избрано в качестве хорошей статьи, я должен, так как от этого зависит престиж статуса, который очень сильно подмывается, когда все в один голос называют статьи с такими пробелами качественными. Я действую ровно в рамках правил и требований, ни шагу в сторону, и хочу видеть то, что должно быть. Но почему-то нет, и нет довольно долгое время. Это ненормально. — Voltmetro(обс.)08:20, 29 сентября 2018 (UTC)
Этих пробелов не было на момент избрания. Верните статью к состоянию на момент избрания, большинство ваших недостатков испарятся сами собой. Про это и речь, что сначала наносить в статью кучу разделов и утверждений без источников, а потом за неоткат этого снимать статус — неправильно. stjn08:24, 29 сентября 2018 (UTC)
Saint Johann: Правильно. Статьи - не администраторы, их статус не вечен. Всякая более-менее посещаемая статья рано или поздно поплохеет, вплоть до разжалования. Это неизбежно. Раз статью нельзя окуклить и закрыть на ключик, приходится с этим мириться. Retired electrician (обс.) 16:24, 30 сентября 2018 (UTC)
И да: я бы внесла б поправку в правила (будь моя воля :)) -- не вносить в статусные статьи текст без ссылок на АИ от слова вообще. --Юлия 70 (обс.) 12:35, 29 сентября 2018 (UTC)
Да, в идеале изменения, вносимые в статусную статью, должны соответствовать требованиям к самой статье. Однако ни стабилизация ни патрулирование этого обеспечить не могут. — Orderic (обс.) 13:49, 29 сентября 2018 (UTC)
К сожалению, сейчас в любые добавляют информацию без АИ. И даже опытные участники. Или не считают нужным указывать источник. Дополнительно для статусных статей это создаёт возможность для манипуляций. Простым-то статьям -- что, им снятие статуса не грозит. --Юлия 70 (обс.) 17:12, 29 сентября 2018 (UTC)
Правила удаления для всех одни, независимо от статусов. Так что и ИСы, и ХСы по тому же КБУ пойдут. Администратор вносит утверждение, а затем быстро удаляет ибо правило такое. Схема безупречна. Retired electrician (обс.) 16:41, 30 сентября 2018 (UTC)
А вообще это мысль, правда не знаю, как реализовать. Как вариант, сделать скрипт-фильтр, работающий для статусных статей, который при обнаружении добавленного абзаца без тегов <ref> или других, создающих ссылки и сноски выдает ошибку и не записывает правку. — Voltmetro(обс.)17:40, 29 сентября 2018 (UTC)
Вот тут возмущаются о "порче" статей после избрания; недостаточной вычитке на момент избрания, а выход-то какой?
Рецензирование и страницы обсуждения кандидатов зачастую пустуют.
Механизм патрулирования в кризисе. Каждые 4 минуты (в среднем) идет 50 новых правок, из них половина от анонимов и непатрулируемых участников. Количество патрулирующих в 2000+, из которых половина неактивна, не дает возможности проверить эту лавину.
Есть страница Википедия:Стабилизация/Неотпатрулированные страницы. Я целых четыре месяца патрулировал все свежие правки в хороших статьях. Количество войн правок за эти четыре месяца исчисляется десятками, пару серьезных конфликтов по типу Обсуждение:Анийское царство#Парисос и Тайк-Кларджик.. И это не говоря о необходимости переделывать и перепроверять "сложные" правки. В общем я устал, и за последние 3 недели задержки вновь пошли вверх и на сейчас составляют 18 дней
Есть страница "К лишению статуса хороших". Разгребя завал на начало 2018 года получил "массу положительных эмоций" не говоря о трудозатратах.
В общем проблемы есть куда не ткни. И одному волонтеру с ними увы не справиться. Необходимо как минимум 5 человек регулярно просматривающих этот список и человек 10 на страницу "К лишению статуса". Иначе завалы будут только множится. Исключительно мое личное мнение. --Ibidem (обс.) 20:58, 30 сентября 2018 (UTC)
На появление дополнительных участников вряд ли можно надеяться. Несколько облегчить ситуацию могла бы оптимизация в виде радикального сокращения статей, подлежащих патрулированию. Но я слабо представляю себе чтобы сообщество пошло на это. — Orderic (обс.) 21:46, 30 сентября 2018 (UTC)
Если честно, не вижу в этом особого смысла. Это как пытаться сделать так, чтобы никто не кидал мусор так, как привык это делать в этой стране. Для этого нужно пойти по Сингапурскому пути, где за окурок, брошенный на улице, попадёшь на штраф или в тюрьму. Но у нас это не сработает, как бы не хотелось. И тем более не сработают такие методы в Википедии. Поэтому лучшее, что мы можем сделать, это дать понять, что лучшее находится именно в статусных статьях, и нести за эти статьи ответственность. Не какую-то там по кодексам и законам, а чисто моральную, и по возможности делать максимальный вклад в то, что нам нравится. Как это Николай Эйхвальд делает по Древнему Риму, например. Ну или я по статьям о фигурном катании. Пускай авторы статей тоже будут примером, и тогда, возможно, новые участники сами начнут понимать, что уважать нужно прежде всего себя, и только это поможет в данной неконтролируемой ситуации сделать Википедию лучше. Никакие запреты и ухищрения по патрулированию, а только собственный вклад. — Voltmetro(обс.)22:02, 30 сентября 2018 (UTC)
Полностью согласен, что статусный контент должен быть лучшим. Но для этого надо работать. Так как статусного контента уже к счастью много, то за ним надо следить. Раньше или позже автор охладевает к проекту и его статьи начинают "замусориваться", что мы и увидели в данной номинации. И насколько я понимаю, проект "Хорошие статьи", как и любой другой, это не только написание и избрание, но и поддержание на должном уровне уже написанных. Только олному это не вытащить, точнее вытащить путем максимальных трудозатрат можно, а вот затем стабильно поддерживать — крайне сложно. --Ibidem (обс.) 22:09, 30 сентября 2018 (UTC)
Поэтому нужно отработать систему избрания, а также создать что-то типо ревизии старых статей, в частности, 2008-2011 годов, когда выбирали всё, что не лень. Там действительно полно такого, что и под быстрое удаление может пойти. В КЛСХС я уже много чего добавил, как и с избранными. И, как вижу, моё упорство в этом деле работает, а эта номинация на оспаривание итога заставила начать вести правки, которые все ждали целый год. — Voltmetro(обс.)22:22, 30 сентября 2018 (UTC)
Так где же работает? Завал с января 2017 года, Из них по Шихлинскому надо час посидеть, чтобы с чистой совестью оставить; Коулунский парк — 7 месяцев висит при консенсусе за оставление; Теория струн — полгода без единого комментария ни за, ни против. Такое впечатление, что статью вообще никто не читает, а если читает, то не считает нужным ударить палец о палец, чтобы что-то написать по типу "За" или "Против". --Ibidem (обс.) 22:37, 30 сентября 2018 (UTC)
Имхо, более продуктивно не выносить на понижение/лишение, а дорабатывать с приведением в должный вид. Но что уж там, дорабатывать долго, выносить на снятие -- пара минут. --Юлия 70 (обс.) 05:31, 1 октября 2018 (UTC)
Я бы с радостью улучшил то, что мне интересно и в чём я разбираюсь. А если чего-то из этого нет, то очень трудно привести статью в должный вид, а может даже и невозможно вообще. Всё-таки, заниматься не тем, чем хочется на добровольной основе как-то слишком странно. — Voltmetro(обс.)05:52, 1 октября 2018 (UTC)
Статью можно улучшить, согласна, что в волонтёрском проекте есть свои недочёты. Тема не очень моя, но тем не менее. Тут интерес не удалять/понижать, а спасать. По ходу работы у меня уже возникли вопросы. А что, Частий во всём не АИ, даже в вопросе женитьбы Бандеры -- в чем сомнения: в месте/дате/имени жены? Таки Частия надо провести через КОИ, может, займусь, хотя доступны и другие источники тоже. --Юлия 70 (обс.) 06:46, 1 октября 2018 (UTC)
Раз статью проапгрейдили обратно до лишения статуса Избранной, то это обсуждение, наверное, стоит закрыть и лишний раз на него сослаться в самой номинации К устаревшим Избранным статьям. — Voltmetro(обс.)06:13, 6 октября 2018 (UTC)
Что делать, если на момент избрания по очереди нет нормальных статей?[править код]
Вчера столкнулся с довольно странной ситуацией — почти не видел достойных для избрания статей из списка вообще (за исключением двух, которые и выбрал), везде есть в лучшем случае недоработки, в худшем — вообще их надо удалять по каким нибудь КБУ. Есть ли возможность нарушать правило «2 статьи в день», не избирая вообще? Я вчера нашёл таки две статьи хороших, но не уверен, что 17 октября найду, когда грядёт моё следующее избрание. Как сказал один из участников, слишком много стало «суррогата». Не хочу выбирать то, что нельзя выбирать. Каков вообще должен быть план действий, если нет ни одной соответствующей статьи на момент даты избрания? — Voltmetro(обс.)06:11, 6 октября 2018 (UTC)
Не любо - не выбирайте, тут вроде очевидно. Нету двух - либо оставьте одну годную на завтра, либо избирайте её одну. Регламент не св. Корова, если выбора нет - ничего не поделать. А вот что делать с негодными - оставлять в очереди либо выносить на доработку - тут лучше консенсус избирающих. Retired electrician (обс.) 10:23, 6 октября 2018 (UTC)
Я потому и начинаю заниматься этим за несколько дней до срока. Вычитать стиль, сравнить с источниками, где есть, мелкие огрехи устранить самому, если есть серьёзные непонятки — заранее добавить в обсуждение замечания и вопросы. Из трёх-пяти статей в паре обычно недоделки успевают устранить. Иначе да — или выбирать, зная, что недостатки не устранены, или лезть вверх по таблице, рискуя забраться в текущий месяц. --Deinocheirus (обс.) 12:03, 6 октября 2018 (UTC)
(к. р.) Лучше всего просматривать статьи-кандидаты хотя бы за день-два до возможного избрания. Если же вы приходите день в день и начинаете ворчать из-за мелочей, которые за пару минут можно исправить (даже самому, не призывая основного автора), или, более того, начинаете оскорблять авторов надуманными обвинениями в копипасте, продолжая муссировать эти выпады в итоге для соседней статьи, то такой подход я конструктивным назвать никак не могу, расхлёбывайте сами. — Adavyd (обс.) 12:08, 6 октября 2018 (UTC)
Я авторов нигде не оскорблял, а предъявлял конкретные претензии. Если для вас приятно читать списки вместо статей, флаг в руки. Но статьи должны быть написаны согласованным текстом, а не копипастом и последующим исправлением части скопированного так, что в итоге каждое предложение начинается с одних и тех же слов. Как показывает практика, исправления за пару минут не прокатывают, и что более символично, именно Вы выбирали статьи, к которым потом начинали предъявлять претензии, схожие с моими. И без обид, здесь скорее Вы меня оскорбляете, чем я кого-либо. — Voltmetro(обс.)13:20, 6 октября 2018 (UTC)
Ещё один нюанс: калибровка ожиданий. Стоит помнить, что ХС — это не «маленькие ИС», и требования к раскрытию материала здесь мягче. Стоит также учитывать, что индивидуальные стилистические вкусы не должны становиться препятствием для присвоения статуса; хотя у нас в последнее время звучат и такие голоса, им, к счастью, пока далеко до консенсусности. Энциклопедическая статья не сто долларов и не обязана нравиться всем. Если есть чувство, что стиль можно улучшить — следует действовать согласно ВП:ПС, авторы статусных статей в большинстве своём люди вменяемые и явное улучшение отменять не станут. Исключение, конечно, составляют случаи, когда язык, на котором написана статья, лишь с трудом можно назвать русским, но таких статей среди кандидатов КХС всё-таки меньшинство. --Deinocheirus (обс.) 14:37, 6 октября 2018 (UTC)
Согласен, стиль это не препятствие для ХС. Но я сейчас говорю именно о такой корявости, которая находится на грани критерия С2, и это уже препятствие даже не для ХС, а для статьи вообще. К счастью, этого мало, и поэтому тот "наезд", на который я сослался в ответе Adavyd'у, лично для меня не является таким серьёзным, так как на мой взгляд, там всё достаточно неплохо, и то, что лично автору той темы не нравится является, на мой взгляд, лишь особенностью автора статьи, но не показателем его неграмотности. Однако, есть более серьёзные вещи, например статья Дюамель, Меган до того, как я взялся за её редактирование. Там корявости были почти везде, начиная от неточного текста, заканчивая ужасающими пукнктуационными огрехами. — Voltmetro(обс.)14:52, 6 октября 2018 (UTC)
Так как я занимаюсь написанием статей о фигурном катании, не могу не обратить внимания на существенные недостатки статьи Пфайфхофер, Морис. Первое, что бросается в глаза — отсутствие раздела про стиль катания. Второе — раздел «Личные рекорды» как-то слишком обособлен, из-за чего выглядит как «Интересные факты», правда это довольно субъективное мнение. Помимо этого, есть интервики на какие-то странные статьи, например такое: «2008-2009[англ.]». Мне кажется, нужно эти баги поправить. Прошу обратить внимание автора статьи. — Voltmetro(обс.)22:21, 8 октября 2018 (UTC)
никакая небольшая группа участников не может взять на себя привилегии определения соответствия статьи всем правилам Википедии. Это должно быть открыто для дискуссии сообщества на КУ. P. S. И статусные статьи - это именно междусобойчик, потому что любой участник Википедии обязан соблюдать её правила, а вот обращать внимание на статуные критерии важно только для авторов потенциально статусных статей. Междусобойчик - не обязательно что-то плохое, если что, но его положения должны действовать только на его участников; см. скандал про Конкорд и внутрипроектное соглашение авиаторов, например. Викизавр (обс.) 09:18, 10 октября 2018 (UTC)
Доброго времени суток. Ради любопытства, связанного с комментариями двумя темами выше, а не с отправкой на форум правил, сделала мини-исследование, которым хочу поделиться. Из статусов, присвоенных в 2006 году, таковой сохранился в 25 статьях. Из них только 6 статей не побывали на обсуждении по лишению статуса. В связи с этим у меня несколько разных предложений. Я их подтемами ниже озвучу, чтобы было удобнее обсуждать. --Zanka (обс.) 22:11, 10 октября 2018 (UTC)
Предлагаю соответствующим образом оформить подстраницу в подзаголовке, тогда сразу будет видно когда статус был подтверждён. Если предложение получит поддержку, я сделаю сама и для 2006 года, и для поздних годов (со временем), но нужно будет добавить пункт в процедуру сохранения статуса. --Zanka (обс.) 22:11, 10 октября 2018 (UTC)
В общем заметен очень слабый интерес, но против никто не высказался, так что возьмусь за работу. Добавлять буду "Подтверждён". Если нумерация не сломается, попробую обнулить В процедуре на КЛСХС пока менять ничего не стоит, лелею мечту о боте. --Zanka (обс.) 11:37, 20 октября 2018 (UTC)
Посмотрел статью Compaq. Сохранение статуса очень сомнительно. Неполное раскрытие темы. Практически нет раздела по оценке деятельности компании, ее продуктов. Сравнение с конкурентами просто отписка. Между тем Compaq, появившись на рынке в 1982 году, через 3 года (!) вошел в Fortune 500. Про это в статье не сообщается. Сравните с английской статьей. Один только раздел в английской статье PostMerger. Зато в нашей статье присутствует не поощряемый по ВЕС раздел о Compaq в России. - Saidaziz (обс.) 04:45, 11 октября 2018 (UTC)
Статья Лливелин ап Иорверт мне показалась соответствующей статусу. Там в паре мест не стоит АИ и можно придраться к оформлению источников (там стр. вместо p. временами, но это лечится ВП:ПС). --Zanka (обс.) 23:04, 11 октября 2018 (UTC)
Просто мысли вслух: выше жаловались на отсутствие статей, которым можно присвоить статус по расписанию и показать на заглавной, так вот такое подтверждение теоретически тоже можно выносить на заглавную. У меня свербит всю серию подстраниц "к лишению статуса" переименовать в "подтверждение статуса", но это может оказаться революционным, и я кажется уже предлагала. --Zanka (обс.) 22:11, 10 октября 2018 (UTC)
Это может заметно ужесточить процедуру лишения. Вместо срочного исправления конкретных недопустимых недостатков пойдёт второй круг избрания. А иначе никак, ведь за время пути статья могла обрасти тем, что при обычном (первом) КХС сразу вызвало бы замечания. И всё это надо привести к новому, сияющему состоянию. О, только дайте эти статьи на растерзание привередливым электрикам, ужо они покажут! Retired electrician (обс.) 01:08, 11 октября 2018 (UTC)
Я тоже против по причинам, которые уже неоднократно озвучивались. Либо бы боремся за качество контента, либо лелеем эго авторов. Против этого последнего я ничего не имею, но не в данном случае.--Dmartyn80 (обс.) 20:34, 11 октября 2018 (UTC)
Хорошая идея, лично я За. На мой взгляд, "к лишению" это мертвечина та ещё, а фактически повторное избрание заставит исправлять все ошибки, особенно если такое же расписание сделать, по 1-2 страницы закрывать в двое-трое суток. — Voltmetro(обс.)21:17, 11 октября 2018 (UTC)
При первичном избрании всегда есть заинтересованное в положительном итоге лицо - основной автор/номинатор. Откуда уверенность («заставит исправлять») что при повторном таковое лицо появится? Через 10-12 лет после первого... При номинации на лишение не появляются, так с чего что-то изменится если процедуру переименовать? Милиция в полицию... много изменилось? →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ08:56, 12 октября 2018 (UTC)
В данном случае изменится - не исправил статью, через недели три, максимум месяц, она теряет статус. По крайней мере для меня многое изменится - липовые и случайно получившие статус статьи достаточно быстро станут терять статусы из-за этого, и статусными останутся действительно годные статьи. — Voltmetro(обс.)18:25, 12 октября 2018 (UTC)
В данном случае мною не преследуются никакие революционные цели. Просто слово "Подтверждён" в столбце Изменение статуса (надо перевести в мужской род) по мне смотрится приятнее, чем "Оставлен" или вариации на тему статья не лишена статуса. А соответственно и саму процедуру хотелось назвать соответственно. Но я могу просто написать Оставлен, мне без особой разницы. --Zanka (обс.) 17:57, 13 октября 2018 (UTC)
При спасении от лишения тоже есть заинтересованные, но они не всегда могут работать в таком режиме, как на КХС. Ибо надо больше ножками по библиотекам ходить, либо литературу заказывать и ждать. Личный опыт -- 9 месяцев, например. --Юлия 70 (обс.) 15:11, 12 октября 2018 (UTC)
Для начала надо научиться лишать статей статусов, а не делать как в статье про Бандеру (ждали год, никто ничерта не сделал, и все боялись снимать статус). Нужно делать жёстко - после номинации есть месяц, допустим, не было попытки начать что-то исправить - снимаем все статусы. Неужели это так трудно? — Voltmetro(обс.)18:26, 12 октября 2018 (UTC)
Вы, видимо, плохо читали моё сообщение, где говорится о тех случаях, когда работа по сохранению статуса уже начата. Для начала надо проникнуться тем, что научиться лишать статьи статусов очень просто -- тому масса примеров, ломать -- не строить. Поставить запросы куда ни попадя, даже на самый тривиал (где, когда, на ком женился) дело нехитрое, что и произошло в Бандере. Когда пишешь статусную, весь материал под рукой, ты в теме, запросы прикрываешь мгновенно. Когда приходишь в готовую статью, которую ты не писал, с которой ещё только предстоит работать, погрузиться в тему, собрать материал -- где начали спасать (но, конечно, не там, где никто ничего не делает), нечего с кнутом стоять. Вероятно, некоторым снимающим невдомёк, но, чтобы по-настоящему проверить кандидата на статусную (и на спасение), надо в тему погрузиться (как, чтобы смету проверить, надо её заново составить, изучив проект), литературу почитать, решить уравнение со многими неизвестными. (Касательно Бандеры -- кое-какую литературу, признанную годной для статьи в ВП, в России с некоторых пор получить невозможно). Это несколько сложнее, чем обнаружить, что в статье про футболиста N вся информация обрывается на 2015 годе. Хотя бы на ВП:КОИ почаще заглядывать, не лениться. Кому многое дадено -- с того многое спросится, это не только к авторам статусных, но и к тем, кто берётся судить, относится. --Юлия 70 (обс.) 05:09, 14 октября 2018 (UTC)
Да это всё бесспорно, что основной автор за секунду исправит то, что мы исправляем годами. Но это никак не должно влиять на то, что мы даём бесконечно много времени на исправление этих недочётов, это должно волновать автора, но не нас. Раз он не удосужился прочитать номинацию или даже вовсе зайти на сайт, то скорее всего ему всё равно. А если ему всё равно, почему мы должны сидеть и что-то ждать? — Voltmetro(обс.)07:55, 14 октября 2018 (UTC)
Увы, время погружения в тему статьи высокого уровня проработки исчисляется месяцами. Через несколько лет после первичного избрания врядли кто захочет вникать так сильно. В итоге, боюсь спасти от лишения статуса можно только статьи без значительных умолчаний и с чисто техническими замечаниями. С остальных можно снимать звезды в полуавтоматическом режиме, разве что найдется участник которому тема близка настолько, что он её будет длительное время дорабатывать. — Orderic (обс.) 16:38, 12 октября 2018 (UTC)
… отсюда и моё предложение, не торопиться там, где видно, что работа начата. Конечно, всегда можно поинтересоваться у редактора, как идёт дело, сколько времени ещё понадобится. Чем больше над статьёй работаешь, тем лучше она, тем выше вероятность, что в следующий раз она вообще на снятие статуса не попадёт. --Юлия 70 (обс.) 05:14, 14 октября 2018 (UTC)
Где работа над исправлением начата - безусловно, но статья о Бандере совсем не тот случай, там в застое было всё целый год, пока я не расставил запросы на источники и не создал топик на оспорение статуса. Тогда почему-то сразу двое желающих спасти статью появились. Как видно, такое "принуждение" работает. И именно такого типа механизмы надо использовать тут. — Voltmetro(обс.)07:57, 14 октября 2018 (UTC)
У меня встречное предложение — почётное право вынести на лишение статуса предоставлять исключительно только после двух «спасений» статусных статей. Спас две — вынес одну, право потерял до следующих двух спасений. Так черепаха хотя бы догонит быстроногого Ахилла, который сейчас имеет ничем не оправданную фору. --Юлия 70 (обс.) 09:56, 14 октября 2018 (UTC)
Вот тут я против. Идея, что на надо давать больше времени, чем на избрание, потому что это фактически работа с нуля, совершенно верна — и именно поэтому статьи у нас на лишении статуса висят по полгода и больше в надежде, что хоть кто-нибудь заметит и займётся. Но вот обуславливать право вынесения на лишение статуса предварительным спасением чего-то ещё — в корне неправильно; те, кто спасает, номинировать на лишение просто не будут, другой склад ума. Это всё равно, что разрешать номинировать статьи на КУ только владельцам ордена «За спасение статей». --Deinocheirus (обс.) 13:31, 14 октября 2018 (UTC)
Да уж, тут Вы правы -- кто хоть раз спасал, никогда на лишение не подаст. Он сам исправит, без боя барабанов и литавр. --Юлия 70 (обс.) 14:53, 14 октября 2018 (UTC)
А вот эта инициатива (при всём уважении) абсолютно несерьёзная. Мы заинтересованы в том, чтобы все статьи, не соответствующие своим статусам, были выявлены как можно раньше и либо доработаны, либо лишены этих самых статусов. А навязывать участникам какие-то дополнительные обязанности, какие-то условия, на которых они могут вносить свой вклад, - это против правил Википедии. Само словосочетание "почётное право вынести на лишение статуса" вызывает отторжение: каждый, кто хочет внести вклад (в том числе и в виде номинации на каком-нибудь КЛС), должен иметь такое право по умолчанию. И спасибо таким людям. Николай Эйхвальд (обс.) 06:20, 15 октября 2018 (UTC)
Присоединяюсь к тем участникам, которые высказались против резких движений в этом направлении. Система ВП:КЛСХС худо-бедно работает, и её пропускная способность зависит от наличия времени и желания поддерживающих её энтузиастов — вот, потихоньку уже 2006-й год почти полностью переработали. Необходимость же каждые десять (или сколько там) лет переподтверждать статус у части авторов может просто отбить желание создавать статусный контент. Немного утрируя, если в больнице слишком много пациентов и слишком мало врачей, то можно, конечно, поставить рядом с ней гильотину и сказать: «Кого не вылечат (или кто сам от страха не вылечится) до определённого времени, тот будет послан туда». Я против таких жёстких мер. Может, надо большее внимание обратить на работу с авторами и/или проектами. Если есть желание выставить что-то на КЛСХС, не рубить сплеча, а сначала написать сообщение ОА (или на СО статьи с пингом ОА): такие-то претензии, есть ли вероятность, что они будут в ближайшее время исправлены? Если известно, что есть работающий проект (например, Проект:Биология), написать на СО проекта. Нет так нет, тогда регулярная КЛСХС. А энтузиастам — всеобщий респект. — Adavyd (обс.) 15:43, 14 октября 2018 (UTC)
Мне кажется имеется небольшая путаница в том для кого же ставится звезда на статусные статьи. Если она ставится ради автора и его труда, то снятие статуса это крайняя мера. Если считать звезду ХС показателем качества, предназначенным для информирования читателя, то при обоснованных замечаниях этот знак должен быть убран без всякой задержки и сомнений. — Orderic (обс.) 09:39, 15 октября 2018 (UTC)
Понятно, что это именно показатель качества. Попутно такие звёздочки предсказуемо стали неким «знаком отличия» для основных авторов статей, но это не должно заслонять главное. Так что если есть обоснованные претензии к качеству — надо номинировать. Николай Эйхвальд (обс.) 12:43, 15 октября 2018 (UTC)
Я повторюсь, что в моём предложении не планировалось никаких революций, и сейчас я бы разбила его на две части: 1. Переименовать КЛСХС в КПСХС (Кандидаты на подтверждение статуса ХС), хотя я бы предпочла ПХС (подтверждение хороших статей). Основной аргумент: в табличке выше статус "подтверждён" звучит приятнее чем статус "Оставлен". Но там во-первых комментарий только один, а во-вторых можно и "Оставлен" писать. 2. В случае нехватки статей для заглавной использовать статьи из этого пула. Я не совсем понимаю, что в этом революционного и почему такое неприятие, по мне это должно мотивировать подводить итоги на странице. Но оставим пока как есть. Что же касается мотивации на доработку, мне кажется, нужно исходить из того, что основного автора уже нет, и вручать ордена доработавшим. Только критерии какие-то подобрать, чтобы нашему штатному медалевручателю удобно было. --Zanka (обс.) 13:22, 15 октября 2018 (UTC)
Приношу свои извенения, но вчера, ровно между окончанием вычитки и подведением итогов вступили в силу непредвиденные обстоятельства в виде сильного ветра и отключившегося интернета. Пришлось присваивать статус с задержкой. --Zanka (обс.) 09:47, 16 октября 2018 (UTC)
Прошу кого-то из избиращих переподвести итог согласно регламенту. Мало того, что были проигнорированы возражения, так итогоподводящий не должен был подводить итог, поскольку сам голосовал за статью. По сути - всякие чемпионаты ру, кулички и матч тв, я считаю, должны обойтись без доп. рекламы в википедии. У них и так все хорошо. Статья на 90 проц состоит из подобных не-АИ и часто первичных истоников, раздута (см, например, начальные разделы и "предыстории"), содержит ориссы (на это было указано в секции "против"). Как минимум, её нужно резать (в т.ч и от источников), а потом уже смотреть, что останется Гав-Гав2010 (обс.) 08:59, 4 ноября 2018 (UTC)
Голосование не лишает право избирать статью. В правилах значится лишь "не рекомендуется", но это не значит, что не имею права этого делать. Что касается игнорирования возражений, я их не игнорировал, одно из них было исправлено и фактически потеряло силу, другое чисто протестное и, следовательно, неаргументированное, оно не учитывается согласно правилам. К тому же, первичный источник это не ОРИСС и они не запрещены в Википедии, просто при наличии вторичных, отдаётся предпочтение последним. Однако насчёт оспоренного итога вполне логичное решение, я этого ожидал. — Voltmetro(обс.)09:50, 4 ноября 2018 (UTC)
Мне неизвестны статусные статьи, написанные по первоисточникам и не-АИ (а таковых в статье абсолютное большинство). И кстати, тот факт, что ее оставили на КУ (кстати, особого консенсуса за оставление там не было), вовсе не означает, что она не окажется на КУ в будущем (особенно в таком состоянии). Статью оставил инклюзионист, а завтра придет удалист и ее удалит. Поэтому лично я не хочу, чтобы в очередной раз посмеялись над статусными проектами. Гав-Гав2010 (обс.) 10:13, 4 ноября 2018 (UTC)
Ну это всё понятно, я бы удивился, если бы итог избрания не оспорили. На мой взгляд, это лучший шанс добиться какого-то нормального итога, ибо все эти КУ гораздо уступают в объективности, на мой взгляд. — Voltmetro(обс.)10:19, 4 ноября 2018 (UTC)
Ссылка на само обсуждение. По поводу подведения итогов, если отметился в секции «За»: у нас подведение итогов на статус давно не является голосованием, им оно было на заре существования проекта и уже больше 10 лет как не используется. Поэтому оспаривать на основании голоса за - это не аргумент. Другой вопрос в том, что при подведении итога, если к статье были высказаны обоснованные замечания, их нужно в итоге проанализировать и дать оценку адекватности аргументов. На один аргумент (соответствие ВП:НЕСВАЛКА) в итоге ответ дан (оценивать его я сейчас не буду). А вот на другой аргемент (по поводу наличия оригинальных исследований) анализ, на мой взгляд, однобокий: было указано несколько явно оригинальных фраз, а «далее просто не искал, хватило». Подводящий итог должен был оценить статью на возможность других нарушений, раз ранее они были выявлены, и сделать общий вывод, а не формально отметить, что конкретные замечания были устранены. Посмотрел статью. Честно говоря, проблемы у неё есть. И главная проблема в обсуждении отмечалась, но никак не была оценена в подводимом итоге: качество АИ. По сути вся статья написана по сообщениям новостных СМИ и анализа видеозаписи и текстовой трансляции матча. И это главная проблема таких статей. И на мой взгляд, орисс в статье остался. Например, я посмотрел одну из исправленных после комментариев фраз: «На добивании первым оказался Яго Аспас, пробивший примерно с 12 метров, однако мяч попал во Владимира Граната, который вынес его из штрафной и не дал возможности Дани Карвахалю довершить атаку». Там ссылка на источник, где написано: «Rodrigo with a beautiful dummy along the sideline, and he sprints forward in the most pulsing move a Spanish player has made all day. But his tight angle shot is blocked by Akinfeev, and Dani Carvajal can’t get a strong shot on the rebound.» И нетрудно заметить, что источник отнюдь не содержит информацию, которая приведена в статье. И это анализ только одной фразы. Соответственно, на мой взгляд, орисс в статье есть, её нужно просматривать досконально. Поэтому статья в настоящее время явно не соответствует статусу ХС, итог надо переподводить.--Vladimir Solovjevобс10:46, 4 ноября 2018 (UTC)
Yellow Horror, настаивает на том, что перевод названия является ОРРИСом, если это так то, то Избранные и Хорошие статьи с использованием источников не на русском языке - тоже нужно снести за ОРРИС. — Эта реплика добавлена с IP 89.218.1.77 (о) 10:39, 30 ноября 2018 (UTC)
Перевод не может быть ОРИССом, ОРИСС - это внесение нетривиальной неподтверждённой информации, и я не считаю перевод нетривиальной информацией. Может быть юридически он не будет иметь какой-то необходимой значимости для определённых целей (что-то типо необходимости заверить перевод с помощью нотариуса), но в рамках Википедии вполне достаточно предоставления источника для обеспечения проверяемости. На мой взгляд, перевод может скорее посягнуть на КОПИВИО, чем на ОРИСС. — Voltmetro(обс.)18:40, 30 ноября 2018 (UTC)
Речь скорее всего идёт о введении в оборот термина, до сей поры не существовавшего в русскоязычной традиции. Стрелки на содержание статей перекидывать не стОит. Это отдельная тема для каждого случая. --Юлия 70 (обс.) 04:01, 1 декабря 2018 (UTC)
Ну тогда, во-первых, причём тут ОРИСС? Во-вторых, что мешает использовать иноязычное название, если оно является устоявшимся? (например, часто сталкиваюсь с RFID, это технология такая, основанная на радиоволнах, которая применяется в наших белых пропусках-карточках на работах и учебных заведениях; оказывается, в некоторых научных русскоязычных статьях этот устоявшийся англоязычный термин почему-то называют РЧИ словно так и надо, хотя на мой взгляд это даже не ОРИСС, а просто глупость, мягко говоря) — Voltmetro(обс.)09:35, 1 декабря 2018 (UTC)
Перевод источника и перевод названия - разные вещи. Именование названия статей подчиняется правилу ВП:ИС. Так что закрыто, поскольку ни к чему конструктивному подобное обсуждение не приведёт, автор темы просто явно решил выразить таким образом свой протест. Так что закрываю, поскольку данная страница для подобных обсуждений не предназначена.-- Vladimir Solovjevобс10:50, 1 декабря 2018 (UTC)
Бессмысленно это переносить, здесь типичный протест. Давно принято, что название статьи должно однозначно вытекать из источников. При этом тривиальный перевод ориссом не является (хотя транскрипция имён периодически вызывает проблемы, но основывается она на правилах практической транскрипции иностранного языка). Но бывают ситуации, когда переводить надо термины, и здесь задача может быть весьма нетривиальной и должна основываться на русскоязычных АИ. Самый известный пример - Силиконовая долина, когда не самый грамотный перевод Silicon Valley оказался самым распространённым в АИ. Автор же решил довести дело до абсурда, объявив любой перевод ориссом, что правилам Википедии никак не соответствует, тут обсуждать нечего.-- Vladimir Solovjevобс12:26, 1 декабря 2018 (UTC)
Просто для информации: есть страница (см заголовок раздела), на которой номинация двух статей, в списке их нет и в статьях отметки о том, что выставлены на статус, нет. Нога выпускающих на неё явно не ступала. —Ahasheni (обс.) 05:28, 18 декабря 2018 (UTC)
Я закрыл там номинацию, ибо кроме нарушения процедуры там явно нет соответствия требованиям, предъявляемым к ХС (как минимум нет раскрытия темы и хватает информации, взятой неизвестно откуда).-- Vladimir Solovjevобс07:07, 18 декабря 2018 (UTC)
. А теперь к главной добавленной посылке: «Основным критерием получения статуса хорошей статьи является превалирующий над изложением художественного мира критический анализ на основе вторичных источников». Собственно, откуда это и зачем? Баланс первого и второго невозможно прописать количественно, для разных тем он будет разным. Возможен ведь и вовсе не учтённый вами подход, когда продукт массового искусства рассматривается прежде всего как продукт, товар, предмет коммерции. И статья, к примеру, о конкретной работе промышленного дизайнера будет по структуре скорее похожа на статью о паровозе. Retired electrician (обс.) 15:44, 23 февраля 2018 (UTC)
Против это значит 
Тематическое обсуждение: Проект:Добротные_статьи/Чаво#Сноски_на_каждый_абзац_(о_требованиях_5_и_6_к_ДС)
Сделано — Voltmetro (обс.) 13:20, 29 сентября 2018 (UTC)
Комментарий:: расставил конкретные плашки [источник?] на места, где необходимы источники. Получилось 30 плашек, 22 из которых указывают на полное отсутствие источника (8 других — на авторитетность) — столько же абзацев не подтверждено. И это вы считаете качественной статьёй? — Voltmetro (обс.) 08:07, 29 сентября 2018 (UTC)
— Ле Лой 03:54, 11 октября 2018 (UTC)
