Уважаемая коллега! {{итог|К удалению/20 января 2015|Котелец}} — отличная работа. Подайте [[ВП:ЗСП|заявку на статус патрулирующей]], а параллельно продолжайте подводить предварительные итоги на КУ. Через какое-то время — ЗСПИ. [[Участник:Gamliel Fishkin|Гамлиэль Фишкин]] 06:20, 3 марта 2016 (UTC)
Уважаемая коллега! {{итог|К удалению/20 января 2015|Котелец}} — отличная работа. Подайте [[ВП:ЗСП|заявку на статус патрулирующей]], а параллельно продолжайте подводить предварительные итоги на КУ. Через какое-то время — ЗСПИ. [[Участник:Gamliel Fishkin|Гамлиэль Фишкин]] 06:20, 3 марта 2016 (UTC)
::::*{{Ping|ShinePhantom}} [[ВП:ПИ-СФ]]: «Флаг подводящего итоги может быть снят с участников, малоактивных в качестве подводящего итоги, а именно совершающих менее 10 действий (быстрые удаления и подведение итогов на КУ) за полгода, за исключением удаления страниц в своём личном пространстве». Напомню также, что работа на благо Википедии не оплачивается, и взрослые участники не могут проводить в ней столько времени, сколько им хочется, поэтому требование от ПИ результатов под угрозой разжалования выглядит действительно как «ни за что». А активность понизиться может в любой момент, как и возобновиться в любое время. [[Участник:Nebydlogop|nebydlogop]] 14:42, 3 марта 2016 (UTC)
::::*{{Ping|ShinePhantom}} [[ВП:ПИ-СФ]]: «Флаг подводящего итоги может быть снят с участников, малоактивных в качестве подводящего итоги, а именно совершающих менее 10 действий (быстрые удаления и подведение итогов на КУ) за полгода, за исключением удаления страниц в своём личном пространстве». Напомню также, что работа на благо Википедии не оплачивается, и взрослые участники не могут проводить в ней столько времени, сколько им хочется, поэтому требование от ПИ результатов под угрозой разжалования выглядит действительно как «ни за что». А активность понизиться может в любой момент, как и возобновиться в любое время. [[Участник:Nebydlogop|nebydlogop]] 14:42, 3 марта 2016 (UTC)
:::::* Требование, на самом деле, относится не к числу действий, а к минимально необходимому знанию участником текущих правил, которые постоянно изменяются, и текущих практик, которые изменяются еще чаще. 10 итогов - это 5 минут, можно за 2 управиться. Если у участника нет времени выделить 5 или пусть даже 10 минут раз в полгода, то у него явно не хватает времени отслеживать изменения в проекте. А оспаривания криво подведенных итогов занимают куда больше времени, чем 10 минут. Вручение флага - не награда, снятие - не наказание, как только активность возобновится ("в любое время") - получить флаг снова особых проблем не должно составлять. А вручать флаги навечно - ну так участники и помереть, например, могут. -- [[User:ShinePhantom|ShinePhantom]] <sup>[[User_talk:ShinePhantom|(обс)]]</sup> 15:32, 3 марта 2016 (UTC)
Предлагаю в полях шаблона Персона и всех производных от него, касающихся родственных связей персоны, поместить закоментрованный текст примерно такого содержания: «только если он (она) широко известен». Так сделано у французов. Действительно, информация о том, что значимый Билл Клинтон женат на значимой и широко известной Хиллари Клинтон имеет энциклопедическое значение. Информация о том, что значимый Вася Пупкин женат на никому не известной Маше Шлюпкиной энциклопедического значения не имеет. LeoKand14:20, 3 марта 2016 (UTC)[ответить]
Поддерживаю. В таком виде можно добавить поле во все шаблоны (сейчас не во всех) и сделать автоматическую вставку из Викиданных с фильтрацией по наличию статьи в ру-вики. — putnik15:03, 3 марта 2016 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
У нас русская Википедия, и вполне логично, что русские переводы, названия, озвучки и всё прочее тут значимее, чем все остальные, исключая оригинальную. И тем более не нужно без обсуждения и с откатами удалять из шаблона параметр, который в нём был 7 лет. — putnik12:19, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Ничего подобного насчёт большей значимости русских переводов в правилах нет. У нас ВП:НТЗ, российские (русские) актёры дубляжа ничем не заслужили привелегий. Также ВП:ВЕС, для карточки Гомера Симпсона упоминание толпы русских актёров дубляжа (все без АИ) наравне с Дэном Кастелланетой — нонсенс. Если есть АИ, то в статье в общем порядке их поместить в раздел «Голоса персонажа в разных странах мира» между португальскими и румынскими (по алфавиту). Сидик из ПТУ12:23, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
С такой логикой можно и все русскоязычные названия затереть (не писать же на всех языках, а ведь ВП:ВЕС), но к счастью назваия в правилах есть. Прежде чем удалять параметр в шаблоне хорошо бы вооржиться не только своим личным пониманием правил (их можно и изменить), а ещё и консенсусом сообщества. --WikiFido☯13:03, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
От названий не деться, я против них не выступаю. Я выступаю против необоснованных привелегий для российских телеканалов и актёров дубляжа, указание их в шаблоне явно противоречит действующим ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. В общем порядке, в специальном разделе статьи в сопровождении АИ — ОК. А что я должен спрашивать у сообщества? Ведь я же не предлагаю менять правила ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, я действую по ним. Сидик из ПТУ13:08, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Не смешивайте российское с русским. Для России преференций быть не должно, а вот русский язык у нас в приоритете. — putnik14:06, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
О каком приоритете речь? Русский язык у нас — лишь инструмент, на котором ведётся повествование, именуется статья и оформлен функционал сайта. Что мешает рассказать о русских актёрах дубляжа в общем порядке? В большинстве случаев подобная графа шаблона будет выглядеть как в статье о Гомере Симпсоне — даже для такого культового сериала набралась целая толпа русских голосов в противовес одному оригинальному, для большинства персонажей иностранных мультсериалов не существует официального русского голоса, это нельзя ставить в один ряд с оригинальным голосом. Да и пользы от этой информации особой нет, чтобы её прямо в карточку помещать — явно не за этим идут в статью о Гомере Симпсоне и т.п. Сидик из ПТУ14:20, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
«Что мешает рассказать о русских актёрах дубляжа в общем порядке» — то, что в статье никому не нужны актёры дубляжа для всех 200+ языков, а нужны только для языка текущего раздела. «Для большинства персонажей иностранных мультсериалов не существует официального русского голоса» — если нет официальной озвучки, то и не нужно никого указывать в карточке, в чём тут проблема? — putnik15:37, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
С каких пор у нас информация включается в статьи по принципу нужны/не нужны? Я планирую продолжить дискуссию на общем форуме правил. Сидик из ПТУ16:11, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Админов прошу обратить внимание, что участник конкретно взялся за все региональные (читать русские) параметры в шаблонах и текстах статей о передачах и сериалах (будь то русский дубляж, или русские каналы, на которых шла/идёт трансляция). Я не буду особо вмешиваться во всё это, а только "вставлю свои пять копеек": человек действительно делает это никого не спрашивая, трактуя правила по своему. А вырезается вполне полезная информация, которую он и только он таковой не считает. Ничего хорошего для РуВики это не даст ИМХО. По-хорошему вынести бы это дело на общий опрос или что-нибудь в этом роде. Если участники придут к аналогичному консенсусу - пусть удаляет. А пока лучше пусть не делает таких серьёзных правок. Википравитель14:59, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Предлагаю убрать из шаблона:Персонаж мультсериала поле «Русская озвучка», так как ни российское, ни русское не должно иметь никаких привилегий в нашем разделе. Например, в статье Гомер Симпсон на оригиальный голос персонажа — Дэна Кастелланету приходится толпа русских артистов без источников, что в явном виде нарушает ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС (источников нет, без вторичных АИ невозможно проверить, что список полный), ВП:НТЗ (с чего вдруг выделены российские артисты озвучания?) и ВП:ВЕС (в масштабах всемирной известности сериала это явно не первостепенная информация — кто там его дублировал в одной из 200 стран мира). По поводу «никому не нужны актёры дубляжа для всех 200+ языков» — а с каких статей на них ссылки должны вести или они будут вечными статьями сиротами? Их викизначимость-то никто не отменял. Я не то, чтобы за указание всех 200 вариантов дубляжа (я бы оставил в статье (не в карточке!) только те, о которых есть публикации во вторичных АИ), я к тому, что значимость португальских актёров дубляжа равна значимости российских и ссылок на них должно быть примерно одинаково.
Также Предлагаю убрать из шаблона:Мультсериал поля «Телеканал (РФ)», «Трансляция (РФ)» и «Дубляж». Во-первых, чем Россия заслужила такое обособление? Не надо только мне писать «у нас большинство читателей из России» — этот аргумент у нас запрещён в принципе (ВП:НАШЕ: Природа Википедии такова, что описываемые в этой энциклопедии темы абсолютно никак не связаны ни с языком, на котором пишется тот или иной её раздел, ни со странами, где этот язык бытует. Язык здесь — лишь инструмент. РуВики — не российская, не русская, а всемирная энциклопедия на русском языке). Даже не буду спрашивать: «Почему не Португалия»? Спрошу: «Почему не Белоруссия»? Во-вторых, в отличие от однозначных оригинальных дат премьеры и трансляции в родной стране сериала, которые имею смысл в карточке, в России придётся указывать простыню из всех телеканалов, какие за всё время крутили этот сериал (незначимая простыня из каналов, закупивших этот мульт). А уж в поле «Дубляж» придётся «впихивать невпихуемое» — сериал могли дублировать сколько угодно раз, имена актёров и названия студий дубляжа к мультфильму не имеют прямого отношения, в визитную карточку статьи их тянуть недопустимо.
А вообще, я бы установил запрет на правки анонимов в статьях о мультсериалах. В основном там просто школьники пересказывают сюжет и вспоминают, когда и по какому каналу смотрели эти мульты. Но сегодня не об этом. Сидик из ПТУ16:46, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Просто комментарий: ВП:НАШЕ, равно как и все "аргументы, которых следует избегать", не является действующим правилом. Так что говорить о каких-то конкретных запретах в полном смысле этого слова тут некорректно. Википравитель17:17, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Факт остаётся фактом: Природа Википедии такова, что описываемые в этой энциклопедии темы абсолютно никак не связаны ни с языком, на котором пишется тот или иной её раздел, ни со странами, где этот язык бытует. Язык здесь — лишь инструмент. РуВики — не российская, не русская, а всемирная энциклопедия на русском языке. Сидик из ПТУ17:19, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Ерунда какая-то. У нас русскоязычный ресурс и волновать нас должна именно русскоязычная передача иностранных произведений. Об этом нам говорит и ВП:ИС. Давайте ещё статьи о фильмах на языке оригинала называть. Advisor, 17:21, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Я говорю не об именовании статей, а о неформате в карточке статьи. Я же выше написал, что даже если посчитать, что это нужная информация, то она для карточки слишком громоздкая. Но вообще-то энциклопедия не о том, «что нас должно волновать», а том «как есть на самом деле». Миллион раз говорено, у нас нет и не будет никаких преференций для советской/российской/русской точки зрения. Сидик из ПТУ17:32, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
В таких заявлениях часто забывают добавить "или точки зрения США". О системных перекосах в темах руководству Фонда давно известно. Однако решаются они не выхолащиванием тематик до состояния вне пространства и времени, а постепенным объединением перекосов из разных языковых разделов. В русской статье об американском (мульт)фильме не обязательно, но вполне уместно указать авторство перевода на русский и прокатное название. В немецкой статье о том же (мульт)фильме - прокатное название и авторство перевода на немецком. В английской статье об этом фильме русские/немецкие прокатные названия и переводы нерелевантны. Но кто захочет - сможет посмотреть благодаря "перекосам", взятым из ru-wiki и de-wiki. Всему своё место. --Neolexx17:43, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Так статьи написаны на русском, названия на русском — в чём проблема-то? Русская Википедия — это не проект о русском языке, это часть международной энциклопедии, где информация даётся на русском. Информация нейтральная, не ориентированная на какую-то группу населения, мы не стремимся завлекать аудиторию «полезными» или «жареными» фактами. Вообще, в энциклопедической статье, на мой взгляд, в принципе не нужна информация о том, по какому каналу транслировали американский мультик в России в 1997 году — это неформат, нарушение ВП:НЕТЕЛЕПРОГРАММА. То, что «Чёрный плащ» шёл по СТС в 1997 году — это факт, скорее, важный для статьи об СТС, а не о «Чёрном плаще». Сидик из ПТУ17:41, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Если угодно — ВП:НЕСПРАВОЧНИК. Совершенно необязательно в энциклопедической статье писать, по какому каналу 20 лет назад повторяли этот мультсериал. Точно так же, как в статье о фильме «Операция Ы» не приводится список его показов по ТВ. Сидик из ПТУ18:05, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
А в чём резон-то? Какая польза от этой информации, что по 17 сентября 1999 года в 21:00 по СТС показали такой-то фильм? Какое право мы имеем включать этот сомнительной значимости факт в статью, если в АИ этот показ не рассматривается кроме как в программе передач, чья значимость явно не имеет отношения к энциклопедии, как расписание электричек. Сидик из ПТУ18:23, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Если какой-то мультсериал на наших федеральных каналах показали один-два раза, а затем не показывали годами, если не десятилетиями (а такое тоже бывает, между прочим), почему эта информация не должна быть полезна для читателя? Вы опять доводите до абсурда своими электричками. Википравитель18:30, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Вот СТС в 1999 году не во всех районах Москвы даже ловил. К тому же, из-за отсутствия проверяемости, мы не можем утверждать, что не было других показов на российском ТВ, так как подобные разделы формируются «по воспоминаниям»: я смотрел этот мульт по СТС — вот вам скриншот с таким логотипом, но по РЕН-ТВ не смотрел, поэтому в статье об этом не написано. Не зная этого, нельзя проверить: не вбивать же по очереди все названия каналов в сочетании с названием мульта, чтобы убедиться, что там его не показывали? Сидик из ПТУ18:35, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Как я уже говорил, права на показ определённого мультсериала покупает 3-4 канала. О кабельных и прочих речи не идёт, в статьях в общем-то только федеральные и указываются. Хорошо, пусть даже мы не может утверждать, что указаны все каналы, на которых шла трансляция. Но это упирается в то, что мы не можем знать всё и сразу. Что-то узнали - добавили, что-то узнаем в дальнейшем - в дальнейшем и добавим. Познание же бесконечно и здесь это тоже проявляется. Википравитель18:45, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Ну, начнём с того, что права на показ определённого мультсериала покупает не 3-4 канала, а сотни каналов по всему миру. значимость которых не больше и не меньше, чем у российских. Отчасти упоминание только российских каналов как раз нарушает ВП:НЕТЕЛЕПРОГРАММА в пункте «не для коммерческой деятельности, связанной с темой статьи» (необоснованный пиар СТС при замалчивании какого-нибудь белорусского канала). Далее, в РФ могут быть и нерусскоязычные каналы, где мульт могли транслироват с татарским переводом — они тогда зачем в шаблоне? Сидик из ПТУ18:53, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
По крайней мере, я обосновал свою точку зрения, а мои оппоненты только и повторяют ВП:ЭТОПОЛЕЗНО и ВП:НАШЕ. Если вы хотите оставить эти поля в указанных шаблонах, предлагайте поправки к ВП:ВЕС и ВП:НТЗ, так как по ним нужно не раздумывая всё это снести. Сидик из ПТУ18:01, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Значит этого недостаточно, чтобы общество с Вами согласилось. Пусть используют аргументы, какие считают нужным. Эссе - не правило, усвойте это наконец. Википравитель18:09, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Абсурд какой-то. Энциклопедия на русском языке, соответственно, информация должна соотноситься с русским языком. При этом, да — носитель этого языка может жить хоть в России, хоть в Азербайджане, хоть в Австралии. Кому интересна информация для других языков — слева внизу есть ссылки на интервики. LeoKand17:56, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
А ссылки на иноязычные студии дубляжа, которые обладают точно такой же значимостью. что и российские, из каких наших статей должны идти? Сидик из ПТУ18:01, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
ОК, но тогда не нужно писать и про российские студии дубляжа в статьях об американских мультсериалах ибо ВП:НЕСВАЛКА. Названия статей у нас на русском и я с этим не спорю. Но зачем тащить сюда все коллективы русского дубляжа (прямо в шаблон!)? Сидик из ПТУ18:21, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Потому что этот раздел Википедии на русском, сколько раз можно одно и тоже повторять? Вам, видимо, этого не дано понять. Такая практика есть и в других разделах, как правильно заметил коллега Neolexx. Зачем нарушать то, что уже давно прижилось? Википравитель18:24, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Сидик из ПТУ, возможно, слишком радикален, но по существу он прав. От того, что где-то там кто-то убил время на перетолмачивании фильмов - ни жарко ни холодно, всё равно смотрим-то в оригинале. Но совершенно недопустимо, чтобы продукты деятельности горе-толмачей определяли энциклопедическое содержание. Retired electrician18:07, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Вы очень точно нащупали точку опоры качелей. Кинотеатры прокатывают узкий срез массового, ходового товара, выпущенного акулами капитализма. Это значит, во-первых, обилие рецензий, во-вторых — довольно скрупулёзный контроль акул над российскими прокатчиками, ну и за кадром — отсутствие выбора самих прокатчиков (дубляж обязателен). Но разговор-то начался не о кассовом мэйнстриме, а о мульт- и прочих сериалах, о продукции второго и третьего ряда. А там всё иначе. Retired electrician18:33, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Электрик не стар, он суперстар! Он ещё во времена VHS запомнил, что есть такая волшебная кнопочка closed caption. Нажал её в иранском, например, фильме - и внизу пошла английская строка. Retired electrician18:33, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Так или иначе, в энциклопедии, в карточке статьи это зачем? Как это мне поможет посмотреть в фильм в русском переводе? Если я его смотрю, у меня есть диск со всей этой технической информацией. если нет — искать я его буду не через Википедию. Сидик из ПТУ19:02, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Возможно я не совсем понимаю принцип Википедии, но как мне кажется он состоит не в том, что внутри системы будет находиться сотня отдельных энциклопедий, каждая из которых пишет о себе любимых. По-моему главный принцип Википедии (а с введением Викиданных я только укрепился в этом мнении), что статья должна быть одинакова для всех разделов, с отличием в языке написания и соответственно на всех сотнях языков, которые присутствуют в Википедии, нужно писать либо обо всех странах сразу (где имеется АИ), либо же ни о какой вообще --FC Mezhgorye18:10, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Абсолютно одинаковые по содержанию статьи в разных разделах - это утопия. Лично я убеждён, что какие-то региональные особенности всё же должны быть. Естественно со здравым смыслом. Википравитель18:14, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Почему утопия? Это к чему нужно стремиться, а не закрывать на это глаза, потому что так проще. Какие ещё региональные особенности? Возьмём Английский язык, который является государственным в огромном количестве стран. Это получается, что в статье en:War and Peace (film series) должно быть указано порядка 100 дубляжей, только потому что региональная особенность, а не потому что на это есть АИ? При этом возникнет резонный вопрос: Почему среди 100 дубляжей нет китайского, корейского, французского и того же российского?
Вот там и находится вся информация по дубляжам, дублировать её не имеет на мой взгляд смысла. А вынести конкретный пункт оттуда - это способ улучшить статью. С уважением, Iniquity19:16, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Чем обосновано решение вывести лишь часть доступной информации? Если я русский, я и так знаю, кто озвучивал мультик, который только что посмотрел (в титрах указано/оглашено). Если мне и интересно, кто дублировал его, то в тех версиях, которые я не смотрел (японской, например). Сидик из ПТУ19:39, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
В этом обсуждении явный консенсус против предлагаемых изменений. У нас энциклопедия на русском языке. И читателя в первую очередь интересует информация на этом, а не других языках, что логично. Если больше нравится английский или немецкий — есть интервики. Oleg328018:39, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Я как раз не предлагаю менять базовые принципы свободной Википедии, где меня никто не должен посылать в английский раздел. Вся информация в равной степени должна быть доступна носителям всех поддерживаемых языков. Сидик из ПТУ18:45, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Если бы я знал китайский или японский и мне нужна была, например, информация, кто дублировал мультфильм Чёрный Плащ, я бы пошёл в соответствующий языковой раздел Википедии за этой информацией. Oleg328019:19, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Языковые разделы Википедии не заменяют, а дополняют друг друга. Правила и принципы общие, но контент зависит от носителей основного языка того или иного раздела. Oleg328019:31, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
У нас энциклопедия на русском языке. И читателя в первую очередь интересует информация на этом, а не других языках - значит выкидываем, например, из статей о фильмах англоязычную критику. Русскоязычному читателю ведь неинтересно мнение NY Times. Так? - Saidaziz07:53, 3 марта 2016 (UTC)[ответить]
Если мнение критика в статье русскоязычной Википедии передано на английском (грузинском, китайском, гуарани) — приведите мне пример такой статьи, и я вынесу её к удалению. Если же в статье даётся мнение рецензента NYT в пересказе на русском языке, то это не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме. LeoKand09:59, 3 марта 2016 (UTC)[ответить]
И ещё вопрос. Почему в шаблонах не указаны телеканалы Белоруссии, Казахстана, Киргизии и Таджикистана, где русский язык является официальным, а соответсвенно эти страны имеют равное по отношению к России право на то, чтобы они были указаны в шаблонах, иначе идёт подмена понятия Википедия на русском языке на Российская Википедия, а это уже прямое нарушение основ всей энциклопедии.--FC Mezhgorye18:51, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Прошу дискутирующих отделить котлеты от мух.
1. Шаблоны-карточки созданы для удобства, они являются элементом украшательства и функциональности. На них накладывать НТЗ в данном вопросе как минимум странно. АИ - да, но это надо удалять информацию в пункте, а не сам пункт.
2. Сама возможность включения списка переводчиков/локализаторов/дровосеков в статью. Вот это и надо обсуждать.
Очень большая просьба очень аккуратно подводить итог к этому обсуждению, и желательно его приделать к правилу. С уважением, Iniquity19:16, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Для начала я выше обосновал, что конкретно эти поля раздувают карточку больше остальных. Далее, карточка — это «визитная карточка» статьи, в ней недопустимо выделять какие-то СТСы и русских актёров. если речь идёт о чисто американском произведении. В порядке общей очереди в специально разделе статьи — ОК. Сидик из ПТУ19:28, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Для начала, «Предлагаю убрать из шаблона: Персонаж мультсериала поле „Русская озвучка“, так как ни российское, ни русское не должно иметь никаких привилегий в нашем разделе», — ваши слова? И далее, почему это недопустимо? Речь идет об американском произведении - хорошо, но чем плохо добавление полезной информации в оформительскую карточку для удобства и наглядности? С уважением, Iniquity20:52, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Мои слова. Всё говорит о том, что поля из карточки следует убрать, с какой стороны на это ни посмотреть. Полезной информацией список телеканалов, транслировавших мультик 20 лет назад я не считаю. Сидик из ПТУ21:40, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Вы не считаете, другие считают. Не смотреть же только со своей колокольни. Весьма странный аргумент касательно раздувания карточки. Данные параметры раздувают её не больше, чем все остальные. На крайняк существуют спойлеры, применяемые, например, в шаблонах для игр. Википравитель05:23, 3 марта 2016 (UTC)[ответить]
Эссе - не действующее правило. Вы вообще понимаете разницу между эссе и правилом? Похоже, что нет. К большущему сожалению, Вы не первый и не единственный, кто пихает отдельные перенаправления на него куда не попадя. Пора вводить правило "избегайте аргументов в виде эссе об избегании аргументов". :D Википравитель10:43, 3 марта 2016 (UTC)[ответить]
«Некоторые части Википедии должны быть полезными по определению: это страницы неоднозначностей, категории, перенаправления, шаблоны, координационные списки и т. д.» С уважением, Iniquity11:29, 3 марта 2016 (UTC)[ответить]
тут должно быть несколько вопросов и отдельных обсуждений. Отдельно по собственно необходимости указывания всех этих дубляжей в принципе, отдельно о их присутствии в карточке. Мне совершенно не кажется очевидным, что в статье о любом иноязычном фильме должны быть указаны актеры русского дубляжа в принципе. Во-первых, дубляжей может быть несколько, что же мы будем их все перечислять? Во-вторых, помимо дубляжа есть и многоголосные переводы, которые тоже озвучиваются профессиональными актерами, есть полно вариантов синхронных переводов: Гоблин, Володарский, Михалев... На рутрекере каждый может убедиться, что для многих фильмов там лежит по 5-10 различных русских озвучек. Плюс в теории возможны разные варианты перевода (на практике каждая озвучка совмещена с отдельным переводом, но для субтитров вполне работает, а они же тоже на русском). Указать все варианты принципиально невозможно. Потому что ну каждый, у кого есть микрофон, может взять и спокойно переозвучить фильм и выложить в сеть. Указывать же некоторые из озвучек возможно, но для этого должны быть какие-то внешние причины, т.е. если в мире никто не потрудился рассказать об особенностях того или иного перевода/озвучания за пределами собственно итоговых титров в исполнении тех самых актеров озвучания, то и в статье подобной информации даже перечислением в принципе не должно быть по ВП:ВЕС. Вообще-то ситуация не сильно отличается от книг, которые тоже требуют перевода. К счастью у нас еще вроде бы нет мании перечислять в статьях все варианты перевода на русский язык того или иного произведения. Видимо потому что открытых баз данных по книгам меньше, чем по фильмам. Но для википедии то они равноценны, и подход должен быть един. А уж с карточками все еще непонятнее: зачем там вообще указывать озвучивателей? Они озвучивают производное произведение, а описывается то оригинальное. И определить, кому отдавать предпочтение, а кому нет - принципиально невозможно, карточка же не предназначена по определению для сложных вопросов. Не нужно все это. -- ShinePhantom(обс)20:00, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Хочу напомнить, что речь идёт только о мультсериалах и сериалах, а также об официальных (не любительских!) русских дубляжах, которых бывает 1, реже 2. Когда я говорю о дубляже, то имею ввиду компанию, а не конкретных людей. Википравитель05:17, 3 марта 2016 (UTC)[ответить]
во-первых, непонятно, почему только о сериалах, никаких принципиальных отличий нет. Во-вторых, кто определяет эту самую официальность? Берем Твин Пикс, классика - озвучка от Sci-Fi, ОРТ, Сербина, AlexFilm, Киномания и кажется еще и РТР отдельно. Берем X-files - озвучка ОРТ, ТВ3, Гемини, РенТВ, 1+1, Tycoon, Визгунов, Живов, Кашкин. И кто определяет "официальность"? С чего вообще решено, что отдельные люди не могут быть официальными? Можно АИ на определение "официального перевода" хотя бы? И как выбрать конкретный вариант, если официальных несколько. И да, дублированная версия - максимально удаленная от оригинала, зачем описывать именно её. если она по определению хуже всех прочих. Если есть внешние АИ - указать в теле статьи, не более. Это я пока молчу про проблемы с ПРОВ и ЧНЯВ, тут с ВЕС бы разобраться. ShinePhantom(обс)05:35, 3 марта 2016 (UTC)[ответить]
Согласен с топикстартером. Упоминания о русскоязычных тв каналах, русских переводах и озвучании лучше из карточек и из статей убирать. - Saidaziz07:55, 3 марта 2016 (UTC)[ответить]
Альтернативное предложение
Мне кажется, что во всех обсуждениях темы НЕРОССИЯ мы постоянно оказываемся между Сциллой и Харибдой, похожими друг на друга как близнецы: сторонники равноправия языков предлагают удалять информацию, связанную с русским языком; противники равноправия языков предлагают удалять информацию, связанную с другими языками. Предлагаю зафиксировать в правилах, что ни перекосы такого плана, ни отсутствие таких перекосов не должны исправляться путем удаления. Все правила, связанные с этой темой, должны быть только в духе "каких аргументов следует избегать". Предвижу возражения со стороны обоих лагерей, однако это то, что нужно сделать, чтобы прийти хоть к какому-нибудь консенсусу. Vcohen12:30, 3 марта 2016 (UTC)[ответить]
Новогодний/зимний логотип
Только у меня логотип рувики до сих пор в новогоднем/зимнем виде? Уже сегодня второй день весны а логотип вики до сих пор в снеговике. Farsizabon07:42, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Так, вроде, сошлись на том, что проблема в движке. То есть, можно было придумать иной способ включения снеговика, но правильнее - пофиксить баг движка. А это надо запрос на багзиллу к разработчикам подавать. Тут все и заглохло, поскольку, видимо, на английском это технически грамотно расписать (что включили мы замену логотипа таким-то способом, а оно зацепилось у юзеров в локалсторадже) желающих нет. 109.172.98.6901:37, 3 марта 2016 (UTC)[ответить]
а мне нравится: у буржуинов наша территория ассоциируется со снегом - снеговик форевер!!! пусть останется постоянным логотипом - самобытность, так сказать. Кстати, в укр-Вики отображается - логотип с вышиванкой, что тоже весьма символично, а почему бы и нет??? И не нужно мне в очередной раз рекомендовать, типа почистить кэш — это не помогает. 37.115.150.24518:52, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Нет, это аргумент против вот подобного потакания идиосинкразиям отдельных участников, от которых потом вынужден страдать весь раздел. Не нравится выбранный сообществом логотип - отключи у себя в цсс-ах сам, а не продавливай через админов полное изменение механизма смены логотипа, создание каких-то левых гаджетов, которые в итоге, как оказалось, работают криво и вызвали вот это всё. MaxBioHazard03:40, 3 марта 2016 (UTC)[ответить]
Есть мысль, что, возможно, следует таким же макаром вставить стандартный логотип, а потом отменить. Тогда у читателей годами (до переустановки браузера/жёсткой чистки) будет висеть стандартный шарик, а не снеговик. Advisor, 02:11, 3 марта 2016 (UTC)[ответить]
Я пытался сконструировать ситуацию, при которой у участника из кэша броузера ли, из прокси-кэша (прагмы), божьим велением, щучьим хотением, иным образом в начале марта 2016 выводилась бы версия оформления конца декабря 2015. Проконсультировался на спецфорумах Usenet заодно. Суммарный консенсус: это технически недостижимо. Тут что-то накосячено с индивидуальными настройками. --Neolexx09:55, 3 марта 2016 (UTC)[ответить]
конфликт редактирования Какие-то варианты могли бы быть при крайне кривой конфигурации кэша в конкретной версии браузера и одинаковых названиях картинок у стандартного и праздничного логотипов. Однако стандартный логотип называется ruwiki.png, а праздничный — Снеговик_в_масштабе.png Не является технически достижимой (без индивидуального и достаточно сложного взлома) ситуация, чтобы браузер получал инструкцию показать картинку A.png, а вместо этого показывал бы картинку B.png из некоего кэша двухмесячной давности. А раз это невозможно, то хватит и говорить о каких-то проблемах кэшей, нужно искать реальную причину у конкретных пользователей. Которых очень мало (по объёму жалоб судя), но они есть.
Официальная смена логотипа прописывается в MediaWiki:Gadget-logo.css. Учитывать или нет изменения в этом файле — зависит от индивидуальной настройки Настройки → Гаджеты → Показывать праздничные логотипы русской Википедии Которая по умолчанию включена. 7 января праздничный логотип был взят в комментарий. С этого момента его загрузка или незагрузка абсолютно никакой роли не играет, поэтому хватит говорить о кривизне гаджета.
Вне зависимости от гаджета, любой зарегистрированный участник может вручную поставить себе любой логотип (и вообще любое оформление), прописав его (а потом забыв об этом) на нужном уровне глобальности:
Если и там ничего про Снеговик_в_масштабе.png нет, то Farsizabon, как последний из заявивших о проблеме, имеет право написать трактат "О божественной воле Санта Клауса в Интернете" :-) --Neolexx10:32, 3 марта 2016 (UTC)[ответить]
Ваш первый абзац некорректно описывает ситуацию, которая была с логотипом. Последовательность была такая в этой проблеме: открывается страница с обычным логотипом, через мгновение он заменялся на снеговика. Отсюда вывод, что замена производилась js-скриптом, который откуда-то подгружал неверный css (или иным образом модифицировал стиль). dhārmikatva10:40, 3 марта 2016 (UTC)[ответить]
То есть кешировалась не картинка как таковая, а css или js (в зависимости от того как этот гаджет отрабатывает). И не на уровне кэша браузера, а (как выяснилось позже) на уровне локального хранилища. То есть, судя по тому, что я прочитал, движок, управляющий всеми этими гаджетами, складирует стили в локальное хранилище браузера и потом берёт оттуда, а не подгружает заново. Соответственно, у кого это локальное хранилище не очищается, те и видят новогодний логотип. Это не проблема пользователей, а проблема сайта. dhārmikatva10:45, 3 марта 2016 (UTC)[ответить]
При описанном варианте уже к концу января руВики утонула бы в вопросах "Когда Новый год закончим?" А браузеры с такой механикой вошли бы в учебники истории Интернета как примеры победившего идиотизма. По факту же имеем около 5 обращений, пусть десяток, за всё время. Я не верю в мистические силы Санта Клауса и снеговиков, так что какое-то разумное (и наверняка простое) объяснение для "группы потерпевших" есть. Нужно будет подумать вечером. --Neolexx11:03, 3 марта 2016 (UTC)[ответить]
Вы исходите из стандартного в таких случаях неверного предположения, что всем есть дело до логотипа и что каждый будет открывать новую тему; на самом деле большинству всегда пофиг (как будто не висят статьи подолгу с банальными ошибками). Десяток обращений на форум — это и есть, по меркам активности на форуме, "утонула в запросах". Ср. глюк с неправильным внешний видом кнопки "Править" — он попадается время от времени всем, но сообщений тот же десяток. Правильней было бы измерять в том, у какого процента ответивших есть проблема, и она всегда была где-то у половины, даже больше, судя по первой теме (по крайней мере до того, как они почистили локальное хранилище); ну, со скидкой на то, что те, у кого проблемы нет, чаще отмалчивались, реальная цифра, наверное, чуть меньше половины. — Джек, который построил дом12:10, 3 марта 2016 (UTC)[ответить]
При чём тут «браузеры с такой механикой»? Локальное хранилище это обычная функция браузера, а уж как её использует веб-сайт это дело веб-сайта, а не браузера. У меня, например, в ФФ. хроме и ИЕ был снеговик до того как я не почистил их CCleaner'ом (причём, он появлялся в зависимости от того залогинен я или нет). Так что не браузер виной, а кривые руки разработчиков (сайта, гаджетов или чего там это уже не важно для меня). dhārmikatva12:23, 3 марта 2016 (UTC)[ответить]
Вот-вот, откуда пошли эти разговоры об "очень малом проценте", абсолютно непонятно, если в каждой теме об этом сообщал каждый второй. Как будто кто-то будет прям бучу поднимать из-за логотипа. — Джек, который построил дом12:31, 3 марта 2016 (UTC)[ответить]
St. Johann в теме по второй ссылке Виндеврикса предложил: "У меня остаётся только одно решение — написать разработчикам. Потому что проблемы, что вполне очевидно, уже не на стороне стиля, а на стороне метода его подгрузки, используемого МедиаВики. Так что проще обратиться в Фабрикатор с полным описанием проблемы". Но прежде всего стоит проделать предложенное выше Advisor'ом. — Джек, который построил дом12:36, 3 марта 2016 (UTC)[ответить]
Ну, могу я написать трактат о Санте и Википедии. Я ничем из этого не пользовался, я просто держал гаджет праздничного логотипа включенным и в свое время появился снеговик. Кстати, когда я авторизирован и с этой версии браузера, то снеговика нет. А когда неавторизирован с другого профиля в том-же самом браузере, то снеговик есть. ПарадоксЪ. --Есстествоиспытатель{сообщения}11:30, 3 марта 2016 (UTC)[ответить]
У Яндекс.Браузер крайне... интересная... концепция кэша (во всяком случае, была), что-то типа "как упало, так застряло навеки". Вычистить можно только жёстко руками, только, пожалуйста, не делайте если можно, пусть будет один рабочий пример проблемы. Интересно, не тот ли броузер у Farsizabon и не в анонимном ли режиме выскакивает снеговик? --Neolexx12:01, 3 марта 2016 (UTC)[ответить]
Возможно, будут пояснения от технически подкованных администраторов про механику гаджета (мой вопрос выше), тогда появятся идеи, куда смотреть далее. Следует отвергнуть идею, что в современных броузерах раз увиденный дизайн страницы (выставленный через css или скрипт) останется навсегда до очистки кэша, как бы разработчики сайта дизайн не меняли. Это был бы полный паралич веб-индустрии, о котором всемирный вопль стоял бы, а не частный топик на руВики. То есть должно быть что-то много более локальное. --Neolexx13:03, 3 марта 2016 (UTC)[ответить]
Очистки локального хранилища только. Как написал выше dhārmikatva, "движок, управляющий всеми этими гаджетами, складирует стили в локальное хранилище браузера и потом берёт оттуда, а не подгружает заново. Соответственно, у кого это локальное хранилище не очищается, те и видят новогодний логотип. Это не проблема пользователей, а проблема сайта". По второй ссылке Виндеврикса убирали ResourceLoader для Logo из MediaWiki:Gadgets-definition, не помогло. — Джек, который построил дом13:19, 3 марта 2016 (UTC)[ответить]
Это даёт проблеск смысла моему измученному разуму... Забыл про все эти новомодные примочки. Кэш броузера кэшем броузера, он тогда к делу не относится. Скрипты на странице могли хранить и читать данные через document.cookie Это не совсем для чего интерфейс создавался, но годами использовалось на манер локального файлохранилища ограниченного объёма. Потом решили это всё облагородить и ввели объект Storage (на манер). А в MediaWiki, явно в целях минимизации трафика, этот Storage в плане использования сломали в щепки и ещё сверху изрядно нагадили... Если такое прочтение верно, то снеговик и конкретные гаджеты вообще не при чём — проблема возникнет при любой попытке ввести что-нибудь новое в интерфейсе или вернуться к старому. Ещё слава богу тогда, что на такой мелочи как снеговик в углу внимание привлекло. --Neolexx13:41, 3 марта 2016 (UTC)[ответить]
Если версия верна, то в открытом "снеговиковом" варианте страницы должно быть достаточно выполнить javascript:self.localStorage.clear() (как букмарклет, например), перезагрузить страницу - и зима сразу завершится. Добровольцев нет? --Neolexx14:01, 3 марта 2016 (UTC)[ответить]
Desert Eagle
Коллеги, если у кого будет желание - отделите значимое от незначимого в статье Desert Eagle. Сейчас там половину (!) статьи занимает перечисление игр и фильмов, где засветился сабж. По-моему, это перебор. 109.172.98.6922:34, 1 марта 2016 (UTC)[ответить]
Коллеги, подскажите, пожалуйста. Решила поразбирать тупиковые статьи, а там ожидаемо много статей без значимости, АИ и пр. Начала выносить на удаление, но, заглянув в уже имеющийся список, ужаснулась: там не подведены итоги ещё аж 13 января 2015 года. Это вызвало у меня сильное желание разобрать завалы на КУ, начиная с самых давних. Отсюда вопрос: запрос на получение какого флага мне стоит сделать, чтобы добиться своей цели? Встречаются там и простые и очевидные случаи, но есть и более сложные, которые, как я поняла, уже не для подводящих итоги. С другой стороны, в ряде более сложных обсуждений приведено достаточно аргументации для итога, но о них просто забыли за давностью.
Какой-то серьёзной администраторской деятельностью в Википедии я заниматься не хочу, порядок в статьях меня интересует больше, чем что-либо другое. Спорных статей на удалении, которые бы как-то касались моих интересов, нет (за исключением статьи о писателе Драко Локхарде, которую я трогать больше принципиально не хочу, так как писатель считает, что любое действие в ней — это мой лично злонамеренный наезд на него лично). В то же время считаю, что просить других участников заняться разбором завалов — не самая лучшая идея, так как кто хотел, уже бы занялся. Как лучше поступить? --LittleDrakon08:00, 1 марта 2016 (UTC)[ответить]
(конфликт редактирования) Разбор завалов на КУ — вещь прекрасная и очень нужная. Но для этого нужен флаг подводящего итоги (даже для очевидных случаев, флаг дает техническую возможность удаления страниц). Процедура получения флага и требования описаны на ВП:ЗСПИ, компетенция подводящих итоги: на ВП:ПИ. --Есстествоиспытатель{сообщения}08:14, 1 марта 2016 (UTC)[ответить]
А предварительные итоги вам помогут? Или выхлоп от них будет не сильно большой и лучше заняться чем-нибудь более полезным? --Luterr08:21, 1 марта 2016 (UTC)[ответить]
Коллеги скриптоделы и ботоводы, давайте придумаем что-нибудь для собирания в кучку предытогов. Вот коллега берётся подвести предварительные итоги, но они могут провисеть долго, пока прогуливающиеся по залежам администратор или ПИ на него не натолкнутся. Можем ли мы, к примеру, ботом собирать на отдельную страничку ссылки на незакрытые предытоги? --Томасина13:15, 1 марта 2016 (UTC)[ответить]
Разве предытоги могут реально помочь ПИ или А подвести итог? Всегда был уверен, что предытоги нужны только претендентам на флаг ПИ (А). Предытог не может влиять на принятие окончательного решения, за качество предытога спроса нету. Есть где-нибудь почитать про для чего нужен предытог подводящему итоги или администратору? Rodin-Järvi14:13, 1 марта 2016 (UTC)[ответить]
Если в пред. итоге сделан аргументированный разбор значимости, например, с поиском источников, то для ПИ/А остается лишь проверить и подтвердить этот разбор, что значительно проще итога с нуля . --Есстествоиспытатель{сообщения}14:29, 1 марта 2016 (UTC)[ответить]
Про прочитать не могу сказать, разве что на форумах что-то поискать про теме предварительных итогов. Я основной плюс предварительных итогов вижу в разделении ответственности и снижении влияния личности подводящего итоги на результат в т. н. серой зоне. К тому же, хотя ПИ/А может лучше, чем средний участник, разбираться в правилах (и то, не всегда), подводить итог по теме в которой сам не работаешь сложно, и вот тут предварительный итог особенно полезен, на мой взгляд. — Викиенот18:58, 1 марта 2016 (UTC)[ответить]
Вообще предытоги — вещь полезная как раз для тех, кто флаг ПИ и выше получать не собирается, а вовсе даже не кандидатам. При действующих правилах подавать на ПИ для весьма обширной когорты толковых участников, могущих в подведение итога, нет никакого смысла, потому что флаг могут снять в любой момент и ни за что. Поэтому подводящих предытоги сейчас, ИМХО, должно увеличиваться и увеличиваться, будет какая-то разгрузка для настоящих ПИ, работа которых сведётся к выполнению функций чиновника, как и задумывалось изначально, а не сверщика и не эксперта во всех вопросах, кумекающего аргументы высокого уровня в одну голову. Только где их взять — вот вопрос. Какой там КУ, у нас ВП:КОБ годами не разгребают, хотя формально там никакого флага не надобно, но участники всё равно окончательные итоги подводить стесняются. nebydlogop19:55, 1 марта 2016 (UTC)[ответить]
Уважаемый Коллега, представьте себе → добросовестно откликнувшись на Ваше утверждение о том, что основной плюс предварительных итогов вижу в разделении ответственности и снижении влияния личности подводящего итоги, участники начали массово подводить предварительные итоги, вместо аргументированного обсуждения. И что? Всерьёз считаете, что добросовестный ПИ (А) желает разделить ответственность с участником оформившим предытог, а если итог окажется оспорен? Ну пару раз можно со скрипом сослаться на предытог, а на третий раз можно и флага лишиться. А уж автоматического снижения влияния личности ПИ при подведении предытога произойти попросту не может, не помню, чтобы от неверного предытога сдулась личность хоть одного ПИ или А, т.к. морально неустойчивые, как правило, в «саблезубых» не удерживаются Rodin-Järvi14:22, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Итог в любом обсуждении должен быть основан на консенсусе, как зафиксированном в виде правил так и сложившемся в ходе конкретного обсуждения. Хороший, годный предытог включает в себя прежде всего анализ предоставленных источников, мнений и, резюмируя, содержать в себе решение — соответствует статья правилам проекта или нет. Под разделением ответственности и снижением личности подводящего итог имею в виду именно проведение указанного анализа не одним человеком, а несколькими. Одна голова хорошо, а две лучше и т.д. и т.п.. Если мне не изменяет память, от администраторов уже поступали приглашения подводить предварительные итоги, может быть даже на этом форуме. Однако, никаких массовых подведений неаргументированных предытогов за этим не последовало, вроде бы. Добросовестные участники, думается мне, прежде всего для начала ознакомятся с правилами и требованиями, предъявляемыми к предытогам, перед их написанием. Ну и в целом, мои и чьи-либо другие утверждения здесь вряд ли повлияют на количество неаргументированных реплик и предытогов как в худшую, так и в лучшую сторону. — Викиенот03:24, 3 марта 2016 (UTC)[ответить]
Проба пера на КУ показала, что спасать там тоже есть чего. В этом смысле, если скоординироваться и при поддержке администратора, то какие-либо флаги не понадобятся. Устроить этакий рейд (что-то, подобное кампании «спасём статьи», я вроде бы помню). Или флаг мне всё же не помешает? Есть вообще другие желающие поразгребать старые обсуждения КУ? --LittleDrakon07:49, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
А где-нибудь есть статистика, с какой скоростью появляются «зависающие» обсуждения? Тогда будет хотя бы примерно понятно, с какой скоростью нужно разгребать старые, чтобы со временем всё же свести их количество к разумному минимуму. --LittleDrakon13:51, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
по результату - безусловно, ибо статья снята с удаления. по объёму - надо подсчитать, сколько это 4 Кб - я в этом не силён. в общем, советую попробовать. при этом советую использовать не только статьи в новостной прессе, но и книги, научные статьи и статьи в специализированных журналах - они более авторитетны в качестве источников. для их поиска хорошо подходят гугл букс, cyberleninka.ru и просто набирание в поиске «котелец, научная статья». в данном случае нашлись статьи в Вестнике статистики, Науке и жизни, а также абзац от доктора культурологии и упоминание, что из котельца строил в Молдавии А. Щусев (факт сам по себе может и не требует помещения в статью, но позволяет понять, куда копать дальше). удачи в дальнейшей работе. --Halcyon516:14, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Может быть структурировать форму заявки?
Уважаемые коллеги, структурированная форма подачи заявки на КУ и обсуждение по принципу подачи заявки, предположим, как здесь, которая выглядеть может как-то так →
[Статья]
Удалить потому-что. Номинант
[Аргументы ЗА удаление]
Удалить потому-что.Участник
[Аргументы ПРОТИВ удаления]
Оставить потому-что.Участник
[Внесённые дополнения в статью]
Добавил в раздел ссылки такие-то АИ.Участник
Добавил в раздел литература такие-то АИ.Участник
Удалил КОПИВИО.Участник
[ИТОГ]
может, на мой взгляд, облегчить работу ПИ (А). На сегодняшний день остаётся только снять шляпу перед ними, добросовестно ковыряющимися в хаосе обсуждения, в поиске решения. Благодарю за внимание. Rodin-Järvi13:21, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
Очень плохая идея. Во-первых, далеко не всем статьям эти пункты нужны (в большинстве случаев будут просто пустыми). Во-вторых, очень часто аргументы "за" и "против" находятся внутри дискуссии, и разделить их без разрыва дискуссии невозможно. В-третьих, это как раз и будет привлекать голосунов. AndyVolykhov↔15:12, 2 марта 2016 (UTC)[ответить]
@ShinePhantom:ВП:ПИ-СФ: «Флаг подводящего итоги может быть снят с участников, малоактивных в качестве подводящего итоги, а именно совершающих менее 10 действий (быстрые удаления и подведение итогов на КУ) за полгода, за исключением удаления страниц в своём личном пространстве». Напомню также, что работа на благо Википедии не оплачивается, и взрослые участники не могут проводить в ней столько времени, сколько им хочется, поэтому требование от ПИ результатов под угрозой разжалования выглядит действительно как «ни за что». А активность понизиться может в любой момент, как и возобновиться в любое время. nebydlogop14:42, 3 марта 2016 (UTC)[ответить]
Требование, на самом деле, относится не к числу действий, а к минимально необходимому знанию участником текущих правил, которые постоянно изменяются, и текущих практик, которые изменяются еще чаще. 10 итогов - это 5 минут, можно за 2 управиться. Если у участника нет времени выделить 5 или пусть даже 10 минут раз в полгода, то у него явно не хватает времени отслеживать изменения в проекте. А оспаривания криво подведенных итогов занимают куда больше времени, чем 10 минут. Вручение флага - не награда, снятие - не наказание, как только активность возобновится ("в любое время") - получить флаг снова особых проблем не должно составлять. А вручать флаги навечно - ну так участники и помереть, например, могут. -- ShinePhantom(обс)15:32, 3 марта 2016 (UTC)[ответить]
Не обновляется. Бот не работает с 2004 года. Не пора ли предпринять какие-либо действия, например, удалить её со всеми подстраницами, как бесполезные и непосещаемые. -- N_Fishman07:52, 1 марта 2016 (UTC)[ответить]
С 2014-го. За. Страница, которая регулярно не обновляется, не выполняет никаких полезных функций. Есть KrBot, составляющий во множестве проектов списки проблемных статей. — Викиенот08:03, 1 марта 2016 (UTC)[ответить]
Please excuse me for writing in English. I read Russian much better than I write it, so please do not hesitate to reply in Russian.
What's in the English-language Wikipedia?
I'd like to make a similar graphic for other languages - especially for Russian. This would be a lot of work. See [2] and [3]. It would require random sampling of 1000 Russian Wikipedia pages, and categorizing them into 18 categories and sub-categories, such as "biographies of living people, men, non-sports" and "science, math, and technology". Easy enough, in principal, even for me in Russian, but I'd want to be sure everything is A-OK, so it would be best to have a senior Russian partner. Any help would be appreciated. Please contact me (in Russian or in English) at [4]. Thanks. Smallbones14:49, 27 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Очень важная вещь чтобы начать понимать значимость относительно других тем. А то ведь расплодили слабозначимых тем, а другие темы зажали. Эээ10:23, 28 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Кому может и бессмысленная, но системные перекосы отражающая очень хорошо. Например, на картинке выше очень хорошо видно, что имеется явный перекос в сторону статей на спортивную тематику, а также современной культуры и биографий ныне живущих людей. Позволяет определить приоритеты: одни темы можно не трогать — и так написано уже более чем достаточно (и, возможно, надо вводить более жёсткие требования), другие надо целенаправленно развивать. --aGRa14:05, 28 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Места хватит. Ресурсов сообщества — может не хватить. Конечно, желающим никто не мешает продолжать писать на эти темы, но, допустим, тематический марафон или «работу недели» лучше провести по другой, менее развитой тематике. --aGRa14:46, 29 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Скорее полезно, чем бесполезно. Из общих соображений мне и так понятно, что по времени: современности; по тематике: спорту, развлечениям у нас посвящается непропорционально много внимания и ресурсов. Однако доказать это может быть полезно для проекта. - Saidaziz15:33, 28 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Желающие принять участие в составлении такой статистики для рувики могут делать это здесь, отмечая отображаемые статьи соответствующими кнопками. Когда наберётся достаточно результатов, они будут визуализированы диаграммой, подобной той, что выше. Исходная статистика тоже делалась вручную (с полностью автоматическим её составлением есть технические сложности), но так будет быстрее. MaxBioHazard17:42, 28 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Рубрикация явно слабовата. Спорта как такового нет. Куда помещать вечные ценности (си минор) - неясно. Долго думала к чему отнести деревню в Бразилии. Неужели западная география? За несколько десятков статей у меня попалось одно растение, одно животное и немного спорта. Обширная география и биографии живых и мёртвых, мужчин и женщин. Наука тоже была. --Zanka21:19, 28 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Странно, я указал, что это расширение cgi, и у меня работало. Откатил пока. Перезагрузите страницу Ctrl-F5 - браузер её зачем-то кэширует и не видит изменённого form action. MaxBioHazard03:54, 29 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Thanks to everybody who has commented. I realize that not everybody will be interested in this, but for those who are interested and who have some time to contribute it could be very useful. As far as "just classifying everything" that can have obvious problems, e.g. the resources and planning required - it is just the old problem of taking a census vs. examining a sample. I suspect sampling will continue for some time to come in many areas of study. The time required for an investigation of this size of sample? Maybe 30+ hours. Not bad if divided up as MaxBioHazard suggests. The accuracy would be about ±2%, so it's not perfect, but few censuses are perfect as well. There are 2 very good questions/observations about cultural bias and the categorization system.
I'll suggest sticking to what I had before for the main categorization system - so that results can be compared across wikipedias. The other side is that the results would be of use mainly to Russians - so it's really up to you to decide. Getting into long discussion about drawing very fine lines would probably not be useful - keeping everything simple and straightforward is the way to go. The question of the Dalin tram, how to categorize that? I'd have put it into "history and government" but the real answer is to get a pretty specific instruction set or rubric on how the categorization should work. I did this just for my own use on the English project - less than a page and it seemed to work well. Perhaps 2% were "borderline cases".
Попробовал. Сразу начались сомнения: старинное здание, памятник архитектуры — "history" или "culture 1990-"? Недавний спортивный чемпионат — "culture 1990+" или "socium" или "history"? Африканская футбольная команда — "socium" или "business"? Флаг/герб округа — "socium" или "history" или "west geography"? Черепица — "business", "socium", "other"? Как минимум хотелось бы иметь возможность некоторые статьи помещать в несколько категорий. — Tetromino21:48, 28 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Нельзя в несколько категорий, это будет искажать пропорции. Пусть есть два равномощных множества статей: А и В. Статьи множества А будут отправляться в две категории - х1 и х2, статьи множества В - в единственную категорию х3. Тогда по итогам подсчёта мы получим, что статей категорий х1 и х2 у нас вдвое больше, чем х3, в то время как на самом деле в х1 и х2 висят одни и те же статьи. Спорт это социум, очевидно (по крайней мере это самое близкое в текущей классификации). Футбольная команда - туда же. Флаг и герб - социум или хистори, но никак не география. Черепица - очевидное прочее. В примере ниже Грета Гарбо - живая или мёртвая женщина, но никак не социум, не география, не история. MaxBioHazard05:31, 29 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Так социум или хистори? не отвечайте, вопрос риторические. Вопрос по существу: как потом приводить к общему знаменателю такие вот сомнительные разделы? Пока что, за исключением биографий (а их и без опросника, по категориям можно посчитать), показания этих разделов отражают не содержание википедии, а мнения участников о смысле этих вот разделов. Сложится мнение, что города и сёла - социум, будет социум. Или география. Или хаос. Имхо имхо погрешность будет намного выше чем та, что даст катскан. Retired electrician08:43, 29 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Подозреваю, что в выборке будет достаточно статей про российские города и сёла. Куда же предлагается их относить — East geography или West geography? — Vort05:00, 29 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Можно было пройти по ссылкам в ОП-посте и увидеть классификацию топикстатера, цитирую: "for the Americas aka the Western hemisphere (GEO, W) ; for the Eastern Hemisphere (GEO, E)" MaxBioHazard05:34, 29 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Спасибо за разъяснения, похоже, что штук 30 статей я классифицировал не туда :) (Думал, что Европа, в т.ч. европейская часть России — это West.) Так что весь мой вклад (если есть привязь к имени участника или к чему-то еще) надо бы обнулить. — Tetromino05:50, 29 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Да в любом случае все текущие результаты пойдут в мусор, потому что состав категорий ещё будет изменяться. Привязки к имени участника там нет, потенциально счётчик видит ваш юзерагент, но юзерагенты почти у всех стандартные, неотличимые у людей с одним браузером и осью. MaxBioHazard06:07, 29 февраля 2016 (UTC)[ответить]
«География» тут вообще не очевидна. Вот, до ваших с MaxBioHazard реплик заскорузлый электрик относил города с сёлами в социум. Природное - география, рукотворное - культура, общественное - социум. А что именно подразумевал Smallbones под своими рубриками - электрикам не ведомо. Retired electrician08:49, 29 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Just do it! Повторюсь, что жёстко формализованные, типовые статьи (биографии, таксоны, города, реки...) проще обработать автоматом. А человеку поручить нетиповое. Но с инструкцией: что куда. Retired electrician13:08, 29 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Я города относила в географию, а вот улицы, площади, здания - в социум. Долго не могла понять куда отнести какой-то объект ЮНЕСКО а-ля археологический памятник. --Zanka01:11, 1 марта 2016 (UTC)[ответить]
Поигрался. Классификатор прикольный, неплохая игрушка, чтобы провести время и наткнуться на интересную статью, так что ожидаю доработки и превращения в постоянный инструмент. Не обязательно для классификации — смысл в том, чтобы получить случайную статью и оверлей для типовых действий с ней. --aGRa21:37, 29 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Немножко поклассифицировал. Выводы из моего забега грустны весьма (для моей сферы интересов, конечно). Полным полно персоналий (подавляющее большинство — мужчины), бесконечная география России. Моей любимой биологии и науки вообще — кот наплакал... С уважением, Sir Shurf14:30, 1 марта 2016 (UTC)[ответить]
А у меня получилось довольно равномерно. Да и теговая простановка довольно сбалансированная при грубой оценке. Просто она, прямо скажем, совсем неочевидная на первый взгляд и требует пояснений. Насколько я понял, нужно двигаться слева направо с соответствующими вопросами. Человек? Живой? География? (западное, восточное полушарие)? и т.д. У меня культуры довольно много получилось, чему и рад.--Alexandr ftf17:17, 1 марта 2016 (UTC)[ответить]
East geography 232
Dead man 205
West geography 141
Socium 126
Living man 119
Science 89
Culture 1991+ 79
History 70
Other 68
Culture 1990- 67
Biomed 49
Business 32
Pass without counting 32
Dead woman 20
Living woman 19
Пояснения по новой рубрикации, как я её вижу:
Населённые пункты, районы, улицы - география. Более мелкие объекты, типа памятников - культура и искусство.
Не ноль - даёт примерное представление о соотношении количества статей разных тематик, см. пик. Версия классификатора, вызывающая статью по имени, уже есть (после ответа она заполняет таблицу соответствия "статья" -> "тип"), но переход на новую статью в ней работает раза в три медленнее, потому что программа сначала запрашивает из апи случайную статью. Когда я её доделаю для смаллбонеса, выложу и здесь для остальных. MaxBioHazard05:05, 3 марта 2016 (UTC)[ответить]
Выбрать статьи надо до запуска инструмента. К примеру, я в первую очередь классифицировал очевидные варианты, неочевидные — пропускал по F5, ожидая что их система спросит ещё раз, но позже. При нынешней реализации такой сценарий создаст перекос. — Vort05:16, 3 марта 2016 (UTC)[ответить]
Выбрать статьи надо до запуска инструмента... их система спросит ещё раз - не совсем понял, что предлагается. Выбирать при входе в программу пакет из N статей и заставлять классифицировать все статьи из этого пакета, не давая перейти к следующему? Это как раз приведёт к классификации от балды. Кроме того, запил такой функциональности в CGI-программу её сильно усложнит и окостылит. Валидацию первого уровня я уже добавил (сменил метод с гет на пост, ибо в гет-параметры пихали всякую хрень), валидация же собственно классификации будет возможна в той версии классификатора, которая будет составлять таблицу соответствий на какой-то странице. MaxBioHazard05:52, 3 марта 2016 (UTC)[ответить]
Сразу пришлось пропустить целую серию населённых пунктов. Мордовия - Европа или Азия? Куба - Северная или Южная? вот так совпало, что без шпаргалки и не разобрать. Как выше написал Vort, готовое системное отклонение (или системный рандом). Retired electrician08:59, 3 марта 2016 (UTC)[ответить]
iTunes
Хотелось бы раз и навсегда прояснить этот вопрос. Допустимы ли в статьях ссылки на iTunes Store — интернет-магазин, занимающийся легальной цифровой дистрибуцией. В англовики, видимо, разрешён — оттуда переводят статьи, ссылки на iTunes переносятся вместе с источниками. В собственные статьи также добавляют. Итак, если ссылки допустимы, нужно остановить их удаление. Сейчас же пойду верну, где недавно удалял. Если нет, то iTunes необходимо добавить в спам-лист и ботом вычистить всё, что есть. А в статьях об альбомах этих ссылок реально много. — Викиенот20:59, 25 февраля 2016 (UTC)[ответить]
А на что ссылки и под каким обоснованием, можно несколько примеров? Потому что если просто на страницу предложения купить, но не нужно такого. Если там отрывки для прослушивания (и описание ссылки это говорит), то ничего страшного, только польза. --Neolexx21:11, 25 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Ссылка обычно даётся, как я понимаю, как источник на дату выхода альбома в iTunes и треклист, в примерах ниже там ещё даты выхода отдельных синглов или что-то в этом роде. Однако, замечу, что существую базы данных различные по типу Discogs, где также есть треклисты и дата выхода. Отрывки для прослушивая несколько раз встречал, кто там чаще бывает может быть точнее скажет. Из первых попавшихся: раз, и два. Здесь просто лежит в ссылках. Суть вопроса, как мне видится, в том: допустимо ли размещать в статьях ссылку на ресурс, легально торгующий тем, о чём статья написана. В общем, для любой статьи и любого интернет-магазина. Если допустимо, при каких оговорках. Может быть нужно по iTunes сделать исключение в отношении музыкальных альбомов, может быть это оправдано? — Викиенот21:36, 25 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Кроме того. Не только iTunes ведь легально торгует альбомами, есть и другие площадки, хоть и менее известные. Как тут поступать, добавлять все? Добавлять только одну ссылку: каким критерием тогда пользоваться? — Викиенот21:45, 25 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Указание ISBN для книг в Примечаниях (который становится ссылкой на поиск в магазинах) тоже типа рекламы для недавних изданий: не просто произведение, а конкретное издание конкретного издательства. Если в разрывом в год или даже одновременно издавалось, чей ISBN давать? Какой первый лёг, тот лежать и остался. Может быть, и с музыкой так же. Во всяком случае, если у вас самого сомнения есть, то лучше пока удалённого не возвращать, нового не удалять, а подождать ещё мнений по вопросу. --Neolexx22:34, 25 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Идея занести в спам-лист iTunes, как мне кажется, не является правильной. Как и использование ссылок на него в статьях. Идеальным, по моему мнению, вариантом является настоятельная рекомендация не использовать ссылки на него при наличии других АИ (о чём, кстати, говорится в рекомендации в англовики). Для большинства популярных альбомов, скорее всего, можно найти альтернативный источник. Однако существуют альбомы, для которых iTunes может быть единственным источником информации о синглах, например. Это про сноски/примечания. А вот с разделом Ссылки всё просто — третий пункт ВП:НЕД запрещает ссылки на магазины. — Great•Music•Lover23:07, 25 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Категорически против использования ссылок на интернет-магазины в качестве чего-либо. Максимум одна ссылка на официальный сайт (и то, если там есть полезная информация). Кроме того, что ВП не средство для увеличения продаж у артиста, так и к конкретному магазину это относится (не ясно почему itunes, а не амазон или озон). Т.о. - да я за внесение всех и.м. в спамлист.--Alexandr ftf07:38, 26 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Считаю что игнорировать столь серьезный источник глупо. Ведь призывов что-либо покупать там нет, а полученная информация выверена донельзя. JukoFF14:56, 28 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Однако существуют альбомы, для которых iTunes может быть единственным источником информации о синглах, например — такого, по моему мнению, быть не не должно. Если основу статьи составляет источник со ссылкой на интернет-магазин, то это уже не соответствует ВП:ОКЗ и ВП:АИ. Itunes — обычный интернет-магазин, как Amazon, ebay, Ozon. CD Universe, насколько я помню, в русскоязычном пространстве ВП запретили. В целом, я поддерживаю внесение в спам-лист itunes, amazon и прочих ссылок на интернет-магазины и все, что может быть связано с сайтами торгашей разного рода, а также удаление этих ссылок. Тем более, что ничего полезного кроме даты и списка композиций, т.е определенно каталожной информации, Itunes не выдает. --Славанчик14:59, 28 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Хотелось бы отметить, что в моём процитированном сообщении не было призывов использовать iTunes в качестве «основы» статьи. В своём сообщении я не исключал возможность использования его в качестве пусть не идеального, но всё-таки источника дополнительной информации, при отсутствии этой информации в других авторитетных источниках. — Great•Music•Lover15:22, 28 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Я последователен. Никогда не расценивал гуглобуксы как интернет магазин. Поэтому к ним я их не отношу. Также не отношу краудфандинговые платформы типо Кругов. Потому что кроме как купить они мне ещё другое могут предоставить для энциклопедических надобностей. Пустой треклист явно её не обеспечивает для обоснования ссылки, которая очень даже обосновывается всякими спамерами и пиарщиками, которым нужен прямой путь до ихнего товара, которые потенциально легко могут превратить тематику в нечто неприличное.--Alexandr ftf21:13, 29 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Предложение от Neolexx
Есть устойчивый консенсус о недопустимости рекламы сторонних товаров и услуг в пространстве проекта.
Есть столь же устойчивый консенсус о недопустимости "раскрутки" сторонних сайтов через массовую расстановку ссылок на них в статьях.
При этом есть и общий здравый смысл, подсказывающий, что iTunes не является сайтом, к которому как-то применимо выражение "раскрутка через Википедию". С тем же успехом можно потребовать снятия "раскруточных ссылок" на Google или YouTube.
Для утверждений в статье допустимо давать через сноски гиперссылки на любые законно размещённые источники, авторитетные по предмету утверждения.
При наличии авторитетного обобщающего источника по теме статьи предпочтение должно отдаваться ему
Сейчас в проекте 2333 ссылки на магазин iTunes. Это много, но отнюдь не чудовищно много.
Выборочная проверка показывает, что в массе своей они служат для подтверждения состава альбомов, для чего iTunes вполне надёжный как минимум первичный источник.
Также много ссылок из Файл: для указания источника КДИ для обложек альбомов.
Также есть ссылки под конкретные утверждения, например, что игра вошла в список "TOP 100 games for iPhone".
Блокировать/удалять всё это было бы неразумно. Так оставляем файлы без источников (на ругань ботам) и, главное, утверждения в статье без источников (на потенциальное удаление). Выигрыш же выглядит крайне сомнительно (предотвращаем раскрутку iTunes в руВики?..)
Поэтому предложил бы уместные ссылки на iTunes не удалять, а их (уместных ссылок) простановке не препятствовать. При наличии вторичного источника с той же информацией и свободного времени лучше заменять на него. Откровенно рекламные ссылки (по типу "Их новый альбом вы можете купить здесь") смело удалять как рекламу. --Neolexx16:21, 28 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Поддерживаю данное предложение, поскольку это примерно то, о чём я говорил. «и, главное, утверждения в статье без источников (на потенциальное удаление)» — именно так, что противоречит цели Википедии, заявленной в правиле ВП:ЧНЯВ, которая, напомню, «создание полноценной, точной, свободной энциклопедии». В связи с этим, удаление важной информации только из-за того, что единственным источником, подтверждающим её, является iTunes, мне не видится правильным. — Great•Music•Lover16:51, 28 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что чем меньше требований мы пишем в ВП:ПАТС, тем лучше. Патрулирующих и так затерроризировали кучей потенциальных проблем, если только после их патрулирования статья с ходу не годится минимум в Добротные... Там уже есть п.6 "Не содержат явного спама." Для сноса текстов типа "Покупайте новый альбом группы здесь всего за ..." этого вполне достаточно. --Neolexx12:09, 29 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Статьи, написанные по религиозным источникам
Наверняка это не первая такая тема, но итога прошлых я не помню.
Например, так называемые минималисты, утверждают, что тексты Библии написаны в эллинистический период. Одним из аргументов их является тот факт, что археологические раскопки не подтверждают фактов, изложенных в книгах Ездры и Неемии, на которых базируются многие выводы Документальной теории. Например, согласно Библии, Неемия восстановил Иерусалим и отстроил городскую стену, что произошло приблизительно в 5 в до н. э. Однако, согласно раскопкам, Иерусалим в персидский период представлял собой крошечную деревушку размером 150*250 метров с населением не больше 400 человек, без всяких укреплений, а городская стена, приписываемая Неемии, построена только во 2 в до н.э[1]. Кроме того, нет никаких внебиблейских упоминаний о Ездре и Неемии. На этом основании минималисты делают вывод, что Ездра и Неемия являются вымышленными персонажами, а книги, названные их именами, написаны столетиями позже.
Статья же Неемия в точности воспроизводит вышеописанный сюжет, о существовании Неемии и построении им стен Иерусалима, написана по ЭСБЕ и еврейской энциклопедии.
И зачем этот максимализм? Менее значимой тема не будет, равно как данный текст из ЭСБЕ и ЕИ всё равно останется в будущей доработанной статье как одна из версий, причём очень влиятельная.--Dmartyn8004:55, 25 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Удалять вряд ли. Полагаю, что статью Неемия следует открыть такой преамбулой — «Неемия — вымышленный ветхозаветный персонаж …» (если конечно на это имеются источники) и затем продолжить работу над статьей четко разделив «сюжет» и «значение персонажа». — Saidaziz05:44, 25 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Не то чтобы я поддерживал религиозную позицию в противостоянии с научной, но всё-таки не могу не отметить, что цитата вырвана из контекста, который открытым текстом указывает, что изложенная позиция как раз-таки является позицией меньшинства специалистов. AndyVolykhov↔07:53, 25 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Пока что это похоже на оригинальные исследования. Мы не знаем, все ли археологические данные отражает это исследование, не знаем, какова точность датировок, зато знаем, что это мнение меньшинства специалистов. Но берёмся его продвигать, так как оно опирается на какие-то данные раскопок. Возможно, большинство это тоже как-то объясняет? Ссылка недоступна, кстати. Всё-таки на такую тему нужны серьёзные источники с анализом разных точек зрения. AndyVolykhov↔11:02, 25 февраля 2016 (UTC)[ответить]
"еврейская энциклопедия" - это Электронная еврейская энциклопедия? Не очень понятно, почему она вдруг оказалась "религиозным источником". Этот источник придерживается определенной позиции по поводу историчности библейских событий (и позиция эта отлична от религиозной) - ну так и "минималисты" придерживаются определенной, далеко не мейнстримной позиции. Я давно примериваюсь к теме библейских событий в ракурсе историчности, и в обшем случае, минимально решение проблемы вполне достижимо простыми средствами: там где информация основана исключительно на библейском нарративе, пишем в вводном тексте "по Библии ..." - кстати и "еврейская энциклопедия" так делает в некоторых случаях; везде где можно, указываем статус археологических/вне-библейских подтверждений, где вопрос историчности спорный - пишем раздел на тему историчности персонажа/события, изложение по библии даем в разделе с соответствующим заглавием. --Шуфель10:57, 25 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Религиозный источник - библия, а не энциклопедия. Но вообще это давняя болячка проекта: я ещё 3,5 года назад выносил на КУ ряд статей о лицах, считающихся буддийскими воплощениями кого-то там, со всякими сияниями, растворениями и перерождениями прямо в текстах статей безо всякой атрибуции. MaxBioHazard11:12, 25 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Ну так для того, чтобы сделать аттрибуцию, много труда не надо, выносить на КУ не надо тоже. Другое дело, что аттрибуцию надо делать аккуратно, по множеству библейских фигур (Неемия в т.ч.) отсутствие археологических/исторических подтверждений не равно "вымышлености". Кстати, обратите внимание: "отсутствие археологических подтверждений деятельности Неемии" в приведенном вами случае - это не установленный факт, а изложение фактов с точки зрения одной из научных школ. Достоверность, точность и актуальность этого изложения сами по себе нуждаются в проверке до того, как можно будет на этом основании делать какие-то далекоидущие выводы. --Шуфель11:45, 25 февраля 2016 (UTC)[ответить]
На вопрос "что делать" - вполне очевидным ответом будет "смотреть другие источники". Советская энциклопедия вроде не относится к "религиозным источникам", но описывает этого самого Нехемию как исторический персонаж. Заодно оказывается, что и по поводу "никакой стены Нехемии нет" у археологов есть разные мнения. Источники в статью добавил. Если кто-то считает, что в конкретно этой или другой похожей статье недостаточно четко показано, что описывается по библейскому рассказу без сторонних подтверждений - кроме как брать самому и переписывать (аккуратно и сначала проверив источники) никакого другого варианта, который мог бы быть отражен в итоге я не вижу. Для примера предлагаю посмотреть на статьи Авраам, Саул, Давид, Езекия - по моему мнению, там исторический аспект оформлен приемлемо --Шуфель12:36, 25 февраля 2016 (UTC)[ответить]
В Библии не говорится, что Неемия построил стены. Там говорится, что он восстановил их, на что получил от Артаксеркса вместе с "ярлыком на княженье" ещё и право на вырубку необходимого количества государственного леса. А стены вокруг Иерусалима точно были ещё 250 лет до того. Да такие крепкие, что тот стал единственным городом в регионе, не взятым при вторжении Синаххериба, на что и документик имеется. В любом случае, я надеюсь, что не предлагается удалять статьи о любых персонажах из священных книг (христианства, ислама, буддизма и т.д.), если пока нет / не предвидится научных подтверждений их существования. Это было бы весьма неконструктивно. --Neolexx13:14, 25 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Правильно ли я понял, что вопрос сводится к "Является ли религиозный текст АИ по истории?" По истории вообще - нет. По истории персонажа упомянутого в тексте - да. Точно так же, как художественное произведение является АИ по персонажу данного произведения. Если персонаж является историческим лицом - религиозный текст отходит на второй план, уступая место специализированным историческим АИ. По историческим событиям картина аналогичная: вы можете привести информацию из религиозного текста, но она не должна переходить дорогу профильным АИ. --P.Fiŝo☺06:45, 26 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Лукьяненко. Отзывы, рецензии, критика.
Может кто-нибудь интересовался или случайно встречал какие-нибудь хорошие рецензии/критику по творчеству Лукьяненко? Гуглить, просматривать мир фантастики, если, русскую фантастику я умею. Вопрос больше по именам каких-нибудь именитых критиков, которые прошлись по творчеству писателя. - DZ - 18:39, 24 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Что я вам скажу господа: не зря нас за качество ругают. Взялся я за статью об Оскаре Шиндлере. Сказать, что я в шоке — это ничего не сказать. Все, что там было написано опиралось на перепевы в качестве исторических фактов выдумок из художественного романа Конелли и не менее художественного фильма Спилберга. Это при том, что 800-страничная научная книга на эту тему вышла и широко проанонсирована 12 лет назад. В смежных статьях было ровно то же самое, а в некоторых и по сей час недочищено.
Это как если бы историю Франции мы писали по роману «Три мушкетёра» Дюма, а историю Польши — по «Крестоносцам» Сенкевича. Господи, какой позор! И что-то я подозреваю, что это далеко не единственный пример того, как Википедия распространяет форменную чушь — даже если она оборудована сносками на какую-нибудь «Российскую газету» с кучей ненаучных стереотипов из фолк-хистори. Энциклопедия, блин! Утопиться хочется. --Pessimist14:43, 24 февраля 2016 (UTC)[ответить]
«При определенном количестве жителей в стране мы всегда наблюдаем определенный уровень знаний и определенное количество суперталантов» (источник). Что применительно к разделам Википедии означает следующее: при определённом количестве читателей раздела мы всегда наблюдаем определённое количество людей, небезразличных к статьям по тем или иным темам и следящих за их качеством (и вообще обладающих понятием, что такое качество). Оно имеет предел; увы. Именно с этих позиций, я считаю, можно наиболее содержательно отстаивать действия по уменьшению ценза для входа в число редакторов, а также толерантную политику по отношению к новичкам / нарушителям правил и т. п.; среди них запросто может оказаться человек, компетентный в той или иной теме. Количество людей ограниченно; представление об обратном — иллюзия; незаменимые — есть. — Джек, который построил дом15:04, 24 февраля 2016 (UTC)[ответить]
А также «наиболее содержательно отстаивать» незащиту статей от правок и готовность потерпеть вандализм несколько раз ради того, чтобы, когда на несколько вандалов таки выпадет компетентный человек, он бы смог внести желаемые изменения. При соотношении одной неконструктивной правки на одну конструктивную и говорить нечего. К сожалению, некоторые защищающие статьи у нас реально не могут в вероятности. — Джек, который построил дом15:16, 24 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Исходя из этой теории у нас нет ни ВП:СО и ни СО статей Из моего опыта соотношение компетентных замечаний на СО от анонимов к полной и абсолютной чуши примерно 1/5. А уж таких исправлений, которые я сделал в статье о Шиндлере - будучи абсолютно некомпетентным, но понимая принципы написания статей - стремится к нулю. --Pessimist15:23, 24 февраля 2016 (UTC)[ответить]
В данном случае я больше про защиту от неавтоподтверждённых. Анонимы и популярные статьи, традиционно являющиеся точками их притяжения, — это другая история. Ну а бюрократия это всегда препон; каждое лишнее следующее требуемое действие отсеивает часть сохранивших энергию совершить предыдущее. Моя теория в данном случае исходит из того, что людей — носителей языка, искушённых в той или иной теме, — дофига, но в ВП правит из них маленький процент. Часто им достаточно сбросить куда-нибудь невикифицированный текст, чтобы кто-то его подобрал и довёл до ума. — Джек, который построил дом15:35, 24 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Полузащита, конечно, «необходимое зло» и применяться должна там, где вероятность улучшения порядком ниже, чем вероятность ухудшения. Например, вероятность появления компетентных неавтопатов, которые улучшат План Даллеса, а не в очередной раз уберут из него научную оценку, исчезающе мала. Ну или в дизамбигах, куда они скорее всего впишут очередную «Машу Соколову из 9 В». --Pessimist15:40, 24 февраля 2016 (UTC)[ответить]
> где вероятность улучшения порядком ниже, чем вероятность ухудшения Всё так. Я отстаиваю лишь ту точку зрения, что: > некоторые защищающие статьи у нас реально не могут в вероятности. — Джек, который построил дом15:54, 24 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Что касается обсуждений — у нас, кстати, шаблоны, предупреждающие о тех или иных недостатках в тексте статьи, находятся в совершенно первобытном состоянии (по сравнению с англовики, например). У большинства из них отсутствует даже дата установки предупреждения (стоит, допустим, предупреждение, а поди пойми, когда его поставили и почему, — снять, не снимать — непонятно), а также ссылка на тему обсуждения (а где эти параметры есть, они в разном формате; в общем, головная боль с ними разбираться). Крайне неэффективное канализирование тех или иных реакций компетентных читателей. Плохие механизмы по включению в работу всех к ней способных. См. по теме Проект:Технический → К обновлению. — Джек, который построил дом15:54, 24 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Уменьшение требований к новым участникам приведёт только к увеличению вандализма в статьях, особенно популярных. Вопрос сложный, простого решения которого не существует, к сожалению. Нужно помогать конструктивным участникам, но в то же время активно бороться с вандализмом, которого особенно много от незарегистрированных участников. Oleg328015:44, 24 февраля 2016 (UTC)[ответить]
> простого решения которого не существует, к сожалению Не совсем.> Уменьшение требований к новым участникам приведёт только… Всё так. Я отстаиваю лишь ту точки зрения, что: > некоторые защищающие статьи у нас реально не могут в вероятности. — Джек, который построил дом15:54, 24 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Очевидное решение — сосредоточиться на улучшении имеющегося контента вместо наращивания количества статей. Я твержу об этом уже пятый год, кажется. --Pessimist15:57, 24 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Не помню, кто это сказал, но смысл высказывания в том, что моральный/интеллектуальный прогресс в общем случае невозможен, зато возможен технический. Казалось бы, зачем вандалы вандалят, а дураки правят? Потому что средний интеллектуальный уровень — константа на все времена. А вот то, какими техническими (а также технически-гуманитарными, так сказать) средствами ты расправляешься со всем этим, — здесь есть пространство для прогресса и улучшения. Так, если боты удачно опознают примитивный вандализм, а с неопознанными случаями опытные участники разбираются действиями, доведёнными до автоматизма и не требующими затрат времени (например, с помощью инструмента, на который я дал ссылку), то и потребность в защите от вандалов снижается.Это вообще, если задуматься, довольно глупо, что Википедии угрожают какие-то там вандалы и с ними надо считаться, мешая добросовестным участникам нормально работать. Что из разряда сказки про серого волка; вроде волки в природе и есть, но сейчас они никого не пугают. — Джек, который построил дом16:35, 24 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Очевидное — невероятное: (У нас от пятисот до тысячи активных участников, мы никак с гораздо более простой задачей — патрулированием этого миллиона статей не закончим, какая уж там выверка. --Deinocheirus16:39, 24 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Почему же? Скажем про геообъект не сложно перечислить все требуемые аспекты. Остальное — всякое непотребство типа «упоминался в фильме». Advisor, 20:35, 24 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Откуда вам знать наперёд все хотелки всех рецензентов? Вот придёте на К*С, а они именно что потребуют, и ведь 99 из 100 окажутся правы. «Вы думаете, мне это легко далось? Я работал над источниками. Вы читали книгу профессора Блейлера „Аутистическое мышление“? Господа! Он не читал книги Блейлера!»Retired electrician21:45, 24 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Pessimist2006: вы же сами неоднократно правили эту статью, год от года. И до 11.02.2016 всё было хорошо, но стоило заняться поплотнее... Смею уверить вас, во Франции ещё тот Дюма. И в Англии он же. Вперемешку с Брокгаузом. Оно, конечно, не хорошо, но неизбежно: скорость написания качественного контента вам примерно известна, улучшений в ближайшие сорок лет не предвидится. (Реплика в сторону: Ну и какой из этого вывод делает многоуважаемое сообщество? Прравильно, закрыть редактирование, окуклить и не пущать. Глядишь, Брокгауз как беременность у гимназистки, сам собой рассосётся.) Retired electrician16:56, 24 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Указанные источники не исключен что и останутся в статье. Поскольку как раз они никакого художественного свиста в статью не привносили. Вот если бы вы показали как я Дэвида Кроу откатывал в пользу газетных сочинений - это да, это был бы компромат. Но увы. --Pessimist18:01, 24 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Тоже мне, открыли Америку. Мрак и ужас у нас в подавляющем большинстве статей. И в ближайшие годы картина никак масштабно не изменится. पाणिनि18:57, 24 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Вообще мне поведение Марка удивительно. Сокрушаться о мраке и ужасе, став одной из главных причин ухода из Рувики отличного специалиста по русской литературе, сделавшей в прошлом году несколько жемчужин (другого термина не подберу) нашей всё-таки энциклопедии. И всего лишь от желания оставить за собой последнее слово любой ценой. Изумляюсь.--Dmartyn8021:12, 24 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Единственной "причиной ухода" участников, устраивающих демонстративные уходы в знак протеста, является их желание устроить демонстративный уход "в знак протеста". Не нужно думать, что над такими уходами все сокрушаются (а кто не сокрушается - бессердечные твари и враги народа). Избранный не так давно с гигантским процентом админ, автор последней цитаты у меня на ЛС (про то, что за шантаж хорошо бы блокировать), называл такие уходы "тупейшей манипуляцией сообществом". MaxBioHazard03:23, 25 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Вот в том-то и ужас, что никакого демонстративного ухода не было. Свернула деятельность — и всё. Про ваш неповторимый стиль вообще промолчу.--Dmartyn8004:57, 25 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Демонстрация была прямо в тексте той дискуссии. Ультиматум был заявлен сходу вот тут. Это было сказано в ответ на вполне обычное предложение в обсуждении о том какие требования к каким статусам уместны, а какие нет. У меня нет обязанности быть единомышленником во всех вопросах с данной участницей, равно как и с любым другим - вне зависимости от того жемчужины они пишут или мусор. --Pessimist08:46, 25 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Во-от! Я не знаю, сознательный это ход или попросту ваш modus operandi (второе, к сожалению, вероятнее по субъективным наблюдениям). Но вот после такого перехода ("весь внимание") у меня, как существа гуманитарного и слабонервного, возникает единственное желание - треснуть вас подсвечником или иным подобным предметом. Или просто свалить навсегда из милого круга, где такое общение считается нормой, но при этом проливаются крокодиловы слёзы по поводу качества конечного продукта. Что коллега Люба КБ и сделала. Не надеюсь вас пронять, но вдруг? --Dmartyn8015:48, 26 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Начали во славу - закончили тем, что во всём виноват Pessimist. Вот, что меня точно бесит (не в этой ситуации, а вообще в нашем викибалагане) так это уникальное умение уходить от поднятой темы к наболевшему. И не важно, что наболевшее к теме не имеет отношения. Важно, что это моё наболевшее.--P.Fiŝo☺06:23, 25 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Марк, я с тобой согласен, что у нас много статей для которых стоит ввести отдельный уровень качества "Мрак и ужас". И что? Это лишь повод улучшить очередную статью - другого варианта нет. Конечно, мы будем догоняющими в этом соревновании "группового интеллекта и бойцов викифронта". Но посмотрите, разве остальные области формирования знаний не находятся в таком же положении? Я недавно был в Библиоглобусе (это один из лучших и больших магазинов Москвы) и там в каждом интересном мне разделе "Мрак и ужас". Я получил от этого свою долю удовольствия (типа я то всё знаю и понимаю) и купил Акунина (современный Дюма, чьи книги завтра станут АИ для многих "любителей" истории). Марк (и остальные уважаемые авторы и редакторы википедии), вы создаёте и дорабатываете великолепные статьи, но таких как вы мало. Так выпьем же за теорию исчезающе малых чисел --P.Fiŝo☺06:23, 25 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Удивительно. Марк, у вас там никто за компьютер не сел? Или может фкусные напитки причина? Очень похоже на участника, у которого через три месяца участия в проекте вдруг упали розовые очки.))) Вот уж кого-кого, а вас бы я назвал наверное в последнюю очередь автором этого крика души. Чюдны дела твои, господи ))--Шнапс08:39, 25 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Просто за последние 6 лет, как мне казалось, по хорошо описанным в науке темам художественный вымысел в основном ушёл в небытие. Ан нет. --Pessimist08:43, 25 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Как в старом анекдоте: ну «ужас». Но не «Ужас! Ужас!». Когда-то на первом курсе я сделал на истории доклад про Распутина по «Нечистой силе» Пикуля. Где-то на часик с небольшим. Преподаватель так ржал, что поставил мне автомат и ещё лет семь в коридоре со мной здоровался, пока не уволился. Так и тут. Если относиться к таким косякам с убийственной серьёзностью (как и вообще ко всему, происходящему в Википедии), действительно утопиться можно. Посмеяться, и, в зависимости от наличия времени и желания, либо отписаться на форуме в стиле «пацаны, зырьте какую я хреновину откопал», либо закатать рукава и начать работать. А так вспоминается небезызвестная картинка про белок, увидевших листик, дерево и орех: много шума из в общем-то ничего. --aGRa02:57, 26 февраля 2016 (UTC)[ответить]
"Новость о том, что немец Шиндлер был евреем, я надеюсь, вы внесете в статью с неопровержимыми источниками" - а чем Алый Король не АИ по тематике еврейства Шиндлера? по мне так вполне, не хуже фильма или наших (российских) новостных источников. Предлагаю устроить голосование и добавить в правило по АИ --P.Fiŝo☺06:34, 26 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Заметки на полях. Если бы некоторые, не будем показывать пальцем, тратили меньше времени на внутри- и вневикипедийную политику, то качество статей было бы гораздо выше. Fil21108:47, 26 февраля 2016 (UTC)[ответить]
К сожалению, без внутривикипейной политики тут никак невозможно писать статьи кроме как о муравьях и бабочках. Насчет вневикипедийной политики согласен. Правда не знаю кто из участников ею занимается. --Pessimist11:30, 26 февраля 2016 (UTC)[ответить]
ОКЗ для геостатей
Раз уж тут идет полным ходом обсуждение МТ по отношению к рекам, хочу поднять связанную вечнозеленую проблему и прояснить момент значимости рек и вообще геообъектов согласно правилам. Распространяется ли на геообъекты ОКЗ или у них таки есть имманентная значимость? Третьего не дано. Либо значимость нужно показывать, либо она есть автоматически. @Мастер теней: недавно на КУ сказал «Почитайте АК:898: по ОКЗ геостатьи не удаляются». Фактически это значит, что имманентная значимость для геостатей легализована. Но в решении по этому иску в пункте 3.1.2.1. прямым текстом говорится, что имманентной значимости у геостатей нет. M0d3M13:02, 23 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Всё верно. По решению АК статьи поделены на два типа: созданные до АК и после АК. По ОКЗ первые разрешено выставлять только на КОБ, вторые же на КУ.
Насколько я помню, стандартным ответом является довод о том, что практически про любой геообъект кто-либо из краеведов и им подобных когда-либо написал. Остается только найти и обозначить эту литературу. - DZ - 13:11, 23 февраля 2016 (UTC)[ответить]
На самом деле это обычно так, но совершенно необязательно. Я могу почти (конечно, могу ошибаться) со стопроцентной уверенностью сказать, что в Эстонии есть населенные пункты, о которых ни один краевед ничего не написал. А вот водоемы Эстонии, кстати, очень хорошо покрыты АИ. Но это уже оффтоп. Хорошо бы иметь однозначный итог, который бы говорил, что у геообъектов есть имманентная значимость, либо, что ее нет. M0d3M13:49, 23 февраля 2016 (UTC)[ответить]
upd. Перечитал ответ Мастера. В принципе, ответ на мой вопрос получен. Но тем не менее, не повредит полсушать мнения других википедистов. M0d3M13:58, 23 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Я сторонник оставления всего как есть: статьи о любом водоёме допустимы, ограниченные ВП:МТ, ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС, ВП:НДА. Наличие статей о малых реках, даже если кроме координат и статистики в них ничего нет, помогает писать, например, статьи об истории, я уже много лет жду статьи Малая Сальча, о небольшой реке, заметной в военной истории (Сражение у Сальчи). Викидим16:34, 23 февраля 2016 (UTC)[ответить]
И как одно другому помогает? Значимость не наследуется и от одного к другому предмету только по причине близости друг к другу не переходит. - Saidaziz17:28, 23 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Помогает писать. Значимость в данном случае ни при чём (её у сражения предостаточно), а координат, например, в статье Сражение у Сальчи долго не было — потому что я не знал, где эта самая Малая Сальча находится. Я также был не уверен (и по-прежнему не уверен) даже в том, что даже название реки написано по-современному. Чудо статей о реках в том, что о конкретной географии кто-то позаботился. Викидим18:10, 23 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Понятно. Однако тот благодетель, который выверит координаты этой маленькой речки и её правильное название совсем не обязательно должен занести её в отдельную статью об этой речке. Он может занести эту информацию в более высокоуровневую статью о более крупном объекте (в который входит Малая Сальча) и где значимость уже набирается. Вобщем это разные вопросы: выверка инфы и правильное место куда её потом занести. - Saidaziz19:19, 23 февраля 2016 (UTC)[ответить]
В этой цепочке сверху вниз: геология (значимость не вызывает сомнений)→гидрология (значимость не вызывает сомнений)→потамология (значимость не вызывает сомнений)→реки, как могут быть незначимы объекты изучения (реки), причём все и без всяких исключений? Или геология (значимо)→гидрология (значимо)→лимнология (значимо)→озёра. «Незначимость» этих геообъектов (реки, озёра) превращает всю цепочку в связку незначимых лженаук. До той поры, пока эссе не станет (после переработки) правилом, эта вечнозелёная песня будет исполняться периодически. Rodin-Järvi18:15, 23 февраля 2016 (UTC)[ответить]
По-моему, всё просто и однозначно. Есть решение АК, запрещающее писать статьи только по картам. Есть решение АК, запрещающее писать статьи только по всеобъемлющим каталогам и базам данных. Соответственно, должны быть хоть какие-то источники, помимо карты и какого-нибудь реестра, позволяющие написать статью, соответствующую ВП:МТ, ВП:ПРОВ и не противоречащую ВП:ОРИСС. Пример. В случае, если есть только карта и реестр — этого недостаточно для полноценной энциклопедической статьи. --aGRa21:10, 23 февраля 2016 (UTC)[ответить]
При этом у статей написанных только по картам до итога по Ахмеровскому лесу (как и сам Ахмеровский (лес), который до сих пор жив здоров) есть иммунитет от КУ? (см. комментарий Мастера Теней). M0d3M21:58, 23 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Мы здесь и обсуждаем ОКЗ. В заголовке обсуждения ОКЗ. Статья написанная по картам по ОКЗ не проходит (по решению того же АК). M0d3M10:11, 24 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Было уточнено, что ситуация трактуется по-разному для созданного до решений АК и после. Поэтому если кто-то станет выносить на КУ Ахмеровский (лес), то вероятнее всего будут ограничены возможности редактирования у выносящего. Если же кто-то начнёт штамповать по карте статьи о всех лесных массивах Башкортостана, то вероятнее всего будут ограничены возможности редактирования у создающего такие статьи, а номинации КУ будут быстро поддержаны.
Аналогично с реками. Никто не планирует сносить или позволять сносить пресловутые 30 000 рек: ни скопом, ни пакетами по 5 штук, волноваться не надо. А вот загрузка новых 30 000 или 300 000 рек с аналогичным содержимым и источниками будет практически наверняка неудачна.
Сие называется "гибкость внешней политики" сиречь "создание максимально дружественной творческой атмосферы в проекте". И в обсуждении ниже поясняющим нужно было бы так прямо и сказать, а не входить в дебри семантических полей у слов "свойство" и "значение". Потому как неподготовленный наивный разум может это прочитать на манер вики-значимости всех актёров в мире из базы IMDB (у каждого есть свойство "фильмография", а вот значение свойства - нетривиальный факт). Или всех зарегистрированных звёзд в галактике (у каждой есть свойство "класс светимости", а вот значение свойства - нетривиальный факт). Или ещё что-нибудь. Ничего, кроме персональных разочарований, такое прочтение, скорее всего, не принесёт. --Neolexx12:19, 25 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Ну... "Иммунитет" такое обязывающее слово... "Настойчивая рекомендация, основанная на выраженном консенсусе участников, включая и тех, что имеют право регулировать рамки активности других участников" - так будет вернее сказать. На манер названий геобъектов с прилагательными в названии. Там есть неперемеиновываемые, что не затрагивает вновь создаваемые. Там тоже нельзя сказать, что у них иммунитет от переименований, они "заморожены в сложившемся на момент вынесения решения состоянии". --Neolexx18:58, 25 февраля 2016 (UTC)[ответить]
P.S. Как специалист по чарасу во всех его проявлениях :-) приведу пример с Улэгир-Чарас. Эта река имеет свойство длина (= 17 км), координаты истока и устья, территориальную принадлежность и ещё кучу всяких данных, которые можно вычитать с карты: ни одно из которых не является обоснованием вики-значимости. И, как не входящая в "список 30 000", прямая ей дорога была бы на КУ, если вообще не на КБУ. Однако: 1) устье реки служит точкой размежевания границ сразу трёх наслегов, 2) имеются разведанные залежи сланца, 3) в шести доступных АИ река имеет шесть разных названий, ни одно из которых не является верным. Это — нетривиальные факты о реке, которые позволяют её оставить, а (3) так даже предложить для ВП:ЗЛВ.
Арбитражный комитет является исключительно судебным органом. Он не формирует политику и правила Википедии (которые формируются сообществом на основе консенсуса), но имеет право их интерпретировать применительно к рассматриваемому делу
",
принятие решений АК за правило является нарушением вики-правил.
2. Исходя из того, что
Википедия — это энциклопедия, включающая в себя элементы общих и специализированных энциклопедий, ежегодников и географических справочников
,
статьи, включающие в себя элементы географических справочников, отличны от основанных на энциклопедических канонов. И, следовательно, внутри ВП:ОКЗ требуется отдельный раздел по геообъектам. 95.105.55.2704:39, 26 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Вы (как и любой другой) имеете право на мнение, отличное от решений АК, консенсусов и существующих на данный момент правил. И имеете право (при наличии ранее не рассмотренных значимых аргументов) оспорить решение АК, привести сообщество к новому консенсусу или добиться изменения/уточнения правил. Однако в общем случае любому участнику крайне не рекомендуется выражать своё отличное мнение явочным порядком, т.е. созданием, переименованием, правками и выставлением шаблонов в пространстве статей: если такому участнику будут объяснены текущие решения АК, консенсусы и правила. --Neolexx10:24, 27 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Абсурдоделическое
Всех образованных вики-троллей, приходящих в Википедию отвлекать внимание сообщества от мегасерьёзных и зашибись-каких-насущных вопросов Абсурдопедия Викийская приглашает культурно повандалить к себе за чашечкой чая на своё десятилетие, то бишь завтра! Стоит ли писать абсурд в респектабельном проекте от Джимбо и Сообщества, где неформат не проживает даже сутки, отправляясь в графоманское пекло, когда выпал шанс десятилетия продлить вики-жизнь и себе и сберечь мозг вики-администраторов для Ктулху? — граждане, приносите тортики и доводите статьи до абсурда в Абсурдопедии! (суровым админам: аффтар уже выпил йад), с уважением, --Рыцарь поля07:28, 23 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Она еще жива? Лет 10 назад я там даже админом был. Сейчас даже страшно туда заглядывать и видеть свое безудержное петросянство. M0d3M12:45, 23 февраля 2016 (UTC)[ответить]
С удивлением обнаружил, что в ВП:МТ внесены поправки, позволяющие удалить порядка тридцати тысяч статей о реках, поскольку нетривиальных (по определению в правиле) фактов в них нет и не предвидится. Также это лишает участников возможности написания ещё порядка двухсот тысяч статей о водотоках и водоёмах. Хотелось бы получить мнение сообщества, целенаправленно ли было выработано такое правило или по недосмотру. Следует ли начать удаление таких статей или необходимы поправки в правиле. Приглашаю автора поправок и заинтересованных участников. Advisor, 21:50, 22 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Ну, длина реки, площадь бассейна, географическое расположение - всё не подпадает под определение тривиальных фактов из данного определения. Если ничего из этого не указано, то статью о реке действительно следует удалять. --Andreykor22:02, 22 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Ну как же: «факты, не выделяющие предмет из ему подобных и являющиеся типичным свойством большинства явлений того же класса». И длина и площадь бассейна и расположение имеются у каждой из рек. Первый итог с удалением статьи по ВП:МТ уже подведён. Advisor, 22:04, 22 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Эти факты как раз выделяют реку из ей подобных. Например, длина 7,8 км и площадь бассейна 18,3 км² — это не типичные свойства класса «река». --Andreykor22:09, 22 февраля 2016 (UTC)[ответить]
«7,8 км и площадь бассейна 18,3 км²» — это значения свойств, а сами свойства «длина» и «площадь бассейна», имеющиеся у каждой реки. Advisor, 22:14, 22 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Не понял, в чём проблема? Если ваша статья будет «Река Глистовка — это поток жидкой воды, текущий от истока до устья», то такую статью да, надо сносить, Если же статья будет «Река Глистовка — водный поток в Мухосранском районе Какойтотамской области длиной 4,5 км, площадью бассейна 1234 км кв, левый приток реки Удавовки, протекает через посёлок Верхнепупкинск и город Нижнеглупов», то нет. LeoKand22:12, 22 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Почему? Такие сведения типичны для каждой из рек. В правиле читаем: «факты <...> являющиеся типичным свойством большинства явлений того же класса». Advisor, 22:14, 22 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Не каждая река имеет длину 4,5 км и не каждая протекает по территории Мухосранского р-на, значит эти факты выделяют её из большинства объектов того же класса. LeoKand23:09, 22 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Нет. Надо читать внимательно и целиком. «…не выделяющие предмет из ему подобных и являющиеся типичным свойством большинства явлений того же класса». Конкретное значение длины реки или площади бассейна как раз отличает реку от всех прочих. Во всяком случае, в обсуждении и итоге вкладывался именно такой смысл (см. также пример).--Draa_kultalk22:34, 22 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Во-первых, длина вовсе не выделяет реку среди других, но лишь отличает. Во-вторых, свойства это «длина» или «бассейн», а «7,8 км и площадь бассейна 18,3 км²» это значение данных свойств. «Количество ног» это свойство, а «4» его значение. Advisor, 22:58, 22 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Ошибка тут в том, что 4 конечности у абсолютно всех млекопитающих, и у подавляющего большинства это 4 ноги. 4 ноги - это типичное свойство млекопитающих, и не выделяет собаку из ряда других видов. Аналогами конкретных значений площади бассейна или координат для собаки была бы зубная формула, число хромосом или длительность беременности. В то же время очевидно, что "7,8 километров длинны" - не типичное свойство.--Draa_kultalk00:08, 23 февраля 2016 (UTC)[ответить]
«факты, не выделяющие предмет из ему подобных и являющиеся типичным свойством большинства явлений того же класса («Овчарка — порода собак, имеет 4 ноги»)»
Разберём по косточкам.
«не выделяющие предмет из ему подобных» — то есть любые статьи с одинаковыми фактами уже не будут выделены среди друг друга. Скажем, есть такие объекты:
группа
Карасу 1-я — река длиной 10 км;
Светлая 1-я — река длиной 10 км;
группа
Карасу 2-я — река длиной 10 км, протекает по Ивановскому району;
Светлая 2-я — река длиной 10 км, протекает по Ивановскому району;
группа
Карасу 3-я — река длиной 10 км, площадью бассейна 100 кв. км; протекает по Ивановскому району;
Светлая 3-я — река длиной 10 км, площадью бассейна 150 кв. км; протекает по Ивановскому району.
Отсюда видно, что факты в большинстве своём не выделяют объект из ему подобных (см. первую и вторую группы). Выделяет объект лишь совокупность фактов (см. третью группу).
«являющиеся типичным свойством» — свойства объекта это «длина», «ширина», «место» и т. п., а значение свойства это «10 км», «100 кв км», «Ивановский район», в чём легко убедиться, заглянув, скажем, в Викиданные.
То есть в фразе логическая мешанина и неоднозначность понимания. Вкратце на примере класса «река»:
свойство — длина;
значение свойства — 10 км;
факт — длина 10 км.
То есть по текущей формулировке получаем, что для каждого класса объектов все стандартные свойства типичны (длина, площадь, место) и нам требуется нестандартное свойство (скажем, факт наличия водопадов, пляжей, а то и сражений). Advisor, 23:50, 22 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Смысл правила вроде бы был не в том, чтобы реки поудалять (в интересах открытости, я к этому изменению никакого отношения не имею). Если язык правила не нравится, то его, думаю, будет потом несложно подправить. Но можно и ничего не менять, а просто запомнить ссылку на это обсуждение. Я горячий сторонник тех правовых теорий, которые предпочитают англ.intent, а не максимально жёсткие прочтения буквального смысла. У нас тоже ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, так что должно прокатить и без изменений, по идее. Викидим23:56, 22 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Проблема совершенно очевидна — вчера был подведён удалительный итог из-за неверного (?) понимания написанного. Я внимательно прочёл правило и пришёл к тому же (удалительному) итогу. Вся загвоздка в термине «свойство», что есть «длина», а не «10 км», как утверждают выше. Advisor, 00:05, 23 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Я не понимаю, зачем здесь предлагается экзотическая трактовка, явно противоречащая и здравому смыслу, и написанному тексту, и примерам? В Ваших примерах логическая ошибка - на неё уже указано выше - факт является тривиальным, если он ОДНОВРЕМЕННО является типичным свойством и не выделяет объект из ряда подобных. Допустим, конкретное значение длинны реки не выделяет её из общей массы (что уже спорно), но типичным значением оно не является. У длины реки вообще нет типичного значения. Подавляющее большинство рек не будут иметь длину в 10 или 100 километров и т. д.--Draa_kultalk00:08, 23 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Здравому смыслу противоречит то, что участники считают свойством значение свойства. Вот Вы написали «типичным свойством». Что конкретно вложено в эти слова? Значение свойства (10 км) или само свойство (длина)? Advisor, 00:13, 23 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Прочитано. Этот факт свойством большинства объектов не является, см. выше, подавляющее большинство рек будут иметь иную длину. Дайте, пожалуйста, ссылку на итог, который, возможно, был некорректно подведён со ссылкой на МТ.--Draa_kultalk00:25, 23 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Если бы в статье было написано - данная река имеет измеренную длинну - да, это было бы свойством большинства описанных объектов этого типа и тривиальным фактом. А конкретное значение длины уже не может быть тривиальным в терминологии этого правила, почему - сказано выше.--Draa_kultalk00:29, 23 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Ять. Прочитать и понять правильно не одно и то же не только для меня. Предлагаю ответить на наводящий вопрос: вот строка из карточки реки
Факт и свойство в данном случае совпадают. Длинна реки — 31 км — может быть объективно измерена и перепроверена, поэтому это факт. В то же время река существует независимо от измерений и нашего присутствия, и имеет ряд свойств, одним из которых будет длинна в 31 километр. Грубо говоря, свойства могут быть разными — как качественными, так и количественными. Если это непонятно, то процитирую БСЭ:
Свойство — философская категория, выражающая такую сторону предмета, которая обусловливает его различие или общность с другими предметами и обнаруживается в его отношении к ним. <...> В зависимости от того, каким образом изменяются свойства, их можно разделить на два вида: свойства, не обладающие интенсивностью и потому не могущие её менять (напр., «экономический», «исторический» и т. д.); свойства, обладающие в предмете определ. интенсивностью, которая может быть большей или меньшей (напр., масса, температура, скорость).
Философия началась с вопросов. В статьях ВП вроде бы даётся объяснение, что такое факт, а что такое свойство. Факт — некая проверяемая информация, полученная из наблюдений, например, в данном случае, о свойстве предмета. Свойство — такой атрибут предмета, который отличает его от других предметов или объединяет его с другими предметами и существует независимо от нашего опыта. Значение свойства - в данном случае плеоназм.--Draa_kultalk01:13, 23 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Факт = свойство = "длина — 31 км". "значение свойства" = масло маслянное. Нет такого термина в профильных АИ (хоть философия науки, хоть география). Если я ошибаюсь, пожалуйста, дайте ссылку на источник, который вводит такое понятие (не гост и не НТД, где и не такое встретить можно).--Draa_kultalk01:46, 23 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Я бы сказала наоборот, свойство = "длина — 31 км", факт = значение свойства = "да", то есть свойство присутствует/выполняется (ой, чувствую сейчас новую сущность введу). --Zanka10:56, 23 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Поскольку я программист, то я понимаю однозначно: свойство длина, значение 31 км. Видимо, тот, кто писал эту инструкцию, тоже был программистом. Проблема началась тогда, когда этот текст стали читать не-программисты и толковать его кто как смог. Надо как-то переформулировать, чтобы было понятно и тем, кто не знаком с программистской терминологией. Vcohen11:16, 23 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Тот, кто писал правило, как раз и не задумывался о программном значении термина. Читая его в ключе «свойство длина, значение 31 км.» мы и получаем, что все типичные свойства тривиальны и надо удалять. Advisor, 12:29, 23 февраля 2016 (UTC)[ответить]
В третий раз прошу дать ссылку на итог, который является причиной обсуждения. Может быть, там проблема в чём-то ещё? Если формулировка правила неочевидна, то можно его немного уточнить до более понятно формулировки.--Draa_kultalk00:54, 23 февраля 2016 (UTC)[ответить]
С результатом проблемы нет, есть проблема с трактовкой правила (текстом итога). «Если формулировка правила неочевидна, то можно его немного уточнить» — я и пытаюсь это сделать. Совершенно очевидно, что я и Вы вкладываем в термин «свойство» разные значения. Advisor, 01:00, 23 февраля 2016 (UTC)[ответить]
В правиле даётся определение тривиальных, а не нетривиальных фактов. Что такое "равнозначный" и какой смысл в него вкладывается - мне лично непонятно. На мой взгляд, формулировка, которую дал Abiyoyo хороша, но, как показывает практика, не всегда понятна. Утро вечера мудренее, да. --Draa_kultalk01:46, 23 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Основаная проблема была со второй частью определения. Пока предложу так: «факты, не выделяющие предмет из ему подобных и относящиеся к большинству других предметов того же класса».--Draa_kultalk02:00, 23 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Не сработал. Смешно, движок зажрал мою реплику и ничего не сказал... Оставление прочерков в массиве текста помогает ориентироваться.
Остался ещё один неоднозначный термин — «класс». Скажем, Вади-Лаба — какой у неё класс? Река, водоток, сезонный водоток, вади, уэд? Определение какого из данных свойств будет тривиальным?
Я всё-таки предлагаю упрощение логики пункта: «факты, одинаковые для каждого из однотипных объектов («Овчарка — порода собак, имеет 4 лапы»);
По-моему под эту формулировку подходит упомянутая овчарка и более того, некачественные заливки без конкретных, свойственных именно этому объекту, фактов. Вместо «одинаковые» вполне подойдёт «не уникальные». Advisor, 13:42, 23 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Простая формулировка того, что вы ходите сказать:
Является ли неразличимость двух объектов по их описанию в статье основанием для удаления статьей за нарушение ВП:МТ?
это лишает участников возможности написания ещё порядка двухсот тысяч статей о водотоках и водоёмах — видимо да, лишает. И в чем проблема? У нас какое-то обязательство взято, написать 200 тыс. статей о водотоках и водоёмах? — Saidaziz05:02, 23 февраля 2016 (UTC)[ответить]
И ещё. В случае германских ручьёв недопустимо просто удаление статьи, так как в правиле ВП:МТ этот случай прямо назван исключением: при малом количестве информации однотипные статьи должны быть скомпонованы в список. То есть итог по таким номинациям должен в обязательном порядке включать перенос данных в соответствующий список. Пока перенос не сделан, удаление не допускается. — Igel B TyMaHe10:55, 23 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Не надо употреблять "никакой" и "подтвержденной" в одном предложение. Отсутствие источников требует поставить запрос на источник. Нет правил, требующих сразу удалять информацию без АИ, и в нескольких правилах написано, что удалять в этом случае нельзя. Длину реки можно померить по карте или на местности, либо найти источник самостоятельно. Единственный способ удалить — это доказать фальшивость сведений либо незначимость предмета статьи. — Igel B TyMaHe12:40, 23 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Вообще-то там давным давно висят запросы источников. Более того, большинство этих «статей» по пару лет провисели на КУЛ. Далее, во многих из них, сведения действительно не достоверны. Advisor, 16:35, 24 февраля 2016 (UTC)[ответить]
В немецких речках МТ вообще ни при чём. «Нетривиальные» сведения там есть, а источников к ним нет. ПРОВ. Объединять тексты без АИ считаю неверным решением. Advisor, 12:32, 23 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Непонятно чего такого особенного в германских ручьях. Что с того что это ботозаливка. Таких статей в любом регионе полно. Почти каждая вторая. В лучшем случае ссылка на какую нибудь базу. - Saidaziz17:37, 23 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Пинг не сработал. А что обсуждаем? Зачем ТС доказывает, что согласно ВП:МТ нужно удалить все реки? С ПИ, который удалил Хайнбах, провести разъяснительную беседу и на этом разойтись, ибо пункт про тривиальный факт вроде бы никто и не использует даже. -- dima_st_bk12:49, 23 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Плохо, но не страшно. Пункт про тривиальный факт неоднозначен. В текущей формулировке я бы поудалял кучу статей, полностью уверенный в прочтении. Advisor, 12:56, 23 февраля 2016 (UTC)[ответить]
По-моему, в правиле всё однозначно. Релевантный пункт — «факты, не выделяющие предмет из ему подобных и являющиеся типичным свойством большинства явлений того же класса». Конкретно длина реки в 31 км — не является типичным свойством большинства рек. Другой вопрос, что решениями АК (ссылки в теме выше) запрещено писать статьи только на основе карт и всеобъемлющих каталогов/реестров/справочников, и это как раз вполне может не дать написать статьи о сотнях тысячах рек. --aGRa21:20, 23 февраля 2016 (UTC)[ответить]
О перегруженности Заглавной
По мотивам опроса. Ряд участников полагает, что заглавная страница перегружена. Хотелось бы услышать больше различных мнений по поводу того, что нужно на заглавной, а что нет. - DZ - 07:45, 20 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Участник:DZ/test --- Вариант навскидку, который помещается на экран, содержит почти все блоки. Слева направо градация от избранных до новых статей. Потом блок про события сегодня (или новости, как вариант) и работа недели. Изображение смысла не имеет. Сокращение блоков позволяет все аккуратно разместить. - DZ - 08:11, 20 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Поддерживаю минус изображение и плюс ДС на заглавной, что позволит популяризировать и привлечь дополнительное внимание к этому проекту. Oleg328008:46, 20 февраля 2016 (UTC)[ответить]
В чём разница? В том, что в варианте DZ в «избранной статье», в самом центре экрана, появилось белое пятно. Абзац текста убрал, а высокая картинка по-прежнему занимает место. А верхняя треть экрана по-прежнему занята двумя рекламными банерами. Retired electrician08:56, 20 февраля 2016 (UTC)[ответить]
"Критикуя, предлагай" (с) Я немного порезал содержание блоков. Над верхом я думал, но руки не дошли. Можете скопировать мою страничку к себе и предложить на примере, что бы вы хотели. - DZ - 09:01, 20 февраля 2016 (UTC)[ответить]
На мой взгляд проблема надумана. Размер главной страницы — это дело вкуса. Мне, например, наша заглавная нравится больше, чем немецкая. M0d3M10:15, 20 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Что мне конкретно не нравится у немцев — это огромное пустое пространство снизу (из-за интервик). M0d3M
Но тогда вы сами себе противоречите. Если стимулировать загрузку размещением на заглавной, то нужно и выбирать локально. Иначе, получается конкурс среди всех разделов, что вряд ли сильный стимул. - DZ - 17:02, 20 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Всё равно стимул. Изображения из России нередко избираются. Кроме того, стимул тем больше, что изображение сразу во многих разделах появляется. И не надо разрывать эту связь. AndyVolykhov↔19:07, 20 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Первое: перестать оперировать категориями «вмещается/не вмещается» — у меня на 27-дюймовом моноблоке вмещается совсем не так, как на 11-дюймовом ноутбуке и тем более не так, как на айпеде. Второе: исходить не из дизайна, а из необходимости разместить тот или иной блок. Иерархия мне представляется примерно такой: 3 (высшая) значимость — избранная статья, значит она должна быть максимальной по размеру и наиболее центральной по расположению. 2 (средняя) значимость — хорошая статья и новые статьи (Знаете ли вы?) 1 (малая значимость) — фото и ссылки на избранные порталы и списки 0 (нулевая значимость) — новости и этот день в истории -1 (отрицательная значимость) — баннеры в верхней части окна, занимающие в окне Safari на 11-дюймовом ноутбуке более 50% высоты. Мне нравятся асимметричные колонки у французов и итальянцев — не конкретная реализация, а общий принцип (2/3 к 1/3). LeoKand11:12, 20 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Блоки будут легче восприниматься с цветом границ таким же как цвет их "шапок". Сейчас глядя на страницу словно играешь в лабиринт из серых линий. Больше внимания уходит на серые линии, чем на текст. --Hrum-Hrum 13:15, 20 февраля 2016 (UTC) О, в en-wiki цветными так и сделано. Может тоже раскрасим? --Hrum-Hrum13:19, 20 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Был проведен опрос, все желающие высказались. Зачем перетаскивать навязшую в зубах тему еще и на форум?.. Опросы для того и придуманы, чтобы не перегружать общие страницы обсуждения. ВП:ПАПА в чистом виде. --Ghirla-трёп-18:18, 21 февраля 2016 (UTC)[ответить]
У вас какое-то предвзятое мнение. Если вы посмотрите итог, то там черным по белому написано, что вопрос перегруженности был затронут косвенно и остается открытым. Я нигде не упоминаю ДС в вопросе, это делаете вы. В своем варианте я волен хоть одну картинку оставить на заглавной, это всего лишь временная ни к чему не обязывающая страничка. - DZ - 13:31, 22 февраля 2016 (UTC)[ответить]
Текущая заглавная меня вполне устраивает. Приоритеты блоков, как Леоканд, я бы расставил так:
высший - ИС, ХС, ЗЛВ, новости
средний - ИСП, изображение дня, в этот день
нинужен - работа недели (единственный блок, не дающий читателям какую-то информацию, а требующий от них начать на нас работать)
ВП:Ф-О
ВП:Ф-О
Сделано пользователем Мастер Теней. --SSneg 15:32, 2 марта 2016 (UTC)
. --Есстествоиспытатель {сообщения} 08:40, 1 марта 2016 (UTC)
За, облегчит работу, а тем, кто пришёл голосовать, а не аргументировать, будет негде писать :) --LittleDrakon 13:51, 2 марта 2016 (UTC).svg)
— Vort 05:25, 3 марта 2016 (UTC)
Из моего опыта соотношение компетентных замечаний на СО от анонимов к полной и абсолютной чуши примерно 1/5. А уж таких исправлений, которые я сделал в статье о Шиндлере - будучи абсолютно некомпетентным, но понимая принципы написания статей - стремится к нулю. --Pessimist 15:23, 24 февраля 2016 (UTC)
--P.Fiŝo☺ 06:23, 25 февраля 2016 (UTC)
Против, сейчас Заглавная оптимальна.--Arbnos 14:46, 20 февраля 2016 (UTC)